Riksdagens protokoll 1971:151 Torsdagen den 16 december

ProtokollRiksdagens protokoll 1971:151

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1971:151

Torsdagen den 16 december

Kl.  19.30

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

Förhandhngarna leddes till en början av herr förste vice talmannen.

§ 1  Andrad regional organisation av SJ (forts.)

Fortsattes överläggningen angående trafikutskottets betänkande nr 27.

Hert TURESSON (m):

Hert talman! Statens järnvägar är, som vi alla vet, ett mycket personaUntensivt förelag och det drabbas därför särskUt hårt av den kostnadsutveckling som varit kännetecknande för del senaste årtiondet. För att neutrahsera delta och för att få ett någorlunda acceptabelt ekonomiskt resultat av verksamheten måste kostnadsutveckUngen mötas med rationaUseringar inom företaget. SJ har också under en följd av år bedrivit en myckel intensiv rationahseringsverksamhet inom verksamhetens alla områden. Den moderna tekniken, inte minst på elektronikens och den automatiska datateknikens områden, har därvid tagits i anspråk i stor utsträckning. Denna, av ekonomiska skäl nödvändiga, rationahsering har tyvärr också i betydande omfattning tvingats gå ut över företagets service till allmänheten.

Men rationaliseringen har självfallet också inneburit svåra prövningar för stora grupper av företagets personal. I stort sett har dessa prövningar burits med, av lojahtet präglat, jämnmod. Det kan naturhgtvis inte undvikas att administrationens omfattning och organisation påverkats av en utveckhng som präglas av en mycket betydande minskning av personalen och en mycket snabb teknisk utveckling. Den nu föreslagna administrativa omorganisationen på regionalplanet innebär en sådan nödvändig anpassning. Redan vid omorganisationen år 1965 då den regionala organisationen koncentrerades till elva orter förutsatte man — och det finns klart utsagt i förarbetena - atl en ytterhgare nedbantning av den regionala organisationen skuUe ske inom ungefär tio år. Man siktade då på åtta ä nio distrikt.

När nu detta föreslås skola ske något tidigare, är det på företagets eget initiativ, och jag tycker inte, herr talman, att riksdagen har anledning att klandra detta. Framför aUt bör riksdagen inte ta risken att sätta en käpp i hjulet för fortsatta rationaUseringsmöjUgheter inom statens järnvägar. På grund av en tänkbar mindre benägenhet tiU medverkan från personalens sida än hittills varit fallet är den risken uppenbar. Den kan även få betydande och allvarliga konsekvenser. Vi måste nämUgen ha klart för oss att utebhven rationahsering inom statens järnvägar kommer att få ekonomiska konsekvenser för statsmakterna. Antingen får företagel försämrade möjhgheter att förränta det i företaget nedlagda kapitalet eller måste företaget stäUa ökade krav på bidrag av skattemedel för atl

115

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

täcka del större driftsunderskott som blir följden eller slutUgen — och det är ur aUmänhetens synpunkt det minst populära - tvingas förelaget höja taxorna ytterligare.

Jag har velat framföra dessa som jag ser det rent sakliga skäl till del rationahseringsförslag som nu förehgger. Jag vill inte påstå att mina skäl på något sätt är originella, men jag har tidigare i ett annat sammanhang accepterat dessa sakskäl och ställt mig bakom förslaget, långt innan det kom till kanslihuset och riksdagen, och jag kan självfallet inte bedöma förslaget annorlunda i dag. Jag kommer därför att i den kommande voteringen rösta med reservationen.

Om utskottet trots milt stöd för reservationen vinner voteringen kommer alltså ralionaUseringsåtgärderna att förhindras eller i vart fall skjutas på framtiden. Då måste följa enUgt en mycket enkel ekonomisk logik antingen ånyo höjda taxor eller ökade anslag av skattemedel till SJ. Endera av dessa följder är som jag ser det oundviklig,

TiU sist, herr talman, vill jag erinra om att det var någon här i debatten på eftermiddagen som kritiserade SJ för alt dess ledning redan i början av detta år hade informerat berörd personal om de planerade organisationsförändringarna. Jag skall inte polemisera mot den kritiken. Jag skaU inskränka mig till atl säga att jag tycker alt det är förvånande att man i modern tid, när alla - åtminstone i vårt land - är så överens om nödvändigheten av tidig information till berörd personal om förändringar i företagen, kritiserar ett sådant föredömligt förfarande från verksledningens sida.

Herr talman! Av de skäl som jag anfört yrkar jag bifall till reservationen.

16

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp) kort genmäle;

Herr talman! Herr Turesson har ju som ledamot av SJs styrelse varit med om att lägga fram detta förslag för regeringen, ett förslag som är förestavat av företagsekonomiska synpunkter. Herr Turesson säger att bhr det inte en förändring av den regionala verksamheten på detta sätt, så bhr det tydhgen stopp för rationahsering över huvud laget. Det tycker jag är en alltför defaitistisk inställning av en styrelseledamot i ett företag. Det är dock så att hela utskottet, både reservanter och majoritet, utgår från att en rationaUsering bör ske. Det som majoriteten önskar är alt det skall ske en förnyad utredning som också skall ta hänsyn tiU regionalpoUtiska och lokaUseringspoUtiska synpunkter.

Vad jag hänvisade till var vad herr Nygren påpekade nyss och vad som står i motionen 1551, nämligen att ett uppskov med ställningstagandet till distriktsindelningen inte behöver innebära något hinder för hårt drivet rationahseringsarbele under prövningstiden på regional nivå inom SJ s organisation. Låter man detta rationaliseringsarbete pågå får man inte de ekonomiska konsekvenser som herr Turesson nämnde.

Sedan bör väl också herr Turesson vara tacksam för att genom riksdagsbehandhngen de synpunkter kommit fram som statskontoret anlägger och som visar att man där ser denna fråga inte enbart från strikt företagsekonomiska utan också från regionalpohtiska synpunkter.

Herr MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk) kort genmäle;

Herr talman! Det har här talals en hel del om de rationaliseringar som genomförts på lokal nivå och den betydelse de har haft för SJs ekonomi. Det råder inget tvivel om att SJ med den trafikutveckling som ägt rum haft behov av att försöka anpassa personalstyrkan till ändrade förhållanden. Men samtidigt som man erkänner detta måste det ändå påpekas alt järnvägspersonalen i stort har den uppfattningen att rationaUseringsarbelet i många fall gått väl långt. Jag vill säga det i anslutning tUl vad herr Turesson nyss sade.

Del har slagils fast i propositionen att produktionen per capita har ökat med 40 procent, och vad järnvägspersonalen kanske reagerat mot är inte bara alt kravet på dess arbetsprestationer därigenom har ökat, utan också mot den försämring av servicen som herr Turesson talade om och som många gånger blir följden av dessa rationaUseringar. Del kan gäUa så enkla saker som tvättning av vagnar och annan översyn av vagnar, specieUt nu sedan vagnpersonalen förts samman i s, k. bangårdslag tUlsammans med växUngspersonalen. Men del kan också gälla servicen i tågen sedan bemanningen starkt beskurits.

Jag har, kanske ibland avsikthgt, talat om "s. k. rationahseringar", därför att om det rör sig om verkliga rationaliseringar, dvs. åtgärder för att anpassa antalet anstäUda efter ändrade tekniska förutsättningar eUer om man är på det klara med att arbetsuppgifterna har ändrats så påtagUgt atl del måste ske en förändring, har personalen förståelse för detta. När det däremot visar sig alt det läggs på ökade arbetsbördor utan någon hållbar motivering, reagerar personalen mot detta.

Vad de anställda aUlså vill se är klara motiveringar för ändringar när del gäller rationaUseringar. I detta avseende tycker jag personalens uppfattning stämmer överens med den uppfattning trafikutskottet har redovisat, nämhgen att om vi skall la ett förslag till omorganisation, måste vi också kunna se konsekvenserna av detsamma. Det är logiskt.

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

Herr TURESSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Utskottets ärade ordförande gjorde gällande att jag skulle ha sagt att om propositionen faller här i dag skulle det vara stopp för rationahsering över huvud taget. Jag tror inte alt jag uttryckte mig så kategoriskt. Om jag inte tar fel sade jag alt del skulle komma all föreUgga betydande risker för att rationaUseringsarbelet försvåras, och detta av det skälet all om man skall kunna genomföra en effektiv rationalisering inom företaget, krävs en helhjärtad medverkan från de anställda. Och om riksdagen i dag sätter stopp för den rationaUseringsåtgärd som SJ:s ledning funnit nödvändig, finns det risk för att man från personalens sida i fortsättningen inte hka helhjärtat som hittills viU vara med om ytterUgare rationaUseringsåtgärder. Det ser jag som en risk.

HerrCARLSTEIN(s):

Herr talman! Borås har under långa tider varit huvudort för ohka organisationsenheter inom SJs regionala förvaltning. Sålunda var Borås år 1958 huvudort för SJs sjätte distrikt med dislriklskansUel förlagt liU staden.

117

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

118

Distriktet drogs in och fördelades på Malmö- och Göteborgsdislrikten, och personalen förflyttades. Kvar fanns emeUertid vid det tillfället ban-, maskin- och trafikseklionerna. Vidare hade vi i Borås en elektro-, signal-och teleseklion. De flesta av de här uppräknade sektionerna drogs in under 1960-talets början med nya personalförflyttningar som följd.

År 1964 kom den stora förändringen. SJs regionala indelning ändrades då så att det av fem distrikt blev elva ban- och driftdistrikt. Borås blev på nytt huvudort, denna gång för tredje distriktet. Med vissa ansträngningar lyckades Borås stad den gången ordna bostäder för den personal som skulle placeras i Borås, ett hundratal tjänstemän rekryterade från skUda platser i Sverige. Den personalen har nu hunnit rota sig i Borås. Nu föreligger nästa tur i det här spelet: proposition nr 147 med förslag om minskning av antalet distrikt från elva till åtta. Det förslaget innebär att Växjö, Borås och Umeå upphör som huvudorter. Rent allmänt tycker jag alt det finns anledning atl anmärka på den ryckighet som karakteriserat SJs handlande. Inte minst med hänsyn liU den anstäUda personalen borde SJ kunna planera på längre sikt än vad som nu har varit fallet.

Intrycket förstärks när man tar del av den nu föreslagna omorganisationen. Där sägs del visserUgen alt som grund för den nu föreslagna förändringen Ugger en rad olika faktorer — den näringspoUtiska strukturen, transportapparatens betydelse för samhällsekonomin, samverkan mellan SJ och regionala planeringsorgan osv. - men frågan är hur stor roU de här frågorna har fått spela när det gäller det sluthga ställningstagandet.

Jag får närmast det intrycket atl de företagsekonomiska bedömningar na har varit helt avgörande när man har tagit ställning. Sett enbart ur SJs synpunkt kan möjligen det vara försvarbart, men vi motionärer ifrågasätter om man får lov att se de här frågorna så snävt. Som flera talare före mig har poängterat har också statskontoret i sitt remissyttrande uppmärksammat bristerna i den presenterade utredningen på just den här punkten och menar atl de lokaUseringspoUtiska aspekterna bör ytterligare utredas,

I våras hade vi här i riksdagen att ta ställning till proposition nr 29 angående omlokaUsering av viss statlig verksamhet. Den propositionen innehöll, utöver det rent praktiska ställningstagandet tiU utflyttningen av vissa verk, några viktiga principiella konstateranden. Där fastslogs bl. a. all de regionalpolitiska effekterna av utflyttningen måste tillmätas en avgörande betydelse. Därför kan inte enbart företagsekonomiska kalkyler användas som underlag för besluten.

I nämnda proposition konstaterades det vidare, att det finns anledning för staten att aktivt söka dämpa storstadsexpansionen och samtidigt medverka till atl skapa orter med goda tillväxtförutsältningar och ett rikt differentierat näringsUv, som kan utgöra etl alternativ till storstäderna. Denna medverkan, menade man, bör inte inskränka sig till ohka åtgärder som syftar till att påverka den privata sektorn, utan bör också omfatta statens egen verksamhet.

Det nu framlagda förslaget om ändring av SJs regionala organisation tycker jag brister i överensstämmelse med det beslut som riksdagen tog i

våras. SJ har inte tagit hänsyn till de samhäUsekonomiska effekterna när man föreslår en utflyttning av etl 90-tal tjänster från Borås tiU Göteborg. I våras konstaterade riksdagen alt Borås bör få ett tiUskott av statlig verksamhet, detta med hänsyn till det ensidiga näringslivet och de StruktureUa problem som textil- och konfektionsindustrin har. Vad man nu föreslår är en åtgärd som går helt stick i stäv med intentionerna från vårriksdagen. Åtgärden stämmer heller inte överens med uttalandet om att storstadsexpansionen bör dämpas.

Förslaget innebär en ytterUgare koncentration till storstadsregionerna. Samtidigt som vi nu är i färd med att utreda möjUgheterna att flytta SJs centralförvallning ut i landet borde det inte ha varit främmande för utredningen atl också undersöka möjligheterna att lokalisera exempelvis det andra distriktet till Borås och därmed söka medverka till en förstärkning av Boråsregionen i stället för som nu en försvagning.

Vi motionärer motsätter oss inte en rationaUsering och effektivisering av SJ:s verksamhet. Den är nödvändig och måste omfatta samthga distriktsenheter Uksom SJ s centralförvallning. Men frågan om omorganisation av SJs regionala indelning bör samordnas med den regionala trafikplanering som departementschefen nu gett länsstyrelserna i uppdrag atl utföra. Det bör också vara möjligt att grundligare analysera de samhällsekonomiska konsekvenserna av de åtgärder som SJ föreslagit. Man bör då också ha möjhgheter att presentera alternativa lösningar.

Utskottet har inte kunnat tillmötesgå de synpunkter som vi har framfört i motionen 1551 i det här avseendet, men i valet mellan reservationen och utskottet har jag funnit att utskottels slåndpunktsta-gande hgger närmare motionens uppfattning och jag kommer därför att biträda utskottets förslag.

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

Herr PERSSON i Heden (c):

Herr talman! Det utredningsförslag som propositionen angående ändrad regional organisation av SJ bygger på har utsatts för hård kritik av remissinstanserna. Det anföres bl. a. att indelningen bedömts endast ur företagets egen synpunkt utan hänsyn till andra intressenters krav på verksamheten i fråga. Det gäller resenärer, betraktare, leverantörer, StatUga och kommunala myndigheter, och det gäUer även krav ur näringspoUtiska och lokahseringspohliska synpunkter och hänsynen till miljöfrågorna. Vidare är det inte minst viktigt att omnämna samordningen mellan olika trafikgrenar i landet.

Personalen kommer helt naturligt in i bilden. Man kan sålunda klart framhålla att även om en till äventyrs företagsekonomisk fördel tillfälUgt skulle vinnas måste hänsyn tas till alla de uppräknade intressegrupper som berörs i sammanhanget. Man kan tillägga att beräkningen av de eventueUt liUfälliga företagsekonomiska vinster som skulle göras endast grundar sig på hypoteser och inte på klara reaUteter. I stäUet kan beräknade vinster vändas i motsatsen på grund av en icke väl avvägd följdbevakning. Man kan därför säga att nu föreUggande förslag tiU omorganisation av SJ är felaktigt ur såväl socialpolitiska som på lång sikt även företagsekonomiska synpunkter.

Det   kan   vidare   anföras,  som   bl. a.   kommerskollegium  gör i  sitt

119

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

120

remissvar, att det från aUmän synpunkt är ett angeläget intresse att SJs organisation anpassas till förändringarna på transporlmarknaden och den tekniska utveckhngen, så att den blir en positiv faktor inom SJ som transportföretag. Detta har också utskottsmajoriteten framhålUt. Rationahseringar och förbättringar måste fortlöpande ske och det har också kommit tUl uttryck i ulskottsbetänkandet att så måste varje företag göra som vill utvecklas. Från ledande SJ-håll har även uttalats all så sker. Vidare har det sagts att oavsett beslutet i dag kommer en ständigt pågående rationaUsering att äga rum - man förutsätter att så sker.

Men nu är frågeställningen om just de föreslagna åtgärderna kan bidra härtUI, Detta är långtifrån säkert. På lång sikt kan de del inte, knappast heller kortsiktigt. Kommerskollegium anser att detta är svårt att bedöma på grundval av det befintUga materialet. Just så är det.

Som jag inledningsvis framhöU har förslaget föregåtts av en intern utredning inom SJ. Ingen hänsyn har tagits på något sätt till de samlade samhällsbedömningarna, till andra transportmedel, till samordningsförfarandet etc. Andra aspekter är också obeaktade. Sålunda har hänsyn inte tagits till den regionala trafikförsörjningen eller lokaUseringspoUtiska bedömningar, och som jag tidigare sagt är del sammaledes med personalfrågan. Det är alltså en rad frågetecken som tornar upp sig i det här sammanhanget.

Här kommer de lokala spörsmålen osökt in i bilden. Borås, Växjö och Umeå får betydelsefulla arbetsmöjUgheter för många människor bortsopade. Om del nu förehggande propositionsförslaget bifalles kommer sålunda i Borås bortåt ett hundratal människor alt friställas. Det är ett klart faktum att propositionen bygger på en bristfälUg utredning.

Ur denna synpunkt har majoriteten i trafikutskottet bedömt situationen inför sitt ställningstagande. Vi anser att en ytterligare, mer klarläggande utredning i vid bemärkelse och med större perspektiv måste företagas samt nytt förslag föreläggas riksdagen. Den i dagarna påbörjade regionala trafikplaneringen som skall vara utförd den I oktober 1974 måste beaktas när det gäller den framtida planeringen av SJs organisation.

Herr talman! Det är ingen nyhet eller något nytt tänkande, ej heller — det vill jag säga till herr Mellqvist — något partitaktiskt tänkande att man vill ha så klara utredningar som möjhgt, sett ur alla aspekter, innan beslut fattas när del gäUer så genomgripande förslag som propositionen 147 år 1971 innebär. Detta inte minst med tanke på de genomgripande förändringar på lokalplanet som kommer all ske om propositionen till äventyrs skulle vinna kammarens gillande.

Herr Mellqvist förvånar sig över att man inte kunde vinna enighet i utskottet. Ja, herr Mellqvist, jag är verkUgen också förvånad över att inte den socialdemokratiska utskottsminoriteten kunde acceptera denna regel om en allsidig utredning i en stor fråga, innan beslut fattas. Man kan fråga sig var de pohtisk-taktiska spekulationerna gör sig gäUande. Jag tror svaret är entydigt i det här fallet, herr Mellqvist. Det är ju vedertaget att man - sett ur aUa aspekter - skaU ha en klar utredning, innan man fattar beslut.

Osäkerheten är stor även i fråga om personalens framtid. Inte minst

har detta kommit tiU uttryck i de berörda områdena Borås, Växjö och Umeå. Herr Carlstein var helt riktigt inne på förhållandena i Borås, och jag förestäUer mig att förhållandena inte på något sätt är annorlunda i vare sig Växjö eller Umeå.

Reservanterna tycks också vara osäkra i detta fall. De skriver bl. a. följande: "De verkningar som organisationsförändringarna kan komma alt medföra för personalen måste sålunda lösas med beaktande av de

anstäUdas önskemål och situation- ." Det är helt naturhgt atl så

skall ske. SäkerUgen är vi alla överens om del, vare sig vi hör tiU utskottsmajorileten eller reservanterna. Hänsyn skall tas till personalen och till dess aktueUa behov.

Men reservanterna har så all säga en reservation i reservationen när de skriver, som jag citerade. Det skrivna ger nämhgen belägg för att personalfrågan inte är löst, trots att denna omorganisation enhgt propositionen skall vara genomförd om cirka sex månader.

Herr talman! Atl kammaren biträder utskottets hemställan med anledning av motionerna 1523, 1524 och 1 545-1554 - sålunda samtliga avgivna motioner - om avslag på propositionen 147 och om skrivelse till Kungl, Majt med begäran om ytterUgare utredning och nytt förslag angående regional organisation av SJ är i nuläget det enda reaUstiska och länkbara.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

I detta anförande instämde fröken Pehrsson (c).

Herr MELLQVIST (s) kort genmäle;

Herr talman! Herr Persson i Heden har här gjort sig till talesman för personalen, men om del är någons intressen som man här försökt tillvarata i samband med rationaliseringen så är det just personalens. Det har träffats en överenskommelse centralt meUan StatsanstäUdas förbund och SJs ledning, där man i ett tolvpunktsprogram just har tagit hänsyn till personalen i aUa avseenden. Tänk om man gjorde på samma sätt inom andra företag, som står herr Persson nära! Jag tänker här på den väldiga rationahsering som gjorts inom slakterier, mejerier och liknande företag. Då kanske också den personalen hade fått samma trygghet i anstäUningen som den statliga personalen har även när man tvingas vidta ingripande åtgärder.

Reservanternas resonemang är bara hypoteser, sade herr Persson. Nej, det är inte hypoteser. Resonemanget bygger på ett utredningsresultat, som presenterades 1969 och som har varit ute på remiss tiU en lång rad instanser. De remissutlålanden som majoriteten i oUka sammanhang har presenterat är av den beskaffenheten att man kommer att länka på den gamla refrängen "FörgyU vad du kan förgyUa". Det är det man försöker göra här hela tiden rakt igenom.

Det sades också att beslutet är taktiskt betingat, och del är precis vad jag har framhålUt med hänvisning tiU vad de två stora borgerhga tidningarna skrev, nämUgen att den borgerUga utskottsmajoriteten av taktiska skäl förhindrar ett förnuftigt genomförande av rationahserings-förslaget. Vi instämde just i den bedömningen att det inte kan vara andra

121

Nr 151                    skäl  än just   taktiska som  gjort  att  ni  hamnat  i  den situation som

Torsdapen den       utskollsmajoritelen nu befinner sig i och som kan medföra att förslaget

16 december 1971       JP"

Ändrad regional organisation av SJ

Herr PERSSON i Heden (c) kort genmäle:

Herr talman! Mina bedömningar bygger inte på några tidningsskriverier, varken borgerhga eUer socialdemokratiska. Tidningsskrivande kan inte hgga till grund för en sakUg debatt eUer för riksdagsbeslut.

Beträffande personalfrågan vill jag säga, alt om del är tänkt så som herr Mellqvist gör gäUande, så innebär det alt den personalminskning som skall göras måste ske så sakleliga, och då kommer inte heller de besparingar som är förutskickade att kunna göras. Då blir övergångstiden ganska lång, med uppsägningar på lång sikt och med en så att säga naturhg avgång. Därmed kommer också lönekostnaderna att rätt lång tid framöver vara i stort sett oförändrade, såvida man inte vill företa omflyttningar och förflyttningar med därmed förorsakade svårigheter för de berörda.

Jag finner ingen anledning att ingå i polemik med hert MeUqvist beträffande slakteri- och mejeriorganisationernas agerande; det hör inte tiU den här saken. Vi diskuterar nämhgen nu SJs framtida organisation.

Förslaget bygger enhgt herr MeUqvist på en utredning från 1969. Det är ingen som har påstått att det inte gjorts någon utredning, men del är en intern och ensidig utredning som bara tar hänsyn till de förelagsekonomiska aspekterna och inte de många andra intressen som kommer in i bilden. Vi får komma ihåg, ärade kammarledamöter, atl SJ inte är något vanUgt företag utan ett företag som skall betjäna hela det svenska samhäUet; saken har alltså även en socialpoUtisk aspekt, som inte får bortses ifrån.

Herr MELLQVIST (s) kort genmäle;

Herr talman! Ingen personal kommer att avskedas på grund av den rationalisering som SJ vill genomföra. SJ har enhgt riksdagens beslut skyldighet atl bedriva sin verksamhet efter företagsekonomiska principer.

Jag förstår mycket väl att mitt försök att skildra hur det går till inom företag på den privata sektorn inte passar herr Persson; jag förstår att det bränns, för där tar ni inte de hänsyn när ni genomför rationahseringsål-gärder som man gör på den statUga sidan. Och, hert Persson, här rör det sig om 200-250 personer, men när man har rationahserat bort 1 500 personer per år har det varit tyst i Kapernaum.

122

Herr PERSSON i Heden (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag föreställer mig alt herr MeUqvist under årens lopp har uppmärksammat kammardebatlerna om SJ, om dess organisation och dess trafikpohtik. Det har sålunda inte varit så värst tyst kring den problematiken.

Jag skall gärna diskutera hur enskilda förelag drivs företagsekonomiskt, men i det ansträngda tidsläge som vi nu befinner oss i skuUe det inte bU så värst uppskattat bland kammarledamöterna. SkaU man som herr MeUqvist nu påstår se saken ur företagsekonomisk synpunkt, så

betyder rationahseringen all de 200-250 personer som berörs måste    Nr 151
avskedas den I juh. Annars kommer inte heller de besparingar att kunna     Torsdagen den
göras som det här har talats om.                                                  j december 1971

Herr kommunikationsministern NORLING;

Herr talman! Trafikpohtiken bygger på den grundläggande tanken att man skall tUlgodose de växande och alltmer differentierade transportbehoven genom etl kombinerat utbud av transporttjänster från de ohka trafikgrenarna där var och en dessa får möjUghet atl göra sig gällande efter sina kostnads- och marknadsförutsättningar.

Statens järnvägar har spelat och bör även i fortsättningen spela en viktig roU inom transportsektorn, där det finns uppgifter såväl inom person- som godssektorn som i särskUd grad lämpar sig för statens järnvägar. Ett viktigt moment i trafikpolitiken har också varit att ge SJ möjhgheter att hävda sig på etl rättvisande sätt. Det har gällt slopande av oUka hämmande regleringar, det har gällt avgränsning av det trafiksvaga nätet, det har gäUt utbetalning av särskUd ersättning för detta nät, så att den affärsmässiga rörelsen inte utsätts för en diskriminerande belastning, det har gäUl en finansiell rekonstruktion av statens järnvägar, en reglering av SJs extra pensionsbelastningar osv. Särskilt viktigt har del givetvis varit att successivt stärka statens järnvägars konkurrenskraft genom en betydande lUldelning av investeringsmedel. Investeringsmedlen har krävts för att statens järnvägar skuUe få en möjUghet atl följa med den tekniska UtveckUngen, att anpassa sig efter ändrade förutsättningar inom samhäUs-och näringshv och inom transporlmarknaden och att motverka inträffade kostnadsstegringar genom rationahseringar över en bred front.

Man har också, herr talman, hittills - jag betonar: hittiUs - från statsmakternas sida försökt backa upp statens järnvägar i dess strävanden att anpassa sin administrativa organisation tUl den efter hand ändrade verkligheten. Detta har givetvis varit helt nödvändigt. Om man successivt ställer betydande medel tiU förfogande för att möjhggöra teknisk rationaUsering och om man energiskt efter hand anpassar och utvecklar transportapparaten efter de ändrade mönster som samhäUsutveckhngen skapar är det klart att detta måste få återverkningar i form av organisationsändringar och anpassning av personalens storlek och sammansättning. Det finns inte ett företag i Sverige som kan överleva om det inte vidtar det här slaget av åtgärder, och det finns inte en myndighet som kan underlåta att underkasta sig delta slag av anpassningar till verkUgheten om den inte snart skall utvecklas tUl en kostnadskrävande börda för samhället i stället för ett effektivt och rationeUt serviceinstrument.

Detta var också, hert talman, utgångspunkten för det förslag till omorganisation av statens järnvägar som 1963 års riksdag tog ställning till och som resulterade i en ny huvudorganisation för såväl den centrala som den regionala administrationen. I fråga om den regionala organisationen ersattes tidigare distrikt — med ett på den tiden stort antal underlydande facksektioner - av elva driftdistrikt och elva bandistrikl, vilkas geografiska gränser sammanföll.

Med omorganisationen åsyftade man atl åstadkomma bl. a. klarare

Ändrad regional organisation av SJ

123

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

124

ansvars- och befogenhetsområden, en ökad delegering av befogenheter och beslutanderätt, koncentration av rutiner och en förstärkning av den kommersiella funktionen inom företaget. Allmänt kan man också säga att den då vidtagna organisationsändringen i stort sett har gett de åsyftade effekterna. Redan vid tiden för den omorganisationen — här vill jag upprepa vad herr Turesson sade — förutsågs dock i slutrapporten från den då fungerande organisationsgruppen inom SJ behov förehgga av ytterligare anpassning av organisationen bl. a. i fråga om distriktens antal och distriktsgränserna. Man sade alltså, herr talman, redan i en slutrapport 1963 att vi kunde komma i det läge vi i dag befinner oss i.

Vidare angavs maskin tjänstens organisation med bl. a. dess uppdelning av underhållet, av spårbunden rullande materiel på maskinavdelningens huvudverkstäder och på driftdislriklen vara ett provisorium. Regeringen uppdrog också åt SJ att utreda frågan om maskin tjänstens definitiva placering i den regionala organisationen. Samtidigt som det i fråga om distriktsorganisationen kan konstaleras att man redan år 1963 med hänsyn till SJs dåvarande struktur kunde förutse behovet på ganska kort sikt av att gå vidare i en koncentration och anpassning av den regionala organisationen, så gäller att man under de år som gått haft en fortsall UtveckUng inom SJ, som tagit sig uttryck i en successiv, snabb teknisk rationalisering samt anpassning och utveckhng av transportapparaten. Detta rationahseringsarbele har i hög grad varit inriktat på den lokala nivån.

Vad som här har hänt skulle i och för sig motivera ett längre anförande. Det har, som nämnts i propositionen, exempelvis gällt en anpassning av trafikstrukturen genom knutpunktstrafik, regionforsling, nedläggning av uppenbart trafiksvaga banor och järnvägsanstalter, successivt införande av fjärrblockering, tillämpning av alltmer avancerade lösningar särskilt inom de eltekniska facken, automatisering av redovisnings- och bokföringsarbete osv, I anslutning härtill har inom driftdistrikten en ganska betydande reducering kunnat ske av antalet lokala enheter, och en ytterhgare reducering förutses på några års sikt.

Inom bandislrikten förehgger en motsvarande trend. Sammantaget har detta lett tUl att statens järnvägars personal och då främst på det lokala planet och i de lägre lönegraderna århgen kunnat reduceras med mellan 1 200 och 1 500 man. Enbart på lokal nivå har sedan 1962 en total minskning skett med ca 13 500 man.

En sådan utveckhng skapar givetvis snabbt en disbalans mellan den regionala och lokala nivån och givetvis också i förhållandet mellan oUka distrikt. UtveckUngen har här lett till att drift- och bandistriklens regionala organisation totalt sett är klart överdimensionerad, och del har också lett tiU att verksamheten inom vissa distrikt i alldeles särskUd grad fått en aUtför begränsad omfattning för att distriklsexpeditionernas administrativa resurser och specialfunktioner skaU kunna utnyttjas på ett tillräckUgt effektivt sätt.

Det gäller alltså att ge distriktsnivån en riktig dimensionering, alt reducera antalet distrikt och ge kvarvarande distrikt vidgade och lämpligt avgränsade geografiska ansvarsområden och atl skapa en administrativ balans i förhållandel mellan de oUka distrikten. Det sista är en viktig

förutsättning för att man skall kunna gå vidare i rationaUseringsarbelet på den centrala nivån i någon väsentlig utsträckning, där en förutsättning för en mera påtagUg nerdragning av organisationen är att uppgifter och befogenheter likvärdigt kan flyttas ut till distriktsnivån och där handläggas på ett tillräckhgt kvahficerat sätt.

Anpassningen av den regionala organisationen sammanhänger också med de ökade möjhgheter som numera finns atl decentrahsera uppgifter och befogenheter till en alltmer rationaUserad och ansvarskoncentrerad lokal nivå.

Mot denna bakgrund, herr talman, har statens järnvägar sett det som en angelägen uppgift att angripa problemen och dra konsekvenserna av den utveckhng som skett. Del förslag som har lagts fram för regeringen är resultatet av ingående överväganden. Vi bör också vara medvetna om att statens järnvägars styrelse, som först antog detta förslag, innefattar personer som kan förutsättas vara väl medvetna om både statens järnvägars problem som trafikföretag och om SJs roll i samhällsekonomi och näringsUv.

Vi har i SJs styrelse företrädare för näringsliv och konsumentkooperation, för den fackhga sidan och genom poUtisk representation för allmänna medborgarintressen. Där finns exempelvis en framstående företrädare för den skogsindustri inom vUken herr Sellgren i trafikutskottet är verksam. Där finns en företrädare för den fackUga huvudorganisation till vUken trafikutskoltsledamoten herr Magnusson i Kristinehamn är knuten. Där finns en respekterad och kunnig företrädare för det parti som herr Lothigius i trafikutskottet tillhör, osv. Jag vill redan på det här stadiet säga tiU herr Turesson i Mora, som har haft ordet här, att han har lärt sig sitt jobb och heller inte är rädd för att gå upp och tala om vad han kan och vUl med SJ i denna fråga.

Inom denna styrelse har man kommit fram till att den föreliggande omorganisationen är klart nödvändig.

I utskottsbetänkandet har utskollsmajoritelen i första hand hängt upp sill avslagsyrkande på några utvalda remissinstansers uttalanden. För dem som haft tillfälle att under den senaste liden ta del av oUka utskotts och riksdagsledamöters enskilda uttalanden och överväganden är det helt klart att de verkUga bevekelsegrunderna har mycket Utet med angivna remissinstansers uttalanden att göra. Men när man sedan inte klart viU ange de verkUga skälen, som givelvis varierar efter omständigheterna i de enskUda fallen, får man ta fram något som man kan hänga upp det hela på, och då har man valt ut ett par, tre remissinstanser som återkommit i så gott som vartenda inlägg som hålUts från denna talarstol sedan vi började med den här debatten i eftermiddags. Varje talare, oavsett om han kommer från vpk eller från borgerUgheten, har återkommit till dessa tre remissinstansers uttalanden och yttranden.

