Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1972:103

Torsdagen den 26 oktober

Kl. 14.00

Förhandhngarna leddes tih en början av herr förste vice talmannen. § 1 Justerades protokoUet för den 18 innevarande månad. § 2 Upplästes följande till kammaren inkomna ansökan:

Till riksdagens kammare

För fullgörandet av uppdrag som delegat vid Förenta nationernas höstsession anhåller jag härmed om ledighet från kammarens arbete frän och med den 6 november till sessionens slut.

Stockholm den 25 oktober 1972 CG. RegnéU

Kammaren biföll denna ansökan.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. mottagandet i Sverige av asiatiska flyktingar från Uganda

§ 3 Ang. mottagandet i Sverige av asiatiska flyktingar från Uganda

Herr statsministern PALME erhöll ordet för att besvara herr Wirmarks (fp) i kammarens protokoll för den 19 oktober intagna fråga, nr 260, och anförde:

Herr talman! Herr Wirmark har frågat mig om mina överläggningar i London och löftet till brittiske regeringschefen om att Sverige skall ta emot asiatiska flyktingar frän Uganda innebär att rekrytering av statslösa flyktingar direkt frän Uganda genom svenska myndigheter ej kommer att ske.

Som bekant har regeringen av humanitära skäl erbjudit 200-300 personer av asiatiskt ursprung, som utvisats frän Uganda, att bosätta sig i Sverige. En uttagningsdelegation kommer därför att sändas till Storbritannien sä snart som tillräckligt mänga personer, som är intresserade att komma hit, anmält sig.

Någon uttagning direkt frän Uganda förutses inte komma att ske. Genom skilda kanaler - bl. a. FN:s flyktingkommissårie — följer emellertid regeringen med stor uppmärksamhet den fortsatta utveckhngen.

Hert WIRMARK (fp):

Herr talman! Jag ber att fä tacka statsministern för svaret. Bakom frågan ligger oro över rapporterna att Sverige enbart skulle inrikta sig på att ta hand om asiater som kommit till England och av vilka

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. mottagandet i Sverige av asiatiska flyktingar frän Uganda

de flesta är brittiska medborgare. Nu bekräftar statsministern att den grupp, som han lovat att vi skall ta emot, skall rekryteras via England. Vari ligger det rimliga i det ställningstagandet? Hur vet man att de asiater som tillåtits komma in i England inte föredrar att stanna där? Och är det inte olyckligt att vi ger intryck av att i första hand vilja avlasta England och inte riktar våra åtgärder direkt till den grupp som är i den svåraste situationen, de statslösa?

England har ju hittills sagt att man kan inte ta emot den statslösa gruppen, när familjeförsörjaren avsvurit sig brittiskt medborgarskap och ansökt om ugandiskt men inte fått det eller fått det taget ifrån sig. Borde inte rent humanitära skäl säga oss att vi främst skall hjälpa dem som tillhör den här gruppen, de som har svårt att få garantier, som hotas av övergrepp och förföljelser och av att hamna i koncentrationsläger, om de inte lämnat Uganda den 8 november, när Amins tidsfrist går ut? Enligt flyktingkommissariatet rör det sig om minst 10 000 - ugandiska myndigheter uppger 16 000 — personer i den kategorin.

FN:s flyktingkommissarie har också i ett telegram av den 19 oktober pä uppmaning av FN:s generalsekreterare vädjat till ett antal länder, inklusive Sverige, om omedelbar hjälp för de statslösa. Canada har lovat ta emot 2 000, Österrike 2 000 i transit, Italien ett liknande antal, Schweiz 200; och både Schweiz och Canada har redan personer på platsen som sysslar med detta.

Det rimliga vore att även vi rekryterar flyktingar direkt i Uganda. Via ambassaden i Nairobi borde det vara möjligt att organisera ett team som snabbt skulle kunna vara på platsen.

Kanske skulle det totala antalet flyktingar vi får ta emot bli större. Men, herr statsminister kan inte Sverige ta emot flera än dem statsministern lovade Heath? Vi brukar ju varje är ta emot ca 1 000 av de mest svårplacerade flyktingarna. Kan vi inte i dag använda en större del av det här utrymmet just för asiaterna i Uganda?

Herr statsministern PALME:

Herr talman! Historiskt, om man kan säga så, förhäller det sig pä det sättet att Sverige var ett av de första länder som erbjöd sig att delta i en internationell aktion för att hjälpa dessa människor. Då var det självklart att det skulle gälla dem som utvisats till England. Det fanns inga andra som just då var aktuella.

Det totala antalet asiater som Storbritannien direkt har erkänt ansvar för rör sig om 31000-32 000, Av dem kommer åtskilliga tusen, framför allt bland de äldre, att föredra att fara till Indien, Pakistan och Bangladesh.

I dag är det 20 000 asiater som har anlänt till Storbritannien, och de flesta finns i 13 mottagningsläger. Där undersöker myndigheterna deras intresse av att komma till Sverige. Det är konkret för att uppfylla vårt löfte till den engelska regeringen.

Antalet statslösa, eller rättare sagt personer med icke bestämda medborgarskap - det råder nämligen stor tvekan huruvida inte en stor del av dessa egentligen är brittiska medborgare enligt engelsk lag — beräknas nu till ungefär 9 000. Uganda anser en stor del av dem vara

brittiska medborgare. Från engelsk sida har man uttryckt tveksamhet eller annan åsikt på den punkten.

En rad länder erbjuder sig att ta emot flyktingar eller utvisade asiater, temporärt eller för permanent bosättning, bland dem Sverige. Enligt de uppgifter vi har förefaller det som om samtliga utvisade asiater är tillförsäkrade någon form av omhändertagande utanför Uganda, när respittiden går ut, dvs. den 7 november i är. Mot den bakgrunden har vi bedömt en aktion direkt i Uganda, som vi har mycket begränsade resurser att utföra, som mindre angelägen.

I det ögonblick som dessa statslösa asiater - eller asiater som inte har något ännu definitivt bestämt medborgarskap — lämnar Uganda faller de under FN:s flyktingkommissaries mandat. Sverige är självfallet berett att, i avvaktan pä en lösning av dessa personers problem inom ramen för en internationell aktion, generöst ge ekonomiskt stöd till flyktingkommissariens verksamhet för dem, dvs. vi häller nära kontakt med Förenta nationernas representant i den här frågan.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. mottagandet i Sverige av asiatiska flyktingar från Uganda

Hert WIRMARK (fp):

Herr talman! Statsministern säger att regeringen har gjort den bedömningen att en direkt aktion i Uganda inte är påkallad i dag. Jag vill bara erinra om att tydligen skiljer sig bedömningarna här. Vi har nämligen fått en vädjan från flyktingkommissarien att vi just skulle ta emot flyktingar ur den här gruppen, och vi kan inte vara säkra på att det blir flyktingar ur den här gruppen, om vi rekryterar flyktingar enbart i England. Det är därför jag har hävdat att Sverige skulle inrikta sina åtgärder på att hjälpa den mest betryckta gruppen — de statslösa — undan det fruktansvärda som nu håller pä att ske nere i Uganda.

Hur blir det vidare om vi, som statsministerns svar tyder pä, nu enbart inriktar oss pä flyktingar som har kommit till England? Om det visar sig att värt erbjudande blir ett slag i luften och att dessa flyktingar föredrar att stanna i Storbritannien, där de kanske har släkt och vänner, är det då inte bättre att även rikta sig direkt till de statslösa i Uganda? Visserligen skulle väl regeringen då fä ta risken av att det sammanlagda antalet kunde överstiga de 200 å 300 som löftet till Heath gällde, men är det en nackdel? Bör inte Sverige i detta läge, med hot och förföljelse hängande över de oskyldiga i Uganda, höra till de länder som svarar positivt på flyktingkommissariens anmodan? Då tycker jag att vi skulle få rätt perspektiv i vår hjälpaktion och att vi skulle rikta oss till dem som har det största behovet.

Kanske menar statsministern, om jag gör en välvillig tolkning, att man får ta ställning tiU detta senare, men om vi nu kunde göra en direktaktion, skulle vi bidra till att ett mindre antal personer blir placerade i flyktingläger, där chanserna till anpassning minskar. Vi vet att en lägervistelse inte är någon lösning — den kan i stället innebära en fördubblad tragedi.

Herr statsministern PALME:

Herr talman! Jag tror att man skall vara försiktig med att gradera det betryck som har drabbat de människor det gäller. De tvingas lämna det

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Om vidgad representation i den s. k. fiyktingberedningen

land som de har betraktat som sitt hemland. En del har tagits direkt till England, eftersom de aldrig sökt ugandiskt medborgarskap och därför har kvar sitt brittiska medborgarskap. Andra har sökt ugandiskt medborgarskap men har inte fått det och anses därmed vara statslösa, men detta är ännu oklart. Det är alltså hela gruppen som lever i ett betryckt läge.

Det är heller inte sä att bara den ena gruppen hamnar i flyktingläger men inte den andra. Av dem som har kommit till Storbritannien sitter i dag mer än hälften i läger, och det är där som de kan fä del av det svenska erbjudandet att komma hit.

Jag kunde mera förstå herr Wirmark, om det fanns klara bevis för att de s. k. statslösa asiaterna inte hade någonstans att ta vägen, men enligt de uppgifter vi fått har de erhållit möjlighet till en fristad antingen genom s. k. transit eller genom permanent bosättning. Flyktingkommissarien har ställt tre önskemål. Det gällde för det första permanent bosättning, och pä denna punkt hjälper vi till genom att ta emot 200-300 personer. Det gällde för det andra s. k transit, och beträffande detta viU jag säga att flyktingläger är sådant som vi inte brukar arbeta med. Det gällde för det tredje direkta ekonomiska bidrag, och detta överväger vi självfallet. Vi fortsätter också att hålla kontakt med flyktingkommissarien.

Men skillnaden mellan oss är väl närmast den att vi i regeringen har givit ett bestämt löfte, som vi nu försöker uppfylla. Vi är dessutom beredda att hjälpa flyktingkommissarien när vi fär mera precisa önskemål. Däremot tror jag inte att det är klokt att, som herr Wirmark antyder, nu skicka ner någon svensk delegation till Uganda för att försöka rekrytera asiatiska flyktingar. Den skulle fä en svår uppgift, som inte skulle gagna saken.och det är tveksamt om den skulle lyckas. Vi skall i StäUet lösa den uppgift som vi har påtagit oss, och sedan skall vi hålla nära kontakt med de kompetenta internationella organen, i detta fall FN:s flyktingkommissårie, för att se på vad sätt vi kan hjälpa till ytterligare i fortsättningen när det gäller denna självfallet förföljda och förtryckta folkgrupp.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 4 Om vidgad representation i den s. k. flyktingberedningen

Herr utrikesministern WICKMAN erhöll ordet för att besvara herr Wirmarks (fp) i kammarens protokoll för den 19 oktober intagna fråga, nr 261, och anförde:

Herr talman! Herr Wirmark har frågat mig om jag anser att det ökade stödet till befrielserörelser och de politiska bedömningar som måste göras i samband därmed gör det önskvärt att beredningen för studiestöd och humanitärt bistånd till afrikanska flyktingar och nationella befrielserörelser - den s. k. flyktingberedningen - utvidgas till att även inkludera parlamentarisk representation.

Riksdagen har vid ett flertal tillfällen avvisat motionsyrkanden om parlamentarisk representation i flyktingberedningen. Senast skedde detta genom bifall till utrikesutskottets betänkande nr 6 är 1972.

Flyktingberedningen är ett rådgivande organ med uppgift att ge Kungl. Maj:t och SIDA underlag för beslut om stöd till befolkningen och befrielserörelserna i södra Afrika.

Parlamentariskt inflytande över omfattningen och inriktningen av stödet till befrielserörelser utövas på sedvanligt sätt av riksdagen vid behandlingen av biständsanslagen. Vid beredningar av beslut i enskilda fall har riksdagen genom de parlamentariska representanterna i SlDA;s styrelse full insyn. Herr Wirmark har i sin fråga inte anfört någon omständighet som inte förelåg när riksdagen fattade sitt beslut. Jag finner därför ingen anledning till annan bedömning än den riksdagen redan givit uttryck åt.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Om vidgad representation i den s. k. flyktingberedningen

Herr WIRMARK (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret, även om det i sak var negativt.

För min del vill jag slå fast att flyktingberedningens arbete i och med att hjälpen till olika motståndsrörelser kraftigt ökar blir allt viktigare och att det därför är angeläget att även parlamentariska representanter ingår i den. Vi vet att beredningen måste göra ofta mycket känsliga och svåra politiska bedömningar, kanske baserade pä muntliga rapporter eller annat svårbedömbart material. Vi vet också att här föreligger olika bedömningar av olika situationer. Det har ju framgått av debatterna i kammaren.

Jag vill peka på att vi frän mittenpartierna t. ex. ifrågasatt bedömningen vad gäller Ängola, där flyktingberedningen och svenska regeringen gjort det, som vi tycker, uppseendeväckande ställningstagandet att man bara skall hjälpa en av befrielserörelserna, nämligen MPLA, och inte FNLA, trots att OAU godtar båda och hjälper båda. De senaste nyheterna om förhandlingskontakter mellan de här båda organisationerna pekar också på att åtminstone de erkänner varandras existens och betydelse.

Vi har också, för att ta ett annat exempel, frän vårt håll velat öka hjälpen till befrielserörelserna i södra Afrika, även om organisationerna där inte kan peka pä militära framgångar, och vi har kritiserat att en sådan ökning inte ägt rum.

Jag antar att utrikesministern delar min uppfattning att det här är ett känsligt område med mänga och delikata bedömningar. Vore det inte då en fördel att involvera även oppositionspartierna i den här bedömingen, att skapa möjligheter till ett samråd pä ett tidigt stadium? Vad är det för fel pä tanken att olika partier här blir representerade? Egentligen tycker jag det är oroande att utrikesministern och regeringen inte vill acceptera ett sä självklart förslag. Fördelarna är ju många. Risken för ensidiga politiska bedömningar blir mindre. Olika partier får tidig information och tillfälle till inflytande på ett förberedande stadium, och uppslutningen kring de fattade besluten kan bli större.

Jag antar att utrikesministern delar min bedömning att det i dag med ökningen av u-hjälpen är mycket viktigt att vi tar till vara möjligheterna att skapa största möjliga samråd och enighet. Att tillgodose förslaget om pariamentarisk representation i flyktingberedningen skulle vara att ta ett steg i den riktningen.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Om vidgad representation i den s. k. flyktingberedningen

Herr utrikesministern WICKMAN:

Herr talman! Herr Wirmark anför två skäl för parlamentarisk representation i flyktingberedningen.

Det ena skälet är att bidragen till befrielserörelserna ökar successivt, och därmed blir besluten viktigare. Detta var känt när riksdagen behandlade frågan i våras i samband med ett motionsyrkande frän mittenpartierna. Det är alltså inte ett nytt skäl som herr Wirmark anför till att vi i höst skulle komma fram till en annan bedömning än då.

Herr Wirmarks andra skäl är att det är värdefullt att förankra besluten i vår biståndspolitik sä brett som möjligt, och jag kan i och för sig hålla med herr Wirmark om att det är en fördel ju bredare uppslutning vi har kring vår u-hjälp.

Men jag tror att herr Wirmark litet grand skjuter in sig på fel instrument. Kom ihåg vad flyktingberedningens syfte är! Det är att tillföra Kungl. Maj:t men kanske framför allt SIDA — jag vill erinra om att ordförande och vice ordförande i flyktingberedningen är generaldirektören i SIDA respektive SIDA:s näst högsta tjänsteman — expertkunskap om de olika befrielserörelsernas ställning och verksamhet. Det är självklart att det politiska avgörandet inte tillkommer flyktingberedningen. Flyktingberedningen lämnar underlag för att underlätta de politiska ställningstagandena men övertar inte dessa.

Som jag sade i mitt svar är riksdagen representerad i SIDA:s styrelse, där dessa frågor diskuteras och där den politiska bedömningen kan göras. Men kom ihåg att det fattas icke något beslut av Kungl. Maj:t när det gäller bidrag till befrielserörelserna utan att dessa beslut grundar sig pä framställningar just frän SIDA.

Nu är det riktigt som herr Wirmark säger att vi har olika bedömningar, och det är väl ofrånkomligt att sädana situationer uppstår. Men jag tror inte att dessa skulle avlägsnas genom parlamentarikerrepresentation i flyktingberedningen. De finns alltså kvar trots att parlamentarikerna har möjlighet att delta i ärendenas handläggning i SIDA. Dessutom kommer frågorna direkt upp till behandling i riksdagen, till utförlig diskussion i utrikesutskottet och därefter till debatt och beslut i kammaren.

Jag vill därför, herr talman, avslutningsvis säga, att väl är jag angelägen om att vi skall nä en bred samling kring vår biståndspolitik. Ätt riksdagens inflytande i denna speciella fråga pä någon punkt skulle vara åsidosatt vill jag dock bestämt protestera emot.

Hert WIRMARK (fp):

Herr talman! Utrikesministern har nu två gånger anfört att det inte föreligger någon ny omständighet sedan riksdagen fattade sitt beslut. Jag ställde faktiskt min fråga till utrikesministern i förhoppningen att han skulle göra en egen bedömning — som visserligen tar hänsyn till vad riksdagen har diskuterat — och själv väga argumenten för och emot.

De skäl som har anförts mot förslaget är sannerligen inte starka. Vi har inte hävdat att riksdagen är aktivt diskriminerad, men vi har hävdat att riksdagens inflytande kunde ökas pä ett mycket känsligt bedömningsområde, när det gäller befrielserörelserna, och det mäste väl utrikesministern instämma i att om man pä ett förberedande stadium tillät parlamentari-

ker också från oppositionspartierna att komma in, skulle man säkerställa ett bredare samråd och man skulle kunna få en mycket nyttig dialog. Förberedelserna är viktiga. När ärendena kommer upp i SIDA:s styrelse är det i ett långt framskridet stadium och dä är det inte lätt att vidtaga stora ändringar.

Jag hoppas därför att utrikesministern vid närmare bedömning skall säga sig att det ändå finns starka skäl som talar för att de förträffliga representanter som sitter i flyktingberedningen skulle kunna utökas med parlamentariker från den här församhngen. Det skulle vara intressant att höra något sakargument som talar mot detta, herr utrikesminister. Vad är det egentligen för nackdel med den utvidgning vi föreslagit?

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. utbildningspremien vid under-officersutbildning

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Ang. utbildningspremien vid underofficersutbildning

Herr försvarsministern ANDERSSON erhöU ordet för att i ett sammanhang besvara dels hert Ernulfs (fp) i kammarens protokoll för den 17 oktober intagna fråga, nr 239, dels herr Ångströms (fp) i kammarens protokoll för den 20 oktober intagna fråga, nr 264, och anförde;

Herr talman! Herr Ernulf har frågat om jag anser det rimligt att förkortningen av utbildningstiden för värnpliktigt plutonsbefäl skall medföra en sä stor sänkning av utbildningspremien som från 2 025 kronor till 8 10 kronor.

Herr Ängström har frågat om jag är beredd att medverka till att de värnpliktiga som undergår underofficersutbildning och tillhör 1972/73 års utbildningsgrupp erhåller den utlovade utbildningspremien på 2 025 kronor.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Värnpliktig som uttagits till befattning för plutonsbefäl (enligt tidigare tjänsteställning underofficer) och som med godkända vitsord genomgått denna utbildning erhåller i utbildningspremie 13:50 kronor för varje dag av utbildningstiden efter 300 dagars tjänstgöring, sammanlagt dock högst 2 025 kronor. Vid 15 månaders (450 dagar) utbildning för plutonsbefäls-varnpliktiga blev således summan för utbildningspremien 2 025 kronor. 1 den försöksverksamhet med avkortad utbildningstid för värnpliktiga, som för huvuddelen av de plutonsbefälsuttagna värnpliktiga vid armén innebär en avkortning av utbildningstiden med tre månader, gäller alltjämt samma beräkningsgrunder vid fastställande av utbildningspremien. Således ges även fortsättningsvis kompensation för den i förhällande till andra värnpliktiga längre tjänstgöringstiden, men med ett lägre belopp i konsekvens med avkortningen på tre månader. Plutonsbefälsuttagna värnpliktiga vid armén har för övrigt fått den kraftigaste avkortningen av utbildningstiden i jämförelse med andra värnpliktskategorier.

Frågan om förmänssystemet för värnpliktiga prövas nu av utredningen rörande systemet för förmåner åt värnpliktiga m. fl. och förslag väntas vid månadsskiftet oktober-november. Mina överväganden på grund av förslaget kommer givetvis också att innefatta innevarande åldersklass.

6 Riksdagens protokoU 1972. Nr 101-104

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Om förbud mot cykeltolkning vid militära förband

Herr ERNULF (fp);

Herr talman! Jag får tacka försvarsministern för hans svar pä min fråga. Svaret avser också en liknande fråga frän herr Ängström. Eftersom herr Ångström på grund av sjukdom är förhindrad att närvara i dag har jag lovat att ta emot svaret också för hans räkning.

Frågan gäller alltså den sänkta utbildningspremien till de värnpliktiga som utbildas till plutonsbefäl, dvs. vad som förr kallades värnpliktiga underofficerare. Det är kanske inte så underligt om dessa värnpliktiga har blivit mycket besvikna över beskedet att utbildningspremien sänkts från drygt 2 000 kronor till 810 kronor. Visserligen har utbildningstiden, som försvarsministern påpekar, förkortats frän 15 månader till 12 månader, men utbildningsmålet är detsamma, och detta måste medföra en forcerad utbildning och även i övrigt ökade krav pä dem som deltar i utbildningen.

Många av de värnpliktiga har också räknat med premien om 2 000 kronor i sina ekonomiska kalkyler för att t. ex. finansiera kommande studier, betala skulder etc.

Det är självfallet av vikt för vårt försvar att de som deltar i det har en positiv inställning till försvarsmakten och till den utbildning som de fär under sin värnpliktstjänstgöring. Detta gäller inte minst det värnpliktiga befälet, som ju har mycket betydelsefulla uppgifter i vår krigs- och beredskapsorganisation. I det sammanhanget är naturligtvis utbildningspremien av stor betydelse. Vad som nu har skett kan medföra och har för resten på många håll redan medfört mycket negativa psykologiska reaktioner frän de värnpliktiga som det gäller.

Jag hoppas att försvarsministern vid den bebådade prövningen av förmånssystemet för värnpliktiga skall kunna komma till en positiv lösning av det problem som min fråga avser. Jag tror att det skulle vara väl använda pengar att låta utbildningspremien utgå med 2 025 kronor trots förkortningen av utbildningstiden. 1 vae fall är en så stor sänkning av premien som frän ca 2 000 kronor till ca 800 kronor enligt min mening inte rimlig. Den kommer att försämra utbildningsklimatet, och det har vi egentligen inte råd med.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Om förbud mot cykeltolkning vid militära förband

Herr försvarsministern ANDERSSON erhöll ordet för att besvara herr Magnussons i Kristinehamn (vpk) i kammarens protokoll för den 18 oktober intagna fråga, nr 256, och anförde:

Herr talman! Herr Magnusson i Kristinehamn har frågat mig om jag efter upprepningen under senare tid av olyckor i samband med cykeltolkning anser tiden mogen för förbud mot denna form av militär transport.

Den moderna taktiken kräver stor rörlighet av förbanden. Tolkning efter motorfordon är ett av medlen att åstadkomma denna rörlighet vid våra fältförband. Cykeltolkning är dessutom kraftbesparande jämfört med cykelmarsch.

Åtgärder för att begränsa antalet längre förflyttningar med cykeltolkning har vidtagits. Särskilda hjultraktordragna personaltransportkärror har anskaffats. Denna anskaffning fortsätter och kommer efter hand att minska behovet av cykeltolkning.

Inom ett operationsområde kommer emellertid cykeltolkning alltjämt att förekomma. Utbildning i cykeltolkning mäste därför bedrivas med hänsyn till att detta förflyttningssätt inom överskådlig framtid är aktuellt under krigsförhällanden.

Inom krigsmakten ägnar man cykeltolkningen och dess risker stor uppmärksamhet. Detaljerade säkerhetsbestämmelser är utfärdade för att nedbringa olycksriskerna till ett minimum.

Mot bakgrund av vad jag nu har sagt avser jag inte att vidta några åtgärder för att förbjuda den militära tolkningen efter motorfordon.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Om förbud mot cykeltolkning vid militära förband

Hert MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka försvarsministern för svaret pä min enkla fråga.

I en interpellationsdebatt vid vårriksdagen diskuterades cykeltolkning, och den aktuella händelsen i bakgrunden var då en militär transport genom cykeltolkning från Marma till Landafors, en sträcka pä 10 mil. De värnpliktiga hade protesterat kraftigt. De ansåg att sådana transporter var förenade med stora risker, och den här skulle ju också ske pä den livligt trafikerade E 4 och i vinterväglag. Endast en olycka inträffade, men de värnpliktiga led starkt av kylan och man mäste göra tätare raster än avsett för att klara av transporten.

Försvarsministern anförde i sitt interpellationssvar till herr Lövenborg m, fl. att utbildning för cykeltolkning fortfarande mäste bedrivas med hänsyn tUl att detta förflyttningssätt under överskådlig tid är aktuellt under krigsförhällanden - och han säger detsamma i dag.

Statsrådet anförde också att den genomsnittliga olyckssiffran var 14,4 per är, vilket tydligen inte ansågs speciellt högt. Emellertid hade han den uppfattningen att man borde göra förberedelser för att helt frångå denna form av transport. I det fallet tycks statsrådet alltså ha ändrat sin ståndpunkt från förra gängen.

1 ljuset av vad som hände i början av oktober i är, dä fyra personer skadades svårt vid en cykeltolkning i Halland, tycker jag att det ytterligare har understrukits att det är nödvändigt att göra förberedelser för att frångå den här formen av transport.

