Riksdagens protokoll 1971:88 Måndagen den 17 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 1971:88

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1971:88

Måndagen den 17 maj

Kl, 11.00

Förhandlingarna leddes tUl en början av herr tredje vice talmannen. §  1  Justerades protokollet för den 7 innevarande månad.

§ 2 Ang. socialhjälpen

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara herr Svenssons i Kungälv (s) den 27 april framställda interpeUation, nr 113, och anförde:

Herr talman! Herr Svensson i Kungälv har ställt vissa frågor till mig angående socialhjälpen och dess utveckling under senare år. Med anledning härav vill jag svara följande.

Socialhjälpen är en kommunal uppgift. Den lag som reglerar socialhjälpsverksamheten trädde i kraft år 1957. De som vistas i kommunen är under vissa förhållanden berättigade att erhålla socialhjälp. Det framgår av socialhjälpslagens 12 § att den som på grund av sjukdom, handikapp m. m. inte kan försörja sig genom arbete har rätt till socialhjälp tiU sitt livsuppehälle och till erforderlig vård, om han saknar medel och behovet inte kan tillgodoses på annat sätt. Utöver denna obligatoriska socialhjälp har kommunerna stora möjligheter att lämna s. k. friviUig socialhjälp enligt 13 §. En betydande del av den kommunala socialhjälpens förebyggande och rehabiliterande insatser har formen av frivillig socialhjälp. Såväl den obligatoriska som den frivilliga socialhjälpen förutsätter en individuell behovsprövning.

Ända in på 1930-talet var kommunernas kostnader för den dåvarande fattigvården högre än statens sammanlagda sociala utgifter. År 1930 uppgick kommunernas utgifter för sociala ändamål till ca 120 miljoner kronor och statens till ca 110 miljoner. Siffrorna visar vilken dominerande roll fattigvården hade inom socialpolitiken för 40 år sedan. Som vi vet är bilden i dag en helt annan. Samhällets sammanlagda insatser för den sociala tryggheten uppgår i år till drygt 30 000 miljoner kronor. Av dessa utgifter svarar sjukvård och sjukförsäkring för 13 600 miljoner, den sociala tryggheten för åldringar och handikappade i form av pensioner och andra insatser kostar 11 600 miljoner och stödet till barnfamiljer 4 800 miljoner kronor. Kostnaderna för socialhjälpen utgör ca 300 miljoner kronor — alltså bara 1 procent av de sammanlagda socialpolitiska kostnaderna på 30 miljarder. Dessa siffror avspeglar den omdaning vårt samhälle genomgått och visar vilken betydelse och omfattning den sociala trygghetspolitiken har i dagens svenska samhäUe,

Mycket av debatten om socialhjälpen har utlösts av de stigande socialhjälpssiffrorna. Hur stora är då dessa siffror? Är 1969 är än så länge det senaste år, för vUket socialhjälpsstatistik redovisats. Antalet social-

95

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. socialhjälpen

96

hjälpstagare uppgick då tUl närmare 390 000, vilket innebär att 4,9 procent av befolkningen uppbar socialhjälp längre eller kortare del av året. Hjälpen är ofta kortvarig. Den andel av befolkningen som vid ett och samma tillfälle har socialhjälp torde vara av storleksordningen 2 procent. Den utgivna hjälpen uppgick år 1969 till 292 miljoner kronor. Det skall också påpekas att här redovisade kostnader för utgiven socialhjälp avser bruttokostnader. Vid förskottering med socialhjälp av socialförsäkringsförmåner eller vid socialhjälp till icke svenska medborgare m, m, får socialnämnderna ersättning för kostnaderna genom retroaktiva pensioner och genom statsbidrag. Enligt uppgifter från exempelvis Stockholm återbetalades tiU socialnämnden ca 7 miljoner kronor av utgivna ca 43 miljoner kronor år 1969,

Vi har bevittnat många överdrifter i debatten om socialhjälpen. Dit räknar jag påståendena om socialhjälpskostnadernas storlek, att vi i fråga om socialhjälpen skulle vara tillbaka i 1930-talets förhållanden, att det skulle vara vanUgt att förvärvsarbetande med höga inkomster beviljas socialhjälp och att missbruk förekommer i stor omfattning. Jag vill gärna passa på tiUfället att klargöra de faktiska förhåUandena i dessa frågor.

Det finns ingen senare statistik än från slutet av 1960-talet. I stort sett torde den statistiken vara tillämplig även på dagens situation. Av socialdepartementets undersökningar avseende år 1967 framgår bl. a. att den utgivna socialhjälpen motsvarade omkring 2 procent av kommunernas skatteinkomster. Procentsatsen varierade mellan kommunerna från bråkdelen av en procent upp till 17 procent. En gammal iakttagelse som styrktes även här var att vissa norrländska kommuner — som samtidigt har betydande skatteutjämningsbidrag — hade de högsta relativa socialhjälpskostnaderna.

Kommunernas nettokostnader år 1967 för hela den kommunala socialvården var 275 kronor per invånare, varav socialhjälpen tog endast 29 kronor. Detta visar att de tunga posterna i den kommunala socialvården inte gäller socialhjälpen utan i stället sådana ändamål som hemsamaritverksamheten för åldringar, daghem och lekskolor, bostadsbidrag osv. Den senaste kända kostnaden för socialhjälpen är av storleksordningen 35—40 kronor om året per invånare räknat, medan den kommunala socialvårdens kostnader enbart för t. ex, åldringsvården uppgår till ett fem gånger högre belopp.

Vad betyder då socialhjälpen för hjälptagarna själva? Den är givetvis av stor betydelse för dem som behöver anlita denna hjälpform. Men ser man till hjälpens storlek är den vanligen av marginell betydelse. År 1967 fick exempelvis mer än hälften av familjerna under 500 kronor och för en tredjedel av dem understeg den under året erhållna socialhjälpen 250 kronor. Omräknat i fast penningvärde var hjälpen per hjälptagare lägre i slutet av 1960-talet än vad den var i slutet av 1940-talet. Hjälptiderna har minskat från 5 månader år 1959 tUl 4,3 månader år 1968. Allt detta är ett uttryck för att socialhjälpen blivit i hög grad en kompletterande hjälpform. Den är därför inte av mindre betydelse. Jag viU understryka att socialhjälpen är en rättighet och att dess syfte framför allt är att vara en garanti från samhället för människor som kommit i tillfälliga svårigheter.

SkiUnaderna mot förhåUandena i början av 1930-talet är uppenbara. Det rådde då en massfattigdom här i landet, som samhället mötte med inte stort annat än en restriktiv fattigvård. Trots den hårda behovsprövning som rådde var närmare 10 procent av landets befolkning beroende av fattigvård år 1933, OtUlräckliga pensioner medförde att många pensionärer måste söka fattigvård för att klara sitt uppehäUe, Vid sjukdom var fattigvården för många enda utvägen. Över 80 000 människor fick årUgen fattigvård till kostnader för sjukhusvård.

Man måste inte längre vara fattig i 1930-talets mening för att ha rätt tiU socialhjälp. Men talet om de s, k, nyfattiga som trots höga arbetsinkomster bevUjas socialhjälp är ägnat att ge en skev bild av de faktiska förhållandena. Visst förekommer det att förvärvsarbetande familjer måste söka socialhjälp. Det kan gälla unga barnfamiljer, där bara mannen har förvärvsarbete med låg inkomst och med en hyra som trots bostadstillägg är stor i förhållande till inkomsten. Den situationen är emellertid inte särskilt vanlig. Siffror från Stockholm visar att det inte var mer än ett hundratal av sammanlagt ca 10 000 familjer som hade fullt förvärvsarbete och samtidigt uppbar socialhjälp.

Men många förvärsarbetande familjer lever på knappa marginaler. En tids sjukdom, arbetslöshet eUer annan påfrestning på familjen medför då socialhjälpsbehov. Erfarenheterna talar emellertid för att dessa familjer efter en tillfällig socialhjälp klarar upp sin situation.

Påståendena om "slöseriet" inom socialhjälpen är ogrundade. Bland hjälptagarna dominerar sjuka, ensamstående människor, ensamstående mödrar med minderåriga barn och otillräckliga inkomster i förhållande till försörjningsbördan. Deras levnadsstandard är lägre än det stora flertalets. De bor sämre, har lägre inkomster och resurser i övrigt än vad som är vanligt bland medborgarna i allmänhet.

Socialhjälpen har ofta utsatts för tal om "missbruk". Även här möter man ogrundade påståenden och överdrifter, som socialvårdens representanter många gånger har svårt att bemöta på grund av sekretessbestämmelserna. Det förekommer naturligtvis fall av missbruk även inom socialhjälpen. För att helt undvika sådana skulle behövas en kontrollapparat av alltför stora dimensioner. Erfarenheterna talar för att socialhjälpsbedrägerier inte är särskilt vanliga, och de är i motsats till exempelvis oUka slag av skattebrott ett mycket litet samhällsproblem.

Den missvisande och överdrivna kritiken av socialvården och däribland socialhjälpen torde ofta, om också inte alltid, bero på bristande kunskaper om de faktiska förhållandena. Det är därför viktigt med en saklig information i dessa frågor. Socialdepartementet söker på olika sätt stödja och medverka i ett sådant upplysningsarbete.

Till slut vUl jag erinra om att socialutredningens uppdrag att göra en översyn av den kommunala socialvårdens framtida utformning även innefattar socialhjälpen. Det tiUhör således utredningens uppgifter att pröva den viktiga frågan hur denna hjälpform skall utformas för att på bästa sätt fylla sin uppgift inom en framtida specialvård, där de förebyggande insatserna i vidsträckt mening måste få en ökad betydelse.

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971 Ang. socialhjälpen

Herr SVENSSON i Kungälv (s):

Herr talman! Först ett tack till socialministern för det utförliga svaret,

4 Riksdagens protokoU 1971. Nr 87-88

97

Nr 88

Det har tecknat det aktuella läget på ett utomordentligt klargörande sätt.

Måndagen den       Jag vill också tacka för och stryka under den humana inställning som går

17 maj 1971           som en röd tråd genom svaret.

Ang socialhjälpen       D" direkta anledningen till att jag framställde interpeUationen var

naturligtvis moderatledaren Gösta Bohmans inlägg i TV i samband med

att moderata samlingspartiet hade tillsatt en arbetsgrupp i sociala frågor.

Han anförde där som bekant att kostnaderna för socialhjälpen nu var

uppe i 30 miljarder kronor. Det hela var, som vi förstår, en felsägning,

men det kanske avslöjar något om hur man känner tUl de här frågorna i

moderattoppen.   På  riksdagens bord ligger också ett  betänkande från

socialutskottet, där det finns en reservation från moderat håll som går i

ungefär samma riktning. Den saken kommer vi väl åter till under veckans

lopp, men jag vill bara här inledningsvis uppmärksamma att det tydligen

är någonting på gång från det hållet.

Men det fanns naturligtvis andra ting som gjorde en redogörelse från landets främste förespråkare för sociala frågor önskvärd. Socialhjälpen är visserligen en kommunal angelägenhet, men vi har ju en socialhjälpslag där riktlinjerna dras upp. Jag tänker då på den diskussion som har pågått i samband med att socialutredningen tillsattes. Vi fick ta del av socialvårdschefernas inlägg i debatten, och senare följde skriften Socialvård i framtiden, där en arbetsgrupp med ganska bred sammansättning framträdde med åsikter i den här frågan. TiU den diskussionen kom sedan de nya normer för socialhjälpen som infördes av Stockholms socialnämnd och som har fått efterföljare på ganska många håll i landet, framför allt här i Stockholmsområdet men också t, ex. i Västerbotten. Medan samarbetskommittén för socialvårdens målfrågor rörde sig med en idéskiss — det var i första hand inte fråga om något annat - införde socialnämnden i Stockholm en modernare och generösare socialhjälp. Den väckte som socialministern vet en nästan enorm sensation. När man sedan tittar på den, kan man ha svårt att förstå den sensationen. Det talades om att halva staden skulle få socialhjälp, att en familjeförsörjare i lönegrad 23 fick socialhjälp, att det bara var att gå tUl socialhjälpen, så fick man pålägg på lönen osv. Utredningarna efteråt visar, som socialministern också säger, att detta var överdrivet och osakligt.

Vad man är rädd för i en sådan diskussion är att de människor som är i behov av hjälp kommer i kläm. De blir rädda för socialhjälpsorganen i första hand, och jag skulle vilja säga att i andra hand finns rädslan för vad grannarna och släkten skall säga. Det är en mycket farlig kon.sekvens av denna diskussion, och därför måste vi försöka komma till rätta med denna inställning. Här rör man sig med psykologiska och mänskliga reaktioner som är ytterst känsliga och besvärande, eftersom de drabbar dem som verkUgen behöver hjälp i vårt samhälle.

Jag noterar därför, med tillfredsställelse att socialministern i interpellationssvaret understryker att socialhjälpen är en rättighet och att dess syfte är att vara en garanti från samhäUet för människor som kommit i tillfälliga svårigheter. Jag vill gärna också stryka under den satsen med mycket grova streck.

Socialhjälpen  skall ju vara ett supplement och ett komplement, I
98                           övrigt väntar vi ju att samhällets övriga resurser skall träda in. Det gäller

sjukvården,   sjukförsäkringen,   pensionerna,  familjepolitiken  osv,,  som      Nr 88 skall ha en utjämnande effekt och ge ersättning vid inkomstbortfall. Jag     Måndagen den tror för min del knappast att man i framtiden heller kommer ifrån den      17 rnaj 1971 garantiform som socialhjälpen utgör. Socialhjälpen kan ju rycka in "på        socialhjälpen stubben" och göra det utan alltför omfattande och tidsödande utredningar.

Det har i detta sammanhang talats rätt mycket om slöseri och missbruk. Jag har ett helt lager av tidningsurklipp om den saken ur Göteborgstidningarna, Detta återkommer ständigt i dessa tidningar, såväl på nyhetssidorna som i insändarspalterna. Jag är glad att socialministern i sitt svar här sade att påståendena om slöseri är ogrundade.

Det är klart att det förekommer och kan förekomma missbruk i ett och annat fall, men man skall göra klart för sig inom vilken ram det ändå kan ske. Som framgår av svaret är socialhjälpen relativt låg. Den inträder supplementärt, och det är verkUgen svårt att tro att det kan förekomma ett slöseri när man ger så små belopp. Låt oss ta en jämförelse. Vi talar inte om slöseri när det gäller folkpensionerna, och inte ens stockholmsnormerna när det gäUer socialhjälpen är högre än folkpensionen, och i andra delar av landet är den lägre.

Jag har tagit fram årsberättelserna från Stockholms och Göteborgs stadsmissioner. Jag har sett i årsberättelsen för Stockholms stadsmission att man samlar in ungefär 15 miljoner kronor om året. Av de pengarna går 2 miljoner kronor till direkt hjälptilldelning. När man ser det är det svårt att tro, att det verkligen förekommer någonting som kan betecknas som slöseri. Det finns alltså ett behov av en enskild organisation som går in och hjälper tUl så att säga som supplement till det komplement som socialhjälpen skall vara. Detta säger egentligen allt i det avseendet.

Jag vill till slut, i varje fall i detta inlägg, slå fast en annan sak. Även om det förekommer ett och annat fall av missbruk - det förekornmer ju missbruk på många områden i vårt samhälle, och naturligtvis kan ett och annat fall förekomma också inom socialhjälpen — kan man givetvis inte bygga upp en lagstiftning och sociala reformer på sådana uddafall; man måste ha helt andra kriterier när man genomför en lagstiftning för att hjälpa människorna.

Jag ber än en gång att få tacka för svaret och stryker under att det andas en stark känsla för de människor som det gäller. Jag vill gärna än en gång säga att jag är rädd för att hela den debatt som förs om socialhjälpen drabbar de människor som egentUgen har det svårast; socialhjälpskostnaderna i kommunerna kan lätt bli en restpost som man anser sig kunna dra in på, medan det i själva verket kanske är socialhjälpen som man bör vara mest rädd om.

Herr CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Jag vUl gärna passa på tiUfället att korrigera ett aUmänt spritt felreferat av vad moderatledaren Gösta Bohman skulle ha sagt för ungefär tre veckor sedan i ett kort TV-framträdande, då han kommenterade tillsättandet av en arbetsgrupp för sociala frågor i partiet.

Enligt vad socialministern påstod i en kommentar omedelbart efteråt,
enligt vad herr Svensson i Kungälv påstår här i dag och som enligt vad jag      99

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. socialhjälpen

100

har låtit mig berättas har påståtts från socialdemokratiska talarstolar landet runt den 1 maj skulle herr Bohman ha sagt att socialhjälpskostnaderna uppgår till 30 000 miljoner kronor om året. Det sade herr Bohman nu inte. Det är riktigt som herr Svensson säger att han gjorde sig skyldig till vad som skulle kunna kallas för en felsägning, eller kanske snarare användande av ett inte aUdeles ovanligt uttryckssätt. Det han talade om var inte socialhjälpen, utan socialvården. Det är också fel. Den kostar nämligen inte heller 30 000 miljoner kronor. Men den kostar inte heller 300 miljoner kronor. Sedan fortsatte socialministern gliringarna när han satte likhetstecken mellan socialvård och socialhjälp och gjorde gällande att det var socialhjälpen som herr Bohman hade talat om. Om en oppositionspartiledare tar miste på sociala kostnader över huvud taget och socialvård är det väl minst lika ursäktligt som om en socialminister tar miste på socialvård och socialhjälp.

Det var alltså om socialvården, därmed egentligen syftande på alla de sociala kostnaderna, som herr Bohman talade. Jag tycker det är rätt ofruktbart att hänga upp en genom veckor gående lång debatt på ett måhända något missvisande uttryckssätt när alla, inklusive herr Aspling, omedelbart förstod vilken siffra herr Bohman åsyftade. Det var alltså utgifterna för sociala ändamål totalt för stat och kommun. Därmed, herr talman, hoppas jag att den ankan är avlivad.

Jag tycker, herr talman, Uksom herr Svensson i Kungälv att vi har anledning att tacka socialministern för ett interpellationssvar som, alldeles som herr Svensson säger, andas en human syn på de sociala frågorna. Det är inte någonting som överraskar oss. Vi känner sedan länge herr Aspling som en ytterligt human person, som är djupt engagerad i det ämbetsområde han fått att förvalta. Men i övrigt, herr talman, kan jag inte vara särskilt tillfredsställd med svaret och dess sakliga innehåll, och det förvånar mig något att herr Svensson var det.

Herr Svensson har frågat om socialhjälpen och dess utveckling under senare år. Det kan inte vara en hemlighet för någon att när vi i den offentliga debatten på sistone har talat om socialhjälpen och de komplikationer som den numera visar upp, så är det just senare år, och detta närmast i bemärkelsen 1970 och 1971, som vi åsyftar. Herr Aspling stannar vid 1969, och det är inte alls egendomligt att han gör det. Han är väl i viss mån tvungen att göra det, eftersom den officiella statistiken inte går längre än så. Men det har ändå råkat bli fel. När herr Aspling alldeles korrekt säger att samhällets totala utgifter för sociala ändamål i år uppgår till drygt 30 000 miljoner — 30 600 miljoner, om vi skall vara exakta, efter socialministerns egna bedömningar i statsverkspropositionen - och vidare säger att socialhjälpen utgör ca 300 miljoner, dvs, 1 procent av de sammanlagda utgifterna, är det faktiskt fel. De 30 000 miljonerna hänför sig nämligen tUl 1971 och de 300 miljonerna till 1969 - exakt räknat 292 miljoner, enligt socialministerns egna uppgifter.

Det finns anledning att tro att beloppet 300 miljoner har vuxit väsentligt. Det finns ingen officieU statistik, men socialdepartementet kan inte ha svårare än jag för att åtminstone ta stickprov, och en vanlig utveckUngstakt, i varje fall i större kommuner, har varit en ökning med 50 procent per år sedan 1969; det finns de som har en väsentligt större

ökning än så. Det är åtminstone en kvalificerad gissning, om man säger att när statistiken en gång föreligger utgifterna för 1971 kommer att visa sig ha varit bortåt 600 miljoner i stället för bortåt 300 miljoner kronor -alltså 2 procent i stället för 1,

Nu är detta fortfarande inte något särskilt imponerande belopp i den stora summan. Och det är att märka att de bekymmer som har yppats från många håll över socialhjälpskostnadernas utveckling de senaste två åren hänför sig inte i första hand till beloppets storlek och den belastning på samhäUsekonomin som det utgör. Det är visserligen sant att denna post i budgeten börjar bU ytterligt betungande för några kommuner, men det är fortfarande, sett i det stora sammanhanget, ett marginellt belopp; det är alldeles riktigt. Det är utvecklingen och utvecklingstakten som är det oroande.

Även i andra avseenden tror jag att socialministern har kommit snett genom att vara hänvisad till en två år gammal statistik. När han kommenterar talet om de s, k, nyfattiga kan han med hjälp av 1969 års statistik avfärda den gruppen som sannolikt mycket liten. Det skulle i Stockholm röra sig om ett hundratal familjer — av sammanlagt 10 000 — som uppbär socialhjälp fast de är heltidsarbetande. Jag betvivlar inte siffran, men om inte socialministern känner till det kan jag upplysa honom om att han kan gå ut i grannkommuner till Stockholm, som offentligt har redovisat en andel på 15 ä 20 procent av hela socialhjälpsgruppen som utgöres av heltidsarbetande människor vUka uppbär socialhjälp som komplement till en fulltidslön. Det skulle förvåna mig mycket om inte även i Stockholm siffran har väsentligt förändrats under de två senaste åren.

Vi som är bekymrade över den här hjälpformens utveckling är det inte därför att vi vill snåla med statens medel, inte därför att vi missunnar hjälpbehövande människor att få hjälp, utan vi är bekymrade därför att -som jag har sagt flera gånger — denna rätt primitiva hjälpform som vi kallar för socialhjälp tycks utvecklas till att bli någonting annat än det komplement socialministern själv talar om att den hade blivit mot slutet på 1960-talet, Det är riktigt att jämfört med den roll som socialhjälpen -eller fattigvården, som den förr hette — spelade på 1930-talet hade den fram tiU slutet av 1960-talet utvecklats tiU att bli ett marginellt komplement tUl andra stödformer. Men det oroande är ju att den de senaste par åren uppenbarligen tenderat att bli någonting annat igen, att bli en huvudsaklig hjälpform för allt fler människor, och det är icke bra.

