Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:106

Onsdagen den 1 november

Kl. 10.00

§ 1 Justerades protokollet för den 24 oktober.

§ 2 Föredrogs och hänvisades Kungl. Maj :ts propositioner nr 110 till skatteutskottet och nr 117 till näringsutskottet.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Rätt tiU avdrag vid inkomstbeskattningen för gåvor tiU allmännyttiga ändamål, m. m.

§ 3 Föredrogs och hänvisades motionerna nr 1727 tiU försvarsutskottet, nr 1728-1736 fill socialutskottet, nr 1737-1742 tiU konstitutionsutskottet, nr 1743 till socialförsäkringsutskottet, nr 1744 riU skatteutskottet och nr 1745 till konstitutionsutskottet.

§ 4 Föredrogs och bifölls interpellationsframställningarna nr 194—198.

§ 5 Rätt till avdrag vid inkomstbeskattningen för gåvor till allmännyttiga ändamål, m. m.

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 34 i anledning av motioner om rätt till avdrag vid inkomstbeskattningen för gåvor till allmännyttiga ändamål, m. m.

I detta betänkande behandlades motionerna

1972:7 av herr Helén m. fl. (fp) vari bl. a. hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om utredning - inom 1968 års beredning om stat och kyrka eller pä annat sätt — rörande införande av rätt för fysiska personer till avdrag vid den statliga inkomstbeskattningen för gåvor upp till en viss maximigräns till bl. a. rehgiösa ändamål,

1972:644 av herr NUsson i Agnas m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om utredning angående rätt för fysiska personer till avdrag vid den statliga inkomstbeskattningen för gåvor till frivilliga organisationer.

1972:844 av herr Hyltander m. fl. (fp) vari hemställts att riksdagen beslutade att hos Kungl. Maj:t begära utredning rörande införande av rätt för fysiska personer till avdrag vid inkomstbeskattningen för gåvor upp tUl en viss maximigräns till u-hjälp och andra humanitära ändamål samt religiösa, kulturella, vetenskapliga och eljest allmännyttiga ändamål samt

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Rätt tiU avdrag vid inkomstbeskattningen för gåvor tiU allmännyttiga ändamål, m. m.

1972:849 av herrar Komstedt (m) och Werner i Malmö (m) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om skyndsam utredning rörande möjligheterna att medge skattebefrielse för periodiskt understöd till fadderbarn i u-land.

Utskottet hemställde

A. beträffande avdrag för gåvor till allmännyttiga ändamål
att riksdagen skulle avslä

1. motionen 1972:7, i vad den behandlades i detta betänkande,

2. motionen 1972:644,

3. motionen 1972:844,

B. beträffande avdrag för periodiskt understöd tiU fadderbarn i u-land
att riksdagen skulle avslå motionen 1972:849.

Reservationer hade avgivits

1) av fru andre vice talmannen Nettelbrandt (fp) samt herrar Josefson
i Ärrie (c), Larsson i Umeå (fp), Sundkvist (c), Nilsson i Trobro (m), Olof
Johansson i Stockholm (c) och Söderström (m), vUka ansett att utskottet
under A bort hemställa,

att riksdagen med anledning av motionerna 1972:7, 1972:644 och 1972:844 i skrivelse tUl Kungl. Maj:t begärde utredning om införande av rätt till avdrag för fysiska personer vid den statliga inkomstbeskattningen för gåvor upp till en viss maximigräns till u-hjälp och andra humanitära ändamål samt till kulturella, religiösa, vetenskapliga eller eljest uppenbart aUmännyttiga ändamål,

2) av herrar Nilsson i Trobro (m) och Söderström (m), vilka ansett att
utskottet under B bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1972:849 i skrivelse till Kungl. Maj:t begärde, att skatteutredningen (Fi 1970:61) om periodiskt understöd fick i uppdrag att skyndsamt överväga möjligheterna att medge rätt till avdrag vid inkomstbeskattningen för periodiskt understöd till fadderbarn i u-land.

Herr NILSSON i Trobro (m):

Herr talman! Den fråga som det här gäller är inte ny. Vi har haft den uppe till behandling under flera är, och jag kan därför fatta mig kort.

En del religiösa, humanitära och ideella organisationer, som fullgör för samhället värdefulla uppgifter, är för sin verksamhet beroende av bidrag frän enskilda personer. Det är ofta verkligt behjärtansvärda ändamål som det är frågan om.

Det höga skattetrycket har emellertid försämrat bidragsgivarnas möjligheter att främja sådana här ting. Det föreligger starka skäl för att gåvor till ändamål som dessa göres avdragsgilla vid beskattningen. Detsamma gäller bidrag till den vetenskapliga forskningen.

Reservanterna hemställer om en skrivelse till Kungl. Maj:t med begäran om skyndsam utredning rörande införande av rätt till avdrag för fysisk person vid den statliga inkomstbeskattningen för gåvor upp till en viss maximigräns när det gäller u-hjälp och andra humanitära ändamål

samt till kulturella, religiösa, vetenskapliga eller eljest uppenbart allmännyttiga ändamål.

Jag ber med detta, herr talman, att få yrka bifall tiU reservationen 1.

Reservationen 2 är grundad på en motion av herrar Komstedt och Werner i Malmö vari man hemställer om en skyndsam utredning rörande möjligheterna att medge skattebefrielse för periodiskt understöd till fadderbarn i u-land. 1 reservationen har vi begärt att denna motion skulle remitteras till den sittande skatteutredningen om periodiskt understöd för skyndsam behandling.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall även till reservationen 2.

Hert JOSEFSON i Ärrie (c):

Herr talman! Till skatteutskottets betänkande nr 34 har fogats en reservation, som undertecknats också av centerns utskottsrepresentanter. I reservationen begärs utredning av frågan om rätt till avdrag för fysiska personer vid den statliga inkomstbeskattningen för gåvor till u-hjälp och andra humanitära ändamål samt till kulturella, religiösa, vetenskapliga eller eljest uppenbart allmännyttiga ändamål. Ävdragsrätten föresläs begränsad till visst maximibelopp.

Frågan har diskuterats åtskilliga gånger tidigare här i riksdagen, och jag skall därför inte uppta ledamöternas tid någon längre stund. Vi känner till frågan och vet att i mänga andra länder tillämpas ett system liknande det som vi reservanter begärt skall utredas. Vi har också i vårt eget land under 1940-talet tillämpat ett system, som innebar avdragsrätt vid den statliga inkomsttaxeringen för gåvor till vissa bestämda ändamål upp till ett belopp av 1 000 kronor.

Den allmännyttiga verksamhet som nämnts i reservationen 1 har drabbats ganska hårt av den under senare år genomförda förändringen av skattesystemet, innebärande övergång från direkt till indirekt beskattning, och vidare genom införandet av arbetsgivaravgiften, den s. k. löneskatten. Dessa förändringar utgör ett ytterligare motiv för reservanternas krav pä en utredning av frågan.

Herr talrnan! Med denna mycket korta motivering yrkar jag bifall till den vid utskottets betänkande fogade reservationen 1 av fru andre vice talmannen Nettelbrandt m. fl.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Rätt tiU avdrag vid inkomstbeskattningen för gåvor tiU allmännyttiga ändamål, m. m.

Hert BRANDT (s);

Herr talman! Samtliga de ärenden från skatteutskottet som nu föreligger har, som nyss nämndes av föregående talare i vad avser detta ärende, diskuterats många gånger av riksdagen. Jag skall därför fatta mig mycket kort i alla dessa ärenden. Det är därmed inte fråga om någon gradering av deras vikt eller om någon respektlöshet inför frågornas betydelse, utan det är helt enkelt sä att inga nya omständigheter har framkommit. Varken motionärerna eller vi som talar för utskottsmajoriteten kan åberopa några nya omständigheter.

Beträffande de frågor som vi nu debatterar har riksdagen flerfaldiga gånger avslagit samma yrkanden, och vi har hänvisat till att man bör lämna stöd i annan form än via beskattningen. Man bör i stället ge direkta bidrag, om någon hjälp skall lämnas.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Rätt tiU avdrag vid inkomstbeskattningen för gåvor tiU allmännyttiga ändamål, m. m.

Vad beträffar yrkandena om avdrag för periodiskt understöd till fadderbarn i u-land har vi tidigare sagt att detta endast är ett sätt att på en omväg införa rätt till avdrag för gåvor, som annars inte tillätes. Men kanske ännu viktigare är att vi väntar ett förslag från en utredning beträffande periodiska understöd i höst. Med hänsyn till detta yrkar utskottsmajoriteten avslag pä motionen.

Jag ber att få yrka bifaU tiU utskottets hemställan.

Herr LÖFGREN (fp):

Herr talman! Frågan om att bereda de för religiös och annan ideell verksamhet intresserade medborgarna en möjlighet att öka sina gåvor genom viss begränsad avdragsrätt är förvisso inte ny i den svenska riksdagen. Vad skatteutskottets majoritet anför i sitt betänkande nr 34, som vi nu behandlar, ger mig anledning att göra några kommentarer.

Utskottsmajoritetens uttalande att motionsyrkanden om den här aktuella avdragsrätten genomgående har avvisats av riksdagen är en sanning med viss modifikation. För att visa detta vill jag gå tillbaka i tiden och ge några upplysningar, som kan vara av intresse.

Redan under mitt första riksdagsår, 1953, mötte jag denna fråga i form av en motion av dåvarande ledamoten av riksdagens första kammare, herr Ohlon. 1 motionen 271 begärde han en utredning och kunde påvisa, hur sädan avdragsrätt gäUde i USA med upp till 15 procent av bruttoinkomsten.

År 1955 upprepades motionen från ett stort antal folkpartister i något modifierad form. Utredning begärdes, och det nämndes att ett riktmärke skulle kunna vara att ge avdragsrätt inom 10 procent av svensk medborgares brattoinkomst. Det kunde dä också meddelas att man i USA genom nya bestämmelser frän 1954 utvidgat rätten för avdrag frän 15 procent till 20 procent av enskilda personers bruttoinkomst. Makar kunde komma upp till 30 procent av den gemensamma bruttoinkomsten.

Det är riktigt att de här omnämnda motionerna avslogs av riksdagen, men jag vill nämna att jag tiUsammans ined dåvarande ledamoten av riksdagens andra kammare herr Axel Gustafsson i Borås hade ett vad man väl kan kalla korridorsamtal med bevillningsutskottets dåvarande ordförande herr Adolv Olsson. Han sade sig ha gått på avslag därför att vi inte begränsat avdragsrätten till ett skäligt belopp och nämnde förslagsvis 1 000 kronor.

1956 återkom vi i motionen 11:246 och hade då anpassat oss efter vad Adolv Olsson hade sagt. Jag var då också medmotionär. 1956 var bevillningsutskottet betydligt mera välvilligt i sin skrivning. Man ansåg att frågan borde prövas av de sakkunniga som övervägde frågan om avdragsrätt för periodiskt understöd, och betänkandet utmynnade i att motionen skulle anses besvarad med vad utskottet anfört.

Det är riktigt att bevillningsutskottet senare - med ny ordförande — avstyrkt och riksdagens majoritet avslagit alla nya motioner i här aktuellt syfte, men vi som har nära kontakt med och kännedom om de religiösa och ideella organisationernas ekonomiska problem kommer att fortsätta med våra strävanden att vinna gehör för det berättigade i våra förslag. Visst kan det allmänna behöva ge direkta bidrag, och visst är det en

väsentlig skiUnad mellan USA och Sverige, men vi har varit sä måttfulla i våra förslag för svenska förhållanden att vi anser det vara en hederssak för den svenska riksdagen att gä med pä en utredning som syftar till att bevisa uppskattningen av den religiösa och ideella verksamheten också pä det sätt som vi föreslagit.

Jag vet att många motståndare säger att vi bereder skattebefrielse för de högre inkomsttagarna och att gåvor av detta slag inte bör premieras genom skattebefrielse. Den som säger så felbedömer grovt situationen. Det är min bestämda uppfattning att det praktiska resultatet av ett bifall till våra förslag inte blir en skattebefrielse som ökar givarnas nettobehäll-ning av inkomsterna utan fastmer ökade gåvor till de religiösa och ideella organisationerna, som sannerligen är förtjänta av den störte förståelse för sina strävanden som våra förslag innebär.

Jag bör kanske nämna att de givare det här gäller bär sin del genom de allmänna skatterna av utgifterna som avser u-hjälpen, statens direkta bidrag till organisationerna och i ett överväldigande flertal fall också till den svenska kyrkan. Här gäller det all den frivilliga insats som därutöver är ett oeftergivligt villkor för de fria samfundens och de ideella organisationernas omfattande verksamhet.

Hert talman! Med vad jag här anfört ber jag att få yrka bifall till reservationen 1 av fru andre vice talmannen Nettelbrandt m. fl.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Rätt till avdrag vid inkomstbeskattningen för gåvor till allmännyttiga ändamål, m. m.

1 detta anförande instämde herrar Nelander, Westberg i Ljusdal, Henmark, Möller i Göteborg, Jonsson i Mora, Hyltander och Carlström (samtliga fp).

Herr FRIDOLFSSON i Stockholm (m):

Herr talman! Under min tid i riksdagen 1965 — 1970, dä Helgeandsholmen var vår hemvist för det politiska livet, engagerade jag mig i frågan om avdragsrätt för gåvor till ideell och kristen verksamhet. Jag var också huvudmotionär några gånger. Eftersom jag dels är intresserad av saken, dels anser att det gäller en viktig politisk fråga, som snarast bör lösas, kan jag, herr talman, inte finna något lämpligare tillfälle än detta att hålla låt mig kalla det ett andra j ungfru tal i riksdagen — jag är ju ny i riksdagen sedan en vecka tillbaka.

Motioner av det här slaget har återkommit år efter år och jag finner det helt naturligt att mänga ledamöter, som varit med länge i riksdagen, tycker att ärendet är på tapeten alldeles för ofta. Argumenten är också desamma. De som är positiva till avdragslinjen pekar på vilket samhällsnyttigt arbete de här organisationerna utför och vilken vinst samhället skulle göra om gåvorna till de frivilliga organisationerna, som utför det samhällsnyttiga arbetet, vore avdragsgilla. Motståndarna till avdragslinjen — i det här fallet socialdemokraterna — menar å sin sida att allmännyttiga och Uknande ändamål främjas bäst genom bidrag av allmänna medel.

Ätt slås ut ur riksdagen är en rätt besvärlig historia. Omställningsprocessen frän ett aktivt politiskt hv i riksdagen till att fungera som en vanlig människa ute i samhället är rätt arbetsam. Men den är nyttig! Det är en lärorik upplevelse. Man ser de pohtiska frågorna frän en annan vinkel, ur Medelsvenssons synvinkel. Och jag har upplevt en sak, herr talman, under

2 Riksdagens protokoU 1972. Nr 105-107

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Rätt tiU avdrag vid inkomstbeskattningen för gåvor tiU allmännyttiga ändamål, m. m.

dessa ett och ett halvt är när jag sett politiken frän sidan. I högre grad än tidigare har jag kunnat konstatera hur den statliga förmyndarmentalite-ten, byräkratiseringen, utbreder sig. Den socialdemokratiska regeringen skall allt bestyra. Man kopplar in kanslihuset i fråga efter fråga, man tar över mer och mer. Regeringen tycks hysa den uppfattningen att kanslihusets tjänstemän har bättre förutsättningar att, som i den här aktuella frågan, bedöma de frivilliga organisationernas och frikyrkosamfundens ekonomiska planering än organisationerna själva. Naturligtvis är detta fel. Man har i kanslihuset inga möjligheter att bättre än organisationerna själva angelägenhetsgradera de ekonomiska insatserna och bestämma var, när och i vilken utsträckning de skall göras.

Jag tycker att det egentligen är rätt anmärkningsvärt att regeringspartiet aldrig ger med sig. Här har oppositionen år ut och år in, i decennier, begärt en utredning — jag vill understryka utredning — av möjligheterna tUl avdrag vid beskattning för gåvor av det här slaget. Men regeringen har för länge, länge sedan intagit en ståndpunkt och vidhåUer den envist, oberoende av, det vägar jag hävda, starka sakargument, som gång pä gång framförs.

Ordet om droppen som urholkar stenen är riktigt på många områden, men inte i det här fallet och inte när det gäller socialdemokraternas uppfattning i den här frågan. Jag hoppas att reservationen ändå, när vi voterar om en stund, skall vinna nödvändigt stöd. I annat fall hoppas jag verkligen att det är sista året som denna sak handläggs på det här sättet och riksdagen vägrar gä med på en utredning av denna viktiga fråga.

Jag yrkar bifall till den vid utskottets betänkande fogade reservationen 1.

1 detta anförande instämde herr Söderström (m).

Herr SJÖHOLM (fp):

Herr talman! Om jag förstod herr Fridolfsson i Stockholm rätt ställde han upp ett motsatsförhållande mellan vanliga människor och riksdagsledamöter. Jag tycker att riksdagsledamöter skall fungera som vanliga människor både i och utanför riksdagen.

Men det var egenthgen inte för att säga detta som jag begärde ordet. Eftersom jag kommer att rösta på ett sätt som avviker frän vad man kanske har väntat sig vill jag gärna motivera det.

Två synpunkter vägleder mig i skattefrågor. Den ena är att skatten skall vara rättvis och jämlik. Den andra är att vi om möjligt skall försöka lindra det alltför hårda skattetrycket. Ingen av dessa principer kan tillgodoses, om man urholkar skattesystemet genom att medge avdrag av allehanda slag - det snarare förstärker ojämlikheten i skattesystemet. Och det torde vara obestridligt att de som i sista hand får betala kalaset är de som har sä små inkomster att de inte kan utnyttja dessa avdragsmöjligheter.

Vi vet, herr talman, att genom skattefusk och skatteflykt miljarder årligen undandras statskassan. Det kan inte finnas någon motivering för att man i oträngt mål ytterhgare ökar de legala möjligheterna att fä skattebefrielse, hur behjärtansvärda syftena bakom motionerna än är —

och det vill jag gärna medge att de är. Om vi i stället rensade ut den mängd möjligheter tUl avdrag av allehanda slag som vi har kunde vi i stället pä sikt sänka skatten för aUa, även för dem som bäst skulle behöva den sänkt. Om vi kunde komma därhän skulle vi också skapa utrymme för bidrag till olika ändamål utan att givarna behövde lockas av den förmän som en skattebefrielse innebär.

För övrigt behöver vi, hert talman, ett helt nytt skattesystem. Vi måste komma bort från de pyramidala orättvisor som kännetecknar det skattesystem vi nu har. Ätt införa ytterligare avdragsmöjligheter av den föreslagna arten skulle snarast medverka till att skapa nya förutsättningar för skatteorättvisor. Därför är jag emot förslaget.

Hert FRIDOLFSSON i Stockholm (m) kort genmäle;

Hert talman! För att ingen missuppfattning skall råda viU jag understryka att jag naturligtvis har den uppfattningen att alla riksdagsmän strävar efter att vara både riksdagsmän — pohtiker — och vanliga människor. Men det är hka naturligt, för att inte säga självklart, att en person som inte är med i det politiska arbetet i riksdagshuset utan dag ut och dag in umgås med människor utanför riksdagshuset ser de politiska frågorna från en delvis annan vinkel. Man kan bh hemmabhnd även i riksdagshuset.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Rätt till avdrag vid inkomstbeskattningen för gåvor till allmännyttiga ändamål, m. m.

Hert KOMSTEDT (m):

Herr talman! Jag har begärt ordet med anledning av motionen 849 och den vid utskottsbetänkandet fogade reservationen 2.

Motionen har tUl syfte att försöka hjälpa de många människor som i sin tur vill försöka hjälpa genom att göra en insats i u-länder. Målsättningen är att få till stånd en ändring av bestämmelserna.

Utskottsmajoriteten hänvisar till de gällande bestämmelserna, men i motionen har vi sagt att vi vill ändra på dem. Det är alltså en konstig motivering från utskottsmajoritetens sida.

Vidare hänvisar utskottsmajoriteten till den sittande skatteutredningen. Jag har erfarenhet bara från två år, men redan första våren här tänkte jag motionera i vissa angelägenheter och blev då hänvisad till att det satt en utredning, som skulle slutföra sitt arbete under våren. Den utredningen sitter fortfarande kvar. Det finns alltså skäl att misstänka att den här utredningen också kommer att fortsätta att jobba, och medan den svenska utredningsapparaten sakta mal händer det ingenting. Det betyder att väldigt mänga människor helt enkelt dör under den tiden.

Vi har försökt att fä tiU stånd en hten ändring, sä att de allmänna livsbetingelserna för dessa människor skuUe kunna bli annorlunda. Har man - som vi har gjort på ort och stäUe bara för kort tid sedan - sett hur nöden slår hårt, hur tusentals barn svälter efter ett inbördeskrig, som nere i Bangladesh, förstår man angelägenhetsgraden betydligt bättre. Här skulle alltså svenska medborgare vilja och kunna göra en insats, men på grund av de tunga skattebördor som redan finns har de begränsade möjligheter. Därför borde det vara angeläget för riksdagen att fatta ett beslut för att ge dessa människor en chans att hjälpa. Fadderbarnsverk-samheten skulle kunna administreras via de hjälporgan som finns och som

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Rätt tiU avdrag vid inkomstbeskattningen för gåvor till allmännyttiga ändamål, m. m.

på ett mycket föredömligt sätt tar till vara de medel som ges; där faller det inte bort någonting i onödan på vägen. Periodiskt understöd kan ju lämnas i dag i Sverige pä annat sätt, och därför borde det inte behövas så stora ändringar för att man även skulle kunna lämna sådant till fadderbarn i u-länderna.

Vi vet att den svenska u-landsdebatten emellanåt verkligen flammar upp och att inte alla människor är helhjärtade anhängare av u-landshjälpen. Ibland kan det vara förståeligt i ett svårt ekonomiskt klimat som det som rådande. Genom vårt förslag skulle man ge de människor, som av egen fri vilja försöker hjälpa, en ärligare chans att göra denna insats.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen 2.

Herr NILSSON i Agnas (m):

Herr talman! Eftersom jag pä grund av en utskottsresa inte kom att förhandsanmäla mig var jag tveksam om jag skulle säga någonting, men när jag nu har lyssnat till debatten är jag ändå glad att jag har begärt ordet.

Denna fråga har, som herr Brandt sade, varit uppe gäng på gång i den här kammaren och dess företrädare. I motionen 644 har vi pekat på att människorna fär allt större svårigheter att stödja frivilligorganisationer av olika slag. Jag vill gärna fråga: Bär det sig för värt land att dessa organisationer finns? Är de möjligen omistliga? Om inte deras arbete funnes, skulle det gä hka bra?

Jag råkade se i går kväll att en kamrat i kammaren, herr Brundin, hade ställt en fråga till justitieministern, om man kunde tänka sig att ta bort de kristna värderingarna och ersätta dem med någonting annat. Jag vill gärna anknyta till den. Det är väl klart för oss alla i Sverige, oavsett partifärg och oavsett om vi kanske ser ohka på just den här frågan, att dessa kristna organisationer, missionssamfund och organisationer som stöder u-hjälp av olika slag är omistliga. Därför tycker jag att de invändningar som reses här i dag trots allt inte är hållbara.

På s. 3 i skatteutskottets betänkande nr 34 finns en redogörelse för tidigare behandlingar av den här frågan. Ar 1970 hade bevillningsutskottet sagt "att införandet av en avdragsrätt för gåvor till allmännyttiga ändamål skulle innebära en avvikelse från grundläggande principer i skattelagstiftningen och att det skulle vara förenat med betydande svårigheter att åstadkomma en för det praktiska taxeringsarbetet lämplig avgränsning av de ändamål som motiverade en avdragsrätt vid taxeringen". Även om det är sant har jag väldigt svårt att förstå att detta skulle vara en helt avgörande motivering för ett avstyrkande. Jag tror att det kan finnas anledning att ibland göra avvikelser.

Jag tror också att problemet med den praktiska utformningen går att lösa. På s. 4 sägs; "Under åren före och under andra väridskriget medgavs enligt särskilda bestämmelser rätt till avdrag vid taxeringen för gåvor till försvarsändamål och internationellt hjälparbete." Man betonade visser-hgen också då att det var tiUfälligt, men det gick alltså praktiskt att genomföra detta. Jag kan inte förstå varför det inte skulle gä i dag.

Det är inte bara krig och kris ute i världen i vanlig mening, som det var 1939-1945, utan det är mycket som pågår nu som motiverar vår hjälp på

samma sätt och som skulle kunna vara anledning till att vi gjorde ett undantag.

Jag tycker att herr Sjöholm pä sätt och vis talade genialiskt, klart och enkelt och att han följde principer, men det är så med allting som är klart och enkelt och till synes genialiskt, att det ofta har en sida där det inte riktigt stämmer. Jag tyckte att herr Sjöholm glömde en sida beträffande just dessa organisationer, nämligen att det faktiskt är sä stäUt att de har småfolk som givare — det är inte de stora det gäller. Givarna är ganska trötta av bördor. De tar sitt ansvar, det är inte de som betungar statens kassor och pådrager oss sociala utgifter, det är tvärtom oftast de som är billiga för oss. Men de har nätt en gräns där det är tungt, och de behöver kanske just den här stimulansen. Och de samfund och sällskap som mottager gåvorna - skulle vi inte kunna visa dem generositet och uppmuntran i dag, när kanske somliga håller på att tröttna?

Trots att herr Brandt sade med en viss rätt att ingenting är nytt, att vi tar upp detta gäng pä gäng, så tycker jag ändå att frågan inte är statisk utan att en utveckhng sker. Vi får hoppas att kammaren verkligen följer reservationen.

Man har ju anfört mänga gånger att det vore bättre med direkt bidrag. Jag vill här i dag ansluta mig till herr Fridolfsson. Det har sagts förut här i kammaren — både i är och tidigare — att det inte blir smidigare, att det inte blir bättre. Det är ändå samfunden själva som bäst vet hur det ligger tiU, och det vore trevligast om man sluppe den här apparaten — problem med fördelningar och allt annat.

Jag yrkar också för min del bifaU tUl reservationerna.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Rätt tiU avdrag vid inkomstbeskattningen för gåvor tiU allmännyttiga ändamål, m. m.

Hert WERNER i Malmö (m):

Herr talman! Jag har bara ett par frågor att ställa till herr Brandt med anledning av motionen om att man skall betrakta bidrag till fadderbarn som periodiskt understöd.

Han säger i hkhet med utskottet att man pä en omväg skulle införa rätt till avdrag för gåvor till ett visst i och för sig behjärtansvärt ändamål med den här metoden. Nåväl, men det är då vad som sker med periodiskt understöd i dag, herr Brandt. Dä är det också en omväg, eftersom det innebär att man med en gåva bistår en människa som behöver hjälp.

Min egentliga fråga är: Täcker inte redan den nuvarande lagstiftningen in det arrangemang som motionärerna föreslär? Och om den gör det, varför hänvisar inte utskottet motionärerna till nu gällande lagstiftning? Man skriver ju på s. 3: "Intet hindrar att avdrag medges för periodiskt understöd till person, som pä grund av bosättning utomlands inte är här i riket skattskyldig för det mottagna beloppet." Det måste ju också kunna gälla gåva till ett barn i Indien eller Bangladesh, om detta stämmer med kriterierna. Jag vet mycket väl att det periodiska understödet inte får gå till barnens fostran och skolning, men människorna i dessa länder är ju tyvärt i det läget att utbildning förvisso icke når alla.

Hert BRANDT (s);

Hert talman! Det lönar inte mycket att söka förkorta debatten i kammaren. Det har inte lyckats för mig i varje fall, även om jag försökt

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Rätt tiU avdrag vid inkomstbeskattningen för gåvor tiU allmännyttiga ändamål, m. m.

bidraga tiU det. Jag förstår att man finner den här frågan angelägen och att därför många vill vittna i den, och jag skall inte säga någonting om det.

Låt mig ändå understryka att utskottsmajoriteten inte på något sätt har förringat värdet av de hjälpinsatser som man här vill göra, men vi anser att dessa insatser inte bör göras via beskattningen utan i annan form.

Herr Löfgren hade inga nyheter i sitt anförande som jag finner anledning att polemisera mot, men han omnämnde Amerika. Det har jag inte hört tidigare — det var en nyhet. Man har emellertid hänvisat till andra länder. TiUåt mig då säga att detta kan inte ge oss något exempel pä att man där förfar humanare. Skall man se vad som verkligen görs i andra länder kontra vårt land mäste man ju ta hänsyn till beskattningssystemet i dess helhet i dessa andra länder, och det är ju ofta väsensskilt frän värt. Men ännu viktigare är kanske värt bidragssystem, som är mer utvecklat än några andra länders. Man måste se dessa båda ting i förhällande tiU varandra, om man skall fä en riktig bild av det hela.

Så till herr Fridolfsson. Han säger att behandlingen av dessa motioner är ett bevis pä stathg förmyndarmentalitet, och han säger att han har nu vistats bland vanligt folk, alltså bland gräsrötterna, och dä har han fått en ny syn pä mänga ting. Jag trodde att den tid herr Fridolfsson tidigare varit här i riksdagen var tillräckligt läng för att han skulle ha lärt sig att det inte är regeringen som behandlar motioner i riksdagen och att regeringen följaktligen inte kan bedriva någon förmyndarmentahtet i det avseendet, utan det är riksdagen som är helt suverän att behandla motioner, och regeringen har icke sin hand med i det på något sätt. Det har regeringen inte haft i den här frågan heller.

Det där uttalandet har herr Fridolfsson emellertid inte lärt sig under den tid han varit ifrån riksdagen. Han förde precis samma resonemang när han var här tidigare — han talade om regeringens förmyndarmentalitet och han var dödsförskräckt för att vi här i riksdagen skulle besluta om anslag till de här ändamålen, ty då skulle regeringen få ett inflytande och dess förmyndarmentahtet skulle komma fram vid fördelningen. Det är precis vad herr Fridolfsson har sagt tidigare.

Men det finns icke någon enda ledamot av kammaren som har yttrat sig på samma sätt som herr Fridolfsson. Han är ensam om att driva en sådan motivering. Det är synd att han inte lärde sig att finna andra motiveringar under den tid han var ute bland "de vanliga människorna". Men han kanske har vistats bland sådana som uteslutande resonerar på detta sätt. Då borde han emellertid ha talat om hur det verkligen går till.

Det var ju snällt av herr Fridolfsson att han i alla fall sade, att han tror visst att riksdagsledamöterna strävar efter att nå bästa möjliga resultat i sin verksamhet här i huset. Men i det första anförandet tog herr Fridolfsson i alla fall helt avstånd frän socialdemokraterna — det var aldrig tänkbart att de skulle bedriva politik efter dessa normer,

Hert Nilsson i Ägnas säger att de praktiska svårigheterna vid taxeringen kan ju inte vara avgörande för utskottet, och det kan jag hålla med honom om. Det har de heller inte varit. Vi har motiverat avslagsyrkandet i många, mänga år och hänvisar till det nu. Och herr

Nilsson i Agnas måste väl hålla med om att en krigssituation är något helt annat än den vi har i dag och att man under en krigssituation tillgriper åtgärder som är fullkomligt otänkbara under normala förhållanden.

Sedan vill jag säga till herr Werner i Malmö att jag många gånger har kritiserat de periodiska understödens nuvarande utformning. Det har herr Sjöholm också gjort - och ännu kraftigare, kanske jag skall tillägga. Och när utredningen nu, efter vad jag förstår, inom kort bhr klar med sitt arbete, så hoppas jag att utredningen lägger fram förslag som tillgodoser vad både herr Sjöholm och jag har framfört i denna kammare. Jag nöjer mig med de orden till herr Werner i Malmö.

Herr talman! Många som bedriver sädan verksamhet som det här gäller tycker givetvis att de bör ha skattelättnader, men nog vore det förunderligt om det skulle vara sä som herr Nilsson i Ägnas säger, att om vi inte får göra avdrag på skatten kan vi inte bedriva vår verksamhet i fortsättningen.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Rätt tiU avdrag vid inkomstbeskattningen för gåvor till allmännytttiga ändamål, m. m.

Hert LÖFGREN (fp):

Herr talman! Herr Brandt sade att jag inte tillförde debatten något nytt, när jag talade om Amerika, men herr Brandt var kanske inte med på den tiden då våra motioner skrevs. I dem redovisades nämligen mycket ingående hur förhållandena pä detta område är i Amerika. Jag sade också i mitt förra anförande att det finns stora skillnader mellan förhållandena i USA och här i värt land, och därför har våra förslag om avdragsrätt heller inte fått tillnärmelsevis den omfattning som gäUer i Amerika.

Vidare sade herr Brandt att det är skUlnad pä förhållandena här i Sverige och i Amerika och andra länder, därför att vi här har ett bidragssystem som väsentligt förändrar hela bilden. Då vill jag fråga herr Brandt: Vad fanns det för statsbidrag tiU de ideella och religiösa organisationerna när vi började framföra våra förslag inom detta område? Jag känner inte till några sådana bidrag. Och jag har ändå suttit 25 år i Svenska missionsförbundets styrelse, och jag är yngst bland åtta syskon i en pastorsfamilj, där jag som liten pojke sannerligen fick känna av vad det fanns för möjligheter att bereda medarbetarna i ett kristet ideellt samfund löner som var tillräckliga för att inkomsterna skulle kunna sägas vara drägliga.

Herr Brandt och andra talare slår vakt om skattesystemet, och värt skattesystem innehåller verkligen bestämmelser som medger rätt till avdrag. Det borde vara en tankeställare för både herr Brandt och andra att ta del av den öppna redovisning som de stora kvällstidningarna har gjort beträffande s. k. kändisars inkomster och möjligheter att göra avdrag, alltså vad de i verkligheten betalar i skatt. Givama i de ideella och religiösa organisationerna har i de allra flesta fall inkomster som hgger på en helt annan nivå än de belopp som redovisats i de stora kvällstidningarna. Då är det ju inte förvånande att de finner det egendomligt att vårt skattesystem fungerar pä det sättet att dessa kändisar — ja, t. o. m. personer ända upp i statsrädskretsen - kan tillgodoräkna sig avdrag pä tiotusentals kronor vid inkomstbeskattningen. Härmed har jag dock inte sagt att värt skattesystem är felaktigt i dessa avseenden. Men man kan inte förvåna sig över att dessa givare finner det egendomligt att inte

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Rätt tiU avdrag vid inkomstbeskattningen för gåvor till allmännyttiga ändamål, m. m.

kunna få en rättvis sak tillgodosedd så pass mycket i den svenska riksdagen att en utredning tillsätts, som syftar till att skapa möjligheter att göra sä skäliga avdrag som vi har föreslagit när det gäller gåvor till religiösa och ideella organisationers verksamhet.

Jag vill upprepa att det här inte är fråga om att genom avdragen skapa möjligheter till en ökad nettobehållning av inkomsterna. Jag är helt övertygad om att det här till övervägande delen gäUer att öka möjligheterna att ge gåvor, utan att givaren samtidigt tillgodogör sig tillnärmelsevis de avdragsförmäner som står att vinna i andra avseenden i värt skattesystem.

Herr BRANDT (s) kort genmäle:

Herr talman! Det gläder mig att herr Löfgren har upptäckt att det förekommer en skatteflykt som det behöver göras någonting åt. Det är inte ofta man får höra det från någon borgerlig ledamot i denna kammare. Detta hälsar jag med tUlfredsstäUelse. Men herr Löfgren slutade med att säga att han inte anmärker på skattesystemet. Jag vill då fästa uppmärksamheten pä att vad man på borgerligt håll bmkar ta upp gäller frågan om avdrag för kostnader för intäkternas förvärvande, och det har inte heller vi socialdemokrater ansett att man kan förvägra någon. Men det är inte den frågan vi diskuterar i dag, utan det är om man skall fä rätt att göra avdrag pä skatten för gåvor som man ger bort. Det är en väsentlig skillnad. I den män de ideella organisationerna har omkostnader för inkomsternas förvärvande sä får de enligt skattelagarna göra avdrag, och det tänker vi inte avskaffa - det vore inte en realistisk pohtik.

Hert LÖFGREN (fp) kort genmäle;

Herr talman! Jag har varit angelägen att framhålla att jag i detta sammanhang inte vill anmärka pä det sätt på vilket vårt skattesystem fungerar i de avseenden som jag här har nämnt. Men jag har sagt att det kanske för en hel del av de enkla människor som ger gåvor är svårt att förstå att man inte kan medges rätt till en så enkel sak som det här gäller. Jag tycker därför inte att herr Brandt skaU ta i på det sätt som han nyss gjorde.

Herr Brandt sade att om vi inom samfunden har utgifter för inkomsternas förvärvande sä får vi göra avdrag för dem. Ja, hur är det? Är det utgifter för inkomsternas förvärvande att man har en stor medarbetarskara som man skall betala löner till och nu får en påbackning i form av ökade arbetsgivaravgifter för dessa utan att ha någon möjlighet att få ersättning frän det allmänna för de ökade utgifterna? Herr Brandt skall vara lite försiktig med att avge sådana omdömen som han nyss gjorde.

Avdrag för utgifter för inkomsternas förvärvande diskuterar vi naturligtvis inte nu, men det kan väl ändå vara på sin plats att uttala en viss förståelse för att värt folk ställer sig htet undrande till det sätt pä vilket systemet fungerar i ohka avseenden.

Herr FRIDOLFSSON i Stockholm (m):

Hert talman! Jag ångrar inte att jag i mitt första inlägg framhöll att jag under ett och ett halvt är vistats bland s. k. vanhga människor - det är ju

populärt att tala om vanliga människor. Jag är dock en aning förvånad över att vissa riksdagsmän tydligen inte accepterar det resonemanget utan känner en distans på detta område.

Herr Brandt ville framställa det som om jag vore så ensam, sä ensam. Naturligtvis är jag inte det. Jag tror många i riksdagen — även om man inte accepterar mitt sätt att säga det — häller med mig om att detta är en viktig fråga. Och utanför det här huset finns det mycket folk som följer den här diskussionen med stort intresse, framför allt frikyrkornas folk, och det är många människor det. Hert Brandt undrade litet föraktligt vilka människor jag umgåtts med. Mitt umgänge är framför allt folkrörelsens folk inom frikyrkosamfunden — folk som jag hyser stor aktning för.

Själva grundtanken med politiskt arbete i bl. a. riksdagen är ju att man skall framföra politiska frågor och försöka nä deras lösning. I detta land har vi den stora förmånen att vi genom politiska partier har möjlighet att framföra politiska frågor tUl debatt. Det är dä självklart att man kan ha olika förslag till lösningar. Givetvis kan man inte begära att de förslag man kommer med skall accepteras av alla. Vore så fallet hade man inget att göra i en politisk församling av vår typ. Det är naturligt att det kan bli motsättningar när vi försöker åstadkomma politiska lösningar. Man för fram sina uppfattningar och man föreslår de lösningar som man tror att en tung och viktig folkgrupp viU ha. Det är detta bl. a. jag har gjort, herr Brandt.

Herr WERNER i Malmö (m):

Herr talman! På min fråga huruvida periodiskt understöd var tillämpligt på fadderbarnsverksamheten svarade herr Brandt med en deklaration om att han ogillade periodiskt understöd över huvud taget; han Solidariserade sig där med herr Sjöholm, och det var ju gripande i och för sig. Jag betraktar herr Brandts undvikande svar som en bekräftelse pä att den gällande lagstiftningen är tillämplig. Jag tycker i så fall att utskottets herr ordförande borde ha anfört det i skrivningen - oavsett om han giUar det eller inte.

Herr SJÖHOLM (fp);

Herr talman! Det har här talats så mycket om vanliga människor och enkla människor. Jag kommer i mitt dagliga arbete i kontakt med många vanliga människor — kanske ännu "vanligare" än dem som herr Fridolfsson träffar i sin bekantskapskrets. Det är människor som jag och mina medarbetare jagar pengar ur på deras arbetsplatser. Mänga av dem har inga möjligheter att utnyttja ett enda avdrag.

Jag hämtar inspiration till min uppfattning i sädana förhållanden. Detta kan inte vara riktigt; vi bryter här mot de grundläggande principerna för ett bra skattesystem. Ett sådant skall byggas på rättvisa och jämlikhet, och ju fler avdrag vi tillskapar, desto mer bryter vi mot de principerna.

Herr SVENSSON i Kungälv (s):

Herr talman! Jag skall bara göra ett par kommentarer till denna länga debatt.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Rätt till avdrag vid inkomstbeskattningen för gåvor till allmännyttiga ändamål, m. m.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Rätt tiU avdrag vid inkomstbeskattningen för gåvor till aUmännyttiga ändamål, m. m.

Den första är att man på borgerligt häll vill göra sig tiU talesman för alla medlemmar i våra samfund och kyrkor. Jag vill bara säga att det inte förehgger någon sädan enighet i denna fråga; i samfunden intar mänga den socialdemokratiska ståndpunkten i denna fråga.

Den andra kommentaren gäller talet om förmyndarmentalitet. Om man vill ha ett verkligt dokument när det gäller frågan om förmyndarmentahtet mot organisationer skall man gä till kyrka—stat-beredningens betänkande. Det andas inte alls någon sådan mentalitet.

Den tredje kommentar jag vill göra är att vi behöver färre avdrag i skattesystemet, inte flera,

Hert KOMSTEDT (m);

Herr talman! Herr Brandt sade att vi i Sverige ger mer än i många andra länder. Förvisso! Men nu har finansministern aviserat att det kan bh tal om att skära ned vår målsättning. Jag har förståelse för att man kanske måste göra det i ett kärvt ekonomiskt klimat. Men då anvisar vår motion ett sätt att delvis kompensera detta genom att ge via fadderbarnsverksamheten.

En standardfras i de allra flesta utskottsbetänkandena är att man hänvisar tUl sittande utredningar, utredningar som tar alltför läng tid pä sig — det händer tyvärr ingenting.