Det har sagts att bara en dödsolycka inträffat under cykeltolkning. Det är uppenbart att redan detta är för mycket, men tydligt är också att risker föreligger för att mycket svära olyckor, även dödsolyckor, kommer att inträffa. En av de nu olycksdrabbade fick enhgt uppgifter i tidningarna näsbenet knäckt och tänder utslagna, en annan skadade ett knä sä att det finns risk för framtida men.

En fråga som tidigare rests inställer sig också nu: Kan det verkligen vara nödvändigt att under fredstid utföra militära transporter pä detta sätt och utsätta de värnpliktiga för allvarliga risker? Ett faktum som måste beaktas är ju att människor inte cyklar sä mycket i dagens samhälle — mänga inkallade har kanske inte gjort detta på många är. Och de flesta

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Om förbud mot cykeltolkning vid militära förband

har naturligtvis aldrig cykeltolkat. Jag anser det vara ansvarslöst att under dessa förhållanden tvinga människor att delta i sådant. Jag har själv cykeltolkat, och jag upplevde detta som mycket riskfyllt. Ändå var jag vid den tiden van att cykla.

Det har också påpekats att trots att värnpliktiga inte tidigare cykeltolkat, så har de fått mycket kort övningstid. Det har nämnts att innan den här transporten skedde hade man bara haft tio minuters övningstid. Om de uppgifterna är riktiga, understryker det behovet av att förhållandena utreds. Justitieombudsmannen har ju begärt en snabb utredning om de olyckor som inträffade i Halland,

Man kan naturligtvis inte heller komma förbi att cykeltolkning på starkt trafikerade vägar även innebär att man sätter trafiksäkerheten i fara, särskilt om tolkningen sker under vinterförhällanden.

Jag vill med anledning av det jag anfört därför pä nytt ställa frågan: Anser inte försvarsministern det angeläget att cykeltolkning som militär transportform mycket snart förbjudes?

Herr försvarsministern ANDERSSON:

Herr talman! Vi har diskuterat den här frågan nästan varje är, och jag tvingas upprepa att eftersom vi mäste räkna med att under krigsförhällanden låta en stor del av våra militära transporter ske pä det här sättet, sä krävs att man under fredstid har en viss utbildning; den är tämligen begränsad. Vi kommer inte ifrån det.

För det första är vi av ekonomiska skäl ännu inte i den situationen att vi kan utföra alla transporter i samband med stora' övningar med de personaltransportkärror som är under anskaffning. Det krävs åtskilliga hundra miljoner ytterligare i materielanskaffningsanslag för att man skall kunna täcka den brist som finns på detta område, men anskaffningen pågår.

För det andra anser våra militära experter att även om vi helt kunde fylla behoven av transporter med motorfordon, så tvingas vi ändå av strategiska och taktiska skäl att låta en del av våra transporter ske på det här sättet. Jag skall inte gä in pä varför det är så. Under den senaste tiden har det förekommit flera artiklar i pressen där dessa skäl har förts fram.

Tyvärr inträffar olyckor både i samband med transporter av motorfordon och under cykeltolkning. Som vi hörde här, skedde en olycka i Halland där några blev lindrigt skadade och några allvarligare - för i varje fall en finns det risk för framtida men.

Under hela den senaste femårsperioden har 71 värnpliktiga skadats, de flesta av dessa mycket lindrigt. Någon dödsolycka har inte förekommit under den perioden.

Det som är viktigt är att cykelmaterielen är av god kvalitet. Det är möjligt att det finns brister därvidlag, och det är det som vi nu håller pä att undersöka.

Hert MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk):

Herr talman! Aftonbladets rubrik efter de senaste olyckorna i Halland löd: "Måste någon dö innan soldaterna slipper cykeltolka?" Den rubriken är givetvis mycket tillspetsad, men jag tror ändå att den har ett sakligt

berättigande. Klart är nämhgen, att om svära olyckor kan inträffa vid cykeltolkning, så kan det också inträffa dödsolyckor. Jag tror också att de värnpliktiga upplever det så. De anser själva att det är riskfyllt att tolka. Av egen erfarenhet vet jag också att man känner pä det sättet. Man skall också komma ihåg att människorna i dagens samhäUe kanske inte är hka cykeltränade som fallet var för 10, 15 eller 20 är sedan.

Det finns också anledning säga något om de militära säkerhetsbestämmelserna i detta fall. Vid den senaste interpellationsdebatten rörande denna fråga poängterade försvarsministern att vi har mycket noggranna bestämmelser för cykeltolkningen, men jag undrar hur det egentligen är med den saken. Är det riktigt som det påstås, att de värnpliktiga bara har bakom sig en övningstid på 10 minuter, när det i bestämmelserna sägs att övningstiden skall vara två timmar innan det blir fråga om någon längre transport med cykeltolkning?

Jag frågar också om det inte skulle kunna vara möjligt att öva de värnpliktiga i cykeltolkning utan att fördenskull ge sig ut på trafikerade vägar, där man också blir en fara för den övriga trafiken. Jag föreställer mig att man mycket väl skuUe kunna öva cykeltolkning pä kaserngärden eller liknande och utan att ge sig ut i trafiken.

Värdet av själva transporterna vid tolkning kan väl också ifrågasättas. Det finns ju möjligheter att transportera människor på annat sätt än med cykel. Likaså ifrågasätter jag värdet av den erfarenhet som vinns genom cykeltolkningstransporterna.

Jag tycker att dessa frågor är så pass allvarliga att det borde finnas skäl att noggrant överväga om man inte kan slopa cykeltolkningen. Jag tyckte också att försvarsministern förra gängen var inne pä den tanken, och jag hoppas att han inte har ändrat sig på den punkten.

Det har sagts att man nu skall anskaffa 30 000 nya cyklar, och det är naturligtvis mycket bra, om de cyklar som nu finns är av dålig kvalitet, vilket man har påstått. Men jag tror inte att det bara är den saken som är avgörande för om olyckor inträffar eller inte.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Om förbud mot cykeltolkning vid militära förband

Herr försvarsministern ANDERSSON:

Herr talman! Jag bör kanske tillägga en sak, nämligen den att det faktiskt bland de värnpliktiga rader delade meningar i denna fråga. Om man använder cykel vid transporter i samband med övningar - och det tror jag under alla förhållanden kommer att bli nödvändigt under många är - sä har man att välja mellan tolkning eller vanlig cykelmarsch, alltså dä de får trampa sin cykel själva. Och då vet vi att de flesta föredrar tolkningen, ty då slipper de att ta sig fram 10-15 mil av egen kraft - och det är ju inte oväsentligt.

Vad slutligen angår huruvida det kan ha begåtts fel vid förvaringen och skötseln av cyklarna eller om de värnpliktiga har fått för kort övningstid får vi ju svar på de frågorna genom de undersökningar som nu pågår.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Om åtgärder mot ungdomsarbetslösheten

§ 7 Om åtgärder mot ungdomsarbetslösheten

Herr inrikesministern HOLMQVIST erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Jönssons i Malmö (s), dels hert Westbergs i Ljusdal (fp) i kammarens protokoll för den 17 oktober intagna frågor, nr 237 respektive nr 241, och anförde:

Herr talman! Herr Westberg i Ljusdal har frågat vilka åtgärder jag avser vidta för att komma till rätta med ungdomsarbetslösheten.

Herr Jönsson i Malmö har frågat om jag avser vidta särskilda åtgärder för att minska risken för en fortsatt och ökad arbetslöshet i vinter bland ungdom och andra utsatta grupper i storstäderna.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Utöver de åtgärder som hittills redan har vidtagits för att öka sysselsättningen för ungdomar och andra grupper kommer regeringen inom kort att för riksdagen lägga fram förslag till ytterligare sysselsättningsskapande åtgärder. Bl. a. kommer att föresläs att ett särskilt bidrag skaU utgå till företag som nyrekryterar arbetslösa. Syftet är att förbättra utbildningsmöjligheterna och sysselsättningen för ungdomar under 25 är och kvinnor. Dessutom kommer arbetsmarknadsutbildning och beredskapsarbeten att drivas i ökad omfattning. Åtgärderna avser hela landet men fär särskild betydelse i storstadsområdena med hänsyn till det stora antalet ungdomar där.

Hert JÖNSSON i Malmö (s):

Herr talman! Jag vill gärna tacka inrikesministern för svaret.

Jag har i min fråga om vidtagande av särskilda åtgärder för att minska arbetslösheten talat om åtgärder för vissa grupper i storstäderna. Det har jag gjort därför att jag vet att förhållandena i de tre storstäderna är ganska likartade. Klart är emellertid att de förhållanden jag känner bäst är förhållandena i min hemkommun Malmö.

Då jag ställde frågan, den 17 oktober, hade vi i Malmö drygt 4 500 registrerade arbetslösa. Länsarbetsnämnden i Malmöhus län hade kort dessförinnan i en arbetsmarknadsöversikt för hösten-vintern 1972/1973 konstaterat att arbetslösheten i Malmöhus län var besvärande hög. Man sade i den översikten också att Malmö blivit speciellt drabbat.

En av anledningarna till att jag ställde frågan om sysselsättningsätgär-der i Malmö var att jag kände och känner en mycket stark oro inför den utveckling som ägt rum beträffande sysselsättningen i Malmö under det senaste året.

Det går inte att lita tiU de fria krafternas spel; vi är i Malmö i starkt behov av särskilda åtgärder för att förbättra sysselsättningen. Jag vill gärna säga till inrikesministern att vi inom den fackliga och politiska arbetarrörelsen i Malmö sätter vår tillit till att regeringen är beredd att vidta särskilda åtgärder för att öka sysselsättningen i Malmö och Malmöhus län.

Men jag vill gärna understryka att ätgärderna brådskar. Sedan jag ställde frågan har antalet arbetslösa ytterligare ökat. Drygt 4 700 personer är i dag utan jobb i Malmö. Det är en utökning med 200 sedan september. Samtidigt har antalet lediga platser minskat. Jag är därför glad

för att inrikesministern nu signalerar att regeringen är beredd att lägga fram förslag om ytterligare åtgärder, som skapar sysselsättning främst för ungdomar och kvinnor.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Rätten till arbete är en av de främsta och värdefullaste mänskliga rättigheterna. Att gä miste om den är en utomordentligt allvariig förlust. Detta gäller givetvis alla i produktiv ålder, oavsett vilken generation de tillhör. Men förlusten är inte minst kännbar när den drabbar de unga, som länge förberett sig och länge sett fram mot den dag då de skulle ut i förvärvslivet. De vill göra en insats, finna en meningsfull sysselsättning, skapa sig en trygg framtid. I stället finner de att ingen behöver deras insats, ingen uppgift väntar på dem, de är helt enkelt ställda utanför, och socialvården blir till sist deras enda tillflykt. Vad detta kan innebära för en unga människa behöver jag inte närmare gå in på. Vi vet att i arbetslöshetens spår följer allvarliga sociala problem.

Det är inte några få ungdomar som drabbas av arbetslösheten. 46 000 har i september i år sökt men inte fått jobb. I mitt hemlän var nära I 000 ungdomar arbetslösa, och i min hemkommun var det 88. Det är allvarliga siffror, om vi samtidigt betänker att det stora flertalet ungdomar inte är arbetslöshetsförsäkrade och många därför inte heller anmäler sig till arbetsförmedlingarna. På ett ställe hade man 37 anmälda, men den ansvarige tjänstemannen räknade med att 150 var arbetslösa. Ungdomsarbetslösheten är därför i verkligheten väsentligt större, kanske dubbelt sä stor som de angivna talen visar. Det är därför ytterst angeläget att komma till rätta med de problem som det här är fråga om. Jag hälsar givetvis med tillfredsställelse de åtgärder som inrikesministern nämnde, och jag tackar inrikesministern för svaret på min fråga.

Men det behövs mera. Yrkesutbildning och arbetsförmedling behöver fä ökade resurser för att hjälpa de unga. Speciella beredskapsarbeten mäste komma till. De statliga och kommunala myndigheterna bör kunna hjälpa till att i större utsträckning bereda ungdomarna aspirantplatser. Men framför allt gäller det att bereda näringslivet sådana villkor att man kan utvidga och anställa flera. Allt som kan göras mäste göras för att hjälpa de unga till en meningsfull sysselsättning som även ger utkomst.

Jag efterlyser också den allmänna sysselsättningsförsäkring som jag och några andra folkpartister motionerade om redan 1966 men som vi ännu saknar.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Om åtgärder mot ungdomsarbetslösheten

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! Som herr Jönsson i Malmö känner till har jag på ort och ställe gjort mig underrättad om situationen i Malmö, och jag är väl medveten om att den är bekymmersam på det sätt som herr Jönsson framhåller. Jag känner också till situationen i Göteborg och här i Stockholm.

Bilden är i så måtto ny för oss att vi den här gången möter en situation med förhållandevis få arbetstillfällen i storstäderna. Vi får gå mycket långt tillbaka i tiden för att finna en situation som liknar den nuvarande. Därför har vi också inriktat mycket av åtgärderna på att nå ut till

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Om snabbare behandling av lokaliseringsärenden

ungdomen. Jag föredrog att i mitt svar mycket kort omnämna det särskilda stöd som vi ger till industrier som i detta läge vill anställa ungdom. Den här femkronan, som det redan har talats sä mycket om, tror jag kan betyda väldigt mycket. Om det är ungefär I 000 arbetstimmar under ett halvår betyder den ett tillskott pä 5 000 kronor till ett företag för varje nyanställd. Det kan vara en värdefull stimulans.

Vi kommer dessutom att vidta särskilda åtgärder för att arton- och nittonåringarna också skall komma in på teoretiska och praktiska kurser som AMS anordnar. Vi tänker där göra ett undantag frän de i övrigt gällande reglerna.

Jag vill till herr Westberg i Ljusdal säga att vi också har sörjt för att arbetsmarknadsverket skall fä resurser att gå ut och söka upp ungdom. I varje länsarbetsnämnd kommer man att avdela eller nyanställa en person för att svara för den uppsökande verksamheten bland ungdomen.

Vi fär i ett annat sammanhang tillfälle att diskutera detta, men jag kan försäkra att regeringen är i hög grad uppmärksam pä de speciella problem som föreligger.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp);

Herr talman! Jag tackar inrikesministern för de kompletterande uppgifter han nu lämnade. Jag tror också att det är värdefullt om det går att anordna praktiska kurser för dessa ungdomar. Man skuUe kanske här via skolstyrelserna kunna åstadkomma väsentliga ting.

Jag tror också att det är värdefullt att arbetsmarknadsverket får resurser för en uppsökande verksamhet. De unga behöver det stödet, och jag sätter värde pä att detta sker. Allt som kan göras för att hjälpa de unga i denna oerhört påfrestande situation bör och mäste göras.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Om snabbare behandling av lokaliseringsärenden

Herr inrikesministern HOLMQVIST erhöll ordet för att besvara herr Westbergs i Ljusdal (fp) i kammarens protokoll för den 17 oktober intagna fråga, nr 238, och anförde:

Herr talman! Herr Westberg i Ljusdal har frågat om jag är beredd medverka till att väntetiden vid lokaliseringsärendens behandling avkortas.

Under trycket av bl. a. konjunkturutvecklingen har stödärendena blivit mera komplicerade än vad de var i inledningsskedet av stödverksamheten. Mera tid har måst ägnas ät framför allt uppföljnings- och bevakningsfrågor. Detta har tidvis medfört att handläggningstiden blivit längre.

För att bl. a. minska tidsutdräkten vid behandlingen av stödärendena övervägs för närvarande särskilda åtgärder i syfte att effektivisera handläggningen av de tidskrävande och oftast brådskande uppföljnings-och bevakningsärendena.

Hert WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka inrikesministern för det positiva svaret.

Jag har kommit i kontakt med faU, där man har fått vänta över ett är pä utslag frän inrikesdepartementet. Nu senast gällde det ett, som jag tyckte, relativt enkelt ärende, där vederbörande hade fått vänta över tre månader pä besked. Varje dag har varit dyrbar för företaget i fråga. När vi vet att ju fortare man kommer i gäng desto snabbare kan man nå resultat när det gäller att bereda sysselsättning, är det utomordentligt angeläget att här försöka avkorta väntetiderna.

Inrikesministern anför att man överväger åtgärder i syfte att effektivisera handläggningen. Då mäste jag förklara mig nöjd och uttala den förhoppningen att man verkligen också när resultat, sä att man fär fram så snabba åtgärder som möjligt. Snar hjälp är dubbel hjälp.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Om utbyggnad av företagshälsovård m. m. inom stuveribranschen

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Herr talman! Jag kanske skall ge den upplysningen att de långa väntetiderna för vissa ärenden ofta beror pä att materialet inte är komplett när det kommer in. Man fär lov att begära ytterligare uppgifter.

Jag vet inte om herr Westberg i Ljusdal hade sin egen bygd i åtanke. Jag gjorde mig faktiskt mödan att ta fram sex ärenden som vi hade just från Ljusdal. När det gäller dessa ärenden har handläggningen i inrikesdepartementet tagit en till tre ä fyra veckor, innan beslut fattats. Det kan man nog inte säga är en särskilt lång handläggningstid, eftersom frågorna ofta är komplicerade. Men vi försöker vinnlägga oss om snabb behandling. I den män vi kan ytterligare förbättra handläggningen, skall vi självfallet se till det, eftersom det är mycket angeläget att besluten fattas snabbt.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Jag tycker nog att det är mycket rekommenderande att departementet kunnat klara sädana här frågor pä sä kort tid som inrikesministern här anger - tre ä fyra veckor. Dä blir man förvånad över att vissa ärenden kan ta över ett år eller, som jag sade, över tre månader. Det är exempel som jag har mött i mitt hemlän - dock inte i Ljusdal.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 9 Om utbyggnad av företagshälsovård in. m. inom stuveribranschen

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara herr Hattgrens (vpk) i kammarens protokoll för den 17 oktober intagna fråga, nr 229, och anförde:

Herr talman! Herr Hallgren har frägat om jag är beredd att utan avvaktan pä arbetsmiljöutredningens väntade betänkande ta initiativ till några omedelbara åtgärder i anledning av en nyligen avgiven rapport om behov inom stuveribranschen av utbyggd företagshälsovård, tekniskt arbetarskydd och ergonomisk verksamhet.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Om utbyggnad av företagshälsovård m. m. inom stuveribranschen

Som ett led i ätgärderna för ett effektivare arbetarskydd inom stuveribranschen har arbetsmedicinska avdelningen inom arbetarskyddsstyrelsen genomfört en serie undersökningar om stuveriarbetet. I en sammanfattande rapport om undersökningarna lämnas en redovisning av de medicinska, arbetsfysiologiska, arbetshygieniska och ergonomiska problem som för närvarande är förenade med stuveriarbetet.

Undersökningsresultaten kommer att ligga till grund för nya anvisningar från arbetarskyddsstyrelsen om åtgärder för en bättre arbetsmiljö inom stuveribranschen. Förberedelserna för utarbetande av dessa nya anvisningar är redan i gäng.

Herr HÄLLGREN (vpk):

Herr talman! Jag skall först be att få tacka socialministern för svaret, även om det inte ger något svar på min fråga.

En av orsakerna till att jag pä nytt har tagit upp frågan om ökade insatser pä arbetarskyddsområdet för just stuveriarbetet är den alarmerande rapport från arbetsmedicinska institutet, vilken har avgivits efter den undersökning som socialministern här talade om.

Det är inte möjligt att i en debatt som denna gå in i detalj och redovisa det resultat som man har kommit till. Jag förutsätter att socialministern har tagit del av den rapporten, vilket ju också framgår av svaret.

Vad man kan konstatera är att stuveriarbetet är ett av de farligaste och riskfullaste arbetena. För att bara ta ett par axplock ur de redovisade resultaten kan Jag nämna att det vid uppmätning av avgaser vid användande av truckar o, d. har visat sig att man har kunnat uppmäta koloxidhalter pä upp till 0,1 procent. Det rekommenderade hygieniska gränsvärdet är 0,005 procent, dvs. det uppmätta värdet är tjugo gånger högre än det rekommenderade gränsvärdet. Kväveoxidhalt har uppmätts till mellan 10 och 50 ppm. Det hygieniska gränsvärdet är här 5 ppm. Dammätningar har gjorts, t. ex. vid lossning av glaubersalt - således en lös last - där luften har innehållit 70 milligram damm per kubikmeter, som stuveriarbetarna fär andas in under arbetet. Vidare konstateras att de hygieniska gränsvärdena beträffande buller ofta kraftigt överskrids, givetvis med hörselskador som följd.

Ett annat mycket allvarligt problem är hanteringen av giftiga och hälsovådliga ämnen, som visar en tendens att kraftigt öka. Hanteringen av sådana ämnen skall naturligtvis bevakas pä ett alldeles särskilt sätt och med största noggrannhet. IMCO-coden reglerar dels hanteringssättet, dels hur dessa varuslag skall lastas i fartygen. Dess värre är IMCO-codens föreskrifter inte i någon större utsträckning kända av vare sig arbetschefer, arbetsledare eller skyddsombud, vilket naturligtvis är en stor brist. Här är det nödvändigt med en landsomfattande information till skyddsombuden och speciellt till arbetsledarna och andra ansvariga personer.

Naturligt är att man, utan att avvakta arbetsmiljöutredningens delbetänkande, som väntas komma, vidtar kraftiga åtgärder för att komma till rätta med de stora problem som arbetarskyddsfrägorna utgör för stuveriarbetarna. Socialministern har inte svarat på den frågan, varför jag efterlyser om han har för avsikt att vidta sädana åtgärder.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Jag vill hänvisa tUl mitt svar. Jag påpekade ju att undersökningsresultaten, som herr Hallgren talade om här, kommer att ligga till grund för de nya anvisningar som arbetarskyddsstyrelsen just nu är i färd med att utarbeta.

Detta är mitt svar. Det är ju detta det gäller.

Hert HÄLLGREN (vpk):

Herr talman! Naturligtvis är det bra att man har ett underlag för att skaffa fram effektivare och framför allt skärpta anvisningar när det gäller stuveriarbetet, men i den rapport som har lämnats på basis av utredningen sägs det att de undersökningar som nu är gjorda inte kan anses som fullständiga, eftersom man inte har fått bestämma vilka arbeten - speciellt de svåra arbeten som förekommer - som skulle undersökas, utan man har varit hänvisad till de arbetsmetoder eller den arbetsart som just dä har pågått, och det är dem man har undersökt. Följaktligen är det inget bra material som ligger som grund för att skaffa fram anvisningar.

Dessutom innebär det ingen lösning att hänvisa till nya anvisningar. De förra anvisningarna, som tillkom 1965, förbereddes i sex är. Jag hoppas verkligen att dessa anvisningar, som nu skall komma till stånd, inte tar hka lång tid - då är problemen fortfarande lika alarmerande för stuveriarbetarna under läng tid framöver.

Vad jag menade med min fråga var om socialministern var beredd att utan hänsyn till vare sig tillkomsten av nya anvisningar eller arbetsmiljöutredningens delrapport vidta extra ordinära åtgärder just för stuveri-facket för att komma tUl rätta med de värsta olägenheter som stuveriarbetarna har.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Om utbyggnad av före tagshälso vård m. m. inom stuveribranschen

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Jag vill påpeka för herr Hallgren att arbetarskyddsstyrelsen självfallet inte lagt ned sitt arbete för att den viktiga arbetsmiljöutredningen pågår. Tvärtom är det ett viktigt och ansvarsfullt arbete som arbetarskyddsstyrelsen fortlöpande utför.

Just därför att det — som herr Hallgren påpekat - gäller ett område som är fyllt av risker och faror, kommer man mot bakgrunden av den utförda undersökningen att sätta in operativa insatser genom anvisningarna.

Sedan vill jag utan att förlänga debatten, herr talman, påpeka att utöver dessa grundläggande åtgärder som de särskilda undersökningarna och utarbetande av skyddsanvisningarna utgör, har också yrkesinspektionens insatser byggts ut avsevärt under de senare åren för att få till stånd en tillfredsställande arbetsmiljö inom stuveribranschen. Låt mig nämna att under de tvä senaste budgetåren har inspektionen tillförts fem nya tjänster för att intensifiera tillsynen ute på stuveriarbetsplatserna.

Överiäggningen var härmed slutad.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. begärd utredning om åtgärder mot tobaksrökningen

§ 10 Ang. begärd utredning om åtgärder mot tobaksrökningen

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara herr Romanus' (fp) i kammarens protokoll för den 17 oktober intagna fråga, nr 245, och anförde;

Herr talman! Herr Romanus har frägat mig när den utredning om åtgärder mot tobaksrökningen och det förslag angående varudeklaration och hälsovarning på tobaksförpackningarna, som riksdagen har begärt, kommer att redovisas.

Socialstyrelsen fick under förra året i uppdrag av regeringen att med utgångspunkt i rapporter frän Världshälsovårdsorganisationen redovisa en allsidig medicinsk undersökning rörande tobakskonsumtionen och i anledning härav vidtagna åtgärder samt att lägga fram förslag till de ytterligare åtgärder inom socialstyrelsens verksamhetsområde som styrelsen finner erforderliga. Vid uppdragets fullgörande skall socialstyrelsen beakta vad som anförts i en skrivelse som i mars 1971 överlämnats av Nationalföreningen för upplysning om tobakens skadeverkningar.

Enligt vad jag inhämtat kommer socialstyrelsen att redovisa resultatet av detta utredningsuppdrag i början av år 1973.

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Rökningen är ett av de största hoten mot folkhälsan. Enligt en uppskattning nyligen av doktor Ture Arvidsson dör omkring 8 000 personer om året i värt land som en följd av cigarrettrökning. Det är många gånger fler än trafikens offer.

Rökningen är också ett slöseri med ekonomiska resurser och innebär en miljöförstöring på arbetsplatser och i samlingslokaler som är besvärande både för den stora grupp som inte röker och för rökarna själva.

Mot den bakgrunden är det inte förvånande att riksdagen vid upprepade tillfällen har begärt åtgärder mot rökningen. Beslut 1968 och 1970 om en samlad utredning om tobakens skadeverkningar och förslag till åtgärder följdes inte av regeringen. Först i mars 197 1 - efter att ytterligare framstötar hade gjorts bl, a. i riksdagen - fick socialstyrelsen i uppdrag att göra en utredning.