Jag vill inte lasta socialministern för den här utvecklingen, och jag vill knappast lasta samhällets socialpolitik över huvud taget för den. På detta område som på många andra är det väl omständigheter och förändringar utanför det fält vi för ögonbUcket sysslar med — i detta fall socialpolitiken - som påverkar utvecklingen i en riktning som vi inte hade tänkt oss och inte hade önskat.

Jag tror att socialministern och jag har varit rätt överens om att om vi skall få möjlighet att kraftfullt och effektivt stödja de människor som verkligen behöver — och har berättigade anspråk på — samhällets stöd, är vi tvungna att i framtiden mer än de senaste två årtiondena använda selektiv, differentierad hjälp som söker upp behovet där det verkligen

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971 Ang. socialhjälpen

101

Nr 88

finns och tiUfredsstäUer det där. Det blir alltså en graderad hjälp.

Måndagen den          Instrument för en sådan differentiering är framför allt inkomstgrade-

17 maj 1971          ring, och vi har fått ett något större mått av sådan de senaste åren.

Ang. socialhjälpen framför allt i de för ett par år sedan införda statliga och kommunala bostadstilläggen. Men vi har hamnat i en knipa. Å ena sidan vet vi att inkomstgradering och annan styrning till de mest hjälpbehövande är nödvändig om vi skall få råd och möjlighet att tiUfredsställa de verkliga behoven. A andra sidan har inkomstgradering, i varje fall i hittills använda former, blivit tekniskt omöjlig. Vi kan inte fortsätta på den väg vi nu är inne på, vi har redan kommit för långt. Där har vi utan ringaste tvivel en del av förklaringen till uppkomsten av den s, k, nyfattigdomen.

Utan att på något sätt söka fram extrema, udda exempel går det att bevisa att för vissa familjetyper och för breda inkomstlägen är varje egen inkomstökning i dag i stort sett meningslös. Är man en fyrbarnsfamilj -och det finns ju några tusen sådana i alla fall — så gör det, om man bor i Stockholm, i stort sett detsamma om den egna inkomsten är O, 18 000, 24 000 eller 36 000 kronor om året. Den verkligt disponibla inkomsten för familjens konsumtion blir i samtliga dessa fall omkring 30 000 kronor, under förutsättning att man lyckas kvalificera sig för kompletterande socialhjälp, vilket man kan göra i alla de inkomstlägena.

Även bortsett från socialhjälpen är skillnaderna i disponibel inkomst mycket små. Låt oss se på de två högsta beloppen, 24 000 och 36 000 kronor, 24 000 kronor råkar ju vara den gräns som Landsorganisationen i år drar för de egentliga låglönegrupperna. Det är upp tiU det beloppet man begär särskilda låglönepåslag. Bland dem som har 36 000 kronor ryms en del av de s. k. höglönegrupperna, som strejkade i vintras. SkUlnaden är 50 procent, eller 12 000 kronor. Men redan efter direkt skatt är den sklUnaden reducerad tiU 6 000 kronor, eftersom den direkta skatten på 24 000-kronorsinkomsten är ungefär 6 000 kronor och på 36 000-kronorsinkomsten ungefär 12 000 kronor. Har man ett inkomst-graderat bostadstillägg och har man till äventyrs dessutom något barn i sådan ålder att man uppbär inkomstgraderat tUlägg till studiehjälpen, så är skillnaden ännu mindre — reducerad till ungefär hälften av hälften eller föga mer.

Vi har med andra ord fått ner den där familjen som vi ibland kallar för höginkomsttagare till ett skikt aUdeles strax ovanför den rena låglöne-gränsen. Den familjen kan klara sig och gör det i de flesta fallen. Men råkar den sedan ut för vad tiotusentals familjer trots allt har gjort, en bostadskostnad som inte står i proportion tUl inkomsten, och gör detta utan egen förskyllan genom att av samhället hänvisas till en bostad som man inte själv får välja, då är den familjen, som i utgångsläget hade en relativt hygglig inkomst, förvandlad tiU en socialhjälpsmottagande familj. Jag tycker inte att vi skaU avfärda det här som bara ett utslag av okunnighet om de faktiska förhållandena. Socialministern säger ju i svaret: "Den missvisande och överdrivna kritiken av socialvården och däribland socialhjälpen torde ofta, om också inte alltid, bero på bristande kunskaper om de faktiska förhållandena," "Ofta, om också inte alltid" -jag förmodar att den restpost som icke ryms här skuUe bottna i iUvilja

102                        eller något annat fult. Men jag tror inte vi skall avfärda dessa bekymmer

på det sättet, därför att det är uppenbart, hert socialminister, och det kan kontrolleras genom ett telefonsamtal till nästan vilken socialchef som helst i Sverige, att det har skett en väsentlig - ja, jag skulle vilja säga en radikal — förändring på socialhjälpens område under de två senaste åren, aUtså åren efter det som är det senaste varifrån vi har officiell statistik. Det kan inte vara riktigt att då liksom visa ifrån sig kritiken och beteckna den som okunnig eller rent av illvillig. Det måste vara bättre att försöka fånga upp den och så fort som möjligt göra någonting åt de missförhållanden som vi måste konstatera faktiskt finns.

Så några ord tiU sist om missbruken.

Jag delar fullständigt socialministerns och herr Svenssons i Kungälv uppfattning att missbruken av socialhjälpen på intet sätt är någon läcka varigenom det svenska välståndet rinner ut. Det är inte sant. Det måste sammanlagt vara fråga om verkligt marginella belopp, små belopp i sammanhanget. Samhällets ekonomi, t. o, m, kommunernas ekonomi, varken står eller faUer med de missbruk som kan förekomma av socialhjälp och av andra sociala förmåner. Det är väl inte helt självklart att det är just socialhjälpen som är utsatt för de flesta bedrägeriförsöken - det är väl snarare socialförsäkringen och då kanske framför allt sjukförsäkringen som man gör försök att otiUbörligt tillgodogöra sig.

Det är inte mycket pengar — jag är helt övertygad om det - men det är viktigt ändå. Jag tycker att om ingenting annat har framgått av debatten under de senaste månaderna, så har i varje fall det framgått att vi behöver hjälpas åt Utet var att hålla hela välfärdspolitiken inklusive socialpolitiken vid gott anseende. Om vi skall klara av de kvarstående och de ständigt nytillkommande sociala problem som vi har i samhället krävs det en förankring i en solidaritet och en vilja att stödja, där stöd är motiverat, som ställer rätt stora krav på de människor som har att betala vad det kostar. Det finns ingenting som är mer förödande för den här viljan till goda insatser än ett konstaterande av missbruk — och de behöver inte vara många.

Jag är väl medveten om att massmedia ofta hjälper till att förstora och stundom t, o. m. skapa de här missbruken. Men icke desto mindre är det viktigt att vi tar itu med dem. Jag tror inte — och av interpellationssvaret framgår att inte heller socialministern tror det — att det är riktigt eller lönsamt att etablera en omfattande kontrollapparat. Vi har för inte länge sedan här i riksdagen med anknytning till ett känt fall diskuterat om man inte på något sätt borde täta den lucka som gör det möjligt för vissa människor med mycket stora inkomster att komma i åtnjutande av bostadstillägg, därför att de för två år sedan råkade vara utan inkomster, kanske av eget val. Jag tror att socialministern och jag då var överens om att vi inte skall göra det i den formen att vi bygger upp en jättestor kontrollapparat för att i detalj kontrollera 400 000 människor och därvid komma åt någon enstaka som råkar befinna sig i den situationen.

Nej, jag tror inte att vi kommer någon vart med en invecklad kontrollapparat. När det gäller socialhjälpen har vi den kontrollen i form av behovsprövning i det individuella faUet, Däremot tror jag det är viktigt att man från samhällets sida, när missbruk konstaterats — och det gör man ju då och då — reagerar mycket bestämt och dels beivrar missbruket.

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. socialhjälpen

103

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. socialhjälpen

dels kraftigt säger ifrån att så får det inte gå till. Med rätt eller orätt -och jag tror inte helt utan rätt - har allmänheten, därom vittnar de inlägg i insändarspalterna som herr Svensson i Kungälv refererade tUl, fått det intrycket att myndigheterna, samhället och statsmakterna tar lätt på dessa frågor, att man ursäktar och slätar över. Det är farligt, och det är förödande. Vi måste tala klart språk och säga ifrån att missbruk på detta som på alla andra områden skall beivras. Och i de grava fallen är det ju fråga om brott i brottsbalkens mening. Försäkringsbedrägeri är ett brott i brottsbalkens mening. Att lura sjukkassan på pengar är verkligen ett brott. Att med ofullständiga eller falska uppgifter lura socialvården på pengar är också ett brott. Och det skall talas om, inte slätas över! Jag tror det är utomordentligt viktigt, om vi skall kunna bevara den bas av förtroende som är oundgängligen nödvändig för att kunna bota kvarstående och nytillkommande sociala brister, att vi inte svävar på målet I sådana frågor.

Herr talman! Till slut vill jag vädja tUl socialministern om att han genom de stickprovsundersökningar som jag vet att man i hans departement är väl skickad att utföra - och om statsrådet inte redan har uppgifterna till hands - undersöker om inte läget under de senaste två åren har blivit väsentligt annorlunda än det var 1969, som statsrådet refererat tUl i sitt svar, och om inte en sådan undersökning skulle kunna ge anledning till bestämda åtgärder.

104

Herr socialministern ASPLING;

Hen talman! Jag har en känsla av att herr Carlshamre egentligen har haft en otacksam uppgift i dag. Han har väl känt behov av att på något sätt försöka ge en förklaring till det uttalande som hans partiordförande gjorde för någon tid sedan, då herr Carlshamres partiordförande sade följande: "Socialvården kostar i dag, om jag inte minns fel, någonting på 30 miljarder kronor, 30 000 miljoner kronor sammanlagt. Det går inte att ha det på det sättet, när vi ser att kraven på socialvården samtidigt ökar."

Jag hade tillfälle att bara några dagar efteråt i ett pressuttalande slå fast att den egentliga socialvården i form av socialhjälp endast utgör I procent av samhällets sammanlagda insatser på det socialpolitiska området. Jag är, herr talman, medveten om att herr Carlshamre väl har en egen syn på dessa frågor, i varje fall i vissa avseenden. Men hans inlägg här i dag skulle ändå kunna ge anledning till många reflexioner. Herr Carlshamre förklarade sig i långa stycken vara överens med mig om den väsentliga uppgiften att sprida fakta, klarlägga de faktiska sammanhangen. Men jag kan inte frigöra mig från intrycket att den som lyssnade tiU herr Carlshamres anförande här i dag på något sätt måste få en känsla av att det här området är väldigt inmutat av missbruk, vissa oegentlighe-ter, etc. Herr Carlshamre riktade t. ex. en uppmaning till mig att vi måste skärpa oss för att verkligen klarlägga det hela. Jag noterar att han sade att det gäller — och på den punkten delar jag herr Carlshamres uppfattning -att se till att denna mycket viktiga del i samhället får ett gott anseende. Samtidigt skyller han på att massmedia sprider mer eller mindre felaktiga uppgifter. Men, herr Carlshamre - detta är en direkt uppmaning - jag tror att herr Carlshamre här skulle kunna göra en stor insats inom den

rörelse han representerar för att just sprida fakta. Det är väl inte minst från det hållet - jag tänker då både på vissa tidningsorgan och på vissa     Måndagen den uttalanden -  som just den här missuppfattningen blir spridd. Jag vill      17 maj 1971 alltså uppmana herr Carlshamre att här göra en insats, om vi nu i sak är   /!«? socialhjälpen överens om att fakta och sakupplysning är väsentliga.

Får jag sedan, herr talman, ta upp en del av det herr Svensson i Kungälv och herr Carlshamre sade i sina kommentarer om den faktiska situationen i dag.

Låt mig då säga, att olika undersökningar har visat att socialhjälpsta-garna i stor utsträckning är sjuka, handikappade, arbetsoförmögna, vanligen ensamstående personer, däribland många mödrar, som även med socialhjälpens bistånd lever under knappa materiella viUkor, vartUI kommer att de inte sällan är ganska isolerade på olika sätt. I flera socialhjälpsundersökningar har man bl. a, tagit reda på, vanligen genom taxeringarna, hur stora årsinkomsterna varit för personer eller familjer som under längre eller kortare tider under året uppburit socialhjälp. Man har också undersökt förekomsten av förvärvsarbete under året för dem som fått socialhjälp. Andra mått i fråga om socialhjälpstagarnas ekonomiska ställning eller trygghet som redovisats har varit deras sjukpenning klassplacering, deras ATP-poäng, m, m. Låt mig påpeka att dessa utredningsresultat vid jämförelse med motsvarande förhållanden inom hela befolkningen genomgående visar att socialhjälpstagarna är sämre stäUda, Det är också därför de får socialhjälp.

Av 1968 års socialhjälpsundersökning framgår även att socialhjälpsfamiljernas genomsnittliga hushållsinkomster avsevärt understeg inkomsterna inom låglöneyrkena, HushåUsinkomsterna avsåg aUa inkomster och sociala transfereringar exklusive socialhjälp för samtliga medlemmar i socialhjälpsfamiljerna, medan arbetsinkomsten avsåg sådan inkomst per individ. Ändå var socialhjälpstagarnas totala inkomster lägre än låglönerna.

I den aktuella debatten om socialhjälpen har framhållits som någonting nytt att flerbarnsfamiljer med heltidsarbetande försörjare som har relativt hyggliga inkomster får socialhjäp, och herr Carlshamre har ju här i dag tagit upp just den frågan. Men det tycks i dessa fall vanligen förhålla sig så, att hjälpbehovet uppstår då försörjaren är sjuk, arbetslös e. d. Äldre undersökningar från slutet av 1950-talet visar för övrigt att det var ungefär lika vanligt då som nu att heltidsarbetande familjer måste söka socialhjälp. Som en undersökning från Stockholm, avseende 1957, visar var tillfällig socialhjälp för barnfamiljer med hyggliga taxerade inkomster för samma år inte ovanlig. Inte mindre än 43 procent av socialhjälpsberoende familjer med minderåriga barn i Stockholm 1957 hade för samma inkomstår en taxerad inkomst som översteg 10 000 kronor. Närmare undersökningar visade att socialhjälpen var tUlfällig och avsåg tider då försörjaren var arbetslös eller sjuk — ett hjälpbehov kan ju vara helt berättigat under arbetslöshet och sjukdom några månader, även om dessa följs av senare goda arbetsinkomster,

EnUgt aktueUa uppgifter från Stockholms socialnämnd — det är alltså
färska siffror, herr Carlshamre - är det bara i ett hjälpfall på 100 som
socialhjälp utgår samtidigt med att vederbörande har fullt förvärvsarbete,       105

4* Riksdagens protokoU 1971. Nr 87-88

Nr 88

Socialhjälpen är känslig för konjunkturerna pa arbetsmarknaden; det

Måndagen den       har vi känt till sedan länge. Ökande arbetslöshet brukar följas av stigande

17 maj 1971           socialhjälpssiffror. Höga bostadshyror och omkostnader i övrigt medver-

Ang. socialhjälpen kar här. Trots bostadstilläggen kan barnfamiljer med höga bostadskostnader tillfälligt, vid t. ex, sjukdom eller arbetslöshet, bli beroende av socialhjälp.

När det gäller de höga bostadshyrorna skall för övrigt märkas att åtskilliga socialhjälpsfamiljer som tidigare bott i slumbetonade bostäder tack vare bostadssaneringarna fått hyggliga bostäder men också högre hyror. Även om det fortfarande är så, att socialhjälpsberoende familjer generellt sett bor sämre än folk i allmänhet, börjar de numera ha ganska goda bostadsförhåUanden, Det är naturligtvis en riktig och glädjande utveckling, inte minst med tanke på att miserabla förhållanden i fråga om bostad och miljö i övrigt tenderar att permanenta missanpassning och socialt elände och nöd.

Trots allt har den gamla fattigvårdskänslan vikit undan och medborgarna är inte längre lika rädda som förr för att utnyttja sin rätt att i vissa situationer få socialhjälp. Attitydförändringarna har tydligen skett snabbare hos yngre personer och hos tätortsbefolkningen. Ändrad attityd även hos socialvårdsorganen och socialarbetarna spelar här in. Man är på ett annat sätt än tidigare beredd att hjälpa utsatta familjer.

Vi vet sedan gammalt att en större andel av befolkningen i tätorterna än på landsbygden är beroende av socialhjälp, MeUan 1959 och 1968 sjönk antalet socialhjälpstagare på landsbygden med 15 000, medan antalet hjälptagare i städerna samtidigt ökade med 45 000, Både bostads-och arbetsvillkor spelar här in.

Efter ändringen av socialhjälpslagen 1968 - jag vill påpeka det, för det är viktigt — har kommunerna kommit i gång med en uppsökande verksamhet som aldrig tidigare. Genom denna verksamhet har det upptäckts många människor som varit i behov av socialhjälp eller annan social service men som inte varit medvetna om sina rättigheter eller som inte kommit sig för att kontakta samhällets sociala service. Även denna uppsökande verksamhet har givetvis medverkat till stigande socialhjälpssiffror.

Den ökning i fråga om socialhjälpen som vi fått under senare år får inte bedömas som något enbart negativt. Genom en mer aktiv och uppsökande socialhjälp har säkert många hjälpbehövande människor som inte tidigare nåtts fått den hjälp de är berättigade till. Det är en utveckling som överensstämmer med vad vi väntar oss av den framtida socialvården.

Socialhjälpsstandarden möjliggör inget överflöd, men de hjälpberoen-de personerna och familjerna får troligen nu en bättre ekonomisk hjälp än tidigare. De får med andra ord del av den allmänna standardförbättringen, vilket naturligtvis också bidrar till ökade kostnader. Det tycker jag, herr talman, är någonting positivt.

Får jag slutUgen säga några ord om missbruket. Här hade ändå - jag

kan  inte  frigöra  mig  från  det   -  herr Carlshamre  vissa egendomligt

glidande  formuleringar.   Det antyds i olika sammanhang slöseri inom

106                         socialvården och missbruk av socialvården. Jag har sagt i mitt svar och

upprepar det: Jag tillbakavisar bestämt sådana påståenden.

Låt mig först erinra om att socialhjälpen svarar för bara en tiondel av kommunernas sociala kostnader och för endast en hundradel av kostnaderna för hela socialpolitiken. De för kommunerna mest kostnadskrävande trygghetsanordningarna är åldringsvården, barntillsynen och kostnaderna för bostadstilläggen. Om vi kunde hjälpas åt, herr Carlshamre, att klara upp detta! Det är nämligen en mycket viktig sak.

Socialhjälpen är ju behovsprövad. Det innebär att socialhjälpsorganet tar reda på den sökandes ekonomiska förhållanden i fråga om inkomster och annat. Utredningsförfarandet kan variera något mellan olika kommuner, och tillvägagångssättet anpassas väl i viss mån efter förhållandena i det enskilda faUet, Men det torde vara vanligt att väsentliga ekonomiska uppgifter som den sökande själv icke verifierar genom kvitton och dylikt kontrolleras på annat sätt, exempelvis hos försäkringskassan när det gäUer olika slag av socialförsäkringsförmåner eller hos arbetsgivarna när det gäller eventuella arbetsinkomster, I brådskande fall kan mindre hjälpbe-lopp utbetalas i avvaktan på en fullständig utredning.

Kontroller av det här slaget är naturligtvis en känslig och grannlaga uppgift, och socialvården strävar efter att så långt som möjligt göra nödvändiga kontroller i samråd med och efter medgivande av den sökande. Socialvården måste, om den skall lyckas i sitt arbete - jag hoppas vi är överens om det - bygga på förtroende för de människor som berörs. För att helt förebygga socialhjälpsbedrägeri skulle — jag upprepar det - fordras en kontrollapparat som gjorde situationen närmast outhärdlig för en vanlig hjälpbehövande person och som stod i uppenbar strid med viktiga principer för vår socialvård, som måste respektera den personliga integriteten så långt det är möjligt. HärtiU kommer att en kraftigt utbyggd kontroll skulle kräva personalresurser och dra kostnader som vore orimliga i sammanhanget.

Jag vill, herr Carlshamre, fästa uppmärksamheten på några ting. Vi har vissa uppgifter från Stockholm om socialhjälpsbedrägerier. Av 27 000 familjer som fick socialhjälp i Stockholm 1969 ifrågasattes socialhjälpsbedrägerier i 28 fall, dvs, ungefär 1 fall på 1 000, Efter närmare utredning polisanmälde socialvården 9 av dessa 28 fall. Enligt uppgifter för 1970 förekom 14 fall där socialhjälpsbedrägerier ifrågasattes. Ett av dessa fall polisanmäldes.

Antydningarna om missbruk av socialhjälpen och den negativa kritiken i övrigt är tiU skada på flera sätt. Inte minst drabbas alla de människor som av olika anledningar måste anlita socialhjälpen.

Om några I 000-tal kronor av socialhjälpens 300 miljoner kronor skulle utbekommas orättmätigt är det sannerligen en blygsam siffra, om vi jämför med att 1,5 miljarder kronor om året lika orättmätigt undandras samhäUet genom olika former av skattebrott.

Herr talman! Jag har velat i debatten föra in ytterUgare faktiska uppgifter, fakta kring den fråga vi diskuterar. Jag skulle känna mig mycket tillfredsställd om herr Carlshamre nu efter denna debatt kunde besjälas av en vilja att klarlägga dessa sammanhang. Mycket skulle vara att vinna. Att vi sedan har många olösta sociala problem och att vi står inför stora uppgifter, den saken är klar. Herr Carlshamre är själv ledamot av

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971 Ang. socialhjälpen

107

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. socialhjälpen

familjepolitiska kommittén och är själv engagerad i ett planeringsarbete för framtiden. Det skulle självfallet - men jag skall inte ta tiden i anspråk nu - vara av värde att säga något även om framtiden då det gäller socialvårdens utveckling.

108

Hen SVENSSON i Kungälv (s):

Herr talman! Herr Carlshamre målar en väldigt mörk bild av den ekonomiska och sociala utveckling som vi står inför eller som vi är mitt uppe i. Jag tror att det på något sätt är ett trick att försöka säga tUl allmänheten att hittiUs har det gått relativt bra i vårt samhälle, men nu går det på något sätt åt skogen. Det hjälper inte om vi höjer inkomsterna för människorna. Det hjälper inte om vi förbättrar den sociala standarden över lag. Det går ändå snett på något sätt. Vi klarar inte upp det här. Herr Carlshamre sade det i dag, och han har sagt det tidigare när vi hade debatten om socialutskottets huvudbetänkande i år.