Herr Svensson i Kungälv säger att de borgerliga vill ha monopol i denna fråga. Nej, det vill vi förvisso icke, och det skall bli intressant att i voteringen se hur mänga på den andra sidan, dvs, utskottsmajoriteten, som har sympati för dessa åskådningar.

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Liksom flera andra här hade jag ambitionen att inte delta i debatten för att den skulle bli så kort som möjligt. Men det var faktiskt min värderade utskottsordförande som uppkallade mig att i alla fall yttra något.

Låt mig till herr Brandt få säga att det nog är litet farligt att göra en svepande formulering av det slaget, att det är intressant att få höra de borgerliga tala om skatteflykt vid något tillfälle. Vi har ju herr Brandt och jag tillsammans ett uppdrag att arbeta i en skatteutredning, till vilken finansministern har givit mycket, mycket ingående direktiv om vad som skall tas upp och vad som inte skall tas upp. Men inte ett ord har finansministern nämnt om att systemet skall byggas upp mot den bakgrunden att man skall täppa till alla de luckor som i dag finns och som medger legal skatteflykt av olika slag.

Sä tiU den aktuella frågan. Herr Brandt och andra har pekat pä att det i detta faU inte kan gälla någon utgift för intäktens förvärvande, och det är ju riktigt. Men vi lever i dag i ett samhälle, där vi känner bristen pä resurser för olika angelägna ändamål. Vi vet samtidigt att just det arbete som bedrivs inom de föreningar och sammanslutningar som är omnämnda i reservationen är ett sådant arbete som samhället gärna vill stödja och ge mera tiU men inte mäktar med. Då kan man naturligtvis säga att de som inte har pengar att ge får inte något avdrag. Nej, men man kan inte heller räkna med att de skall ge stora gåvor till dessa nyttiga ändamål. Nog vore

det väl bra om samhället kunde stimulera till att de som har pengar så att det räcker för deras eget behov och får något över ändå kunde avstå till dessa nyttiga ändamål.

Jag fömtsätter att vi kan vara överens om att det verkligen är ändamål som vi vill stödja. Jag upprepar de ändamål som det gäUer, nämligen religiösa ändamål, u-hjälp och andra humanitära ändamål av olika slag samt kulturella, vetenskapliga och eljest uppenbart allmännyttiga ändamål. Det är ingenting annat vi talar om.

Till herr Svensson i Kungälv viU jag säga att det är klart att det finns människor som hävdar den uppfattningen att man är socialist om man är kristen. Jag tror att det är väldigt olyckhgt att göra sädana kopplingar. Jag har inte från denna debatt uppfattat att någon har menat att det är mer eller mindre kristet att göra det ena eller andra. Det är fråga om vad vi vill stödja. Inom de aktuella organisationerna finns det givetvis personer som kan tycka att detta är en felaktig väg, men såvitt jag har kunnat bedöma är den alldeles avgörande majoriteten mycket glad för om de även på detta sätt kan få ett stöd till den verksamhet som man på mänga håU verkligen kämpar med.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Rätt tiU avdrag vid inkomstbeskattningen för gåvor till allmännyttiga ändamål, m. m.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten A

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av fru andre vice talmannen Nettelbrandt m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Josefson i Ärrie begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i

betänkandet nr 34 punkten A röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av fru andre vice

talmannen Nettelbrandt m. fi.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Josefson i Ärrie begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 164

Nej - 148

Avstår — 5

Punkten B

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herrar Nilsson i Trobro och Söderström, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Nilsson i Trobro begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Höjning av det extra avdraget vid taxering för inkomst av kapital

Den som viU att kammaren bifaller skatteutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 34 punkten B röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen nr 2 av herrar Nilsson i

Trobro och Söderström.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Nilsson i Trobro begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 264

Nej - 47

Avstår - 6

Herr Gustafsson i Byske (c) anmälde att han avsett att rösta ja men av misstag nedtryckt nej-knappen.

§ 6 Höjning av det extra avdraget vid taxering för inkomst av kapital

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 35 i anledning av motion om höjning av det extra avdraget vid taxering för inkomst av kapital.

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Det finns enligt min mening starka skäl för att göra en justering av de särskilda avdragsbelopp som kan stimulera tiU ett ökat sparande. Det är över tio år sedan de belopp som gäller i dag fastställdes. Inte minst av det skälet men även med tanke på att ett enskilt sparande är i hög grad nyttigt och befogat finns det anledning att se över detta. Men det är samtidigt enligt mitt förmenande att gå en felaktig väg, om man utan vidare slentrianmässigt ökar dessa belopp enligt de principer som vi tidigare haft i beskattningen. Har vi gått över tiU en individuell beskattning, finns det anledning att mot den bakgrunden se över hela värt skattesystem och inte konservera det sambeskattningssystem som vi haft tidigare. Det bör enligt mitt förmenande gälla för kapitalbeskattning — förmögenhetsbeskattning och allt vad därtill hör.

Jag har, herr talman, inget särskilt yrkande. 1 likhet med utskottsmajoriteten tycker jag att det är rimligt att dessa frågor kommer upp till behandling inom 1972 års skatteutredning. Men jag har samtidigt velat markera den särskilda ståndpunkt som Ugger bakom min önskan att man vid den behandling som skall ske kommer att ha just det individuella systemet som en riktrote.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 7 Besvär i särskild ordning över fastighetstaxeringsnämnds beslut

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 40 i anledning av motioner beträffande vissa taxeringsfrägor.

I detta betänkande behandlades motionerna

1972:9 av herr Henmark m. fl. (fp),

1972:861 av fru Nilsson i Kristianstad m. fl. (c, fp, m) samt

1972:887 av herr Söderström (m).

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Besvär i särskild ordning över fastighetstaxeringsnämnds beslut

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslä

1. motionen 1972:9,

2. motionen 1972:861,

3. motionen 1972:887.

Reservation hade avgivits av herrar Nilsson i Trobro (m) och Söderström (m), som ansett att utskottet under 3 bort hemställa,

att riksdagen med anledning av motionen 1972:887 begärde att 1971 års fastighetstaxeringsutredning (Fi 1971:81) fick i uppdrag att överväga frågan om extraordinär besvärsrätt i de i motionen avsedda fallen.

Hert SÖDERSTRÖM (m):

Herr talman! 1 motionen 887 har jag velat fästa uppmärksamheten pä att förfarandet vid fastighetstaxering är behäftat med vissa brister. Det preliminära beslut som fastighetstaxeringsnämnden fattar skall tiUställas fastighetsägaren senast den 15 febmari taxeringsåret. Fastighetsägaren har sedan möjlighet att göra erinringar mot beslutet senast den 10 mars. Om inga erinringar sker inom den tiden, bhr det beslut som tidigare varit preliminärt faststäUt utan att något särskilt meddelande härom går ut till vederbörande fastighetsägare.

I motionen har jag anfört att det finns ett flertal fall då fastighetsägaren antingen inte fått det preliminära beskedet eller också utgått ifrån att ett slutligt besked skall vara avgörande. Därigenom har han försuttit sin besvärsrätt.

Vid studium av utskottets skrivning framgår av sista meningen att man är tveksam om hur det förhäller sig och att misstag kan begås vare sig detta sker av den ena eller den andra anledningen. 1 den reservation som är fogad till utskottets betänkande hävdas att i och med att så är fallet -även om det endast sker undantagsvis - bör detta vara tillräckhgt motiv för en extraordinär besvärsrätt.

Jag ber med dessa ord, herr talman, att få yrka bifall tiU reservationen till skatteutskottets betänkande nr 40.

Herr BRANDT (s):

Herr talman! Fastighetstaxeringsnämnden fastställer först ett preliminärt taxeringsvärde, som fastighetsägaren fär besked om senast den 15 febmari taxeringsåret, och eventuella erinringar kan han göra senast den

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Besvär i särskild ordning över fastighetstaxeringsnämnds beslut

10 mars. Gör han inte det och inte heller fastighetstaxeringsnämnden finner anledning till några ändringar äsättes det preliminära taxeringsvärdet. Men det fär inte fastighetsägaren något besked om, eftersom han inte gjort några erinringar mot det preliminärt fastställda taxeringsvärdet. Om han däremot har gjort erinringar eller om nämnden har frångått det preliminärt satta taxeringsvärdet, då mäste nämnden ge fastighetsägaren underrättelse med upplysningar om förfarandet. Det finns därför anledning att tro att det bara är i undantagsfall som fastighetsägaren inte får besked om det sluthga taxeringsvärdet.

Möjhgen kan man tänka sig att fastighetsägaren missförstår ärendets gång. Han tror kanske att han skall få underrättelse även om han inte gjort någon erinran mot den preliminära fastighetstaxeringen. Han försitter därför sin besvärsrätt. Om det anses nödvändigt att förbättra informationen bör det ankomma pä riksskatteverket i samband med nästa fastighetstaxering. Det är den riktiga gången, och jag tror att problemet kan lösas på det sättet. Troligen bottnar detta problem helt enkelt i ett missförstånd frän fastighetsägarens sida.

Jag ber att fä yrka bifall tUl utskottets hemställan.

Herr SÖDERSTRÖM (m) kort genmäle:

Herr talman! Skillnaden mellan utskottsmajoritetens och reservanternas åsikt är väl egenthgen inte sä stor. Också vi konstaterar att det kanske inte sker så ofta att fastighetsägaren inte får besked om det äsatta taxeringsvärdet. Men i och med att det sker bhr det en viss mannamän.

1 ett tidigare ärende talade vi om vanligt folk, och även fastighetsägare fär väl räknas tiU vanligt folk när de får blanketter att fylla i. Vi vet att dessa blanketter mänga gånger är litet svårlästa. Det är ungefär som med försäkringsbrev; man läser inte det finstilta. Därför uppstår det kanske sådana här situationer. I och med att så tydhgen är förhållandet så bör det kunna ske en rättelse. Det är möjligt att utskottets skrivning och den till betänkandet fogade reservationen kan utgöra en liten pekpinne åt riksskatteverket att förbättra informationen. Dä har också reservationen fyllt en uppgift.

Herr SCHÖTT (m):

Herr talman! I olika sammanhang har jag i riksdagsarbetet sökt verka för sä gynnsamma bestämmelser för de skattskyldiga som möjligt. I det nu aktuella ärendet har jag emellertid inte funnit annat än att gällande bestämmelser i taxeringsförordningen är tillfredsställande. Det sägs klart ifrån i 152 § taxeringsförordningen, att lokal skattemyndighet senast den 15 februari under taxeringsåret skall underrätta ägare av fastighet, som skall taxeras, bl. a. om att särskild underrättelse om det slutliga beslutet kommer att utsändas endast om ägaren avgivit erinringar mot preliminärt åsätt taxering eller om fastighetstaxeringsnämnden, utan att erinringar avgivits, beslutat äsätta fastighet annat taxeringsvärde än som preliminärt bestämts eller eljest frångått det preliminära beslutet.

Enligt min mening är det klara bestämmelser, som ingen fastighetsägare borde kunna missförstå. Givetvis har jag trots detta ingenting emot

rekommendationen till riksskatteverket att om möjligt ytterligare förbättra informationen. För min del tycker jag att majoriteten i utskottet har handlagt ärendet fullt riktigt. Jag kommer därför att rösta på utskottets förslag.

Herr SÖDERSTRÖM (m):

Herr talman! Både herr Brandt och jag är underkunniga om vad som står i bestämmelserna — det redogjorde vi för i våra inlägg också. Men det är tillämpningen av bestämmelserna som kan vålla oro. Även aldrig så klara och tydliga bestämmelser kan missförstås, och det är vad vi velat påpeka. Jag vidhåller alltså att i och med att det inträffar "olycksfaU" bör vi försöka se tiU att fä en ändring till stånd.

Jag skall, herr talman, för att inte anstränga kammarens tid aUtför mycket återta mitt yrkande om bifall till reservationen och avstå frän att ställa ett sådant yrkande. Genom att vi har skrivit motionen har frågan väckts, och detta kommer kanske att ge en viss effekt.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Slopande av skatt på gasol

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 8 Slopande av skatt på gasol

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 43 i anledning av motion om slopande av skatt på gasol.

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Detta utskottsbetänkande behandlar en motion vari föreslås att den som använder gasol som motorbränsle skall vara helt befriad från skatt på varan. Utskottet hänvisar tiU att en sittande utredning bedöms upptaga frågan till övervägande och i anledning därav avstyrks motionen. Jag anser att detta är en riktig behandling av ärendet. Om frågan häller på att utredas får man ge sig till tåls tills utredningen är klar och man kan få ett bättre grepp på det hela.

Utskottet gör ett ställningstagande till frågan huruvida användandet av miljövänligare bränslen skall medföra skatteförmåner eUer inte. Utskottet säger att av skattetekniska skäl bör sådana förmåner inte ges och hänvisar tUl tidigare ständpunktstaganden. Detta uttalande har gett anlednirg till det särskilda yttrandet, som bl. a. jag står för.

Om en utredning håUer på att se över frågan, borde utskottet ha avvaktat utredningens förslag i stället för att göra ett uttalande av den innebörd som utskottet här gjort. Jag skulle inte anse att det vore fel om utredningen kommer till den ståndpunkten att skattelättnader för motorbränsle bör medges då bränslet är sådant att det är mera miljövänligt än andra bränslen, som förgiftar luften. En renare luft betingar sitt pris. Man kan betala det pä ohka sätt. Enligt min uppfattning är det fel att - som utskottet gjort — säga ett absolut nej till att via skattelättnader fä bilisterna att övergå till miljövänligare bränsle.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Slopande av skatt på gasol

I motionen krävs att gasol skall helt befrias frän skatt. Som jag tidigare sagt bör man inte ta ställning till frågan förrän utredningen avslutat sitt arbete. Utskottet borde också ha väntat med sina påpekanden och låtit ständpunktstagandet bero tills man fått utredningens förslag och ett bättre underbyggt sakmaterial. Frågorna om miljöförstöring och luftföroreningar är sä allvarhga att utskottet borde ha avvaktat tills man vet vad som är den lämpligaste vägen att fä mindre förorenad luft och vad det kostar.

Med det särskilda yttrandet har vi velat markera ett avståndstagande från utskottets kategoriska uttalande att skattelättnader inte skall kunna användas i miljöpohtiskt syfte.

Hert OLOF JOHANSSON i Stockholm (c):

Herr talman! Det finns kanske inte så mycket att tillägga i detta ärende utöver vad herr Larsson i Umeå sagt. Utskottet är ju enigt med undantag för skillnaden i motivering för avstyrkandet av motionen. Jag avgav redan förra året ett särskilt yttrande, där jag bl. a. tog avstånd frän att man hängde upp motiveringen för avstyrkandet pä frågan om vägkostnadsansvaret. Det har utskottet denna gång uteslutit ur sin skrivning, och det tycker jag är välbetänkt. Dels har vi inte kunnat beräkna vägkostnadsansvaret ordentligt under hela 1963 års trafikbesluts levnadstid, dels gäller ju vägkostnadsansvaret trafUcgrenar mer än enskilda fordon. Man bör därför ha möjlighet att differentiera inom bilismen. Som också sagts här bör denna utredning fä fria händer att pröva en differentiering.

Sedan finns naturligtvis, vilket inte bör fördöljas i detta sammanhang, en hel del skäl som man bör ta i beaktande samtidigt som man bedömer spörsmålet gasol kontra bensin. Frågan är om det finns andra medel att uppnå samma syfte, nämligen en bättre luftrenhet främst i de större tätorterna. Enligt mitt sätt att se är miljöplanering i allmänhet en bättre väg, med bUfria områden och en satsning på kollektivtrafik. Jag tror också att skärpta regler för avgasrening och minskad blyhalt i bensin kan få rätt avsevärda effekter, om vi driver utvecklingen vidare i dessa avseenden. Därför skrev jag i det särskilda yttrandet förra året att vi bör avvakta och i verkligheten studera resultaten av de åtgärder som nu är pä gång över hela fältet.

I och för sig skulle man kanske tycka att denna motion inte är särskilt långtgående med hänsyn till att det bara finns en enda registrerad gasolförbrukare i dag i värt land. Vad frågan gäller är emellertid att pä sikt föra över en betydande del av bränslekonsumtionen i samband med biltrafik till gasolförbrukning. Därmed möter vi en rad stora praktiska problem som vi inte fär underskatta. Det gäller utmstning pä bilar, tankningsställen och annat. Därför krävs det en rätt omfattande utredningsverksamhet innan man slår in på en ny hnje. Man måste trots aUt ta hänsyn till att ett redan befintligt bränsle har en helt dominerande andel av marknaden och därmed har ett försteg. Dä är det naturligtvis svårigheter förenade med att gä över till ett helt annat bränsle.

Herr talman! Jag yrkar bifaU till utskottets hemställan.

Hert BRANDT (s):

Herr talman! Jag finner inte att de tidigare inläggen ger mig någon anledning till polemik eller till någon längre utläggning, utan jag inskränker mig till att yrka bifall tUl utskottets hemställan.

Herr NILSSON i Ägnas (m):

Herr talman! Jag kan instämma i det mesta av det som herr Larsson i Umeå framhöll, men jag vill ändå säga några ord i denna fråga.

Varför väcker man en motion om att det skall bli lättare och billigare att använda gasol? Ja, frågan är väl redan besvarad. Men jag har personligen funderat över frågan om det verkligen kan vara omöjligt att driva fordon med något bränsle som ger mindre dyra efterräkningar, dvs. som inte förstör miljön i samma utsträckning.

Jag kom för litet mer än tre år sedan att läsa en hten artikel i Svenska Dagbladet av Nils-Erik Landell om gasdrivna bilar som en lösning på det stora problemet bilavgasföroreningar. Han talar där om att det inte är sä svårt att bygga om bilar, och han tror att detta är något som kommer.

I början av det här året tog jag del av några tekniska utredningar och uppgifter från ohka länder som visar att man har prövat det här. Det finns faktiskt ett alternativ till de vanligaste drivmedlen. Miljön, som förstörs av kol, bly och sot och som är full av lukter, på grund av bilismen, kunde bli bättre om man körde på gasol. I Danmark fanns redan vid senaste årsskiftet 20 000 bilar som drevs med gasol. Gasolen kostade 43 danska öre per liter. I regel är bilarna byggda så att de kan köras även pä bensin. Det är framför allt i tätorterna, där det är nödvändigt med renare avgaser, som man kör pä gasol. Det finns också fordon som har bara gasoldrift, men det är inte det vanliga.

Undersökningar har också gjorts i Sverige, bl. a. i Studsvik. Där har man kört en Volvo 142 pä gasol och funnit mänga intressanta saker. Utan att hålla på länge med den här debatten vill jag säga att man blir ganska betänksam när man läser att det redan finns ett ypperligt alternativ tiU de giftspridande bränslena men att det tages ut "straffskatt på skonsammare bränsle" som det står i en mbrik i Helsingborgs Dagblad fredagen den 18 februari i är. I anslutning till den rubriken finns en artikel som jag som icke tekniskt utbildad inte kan uttala mig sä mycket om, men förmodligen är den riktig. Det talas där om att utsläppet av koloxid minskas med upp till 90 procent. Jag har också läst om undersökningar i Tyskland hos Volkswagen, av vilka det har framgått att medan man vid vanlig köming i 30 kilometers hastighet får 2 procent koloxid så får man vid köming med gasol bara 0,2 procent. Utsläppen av kolväten och nitrösa gaser minskar med mer än hälften. Stora ansträngningar görs för att successivt minska blyhalten i bensin, men i gasol saknas bly helt och hållet. Svavelutsläppen försvinner också helt vid gasoldrift. Vidare minskar buUret, och dessutom går bilmotorerna mjukare, vilket ju var rohgt att höra.

Enligt dessa referat och en mängd annan litteratur som jag har tagit del av finns alltså lösningar. Dä mäste jag fråga: Varför i all världen går vi inte över till gasol? Ja, det sker naturligtvis en styrning. De som bygger bilmotorer är inte intresserade. Det kan väl också tänkas att bensinfir-

Nrl06

Onsdagen den 1 november 1972

Slopande av skatt på gasol

3 Riksdagens protokoU 1972. Nr 105--107

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Folk- och bostadsräkningarna

morna inte är intresserade, även om vi vet att tillgångarna på olja som kommer från jordens djup är begränsade. Med tanke på de stora tätorterna, som ju är den dominerande delen av bebyggelsen, och de vådor som avgaserna där medför tycker jag att man borde pröva gasoldriften i vårt land. Det vore väl värt att åtminstone under en försöksperiod ta bort skatten för att se om det stimulerar tih ökad användning av gasol.

När skatteutskottet talar om att staten mäste få in pengar till vägarna, så är det ju riktigt. Frågan är emellertid om man inte har för bråttom. Staten har ju också utgifter pä grund av miljöförstöringen. Jag talade i går med en befattningshavare i byggnadsstyrelsen som är ansvarig för vissa reparationer av byggnader här i Stockholm, t. ex. Riddarholmskyrkan. Jag fick då höra att tegel och t. o. m. stenytor förstörs av luften - och i Stockholm är det kanske ändå inte värst - och jag förstår att det inte är obetydliga kostnader det här gäller.

Jag tror att jag kan se pä den här saken en gäng till och komma igen, även om jag för dagen inte har något annat yrkande än bifall tiU utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls.

§ 9 Folk- och bostadsräkningarna

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 44 i anledning av motion angående folk- och bostadsräkningarna.

I detta betänkande behandlades motionen 1972:610 av herr Helén m. fi. (fp) vari hemställts att riksdagen skulle begära

1. att det arbete som bedrevs i statistiska centralbyråns regi för att utvärdera (jrfarenheterna av den senaste folk- och bostadsräkningen och för att planera framtida sådana räkningar snarast möjligt offentliggjordes,

2. att en rådgivande grupp med parlamentarisk sammansättning tillsattes för att följa planering och genomförande av nästa folk- och bostadsräkning.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslä motionen 1972:610.

Reservation hade avgivits av herrar Larsson i Umeå (fp), Nilsson i Trobro (m), Hörberg (fp) och Söderström (m), vilka ansett att utskottet bort hemstiilla,

att riksdagen med anledning av motionen 1972:610 begärde att en rådgivande grupp med parlamentarisk sammansättning tillsattes för att följa planering och genomförande av nästa folk- och bostadsräkning.

Herr NILSSON i Trobro (m):

Herr talman! Det ärende som vi nu behandlar har väckt stor uppmärksamhet i den allmänna debatten. Kritiska synpunkter har

framförts mot en del av den senaste folk- och bostadsräkningens utformning. Vi är väl alla ense om att denna kritik är befogad, och det gäller att få en bättre ordning tiU stånd. I motionen 610, väckt av folkpartiet, har begärts tillsättandet av en rådgivande grupp med parlamentariskt inslag, som skall följa planeringen och genomförandet av nästa folk- och bostadsräkning, sä att man kan undvika de misstag som begicks förta gången. TiUsättandet av en sädan grupp bör ske snarast, så att bedömningar och förberedelser för den kommande folk- och bostadsräkningen kan ske i god tid innan den räkningen skall genomföras. Med det anförda ber jag, herr talman, att fä yrka bifaU till den reservation som man fogat vid detta utskottsbetänkande och till vilken moderaterna i utskottet anslutit sig.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Folk- och bostadsräkningarna

Fm ANER (fp):

Herr talman! Vi upplever i dag på det ena området efter det andra att den tekniska utvecklingen plötsligt ställer lagstiftarna inför problem som de inte har hunnit ta stäUning till. Snöskotrar och snabba motorbåtar, som åstadkommer miljöförstöring pä hittills okänt sätt och på hittills ostörda platser, är ett exempel. Ett annat är organtransplantationer. Många fler skulle kunna nämnas, men det som behandlas här just nu är ett som bokstavligen rör varje medborgare i vårt land utom dem som möjligen har lyckats bli obefintliga, nämligen folk- och bostadsräkningen och dess konsekvenser för befolkningen. Det var när den skulle genomföras år 1970 som den s. k. datadebatten exploderade, till experternas förvåning. Det skedde inte bara i Sverige, utan det skedde i flera högutvecklade länder samtidigt. Vi hade plötsligt blivit medvetna om Storebror och hans språngaktigt ökade möjligheter att hålla reda på oss. Myndigheterna förklarade länge och med ringa effekt att det inte fanns något att vara rädd för, men mänga medborgare vägrade att låta sig övertygas.

Nu blir det så småningom en ny folk- och bostadsräkning. 1 vår partimotion, nr 610, om ADB-tekniken har vi därför bl. a. krävt att en parlamentarisk kommitté skall sättas till för att övervaka uppläggningen av den, både för att kontrollera att det inte förekommer något olagligt och för att motverka obefogade misstankar om att så sker eller att slarv skuUe förekomma. Utskottets majoritet avvisar förslaget i motionen med hänvisning till att statistiska centralbyrån häller på med en utredning och att vi väntar pä en proposition efter offentlighets- och sekretesslagstiftningskommitténs betänkande. Men folkpartiets reservanter står fast vid att någon sorts parlamentarisk kontroll är nödvändig för att bevara medborgarnas förtroende för myndigheternas handlande och i förekommande faU ge dem skäl till detta förtroende. Vad statistiska centralbyrån utreder och eventuellt kommer fram till kan ju inte binda oss. Reservationen ligger helt i linje med de krav som vi anser att man över huvud taget bör kunna ställa på handhavandet av det överlägsna maktmedel som den nya informationstekniken innebär.

Vi har nu fått offentlighets- och sekretesslagstiftningskommitténs betänkande, som i vissa fall går mycket långt för att bevara den enskUdes rätt till privatliv, och vi väntar givetvis med spänning på den proposition

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Folk- och bostadsräkningarna

som skall följa. Vi är övertygade om att det aldrig mer kommer att gä att ta folkopinionen på sängen så som man gjorde med folk- och bostadsräkningen är 1970. Vi vet samtidigt att en rad myndigheter arbetar för högtryck med att lägga upp sina ADB-register av olika slag och att frågan om i vilken mån uppgifter ur de offentliga ADB-registren fär säljas okontrollerat tiU enskilda och företag är helt odeciderad än så länge. Vi vet också att de fysiska säkerhetsbestämmelserna kring olika myndigheters databanker är långt ifrån lösta och att datasekretessen i lagens mening ännu är ett område där det mesta återstår att göra.

Nästa folk- och bostadsräkning kommer att genomföras i ett helt annat opinionsklimat än det man förväntade sig förra gången. Medborgarna kommer att vara medvetna om ADB-teknikens risker och möjligheter på ett helt annat sätt. Då är det viktigt att de - att vi — får sä utförliga och korrekta upplysningar som möjligt om hur folkräkningen går tUl, vilka sekretessgarantier som finns osv., för det kommer man att kräva. Utan aUmänhetens upplysta och frivilliga samverkan kommer folkräkningen inte att bh vad den borde vara, och det vore ytterst beklagligt både för statsmakternas nödvändiga planering och för forskningen, som mäste kunna lita på de statistiska siffrorna - givetvis utan att fördenskuU kunna gå ned till individerna och studera var och en för sig, för det är inte nödvändigt. Det är dessutom nödvändigt att vi vid det laget följer bestämmelserna i Europarådets konvention om de mänskhga rättigheterna, enhgt vilka inträng i privatlivet inte får ske annat än med stöd av lag. Frågeformulären i den senaste folk- och bostadsräkningen var som bekant och som JO understrukit inte utformade i lagen utan endast i förordningen.

Det finns alltså all anledning att tiUsatta en pariamentarisk kommitté för övervakande av folk- och bostadsräkningen av den art som begärs i motionen 610, och jag yrkar därför bifall till den vid skatteutskottets betänkande nr 44 fogade reservationen av herr Larsson i Umeå m. fl.

Hert BRANDT (s):

Herr talman! Vi har i utskottet hänvisat till pågående utredningar och anser fortfarande, i likhet med vad riksdagen tidigare har beslutat, att det är för tidigt att ta ställning tUl frågan om parlamentarisk representation. Med hänvisning härtill yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifaU tiU dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Larsson i Umeå m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Larsson i Umeå begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i

betänkandet nr 44 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Larsson i Umeå

m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Larsson i Umeå begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 216

Nej - 91

Avstår — 1

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Tullfrihet för cisternvagnar

§ 10 Tullfrihet för cistemvagnar

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 45 i anledning av motion om tullfrihet för cisternvagnar.

I detta betänkande behandlades motionen 1972:647 av herr Sellgren (fp) vari hemställts att riksdagen beslutade att tull icke skulle utgå för cistemvagnar, hänförliga till tulltaxenummer 86.07.

Utskottet hemställde att riksdagen skuUe avslä motionen 1972:647.

Reservation hade avgivits av herrar Josefson i Ärrie (c), Larsson i Umeå (fp), Sundkvist (c), Nilsson i Trobro (m), Olof Johansson i Stockholm (c). Hörberg (fp) och Söderström (m), som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall tiU motionen 1972:647 beslutade den ändringen av tulltaxan (1971:920) att tulltaxenummer 86.07 fick följande lydelse;

86.07 Godsvagnar för järnvägar eller spårvägar:

A. cisternvagnar ..................................................... fri

B. andra slag............................................................. 4 %

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Skatteutskottets betänkande nr 45 är föranlett av en motion av herr Sellgren, som hemställer att tull inte skall utgå för cisternvagnar. Det hör till saken att vi inte har någon inhemsk tillverkare av den varan, varför det inte behövs något tullskydd. All tillverkning av cistemvagnar sker utom landets gränser; de importeras aUtså. Men tuUen utgör en kostnadsökning för de industrier som använder sådana här vagnar, och en av de som drabbas är skogsindustrin. De använder cisternvagnar i rätt stor utsträckning och får genom tullen en direkt fördyring av sina transporter.

Utskottsmajoriteten påstår inte att motionären har fel, utan i en undanglidande fras säger man; "Även om motionären skulle ha fog för sin uppfattning är utskottet inte berett att utan närmare utredning tillstyrka yrkandet." Vidare säger man att det för ett borttagande av tullen inte bara måste förutsättas att någon inhemsk tillverkning inte förekommer, utan man bör också vara säker på att det inte planeras någon sädan. Någon undersökning om det har emellertid inte förebragts.

Utskottet tornar upp svårigheter som inte finns och söker koppla ihop

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Tullfrihet för cisternvagnar

dessa cisternvagnar med andra vagntyper som står under samma tulltaxenummer. Man kan väl säga att det är den obotfärdiges förhinder. Fanns en gnutta av vilja att ta bort den här onödiga tullen pä cisternvagnar, skulle det vara den enklaste sak i världen att besluta om det. Ätt vi skuUe avvakta en utredning, som utskottsmajoriteten vill, betraktar i varje fall jag som en ren förhalning av frågan.

Det här är givetvis inte någon stor fråga, men för den industri det gäller är den dock av betydelse. Inte minst för skogsindustrin, som har svårt att få lönsamhet, bör pålagor som inte har annat syfte än att fördyra varorna undaröjas. Reservanterna viU att tullen på cisternvagnar omedelbart avvecklas, och utskottsmajoriteten har inte förebragt något bärande skäl för att tuUen skall behållas. Med anledning av det, herr talman, ber jag att fä yrka bifaU tiU den reservation som är fogad till utskottets betänkande.

I detta anförande instämde herr Sundkvist (c).

Herr SELLGREN (fp):

Herr talman! Motionen 647, som skatteutskottets majoritet i betänkande nr 45 behagar föreslå kammaren att avslä, kan vid första påseendet förefalla rätt obetydlig och inte värd särskUt stor tankemöda och hänsyn. Men för den som står i kontakt med de omfattande transporter av petroleumprodukter, andra flytande kemikalier och komprimerade gaser som förekommer på järnväg i vårt land har problemställningen helt andra dimensioner.

Vad frågan gäUer är alltså att den 4-procentiga tullen på cisternvagnar borde slopas av det enkla skälet att vi i dag inte har någon inhemsk produktion att skydda. Vad skall vi då ha en tullspärr tiU? Inte heller utskottet har kunnat framföra något försvar för att vårt svenska näringsliv skall behöva betala en i princip onödig tuU. Man säger klart ut att motionären — det är jag själv — kan ha fog för sin uppfattning. Innan jag fortsätter min argumentering vill jag tacka utskottet för att man åtminstone säger som det är. Jag beklagar ändå att utskottet inte fullföljer sitt erkännande och föreslår bifall till motionen.

De skäl som utskottet sedan anför tiU grund för ett avslagsyrkande är enligt vad jag har kunnat finna inte bärande. Herr Larsson i Umeå har berört dem, och det skulle vara onödigt att ytterhgare argumentera om detta, men jag skaU be att fä utveckla det något.

Utskottet hävdar att det inte är tUlräckhgt att konstatera att det för närvarande inte finns någon inhemsk tUlverkning. En förutsättning för tullfrihet, säger man, är också att en inhemsk tillverkning inte planeras. Jag känner inte till några sådana planer. Men i min motion anförde jag att på sikt skiiUe tuUen genom frihandelsavtalet med EEC vara avvecklad för åtminstone huvuddelen av importen av de här vagntyperna. Det är aUtså angeläget att ändringen i bestämmelserna sker nu.

Redan i dag är EFTA-införseln fri från tull. Om också en inhemsk tillverkning så småningom skuUe komma tiU stånd igen - det har tidigare här i landet funnits en omfattande tillverkning som har lagts ned av marknadsmässiga skäl — så skulle en sådan tillverkning möjligen kunna

sammanfaUa med tidpunkten då tullfrihet åtnjuts i kraft av de nya relationerna till den gemensamma marknaden. Kvar står då bara tullen på import från andra länder, t. ex. från Östeuropa.

Majoriteten i utskottet hävdar också att innan beslut om tullavveckling fattas för en typ av specialvagnar sä bör man undersöka om en sädan åtgärd motiverar förändringar av tuUen för andra järnvägsvagnar med samma tulltaxenummer. En sådan utredning, anser majoriteten, skulle kunna göras av 1972 års tullagstiftningssakkunniga. Men så långt jag är underrättad om direktiven för den utredningen så kan jag inte finna att man har i uppdrag att utreda sädana frågor som tullskyddets höjd för enskilda varor. De sakkunniga skall väl närmast samordna vissa bestämmelser och anpassa dem till det ökade samarbetet inom den gemensamma marknaden. Man kan alltså hoppas att deras arbete i anknytning till den här aktuella frågan innebär att de skall förenkla det nuvarande administrativa krånglet med bl. a. tuUrestitutionsberäkningen när det gäller vagnar som temporärt införs i landet. Bevakningen pä det området är inte tiUfredsstäUande och företer i dag besvärande luckor. Jag skulle gärna vilja fråga utskottets ordförande, herr Brandt, om han kan referera tiU någon punkt i direktiven som antyder att de sakkunniga skaU behandla tulltaxefrägor.

Följer man utskottsmajoritetens förslag är alltså risken uppenbar att frågan endast förhalas till dess den löser sig av sig själv genom tullavvecklingen inom EEC. Då betyder det att man ännu ett antal år haft en helt fiskal pålaga som inte skyddar någon inhemsk produktion men drabbar den industri i vårt land som utnyttjar cisternvagnar, och det är ett förhållande som i stor utsträckning fär konsekvenser för industrier i Norrland, vilket herr Larsson i Umeå med kraft har påvisat.

Ett bifaU tiU motionen skulle dessutom bidra till att i någon män utjämna konkurrensen meUan järnvägstransport och landsvägstransport av petroleumprodukter och andra flytande kemikalier av varierande farlighetsgrad. Det behöver heller inte bevisas här att transport av brandfarliga eller pä annat sätt miljöfarliga ämnen är säkrare pä järnväg än på landsväg.

Slutligen skulle ett bifall till motionskravet befria både statens järnvägar och tullverket från den besvärliga administrativa handläggning som är förknippad med redovisning av och tulldebitering för cisternvagnar i landet.

Med detta, herr talman, har jag ytterligare velat berika argumenten för den till utskottsbetänkandet fogade reservationen av herrar Josefson i Ärrie och Larsson i Umeå m. fl., och jag ber alltså att få yrka bifall tiU denna reservation.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Tullfrihet för cisternvagnar

1 detta anförande instämde herr Westberg i Ljusdal (fp).

Herr BRANDT (s):

Herr talman! Det är riktigt, som man tidigare har sagt här, att utskottet inte tar ställning i frågan. Men vi går inte sä långt som herr Sellgren säger, att vi anser att motionären har fog för sin uppfattning. Tyvärr står det inte så, utan det står: "Även om motionären skulle ha fog

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Tullfrihet för cisternvagnar

för sin uppfattning--- ", och det är htet skillnad pä det.

Det har understrukits av bl. a. herr Larsson i Umeå att det inte pågår inhemsk tillverkning av cisternvagnar, och herr Larsson i Umeå polemiserar mot att vi hävdar att det ju kan planeras en tillverkning. Men det har inte skett någon undersökning härvidlag, säger herr Larsson. Ja, det finns ju inga möjligheter att undersöka detta, såvitt jag förstår. Då skuUe man fråga varenda svensk som eventuellt kunde starta någon rörelse, om han ämnar göra det. En sädan utredning är helt enkelt omöjlig att genomföra.

Men vi skriver också i betänkandet: "Vidare bör observeras att i gmppen godsvagnar, hänförliga till tulltaxenummer 86.07, ingår förutom cisternvagnar också liknande specialvagnar såsom värmeisolerade vagnar, kylvagnar och malmvagnar. Innan man beslutar om en tullavveckling för en typ av specialvagnar bör man enligt utskottets mening också undersöka bl. a. om en sådan åtgärd motiverar andra ändringar inom samma tulltaxenummer." Det är ju välkänt för riksdagens ledamöter att om man exempelvis inom avsnitt av skattesystemet vidtar en åtgärd, så kan det fä konsekvenser i andra avseenden som vi inte kan bedöma i dag. Men när det nu har igångsatts en utredning för att göra en översyn av viss tullagstiftning tycker vi att man bör avvakta den, och den skulle då kunna bli färdig nästa år. Nu frågar herr Sellgren mig om jag vet huruvida den här utredningen kommer att syssla med denna fråga. Jag har i min tur frågat sekreteraren, som säger att han kontaktat utredningens ordförande, vilken bekräftar att utredningen kommer att behandla frågan. Det är aUtså alldeles klart att det förhäller sig sä som vi skriver.

Med detta yrkar jag, herr talman, bifall till utskottets hemställan.

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Herr Brandt säger att det är svårt att utröna huruvida det kommer i gäng någon tillverkning av cisternvagnar i landet. Jag är fullt medveten om det. Men kan herr Brandt förklara varför man skall ha ett tullskydd på en sak som vi inte har någon tillverkning av? Tullskyddet är ju tillkommet för att stödja den inhemska tUlverkningen — en inhemsk tiUverkning som har upphört och som aUtsä inte längre finns.

Nej, herr Brandt, tullen i dag utgör inget skydd - tuUen i dag utgör en pålaga på den industri som behöver använda cisternvagnar.

Hert SELLGREN (fp);

Herr talman! Herr Brandt menar att det föreligger en skillnad mellan vad utskottet skriver: "Även om motionären skulle ha fog för sin

uppfattning----- " och vad jag sade att utskottet har uttalat sig för att

motionären har fog för sin uppfattning. Jag tror att det är en nyansskillnad — det är bara den omständigheten att utskottet vill markera sin försiktiga hållning och lindar in bekräftelsen i detta "även om".

Jag tycker det är ett svepskäl när man säger att det måste göras en utredning humvida andra företag ämnar ta upp en tillverkning av vagnar av den här typen inom landet innan man tar ställning. Det enda jag kan ha respekt för är att utredningen verkligen har kommit tiU stånd och mycket snart kommer att lägga fram förslag. Om sådant förslag läggs

fram tidigt under 1973, och om det däri även ingår vad jag har motionerat om — om jag får ta det som en bekräftelse av herr Brandt — sä hälsar jag det med tillfredsställelse. Det är nämligen pä det sättet att den utredningen tillsattes efter det att jag väckte min motion.

Herr talman! Med det anförda har jag emellertid ändå inte velat frångå mitt yrkande om bifall tUl reservationen, ty om utredningen lägger fram sitt förslag nästa år kommer det sannolikt att innebära en fördröjning och ytterligare en tids fiskala pålagor helt i onödan för en industri, som ändå kämpar med ekonomiska svårigheter.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Tullfrihet för cisternvagnar

Hen KRISTENSON (s):

Herr talman! Eftersom herr Sellgren har väckt en motion i vilken det står att det inte förekommer någon tillverkning av cistern- och tankvagnar i Sverige - och herr Sellgren har också upprepat det i debatten — vill jag meddela att Falkenbergs näst största industri, Christian Olsson AB, tUlverkar cistern- och tankvagnar. Det företaget skulle aUtså komma att drabbas mycket hårt, om motionen gick igenom.

Herr SELLGREN (fp);

Herr talman! Företaget Christian Olsson i Falkenberg existerar inte längre. Det övertogs av Kockum och dess dotterbolag Interconsult AB, som har lagt ned tillverkningen av cisternvagnar. Mig veterligt tillverkas det normalt inte några cistemvagnar i Falkenberg i dag.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Josefson i Ärrie m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Larsson i Umeå begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i

betänkandet nr 45 röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Josefson i Ärrie

m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Larsson i Umeå begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 160 Nej - 148

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Begränsning av rätten till avdrag för skuldränta vid inkomstbeskattningen

§ 11 Begränsning av rätten till avdrag för skuldränta vid inkomstbeskattningen

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 49 i anledning av motioner avseende begränsning av rätten till avdrag för skuldränta vid inkomstbeskattningen.

I detta betänkande behandlades motionerna

1972:422 av herrar Nilsson i Växjö (s) och Fagerlund (s) samt

1972:830 av herr Bergqvist m. fl. (s).