Det finns fler remissinstanser än dessa som har uttalat sig, både i positiv och negaliv riktning. Men nu gäller del aUtså tydUgen i debatten statskontoret, det gäller riksrevisionsverket och det gäller kommerskollegium. Det är ju i och för sig något positivt att notera alt man visar respekt och intresse för vad dessa myndigheter har atl säga. Respekten för myndighelssynpunkter är inte aUtid lika stor när synpunkterna går på

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

125

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

126

tvärs med vad man där annars i oUka sammanhang kan vilja förfäkta.

Om dessa myndigheter kan sägas att de är helt överens om att det krävs en successiv rationahsering och anpassning av SJs organisation. Som kommerskoUegium uttrycker det är detta nödvändigt, om organisationen inte skall bh en belastning utan en positiv faktor i strävandena atl hävda statens järnvägars ställning som transportföretag.

I fråga om maskin- och verkstadstjänsten gäller att både statskontoret och riksrevisionsverket tiUstyrkt SJs förslag. KommerskoUegium har inte yttrat sig om detta. I fråga om länsanpassning av distriktsgränserna har de tre berörda myndigheterna varit positiva, riksrevisionsverket med reservation för att principen inte bör tillämpas så strikt atl inte avsteg kan göras. Om detta kan jag säga att undantag i specieUa faU givetvis skall kunna göras om det är motiverat exempelvis av starka näringsgeografiska skäl. Det kan som det framhålhts i propositionen ske genom enlreprenadar-rangemang meUan distrikten.

När det sedan gäller drift- och bandistriklens organisation och avgränsning vUl jag understryka att inte någon av de tre berörda remissinstanserna har underkänt statens järnvägars organiationsförslag. Vad man har gjort är att man haft en rad synpunkter på de faktorer som bör beaktas när man utformar organisationen, men man har ansett att del krävs redovisning av ytterhgare utredningsmaterial för alt man skall kunna ha en bestämd uppfattning om förslagens ändamålsenhghet.

Man har alltså inte sagt vare sig ja eller nej tiU förslagen som sådana. Herr Gustafson i Göteborg, herr Gustavsson i Alvesta och herr Magnusson i Kristinehamn tog med stor frenesi upp åtminstone två av dessa remissinstansers instäUning, nämUgen statskontorets och riksrevisionsverkets. Herr talman! Just på grund av att de upptog så lång lid med detta i sina inlägg ber jag om ursäkt, om också jag lar mig friheten att något närmare gå in på statskontorets och riksrevisionsverkets remissyttranden.

Statskontoret säger exempelvis: "SJ.s skrivelse innehåller ett antal konkreta förslag till administrativa och organisatoriska förändringar som i huvudsak verkar rimhga. Vissa förändringar bör enhgt statskontoret genomföras relativt snart så att rationahseringsvinster kan uppnås snabbi, medan genomförandet av vissa andra förändringar som i och för sig betraktas som rimliga arbetshypoteser bör uppskjutas liU resultatet av en grundUgare översyn föreligger."

Hur tänker sig då statskontoret att denna översyn skaU bedrivas? Först skuUe del ske genom en genomlysning av intressenternas krav. Som intressenter anger man oUka grupper av anställda, resenärer, befraktare, leverantörer, regering, riksdag, vägmyndigheter, miljömyndigheter m. m. samt län och kommuner. Vidare, säger statskontoret, skuUe del gå liU så alt den förväntade tekniska utveckhngen skall genomlysas. En målprecisering skall ske mot bakgrund härav och av statsmakterna uttalade mål för hela trafikpohtiken. Detta viU statskontoret börja med.

I en andra fas skaU man sedan gå in på tänkbara långsikliga strategier och först i en tredje fas lång tid därefter skulle man börja dra slutsatser beträffande organisationens utformning och införandet av ohka administrativa förbättringar. Det här är vad statskontoret menar med sin översyn innan man skaU göra någonting annat.

Jag skall inte förmena vare sig statskontoret eUer någon annan myndighet att säga precis vad de tycker och tänker. De skall naturligtvis från sina utgångspunkter föra fram de önskemål de har om utredningar. Jag tillåter mig, herr talman, alt konstatera, atl skuUe regeringen stäUa sådana här krav på utredningar för att ta stäUning tiU organisatoriska frågor av den art vi nu behandlar här i riksdagen, då skulle statsförvaltningen vara organiserad som på 1930-talel,

Man kan naturUgtvis vidare fråga sig hur ulskottsmajoriteten har tolkat riksrevisionsverkets remissyttrande. Ja, riksrevisionsverket konstaterar att den nu föreslagna omorganisationen innebär ett fullföljande av den omorganisation som inleddes 1963 samtidigt som en anpassning görs till ändrade strukturella förhållanden på det lokala planet. Sedan yttrar man sig över SJs förslag att antalet driftdistrikt skall minska från elva tUl åtta. Man säger: "SJ har enhgt verket inte lämnat någon närmare motivering till den föreslagna distriklsindelningen. Riksrevisionsverket anser sig därför inte ha någon möjUghet att bedöma förslagets ändamålsenhghet. Beslut om ny dislriktsindelning bör inte fattas förrän SJ utrett denna fråga ytterhgare. Enhgt verkets mening bör SJ därvid pröva om inte en bättre anknytning till näringsgeografiska områden kunde ernås om antalet distrikt reducerades mer än vad SJ föreslagit."

Både herr Gustafson i Göteborg och herr Gustavsson i Alvesta går upp i talarstolen och hänvisar till detta riksrevisionsverkets yttrande som stöd för utskoltsmajoritetens ställningstagande. Herr Gustavsson i Alvesta, som hade en rakt motsatt uppfattning, nämhgen att man inte bör företa någon minskning av distriktens antal, använder riksrevisionsverkets yttrande, i vUkel förordas en länkbar ytterUgare nedskärning av antalet distrikt inte till åtta utan kanske till fem eller fyra, som skäl för att konstatera alt riksrevisionsverkel delar hans uppfattning om ett oförändrat antal distrikt vid SJ.

Hert talman! Jag har med delta velat belysa hur man kan utnyttja remissyttranden. Man påstår att innehållet i dessa yttranden är det rakt motsatta mot vad det egentligen är.

Atl under sådana förhållanden i utskottets betänkande åberopa några remissinstansers synpunkter på otillräckUgt underlag i den remitterade SJ-skrivelsen är verkUgen en nödutväg att tillgripa för den som har en förutfattad ståndpunkt eUer fixerade bevekelsegrunder när de börjar diskutera. Hade man nu, på tal om information eller brist på information om detta, känt det så alt informationen inte var tillräcklig för vissa ulskotlsledamölers behov, då hade man kunnat be företrädare för departementet att komma till utskottet och svara på frågor och lämna kompletterande uppgifter. Jag hade med nöje låtit dem göra hur ingående föredragningar som helst. Del kan kanske också förefalla anmärkningsvärt, men det är del givelvis inte, för del var inte ytterhgare information man ville ha. Den kunde bh en belastning, när man skulle ta en mer eller mindre förutfattad ståndpunkt. Men nog om delta.

Låt mig övergå ett ögonbUck tiU sakfrågan. Låt oss då först konstalera att statens järnvägar är ett förelag som arbetar på en hård och krävande Iransportmarknad, där det gäller att följa med i utveckUngen, atl successivt anpassa transportapparaten och den administrativa organisatio-

Nrl51

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

\11

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

128

nen och att anpassa och utveckla servicen så att verksamheten svarar mot kundemas krav. Först och sist gäller det bl. a. att rationaUsera och alt hålla nere kostnaderna. Gör man inte det vid statens järnvägar, då förlorar man kunderna till andra transportgrenar, trafikgrenar och transportföretag som bättre kan hänga med i utvecklingen. Näringslivet har nämhgen inte råd att låta sina transporter utföras av ett orationellt och ineffektivt företag, I fråga om persontrafiken gäller det alt relativt sett hålla prishöjningarna inom rimliga gränser, så att allmänhetens resebenägenhel inte avlar.

Vad händer, herr talman, när SJ anser det nödvändigt att ändra sin regionala distriktsorganisation på ett sätt som kräver riksdagens godkännande? Jo, först gör utskottsmajoriteten i betänkandet en läpparnas bekännelse och säger att utskottet "funnit starka skäl i och för sig tala för en omorganisation. Del är sålunda av stor vikt att de organisatoriska förändringar av distriktsorganisationen vidtas som genom den tekniska utveckhngen och trafikens förändringar i skilda hänseenden bhvit mer eller mindre nödvändiga."

Ulskottsmajoriteten säger sig inte heller motsätta sig en ändring av distriklsindelningen. Emellertid bör beträffande de oUka distriktens storlek och avgränsning samt valet av huvudorter ytterhgare utredning och överväganden komma till stånd. "EnUgt utskottets uppfattning har nämligen de näringsgeografiska och regionalpohtiska förhållandena i landets ohka delar inte tillräckligt beaktats."

Här har man under uttalande av regionalpolitikens och näringsgeografins lov kommit långt i fråga om cynism. Jag säger cynism, eftersom de som uttalat dessa ord är väl medvetna om att alternativa förslag i fråga om distriktsindragning skulle möta samma lokala och regionala motstånd som det här förslaget har gjort. Om vi inte föreslagit Växjö, Borås och Umeå ulan i stäUet t, ex. Luleå, Norrköping och Örebro, vad hade man sagt dä? Vi hade fått en lokal och regional reaktion från dessa delar av landet som inte bhvit mindre skarp — det försäkrar jag. Och vi hade kunnat påräkna ett majoritetsuttalande i utskottet — det lovar jag — som sett precis hkadant ut som det här.

Vad hade hänt, herr talman, om vi föreslagit — tanken svindlar något men i regionalpohlikens tidevarv kan man väl få lov att uttala en sådan tanke - atl Göteborgsdistriklet skulle dras in? Jag förmodar alt det skulle ha bhvit en mycket stark reaktion, med all rätt eftersom Göteborg med den stora tyngd som näringshvet har där och den vikt orten har som både terminal och knutpunkt i särskUt hög grad kräver en effektiv service och bevakning från SJs sida.

Problemet är inte lättare, om man - som förordas i en motion av herr Magnusson i Kristinehamn - skall la ett större steg och minska distriktsantalet ytterligare.

Herr talman! Jag säger det här bara för att visa vilket utrymme de av utskottsmajoriteten förordade regionalpohtiska aspekterna ger på frågan. Det är mycket viktigt att de ohka partiernas agerande här slås fast. Bland dem som i ohka riksdagsgrupper och i trafikutskottet intagit en negativ ståndpunkt till propositionen - av lokalpoUtiska eller av mera, skall vi säga allmänpoUtiska skäl - finner man mycket högröstade motståndare

mot exempelvis prishöjningar vid statens järnvägar. Del finns ingen gräns för indignationen när det gäUer all höja taxorna. I själva verket bör kostnadshöjningar enhgt vissa riksdagsledamöters uppfattning mötas med prissänkningar.

Samma SJ-entusiaster är också mycket livliga motståndare till nedläggning av även mycket Irafiksvaga banor. Järnvägarna är omistliga, säger man, även när människorna visat ett i mycket hög grad bristande intresse för banorna i fråga. När man då, herr talman, med kalla siffror visar den urusla lönsamheten, talar vederbörande om samhällsekonomiska och regionalpoUtiska aspekter utan atl kunna ge någon begriplig förklaring till vad som läggs i dessa ord. Ordet regionalpoUtik, som täcker en myckel viktig del av del poUtiska handlandet, får i sådana sammanhang, tjäna som en skrangUg krok all hänga upp ståndpunkter på när godtagbara, sakliga argument tryter - precis som i det här fallet med SJ-propositio-nen.

Nåväl, dessa "SJ-fantaster" — det är ett vårdslöst uttryck men det täcker också vårdslösa attityder - nekar sedan transportföretaget statens järnvägar atl rationaUsera och effektivisera sin organisation, att arbeta bort administrativ surdeg ur företagel, vilket just är en förutsättning för alt transportföretaget SJ skaU kunna hålla i gång en tillräcklig trafik och till relativt sett lägre taxor än vad som eljest är möjligt. Jag vill bara understryka atl de som spelar dessa dubbelroUer inte bör förtjäna uppmärksamhet när de nästa gång går upp i varvtal om prishöjningar vid statens järnvägar.

Själv är jag givetvis den första att beklaga detta utskoltsmajoritetens ställningstagande. Den här propositionen har av mig aldrig någonsin betraktats som poUtisk. Jag har sett det som en självklar skyldighet att på allt sätt stödja statens järnvägar i dess svåra uppgift att klara ekvationen: successivt höjda kostnader och en bestående god service åt näringsliv och allmänhet. SJ är ett företag som vi alla bör vara mycket aktsamma om och ge rimhga chanser att fungera som aktivt och framåtsyftande transportföretag.

En annan sak som inger betänkligheter är de slutsatser som ligger nära till hands att dra av hanteringen av och reaktionen inför denna fråga. Vad jag tänker pä är följande. När man har en regional stathg verksamhet i ohka delar av landet, som i detta faU SJ.s distriktsexpeditioner, så blir det uppenbarUgen låsningar kring den etablerade lokaUseringen. Man har fått en inteckning i den berörda verksamheten, som man inte släpper ifrån sig, i varje fall inte om man inte samtidigt får en annan och lika stor verksamhet i stället.

Jag tror att detta är en inställning som kan få mycket allvarliga konsekvenser. Om en verksamhet bedrivs effektivt bhr en sekundär fråga i förhållande till frågan om vederbörande kommun eller region får behålla ett visst antal sysselsättningstillfällen. Eller rättare sagt: Man accepterar kanske en rationaUsering, men det får ske på någon annan kommuns eUer regions bekostnad, inte på den egna. Bara man håller fingrarna borta frän det egna bordel.

Summerar man sedan dessa lokala eller regionala opinioner, hamnar man i ett läge som innebär en låsning eller under alla förhållanden en

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

129

5 Riksdagens protokoll 1971. Nr 150-151

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

130

mycket långsam och mödosam pohtisk hantering i organisations- och rationaUseringsfrågor. För berörda statliga verksamheter uppstår då svårigheter. Om det är fråga om verksamheter som arbetar på en konkurrensmarknad, kan följderna bli förödande.

För man tanken vidare innebär det att när riksdagen har beslutat att ett stort antal centrala myndigheter skall utlokaUseras - och kanske kommer riksdagen att besluta om fler sådana utflyttningar - då skulle resultatet bh, om man drar lärdom av det fall som vi diskuterar i kväll, att då har statsmakterna mer eller mindre bundit sig för etl åtagande om ett visst kvantum statlig verksamhet. Del innebär att när man sedan i takt med UtveckUngen vill omorganisera eUer ompröva beslutet, slå samman organisationen med annan verksamhet eUer över huvud tagel minska ner den, då möter man motstånd. Har man fått en myndighet, har man fåll den, och skaU man bh av med den, skaU man ha något lika bra i stäUet,

I ett läge då en större del av statsverksamheten än för närvarande är utlokahserad kan man förstå vad en sådan instäUning kan leda till i fråga om ineffektivitet.

Det finns en risk att det som skall vara aktiva och levande verksamheter, som skall stödja samhällsutvecklingen, åtminstone delvis bhr försörjningsinrättningar. Och det är vi definitivt inte betjänta av, varken samhället som helhet, den berörda kommunen eller regionen eller de som råkar vara anställda i en statlig verksamhet som kommit i bakvatten.

Nu hör det tUl saken i detta faU att regeringen har uttalat sig positivt när det gäUer viljan att överväga alt flytta andra statUga verksamheter till de berörda distriktsorlerna, I propositionen uttalas sålunda atl delegationen för lokaUsering av statlig verksamhet för närvarande överväger de möjUgheter som finns att från Stockholm ullokaUsera ytterligare stathga verksamheter. Del framhålles i propositionen: "Det är naturhgt att nu berörda orter där distriklsexpeditioner föreslås indragna — Umeå, Borås och Växjö — omfattas av delegationens överväganden,"

Jag vill här erinra om vad omorganisationen innebär när det gäller SJ :s distriktsexpeditioner. Den innebär alt tre distrikt kan slopas och att två av de kvarvarande distriklsexpeditionerna - Malmö och Göteborg - kan överta uppgifter från indragna distriktsexpeditioner utan någon personalökning, I två fall, Norrköping och Luleå, bhr det fråga om vissa begränsade personalökningar. Totalt sett är det alltså fråga om en betydande rationaUsering, Att under sådana förhållanden, herr talman, hålla kvar personalen i delar av verksamheten som inte längre är motiverade kan förvisso inte vara riktigt. Det innebär att en utmärkt och högst användbar grupp av personalen inom SJs dislriktsförvaltning kommer att finnas kvar i delar av organisationen som mer och mer får karaktären av, som jag sade, försörjningsinrättningar. Den utveckhng som fått verka ett antal år kommer att fortsätta med Uknande rationalisering, med anpassning av transportapparaten och ytterhgare markera otidsenhg-helen av nuvarande organisation och särskilt då vissa delar av denna. Det kan ingen vara betjänt av, allra minst den berörda personalen, som det finns all anledning alt ta vara på för andra och mer angelägna uppgifter inom SJs organisation på det regionala eller det lokala planet.

Jag vill också konstatera att det här slaget av låsningar i organisations-

och rationahseringsfrågor gör ett mycket dåligt intryck från personalpoh-tisk synpunkt. Jag har inledningsvis talat om i vilken takt rationaUseringen skett och måst ske under de gångna åren och då främst på det lokala planet och bland den s, k, lägre personalen, alltså lägre i löneavseende. Det innebär alt rationahseringen i betydande utsträckning berör personal inom en fackhg grupp, nämhgen medlemmarna i Statsanställdas förbund, den som herr Magnusson i trafikutskottet, en av utskottsmajoriteten, tillhör. När man sedan på det regionala planet måste dra konsekvenserna av den redan skedda utvecklingen, då blir det stopp. Den berörda personalen kopplas ihop med lokala opinioner, mot sina egna egentliga intressen, till skydd mot förändringens vind. Detta är verkligen mycket beklagUgt, Det är nämUgen i hög grad angeläget i en verksamhet att alla grupper av personalen gemensamt bär olägenheterna av nödvändiga omorganisationer och rationahseringar, som i sista hand syftar till alt slå vakt om deras gemensamma företag.

Vad sedan beträffar vissa frågor om personalens ställning i samband med omorganisationen konstaterar ulskottsmajoriteten all "även ur förelagsdemokratiska synpunkter kan invändningar resas mot förslaget — inte minst ur den synpunkten att behovet av de anställdas insyn och medinflytande bort mer beaktas".

Man får verkligen, herr talman, bismak i munnen när man läser det här. Bakom detta uttalande står exempelvis herr Magnusson i Kristinehamn, som går rakt emot vad hans egen fackhga organisation önskar,

I anslutning till vad som sägs om hänsyn till personalen vid förflyttningar, vill jag erinra om vad som står i propositionen, nämUgen att "omläggningen - som förutsätter en övergångslid - bör genomföras med stor hänsyn tagen till den berörda personalens önskemål om nya placeringsorter. I viss utsträckning kommer personal att kunna överföras till de kvarvarande huvudorterna i anslutning till inträffade och uppkommande vakanser. Härutöver kommer den berörda personalen att kunna erbjudas placering vid i huvudsak de lokala förvaltningsorganen på ett stort antal orter över hela landet, där SJ bedömer utsikterna goda för en framtida expansion av verksamheten,"

Vad kan man mer säga om den självklara inställningen att på alla sätt la hänsyn till personalens problem.

Sist men inte minst viktigt. Det bästa sättet på vilket man hjälper de anstäUda vid SJ är att på alla sätt stödja statens järnvägar i dess arbete all utvecklas i rationella former. Då blir tryggheten för de anställda störst, och servicen bhr naturUgtvis då ocksä störst.

Herr talman! Innan jag slutar skall jag bara ta i anspråk ett par tre minuter för repUker på vad som sagts fram till denna stund i debatten.

Herr Gustafson i Göteborg gjorde ett stort nummer av en statistik han använde sig av i fråga om vad som hänt för ohka grupper i rationahse-ringshänseende sedan 1962. Jag var mycket noga med all anteckna hans siffror, eftersom jag också hade exakt samma siffror men kommit till motsatt slutledning mot vad herr Gustafson i Göteborg gjort, och det var del som var det intressanta.

Herr Gustafson i Göteborg har uppenbarUgen fallit offer för talens mystik, och det är mänskhgt. Det är rikligt som herr Gustafson sade att

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

131

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Andrad regional organisation av SJ

132

man sedan 1962 minskat personalen på den lokala nivån med ca 26 procent. Jag tror det var den siffran herr Gustafson nämnde. Jag har siffran 13 500 man, och de siffrorna är identiska. På regional nivå hade man enUgt herr Gustafson minskat med 21 procent, medan jag har siffran 370 anställda. Det är aUtså sedan 1962, herr Gustafson i Göteborg.

Utifrån detta drog herr Gustafson den procentuella slutsatsen, som alltså är entydig, all 21 procent mot 26 för de båda grupperna låter ungefär Uka, Men då skaU man observera, atl reduceringen på regional nivå i huvudsak inträffade på en gång i anslutning liU 1963 års omorganisation, alltså året efter det herr Gustafson började räkna. Man passerade då en tröskel - del var naturhgt när man gjorde en ny organisation - men sedan har rationaliseringarna fortgått på den lokala nivån, herr Gustafson, år ut och år in, och i stort sett legat stiU på den regionala nivån. Nu har man kommit till en ny regional tröskel igen. Vi står där nu.

Där föU alltså det argument som herr Gustafson tyckte var ett slående bevis för att man följts ål sida vid sida i rationahseringen i fråga om minskningen av lokal och regional personal. Herr Gustafsons slutsatser var således aUdeles fel. Inte en siffra var rätt.

Herr Gustavsson i Alvesta talade om informationen i Växjö för ett år sedan från SJs sida. Han tyckte att del var etl fult sätt att informera personalen i Växjö för ett år sedan när riksdagen ännu inte hade beslutat någonting. Jag vill upprepa vad herr Turesson i Mora sade här för någon timme sedan, nämhgen att del är märkhgt all man, när var och varannan människa i detta nådens år 1971 talar om behovet av tidig information till de anstäUda, argumenterar mot att företaget givit denna information, för den händelse alt regering och riksdag skuUe fatta beslut i denna riktning. Var del då fel, herr Gustavsson, atl man gick tiU personalen etl år i förväg och resonerade om den tänkta nyorganisationen? Del var väl bättre att man gjorde det med risk att förändringen inte blev av än att man nu när vi eventuellt har fatlat detta beslut kommer springande i sista minuten och säger att vi vill tala om detta nu. Var det inte ett bra initiativ, herr Gustavsson i Alvesta?

Herr Gustavsson i Alvesta säger att han har talat med personalen, och han säger; Ta kontakt med SJ :personalen i Växjö och hör vad den vill! Herr Gustavsson talar om SJ:personalen i Växjö, märk det! Herr Gustavsson talar om att han talar för sin egen bygd, och det är för det mesta berömvärt — för det mesta, säger jag.

Herr Persson i Heden sade i sitt inlägg att detta inte är någon liten fråga. Statens järnvägar är hela svenska folkets järnväg. Ibland, herr talman, talar man som herr Persson i Heden om hela svenska folkets järnväg. Skillnaden mellan herr Gustavsson i Alvesta och mig är att jag i denna debatt talar om hela svenska folkets järnväg, medan herr Gustavsson i Alvesta talar om hela svenska Smålands järnväg.

Med så skilda perspektiv på denna stora fråga är det inte underUgt, herr talman, om vi inte kommer överens, herr Gustavsson i Alvesta och jag, i fråga om slutledningen i denna fråga. Det är inte alls att förundra sig över.

Herr Nygren talade om en koppUng med Irafikplaneringsutredningen.

Det finns intet samband meUan frågan om SJs distriktsexpeditioner och trafikplaneringsutredningen. Vi måste snabbt få bort det argumentet ur diskussionen. Trafikplaneringsutredningen sysslar med planering av transportanläggningarna, vägar, järnvägar, hamnar, flygplatser osv., och de trafikströmmar som passerar över dessa. Var sedan de administrativa expeditionerna förläggs är en fråga helt vid sidan om.

Däremot kan det sägas att det för trafikplaneringens skull är i hög grad önskvärt att man nu får ett beslut om hur länsgränserna och distrikten skaU se ut. Del är ett angeläget argument att vi får detta beslut nu så att trafikplaneringsutredningen får veta vad den skaU syssla med i fråga om länsgränser. Får vi ett nej till propositionens innehåll viU jag redan nu bara markera att det bhr en försvårande belastning för trafikplaneringsutredningen, som skall arbeta med bestämda länsgränser. Det bUr alltså tvärt emot vad herr Nygren i Umeå sade.

Så myckel snabbt några ord tiU herr Magnusson i Kjistinehamn, som talade om dubbelorganisering i elva plus elva distrikt. Det borde vara bara elva, dvs. en integrering av distrikten. Detta lyckas herr Magnusson i Kristinehamn få all passa ihop också med vad herr Gustavsson i Alvesta sade, och han ville inte ha någon förändring. Herr Magnusson i Kristinehamn har ju också i sin motion talat om att det kanske vore hka bra att gå ännu lägre än till åtta distrikt, tiU fem kanske. Är det inte fantastiskt skickligt, herr talman, av herr Magnusson i Kristinehamn och herr Gustavsson i Alvesta all de kan mötas med bud som ligger i del ena fallet på fem distrikt och i del andra på elva, medan jag står i mitten med åtta och inte möter någon av dessa två!

Herr Magnusson i Kristinehamn har i dag tagit pä sig den övermänsk-hga uppgiften att både vara för rationahsering och mot rationalisering, för pohtiskt taktikspel med de borgerliga partierna och samtidigt visa en änglahk renhet när del gäller intresse för de SJ-anställda i synnerhet. Det är en helt omöjhg ekvation, herr Magnusson, Del är lönlöst alt försöka klara detta. Det slår inte i mänsklig förmåga alt i en enda debatt klara det, det behövs år av träning för alt klara någonting sådant.

Slutligen gjorde sig herr Magnusson, vilket är allvarUgare, i sitt sista inlägg till tolk för de SJ-anställda i Värmland, Ominte herr Magnusson i protokollet ändrar vad han sade i eftermiddags, står där; "Jag har de SJ-anställda i Värmland bakom mig i min uppfattning," Jag antecknade det mycket noga, och därför avvaktar jag med intresse protokollet. Jag vill bara konstatera att det inte finns några gränser för vilka metoder man i den här debatten kan använda. Samtidigt som jag läste detta såg jag framför mig ett uttalande, som företagsnämnden vid statens järnvägars sjunde driftdistrikt, som omfattar bl. a. Värmland, gjort. Denna företagsnämnd omfattar, herr talman, anställda på alla nivåer, lägre anställda, mellanlönegrader, högre lönegrader - och driftdistriktschefen själv sitter Ordförande. Denna företagsnämnd som alltså, herr Magnusson, omfattar de SJ-anställda i Värmland, har vid sitt sammanträde häromdagen antagit följande uttalande: "I anslutning till trafikutskottets behandling av propositionen om SJs omorganisation uttalar sjunde driftdistriktet enhälhgt atl även administrativ rationahsering inom SJ är ofrånkomhg och   nödvändig.   Uttalandet  har  lillstäUts  centrala   företagsnämnden  i

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

133

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Andrad regional organisation av SJ

Stockholm, Avslaget i trafikutskoltet har satt stopp för rationaliseringar inom den högre karriären,"

Detta säger alltså företagsnämnden inom det sjunde trafikdistriklet i Värmland, Och herr Magnusson i Kristinehamn hade före middagspausen mage att stå här och säga att de SJ-anställda i Värmland står på hans sida i denna fråga.

Jag skaU sluta, herr talman, med vad herr Carlstein säger. Han börjar med att, mera en passant, konstatera detta: "Samtidigt som vi nu är i färd med att utreda möjhgheterna att flytta SJ s centralförvallning ut i landet

------ "   - och så fortsätter han med någonting annat. Vilken underbar

cynism! Det är klart att man kan stå här och säga att vi håller på här nu. Och herr Carlstein är med, han säger att "vi" håller på och flyttar ut folk från Stockholm, och så har man dessa problem nere i Växjö,

August Strindberg skrev en gång en bok som hette Röda rummet. På ett stäUe i den boken talar Strindberg - om jag får citera honom mycket fritt — om Ämbetsverket för utbetalning av statstjänstemännens löner.

Ärade kammarledamöter! Med det här hlla citatet har jag avslutningsvis bara velat visa att det beslut som ulskottsmajoriteten förordar i den här frågan naturligtvis inte kan leda till att August Strindberg får helt rätt, att vi får Ämbetsverket för utbetalning av statstjänstemännens löner, men att det nog vore nyttigt om vi slapp få någon enda Uten reminiscens av Strindbergs ämbetsverk i det här landet. Vi skall väl inte ha det utan vi skall naturUgtvis ha ett statens järnvägar som fungerar effektivt till näringslivets, allmänhetens och personalens fromma.

134

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp) kort genmäle;

Herr talman! Kommunikationsministern har varit mycket generös med nedsättande omdömen om denna kammares ledamöter. Han har beskyUl både partikamrater och sådana som tiUhör oppositionen för att vara cyniska, okunniga och oärhga. Hur vore det, herr kommunikationsminister, att försöka ha htet respekt för andra människors uppriktiga åsikter?

Herr kommunikationsministern säger att kammarens ledamöter kanske inte har hunnit sätta sig in i alla remissutlålanden. Men genom utskottsbehandhngen har i aUa fall den slutsats som statskontoret dragit kommit till kammarens kännedom. Denna slutsats finns återgiven i betänkandet, och jag vill upprepa den; "En ny regionindelning för SJs organisation bör således enUgt ämbetsverket föregås av en närmare utredning om de lokahseringspohliska aspekterna av ohka organisationsalternativ, så all statsmakterna i sista hand kan göra en rimhg avvägning mellan förelagsekonomiska effektivitetskrav och regionalpohtiska strävanden."

Statskontoret är det ämbetsverk som är ansvarigt för rationaliseringsarbetet inom den stathga verksamheten. Ändå säger kommunikationsministern: Skulle sådana principer vara rådande, då skulle vi nu ha samma förhållanden i den statliga verksamheten som på 1930-talet. Man kan inte anklaga statskontoret för att vara sentimentalt eller konservativt, ulan i detta fall har det sett till angelägenheten av en bedömning också av de regionalpohtiska synpunkterna.

Sedan påstår kommunikationsministern alt utskottet inte har velat ha någon information, eftersom det inte har bett om föredragning från kommunikationsdepartementet. Men vi har fått en proposition från herr kommunikationsministern som vi trodde innehöll aUa relevanta fakta. Vi har diskuterat denna fråga på sammanträde efter sammanträde med representanter för ohka grupper. Vi bad också SJ :s generaldirektör, Lars Peterson, att komma till oss och göra en föredragning och svara på frågor. Vi vUle ha information, och vi fick den också. Det var vid denna information som generaldirektör Peterson sade att rationaliseringen var 26 procent på det lokala, 21 procent på det regionala och 12 procent på det centrala planet — som del inte slår något om i propositionen och som kommunikationsministern inte talar om, men där också rationaliseringar bör göras. Det var detta. Inte en siffra rätt, sade kommunikationsministern. Ta ett samtal med generaldirektör Lars Peterson och försök med det påståendet i morgon.

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (c) kort genmäle:

Herr talman! När jag lyssnade till kommunikationsministerns argumentering här uppe tyckte jag man kunde konstatera atl kommunikationsministern råkade ut för något av en tågurspåring i sin argumentering.

Mot mig säger kommunikationsministern så här: Herr Gustavsson i Alvesta hänvisar till riksrevisionsverket. Det är en mycket märkUg argumentering. Jag har inte hänvisat till riksrevisionsverket. Vad jag sade var. Det har också påtalats från olika remissinstanser, inte minst från statskontoret som har tagit upp dessa frågeställningar. Del var vad jag sade i mitt anförande, och kommunikationsministern kan väl icke bestrida att statskontoret har åberopat de regionalpoUtiska synpunkterna, och det har icke kommunikationsministern velat ta upp här. Det förringar kommunikationsministern helt och hållet.

Vidare säger kommunikationsministern ungefär så här: Det kanske bhr de här synpunkterna från vissa remissinstanser som bhr avgörande för kammarens ledamöter, eftersom de inte har suttit i utskottet och fått tUlfälle till en ordentUg information. Eftersom de som följer propositionen är i minoritet bUr kontentan av kommunikationsministerns resonemang att de som inte tycker som kommunikationsministern tycker i sin proposition begriper inte det här.

Kommunikationsministern försöker ironisera över att jag har talat här utifrån Växjösynpunkter. Jag har klart deklarerat att jag känner till förhållandena där. Jag känner till den opinion som har varit där. Jag vet inte vilken opinion som har varit i Umeå och Borås, och därför har jag heUer ingen anledning att tala om och tycka någonting i det fallet.

Vi har sett på det sättet att det här är inte en rationahsering som leder till att SJ kan hävda sig och ge den regionen de utveckhngsmöjligheter vi vill att den skaU ha.

Kommunikationsministern har, som jag sade, icke velat gå in på SJs roll i regionalpohtiken. Kommunikationsministern har inte visat, vilket även statskontoret har tagit upp, huruvida de siffror som anges för rationahseringsvinsterna är rikliga.

Kommunikationsministern säger ungefär så här; Göteborg och Malmö

135

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

kan överta arbetsuppgifter från Borås respektive Växjö ulan utökning av personal. Det måste innebära att personalen där inte har tillräckhgt att göra i dag, eUer innebär det att trafikflödet kommer atl bU myckel litet inom de områden där de hotade distriktskontoren nu är belägna?

Herr PERSSON i Heden (c) kort genmäle;

Herr talman! Jag vill gärna fråga kommunikationsministern: Varför denna ton i debatten? Jag föreställer mig atl frågan skulle vara mera betjänt av alt diskuteras i mera sakliga ordvändningar och i sansad lon.