I sitt enhälliga betänkande nr 21 är 1971 — antaget av riksdagen - underströk socialutskottet att uppdraget skulle utföras skyndsamt. Utskottet uttalade också - med anledning av motioner om obligatorisk hälsovarning och varudeklaration på tobakspaketen — att den speciella frågan borde bli föremål för utredning och förslag inom en nära framtid.

Det har nu gått ett och ett halvt år sedan utredningen tillsattes. Det borde komma resultat. Här finns många goda krafter som vill lämna sitt bidrag i arbetet mot tobaksrökningen. Som ett exempel kan jag nämna min hemkommun Sollentuna, där man just i dagarna bedriver den troligen första kommunala kampanjen i sitt slag mot rökning. Den riktar sig inte bara till skolungdomen utan till alla kommunens invånare. Men alla de som vill arbeta för bättre folkhälsa och bättre miljö längtar efter det aktionsprogram som socialstyrelsen skall lägga fram, och de vill över huvud taget ha ett mer aktivt stöd från statsmakterna.

Det är bra att regeringen nu har övergivit den attityd som ledde till att

man i nära tre år nonchalerade riksdagens beslut — personifierad kanske av finansdepartementet och dess chef — men ännu har vi sett alltför litet av praktiska resultat, och det har vållat oro hos människor som är intresserade av den här frågan. Nu säger socialministern att ett förslag kommer att läggas fram frän socialstyrelsen i början av 1973. Jag ber att få tacka för detta klara besked. Jag vill bara fråga socialministern, om han vill göra en kontroll av att utredningen verkligen har sädana resurser att det här tidsprogrammet kan häUas och annars ge ökade resurser till utredningen.

Jag vill ställa ytterligare en fråga: Vad har hänt med anledning av Nordiska rådets beslut i februari 1972, som bl. a. gick ut pä att regeringarna skulle åstadkomma en effektiv information om de skadliga verkningarna av tobaken och fä till stånd bestämmelser om varudeklaration på tobakspaketen? Jag vet att man frän Finland har föreslagit att en arbetsgrupp skall tillsättas för detta ändamål, och jag ber att få fråga: Har det skett, och vad har den i så fall gjort hittills?

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Till att börja med vill jag påpeka för herr Romanus att socialstyrelsen ingalunda dröjde med att sätta i gång det här arbetet. Tvärtom sattes det i gång omedelbart, och socialstyrelsen fick särskilda resurser för ändamålet. Självfallet kommer jag att med-stort intresse följa det här arbetet, och jag har redan i mitt svar deklarerat att vi har att motse resultatet under början av 1973.

Vad slutligen gäller frågan om Nordiska rådets rekommendation vill jag meddela herr Romanus att frågan berörs av det arbete socialstyrelsen har sig förelagt - det är alltså integrerat i den här uppgiften.

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! För att det inte skall uppstå något missförstånd vill jag understryka att den kritik jag framförde för senfärdighet riktade sig mot regeringens behandling av 1968 och 1970 års riksdagsbeslut, inte mot socialstyrelsens handläggning nu.

Jag vill också upprepa min andra fråga: Finland har inbjudit Sverige, såvitt jag vet, att tillsätta en representant i en gemensam nordisk arbetsgrupp, och det skedde för flera månader sedan; har Sverige tillsatt någon representant i denna arbetsgrupp, och vad har arbetsgruppen i så fall gjort? Jag förstår att detta arbete sker i samråd med socialstyrelsen. Det är naturligtvis värdefullt, men vi skall väl ändå inte ställa oss utanför det nordiska samarbetet i avvaktan pä att socialstyrelsens rapport blir färdig?

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Självfallet skall vi lika litet på det här området som på andra områden ställa oss utanför det nordiska samarbetet. Det är angeläget att vi häller kontakterna med våra nordiska grannar och vänner.

Jag vill gärna säga att vad det här gäller är att skaffa fram ett underlag, och det är det socialstyrelsen nu gör. Det är ganska naturligt att man därigenom vidgar förutsättningarna för att i praktiskt arbete föra in de nordiska aspekterna.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. begärd utredning om åtgärder mot tobaksrökningen

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. råd och anvisningar beträffande narkomanvården

§ 11 Ang. råd och anvisningar beträffande narkomanvården

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara fru Kristenssons (m) i kammarens protokoll för den 20 oktober intagna fråga, nr 263, tiU herr statsrådet Lidbom, och anförde:

Herr talman! Fru Kristensson har frägat statsrådet Lidbom när socialstyrelsen kan väntas ge ut "råd och anvisningar beträffande narkomanvården". Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

Arbetet med socialstyrelsens vägledande information beträffande narkomanvärden är nu i det närmaste slutfört. Det bygger pä en omfattande inventering av erfarenheter och resultat av det praktiska vårdarbetet. Skriften bhr omfattande med ett tjugotal kapitelrubriker och bilagor. Efter granskning av bl. a. ett antal ledamöter av socialstyrelsens vetenskapliga råd kommer skriften att för slutlig fastställelse föreläggas socialstyrelsens styrelse vid sammanträde den 15 december.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Jag tackar socialministern för svaret. När vi i våras diskuterade frågan om socialstyrelsens information till sjukvårdshuvudmännen beträffande narkomanvården, uttalade riksdagen en ganska amper kriuk mot att ingenting hade skett under alla dessa år. Jäg levde dä i den föreställningen att socialstyrelsen verkligen skulle ta itu med detta problem på allvar. Nu fär jag av socialministern svaret att man'först i mitten på december kan vänta att anvisningarna blir klara.

Denna fråga är verkligen inte ny. Vi har i detta land haft narkotikaproblem ända sedan slutet av 1940-talet — låt vara att de inte blev mera omfattande förrän i början på 1960-talet. Enligt min mening åligger det i och för sig socialstyrelsen att komma med råd och anvisningar. Det skall inte behövas några påpekanden om detta. Men jag vill erinra om att narkomanvårdskommittén i sitt betänkande år 1967 underströk att den förutsatte att socialstyrelsen nu skulle utge sädana anvisningar. Fortfarande har de emellertid inte kommit.

När jag förra hösten interpellerade socialministern i detta ämne, fick jag till svar att socialstyrelsen dä hade fått fram underlag, som skulle göra det möjligt att komma med anvisningar. När jag ett år senare ställer samma fråga, får jag höra att socialstyrelsen nu har fått fram sådant material, att den skall kunna lämna information i slutet av året.

Herr talman! Jag tycker att denna viktiga fråga skötts pä ett ganska nonchalant och oengagerat sätt, vilket med tanke på frågans vikt förvånar mig.

Med ledning av vad herr statsrådet konkret har sagt skulle jag vilja fråga om det som vi har att vänta verkligen är - precis som riksdagens socialutskott förutsatte — råd och anvisningar till sjukvårdshuvudmännen om hur vården skall bedrivas eller om det som vi har att vänta närmast är en policyskrift, där man litet allmänt talar om problematiken utan att ange några direkta råd och anvisningar. Statsrådets formulering att skriften skall bli omfattande med ett tjugotal kapitelrubriker och bilagor tyder enligt min uppfattning på att man närmast siktar till någon allmän policyskrift. Sådana har vi nog av. Vad vi behöver är konkreta råd till våra sjukvårdshuvudmän om hur de skall bära sig ät.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Vi vet väl alla, fru Kristensson, att narkomanvård är ett såväl nytt som omfattande och framför allt ytterst komplicerat värdområde. Det rör sig över ett fält som omfattar bl. a. öppen och sluten socialvård, såväl öppen som sluten psykiatri, somatisk sjukvård och ungdomsvårdskolor. Låt mig påpeka att olika huvudmannaskap utgör en ytterligare komplikation.

Med hänsyn till osäkerheten om värdet och effektiviteten av olika behandlingsmetoder har socialstyrelsen tidigare bedömt det som olämpligt att genom detaljerade anvisningar läsa utvecklingen. När socialstyrelsen nu anser det möjligt att lämna mera konkreta, vägledande informationer beträffande värdens utformning, har styrelsen haft ambitionen — lät mig stryka under detta — att ta till vara de erfarenheter man nätt av olika värdinsatser för att ge en omfattande och bred, så långt som möjligt konkret vägledning över hela området. Det har med andra ord varit ett mycket stort arbete. Resultatet kommer säkerligen också att utvisa detta.

Detta är vad jag vill svara fru Kristensson. Det rör sig om ett arbete som pågått under hela året, och det har sannerligen icke varit oengagerat.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Till socialministern vill jag bara säga att jag inte delar uppfattningen att det skulle röra sig om ett nytt värdområde. 1 relation tiU många andra sjukdomar och specialiteter är det klart att man kan säga att det är nytt, men vi har — som sagt - haft problematiken under ett par decennier. Jag häller med om att det är ett komplicerat vårdområde, men just det motiverar väl inte att man inte gör någonting. Tvärtom borde det verkligen leda till att man anstränger sig för att hitta lösningar som leder framåt. Jag tvivlar inte på att socialstyrelsen kanske har utfört ett omfattande arbete, men jag efterlyser fortfarande konkreta resultat, och det gör många sjukvårdshuvudmän också.

Jag kan säga att vissa sjukvårdshuvudmän kanske själva har kunnat klara upp problemen pä ett sätt som har varit någorlunda tillfredsställande. Men jag vill påstå, herr talman, att som förhållandena är just här i Stockholm på mänga häll är de oefterrättliga. Att man låter unga människor knarka ner sig, så att de tar livet av sig, utan att någon ingriper för att rädda dem, kan inte accepteras. Vi vet ju dessutom att de, som inte går en för tidig död till mötes, fär framtida men. Detta sker mitt framför ögonen på oss utan att någonting händer. Jag har sagt det mänga gånger här, herr talman, och jag mäste säga det än en gång, att jag förstår inte att man kan vara sä sangvinisk i den här situationen som socialministern är.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. råd och anvisningar beträffande narkomanvården

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Först vill jag påpeka att jag inte skall gå in i någon debatt om de svära narkotikaproblemen, därför att jag vet att det är väckt en interpellation här i kammaren som kommer att besvaras under hösten, och då ges det ju tillfälle att på ett kanske mera vidgat sätt diskutera de här frågorna. Jag skaU bara knyta an till den fråga fru Kristensson har riktat till mig beträffande den uppgift socialstyrelsen har sig förelagd.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. planerad avkriminalisering av gatufyUeriet

Det är klart att man kan säga, fru Kristensson, att det här är inget nytt område. Det är riktigt. Men fru Kristensson vet mycket väl att det är ett komplicerat område. Det har hon också erkänt här. Frågan om insatser, metoder, åtgärder och resultat, allt detta är mycket komplicerat. Vad ambitionen nu går ut pä är att göra en summering, att ta vara på erfarenheterna av olika vårdinsatser och föra ut de erfarenheterna på ett mera konkret sätt. Jag tror att hela uppgiften har vunnit pä att man inriktar sig på detta, i stället för att kanske, som fru Kristensson sade, fä fram en mera övergripande policyskrift. Det är inte en sådan skrift som ambitionen gäller, utan det är att verkligen komma ut med en skrift där goda, konkreta råd kan preciseras.

Överläggningen var härmed slutad.

§12 Ang. planerad avkriminalisering av gatufylleriet

Herr justitieministern GEIJER erhöll ordet för att besvara herr Wiklunds i Stockholm (fp) i kammarens protokoll för den 17 oktober intagna fråga, nr 233, och anförde:

Herr talman! Herr Wiklund har frägat mig om de tidningsuppgifter är korrekta, som anger att jag har för avsikt att inom kort föreslå gatufyUeriets avkriminalisering utan att samtidigt initiera åtgärder för att förverkliga fylleristraffutredningens förslag om omhändertagande och värd i sjukvårdens regi av akut berusade som anträffas på offentliga platser.

Jag anser i likhet med fylleristraffutredningen att flera skäl talar för att avkriminalisera fylleri. Utredningens förslag till omhändertagande av akut berusade personer är emellertid mycket kostnadskrävande. Det är inte möjligt att nu genomföra detta förslag. Inom justitiedepartementet undersöks därför om vid ett slopande av fylleristraffet berusade personer kan omhändertas under andra former än dem som fyUeristraffutred-ningen har avsett.

Herr WIKLUND i Stockholm (fp):

Herr talman! Först ber jag att till justitieministern fä framföra mitt tack för svaret pä frågan.

Ställningstagandet till spörsmålet om avkriminalisering av gatufylleriet har enligt min mening tagit onödigt lång tid. Förslaget kom ju redan i juni 1968, och vi är nu uppenbart efter i utvecklingen vad beträffar den här saken jämfört med Norge och Finland.

Svaret innebär en bekräftelse pä tidningsuppgifterna om att det tydligen inte blir några upptagningsstationer för fyllerister i anslutning till de större sjukhusen, även om formuleringen i svaret är något oklar på den punkten. Om det är sä som jag har tolkat svaret, alltså att det inte blir några upptagningsstationer, är det säkert många som tycker att svaret inger besvikelse.

Huvudvikten i betänkandet "Bot eller böter" låg ju inte bara pä avkriminalisering utan också på att omhändertagandet av gatufylleris-

ter skulle ske i ett klart vårdsammanhang och i ett vårdsyfte. Detta är angeläget av humana skäl redan därför att det i princip här rör sig om förgiftningsfall med oklara yttre tecken på omtöckningens orsaker. Det kan för övrigt röra sig om något helt annat än en förgiftning. Den grupp människor, som hamnar hos polisen som fyllerister, är oftast vårdbehövande även bortsett frän det akuta omtöckningstillständet. Det kan röra sig om gravt alkoholiserade, narkotikaberoende eller kroppsligen skadade eller sjuka, och dessutom utgör dessa personer ofta en risk ur trafiksynpunkt. De kan också vara potentiella lagöverträdare med tanke på den brottsbenägenhet, som är så vanlig hos de personer, som är omtöcknade av ett eller annat rusmedel. Vi kan bara exemplifiera med gruppen rattfyllerister, som är mera alkoholberoende än man ofta föreställt sig.

Ett framsteg är det om vi får en avkriminalisering, men det fär inte, herr justitieminister, i trafiksamhället leda till en mera passiv hållning tiU behovet av gatufylleristers omhändertagande. Det finns de som gör gällande att det skulle finnas tendenser till en mera överseende inställning hos polisen som en följd av det förslag om avkriminalisering av gatufylleriet, som nu har legat i fyra år.

Vad det bhr för form av omhändertagande i framtiden vet vi alltså inte något säkert om i dag.

Jag tycker att det är märkligt att vi inte skulle ha råd med en ordentlig reform på detta område, när man i Polen och troligen i ett flertal andra öststater för länge sedan har genomfört en värdreform av det slag som fylleristraffutredningen föreslog. Visserligen tar man ut avgifter av de omhändertagna, men något sådant tycker jag inte att man skall plottra med i dylika sammanhang.

Jag tycker att man tämligen lätt och med stort berättigande skulle kunna skapa det behövliga utrymmet i budgeten, om man något höjde alkoholbeskattningen. Dessutom kunde man väl först pröva sig fram i ett län eller i någon större kommun, t. ex. Uppsala eller Gävle, för att sedan bygga vidare, givetvis med statsbidrag till sjukvårdshuvudmännen.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. planerad avkriminalisering av gatufylleriet

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! Herr Wiklund i Stockholm säger att det borde kunna finnas utrymme i budgeten för att fullfölja fylleristraffutredningens förslag, och ingen skulle önska det heUre än jag. Men jag vill ändå nämna, även om det möjligen är bekant för herr Wiklund, att en beräkning har visat att kostnaderna för ett upprättande av sådana akutkhniker som har föreslagits, om man skulle begränsa sig till att täcka 70 procent av omhändertagandena — alltså de mest behövande fallen - grovt kan uppskattas till 40-50 miljoner kronor per är i 1968 års prisnivå. Herr Wiklund förstår nog att det inte är sä lätt att pressa in en sådan kostnad i budgeten. Vi undersöker, som jag nämnde, i departementet möjligheterna att finna någon annan form för ett omhändertagande fram till den tidpunkt dä vi kanske kan ha råd till sådana akutkliniker som här har nämnts.

Med anledning av att herr Wiklund hänvisar till förhållandena i andra länder vill jag bara beträffande Finland säga, att jag tror att det är htet

7 Riksdagens protokoU 1972. Nr 101-104

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Om upphävande av lagen om dödsstraff i krig

för tidigt att ännu dra några bestämda slutsatser om huruvida verksamheten där har varit lyckad eller ej.

Hert WIKLUND i Stockholm (fp):

Herr talman! Jag vUl göra gäUande att det är ett framsteg redan om vi avkriminaliserar fyUeriet utan andra åtgärder än ett lämpligt slag av omhändertagande, ty någon avhållande effekt kan väl bötespåföljden för fylleri inte ha. Det är bara ett pyssel med att driva in dessa böter. Jag tror inte att det har någon större betydelse, om det finns en fyUeripåföljd eller inte, utan arten av omhändertagande är det viktiga, när man skall bekämpa fylleriet.

I vad sedan gäller kostnaden så är jag väl medveten om att det var ett dyrt förslag fylleristraffutredningen kom med — det var vi i utredningen alldeles på det klara med. Men vi måste ju tänka oss att det blir kostnader, om man skall fä en bättre tingens ordning. Det är för övrigt möjligt att kostnaderna på längre sikt skuUe kunna minska pä andra häll, t. ex. inom sjukvård och kriminalvård, om vi fick en effektiv form för omhändertagande av gatufyllerister och en uppföljning av omhändertagandet på ett annat och mera kvalificerat sätt än vad som nu sker.

Jag upprepar att man borde ta ett steg i taget och vUl dä hänvisa till Norge, där man hösten 1971 påbörjade ett experiment med en tiUnyktringsstation. Från den 1 juh i år finns det en permanent tillnyktringsstation i Oslo med 20 platser plus 20 platser i en väntavdel-ning. Det finns också ett program för hur man skaU bygga upp sådana stationer i andra delar av landet. Där har man alltså börjat genom att sätta i gång pä ett ställe, och jag tycker att vi kanske kunde göra på samma sätt i Sverige.

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! Det är klart att i och för sig är det ju en ytterst enkel sak att lägga fram en proposition om att avskaffa bötesstraffet för fyUeri. Men då mäste vi komma ihåg att om man inte gör något annat så blir frågan: Vem skaU då ta hand om dessa människor? I dag är pohsen ändock skyldig att göra detta. Det är därför vi söker en möjlighet att både ta bort bötesstraffet och ändå fä någon form av omhändertagande.

Överläggningen var härmed slutad.

§13 Om upphävande av lagen om dödsstraff i krig

Herr justitieministern GEIJER erhöll ordet för att besvara herr Ahlmarks (fp) i kammarens protokoll för den 17 oktober intagna fråga, nr 234, och anförde:

Herr talman! Herr Ahlmark har frågat mig om regeringen kommer att under hösten föreslå riksdagen att avskaffa lagen om dödsstraff i vissa fall då rUcet är i krig.

Svaret är ja.

Hert AHLMARK (fp):

Herr talman! Dödsstraff är alltid en plåga och en psykisk tortyr för den som hotas av en avrättning, är alltid en förnedring för det land och det rättsväsende som dödar i legala former. Därför är det glädjande att avrättningarna snabbt har minskat i antal på senare år i många demokratier. Men det är också beklämmande att se hur dödsstraffen ökar i andra stater där dUctatoriska regimer försöker håUa auktoriteten uppe genom att ta livet av brottslingar och pohtiska motståndare.

I Sverige har vi inte haft dödsstraff i fred på 50 år. Men lagen om dödsstraff i krig är kvar, och gång på gång har ansvariga myndigheter försökt förklara för oss att man behöver möjligheten tUl avrättning i sådana lägen. Men skälen också mot dödsstraff i krig är överväldigande. Risken för godtycke och slarv är dä ännu större än i fredstid. En upprättelse av en oskyldigt dömd och avrättad kan aldrig ske. En lag om dödsstraff bhr i praktiken ofta en klasslag, som drabbar de svaga som har svårt att försvara sig. Och att döda annat än i självförsvar kan moraliskt aldrig försvaras.

Jag vUl varmt tacka justitieministern för svaret på min fråga. Nu skall dödsstraffet helt och håUet rensas ut ur svensk lagstiftning. Äntligen avvisar vi då också det bedrövhga försvar för dödsstraffet som presterats så många gånger. För två år sedan förklarade en statlig utredning att dödsstraffet i krig i Sverige måste behåUas, eftersom Finland omöjligt kunde avvara det under andra världskriget. "Om dess effektivitet rådde knappast mer än en åsikt" i Finland, sade utredningen. Men i våras avskaffade Finland självt dödsstraffet i krig!

Inför den socialdemokratiska partikongressen i år förklarade partistyrelsen, dvs. regeringen, att man behövde dödsstraff i krig och hänvisade tiU Danmark och Norge. Avrättningen av Quisling i Norge visade, sade försvarsminister Andersson för några veckor sedan, att man behövde ha kvar möjligheten att avrätta. Men partikongressen insåg hur bräckhgt det argumentet var och slog i stället fast att dödsstraffet bör avskaffas.

Får jag än en gång tacka för det glädjande svaret. Nu kommer aUtså Sverige att avskaffa dödsstraffet för aUa brott och i aUa lägen. Låt oss samtidigt i internationeUa organ skärpa vår opinionsbildning mot dödsstraffet. Låt oss samverka med de länder, experter och organisationer som år efter år arbetar för att denna barbariska strafform skaU försvinna från vår jord.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. planerad reformering av abortlagstiftningen

Överläggningen var härmed slutad.

§ 14 Ang. planerad reformering av abortlagstiftningen

Hert justitieministern GEIJER erhöll ordet för att besvara fröken Eliassons (c) i kammarens protokoll för den 18 oktober intagna fråga, nr 251, och anförde;

Herr talman! Fröken Eliasson har frågat mig om jag har den uppfattningen att abort blivit en bland kvmnor accepterad och utbredd preventivmetod - vUket lett till den kraftiga uppgången i antalet

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. planerad reformering av abortlagstiftningen

statistiskt redovisade aborter — och om jag av denna anledning beslutat ytterligare fördröja en reformering av abortlagstiftningen eUer om det finns andra skäl tiU att reformförslagen nu aviseras fä bli Uggande i avvaktan på resultat frän en helt nytillsatt arbetsgrupp.

Jag har inte funnit något belägg för påståendet att kvinnor betraktar abort som en preventivmetod.

Som svar på fröken Eliassons andra fråga vUl jag säga att underlaget för ett slutligt stäUningstagande till frågan om den förestående reformeringen av abortlagen på vissa punkter måste betecknas som ofullständigt i belysning av den utveckhng på detta område som ägt rum och som särskilt har accentuerats under innevarande år. Abortutredningen beräknade sålunda enligt uppgift att det årliga antalet aborter efter genomförandet av dess förslag tih ny lagstiftning inte skuUe komma att överstiga 20 000. Tillgängliga siffror från första halvåret tyder på att det under hela är 1972 kommer att utföras 25 000-28 000 abortoperationer i landet. Det är mot bakgrund av dessa förhåUanden som jag har ansett det nödvändigt att som ett led i det inom justitiedepartementet pågående arbetet på lagstiftningsärendet få fram visst kompletterande utredningsmaterial. Det gäller här främst en närmare inventering och utvärdering av aUa föreliggande alternativ att förstärka och effektivisera de åtgärder som kan förväntas ha en abortförebyggande verkan. Det har vidare framstått som angeläget att i detta sammanhang göra en kartläggning av ohka resursfrågor, bl. a. de gynekologiska vårdmöjligheterna. Detta utredningsuppdrag har anförtrotts en särskilt tillkallad arbetsgrupp med deltagare från olUca berörda departement.

100

Fröken ELIASSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka justitieministern för svaret pä min fråga.

Under de senaste årtiondena har kraftiga förändringar skett i synen på familjeplanering och aborter. Från myndigheternas sida har detta inneburit en liberalare tillämpning av den s. k. abortlagen, men ännu har dessa förändringar inte åtföljts av en reformering av en lagstiftning som i väsentliga avsnitt har mer än 25 år på nacken. Vi har nu en rättstUlämpning som i praktiken innebär att lagstiftningen är satt ur spel. Fortfarande kvarstår emellertid ett straffhot som, för att citera rUcsåkla-garen i hans remissvar tUl abortutredningen, framstår som inhumant och meningslöst när det riktas mot människor i den pressade situation som en gravid kvinna som inte vill föda barn befinner sig i. Riksåklagaren ifrågasätter därför om kriminalisering med gällande praxis har någon nämnvärd preventiv effekt.

Jag har här funnit anledning uppehålla mig vid hur man på juridiskt häll ser pä abortlagen, eftersom jag riktat min fråga tiU justitieministern. Jag vill ställa frågan: Är det enligt justitieministerns uppfattning befogat att ha kvar krimmalisering som ett preventivt moment i de här sammanhangen?

Jag tror inte att jag behöver vidare hänvisa tiU debatten kring abortutredningen för att slå fast att man i dag har en helt annorlunda syn på kvinnan och kvinnans situation i abortsammanhang. Den är mindre

präglad av förmyndartänkande och mer av social medvetenhet i dag än vad den varit tidigare.

Nu har otvivelaktigt antalet aborter stigit betydligt under senare år. Det är siffror att bekymra sig över, men man skall fördenskull inte dra några förhastade slutsatser. Motståndarna tUl en liberaUserad lagstiftning brukar hävda att det råder delade meningar om vad en liberalisering kan innebära i det avseendet. För en justitieminister bör emellertid de senaste årens statistik över antalet legala aborter inte te sig alltför oroväckande ur den synpunkten att de iUegala aborterna får förutsättas ha gått ned avsevärt. Om detta finns det tyvärr inga siffror att stödja sig pä, men med all sannolUchet förhåller det sig på det sättet.