Det är klart att vi inte här kan säga precis hur det är i dag. Vi har inte statistiska uppgifter om det. Vi kan heller inte exakt säga hur det blir i framtiden. Men så småningom får vi reda på hur läget är, och jag tror att herr Carlshamre får korrigera sina uppfattningar i detta avseende. Bilden är säkerligen inte så mörk som herr Carlshamre vill göra gällande.

Herr Carishamre säger här att vi kommer att öka socialhjälpen från 300 miljoner till 600 miljoner kronor. Det betyder alltså en direkt fördubbUng, Det skall bli intressant att se vad facit säger i det stycket. Jag har från Kungälv, som vi båda känner ganska väl, fått statistik på antalet hjälptagare under vecka 15 1970 och vecka 15 1971, Det visar sig att det hade ökat - det är visserligen relativt små siffror det gäller, men de har väl ändå något att såga i detta sammanhang — från 61 till 81. Den stora ökning som skett i vår hemkommun, härrör från de andra delkommunerna, som tidigare varit i detta stycke ganska eftersatta.

Men när herr Carlshamre talade här så uppmärksammade jag också - och det har jag uppmärksammat tidigare, liksom socialministern nyss gjorde - att herr Carlshamre ändå har en känsla för att inte de enskilda personer som det är fråga om skall drabbas. Jag tror då att herr Carlshamre skall vara väldigt försiktig, ty diskussionen drabbar dem verkligen. Det är de som får sitta emellan när man här för en diskussion om t. ex, att missbruk finns och att vi behöver starkare kontroll på enskilda punkter. Socialhjälpen håller sig ju redan nu med den starkaste kontrollen av alla sociala avsnitt inom socialpolitiken. Jag har i min hand ett uttalande från TCO:s sociala yrkesråd, som återgavs i Dagens Nyheter den 12 maj. Det heter där:

"Det faktum att ett barn misshandlats tiU döds har lett tUl krav på minskade socialhjälpskostnader och ökad kontroll, trots att den individuellt behovsprövade socialhjälpen förutsätter en prövning som går längre än någon annan hjälpform", säger TCO:s sociala yrkesråd.

"Dessutom skulle en reducering av socialhjälpen inte utgöra någon garanti mot nya misshandelsfaU - snarare tvärtom", hävdar man vidare.

Vidare talar man om att det egentUgen behövs mindre kontroll generellt i den här hjälpformen för att komma fram till det som är absolut nödvändigt, nämligen att socialhjälpen skall vara en rättighet för

människorna.

Om den hjälpsökande känner ett väldigt starkt tryck på sig från politiker, vUket sedan i någon form slår igenom på socialvårdarna men också på grannar och släktingar, blir den sociala pressen mot människorna så stark, att vi aldrig kommer bort från det som var den gamla fattigvårdens signum. Det som vi kaUar socialhjälp blir då i stäUet bara ett ord utan reellt innehåll, -

Det är möjligt att det finns olika åsikter inom moderata samlingspartiet, men i Göteborg har borgarna, som har makten - alltså inte socialdemokraterna, som är i opposition — dragit in planeringsavdelningen inom socialvårdsområdet. Om man vill planera och dra upp bättre riktlinjer för framtiden, tycker jag att detta väl är det sista man skulle göra.

Reservationen i socialutskottets utlåtande nr 24, som jag nämnde i mitt första inlägg, grundar sig på en motion av herr Åkerlind (m) där det talas om missbruk av socialhjälpen. Och här förs på hög nivå en diskussion som drabbar dem som har det svårast i samhället. Jag måste säga att detta gör mig så oerhört ont, och jag vill vädja till herr Carlshamre, precis som socialministern gjorde, att han i det här styteket besinnar sitt ansvar,

I Stockholm har normalbelopp införts, och jag tror att det är en väg som man måste gå fram efter. Det visade sig att 95 procent av människorna själva kunde förvalta detta månadsbelopp, medan socialnämnden måste vara försiktigare med de resterande fem procenten. Det betydde att det stora flertalet hjälpsökande klarade sig på de pengar de fick. De kom alltså inte tillbaka och begärde komplettering. Jag upprepar att beloppen ligger under folkpensionsnivån.

Jag skulle vara oerhört glad, om vi kunde få diskussionen om socialhjälpen och socialvården att mera rikta sig framåt i tiden. Hur skall vi klara av det här? Det är aUdeles klart, som herr Carlshamre sade, att socialhjälpen är en indikator. Ökar den i omfattning, så är det fel någonstans, och då bör vi försöka rätta till det.

Vi har talat om bostadstilläggen. Herr Carlshamre och jag är överens -och jag förmodar också socialministern — om att vi i stäUet för att höja barnbidragen bör höja bostadstilläggen för att styra pengarna dit där de bäst behövs. Men jag vill också säga att debatten om socialhjälpen bör sättas i samband med jämlikhetsdebatten och med vad det nu är en politisk och facklig strid om, nämligen hur vi skall klara låglönegruppernas problem. Om man i årets avtalsrörelse kunde höja låglönegruppernas löner, så är det alldeles självklart att socialhjälpen skulle bli mindre aktuell. Vi kan inte stå här i riksdagen och höja de lönerna, men jag önskar att årets avtalsrörelse slutar med att låglönegrupperna verkligen får ett sådant tillägg att deras situation inte behöver ge utslag i ökade socialhjälpskostnader utan att de får de pengar de behöver över lönekontot.

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. socialhjälpen

Hen CARLSHAMRE (m):

Herr talman!   Med det resonemang som herr Svensson i Kungälv för rörande   risken  av  att  över huvud  taget  diskutera  missbruken  inom

109

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. socialhjälpen

110

socialhjälpen måste man tiUhålla socialministern att sluta upp att tala om skattefusket, ty det måste vara sårande för den majoritet av skattebetalare som deklarerar hederligt. Självklart är det en majoritet av socialhjälpstagarna som har ett alldeles korrekt beskrivet hjälpbehov och som hederligt uppger sina förhållanden, men det kan inte vara något hinder för att påtala och beivra de fall där denna heder saknas.

Jag har, herr Svensson, inte sagt att de 300 miljoner som socialhjälpen uppgår till nu kan komma att fördubblas till 600 miljoner, utan jag har sagt att allting tyder på att beloppet redan är fördubblat från 300 miljoner 1969 till 600 miljoner 1971, Om man frågar sig för hos kommunerna, visar det sig nämligen att ökningstakten - i varje fall hos de större kommunerna — tycks vara 50 procent per år. Det blir 100 procent på två år, herr Svensson, och bekymret är att ökningstakten är så stor.

Socialministern åberopar äldre undersökningar och säger att de visar att på 1940- och 1950-talen var andelen heltidsarbetande bland socialhjälpstagarna Uka stor som nu, kanske större. Jag tror det, men den var mindre 1968, och det är det intressanta. Vi hade en utveckling i rätt riktning fram tiU 1968, kanske t, o. m. ett stycke in på 1969. Men sedan har av alla tecken att döma denna utveckling vänt, och det håller på att bli vanligare, jag vill säga väsentligt vanligare, än för något enda år sedan att människor med heltidsarbete och lön hänvisas tiU socialhjälpen för att få hushållsbudgeten att gå ihop. Det är det som jag menar är illavarslande.

Det är säkert också riktigt som socialministern upprepar att det bara är hundra — en på tusen — av socialhjälpstagarna i Stockholm som är i denna situation. Jag hänvisade tiU en annan siffra. Jag kan specificera den. Det finns grannkommuner tiU Stockholm — jag vill minnas att det var Tyresö jag läste om — som gjort en ambitiös statistik, där man kommit fram till att, jag tror, 17 procent av samtliga socialhjälpstagare var heltidsarbetande. Förklaringen är i så fall mycket enkel. Det är i förorterna som de stora nya bostadsområdena finns. Det är där problemen uppstår. Det är sannoUkt inte så som socialministern sade, att behovet av denna sorts hjälp uppkommer i samband med sjukdom eller arbetslöshet. Det uppstår i samband med flyttning till ny bostad — det är det vanliga. Därmed inte sagt att vi missunnar dessa familjer en bättre bostad. Tvärtom! Det är på tiden att de som levt i slumartade bostäder får det bättre. Men det tragiska och det illavarslande är att människor med vad som annars betraktas som hygglig lön inte kan få en bostad som de har möjlighet att betala med hjälp av egna inkomster och för ändamålet avsedda generella stödformer utan måste fylla i med behovsprövad individuell socialhjälp.

Det är klart att det är framtiden vi skall tala om. Nu är det alltså så att vi i det svenska samhället i år lägger ut 30 000 miljoner kronor för sociala ändamål, alla kategorier inräknade. Den största individuella posten är sjukvård och sjukförsäkring. Den näst största är åldringsvården. Men vi vet, och det är alla uppenbart överens om, att det finns stora kvarstående olösta problem. Det förefaller också som om vi är överens om att det uppkommer nya problem. Ett av de besvärligare och otrevligare har vi åtminstone snuddat vid; förhåUandet bostadskostnad-marginaleffekter-låg

inkomst. Det finns andra. Vi har sannolikt ett ökande antal direkt utstötta människor att hjälpa till rätta i framtiden. Vi talar så mycket om avfallsproblem i dag som ett led i miljöpolitiken. Vi talar om att det moderna näringslivet stöter ifrån sig svavel, fosfater, orenligheter och ställer till buller och allt möjligt. En annan biprodukt, en avfallsprodukt av det moderna arbetslivet, är tyvärr människor. Det är så att vi stöter ut människor som inte kan finna en meningsfull och för deras förutsättningar avpassad uppgift med ett tempo som de orkar med. Om man så vill kan man säga att detta är en del av det pris som vi får betala för vår höga levnadsstandard, men det är i så fall ett pris som icke får utkrävas av enskilda människor. Det är samhällets ansvar att ta hand om dessa problem och det kommer att kosta mycket pengar.

Men vi lägger redan ut för sociala ändamål 30 000 miljoner kronor vUket är 18 procent av bruttonationalprodukten. Det är om inte en fördubbling så dock en väsentUg ökning under 1960-talet i BNP-andel mätt, jag vill minnas från 12 tUl 18 procent. Läs årets finansplan, läs kompletteringspropositionen och läs långtidsutredningen, och vem vågar sedan säga att de mycket stora kvarstående och nytillkommande problem som vi har att lösa på det sociala området kan lösas bara genom ökad resurstilldelning, genom att öka de 18 procenten tUl 20 eller 25 procent och de 30 000 miljonerna till 35 000 eller 40 000 eller 50 000 miljoner kronor? Vem vågar säga att vi löser problemen på det sättet? Det är uppenbart att finansministern inte vill göra det. Det säges alldeles speciellt i långtidsutredningen att de utgifter som vi här talar om kanske får prioriteras på ett annat sätt, och det blir en svår awägning att göra, sägs det någonstans. Vi vet att om vi skall fullfölja nu gällande planer på vårdområdet behöver vi bara de närmaste fem åren ett nytUlskott av arbetskraft som med 10 000 överstiger hela det beräknade nytillskottet av arbetskraft. Sådant går inte; det finns inga möjligheter. Alltså kommer planerna inte att kunna fullföljas - inte i den formen.

Är det så märkligt eller är det på något sätt reaktionärt att säga att i detta läge måste vi undersöka i vad mån vi kan nå bättre effekter genom en ändrad resursanvändning inom ramen än genom att drömma om en sannolikt icke realistiskt möjlig utvidgning av ramen? Jag kan inte finna att det skulle vara något särskilt bakåtsträvande i detta.

Men naturligtvis är det svårt. Jag har redan snuddat vid ett problem. Herr Svensson i Kungälv säger att vi är överens om att det är effektivare att höja bostadstUläggen än barnbidragen om man vill styra stödet dit det bäst behövs. Jag vet inte om herr Svensson är medveten om — socialministern och hans departement är det i alla fall säkert — att det dess värre förhåller sig så med systemet med statliga och kommunala bostadstillägg att det inte tål nämnvärt mycket mer pengar - något kanske, men inte mycket. Det kostar 400-425 miljoner kronor i år. Satsa motsvarigheten till ett par hundralappar tUl i barnbidragshöjning, och systemet kommer att spricka som en sönderblåst balong! Systemet tål rent tekniskt inte mycket mer pengar; de marginaleffekter som redan är orimliga skulle bU helt groteska. Där har vi en del av kärnproblemet, och vi måste väl ändå ha rätt att tala om detta.

Kombinationen marginalskatt och de marginaleffekter som uppstår

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. socialhjälpen

111

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. socialhjälpen

genom reduktion och bortfall av sociala förmåner når i vanliga fall, inte i extrema undantagsfall, procentsatsen mellan 70 och 100 av en inkomstökning. Jag kan leta upp undantagsfall där man kommer upp i 110, 112 eller 115 procent av löneökningen, alltså där inkomstökningen slutar med en nettoförlust, men det är extrema fall och det är naturligtvis svårt att i ett relativt schematiskt system komma ifrån alla sådana. Men 70, 80 eller 90 procent i inkomstlägena 25 000 — 30 000 kronor är inte ovanligt. Där har man en marginalskatt på bortåt 60 procent och samtidigt reduceras vid inkomstökningen det statliga bostadstillägget tUl barnfamiljer med 30 procent av ökningen. Där är 90 procent. Det kan stanna vid 70 procent, det kan gå upp till över 90 procent.

Vi kommer inte fram på den vägen och ändå måste vi fortsätta framåt. Är det så särskilt märkligt att då säga att vi helt förutsättningslöst måste söka nya vägar, nya tekniker och möjlighet till ändrad resursanvändning inom ramen, eftersom vi inte vågar hoppas på att under de närmaste åren få någon väsentUgt vidgad ram?

Jag skall gärna ställa upp i den upplysningsverksamhet som socialministern vill ha hjälp med. Men jag tror att socialministern tar miste om han tror att oron över de aktuella förhållandena på det sociala området skulle vara begränsad till någon del av folket — kanske rent av till en politisk riktning, kanske rent av till den som jag råkar företräda. Detta är inte riktigt.

Det har antytts ett par gånger av både socialministern och herr Svensson i Kungälv att jag personligen skulle ha en på något sätt avvikande syn på de sociala frågorna jämfört med mitt parti i övrigt. Jag kan försäkra att det inte förhåller sig så. Det är partiet som har anförtrott mig uppgiften som ordinarie ledamot i socialutskottet, det är partiet som har bett mig att hålla i skaftet när det gäller den vid ett par tillfällen apostroferade nyligen tUlsatta arbetsgruppen för sociala frågor. Det är självfallet inte för att jag har en från partiet avvikande mening som jag får uppgifter i dessa sammanhang utan därför att partiet och dess ledning anser mig vara någorlunda representativ för partiet.

Jag tar inte saken särskUt hårt, men jag vill ge herrarna ett råd och ett tips: Läs de där klippen som herr Svensson har, läs insändarspalterna och hör på vardagsdebatten — inte den som föres här i riksdagen alltså, utan den som går ute bland gemene man! När jag säger att vi måste på något sätt beivra de påvisbara missbruk som ändå förekommer, då är det för att undvika en socialpolitisk reaktion. Men om vi riskerar en sådan reaktion — och det är det jag är rädd för, jag understryker det — vågar jag försäkra herrama att ni har större risk för den inom ert eget parti än vad jag har inom mitt.

12

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Återigen för herr Carlshamre en debatt här som är på något egendomligt sätt kluven. Han talar om oron ute bland folket, men snabbt är han över på insändare och talet om missbruk. Jag uppmanade herr Carlshamre förut att sluta upp i leden när det gäller att klariägga de faktiska förhållandena. Det inlägg han gjorde här ger tyvärr inte det bidraget, utan tvärtom på sitt sätt återigen stoff till misstänksamhet mot

den här viktiga sociala verksamheten som kommunerna bedriver. Jag beklagar det, herr talman, därför att när vi har ett faktaunderlag som talar sitt tydUga språk, då har vi ett material just för att ge människorna information.

Oron, herr Carlshamre, kan å andra sidan självfallet ha sin förankring i olösta sociala problem. När herr Carlshamre talar om avfallsprodukterna och utstötningsmekanismen vill jag bara hoppas - och jag utgår ifrån det efter hans inlägg i dag — att han kommer att stödja regeringens förslag om anställningsgarantier, som kommer upp här så småningom i riksdagen. Det är ett viktigt bidrag för att ge trygghet åt de äldre i arbetslivet.

Jag nämnde, herr Carlshamre, skattebrotten — som ändå undanhåller samhället 1,5 miljarder kronor — för att ge proportion åt påståendena om missbruk och bedrägeri i fråga om socialhjälpen i några enstaka fall. Det var det jag ville slå fast, och jag tror att det är viktigt just att sprida upplysning om proportionerna.

Sedan bara några ord till om det herr Carlshamre menar är så radikalt annorlunda och uppseendeväckande i utvecklingen just nu! Jag har redan pekat på att socialhjälpen är känslig när det gäller konjunkturskiftningarna. En försämring av konjunkturen med åtföljande arbetslöshet slår igenom på socialhjälpssidan. Tyresöundersökningen, som avser 1968 års förhållanden, uppvisar samma siffror för förvärvsarbetande som 1959 års socialhjälpsundersökning, det är fullt klart. Men vi vet också att dessa människor vanligen inte hade fullt förvärvsarbete samtidigt med att de uppbar socialhjälp. Vidare är det i regel - det visar faktaunderlaget -fråga om korta perioder då sjukdom och arbetslöshet sätter in och skapar tillfälliga besvärligheter. Man får ju inte glömma bort detta. Det är också väsentligt att det klarläggs när vi alla - jag hoppas det ändå, herr Carlshamre — går ut och informerar om dessa förhållanden.

Får jag sedan bara göra ett par kommentarer till om de uppgifter vi står inför. Det sociala reformarbetet har haft stor omfattning och i hög grad präglat 1960-talets utveckling i Sverige. Vi kan väl säga att vi steg för steg i takt med resursernas tillväxt har sökt skapa garantier för att människor i olika risksituationer inte skall behöva hamna i svårigheter och bekymmer. Vi är inte färdiga med den uppgiften, vi står mitt uppe i ett stort planeringsarbete på detta område. Det gäller att också här finna riktiga former för att kunna sätta in stöd och hjälp där det bäst behövs.

Den kommunala socialvården, som vi diskuterar här i dag, kommer inför framtiden, såsom jag ser det, att få växande, betydelsefuUa uppgifter. Jag är egentligen glad över att vi har fått en debatt om socialvården. Den behöver följas och utrustas med nya instrument, nya uppgifter. Tiden medger inte, herr talman, att jag här avger någon direkt programförklaring. Vi har utredningar i gång på detta viktiga fält, och vi avvaktar dem självfallet med stort intresse.

Men låt mig ändå bara peka på att det arbete vi står inför innebär att motverka framför allt sociala orättvisor. En av socialvårdspolitikens viktigaste uppgifter måste vara att bryta tendenser till utklassning och isolering. Socialvården är ett bland flera olika led i en politik som syftar till utjämning och solidaritet. Trots att de nuvarande socialvårdslagarna bara är 10-15 år gamla framstår de faktiskt i dag i många avseenden som

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. socialhjälpen

113

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. socialhjälpen

föråldrade. Det är därför som vi har varit angelägna att få den statliga socialutredningen till stånd.

Den sociala miljöplaneringen, som ju i hög grad funnits med i denna debatt här i dag, tror jag kommer att tillhöra de verkligt väsentliga uppgifterna för framtiden. Dålig uppväxt-, boende- och arbetsmiljö samt bristande utbUdning är handikapp i människornas villkor och — det vet vi — också en grogrund för sociala svårigheter. Dessa förhållanden måste angripas med bl, a. en bättre samhällsplanering, där de sociala miljöfrågorna ägnas en väsentligt ökad uppmärksamhet. De som arbetar i socialvården erfar dagligen följderna av sådana sociala miljöer som inte fungerar tUlfredsstäUande. Deras erfarenheter måste tas tUl vara i den framtida samhällsplaneringen, som i hög grad måste gälla sociala miljöfrågor. Här är vi på gång på åtskilliga håll i landet. Erfarenheterna visar att detta är en av de kanske allra viktigaste vägarna som vi har att mera definitivt beträda.

Vi måste ägna de förebyggande åtgärderna väsentUgt större uppmärksamhet. Därför har jag pekat på att det tUlägg i socialhjälpslagen, som vi gjorde 1968 och som ålägger kommunerna att bedriva en aktiv uppsökande socialvård, var en viktig sak. Denna verksamhet har också ökat ute i kommunerna på ett glädjande sätt, även om mycket är ogjort. En viktig del av den verksamheten är att medverka till att bryta den isolering som inte minst många gamla och handikappade människor lever

114

Självfallet måste vi satsa på de generella åtgärderna i fortsättningen. Genom utbyggnaden av socialförsäkringarna och andra generella socialpolitiska anordningar har den behovsprövade, individuellt inriktade socialhjälpen kunnat hållas på en förhållandevis låg nivå, även om vi har haft en viss ökning under senare år. Tag folkpensionärerna! Vid 1930-talets början hade ungefär var fjärde folkpensionär här i landet socialhjälp — eller fattigvård, som det då hette. I dag erhåller de socialhjälp i mindre utsträckning än genomsnittet av det svenska folket. Det är ett uttryck för vad som har hänt i det avseendet.

Utbyggnaden av de generella insatserna skall fortsätta, bl, a, i syfte att i ännu högre grad än nu göra socialhjälpen till en trygghetsgaranti vid mera tillfälliga hjälpbehov.

Jag skaU inte ta upp frågan om frihet och tvång. Vi vet att det är en väsentlig fråga, och utredningen har tUl uppgift att här verkligen söka finna vägar för att skjuta tvångsåtgärderna i bakgrunden, även om jag inte tror att vi helt kan avstå från tvångsåtgärder.

Vi behöver också demokratisera mycket i denna verksamhet, och vi måste framför allt göra den mera serviceinriktad. Betydande delar av socialvården är i dag stora serviceområden och de är i snabb tUlväxt, Det gäUer exempelvis hemhjälp och barntiUsyn. Den öppna åldringsvården är ju också en viktig social serviceuppgift i dag. Inriktningen på service måste i allt högre grad överföras tUl de traditionella socialvårdsgrenarna i vårt samhäUe - det kommer att tillhöra de allra viktigaste uppgifterna.

