Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1971:147

Tisdagen den 14 december

Kl. 10.30

§ 1 Justerades protokollet för den 6 innevarande månad,

§ 2 Herr talmannen meddelade att herr Ernulf enligt till kammaren inkommet läkarintyg var sjukskriven under tiden den 13 — 17 december. Herr Ernulf beviljades erforderhg ledighet från riksdagsgöromålen.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse frän statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

§ 3 Föredrogs, men bordlades åter näringsutskottets betänkanden nr 44-48, lagutskottets betänkanden nr 26-28, trafikutskottets betänkande nr 27 samt näringsutskottets betänkanden nr 49, 50, 52 och 55,

§ 4 Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m.m.

Herr TALMANNEN yttrade:

Skatteutskottets betänkande nr 72 och näringsutskottets betänkande nr 51 föredrages och debatteras i ett sammanhang och yrkanden beträffande båda dessa betänkanden framställes under den gemensamma överläggningen.

Härefter föredrogs skatteutskottets betänkande nr 72 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition med förslag till lag om ändring i lagen (1955:183) om bankrörelse, m,m,, såvitt propositionen hänvisats till skatteutskottet, jämte motioner samt näringsutskottets betänkande nr 51 i anledning av proposition med förslag tiU lag om ändring i lagen (1955:1 83) om bankrörelse, m.m,, jämte motioner.

Skatteutskottets betänkande nr 72

I propositionen 1971:166 hade Kungl, Maj :t under åberopande av utdrag av statsrådsprotokollet över finansärenden för den 29 oktober 1971 föreslagit riksdagen

1) att anta inom finansdepartementet upprättat förslag till lag om ändring i lagen (1955:183) om bankrörelse,

2) att bemyndiga Kungl, Maj t att i enhghet med vad som förordats i propositionen medgiva befrielse från skyldighet att erlägga statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt i fall, då ett bankaktiebolag överlät hela sin rörelse till ett annat bankaktiebolag och i samband därmed upplöstes.

I vad avsåg den under punkten 2 upptagna frågan hade propositionen hänvisats tiU skatteutskottet och i övrigt till näringsutskottet.

Propositionen föranleddes av det avtal om samgående mellan Skandinaviska banken och Stockholms enskilda bank som offentUggjorts den 21

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt u tskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

september 1971 samt av skrivelser i anslutning därtill från bankinspektionen och (i skattefrågor) de båda bankerna.

I detta sammanhang hade behandlats

motionen 1971:1601 av herr Hermansson i Stockholm m. fl. (vpk), vari hemställts, såvitt nu var i fråga.

I detta sammanhang hade behandlats motionen 1971:1601 av herr Hermansson i Stockholm m.fl. (vpk), vari hemställts, såvitt nu var i fråga,

1. att riksdagen skulle avslå förslaget i propositionen 1971:166 att Kungl. Maj:t bemyndigades medge befrielse från skyldighet att erlägga statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt i fall, då ett bankaktiebolag överlät hela sin rörelse till ett annat bankaktiebolag och i samband därmed upplöstes,

2. att riksdagen i skrivelse tUl Kungl. Maj;t gav till känna, att befrielse inte borde ges aktieägarna i Skandinaviska banken och Stockholms enskUda bank för realisationsvinst som kunde uppkomma när de överlät sina aktier till respektive bankbolag,

motionen 1971:1602 av herr Olof Johansson i Stockholm m. fl. (c), vari hemstäUts bl, a. att riksdagen vid behandhngen av propositionen 1971:166 beslutade avslå propositionen i vad den innehöU begäran om bemyndigande för Kungl, Maj:t att medge befrielse från skyldighet att eriägga inkomst- och utskiftningsskatt i samband med att ett bankakrie-bolag överiät hela sin rörelse till annat bankaktiebolag och i samband därmed upplöstes samt

motionen 1971:1603 av herr Levin m.fl. (fp), vari hemstäUts att riksdagen skulle avslå propositionen 1 971:166.

Morionerna 1971:1601 och 1971:1602 hade hänvisats tUl skatteutskottet i ovan angivna delar.

Motionen 1971 :1603 hade såvitt den innehöU yrkande om avslag på punkten 2 i propositionens hemställan hänvisats rill skatteutskottet och i övrigt till näringsutskottet.

Utskottet hemstäUde

A. att riksdagen — med avslag på motionerna 1971:1601, 1971:1602
och 1971:1603, i vad däri yrkats avslag på förslaget i proposirionen
1971:166 om bemyndigande för Kungl. Maj t att medge dispens från
skyldighet att eriägga statlig och kommunal inkomstskatt samt utskift
ningsskatt, och med bifall till propositionen, i vad densamma hänvisats
till skatteutskottet - bemyndigade Kungl. Maj:t att i faU då ett
bankaktiebolag överlät hela sin rörelse till ett annat bankakriebolag och i
samband därmed upplöstes' — i enlighet med vad som förordats i
propositionen - medge befrielse från skyldighet att erlägga statlig och
kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt eller uppskov med att
erlägga utskiftningsskatt,

B. att riksdagen skulle avslå motionen 1971:1601, i vad den innehöU
yrkande av innebörd, att aktieägare i Skandinaviska banken och Stock
holms enskilda bank inte borde erhålla befrielse från skyldighet att
erlägga skatt för realisationsvinst som kunde uppkomma när de överlät
sina aktier till respektive bankbolag.

Reservation hade avgivits av herrar Olof Johansson i Stockholm, Boo och Björk i Gävle (samthga c), vilka ansett att utskottet under A bort hemställa,

att riksdagen med bifall rill motionen '971:1602 och med anledning av motionerna 1971:1601 och 1971:1603, i vad motionerna hänvisats till skatteutskottet, skulle avslå Kungl, Maj:ts proposirion 1971:166, i vad denna hänvisats till skatteutskottet.

Näringsutskottets betänkande nr 51

1 detta betänkande behandlades propositionen 1971:166 såvitt gäUde hemstäUan (punkt I) att riksdagen skulle anta ett inom finansdepartementet upprättat förslag till lag om ändring i lagen (1955:183) om bankrörelse.

Detta förslag innebar, att den för Kungl. Maj:t medgivna rätten att utse högst tre offenthga ledamöter i affärsbanks styrelse skulle utvidgas till att gäUa högst fem sådana ledamöter. Det högsta medgivna antalet styrelseledamöter ökades i samband därmed från tjugoen till tjugotre. Affärsbanks styrelse fick rätt att, om förhåUandena påkallade det, utse verkstäUande direktörer bland styrelsesuppleanterna och ej blott bland styrelseledamöterna. Härigenom blev det möjligt att utse flera verkställande direktörer än för närvarande.

I detta sammanhang hade behandlats

motionen 1971 ;1600 av herrar HeUström (s) och Gadd (s),

motionen 1971:1601 av herr Hermansson i Stockholm m.fl. (vpk), vari hemställts, såvitt nu var i fråga, att riksdagen i skrivelse riU Kungl. Maj :t skulle begära förslag om förstatUgande av affärsbanksväsendet,

motionen 1971:1602 av herr Olof Johansson i Stockholm m. fl, (c), vari hemställts, såvitt nu var i fråga, att riksdagen i skrivelse till Kungl, Maj;t skuUe som sin mening uttala, att näringspoUtiken och den ekonomiska pohtiken borde ges sådan inriktning att en decentrahserad företagsstruktur främjades inom bank- och försäkringsväsendet,

motionen 1971 :1603 av herr Levin m. fl, (fp), vari hemstäUts, såvitt nu var i fråga, att riksdagen skuUe avslå propositionen,

motionen 1971:1604 av herr Lindkvist m.fl, (s), vari hemstäUts att riksdagen i skrivelse till Kungl, Maj:t skulle anhålla att en parlamentarisk utredning tillsattes för att kartlägga bankernas roll inom näringsUvet och överväga formerna för samhällets inflytande i dessa,

motionen 1971:1605 av fru Lundblad m, fl. (s), vari hemställts att riksdagen skulle besluta om visst rillägg till Kungl. Maj;ts förslag till lag om ändring i lagen om bankrörelse, innebärande rätt för offenflig ledamot i affärsbanks styrelse att när viktiga allmänna intressen krävde det påkalla överläggningar mellan bankens styrelse och offentlig myndighet samt

motionen 1971 ;1606 av herrar Magnusson i Borås (m) och Burenstam Linder (m), vari hemställts att riksdagen skulle avslå propositionen i vad gällde ökning av antalet statliga representanter i affärsbankernas styrelser från högst tre till högst fem.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Utskottet hemställde

1. att riksdagen

a) skuUe avslå motionen 1971:1604 om utredning av bankernas roU i näringsUvet,

b) skuUe avslå motionen 1971:1600 om vissa åtgärder för statligt inflytande i affärsbankerna,

c) skulle avslå motionen 1971:1601, såvitt den gällde frågan om förstatUgande av bankväsendet,

d) skuUe avslå motionen 1971:1602, såvitt den gäUde uttalande i
fråga om decentraliserad företagsstruktur inom bank- och försäkringsvä
sendet,

2. att riksdagen skulle avslå motionen 1971:1605 om ändrad lydelse av 74 a § lagen (1955:183) om bankrörelse,

3. att riksdagen med avslag på motionerna 1971:1603, såvitt nu vari fråga, och 1971:1606 skulle anta det i propositionen 1971:166 framlagda förslaget tUl lag om ändring i lagen (1955:183) om bankrörelse.

Reservationer hade avgivits

1. beträffande statligt inflytande över affärsbankerna

a) av herrar Börjesson i Glömminge (c), Andersson i Örebro (fp), Gustafsson i Säffle (c) och MöUer i Göteborg (fp) samt fru Hambraeus (c), som ansett att utskottet under 1 bort hemställa,

att riksdagen

a) skuUe avslå motionen 1971:1604 om utredning av bankernas roll i näringslivet,

b) skuUe avslå motionen 1971:1600 om vissa åtgärder för stathgt inflytande i affärsbankerna,

c) skulle avslå motionen 1971:1601, såvitt den gällde frågan om förstatligande av bankväsendet,

d) med bifall tUl motionen 1971 ;1602, såvitt nu var i fråga, som sin
mening gav Kungl. Maj t till känna vad reservanterna uttalat rörande en
decentraliserad företagsstruktur inom bank- och försäkringsväsendet,

b) av herr Svensson i Malmö (vpk), som ansett att utskottet under I bort hemställa, att riksdagen

a) skulle avslå motionen 1971:1604 om utredning av bankemas roll i näringslivet,

b) skuUe avslå motionen 1971:1600 om vissa åtgärder för statligt inflytande i affärsbankerna,

c) med bifaU tUl motionen 1971:1601, såvitt nu var i fråga, i skrivelse till Kungl, Maj t begärde förslag om förstatUgande av affärsbanksväsendet,

d) skulle avslå motionen 1971:1602, såvitt den gäUde uttalande i
fråga om en decentraliserad företagsstruktur inom bank- och försäkrings
väsendet,

2. beträffande ändrad lydelse av 74 a § banklagen av herr Svensson i
Malmö (vpk), som ansett att utskottets yttrande i viss del skulle ha i
reservationen angiven lydelse,

3. beträffande i propositionen föreslagen ändring i banklagen

a) av herrar Hovhammar (m) och Clarkson (m), som ansett att
utskottet under 3 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av proposirionen 1971:166, såvitt nu vari fråga, med bifaU tUl motionen 1971:1606 och med ställningstagande jämväl till motionen 1971 ;1603, såvitt nu var i fråga, för sin del skulle anta av reservantema framfört förslag tiU lag om ändring i lagen om bankrörelse,

b) av herr Svensson i Malmö (vpk), som ansett att utskottets yttrande
i viss del skulle ha i reservationen angiven lydelse.

TiU betänkandet hade fogats ett särskUt yttrande av herrar Andersson i Örebro (fp) och Möller i Göteborg (fp).

Herr finansministern STRÄNG, som meddelat att han i samband med denna debatt ämnade besvara herr Hermanssons i Stockholm (vpk) den 14 oktober framstäUda interpellation, nr 130, till herr statsministern, angående maktkoncentrationen inom det privata bankväsendet, erhöU ordet och anförde;

Herr talman! Herr Hermansson i Stockholm har ställt följande frågor till statsministern;

1) Anser statsministern att sammanslagningen av Skandinaviska banken och Stockholms enskilda bank har ökat eller minskat möjligheterna att utveckla en ekonomisk och social pohtik i folkflertalets intresse?

2) Anser regeringen att åtgärder bör vidtas för att bryta storfinansens maktstäUning? Vilka är i så fall dessa åtgärder?

3) Avser regeringen att framlägga förslag om förstatUgande av de stora privata affärsbankema?

InterpeUationen har överlämnats tiU mig för besvarande och jag vill svara följande på frågorna i den ordning de framstäUts;

1) Sammanslagningen av Stockholms enskilda bank och Skandinaviska banken har ingen inverkan på utvecklingen av ekonomisk och social pohtik i vårt land.

2) Den ständiga, fortgående demokratiseringen och utvecklingen i vårt samhälle som det kommer till uttryck genom beslut i denna riksdag är en garanti för att ingen enskUd grupp kan handla mot folkflertalets vilja.

3) Något sådant förslag förbereds inte.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal in-komstskctt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Ang. maktkoncentrationen inom det privata bankväsendet

Herr HERMANSSON i Stockholm (vpk);

Herr talman! Det finns två sätt att kommentera finansministerns svar. Det som hgger närmast tUl hands är att säga: Jaså! — Eftersom detta kanske förefaUer oartigt, dä finansministern lagt ned stor möda på att grundUgt analysera de frågor som jag tagit upp i min interpeUation, skaU jag ge den andra möjUga kommentaren. Jag tackar alltså för svaret. När man stäUer frågor av denna typ till regeringen, väntar man sig ju inga nya, sensationeUa poUtiska besked. Vad man kan få något belyst är i stället dels regeringens verkUghetsuppfattning, dels dess aUmänna ideologi. I båda dessa avseenden är herr Strängs svar utomordenthgt avslöjande.

Sammanslagningen av Skandinaviska banken och Stockholms enskilda

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Äng. maktkoncentrationen inom det privata bankväsendet

bank utgör den största fusion som förekommit i Sveriges ekonomiska historia. Det handlar inte endast om en sammanslagning av två av de största affärsbankerna. Var och en av dessa banker utgör ett centrum kring vilket ett starkt finanskapitaUstiskt block är uppbyggt. Sammanslagningen av bankerna innebär samtidigt en förening av de två största industriella furstendömena i landet riU ett mäkrigt finansirnperium.

Den nya Skandinaviska enskUda banken får styrelseledamöter i 34 av de 50 största privata företagen. Den får styrelseledamöter i de tre största privata försäkringskoncernerna. Till Skandinaviska enskilda banken kommer att vara knutna de största investmentbolagen hksom de största finansieringsbolagen och finansinstituten. Tillsammans med Svenska handelsbanken kommer Skandinaviska enskilda banken att ha 66 procent av de egna fonderna och 61 procent av omslutningen i samthga affärsbanker. Enskilda banken-WaUenberg—Skandinavbanken-Cus-tos/Säfveångruppen kommer att genom aktieinnehav ha intressen i företag med sammanlagt 270 000 anställda i Sverige och ca 200 000 i utlandet. TiU den nya storbanken kommer att vara knuten en majoritet av de 17 ägargrupper som koncentrationsutredningen sammanstäUt. Koncentrationen och centrahsationen av kapitalet tar ett språng i sin utveckhng.

För att som finansministern kunna hävda, att sammanslagningen av Stockholms enskUda bank och Skandinaviska banken inte har någon som helst inverkan på möjhgheten att utveckla en ekonomisk och social pohtik i folkflertalets intresse, måste man hysa åsikten att den ekonomiska maktkoncentrationen över huvud taget inte har någon betydelse. En sådan åsikt är inte ens borgerlig, den är uppenbart orimhg, SkaU man nödvändigt placera den politiskt så står den till höger om även centerns och folkpartiets representanter i näringsutskottet.

I det program för Sveriges socialdemokratiska arbetareparri som antogs I 948 heter det;

"Ännu mera framträdande än anhopningen av rikedom är koncentreringen av den ekonomiska makten. Även där äganderätten är delad ut i något vidare kretsar, samlas makten att bestämma över kapitalets förvaltning i ett fåtals händer, medan flertalet för sin bärgning blir beroende av de beslut, som detta fåtal fattar på grundval av sitt enskUda intresse eUer sitt enskilda omdöme om vad samhällets intresse kräver.

I detta beroende har de arbetande massornas otrygghet sin rot."

Och i 1960 års program för samma parti heter det: "Den ekonomiska maktkoncentrationen i enskilda händer är oförenlig med den demokratiska jämhkhetens principer. Enskilda ekonomiska intressen uppträder som en maktfaktor i den pohtiska kampen. De söker påverka opinions bildningen och den politiska utveckhngen i syfte att bevara och vidga

fåtalets privilegier.---- Alltjämt saknas en effektiv demokratisk

kontroU över näringsUvets maktpositioner."

Dessa satser är en bitande polemik mot finansministerns svar under punkt 2, där han hävdar "att ingen enskild grupp kan handla mot folkflertalets vilja". En av medlemmarna i den kommission som utarbetade det senast citerade programmet hette — Gunnar Sträng.

Betyder hans svar i dag att tiden nu anses mogen för en ny

programrevision som ur programtexten för det socialdemokratiska arbetarepartiet bortraderar också storfinansen, sedan tidigare såväl den kapitahstiska utsugningen som klasskampen och socialismen i egenthg mening har suddats ut?

Härpå tyder också svaret under punkt 3 angående förstatligande av de stora affärsbankerna, ett svar som närmare motiveras i näringsutskottets betänkande: "Utskottet anser inte att ett tillfredställande samhäUeligt inflytande över bankväsendet och näringslivet i stort fömtsätter att affärsbankerna övertas av staten." Om denna uppfattning råder enighet mellan socialdemokrater, folkpartister och moderater i näringsutskottet. Man kunde säga, för att använda en under den senaste tiden flitigt brukad term. Herrar Svanberg och Sträng i högerburen.

Än en gång tack för de upplysande svaren, herr finansminister!

Herr finansministern STRÄNG;

Herr talman! InterpeUanten fattade sig ju föredömhgt kort i sitt inlägg. Jag hade egentligen för avsikt att avlyssna utskottets ledamöter innan jag tog ordet i sedvanlig ordning, om jag skuUe anse det vara erforderhgt, men jag viU repUkera herr Hermansson i Stockholm på en punkt. Om han i den här sammanslagningen ser någonting av storfinansens konsohdering och därmed faror för det demokratiska samhäUet så vill jag nämna att jag under de senaste månaderna haft kontakt med personer som tolkat sammanslagningen på det rakt motsatta sättet och gjort gällande att det här är det första steget tiU en socialisering av bankväsendet.

EnUgt min mening är det inte fråga om vare sig en sociaUsering eUer en "kapitaUsering", utan det är helt enkelt en ganska vardaghg affärstransaktion för att möjliggöra en starkare bankenhet i en ekonomisk utveckhng där de svenska bankerna har att tas med internationeUa jättar, som börjar bU intresserade av de svenska kunderna. Jag måste säga att jag föredrar att kredittjänsterna - med den nyckelfunktion de har i det moderna ekonomiska Uvet - fullgörs av en svensk bank i stället för av banker med andra nationahtetsstämplar.

Affären är, som sagt, att betrakta som en transaktion för att stärka en verksamhet som är utsatt för internationell konkurrens, och från de utgångspunkterna har jag inte velat anlägga det ideologiska synsätt som herr Hermansson har gjort i sin interpeUation. Så länge vi har ett fritt demokrariskt samhälle har denna församling enligt min mening aUa möjUgheter att hålla erforderhg kontroU över hur bankväsendet fungerar i folkhushåUets tjänst. För det ändamålet finns också ett specieUt organ som dagligen följer verksamhetens utveckhng, ett organ som under de senaste åren har fått mycket kraftigt förstärkta resurser. Vi har riU yttermera visso placerat respektabla personer, några av dem tiUhörande den här församhngen, som allmänna ombud i bankerna. Och vägen är inte längre tUl finansministern än att om samhällets representanter skuUe komma till uppfattningen att det pågår någonting som inte är önskvärt, sett ur det aUmännas synpunkter, så har de möjUghet att relativt snabbt tala om detta för regeringen och dess finansminister.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Äng. maktkoncen trationen inom det privata bankväsendet

1* Riksdagens protokoll 1971. Nr 147

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt u tskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Ang. maktkoncentrationen inom det privata bankväsendet

Herr HERMANSSON i Stockholm (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Jag vet inte i vilka kretsar herr finansministern umgås, och det är inte min sak, men den helt befängda teorin att sammanslagningen av Skandinaviska banken och Stockholms enskilda bank skuUe vara ett första steg till en sociaUsering av bankväsendet har i varje faU inte trängt ut till offentUgheten. Där skulle den, såvitt jag förstår, ha mötts med rätt stort löje.

Finansministern säger att det inte heller rör sig om någon konsoUde-ring av storfinansen. Han avvisar båda de så att säga ideologiska tolkningarna av denna sammanslagning och menar att det är en ganska vardaglig händelse, en vardaghg affärstransaktion, som han uttryckte det.

Nåja, det beror htet grand på anspråken på vardaghghet och vardagUga affärstransaktioner. I varje fall har det såvitt jag kunnat finna inte tidigare i Sveriges ekonomiska historia förekommit en fusion av en sådan omfattning som den vi här har att göra med. Jag tror att det är väsentligt att se inte bara på sammanslagningen av de bägge bankerna i och för sig, vilket redan det är en affär på en miljard kronor och berör meUan 6 000 och 7 000 anställda. Man måste också beakta det stora inflytande som var och en av dessa banker redan har, vilket kartlagts på flera håll, nu senast av koncentrationsutredningen. Vi vet att såväl kring Enskilda banken och familjen WaUenberg som kring Skandinaviska banken och dess holdingbolag har det uppbyggts mycket stora industrieUa imperier, finansimperier med en utomordentlig makt såväl inom svensk ekonomi som över företag i utlandet. Man måste se hela summan av denna maktstruktur och den sammanslagning som här äger rum för att man skall förstå den verkliga innebörden av vad som sker.

Det är alltså tiU en sådan sammanslagning som regeringen här vill att riksdagen skall medverka, och det är tiU denna medverkan som vi för vår del sagt ett bestämt nej.

Det skuUe vara intressant om finansministern kunde ytterUgare något utveckla sina synpunkter på att detta är en vardaghg affärstransaktion, ty som jag har fattat saken är det någonting rätt enastående i svenskt ekonomiskt hv som håller på att ske.

Hert OLOF JOHANSSON i Stockholm (c);

Hen talman! I och för sig finns det ingen anledning att ta till några övertoner i denna debatt. Det är säUan man har anledning tUl det. Däremot tror jag att det finns anledning att diskutera denna fråga i sak, försöka väga för- och nackdelar och se vad det egenthgen är som håller på att hända i denna del av det svenska näringslivet.

Herr talman! Jag vUl först ta upp koncentrationen i vårt samhälle ur allmän synpunkt.

Koncentration av makt och inflytande, sammanfösning av människor tUl aUt större produktionsenheter på allt större orter har ju under ganska lång tid varit detsamma som höjden av klokskap i vårt samhälle, någonting som i varje fall inte utan vidare bör ifrågasättas. Som jag uppfattar det är inte situationen densamma i dag. Man börjar verkUgen ifrågasätta den mycket långtgående koncentration som vi mer och mer får i det svenska näringslivet, den långtgående koncentration som i

■' anledning av detta pågår till ett fåtal orter och regioner i vårt land. Följden av koncentrationsprocessen har blivit en koncentration av makt till ett fåtal personer och dessutom hos allt fler en känsla av att man inte har någonting att säga tUl om — en maktlöshetskänsla. En regional obalans som innebär allt större skiUnader i ekonomiska aktiviteter i ohka delar av landet är en annan konsekvens. Denna s. k. utveckUng är, som jag ser det, sannoUkt vårt största jämUkhetsproblem.

Den som framför sådana synpunkter anklagas ofta för att "ha fått för sig att det är populärt att tala om decentralisering". Så säger t. ex. den socialdemokratiske gruppledaren och norrbottningen Ingvar Svanberg i en Aftonbladsintervju den 1 december i år. Jag skall återkomma något till den senare. Ibland sägs det att möjUgheten att balansera maktkoncentrationen i näringslivet har ökat betydligt genom att vi fått ett starkare samhäUe, starkare fackUga organisationer osv. Från de stora företagens sida kan man naturligtvis också se koncentrationsutvecklingen som ett balansproblem, ett sätt att balansera det allt starkare samhäUet från deras utgångspunkt sett.

Men vUka bUr konsekvenserna för den enskUde? En och annan anser att balanserande maktkoncentrationer inte löser maktkoncentrationens problem — inte tUlgodoser den enskUdes inflytande i samhäUet och i näringslivet. Till dem som tycker så hör jag.

Vad har nu detta att göra med den tUltänkta storbanken? En hel del som jag ser det. Ett fåtal personer i samhäUe och näringsliv har fattat de reeUa besluten i detta sammanhang. Så blir det låsningar, efter hand allt fler. Till sist återstår bara dagens riksdagsbehandhng med syfte att röja undan skattehindren för fusionen och så den bekräftande utannonserade extrastämman om några dagar. Om drygt 14 dagar är saken klar. Den största företagsfusionen någonsin i Sverige, mätt i pengar, är ett faktum.

Konsekvenserna är svåröverskådliga, jag vill gärna erkänna det. Vi vet inte exakt vUka de blir. Men vi vet att många människor kommer att påverkas indirekt av samgåendet via de företag där de arbetar. Fusionen innebär nya möjligheter till förändringar i den svenska företagsstrukturen, nya sammanslagningar - strukturering som det brukar heta — av företag och aktieportföljer. Samarbetet kan öka meUan de strategiskt viktiga investmentföretagen Investor, Providentia, Export-Invest, Custos, Företagsfinans, Säfveån och allt vad de heter.

Någon kanske tycker att detta är en svartmålning av själva beslutsprocessen, och jag viU gärna själv tro det. Riksdagsbehandhngen här i dag kan naturligtvis ändra fömtsättningarna för samgåendet, ge möjhgheter tUl mera eftertanke och debatt — jag vill understryka debatt i sakfrågan — om konsekvenserna av den här sammanslagningen av två av våra allra största bankenheter. Den som anser att strukturfrågorna inom det svenska bankväsendet inte är tillräckUgt utredda — och det finns ju motionärer från socialdemokratin i det ärendet — kan rimUgen inte stödja propositionen och dess förslag om skattebefrielse, som jag ser det.

Koncentrationsutredningens arbete fortsätter efter betänkandet "Kreditmarknadens struktur och funktionssätt" och dess kartläggning, som i varje faU 1968, då det kom ut, väckte berättigat intresse och som enhgt näringsutskottet fortfarande utgör en god grund för bedömningar. En

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

analys, baserad på denna kartläggning från koncentrationsutredningen, är att vänta i ett slutbetänkande. Eftersom regeringen en gång tillsatt koncentrationsutredningen och då de problem den har att behandla verkhgen inte minskat med åren, borde väl regeringen också avvakta utredningens resultat. EUer är det verkligen på det sättet att denna strategiska sektor av det svenska näringslivet inte behöver en näringspolitisk målsättning? Detta är snarast en fråga till herr Svanberg. Jag tycker att näringsutskottet — men det kommer andra av mina partikamrater att kommentera — gör det htet väl enkelt för sig när det ghder ifrån den här aUmänna bedömningen och inte uppfattar som sin primära uppgift, tror jag det står i betänkandet, att ta tag i maktkoncentrationsfrågorna.

Det kan finnas anledning att något se på de angivna motiven för ett samgående mellan Skandinaviska banken och Stockholms enskilda bank. Syftet är enligt den framställning som har gjorts tUl regeringen om skattebefrielse att skapa en mera rationeU bankenhet, som bättre än de båda bankerna var för sig kan möta ökade krav på finansieUa tjänster inom och utom landet. Om framgången beror på storleken måste alla andra svenska banker såvitt man kan förstå, möjligen med undantag av Handelsbanken, känna sig utomordentligt underlägsna. Vad vore då naturligare än att fusionerna fortsätter efter detta, aUtså att man startar en kedjereaktion?

Men det finns tydhgen de som inte delar uppfattningen, att konkurrenskraften ligger just i storleken. Handelsbankens verkställande direktör tillhör dem, och jag vill gärna citera ett uttalande av honom i pressen; "Lika lite som tidigare tror vi att en fusion för vår del skulle vara en väg att öka konkurrenskraften." Direktör Wallander är inte ensam om den här värderingen - tack och lov för det för övrigt - men han har inget gehör i Svenska bankföreningen. I dess tidskrift Ekonomisk Revy — i den mån den skaU anses representativ på ledarplats — sjungs koncentrationens lov i aUa tonarter. NäringsUvets expansion, sjunkande självfinansieringsgrad, koncentrationstendenserna inom näringslivet, näringslivets interna-tionahsering - aUt talar enhgt Ekonomisk Revy i en och samma riktning; för koncentration. Försiktigt antyds också AP-fondens existens hksom Investeringsbanken, och där skymtar genast den här balansfUosofin fram, som jag talade om inledningsvis; en maktkoncentration, inom samhället i det här fallet, bör balanseras av maktkoncentration i det privata näringsUvet.

Går det inte på annat sätt så räcker det med att andra koncentrerar när man viU ta fram argument i den här frågan. Vi har i motionen 1602 uttryckt det ungefär så, att stora företag gynnar stora banker och stora banker gynnar stora företag. På samma sätt är det i argumentationen. När den ena koncentrerar åberopar nästa som vUl koncentrera just detta som skäl för sin åtgärd.

Sparbanksföreningen har också kommenterat detta i sin tidskrift. I nr 7 år 1971 heter det: "Den stora affärsbanksfusionen mellan Skandinaviska Banken och Enskilda Banken bör inom sparbanksrörelsen ha understrukit att svenska sparbanker är stora banker bara genom väl utbyggt och positivt samarbete." I samma artikel understryker Sparbanksföreningen betydelsen av den samordnade banklagstiftningen från

1968, som naturligtvis — det vill jag också gärna understryka — stärkte konkurtensen inom bankväsendet som helhet. Man tror aUtså inte att den här storfusionen verkar konkurrenshämmande, men tron är tydhgen Utet svag när man så starkt som i det tidigare citatet understryker behovet av samverkan för att man skall kunna likvärdigt hävda sig själv.

Då det gäller att stärka den internationeUa konkurrenskraften är
argumenteringen från bankhåll också ganska spUttrad. Ekonomisk Revy
nr 8/71 uttrycker sig så här rakt på sak: "En viktig fömtsättning i detta
sammanhang är dock att de svenska affärsbankerna måste få möjUghet att
konkurrera på samma viUkor som de utländska bankema. Detta fordrar
att myndigheterna ändrar vissa bestämmelser i den svenska valutaregle
ringen ----- "; underförstått — annars bhr den här fusionen av begränsat

värde. Som exempel nämns förbudet för svenska banker att låna kapital utomlands, vilket "bl. a. omöjliggör för dem att lösa finansieringsproblem för svenska företags dotterbolag i utlandet".

Samgåendet i storbanken var tydligen inte den hela och slutUga lösningen. En fråga faller sig naturhg; Avser finansministern att tiUmötes-gå det här kravet på ändring av valutaregleringen? Det tycks ju trots aUt vara en fömtsättning för att den s. k. stordriftens fördelar skall kunna utnyttjas. Till saken hör också att EnskUda banken redan nu har en lång rad utländska bankkontakter och har deltagit i flera låneemissioner utomlands. Det är ju inte något ovanligt för det svenska bankväsendet att man opererar på detta sätt. Skandinaviska banken är delägare i banker i Schweiz, Frankrike och England. Det är svårt att se styrkan även i argumentet om bättre konkurrensförmåga gentemot utlandet, i varje faU om vi också i fortsättningen vUl behålla någon möjhghet att bedriva en någorlunda självständig ekonomisk pohtik. Det har ju ofta åberopats för att man skall behålla och förlänga valutaregleringen, som urspmnghgen kom tiU 1939. Det är svårt att se de åberopade motiven för samgående som annat än mycket osäkra och eventueUa fördelar — och då fördelar för de bankenheter som det gäller. Därmed är inte sagt att detta är fördelar för hela det svenska samhäUet; den bedömningen har vi att göra här. Det finns däremot en rad nackdelar, som man inte kommer tih rätta med genom samhällsrepresentanter i styrelsen, hur förträffliga människor det än må vara.

Jag skaU helt kort beröra några av nackdelarna. För det första gäller samgåendet två av landets största banker. Det är för mig aUdeles självklart att en bedömning ur koncentrationssynpunkt måste göras från faU tiU fall. Vi kan ju inte bedöma dessa två bankers samgående på samma sätt som om två sparbanker slås samman — det är helt orimhgt. Jag vUl här instämma i finansministerns skrivning i propositionen där han just betonar detta. Han instämmer i bevillningsutskottets principuttalande från 1969 i betänkandet nr 58 och förbehåller sig samtidigt rätten att pröva från faU tiU fall om skattebefrielse skaU beviljas vid framtida banksammanslagningar. När det gäUer koncentrationsgraden inom bankväsendet måste man väl göra en viss skUlnad i bedömningen av de ohka typerna av bankinstitut genom att de har hei: oUka engagemang i förhällande tiU det svenska näringslivet som helhet, helt ohka styrka i kontakterna åt det hållet. Och denna koncentrationsgrad - indirekt via

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse frän statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

personalunioner, investmentföretag och ägandesamband i näringslivet som helhet — ökar väsenthgt förutom att obalansen mellan ohka typer av banker förstärks ytterhgare genom sammanslagningen. Därmed riskerar man att syftet med den samordnande banklagstiftningen från år 1968 förfelas. Man tar så att säga tillbaka en del av den förbättrade konkurrens man uppnådde år 1968 genom den reform som då genomfördes.

För det andra är det uppenbart att man genom samgåendet tror sig kunna få ett bättre utgångsläge i konkurrensen om de största och attraktivaste kunderna och finansieringsprojekten från de här berörda bankenheternas sida. Men — och det måste vi se på här — därmed försämras situationen i motsvarande grad för de mindre och medelstora företagen, som redan är missgynnade genom den penningpoUtik som förts. Det finns klara undersökningar som verifierar detta, att i en åtstramningsperiod är det de mindre företagen som får sitta emellan i första hand. Främst drabbas företag med låg självfinansieringsgrad — det gäller ofta de små — med mindre stabila bankkontakter, mindre låneunderlag osv. De här problemen har något utförhgare berörts både i centerpartimotionen 1602 och i folkpartimotionen 1603,

För det tredje — och jag vill upprepa vad jag sagt tidigare därvidlag -är riskerna för en kedjereaktion med ytterligare samgåenden inom bankväsendet påtagliga. Det framgår redan av den hittillsvarande ganska begränsade debatten i sakfrågan.

För det fjärde är en nackdel med storbanken — och det tycker jag överenskommelsen bekräftar — att uppgörelserna i slutna rum meUan å ena sidan ett fåtal samhällsrepresentanter och å andra sidan ett fåtal personer från det enskilda näringslivet sannolikt kommer att öka med ökande storlek hos de enskilda företagen. De blir så att säga mera jämbördiga parter och anser sig kunna träffas och diskutera på detta sätt.

Jag stannar vid de här nackdelarna och vill mot denna bakgrund yrka bifall till reservationen vid skatteutskottets betänkande nr 72.

Sedan har det i den debatt som förts i den här frågan gjorts gällande — bl. a. från Ingvar Svanbergs sida - att t, ex, centerpartiets agerande skulle vara "ruskigt ohederhgt". Låt mig något granska det här uttalandets valör.

Jag har sagt tidigare, att jag har ingen svårighet att skriva under på bevUlningsutskottets betänkande nr 58 år 1969, där man alltså går in för en i princip Uka behandhng av olika bankinstitut ur skattesynpunkt. Det var vad saken gäUde. Men jag tror det är viktigt att man här går tUlbaka till förslaget om samordnad lagstiftning från 1968. Det var detta som aktuaUserade den här skattereformen året därefter, i propositionen 99 år 1969, som alltså hade till syfte att skapa Uka behandhng i beskattnings-hänssende av affärsbanker, sparbanker, ekonomiska föreningar som ingår i jordbrukskasserörelsen m. fl. Dåvarande bevillningsutskottet godtog hksom riksdagen propositionens förslag i princip. 1 andra kammaren blev det för övrigt inte ens debatt om saken; utskottsbetänkandet var enhälligt. 1 första kammaren fanns en reservation av herr Gösta Jacobsson.

I samband med ärendet skrev Bankföreningen till beviUningsutskottet angående den skattemässiga behandlingen av affärsbanker vid fusioner.

Bakgrunden var att banklagen saknar motsvarighet till aktiebolagslagens bestämmelser om fusion. Det är rätt intressant — det är min personUga reflexion — att denna framställning från Bankföreningen kom på hösten 1969 just vid den tidpunkt, då man enligt senare pressuppgifter börjat att ta kontakter mellan Enskilda banken och Skandinaviska banken för den fusion som i dag är långt framskriden. BevUlningsutskottet hade ingenting att erinra mot att affärsbankerna skulle likställas med övriga bankinstitut.

Jag skall citera ett par rader ur bevillningsutskottets betänkande nr 58 år 1 969, som är grundläggande i sammanhanget;

"Utskottet har i det föregående understrukit angelägenheten av att de nya skattereglerna ges en sådan utformning att bankinstituten får möjlighet att konkurrera på lika villkor. Detta innebär naturUgtvis att de ohka bankinstituten bör ges samma möjligheter till strukturrationaliseringar. Mot bakgrunden härav kan utskottet i princip ansluta sig till bankföreningens uppfattning att utskiftningsskatt inte bör utgå vid banksammanslagningar, eftersom motsvarande skattebelastning inte uppkommer vid fusioner mellan sparbanker och mellan jordbrukets kreditkassor,"

Visst kan man instämma i detta. Det aren likabehandlingsprincip som man här lägger fast.

Något senare i utskottets betänkande sägs:

"Utskottet förutsätter att Kungl. Maj t, om en sådan koncentration" - här syftar man alltså på en koncentration inom det svenska affärsbanksväsendet - "aktualiseras, kommer att framlägga förslag riU åtgärder som möjliggör en likabehandhng i skattehänseende av affärsbanker och övriga bankinstitut vid fusion."

Nyckelordet är naturligtvis "hkabehandhng", dvs. om en typ av bankinstitut beskattas i ett visst fall skall en annan typ av bankinstitut också beskattas och vice versa. Detta är en princip som är vettig.

Om sparbankerna gick samman och fusionerade i den storleksordning, som gäller i det konkreta faU som vi nu diskuterar, är det självklart att riksdagen bör aUvarUgt granska denna fråga och enhgt min uppfattning, om det kommer som förslag på riksdagens bord, gå emot ett sådant förslag. Detta om man samtidigt bedömer att sparbankerna har de kontakter med näringsUvet och den koncentrationsfunktion som affärsbankerna har i dag - men det har de inte, som bekant. Här måste man alltså göra en bedömning, och jag återkommer tUl att det var bra att finansministern uttalade att han kan instämma i bevillningsutskottets betänkande nr 58 år 1969. Men han vill ändå inte lagstifta om ständig skattebefrielse vid strukturrationalisering inom affärsbanksväsendet. Han vill pröva från fall till fall vid framtida banksammanslagningar om skattebefrielse skall tUlgripas eller inte. Det är välbetänkt men, herr Svanberg, om det är så att centern har agerat "ruskigt ohederligt" i den här debatten, gäller då inte detsamma om finansministern, som tydligen delar vår uppfattning? Jag vUl gärna fråga detta. Jag har i varje fall svårt att se propositionens uttalande på något annat sätt. Det finns naturUgtvis mycket att kommentera i den intervju som gjordes med herr Svanberg, men jag skaU väl inte uppta kammarens tid mycket mer. Jag tycker emeUertid att han tar till i starkaste laget när han talar om att centern

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bank fusion, m. m.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

säger att den är emot den här bankfusionen, därför att centern vill ha små banker. Sedan fortsätter han; "Skall vi i Sverige börja odla någon ny form av småbrukarromantik?" Uppriktigt sagt har jag mycket svårt att inse parallellen meUan småbrukarromantik och sammanslagning av två av våra allra största banker i en miljardaffär.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag än en gång bifall till reservationen vid skatteutskottets betänkande nr 72.

I detta anförande instämde herrar Stridsman (c) och Björk i Gävle (c).

Herr BRANDT(s):

Herr talman! EnUgt majoriteten i skatteutskottet är det ju här fråga om att departementschefen effektuerar riksdagens beslut 1969. Bankerna får samma rätt som exempelvis sparbankerna och jordbrukets kreditkassor att vid fusion flytta över aktiekapitalet utan att erlägga inkomst- och utskiftningsskatt.

1 samband med riksdagens behandling av propositionen år 1969 om rätt även för affärsbankerna att shppa erlägga realisationsvinstskatt vid fusion, dvs. då en affärsbank övertar en annan affärsbanks hela bankrörelse, uttalade riksdagen på bevillningsutskottets förslag att utskiftningsskatt inte bör utgå vid banksammanslagningar, eftersom så inte sker vid fusioner meUan sparbanker och meUan jordbrukets kreditkassor. Skattereglerna bör formas så, att bankinstituten får möjlighet att konkurrera på lika villkor. De bör ges samma möjligheter rill strukturrarionahseringar.

Det här kravet kom i en skrivelse från Bankföreningen. Herr Olof Johansson i Stockholm var förvånad över att det kom så lämpligt just när bevUlningsutskottet behandlade det här spörsmålet. Men anledningen var helt enkelt den att frågan aktualiserades då, och sammanslagningar mellan affärsbanker var ytterst sällsynta tidigare. Det var aldrig aktueUt i egentUg mening. Sedan 1940-talet har det förekommit endast två sammanslagningar, så Bankföreningen har väl tidigare inte ansett att det funnits något behov av att framställa något krav. Men nu hade man aUtså kommit i den situationen.

Bevillningsutskottets uttalande 1969 var på den punkten enhäUigt och även centerns ledamöter, herr Eriksson i Bäckmora och herr Börjesson i Falköping, var med om beslutet. Nu har centern funnit det opportunt att reservera sig och frångå vad man tidigare föreslagit riksdagen. Men det har skatteutskottets övriga ledamöter inte ansett hederligt. Har finansministern effektuerat bevillningsutskottets och riksdagens beslut 1969 när frågan blev aktuell så bjuder anständigheten, menar majoriteten, att man inte springer ifrån vad man tidigare har föreslagit. Det kan centern inte klara av så lätt, att man vid det tiUfäUet bara byter ut ledamöter i utskottet, så att herr Eriksson i Bäckmora träder ifrån bordet och det i stället kommer in nya centerpartister som inte hade någon trasa med i den tidigare byken. På det sättet var det, herr Johansson! Och det måste . väl ändå betyda att man ansåg att det var htet oförskämt att samma ledamöter satt och intog en helt annan ståndpunkt än tidigare. Det går det inte att troUa bort genom något fagert tal!

Enhgt skatteutskottets mening bör ett samgående av affärsbanker från beskattningssynpunkt rimligtvis inte behandlas på annat sätt än en sammanslagning av försäkringsbolag eller en fusion meUan sparbanker eller mellan ekonomiska föreningar i jordbrukskasserörelsen. Det är det frågan gäller för skatteutskottet. Här är det inte fråga om att någon vinst inte beskattas. Det utdelas aldrig någon vinst. Vad som sker är ju endast att båda bankerna går i Ukvidation vid årsskiftet, och aUt övertas av en ny bank. Aktieägarnas pengar flyttas helt enkelt bara över dit och delas aldrig ut - i så fall skulle det ju bU en beskattning. Det förefaller nästan som om man vill göra gällande att aktieägarna slipper ifrån skatt på en vinstutdelning. Det är helt enkelt oriktigt att påstå att man ger bankerna skattelättnader. Hade det varit fråga om något sådant hade skatteutskottet aldrig tillstyrkt propositionen. Ändras inte lagstiftningen blir det ingen fusion. Staten förlorar alltså inte ett öre, eftersom det i så faU inte bUr någon utskiftningsskatt.

Frågan gäUer aUtså inte skatten, utan frågan är huruvida man skaU medverka till att fusioner på detta sätt kommer till stånd. På den punkten kan man ha delade meningar, och det har man ju också. Det anses att sammanslagningen kommer att öka koncentrationsgraden på kreditmarknaden och att detta i sin tur kommer att oförmånhgt påverka arbetsmarknaden och den regionala balansen. Sammanslagningen anses också kunna ytterhgare stegra tempot i utslagningen av mindre lönsamma företag. Skulle så vara faUet bör man enUgt utskottets mening tUlgripa andra åtgärder för att förhindra sådana koncentrationer. Vi har bedömt läget så, att den nya banken behövs för den utrikeshandel som vi i så hög grad är beroende av, och syftet med sammanslagningen är ju att skapa en mer rationell bankenhet som bättre än de båda bankerna var för sig kan möta ökade krav på finansiella tjänster inom och utom landet. På det sättet, understryker vi, bidrar man tiU den industrieUa expansionen i Sverige. Eller, som näringsutskottet säger: "Det är obestridligt att ett väl fungerande kreditväsen i en modern, internationellt inriktad industristat måste innefatta enheter av betydande storlek."

Herr Olof Johansson i Stockholm citerade ur några tidningar, men han underlät att citera Jordbrukskasserörelsen nr 5 förär 1971. Där skriver man: "Flertalet synes dock vara ense om att fusionen i och för sig är fördelaktig för svenskt näringshv, i varje faU på längre sikt. De aktueUa bankernas oUka uppbyggnad har gjort att de kompletterar varandra och att de genom samgåendet kommer att bilda en naturhg enhet. Talet om maktkoncentration inom näringslivet ter sig överdrivet. Jämfört med storbankerna i USA och Europa bhr Skandinaviska enskilda banken

aUtjämt av relativt måttUg omfattning . Konkurrensen i värt lands

olika banker och typer av banker emellan blir oförändrat hård."

Detta uttalande har alltså gjorts av Jordbrukskasserörelsen, som väl herr Johansson står ganska nära.

ViU man komma åt maktkoncentrationen står vi inte utan möjUgheter, menar utskottet. Staten har stort inflytande på kapitalmarknaden - inte tillräckhgt, det är vi medvetna om. Jag viU nämna bankinspektionen och Investeringsbanken. AP-fonderna torde väl också verka som en regulator. Därtill finns ju en rad banker - provinsbankerna, jordbrukskassorna.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Kreditbanken, postbanken m. fl. - så nog finns det möjligheter att ordna kapitalförsörjningen i vårt land.

SamhäUet har även fått representanter i bankstyrelserna. Också i den nya banken kommer det att sitta representanter för samhäUet. En utveckhng, som kommer att fortsätta mot ett ökat inflytande i bankväsendet, är min förhoppning.

Skatteutskottets majoritet har inte ansett sig gå emot sitt uttalande från 1969. Jag säger "sitt", för ledamöterna - bortsett från det byte som skedde - är i stort sett desamma som gjorde uttalandet 1969. DärtiU innebär uttalandet i propositionen i princip en garanti för att skattelättnader i de aktuella fallen kommer att medges endast då lättnader verkhgen är motiverade. Vi har understrukit att så bör ske.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifaU till utskottets förslag.

Herr OLOF JOHANSSON i Stockholm (c) kort genmäle;

Herr talman! Den värderade utskottsordförandens tolkning av bevillningsutskottets betänkande från 1969 måste innebära att riksdagen, oavsett vUken fusionsgrad det är fråga om, har avsvurit sig möjligheten att använda skatteinstrumentet. Om t. ex. samtliga svenska affärsbanker kommer överens om att fusionera, sitter man med armarna i kors också i det faUet?

Herr Brandt säger - och dä kommer vi in på sakdiskussionen — att man i så fall bör vidta andra åtgärder. Det är en intressant fråga. Men vilka andra åtgärder kan vi vidta i dagens läge? Som jag uppfattar det, saknar vi i dag effektiva näringspoUtiska instrument, om vi viU påverka denna fusion och dess tillbUvelse. Vi har bara ett instrument, nämligen skatteinstrumentet. Det är ingen tillfäUighet att frågan i huvudsak har prövats i skatteutskottet denna gång. Näringsutskottet ghder mera undan i kärnfrågan.

Herr Brandt påstår att vi har funnit det opportunt att frångå ståndpunkten från 1969. Det kan väl de av mina partikamrater som var med vid det tillfället svara på bättre än jag, eftersom jag inte var med då. Jag tycker att det måste bemötas med skärpa, när man talar om ohederligt uppträdande i det sammanhanget, vUket herr Svanberg har gjort. Det tar jag rätt allvarUgt på. Ohederligt — fast man mycket väl kan tolka det aktuella utskottsbetänkandet på oUka sätt.

Jag tycker att det i och för sig skuUe ha varit bra, om vi hade haft en något fylligare skrivning i beviUningsutskottets betänkande från 1969. Men jag kan mycket väl skriva under det, som jag sade tidigare. Vad menar för övrigt finansministern med sin skrivning i propositionen?

Jag har inte sagt någonting om det som herr Brandt tog upp, nämhgen att aktieägarna skuUe komma undan vinstbeskattningen på sina aktier. Det har jag därför ingen anledning att bemöta. Det gäller i varje fall en stor summa pengar, ca 220 miljoner kronor. Det är klart att en beskattning verkar hämmande på fusionsintresset. Därför är skatteinstrumentet ett effektivt instrument. Det är bara från den synpunkten jag ser det.