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslä

1. motionen 1972:422,

2. motionen 1972:830.

Reservation hade avgivits av herrar Magnusson i Borås (m) och Söderström (m), som ansett att sista stycket före utskottets hemstäUan bort utgå.

Hert SÖDERSTRÖM (m):

Herr talman! Skatteutskottets betänkande nr 49 är föranlett av ett par motioner angående avdragsrätten för skuldränta vid inkomstbeskattningen.

Utskottet har varit enhäUigt i sitt avstyrkande av motionerna. Men det finns en reservation fogad till betänkandet. Samtidigt som utskottet i betänkandets sista stycke konstaterar att det nyligen tillsatts en bostadsbeskattningsutredning — en av dess huvudfrågor är just ränteavdraget - gör utskottet en egen värdering av avdragsrättens effekter. Reservationen har tillkommit därför att vi reservanter anser detta mindre lämpligt.

Enligt reservationen bör detta sista stycke utgå. Jag ber att få yrka bifall tUl reservationen.

Under detta anförande övertog fru andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Hert WÄRNBERG (s):

Fru talman! AUa är väl överens om att räntor för jordbruk och rörelse skall vara avdragsgilla. FuUt så stor är väl inte enigheten beträffande ränteavdrag för vUla, kapital eller privata levnadsomkostnader. Dessa senare områden är nu också föremål för utredning. Som herr Söderström nämnde tar bostadsbeskattningsutredningen upp bl. a. villornas ränteavdrag, och även realisationsvinstkommittén sysslar med en del av beskattningsreglerna. Dessutom har 1972 års skatteutredning också ränteavdragen i stort att behandla.

Utskottet har understrukit sin tidigare principiella ståndpunkt, nämligen att ränto.f i de flesta fall påverkar skattekraften, men att vissa räntor rent principiellt inte borde vara avdragsgilla, om det tekniskt gick att göra én avgränsning. Man kan nämna värdehöjande ting som man kan låna

pengar tiU, men där de värdehöjande vinsterna inte pä något sätt beskattas. Man kan nämna - och det har utskottet också gjort - att intäktsprocenten är låg på egnahem, och man kan säga att eftersom privata levnadsomkostnader inte är avdragsgiUa så borde räntorna för lån för privata levnadsomkostnader inte heller vara avdragsgilla. Men dä pengarna inte är öronmärkta har det varit synnerligen besvärligt att hitta en teknisk lösning. Det är med varm hand som utskottet överlämnar till 1972 års beskattningsutredning att försöka finna en lösning.

Reservanterna vill inte vara med om detta lilla instämmande i motionsmotiveringarna, men vi som tidigare varit talesmän för utskottet anser att vad som sägs i det stycke i betänkandet som reservanterna vill ha struket bara innebär ett fullföljande av tidigare intagna ståndpunkter.

Fru talman! Med detta ber jag att fä yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

A vgiftsfrihet för fastighets- och inkomstlängd

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering, dels utskottets hemställan med den ändring i motiveringen som föranleddes av bifall till reservationen av herrar Magnusson i Borås och Söderström, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Söderström begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaUer skatteutskottets hemställan i betänkandet nr 49 med godkännande av utskottets motivering röstar ja, den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit utskottets hemställan med den ändring i motiveringen som föranleds av bifall till reservationen av herrar Magnusson i Borås och Söderström.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Söderström begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 260

Nej - 38

Avstår — 2

§12 Avgiftsfrihet för fastighets-och inkomstlängd

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 52 i anledning av motion om avgiftsfrihet för fastighets- och inkomstlängd.

I detta betänkande behandlades motionen 1972:420 av herr Larsson i Staffanstorp m. fl. (c, fp, m, s) vari hemställts att riksdagen beslutade att kostnadsfria exemplar av fastighets- och inkomstlängd skulle tillhandahällas kommunerna.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

A vgiftsfrihet för

fastighets-och

inkomstlängd

Utskottet hemställde att riksdagen skuUe avslä motionen 1972:420.

Reservation hade avgivits av fru andre vice talmannen Nettelbrandt (fp) och herr Larsson i Umeå (fp), som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med anledning av motionen 1972:420 i skrivelse till Kungl. Maj:t som sin mening uttalade att avgift enligt expeditionskungörelsen (1964:618) inte borde utgå för taxeringslängd som utfärdats på begäran av kommun för vilken längden var upprättad.

Hert LARSSON i Umeå (fp):

Fru talman! I skatteutskottets betänkande nr 52 behandlas en motion om att kommunerna skall vara befriade från avgift för fastighets- och inkomstlängd. I utskottsbetänkandet finns en liten felaktighet. Det står att motionärerna tillhör c, fp och m. Det skall rätteligen vara ett s med, då även fru Lewén-Eliasson står för motionen. Det kan för all del i och för sig vara av underordnad betydelse vilka som står för motionen, eftersom det är motionens innehåll som vi skall behandla och som utskottet har avgivit sitt betänkande över.

Syftet med motionen är att kommunerna inte skall betala för arbetsmaterial som de behöver för att fullgöra åtaganden som statsmakterna lagt på kommunerna. Som framgår både av utskottsmajoritetens yttrande och av reservanternas fär kommunen ett exemplar utan kostnad. Men behöver kommunen ytterligare exemplar för att fuUgöra sin skyldighet, fär kommunen betala härför. Det är att märka att motionärerna inte begär att kommunerna skall få ersättning för arbetet utan bara att kommunerna utan extra kostnad får det material de behöver för att utföra detta gratisarbete. Utskottsmajoriteten medger visserligen att motionärernas yrkande delvis är tiUgodosett men vågar inte ta steget fullt ut och helt tillgodose det berättigade kravet.

Utskottet säger en sak som är högst anmärkningsvärd. Jag citerar: "Om avskrifter av taxeringslängder blir avgiftsfria för kommunerna utan någon begränsning kan detta befaras leda till omotiverat stora beställningar med ökad belastning av länsstyrelserna som följd."

Det är märkligt att utskottet gör ett sådant uttalande. Ansvars- och kostnadsmedvetenheten torde vara sädan i kommunerna att missbruk är uteslutet. Skatteutskottet är inte sent att döma kommunerna och utfärda domar utan att ha det ringaste uns av underlag för ett sådant uttalande som utskottet här har gjort.

Utskottet anför att den kommunalekonomiska utredningen skall titta pä denna sak. Om majoriteten hade bekvämat sig att läsa direktiven för denna utredning, borde det ha framkommit att det minsta denna utredning skall syssla med är kostnadsfördelningen mellan stat och kommun. Däremot skall den framför allt undersöka kostnadsutvecklingen för kommunerna. En bidragande orsak till kostnadsutvecklingen är dä givetvis de uppgifter som statsmakterna lägger pä kommunerna. Visserligen är den avgift vi nu behandlar av mindre betydelse från skattesynpunkt för både stat och kommun, men principen, att material som fordras för ett gratisarbete ät uppdragsgivaren inte skall betalas, borde vara en

självklar sak.

Med denna motivering, fru talman, ber jag få yrka bifall till den reservation som är fogad till utskottets betänkande.

Hert BRANDT (s):

Fru talman! Herr Larsson i Umeå säger att det är ett märkligt uttalande som utskottet gör, men det tycker jag är ett överdrivet påstående. Jag tror man kan säga att det kan befaras bli omotiverat stora beställningar. Detta behöver emellertid inte betyda att kommunerna skulle slösa med medlen, men de som vet hur det går till i kommunerna känner till att det mycket väl kan inträffa, med de följder som vi har talat om.

Vi menar att motionsyrkandet i varje fall inte bör genomföras utan en omprövning av principerna för kostnadsfördelningen mellan stat och kommun. Det pågår ju en utredning. Vi har inte sagt att det står i utredningens direktiv att den skall pröva frågan, utan vi har sagt att utredningen är oförhindrad att pröva även den här frågan. Detta tror jag är riktigt; jag föreställer mig att utredningen är sammansatt pä ett sådant sätt att det inte möter något hinder att ta upp frågan där. Säkerligen är utredningen oförhindrad att pröva frågan.

Med dessa ord, fru talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

A vgiftsfrihet för

fastighets-och

inkomstlängd

Hen LARSSON i Umeå (fp):

Fru talman! Det är aUdeles klart, herr Brandt, att utskottsmajoriteten har full rätt att säga vad den vill. Jag anmärkte inte heller på att den säger en sak, utan jag anmärkte pä att den inte hade något fog för vad den sagt.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av fru andre vice talmannen Nettelbrandt och herr Larsson i Umeå, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Larsson i Umeå begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vill att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i

betänkandet nr 52 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalht reservationen av fru andre vice

talmannen Nettelbrandt och herr Larsson i Umeå.

Ja - 246

Nej - 57

Avstår — I

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Omfördelning av kommunalskatten tiU förmån för utpräglade fritidskommuner, m. m.

§ 13 Omfördelning av kommunalskatten till förmån för utpräglade fritidskommuner, m. m.

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 53 i anledning av motioner om omfördelning av kommunalskatten till förmån för utpräglade fritidskommuner, m. m.

Hert JOSEFSON i Ärrie (c);

Fru talman! Till skatteutskottets betänkande nr 53 har fogats ett särskilt yttrande, där det bl. a. ifrågasattes huruvida skatteutjämnings-revisionens förslag är tillräckligt för att skapa rättvisa åt kommuner med stor fritidsbebyggelse. Frågan har varit föremål för utredningar och även för riksdagens ställningstagande, men fortfarande är förhållandena för kommuner med stor fritidsbebyggelse ganska besvärliga. Detta gäller speciellt i de fall befintliga äldre bostäder helt plötshgt förvandlas till fritidsbostäder. Då kan man inte tillämpa de lösningar som anges i utskottsbetänkandet, vilka närmast är avsedda att tillämpas i nyexploate-rade fritidsområden.

Frågan är komplicerad, och eftersom skatteutjämningsrevisionens förslag för närvarande remissbehandlas och då även den kommunalekonomiska utredningen kan komma att beröra denna fråga, skall jag, fru talman, inte ställa något annat yrkande än det som är ställt i utskottets betänkande.

Hert CARLSHAMRE (m);

Fru talman! Sedan något är har jag ett fritidshus i Strömstads kommun i nordligaste Bohuslän. För det huset betalar jag några kronor i garantiskatt och jag betalar även för sophämtning. Det är aUt jag är i tillfälle att ge som bidrag till den kommunala ekonomin i Strömstads kommun. Skatten kommer möjligen att stiga något när taxeringsvärdet hinner ifatt ombyggnadsarbetena. Men mycket bhr det inte.

Min familj och jag tillbringar så mycken tid vi över huvud taget kan i den här trakten. Om man lägger samman länga och korta vistelser, är jag säker på att det för oss liksom för många andra sommarstugefamiljer blir tre, fyra månader av året. För detta ger vi alltså ett ytterligt blygsamt bidrag till fritidskommunens ekonomi.

Men vi utnyttjar fritidskommunens service och är beroende av den. Man kan väl säga att det enda vi i ett sådant faU som mitt inte utnyttjar är skolor och barntillsyn. Men när man inte längre har några barn i den åldern, utnyttjar man inte heller den förmånen i sin hemkommun. Det är alltså ett utomordentligt htet bidrag man har tillfälle att ge till en kommun, om vilken man vet, att den bättre än de flesta behöver varje krona i skatteinkomst. Och vi fick i går höra att just den kommunen kan väntas drabbas av ett nytt hårt slag när den största industrin i tätorten skall läggas ned. Går det till de yttersta konsekvenserna beräknas en tiondel av hela arbetskraften i Strömstad bli arbetslös.

Det är klart att aUa söker efter möjligheter att hitta en alternativ sysselsättning, att finna företag och verksamheter som kan anse det lönsamt och intressant att slå sig ned i den här trakten. Det finns sådana

företag, men mycket tyder på att de inte får komma dit.

Strömstadstrakten är förtjusande, attraktiv och drar människor till sig på sommaren. Men om sanningen skall fram har den inte mycket att erbjuda företagsamheten som inte finns lika bra eller bättre på andra ställen. Visst är det ett trevligt område att bo och arbeta i, men det finns inga särskilda tillgångar eller omständigheter som gör bygden konkurrenskraftig i vad det gäller företagens intressen. Jo, man har en tillgång, och den är nästan alldeles exklusiv - ett djuphamnsläge, som det bara finns tre eller fyra stycken tiU av i hela Sverige. Jag tänker på Hogdalsnäset. Det har projekterats en verksamhet där, ett oljekraftverk. Vi vet av tidigare erfarenhet att en sädan lokalisering gäma drar annat med sig.

Nu skall jag i och för sig inte tala om den lokaliseringen, men det råkar vara min uppfattning att det område det gäller är utomordentligt väl lämpat för industriahsering. Det är inte alls pä något märkvärdigt sätt lämpat för fritidsvistelse och fritidsverksamhet, och det användes heller icke i nämnvärd utsträckning för det. Trakten ligger ganska öde, trots att den är en del av en redan hårt exploaterad industriregion, en region som har sitt centrum på den norska sidan av gränsen. Men detta får vi tUlfälle att tala om en annan gäng.

Om vi nu för fritidsintressenas skull och för hela Sveriges befolknings skuU skaU betrakta Strömstadskusten i dess helhet som en del av den badbalja som man anser sig utan ersättning ha rätt att kräva tillgång till, då fär alltså en hel stor bygd, som i 40 är har kämpat med mycket svåra ekonomiska problem, avstå från kanske den enda tillgäng, som verkligen skulle kunna hjälpa den bygden tih en normal ekonomisk utveckhng.

Vi är några motionärer som har tyckt att detta är orättvist. De motioner som just nu behandlas sysslar inte bara med kommunernas utgifter för fritidsbebyggelse, men det finns sädana också. Jag tror som många andra, att om det bara gäller de direkta kostnaderna för kommunerna så kan man komma ett stycke på väg med avgifter, med fastighetsskatter och med den ändring av skatteutjämningsreglerna som nu är föreslagen. Men det finns kommuner på Västkusten, där man inte kommer i närheten av verkhgheten med sådana metoder heller. Det gäller kommuner där sommarbefolkningen är fyra, fem eller fler gånger större än den bofasta befolkningen och där inga avgifter och sådana här förmåner i världen kan hindra att den knappa och uttunnade bofasta befolkningen för fritidsfolkets skull får ta på sig en kommunalskatt som är högre än den skulle vara om det inte fanns en enda sommargäst. Men en bit på väg kommer man när det gäller kostnaderna med de åtgärder som utskottet nämner.

Men man kommer ingen bit pä väg när det gäller att kompensera för bortfallet av en utebhven utveckUngsmöjlighet, som berövas bygden för fritidsintressenas skull. Där måste man börja se pä inkomstskatterna frän dem som vistas i kommunen en större eller mindre del av året, inte fastighetsskatterna utan inkomstskatterna. Det är vad vi tar upp i en av de motioner som behandlas i detta betänkande.

Om vi för fritidsbebyggelsens och fritidsaktiviteternas skull berövar en kommun eller en bygd dess attraktionskraft när det gäller den ekonomiska utvecklingen, bör vi ge den en annan attraktionskraft i stället.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Omfördelning av kommunalskatten tiU förmån för utpräglade fritidskommuner, m. rn.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Omfördelning av kommunalskatten tiU förmån för utpräglade fritidskommuner, m. m.

Motionärernas uppslag är då att man skuhe göra den kommunen tiU en exklusiv lågskattekommun. Det är inte fråga om småpengar. Det gäller att påverka skatteuttaget på så sätt att när det inte längre finns några naturliga förutsättningar som kan vara attraktiva på näringslivets lokalisering skapar man sådana pä ett enkelt sätt genom en låg utdebitering av skatt, något som är utomordentligt attraktivt både för företag och för människor. Vi berövar en kommun en attraktionskraft och sätter en annan i stället. Det är tanken bakom den motion som jag varit med om att föra fram.

Det är alltså inte fråga om några små summor, utan det gäller att få ner utdebiteringen i sådana kommuner åtminstone en eller annan femma under riksgenomsnittet, inte bara för att göra det billigare för kommunens invånare att bo där utan för att skapa en attraktionskraft.

Vem skaU betala detta? Det skall de göra som slipper betala i dag, de som blir bjudna pä rekreationsmöjligheterna. Framför allt skuUe det naturligtvis bli de större stadskommunerna som finge avstå en knappt märkbar del av sitt skatteunderlag, som skulle tillföras fritidskommunerna. I Danmark tillämpas detta system med gott resultat sedan flera år tUlbaka. Människor som har en dubbel bosättning betalar en större del av sin kommunala inkomstskatt i sin hemortskommun och en mindre del — två tolftedelar i det danska fallet - till sin fritidskommun. En clearing ordnas centralt. Avtappningen av skatteinkomster är inte så kännbar i Köpenhamn, men tillskottet märks väldigt mycket ute i de smä fritidskommunerna.

Det finns kommuner i Bohuslän där man kan räkna ut att tvä eller tre tolftedelar av inkomstskatteunderlaget för de fast sommarboende — de som antingen bor i egna hus eller fast vistas under sommaren på annat sätt i kommunen - är ett större skatteunderlag än hela den bofasta befolkningens totala skatteunderlag i en sådan kommun. Men det är den lilla bofasta befolkningen som får ta på sig skatter som både bär kostnaderna för gästernas service och kostnaderna för en utebliven ekonomisk utveckling på annat sätt.

Det är nu tredje eller fjärde året i följd som vi motionärer fäster uppmärksamheten pä denna fråga. Den blir uppenbarligen mera aktuell ju närmare vi kommer en mera utarbetad och genomförd fysisk riksplaneiing, där tvångsmedlen och styrmedlen mot kommunerna oundvikligen blir ännu starkare än nu, där förbuden att utnyttja befintliga tillgångar bhr vanligare och mera djupgående än nu.

Vi motionärer tror alltså att detta är en fråga som måste föras framåt och som mer eller mindre av sig själv förs framåt, och vi kan konstatera att den kommit ett litet steg framåt sedan förra året. Om jag minns rätt, lyckades utskottet den gängen nämligen över huvud taget icke uppmärksamma den frågeställningen att det gäller något mer än bara en kostnadstäckning för fritidsbebyggelse. I är har utskottet i en mening uppmärksammat det. Jag är glad åt detta och finner att det är ett steg framåt. Jag hoppas att utskottet ett annat år när frågan kommer tillbaka - och den skall komma tillbaka tyngd av ytterligare dokumentation -också skall ha hunnit fram tiU övertygelsen att det här faktiskt mäste göras någonting, inte bara motioneras och diskuteras.

I väntan på det avstår jag, fru talman, frän att framställa något yrkande. Det finns icke någon reservation fogad vid betänkandet utan bara ett särskilt yttrande, och vi vet hur det går om man i ett sådant fall begär votering och räknar röster. Jag tror att det gagnar saken bättre att man inte fär ett utslag, som skulle ge intrycket att det finns ett mycket ringa intresse i riksdagen för dessa frågor när vi faktiskt vet, att intresset är väsentligt mer utbrett än sä. Vi väntar pä att ett annat år få detta intresse registrerat på ett riktigare sätt. Men eftersom de mycket svära och jag vUl säga bmtala frågeställningar det gäUer nu under de senaste dagarna blivit sä aktuella, har jag velat erinra om dem i detta sammanhang.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Omfördelning av kommunalskatten tiU förmån för utpräglade fritidskommuner, m. m.

I detta anförande instämde herrar Komstedt och Lothigius, fru Sundberg samt herrar Söderström och Hovhammar (samtliga m).

Herr NORRBY i Äkersberga (fp):

Fru talman! Värdkommunernas kostnader för fritidsbebyggelse är en följetong, i vilken vi i dag i riksdagen skriver ett nytt kapitel. Detta kapitel är intressant, eftersom det låter oss ana ett lyckhgt slut på denna följetong. Förra årets kapitel var på denna punkt oerhört deprimerande. Dä sade skatteutskottet och riksdagen i sak nej till de motionsyrkanden som förelåg. Man kunde dä sätta ett verkligt stort frågetecken för utskottets sakargumentation. I är argumenterar utskottet inte i sak. Man avvisar motionerna formellt pä grund av föreliggande utredningsförslag från skatteutjämningsrevisionen och pågående utredning, den kommunalekonomiska utredningen.

Att man i är inte argumenterar i sak kan sägas vara klokt. Den sakargumentation som utskottet anförde förra året lät så här: "Enhgt utskottets uppfattning kan det därför inte antas att kommunerna i allmänhet" — alltså värdkommuner för fritidsbebyggelse — "belastas med kostnader till förmån för fritidsbebyggelsen, vilka inte står i rimlig proportion tUl de intäkter de fritidsboende tillför kommunen."

I är refererar skatteutskottet i reciten tUl sitt betänkande till skatteutjämningsrevisionen och säger följande; "Eftersom de kommuner, för vilka dessa fastigheter har betydelse, sä gott som utan undantag har brist på skatteunderlag, blir följden att dessa kommuner i praktiken inte får några intäkter — bortsett frän va-avgifter — för att bekosta de utgifter fastigheterna för med sig. Revisionen anför att det inte ingår i dess uppdrag att försöka lösa de olika problem som uppkommer för sommarstugekommunerna. Vid den fördelning av skatteutjämningsmed-len mellan kommunerna, som är dess uppgift, har den emellertid ansett rättvisan kräva, att det skatteunderlag som representeras av fritidsfastigheterna avräknas från kommunens eget skatteunderlag dä skatteutjämningsbidraget uträknas. Förslaget innebär att skatteintäkterna frän dessa fastigheter då kommer sommarstugekommunerna till godo."

Fastighetsskatteutredningen och fritidsutredningen under 1960-talet har tidigare gjort i princip samma påpekande. Mot detta står skatteutskottets påståenden frän förra året. I år tvingas skatteutskottet slå tUl reträtt, och det är skönt för sakfrågans behandhng. Det är det som gör att

4 Riksdagens protokoU 1972. Nr 105-107

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Omfördelning av kommunalskatten tiU förmån för utpräglade fritidskommuner, m. m.

man kan ana ett lyckhgt slut pä den här följetongen.

De problemställningar som värdkommunerna för fritidsbebyggelse möter ligger i huvudsak inom miljösektorn. Hälsovårdsnämndsorganisationen i värdkommunen dimensioneras oftast av fritidsbebyggelsen. Likaså kan man i fråga om brandförsvaret och byggnadsnämndens verksamhet objektivt påvisa att fritidsbebyggelsen är dimensionerande för kommunens organisation. I mycket begränsad utsträckning kan kommunen genom avgifter täcka de kostnader som här uppstår. Särskilt finns det problem i äldre fritidsbebyggelseomräden, därför att man där inte har exploateringsavtal, som ju är en någorlunda sentida företeelse, och därför att man där har stora saneringsproblem, den plantekniska standarden är låg osv.

Det är alldeles uppenbart att vissa andra utredningar kan bh aktueUa i det här sammanhanget, bl. a. den pågående översynen av lagen om enskilda vägar. Man kan ju tänka sig att vägsamfällighet eller vägförening kan ta på sig vissa sådana här uppgifter för gemensamma ändamål i äldre fritidsbebyggelseomräden.

Det är tvä huvudmetoder som diskuteras. Den ena är att gä fastighetsbeskattningsvägen, den andra är att gä inkomstskatteöver-föringsvägen. Inte bara när det gäller ordalydelsen är den första vägen litet lättare, den är det också i sak. Det är mycket enkelt att genom en korrigering av repartitionstalet ändra på beskattningen av fritidshus. Däremot är det mycket komplicerat att åstadkomma en överföring av inkomstskatt från mantalsskrivningskommun till fritidskommun.

Det finns en annan aspekt på den här frågan. Vissa konsekvenser av fritidsbebyggelse och framför aUt konsekvenser av rörligt frUuftsliv är att betrakta som regionala frågor. Om man går vägen att korrigera fastighetsskatten, kan arrangemanget utformas sä att även landstingen får ökade skatteintäkter och därmed ökade resurser att ta upp och finansiera regionala lösningar av de problem som fritidsbebyggelsen och det rörhga friluftshvet orsakar.

Ytterst gäller det naturligtvis, som herr Carlshamre tidigare påpekat, en rättvisefråga för de människor som bor permanent i värdkommunerna, vilka ofta är glesbebyggelsekommuner eller kommuner med dåligt skatteunderlag. Varför skall de människorna hänvisas till en sämre kommunalekonomisk standard och ofta högre kommunalskatt än tätorternas invånare? Det är detta frågan ytterst gäller, rättvisan mellan ohka människor i landet.

Liksom förra året har det i år väckts en fempartimotion av ledamöter frän Stockholms län, där de här frågorna är särskUt påtagliga och där man kan se det hela som en regional och regionalekonomisk fråga. De ökade skatteintäkter för värdkommunema som en korrigering av fastighetsbeskattningen här skulle ge är av storleksordningen några miljoner. Detta belopp kan ställas i relation tiU bruttoregionalprodukten i länet, som är av storieksordningen 30-40 miljarder kronor. Det gäller alltså ett marginellt belopp, sett i regionalekonomiskt sammanhang.

1 Stockholms län har vi också, vilket kanske är htet överraskande för en del, ett av de allvarligaste avfolkningsproblemen i hela landet, nämUgen det som under de senaste åren har drabbat Stockholms

skärgård. Det området är helt omistligt som rekreationsområde för storstadsmänniskorna, men det kan inte fungera om där inte finns människor året runt. Det innebär att värdkommunerna för den omfattande fritidsbebyggelsen i skärgärden måste tiUföras ökade intäkter för att kunna klara av sina åligganden på ett sätt som är tillfredsställande i ett regionalt sammanhang.

Fru talman! Jag har inget yrkande. Det ser ut som om den här följetongen, som sagt, skuUe kunna få ett lyckligt slut ändå. Jag hoppas nu att fakta skaU få tala vid den vidare handläggningen av ärendet. Om så sker har jag också goda förhoppningar om att det skall bh en i sakfrågan positiv lösning.

Hert WÄRNBERG (s):

Fm talman! Eftersom det inte finns något annat yrkande än om bifall tiU skatteutskottets hemställan kunde det kanske vara onödigt att jag tar till orda, särskUt som de hittillsvarande talarna inte heUer har polemiserat så mycket mot vad skatteutskottet anfört. Men jag anser ändå att man, för att få litet mer balans i de uttalanden som gjorts, bör påminna om några saker.

Till att börja med vill jag konstatera att oppositionen i dag tydligen tar avstånd frän den oerhört starka kritik som riktades mot de höjningar av fastighetstaxeringsvärdena som drabbade just sommarstugorna. Det har tidigare förekommit våldsam kritik mot de höjningarna, och jag tycker det bådar gott för framtiden när man i dag säger att de som har sommarstugor inte betalar sin andel av kommunens kostnader. Den höjningen var ändå en bit på vägen mot att betala en rättmätig del.

Jag tycker alltså att sommargästerna skall betala sin del av de kostnader de åsamkar den kommun där de vistas på sommaren, i första hand genom att erlägga avgifter för de tjänster kommunen ger. Vissa tjänster kan kommunerna ändå inte ta betalt för: brandförsvarets, dimensionering, hälsovården osv. Det är möjligt att man just pä de områdena skulle kunna få en liten slant av den kommunalskatt som betalas i den kommun där sommargästen bor permanent.

Men detta är ett problem som tekniskt är mycket krångligt att klara. Kommunalskatten utgår nämhgen i regel i boendekommunen för kostnader som den kommunen i aUa fall huvudsakligen betalar — de gemensamma kostnaderna för socialvården, skolan och en mängd andra angelägenheter. Förmodhgen skulle alltså en synnerligen hten del kunna tas den vägen, om det bara skulle vara fråga om den kostnad som sommarstugekommunen åsamkas. Därför är det kanske inte möjligt att gå den vägen.

Det finns emellertid en annan metod — och den används i dag — nämUgen den kommunala skatteutjämningen. Om sommargästen skulle betala en viss del av sin skatt i sommarstugekommunen skulle kommunen i fråga förmodhgen inte totalt sett, fä ett enda öre mer, utan bara htet mindre i skatteutjämningsbidrag. Det är den verkhga effekt som skulle uppstå om man flyttade skattekraften frän boendekommunen tiU sommarstugekommunen.

Nu föreslår ändå skatteutjämningsrevisionen en ökning av de tal som

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Omfördelning av kommunalskatten tiU förmån för utpräglade fritidskommuner, m. m.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Omfördelning av kommunalskatten tiU förmån för utpräglade fritidskommuner, m. m.

skall gälla för de sämst stäUda kommunerna - och går alltså en bit på vägen. Man kanske kan gä ytterhgare en bit, men det är just den här vägen man måste gå! När vi talar om jämlikhet mellan den stora staden och sommarstugekommunen får vi nämligen inte glömma bort att det finns en hel mängd kommuner i det här landet som inte har den där fina havsviken att bjuda på. Det finns en otrolig mängd kommuner i dag som har hka stor minskning av den permanenta befolkningen som just sommarstugekommunerna men som inte har fått några sommarstugor i stället utan som helt enkelt är stadda i total avveckhng. De kommunerna fär ingen hjälp om man flyttar pengar från boendekommunerna till skärgårdskommunerna, utan det gäller att få till stånd en utjämning över hela landet. Och då finns det ingen annan metod, som jag ser det, än just den som revisionen har föreslagit i en kommunal skatteutjämning som bhr effektivare än den nuvarande.

Sedan är jag medveten om att det inte räcker med att ge de människor man har kvar en skattekraft som motsvarar 95 procent av medelskattekraften i riket; hela bygden undergår ändå en sä kraftig förändring att de bofasta människor som finns kvar i sommarstugekommunerna befinner sig i en situation som är långt ifrån trevlig. Men man hjälper inte upp det med att ge dem litet skattekraft. Ätt locka dem som bor i dessa kommuner eller företag som flyttar dit med att de skall få en exceptionellt låg skatt kan kanske hålla ett eller två är, men sedan måste man ur rättvisesynpunkt ge dem som flyttat dit eller bor där sedan tidigare — och som får både den låga skatten och den utmärkta miljön — samma skattebörda som andra människor i landet har.

Ätt pä detta sätt trolla med skattemedel tror jag inte är riktigt. Men någon definitiv ståndpunkt har inte tagits av utskottet, och jag har ingen anledning att göra det här heller. Jag har emeUertid velat framföra mina synpunkter därför att jag tycker att den diskussion som hittills har förts har varit något ensidig.

Herr NORRBY i Äkersberga (fp):

Fru talman! Herr Wärnberg påstår att det resonemang som förs i motionerna och i debatten innebär ett avståndstagande från kritiken mot höjning av taxeringsvärdet för fritidshus. Det är bara att läsa innantill i motionerna. Det står i år liksom förra året i fempartimotionen från Stockholmslänsbänken, att taxeringsvärdeshöjningarna för fritidsbebyggelsen jämfört med förhållandena i början pä 1960-talet i stort sett bara innebär en indexuppräkning av kommunens skatteintäkter. Kritiken har kanske snarare indirekt riktats mot inflationen.

Herr Wärnberg envisas med att tala om sommarstugekommuner och sommarstugeägare. För oss som sysslar med dessa problem i verkligheten är det fråga om fritidshusbebyggelse. 1 dag utnytfias nämhgen fritidshusen under vinterhalvåret i övertaskande stor utsträckning. Undersökningar som har gjorts i värdkommuner för fritidsbebyggelse dokumenterar detta. Det är alltså inte numera fråga om sommarproblem utan om äretmntproblem.

Det är alldeles självklart att vederbörande i första hand skall betala de kostnader som värdkommunen åsamkas på grund av fritidsbebyggelsen

genom avgifter — man skall alltid sträva efter att relatera kostnaden till rätt kostnadsbärare. Men det resonemanget tillämpat på skattesystemet leder automatiskt fram tiU att det är fritidshusbeskattningen man skall ge sig pä och inte enbart olika genereUa metoder. Dem kan vi använda för att åstadkomma utjämning generellt i hela landet, men när det gäller fritidsbebyggelse är den enkla och klara metoden att gä pä fastighetsbeskattningen. Redan i dag finns ett sådant inslag i vårt skattesystem: om man är mantalsskriven pä en fastighet får man i deklarationen göra ett avdrag pä 500 kronor. Där har vi alltså redan ett tekniskt instrument som skulle kunna utvecklas och användas i detta sammanhang.

Problemen är kanske inte riktigt sä enkla som herr Wärnberg har velat göra gäUande, men nu är ju en omprövning pä gäng och vi får väl avvakta och se vad den ger för resultat.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Ändrade regler för beräkning av substansvärdet av aktier i fåmansbolag

Hert WÄRNBERG (s):

Fru talman! Jag håller med herr Norrby i Äkersberga om att det jag kallar bosättning i sommarstugor kanske i stället skulle kallas bosättning i fritidshus — ett halvår kan man nog bo i det huset.

Jag är inte en sådan novis pä dessa områden som herr Nortby tror. Invånarantalet i den kommun där jag själv bor tredubblas under sommarmånaderna trots att den inte är en skärgårdskommun, men den har några vackra sjöar. Jag har alltså problemet inpå mig, och jag hävdar fortfarande att det enklaste sättet att verkligen få kompensation frän fritidshusbyggarna eller sommargästerna är att avgiftsbelägga sä mycket som möjligt och höja taxeringsvärdena pä viUorna upp tUl en rimlig nivå - och kanske ett litet stycke till.

När jag påpekade att det var glädjande med detta avståndstagande menade jag inte bara motionen utan också de instämmanden som gjorts av ohka talare som tidigare motionerat om kanske något för höga taxeringsvärden. Detta ser jag alltså som ett avståndstagande.

Jag hävdar fortfarande att en kommunal skatteutjämning är det väsentliga. Flertalet av fritidskommunerna fär förmodhgen inte ett enda öre av den skattehöjning som kommer till stånd utan det sker bara en minskning av skatteutjämningsbidragen, och då blir det hela ganska meningslöst. De generella skatteutjämningsbidragen är därför det väsentliga.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 14 Ändrade regler för beräkning av substansvärdet av aktier i fåmansbolag

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 54 i anledning av motion om ändrade regler för beräkning av substansvärdet av aktier i fåmansbolag.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Ändrade regler för beräkning av substansvärdet av aktier i fåmansbolag

I detta betänkande behandlades motionen 1972:854 av herrar Levin (fp) och Ännerås (fp) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde en översyn av värderingsreglerna vid förmögenhetsbeskattningen i syfte att lindra bördan för i synnerhet ägare av aktier i fåmansbolag.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslä motionen 1972:854.

Reservation hade avgivits av herr Magnussson i Borås (m), fru andre vice talmannen Nettelbrandt (fp) samt herrar Larsson i Umeå (fp) och Söderström (m), som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1972:854 i skrivelse till Kungl. Maj:t begärde en översyn av värderingsreglerna vid förmögenhetsbeskattningen i syfte att lindra bördan för i synnerhet ägare av aktier i fåmansbolag.

Hert SÖDERSTRÖM (m):

Fru talman! Skatteutskottets betänkande nr 54 är föranlett av en motion av herrar Levin och Ännerås. De begär en översyn av värderingsreglerna vid förmögenhetsbeskattningen, och syftet med den översynen skulle vara att lindra bördan för i synnerhet ägare av aktier i fåmansbolag. Det syftet måste betecknas som synnerligen gott; det finns utan tvivel behov av en hndring. Företagens lönsamhet har ju sjunkit mycket kraftigt under hela 1960-talet, och företagen dras med mycket stora problem.

Den reservation som är fogad till betänkandet gäller egenthgen två saker. Vi vill speciellt belysa ett problem som är signifikativt för fåmansbolag, nämligen hur man skall värdera vissa aktier, exempelvis ininoritetsposter. Man kan mänga gånger inte värdera dessa på samma sätt som man gör när det är fråga om börsnoterade företag. Fåmansaktier har ett avvikande värde i jämförelse med börsnoterade aktier. Det här är väl en sak som ofta har förbisetts, men som jag tycker det är nödvändigt att fästa uppmärksamheten på.

Den andra sak vi tar upp i reservationen är den latenta skatteskulden. För närvarande får man täckning för ungefär en tredjedel, och vi tycker också därvidlag att det finns behov av att överse värderingsreglerna.

I utskottsbetänkandet anges att de nuvarande anvisningarna är under översyn inom riksskatteverket. Ätt så sker tyder ju pä att det finns behov av en ändring. I reservationens kläm hemställer vi att riksdagen med bifall till motionen 854 skall begära en översyn i syfte att hndra bördan för de berörda aktieägarna, och man tycker att utskottet borde ha kunnat hänvisa den motionen till utredningen i stället för att enbart avstyrka den. Det är där som vi reservanter skiljer oss från majoriteten i utskottet. Reservanterna begär en skrivelse till Kungl. Maj:t om en översyn, och kontentan av det blir väl att frågan i så faU hänvisas tiU riksskatteverket.

Jag ber, fru talman, att få yrka bifall till den reservation som är fogad vid utskottsbetänkandet.

Hert LEVIN (fp):

Fru talman! Jag instämmer i herr Söderströms argumentering och ställer mig naturligtvis bakom reservationen, tiU vilken jag yrkar bifall.

1 all korthet vill jag emellertid som motionär foga några kommentarer tiU skatteutskottets betänkande nr 54. Den som gör sig mödan att läsa motionen och inte anstränger sig att feltolka innehållet mäste inse, att motionärernas ärende är att åstadkomma en anpassning tUl 1972 års verkhghet och inte att begära några skattefavörer åt aktieägarna, som utskottet tycks mig försöka vilja göra gällande. Vi vill helt enkelt att skatten skall beräknas pä den skattskyldiges faktiska förmögenhet och inte pä fiktiva belopp. Vi eftersträvar aUtsä att ett så rättvist värde som möjligt skaU läggas tiU grund för beskattningen, dvs. just vad utskottet menar att riksskatteverket har avsett med sina anvisningar. Det - och ingenting annat. Utskottets formuleringar är därför vUseledande; jag utgår vid den bedömningen ifrån att utskottsmajoriteten dock delar den meningen att familjeföretagare — det är ju sädana det egenthgen handlar om - skall åtnjuta samma rättvisa som andra skattebetalare. Därmed menar jag att faktiska värden och inte schabloner skall vara avgörande för skattens storlek.

De nu gällande anvisningarna från riksskatteverket skrevs 1962. Kanske var de acceptabla den gängen med hänsyn till de förutsättningar för näringslivet som rådde efter 1950-talets konsohderingsperiod. Men i dag är läget ett helt annat. Utskottet gör inte heller något försök att bestrida motionäremas uppgifter i sak och korrigerar inte bedömningarna av framtiden.

Jag anser mig därför kunna konstatera:

1. att de senaste årens mänga företagsnedläggningar ger en klar anvisning om att man inte rimligen kan presumera fortsatt drift i oförändrad omfattning och att följaktligen en avräkning med bara en tredjedel av den latenta skatteskulden ej är tUl fyUest,

2. att man inte längre - åtminstone inte schablonmässigt — kan bortse från mycket betydande awecklingskostnader, som samhället genom lagstiftning i de anställdas intresse har ökat undan för undan, och att det därför med fog kan ifrågasättas om en inkalkylering i värdet med hela 50 procent av den dolda reserven är reahstisk, samt

3. att själva utgångspunkten bör ifrågasättas, dvs. huruvida ett belopp som teoretiskt möjliggör en 7-procentig förräntning i en eller annan obestämd form skall anses konstituera ett för beskattningen grundläggande värde.

Utskottsmajoriteten rapporterar att värderingsanvisningama är under översyn i riksskatteverket, och man säger sig utgå ifrån att motionärernas synpunkter därvid kommer att prövas. Så mycket mer överraskande är det dä att utskottet nära nog på förhand avvisar tanken på tidsanpassade värderingsregler genom att hävda att särskilda skattefavörer, som man uttrycker det, inte på denna väg skaU beredas delägare i fåmansbolagen.

Jag kan inte neka till, fru talman, att jag känner mig en smula konfunderad över att centerns representanter i skatteutskottet verkligen kunnat svälja en formulering enligt vilken önskemålet om rättvisa värderingsregler jämställes med ett krav pä favörer.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Ändrade regler för beräkning av substansvärdet av aktier i fåmansbolag

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Ändrade regler för beräkning av substansvärdet av aktier i fåmansbolag

Hert WÄRNBERG (s):

Fru talman! Det är klart att man som motionärerna kan säga att förmögenhetsskatten kan verka hämmande pä förmågan att med egna medel bygga upp ett starkt företag, liksom man förmodligen kan säga att aUa skatter och pålagor har en liknande effekt. Men vi har också ett samhälle där det finns gott om utgifter, som man i stort är överens om och som måste betalas av någon. Vi är även överens om att bärkraften skaU vara avgörande för hur stor del av skatten som var och en skall betala.

Om nu riksdagen har ansett att förmögenhet som sådan har en särskild skattekraft måste i princip också förmögenhetsskatten utgå på alla slags förmögenheter vare sig det rör sig om banktillgodohavanden, fastigheter, aktier eller något annat.

Frågan är dä om aktieägare i fåmansbolag är missgynnade i dag. Skatteutskottet anser inte det, och jag grips inte av någon blygsel när man talar om att det är skatteförmåner som motionärerna är ute efter, inte skatterättvisa.

Förmögenhetsberäkningen är visserligen här annorlunda tekniskt sett än för börsnoterade aktier, men i praktiken blir det antagligen samma förmögenhetsvärden i båda fallen, oavsett vilken beräkningsgrund man använder. Jämfört med dem som driver företag som enskilda personer är fåmansbolagen inte pä något sätt missgynnade i dag, snarare tvärtom. Då riksdagen antog nya regler för förmögenhetsskatten gjordes vissa undantag när det gällde höjningarna för de företagare som hade sin förmögenhet upp till en viss nivå, 2 miljoner kronor, placerad som produktionsmedel i jordbruk eller rörelse.