Det ökade antalet aborter måste emeUertid framför aUt ses mot bakgrunden av den liberaliserade praxis som nu gäller och att informationen om denna trängt ut förhåUandevis sent. Ätt abort i någon större omfattning bland kvinnor skulle betraktas som en lättvindig preventivmetod att föredras framför andra är en förklaring som man dä och dä hör framföras. Det är ett resonemang som mera torde bottna i cynism, negativism och en allmän oförståelse än i en ärlig vilja att analysera orsaker och finna konstruktiva lösningar i abortfrågan. Jag finner det glädjande att justitieministern vUl bidraga till att undanröja felaktiga föreställningar i det avseendet.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. planerad reformering av abortlagstiftningen

Herr justitieministern GEIJER;

Herr talman! Fröken Eliasson berörde frågan om vUka orsaker som hgger bakom den stora ökningen av de utförda abortoperationerna, och jag delar fröken Eliassons uppfattning att en av förklaringarna ligger i den information som har skett och i den Uvliga debatt som har pågått i massmedia, sedan abortutredningen tillsattes och framför allt sedan abortutredningens förslag framlades. Det kanske i detta sammanhang också kan nämnas att av intresse är inträffade förskjutningar i fråga om den faktiska användningen av och instäUningen till ohka preventivmedel.

Beträffande fröken Eliassons synpunkter på frågan huruvida straffet för illegala aborter när det gäller kvinnan har någon preventiv effekt vUl jag till en början säga att antalet illegala aborter, såvitt vi känner till, har gått ner mycket kraftigt så att de numera förekommer i mycket liten omfattning. Den straffbestämmelse som finns i detta sammanhang när det gäller kvinnan har säkert i dag inte någon större betydelse. Men denna fråga har ett direkt samband med den förestående lagstiftningen, och därför bör den behandlas samtidigt som vi tar ställning tiU en ny abortlagstiftning.

Fröken ELIASSON (c):

Hert talman! 1 och för sig är det värdefullt att en arbetsgrupp nu ser över den preventiva åtgärdssidan, men det är inte ett tillräckligt skäl för att dröja längre med en reformering av abortlagstiftningen. Abortutredningen och remissyttrandena, som tiUfört frågan mycket av värde, borde utgöra tiUräckligt material för ett departement att grunda ett propositionsarbete på. En reformering av abortlagen och en i lag skyddad rätt till abort mäste väl också innebära en stimulans till landsting och kommuner

101

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. fördelningen av anslaget till upplysning om alkohol-och narkotikaproblemen

att bygga ut rådgivningsarbetet, även om det inte nu skulle finnas möjhgheter att genomföra önskemål om mera omfattande förändringar av de statliga insatserna på området.

Vi är väl alla överens om att det är de förebyggande ätgärderna vi skall satsa på i första hand. Abort är en sista utväg, och erkänner vi det bör vi också se tiU att abort, när den tillgrips, kan ske under sä humana förhållanden som möjligt.

Även om man på sina håll helst föredrar att blunda för realiteter på det här området, måste det vara en uppgift för pohtiker - och i synnerhet för en justitieminister — att snarast reformera en lagstiftning som bygger pä en förlegad syn på kvinnans förmåga tiU ansvarstagande, en lagstiftning som upplevs som förödmjukande, som utsätter kvinnor för ytterligare onödig psykisk press och som i stäUet för att skydda riktar sin udd mot de resurssvagaste kvinnorna som har svårast att klara sig i den trängda situation de befinner sig i.

Jag kan inte förstå att den sammankopphng man vUl göra med ökade insatser i form av förebyggande åtgärder skall vara ett skäl att dröja ytterligare med en avkriminalisering Om jag har tolkat de tunga remissinstansernas yttranden rätt — socialstyrelsen. Landstingsförbundet - sä har de inte i sitt remissarbete påvisat några bärande skäl för att vänta med en reformering av abortlagstiftningen av den orsaken; tvärtom har de velat påskynda en reformering.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 15 Ang. fördelningen av anslaget till upplysning om alkohol- och narkotikaproblemen

102

Statsrådet fra ODHNOFF erhöll ordet för att besvara herr Ståthammars (fp) i kammarens protokoU för den 17 oktober intagna fråga, nr 240, och anförde;

Herr talman! Herr Stålhammar har frågat mig efter vUka principer det samtidigt med ändringen i ölförsäljningsförordningen anvisade anslaget till upplysning om alkohol- och narkotikaproblemen hittills fördelats.

Det åligger statens ungdomsråd att på grundval av riksdagens beslut (propositionen 61 år 1972, skatteutskottets betänkande nr 30 och riksdagens skrivelse nr 214) svara för fördelningen av medlen. I sin information till ungdomsorganisationer m.fl. under våren 1972 angav rådet vissa konkreta riktlinjer för prövningen av bidragsfrågorna. Rådet fattade beslut om bidrag med sammanlagt 2,6 miljoner kronor den 28 juni 1972.

Enligt vad jag inhämtat har rådet vid fördelningen av medlen lagt särkild vikt vid att organisationerna i ansökningarna visat att den planerade verksamheten utformats med hänsyn till statsmakternas syfte med information. Rådet har därvid tagit hänsyn till att verksamheten skulle bh av riksomfattande karaktär, att den syftade till att nå grupper utanför den egna medlemskadern samt att utvärdering planerades. Vidare har det särskilt beaktats om det varit fråga om samarbetsprojekt meUan

flera organisationer. Hänsyn har även tagits tUl den sökande organisationens allmänna verksamhet och möjligheterna att genomföra planerat projekt. Rådet har också eftersträvat att fördela bidragen mellan organisationerna på sådant sätt att skUda uppfattnmgar skuUe komma tUl uttryck om hur alkohol- och narkotikaproblemen bör lösas.

Herr STÄLHAMMAR (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet fru Odhnoff för svaret pä min fråga.

När riksdagen i våras beviljade 5 mUjoner kronor till statens ungdomsråd för en informationskampanj om alkohol- och narkotika, var det naturligtvis med den förhoppningen att kampanjen skulle inriktas på dessa gifter och de skador de medför både för individen och för samhället. Det var många som i debatten varnade för att den uppläggning av verksamheten som propositionen förordade lätt skulle kunna leda till att pengarna kom att användas som ett allmänt aktivitetsstöd i stället för till en mera målinriktad informationsverksamhet som vi hade tänkt oss. Sådana farhågor viftades bort av bl. a. herr Gustavsson i Nässjö, som sade att organisationerna skulle användas som instrument för att nå ut med den här informationen, och av herr Zachrisson; han talade för kulturutskottet och sade att det gäUer att göra människoma medvetna om de risker mellanölet och andra gifter i samhället utgör för personer som på olUca sätt befinner sig i ett svaghetstillstånd.

I de anvisningar som statens ungdomsråd skickade ut tiU organisationerna kunde man läsa att stor frihet skaU ges organisationerna och att medel kan utgå dels tUl reguljär verksamhet, dels tiU specieUa kampanjer. Då bhr alltså frågan: Om vi nu har 5 miljoner kronor som skall användas för en informationskampanj för att kornma till rätta med - eller åtminstone försöka komma till rätta med — alkohol- och narkotikamissbruk och upplysa om skadeverkningarna, hur skall man fördela de pengarna för att de skaU göra största möjhga nytta?

Nu har 2,6 miljoner delats ut. 800 000 av dessa 2,6 miljoner har gått till - jag citerar Verdandis tidskrift — "arbetarrörelsens organisationer". Det sätt pä vUket statens ungdomsråd har bedömt detta problem har väckt både förvåning och irritation, för att inte ta till starkare ord.

SSUH, som arbetar i skolan och som har erfarenhet av en framgångsrik verksamhet, har inte fått något bidrag aUs. MHF:s ungdomsförbund, som begärt pengar för att anställa ytterligare instruktörer som skuUe kunna starta nya grupper av helnyktra ungdomar, fick inte några pengar, liksom inte heUer Riksförbundet Narkotikafritt samhälle. Däremot fick RFHL 100 000 kronor, KRUM 30 000 kronor. Elevförbundet 150 000 kronor och SSU 400 000 kronor, för att bara nämna några.

Jag menar inte - jag vill betona det - att nykterhetsrörelsen på något vis skulle ha monopol pä den här verksamheten, men det behöver väl ändå inte betraktas som en belastning att man tidigare har sysslat med arbete av det här slaget, när det nu finns mera medel att stäUa tUl förfogande!

Om man sedan går vidare och ser på vad pengarna använts tUl, blir man verkligen förvånad över den mängd av aktiviteter som tydligen kan

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. fördelningen av anslaget tiU upplysning om alkohol-och narkotikaproblemen

103

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. fördelningen av anslaget tiU upplysning om alkohol-och narkotikaproblemen

karakteriseras som information om alkohol och narkotika.

Verdandi, Elevförbundet och RFHL går ut med en gemensam kampanj som kallas "Nej till utbildningsfabriker". Om man följt intentionerna i målen som talar om att sätta in alkohol- och narkotikaproblemen i deras sammanhang, så innebär det tydligen att man har gjort nya, revolutionerande rön som visar på ett samband meUan utbildningsfabriker, dvs. storskolor, och alkohol- och narkotUcamissbruk.

Riksförbundet Hem och skola har fått pengar för att gå ut med en kampanj om mobbning i skolan - en vUctig fråga i och för sig, men inte i detta sammanhang.

Anser verkligen statsrådet att de medel som nu delats ut har fördelats på det sätt som var avsikten med de 5 miljoner som riksdagen anslår tiU statens ungdomsråd?

Statsrådet fru ODHNOFF:

Herr talman! Herr Stälhammar är rädd för att pengarna som här har delats ut har använts som ett allmänt aktivitetsstöd. Jag tycker det är vUctigt att framhåUa att principerna för den utdelning som skedde i juni hade diskuterats med företrädare för bl. a. socialstyrelsen, alkoholpo-htiska utredningen och CAN. Dä diskuterade man de bedömningsgrunder som ungdomsrådet avsåg att använda vid bedömningen av ansökningarna. Där framkom inga invändningar mot de kriterier som presenterades. Det är ungdomsrådets avsikt att hålla en liknande överläggning inför fördelningen av bidrag på grundval av höstens ansökningar. Man har nämUgen ytterligare en ansökningstid, som går ut den 1 november.

När det gäUer själva fördelningen var det ett enigt ungdomsråd som föreslog den fördelning som skedde i juni. Det är kanske inte ur vägen att nämna att ett av de borgerliga pohtiska ungdomsförbunden var representerat i detta ungdomsråd och att även nykterhetsrörelsens representant var med och biträdde beslutet.

Jag tycker att det är förvånande att herr Stålhammar försöker misstänkliggöra arbetarrörelsens goda uppsåt, när den går ut i en omfattande kampanj mot alkohol och narkotika. Är det fel att SSU satsar på en stor informationsverksamhet bland sina drygt 70 000 medlemmar och några hundratusen fackföreningsungdomar? Är det fult att arbetarungdom har ambition att hålla sig nykter? Är det mera klandervärt än att t. ex. idrottsungdomen gör stora ansträngningar pä denna punkt? Det i särklass största anslaget gick ju till Riksidrottsförbundet.

Det har rUctats invändningar mot fördelningen, inte bara av herr Stälhammar, och det viU jag gärna redovisa här. Ungdomsrådet blev anmält för JO just pä den granden att det ansågs att man hade avsatt för stora medel för arbetarrörelsens ungdomsverksamhet. Jag vUl bara tala om att JO vid sin granskning av ungdomsrådets handläggning av denna fråga icke funnit stöd för misstankar som skuUe motivera ett ingripande, och JO ämnar således icke vidta några ytteriigare åtgärder.

104

Hert STÄLHAMMAR (fp);

Herr talman! Jag tycker det är en ganska dålig argumentering, när statsrådet fru Odhnoff säger att jag försöker misstänkhggöra arbetarrörelsens ambitioner när det gäller denna fråga. Det har jag visst inte gjort. Om någon misstänkliggör någon, så är det statens ungdomsråd kontra nykterhetsorganisationerna.

Sedan tycker jag också att statsrådet skulle ha en egen uppfattning i denna fråga, inte bara tala om vad statens ungdomsråd, CAN, SÖ och APU har kommit fram till. Man bör kunna vänta sig att statsrådet som ansvarig för den organisation det här gäller själv tycker någonting.

Vad jag vänt mig emot är att de pengar som vi här talar om tenderar att användas för sådant som i och för sig är vällovligt men som inte kan rubriceras som information om alkohol- och narkotikaproblem.

Vad sedan kampanjen "Nej till utbildningsfabriker" beträffar kan man läsa följande i elevförbundets tidning Elevforum nr 3;

"Nej till utbildningsfabriker. Detta är namnet pä elevförbundets stora aktion under hösten och vintern. Aktionen sker i samarbete med RFHL och Verdandi.

RFHL och Verdandi är socialpohtiska organisationer. Samarbetet med RFHL och Verdandi innebär att elevförbundet kan ge en socialpolitisk information i alkohol- och narkotikafrågan. Detta är ett av de vUctigaste inslagen, för att kunna föra ut frågan om utstötning i skolan."

Då frågar jag: Vad är det som är viktigt? Är den alkoholpohtiska informationen viktig i och för sig, eller är den vUctig enbart som ett medel att få pengar till en kampanj för att föra ut frågan om utstötning i skolan? Man bhr verkhgen misstänksam, när man studerar den ledarpärm som dessa organisationer har givit ut. Den innehåller nio avdelningar. 1 en av dessa talas det om alkohol och narkotika. Där finns också ett specialnummer av Socialnytt, som handlar om det. Under de övriga åtta nUcarna i pärmen hittar man exempel pä hur man skall föra kampanjen mot utbildningsfabrikerna, hur man skall författa protestskrivelser, ordna demonstrationer, författa brev tiU hälsovårdsnämnden om buUer, samar-betsnämndens beslutanderätt etc. Är det sådant som dessa pengar skall användas till?

Verdandi använder i sin stora kampanj tillsammans med Unga örnar och SSU, den s. k. A-kampanjen, sin gamla bok "Narkotika - det handlar om medmänniskor". Den utsattes som bekant redan 1969 för en totalt nedgörande kritik av skolöverstyrelsens experter.

Min fråga kvarstår alltså: Anser verkhgen statsrådet fru Odhnoff som ansvarig för ungdomsverksamheten i vårt land - när vi nu har ett enormt mellanöls- och narkotikamissbruk — att detta är bästa sättet att använda de 5 miljoner kronor som riksdagen har anslagit till denna information? Jag upplever det sä att många människor ser det som ett svek, eftersom vi i våras fick den uppfattningen att | nu vUle staten och riksdagen göra något definitivt. Det upplevs som ett svek mot allmänheten, som ett svek mot de ungdomar som har drabbats av alkohol- och narkotikaberoende på grund av vår oförmåga att komma till rätta med dessa problem.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. fördelningen av anslaget till upplysning om alkohol-och narkotikaproblemen

105

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. omhändertagandet av giftiga avfallsprodukter

Statsrådet fru ODHNOFF:

Herr talman! Det är viktigt att här tala om att syftet med denna upplysningskampanj helt klarlades i Kungl. Maj:ts proposition med formuleringen att "upplysningen bör syfta till att dels sätta in alkohol-och narkotikaproblemen i deras sociala sammanhang, dels vidga medvetenheten om att människors sociala svårigheter måste mötas med öppenhet och vUja tiU solidariska insatser, dels medverka till en sädan förändring i synen pä de alkohol- och narkotikaskadade att deras delaktighet i den samhälleliga gemenskapen tryggas".

I denna upplysningsverksamhet har man nu kunnat åstadkomma bredare kontaktytor än tidigare i informationen i dessa frågor. Därigenom ökas möjligheterna att komma i kontakt med grupper som tidigare har haft känning av problemen men till vUka man inte har kunnat nå fram med sin information. Därför tycker jag att det är en ganska onödig debatt som herr Stålhammar här dragit upp. Det finns också ett klart uttalande av JO om att ungdomsrådets handläggning av denna fråga har varit helt riktig. Om herr Stälhammar vill höra min värdering, så kan jag gärna säga att jag ansluter mig till JO pä den punkten. Med detta borde debatten kunna vara slutförd.

Jag noterar med glädje att herr Stålhammar i detta sammanhang använt ett betydligt sobrare språk än han tycks ha gjort vid Bläbands-tinget i Vintrosa. Det enda som återstår är att herr Stälhammar nu tar tiUbaka de smädelser och obefogade beskyllningar mot statens ungdomsråd som lagts i hans mun i ett referat.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 16 Ang. omhändertagandet av giftiga avfallsprodukter

106

Herr jordbruksministern BENGTSSON erhöll ordet för att besvara fru Anérs (fp) i kammarens protokoll för den 17 oktober intagna fråga, nr 231, och anförde:

Herr talman! Fru Anér har frägat vilka omedelbara åtgärder jag ämnar vidta för att förhindra att giftiga avfallsprodukter dumpas pä soptippar etc. eller förs utomlands utan garanti för att avfallet där behandlas eller destrueras på tiUfredsställande sätt.

Enligt den kommunala renhållningslagen kan kommun i lokal hälsovårdsordning föreskriva att industriavfall o. d. skaU tas om hand av kommunen. Därvid kan en industri åläggas att till kommunen anmäla art och mängd av farligt avfaU.

Förbud mot att tippa avfall i naturen finns i naturvårdslagens bestämmelser rörande nedskräpning. Frän svenska fartyg får dumpning av farligt avfall i vatten inte ske. Det är vidare förbjudet att från Sverige föra ut farligt avfall som är avsett att dumpas i det fria havet.

Till anläggningar för behandUng av giftigt avfall kan statsbidrag utgå med upp till 50 procent av investeringskostnaderna. Vissa typer av giftigt avfall kan emellertid för närvarande inte behandlas på ett från miljösynpunkt godtagbart sätt. Staten kan lämna garanti för de förluster som kan

uppkomma vid lagringen av sådant avfaU.

Genom lagstiftning och ekonomiska stimulansåtgärder har vi således sökt se tiU att hanteringen av giftigt avfaU sker i godtagbara former. Ytterligare åtgärder kan bh aktueUa först sedan utredningen rörande omhändertagande och behandling av kemiskt avfall m, m. har framlagt sina förslag.

Under detta anförande övertog herr talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Hert STRÖMBERG (fp);

Herr talman! I fru Anérs frånvaro har det fallit på min lott att ta emot svaret, och jag tackar jordbruksministern för svaret.

Det har i sommar i svensk press förekommit mer eller mindre klara antydningar om att giftigt svenskt avfaU förts utomlands och där dumpats pä upplag och soptippar utan att först ha behandlats på något sätt. Det har också förekommit skildringar av hur man i vårt land med lastbil kört omkring giftigt avfall för att försöka hitta någon lämplig soptipp att slänga det på. Det är utomordentligt beklagligt att sådant förekommer. Blotta misstanken om att sådant skulle förekomma är nog för att man skall fråga sig om man inte på ett eller annat sätt kan ingripa. Jag är väl medveten om - och det var också fru Anér dä hon ställde frågan — att det pågår en utredning på detta område. Normalt borde man kanske invänta vad den har att säga. Jag tycker emellertid att det finns en lucka i lagen här. Vi fär inte från det här landet föra ut giftigt avfall och dumpa det i havet. Men det är tydligen möjligt att föra ut giftigt avfall tUl ett annat land utan att ha garantier för att det där på något sätt omhändertages. Även om vi här i Sverige har ett absolut förbud mot att tippa avfall i naturen, så följs det inte alltid; det är väldigt svårt att ta hand om sådana produkter. Jag undrar därför om statsrådet tror att det skuUe finnas fömtsättningar att, innan utredningen är färdig, på något provisoriskt sätt ta hand om de farligaste av dessa gifter för att därmed förhindra en upprepning av sådana historier som det förekommit antydningar om i sommar. Den frågan vill jag ställa till jordbruksministern.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang, omhändertagandet av giftiga avfallsprodukter

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Herr talman! Jag skall gärna besvara den fråga herr Strömberg stäUde - svaret fanns för övrigt egentligen redan i mitt första inlägg.

Vi är medvetna om att det finns giftiga avfaU som man tyvärr inte kan destruera pä ett tillfredsställande sätt. Det innebär emeUertid inte att företagen fär göra sig kvitt det avfallet genom att slänga det på en soptipp, dumpa det i haven eller på annat sätt göra sig av med det sä att det åstadkommer skada.

Medvetna om detta har vi sagt att företagen av ekonomiska skäl inte skaU frestas att företa olagliga handlingar. Därför har företagen, som framgår av mitt svar, möjligheter att få ekonomisk gottgörelse för de kostnader som lagringen medför. Avsikten är att företagen skall lagra avfallet till dess vi kan erbjuda dem en möjlighet att bh av med det.

107

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang, representationen i utredningen om ökad demokrati för statsanställda

När Sverige genom ansvarigt organ tar upp förhandlingar med företag i andra länder i Europa om omhändertagande av giftigt avfall stäUer vi två absoluta vUlkor. Det ena är att avfaUet inte får dumpas i havet, och det andra är att det inte får stjälpas på soptippar. Vi har inte kunnat få garantier härför, och därför har vi inte medverkat till några sådana affärer.

Det är alltså rätt mycket på gång. Allt det som herr Strömberg och jag har läst om i tidningarna är olagliga handhngar. Det finns aUtså redan möjligheter att ingripa enligt de lagar vi har. Vad vi behöver åstadkomma är naturU,gtvis bättre möjligheter att ta hand om detta avfall, och i det avseendet pågår en rätt intensiv verksamhet både inom naturvärdsverket och annorstädes.

Hert STRÖMBERG (fp):

Herr talman! Jag noterar med tacksamhet och tillfredsställelse den positiva syn som jordbruksministern nu lade i dagen. Jag förstår att detta är ett utomordentligt besvärligt problem. Uppenbarligen är det sä att man vid något tillfälle satt sig över de lagar och förordningar som finns.

Jag uttalar den förhoppningen att jordbruksministern nu vUl driva på den här utredningen ordentligt, sä att man snabbt fär en tiUfredsställande kontroU över detta giftiga avfall.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 17 Ang. representationen i statsanställda

utredningen om ökad demokrati för

108

Herr statsrådet LÖFBERG erhöll ordet för att besvara herr Wennerfors' (m) i kammarens protokoll för den 17 oktober intagna fråga, nr 242, och anförde:

Herr talman! Herr Wennerfors har frågat mig om jag anser att det är förenat med landets demokratiska principer att en mycket stor grupp av de statsanställda inte blivit representerade i den nyligen tillsatta utredningen om ökad demokrati för de statligt anstäUda.

Jag förutsätter att frågan avser den s. k. styrelserepresentationsutred-ningen.

Efter bemyndigande av Kungl. Maj.t tillkaUade jag den 26 maj i år fyra sakkunniga med uppdrag att utreda frågor om representation för de anställda i statliga myndigheters styrelser m. m. Med hänsyn tiU frågans brådskande natur föreskrevs i direktiven för utredningen att arbetet borde bedrivas så att förslag till genomförande av representation för de anställda i de statliga myndigheternas styrelser skulle kunna läggas fram under är 1973.

En så skyndsam utredning förutsatte bl. a. att antalet sakkunniga starkt begränsades. Utredningen kom därför att bestå av fyra sakkunniga, därav två företrädare för de statsanställda. Antalet sakkunniga fick i detta speciella fall således avvägas mot önskemålet om en skyndsam utredning. Jag anser att resultatet av denna avvägning vilar på fast demokratisk grund.

Herr WENNERFORS (m):

Herr talman! Jag ber att fä tacka statsrådet för svaret. Jag har ställt frågan för att ge statsrådet Löfberg tillfäUe att inför kammarens ledamöter tala om vad som egentligen ligger bakom den här uppseendeväckande fadäsen i slutet av maj månad i är.

Det var den 26 maj som löneministern tillkallade en utredning, som skuUe utarbeta rikthnjer för styrelserepresentation m. m. för anstäUda hos statliga myndigheter. Avtalsverkets chef blev ordförande. Departementet fick en representant. LO fick en representant, och TCO fick en representant. Men tvä andra stora organisationer pä det statliga området - SACO med 120 000 medlemmar och SR med 18 000 medlemmar -fick inte vara med i detta utredningsarbete. SR och SACO representerar dessutom tillsammans — det skall man veta om — ungefär fyra femtedelar av de statstjänstemän som har en lönenivå över A 21.

Organisationerna protesterade förstås kraftigt. En delegation gjorde en uppvaktning för statsrådet, och i massmedia kommenterades statsrådets handhngssätt mycket kritiskt.

Var detta ett slags hämndaktion från regeringen på grund av förra årets konflikt? Nej, säger statsrådet i en hörnartikel i Dagens Nyheter. Regermgen har i stället eftersträvat att normahsera förhållandet med SACO och SR. Såvitt jag förstår har detta motsatt effekt, herr statsråd.

Något annat skäl? Ja, utredningsarbetet skulle ta så lång tid, menar statsrådet, och det är vad han huvudsakligen säger i svaret. Utredningar med mänga ledamöter drar ut pä tiden.

Ja, argumenteringen är pinsamt svag, herr statsråd. Det är ett svepskäl. Ingen av oss kan övertygas om att en utredning på fem eller sex personer skulle bedriva sitt arbete ett halvår eUer ett år snabbare, om antalet ledamöter minskade med en eller tvä personer. Tidsätgängen för en utredning beror på andra faktorer. För resten, varför är det så bråttom? Är det för att det är val nästa är? Är det nog skäl för att diskriminera stora organisationer?

Statsrådets handhngssätt är i hög grad odemokratiskt, och kammarledamöterna torde observera att det är detta statsråd som har ansvaret för det företagsdemokratiska utvecklingsarbetet på det statliga området. Hos avsevärt fler än vad kammarens ledamöter anar har tiUtron minskat till statsrådets och regeringens verkliga intresse för det företagsdemokratiska utvecklingsarbetet.

Två frågor: Vad ligger egentligen bakom? Varför inte rätta till detta?