Herr ERIKSSON i Bäckmora (c) kort genmäle;

Herr talman! Skatteutskottets ordförande herr Brandt åberopade mitt deltagande i beviUningsutskottets beslut år 1969. Det är aUdeles riktigt att jag deltog i det beslutet. Men jag skulle då vilja fråga herr Brandt, på vilket sätt menar herr Brandt att jag i denna fråga har handlat i strid mot beslutet från 1969, Den omständigheten att jag inte nu har deltagit i skatteutskottets behandhng av detta ärende är väl ändå inte någon så ovanUg händelse i ett utskott att man kan ange det som argument för att jag skuUe ha handlat i strid mot beslutet av år 1969, Tvärtom händer det även herr Brandt och andra ledamöter i utskotten att man växlar och att suppleanter får inträda. Den friheten måste vi ändå ha. Jag tycker med förlov sagt att detta är ett aUdeles för enkelt debattknep att tillämpa i det här fallet av en så betydande man som skatteutskottets ordförande herr Brandt.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m m.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c) kort genmäle;

Herr talman! Jag hade ingalunda tänkt delta i debatten, men herr Brandt gav mig anledning att säga några ord i anslutning tiU mitt agerande i bevUlningsutskottet år 1969 i vad det gällde betänkande nr 58.

Jag vill framhålla att jag fortfarande står för vad utskottet har skrivit, men jag vUl också fästa herr Brandts uppmärksamhet på att Bankföreningen säger, att det enhgt Bankföreningens mening är angeläget att banksammanslagningar som framdeles kan befinnas önskvärda inte hindras av ogynnsamma skattekonsekvenser.

Utskottet anslöt sig i princip till Bankföreningens uppfattning att utskiftningsskatt inte bör utgå vid sammanslagningar, men därmed har utskottet inte avsagt sig möjhgheten att i enskilda faU ta stäUning till önskvärdheten av huruvida bankfusion skaU skattebefrias eUer ej. I den fråga vi nu diskuterar, nämUgen om bankfusionen meUan Skandinaviska banken och Stockholms enskilda bank är önskvärd ur samhällssynpunkt, vill jag utgå från att denna bankfusion leder tiU ökad maktkoncentrarion i vårt samhälle - det kan inte bortses från att så är förhåUandet. Dessa tvä bankers sammanlagda inlåning rör sig om mer än 13 miljarder, och utlåningen är över 10 miljarder kronor. Siffrorna är från årsskiftet 1969—1970. Om vi sätter dem i förhållande till samtUga affärsbankers omslutning finner vi vad beträffar utlåningen att denna bank kommer att behärska över 36 procent av affärsbankernas sammanlagda utlåning och vad gäUer inlåningen över 3 I procent. Vi har i vårt land 1 6 affärsbanker. Om denna fusion går igenom innebär det att vi får 15 affärsbanker.

Med hänsynstagande till den storleksordning som den sammanslagna banken kommer att få i svenskt bankväsende kan man inte frigöra sig från den uppfattningen att sammanslagningen torde innebära en ökad maktkoncentration. Ja, herr talman, själva detta faktum att sammanslagningen medför en ökad maktkoncentration i samhäUet utgör för mig anledning till att med gott samvete och, som jag hoppas, ren moral rösta på den tUl skatteutskottets betänkande fogade reservationen.

Herr BRANDT (s) kort genmäle;

Herr talman! Herr Eriksson i Bäckmora har frågat mig, hur jag kan

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

påstå att han har handlat i strid mot sitt ställningstagande år 1969, när han inte deltog i beslutet. Nej, det gjorde han inte. Jag förmodar att han vUl göra gäUande här, om jag har tolkat honom rätt, att han står fast vid 1969 års beslut och följakthgen kommer att rösta för utskottets hemstäUan när voteringen sker. Men man avträder väl inte från sina platser vid bordet och lämnar dem åt helt andra personer, med resultat att tre helt nya representanter för centerpartiet deltar i beslutet och lämnar sin reservation. Det är aUtså mot centerpartiet — eftersom detta ju inte kom spontant — som jag har riktat anmärkningen att man går emot sitt tidigare ställningstagande.

Herr BÖRJESSON i Glömminge (c);

Herr talman! Det samgående meUan Skandinaviska banken och Stockholms enskilda bank som föreslås i propositionen 166 har föranlett åtskUUga motioner som behandlats i näringsutskottet, bl. a. motionen 1602 av herr Olof Johansson i Stockholm m. fl., som riktar sig mot själva koncentrationstanken och förfarandet vid sammanslagningen. Vi har i vår reservation yrkat på att näringspohtiken och den ekonomiska politiken här i landet skall få den inriktningen att en decentrahserad företagsstruktur främjas inom bank-och försäkringsväsendet.

Tidigare har här under debatten talats om att centerpartiet skulle ha haft ett förflutet i samband med skatteutskottets handläggning, men när det gäUer reservationen i näringsutskottet följer vi bara upp en gammal målsättning som står i vårt partis program. Herr Olof Johansson har detaljrikt beskrivit vad vi avser med vår reservation. Jag skall därför nöja mig med några korta kommentarer.

Utskottet skriver att man tvekar att ställa sig bakom en viljeyttring som skuUe ha ett så aUmänt innehåll. Men principdeklarationer på detta område måste få svepande drag. De går inte att precisera. Vad som här går att precisera har ju behandlats av skatteutskottet. Men om man verkhgen menar allvar med att en koncentration och en centrahsering går för långt, måste det uttalas på sådant sätt som vi gör i vår reservation.

Utskottet säger att internationella transaktioner erfordrar ett samgående av bankerna, men vi menar att det inte skuUe behövas. Ett samarbete skulle kunna ske på annat sätt i de specieUa faU som gäUer de stora internationella transaktionerna för import- och exportföretagen. Jag tycker i stället att vi med tanke på den utveckUng som sker både på det här området och på många andra bör sträva efter en utveckUng i motsatt riktning när det gäUer koncentration i näringslivet. Vad vi har angett — det viU jag kraftigt understryka — utgör ingen specieU misstänksamhet mot Skandinaviska banken eller mot Stockholms enskUda bank eUer mot de personer som står bakom och förvaltar de företagen, utan det är synpunkter helt av principiell karaktär.

Under debatten i utskottet har man sagt att Stockholms enskUda bank inte har lika många avdelningskontor som andra banker och att det skuUe vara ett av skälen för denna sammanläggning. Man skuUe då få del av Skandinaviska bankens kontorsnät här i landet. Det skulle innebära att Stockholms enskilda bank just på den punkten skulle få en förmån jämfört med den andra banken. Som det har sagts tidigare är dessa

bankers specieUa ställning i förhållande tUl näringslivet ohka, och vi anser att de gott kan fortsätta med det arbetssätt som de för närvarande har.

Det är naturhgtvis svårt att veta vad som skett bakom kuhsserna i förhandhngarna om detta samgående, men så mycket har väl ändå framkommit från Enskilda bankens sida att en fullt enig uppslutning om tanken på detta samgående därifrån inte har funnits - såvida inte jag har misstolkat de yttringar som har framförts.

Vad som skiljer denna sammanläggning och koncentration från många andra koncentrationstendenser i samhället är att det i det här fallet sker med en speciell välsignelse från staten. Det förekommer för all del andra sammanläggningar, men de sker på eget initiativ, och här sker den med statens särskilda sanktion och medverkan.

Om jag inte hörde fel observerade jag en passus i finansministerns interpellationssvar till her Hermansson i Stockholm där han säger, att om denna sammanläggning går i någon riktning så går den i sociahstisk riktning. Det betyder aUtså att regeringspartiet vjU koncentrera och sammanslå mer och mer för att det sedan skall vara lättare för staten att sociaUsera företagen. Jag anser — om jag får säga det — att den här koncentrationsfrågan är någon grad viktigare än frågan om skattefriheten, även om den naturUgtvis är värdefull. Det vill jag gärna understryka. Skatteutskottets ordförande säger att om de mindre företagen genom sådana här sammanläggningar och koncentrationer så småningom kommer i kläm, så får man väl ta tiU särskilda åtgärder. Man stäUer sig således frågan; Kan en sådan här koncentration föra med sig avigsidor som i sin tur fordrar nya åtgärder?

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen 1 a i näringsutskottets betänkande.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Hert HOVHAMMAR (m);

Herr talman! Anledningen tUl att jag begärde order var närmast, att jag ville motivera den reservation, nr 3 a, som från moderat håll har avgivits i näringsutskottets betänkande. Men innan jag gör det vill jag kommentera ett par uttalanden i herr Olof Johanssons i Stockholm anförande.

Herr Johansson sade bl. a. att även fusionerna meUan oUka sparbanker i vårt land har varit ganska många under de senare åren. Jag kan väl nämna något om detta, eftersom jag själv är aktiv i sparkbanksrörelsen och råkar tUlhöra bl. a. Svenska sparbanksföreningens styrelse. Vi har ansett de fusionerna nödvändiga för att över huvud taget kunna betjäna våra kunder och för att kunna konkurrera med andra kreditinstitut. Nu skuUe aUtså enUgt herr Johanssons synpunkter sådana fusioner försvåras genom att, precis som man velat göra gällande i den nu aktueUa motionen, det skulle bU fråga om en skattebeläggning. Jag undrar om det kunde vara tiU fördel för bl. a. de mindre och medelstora företagen, som herr Johansson ömmar så mycket för, om man på detta sätt skulle förhindra eller försvåra sammanläggning meUan oUka sparbanker.

Jag blev, herr talman, också något förvånad över att hen Johansson helt gick förbi jordbrukskasserörelsen — Föreningsbanken, som den också heter - trots att denna organisation borde ligga honom ganska nära. Det

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

kreditinstitutet har ju också mycket starka beröringspunkter med sparbanksrörelsen. Tidskriften Jordbrukskasserörelsen, som också herr Brandt nämnde innehöU för en kort tid sedan en ledare som jag tiUåter mig citera ur.

"Fusionen meUan två storbanker i vårt land har gett eko i pressen, TV

och radio.----- Flertalet synes dock vara ense om att fusionen i och för

sig är fördelaktig för svenskt näringsliv, i varje fall på längre sikt. De aktuella bankernas oUka uppbyggnad har gjort att de kompletterar varandra och att de genom samgåendet kommer att bilda en naturhg enhet. Talet om maktkoncentration inom näringslivet ter sig överdrivet. Jämfört med storbankerna i USA och Europa blir Skandinaviska enskUda banken aUtjämt av relativt måttUg omfattning (74 ;e i storlek bland världens banker). Konkurrensen i vårt land ohka banker och typer av banker emeUan blir oförändrat hård."

Man fortsätter sedan att tala om vilka fusionssträvanden som pågår i Västtyskland och i HoUand meUan jordbrukskasserörelsen och de kooperativa kreditinstituten, vilket också bekräftar vad man här inledningsvis har sagt om att det är tih stor fördel många gånger att man får htet större enheter.

Om man med ledning av detta konstaterande går vidare, skuUe jag vUja säga såsom egenföretagare och såsom ordförande i Svenska företagares riksförbund, med ungefär 20 000 företag, att jag på mina resor många gånger har frågat våra medlemmar - eftersom jag vet att denna diskussion har förts och fortfarande förs — om man kan tala om och bevisa att de stora kreditinstituten har missgynnat de mindre och medelstora företagen. Jag har ställt den frågan vid åtskilhga tillfällen, och jag kan försäkra herr Olof Johansson att det har knappast i ett enda faU kunnat faststäUas att exempelvis en kund i Skaninavbanken, Handelsbanken, Enskilda banken eller andra banker har bhvit missgynnad. VisserUgen har dessa kreditinstitut många stora kunder inom industrin, men att man därför skulle missgynna de små och medelstora företagen, som til syvende og sidst trots aUt utgör det stora flertalet av dessa bankers kunder, är icke med sanningen överensstämmande. Det förhåller sig i praktiken helt enkelt inte på det sättet.

Därför kan jag på grundval av mina erfarenheter helt instämma i vad som uttalats i ledaren i nr 5 av Jordbrukskasserörelsen detta år, av vilken jag har citerat en del.

Jag viU vidare återkomma till reservationen 3 vid näringsutskottets betänkande, vilken avgivits av moderata samhngspartiets ledamöter i utskottet och i vilken vi har reserverat oss mot att den föreslagna bankfusionen skuUe innebära en ökning av antalet offentUga styrelserepresentanter med två personer till maximalt fem. Vi har från våra utgångspunkter inte kunnat inse att en och samma bank skaU behöva ha så många offenthga styrelseledamöter mot bakgrunden av att exempelvis Svenska handelsbanken endast har två sådana. Låt mig t. ex. peka på att balansräkningens slutsumma för denna bank vid årsskiftet 1970-1971 endast var omkring 10 procent mindre än för de två andra bankerna tillsammans. Vid samma tidpunkt hade Handelsbanken t. o. m. fler lokalkontor än de båda andra bankerna tiUsammans, nämUgen 521 mot 413.

Varken i propositionen eller i utskottsbetänkandet anges några motiv för ökningen av antalet statUga styrelseledamöter. 1 varje fall har inte jag kunnat finna det, och det är av den anledningen mycket svårt att polemisera eller ens debattera i sakfrågan. Jag skall därför helt kort nöja mig med att avge en principiell deklaration i detta ärende.

När regeringen för endast ett år sedan framlade förslag om att statUga styrelserepresentanter skulle tillsättas i bankernas styrelser sade vi från moderata samhngspartiet nej och menade, att staten redan i inte obetydlig grad hade insyn och inflytande. Läget är i dag oförändrat. Man skaU också komma ihåg att de statliga styrelseledamöterna ännu ej har verkat ett år. Det är en förhållandevis kort tid. Man kan säga att det är en försöksperiod. Ingen erfarenhet har således ännu vunnits i detta sammanhang, varför vi fortfarande intar samma ståndpunkt som för ett år sedan och även nu motsätter oss utökningen av de offentliga styrelseledamöternas antal.

Jag vill i detta sammanhang också nämna, att folkpartisterna herrar Andersson i Örebro och Möller i Göteborg i ett särskUt yttande ger uttryck för den åsikten, att insättandet av statsrepresentanter i bankstyrelserna är en form av försöksverksamhet och att erfarenheterna hittills är aUtför små för att de för sin del skaU säga ja till systemet.

Moderata samlingspartiet anser att det statliga inflytandet är tillräckUgt stort utan att antalet offentliga representanter skaU behöva utökas. Vi har intagit denna stäUning av bl. a. följande skäl;

1. Bankinspektionen kontrollerar bankernas verksamhet och gör
också systematiska stickprov i deras lokalkontor. Det vet aUa som sysslar
med bankverksamhet i praktiken. Den kan ingripa mot en bank som inte
uppfyUer stipulerade krav eller iakttar föreskrivna regler. TiU bankinspek
tionens åUggande hör också att uppgöra en månathg statistik över
bankernas stäUning.

2. Bankinspektionen tillsätter en eller flera revisorer i bankernas styrelser, vilka utbyts efter några år för att icke påverkas i sin opartiskhet.

3. Riksbanken har redan nu betydande möjligheter att styra bankernas verksamhet genom bl. a. kassa- och hkviditetskvoter, valutareglering samt lagbestämmelser om emissionskontroU. Vidare kan riksbanken påverka affärsbankerna genom diskontot, genom s. k. operationer i öppna marknaden och genom direktiv om utlåningsstopp.

4. Kungl. Maj:t beviljar bankerna s. k. participationstillstånd, dvs. tillstånd för delägarskap i utländska banker. Även här har alltså staten ett direkt inflytande.

Jag viU slutUgen åberopa näringsutskottets betänkande, s. 7, där majoriteten inom utskottet tillbakavisar större samhällsinflytande och förslag om en ny utredning av bankemas roll inom näringshvet. Jag tillåter mig citera: "Härvid beaktar utskottet de möjUgheter tiU fortlöpande insyn i samt inflytande och kontroll över bankernas verksamhet som staten har genom riksbanken, bankinspektionen och systemet med offentliga styrelseledamöter." Beträffande de sistnämnda sägs att erfarenheterna ännu är knapphändiga.

Herr talman! I anslutning tiU vad jag har försökt att i korthet

Nr 147

. Tisdagen den 14 december 1971

Befrielse frän statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

redogöra för ber jag att få yrka bifall tiU reservationen 3 a, som säger nej till utökad statUg representation i bankemas styrelser.

Herr OLOF JOHANSSON i Stockholm (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag tycker att det är något besynnerhgt i den här debatten, när man åberopar uttalanden från olika branschorganisarioner på det sätt man gör. Jag gjorde det i mitt anförande och sade att det råder delade meningar inom bankväsendet, men jag vill inte åberopa detta utan vidare som ett stöd för vår bedömning. Vi skall ju bedöma de här frågorna ur samhäUssynpunkt, ur medborgarnas synpunkt, inte ur de enskilda bankinstitutens eller branschens synpunkt, och det är en helt annan sak. Därmed anser jag mig ha bemött uttalandet om jordbrukskasserörelsen, som jag för övrigt har mycket positiv erfarenhet av. Jag tror att dess framgångar beror på den decentraUserade uppbyggnaden, vUket vi också framhålUt i motionen 1602.

Om sparbanksfusionerna bara helt kort; Det är alldeles klart att man måste ta hänsyn tiU koncentrarionsgraden. De fusioner som skett på sparbankssidan har i allmänhet ägt rum meUan företag med mindre än 100 miljoner i inlåning. Det går inte att jämställa dessa summor med de miljardbelopp som nämnts här - 10—13 miljarder. Dessutom, vilket jag också sade i mitt inledningsanförande, har sparbankerna naturligtvis inte ett kontaktnät och förgreningar som kan innebära styrning på väsentliga punkter i hela det svenska näringslivet, vilket ju affärsbankerna har och specieUt dessa två stora banker.

Eftersom herr Hovhammar anförde citat viU jag citera ett stycke ur en bok, utgiven på ett förlag som tiUhör Industriförbundet, en herr Hovhammar närstående sammanslutning, även om han själv tillhör en annan företagarorganisation. På s. 145 i Gunnar Eliassons bok "Diagnos på 70-talet" behandlas mycket utförhgt en enkät angående de mindre och medelstora företagens möjUgheter att klara sig i en kreditåtstram-ningsperiod. Författaren säger där följande; "Sammanfattningsvis tyder alltså rapporterade svar från enkäten till små och medelstora företag på att kreditpohtiken träffat mycket snett mellan företag av ohka storlek och att de större företagen klarat sig bäst. Dessutom visar resultaten på att den kraftiga investeringsuppgång som enligt senaste beräkningar i maj detta år (1970) synes vara planerad för de större företagen praktiskt taget helt saknas hos företag i grupperna under 200 anstäUda sedda som en helhet. Man kan snarast tala om en inte obetydlig neddragning av den planerade investeringsverksamheten meUan 1969 och 1970 uttryckt i fasta priser."

Detta är aUtså en aktueU undersökning, gjord av en person som jag antar att herr Hovhammar litar på. Den säger samma sak som jag hävdat, nämhgen att de mindre och medelstora företagen missgynnas.

Herr HOVHAMMAR (m) kort genmäle;

Herr talman! TiU herr Olof Johansson i Stockholm viU jag helt enkelt säga att det väl var ett olycksfall i arbetet att han drog in sparbanksrörelsen. Efter vad jag har fattat herr Johansson menade han att fusioner mellan t. ex. större sparbanker i skattehänseende borde behandlas på

samma sätt som hans nu aktueUa motion anvisar beträffande fusionen meUan Enskilda banken och Skandinavbanken. Om jag fattade honom rätt menade han så. Det tyckte jag var ett dåligt valt exempel. Samtidigt glömde han bort jordbrukskasserörelsen som i stort sett arbetar på ungefär samma premisser som sparbanksrörelsen. Men det var som sagt kanske ett olycksfaU i arbetet.

Jag stöder mig på mångårig erfarenhet och kontakter med egenföretagare runt om i vårt land, när jag konstaterar, att man knappast kan påvisa att en större bank i fråga om krediter osv. missgynnar de mindre företagen. Jag tror den erfarenhet jag har betyder ganska mycket i detta sammanhang.

Jag skulle också vilja säga, att om ett mindre företag är missgynnat, har det alltid möjUghet, herr Johansson, att vända sig tiU annat kreditinstitut. Det finns dess bättre i vårt land ganska stor konkurrens mellan oUka kreditinstitut, mellan affärsbanker, sparbanker, jordbrukskasserörelsen osv., och det skall vi vara tacksamma för.

Jag tycker att herr Johanssons propåer är mycket, mycket överdrivna om man skaU se frågan ur praktisk synpunkt och det är det som är det viktigaste. Vad företagarna upplever ute i landet, det är det som är väsenthgt; mindre väsenthgt är vad vissa i och för sig hedervärda ekonomer och duktigt folk skriver och tycker, men vad företagarna själva tycker och anser är för mig alltså det väsentUga.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt u tskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Herr OLOF JOHANSSON i Stockholm (c) kort genmäle;

Herr talman! Den person som skrev och tyckte, han tyckte aUtså på grundval av uppgifter som han inhämtat från mindre och medelstora företag. Jag har också den största respekt för praktisk erfarenhet. När det gäller t. ex. de fusioner som man åberopar i jordbrukskassesammanhang rör det sig om kassor med mindre än 5 miljoner kronor i inlåning. Det går inte att jämföra dem med denna jättefusion.

När jag nämnde sparbanksrörelsen tidigare var det för att klara ut min principiella uppfattning, hur vi tolkar beviUningsutskottets betänkande från 1969. Om motsvarande koncentrationsgrad och motsvarande kontakter ut till näringslivet med risk för maktkoncentration förelåg i det fallet, skulle naturligtvis sparbanksrörelsen behandlas på samma sätt, men det förefaUer helt osannolikt att så någon gång skulle kunna bli faUet. Men i principfrågan — det är den det gäUer i 1969 års beviUningsutskotts-betänkande - skall bankinstituten behandlas hka. Den uppfattningen har jag.

Herr SVENSSON i Malmö (vpk);

Herr talman! Jag skaU börja med att yrka bifaU vad gäller skatteutskottets hemställan under punkten A tiU reservationen av herr Olof Johansson i Stockholm m. fl. och under punkten B i samma betänkande rill motionen 1601 av vänsterpartiet kommunisterna.

Vad avser näringsutskottets betänkande nr 51 yrkar jag här bifaU tiU reservationerna I b, 2 och 3 b.

Det är ganska intressant att i denna debatt se hur gränshnjerna går. På storbankernas och fusionärernas sida uppträder å ena sidan finansminis-

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

tern och å andra sidan moderaternas talesman. På den andra sidan finner vi ett brett urval av folk från ganska ohka poUtiska kretsar, vilka förenas i en allmän och som vi kommunister tycker mycket sund oro, en känsla av olust, inför den jättehka maktkoncentration som möjhggöres genom den påtalade fusionen. Det är motionärer såväl från mittenpartierna som från socialdemokraterna och kommunisterna som med ohka nyanseringar har gett uttryck för denna sin oro. Det visar att det ingalunda bara är från radikal och sociahstisk synpunkt som man känner denna oro utan att också de som utgår enbart från den klassiska hberala demokratins vid detta laget tyvärr i mångt och mycket övervunna principer i detta samhäUe menar att detta är något som skall uppfattas negativt, som är till nackdel för folkstyrets utveckhng och som riktar sig mot det folkinflytande som finns; därför bör det kritiseras.

Det har också i detta ärende som i ett flertal andra med likartade aspekter på samhällsutvecklingen inte lyckats den socialdemokratiska grupp- och partiledningen att hålla den hundraprocentiga disciphnen, utan det har väckts ett par socialdemokratiska motioner som ger uttryck för samma oro som de övriga känner som här har uppträtt som fusionens kritiker. Det är ju allmänt känt att det förekommit och förekommer en betydande motsättning i synen på kapitalkoncentrationen meUan regeringens och statsbyråkratins företrädare å ena sidan och stora delar av det socialdemokratiska partifolket, inte minst partiets ungdomsrörelse, å andra sidan. Partiets ungdomsrörelse har sedan länge haft och har aUtjämt i sitt handhngsprogram krav på affärsbanksväsendets — kreditväsendets över huvud taget — förstatligande.

Det må konstateras att de förehggande socialdemokratiska motionema är ett mycket blekt återsken av denna radikahsm bland partifolket — de är utomordenthgt försiktiga. De går ut dels på att man skulle ha en något större andel s. k. offentliga representanter i affärsbanksstyrelserna, dels på att man skulle utreda förhållandena kring koncentrationen inom kreditväsendet. Från kommunistiskt håll har vi i och för sig ingenting emot detta, men vi menar att de krav som ställs är så vaga och intetsägande att vi inte har velat reservera oss till förmån för dessa socialdemokratiska motioner. Vi betraktar knappast heller det som vår sak; det signifikativa är att inte heller någon socialdemokrat reserverade sig tUl förmån för de socialdemokratiska motionerna, vilket bör noteras. Vi menar exempelvis att utredningskravet i motionen av Oskar Lindkvist m. fl. är ganska onödigt. Det kan lent av från folklig synpunkt te sig negativt, därför att det skulle innebära att man sköt på hela frågan — en fråga som för övrigt är synnerligen tillfredsställande utredd såväl genom enskilda forskarinsatser, bl. a. av C.-H. Hermansson, som i koncentrationsutredningen. Någon ytterUgare utredning för att fastslå ett uppenbart faktum beträffande kapitalkoncentration i denna del av näringslivet anser vi inte behövhg.

Men det är ändå värt att notera att man bland det socialdemokratiska partifolket tydligen inte är beredd att skriva under på den aUt hejdlösare anslutning tiU kapitalkoncentrationen inom kreditväsendet som regeringens talesmän och utskottsmajoriteten i ohka sammanhang givit uttryck för. Det är inte bara fråga om att tolerera en fusion inom den

huvuddel av det samhälleUga Uvet som helt kontroUeras av storbankskapitalet, utan det är direkt fråga om att propagandistiskt såväl som ekonomiskt träda i bräschen för en sådan fusion av kapital och makt. Man för inom socialdemokratin ett aUtigenom borgerhgt resonemang. Vad som är bra för storbankerna förutsattes vara bra för näringshvet, och vad som är bra för näringsUvet förutsattes vara bra för den stora majoriteten lönearbetare som ingen makt har över detta näringsliv. Det är en variant på den gamla amerikanska tesen att vad som är bra för General Motors också är bra för Förenta staterna. Man hävdar att det är bättre att man håller denna del av bankvärlden i, som det heter, svenska händer än att det internationella finanskapitalet skulle ta över. Det argumentet har två svagheter. För det första rör det sig här endast i en viss, betingad mening om en svensk bank; det blir en storbank som har nästan lika stor del av sin intressesfär förlagd utanför statens gränser. För det andra är det också så, att om företrädarna för denna nya storbank skuUe uppfatta den svenska regeringens poUtik som mindre gynnsam för sig, skuUe troUgen deras svenskhet ganska snabbt blekna och de skulle få en tendens att, som de delvis redan har gjort, flytta över allt större del av sina intressen tiU utlandet. För övrigt speglar denna argumentation om faran för att internationeUa finansinstitut skuUe ersätta s. k. svenska finansinstitut faktiskt också det förhåUandet att regeringen och staten i Sverige för närvarande är maktlösa och vore maktlösa därest stora utländska finansgrupper skulle vilja i stor stil etablera sitt herravälde över den svenska kreditmarknaden.

Socialdemokratiska ledamöter av näringsutskottet har också hävdat att det här inte är fråga om någon egentUg maktkoncentration, att talet om maktkoncentration är överdrivet. Man har t. o. m. gått så långt i argumentationen att man har hävdat att om t. ex. Kreditbanken och postbanken, de två stathga kreditinstituten, sloges samman, så skuUe det snarast vara farUgare än när de här två privata jättebankema slås samman — en, må jag säga, säregen argumentation.

Låt mig, herr talman, försöka att htet grand utveckla vänsterpartiet kommunisternas inställning när det gäller kravet på ett förstatUgande av affärsbanksväsendet. Ofta uppfattas kanske kravet på förstatUgande som ett sätt att vilja på annat vis än på det privata planet främja en maktkoncentration. Vi är medvetna om att den kritiken ingalunda är helt ogrundad, och vi har inte någon förenklad och förgrovad syn, som innebär att bara man för över stora delar av bankväsendet i statUg ägo skulle någon form av folkhgt inflytande därmed vara i och för sig bättre garanterad än om man har en privat maktkoncentration. Vi har i reservationen 1 b vid näringsutskottets betänkande nr 51 redan delvis utvecklat denna tankegång, och den sammanhänger med vår syn, dvs. den marxistiska synen, på staten som maktapparat. Förstatligande, säger vi där, är ingalunda hktydigt med sociaUsering. I ett samhäUe av borgerUgt--kapitahstisk natur är staten i allt väsentUgt den härskande klassens, dvs. i det här fallet väsentUgen finanskapitalets företrädare. Det visas också av den entusiasm med vilken man från statsapparaturens och regeringens sida argumenterar för den här fusionen. Detta betyder att ett överförande av egendom och inflytelsesfärer från den privatkapitahstiska tUl den

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig bch kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

stathga sektorn i och för sig ingalunda innebär att den kapitahstiska karaktären hos samhäUet på något sätt behöver ens modifieras. Det kan t. o. m. i vissa fall i praktiken vara så, att ett ökat statUgt inflytande på ett effektivare sätt främjar storkapitalets intressen genom att dessa kanaliseras och tar sig uttryck i statens attityder och därmed kan framträda med större officiell auktoritet än vad fallet är om de skulle tala genom privata finansiärer eller intressenter.

Men det kan också förekomma att ett överförande i den borgerhga statens händer av delar av eller hela näringsgrenar innebär någonting gynnsamt för de folkliga intressena. Om t. ex. en stor internationeU oljekoncern skulle vilja etablera sig och prospektera på svenskt område eller svenskt vatten, kan det i och för sig vara gynnsamt ur folkhg synpunkt om detta förhindras genom att den borgerhga staten rycker in och lägger sin hand över denna del av verksamheten. Utifrån det helt praktiska perspektivet har vi också i detta fall velat föra fram kravet på ett förstatUgande av affärsbanksväsendet därför att vi menar att detta trots aUt har vissa, om också begränsade, fördelar ur folkhg synpunkt framför den jättehka privata kapital- och maktkoncentration som står som alternativ. Det förhållandet att finanskapitalet skulle fråntagas den direkta äganderätten över affärsbankerna bör, såvitt vi ser det, innebära en försvagning av dess makt.

Vi menar också att i ett statligt affärsbanksväsende kan offentUghets-principen lättare göras gällande. Det förutsätter naturUgtvis att man aktivt kämpar och arbetar för att så skall bli faUet. Med en bara passiv hållning kan man inte låta sig nöja — då blir insynen kanske hka dåhg som den för närvarande är i det privata storbanksväsendet.

Ett i statens hand samlat affärsbanksväsende kan också, rätt använt, tvinga fram en offentUg diskussion om en mer genomtänkt stathg instäUning tiU investerings- och kreditpolitiken. Det kan innebära att man kan tvinga staten tiU vissa eftergifter gentemot de lönearbetandes intressen. Det kan också innebära att man på ett bättre sätt kan avslöja den borgerliga staten i de faU där den spelar sin roU att gå emot de folkUga intressena, exempelvis inom regionpoUtiken, som för närvarande sker då staten främjar koncentrationen. En diskussion om investerings-poUtik och investeringarnas fördelning skuUe kunna klargöra åtskUliga sådana politiska sammanhang som nu i alltför hög grad kan skjutas undan.

Med dessa fördelar för ögonen menar vi å andra sidan att inte heller detta är tillräckUgt. Vi har väl i viss mån en annan synpunkt än de som här träder in enbart så att säga till förmån för en decentralisering av kreditväsendet. Vi menar att det som motiverar deras strävan är en i och för sig helt sund reaktion, men vi menar också att reaktionen kanske är htet mindre enkel än vad som eventueUt kan framgå av att man enbart hävdar decentrahseringen i själva företagsstrukturen. Även från folkhg, demokratisk och sociahstisk synpunkt har man uppenbarhgen ett behov av någon form av central målsättning för investeringspolitiken. ViU man främja en folkUg och radikal investeringspolitik, så måste denna grunda sig på en pohtisk målsättning, där man har någon form av central auktoritet, och en decentrahsering får alltså inte förhindra en sådan

allmän målsättning. Enbart med en helt decentraliserad beslutsstruktur kan ju hela investeringspolitiken och kapitalets fördelning urarta tiU ett rent — höll jag på att säga - federalistiskt slagsmål meUan oUka landsändar, ett slagsmål där de svaga avfolkningsdistrikten har aUa chanser att komma på mellanhand, medan i stället de starka storstadskoncentrationerna har aUa chanser att tillvinna sig fördelar till följd av det större maktpolitiska tryck som de normalt brukar kunna utöva. Därför menar vi att denna fara måste kunna balanseras genom en central målsättning som i och för sig sedan kan kombineras med en betydande grad av decentrahsering av besluten.

Sedan är det ju så, som vi också har påpekat, att sambandet mellan centrahsm och decentrahsm inte alltid är entydigt. Vad det gäUer att trycka på här är inte så mycket decentrahsering kontra centrahsering i fråga om den rena beslutsstrukturen eller den administrativa uppbyggnaden, utan vad det gäller att trycka på är bristande insyn och stora privata finansgruppers godtycke och maktfuUkomUghet å ena sidan och de folkUga strävandenas möjhgheter att göra sig gällande inom ramen för strukturen å andra sidan. Det kan ju i och för sig hgga en viss fara i en aUtför stark decentrahsering som inte kombineras med en central korrigering, och en decentrahsm i och för sig, när det bara gäUer företagsstrukturen, behöver ju inte innebära att insynen i kreditväsendet för de potentieUa låntagarna och för folk i aUmänhet nödvändigtvis bhr bättre. Det kan i sämsta faU — jag säger i sämsta faU — innebära att det centrala godtycket, den centrala maktkoncentrationen, ersätts av ett godtycke som kan utövas av den lokala kommunala prominensen, som ju ingalunda alltid får förutsättas vara någon naturhg företrädare för de folkUga intressena utan ur klassynpunkt vanUgen representerar Ukartade eller samma synpunkter som den centrala statsbyråkratin och den härskande klassen i övrigt inom finansvärlden.

Vi har väl sett vpk-yrkandet om förstatUgande av affärsbankerna, som jag sade, inte på det sättet att själva överförandet i statens ägo skulle lösa några egentUga djupgående problem, utan vi har förutsatt en förlängning av detta krav på det sättet att själva kravet på förstatligande också skall baseras på förutsättningen att man skall föra kampen vidare för ett större folkhgt inflytande över denna del av det samhällehga Uvet och därmed ge större möjligheter för den undertryckta klassens intressekamp. Vi menar att det lättare kan åvägabringas inom ett stathgt ägt affärsbanksväsende med den större grad av offentlighet, som man trots allt bör kunna pressa fram, än genom olika former av privat ägande. Vi ser alltså förstathgandet för det första som ett alternativ tUl den jättehka koncentration som nu bhr följden av fusionen och för det andra som ett altemativ till den utomordentligt stötande och oförskämda skattebefrielse som såväl de berörda storföretagen i det här fallet, storbankerna, som storbankernas aktieägare i deras egenskap av enskUda intressenter åtnjuter.

Vi har väl uppfattat det som något av en utmaning just dessa dagar, att vi skall behöva föra debatten samtidigt som alla vanliga lönearbetande i det här landet får tiUbaka sina skattsedlar. En del upptäcker då pinsamt nog att de enUgt statens mening inte levererat in tUlräckUgt, och andra, som kanske har levererat in tillräckUgt, har anledning att konstatera att

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

de, trots att de tjänar blygsamma 25 000 kronor eller så, får erlägga en tredjedel i kommunal och stathg skatt och ytterhgare en högst väsenthg andel i form av mervärdeskatt på viktiga livsförnödenheter. Man kan väl inte bättre karakterisera dagens skiljelinjer och dagens frågestäUning när det gäller det realpoUtiska innehållet än genom att just jämföra de situationer som storbanksherrarna och storbankernas aktieägare i skattehänseende befinner sig i med motsvarande situation för den överväldigande majoriteten av lönearbetare och även av småföretagare i det här landet.

Det förekommer ju, och har sedan lång tid förekommit, ett omfångsrikt annonserande i pressen och i andra tryckalster hksom ett affischerande, där motivet är regeringspartiets välkända märke med texten "Ökad jämhkhet'. Jag tror att i detta skatteärende och detta koncentrationsärende är det många som har anledning att säga sig; Jaså, detta var vad det verkligen handlade om.

Herr SVANBERG (s);

Herr talman! Mitt anförande borde väl i allt väsentligt inskränka sig tUl att gäUa näringsutskottets betänkande nr 51, men eftersom jag i flera anföranden har apostroferats i ohka sammanhang vUl jag säga några ord om denna fråga i stort, även om jag råkar komma in på skatteutskottets betänkande nr 72.

I pressen har vi gång på gång kunnat läsa påståenden att staten här skänker bankerna så och så många miljoner kronor, det växlar mellan 50 miljoner och upp till 300 miljoner kronor. I det här faUet gäUer det två självständiga banker, som har sina fonder och sitt a'ktiekapital, och enhgt de bestämmelser som gäller när en bank läggs ned och aktiekapitalet delas ut tih akrieägarna skall det beskattas på ett aUdeles speciellt sätt enhgt den skattelagstiftning vi själva har antagit. Vad som nu händer är inte att någon bank läggs ned, utan att tvä banker som finns skjuter ihop sitt aktiekapital och sina fonder till en ny bank. Vad vi skaU besluta om är att i skattehänseende betrakta det så och icke på det sättet att här lägger man ned två banker och bildar en ny bank. Talet om att vi beslutar skänka pengar tUl bankaktieägarna är därför överdrivet.

Jag vill gärna poängtera, att det för mig verkar väldigt lustigt om vi i det här fallet skuUe säga att vi skall handla på ett annat sätt än vi gjort tidigare. Riksdagen utsade klart genom sitt beslut 1969 att i sådana här fall skaU vi jämstäUa affärsbankerna med andra bankinstitut. Vi skuUe med andra ord stifta en särskUd lag, som skulle gälla inte generellt utan för vissa banker. Däri Ugger inkonsekvensen.

Man kan ställa sig frågan om den här stora banken behövs, om det är nödvändigt eller värdefullt att den kommer till stånd. Jag tror att vi i våra alltmer utvidgade internationeUa handelsförbindelser har behov av en bank, som verkhgen kan sköta de svenska utlandsaffärerna. Jag kan inte se att det är farhgare att vi har en stor bank än att vi har flera små eUer att det är lättare att handskas med två banker än med en stor bank.

Vi har 15 affärsbanker även efter den här fusionen. Vi har aUa sparbankema, som inte för så länge sedan har fått nya uppgifter och nya möjUgheter att gå in med lån tUl företagare. Vi har jordbrukskassor och

två StatUga banker — Kreditbanken och postbanken - och vi har även Investeringsbanken, som visserligen har specieUa uppgifter. Bankväsendet är utsatt för inspektion genom bankinspektionen. Riksbanken har stor insyn i bankerna. Det är inte bankväsendet som är minst kontroUerat i samhäUet. Det finns mycket större anledning att ta upp frågan om insyn och medinflytande i våra aktiebolag än i bankstyrelserna, om man skall jämföra detta.

Låt mig bara konstatera, att man haussar upp detta tUl en förfärhgt stor historia och tycker att det är någonting fullständigt ödesdigert. Herr Olof Johansson i Stockholm säger att Svenska handelsbankens verkställande direktör har sagt att han inte betraktar koncentrationen och storleken som ett konkurrensmedel, det går att konkunera på annat sätt. Det är ganska intressant, eftersom Svenska handelsbanken är den större banken även efter fusioneringen. Den är redan så stor som eUer störte än de två bankerna tillsammans bUr. Det kan vara värt att notera i sammanhanget.

Jag tror att den här banken kan ha sitt värde, men låt mig säga att som jag ser saken är inte problemet om man skall ha en eUer två banker utan på vad sätt samhäUet skaU ha insyn och medinflytande i bankväsendet. Det väsenthga är inte att vi åstadkommer en oändlig massa småbanker. Vi får på inget sätt en bättre samhäUeUg kontroU på det viset. TUl det kommer att vi har ett mycket bättre grepp om bankväsendet än vi har om våra bolag i övrigt.

Låt mig sedan säga några ord om näringsutskottets betänkande och om några av de motioner som behandlas där.

Det finns flera motioner, bl. a. tre socialdemokratiska, som i och för sig inte går emot bankfusionen men som vUl öka det aUmännas insyn och medinflytande i bankerna i samband med den här fusionen. I en motion föreslås att man skaU ha dels en direktionsledamot, dels särskilda revisorer m. m. I andra motioner talas om andra anordningar, att man skall utreda bankväsendets uppgifter. Jag kan i princip förstå de här motionerna, men det är inte så väldigt länge sedan vi beslutade om offenthga styrelserepresentanter i bankerna. Detta system har ännu inte fungerat ett år. Det är åtta nio månader sedan de första representanterna tillträdde, och det är väl ändå vettigt att pröva en ordning som införts för bara något mer än åtta nio månader sedan, innan man går ut och säger att detta är för Utet och att vi måste ha mer, att vi måste ha det och det. Det är väl inget som hindrar att, om det på sikt visar sig att detta system med offenthga styrelserepresentanter och andra former av insyn inte räcker till, samhäUet då går vidare. Men låt oss pröva detta någon tid innan vi utdömer systemet med offentliga styrelserepresentanter. Jag tror att de kan fyUa en väsentUg uppgift när det hela stabiliserats. Jag förutsätter att finansministern, som utsett vederbörande, någon gång kallar representanterna tUl överläggningar m. m., så att man får det att fungera och så att det bhr verkUg insyn i bankerna. Sedan får vi se hur det kommer att verka. Men utskottet är inte berett att i dag gå längre. Vi tycker att systemet bör få en hederUg chans att prövas, vi tror det kan betyda en hel del.

I betänkandet finns det också ett förslag om att samhäUet skall ha rätt

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfiision, m. m.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

att ha fem styrelserepresentanter i den nya banken. Detta är betingat av att det i Skandinaviska banken i dag finns tre offentliga styrelserepresentanter. Skandinaviska banken arbetar nämligen på tre i stort sett självständiga avdelningar — en i Malmö, en i Göteborg och en i Stockholm. I stora drag skaU den ordningen bibehållas i den nya banken. Därför är det väsentugt att man får en utökning av representationen till fem. Det går utskottet med på Uksom på att suppleanter skall kunna utses tiU verkstäUande direktörer. Det är väl vettigt för att inte alltför många bankdirektörer skaU bli valda till ledamöter i bankstyrelsen.

Det finns också en del andra motioner och flera reservationer. Låt mig först ta upp reservationen av herr Börjesson i Glömminge, vilken herr Olof Johansson i Stockholm så varmt talade för. Herr Johansson sade att det var mycket lustigt att jag kunde gå ut och säga att centerns handlingssätt var ruskigt ohederligt då det gäUer den här historien och att jag kunde säga att det finns folk som har kommit på att man kan tala om decentralisering. Jag står för dessa uttalanden och anser att man inte behöver fler belägg än den här reservationen för att säga så. Vad är det centern och de här reservanterna egentligen viU? Ja, man får söka mycket efter vad som egentligen åsyftas i reservationen. Jag skall be att få läsa några rader i reservationen: "Från samhällets synpunkt är det önskvärt att bankerna och även de stora försäkringsbolagen söker finna en mera decentraliserad struktur, som innebär att de får en starkare lokal och regional förankring och att nya vägar öppnas för inflytande från kundkretsen, från samhällets organ och från företagens egna anställda." Här är det väl i och för sig flera saker som jag skulle kunna gå med på; mera inflytande för det allmänna, för kundkretsen och de anställda. OK, vi är överens så långt. Men varför då inte samarbeta med de socialdemokratiska motionärerna som vill sätta kött på benen och inte bara prata om att vi bör ha det så utan som direkt föreslår hur de vill ha det? Eller, jag skall gärna säga det, ni kunde gärna ha ställt er bakom några av Jörn Svenssons reservationer som i och för sig är konsekventa. Han menar detsamma men säger också att vi bör handla på ett visst sätt.

Jag tycker att reservationen leder ingen vart. Man slutar nämligen hela denna vackra uppräkning med att i nästa mening säga; "En dylik decentrahserad struktur, som innebär större öppenhet i beslutsprocessen och vidgad demokrati på olika nivåer; kan åstadkommas och vidmakthållas endast om staten medvetet inriktar sin näringspolitik och sin ekonomiska pohtik på att främja en sådan inriktning."

Vad är det för förnyelse egentligen när man talar om hur man vill ha insyn i bankerna, hur man vUl få det - och också kommer fram till flera i och för sig bra saker — då man sedan säger att det är Kungl. Maj ts fel att det inte bhr på det sättet? Men själva föreslår reservanterna ingenting annat än att riksdagen bör skriva till Kungl. Maj;t och tala om att man har denna uppfattning. Är det konstigt att jag säger att detta är en ganska underlig uppläggning? Man tycks vilja någonting hknande det som Jörn Svensson vUl, men man vågar inte föreslå det. Argumenteringen stämmer inte med slutklämmen, och det måste väl betecknas som underligt.

Argumenteringen är att om vi får små banker och följaktligen också små företag och små jordbruk, då är det demokrati i samhället.

Utvecklingen i världen går mot större enheter — utomlands finns det jättestora banker - och vi skaU tävla med dem med våra små banker. Men låt oss i stället för att diskutera, huruvida bankerna skaU vara stora eUer små, ta upp frågan om vUket inflytande samhället skaU ha i dessa banker och hur vi skall få dem att tjäna samhället och inte några mäktiga privatintressen. Det vore mer vettigt att man då tog steget fullt ut i stäUet för att odla föreställningen att små banker och små företag alltid är demokratiska. Jag tycker att Jörn Svensson i en av sina reservationer ger ett bra belägg för att detta resonemang inte går ihop.

Jag har använt uttrycket att många "fått för sig" att det är populärt att "tala om" decentralisering. Jag menar därmed att man just bara talar och inte föreslår några åtgärder. Det är typiskt också för denna reservation; det är prat och prat men ingenting mer.

Det sägs vidare att den rationalisering som blir följden av sammanslagningen är betydelselös. Såvitt jag förstår innebär sammanslagningen att det i Stockholm kommer att försvinna mellan 20 och 30 bankkontor. Jag tycker att bara det är en vinning med tanke på den stora mängden bankkontor i denna stad. Men sammanslagningen kommer inte att innebära att man lägger ned bankkontor ute i landet. Den kommer också att medföra en decentralisering — om vi nu skall använda det uttrycket. Stockholms enskilda bank har i dag kontor bara i Stockholm och Göteborg, medan den nya banken kommer att få kontor runt om i landet på alla de orter där Skandinaviska banken har kontor. Det argumentet kan tas med lika gärna som något annat.

Jag har alltså svårt att förstå vart centern egentligen vill komma med detta tal - man resonerar runt! Olof Johansson i Stockholm säger t. ex. först att storleken inte är avgörande för konkurrensförmågan. Därefter talar han i fem minuter och kommer in på ett annat tema. Då säger han; Ja, men sparbankerna kommer ju att bli slagna tUl slant av den nya banken som får så mycket större möjligheter att konkurrera. Är aUtså storleken av betydelse för konkurrensen, eller är den det inte? Den kan inte vara både-och; bestäm er för en Unje att argumentera efter!

Vidare finns det några reservationer från kommunistiskt håll, av Jörn Svensson. Dessa är konsekventa i så måtto att Jörn Svensson vill att vi skaU förstatliga bankväsendet. Han fullföljer den tanken och stannar inte på halva vägen. Pä s. 12 gör han emellertid en underUg - eUer snarare karaktäristisk - skrivning. Han talar där om inflytandet på regional och kommunal nivå och fortsätter; "Själva förstatligandet utgör ingen garanti härför men bildar väl den grundläggande förutsättningen för att man i kamp skall kunna hävda en sådan demokratisering. Större offentlighet och demokratisering såväl i toppen som lokalt är den enda vägen att främja en äkta decentralisering av inflytandet över kreditväsendet. Att ha en decentraliserad företagsstruktur inom bankväsendet är däremot icke tillräckligt. Detta ökar inte insynen."

Första delen av det citerade avsnittet kan jag vara med om och aUtså säga: Större offentUghet och demokratisering såväl i toppen som lokalt är den enda vägen att främja en äkta decentralisering av inflytandet över kreditväsendet. Enbart förstatligandet gör det inte. Ja, det kan vi vara helt överens om. Sedan kan vi aUtid diskutera hur detta inflytande skaU

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

2 Riksdagens protokoU 1971. Nr 147

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

se ut och hur vi skaU komma fram tiU det osv. Men själva tanken tycker jag är riktig.

I övrigt yrkar herr Jörn Svensson avslag på propositionen. Han vill att man förstathgar bankväsendet, och det är, som sagt, konsekvent. Utskottet för sin del viU inte gå på den linjen utan tillstyrker propositionen.

Från moderat håll finns en reservation, som herr Hovhammar har talat för, vari framhålls att man inte vUl vara med om en ökning av antalet styrelserepresentanter osv. Om denna reservation är det att säga, att den är i konsekvens med de moderatas syn på hela denna fråga, då man ju inte vill vara med om något inflytande för det allmänna i bankerna. Man viU inte ha det ökade antalet styrelserepresentanter. Därför avstyrker man det förslaget. Utskottet finner att förslaget är bra och bör kunna utvecklas tUl en värdefuU del av bankväsendet och tiUstyrker därför.