Utskottsmajoriteten anser att man måste fortsätta på den vägen om man anser att lättnader mäste till. Vid den översyn som för närvarande pågår med anledning av kapitalskatteberedningens slutbetänkande får man väl ta hänsyn till detta.

En annan förmögenhetsberäkning för fåmansbolagen skulle förmodligen leda tUl en ytterhgare övergång frän enskilt företagande tiU aktiebolagsbildning, och det tycker jag knappast är en utveckling att stå efter. Redan i dag tas stor hänsyn till den skatteskuld fåmansbolagen har, men den enskUde företagaren har icke någon sådan möjlighet. Det är aUtså en förmän för dem som driver sitt företag som fåmansbolag jämfört med den som driver enskilt företag.

Vi har dessutom i dag skatteregler som gör att man genom avsättningar tiU investeringsfonder eller nedskrivningar på maskiner eller lager ändå kan få fram ungefär den vinst man själv önskar ta ut som lön. Det är så det går tih i fåmansbolagen. Den 80—85-procentspärr som finns reducerar dä högst väsentligt i de allra flesta fall den utgående förmögenhetsskatten. De här nedskrivningarna, vare sig det gäller avsättning till investeringsfond eller inventarie- eller lagernedskrivning, skapar en skatteskuld, det måste jag medge. Men här betraktar man skatteskulden som en nackdel, medan jag anser att det för företagaren måste vara en kolossal fördel att räntefritt få disponera en skatteskuld till olika verksamheter. Av den anledningen är skatteskulden som sädan någonting värdefullt för företagaren, och man bör väl sätta detta i

samband med att hela skatteskulden inte får användas för att dra ned förmögenheten.

Nu sade herr Levin att det sker väldigt stora företagsnedläggningar. Jag har inte bestridit detta men vill inte säga vad anledningen till nedläggningarna är. 1 mycket stor utsträckning rör det sig om enmansbolag som kanske kommit till på konstiga sätt. Men att det även förekommer företagsnedläggningar av annat slag är jag vUlig att medge. Därför menar herr Levin att man skall ta hänsyn till skatteskulden vid utskiftningen, mer än till en tredjedel, som man gör i dag. Ja, men om företaget går över styr har man förmodligen över huvud inte någon utskiftning av vinster å aktier, och det finns alltså ingen skatteskuld alls. Då kan väl ändå en tredjedel vara rimlig som kompromiss.

Fru talman! Jag ber att få yrka bifaU till skatteutskottets hemställan.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Ändrade regler för beräkning av substansvärdet av aktier i fåmansbolag

Hert LEVIN (fp):

Fru talman! Herr Wärnberg säger att om företaget går över styr finns ingenting att utskifta till aktieägarna och det är nog sä riktigt, men dä är det väl inte heller rimhgt att man har betalat en förmögenhetsskatt på en förmögenhet som inte existerar.

Vidare förklarar herr Wärnberg att vi har ett system där man tillämpar beskattning efter bärkraft, och det är naturhgtvis riktigt. Men om man, herr Wärnberg, har avsett att ägaren av en viss förmögenhet skall beläggas med t. ex. 2 procents skatt, är det inte riktigt att man med förlegade metoder nästan konstruerar en förmögenhet som inte finns i sinnevärlden.

Vem säger för övrigt, herr Wärnberg, att just den schablonmässiga reduceringen enligt 1970 års förordning av ett nästan skönsmässigt konstruerat värde är den rimliga? Den är kanske i många fall alldeles för hög. Det måste väl vara bättre och rejälare att man till grund för beskattningen lägger faktiska och inte, som nu sker, fiktiva värden, vilket i själva verket ibland innebär att man vältrar över skattebördan på den som inte bör bära den.

Men, fru talman, när man som socialdemokraterna mitt under en verkUgt svär period, bekymmersam för såväl de löneanställda som företagarna, kan vidhålla sitt krav pä en sådan generell pålaga som löneskattens fördubbling utgör, ja, då har man inte sinne för realiteterna. Mot den bakgrunden är inte heller herr Wärnbergs ståndpunkt i detta fall särskilt förvånande. Det är för övrigt märkligt att notera, hur nära tiU hands de genereUa ätgärderna ligger i den socialdemokratiska arsenalen då det gäller att brandskatta företagarna, medan herr Wärnberg och hans vänner förefaller närmast helt oförstående inför sådana medel, då det någon gång är fråga om att stödja näringslivet.

Nu tillbaka tiU motionen! Nog är det klart att alla de generella avgifter som har lagts pä företagarna under de senaste tio åren måste påverka även de substansvärden som frågan nu gäller. I ett företag med ett aktiekapital på en halv miljon kronor och ca 100 anställda — det är inget ovanligt fall - motsvarar enbart löneskatten nästa år en ca 25-procentig förräntning av kapitalet. Det är självklart att en sådan åderlåtning får betydelse för det substantiella värdet. Då är det inte likgiltigt hur

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Ändrade regler för beräkning av substansvärdet av aktier i fåmansbolag

värderingsreglerna ser ut.

Men, fru talman, om man vill att reglerna skall vara rättvisa, måste man ta hänsyn till de förändringar som har ägt rum sedan 1962, dä de nu aktuella anvisningarna utfärdades. Man kan inte köra vidare med bestämmelser som är sä otidsenhga att de t. o. m. i vissa — låt vara sällsynta — fall i nordligaste Sverige har medfört att ett stathgt lokaliseringsstöd, avsett att eliminera onormala etableringskostnader, inräknats i underlaget för aktievärderingen.

Det är aUtså bra, tycker jag, att riksskatteverket är i färd med en revidering av dessa anvisningar. Det är hög tid. Däremot är det inte bra att skatteutskottets majoritet om ett utpräglat rättvisekrav använder uttrycket "skattefavörer", och detta i en situation då vi här i Sverige minst av allt har anledning att skjuta skarpt pä företagarna, vilket konjunkturinstitutets senaste rapport i den här veckan utgör en nog så dyster och tragisk bekräftelse pä.'

Hert SÖDERSTRÖM (m):

Fru talman! Jag är medveten om att herr Wärnberg är mycket kunnig när det gäller företagsbeskattning. Det är dock ingen hemlighet att det speciellt i fåmansbolag mycket sällan förekommer någon utdelning på aktier, utan vinsten används i stället pä annat sätt.

Det ger mig anledning att ställa en direkt fråga till herr Wärnberg. När jag lyssnade på hans anförande förut, fick jag den uppfattningen att han anser att de nuvarande reglerna är bra i stort sett. Man behöver inte göra några undantag, och man behöver över huvud taget inte ta hänsyn till den reservation som är fogad tUl utlåtandet. Får jag ställa en direkt fråga: Anser herr Wärnberg att aktierna i ett fåmansbolag har lika värde, när de inte ger någon utdelning, oavsett om man har en majoritetspost eller en minoritetspost?

Hert WÄRNBERG (s):

Fru talman! Jag måste nog litet grand protestera mot herr Levin med anledning av att han säger att vi häller på att skjuta skarpt pä företagare. Jag tror att det bhr väldigt svårt för herr Levin att peka på något fall där jag har skjutit skarpt pä någon företagare. Jag tror att det blir väldigt besvärligt att hitta det.

Jag säger nämUgen att problemet i dag för företagaren inte är skatterna. Problemet för företagaren i dag är att få en vinst. Därför är det inte själva skatteproblematiken som vi skall ge oss på så förfärligt hårt. Vi har i dag skatteregler som är otrohgt gynnsamma för företagsamheten. Jag vet inte hur mänga miljarder kronor som svensk företagsamhet har lånat upp på lagernedskrivningar för att användas som rörelsemedel — alltså helt räntefritt. Vi kan också peka pä konjunkturinvesteringsfonderna som man har tillgång till osv. Det är alltså i stort sett väldigt stora skattefavörer som företagaren har i dag.

Jag har ingenting emot detta utan tycker att vi har glädje av välkonsohderade företag i det här landet. Jag har därför aldrig skjutit skarpt pä företagarna. Det påståendet mäste jag protestera mot.

Men jag tycker att även de som driver företag skall vara med och

betala sin del av skattebördan. Eftersom man i dag har en förmögenhetsskatt, vilket vi är överens om att man skall ha — överens om det är vi inte, men riksdagen har beslutat att vi skall ha en förmögenhetsskatt — mäste också företagarna i fåmansbolag betala sin del av denna förmögenhetsbeskattning.

Jag protesterar bestämt mot herr Levins uttalande att det är fiktiva värden som man skulle beräkna förmögenhetsskatten pä. Det är ju substansvärdet i företaget man beräknar skatten pä. Jag vill inte bestrida att det kan finnas fel, när man beräknar substansvärdet — men jag vill också nämna att det kan vara fel åt det andra hållet, nämligen att man beräknar pä tok för låga värden, när man skall få fram förmögenheten.

En fastighet exempelvis upptas normalt till taxeringsvärdet. I mänga fall har fastigheten det dubbla värdet, men man betalar bara förmögenhetsskatt pä taxeringsvärdet. Härvidlag föreligger ingen skUlnad mellan ett fåmansbolag och en enskild människa som bara äger en fastighet. Det är emellertid en viss favör man har vid jämförelse med de människor som har pengar innestående pä bank. Den favören har man, därför att det naturligtvis är svårt att fä loss pengarna ur fastigheten. Man har inte samma möjlighet att betala. Det finns alltså förklaringar tiU det hela.

Om man gör en avsättning till en konjunkturinvesteringsfond, får man plocka bort hälften av den när det gäller förmögenhetsvärdet. Jag vet inte om det är fel. Herr Levin tycker förmodhgen att det är för lågt. Han vill väl att man inte skall ta upp någonting, att man alltså skall få räkna bort aUtihop, som man har avsatt tUl en konjunkturinvesteringsfond. Men om man får räkna bort hälften av förmögenheten — man äger ju alltihop — är det väl i alla fall ganska rimliga och lindriga beskattningsregler vi har.

Det är alltså den verkliga substansen vi går ut ifrån, och om man i något fall inte kommer tiU verkliga substansvärdet, hävdar jag nog att man kommer att vinna vid ett överklagande, om man har åsatts för höga värden. Men normalt sett, vid alla försäljningar som sker av fåmansbolag i dag — inte vid en krasch, men vid normala försäljningar — fär aktien ett betydligt högre värde än det värde som taxeringsnämnden har åsätt vid förmögenhetstaxeringen.

Vad jag har varit ute efter är alltså att fä jämlikhet i beskattningshänseende mellan olika former av företagare, vare sig man äger börsnoterade aktier eller är delägare i ett fåmansbolag eller i enskild firma.

Jag har inte sagt att de 1970 beslutade reglerna beträffande fåmansbolag med ett värde upp till 2 miljoner kronor, varav minst 75 procent ägs av den skattskyldige ensam eUer tiUsammans med högst nio fysiska personer, pä något sätt skulle vara det riktiga. Jag går så långt att jag säger att jag inte kan svära på att någon skatteregel ger millimeterrättvisa. Men man har kommit fram till att det är ungefär där gränsen bör ligga. Huruvida det är absolut rätt eller fel vägar jag inte ha en bestämd uppfattning om.

Sedan för herr Levin in en massa andra saker om den s. k. arbetsgivaravgiften — skaU vi säga arbetskraftsskatten eUer vad man vill kalla den. Det är klart att den är en pålaga på företagsamheten. Pä vilket sätt beslutet kom till, behöver vi inte börja diskutera här i dag. Jag var

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Ändrade regler för beräkning av substansvärdet av aktier i fåmansbolag

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Ändrade regler för beräkning av substansvärdet av aktier i fåmansbolag

ingen stor entusiast för den där avgiften. Det kan jag tala om, och det sade jag redan när vi fattade beslutet. Men det var den enda möjligheten att få fram de skatteintäkter som vi behövde för att genomföra den skattelindring på andra områden som vi ansåg vara sä kolossalt nödvändig och som herr Levin inte ville finansiera på det sätt som man hade föreslagit.

Jag tror aUtså att vi skall akta oss för att dra in den saken här, utan i stället försöka göra en rättvisande jämförelse: Har fåmansbolagen det sämre än den enskilde företagaren? De bolagen är bara en annan konstruktion av den enskUde företagaren. Vi skall väl ändå inte ha vartenda företag i form av aktiebolag i det här landet. Dit driver man det hän, om man inte går pä en verklig förmögenhetsuppskattning utan söker fä andra regler vid förmögenhetsbeskattningen av fåmansbolag.

Jag kan i någon mån hälla med herr Söderström om att en minoritetspost, där man inte har beslutanderätten, är något mindre värd än en majoritetspost. Det gäller inte generellt, men normalt sett kanske det är sä. Att försöka göra en beräkning av värdet på en fåmansbolags-aktie efter vad man fär ut i avkastning på aktien är dock helt omöjligt, därför att huvudparten av delägarna i fåmansbolag reglerar vinsten dels naturligtvis genom avskrivning men dels dessutom genom löneuttag.

Hert JOSEFSON i Ärrie (c):

Fru talman! När herr Levin angriper utskottsmajoriteten för vad som står i utlåtandets sista stycke, så gör han det pä det sättet, att han rycker ut en mening och ger den en speciell tolkning. Jag tycker att man får fram en betydligt mera rättvisande bild av utskottsmajoritetens ställningstagande om man läser hela sista stycket.

I den första meningen sägs, att man utgår från att riksskatteverket kommer att göra en översyn av anvisningarna och att de synpunkter som motionärerna anfört därvid kommer att prövas. Efter detta sägs det som herr Levin citerade: "Enligt utskottets mening bör emellertid inte särskilda skattefavörer denna väg beredas delägare i fåmansbolag."

Jag vet inte om man kan ha någonting emot vad som här sägs, att man skall pröva frågan men inte göra det på det sättet att man ger särskilda skattefavörer. Man skaU skapa rättvisa i förhällande till andra.

I nästa mening i utskottsbetänkandet sägs: "Om sådana skattelättnader kan anses motiverade, bör i stället lättnaderna beredas genom bestämmelser av den art som införts genom förordningen (1970:171) om beräkning av skattepliktig förmögenhet som är att hänföra till företag." Sedan fortsätter utskottet: "Vissa ändringar av dessa regler övervägs f. n. inom finansdepartementet med anledning av kapitalskatteberedningens slutbetänkande." Utskottet slutar med följande: "I avvaktan på den översyn som pågår inom ifrågavarande område avstyrker utskottet motionen."

Detta ger en helt annan innebörd än om man rycker ut bara en mening. Jag anser att den sista meningen klart säger att det inte är ett definitivt avslag utan att man skall avvakta vad man kan åstadkomma pä de andra två vägarna.

Jag ville bara ha detta sagt för att belysa utskottsmajoritetens ställningstagande.

Herr LEVIN (fp) kort genmäle:

Fru talman! Jag tycker inte att herr Josefsons i Ärrie tolkning av det sista stycket föranleder en annan bedömning från min sida av centerpartiets ståndpunkt i utskottet.

Herr Wärnberg! Hela den socialdemokratiska politiken mot företagen kan sägas vara ett skarpskytte. Det går inte att, som herr Wärnberg gör, begränsa resonemanget till de rena skatterna. Man måste se tUl aUa de avgifter som läggs pä företagarna, och då är förvisso inte Sverige det skatteparadis som herr Wärnberg tror.

Herr Wärnberg hävdar att substansvärdena ej är fiktiva. Jag menar att de i varje fall är inkorrekta, eftersom samma värderingsregler gäUer nu som är 1962 och eftersom företagens situation är klart sämre nu än den gången.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Ändrade regler för beräkning av substansvärdet av aktier i fåmansbolag

Herr HOVHAMMAR (m):

Fm talman! Jag hade egentligen inte tänkt blanda mig i den här debatten, men när jag hörde herr Wärnberg tala om det mycket förmånliga skatteklimat som näringslivet har i vårt land — han tänkte väl dä kanske alldeles särskilt pä de mindre och medelstora företagen -mäste jag göra ett klarläggande pä den punkten.

Det är riktigt att vi har en bolagsskatt som inte är så särdeles hög i förhållande tUl vad man har pä andra häll. Vi har ganska förmånliga avskrivningsregler, det vill vi också gärna erkänna. Men de indirekta skatterna slår — som herr Levin nyss antydde — väldigt hårt mot företagen. Sociala avgifter och indirekta skatter kostar nämligen drygt 26 procent för de koUektivanställda och drygt 33 procent för tjänstemännen. Vi kan inte i längden fortsätta pä det viset. Om regeringen fär sin vilja fram blir det den 1 januari en skatt på över 2 000 miljoner kronor för näringslivet. Den drabbar de arbetsintensiva företagen, dvs. småföretagen, alldeles särskilt hårt.

Jag kan ta ett exempel från min egen bransch. För ett medelstort glasbruk i Småland innebär detta en merkostnad pä bortåt 100 000 kronor. Det är, herr Wärnberg, mycket pengar i dessa dagar dä det ena företaget efter det andra ramlar omkull.

Vi har väl den uppfattningen att en beskattning av förmögenhetema i famUjebolagen borde grundas på avkastningen och inte pä ett mer eller mindre fiktivt värde av den s. k. substansen. Jag har påpekat detta i skUda sammanhang och jag ber att fä upprepa det. En ändring i detta hänseende skuUe inte bara vara en fråga om enkel och vettig rättvisa utan också innebära en ökad möjlighet för företagen att uthärda den lågkonjunktur och den kris vi i dag upplever. Vi skulle också kunna överleva de mycket svåra generationsskiftena som väldigt många företag dras med.

Näringslivet kan i längden helt enkelt inte betala de ständigt ökade indirekta skatterna. Jag vill erinra herr Wärnberg om att redan nu går ungefär 20 procent av verkstadsindustrins företag med förlust. Sådant kan man inte hälla på med. Antalet konkurser ökar, företagsnedläggelserna ökar, arbetslösheten stiger. Det är det reeUa läget i dag som ingen kan blunda för. Lägger vi den ena bördan efter den andra på företagen, växer de indirekta skatterna på företagsamheten som de nu gör, dä kommer

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Ändrade regler för beräkning av substansvärdet av aktier i fåmansbolag

också — det kan vi vara förvissade om - antalet företagsnedläggelser att öka och arbetslösheten kommer att växa ytterhgare. Det verkar precis, fru talman, som om regeringen i dag säger: Ja, arbetsgivarna kan betala, de har råd! Men jag frågar: Vem är det egentligen som betalar?

Herr WÄRNBERG (s):

Fra talman! Herr Levin gick nu över tUl att tala om att det är hela den socialdemokratiska politiken som utgör ett skarpskytte mot företagarna. Det var mycket diffust och det finns fä bevis för detta. Tidigare anklagade herr Levin mig för skarpskyttet. Han har tydligen nu preciserat det så att detta skuUe vara någon andel av den socialdemokratiska politiken koUektivt. Det var litet annorlunda.

Herr Hovhammar har inte fått mig att ändra åsikt om huruvida skatterna bringar några företag på knä. Det är nog snarare fråga om dålig lönsamhet. Vi har i dag ett skatteklimat här i landet som — det skulle jag vilja påstå - är bland de gynnsammaste i hela den industrialiserade världen. Fru talmannen kanske ursäktar mig om jag går en aning utanför ämnet — det här berör ju även andra än fåmansbolagen. Vi har i dag konjunkturinvesteringsfonder som alla aktiebolag och ekonomiska före-nmgar får använda sig av. När dessa pengar en gång i tiden plockas fram får investeringsobjektet skrivas av helt. Det är ytterligare en skatteskuld som man. tar pä framtiden. Man kan alltså här köra med mycket stora räntefria skatteskulder som man annars skulle få betala helt. Jag har inte sagt att detta är något fel, men jag är heller inte så entusiastisk över detta. Det är i alla faU gynnsamt. Vi har en nedskrivningsrätt pä varulager som är mycket stor -5 + 60 procent - och som inte alls svarar mot prisfallsriskerna. Detta är också en konsolideringsmöjlighet. Vi har vidare möjligheterna att skriva ner inventarier och maskiner pä en betydligt kortare tid än den fysiska förslitningen skulle berättiga till. Vi har alltså här i landet ett skattekUmat, det vägar jag påstå, som är synnerligen gynnsamt när det gäller inkomstskattesidan.

Då säger herr Hovhammar: Ja, men vi har väl sociala avgifter — de skall också betalas. Ja, de skall också betalas, och hade de inte tagits ut på skattsedeln sä hade herr Hovhammar fått betala dem på något annat sätt. Det är alltså den sociala omvårdnaden av de anställda som tar huvuddelen. Han räknade förmodligen in semesterersättningen i sina 26 procent. Innebär inte den social omvårdnad? Han räknade förmodligen in ATP-avgiften. Den hade han troligen annars fått betala på annat sätt. Och han talar inte om att han helt frivilligt utan vidare spisning betalar 7 procent mera till tjänstemännen — det finns ingen lag som föreskriver det.

Här har man alltså fått en social omvårdnad som kostar mellan 26 och 33 procent. Jag har ingenting att invända mot den uträkningen. Men detta är sociala utgifter som innebär normal lönekostnad till största delen — med undantag av de 4 procenten arbetsgivaravgift och kanske något litet mera. Nåväl, är de 4 procenten sä enormt mycket för de vanliga företagen i tUlverkningsindustrin? Här gör jag ett undantag för ideella rörelser och sådana rörelser som inte har någon möjlighet att ta igen de här pengarna. Men är det en belastning för de andra? Knappast. Det är

endast en belastning för exportindustrin, som inte kan ta ut dessa priser av andra därför att de har utländska företag att konkurrera med. Men inne i landet blir det en direkt höjning av prisnivån; man tar ut kostnaderna av konsumenten. Det är således en avgift vilken som helst.

Det är inte bra att nivån höjs pä våra priser inne i landet - jag tycker inte om det heller. Men herr Hovhammar hade en jättechans att förhindra 2 procents höjning genom att gå ut och deklarera att han var beredd att ta de 2 procenten på konsumtionsskatt i stället för att ta den genom arbetsgivaravgiften, när vi ansåg att skattesänkningen var så nödvändig för de här grupperna som hade kommit i kläm på grund av kommunalskattehöjningarna och en del andra saker.

Jag hävdar alltså att det inte är skatterna som fär några företag på knä — har man inte några inkomster så betalar man inga skatter — utan att det är den bristande lönsamheten. Och den bristande lönsamheten kan man diskutera, den finns för många företag, det medger jag. Den finns inte för alla - vissa har rätt sä stor vinst fortfarande - men den finns alltså för mänga. Vi fär väl ändå inte bortse från att samhället i dag betalar enorma belopp också i form av lokaUseringsstöd och annat. Det drivs en utpressningspolitik, herr Hovhammar, från företagens sida gentemot staten i dagens arbetsmarknadssituation för att komma i åtnjutande av statsbidrag.

Jag brukar, när jag träffar företagare, säga; Om ni håller på på det här sättet och inte tänker etablera en enda industri i det här landet eller göra en utökning utan att gå till staten och begära hjälp, så är det inte mycket med den svenska företagsamheten längre. I dag häller det ju på att ske -man skall ha lokahseringsstöd för att flytta mellan två stora städer i Sverige numera. Detta är orimhgt. Om staten tar in pengar av företagen, sä går det också ut rätt sä mycket pengar tUl dem.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Ändrade regler för beräkning av substansvärdet av aktier i fåmansbolag

Hert HOVHAMMAR (m);

Fru talman! Herr Wärnberg lyssnade tydhgen inte pä vad jag hade att säga. Jag började nämligen med att konstatera att vi i värt land har en förhållandevis hyfsad skattepolitik när det gäUer — jag upprepar -exempelvis avskrivningar och även när det gäller bolagsskatten. Pä företagarhåll är vi ärliga och frimodiga nog att säga detta. Jag har sagt det här i dag, och jag ber att få stå för det.

Men den dåliga lönsamheten, säger herr Wärnberg, beror inte alls på skatterna. Då vUl jag ännu en gång påminna om de indirekta skatterna och de sociala kostnaderna, som skall läggas på ett redan högt löneläge och som innebär bortåt 30 procent pä utgående löner. Det är mycket pengar, det kan ingen komma ifrån. Det är alltså detta som gör att vi har en mycket dålig lönsamhet i det svenska näringshvet, vilket fär till följd företagsnedläggelser, konkurser och ökad arbetslöshet.

Herr Wärnberg har haft många tillfällen - och han fär det även i fortsättningen - att visa prov på sin företagsvänlighet. Han kunde exempelvis gå emot att vi den 1 januari får en ökad belastning på näringslivet på över 2 000 miljoner kronor i form av höjd löneskatt, och han kunde gå med på att vi minskar ned ATP-uttagen en smula - enbart räntorna på de pengar vi betalar in räcker ju mer än väl för att trygga

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Ändrade regler för beräkning av substansvärdet av aktier i fåmansbolag

pensionerna. Om några är är ATP-fonderna större än det samlade kapital som finns i alla kreditinstitut här i landet. Det fattas inte pengar på det hållet, herr Wärnberg. Näringslivet och inte minst de mindre företagen behöver dessa pengar i dag. Visa nu i handling att ni verkligen är villiga att bidra till detta! Det skulle rensa den näringspohtiska debatten ganska bra, tror jag.

Vi får många bidrag här i landet tiU olika branscher. Vi har fått det inom möbelbranschen, inom skobranschen, inom TEKO-branschen och inom den manueUa glastUlverkningen. Men jag kan anföra ett par exempel på hur det där stödet verkar.

Möbelbranschen har fått ungefär 10 miljoner kronor i stöd. Genom arbetsgivaravgiften har ni plockat tiUbaka ungefär 48 miljoner kronor. Inom glasindustrin har vi fått ungefär 1,5 miljoner kronor i exportstöd. Höjer ni nu löneskatten med 2 procent — vUket herr Wärnberg tydligen är förespråkare för — innebär det att vi mer än dubbelt får betala igen dessa pengar.

Jag menar att man ger med den ena handen och tar igen mångdubbelt med den andra. Det är inte den formen av stöd som vi behöver. Vi vill inte att det skall bli alltför mycket av sädana här punktinsatser. Det vore rejälare om generella åtgärder kunde vidtas — generellt stöd i form av exempelvis uppskov med löneskatten och minskat ATP-uttag. Det är konkret hjälp som i pengar betyder mycket för varje företagare i dag och som också möjliggör en ökad aktivitet inom näringslivet, inte minst inom de små företagen, vilket i sin tur innebär att möjligheterna att hälla sysselsättningen uppe kommer att öka.

Det ges som sagt mycket bidrag i dessa tider. Ett företag fick 70 miljoner kronor. Jag vill inte gå in i den debatten och säga att det var felaktigt — det behövs pengar särskilt till vissa områden. Men jag gjorde ett tankeexperiment häromdagen. Det finns ungefär 50 000 företag i Sverige som sysselsätter mellan en och 50 anställda. Om dessa företag genom generella åtgärder — exempelvis minskade avgifter, som jag har beskrivit - kunde få en ökad aktivitet och framför allt kunde få tillbaka tron på att det lönar sig att driva företag och detta i sin tur innebar att de anställde bara en enda man var, så skulle det bh 50 000 nya jobb. Det skulle, herr Wärnberg, vara en aktiv och praktisk näringspolitik. Det är den som vi mäste kämpa och arbeta för.

Herr WÄRNBERG (s):

Fru talman! Jag tror att kammaren häller mig räkning för att jag avstår från att gå in i en näringspolitisk debatt och en skattedebatt i stort nu, därför att vi har kommit sä långt från fämansbolagens rättvisefråga som man gärna kan komma.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Magnusson i Borås m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Söderström begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller skatteutskottets hemstäUan i Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Bruket av beteckningen krigsmakt

betänkandet nr 54 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Magnusson i Borås

m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Söderström begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 211

Nej - 87

Avstår — 5

§15 Bruket av beteckningen krigsmakt

Föredrogs försvarsutskottets betänkande nr 18 med anledning av motion angående bruket av beteckningen krigsmakt.

Hert TAUBE (fp):

Fru talman! Egentligen skulle jag väl vara glad för att försvarsutskottet har använt mer än en sida för att behandla en mycket enkel motion på tolv rader. Utskottet har, tycks det mig, lagt betänkandet sä nära min motion som möjligt - och sedan enhälligt "slaktat" densamma.

Jag håller med utskottet om att benämningen riksdagens krigsdelegation till nöds och pä grund av vissa specifika omständigheter kan få fortleva. Utskottet nämner också bl. a. beteckningen krigsskolan. Jag tycker att detta vittnar om bristande fantasi inom utskottet. Om utskottet nu inte vill utbyta ordet krigsskolan mot försvarsskolan, som jag vill, så varför inte föreslå t. ex. militärskolan? Varför inte utbyta ordet krigshögskolan mot militärhögskolan? Ändemeningen är ju att ordet krig skall bort. Och krigsarkivet kunde ju, om utskottet absolut inte vill gå pä min linje och kalla det försvarsarkivet, kallas för militärarkivet. Svårare är det faktiskt inte! Observera också att det i budgetsammanhang inte är särskilt populärt att skriva krigsmakt. Där skriver man i stället "det militära försvaret" — alltså precis vad jag syftat tiU med min motion.

Jag gläder mig faktiskt mycket över att grundlagberedningen har valt att genomgående använda benämningen försvarsmakten i stället för krigsmakten. Grundlagberedningen ligger åtskilliga hästlängder före försvarsutskottet när det gäller att se till vår militärpolitiska målsättning. I sin allmänna välvilja skriver utskottet: "Ett införande av benämningen försvarsmakten skulle kunna sägas ytterligare understryka det fredsbevarande syftet med värt försvar." Det är ju mycket vänligt, t. o. m. rart av utskottet. Men varför inte ta steget fullt ut? Hur var det den gången då ordet krigsminister utbyttes mot benämningen försvarsminister? Då kUngade säkerligen "försvarsminister" synnerligen illa för många. Hur är det i dag? Vill statsrådet Sven Andersson ha tillbaka titeln krigsminister?

5 Riksdagens protokoU 1972. Nr 105-107

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Bmket av beteckningen krigsmakt

Med min personliga kännedom om hans ideologi tillåter jag mig att ä hans vägnar svara: Nej!

Det utskottet sagt är, som jag tidigare nämnt, i det stora hela positivt. Man kan dock inte säga att slutorden är sä där riktigt rara. Men det kan kanske betraktas som ett "olycksfall i arbetet".

Utskottet säger att en eventuell ändring inte får någon praktisk betydelse. Nej, vem har påstått det? Det här är inte någon praktisk fråga; det är en ideologisk. Jag trodde i min enfald att försvarsutskottet skulle begripa det, men tydhgen är det inte bra att skriva motioner pä bara tolv rader. Man skall motivera litet utförligare.

Till sist, fru talman, säger utskottet att ett bifall till min motion torde medföra kostnader för att ändra berörda författningar etc. En av mina vänner, officer till yrket, sade då han tagit del av min motion: "Du, Magnus, den är helt och hållet i linje med min ideologi, men den faller därför att det finns alldeles för många kuvert upptryckta med ordet krigsmakt." Jag skrattade då, men det gör jag inte i dag.

Fru talman! Jag vidhåller i alla delar vad som står i min motion. Krigsutskottet, förlåt, försvarsutskottet har glidit i den här frågan. Det beklagar jag. Ätt jag inte nu kommer med något yrkande, fru talman, beror uteslutande på att jag vet att tiden och ideologin arbetar för mig. Är 1980 kommer ni i krigsut-, förlåt, försvarsutskottet och ni kammarledamöter att acceptera benämningen försvarsmakt i stället för krigsmakt, lika väl som ni nu accepterar titeln försvarsminister. Märkvärdigare än så är faktiskt inte min motion.

Herr PETERSSON i Gäddvik (m):

Fru talman! Herr Taube anklagar utskottet för att inte förstå hans motion trots att den var kort. Jag skulle kunna kvittera den vänligheten med att säga att herr Taube inte tycks förstå utskottets betänkande även om det, som han själv sade, omfattar en hel sida.

Det väsentliga i utskottsbetänkandet är påpekandet att grundlagberedningen tagit upp frågorna om benämningen på vissa delar av försvarets organ. Vi har anfört att grundlagberedningen i sina förslag genomgående skrivit "försvarsmakten" i stället för "krigsmakten". Vi har också i betänkandet sagt att riksdagen flera gånger tidigare i år när det gällt frågor som har behandlats av grundlagberedningen intagit ståndpunkten att grundlagberedningens förslag inte bör föregripas. Detta är grundorsaken till att utskottet har svarat som det gjort.

Sedan har vi i det sista stycket påpekat - vUket motionären tydligen också uppskattar - att ett införande av benämningen försvarsmakt skulle kunna sägas ytterligare understryka det fredsbevarande syftet med vårt försvar. Där är vi helt ense. Men jag hoppas också att motionären är ense med oss om att totalförsvaret är ett stöd för vår säkerhetspolitik och måste vara berett att verka i krigstillstånd, ett tillstånd som naturligtvis också mäste kunnas benämnas med sitt rätta namn.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Herr TAUBE (fp) kort genmäle:

Fru talman! 1 fråga om försvarsviljan skiljer väl ingenting mellan herr Petersson i Gäddvik och mig. Om de meningar som herr Petersson läste

upp är vi helt överens. Men sedan slutar utskottet sitt betänkande med att skriva; "En ändring får emellertid därutöver ingen praktisk betydelse och torde medföra kostnader för att ändra aUa berörda författningar m. m." Varför diskutera kostnader i just detta sammanhang? Varje ord vi säger här i kammaren medför ju kostnader, eller hur?

Herr PETERSSON i Gäddvik (m) kort genmäle:

Fru talman! Det sista har vi skrivit därför att vi upplever det som en sanning.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Underrättelse tiU anhörig om dödsfall på sjukvårdsinrättning

Hert CARLSHAMRE (m):

Fru talman! Herr Taube är ute för att - för en gångs skull för ett nyttigt ändamål — använda ordets makt över tanken. Jag är rädd för att han skuUe misslyckas. Kommer herr Taube, som är hka gammal som jag, ihåg att den krigsmakt som spritt kanske mer skräck och fasa än någon annan i den moderna historien — Hitlers krigsmakt - hette Die Wehrmacht, ordagrant översatt: försvarsmakten?

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls.

§ 16 Föredrogs försvarsutskottets betänkande nr 19 med anledning av motion angående undantagen från reglerna i vägtrafikförordningen för militär trafik och trafik för civilförsvaret.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 17 Underrättelse till anhörig om dödsfall på sjukvårdsinrättning

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 27 i anledning av motion om underrättelse till anhörig om dödsfall på sjukvårdsinrättning.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c):

Fru talman! Det är med viss tvekan jag begärt ordet för att kommentera socialutskottets betänkande nr 27. Min tvekan har två orsaker: dels har motionen 118 helt avstyrkts, dels är det spörsmål som motionen behandlar — underrättelse till anhörig om dödsfall på sjukvårdsinrättning - av sädan karaktär att några reglementen knappast behöver utfärdas till ledning för den som skall verkställa underrättelsen.

Tyvärr har det i flera fall som jag kommit i kontakt med visat sig att underrättelserna visserligen sker — märk väl — i överensstämmelse med gällande bestämmelser men dock inte pä ett taktfullt och skonsamt sätt.

De fall som legat bakom tiUkomsten av min motion och framställningen till socialstyrelsen är av den arten att det finns all anledning att begära en ändring av gällande bestämmelser. Ett kort telefonbesked från lasarettet om att en närstående avlidit är enligt min mening inte ett taktfullt sätt att lämna ett meddelande av den art som det här är fråga om.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Underrättelse till anhörig om dödsfall på sjukvårdsinrättning

Enligt Kungl. Maj:ts den 13 november 1970 givna sjukvärdskungörelse åligger det överläkare att se tiU att, när intagen person avlider eller hans tillstånd allvarligt försämras, någon av de närmast anhöriga omedelbart underrättas. De närmare anvisningarna om förfaringssättet lämnas alltså av den enskilde överläkaren och kan därför variera frän fall tUl fall. Även om förfaringssättet varierar, sker dock underrättelserna i de allra flesta fall per telefon. Och det är mot telefonens användande i detta syfte som jag — och mänga med mig — reagerar. Underrättelse till anhörig kan enligt min mening inte per telefon ske på ett taktfullt och skonsamt sätt. Vad vet den som ringer om det tillstånd den befinner sig i som tar emot telefonsamtalet?

Som jag framhållit i motionen kan ett meddelande om att en närstående avlidit innebära en svår chock även om man varit medveten om vederbörandes sjukdomstillstånd. Det finns exempel pä fall där ett telefonmeddelande av denna ytterst känshga art har medfört chocktillstånd för mottagaren som denne inte klarat upp utan anlitande av läkarhjälp. Självfallet har den som ringt upp frän sjukhuset inte haft kännedom om att meddelandet kunde tillfoga mottagaren ytterligare hdanden. Man utgår ifrån att anhöriga till svårt sjuka är förberedda på ett eventuellt dödsbud.

Fru talman! Då jag är kritisk mot ett dylikt tillvägagångssätt är det inte för att komma åt läkarna och sjukvårdspersonalen. Jag vet att dessa utför ett mycket hårt och krävande arbete, men ett så aUvarligt meddelande som det här är fråga om bör enligt min mening inte lämnas per telefon utan vid personhgt besök av någon därtill lämplig person. Jag har tidigare sagt att jag inte är ensam om denna uppfattning. Ett meddelande om dödsfall måste frambäras pä ett i aUa avseenden skonsamt och taktfuUt sätt. Så kan inte ske via ett telefonmeddelande.

Här fordras enligt min mening ett personligt besök. Det är inte fråga om att detta besök skall göras av vare sig läkare eller övrig sjukvårdspersonal. Besöket kan göras av en präst eller av en annan lämplig person. Vid inskrivning av patienten skall pä lämphgt sätt noteras pä journalen till vem sjukhuset skaU vända sig för att i händelse av dödsfall fä fram meddelandet om det inträffade. Det bör inte bli fråga om ett fördröjande av meddelandets framförande. Jag har personlig erfarenhet av att i de faU då präst underrättas dödsbud framförs utan att därmed försening behöver förekomma.

I de aUra flesta fall bör det bh församlingspräst, frikyrkopastor eller annan lämplig person som anförtros denna uppgift. Skillnaden i arbetsrutinen för sjukhuset blir att sjukhuset i stället för att underrätta den avlidnes anhöriga underrättar en utomstående person så att denne i sin tur personhgen kan besöka någon av den avhdnes anhöriga. Därmed kan man påräkna att meddelandet framförs pä ett lämpligt och därmed också taktfuUt sätt.

Ja, fru talman, varken socialstyrelsen eller socialutskottet kan biträda mitt förslag om ändring av gällande föreskrifter. Ätt yrka bifall till min motion är föga meningsfullt. Ett enhälligt utskott har avstyrkt densamma. Men det har för mig varit en hjärtesak att få ta till orda i detta ärende. Jag vägar ändock, fru talman, uttala en förhoppning om att alla

som på ett eUer annat sätt kommer i kontakt med dessa frågor skaU betänka att det rör sig om allvarliga och ytterst känshga problem, som man inte kan avfärda på ett rutinmässigt sätt. Fru talman! Jag har inget yrkande.

Fru SKANTZ (s):

Fru talman! Jag skulle något vilja motivera varför socialutskottet har kommit tiU det ställningstagande som det har gjort.

Såsom framgår av motionen, och såsom herr Börjesson i Falköping också har upprepat, föreslås en sådan ändring i sjukvårdskungörelsen, att det skaU åhgga sjukvårdsinrättningar att meddela dödsfall tUl den avhdnes församhngspräst eller annan lämphg person som muntligen skall lämna detta meddelande till den avlidnes anhöriga.

Som vi också har hört anser motionären att ett sådant besked bör meddelas munthgen. Socialstyrelsen har förklarat att det i enlighet med de bestämmelser som gäller är den enskilde överläkaren som lämnar närmare anvisningar om förfaringssättet vid underrättelse om dödsfall. Det är klart att förfaringssätten kan variera, men jag tror att alla som har att lämna ett sådant meddelande verkligen försöker göra det så taktfullt som möjligt och även tar aU möjlig hänsyn. Vi bör vara på det klara med att det är en mycket svär uppgift som de har. Socialstyrelsen anser det möjligt att anlitandet av telefon vid underrättelse om dödsfall kan ske på ett taktfuUt och skonsamt sätt, varför styrelsen inte finner skäl att utfärda särskilda anvisningar.

Vi har i utskottsbetänkandet också nämnt att Svenska landstingsförbundet har uppmärksammat dessa frågor i samband med utbildningen inom sjukvården. Landstingsförbundet har stimulerat utgivandet av ett studiehäfte som heter "Problem kring döden", ett häfte som vänder sig tUl dem som i sitt dagliga arbete kan komma i kontakt med döden. Där behandlas medicinska, etiska, morahska, religiösa och allmänmänskliga frågor som har samband med döden. Tanken med utgivandet av häftet har varit att man skall kunna diskutera de här mycket svära frågorna och kunna öka förståelsen för problemen och därmed förbättra möjligheterna att nå kontakt med den sjuke och dennes anhöriga.

Utskottet vill i likhet med socialstyrelsen understryka vikten av att meddelande om dödsfall, såsom jag sagt tidigare, sker på ett taktfuUt och skonsamt sätt. Att däremot i en författning lämna preciserade föreskrifter om hur ett sådant meddelande skall överbringas anser inte utskottet erforderligt och heller inte önskvärt. Vi anser att en sådan föreskrift skulle kunna innebära att de anhöriga nåddes av undertättelse om ett dödsfaU först sedan relativt lång tid förflutit. Jag är övertygad om att det finns risk för att så skulle kunna ske, även om herr Börjesson här säger att han själv har varit med om fall där ett sådant förfarande inte har inneburit någon försening. Utskottet kan inte biträda motionärens förslag, och jag yrkar bifall till utskottets hemstäUan.