Vi har haft föredragningar i Irafikulskottel, gång efter annan. Det har varit föredragningar från näringshvet, från oUka fackliga organisationer osv. Vi har haft föredragningar där den föredragande har använt samma ton och kanske än starkare än kommunikationsministern nu haft. Vi har haft en lågmäld, sakhg och väl framförd föredragning av generaldirektör Lars Peterson i SJ, Det föranledde mig vid det tillfäUet att säga all Lars Petersons föredragning var välgörande i förhåUande till en tidigare föredragning samma dag.

Jag vUl i hkhet med herr Gustafson i Göteborg fråga; Varför skulle vi ha en föredragning ifrån departementet, när propositionen från departementet behandlades. Den var visserhgen skriven så atl man gång efter annan fick gå tUlbaka i handhngar för att kunna få klarhet i vad som menades och hur de ohka remissorganen redovisades. Jag har nämnt två remissorgan - jag skuUe kunna räkna upp ett flertal andra, men det är onödigt då propositionen finns hos kammarledamöterna, och jag föreställer mig atl kommunikationsministern också har klart för sig vad där står.

Ingen här har motsatt sig rationaUseringar, utan vi har klart sagt ul i utskottets belänkande att vi förutsätter alt en rationahsering kommer att pågå även i fortsättningen, och generaldirektör Lars Peterson har själv förklarat att del pågår rationahseringar och att det kommer att pågå rationaUseringar även om propositionen avslås av kammaren. Vad del här är fråga om är bara att vi finner propositionen otillfredsstäUande ur såväl näringsgeografiska som regionalpolitiska synpunkter och anser alt förslagen inte leder till en riktig trafikförsörjning i landets oUka delar. Vi har begärt en utredning vid sidan av den stora landsomfattande regionalpohtiska utredningen och den vill vi avvakta för att få en riktig lösning på denna viktiga fråga om SJs organisation.

136

Herr CARLSTEIN (s) kort genmäle;

Herr talman! Jag lyssnade med intresse till kommunikationsministerns långa anförande. Jag beklagar bara att kommunikationsministern inte lyssnade Uka uppmärksamt på vad jag hade att säga från den här talarstolen när det gäller utflyttning av SJs centralförvallning. Jag sade atl det vi nu talar om sker samtidigt som vi är i färd med att utreda möjligheterna att flytta ut SJs centralförvaltning. Och är vi inte i färd med alt utreda detta? Jag har fattat det så, när jag läste ulskottsbetänkandet och propositionen, att även kommunikationsministern har sagt att del finns en delegation som arbetar med en andra omgång av utlokalisering av stathg verksamhet. Jag läste också häromdagen med intresse en redogörelse för vad det skulle ha för effekt om man flyttade

ul SJs centralförvallning, och det framgick alt man redan nu har tagit in expertullåtanden om möjhgheterna atl dela upp centralförvaltningen och flytta ut vissa delar samt behålla andra delar i Stockholm osv.

Är det inte på det sättet att vi har en sådan utredning i gång? Och när jag säger "vi" gör jag det därför att jag har för mig att del är riksdagen som har besläUl en utredning av det här slaget och att vi skaU fortsätta med detta arbete.

Sedan tycker jag att när vi diskuterar de här frågorna kunde vi avhålla oss från att säga atl de distriktskanslier som nu gör ett utomordentUgt gott arbete - det vill jag påstå — har karaktären av försörjningsinrättningar. Jag vill hävda att de som verkar vid det distriktskansli vi har i Borås, som jag känner till, både gör skäl för sin lön och gör en hedervärd insats i samhäUsarbetet,

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

Herr MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk) kort genmäle;

Herr talman! Jag vill börja med det som kommunikationsministern slutade med när han polemiserade mot mig.

Jag har inte framställt det så, atl de järnvägsanstäUda skulle vara eniga med mig i min uppfattning, som den redovisats i den motion där jag är huvudmotionär. Vad jag sade var att jag ansluter mig i motionen till tanken på att distriklsindelningen skall ta hänsyn tiU trafikströmmar och näringsgeografiska förhåUanden, inte minst därför att länsstyrelsen i Värmlands län har uttalat sig för detta ochdärför att de järnvägsanstäUda i Värmland aUtid har haft denna tanke på grund av att de vill orientera sig mot Göteborg - det är ett gammalt fackligt önskemål. Och i del fallet kan jag visa kommunikationsministern ett uttalande från StatsanstäUdas förbunds avdelning i Karlstad, om han inte tror mig. Jag vet också att de båda avdelningarna i Kristinehamn är på samma hnje.

Kommunikationsministern ansåg att SJ måste bli etl rationellt företag, och där är jag givetvis ense med honom. Men samtidigt vill jag säga -vilket jag också har redovisat tidigare i denna kammare — att vi kanske inte har samma syn på frågan huruvida SJ i allt skall drivas företagsekonomiskt eUer inte.

Den 1963 ändrade organisationen har i stort sett haft åsyftad effekt, sade kommunikationsministern vidare. Jag vet inte om statsrådet då tänkte på beslutsvägarna, men jag fick den uppfattningen atl det också gällde rationaUseringen, Som jag sade förut räknade man i propositionen 1963 med att personalen på distriktskanslinivå skuUe skäras ner från 1 700 till 1 200 anställda. Det finns för närvarande enligt statistiska uppgifter 1 500 anställda på distriktskanslierna, och det skulle alltså betyda en nedskärning med 200, dvs. med två femtedelar av vad som uppstäUts som mål. Nu har det gått åtta år, och i del perspektivet kan vi fråga oss hur det bhr med de 200 anställda som man nu säger sig tjäna på denna omorganisation. Har man då om åtta år kunnat rationalisera bort 80 av de 200 anstäUda?

Jag tycker också atl vi bör se denna fråga i det perspektiv som herr Mellqvist anlade, alltså om vi vill ta på vårt ansvar att SJ förlorar 90 miljoner på tre år.

Skälet bakom vår motion har varit att vi vUle slåss för en omorganisa-

137

5* Riksdagens protokoll 1971. Nr 150-151

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

tion som vi tror pä, och jag kan säga alt jag har utarbetat min motion i samråd med fackhgt aktiva kamrater inom Statsanställdas förbund, sektion 1. Jag har också pratat med mänga av StatsanstäUdas förbunds medlemmar om dessa frågor, både i Värmland och annorstädes, och då har jag fått den uppfattningen atl man har stor förståelse för de synpunkter som jag fört fram.

Sluthgen sade kommunikationsministern alt vi ställer stora krav på redovisningen från utredningarna, och generaldirektören vid SJ har betonat atl vad vi här i riksdagen har atl ta ställning till är antalet distrikt. Men vilken riksdagsman kan sitta här och ta ställning tiU antalet distrikt, om han inte vet hur del är tänkt att det hela skall fungera?

Herr NYGREN (s) kort genmäle:

Herr talman! Statsrådet sade i sin kommentar till mitt inlägg atl det inte fanns något sådant samband med den regionala trafikplaneringen som vi har hävdat i vår motion. Där slår uppfattning mot uppfattning, men jag har väl ingen anledning att polemisera mot statsrådet på den punkten. Som underlag för vår bedömning har vi bara haft det pressmeddelande som sändes ut från kommunikationsdepartementet den 14 oktober rörande den regionala trafikplaneringen, där man så att säga summerade statens järnvägars roll i framtiden och då skrev följande med understruken text; "Målet bör vara att vi under 1974 skall kunna bli bättre överens om hur vårt trafiknät både i fråga om persontransporter och godstransporter bör se ut, vad det får kosta och hur det skall finansieras."

Vi motionärer menar, att när man skall göra den bedömningen 1974 bör det vara riktigt att man det året - genom att parallellt följa utredningsarbetet - också har möjUghet all ta stäUning liU frågan om den regionala ledningsorganisationen inom statens järnvägar. Det är där som vi har funnit sambandet.

Låt mig sedan bara erinra om att på lastbilsåkerisidan arbetar man i dag med motsatt målsättning. Man förankrar myckel kraftfuUt på väl utbyggda länsnivåenheter att leda och ge service till lastbilsåkerierna. Risken är, som vi ser det, atl statens järnvägar genom att flytta sin distriktsledning 300 km ifrån länsresidensstaden Umeå får ett betydUgt försämrat konkurrensläge gentemot exempelvis lastbUsåkerierna.

138

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Bara några korta repUker.

Herr Gustafson i GJteborg tar på nytt upp statskontorets remissyttrande och säger att man inte kan nonchalera det. Jag har inte i något avseende nonchalerat det. Jag har bara gjort min bedömning av yttrandet och utgår ifrån att trafikutskottets majoritet gjort sin. Det var dessa två bedömningar jag från den här talarstolen stäUde mot varandra.

Herr Gustafson i Göteborg polemiserade mot att jag sade att det kanske hade funnits anledning att ta kontakt med departementet. Det får inte uppfattas så atl jag satt i departementet och väntade på all någon i trafikutskottet skulle komma och begära alt få hela sanningen från oss. Vissa  remissinstanser tyckte, just som hert Gustafson m. fl. sagt, att

underlaget var htet svagt, och jag tog myckel allvarUgt på det och sade mig att det måste vi naturUgtvis se över innan vi går till riksdagen med en proposition. Därför gjordes det i departementet en överarbetning som tog mer än ett halvt år — vi var angelägna att inte missa någonting. Det framgår klart av departementschefens skrivning i propositionen att det skett en sådan överarbetning.

Med min rephk till herr Gustafson i Göteborg menade jag helt simpelt, även om jag kanske tyvärr inte utvecklade denna tanke, att det ur den synpunkten kanske kunde ha varit värdefullt - jag vill inte säga atl det skulle ha varit det - att ta kontakt med departementet. Nog om det; det spelar mindre roU. Jag sade detta därför att herr Gustafson gång på gång påstår all det gjorts en aUlför dåUg utredning. Utredningen har aUtså kompletterats sedan vi första gången fick remissyttrandena.

Jag skojade här htet grand, men det gick inte hem hos herr Gustafson i Göteborg. Jag använde för övrigt, tror jag, en göteborgsk vits när jag sade att inte en siffra var rätt. Det var ett försök till skämt - jag misslyckades, åtminstone när det gäUde herr Gustafson i Göteborg. Del är klart att det fanns en siffra - eller rent av två — som var rätt i herr Gustafsons anförande. Det var bara det att slutsatsen var fel. Detta var tanken med vad jag sade. Jag lovar att efter detta inte så vårdslöst handskas med göteborgska vitsar när herr Gustafson är med.

Herr Qistavsson i Alvesta säger all han har rätt att ge uttryck för lokala opinioner. Självfallet, herr Gustavsson. Det vare mig fjärran all mena någonting annat. Men om man har en herr Gustavsson i Småland, en herr Gustavsson i Värmland, en herr Gustavsson i Västerbotten och en i Jämtland osv. i en sådan här fråga, så bhr del till sist ingenting av någonting. Det var det som var min tanke - jag uttryckte den på annat sätt nyss. Så länge del bara är en herr Gustavsson i Småland och eventueUt en i något annat län kan man föra en diskussion med dem, men säg mig vem som skaU stå här och tala med en herr Gustavsson kanske från varje län om de här frågorna! Det klarar man inte, därför atl då faller alla möjUgheter till diskussion.

Sedan var del visst herr Carlstein som undrade om de har så htet att göra inom Göteborgsdistriktet att de sitter och rullar tummarna och väntar på att få arbetsuppgifter från Borås. Det tror jag inte alt de har. När jag använde ordet försörjningsinrättning gäller del inte, herr Carlstein, personalen just i dag, utan jag såg framför mig, om denna proposition kommer att avslås, i ett litet längre perspektiv dessa distriklsexpeditioner som försörjningsinrättningar.

Någon undrade också - som sagt — om de inte hade någonting att göra i Göreborg, eftersom det skall gå att flytta allting från Borås dit. Man kan vända pä det och säga att de kanske inte har någonting att göra i Borås utan behöver bli befriade från den sysslolöshet som kan finnas där.

Herr Persson i Heden anmärkte i sitt inlägg i första hand på mitt röstläge. Jag ber om överseende om herr Persson i Heden kände sig irriterad, och jag lovar att försöka klara det bättre den här gången. Men det fanns också en kanske allvarligare aspekt i herr Perssons i Heden inlägg, nämhgen att det brast i utredningsmaterialet. Jag viU på allvar säga även   tUl   herr   Persson   i   Heden   att  man i   sådana här  diskussioner

Nr!51

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

139

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

140

naturhgtvis från alla sidor måste vara helt seriös och inte förtiga någonting. Det var detta — att jag var tvungen att gå in på en rad argument som hade framlagts före middagspausen och som skuUe visa att propositionen inte var dåUgt förberedd - som gjorde att mitt inlägg kanske blev litet för långt.

Enligt herr Carlstein anmärkte jag på att han sagt "samtidigt som vi nu är i färd med att flytta ut SJs centralförvallning från Stockholm". Jag har fortfarande den uppfattningen att herr Carlstein sade det, men vi skall väl inte i denna sena timme tvista om huruvida det var "flytta ut" eller "hålla på att utreda att flytta ut". Även därvidlag var min slutsats en annan än herr Carlstein tänkte sig. Min slutledning var kort och gott att om man nu håUer på att endera utreda om förflyttning eller att förflytta SJs centralförvaltning från Stockholm, då måste man flytta dessa människor någonstans. Man kan inte bara flytta ut dem i naturen; där kan de inte göra någon nytta alls. De måste ha någon placering, och det var då jag fann en htet underlig — eller vårdslös, för att använda etl annat ord - slutledning: att man inte skulle få göra den regionala rationaUseringen men däremot ha möjhgheter att omplacera den centralt placerade personalen.

Det stämmer inte, herr Carlstein, att man säger nej till en regional rationaUsering och samtidigt håller på all förbereda en omfattande central rationahsering. Man måste arbeta på alla nivåer samtidigt om det hela skall fungera. Det var min tanke när jag talade om att "flytta ut" eUer "utreda om förflyttning" från Stockholm. Det får inte bli stopp på något ställe vare sig lokalt, regionalt eller centralt, ulan ralionaUseringar-na måste hela tiden fortsätta överallt, annars går del inte ihop.

Slutligen vill jag bemöta herr Magnusson i Kristinehamn, som bl. a. konstaterar atl eftersom målsättningen tydligen inte uppnåtts med den rationaUsering man gjorde förra gången skulle man kunna låta bU att rationaUsera nu. Jag vet inte vilken slutledning herr Magnusson egenthgen gjorde, men hos mig blev det tvärtom, nämhgen atl del borde finnas dubbel anledning alt satsa på det föreliggande förslaget, eftersom man enligt herr Magnusson inte lyckats uppnå tidigare målsättningar. - Man skall väl inte hålla på och trycka ihop ohka resultat från 1963, 1970 och 1971 till en stor tung klump, där allting fastnar. Har man inte lyckats uppfyUa målsättningarna förra gången finns det väl ingen anledning att bromsa ytterUgare!

Så vill jag bara, herr talman, ägna en halv minut åt en sak som jag inte log upp i milt förra anförande, nämUgen SJ-kundernas bedömning av denna fråga.

Jag måste, herr talman, göra klart att jag med stort allvar ser på frågan vad SJs kunder skaU säga efter ett riksdagens nej till en nödvändig rationalisering i SJ. Det finns en allvarlig risk för att många SJ-kunder kommer att ställa sig frågan: Är del möjligt att etl rationeUt transportförelag, som statens järnvägar utger sig för atl vara, av riksdagen skall förmenas vidtaga de ralionaliseringsåtgärder som behövs för att så långt möjhgt håUa kostnaderna nere? Finns det något intresse för mig att fortsätta alt vara kund hos SJ om jag skall vara med och betala kostnader för administrativ personal hos SJ, som enhgt SJs och personalens bedömning inte behövs?

Jag ber, herr talman, att vi också har detta i minnet. Vi måste se det    Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

förslag som nu hgger även i det långsiktiga perspektivet. Vi arbetar inte med den här frågan som riksdagsledamöter och som SJ-anställda enbart, utan vi arbetar med den med hela samhällets blickar på oss, och inte minst kundernas. Varje viljeyttring i detta samhälle, som pekar på att man skaU betala för någonting som man skulle kunna slippa betala om rationaUseringen hade fått drivas på ett riktigt sätt, varje förlorad kund för SJ — som kanske kan komma atl finnas på längre sikt — får naturligtvis betraktas som en mycket allvarUg sak.

Herr MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Kommunikationsministern sade förut att jag skulle bedriva ett dubbelspel genom att jag här försöker företräda den lägre personalens intressen vid SJ samtidigt som jag gått emot Statsanställdas förbunds uppfattning beträffande omorganisationen.

Jag är mycket väl medveten om hur den lägre personalen har det, därför alt jag själv i min civila gärning tillhör de utrationaliserade kategorierna och har fått gå från en, som jag tycker, meningsfuU sysselsättning till en mindre trivsam. Det skuUe väl ligga nära till hands för mig att säga; Visst är det bra att man kan peta bort några byrådirektörer. Kommunikationsministern använde inte det ordet, men det har i det här sammanhanget förts en del agitation mot mig, som innebär alt jag skulle vara motståndare till att SJ får färre byrådirektörer.

Som riksdagsman kan jag inte se den här frågan i ett så snävt perspektiv. Jag är mycket väl medveten om att det måste göras rationahseringar även på den här nivån och att det är önskvärt att så sker. Men jag tror att det kan ordnas på andra vägar; att jag här skuUe la ett omorganisationsförslag, som jag inte kan förstå syftet med, är för mig fullkomligt främmande.

Oavsett vilka turer som StatsanstäUdas förbund har gjort i frågan — jag vill erinra om att man haft många kritiska synpunkter på förslaget under utredningens gång - tror jag inte att det är alla medlemmars uppfattning som kommer till uttryck i den slutliga ståndpunkten.

Om man säger tiU människor att den där Magnusson i Kristinehamn är hemsk, nu har han motsatt sig atl det skall las bort byrådirektörer vid SJ, så instämmer naturligtvis vederbörande. Men nivån på ett sådant uttalande är ungefär av samma art som när finansminister Sträng svarade vpk, som uppvaktade med kravet om att slopa moms på maten; "Det är väl ingen konst att gå ut tiU människor och få ja på frågan om de vill ha bort moms på maten."

Den som sätter sig in i frågan måste förstå, att om man skall la ställning tiU ett omorganisationsförslag kan man inte bara se det ur den synpunkten atl här försvinner några byrådirektörer.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp) kort genmäle:

Herr talman! TiU kommunikationsministern vill jag säga att jag inte har någonting emot göteborgsvitsar, aUra helst när de kommer i sitt rätta sammanhang.

Nu var det så att aUa tre siffrorna som jag nämnde var rikliga! På en

141

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

förfrågan, om del var riktigt som jag sagt, att det inte har skett någon egentUg rationaUsering på den regionala nivån, utan bara på den lokala nivån, svarade generaldirektör Peterson att under tiden från den I juU 1962 har rationahseringen på det lokala planet varit 26 procent, på del regionala planet 21 procent och på del centrala planet 12 procent. Det är en upplysning som vi kan dra våra slutsatser av.

Kommunikationsministern kom tillbaka till att utskottet inte hade bett om en föredragning från kommunikationsdepartementet. Nu är det emellertid så alt vi har haft underhandskontakter med departementet. För det första skaffade vi in alla remissyttranden i original från departementet, vilket vi ansåg vara motiverat. För del andra gjorde vi en förfrågan hos departementet, om del under den här tiden hade företagits någon utredning om de lokaliseringspohtiska aspekterna av ohka organisationsalternativ - del som statskontoret alltså hade ansett önskvärt — och fick lUl svar alt så icke var fallet.

Allra sist säger kommunikationsministern att man kan skrämma bort kunder från SJ, om man säger nej till en rationaUsering. Vi säger inte nej tUl en rationaUsering, hert statsråd! Såväl majoriteten som reservanterna utgår ifrån atl rationahseringen skall fortgå, och vi har många bevis på alt en sådan rationahsering kan ske under tiden som en ny utredning görs. Vi är inte emot en ny regional organisation, men vi har i hkhet med expertisen på rationaliseringar — det ämbetsverk som har tiU uppgift i första hand atl se till effektiviteten i statsförvaltningen - sagt att vi bör ha en förnyad utredning innan vi gör denna regionala förändring. Under tiden skaU rationahseringen fortgå.

Detta är min sista rephk, herr talman, och därför får det vara det sista som jag säger i del här sammanhanget.

142

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill säga till kommunikationsministern alt oavsett om man heter Gustavsson, Johansson eller Magnusson och oavsett om man bor i Småland, Jämtland eUer Värmland eller någon annanslans, kan man komma med en eller annan förnuftig synpunkt som kan ha värde även för en kommunikationsminister. 1 varje fall vi smålänningar tror inte att aUa de förslag som kommer exempelvis från ett statligt ämbetsverk eller från SJ utan vidare är det bästa — det är ett drag som vi har kvar från NUs Dackes tid.

Herr kommunikationsministern har talat om låsningar. Men, herr kommunikationsminister, vem är det som är låst? Kommunikationsministern har inte tagit någon hänsyn tih vad remissinstanserna har sagt trots alt de har varit mycket kritiska, inte minst när det gäller del regionalpohtiska avsnittet.

I sitt första inlägg frågade kommunikationsministern mig apropå informationen i Växjö, om inte information är viktig. Jo, herr kommunikationsminister, men det var Utet mer än information i Växjö. Jag sade så här: " Redan i januari i år igångsatte SJ sin personalplanering med bl. a. informationskonferenser. En sådan hölls i Växjö, och där informerades personalen om de detaljerade planer som SJs förslag innehöU. De lades fram som om det vore beslutat att de skulle genomföras. SJ begärde då

att personalen redan före den 25 januari i år skulle framstäUa önskemål om framlida placeringar." Detta är litet mer än information, herr kommunikationsminister!

Vidare talade kommunikationsministern i sill första inlägg om en administrativ surdeg som skulle finnas ute i regionerna. Jag måste fråga: Är del en belygsätlning av dem som skall rationaUseras bort? Då ger alltså kommunikationsministern människorna ute i distrikten betyget C.

Nr 151

Torsdagern den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

Hert CARLSTEIN (s) kort genmäle;

Herr talman! Jag behöver tydligen inte fortsätta att tvista med kommunikationsministern om huruvida det pågår en utredning om utflyttning av SJ eller ej. Vi är tydUgen överens om att del pågår en sådan utredning.

Jag har tagit upp frågan av det skälet att bakom kravet på en utredning om utlokaUsering av SJs centralförvaltning ligger regionalpohtiska skäl. Därför har vi bestämt oss för all söka utreda möjhgheten att flytta ut SJs centralförvallning, inte som kommunikationsministern sade ut i skogen eller vad det var, utan vi får väl någon gång i framtiden också bestämma orten, om utredningen visar alt en utflyttning är möjlig.

Jag har tagit upp detta problem därför alt när man utrett frågan om förläggningen av SJs distriktskansher, så borde man också ha övervägt problemet från regionalpohtiska synpunkter. Då man nu tar upp frågan om SJ;s centralförvallning från den aspekten, hade det varit hka självklart atl man också gjort det när del gäller SJs distriktskansUer. Del är den koppUngen jag ansåg önskvärd.

Redan i mitt första inlägg försökte jag motivera mitt agerande. Det har sin grund i alt jag tycker alt man vid lokahseringen av distriktskanslierna inte tillräckUgt mycket beaktat regionalpoUtiska synpunkter.

Kommunikationsministern säger atl del blir försörjningsinrättningar av dislriktskanslierna, om vi inte tar del framlagda förslaget. Jag tycker fortfarande all det är ett olämphgt valt sätt att uttrycka sig. Även om vi skulle komma att behålla den nuvarande distriktsindelningen, går det atl finna meningsfulla sysselsättningar för dem som skall sitta på distrikts-kansUerna. Dessa behöver inte få karaktären av försörjningsinrättningar. Det går säkerhgen att rationalisera och få fram en vettig organisation, även om vi skulle stanna för det högre antalet distrikt.

Herr PERSSON i Heden (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag har alls inte känt mig irriterad, herr statsråd. Jag är i stället rent av glad över att statsrådets senaste inlägg gick i en helt annan anda än de tidigare.

Herr statsrådet frågar hur det skaU bU med SJs kunder. Han säger atl man kan skrämma bort kunderna om man säger nej till rationahseringar.

Jag kan i del här sammanhanget hänvisa till ett annat remissorgan som jag inte tidigare citerat, nämUgen NäringsUvets trafikdelegation. Jag föreställer mig att denna skaU vara representativ i detta sammanhang. Man säger atl den tänkta omläggningen till större distrikt "kan innebära försvårade kontakter för såväl SJ s marknadsföring, distriktspersonal som för de inom distrikten lokaUserade trafikanterna". SR har helt anslutit sig tiU denna uppfattning.

143

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

Detta ger väl klart belägg för att man har en uppfattning som är helt motsatt den som statsrådet framförde då han sade sig vara rädd för att den rationahsering som skulle beslutas i dag skulle skrämma bort kunderna.

Jag viU än en gång stryka under, herr statsråd, att ingen har påstått annat än alt det skall vidtas rationaUseringar. Vi anser bara att det föreUggande förslaget är dåUgt underbyggt därför att frågan bhvit ensidigt utredd. Av den anledningen har vi föreslagit en ny utredning. Den regionala utredningen, även lokal, hoppas jag mycket av, och jag hoppas att den måtte Ugga tiU grund för den avsedda utredningen. Då tror jag att vi så småningom kan diskutera den här problemaliken i en helt annan anda och besluta på ett bättre och riktigare sätt till gagn såväl för SJ som framför allt för en riklig trafikförsörjning för människorna i vårt land, vilka anser sig ha rätt all kräva detta.

144

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Det är kanske meningslöst att försöka komma på samtalsfot om dessa siffror, herr Gustafson i Göteborg. Han talar fortfarande som om rationaUseringen på regional nivå skulle ha fortsatt år efter år från I 962 och fram till nu.

I mitt första inlägg sade jag all det inte är så. Den rationaUsering på regional nivå som herr Gustafson talar om och den statistik som han använder sig av för hela perioden 1962—1971 beträffande den regionala personalen var tiU sin huvuddel koncentrerad tiU ett enda tiUfälle, nämhgen tUl den förra omorganisationen 1963-1964. Nu upprepar jag det inte mer, del behövs inte.

Nu har vi kommit till en ny tröskel där vi också måste försöka få regional personal med i rationaliseringen. I stort sett har man från år 1963 så att säga inte rört vid den gruppen. Jag hoppas att herr Gustafson därmed förstår tanken bakom att jag inte kunde acceptera den statistik som han förde fram. Del skulle enligt herr Gustafson ha varit jämna steg i rationahseringen meUan oUka personalgrupper inom SJ de senaste åren, men så är inte faUet.

Jag har ingen anledning alt polemisera mot att herr Magnusson i Kristinehamn säger att han måste se det här som riksdagsman och talar om beskyUningarna mot honom för atl han skulle ha intagit en ställning som innebär att han sätter käppar i hjulet för att la bort några byrådirektörer, som han uttryckte sig. För det skulle han få ta emot spott och spe ute i landet, sade han. Nej, herr Magnusson, det är egenthgen inte fråga om det. Jag önskar inte herr Magnusson vare sig spott eUer spe. Frågan är egentligen mycket enklare än så.

SkaU vi ändå inte, innan den här debatten är avslutad, dra oss tiU minnes att i princip under alla år som gått efter andra världskriget har det skett rationaUseringar vid SJ, dag ut och dag in, vUka lett till att det varje år har rationahserats bort mellan 1 200 och 1 500 människor vid företaget. Det bhr i det närmaste 30 000 på dessa år. Bara under den tid trafikutskottet har haft denna proposition till behandUng - jag tror man fick den för knappa två månader sedan eUer i månadsskiftet oktober november - har inom andra grupper av anstäUda vid SJ fler än de som

berörs i propositionen rationaUserats bort. Det kan väl inte vara fel, herr Magnusson, att nämna detta. Det gäller grupper som man inte behöver gå till riksdagen och fråga om man får rationalisera bort. Det behövs alltså inte diskussioner timtals i riksdagen för att rationalisera bort dessa människor. Vad som är underUgt och som jag har så svårt att förstå är att vi när det gäller en grupp människor, om vilkas eventuella bortrationaliserande riksdagen på grund av gällande lagar och förordningar skall säga sitt, skaU ha så stora svårigheter atl fatta samma beslut.

Det är inte säkert att någon av de talare som tillhör utskottsmajoriteten viU följa det resonemanget och sätta sig in i att dessa andra människor också arbetar vid statens järnvägar, har gjort det i många år, har fått flytta upprepade gånger och har utsatts för samma våldsamma rationahsering. Inte kan de gå tUl riksdagen och kräva att bh befriade från sin rationahsering. Det går inte, för deras sak skall inte behandlas här. De rationahseras bort ändå. De kan protestera hos företagsledningen men det händer inte mycket i så fall. De har bara att finna sig i att i ett föränderhgt samhälle måste det ske strukturella förändringar.

Jag begär inte att någon inom utskottsmajoriteten skall vare sig kommentera eller förstå dessa synpunkter som tränger fram hos den breda, lunga gruppen av SJ-anställda. Det bör ändå sägas, herr talman, innan vi avslutar detta rephkskifte, atl om dessa tiotusentals människor hade haft möjligheter genom åren att gå tiU riksdagen och be om hjälp, när de varit utsatta för hotel att flyttas för tredje, fjärde eUer femte gången, så hade de tagit chansen. De hade säkert rest till Stockholm och frågat: Kan ni inte hjälpa oss också att shppa ifrån det här? Men de har inte den chansen, för deras frågor skall inte behandlas här. När vi änthgen efter åtta-nio år rör vid en grupp som i stort eUer i varje fall med långa intervaller är befriad från delta bekymmer, då blir del dagslånga diskussioner, då bUr del uppsUtande politiska diskussioner om detta skaU få ske eller inte.

Det är bara del som är så märkUgt, herr talman, att i denna process som måste pågå, vare sig vi vill eUer inte, stannar en majoritet av riksdagen, borgare och kommunister, helt plötsUgt vid 150-200 människors problem och glömmer i samma ögonbhck lusentals och åter tusentals människor med samma problem vid samma affärsverk.

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

Herr förste vice talmannen anmälde att herr Magnusson i Kristinehamn anhålUt att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterUgare repUk.

Herr ÅNGSTRÖM (fp);

Herr talman! Flera talare har här i kväll åberopat 1963 års trafikpohtiska beslut att SJ skall bära sina egna kostnader. Statsrådet NorUng har också falUt tiUbaka på detta i sin argumentering. En sak tycker jag bör vara helt klar i just detta hänseende - även om man godtar principerna i beslutet, kan man ha ohka åsikter om vilka rationaUseringar som skaU sättas in, vid vilken tidpunkt de skall genomföras och om åtgärderna verkhgen innebär kostnadsbesparingar.

Innan jag för en argumentering utifrån dessa frågeställningar då det

145

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

146

specieUt gäller indragningen av Umeådistriklen vUl jag göra en reflexion. När man särskUt från norrländskt håU vill ha en bättre anpassning från SJs sida till övriga lokaUseringspoUtiska åtgärder främst då det gäUer taxepoUtiken stäUer SJ alllid fram 1963 års trafikpoUtiska beslut som ett hinder. Om det verkligen uppfattas på det sättet måste väl SJ skaffa sig befogenheter och resurser alt falla in i den gemensamma lokaliserings-pohtiken. Det finns ju särskilda pengar för stöd till de trafiksvaga Unjerna, men den satsningen måste väl breddas även över andra uppgifter. Jag anser att SJ måste vara-mera aktivt med i den planering och den samhäUssatsning som det allmänna lokaUseringsstödel innebär.

När jag går över tUl att föra en argumentation för behåUandet av Umeådistrikten viU jag säga tiU statsrådet NorUng att det inte är någon cynism och inte något partipohtiskt ränkspel som driver mig, utan en djup oro för att den föreslagna indragningen ekonomiskt, psykologiskt och genom att den innebär en försämrad service skall inverka ogynnsamt på utveckhngen i den här delen av Norrland.

Beträffande Umeådistriklen utgår jag först från den målsättning som ligger bakom det nya förslaget och som statsrådet nyss redogjorde för och hur den målsättningen passar in på de norrländska förhållandena.

I propositionen och från reservanternas sida i utskottsbetänkandet föreslås att de nuvarande Umeådistriklen skall överföras till Luleå, och med den avståndsproblematik som använts tidigare i debatten som bakgrund kan jag nämna att avståndet meUan Luleå och Umeå är 27 mU och alt hela området omfattar mer än 50 mil från norr tih söder. Med de avstånd som vi har i Norrland anser jag del självklart alt vi måste ha andra regler än det övriga landet då det gäller bedömningen av befolkningsunderlag och annat koncentrationstänkande i frågan om den samhällsservice i oUka former som samhället skaU hålla medborgaren med. Skall vi någonsin få ordning på de norrländska problemen måste myndigheter och beslutsfattare frän det övriga Sverige acceptera del här förhållandel; jag säger det kanske i första hand med adress till regering och riksdag.

Qn man bedömer kraven på transportservice och effektivitet som viktiga och anlägger en näringsgeografisk synpunkt på den föreslagna omorganisationen är det en omöjhghet att klara detta inom ett område som omfattar mer än 50 längdmil. I målsättningen har också angivils att det bör föreUgga ett nära samband meUan näringslivets planering och annan samhällsplanering, där kommunikationsplaneringen är en viktig del, och även i det hänseendet anser jag att den nya organisationen innebär en klar försämring. Del är också mycket klart understruket i de remissvar som inkommit från regionen — bl. a. har industrierna i Umeåregionen uttryckt stora bekymmer över den försämrade service delta innebär för deras vidkommande. Här tycker jag att man får en klar reaktion från kundernas sida, vilket statsrådet efterlyste i sitt anförande. Likartade remissvar har kommit från länsstyrelsen och landstinget i Västerbotten, där man klargör att den här försämringen av transporlser vicen i övre Norrland motverkar de strävanden som görs regionall och från statens sida för att lokahsera nya företag i Nortland. Här rör det sig också om ett försök att skapa gynnsammare förhållanden för de företag som redan finns där.