Jag vill inte förlänga diskussionen ytterligare. Jag tycker dock att man i den aUmänna debatten har haussat upp denna sak alltför mycket. Man har gjort detta tUl något fruktansvärt märkligt. Det framhåUs att något Uknande aldrig har hänt tidigare i detta land, osv. Jag tror inte att man skall se frågan på det sättet. Jag vill se det hela så, att vi skall ha ett bankväsende som fungerar. Vi har ett bankväsende med en oändhg massa konkurrensmöjligheter. Det existerar en insyn från det offenthga. Jag tycker att vi skaU öka den och sträva efter att få större medinflytande -en medbestämmanderätt i bankväsendet lika väl som i näringslivet i övrigt.

Jag tror inte att vägen går över statskapitalism — låt mig gärna säga det. Jag tror inte heUer att vägen går över ett slags suddigt pratande om decentralisering, utan att man drar konsekvenserna av vad man säger. Vägen går över ett arbete, som innebär att vi undan för undan flyttar fram våra positioner. Att samhället, medborgarna och de anställda får ett medinflytande och får vara med och bestämma både i banker och i företag betyder en utveckling mot en större ekonomisk demokrati.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Herr OLOF JOHANSSON i Stockholm (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag skaU passa på att lugna herr Svanberg på en punkt, nämligen beträffande talet om att vi inte föreslår något konkret. Detta ärende gäller ett konkret fusionsfaU, och prövningen i sak har varit uppdelad på två utskott. I detta konkreta fall finns alltså yrkandet i centerreservationen om avslag på propositionen i skatteutskottets betänkande. Jag hoppas att herr Svanberg tar sig tid att läsa också det.

Sedan när det gäller fortsättningen har jag sagt att vi beträffande banksektorn bör bedriva en näringspolitik, som vi bör skaffa oss på grundval av det slutbetänkande som det sägs att koncentrationsutredningen skall komma med, vUket herr Svanbergs näringsutskott också välvilligt upplyser om. Självfallet bör man ta ställning med utgångspunkt i de utredningar som här arbetar och se problemet på längre sikt än man kan göra i detta konkreta faU. Det är alltså inte fråga om att bara allmänt tala om decentralisering.

Herr Svanberg har uppenbarligen missuppfattat mig, när han talar om

att jag å ena sidan säger att en sammanslagning inte påverkar konkurrensen och å andra sidan hävdar att den skulle göra det. Jag citerade alltså direktör WaUander i Handelsbanken, som ansåg att storleken inte främjar konkurrensen i och för sig. Jag tycker det var bra att han hade den uppfattningen. Jag har självklart .samtidigt, precis som sägs i motionen 1602, den uppfattningen att en maktkoncentration kan direkt motverka konkurrensen. Jag vUl citera en mening ur motionen;

"BevUlningsutskottets uttalande bör enligt vår mening ses mot bakgrund av frågans skattepohtiska innebörd och syftet att uppnå lika konkurrens meUan oUka bankinstitut, men innebar självfaUet ingen bedömning i övrigt av maktkoncentrationens ökning vid fusioner, vilket dessutom kan direkt strida mot syftet att uppnå bättre konkurrens mellan bankerna."

Detta är uttryck för min uppfattning i sakfrågan.

När det gäller kontrollen från samhällets sida är naturhgtvis bankinspektionens, riksbankens och dess stathga styrelserepresentanternas roU i sammanhanget ett uttryck för att vi från samhällets sida upplever det såsom väsenthgt att just denna sektor av näringslivet är specieUt hårt kontroUerad. Jag skulle kunna vara litet elak mot herr Svanberg i hans egenskap av styrelseledamot i EnskUda banken. När bankledningarna, som det här var fråga om, går till representanterna i styrelsen och begär förhandsbesked, då tror jag att det räcker med styrelserepresentanter. Såvitt jag vet var herr Svanberg inte tiUfrågad om fusionen. Nu är det emellertid bättre med fem representanter i styrelsen än med tre, och det är bättre med tre än att herr Svanberg sitter där ensam.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Herr SVENSSON i Malmö (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Centern får väl själv förklara sin instäUning tUl bankväsendets struktur, men när det gäller den konkreta frågan, nämligen att reagera mot det stötande i denna skattebefrielse och att reagera mot att staten aktivt går in och främjar en privatkapitalistisk koncentration, är varken centerns eller kommunisternas positioner oklara.

Herr Svanberg påstår att han i vissa stycken skulle vara överens med niig. Tyvärr förhåUer det sig inte riktigt så, herr Svanberg. Vi menar oUka saker med s. k. offentliga styrelserepresentanter, och vi menar helt ohka saker när vi säger samhälle. Det herr Svanberg kaUar samhället är inte vad ordet betyder i vanlig mening, nämligen hela det ekonomiska hvet, aUa medborgare som lever inom det svenska samhäUets ram, utan samhäUet, i den betydelse herr Svanberg talar om det, betyder staten, som utser representanter i bankstyrelserna. Men staten är en borgerUg stat, och dessa s. k. offentliga styrelseledamöter har mycket allvarUga brister ur folkhg och demokratisk synpunkt. För det första är de bundna av samma sekretess som övriga styrelseledamöter, och för det andra representerar de ideologiskt i stort sett just samma åskådning vare sig de kommer från statsbyräkratin eller från de organisationstoppar som mer eUer mindre utgör statsapparatens förlängning i det här samhället, och därför representerar de just den synpunkten, att det är bra med sådana privata bankfusioner. För övrigt har socialdemokraterna och regeringen sett tUl att dessa offentliga styrelseledamöter är i betryggande minoritet, så att

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

de, även om de någon gång skulle vilja någonting annat än de stora privatkapitalisterna, inte kan göra annat än vad dessa vill.

Sedan måste väl ändå herr Svanberg hålla med om att ett förstatligande - även ett överförande i en borgerlig stats hand av affärsbanks-väsendet - skuUe innebära exempelvis en betydligt starkare offentlig kontroU och starkare offenthghet över huvud taget kring just de internationella kapitalrörelserna. Och det skulle ju ändra situationen betydligt. Nu befinner sig socialdemokratin och regeringen i den positionen - de har själva försatt sig i den — att de får vara så goda att buga och tacka när WaUenberg för ut kapital till främmande länder.

Herr BÖRJESSON i Glömminge (c) kort genmäle:

Herr talman! Herr Svanberg säger att han går med på hela sista stycket på s. 10 i utskottsbetänkandet. Det är bra, det. Men så säger han att vi skall precisera oss, och han talar om att vi vill ha småbanker och småbruk osv. Vad det i dag gäUer är att vi inte vUl medverka i detta speciella fall, och där behövs ingen närmare precisering utöver vad betänkandet innehåller.

I Olof Johanssons i Stockholm motion, som är uppdelad i yrkanden i punkterna 1 och 2, har punkten 1 hänskjutits till näringsutskottet, och det är den vi har följt upp, men den sammanhänger naturUgtvis med punkten 2, där man yrkar avslag på propositionen.

Herr SVANBERG (s) kort genmäle;

Herr talman! Herr Olof Johansson i Stockholm får ursäkta mig om jag anser att han hade två ohka meningar. Jag kan nu konstatera att han som bevis först läser upp vad experterna säger, men sedan tror han inte på det utan ser saken på ett annat sätt. Jag undrar varför han åberopar de experter som han ändå inte tror på.

Vidare säger han att det gäller att föra en konsekvent näringspolitik. Ja, då får vi väl vänta på de motioner från centerhåll, som verkligen kommer att betyda någonting i det sammanhanget. Vi har inte sett av dem ännu, och därmed är det väl inte mer att säga om den saken.

Låt oss sedan ta upp detta med att vara tillfrågad. Jag har hört det så många gånger att kammaren kanske bör upplysas om vad det här gäller.

Förhandlingarna om fusionering av de två bankerna har handhafts i en liten krets precis som i aUa andra sammanhang; man utreder i en liten krets och sedan går man till den stora styrelsen. När detta kom tiU den stora styrelsens kännedom, visste de av aktieägarna valda ledamöterna inte mycket om saken. Jag hade blivit underrättad ett par tre dagar tidigare av finansministern.

Jag utsågs i konselj den 13 augusti till representant i bankstyrelsen, och meddelandet om fusionen kom i mitten av september. Jag hade då funnits i denna bankstyrelse under mindre än en månad, medan utredningarna hade pågått mer än ett år. Att jag underrättades av finansministern tycker jag var helt riktigt. Jag representerar inte aktieägarna i denna bank utan det aUmänna, i det här fallet finansministern.

Jag tycker att det någon gång borde bli tyst med talet om insyn och tillfrågan.

Sedan några ord tiU Jörn Svensson. Jag skaU återigen säga att han har rätt! Vi representerar två olika synsätt på samhället. Jörn Svensson säger att när jag talar om samhäUet menar jag något annat än han. Ja, jag menar ett samhäUe, där vi inte bytt ut en privatkapitalism mot en statskapitalism, utan att vi fortfarande har ett demokratiskt samhäUe där vi alla är med om att besluta.

I övrigt kanske det inte är mycket mer att säga om hans uppläggning här än att medge att vi båda ser på samhäUet på olika sätt. För mig är ett medinflytande från samhället, staten, den representativa demokratin, de valda representanterna, folket, de anstäUda osv. det viktigaste. Låt oss sluta med den teologiska tvisten. Du har rätt! Vi representerar två ohka synsätt.

Enligt herr Börjesson i Glömminge skulle jag ha sagt att jag kan gå med på hela sista stycket i reservationen. Nej, jag sade inte riktigt så. Jag sade att jag går med på hela motiveringen. Men om slutklämmen sedan blir en västgötakhmax, är det en helt annan sak. Man talar om att det borde vara så och så, men plötshgt säger man — ja, vi vet inte vad vi vill.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse frän statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Herr SVENSSON i Malmö (vpk) kort genmäle;

Herr talman! Nu blir ju herr Svanberg terminologiskt sett ännu intressantare. Nu påstår han faktiskt att det är mera demokratiskt att två privata storbanker fusionerar och dominerar kreditväsendet både i dess nationella och internationella aspekter än om man skulle överföra det hela i statens ägo. Han definierar aUtså demokratin med någonting som absolut fast hänger samman med den privata äganderätten och med koncentrationen av det stora kapitalet.

Jag tror inte att den synen och över huvud taget det praktiska agerandet för att främja denna koncentration delas av de socialdemokratiska partiorganisationerna. Herr Svanberg skulle nog inte möta den uppfattningen om han skulle åka ut till dem och försöka förklara varför det skuUe vara mera demokratiskt med stora privatbanker än ett genomförande av exempelvis SSUs krav i dessa frågor. Jag tror att det socialdemokratiska partifolket skuUe upptäcka att det i det stycket råder en klyfta meUan ledning och fotfolk s. a. s.

Jag vill tUlägga att jag vet litet om det socialdemokratiska partiets reaktioner. Jag var medlem i partiet under 1 5 år. Jag är uppvuxen i ett socialdemkratiskt hem i tredje generationen. Men det var just yppandet av den här typen av åskådningar och ett handlande på det sätt som går igen här i dag som var en av de bärande orsakerna tUl att jag i besvikelse lämnade partiet. I dag ser jag att jag inte hade så fel.

Herr OLOF JOHANSSON i Stockholm (c) kort genmäle;

Herr talman! Jag skaU yttra mig helt kort. Jag tycker att en stathg styrelserepresentant i Enskilda banken inte skaU vara riktigt så förnöjsam som herr Svanberg här gav uttryck för att han är. Det är en farhg Unje.

Jag noterar att det var finansministern och ingen annan som underrättade herr Svanberg.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Herr SVANBERG (s) kort genmäle;

Herr talman! Nej, Jörn Svensson, vi är inte ute på ett diskussionsmöte nu utan vi skaU hålla oss tUl vad vi har sagt.

Jag säger att jag inte är överens med Jörn Svensson i fråga om hans samhäUssyn. Jag vill ha ett demokratiskt samhälle där vi aUa har inflytande över bankväsen, näringshv osv. Vad Jörn Svensson vill ha är en statskapitalism, över vilken några få i toppen bestämmer. Där hgger SkUlnaden. Försök inte att vränga detta tiU att jag har sagt att det här gäller att bevara två banker. Detta har endast med ett demokratiskt samhäUe att göra.

Efter den här uppvisningen av Jörn Svensson förstår jag mycket väl varför han lämnade socialdemokratin. Resonerar man som han gör, skall man nog inte vara kvar i socialdemokratin. Det tänkesättet hör inte hemma där.

Hans uppträdande här tycker jag inte jag har stor anledning att bemöta. I vår Bibel heter det; "Höves oss flere vittnen. Han har själv talat". Jörn Svensson har själv vittnat om sitt sätt att argumentera.

Hert BURENSTAM LINDER (m);

Herr talman! Som ett led i den ekonomiska utvecklingen kan vi konstatera att företagen växer. Vi kan också slå fast att det uppkommer krav på bankerna att ge större lån och ta större risker än tidigare. Det sätt på vUket företagen växer inverkar också på de svenska bankernas situation. Vi vet att företagen i hög grad växer ute över gränserna. Svenska företag har över 200 000 anställda i utländska dotterföretag. Detta att företagen går över gränserna gör att de svenska bankerna möter en ökande konkurrens med utländska banker - ofta långt större än våra banker.

Detta är en påtaglig förändring, och frågan är hur man skaU möta den. Om bankväsendet inte observerar de förändringar som sker utan lever kvar i förhållanden som ej längre råder tror jag att bankerna så småningom möter en mycket skarp kritik, en kritik som vi från aktueUa exempel vet riktas mot företag som på det ena eUer det andra sättet inte har hängt med i utvecklingen. Det är mot den bakgrunden jag tycker man skall se den fusion mellan de två storbanker som vi nu diskuterar. Det är här fråga om två banker som mer än andra berörs av de förändringar som jag har konstaterat.

De svenska affärsbankernas läge påverkas också av två andra förhållanden som är värda att uppmärksammas. Det ena är att vår valutareglering lägger hinder i vägen för en svensk bank att samverka med utländska banker för att på det viset kunna hjälpa ett svenskt företag utomlands och kunna göra det utan att själv vara en verklig storbank. Det andra är att vår inhemska lagstiftning och kapitalmarknadsreglering försvårar för en bank att utveckla specialistfunktioner som ger banken svängrum, även om banken inte är en storbank. Båda dessa förhållanden innebär, vare sig man tycker om det eller inte, att det är svårt för den bank, som åtar sig omfattande uppgifter, att inte också ha en omfattande egen rörelse.

När vi så småningom skaU ta ställning tUl frågan om viss skattebefrielse i samband med den här fusionen är den egentliga frågan inte om det skaU

vara skattebefrielse eller ej. Den egentUga frågan är om man vUl ha den här fusionen eUer inte. Bhr det inte en skattebefrielse så kommer, som vi vet, inte heller fusionen tiU stånd. För vår del inom moderata samUngspartiet har vi konstaterat att vissa moderna ekonomiska förhållanden, oavsett om vi gillar dem eller inte, gör fusionen önskvärd. Vi beklagar att lagstiftningen har lagt sådana hinder i vägen för bankväsendet - i varje faU för dessa två banker - att det enda alternativet till tillbakagång skaU vara en sådan här fusion. Men samtidigt som vi beklagar detta, konstaterar vi faktum och vUl därför inte motsätta oss en fusion.

Genom fusionen försvinner två banker som givit viktiga bidrag till UtveckUngen av svenskt näringsliv. Genom den särskilda roU som familjen WaUenberg har spelat uppmärksammar man framför allt att Stockholms enskilda bank upplöses. Familjen WaUenberg har i kraft av sin skicklighet och framgång fungerat, tror jag, som inspiration för många men också som en rejäl måltavla i den pohtiska debatten. Angreppen har oftast varit djupt orättvisa — självfallet inte alltid eftersom ingen människa är felfri.

De som har kritiserat har glömt att företagande är svårt och att flera av de framgångsrika företag som har varit Stockholms enskilda bank närstående har kunnat ges finansiella och andra resurser att växa ifrån blygsamma och ofta krisartade omständigheter. De som har fördömt har också förlorat ur sikte vad som i nuvarande industrieUa skede borde vara lättare än någonsin att se nämligen att framgångsrika företag trots aUt är en förutsättning för att man skaU kunna ge trygghet, sysselsättning, utveckhng och förbättrade vUlkor. Det bhr där en märkvärdig motsats meUan ropet på sysselsättning och skallet på företagare som bidrar tUl att skapa sysselsättning.

Den nya banken bUr en stor bank men som flera talare har påpekat redan är det ändå inte en bank som är större än Svenska handelsbanken, och den är långt mindre än de stora bankerna i andra länder. Det är ingen tvekan om att det kan komma att bli mindre konkurrens i svenskt affärsbanksväsende genom denna fusion, men på längre sikt kan det ju vara mera betydelsefuUt att det bUr bättre service åt kunderna om bankväsendet bättre kan fyUa sina uppgifter än det skuUe göra om det inte anpassade sig tiU de nya förhållanden som råder.

Herr talman! Utskottsmajoriteten delar regeringens uppfattning att det i den nya banken bör vara inte tre utan fem statliga styrelserepresentanter. Från moderat sida har vi varit motståndare mot den här uppläggningen med statliga styrelserepresentanter. Den absolut nödvändiga statliga insynen och kontrollen sker och skaU ske på ett mycket bättre sätt genom bankinspektionen och riksbanken. Systemet med stathga styrelseledamöter innebär en sammanblandning av uppgifterna att vara företagande respektive laggivande och kontrollerande instans. Svårigheten att ha denna sammanblandning visar sig också i att väl finansministern och statsministern men inte de statliga styrelserepresentanterna hade inbhck i de förhandhngar som ägde rum under lång tid meUan de två bankerna. Det är mot den bakgrunden som vi yrkar avslag på regeringens förslag att det skall vara fem i stället för tre statliga representanter i den nya bankstyrelsen.

Om det är riktigt, som herr Jörn Svensson sade, att herr Hovhammar

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt u tskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

glömde att yrka bifaU till reservation 3 a, kan jag ju reparera det genom att nu framstäUa det yrkandet, herr talman.

De olika stathga representanterna i de två bankstyrelserna var som sagt ovetande om förhandlingarna. Det kastar ett löjets skimmer över denna representation. Men det väcker också till liv en undran, om förhandlingar och i praktiken oåterkaUeliga beslut i en så viktig fråga som den vi nu diskuterar skall ske utan aUmän möjlighet tiU meningsyttringar. Vi har från moderat sida på ett tidigt stadium kritiserat det sätt på vUket förhandlingarna sköttes, och sådana synpunkter tål att framföras på nytt. Jag har här lyssnat på herr Olof Johanssons anförande, och det är min uppfattning att mycket av det han sade är värt att tänka på. Jag beklagar att de synpunkterna inte har kunnat komma fram på ett tidigare stadiurn än just nu.

Den kritiken drabbar självfallet framför aUt regeringen. Det gör den av två anledningar. För det första är det ju regeringen som har till uppgift att bedöma på vilket sätt ett avgörande i en sådan här fråga skall träffas. Bankledningarna har följt gäUande lagar och därtill uppträtt med vederbörlig försiktighet för att undvika att det skulle kunna spridas otillbörlig information som skuUe kunna missbrukas t. ex. på börsen. Den andra anledningen till att en sådan kritik drabbar regeringen framför aUt är att regeringen så ofta talar om medborgarnas insyn och om nödvändigheten av öppenhet men ändå som så ofta annars handlar på ett helt annat sätt.

Det finns här en motsättning mellan hur man lär och hur man lever. Om inte, herr talman, det som man lär anses duga i verkhgheten skaU man också ändra förkunnelse.

Under detta anförande övertog herr förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandhngar.

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! När denna fråga blev offentlig var ju den aUmänna reaktionen ganska så upphetsad. Det var därför med en viss tillfredsställelse som jag avlyssnade herr Burenstam Linders inlägg nyss. Det skUde sig i aUt väsentligt från de reaktioner som även moderata samUngspartiet gav till känna när frågan blev offentlig. Det var väl så att man på många håU kände ett slags politisk vittring i näsborrarna och räknade med att drevet skuUe sättas i gång.

Jag vUl minnas att en i sådana här frågor i andra sammanhang lugn och balanserad natur som Gösta Bohman undrade om gräsröttema hade bhvit tUlfrågade. Jag förestäUer mig att det skulle vara en pik åt mig, ty herr Bohmans kontakter med gräsrötterna är väl fasligt dåhga.

EmeUertid kom man rätt snart på sina håll underfund med att man kanske hade tagit för stora ord i sin mun. Den argumentering man förde gick då i stäUet ut på att man i sak inte hade någonting att erinra men i princip var emot eller var mycket betänksam inför åtgärden i fråga. Besinningen har väl dock så småningom kommit mer och mer i dagen, och jag tyckte just att herr Burenstam Linders inlägg vittnade ganska starkt om detta.

Frågorna om hemlighåUandet av förhandhngarna och anledningen till att de offentUga representanterna i bankstyrelserna inte var informerade kan jag förklara mycket enkelt, nämUgen på det sättet att en förhandhng aldrig är en uppgörelse förrän man kommer tiU samförstånd. Jag tror också att aUa kammarens ledamöter ger mig rätt, om jag säger att denna förhandhng, som många gånger såg ut att icke leda tih något resultat, helt enkelt hade varit otänkbar, om den skuUe ha förts öppet inför offenthgheten med aUa möjUgheter till tyckande, skrivande och talande från ohka utgångspunkter. Den som har någon erfarenhet av förhand-hngsarbete måste instämma i ett så enkelt konstaterande.

När man emellertid efter något år av diskussion — och under den tiden visste ingen huruvida förhandlingen skulle leda till något resultat — ändå kom fram till en uppgörelse meddelades finansministern att denna uppgörelse var ett faktum. Jag var underrättad om att förhandUngarna pågick, men jag kunde inte gärna missbmka förhandlarnas förtroende genom att göra denna information till offentlig egendom med de konsekvenser som skuUe ha följt för vissa börspapper och med den i övrigt underliga diskussion som skulle ha flammat upp.

Jag kan väl också säga att den omständigheten att familjen WaUenberg var en av parterna var en viss garanti för att det, om det skuUe ha varit en offenthg debatt, skuUe ha uppstått vissa svårigheter med att hålla diskussionen på det sakliga planet. Jag tiUåter mig bara att göra det konstaterandet. Det är Utet för mycket av känsloladdningar som skuUe föras in i en sådan diskussion.

När jag aUtså blev underrättad om att de långa förhandhngarna hade lett fram tUl en lösning, meddelade jag vederbörande att man borde informera riksbankschefen om detta. Tidigare var det bara statsministern och jag som visste att förhandlingarna pågick. Sedan tog jag tämligen omgående kontakt med de offentliga representanterna. Men jag är också medveten om att under hela den tid diskussionerna pågick visste icke ens de bolagsvalda representanterna i styrelserna om att förhandhngar fördes. De offentliga representantema fick i vissa fall sin information före de bolagsvalda representanterna. FörhandUngarna måste av naturliga skäl föras inom en mycket begränsad krets. — Detta om detta, herr talman.

När det talas om den maktkoncentration som den här fusioneringen skuUe innebära, så är det väl rätt så till vida att en bank har större möjligheter att vara stark än två banker som representerar bara hälften var av den enda bankens styrka. Och då är ju frågan; Har vi intresse av ett internationeUt starkt bankaktiebolag?

Jag kanske säger litet för mycket när jag talar om ett intemationeUt starkt bolag, eftersom jag har sett uppgifter om att den nya stora banken skuUe bU nr 50 i den internationeUa storleksUstan; herr Hovhammar har lämnat en annan uppgift, nämligen att banken skulle bli nr 74. Men vårt land är ett framgångsrikt industriland. Sverige är en Uten nation men en duktig industrination, och med någon Uten överdrift kanske jag vågar säga att Sverige har sina multinationella intressen på industrisidan. Det är de stora företagen inom svensk industri som vi har att bygga på när det gäller standardutveckUng för framtiden. Jag säger detta med all respekt för de små och medelstora, som gör sin insats, många gånger som

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

2* Riksdagens protokoll 1971. Nr 147

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfiision, m. m.

underleverantörer, många gånger som upptäckare av nya idéer. Men jag har ännu aldrig träffat på någon företrädare för de små och medelstora företagen som har ansett att det finns något specifikt motsatsförhållande mellan de stora och de små. TUlsammans utgör de det industriella näringsliv som vi behöver. Och ännu har jag inte träffat någon så fanatisk förespråkare för småindustrins intressen att han försökt göra gäUande att vi skulle kunna vara utan våra stora, internationellt erkända och ledande industriföretag.

Jag vet att de svenska storföretagen är uppmärksammade utomlands och att de stora internationella bankerna av amerikanskt, engelskt och schweiziskt ursprung är intresserade av att få kunder bland de större svenska industriföretagen. Det är inte en sådan utveckling vi vUl ha av vårt lands kreditväsen, vUket ju är Uka nödvändigt i framstegsarbetet som själva varuproduktionen; ingen kan säga någonting annat. De svenska bankföretagen skuUe få ta de kunder som är mindre intressanta, om utländska bankintressen hade möjhghet att talangscouta - det uttrycket har använts — bland våra största och bästa industrier.

Jag tror inte att någon av oss innerst inne med särskild uppskattning skuUe se en sådan utveckling, och jag tycker att de här båda bankerna bör hedras för att de vill slå vakt om det nationella intresset i den internationella bankkonkurrensen. Jag tror t. o. m. att jag skuUe kunna gå så långt som att säga att även familjen WaUenberg tycks ha föredragit en blågul flagga framför stjärnbaneret när det gäUer de stora kreditaffärerna inom svensk industri. På den punkten bör det följakthgen inte råda några delade meningar.

I det utvecklingsspektrum där vi lever är det klart, att fusionerna kommer att vara ett bestående element. Vi har upplevt det när det gäller affärsbankerna i den fråga som vi i dag debatterar. Vi har upplevt det när det gäller kapitalmarknadens institutioner. Jag erinrar om sammanslagningen meUan Hansa och Trygg som ägde rum för ett par är sedan och som i det nya försäkringsföretagets skepnad kanske representerar något mellan 25 och 30 procent av kapitalmarknadens utlåning. Vi upplever hela den koncentration som sker kring försäkringsbolaget Skandia, Thule och andra företag som i en aUt hårdare konkurrens funnit det för gott att förena och samla sina krafter.

Vi har accepterat detta av många skäl, dels av rationeUa skäl, dels av skälet att även om företagen är stora och starka så betyder det också att de tvingas konkurrera hårt med varandra. Dessutom har vi en folkrörelsernas egen försäkringsinstitution i Folksam. Vi har intresse av att konkurtensen finns kvar, och den finns kvar på kapitalmarknadens område där försäkringsinstituten arbetar. Den finns kvar även på affärsbanksområdet där de instituten arbetar.

Vi möter fusioneringstanken på praktiskt taget alla områden. För inte så länge sedan slog sig två stora industriföretag, Gränges och MetaU-verken, samman för att få mera slagkraft i en internationeU konkurrens. Det kan ges många ytterUgare exempel på detta.

Vi har motsvarande utveckhng på gång inom sparbankerna, och jag garanterar att den kommer att fortsätta. Vi har utveckhngen i gång när det gäUer jordbrukarnas kooperativa rörelse, där vi snart har all förädUng

av livsmedelsproduktionen från svenskt jordbruk förenad på en hand. Det hgger helt enkelt i riden.

Ett försök att framför sig skissera upp något framtidssamhäUe med som det så vackert heter en decentrahsering av maktbefogenheterna kan man göra endast om man är beredd att slå av på framstegstakten i ekonomin och på standardökningen för det svenska folket.

Från dessa utgångspunkter tillät jag mig i mitt interpeUationssvar säga att det hela icke är särskUt sensationeUt, det är t. o. m. något av vardag över det, även om — där kan jag kanske ge herr Hermansson i Stockholm rätt i den fråga han ställde i sitt senaste anförande — fusioneringar av denna omfattning inte är vardagsmässiga, men de ligger i det mönster vi möter i vardagsUvet genom den ständiga fusionering och förstärkning som vår fria ekonomi i en aUt hårdare konkurrens måste genomföra.

Den nya banken - och det har anförts i debatten tidigare - får en omslutning på cirka 22 miljarder kronor. Sparbanksväsendet har en omslutning på i runt tal 30 miljarder kronor. AP-fonderna kommer nästa år upp i en omslutning på ungefär 50 miljarder kronor. Svenska handelsbanken har en omslutning på 1 8 miljarder kronor — skillnaden är inte så väsenthg. Det är också min förhoppning att man skall kunna samordna ansträngningarna när det gäller de båda statliga bankerna som på grund av den senaste banklagstiftningens utformning nu är Ukvärdiga och arbetar på samma premisser. Jag syftar på Postbanken och Kreditbanken. Kreditbanken är en traditioneU affärsbank men Postbanken har enligt den nya banklagstiftningen precis samma möjUgheter att fungera som affärsbank som de övriga bankerna. Regeringen överväger för närvarande möjligheterna att samordna dessa krafter på ett önskvärt sätt. Skulle det lyckas, blir det en statlig bank - och det kan ju herr Jörn Svensson glädja sig åt - som i fråga om omslutning till och med överträffar den nya privata banken, även om dess utlandsrörelse självfallet blir av blygsammare format.

Bankernas utlandsrörelse är ju betingad av att vi har en industri som söker sig ut i världen och måste göra det om industrin skall kunna håUa sysselsättningen uppe även här hemma. Då har man att välja meUan att låta kreditaffärerna i viss utsträckning — jag hoppas i ganska väsentlig utsträckning — hanteras av ett svenskt kreditinstitut eUer att lägga dem i händerna på institut som, vilket jag tidigare sagt, har annan nationahtet.

Man har talat om den kontroU som här förehgger. Både hert Hovhammar och andra talare har redovisat kontrollmöjligheterna. Jag gör mig skyldig, herr talman, till en viss upprepning om jag drar dem på nytt; jag skall göra det mycket kort.

Framför allt har vi de stränga bestämmelserna i banklagen — en banklag som bl. a. förbjuder bankerna att äga aktier och att den vägen gå in i företagen, även om jag är medveten om att investmentinstituten utgör någonting av ett supplement till detta förbud i banklagen. Vi reformerade banklagen för några år sedan, och det var inte tal om att i det här avseendet företa några ändringar.

Vi har en bankinspektion, som jag i interpellationssvaret meddelade herr Hermansson i Stockholm, som ständigt byggs ut. Den kontrollerar att bankerna i vårt land följer lagar och författningar. Jag har rent

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal in komstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfiision, m. m.

personhgen haft tillfälle att konstatera att vår bankinspektion har längre gående möjligheter att följa bankvärlden i dess hantering än vad jag tror att någon annan nations motsvarande inspektionsverk har. Vi har ju ett samarbete via bankinspektionerna över gränserna, och där går det att göra vissa jämförelser. Det är ingen tvekan om att vi är långt avancerade i vårt land med de rättigheter som vi har lagt i bankinspektionens händer.

Vi är väl också längre avancerade när det gäller ränte- och penning-pohtiken och valutalagstiftningen, framför allt i det sistnämnda avseendet. Det är inte på det sättet, som jag tror att herr Jörn Svensson vårdslöst kastade ur sig, att här ges nu möjligheter för familjen WaUenberg att placera sina pengar i andra länder. Så länge vi har valutalagstiftningen är bankerna tvingade att respektera den. Om de inte gör det bhr det ytterst besvärligt för dem själva. Jag behöver inte återge en gammal händelse, som jag emellertid tror har gjort att bankerna är väsenthgt aktsammare i dag än tidigare. Så länge vi har denna valutalagstiftning har vi också kontroU över valutaaffärerna, över transaktionerna av valutor över våra gränser.

Vi har de offenthga styrelseledamöterna, och den verksamheten har, som herr Svanberg framhöll, än så länge fungerat under så kort tid att det är för tidigt att döma ut den. Låt oss arbeta med den något år, ett par år. Sedan kan vi pröva vilken verkan den har. Jag har sagt tidigare i dag; Om dessa offenthga ledamöter, som redan på det förberedande planet informeras om bankernas större beslut och som deltar i överläggningarna, kommer fram tUl den ståndpunkten att här pågår någonting som från allmän synpunkt inte kan tolereras, så är de alla underrättade om att finansministerns dörr står öppen för dem, därest det skulle visa sig att något speciellt ingripande från detta hus skuUe bli erforderUgt.

Vad beträffar själva skattefrågan rör det sig inte om någonting annat än att regeringen, som har sagts tidigare i debatten, har fuUgjort en bestäUning utfärdad av det gamla bevillningsutskottet och enhälligt sanktionerad av riksdagen. Sparbanker och jordbrukskassor kommer att fortsätta sina fusioneringar utan att behöva gå till någon riksdag eller genomföra någon politisk prövning. De är befriade från utskiftnings-skatten, som det heter, ex officio och följaktligen befriade från den komphkationen vid fusionering.

Hela denna skattefråga kan ju förklaras så utomordenthgt enkelt som att i båda de här bankerna arbetar för närvarande ett kapital som inte är beskattat i sin egenskap av arbetande kapital. Om man sammanför det arbetande kapitalet i en ny, gemensam bank, fortsätter det att fyUa sin funktion på samma sätt som tidigare i de båda bankerna. Jag kan inte med bästa vilja i världen hitta något motiv för att gå in med en specieU beskattning när kapitalet inte förändrar sin karaktär. Möjligen kan man vara avundsjuk och från den utgångspunkten mena att det bör beskattas, eller man kan ha några andra, röriga uppfattningar om att här är det önskvärt att beskatta. I själva verket har det inte hänt någonting annat än att ett kapital, som nu ligger obeskattat på två händer, förs samman till att ligga på en hand, och det bör då rimhgtvis också vara obeskattat.

Den enskUde aktieägaren är i samma situation. Råkar han ha några aktier antingen i Enskilda banken eUer i Skandinaviska banken är han i

dag utsatt för den beskattning som ligger i att han får skatta för avkastningen av sina aktier och han får skatta i den mån aktierna konstituerar en förmögenhet som drabbas av förmögenhetsbeskattningen. Han byter ut dessa sina gamla aktier mot nya aktier av samma värde i den nya banken. På samma sätt som han hitintiUs har varit skattskyldig för de gamla aktierna blir han skattskyldig för de nya aktierna, men den omständigheten att de nya aktierna ser annorlunda ut än de gamla aktierna kan ju inte heller vara ett motiv för att man skaU gå in med en specialbeskattning hos denne enskUde aktieägare, när det inte hänt någonting med hans egendom och hans förmögenhet. Det är helt naturligt att utskiftningsskatt och reahsationsvinstbeskattning inte är aktuella vid denna fusionering, och det har bevUlningsutskottet och riksdagen klart och tydhgt uttalat sig för i en beställning som nu fuUgörs,

När jag lyssnat på inläggen i debatten har jag konstaterat att herr Olof Johansson i Stockholm från centerpartiet yrkar avslag på den proposition och det utskottsbetänkande som ligger. Samtidigt säger han att han i och för sig kan stäUa sig bakom det tidigare riksdagsbeslutet om att här borde inte utskiftningsskatten utgå. Men han skriver under en reservation där man säger; "I avvaktan på koncentrationsutredningens slutbetänkande bör enhgt utskottets mening skatteinstrumentet användas på ett sådant sätt, att den nu aktueUa fusionen om möjligt förhindras." Hert Olof Johansson har ingenting emot det gamla riksdagsbeslutet, han har ingenting emot att man fullgör den beställning som utskott och riksdag har gjort tUl regeringen, men han anser att man skaU förhindra det. Det är ett försök att inta två ståndpunkter på samma gång, och när hert Johansson med mycken möda söker förklara detta gör det på mig intrycket av dålig advokatyr. Han säger som så, att man kan vara med på det gamla beslutet, men man skaU ha rättighet att bedöma det från fall tUl fall och i detta specieUa faU bör man säga nej. Varför bör man i detta speciella faU säga nej? Därför att fusionen är stor? Skall man säga ja till småfusioneringar och nej tiU storfusioneringar? Har man någon specieU uppfattning om detta? SkaU man inte säga ja om man bedömer fusioneringen som sakUgt motiverad och betingad och möjligen säga nej om man bedömer sammanslagningen som icke motiverad och icke sakhgt betingad?

Att jag inte har gått tUl riksdagen och begärt den genereUa dispensmöjligheten vid alla kommande fusioneringar inom bankvärlden har sin enkla förklaring däruti att hka väl som jag anser att ett par affärsbanker kan gå samman och bh en starkare bankenhet — någon risk ur konkurrenssynpunkt nationellt föreligger inte, en fördel internationellt är för handen - hka väl kan jag ha betänkhgheter om en sådan där stor bank skulle så att säga ta hand om en provinsbank som har sin aUdeles specieUa karaktär. Vi har en rad provinsbanker som var och en arbetar inom sitt lokala område och vars utlandsaffärer är praktiskt taget obefintliga. Det kan ju tänkas att provinsbankerna beslutar sig för att fusionera sig och bh en stor provinsbank och att från de utgångspunkterna även utlandsaffärer skulle bli aktueUa. Då får man titta på det. Men jag har inte velat ha den här generella rätten helt enkelt därför att jag menar att de mindre provinsbankerna har ett regionalt och lokalt betonat värde

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

och att därför den här verksamheten bör skötas under kontroU från statsmakterna.

Men herr Olof Johansson måste tala om för oss vad det är i den här fusioneringen som sakligt sett skulle innebära att han vägrar den skattebefrielse som i och för sig är naturlig och som är förutsättningen för att fusioneringen skall komma till stånd. Det räcker inte med att säga att bankerna är stora; det måste vara någonting annat bakom.

Nu begär jag inte att herr Olof Johansson skaU vara hur ärhg som helst. Men nog har jag litet svårt att frigöra mig från tanken att man på centerpartiets sida i den här fusioneringen har trott sig se chansen till poUtiskt takriska vinster i väljarkretsar som traditioneUt inte hör hemma bland centerpartiets vanliga väljarkår.

TiU herr Börjesson i Glömminge vill jag säga en sak. Jag skall inte vara elak här, men jag hade en känsla av att herr Börjesson hade sovit gott när jag svarade herr Hermansson på hans interpellation. Här är det ju inte fråga om någon speciell välsignelse. Vi har sagt från statens sida att när två banker funnit det förenhgt med sina intressen att gå tillsammans, har vi inte haft någon anledning att vägra detta, och vi har därvidlag haft ett enhäUigt riksdagsuttalande i bakgrunden. Man kan kaUa det för välsignelse eUer för vad som helst; det är helt enkelt vad det är.

Men hert Börjesson gjorde mig htet förvånad genom att säga att om nu den här fusioneringen skuUe gå i någon riktning, så drog han slutsatsen av mitt inlägg att den skulle gå i socialistisk riktning. Mitt svar tUl herr Hermansson var att det finns de — herr Hermansson, herr Jörn Svensson och andra — som tycker att det här är ett favoriserande av storfinansen och kapitaUstkoncentrationen i landet. Det finns andra - och det har givits offenthga deklarationer om detta - som har sagt sig: Måhända är det här ett första steg mot ett förstathgande och en sociaUsering av affärsbankerna. Jag har inte lagt in någonting av dessa värderingar i mitt ställningstagande — det var det jag ville ha sagt med mitt svar till herr Hermansson. Det är en praktiskt-ekonomiskt betingad affärsfusionering, och det är alldeles onödigt — om man nu inte har ett absolut behov därav, som kanske både herr Hermansson och herr Jörn Svensson har -att föra in en ideologisk debatt om vare sig socialisering eller kapitaUsering i samband med denna sammanläggning.

Herr Hovhammar har stäUt frågan - och det är andra som också har varit inne på detta — varför det blev hela fem representanter för det aUmänna som styrelseledamöter i den här nya stora banken. Jag tror att herr Svanberg har klarat ut den saken — det beror ju helt enkelt på den nya bankens organisationsstruktur, med de självständiga enheterna i Malmö, i Göteborg och i Stockholm. Man kan säga som så, att måhända skulle man ha nöjt sig med - och det gör vi fortfarande - en i Malmö, en i Göteborg och en i Stockholm, men det bör under alla förhåUanden vara två i Stockholm enligt den författning som vi antagit om stathga styrelserepresentanter i affärsbankerna. Det skaU nämligen på huvudkontoret i de stora bankerna finnas två samhällsrepresentanter - en som deltar i det mera förberedande arbetet på verkställandeutskottsplan eUer förberedelseplan och en som är med i styrelsen. Man skuUe då logiskt komma fram till fyra. När vi emeUertid i de här båda bankerna hade fem

- tre plus två - ansåg jag att det var onödigt att ta bort en av dem. Det var naturligt att låta samtliga fem gå över i den nya banken, och på den punkten var ju den nya bankledningen enig med mig.

Så, herr talman, ett svar till herr Svensson i Malmö. Han gjorde från talarstolen gällande att han kunde räkna med ett brett urval från partierna emot det här förslaget. Ja, huruvida herr Svensson har rätt på den punkten eller inte blir vi väl upplysta om sä småningom, när kammaren är framme vid voteringen. Herr Svensson var glad för den här breda uppslutningen, som han uttryckte det, utifrån sina sociahstiska utgångspunkter. Han slöt följaktligen i sin socialistiska ideologiska famn icke allenast varenda centerpartist i den här kammaren utan även en hel del folkpartister, som han förutskickade skuUe rösta för ett avslag på förslaget.

Jag vill bara i aU stillsamhet säga till herr Svensson, att dra inte för stora växlar på detta. Jag är inte aUdeles övertygad om att det finns några ideologiska bevekelsegrunder bakom detta nejsägande till förslaget, på samma sätt som det finns hos herr Svensson. De där rätttrogna sociahsterna är det möjUgt att herr Svensson får leta upp i andra faU och på andra håll, även om en del centerpartister och en del folkpartister följer herr Svensson vid voteringen htet senare.

Men herr Svensson säger vidare: Det här är någonting av en repetition av den gamla satsen, att vad som är bra för General Motors är bra för folket — vad som är bra för näringsUvet är bra för folket. Jag har aldrig gUlat den där meningen om att vad som är bra för General Motors är bra för folket, för det är ett företag bland många andra, även om det är stort. Däremot accepterar jag den andra distinktionen — vad som är bra för näringshvet är faktiskt bra för folket. Och jag tror att herr Svenssons stämma bhr en ropandes röst i öknen, även när han kommer ut bland arbetsfolket, om han försöker fä människorna att tro att vad som inte är bra för näringshvet är bra för folket.

När jag i dag drack mitt morgonkaffe slog jag i vanhg ordning på radionyheterna. Då var det en energisk journalist som intervjuade metaUarbetarnas ordförande nere i Åtvidaberg. Han stäUde många frågor i den stil och av det format som man brukar använda i sådana här ögonbhck. Men han fick ett enda pålitligt och ständigt återkommande svar: Vad som är intressant för oss här i Åtvidaberg, sade metaUarbetarnas representant, är att vi får ha kvar våra anställningar. Detta måste väl innebära, att går det bra för Facit, trots dagens besvärUgheter, så har metaUarbetarna kvar sina anstäUningar, och det är det väsentUga för dem. Och går det dåhgt för Facit och för den industri som Facit representerar, så mister de sina anställningar, och det är det sista som de önskar.

De stora och klatschiga talen från talarstolarna är en sak, den praktiska verkligheten är en annan. Och det är inget tvivel om att när man kommer ut tiU folket, som står med båda fötterna på marken i den verkUghet vi har att leva i, så kan man göra många intressanta iakttagelser.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Herr BURENSTAM LINDER (m) kort genmäle;

Herr talman! Finansministern hade älskvärdheten att känneteckna

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bank fusion, m. m.

mitt anförande som besinningsfuUt, och eftersom finansministern är en klok man i många sammanhang accepterar jag det berömmet. Det är emellertid i sig självt en bagatell. Men om mitt anförande var besinnings-fullt är det också skäl att på det sättet känneteckna vad herr Bohman tidigare gjort gällande i den fråga vi nu diskuterar, eftersom vad jag sagt är precis detsamma som herr Bohman tidigare anfört.

Nu har jag, hksom vi tidigare, accepterat denna fusion. Vi betraktar den som någonting som behövde genomföras - av ungefär de anledningar som herr Sträng här angav. Men jag tyckte att herr Sträng lät en aning för belåten med de moderna tendenserna tUl centrahsering och stordrift. Jag tror att vi också har aU anledning att notera vissa nackdelar med sådana tecken i den moderna världen. Och det är även betydelsefullt om man är finansminister och har så mycket makt som herr Sträng har.

Sedan sade herr Sträng att den som har någon erfarenhet av förhandhngar vet att så här måste det gå till. Ja, det är väl så att herr Sträng har omfattande erfarenheter av förhandlingar, och det är möjligt att herr Sträng har fuUständigt rätt i vad han säger. Men, herr finansminister, är det ändå inte på det sättet att om det är rätt som Ni nu sade, så måste Ni ändra Er förkunnelse i många sammanhang, där Ni faktiskt går omkring och säger motsatsen, nämligen att det behövs en vidgad öppenhet.

Herr HERMANSSON i Stockholm (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Egenthgen är det synd att stiga upp här och störa denna duett av samförstånd mellan moderaterna och regeringen, men det är inte jag som bestämmer talarordningen.

Herr Sträng menar väl ändå inte med sitt senaste inlägg från denna talarstol att motiven bakom sammanslagningen av de två storbankerna skuUe vara att öka sysselsättningen? Det är i så fall en helt ny teori, som jag aldrig har hört tidigare.

Herr Sträng vidhåller att denna banksammanslagning bara är en praktiskt-ekonomiskt betingad affärstransaktion utan andra verkningar. Det är den saken vi bestrider. Verkningarna är i korthet följande.

Sammanslagningen av Skandinaviska banken och Stockholms enskUda bank innebär en ytterUgare ekonomisk koncentration av ägande, kontroU och makt. Eftersom de stora privata kapitalägarna och storfinansen har intressen som är motsatta lönearbetarnas och folkets innebär denna ökade maktkoncentration, om ingenting annat görs, att möjhgheterna att utveckla en ekonomisk och social poUtik i folkflertalets intresse försvåras,

Ohka klassers intressen står mot varandra i samhället. Monopolens, storfinansens makt kan och måste bekämpas och brytas, främst genom lönearbetarklassens insatser. Detta är förutsättningen för att en långsiktig, progressiv pohtik över huvud taget skall kunna genomföras.

Om man utgår från vad som sägs i partiprogram och valmanifest borde det här i riksdagen finnas en majoritet för en sociahstisk pohtik, dvs. en pohtik som syftar till att folkflertalet skall få hela bestämmanderätten i samhäUe och i företag. Men denna majoritet utnyttjas inte för en sådan pohtik. Därför är arbetslösheten stor, därför framtvingas en avfolkning av

Norrland och överbefolkning av storstadsområdena, därför finns det ingen demokrati i företagen.

Socialdemokratin har valt att bygga sin politik på utvecklingen av den kapitahstiska ekonomin inom och utom Sverige. Denna ekonomi domineras av monopolkapitalet. Socialdemokratins nuvarande huvudlinje är därför att stödja sig på storfinansen och att stödja storfinansen. Man har ghdit ifrån iUusionen att reformera kapitalismen till socialism och i stället uppställt målet att få en stabil kapitaUsm att reformera i.

Det poUtiska stödet och skattesubventionen till sammanslagningen av de bägge storbankerna är ett logiskt led i denna politik. Statsministern och finansministern gav redan för mer än ett år sedan sin välsignelse; nu skall riksdagen i efterhand godkänna detta - det är vad dagens debatt handlar om.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt u tskiftn ingsskatt vid bankfusion, m. m.

Hert SVENSSON i Malmö (vpk) kort genmäle;

Herr talman! Jag är också mycket överraskad av en hel del av finansministerns yttranden och ordval. Finansministern menar väl inte att den svenska arbetarklassen i gemen skulle vara så ointresserad av makten på arbetsplatserna att man inte bryr sig om den privata maktkoncentrationen i samhället utan bara frågar efter om man har arbete för dagen? Maktaspekten spelar en allt större roll när folk på verkstadsgolvet bedömer sådana här företeelser - det har vi fått mänga bevis för.

Det är naturhgtvis riktigt att det från en viss aspekt är bra för de lönearbetande om det går bra för näringslivet. Men då får man inte som herr Sträng gör identifiera näringslivet med näringslivets ägare; går det alltför bra för näringsUvets ägare innebär det ofta att det går dåUgt för lönearbetarna. Det är den grundläggande motsättningen. Men denna identifiering av näringslivet med kapitahstklassen är väl det som i hög grad konstituerar den intressegemenskap mellan finansministern och herr Burenstam Linder som nyhgen fick ett så flagrant uttryck här.

Finansministern säger att det naturliga när maktpohtiskt så betydelsefuUa frågor som fusioner meUan storbanker avgörs är att bankerna - en Uten intern krets människor — får förhandla med varandra i hemlighet och i praktiken avgöra hur förhandUngsöverenskommelsen skall se ut. I så viktiga frågor skall det inte, säger finansministern, finnas så mycket tyckande, skrivande och diskuterande - det bara stör harmonin. Redan när jag var mycket ung och var med i socialdemokratin trodde jag i min naivitet att aUt detta tyckande, skrivande och diskuterande var något som hörde ihop med demokrati och folkhgt inflytande. Jag ber om ursäkt att jag tydUgen har missuppfattat den saken. Finansministern fäster tydhgen inget stort avseende vid ett sådant diskuterande när det gäUer betydelsefulla maktfrågor.