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang, representationen i utredningen om ökad demokrati för statsanställda

Herr statsrådet LÖFBERG;

Herr talman! Herr Wennerfors tar i ordentligt. Han talar om uppseendeväckande fadäs och svepskäl. Jag tillbakavisar sådana anklagelser. Han ställer vidare en del frågor, bl. a. varför det var så bråttom.

Ja, jag vill gärna framhåUa att orsaken till att denna utredning bröts ut ur det s. k. DEFF-arbetet, som syftar till att bedriva försöksverksamhet med fördjupad företagsdemokrati, var att regeringen signalerade en proposition om lagstiftning om styrelserepresentation på den privata arbetsmarknaden. Vi ville samordna denna åtgärd med en representation också på det statliga området.

109

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang, representationen i utredningen om ökad demokrati för statsanställda

Nu finns det specieUa problem på det statliga området. Vi har olika typer av styrelser och myndigheter. Därför vUle jag se över det hela och tillsatte aUtsä en utredning, som emellertid mot den bakgrunden borde arbeta snabbt.

Nu säger herr Wennerfors: Det är svepskäl; om det är fem eller sex personer kan väl inte spela någon roU. En eUer två personer mer eUer mindre kan inte betyda något. Vad vet herr Wennerfors om det? Vad vet herr Wennerfors om vilket antal det skulle ha blivit om jag tagit med också de andra tvä organisationerna i bilden?

Herr Wennerfors menar att SR och SACO skulle ha fått en representant var. Men vet herr Wennerfors någonting om huruvida de tvä andra organisationerna dä skulle ha accepterat en sådan fördelning, som innebär att den lilla organisationen Statsfiänstemännens riksförbund med 18 000 medlemmar skuUe få lUca många representanter som TCO-S med 180 000 medlemmar? Nej, då hade jag kunnat hamna i samma situation som jag gjort i andra sådana sammanhang, att jag hade fått två representanter från var och en av de två stora organisationerna som deltar i utredningen och som representerar 80 procent av samtliga statsanställda. Sä har jag fått göra exempelvis i statsförvaltningens arbetarskyddsnämnd, som har tillkommit genom avtal meUan statens avtalsverk och de statsanställda och som nu består av tolv — säger tolv — ledamöter. Risken för att en utredning med t. ex. tolv sakkunniga skuUe ha arbetat tyngre och långsammare än en med fyra är aUdeles uppenbar. Jag viUe alltså inte ta den risken; saken var enligt min mening alldeles för betydelsefuU för att sinkas.

Detta, herr Wennerfors, är bakgrunden.

Sedan ett litet inslag till i bakgrunden! Det var TCO och SF som hårt hade drivit frågan om styrelserepresentation för de statsanställda i statliga myndigheters styrelser.

110

Hert WENNERFORS (m);

Herr talman! Det är verkhgen intressant att höra hur ett statsråd försöker glida undan med skäl som är —jag upprepar det — väldigt svaga.

Först och främst kunde det ha räckt med en ledamot för båda organisationerna SACO och SR — fyra plus ett är fem — och det hade inte försinkat utredningen ett halvår eUer ett år om det blivit fem ledamöter i stället för fyra. De båda organisationerna har tiUsammans 50 000 ledamöter pä det statliga området. Det tycker jag är rätt mycket, och jag tror inte alls att vare sig TCO-S eller LO-organisationen hade sett med obhda ögon att SACO och SR fått en representant; tvärtom tror jag att de i själ och hjärta skulle ha tyckt att det hade varit ett bättre handlingssätt av statsrådet.

Sedan sade statsrådet att det skulle vara speciella problem förknippade med att ge de båda organisationerna representation. Men om det förelåg några speciella problem, finns det väl ännu större anledning att låta samtliga organisationer vara med. DEFF-samarbetet tycker jag tvärtom är ett skäl som talar/öV att SACO och SR borde ha varit med.

Slutligen, herr talman, vill jag bara ytterligare ha sagt: Ett statsråd som har ansvaret för personalpolitiken och för den företagsdemokratiska

utveckhngen bör inte bära sig åt på det här sättet, utan han bör föregå med gott exempel och skapa samarbete meUan de olika organisationerna i stället för att skapa konfrontation.

Herr statsrådet LÖFBERG:

Herr talman! Nej, herr Wennerfors, jag försöker sannerligen inte glida undan! Jag vUl starkt understryka att jag i min aUmänna attityd mot de statsanställdas organisationer verkhgen allvarligt bemödar mig om, inte att följa någon konfrontationslinje utan att försöka skapa ett förtroende-fuUt samarbete.

Jag kan tillägga att jag övervägde först att tillsätta en enmansutredning för att ytterligare markera att utredningen borde ske snabbt. 1 statsförvaltningen tillsätter vi mänga sädana enmansutredningar. 1 vissa av våra utredningar som vi tillsätter inom finansdepartementet pä den enhet där jag har att verka har inte PO några representanter alls. Men inte är det en fråga om demokrati om PO har noll, två eller tolv representanter eller flera i en utredning — att hävda det är att aUdeles missuppfatta begreppet demokrati. Kärnfrågan är att personalorganisationerna verkligen får tUlfälle att framlägga sina synpunkter, både pä remisstadiet och på utredningsstadiet. Jag kan försäkra herr Wennerfors att så kommer att ske i det här fallet.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Om ett personalpolitiskt princip-och handlingsprogram för StatsanstäUda

Överläggningen var härmed slutad.

§ 18 Om ett personalpolitiskt princip- och handlingsprogram för statsanställda

Hert statsrådet LÖFBERG erhöU ordet för att besvara herr Wennerfors' (m) i kammarens protokoll för den 17 oktober intagna fråga, nr 243, och anförde;

Herr talman! Herr Wennerfors har frågat mig, vilka åtgärder jag ämnar vidtaga för att ett personalpohtiskt princip- och handUngsprogram för de stathgt anställda snarast skall bli utformat.

Jag vUl tUl en början erinra om att staten är landets största arbetsgivare med omkring 460 000 anställda vid ett betydande antal myndigheter.

Rikthnjerna för personalpohtiken vid statliga myndigheter utarbetas på olika sätt och sprids till statsmyndigheterna i skilda former. De delar av personalpolitiken som är förhandlingsbara får formen av koUektivavtal som utformas av parterna och distribueras av statens avtalsverk eller annan avtalsslutande myndighet. Övriga avsnitt av den statliga personalpohtiken har sin grund i utredningsbetänkanden, departementspromemorior, förslag från myndigheter och personalorganisationer m. m. Efter överläggningar med personalorganisationer och, dä så krävs, godkännande av riksdagen förs dessa avsnitt ut tiU statliga myndigheter och de statsanställda i form av lagar och andra författningar i Svensk författningssamling. Författningarna tas också in i statens avtalsverks ärligen utkommande publikationer Författningar om statligt reglerade tjänster

111

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Om ett personalpolitiskt princip-och handlingsprogram för statsanställda

(FST) och Författningar om statlig tjänstepensionering (FSP).

Det torde knappast vara praktiskt möjligt eUer, av hänsyn till överskådligheten, lämpligt att föra samman innehållet i dessa urkunder till en enda handling. Jag ser inte heUer något behov, åtminstone inte för närvarande, av en sådan åtgärd.

Hert WENNERFORS (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka herr statsrådet för svaret. Statsrådet är som sagt högsta personalchef för 450 000 statligt anställda, och statsrådet och regeringen har högsta ansvaret för personalpohtiken.

1 andra sammanhang ser personalchefer och arbetsgivare litet annorlunda pä de här frågorna. Vi vet att arbetsgivare och personalchefer i många företag, i landsting och i kommuner numera har strikt utformade personalpolitiska program. Många håller på med att utarbeta ett sådant, ofta tiUsammans med de anställda.

Om jag vore anställd av staten skulle jag ha många skäl att fråga mig: Hur ser egentligen min arbetsgivare på frågor om personalpolitiken, på lönefrågor, arbetstidsfrågor, på frågor om hur jag kan vidareutbilda mig osv.? Hur ser arbetsgivaren-statsmakterna på deltidsarbete, jämstäUdhet mellan könen, anställning av straffade, av partiellt arbetsföra m. m.?

På vissa områden finns det, som herr statsrådet säger, principuttalanden, men det är sannerligen inte lätt för en anställd att hitta dem, och därför tycker jag det vore bra att fä en dokumentation.

I slutet av sitt svar säger herr statsrådet att detta "torde knappast vara praktiskt möjligt". Jag kan förstå om han tvekar för det är kanske inte sä lätt. Men nog är det väl praktiskt möjligt om man försöker. Det finns redan ett litet försök i form av Brevskolans kurs, som används inom den statliga utbildningsverksamheten. Det är en sammanställning pä 21 sidor, som innehåller mänga intressanta och värdefulla saker om den statliga personalpolitiken.

TiU sist säger herr statsrådet — och det tycker jag är beklaghgt — att det inte finns något behov av en sammanställning. För vem? För statsrådet eller för regeringen eUer för personalcheferna på det statliga området? Eller för de anställda? Jag tycker herr statsrådet skaU göra en rundfråga. Då tror jag hert statsrådet kommer till ett helt annat resultat. Vad menas egentligen med att det inte finns något behov?

Herr statsrådet LÖFBERG;

Herr talman! Herr Wennerfors har litet otur, tycker jag. Han försöker exemplifiera med en del områden där det skulle vara värdefullt att få riktlinjer för verksamheten. Han nämner behandhng av förut straffade, deltidsanställd personal, partiellt arbetsföra. Nu råkar det vara så att på alla de områden herr Wennerfors nämner har vi utfärdat kungabrev, s. k. centrala rekommendationer med i ganska långt gående detaljer angivna anvisningar om hur vi tycker att de statliga myndigheterna skall uppträda. Men det säger sig självt att det skulle vara mycket svårt att -på denna väldiga sektor av arbetsmarknaden där vi har att medverka, med sä vitt skilda förhållanden — i en enda urkund samla ett sådant material, som skulle innehålla riktlinjer av detta slag. Det skulle antingen leda till

att man fick en synnerligen omfattande pubUkation, vars värde jag faktiskt skulle betvivla, eUer också tiU en sädan urtunning av materialet att formuleringarna skulle komma att bh mycket allmänna.

Därför har vi valt att i det här fallet inte utfärda en sådan övergripande pubhkation som jag förstår att herr Wennerfors är ute efter. Vi har i stället arbetat på det sätt som jag har försökt exempUfiera. Dessutom vUl jag gärna understryka och foga tiU mitt svar att vi på aUa kurser där vi medverkar och samlar våra byråchefer och generaldirektörer tar upp frågan om personalpolitiska program och riktlinjer. Vi uppmanar verken och myndigheterna att utarbeta sädana personalpolitiska program, och det finns en del myndigheter som har anammat dessa uppmaningar. Jag kan nämna vägverket och vattenfaUsverket, och det finns ytterligare ett antal myndigheter som har utarbetat sådana personalpolitiska program som jag förstår att herr Wennerfors är ute efter. Men vi har, som sagt, i varje fall inte för dagen ansett att det finns något behov av att utarbeta en övergripande skrivelse, omspännande hela statsförvaltningen.

Herr WENNERFORS (m);

Herr talman! Jag har inte alls otur, herr statsråd, utan jag är mycket medveten om att det på en del områden finns uttalanden från exempelvis regeringens sida. Jag har också tagit reda på aUa de olUca nummer på författningar och kungl. cirkulär som gäUer för partieUt arbetsföra, anställning av straffade, äldre arbetskraft osv. Men vad jag sade var att det är mycket svårt att leta reda pä det här materialet för en statsfiänsteman, och det var det arbetet jag menade att man borde kunna underlätta. Det är också dessa svårigheter som hgger bakom ansträngningarna både på det primär- och sekundärkommunala planet och ute i näringslivet att åstadkomma en skriftlig dokumentation, som är en sammanfattning av arbetsgivarens principieUa uppfattning i personalfrågor.

Statsrådet använde ordet "otur". Jag tycker att det är statsrådet som har otur i dag, som tar en så kraftig ställning mot ett sådant här personalpohtiskt program. Har inte statsrådet observerat att saken har diskuterats i fackpressen? I den framförs gäng pä gång sädana här önskemål, senast i Lärartidningens ledare. Lärarna har det särskilt besvärligt när det gäller arbetsgivaren och dennes syn på personalpolitiken, eftersom det faktiskt inte finns någon som egentligen har huvudansvaret för detta. Kommunen säger att det är staten, och staten säger att det är kommunen. Nog borde väl den saken kunna redas upp i ett sådant här sammanhang.

Jag ber att få upprepa min vädjan till statsrådet att tänka över det här en gång tiU och, som sagt, göra en rundfråga både bland anstäUda och myndigheter på det statliga området. Då tror jag att herr statsrådet kommer till en annan uppfattning så småningom.

Herr statsrådet LÖFBERG:

Herr talman! Det som egentligen finns kvar av herr Wennerfors' argumentation nu, efter vad jag kan förstå, är bara att det är svårt att hitta de rikthnjer som jag har dragit upp för viktiga delar av personalpolitiken. Det som herr Wennerfors tycks vara ute efter, att få allt material

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Om ett personalpolitiskt princip-och handlingsprogram för statsanställda

113

8 Riksdagens protokoU 1972. Nr 101-104

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. förutsättningarna för hörselskadade att få vårdnaden av barn

samlat i en enda urkund för att det därmed skulle bli lättare att hitta, är redan klart. Alla de cirkulär som jag har talat om finns samlade i FST, utgiven av statens avtalsverk, dvs. en av de publikationer som jag nämnde i mitt svar. Det är inte svårare att hitta än att man går tUl denna publikation.

Jag nämnde att vi rekommenderat en del myndigheter att göra upp personalpolitiska program och att en del också tagit dessa uppmaningar ad notam. Vi har frågat dem om vUket värde de funnit i detta. Svaret har dä bhvit att det är fråga om rätt mycket "snömos". Det gäller alltså en samling allmänna rikthnjer som varit av mycket ringa värde för den reeUa personalpolitik som drivits av dessa myndigheter. Erfarenheterna är således inte så uppmuntrande, herr Wennerfors.

När jag talar om personalpohtik på den statliga sektorn brukar jag alltid understryka vUcten av en progressiv sådan, och jag skaU gärna göra det även här. Personalpohtiken skall ge de anställda trygghet i anställningen, möjhghet till insyn, medbestämmande och vidareutveckhng. Den skall vidare ge en lön som framstår som någorlunda rättvis och som även tryggar arbetskraftsförsörjningen. Den skaU slutligen bidra till att öka trivseln och minska missanpassningsproblemen på de statliga arbetsplatserna.

Det är viktigt att understryka dessa allmänna rUctlinjer, men att de skulle vara av så stor betydelse att de så att säga skulle sättas pä pränt har jag svårt att förstå. Det bhr då fråga om att skriva ned allmänna riktlinjer på ett papper. För närvarande tycker vi inte att vi har något behov därav.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 19 Ang. förutsättningarna för hörselskadade att få vårdnaden av barn

Herr statsrådet LIDBOM erhöU ordet för att besvara herr Svenssons i Malmö (vpk) i kammarens protokoll för den 17 oktober intagna fråga, nr 230, till herr justitieministern, och anförde:

Herr talman! Herr Svensson i Malmö har frågat justitieministern om det är i enlighet med andan i gällande lagstiftning och lagstiftarnas avsikter att hörselskador betraktas som avgörande diskvalifikation för att erhålla vårdnaden av barn. Enligt fastställd ärendefördehiing ankommer det på mig att besvara frågan.

Vårdnadsfrägor avgörs enligt gällande lag med hänsyn till barnets bästa. Av stor betydelse är därvid föräldrarnas personliga förutsättningar att värda barnet. Dessa fömtsättningar fär vägas sinsemellan och mot andra omständigheter som inverkar på barnets förhåUanden. Att en av föräldrarna är hörselskadad kan därför inte vara något hinder i och för sig för denne att få vårdnaden om barnet.

114

Hert SVENSSON i Malmö (vpk):

Herr talman! Jag tackar för svaret som var mycket allmänt hållet och gav föga upplysning. Det är en banalitet att gällande lag säger att vårdnadsfrägor skall avgöras med hänsyn tUl barnets bästa. Vi vet alla att

med gällande praxis tolkas begreppet barnets bästa pä ett mycket specieUt sätt. Även i de fall där fadern är den mest lämplige värdnadsha-varen går han miste om vårdnaden, för så vitt inte modern kan klassificeras som klart olämphg som värdnadshavare. Det finns här en motsättning mellan lagens form och praxis som vi aUa känner till. Bokstavligt sett hävdar lagen barnets intresse som det väsentliga men praxis ger så att säga företräde åt moderns rätt gentemot såväl fader som barn.

Det intressanta i svaret är i och för sig inte att det är sä pass obestämt utan att det förekommer en passus, där det står att hörselskada i och för sig inte utgör något hinder för en fader att få vårdnaden om ett barn. Av detta kan man sluta sig till att hörselskada ibland skulle kunna tänkas vara ett sådant hinder eller att den tillsammans med andra hinder skulle tillmätas vikt. Vad jag skulle vilja ifrågasätta är om det står i överensstämmelse med lagens anda och lagstiftarnas avsikter att denna typ av fysiskt handikapp och handikapp över huvud skulle göra en förälder sämre eller mindre lämplig som värdnadshavare. Jag vUl erinra om att det finns ett konkret fall, där detta argument använts, trots att av ohka skäl modern i det fallet icke kunde komma i fråga utan valet gällde mellan ett fosterhem och en fader.

Jag skulle alltså vilja ha frågan preciserad sä här: Får det över huvud taget användas som argument mot en förälder i aUmänhet och mot en fader i synnerhet att vederbörande är hörselskadad? Skall en hörselskadad av lag och domstolar i och för sig betraktas som en sämre förälder, därför att han är hörselskadad? Om en domstol i sitt domslut gör hörselhandikappet till huvudargument för att vägra en ensamstående far vårdnaden om två barn frågas: Är detta i överensstämmelse med lagstiftarnas avsikter och den praxis som bör följa av lagens nuvarande utformning, en lag som ju är konservativ och kommer att ändras i vår?

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. förutsättningarna för hörselskadade att få vårdnaden av bam

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Herr Svensson i Malmö får ett allmänt hållet svar på en allmänt hållen fråga. Det ligger ändock i sakens natur.

Nu vill han i ett speciellt hänseende precisera sin fråga och undrar, om hörselskada — eller ett psykiskt handikapp — över huvud taget i någon situation kan diskvalificera i vårdnadsfrågan. Till det vUl jag säga att vårdnadsfrågan skall avgöras utifrån barnets bästa, man skall ta hänsyn tiU samtliga omständigheter som kan ha någon betydelse för att avgöra vem av föräldrarna som kan erbjuda barnet det bästa hemmet. Jag kan inte säga genereUt att det inte finns situationer, där ett fysiskt handikapp kan vara en omständighet bland flera, som har betydelse i det sammanhanget. Men jag har anfört i svaret att hörselskada inte i och för sig bör vara något hinder för någon att få vårdnaden om barnet.

En närmare precisering är knappast möjlig från min sida.

Herr SVENSSON i Malmö (vpk);

Herr talman! Sä förfärligt allmänt hållen var väl inte frågan. Nog har statsrådet med sin kännedom om domstolarna och lagstiftningsfrågor av den här typen också erfarenhet av problematikens praktiska sida, hur

115

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. skohndragningarna i glesbygdsområden

domstolarna brukar resonera, vUka olika fall som där kan uppkomma och vilka argument som använts för och emot en persons lämphghet som värdnadshavare. Det måste vara en välbekant frågestäUning för den som yrkesmässigt sysslar med detta.

Men lät mig ytterhgare precisera frågan så här: Om en ensamstående far, när modern av andra skäl enhgt gällande praxis är utesluten som värdnadshavare, har stöd av sin kommuns barnavårdsnämnd i frågan, om han är en ordentlig människa med jobb, kan försörja sina barn, om han med kommunens hjälp har lyckats få barnpassningsfrågan ordnad, om alla förutsättningar föreligger för att ge barnen ett bra hem och han alltså enligt gällande rättspraxis är närmast till vårdnadsskapet, då frågar jag: Är det i överensstämmelse med lagstiftarnas intentioner, när de utformade gällande lagstiftning, att det faktum att personen i fråga är hörselskadad skaU användas som det väsenthga argumentet mot att bevilja honom vårdnaden?

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Herr Svensson i Malmö ger nästan svaret genom sitt sätt att formulera frågan. Han frågar: Om en far är i och för sig utomordentUgt lämplig för att ha vårdnaden och kan erbjuda barnet ett bra hem och modern av någon anledning inte kommer i fråga för vårdnaden, bör då inte fadern kunna få vårdnaden? Självfallet är svaret ja, eftersom vårdnadsfrägan skall prövas utifrån barnets bästa — den av föräldrarna som är lämpligast skall ha vårdnaden.

Men det är inte mitt fel att svaret bhr en truism. Möjligen leker herr Svensson i hågen något konkret fall, som han har kännedom om och erfarenhet av. Det fallet känner jag i så faU inte tUl, och om jag kände till det, vore det inte mm uppgift att kommentera det här.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 20 Ang. skolindragningama i glesbygdsområden

Herr utbUdningsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara herr Lövenborgs (vpk) i kammarens protokoll för den 17 oktober intagna fråga, nr 228, och anförde:

Herr talman! Herr Lövenborg har frågat mig, om jag har observerat aktueUa fall av skohndragningar i glesbygdsområden och de negativa verkningar detta åstadkommer och om i anledning därav förslag om särskUt statsstöd kan förväntas.

Frågan om skolans organisation m.m. i glesbygd har behandlats av skolöverstyrelsen i en framställan till Kungl. Maj:t och av glesbygdsutredningen i betänkandet Utbildning i glesbygd. Dessa ärenden bereds för närvarande i utbildningsdepartementet.

116

Hert LÖVENBORG (vpk):

Herr talman! Jag ber att fä tacka statsrådet Carlsson för svaret på min enkla fråga, men jag vill också erinra om det gamla ordspråket att medan

gräset växer, dör kon. Jag tycker inte att svaret är aUtför hoppingivande.

Jag vet att statsrådet Carlsson redan har konfronterats med bakgrunden till den fråga som jag stäUde vid ett besök i Gällivare för ungefär en vecka sedan. Det är den långa skolstrejken i Markitta, som också har valsat runt i rikspressen. Strejken har i sm tur utlösts av en skohndrag-ning.

Men problemet med behåUandet av en hten skolenhet i en glesbygd är självfallet inte koncentrerat enbart till denna lUla Norrbottenby utan samma problem dyker upp på mänga andra platser. Det är också därför frågan mynnar ut i en efterlysning om man inte kan tänka sig ett särskilt glesbygdsstöd för att kunna bevara skolservicen i glesbygder och på platser där sä är möjligt.

Man kan ta Markitta som exempel. Här är det utan tvivel möjligt att behålla skolan, om myndigheterna har den rätta viljan. Det handlar dock om 24 skolbarn, och det är dessutom ingen hemlighet att det finns mindre skolenheter som fungerar och fortsätter sin verksamhet.

När det gäller det aktueUa fallet kan utbildningsministern visserligen kanske åberopa remissyttranden från länsmyndigheter, men mot detta kan ställas andra uttalanden, exempelvis från bygdens största fackförening.

Tungt bör också väga Markittabornas absoluta enighet - frän ung till gammal — om att skolan skall kunna behållas. Samma kamp utspelas på mänga andra platser. Jag ser detta som en liten del av den allmänna och växande kampen mot avfolkningen i det län jag representerar. Den är värd all uppmuntran.

Det kan visserligen göras gällande ätt avstånden i det fall jag nu använder som exempel inte är så stora, men det är inte detta som är det avgörande för dessa människor De menar att om skolan dras in, kommer byn efter hand att dö. De unga familjerna flyttar inte dit och familjer med barn lämnar byn. Man resonerar i mänga byar sä att skolindrag-ningen är början tiU slutet.

Det finns, som jag sade, 24 barn i den aktueUa skolan, och den skulle kunna drivas även i fortsättningen. Jag viU därför vädja tiU utbUdningsministern att medverka till att frågan prövas i positiv riktning och även att han tar fasta pä tanken på inrättandet av ett särskUt statsstöd, som kan användas för att behålla skolor i glesbygd, där så är möjhgt.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. skolindragningama i glesbygdsområden

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Herr talman! Herr Lövenborg diskuterar nu två ohka frågor. Den ena och den ursprungliga frågan gäller om regeringen har några planer på ett statsstöd till glesbygdsskolorna. Jag har svarat att vi pä grundval av tvä olika förslag, dels frän skolöverstyrelsen, dels frän glesbygdsutredningen, prövar ärendet inom departementet och att vi om vi hamnar i en positiv ställning skall återkomma till riksdagen.

Den andra frågan är ett konkret fall, som tas upp av herr Lövenborg. Det kommer att avgöras i konselj så snart som möjligt under hösten, och därför kan jag självfallet inte gå närmare in på det. Men jag vUl ändå erinra herr Lövenborg om att en enig skolstyrelse i Gällivare kommun, med representanter för herr Lövenborgs parti, har bestämt att barnen i

117

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. skolindragningama i glesbygdsområden

118

fråga skall gä i skola i en annan by. Jag vill också erinra om att avståndet — vUket man kanske inte överallt kunnat läsa sig till - meUan skolorna i de två byarna är 7,2 km. Det bör kanske i sanningens namn sägas ut. Det finns många barn som har längre avstånd än detta.

Det som skall inverka i ett sådant här ärende är naturhgtvis reseavståndet, hur man kan organisera skolskjutsar, typerna av skolor och det skick skolbyggnaderna befinner sig i på de två platserna, möjligheterna att gä kvar i en skola under längre tid och kostnadseffekten — det är ändå skattebetalarnas pengar vi här rör oss med. I de allra flesta faU kan man lokalt klara av dessa frågor, och det beror självfaUet pä att man på detta plan har de-största förutsättningarna att bedöma vilket beslut som är rimUgt. I detta fall har föräldrarna genom särskUd skrivelse anhålht att regeringen skall ta stäUning, och det kommer vi alltså att göra i ett senare konseljbeslut.