Jag sade inledningsvis att man måste pruta på koncentrationstänkandet när man skaU bedöma behovet av samhällsservice i våra norrländska bygder, men det är också viktigt att vi får en samordning av de regionalpoUtiska insatserna i Norrland, så att inte de insatser som görs i positiv riktning, t. ex. genom lokahseringspohtiken, motverkas därför att man försämrar servicen till den enskilda människan och till företagen. Det är min uppfattning alt kontakterna mellan SJ å ena sidan samt näringsliv, kommuner och befolkning å den andra kommer att väsenthgt försämras i förhåUande till nuläget om Umeådistrikten dras in.

Den rationaliseringsvinst som en indragning av Umeådistriklen beräknas innebära är också i det här sammanhanget ytterst tvivelaktig. SJ har transportföretag som konkurrerar om transporterna. De haren personUg service och personhga kontakter och hittills har SJ mycket väl kunnat konkurrera på det här området, men en försämring måste, enhgt min mening, medföra atl SJ löper risk att förlora en marknadsandel.

Min uppfattning är att SJ, för att nå en bättre lönsamhet för sin verksamhet i Norrland, skall agera på ett sätt rakt motsatt det som indragningen av Umeådistrikten innebär. Mitt recept är kort: Förbättra last- och spårkapacileten i Norrland, så all man kan avlasta trafiken på landsvägarna, och satsa på en god service till resande och transportörer!

Statsrådet NorUng sade om den regionala trafikplanering som skaU vara slutförd 1974, alt den inte påverkade frågan om indragningen av distriktskontoren. Detta finner jag synnerUgen underUgt. Om man gör denna indragning av distriklskontoren nu, låser man väl förutsättningarna för planeringsverksamheten, eftersom den skall ange vUka transport-uppgifter som i framtiden bör åvila SJ Uka väl som andra transportföretag. Det bör vara naturligt att orgarusationen då anpassas till SJs uppgifter.

Fru talman! Jag ber atl få yrka bifall till utskottets hemstäUan.

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

Under detta anförande övertog fru andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandhngar.

Herr LOTHIGIUS (m):

Fru talman! Jag hade tänkt vara ganska hovsam i mitt anförande, inte minst mot bakgrunden av all detta är en svår materia och alt det parti som jag företräder vill slå vakt om möjUgheter till rationaliseringar, nedbantningar av kostnader osv. Mot den bakgrunden vill jag gärna redovisa varför vi från vårt parti har intagit den ställning vi gjort. Men, fru talman, min hovsamhet kommer inte att bh vad jag tänkt mig mot bakgrunden av kommunikationsministerns som jag tycker ganska hårda uppträdande i denna debatt.

Eftersom jag inte haft tillfälle, fm talman, att gå upp i debatten förtån nu, trots att jag tUlhör utskottet, måste jag be om överseende om jag överskrider tidsgränsen fem minuter.

Det sägs att man inom departementet och regeringen känner sig i viss mån besvärad inför tanken att hda ett nederlag i denna fråga. Vi har redan i den diskussion som förts här i kammaren märkt att det förehgger en relativt enad opinion, bakom vilken också står en rad socialdemo-

147

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

148

krater. Jag tycker egentligen inte alt det är så märkvärdigt.

Låt mig först säga att SJ varje månad och varje år rationaliserar och skaU göra ' det för att skapa bästa möjhga förutsättningar för sin verksamhet. Men jag vill fråga kommunikationsministern, om det nu aktuella rationaUseringsförslagel verkUgen hade behövt framläggas för riksdagen på det sätt som skett. Hade inte SJ och departementet mandat att arbeta på ett annat sätt?

När andra frågor än antalet SJ-dislrikt skall avgöras här i riksdagen undrar jag om detta är dikterat av demokratiska hänsyn eller om det var en viss osäkerhet från departementet om vilket gensvar man skuUe få som gjorde atl man var beredd atl låta riksdagen avgöra frågan. Är den senare tolkningen riktig tycker jag att departementschefen har gjort rätt. Då behöver departementschefen inte känna det som ett nederlag om han förlorar denna votering.

Var det inte också meningen att detta förslag egenthgen skulle läggas fram något senare, under 1972? Hade del inte varit lämpUgare att lägga fram det exempelvis på hösten 1972 när man har bättre klarhet i kommunernas och länens trafikpohtiska uppläggning och kunde samarbeta med dem på etl naturligare sätt? Kommunerna hade då kommit betydhgt längre i sina bedömningar och planera, och det skulle varit utomordentligt betydelsefuUt.

Tyvärr är det ju så alt 75 procent av driftkostnaderna utgörs av personalkostnader. Därför går nästan varje form av rationaUsering på ett eller annat sätt ut över de anställda. Så har det under de senaste åren varit nästan hela tiden. Många människor har fått byta jobb och man har fått göra täta personalomflyttningar.

Det dröjde inte så länge förrän utskottet uppvaktades av länsrepresentanter, kommunrepresentanter och anställda när vi tog oss an denna fråga. Som huvudargument anförde man alt utredningen var för bristfälUg, att SJs förslag byggde för Utet på fakta. Denna uppfattning har också utsagts och diskuterats aUdeles tillräckUgt i de remissyttranden som avgivils av statskontoret, kommerskoUegium m. fl. instanser.

Även om, fru talman, många har uttalat sig positivt om en rationaUsering — det har vi ju gjort aUihop — är man skeptisk mot detta förslag. Det gäller såväl riksdagskolleger som människor ute i bygderna.

Jag skall villigt erkänna, herr kommunikationsminister, att jag vid första behandhngen av detta ärende sade mig själv att det här är O.K. Det verkar riktigt att spara och ralionahsera genom denna organisationsform.

Men vad innebär då detta? Det börjar man undra sedan man har fått ta emot den långa raden av uppvaktningar, läst pressen osv. Jag vill tala om för kommunikationsministern att när jag gick till min grupp för att diskutera det här förslaget så uttryckte man farhågan: Kommer SJ därigenom atl försämra sin service? Kommer del att bli följden av detta förslag? Allmänhetens och i stor utsträckning även mina kollegers intryck är aUtså alt SJ s service är dålig. Då dessa rationahseringsförslag framlägges bUr del spontana reaktioner i den riktningen att nu vill SJ ytterUgare försämra sin service. Det är allvarUgt att etl affärsdrivande verk har kommit i den situationen att nästan varje förslag som man lägger fram i  rationaUseringssyfte bemöts med misstänksamhet från allmän-

betens sida.

SJ har inte råd att tära på sill förtroendekapital så som SJ gjort. Det förtroendekapitalet är för dåligt, herr kommunikationsminister, eftersom reaktionen omedelbart blivit denna. Skall det bU så varje gäng all sunda, sparsamma människor i princip får det intrycket atl när SJ rationaliserar bUr resultatet en dåUg service? Nu kanske kommunikationsministern säger att herr Lothigius hjälper ju till genom sin kritik i riksdagen. Men kritikens bakgrund finns i remissinstanserna och i den intensiva press debatt som ägt rum.

Kommunikationsministern tycker att det inte finns någon gräns för de argument som läggs fram i denna fråga och säger: Ni kräver rationaliseringar i ohka sammanhang, men i detta fall gör ni det inte. Efter en debatt som denna kan man inte tro, allra minst när det gäller moderata samUngspartiet, att det är rationaUseringar ni önskar i fortsättningen, tro på er vilja alt spara osv.

Fru talman! Svenska staten lägger ner miljarder varje år på utbyggnad av statliga verk i detta samhälle, och när vi kritiserar det säger man från regeringens sida; Ni vill inte tillräckUgt framhålla service. Men nu när vi är misstänksamma mot att genomföra denna form av rationahsering och anser att utredningarna inte är fuUt i sin ordning, då skulle det vara felaktigt från vår sida att säga atl vi kräver en god service och att vi måste veta alt sådan god service förefinnes innan dessa rationaliseringar görs.

Herr kommunikationsministern åberopade representanter i styrelsen, vilka företrädde eeUulosaindustrin. Men mina småföretagare i Småland och pä andra stäUen som har atl leverera virke till oUka delar av vårt land, skall de ge sig upp till en central instans med mössan i hand, när de är vana vid alt på den lokala orten få diskutera med distriklsorganisationen om sina problem? Delta bhr resultatet. Det är aUtså inte givet atl denna nya service från deras utgångspunkt ses som särskUt fördelaktig.

Då säger kommunikationsministern; Vem skaU betala detta? Det blir ju kunden som skaU betala delta. Jag trodde atl vi var relativt ense i denna kammare om atl vi måste för svenska folkets järnvägs skull tillskjuta ett visst belopp för att klara vissa serviceåtgärder, och det tror jag vi i moderata samlingspartiet är beredda att göra också i fortsättningen. Vi vUl alltså inte lokalisera bort en rad av våra järnvägar utan att vi har en väl underbyggd motivering.

Herr kommunikationsministern åberopade min gode vän Bo Turesson (m), sittande i SJs styrelse, såsom en hyvens man och den som nu efter några år kunnat tränga in i dessa ärenden. När del nu aUlså i SJ s styrelse finns en politisk representant för denna riksdag och han menar att han försökt se frågan ur sakhga synpunkter - det hoppas jag att vi alla försökt göra - skulle jag vilja säga till honom, att om aUmänheten anser att servicen ute i bygderna är dålig, då är det som jag också funnit del en i allra högsta grad saklig synpunkt. Är det någon som vågar säga att den synpunkten är osaklig? Det hör i aUra högsta grad till saken när reaktionen har bhvit som den blivit i hela vårt land inför SJs sätt att hantera de här frågorna på ohka håll. Men tar man allmänhetens synpunkt i betraktande är man alltså inte helt saklig.

Del finns ingenting som är så uselt som en opposition som håller ihop,

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

149

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

och det värsta är att denna opposition håller ihop med en hel del socialdemokrater som ser problemen från hknande synpunkter.

Sedan sade kommunikationsministern att vi har möjligheter att rationalisera bort en hel del människor, kanske tiotusentals, på det ena planet, medan man alltså på ett annat slåss för ett visst antal som har andra, högre befattningar i SJ. Men situationen är ju den att SJ och departementet själva bestämmer i det ena fallet och alt man i det andra har gått till riksdagen. Del är inte säkert att vi, om man i varje sammanhang hade gått liU riksdagen i dessa andra frågor, hade accepterat dessa lösningar; i varje fall kanske det bhvit långa debatter.

Fru talman! Detta log längre tid än jag planerat, men jag ville — ulan att gå in på den rad andra skäl som redan har tagits upp här — tala om varför moderata samhngspartiet stöder utskottels hemstäUan så som vi gör. Det är aUtså mot bakgrund av att vi inte är säkra på att vi skuUe få den fullgoda service som vi önskar, som vi vill ha ytterligare, ordentliga undersökningar pä området innan man vidtager några åtgärder.

I detta anförande instämde herr Komstedt (m).

150

Herr TURESSON (m) kort genmäle:

Fru talman! Jag har htet svårt all förstå min vän Lothigius' resonemang. Min situation i delta ärende är att jag för ett och ett halvt år sedan som ledamot av statens järnvägars styrelse hade att ta ställning tiU ett där framlagt omorganisationsförslag. Jag bedömde det ur sakUga synpunkter och, som jag såg del, på ett riktigt sätt. Jag hade ingen som helst anledning att lägga några andra synpunkter på detta ärende än sakliga, när frågan behandlades i statens järnvägars styrelse.

Nu ifrågasätter herr Lothigius sakligheten i min bedömning av ärendet och säger att den synpunkt man skall lägga på detta sammanhänger med och är avhängig av den reaktion som förslaget har mött sedan del blev offentligt under detta år. Jag kan inte se att den reaktionen på något sätt kan eller bör påverka bedömningen av huruvida mina skäl har varit sakliga eller inte. När vi tog stäUning tiU förslaget för etl och ett halvt år sedan visste vi inte alls någonting om reaktionen. De skäl som vi då lade till grund för bedömningen har inte på något sätt ändrats eller kunnat ändras eUer bort ändras av reaktionen på förslaget. Sakliga är del precis Uka motiverat atl kaUa de skälen i dag som det var för ett och etl halvt år sedan. Och mitt framträdande här i dag är naturhgtvis dikterat av att jag inte skulle kunna ha respekt för mig själv, av att jag skulle förlora mitt ansikte, om jag nu intog en annan ståndpunkt än jag gjorde för ett och ett halvt år sedan. Det vore en helt orimhg situation som jag i så fall skulle försälta mig i. Men jag har inte haft någon som helst svårighet alt stå fast vid min ståndpunkt för ett och ett halvt år sedan, eftersom den var grundad på sakhga skäl.

Herr Lothigius och kammarens ledamöter i övrigt måste förstå alt man fungerar på det här sättet, om man anstränger sig alt se sakligt och ärligt på en frågas behandling. Mitt uppträdande i dag har varit dikterat av en vilja att fortsätta atl se frågan ur sakliga, reella synpunkter. Jag vill inte aUs ingå i någon polemik med utskottets företrädare, utan jag har bara

velat motivera mitt stäUningstagande till förmån för reservationen, och därvidlag har jag åberopat de sakUga skälen och inga andra.

Herr kommunikationsministern NORLING;

Fru talman! Den här repUken till herr Lothigius skall inte aUs bU lång. Jag tyckte mig i hans inlägg spåra någonting av, skall vi kalla det en viss osäkerhet inför den här frågans avgörande. Om min bedömning är riktig tycker jag atl det finns anledning att respektera herr Lothigius' försiktighet; då är det inte fråga om en osäkerhet i vanhg bemärkelse utan om ett realistiskt, försiktigt konstaterande av vUken svår materia det här egentligen är.

Herr Lothigius noterade inledningsvis att regeringen tydligen — enligt hans uppfattning - var besvärad av att få hda ett nederlag i den här frågan. Jag skall gärna säga att vi i och för sig inte är förskräckta för nederlaget som sådant. Ett minoritelsparli i riksdagen får naturligtvis av och till finna sig i att lida ett voteringsnederlag. Nej, i den mån jag skulle kunna sägas vara besvärad, skulle del givetvis vara utifrån en helt annan utgångspunkt, nämhgen att ett nederlag för regeringsförslaget har betydligt allvarUgare aspekter än regeringens och socialdemokraternas prestige. Men jag skall inte på nytt la upp alla de allvarUga aspekter som ett nederlag för ulskotisminoritetens förslag skulle innebära; den saken har vi talat om nu i flera limmar.

Herr Lothigius aktuahserade också, om jag fattade honom rätt, följande problem: Borde den här frågan över huvud taget ha hamnat här i riksdagen? Herr Lothigius sade det inte rätt ul, men man kunde söka sig fram tih atl det skulle ha kunnat länkas vara en fråga som hade kunnat klaras utanför riksdagen.

Jag tror inte att herr Lothigius har rätt, allra minst efter den debatt om statlig företagsamhet som fördes i det här huset i går, timma ut och timma in. Då diskuterades verkUgen - under längre tid än vi har använt hittiUs i den här debatten - frågan om regeringens sätt att inte inför svenska folkels valda representanter redovisa sitt fögderi när det gäUer statlig företagsamhet. Jag menar nog, herr Lothigius, att om regeringen skulle ha underlåtit att föra det här ärendet tih riksdagen för avgörande, så hade det inte dröjt så väldigt länge förrän del hade stäUts frågor även om detta; Varför har inte riksdagen fått uttala sig och besluta? Jag stöder mig då som sagt helt på den diskussion som bl, a, fördes i går. En alldeles speciell anledning att tro detta är alt exakt samma typ av fråga 1963 avgjordes av riksdagen. Det skulle därför ha varit ännu mer besvärande för regeringen att förklara varför man inte nu i samma typ av fråga skulle låta riksdagen besluta.

Sedan gäUer frågan om det här förslaget kommer att förbättra eller försämra servicen vid SJ, Naturligtvis skulle del vara regeringen främmande att lägga etl förslag som man kunde misslänka skulle försämra servicen. Jag tycker alt det räcker med att också därvidlag gå tiUbaka till vad som hände i samma ärendetyp 1963, gå tillbaka och se efter hur utvecklingen har varit efter det beslutet: Har servicen blivit sämre eller har servicen bhvit bättre? Naturligtvis har den bhvit bättre. Om ett företag som SJ skulle stanna i växten så att säga, samtidigt som samhället

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

151

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

förändras dag ut och dag in, skulle det naturligtvis på mycket kort lid tappa allt av sin identitet och inte kunna göra det som man väntar av del.

Jag tror att herr Lothigius med det inlägg han har gjort här har gjort sig till tolk för den i viss mån berättigade osäkerhet som är till finnandes beträffande vad som skall hända, om det blir ett nej till propositionen. Om min bedömning i den delen är riktig - och jag tror det - så finns det naturligtvis aU anledning atl på nytt hävda den ståndpunkt som jag har gett till känna flera gånger tidigare i kväU, nämUgen atl det här är etl viktigt avgörande, inte bara för företaget SJ, inte bara för riksdagens ledamöter, utan det är ett viktigt beslut både i dag och för framtiden när det gäller Iransportfrågorna i största allmänhet i det här landet och när del gäller statens järnvägars verksamhet i synnerhet.

Jag är inte den som brukar ta till alltför stora och yviga liknelser och jämförelser, men efter att själv under etl långt antal år ha upplevt järnvägstjänsten så att säga inifrån, som järnvägsman, och under många år ha levt med i den fackhga verksamheten inom järnvägsområdet tror jag mig ändå kunna göra ett stillsamt konstaterande. Vad jag har upplevt under de åren - som alltså går tillbaka ända till mitten av 1940-talet - i den fackUga verksamheten har visat mig att det finns en positiv vilja hos SJ-företaget och de anställda att följa med i tiden. År ut och år in har denna positiva inställning funnits. Del är därför som jag på nytt bara viU göra samma konstaterande som jag gjorde när jag avslutade repUkinläggen för en stund sedan, nämUgen att om man skall tänka sig ett transportföretag, statens järnvägar, rationellt och välskött både för kunder och för anställda kan man inte, som utskottsmajoriteten här tänker sig, göra ett avbrott i en normal handläggning, i en normal följd av rationahseringar i ett företag. Gör man det missar man långsiktigt mera än man möjhgen vinner för tUlfäUet,

152

Herr LOTHIGIUS (m) kort genmäle:

Fru talman! Jag är ledsen över att jag behöver ta kammarens tid i anspråk; det här rephkskiftet kunde ha klarats av, om jag hade fått tillfälle att komma upp tidigare i debatten i den här frågan som utskottets talesman.

Jag skulle bara först till min vän Bo Turesson vilja säga atl jag har aldrig ifrågasatt hans sakhghet. Jag känner honom sedan många herrans år och vet vilket jobb han har gjort här i riksdagen och i andra sammanhang. Men vad jag säger är atl vi får inte frånkänna det argumentet sakhghet, att den svenska aUmänheten inte ser på SJ såsom det serviceförelag man hade hoppats på. Det är mot den bakgrunden man också är skeptisk mot de rationahseringsförslag som framförs, om man inte är säker på atl det finns ett ordentligt klart underlag bakom förslagen.

Ni har, herr kommunikationsminister, alldeles rätt i all det har funnits en viss osäkerhet hos mig i betraktandet av den här frågan. Jag kan säga atl det blev en chock för mig när jag förde fram frågan och fick höra reaktionen ute i bygderna och i min egen krets, där jag alltså fick erfara det bristande gensvaret från allmänheten för denna form av rationaliseringar. Då sade jag mig att det måste vara fel någonslans. Kommunikationsministern kan ju inte säga att del är fel på aUmänheten - det är

varken riktigt eller poUtiskt möjUgt all säga. Om aUmänheten anser alt SJ inte är svenska folkels järnväg ulan i viss mån misstror arbetsformerna där, så är det beklämmande. Då är det också svårt, herr kommunikationsminister, alt föra fram i och för sig vettiga och riktiga rationahseringar -del möter motstånd.

Det är inte minst mot denna bakgrund som vi har gjort vårt stäUningstagande. Vi viU för att säkra allmänhetens förtroende för SJ skicka förslaget tillbaka för en ordentlig genomgång, innan ett beslut fallas.

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

Herr kommunikationsministern NORLING:

Fru talman! Till det sista som herr Lothigius sade gör jag bara den kommentaren, all självfallet är det vår skyldighet, var vi än är placerade, att lyssna till vad herr Lothigius kallar för aUmänheten, Men det är ju en gång för alla så i vårt samhäUe, alt om del skaU kunna finnas någon utsikt till att få fram, alt tolka och att följa opinioner, så måste vi arbeta med ett visst mönster hela tiden, och det mönstret utbUdar vi genom att skaffa oss remissinstanser på ohka ställen. Och jag kan försäkra atl — det vet för resten herr Lothigius, övriga kammarledamöter och alla andra också - atl den här frågan har varit remitterad till alla de instanser som kan sägas i sista hand representera vad herr Lothigius kallar för allmänheten. Ingenting har undanhållits någon.

Jag hoppas aUtså alt herr Lothigius och jag kan vara överens i den delen, att om man remitterar ett utredningsförslag tiU alla de remissinstanser som på något vis kan tänkas ha någonting att säga, då har man gått så nära allmänheten som man över huvud laget kan göra. Del är så vi har agerat i den här frågan, och herr Lothigius har heller inte sagt att det inte varit en fuUödig remissbehandhng.

Herr FAGERLUND (s);

Fru talman! Efter den långa debatt som här förts är det ganska svårt all anföra några nya synpunkter, särskilt som både herr Nygren och herr Carlstein redan har redogjort för synpunkterna i den motion som jag står för. När jag nu ändå kommer all säga några ord — jag skall försöka alt hålla den för mitt anförande antecknade tiden och kanske t,o,m, förkorta den något - gör jag del av två orsaker. Den första är alt jag vill försöka förklara hur vi ser på dessa frågor i den bygd som jag kommer ifrån. Den andra är att jag var ganska hårt engagerad i den stora utlokaliseringsdebatt som fördes här i riksdagen i våras, då vi den 26 maj beslöt om utlokaUsering av vissa statliga företag och verk. Den gången tog vi inte stäUning till verken enbart utifrån företagsekonomiska synpunkter. Om vi hade gjort del är jag säker på att vi hade kommit till helt andra resultat.

I nämnda debatt logs också upp en annan typ av utlokaUsering från exempelvis Stockholm, nämligen den att vi skulle flytta ut vissa delar av verken och låta andra vara kvar. Detta mötte stark kritik från såväl remissinstanser som frän utskottet, som i hkhet med ERU slog fast att en sådan åtgärd skulle leda tiU regional obalans, eftersom man då fick toppbefattningarna samlade på ett ställe och de lägre befattningarna ute i

153

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Andrad regional organisation av SJ

154

landet. Även i den proposition det här gäller föreslås alt vi skaU flytta ledningsfunktionerna till storstadsområdena, även om det nu inte gäller Stockholm ulan Malmö och Göteborg,

I samband med den utlokaUseringsdebatt som jag här talar om logs också problemen i sydöstra Sverige upp, och inrikesutskotlet skrev då följande: "Beträffande sydöstra Sverige vill utskottet framhålla att mycket talar för all möjligheterna till omlokahsering av statlig verksamhet till denna region särskilt prövas." Jag vill här fästa uppmärksamheten på att både utskottet och riksdagen den gången förklarade att man skall pröva en utflyttning till, inte från, denna region. Det är faktiskt också vad man gör den här gången. Departementschefen säger att vid en kommande utlokaUsering där dislriktsorganisationer föreslås indragna skall utlokaUseringen bli föremål för delegationens övervägande, och reservanterna understryker angelägenheten av att så sker. Vi som bor i berörda bygder är naturhgtvis tacksamma för det. Men det är i alla fall bättre med en fågel i handen än med tio i skogen, och jag är övertygad om att det hade varit lättare att klara av problemen om man hade avvaktat tiU dess det förslag om utlokaUsering som vi väntar på hade förelegat, så alt vi hade kunnat se att vad departementschefen sagt verkhgen hade beaktats.

Den region som jag representerar - jag talar då om hela sydöstra Sverige - brottas med mycket stora problem. Om man har en karta där orter med över 50 000 invånare är markerade, så skall man finna att det inte finns några sådana orter i vare sig Kristianstads, Blekinge, Kalmar eller Kronobergs län. Men del är just på dessa stora orter man har en spontan tillväxt. Dessutom skall man vid bedömningen också ta hänsyn till att många av de människor som bor i denna region arbetar inom två industrier, glas och trä, som i dag har stora problem. Ordföranden i Svenska träinduslriarbelareförbundel har sålunda sagt, att antalet företag inom denna industri behöver skäras ned mycket hårt. Dä bhr man betänksam, när man läser statskontorets yttrande, som jag tar mig friheten citera så som det är återgivet på s, 5 i trafikutskottets betänkande;

"Statskontoret finner det inte osannohkt att en distriklindragning kan få en betydande regionalpohtisk effekt dels genom alt antalet arbetsliUfäUen minskar, dels genom att den aUmänna transportservicen minskar — något som beaktas av företagen vid nylokaUsering, En ny regionindelning för SJs organisation bör således enUgt ämbetsverket föregås av en närmare utredning om de lokaUseringspoUtiska aspekterna av olika organisationsallernativ, så att statsmakterna i sista hand kan göra en rimlig avvägning meUan företagsekonomiska effektivitetskrav och regionalpoUtiska strävanden," - Det är statskontoret som gör den bedömningen.

Jag har fuU förståelse för SJ som anlägger företagsekonomiska synpunkter, men mot bakgrund av vad som hände i våras har vi här i riksdagen att också göra samhällsekonomiska och regionalpolitiska bedömningar.

Jag är inte motståndare till att SJ rationaUserar på den högre tjänstemannanivån. Har man inte gjort del i tiUräckUg utsträckning utan

följt minsta motståndets lag och tagit bort en banarbetare här och en där, så att man i dag står med en för smal bas och en för stor överbyggnad, så är det inte de som har en annan uppfattning i den frågan som skaU anklagas för det; den kritiken måste til syvende og sidst den centrala SJ-ledningen ta på sig. Och nog måste det finnas andra sätt att lösa rationaUseringsproblemen än genom att enbart dra in distriklsorganisa-lionerna på vissa orter. Om SJ behöver ett ökat stöd från samhället, så måste vi i riksdagen la på oss det ansvaret, om det ur hela samhäUs-ekonomins synpunkt är försvarbart och regionalpohliskl riktigt.

Varken utskottsmajorileten eller reservanterna har tagit upp kravet i motionen 1551, som - det har herr Nygren redan sagt —hemställerom uppskov med indragningen av en del distrikt. Även om det av utskollsbetänkandet kan utläsas alt man vill gå längre i rationaUsering än vad detta förslag innebär, måste jag för min del stödja utskottet i detta sammanhang.

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Andrad regional organisation av SJ

I detta anförande instämde herr Nilsson i Växjö (s).

Herr RYDÉN (fp);

Fru talman! Det är en viktig fråga vi nu behandlar, sade statsrådet i ett av sina senaste inlägg. Säkert är den det. Det är väl kanske just därför som den utlöst en mycket lång och hvlig debatt här i kammaren under eftermiddagen och kvällen men kanske i ännu högre grad ute i landet, inte minst bland SJs egen personal, som bl. a. genom uppvaktningar hos ohka myndigheter givit uttryck för sitt missnöje med förslagels utformning. Även departementet har tydligen känt en viss osäkerhet inför SJs förslag, eftersom man dröjt med framläggandet av denna proposition till höstriksdagen — den var ursprunghgen aviserad redan till vårriksdagen, men av någon anledning uppsköts detta beslut.

För att ingen missuppfattning skall råda vUl jag säga - detta har vi motionärer också klart angivit i vår motion, nr 1545, som också tillstyrkts av utskottsmajoriteten — alt vi inte motsätter oss atl rationaUseringar företas inom SJ. Men vi kan inte instämma i det förslag till omorganisation som departementet nu lagt på riksdagens bord. Det har grundats på en utredning som verkställts av en särskild organisations-grupp inom SJ, och mot denna utredning har flera av remissinstanserna framfört åtskUlig kritik.

Det finns givetvis, som statsrådet NorUng mycket rikligt också framhöll, remissinstanser som varit positiva. Men enUgt min mening är det svårt alt bilda sig en uppfattning om i vilken omfattning man kommer att uppnå den av departementet beräknade rationaliseringsvinsten, uppgående tiU ca 25 miljoner kronor, som det angetts. Därav skuUe 10 miljoner kronor vara en vinst som uppnåtts genom den nu föreslagna bortrationaUseringen av tre distriktskontor. Särskilt svårt är det all säga på vilka områden dessa besparingar skall göras, eftersom det saknas en ekonomisk detaljredovisning i det nu framlagda förslaget. Det råder, som jag tidigare nämnt, mycket delade meningar om förslaget tiU distriktsindelning, och nedbanlningen av antalet distriktskontor från nuvarande   elva   till   just   åtta   kanske   vid   närmare   eftertanke   och

155

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

undersökningar icke visar sig vara riktig för alt ge SJ ur företagsekonomiska synpunkter den största rationaliseringsvinsten. Därför bör detta, som vi motionärer — och även ulskottsmajoriteten - föreslår bli föremål för ytterUgare utredningar.

Sedan vill jag, fru talman, ge några lokaliseringspohtiska synpunkter. Både regering och riksdag har uttalat som sin målsättning att man bör söka dämpa storstadsområdenas tillväxt. Delta har man visat i handhng när man från Stockholmsområdet nu flyttar ut statliga ämbetsverk. När del gäller omorganisationen av SJ gör man tvärtom, i varje fall beträffande dislriklskontoret i Växjö, som man nu ämnar flytta till en redan överhettad storstadsregion, nämhgen Malmö.

Jag behöver icke närmare gå in på detaljerna vad det gäller Växjökontoret, eftersom herr Gustavsson i Alvesta i sitt tidigare anförande utförligt har redovisat dessa. Men det tjänar säkert ett syfte alt ytterligare understryka vikten av att Växjökontoret bör behållas ur regionalpoUtiska synpunkter och för näringslivets utveckling i sydostregionen. Flyttas det nuvarande dislriklskontoret från Växjö kommer sydostregionen med Växjö som centralort att vara och förbh en vit fläck på SJ s karta över placerade dislriktskontor, eftersom de nya orterna som berör vår region föreslås bh storstäderna Malmö och Norrköping. Avståndet meUan dessa båda städer är närmare 50 mil, och eftersom Växjö hgger nästan exakt mitt emeUan dessa båda städer vore del icke enbart ur geografisk synpunkt naturligt att Växjö fick behåUa sitt kontor. Om Malmö och Norrköping skuUe bU de nya huvudorterna finge de största städerna i Blekinge, Kalmar, Jönköpings och Kronobergs län i medeltal 22 mU tiU sin huvudort. Ett betydhgt bättre alternativ vore att bilda ett distrikt av de fyra nämnda länen med nuvarande huvudort, Växjö. Då skuUe motsvarande avstånd minskas tiU ca 10 mU. Inom denna räjong med 10 mils avstånd från Växjö bor del i dag 900 000 människor, som skulle bilda ett naturhgt underlag — vilket man också gett uttryck för i propositionen — för ett bärkraftigt distrikt.

Med detta vill jag till slut, fru talman, instämma i vad ulskottsmajoriteten har framfört, nämUgen atl ytterhgare utredning bör ske - och då i samråd med representanter bl. a, för näringslivet och vederbörande personalorganisationer samt under medverkan från personer med erfarenhet från regionalpoUtiska bedömningar.

Med det anförda ber jag atl få yrka bifall till utskottets hemställan.

156

Fru HÖRNLUND (s):

Fru talman! Redan vid remissdebatten hösten 1970 tog jag upp förslaget om en ändring av SJ s regionala organisation och den signalerade indragningen av drift- och bandislrikten i Borås. Detta skedde i samband med att jag tog upp några frågor om den problematik som det ensidiga näringslivet innebär i en så befolkningsrik region som Boråsregionen är.

Jag pekade på de uppenbara risker det innebär att den industrigren som är helt dominerande i regionen enhgt TEKO-utredningen kanske kommer att minskas med 20 000 personer inom en tioårsperiod. Jag underströk också utredningens uppfattning att vi behöver annan industri men kanske framför allt förvaltningstjänster och utbildningsanstalter, om

vi skall klara framtiden och även kunna benytla oss av de stora investeringar som har nedlagts inte minst inom Borås kommun,

I det sammanhanget ifrågasatte jag om det inte är nödvändigt framdeles att den ena handen vet vad den andra gör. Jag pekade på att i propositionen 75 år 1970 hade uttalals, atl expansionen i Stockholms-, Göteborgs- och Malmöområdena borde dämpas, vilket bl, a. skuUe kunna ske genom utflyttning av verksamheter från dessa områden. Vidare påpekade jag, atl SJ tycks driva en egen lokahseringspohtik, eftersom man var i färd med att vilja centraUsera till överhettade storstadsregioner. Och jag frågade om del kan anses rimligt all flytta en verksamhet med ett hundratal anställda från Borås till Göteborg samtidigt som en statlig utredning pläderat för en utlokahsering av viss verksamhet från Göteborgsområdet tiU Borås.

Jag hade givelvis hoppals på att regeringen skulle lägga regionalpoUtiska synpunkter på det förslag som kom från SJ, detta inte minst på grund av att vi sedermera behandlat frågan om den första utlokaliserings-etappen av stathga verk och myndigheter, att vi behandlat frågan om lokaliseringssamråd och att vi kommit betydligt längre när det gäller de regionala frågorna genom de program, som har upprättats av länsstyrelserna och som för närvarande håller på att överarbetas och skall komma som förslag på riksdagens bord inom kort.

Jag hade också en förhoppning om att det var på grund av remissvaren som man inte framlade någon proposition vid vårriksdagen 1971 och att man hade påverkats av de remissyttranden som hade kommit, bl, a, från de kommuner som skulle drabbas genom att de förlorade drift- och bandislrikten.