Vidare säger finansministern att de offentliga representanterna i bankerna var de som först fick reda på detta, och de sade tydUgen ingenting. Deras lojaUtet mot storkapitalet var större än deras lojaUtet med de människor som arbetar i de företag, vUka kontroUeras av storbankerna. Det visar var statens representanter, de s. k. offentUga representanterna, står ideologiskt i denna fråga.

Herr talman! Det finns tre sätt att reagera på den process av

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion; m. m.

lagbunden kapitaUstisk koncentration som fusionen är ett uttryck för. Man kan hävda att man skall gå tUlbaka tiU ett tidigare stadium och decentrahsera. Det är knappast som vi ser det någon reahstisk uppfattning, även om den har sina respektabla motiv. Man kan även underkasta sig processen och hjälpa fram den och tro att man därmed inte tar någon som helst ideologisk stäUning — det är vad regeringen och socialdemokratins ledning gör. Man kan också, som arbetarklassen bör göra, bereda sig att ta över makten från storkapitahsterna, detronisera storbourgeoisin från dess makt och skapa ett klasslöst samhäUe.

Hert OLOF JOHANSSON i Stockholm (c) kort genmäle:

Herr talman! Många har i sina rephker uttryckt förvåning över finansministern. Jag tycker att det är överflödigt.

Däremot är det intressant att höra att finansministern har sä starkt koncentrationsvänUga, centraUstiska idéer med — det vill jag tiUägga — en rätt stor ingrediens av praktiskt synsätt. Vi har alltså oUka grundvärderingar. Det är klart att finansministern tolkar bevillningsutskottets betänkande 1969 på sitt vis, dvs. i stort sett som en total fuUmakt över hela hnjen. Men det fanns en hten brasklapp; provinsbanker skuUe inte få beröras. Men var står detta i bevillningsutskottets betänkande? Herr Sträng gjorde själv under sitt anförande en bedömning av det enskUda faUet. Han sade: Risk nationellt föreUgger inte ur konkurrenssynpunkt, fördelar internationeUt finns. Detta är naturligtvis en värdering av det aktueUa fallet, och en sådan värdering måste man enhgt min uppfattning göra i varje konkret fusionsfaU. Det gäUde inte något konkret fusionsfaU 1969 utan ett principbeslut.

Sedan sade finansministern att centern agerar för att göra sig populär bland väljare som traditionellt inte tiUhör partiet. Jag begär inte att finansministern skaU kunna vårt partiprogram, men där slår vi fast tesen: "Kamp mot maktkoncentration". Eftersom vi anser att denna fusion bidrar till ökad maktkoncentration är vi emot den. När koncentrationsutredningen kommer med sitt slutbetänkande finns det anledning att också försöka lägga fast en näringspoUtik för bankväsendet.

Herr Sträng frågade efter mina argument utöver det som gäller bankens storlek. Jag skuUe vilja rekommendera finansministern — jag hinner inte svara på detta utförligare — att läsa tredje kapitlet i "Kreditmarknadens struktur och funktionssätt" (SOU 1968:3), Där finns hela bakgmnden, och där beskrivs alla de kontaktlinjer som dras från affärsbankernas direktionsrum ut tiU det svenska näringslivet, främst tiU de stora företagen. Det borde vara svar nog. Vi får hoppas att det kommer ytterUgare material i koncentrationsutredningens betänkande.

Ett intressant konstaterande är också att kedjereaktionen tydligen skaU stödjas genom att man på allvar undersöker möjUgheterna för en fusion av Postbanken och Kreditbanken. Det är logiskt och i konsekvens med regeringens hnje i detta faU.

Herr HOVHAMMAR (m) kort genmäle;

Herr talman! Som företagare är man glad att höra herr Sträng konstatera att vad som är bra för näringslivet är också gynnsamt för

folket. Jag skulle bara önska att hknande synpunkter oftare framfördes från talarstolen i detta hus. En ökad förståelse för det enskUda näringshvet är just vad jag tror att vi i dag behöver, om vi skaU kunna klara vår ekonomi över huvud taget i detta land.

Jag är också glad över att höra finansministern säga att de små och stora företagen behöver varandra. Det är aUdeles riktigt. Det finns de som försöker spUttra näringslivet i stora och små företag. I reahteten behöver vi varandra mycket väl; bl. a. behövs de mindre företagen som underleverantörer. Äfen detta är alltså ett riktigt konstaterande.

När det gäller antalet offentUga ledamöter i den nya bankens styrelse har vi inom moderata samUngspartiet kommit fram tiU att det skuUe räcka med tre. Finansministern säger att han kunde tänka sig att rent matematiskt sett skuUe det ha räckt med fyra. Skillnaden är inte så stor oss emellan.

Sedan vill jag säga bara ett par ord tiU herr Svensson i Malmö. Han har i flera sammanhang talat om maktkoncentrationen i samhället. Jag tycker att det är rätt anmärkningsvärt att en representant för det kommunistiska partiet talar om maktkoncentration, eftersom hela er pohtik går ut på att skapa en verkhg koncentration i samhäUet — men i statUg regi. EUer innebär inte er pohtik, t. ex. förslaget om ett dominerande stathgt inflytande över bankerna, en maktkoncentration? Statskapitahsmen i kommunistisk tappning innebär för folket mindre insyn och mindre inflytande än i det av herr Svensson så förkättrade kapitalistiska systemet.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt u tskiftn ingsskatt vid bankfusion, m. m.

Herr finansministern STRÄNG;

Herr talman! Jag lade märke tiU att hert Burenstam Linder i sitt senaste inlägg i varje faU indirekt sade: Denna förhandhng kunde knappast föras inför offentligheten. Det tycker jag är ett värdefuUt erkännande. För det vidare även till hert Bohman. Hans första utspel på arenan var inte av den karaktären!

Men, sade hert Burenstam Linder, då måste vi även ändra det socialdemokratiska partiets förkunnelse. Ja, livet är ju inte sådant att allting är absolut svart eUer absolut vitt. Vi arbetar för att gradvis få en större insyn i det svenska näringslivet. Jag har själv signerat den proposition som stadfäste de allmänna representanterna i bankstyrelserna. Vi kommer väl i denna kammare inom en inte alltför avlägsen framtid att också få uppleva ett nytt förslag från regeringen av ungefär samma karaktär när det gäller näringshvet i övrigt. Vi strävar efter den insynen.

Även om man sätter in arbetarnas representanter i företagsstyrelserna, kommer dock dessa representanter på samma sätt som de andra underfund med att vissa saker kan man inte förhandla om i form av en debatt i den aUmänna tidningspressen eUer från talarstolen. Man måste ha möjhgheten att i varje enskUt faU bedöma vilken förhandhng som kan diskuteras offentUgt och vilken som inte kan diskuteras offenthgt.

I det bankärende som jag berörde i mitt inlägg var situationen den att man hade kunnat räkna med ganska omotiverade justeringar i vissa börskurser. Det var en restriktion för offenthgheten. Dessutom har jag

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

personUgen den uppfattningen att en offentUg debatt med alla dess möjligheter att föra en osakhg argumentering om vad som egentligen händer - jag tycker att herr Jörn Svensson har visat prov på det — skuUe ha medfört en situation, där man hade förhindrat sammanslagningen, som man utan att precis säga att man är direkt entusiastisk för ändå inte hade någon anledning att förhindra. Detta enhgt min mening.

Vi skaU väl vara på det klara med att våra strävanden att komma fram tiU en ökad insyn och större öppenhet har vi aUa ett intresse att fortsätta. Men det kan uppstå vissa faU, där sekretessen är alldeles ofrånkomUg. Jag behöver inte lägga ut texten mera på den punkten. Vill man se denna fråga utan några specieUa politiskt-taktiska bevekelsegrunder i argumenteringen, ger man mig rätt i detta.

Herr Hermansson i Stockholm stäUde den något överraskande frågan; Menar verkUgen finansministern att sammanslagningen av de båda bankerna skuUe öka sysselsättningen? Ja ärligt talat har jag väl inte precis haft sysselsättningsperspektivet i förgrunden, när jag har funderat över denna sammanslagning. Efter vad jag vet - det sades ju ifrån i ett tidigt skede — skulle de anställda i de båda företagen självfaUet inte riskera sina anstäUningar, och det har de inte heUer gjort.

Om jag sedan skaU fundera vidare över herr Hermanssons uppslag, tror jag emellertid att man har större utsikter att bevara sysselsättningen i detta land, om de för sysselsättningen viktiga kreditbesluten fattas här vid Sergels torg än om de fattas på WaU Street i New York. Med denna utgångspunkt kan det Ugga ett sysselsättningsperspektiv även i denna fråga.

Herr Svensson i Malmö blir mer och mer överraskande i sin argumentering. Han drar slutsatsen att det förhåller sig tvärtemot vad finansministern säger. Går det bra för näringslivet, går det iUa för de anstäUda, säger herr Svensson. Jag har däremot den uppfattningen, att om det går bra för näringslivet, så går det hygghgt också för de anstäUda, men om det går dåligt för näringslivet, går det också dåligt för de anstäUda. Herr Svensson har den rakt motsatta och överraskande uppfattningen; när det går bra för näringsUvet, då går det dåUgt för de anställda. På vUken rimlig resonlig grund kan man kasta ur sig ett sådant uttalande? För mig är det helt oförklarUgt.

Slutligen till herr Olof Johansson i Stockholm, när han citerar sitt partiprogram emot de centrahstiska idéerna och emot maktkoncentrationen! Jag har talat om den strukturrationaUsering som jag tror är ett nödvändigt element i vår ekonomiska utveckUng. Några av de mest lysande exponenterna för den strukturrationaUseringen är mejeribranschen och slakteribranschen och jordbrukarnas ekonomiska föreningsrörelse över huvud taget. Jag har bedömt denna fråga som en praktisk näringslivsfråga, och från de utgångspunktema har jag dragit mina slutsatser. Herr Johansson i Stockholm har tydhgen blivit mörkrädd på något sätt; han kan inte se den här frågan utifrån de utgångspunkter som han välsignar och accepterar när det gäller böndernas föreningsrörelse. Han kan inte se den såsom en praktisk strukturrationaUsering, inom kreditverksamheten, som har samma fog för sig som annan verksamhet, nämligen att vara slagkraftigare och följakthgen mera funktionsdugUg.

Herr Johansson säger; Ja men provinsbankerna då? Bevillningsutskottet skrev att regeringen bör komma tiUbaka till riksdagen om det bUr aktueUt med en fusionering av affärsbankerna. Jag gick inte tiUbaka tiU riksdagen och begärde någon generell fullmakt av den anledning som jag har deklarerat, nämligen att det helt enkelt kan finnas affärsbanksfusioner som man av skilda anledningar skuUe dra sig för att acceptera. Jag tror att våra provinsbanker har en aUdeles specieU funktion att fyUa. Det är möjUgt att jag misstar mig på den punkten, men jag tror att de har en specifik lokal förankringspunkt — de känner sitt område, de känner företagarna, de känner kunderna på ett särskilt sätt, och det är av värde att den provinsiella synen räddas vidare. Det är möjligt att den stora banken — med de stora affärerna, de stora krediterna, de internationeUa åtagandena - inte på samma sätt har möjlighet att täcka det fältet. Därför är det riktigt att man gör en bedömning i varje särskilt faU. Jag gick till riksdagen med denna fusionering, men i den mån jag skaU fortsätta som finansminister och får sådana ärenden vUl jag nog vara ganska fri i fortsättningen och kunna bedöma fusioneringarna, bl. a. utifrån den utgångspunkt som jag här har redovisat.

Så enkelt är det, herr Olof Johansson. Eftersom jag nu har hängts på här i något slags alhans med moderaterna, får jag väl finna mig i det; jag tror det kanske är svårare för herr Johansson såsom ung riksdagsman att kopplas ihop med vpk, vilket han så energiskt har lyckats ge intrycket av i sina inlägg under dagens debatt.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfiision, m. m.

Herr SVENSSON i Malmö (vpk) kort genmäle;

Herr talman! Finansministerns logik när det gäller förhållandet meUan kapitaUstisk profit och lönearbete är också ganska häpnadsväckande. Jag trodde åtminstone, hur bleklagd den socialdemokratiska reformismen än har hunnit bh, att den ändå skuUe fasthåUa vid kännedomen om att hela frågan om resurserna i samhället är en fördelningsfråga och att profiterna dock tu syvende og sidst står i en motsättning tih vad lönearbetarna kan få ut. Men ni har kanske övergett fördelningsaspekten också, i er iver att vara storkapitalet tiU lags?

Från mitt basarbete, i socialdemokratiska lokalorganisationer känner jag till att det under många år funnits en ganska stark opinion som fört en hvhg diskussion just om kreditväsendet och makten över detta. Denna opinion gick mot den koncentrationstendens som funnits och mot ansamhngen av makt i privata händer över kreditväsendet. Det var en opinion inom finansministerns eget parti som betraktade kreditväsendet som nyckeln och därför ville börja med att där sätta in en verkUg stöt mot den privatkapitaUstiska maktstrukturen.

Jag tror därför inte att jag har så orätt, om jag bedömer saken så att många inom finansministerns eget parti — inte bara här i riksdagen utan också ute i partiorganisationerna - inte alls gillar den ståndpunkt tUl förmån för storkapitalets koncentration, som finansministern och partiledningen tagit här i dag. Om denna opinion inom socialdemokratin skuUe sakna förmåga att ta sig uttryck efter den här riksdagsdebatten, måste jag säga, att finansministerns och andras förmåga att få tyst på opinionen inom sitt eget parti är ganska imponerande.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Herr HERMANSSON i Stockholm (vpk) kort genmäle;

Herr talman! Det var faktiskt inte mitt uppslag att koppla ihop bankfusionen med sysselsättningsfrågan. Det var finansministern som gjorde det i ett tidigare inlägg när han talade så varmt för fusionering av företag och om intresset av att företagen var bärkraftiga. Han menade att det var det avgörande för lönearbetarna. I det allmänna sammanhanget måste man ju ställa in också den här frågan om fusioneringen av de bägge storbankema och bedöma den ekonomiskt och pohtiskt. Därav min fråga.

Min egen åsikt är att fusioneringen av de bägge storbankema kommer att skärpa motsättningarna i det kapitalistiska samhäUet. Den kommer att leda till en skärpning av kriserna och därmed också av arbetslöshetsriskerna och alltså försvåra möjligheterna att upprätthålla en god sysselsättning.

Herr Sträng har här myntat flera uttryck som berört förhållandet meUan de affärsbanker som börjat sin utveckUng på svensk botten och affärsbankerna i Förenta staterna. Jag tycker också att det är bättre om kreditbesluten fattas på Sergelstorg än på Wall Street. Men jag skulle vilja göra en Utet starkare geografisk bestämning av begreppet Sergelstorg än jag tror att finansministern gjorde i sitt inlägg. Jag menar att de avgörande kreditbesluten skaU fattas enbart i det här huset vid Sergelstorg och aUtså inte i de andra fina husen, som Ugger här runt omkring. Om finansministern har samma uppfattning på den punkten, är jag glad.

Detta är också anledningen till att vi intagit bestämda ståndpunkter när det gäUer frågan om Sveriges förhållande till EEC. Utländska bankers möjUgheter att gå in på den svenska marknaden har finansministern anfört som ett huvudargument i dagens debatt. Jag tror att det som sagts av andra är riktigt, nämligen att det utan fusionering funnits en möjhghet till samverkan mellan de svenska bankerna också när det gäller utlandsfilialer, I tidningarna ser vi nästan varje dag exempel på sådan verksamhet.

Allt är inte bara svart och vitt, det är riktigt, men klyftan mellan ord och handhng får heller inte bli alltför stor. I socialdemokratins nu gällande partiprogram läser jag följande; "Socialdemokratin motsätter sig en ordning, under vilken äganderätt ger okontroUerad makt, och den bekämpar varje koncentration av den ekonomiska makten i ett fåtals händer."

I den här frågan anser jag att regeringen har handlat rakt emot vad som står i partiprogrammet.

Herr BURENSTAM LINDER (m) kort genmäle;

Herr talman! Av herr Strängs anförande fick jag den uppfattningen att han menade, om man hade gått tiU väga på något annat sätt i dessa förhandlingar, att det hade utbrutit en osakhg debatt som hade förhindrat en fusion. Herr Sträng tyckte därför tydhgen att det var bra att staten tillämpade den här överrumpUngsmetoden. Jag tror faktiskt att herr Sträng uttryckte saken exakt på det viset, och det tycker jag är ett mycket förvånansvärt sätt att nalkas problemen. Det är faktiskt att

åsidosätta mycket höga värden inom ramen för den demokrati som vi vill ha. Vi räknar med att i en debatt kommer fram både sakliga och osakhga skäl men till slut också förnuftiga lösningar. Med herr Strängs inställning är jag ytterUgare oroUg för en statUg maktkoncentration.

Herr OLOF JOHANSSON i Stockholm (c) kort genmäle:

Herr talman! Allra först viU jag ansluta mig till syftet i det citat ur det socialdemokratiska partiprogrammet, som herr Hermansson i Stockholm här läste upp.

Jag är inte, som herr finansministern tror, mörkrädd vare sig för det ena eUer andra sällskapet, så länge jag är trogen mina egna idéer. Dessa innebär kamp mot maktkoncentration, i det här faUet likaväl som i andra fall, där människors inflytande hotas.

Jag tycker man borde känna en viss olust från socialdemokratiskt håU — det framgår för övrigt också av de väckta motionerna — när man så klart avlägsnar sig från sitt eget partiprograms idéer som man gör i det här fallet. Det vore annars både väldigt tråkigt och skrämmande.

Finansministern har numera godtagit att det här är fråga om en bedömning i varje särskilt fall. Ja, just det. Det skall alltså vara en särskUd prövning också i detta faU. Jag Uksom mina partivänner har kommit fram till en slutsats, finansministern till en annan, och det är de ohka grundläggande värderingarna som "bär skulden" för detta. Jag är som sagt inte rädd för att öppet redovisa mina grundläggande värderingar. Det tycker jag man skall göra i en pohtisk debatt.

Jag glömde att påpeka att finansministern aldrig svarade på min fråga beträffande valutaregleringen, som av bankerna tydligen upplevs som det helt avgörande om man skall kunna utnyttja stordriftsfördelarna på den internationella marknaden så som finansministern anser att man bör göra. Det vore intressant att få ett svar på det.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Jag vill klara ut några begrepp för herr Hermansson i Stockholm. Reglerna för bankernas verksamhet skall vi fatta beslut om i det här huset, men kreditbesluten skall vi inte lägga oss i, utan dessa skaU tas i banklokalerna.

När herr Svensson i Malmö kommer tiUbaka och talar om profitintresset resonerar han som om vi från svensk arbetarrörelse skulle vara maktiösa i fördelningsfrågor, och det är vi inte. Jag har sagt det många gånger tidigare från den här bänken, att vi i detta land i aUa led är bättre organiserade än någon annan nation. När det gäller att fördela den kaka som skall fördelas är det ingen risk för att vi inte tar ut vårt. Däremot kan det uppstå vissa strider när den ene vill ta för mycket och den andre får för htet av den fördelningsbara biten. Men det gamla talet om de väldiga profiter som arbetarna står maktlösa inför är nog herr Svensson en relativt ensam ropande röst i öknen om. Varje praktiskt arbetande fackföreningsman vet hur det här hänger ihop.

Jag vet inte, herr talman, om herr Svensson och jag kan besvära kammaren så länge till med den här diskussionen oss emeUan. Jag försöker föra ned frågoma på det reala plan där de hgger, men herr

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Svensson kommer ständigt tillbaka till sitt manifest och Marx' urkunder. Vi får väl betrakta herr Svensson som fanatiskt religiös i dessa frågor och sett ur den synpunkten går det inte att föra en givande debatt och vi kommer väl varandra aldrig närmare.

Sedan vill jag vända mig till herr Burenstam Linder. Om man börjar en debatt på det sätt som man gjorde från moderaternas sida, var det ju ingen tvekan om att debatten hade alla chanser att dyka ned på ett plan som skulle ha skadat varje seriös diskussion och förhandhng. Det är möjUgt att man i moderaternas ledning sedermera ångrade sig och var Utet generad över sitt eget första utspel. Då hamnade man på den ståndpunkten att man var principiell motståndare även om man kunde acceptera sakfrågan. Skulle den debatten i sitt andra skede ha varit ledande, vad skuUe man då ha hamnat i? Så mycket kan man väl ändå säga om representanterna i bankstyrelserna, att de har ändå en känsla för att de måste verka inom ramen för vad de parlamentariska institutionerna anser. Och om man från parlamentarikerhåll i ledande stäUning tar upp en diskussion, som man gjorde från moderaternas sida, fanns det väl all anledning att räkna med att förhandlingen skuUe - jag använder ett Undrigt uttryck - ha bhvit till ytterUghet komphcerad.

Sluthgen vUl jag säga tUl hert Olof Johansson i Stockholm att jag har efterlyst hans bedömningar. Det allmänna snacket om maktkoncentration är ju inget motiv. Här har vi frågan om två banker som går tillsammans och som fortfarande nationellt är en bank bland andra som skall konkurrera om kunderna och som internationellt är en ganska liten bank men som ändå innebär en fördel för nationen därför att den har större möjUgheter att hävda sig än vad de två bankerna hade var för sig.

Jag har frågat herr Johansson; Är det bara därför att den är stor som man anser att man skaU säga nej till fusionen? Är det bara det aUmänna snacket om maktkoncentration eUer vad är det som har utgjort motiven för att centerpartiet har hamnat på sin negativa linje?

Valutaregleringen hanteras av valutakontoret och i sista hand av riksbanken på ett sätt som är förenhgt med den svenska industrins intressen, inom ramen för den penningpohtik och den valutapoUtik som man i det här huset har dragit upp för verksamheten.

Herr förste vice talmannen anmälde att herr Olof Johansson i Stockholm anhålht att tiU protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterhgare rephk.

Herr BOHMAN (m) kort genmäle;

Herr talman! Finansministern fortsätter att fakta mot väderkvarnarna och argumenterar mot en debatt som vi inte har fört. Då det gäller själva sakfrågan, fusionen som sådan, har vi inte satt i fråga lämphgheten. Jag tror att det var en nödvändig åtgärd. Vad jag och andra med mig har kritiserat är det sätt på vilket fusionen genomfördes. Nu säger finansministern, och finansministern har sagt det förut, att fusionen inte kunde ha skett pä annat sätt än det som har använts. Jag har tiUåtit mig att ifrågasätta det, och motparten har gjort gällande att jag har fel. Man har påstått att det här var den enda möjliga vägen att åstadkomma resultat.

Jag har inte påstått att jag är sakkunnig i fusioner av banker eUer av näringsföretag över huvud taget. Men det finns folk som är sakkunnigare än jag och som delar den uppfattning jag har hävdat, att det hade varit möjUgt att åstadkomma ett samarbete mellan de här stora bankerna utan att beslutet behövt drabba de anställda och den svenska kreditmarknaden som ett bombnedslag eller ett bhxtnedslag eUer vad man nu vill kaUa det.

Men även om det skulle ha varit på det sättet att vissa låt mig säga risker för spekulation hade varit förenade med ett mera öppet tillvägagångssätt, borde man ha tagit de riskerna, därför att i dagens samhälle har de anstäUda och de berörda människorna rätt att få behovet av information tUlgodosett. De skall inte behöva finna sig i att på en presskonferens eUer i radio—TV få ett meddelande om åtgärder som i aUra högsta grad påverkar deras arbetsmiljö och deras framtid.

Det tycker jag är så väsentligt att jag har uttryckt min stora förvåning över att finansministern, företrädaren för ett parti som talar om information och medinflytande i olika sammanhang och som är beredd att tUlgripa lagstiftningsåtgärder för att garantera ett sådant medinflytande, inte har visat någon som helst förståelse för behovet av information i detta specieUa faU. I själva verket har regeringen genom sina underhandsutfästelser underlättat för bankerna att iaktta den sekretess som jag tillåtit mig att kritisera.

Jag har i dag precis samma uppfattning som jag hade när fusionen offenthggjordes. Vi har inte ändrat oss. Jag hoppas att den debatt som förts om rillvägagångssättet kommer att medföra den fördelen att en större öppenhet kommer att iakttas vid liknande fusioner i framtiden — det må gäUa banker eller företag över huvud taget. Jag tror att det är värdefuUt att så sker också för företagen, för tilltron tiU företagsamheten och även för den offentliga förvaltningen.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse frän statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfiision, m. m.

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Jag är faktiskt htet överraskad över herr Bohmans inlägg, och jag är inte alldeles säker på att han vid närmare eftertanke står för det. Det går nämligen till på.'det sättet att representanter för ett par företag kommer upp tiU finansministern och säger att de skall börja förhandla om en fusion men att frågan är så komphcerad att de inte har en aning om huruvida de kommer att lyckas få till stånd en lösning eller huruvida förhandlingarna kommer att spricka. I ett sådant läge får man väl ändå säga att de ansvariga företagsledningarna bör ha rätt tiU förstahandsbeslutet om i vilken utsträckning personal skall informeras eUer icke informeras.

Eller menar herr Bohman att finansministern som representant för det aUmänna skaU springa ut och tala om att två företagsledningar tänker börja diskutera om en sammanslagning? De vet alls inte om de kommer att lyckas, men de tänker försöka åstadkomma en fusionering. Om det sedan inte blir något av, har man ställt tiU en del oroUgheter på börsen och bland de anstäUda. Om en uppgörelse kommer till stånd, bör företagsledningarna enhgt min mening som föredömliga arbetsgivare -när de vet vad det är fråga om — så snabbt som möjligt underrrätta personalen.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

I det aktuella faUet blev det en uppgörelse, som efter någon vecka blev offentUg. Jag har inte gjort mig mödan att undersöka när personalen blev underrättad: under de senaste dagarna i veckan, i mitten på veckan eUer under de första dagarna av veckan. Jag har emellertid litet svårt att tänka mig att det i det praktiska hvet skuUe vara en fördel att det ges offentUghet av att man har satt sig ner för att förhandla, redan innan någon över huvud taget vet om man kommer fram till en uppgörelse.

Nu är ju detta inte den enda fusion vi kommer att få uppleva. Jag förestäUer mig att det kommer att bh flera fusioneringar inom företagsvärlden över huvud taget och kanske även inom bankvärlden. Om det då återigen kommer upp representanter för några företagsledningar till finansministern och meddelar att det är deras mening att börja undersöka, om de kan slå ihop sina företag, såvida de finner det vara förenhgt med sina intressen och därmed också samhällets intressen, skuUe finansministern då enUgt herr Bohmans mening ge en presskonferens och tala om att två företag tillsammans skall undersöka om de kan förena sina verksamheter? Jag är aUdeles övertygad om att herr Bohman vid noggrann eftertanke skuUe dra sig för att utfärda den rekommendationen.

Herr BOHMAN (m) kort genmäle;

Herr talman! En utgångspunkt för mitt resonemang är ju det krav på öppenhet som finansministern, hans vänner i regeringen och hans partivänner över huvud taget driver i andra sammanhang. Debatten om information, medinflytande och medansvar genomsyrar dagens svenska samhälle. AUa partier är ense om att man skall ge de anstäUda och de enskUda människorna större möjhgheter att påverka sin miljö och sin framtid, och de som driver detta hårdare än andra brukar vara just regeringens ledamöter.

Om några företagare kommer upp till finansministern och meddelar att de funderar på att slå ihop ett antal företag och frågar hur finansministern ser på det, borde finansministern med den aUmänna instäUning han har säga tiU dem: Gör inte det här bakom fäUda rullgardiner i ett par styrelserum, utan gör det så öppet som möjligt! I varje faU borde finansministern — jag utgår ju ifrån de resonemang som ni själva i andra sammanhang brukar föra — inte ha lovat mera än att regeringen var beredd att i sinom tid pröva frågan enhgt gäUande lagar och författningar, när företagens förhandlare åstadkommit ett resultat som de ansåg tiUfredsstäUande, och att frågan då skuUe bedömas helt förutsättningslöst. Jag kan, borde finansministern säga, självfallet inte ge några löften utan att ärendet i vederbörlig ordning har dragits i regeringen.

I det här fallet var, om jag är rätt underrättad, ty det här är ju fortfarande rätt sekret, både statsministern och finansministern orienterade, och de gav vederbörande underhandslöften att framlägga en proposition i ämnet. Det är möjligt att vår lagstiftning inte är bra, att det vore bättre om vi hade fullständigt klara lagregler, så att företagen själva inte behövde fråga på förhand. De borde kunna utläsa av lag och lagkommentarer om de villkor som gällde. Därigenom skuUe vi sUppa

sådana här slutna kontakter, som inte är bra, vare sig för företagsamheten eller för förvaltningen, och som upplevs av de enskilda som berörs som utomordenthgt otUlfredsställande. Fråga de anstäUda i de båda bankerna hur de upplevde att få höra i radio och läsa i tidningar att deras jobb ändrat karaktär.

Många av oss har kritiserat vad som i dag händer i Facit, vi har kritiserat Durox, Kalmar verkstad och Junex, för att nu nämna några namn som står som begrepp för händelseförlopp där anstäUda och andra berörda inte varit orienterade och inte kunnat påverka utveckhngen. De anstäUda har rätt att kräva att få tillfälle att "anpassa sig" och det kan de få, om man går till väga på mera öppet sätt och ger information i god tid. Finansministern vet hka bra som jag att ett stort antal samarbetsavtal kommer tUl stånd öppet.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse frän statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Herr Bohman börjar retirera, och han har väl ett inlägg kvar så att han kan göra det helt och fuUt. Han sade; När företagare kommer upp tiU finansministem, bör finansministern ge dem rådet att gå hem och föra diskussionen så öppet som möjligt. Men hur gör man, om de kommer upp tUl finansministern och säger att den förhandhng de påbörjat är så komphcerad och förhandhngstråden så tunn, att de inte ens kunnat inviga sina reguljära styrelseledamöter i att man börjat förhandla — när en mycket, mycket begränsad grupp bestående av ett par man på vardera kanten sköter förhandhngarna? Jag fick ju klart för mig hur ömtåhg företagen ansåg situationen vara. Jag tycker att det skuUe ha varit ett missbrukat förtroende, om jag skulle ha gjort väsen av vad jag fått veta.

Men vad jag frågade herr Bohman om var ju följande: När ett par företag har börjat en förhandling, så ömtåhg och komphcerad att endast en ytterst begränsad grupp för diskussionerna för att undersöka om det är möjligt att komma fram till en uppgörelse och ärendets fortsatta handläggning dessutom kan ha aUmänna konsekvenser och verkningar, bör då finansministem ge offentlighet åt att dessa företag börjat förhandla? Man vet ju inte om det över huvud taget går ihop eUer inte. Det var den frågan jag stäUde tiU herr Bohman, och dä svarade herr Bohman på någonting annat i stället. Om nu her Bohman säger från sin bänk att det begär han inte av finansministern, varför då aUt detta väsen om hemhgheten i den här affären?

Dessutom är det — och det vill jag säga allra sist — inga jobb som har upphört, enhgt vad jag är underrättad om. De som var anstäUda i de båda tidigare bankerna är anställda av den nya stora banken.

Herr förste vice talmannen anmälde att herr Bohman anhålUt att till protokoUet få antecknat att han inte ägde rätt tUl ytterUgare repUk.

Herr TAUBE (fp);

Herr talman! Jag skaU endast gå in på en specieU fråga, den om "viss Undring i beskattningen vid samgående mellan affärsbankerna".

Jag kommer att försöka belysa frågan rent principieUt, således icke

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

enbart med tanke på det speciella fall, som vi nu behandlar.

Jag vUl då först och främst framhålla, att jag — om nu sammanslagningen kommer tih stånd - icke har något att erinra mot att riksdagen medger befrielse från skattskyldighet till inkomstskatt och till utskiftningsskatt i detta fall, det finner jag vara fullt naturUgt.

Nej, herr talman, det jag ur rent principieUa synpunkter viU diskutera är de gällande dispensbestämmelserna i 35 § 3 mom. kommunalskattelagen om befrielse från inkomstskatt för realisationsvinst, som kan uppkomma när aktieägare överlåter sina i minst fem år innehavda aktier vare sig det gäller banker eller andra aktiebolag.

Jag håUer i princip med finansministern då han säger, att det enhgt hans mening ej från aUmän synpunkt finns anledning att behandla fusionsåtgärder av affärsbanker mindre förmånhgt vid beskattningen än motsvarande åtgärder inom andra delar av näringslivet.

Finansministern säger vidare, att fusionen inte skall utlösa reahsationsvinstbeskattning.

Jag förstår finansministerns tanke, den är i detta sammanhang fullt logisk.

Finansministern har, då det varit tal om fusioner, varit mycket medgörUg. Ansökan om dispens från reahsationsvinstbeskattning har så gott som aUtid beviljats. Fallet Fannyudde är väl undantaget, som egentligen bara bekräftar regeln. Finansministern menar att ett avslag på ansökan om befrielse från realisationsvinstbeskattning skuUe vara hämmande. Så var inte fallet beträffande Fannyudde, Pripps äger i dag 97 procent av aktierna, detta trots avslaget av ansökan.

Vi har här i Sverige en reahsationsvinstbeskattning, som jag anser vara tämUgen bra. Vid försäljning av aktier inom två år bUr 100 procent av vinsten skattepUktig. Det finns ingenting att erinra mot detta. Vid försäljning meUan två och tre år bhr 75 procent, meUan tre och fyra år bhr 50 procent och mellan fyra och fem år blir 25 procent av vinsten skattepUktig.

Vid så kaUad tvångsinlösen av aktier, vUket torde bU aktueUt i det här fallet - tvångsinlösen kan enhgt aktiebolagslagen ske om moderbolaget äger minst 90 procent av aktierna i dotterbolaget — kommer de aktieägare, som icke innehaft sina aktier i fem år, att få en del av sin vinst beskattad.

I kommunalskattelagen 35 § 3 mom. fjärde stycket heter det:

"Har egendom som avses i detta moment avyttrats genom sådan tvångsförsäljning som anges i 2 mom. andra stycket, beräknas skattephk-tig reaUsationsvinst icke till högre belopp än som motsvarar 10 procent av vad den skattskyldige erhåller för egendomen efter avdrag för kostnad för avyttringen."

Enhgt mitt sätt att se är detta fuUt riktigt. Man måste bedöma läget med utgångspunkt från vad vederbörande hade för avsikt då han köpte aktierna. I det övervägande antalet fall är det nog så att om man köper aktier har man för avsikt att äga aktierna i minst fem år.

Det vore nog att tubba på rättssäkerheten, om man icke vid en fusion behandlar dessa aktieägare på detta sätt, dvs. oberoende av hur länge de ägt aktierna skaU de bh skattephktiga endast för 10 procent av

försäljningssumman, naturhgtvis med de sedvanliga undantagen om obetydhg vinst etc.

Så långt är aUtså finansministern och jag i princip överens. Men så kommer vi till den punkt, där våra vägar skiljs, där finansministern i sin iver att driva på omstruktureringen av vårt näringsliv enUgt min mening felaktigt gynnar aktieägarna på skattebetalarnas bekostnad.

Då jag har en hten svag misstanke om att inte samtliga ledamöter i den här kammaren är fuUt insatta i problematiken beträffande reaUsations-vinstbeskattningen tillåter jag mig, herr talman, att dra bara ett htet sifferexempel. Vi säger att vi har ett aktiebolag med aktier på 1 000 kronor nomineUt. Aktiebolaget håller ett antal år nere utdelningen; den kanske skulle ha kunnat bh ungefär dubbelt så stor, men man låter pengarna stanna kvar inom företaget, vUket i och för sig är mycket vällovUgt. Man konsoUderar ju företaget och man undviker på så sätt dubbelbeskattning.

Det intressanta är faktiskt här, om jag får gå en aning vid sidan om ämnet, att om ett företag håller nere utdelningen blir skatteinkomsterna för stat och kommun lägre. Med den marginalskatt man kan räkna med torde ca. 70 procent av det belopp som utdelas gå tiU stat och kommun — en lägre utdelning innebär således mindre skatteinkomster såväl för primär- som sekundärkommunen och för staten. En låg utdelning innebär ju även när det gäller icke börsnoterade aktier att det nog förefinnes ganska stor sannoUkhet för att länsstyrelsen omedvetet håller nere värdet på aktierna. Är utdelningen låg ökas utsikterna till en aUtför låg värdering. Det blir då ofta så att aktieägaren kan få lägre förmögenhets skatt än han skuUe ha.

Nåväl, efter denna hlla utflykt går vi tiUbaka till mitt Ulla sifferexempel. Det dyker upp ett företag som visar intresse att köpa aktierna i det företag som jag nyss diskuterade. Finansministern uppvaktas, och han går generöst med på befrielse från reahsationsvinstbeskattning för de aktieägare som ägt sina aktier minst fem år.

Vad bhr slutresultatet? Jo, efter förhandhngar beslutar det köpande företaget erbjuda aktieägarna 5 000 kronor per aktie. Vi tar då som exempel en aktieägare som köpt 50 aktier för kurser vid ungefär det nomineUa beloppet, han har aUtså gett 50 000 kronor. Denna aktieägare finner plötsUgt att han för dessa aktier fått 250 000 kronor. Detta innebär således en vinst på 200 000 kronor — skattefritt! ! !

Vad jag vUl, hert talman, är bara att 10 procent av dessa 250 000 kronor skaU beskattas, att således 25 000 kronor räknas som reaUsationsvinst och i vanhg ordning belägges med skatt, aUtså precis enUgt kommunalskattelagen. Med en marginalskatt på 70 procent skuUe det då bU en skatt på 17 500 kronor. Man kan väl inte tycka det är helt orimUgt då vederbörande tjänar 200 000 kronor. Det motsvarar i alla faU bara 9 procent. Men tydligen tycker finansministern att den skattebördan är Utet för tung. Jag undrar vad kammarens ledamöter egenthgen tycker. Och vad säger ni som ansvarar för primär- och sekundärkommunernas ekonomi? Det är ju pengar som går ifrån dessa kommuner på grund av att finansministern beslutar över våra huvuden.

Låt mig nu, herr talman, på det att inget missförstånd skall uppstå -

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

det verkar vara lätt att bli missförstådd i den här församUngen i dag, det är så många som har blivit det — säga att det exemplet jag nyss redogjorde för var ett exempel på hur det kan gå med en alltför generös finansminister. Det är den princip som finansministem och regeringen arbetar efter som jag vill komma åt. Det kan inte vara rimUgt att finansministern mer eUer mindre ensam får avgöra om aktieägare som innehaft aktier i mer än fem år skall åtnjuta skattebefrielse eUer inte då det är tal om en fusion.

I det faU som vi nu har att behandla gäUer det ju principiellt samma fråga, dvs. skattebefrielse för de aktieägare som gör en vinst och som innehaft sina aktier i respektive bankbolag i minst fem år. Det betyder, att i det här aktueUa faUet, då det till mycket stor del rör sig om utbyte av aktier och tiU mindre del av förlagsbevis och reserver, kan vinsten för aktieägarna naturUgtvis procentuellt sett inte alls jämföras med det exempel jag redogjorde för.

Vad är det nu för skUlnad mellan det ärende vi nu har att behandla och de andra ärenden där finansministern helt generöst beviljat aktieägarna skattebefrielse för reahsationsvinst? Jo, finansministern har med stöd av 35 § 3 mom. tredje stycket i kommunalskattelagen kunnat medge befrielse från beskattning enligt 35 § 3 mom. andra stycket samma lag, när aktieägarna i ett aktiebolag överlåtit sina under minst fem år innehavda aktier i ifrågavarande bolag tUl annat aktiebolag. Kungl. Maj;t bestämmer aUtså detta — helt lagenligt. Men nämnda paragraf i kommunalskattelagen gäUer ju inte för de bankbolag som vi nu diskuterar.

Det är mig veterUgt första gången som riksdagens ledamöter har haft någon som helst möjlighet att över huvud taget diskutera finansministerns och regeringens ställningstagande då det gäUer skattebefrielse för reaUsationsvinster i det enskUda fallet.

Man kan efter finansministerns och herr Bohmans inlägg diskutera, om vi över huvud taget skall ha kvar 35 § 3 mom. i kommunalskattelagen. SkaU det över huvud taget vara tal om att dessa aktieägare skaU kunna få en skattebefrielse? Jag tror vi har tänkt fel en gång då vi bestämt detta, jag tror inte det underlättar en fusion på något avgörande sätt. Jag anser att den nuvarande behandhngen av dessa frågor är principieUt felaktig, och min slutsats måste bh att frågan om skattebefrielse från realisationsvinstbeskattning för ägare av såväl börsnoterade som icke börsnoterade aktier i fortsättningen i vederbörhg ordning bör behandlas i utskotten och i denna kammare, inte i herr finansminister Gunnar Strängs kammare — detta om vi över huvud taget skall ha kvar denna paragraf, vUket jag ställer mig mycket frågande inför.

Herr LUNDBERG (s);

Herr talman! Jag kan håUa med finansministern om att det här inte är en fråga som gäller sociaUsering — därtiU är själva huvudfrågan aUtför begränsad - och jag håller även med honom om att något som är bra för näringshvet också är bra för folket. Men slutledningen och bedömningen av hela frågan blir en annan. Jag kan inte dela finansministerns uppfattning, som hgger till grund för propositionen och nu i första hand

för punkten 2. När man resonerar om banker och äganderätt och fusioner i det sammanhanget och möter representanter för näringshvet eUer industrin kan man inte göra någon åtskUlnad, eftersom man både i bankledning och i de stora industrierna möter samma personer. Det är mer en fiktion när man säger att bankerna inte får inneha det eller det, då ju vederbörande bara byter stol och direktionsrum eftersom personerna är desamma.

I det här sammanhanget viU jag också framhålla att det talas om praktiska reala saker, och jag tycker man bör bedöma en sådan här fusion så som man möter den i det daghga hvet. Självfallet kan man säga att riksdagen skaU vara anständig — det låter ju väldigt bra. Men beträffande beslutet 1969 tror jag att man, om man gör en tolkning av det, kan skjuta diskussionen om anständighet åt sidan och konstatera, att själva maktfrågan är mera central. När propositionen kom sade ju finansministern ändå öppet ifrån att frågan skaU gå tiU riksdagen och sedan skaU riksdagen själv bedöma de konsekvenser som propositionen kan anses få. Det gäller själva tiUämpningen i fråga om ägandet av näringslivet och bankerna. Nu säges det i svaret på interpeUationen att den ständigt fortgående demokratiseringen och utveckUngen av vårt samhäUe som kommer till uttryck genom beslut vid denna riksdag är en garanti för att ingen enskUd grupp kan handla mot flertalets vilja. Är detta riktigt?

Det har nämnts ett namn i detta sammanhang, och om herrarna vill titta på papperen från bolag om bankintressen i Uppland, Jämtland, Härjedalen, Värmland, ja, Norrland i dess helhet osv., kan man säga sig att det teoretiskt låter vackert men i praktiken fungerar det inte på det viset när vi överaUt möter samma bestämmande grupp av personer. Det är väl ändå det sätt som systemet fungerar på och som människoma möter det i ohka sammanhang som blir avgörande för stäUningstagandet i dessa frågor.

Fusioner har ju bhvit på modet, och även jag har varit inblandad i fusioner. Jag måste dock i ärlighetens namn erkänna, att fusioner knappast har gynnat demokratin eller det medinflytande som man lägger in i detta begrepp. Här har det, herr talman, inte varit fråga om centraUsering eller decentralisering utan stäUningstagandet har varit: kan man genom en fusion på detta område gynna de intressen som Sverige kan ha eller kan man det inte?

Jag har en stark känsla av att den makt som bankerna har kanhända är mindre än industrins och näringslivets när man har koncentrerat det hela till ett fåtal människor. Men sammantaget är det en mycket betydande och bestämmande maktfaktor.

När jag inte kommer att rösta för propositionen i detta avseende, så är det inte bara en principfråga utan jämväl och än mera en fråga om tUlämpningen och en praktisk bedömning. Jag har en känsla av att den diskussion som förts här i dag i ohka sammanhang mera är en storm i ett vattenglas än en diskussion om reella ting.

Jag tycker verkUgen att vi här gjort denna fråga till en fråga av avgörande betydelse i ideologiska och andra avseenden. Det är den inte. Det har sagts att om man inte gUlar det eUer det så är man anhängare åt vänster eUer åt höger eller vad det nu må vara. Bedöm denna fråga som

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse, från statlig och kommunal inkomstskatt samt u tskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

den bör bedömas - som en praktisk, reeU fråga av betydelse för det svenska folket! Jag har en bestämd känsla av att det var tur att 1969 års beslut icke gav någon generell fuUmakt. Riksdagen bör i fortsättningen vara mer restriktiv än den hittiUs varit med att ge generella fullmakter så att sådana stäUningstaganden inte görs som vi inte kan giUa och kan följa.

Hert GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! Ett sätt att motverka tendenser till maktkoncentration är en fördjupad demokratisering inom de stora företagen. De anställdas fackUga organisation har inom Skandinaviska banken i samarbete med arbetsgivaren drivit en omfattande försöksverksamhet i fråga om medbestämmanderätt för de anställda inom banken. Det är viktigt att ledningen inom den nya banken också är öppen för dessa strävanden.

Ett led i denna medbestämmanderätt är representation för de anstäUda i bankernas styrelser. På det området finns ett enhälhgt beslut av denna höstriksdag. I näringsutskottets betänkande nr 28 tillstyrker utskottet bifaU tUl en motion om ändring av banklagen för att ge bättre utrymme för en sådan representation. Riksdagen beslöt enhäUigt att i skrivelse tUl Kungl. Maj;t begära en översyn av banklagen i detta hänseende.

Nu vill jag uttrycka den bestämda förhoppningen att finansministern i början på nästa år lägger fram ett förslag med anledning av riksdagens beslut. Det har visat sig möjligt att ändra banklagen med kort varsel i andra syften. Då bör det också vara möjligt att i en så viktig fråga som den om de anstäUdas representation i företagsstyrelser göra detta.

Mot den bakgrunden kommer jag, herr talman, att följa utskottets hemstäUan.

HerrBERGQVIST(s);

Herr talman! Jag vill med några fä ord ta upp de socialdemokratiska motioner som har väckts i denna fråga.

Motionerna kan ses mot bakgrunden av att det nuvarande bankväsendet har framkommit ur en lång och mödosam process. Vad som styrt utveckhngen har varit en blandning av ohka beslut — av företagsekonomiska beslut, enskUda ägargmppers agerande, samhäUets ingrepp osv.

I många avseenden fungerar det svenska bankväsendet effektivt, men man kan också anföra flera exempel på motsatsen. Låt mig bara ta ett Utet exempel som inte på något sätt är kontroversiellt. Även från bankernas sida har man sagt att det stora antal kontor som öppnats i städernas centrala delar knappast kan vara rationeUt från samhällets utgångspunkter.

Bankernas verksamhet har stora återverkningar på sysselsättningen, produktionen, branschutveckhngen, den regionala utveckhngen, maktfördelningen osv. För framtiden har vi att förutse en starkare koncentration och ett hårdare tryck från utlandet. Det kommer att aktuaUsera en lång rad nya problem och dessutom förstärka en del av de gamla problemen. Därför bör vi redan nu aktivera arbetet på frågan om hur vi bäst skaU orgarusera bankväsendet i framtiden för att tiUgodose de stora medbor-gargruppernas intressen.

Koncentrationsutredningen har gjort ett förtjänstfuUt arbete, och vi hoppas på ett bra slutbetänkande. Men vi kan knappast räkna med att man där klarar ut formerna för samhällets framtida inflytande i bankema eller hur vår näringspolitik skaU bedrivas på det här området i stort.

I två av de socialdemokratiska motionerna har man pekat på vissa åtgärder som man kan vidta för att på kort sikt förbättra samhällets inflytande. I en motion hemstäUs att bankstyrelserna skaU vara skyldiga att delta i överläggningar med stathg eUer kommunal myndighet om samhällsrepresentantema så begär. Jag vill notera att utskottet ändå i princip anser att styrelserna skaU gå med på en sådan begäran.

1 en annan socialdemokratisk motion säger man att det är nödvändigt att även på andra sätt förbättra samhällsrepresentanternas möjligheter att arbeta effektivt. Därför bör man skapa en ordenthg basorganisation med ett sekretariat som ger utredningsservice och andra tjänster åt de offentUga representanterna. Får man dessutom offenthga direktionsledamöter och offentliga förvaltningsrevisorer, så bör systemet med samhällsrepresentanter kunna bh ett mycket slagkraftigare instrument för samhällets politik än det är för närvarande.

Utskottets ordförande tyckte att man inte nu har anledning att utdöma systemet med samhällsrepresentanter, när man inte prövat det längre tid. Det kan jag hålla med om. Men varför inte pröva det med de här förbättringarna? Då får man ett ännu bättre underlag för hur det kan fungera. Varför inte ge systemet så goda fömtsättningar som möjhgt?

Dessutom är det önskvärt att vi tar fasta på vad som sägs i den tredje socialdemokratiska motionen, nämhgen att vi nu bör intensifiera arbetet på att dra upp rikthnjerna för hur bankväsendet skaU organiseras i framtiden och söka finna de bästa formerna för hur samhällets inflytande på längre sikt skaU utövas. Jag ber därför att få yrka bifaU tiU motionen 1604.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt u tskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

I detta anförande instämde herr Lindkvist, fru Lundblad, herr Gustavsson i Nässjö, fru Theorin, herrar Rosqvist och Gadd samt fru Laag, fru Normark, fru Hansson, fru Hjelm-Wallén och fru Gradin (samtliga s).