När motionären i motionen skriver att dödsfaU bör meddelas tUl "den avlidnes församhngspräst eUer annan lämplig person", undrar jag: Vilken är "annan lämplig person"? Nu har herr Börjesson sagt att när en patient kommer in pä sjukhus skall det i journalen göras anteckning om till vem

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Underrättelse tiU anhörig om dödsfall på sjukvårdsinrättning

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Skilda placeringar av patienter med olika sjukdomsbild på mentalsjukhusens vårdavdelningar

ett sådant besked skuUe kunna lämnas.' Jag tror dock att många som tas in på sjukhus och får en sådan fråga dä skulle känna ännu större oro, eftersom de skulle tänka: "Är den sjukdom som jag har så svår, att de redan när jag läggs in vill ha reda på till vem de skall lämna ett eventuellt besked om min död?" Jag tror inte det skulle vara mycket mera skonsamt.

Enligt herr Börjesson skaU ett meddelande inte lämnas per telefon. Jag kan mycket väl förstå de tankegångar som herr Börjesson i Falköping har, men mänga människor skuUe kanske uppleva det som en chock, om någon som de kanske inte känner kommer för att lämna ett sådant besked. Det kan faktiskt upplevas som en trygghet att just den som ringer från sjukhuset är någon som också vårdat patienten - en läkare eller en sköterska.

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls.

§ 18 Skilda placeringar av patienter med olika sjukdomsbild på mentalsjukhusens vårdavdelningar

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 28 i anledning av motion om skilda placeringar av patienter med olika sjukdomsbild pä mentalsjukhusens vårdavdelningar.

Herr JOHANSSON i Skärstad (c):

Fru talman! En psykiskt sjuk människa betraktades ofta förr som ett helt annat och svårare sjukdomsfaU än en fysiskt sjuk. Rädsla och vidskepelse torde där ha spelat en stor roll. I dag däremot anses det helt naturligt att vem som helst också kan bli mentalt sjuk. Denna utveckling mot ett nytt betraktelsesätt är mycket glädjande.

Även värden av de psykiskt sjuka har genomgått stora förändringar och stora framsteg har där gjorts. Men pä ett område är förhåUandena ännu långt ifrån acceptabla, nämligen när det gäller mentalpatienternas intagning på sjukhusens olika avdelningar. Det är sålunda mycket vanligt, säger bl. a. biträdande överläkare Clas Sjöberg vid LiUhagens sjukhus i Göteborg, att patienter med olika sjukdomstillstånd sammanförs på samma avdelning, alkohohster, både sädana som vill och sädana som inte vill sluta med alkoholen, narkomaner, hjärnskadade, senildementa och självmordsfall. En följd av detta sammanförande av patienter med olika sjukdomstillstånd blir att en förstagängsintagen kan hamna pä samma avdelning som mentalsjuka vilka har vårdats där under decennier. Detta blir självfaUet en mycket hård press på den intagne, inte minst psykiskt, eftersom han då lätt får en känsla av att läget även för honom själv är hopplöst. Inte heller behöver det särskilt framhållas vilken effekt det kan ha på en alkoholist att pä en vårdavdelning bli sammanförd med långvarigt mentalsjuka.

Remissinstanserna är ense med oss motionärer om att det finns

aUvarliga brister på detta område. Nu hänvisar utskottet till den arbetsgrupp inom socialstyrelsen som behandlar frågan om psykiatrins målsättning och organisation. Det är vår förhoppning att detta utredningsarbete snarast leder fram till sådana resultat att förhållandena blir acceptabla för dem som söker vård pä denna sektor av sjukvården. Jag har inget yrkande och viUe bara göra denna liUa erinran.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Kommunala och statliga ersättningar för värd av barn i enskilda hem

Utskottets hemställan bifölls.

§ 19 Kommunala och statliga ersättningar för vård av barn i enskilda hem

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 29 i anledning av motion om kommunala och statliga ersättningar för vård av barn i enskilda hem.

Hert WIKNER (s):

Fru talman! Den fråga som nu behandlas och som tagits upp i en motion av bl. a. mig anser vi vara mycket viktig, framför aUt eftersom det inte skett någon samordning av betalningen för barn som placeras i enskilda hem, s. k. fosterhem.

Det kan nämnas att det är stora variationer i betalningen för barn som kommer från statens ungdomsvårdsskolor och för barn som har omhändertagits av kommunerna. Staten betalar i regel mer för omhändertagna barn än kommunerna. Det kan naturligtvis bero pä att kommunerna inte har samma ekonomiska resurser som staten. Det gäller naturligtvis här barn med samma svårigheter.

Detta leder tiU att en del barn inte får de goda hem som de skulle behöva. Därför anser vi motionärer att det är viktigt att tillämpa en taxa som samordnar de kommunala och statliga ersättningarna, vilken skulle gälla lika för barn med samma svårigheter. Det måste naturligtvis bli variationer i betalningen för barn med olika svårigheter.

Naturligtvis är jag mycket glad över att utskottet delar motionärernas uppfattning att man så långt som möjligt bör sträva efter sådana regler för fosterbarnsersättning att konkurtens om fosterhemmen mellan olika huvudmän undviks. Utskottet säger nämhgen; "Enligt vad utskottet mhämtat kommer nämligen fosterbarnsutredningen i ett betänkande som skall avges inom en nära framtid att behandla bl. a. frågan om storleken av ersättningen för vård av fosterbarn." Jag skulle naturligtvis vara mycket nöjd om den här frågan, som jag hoppas, löses sä snabbt som möjligt.

Jag har emellertid en liten fråga att stäUa till utskottets ärade talesman. När utskottet skriver att fosterbarnsutredningen kommer med ett betänkande som skall avges inom en nära framtid, så undrar jag om man med en nära framtid menar en månad, två månader eller ännu längre tid.

Fru talman! Jag har inget yrkande.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Villkoren för inregistrering av läkemedel som farmacevtisk specialitet

Fm SKANTZ (s);

Fru talman! Jag konstaterar att herr Wikner är nöjd med vad socialutskottet har skrivit. Det är naturhgtvis glädjande, för det är sä sällan ett utskott får ett sådant erkännande av en motionär. Jag skall naturligtvis inte göra några kommentarer tUl herr Wikners anförande eftersom vi är helt överens.

Herr Wikner ställde emellertid en direkt fråga tiU mig, nämligen vad vi i utskottet menar med en nära framtid. På det vUl jag svara, att enligt de uppgifter som vi har fått befinner sig utredningen i sitt slutskede. Vi vet hur svårt det är att exakt ange när en utredning kan vara klar, men vi förmodar att den här utredningen bhr klar i början av nästa är. Om det blir i febmari eller mars månad eller rent av tidigare har vi inga exakta uppgifter om. Men det blir inom en nära framtid.

Hert WIKNER (s);

Fm talman! Jag fär väl återgälda med att tacka för den här preciseringen.

När nu denna fråga utreds och vi väntar pä en eventuell proposition, sä är det väl bara för mig att bevaka frågan när nu propositionen kommer.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 20 Villkoren för inregistrering av läkemedel som farmacevtisk specialitet

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 30 i anledning av motion om villkoren för inregistrering av läkemedel som farmacevtisk specialitet.

Fru THEORIN (s):

Fru talman! 1 motionen 1030 görs ett försök att begränsa tiUflödet av läkemedel genom ett förslag om ändring av lagstiftningen för registrering av läkemedel. Motionärerna föreslår att enligt 15 § farmacevtisk specialitet icke må registreras med mindre den befunnits medicinskt berättigad, kan antas vara behövUg och innebära en dokumenterad förbättring.

I är fums det enligt läkemedelsindustrins egen statistik 2 672 — svenska och utländska — farmacevtiska specialiteter i Sverige. Räknar man bort de olika varianter som finns av samma läkemedel blir antalet läkemedel I 650. Läkemedelskonsumtionen har sedan 1965 ökat med genomsnittligt tio procent per är i kronor räknat. Apotekens inköpspriser frän tillverkarna är drygt 900 miljoner kronor per är, och med en beräknad marginal för apoteken på 30 procent når man kostnaden 1 200 miljoner kronor per är för det svenska folket för läkemedel.

Motionärernas mål är självfaUet att begränsa användningen av läkemedel. Flera vägar är möjliga att använda. En väg är att begränsa förskrivningen av läkemedel, vilket i sin tur kan vara beroende av dels om

orsakerna tiU behov av läkemedel kan undanröjas men dels också hur de ca 10 000 läkarna reagerar pä den massiva marknadsföringen frän de 180 tUlverkarna av läkemedel. Läkemedelsindustrins reklamapparat omfattar i dag personlig försäljning, reklam i fackpress, direkt postreklam, informationsaftnar, symposier men numera också särskilda ITV-program i rörliga informationsbussar, som skall rikta sig tiU sjukhusläkarna.

En andra väg är att skärpa lagstiftningen, vilket motionärerna har försökt göra genom att pä reformistisk väg söka begränsa utflödet framför aUt av s. k. nya läkemedel. 1 motionen pekar vi bl. a. pä den Nelsonska kommittén i USA och dess utredning om läkemedelsbranschen. Kommittén anförde bl. a. att av 2 131 preparat som lanserades under åren 1957—1968 innehöll inte mindre än 1 440 tvä eller flera äldre substanser i kombinationer, och 380 preparat var kopior eller smärre variationer på redan existerande preparat. Samma kommitté finner att i den mån som industrin inriktar sin forskning på imitativa, onödiga preparat åstadkommer den ett slöseri med välutbildad forskningspersonal, med forskningsapparatur och klinisk utrustning som tas i anspråk för att testa preparaten, en förvirrande mångfald av preparat som uppreklameras hos läkarna och en ytterligare börda för patienter och skattebetalare, som till sist måste stå för kostnaderna.

Den tredje vägen blir, som jag ser det, att samhället övertar hela produktionen av läkemedel för att därmed kunna styra och begränsa produktionen av läkemedel.

Jag viU också säga några ord om behandhngen av vår motion. Den har fått en mycket ingående remissbehandling, där både socialstyrelsens läkemedelsnämnd, konsumentombudsmannen, statens pris- och kartellnämnd. Apoteksbolaget och läkemedelsindustrins organisationer har haft möjlighet att yttra sig. Det finns en hel del av intresse i remissinstansernas svar; bl. a. kan man notera att konsumentombudsmannens synpunkter pä en eventuell ändring av 15 § läkemedelsförordningen i stort sett överensstämmer med motionärernas krav.

Utskottet har inte velat instämma i konsumentombudsmannens synpunkter pä en ändring i läkemedelsförordningen för att kunna återkalla uppenbart onödiga synonympreparat och hindra nyregistrering av sädana preparat. Utskottet har bl. a. pekat pä OECD-rekommenda-tionen om att avslag på registrering av läkemedel endast får ske av hälsoskäl men däremot inte av bristande medicinskt behov, alltså en av de indikatorer som vi menar borde vara gällande när man skaU registrera läkemedel.

För egen del vill jag gärna deklarera i denna kammare att jag är tveksam inför denna OECD-rekommendation och aUtså finner att skälet "av bristande medicinskt behov" borde vara en indikator i samband med registrering av läkemedel. Men jag vill ändå notera att utskottet varit mycket positivt i sitt svar, trots att det inte har kunnat tillmötesgå motionärerna, vilket är naturligt, eftersom majoriteten av remissinstanserna har avstyrkt det av motionärerna ställda yrkandet. Men utskottet säger att även om man avstyrker motionen "ger vad som framkommit i ärendet anledning till närmare överväganden huruvida det är motiverat att vidta särskilda åtgärder i anledning av att vissa olägenheter otvivelaktigt följer

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Villkoren för inregistrering av läkemedel som farmacevtisk specialitet

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Villkoren för inregistrering av läkemedel som farmacevtisk specialitet

med vårt nuvarande registreringssystem". Man pekar på den nordiska läkemedelsnämnden, som rätt nyligen har börjat arbeta och framhåller, att man utgår från att denna nämnd kommer att uppmärksamma de olägenheter som har påtalats, bl. a. beträffande synonympreparaten, och nogsamt kommer att följa utvecklingen. Jag noterar detta som positivt. Det återstår naturligtvis dä att se, om den nordiska läkemedelsnämnden kommer att beakta motionärernas och utskottets synpunkter. I annat fall återstår det enligt vad jag kan förstå inte något annat att göra än att återkomma med ett krav om förstatligande av läkemedelsindustrin för att pä den vägen åstadkomma en styrning av produktionen och en begränsning av antalet läkemedel.

Men, fru talman, jag har för dagen inte något yrkande.

Hert KÄRLSSON i Huskvarna (s):

Fru talman! Eftersom fru Theorin inte hade något yrkande, kan jag kanske inskränka mig tUl att göra några kommentarer med anledning av hennes inlägg. Hon har ju tillsammans med andra motionärer krävt att man skall ändra registreringen av läkemedel, så att, som hon själv uttryckte det, det skall ha befunnits medicinskt berättigat, kan antas vara behövligt och innebära en dokumenterad förbättring.

I första ögonblicket låter ju detta krav mycket förnuftigt, och jag förstår att många kan tycka att detta vore en rationell ordning. Men frågan är kanske litet mera komplicerad än sä. 1 varje faU framgår det om man lyssnar på den sakkunskap som finns hos remissinstanserna, och det måste man göra eftersom det här bl. a. krävs medicinsk expertis. Då tvingas man att ta större hänsyn tiU dessa än man kanske tar till yttrandet från konsumentombudsmannen, som bara har att ägna sig åt distributionen. Det är ju inte bara en fråga om distribution utan det gäller också tillverkning, och det är det som gör att de andra remissinstansernas inställning väger sä mycket tyngre.

Jag skall inte gä in på vad synonymerna och kombinationspreparaten innehåller. Jag vill bara notera att socialstyrelsens läkemedelsnämnd anser — och det blir också en liten replik tiU fru Theorin — att Sverige intemationellt sett har ett litet läkemedelssortiment och att Svenska läkaresällskapet hänvisar till att patienter reagerar ohka på olika medel och att det därför är värdefullt att det finns fler närbesläktade medel. Vidare uttalar Apotekarsocieteten att ingen vare sig i värt land eller utomlands har kommit på någon lösning av synonymproblemen.

Jag tror uppriktigt sagt, fru talman, inte heller att ett förstatligande av läkemedelstillverkningen skulle vara det medel som skulle lösa det problem som här finns. Men utskottet är naturligtvis positivt tiU själva tankegängen, ty det är alldeles uppenbart att fördelar kunde vinnas, om vi kunde bringa ned antalet läkemedel. Som läget är och med hänsyn till utskottets skrivning tycker jag dock att det är motiverat att yrka bifall till utskottets förslag.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 21 Föredrogs socialutskottets betänkanden: Nr 106

Nr 31 i anledning av motion om tillhandahällandet av vissa läkemedel Onsdaeen den

som betalas av staten eller landsting j november 1972
Nr 32 i anledning av motioner om åtgärder mot läkemedelsmissbruk.

m. m.

Arbetstidsförkort-

Nr 33 i anledning av motioner om åtgärder mot thinnermissbruket ning for vissa

arbetstagargrupper

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 22 Arbetstidsförkortning för vissa arbetstagargmpper

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 34 i anledning av motioner om arbetstidsförkortning för vissa arbetstagargrupper.

I detta betänkande behandlades

1) motionen 1972:188 av herr Hagberg m. fl. (vpk) vari hemställts att
riksdagen hos Kungl. Maj:t skuUe anhålla

a) att arbetsmiljöutredningen gavs tilläggsdirektiv om att utarbeta och framlägga förslag om kortare arbetstid i skiftgäng, för skiftgående i storhelgsdrift 34 timmar i veckan, för skiftgående med nattarbete 36 timmar i veckan samt för övriga skiftgående en kortare arbetstid än vad som för närvarande gällde samt

b) att förslag om förkortning av arbetstiden förarbete underjord till 35 timmar i veckan utarbetades och framlades inför vårriksdagen 1973,

2) motionen 1972:189 av herr Jonsson i Husum m.fl. (s) vari
hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t begärde förslag om en successiv
förkortning av arbetstiden till 36 timmar i veckan för dem som var
sysselsatta med treskiftsarbete utan söndagsuppehåll (kontinueriig drift).

Utskottet hemställde

A. beträffande arbetstiden för skiftarbetare att riksdagen skulle avslå
motionen 1972:188 i motsvarande del samt motionen 1972:189,

B. beträffande arbetstiden för arbetare underjord att riksdagen skulle
avslä motionen 1972:188 i motsvarande del.

Reservation hade avgivits av fru Marklund (vpk), som ansett att utskottet bort hemställa,

A. beträffande arbetstiden för skiftarbetare att riksdagen med bifall
till motionen 1972:188 i motsvarande del och i anledning av motionen
1972:189 hos Kungl. Maj:t skulle anhålla att arbetsmiljöutredningen gavs
tilläggsdirektiv om att utarbeta och framlägga förslag om kortare
arbetstid i skiftgäng, för skiftgående i storhelgsdrift 34 timmar i veckan,
för skiftgäende med nattarbete 36 timmar i veckan samt för övriga
skiftgående en kortare arbetstid än vad som för närvarande gällde,

B. beträffande arbetstiden för arbetare under jord att riksdagen med
bifall till motionen 1972:188 i motsvarande del hos Kungl. Maj:t skulle
anhålla att förslag om förkortning av arbetstiden för arbete underjord till
35 timmar i veckan utarbetades och framlades inför vårriksdagen 1973.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

A rbetstidsförkort-ning för vissa arbetstagargmpper

Hert HAGBERG (vpk):

Fru talman! Utvecklingen pä den svenska arbetsmarknaden går mot en aUtmer ökad arbetstakt. Effektiviseringen går också snabbt framåt. Det innebär att kraven skärps pä den enskUde arbetaren. Vi har under en följd av år kunnat erfara hur aUt fler arbetare inte orkat med i den utvecklingen. Det har under senare tiden också som svampar ur jorden växt upp skyddade verkstäder, vilket är ett exempel pä att arbetstakten blivit sädan att ett stort antal arbetare direkt slagits ut ur produktionen. Även den totala arbetsmiljön har försämrats i och med att arbetarna tvingas utföra större prestationer i en miljö som redan tidigare varit klart undermålig.

Det finns i det här landet arbetsplatser som är särskUt hårt utsatta, nämligen de som är belägna under jord och de industrier där produktionen bedrivs i skiftgäng. De arbetare som tvingas arbeta i skift, som har en dålig arbetsmiljö och dessutom utför prestationer som är utstuderade genom noggranna tidmätningssystem förslits mycket hårdare än andra arbetare. De arbetare som tvingas arbeta pä ett för människan helt onaturligt sätt, pä nätter och när andra är lediga, fär också problem med sin fritid. Vi vet att sömnrubbningar är mycket vanliga bland skiftarbetare. Magbesvär är en annan mycket vanhg åkomma inom dessa grupper. Dessutom vet vi att en skiftarbetares fritid blir rabbad genom att umgänge med andra människor, som inte går skift, är i det närmaste omöjligt.

Den höga arbetstakten på våra arbetsplatser i förening med skiftarbete gör att arbetarna inte kan utnyttja sin fritid. Det står helt klart. De blir också utslitna i förtid. Därför mäste arbetstiden i skiftgäng förkortas, och detta måste förenas med ett krav på att arbetsintensiteten inte får öka.

Värt parti har i riksdagsmotioner föreslagit att arbetarna skall ha bestämmanderätten över produktionsuppläggningen. Detta mäste förenas med en arbetstidsförkortning. En sädan mäste till för arbetare i tunga och hälsofarliga arbeten för att förhindra en utslitning av arbetarna. Det är tydligt att den tidigare instäUningen, att en arbetstidsförkortning inte skuUe innebära någon produktivitetsminskning, har drivit allt fler arbetare från arbetsplatserna. Kampen mot ökad arbetsintensitet måste vara ett mycket viktigt element vid genomförandet av ytterligare arbetstidsförkortning.

1970 antogs den arbetstidslag som vi nu har. Den utformades som en normlag, där den ordinarie veckoarbetstiden skuUe vara högst 40 timmar. Det är inte skyddsaspekter som i främsta rammet präglar denna lag. Kortare arbetstid för grupper med tunga och hälsofarliga arbeten är något som lämnats tiU arbetsmarknadens parter. Denna instäUning har också socialutskottets majoritet, trots att man har sett utvecklingen pä arbetsmarknaden med en ständigt ökad press på arbetarna. Man bör också ha i minnet att arbetarna vid kontinuerligt skiftarbete pä de senaste åren bara har fått tvä timmars förkortning medan andra fatt åtta, alltså från 48 till 40 timmar. Frågan om arbetstiden för skiftgående är ju speciellt viktig för de kontinuerligt skiftgäende, och om riksdagen skaU lämna den frågan till arbetsmarknadens parter för en kompromiss är det fara värt att de skiftarbetandes intressen inte kommer att tillgodoses —

för vad är en förhandling om inte en kompromiss! Vill man hjälpa arbetarna mäste riksdagen därför fatta beslut om en arbetstidsförkortning.

Man mäste även notera att flera motioner i den här frågan tiU LO-kongressen föregående år krävde lagstiftning och inte förhandhngar. Vad man riskerar genom förhandlingar är t. ex. att de som arbetar i kontinuerlig skiftgång, men inte arbetar storhelger, efter en förhandlingsomgång kanske kan tvingas arbeta storhelger. Det är sannerligen ingen tilltalande utveckling. Den här faran är också uppenbar. Redan nu vill arbetsköparna att arbetarna skaU arbeta under storhelger. Arbete under storhelger måste, som jag ser det, begränsas i så stor utsträckning som möjligt. I dagens tidning kan man läsa att arbetarna i ett av Sveriges största pappersbruk, nämligen Kvarnsvedens pappersbmk, har sagt nej tiU storhelgsdrift. Men att nu göra som socialutskottet gör, att bara överlämna frågan till arbetsmarknadens parter, innebär risk för att denna, som Kvarnsvedsarbetarna i går sade nej till i en omröstning, kan komma att tas med i ett stort kompromisspaket vid nästa avtalsrörelse och att det dä går igenom att de fär jobba så. Kohandel kan här ske ovanför arbetarnas huvuden.

Motionen 188 till årets riksdag föreslär att arbetsmiljöutredningen skall få tiUäggsdirektiv för att se över den här frågan. Motionen ställer som förslag 34 timmars veckoarbetstid i skiftgäng med storhelgsdrift, 36 timmar för skiftgående som arbetar under nätter och även kortare tid för övriga skiftgäende. Motionen föreslår vidare att nästa års riksdag skall kunna fatta beslut om att en arbetstidsförkortning sedan skall träda i kraft den 1 januari 1974.

Motionen behandlar även en annan grupp av arbetare, som pä grund av sina särskUt härda arbetsvillkor måste tillerkännas en kortare arbetstid, nämligen arbetare underjord. Framför aUt i gruvorna är miljön mycket påfrestande. Arbetet utförs där utan sol och dagsljus. Arbetarna tvingas genom kraftiga rationaliseringar i mänga fall arbeta ensamma utan kontakt med övriga arbetskamrater. Jäktet i gruvorna är påtagligt, och vidare har det på senare tid upptäckts att arbetarna i gruvor riskerar cancer därför att radongas förekommer i stora mängder. Den tekniska utvecklingen har gjort att de förut använda miljövänliga elloken nu praktiskt taget har försvunnit ur gruvorna och ersatts av diesellok. Det har medfört att dieselgasen nu har blivit ett gissel för gruvarbetarna. Det är utan tvekan så att gravarbetarnas miljö är både tung och hälsofarlig. En arbetstidsförkortning skulle för dem vara en del av de nödvändiga åtgärderna för att förbättra gruvarbetarnas förhållanden.

När man talar om underjordsarbetarna får man inte glömma de arbetare som finns i tunnelbyggen och andra Uknande underjordsbyggen och som har problem hkartade dem som finns inom gruvindustrin -det är bara det att i de flesta fall är deras miljö ännu sämre på grund av att deras arbeten är av tUlfällig art. Gruvarbetarna har krävt att underjordsarbetarna skall fä en förkortning av arbetstiden till 35 timmar i veckan. Detta krav bör riksdagen rimligtvis ta allvarligt pä och inte springa frän sitt ansvar.

Men det finns även andra grupper i vårt samhälle som arbetar pä tider

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

A rbetstidsförkort-ningför vissa arbetstagargmpper

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

A rbetstidsförkort-ning för vissa arbetstagargmpper

som är helt otillfredsställande, framför allt inom servicenäringarna, där det är svära problem. De som arbetar inom den del som sköter allmänna kommunikationer har på grund av sina arbetstider mycket svåra förhållanden att utstå. Ta t. ex. arbetare inom SL med tidigare morgnar, sena kvällar och nätter. De mäste för övrigt vara helskärpta hela sin arbetstid. För dessa grupper mäste arbetstidsförkortningen vara av synnerligen stor vikt. När vi inom arbetslivet har sä olikartade förhållanden måste det vara en solidarisk handling att ge människor i tunga och hälsofarliga arbeten bättre förhållanden: en arbetstakt som inte är för hög, lägre pensionsålder, längre semester och kortare arbetstid.

Socialutskottet skrev i sitt yttrande i våras om längre semester följande:

"Frågan om en ytterligare förlängning av den lagstadgade semestern är — liksom då det gäller en fortsatt förkortning av arbetstiden - inte i första hand att se som en arbetarskyddsfräga utan främst en fråga om samhällsekonomisk prioritering."

Med den skrivningen kan jag inte förstå annat än att människor i tungt och hälsofarligt arbete inte värderas högt — i annat fall hade väl socialutskottet uttalat sig mera positivt om förslaget beträffande en arbetstidsförkortning. Socialutskottet har tydligen tagit mer hänsyn tiU arbetsköparnas klagan än till de berättigade krav som ställs av arbetarna i tunga och hälsofarliga arbeten, skiftarbetare och underjordsarbetare.

Det visar också vilka som odelat står på arbetarnas sida i kampen för bättre förhållanden. Vänsterpartiet kommunisterna anser att förbättringen av dessa gruppers förhåUanden, t. ex. kortare arbetstid i skiftgång och 35 timmars arbetsvecka för underjordsarbetare, har högsta prioritet.

Fru talman! Jag yrkar bifaU tiU reservationen av fru Marklund.

Herr NORDBERG (s):

Fra talman! Utskottet har avstyrkt de motioner som nu behandlas och i vilka krävs kortare arbetstid för underjordsarbetare och för de grupper som arbetar i skift. Utskottets avstyrkande av motionerna beror inte pä att det skulle saknas motiv för att ge dessa grupper kortare arbetstid. Från utskottets sida är vi klart medvetna om att dessa grupper hksom andra grupper i arbetshvet arbetar under delvis pressade och svåra förhållanden och i arbetsmiljöer som icke alltid är vad de borde vara. Ärbetsmiljöutredningen arbetar intensivt med dessa frågor och inom kort kommer den att lägga fram konkreta förslag, bl. a. i fråga om skyddsombudens ställning på arbetsplatserna.

Frågan om den arbetstidsförkortning som motionerna behandlar anser utskottet emellertid i första hand bör behandlas av arbetsmarknadens parter. Man bör alltså försöka träffa en avtalsöverenskommelse i den frågan. När vi säger "i första hand" innebär det att i andra hand kommer lagstiftningsåtgärder in.

Landsorganisationen har dels pä kongressen 1971, dels i uttalanden frän representanter i LO:s ledning uttalat att arbetstidsfrågan för underjordsarbetare och för dem som går i kontinuerligt skiftarbete skall bli föremål för centrala förhandlingar med Svenska arbetsgivareföreningen. Vi bedömer det inte, vilket herr Hagberg gör, som någon risk för

dessa grupper att överlämna denna fråga till Landsorganisationen för handläggning.

Jag vill personligen avge den deklarationen, att om man inte skulle vinna gehör för kravet om arbetstidsförkortning för de grupper som arbetar under jord och de som arbetar i kontinuerligt skiftarbete, återstår — liksom fallet har varit i en hel del andra frågor — möjligheten att LO aktualiserar en lagstiftning i frågan. Det får alltså bli en fråga för behandling av riksdagen när fackföreningsrörelsen anser att det är uteslutet att klara saken förhandlingsvägen. Vi har emellertid all anledning att förmoda att man skall kunna klara ut de här frågorna vid de stundande förhandlingarna mellan LO och SAF.

Med anledning av detta ber jag, fru talman, att fä yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

A rbetstidsförkort-ningför vissa arbetstagargmpper

Hert HAGBERG (vpk):

Fru talman! Socialutskottet har avstyrkt vår motion, vilket är mycket beklagligt just för dem som står i skiftarbete och arbetar underjord.

I vad gäller arbetstidsförkortning och förhandlingar finns det redan erfarenheter frän arbetsplatserna av att en förhandling är att ge och ta. Kommer man att fä igenom alla delkrav i samband med arbetstidsförkort-lungen vid en förhandling? Det tvivlar de på som står ute vid det här jobbet. Det kan endera bli sämre med pengar i lönekuvertet eller också kompromissar man om andra saker — semesterförhållanden kan t. ex. bli inbakade. I kollektivavtal kan det alltså komma att ingå villkor som inte är bra för de skiftgäende. Vi vet att arbetsköparna med sina önskemål om en effektivisering kommer att ställa hårda krav just på de här grupperna och inte självmant kommer att ge något extra åt dem. Därför tycker jag att det är riksdagens skyldighet att lagstifta om bästa möjliga villkor just för de gmpper som får utstå allt det här.

Dessutom ligger det litet av förhalningstaktik i utskottets resonemang. Om vi inte lyckas i förhandlingar, säger man, då skaU vi ta upp saken i riksdagen. Om vi nu hade beslutat enligt vår motion och regeringen hade lagt fram en proposition tiU nästa år, då kunde vi ha genomfört arbetstidsförkortningen den 1 januari 1974. Men vad händer nu? Jo, nu skall man förhandla ända till 1974 och sedan ta upp frågan. Man kommer alltså att förhala den här frågan eller också att få en sämre uppgörelse.

Herr NORDBERG (s):

Fru talman! Huvudprincipen när vi antog den nu gällande arbetstidslagen var ju att vi skulle försöka få en enhetlig lagstiftning på arbetstidsområdet för alla grupper i samhället. Avvikelser bör dä i första hand fastställas via förhandhngar mellan parterna. Men, som jag sade förut, lyckas man inte med det, är jag inte främmande för att frågan måste lösas lagstiftningsvägen på ett eller annat sätt.

Herr Hagberg åberopar avtalsförhandlingssvärigheterna. Men om riksdagen skulle besluta om en arbetstidsförkortning för de här grupperna, återstår ju - det utgår jag ifrån att herr Hagberg är överens med mig om — att se till att de fär ekonomisk kompensation för den kortare arbetstiden. Förhandlingen om det mäste ju under alla förhållanden föras

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Arbetstidsförkortning för vissa arbetstagargmpper

mellan arbetsmarknadens parter. Jag tycker det är rimligt att de förhandhngarna förs vid ett och samma tUlfälle.

Hert HAGBERG (vpk):

Fru talman! Enhetligheten i den här normlagstiftningen tycker tydligen socialutskottets majoritet skaU vara att de som har tunga och hälsofarliga jobb skall fä stryk i stället för att man skall hjälpa dem. Det måste ju vara meningen då man säger att man skall ha en enhetlig normlag, där man utelämnar dem.

Vitsen, som jag ser det, i herr Nordbergs resonemang är ju att man skall förhandla och där ge och ta i stället för att lagstifta om de mänskhga förhållanden som man inte kan fä kompromissa om; vi vet ju att arbetsköparna stäUer stora krav på sådana punkter i förhandlingarna. Därför viU arbetarna att en majoritet i riksdagen skall besluta så att vi slipper kompromissa med arbetsköparna i de här frågorna. Det är ju det som är vitsen med att använda vägen via riksdagen.

Hert NORDBERG (s):

Fru talman! När man skall förbättra villkoren för dem som står i tunga och härda jobb — vilket icke enbart gäller de grupper av arbetare som vi nu diskuterar — så är insatser pä det allmänna arbetsmiljöomrädet kanske det allra viktigaste att fä till stånd. Men eftersom vi har en utredning på gång om arbetsmiljöfrågorna — förslag är att vänta inom kort i de sammanhangen — och eftersom arbetstidsfrägan vidare kommer att aktualiseras förhandlingsvägen, sä tycker jag att även herr Hagberg borde vara nöjd med den planering av åtgärder som föreligger på detta område. Jag tycker att det är ett allvarligt påstående från vpk;s sida när man vill göra gällande att Landsorganisationen inte är mogen att klara den här arbetsuppgiften. Vi är vana vid att fackföreningsrörelsen själv aktualiserar krav om lagstiftning, men det brukar ske sedan det visat sig att förhandlingsvägen icke är framkomlig.

Herr HAGBERG (vpk):

Fra talman! Dä har herr Nordberg nu garanterat att LO inte kommer att kompromissa för skiftarbetarna — det mäste ju vara innebörden av hans senaste rephk.

Hert NORDBERG (s);

Fru talman! Det finns inga möjligheter att lämna garantier i en fråga där man skall förhandla. Men vad jag sade var att Landsorganisationen nu kommer att aktualisera den här frågan förhandlingsvägen. Jag har sagt tidigare att misslyckas man med detta, så har man självfallet möjligheten att använda lagstiftningsförfarandet.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av fru Marklund, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Hagberg begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller socialutskottets hemställan i Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

betänkandet nr 34 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Läckö slott

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av fru Marklund.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Hagberg begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 280

Nej - 17

Avstår — 3

§ 23 Föredrogs kulturutskottets betänkande nr 19 i anledning av motioner om väderleksrapporteringen i radio och television.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 24 Läckö slott

Föredrogs kulturutskottets betänkande nr 20 i anledning av motion angående Läckö slott.

I detta betänkande behandlades motionen 1972:1038 av herr Blomkvist m. fl. (s) vari föreslagits att riksdagen hos Kungl. Maj:t hemställde om en utredning med uppgift att undersöka vilka åtgärder som behövde vidtagas för att sätta den tredje våningen pä Läckö slott i ett värdigt skick samt att även beakta frågan om att återföra en del av den gamla splittrade inredningen, som målningar, möbler och konstföremål.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1038.

Hert BLOMKVIST (s):

Fru talman! 1 mitten på 1960-talet väckte jag och några medmotionärer för första gången frågan om att sätta Läckö slott i ett värdigt skick och därvid aUdeles särskilt beakta möjligheterna att återföra något av den gamla splittrade inredningen, som mobUier, målningar och konstföremål. Tyvärr följde riksdagens båda kamrar utskottsmajoritetens förslag och avslog vår motion.

Men med tanke på att riksdagen nu har ett aktivt verksamt kulturutskott hade vi i är räknat med en mera positiv instäUning till vårt förslag - vi har nämligen i vår motion upprepat förslaget om utredning för att om möjligt sätta en viss del av Läckö slott i stånd. Som framgår av utskottets betänkande har detta dock inte bhvit fallet. Utskottet menar att man i dag inte kan biträda motionärernas förslag, ty då skulle Uknande önskemål kunna framställas rörande andra byggnadsminnen. Fär jag dä fråga utskottets företrädare från vUka andra kungliga slott man kan

6 Riksdagens protokoU 1972. Nr 105-107

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Läckö slott

föra fram liknande önskemål. Det skulle vara intressant att fä höra det. I vart fall kan det inte vara fråga om så många, om ens något.

Under 1700- och 1800-talen berövades Läckö slott praktiskt taget samtliga lösa inventarier och inte obetydliga delar av den fasta inredningen. Vissa inventarier som återfunnits har dock återbördats till slottet. I dag tror jag att man måste räkna med att det av epoken De la Gardie präglade slottet bör kunna nyinredas med mobUier, som inte urspmng-Ugen har hört samman med byggnaden. Det tror jag skulle kunna vara möjligt. Och under tiden kan man göra insatser för att om möjligt återställa tidigare föremål som har funnits på Läckö slott. Det skulle då främst gäUa slottets tredje våning. Den är den utan jämförelse mest intressanta väningen i slottet. I den ligger också det förnämligaste festrummet, Riddarsalen eller Kungssalen.

Liksom tidigare har vi i årets motion hänvisat tiU de på Karlbergs slott förvarade bataljmålningarna, vilka tidigare har tillhört Läckö slott. År 1746 bortfördes pä föranstaltande av Fredrik I alla bataljmålningar och generalporträtt, vUka sä småningom hamnade pä Arsenalen i greve Per Brahes hus i Stockholm, varifrån de är 1793 överlämnades till Krigsakademien pä Karlberg. Till att börja med blev tavlorna där förbisedda och vanvårdade, men under 1800-talets senare hälft omhändertogs de och konserverades samt uppsattes i paradrummen, där de naturligtvis blev en förnämlig prydnad. Men det är ett ganska litet antal människor som i dag har förmånen att få se dessa målningar. På Läckö slott däremot skulle de kunna ses av tiotusentals slottsbesökare varje år.

I samband med remissbehandlingen av motionerna i mitten på 1960-talet förklarade byggnadsstyrelsen bl. a. följande: "Bataljmålningarna intar en bestämd och i princip oumbärlig plats i den arkitektoniska och innehållsliga konceptionen av den s. k. Riddarsalen pä Läckö slott. Om det skulle visa sig möjligt att dit återföra målningarna med garantier för deras goda fortbestånd därstädes, måste detta sålunda hälsas med största tillfredsställelse."

I sitt betänkande över motionen har även kulturutskottet ansett att miljön på Läckö slott skulle bli mer levande för flertalet av dem som besöker slottet, om man i någon utsträckning kunde förse den tredje väningen med lösa inventarier, helst sädana som en gång har hört hemma på Läckö men annars med andra autentiska föremål från stormaktstiden. Utskottet har emellertid som sagt ändå inte velat vara med om att skapa en sädan miljö. Dä vUl jag erinra om att av slottets 248 rum kan det knappast gäUa mer än nio rum plus Riddarsalen i tredje våningen. Det är aUtså inte fråga om hela slottet utan om ett litet antal salar. Här finns redan nu ett begränsat antal inventarier från 1600-talet. Om man bortser från bataljmålningarna och generalporträtten på Karlbergs slott, vilka man måste räkna med att försvarsmakten kommer att försvara med alla medel, borde det finnas goda möjligheter för Nationalmuseum att återbörda inventarierna och att, medan man gör detta, skapa en tidstrogen miljö i berörda rum med andra inventarier. En sädan kulturinsats skulle säkerligen bh till verklig glädje för 10 000-tals besökare pä Läckö slott.

I detta sammanhang viU jag gärna framhålla att Västergötlands

turisttrafikförening under en läng följd av är gjort betydande insatser för att popularisera Läckö slott. Man har där bl. a. bedrivit en förnämlig utställningsverksamhet. Det har visats ett mycket stort intresse från allmänhetens sida, inte bara för utställningarna utan framför aUt för Läckö slott som kulturminnesmärke.

För att kammarens ledamöter skaU fä ett grepp om hur många människor som i olika sammanhang besöker Läckö slott vill jag här gärna lämna följande uppgifter.

Sommaren 1964, utställningen Läckö visar "Wästergötland - konst, htteratur och hemslöjd" - 47 000 besökare.

Sommaren 1965, utstäUningen Läckö visar "Kläder ur västgötska klädkammare - konsthantverk" - 35 000 besökare.

Sommaren 1968, Riksutställningars "Det underbara skåpet samt Nationalmuseums talande porträtt" - 6 800 besökare.

Sommaren 1969, Skaraborgs läns husmodersförenings utställning "Ur hemmens skattkammare" — 10 000 besökare.

Sommaren 1970, utställningen Läckö visar "Sten och guld ur Västergötlands jord" i samarbete med Statens historiska museum — 27 000 besökare.

Tillsammans med dem som besökt Läckö slott vid andra tillfällen än under utställningsperioderna blir det 385 000 besökare under en nioärs-period, dvs. i genomsnitt 42 000 människor varje år.

Jag skulle vilja fråga utskottets talesman: Vilket minnesmärke kan uppvisa liknande siffror? Möjligen i sä fall ett litet fåtal minnesmärken i Stockholms kommun.

Mot den här bakgrunden mäste man beklaga att utskottet inte kunnat medverka till att om möjligt öka Läckö slotts attraktionsvärde. Därför vill jag, herr talman, yrka bifall till motionen 1038, som behandlas i kulturutskottets betänkande nr 20.

Jag viU också passa pä tUlfället att rikta ett alldeles särskUt tack tiU byggnadsstyrelsen för ett väl utfört arbete när det gäller slottets exteriör. Genom anslag frän riksdagen har styrelsen pä ett utomordentligt sätt lyckats stärka slottets kulturhistoriska och konstnärliga betydelse. Jag är ledsen över att jag inte i dag kan rikta ett liknande tack tiU kulturutskottet.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Läckö slott

I detta anförande, under vilket herr tredje vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar, instämde herrar Jansson (s), SigneU (s), Börjesson i Falköping (c) och Richardson (fp) samt fröken Mattson (s).

Herr LARSSON i Vänersborg (s):

Herr talman! Herr Blomkvist har i sin motion föreslagit att riksdagen hos Kungl. Maj:t hemställer om en utredning med uppgift att undersöka vilka åtgärder som behöver vidtagas för att sätta Läckö slott i ett värdigt skick. Detta är tyngdpunkten i motionen, men av inledningen i herr Blomkvists anförande fick man uppfattningen att den sidan av saken är mer sekundär. Betydligt starkare underströk han nödvändigheten av att till Läckö slott återföra föremål som tidigare tUlhört slottet.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Läckö slott

När vi i utskottet behandlade motionen stannade vi i första hand för den del av hemställan som jag här erinrat om. 1 den andra delen av motionens hemställan heter det bara: "samt att även beaktas frågan om att återföra en del av den gamla splittrade inredningen som målningar, möbler och konstföremål".