När jag sedermera tog del av proposilionsförteckningen vid höslriksda-gens början och fann att frågan om SJs omorganisation inte fanns upplagen, hoppades jag givelvis, att kommunikationsministern efter alla de uppvaktningar som hade förekommit hade funnit att det utan tvivel fanns goda möjhgheter att skjuta på hela frågan och göra kompletterande utredningar, där även de regionalpolitiska frågeställningarna kunde beaktas.

En annan tänkbar orsak till ett uppskov kunde också åberopas, nämUgen att kommunikationsdepartementet uppdragit åt länsstyrelserna att utföra en regional trafikplanering, som skall vara färdig före den 1 oktober 1974.

Men tyvärr, i dag Ugger förslaget på bordel, och jag måste fortfarande fråga, om del inte är hög tid att den ena handen vet vad den andra gör, Uksom jag gjorde i remissdebatten 1 970.

Vi kommer så småningom atl till Borås få ett statUgt företag, nämhgen provningsanstallen med ca 140 anstäUda. Samtidigt håller vi på atl förlora SJs distriklsorganisation med ca 90 tjänster. 1 detta sammanhang frågar jag mig onekligen; Är det lokstalionen som kommer alt dras in i nästa omgång? Också många bland SJ-personalen i Borås frågar sig detta och menar att det här är bara en början.

Det har talats om att vi skulle vara benägna att rationalisera endast när det drabbar vissa personalgrupper. Detta skulle jag vilja bemöta med att vi har försökt så långt det har gått atl slå vakt om våra bandelar och våra

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

157

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

158

turlistor och att ha kvar stationer med bemanning i de fall detta över huvud taget varit möjhgt.

Om man skall lägga lokahseringspohliska aspekter på trafikfrågorna -vilket jag tycker det är helt naturhgt att göra - måste jag slå fast att vi i Boråsregionen är intresserade av atl bibehåUa så mycket som möjligt av servicen men också av tjänstesektorn. Vårt stora problem är nämUgen att vi inte har en tjänstesektor som står någorlunda i proportion till vad övriga regioner och regioncentra med jämförbara befolkningstal är begåvade med. Detta medför bl. a. atl våra ungdomskullar flyttar ul, så alt vi har fått en negaliv befolkningsutveckhng med en starkt ökad utflyttning. Det är således inga högavlönade som vi slår vakt om, även om detta i och för sig skuUe kunna anses helt berättigat, mot bakgrund av att vi har en typisk låglönenäring som huvudsakhg försörjningsbas och atl var och en naturligtvis måste sträva efter all hålla ett någorlunda godtagbart skatteunderlag. Vidare är del i hög grad överdrivet att tala om höga tjänster i detta fall. Om vi tar driftdistrikten i Borås som exempel, finner vi att det rör sig om elva chefstjänster och ett mellanskikt av tekniker men också om ett stort antal relativt lågavlönade, varav ca 30, eller inte mindre än en tredjedel av samthga, är organiserade i Statsanställdas förbund.

Del är således en falsk bild man kommer med när man talar om all det här gäller att börja rationaliseringen i toppen. Man får nog i stället börja vid den centrala administrationen, om rationaliseringen skall ge ett resultat i den riktningen.

Det har talats om stora rationahseringsvinster här, och i propositionen beräknas att distriktsomorganisationen skall medföra att kostnaderna kommer att gå ned med 10 miljoner kronor per år. Det görs dock ett viktigt förbehåll, i vilket man konstaterar alt personalminskningen uppnås först i anslutning till en successiv naturUg avgång, vUket medför att effekterna i kostnadshänseende i sin helhet uppnås först på viss sikt. Om man utgår från att ingen tjänsteman skall avskedas, ulan att det i stället är fråga om omplaceringar, måste man konstatera att vinsten då kommer fram först när en femtedel av samtUga tjänstemän i distrikten har lämnat sin tjänst, vilket torde vara en sak på myckel lång sikt. SJ har i förslaget framhålUt att man har försökt bedöma vilken organisation SJ bör ha för att fungera effektivt fem ä tio år framåt i tiden. Jag måste nog konstatera atl om det bara rör sig om fem år framåt i tiden, är den bedömning man har åstadkommit myckel kortsiktig, i synnerhet som det kommer alt ha gått två år sedan förslaget framlades innan del träder i kraft - om propositionen skulle komma att bifallas. Detta understryker väl ändå vad herr Carlstein sade om ryckigheten i SJs organisation. Nu har utveckhngen kanske trots allt gått så fort att det finns skäl för atl ompröva hela förslaget redan i dag.

Det är också en synnerligen mager redovisning som vi har fått i denna fråga, både från SJ och i propositionen 147, Det talas i ohka sammanhang om bristande balans mellan distrikten, om för litet underlag osv,, men del finns inte något statistiskt material som underlag för bedömningar när del gäller bärkraften, vare sig i den nuvarande distriktsindelningen eUer i den tiUtänkta. Vilket distrikt har den lägsta

trafikvolymen i dag? Vilket är minst bärkraftigt ur administrativ synpunkt, i nuvarande organisation? Hur stor blir skillnaden Irafikdistrik-len emellan genom den föreslagna nya indelningen? Såvitt jag förstår måste det bU avsevärda skillnader även i fortsättningen, men jag kan inte bevisa detta, eftersom jag inte har något material att stödja mig på, Uka Utet som någon annan tycks ha det.

Det finns också en rad övriga obesvarade frågor som gör att man kan ifrågasätta förslaget även av andra skäl än lokaliseringspolitiska sådana, som dock för mig är de mest väsentliga i detta sammanhang, och jag kommer därför alt stödja utskoltsmajoritetens förslag.

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

Herr OLSSON i Sundsvall (c):

Fru talman! Jag har begärt ordet i detta ärende i egenskap av motionär, och jag lovar att fatta mig kort.

För åtskilliga orter betyder SJs verksamhet synnerUgen mycket för sysselsättningen, och den successiva rationalisering, här i betydelsen personahnskränkningar, som skett och sker inom SJ har för sådana orter redan haft negativa konsekvenser. Om de förslag till ändrad regional organisation av SJ som föreslås i propositionen 147 genomförs skulle dessa negativa effekter ytterligare förslärkas på några orter, där SJs verksamhet har avgörande betydelse för sysselsättningen.

Jag har i min motion nr 1552 - liksom även herr Stadhng i motionen 1553 - tagit upp frågan om SJs framtida verksamhet i Ange, Ange är just en sådan ort, för vilken SJs dispositioner av personal har avgörande betydelse för den framtida utveckhngen. De personahnskränkningar som redan skett har såväl länsstyrelsen som kommunen och ortsbefolkningen åsett med oro.

Åv propositionen är del inte lätt att dra säkra slutsatser om SJs planerade verksamhet i Ange, men remissinstanser med specieUt ansvar för länets och denna kommuns framtid har ställt sig kritiska till följderna för kommunen vid ett eventuellt genomförande av de i utredningen föreslagna ändringarna av maskintjänsten, EnUgt propositionen tillstyrker departementschefen den föreslagna omorganisationen, som enhgt honom synes utgöra en tillfredsställande lösning av problemen i fråga om maskintjänsten. Denna lösning torde dock efter hand medföra färre sysselsällningslillfäUen vid SJ i Ange, bl. a, genom att distriktsgränserna föreslås följa länsgränserna, vilket medför minskal underlag för Anges verksläder.

Jag har funnit det viktigt att aktualisera frågan på grund av SJs stora betydelse för orten. Av centralortens knappt 4 000 invånare är ungefär 700 anstäUda vid SJ. Ange skall enUgt länsprogrammet utgöra regionall tillväxlcentrum för västra Medelpad. Kommunens befolkningstal är vikande. Svårigheterna alt skapa nya sysselsättningstillfällen är stora, trots de möjhgheter den stathga lokaliseringspoUtiken ger, speciellt för det inre stödområdet, vUket denna kommun tiUhör. Avståndet från centralorten till närmaste större tätort är 10 mil. Det är alltså synnerhgen viktigt atl kommunen inte ytterUgare försvagas ulan i stället lyckas vända befolkningsutveckUngen så att samhällsservicen där får tillräckUgt under lag för att kunna bibehåUas och den nybildade slorkommunen långsiktigt

159

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

kan bestå som självständig enhet.

Vi måste samordna samhällets resurser om regionalpolitiken skall lyckas. Riksdagen ställer medel till förfogande för en aktiv lokaliserings-poUtik, varigenom man hoppas kunna stimulera näringslivet till nyetableringar eller utvidgningar inom stödområdet för att därigenom skapa nya arbetstillfällen.

Men vi får i detta sammanhang inte glömma verksamheten inom statens affärsdrivande verk. Visserhgen kanske det kan påvisas att dessa -i delta fall SJ - gör vissa inbesparingar genom indragningar på vissa orter, men om samhället i stället drabbas av större kostnader för alt skapa nya beslående arbetstiUfällen, som skaU kompensera de affärsdrivande verkens inskränkningar, uppstår totalt ökade samhällskostnader.

Låt oss se på dessa totala samhällskostnader och låt oss se den stathga verksamheten — inklusive SJ - inte enbart ur ett företagsekonomiskt utan även ur ett samhällsekonomiskt perspektiv. Regionalpohtiken får inte fungera så alt staten ger med den ena handen och tar igen med den andra. I orter med sysselsättningssvårigheler bör den statliga verksamheten inte tiUåtas minska förrän man förvissat sig om hur och till vilken kostnad man kan skapa andra varaktiga arbetstillfällen.

I min motion har jag krävt dels att riksdagen skaU uttala sig emot ytterUgare inskränkningar i SJs totala verksamhet i Ange, dels att frågan om utökning av verksamheten där bör prövas.

Fru talman! Det kan möjhgen synas som om jag ägnat alltför stort intresse för en viss Uten ort, när vi har all ta ställning i en fråga, som gäller hela landet. Men vi måste då erinra oss att för knappast någon annan ort som berörs av omorganisationen torde SJs verksamhet betyda förhållandevis så mycket som för just Ange. Ange domineras helt enkelt av SJ, samhället har byggts upp kring SJs verksamhet. SJ måste därför självklart känna ansvar för ortens fortsatta utveckling. Önskvärt vore atl finna möjligheter för utökad aktivitet där utan alt behöva ge avkaU pä de ekonomiska kraven. Med ortens ur SJs synpunkt centrala läge hoppas jag del skaU vara möjUgt,

Jag är mycket tillfredsställd med utskottets ställningstagande, I sin skrivning angående SJs verksamhet i Ange anför man, atl även härvidlag bör regionalpohtiska synpunkter beaktas, och dessutom erinrar man om de synpunkter som framförts i motionerna angående Ange,

Fru talman! Det är min förhoppning att riksdagen i denna fråga skall besluta enhgt utskottets hemställan. Jag utgår från alt den ytterhgare utredning angående SJs regionala organisation som blir följden härav skall ta hänsyn tUl SJs roll inom regionalpoUliken. Jag hoppas vidare att utredningen aUvarUgt skall pröva de i min motion framförda kraven och därigenom låta SJs verksamhet vara ett av samhällets ohka medel för att skapa en positiv utveckhng inom en kommun som hotas av en fortgående befolkningsminskning.

160

Herr WINBERG (m):

Fru talman! Det är naturligtvis, som en annan talare nyss sade — jag tror det var herr Fagerlund - svårt att i det här stadiet av överläggningen tillföra debatten något egentligt nytt. Jag skall dra konsekvenserna av det

och fatta mig kort. Herr Nordgren och jag har i motionen 1 524 anfört en del synpunkter på förslaget till ändring av SJs regionala organisation. Synpunkterna har utmynnat i ett yrkande om avslag på propositionen 147. Yrkandet innebär inte att vi motsätter oss en ändring av SJs nuvarande organisation och en fortsatt rationahsering inom SJ. Tvärtom bör naturUgtvis SJ liksom alla andra företag ha en så rationell och lämphg organisation som möjligt. Utveckhngen pä ohka områden kan givetvis medföra att SJs organisation från tid till annan bör överses, effektiviseras och moderniseras.

Nej, fru talman, vårt avslagsyrkande beror på stark tveksamhet om förslaget på en del viktiga punkter verkhgen är det bästa. Vår tveksamhet har framför aUt gällt principerna för distriktsindelningen, indragningen av Umeådistriktet och organisationen av verkstadsregionerna. Detta tillsammans med det förhållandel att en regional trafikplanering nu skall komma i gång utgör enhgt vår mening starka skäl för att en ytterligare prövning bör ske innan beslut fallas om en ändrad regional organisation av SJ.

En ändring av organisationen måste naturUgtvis la hänsyn tiU de regionalpohtiska effekter som bUr följden därav. Den aspekten kan inte anses ha varit tillräckligt beaktad i SJs organisationsförslag. SJ kan inom ramen för nuvarande organisation vidta rationaUseringsåtgärder och så har också skett - dag ut och dag in, för att citera vad kommunikationsministem sade nyss - och det bör ske även i fortsättningen. Också vid sådana åtgärder som vidtas internt inom SJ måste de regionalpohtiska aspekterna uppmärksammas. Jag instämmer helt i vad utskottet säger om detta och noterar med tillfredsställelse atl utskottet särskUt har uppmärksammat de negativa lokahseringspolitiska effekter som kan uppstå vid en ändrad organisation av SJs förvaltningar i Ångeområdel. Jag har tidigare sagt från denna talarstol — andra talare har sagt samma i dag, men det förtjänar att upprepas - nämligen att man måste väga de vinster som kan göras genom en ändrad organisation mot de insatser och kostnader som av lokahseringspohliska skäl kan bh nödvändiga när den ändrade organisationen medför att sysselsättningsmöjUgheterna pä olika orter minskar.

Får jag sedan, med hänsyn till den långt framskridna liden, inskränka mig till alt bara ta upp ytterligare en fråga, nämUgen den som gäUer anpassningen av distriktsgränserna till länsgränserna. I organisationsförslaget har SJ hävdat, att främst med hänsyn till behovet av samhäUsplanering bör distriktsgränserna icke i fortsättningen bryta länsgränserna. Jag kan också här instämma i utskottels ställningstagande, eftersom förslaget inte förefaller atl tiUräckUgt ha beaktat att det finns starka skäl som talar mot en mycket strikt indelning efter länsgränser. Del är näringsgeografiska och regionalpohtiska förhållanden och det är trafik-strömmarna. Det kan finnas anledning påpeka att SJ :s regionala organisation, såvitt jag vet, aldrig har följt landsstatens indelning utan att också SJs tidigare indelning, före 1964, med några stora distrikt i sin lur uppdelade i mindre sektioner, i det stora hela hade skett efter trafikslrömmarna och de sammanhängande hnjerna.

Nu ifrågasätts en regional indelning efter andra principer. Jag vill här

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

161

6 Riksdagens protokoll 1971. Nr 150-151

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

nämna vad vi också påpekat i vår motion, nämligen all samtidigt som man nu vUl ändra en tidigare indelning av viss regional verksamhet till att följa nu gäUande gränser för länsförvaltningen, så är hela den stora frågan om vårt lands lämphgaste indelning föremål för utredning. Länsindel-rungsutredningen har under 1960-talet haft uppdrag i del här avseendet och lämnat förslag. I direktiven för den nu arbetande länsberedningen står atl beredningen bl. a. skaU la upp frågan om lämpUga geografiska arbetsområden för den decentraUserade statUga förvaltningen. Del antyds vidare i direktiven att man kan tänka sig eventuellt ett differentierat regionalt mönster med samordning på oUka nivåer, t. ex, i län och i länsblock eUer planeringsregioner.

Det här kan innebära att om man nu anpassar SJ-regionerna efter länsgränserna, så kan del om några år bli aktuellt att åter ändra den regionala indelningen, nämligen om länsindelningen kommer att ändras. Inte minst ur personalens synpunkt bör det beaktas. Del är därför vi menar i vår motion att det också mot den här bakgrunden för närvarande finns anledning till försiktighet i strävandena att anpassa SJs regionala indelning så att distriktsgränser inte skall kunna bryta länsgränser.

Herr talman!  Med detta yrkar jag bifaU till utskottets hemställan.

I detta anförande — under vilket herr talmannen övertog ledningen av kammarens förhandhngar — instämde herr Nilsson i Agnas (m).

162

Herr HUGOSSON (s):

Herr talman! Trafikutskottels ordförande Sven Gustafson i Göteborg inledde sitt anförande här i dag med att säga att när det gäUer SJs organisation är del företagsekonomiska synpunkter som står emot de regionalpoUtiska och lokalpoUtiska aspekterna. Detta skuUe enligt utskottels ordförande inte vara någon fråga där man hade anledning att dra partipohtiska skiljelinjer. Som ett argument för detta hänvisade han tiU atl det föreligger en motion i vilken yrkas avslag på propositionen och som undertecknats av nio socialdemokrater.

När man tittar på de motioner som väckts i anslutning till proposition 147 finner man alt det bara är etl parti, nämligen vänsterpartiet kommunisterna, som har en partimotion där partiledaren återfinnes bland undertecknarna. Sedan har jag visserligen hört av enskUda ledamöter av vänsterpartiet kommunisternas riksdagsgrupp att man inte riktigt visste vad det var för en motion man väckte. Man trodde nämligen att denna rationahsering framför aUt skulle gäUa de lägre befattningshavarna inom verket.

Del är aUtså helt klart att del bara är ett parti, vänsterpartiet kommunisterna, som väckt en partimotion. Från moderata samhngspartiet har väckts motioner av representanter för de orter som berörs av denna rationahsering. Från folkpartiet har väckts motioner av representanter för de orter som berörs av omorganisationen. Sak samma gäller centerpartiet och socialdemokraterna. Jag har förståelse för att poUtiska representanter för de orter och de regioner som berörs av denna omorganisation viU protestera och därför väcka motioner.

På ett mycket tidigt stadium vid behandlingen av dessa frågor i trafikutskottet kunde emellertid konstateras att man från borgerUgl håU mycket snabbt såg möjhgheten atl här göra partipohtik. Del är ytterligt beklaghgt alt så har blivit fallet. Men med utgångspunkt i motioner som härrör från representanter i respektive partier, representanter som bor på de orter där rationaUseringen slår, har aUtså de tre borgerUga partierna intagit en klar ställning mot propositionen. Det har med andra ord gått partipohtik i den här frågan, vilket jag som sagt anser vara synnerligen beklaghgt.

Herr Turesson, som representerar moderata samhngspartiet och som också sitter i SJs styrelse, sade tidigare här i eftermiddags att den föreslagna omorganisationen är en nödvändig anpassning och påpekade att man redan i samband med del trafikpohtiska beslutet 1963 förutsatte att man om cirka tio år skuUe se över den regionala organisationen, och herr Turesson ansåg alt det var utomordenthgt förnämhgt att man inte behövde vänta i tio år utan redan efter åtta år kunde komma med etl förslag om rationeU organisation.

Detta skaU då stäUas mot de synpunkter som herr Lothigius, en av moderata samUngspartiets representanter i trafikutskoltet, har framfört här i kväll. Han konstaterade att moderata samlingspartiet verkhgen vill slå vakt om rationaUseringar och kostnadsbesparingar, och nog har vi åtskUUga gånger hört, i denna kammare och i det gamla riksdagshuset, representanter för högerpartiet och för moderata samhngspartiet angripa stathga verk och myndigheter för att dessa har en för tung byråkratisk apparat. Men nu när den socialdemokratiska regeringen lägger fram en proposition, som innebär en rationahsering och en effektivisering av SJs organisation som berör ungefär 250 personer, visserhgen på en högre inkomstnivå än de 1 200-1 500 människor som århgen rationaUseras bort inom SJ, ja, då anser man inom moderata samUngspartiet att delta är UtomordentUgt farUgt, därför att den lokala servicen kommer att bU så dåUg. Jag skulle då vilja ställa denna fråga till herr Lothigius: Är det bättre lokal service från SJ s sida på de orter dit man har lokaliserat de här organen? Är det bättre service i Växjö än i Jönköping, är det sämre service i Karlstad, Västerås och Uppsala? Vi har aUlså i dag den här organisationen utspridd på elva orter. Skulle man dra en konsekvent slutsats av denna argumentering borde vi öka antalet distrikt med åtminstone ett femtiotal, så att vi fick en god och effektiv lokal service.

Jag tror atl det är precis tvärtom. För att få resurser för den lokala service och den marknadsföring som SJ i ökad utsträckning måste ägna sig ål krävs en effektiv organisation, och nu har en utredning visat att man kan göra den här rationahseringen. Jag tycker som sagt att del är ytterst beklagligt att del har gått partipohtik i den här frågan, och man bhr också ytterligt förvånad när man här i kammaren hör en ordinarie ledamot i trafikutskottet som herr Persson i Heden säga att 250 personer kommer all avskedas den I juh 1972. SJ har aldrig avskedat någon i samband med rationaUsering. Dessa 250 personer bUr inte av med sina jobb, men de får eventueUt flytta till en annan ort. De har sin försörjning tryggad.

Man räknar enhgt vad SJ uttalat med att dessa åtgärder skuUe innebära

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

163

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

besparingar på 20 ä 25 miljoner kronor per år och under en fyraårsperiod på 90—100 miljoner kronor. Självfallet får man inte omedelbart denna vinst, eftersom SJ har en sådan personalpohtik att företagel inte friställer sina anstäUda. Det är ytterUgt beklagUgt att en centerpartirepresentanl i trafikutskottet har så dåliga kunskaper om detta.

Vidare gjorde herr Persson i Heden ett påhopp på Statsanställdas förbund. Han sade att vi hade förmånen i utskottet alt få lyssna på en sakhg och lugn redovisning från SJ-chefen Lars Peterson, och det är alldeles riktigt. Men, sade herr Persson i Heden, före denna föredragning hörde vi andra representanter, som verkhgen inte var sakhga. Och vilka representanter var det vi hade i utskottet då? Jo, de kom från StatsanstäUdas förbund, och de framhöll att man inom detta förbund StäUde sig helt bakom det framlagda förslaget.

Sedan 1945, då det fanns ungefär 75 000 anställda inom SJ, varav 70 000 var LO-anslutna, har personalstyrkan i dag reducerats till 45 000, varav ungefär 40 000 tiUhör Statsanställdas förbund. Det fanns med andra ord omedelbart efter kriget 5 000 tjänstemän, och det finns även i dag ca 5 000 tjänstemän.

Under denna period har antalet järnvägskilometer i vårt land reducerats från 17 000 till 11 500. Men vi har i stort sett samma tunga byråkratiska apparat 1971 som den som fanns omedelbart efter kriget. Varje sunt tänkande människa måste förstå att detta inte kan vara en riktig organisation. 30 000 människor har aUtså rationaliserats bort, och del har kunnat ske i gott samarbete mellan Statsanställdas förbund och SJs ledning. Risken är dock, om riksdagen i kväU bifaller utskottsmajoritetens förslag, att man i fortsättningen kommer att få det utomordentUgt besvärligt all genomföra den vardagsrationaUsering som SJ givetvis även i framtiden måste bedriva.

Det är ett hån och en ulmaning mot medlemmarna i StatsanstäUdas förbund att man anser att de lugnt och stilla skall acceptera att I 000—1 200 av dem rationahseras bort men alt ingenting får hända i den högre befälskadern. Det är utomordentiigt allvarUgt, om vi råkar i den situationen, eftersom SJ då får en kostnadsutveckUng som innebär att riksdagen får bevilja väsentUgt mer än de 300 miljoner kronor som samhället i år måste betala tiU SJ för kollektivbiljetten. Det är därför jag hyser oro för att det beslut riksdagen eventuellt kommer att fatta skaU få utomordentUgt allvarUga samhäUsekonomiska konsekvenser.

164

Herr HOVHAMMAR (m):

Herr talman! Timmen har blivit sen, och raden av talare har varit mycket lång, för att inte nämna talens längd. Jag kan emeUertid inte avhåUa mig från att säga några få ord om förslaget till ändrad organisation av SJ, och jag vUl göra det i anslutning till en motion, nr 1 545.

Det är, som åtskUliga talare här i kväll har kunnat konstalera, ett synnerhgen illa underbyggt förslag som presenterats. Den ekonomiska kalkylen är enUgt mångas uppfattning otillräckUgt specificerad och motiverar definitivt inte propositionen.

VisserUgen måste alla företag rationaUsera — och jag vill noga understryka att det gäller både enskilda och statliga - men del bör inte

ske på bekostnad av servicen till allmänheten och näringslivet. Statliga företag utgör därvid inget undantag. SJ:s service är ju inte heUer särskilt bra på många håU. De flesta önskar en förbättring härvidlag.

RationaUseringsförslagel innebär ju bl. a, att städer som exempelvis Jönköping, Kalmar, Karlskrona, Växjö och Värnamo skulle Ugga mellan 17 och 27 mil från respektive distriklshuvudort. Det är dubbelt så långt som uppskattningsvis kan anses vara acceptabelt. Jag vill här särskilt noggrant tala om vad det betyder för näringshvet i försämrade kontakter med SJ inom respektive regioner. Det är något som vi är mycket orohga för i Sydöstsverige, där näringslivet har tillräckligt stora svårigheter att brottas med i dag men där nu servicen kommer alt bh försämrad. Det är också så, herr talman, atl SJs verksamhet i Smålandslänen och i Blekinge trots allt inte är så obetydlig. Vi skall komma ihåg att dessa län svarar för en åttondel av landets befolkning, en femtedel av SJs totala busstrafik, har man också räknat ul, och nästan hka stor del av styckegodslrafiken. Därför är det inte onaturligt utan mycket lämpligt enUgt vår uppfattning att ett distrikt omfattande dessa län med Växjö som huvudort etableras. Inte bara bärkraften motiverar lämpligheten ulan del finns också administrativa skäl.

Jag vill i sammanhanget erinra om att t. ex. verksamhetsområdet för handelskammaren i Jönköping omfattar de ifrågavarande länen. Krafter verkar också i dag för att vi skall få ett sydostlän. Del finns alltså helt klart ett underlag för Växjö som ort för en sådan här organisation. Därför, herr talman, ber jag helt kort atl få yrka bifall till trafikutskoltels förslag i dess betänkande nr 27.

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

Herr PERSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Oavsett hur ulskottsmajoriteten och dess medagerande motiverar sitt avstyrkande av propositionen så tror jag att vad frågan egenthgen gäUer är om SJ skall få vidta de strukturella förändringar i företagets organisation som kravet på rationalitet och en sund ordning motiverar eUer om den poUtiken skaU stoppas upp med hänsyn till arbetsmarknadssituationen och intressen av klart regional karaktär.

Låt mig genast säga att jag är minst sagt förvånad över att ulskottsmajoriteten kunnat handla som den gjort, dvs. tveka inför en rationahsering som självklart måste ske, om man på något sätt viU fungera i sakhghelens och den ekonomiska och sociala utveckhngens tjänst.

Sysselsättningssvårigheterna i dag kan enligt min uppfattning inte på långt när las till inläkt för en uppbromsning av rationaUseringsprocessen. Jag skall söka ge skäl för den ståndpunkten.

Under 1920-talets men framför aUt under 1930-talets omfattande arbetslöshet som var förenad med nöd eftersom vi inte hade någon socialpohtik aUs att tala om, måste LO-rörelsen, som då närmast hade atl tillvarata de arbetslösas intressen, ta stäUning i rationaUseringsfrågan. LO tog då klar ställning för atl rationaUserings- och strukturomvandlingsprocessen skuUe få ske. Ja, vi t. o. m. krävde att den skuUe påskyndas, främst i fråga om exportindustrin som måste kunna hävda sig på världsmarknaden. Resonemanget var enkelt och klart - det finns bara en utväg att hävda oss mot omvärlden och vidga försörjningsunderlaget, nämUgen en

165

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

166

effektivare och vidgad produktion. Alltså i en tid med massarbetslöshet av helt andra dimensioner än i dag, social oro och otrygghet och nöd, i en tid när man måste vara ytterst mån om varje arbetstiUfälle, kunde LO-rörelsen fast den hade i sina led de medlemmar som då var illa utsatta, inta denna stronga ståndpunkt.

Kanske ännu intressantare är att man också kunde vinna aUmänt stöd inom hela rörelsen för denna attityd. Sedan dess har del aldrig rått någon tvekan inom LO-leden på denna punkt. Tvärtom har vår hnje varit att oavsett konjunkturförhållandena ständigt kräva effektivisering av näringsUvet. Vi har nämligen bl. a. insett att med de väldiga ambitioner arbetarrörelsen haft och har när del gäller aUmän standard, ekonomi och social utjämning osv. är denna utveckhng av näringslivet inte bara bästa bundsförvanten i den omvandhngen utan också - i vart fall, om man ser i stort och i långsiktigt sammanhang - den enda förutsättningen. Vi har sålunda inom LO aldrig haft råd att tveka på denna punkt. Nu är det emellertid att märka alt vi förenade den positiva inställningen tiU rationaUseringsprocessen med krav på samhälleUg sysselsättningspoUlik och ekonomisk kompensation i faU då arbete inte kunde beredas. Detta förklarar naturhgtvis att vi också i tider av bristande sysselsättning kunde vinna löntagarnas gehör för omdaning av näringslivet.

Nästan överaUt utom i Norden har man haft en negaliv, ofta långt negativare attityd lUl rationaUseringar, och på många håU dras man alltfort med eftersläprUngar i tänkandet som vållar respektive länder och fackföreningsrörelser betydande svårigheter och som ytterst hämmar standardutveckhngen och den sociala omvandhngen.

Jag vågar påståendet att denna LO-rörelsens hållning genom årtiondena varit en av de främsta hävstängerna för den ekonomiska och sociala utveckhngen i vårt land. Jag tvekar här inte att påslå att denna förmåga att i hårda tider ta logiska konsekvenser av de ekonomiska lagarna representerar något av del aUra framsyntaste och bästa i LO-rörelsens poUtik vUket, det vågar jag hävda, inte vUl säga så htet.

Nu har vi återigen en konjunktursvacka med viss arbetslöshet. Hur skall vi agera? SkaU vi följa den traditioneUa poUtiken, nämUgen låta rationaUseringsprocessen gå vidare, eUer skall vi försöka öka arbetstill-fäUena genom att stoppa upp rationaUseringsprocessen? Svaret är givet. Vi måste fortsätta efter samma principer som hittiUs. Annat vore att förråda vårt folks intressen och missförstå vår uppgift som lagstiftande församhng. Det är enda vägen atl skapa och uppehålla tillräckUgt med arbetsliUfäUen. Den omvända poUtiken ökar bara våra svårigheter.

Jag medger givetvis atl man högst partieUt och ytterst kortsiktigt kan bevara vissa arbetsliUfäUen genom alt avstå från rationaliseringen, men när riksdagen behandlar en fråga som denna, kan del inte vara en fråga om att vi för dagen skaU bibehålla 250 arbetsplatser mer eUer mindre i vårt land. Frågan gäller vilken attityd vi skall ha till strukturrationaliseringen i en arbetslöshetssituation. Det är den frågeställningen vi står inför.

Vad utskottsmajoriteten under allsköns motiveringar vill är alt vi nu skall hindra en ytterst välmotiverad rationahsering och ekonomisk effektivisering av SJ. Men om vi gång på gång skaU handla på det sättet -

ingen har sagt att del skaU vara en engångsföreteelse — måste resultatet bU atl vi ifrågasätter den hittillsvarande arbetslinjen, övertygar statUga myndigheter och institutioner om att det inte lönar sig alt syssla med effektiviseringspoUtik, i varje fall inte då sysselsättningssvårigheter förehgger. Vad del kommer atl bh av ett sådant foster vågar man knappast tänka på, i vart faU om man inser vilket enormt värde som Ugger i den attityd och pohtik vi varit bärare av hittiUs, tydUgen i aUa grupper i vårt samhäUe. Ni som motsätter er propositionen har uppenbarUgen inte insett hur farhg den här leken är. Vilka är del som sedan skall gå ul och övertyga människorna i vårt produktionsliv om att vi i alla väder skaU driva rationaUseringsprocessen? Vem viU ta sig an ansvaret för produktionslivet, om man sätter sådana käppar i hjulet för etl riktigt tänkande, som har kostat årtionden av uppfostran och slutligen bhvit en seger, en bekännelse för hela vårt folk? Och delta vUl man göra i en lid när vi är rikare än annars och ingen Uder nöd, därför alt vi har en social omvårdnad.

Nu bör vi håUa i minnet att den attityd de borgerUga partierna har i detta specieUa fall inte har sin motsvarighet när det gäller del privata näringsUvet. För detta kräver man numera och i dag mindre skaller och mera kapital så att man kan rationalisera och upprusta produktionsapparaten. Samtidigt som man aUtså uppehåller en dubbelaltityd i frågan och driver en pohtik som är hämmande för det stathga företagandet, sysslar man dagUgdags med att kritisera det offentliga företagandet för bristande effektivitet, tröghet och Gud vet allt. Nog är det, herr talman, rätt tråkigt att den pohtik vi för i hägnet av vår demokrati skall vara så infekterad av taktiska spekulationer av synnerligen kortsiktigt intresse i en fråga som har den vitalaste betydelse för vårt produktionsUv och vår aUmänna attityd liUdet!

Jag, som i flera årtionden företrätt de mest utsatta och sämst ställda i landet, har sannerligen lärt mig inse att man inte får tänka bara i kvantitet — man måste också se till den enskilda människan. Men trots detta måste jag säga atl jag häpnar inför detta negativa uppbåd för de 250 man som det här är fråga om. Enbart inom mitt fackförbund, Träinduslriarbelareförbundel, torde vi varje vecka ha fristäUningar som överträffar det antalet och många veckor mångdubbelt detta antal. Detta sker som en fortlöpande process inom mitt förbund och inom hela den privata industrin och accepteras då utan ett ord från de borgerhga här i riksdagen. Då tiger man eller grälar på regeringen för arbetslösheten. Då slår man minsann inte näven i bordet åt företagarna och säger: Sluta med strukturrationaUseringen och behåll arbetskraften!