Herr HAGLUND (s):

Herr talman! Innan vi går tUl votering vill jag bara säga följande; De partier som här talat emot maktkoncentrationen gick samthga emot tillsättandet av koncentrationsutredningen 1961. Den som tUlsatte utredningen var finansminister Sträng, och den som utarbetade direktiven var finansminister Sträng. Jag ville bara påminna om detta, när man här talar om att kamp mot maktkoncentrationen har skrivits in i partiprogrammen — det har tydligen skett efter 1960.

Överläggningen var härmed slutad.

3 Riksdagens protokoll 1971. Nr 147

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt u tskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Skatteutskottets betänkande nr 72

Punkten A (befrielse från inkomstskatt och utskiftningsskatt)

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemstäUan, dels reservationen av herr Olof Johansson i Stockholm m. fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Olof Johansson i Stockholm begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller skatteutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 72 punkten A röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalUt reservationen av herr Olof Johansson i

Stockholm m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Olof Johansson i Stockholm begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 218

Nej - 70

Avstår — 16

Punkten B (fråga angående skattepUktig reahsationsvinst) Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemstäUan, dels motionen nr 1601 såvitt nu var i fråga, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Svensson i Malmö begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller skatteutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 72 punkten B röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalht motionen nr 1601 av hert Hermansson i

Stockholm m. fl., såvitt nu är i fråga.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Svensson i Malmö begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 276

Nej - 17

Avstår — 11

Herr Josefson i Arrie (c) anmälde att han avsett att rösta ja men av misstag nedtryckt nej-knappen.

Näringsutskottets betänkande nr 51

Punkten 1

mom. a (utredning av bankernas roll i näringsUvet)

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemstäUan, dels

motionen nr 1604, och förklarades den förra propositionen med övervägande ja besvarad.

mom. b

Utskottets hemställan biföUs.

mom. c (förstathgande av affärsbankväsendet)

Propositioner gavs på bifall tiU dels utskottets hemstäUan, dels reservationen nr 1 b av herr Svensson i Malmö, såvitt nu vari fråga, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Svensson i Malmö begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Befrielse från statlig och kommunal inkomstskatt samt utskiftningsskatt vid bankfusion, m. m.

Den som vill att kammaren bifaller näringsutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 51 punkten 1 mom. c röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen nr 1 b av herr Svensson i

Malmö, såvitt nu är i fråga.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Svensson i Malmö begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 272

Nej - 16

Avstår — 11

Herr Gustafsson i Säffle (c) anmälde att han avsett att rösta ja men av misstag nedtryckt nej-knappen.

mom. d (uttalande i fråga om decentraliserad företagsstruktur inom bank- och försäkringsväsendet)

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 a av herr Börjesson i Glömminge m. fl., såvitt nu var i fråga, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Börjesson i Glömminge begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vUl att kammaren bifaUer näringsutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 51 punkten 1 mom. d röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalht reservationen nr 1 a av herr Börjesson i

Glömminge m. fl., såvitt nu är i fråga.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då hert Börjesson i Glömminge begärde rösträkning verkställdes votering med omföstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Affärstidslagstiftning

Ja - 210

Nej - 67

Avstår — 27

Punkten 2 (ändrad lydelse av 74 a'§ lagen om bankrörelse) Propositioner gavs på bifaU tiU dels utskottets hemställan, dels utskottets hemställan med den ändring av motiveringen som föreslagits i reservationen nr 2 av hert Svensson i Malmö, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Punkten 3 (i propositionen föreslagen ändring i lagen om bankrörelse)

Hemställan

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen nr 3 a av herrar Hovhammar och Clarkson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Motiveringen

Propositioner gavs på godkännande av dels utskottets motivering, dels motiveringen i reservationen nr 3 b av herr Svensson i Malmö, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

§ 5 Affärstidslagstiftning

Föredrogs näringsutskottets betänkande nr 53 i anledning av motioner angående affärstidslagstiftning.

1 detta betänkande behandlades åtta motioner i vilka föreslagits att affärstidsreglering skulle gälla även efter årsskiftet 1971 — 1972. Motionerna hade föranletts av meddelande till riksdagen om affärstidsregleringens upphörande vid nämnda tidpunkt. Detta meddelande lämnades i kammaren den 10 november 1971.

I betänkandet behandlades

motionen 1971:1564 av herrar Petersson i Röstånga (fp) och Karl Bengtsson i Varberg (fp), vari hemställts att riksdagen skuUe besluta att nuvarande affärstidslag förlängdes, att den kommunala dispensmöjligheten slopades samt att affärer ägde rätt tiU söndagsöppet fyra gånger per år efter anmälan till kommunal myndighet,

motionen 1971 ;1569 av herr Andersson i Örebro m. fl. (fp, c, m), vari hemstäUts att riksdagen skuUe uttala

att en lagUg reglering av affärstiderna bibehöUs även efter den 1 januari 1972,

att denna reglering baserades på nu gällande affärstidslag med den ändringen att dispensärenden i första instans behandlades av länsstyrelserna,

att i lagen eUer eventueUt i motiven för densamma kraftigt underströks att dispensgivningen skulle ske ytterst restriktivt och endast i de faU då ett klart dokumenterat konsumentintresse av ökat öppethållande förelåg.

motionen 1971:1570 av herr Börjesson i Falköping m.fl. (c), vari Nr 147

hemstäUts att riksdagen skulle besluta

1. att affärstidslagen skuUe fortsätta att gäUa tiUs vidare,

2. att frågan om reglering av affärstiderna borde tas upp till ny prövning när resultatet av distributionsutredningens arbete förelåg,

morionen 1971:1571 av herrar Komstedt (m) och Werner i Malmö (m), vari hemstäUts att riksdagen i skrivelse tiU Kungl. Maj t skuUe som sin mening ge tiU känna att nuvarande affärstidsreglering borde gäUa även efter instundande årsskifte,

motionen 1971:1572 av fru Nordlander m.fl. (vpk), vari hemstäUts att riksdagen skuUe besluta

1. att affärstidslagen (1966:668) förlängdes att gäUa fram tiU den 1 januari 1974,

2. att i skrivelse till Kungl. Maj t hemställa om tiUsättande av en utredning med uppgift att se över dispensbestämmelserna och utarbeta ett bättre skydd för de handelsanstäUda,

motionen 1971:1573 av herr Alf Pettersson i Malmö m.fl. (s), vari hemställts att riksdagen skuUe anta i motionen infört förslag tUl ny affärstidslag, innebärande bl. a. att öppethåUningstiden på helgdagsaftnar skuUe begränsas samt att fängelsestraff och ej blott bötesstraff skuUe kunna ifrågakomma vid överträdelse av lagen,

motionen 1971:1574 av fru Theorin m.fl. (s), vari hemstäUts att

riksdagen skuUe besluta

att förlänga gUtighetstiden för affärstidslagen tiUs vidare samt

att uppdra åt Kungl. Maj t att föranstalta om en ytterhgare översyn av

frågan och därefter förelägga riksdagen de förslag som denna översyn

kunde föranleda samt

motionen 1971:1575 av herr Torwald m. fl. (c), vari hemställts att riksdagen skulle besluta att affärstidslagen (1966:668) skuUe fortsätta att galla tiUs vidare samt

att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj t skulle som sin mening uttala att frågan om reglering av affärstiderna borde tas upp till ny prövning så snart resultatet av distributionsutredningens arbete förelåg.

Utskottet hemställde

att riksdagen skulle avslå motionema 1971:1564, 1971:1569, 1971:1570, 1971:1571, 1971:1572, 1971:1573, 1971:1574 och 1971:1575.

Tisdagen den

14 december 1971

Affärstidslagstiftning

Reservation hade avgivits av herrar Börjesson i Glömminge (c), Andersson i Örebro (fp), Svensson i Malmö (vpk) och Gustafsson i Säffle (c) samt fru Hambraeus (c), som ansett att utskottet bort hemstäUa,

att riksdagen i anledning av motionerna 1971:1564, 1971:1569, 1971:1570, 1971:1571, 1971:1572, 1971:1573, 1971:1574 och 1971:1575

dels för sin del skuUe anta förslag tUl lag om fortsatt gUtighet av affärstidslagen (1966:668),

Nr 147 dels som sin mening gav Kungl. Maj;t tiU känna vad reservanterna anfört

ry. , , om dispensgivning på affärstidslagens område.

14 december 1971

____________ Herr BÖRJESSON i Glömminge (c):

Affärstidslag- Herr talman! Det meddelande som den 10 november i år lämnades tiU

stiftning riksdagen av chefen för handelsdepartementet, statsrådet Feldt, angående

upphörande av gällande affärstidslag från den 1 januari 1972 har föranlett åtskilhga motioner från samtliga partier i riksdagen. Näringsutskottets majoritet har funnit övervägande skäl tala för att man skaU slopa den nuvarande affärstidslagen. Jag och en hel del ledamöter med mig är av en annan uppfattning. Vi anser att lagen bör ges fortsatt giltighet till och med den 31 december 1974. Därutöver föreslår vi att riksdagen ger Kungl. Maj t tiU känna vissa synpunkter på dispensgivningen.

Reservanterna anser inte att man skaU slopa aUt öppethåUande på annan tid än normal affärstid. Det skulle nog vara oriktigt. Men vi menar att mera Ukformigt verkande och i viss mån skärpta dispensregler kan vara befogade. Vi har kommit in på tanken att man bör överväga om inte dispensgivningen skaU läggas på länsstyrelserna för att garantera att dispens ges på mera enhetUga grunder.

I statsrådet Feldts meddelande frapperas man av tveksamheten när det gäUer slopandet av den nuvarande affärstidslagen. Av meddelandet framgår att man inte ansett sig kunna dra någon slutsats om vUka förändringar som kan inträffa om aUa hinder när det gäller öppethåUande nu helt plötshgt skuUe undanröjas. Man är också osäker om vUka förändringar som kommer att inträffa när det gäller företagens kostnader och framför aUt i fråga om varupriserna. I meddelandet heter det vidare att det inte heller är trohgt att fria affärstider tillgodoser aUa konsumenters behov och att det därför kan ifrågasättas om det inte vore lämphgt att behåUa någon form av affärstidsreglering för att vid behov kunna styra utveckUngen.

Det understryks också att ett upphävande av affärstidsregleringen kommer att medföra kostnader för företagen och att de kunder som handlar på normal affärstid kommer att få bidra till att täcka kostnaderna för att andra kunder bereds möjUghet att göra inköp på annan tid. Det är nog ganska trohgt att det inte går att tUlämpa ohka priser vid ohka tider.

I meddelandet understryks även att affärstidsregleringen utgjort ett visst skydd för en aUtför läng och obekväm arbetstid både för de anstäUda och ofta även för innehavarna av de små butikerna som drivs som familjeföretag.

Det bör observeras att HandelsanstäUdas förbund från början var av den uppfattningen dels att lagen borde finnas kvar, dels att reglerna för dispensgivningen borde skärpas. När sedan frågan kommit på ghd har man ändrat uppfattning och gått in i en förhandhngsomgång om löner, övertidsersättning och ersättning för obekväm arbetstid. Man har Uksom accepterat denna utveckUng.

De instanser som avstyrkt förslaget är Svenska kommunförbundet.

Köpmannaförbundet och Handelstjänstemannaförbundet. Handelsanställ-

70 das förbund har som sagt tidigare gått på avslagsUnjen men har på grund

av frågans utveckhng manövrerats in i en sådan situation att man numera anser sig kunna acceptera förslaget.

VUka följder kan då ett borttagande av affärsridslagen få? Det kommer naturligtvis i viss mån att verka höjande på prisema. Öppethållande under kvällstid och helgdagar måste naturhgtvis kosta en hel del. Vi anser att ett öppethållande mellan kl. 8 och 20 i normala faU kan vara tUlräckUgt och för allmänhetens del en normal tid att köpa vanliga butiksvaror.

De små butiksinnehavarna som arbetar själva eUer med famUjen som hjälp får en onormalt lång arbetstid, och de får sköta sitt hUa företag vardag som söndag. Vad man riskerar är att de små kvartersbutikerna kommer att slås ut av de större varuhusen och butikskedjorna. Pä grund av höjda kostnader för belysning och mycket annat kommer de att trängas från ohka håU.

Almänhetens behov av att handla på nätter och söndagar kan enhgt vad jag finner inte vara så starkt. Människorna har ju allt kortare arbetstid och får allt större fritid. Då skuUe en utveckUng i denna riktning inte behöva erfordras. Om dessa små butiker, kvartersbutiker och närbutiker eUer vad man kallar dem, slås ut av varuhusen, bhr det obekvämt för stora delar av allmänheten. Människoma får längre tiU köpstäUena, och servicen minskas på många sätt.

Nu vet vi att de stora företagen har möjlighet att skapa köpmsh. De håUer sina jippon och bedriver reklam på ett sätt som den hUa butiken naturUgtvis inte kan göra. I debatten sägs att det bhr dyrt för de stora varuhusen, om de skaU börja hålla öppet när som helst. Men utveckhngen är ju den att de ofta öppnar vissa avdelningar av varuhuset och stänger de avdelningar som man anser vara minst lönsamma. Jag tror att man söker att komma fram på en väg, där varuhusen kan undgå en del av sina större kostnader.

Handelsministern säger att han inte är säker på att lagen kan slopas utan allvarUga följder, och han föreslår att en affärstidsnämnd tUlsätts. Den skuUe då följa utveckUngen inom detaljhandeln. Men det måste vara väldigt svårt — vilket också har anförts i t. ex. motionen 1569 — att omedelbart efter slopandet av den nuvarande lagen finna en orsak att skapa nya regler.

I motionerna 1570 och 1575 från centerpartiet och i tre motioner från andra partier erinras om att det är klokt att ha denna lag kvar tiUs den nu verkande distributionsutredningen blir färdig med sitt arbete och avvakta dess resultat. När utredningar pågår på ett område är det ju vanhgt att det argumentet framförs här i riksdagen att man inte pä ett eUer annat sätt skaU handla emot det pågående utredningsarbetet.

Ett visst antal försäljningsställen är naturhgtvis av ohka orsaker bra och nödvändigt att ha öppet i icke vanhg affärstid för vissa varusortiment. Dessa försäljningsställen bör finnas, men bestämmelserna bör vara hkartade så att aUa som söker dispens kan räkna med att bh behandlade ungefär efter samma grunder i ohka regioner i landet. Med en sådan avvägning tror jag man ger de små butikerna en chans mot stormarknaderna och varuhuskedjorna.

Här kommer att anföras mycket i debatten om denna fråga.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Affärstidslagstiftning

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Affärstidslagstiftning

Talarhstan är lång, och jag ber, fru talman, med dessa ord att få yrka bifaU till reservationen i näringsutskottets betänkande nr 53.

Under detta anförande övertog fru andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp):

Fru talman! När handelsministern i sin anmälan tiU riksdagen redogjorde för de skäl som regeringen hade för att affärstidslagen skuUe upphöra att gälla uttryckte han förhoppningen att slopandet av affärstidslagen inte skulle medföra några större förändringar i fråga om butiksstrukturen, boendeservicen för konsumenterna och de handelsan-stäUdas arbetsförhållanden. Handelsministern kände sig väl inte riktigt på den säkra sidan, eftersom han garderade sig med att en särskUd nämnd skuUe tUlsättas för att övervaka, om det uppkommer några negativa konsekvenser av beslutet om den fria affärstiden.

Som underlag för detta meddelande tiU riksdagen Ugger utredningen av 1970 års affärstidskommitté och remissyttrandena däröver. Utredningen Fri affärstid är verkhgen så fylld av reservationer att man har aUa skäl att se skeptiskt på frågan om slopandet av den nuvarande affärstidslagen. Samtliga de motioner som har väckts i detta sammanhang går ut på att nuvarande affärstidsreglering bör förlängas. Vad man i motionerna har tagit upp som det stora problemet är att ett frisläppande kommer att medföra ett utbrett öppethållande på söndagama.

Herr Börjesson i Glömminge redogjorde för vad som föreslås i motionerna, nämligen att regleringen skall skärpas vad gäller dispensgivningen och att affärstidslagens giltighetstid skaU förlängas.

SjälvfaUet kan man se med oro på denna utveckUng. Det är väl inget tvivel om att de mindre företagen och de handelsanstäUda inte med någon större glädje ser fram emot den 1 januari om affärstidslagen dä kommer att slopas.

Detta är ett problem framför aUt för storstäderna och särskUt för Storstockholmsområdet. Anledningen tih den mesta kritiken har varit den rikhga dispensgivningen i Storstockholmsområdet, vilken knappast står i överensstämmelse med lagens anda och mening. Det visar sig att den möjlighet som i dag finns att hålla affärerna öppna meUan klockan 8 och klockan 20 inte utnyttjats under den tid som har förflutit sedan den nuvarande lagen trädde i kraft. Det är självklart att detaljhandeln inom ramen för sina företagsekonomiska bedömningar och med hänsynstagande till personalen inte har kunnat hålla butikerna öppna så länge som lagen har medgivit.

Vad beträffar affärernas öppethåUande på söndagama har utan tvivel vissa konsumentgrupper redovisat att de i och för sig önskat hberala öppethåUandetider under dessa dagar, men de är inte viUiga att betala vad denna extra service kostar i form av höjda varupriser eUer andra olägenheter. Man har därvid påtalat riskerna för att denna typ av öppethållande kommer att menhgt påverka närhetsservicen. Också herr Börjesson i Glömminge har påtalat detta. En öppethåUandekonkurrens som framför aUt kan utövas av vissa stora företag kommer utan tvivel att

medföra möjUgheter till skärpta strukturförändringar med sämre närhetsservice som följd. Det måste stå helt klart att de företag som har möjlighet att driva konkurrens genom söndagsöppethållande gör detta för att öka det egna företagets omsättning. Eftersom den totala omsättningen inte påverkas av öppethållandetidema måste därför omsättningsökningen inom en företagsgrupp medföra motsvarande omsättningsminskning hos andra grupper.

Under 1960-talet uppgick det totala antalet nedlagda butiker tUl ca 15 000, varav drygt 10 000 sålde dagUgvaror. En ytterUgare utarmning av butiksnätet kommer utan tvivel att inverka menligt för många konsumenter genom en försämrad närhetsservice. Diskussionen om en bättre konsumentanpassad affärstid med ett väsentligt inslag av söndagsöppet-håUande måste i dag betraktas som en margineU och ganska oviktig förbättring för ett visst antal konsumenter i de allra största tätorterna i Sverige, medan det verkhga problemet inom varudistributionen ur konsumentsynpunkt är att aUt fler konsumenter i landet — särskUt i glesbygderna men även för gamla och handikappade — har fått en klart försämrad detaljhandelsservice.

Den här utveckhngen har ju tilltagit och kommer att förstärka de redan nu från inköpssynpunkt starka konsumenterna och ytterhgare försvaga situationen för de redan inköpshandikappade. Detta poängteras också med skärpa av servicekommittén i dess remissyttrande, Enhgt servicekommittén, som lämnat ett mycket väl motiverat yttrande, kan inte frågan om fria affärstider ses isolerad utan måste inordnas i ett system av faktorer.

Vi har aUtså här i Sverige haft en affärstidslagstiftning i drygt 60 år. Det torde inte ha varit någon särskild olägenhet för de svenska konsumenterna. Det kommer heller inte att bh det om vi under ytterhgare några år får behåUa den nuvarande liberala ramlagstiftningen. Detta skulle ske under den tid som behövs för en distributionsutredning i syfte att kartlägga även denna del av varudistributionen.

Utskottsmajoriteten har inte beaktat dessa frågor under behandhngen utan man går på Kungl. Majts förslag om ett slopande av affärstidsregleringen. Utskottsmajoriteten åberopar vissa remissorgan såsom varande positiva tiU affärstidsregleringens slopande, bl. a. näringsfrihetsombudsmannen, statens pris- och karteUnämnd, statens konsumentråd liksom de organisationer, som anses stå särskilt nära för att föra konsumenternas talan — LO och TCO. Men utskottsmajoriteten konstaterar också att det finns en hel del reservationer i de positiva yttrandena.

Vad säger nu de uppräknade remissorganen? Ja, statens pris- och karteUnämnd säger sig icke kunna finna annat än att ett ökat öppethållande kan leda tiU en höjning av prisnivån eller en stegrad nedläggning av butiker. Man framhåller att möjhgheten att tiUgodose konsumentbehovet av bättre närhetsbutiker torde minska vid en ökad butiksnedläggning.

Ett annat exempel är statens konsumentråd, som anser det vara outrett vUken inverkan ett fritt öppethåUande kan få på strukturutveck-hngen och att det är omöjligt att förutse vad det kan betyda för priserna.

Nå, vad säger då de remissorgan, som skall föra konsumenternas talan? LO baserar sitt tillstyrkande på en förväntan att öppethåUandet inte

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Affärstidslagstiftning

3* Riksdagens protokoll 1971. Nr 147

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Affärstidslagstiftning

kommer att utökas särskilt mycket, och TCO tillfogar om än inte som en reservation att det kan vara nödvändigt att tillskapa specialbestämmelser så att friheten inte missbrukas.

Vad säger då konsumenterna, vilka framför allt är de som berörs av detta? Det är intressant att ta del av de hearings, som affärstidskommittén hålUt i fyra städer. Där hade man en sammansättning av konsumentgrupper, som utgjorde en allsidig representation för konsumenter med förvärvsarbete, dvs. konsumentgrupper, som rimligen skulle kunna ha vissa besvärhgheter med sina inköp. Tack vare medverkan från vissa lokala fackhga organisationer uppnåddes också en god fördelning mellan dessa oUka yrkesgrupper. Även om denna medverkan från de fackUga organisationerna kan ha fört med sig att deltagarna kom att utgöras av fackUgt intresserade personer, torde de i övrigt vara helt representativa för genomsnittet av förvärvsarbetande konsumenter. Det bör också poängteras att urvalet av dessa konsumenter var inriktat på att även ge underlag för bedömningar av skillnader med hänsyn rill belägenhet av bostad och arbetsplats samt hushållssammansättning.

Äffärstidskommittén redovisar i sin utredning att en klar majoritet av dessa intervjuade konsumenter var nöjda med nuvarande öppethållande. Endast ett fåtal var intresserade av att handla på andra tider än dem som lagen för närvarande medger. Bland dem som var nöjda med nuvarande förhållanden förekom flera som var klart negativa till ett vidgat öppethållande. Särskilt intressant är att dessa hearings redovisar att de personer som har från normala arbetstider avvikande arbetstider inte har några problem med sina inköp. Tvärtom förefaller det som om de som har skiftarbete tycktes ha särskUt goda möjligheter att klara sina inköp.

Naturligtvis förekom det önskemål om vidgat öppethållande. Konsumenter, som representerar vårdyrkena, anförde att det fanns visst behov av ett ökat öppethållande.

De konsumenter som deltog i dessa hearings och som uppgav att de utnyttjade möjligheterna att handla på söndagar gjorde nästan ett intryck av att vara förnärmade över att de inte kunde planera sina inköp ordentligt. Det var enligt dem ett bevis för dåhg planering. Även för ganska kvahficerade inköp av typ kapitalvaror och hknande ansåg de konsumentgrupper som deltog i dessa hearings att de öppethållandetider som detaljhandeln i dag har väl räckte till.

Efter en sådan här redovisning kan det vara naturligt att fråga sig varför konsumenterna vid dessa samtal uttalade ett så svagt intresse för förlängt öppethållande och även söndagsöppethållande. Det framgår klart av affärstidskommitténs redovisning från dessa hearings att man från konsumenthåll hyste farhågor för att ett ökat öppethåUande också skulle leda till högre varupriser. Man menade också att pensionärer och andra särskUt beroende av närhetshandel löpte risker att få ökade svårigheter att genomföra sina inköp.

När det gäller att bedöma affärstiderna med hänsyn till konsumenternas intressen kan väl också framhållas, att vi så småningom får 40 rimmars arbetsvecka och att vi från år 1966 har haft ett vidgat öppethållande på vardagarna som i stort sett torde kunna ge konsumenterna tillfredsställande möjUgheter att klara av sina inköp. När 40

timmars arbetsvecka blir genomförd kommer det övervägande flertalet förvärvsarbetande att sluta sitt arbete meUan kl. 15.00 och 16.00 på fredagar. När man tidigare hade ett konsekvent öppethållande meUan kl. 9.00 och 18.00 och hade 48 timmars arbetsvecka var det inte några särskUt stora krav på ett slopande av den affärstiden. Under hela 1940-och 1950-talen har man i de olika kommunerna försökt att förbättra för de handelsanstäUda och självklart även för de mindre företagarna. Det har varit ett klart intresse, framför allt från socialdemokratiskt håll, att i ohka kommuner framföra propåer, självfallet med stöd från de handels-anställda. I dag när arbetstiden är så avsevärt förkortad, när man har fått en affärstidslag som ger så generösa möjligheter för konsumenterna att göra sina inköp på rimliga tider, så tycker jag inte det finns någon anledning att gå ifrån nuvarande lagstiftning. Vad frågan i dag gäller är framför allt problemet med dispensmöjUgheterna.

Det här problemet löses inte med hänvisning till att det kommer att bh ett begränsat antal varuhus och buriker som har söndagsöppet. Det har också sagts att personalrekryteringsfrågan är lätt att klara med ett ökat öppethållande. Det finns så många hemmafruar som vill arbeta på söndagarna. Också jag tror att det är tämUgen lätt att få hemmafruarna att göra det. Men jag frågar mig om det är vad vi strävar efter i dag. SkaU inte även de handelsanstäUda ha möjhgheter att planera sina söndagar tillsammans med familjen?

Vad som är skrämmande i detta sammanhang är hur man utnyttjar denna personal. Jag har i dag tagit reda på deras genomsnittliga timtid. Den hgger på 11 timmar i veckan enhgt uppgift. Det är så pass mycket som man kan utnyttja dem utan att behöva betala sociala avgifter. Är det det vi strävar efter - att man skall kunna ha en personal som man över huvud taget inte behöver ha några kostnader för på den sociala sidan?

Jag tycker det är ett steg åt fel håll när man genom den nya ordningen tror sig slå ett slag för konsumenterna och för hemmafruarnas möjligheter till en extra förtjänst just på söndagen.

Huvudmotivet för den lagstiftning vi har om affärstid var att säkerställa att de i detaljhandeln sysselsatta fick tillräckhgt med fritid, och man kan väl säga att det fortfarande finns fog för detta. Familjeföretagen kommer i fortsättningen, om nu affärstidslagen slopas, att vara tvingade till ett visst öppethållande på söndagarna därest de över huvud taget skall kunna klara sig i den konkurrens som de har att räkna med från de större företagen.

Vi reservanter räknar inte med att öppethållandet på vardagarna kommer att utsträckas nämnvärt. Det visar utveckhngen under de senare åren. Man har inte utnyttjat de möjligheter man nu har. Men vi befarar att ett utbrett söndagsöppethållande kommer att få en ofördelaktig inverkan på detaljhandelns struktur och på prisnivån.

Och det är väl sannohkt att de större företagen i stor utsträckning kommer att gå över till specieUa förmåner och jippon på söndagarna. Det skall bli intressant att se vad den föreslagna reklamskatten m.m. i det avseendet kan innebära. Här finns ju otrohga möjligheter att på ett helt annat sätt göra reklam genom att sända ut förmånserbjudanden över hela län och på det sättet locka konsumenterna att åka in tUl de stora

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Affärstidslagstiftning

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Affärstidslagstiftning

tätorterna för sina söndagsuppköp.

Utskottsmajoriteten tror inte att det blir söndagsöppethållande i speciellt stor utsträckning. Man tror t. o. m. att genom ett slopande av den nuvarande affärstidslagen skall de små affärerna få det bättre. De skall nämligen genom en flexibel affärstid kunna klara sig mycket bra i konkurrensen. Utskottsmajoriteten har härvidlag samma uppfattning som de två representanterna för varuhusgruppen som satt med i affärsrids-kommittén och som hårdast drev denna linje. Man gör gällande att det är enbart av omtanke om de små företagen som man vill slopa affärstidslagen. Detta argument att de små skulle få det bättre rimmar nog ganska Ula med verkligheten.

De farhågor som har framförts från både Köpmannaförbundet och ohka branschföreningar visar klart vad de anser om ett slopande av lagen.

Tidningen Vi har gjort en intervju med vissa inom kooperationen verksamma personer. Där uttalade sig KFs representant i utredningen. Utan att ordagrant återge hans uttalande vill jag nämna att det gick ut på att det skuUe bli de "stora" rationella butiksenheterna som skuUe ha möjUghet att på ett effektivt sätt utnyttja ett förlängt öppethållande, framför aUt på söndagarna. Det är självklart att det kommer att bli så. Det underUga är emeUertid att KF-cheferna i flera län inte har något specieUt intresse av att affärsridslagen slopas. Jag har varit i kontakt med en del av dem och har därvid enstämmigt fått svaret att de inte har något intresse av ett slopande av affärstidslagen. Denna uppfattning har man också mött hos småföretagarna och hos de handelsanstäUda, även om HandelsanstäUdas förbund företräder en annan mening, betingad av speciella omständigheter.

Fru talman! Sammanfattningsvis måste man säga att affärstiderna betraktas som en väsentlig faktor för detaljhandelns framtida utveckhng. Affärstidskommittén har inte inom ramen för sitt uppdrag haft möjhghet att få en tillfredsställande belysning av den frågan. Den sittande distributionsutredningen torde emellertid ha förutsättningar att utreda och utveckla denna fråga. Härigenom skulle alla frågor av betydelse för den framtida utveckhngen av detaljhandeln fä en samtidig behandhng i en och samma utredning. Ett slopande av affärstidslagen innebär en genomgripande förändring av detaljhandelns arbetsbetingelser. Det är därför väsenthgt att, om och när detta steg tas, man så långt som möjligt är införstådd med de konsekvenser som ett slopande av lagen innebär.

Fru talman! TiU slut viU jag göra ett citat ur reservationen på s. 1 3 i näringsutskottets betänkande. Vi reservanter sammanfattar där några väsentUga synpunkter vad gäller ett slopande av affärstidslagen. Vi skriver att vi inte anser att statsmakterna "i nuvarande läge bör avhända sig möjligheten att genom reglering av affärstiderna påverka strukturut-veckhngen inom detaljhandeln och hålla tillbaka prisstegringarna. Under den tid som gått sedan affärstidslagen antogs 1966 har det aUtmera blivit uppenbart att allvarUga skador kan uppstå om samhällsutveckUngen på väsentUga områden får styras utifrån rent företagsekonomiska bedömningar. Exempel härpå kan hämtas från många områden - regionalpoh-tik, miljöpohtik, trafikpoUtik, samhällsplanering i stort. Distributionsutredningens uppgift passar väl in i detta mönster,"

Jag anser att de synpunkter som vi framför i reservationen är klart relevanta. Det har i alla debatter här i riksdagen från samtliga partier riktats stark kritik mot centraUsering och mot stora företagsenheter, vare sig det gäUer statliga eUer enskilda företag. Vi reservanter har inte kunnat bh övertygade om att ett slopande av affärstidslagen skuUe ge större möjhgheter för konsumenterna att få sina behov tUlgodosedda. Därför, fru talman, ber jag att få yrka bifaU till den reservation som är fogad vid näringsutskottets betänkande nr 53.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Affärstidslagstiftning

I detta anförande instämde herrar Jonsson i Mora, Hylländer, Westberg i Ljusdal och Nelander (samtliga fp).

Fru NORDLANDER (vpk):

Fru talman! De motioner från samtUga partier som väckts i anslutning tUl handelsdepartementets förslag om slopande av affärstidslagen fr. o. m. den 1 januari 1972 skiljer sig från vad som är vanligt i detta hus. Även om yrkandena delvis är olika - utom i ett hänseende, nämhgen att lagen skall förlängas — är motiveringarna för förlängningen samstämmiga i samtliga motioner. Vanligt är annars att partierna trots oUka motiveringar och värderingar i motionerna kan komma fram till samma yrkande i vissa frågor.

Samthga motionärer är överens om vilka konsekvenser som slopandet av lagen kommer att innebära för konsumenterna; höjda priser, ogynnsam strukturomvandUng med ökat bortfaU av de mindre närbutikerna, försämrade anställningsvillkor för den fast anställda personalen inom handelsområdet, försämrad service genom svårigheter att rekrytera yrkeskunnig personal och ökade krav på kommunerna att lösa barntill synen på obekväm arbetstid.

PrisutveckUngen under de senaste åren har varit — jag tvekar inte att säga det — katastrofal för stora grupper i samhäUet; barnfamiljer, pensionärer, lågavlönade och andra. Enhgt senaste uppgifter har hela konsumentprisindex från 1970 fram till oktober 1971 stigit med 15 procent, men under samma tid har matpriserna ökat med 19 procent.

Finansminister Sträng sade vid en uppvaktning nyligen, som jag deltog i, om slopande av moms på hvsmedel, att jag kunde använda kammarens talarstol för att framföra mina synpunkter. Jag vill följa denna uppmaning och utnyttja detta tillfälle att något ytterhgare beröra prisutveckUngen, även om frågan för herr Sträng är passé för den här gången, när vpk;s motion om slopande av mervärdeskatten pä livsmedel avslagits av riksdagens majoritet. Då man i affärstidskommittén hävdar att det i första hand är hvsmedelsavdelningar som kommer att utnyttja ökat ÖppethåUande, är prisutveckUngen inte heller utan betydelse för den fråga som vi i dag behandlar.

Maten är människans mest grundläggande behov. Utan mat överlever vi helt enkelt inte, och med ur näringssynpunkt dåUgt sammansatt mat försämras hälsotillståndet. Elevernas förmåga att tillgodogöra sig undervisningen minskar, allas vår arbetsinsats försämras.

Att våra kostvanor under senare år allvarUgt försämrats har också uppmärksammats av riksdagen, som på grundval av detta beslutat om en

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Affärstidslagstiftning

tioårig kampanj — "Kost och motion" — i socialstyrelsens regi och som man under innevarande år satsat över 1 miljon kronor på. Men aUvarligt måste frågan stäUas, om inte en sådan kampanj kommer att misslyckas redan innan den startat, då regeringen genom prisutvecklingen på livsmedel fränhänder de stora grupper jag nämnt möjligheten tiU en önskvärd kostsammansättning. KFs provkök har räknat ut att en normalfamilj, som vi fortfarande anser bestå av två vuxna och två barn, behöver 10 000 kronor om året för att kunna hålla en ur hälsosynpunkt tiUfredsstäUande matstandard. Genom låginkomstutredningen har vi blivit medvett\a om hur stora de grupper är som inte har möjlighet härtill, grupper som kommer att öka ytterhgare vid årsskiftet, då nya prisstegringar på hvsmedel träder i kraft på grund av jordbruksöverenskommelsen om kompensation för inflationen. Inte minst oroas man över förslaget att prisstoppet samtidigt skall upphöra. Också slopandet av affärstidslagen kommer att påverka priserna. Jag tror att handelsministern bör tänka sig för mer än en gång innan han föreslår någon som helst åtgärd som kan innebära ytterUgare prishöjning.

Men även om den väntade prishöjningen är tiUräckUg motivering för att inte fatta beslut om slopande av affärstidslagen, så är inte det den enda motiveringen i vår motion. StrukturomvandUngen med ökat bortfaU av de mindre närbutikerna berör själva kärnfrågan; bättre service. Men bhr det en bättre service med ökat öppethållande, om konsumenterna hänvisas tUl ett fåtal större varuhus, vUket enhgt den slutsats som samthga inblandade i den här frågan är överens om blir följden? Servicen på varuhusen kan man redan i dag diskutera, men det är en annan fråga som inte hör tiU det ärende vi behandlar i dag.

Konsumenternas totala köpkraft kommer inte att stiga med ökat öppethållande. Snarare kommer köpkraften att minska med de prishöjande effekter som vi anser att slopandet av lagen får. I praktiken innebär det i stället försämrad service. Det framgår av redovisningen frän de butiker som på dispens haft söndagsöppet. De kunder som utnyttjat detta är bilburna med långa avstånd meUan butik och bostad. Från Lidköping, som utnyttjat söndagsöppet i stor utsträckning, sägs bl. a.: Det kommer folk från hela bygden, t. o. m. från grannstäderna. Vad är detta annat än en omfördelning av kunderna från de mindre närbutikerna till de större varuhusen i tätorten? Reellt kommer detta ganska omgående att innebära en försämrad service för stora konsumentgrupper.

Det är inte heller klart verifierat, när affärstidskommittén hävdar att särskilt i storstadsområdena behovet ökar av en tidsmässigt väl differentierad detaljhandelsservice. Stockholm och Malmö — två av de största kommunerna - har gått emot förslaget om slopande av lagen och är tveksamma på flera punkter. Önskemålet om en differentierad detaljhandelsservice är hka stort på aUa platser, men det utbudet kommer inte att öka med ökat öppethållande. Vi hävdar att det är tvärtom.

Märkhgt är också att nu när arbetstiden förkortas för de anställda hävdas när det gäller den kommersiella servicen behovet av ökat ÖppethåUande för att, som det sägs, tUlfredsställa konsumentbehovet. När det gäller andra serviceområden, exempelvis post och banker, anses det rakt motsatta vara motiverat.

Arbetstidsförkortningen i sig medverkar sannerhgen inte till någon ökad köpkraft.

Den tredje frågan som vi tagit upp i vår motion är personalfrågan. De handelsanstäUda har redan nu sämre anstäUningsviUkor än många andra arbetstagare; de har långa arbetsdagar, arbete på obekväm arbetstid i stor utsträckning och tiU detta också ofta låga löner, beroende på att den fackUga organisationsprocenten på gmnd av det stora antalet deltids- och extraanstäUda är lägre inom Handels än inom andra fackUga organisationer. Låg fackUg organisationstillhörighet är gemensam för samtUga områden med stor andel deltidspersonal, vilket också märks iönemässigt.

Av varuhussidans samthga anställda - de siffror jag anger gäller Stockholmsområdet - är för närvarande 72,5 procent deltidsanstäUda. Av den fackUgt organiserade personalen är inom Domusvaruhusen 55 procent anställda på deltid och inom EPA- och TEMPO-varuhusen hgger deltiden på 31 procent. Här kan vi utläsa organisationsprocenten vid de ohka varuhusen. Inom hvsmedelsbranschen är 68,8 procent av samtUg personal deltidsanställd.

Vid avtalsförhandhngarna framfördes från arbetsgivarsidan att det var önskvärt med 30 procent anställda på heltid för att butikerna skulle fungera, i övrigt klarar man sig med deltidsanstäUda och extrapersonal. Andelen deltidsanstäUda har ökat under senare år.

Man hävdar också från arbetsgivarhåU att inga svårigheter finns vid rekrytering av arbetskraft, folk står i kö i dag för att få arbete.

Men hur blir det om en större del av butikema i fortsättningen skaU ha söndagsöppet? Då måste ju konkurtensen om den arbetskraft som står till förfogande bU större, framför aUt i fråga om den yrkeskunniga personalen. Vilka är det då som enligt arbetsgivarna står i kö och är beredda att ta detta arbete? Jo, det är naturhgtvis kvinnorna, som skaU rädda situationen, de kvinnor som saknar utbUdning eUer har för hten UtbUdning för att ha någon som helst möjlighet att konkurtera på den övriga arbetsmarknaden, utom på vissa andra Uknande arbetsområden. Det är kvinnorna i de unga familjerna som på grund av de höga hyreskostnaderna och hvsmedelspriserna i dag inte klarar sin ekonomiska situation utan som i arbetet på lördagar och söndagar ser ett tUlfäUe till inkomstförstärkning. Då har de också barntillsynen ordnad genom att pappan är hemma.

Men är det ett önskvärt förhåUande för barnen att pappa arbetar måndag-fredag och mamma arbetar lördag-söndag? Ökar inte detta antalet sphttrade familjer med vad det innebär för barnen som då oftast kommer i kläm?

Mestadels är det bristen på barntUlsyn som hindrar kvinnomas förvärvsarbete. Detta gäller inte minst de handelsanstäUda, som redan med den affärstid som nu tiUämpas har stora svårigheter med barntillsynen. Daghemmen stänger i regel kl. 19.00; om barnen inte hämtas innan den tiden riskerar de att avstängas och mista sin plats på daghemmen. Arbetsgivarna för de stora varuhusen har inget som helst intresse att lösa den frågan som de anser enbart är en angelägenhet för samhäUet.

Varken i affärstidskommitténs eUer utskottets betänkande finns någon håUbar motivering för ett slopande av affärstidslagen. Att lagen urholkats

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Affärstidslagstiftning

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Äffärstidslag-stiftning

så att den inte längre fungerar och att den genom dispensförfarande bhvit administrativt svårhanterhg är ingen motivering. Först borde man ju då se till att det beslut som fattades 1966 följs. Ingen av dem som tillfrågats har heller oreserverat ställt sig bakom behovet av ökat öppethåUande.

Däremot har HandelsanstäUdas förbunds representant uttalat önskemålet om en skärpt tUlämpning av lagen, Enhgt hans mening har kommunerna lämnat dispenser för ökat öppethållande i en omfattning som inte aUs var avsedd när den nuvarande lagen trädde i kraft.

Frågan har också behandlats på förbundskongressen, som vid motions-behandUng beslutat att man tillsammans med förbundsledningen också i fortsättningen skuUe arbeta för en sådan skärpning. Man säger att andemeningen i den nuvarande lagen måste återställas.

Även vid beslutet om 1966 års lag förelåg ett särskUt yttrande där det hette "att det borde understrykas att särskilda skäl och synnerUgen vägande skäl skall föreUgga för dispens från lagens öppethåUandegränser".

Med det underlag som föreUgger i dag för förslaget om slopande av lagen borde vi i stäUet se tiU att det beslut som fattades för fem år sedan följs.

Den nämnd som handelsministern säger vara nödvändig för att övervaka förhållandena visar också hur osäker handelsminister Feldt är om de verkningar som lagens slopande kan komma att få.

Med den motivering jag här anfört yrkar jag bifall tiU den till näringsutskottets utlåtande nr 53 fogade reservationen.

Herr ALF PETTERSSON i Malmö (s);

Fru talman! Jag har begärt ordet med anledning av att jag tUlsammans med tolv partivänner har väckt motionen 1573. I vår motion kräver vi konkreta skärpningar av nuvarande affärstidslag på tre punkter och i det avseendet skiljer vi oss något från flertalet övriga motionärer.

Skärpningarna går ut pä dels ett borttagande av den nuvarande rätten för kommun att meddela dispens, dels en skärpning av straffpåföljden vid brott mot lagens bestämmelser och slutligen ett inskränkt öppethållande på vardag infallande helgdagsafton. Det är inte, som i viss press getts uttryck för, fråga om en inskränkning av det allmänna lördagsöppethållandet. Kravet i motionen är begränsat tiU på vardag infaUande helgdagsafton.

Skälen tiU de här konkreta kraven skaU jag strax återkomma till. Men låt mig först beröra huvudfrågorna som aktuahserats i den tidigare åberopade skrivelsen från Kungl. Maj:t, nämligen frågan om en slopad affärstidsreglering eUer fortsatt lagstiftning.

Handelsministern redogjorde i kammaren dels för erfarenheterna av den nu gäUande lagen, dels för det utredningsarbete och remissförfarande som ägt rum, och han kom fram till att i dagsläget återstod två åtgärder som tänkbara. Det ena var att antingen slopa lagstiftningen i dess helhet eller vid bibehållen lagstiftning skapa förbud mot öppethållande på annan tid än s. k. vanUg affärstid. Så här långt är jag helt ense med regeringen och statsrådet Feldt. EmeUertid valde regeringen den förstnämnda linjen innebärande en slopad lagstiftning.

Man har redovisat stöd för denna uppfattning både hos affärstidskom-

mitten och flertalet remissinstanser. Men jag kan säga, på mina egna och mina medmotionärers vägnar, att när vi hamnat på den andra hnjen, innebärande en fortsatt och skärpt lagstiftning, har det skett på grund av starka sakskäl som redan framkommit i den här förda debatten. Men det finns också i den debatt som föregått dagens riksdagsbehandhng en stark opinion där man samstämmigt pekat på de risker som föreUgger vid ett fritt öppethållande för affärer och varuhus. Låt mig erinra om att regeringen har under de senaste åren tagit initiativ tiU en rad statUga utredningar, som i sina direktiv fått besked om att man skaU se över glesbygdens varudistributionsförsörjning och konsumenternas möjligheter tiU närservice m. m. Samtliga utredningar har också i vissa stycken fått direktiv om att de skall samråda för att möta den nuvarande utveckhngen i vårt samhälle.

Fru talman! En diskussion som uppstått inför dagens behandhng av regeringsskrivelsen och ett eventuellt slopande av affärstidslagstiftningen har gällt frågan om j vilken utsträckning det verkligen kommer att bh ett utsträckt öppethållande. Det finns anledning antaga att det kan bli en ganska omfattande utökning av öppethållandet, åtminstone i vad avser söndagar, och detta förmodande får stöd av bl. a. följande fakta:

För det första har det under de första tre och ett halvt åren av den nu gäUande lagen förelegat 13 700 dispensansökningar, varav 12 600 bifal-Uts. Här tillkommer s. k. generella dispenser för alla handelsföretag inom en kommun, vUka inte kunnat räknas då de gäller enskUda dispenser.

För de andra finns det en av tidskriften Supermarket utförd enkät som anger att inte mindre än 45 procent av de tillfrågade storbutikema anser att alternativet söndagsöppet är mest attraktivt. Samtidigt uppger 35 procent att de överväger att ändra öppethållandetiderna, medan 19 procent svarar "vet inte". På de här grunderna kan man också anta att dessa företag kommer att gå in för ett öppethåUande på söndagar.

För de tredje vill jag påpeka att enligt en tidningsuppgift, som jag delvis fått bekräftad, överväger ett antal företag i Sydsverige att locka danska konsumenter tiO sina butiker med utvidgade affärstider såväl på kvällar som på söndagar.

Det finns fler sådana här gränsområden runtom i vårt land, och vi som bor i dessa gränstrakter vet att vid exempelvis vissa ej gemensamma helger är resandefrekvensen mycket stor meUan länderna. Det kunde därför ha funnits skäl överväga nordiskt samordnad affärstidsreglering. Om kammaren bifaUer utskottsmajoritetens förslag riskerar Sverige att bU det första land i Norden som frångår en lagstiftning på området. Men kammarens ledamöter har fortfarande chansen att rädda lagen och vidta de ändringar och skärpningar som anses nödvändiga.

Jag vUl understryka att det är en mycket viktig fråga som vi just nu har tiU behandling i kammaren. I de tidigare debattinläggen har det understrukits att det här gäller ett betydelsefuUt spörsmål för sysselsatta inom handeln och deras familjer, då det finns risker för en än obekvämare arbetstid. Det är en viktig fråga för framför aUt anställda, egna yrkesutövare inom handeln, liksom för konsumenterna på landsbygden och i glesbygden. Dessa riskerar ett påskyndande av utglesningen av butiker och försäljningsställen. Det är en viktig fråga också för de

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Äffärstidslag-stiftning

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Affärstidslagstiftning

anstäUda inom andra serviceområden som kan riskera att bU berörda. Det gäUer exempelvis anställda vid den kommunala barntillsynen, sådana som har med leveranser till butiker och varuhus att göra hksom anstäUda vid annan offentUg service, som kan beröras när man börjar ändra på ett så stort verksamhetsområde som det varudistributionen utgör.

Det är också en viktig fråga för alla konsumenter och främst för de sämst stäUda konsumentgrupperna - de äldre, de handikappade, de billösa, de lågavlönade. Det är en viktig fråga även för regeringen. Man har ansett att det behöver tUlsättas en nämnd att följa upp utveckhngen vid ett frisläppande av affärstiderna. Det har också av ledamöterna i denna kammare ansetts vara en utomordenthgt viktig fråga, och inte mindre än 60 ledamöter har satt sina namn under motioner i detta ärende.

Vi kan också konstatera att frågan om affärernas öppethållande upplevs som väsenthg av den allmänna opinionen. Det framgår av alla brev, telegram och telefonsamtal som jag personhgen erhåUit de senaste veckoma, där det ges uttryck för att lagens slopande upplevs med oro. Tyvärr kan man säga att denna allmänna medborgaropinion är något senkommen. Det hade varit bra om den kommit tidigare.

1 den presskhppsbunt som jag samlat från de senaste veckoma, omfattande tidningsledare, nyhetsartiklar, insändare och uttalanden från TreUeborg i söder tUl GäUivare i norr, har man i samtliga faU så när som på tre gett uttryck för att lagen bör bibehåUas.

Låt mig härefter, fru talman, övergå tUl de sakskäl och motiv som hgger bakom framför aUt motionen 1573 vilken utskottet försöker tillbakavisa med mycket osäkra formuleringar. Här kommer först de inom handeln och övriga servicefunktioner sysselsatta in i bilden. Bland de organisationer som yttrat sig är HandelsanstäUdas förbund genom sin ordförande Erik Magnusson som själv varit representant i utredningen. Han förklarar: "Jag hade helst sett att lagen kunde bibehållas och skärpas. Då detta icke synes möjligt har jag i valet meUan en uttunnad lag med bibehållande av nuvarande obekvämhghetstillägg eUer slopande av lagen med höjda obekvämhghetstillägg stannat för det senare alternativet."