Det är alldeles riktigt som herr Blomkvist säger att frågan har varit uppe tidigare, och då beslutade riksdagen att avslä kravet på en utredning. Det är väsentligt att här notera att det sedan 1964, dä frågan förra gången behandlades, inte framkommit några bärande skäl för en ändrad instäUning.

I fråga om slottets upprustning med möbler osv. säger landsantikvarien Hallbäck i Skaraborgs län att slottet enhgt de tre gamla inventarieutredningar som finns haft en mycket sparsam möblering. Landsantikvarien säger också att man skall akta sig för att tro att slottet varit möblerat exempelvis såsom Skokloster. Landsantikvarien håller på med en undersökning om slottets inventarier i äldre tid, och resultatet av undersökningen väntas under innevarande år pubhceras i en uppsats. Det är möjligt att den uppsatsen kommer att ge större klarhet i dessa frågor.

Det är väl ingen i kultumtskottet som i och för sig motsätter sig en eventuell äterföring av vissa föremål tiU Läckö slott, och det är väl allldeles uppenbart att det för vUket slott som helst är positivt att det tiUförs nya rariteter. Men det är väl ändå inte riktigt sä enkelt som herr Blomkvist gör gällande. En fömtsättning för att man skall kunna återföra tiU tredje våningen på Läckö slott dess inventarier är att den upprustas och t. ex. förses med en ordentlig anordning för uppvärmning av lokahteterna, så att de inventarier som återförs till slottet skyddas. Vidare behöver man enligt vad experterna framhåUer ha en helt annan bevakning än för närvarande av slottet när det tillförs sådana saker.

Byggnadsstyrelsen, som herr Blomkvist hade anledning att rikta ett specieUt tack tUl, har sagt att ungefär ett tiotal andra slott och ruiner står före på listan när det gäUer en ytterligare upprustning. Vi har under hand inhämtat att såsom exempel pä byggnadsminnen, som är av den typ att de bedöms i samband med nyssnämnda långtidsplanering, nämner man Vadstena och Kalmar slott, Borgholms och Bohus slottsruiner. Skokloster, Landskronas citadell. Munkklostret och Mårten Skinnares hus i Vadstena samt Dalarö skans.

TiU detta skall man också lägga att byggnadsstyrelsen för en tioårsperiod har i runt tal 150 miljoner kronor till sitt förfogande. I sin prioritering av anslagsfördelningen pä detta område har byggnadsstyrelsen alltså funnit att alla dessa här namngivna byggnadsminnen skulle vara prioriterade att komma framför Läckö slott. Det är väl delvis också från dessa utgångspunkter som utskottet har haft vissa svårigheter att begära en utredning, som speciellt tog sikte på Läckö slott, då man har precis samma problem i fråga om andra minnesmärken av olika slag som byggnadsstyrelsen har att förvalta.

För att få en sådan upprustning av dessa minnesmärken i form av slott som olika grupper önskar måste självfaUet ett betydligt större belopp stå tUl byggnadsstyrelsens förfogande.

Utskottet har vid sin behandling funnit att de sakargument som

åberopas egentligen hknar dem som framfördes när frågan behandlades i riksdagen förra gången. Det är frän de utgångspunkterna som utskottet inte har kunnat bifalla motionen.

Herr Blomkvist har i övrigt citerat vissa delar ur utskottsbetänkandet. Därav framgår att utskottet har flera positiva skrivningar i sitt yttrande.

Därmed tror jag att jag i viss mån har besvarat den fråga herr Blomkvist stäUde. Möjligheterna att återföra några av de bortförda föremålen tiU Läckö slott sammanhänger, som jag tidigare nämnde, med att man måste ha en upprustning av slottet, innan man anser sig kunna föra över nya saker dit. Dessutom har byggnadsstyrelsen inte några medel härför.

Beträffande den andra fråga som herr Blomkvist ställde till mig eller utskottet i samband med att han gjorde en uppräkning av besökarantalet vill jag anföra, att utskottet har åberopat de värdefuUa insatser som Västergötlands turisttrafikförening har gjort för att popularisera Läckö slott och medverka tiU en betydande besöksfrekvens. Jag kan inte låta bli att göra den Ulla reflexionen att det närmast var de besökarsiffror som Västergötlands turisttrafikförening åstadkom som i väsentlig utsträckning drog upp besökarantalet. Men jag medger gärna att Läckö slott också i övrigt är en pubhkattraktion, som gör att många söker sig tiU Läckö.

Herr talman! Med dessa ord har jag önskat ange den syn på ärendet som har framförts vid utskottets behandhng, och jag ber att få yrka bifaU till utskottets hemstäUan.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Läckö slott

Hen BLOMKVIST (s):

Herr talman! Herbert Larsson säger att vi i vår motion har talat om att vi viU att tredje väningen pä Läckö slott skall ställas i ett värdigt skick samt att man skall beakta frågan om att återföra en del av den gamla splittrade inredningen. Detta är fullständigt riktigt. Det skulle dock ha varit värdefullt om Herbert Larsson hade läst vad vi skriver i motionen. Jag medger att den inte är särskUt utförlig, men det framgår ändå att byggnadsstyrelsen sedan ganska läng tid tillbaka har genomfört betydande arbeten pä slottet.

1 det sammanhanget kan jag nämna att byggnadsstyrelsen enligt de uppgifter jag har fått nu lär avsluta ett tolvårigt arbete med att återställa fasaderna pä hela slottet i deras ursprangliga skick. Herbert Larsson har bl. a. varit med om att anvisa pengar till detta — jag tror det rör sig om 3,5 miljoner kronor — som bhr förbmkade nästa år. Då kommer hela det stora reparationsarbetet att vara avslutat.

När det givits sädana uppgifter i motionen har man htet svårt att förstå att utskottet skulle kunna tänka sig att vi motionärer skulle vilja ha ytterligare medel för återställande av fasaderna. Det finns ju ingen anledning till det, eftersom detta arbete snart är avslutat.

Herbert Larsson talar om bristande medel för byggnadsstyrelsen och säger att byggnadsstyrelsen har prioriterat andra minnesmärken. Det är alldeles riktigt; styrelsen har naturligtvis begränsade medel för att klara sådana uppgifter.

Men det är inte — jag beklagar att det kanske inte har framgått riktigt klart i vår motion - de pengar som byggnadsstyrelsen handhar som vi vill

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Läckö slott

ha fram, utan medel som andra institutioner har tiU sitt förfogande för mredningar.

Jag har tidigare sagt att man bör kunna hos Nationalmuseum, som har ansvaret för inredningarna, placera tidstrogna inventarier under en övergångstid, tills man fär möjligheter att återställa en del av de inventarier som har tagits bort från slottet.

Sedan åberopade Herbert Larsson uttalanden som jag står fullständigt främmande för, bl. a. någonting som landsantikvarien i Skaraborgs län skulle ha sagt. Jag kan tala om för Herbert Larsson att jag är mycket god vän med landsantikvarien. Jag beundrar hans insatser i värt län, som är ett historiskt mycket intressant län. Jag vill fråga Herbert Larsson: Var någonstans står dessa uttalanden? Det är ju trycket vi har att läsa, och där står det inte någonting om de synpunkter som Herbert Larsson här sade att landsantikvarien hade framfört.

TiU sist, herr talman, hoppas jag att kulturutskottets ledamöter inte har uppfattat vår motion pä det sättet att huvudorsaken till densamma varit de publiksiffror som Turisttrafikföreningen i Skaraborgs län nu lyckats åstadkomma. Självfallet är sä inte fallet, men naturligtvis har de varit en stor stimulans.

När nu staten har ansvaret för detta vackra slott, tycker vi att staten även skulle kunna göra en insats för att möblera en del av Läckö slott. Som jag tidigare har sagt rör det sig här bara om 9 å 10 rum. I det avseendet kan det alltså inte vara fråga om sä stora kostnader.

Herbert Larsson säger att det måste utredas om man kan bevara dessa inventarier utan att samtidigt sätta in värme. Vi har med vår motion avsett att utredningen skulle undersöka just detta.

Herr talman! Jag anser mig ha fuUgoda skäl att fortfarande stä kvar vid mitt yrkande om bifall till motionen.

Hert LARSSON i Vänersborg (s):

Herr talman! Såsom jag tidigare gjorde vill jag slå fast att det är byggnadsstyrelsens uppgift att svara för slottets yttre ombonad, men jag vUl också säga att såväl belysning som anordningar för modern uppvärmning saknas. Dessa saker har spelat in vid utskottets ställningstagande.

I herr Blomkvists senaste anförande fanns det väl inte heller så stora differenser mellan mig och honom, eftersom han liksom återkom till vad vi tidigare har sagt. Jag viU äter understryka att utskottet har gjort en positiv skrivning. Ätt utskottet inte kunnat biträda utredningsförslaget motiverades bl, a. av vad kungl. byggnadsstyrelsen anförde och som jag här redovisade. Byggnadsstyrelsen ansåg att det fanns angelägnare uppgifter som man först måste slutföra.

Herr Blomkvist säger att man i stort sett genomfört de yttre arbetena pä slottet, och vi har heUer inte haft någon erinran att göra mot detta. Tvärtom stäUer sig utskottet positivt. Varje uppmstning av våra minnesmärken mäste av utskottet hälsas med tillfredsställelse.

Hert BLOMKVIST (s):

Herr talman! Herbert Larsson säger att vi mäste hälsa med tUlfredsstäUelse att det sker en upprustning av våra minnesmärken. Till det vill jag bara lägga att Läckö slott inte är vilket minnesmärke som helst. Jag betraktar det som en riksklenod, som man rent allmänt inte kan jämföra med de flesta av de minnesmärken som Herbert Larsson talade om.

Så säger han att våra uppfattningar inte skiljer sig så mycket ät, och det kan väl vara riktigt. Herbert Larsson har ju visat en allmänt positiv syn på att upprusta vissa delar av Läckö slott. Men vi skiljer oss ät på en avgörande punkt, nämligen i fråga om vUjeinriktningen. Det avgörande just nu anser jag vara viljan att verkligen göra någonting, och med den inställningen skall man inte stödja kulturutskottet, utan motionen.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 1038 av herr Blomkvist m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Blomkvist begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller kulturutskottets hemställan i

betänkandet nr 20 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 1038.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Blomkvist begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 208

Nej - 71

Avstår - 18

§ 25 Föredrogs kulturutskottets betänkande nr 21 i anledning av motion om ett lotteri till stöd för idrotten m. m.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 26 Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande nr 43 i anledning av motioner angående användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

I detta betänkande behandlades

motionen 1972:40 av herr Henmark m. fl. (fp, s, c, m),

motionen 1972:44 av herr Sjöholm (fp),

motionen 1972:91 av herr Levin (fp) vari föreslagits att riksdagen

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

beslutade att hos Kungl. Maj;t hemställa om sådan ändring av sista stycket i 9 § av 1944 års kungörelse (med vissa bestämmelser om användning av djur för vetenskapligt ändamål m. m.) att ifrågavarande journaler månatligen skulle tillställas hälsovårdsnämnden,

motionen 1972:92 av herr Levin (fp),

motionen 1972:364 av fru Anér (fp) och herr MöUer i Göteborg (fp) vari föreslagits att riksdagen hos Kungl. Maj:t hemställde att en skyndsam utredning verkställdes rörande kostnaderna m. m. för tillskapande av en cellbank för forskningsändamål samt möjligheterna att genom användning av en sädan cellbank minska behovet av försök med levande djur,

motionen 1972:748 av herrar Werner i Malmö (m) och Komstedt (m),

motionen 1972:750 av herr Werner i Malmö m. fl. (m) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om översyn av de bestämmelser som avsåg användning av djur för vetenskapligt ändamål med beaktande av vad i motionen anförts samt

motionen 1972:1271 av herr Möller i Göteborg (fp) och fru Anér (fp) vari hemställts att riksdagen skulle besluta att som sin mening ge Kungl. Maj:t till känna att etiska kommittéer — för bedömning av bl. a. djurförsök — borde förekomma vid lantbraksstyrelsen, statens medicinska forskningsråd samt vid aUa de forskningsanstalter m. m. som jämlikt I § i kungörelsen av den 17 november 1944 (med vissa bestämmelser om användning av djur för vetenskapligt ändamål m. m.) undantagits från djurskyddslagens 12 §.

Utskottet hemställde att riksdagen

1. lämnade motionen 1972:40 utan åtgärd,

2. lämnade motionen 1972:44 utan åtgärd,

3. lämnade motionen 1972:91 utan åtgärd,

4. lämnade motionen 1972:92 utan åtgärd,

5. ansåg motionen 1972:364 besvarad med vad utskottet anfört,

6. lämnade motionen 1972:748 utan åtgärd,

7. lämnade motionen 1972:750 utan åtgärd och

8. ansåg motionen 1972:1271 besvarad med vad utskottet anfört.

Reservationer hade avgivits

1. beträffande redovisningen av journaler över försöksdjur m. m. av herr Antby (fp) och fru Anér (fp), som ansett att utskottet under 3 bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1972:91 hos Kungl. Maj;t
hemställde om en sådan ändring av sista stycket i 9 § av 1944 års
kungörelse att ifrågavarande journaler månatligen skuUe tillställas hälso
vårdsnämnden, 1

2. beträffande frågan om utredning angående en cellbank för forskningsändamål av herr Antby (fp) och fru Anér (fp), vilka ansett att utskottet under 5 bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1972:364 hos Kungl. Maj:t hemställde att en skyndsam utredning verkställdes rörande kostnaderna

m. m.   för   tillskapandet   av en   ceUbank för forskningsändamål samt     Nr 106
möjligheterna   att   genom   användning   av en   sädan   cellbank minska     Onsdagen den
behovet av försök med levande djur,                                             j november 1972

3. beträffande inrättande av etiska kommittéer vid vissa anstalter av herr Antby (fp) och fru Anér (fp), vilka ansett att utskottet under 8 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen 1972:1271 som sin mening gav Kungl. Maj;t till känna vad reservanterna anfört.

Fru ANÉR (fp):

Herr talman! Jordbruksutskottet har i år haft att behandla fiorton olika motioner angående användningen av djur dels i s. k. i djurfabriker, dels i samband med vetenskapliga experiment, dels i några andra speciella faU. Utskottet har i sitt betänkande i vissa faU uttryckt stor förståelse för uppsåtet med motionerna men har inte ansett sig kunna biträda dem.

Frän folkpartiet har vi emellertid reserverat oss på tre punkter, där vi anser att man redan i dag bör kunna gä längre än utskottsmajoriteten viU göra för att verkligen tillgodose den beaktansvärda opinion i vårt land, som allvarligt oroar sig för vad som händer med djuren pä våra forskningsanstalter.

Vi anser nämligen att hur stor aktning man än har för forskarnas goda vilja och samvete, sä bör man dock här som pä aUa andra områden ge detta samvete ett stöd med olika samhälleliga åtgärder. Det är inte någon anklagelse mot någon enskild forskare eller forskargrupp, utan en enkel insikt i att aU makt behöver insyn och korrektiv. Och forskarna och deras medhjälpare har en oerhörd makt över de hjälplösaste av alla varelser, försöksdjuren.

Vi skjuter i våra reservationer in oss på tre punkter av något olika slag. Dels anser vi att utskottet borde ha biträtt motion nr 91 av herr Levin om att journaler över djurinköp och operativa ingrepp på försöksdjur, som av vissa forskningsanstalter skall överlämnas till hälsovårdsnämnden, bör överlämnas till denna månatligen och inte bara en gång om året som nu sker. Detta kan synas vara en ringa sak, men för hälsovårdsnämnden som har att övervaka verksamheten är det en stor skillnad om man får färska eller årsgamla uppgifter att kontroUera. Uppgifterna blir ju inte fler eller besvärligare att lösa därför att de inlämnas oftare, men man får mera verklig möjlighet att följa upp dem och vid behov ingripa.

Den andra punkten där vi har reserverat oss gäUer motion nr 364 av mig själv och herr Möller i Göteborg, i vUken vi kräver en skyndsam utredning angående tiUskapande av en cellbank för forskningsändamål. Meningen med denna s. k. ceUbank är att man bl. a. skall kunna minska behovet av levande försöksdjur eftersom en hel del försök, särskilt när det gäUer att testa eventuella gifter, bättre kan göras på cellpreparat än på djur, i varje fall under vissa omständigheter. Utskottets majoritet anser i hkhet med en del remissinstanser att detta är onödigt dels därför att det redan görs, dels därför att det ändå inte kan helt ersätta djurförsök. Vi reservanter anser i likhet med veterinärhögskolan och Karohnska institutet att resurserna för sädan cellodling behöver förstärkas och att en

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

utredning därför bör komma tiU stånd.

Den tredje och viktigaste punkten gäUer motion nr 1271 av herr MöUer i Göteborg och mig själv. I denna motion begär vi inrättande av etiska kommittéer för bedömning, av djurförsök vid de forskningsanstalter där sådana förekommer.

Etiska kommittéer för bedömning av medicinska försök pä människor finns som bekant vid alla sådana forskningsinstitutioner som fär statliga bidrag till sin forskning, och ingen har ansett det vara någon förolämpning mot forskarna där. Vad vi nu begär är att riksdagen som sin mening ger till känna — och inte bara i allmänhet hoppas att så skall ske — att etiska kommittéer också skaU inrättas för djurförsök vid aUa anstalter där sådana förekommer och att dessa kommittéer skaU innehåUa inte bara forskare utan också lekmän.

Denna motion har tiUstyrkts av lantbraksstyrelsen, statens medicinska forskningsråd och Svenska läkaresäUskapets delegation för medicinsk etik, med varierande motivering och kommentarer men dock med en positiv inställning till själva grundkravet: kontroU och insyn i de former under vilka djurförsöken bedrivs. Detta kan man, som t. ex. lantbruksstyrelsen gör, förorda utan att fördenskull själv hysa någon speciell misstanke mot forskarnas moraliska hållning.

Vi anser alltså att sädana etiska nämnder bör inrättas vid alla institutioner i landet, som hanterar försöksdjur, och vi noterar tacksamt att Svenska läkaresällskapets etiska delegation förklarat sig beredd att vidga sin verksamhet till att omfatta även principiella etiska frågor inom detta område.

Jag ber aUtså, herr talman, att fä yrka bifall till reservationerna vid jordbruksutskottets betänkande nr 43.

I detta anförande instämde herrar Gustafson i Göteborg, Westberg i Ljusdal och Henmark (samtliga fp).

Herr WERNER i Malmö (m):

Herr talman! Jag tror att alla djurvänner i denna kammare och ute i landet har anledning att glädja sig över det seriösa intresse med vilket man numera behandlar djurskyddsfrägor här i riksdagen. Annat var det för sju, åtta är sedan när herr Sjöholm, jag själv och hejr Gustafsson i Borås tog upp de frågor, som gäller mildare behandling av värnlösa djur. Då såg man inte lika seriöst på detta. Det förekom rätt mycket skämtande, ofta pä ett ganska cyniskt sätt, och det tror jag att både djuren och riksdagsmännen förlorade på.

Det har som sagt gått framåt. Vi har i dag en hel rad motioner att ta ställning till, och de har gått ut tiU åtskUliga remissinstanser. Det har också presterats en mycket gedigen och läng utskottsskrivning. Den är föredömligt grundlig; där redovisas aUt det som har skett under de senaste åren pä djurskyddets område. Där redovisas sålunda 1970 års väsentliga beslut om revidering av brottsbalken 16:13, den s. k. djurplä-geriparagrafsm, vilket nu har resulterat i en promemoria i justitiedepartementet. Den är nog sä betydelsefuU, och om den får bh lag, kommer domstolarna att kunna döma för grov oaktsamhet, även om åklagaren

inte kan bevisa något uppsåt. Vidare refereras riksdagsbeslutet år 1971, dä utskottet åberopade att remissinstanserna avvisade motionskraven. Därmed menade utskottet att aUt var väl bestäUt. TUl det resultatet kommer man trots allt även i är, och därför kan utskottet inte biträda motionärernas förslag.

Men det mäste väl ändå ge utskottet en tankestäUare att andra betydelsefulla institutioner har funnit läget mindre tiUfredsstäUande och därför tagit vissa initiativ. Jag nämnde nyss justitieministerns promemoria. Vidare har Europarådets ministerkommitté tillsatt en expertkommitté angående frågor beträffande användningen av levande djur för experiment och för industriella syften. Man trycker där hårt på behovet av vissa grundläggande etiska värderingar. Dessutom har industriministern så sent som i juh i år tillkallat en särskild sakkunnig för att utreda frågan om en mer ändamålsenlig försörjning med försöksdjur. Ytterligare kan nämnas att det har inrättats en konsulenttjänst i försöksdjursfrågor vid statens veterinärmedicinska anstalt.

Allt detta har alltså skett medan jordbruksutskottet inte funnit anledning till någon åtgärd. Det hade väl ändå sett trevligare ut, om utskottet hade haft någon liten del i dessa initiativ. Men utskottet vidhåller, som sagt, också i år sina avslagsyrkanden på strängt taget samtliga punkter - också vad beträffar min motion nr 750 som behandlar användningen av levande djur för vetenskapliga ändamål och där det förs fram en del kloka tankar, tycker jag nog.

Utskottet bygger under sitt avslagsyrkande med påståendet att också lantbruksstyrelsen och veterinärhögskolan avstyrker. Det är nu en ytterst tvivelaktig sanning. Lantbruksstyrelsen kan tänka sig inrättande av etiska kommittéer av sådant slag som fru Anér nyss efterlyste, och sädana förordas också av Svenska läkaresäUskapets delegation för medicinsk etik. Statens medicinska forskningsråd diskuterar inrättande av ett försöksdjurscentrum och framhåller mycket eftertryckligt — vilket man kan se på s. 21 i utskottsbetänkandet - att "ett sådant skulle verksamt bidraga till att ytterligare förbättra och klargöra frågorna i arbetet med försöksdjur".

Veterinärhögskolan skriver, enligt vad som framgår av s. 22, om motionen 750: "De vidtagna ätgärderna skapar emellertid inga absoluta garantier för att försöksdjuren skyddas mot otillbörligt hdande. Av denna anledning och under förutsättning att tillbörlig hänsyn tages till att i synnerhet den medicinska forskningen även i fortsättningen mäste ha tillgång till försöksdjur tillstyrker veterinärhögskolan bifall till det av herr Werner m. fl. framförda förslaget om översyn av de bestämmelser, som avser användning av djur för vetenskapligt ändamål."

Hur kan utskottet påstå att detta är ett avstyrkande av motionen? Det säger utskottet på s. 5: "Utredning avstyrks f. ö. i nu föreliggande yttranden av lantbruksstyrelsen och veterinärhögskolan." Jag känner mig ytterligt styrkt av veterinärhögskolans yttrande. Det vore intressant att höra vad utskottets ordförande har att säga om hur man i utskottet läser skrifterna. Jag skulle nog vilja rekommendera att man till nästa är läser dem litet allvarligare i dessa frågor. Det är ett viktigt år nästa år. Djurvännerna i vårt land är en stor och växande grupp, dessa som vill

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

skydda de värnlösa djuren som inte har någon talan — men djurvännerna har rösträtt.

Jag ber med detta, herr talman, att fä yrka bifall dels tUl motionen 750, dels till reservationerna 1 och 3.

Herr tredje vice talmannen tillkännagav att anslag utfärdats om sammantriidets fortsättande kl. 19.30.

Herr MÖLLER i Göteborg (fp);

Herr talman! Lantbruksstyrelsen, universitetskanslersämbetet och alla de forskningsanstalter som sysslar med djurförsök bör uppmärksamma jordbruksutskottets vägledande ord pä s. 7 i betänkandet nr 43. Där talas om etiska kommittéer vid forskningsanstalter som sysslar med djurförsök - kommittéer i vilka lekmän borde ingå, aUtså vid sidan av tjänstemännen och forskarna ett par representanter för aUmänheten och gärna ett par representanter för djurskyddsorganisationerna. Som framgår av klämmarna pä s. 8 är det just motionen i den här frågan, nr 1271, och motionen om cellförsök som utskottet trycker på genom att inte föreslå att de lämnas utan åtgärd.

Reservationen på den här punkten är bättre. Men även utskottsmajoritetens skrivning, om riksdagen bifaller den, måste uppenbart leda till åtgärder. Här står att intresset för förevarande fråga är betydande enligt remissinstanserna. Utskottet nämner några omständigheter och fortsätter:

"Utskottet finner detta----- tala för att motionens syfte i väsentlig

mån torde kunna bli tillgodosett utan något särskUt uttalande i frågan från riksdagens sida."

Det är ett ställningstagande som här görs och som innebär att försöksdjursnämnden och statens medicinska forskningsråd nu måste agera liksom givetvis lantbruksstyrelsen såsom myndighet och även universitetskanslersämbetet på grund av dess uppgifter och ansvar i fråga om de medicinska fakulteterna. Det må förlåtas mig om jag avslöjar att jag om precis ett år kommer att ställa en enkel fråga till vederbörande statsråd för att få upplysning om vad som dä verkligen skett på det här området. — Så långt denna specialfråga.

Herr talman! Det har aldrig i riksdagen väckts så mänga motioner om djurskyddet som i år. Det innebär, hksom sakyttrandet frän utskottet pä några punkter och inte minst aUt som remissinstanserna skriver, några strimmor av hopp.

Det sägs ibland att djurskyddet är en liten fråga. Vi kan dä bara se på antalet försöksdjur som "används", som det kusliga uttrycket lyder, vid forskningsanstalterna i Sverige. Det är i rant tal en miljon försöksdjur som används varje år, bananflugorna oräknade. Djurskyddet är en stor fråga!

Djurägarna är också många, som det nyss underströks här, och det finns mänga andra som är oroade. Jag plockade fram siffran över antalet hundar som det betalades hundskatt för är 1970. De var enligt statistiska centralbyråns uppgifter i runt tal 400 000, eller 398 990 för att vara exakt. Det innebär att det finns hundratusentals hundägare - och en mängd andra djurägare - som med rätta kan ställa större krav på

riksdagsmännen och pä de myndigheter som har hand om dessa frågor.

Jag är inte aUs ense med utskottet på punkten om en djurens ombudsman. Jag anser att man nu liksom tidigare har missat den psykologiska poängen med en sådan ombudsman. Det är faktiskt den som är det väsentliga liksom när det gäller justitieombudsmännen och konsumentombudsmannen, nämligen att folk genom själva benämningen får en upplysning om detta organ som det känns lätt att ta kontakt med och som man inte behöver uppträda så formellt mot. Konsumentombudsmannen kan t. ex. också förhandla och åstadkomma ingripanden t. o. m. utan att man drar ärenden inför domstol. Om vi antar att vi hade haft de lagar på konsumentområdet som riksdagen redan har beslutat om, men det bara hade funnits vanliga domstolar, vid vilka åtal kunde väckas efter anmälan av enskilda eller myndigheter, eller möjligheter att föra dyrbara civilprocesser, skulle det ingalunda ha blivit samma kraft vare sig i anmälningarna eller i konsumentombudsmannens eget arbete till konsumenternas fromma. Jag är dessutom övertygad om att det behövs en helt annan restriktivitet i fråga om djurförsöken. Sä som jag ser det är det som sker mot djuren inte några brott som begås av ond vilja eller i elak avsikt, utan de moraliska brott som allt som oftast begås beror i huvudsak på underlåtenhet — underlätenhet hos lagstiftaren, hos myndigheter och hos de människor som kan vara inkopplade. Det är alltså ingalunda sä att olika värderingar enbart står emot varandra, utan redan utifrån värderingarna hos många av dem som t. ex. sysslar med forskning där djur används skulle man kunna begränsa det lidande som djuren utsätts för.

I betänkande nr 36 från jordbruksutskottet förra året stod sålunda följande på s. 38 om vad försöksdjursnämnden meddelade. Försöksdjursnämnden sade att genom utbUdning av teknisk personal och forskare har det inträffat att "många försöksdjurs hv sparas genom att onödiga och dåligt planerade försök förebyggs". Detta är ett exempel på att man bara genom att ha en annan sorts institutionell ram, som gör att prövningen blir mera noggrann, kan minska lidandet för våra vänner djuren.

Ett annat exempel är djurplågeriet, där man hittills i lagarna haft kravet pä uppsåt, som är sä svårt att bevisa. Genom den departementspromemoria som nu är färdig kan det här troligen snart bli bestämmelser om att blotta lidandet som ett djur utsätts för genom försumlighet är straffbart.

Man kan också peka pä vad det skulle betyda med en internationell dokumentationscentral där djurförsök registrerades, sä att man på det sättet i stort sett skall kunna undvika att dubblera eller flerfaldiga försök som ibland utsätter djur för lidande.

När det gäller t. ex. djurfabrikerna finns det en miljöskyddslag och dess tillämpningskungörelse, som reglerar anläggningen av sädana djurfabriker - men bara från yttre miljösynpunkt. När det gäller den inre miljön och själva vårdnaden om djuren krävs ingen förhandsgranskning av djurfabriken. Detta är återigen en punkt, där slentrian och brist på hårda bestämmelser gör att man i praktiken åstadkommer större skada än någon av oss egentligen vill.

På dessa och många fler sätt kan alltså enkla, nya regler åstadkomma självklara förbättringar för djuren. Underlåtenhet och slentrian fär inte

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

längre hindra oss i dessa strävanden.

Ja, herr talman, alla djurskyddsfrägorna är mycket viktiga. Jag har åsikter pä flera andra punkter men skall nöja mig med att hänvisa till det material som finns, inte minst tidskriften Djurens rätt, utgiven av Nordiska samfundet mot plågsamma djurförsök, och de tvä senaste böckerna i ämnet som kom ut förra året, Ingrid af Trolles bok Djurförsök och Barbro Sollers bok Djurfabriken. De kommer även i fortsättningen att bli väckarklockor för mänga människor.

Jag nöjer mig alltså med den hänvisningen och slutar här. Det sker i enlighet med rådet från George Bernard Shaw, som en gång sade: "Om en människa har något att säga är svårigheten inte att få henne att säga det utan att hindra henne från att säga det aUtför ofta."

Hert SJÖHOLM (fp):

Herr talman! Först skall jag anknyta till vad herr Werner i Malmö nyss sade om att det har gått framåt på djurskyddsområdet. Ett av de stora framstegen är väl, som han också tryckte pä, att man nu skall ändra djurplägeriparagrafen så att den får en vettigare utformning. Det sker efter en motion av herr Werner och mig, men det är herr Werners idé; han skall alltså hedras för den motionen och den ändring som vi hoppas nu kommer tiU stånd.

Herr Möller i Göteborg hade många kloka synpunkter på frågan om en djurens ombudsman. Jag har för jag tror femte året motionerat om att en sådan organisation skall inrättas. Men jag skall inte yrka pä det; en kompakt riksdagsmajoritet stödd av oförstående remissinstanser tror jag att även gudarna kämpar förgäves mot. 1 likhet med herr Möller tror jag dock att den frågan har framtiden för sig, och om fem sex år kanske vi är framme vid att det önskemålet kan realiseras.

Jag skall bara mycket kort beröra tvä avsnitt. Det ena gäller djurförsöken. Där har jag samma uppfattning som den Djurskyddsföreningarnas riksförbund ger uttryck åt i ett remissyttrande. Vi kan inte undvara djurförsöken. Vi mäste alla vara införstådda med att om man kan frälsa mänskligheten frän t. ex. cancerns gissel och det måste ske till priset av att man använder försöksdjur, så måste vi acceptera det. Men — och det är viktigt — det får inte göras ett enda onödigt djurförsök. Och djurförsöken skall givetvis också utföras på så smärtfritt sätt som över huvud taget är möjligt. Där tror jag att åtskilligt finns kvar att göra — det framgår av de motioner som har väckts och de reservationer som avgivits, vUka fru Anér har berört. En cellbank t. ex. kan inte helt ersätta djurförsöken men den kanske kan göra det till en ganska stor del.

När det sedan gäller hur försöksdjuren anskaffas finns det mycket otillbörligt att peka på. Jag har från denna talarstol och i artiklar faktiskt beskyllt offentliga myndigheter för brott mot brottsbalkens häleriparagraf. Häleri är det nämligen om man köper någonting som man vet är stulet. Köper man någonting som man har anledning misstänka är stulet eUer annars åtkommet på oärligt sätt är det vad som kallas häleriförseelse. Det finns inte det minsta tvivel om att mänga offentliga institutioner köper djur där man verkligen har skäl att misstänka att de är åtkomna pä oärligt vis. Det är ju helt otillbörligt.

Jag menar att riksdagen med kraft måste säga ifrån att vi inte vill ha myndigheter som bryter mot svensk lag. I värsta fall får sådant beivras på laglig väg genom åtals väckande, för det kan inte få fortsätta att tillgå på det här sättet. Människor här i landet skall inte behöva riskera att deras husdjur, som de är djupt fastade vid, skall stjälas för att avyttras tUl offentliga myndigheter. Jag är helt övertygad om att utskottet inte har någon avvikande mening på den punkten.

Herr talman! Jag vUl sluta med att yrka bifaU till de tre reservationer som finns fogade vid utskottets betänkande.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

Hen HANSSON i Skegrie (c):

Herr talman! Det råder nog ingen principiell skillnad i uppfattning om djurskyddet meUan motionärer och reservanter ä ena sidan och utskottsmajoriteten ä den andra. Vi är väl alla besjälade av tanken att djurmisshandel och djurplågeri under inga förhållanden får förekomma, där det kan undvikas. Det måste betraktas som ett kvalificerat brott när man utsätter värnlösa varelser, som djuren är, för en plågsam behandling. Det är ingen skillnad i uppfattning om den saken.

När det gäller reservationen 2 råder väl i själva frågan om vetenskapliga försök pä djur egentligen bara den skillnaden att reservanterna vill ha en utredning om kostnaderna m. m. för en cellbank, medan vi från majoritetens sida har den uppfattningen att här fär inte kostnaderna vara det avgörande. Kostnaderna får vara en bisak, möjligheten att ersätta försöksdjuren med cellkulturer måste vara huvudsaken. Det är litet förvånande att reservanterna så att säga sätter kostnadsfrågan i fokus. Den får icke vara i fokus. Man mäste naturligtvis ta hänsyn till den, men den får bh en andrahandssak.

Vad beträffar utredning om en cellbank undrar jag emellertid hur en utredning skall kunna komma fram till ett bättre resultat än de forskare, vetenskapsmän och läkare som dagligen sysslar med djurförsök. Såvitt jag förstår får väl en cellbank växa fram successivt, aUteftersom vetenskapen finner möjligheter att ersätta försöksdjur med cellkulturer. Aldrig så många utredningar kan icke säga att i dag är vi framme, i dag kan vi sätta in den och den ersättningen.

Jag skulle tro att det sker en ständig utveckling på det här området. 1 vissa avseenden kan vi redan nu ersätta försöksdjur med cellkulturer. Jag skulle tro att de möjligheterna om tio är är avsevärt utökade. Läkarna och vetenskapsmännen har successivt funnit att vi kan bygga ut denna verksamhet. Jag förstår inte att en utredning skulle kunna komma längre när det gäller de praktiska möjligheterna än den pågående forskningen och försöksverksamheten.

När fru Anér här sade att man frän folkpartiets sida har velat reservera sig, vUl jag slå fast att folkpartiet inte har monopol på någon djurvänlighet framför andra partier. Det har gått en ledare i folkpartipressen, betitlad "Djurens rätt". Jag tror inte att det finns någon anledning för något parti att monopolisera den frågan. Vi är nog alla överens om att djuren skall skyddas från lidanden. Det är bara tacknämligt att man har vidtagit åtgärder i det syftet successivt under åren och att man tydligen fortsätter med det.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

En absolut förutsättning för att man skall kunna ersätta försöksdjuren med cellkulturer måste vara att motsvarande resultat kan nås på annat sätt än genom djurförsök. Men alla ledande forskare i världen som arbetar med djurförsök är eniga om att experiment på djur tyvärr inte kan undvaras. Som herr Sjöholm nyss sade, framhåller Sveriges djurskyddsföreningars riksförbund detta och säger att om försöksdjur icke vore tillgängliga "skulle detta medföra ett katastrofläge för massor av spädbarn, sjuka människor och andra".

Vi är aUtså tillbaka till vad jag sade. Vi kan inte här vandra fortare än forskning och läkarvetenskap säger, även om vi kanske skuUe vilja det. Alternativet vore att vi skuUe göra försöken direkt på sjuka och skadade människor. Kirurgin och transplantationen, som sannolikt kommer att öka, måste ha möjligheter att först utprova metoderna på försöksdjur innan man skrider till mänskliga varelser. Det skuUe vara oförsvarligt om man försökte göra sädana ingrepp direkt pä människor innan försök på djur hade utförts.

När det gäller undersökningar av nya mediciner kräver ju helt enkelt lagen att man skall ha gjort provförsök först på djur. Karolinska institutet säger också i sitt remissvar, som jag tycker är värt att observera, att neurosedynkatastrofen torde ha kunnat undvikas om mera omfattande undersökningar gjorts pä djur innan preparatet kom till användning på människor. Ja, det är sä dags nu att säga det.

Alltså får vi här tyvärt finna oss i att praktiska djurförsök måste göras vid sidan om användandet av cellkulturer. Det ena utesluter inte det andra. Men jag vill lika bestämt stryka under att vi naturligtvis bör sträva efter att så långt som möjligt ersätta försöksdjuren med cellkulturer, och det är vetenskapen även inriktad pä nu — det vet mycket väl reservanterna. Men man har i sin reservation strukit den passus där utskottet spikar fast detta.

Som sagts här tidigare har frågan om dessa djurförsök tagits upp i Europarådet. Saken är aUtså under övervägande i internationella sammanhang, och värt land har representanter vid dessa överväganden. Därför förutsätter vi från utskottets sida att frågan om en cellbank kommer att aktualiseras, inte minst på grand av att så många myndigheter uttalat ett starkt önskemål om detta. En cellbank kommer alltså med stor säkerhet att successivt växa fram, allteftersom de rent praktiska möjligheterna och forskningsresultaten ger utrymme för det. En utredning torde därför inte kunna ändra någonting i fråga om att snabbare komma fram tiU något som ersätter djurförsöken.

De etiska kommittéerna finns ju allaredan i vissa institutioner, och där har man sagt att man är beredd att med sina etiska kommittéer biträda då så kan behövas. Avsikten med etiska kommittéer skulle ju vara — visst är det en vacker tanke — att man har lekmän vid sidan om vetenskapsmännen och läkarna som gemensamt med dessa bedömer djurens användning och försökens karaktär. Utskottet ställer sig också positivt till detta och skriver att de etiska synpunkterna vid djurförsöken mäste ges stort utrymme och att onödigt hdande naturligtvis inte bör fä förekomma.

Den springande punkten är emeUertid huruvida lekmän har större möjligheter att avgöra när sådant lidande förekommer för djuren. Har

lekmännen större möjligheter att bedöma detta än de vetenskapsmän, forskare och läkare som dagligen sysslar med saken? Ja, det kan man kanske ställa i tvivelsmäl. För det är ju ändå sä att dessa personer -läkare, vetenskapsmän och forskare — ingalunda är undantagna från djurplågerilagens allmänna bestämmelser. De faller under dessa och får icke otiUbörligen åsamka något djur onödigt lidande vid sina försök.

Här säger en remissinstans, nämligen Sveriges djurskyddsföreningars riksförbund, vars yttrande jag tycker att man mäste tiUmäta ett mycket stort bevisvärde, först och främst att man i stället skulle vilja ha universitetsveterinärer. Det tycker jag är en beaktansvärd tanke, för en universitetsveterinär skulle väl ha avsevärt större möjligheter att bedöma dessa frågor än lekmän i övrigt.

Och sedan säger Sveriges djurskyddsföreningars riksförbund bl. a. följande: "Förutsättningen för en lekman att kontrollera den allt mer utvecklade forskningsmetodiken och djurens hdanden måste bedömas som helt utesluten." "Helt utesluten" är alltså det uttryck som Sveriges djurskyddsföreningars riksförbund använder när det gäller lekmännens kapacitet härvidlag. Ett sådant remissvar går ju inte att vifta bort utan vidare.

Vi inom utskottet anser att den positiva inställning som här yppas från så många håll och det förhällandet att saken tagits upp av Europarådets expertkommitté pä området talar för att etiska kommittéer kommer att bildas allteftersom man önskar sädana. Såvitt jag förstår är alla institutioner som vill ha etiska kommittéer oförhindrade att skapa dylika. Men dem skapar man ju inte genom ett yrkande i en reservation. De måste komma till på vederbörandes eget initiativ, när man önskar en sädan kommitté.

Samma resultat som dessa etiska kommittéer skall ge kan man väl också uppnå genom att kontroUera handhavandet av försöksdjuren och genom att tillgodose kraven på en vidgad journalföring när det gäller inköp och användning av försöksdjur. Den verksamhet som rör försöksdjuren faller under aUmänna djurskyddslagens bestämmelser, och det innebär att de kontrollerande myndigheterna, t. ex. hälsovårdsnämnderna, har rätt att när som helst företa kontroll hos dem som man vet använder djur för sådana ändamål. Oavsett om det har lämnats någon journal eller inte äger alltså hälsovårdsnämnden rätt att när som helst företa dylik kontroll, när man vet att en verksamhet av detta slag bedrivs. Man behöver inte avvakta avlämnandet av någon journal i det fallet. Som framgår av utskottets betänkande prövar man också nu i lantbruksstyrelsen ett system med nya, vidgade bestämmelser rörande journalföringen och redovisningen. Resultaten av det arbetet torde bli klara inom ganska kort tid, och det är ju bättre att förekomma missförhållanden i handeln med djur än att efteråt kontrollera huruvida missförhållanden förekommit eller inte.