Och slutUgen helhetssynen! Efter förslag av socialutredningen skapades från årsskiftet möjligheter för kommunerna att sammanföra socialnämnden, nykterhetsnämnden och barnavårdsnämnden tiU en nämnd,

s, k, social centralnämnd, 265 eller 57 procent av samtliga 464 kommuner genomförde den här reformen, och utvecklingen kan, tror jag, väntas fortsätta i samma riktning. Här får då socialvården organisatoriska förutsättningar att tiUämpa helhetsprincipen, dvs. socialvården skall inte arbeta med enstaka symtom utan se de hjälpsökandes svårigheter och problem i deras helhet. Det är en viktig sak för framtiden.

Låt mig sluta med att bara slå fast, herr talman, att socialvården är en viktig del av trygghetspolitiken. Socialvården är lika väl som pensioner, sjukförsäkring, sjukvård och barnbidrag en del av vårt sociala trygghetssystem. Socialvården möter i sitt arbete — det vet vi — många mänskliga problem och svårigheter. Det är ett svårt arbete som inte får göras ännu svårare genom olika missvisande uppgifter; det måste i stället underlättas genom en sådan utveckling av socialvården att de förebyggande insatserna i vidsträckt mening får en aUt större betydelse.

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. socialhjälpen

Herr CARLSHAMRE (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag vet Inte hur många äldre anföranden med mer eller mindre markerad anknytning tUl dagens ämne socialministern har i sin portfölj, men med tanke på väntande interpellanter och svarande statsråd skall jag avstå från att provocera till ytterligare inventering av portföljens innehåU,

Herr SVENSSON i Kungälv (s);

Herr talman! Jag förmodar att herr Carlshamres inlägg skulle vara en slutreplik, men det är ändå ett par ord ytterligare som jag viU säga.

Först och främst har det sagts mig här att det var inte planeringsavdelningen I Göteborg som skulle dras in men däremot personal inom denna planeringsavdelning. Det lär inte föreligga beslut men det finns förslag i den riktningen, och jag viU rätta till detta, så att jag inte har farit med oriktiga uppgifter. Fakta är en sak, åsikter en annan.

Jag hade en gång en folkskoUärare som sade tiU mig, att när du räknar skall du tänka efter om det här kan stämma med verkligheten. Det rådet vill jag nu lämna över tiU herr Carlshamre, när han återkommer med sitt resonemang om att det går galet i samhäUet; det hjälper inte hur man gör. Det kan inte vara ett riktigt resonemang. Om vi ser oss omkring skall vi finna att en del människor har det bra ställt socialt och ekonomiskt, andra har det mycket sämre. Det finns en ganska stor ojämUkhet i samhället. Det behöver man inte ha särskilt god blick för att kunna konstatera. Och inom socialdemokratin har vi sagt, att vi vUl förändra samhället så att det bUr mera jämlikt. Det kan vi då göra med de instrument som finns, bl. a. med skattepolitiken och socialpolitiken, och naturligtsvis också med lönepolitiken och förmögenhetsbUdningen. De instrumenten får vi arbeta med för att nå fram tiU ett mera jämlikt samhälle, och socialpolitiken, socialvården och socialhjälpen är en del i det arbetet. Vi måste söka oss fram efter de vägarna.

Det är uppenbart att värderingarna är rätt olika i olika faU, Socialministern har berört skattebrotten, och de är som bekant starkt utbredda. De tar mycket pengar från det allmänna och från dem som betalar sin skatt utan att begå några oegentligheter. Men det egendomliga

115

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Om inventering av behoven på datateknikens område

är att det skrivs mycket få insändare om de brotten; man reagerar inte särskilt ofta mot dem. Däremot blir det massor av insändare och nära nog en folkstorm, om socialhjälpen missbrukas. Det säger något om hur bakvända våra värderingar är. Jag är rädd för att vi i mycket stor utsträckning riktar oss mot de svaga människorna, medan de starka får gå fria.

Hur skall vi kunna klara en generös socialhjälp inom t, ex, nykterhetsvården, som socialministern nämnde, om vi inte känner tUl människornas svagheter och är medvetna om vår skyldighet att bistå och hjälpa dem? Det är där som vi har inbjudit herr Carlshamre att hjälpa tUl med attitydbUdningen, Jag har tyvärr en bestämd känsla av att människornas attityder under senare år har blivit hårdare. Jag hoppas att vi skall kunna vända den strömmen, så att vi får ett mjukare, vänligare och mänskligare samhälle.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Med anledning av herr Carlshamres replik viU jag säga att vi har i dag diskuterat ett ämne, som under månader har varit föremål för intensiv debatt i tidningspressen och massmedierna, och jag har ansett det finnas fog för att så långt som möjligt redovisa fakta och ge upplysningar i detta ämne. Därför har jag också här använt den tid som jag har funnit behövlig för ändamålet.

Jag har velat säga detta för att få det med i kammarens protokoll, herr talman.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 3 Om inventering av behoven på datateknikens område

116

Herr industriministern WICKMAN erhöll ordet för att besvara herr Hugossons (s) den 3 mars framställda interpeUation, nr 69, och anförde:

Herr talman! Herr Hugosson har bett mig att redogöra för hur långt förberedelserna för den systematiska inventeringen av aktuella och förutsebara behov inom datateknikens område har fortskridit samt att informera om när en eventuell utredning kan komma till stånd på detta ur näringspolitisk synpunkt centrala område.

Jag vUl först påpeka att datatekniken är ett hjälpmedel, som används för många olika ändamål. Datatekniken berör ett stort antal offentliga och privata institutioner, och medborgarna kommer i kontakt med datateknikens tillämpning i många olika sammanhang. Datateknikens möjligheter och användning låter sig icke enkelt beskrivas, vilket jag tror är väsentligt att komma ihåg när man diskuterar lämpliga näringspolitiska åtgärder på detta område.

Datafrågorna är kontinuerligt föremål för uppmärksamhet inom ett stort antal departement och myndigheter. Att ge en uttömmande beskrivning av pågående statliga aktiviteter av näringspolitisk betydelse skulle kräva alltför lång tid. Jag delar emellertid i stort herr Hugossons bedömning i interpeUationen av datateknikens betydelse i vårt samhäUe

och viU mot den bakgrunden göra en allmän exposé.

Staten är den störste köparen i landet av datamaskiner. I början av innevarande år fanns i den statliga sektom ca 100 datamaskiner till ett sammanlagt anskaffningsvärde av ca 340 miljoner kronor. Till detta kommer processreglerande utrustning av olika slag. Upphandlingen sker på affärsmässiga grunder, vilket inte hindrar att den i åtskilliga fall är förenad med utvecklingsuppdrag för att erhålla system anpassade till behovet I det aktuella fallet. Den enda svenska datamaskinproducenten, SAAB-Scania, har hävdat sig relativt väl i konkurrensen om statliga beställningar. Således uppgick SAAB-Scanias värdemässiga andel av installerade statliga datamaskiner till nästan 13 procent vid senaste årsskiftet. SAAB-Scania var därmed den klart största leverantören efter IBM.

Att affärsmässiga grunder är huvudprincipen vid den statliga upphandlingen är av stort värde utifrån en långsiktig industripolitisk bedömning. Detta hindrar inte att den nuvarande upphandlingskungörelsen kan behöva ses över när det gäller upphandling av tekniskt avancerad utrustning. Denna fråga ingår i uppdraget tUl den sittande upphandhngs-kommlttén, som väntas avlämna sitt betänkande i år. Det står dock klart att eventuella modifieringar av bestämmelserna i den nuvarande upphandlingskungörelsen måste vara generella till sin natur och inte kan avse enbart det datatekniska området.

Samordningen av de statliga informationssystemen är en viktig fråga. Vid årets riksdag har beslutats om en väsentlig förstärkning av statskontorets resurser under programmet Samordning av ADB, Frågan om formerna för och innehållet i den samordningsverksamhet som bör bedrivas i fråga om de samhälleliga informationssystemen kommer att tas upp i annan ordning, varvid också den närmare inriktningen av statskontorets verksamhet inom programmet kommer att prövas.

Införande av datateknik ingår som ett viktigt led i den pågående rationaliseringen av sjukvården. Härvidlag kan Sjukvårdens och socialvårdens planerings- och rationaUseringsinstitut (SPRI) spela en viktig roll. SPRI har bildats gemensamt av staten och Svenska landstingsförbundet. Under år 1970 uppgick statens bidrag tiU SPRI till ca 6 miljoner kronor. Det gällande avtalet löper ut år 1971. Överläggningar pågår nu mellan staten och landstingssidan om den fortsatta verksamheten vid SPRI. SPRIs arbete på det datatekniska området är bl. a. inriktat på att analysera och vidareutveckla sådana datasystem som kan bedömas vara lönsamma att föra ut i rutindrift. Var och en kan genom att ta del av SPRIs publikationer konstatera att dess arbete täcker ett brett fält och har avsevärd betydelse för den långsiktiga datatekniska utvecklingen på sjukvårdsområdet.

När det gäller statliga forsknings- och utvecklingsinsatser på dataområdet sker således inte oväsentliga sådana i direkt anslutning till olika behov inom den offentliga sektorn. Utöver dessa insatser stöder styrelsen för teknisk utveckling (STU) forskning och utvecklingsarbete av betydelse för dataområdet, STUs stöd tiU bl. a. tUlämpad matematik, styrsystem för företag och reglerteknik kan för innevarande budgetår uppskattas till ca 8 miljoner kronor.

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Om inventering av behoven på datateknikens område

117

Nr 88

Måndagen den

17 maj 1971 Om inventering av behoven på datateknikens område

118

Standardiseringssträvanden ingår som ett självklart led i statskontorets och SPRIs arbete. Det ligger emellertid i sakens natur att standardisering i vidare mening till mycket betydande del måste ske i internationellt samarbete. Sverige följer uppmärksamt den internationella utvecklingen på detta område och deltar aktivt i diskussioner inom bl. a. OECD,

Utbildningen på dataområdet är en mångfasetterad fråga som jag inte här skall gå in på i detalj. Låg mig bara erinra om att antalet professurer och lektorstjänster i informationsbehandling liksom antalet studerande i detta ämne ökat snabbt under senare år. När det gäller utbildning på lägre nivå finns numera ettåriga postgymnasiala fackkurser i informationsbehandling på ett antal orter.

När det gäller stathga åtgärder på strukturområdet har staten i samarbete med det privata näringslivet under det senaste året vidtagit två viktiga åtgärder. Jag syftar på bildandet av dels utvecklingsbolaget ELLEMTEL genom samgående mellan televerket och LM Ericsson, dels Stansaab Elektronik AB genom samgående mellan Svenska utveckhngs AB, SAAB-Scania AB och Standard Radio & Telefon AB. Stansaab, som har ca 850 anställda, producerar datasystem bl. a. för trafikreglering, sjukvård och utbildning.

Jag har med denna korta översikt velat iUustrera att statliga åtgärder på dataområdet vidtagits och vidtas i en mängd olika avseenden. Självfallet är bedömningar av aktuella och framtida behov vägledande för dessa åtgärders inriktning och utformning. Inventering av aktuella och framtida behov måste ingå som ett led i det kontinuerliga arbetet på dataområdet. Utvecklingen går snabbt, vilket ställer stora krav på att den statliga näringspolitiken på detta område löpande anpassas till nya förutsättningar. Med tanke på datateknikens många aspekter tror jag inte detta kan ske inom ramen för en enda utredning.

Det förekommer att man efterlyser en samlad statlig satsning på dataområdet av det slag som Plan Calcul i Frankrike representerar. Jag tror det vore olyckligt om Sverige slog in på en politik av franskt eller engelskt märke. Dessa satsningar har i hög grad kännetecknats av att staten sökt avhjälpa den bristande konkurrensförmågan hos det egna landets elektronikindustri genom en kombination av skyddsåtgärder och subventioner. I förhållande tUl insatsernas storlek har resultaten hittills inte varit överväldigande.

Enligt min mening bör i stället för protektionlsm ett väsentligt Inslag i vår näringspolitik inom datateknik vara åtgärder för att avnämare och producenter snabbt skall kunna tillgodogöra sig det utländska kunnandet på detta område och bevaka de internationella utvecklingstendenserna. Denna fråga är föremål för uppmärksamhet inom industridepartementet. Det kan tänkas att härvidlag statliga industripolitiska insatser krävs för att svensk industri inte skall komma i underläge gentemot utländska konkurrenter.

Frågan om utbildningen inom datateknikens område innehåller fiera delproblem. Ett av dem är att i skolväsendet göra allt fler förtrogna med datatekniken. Ett omfattande forsknings- och utvecklingsarbete bedrivs av skolmyndigheterna. Successivt förnyas också utbildningens innehåll. Så har t, ex. ämnet matematik nyligen, efter en lång tids utprövning, fått

ett delvis nytt innehåll, I vilken utsträckning man mer generellt bör sträva efter att ge samtUga elever i skolan vissa kunskaper på det aktuella området är en fråga som inte kan avgöras utan föregående försöksverksamhet. Det ankommer på skolöverstyrelsen och dess nya pedagogiska nämnd att ta erforderliga initiativ i den frågan liksom när det gäller att mer genereUt utnyttja datatekniken inom undervisningen. Jag vill tillägga att behovet av datamaskinkapacitet inom den högre utbildningen och forskningen för närvarande utreds.

Den mer specialiserade utbildningens utformning — oavsett vilket utbildningsstadium som avses — liksom behovet av forskningsresurser uppmärksammas kontinuerligt av utbildnlngsmyndigheterna. Den frågan har naturligtvis också ett nära samband med pågående utredning av högskolesystemets struktur och omfattning.

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Om inventering av behoven på datateknikens område

Hert HUGOSSON (s);

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Wickman för den fylliga redogörelsen om olika slag av statliga aktiviteter som pågår inom dataområdet,

I 1970 års statsverksproposition, alltså för ungefär ett och ett halvt år sedan, anförde inrikesministern bl. a. följande:

"Inom departementet genomfördes våren 1969 en undersökning av den svenska elektronikindustrins utveckUng och av förhållandena på den svenska elektronikmarknaden. Efterföljande överläggningar med bl. a. representanter för elektronikindustrin gav vid handen att vissa statliga åtgärder kan vara påkallade. Med anledning härav övervägs en systematisk inventering av aktuella och förutsebara behov inom datateknikens område,"

Med anledning av denna passus i förra årets statsverksproposition utformade jag frågorna i min interpeUation, Jag vill på nytt upprepa dessa, eftersom jag tycker att statsrådet i sitt svar bara delvis besvarat en av frågorna. Jag frågade för det första "hur långt förberedelserna för den systematiska inventeringen av aktuella och förutsebara behov inom datateknikens område har fortskridit" och för det andra "när en eventuell utredning kan komma till stånd på detta ur näringspolitisk synpunkt centrala område".

Jag har upprepat frågoma därför att jag väntar mig att statsrådet i nästa inlägg kanske kommer att försöka besvara dem närmare.

Den moderna datatekniken har ju utvecklats synnerligen hastigt, och inte minst i vårt land har den nya tekniken i allt större utsträckning kommit att sätta sin prägel på väsentUga delar av samhällslivet, Under senare tid har en debatt om integritetsfrågorna förekommit, en debatt som ibland antagit former som inneburit att medborgarna känt sig skrämda av den framtid man går till mötes i ett alltmer avancerat datasamhälle.

Förvisso finns det aU anledning, herr talman, att vara observant på de faror som kan lura ur integritetssynpunkt, när man bygger upp avancerade databaser med rikhaltig information om medborgarna.

Här har dock samhället - det vUl jag understryka - varit aktivt och redan för ett par år sedan tiUsattes två utredningar, som inom en nära

119

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Om inventering av behoven på data-teknikeits område

120

framtid kommer att framlägga förslag som syftar till en reglering av lagstiftningen för att därigenom stärka integritetsskyddet med tanke just på datateknikens speciella faror. De speciella faror jag då tänker på är datorernas kapacitet att lagra information, möjUgheten att bearbeta informationen och möjligheterna tiU samköming mellan olika databaser.

Många debattörer har i integritetsfrågorna, åtminstone när det gällt samhällets utnyttjande av modern datateknik, hävdat att man bör begränsa användningen av datorer. Datateknikens utveckling inrymmer emeUertid, som jag framhållit i min interpeUation, många starkt positiva drag, om datamaskinerna används på rätt sätt. Genom denna teknik kan många människor befrias från mekaniska, trista och rutinmässiga arbetsuppgifter. Samtidigt förutser man att med datamaskinernas hjälp kan uppnås effektivitetsförbättringar på många områden - inom planering, administration och produktion — av en storleksordning som kommer att ha ett avgörande inflytande på den framtida välståndsutvecklingen. Det måste ur näringspolitisk synpunkt framstå som i högsta grad angeläget att Sverige i egenskap av avancerad industristat aktivt deltar i den fortsatta, ytterst snabba utveckling som kan förväntas på datateknikens område. För statens del bör det dessutom vara ett egenintresse, då — som framhåUes i statsrådet Wickmans svar — staten är den störste köparen i landet av datamaskiner. Om anskaffningsvärdet av de ca 100 datorer som i början av det här året fanns inom den statliga sektorn är 340 miljoner kronor, torde de årliga avskrivningama uppgå tUl betydande belopp med tanke på den synnerligen snabba tekniska utveckling som försiggår just inom denna teknik.

Samordning av de statliga informationssystemen är givetvis, såsom statsrådet framhåller i svaret, en synnerligen viktig och angelägen fråga. Det är därför med tiUfredsställelse jag noterar att statskontoret i årets budget fått en väsentlig förstärkning under programmet "Samordning av ADB". När vi behandlade den anslagsfrågan i mars månad —jag tror det var i anslutning till finansutskottets, betänkande nr 4 — fanns det representanter för de borgerliga partierna som reserverade sig mot statens ökade användning av datateknik inom administrationen. Antingen tyder detta på bristande kunskaper om datateknikens möjligheter eller också är det ett återfall i den gamla klassiska UberaUsmens principer att samhället skall stå vid sidan om utveckUngen. Det är emellertid som sagt angeläget att den samordning som jag även i min interpeUation har efterlyst kommer tUl stånd inom finansdepartementet genom statskontoret. Betydande rationaliseringsvinster torde kunna uppnås genom en förnuftig samordning av de statliga informationssystemen, inte minst med tanke på den datatekniska bearbetningen.

Den tekniska utvecklingen inom datatekniken kännetecknas av att datorerna blir större, kompaktare, snabbare och får allt större minneskapacitet. Inom en nära framtid kommer vi sannolikt att ha ett nät av terminaler som betjänas av en centralt placerad dator. Flera användare på olika platser kan genom time sharing-metodik utnyttja datorn samtidigt. En förutsättning härför är emellertid att vi har tiUgång till ett datakommunikationsnät. Televerket kommer här att spela en alldeles avgörande roU för utveckUngen, Det har sagts att televerket till mitten av

1970-talet kommer att införa ett allmänt datanät för betjäning av terminalsystemen i avsikt att slippa belastningen på det allmänna telefonnätet. Det skulle vara intressant om statsrådet ville redogöra för hur långt dessa planer har avancerat och om televerket I mitten av 1970-talet kommer att ha ett sådant allmänt datanät färdigt att tas i bruk.

Det är troligt att datakommunikation inom en inte alltför avlägsen framtid blir televerkets viktigaste rörelsegren. En förutsättning härför är dock en framsynt planering såväl inom televerket som inom statsförvaltningen i övrigt. Ett exempel på en trolig utveckling utgör planerna på att tillskapa ett integrerat betalningssystem, On-Line, som förbereds inom det s. k. SIBOL-projektet som Bankföreningen och Sparbanksföreningen har tagit initiativ till.

Som vi, ett antal socialdemokrater, anfört i en motion till årets riksdag kan samhället inte stå utanför planeringen av så omfattande förändringar av samhällets betalningssystem som ett genomförande av SIBOL-projektet innebär. Behov av stark aktivitet från samhäUets sida föreligger därför när det gäUer att möta men framför allt styra utvecklingen av datametodikens tUlämpning på samhällslivets olika områden.

Tillverkning av datorer liksom det väsentligaste utvecklingsarbetet inom datatekniken handhas I stor utsträckning av det amerikanska multinationella företaget IBM som kan sägas ha monopol inom branschen i hela den västliga världen. Även om det, som statsrådet anför i sitt svar, är glädjande att det svenska datamaskinföretaget SAAB-Scania inom den statliga sektorn har en värdemässig andel på ca 13 procent, torde det inte vara någon överdrift att slå fast att det amerikanska IBM tUl övervägande del dominerar den svenska datamarknaden. Produktionen av datateknisk utrustning i Sverige är koncentrerad tUl vissa sektorer, där man dock i förhållande till de insatser som gjorts har nått betydande framsteg.

Den svenska utbildningsnivån liksom den industriella traditionen i vårt land torde dock vara goda förutsättningar för en framgångsrik och mångsidig verksamhet inom detta område. Jag tycker att det därför vore angeläget att undersöka vUka åtgärder som man bör vidta med tanke på den svenska elektroniska industrins potentiella utvecklingsmöjligheter på såväl produktions- som utvecklingssidan. De stora industrimakterna i Västeuropa liksom även Japan gör betydande näringspolitiska insatser på detta område för att bl. a, bryta IBM:s monopol. Att vi i detta lilla land skulle kunna satsa så stora belopp som de industrieUa stormakterna är givetvis en omöjlighet, men nog tycker man att svensk industri med dess inriktning på och signum av kvalitet och avancerad teknik skulle ha goda förutsättningar att hävda sig när det gäller att tillverka produkter inom dataområdet.

Jag delar givetvis statsrådet Wickmans uppfattning att vi inte skall basera den svenska elektronikindustrins utveckling i vårt land på någon form av protektionlsm. Men med tanke på den klara monopolställning som det här multinationella företaget har på detta område är det enligt min mening ett klart samhäUsintresse att vi försöker bryta monopolet, och det kan ske genom en aktiv näringspolitisk satsning. Jag är därför tacksam att frågan, som det står i svaret, är föremål för uppmärksamhet inom  industridepartementet.  Och jag  förutsätter att  formuleringen i

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Om inventering av behoven på datateknikens område

121

Nr 88

Måndagen den

17 maj 1971 Om inventering av behoven på datateknikens område

122

interpellationssvaret skall uppfattas på så sätt, att något kommer att hända inom en inte alltför avlägsen fraintid på detta område.