Inte heUer har man hört något när den väldiga nedbanlningen skett på arbetarsidan inom SJ, som flera gånger har belysts här i kväll. Jag hoppas att det ändå inte är så att man tycker att när det gäller offentUgt anställda, då skaU det vara en annan poUtik även i det avseendet. Vi har i aUtför hög grad sysslat med den poUtiken på andra områden, men jag trodde verkligen inte all vi skuUe få uppleva den på detta underliga sätt i det här sammanhanget,

I dag - hksom på 1930-talel — har vi inte råd att eftersätta rationahseringen inom exportindustrierna, jag betonar exportindustrier-

Nrl51

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

167

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

na. Det skuUe då inte dröja länge förrän vi hade en sysselsättningsproblematik av andra och väsentligt större dimensioner än den vi har i dag. Del inser aUa. Jag anser alt bilUg sohdaritet kräver att även de offentligt anstäUda och hemmamarknadsnäringarna deltar i rationaliseringsprocessen, dvs. i välståndsutveckUngen, på samma sätt som exportindustrins anstäUda får göra. Alltför länge har vi ansett att offenthgt anställda skaU omhändertas på ett annat och bättre sätt än andra löntagare, som jag nyss har betonat. Det är en både felaktig och farlig pohtik, som vi varken har råd med eUer har morahska skäl att fortsätta. Varje försök all direkt eller på omvägar undanta det offentliga från de viUkor som gäUer allmänt för näringsUvet är därför felaktigt.

De borgerUgas tal häromdagen om "lika villkor" för alla företag skorrar verkUgen högst illa, när man ser hur de agerar i dag just när det gäUer att ge de stathga företagen möjlighet atl arbeta precis som de privata gör.

Till dem som slåss för sysselsättning på hemorten - jag föreställer mig att det är en och annan som gör det - vill jag säga att det luktar nog Utet bypoUtik, EnUgt min uppfattning löser vi aldrig framlidsproblemen, vare sig allmänt eller lokalt, om vi blandar ihop lokaUseringspoUtiken och strukturrationahseringsfrågorna inom vårt näringsliv.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall tiU propositionen och reservantemas förslag.

I detta anförande instämde herrar Wiklund i Härnösand, Fredriksson, Karlsson i Malung och Henrikson (samtliga s).

Herr GUSTAFSSON i Byske (c);

Herr talman! 1963 års trafikpolitiska beslut innehöll en målsättning som alltför ofta glöms bort. Riksdagen uttalade då att en fullgod trafikförsörjning skulle tillförsäkras landets olika delar.

Den regionala organisation av SJ som vi nu behandlar kan mycket väl ses tillsammans med önskvärdheten av alt trafikförsörjningen i framför aUt Norrland bibehåUes, Det finns aUa skäl atl inte nu dra in t, ex. distriktskontoret i Umeå. Jag yrkar, herr talman, därför bifaU tiU trafikutskottets hemstäUan i betänkandet nr 27.

168

Herr LINDAHL (s);

Herr talman! Först en personUg deklaration. Jag trodde till en början atl den här propositionen skuUe gå igenom som ett skott, att den skulle vinna en myckel bred anslutning utan skarpa, partipoUtiska bindningar, detta trots att jag naturUgtvis räknade med ett lokalt motstånd. BehandUngen av propositionen i trafikutskottet och i kammaren ställer enligt min mening i bhxlbelysning minoritelsparlamentarismens alla vanskUgheter.

De närmast berörda — i Umeå, i Växjö och i Borås — motsätter sig, vilket inte är överraskande, en förändring. Att riksdagsmän bär fram motioner som tillfredsställer en lokal opinion är här som på andra områden inte heUer överraskande. Motstånd mot varje förändring på del lokala planet är lätt alt vinna gehör för.

Men inte kunde jag tro att trafikutskottets samtiiga borgerliga ledamöter och den kommunistiske representanten skulle gå emot den här propositionen. Man kan naturligtvis göra gällande atl del inte är någon stor fråga. Den föreslagna rationahseringen berör ju bara ett par hundra personer. Jag vill inte förneka atl varje förändring, stor eUer Uten, i del enskUda fallet kan ge anledning till oro och till bekymmer.

Man brukar ofta i riksdagen och i den allmänna debatten diskutera statens järnvägars ekonomi och lönsamhet. Trots att statens järnvägar är ett personahntensivl företag med stora fasta kostnader, skrek man i högan sky, när det nyss efter en avtalsrörelse, som gett de SJ-anställda etl hygghgt lönelyft, var nödvändigt atl höja taxorna. SJ bör rationalisera -hur många gånger har vi inte mött den uppfattningen i den aUmänna pohtiska debatten? Man har sagt att inom de statUga företagen bör man försöka få debet och kredit atl gå ihop. Jag har i dessa sammanhang ständigt fått erinra om den hårda rationahsering som ägt och äger rum inom SJ,

Den här utveckUngen har skett utan större gny och i stort sett i samförstånd med berörda personalorganisationer, vilket är beundransvärt. Men ingen kan förneka att man inom de fackUga organisationerna har stäUls inför problem som det varit besvärUgt att komma liU rätta med. Där som på mänga andra håll i näringshvet uppstår naturhgtvis personliga problem i samband med förändringar och rationaliseringar, detta oavsett om förändringen gäUer enskilt näringsUv eller statUg verksamhet.

Mot denna bakgrund trodde jag och många med mig att den här propositionen skulle tas emot positivt inom aUa partier. Jag trodde inte tidigare att man på borgerligt och kommunistiskt håll skuUe betrakta denna rationaUsering, som dessutom enUgl bestämda utfästelser skulle ske med stor hänsyn liU den berörda personalens önskemål, som en partipoUtiskt viktig fråga och att man t. o. m. var beredd atl fälla ett sådant här förslag om rationalisering Har glädjen att kunna ge regeringen ett ljuvnyp bhvit en aUtför stor frestelse?

Om riksdagen säger nej liU den föreslagna rationaUseringen kan vi inte blunda för vUka konsekvenser detta kan få på litet längre sikt. Man kan i Ukhet med tidningen Arbetet ställa sig frågan: Är den fortsatta rationaUseringen vid SJ i fara? Det hade från saklig synpunkt varit bra, om vi hade sluppil en partipolitisk strid i denna fråga. Vi kan bh handhngsförlamade om vi i fortsättningen skaU faUa undan för ohka lokala opinioner. Det är på sitt sätt märkUgt att borgerUga ledamöter med goda kontakter inom det privata näringslivet inte vill aktivt verka för en större effektivitet på det stathga området. Om vi viU att SJ skall kunna hävda sig med framgång pä transportmarknaden är nog ett avslag på propositionen och krav på en ny utredning ett mycket olyckhgl beslut.

En besparing på 25 miljoner per år är ett betydande belopp. Den som avslår från den ralionaUseringsmöjlighet som står tiU buds torde i framtida trafikdebalter komma all erinras därom. Även om det beloppet vore avsevärt mindre skulle det motivera etl positivt stäUningstagande' från riksdagens sida enhgt mitt förmenande. Jag delar den mening som StatsanstäUdas förbund gett uttryck för, att rationaUsering på fältet måste följas upp inom de administrativa funktionerna. Jag har — det skaU

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

169

6* Riksdagens protokoll 1971. Nr 150-151

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

jag vilUgt erkänna — tagit starkt intryck av det positiva ställningstagandet tiU propositionen som skett inom StatsanstäUdas förbund. Ett beslut i enlighet med propositionen skulle enUgt förbundets mening få en stor betydelse för framtiden. Kommande rationahseringar i alla led skuUe underlättas. Jag har åberopat Statsanställdas förbund och tidningen Arbetet, och jag skall tiU slut i Ukhet med vad herr MeUqvist gjorde inledningsvis på eftermiddagen citera några rader ur den uppmärksammade söndagsledaren i Svenska Dagbladet. Jag skaU citera ur samma ledare, och jag fortsätter där herr MeUqvist slutade. Svenska Dagbladet yppade i denna ledare en viss förståelse för dem som slåss för de regionala intressena, och därefter skriver Svenska Dagbladet följande; "Uppenbart är också att SJ, som redan tidigare med fog fåll utstå kritik för sina ständigt återkommande taxehöjningar, skulle få svårt att undvika tämUgen drastiska prisökningar, om riksdagen nu skulle sätta sig på tvären. Ett nej skuUe därmed få trafikpoUtiska effekter som inger betydande oro."

Så långt Svenska Dagbladet. Del vore väl, ärade kammarledamöter, ganska märkUgt om dessa synpunkter endast skulle vinna stöd inom den socialdemokratiska riksdagsgruppen.

Det ankommer inte på mig att ge råd till oppositionen. Frestelsen att gå emot regeringen kan naturUgtvis bli övermäktig. Ställs sedan kommunistisk draghjälp i utsikt kan man ställa till med en lustiger dans. Jag hoppas emeUertid att varje riksdagsman kan pröva den här frågan utifrån rent sakUga utgångspunkter. Det skuUe göra ett märkligt intryck om det i en sådan här praktisk rationahseringsfråga skulle ha fattats bindande partibeslut i avsikt alt stjälpa det förehggande regeringsförslaget.

Herr talman! Som framgått av den här debatten har vi på socialdemokratiskt håU handlat generöst mot dem som utifrån regionalpohtiska bevekelsegmnder har velat agera i den här frågan. Om motsvarande generösa bedömning får Ugga till grund för stäUningstagandet inom de andra partierna borde den socialdemokratiska reservationen kunna påräkna stöd också från annat håll.

Herr talman! Jag yrkar bifaU till reservationen.

170

Herr MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk) kort genmäle;

Herr talman! Den senaste talaren beskrev den föreslagna omorganisationen och rationahseringen som om den vore den enda rationahsering som kunde tänkas bh genomförd. Jag vUl nämna att vi i vår motion tagit upp frågan om sammanslagning av ban och drifldislrikt som en åtgärd för rationahseringen och också en åtgärd för att komma åt den byråkrati som finns inom SJ hksom inom de flesta andra stathga företag.

Jag kan inte se hur det nu förehggande omorganisalionsförslaget i och för sig kan göra någonting åt byråkratin. Men jag vUl erinra om att tanken på en sammanslagning och integrering av ban- och drifldislrikt har stort gehör inom järnvägsmannaled. Bl. a. har tanken förts på tal vid uppvaktningar från både Umeå och Växjö. Statsanställdas förbund har också engagerat sig, och andra personalorganisationer har tidigare engagerat sig för den här frågan. Vid en uppvaktning som StatsanstäUdas förbund gjorde hos trafikutskottet fick jag den uppfattningen att man

fortfarande har det här perspektivet kvar.

I tidningen SJ-nytt har den här tanken i en insändare tagits upp som ett mycket stort ralionahseringsobjekt. Del påvisas där att i nuvarande organisationsplaner är följande tjänster, grupper och sektioner dubblerade — jag tar bara några exempel; distriktschef i lönegrad C I, aUmän sektion med gruppseklionschef i B 5 samt planeringsgrupp, gruppchef i A 26. Det står i insändaren att sammanlagt skulle 15 tjänstemän på varje distriktshuvudort i lönegrader meUan C 1 och A 7 kunna inbesparas, om de två distriktsbUdningarna slogs samman liU en enhet. Del skulle då bU en kostnadsbesparing på ungefär 7 miljoner kronor per år.

Jag vUl framföra detta därför atl det är klart att även om vi inte skuUe ta denna omorganisation finns det mycket stora rationaUseringsmöjUgheter. Sådana har också påvisats tidigare här i kväU. Jag vill till sist påpeka att jag vet att även distriklschefer inom SJ är inne på tanken att detta vore en mycket förnuftig form av rationaUsering inom SJ.

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

Hert LINDAHL (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag har inte för avsikt att förlänga den här debatten, men efter herr Magnussons i Kristinehamn inlägg vill jag framhålla följande:

Om den föreslagna omorganisationen inte kommer tiU stånd föreUgger enUgt min mening en stor risk att det nödvändiga rationaUseringsarbelet avsevärt försenas. Ett uppskov får — där tror jag att StatsanstäUdas förbund har rätt - samma effekt som ett avslag.

Herr LINDBERG (s);

Herr talman! Jag är väl medveten om att det inte gör mig populär att vid detta skede och i denna sena timme i julbrådskan gå upp i denna debatt. Men som ledamot av utskottet, och eftersom jag har följt med detta ärende, måste jag ändå få ta detta tUlfälle i akt att uttrycka min besvikelse över ulskotlsmajoritetens stäUningstagande. Jag skaU emellertid försöka fatta mig kort, även om jag naturUgtvis inte kan vara lika föredömhgt kort som herr Gustafsson i Byske.

Argumenteringen för propositionen tycker jag är till fyUest. Den saken har herrar MeUqvist och Turesson samt kommunikationsministern skött på ett föredömhgt sätt. Jag behöver därför inte gå in på den saken utan skall i stäUet säga något om majoritetens argument för avslag på propositionen.

Det har bl. a. talats om regionalpohtiska effekter, och då må det förlåtas mig om jag som f. d. ombudsman i Skogsarbetareförbundet nästan tappar hakan av pur förvåning, när de borgerhga ledamötema går upp och med sådan iver försvarar de anställdas intressen i detta faU. Det är i och för sig lovvärt att göra det. De anstäUdas intressen skall vi ta vara på så långt detta är möjligt. Men nog hade del varit skönt för mig om en enda borgerhg poUtiker hade skyndat till min hjälp och argumenterat, när 2 500 skogsarbetare fristäUdes i ett enda nortländskt skogsföretag 1967—1968 och vi var ute och argumenterade för deras anställningstrygghet. Det skuUe jag ha varit tacksam för.

Nu är man beredd atl ge avkaU pä lönsamhetsprincipen i ett statligt

171

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

172

företag för alt slå vakt om de anställdas intressen. Det låter intressant. Herr Lothigius' anförande här i eftermiddag var oerhört skönt för mig att lyssna till. Var del en omvärdering av den moderata ideologin vi då fick lyssna till? I så faU har den skett snabbi; omsvängningen har kommit sedan i går. Jag hoppas, herr Lothigius, att de värderingarna skaU finnas kvar även framdeles, när skaUet mot statliga företag kommer igen i kammaren, vUket jag är övertygad om att del gör.

Ett annat argument för avslag som använts är alt man viU tillsätta en utredning, där de företagsdemokratiska synpunkterna skall få göra sig gällande mer än hittiUs. Förlåt mig, men del där skörtar oerhört falskt i mina öron. Och varför? Jo, därför alt här har verksledningen och den stora personalorganisationen SF slutit upp fullständigt bakom denna omorganisation - jag vill påminna utskoltsledamöterna om vad SF;s representanter sade inför utskottet, nämhgen att visserhgen har vi på många punkter haft delade meningar i utredningen, men det har varit ett givande och ett lagande, vi har kommit fram liU ett stäUningstagande som vi är nöjda med, och vi sluter upp helt bakom detta — och sedan säger de borgerhga med vpk-are i sällskap, att nu skaU vi ha in mera förelagsdemokrati, samtidigt som man stjälper det förslag som både verket och den stora personalorganisationen har bonat om atl man skaU genomföra. Förlåt mig, jag begriper mig tydUgen inte ett skvatt på företagsdemokrati. Eller är det möjhgen så atl de små organisationerna bland SJ-anstäUda -SACO, SR och TCO-S - skall avgöra denna fråga? SACO är negativ, och SR och TCO-S är heUer inte särskUt positiva. Är del möjligen deras synpunkter som nu skall vara avgörande? Det skaU verkUgen bh intressant att se vad ni menar med företagsdemokrati.

Nej, jag tror i hkhet med mina medbröder i utskottet atl detta är ett taktiskt ställningstagande och icke en sakhg prövning. Herr Persson i Heden säger att det inte är ett taktiskt ställningstagande ulan en saklig prövning. Det övertygar inte mig, herr Persson, Jag ber att få erinra om den föredragrung vi hade i utskottet om Boråsdislriklet, där Statsanställdas förbunds företrädare och SJs representant från Växjö sade att Boråsdistriktet var en omöjhghet från början till slut; det kunde gott plockas bort. Nu avstyrker man den nya distriktsindelningen och säger att man gjort en sakhg prövning! Det övertygar inte mig, herr Persson, och övertygar det någon annan, måste herr Persson ha en säUsynt egenskap, vad man populärt kallar för "del".

Sedan försöker herr Persson i Heden komma undan den fråga som herr MeUqvist stäUde tUl honom, nämhgen i vUka sammanhang centerpartister, som ändå har djupa rötter i jordbrukskooperationen, har sagt att de av företagsdemokratiska och regionalpohtiska skäl avslår från rationahseringar. Det har inte förekommit i del distrikt där jag lever och verkar och där glesbygderna har drabbats hårt av rationaliseringar.

Herr Persson säger att det inte hör hit. Nej, det kanske det inte gör, men nog tror jag ändå att vi bör göra en sådan jämförelse meUan privat verksamhet och stathg verksamhet. Herr Persson försöker bli räddad av gonggongen då han hänvisar till tidsbristen och inte svarar på herr MeUqvists fråga. Jag tar skulden på mig om kammarens ledamöter eventueUt skuUe irriteras av att herr Persson tar till orda och ger ett enda

exempel på att de borgerhga pohtikerna har sagt att den privata företagsamheten skaU avstå från rationaUseringar med hänsyn till förelagsdemokratiska och regionalpohtiska aspekter. Det skulle vara intressant alt höra herr Persson säga detta — det blir i så faU första gången jag får höra del.

Del kanske även herr Gustavsson i Alvesta kunde svara på. Han säger atl förslaget överensstämmer med centerpartiets regionalpohtiska synsätt. Ja, jag efterlyser fortfarande när centerpartiet har hävdat atl man skaU avstå från rationaUseringar.

Herr Gustafson i Göteborg talade som utskottsordförande och sade någonting som verkhgen förvånade mig och som var den egentliga orsaken till att jag begärde ordet. Han sade sig ha sökt förmedla en lösning. Låt mig fråga herr Gustafson i Göteborg var han har sökt den förmedlande lösningen. Det är möjUgl att han har gjort del — i så fall i det borgerhga blocket och hos kommunisterna. Hos oss har han inte sökt några förmedlande lösningar.

Jag ber att få relatera vad som hände i utskottet. När vi kom dit efter de många föredragningar vi hade haft i detta ärende och var beredda på debatt i sakfrågan deklarerades från de borgerhga ledamöternas sida: Här är vi låsta; någon sakdebatt i ärendet kan inte vara nödvändig. Sammanträdel blev ytterst kort, och jag tror att det tog ungefär 15 minuter. Jag är inte helt säker på det, men i varje faU var det ett mycket kort sammanträde. De förmedlande lösningarna har inte fölls hos oss, det kan jag försäkra!

Sedan säger herr Gustafson i Göteborg någonting som också förvånar mig mycket, nämhgen atl del inte är något hinder för en effektiv rationalisering att man avslår propositionen. Här har SJ-ledningen och StatsanstäUdas förbund i mycket klara ordalag talat om för oss att vi måste göra försök till rationaUseringar, även om ni går emot propositionen. Men kom ihåg att om ni gör det kommer det att bh ytterst svårt för oss att genomföra rationahseringarna.

Del är möjligt att herr Gustafsons kunskaper i dessa frågor överglänser SJ-ledningens kunskaper och kunskaperna hos de människor som arbetat med detta inom StatsanstäUdas förbund; i så fall ber jag att få gratulera herr Gustafson, för då är han oerhört sakkunnig.

Herr talman! Jag skall inte göra mitt inlägg längre än så. Jag förutsätter att vi reservanter kommer att förlora, när voteringstavlan på väggen visar resultatet. Det är ingenting att göra ät det, herr Lothigius. Vi har inte anledning vare sig från den socialdemokratiska regeringen eUer från vårt parti alt gräma oss över del. Vi kan naturhgtvis gräma oss över att den här frågan inte är sakUgt prövad, men jag tror att de som har anledning att gräma sig över det i första hand är de borgerUga ledamöterna och vänsterpartiet kommunisterna. Vore jag utskottets ordförande, och utskottet vann voteringen, skulle jag stiga upp och utbrista: En sådan här seger till, och vi är förlorade!

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman!  Jag har underlåtit alt begära replik på var och en av de reservanter som varit uppe i talarstolen under de sena kväUstimmarna för

173

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ändrad regional organisation av SJ

alt inte i onödan förlänga debatten. Vi har också haft en synnerhgen lång debatt, och jag har en känsla av att de flesta argumenten blivit framförda från båda håU.

Låt mig bara säga att vi i utskottet är överens om att det bör ske en fortgående rationahsering inom SJ på aUa nivåer — på den lokala, på den regionala och inte minst på det centrala området, en sak som inte har berörts så mycket i dag och som inte är omnämnd i propositionen.

Vi skiljer oss i ett avseende, nämligen beträffande frågan huruvida man skall följa de riktlinjer som det statUga rationaUseringsorganet statskontoret har rekommenderat eller inte. Vi har efter en ingående behandhng i utskottet, där det har lämnats stort utrymme för aU den debatt som önskats, kommit liU oUka resultat. Låt oss respektera varandras åsikter!

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (c):

Herr talman! Herr Lindberg åberopade mitt uttalande om statskontorets yttrande beträffande regionalpoUliken. Jag har sagt alt det överensstämmer med centerns synpunkter på regionalpohtiken. Jag viU bara erinra herr Lindberg om att det, för att man skaU kunna driva en effektiv regionalpoUtik, också måste finnas en transportapparat, och vi utgår från att SJ skaU medverka tiU att vi får den.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifaU till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen av herr Mellqvist m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr MeUqvist begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den   som   viU   att   kammaren   bifaUer   trafikutskottets   hemställan   i

betänkandet nr 27 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalht reservationen av herr Mellqvist m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades tvekan kunna råda angående resultatet, varför votering med omröstningsapparal verkstäUdes. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 163

Nej -   139

Avstår -      4

174

§ 2 Föredrogs konstitutionsutskottets betänkanden;

Nr 74 i anledning av proposition med förslag tiU lag om ändring i lagen (1971:309) om behörighet för aUmän förvaltningsdomstol att pröva vissa mål, m. m. jämte motioner

Nr 75 i anledning av förvaltningsstyrelsens förslag till ny ersättningsstadga för riksdagen jämte motioner

Nr 76 i anledning av framställning från förvaltningsstyrelsen angående det årliga riksdagsbeslutet

Nr 77 i anledning av proposition med förslag liU lag om ändring i

lagen (1971 ;289) om allmänna förvaltningsdomstolar Nr 151

Nr 78 med förslag om upphävande av 5 § besvärsstadgan för riksda-    Torsdaeen den
gen och dess verk med anledning av beslutad förvallningsreform.     december 1971

Kammaren biföU vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

På förslag av herr talmannen beslöt kammaren uppskjuta behandUngen av återstående på föredragningslistan upptagna utskottsbetänkanden till morgondagens sammanträde.

Ang. undervisningen vid universiteten

§ 3 Ang. undervisningen vid universiteten

Herr statsrådet MOBERG erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Wijkmans (m) den 14 oktober framställda interpellation, nr 147, dels herr Nygrens (s) den 24 november framstäUda interpeUation, nr 217, och dels herr Hermanssons i Stockholm (vpk) i kammarens protokoll för den 1 6 november intagna fråga, nr 371, till herr utbildningsministern, och anförde;

Hert talman! Herr Wijkman har frågat mig, vilka slutsatser jag drar av hittills vunna erfarenheter från tillämpningen av den nya studieordningen vid de fria fakulteterna. Vidare har herr Nygren frågat mig, om jag överväger att ta initiativ liU inrättande av ett registreringssystem vid rikets universitet.

Herr Hermansson i Stockholm har frågat chefen för utbUdningsde-partementel, om han anser att det finns behov av att ändra nu tiUämpade principer för avstängning från undervisningen vid högre läroanstalter, vUka medfört atl handikappade studerande kan avstängas från utbildning. Enhgt faslsläUd ärendefördelning ankommer det på mig att besvara frågan.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Statsmakterna fattade våren 1969 beslut om en ny studieordning vid de filosofiska fakulteterna. Reformen innebar en ändrad organisation av UtbUdningen. Samtidigt genomfördes en omfattande pedagogisk reform. Nya studieplaner faststäUdes i samtliga ämnen, vilket i många faU innebar genomgripande förändringar av utbildningen. Nya ämnesområden tiUkom. I samband med reformen inleddes en betydande upprustning av organisationen för studievägledning vid universiteten.

Universitelskanslersämbetel pubUcerade för några dagar sedan en redovisning av erfarenheterna av 1969 års studieordning efter två år. Redovisningen omfattar bl. a. studieresultat, studiegången inom utbild-ningsUnjer och studiekurskombinalioner. Det är ännu inte möjUgt att göra någon sammanfattande bedömning av hur det nya systemet fungerat. Jag räknar med — vilket underströks i propositionen om den nya studieordningen — alt utbildningen vad beträffar såväl innehåU som organisation kommer att kontinuerligt ses över.

EnUgt 1969 års studieordning har studerande med specieU yrkes- eUer intresseinriktning möjUghet atl få sina önskemål tillgodosedda genom s. k. särskild utbildningsUnje. En särskUd utbUdningsUnje karakteriseras

175

jj 151                     av atl den består av en studiekurskombination som inte motsvaras av

Torsdagen den 16 december 1971

någon aUmän utbildningsUnje. I hittiUs pubUcerad statistik har emellertid samtUga studerande som önskar läsa bara en del av en aUmän utbildningsUnje   tagits   upp   som  studerande  på  särskUd  utbildningsUnje.  Denna

Ang. undervisningen   statistik ger härigenom en missvisande bild av förekomsten av särskUd

vid universiteten    utbUdningslinje. Av ämbetets redovisning framgår atl det antal personer,

som valt särskUd utbUdningsUnje för att de allmänna utbildningslinjerna inte tillgodoser deras utbildningsbehov, hgger inom rimhga gränser och på en väsenthgt lägre nivå än den som herr Wijkman anger i sin interpeUation.

Det är angeläget atl man noga följer utveckUngen av de särskilda utbUdningsUnjerna. De studerandes efterfrågan utgör tillsammans med arbetsmarknadens behov en väsentlig grund för utveckhngen av utbildningslinjesystemet.

Inom universitelskanslersämbetel pågår fortlöpande en översyn, som syftar tUl en bättre anpassning av de fUosofiska fakulteternas utbildning till arbetsmarknadens behov. Sedan år 1969 har systemet förändrats på en rad punkter. Jag kan här nämna förra årets beslut all införa studiekurser i tekniska ämnesområden vid de fUosofiska fakulteterna.

Herr Wijkman påstår att de allmänna utbildningslinjerna för närvarande passar Ula för i stort sett all yrkesverksamhet utom läraryrket. Jag kan inte dela den uppfattningen. Sålunda torde t. ex. den kvantitativt största utbUdningsUnjen, ekonomUnjen, i stort sett motsvara behoven hos avnämarna av ekonomiskt utbildad arbetskraft. Ytterligare etl antal linjer har en klar inriktning mot bestämda yrkesområden, t. ex. offenthg förvaltning, ADB-sektorn, museiverksamhet och vissa tekniska yrken. Jag vill stryka under att valet av studiekurser inom utbildningslinjens tredje avdelning i aUmänhet är helt fritt och att den studerande själv genom sitt val av studiekurser i denna avdelning på ett avgörande sätt bestämmer hnjens inriktning.

Ett system för registrering av närvarande studerande, studieresultat, examina m, m, har sedan åtskilliga år tillämpats vid universiteten, I samband med införandet av 1969 års studieordning skapades dessutom ett begränsat ADB-system för registrering och uppföljning av studieresultat m, m. Den nämnda redovisningen av universitelskanslersämbetel bygger på material från detta system.

Sedan ett halvår pågår utvecklingsarbete beträffande ett datorbaserat registreringssystem med lokala register. Ett sådant system bör bU av stort värde för institutionerna och universitetsförvaltningarna. I utveckUngsarbetet drar man nytta av de erfarenheter som vunnits på en del håU av lokala datorbaserade system. Några ytterligare åtgärder i fråga om registreringssystemet är för närvarande inte påkaUade.

I redovisningen av erfarenheterna efter två år av 1969 års studieordning aviserar universitetskanslersämbetet ett förslag om en begränsad översyn av kungörelsen om utbUdning vid de filosofiska fakulteterna, bl. a. innebärande viss skärpning av bestämmelserna om rätten till övergång från en studiekurs tiU nästa, s. k. Iröskelprövning, i förening med en begränsning av avstängningsprövningen liU att avse endast ett

176                         tUlfäUe under studiegången. Även i sin anslagsframstäUning för budget-

året 1972/73 berör ämbetet möjligheterna atl successivt förändra utbildningssystemet i riktning mot att de nuvarande reglerna om avstängning ersätts med en utbyggd, aktiv och individuell rådgivning och vägledning. En förutsättning härför är enhgt ämbetet att studievägledningen ges väsenthgt förstärkta resurser.

Som jag framhöU inledningsvis är det ännu inte möjUgt att göra någon sammanfattande bedömning av hur den nya studieordningen fungerar. Effekterna av bestämmelserna om s. k. avstängning är ofullständigt kända. Antalet prövade eUer avstängda studerande belyser endast en del av problemet. En analys av orsakerna tiU det stora bortfallet av studerande under det första studieåret kan komma att ge ytterligare informationer. Enhgt min mening bör man avvakta bl. a. en sådan analys innan man överväger all vidta väsentliga förändringar i reglerna rörande avstängningsprövningen.

Jag vUl i detta sammanhang framhåUa att utbildningsnämndema enhgt
gäUande bestämmelser vid sin prövning skall la hänsyn till förhåUanden
av personUg natur eller andra omständigheter som kan antas ha försenat
studierna. Ohka former av handikapp, sjukdom, konvalescens, barnsbörd
och mihtärtjänsl är exempel på omständigheter som utbildningsnämnder
na därvid kan beakta.               ,

Resurserna för studievägledning vid universiteten har förstärkts kraftigt sedan 1969. Den fortsatta uppbyggnaden av denna organisation prövas i del århga budgetarbetet. Jag viU dock erinra om alt avgörande beslut rörande studie- och yrkesval träffas långt innan de studerande når universitet och högskolor. Riksdagen fattade i våras beslut om en genomgripande reform av studie- och yrkesorienteringen bl. a. inom gymnasieskolan.

Sammanfattningsvis vUl jag framhåUa att det är för tidigt att bedöma resultaten av reformen av ulbUdningens organisation vid de filosofiska fakulteterna. Universitetsmyndigheterna och departementet följer konti-nuerhgt verkningarna av de genomförda förändringarna. Vunna erfarenheter ligger tUl grund för en successiv förbättring av systemet.

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ang. undervisningen vid universiteten

Under detta anförande övertog herr tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandhngar.

Herr WIJKMAN (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Moberg för svaret på min interpeUation. Jag kan dess värre inte tacka hka mycket för innehållet i svaret, då jag finner det vara väl magert för att utgöra svar på frågan vilka slutsatser statsrådet har dragit av tvä års erfarenheter med PUKAS-systemet. Jag vill i det sammanhanget beklaga att svaret kommer så sent på året och dessutom så tidigt på detta nya dygn.

Statsrådet Moberg redogör i sitt svar för huvudhnjerna i 1969 års beslut om fasta studiegångar. I samband med rundmålningen kommenterar herr Moberg vissa av de problem, som kunnat upptäckas under den tid som systemet har fungerat. TiU atl börja med avfärdas synpunkten att väldigt många studenter väljer att konstruera en egen utbildningsUnje, dvs. läser utanför de fasta Unjer som samhäUet har konstruerat. Enhgt

177

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ang. undervisningen vid universiteten

178

UKÄ skulle en mycket ringa del av dessa studenter vara personer som har för avsikt att läsa hel examen.

TiU detta vill jag inledningsvis konstatera att statistiken här är svår alt få grepp på. En icke obetydhg del av studenterna har vid studiernas början icke helt klara planer över hur utbildningskombinationen för deras del skaU bU. Dessutom har över 40 procent av nybörjama 1969 försvunrut redan efter tre terminer. Varken statsrådet Moberg eller jag kan med säkerhet avgöra vad detta beror på.

Efter kontakt med studievägledare på ohka håll i landet har del framkommit att många studenter av dem som väljer del av linje avser att läsa fuU examen. De har dock inte från början klart för sig hur kombinationen skaU se ut och väljer alltså etl ämne i taget. Jag har dessutom fått klart för mig åtminstone från studievägledare i Stockholm att studievägledarna i de flesta av dessa faU icke vågar sig på att ge förslag till en fuUständig kombination ulan råder vederbörande student att la ett ämne i taget. De bUr naturUgtvis då redovisade i UKÄs sammanstäUning som studenter, vilka läser bara del av examen.

Sammantaget kvarstår intrycket av alt aUt fler studenter ej finner de fasta utbildningsvägarna lämpUga och själva konstruerar andra kombinationer, Enhgt statistiska centralbyråns senaste rapporter tenderar denna grupp i dag atl överstiga 30 procent av de nya studenter som skriver in sig, och det tycker jag, herr Moberg, ger besked om att de fasta linjerna inte är konstmerade på ett för studenterna vettigt sätt.

Statsrådet Moberg finner i anslutning tiU detta all de Unjer som i dag erbjuds studenterna är väl arbetsmarknadsanpassade. Jag vUl bara påpeka att samthga rektorsämbeten har krävt omfattande förändringar när det gäUer UtbUdningsUnjerna. Man vill inte kaUa Unjerna fasta utan endast rekommenderade. Dessutom visar del stora antal studenter som väljer särskUd Unje eller del av hnje att studenterna själva inte uppfattar utbUdningsvägarna som särskilt vettiga med tanke på det kommande utträdet på arbetsmarknaden. Jag skall återkomma senare till detta problem.

Det svar som herr Moberg presterat är skäUgen intetsägande. När statsrådet avslutningsvis hävdar att det är för tidigt att göra en utvärdering av PUKAS anser jag att han har fel. Statsrådet har likaså fel, enhgt mitt sätt atl se, när han gör gällande att systemet i stort sett fungerar tiUfredsställande. Jag skall, herr talman, i ett antal punkter underbygga dessa mina påståenden.