Hert LÖVENBORG (vpk):

Herr talman! Vad beträffar herr statsrådets sätt att mäta avstånden bör kanske noteras att hans uppgift gäller fägelvägen, och den är väl inte riktigt relevant i sammanhanget. Vad utbUdningsministern sade om enigheten i de kommunala nämnderna är heUer inte kortckt.

Jag pläderar inte för att man skall söka behålla skolor in absurdum, när det inte finns underlag för dem, men så förhåller det sig ju inte i exemplet som jag har tagit upp. Ätt representanter i länsorgan har tagit ställning på ett visst sätt är heUer inte så märkligt. Vi vet att det ekonomiska läget i glesbygdskommunerna är pressat. Det har sagts att i det här fallet skulle det kosta minst 150 000 kronor att behälla skolan. Den siffran är kanske diskutabel, men jag skall inte gå in på det. Jag vUl bara säga att i jämförelse med den rundhänthet som statsmakterna i dagens läge visar gentemot den s. k. privata företagsamheten i form av direkta gåvor och subventioner är det ju inga stora pengar det handlar om.

Regeringen bör hjälpa kommunerna att behälla skolor sä långt detta är möjligt, och det är därför jag tycker att det är motiverat med speciella insatser. Stöd för min åsikt att man bör göra sitt bästa för att behålla skolor av det här slaget som rimhgtvis kan behåUas finner jag bl. a. i betänkandet Utbildning i glesbygd, som statsrådet åberopar. Det handlar om de små skolenheterna, och där betonas synsättet att man skall försöka behåUa även små skolenheter i glesbygd. 1 betänkandet sägs bl. a. att de små skolenheter som bUr nödvändiga i landets glesare befolkade delar inte bör framstå som mindre önskvärda undantagsformer med karaktär av nödlösning, och det betonas att detta varit vägledande för utredningens slutsatser och förslag. Man bör enligt utredningen tänka sig relativt långtgående insatser när det gäller att skapa bättre levnadsvUUcor för befolkningen i glesbygderna också på utbUdningsområdet.

Tyvärr kan jag inte finna att detta synsätt på ett önskvärt sätt följts upp i konkreta förslag, exempelvis när det gäller det frågekomplex som vi här har. Jag tycker dock trots aUt att det finns möjligheter att stödja sig på den nämnda utredningen, när jag aktualiserar frågan om speciella insatser för att klara skolproblem av det här åberopade slaget.

I det fall jag tagit upp brådskar det, och jag tycker att de människor som slåss för sin skola i Markitta är värda ett mycket bestämt stöd.

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Herr talman! Som herr Lövenborg sade, har jag faktiskt studerat problemet där uppe, och jag har av befolkningen i kommunen fått uppgiften att barnens resa tar tio minuter med taxi. Därmed kanske vi kan avsluta den delen av debatten, eftersom barnen har erbjudits taxiresa.

Vi är i utbildningsdepartementet intresserade av att försöka finna nya former för att behäUa glesbygdsskolan så länge som möjligt. Det är därför vi arbetar med den utredning som herr Lövenborg åberopade, och det är därför vi har givit skolöverstyrelsen ett särskilt uppdrag, vUket har lett tiU att vi fått in synpunkter. Jag vill också understryka att den nya läroplanen, Lgr 69, ger större möjligheter än den gamla läroplanen att behäUa högstadier. Just i den trakt den här diskussionen gäller har vi ett enparallelligt högstadium som ett talande bevis för detta.

Jag vill emellertid — det bör sägas i denna debatt — varna för att bhr elevunderlaget för svagt, då finns det pedagogiska skäl som talar emot att behålla en enhet. Det bUr en för liten umgängeskrets, en för hten elevgrupp för läraren att arbeta med. Vi mäste också ta sådana hänsyn, förutom de ekonomiska som herr Lövenborg mycket riktigt underströk.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. bestämmelserna för antagning till bibliotekshögskolan

Överläggnmgen var härmed slutad.

§21 Ang. bestämmelserna för antagning till bibliotekshögskolan

Herr utbUdningsministern CARLSSON erhöU ordet för att besvara herr Nordstrandhs (m) i kammarens protokoll för den 20 oktober intagna fråga, nr 257, och anförde:

Herr talman! Herr Nordstrandh har frägat mig om jag anser att antagningsbestämmelserna för tillträde tUl bibhotekshögskolan tillfredsställer rimliga rättvisekrav.

Riksdagen har fastställt rikthnjer för behörighet och urval av studerande vid bibhotekshögskolan. Bakom riksdagens beslut ligger bl. a. en uppfattning om den lämpUga sammansättningen av gmppen studerande vid högskolan. Bestämmelserna för tillträde till utbildningen utformas i enhghet med de av riksdagen fastställda rUctlinjerna.

I sitt förslag till urvalsregler föreslog organisationskommittén för bibliotekarieutbildning ett relativt detaljrUct förfarande. Urval skuUe göras pä grundval av dels yrkesmeriter, dels gymnasiebetyg, dels en kombination av bådadera. Vidare skuUe en mindre del av platserna tillsättas med sökande med forskarutbildning eller annan omfattande universitetsutbildning. Sedan ett bestämt antal platser fyllts genom dessa urvalssteg skulle återstoden av platserna fördelas med hjälp av slumpurval. Därvid skulle sannolUcheten att bli antagen öka med längre yrkeserfarenhet hos den sökande.

Genom denna uppläggning kan var och en som är intresserad av utbildningen genom egna åtgärder påverka sina möjligheter att bh

119

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. bestämmelserna för antagning till bibliotekshögskolan

antagen. Det finns vidare en chans för varje sökande som uppfyller behörighetsvUUcoren att bh antagen till utbildningen.

För sådana sökande som år 1971 sökt till den gamla bibhotekarieut-bUdningen föreslog organisationskommittén att särskUda övergångsbestämmelser skulle tillämpas läsåret 1972/73. Deras meriter skulle prövas enhgt de regler som gäUde för den gamla utbildningen. De sökande som mte antogs med tiUämpning av dessa regler skulle få ännu en chans genom att också prövas enligt de nya bestämmelserna i konkurrens med övriga sökande.

Regeringen medgav att organisationskommitténs förslag fick tillämpas vid antagningen tiU den utbUdning som har börjat höstterminen 1972. Några särskUda övergångsbestämmelser för den grupp som tidigare sökt bibliotekarieutbildning skulle emellertid inte få förekomma. I stället fick andelen studerande som skulle antas på grundval av bl. a. forskarutbUd-ning ökas från föreslagna 15 tiU högst 30 procent av antalet utbildningsplatser.

Antagningen har gjorts av en särskild antagningsnämnd som också har i uppdrag att redovisa erfarenheterna av antagningen och föreslå förenklade urvalsregler. Nämndens rapport, som väntas inom de närmaste dagarna, kommer att ligga till grund för bedömningen av frågan vUka antagningsbestämmelser som bör gäUa i framtiden.

120

Hert NORDSTRANDH (m);

Herr talman! Jag ber att få tacka utbUdningsministern för det långa svaret som kan uppfattas som en god repetition av saker som inte är helt obekanta för mig tidigare.

Den springande punkten är dock den att jag ville veta om utbildningsministern hade funnit att det system som han faststäUt för intagningen utan övergångsbestämmelser utfallit rättvist eller ej. Nu kryper utbildningsministern bakom en rapport, som tyvärr tydhgen inte har kommit ännu, men det hade ju funnits en hel del material ändå att bygga en uppfattning pä om det varit sä att rimliga rättvisekrav uppfyllts, särskilt när det gäller sökande till bibhotekshögskolan som tidigare meriterat sig och meriterat sig kraftigt för att komma in pä bibUoteksutbildningen.

Då riksdagen fattade beslut om den nya bibhotekshögskolan och om nya principer för intagningsmeriteringen var riksdagen tydligen inte tiUräckligt uppmärksam pä hur det skuUe komma att gä för de många studenter som meriterat sig för intagning enhgt de äldre principerna och bestämmelserna.

RUcsdagen föreskrev tydhgen inte Kungl. Maj:t tillräckligt bindande förpUktelser, som är motiverade av odiskutabla rättvisekrav, och detta begagnade sig utbUdningsministern av — tydhgen ganska negativ mot foUc med bredare akademisk utbildning; så kan man tolka det om man vUl. Krav på förslag tUl övergångsbestämmelser för de sökande till biblioteksutbildning som uppenbarligen här kom i kläm — jag säger med avsikt kom i kläm — meUan två system negligerades. Sä uppfattades det också av de berörda. Och varför?

Svaret kan ge vissa förhoppningar om att utbUdningsministern skaU revidera sin uppfattning, och jag vUl lägga utbUdningsministern och hans

medhjälpare på hjärtat - jag förutsätter att det finns - att människorna ännu inte förlorat hoppet om att bli, som de uppfattar det, rättvist behandlade. Som läget är nu släpar man ihop en meriteringsbörda som till sist bhr så stor att den inte går in genom den trånga intagningsporten, medan de som har sin meritering i en mindre påse inte pä samma sätt hindras av den trånga porten. Här finns kanske plats för en del förändringar.

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Herr talman! Enligt min uppfattning finns det aUa skäl att ta rimliga hänsyn till grupper som riskerar — som herr Nordstrandh uttryckte det -att komma i kläm mellan två antagnmgssystem. 1 fråga om valet av åtgärder har jag emellertid gjort en annan bedömning än organisationskommittén.

Enligt kommitténs förslag skulle övergångsbestämmelserna endast gälla för dem som under ett visst är lämnat in ansökan till den gamla utbildningen. En sådan ordning skulle innebära att tvä sökande med exakt samma meriter skulle bedömas ohka med hänsyn till om den ena gjort en sädan ansökan och den andra inte. Detta var enhgt mitt sätt att se inte tiUfredsstäUande; i stäUet borde lättnaderna i övergångsskedet gälla alla som meriterat sig genom omfattande teoretiska studier. Mitt alternativ blev att utöka antalet platser i den gruppen från 15 tiU 30 procent.

I avvaktan på antagningsnämndens rapport har jag fått vissa sifferuppgifter, och av dessa framgår att bland de 1 789 sökande som var behöriga tiU den tvååriga utbildningen hade 276 sökt tUl den gamla utbildningen är 1971. Det var aUtså inte mer än en fiärdedel av det antal som sökt 1971 som också sökte i år.

Antalet platser vid höstens intagning var 120. Av dessa platser tillföU alltså 29 sådana som sökt även 1971. Det innebär att drygt 10 procent eller ungefär var tionde av de sökande i den här gruppen kunde beredas plats. Återstående 91 platser delades mellan övriga 1 513 sökande. 6 procent eUer ungefär var 16:e eUer 17:e sökande inom denna grupp kunde beredas plats. Man kan aUtså konstatera att de sökande som övergångsbestämmelserna skulle ha varit avsedda för blev antagna tUl utbildningen i betydUgt större omfattning än övriga sökande.

Men det stora problemet - det är säkert herr Nordstrandh och jag överens om - är att bibhotekarieutbildningen nu är mycket attraktiv. Ett stort antal studerande är intresserade, och vi tvingas avvisa 14 av 15 sökande. Vilket system vi än har tror jag att vi tyvärr bhr tvingade att avvisa sådana sökande som skulle varit lämpade för bibhotekarieutbildningen och som vi gärna skulle ha berett plats för, om vi hade bedömt arbetsmarknadsbehovet i framtiden som ännu större.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. bestämmelserna för antagning till bibliotekshögskolan

Hert NORDSTRANDH (m);

Herr talman! Jag är givetvis helt medveten om svårigheterna här. Men att det blev ett så stort uppdämt behov av platser tiU dem som förberett sig tidigare berodde delvis pä att de inte hade blivit sä att säga förvarnade - reformen hade inte, som jag bedömer det, föregåtts av tillräcklig

121

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. erfarenheterna av affärstidslagens upphävande

information om hur de nya intagningsbestämmelserna skuUe kunna komma att utformas. Jag vidhåUer uppfattningen att åtskUUga av dem som har meriterat sig enligt det tidigare systemet borde ha tagits in. Man borde alltså ha varit generösare mot dem. Många av dem som nu inte fick komma in - och de kommer naturligtvis inte in i fortsättningen heUer — har mycket tidigt bestämt sig för bibhotekarieyrket, de har mänga betyg och lång tjänstgöring vid elevbibliotek eller på annat sätt, men de är aUtså nu helt enkelt utestängda.

Jag viU än en gång säga till herr utbUdningsministern, att när man nu skall ändra något i bestämmelserna hoppas jag verkligen att man tar ännu mer hänsyn till dessa, som har förespeglat sig själva och bUvit förespeglade att de skuUe kunna komma in men nu på grund av reformen inte har gjort det. Det fär inte bh sä att en reform täpper tiU för människor, som ganska ovetande om den — för det har de väl varit — meriterar sig pä det gamla sättet och sä plötsligt står där utan någon som helst chans.

Hert utbildningsministern CARLSSON:

Herr talman! Jag viU naturligtvis avvakta rapporten innan jag tar ställning tiU eventuella förändringar. TiU herr Nordstrandh skall jag bara säga att det är ett felaktigt uttryck att den grupp vi talar om skuUe vara utestängd.

I själva verket har jag föreslagit ett alternativt system för denna grupp som syftar till att gynna den under ett övergångsskede, och jag har konstaterat av de siffror jag har fått att den också bhvit gynnad. Ungefär var tionde av dessa elever har kommit in, och det är tyvärr en betydhgt mindre andel av övriga sökande som har gjort det.

Man kan naturligtvis diskutera hur långt man skaU gå, men faktum är att den här gruppen har kommit in i större utsträckning än den andra gruppen. Sä till vida har de nuvarande bestämmelserna fyUt sitt syfte.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 22 Ang. erfarenheterna av affärstidslagens upphävande

122

Hert handelsministern FELDT erhöll ordet för att besvara herr Alf Petterssons i Malmö (s) i kammarens protokoll för den 17 oktober intagna fråga, nr 236, och anförde:

Herr talman! Herr Alf Pettersson i Malmö har frägat om jag för kammaren vUl redovisa min uppfattning om de erfarenheter nio månader utan affärstidslag har givit.

När affärstidslagen upphörde vid årsskiftet 1971-1972 tillsattes affärstidsnämnden med uppgift att undersöka effekterna i oUka avseenden av fria affärstider. Nämnden har vid flera tillfällen avgivit rapporter om de särskilda undersökningar som gjorts. 1 den senaste rapporten den 29 september 1972 konstateras, att det fram t. o. m. juh pä det hela taget skett endast små förändringar i fråga om butikernas öppethåUandetider och de handelsanställdas arbetsförhållanden. Nämnden anser dock att

undersökningsperioden är aUtför kort för att några slutsatser skaU kunna dras om verkningarna av att affärstidslagen upphört. Jag delar nämndens uppfattning härvidlag.

Hert ALF PETTERSSON i Malmö (s):

Herr talman! Jag tackar handelsministern för svaret på min fråga. Jag hade nog väntat att handelsministern skulle hänvisa till de rapporter som affärstidsnämnden hitintills lämnat, och jag kan väl hålla med om vad som där sägs, nämligen att tiden efter affärstidslagens upphävande är alltför kort för att man skulle ha kunnat få tillräckhga erfarenheter.

Jag är emellertid något förvånad över de slutsatser som nämnden i sin senaste rapport har dragit. Där säger man att förändringarna i öppethållandet är små och att de anställdas förhåUanden icke i nämnvärd grad har förändrats. Mot bakgrund av att man i rapporten dessförinnan har slagit fast att andelen varuhus med söndagsöppet, som före årsskiftet var 7 procent, steg till 15 procent i mars i år, tiU 22 procent i maj och tUl 32 procent i juni tycker jag att det är underligt att man talar om små förändringar.

Jag har också fått rapporter om att söndagsöppethållandet fått ökad omfattning under hösten. Bland annat sägs att kooperationen, som låg lågt under första delen av året, under hösten av konkurrensskäl tvingats till söndagsöppethällande. Det är mot bakgrunden av dessa förhållanden och andra inslag för att dra kunder tUl söndagsöppna butiker som jag har stäUt frågan.

Men jag är än mer förvånad över affärstidsnämndens rapport mot bakgrund av en annan undersökning, som Handelsanställdas förbund har gjort över hela landet genom sina 37 avdelningar. Det framgår där att över 10 000 anställda berörts av söndagsöppet, att 900 försäljningsstäUen under årets fem första månader haft söndagsöppet och att söndagsöppet inte enbart bhvit en företeelse i storstäderna utan också fått spridning över hela landet. Denna undersökning visar att de anställda är mycket missnöjda med söndagsöppetförhäUandena, dels i fråga om information frän köpmännen-arbetsgivarna och samråd om arbetstidsförhåUanden, arbetstidsscheman och dyUkt, dels när det gäller att deltaga i söndagsarbetet. Av svaren som insänts tiU förbundet framgår att åtta av tio är missnöjda, att 98 procent är missnöjda, att alla heltidsanstäUda är missnöjda. Efter endast fem månader är det också 15 avdelningar i förbundet som säger att man bör verka för en ny, skärpt affärstidslag.

Det är något som inte stämmer mellan dessa två rapporter. Finns det några felmarginaler i affärstidsnämndens avlämnade rapport?

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. erfarenheterna av affärstidslagens upphävande

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! Herr Alf Pettersson i Malmö stöder sin förvåning över affärstidsnämndens slutsatser på en undersökning, utförd av Handelsanställdas förbund. Den undersökningen har såvitt jag förstår överlämnats till affärstidsnämnden. Där har Handelsanställdas förbund tre representanter. Det borde ha funnits vissa möjligheter att inom denna nämnd föra fram skiljaktigheterna mellan de olika undersökningarna, gjorda av nämnden och av förbundet.

123

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. erfarenheterna av affärstidslagens upphävande

Jag vill bara upplysa kammaren om att nämnden grundade sitt omdöme, att det på det hela taget har skett små förändringar i de handelsanställdas arbetsförhållanden, på följande informationer som nämnden hade fått genom sin enkät.

Nämnden säger att när man jämför mars och juh i år, visar det sig att andelen fast heltidsanställda av aU butikspersonal är oförändrad inom varuhusen, medan man fått en viss nedgång inom den enskUda livsmedelshandeln. Den fast heltidsanställda personalens andel av aU butUcstid sjönk inom varuhusen från 56 procent i mars tiU 43 procent i juh, och det var samma utveckling inom övriga branscher. Men nämnden säger att det torde till allra största delen bero pä att man ju tar ut semestern under juh, Väsenthgare är kanske att enUgt nämndens undersökning andelen obekväm arbetstid och övertid, räknad pä aU butikstid, var lägre under juli än under såväl mars som november i fiol, dvs, medan affärstidslagen ännu existerade.

Det var alltså detta nämnden hade som underlag för sin slutsats. Jag anser för min del att det naturligtvis är svårt att bedöma vad detta egentligen innebär när det skall översättas i begreppet förändring i arbetsförhållandena.

Jag kan bara tillägga att jag vet mycket väl att missnöjet bland de handelsanställda är påtagligt, och jag har fått flera tecken och bevis på det under den här tiden i kontakter med förbundets medlemmar, så jag kan i och för sig bestyrka det som framgår av förbundets undersökning,

Sluthgen är det riktigt att andelen varuhus med öppethåUande på söndagar ökade under hela våren fram till juni, men under juh månad sjönk den andelen igen tiU 18 procent. När resultaten av nästa undersökning förehgger fär vi se vad som har hänt under höstmånaderna.

124

Hert ALF PETTERSSON i Malmö (s):

Herr talman! Jag är medveten om den förändring som skedde under våren fram till ett senare undersökningstillfälle under juh. Jag medger också att undersökningstiden är alltför kort och att en jämförelse meUan dessa ohka mätperioder inte låter sig göra, med tanke på de säsongsmässiga skillnader som finns pä varudistributionsområdet mellan vår- och sommarperioderna. Klart är emeUertid, vilket också handelsministern bekräftade, att det har skett en ökning.

Jag vill också fråga handelsministern om han möjhgen har något att tillägga rörande erfarenheterna av lagens borttagande, alltså någonting som mte gäller enbart de anstäUda, Vid en tidigare frågestund här i kammaren var bl,a, frågan om jippon och andra lockande inslag föremål för diskussion, och dä sades det att vid överläggningar mellan affärstidsnämnden och företrädare för handeln hade de sistnämnda avgivit löfte om återhållsamhet i det fallet. Trots detta har det i annonser i pressen och i andra media visat sig att sädana metoder tillämpats i stor utsträckning. Det har också i TV och andra massmedia belysts att närservicebutiker har försvunnit i ökad utsträckning, t.ex. under första halvåret 1972 jämfört med tidigare är. Därför vill jag höra om handelsministern möjligen har någonting att säga om sambandet mellan det omfattande söndagsöppethållandet i dagligvarubutikerna och den prisutveckling vi haft på dagligvarorna.

Herr handelsministern FELDT:

Herr talman! Också jag har noterat att det löfte som man från handelns sida gav affärstidsnämnden att upphöra med de s. k. jippona tydligen inte har tagits riktigt på allvar av åtminstone vissa företagare på området. Jag noterar med beklagande att man där inte förstår aUvaret bakom nämndens arbete och att nämnden i detta avseende faktiskt representerar regeringens avsUct med tUlämpningen av fria affärstider — som ju var att man inte med prissänkningar och specieUa förmåner, gratis kaffe, förevisning av djur och människor osv., skaU dra till sig kunder speciellt på söndagarna.

Utgångspunkten för lagens avskaffande var ju att det skulle finnas ett spontant konsumentbehov, inte ett med ohka metoder framlockat och framdrivet behov. Jag beklagar verkhgen att handeln på den punkten inte har insett sitt eget bästa.

Beträffande de tvä övriga frågorna är jag inte beredd att nu avge något omdöme om sambandet meUan affärstidslagens upphörande och eventuella ökningar i antalet nedlagda butiker. Möjhgen kan jag peka på att de stora investeringar som har gjorts i större enheter kan ha påverkat utveckhngen för de mindre.

Vad priserna angår så är min uppfattning att det knappast finns något samband mellan affärstiderna och prisutveckhngen. Jag tror att vi ganska väl har kartlagt de faktorer av kostnadshöjande slag som ligger bakom prisutveckhngen inom detaljhandeln hittills i år.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Om viss kontroll av hotell och restauranger som används av svenska resebyråer

Överläggningen var härmed slutad.

§ 23 Om viss kontroll av hotell och restauranger som används av svenska resebyråer

Herr handelsministern FELDT erhöll ordet för att besvara herr Gustavssons i Alvesta (c) i kammarens protokoll för den 18 oktober intagna fråga, nr 254, och anförde:

Herr talman! Herr Gustavsson i Alvesta har frågat om jag är beredd att ta initiativ tiU åtgärder för förbättrad kontroU av brandsäkerheten och utrymningsmöjligheterna i hoteU och restauranger som används av svenska resebyråföretag.

Bristande säkerhet i hotell och restauranger utomlands är ett problem som i första hand måste lösas i vederbörande land. Det är svårt att genom åtgärder i Sverige påverka frågan i någon högre grad. Vad som kan göras är i första hand att researrangörerna kontrollerar säkerheten i fråga om de hotell o. d. som de anUtar.

Jag har erfarit att man inom branschen observerat dessa problem. Jag följer utveckhngen på området men anser för dagen inte att ytterligare åtgärder behöver vidtas.

Hert GUSTAVSSON i Alvesta (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret pä min fråga.

En av anledningarna till att jag ställde den var den katastrofbrand som

125

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. projektering av ett nytt svenskt stridsflygplan

för en tid sedan inträffade på Rhodos. Jag har själv vid ett tiUfälle deltagit i en charterresa. Jag bodde då pä fiärde väningen i ett äldre hoteU. När jag tittade efter hur jag kunde komma ut från hotellet om en brand skulle uppstå, fann jag att det helt enkelt inte förekom några säkerhetsanordningar.

Även om det inte direkt framgår av min fråga har naturhgtvis tanken bakom den varit att utröna hur handelsministern kan påverka resebyråerna - det är det som är det väsentliga. Innan resebyråerna träffar avtal med ett hoteU gör de väl en besUctning. Det är då angeläget att man verkhgen ser efter att det finns säkerhetsanordningar vid en eventueU brand.

Jag är tacksam för svaret. Jag hoppas att handelsministern verkligen följer detta. Jag tror att resebyråerna har stora möjligheter att fä till stånd en betydhgt bättre ordning än den vi har i dag. Tack!

Överläggningen var härmed slutad.

126

§ 24 Ang. projektering av ett nytt svenskt stridsflygplan

Herr försvarsministern ANDERSSON erhöll ordet för att besvara herr Björcks i Nässjö (m) den 17 oktober framställda interpellation, nr 145, och anförde:

Herr talman! Herr Björck i Nässjö har bett mig redogöra för skillnaden meUan den socialdemokratiska partistyrelsens förslag och partikongressens beslut i frågan om nästa militära flygplanstyp. Han har vidare frägat om jag anser att nästa militära flygplan skall vara av svensk tillverkning och vad jag lägger i begreppet "måttliga prestanda" för det aktuella planet.

Frågan om studier av ett eventueUt framtida flygplan efter 37 Viggen behandlades vid årets vårriksdag. Försvarsutskottet konstaterade i sitt betänkande med anledning av motioner att studierna inför ett eventuellt nytt flygplan är "inriktade pä olika alternativ som aUa innebär måttliga prestanda i förhällande till den miljö i vilken verkan skall ske", varför motionärernas krav om att ett nytt tungt attackflygplan inte skall studeras torde vara tiUgodosedda. Utskottet som i annat sammanhang tillstyrkt förslaget, att avvägnmgsprogrammet Fjärrstridsförband ges lägre prioritet än tidigare, ansåg inte att det behövdes något ytterligare uttalande av riksdagen i denna fråga.