1 svaret på min interpeUation berör statsrådet vidare rationaliseringen inom sjukvården och den roll som införandet av datateknik kan spela på detta område. Det är väl riktigt att SPRI — sjukvårdens och socialvårdens planerings- och rationaliseringsinstitut - spelat en viktig roll och att staten härvidlag varit med om att satsa pengar för verksamheten. Resurserna för SPRI har dock varit och är begränsade när det gäller att aktivt kunna styra utvecklingen på området. Hittills har huvudparten av verksamheten inriktats på rent administrativa rutiner, där modern datateknik kan komma till användning. Ett annat viktigt tillämpningsområde gäller journalföringen, men om man skall kunna åstadkomma någon väsentlig rationalisering på det området, krävs ett omfattande utvecklingsarbete. Därför måste SPRI få ökade resurser, och jag anser att man skaU på något sätt försöka tillskapa ett handlingsprogram för att eliminera den splittrade situation som jag tycker kännetecknar användandet av datateknik på just sjukvårdens område. Det finns exempel på att landstingen i olika avseenden har försökt att utarbeta egna lösningar på detta område, där en samverkan skulle ha varit det naturliga. Jag tycker därför att det bör vara en central statlig angelägenhet i detta sammanhang att på litet sikt åstadkomma möjligheter att centralt projektera, anskaffa och underhålla all teknisk utrustning inom sjukvården. Och denna fråga, som inte minst ur näringspolitisk synpunkt är intressant vid sidan av den rationaliseringsvinst som ett dylikt samordnat system måste leda tUl, torde enligt min uppfattning vara värd att närmare utreda.

Låt mig sedan, herr talman, något beröra utbildningsfrågorna och deras samband med den moderna datatekniken. Datorer kan naturligtvis användas som hjälpmedel för och i undervisningen, och därför pågår en del försöksverksamhet på det området. Men en förutsättning för att man skall kunna använda datorerna inom undervisningens område bör vara, att man genom pedagogiskt och tekniskt utveckUngsarbete kan åstadkomma en undervisningsteknik, som förbättrar resultaten vid oförändrade utbildningstider eller förkortar utbildningstiderna utan att resultaten förändras. Jag tror också att den önskade individuaUseringen av undervisningen kan tillgodoses genom att undervisningen får hjälp av datorer, men den erfarenhet vi har hittills visar väl att samspelet mellan pedagogiken och tekniken måste förbättras. Därför tycker jag att det är angeläget att skolöverstyrelsen fortsätter försöksverksamheten men att man på ett helt annat sätt än hittills måste undersöka vilka möjligheter som föreligger att aktivt använda datorer inom undervisningen. Även på undervisningens område finns det nog anledning att närmare studera den moderna datatekniken.

Jag viU också beröra utbildningen inom dataområdet. Det finns några tjänster vid universiteten och högskolorna - professurer och lektorat - i informationsbehandling. Ämnet är uppdelat på numerisk analys och administrativ databehandling. Men här vi i dag någon uppfattning om huruvida den undervisning och forskning som bedrivs vid våra universitet och högskolor på detta område är tUlräcklig och tillfredsställande ur samhällets synpunkt? Jag tror att man vet för litet om detta och att man

har all anledning att ägna universitets- och högskoleutbildningen på datateknikens område ökad uppmärksamhet.

Den egentliga yrkesutbildningen för dem som skall sköta det direkta arbetet med datamaskinerna bedrivs tUl betydande del av de företag som producerar och säljer datamaskinerna. Det måste naturligtvis vara så i viss utsträckning, men det är samtidigt också en mycket stor fara i att huvudparten av utbildningen inom datatekniken och i fråga om användandet av datorerna skall handhas av det företag som helt dominerar marknaden. Det systemet innebär ju att maskinleverantören står för utbildningen och därigenom också ensidigt ser till att utbildningen bara passar just den maskintyp och de tekniska lösningar som företaget självt svarar för. Jag tycker därför att den direkta yrkesutbUdningen bör i ökad utsträckning läggas inom det allmänna skolsystemets ram och att datorleverantörernas utbildning bör inskränka sig tiU den information och utbildning som speciellt erfordras för den maskintyp som vederbörande skall betjäna.

Herr talman! Det funnes väldigt mycket att säga om utbildningsfrågorna och modern datateknik, men jag skall inte föra den debatten längre här. Jag vill emellertid som konklusion av vad jag har sagt framhålla att vi även på det här området har all anledning att sätta oss ned och fundera på hur det skall vara i framtiden, med andra ord att det är angeläget att samhället tar initiativ till en utredning som drar upp riktlinjerna för morgondagens utbildningspolitik inom datateknikens område.

Jag vill sluta, herr talman, med att säga att jag anser att det i Sverige är viktigt att vi ser informations- och dataproblematiken som en politisk fråga - en politisk fråga av minst lika stor betydelse som t, ex, atompolitik eller skogspolitik eller vilken annan sida av näringslivet som vi riktar våra bUckar mot. Jag vUl inte gå så långt som författarna av boken "Datorer och poUtik" då de hävdar att all utveckling på detta område är en följd av krafter som står helt utanför samhäUets kontroll, men nog finns det anledning att man från samhällets sida, inte minst utifrån näringspolitiska utgångspunkter, ägnar den moderna datateknikens utveckling ökad uppmärksamhet.

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Om inventering av behoven på datateknikens område

Herr industriministern WICKMAN;

Herr talman! Jag tror att de som haft tUlfälle att läsa herr Hugossons interpeUation, lyssna till mitt svar i dag och höra herr Hugossons utförliga och engagerade anförande inte kan ha undgått att få en känsla av vilken viktig men också oerhört mångfasetterad och komplicerad fråga detta är. Det finns ingen skillnad alls — det torde inte herr Hugosson heller anse — i vår allmänna bedömning av dessa frågor.

Datatekniken är för det första viktig ur rent industriell synpunkt, eftersom själva datamaskinindustrin enligt en allmän bedömning snart kommer att ha samma omfattning som järn- och ståUndustrin, Den är viktig också ur en annan industripolitisk synpunkt, nämligen genom sin inverkan på produktionsteknik och konkurrenskraft i andra industrier än datamaskinindustrin själv. Den är framför allt viktig för att den innebär den tekniska förutsättningen för omvandlingen av vårt samhälle till ett samhälle som skiljer sig mycket väsentligt från det vi nu lever i och som

123

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971 Om inventering av behoven pä datateknikens område

124

ofta går under namnet informationssamhället. Den är viktig också för att den kommer att påverka den enskilde medborgaren i ovanligt hög grad. Herr Hugosson var ju inne på hela det svåra integritetsproblemet.

Jag tror att det både av vad jag sade i mitt interpellationssvar och av vad herr Hugosson direkt och indirekt sade här framgår att ett mycket omfattande arbete från det offentligas sida faktiskt är på gång på det ena området efter det andra som man här talar om. Samhället har en stor och avgörande uppgift i sammanhanget inte bara för att detta är en viktig politisk fråga, utan samhället har det oberoende av regeringens politiska värdering av frågan, därför att staten helt enkelt direkt dras in i datasamhället med en oerhörd hastighet. Där går utvecklingen i vårt avancerade land mycket snabbt på just den offentliga sektorn.

Jag skall inte ta upp tiden med att tala om hela den utveckling som sker på den offentliga sektorn. Den slutsats som dragits i statsverkspropositionen och som jag erinrade om i mitt interpellationssvar är att det offentliga dataregisterväsendets och databankssystemets snabba utveckling både nödvändiggör och framför allt understryker önskvärdheten av en ökad samordning. Samordningen är viktig inte bara från samhällets synpunkt såsom konsument av datatjänster utan också som näringspolitiskt instrument. Den vetter också i hög grad mot det privata databanksuppbyggandet, särskilt känt i det omtalade SIBOL-projektet. Som framgått av tidigare diskussioner i riksdagen och fattade beslut kommer resurser för ett sådant samordningsarbete nu att skapas.

Herr Hugosson ställde en direkt fråga till mig hur televerkets nuvarande planer ser ut på transmissionsfältet. Datatransmissionsuppgiften för televerket kommer på sikt antagligen att bli större än den nuvarande telefoniförmedlingen, I vilken mån televerkets tidigare redovisade plan att vid mitten av 1970-talet ha transmissionsnätet utbyggt håller i dag kan jag inte ge något bestämt besked om; enligt de informationer som jag har fått synes en viss förskjutning av programmet inte vara möjlig att undvika.

Också en annan del av den offentliga sektorn som är viktig var herr Hugosson inne på, nämligen sjukvården. Där pågår som herr Hugosson vet inte bara inom SPRI utan också i andra sammanhang diskussioner om landstingens uppträdande som bestäUare och deras inflytande på den datatekniska utvecklingen — både på den industripolitiska effekten och på effekten på sjukvården. Jag skall inte dölja att det av naturliga skäl finns problem för staten att samordna landstingens upphandlingsverksamhet, vilket som herr Hugosson säger skulle vara ett mycket viktigt näringspolitiskt instrument. Den upphandlingskommitté som nu arbetar tar upp dessa frågor framför allt från statlig upphandlingssynpunkt, och vi får som jag nämnde ett förslag innevarande år. Det blir ytterligare ett instrument som vi kan lägga tUl de andra.

Vi har också utbildningsväsendets stora roll I datafrågan. Jag skall inte upprepa vad jag har sagt tidigare och vad herr Hugosson sade; jag vill bara understryka att där pågår en betydande aktivitet både hos skolmyndigheterna och inom universitetskanslersämbetet. Vi har vidare den forsknings- och utvecklingsaktivitet och den programplanering — mycket av detta är naturligtvis en fråga om planeringsverksamhet — som pågår inom

styrelsen för teknisk utveckling.

En erfarenhet som man kan dra av arbetet hittiUs är att behovet av en ökad och mer samordnad och mer resursstark forsknings- och utveck-Ungsverksamhet gör sig gällande inte bara beträffande datamaskinindustrin själv utan i hög grad också när det gäller avnämarindustrins möjligheter att tiUgodogöra sig denna teknik — det är en erfarenhet som kommit fram inte minst i det program som STU arbetar med för den skeppstekniska forskningen.

Man skall alltså inte tro — vUket det som jag har sagt här avser att bevisa - att aktiviteten Ugger stilla därför att vi inte har någon stor sammanhållen utredningsorganisation. Inventeringsarbetet fortskrider för närvarande — och det är svar på herr Hugossons fråga härom — med de aktiviteter som jag här nämnt på område efter område. Dessutom sker mer direkta och omedelbara insatser oberoende av utredningsverksamhet i vanlig mening, när nämligen industriella problem blivit akuta på grund av utvecklingen. Två exempel nämnde jag - det var ELLEMTEL, LM Ericssons och televerkets utvecklingsbolag, och Stansaab, som bUdades genom samgående mellan Svenska utvecklings AB, SAAB-Scania och Standard Radio, Det senare är ett stort och viktigt och numera svenskt företag på datateknikens område med inriktning inte minst på de områden som vi ur samhällelig synpunkt anser väsentliga.

Den aktivitet som pågår kommer att drivas vidare. Man kan diskutera om de nuvarande organisatoriska formerna för den här verksamheten är de ideala. Som jag sade tror jag inte att vi skaU söka lösningen i en enda mammututredning som tar hand om allt det här. Det skulle faktiskt kunna ha vissa kontraproduktiva effekter om vi gjorde det. Arbetet på samordning av det offentliga databankssystemet bör ske i sin särskilda organisatoriska ordning, och det är också aviserat i årets statsverksproposition.

Att den - om jag får kalla den så — näringspoUtiskt inriktade utredningsverksamheten kan behöva ske i en mer samordnad form än hittills vill jag inte dölja; det tror jag att övervägande skäl talar för i dagsläget. Någon helt slutlig ställning till denna fråga har ännu inte tagits, men jag väntar att det inte skall dröja alltför länge.

Det vore väl felaktigt av mig att i dag närmare gå in på de ytterligare åtgärder som jag menar blir aktuella inom ramen för den ena eller andra organisatoriska formen. Låt mig sluta med den aUmänna deklarationen att utvecklingen hittUls och erfarenheterna av de åtgärder vi har vidtagit, liksom den utveckling som sker oberoende av våra egna åtgärder, har understrukit behovet av att de samhälleliga insatserna på det här området under 1970-talet aktiveras.

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Om inventering av behoven på datateknikens område

Hen HUGOSSON (s);

Herr talman! Jag noterar med tillfredsställelse att statsrådet delar min uppfattning att de frågor som vi diskuterar är av utomordentUgt stor betydelse och att samhället på ett aktivt sätt måste medverka till att styra den moderna datatekniken in på önskvärda banor. Min fråga var baserad på vad som anfördes i statsverkspropositionen 1970, där det aviserades att man så småningom skuUe tillsätta en utredning, som framför aUt

125

Nr 88

Måndagen den

17 maj 1971 Om inventering av behoven på datateknikens område

skulle ta upp de näringspolitiska frågorna med anledning av utvecklingen på datateknikens område. Därför finner jag det mycket glädjande att statsrådet Wickman i sitt senaste inlägg säger att det inte kommer att dröja länge förrän just en närmare analys och utredning av de näringspolitiska frågorna i anslutning till datatekniken kommer att genomföras. Alldeles uppenbarligen bedrivs ett mycket omfattande och värdefullt arbete på många områden inom samhällets olika sektorer när det gäller datatekniken. Men, som sagt var, det jag har önskat är först och främst att man får tiU stånd en samordning på det statliga området av uppbyggnaden av alla dessa informationssystem och av utnyttjandet av datatekniken, och då är det tUlfredsstäUande att höra att den samordning som har aviserats och som har diskuterats tidigare här i riksdagen tydligen inom en mycket nära framtid kommer till stånd.

Jag har pekat på ett par områden där jag tycker att det är angeläget att vi får en ökad statUg aktivitet. Utöver den här samordningen av de statliga databankerna, databaserna och dataregistren tog jag - liksom statsrådet i interpellationssvaret - upp sjukvården. Jag menar att det är väsentligt att man får till stånd en förstärkt statlig aktivitet just för att åstadkomma en ökad rationalisering inom sjukvårdens område. Därför tror jag att man från statens sida måste förstärka SPRIs resurser. Dessutom tror jag att man vid sidan av SPRI måste utarbeta, som jag sade i mitt inlägg, något handlingsprogram för hur man skall åstadkomma en bättre tingens ordning på detta område för framtiden.

Utöver de här rent ekonomiska effekterna på administrationens område inom sjukvården — att man t. ex, kan få ett enhetligt system över hela landet när det gäller sjukvårdsjournaler och bearbetningen av dessa genom datateknik — tror jag också att den medicinska tekniken i och för sig ger vårt land betydande industriella utvecklingsmöjligheter. Vi ser ju hur en svensk medicinsk industri håller på att växa fram. Jag tycker att utvecklingen av denna industrigren är viktig, och jag tror att datatekniken också har mycket stor betydelse inom just den medicinsk-tekniska industrin. Därför är det angeläget att man ägnar dessa frågor uppmärksamhet.

Men jag skall, herr talman, inte vara mångordig i detta mitt inlägg. Jag vill bara med tillfredsställelse konstatera att utöver de aktiviteter som pågår på oUka områden avser man tydligen inom industridepartementet att se till att man får en sammanhållande syn på de näringspolitiska frågeställningarna i anknytning till datateknikens utveckling, varför frågan kommer att bli föremål för närmare övervägande i någon form av utredning. Detta tror jag är utomordentligt väsentligt, eftersom vi därigenom skapar en bättre grund för den datapolitik som skall känneteckna vårt samhälle under 1970-1980-talen.

126

Med  detta anförande, varunder herr förste vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar, var överläggningen slutad.

§ 4   Ang, sysselsättningsskapande åtgärder i Haparanda

Herr statsrådet MOBERG erhöll ordet för att besvara herr Peterssons i Gäddvik (m) den 2 februari framstäUda interpeUation, nr 36, och anförde;

Herr talman! Herr Petersson i Gäddvik har frågat mig hur regeringen ser på frågan om annan sysselsättning i Haparanda, sedan folkskoleseminariet avvecklats.

Efter samråd med chefen för inrikesdepartementet får jag anföra följande.

Arbetsmarknadsläget i Haparanda har varit besvärligt under en följd av år. För att bemästra de akuta sysselsättningssvårigheterna har det varit nödvändigt att sätta in arbetsmarknadspolitiska åtgärder i betydande omfattning. Även lokaUseringspolitiska insatser har gjorts för att tillföra Haparanda nya arbetstillfällen inom industrin. Hittills har lokaliserings-politiskt stöd lämnats till sex företag som beräknas ge sysselsättning åt ett hundratal personer.

Det arbete med Länsprogram 70 för Norrbottens län som har bedrivits under det senaste året i samarbete mellan kommuner och länsmyndigheter har också haft till syfte att stärka sysselsättningsunderlaget i Haparandaområdet liksom i andra sysselsättningssvaga regioner i Norrbotten. Den preliminära version av länsprogrammet, som nu är på remiss hos kommunerna, innefattar ett flertal förslag, som syftar till en bestående förstärkning av sysselsättningen i Haparandaregionen. Avsikten är att länsprogrammet tUlsammans med liknande program från övriga län skall utgöra underlag för det landsomfattande regionala program som regeringen avser att förelägga riksdagen under år 1972. Våra ansträngningar att genom konkreta åtgärder förbättra situationen i Norrbottens län kommer inte att vila i avvaktan på att det regionalpolitiska handlingsprogrammet läggs fram. För Haparandas del är vi, såsom jag tidigare framhållit, beredda att positivt pröva varje konkret utformat projekt, som är realistiskt och som kan bidra till att förbättra sysselsättningssituationen.

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. sysselsättningsskapande åtgärder i Haparanda

Hen PETERSSON i Gäddvik (m):

Herr talman! Herr statsrådet Moberg! Det är nu mer än tre månader sedan jag inlämnade den interpeUation som jag nu har fått svar på. InterpeUationen framställdes med anledning av att regeringen beslutat att avveckla verksamheten vid Haparanda seminarium från och med läsåret 1971/72 utan att säga ett ord om fortsatt verksamhet i seminariets lokaler, detta trots att statsutskottet och riksdagen under en följd av år intresserat sig för den fortsatta verksamheten vid Haparanda seminarium och seminariets lokaler.

Ett enigt statsutskott skrev bl, a. förra året att utskottet förutsatte att "Kungl, Maj:t kommer att fastställa tidpunkten för awecklingens påbörjande med beaktande av eventuella möjligheter att låta seminarieverksamheten omedelbart följas av annan verksamhet". Jag har därför trott att det långa dröjsmålet med svaret berott på att statsrådet Moberg med anledning av vad en enig riksdag anfört velat dröja med svaret till

127

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. sysselsättningsskapande åtgärder i Haparanda

128

dess att han kunde lämna ett konkret meddelande om den fortsatta verksamheten i seminariets lokaler. Riksdagens uttalade vilja borde ju intressera berörda statsråd.

Jag har däremot svårt att förstå varför statsrådet dröjt med att lämna ett interpellationssvar med det innehåll som dagens svar till mig har. Svaret innehåller samma hänvisningar till olika utredningar och erkännande av det besvärliga arbetsmarknadsläget och försäkringar om regeringens positiva vilja att förbättra utkomstmöjligheterna i bygden som Haparanda och Tornedalen matats med av regeringen under årtionden. Under motsvarande tid har Haparandas och Tornedalens unga arbetsföra i en strid ström nödgats flytta tUl andra bygder för att få sin försörjning, och där har de bhvit uppskattade för sin duglighet. Jag anser att den tid nu är förbi då sådana svar gläder frågeställare eller befolkningen i den berörda bygden. Nu är det konkreta förslag och positiv handling som behövs om Tornedalens befolkning skall kunna leva med framtidstro i sin bygd.

Jag vill nu återgå till frågan om vad som skall hända med personal och lokaler då seminariet — enligt regeringsbeslut — börjar avvecklas.

Sedan min interpeUation framställdes har riksdagen enigt slutit upp bakom utbildningsutskottets betänkande nr 2 där bl, a, följande delgavs regeringen:

"Utskottet kan konstatera att föredragande statsrådet förklarat att han är beredd att i positiv anda pröva förslag att förlägga andra utbildningar till Haparandaseminariets lokaler. Utskottet vill åter kraftigt understryka önskvärdheten av att ersättning för seminarieverksamheten i någon form tillföres Haparanda, Enligt utskottets mening bör man därvid överväga även alternativ som ligger utanför utbildningssektorn. Det i motionen påfordrade särskilda uppdraget till skolöverstyrelsen är enligt utskottets mening inte erforderligt. Med hänsyn till vad riksdagen föregående år gav till känna i denna fråga förutsätter utskottet att skolöverstyrelsen och andra berörda myndigheter som har eller kan få kontakt med problemet seriöst prövar de förslag som kan komma att framläggas angående förläggning av lämplig aktivitet till Haparanda, Utskottet räknar också med en aktiv medverkan från berörda statliga myndigheters sida för att lösa denna fråga.

På grund av de svårigheter av arbetsmarknadsmässig natur som kan väntas uppkomma om man inte finner någon ersättning för seminarieverksamheten och då enighet råder om vikten av regional spridning av olika aktiviteter bör inte de merkostnader för resor m, m, som vid en förläggning till Haparanda skulle uppkomma jämfört med en förläggning tiU någon mer centralt belägen ort tillmätas en avgörande betydelse vid valet mellan Haparanda och den andra lokaliseringsorten,"

Den sista meningen tror jag just är att hänföra till aktiviteter inom utbildningsområdet.

Enligt min mening har den starka invandringen till Sverige av finskspråkiga och de numera allmänt kända svårigheterna för dessa invandrare — och även invandrarbarnen — att lära svenska och kunna tillvarata utbildningsmöjligheterna i sitt nya hemland medfört flera fakta som ytterligare talar för att vi utnyttjar de stora möjligheter Haparanda och lärarkåren vid Haparanda seminarium ger när det gäller finsk-svensk

undervisning. Haparanda har både svensk- och finskspråkig miljö och god tillgång tiU svensk-finskspråkiga lärare. Genom läget intill Torneå finns också en nära kontakt med finskt skolväsende i praktiskt arbete. De finska invandrarna är en stor befolkningsgrupp i Sverige; man beräknar att det i dag finns lika många finskspråkiga i Sverige som det finns svenskspråkiga i Finland.

Det borde finnas stora möjligheter tiU ett positivt samarbete mellan utbildningsdepartementet och inrikesdepartementet när det gäller att ge dessa invandrare möjligheter till bättre utbildning i Sverige och samtidigt verkstäUa riksdagens under tre år uttalade positiva vilja för annan verksamhet då Haparandaseminariet avvecklas. För denna min uppfattning har jag stöd av såväl skolman i Sveriges riksdag som av ledande företrädare för både skol- och arbetsmarknadsmyndigheter i Norrbotten och Haparanda.