Jag viU uppmärksamma kammarens ledamöter på att förbundet helst sett att lagen kunde bibehållas och skärpas. Detta sammanfaller således helt med kravet i vår motion nr 1573.

Handelstjänstemannaförbundet säger i sitt remissvar; "För de anställda vid de av en fri affärstid privilegierade affärstyperna kommer arbetstiden med sannoUkhet att i högre grad förläggas tiU obekväm arbetstid. GäUande arbetstidslag utgör inget egentUgt hinder för en sådan förläggning av arbetstiden."

Mot bakgrund av bl. a. detta anser Handelstjänstemannaförbundet att affärstidslagen bör ges fortsatt giltighet även efter utgången av innevarande år. Det har också från annat håU - elektrikerna, Uvsmedelsarbetarna i min egen hemstad — uttalats protester mot att lagen skaU försvinna. Bakom dessa ställningstaganden finns naturUgtvis risken för att de egna medlemmarna indirekt kan dras in i en obekvämt förlagd arbetstid.

Inom de egna yrkesutövarnas organisationer — Köpmannaförbundet,

Riksförbundet Gatukök & kiosknäring. Industriförbundet m. fl. — har man pekat på oron för de egna yrkesutövarnas arbetssituation i händelse av en slopad lag.

Vidare pekar alla dessa organisationer på att fritiden är värdefull, att det är ett stort intresse att få sin lediga tid att sammanfaUa med den tid då flertalet andra grupper är lediga, och det har inte minst betydelse för möjhgheterna att delta i det i vårt land mycket omfattande förenings-och organisationslivet. På normal kvällstid och på söndagar pågår också folkbUdningsarbete, kurser, idrottsutövning, kulturaktiviteter och andra fritidsverksamheter. Låt mig i detta sammanhang peka på vad HandelsanstäUdas förbunds avdelning här i Stockholm med närmare 25 000 medlemmar har uttalat: "Skulle riksdagen besluta om ett slopande av affärstidslagen kommer avdelningen att inom vårt verksamhetsområde i samråd med LO-grupper i hknande situationer verka för att samhällets service utökas att också gälla under tiden våra medlemmar har berättigade krav på samhäUsservice. Detta skulle t. ex. gäUa för barndaghem m. m."

Vilka konsekvenser bhr det inte för främst barnen men också för de anställda inom barntillsynen och tiU vilken kostnad för kommunerna, om denna kommunala service skall utvidgas till kvällar och söndagar?

Vi vet också att handeln redan i dag har rekryteringsproblem och hög omsättning av personal. Är det någon som tror att dessa problem rättas tiU om arbetstidsuriäggningen riskerar att bU än obekvämare? Andra har pekat på arbetskraftsreserven bland nu hemmavarande kvinnor. SkaU vi medverka till att dessa hemmakvinnor stimuleras till arbete i kommersieU service när vi — vilket organ som långtidsutredningen m. fl. pekar på — kommer att behöva dessa kvinnor inom andra mycket väsentligare serviceområden, exempelvis sjukvården och åldringsvården?

Hos familjeföretagare pä landsbygden och små företagare i bostadsområden med dåligt kundunderlag är oron också väldigt stor. Det finns nära 5 000 kioskägare som riskerar att få sin arbetstid utökad och sin fritid begränsad. Totalt finns det i detta land, om man inkluderar Pressbyråns kiosker, 6 200 sådana försäljningsställen. De fyUer i dag en väsentUg uppgift, exempelvis för spridande av landets tidningar men också som komplettering för vissa inköp. Dessa företag och de anstäUda i dem kommer i en mycket besvärlig situation. Jag kan bara peka på att ägarna under senare år har tvingats göra kraftiga investeringar i ombyggnader eller nyinköp av kiosker för att uppfyUa samhäUets fullt berättigade krav avseende hygieniska och sanitära förhållanden. Men dessa försäljningsställen är av utrymmes- och hälsoskäl inte lämphga för exempelvis ett utökat livsmedelssortiment och kan därför inte, som utskottet tror, "stimuleras av konkurrensfördelar" vid ett fritt öppethållande. Det återstående alternativet för dessa små företag kan bh att de försvinner.

Detta kan också skapa specieUa problem för en viss gmpp. De handikappade är i dag i stor utsträckning hänvisade till sysselsättning i kioskföretag, som anstäUda antingen i enskilda kiosker eUer i av organisationer eUer kommuner drivna kiosker. Jag tror att dessa människor kommer att uppleva än större problem på arbetsmarknaden.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Affärstidslagstiftning

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Affärstidslagstiftning

eftersom de känner till varuhusens och de stora effektiva företagens syn på denna arbetskraft. Risken är att det kan bli arbetslöshet pä landsbygden, det kan bli en efterfrågan av fler anställda i städer och tätorter. Detta kan medverka tiU en ytterUgare obalans på den arbetsmarknad vi har.

Låt mig också peka på riskerna för en påskyndad strukturomvandhng. Handeln har under det senaste decenniet haft en kraftig strukturrationalisering. Under åren 1965 — 1970 har antalet butiker minskat med nära 6 procent per år, innebärande att 70 000 butiker år 1965 blivit 52 000 år 1970. Flertalet nedläggningar har gällt hvsmedelshandeln, där antalet butiker minskat med 30 procent under femårsperioden. Detta innebär sämre närservice avseende dagUgvaror. Enligt prognosen för den femårsperiod som vi nu befinner oss i, 1971—1975, beräknas utveckhngen bh densamma även om den kommer att gå något långsammare. Man räknar med att ca 12 000 butiker försvinner tiU 1975. Denna nedbantning kommer att bh mest påtaglig avseende daghgvaruhandeln. En fjärdedel av de daghgvaruburiker vi har i dag beräknar man skall vara borta 1975. Hur skall då rimUg service kunna ges människor i de bygder eller de kvarter där denna utveckhng går fram? Vi vet ju samtidigt att nyetablering i stor utsträckning sker via externa varuhus och stormarknader i de stora städernas och tätorternas utkanter.

I vår motion frågar vi också; Hur blir det med prisema vid ett fritt öppethållande? Jag skall avstå från att kommentera detta, eftersom det i de föregående debattinläggen mycket ingående har berörts.

Låt mig så, fru talman, beröra huvudfrågan i vår motion, nämUgen kravet på att dispensmöjhgheten slopas, 1 stort sett kan man konstatera att den nuvarande lagen fungerar tUlfredsstäUande, dock med ett mycket viktigt undantag: den kommunala möjligheten att meddela dispens för annat öppethållande än s. k. vanlig affärstid. Bestämmelsen därom har icke fungerat rättvist. Den har möjUggjort bedrivande av kommunal näringspohtik av i högsta grad tvivelaktigt slag. DärtUl har, med inslag av jippon o. d., vissa företag fått en mycket snedvriden konkurrensförmån.

Jag skaU visa ett exempel på TV-skärmen; en annons från en butik i Bara kommun i sydvästra Skåne. I den del av landskapet där denna butik är lokahserad har kommunerna Malmö, Burlöv, Lund och Trelleborg under hela femårsperioden 1966-1971 följt lagstiftarnas intenrioner att dispens för söndagsöppet endast skall meddelas med hänsyn tiU allmänhetens intresse, och då sådant inte framkommit har dispensansökningama konsekvent avslagits. Men i en del borgerhgt styrda kommuner - och Bara kommun är en sådan — har man varit mycket generös med dispens för söndagsöppet. Den här annonsen från Bara, som ligger 1 å 1,5 mU från Malmö centrum, visar också något som påtalats i en rad av motionerna, nämhgen att man med ohka jippon - i det här fallet med tomtar. Luciatåg, tombola, fiskdamm o. d. — försöker locka kunder. Samtidigt har man hålht öppet den här söndagen, den 12 december, utan att söka tUlstånd därtill. EnUgt uppgift har företaget, då det gjordes uppmärksamt på det här förhållandet, svarat; Vi tar de eventueUa böterna.

Jag viU i sammanhanget också meddela att samma företag för några

månader sedan sökte dispens för fem söndagars öppethållande under oktober—november 1971. Då beslöt den borgerhga majoriteten i kommunen med 5 röster mot 4 att bifaUa samtUga fem sökta söndagar. Under debatten i kommunstyrelsen yttrade den moderate ordföranden bl. a. följande: "När vi nu fick en chans, som kanske kunde hjälpa den befintliga affären utan kostnad, varför skulle vi då motsätta oss ett söndagsöppet?" De socialdemokratiska ledamöterna av kommunstyrelsen yrkade med hänvisning tiU grannkommunernas konsekventa behandhng av sådana här ärenden att man inte skuUe medge söndagsöppet. Sådant här förekommer trots de begränsningar som finns i förarbetet tiU den nu gällande lagen.

Fru talman! Det måste med anledning av detta och liknande faU, som har förekommit i mycket stor utsträckning, betraktas som helt orimhgt att bibehåUa den nu gäUande lagen med de nuvarande dispensbestämmelserna. Flera remissinstanser och motionärer pekar på det orimliga i dispenshanteringen, sådan den utvecklats under de gångna fem åren, men ingen har kunnat förorda någon annan ordning, inte ens någon av motionärema, möjhgen med undantag av Maj Britt Theorin m. fl. i motionen 1574. I denna motion föreslås — tyvärr, måste jag säga — en fortsatt kommunal handläggning av dispensärenden, med här förut relaterade olägenheter. Samtidigt kan motionen befaras bidra till ett utspritt söndagsöppethåUande över hela landet, baserat på det som i dag gäller i Stockholms stad. Det är kring denna motion som reservationen har byggts upp. Jag tycker att man har gjort det aUtför lätt för sig genom att bara stäUa krav på att antingen dispensgivningen skaU överföras tiU länsstyrelsen eller att Kungl. Maj t skaU försöka klara upp denna problematik; man borde ändå själv ha haft ambitionen att något mer tränga in i den.

Slutsatsen från vår sida har bhvit att vi bör slopa möjhgheten tUl dispens. Nog kan man fundera över om det skaU behövas ett dispensöppethållande, när den vanUga affärstiden i den nuvarande lagen och med de förslag vi har i vår motion ger möjlighet tUl 72 timmars öppethåUande per vecka. Vi kan erinra oss att arbetstiden från den 1 januari kommer att inskränkas till 40 timmar i veckan. Den tekniska utveckUngen avseende bostädernas utrustning samt automathandelns möjhgheter att vara ett komplement borde bidra till att man drar slutsatsen att dispensöppef-håUande inte skaU förekomma.

Allra sist viU jag ge en kommentar tiU vårt morionskrav på skärpt straffpåföljd vid brott mot affärstidslagen. Det finns, som jag tidigare anfört, många exempel på företagare som inte visar respekt och lojaUtet mot de regler som samhäUet beslutat. Av ett kUpp ur Handelsnytt nr 9 år 1971 framgår exempelvis att det finns företagare som gång efter annan håUer öppet på söndagar dels utan att ha sökt dispens, dels efter att ha fått ansökan om dispens avslagen. Jag citerar; "En ny pälsbutik i Malmö höU nyUgen ogenerat öppet, trots poUsanmälan. Man sade frankt att man hellre tog böterna. Affärsinnehavaren har tidigare dömts för samma förseelse i Stockholm." Efter att ha kollat bötesbeloppen såväl här i Stockholm som i Malmö, finner jag att det vanhgast förekommande i dag är böter på 200-300 kronor. Tyvärr är sådana belopp i förhållande tUl

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Affärstidslagstiftning

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Äffärstidslag-stiftning

omsättning och vinst alltför låga. Endast hotet om strängare straffpåföljd kan avskräcka från sådana här upprepade brott mot lagbestämmelserna.

Fru talman! Med hänvisning tiU vad jag anfört ber jag att få ställa följande yrkande:

Jag yrkar att riksdagen dels i anledning av motionerna nr 1 564, I 569, 1570, 1571, 1572, 1573, 1574 och 1575 för sin del antager vid reservationen fogat förslag tUl lag om fortsatt gUtighet av affärstidslagen (1966:668), dels i anledning av motionen nr 1573 anhåller hos Kungl. Maj t att förslag skyndsamt framlägges för riksdagen om ändringar i affärstidslagen i vad gäller borttagande av dispensregeln, inskränkning av affärstiden under helgdagsafton samt skärpning av ansvarsbestämmelsen.

I detta anförande instämde henar Jadestig (s) och Johansson i Jönköping (s).

Hert SVANBERG (s);

Fru talman! Det ärende vi här behandlar är något ovanhgt i kammaren. Det är inte bara så att ingen proposition förehgger utan endast motioner som är emot att Kungl. Maj t inte har lagt någon proposition; det finns ett meddelande från Kungl. Maj.t om att man avser att icke förlänga affärstidslagen. Underhgt är också att denna fråga har väckt ett så stort uppseende i tidningspressen och även på annat håU att man diskuterar den med mycken hdelse.

Vi har i utskottet försökt bilda oss en uppfattning om vad det här är fråga om - på ett nyktert sätt, utan att aUtför mycket slå över i känslotänkande. Innan jag går in på hur utskottet har sett på frågan viU jag gärna Utet grand redogöra för vad som torde Ugga bakom Kungl. Maj;ts förslag, eftersom det inte föreUgger någon proposition.

Den nu gällande affärstidslagen har under den tid den varit i kraft innehållit en bestämmelse om dispenser. Det är en bestämmelse som har utnyttjats i relativt hög grad — det har kommit att bh ett oenhetligt system i landet. Kungl. Maj t har väl ansett att en lag med dispensregler som gjorde att den endast tillämpades fläckvis var en ganska meningslös lag, och därför har Kungl. Maj;t tillsatt en utredning, den s. k. affärstidskommittén, som har lagt fram sitt förslag och där säger att de nuvarande bestämmelserna bör upphöra, eftersom lagen, sådan den nu är utformad, egentligen inte ger någon begränsning, och då är det bättre att man helt släpper affärstiderna fria.

Affärstidskommitténs betänkande har sedan varit på remiss hos en mängd instanser. Om man summerar yttrandena rent matematiskt finner man att av remissinstanserna är det 51 som i stort säger ja tiU förslaget om att avskaffa affärstidslagen och 12 som säger nej och aUtså önskar att affärstidslagen skaU fortsätta att gäUa.

Det bör också uppmärksammas att i denna utredning har de handelsanstäUdas förbundsordförande varit med, och han står aUtså bakom förslaget att avskaffa affärstidslagen. Det är visserUgen riktigt att han i ett särskilt yttrande säger att han helst hade sett att affärstidslagen fanns kvar och skärptes — inte enbart att den fanns kvar utan att den väsentligt skärptes — men han har ansett, säger han, att detta inte är

praktisk poUtik, och därför har han följt utredningens övriga ledamöter. Det är alltså riktigt som Alf Pettersson säger i sin motion, att det finns med i förbundsordförandens uttalande att hans önskan i första hand hade varit detta.

Med bland de remissinstanser som säger ja finns förutom HandelsanstäUdas förbund såväl KF som LO och många andra tunga instanser. Vi inom utskottet har byggt vårt stäUningstagande på dessa remissinstansers yttranden, som vi tiUmäter en avgörande betydelse, men också på föredragningar som vi har haft tillfälle att lyssna tiU. Vi har haft föredragningar av bl. a. de handelsanstäUdas förbundsordförande, affärstidskommitténs sekreterare och den person som inom departementet sysslar med dispensärendena.

Det är på detta sätt vi har bUdat oss vår uppfattning.

Jag tycker därför det är Utet underligt att reservanterna här säger att utskottsmajoriteten tror att det är på det och det sättet. Utskottsmajoriteten har kommit fram till vissa synpunkter, vissa tankar om detta, och självfaUet finns det inga bevis därvidlag. Men att hävda att det är mera tro i detta än i vad motionärerna säger tycker jag är ganska övermaga. I motionerna tror man hejdlöst, men det framställs som fakta. Motionärerna säger att KF-cheferna ute i landet inte önskar att affärstidslagen skaU försvinna och att inte heller de handelsanstäUda ute i landet vill detta. Men vi inom utskottsmajoriteten måste väl ändå fästa avseende vid vad KF, LO och HandelsanstäUdas förbund säger och kan inte bara konstatera att det finns en del avdelningar och personer ute i landet — det är vi medvetna om - som inte gUlar det här.

Jag tycker att resonemanget i stället bör bli att det är motionärerna som tror så förfärligt mycket. Utskottsmajoritetens synpunkter skaU jag komma tUl, men låt mig säga att om man skulle tro på allt vad motionärerna och framför allt reservanterna påstår - herr Andersson i Örebro var inne på det när han sade att det är så och så med utskottsmajoritetens tro — skulle man komma fram till att det här blir någonting förfärligt. Om affärstidslagen slopas skuUe det, enUgt motionärerna, inte bara bh obekväm arbetstid för en massa handelsanstäUda, vilket är en sak, utan det skulle bli en utarmning av hela vår glesbygd, alla närbutiker skulle försvinna, en mängd kvinnor skulle få sina nerver förstörda därför att de tvingas arbeta på söndagarna osv.

Är det nödvändigt att måla upp en sådan här fruktansvärd bUd av det hela? Kan vi inte diskutera detta på en litet nyktrare nivå?

Motionärerna skulle man kunna dela in i två olika grupper. Den ena består av dem som vUl ha en förlängning av lagen i stort sett som den ser ut i dag. Den andra utgörs av dem som vill ha en förlängning som innebär en skärpning - alltså inte enbart en förlängning utan en mycket stor skärpning - av lagen. I övrigt har motionärerna tagit upp ett par saker. Den första är att de handelsanstäUdas situation försämras och att de handelsanstäUda kommer i ett starkt underläge om vi avskaffar affärstidslagen. Låt mig då bara peka på en sak, som man bör komma ihåg, nämligen den att om riksdagen i dag skuUe följa reservationen finge det tUl följd att de handelsanstäUda inte får det ob-tUlägg som de har förhandlat sig fram till, just därför att lagen skulle avskaffas. Då utgår

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Affärstidslagstiftning

Nr 147 inte detta ob-tUlägg, men de anstäUda får i stort sett samma öppethållan-

Tisdagen den

14 december 1971

detider som för närvarande. I det avseendet är Alf Petterssons i Malmö
yrkande ett annat, det skuUe skärpa lagen i hög grad. Ett bifaU till
reservationen skulle kort och gott innebära att man tar ifrån de
Äffärstidslag- handelsanstäUda en förmån som de har förhandlat sig till,

stiftning Vidare tycker jag att man i detta sammanhang också måste ta hänsyn

tiU de handelsanstäUdas fackUga organisation. Det är vad utskottet har gjort. Vi tror därför inte att det i det fallet föreligger någon större fara.

Sedan sade herr Andersson i Örebro att vi skaU planera så att de handelsanstäUda får mera fritid. Ja, självklart har vi från utskottets sida ingenting att invända emot det. Vi är inte ute efter att göra de handelsanstäUdas arbetstid längre. Det är också en fara som de fackliga organisationerna kan avvärja mycket bra. Det finns för övrigt stora grupper i samhäUet, speciellt i serviceyrkena, som redan nu har söndagsarbete, men jag har aldrig hört att herr Andersson i Örebro har velat avskaffa det arbetet.

Jag förstår vad herr Andersson egentligen är ute efter, när han säger att det var ju så förut att socialdemokraterna kämpade för de handelsanstäUdas rätt. Ja, herr Andersson, det är så fortfarande. Det gjorde vi inte bara förut.

Det har sagts att priserna kommer att stiga starkt i samband med affärstidslagens upphörande, och det är naturhgtvis någonting som man kan misstänka. Men vi har försökt att studera den frågan, och vi har lyssnat på dem som varit föredragande i ärendet, och vi har då funnit att den farhågan säkerligen är överdriven. Där finns det också någonting i regeringens skrivning och i handelsministerns yttrande, som vi har velat trycka på, nämUgen att när denna lag avskaffas skall det tillsättas en nämnd med företrädare för konsumenterna och de anstäUda. Den nämnden skaU noggrant följa dessa frågor, framför allt om vi får en mycket stark prisstegring. Då skall Kungl. Maj:t kunna vidta åtgärder. Det måste innebära inte bara att vi går tUlbaka till affärstidslagen utan också att man kan vidta en mycket stark skärpning. Vetskapen om att denna nämnd finns och att den mycket noggrant kommer att följa dessa frågor torde också innebära att affärsidkarna tänker sig för flera gånger innan de tar tUl några drastiska prishöjningar av den anledningen att affärstidslagen upphör.

Man har också ett tredje argument, nämligen att slopandet av
lagstiftningen skulle innebära att en stor mängd affärer i glesbygderna
konkurrerades bort. Det skulle även ske med affärer i städerna, men låt
mig ta glesbygdsbutikerna först. De skulle komma att försvinna genom
att människorna på söndagarna kommer att ta sin bil och åka in till de
stora varuhusen och handla där. Jag tror inte det. Efter många
resonemang med de människor jag tidigare nämnt har vi i utskottet
kommit fram till att ett sådant nedläggande av butiker i stort sett är en
storstadsföreteelse. Lagens avskaffande kommer inte att betyda så
särskUt mycket för landet i dess helhet. I huvudsak är det våra tre
storstäder som kommer att märka något av detta. Kanske innebär lagens
borttagande bara att man har öppet en eUer annan söndag vid jul eUer
88 under semestertider. Det är nämligen ett så pass dyrt kalas att ha

söndagsöppet att vi inte tror att exemplet kommer att smitta av sig ute i landet i så särskilt hög grad. Den företeelsen torde som sagt komma att begränsas tUl våra tre största städer.

Med även när det gäller dem kan man naturligtvis säga att det inte är bra om alla de små närbutikerna i kvarteren försvinner och vi får enbart stora kedjebutiker. Vid den dispensgivning som hittills förekommit har man emellertid haft sin uppmärksamhet riktad på denna fråga, och vid närmare studium har det visat sig att det finns ungefär 50 närbutiker som egentligen bara har kommit tiU tack vare att de kunnat ha söndagsöppet. Tvärtemot vad som påstås här skulle det sålunda kunna innebära att vissa livsmedelsbutiker i kvarteren som har en alldeles specieU sortering fick en puff framåt genom att affärstidslagen upphör, i stäUet för att lagens borttagande skuUe ta död på dem. De små servicebutikerna skuUe sålunda ha en möjlighet att överleva och utvecklas tack vare lagens upphörande i stället för tvärtom.

Där är det åter en fråga om tro. Men vi ser det så. Jag tycker också att man skall kunna konstatera att det kanske bUr på det sättet. Motionärerna tror tvärtom. Men i båda faUen är det en fråga om tro. Riktigt säkert kan man inte veta någonting. Vi tror att man här har haussat upp denna fråga aUdeles för mycket och att det inte kommer att gå så som man befarar.

Jag tycker vi kan vara överens om att inte överdriva det här. Vi får en nämnd som följer prisutveckhngen. Den service slopandet av lagen möjliggör har betydelse i storstäderna, men det är inget revolutionerande, och i stora delar av landet kommer det inte att få någon effekt. Att bibehåUa en affärstidslag som visat sig tämligen ineffektiv och som förutsätter ett dispensförfarande som brutit sönder lagen tycker vi i hkhet med handelsministern är meningslöst.

Därför, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Affärstidslagstiftning

Herr ANDERSSON i Örebro (fp) kort genmäle;

Fru talman! Herr Svanberg säger att vi får en nämnd som skaU följa prisutveckUngen. Vi har uttryckt oro för att denna nämnd inte snabbt skaU kunna motverka en sådan strukturomvandUng som vi befarar. När skadan redan är skedd är det sannerligen inte lätt att göra någonting åt det.

Vi skaU inte överdramatisera det här, säger herr Svanberg. Självfallet inte. Men som jag sade i mitt anförande gjordes det klara reservationer i en del av de tunga remissorganens yttranden, som enhgt herr Svanberg betydde mycket för utskottsmajoritetens ställningstagande. Statens pris-och kartellnämnd säger sig inte kunna finna annat än att ett ökat ÖppethåUande kan leda till en höjning av prisnivån eUer en stegrad nedläggning av butiker. Man framhåller att möjUgheterna att tiUgodose konsumentbehovet av bättre närhetsbutiker torde minska vid en ökad butiksnedläggning. Det andra tunga remissorganet som herr Svanberg åberopade är statens konsumentråd — man måste ändå tillmäta rådet en viss kunskap på detta område. Rådet anför att det är outrett vUken inverkan ett fritt öppethåUande kan få pä struktumtveckhngen. LO baserar sitt tillstyrkande på en förväntan att ÖppethåUandet inte kommer

Nr 147

-Tisdagen den 14 december 1971

Affärstidslagstiftning

att utökas, och TCO tillfogar i en reservation att det kan bli nödvändigt med specialbestämmelser.

Det stora problemet har varit dispensmöjligheterna och dispenssystemets tiUämpning i de ohka kommunerna. Man har t. ex. varit specieUt generös i Stockholmsområdet. Därför har vi i motioner och i reservationen uttalat att dispenssystemets tillämpning i stället skall läggas på länsstyrelserna, och Kungl. Maj t får utfärda tUlämpningsföreskrifter.

Jag hyser stora sympatier för det tilläggsyrkande som herr Alf Pettersson i Malmö ställt här i kammaren och finner att jag kan rösta för det.

Herr ALF PETTERSSON i Malmö (s) kort genmäle;

Fm talman! Utskottets ordförande säger att motionärerna i sin skrivning påstår att det är de som vet och att andra bara tror. Herr utskottsordföranden ger själv ungefär samma intryck: det är utskottet som vet och motionärerna som tror. Jag vUl fästa uppmärksamheten på att jag anförde tre sakligt underbyggda skäl för det förmodade söndagsöppethållandet: antalet dispenser under nuvarande lagstiftnings första tre och ett halvt år, en enkät bland storföretagarna och ytterhgare ett skäl. Det var alltså på ganska goda grunder som jag förmodade att det kan komma att bU ett omfattande söndagsöppethållande.

Jag noterar också att utskottet på denna punkt säger emot sig självt. Utskottet säger att man "på goda grunder" kan "räkna med att söndagsöppethållningen blir av begränsad omfattning". Några rader

ovanför säger man: "Utskottet vill------------------------- framhålla att det måste

betraktas som en väsentlig serviceförbättring för konsumenterna att de får tiUfäUe tiU inköp också på söndagarna." Då frågar man sig; Är det inte meningen att aUa konsumenter skaU ha denna serviceförbättring? Är det meningen, måste konsekvensen vara att öppethållandet på söndagarna blir av ganska stor omfattning.

Sedan noterade jag med stor tUlfredsställelse att herr Svanberg i sitt anförande konstaterade att den här nämnden, som jag i och för sig också kan sätta värde på, ändå skall begränsa sin verksamhet t. ex. till prisingripanden. Den kan aldrig återupprätta den närservice som försvinner i glesbygden och även i städer och tätorter i kvarter med dåhgt kundunderlag.

Herr SVANBERG (s) kort genmäle;

Fru talman! Herr Andersson i Örebro säger att det kommer att bli på det och det sättet. Men det är ju ändå inte på något sätt bevisat. Jag sade i mitt anförande att herr Andersson tror att det skaU bh på ett visst sätt och att han målade upp en skräckvision — det var mest han som gjorde det. Utskottsmajoriteten har på, som vi tycker, goda grunder kommit tiU en annan åsikt. Detta skaU väl ändå inte vara någon trosdiskussion, herr Andersson! Vi brukar slippa sådana i utskottet. Vi kan väl säga att det finns argument för både den ena och den andra ståndpunkten. Utskottet har funnit att argumenten för dess ståndpunkt överväger.

Det var roligt att av herr Alf Pettersson i Malmö få erkännandet att vår ståndpunkt är ungefär Uka väl underbyggd som motionärernas. Det var

precis vad jag sade. Herr Pettersson säger att han angivit tre goda skäl som Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Affärstidslagstiftning

bevis för det riktiga i sin uppfattning. Jag har för min del med fyra goda skäl antytt motsatsen. Jag tror aUtså att vi kan vara ungefär Uka säkra i våra påståenden.

Man bör inte håUa på med sådana här hypotetiska spörsmål och försöka bevisa så mycket. Varför skulle inte alla få denna service, om det nu är fråga om en så fin serviceförbättring? frågar herr Pettersson, Vi har sagt att det torde vara praktiskt ekonomiskt omöjligt annat än i våra storstäder.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp) kort genmäle;

Fru talman! Nej, herr Svanberg, det är inte jag som tror. Jag refererade de remissyttranden som Ni anser vara positiva. Det är remissinstanserna som tror detta!

Herr ALF PETTERSSON i Malmö (s) kort genmäle;

Fru talman! Om jag anförde tre sakhgt underbyggda skäl för att det kan förmodas bh ett omfattande söndagsöppethåUande och herr Svanberg anförde fyra skäl för motsatsen, så viU jag ytterUgare hänvisa till den aUmänna opinion som vi upplevt de senaste veckorna. Jag visade upp ett femtiotal tidningsreferat, ledarklipp, protester och insändare som förekommit de senaste veckorna. Där förekommer i stort sett samma förmodanden som vi motionärer gör. Om man räknar antalet mycket noggrant tror jag att vi har ett övertag.

Fru NORDLANDER (vpk) kort genmäle:

Fru talman! Jag skall inte diskutera vem som tror eller inte tror. Herr Svanberg sade att man borde diskutera på ett nyktert sätt. Det anser jag att motionärerna gjort då de försökt tolka vad de oUka remissinstanserna sagt. Det är väldigt svårt att göra den tolkning som herr Svanberg gör, nämligen att 50 av remissinstanserna varit positiva. Enligt vad jag kunnat finna har ingen reservationslöst godtagit ett slopande av affärstidslagen, utan man har anfört att det medför negativa effekter.

Vad beträffar ob-tUlägget, som kopplats samman med affärstidslagens vara eUer inte vara, kan jag som fackUgt engagerad inte godkänna förhandUngsunderlaget. Man visste vid förhandUngarna inte vad som skulle ske. Och de affärsanstäUda skaU väl i likhet med aUa andra arbetstagargrupper ha tillägg för obekväm arbetstid, alldeles oberoende av lagen. Fritiden är för personalen inom handeln hka väl som inom andra arbetsområden värd en hel del. Annars skulle vi inte slåss för en arbetstidsförkortning, något som vi ju gjort under många år.

Herr SVANBERG (s) kort genmäle;

Fru talman! Fru Nordlander säger att det inte är lätt att tolka remissyttranden. Nej, det tycks inte vara det, eftersom vi kommer till så väldigt oUka slutsatser. Men det är väl ändå oomtvistligt att man har gjort vissa förbehåU men i princip tillstyrkt förslaget. Inte ens utskottet har ju reservationslöst biträtt förslaget och sagt; Hurra vad det är bra. Utskottet har sagt att detta är någonting som man bör företa sig, men man bör se

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Äffärstidslag-stiftning

tUl att denna nämnd fungerar ordentligt och kan följa prisutveckhngen. Man kan aUtid strida — herr Alf Pettersson - om vem som har den allmänna opinionen på sin sida. Jag skaU inte ta upp någon tävlan i det avseendet. Jag tror dock inte att den är helt på herr Alf Petterssons sida. Men det är återigen någonting som jag tror.

Herr CLARKSON (m);

Fru talman! Den diskussion som just nu har förevarit här har ju i och för sig varit fängslande. Men jag tyckte att den fick en dyster prägel över sig, när herr Andersson i Örebro nappade på det bete som herr Alf Pettersson i Malmö kom med. Visionen av att man i framtiden kanske skaU se folk i fängelse för att de håUer butiker öppna på "felaktiga tider" är verkUgen dyster.

I den reservation som har fogats till näringsutskottets betänkande nr 53 förordas att affärstidslagen får förlängd gUtighet, att länsstyrelserna skaU bU första instans för dispensgivning samt att dispenser skaU ges med största restriktivitet. En sådan ordning är emeUertid i verkUgheten redan tillämpad. Sålunda konstaterar affärstidskommittén i sin utredning, att den nuvarande lagen har tillämpats med ohka stark restriktivitet i ohka delar av landet. Det har sålunda dels lokalt, dels regionalt uppstått betydande förändringar av konkurrensförhållanden genom att dispenser har lämnats bara tUl vissa affärer, medan andra har vägrats dispens. En uppflyttning av behandhngen av dispenserna till länsstyrelsema kommer inte att kunna undanröja sådana olägenheter. Det måste under alla omständigheter bh så att de ohka länsstyrelserna inom lagens ram gör olika bedömningar av behovet av dispenser. Då kommer aUtid att kvarstå den konkurrenssnedvridning som blir följden av dispensgivning på den ena sidan en länsgräns men inte på den andra sidan.

Det måste därför anses vara en helt riktig bedömning som regeringen har gjort, när den anser att i princip ovillkorligt förbud mot öppethållande på annan tid än vanlig affärstid är det enda alternativet till fria affärstider. Det skulle också innebära att försäljningen från kiosker och bensinstationer utanför vanlig affärstid skuUe försvinna. Den sista uppfattningen delas inte av reservanterna, och jag tycker att de i den här frågan Utet lättvindigt har viftat bort den problematik som ligger i en successiv utökning av sortimentet i kiosker och bensinstationer, innebärande en överflyttning av försäljningen från den reguljära detaljhandeln. Det skulle vara intressant att från reservanternas sida få åtminstone någon antydan om vad de menar med sin bestäUning hos Kungl. Maj t av ett system med Ukformigt verkande dispensregler, som kan accepteras av såväl handeln som konsumenterna. Likformigheten måste väl rimUgen innebära att man skall ge Uka dispens till samtliga som ansöker därom?

Reservanterna undervärderar också de konsumentintressen som talar för ett vidgat öppethållande framför aUt i våra största städer. Det konsumentintresset är utomordenthgt starkt vidimerat i Stockholm, som har haft den mest hberala tiUämpningen av den nuvarande lagen.

Vidare påtalas i reservationen farhågor för att ett vidgat öppethållande skulle innebära en höjning av prisnivån. Det finns enligt min mening ingen anledning att befara en sådan konsekvens. Med den mycket hårda

konkurrens, inte minst just priskonkurrens, som råder i vårt land inom detaljhandeln är det närmast otänkbart att öppethåUandet skulle öka så, att det även utsträckes över sådan tid då försäljningen inte längre är lönsam. Endast olönsam försäljning kan verka höjande på prisnivån, och den som hänger sig åt ett öppethåUande med olönsamhet blir snabbt utslagen. Detaljhandeln följer mycket uppmärksamt lönsamheten för varje timmes öppethållande och stänger ofelbart, om lönsamheten sjunker.

Beträffande de handelsanstäUda har det största fackförbundet, HandelsanstäUdas förbund, tagit stäUning för lagens avskaffande efter att utomordentligt noga ha penetrerat frågan. Någon stor risk för nattöppet-håUande och ett omfattande söndagsöppethållande finns helt enkelt inte, och det är enhgt min mening helt felaktigt att förvänta sig någon dramatisk förändring av affärsöppethållandet genom den nuvarande lagens avskaffande.

Jag har, fru talman, polemiserat helt lätt mot de ohka synpunkter som framförts av motionärer och reservanter. För mig har stäUningstagandet för affärstidslagens upphörande emellertid helt grundats på övertygelsen att konsumentintressena i vårt snabbt föränderUga samhälle kräver en helt annan service än den som lagen ger möjhghet tUl i dag. För att gynna en fortsatt välståndstakt behöver under normala tider ett stort antal heltids- och deltidsarbetande, män såväl som kvinnor, vara ute i förvärvslivet och det ofta på arbetstider som i olyckligt stor utsträckning sammanfaller med detaljhandelns ÖppethåUande. För aUa dem måste det vara en självklar rätt att i lugn och ro och på tider som passar dem få göra inköp av ohka slag. Så som marknadskrafterna fungerar är det sannerligen ingen risk för att affärerna kommer att hålla öppet på tider som är ointressanta för konsumenterna. Ett öppethållande som inte ger fuU kostnadstäckning är i ett längre förlopp otänkbart, och konkurrensen kommer att tUlse att prisökningar av det skälet inte kommer tUl stånd eller i varje faU blir högst margineUa.

SjälvfaUet fruktar en del av de mindre affärsidkarna att de nu skall berövas rätten tiU fritid. De fruktar att företagandet för deras räkning skaU bh ett otryggt slaveri. Jag tror att denna fruktan är ogrundad. I stället kommer den nya friheten att innebära större möjhgheter för den speciahserade handeln att möta konkurrensen från den personaltyngda varuhushandeln. Som på så många andra områden kan det Ulla företaget här visa sig vara en farlig konkurrent för den tungstyrda och kostnadskrävande storföretagsamheten. En sådan utmaning som den nya friheten skuUe innebära för våra små och medelstora företagare inom handeln kommer att bli lyckosam för dessa, om man anpassar sig realistiskt tUl de nya förhåUandena. Jag tror inte heller att denna företagargrupp egenthgen anser sig behöva ett så Ulusoriskt skydd som den nuvarande söndervittrade lagen ger.

Ja, denna lag har sannerligen överlevt sig själv. En lag som så ständigt sätts ur spel genom en nästan godtycklig dispensgivning kan inte vara någonting att strida för. När nu socialdemokraterna själva medverkar till att en godtyckhg reglering försvinner skaU vi vara glada för det och i konsekvensens namn gå med — och inte bara i konsekvensens, utan också

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Affärstidslagstiftning

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. prissättningen vid friköp av kronomark

känslomässigt — i arbetet på att skapa ett fritt och harmoniskt samhälle. Inte minst av sådana skäl yrkar jag, herr talman, bifaU till näringsutskottets betänkande nr 53, innebärande affärstidslagens upphörande med utgången av detta år.

På förslag av herr tredje vice talmannen - som under herr Clarksons anförande övertagit ledningen av kammarens förhandlingar — beslöt kammaren uppskjuta den fortsatta överläggningen rörande detta betänkande samt behandhngen av återstående på föredragningslistan upptagna utskottsbetänkanden tiU morgondagens sammanträde.

§ 6 Ang. prissättningen vid friköp av kronomark

Herr industriministern JOHANSSON erhöU ordet för att besvara herr Perssons i Heden (c) den 10 november framstäUda interpeUation, nr 206, till herr jordbruksministern, och anförde:

Herr talman! Herr Persson i Heden har frågat chefen för jordbruksdepartementet om han är viUig medverka till att friköp av kronomark under de i interpellationen anförda förhållandena kan ske till priser som överensstämmer med priserna vid annan jämförbar markförsäljning. InterpeUationen har överlämnats tih mig för besvarande.

I de bestämmelser som gäUer för domänverkets försäljning av staten tUlhörig fast egendom föreskrivs bl. a. att tiU grund för bestämmandet av saluvärdet skall läggas i orten gängse skäligt pris. Ibland kan det emeUertid vara svårt att fastställa vad som är ortens pris. Detta kan exempelvis vara förhållandet när kronomark börjar säljas inom ett för fritidshus attraktivt område. Markpriset i ett sådant område kan då svårligen jämföras med ett relativt lågt markpris i en mindre tätort inom samma kommun. Domänverket söker i sådana fall bestämma markpriset, även då det gäller friköp av mark, så att det motsvarar det pris som gäller på öppna marknaden vid jämförbar markförsäljning.

Jag anser inte att det finns anledning att nu ompröva gällande regler för domänverkets försäljning av kronomark, eftersom de innebär att försäljning skall ske till priser som överensstämmer med priserna vid annan jämförbar markförsäljning, alltså just vad interpellanten efterlyser.

Herr PERSSON i Heden (c);

Herr talman! Jag vill först tacka industriministern för svaret på min interpeUation. Ärendet gäller huruvida statsrådet anser att det pris, som domänverket begär av de s. k. kronotorparna vid friköp av mark, efter omständigheterna är skäligt eUer kan anses vara för högt beräknat.

Att döma av det lämnade svaret tycks statsrådet anse att ett pris, som i kända faU uppgår till 40 000 kronor per hektar, dvs. 4 kronor per kvadratmeter, skuUe vara skäUgt och att ingen anledning finns för omprövning.

Jag måste bekänna, att jag är en aning förvånad över att statsrådet kan acceptera detta pris såsom skähgt. Privata markägare har ofta blivit kaUade markprofitörer, men jag vet inget fall, där privata markägare haft

möjlighet att begära sådana hektarpriser som domänverket nu begär just i detta speciella faU.

Det är inte så - som statsrådet har velat tolka ärendet — att det skuUe gäUa mark för fritidsändamål, utan det är sådan mark som de nuvarande arrendatorernas fäder för en spottstyver sålt tiU kronan. Dessutom tiUkommer att arrendatorerna är ägare tiU befintUga byggnader inom berörda markområde och brukar eUer har brukat intilliggande mark som åkerjord och är fast bosatta på platsen. HärtiU kommer att de kommuner, som är berörda av detta i så måtto att områdena Ugger inom kommunerna, såvitt jag känner tiU har ett i orten gängse åsätt tomtmarkspris pä 1-2 kronor per kvadratmeter.

Dessa s. k. kronotorpare har i allmänhet endast ettårskontrakt på marken kring sina byggnader. De har inte lyckats få längre kontraktstid av domänverket. Självfallet kan inte sådana kronotorpare vidtaga några förbättringsarbeten eUer någon modernisering av bostäderna, som jag vet skulle vara av behovet påkaUad. Med ettårskontrakt vet givetvis inte arrendatorerna om förnyelse av kontraktet kan ske längre fram, och därför har det varit omöjligt att göra några förbättringar. De har sålunda fått behålla sina omoderna bostäder.

I samband med propositionen, dagtecknad den 6 oktober 1967, angående giltighetstid for den s. k. ensittarlagen hemställde jag i en motion att även kronans mark skulle innefattas under denna lags bestämmelser. Tredje lagutskottet anförde i sitt utlåtande häröver att utskottet förutsätter att Kungl. Maj t och underlydande myndigheter prövar ärenden om friköp av mark i en positiv anda och att kronoarren-datorer i möjligaste mån ges samma möjhghet att lösa den jord de brukar som ensittarlagen tUlförsäkrar nyttjanderättshavare på enskUd mark.

Detta blev också riksdagens beslut. Därefter har också avslagna ansökningar om friköp omprövats, och så långt är aUt i sin ordning.

Nu kommer dagens ärende. Domänverkets prissättning överensstämmer under inga förhåUanden med, såvitt jag kan bedöma, ensittarla-gens anda och mening. Det torde vara något fel i detta system när domänverket så tiU den, jag vågar säga, mUda grad skriver upp ett markpris som skett i det här speciella faUet, i aU synnerhet när det gäUer människor som under hela sin hvstid bott på ifrågavarande område. En enskUd markägare hade aldrig någon som helst möjlighet - jag hoppas inte heUer vilja — att begära 40 000 kronor per hektar. Det är att märka att markområdena ligger avsides utanför byggnadsplanelagt område utan allmänna VA-anläggningar och oftast långt från aUmän väg. Det är dessutom att tiUägga att det inte är fråga om fritidsbebyggelse som statsrådet har angivit i svaret - då hade saken säkerhgen varit annorlunda — utan blott och bart att dessa kronotorpare som också ofta är anstäUda av domänverket som skogsarbetare anser sig nödsakade att få sina bostäder på s. k. fri gmnd för att därigenom kunna göra de oundgängUga investeringar på sina permanenta bostäder som behövs för att få dessa något så när moderna och tidsenhga. Detta är det enkla faktum i frågan, och jag förutsätter att domänverket har handlat i aUtför ensidigt nit och följt de bestämmelser som statsrådet har omnämnt i sitt svar. Därför hoppas jag att saken rättas tiU och ett mera rättvist förfaringssätt åvägabringas.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. prissättningen vid friköp av kronomark

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. prissättningen vid friköp av kronomark

TiU sist, herr talman, vill jag helt enkelt hemställa tUl statsrådet att i möjUgaste mån vidta de mått och steg som anses vara nödvändiga för en omprövning av prissättningen på denna kronans jord i detta aktueUa fall. Jag vågar tUl sist säga att rättvisan kräver detta.

Herr industriministern JOHANSSON;

Herr talman! Kungl. Maj t har så långt jag vet inte haft tillfälle att pröva det specieUa ärende om vilket herr Persson i Heden talar. Detta hade kunnat vara möjhgt - jag vet nu inte om tiden för överklagande eller besvär har utgått. Men vi har ju här en regel som säger att om köpare av kronomark anser att domänverket begär ett pris som avviker från i orten gängse skäligt har han möjUghet att anföra besvär häröver hos Kungl. Maj t. Det är ju den säkerhetsgaranti som vi har dels för att regler som vi fastställer här i riksdagen efterföljs, dels för att också kunna göra en överprövning av skähgheten. Då först hade vi haft tiUfälle att närmare studera och ta del av motiven.

Jag skuUe väl ändå tänka mig att den syn på det här speciella ärendet som domänverket har Ugger till grund för verkets bedömning. Nu kan man naturUgtvis, som herr Persson i Heden gör, säga att priset är 40 000 kronor per hektar. Men varför kan inte herr Persson säga att det är 4 kronor per kvadratmeter? Hur långt är avståndet från Göteborg? Det kanske vore värdefullt med en sådan upplysning, eftersom jag inte har det specieUa ärendet framför mig. Är det 5 mil eller 6 mil eller är det 20 mU? Om det skuUe vara 5 eller 6 mil skuUe jag inte utesluta att det kanske ter sig ganska attraktivt och att man inom området får betala väsentUgt mycket mer per kvadratmeter än det pris som domänverket har angett. Men om det kan jag inte uttala mig.

Men jag vill klart framhålla att här finns en överprövningsmöjlighet genom besvär, och det är beklaghgt, om man inte har utnyttjat det, om det är så att man anser sig vara ofördelaktigt behandlad.

Herr PERSSON i Heden (c):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Johansson för beskedet om överklagningsmöjhghet, och det kan tänkas att jag kan ta detta som intäkt för att statsrådet Johansson är viUig att pröva frågan i den positiva anda som jag i mitt första anförande antydde om.

Nu är det i ett ärende som jag känner till en köpare som redan varit tvingad att skriva på kontrakt. Är det för sent för denne att överklaga? Sedan är det åtskilliga av dessa personer som icke kunnat skriva på på grund av detta höga markpris, och det är med anledning därav som jag tagit upp frågan i form av en interpeUation, därför att där finns givetvis ingen överklagningsmöjlighet. Det finns givetvis ingenting att överklaga, då man vid underhandhngen med domänverket inte kommit fram till acceptabelt pris. Jag menar att det skuUe vara av synnerligen stort värde, och jag vUl tacka för det om så blir faUet, om statsrådet härvidlag kunde vidta nödvändiga mått och steg för att klarlägga detta - detta specieUa fall som rör bestämmelser som nära nog ansluter sig tiU ensittarlagen enUgt riksdagens beslut 1967.

Statsrådet Johansson frågade varför jag nämnde 40 000 kronor per

hektar och inte 4 kronor per kvadratmeter, men jag tror att jag sade bådadera. Men i det här fallet gäUer det ju ett torp och inte bara 500 eller 1 000 kvadratmeter kring en liten stuga; vederbörande förutsätter möjUgheten att köpa hela sitt torp. Och får de inte köpa sitt torp vill de köpa en tillräcklig tomt kring befintUga byggnader.

Hur långt är det till Göteborg, frågade statsrådet. I ett faU som jag känner tUl rör det sig om 8—9 mil, jag kan inte säga exakt. Men det är inte bara inom Göteborgsregionen, herr statsråd, utan också i andra delar av landet, kanske 50 mil från Göteborg, som sådana här fall inträffar och kommer att inträffa. Sålunda är det ett generellt resonemang rörande kronotorparna och deras friköp enligt ensittarlagen.

Med detta tror jag att jag har framfört vad jag tänkte säga med anledning av statsrådet Johanssons senaste anförande. Jag vill än en gång understryka min förhopprung om att frågan prövas i positiv anda.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. industriell verksamhet inom Dalarna— Bergslagsregionen

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Ang. mdustriell verksamhet inom Dalarna-Bergslagsregionen

Herr industriministern JOHANSSON erhöU ordet för att besvara herr Hagbergs (vpk) den 9 november framställda interpellation, nr 203, och anförde:

Herr talman! Herr Hagberg har frågat mig om jag är beredd att dels tUl skyndsam prövning uppta planering av statliga basindustrier i Kopparbergs län och Bergslagen, exempelvis ett järnverk, dels medverka till förläggandet av ett oljeraffinaderi till denna region, dels att söka uppnå en garanti från inom regionen befintUga privatägda storföretag, att inom Dalarna-Bergslagsregionen återinvestera genom den industriella och produktiva verksamheten frambringat kapital.

Frågan om etablering av statliga basindustrier i Kopparbergs län och Bergslagen måste ses i ett större sammanhang än vad interpellanten gör. Man måste innan man beslutar sig för satsning i en viss bransch noga överväga möjligheterna att i hård internationell och fri konkurrens driva det tilltänkta företaget så att det kan gå med vinst, expandera och ge ökad sysselsättning.

Det är först när den företagsekonomiska kalkylen föreligger som regionalpohtiska överväganden bhr aktuella. Bland de geografiska områden som då kan komma i fråga för en etablering återfinns givetvis även Dalarna-Bergslagsregionen.

Den planeringsgång jag här skisserat framstår för mig som den lämphgaste när man diskuterar frågan om etablering av stathga företag. Det huvudsakhga syftet måste vara att få till stånd lönsamma produktionsenheter och en rationell företagsstruktur och därigenom ökad sysselsättning och trygghet i anstäUningen. Möjligheterna att kombinera detta syfte med behovet av att i områden med vikande sysselsättning få tiU stånd nya och varaktiga arbetstiUfällen skaU givetvis tas tUl vara. I svårare faU av regional undersysselsättning kan det regionalpolitiska motivet väga tyngst vid en statUg etablering och offertsystemet, dvs. att

4 Riksdagens protokoll 1971. Nr 147

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. industriell verksamhet inom Dalarna— Bergslagsregionen

företaget i särskild ordning ersätts för merkostnaderna, komma tUl användning.