Bakgrunden till försvarsutskottets ställningstagande var de direktiv för studiearbetet som hade utfärdats av Kungl. Maj;t och som bl. a. innebär att något nytt tungt attackflygplan inte skal] studeras. Beträffande medeltunga attackflygplan studeras endast ett fortsatt utnyttjande av Viggen. Vidare studeras ett lätt attackflygplan och en kombination av lätt attackflygplan och skolflygplan.

Den socialdemokratiska partikongressen och partistyrelsen hade olika formuleringar i sina ställningstaganden till frågan om ett eventueUt nytt flygplan. Enligt min mening föreligger det ingen skillnad i sak mellan partistyrelsens förslag och det av partikongressen biträdda yrkandet.

Enighet rådde om det nödvändiga i att begränsa målsättningen för studiearbetet när det gäller framtida flygplan. Båda formuleringarna överensstämmer med riksdagens ställningstagande och med regeringens direktiv för studiearbetet.

Huruvida ett nytt flygplan efter 37 Viggen skaU vara av svensk tillverkning eUer inte är det ännu för tidigt att uttala sig om. De studier som för närvarande bedrivs och som kommer att pågå ett antal år framåt syftar bl. a. till att klarlägga denna fråga. Jag viU dock framhålla att jag ser många fördelar i att ett eventueUt nytt flygplan tillverkas inom landet. En svensk flygindustri är av betydelse med hänsyn tiU vår deklarerade neutralitetspohtik.

Som framgått av vad jag tidigare sagt är studierna av framtida flygplan inriktade på alternativ som alla innebär mättliga prestanda jämfört med vad som är möjligt att uppnå om mycket stora ekonomiska resurser disponeras för utveckling och produktion. De ekonomiska förutsättningar för försvarets fortsatta utveckling som i dag förehgger tvingar oss att söka andra men försvarspohtiskt godtagbara prioriteringar.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. projektering av ett nytt svenskt stridsflygplan

Herr BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka försvarsministern för svaret pä min interpellation. Som alltid när det gäller interpellationssvar frän herr statsrådet kom det snabbt.

Den som läste referaten från den socialdemokratiska partikongressens försvarsdebatt och om de beslut som fattades där blev milt sagt förvånad. En knapp majoritet av ett minoritetspartis kongressombud beslutade att "någon ytterligare avancerad flygplanstyp inte bör komma till stånd".

Detta är ett beslut som sannerligen behöver preciseras. Det har uppenbarligen också herr försvarsministern insett, och både han och företrädare för hans departement har gjort aktningsvärda försök att kratsa kastanjerna ur elden. Nu hävdar försvarsministern i sitt interpellationssvar att enligt hans "mening föreligger det ingen skillnad i sak mellan partistyrelsens förslag och det av kongressen biträdda yrkandet". Det låter sig naturiigtvis sägas. Men varför krävdes det då en lång debatt på kongressen och varför behövde man votera om saken? Vill herr statsrådet verkligen påstå att allt det som hände pä partikongressen inte hade någon betydelse, att det bara rörde sig om skenfäktning?

Men om vi utgår från att försvarsministern har rätt, vilket jag betvivlar att de 174 kongressombud som röstade mot honom och partistyrelsen utan vidare är beredda att skriva under, så återstår ändå en del frågor som behöver klarläggas. Jag stäUde i min interpellation tre frågor, varav den första just gällde skillnaden mellan partistyrelsens och partikongressens uppfattningar.

Den andra frågan rörde sig om huruvida nästa militära svenska flygplan — eller snarare vapensystem - skall vara av svensk tillverkning eller inte. På denna punkt tycker jag att försvarsministern ger ett svävande svar. Han säger att det ännu är för tidigt att uttala sig därom. Sedan lång tid tillbaka har dock rått enighet om att det bl. a. av neutralitetsskäl har varit viktigt med en inhemsk flygindustri. Både militärpolitiska och ekonomiska fördelar har varit förknippade med

127

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. projektering av ett nytt svenskt stridsflygplan

128

detta. Med en annan inställning till krigsmaterielexport så hade vi dessutom kunnat få ned styckepriset pä våra krigsflygplan, vilket hade varit önskvärt.

Vad skulle dä hända om vi övergav den svenska linjen och gick ut i världen för att köpa krigsflygplan? Ja, även då skulle vi behöva ha mycket god tid på oss. Om vi vUle direktköpa ett utländskt flygplan sä skulle det ta minst fyra är frän det beslutet fattades till första leveransen. Då skulle vi ändå inte ha någon möjlighet att det allra minsta omändra flygplanet efter våra speciella önskemål, vUket naturligtvis både militärt och driftsekonomiskt vore olyckligt. Om vi beslutade oss för ett licensbygge av ett utländskt plan här hemma skulle motsvarande tid vara fem är. Fortfarande skulle vi dä vara bundna att ta det som erbjöds oss utan möjlighet till ändringar.

Herr talman! Jag nämner dessa uppgifter därför att man i debatten ofta hör att det är sä lugnt i vår omgivning i Europa att vi nu inte anser oss ha behov av något flygplan i framtiden. Vi skall då komma ihåg att det flygplanssystem som vi här talar om skall verka i 1990-talets stridsmiljö och kanske ännu senare. Så långt fram i tiden kan vi svårligen förutse vad som kommer att hända. Läget kan allvarligt försämras i vår omvärld, och hela det svenska försvaret måste kanske under stor enighet förstärkas. För att detta då skaU kunna ske, mäste vi nu ha handlingsfrihet, och det är den som vi nu inte fär votera bort.

Jag kan också föreställa mig att det för SAAB och de anställda där samt för andra industrier som är invecklade i flygplanstillverkning måste vara av stort intresse att få ett besked om framtiden. Denna blir naturligtvis starkt beroende av om nästa svenska flygplan blir av svensk tUlverkning eller inte.

Så till frågan om vad begreppet "måttliga prestanda" betyder. Försvarsministern har tvä förklaringar till detta. Dels talar han om måttliga prestanda i förhållande till "den miljö i vilken verkan skall ske". Dels talar han om måttliga prestanda jämfört med om "mycket stora ekonomiska resurser disponeras för utveckling och produktion". I båda fallen rör det sig om relativa begrepp. Vad händer t. ex. om den framtida stridsmiljön blir väsentligt mer krävande än den som studiearbetet i dag är inriktat på? Vad vet vi i dag om de ekonomiska resurserna på 1980-talet? Lika litet som de som fattade 1925 års nedrustningsbeslut rimligen kunde veta om våra försvarskostnader under andra världskriget. Jag tycker att uttrycket "måttliga prestanda" är olyckligt och opreciserat.

Herr talman! Det är utmärkt att försvarsministern nu slagit fast att det inte var någon skillnad mellan partistyrelse och partikongress beträffande nästa flygplanssystem. Jag hoppas att garantier också skapas för att utvecklingsarbetet för ett nytt flygplan kan bedrivas efter de riktlinjer som hittills gäUt. Jag tycker att det är mindre bra att försvarsministern inte vill ge ett klart besked på punkten om nästa flygplan skall vara av svensk tillverkning eller inte. Jag hade hoppats att herr försvarsministern skulle ha varit klarare pä den punkten. Beträffande begreppet "måttliga prestanda" kan vi väl alla erkänna att det är ett så pass luddigt begrepp att en längre diskussion om det är onödig.

Det väsentliga är att studiearbetet för ett nytt flygplan kan fortsätta så att riksdagen — när den skall fatta beslut i frågan, vilket måste ske senast 1976 — har ett brett, allsidigt och kvalificerat beslutsunderlag.

Jag ber, herr talman, att än en gäng fä tacka för svaret pä min interpellation.

Herr försvarsministern ANDERSSON;

Herr talman! Jag skall börja med att försöka reda ut begreppet "måttliga prestanda", som spelar sin roll i denna något förvirrade diskussion om vad som har beslutats i riksdagen och på en partikongress. Detta begrepp kom in på följande sätt i den här debatten.

1 sitt betänkande sade försvarsutredningen att utredningen hade inhämtat att vissa studier påbörjats avseende nästa generation attackflygplan. "Utredningen anser att dessa studier i första hand bör inriktas pä ett attackplan med mättliga prestanda." Där kom detta begrepp först in i bUden.

När sedan försvarsutskottet tog ställning till propositionen och en rad motioner, bl. a. i Viggenfrägan, dök begreppet upp igen. Utskottet sade att man hade tagit del av dessa studier och erfarit att några studier av tunga attackplan ej bedrivs - man hade tagit del av de direktiv som senast utfärdats av regeringen den 26 april i är. Man sade då att alla studiealternafiv innebär måttlig prestanda i förhåUande till den mUjö i vilken verkan skall ske - det är försvarsutskottet som fört in detta i bilden. Med den formuleringen menade man att motionärernas krav på att avancerade tunga flygplan skall uteslutas i studierna är tillgodosedda. Här i kammaren var det en av motionärerna — som tillhör försvarsutskottet och som hade tagit del av de studier som pågår - som blev nöjd med försvarsutskottets formuleringar, medan Maj Britt Theorin inte ansåg dem tillräckligt klara utan ville ha en annan formulering. Utskottet hänvisade till kostnadsutvecklingen och det förhåUandet att avvägningsprogrammets fjärrstridskrafter skall ges lägre prioritet.

Den genomgång som jag har gjort av begreppet "måttlig prestanda", ger såvitt jag förstår besked om hur det begreppet skal! tolkas som har lanserats här i riksdagen och i försvarsutredningen. Det måste tolkas sä, att i begreppet uttrycks en av kostnadsskäl och långsiktiga avvägningsskäl betingad begränsning av vår framtida flygplansanskaffning. Det är sä det har tolkats i försvarsutredningen och det är så det har tolkats av försvarsutskottet.

Den formulering som försvarsutskottet framförde och som antogs av riksdagen användes av socialdemokratiska partistyrelsen när den tog ställning bl. a. till denna fråga, men den ansågs av flera motionärer — en företrädare för dem var Maj Britt Theorin - inte klar. Den ansågs suddig; den gav inga klara besked, utan man var lika tveksam beträffande vad som menades som jag föreställer mig att herr Björck i Nässjö har varit. Man ville ha ett klarare uttryck, och det uttrycket blev att en ytterligare avancerad flygplanstyp, flygplan 80, icke skulle studeras eller förberedas.

Då är man inne på en formulering som stämmer bättre med den formulering som regeringen har använt i flera år i direktiven till myndigheterna för dessa studier, där vi säger att tunga attackplan inte

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. projektering av ett nytt svenskt stridsflygplan

129

9 Riksdagens protokoU 1972. Nr 101-104

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. projektering av ett nytt svenskt stridsflygplan

130

skall studeras. Detta görs inte heller. Det viktigaste här - och det är den centrala frågan — är alltså att de medel som riksdagen ett par år har ställt till förfogande för studier av ett eventuellt nytt attackplan inriktats på att ett avancerat tungt attackplan inte skall studeras. Studierna får omfatta ett medeltungt attackplan, dvs. ett fortsatt utnyttjande av Viggen. Det är det högsta alternativet, men även beträffande det sägs det att möjligheterna tUl kostnadsbesparingar skall iakttas. I övrigt innehåller studierna studier av flygplan av lägre teknik än Viggen.

Nu säger herr Björck — och jag kan förstå hans fråga - : Varför blev det dä bråk om det här, varför blev det diskussion och votering? Det sammanhänger naturiigtvis med att man uppfattade beslutet som oklart, sådant det beslutet var formulerat här i riksdagen och som partistyrelsen hade återgivit som sin mening. Man ville ha en klarare formulering. 1 valet mellan de båda formuleringarna valde man den enkla och klara. Men den som går till försvarsutskottets betänkande upptäcker att i sak menar man detsamma, nämUgen att vi inte nu skall förbereda genom studier ett nytt tungt avancerat attackplan efter Viggen.

Herr Björck menar att han inte fick ett tillräckligt svar på frågan om ett eventuellt nytt flygplan efter Viggen skall tillverkas i Sverige eller inte. Jag tror inte någon kan ge svar mer än vad jag har sagt i interpellationssvaret. Studierna avser ju bl. a. att belysa denna fråga.

Om riksdagen i framtiden kommer att besluta att vi efter Ättackviggen skall ha ett nytt attackplan - antingen det är en fortsättning av Viggen eller något annat som studierna leder till — utgår jag ifrån att det blir fråga om ett svenskkonstruerat och svenskproducerat plan. Fördelarna av detta är ju så uppenbara att man knappast behöver gå in på dem. Det är ett sätt att även i framtiden, liksom hittills under mänga decennier, göra oss oberoende av stormakterna i den centrala frågan om upphandling av flygplan. Sverige är ett av de få länder i världen som är tillverkare av stridsflygplan vid sidan av stormakterna.

Den andra frågan, som också har stor betydelse som alla vet, är att en svensk flygindustri inte bara har betydelse för det militära försvaret utan i allra högsta grad för uppehållande av svensk teknologi över huvud taget inom näringslivet. Den betydelsen har svensk flygindustri haft, och jag föreställer mig att den industrin i viss män kommer att ha samma betydelse också i framtiden.

Om framtiden vet inte någon av oss så mycket, men om vi tar försvarets framtid, så har vi genom det nya planeringssystemet, med våra femtonåriga perspektivplaner, ändå möjligheter att blicka en del in i framtiden. Om man gör det kommer man ju till, som herr Björck vet, att kostnadsutvecklingen i fråga om avancerad teknisk militärmateriel är sädan att varje stat måste tänka sig begränsningar. Vi har upplevat hur nyligen de båda supermakterna efter de s. k. SALT-förhandlingarna gör avtal, och det är alldeles tydligt att dessa avtal har tillkommit därför att kostnadsutvecklingen på det avancerade område som de båda ensamma sysslar med har pekat mot ekonomiska orimligheter både för Sovjetunionen och för Amerikas förenta stater. Och går man ner till mindre sofistikerade militära grejer än vad de träffade avtal om att begränsa och kommer till flygplan finner man att det är på samma sätt där. Det finns

en amerikansk uppgift, som är lätt att kontrollera och som så långt jag förstår är helt riktig, nämligen om kostnadsutvecklingen för flygplan i Amerikas förenta stater mellan åren 1938 och 1971. Amerika hade lika många flygplan 1938 som 197 1, men kostnadsutvecklingen per plan är så fantastisk att om trenden i kostnadsutveckling dras ut innebär den att Amerikas förenta stater för den kostnad landet i dag har för sitt flygvapen är 2 000 bara kommer att ha ett flygplan. Man kan säga att det är en orimlighet. Ja, det är det naturhgtvis, men trenden i kostnadsutvecklingen har alltså varit så fantastisk mellan 1938 och 1971.

Det räcker nästan som ett påpekande om att kostnadsexplosionen pä vapensidan tvingar oss till återhållsamhet. Och en blick i våra perspektiv-planer säger oss också att vi inte har någon möjlighet som liten nation — i varje fall inte ensamma — att gå vidare i fråga om vapensystem och tänka oss en utveckling och fortsättning frän Viggen på samma sätt som vi en gäng gick vidare frän Tunnan till Draken och sedan till Viggen. De perspektivplaner vi har, de inblickar i framtiden vi häller pä att skaffa oss, visar att om vi skulle gä vidare frän Viggen på det sättet skuUe försvaret bli kolossalt obalanserat, och vi skulle, om man häller sig till de kostnadsramar vi har tänkt oss, komma att få flygplan och ingenting annat. Det är där vi tvingas göra prioriteringar, och det är därför regeringen i sina direktiv till dessa studier redan förra året, och sedan i våras, har gjort dessa begränsningar, som genom olyckliga formuleringar här och där har kommit att missuppfattas.

Fru THEORIN (s):

Herr talman! Det är intressant att notera beskedet i interpellationssvaret från försvarsministern att regeringen har utfärdat direktiv för studiearbetet, som bland annat innebär att något nytt tungt attackflygplan inte skall studeras, och Sven Andersson har här understrukit att det beskedet har legat sedan en tid tillbaka.

Vid försvarsdebatten i våras här i kammaren efterlyste jag ett sådant besked för att kunna nöja mig med det svar som försvarsutskottet dä gav. Jag sade bland annat:

"Ätt över huvud taget överväga ett tungt tekniskt avancerat attack-flygplan efter Viggen bör mot bakgrund av erfarenheterna med just Viggen enligt vårt förmenande vara uteslutet." — Jag ställde frågan: "Vem bland de riksdagsmän som var med 1952, då samma förstudier för Viggen pågick som nu för flygplan 80, och sä småningom också var med och fattade beslut om Viggen — för första gängen år 1963 — kunde drömma om kostnadsutvecklingen fram till i dag? Materielverket har redan fått 4,2 miljoner kronor och fär troligen" - sade jag under den debatten — "ytterligare 2,7 miljoner för studier av förberedande karaktär av ett flygplan efter Viggen. Utskottet bedömer sådana studier vara av grundläggande betydelse för vår handlingsfrihet på sikt. Det är naturligtvis av intresse" - här vill jag också rikta mig till herr Björck i Nässjö - "att veta vilken reell handlingsfrihet för avvägningen mellan olika försvarsfunktioner ett beslut om tekniskt avancerade attackplan egentligen innebär. Enligt mitt förmenande är det angeläget att generalerna får klara besked redan nu att i dessa studier skall uteslutas tekniskt avancerade tunga attackplan."

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. projektering av ett nytt svenskt stridsflygplan

131

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. projektering av ett nytt svenskt stridsflygplan

132

Jag bad försvarsministern om ett klarläggande, huruvida man av utskottets uttalande på s. 80 som lyder: "Enligt vad utskottet har inhämtat är ifrågavarande studier inriktade på olika alternativ, som alla innebär måttliga prestanda i förhåUande till den miljö i vilken verkan skall ske" kunde dra den slutsatsen att tekniskt avancerade tunga attackplan nu är uteslutna ur dessa studier? Ett klarläggande pä den punkten var för min del nödvändigt, och jag yrkade i avvaktan på svar därom bifall till kravet i motionen 1613 1 denna del.

Jag fick då inte något besked av försvarsministern, och jag noterar nu att direktiv har utfärdats av regeringen att något nytt tungt attackflygplan inte skall studeras. Möjligen hade en hel del av denna diskussion varit onödig, om detta besked hade kunnat lämnas i riksdagen på den fråga som ställdes redan i våras.

Det är också intressant att konstatera vad som sägs om ett utnyttjande av Viggen i försvarsministerns svar till herr Björck. Försvarsministern säger nu att beträffande medeltunga attackflygplan studeras endast ett fortsatt utnyttjande av Viggen. Detta bör, som jag ser det, tolkas sä att någon vidareutveckling av Viggen inte skall ske. För en vidareutveckling av Viggen vill jag uttala mina farhågor. Viggen är ett system som kan utvecklas och som det kan utbytas detaljer i. Därmed kan karaktären förändras, och för denna förändring vill jag varna, ty den kan innebära både kostnadsmässiga effekter — som vi tidigare anfört — och effektivitetsförändringar.

Jag vill också gärna fråga försvarsministern vad det innebär när det nu sägs att Viggen är ett medeltungt attackflygplan under det att Viggen i propositionen nr 75 betecknades som ett tungt attackflygplan. Det heter nämUgen i propositionen nr 75 att "det inom delprogrammet Attackförband sker en ombeväpning frän A 32 Lansen till AJ 37 Viggen under perioden, och att antalet tunga attackdivisioner minskar i samband härmed". Jag kan inte tolka uttalandet i propositionen nr 75 på annat sätt än att tunga attackdivisioner måste vara tunga attackflygplan, dvs. Viggen. Ligger det någonting i förändringen till ett medeltungt attack-flygplan eller är det någon annan definition man nu vill ha på attackflygplan Viggen?

Partikongressen har beslutat att uttala att någon ytterligare avancerad flygplanstyp, s. k. flygplan 80, inte skall komma till stånd. Det finns anledning att säga att om vi ansett att det inte rådde någon skillnad mellan partistyrelsens skrivning och Stockholms arbetarkommuns förslag pä denna punkt, fanns det ingen anledning för oss att yrka på ett StäUningstagande av kongressen. Vi ville ha ett klart stäUningstagande av kongressen, och kongressens beslut blev att man skulle uttala att någon ytteriigare avancerad flygplanstyp inte skulle komma till stånd. Försvarsministern har nu här deklarerat att regeringen givit besked om att sådana tunga attackflygplan inte skall studeras.

Lät mig dessutom understryka vad som anförs i försvarsministerns svar till herr Björck i sista meningen. Där sägs - vilket också mycket starkt understrukits av försvarsministern i inläggen i dag - att de ekonomiska förutsättningar för försvarets fortsatta utveckling som i dag föreligger tvingar oss att söka andra men försvarspolitiskt godtagbara prioriteringar.

I detta avseende delar jag helt försvarsministerns uppfattning, och det är också skälet till att vi har krävt ett stäUningstagande till ett nytt tungt avancerat attackflygplan.

Hert BJÖRCK i Nässjö (m);

Herr talman! Som jag sade i mitt första inlägg tycker jag att uttrycket "måttliga prestanda" är så pass luddigt att en mera inträngande diskussion om detta begrepp på detta stadium inte tjänar särskilt mycket till. Det är ändå här, herr talman, fråga om ett studiearbete. Dä fär vi naturligtvis studera inom relativt vida ramar. Inte något parti eller någon riksdagsledamot har krävt att vi skall studera någon sorts svenskt superplan. Vad jag emellertid tycker är intressant i detta sammanhang är avvägningen mellan vapenbärare och den beväpning som denna vapenbärare skall fä. Pä den punkten tycker jag att läget är litet oklart. Det är väl ingen större hemlighet att Viggen är en aUdeles utomordentlig vapenbärare, medan - pä grund av den sparsamhet som den socialdemokratiska majoriteten i den här kammaren med hjälp av kommunisterna har drivit igenom — den beväpning som vi kommer att kunna utrusta Viggen med blir av betydligt mera modest karaktär. Det är alltså en bra vapenbärare med dåliga vapen, något karrikerat naturligtvis.

Vi löper nu risken, om vi skulle följa de strömningar som uppenbar-hgen fanns på den socialdemokratiska partikongressen, att för nästa generation flygplan fä en dålig och mindre utvecklad vapenbärare, som vi måhända i ett krisläge tvingas utrusta i efterhand med dyrbara och sofistikerade vapen för att ekvationen någorlunda skall gä ihop.

Vad beträffar begreppet "mättliga prestanda" får man ibland — exempelvis när man lyssnar till fru Theorin — känslan av att hon är av den uppfattningen att prestanda skaU vara så måttliga att flygplanet över huvud taget inte är särskilt farligt. Självfallet bör vi väl få fram ett flygplan som är så pass farligt att åtminstone den eventuelle fienden uppfattar det som farligt. Annars kan jag inte alls förstå det här resonemanget.

Beträffande problemet huruvida det skall vara svenskkonstruerat eller inte är jag tacksam för det besked som försvarsministern trots allt har gett. Jag är självfallet medveten om att det i dag inte går att säga något definitivt till 100 procent. Men jag tycker att de argument som han här framförde — jag tänker framför allt på Spin-off-effekterna för svensk industri — är av så pass stor betydelse att vi kan utgå från att med till visshet gränsande sannolikhet också nästa flygplan kommer att tillverkas inom vårt land.

Jag vill bara, herr talman, vad beträffar SALT-förhandlingarna än en gång understryka — jag tror att jag har gjort det i något annat sammanhang i denna kammare — att vad det där rör sig om är ingenting som vi kan fästa särskilt stora förhoppningar vid. Vi är inte intresserade av och har aldrig haft den typ av otroligt dyrbara och sofistikerade vapen som det här rör sig om, sådana som MIRV och allt vad de nu kallas. De finns inte i vår vapenarsenal. Ingen har begärt något sådant heller. De ömsesidiga nedrustningar som man där utför är av inget intresse för oss. SALT-förhandlingarna har ju inte berört nedrustning av konventionella vapensystem.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. projektering av ett nytt svenskt stridsflygplan

133

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. projektering av ett nytt svenskt stridsflygplan

Herr talman! Självfallet mäste vi i riksdagen, när beslut skall fattas, ha en så stor valfrihet som möjligt. Om vi avhänder oss den valfriheten, kan vi sedermera hamna i en ytterst besvärlig situation. När den socialdemokratiska partikongressen uttalade att något ytterligare "avancerat flygplanssystem (Flygplan 80)" inte skall komma till stånd, var det väl ganska självklart att en hel rad människor i det här landet blev ganska oroliga. Nu existerar ju inte något Flygplan 80. Det är en samlingsbeteckning för olika studiealternativ, vilket väl inte har varit riktigt klart för alla och envar.

Till slut, herr talman: Sverige är ju ett väldigt litet land, och hela vårt planeringssystem bygger på att vi, för att kunna utnyttja våra ekonomiska resurser, är ute i så god tid när det gäller nya vapensystem som det över huvud taget är möjligt. För att de möjligheterna skall bli bestående även i framtiden, förutsätter jag, att det här studiearbetet kan bedrivas också i fortsättningen. Jag tycker att herr försvarsministerns svar på min interpellation i det avseendet har varit helt tillfredsställande.

134

Herr försvarsministern ANDERSSON:

Herr talman! Jag behöver inte göra något längre inlägg, men det är väl ändå angeläget att vi försöker klara ut de eventuella skiljaktigheter som finns.

Maj Britt Theorin sade att hela denna debatt kanske hade varit onödig om hon tidigare hade fått ta del av de direktiv som förelåg. Nu var det så att direktiven i frågan som utfärdades redan förra året — sådana direktiv utfärdas varje år och senast skedde det den 26 april i är, alltså före riksdagsbehandlingen — av olika skäl var och är hemligstämplade. Det var alltså försvarsutskottet som fick ta del av dem. Jag tror också att den förvaltning som är ansvarig för studierna lämnade en redogörelse för deras begränsning. Det kan förtjäna nämnas att en ledamot av kammaren, som i likhet med fru Maj Britt Theorin hade motionerat i frågan men som var ledamot av försvarsutskottet och fick ta del av regeringens direktiv, i kammaren förklarade sig vara nöjd och jag vill minnas också röstade för försvarsutskottets förslag. Fru Maj Britt Theorin hade inte fått dessa informationer, och jag beklagar att jag inte var närvarande och svarade på en fråga som tydligen hade ställts till mig.