Om statsrådet Moberg har en annan mening är det angeläget att få skälen härför redovisade. Vad är det som gör att statsrådet har så svårt att verkställa riksdagens enigt uttalade önskan om fortsatt verksamhet då Haparanda seminarium avvecklas?

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. sysselsättningsskapande åtgärder i Haparanda

Herr statsrådet MOBERG;

Herr talman! Låt mig först klarlägga vad det här verkligen gäller. Det rör sig om tio heltidsanställda och tre deltidsanställda personer vid seminariet. Det är storleksordningen på problemet.

Av vad herr Petersson i Gäddvik först anförde fick man närmast det intrycket att regeringen nu brådstörtat hade beslutat sig för att avveckla seminariet. Men herr Petersson vet lika bra som jag att regeringen efter 1967 års riksdagsbeslut i det längsta har skjutit på avvecklingen av seminariet. Det har t. o. m, gått så långt, herr Petersson, att rektorn vid seminariet har varnat oss för att fortsätta med utbildningsverksamheten, eftersom eleverna där inte kan få en utbildning av samma kvalitativa standard som vid lärarhögskolorna. Basen för awecklingsbeslutet är ju den standardförbättring av lärarutbildningen som riksdagen beslutade om 1967,

Sedan frågade herr Petersson i Gäddvik också varför svaret har dröjt så länge som tre månader, men ni vet lika bra som jag, herr Petersson, att er formulering i interpeUationen var sådan att det i första hand bedömdes lämpligt att inrikesministern svarade på den framställda frågan. Efter ytterligare diskussioner mellan inrikesministern och mig visade det sig sedan att jag trots allt skulle svara på interpeUationen, eftersom det ju ändå till slut var seminariet i Haparanda som herr Petersson var intresserad av. Och då tog det den tid som det brukar ta att inhämta sedvanliga underhandsuppgifter från skolöverstyrelsen. När vi svarar på interpellationer inhämtar vi alltid uppgifter från de berörda myndigheterna, och det tar litet tid.

Vad sedan gäUer själva sakfrågan upprepar jag vad jag sagt flera gånger tidigare och även antydde inledningsvis, att departementet har prövat praktiskt taget alla tänkbara alternativ. Vi har prövat att dit förlägga en klasslärarhögskola, en filial tUl lärarhögskola, förskoUärarutbildning samt utbildning av studie- och yrkesorienteringsfunktionärer. Men vid sådana

129

5 Riksdagens protokoU 1971. Nr 87-88

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. sysselsättningsskapande åtgärder i Haparanda

prövningar måste man självklart ta de hänsyn som utbildningspolitiken och utbildningsmyndigheterna kräver. Och vid varje prövning av dessa och andra uppslag har det tyvärr visat sig att svårigheterna har varit så stora att vi bedömt det vara icke realistiskt att förlägga någon annan verksamhet dit. Vi har alltså för dagen inget alternativ i det fallet.

Jag måste med beklagande konstatera att de underhandsuppgifter som vi samlat in för den här interpellationens besvarande inte givit oss tillräckligt underlag för att i svaret vara så positiva som man egentligen skulle vilja. Herr Petersson i Gäddvik erinrade om att årets riksdag gjort ett uttalande som i positiv inställning har gått längre än riksdagen tidigare gjort, och det har jag personligen med stor tillfredsställelse noterat. Det har talats om att man skall bortse från en del av de faktorer som eljest brukar vägas in. På basis av det uttalandet från utskottet har jag nu vänt mig till skolöverstyrelsen i det s. k, promulgationsbeslutet på den riksdagsskrivelsen och begärt att utbUdningsmyndigheterna i samråd med arbetsmarknadsmyndigheterna ännu en gång inventerar vilka möjligheter som skulle kunna föreligga för att ge de här lärarna och andra tjänstemän där uppe en sysselsättning inom utbildningsområdet. Det har varit för tidigt för myndigheterna att i samband med det här interpellationssvaret framlägga några synpunkter på detta. Jag upprepar vad jag sade till herr Petersson i Gäddvik förra gången vi diskuterade den här frågan: Trots att vi ännu inte hittat någonting har jag - jag är av naturen optimist - ännu inte givit upp hoppet om att kunna ge dem där uppe någon alternativ sysselsättning. Men för dagen har jag tyvärr ingen att redovisa.

130

Hen PETERSSON i Gäddvik (m);

Herr talman! Jag vUl först uttrycka min synnerliga förvåning över att statsrådet Moberg över huvud taget kan ifrågasätta att interpeUationen rör Haparanda seminarium. Jag har skrivit två sidor som praktiskt taget enbart handlar om Haparanda seminarium. Där har jag också framfört tanken att man skall beakta det ökade behovet — det har kommit fram att ett sådant finns — när det gäller utbildning av finländska invandrare.

Sedan vill jag med hjälp av ett tidningsklipp ur Haparandabladet ta upp frågan — den tillmäter statsrådet tydligen mycket stor betydelse — om vad rektorn vid Haparanda seminarium Nils Slunga uttalat. I tidningen heter det: "— Av ett lösryckt citat ur ett brev som jag troligen skrivit till skolöverstyrelsen för två-tre år sedan framställs jag som den direkta orsaken för att neka intagning vid seminariet ytterligare ett år, säger rektor Nils Slunga tiU HB då han fick höra statsrådet Mobergs motivering för att inte gå med på lektor Wennströms förslag.

Det var på anmodan av skolöverstyrelsen som jag lämnade en redogörelse över lärarsltuationen, som den kommer att bli under avvecklingstiden. Jag skrev där att det är synnerligen svårt att ha kvar lärare under sista utbildningsåret eftersom det inte kommer att finnas timunderlag för några hela tjänster."

Såvitt jag förstår tyder det på att det vore lättare att driva seminariet de sista åren om man hade en ersättningsundervisning att sätta in för de lärare som finns där.

Jag tycker att det är beklagligt att jag trots stöd av en praktiskt taget

enig riksdag skall behöva stå här och pressa statsrådet Moberg tUl eftergift när det gäller vad som skall hända med lärarna och lokalerna vid Haparanda seminariums nedläggning.

Tyvärr har jag inte de allra bästa erfarenheter av handlingskraften från statsrådet Mobergs sida; jag framställde i december förra året en enkel fråga till statsrådet Moberg om varför det, trots att riksdagen Z>åde 1969 och 1970 begärt en utredning om u-landsforskningens inriktning och organisation, ännu inte hade tiUsatts en sådan utredning. Jag fick då veta att statsrådet inom kort skulle föreslå Kungl. Majt att tUlsätta den begärda utredningen. Mig veterligt saknas ännu namnen på utredningsmännen!

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. sysselsättningsskapande åtgärder i Haparanda

Herr statsrådet MOBERG:

Herr talman! Det var något överraskande att u-landsforskningen skulle dras in i denna debatt. Men jag kan upplysa herr Petersson i Gäddvik om att utredningen nu är tUlsatt och att direktiven kommer att publiceras i morgon.

Men det var ju inte det vi skulle resonera om. Anledningen till att vi i kanslihuset först fann det lämpligt att låta inrikesministern svara på interpeUationen var klämmen i herr Peterssons interpeUation; vi brukar gå efter klämmarna när vi bedömer inom vilket departements område en fråga i första hand hör hemma. Men efter våra samtal under hand och med hänsyn till andra faktorer blev det till slut jag som fick nöjet att svara på herr Peterssons interpeUation.

Vad sedan gäller sakfrågan har jag svårt att förstå att vad rektor där uppe sagt inte är en realitet. Om han sedan gör uttalanden i tidningarna där han försöker värja sig är en annan sak. Men faktum är ju att utbildningen vid seminariet icke har den kvalitet som utbildningen vid lärarhögskolorna i övrigt har och att vi skulle aweckla de seminarier — för elevernas och skolans skull — där vi inte kunde bedriva en lärarutbildning av den kvalitet som erfordras. Det gäller inte bara seminariet i Haparanda utan även andra. Jag upprepar att enligt det tidigare riksdagsbeslutet skulle avvecklingen av Haparandaseminariet ha kunnat påbörjas tidigare än vad som nu skedde.

Jag upprepar till slut, herr Petersson, att det är fråga om sysselsättningen för tio heltidsanställda och tre deltidsanställda personer. De alternativ som hittills prövats har inte gett underlag för något positivt ställningstagande; frågan är under fortsatt prövning.

Hen PETERSSON i Gäddvik (m):

Hen talman! Enligt rektors av mig här återgivna tolkning av sitt eget brev skulle det bli synnerligen svårt att ha lärare kvar under de sista åren av seminarieutbildningen, oavsett när denna upphörde. Om man har en fortsatt undervisning som passar för samma lärare är det givet att det måste gå smidigare.

Det är ju inte någon mening för vare sig statsrådet Moberg eller mig att diskutera vidare om vem som vill mest i det här fallet. Det väsentliga är att riksdagen gjort ett uttalande som statsrådet Moberg nu sagt ger honom orsak till ytterligare omprövning. Och då hoppas jag att det leder

131

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Om förbud mot civilt överljudsflyg

132

till en positiv, konkret handling. Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Om förbud mot civilt överljudsflyg

Herr jordbruksministern BENGTSSON erhöll ordet för att besvara herr Ahlmarks (fp) den 2 april framställda interpeUation, nr 99, och anförde:

Herr talman! Herr Ahlmark har frågat, på vUket sätt den svenska regeringen avser att inför FNs miljövårdskonferens i Stockholm 1972 förbereda och föra fram frågan om förbud mot SST-flyg.

Regeringen har nyligen till FN överlämnat Sveriges nationalrapport rörande den mänskliga miljön i anledning av 1972 års FN-konferens. Regeringen lägger i rapporten fram förslag bl. a. om begränsningar av utsläppen av luftföroreningar — varvid särskild uppmärksamhet skall ägnas förorening av stratosfären genom överljudsflyg — och om internationella bestämmelser rörande buller från bl. a. överljudsflyg. Regeringen har alltså redan vidtagit åtgärder för att problemen kring överljudsflyget skall kunna tas upp vid Stockholmskonferensen och kommer självfallet också i fortsättningen att verka för att dessa problem tas upp på dagordningen för konferensen. Det är emellertid FN som beslutar om dagordningen.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Det vi här diskuterar är en konflikt mellan teknik och etik.

Den tekniska utvecklingen ger möjlighet att konstruera mycket stora flygplan, som under 1970-talet kan gå två, tre gånger ljudets hastighet. Fyra nationer har funnit sådana projekt värda att satsa på. Så har de blivit teknikens fångar - gett ut enorma belopp på flygplan som kanske aldrig kommer i luften eller aldrig blir lönsamma, om de kommer så långt. Man räknar med att Förenta staterna med sitt Boeingprojekt, England-Frankrike med sin Concorde och Sovjetunionen med sin Tu-144 lägger ner ungefär 50 miljarder kronor på forskning, utvecklingsarbete och konstruktion av prototyper för de här planen.

Först att dra sig ur denna vettlösa konkurrens tycks Förenta staterna bli. Genom senatens beslut i mars i år skall inga nya federala anslag betalas ut tiU Boeingplanet. Vi får hoppas att inte nya försök i den amerikanska kongressen nu kommer att vrida klockan tillbaka. I Frankrike och England ökar kritiken och kostnadema för Concorde, men Heath-Pompidouregimerna har ännu inte kunnat samla sig kring det enda kloka beslutet: att lägga ner Concorde, I Sovjet är, som alla vet, människornas möjlighet att påverka de styrande mycket små, SST-pla-nens motståndare har av allt att döma förlorat den kamp som de inte fått föra och Tu-144 kommer kanske snart att gå i trafik.

Den etiska dimensionen i frågan har allt fler människor blivit medvetna om. Flygets stormakter lägger ner väldiga belopp på flygplan

som praktiskt taget inga människor bett att få använda, I stället för att satsa på den ökade flygsäkerhet som blir allt viktigare genom flygets expansion, på jumbo-jet som kan pressa priserna för vanliga människor, på V/STOL-flygplan som kan starta och landa lodrätt på mindre flygplatser nära städernas cityområden, på forskning för att begränsa bullret från jetplanen - i stället för sådana rimliga investeringar kastar man bort miljarder och åter miljarder på överljudsflyg som i bästa fall bara en ytterst exklusiv grupp kan få någon nytta av.

På samma gång vet vi att de här projekten inbjuder till nya förluster. Planen blir inte lönande - de kommer att kräva väldiga, nya subventioner. Man blir alltså sina egna inledande investeringars fånge. Man bäddar för nya ekonomiska bakslag i den internationella konkurrensens solkade namn.

Men det etiska dilemmat Ugger främst i det väldiga buller för människorna på marken som de här planen kommer att leda till. I varje ögonblick, som de går i överljudsfart, alstras ett oändligt antal hangar, som tillsammans blir en bullermatta som kommer att följa SST-planen överallt. Bangmattans bredd blir omkring 100 kilometer. Den kommer att läggas som ett slags åskdån över männlskoma var gång ett SST-plan drar fram över dem. Bangarna kommer att skrämma, störa, väcka och oroa. För ett par timmars snabbare resor för några få skall många miljoner människor på marken plågas eller störas.

Är detta rimligt? AUt fler länder säger nej; det här kan vi inte godta. Med debattexplosionen i miljöfrågorna har också de som protesterar mot det civila överljudsflyget fått ökat stöd och politisk styrka. Beslutet i den amerikanska senaten nyligen är deras hittills främsta seger. Etiken vann över tekniken. Den bärande tanken i miljövännernas kamp gavs för flera år sedan en briljant formulering i en ledare i Eskilstuna-Kuriren: "Det är en bisarr idé att de som har så bråttom genom luften att de inte ens hinner ta ljudet med sig skall ha självklar rätt att terrorisera alla dem som de har under sig genom att stjälpa ut ett gigantiskt Ijudavskräde."

För nästan precis fyra år sedan, den 18 maj 1967, förde vi den första debatten om SST i den svenska riksdagen. Dåvarande kommunikationsministern Olof Palme besvarade en interpeUation som jag hade väckt i januari samma år. Då förklarade Palme att "den svenska regeringen inte kommer att tillåta trafik med SST-flygplan över Sverige om det medför hälsovådliga förhållanden t. ex. i form av regelmässiga sömnstörningar eller medför att det uppkommer skador på byggnader". Det var ett viktigt ställningstagande, som sedan dess har legat till grund för Sveriges handlande.

Under dessa år har åtminstone nio länder tagit ställning mot överljudstrafik över sina territorier — Irland, Canada, Holland, Norge, Schweiz, Sverige, Västtyskland och USA. Sju av dem, däribland vårt eget land, har angett s. k. villkorligt förbud: om IjudknaUen är hälsovådlig i någon mening får SST-plan inte passera. Men två, egendomligt nog de båda SST-länderna England och USA, förklarade förra året att de skulle utfärda bestämmelser som innebär ett ovillkorligt stopp för överljudsflyg över sina länder.

Det bör också Sverige göra så snabbt som möjligt, och därtill har vi

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Om förbud mot civilt överljudsflyg

133

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Om förbud mot civilt överljudsflyg

134

uppmanats av Nordiska rådet. Jag vet att Inga Thorsson har väckt en annan interpeUation till statsministern och där anknutit till Nordiska rådets beslut. Jag hade hoppats, trots att interpellationema formellt är riktade till olika medlemmar av regeringen, att de hade samordnats på vanligt sätt i Kanslihuset och besvarats på samma gång. När så ändå inte har skett vill jag bara uttrycka förhoppningen att den svenska regeringen snart kommer att göra en deklaration häri riksdagen på samma linje som Nordiska rådet: ovillkorligt förbud mot civilt överljudsflyg överland när IjudknaUen når marken, internationella undersökningar av ljudknallens verkningar över hav om det mest ändamålsenliga sättet att reglera SST-trafik över hav.

Jag vill gå ett steg längre: den svenska regeringen bör aktivt verka för att en Uknande rekommendation görs av den FN-konferens om miljövård som skall hållas i Stockholm nästa år. Jag tackar jordbruksministern för svaret på min interpeUation, Det säger att Sverige "självfallet också i fortsättningen" kommer "att verka för att dessa problem tas upp på dagordningen för konferensen". Det är utmärkt, och jag är nöjd med svaret så långt. Jag tror det är viktigt att man i flera internationella sammanhang parallellt driver de här kraven. Det finns skäl att tro att olika uttalanden och aktioner i Europarådet, ICAO, OECD, FN och på andra håU tiUsammans kan driva på arbetet bättre än om man försöker få fram beslut enbart på ett ställe, lCAO:s världskonferens om ljudknall-problemen, som sannolikt hålls 1973, får både vägledning och stimulans om FNs miljövårdskonferens nästa år kan samlas sig till något slag av riktningsgivande resolution.

Får jag till slut stäUa två följdfrågor med anledning av svaret på interpeUationen, Jordbruksministern hänvisar tUl Sveriges nationalrapport till FN rörande den mänskliga miljön. Där återfinns en mening om bullerproblem i samband med SST-trafik, Den lyder så här: "Svenska regeringen har uttalat, att bullerstörande flygtrafik i överljudshastighet ej kommer att tillåtas över landet," Den säger alltså att bullerstörande överljudstrafik inte skall tillåtas. Nordiska rådet har begärt ovUlkorligt förbud eftersom man menar att det är helt klart att SST-flyget blir bullerstörande. Jag hoppas att den här meningen inte avsiktligt står i motsatsstäUning till Nordiska rådets rekommendation. Jag hoppas att man med den bara avser att ge ett referat av den svenska regeringens håUning; i så fall ett helt korrekt referat.

Men i förslaget till konvention i samma rapport nämns SST också mycket kortfattat och på ett likartat sätt. Där finns en mening som lyder så här: "Internationella bestämmelser dras upp för tillåtiigt buller från maskiner, arbetsredskap och transportfordon, även överljudsflyg." Också detta antyder enbart ett villkorligt förbud. Man skall sätta upp "tiUåtligt buller", inte ett ovillkorligt förbud, som Nordiska rådet begärt. Jag vore glad om statsrådet Bengtsson ville kommentera dessa båda meningar.

Vidare vore jag tacksam om jordbruksministern ville säga något om på vilket sätt den svenska regeringen kommer att driva frågan om SST-trafik inför miljövårdskonferensen. Vilka typer av kontakter har statsrådet tagit eller tänker ta för att på denna punkt nå framgång i detta internationella forum nästa år? Ty framgång är viktig att nå. Ytterst gäller det ju, som

SST-flygets främste motståndare Bo Lundberg en gång formulerade det "en konflikt mellan etik och teknik. Mellan de mångas rätt till trygghet, till hälsa, liv och egendom och ett fåtals fördelar av ett nytt tekniskt underverk".

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Herr talman! Jag vill först säga till herr Ahlmark att vi bedömde det såsom rationellt att den här interpeUationen, som ju uteslutande avsåg FNs miljövårdskonferens och våra planer att där agera för att få upp denna fråga till behandling, gällde en fråga som borde besvaras för sig. Den diskussion som kommer att följa med anledning av fru Inga Thorssons interpeUation kommer ju att omfatta hela problemkomplexet, och jag räknar med att herr Ahlmark inte ämnar sitta tyst då denna interpeUationsdebatt äger rum i kammaren. Det är alltså rent rationellt bättre att klara av herr Ahlmarks interpeUation för sig, eftersom den enbart avsåg vad vi tänker göra på FN:s miljövårdskonferens.

FN-konferensen 1972 förbereds ju av en kommitté på 27 nationer, och dessutom är en del nationer med som observatörer. Vi är exempelvis med i kommittén men har självfallet med våra nordiska grannländer som observatörer. När det gällt att arbeta fram den dagordning som skall Ugga till grund för konferensen har vi valt att prioritera. För vissa ting måste vi bestämt redan på dagordningen ha krävt konventioner, av typen förbud mot dumpning i världshaven eller mot oljeutsläpp i dessa. Det gäller alltså sådana företeelser som vi inte själva kan freda oss mot.

När det gäller överljudsflyget har vi i första hand menat att det är viktigt för oss att frågan kommer upp på dagordningen. Sverige har ju precis som andra länder självt möjligheter att genom förbud förhindra att sådana plan kommer över vårt territorium. Vi har alltså bedömt frågan så, att det i första hand gäller att få upp spörsmålet om överljudsplanen på dagordningen. Att i förberedande kommittén fresta för hårt och kräva att det redan på dagordningen skall tas upp en punkt om ett förbud över hela världen fruktar jag kan leda till ett misslyckande, eftersom intresset för miljövårdskonferensen 1972 ju inte är lika entusiastiskt över hela världen. Man har helt olika värderingar av vad som är miljövårdsproblem, och för många länder är ju överljudsflyget inte något centralt miljövårdsproblem. Man kan ha vilken uppfattning man vill om det, men om vi skulle pressa för hårt i förberedande kommittén inte bara för att frågan skall komma upp på dagordningen utan också för att man skall ha utarbetat en konvention, som innebär att FN skall anta ett förbud över hela världen, tror jag att vi ger ytterligare bränsle åt bålet. Det finns många företrädare för utvecklingsländerna som menar att den rika världen nu håller på att vända uppmärksamheten från utvecklingsländernas desperata utvecklingsbehov genom olika åtgärder. Därför får vi nu vara mycket försiktiga när vi arbetar inom förberedande kommittén, så att vi inte driver för hårt sådana frågor som kan missförstås.

Men jag är väldigt optimistisk på denna punkt. Får vi blott med frågan på dagordningen, tror jag att vi har vunnit en nära nog fullständig seger. Under tiden inträffar ju det som herr Ahlmark påpekade, nämUgen att allt fler länder själva bestämmer sig för att förbjuda överflygning med sådana här plan. Och ju fler sådana länder vi får, desto större är våra

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Om förbud mot civilt överljudsfiyg

135

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Om förbud mot civilt överljudsflyg

möjligheter inte bara att få upp frågan på dagordningen utan också att få upp förslag till en eventuell konvention.

Jag vill fästa uppmärksamheten på att generalsekreteraren för FNs miljövårdskonferens, Maurice Strong, själv har bedömt frågan så att man nog får nöja sig med under Stockholmskonferensen att göra vissa rekommendationer till regeringarna, där man beaktar miljövårdssynpunkterna i den här frågan. Jag bedömer alltså saken så att vi nog har möjligheter att på dagordningen, då den slutgiltigt skall spikas, få upp frågan om överljudsplanen. Men att redan nu få upp frågan så att man utarbetar en konvention bedömer jag såsom mindre realistiskt. Vi avser självfallet att i förberedande kommittén se mycket allvarligt på den här frågan och ta kontakt framför allt med de länder som själva har förbjudit överljudsplanen men också fortsätta kontakterna med andra länder för att få upp frågan. Jag delar helt herr Ahlmarks uppfattning om vikten av att frågan kommer upp och löses på ett riktigt sätt,

I rapporten till FN har vi främst velat ge ett referat av var Sverige står i de olika frågorna och även i den här frågan. Rapporten är alltså ett uttryck för den svenska regeringens uppfattning.