När man skall göra en utvärdering måste man för det första göra klart för sig vUka mål som ställdes upp vid systemets införande. Målen var i detta faU flera. Dels vUle man bättre anpassa utbildningen tiU arbetsmarknaden, dels viUe man öka studietakten, och slutUgen eftersträvades att spara pengar. Jag vUl påslå att inget av de mål som ställdes upp 1969 har uppfyUls. Snarare har systemet verkat i rakt motsatt riktning mot målsättningarna.

För att öka genomströmningen vid de fria fakulteterna infördes den så kaUade utspärrningen. För att öka arbetsmarknadsanpassningen av studierna infördes de fasta studiegångarna. Bägge dessa nymodigheter har visat sig vara fundamentala misslyckanden. Att statsrådet Moberg inte viU

erkänna detta förslår jag inte. Det finns få inom universitetsvärlden som håller fast vid att PUKAS fungerar bra, ja liU och med herr Mobergs kollega, statsrådet Carlsson, har i en intervju i Dagens Nyheter i höstas bekant att PUKAS är någonting som man inte i längden kan hålla fast vid. Men statsrådet Moberg han tiger still och deklarerar att systemet i stort sett fungerar bra. Prestige är uppenbarhgen någonting både känsUgt och märkUgt.

PUKASs misslyckande beslår i följande;

1. Genomströmningstakten har inte ökat. 1969 bestämdes alt målet
skuUe vara att 67 procent av studenterna klarade av 40 poäng på två
terminer. Efter första året kunde konstateras att del var knappt 50
procent som klarat målet. Efter det andra året är siffran ännu lägre. Av
dem som hellidsstuderat de senaste två åren är det bara 22 procent som
klarat de angivna poängen. I flertalet ämnen har utveckhngen försämrats
1970/71 jämfört med läsåret 1969/70 - det första året med del nya
studiesystemet. Förra gången de dåliga studieresultaten diskuterades i
kammaren sade statsrådet att de var att beteckna som barnsjukdomar.
Har i så faU barnsjukdomarna ökat under det andra året? Och när når
feberkurvan den krispunkt, då statsrådet kan tänka sig medicinering?

2. Utspärrningssystemet har kollapsat. En av de mest kritiserade
punkterna i PUKAS-beslutet 1969 var avslängningsparagrafen, vilken
innebär att den student som inte följer viss angiven sludielakt skall
avstängas från vidare undervisning. Statsmakterna räknade med att ca 20
procent av studenterna skuUe bU avslängda.

I reahteten har inte ens 100 studenter bhvit utspärrade, och delta trots att studieresultaten varit mycket sämre än vad som förutsågs. Utspärmingssystemet har helt kapsejsat, men det byråkratiska förfarandet tiUåts fortfarande tiU ingen nytta dra stora resurser från undervisning och studievägledning.

Utspärrningsmekanismen har kritiserats av samthga rektorsämbeten i deras skrivelse tiU universiletskanslersämbetet. Herr Moberg är dock inte beredd att vidta någon förändring. För mig är det uppenbart att avstängningen inte fyUer någon vettig funktion. Den bara kostar pengar, och därför bör den omedelbart avskaffas.

3. Studievägledningen är underdimensionerad. Vid PUKAS-reformens
genomförande anfördes från statsmakterna atl studievägledningen kraf
tigt skuUe byggas ut. Så har inte skett i tiUräckUg omfattning. Del är
dessutom så att studievägledarna tiU stor del får sysselsätta sig med att
konlroUera och administrera utspärrningsapparaten, vilket enhgt deras
uppfattning icke leder till några positiva resultat för studentema.
Utspärrningsprövningen inträder som bekant efter tre terminer och då är
det för sent att göra en insats och hjälpa dem som har problem. Alla
undersökningar som har gjorts pekar på att studieproblemen inträffar på
ett mycket tidigare stadium för studenterna.

UKÄS sammanstäUning ger vid handen att nära 30 procent av de studenter som inskrevs 1969 hade avbrutit sina studier efter två terminer. Efter tre terminer hade 43 procent försvunnit. Och det är först då som den verkUga kontroUen sätts in.

För att inte hela systemet skaU förbU enbart en ineffektiv byråkratisk

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ang. undervisningen vid universiteten

179

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ang. undervisningen vid universiteten

180

skrivbordskonstruktion krävs dels att utspärrningen avskaffas, dels atl studievägledningen sätts in på etl betydUgt tidigare stadium när de verkUga studieproblemen inställer sig. Redan tröskelprövningen kommer enUgt min mening för sent. Kontakten borde tas efter två misslyckade tentamina eller motsvarande.

4.    Registreringssystemet fungerar inte. En av orsakerna till all studievägledarna får spilla bort en massa onödig tid är det dåliga registreringssystemet. Detta syslem är också orsaken till alt det bUvit "så svårt" att avslänga studenter. Eftersläpningen i systemet är stor — upp till fyra månader - och uppgifterna många gånger inaktueUa när de kommer från statistiska centralbyrån. Ett bättre registreringssystem är en fömtsättning för att den uppsökande studievägledningen skaU kunna bU verkUghet. Det är dessutom en förutsättning för att PUKAS-systemel som sådant skall ha en rimlig chans alt fungera utefter de principer som slogs fast 1969. När detta inte är faUel har resultatet blivit kaos på ett stort antal institutioner.

5.    PUKAS är inte arbetsmarknadsanpassat. Dagens stora arbetslöshet bland akademiker är ett utmärkt bevis på "obalansen i del eftergymnasiala systemet". Den senare delen av meningen var ett citat ur UKÄs petita för i år. Där har man alltså insett att många studenter får en felaktig inriktning av sina studier. Och inte har det bhvit bättre med de fasta utbildningslinjerna modeU PUKAS. Av de Unjer som finns leder flerparten tUl läraryrket. Herr Moberg påstår motsatsen eller atl det är etl flertal Unjer som leder tiU andra utbildningsmål. Han nämner ekonomiUn-jen, museiteknik och förvaltningshnjen. Ekonomilinjen har ingen kritiserat. Men hur är det i övrigt, herr Moberg? Och dessutom, hur många museitekniker finns det jobb för? Hur tror statsrådet Moberg att aUa lärarutbildade studenter skall kunna få jobb? Kanske 10 procent kan få arbete inom skolväsendet — men resten? Fram tiU 1975 kommer ca 50 000 studenter att examineras från de fria fakulteterna. Av dessa får optimistiskt räknat 17 000-18 000 jobb inom den offentUga sektorn. Men resten måste söka sig tiU det fria näringsUvet. Hur tror statsrådet Moberg atl deras utbildning passar i förelagen?

Det är aUtså enUgt mitt sätt atl se etl kvalificerat hyckleri att påslå att PUKAS inneburit mera arbetsmarknadsanpassad utbUdning. Del vore i nuvarande läge bättre att avskaffa begreppet fasta utbildningshnjer och i stället införa rekommenderade Unjer. När universiteten inte kan erbjuda utbUdningsalternativ som leder till rimliga arbetsuppgifter för majoriteten av studenterna skaU man inte envisas med att ha kvar s. k. fasta linjer. De kan bara förvilla, förleda och snedvrida.

6. Kvaliteten i utbildningen sjunker. Statsmakternas iver att spara
pengar har fält som följd att kunskapsnivån i aUl flera ämnen successivt
sjunker. Rapporterna är många från ohka institutioner hur kvahteten har
kommit i kläm. Främst gäller det språk och matematik.

I detta sammanhang är det angeläget att diskutera ordningen att 20 poäng skaU klaras av på en termins studier oavsett vUket ämne det gäUer. Detta har medfört alt man nu inom UKÄ skaU se över studieplanerna i de ämnen där resultaten varit specieUt dåliga, uppenbarUgen i syfte att skära ned kraven för att kunna uppfylla skrivbordsmålsättningarna, Språkinsti-

tutionerna har protesterat mot detta. Man har dessutom protesterat mot att lärarkompetens skaU kunna uppnås efter 40 poäng i respektive ämne. Man anser att 40 poäng icke räcker.

För all illustrera kunskapsnivån skaU jag nämna ett exempel från institutionen i franska i Göteborg, där man nyUgen som avslutningsprov för 40-poängs-studenterna hade en studentstU från slutet på 1950-talet. För att kunna ge 40 procent av studenterna godkänt fick man ha lika hberala rätlningsmetoder som för betyget B i studentklassen för över tio år sedan. Språkinstitutionerna hävdar dessutom att "studerande med 60 poäng inom ett ämnesområde kommer att ha lägre forskningsberedskap än de som förut tagit 3 betyg".

Och, herr Moberg, UKÄ har angivit atl studenternas skiftande förkunskaper är etl huvudproblem när del gäller språkundervisningen. Vad har statsrådet dragit för slutsatser av detta?

7, Stort bortfall av studenter. Över 40 procent av dem som skrevs in vid de fria fakulteterna 1969 hade avbrutit sina studier. Det är åtskilhga tusen studenter i den årskuUen som aUtså har falUt bort. En del hade sannohkt inte tänkt sig att ta fuU examen, men att nära hälften av de ungdomar som skrivs in ett visst år skuUe ha haft som mål att bara läsa någon eUer några terminer verkar inte troUgt, Det är aUtså uppenbart att systemet fungerar otillfredsstäUande, eftersom så många fallit bort redan efter två år. Vad drar statsrådet för slutsatser av detta?

Herr talman! Det är som synes en dyster rapportering från PUKAS-systemets två första år som jag har presenterat, Universitelskanslersäm-betets rapport är förvisso inte hka dyster, men tar man del av de ohka rektorsämbetenas synpunkter, Uksom SFSs kritik, skall man se alt mycket av den kritik som jag har riktat här går igen. Vi vet vidare att stämningen bland studenterna genereUt är utomordentUgt negativ efter PUKASs genomförande, PUKAS skulle ge stadga åt universitetsstudierna men har i själva verket kommit att innebära att studenterna på aUa sätt försöker krångla sig ur och förbi systemels ohka bestämmelser. När man får veta atl studenterna i Linköping exempelvis på aUa sätt försöker sälta registreringsapparaten ur spel så bör det leda till eftertanke. Men var finns dessa försök till analys och utvärdering hos statsrådet Moberg?

Låt mig avslutningsvis stäUa följande konkreta frågor till statsrådet Moberg!

1.  Exakt vilken funktion fyller enUgl herr Moberg utspärrningsreg-
lerna i dag?

2.    Anser statsrådet alt det är rimhgt atl studievägledarnas lid till stor del skaU åtgå liU kontroU och uppföljning av utspärringsreglerna i stäUet för att koncentreras till uppsökande studievägledning på långt tidigare stadium?

3.    Vilka slutsatser drar statsrådet av rapportema om successivt sänkt standard i ämnen som språk och matematik?

4.    Anser statsrådet alt det räcker med uppnådda 40 poäng i exempelvis franska och tyska för lärarkompetens?

5.    Är det enhgt statsrådet en tillfredsställande utveckUng när över 40 procent av de studenter som inskrevs 1969 har faUit bort redan efter tre terminer?

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ang. undervisningen vid universiteten

181

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ang. undervisningen vid universiteten

6.    Vilka slutsatser drar statsrådet av UKÄs uttalande att "de skiftande förkunskaperna hos studenterna utgör en utav huvudorsakerna till de dåUga studieresultaten inom språken"?

7.    Anser statsrådet fortfarande att de fasta utbildningslinjer som finns i dag utgör vettiga kombinationer för majoriteten av studenterna?

8.    Statsrådet säger i sitt svar att det ännu är för tidigt "att bedöma resultaten av reformen av utbildningens organisation vid de fUosofiska fakulteterna". När är enUgt herr Mobergs uppfattning tidpunkten inne för en dyhk bedömning?

9.    Bland antalet heltidsstuderande inskrivna hösten 1969 har, som jag tidigare sade, endast 22 procent klarat 80 poäng. Den siffran skaU aUlså jämföras med 67 procent, som var statsmakternas målsättning 1969. Vilka slutsatser drar statsrådet av den mycket låga andel som har uppnått målet?

10. TiU slut, vUka slutsatser drar statsrådet av uttalandel från
rektorsämbetet i Lund att de studerande med 60 poäng inom ett
ämnesområde kommer att ha en betydhgt lägre forskningsberedskap än
studerande som tagit tre betyg enhgt de äldre studieplanerna?

182

Hert NYGREN (s):

Herr talman! Inledningsvis beklagade hert Wijkman alt vi fick föra denna debatt i en så tidig timma. Nu kan herr Wijkman trösta sig med att han har en underbar nyhetsförmedUng som fungerar. Redan i gårdagens nummer av Göteborgs Handels- och Sjöfarts-Tidning kunde vi nämligen läsa vad den här debatten skuUe handla om, såväl herr Wijkmans anförande som vad statsrådet skulle ha att säga.

Så tiU svaret. Jag ber att få tacka statsrådet för den del av svaret som avsåg min interpeUation. Det datorbaserade registreringssystemet vid våra universitet, som jag efterlyste i min interpeUation, hade det varit önskvärt att ha i funktion när den nya UKAS-reformen trädde i kraft. Den uppfattningen skulle jag tro att statsrådet delar. Man hade i så fall vetat mera än vad man i dag gör om vad som egentligen hänt med systemet och med de studenter som bara tyst har försvunnit frän undervisningen vid våra universitet. I brist på ett sådant registreringssystem har det varit svårt att göra önskvärda sammanfattningar och bedömningar av hur det nya systemet fungerar.

Man har från universitetshåU understrukit att man anser del nuvarande systemet för registrering helt otillräckUgt. Etl väl fungerande system måste kunna ge utbyte i form av relevant information tiU oUka nivåer i universitetssystemet, främst tiU institutionerna för planering, tiU studievägledarna för exempelvis uppsökande verksamhet och tiU utbildningsnämnderna för deras aUmänna utbildningsuppgift.

Datorbaserade registreringssystem är väl kända för de statistiska experterna inom statistiska centralbyrån, som också sägs vara beredda att införa sådana men inte kan göra det på grund av penningbrist. EnUgt vad jag inhämtat skuUe ett av universiteten önskat registreringssystem vid alla rikets universitet kunna åstadkommas för en kostnad av mellan 600 000 och 1 miljon kronor. Det beloppet kan inte vara avskräckande mot bakgrunden av den totala kostnaden för universitetsutbildningen.

Nu säger statsrådet atl ett utveckhngsarbete pågår sedan etl halvår tillbaka beträffande datorbaserade registreringssystem med lokala register. Det är mycket intressant. Jag skulle vilja fråga statsrådet i vilken omfattning det utveckUngsarbetet bedrivs och var det pågår. Det tycks inte vara aUmänt känt bland dem som hoppas på att få systemet i verksamhet inom en snar framtid.

Jag vUl också fråga när detta utveckhngsarbete kan vara så långt gånget alt det kan bU en tillgång för samtUga universitet. Jag kan försäkra statsrådet atl det brådskar med all få systemet i verksamhet, så att de som i praktiskt arbete sysslar med adminislrationsfrågor vid universiteten skaU få ett nödvändigt verktyg. System av detta slag finns i funktion i många länder. Det bör inte krävas alltför omfattande utveckUngsarbete för att också få det infört vid de svenska universiteten.

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ang. undervisningen vid universiteten

Herr HERMANSSON i Stockholm (vpk);

Herr talman! Den fråga som jag ställt har inget samband med de interpeUationer statsrådet Moberg nu har besvarat, och det hade varit riktigare all den hade besvarats under en vanhg frågestund. Jag kan inte heUer finna att statsrådet Moberg reeUt besvarat min fråga. Den berördes inte ens i hans rätt långa anförande. Meningen med frågeinslitutet är ju att riksdagsmännen skall få ett svar pä de frågor de ställer. Jag finner förfaringssättet synnerligen nonchalant, aUra helst som frågan ställdes redan den 15 november. MöjUgen har statsrådet inte fattat frågans innehåll.

Herr talman! Det finns anvisningar för bedömning av hälsotillståndet hos ulbUdnings- och anställningssökande, som är utarbetade av skolöverstyrelsen i samråd med socialstyrelsen. När det gäller tillämpningen av sådana anvisningar kommer man med nödvändighet aUlid in på ett eller flera faU, vilka belyser tUlämpningen. Vad som närmast föranledde min fråga var uppgifter från seminarieelever.

En elev vid lärarhögskolan i Falun hade efter tre veckors studier fått besked om att han var avstängd från utbUdningen. Orsaken: skolöverstyrelsen hade förklarat att hans handikapp utgjorde ett medicinskt hinder för utbildning till och arbete som lärare. Ynghngen i fråga går med käpp. Han har medfödd benskörhet, som tidigare orsakat flera benbrott, men sedan flera år tillbaka har han inte varit utsatt för något sådant.

Skolöverstyrelsens förfarande har starkt kritiserats av handikapporganisationer och deras tidningar. Svensk Handikapptidskrift talar om "stelhet och fördomsfullhet i tänkesätten" och om "de grunda och grundlösa åsikter SÖ brukar demonstrera mot de handikappade".

Om de anvisningar som man har för bedömande av hälsotillståndet hos utbildningssökande får sådana effekter som iUustreras av detta fall, förefaUer det mig endera vara något fel på anvisningarna eUer på deras tUlämpning. I bägge fallen är det något som måste rättas till. Man måste göra slut på den fördomsfuUa behandlingen och diskrimineringen av de människor som kallas handikappade. Handikapp - det är ingen egenskap hos individen, utan en relation mellan individen och de viUkor för hans handhngsfrihet som samhället ställer upp.

Jag vUl instämma med Svensk Handikapptidskrift; "Vi borde säga oss

183

Nr 151                   att den tid är förbi då samhället hade rätt att förfölja människor med

      ,         ,             defekter och funktionsnedsättningar genom att vägra dem arbete."

, j        ,      .g.,.         Sedan frågan nu har belysts utförUgare, skulle det vara intressant att få

--------------------    ett svar från statsrådet på den fråga jag ursprungUgen har ställt.

Äng. undervisningen

vid universiteten       Fru SUNDBERG (m);

Herr talman! Orsaken tiU atl jag har begärt ordet vid denna sena timme i denna debatt är att jag läste herr Nygrens interpeUation, vilken jag tycker är i hög grad aktuell. Jag läste även statsrådels svar, vilket jag i motsats till herr Nygren på intet sätt fann tiUfredsställande.

Det är alldeles rikligt, som sägs i interpeUationen, att studievägledarna har oerhört stora och svåra bekymmer och att huvuddelen av deras tid i dag går åt till att sköta administrativa uppgifter, medan den uppsökande verksamheten praktiskt taget inte fungerar därför att del inte finns tid till dem.

Då säger statsrådet Moberg att vi har det begränsade registreringssystemet för uppföljning av studieresultaten. Men jag vill redan här påpeka atl detta begränsade registreringssystem kan på inget sätt vara studieväg-ledarna tiU hjälp, utan del är ett helt annat system, nämhgen det som nu kommer i etapp 2, som möjhgtvis kan bh av värde därvidlag. Statsrådets svar på den punkten står alltså inte i relation liU frågestäUningen i interpellationen.

Nu anser emeUertid statsrådet Moberg att det nya systemet skall bh av stort värde, och det bUr det kanske. Men här har — från herr Wijkmans sida inte minst — diskuterats misslyckandet med de fasta studiegångarna. Delta misslyckande kan, som jag ser del, härledas tiU två oUka orsaker. Man kan släUa målsättningen med PUKAS-reformen under debatt, och det gjorde väl herr Wijkman, men man kan också — och det skuUe jag vilja göra - peka på just de orimhga administrationsproblem som hgger i PUKAS-systemet i dag.

Via departementet satsar vi för varje år som går allt större belopp på studievägledning, men fortfarande vet vi inte hur denna studievägledning skall gå till. Den enorma ökningen av de studerande har orsakat ett kaos, och man har inte velat ge universiteten möjUgheter att bringa reda i detta. Med möjhgheter menar jag de tekniska hjälpmedel som skuUe ge oss en tidsenUg metod för registrering och uppföljning på universitetsnivå.

Herr talman! Jag hör inte tiU dem som har en övertro på datorer, men jag måste konstatera alt våra stora företag i dag inte skulle kunna klara vare sig sin lagerhållning, löneutbetalningar eUer löneberäkningar utan hjälp av datorema. Universiteten har inte dessa hjälpmedel, och de fungerar heller inte.

Redan från början misstänkte man detta i utbildningsdepartementet.
Herr talman! Jag kommer nu att införa tre begrepp som givetvis för
herr Moberg är väl bekanta men som kanske inte är det för alla andra.
Det är AROS I, AROS II och RISK-gruppen. AROS syftar på
arbetsgruppen för registrering av studerande och studieresultat och RISK
betyder registrering inom studiekurs numera. Det hela började 1967 i
departementet, när man inför genomförandel av PUKAS slogs av tanken
184                        att det skulle kunna uppstå administrativa problem, och man tillsatte en

arbetsgrupp. Denna for också till USA och överlämnade så småningom ett PM. Del behandlades välvUhgl av dem som förstod sig på saken. Man ansåg att det var värdefulla resultat och förslag som gruppen lade fram.

När det gällde anslagsbeviljandet ville man emellertid från departementets sida inte sträcka sig längre än att ge medel till den så att säga statistikproducerande toppen av delta förslag, eftersom man fortast möjligt ville ha tillgång till statistik på universitetskanslersämbetets sida. Del är det systemet som i dag i statsrådels svar kaUas för "det nuvarande begränsade registreringssystemet". Det är som statsrådet sade kanske att betrakta som en första etapp i en utbyggnad av ett registreringssystem.

Nu är det emellertid så att önskemålen från universitetens ledning, från sludiemedelsnämnderna och från institutionerna har bhvit allt starkare. Vi måste få fram ett mera individrelaterat registreringssystem som kan användas ytterUgare, och då har AROS II, den sedan ett halvår arbetande gruppen, kommit till. Det gäller i detta fall ett registreringssystem som kan fungera på lokal nivå. Det är väl också vad universitelskanslersämbetel avsett när man nu har tillsatt denna grupp. Den kommer att arbeta som den föregående i Uppsala, och meningen var att dess resultat skuUe utvärderas. Det får jag hoppas också bUr en realitet med avseende såväl på innehåll som kostnader.

Man kan naturligtvis diskutera vad del är som vi behöver när det gäller registrering vid våra universitet i dag. Vi behöver ett system som kan täcka de administrativa behoven på den lokala nivån. Men vi behöver också täcka informationsbehovet när det gäller den lokala och den centrala utbildningsplaneringen och planeringen på lång sikt. Vi har vidare behovet av data när det gäUer kollektiv och individueU studieuppföljning och rådgivning och behovet av individdala och dataunderlag för statistikframstäUning för ohka ändamål, inte minst från statsmakternas sida.

Del var meningen atl det begränsade registreringssystemet i slutet av höstterminen 1970 skuUe kunna ge oss uppgifter om antalet studerande och studieresultaten inom ohka utbildningslinjer och de studerandes faktiska studiegång.

Det är det resultatet som presenterades i dag med den något underliga tolkning som herr Löwbeer givit del; jag skall be atl få återkomma tiU detta senare.

Jag kanske skall säga ett par ord varför jag inte är hka optimistisk som statsrådet Moberg när det gäller AROS Ils framtid.

Del är konstigt att man i denna utomordenthgt viktiga och centrala fråga tUlsätter arbetsgrupp på arbetsgrupp utan att egentligen säga att här är medel, här är en sak som måste lösas, här måste skaffas fram tiUräckUgt med expertis. Jag tog reda på vUka personer som sitter i denna projektgrupp i Uppsala. Den som var heltidsanställd och kunde anses vara dataexpert har lämnat del hela och ingen ny är utsedd. En av de andra experterna är sjukskriven sedan ett halvår. Han var anstäUd på halvtid och efter vad jag förstår återstår en enda dataexpert plus i övrigt representanter för universitetskanslersämbetet och Uppsala universitet samt en kontaktman med UDAC, det andra systemet.

Kan det vara reaUstiskt att tro atl man med en sådan grupp, utan

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ang. undervisningen vid universiteten

185

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ang. undervisningen vid universiteten

186

tillgång tiU dataexpertis tiUnärmelsevis i den grad som skulle behövas, skaU kunna lösa problemet om hela den framtida registreringen vid våra universitet?

Jag tycker att detta är orimligt. Och när nu målen för AROS-arbetel har lagts fram, viU jag tiU statsrådet Moberg släUa frågan; Har man från departementets sida gått igenom sammansättningen av samarbetsgruppen och projektgruppen, och anser man att den är tillfredsställande? Dessutom har tydUgen arbetsintensiteten — och här är jag något mera osäker på mina yttranden, och jag vUl gärna ha saken belyst av statsrådet Moberg - inte varit särskilt intensiv delta halvår. Man sade bl. a. atl man i det inledande arbetet skulle redovisa en rapport vecka 35 1971. Ja, den rapporten finns — den kom något senare - men endast i ett fåtal exemplar.

Universitetskanslersämbetet framhåller att den här rapporten skaU vara utgångspunkten när del gäller att kartlägga uppgiftsbehovel från lokall och centralt håll i syfte att faststäUa ambitionsnivån. När sedan denna är fastslagen skall man utforma en arbetsplan avseende främst UtveckUngsarbetet vid universitetet i Uppsala, 1971/72 och 1972/73.

Jag viU då ställa en fråga tiU statsrådet Moberg med anledning av den lidsplanering som i somras lades fram om probleminventering och som låt vara i en ganska mager rapport dock är gjord. Är faststäUandet av ambitionsnivån klart och är arbetsplanen för del samtida arbetet fastlagd? Den skuUe nämUgen enUgt tidsplanen fastläggas under september—oktober 1971. Jag har icke kunnat få reda på att något sådant skulle finnas. Del heter för resten: Fastställs 1 november 1971. Delta är av väsentUg betydelse. Finns planen för AROS II eUer är AROS II ytterUgare en av dessa grupper som arbetar på universitetskanslersämbetet, i skolöverstyrelsen och även i departementet, men där man egentiigen i praktiken inte har någon möjlighet att få fram ett effektivt resultat?

Det roade mig att i del sammanhanget försöka fundera ut vilka problem som universiteten egentligen har när det gäller registreringen. Det är ju inte bara att skriva in Gunilla Andersson som är född del och det året och som tar den och den tentamen och inte ställer upp då och då, utan del är fråga om alt registrera henne, föra in henne i undervisningsgrupp, det är fråga om schemaläggning, kontroU och komplettering av registreringen, registreringsinlyg, tenlamensanmälan, fördelning på tentamenslokaler; behörigheten att delta i tentamen skaU kontroUeras och därefter skall lärare ta hand om tentamensresultaten, registrera dem och lämna dem vidare. Slutligen skall tentamensresultatet överlämnas tiU studenten.

Detta görs i dag mestadels för hand av människor som är utbildade för betydUgt mera avancerade uppgifter än att sitta och sköta sådana här kortlekar och sifferlekar, utplaceringar på ohka lokaler, göra kompletteringar om kurserna osv. Jag vore lacksam att få en något fylhgare redogörelse från statsrådet om hur det här kommer att fungera.

Men sedan — och det är kanske det intressanta — har vi haft den s. k. RISK-gruppen och här kommer en konkret fråga till statsrådet Moberg: Vad beror del på atl alla anslag plötsUgt skars ned, så att RISK-gruppen

slutade att arbeta? Man såg inga möjligheter atl fortsätta sitt arbete. RISK var nämhgen en arbetsgrupp som var tillsatt av institutionskollegiet vid statistiska institutionen i Uppsala med uppgift att utarbeta och efter godkännande genomföra ett system som skuUe täcka just de här kraven från den lokala nivån.

Från början — år 1969 sattes detta i gång — var man från universitetskanslersämbetets och departementets sida ganska generös. Man gav gmppen 20 000 kronor och också tUlstånd att använda datortid. Just detta krav när det gäUer studievägledning innebar att man måste få tillgång till en lokal och individuell uppföljning av studieresultat, tentamina osv.

I dag fungerar inte RISK-gruppen, men vad som fungerar är att de studievägledare som Anders Wijkman talade om sitter och bläddrar i registreringskort på våra universitet och i bästa faU söker hitta en och annan studerande för vUken deras praktiska rådgivning skulle kunna fungera.

Vad jag ville säga om RISK-gruppen var alt den lade fram resultat som möjligtvis, om man körde deras system, skulle kunna vara poUtiskt inte aUdeles acceptabla i utbildningsdepartementet, eftersom det ju ofta är så alt regeringen har en målsättning och tih varje pris skaU driva igenom utbUdningen för att täcka den målsättningen, även om de som så att säga är medverkande — de studerande — går i en annan riktning.

De uppgifter jag har fått tyder på alt man genom RISKs studier och uppdatering skuUe kunna få resultat som inte vore särskilt angenäma för dem som med sådan kraft har drivit igenom PUKAS-systemel.

Jag vUl ställa en fråga liU statsrådet Moberg beträffande det stora material som RISK har. RISK drevs förut på tre institutioner: den företagsekonomiska, den nationalekonomiska och den statistiska institutionen. 1 och med atl anslagen upphörde har den nationalekonomiska institutionen backat ut, vUkel är beklagUgt eftersom utbildningsUnje nr 6 hade varit intressant all följa. Men den företagsekonomiska och den statistiska institutionen har fortfarande materialet, och när det finns 1 000 elever i en nybörjarärskurs är det ganska tillfredsställande atl man åtminstone kan sköta registreringen på detta sätt.

Nu håUer Uppsala universitet på att få en helt ny datamaskin i IBM 370-serien. Detta innebär alt hela del stora programarbete man gjort i vad gäller de studerande vid de här institutionerna inte går att använda utan en viss konvertering. Jag vUl fråga; Kommer medel atl stäUas tiU förfogande så att åtminstone de data som RISK-gruppen har arbetat fram kan användas när den nya datamaskinen tas i bruk? Annars är detta bara, som jag ser det, ett exempel på bortkastad tid, på goda försök från dem som arbetat med det, men totalt utan värde för den framlida administrationen och registreringen vid våra universitet.

Det gör, herr talman, att jag ställer mig ytterligt skeptisk tiU den positiva aning som hgger i statsrådets svar på herr Nygrens interpeUation.

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Äng. undervisningen vid universiteten

Hert MOLIN (fp);

Herr talman!   De här synpunkterna på registreringssystemets teknik när del gäUer PUKAS-studenterna kan kanske vara av intresse, men de får

187

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ang. undervisningen vid universiteten

väl ändå sägas vara en smula marginella när PUKAS-systemel är på väg atl kapsejsa.

Jag hade en interpeUationsdebatt i våras med statsrådet Moberg där jag frarnhöU att enhgt min mening var PUKAS just på väg att kapsejsa. Jag pekade på genomströmningshastigheten, där resultatet blev att mindre än hälften av de studerande klarade sig på två terminer. Jag pekade på att de fasta studiegångarna inte hade lyckats göra studenternas ämnesval mera yrkesinriktat, eftersom andelen studenter som valde s. k. särskild utbildningslinje var högre än beräknat och i stigande. Jag pekade på den ofömtsedda tolkningen ute på lärosätena av avstängningsbestämmelsen, som hade lett till alt nästan inga studenter blev utspärrade. Jag pekade pä att den avsedda kostnadsminskningen av de här skälen hade utebhvit.

De här påpekandena föranledde statsrådet Moberg till två synpunkter. Den första var att det här var fråga om "igångsättningssvårigheler", som senare skuUe försvinna och att det därför var för tidigt att göra en utvärdering. Den andra synpunkten var att igångsätlningssvårigheterna hade bhvit värre än vad de behövde bh på grund av del krypskytte som hade bedrivits av studenter och lärare ute på universiteten.

Herr talman! När vi nu har fakta på bordet för ytterhgare två terminer och när dessa fakta visar att den beskrivning i fråga om studieresultat, hnjeval och utspärrning som jag gav i våras stämmer med verkhgheten, så vUl jag StäUa två frågor till statsrådet. Den första frågan är: Anser statsrådet fortfarande att det faktum alt PUKAS inte har nått den avsedda effekten beror på "igångsättningssvårigheler", som har förstärkts av ett sådant här krypskytte ute pä lärosätena, eller anser statsrådet i dag att man kan säga att PUKAS inte har lyckats? Min andra fråga är denna; Om statsrådet Moberg nu inte anser att man ännu på det tredje året kan tala om "igångsättningsvårigheter", ulan att del finns verkliga problem på del här området, vilka modifieringar av PUKAS-systemet vill statsrådet dä vidta för att förbättra läget vid universiteten?

Herr statsrådet MOBERG:

Herr talman! Jag har räknat till ett 30-tal specifika frågor, och jag skall försöka svara på några av dem.

Låt mig då först svara herr Hermansson i Stockholm. Jag beklagar att jag uppenbarhgen har tolkat frågan pä etl helt annat sätt än den skulle tolkas. Anledningen till att jag tog med den här var att formuleringen, avstängning från undervisningen vid hög läroanstalt, har hänförts i så hög grad till just debatten om avstängningsreglerna vid de fUosofiska fakulteterna. Den har diskuterats ofta i samband med frågan hur personer med handikapp av ohka slag skulle klara sig. Därför gav jag i interpellationssvaret några synpunkter på detta; de finns i tredje stycket från slutet på s. 3. Jag anser mig från den utgångspunkten ha besvarat herr Hermanssons fråga.

Jag vill gärna, herr talman, säga ett ord om den fråga herr Hermansson egentligen viUe ha svar på. Det gäller de konsekvenser som de nuvarande hälsobestämmelserna vid lärarhögskolorna olyckUgtvis då och då får för de intagna. Det är så att det finns vissa ganska hårda bestämmelser om framför aUt syn- och hörselegenskaper hos bUvande lärare. Man antas ofta

med en preUminär uppgift om hälsotillståndet. Somliga upptäcker först när de genomgår den definitiva hälsoundersökningen, sedan de börjat sina studier, att de har ett syn- eller hörselhandikapp som de inte känt till men som den hårda bestämmelsen, i skolöverstyrelsens tolkning av den, leder till sådana beklaghga situationer som här nämndes exempel på och som medför alt de måste sluta.