Vi är väl alla överens om att vi mäste ha bättre anordningar än de nuvarande. Åtgärder är också planerade för att på ett bättre sätt kunna skydda djur som blir stulna och som sedan säljes - som herr Sjöholm sade. Vi måste t. ex. ha en effektivare märkning av djuren. Men framför allt tror jag att man måste ha speciella uppfödningsanstalter — det bör

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

7 Riksdagens protokoU 1972. Nr 105-107

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

inte vara svårt att skapa sådana - från vUka man kan rekvirera djuren och ha kontroll över vem som köper dem. Som bekant arbetar nu också en statlig utredning med den saken, och det är sannolikt att vi så småningom får bättre kontrollmöjligheter när det gäUer djurhandeln och djurförsöken.

Herr talman! Jag skaU här inte fördjupa mig i övriga frågor - herr Sjöholm var ju förståndig nog att inte pä nytt, efter fem års misslyckanden, yrka bifall till förslaget om inrättande av en djurens ombudsman — trots att herr Werner i Malmö sade att vi har val nästa år och vi kanske därför har att emotse en sjätte omgång när det gäller frågan om en djurens ombudsman.

Herr WERNER i Malmö (m) kort genmäle;

Herr talman! Jag ställde faktiskt en fråga till herr Hansson i Skegrie rörande det remissyttrande som utskottet tagit tUl intäkt för sitt avslagsyrkande. Hur förhåller det sig med den saken? Jag tycker att det vore intressant att få en förklaring.

Herr HANSSON i Skegrie (c) kort genmäle;

Herr talman! Om det betyder sä oändhgt mycket för herr Werner i Malmö hur hans motion har bhvit behandlad pä den punkt det här gäller — och som ju egentligen inte har något med sakfrågan att göra - kan jag meddela att när utskottet behandlade den motionen behandlade vi en annan motion i samma svep, och pä sistnämnda motion hade veterinärhögskolan yrkat avslag. Därför blev skrivningen sädan den blev. Men jag förmodar att det är en sak som bara har med herr Sjöholms prestige att göra — och som han vill slå vakt om. Det kan inte betyda någonting för frågans eventuella framåtskridande eller lösning.

Herr WERNER i Malmö (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag fär väl svara både för mig och för herr Sjöholm då i detta sammanhang.

Det är tydligen väldigt svårt att erkänna att man har tagit fel. Eftersom mitt namn är nämnt i remissyttrandet, tycker jag att man borde ha observerat att det förelåg ett misstag. Jag förstår av herr Hanssons ord nu att han inser det själv. Vad det sedan har fått för betydelse är en annan historia. Jag tycker inte man skall motivera ett avslag med att hänvisa till något som styrker den sak som motionärerna anfört.

Hert TAKMAN (vpk):

Herr talman! Jordbruksutskottets ordförande, herr Hansson i Skegrie, har redan på ett utmärkt sätt redogjort för utskottsmajoritetens uppfattning om dessa motioner, som återkommer år efter är och som, om man får tro herr Möller i Göteborg, var fler i år än de varit någonsin tidigare. Jag skall mera utförligt behandla en av dessa motioner och en av de aspekter som framkommit här.

Jag kanske först skall säga att djurskyddsaspekten är det centrala i aUa dessa motioner. Det skulle väl inte vara något att säga om detta, om det verkligen vore sä att dessa motionärer hade monopol pä djurskydd och vi

andra inte vore intresserade av djurskyddsaspekten.

Men det är en annan aspekt som man mäste efterlysa i motionerna, och det är omtanken om den medicinska vetenskapen och därmed också omtanken om den mänsklighet som drabbas eller hotas av sjukdomar, och till den mänskligheten hör vi aUa - vi kommer alla förr eller senare, hur friska vi än är nu, att drabbas av sjukdomar. Det är ett berättigat önskemål att djur så långt möjligt skyddas mot smärtor och andra obehagliga upplevelser, men det är också ett berättigat önskemål att djurförsök som kan leda till utveckling av metoder och preparat för att bota, lindra och förebygga sjukdomar inte hindras av en ovetenskaplig propaganda eller av lagar och andra åtgärder som kommer till stånd under intryck av en ovetenskaplig propaganda. I det sammanhanget undrar jag varför herr Werner i Malmö drar in nästa års val i diskussionen. Jag har en känsla av att majoriteten av svenska folket har ett sådant förtroende för forskarna och ett sådant intresse av att dessa kan arbeta konstruktivt att de som försöker sätta käppar i hjulet för vetenskapens utveckhng inte har någonting att hämta genom att nu bedriva en ovetenskaplig propaganda.

Att ersätta djurförsök med cellodhng eller andra, enklare system är möjligt bara i undantagsfall. CeUodhng eller användning av cellpreparat på annat sätt - detta är huvudtemat i motion nr 364 - kommer att bh betydligt vanligare än nu, och därför, inte därför att de i någon större omfattning kan ersätta levande djur, finns det all anledning att stödja kravet pä en cellbank. Djurförsök kommer också att bh vanligare än nu, och därför måste man med aU kraft ta itu med den buskpropaganda som bedrivs mot dessa försök.

Jag vill nämna att den WHO-grupp av vetenskapsmän som 1966 lade fram en rapport om principerna för prekhnisk prövning av läkemedels ofarlighet krävde en kraftigt ökad användning av primater, dvs. apor, som försöksdjur och i sin rapport anförde att den hittillsvarande användningen av råttor och hundar som de vanligaste försöksdjuren inte räcker för många av de försök man viU utföra.

Man bör ha klart för sig att de vetenskapliga experimenten med användning av djur har mänga olika syften. En väldig massa av de försök som görs är helt ofarliga och medför inga obehag för försöksdjuren.

De som deltar i debatten rörande det berättigade i att använda djur för vetenskapliga experiment ser ofta frågan ensidigt. När det gäller djurexperimentens plats i samband med framtagande av nya läkemedel — för att ta ett av mänga exempel - bör man komma ihåg att det finns bestämmelser i Sverige och i andra länder som kräver att innan ett nytt läkemedel prövas pä människa skall omfattande försök på djur visa att sannolika skäl föreligger för att preparatet skall kunna vara till nytta i visst sammanhang på människa. Man är också skyldig att pä flera djurarter bestämma det nya medlets giftighet, så att man på bästa sätt är beredd på de biverkningar som kan väntas hos människor.

Kraven på djurexperiment i dessa sammanhang har ställts av hela den samlade expertisen pä områdena farmakologi och klinisk forskning, dvs. experter som måste väga mycket tyngre än de enstaka talesmän frän icke-medicinska arbetsområden som då och då står upp och säger att man skall ersätta djurförsök med cellodhng och andra enklare system.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

100

Djurförsök mäste i mänga fall förekomma därför att man vill studera hela organismens reaktion på exempelvis läkemedel. När man inom neurofysiologin försöker komma underfund med mekanismerna för signalöverföring i centrala nervsystemet och principerna för databearbetningen där kan helt enkelt djurförsök inte ersättas av andra försök — utom givetvis försök pä människa, men sådana försök kräver inplantering av elektroder i olika delar av hjärnan, och detta kan av naturliga skäl inte göras på människor.

Djurförsök på akademiska insitutioner för fysiologi och farmakologi görs ofta också för att utreda orsakerna till observerade biverkningar av läkemedel som används kliniskt och där biverkningarna kommit fram efter hand som man blivit förtrogen med de kliniska verkningarna. Vid dessa undersökningar används en komplicerad mätteknik. Man lägger in katetrar - plast- eller gummislangar - i blodkärlen på sövda djur och gör direkta miitningar av tryck, flöden osv. på samma sätt som man skulle göra på människor om sädana försök kunde göras. Resultaten av denna typ av undersökningar ökar direkt säkerheten vid användning av läkemedel.

Försöksdjur används också för att studera olika ämnens verkan mot exempelvis cancer. Tumörer av olika slag kan experimentellt framstäUas hos råttor, och effekten av dessa medel kan på det sättet prövas. Det föreligger klara skUlnader mellan olika medels inverkan på tumörceller som växer i en vävnadskultur och sådana som växer i en hel organism. Denna typ av experiment har lett tUl att man fått fram lovande behandlingsmetoder mot sjukdomar som tidigare varit helt hopplösa, exempelvis leukemi.

De som sysslar med djurförsök är mycket medvetna om problematiken, och jag tycker att det är en skandalisering av hela denna grupp av vetenskapsmän att fränkänna dem intresse för djurskyddsaspekterna. De är intresserade, inte minst från vetenskaplig synpunkt, av att djuren fär bästa möjliga behandhng, och de kritiserar ofta de förhållanden som nu råder — brist på pengar bl. a. — vilka hindrar tillfredsställande djuruppfödning och djurstaUar.

Jag skall bara nämna några exempel till för att en gäng för alla förklara varför man mäste använda levande djur och inte cellsubstrat. De som framför den motsatta åsikten sysslar i regel med enskilda celler. De medicinska forskare däremot som arbetar med sjukdomsförebyggande medel kommer inte med dessa påståenden.

Det finns försök gjorda att använda cellsubstrat för att förutsäga t. ex. vUken lokal irritation ett nytt läkemedel kan tänkas få om det sprutas in i en muskel eller under huden. Försöken har inte visat speciellt god relevans tUl verkhga förhållanden. En injektion under rygghuden på kanin, där man sedan observerar om rodnad uppkommer eller inte, utgör en klart bättre metod. Ett specialfall där cellkulturer är utmärkta är naturligtvis prov av nya antibiotika. Bakterier kan hämmas på närings-substrat, och där kan man fä värdefull information rörande nya läkemedels möjlighet att påverka bakterier som växer också i djurorganismen och hos människan. Det var denna iakttagelse som låg till grund för upptäckten av penicUlinet.

I övrigt torde det vara svårt att förstå hur ett cellsubstrat skulle kunna ersätta försök på hela djur när det gäller frågor som exempelvis olika ämnens effekt på högt blodtryck eller olika ämnens smärtstillande effekt. Mekanismerna för blodtrycksförhöjning såväl som för medveten smärta är mänga, och de är ännu mycket ofullständigt kända. Fenomenen torde knappast förekomma utanför den intakta djurorganismen.

Sövda grisar — observera att de varit sövda — har beskjutits med olika ammunition också här i Sverige för att värnpliktiga läkare skall kunna få en uppfattning om de skadeverkningar som uppkommer och därmed ett realistiskt underlag för att kunna behandla sädana skador. Grisar har använts också i USA. De försök som gjordes med de finkalibriga vapen som används i Indokinakriget gav sådana fruktansvärda resultat att bUderna därifrån såvitt jag vet ännu inte kommit ut i den vetenskapliga pressen.

Erfarenheten frän neurosedynkatastrofen visar både hur svårt det är att på basis av djurförsök sluta sig till hur en effekt kan bli hos människa och hur nödvändigt det är att göra djurförsök i stor skala. Olika arter av djur reagerar på olika sätt t. ex. när det gäller skador pä foster.

Herr Hansson i Skegrie har redan citerat vad Karohnska institutets medicinska fakultet har sagt i sitt yttrande, som pubhceras pä s. 17 i betänkandet. Där står att "neurosedynkatastrofen torde ha kunnat undvikas om mera omfattande undersökningar gjorts pä dräktiga djur innan preparatet kom till klinisk användning pä människa". Men trots de begränsningar som djurförsöken har måste det väl anses lämpligt att vid exempelvis läkemedelsforskning först spmta en ny substans pä en mus för att se om ämnet dödar eller tolereras väl.

Det har bedömts som omöjligt frän alla tänkbara synpunkter, inklusive etiska, att ta detta första steg på människa direkt, och därför har alla ansvariga myndigheter i världen bestämmelser som kräver exempelvis att nya läkemedel först skall ingående prövas på djur, innan de fär användas på människa första gängen. De ytterligt fä avsteg som har gjorts från dessa allmänna bestämmelser har helt naturligt väckt oerhört mycket indignerad uppmärksamhet. Några av dödsdomarna i Nurnberg-rättegångarna 1946—1948 utdömdes mot läkare som använt människor för medicinska eller kvasimedicinska försök.

Vår önskan att motverka grymhet mot djur bör ju inte helt förskjuta vår hänsyn mot människor, friska säväl som sjuka. En onyanserad propaganda mot djurförsök är verkligen inte människovänlig — den är inte ens djurvänlig. Hur långt skulle veterinärmedicinen egentligen ha kommit i dag, om man inte hade haft möjlighet att arbeta med djurförsök mot de sjukdomar som förekommer hos djur?

Vissa av dessa försök ser onekligen skrämmande ut. När man exempelvis studerar vissa läkemedel, där man har observerat bieffekter hos människor, mäste man söva ner djuren och lägga in ett sä stort antal katetrar och andra instrument att det skulle vara plågsamt för djuren att vakna ur narkosen med så omfattande sår. Av dessa skäl är det vanligt att man i sådana fall avslutar försöken med en överdos av sömnmedel och därigenom avlivar djuren. 1 andra fall — och det är de absolut vanligaste djurförsöken — är ingreppen av mycket obetydlig art.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

101

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

En av de medicinska forskare som har sysslat mest med frågan om försöksdjuren här i Stockholm skrev i ett brev till mig förra året; "Värden av djur är viktig. Frågan är icke tillfredsställande löst pä alla håll. Frågan har varit föremål för särskUd utredning av den s. k. Lup-nämnden. Vi vet ännu inte när en central djurstation kan tillskapas för Stockholmsområdet men är mycket angelägna om att denna fråga drivs på. Kan Du pä något sätt öka sannolikheten för att frågan tas upp och leder till handling, skuUe detta utan tvekan vara en tröst."

Jag kan i det här sammanhanget inte underlåta att citera fortsättningen på brevet: "Tanken om att många nya rön etc. skulle minska kravet på djurförsök är helt orealistisk och avslöjar stor okunnighet. Man bör vara klar på att de som yttrar sig på detta sätt, även om de är genetiker, helt saknar erfarenhet och kunskap om läkemedel, läkemedelsforskning, sjukdomar hos människa såväl som djur. Orsakerna till att dessa personer ofta lovar att hjälpa tiU att spara miljoner som går ät tUl dyrbara djurförsök kan helt naturligt vara mänga. Kan en metod användas för medicinen eller för läkemedelsforskningen kan den kanske vara bra nog att dra hem ett elektronmikroskop till laboratoriet! Det är självklart att det måste vara svårt att renodla magsårsproblematiken pä fibroblaster som växer i cellkultur och att det måste vara av begränsat kliniskt värde hur klorpromazin enligt prov på växtceller påverkar deras tillväxt. De som ansvarar för läkemedlens säkerhet pä människa kommer snarare att arbeta för att utöka grundligheten i djurförsöken än att minska dem. Detta gäller inte bara läkemedel. Vill man t. ex. förbättra artificieUa hjärtklaffar är det väsentligt att på hund eller fär prova att dessa klaffar fungerar bra och att de inte alltför lätt stöts av frän vävnaden.

Försök med vävnadsceller har naturligtvis sin givna plats för grundforskningen framför allt då man försöker studera olika fundamentala grundprocesser i den enskilda cellen för syntes och fortplantning. Det är helt naturligt att även på denna nivå kan viktiga upptakter rörande olika kemiska ämnens verkan göras. Detta är emellertid ganska skilt från problematiken rörande djurförsökens berättigande som hjälpmedel för att exempelvis få fram bättre läkemedel för sjukhga tUlstånd hos människan."

Jag skall sluta med detta, men jag vill betona vad utskottets ordförande redan har sagt. Man kommer inte ifrån djurförsöken. Det bästa de verkliga djurvännerna kan göra är att försöka fä fram så mycket pengar att bästa möjliga allmänna förhållanden för försöksdjuren kan komma tiU stånd. Detta är inte bara ett djurskyddsintresse utan även ett vetenskapUgt intresse. Man vet att standarddjur, dvs. djur som är uppfödda under bästa möjliga betingelser och är fria frän sjukdomar, också är de bästa försöksdjuren. I det hänseendet sammanfaller intresset hos dem som ivrar för djurskydd och hos dem som ivrar för en vetenskaplig utveckling. Men jag tror inte att man gynnar vare sig vetenskapen eller djurskyddet genom att framför sig bära sitt hjärta pä en bricka och säga; Jag är en fantastiskt djurvänlig person.

102

Herr WERNER i Malmö (m) kort genmäle:

Herr talman! Den demokratiska friheten är verkligen stor i den här kammaren, dä man kan gå upp och hälla en medicinsk föreläsning sä här helt apropå. Jag skall inte kommentera den utan bara påtala det herr Takman säger om motionärerna.

Vi är verkligen inte ute efter att "stoppa några käppar i forskningens hjul" eller "skandahsera forskare" och "fränkänna dem djurskyddsaspekten". Vi har rätt att motionera i de frågor vi anser angelägna liksom herr Takman har rätt att göra det. Vi slår inte vakt om djuren och därvid glömmer mänskligheten. Det förekommer förvisso att vi också motionerar för människors bästa i denna kammare. Men nu råkar det vara djurskyddsärenden som vi diskuterar.

Vetenskapsmännen är väl inte fullkomliga människor. Vi får ju gott bistånd även frän statens medicinska forskningsråd och Svenska läkaresällskapet. Herr Takmans egen sagesman som har så stor erfarenhet av djurförsök säger ju själv "att frågorna är viktiga men att förhållandena inte är tiUfredsstäUande" osv. Det är därför vi kommer med våra motioner.

Ingen är ju fullkomlig, herr Takman, och det har ju gjorts beklagliga misstag just i fråga om djurförsök, något som herr Takman själv nämnde exempel på.

Fru ANÉR (fp) kort genmäle:

Herr talman! Om djurförsöken verkligen måste bli fler och fler varje år, herr Takman, är det ytterligare ett argument för att man så långt det går skärper kontrollen pä att de verkligen utförs på ett sä smärtfritt sätt som möjligt. Att det existerar djurförsök som är relativt smärtfria motbevisar ju på intet sätt att det finns sädana som verkligen är plågsamma. Forskningen kan styras mot metoder som blir så litet obehagliga för djuren som möjligt.

Vad cellbankerna beträffar måste det väl vara bra att denna typ av försök finns och att den kan utvidgas. Man borde kunna utvidga den ännu mer. Även om man därmed inte kan avskaffa alla eller ens många djurförsök, är det ju bra om man kan avskaffa några.

Jag skulle tiU utskottets ordförande vilja säga en liten sak om hälsovårdsnämndens möjligheter att kontrollera vad som händer. Det är mycket möjligt att hälsovårdsnämnden rent teoretiskt kan gå in och kontrollera vad som händer. Men är det verkligen bättre med fullständigt oprogrammerade stickprov, som bara slår ned slumpmässigt, än att man får journaler en gång i månaden och verkligen kan se vad som händer och vad som kan behöva studeras?

Slutligen skulle jag vilja säga några ord beträffande monopolanspråken som det sagts så mycket om. Ätt det bara råkar vara folkpartister som reserverat sig den här gången är ett faktum som inte längre går att ändra på. Vi står i detta avseende sä långt ifrån några monopolanspråk, att vi med stor glädje ser fram emot en ledarartikel, som går genom centerpressen och som handlar om djurens rätt.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

103

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

Herr HANSSON i Skegrie (c) kort genmäle;

Herr talman! När jag sade att det verkar vara ett monopolförsök berodde det på att dessa reservationer är så utomordentligt magra att de förefaller ha tillkommit mera för att föra en s. k. profilpolitik än för det sakliga innehåUets skull.

Herr TAKMAN (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Anledningen till mitt länga inlägg var bl. a. att reservationerna är mycket magra till sitt innehåll. Utskottet var praktiskt taget enigt i sakfrågorna. Man måste med skärpa vända sig mot de försök som görs att framställa vissa ledamöter som djurvänliga och andra som icke djurvänliga.

Det hör sedan tiU saken, fru Anér, att de flesta djurförsök inte är plågsamma, men en del av dem är det och en liten del av dessa måste tyvärr utföras på djur som inte är sövda. Man är emellertid ytterligt angelägen om att plågorna inte på något sätt skall skilja sig frän dem som människor upplever. I dessa fall har försöken inte relevans för människan.

Vad som föranledde mig att sä utförligt gä in pä dessa frågor var inte motionärernas rättmätiga strävan att göra det bästa möjliga av det här, utan den buskpropaganda som bedrivs. Jag har inte sagt att den bedrivs här i riksdagen men väl på mänga andra håll. Buskpropagandan gör att det är svårt att arbeta för de forskare som ovUlkorligen måste utföra djurförsök och den främjar verkhgen inte den vetenskapliga forskningen.

104

Hert HENMARK (fp);

Herr talman! Allra först vill jag säga att det är ganska onödigt av herr Takman att tala om buskpropaganda om den nu inte gäller riksdagen. Av hans inlägg fick man nästan en känsla av att det skulle vara motionärerna som bedrev buskpropaganda, men det var tydligen inte hans mening. När man talar om saker som verkar skuggkastande över människor bör man kanske också tala om vilken grupp man riktar sig mot. Jag hävdar bestämt, att om herr Takmans inlägg var målinriktat mot någon grupp så kan det inte gälla motionärerna såsom jag känner dem.

Under debatten i dessa frågor för ett år sedan talade jag från denna plats tydligt om att jag såsom motionär var fullt medveten om att vetenskapliga djurförsök icke kunde undvikas i sin helhet. Samma mställning tror jag samtliga motionärer har nu. Vi kan väl vara tillfredsställda med att det har uttalats frän många håll, att vi alla är positivt inställda till att djuren ges bästa möjliga vård och används på ett sätt som gör att de inte får utstå onödigt lidande.

1 dessa vetenskapliga experiment finns det möjligheter att behandla djuren på olika sätt och i olika mängd. Anledningen till att jag fått inspiration tUl att på nytt aktualisera motionen om att man bör se över de föreskrifter som gäUer för vetenskapliga experiment med försöksdjur är faktiskt de yttranden som fälldes förra året frän vissa vetenskapliga institutioner. Jag kommer särskilt ihåg att medicinska forskningsrådet sade att man där hade tillsatt en särskild nämnd som ägnade dessa frågor sin uppmärksamhet, och genom nämndens inverkan hade antalet experi-

ment kunnat minskas och detta tydligen utan att man gett något avkall på den vetenskapliga målsättningen. Man hade också kunnat undvika dubblering av likartade experiment. Det är inte nödvändigt att det sker ett experiment i det ena rummet och ett annat i det andra rummet med skottsäkra väggar emeUan, utan man kan genom samarbete minska antalet experiment. I detta sammanhang delar jag helt den uppfattning som herr Sjöholm kanske något dramatiskt formulerade: Det får inte göras ett enda onödigt experiment. Men nödvändiga experiment skall äga ram.

Utskottets ordförande hänvisade till ett yttrande frän en av remissinstanserna och menade att lekmän absolut inte är kvalificerade att vara med i sädana här etiska kommittéer. Jag reagerade litet emot yttrandet, som nu jordbruksutskottets ordförande ville göra till sitt, därför att i mänga sammanhang fär lekmän vara med och avge yttranden och ta ansvar för saker som de egentligen inte i detalj är insatta i. Det är sä inom hela vår förtroendemannainstitution, inom den kommunala och landstingskommunala förvaltningen och kanske inte minst i riksdagen; vi får ta ansvar för många frågor som vi inte i detalj är insatta i. De etiska kommittéerna torde ha bildats, inte för att förstöra vetenskapsmännens arbete utan för att kunna ge lekmännens syn på de lösningar som vetenskapsmännen kommer fram till. Jag tror att det är en riktig synpunkt, som borde äga bestånd även då det gäller vetenskapsmän.

Sedan vill jag komma med några fä synpunkter beträffande det betänkande som jordbruksutskottet har avgivit. Det fanns fyra yrkanden i den motion där jag stod som första namn. Det första yrkandet gällde en ändring av brottsbalken. På den punkten redovisar utskottet att det finns en promemoria och att det kommer en proposition med förslag om ändring, som utvidgar möjligheten till bestraffning sä tiU vida att ordet "uppsåt" försvinner. Man kan också bli förfallen till straff om det visar sig vara en grov oaktsamhet.

Därtill begärde jag en förklaring av ordet "otiUbörligen". På denna punkt säger utskottet att lantbruksstyrelsen har sagt att det inte är svårt att tyda det ordet, utan att det brakar gä bra att få reda på, vad som menas därmed. Jag vill då fråga om det verkhgen är lantbruksstyrelsen som ställs inför de problemen. Vid en anmälan om djurplågeri förmodar jag att det närmast är de juridiska instanserna som står inför frågan: Är det ett otillböriigt förfarande som har skett? Det är en brist att inte juridisk expertis har fått yttra sig om ett juridiskt förfarande.

Beträffande de frågor som gäller experiment osv. är många människor engagerade. Det har tidigare här sagts att det föreligger många motioner i år. Men det är inte bara motionärer som är alerta pä denna punkt. Det omnämns i jordbruksutskottets betänkande att t. o. m. en sådan institution som Europarådet har sina blickar riktade pä dessa förhållanden och har tillsatt en särskild kommitté pä området. Vidare framhåUes att industriministern sä sent som i juh har tUlkallat en särskilt sakkunnig för att utreda frågan om en mer ändamålsenlig försörjning med försöksdjur. Jag förmodar att bakgrunden härtill är de frågor som vi varit inne på, dvs. svårigheten att anskaffa försöksdjur och de ibland mycket skumma historier som döljer sig bakom förvärvandet av sådana. Man skulle också

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

105

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

kunna peka pä flera sädana initiativ.

Det är egentligen underiigt att riksdagen skall ställa sig alldeles likgUtig och uttala, att dessa frågor inte föranleder någon åtgärd. Ändra instanser är vakna inför problemen och har anbefallt och även vidtagit åtgärder, och det skaU vi vara tacksamma för, liksom också för att det äntligen snart kommer ett förslag till en ändring av brottsbalken. Jag kan därför inte förstå att riksdagen skall ställa sig likgiltig och säga att den inte vill vidta någon åtgärd utan i stäUet hoppas att andra gör något.

Frän Europarådet har också i samband med ceUbanken kommit ett uttalande - jag tror att det gjordes av en professor, och jag hoppas att han har tiUräcklig vetenskaplig utbildning för att kunna godkännas även av våra vetenskapsmän — där det framfördes en förhoppning att det snart skall finnas möjligheter att bedriva ifrågavarande vetenskapliga verksamhet med ett betydligt minskat inslag av experiment med levande varelser. Han pekade i detta sammanhang bl. a. på cellbanken.

Jag har också begärt en skärpning av kontrollen, och även utskottet är fullt medvetet om att den inte är bra. Utskottet säger om detta följande: "Vad gäller det allmänna yrkandet om skärpt kontroll vill utskottet framhålla att kontrollens effektivitet självfaUet är beroende av de personella resurser för ändamålet som hälsovårdsnämnderna disponerar." Hälsovårdsnämnderna uttalade själva förra året i en årsberättelse att det var dåligt bestäUt på denna punkt.

Nu hoppas utskottet att det skall bli bättre förhållanden genom kommunsammanslagningarna, varvid det blir bättre förutsättningar att skaffa kvalificerad personal. Jag förmodar att kommunerna i alla delar av landet har ont om pengar och har svårigheter att anställa personal. Jag undrar om det inte helt enkelt skulle behövas en föreskrift om att personalen i fråga skall ha vissa kvalifikationer för att kunna klara inte minst dessa frågor.

Jag har sålunda den uppfattningen att både jordbraksutskottet och alla vi andra är fullt medvetna om att det är mycket som brister i dessa avseenden och att mycket kunde bh bättre. Det är någonting som vi alla innerst inne strävar efter, men man ställer sig passiv och tror att andra skall förändra förhållandena. Man vUl peka på att andra har börjat vidta åtgärder och menar att vi därför kan stå passiva.

Jag är själv inte imponerad av en sädan hållning, men eftersom det är ganska meningslöst att inför en kammare, som är så dåligt besatt, bedriva någon ytterligare propaganda eller försöka skapa en opinion för sin mening skall jag avstå frän att göra det och inte ställa något annat yrkande än utskottets beträffande ifrågavarande motion. Däremot vUl jag yrka bifall till de reservationer som är fogade vid jordbruksutskottets betänkande nr 43.

106

Herr HANSSON i Skegrie (c) kort genmäle:

Herr talman! Herr Henmark tycks inte ha uppmärksammat att veterinärstyrelsen numera har upphört och ingått i lantbruksstyrelsen såsom en veterinäravdelning. Det är den avdelningen som har gjort de uttalanden utskottet refererar. Vad beträffar ordet "otiUbörligen" i sammanhang med djurplågeri säger man att det aldrig berett någon

svårighet för veterinärmyndigheterna att ta .ställning till vad som kan anses ha skett otiUbörligen eller icke. Det torde vara väldigt svårt att ha en genereU bedömning som gäller i alla sammanhang av vad som är otillbörligt och icke otillbörligt.

När herr Henmark klagar över att vi tycker kontrollen är bra, så vill jag bara nämna att på det här området verkar den veterinäravdelning som jag nyss nämnde, och vidare har vi länsveterinärverksamheten, distriktsveterinärerna och hälsovårdsmyndigheterna. Det räcker sannerligen med kontrollen utan att vi skapar nya kontrollorgan, såvitt jag förstår.

Jag sade att lekmän inte har samma kompetens som de forskare och läkare som sysslar med djurförsöken, och på den punkten kan jag direkt referera till vad Sveriges djurskyddsföreningars riksförbund säger. Efter att ha talat om veterinärer vid högskolorna säger förbundet så här: "Däremot kan en lekmannainsyn i de vetenskapliga institutionernas försöksverksamhet inte bidraga till att det etiska kravet bättre beaktas. Förutsättningen för en lekman att kontrollera den alltmer invecklade forskningsmetodiken och djurens lidanden måste bedömas som helt utesluten." Jag vägar säga att uttalandet frän Sveriges djurskyddsföreningars riksförbund i det sammanhanget väger tyngre än säväl motionärers som reservanters meningar här i kammaren.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

Herr HENMARK (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag har inte påtalat vare sig i motionen eller i något anförande att man borde skaffa flera tillsyningsmän eller kontrollanter. Jag har bara sagt att kontrollen behöver skärpas. Det kan hända att det ibland kan bli för mänga tillsyningsmän också - om det behövs en rationahsering vet inte jag. Det verkade pä jordbruksutskottets ordförande som om han tyckte att det finns rätt mänga för närvarande som kontrollerar. Vad jag har velat peka på är att kontrollen dä det gäller de reella frågorna inte har varit tillfredsställande. Däremot kan jag inte yttra mig i frågan om det har bhvit för många eller för få som kontroUerar,

Sedan vill jag bara påpeka ännu en gäng att lekmännen och lekmannasynen måste få sitt berättigade inflytande på all vetenskaplig verksamhet. Det tror jag är nödvändigt. Det är ju sä när det gäller alla andra frågor, även här i riksdagen.

Slutligen kanske jag kunde fä påpeka en sak som har nämnts tidigare och som jag tycker handlagts litet lättvindigt av utskottet, dä det säger att utredning avstyrkts av lantbruksstyrelsen och veterinärhögskolan. Jag har också försökt att utläsa var jordbruksutskottet har fått veterinärhögskolans avstyrkande ifrån. Jag kan inte finna något avstyrkande i veterinärhögskolans yttrande.

Herr MÖLLER i Göteborg (fp):

Herr talman! Herr Hansson i Skegrie började sitt huvudanförande med att säga att här är alla besjälade av tanken att vara djurvänliga. Det var roligt att få höra dessa ord frän utskottets ordförande, ty de sades i ett sådant sammanhang att det mäste betyda att man frän alla partier i utskottet tydligen vill vara med i denna tävlan. Det är verkligen något

107

Nr 106

Onsdagen den I november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

som behövs. Jag får gratulera utskottets ordförande till att därmed ha gjort en helt annan start på sitt anförande än den negativa som han presterade förra året.

Men man skall däremot inte ha den synen på myndigheter — som lyste igenom i det senaste anförande som herr Hansson i Skegrie höll - att bara de skall klara problemen, varför ändrade bestämmelser inte är viktiga. Herr Hansson i Skegrie påpekade att det bl. a. finns veterinärer som kan sköta dessa uppgifter. 1 ett fall, som är mycket väl känt genom Barbro Sollers bok Djurfabriken, stod grisar bundna i månader vid Pro-tectabägen på ett ställe här i landet. Det tog åratal innan inspektioner gjordes och kunde fullföljas i handling genom tvingande beslut mot denna djurfabriks ägare. Det visar att den vanliga myndighetsvägen, det vanliga maskineriet med åtgärder i efterhand, kan vara alldeles för inhumant mot djuren.

Låt mig till slut bara ta upp frågan om lekmän i etiska kommittéer, eftersom de etiska kommittérna med rätta har stått ganska mycket i förgrunden i den här debatten. Herr Hansson i Skegrie hyser inte någon större tilltro till att dessa lekmän skulle utföra ett gott arbete, eftersom de inte är experter. Men en sädan uppfattning — att man inte tror att lekmän skall kunna sätta sig in även i specialiserade frågor — går mot hela tendensen i samhället. Pä punkt efter punkt låter vi lekmän fatta beslut, inte bara experter. Och t. o. m. ledamöterna i jordbruksutskottet har vägat uttala sig i sitt betänkande om dessa mycket speciella och svåra frågor utan att darra på manschetten!

Forskare, och alla specialister som sysslar med en viss fråga, blir hemmablinda. Också därför är det viktigt att ha lekmän med. De skall hålla de allmänna etiska kraven levande. De skall också ständigt fråga, när en forskningsrapport är färdig: Här skall väl obligatoriskt stå vilket lidande det eventuellt blev för djuren, vilka bedövningsmedel som använts, osv. - dvs. sådant som vi mycket ofta inte ser i forskningsrapporterna.

Skulle man följa den principiella syn som herr Hansson i Skegrie själv tycks ha - det må vara att en djurskyddsinstans har varit negativt inställd — så skulle man ocksä gå emot krav på representanter för de anställda i större företags styrelser, eftersom dessa frän början inte i allmänhet är särskild skickade att behandla just de stora företagsekonomiska frågorna. Men sä längt har ni väl inte retirerat, herr Hansson i Skegrie?

108

Herr HANSSON i Skegrie (c) kort genmäle:

Herr talman! Herr Möller i Göteborg vill betygsätta mig och säga att jag inte uttalade mig lika negativt som i fiol. Jag vill erinra om att jag förra året fick det betyget av herr Werner i Malmö och herr Sjöholm — som alltid kan apostroferas i det här fallet — att jag hållit ett anförande som kunde hållas inför vUken djurskyddsförening som helst. Det får väl sägas inte vara av den lägsta kvaliteten.

När sedan herr Möller talar om att man har haft djur bundna i den s. k, Protectabägen vill jag anföra ett litet exempel frän verkligheten i det fallet. En ung jordbrukare i mina hemtrakter hade byggt sig ett nytt svinstall. Det hade kostat honom åtskilliga tiotusental kronor. Han hade då inrett detta för att binda sina modersuggor men efter det aktuella

beslutet från veterinärstyrelsen sade hälsovårdsnämnden att bindslena mäste tas bort. Jordbrukaren tillkallade dä distriktsveterinären, som gjorde en undersökning. Denne distriktsveterinär kunde inte finna någon tillstymmelse till djurplågeri, ingen som helst skada pä djuren. Det var mycket djurvänliga bindset, men lag var lag. Jordbrukaren fick riva ned en del av sitt stall och bygga om det. Det kostade honom 15 000 kronor extra. Är det säkert att det blir djurvänligare då?

Jag menar att man får försöka vara realist och inte teoretiker. Jag tror inte att det system som herr Möller ville ta upp för att inkassera en framgång alltid är dåligt. Det beror på hur det tillämpas.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

Herr MÖLLER i Göteborg (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag tog upp Protectafallet för att bevisa hur man hade använt dessa bågar på en plats i landet och att myndigheterna först långt om länge, efter åratals förhalningar och stridigheter, hade fått till stånd en rättelse. Det är fullt dokumenterat att bågarna där användes på ett skadligt sätt - bl. a. skar ståltråden djupt in i skinnet på djuren.

Av detta och av vad herr Hansson i Skegrie förut sade tycker jag att man bör dra den lärdomen att bestämmelser om förhandsgranskning av djurfabriker - obligatorisk, eller frivillig när det gäller mindre anstalter -är något som vi tillsammans bör kämpa för nästa år.

Fru ANÉR (fp):

Herr talman! Eftersom herr Hansson i Skegrie tycker att motionärernas och reservanternas åsikter om lekmän i etiska kommittéer väger sä lätt, skall jag be att fä lägga en liten sten till i den vågskälen. Jag skall nämhgen citera vad försöksdjursnämnden vid statens medicinska forskningsråd skrev om djurskyddsfrägan i ett remissvar, inte till jordbruksutskottet utan tUl Europarådet.

Nämnden föreslår att organ av typen medicinska forskningsråd i de olika länderna kunde sätta upp nationella etiska kommittéer med forskare och lekmän som ledamöter. Detta skrev nämnden fullständigt spontant. Dessa etiska kommittéer skulle yttra sig om alla anslag till djurförsök där det kunde bh fråga om oetisk behandling av djuren.

Denna instans, försöksdjursnämnden vid statens medicinska forskningsråd, har alltså inte den misstro till lekmän som Djurskyddsföreningen av någon anledning har, och det bör väl också väga något.

Överiäggningen var härmed slutad.

Punkterna 1 och 2

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 3

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av herr Antby och fru Anér, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Anér begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

109

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Användningen av djur för vetenskapliga experiment, m. m.

Den som vill att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i

betänkandet nr 43 punkten 3 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av herr Antby och

fru Anér.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Anér begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 239

Nej - 59

Avstår - 6

Punkten 4

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 5

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av herr Antby och fru Anér, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Anér begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i

betänkandet nr 43 punkten 5 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av herr Antby och

fru Anér.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä fru Anér begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 241

Nej - 61

Avstår - 1

Punkten 6

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 7

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 750 av herr Werner i Malmö m. fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

110

Punkten 8

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av herr Antby och fru Anér, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Anér begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i

betänkandet nr 43 punkten 8 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av herr Antby och

fru Anér.

Ja - 238

Nej - 61

Avstår - 5

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Den moderna djurhållningen

§ 27 Den moderna djurhållningen

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande nr 44 i anledning av motioner angående den moderna djurhållningen.

Hert HENMARK (fp):

Herr talman! Den nu gällande djurskyddslagen är ju av ganska tidigt datum, och sedan dess har förhållandena i fråga om djurhållningen ändrats mycket avsevärt. Jag skall inte här närmare gå in pä någon historik, jag vill endast göra ett par smä erinringar med anledning av det betänkande som jordbruksutskottet har framlagt.

Själva motionen avsåg ju att man skulle behöva göra en översyn av djurskyddslagstiftningen just med hänsyn till de produktionsformer som nu är mest vanliga. Motionen har sänts ut på remiss till ett antal myndigheter, och ett par av dessa myndigheter - i varje fall en, nämligen lantbruksstyrelsen — har avstyrkt motionen. Men det finns andra som tillstyrkt motionen, i varje fall i sak.

Jag mäste erinra om att exempelvis veterinärhögskolan säger: "Rektorsämbetet tillstyrker - under hänvisning tUl sitt yttrande 27.4.1972 över motionen 1972:41 i samma ämne - bifall till motionen."

Lantbrukarnas riksförbund, som jag förmodar står jordbruksutskottets ordförande rätt sä nära, säger: "LRF delar uppfattningen att flera inslag i den teknik som tillämpas vid stora anläggningar av fabrikstyp för animalieproduktion är tvivelaktiga ur djurskyddssynpunkt. LRF har också motsatt sig att statligt stöd skall utgå till sådana anläggningar." När man sedan särskilt behandlar den här motionen, säger man: "LRF har inte anledning att motsätta sig att en översyn av nu gällande djurskyddslag sker. Dock vill förbundet påpeka att de missförhållanden som motionärerna häftigast angriper sägs förekomma i sädana produktionsenheter vars tillkomst stöds av statsmakterna." Det var kanske htet elakt sagt.

Sveriges djurskyddsföreningars riksförbund, som jordbruksutskottets ordförande hänvisade till vid ett par tillfällen i fråga om den förra motionen, säger: "Riksförbundet vill därför tillstyrka motionerna om en

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Den moderna djurhållningen

112

översyn av djurskyddslagen, som bör förses med en kungörelse i likhet med vad som skett med livsmedelslag och miljövärdslag. Man skulle då kunna fä större möjlighet till fortlöpande översyner respektive tillägg utan alltför stora ingrepp."

Lantbruksstyrelsen har avstyrkt motionen. Lantbrukshögskolan har gjort en rätt ordentlig utredning ur tre olika synpunkter, där jag inte kan direkt avläsa något avstyrkande och inte heller något tillstyrkande.

Jordbruksutskottet har i sitt betänkande i mänga fall påtalat de brister som finns. Utskottet säger: "Ätt missförhållanden inom animalieproduk-tionen, vilket påtalats i motionerna, i vissa fall förekommit, sammanhänger enligt vad lantbraksstyrelsen i remissyttrande anfört med att systemlösningar för djurhållning tagits i allmänt brak innan de hunnit prövats ordentligt." Jag tycker detta är en verklig anmärkning mot förhållandena. Borde inte både lagstiftare och andra åtminstone försöka att ha en sådan framtidssyn att inte felen upptäcks först sedan de är gjorda utan man kunde förebygga felen? Men här erkänner man villigt att systemlösningar som inte alls är djurskyddsvänliga har tagits i bruk innan de har prövats.

Det talas också om att lantbruksstyrelsen har begärt att det skall göras ett tillägg till djurskyddslagen om att lantbruksnämnderna - något som jag åtminstone delvis pekat pä i min motion - innan en anläggning uppförs får kontrollera ritningarna, så att byggnaderna inte blir felaktiga. Detta har alltså lantbruksstyrelsen nu anhållit om, men jordbruksutskottet anser att vi inte behöver lägga oss i saken.