136

Hen AHLMARK (fp):

Herr talman! Det är rationellt att dela upp svaren på interpellationer-na, sade jordbruksministern. Jag anser att det har ett visst samband vad Sverige har för uppfattning i sak om villkorligt eller ovillkorligt förbud mot SST-trafik och vad vi gör inför FN-konferensen, Därför tror jag att Inga Thorssons interpeUation och min kompletterar varandra rätt väl och hade kunnat smälta in i en gemensam debatt. Men nu blir det två debatter - och det kanske ger ökade möjligheter till opinionsbildning mot överljudsflyget.

Statsrådet Bengtsson sade att regeringen i första hand har velat få upp den här frågan på dagordningen för FN-konferensen. Men vi bör enligt hans uppfattning inte "pressa för hårt", ty då kan det bli någon form av motreaktion någonstans eller på flera håll. Det är kanske sant, men risken är att man pressar för litet. Om man bara begär vissa bullerregler av det slag som antytts i den svenska nationalrapporten, så kan det bli svårare längre fram att skärpa kraven och kräva det oviUkorliga förbud som jag hoppas att vi går in för.

Att u-länderna skulle bh ledsna, om vi hade ett hårdare krav här, kan jag inte riktigt förstå. Från deras synpunkt måste det ju vara väldigt angeläget att man får ett ovillkoligt förbud mot SST-trafik över land. Det skulle ju innebära att de rika länderna inte slänger ut så många miljarder i fortsättningen på de här skäligen värdelösa projekten utan i stället använder pengarna för projekt som kanske också har positiv betydelse för u-länderna.

Man får nöja sig med rekommendationer, sade jordbruksministern, och det är väl riktigt. Frågan är då bara vad rekommendationen om SST skall innehålla. Om den innehåller det som står på s, 100 i nationalrapporten, skulle det bli någon typ av allmän rekommendation om att man skall skapa regler för "tiUåtligt buller från maskiner, arbetsredskap och transportfordon, även överljudsflyg". Om man då inte preciserar buller-

nivåerna i FNs rekommendation — och det kan ju bli svårt — skulle det innebära att man överlåter till respektive regering att själv fastställa dem. Då sitter vi i samma situation som i dag: Vill man tillåta SST-trafik så sätter man upp ganska höga bullernivåer, och vill man det inte så sätter man synnerligen låga. Därför tror jag att det är viktigt att man i förberedande kommittén och över huvud taget i det förberedande arbetet går in för ett ovillkorligt förbud.

1 senaste numret av Veckans affärer har Bo Lundberg givit en, tycker jag, alldeles utomordentlig intervju om dessa saker. Där gör han en fin sammanfattning av de fyra starkaste skälen mot SST-trafik:

1.     Den försämrade flygsäkerheten.

2.     Den undermåliga driftsekonomin.

3.     De ofantliga utvecklingskostnaderna.

4.     Den svårt störande ljudknallen.

Det finns flera skäl mot SST, som jordbruksministern vet. Men de här är mer än tillräckliga. Jag tror det vore av värde för denna diskussion, om jordbruksministern ville ge sin syn på tanken att inför FN-konferensen driva kravet på ett ovillkorligt förbud mot SST-flyg över land.

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Om förbud mot civilt överljudsflyg

Hen jordbruksministern BENGTSSON:

Herr talman! Jag kanske inte uttryckte mig tillräckligt klart då jag tog upp utvecklingsländerna och miljövårdskonferensen. Deras reaktion gäller hela konferensen som sådan. De har varit utomordentligt skeptiska och är fortfarande mycket skeptiska. Den stora frågan just nu är att få hela världen att med entusiasm omfatta själva konferensen med alla de frågor som man där bör ta upp, U-länderna har på sina håll uppfattat varje punkt som förs fram som ett nytt sätt att vända uppmärksamheten bort från deras egna desperata utveckUngsbehov, De ser stränga krav på miljövård som ett sätt att förhindra en industriell utveckling. Det var därför som jag menade att de för varje ny punkt man tar upp tror att man så att säga vUl vända uppmärksamheten från det som ligger i deras intresse.

Sverige har tagit initiativet till konferensen och fått igenom konferensen, men nu är det FNs konferens, och det är FN som fastställer dagordningen när det gäller speciella punkter av typ SST-planen. Den förberedande kommittén kommer att arbeta i olika grupper, där man skall plocka fram allt material som finns i respektive frågor. I de förberedande arbetsgrupperna skall Sverige självfaUet delta och föra fram sina synpunkter och alla erfarenheter vi har fått på detta område.

Men jag tycker inte att det vore rätt av mig att utan vidare säga att Sverige hur långt som helst skall driva kravet på att få upp denna punkt på dagordningen. Jag vill inte göra det, ty i förberedelsekommittén kommer vi kanske att tvingas ge upp sådana krav. Vi får också finna oss i en prioritering. Vi tillhör de länder som fört fram många olika uppslag, och vi är medvetna om att vi inte kan få med alla, i vart fall inte så långt som till en konvention. Därför håller jag före att det visserligen är viktigt att vi här hemma i Sverige diskuterar och bestämmer oss för var vi står nationellt, men jag vill inte binda mig här och säga att vi till varje pris skall driva fram denna fråga så att vi får en konvention  1972. Det är

137

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Om förbud mot ci-vilt överljudsflyg

möjligt att vi 1972 får nöja oss med en rekommendation, och den rekommendationen skall naturUgtvis gå så långt som vi kan få andra stater med oss.

Hen AHLMARK (fp):

Herr talman! Det är mycket bra att vi får u-länderna med på denna konferens och att de känner en viss entusiasm för den. Det är mycket värdefullt. Jag delar helt jordbruksministerns inställning på denna punkt.

Men jag kan aldrig tänka mig att kravet på ett förbud mot civilt överljudsflyg av något enda u-land skulle kunna uppfattas som ett hot mot dess industriella utveckling. De här planen görs ju bara i tre, fyra stormakter. De skall möjligen passera ett antal u-länder, men det kan inte gärna vara att stödja u-länderna om man oavbrutet stör deras befolkning genom åskdånsUknande bullermattor. Jag tror att jordbruksministern ser faror som inte finns, om han menar att u-länderna blir oroade av en hård svensk håUning i arbetet mot SST,

Jag är också något orolig när jordbruksministern säger att det vore fel av Sverige att "hur hårt som helst" driva detta krav. Nej, det är riktigt att man längre fram kan få gå med på kompromisser och göra avsteg från vad man betraktar som den mest rimliga håUningen, Men vår utgångspunkt i det förberedande arbetet bör väl ändå vara att FN-konferensen går in för ett ovillkorligt förbud. Det bör vara vad vi önskar när vi själva får precisera vad vi tycker är bäst, I vår egen nationalrapport borde man därför säga något om ett ovillkorligt förbud och inte placera in överljudsplanen bland "maskiner, arbetsredskap och transportfordon" som man inte tänker sig att ovillkorligt förbjuda.

Skulle inte jordbruksministern kunna kommentera denna punkt: Varför driver vi inte i vår nationalrapport kravet på ett ovillkorligt förbud, som Nordiska rådet har bett oss göra?

138

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Herr talman! Vår rapport till FN får inte betraktas som ett helt och fullt utarbetat dokument i alla de frågor som vi vill skall tas upp på FN-konferensen. Det finns flera punkter där vi inte har utvecklat så värst mycket utan bara har angivit rubriken. Vi avser självfallet att i alla de sammanhang där vi är med i det förberedande arbetet vidareutveckla våra synpunkter och tala om vilka krav vi kommer att ställa. Det gäller även på denna punkt. Vi är inte färdiga med dagordningen till FN-konferensen — det kommer att uträttas mycket arbete både i sommar och i höst i förberedande kommittén. Var vi hamnar kan jag för dagen inte säga.

Jag vill inte släppa resonemanget kring utvecklingsländerna; jag har en känsla av att herr Ahlmark missförstår mig. Utvecklingsländerna har också sina prioriteringar. Man kan inte på dagordningen få med hur många punkter som helst; man kan inte få upp förslag till hur många konventioner som helst. Då tycker många representanter för utvecklingsländerna att detta inte är en fråga som de vill prioritera som nr 1. De anser att frågan visserligen är av intresse men att det finns så många andra viktiga frågor som måste tas upp på miljövårdskonferensen att frågan om förbud mot civilt överljudsflyg kommer långt ned på prioriteringsskalan.

Driver vi då den frågan hårt måste vi vara beredda att ge efter i fråga om någonting annat.

Man skaU aUtså förstå mig rätt då jag säger att vi går ut mycket ambitiöst men att vi inte kan lova någonting, eftersom vi inte själva bestämmer — det är ju en förberedelsekommitté som skall bearbeta dagordningen. Jag tror att jag känner stämningen i utvecklingsländerna både från mina besök i FN och från de rapporter som vi har fått från förberedande kommittén; man får vara försiktig när man pressar på på vissa punkter som de övriga länderna anser har en låg prioriteringsgrad. Det är fråga om utrymmet på konferensen.

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Om återvinning av pappersavfaU

Hen AHLMARK (fp):

Herr talman! Jag förstår att det finns ett begränsat utrymme för FN-konferensen. Men jag vore ändå glad om jordbruksministern inte betraktade kravet på ett ovillkorligt förbud mot SST som någonting som kan stå i motsättning tiU u-ländernas intressen. Om de rika länderna använder sina miljarder, som de nu slösar bort på SST-projekt, på ökad flygsäkerhet, på att pressa priserna för "vanliga människor" som åker flyg (jumbojet och annat) och på att begränsa flygbuUret blir det till mycket större nytta för u-länderna än vad SST-projekten någonsin kan bli.

Därför vore det, tycker jag, en ledsam utgångspunkt om vi gav u-länderna intrycket av att vår kamp mot SST står i strid mot deras intressen.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Om återvinning av pappersavfall

Herr jordbruksministern BENGTSSON erhöll ordet för att besvara herr Takrhans (vpk) den 20 april framstäUda interpeUation, nr 109, och anförde;

Herr talman! Hen Takman har frågat om jag anser att det — mot bakgrunden av miljöskyddsaspekterna och den hotande råvarubristen för massa- och pappersindustrin - finns anledning att återvinna pappersavfaUet i stället för att fortsätta den traditionella kvittblivningspolitiken.

Den totala kvantiteten insamlat papper ökade, som herr Takman mycket riktigt redogjort för, från 330 000 ton år 1968 till 350 000 ton år 1970, Det motsvarar ett värde av 70 miljoner kronor, och två tredjedelar av detta förbrukas av pappersindustrin, 23 procent av avfaUet från den inhemska förbrukningen av papper tillvaratas. Det stöter i allmänhet inte på några hinder att återanvända pappersavfallet för tiUverkning av vissa mindre kvalitetskänsliga papp- och papperssorter. Det finns en hel del pappersbruk som använder pappersavfall som råvara. Några pappersbruk baserar t. o, m. hela sin tillverkning på pappersavfall. Det finns många papperskvaliteter till vilka man kan använda pappersavfall som råvara. Tekniskt möter det alltså inte några svårigheter att återvinna t, ex. papper och pappersavfall. Problemet som trots allt finns är av organisatorisk art.  Ätt insamla och leverera in pappersavfall tUl

139

Nr 88

Måndagen den

17 maj 1971 Om återvinning av pappersavfaU

pappersbruk är nämligen arbetskraftskrävande och därmed dyrt.

Avfallshantering är emellertid främst en kommunal angelägenhet, och fr. o. m. 1972 gäller ett obligatoriskt kommunalt renhållningsmonopol, som ytterligare understryker kommunernas skyldigheter pä detta område. Jag vill i det sammanhanget nämna att man inom Stockholms kommun undersöker förutsättningarna för en organiserad särskild hämtning av pappersavfallet från hushåUen. Syftet med detta är att ta hand om pappersavfallet för återvinning vid pappersbruken.

Jag delar således herr Takmans åsikt att pappersavfall bör i största möjliga utsträckning återvinnas.

140

Hen TAKMAN (vpk):

Herr talman! Jordbruksministern kom i det föna interpellationssvaret in på frågan om FNs miljövårdskonferens 1972, Också i det här sammanhanget kanske den konferensen bör åberopas, eftersom många av oss här i kammaren väl har fått utdrag ur nationalkommitténs förslag till Sveriges nationalrapport till FN, där det under rubriken "Det rationella utnyttjandet av naturresurserna" framhålls att forskning om och teknisk utveckling av återcirkulationens princip är en viktig angelägenhet. Man säger ordagrant i utkastet: "Icke förnyelsebara naturresurser skall användas så, att de kan utnyttjas på nytt i tekniska processer, medan förnyelsebara naturresurser efter användning antingen skall bli nya råvaror eller kunna återgå i naturens kretslopp utan att detta skadas,"

Jag tycker att frågan om pappersavfallet Ulustrerar hur man kan uttrycka vackra tankar i diverse dokument men sedan inte på något sätt realiserar dem i praktiken.

Nu var jordbruksministerns svar så oreserverat positivt att jag här skulle kunna nöja mig med att tacka för svaret. Jag redogjorde ju utförligt för de flesta aspekter av problemet i interpellationstexten för en månad sedan. Men som jag dä sade är problemet mycket större än de akuta bekymren med den inställda pappersinsamlingen. Även när den totala kvantiteten insamlat papper var som störst - 350 000 ton år 1970 — utgjorde den mindre än en fjärdedel av avfallet från den inhemska förbrukningen av papper.

Pappersavfall har beräknats utgöra inte mindre än 64 procent av Stockholms stads s, k. sopor. Detta var en uppgift från ett år när pappersinsamlingen pågick som bäst. Sedan pappersinsamlingen i stort sett upphört, förmodar jag att pappersavfallet utgör minst 75 procent av de s. k. soporna i Stockholm. När jag skrev interpeUationen hade de nya telefonkatalogerna delats ut, och det låg enligt en tidningsuppgift 2 000 ton gamla telefonkataloger och skräpade i trappuppgångarna. Det lönade sig inte att hämta dem. I morse, fyra veckor senare, kunde jag konstatera att det fortfarande ligger en stor trave telefonkataloger i min trappuppgång, och jag förmodar att den traven kommer att ligga där, liksom i många andra trappuppgångar, ytterligare veckor framöver.

Sedan några år har engångsglasen gjort sophämtningen till, skulle jag tro, det tyngsta av alla kroppsarbeten i vårt land. Och nu har det blivit ännu tyngre sedan många och ofta mycket tunga tidningsbuntar kommit tiU och gjort sophämtningen till ett omänskligt jobb även för vältränade

tyngdlyftare. Jag skulle tro att det bara är en tidsfråga när renhållningsarbetarna säger nej och menar att det här är en hälsovådlig sysselsättning som inga människor i längden orkar med.

Som jag nämnde i interpeUationen förstörs numera sannolikt 1,5 miljoner ton pappersavfall om året i vårt land. Jag hade gjort en egen beräkning, och jag tycker att den stämmer ganska väl med de uppgifter som jordbruksministern lämnade i svaret. Totalkostnaden för denna traditionella och enbart destruktiva avfallshantering — täcktippning eller förbränning - beräknade jag till omkring 225 miljoner kronor om året i hela landet. Moderna sopförbränningsanläggningar är ingen rationell lösning på problemet. Även med stoftavskiljare och andra tekniska grejer, som man skryter ganska mycket med när man bygger dessa sopförbränningsanläggningar, blir det allvarliga luftföroreningar och i andra hand vattenföroreningar genom kvicksilver och andra substanser som i gasform eUer i annan form går ut med röken. Till detta kommer att det är fråga om en jätteförstöring av en värdefull råvara, cellulosafibrer. Det kan lätt visas att det förstörda pappersavfallet motsvarar omkring 7,5 miljoner kubikmeter skog, dvs. i runt tal 10 procent av den årliga tiUväxten av de svenska skogarna.

Den enda rationella lösningen på avfallsproblemet över huvud taget och på det här problemet i synnerhet är att ta till vara dessa sannolikt 1,5 miljoner ton avfallspapper och utnyttia det på nytt i produktionsprocessen. Det är inte en orimlig tanke att vi med de metoder som redan är kända skulle kunna betala hela den dyrbara sophanteringen med de pengar som en återvinning av cellulosafibrerna och andra råvaror i soporna skulle ge.

Under rubriken "Den nya naturtillgången" skrev en forskare, Robert R. Grinstead, i decembernumret 1970 av den amerikanska tidskriften "Environment" om de 200 miljoner ton sopor som varie år hämtas och förstörs i USA:

"Att bli kvitt avfallet har varit ett problem ända sen den första grottmänniskan kastade ett avgnagt ben i närmaste buske. De lösningar som utvecklades av de förhistoriska människorna — att bränna, gräva ner eller skaffa undan materialet med skottkärra - är fortfarande de huvudmetoder som förekommer i dag, låt vara med en del nya finesser. Under det att dessa tillvägagångsätt erbjöd få problem för grottmänniskorna, har den modema treenigheten av ständigt snabbare befolknings-tiUväxt, intensifierad anhopning av folk till storstädema och en närmast explosiv ökning av varukonsumtionen tredubblat problemet med den uråldriga metoden att dumpa avfallet på närmaste fria markyta."

Detta, herr jordbruksminister, är någonting att fundera på om vi skall förflytta oss litet från grottmänniskornas ståndpunkt.

Jordbruksministern konstaterar att det inte möter några tekniska svårigheter att återvinna papper och pappersavfall. Problemet är av organisatorisk art. "Att insamla och leverera in pappersavfall till pappersbruk är nämligen arbetskraftskrävande och därmed dyrt." Jag kommer inte med någon polemik mot detta påpekande. Men eftersom det är i det närmaste lika arbetskraftskrävande och dyrt att täcktippa eller bränna pappersavfallet som att ta det till vara och använda det på

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Om återvinning av pappersavfaU

141

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Om återvinning av pappersavfaU

nytt i produktionsprocessen, finns det inget hållbart argument för den traditionella sophanteringen, Alla argument talar entydigt för en annan tingens ordning.

Vad som gör mig särskilt orolig är de stora investeringar som många kommuner nu gör i sopförbränningsanläggningar. Vad som gör mig ännu oroligare är den förtjusning som kommer tUl uttryck när kommunalmän talar eller skriver om dessa sopförbränningsanläggningar. Det måste vara en ytterligt akut uppgift för jordbruksdepartementet och naturvårdsverket att gå hårt fram mot de kommuner som tror att problemet kan lösas på detta sätt, som är bedrövligt från alla synpunkter.

142

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Herr talman! Det är alldeles riktigt som herr Takman säger, att vi i vår FN-rapport också fört fram som ett krav forskning om hur man skall återanvända avfallet — för i avfallet finns ju mycket bra material. På den punkten vet jag inte hur stort intresse man har i utvecklingsländerna, där man ju inte gärna kan ha samma problem som vi när det gäller tidningarna och telefonkatalogerna, för jag har sällan under mina resor i Afrika sett några telefonkataloger, i varje fall inte i trappuppgångarna. Det är naturligtvis alldeles speciella problem i vårt land och i andra länder med hög standard, där pappersförbrukningen är enorm och där vi får papper om papper när vi handlar i affärerna. Det som redan är emballerat i papper får vi ju ett nytt papper om i affären; det förekommer säkert ett enormt slöseri.

Men då det gäller tidningarna, som ju utgör det stora pappersavfallet, så är det inte möjligt att behandla detta avfall som man skulle vilja, nämligen att återlämna tidningarna tiU tryckerierna. Det värsta engångs-emballage vi har är egentligen det som distribuerar nyheterna tiU oss — det värsta engångsmaterialet finns en gång för alla i tidningarna.

Jag har ingen annan mening än herr Takman, nämligen att man i största möjliga utsträckning skall återvinna avfallet. Hur skall då det gå till? Ja, det finns tekniska lösningar - en del är bra, andra är väl ofullständiga. Men om vi strikt håller oss till papperet, så kan man ju klara det tekniskt, som jag har framhållit i mitt interpellationssvar.

Att det är en organisatorisk fråga framgår med all önskvärd tydlighet av att de ideella organisationerna, som har ägnat sig åt pappersinsamling, inte längre gör det därför att det inte lönar sig — det blir ren förlust för dessa organisationer.

Då är det alltså något fel med organisationen. Detta har Stockholms stad uppenbarligen tagit intryck av och har, som framgick av mitt interpellationssvar, för avsikt att organisera speciell insamling av pappersavfallet, så att det inte behöver hamna bland de andra soporna. Då är mycket vunnet.

Det gäller således för kommunerna, som har ansvaret för renhållningen, att organisera insamlingen av papper på ett sådant sätt att man lätt kan återanvända det. Fr. o. m, den 1 januari 1972, när kommunerna erhåller sitt renhållningsmonopol, får kommunerna totalansvaret för renhållningen - det är de som har ansvaret för att frågan löses. Men kommunerna kan självfallet inte ägna sig åt forskning - jag erkänner det

— utan det är statsmakterna som måste se till att man forskar och får fram lämpliga metoder för att ta till vara avfallet.

När det gäller papper har branschorganisationerna ett stort intresse, och de måste också hjälpa till med tekniska och ekonomiska undersökningar. Det är säkert helt möjligt att ta tUl vara mycket mer papper än nu. Det torde inte vara möjligt att ta till vara allt papper, för det kan ju ändå bara användas till visst begränsat sortiment, men man skall säkert kunna tillvarata en mycket större andel än som i dag tillvaratas. Och det får bli vår ambition att i sophanteringen få tidningspapperet och annat papper avskilt, så att kommunerna kan ta det till vara. Då är det lätt att skicka det till de pappersbruk som skall använda papperet.

Det är alldeles riktigt som herr Takman sade, att i storstäderna har detta blivit ett betydande problem då det gäller sophanteringen. Den frågan har också personalorganisationerna aktualiserat. De rum som är avsedda för sopor har oftast tiUkommit i en tid då avfallsmängden var mycket mindre än nu - den har ju ökat katastrofalt genom alla de engångsemballage som vi moderna människor använder. Mycket är säkert ogjort på det här området då det gäller både gamla och nya hus. Vi måste få sophanteringen så upplagd att de som arbetar med den får rimliga arbetsvillkor. Men den frågan har ju redan aktualiserats av personalorganisationerna.