Mycket av vad jag nyss sagt är tUlämpUgt även på herr Hagbergs fråga om jag är beredd att medverka till en förläggning av ett oljeraffinaderi till Dalarna-Bergslagsregionen. Det rör sig här om mycket stora investeringar både från industrins och samhällets sida som kommer att få långsiktiga verkningar för såväl landets energiförsörjning som industristruktur, sysselsättning och miljö. De samhällsekonomiska konsekvenserna av ohka lokahseringsalternativ måste därför särskilt noga utredas.

Lokahsering av raffinaderier och petrokemisk industri kan därtUl ej analyseras isolerat från transportsystemet för oljeprodukter. Visst utredningsarbete har bedrivits i denna fråga. Sålunda har 1968 års utredning om rörtransport av olja och gas undersökt de tekniska och ekonomiska förutsättningarna för ett rörledningssystem för oljeprodukter. Olika utredningsaktiviteter pågår och vissa ytterligare undersökningar kan komma att aktuahseras för att klarlägga hur från samhällsekonomisk synpunkt bästa möjliga struktur och utbyggnad av transport, raffinering och förädling av oljeprodukter och naturgas bör se ut. Denna fråga är givetvis av intresse för Dalarna-Bergslagsregionen med hänsyn till såväl den befintUga industristrukturen i regionen som till en eventuell framtida UtveckUng av petrokemisk industri.

Herr Hagberg frågar också om jag är beredd att söka uppnå en garanti från inom regionen befintliga privatägda storföretag att inom Dalarna— Bergslagsregionen återinvestera genom verksamheten frambringat kapitaL Det är mycket angeläget att förutsättningarna att bedriva industriell verksamhet i Sverige tas tUl vara av företagen. Det gäller att öka såväl rationahseringsinvesteringarna som de rena kapacitetsinvesteringarna om vi skaU ha möjhghet att hävda oss i den internationella konkurrensen. Oftast är det förenhgt med företagens egna intressen att expandera i det område de bedriver sin verksamhet. De företag som finner att det i vissa fall inte föreUgger sådan överensstämmelse kan dock ej särbehandlas på det sätt herr Hagberg föreslår.

Herr HAGBERG (vpk);

Herr talman! Jag tackar för svaret på min interpellation. Jag hade inte tänkt mig ett så detaljerat svar men nog hade jag väntat mig större förståelse från industriministern för Bergslagens och Kopparbergs läns utveckhng, som är så starkt negativ. Det står helt klart att Kopparbergs län håller på att gå mot en katastrofal utveckUng med både sociala och ekonomiska konsekvenser. Den socialdemokratiska tidningen Dala-Demokraten skrev den 21 augusti i år att industrisysselsättningen i Kopparbergs län minskat med hela 11,9 procent under tiden 1963 -1968. Det är den högsta relativa siffran i hela riket. 1 antal sysselsatta betyder det 4 802 personer. Ledaren slutade; "Som så många gånger förr måste upprepas: Dalarnas situation är lika allvarUg som Norrlands, nog så kritisk som Ådalens för några år sedan."

Ingen kan komma och säga annat än att Kopparbergs läns utveckhng är i det närmaste katastrofal. Prognoserna för Länsplan 67 visar med aU tydlighet åt vilket håll det lutar. Enligt prognos 2 skaU länet minska från

1965 tiU 1980 med i mnt tal 13 000 personer. På gmndval av denna prognos har inrikesdepartementet gjort en kontrollprognos O, enhgt vilken befolkningen skaU minska med omkring 19 000. I det närmaste 19 000-20 000 människor får alltså lämna Dalarna på 15 år. Många frågar sig hur det skall gå i framtiden. I Länsplan 67 sägs att av 15 kommuner skall 12 fä befolkningsminskningar. I länsstyrelsens upprättade förslag till Länsprogram 70 har i stort sett alla kommuner kommit med omfattande önskeUstor - välbehövliga tycker de. Tyvärr är verkUgheten svårare än vad länsplanerarna har sagt. Satsningen, säger de, skall ske i en centralregion, Borlänge—Falun, men svårigheter har redan nu tornat upp sig i den regionen. Enligt vad länsplanerarna säger skaU denna centralregion suga upp dem som mister sin sysselsättning i omkringUggande områden, så att de sUpper åka söderut.

Att centralregionen Borlänge-Falun har stora besvärhgheter har vi fått se. WaUenbergs företag ASJ skall ju i det närmaste avvecklas, och det berör omkring 400 man. En del av dem har visserhgen blivit lovade andra arbeten, men det betyder ändå att arbetstUlfällena inom regionen minskar. I stäUet för ASJ har WaUenbergs företag Sieverts kabelverk kommit tiU regionen och fått lokaliseringsstöd och andra förmåner av kommunen. Företaget anstäUer dock inte så många just i dag. Domnar-vets jernverk har nyligen tillkännagivit anställningsstopp, och bara vissa yrkesarbetare kan få arbete. Man planerar att minska arbetsstyrkan med 250-300 man. MöjUgheten att få arbete i centralregionen kommer att bh starkt reducerad.

Åtstramningar på arbetstUlfällen gäller i stort sett i alla Stora Kopparbergs anläggningar. Dessutom har man skjutit upp investeringsplanerna. Det ser illa ut då man vet att Stora Kopparberg har slussat ut -300 miljoner kronor till Canada i det s. k. pappersmaskinsarbetet där. Åtstramningen gäller även t. ex. Avesta jemverk och Långshyttans valsverk.

De investeringar som nu görs i länet är tydligen alla inlemmade i förhoppningen att de skaU innebära rationahseringar. Det gäUer t. ex. investeringen i Smedjebackens valsverk. Där satsar man på ett nytt valsverk som skall producera 80 000 ton per år. I dag producerar man 25 000 ton, men man behöver endast nyanställa ca 10 man, och investeringens storlek är på 65 miljoner kronor. 1 både Kopparbergs län och i Bergslagen är många samhällen rena brukssamhällen där järnhanteringen är dominerande. Frågan är hur det skall gå för dessa samhällen, och vilka åtgärder som måste tUl för att inte Bergslagen skall bli en död bygd industrieUt sett och, som på så många ställen, endast ett sommarstugeområde.

Metallindustriarbetareförbundet har uppmärksammat den farhga utveckhngen att all stålindustri kan komma att hamna på Västkusten. Hur skall det då gå för Bergslagen? Det som redan har framkommit från den fysiska riksplaneringen visar att industrin vUl förlägga nästan aUa oljeraffinaderier, stålverk, aluminiumverk och andra tunga anläggningar på Västkusten. En förläggning dit kommer att få kolossala konsekvenser för inlandet. Industrins företrädare säger att det inte är ekonomiskt lönsamt att förlägga industri till t. ex. Bergslagen, men vad betyder det då

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. industriell verksamhet inom Dalarna— Bergslagsregionen

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. industriell verksamhet inom Dalarna-Bergslagsregionen

100

samhällsekonomiskt om hela Bergslagen skrotas?

I min interpeUation frågade jag om industriministern tUl skyndsam prövning ville uppta planering av statUga basindustrier i Kopparbergs län och Bergslagen, t. ex. järnverk. Statsrådet svarade att man måste se frågan i ett större sammanhang, och likaså sade statsrådet att företagen måste gå med vinst. Det tycker jag också, men frågan är om man skall bedöma det efter strikt företagsekonomiska vinstintressen. Jag anser att den samhällsekonomiska vinsten måste räknas mycket högt. Jag vill konkret fråga: Håller statsrådet på med några sådana prövningar, eller är statsrådet beredd att skyndsamt göra dessa prövningar? Kan den befolkning i Dalarna och Bergslagen, som känner hotet om bristande sysselsättning, räkna med att regeringen vidtar kraftåtgärder? Befolkningen vill ha reda på om utveckhngen kan vändas. Kommer regeringen att använda AP-fonderna för att med hjälp av dessa etablera industrier som ger sysselsättning? Eller skall dessa AP-fonder bara användas som riskvUUgt kapital? Det senare kommer som nu att betyda att snedutvecklingen bara fortsätter.

Den andra frågan som jag ställt är om statsrådet är vilUg att medverka till att ett oljeraffinaderi förläggs till regionen. Jag tror att det är en kärnfråga när det gäUer Bergslagsregionens närmaste framtid. Kommer oljeraffinaderiet att förläggas till Västkusten så kommer väl hela järnhanteringens utveckUng att ske där. I rörledningsutredningen säger man att den gynnsammaste betingelsen är att ett oljeraffinaderi har nära tiU energikrävande industri. Om järnverksindustrin förläggs till kusten, rasar Bergslagen samman, blir helt enkelt nerskrotad.

Jag tror att det är mot denna bakgrund man måste se frågan om en lokahsering av ett inlandsraffinaderi till Bergslagen. Ett raffinaderi löser i och för sig inte de många akuta problemen, men en sammankoppling mellan kemisk och petrokemisk industri ökar inte bara sysselsättningen i området utan också möjligheten att få behålla den industri man redan har. Kravet får alltså inte ses som ett isolerat projekt. Det är vidareförädlingen av oljeprodukterna som ger ökad sysselsättning. Möjligheterna att kombinera olje- och plastprodukter med trä- och järnvaror kan ge nya materiel och industribranscher.

Det är möjligt att på tre år få ett oljeraffinaderi med en oljeledning tiU Bergslagen. Det gäller att inte se denna fråga så som rörledningsutredningen gjort, strikt företagsekonomiskt och i ett begränsat perspektiv, utan man bör flytta fram perspektivet några år. Länsstyrelsen i Kopparbergs län har tryckt hårt på denna fråga. Vidare står flera fackföreningar bakom kravet, bl. a. Metalls avd. 63 i Borlänge som har över 6 000 medlemmar.

Regeringen har ju möjhgheter att se till att sysselsättningen i inlandet bibehålls och utvecklas. En möjlighet är att tillgripa statUga tvångsåtgärder mot oljeindustrin eUer att förstatUga densamma.

En fråga som det är angeläget att få svar på är om industriministern är beredd att se till att Bergslagen inte skrotas ned utan regionen i stället kan bli ett Uvaktigt sysselsättningsområde.

Den sista frågan som jag stäUt gäller om de privatägda företagen skall återinvestera vunnet kapital i den region där det har tillkommit. Det finns

i dag en benägenhet hos företag som gör vinster i avfolkningsområden att inte investera dessa vinster där. Vi har exemplet från Stora Kopparbergs Canadaengagemang. Det har också väckt farhågor att ett av landets största järnverk, Domnarvet, säger sig ha planer på att expandera men inte i vår region utan vid kusten. Vi som har vårt hemvist i Bergslagen finner det naturUgtvis oroande att så skaU ske. Många kommunalmän har framfört önskemålet att storindustrin skall expandera i Bergslagen. Såvitt jag förstår kan det inte ske utan investeringsstyrning. Men i industriministerns svar kan jag inte se att det finns någon tanke på att gripa in i den s. k. kapitaUstiska spontana utveckUngen. Det är synnerUgen aUvarUgt då lokaUseringspoUtiken ej kan förändra denna negativa utveckling för Kopparbergs län och Bergslagen.

Att det brådskar med en vändning av befolkningsströmmen från Dalarna står klart. Men när man tar del av industriministerns svar kan man inte bh annat än pessimistisk. Det är i stort sett en redovisning av på vilka grunder man etablerar industri och vilka svårigheter som finns för ett oljeraffinaderi. I svaret finns även belägg för att det privata näringslivet självt skall få välja lokaUseringsplats.

Man kunde ha väntat sig ett besked om vad industriministern hade för instäUning tUl och syn på Bergslagens utveckling. Därför är min fråga till industriministern om han är villig att se till att Bergslagen och Dalarna inte skrotas ned.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Äng. industriell verksamhet inom Dalama-Bergslags-regioiten

Herr industriministern JOHANSSON;

Hert talman! Om jag skulle förenkla mitt svar tUl att bara gälla den sista frågan skulle jag säga: nog kommer vi att göra aUt för att Bergslagen inte skaU skrotas ned. Att undvika detta ingår såsom en viktig del i vår aUmänna näringspoUtik, Att jag hänvisar till den allmänna näringspohtiken beror på att herr Hagberg har ställt frågor vilka självfallet har en lokal betydelse men vilkas lösande kräver åtgärder som har en väsenthgt större räckvidd än vad som gäUer enbart det rent lokala planet.

Herr Hagberg vet att vi som ett första steg på vägen mot en etableringskontroll i våra tre storstadsregioner har genomfört något som kaUas lokaliseringssamräd. Jag tror också att det är riktigt och viktigt att man prövar ett sådant. Men det kan inte heller ha undgått herr Hagberg att vi från regeringen vid Mssa tillfäUen har möjhgheter att påverka företagens lokaUseringsval, exempelvis då de vill använda investeringsfonderna i ett annat konjunkturläge än det vi just nu upplever. Det finns också åtskUliga företag som på detta sätt har påverkats i sitt lokaliseringsval för att lägga ut filialer eller bygga ut inom det s. k. stödområdet. Stödområdet är ju mycket stort. Det innefattar hela Norrland samt delar av Dalarna och Värmland. Det är således ett område med problem av samma karaktär som de som Kopparbergs län nu har.

I samband med det förhållandet att detta problem har en genereU räckvidd vUl jag också nämna att vi på det näringspoUtiska området gör branschutredningar för att få ett grepp om vad som händer i en rad branscher och vilken utveckhng vi kan förvänta oss där. Med utgångspunkt i detta kommer vi så långt det är möjligt att dra slutsatser och vidta åtgärder.

101

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. industriell verksamhet inom Dalarna-Bergslagsregionen

TiU de redan genomförda branschutredningar som vi omedelbart haft anledning att ta viss ställning till hör utredningarna beträffande TEKO-industrin, skoindustrin och glasindustrin. Jag skall inte aUtför mycket gå in på detta, eftersom vi förmodUgen kommer att få tillfälle att diskutera det i morgon. Jag har bara velat peka på det förhåUandet att sådana utredningar leder fram tUl att vi i vår kommer att lägga fram förslag till specieUa åtgärder. Men vi bedriver också i samråd både med företagarsi-dan och den fackhga sidan branschutredningar om järn- och stålhanteringen, skogsindustrin, gjuteribranschen osv. Vi har därvid självfallet anledning att observera dels vad som kommer att hända inom dessa områden, dels också den redan befinthga lokaliseringen och möjligheterna tiU en utbyggnad av denna.

Vi är därför intresserade av vad som händer i de industrier som finns i Kopparbergs län. Vi har under några år med en aktiv lokahseringspolitik haft tUlfäUe att ta ställning tiU lokaUseringspolitiska insatser även för företag i Kopparbergs län vilka ligger utanför det s. k. stödområdet. Det har inte varit en så skarp gräns att man sagt att det innanför denna skall vara lokaUseringsstöd men utanför den inget sådant stöd.

Det som hänt i Hedemoratrakten och det som nu av herr Hagberg nämndes beträffande Smedjebacken är ju bevis på att vi på regeringshåU där det finns möjUgheter är beredda att medverka för att påverka UtveckUngen inom Kopparbergs län.

Jag vill också erinra om att Falun—Borlängeregionen har uppmärksammats i samband med riksdagens beslut om decentrahsering av viss administration. Det har också meddelats - åtminstone har jag läst om det i tidningarna - att man inom någon industri i Stockholmsregionen planerar en utflyttning, eventuellt upp till Faluregionen. Vi får väl se, när ärendet kommer under regeringens ögon, vilket jag räknar med att det gör, om vi inte också då skall ha möjhgheter att påverka det.

Lät mig tUl sist säga att när herr Hagberg tar upp problemet om lönsamhetsbedömningen så är han med mig med avseende på att det bör vara industrier som är lönsamma, som har möjhgheter att klara sig i konkurrensen, som ger vinst, expanderar och ger ökad sysselsättning. Men, herr Hagberg, ni har säkerhgen läst igenom mitt interpellationssvar, där jag också säger att i svårare fall av regional undersysselsättning "kan det regionalpolitiska motivet väga tyngst vid en stathg etablering och offertsystemet, dvs. att företaget i särskUd ordning ersätts för merkostnaderna, komma till användning". Jag anser att det kan inträffa, när man gör en bedömning av situationen i Kopparbergs län vid det tiUfäUe när vi har objekten under ögonen.

Sedan är det nödvändigt att vi får tillfälle att närmare se på exempelvis oljeutredningen och transport av olja i rör, innan vi ger något slags besked om vad som kan hända inom det området.

102

Herr HAGBERG (vpk):

Herr talman! Industriministerns senaste inlägg tycker jag i alla fall andades en viss optimism. Tydligen vill industriministern inte bidra tiU att skrota ned Bergslagen. Just nu befinner sig väl Bergslagen och Kopparbergs län i det skede som Norrland kanske har genomgått. Det

sker för närvarande en stark avfolkning. Därför behövs det snabba och Nr 147

kraftiga åtgärder nu, innan avfolkningen har gått för långt, ty sedan T-fioppn den

måste man ju vända strömmen tillbaka. Vad som oroar är att ett mycket . j p~hpr IQ7I
stort järnverk planerar att eventueUt sammangå med andra, och det finns

redan planer på en förläggning till Västkusten. Om all industrilokaUsering -S- narkoman-som nämns i den fysiska riksplaneringen skall ske på Västkusten, så vården betyder det väl att Bergslagen kommer att slås ut. Det behövs kraftiga åtgärder för att motverka detta.

Vad som också behövs i Bergslagen är en förändrad struktur på det industriella Uvet. Men enligt vad som framgår av Länsplan 67 ser det mörkt ut, och ingenting nytt har redovisats här. Den enda ljuspunkten i vad industriministern sagt är en något positivare syn, men där finns ingenting om en styrning av det privata näringslivets investeringar, något som jag tror är Aoch O i den här frågan.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Ang. narkomanvården

Herr socialministern ASPLING erhöU ordet för att besvara fru Kristenssons (m) den 19 november framställda interpellation, nr 215, och anförde:

Herr talman! Fru Kristensson har frågat mig om jag anser att nuvarande förhållanden beträffande vården av narkomaner är tillfredsställande samt om jag ämnar uppdra åt socialstyrelsen att utfärda riktUnjer för narkomanvårdens bedrivande.

Jag vUl svara att man inte beträffande något område inom socialvården och sjukvården kan slå sig tiU ro och anse att aUt är tiUfredsställande. Allra minst kan man göra detta när det gäller vården av narkomaner, där vi fortfarande prövar oss fram tiU adekvata vårdmetoder och där vårdresurser och vårdinsatser fortlöpande byggs ut av kommuner och landsting. Denna utbyggnad sker i anslutning tiU de riktUnjer som narkomanvårdskommittén angivit och som riksdagen för sin del anslutit sig till. För att förverkliga dessa intentioner håUer socialstyrelsen fortlöpande en nära kontakt med kommuner och landsting. Jag vill i detta sammanhang erinra om att regeringen har lagt fram ett program i tio punkter för samhäUets insatser på bred front mot narkotikamiss-bmket.

EnUgt de angivna riktUnjerna skall narkomanvården omfatta uppsökande verksamhet, öppen vård, sluten vård och eftervård. Uppsökande verksamhet med särskUd inriktning på narkotikamissbrukare har genomförts eller planerats i ett stort antal kommuner och landsting. I de större städerna finns en verksamhet som är helt inriktad på och uppbyggd för kontakt med narkotikamissbrukare. En väsentlig del av den öppna vården ges vid ca 200 psykiatriska mottagningar i hela landet. För närvarande finns ca 15 öppna mottagningar som är specieUt avsedda för narkotikamissbrukare. Några av dessa har jourverksamhet och korttidsplatser. YtterUgare s. k. vårdcentraler planeras.

103

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. narkomanvården

104

Sluten vård av narkotikamissbrukare ges i aUmänhet på psykiatriska khniker, i viss utsträckning på specialavdelningar vid psykiatriska sjukhus samt på toxikomanavdelningar. Vidare vårdas narkotikamissbrukare som inte har fyllt 20 år vid ungdomsvårdsskolor, barn- och ungdomshem samt barn- och ungdomspsykiatriska khniker.

För eftervård av narkotikamissbrukare finns vissa behandhngshem och inackorderingshem. De största kommunerna svarar för större delen av den utbyggnad som har skett eller planeras. Även ideella föreningar bedriver en viss vårdverksamhet. Mellan myndigheter och organisationer förekommer vidare ett betydelsefuUt samarbete när det gäUer att bekämpa narkotikamissbruket.

Socialstyrelsen har kraftigt understrukit nödvändigheten av att huvudmännen för sjuk och socialvård vid sin planering av utbyggnaden för narkomanvården uppmärksammar de brister som föreligger i avvägningen av resurser mellan den slutna sjukvården och eftervården. Eftervården måste byggas ut ytterhgare för att inte sjukhusvistelsen skall bU en isolerad behandhngsinstans.

Fru Kristensson säger i sin interpellation att det stora arbete som narkomanvårdskommittén redovisade i sitt betänkande inte avsatt några som helst spår. Jag vill därför understryka att det är kommitténs riktlinjer - den s. k. vårdkedjan — som tiUämpas i narkomanvården. Kommittén har avrått från tillskapande av en speciell vårdorganisation eUer specieUa sjukhus. Vidare har kommittén rekommenderat att vården så långt möjhgt skaU vara frivilUg. Detta innebär dock inte att samhället saknar tvångsmedel. Barnavårdsnämnderna kan ta hand om missbrukare under 20 år för samhällsvård, bl. a. på ungdomsvårdsskola, och det finns ingen platsbrist där. Att barnavårdsnämnderna skulle ta lätt på ungdomens narkotikaproblem stämmer inte med erfarenheten. Även om nämnderna väljer att så långt som möjligt arbeta efter frivilligUnjen, sker i många faU omhändertagande i ohka former. Läkare på de psykiatriska sjukhusen kan ta in missbrukare inte bara för en avgiftningsperiod, utan de kan också enhgt lagstiftningen om sluten psykiatrisk vård hålla dem kvar för vård en betydhgt längre tid, använda utskrivning på försök under rehabUiteringsperioden osv. Det är barnavårdsnämndens och läkarens bedömning i det enskUda fallet som är avgörande för hur de tvångsmöjhg-heter som finns blir utnyttjade. Jag kan tillägga att socialstyrelsen nyligen tUlsatt en arbetsgrupp för översyn av lagen om beredande av sluten psykiatrisk vård i vissa fall. Det kan förutsättas att man i samband härmed kommer att undersöka hur lagen i praktiken tillämpas på narkotikamissbrukare.

I interpellationen sägs att "många läkare uppger att ingen enda patient bhvit rehabiUterad". En sådan vårdpessimism är enUgt min mening obefogad. Från flera håll har positiva behandhngsresultat redovisats. Försök med ohka behandhngsformer pågår på flera håll i landet. De följs med stor uppmärksamhet av socialstyrelsen. Fortfarande råder dock osäkerhet om lämpligheten och effektiviteten hos ohka behandhngs-metoder. Detta gäller inte bara Sverige utan alla länder med narkotikamissbruk. Med hänsyn härtill har socialstyrelsen hittUls bedömt det som olämpUgt att genom detaljerade anvisningar låsa utveckhngen i ett läge,

då kunskaperna om lämphga behandhngsmetoder alltjämt varit bristfäl-hga. Socialstyrelsen anser det emeUertid nu möjligt att med föreliggande erfarenheter som underlag kunna ge huvudmännen en mera konkret vägledande information beträffande vårdens utformning. Arbetet därmed pågår i samarbete med socialstyrelsens expertgrupp i narkomanvårds-frågor. Jag utgår från att arbetet bedrivs skyndsamt.

Tyvärr finns ingen patentlösning på narkotikaproblemen. Det krävs ett tålmodigt och ihärdigt arbete på många fronter. En av våra mest angelägna uppgifter i bekämpandet av den illegala narkotikahanteringen är att bygga ut den internationeUa kontrollen. Från svensk sida görs betydande insatser i detta arbete. På vårdområdet prövas nya vägar och resurserna byggs ut. I många fall misslyckas vi dock med rehabiliteringen av dem vi söker hjälpa. Jag är medveten om den oro och förtvivlan som många anhöriga tiU narkotikamissbrukare känner inför dessa problem. Det är lätt att förstå deras krav på krafttag från samhäUet. Jag vill emellertid betona att man inte löser missbruksproblemen genom en radikal omläggning av principerna för vården. Men självfallet får vi intensifiera ansträngningarna på de punkter där samhällets åtgärder är otillräckliga.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. narkomanvården

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern för svaret på min interpellation. Jag är medveten om att narkotikafrågan rymmer många oUka problem, och jag är också medveten om att regeringen har ett statsråd som ordförande i en expertgrupp som skall leda den samordnade verksamheten. Därför hade det kanske varit till honom som jag skulle ställt interpeUationen, men jag har själv i mitt studium av denna fråga kommit fram till att det ändå är vårdfrågan som är det centrala problemet i sammanhanget. Kan man inte lösa den på ett effektivt sätt blir de andra åtgärderna mer eller mindre verkningslösa. Därför har jag alltså valt att rikta frågan till socialministern och tackar för svaret.

Jag måste tyvärr säga, herr talman, att det svar som jag i dag har fått i stora delar påminner om det svar som jag fick på en Uknande interpellation till statsrådet hösten 1968. Det är en uppräkning av de vårdresurser som finns och en katalog över vad som kan erbjudas i form av vård. I svaret 1968 sade socialministern att socialstyrelsen följer utveckhngen med uppmärksamhet, och den frasen återfinns också i dagens interpellationssvar. 1968 sade herr statsrådet att narkomanvårdskommittén skulle lägga fram sitt slutbetänkande tidigt 1969 och att man kunde räkna med att det skulle ge underlag för ytterligare överväganden och StäUningstaganden i denna svåra fråga. Ja, vi trodde ju att det skuUe bli möjligt och att vi när narkomanvårdskommitténs slutbetänkande var avgivet skulle få ett ordentUgt underlag för att verkligen samla oss till en gemensam vårdpolitik.

Jag delar inte statsrådets uppfattning när han säger att kommitténs verksamhet har avsatt vissa spår här i riksdagen. Det första betänkandet avsatte spår, och det är väl det som statsrådet syftar på när Ni säger att vi tillämpar den s. k. vårdkedjan och att vården sä långt som möjligt skall vara frivillig. Det var ju narkomanvårdskommitténs synpunkter i dess

105

4* Riksdagens protokoll 1971. Nr 147

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. narkomanvården

106

första betänkande. Men det senaste betänkandet har faktiskt inte lett tiU något som helst resultat, och ändå använde man det som motiv för att man under en läng tid inte vidtog några speciella åtgärder - man skuUe avvakta kommitténs förslag.

Den enda hlla sak som jag verkligen har kunnat hitta konkret är att man har höjt statsbidraget från 18 000 tiU 20 000 kronor när det gäller behandhngshem. Men å andra sidan finns det inget som direkt tyder på att det förslaget emanerar från narkomanvårdskommittén.

Det sägs i bUaga 7 till årets statsverksproposition: "Kampen mot narkotikamissbruket måste föras oavlåtligt och på många olika fronter." Det låter väldigt fint. Så tittar man i bilagan vad detta mera konkret har inneburit. Då står det bara så här; "Dessa frågor är under uppmärksamhet hos berörda myndigheter och inom det särskilt inrättade samarbetsorganet för bekämpande av narkotikamissbruk." Sedan kan jag faktiskt inte hitta något annat i huvudtiteln, som ändå skulle redovisa det stora arbete som narkomanvårdskommittén har uträttat.

Herr statsrådet nämner också tiopunktsprogrammet, som regeringen saminanstäUde vid sitt extra möte vid årsskiftet 1968—1969. Jag har roat niig med att återigen titta på det för att se vad det lett tUl för resultat.

Vi vet att vi fick en lagstiftning om sluten psykiatrisk vård som gav ökade möjUgheter för tvångsvård av narkomaner. Jag skulle vilja fråga herr statsrådet; Har den lagändringen avsatt praktiska resultat? Jag har under hand från socialstyrelsen erfarit att man där drar den slutsatsen att lagen tiUämpas Uka restriktivt som tidigare och att aUtså lagändringen inte haft någon praktisk effekt.

Det är riktigt att pohsen gjorde en aktiv insats första halvåret 1969, det är riktigt att som en följd därav brottsligheten sjönk rätt markant i vårt land strax därefter och det är också riktigt att antalet narkomaner i samband därmed nedgick. Men Uka fullt är det riktigt — och det är verkUgen att beklaga — att sedan den insatsen upphörde har brottshg-heten åter ökat och antalet narkomaner har ökat i samma grad. Det är en skrämmande utveckhng.

På min fråga om herr statsrådet anser att narkomanvården är tillfredsstäUande svarade herr statsrådet att man inte kan "slå sig till ro". Nej, det tycker jag verkhgen vore anmärkningsvärt om man kunde slå sig till ro. Men jag skulle vilja efterlysa litet större otåUghet hos statsrådet när det gäller att verkUgen gripa sig an med detta problem. Erfarenheten visar att om man bara låter utveckhngen ha sin gång växer problemet oss över huvudet.

Det var faktiskt 1954 som folkpartisten herr Rimmerfors framstäUde en interpellation i riksdagen tiU dåvarande inrikesministern Hedlund. Då hade vi ett par hundra narkomaner i det här landet, men det ansågs inte befogat att göra någonting speciellt. Det kan man kanske förstå — det var ju inte så stort antal — men hade vi då följt herr Rimmerfors' rekommendationer och verkligen tagit aUvarUgt på problemet, så hade vi kanske i dag varit i ett helt annat läge.

Den verkhga missen som man gjorde våren 1969, det var att man inte parade de poUsiära insatserna med effektiva vårdresurser. Det var just bristen på adekvat vård som gjorde att den här poUsinsatsen inte fick

avsedd effekt - den fick alltså bara en temporär effekt och ingenting annat.

Herr statsrådet säger att det finns en uppsökande verksamhet och i synnerhet i "de större städerna finns en verksamhet som är helt inriktad på och uppbyggd för kontakt med narkotikamissbrukare". Ja, jag tror att den finns pä papperet, och den kanske fungerar något Utet i praktiken. Men hur kan det komma sig att vi, när vi går ute på gatorna eUer tittar ut genom fönstren i det här huset, ser så många narkotikaskadade ungdomar? Hur kan det vara möjhgt? Fungerar inte den uppsökande verksamheten just i de här kvarteren?

Många föräldrar som verkhgen vill hjälpa sina barn har kommit underfund med att de får inget stöd från samhället, att de snarare motarbetas av samhället när de försöker rädda sina ungdomar. Barnavårdsnämnderna avvisar ungdomarna, sjukvårdsinrättningarna kan inte ta hand om dem och socialstyrelsen tycks inte riktigt förstå vad problemet gäller.

Herr statsrådet säger vidare att det är en fråga om avvägning av resurser meUan den slutna sjukvården och eftervården. Ja, det är en fråga för sjukvårdshuvudmännen, eftersom det berör deras anslag, men staten måste ändå ha ett ansvar för att hjälpa sjukvårdshuvudmännen att lösa det här problemet, för det är sannerhgen inte enkelt. Jag ser det egentligen inte bara som en avvägning av resurser mellan sluten vård och eftervård, för tyvärr måste man nog satsa både på den slutna vården och på eftervården. Det förefaller som om statsrådet med sin formulering snarast skulle ha menat att man skulle inrikta sig i huvudsak på eftervården, men jag tror inte att det är tillräckligt.

Narkomanvårdskommittén avvisar tanken på en specieU vårdorganisation. Erfarenheten, eller åtminstone de kontakter som jag har haft med chefsläkare på de olika sjukvårdsinrättningar som har hand om narkomaner, talar emellertid för att det just är en specieU vårdorganisation som man måste pröva. Det visar sig att man inte kan vårda narkomaner på våra mentalsjukhus på ett meningsfuUt sätt; i varje faU verkar det inte som om det vore den enda lösningen. Jag skulle vilja höra hur herr statsrådet ser på den frågan.

Det här med att barnavårdsnämnderna kan ta hand om missbrukare under 20 år, det visste jag faktiskt också om. Men de tycks inte använda den möjhgheten. Nu säger statsrådet att det finns gott om plats på ungdomsvårdsskoloma, men just detta att det finns gott om plats tyder väl på att barnavårdsnämnderna inte begagnar den möjlighet som de har att ta in ungdomar på ungdomsvårdsskolorna för vård och behandhng.

I fortsättningen refererar statsrådet min interpeUation — "Många läkare uppger att ingen enda patient blivit rehabihterad" — men säger att sådan vårdpessimism är obefogad. Ja, är den det? Vad stöder statsrådet sig på, när Ni menar att man skaU vara optimistisk eUer i varje faU inte så här pessimistisk? Man kanske kan ha htet olika erfarenheter, men jag refererar dels narkomanvårdskommitténs betänkande, och kommittén har kontakt med många läkare som just har vitsordat detta, dels de synpunkter som kom fram på ett åklagarmöte som höUs under hösten, där en överläkare på ett sjukhus sade att vissa sjukhus i vårt land har 100

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Äng. narkomanvården

107

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Äng. narkomanvården

108

procents återfall. På ett sjukhus här i Stockholm har en undersökning visat att bara 5 procent klarar sig utan återfall ett år efter utskrivningen. Samma erfarenhet har aUtså många andra läkare. Jag måste fråga vad herr statsrådet stöder sin uppfattning på, att det här är en pessimistisk skUdring av verkUgheten.

Sedan kommer vi tiU något som jag tycker är intressant och positivt i statsrådets svar — uppgiften att socialstyrelsen nu anser sig ha möjlighet att med förehggande erfarenheter som underlag ge huvudmännen en mera konkret vägledande information beträffande vårdens utformning. Det måste ju innebära att socialstyrelsen har statistiska uppgifter rörande ohka behandUngsmetoders rehabihteringseffekt. Det skall bU mycket intressant att få ta del av statistiken, för det är ju där problemet Ugger. Men jag skuUe i anslutning till detta vilja fråga statsrådet; Vilka slutsatser ger socialstyrelsens statistiska material? Det bör väl herr statsrådet veta -jag vet det inte. Men eftersom man nu anser sig kunna ge ut råd och anvisningar - eUer "en mera konkret vägledande information", som det står — måste man ju ändå ha ett underlag i botten. Jag vill också fråga statsrådet; Hur skall då råden och anvisningarna utformas, och hur skall vården bedrivas?

Får jag bara inom parentes säga, när statsrådet framhåller att tidigare har kunskaperna om lämphga behandlingsmetoder varit bristfälliga, att det är klart att ingen kan utforma en 100-procentigt säker värdpolitik. Det kan inte jag heUer, det vill jag försäkra. Men att kunskaperna skuUe ha varit så bristfälhga får väl stå för socialstyrelsen själv. Det finns ju i alla fall en hel mängd vetenskaphg htteratur, och det finns även utländska erfarenheter som alla pekar åt ett och samma håU, nämUgen att man tyvärr måste tiUgripa ett större mått av tvångsvård för att få en adekvat behandhng. Jag förmodar att statsrådet har tagit del av den danska läkargruppens förslag till åtgärder när det gäller den danska narkomanvården, där det sägs att man måste öka möjUgheterna tUl tvångsmässig behandhng.

Herr talman! Jag skaU inte förlänga den här debatten så mycket. Vi hade ju en narkomanidebatt i kammaren för ett par veckor sedan, och jag beklagar att min interpellation kom så sent att den inte kunde besvaras i samband med den debatten. Statsrådet deltog inte i debatten, och därför är jag tacksam för att det här tillfället har getts att få höra statsrådets egna synpunkter, för det är det viktiga.

Men jag måste säga att jag är oroad över svaret. Jag saknar alltså slutsatser i det anförande som statsrådet har hållit här. Vilka slutsatser drar herr statsrådet av utveckhngen? Vi vet ju att vi har fått en fördubbhng av antalet narkomaner var trettionde månad under de senaste åren, att det var en fördubbhng var tolfte månad under den tid då socialstyrelsen tUlämpade den fria förskrivningen av narkotika. Måste inte det ge anledning till funderingar och slutsatser? Visar inte de senaste årens erfarenhet att den förda vårdpolitiken har misslyckats? Och måste det ändå inte åhgga herr statsrådet, som säger att man skall fortsätta tålmodigt och ihärdigt på den inslagna vägen, att bevisa att det är den riktiga vägen, eftersom den statistiska verkhgheten och även erfarenheter hos läkare och andra som försökt sätta sig in i frågan talar i motsatt

riktning? Jag menar alltså att bevisbördan helt enkelt åligger dem som menar att den nuvarande pohtiken skall fuUföljas, att det är den riktiga vägen.

I kammaren diskuterade vi för ett par veckor sedan frågan om tillsättande av en parlamentarisk kommitté. Det kan ju tyckas som om det verkUgen vore en nödlösning att blanda in riksdagsmän i det hela och tänka sig att ytterhgare försinka en fråga som redan nu är så akut. Men orsaken tiU att jag stödde det kravet — som jag för övrigt tog upp i min interpeUation 1968 - är följande. Eftersom poUtiker i allmänhet - och jag hör tiU dem - talar för ett ökat mått av frihet både när det gäUer kriminalvård och när det gäller mentalsjukvård, tror jag inte att vi kan få herr statrådet att tänka om förrän vi får en enighet meUan de poUtiska partierna och en förståelse för narkomanins speciella karaktär. Narkomaner är ju inga fria människor. De är människor som är satta under ett giftberoende som verkligen har försatt dem i en tvångssituation, och tvångsåtgärderna syftar ju inte till något annat än att befria dem från den tvångssituation som de befinner sig i. Därför måste jag säga att ett ökat mått av tvång vid behandhngarna är rill slut det enda humana.

Nr 147

Tisdagen den

14 december I97I

Ang. narkomanvården

Herr HAMRIN (fp);

Herr talman! Som fru Kristensson sade är det inte första gången under denna riksdag som vi debatterar de här frågorna, och det blir säkerhgen inte sista gången vi gör det, om man tänker på framtiden. Det är länge sedan vi första gången diskuterade saken, som fru Kristensson också påpekade.

Men det är väl i och för sig inte så konstigt att vi tar upp de här frågorna tid efter annan, för någon lösning på problemet har vi för dagen inte fått, och vi kanske inte heUer ser någon sådan, i varje faU inte särskUt klart. Det finns anledning att diskutera problemet, för det är så pass angeläget att finna en lösning att man bör resonera om vilka vägar man kan komma fram på.

När vi senast diskuterade frågan var det, som fru Kristensson också anmärkte, med anledning av en motion, där jag och medmotionärer yrkade på en parlamentarisk utredning. Anledningen är helt enkelt den att i varje fall jag frågar mig vad expertgruppen häller på med. Kortfattat har väl socialministern angett det i det här svaret, men eftersom expertgruppen tycks vara en så central instans då det gäller de här frågorna vore det angeläget att vi fick veta något mer om arbetssätt, möjhgheter att komma fram på ohka vägar och kanske t. o. m. en så banal sak som antal sammanträden under det gångna året för att kunna bedöma om det är den vägen som man skaU hoppas på.

Jag vet inte - det får väl fra Kristensson själv svara på - humvida interpellationen är avsedd att, som det har påståtts bl. a. i en tidningsartikel i dag, vara ett krav på hårdare tag mot narkomanerna. Det är i varje faU inte min uppfattning att den vägen leder fram tUl något resultat. Men jag skulle nog ändå vilja efterlysa hårdare tag i den här frågan. Jag tycker att socialministern skaU tala med utrikesministern och höra om man inte kan få någon ordning på de internationeUa frågorna härvidlag. Socialministern säger mycket riktigt i sitt svar; "En av våra mest angelägna

109

Nr 147

Tisdagen den, 14 december 1971

Ang. narkomanvården

uppgifter i bekämpandet av den illegala narkotikahanteringen är att bygga ut den internationella kontroUen. Från svensk sida görs betydande insatser i detta arbete." Det vore kanske också av ett visst intresse att få veta vad dessa betydande insatser består i, därför att det är den förebyggande sidan när det gäller detta problem. SkaU vi verkUgen låta oss översvämmas av narkotika från hajar ute på kontinenten som tjänar grova pengar - utan att ens finansministern får någon del av dem?

Och då det gäUer hårda tag tycker jag också att socialministern skaU tala med justitieministern och be honom fortsätta den aktion som nu är igångsatt mot internationella syndikat som här ordnar spelklubbar med åtföljande narkorikahantlangning och sprithantlangning. Det är väl heUer ingenting att ömma för, utan där krävs det hårdare tag. Men jag upprepar att hårdare tag mot dem som har hamnat i eländet, såsom någon vårdform, tror jag inte på.

För att här än en gång återkomma tiU artikeln i Dagens Nyheter för i dag, så är det arbetssätt som den där omskrivna gruppen använder en väg att angripa problemen. Det är också en form av ideellt arbete som pågår på åtskUhga håll i landet men som kanske har fått för htet stöd av oss — eller av statsmakterna, eUer av socialministern, eller hur jag nu skall uttrycka mig. Man borde kanske satsa litet mer på den vårdform som har visat sig ge resultat både i denna grupp och i andra ideeUa sammanslutningar som tagit sig an sådana uppgifter. Jag tror nämUgen att det är ett riktigt konstaterande som görs i slutet på artikeln, som jag här citerar; "Vad en narkoman behöver är inte bara att sluta knarka. Han måste också bygga upp en ny identitet, bh en ny människa med ett nytt hv säger Göran Jägerby. Under den fasen måste han få kontakt någonstans. Då StäUer vi upp.

Men vår andra uppgift är att vidarebefordra den verkUghet som narkomanerna förmedlar till oss poUtiker och ansvariga.

— Det är en morahsk styrka för oss att inte utnyttja anstalter, säger Stellan Nilsson. Vi tar på oss hela ansvaret."

Detta tror jag är rätt väg, men det förutsätter att man verkhgen satsar på den. Vi har en grupp i Sundbyberg — viU jag minnas — och några ideella föreningar i Värmland, kanske också åtskiUiga kristet ideeUa verksamheter runt om i landet, det är vad som finns. Där gör man ett jobb som säkert är utmärkt, och då det gäller vården tror jag att det är anledning att satsa på en utveckUng i den riktningen.

Beträffande den förebyggande verksamheten upprepar jag: Låt oss se tih att vi i möjUgaste mån får slut på den langning som nu förekommer både från utlandet och hit och på ohka håll och kanter inom vårt eget land!

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Först ett par ord tiU herr Hamrin, som tog upp den internationeUa aspekten på narkotikaproblemet.

Det finns fog för att göra det, eftersom narkotikaproblemet i hög grad är internationellt. Vi har också från regeringens sida sett det så, och våra insatser på det internationeUa fältet har varit mycket intensiva under de senare åren, det kan jag försäkra hert Hamrin. Jag skaU gärna komma

tiUbaka till den saken i annat sammanhang, och herr Hamrin kan själv där ta initiativ - även om jag inte här skaU uppfordra honom att framstäUa interpeUationer. Hela komplexet om de internationella frågorna tarvar rid att behandla, och därför skall jag nu inte närmare gå in på det. Men jag kan försäkra att våra ansträngningar inom FNs narkotikakommission samt inom WHO och i andra sammanslutningar har varit intensiva och, låt mig tUlägga det, i viss mån också framgångsrika. Jag kanske hinner återkomma tUl några punkter i den frågan senare.

Sedan vUl jag säga tiU fru Kristensson att narkotikaproblemet ju är ett svårt problem. Det undföU fru Kristensson en formulering med samma innebörd. Detta är sannerligen inga lätta saker! Jag tror också att man skaU nalkas hela narkotikaproblemet med den attityden att det är en svår fråga. Och man kommer inte tUl rätta med svårigheterna med några patentmedel. Här finns den internationella aspekten, kontrollen ute och hemma, den uppsökande verksamheten, vårdfrågorna, upplysningsverksamheten, etc. Det är med andra ord ett mycket stort komplex.

Jag skaU inte gå in på aUa avsnitt vilket kanske vore önskvärt i en mera fuUständig redovisning, men jag skall beröra några eftersom fru Kristensson stäUt en en hel rad konkreta frågor tUl mig.

Fru Kristensson sade att man egentiigen inte kan registrera några positiva resultat av de behandlingsformer och behandlingsmetoder vi har. Låt mig då säga att det dock är ett faktum att man från flera håU rapporterar relativt positiva behandhngsresultat. EnUgt uppgifter från Solna-Sundbybergs arbetsgrupp mot läkemedelsmissbruk beträffande ett 100-tal ungdomar som gruppen haft kontakt med under minst ett år hade ett 30-tal avbmtit missbruket och börjat arbeta eUer studera, medan ett 25-tal minskat sin konsumtion och fått förbättrade sociala förhåUanden.

En efterundersökning beträffande 29 slumpmässigt utvalda ungdomar som vårdats under år 1968 vid MariapoUkUniken för avancerat narkotikamissbruk visar Ukartat resultat. 30 procent av dessa ungdomar hade slutat använda narkotika; de flesta hade varit narkotikafria över ett år. Ytterhgare 30 procent hade helt slutat använda tyngre preparat.

Vid Alfagärdens eftervårdshem vid Lillhagens sjukhus i Göteborg har en bedömning gjorts av 78 patienter som vårdats under tiden den 1 juh 1969 till den I december 1971, dvs. under den tid Alfagården varit i verksamhet. Positivt vårdresultat har nåtts beträffande hälften av dessa patienter. För 18 betecknas tiUståndet som helt tillfredsstäUande. De är socialt verksamma och helt giftfria. För 21 av patienterna anges tUlståndet vara tiUfredsstäUande. Smärre återfall förekommer dock. Hälften av patienterna bedöms periodvis eller genomgående vara i dåUgt tUlstånd.

Jag har framhålUt i mitt interpeUationssvar - och jag vill gärna upprepa det - att det inte är riktigt att kategoriskt påstå att det här rör sig om totala misslyckanden. Man skall, fru Kristensson, betänka att en mängd människor ändå här är engagerade i ett imponerande och mycket uppoffrande arbete. Jag tror ingalunda att de upplever sitt arbete - trots att det är hårt och svårt — som meningslöst. De resultat jag pekat på visar att man ändå når framgångar.

När det gäUer frågan om tvång eller frivilhg vård viU jag gärna säga att

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. narkomanvården

111

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. narkomanvården

112

jag inte utesluter att det kan finnas skäl att i ökad utsträckning använda de möjligheter som den nuvarande lagstiftningen ger att ingripa med tvång mot narkotikamissbrukare. Men jag vill också varna för en övertro på tvångsmedel. Erfarenheterna från näraliggande områden har lärt oss att användning av tvång i stor skala inte är någon bra metod när det gäller att lösa vårdproblem av det här slaget. Vi vet ju att det när det är fråga om narkotikamissbrukare ofta i bakgrunden finns svåra både sociala och psykiska problem. Att hjälpa dessa människor kräver mer nyanserade åtgärder från samhällets sida. Socialstyrelsen arbetar med en vägledande information tiU huvudmännen, och en arbetsgrupp inom socialstyrelsen har tillsatts för en översyn av lagen om beredande av sluten psykiatrisk vård i vissa faU. En rad åtgärder har också vidtagits under de år narkomanvårdskommittén arbetade. Åtgärder har även vidtagits sedan kommitténs slutbetänkande framlades.

Det är icke riktigt att göra gäUande att vi skulle ha varit passiva. Narkomanvårdskommittén avgav sitt slutbetänkande 1969. Som fru Kristensson vet innehåller det betänkandet en omfattande kartläggning av läget på narkotikaområdet och en diskussion om samhäUets insatser i kampen mot narkotikamissbruket. Kommittén rekommenderade en rad oUka ting; aktiva insatser på det internationeUa fältet, kontroU av läkemedelskonsumtionen, rättsvårdande insatser, utveckUng av tekniskt-diagnostiska metoder, fortsatt utbyggnad av forskningsarbetet och vårdresurserna. Nu säger fru Kristensson att ingenting har kommit ut av detta.

Herr talman! Det finns anledning att i en debatt av detta slag ändå redovisa vad som gjorts. Låt mig mycket kort rekapitulera vad några huvudpunkter i narkomanvårdskommitténs förslag lett tiU:

1. Kommittén föreslog ett förstärkt internationeUt samarbete. Regeringen har, som jag redan tidigare sagt, sett detta som en viktig uppgift, och Sverige stöder inom FN alla ansträngningar att öka och samordna FN-organens insatser i kampen mot narkotikamissbruket. Dessa har bl. a. resulterat i en ny konvention om psykotropa ämnen. Man kan väl säga att det var en insats från svensk sida. Vidare har ett svenskt förslag om samordnade pohsinsatser accepterats av Interpol. På det nordiska planet pågår ett kontinuerligt samarbete meUan poUs-, tull- och socialmyndigheter.

2. Kommittén rekommenderade skärpt kontroU av läkemedelskonsumtionen. Ett kontroUsystem har utarbetats, och socialstyrelsens resurser för ändamålet har förstärkts. KontroU har vidare införts över försäljning av injektionssprutor och kanyler.

3. Kommittén föreslog vidare förstärkta rättsvårdande insatser. I enhghet med dessa intentioner har vi gjort lagen om sluten psykiatrisk vård tiU ett effektivt instrument för intagning av narkomaner tiU sluten vård. Vidare har vi skärpt straffen för narkotikabrott högst väsentligt.