Lantbruksstyrelsen har ocksä, enligt referatet i utskottsbetänkandet, gjort ett mycket stort antal påpekanden som jag tycker är mycket bra — det är precis som det skall vara. Styrelsen säger att när det gäller uppbundna djur bör bäsplatsen för varje ko vara minst 1,2 meter bred osv. Det är sådana där saker som det givetvis behöver påminnas om. Men i nuvarande läge sker detta tydligen genom anvisningar till vederbörande från lantbruksstyrelsen. Jag tror att det vore bra — som Sveriges djurskyddsföreningars riksförbund har påvisat - om meddelandena åtminstone lämnades i kungörelseform, så att alla människor som läser lagen och är intresserade av dessa saker verkligen kunde bli underkunniga om vad det finns för bestämmelser. Många har nämligen, när de kommit ut till olika produktionsplatser, förfasat sig över att sådana förhållanden får förekomma. Det har varit för korta bäspallar, det har varit djur som stått med söndriga juver och som lidit under plågor av olika slag, och man har frågat sig: Hur kan detta få äga rum?

Det utfärdas tydligen anvisningar av lantbruksstyrelsen, men dessa skickas inte till vem som helst utan till en viss målgrupp, förmodar jag, som har direkt med detta att göra. Jag tror inte att någon lekman som iakttar dessa förhållanden kan undgå att röras av dem och fråga sig: Är det rätt att det skall vara på det här sättet?

Detta är mycket riktigt påtalat i utskottsbetänkandet. Där står också att "lantbruksstyrelsen, enligt vad utskottet under hand inhämtat, har för avsikt att göra en översyn av gällande råd och anvisningar om tillsynen över hällande av djur". Vidare skriver utskottet: "Utskottet vill på denna punkt hänvisa till att möjligheterna att förbättra kontrollen av nyupp-

förda byggnader genom obhgatorisk granskning ur djurskyddssynpunkt av byggnadshandlingar, såsom redovisats i det föregående, f. n. är föremål för prövning."

Jag vill ocksä påpeka att detta faktiskt inte bara är en djurskyddshistoria. Det är ocksä i många fall en människoskyddshistoria, eftersom ganska mänga människor har fallit offer för de moderna utgödslingsanordningar-na och förvaringen av flytgödsel osv., så att de har dött eller blivit sjuka, om de inte kunnat räddas på ett eUer annat sätt. Det här är allvarliga saker, som borde tUlses, och jag tror att det finns anledning för riksdagen att inte ställa sig aUdeles likgiltig, aUdeles passiv. Jag tror att det skulle vara ett stöd för lantbruksstyrelsen och för alla andra berörda myndigheter om riksdagen stäUde sig bakom detta och sade: Vi kan inte bestämma några detaljer här, men vi vill att det skall ske en översyn. Vi vill att det skall läggas kraft bakom orden och inte att det skall skickas in en skrivelse som får vUa i ett, två eller kanske tre år, allt under det att dessa förhållanden fortsätter på ett ur mänsklig synpunkt och ur djurskyddssynpunkt olämpligt sätt.

Liksom dä det gäller föregående betänkande på föredragningslistan har jag, såvitt jag kan förstå, ingen utsikt att vinna en majoritet för mitt förslag. Även i denna stund är kammarens bänkar glest besatta, och man har ingen möjlighet att genom ett sådant här anförande nå dem som man kanske ville nä. Men jag skulle önska att debatten i dag kunde betyda ett steg framåt, att även riksdagen kände sitt ansvar i denna fråga och ville lämna sitt bidrag till att förhållandena pä detta område blir bättre än de är i dag.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Den moderna djurhållningen

Hert HANSSON i Skegrie (c):

Herr talman! Herr Henmark ställde inte något yrkande, och jag hade därför inte behövt ta till orda nu. Men eftersom det tidigare i dag har sagts att man med hänsyn till valet nästa är är beredd att motionsledes komma tiUbaka i dessa frågor vill jag, i den mån jag kan, försöka rätta till dessa eventuellt kommande motioner.

Jag bestrider inte att motionärerna här leds av de allra bästa avsikter och av en stark medkänsla med djuren. Men som jag sade förra året, när vi behandlade liknande motioner, är ni motionärer något för ensidiga. Ni riktar er huvudsakligen mot djurhållningen i det svenska jordbruket, inte mot den övriga djurhållningen i värt land, t. ex. hundarna i stadsvåningarna och burfåglarna osv. Det är vad gäller fåglarna djur som egentligen skulle svinga sig fritt i skyn men som får sitta i en bur om några kvadratdecimeter. Av någon märklig anledning vågar ni inte ta upp den saken. Det är bara jordbrukets djurhållning ni vänder er emot - som om jordbrukarna i vårt land vore speciella djurplågare. Om man skall döma efter herr Henmarks höga röstläge menade han väl att det förhåller sig sä.

Nu förstår jag emellertid mycket väl att motionärerna här i första hand riktar sig emot den eventuella djurmisshandel som förekommer i de s. k. djurfabrikerna, och inte heller jag är någon vän av djurfabriker. Men vi fär nog vara lite försiktiga med att döma och säga att djurfabrikerna är ställen där man bedriver notoriskt djurplågeri. När motionärerna här riktar sin kritik mot den moderna djurhållningen - som de säger -

113

8 Riksdagens protokoU 1972. Nr 105-107

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Den moderna djurhållningen

114

betyder det att man kritiserar de moderna djurstallarna, flytgödseln, de moderna utfordringsanordningarna osv. Men det svenska familjejordbruket drabbas ju hka hårt eller ännu härdare av den kritiken! DjurstaUarna i det sverika familjejordbruket har nämhgen i dag precis samma inredning som svinfabrikerna. Och det var väl ändå inte meningen att ni skulle måtta ett slag i ansiktet på familjejordbrukarna — eller hur?

Motionärerna lever i lyckhg okunnighet om att de egenthgen riktar slaget mot det egentliga jordbruket, där man försöker ordna sin djurhållning så modernt som möjligt och inreder djurstallarna efter ritningar från t. ex. lantbruksnämnderna eller jordbrukstekniska institutet. Därifrån kan familjejordbruket fä fullständiga ritningar att bygga efter, och det har man ocksä gjort och gör.

Nej, ni motionärer bör rikta er kritik åt helt annat håll, nämligen mot att man i djurfabrikerna kräver att en man skaU sköta kanske tusentals djur, vilket han inte hinner med att göra ordentligt. Om han har ett par tre tusen djur att sköta hinner han inte se om det finns några sjuka djur bland dem. Han har helt enkelt inte tid att se efter om något djur behöver vård. Men i familjejordbraket, där man kanske har något hundratal djur, hinner ägaren företa daglig kontroll av vartenda djur och se om det förekommer något som liknar djurmisshandel, och han hinner att ta undan ett sjukt djur. Det sker icke i fabrikerna. Rikta i stället bannstrålen mot detta till ett annat år, herr Henmark! Förbjud att djurskötare har alltför många djur att ta hand om! Rikta er icke mot den moderna djurhållningen i det konventionella jordbruket! Den är vi tvungna att ha om vi skall kunna producera hvsmedel tUl så låga priser som möjligt. Det krävs ju nu för tiden, och det har vi fastslagit i riksdagsbeslut.

Det är inte mot de moderna djurstallarna och den moderna djurhållningen som kritiken skall riktas, utan mot den mänskliga faktorn, som icke kan fungera i svinfabriker, broilerfabriker, äggfabriker etc.

Det har under senare tid i vårt land tiUkommit några hundratal nya djurstallar varje år, och de har i stor utsträckning tillkommit efter krav och rekommendationer från lantbruksnämnderna. De har byggts och inretts efter anvisningar som lantbruksnämnderna har utfärdat, och det har lämnats lån tUl detta ändamål. Men herr Henmark tycker inte om de moderna stallarna, och han har för resten fått med sig motionärer även från annat häll pä samma linje.

Som herr Henmark nämnde skall man nu sätta i gäng med en förhandsgranskning av ritningar — det hälsar vid med tillfredsställelse — så att inte sådana fall kan uppträda igen som det herr Möller i Göteborg apostroferade, där en jordbrukare hade byggt ett stall för tiotusentals eller hundratusentals kronor och sedan måste bygga om det. Det är lättare sagt än gjort att riva ned ett modernt stall och bygga om det. Jag behöver inte utveckla detta, eftersom jag är säker pä att herrar motionärer begriper det ändå. Som vi säger i utskottsbetänkandet kommer det att bli en förhandsgranskning av ritningar, och det tycker jag är att hälsa med tillfredsställelse.

Med hänsyn till den omfattande djurhållning som förekommer inom det svenska jordbruket är de fall där djurmisshandel kunnat påtalats

ytterligt fä. Dagens stallar är ljusa och välventilerade, och det förekommer en veterinärvård som är långt överlägsen forna tiders kvacksalveri. När vi skickar djur till slakt bhr de avsevärt mer humant behandlade än djuren blev för 50 är sedan.

Det har skett en betydande förbättring av djurhåUningen inom det svenska jordbruket, och därför reagerar jag bestämt mot det höga röstläge som herr Henmark anlade här i tron att han ägnade sig åt synnerligen vällovliga kritiska övningar.

Jag apostroferar igen det remissvar som Sveriges djurskyddsföreningars riksförbund avgivit. Förbundet säger där att i Sverige har utvecklats världens troligen sundaste och friskaste husdjursstock. Det fär noteras som ett bra betyg ät de svenska djurägama och framför allt åt de svenska jordbrukarna. Det betyder emellertid inte att den misskötsel som i några fä fall kan förekomma under några förhållanden skall tillåtas - och absolut icke om misskötseln beror på försumlighet och bristande tillsyn.

Som det framhåUes i betänkandet skall vi ju få en lagändring för att komma till rätta med sädana saker. Vi är nog aUa tacksamma för att få en sädan skärpning.

Herr talman! Jag ber att fä yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Den moderna djurhållningen

Hert HENMARK (fp):

Herr talman! Jag skaU försöka tala litet lägre nu, eftersom tydligen ett högt röstläge var någonting negativt för jordbruksutskottets ordförande. Jag tänkte att jag skuUe tala sä att han hörde — men det gjorde han tydligen inte i alla faU. Såvitt jag minns nämnde jag ingenting om några särskilda klasser av jordbrukare. Det har jag inte gjort, vare sig i motionen eUer i mitt anförande.

Jag är själv bondpojke frän Småland, och jag vet ungefär hur familjejordbruken fungerar. Där hade man sannerligen en annan omsorg om djuren och en annan kontakt med djuren än i den moderna storproduktionen. Det är väl inte att missta sig på att de förhållanden som nämns i motionen framför allt gäller storproduktionen av animaher.

Om man nu skall citera Sveriges djurskyddsföreningars riksförbund tycker jag att man framför allt bör citera vad utskottet funnit skähgt att ta med i betänkandet. Där står det tydligt: "Riksförbundet vill därför tillstyrka motionerna om en översyn av djurskyddslagen." Så står det tydligt: vill tillstyrka! Jordbruksutskottets ordförande må sedan läsa yttrandet hur han vill — framlänges eller baklänges. Men läser man det framlänges står det i alla fall på det sätt som jag här citerat.

Dessutom framhåller riksförbundet att lagen bör förses med en kungörelse, sä att man smidigare och flexiblare kan ändra bestämmelserna utan att behöva göra alltför stora ingrepp i form av lagstiftning. Det nämnde jag också i mitt anförande och sade att det var mycket klokt, eftersom denna verksamhet ändrar sig.

Ätt märka är att hela denna motion gällde djurskyddslagen — den riktade sig inte mot någon bestämd målgrupp. Om man försöker beskriva det så, att nu vill motionären slå den, och nu vill han slå den, -ja, då vill jag nästan kalla det, som herr Takman uttryckte sig, för buskagitation.

115

Nr 106 Herr HANSSON i Skegrie (c):

Onsdaeen den '" talman! Jag vill bara notera att herr Henmark direkt sade att han

1 november 1972 vände sig mot den moderna djurhållningen och de produktionsformer

-------------------- under vilka denna nu sker. Det måste i allra högsta grad drabba de vanliga

jordbrukarna i värt land. Ännu utgör - som väl är — djurfabrikerna bara relativt mindre del av den totala djurhållningen.

När det gäller frågan om översyn av lagen fär ju riksdagen i höst ta ställning till ett förslag om skärpning av densamma. Jag tror att den skärpningen blir fullt tillräcklig, eftersom den innebär att försumlighet i ett eller annat avseende vid vården av djur medför straff. Längre gående skärpningar av djurskyddslagen tror jag inte är nödvändiga.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 28 Föredrogs jordbruksutskottets betänkande nr 45 i anledning av motioner om skydd mot spridning av ärftlig höftledssjukdom hos hundar, m. m.

Utskottets hemställan bifölls.

Pä förslag av herr tredje vice talmannen beslöt kammaren uppskjuta behandlingen av återstående ärenden på föredragningslistan till kl. 19.30.

§ 29 Interpellation nr 199 ang. bestämmelser om straff för sårande av tukt och sedlighet

Ordet lämnades på begäran till

Herr HENMARK (fp), som yttrade:

Herr talman! 1 direktiv till den 1965 tillsatta kommittén för lagstiftningen om yttrande- och tryckfrihet uttryckte sig departementschefen sålunda: "Såvitt avser bestämmelser om brott mot trosfrid och sårande av tukt och sedlighet bör översynen företas med utgångspunkt från en i princip obegränsad yttrande- och tryckfrihet och från att de nutida möjligheterna till spridning inom ramen för eljest gällande lagbestämmelser inte begränsas. Dessa synpunkter synes böra upprätthållas även till priset av att anstötliga och smaklösa framställningar kan

komma att åtminstone temporärt vinna spridning------------------------ . Däremot bör

hinder icke läggas för att motsvarande framställning sprids på sådant sätt att den enskilde själv mäste agera för att få ta del härav, exempelvis i pressen eller i bokform."

Den i anledning av utredningen utarbetade propositionen 125 är 1970, som bl. a. innebar att tryckfrihetsförordningens lagrum rörande sårande av tukt och sedlighet upphävdes, antogs den 28 maj 1970 såsom vilande av första kammaren efter votering med 97 röster mot 33 och av andra kammaren med röstsiffrorna 117 mot 85. Propositionen antogs av enkammarriksdagen den 10 februari efter votering med 184 röster mot

128. Därmed var ändringen i grundlagen genomförd. Nr 106

Lagändringen har synbarligen fått mycket konkreta konsekvenser.     Onsdaeen den
S. k. porrannonser - annonser om sexklubbar och poseringsateljéer -      j november 1972
fyller hela sidor i vissa tidningar.                                                    -------------------

En tidningsman berättar att en tidning i Göteborg har intäkter av sådan annonsering varierande meUan 0,7 och 1,5 miljoner kronor per är. Ändra tidningar har troligen betydhgt större intäkter.

Vissa tidningar tvekar av moraliska skäl att bereda plats för hithörande annonser men nödgas ibland av ekonomiska skäl och konkurrensskäl att uppge sitt motstånd. Genom tidningsreklamen dragés ett allt större antal människor in i den verksamhet annonseringen avser.

Kvinnor som dragés in i sådan verksamhet upplever med fä undantag prostitutionen som förnedrande.

Ofta står kvinnorna under hård ledning av manhga sutenörer, vilkas enda mål är att tjäna pengar pä sina offer.

Många kvinnor upplever sin ställning så svår att de flyr verkligheten genom sprit- och narkotikabruk.

Ätt döma av publicerade reportage bedrivs pä vissa klubbar ren bordellrörelse, där sålunda straffbart koppleri äger rum.

Pä samtliga sexklubbar och poseringsateljéer sker en penningomsättning av stora mått. Samhället åsamkas betydande skadeverkningar genom den psykiskt och fysiskt nedbrytande verksamheten samtidigt som vederbörande profitörer i regel helt undandrar sig beskattning och därmed också helt plikten att bidra tUl att läka de skador som verksamheten åstadkommer.

För samtliga i verksamheten inblandade existerar en ökad fara att drabbas av veneriska sjukdomar och att sådana sprides till andra människor.

Med hänvisning tUl här anförd motivering hemställer jag om kammarens tillstånd att till herr justitieministern få ställa följande frågor:

1. Anser statsrådet att de uppkomna konsekvenserna av lagändringen är acceptabla?

2. Om så icke är fallet, vilka åtgärder avser statsrådet att vidtaga för att mUdra eller eliminera följderna?

Denna anhållan bordlades.

§ 30 Interpellation nr 200 ang. könsfördelningen inom det offentliga utredningsväsendet

Ordet lämnades pä begäran till

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp), som yttrade:
Herr talman! På nytt har debatten om kvinnans likaberättigande och
jämlikheten mellan könen blossat upp. Det brukar den göra i tider av
flitigt kongressande och i tider, där man förbereder sig för kommande
valstrider. 1 den debatten saknas ett väsentligt inslag, nämligen kvinnor
nas representation i de offentliga utredningarna. 117

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Motiv för ökat antal kvinnor i offentliga utredningar

Det finns flera viktiga skäl varför de offentliga utredningarna mera bör uppmärksammas:

andelen kvinnor är extremt låg;

ett ökat kvinnligt deltagande i offentliga utredningar skuUe bidra till skolning av kvinnorna för även viktiga uppgifter över hela fältet inom politik och samhälle. Den som suttit i en utredning lär sig att mer eller mindre behhärska ett visst område;

en ökad andel kvinnor i utredningar skulle snabbt öka rekryteringsbasen i vad gäller kvinnor som kan erhålla viktiga nya uppdrag eUer poster;

i utredningar formas i regel framtiden inom olika områden, och kvinnomas erfarenheter och synpunkter bör självklart finnas med över hela fältet i det utvecklings- och omdaningsarbete som sker i samhället.

Kvinnorna i de offentliga utredningarna

Hur ser verkligheten ut i vad gäller kvinnornas deltagande i det offentliga utredningsarbetet? Snedfördelningen mellan män och kvinnor är t. o. m. mera påtaglig än på andra områden.

Det offentliga utredningsväsendet är som bekant mycket omfattande. I riksdagsberättelsen för 1972 finns 1 082 aktuella utredningar och kommittéer. Av personregistret i samma riksdagsberättelse framgår, att 3 224 personer pä ett eUer annat sätt är engagerade i detta omfattande arbete. Av dessa är 239 eller 7,4 procent kvinnor.

Sonderar man ett antal utredningar för att särskilt se efter hur kvinnor blivit representerade finner man ett stort antal utredningar, där kvinnor lätt kunde utsetts men där ingen eller mycket få kvinnor kommit i fråga:

118

Dep.	Nr	Namn på utredningen	Ordf.	Ledamot		Expert		Summa
				M	Kv	M	Kv	M	Kv
Soc	S:9	Familjepolitiska kommittén Lars-Äke		5	3	8	1	13	4
		(S 1966:36)	Äström
Soc	S:ll	H andikapputredningen (S 1966:38)	Anna-Greta Skantz	7	1	4	2	11	3
Jus	Ju:56	Kommittén för utr. om påföljder för psykiskt avvikande lagöverträdare m.	Alfred Bexelius m.	5	2			5	2
Jus	Ju:41	Familjelagssakkunniga	EskU Hellner	4	3	3	-	7	3
Soc	8:17	1968 års barnstugeutredning	Mats Hellström	4	3	2	3	6	6
Inr	In:10	Servvekommittén	Camilla Odhnoff	4	7	2	1	6	8
Soc	S:2	19Ö7 års folktandvårdsutredning	EmU Björkquist	9	-	4	-	13	-
Soc	S:26	1 570 års folktandvårdsförsäkring	Lars-Äke Äström	—	—	11	-	11	-
Jus	Ju:14	1956 års klientunder-sökn. rörande ungdomsbrottsligheten	Per Bergsten	8		5	5	13	5
Jus	Ju:22	Samarbetsorganet för åtgärder mot ungdomsbrottsligheten	Holger Romandei	r23		3		26
Jus	Ju:49	Ätalsrättskommittén	Nils Mannerfelt	4	1	4	-	8	1
Soc	S:27	Sjukpenningutredningen	Hans Järnbrink	11	—	-	-	11	-

Dep. Nr

Namn på utredningen

Ordf.

Ledamot Expert M Kv M Kv

Summa M Kv

Förhandlingsutredningen	Arne Aldestam	6	3	9	-
Utredningen om städ-	Kjell Johansson	3	3	6	-
ningen vid statliga myn-
digheter
Lönesystemutredningen	Karl-Lennart Uggla	7	2	9	—
1968 års brottmåls-	Yngve Kristensson 8		- -	8	-
utredning
Trafikpolitiska delega-	NUs-Olof Hassler	15	4	19	-
tionen
Vägkostnadsutredningen	EmU Grafström	11	-	11	-
Svenska sakkunniga inom	Gösta Backman	3	_ —	3	-
Nordisk kommitté för
trafiksäkerhetsforskning
Flygarbetstidsutredningen	Bengt Hjern	6	-	6	-
Körkortsutredningen	Rune Hermansson 1		9	10	-
Trafikbullerutredningen	Paul Jansson	22 1	- -	22	1
Kommittén för utredning	Gustav Vahlberg	10	4	14	-
om kollektivtrafik i tät-
orter
	Summa	257 21	115 12	372	33

Soc S:32

Soc S:28 Soc S:6

Utb U:2

Hand H:4

Inr In:17

Ind 1:9

Jus Ju:39

Jus Ju:38

Jus Ju:48

Fin Fi:25 Fin Fi:22

Fin Fi:26

Jus Ju:35

Kom K:6

Kom K:9

Kom K:12

Kom K:16

Kom K:18

Kom K:27

Kom K:37

Utredningen om en översyn av yrkesskadeförsäkringen

Pensionsälderskommittén Kommittén för akademiska sjukhusets i Uppsala utbyggnad

Utredningen rörande lärarnas arbetsförhåUanden 1970 års affärstidskommitté

Saneringsutredningen Delegationen för de mindre och medelstora företagen

Kreditupplysningsutredningen

Offentlighets- och sekretesslagstiftningskommittén

Nordisk kommitté för översyn av den upphovsrättsliga lagstiftningen

Yngve Samuelsson 7

Liss Granqvist A.G.A. Carlsson	7 20	5	12 20
Ingvar Ohlsson	8	6	14
Åke Martenius	5	-	5
Bertil Sannas Fredrik Linden-	8 11	2 4	10 15
crona
Erik Westeriind	6	5	11
Rune Hermansson	1 7	3	10

Torwald Hesser 2

Det finns några fä utredningar, där andelen kvinnor inte är helt obetydlig; de rör alla utan undantags, k. traditionellt kvinnhga områden. Familjepolitiska kommittén, handikapputredningen, kommittén för utredning om påföljder för psykiskt avvikande lagöverträdare, familjelagssakkunniga, barnstugeutredningen och servicekommittén är sådana exempel. Det är dock inte svårt att hitta utredningar även på traditionellt s. k. kvinnliga områden, där det inte finns en enda kvinna.

Av det anförda framgår att i statens offentliga utredningar är det kvinnliga inslaget anmärkningsvärt lågt. Här borde en ändring kunna göras. Regeringen tUlsätter ftredningar och har där - tillsammans med partierna som nominerar kandidater - ett stort ansvar.

Med åberopande av det anförda, anhåller jag om kammarens tillstånd att till herr statsministern få rikta följande frågor:

119

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

1. Delar statsministern min uppfattning att andelen kvinnor är för lågt i de offentliga utredningarna?

2. Vilka åtgärder är statsministern villig att vidta pä sikt för att fä bättre jämvikt mellan män och kvinnor i det offenliga utredningsväsendet?

3. Vilka åtgärder är statsministern beredd att vidta med snar verkan?

Denna anhållan bordlades.

§ 31 Interpellation nr 201 ang. det kristna normsystemet i det svenska samhället

120

Ordet lämnades-pä begäran till

Herr JOHANSSON i Skärstad (c), som yttrade:

Herr talman! 1 en intervju i studenttidningen Lundagård har justitieministern uttryckt synpunkter på det rådande normsystemet i samhället. Värt samhälle och dess rättssystem har i århundraden byggt på kristna normer. Vägledande för relationerna mellan människor har varit ett respekterande av andra människors liv och egendom, och detta har sin förankring i vårt lands kristna värderingar.

Justitieministern har nu konstaterat att det traditionella normsystemet har begränsad betydelse för många människor. Detta kan naturligtvis leda till genomgripande förändringar i vad gäller relationerna mellan människorna. Justitieministern ser den tilltagande ungdomskriminaliteten som ett uttryck för att de religiösa normerna inte har ersatts med andra normsystem.

Inget samhäUe kan i längden fungera utan normer, som människorna har att rätta sig efter. Det är nödvändigt att det finns regler för den mänskliga samlevnaden som mäste accepteras och respekteras av alla. Om detta torde aUa vara ense.

Ingen kan undgå att notera att de kristna normerna i dag spelar en mindre roll för människorna. Detta torde till stor de! bero på olika åtgärder frän samhället. Inslag i olika reformer har inneburit att det kristna arbetet försvårats. Inte minst gäller det reformer på skolans område. Men även inom familjelagstiftningen har utvecklingen gått ifrån kristna normer och traditioner. En mängd andra områden skuUe kunna nämnas.

Den pågående utvecklingen är allvarlig. För vårt samhälles fortbestånd och för enskilda människors rättssäkerhet är det nödvändigt att ett normsystem finns och att detta bygger på samarbete och samverkan mellan människor.

I ett dynamiskt samhälle kan naturligtvis inte normsystemet i alla sina delar vara fast frän tid till annan, men de grundläggande värderingarna om respekt för andra människors liv och egendom fär inte försvinna eller ändras. För närvarande och sedan århundraden tillbaka är dessa grundläggande normer förankrade i den kristna livsåskådningen och traditionen i vårt land. De kristna normerna fyller de högst tänkbara krav man kan ställa på sociala normer, varför det är oansvarigt att motarbeta dem, speciellt som där inte finns något att sätta i deras ställe.

För att vi skall ha ett fungerande socialt normsystem måste dessa     Nr 106
normer   bygga   pä en   etisk   grund.   Utan   denna   grund   finns ingen     Onsdagen den
förankring. Mot den bakgrunden kan man ifrågasätta justitieministerns     j november 1972
uttalande.

Med hänvisning till det anförda hemställes om kammarens tillstånd att till herr justitieministern få framföra följande frågor;

Anser statsrådet att det funnits en folkförankrad grund för de åtgärder som vidtagits, vilka, utan att det alltid funnits någon primär avsikt tiU det, har medverkat till det kristna normsystemets minskade betydelse i det svenska samhäUet?

Anser statsrådet att det råder motsatsförhållanden mellan ett kristet och ett socialt normsystem?

Denna anhållan bordlades.

§ 32 Interpellation nr 202 ang. den framtida utformningen av svenska flygplatser

Ordet lämnades på begäran till

Herr WENNERFORS (m), som yttrade:

Herr talman! Riksdagen har beslutat att en ny stationsbyggnad för utrikestrafiken skaU byggas pä Arlanda. Man beräknar att kunna ta den i brukar 1976.

Den 28 januari 1972 godkände Kungl. Maj:t en principlösning - enligt fingerhusprincipen — för hur huset skuUe byggas. Lösningen kunde betraktas som ett preliminärt skissförslag, vilket bl. a. framgår av den av luftfartsverket framlagda utbyggnadsplanen Arlanda 70. En utrikeshall kan i huvudsak byggas enligt två principer, dels enligt rundahusprincipen, dels enligt fingerhusprincipen med långa korridorer ut till flygplanen, dvs. enligt Kastrupmodellen. I Arlanda 70 framförde således luftfartsverket fingerhuset som sin principlösning.

Våren 1971 framlade en arkitektgrupp under ledning av arkitekt Lennart Billgren, Stockholm, för byggnadsstyrelsen en idéskiss till en terminal, utformad som en rund byggnad. Härvid erhöll arkitektgruppen av byggnadsstyrelsen dimensioneringsanvisningar och en del av luftfartsverkets utredningsmaterial. I november 1971 begärde byggnadsstyrelsen att luftfartsverket skulle yttra sig över ett av arkitektgruppen utvecklat förslag. Vid ett sammanträde samma månad redovisade luftfartsverket kritiska synpunkter på rundahusetförslaget för byggnadsstyrelsen och arkitektgruppen.

Den 17 februari 1972 presenterades ett ytterligare bearbetat förslag och en av byggnadsstyrelsen utförd kostnadsuppskattning. Byggnadsstyrelsen anmodade luftfartsverket att ingående granska förslaget. Detta gjorde luftfartsverket med biträde av sina konsulter och i samråd med experter inom SAS, Granskningsresultatet redovisades vid sammanträde i april 1972.

Den 23 maj 1972 anmodade kommunikationsdepartementet luftfarts
verket att i samråd med byggnadsstyrelsen avge yttrande över arkitekt- 121

Nr 106 gruppens förslag. Med detta remissyttrande och allt övrigt material som

Onsdagen den underlag beslöt kommunikationsministern den 28 juh 1972 att arkitekt-

1 november 1972 gruppens förslag inte skulle föranleda någon åtgärd.

-------------------- Den nya Arlandaterminalen skall således byggas enligt fingerhusprin
cipen. Beslutet har väckt stor undran i vida kretsar. Icke minst för den
som upplevt fingerhusprincipens nackdelar på Kastrupflygfältet i Köpen
hamn framstår beslutet som i hög grad olyckligt. Pä 1950- och l'?60-talen
byggde man fingerhusbyggnader som med den tidens relativt ringa trafik
var ändamålsenliga. 1 takt med den ökande trafiken har stationsbyggna
derna runt om i världen fått aUt längre "fingrar" — på sina häll nästan
kilometerlänga korridorer. Med tanke på all den service och omtanke som
flygpassagerama har fått i övrigt är det förvånande att stationsbyggnader
na gjorts så konsumentovänliga. Man bör härvid tänka sig in i den
reströttes situation. Handbagaget — smäväskor, påsar och ytterkläder -
kan vara tungt och besvärligt att bära på en järnvägsstation, där avståndet
inte överstiger 100 meter. Men på en flygplats är det ingen ovanlighet
med en mångdubbelt längre förflyttning — oftast under tidspress. Hur
upplever exempelvis de äldre och handikappade detta? Eller de flygpassa
gerare som missuppfattat den "utländska" högtalarrösten och kommit in
i fel "finger"?

När man nu bygger nya stationsbyggnader pä utländska flygplatser sker detta efter rundahusetprincipen. På Kennedy Airport i New York har nyligen en rund passagerarterminal tagits i bruk. I Dallas pågår ett liknande flygplatsbygge. 1 Toronto har man en rund teminal, och i Kenya skall en rund stationsbyggnad uppföras med ekonomiskt stöd av Världsbanken. Samtidigt vill myndigheterna i Sverige bygga enligt gamla och förlegade principer.

Fördelarna med rundahusetalternativet är mänga. I första hand blir det många miljoner billigare. Byggtiden blir kortare. Det krävs mindre personal. Men framför aUt är detta alternativ synnerligen passagerarvän-ligt. Gångavstånden bhr avsevärt mindre. Väntetiderna efter landning blir ocksä kortare. Bil- och busstrafikfrågorna kan lösas pä ett smidigare sätt. Med utgångspunkt i Arlandaprojektet vore det av stort intresse att få kännedom om de olika faktorer som påverkar valet av byggnadsprinciper när det gäUer framtida flygplatser.

Med hänvisning till vad som här anförts anhåller jag om kammarens tillstånd att tUl herr kommunikationsministern fä rikta följande frågor:

1. Kommer svenska flygplatser i framtiden att byggas enligt fingerhusprincipen?

2. Vilka internationella erfarenheter påverkar statsrådets syn pä utformningen av flygplatser?

Denna anhållan bordlades.

122

§ 33 Interpellation nr 203 ang. uppföljningen av riksdagens beslut om     Nr 106
lagstadgad 18-årsgräns för utminutering och utskänkning av mellanöl,     Onsdagen den
'"•"*•                                                                                             1 november 1972

Ordet lämnades på begäran till

Hert STÄLHAMMAR (fp), som yttrade:

Herr talman! Riksdagens beslut i maj 1972 om att införa en lagstiftad 18-årsgräns för utminutering och utskänkning av mellanöl, hksom det anslag pä 5 miljoner kronor som tilldelades statens ungdomsråd för en informations- och upplysningskampanj om alkohol- och narkotikafrägor, måste ses som allvarliga försök att komma tiU rätta med de problem som alkohol och narkotika orsakar bland ungdomen. Riksdagsdebatten som föregick detta beslut handlade ocksä mera om i vilken utsträckning dessa åtgärder skulle visa sig effektiva än om huravida åtgärder över huvud taget skuUe behövas. Från en mycket stor minoritet hävdades emellertid att det i praktiken skulle bli svårt att upprätthälla 18-ärsgränsen. Därför förordades att meUanöket helt skulle tas bort ur livsmedelshandeln. Förslaget om l8-ärsgräns hade ocksä tidigare avstyrkts av bl. a. Handelsanställdas förbund, KF och Svenska livsmedelsarbetareförbundet.

1 debatten kring denna fråga sade skatteutskottets ordförande herr
Brandt bl. a.: "Här får man sätta in en ordentlig kontroU och följa upp
frågan, inte bara vi utan också APU. Men vi anser att de handelsanställda
fär ett starkt stöd dä de i tveksamma fall kan stödja sig på en faktisk
lagstiftning----- ." Under de fyra månader som förflutit sedan 18-ärs
gränsen infördes, har det emellertid vid flera tUlfäUen visat sig att
effekten av denna åldersbestämmelse har blivit mycket hten eller ingen
alls. Mänga ungdomar under 18 är har utan svårighet kunnat köpa sitt
mellanöl.

Om riksdagens beslut i denna fråga skall ha avsedd effekt, nämligen att förhindra ungdom under 18 är att köpa mellanöl i hvsmedelshandeln, måste således de nya bestämmelserna följas upp och efterlevnaden kontrolleras.

På liknande sätt har det visat sig att det anslag för information i alkohol- och narkotikafrågan som tUldelats statens ungdomsråd till viss del har använts pä ett sätt som har mycket litet gemensamt med de intentioner som låg i riksdagsbeslutet om informationsverksamheten. Detta har också föranlett berättigad kritik frän många häll.

Med hänvisning till det anförda hemställer jag därför om kammarens tUlstånd att tUl herr finansministern fä framställa följande frågor:

1. Har några åtgärder vidtagits eller vilka åtgärder ämnar statsrådet vidta för att genom APU eller på annat sätt kontrollera effekterna och efterlevnaden av riksdagens beslut om lagstadgad 18-årsgräns för utminutering och utskänkning av mellanöl?

2. Vilka åtgärder ämnar statsrådet vidta för att kontrollera dels i vilken utsträckning medel som avsatts för information i alkohol- och narkotikafrågan används för verksamheter som ligger i linje med intentionerna i riksdagsbeslutet, dels effekterna av denna informationsverksamhet?

Denna anhållan bordlades. 123

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

124

§ 34 Interpellation nr 204 ang. förtrycket mot vissa kristna i Sovjetunionen

Ordet lämnades på begäran till

Hert STÄLHAMMAR (fp), som yttrade:

Herr talman! Under de senaste åren har vid flera tillfäUen behandlingen av personer i Sovjetunionen med för myndigheterna icke acceptabla åsikter aktualiserats såväl i riksdag som massmedia. Främst har detta då gällt sovjetiska medborgare av judisk börd eller trosbekännelse, men mänga exempel finns ocksä på hur andra intellektuella genom sitt arbete ådragit sig regimens missnöje. Sedan mitten av 1960-talet har dessutom frän många samstämmiga källor information givits om det åsiktsförtryck och de förföljelser vissa kristna bekännare utsätts för i Sovjetunionen.

Bakgrunden till dessa förhållanden har i första hand varit de bestämmelser som myndigheterna utfärdade vid denna tid och vilka på ett drastiskt sätt försvårade de kristna församlingarnas arbetsmöjligheter. Bland annat innebar dessa bestämmelser att föräldrar förbjöds att låta sina barn deltaga i gudstjänsterna och att ökade restriktioner för församlingarnas möjligheter att ta in nya medlemmar infördes.

I flera fall har kyrkor och enskilda församlingar kunnat anpassa sig till de nya förutsättningar för arbetet som de nya förordningarna innebar. I de fallen har de problem som denna interpellation aktualiserar knappast uppstått. Mänga av de kristna ansåg däremot att de för sitt samvetes skull inte kunde acceptera dessa inskränkningar i församhngarnas verksamhetsmöjligheter. De betraktades därför som oppositionella och har i flera fall satts i fängelse eUer utsatts för förtryck av annat slag. Man räknar t. ex. med att ca 600 baptistpastorer är eller har varit i fängelse. Vittnesbörd finns ocksä om att svära umbäranden och i vissa fall ren tortyr har fört mänga, både män och kvinnor, i sina bästa är i döden.

Ett annat sätt för myndigheterna att komma till rätta med dessa oppositionella kristna har varit att skilja barnen från sina kristna föräldrar - ett förfarande som klart strider mot elementära mänskhga rättigheter. 1969 protesterade t. ex. 1 500 ryska mödrar i ett brev till myndigheterna mot detta ingrepp i familjens rättigheter.

Sedan 1967 har Förenta nationerna fått motta sju brev som närmare beskriver dessa förhållanden. De har i första hand författats av Rådet för de fängnas släktingar.

Ett flertal brev har också avsänts till juristkommissionen i Geneve och Högsta Sovjet. Just i dagarna aktuella vittnesbörd om dessa förföljelser visar emellertid att några förbättringar i förhållandena för dessa kristna egentligen inte inträtt. En samstämmig svensk opinion har också reagerat mot det sätt pä vilket de sovjetiska myndigheterna utövar förtryck mot i regimens ögon oppositionella kristna.

Med hänvisning till ovanstående anhåller jag därför om kammarens tillstånd att till herr utrikesministern få ställa följande frågor;

1. Har utrikesministern observerat de i interpellationen påtalade förhållandena?

2. Vilka åtgärder har i sä faU den svenska regeringen vidtagit eller ämnar man vidta för att på diplomatisk väg framföra den svenska oron

över de former av förföljelser och förtryck mot vissa kristna som äge rum i Sovjetunionen?

Denna anhållan bordlades.

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

§ 35 Anmäldes och bordlades Kungl, Maj:ts proposition nr 111 angående regional utveckling och hushållning med mark och vatten.

§ 36 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att följande enkla frågor framställts, nämligen

den 31 oktober av

Nr 284 Herr Olof Johansson i Stockholm (c) till herr handelsministern angående importen av chilensk koppar:

Vilka åtgärder är statsrådet beredd vidta för att snarast skapa

förutsättningar för en störningsfri import av chilensk koppar till

Sverige?

den 1 november av

Nr 285 Herr Sjöholm (fp) till herr finansministern angående följderna av

att arbetsgivare inte redovisar innehållen källskatt:

När ämnar statsrådet söka sätta stopp för nu rådande förhällande att arbetstagare, genom att arbetsgivare endast delredovisar innehållen källskatt, tvingas erlägga samma skattebelopp två gånger?

Nr 286 Herr Nilsson i Tvärålund (c) till herr jordbruksministern

angående byggandet av ett hälsocentrum i Vindeln;

Anser statsrådet att tilläggsdirektiv nu är behövliga för turistutredningen beträffande prövning av frågan om hälsocenter i Vindeln, eftersom detta av riksdagen givna uppdrag inte ens är omnämnt i det avlämnade betänkandet "Vindelälvsområdet, förslag till utvecklingsprogram för rekreationslivet"?

Nr 287 Herr Schött (m) till herr kommunikationsministern angående

höjningen av telegram taxan:

Hur bedömer statsrådet den våldsamma höjning av telegramtaxan, som ägt rum och som bland annat närmast omöjliggör för vanliga inkomsttagare att använda ett populärt och traditionellt sätt för uppvaktningar pä högtidsdagar?

Nr 288 Herr Werner i Malmö (m) till herr utrikesministern angående

biståndet till Bangladesh:

Avser statsrådet att av de medel som reserverats för bistånd i Bangladesh medge att väsentligt belopp ställes till förfogande för svenska biståndsorgan som redan etablerat ett omfattande och effektivt biståndssamarbete i landet?

125

Nr 106

Onsdagen den 1 november 1972

Nr 289 Fru Theorin (s) till herr industriministern angående arbetares medinflytande över användningen av allmänna medel som anvisas för rationalisering av enskilda industriföretag:

Avser industriministern vidta åtgärder för att ge arbetarna vid företag med mindre än 100 anstäUda information om och medinflytande över hur samhällets insatta pengar används vid rationaliseringar?

126

Nr 290 Herr Larsson i Umeå (fp) till herr finansministern angående bestämmelserna och anvisningarna rörande reklamskatten:

Anser statsrådet att bestämmelserna och anvisningarna rörande reklamskatten uppfyller rimliga krav på enkelhet och klarhet?

Nr 291 Herr Ernulf (fp) tiU herr utrikesministern angående den svenska gåvan av uniformstyg till Nordvietnam:

Kommer den svenska gåvan av uniformstyg tiU Nordvietnam att ge sysselsättning ät företag och anställda inom Tekoindustrin i Sverige?

Nr 292 Herr Adolfsson (m) till herr justitieministern angående Sveriges undertecknande av Montrealkonventionen:

Varför har inte Sverige undertecknat Montrealkonventionen av år 1971?

Nr 293 Herr Adolfsson (m) till herr justitieministern angående antalet flygplanskapare i Sverige:

Hur mänga flygplanskapare uppehåller sig för närvarande i Sverige med svenska myndigheters medgivande?

§ 37 Kammaren åtskildes kl. 17.48.

In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Solveig Gemert