Jag föreställer mig att om man lägger telefonkatalogerna i trappuppgången, så betraktas det inte som sopor. Men om herr Takman bär ner sin telefonkatalog i soprummet, så bUr den sopor, och då kommer den att försvinna.

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Om återvinning av pappersavfall

Hen TAKMAN (vpk):

Herr talman! Jag är övertygad om att telefonkatalogen försvinner, om den hamnar bland soporna. Men det bjuder mig emot att lägga telefonkataloger och tidningsbuntar i renhållningsarbetarnas redan förut tunga säckar. Såvitt jag vet arbetar de på ackord och använder ganska stora plastsäckar, som säkerligen från början var avsedda för skrymmande och relativt lätta sopor. Jag förmodar att varken jordbruksministern eller jag ens orkar lyfta en full sådan säck. Men renhållningsarbetarna skall inte bara lyfta dessa hemska plastsäckar med telefonkataloger och engångsglas tiU förbannelse, utan de måste också springa med dem för att hinna tjäna ihop den lön som de behöver.

Jag tror att det bUr en viktig uppgift att hålla efter kommunerna, när man nu blir tvingad att där ta itu med renhållningsproblemen på ett annat satt, så att arbetsförhållandena för renhållningsarbetarna blir mänskliga. Dessa arbetare tUlhör enligt min mening de värdefuUaste arbetare vi har här i landet, inklusive alla med vita kragar och manschetter — i den mån manschetter förekommer numera.

Här har vi utan tvivel att göra med en organisatorisk fråga på produktionssidan; vi måste få pappersbruken att ta emot denna typ av cellullosafiber. Vi har dock en enorm produktion av fiberprodukter, där avfaUspapperet gör precis lika bra tjänst som annan ceUuUosafiber. Varför skall man då skövla våra skogar för att få detta råmaterial?

Det har förts långa debatter om dessa saker i andra länder, speciellt i

143

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Om återvinning av pappersavfaU

den tidning som jag dagligen läser med stor förtjusning, WaU Street Journal. Där har det förekommit flera artiklar och notiser om detta problem. I en artikel av den 23 juni 1970 skriver man, att om de fiberprodukter som går att ta till vara, pappersavfall aUtså, verkligen togs till vara, så skulle man i USA därigenom sparat 300 miljoner träd årligen. Jag är övertygad om att vi kan spara väldigt mycket också här i Sverige, Vad sedan metoderna för återvinnig beträffar hörde jag i förrgår talas om en ungersk metod att återvinna cellulosafiber. Jag hade då inte möjlighet att närmare fråga om den metoden, men i Grinsteads artikel som jag tidigare citerade redogörs för några metoder, som tydligen är på en gång enkla och effektiva. Om vi skall kunna få en social syn på sopproblemet och på problemet med cellulosafiber, så tror jag att vi måste se till att dessa metoder blir använda i vårt land samt att man i kommunerna slutar att glädja sig åt de nuvarande sopförbränningsstatio-nerna, som gör mig — och jag förmodar även jordbruksministern — ledsen i det långa loppet.

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Herr talman! Jag vill bara säga till herr Takman att när det gäller sopförbränningsstationerna har jag egentligen redan givit ett svar, eftersom jag har sagt att målet för avfallshanteringen naturligtvis är att vi i största möjliga utsträckning skall återvinna avfallet. Redan därav framgår ju det principiella ståndpunktstagandet att man inte skall elda upp avfallet utan återanvända det.

Jag skall inte ta upp någon diskussion om sophanteringen i övrigt. De problem som där finns kommer ju att tas upp av personalorganisationerna.

Jag tror inte — jag vUl gärna säga det — att man skall tiUmäta Wall Street Journal alltför stort värde, även om det naturUgtvis är en bra tidning. Vi kommer inte att kunna spara så mycket skog genom en ökad användning av pappersavfallet. Även om vi använder allt det pappersavfall vi har, kommer vi inte att spara skog, men vi kommer att kunna öka vår produktion, och det är inte dåligt det heller.

Herr TAKMAN (vpk):

Herr talman! Jag vet inte vilket som är viktigast, att man sparar på värdefull råvara — som alla vet är inte råvarutillgångarna obegränsade — eller att man förhindrar luftföroreningar, vattenföroreningar osv.

Beträffande Wall Street Journal vill jag inte påstå att den i alla hänseenden är bra. Den är en storfinansens tidning. Men eftersom den läses huvudsakligen av storfinansmän och en och annan som jag, är den relativt litet fallen för fraser och så mycket mera för faktiska upplysningar, även om de ibland är garnerade med de politiska fraser som förekommer i de kretsarna. Man får där ibland fakta som man inte får någon annanstans. Jag skall inte göra mera reklam för Wall Street Journal, Jag tror att jordbruksministern mycket väl vet vad jag menar när jag talar om hur jag har användning för den tidningen.

144

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 88

§ 7 Ang. sjöfartsverkets taxor för tjänster till den mindre sjöfarten

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Carlshamres (m) den 20 januari framstäUda interpeUation, nr 28, och anförde;

Herr talman! Herr Carlshamre har frågat mig om jag vill medverka till att sjöfartsverkets nya taxor för tjänster till den mindre sjöfarten omprövas, så att de kommer i rimligt förhåUande till näringens bärkraft och vad som i övrigt kan anses rimligt och rättvist.

De nya sjöfartsavgifterna, som gäller fr. o. m. den 1 januari 1971, redovisades för riksdagen i propositionen 119 år 1970. Som allmän grund för förslagen låg sjöfartsutredningens betänkande De statliga sjöfartsavgifterna. Betänkandet var föremål för en omfattande remissbehandling. Yttranden avgavs bl, a, av Rederiföreningen för mindre fartyg och Sveriges redareförening.

Riksdagen uttalade inte några invändningar mot de framlagda förslagen. Dessa skilde sig från det förslag till avgiftssystem som sjöfartsutredningen lagt fram, Ändringama syftade i mycket tUl att åstadkomma lättnader för det mindre tonnaget jämfört med utredningens förslag. Jag vill här nämna några exempel.

De allmänna fyravgifterna tas ut endast för sju utrikes resor per år att jämföra med utredningens förslag att i princip alla resor under året skulle avgiftsbeläggas. Detta gynnar påtagligt de mindre svenska fartygen, vilka ofta gör ett stort antal resor på Sverige under året.

Vidare gjordes jämfört med tidigare fyr- och båkavgift den ändringen att tiUägget tiU den i övrigt proportionella avgiften med en krona per ton upp tiU 300 ton netto föll bort. För ett fartyg på 300 ton netto utgör avgiftslindringen ca I 200 kronor per år.

Vad sedan beträffar den inrikes fyravgiften vill jag erinra om att den utgår bara för den del av fartygens nettodräktighet som överstiger 400 ton. Det egentliga småtonnaget är alltså helt befriat från denna avgift trots att skäl kan åberopas för att även detta tonnage skall bära sin del av farledskostnaderna.

När det slutligen gäller fartygsbesiktningarna, har statsmakterna tagit bort de förhållandevis höga grundavgifterna som sjöfartsutredningen föreslog. Avgifterna är numera proportionella mot dräktigheten, vilket också gynnar de mindre fartygen. Av statsmedel tillskjuts vidare — för att uppnå kostnadstäckning för denna del av verksamheten - 500 000 kronor per budgetår, som kan ses som ett direkt stöd tUl den mindre skeppsfarten.

Om de avgifter som speciellt berörs av herr Carishamre vUl jag säga följande.

Det är riktigt att praktiskt taget aUt kusttonnage i utrikes trafik avgiftsbeläggs genom att gränsen för den allmänna fyravgiften fastställts till 40 ton netto. Som herr Carlshamre säkert vet är detta tonnage emellertid huvudsakligen utländskt, varför en avgiftsUndring till övervägande delen skulle komma detta tiU godo. Jag kan inte se något skäl för

Måndagen den

17 maj 1971 Ang. sjöfartsverkets taxor för tjänster till den mindre sjöfarten

145

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. sjöfartsverkets taxor för tjänster till den mindre sjöfarten

en sådan åtgärd som med tanke på bl. a. det utländska tonnagets låga kostnader i övrigt endast skulle ytterligare snedvrida konkurrensförhållandena mellan det svenska och det utländska mindre tonnaget.

Den lokala fyravgiften är i princip en ersättning för den tidigare obligatoriska delen av lotsavgiften. Denna var från år 1967 fram till utgången av år 1970 utformad så att halv lotsavgift utgick för fartyg upp till 400 ton netto i det fall lots inte anlitades. Vidare utgick avgiften för en längsta distans av 15 nautiska mil. Den lokala fyravgiften utgör nu högst en tredjedel av summan av lotsavgifterna (in och ut) och den lokala fyravgiften. Jag ser detta som en skälig avvägning. Av säkerhetsskäl går det knappast att ytterligare gynna de fartyg som inte utnyttjar lots.

För besiktningsverksamheten har tidigare inte tagits ut andra avgifter än relativt obetydliga belopp för utfärdade certifikat jämte expeditionsavgift. Riksdagen har godkänt förslaget att avgiftsbelägga de regelbundna besiktningarna. Den närmare avvägningen av avgifterna faller på sjöfartsverket. Verket har därvid försökt att sätta avgifterna så att bl. a. en rimlig arbetsfördelning kommer tUl stånd mellan verket och klassificeringssällskapen.

Den redogörelse jag lämnat visar enligt min mening att man vid fastställande av de nya sjöfartsavgifterna tagit all möjlig hänsyn till det svenska mindre handelstonnaget.

I sammanhanget vill jag i övrigt erinra om att staten tagit på sig hela kostnaden för isbrytarverksamheten, vilket väsentligt minskat den kostnadsdel som sjöfarten har att täcka genom avgifter. Vad gäller särskilt det mindre tonnaget vill jag också erinra om att riksdagen nyligen godkänt de förslag om förbättrat stöd till den mindre skeppsfarten som framlagts i årets statsverksproposition.

Mot bakgrund av vad jag anfört anser jag inte att det finns skäl att ta upp frågan om justeringar i den ena eller andra riktningen av de avgifter som nyligen fastställts.

146

Hen CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern för ett fylligt och faktaspäckat svar på min interpeUation.

Huvudinnehållet i svaret är att det tagits all möjlig hänsyn till den mindre sjöfarten vid den nya taxesättningen. Om man emellertid frågar redare och skeppare inom småsjöfarten, i varie fall hemma på Västkusten, visar det sig att de undantagslöst är ärligen övertygade om att de får punga ut med mer pengar i år än förra året. Det skulle alltså kunna vara ett exempel på det kanske inte ens i regerings- och riksdagskretsar helt ovanliga förhållandet att man siktar åt ett håll och råkar träffa åt ett annat.

Men läser man närmare i kommunikationsministerns svar framgår att det här speciella hänsynstagandet och lindringarna till förmån för den mindre sjöfarten gäller i jämförelse med det förslag som sjöfartsutredningen hade lagt fram och inte jämfört med de tidigare faktiska förhållandena. Det är väl där förklaringen ligger. Jag har konstaterat, och jag tror fortfarande med rätt, att den mindre sjöfarten har drabbats av väsentliga avgiftshöjningar, så väsentUga att många som är verksamma

inom den näringen tvivlar på att det blir möjligt att fortsätta arbetet. Kommunikationsministern pekar på lättnader, och det är lättnader i jämförelse med ett aldrig genomfört förslag.

På en enda punkt vill jag kommentera ett konkret avsnitt av svaret, nämligen resonemanget om vUken sjöfart man skulle främja med en annan awägning av den allmänna fyravgiften. Statsrådet NorUng säger att om man ytterligare skulle lätta på den bördan skulle det ännu mera snedvrida konkurrensförhållandena mellan det svenska och det utländska mindre tonnaget, därför att det utländska tonnaget i andra avseenden har det så mycket lättare med avseende på sina kostnader. Jag tror att detta är ett litet bakvänt sätt att se på saken, statsrådet Norling. Det är väl ändå så att om av två konkurrenter den ene är belastad med tyngre bördor än den andre kommer samma ytterligare börda, lagd på dem båda, att bli svårare att bära för den som redan tidigare bär det tyngsta lasset och inte tvärtom.

Statsrådet Norling säger, att han, mot bakgrund av den verklighet han redovisat, inte finner något "skäl att ta upp frågan om justeringar i den ena eller andra riktningen av de avgifter som nyligen fastställts". Jag skulle gärna vilja läsa in ytterligare ett litet ord i den meningen och säga att det inte "finns skäl att nu ta upp frågan". Jag har en viss förståelse för att det har gått en mycket kort tid sedan den nya ordningen infördes, och vi är ju litet långsamma — inte minst i det här huset — när det gäller att anpassa oss till en verklighet som kanske inte har blivit riktigt vad vi hade tänkt. Jag tror, herr kommunikationsminister, att det blir anledning att återkomma till denna fråga, och jag ber ännu en gång att få tacka för svaret.

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. postdistributionen

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Ang. postdistributionen

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Bengtssons i Göteborg (c) den 29 april framställda interpeUation, nr 115, och anförde;

Herr talman! Herr Bengtsson i Göteborg har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att lösa problemen med postlådornas placering vid tomtgränserna samt om jag kan redogöra för vilka åtgärder som planeras eller förutskickas i avseende på ändrad postdistribution i höghus.

Brevbäringen i tätorter utförs som höghusbrevbäring eller vUlabrevbä-ring. Höghusbrevbäring innebär att posten avlämnas inomhus i postlåda eller postinlägg vid adressatens bostad, på kontor, i affär e. d. Denna utdelningsform tillämpas i hus med minst fyra avlämningsställen. Vid villabrevbäring avlämnas posten som regel i postlåda, uppsatt på av postverket anvisad plats vid brevbärarens färdväg, i allmänhet vid tomtgränsen, Villabrevbäring anordnas till villor och andra friliggande hus med högst tre avlämningsställen samt till rad- och kedjehus.

Skillnaden i servicehänseende mellan vUla- och höghusområden motiveras av att utbäringskostnaden per hushåll i förstnämnda områden är

147

 °°                          avsevärt  högre  på  grund  av  avlämningsstäUenas  större  spridning.   En

Måndagen den       höghusbrevbärare betjänar sålunda i genomsnitt 180 hushåll per timme,

17 maj 1971          medan en vUlabrevbärare hinner med 145 hushåll, om postlådorna är rätt

Ane Dostdistribu-       placerade, och 95, om postlådorna skulle placeras vid ytterdörren.

tionen                        gäller brevbäringen tUl villor i tätorter har postverket gjort en

utredning som visar att merkostnader för att avlämna post vid dörren, jämfört med att lägga den i postlådor vid tomtgränsen, skulle uppgå tUl ca 20 miljoner kronor per år i 1970 års priser. Postverket har inte ansett det rimligt att under sådana förhållanden övergå till att bära in posten till dörren i alla vUlor och låta den därav föranledda kostnadsökningen slå igenom i höjda porton. Det bör också nämnas att en sådan utsträckning av servicen kan motivera liknande arrangemang i glesbygderna. En sådan serviceförändring skulle kosta ytterligare flera tiotals miljoner kronor. Det måste anses rimligt att postverkets resurser i stället utnyttjas för angelägnare ändamål, t. ex. för att fortsätta utbyggnaden och förbättringen av lantbrevbärlngen på det sätt som nu sker.

Herr Bengtsson nämner i InterpeUationen, att problemen i samband med postlådornas placering vid tomtgränserna har varit av skiftande slag, men de allvarligaste problemen skall ha uppstått vid längre eller kortare bortovaro från hemmet. Jag förmodar att herr Bengtsson tänker på säkerhetsaspekterna. Enligt postverkets erfarenhet och enligt de upplysningar som postverket inhämtat från polisen sker emellertid stölder ur postlådor i synnerligen ringa omfattning. TUläggas bör att de postlådor som postverket tillhandahåller och flertalet av dem som saluförs i allmänna handeln kan förses med låsanordningar, som försvårar insyn och tillgrepp. Vid längre bortovaro finns dessutom alltid möjligheten att begära eftersändning eller lagring av posten på postanstalten.

På frågan, om det planeras eller övervägs några åtgärder i syfte att ändra postdistributionen i flerfamiljshus, vill jag svara följande.

Systemet med boxanläggningar eller postlådor i bottenplanen pä flerfamiljshus är vanligt i utlandet. I Sverige har boxanläggningar -fastighetsboxar — installerats i vissa s. k. kategorihus, t. ex. sjuksköterske-och studentbostäder, på några platser i landet. Med hänsyn framför allt till serviceaspekterna har någon generell övergång till denna utdelningsform i flerfamiljshus hittills inte varit aktuell. Det kan dock inte uteslutas att en sådan personal- och kostnadssituation kan uppstå, att postverket tvingas överväga ett sådant system. Av denna anledning pågår för närvarande internt inom postverket en helt förutsättningslös undersökning i avsikt att klarlägga det ekonomiska utfallet av en eventuell övergång i framtiden till postutdelning i fastighetsboxar försedda med lås.

Herr BENGTSSON i Göteborg (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret på min interpeUation,

InterpeUationen har jag väckt därför att det bland egnahems- och villaägare på olika håll i landet finns ett visst missnöje med rådande förhållanden på detta område.

Kommunikationsministern tar i sitt svar upp frågan om de problem av
148                         skiftande slag som jag har tagit upp i min interpeUation, och det är riktigt

som sägs i svaret att jag då tänker på säkerhetsaspekterna.

En av post fylld postlåda är självfallet en utomordentlig vägvisare till att just i dessa egnahem eller villor finns sannolikt ej någon av familjemedlemmarna hemma, därmed kan det vara fritt fram för inbrott. Det är alltså faran för stölder i egnahem och villor och kanske inte i brevlådan som är viktigast.

Vi känner väl till polisens vädjan till hushållen under sommarhalvåret att dessa på allt sätt vidtar åtgärder som kan minska riskerna för inbrott och förstörelse. Men riskerna finns året runt och går självfallet ej att eliminera därför att de människor som sysslar med denna form av brottslighet har säkert mer än postlådan som uppslag för sina tänkta inbrott i egnahem och villor.

Men att postlådan med sin placering vid tomtgränsen är en vägledare i sammanhanget, det är många egnahems- och villaägares uppfattning, och jag tror att kommunikationsministem delar denna deras uppfattning.

En ökad information tiU kunderna om postverkets möjligheter att hjälpa dessa kunder under en eventuell bortovaro från bostaden är av stor betydelse.

Kostnadssidan spelar sin roll i sammanhanget, och även den delen åberopar kommunikationsministern i sitt svar, och detta med all rätt. Men jag vill, herr kommunikationsminister, ha sagt - och det får gälla både den här frågan och rent allmänt - att rationalisering betyder främst ökad lönsamhet, men vi vet att i denna rationaliseringsiver glömmer man i långa stycken bort servicen till människorna. Jag tänker bl. a. på de äldre, de sjuka, handikappade och andra grupper.

Många är de områden i vårt samhälle där så har skett. Jag är inte övertygad om att lönsamheten visar sig ha blivit den man tänkt sig, om vi närmare granskar följdkostnader som uppstår i dessa sammanhang.

Vad gäller min fråga vilka åtgärder som planeras eller förutskickas i avseende på ändrad postdistribution i höghus, säger kommunikationsministern i sitt svar bl. a.; "Systemet med boxanläggningar eller postlådor

i bottenplanen på flerfamiljshus är vanligt i utlandet.  Med hänsyn

framför allt till serviceaspekterna har någon generell övergång tiU denna utdelningsform i flerfamiljshus hittUls inte varit aktuell. Det kan dock inte uteslutas att en sådan personal- och kostnadssituation kan uppstå, att postverket tvingas överväga ett sådant system. Av denna anledning pågår för närvarande internt inom postverket en helt förutsättningslös undersökning i avsikt att klarlägga det ekonomiska utfallet av en eventuell övergång i framtiden till postutdelning i fastighetsboxar försedda med lås."

Svaret på min sista fråga ger anledning förmoda att i en framtid även de som bor i höghus kan få sin service på postsidan försämrad. Det är min förhoppning att man från de ansvariga myndigheternas sida så långt det är möjligt skaU medverka till att servicen icke försämras, vUket kan bli följden om de åtgärder vidtages som nämndes i sista delen av kommunikationsministerns svar.

Jag ber än en gång att få tacka för det svar jag fått.

Nr 88

Måndagen den 17 maj 1971

Ang. postdistributionen

Överläggningen var härmed slutad.

149

Nr 88

Måndagen den      § ' Föredrogs  och  hänvisades  Kungl,  Majts proposition nr  117 till

17 maj 1971          näringsutskottet,

§ 10 Föredrogs och hänvisades motionerna nr 1481 och 1482 till jordbruksutskottet.

§ 11 Föredrogs, men bordlades åter skatteutskottets betänkande nr 32, justitieutskottets betänkanden nr 7—11, utrikesutskottets betänkande nr 11, socialförsäkringsutskottets betänkande nr 28, socialutskottets betänkanden nr 21—24, utbildningsutskottets betänkanden nr 12—18, trafikutskottets betänkanden nr 9 och 10, näringsutskottets betänkanden nr 17-19 samt inrikesutskottets betänkande nr 16.

§  12 Föredrogs och bifölls interpellationsframstäUningen nr 121.

§ 13 Herr förste vice talmannen meddelade att socialförsäkringsutskottets betänkande nr 28 skuUe uppföras närmast efter utbildningsutskottets betänkande nr 13 på föredragningslistan för morgondagens sammanträde.

§ 14 Anmäldes och bordlades socialförsäkringsutskottets betänkande nr 18 i anledning av motioner angående yrkesskadeförsäkringen, m. m.

§   15  Anmäldes och bordlades följande motioner: Nr  1483 av herrar Helén och Hedlund Nr  1484 av herr//ermanwon i Stockholm m./I. avlämnade i anledning av Kungl. Majts proposition nr 115 angående komplettering av riksstatsförslaget för budgetåret 1971/72, m. m.

Nr  1485  av herr Bör/eison i Glömminge Nr  1486 av herr Hermansson i Stockholm m. fl. Nr  1487 av herr Oskarson avlämnade i anledning av Kungl.  Maj:ts proposition nr 116 angående reglering av priserna på jordbruksprodukter, m. m.

§  16  Kammaren åtskildes kl. 15,05,

In fidem

LARS MUNTZING

/Solveig Gemert