Vi har haft åtskUUga överklagningar i sådana här frågor, och jag har nästan i aUa fall försökt att tillgodose de handikappades önskemål. Jag har bedömt del som en personhg situation, och dessutom har jag den uppfattningen att de nuvarande bestämmelserna är föråldrade. Vi har därför för ungefär ett år sedan gett skolöverstyrelsen och socialstyrelsen tillsammans ett uppdrag att se över nu gällande bestämmelser, särskUt vad gäller kraven i fråga om syn- och hörselegenskaper för de som tas in i lärarhögskolorna, och direktiven är så utformade att de pekar fram emot en generösare behandhng av den här typen av handikappade personer.

Det har ännu inte kommit något förslag från de två myndigheterna, men min förhoppning är att förslaget skall få en sådan utformning att vi i varje fall skaU kunna undvika en del av de mycket besvärande pei-sonhga situationer som uppkommit vid den i och för sig korrekta tiUämpning av nu gällande bestämmelser som myndigheterna funnit sig nödsakade att genomföra.

Lät mig så gå över till den egentliga debatten, den som gäller systemet vid de fUosofiska fakulteterna, 1969 års studieordning. Jag viU då, herr talman, för att om möjligt något förenkla diskussionen börja med den problematik som hert Nygren tog upp i sin interpeUation och som sedan fru Sundberg i ett så intensivt inlägg också berörde. Till herr Nygren viU jag säga atl den försöksverksamhet jag åsyftar bedrivs, som även framgick av fru Sundbergs inlägg, i Uppsala. När den försöksverksamheten kan vara färdig för en utprovning som i sin tur kan leda lUl förslag från kanslersämbetets sida kan jag för dagen inte ge någon uppgift om. Min förhoppning är, inte minst mot bakgrund av den analys kanslersämbetets gör i sin senaste rapport om det sätt varpå systemet fungerar, att förslaget tiU detta system skaU komma relativt snart. Jag är nämligen övertygad om att en hel del av de administrativa svårigheter som nu föreUgger och som otvivelaktigt leder tiU att mycket av den arbetsinsats, som hindrar studievägledarna atl fullgöra direkt studievägledande funktioner, skall kunna överföras tiU maskinerna.

Fru Sundbergs inlägg var tiU en början, som jag uppfattade det, i och för sig mycket välgörande. Hon intog den ståndpunkten atl det är en självklarhet, som hon ser det, att vi skall få till stånd ett registreringssystem som kan tUlgodose båda de huvudfunktioner som ett registreringssystem bör tillgodose, nämUgen att dels ge material till den offentliga statistiken om högre undervisning och dess detaljer - det som statistiska centralbyrån har ansvar för -, dels ge underlag för lösandel av de pedagogiska och administrativa problem som institutionerna och universiteten själva har att klara, bl. a. enligt bestämmelserna i 1969 års studieordning.

Jag tiUhör dem som beklagar atl den registreringsapparaten ännu inte är uppbyggd. Redan i slutet av 1 950-talet tog vi, i samband med att man

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Äng. undervisningen vid universiteten

189

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ang. undervisningen vid universiteten

190

införde den s. k. automatiken, upp frågan om atl åstadkomma ett effektivare registreringssystem än del som den gången fanns. Alltsedan de debatterna — med den dåvarande universitetskanslern professor Cramér, med universiletsrektorer, med professorer och andra universitetsföreträdare — har gällt och gäUer fortfarande, om än i mindre omfattning gudskelov, atl det finns en misstänksamhet, ett motstånd mot en ingående registrering av verksamheten i de ohka ämnena. Det ser jag ytterst som orsaken till att arbetet gått så oerhört långsamt under de snart 15 år man försökt komma fram tiU ett acceptabelt system men ännu inte lyckats.

I och för sig lyssnade jag sedan med stort intresse tiU fru Sundbergs beskrivning av vad hon fått ut om h2T de ohka arbetsgrupperna arbetar och vUka resultat de nått fram tiU. Jag blev något förvånad, kanske också en aning betänksam, när fru Sundberg här begärde svar av mig på frågor som fru Sundberg vet att jag inte kan - och inte bör kunna — besvara. Frågorna gäUde hur långt kanslersämbetet och dess arbetsgrupper har kommit. Men, fru Sundberg, det är inte praxis vare sig i det här huset eUer i kansUhuset att under pågående arbete mer eller mindre inkvisilo-riskt — eUer hur man nu vUl uttrycka del - begära lägesrapporter och utvärderingar i förväg. Ty det är ju det Ni begär. Ni vet Uka väl som jag att vi med det här husets instämmande och kanske också pådrivande i huvudsak har decentrahserat aktiviteterna i universitetssystemet. På den punkten har vi låtit kanslersämbetet på ett allmänt uppdrag agera efter bästa förstånd i samråd med universitetsförvaltningen och institutionerna.

Jag ser ingen anledning att i dag föra de frågor om tekniska detaljer, som fru Sundberg stäUde tiU mig, vidare till kanslersämbetel för att få en rapport. Det skulle bara vara att göra ont värre. Jag har förtroende för kanslersämbetet och för dess arbete, och jag utgår från alt man där genomför sitt utredningsarbete i detta fall på bästa möjliga och snabbast möjUga sätt.

Däremot föranleder fm Sundbergs frågor mig att senare ta en aUmän diskussion om situationen med universitetskanslern, därför atl fru Sundberg insinuerade att det antingen i kanslihuset eller i kanslersämbetet skulle ha gjorts ingrepp i ett arbete i syfte att undertrycka obehaghga fakta — om jag förstod fru Sundberg rätt. Det är en oerhört obehaglig insinuation. Jag kommer att närmare studera protokoUet på den punkten.

Vidare föranleder de aUmänna bekymmer som fru Sundberg uttryckte för arbetskapaciteten och arbetsintensiteten hos arbetsgrupperna ett allmänt samtal med kanslern om den saken, och jag skall gärna vid ett senare tUlfälle på en i förväg ställd fråga eUer interpellation redovisa den allmänna bilden. Men det är helt orimUgt att till det ansvariga statsrådet ställa frågor om detaljer, som ämbetsverket självt ännu inte har tagit ställning liU.

För att inget missförstånd skall uppstå upprepar jag, atl jag är bekymrad för att vi inte har kommit längre. Som jag svarat hert Nygren hyser jag dock förhoppningar om att vi skaU nå resultat. Det är utomordentligt angeläget att en sådan registrering myckel snabbt kan

191

Torsdagen den 16 december 1971

Ang. undervisningen vid universiteten

komma  tiU stånd att framför aUt den pedagogiska och administrativa   Nr 151 verksamheten vid universiteten kan genomföras på ett mera rimhgt sätt, inte minst med hänsyn till studievägledarnas och andras arbetskapacitet, som verkhgen bör utnyttjas för andra ändamål än vad de uppenbarligen nu i hög grad används till.

Så var det herr Wijkmans många frågor. Jag räknade först till åtta i en omgång, och sedan fick jag tio tiU. Jag skall försöka att i någon mån kommentera de tio sista frågorna.

Låt mig då först säga att om jag fattade de tio sist formulerade frågoma rätt, så var de delvis av den karaktären atl de inte har något egentligt samband med frågan om de fasta studiegångarna. Det var tre, eventuellt fyra frågor som gällde den s. k. kvaUtelen i universitetsutbUd-ningen vid de filosofiska fakulteterna; det gällde standarden i språk, det gällde frågan om bristande förkunskaper, del gäUde de uppfattningar som förts tiU torgs här och där, att tre betyg ur forskarutbildningssynpunkt tidigare var betydhgt bättre än 60 poäng i dag.

Jag vUl om de frågor som inte berör systemet med de fasta studiegångarna aUmänl säga att den typ av standardbegrepp, det mått som i dag gäUer, utgår från den tidsrymd utbildningen omfattar. Måttet utformas så alt del är tiUämpbart på en majoritet av de studerande. Del mått vi nu använder har tillämpats ända sedan 1953 års studieordning för de filosofiska fakulteterna genomfördes. Det har ständigt pågått diskussion om huruvida detta är vettiga metoder alt mäta standard, vettiga metoder all bedöma om studieresultaten i ett ämne på en ort är acceptabla eUer ej. Mig veterUgt har ännu ingen kunnat ange ett alternativ tiU dessa praktiskt användbara och nödvändiga värderingsinstrumenl och normer. Den dag vi får ett förslag till en ny värderingsnorm som är användbar för alla eller flertalet ämnen, den dagen är jag beredd atl mycket noga pröva det.

Det har i en rad länder gjorts försök att finna nya former. Men ännu har ingen i något land föreslagit etl alternativ som är användbart - jag förutsätter, hert Wijkman och herr Molin, att ni inte viU ha en sådan situation atl man helt är utlämnad ål instilutionsprefektens godtycke. Någon form av normer måste vi ha, och de normer som i dag gäller är de enda vi hittUls funnit praktiskt användbara. Visst är de i många situationer grova och visst kan de diskuteras. Men kom med ett alternativ! Pohtik gäUer all välja meUan oUka alternativ; det gäUer inte bara att kritisera.

Mer skaU jag inte säga om standarddiskussionen. I och för sig kunde den föranleda några timmars debatt, men jag skaU inte säga mer i det ämnet; det har i och för sig inte med 1969 års studieordning att göra.

Ett par andra av hert Wijkmans frågor: Vad är det som motiverar avstängningen? Jag tror han sade: Exakt vilken funktion fyller avspärrningsreglerna? Jag förmodar att herr Wijkman åsyftar avstängningsbe-slämmelserna.

Herr Wijkman gav delvis själv svaret i sitt inlägg i interpellationsdebatten. Han konstaterade att man 1969 var överens om, att när nu de filosofiska fakulteterna har tagit en sådan omfattning som de gjort, var det inte längre möjhgt att behåUa den totala brist på kontroll, den totala

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ang. undervisningen vid universiteten

192

brist på styrning som karakteriserat flertalet ämnen i de fakulteterna ända sedan de kom tiU - i vissa fall i slutet av 1400-talet, 1965 hade man bestämt sig för att när man ändå var ense om att hålla de fria fakulteterna öppna även fortsättningsvis borde man av ekonomiska, men även i hög grad av studiesociala skäl införa någon form av styrning. Då införde man de I 7 utbUdningshnjerna och systemet att ställa vissa krav på prestationer från studenterna. Man var så generös att man sade atl först när du har tagit 50 procent längre tid på dig än normalt griper samhället in i utbildningsnämndens skepnad och ställer dig inför frågan: Är du inne på rätt väg, är det lämpUgt att du fortsätter? - Och om svaret på frågan efter den debatten och den diskussionen mellan nämnden och den enskUde studenten ur nämndens synpunkt värja, skulle studenten kunna fortsätta. Var svaret; Nej, du är inne på fel väg, skuUe studenten inte få fortsätta.

Funktionen hos dessa krav är alltså att bidra till en viss stabiUtet och styrning i systemet men också att efter tre terminer och senare ge en form av mycket handgriplig uppsökande studievägledning och studiebedömning. Jag ser inte atl del finns anledning för samhället att avstå från den prövningen av den enskildes situation.

Sedan stäUde herr Wijkman några andra frågor, som gäUer del stora bortfallet. Han lämnade som exempel uppgiften att det efter två läsår är 22 procent av de heltidsstuderande som klarar 80 poäng och ställde frågan om det är ett tiUräckUgt gott resultat.

För det första skaU man kanske göra klart all normen all två tredjedelar skall klara 40 poäng på två terminer i och för sig inte leder tiU att två tredjedelar skall klara 80 poäng på fyra terminer. Om del är en sådan tolkning av normen som ligger bakom frågan vill jag tiU atl börja med fastslå atl del är en logisk lapsus atl dra den slutsatsen. Man kan nämligen mycket enkelt konstatera att den här normens tillämpning på två års studier i extremfallet innebär att den kan vara acceptabel för vartdera året men att det totala resultatet efter två år kan Ugga under 40 procent.

I och för sig är 22 procent ett lågt procenttal för 80 poäng på fyra terminer. Emellertid är bilden som ges i kanslersämbetets rapport något ljusare om man studerar tabellerna vidare. Av den tabell, som herr Wijkman hade läst, framgår att hälften av eleverna på tvä år har klarat ca 60 poäng eUer mera. Intressant är att resultatet vid de små filialerna och i Umeå genomsnitthgt sett ligger högre än i de stora, äldre filosofiska fakulteterna.

Men jag är Uksom herr Wijkman inte nöjd med del resultatet. En fördel med den registrering som sker är att man med ledning av det siffermaterial, som finns i kanslersämbetets rapport, på universitetsorterna kan tidigare än eljest från utbildningsnämndernas och institutionsledarnas sida StäUa frågan: Hur kommer det sig, att resultatet i vårt ämne är sämre här än vid grannuniversitetet? Det är en del i bilden av studieresultaten som är mycket påfallande, att resultaten är så ojämna inom samma ämne på olika orter.

Statsmakternas beslut på den här punkten har redan i enlighet med avsikten  lett  till  att   man  i  flera  fall  gått  igenom uppläggningen av

studierna och rättat till moment där resultaten varit specieUt dåliga, en effekt av registreringssystemet som var avsedd och som är önskvärd även i fortsättningen.

Herr Wijkman gör stor affär av den bristande yrkesinriktningen i studierna, fortfarande vid de filosofiska fakulteterna, och påstår alt 1969 års syslem med de sjutton fasta kombinationerna och de särskUda UtbUdningsUnjerna i och för sig har försvårat, om jag förstod inlägget rätt, en snabbare inriktning åt yrkeshåUet av utbUdningen vid de fUosofiska fakulteterna. Om det var innebörden i herr Wijkmans påpekande, bestrider jag riktigheten av del. Gå, herr Wijkman, till vilket annat europeiskt land som helst och studera där hur yrkesinriktade ohka ämnen och ämneskombinationer vid de filosofiska fakulteterna är!

Vad som hänt i vårt land och som börjat hända redan före införandet av studieordningen 1969 var att de gamla ärevördiga filosofiska fakulteterna redan vid 1960-talets början dels positivt medverkade till att i ökad omfattning differentiera kurserna i de oUka ämnena, dels medverkade i del som intill dess ansågs så väsensfrämmande för de filosofiska fakulteterna, nämUgen att i ämnesfamiljen ta in ämnen som traditionellt inte alls hörde till universiteten, och t. o. m. accepterade att dyhka ämnen och kurser - som nu kallas YRK-kurser, tidigare kallades DYRK-kurser och aUra tidigast kallades KNUFF-kurser — får räknas in i examen. Det var etl stort steg mot närmande tiU arbetsmarknaden som våra filosofiska fakulteter tog och som — jag upprepar det — veterhgen inget annat europeiskt lands filosofiska fakulteter tagit i ens tiUnärmelsevis Uka stor omfattning.

Jag har gett några exempel på vad som där har skett. Låt mig tillägga följande. Del är nu i hög grad önskvärt att diskussionerna mellan ulbUdningsexperterna och samhällslivet i övrigt intensifieras i syfte att finna ännu fler varianter, ännu fler möjhgheter tiU alternativa ämnesinriktningar och tiU nya ämnen som kan vara av värde för dem som går igenom denna utbildning och söker sig ul till den offentUga sektorn, tiU servicesektorn i övrigt eUer tiU näringslivet, både del offenlUgägda och det privata.

Trögheten har hittills varit större på arbetsmarknadssidan än på universitelssidan, men det finns tecken som tyder på all beredvilUghelen ökar både på den offentUga sektorn och på den privata sektorn när det gäller att få fram underlag för utbildningsexperterna atl göra nya kurser och skapa nya alternativ.

Men delta är en väg som inte är särskUt lätt att gå — några mycket snabba resultat tror jag inte på; det visar all erfarenhet. Jag är dock uppriktigt sagt inte hka skräckslagen som uppenbarhgen herr Wijkman och några av hans själsfränder inför tanken atl vi nu under 1970-talel får ett snabbt ökande antal ungdomar som har en utbildning vid filosofisk fakultet i bagaget när de ger sig ut på arbetsmarknaden. Jag tror inte atl det här landet är så htet utveckUngsbart atl det inte skall kunna ta hand om alla utbildade och ge vettig sysselsättning åt dessa 10—15 procent av ungdomsgenerationen i 25—30-årsåldern. All erfarenhet visaratt del inte är de unga med god utbildning som ställs inför de svåra problemen för den enskUde liU följd av StrukturomvandUngen, utan att det är de äldre.

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ang. undervisningen vid universiteten

193

7 Riksdagens protokoll 19 71. Nr 150-151

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Äng. undervisningen vid universiteten

de med dåUg utbildning som får svårigheterna.

Men självfallet finns del anledning atl energiskt driva den verksamhet vidare som går ut på att ytterUgare yrkesinrikta utbildningen inom de ämnen som finns och i nya ämnen vid de filosofiska fakultetema.

SlutUgen frågade herr Wijkman, och även herr Mohn, när jag finner det möjhgt att göra en mer slutUg utvärdering av 1969 års studieordning. Jag kan, herr talman, inte underlåta att svara tiU en början ungefär så som jag svarade hert Mohn vid vår hlla kontrovers i våras.

Är det, herr Wijkman och herr MoUn, reaUstiskt att tala om en definitiv utvärdering av ett syslem innan den förste PUKAS-kandidaten har producerats? Det sker inte förtån tiU våren då vi får den första gruppen av ungdomar som har sina 1 20 poäng. Sedan tar det ytterligare ett eller två år innan hela den första intagningsgeneralionen kan bedömas. Jag kan med den träning jag en gång i tiden försökte skaffa mig i den här samhällsvetenskaphga metodiken inte begripa hur man på allvar skaU göra utvärderingen av systemet i dess hethet innan man sett de första produkterna av systemet, vilket kommer att dröja ytterUgare en lid.

Sedan är det självklart att det finns anledning atl i detaljer göra förändringar och systemet är så konstruerat att successiva justeringar sker. Jag har givit exempel därpå i själva interpellationssvaret.

Men jag kan inte underlåta atl till slut beröra en fråga i del här sammanhanget. Delvis kan den sägas vara ny med hänsyn till den debatt om de fria fakulteternas framtid som ägt rum den senaste månaden. Herr Wijkman har uppenbarUgen inte tagit särskilt djupt intryck av den debatten, när han i sitt inlägg säger alt vi skaU avskaffa avstängningsprövningen.

Hur är situationen i dag allmänt sett? Jo, den utmärkes av att våra utbUdningsexperter och utbildningspoUtiker i ökad omfattning börjar resonera om en hårdare styrning av universitetssystemet, vilket uppenbarUgen i hög grad måste gälla de fria fakulteterna. SACO och andra har redan talat om att vi måste införa spärr vid dem. I och för sig finns i dag en del argument för spärr vid de fria fakulteterna, vilka inte fanns när riksdagen senast prövade den frågan 1965. Till dessa kan man räkna vuxenutbUdrungsproblematiken och en del andra ting.

Men vad betyder en spärr när det gäller de fria fakulteterna? Betyder inte detta, hur än spärren i detalj utformas, att vi måste få en ännu hårdare kontroll? Det är väl ganska orimUgt att tänka sig alt man först skaU hindra personer, som i dag kan komma in vid filosofisk fakultet, att komma in, och sedan enUgt hert Wijkman minska kraven på de lyckhga som kommer in. Är det herr Wijkmans ideal?

Jag finner anledning att stäUa den frågan i en diskussion om utvärderingen av avstängningssystemel. Förutom det jag förut sade finner jag del vara ganska orimUgt att riksdagen eller regeringen innan vi sett förslagen om den framtida styrningen av universiteten skulle ta ställning tiU den propå herr Wijkman för fram, nämhgen alt minska på den styrning vi har inom systemet sedan etl par år tillbaka. Det strider enhgt min mening mot varje rimlig planering av verksamheten på det här området.

194

Herr HERMANSSON i Stockholm (vpk):

Herr talman! Eftersom den fråga jag ställt faUer utanför ramen för den övriga diskussionen är det bäst alt ta den först.

Den avstängning av en student som jag relaterade förut anser jag mycket upprörande. Den visar en mycket fördomsfull instäUning mot de handikappade - om nu den instäUningen finns i anvisningarna eUer i deras tillämpning eller kanske i bådadera. I det här fallet hade inte heller någon preUminär antagning ägt rum av eleven i fråga och man sedan upptäckte hans handikapp, utan han hade i god tid gett intagningsnämnden besked om sin fysiska status. Därefter förflöt lång lid och tiU sist hamnade läkarintyget på skolöverläkarens bord. Denne inskred då och åstadkom den här avstängningen från undervisningen.

Nu säger statsrådet Moberg, och det noterar jag med tillfredsstäUelse, att han anser all de nuvarande bestämmelserna är både föråldrade och myckel hårda. Nya anvisningar skall utarbetas, säger han. De har tydhgen inte kommit lUl departementet ännu, men de är bekanta exempelvis för Svensk Handikapptidskrift, som har återgivit det väsenthga ur dem i ett av tidningens senaste nummer. Man är av den åsikten alt de s. k. nya anvisningarna går i precis samma gamla spår som de som fortfarande gäUer. Jag viU i det sammanhanget vädja tiU statsrådet Moberg att han ser till atl de anvisningar, som så småningom kommer alt ersätta de nuvarande föråldrade, utformas så att de motsvarar en modern syn. Det gör tydUgen varken de nuvarande eUer de föreslagna.

Jag vill till sist bara göra den reflexionen atl den aUmänna sektorn och de samhällsägda förelagen bör gå i spetsen när det gäller atl anpassa sina arbetsformer till de handikappade. Något besvär måste samhäUet rimUgen ta på sig för förmånen att få utnyttja de handikappades arbetsinsatser.

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Äng. undervisningen vid universiteten

Herr WIJKMAN (m):

Herr talman! Jag skall försöka begränsa mitt inlägg så mycket det går. Jag tackar statsrådet Moberg för det mycket omfattande svaret på mina frågor. Det var välgörande att få lyssna till många av de synpunkter han framförde. Vi har tydhgen trots allt uppläckt ungefär samma problem och ser med ett visst allvar på dem.

Statsrådet Moberg säger atl det vore orimUgt att utvärdera en reform efter så kort tid, när vi ännu inte har sett en enda PUKAS-student ute ur studieordningen. På det vill jag svara att de nymodigheter som beslutades 1969, avstängningen och de fasta studiegångarna, kan vi redan nu utan tvekan utvärdera. När vi vet atl systemet med avstängning inte har fungerat, alt det har stuUt resurser frän studievägledarna - det instämde statsrådet Moberg i — tycker jag det finns aUa skäl att se över avstängningsreglerna. Jag anser att man noga skaU studera vad rektorsämbetena och SFS har sagt samt vad ett otal intervjuade studenter och lärare vid universiteten i den allmänna kårdebalten kontinuerUgt har sagt de senaste åren, nämhgen att avstängningsprövningen inte fyUer de funktioner som statsrådet uppenbarhgen tror att de fyller.

Det är en handgriphg uppsökande verksamhet, sade statsrådet. Men den är ju inte tiU någon hjälp, därför alt flertalet studenter har fått problem i sina studier långt tidigare än vid avstängningsliUfäUel, och då är

195

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ang. undervisningen vid universiteten

196

del för sent att gripa in.

Jag har ingen som helst negativ inställning till att förbättra registreringssystemet, det hoppas jag framgick av mitt första inlägg. Jag tror tvärtom att det är mycket väsenthgt alt få ett fungerande registreringssystem. Får man inte det behövs det ytterligare hundratals studievägledare för att få det hela att fungera, och det har vi knappast råd med. Avstängningsprövningen fyller, såvitt jag kan förstå, ingen som helst funktion i dagens läge. Vi vet att det är relativt få som har prövats och som man över huvud taget har fått kontakt med. De andra har försvunnit på ett tidigare stadium. 1 Stockholm och Umeå har man inte spärrat ut eller avstängt — för att använda det ordet - en enda person, i Göteborg är det 4, i Linköping 23 och i Lund 43 stycken. Det säger ju någonting om systemets sätt att fungera. Studievägledarna som får anses mycket väl känna det här från fältet säger i uttalanden och i intervju efter intervju atl detta icke hjälper studenterna. Där menar jag att det går alt göra en utvärdering.

När del gäller de fasta studiegångarna sade inte jag all de har försämrat arbetsmarknadsanpassningen. Om jag sade så var del en felsägning. De har emeUertid inte mycket förbättrat den. Däremot tycker jag atl statsrådels inlägg tydde på att vi för framtiden kan få en mycket kraftigare markering av kontakten med avnämarna. Statsrådet säger atl trögheten varit större hos avnämarna än hos samhället. Det vUl jag bestrida, men det finns väl ingen anledning att ta en debatt om just den detaljen. Alla de kontakter som jag främst som studentpoUtiker har haft med avnämare framför allt inom näringslivet har tytt på att de inte uppfattat ulbildningsmyndigheterna som särskUt angelägna att få råd om och synpunkter på utbildningens utformning förrän under den absolut aUra senaste tiden.

Här har vi en eftersläpning. Jag vill upprepa detta. Vi kommer ju fram till dess att vi får de bättre yrkesinriktade utbildningarna, som förhopp-rungsvis skaU kunna ge vettiga och rimliga jobb åt merparten studenter, att examinera ut tusentals studenter varje år, som enhgt mitt sätt att se har en klart otillfredsstäUande kombination i bagaget. När man dessutom kaUar Unjerna för fasta inbiUar man väldigt många av dessa studenter att detta är så att säga skräddarsydda paket som bör ge en rimUg chans att komma ut pä marknaden. Jag tycker det är tiUfredsstäUande att statsrådet så klart betonar nödvändigheten av att bygga ut de yrkesinriktade utbUdningarna och söka kontakter med avnämarna på ohka håll i landet for atl få positiva förslag. Vi skaU självfallet från alla partier försöka hjälpa tiU i det sökandet.

Jag är absolut inte skräckslagen inför tanken att få ut en massa akademiker. Del är en utomordentlig sak att vi höjer utbildningsnivån i vårt samhälle, men det gäller att ha sörjt för dessa akademiker i andra änden, när de kommer ut från universiteten. Det anser jag inte att vi hittills har gjort i tiUfredsställande omfattning. Den stora sysselsättningsproblemalik som finns inom denna grupp och som är ett nytt problem och icke, såvitt jag kan se, beroende på konjunkturen varslar om att vi kan få betydande problem som inte kan lösas med vanhga arbetsmark-nadspohtiska åtgärder.

Låt mig till sist ta upp kvaUletsfrågorna. Statsrådet sade att de inte har något egenthgt samband med systemet med de fasta studiegångarna. Det vill jag klart bestrida. KvaUletsfrågorna — hur man än mäter — har självfallet ett samband med hur organisationen av studierna är uppbyggd. Den standardmätning vi har i dag är inte ny, säger statsrådet. Men det nya är ju atl vi har avstängningsprövning och alt vi har sagt att studentema skall klara ett visst antal poäng för att kunna gå igenom i en viss normalstudietakt. Där har vi en koppUng med studiemedelssystemet.

Om nu, vUket vi sett, studietiderna bUr längre och längre och det blir svårare och svårare att klara av normalsludietiden och UKÄ säger att man då får se över studieplanerna, måste det rimhgtvis innebära att man skaU skära ned stoffet för att bättre kunna öka genomströmningslakten. Då menar jag att det finns en utomordentUgt klar koppUng med kvaUteten. Då säger statsrådet: Kom med ett alternativ. Ja, ett alternativ är alt vi ser över hela den här språkfrågan och att vi på ett bättre sätt ger institutionerna möjlighet att variera uppläggningen av studierna tidsmässigt, så alt de även kan få medel till undervisningen av dem som inte fyller dessa normer.

Herr talman! Del är sent på kvällen, så jag skall begränsa mig till detta. Det finns naturligtvis mycket mer atl säga.

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Äng. undervisningen vid universiteten

Fru SUNDBERG (m);

Herr talman! Jag skaU begränsa mig ännu mycket mera. Låt mig bara säga till statsrådet Moberg att det var för mig rohgt att höra hans svar, och jag vUl tacka för det.

Om vi har åstadkommit att statsrådet Moberg tar k"bntakt med universitetskanslersämbetet och noga diskuterar dessa frågor, tror jag att det kan bidra tiU det som tydligen både statsrådet Moberg och jag myckel gärna vUl se inom en rimhg framtid, nämhgen etl effektivt fungerande registreringssystem såväl på institutionsnivå som mera centralt.

Statsrådet Moberg uppfattade vad jag sade som en insinuation, och jag vill utan vidare erkänna att det kan tas som en sådan, eftersom jag inte har kunnat hitta något skäl varför RISK-gruppen icke har fått medel så att den kan fortsätta sitt arbete. I stäUet startar man inom den matematiska institutionen vad jag skulle vilja karaktärisera som en paraUellgmpp. Del är ganska självklart att man där stäUer sig frågan: Vad kan skälet vara? Kan del vara att resultatet icke har varit för departementet eller för universitetskanslersämbetet behagUgt?

Jag vill också kommentera statsrådet Mobergs uttalande att jag hade gått emot praxis när jag begärde en lägesrapport, men jag tycker inte det eftersom detta är en för hela universitetsutbildningen så oerhört central fråga där medelsanvisningen sker genom statsrådets försorg. Man måste ha rätt att här i riksdagen stäUa frågan hur det har gått med det här, vad det bUr av det och i vilket läge del befinner sig. Jag viU konstatera att man hade begärt 200 000 kronor. Man fick I 50 000 kronor. Jag vUl bara hoppas att det inte innebär en försämring kvaUtativt.

Herr talman! Jag har här inte nämnt någonting om att orsaken tiU att jag kanske över huvud taget intresserade mig för den här frågan var mitt

197

Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Ang. undervisningen vid universiteten

198

arbete i studiemedelsulredningen, där vi i någon mån kommer att beakta de här problemen.

Herr talman! Jag har en känsla av att majoriteten av kammarens närvarande ledamöter, inklusive herr statsrådet, helst skuUe vilja höra mig frambringa en önskan om en god natt.

Herr MOLIN (fp);

Herr talman! Jag skaU bara beröra de frågor som direkt knyter an liU interpeUationen, och jag tar aUtså inte upp arbetsmarknadsfrågorna, kvaUletsproblematiken och spärrarna.

Beträffande avstängningen finns det väl ändå anledning att säga att den dels medför ett omfattande administrativt krångel, dels ett rätt betydande obehag, och jag tror att det i båda fallen rör sig om onödiga nackdelar. Krånglet är onödigt, därför att effekten av den krångliga administrationen inte har bhvit den avsedda. Statsrådet framhöll att när man får håUa på 50 procent längre tid än normalt är det en generös regel. Men massor med studenter, och den alldeles övervägande delen av de studenter som har hålht på längre tid än 50 procent över normalstudietiden, är ju kvar vid universiteten och har icke bhvit avstängda. Det är väl självklart att del för den enskilde som blir utsatt för avstängningsappara-tens rannsakningsprocedur är ganska obehagUgt. Jag menar alltså att det är ett onödigt obehag och ett onödigt krångel. Den typen av administration, den typen av samhäUets prövning, som herr statsrådet Moberg talade om, kan man avstå ifrån eftersom den är ineffektiv.

Beträffande yrkesanpassningen tyckte jag att det var glädjande att höra att man skuUe överväga flera ämnesvarianler, men problemet är ju det att de nuvarande utbildningslinjerna har kommit att skymma de gamla yrkesexamina som man hade. Ta tUl exempel pol.mag.-examen, som ju var en yrkesutbildningsUnje för förvaltning, framför allt den offentliga förvaltningen.

Sedan sade statsrådet detsamma som i våras, nämUgen att de första PUKAS-studenterna kommer ut i vår, att man skall vänta med en prövning till dess och att detta är ett exempel på samhällsvetenskapUg skolning. Ja, herr Moberg, i modern samhäUsvetenskaplig metodik ingår också att lära sig att göra fömtsägelser, och här har vi ett material på vilket man kan göra säkra förutsägelser. Jag är inte rädd för atl man i vår skaU säga att jag har fel i vad jag säger nu och att jag hade fel i interpeUationsdebatten i våras. Vi kan redan nu med säkerhet säga: Det kommer inte att gå som man tänkte sig i fråga om studieresultat och studiehastighet. Bara hälften kommer att klara sig. Det kommer inte att gå som man hade tänkt sig beträffande kostnadsbegränsning och i fråga om val av utbUdningsUnjer i yrkessyfte. Jag tror alltså att det finns ett utomordentUgt starkt underlag för att säga att PUKAS i aUt väsentUgt har misslyckats på de punkter där den överväldigande majoriteten av sakkunruga 1968 sade att det skulle misslyckas.

Jag tycker med hänsyn till att detta är så pass uppenbart att det är ledsamt att man inte kan erkänna att det är fråga om ett misslyckande. Jag förstår att regeringen Palmes anspråksnivå i fråga om framgångar är ganska låg, men jag tycker aUtså att detta misslyckande är så uppenbart

att statsrådet Moberg borde medge att denna reform har gått på sned.       Nr 151

Torsdagen den 16 december 1971

Herr statsrådet MOBERG:

Herr talman!   Med hänsyn tiU personalens arbetssituation avstår jag
från kommentarer. Ang undervisningen

vid universiteten överläggningen var härmed slutad.

§ 4 Hert tredje vice talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle de/j inrikesutskollets betänkanden nr 37 och 38, lagutskottets betänkanden nr 26-28, näringsutskottets betänkanden nr 49, 50, 52 och 55 samt skatteutskottets betänkande nr 69 i angiven ordning uppföras närmast efter skatteutskottets betänkande nr 73, dels finansutskottets belänkande nr 54 sällas sist.

§ 5  Kammaren åtskildes kl. 2.06.

In fidem BENGT LAMBE

/Solveig Gemert