För min del är emellertid saken fullständigt klar. Vi har redan tidigt insett att vi tvingas till en begränsning av den framtida flygplansanskaffningen. Redan Viggenprojektet, inom vars ram riksdagen i våras beslöt att Jaktviggen skall utvecklas - vilket vi nu är i färd med - var ju tveksamt. Överbefälhavaren sade nej och ansåg att vi inte hade råd till det. Han ville använda ifrågavarande medel — 1 miljard kronor som under ytterligare fem är skall läggas ned på utveckhngen av Jaktviggen — tiU andra uppgifter: dels för att fä ett mera balanserat försvar, dels för att under femårsperioden förstärka den operativa styrkan.

Men för att ha handlingsfrihet pä detta område ansåg vi — och därom var vi tämligen eniga — att jaktversionen av Viggen skulle utvecklas. Att gä längre i vad avser den Viggenteknik som vi är på väg att få har vi inom regeringen från början ansett vara omöjligt. Vi tvingas att studera andra möjligheter för framtiden, framför allt av kostnadsskäl men också med

hänsyn till det försvar som vi vill ha framöver.

Jag hoppas att det inte skall behöva uppstå någon tveksamhet om vad vi har menat. Anledningen till att vi nu talar om tunga och lätta attackplan är att vi nu har tvä sädana flygplanstyper i Sverige. Viggen, som nu skall ut pä förbanden, kaUar vi för ett tungt attackplan för att skilja det frän Flygplan 105, som vi benämner ett lätt attackplan. Direktiven till studierna är pä denna punkt klara. Det framgår av dem att man, även om man i debatten i dag använder uttrycken "tungt attackplan", "ytterligare avancerad flygplanstyp" eller "avancerat attackplan" - eller andra formuleringar beroende på om man är negativt inställd i detta sammanhang eller inte - talar om samma sak. Jag hoppas därför att formuleringen att man inte studerar ett tungt attackplan inte skall förvilla begreppen sä att någon tror att detta innebär ett försök att skapa en dimridå.

Man skall lägga märke till, herr talman - och därmed skall jag sluta -att riksdagens försvarsutskott har sagt ifrån att det varje år ämnar låta sig informeras om ifrågavarande studiers utveckling, så att det inte längre bara - som till en början var faUet beträffande Viggenstudierna — är regeringen som fär sådana informationer. Därmed har alla parter möjlighet till information.

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. projektering av ett nytt svenskt stridsflygplan

Fru THEORIN (s):

Herr talman! Nu ser man vådan av att kvinnorna lägger sig i sådant som de enligt en del inte borde befatta sig med. Försvaret tillhör av hävd männen. För kvinnorna, även om de är riksdagsledamöter, hemligstämplas således viktiga beslut. Låt vara att det rört sig om avgöranden i försvarsutskottet - riksdagsledamöterna i övrigt kan inte ta del ay besluten. Det är att beklaga, tycker jag, att detta hemligstämplade beslut om att man inte skulle studera ett nytt tungt attackflygplan inte kom till vår kännedom, ty det hade naturligtvis helt kunnat förändra situationen.

Till herr Björck i Nässjö vill jag emellertid säga några ord. Han sade att det är ingen större hemlighet att Viggen är en utomordentlig vapenbärare men att vi utrustar den med dåliga system. Det är skönt att höra att försvarsministern klargör att man varit tveksam redan tiU Viggen och att Viggen är en gökunge i det svenska försvarets bo, som någon har betecknat det. Jag kan ansluta mig till det yttrandet, eftersom Viggen har relativt starkt begränsat våra reella handlingsmöjligheter när det gäller andra delar av försvaret. Den sväljer stora kostnader.

Nu har riksdagen beslutat sig för att Jaktviggen skall ingå i försvaret. Men inte bara överbefälhavaren utan tydligen också personer på annat häll var tveksamma inför frågan om Viggen var absolut nödvändig. Det finns anledning att säga det, eftersom herr Björck anförde att vi bör vara ute i god tid och utrusta oss med nya vapensystem. Det är inte möjligt, sade herr Björck, att konstatera vilka vapensystem vi behöver pä 1990-talet, och lika fullt skall vi planera i god tid för att kunna skaffa oss dessa nya vapensystem.

Även jag har tidigare varnat för den enorma utvecklingen pä vapensystemens område. Jag har talat om det elektroniska kriget som det framtida kriget, vilket kan komma att fä återverkningar också för svensk försvarsutformning.

135

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Ang. projektering av ett nytt svenskt stridsflygplan

Men alldeles självklart är att vi redan nu har så klara diplomatiska och pohtiska kanaler mellan länderna att förvarningar om konflikter når oss mycket snabbt. Därför är överraskningskrig i framtiden ganska otroliga. De dyra förvarningssystemen - av typen Viggen och utvecklingar därav, med enorma kostnader som följd - borde vi därför kunna undvika. Vi har politiska och diplomatiska kanaler som kan varna oss.

Jag menar självfallet inte att planen som vi utrustar oss med inte skall vara farliga ens för fienden - jag vet inte var herr Björck har fått det ifrån — men vi skall sätta kostnaderna i relation till våra ekonomiska förutsättningar och till vad vi kan bedöma' om utvecklingen för framtiden. Vi har, som sagt, redan nu mycket goda varningssignaler via de diplomatiska och politiska kanalerna.

Jag är glad för förtydligandet från försvarsministern, men fortfarande kvarstår en liten fråga: Varför har vi fått definitionen medeltunga attackplan om systemet Viggen nu, när vi hade tunga attackflygplan i våras? Det innebär inte, sade försvarsministern, att man vill lägga någon dimridå över det hela, och det är jag glad över. Viggen är ett tungt attackflygplan och kommer att vara så även i fortsättningen, såvitt jag kan bedöma.

Hert BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! Fru Theorins senaste anförande tvingar mig tyvärr att göra ett mycket kort inlägg. Det är otvivelaktigt pä det sättet att Viggen häller på att bli en gökunge i försvarets bo. Låt oss dä bara ha klart för oss att så var det inte från början. Att Viggen häller på att bli denna gökunge beror bl. a. på att försvarsanslagen kraftigt har minskats under senare är, att en tidigare enighet mellan de fyra demokratiska partierna om försvarets nivå i dag icke längre är för handen.

Lät mig sedan också, herr talman, säga att när fru Theorin säger att överraskningskrig är otroliga, att vi har diplomatiska och politiska kanaler som gör att vi kan bli förvarnade i god tid, ja, då är fru Theorin så långt upp i det blå som inget modernt stridsflygplan kommer att kunna föra henne!

136

Fru THEORIN (s):

Herr talman! Nej, jag befinner mig inte uppe i det blå. Men det kunde vara intressant om herr Björck skaffade sig litet kunskap om de diplomatiska och politiska kanalerna. Det har funnits flera konfliktsituationer i Europa där vi i god tid har varit förvarnade om vad som skulle hända. Och när jag säger i god tid menar jag i vart fall rätt mycket mer än de timmar som ett plan från Sverige skulle behöva för att gä upp och möta ett eventuellt anfall efter information frän ett dyrt förvarningssystem.

Beträffande frågan om gökungen och försvarsanslagens minskning vill jag hänvisa till den vapentekniska utvecklingen, som försvarsministern sä klart visade tidigare då USA i framtiden kommer att få ett enda flygplan! Det är kostnaderna för de avancerade vapensystemen som gör att vi får kraftigt begränsa utvecklingen av dem och inte beroende pä att man har olika uppfattning om storleken av det totala försvarsanslaget.

Hert BJÖRCK i Nässjö (m): Nr 103

Herr talman! Lät mig kvittera fru Theorins senaste vänlighet med att Tnrsdapen den

hon lämpligtvis borde skaffa sig litet kunskap om försvar innan hon o/; oktober 1972

deltar i sådana här debatter. ------------------

Överläggningen var härmed slutad.

§ 25 Föredrogs och hänvisades Kungl. Maj:ts proposition nr 119 till skatteutskottet.

§ 26 Föredrogs och hänvisades motionen nr 1724 till socialutskottet.

§ 27 Föredrogs och bifölls interpellationsframställningarna nr 187 och 188.

§ 28 Interpellationnr 189 ang. förbättring av arbetsmarknadsstatistiken

Ordet lämnades på begäran till

Herr LINDBERG (s), som yttrade;

Herr talman! Vi har i dag fler människor sysselsatta på den svenska arbetsmarknaden än någonsin tidigare. Trots detta ger statistiken besked om att de arbetssökande är fler än på mycket länge. De höga talen för antalet arbetslösa mäste ses i perspektiv av våra höga ambitioner när det gäller att bereda nya grupper möjligheter att komma ut i förvärvslivet. Samhällets medverkan och insatser därvidlag har uppenbarligen givit effekt.

Bakom dagens arbetslöshetssiffror döljer sig sannolikt ett annorlunda utbud av arbetskraft än bakom motsvarande statistik för några år sedan. Mycket tyder pä att dagens utbud är mera differentierat och försett med starkare förbehåll från de arbetssökandes sida. Medan man tidigare kort och gott efterfrågade ett arbete, begär man i dag arbete av visst slag. För några veckor sedan kunde man exempelvis i Norrländska Socialdemokraten läsa, att Älvsbyverken hade stora svårigheter att fä fulltalig arbetsstyrka och att fullfölja leveransen av inneliggande order, detta samtidigt som arbetslösheten i länet låg pä jämförelsevis hög nivå. Vid september månads AMS-räkning hade man i Gävleborgs län 2 972 arbetslösa. Trots detta möter svårigheter att få arbetskraft till de 300 nya anställningar, som ett par stora arbetsplatser i länet erbjuder. Även detta senare exempel tyder pä, att det är andra typer av arbeten som efterfrågas än som står till buds. Kontakter med arbetsförmedlare runtom i landet ger också vid handen att en del av de arbetssökande vid förmedlingarna efterfrågar kvällsarbete, deltidsarbete eller arbete av en karaktär som inte står att fä i en begränsad region. Ändra åter är utslagna i sitt tidigare yrke pä grund av ålder och andra skäl, vUket från mera allmänna utgångspunkter gör dem svåra att placera på arbetsmarknaden.

Arbetsmarknadsstatistiken har under senare år byggts ut och förfinats. Emellertid ger den ingen vägledning i fråga om arten av arbeten som efterfrågas hos förmedlingarna. Av mittmånadsräkningen för september i

137

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Jämtlands län kan inhämtas att 394 av 1 083 arbetslösa var kvinnor. Vilken sorts arbeten exempelvis kvinnorna — som alltså utgör mer än en tredjedel av samtliga anmälda - söker, upplyser statistiken inte om. Förmedlingar har inte sällan en allmän föreställning om efterfrågans inriktning. Däremot finns ingen samlad, hela landet omfattande statistisk belysning av vad slags arbeten som efterfrågas. Enligt min mening blir samhällets åtgärder för att skapa sysselsättning under dessa förhållanden mera ett arbete i tro om att man skall träffa rätt än insatser grundade pä faktiskt vetskap om hur behovet, från de sökandes utgångspunkt, ser ut. För att vidareutveckla och effektivisera arbetsmarknadspolitiken behövs därför, enligt min mening, en arbetsmarknadsstatistik som utförligare än för närvarande redovisar de arbetssökandes önskemål, förbehåll etc.

Med hänvisning till vad som anförts hemställer jag om kammarens medgivande att till herr inrikesministern får framställa följande frågor:

1. Anser herr statsrådet den nuvarande arbetsmarknadsstatistiken vara
till fyllest när det gäller att ge en för utformningen av arbetsmarknads
politiken tillräckligt klar bild av de arbetssökandes önskemål och krav?

2. Är herr statsrådet beredd att medverka till att de nuvarande
bristerna i fråga om arbetslöshetsstatistiken snarast möjligt minskas,
eventuellt genom vidgad materialinsamling och redovisning?

138

Denna anhållan bordlades.

§ 29 Interpellation nr 190 om en redovisning av arbetsmarknadsläget

Ordet lämnades på begäran till

Herr BRUNDIN (m), som yttrade;

Herr talman! Redovisningen av antalet arbetslösa varierar med hänsyn bl. a. till hur uppgifterna inhämtats. Arbetsmarknadsstyrelsens statistik upptar antalet arbetslöshetsanmälda och absorberad arbetslöshet, som innefattar antalet sysselsatta i beredskapsarbeten, arkivarbeten och omskolning. Därutöver finns statistiska centralbyråns arbetskraftsundersökningar som möjliggör vissa uppskattningar av den dolda arbetslösheten.

Enligt min mening saknas dock en tiUfredsstäUande redovisning av den totala arbetslöshetens struktur. Av största intresse skulle vara att veta hur arbetslösheten fördelar sig med hänsyn till ålder, kön, utbildning och yrke utöver den geografiska redovisning som redan sker. Debatten om den ekonomiska politikens inriktning liksom de praktiska åtgärderna för att förbättra sysselsättningsläget kräver en sådan strukturell redovisning.

Med stöd av vad som anförts hemställes om kammarens tillstånd att till herr inrikesministern få ställa följande fråga:

Vill herr statsrådet, om möjligt till den allmänpolitiska debatten den 8 november, ge riksdagen en utförlig redovisning av arbetsmarknadsläget i enlighet med av mig framförda önskemål?

Denna anhållan bordlades.

§ 30 Interpellation nr 191 om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt Nr 103

Ordet lämnades på begäran till

Fra andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp), som yttrade:

Herr talman! Statens och kommunernas mångskiftande verksamhet kostar varje är stora pengar. Dessa utgifter skaffas till övervägande del fram genom skatter och avgifter. Under ett enda budgetår drar staten och kommunerna i skatter och avgifter in ca 70 miljarder, varav ca 44 miljarder "över skattsedlarna".

De flesta betraktar vårt skattesystem i huvudsak som ett sätt att skaffa stat och kommun de ekonomiska resurser som behövs. Men skatterna spelar även en viktig roll i konjunktur- och fördelningspolitiken. Ett fungerande och av flertalet accepterat skattesystem och skatteväsen är en av de viktigaste förutsättningarna för ett modernt, fungerande samhällssystem. Som en avgörande grundförutsättning för detta ligger det stora skattebetalarkollektivet, bestående av de enskilda medborgarnas ansvarskänsla och lojalitet.

Det sammanhållande kittet i detta kollektiv — där det förvisso finns olika uppfattningar om såväl skattetryck som skatteanvändning — är uppfattningen om att skatt skall uttas efter bärkraft. En annan grundprincip är rättvisekravet. Eftersom rättviseprincipen är en grandförutsättning för all skattemoral och ansvarskänsla inför beskattningssystemet ställs också omutliga krav på att rättviseprincipen kan upprätthällas i praktiken.

Inom kollektivet finns det alltid de som försöker dra sig undan de skattemässiga förpliktelserna. Avvikelser genom skatteflykt eller skattefusk tilldrar sig alltid stor uppmärksamhet i massmedia. Olika spekulationer brukar göras med jämna mellanrum rörande storleken på de belopp, som undandras beskattning. I en offentlig utredning om skattebrott (SOU 1969:42) beräknades, att den inkomst, som år 1966 undanhållits frän taxering av fysiska personer, skulle ligga i storleksordningen 3—4 miljarder. Detta belopp motsvarar ett bortfall i beskattningen på ca 1,5 miljarder.

Andra uppgifter och beräkningar visar dock på avsevärt större skattebortfall varje år. Givetvis påverkas ansvars- och lojalitetskänslan av uppgifter om att vissa medlemmar i skattekollektivet kan göra stora personliga vinster genom att smart utnyttja luckor i lagen eller genom otillräcklig taxeringsorganisation. Enligt min uppfattning är tendensen klart oroande. Skattemoralen har försämrats, vilket kan få otrevliga konsekvenser för framtiden: Dels gäller det betydande belopp, som det allmänna går miste om, dels gäller det risken för att fler och fler ger sig in på området skattefusk/skatteflykt, och vi får pä detta sätt en oönskad förskjutning av en rättsuppfattning.

Om skattebestämmelserna är så ofullkomligt utformade att de möjliggör omfattande legal skatteflykt drabbar detta givetvis i första hand statsmakterna. Men det drabbar givetvis också samtliga lojala skattebetalare, eftersom skattebördan ökar. Det är därför särskilt viktigt att skattesystemet kontinuerligt genomlyses för att täppa till eventuella kryphål, som systematiskt utnyttjas av smarta "skatteexperter". Ett

Torsdagen den 26 oktober 1972

139

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

140

sådant exempel är handeln med s. k. vinst- och förlustbolag, där stora summor undandragits beskattning genom att man systematiskt utnyttjat svårhanterliga regelluckor. Vid varje större översyn av skattesystemet bör möjligheterna att förhindra både skattefusk och skatteflykt spela en central roll.

Genom att successivt förstärka skatte- och taxeringsmyndigheternas organisation och dessas personliga resurser kan effektiviteten i taxeringen öka. Det är tveksamt om taxeringsorganisationen — trots att den under tidspress utför stora mängder arbete - nu förmår göra de rätta insatserna. Ett ofta meningslöst detaljgranskande av obetydliga felaktigheter och en än mer meningslös omfattande skriftväxling om bagateller i de många smä inkomsttagarnas deklarationer försvårar möjligheterna att spåra upp, granska och lagfora de beloppsmässigt stora skattesmitarna. En omprioritering kan måhända göras såväl kvantitativt som kvalitativt. Skickliga skatteexperter borde också kunna lockas att gä till taxeringsorganisationen i stället för därifrån. Även stora utgifter härför torde bli räntabla. Det har ju sagts att skattemyndigheterna kan göra 100 procents "förtjänst" pä varje krona som används för en förbättrad skattekontroll. Från experthåll - bl. a. statskontoret - har man framfört den tanken, att man skulle förstärka den folkvalda taxeringsorganisationen genom att pä ett tidigare stadium i taxeringsarbetet låta experter pä tjänstemannanivå granska deklarationerna. Denna expertgranskning skulle otvivelaktigt vara till stor hjälp för taxeringsnämnderna och samtidigt ge dessa en möjlighet att få koncentration pä de fall där lekmannasynpunkterna är viktiga — dvs. alla bedömnings- och skälighetsfaUen.

I propositionen 10 år 1971 rörande nya skattebrottsbestämmelser säger finansministern, att han kan tänka sig att överväga att grundligt reformera det nuvarande taxeringsförfarandet. Ätt en viss förstärkning skett beträffande de lokala skattemyndigheternas personalresurser är givetvis inte tillräckligt.

Myndigheterna bör öka sin informations- och rådgivningsservice till allmänheten. Dels gäller det att förbättra informationen om samhällets resursbehov och alltså hur pengarna används, dels behövs ökad information om skattesystemets konstruktion, deklarationsförfarandet, taxeringsarbetet och skatteinbetalning. Ju högre skattetryck och ju mera omfattande skatte- och avgiftssystem, ju mer information behövs. Taxeringsintendenternas funktion som medhjälpare även åt den skattskyldiga behöver också understrykas.

Den skärpning av samhällets attityd mot skattefusk och skatteflykt som skett genom bl. a. den förra året antagna lagen om skattebrott är motiverad. Skattefusk och skatteflykt kan inte heller ursäktas med hänvisning till det härda skattetryck vi nu har. Det blir alltid andra skattebetalare som kommer i kläm. Detta är ett av flera argument för att krafttag mäste sättas in mot skattefusk och skatteflykt.

Den nyligen tillsatta skatteutredningen har inte erhållit direktiv att särskilt behandla de frågor jag berört i denna interpellation. Visserligen finns inget direkt förbud utskrivet i direktiven, men nog skulle det ge en helt annan tyngd åt utredningsarbetet i denna del om den hade det ansvariga statsrådets uttryckliga uppmaning att ägna sig ät dessa problem.

Mot bakgrund av det anförda anhåller jag om kammarens tillstånd att till herr finansministern få rikta följande frågor:

1. Är statsrådet beredd att ge den tillsatta skatteutredningen tilläggsdirektiv rörande skattefusk och skatteflykt?

2. Vilka åtgärder planerar statsrådet i vad gäller taxeringsorganisationens resurser och arbetssätt? Är t. ex. statsrådet beredd att införa en ökad tjänstemannagranskning av deklarationerna?

3. Vilken är för dagen statsrådets uppfattning om storleksordningen av de skattemedel som det allmänna går förlustigt genom olika former av undanhållande av skatt?

4. Vilken uppfattning har statsrådet i övrigt beträffande tendensen i vad gäller skattebrottens utveckling i värt land?

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

Denna anhållan bordlades.

§ 31 Interpellation nr 192 ang. anslagen till kommunala gator och vägar

Ordet lämnades på begäran till

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp), som ytfiade:

Herr talman! 1 skrivelse till chefen för kommunikationsdepartementet för kort tid sedan påtalar Svenska kommunförbundet återigen att omfattningen av statliga bidrag till kommunernas väghållning inte överensstämmer med de intentioner varpå bidragsbestämmelserna grundas. Enligt nuvarande bidragsbestämmelser (SFS 1972/186) skall statsbidrag utgå med 95 procent av kostnaden för statsbidragsberättigade trafikleder i män av tillgäng på anslagna medel. På grund av otillräcklig medelstilldelning har anslagsprocenten sjunkit långt under 95 procent. Enligt en undersökning, som företagits av Svenska kommunförbundet, omfattande 14 större kommuner, uppgick statsbidragen till byggande och drift av statsbidragsberättigade gator och vägar 1970 till 49 procent respektive 55 procent. Läget har under innevarande budgetår förvärrats. Orsaken är att driftanslaget i statsbydgeten ändrats från förslagsanslag till reservationsanslag. Därigenom är det inte längre möjligt för vägverket att överskrida anslagsbeloppet.

Vägverket har beräknat att den faktiska bidragsminskningen till kommunerna till följd av anslagsbeteckningen uppgår till 16 miljoner kronor. Kommunförbundet har i sin skrivelse av den 13 oktober i år med rätta påtalat att detta utfall av anslagsändringen strider mot vad departementschefen uttalade vid riksdagens behandling av bl. a. väganslagen den 5 april i år. Omläggningen till reservationsanslag skulle enligt departementschefen inte leda till någon märkbar förändring för kommunerna.

För kommunernas ekonomi har det nu konstaterade resultatet av ändringen blivit sä mycket allvarligare som Svenska kommunförbundet och regeringen sedan dess träffat en principöverenskommelse om oförändrad kommunal utdebitering under de närmaste två åren. 1 den överenskommelsen måste anses ingå att staten förpliktar sig att inte förorsaka kommunerna sådana oförutsedda kostnader som äventyrar

141

Nr 103

Torsdagen den 26 oktober 1972

deras möjligheter att hälla överenskommelsen. Det faktiska utfallet av omläggningen av anslaget för byggande och drift av kommunala gator och vägar mäste anses vara ett starkt hot mot kommunernas möjligheter därvidlag.

Med hänvisning härtill anhåller jag om kammarens tillstånd att till herr kommunikationsministern få ställa följande fråga:

Avser statsrådet att genom ökade medel på tUläggsstat hälla kommunerna skadeslösa för den bidragsminskning till kommunala gator och vägar som ändringen av anslagsbeteckningen från förslagsanslag till reservationsanslag inneburit?

Denna anhållan bordlades.

§ 32 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att följande enkla frågor framställts, nämligen

den 25 oktober av

Nr 270 Herr Börjesson i FaUcöping (c) tUl herr kommunikationsministern om åtgärder för att göra järnvägsvagnar och bussar mer handikappvänhga;

Är statsrådet beredd medverka till att, vid byggandet av nya järnvägsvagnar och bussar, trappavsatserna konstrueras så att handikappade och gamla fär lättare att stiga av och pä och att i övrigt dessa transportmedel blir mera handikappinriktade?

Nr 271 Herr Gustafsson i Säffle (c) tUl herr industriministern angående

planerade höjningar av eltaxorna:

Har statsrådet observerat att vissa delar av landet kommer att drabbas av de mycket kraftiga höjningar av eltaxorna som bl. a. Statens vattenfallsverk genomför från den 1 januari 1973 och har statsrådet i så fall för avsikt att medverka till en senareläggning eller modifiering av avgiftshöjningen eftersom andra privata kraftbolag avser att vänta med höjningen till är 1975?

Nr 272 Herr Molin (fp) till hert civilministern angående länsberedningens arbete:

När avser statsrådet att ge länsberedningen sådana tilläggsdirektiv

att utredningsarbetet fär den inriktning pä vidgad länsdemokrati,

varom riksdagen hemställt?

142

Nr 273 Herr Palm (s) till herr utbildningsministern angående information i skolan om politiska ungdomsförbunds verksamhet:

Anser statsrådet att det står i överensstämmelse med läroplanen att skolstyrelse eller rektor skall kunna vägra politiskt ungdomsförbund att lämna information i skolan om sin verksamhet och målsättning under förevändning att andra politiska ungdomsförbund inte hemställt om att få lämna motsvarande information?

Nr 274 Herr Israelsson (vpk) tUl herr handelsministern angående expor- Nr 103

ten av arsenik: Torsdagen den

Är statsrådet beredd att medverka till att den svenska exporten av jt oktober 1972

arsenik avsedd att bl. a. användas för USÄ;s kemiska krigföring i------------- -----

Indokina stoppas?

Nr 275 Hert Fridolfsson i Stockholm (m) till hert justitieministern angående det kristna normsystemets brottsförebyggande betydelse:

VUken brottsförebyggande betydelse vill herr statsrådet tillskriva det kristna normsystemet?

Nr 276 Herr Brundin (m) till herr justitieministern angående ett socialt

normsystem som kan ersätta de kristna värderingarna:

Anser herr statsrådet att det är möjligt att i brottsförebyggande syfte utforma ett sådant socialt normsystem att detta kan ersätta de kristna värderingar som så länge garanterat det västerländska samhällets fortbestånd?

§ 33 Kammaren åtskUdes kl. 18.11.

In fidem SOLVEIG GEMERT