4. Kommittén rekommenderade ökade insatser från poUsens och tuUens sida. På båda dessa områden har också insatserna förstärkts avsevärt, och det har rått en hög kontinuerlig aktivitet sedan 1968.

5. Efter kommitténs rekommendationer om utvecklande av tekniskt-diagnostiska metoder har sådana utvecklats, och de medger nu en

mycket förfinad kontroll av den enskilde missbrukaren under vårdtiden.

6. Kommittén underströk starkt behovet av upplysning. SärskUda medel har också anslagits för ohka upplysningskampanjer. Socialstyrelsens delegation för hälsovårdsupplysning har fått vidgade ekonomiska ramar för upplysning i missbruksfrågor.

7. På forskningsområdet, som också uppmärksammades av kommittén, pågår frekvensstudier beträffande inkaUade värnphktiga samt inom fångvården. Frekvensstudier planeras även för andra områden såsom skolorna, universiteten och sjukvården. För samordning av forskningsinsatserna på narkotikaområdet planeras fyra nordiska symposier.

8. Kommitténs förslag beträffande vårdområdet har kommit till uttryck i propositionen 7 år 1968, där vårdansvaret och principen för vården har fastlagts. Inga avvikande meningar framkom då i riksdagen, och det skedde inte heller då vårdprinciperna bekräftades i propositionen 111 år 1969. Kommitténs förslag om en särskUd uppsökande verksamhet på de orter där missbruket har större omfattning har resulterat i att sådan verksamhet nu finns på ett tiotal orter, bl. a. i storsfäderna Stockholm, Göteborg och Malmö.

9. TiUkomsten av samarbetsorganet för bekämpande av narkotikamissbruk är att se - låt mig stryka under det - som ett uttryck för kommitténs princip om samordning av samhäUets insatser.

10. Fler exempel skuUe kunna anges på hur narkomanvårdskommit
téns förslag och rekommendationer successivt har förverkhgats och
förverkUgas. SjälvfaUet kan man också finna förslag som väl inte har
reaUserats, men jag vågar ändå påstå att kommitténs riktUnjer har bhvit
utslagsgivande för samhällets narkomanvård.

Skall vi inte kunna komma överens om, fru Kristensson, att vi i mycket stor utsträckning har följt upp narkomanvårdskommitténs rekommendationer?

Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten, sade jag inledningsvis. Jag har emellertid redan tagit tid i anspråk här för min rephk, då jag ansett det angeläget att redovisa de åtgärder vi vidtagit.

Åtskilhga frågor är under planering. Vi har t. ex. socialutredningen, som bl. a. har tiU uppgift att mycket ingående penetrera frågan om frivilhghet och tvång och frågan om vårdprinciperna över huvud taget. Det är en utredning som vi väntar oss mycket av. Den är parlamentariskt sammansatt och den är engagerad i ett, som jag menar, utomordentligt viktigt arbete.

Fru Kristensson gör allmänna påståenden. Hon säger att barnavårdsnämnderna etc. inte är effektiva. Föräldrarna får inte hjälp etc. Jag kan självfallet inte stå här i kammarens talarstol och tala för enskUda barnavårdsnämnder. Men jag viU nämna i sammanhanget som ett uttryck för barnavårdsnämndernas aktivitet, att en tredjedel av dem vi har intagna på ungdomsvårdsskolorna har haft narkotikabesvär. Det visar att barnavårdsnämnderna på denna punkt utan tvivel med mycket stor vaksamhet följer utveckhngen och även bedriver ett aktivt arbete.

Jag vet inte varifrån fru Kristensson har fått uppgiften att antalet narkotikamissbrukare skulle fördubblas var 30;e månad, om jag förstod henne rätt. Erfarenhetema nu talar inte härför. Tvärtom har vi lyckhgtvis

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. narkomanvården

113

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. narkomanvården

haft en viss avtoning. De kraftfulla insatser som påbörjades 1968/69 har utan tvekan givit resultat.

Herr talman! Jag skall stanna där. Jag viU gärna upprepa vad jag sade redan inledningsvis, nämUgen att det gäller svåra frågor. De måste angripas på bred front med skiftande insatser. Låt oss inte ett ögonbUck tro att vi kan lösa dem med några enkla grepp. Jag antar att inte heUer fru Kristensson tror så. Men visst måste vi i alla avseenden anstränga oss. Visst måste vi försöka finna så långt som möjligt adekvata metoder och framgångshnjer.

114

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Bara ett par ord tiU socialministern.

Jag skaU börja med de internationeUa frågorna. Herr socialministern säger att vi där i viss mån har varit framgångsrika. Ja, det har vi, på ett sätt. Men fortfarande är det ett faktum att inget enda europeiskt land ännu har ändrat sin lagstiftning i detta avseende. Fortfarande finns det ute i Europa personer som vi känner tiU namn och identitet och vUkavi vet är stordistributörer av narkotika och som tjänar stora pengar på att kasta våra ungdomar i fördärvet. Det hjälper inte att försöka lösa de internationeUa problemen så länge vi har så många narkomaner som vi har här i vårt land. I och med att vi har så många narkomaner här har vi nämhgen en marknad för den illegala narkotikahandeln, och därmed bhr Sverige ett attraktivt land att arbeta på. Det är därför som jag återigen påstår att vårdproblemen trots aUt är det centrala.

Sedan skuUe jag vilja säga tUl herr Hamrin och tih socialministern att jag kanske Utet populärt talar om "hårdare tag" - i varje faU är det vad tidningarna skriver när de behandlar min inställning. Vad jag försöker säga är att jag menar att man med ökad tvångsbehandhng skall föra en human pohtik. Jag kan berätta för herr statsrådet att jag har ägnat mycken tid ät narkotikafrågan; jag har varit ute på ohka sjukhus, och jag har talat med narkomaner, med deras föräldrar, med vårdare och med läkare för att verkligen få lära mig hur problemet fungerar. Narkomanerna säger själva till mig att de skulle ha önskat dels att de hade bhvit omhändertagna på ett tidigare stadium, så att de inte hade hunnit så långt i utförsbacken, dels att de hade önskat att de hade bhvit kvarhållna på sjukhuset mot sin vilja därför att de vet att även om de säger att de vill komma ut, så klarar de inte detta.

Herr statsrådet tycker att jag kommer med aUmänna påståenden. Det kanske jag gör. Men jag grundar mina påståenden på kontakter med oändligt många människor som har en skrämmande verkhghet inför ögonen, på kontakter med föräldrar som icke kan få något som helst stöd i sin kamp för sina ungdomar och som berättar att barnavårdsnämnderna inte vill ta hand om deras barn, ifaU ungdomarna inte väljer ett frivUUgt omhändertagande — men det väljer inte unga narkomaner när de har kommit långt ner i utförsbacken, som jag sade förut.

Jag skuUe på tal om herr statsrådets statistik från ohka öppna behandlingsformer också vilja säga att man bör skilja meUan narkotikamissbrukare och narkomaner. Narkomaner är de som verkligen har drabbats av sjukdomen, medan narkotikamissbrukare är de som har

prövat på narkotika men som ändå har en chans att frivilligt komma ifrån narkotikaberoendet. Jag talar här om etablerade narkomaner och om vården av dem. Jag delar helt herr Hamrins uppfattning, att efter en första period av effektiv vård — vi kanske har något ohka uppfattningar om vad som menas med effektiv vård, men jag menar alltså ett ökat tvångsomhändertagande — måste följa en lång eftervårdsperiod, dä det gäller att finna en bra miljö för pojken eller flickan att komma tillbaka tiU. Jag tror däremot inte att det hjälper att de bara har någon att hälla i handen och någon som ger dem htet mat och sådant under det första stadiet, utan det behövs också adekvata vårdmetoder. Därvidlag saknar jag tyvärr förståelse hos socialministern för vad problemet verkligen gäUer, och jag beklagar det.

Sedan ett par ord om narkomanvårdskommitténs betänkande. Alla de punkter som herr statsrådet läste upp var faktiskt ett uppräknande av regeringens eget tiopunktsprogram, som presenterades strax innan - eller några månader innan — narkomanvårdskommitténs betänkande lades fram. Därför menar jag fortfarande att kommittébetänkandet inte har föranlett några åtgärder som så att säga inte redan var vidtagna. Riksdagen har i varje faU inte fått någon redovisning av betänkandet, och det har inte föranlett några beslut här i kammaren.

Jag förstår att statsrådet besvarade min fråga om en parlamentarisk kommitté genom att hänvisa tUl socialutredningen. Jag tycker att det skuUe vara djupt olyckUgt om den akuta och väsentliga frågan om narkomanvården skuUe hamna i den jättehka socialutredningen, därför att då kan vi få ytterhgare en utredning på vilken vi kan hänga upp våra ursäkter för att vi inte vidtar andra åtgärder. Jag skulle alltså vilja vidhålla mitt önskemål om att vi får en separat parlamentarisk kommitté, som kan ta sig an dessa väsentliga frågor.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Äng. narkomanvärden

Herr socialministern ASPLING;

Herr talman! I fråga om den parlamentariska utredningen vUl jag bara säga följande: Här har fru Kristensson pläderat för hårdare tag och såvitt jag förstår ökade tvångsmetoder. Men frågan om frivillighet och tvång etc. tillhör de uppgifter som den parlamentariska socialutredningen har att pröva.

Hårdare tag, fru Kristensson. Vi har tagit hårdare tag mot dem som profiterar på narkotikamissbruket. Vi har skärpt den internationeUa kontrollen, vi har skärpt straffsatserna osv. Där behövs det hårda tag, och det arbetet kommer vi också att fullfölja.

Vi skulle emeUertid diskutera vårdfrågoma här i dag. Där har jag haft anledning att redovisa att vi har följt upp narkomanvårdskommitténs rekommendationer. Huvudmännen på vårdsidan har här att så långt möjligt tillse att vården följer de aUmänna riktUnjerna. Jag har nämnt att socialstyrelsen kommer att ytterUgare konkretisera dessa frågor.

Narkotikaproblemet i värt land når säkert inte sin lösning genom att man enbart talar om hårdare tag och dyhka ting. Problemet måste angripas genom insatser på framför allt det förebyggande planet. Då är man, fru Kristensson, inne på ett område som vi väl inte hinner diskutera i kväU här, nämhgen frågan om de förebyggande socialpohtiska åtgärder-

115

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtrafiken på Bromma, m. m.

na, som kommer i centrum därför att vi vet att många av dem som är missbrukare ofta befinner sig i besvärhga sociala situationer.

Fru Kristensson började sin rephk med att efterlysa insatser ute i Europa. Jag vill upplysningsvis nämna tiU fru Kristensson att vi under en följd av år även bilateralt sökt åstadkomma insatser. Vi har haft dyhka kontakter med exempelvis Västtyskland, HoUand och Itahen för att bringa en rad frågor under bättre kontroll. Vi har alltså därvidlag inte varit passiva.

Herr talman! Jag skall stanna där. Avslutningsvis vUl jag bara säga att debatten här gäUde vårdsidan, men som alltid när vi diskuterar narkotikaproblem kommer den mycket snabbt ut på vida fält. Jag vill gärna understryka att vårdsidan är utomordentligt väsentlig och att vi söker finna vägar fram till så effektiva och adekvata metoder som möjligt.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Eftersom andra statsråd väntar på att få läsa upp sina interpellationssvar skall jag fatta mig mycket kort.

Anledningen till att jag vUl varna för att man låter socialutredningen arbeta med den här frågan är för det första att när den tUlsattes för, jag vill minnas, två år sedan sade man att det var ett arbete som skuUe ta tio år. SkaU vi vänta på ett resultat under så lång tid? För det andra tror jag det vore felaktigt att låta socialutredningen behandla frågan, eftersom man måste se och bedöma vården av narkomaner på ett annat sätt än vårdproblemen i allmänhet.

Vi har i aUmänhet den instäUningen att största möjliga frihet skaU ges vid vård av ohka slag, men jag har försökt förklara varför detta inte går när det gäUer narkomanvård. Inte minst tyder utveckUngen pä det. Därför är det djupt olyckUgt att blanda ihop båda dessa vårdfilosofier i en utredning som dessutom kommer att ta så lång tid.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Jag skall bara lämna en kort upplysning. Vi räknar med att socialutredningen redan nästa år skall komma med ett viktigt principbetänkande om bl. a. målsättningar och principer för den framtida socialvården.

Överläggningen'var härmed slutad.

§ 9 Om avveckling av flygtrafiken på Bromma, m. m.

116

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Lindkvists (s) den 2 juni framställda interpeUation, nr 124, och anförde;

Herr talman! Herr Lindkvist har frågat mig, dels om jag är beredd medverka till ett principbeslut som innebär en avveckUng av flygtrafiken på Bromma, dels om jag vill ge kammaren en samlad bedömning av hur flygplatsfrågorna i Storstockholm lämphgen bör ordnas och vilka initiativ som planeras i syfte att med kommuner och landsting samordna denna

verksamhet.

Är 1947 upplät Stockholms stad Bromma flygplats till staten för en tid av 50 år, dvs. till år 1997. Luftfartsverket har därefter omhänderhaft driften och förvaltningen av flygplatsen. EnUgt det avtal som låg tiU grund för överlåtelsen förbinder sig staden att inte vidta åtgärder, varigenom statens utnyttjande av flygplatsen fördyras eller försvåras. Staten förklarar sig å sin sida vilja beakta stadens intresse av att Bromma flygplats kommer lUl användning i en omfattning, som är förenhg med ett rationeUt ordnande av flygtrafiken.

Avtalet godkändes av 1946 års riksdag. Samma år beslöt vidare riksdagen om anläggande av en storflygplats vid Halmsjön, nuvarande Arlanda. Därvid utgick man från att Bromma flygplats fortfarande skuUe utnyttjas för den inrikes och en stor del av den europeiska trafiken, medan Halmsjön i huvudsak skulle trafikeras av de nyare och tyngre flygplan som man väntade skulle sättas in på interkontinentala router.

Arbetena pä storflygplatsen igångsattes år 1947 men avstannade efter några år. Sedan flygbolagen i mitten av 1950-talet börjat planera anskaffning av tunga fyrmotoriga jetflygplan beslöt 1957 års riksdag att arbetena på storflygplatsen skulle återupptas. Det förutsattes att tiU denna nya flygplats skulle överflyttas i huvudsak all SASs trafik med undantag av inrikes trafik och internordisk trafik av lokal karaktär, som förutsattes ligga kvar på Bromma. Arlandas huvudbana öppnades för trafik med fyrmotoriga jetflygplan år 1960, och all reguljär utrikestrafik överflyttades dit den I april 1962.

1968 begärde SAS och Linjeflyg att från Bromma få trafikera inrikeshnjerna med jetflygplanet DC-9, vilket luftfartsverket med hänsyn tUl verksamhetens planerade omfattning och flygplanets buUerkaraktä-ristika medgav intill utgången av år 1974. Kungl. Maj;t upphävde dock luftfartsverkets beslut under hänvisning tiU den risk för sanitära olägenheter för omgivningen som trafik med DC-9 på Bromma skuUe innebära.

Linjeflyg som stannade kvar på Bromma kunde sålunda inte vid denna tidpunkt fullfölja sina planer på nyanskaffning av flygmateriel. Företaget har emellertid ansett det driftekonomiskt nödvändigt att successivt ersätta den nuvarande flottan av kolvmotorflygplanet Convair MetropoU-tan med moderna jetflygplan. Linjeflyg har därför lagt ner ett omfattande arbete på att finna en ny, inte minst från miljösynpunkt lämpUg flygplanstyp. Företaget har därvid funnit att det hoUändska jetflygplanet Fokker F-28 bäst uppfyUer dagens miljökrav och jämsides med låga ljudvärden tUlgodoser tidsenUga anspråk på teknisk standard, storlek, fart och driftekonomi.

När det gäller trafiksituationen på Bromma kan erinras om att SASs överflyttning av sin trafik till Arlanda innebar att meUan åren 1969 och 1970 antalet ankommande och avresande passagerare i hnjefart minskade med 31 procent och antalet flygplansrörelser i hnjefart med 17 procent. I sammanhanget förtjänar vidare uppmärksammas den fördelning som råder meUan oUka trafikslag på Bromma. År 1970 svarade trafiken med tunga flygplan - linjefart och charter - för endast 23 procent av det totala antalet flygplansrörelser per dag, medan motsvarande siffra för det

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling flygtrafiken på Bromma, m. m.

117

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtrafiken på Bromma, m. m.

118

lättare flyget - det s. k. allmänflyget - var 77 procent. Uttryckt i antalet flygplansrörelser svarar angivna tal mot 77 respektive 255 per dag. Sett över den senaste femårsperioden har vidare ökningen av tunga flygplansrörelser endast varit ca 8 procent, medan den lätta flygverksamheten ökat med drygt 80 procent. Flygplanstyperna i den tunga trafiken har i stort sett inte förändrats sedan är 1965. Nu som förr används huvudsakhgen propellerflygplanet Convair MetropoUtan i den inrikes Unjefarten.

Mot den här bakgrunden är det inte troligt att den tunga trafiken inneburit ökade olägenheter för Brommas omgivningar. Det finns större anledning att tro, att det är den ökade flygfrekvensen med lätta flygplan som kommit att bU en irritationskälla.

Luftfartsverket håller också på att överväga de problem som den starkt växande lätta trafiken skapar såväl i trafikavveckUngshänseende som från bullersynpunkt. Dessa överväganden innefattar även möjUgheterna att överföra en större del av den lätta trafiken tiU annan plats.

I fråga om Bromma som terminal för en betydande del av det reguljära inrikesflyget kan konstateras, att flygplatsen genom sin närhet till de centrala delarna av Stockholm erbjuder betydande fördelar för trafikanterna. För dessa är det i många fall fråga om dagsresor, där man vUl komma fram och tUlbaka samma dag och samtidigt ha rimhg tid för att uträtta de ärenden som föranlett resan. Långa tider för terminaltransporterna kan i sådana fall innebära icke oväsenthga olägenheter. Förekomsten av sådana kan också påverka trafikanternas val av färdsätt och därmed hämma inrikesflygets utveckhng och dess möjligheter att ge en fuUgod trafikservice.

En avveckUng av Bromma flygplats sammanhänger därför nära med möjligheterna att finna ett alternativt läge för en inrikesflygplats, vilket tillgodser de ohka trafikmässiga, stadsplanemässiga, mUjömässiga och andra krav som måste ställas på en sådan flygplats. Jag vill i sammanhanget erinra om den utredning, som i januari 1969 tillsattes av dåvarande KSL för långsiktig planering av Storstockholms flygfältsfrågor. Utredningen redovisade i juU 1971 resultatet av sina överväganden i en slutrapport. Utredningen hade inventerat ohka möjliga flygplatslägen. Efter gallring hade man kommit fram till fyra alternativa lägen, som mera ingående hade granskats. Det var Rydbo, Skå-Edeby, Ekerö och Twllinge. Dessa platser bedömdes emellertid av oUka skäl inte vara lämpUga, och utredningens slutsats blev, att det inom den förutsatta geografiska ramen inte varit möjhgt att finna ett läge för en ny flygplats i första hand avsedd för inrikestrafik.

När det gäUer Arlanda kommer denna flygplats under överskådUg tid att ha terminaltider som är besvärande från inrikesflygets synpunkt. Dessutom har man som bekant här allvarUga kapacitetsproblem redan med hänsyn tUl utrikesflyget, för vUkas lösning det kommer att krävas betydande insatser från såväl staten som berörda kommuner.

Enhgt uppgift kommer flygplatsproblemen att ägnas fortsatt uppmärksamhet inom ramen för regionens markanvändningsplanering.

Mot denna bakgmnd har man uppenbarhgen för ytterligare ett antal år att räkna med Bromma som knutpunkt för huvuddelen av den reguljära inrikestrafiken.

I fråga om utnyttjandet av Bromma flygplats gäller givetvis att det skall ske i former som i all möjlig mån beaktar de miljömässiga aspekterna. Jag förutsätter att sådan hänsyn kommer att tas, när luftfartsverket nu har att pröva Linjeflygs ansökan att under en försöksperiod om två och ett halvt år få använda flygplanet Fokker F-28 i reguljär inrikes trafik. Ärendet remissbehandlas för närvarande av luftfartsverket. Om vad som kan bh resultatet av verkets prövning kan givetvis ingenting nu sägas.

Avslutningsvis viU jag dock aUmänt framhåUa, att det vid behandhngen av frågan om inrikesflyget på Bromma gäller att fatta beslut på grundval av en samlad bedömning av de ohka intressen och faktorer som har betydelse i sammanhanget. Det gäller sålunda bl. a. att på en gång beakta de rimliga miljökrav som berörda delar av Stockholmsregionen kan stäUa och samtidigt ta hänsyn till de regionalpoUtiska krav på effektiva och snabba flygförbindelser med Stockholmsområdet som landet i övrigt har.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtrafiken pä Bromma, m. m.

Herr LINDKVIST (s):

Herr talman! Först ett tack till statsrådet NorUng för att min interpeUation besvarats. Det är ett svar nedskrivet i en anda av förståelse för de problem som i nuläget är förknippade med Bromma flygplats. Men det är samtidigt ett svar utan de rejäla besked som jag begärt. Vad jag saknar mest är statsrådets mening, om han delar i princip det krav på en avveckUng av Bromma flygplats som bl. a. Stockholms arbetarekommuns representantskap enhäUigt uttalat sig för. Finns det — eller finns det inte - någon mer uttalad koppUng i fråga om instäUningen tiU Brommafältets framtid mellan Stockholms arbetarekommun och kommunikationsministern?

Det märkhga med Bromma flygplats är att flygtrafiken där ånyo har hamnat i debattens centrum. Det som inträffade åren 1968 och 1969 borde eljest varit motiv nog för en planmässig aweckhng av flygplatsen. Jag tänker närmast på den i det närmaste totala opinion bland befolkningen i områdena kring flygplatsen som växte fram när SAS och Linjeflyg — kraftigt sekunderade av luftfartsverket — under sommaren 1968 begärde att få trafikera inrikeslinjerna med jetplanet DC 9-20. Den gången sade regeringen Erlander ett tvärt nej till framställningen. Samma händelse upprepades 1969 då flygföretaget Falconair begärde att få trafikera Bromma för chartertrafik på utlandet. Även denna gång tvingades regeringen ingripa. Vid det senare tiUfället fick den då nye kommunikationsministern Bengt NorUng kontakt med Brommaproblemet.

Med den händelse som borde definitivt ha khppt av aUa resonemang om Brommafältets lämplighet som inrikesflygplats var den tragiska olyckan den 4 december 1969 då två unga flygare förolyckades efter det att planet - en jet Commander — störtat i Wasabröds byggnad intiU Ulvsundavägen. De uttalanden som då gjordes borde verkligen ha varit förphktigande för myndigheterna. Jag tänker inte främst på de synpunkter som vid tiUfället framfördes av enskilda personer. Opinionen bland den berörda befolkningen är så grundmurad att någon tvekan om instäUningen inte märks. Men när pilotema säger ifrån bör myndigheterna lyssna.

119

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av fiygtrafiken på Bromma, m. m.

120

Sjunde partikretsen har i ett flygblad påmint om ett uttalande i Expressen som gjordes av basen för Pilotföreningen Harry Mogren efter flyghaveriet och där det klart sägs ifrån att en flygplats inte bör ligga mitt inne i en sådan bebyggelse. Jag känner piloter som anser att Bromma är en av de trafikfarhgaste flygplatser som finns.

Men det är med Bromma flygplats som med galten Särimner, som ju i ValhaU serverades tUl måltid varje kväU men morgonen efter var lika pigg och nyter igen. Det är samma sak med Bromma. Gång på gång står det klart att man inte kan fortsätta med en flygplats mitt inne i en bebyggelse bestående av näraliggande industrier, sjukhus, skolor och bostäder. Men kort tid efteråt är debatten om en utbyggnad av flygfältet eller införandet av nya plantyper åter i full gång. Och ständigt glömmer man bort att problemet Bromma inte är ett kommunikationsproblem utan en av vår tids största miljöfrågor i Storstockholmsområdet. Ur strikt företagsekonomisk synpunkt, förstärkt med den aktivitet som utövas av luftfartsverkets tekniker och teknokrater och baserad på de resandes bekvämhghet, kan jag tiU nöds förstå den aktivitet som förekommer i kampanjen "Rädda Bromma".

Om den samlade opinionens röster inte kan tränga fram till beslutsfattarna, går det utmärkt att lyssna på hälsovårdsnämnden i Stockholm som under årens lopp har måst göra ständiga ingripanden och förelägganden för att håUa de sanitära olägenheterna från flyget under kontroU. Jag kan i det sammanhanget åter knyta an till interpellationssvaret. Statsrådet NorUng säger att Linjeflyg ansett det driftekonomiskt nödvändigt att ersätta den nuvarande plantypen med moderna jetplan. Därvid har Linjeflyg i Fokker F-28 funnit ett jetplan som bäst uppfyUer dagens miljökrav och jämsides med låga ljudvärden tillgodoser tidsenUga anspråk på teknisk standard, storlek, fart och driftekonomi.

Min första kommentar tUl denna beskrivning är den att även om Fokker F-28 — och jag påminner om att det är Linjeflygs mening som statsrådet återger — bäst tillgodoser dagens miljökrav, är det inte så aUdeles tvärsäkert att man uppfyller dessa krav. Det vet vi inte förrän provflygningar har utförts, och en sådan är utsatt att äga rum i morgon, onsdagen den 15 december på förmiddagen. Det är alltså viktigt att vi tUls vidare låter påståendet vara förankrat i Linjeflyg och inte gör det tih en allmän mening förrän proven från morgondagens försöksflygningar har bedömts.

Men det faktum att Linjeflyg har delat ut en informativ trycksak tiU samtUga hushåll i Västerort och på en skiss ritat upp en bullermatta som skuUe innebära fördelar i området har gett mig anledning att i dag på morgonen ta kontakt med överingenjör Einar Lindström i Stockholms hälsovårdsförvaltning. Dennes kunskaper på området kan inte ifrågasättas, och min fråga till honom var om de 85 decibel som Linjeflyg angett mera var en lämphg anpassning tiU företagets intressen än tUl de erfarenheter som hälsovårdsförvaltningen har på detta område. Svaret på min fråga blev att det finns inga fastställda normer för vUket buller som kan accepteras. Man kan däremot pejla in det på två vägar. Man kan utgå från den inomhusljudnivå, som normalt brukar anses vara acceptabel, dvs. 30 ä 35 decibel. Detta motsvarar en buUernivå utanför fönstret på 50 å 60 decibel.

Inom flyget — och det gäller också luftfartsverket — brukar man använda den s. k. bullergränsen som norm för bullermätningen och som innebär, att ca 20 procent av människorna blir svårt störda av buUret. Den kritiska bullergränsen för Bromma ligger på 70 ä 75 decibel.

Om man ser dessa normer i förhåUande till det decibeltal, som Linjeflyg angett på sin skiss, så skulle bullermattan få en klart större omfattning. Redan på den nämnda bullerskissen från Linjeflyg finns en utbuktning vid flygfältets mitt, som innebär en klar försämring för de människor som bor i centrala Bromma och i Mariehäll—BäUsta. Är det inte ett väl högt pris att betala för den tekniska utveckhngen om den skaU köpas till priset av en försämrad hälsa och miljö för redan förut hårt prövade människor intiU flygplatsen?

Av svaret framgår vidare, att statsrådet Norling hyser stor tilltro tUl luftfartsverkets förmåga att lätta på trycket på Bromma flygplats genom verkets avsikt att överföra den lättare trafiken tUl annan plats. Vilken annan plats som avses gavs det inga antydningar om i interpellationssvaret. Jag kan förstå den försiktigheten, även om det inte finns så mycket att välja på. De flygplatser som kan komma i fråga är Barkarby, Tulhnge och Skå-Edeby. Vi får väl så småningom besked om hur luftfartsverket ämnar fördela det buUer och de avgaser som nu finns hos aUmänflyget på Bromma och leda över denna verksamhet till nya kommuner. Det skaU bU intressant att studera den reaktion, som uppstår vid en sådan förflyttningsprocess.

EnUgt denna uppläggning skuUe det efter aUmänflygets avflyttning på Bromma återstå ca 20 procents flygaktivitet i Linjeflygs regi med i anspråktagande av det moderna jetflygplanet Fokker F-28. Följdfrågan bUr då omedelbart : Varför flyttas inte också dessa 20 procent över tiU Arlanda, vars flygplats lär ha kapacitet för denna påspädning? Eller varför inte börja en snabb utbyggnad av Arlanda så att Linjeflygs aktiviteter kan placeras där?

Det måste väl rimUgen Ugga någon planmässig tanke bakom flygets UtveckUng i Storstockholmsområdet, eUer finns det fog för påståendena att SAS och Linjeflyg har svårt att samsas på samma flygplats? I så faU är det på tiden att vi får en samlad översyn av företagens struktur. Vi kan i varje fall inte bevara Bromma av det skälet att vi har två företagsformer, som inte är nutidsmässigt anpassade till de krav som man stäUer på moderna företag.

Jag håller i varje faU statsrådet Norling räkning för att han i fråga om Arlanda flygplats inte tar tiU det argument som jag har hört åtskUhga gånger, nämUgen att åksträckan Arlanda-Stockholm är för lång för att tiUgodose nuridskraven. I själva verket Ugger ju Arlanda ca 30 minuters åktid från Stockholm, och även mätt med internationeUa mått är det en acceptabel sträcka. Det får vara Utet måtta på de krav som flygbolag och deras passagerare ställer på samhället.

Det har, herr talman, sagts i debatten för bibehållande av Bromma flygplats att denna flygplats har ett riksintresse. Jag medger gärna att denna story är skickligt uppbyggd. 1 den mån detta uppfattas som beröm får det delas mellan Linjeflyg och luftfartsverket för där finns huvudkällan för hela den uppbyggnad av kampanjen "Rädda Bromma" som pågått

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av fiygtrafiken på Bromma, m. m.

121

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av fiygtrafiken på Bromma, m. m.

122

under lång tid och som den 11 november kulminerade vid den uppvaktning hos kommunikationsministern som företogs av inte mindre än fem aUvarstyngda landshövdingar — av vilka ingen har något flygfält i närheten av sin bostad — samt ett uppbåd riksdagsledamöter och kommunalråd.

Det är således det övriga Sverige som trycker på. Stockholm får ta hänsyn till affärsmännens och glesbygdens intressen och bevara Bromma, hette det så vackert i den Linjeflyg-produkt som landshövdingarna i form av en skrivelse överlämnade till kommunikationsministern. Jag har studerat denna skrivelse, och i den står inte ett enda ord om den konflikt mellan teknik och miljö som Bromma flygplats utgör. Inte någonting om arbetsplatsernas miljö. Ingenting om de personskador som bevishgen kan uppstå vid upprepade svåra bullerstörningar och som är det dominerande problemet för tusentals människor i området.

Om landshövdingarna skuUe ha något annat intresse för Stockholm så skaU jag gärna visa dem runt i områdena kring flygplatsen, ge dem tUlfäUe att tala med folk som besväras av flygbullret, sätta dem i kontakt med trädgårdsstadsföreningarna som påstår sig ha en besvärande oljelukt på gräsmattor och rabatter eller låta dem besöka de industrier och företag där flygplanen går ner för landning aUdeles ovanför hustaken. De skulle också få träffa mammor som ofta måste ge sina småbarn sömnmedel för att barnen inte skaU vakna upp när nattflygningarna gör sig påminda eUer höra vittnesbörd om den besvärande nervositet som bevishgen uppkommer hos barn som leker i områdena intill flygplatsen. Det finns många -ibland verkhgt tragiska - varianter på den folksjukdom som de växande buUerstörningarna leder tUl. StäUer verkUgen dessa människor för stora krav på samhället när de begär en boende-, arbetsplats- och områdesmUjö som är acceptabel?

Om vi ger oss tid att lyssna på den medicinska sakkunskapen så får vi veta vUket gissel som buUerstörningar utgör. Inte endast för människor utan också för djur. Varje år får staten utbetala ersättningar till minkfarmare i Skåne och Blekinge för de skador som uppstår vid mihtära överflygningar. För några år sedan gick en notis genom världspressen som berättade om de två thailändska elefanter som kommit till djurparken i Windsor, England, och som måste förses med hörselskydd, därför att de var tvingade att vistas i närheten av en jetflygplats.

Är det en sådan utveckhng vi har att, i jetplanens regi, möta i framtiden, då är det lönlöst prat med varje slag av miljöaktivitet.

Här skall jag, herr talman, ta upp den del av interpeUationssvaret där statsrådet NorUng fastslår att frågan om ett fortsatt utnyttjande av Bromma skaU ske i former som i all möjUg mån beaktar de miljömässiga aspekterna, att luftfartsverket nu har att pröva Linjeflygs ansökan att få använda Fokker F-28 i reguljär inrikestrafik, att ärendet för närvarande är på remiss och att därför ingenting kan sägas ännu om resultatet av verkets prövning. Jag kan inte invända något mot de formuleringar som statsrådet här använder, men jag vill oförbehållsamt påstå att luftfartsverkets StäUningstagande i realiteten redan är klart. Med hänsyn tUl de uttalanden som har gjorts av framstående företrädare för luftfartsverket och verkets tidigare agerande efter framställningar om jetflyg på

Brommafältet torde slutsatsen vara helt klar. Luftfartsverket är för jetflyg på Bromma och tillhör den aktivistgrupp som mest envetet och ihärdigt har arbetat efter den målsättningen.

Jag vet inte om statsrådet Norhng är intresserad av vadhållning, och det är kanske inte heller så lämphgt att föreslå en sådan här i dag, men i så fall skuUe jag vara beredd att sätta emot statsrådet. Jag talar nämligen om luftfartsverket efter fleråriga studier av dess verksamhet rörande Bromma flygplats och med de erfarenheter vi har vunnit av dessa iakttagelser under årens lopp.

Med de farhågor som jag här uttalat kommer frågan att få avgöras av regeringen, och så som frågan har presenterats kan den uppgiften bh en svår nöt att knäcka. Positionerna är låsta. Och att jettrafik och en acceptabel miljö inte kan förenas har jag försökt att klargöra i detta inlägg. Men att mitt inlägg präglats av oro för det nya i situationen kring Brommafältet har jag inte gjort några försök att dölja.

Så tiU sist, herr talman! Det skulle inte behöva uppkomma nationeUa motsättningar om vikten av ett närbeläget flygfält i Stockholmsregionen, om man över lag gjorde sig besväret att väga in nutida miljökrav vid bedömningen. Men de ledande opinionsgrupperna har fixerat sig på Bromma flygplats och, Uksom luftfartsverket och Linjeflyg, därvid valt att ta en direkt konfrontation med människorna som bor och arbetar i området. I normalfaUet har naturhgtvis Stockholm ett lika stort intresse av en flygkommunikation med det övriga landet som invånarna där har för snabba förbindelser med huvudstaden. I och med fastlåsningen vid Bromma har man också kommit pä kolhsionskurs med den handhngsUnje som utvecklats av Stockholms arbetarekommun och som, såvitt jag vet, har stor sympati och förankring även inom andra poUtiska grupper i Stockholmsområdet. Lyckas regeringen hitta bevekelsegrunder denna gång för jettrafik på Bromma fruktar jag att vi hamnar i en olöslig konfUkt. Så mycket är emeUertid klart att bekämpandet av jetplanen på Bromma och arbetet för en aweckhng av flygplatsen kommer att fuUföljas så långt ske kan inom ramen för våra legala möjligheter.

Kanske jag kan illustrera denna motståndsvilja med två exempel. Först lånar jag de ord som labourledaren Harold Wilson nyUgen yttrade i underhuset, när parlamentet röstade in England i EEC. Då sade han att detta är inte slutet, det är bara början. Det omdömet gäller också kampen för ett flygfritt Bromma.

Det andra åskådningsexemplet lånar jag från slaget vid Waterloo i juni 1815, då den engelske överbefälhavaren Welhngton uppmanade greven och generalen Cambronne att kapitulera och fick svaret: "Gardet dör — men det ger sig inte." Med den apostroferingen, herr talman, har jag klargjort att den grupp eUer de grupper jag närmast är talesman för i denna angelägenhet visserligen kan förlora, men vi kommer inte att i denna fråga någonsin erkänna oss besegrade.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtrafiken pä Bromma, m. m.

Under detta anförande övertog herr talmannen ledningen av kammarens förhandhngar.

123

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtrafiken på Bromma, m. m.

124

Herr kommunikationsministern NORLING;

Herr talman! Jag tänker inte vare sig citera några utländska poUtiker eUer än mindre ge mig tillbaks i krigshistorien utan håller mig i min repUk kring Bromma och de svenska flygplatsförhållandena. Jag tänker försöka svara på de fyra frågor som jag uppfattade att herr Lindkvist stäUde.

Den första frågan var om inte tiden, som han sagt i sin interpeUation, vore inne att tiUmötesgå det krav som man ställde i interpeUationen, nämligen att fatta beslut om att avvecka Bromma flygplats.

Jag vill än en gång understryka att så länge man inte kunnat finna ett lämpUgt alternativt läge för en inrikesflygplats, saknas förutsättningar för att fatta något principbeslut av den innebörd som herr Lindkvist åsyftar, dvs. att Bromma flygplats skaU avvecklas. Det är inte bara en fråga om att flytta bort flygplatsen så att Västerledsborna blir av med den. Någonstans inom regionen måste ju inrikesflygplatsen Ugga, och det skaU rimUgen vara ett läge som på ett bättre sätt än Bromma kan tillgodose både kravet på tUlräckUgt korta tider för terminaltransporter och kravet på att inte skapa oacceptabla störningar i den nya omgivningen. Detta är således inte bara en fråga om att låta intressen i en stadsdel leda till att man skapar större problem på annat håll.

Herr Lindkvists andra fråga gällde hanterandet av Bromma och jettrafiken tidigare. Från denna utgångspunkt förde han ett miljöresonemang som jag i och för sig kan respektera, men det ledde fram tiU slutsatser som gör att jag ändå har anledning att svara något. När det gäUer de miljöproblem som är förknippade med flygtrafiken på Bromma, viU jag erinra om hur verksamheten fortlöpande följts upp i syfte att flygplatsen skaU kunna drivas på ett sätt som kan tiUgodose aUmänhetens rimliga miljökrav. Ett exempel, som herr Lindkvist själv tog upp, är ju när regeringen hösten 1969 sade nej tUl SAS:s och Linjeflygs begäran om att få sätta in DC-9 21 i inrikestrafik på Bromma. Det flygplanets bulleregenskaper kunde inte godtas av hänsyn till Brommas omgivningar. Men beslutet innebar inte i sig ett nej till jettrafik över huvud taget.

Linjeflyg, som fortsatt sin verksamhet på Bromma, har naturhgtvis haft ett fortlöpande intresse av att följa med i utvecklingen för att kunna erbjuda en fullgod trafikservice och samtidigt hålla nere driftkostnaderna. Företaget har därför lagt ned ett stort arbete på att finna ett modernt, snabbt flygplan som tillgodoser de driftekonomiska kraven och servicekraven men som ändå kan accepteras från miljösynpunkt.

Det har uppgivits för mig att det nya planet inte bara är mindre buUerstörande än DC-9 21 utan även mindre störande än företagets nuvarande MetropoUtanplan. Det har exempelvis nämnts för mig att buUermattans yta vid 85 dBA för F-28 är 53 procent av MetropoUtans buUermatteyta och endast 43 procent av DC-9s. En undersökning från 1970 visar enligt uppgift att vid 95 dBA ca 1 800 personer i närheten av Bromma flygplats berörs av DC-9s ljud, ca 1 100 personer av Metropoh-tanplanets men endast ca 500 av F-28s.

Detta är som sagt uppgifter som har lämnats mig och jag drar inte några vidare slutsatser av dem i dag. Det Ugger alltså i detta inte någon värdering från min sida av vad som kan vara acceptabelt. Det ankommer på luftfartsverket att ingående pröva Linjeflygs ansökan som avser

försöksverksamhet under två och ett halvt år, med beaktande av alla inverkande faktorer och då även miljöaspekterna.

Herr Lindkvist säger att Bromma inte är ett kommunikationsproblem utan ett miljöproblem. Jag tycker nog ändå att det är viktigt att man vidgar perspektivet Utet och inte behandlar frågan om Bromma flygplats bara som en fråga av lokal karaktär, för det är den långtifrån. Frågan om en effektivt fungerande inrikesflygplats har inte bara intresse för Stockholmsregionen utan för landet i dess helhet. Behovet av en effektivt fungerande transportapparat är uppenbart om man skaU klara de krav på befolknings-, bebyggelse- och näringsutveckling som ställs.

SärskUd betydelse får givetvis frågan om snabba och rationeUa flygförbindelser i ett läge där man inom oUka partier är överens om nödvändigheten av att skapa förutsättningar för en balanserad regional-pohtisk utveckling i olika delar av landet. En sådan utveckhng innebär en successivt ökad decentrahsering av aktiviteter som för att de skall kunna bedrivas effektivt kräver goda kontakter med stathga myndigheter, andra företag och avsättningsmarknader. Att möjUgheter då också måste finnas tiU snabba överdagenresor till Stockholm bör vara helt klart.

Men jag skyndar mig även här att lägga in brasklappen att detta inte får missförstås så att jag anser att en flygplats omgivning skaU bh något slags offer för vidare nationella intressen genom att utsättas för oacceptabla störningar - givetvis inte. Men det är inte heller detta som det är fråga om. Alla rimUga hänsyn skaU tas till miljöaspekterna, både när det gäller Bromma och när det gäller flygplatser på andra håll i landet.

Vad jag uppfattade som herr Lindkvists fjärde fråga var; Varför nu inte flytta aUtihop till Alanda? Som jag har sagt i mitt interpeUationssvar har vi för närvarande utomordenthgt besvärande kapacitetsproblem på Arlanda, som det kommer att ta flera är att lösa redan med hänsyn tiU utrikesflyget. Vad som är tänkbart på viss sikt i fråga om Arlanda är det för närvarande omöjligt att yttra sig om. Ohka alternativ diskuteras när det gäUer den fortsatta utformningen av den flygplatsen och dess bansystem. Det är inte aktuellt att nu ta ställning till den frågan, men det kan konstateras att vissa av de förslag som förekommer i debatten om den fortsatta utformningen av bansystem m. m. kan få återverkningar på så sätt att Arlanda når en kapacitetsgräns tidigare än man eljest haft anledning att räkna med. Att under sådana förhållanden tala om Arlanda som en möjlighet för inrikesflyget under, låt mig säga, den närmaste tioårsperioden är knappast rimligt. Oberoende av det kan också sägas att en flyttning tiU Arlanda av hela det svenska inrikesflyget skuUe kräva snabbare kommunikationssystem meUan flygplatsen och de centrala delarna av Stockholm.

Som en sammanfattning av vad jag nu har sagt kan jag framhålla, att det här inte primärt är en fråga om jet eller inte på Bromma. Det viktigaste, som jag ser det, är ju att få fram flygplanstyper som oberoende av om de är propeUerdrivna eller jetdrivna ger de största fördelarna, bl. a. i buUerhänseende.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling ttv flygtrafiken på Bromma, m. m.

125

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtrafiken på Bromma, m. m.

Herr LINDKVIST (s) kort genmäle;

Herr talman! Jag hinner inte under de här minuterna gå in på de frågor som statsrådet Norhng berörde. Jag kan aUmänt säga om det senaste inlägget att de åsikter vi företräder har kommit längre ifrån varandra än de var i våra första debattinlägg.

Nu säger ju herr Norhng att man inte under den närmaste tioårsperioden rimUgen kan tänka sig en sådan utökad kapacitet på Arlanda att man kan räkna med en placering av inrikesflyget där. I inledningen av repUken säger han dessutom att det inte går att hitta någon ny, lämphg flygplats som ersättning för Bromma i Stockholmsområdet. Då kan jag bara konstatera att herr NorUng måste avse att behålla Brommafältet för trafik inte för överskådUg tid utan för oöverskådhg tid.

Vad folk möjligen skulle kunna ställa krav på i det här sammanhanget, det är en plan för hur flyget skall organiseras i Storstockholmsområdet. Vi har redan 1969 i den partikrets, där jag är ordförande, hos herr kommunikationsministern framfört ett förslag om att ta in Arlanda vid bedömningen av frågan om flygplats som ersättning för Bromma. Jag tror definitivt att detta är det enda reahstiska alternativ som finns i dagsläget.

Sedan tvingas jag att ta tiUbaka det beröm som jag i mitt första inlägg utdelade till statsrådet Norhng för att han inte hade använt argumentet åksträckan Arlanda-Stockholm emot en förflyttning av flyget från Bromma till Arlanda. Nu säger han att den delen av kommunikationerna också måste ordnas innan man kan tänka sig en placering på Arlanda. Då menar jag att det är en debatt som är överbetonad till förmån för de grupper som flyger. Det innebär att de skulle få ta en sådan ökad andel av samhällets resurser att andra viktiga ting måste stå tillbaka.

Sluthgen tror jag, herr Norhng, att vi gör klokt i att invänta morgondagens prov på Brommafältet med Fokker F-28. Den skildring som statsrådet NorUng här gav av bullerstörningarna skulle jag kunna komplettera åtskilligt. Jag vill bara säga att vid jetplanstarter och vid jetplanslandningar bUr bullret dubbelt så starkt för den cirkel som ligger inom den kritiska bullergränsen. Det bör man observera när man på förhand drar slutsatser av det föreliggande materialet.

126

Herr SELLGREN (fp):

Herr talman! Det är onekhgen en utomordentligt intressant och brännande fråga som hert Lindkvist har väckt, och det sätt på vilket han väckt den är också synnerUgen intressant. Den långa tid som svaret låtit vänta på sig kan också möjUgen vara en mätare på hur känshg frågan är.

Det svar som statsrådet har lämnat i dag uppfattar jag från mina utgångspunkter som mycket positivt och förhoppningsfuUt för dem som viU ha Brommafältet kvar. Det är inte enbart hos stockholmaren och i synnerhet brommabon som intresset för den här frågan ligger. Det finns även hos regionplanerare, flygföretag, flygklubbar m. fl. Och hur många här i Stockholm räknar med de hundratusentals resenärer från landsorten som också har en uppfattning i den här frågan?

Det är två saker som är betecknande för hert Lindkvists interpellation. För det första tar den hänsyn uteslutande till den lokala opinionen; och den tycks främst finnas hos sjunde partikretsen av SAP i Stockholm. Den

finns säkert hos flera, men herr Lindkvist har närmast åberopat denna krets. Näring åt sin otåhghet hämtar han dessutom från betänkandet "Storflygplatsens förläggning" av år 1956. Det är alltså en 15 år gammal utredning. För det andra framgår på intet sätt av herr Lindkvists interpeUation att vi lever i en expansiv och dynamisk teknisk utveckUng; det förbigås helt och hållet. En sådan argumentation måste väl tillgripas för att man skaU kunna stäUa frågan om herr statsrådet är beredd att medverka tiU ett principbeslut som innebär en aweckhng av flygtrafiken på Bromma.

Herr Lindkvists andra fråga, huruvida statsrådet vill ge kammaren en samlad bedömning av hur flygplatsfrågorna i Storstockholm lämphgen bör ordnas, har ingen större anknytning tiU resonemanget i interpeUa-tionstexten men ger anledning tUl mer nyanserade funderingar. Och det är tydhgen den frågan statsrådet har tagit fasta på. Jag viU med utgångspunkt från den föra fram en del synpunkter på Bromma flygplats' roU i den inrikes flygtrafiken. Något har redan berörts i statsrådets svar, men jag tror att det är på sin plats att utveckla de här uppgifterna ytterligare en del. VUka alternativ finns till Bromma? Vi har redan fått besked om att Rydbo, Rastaområdet, Skå-Edeby och Tulhnge av ohka skäl måst avföras som oantagbara för inrikesflyget. Arlanda är heUer mte ett genomförbart alternativ. Där krävs som bekant stor utbyggnad, även om inrikesflyget bhr kvar på Bromma.

Slutsatsen måste bU att vi har uteslutande Bromma flygplats att tUlgå för inrikesflyget inom överbUckbar tid. Då inställer sig frågan vUka förutsättningar som finns för att tillmötesgå såväl befolkningen mnt flygplatsen som flygets behov.

Om vi lämnar utredningen från 1956 och ser på utveckhngen därefter skaU vi finna att bullerfrågan håller på att lösas. Den flygplanstyp, Fokker F-28, som kommunikationsministern nämnde och som Linjeflyg viU utnyttja från våren 1973 har en betydUgt gynnsammare buUermatta än något annat i dag användbart plan. Det är för övrigt det minsta jettrafikplanet på marknaden.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtrafiken på Bromma, m. m.

CONVAIR 440 METROPOLITAN

FOKKER F-28 FELLOWSHIP

24 m	Längd	27 m
32 m	Spännvidd	24 m
9m	Höjd	8 m
22,3 ton	Max. flygvikt	28,6 ton
5,6 ton	Max. last	6,1 ton
56	Antal platser	65

Längd Spännvidd Höjd

Max. flygvikt
Max. last
Antal platser
Motorer; 2 st P&W kolvmotorer
2 X 2 500 hästkrafter
Startsträcka I 540 m

Marschfart 385 km/tim

Produktivitet 15 200 platskm/tim
Bullermattans yta (85 dBA):l 11,4 km
Tillverkningsår: 1953-1957

Tillverkningsland; USA

Antal i LIN :s flotta 18

Motorer: 2 st PR SPEY Jr FAN-JET

2 x 4 500 kp dragkraft
Startsträcka 1310m

Marschfart 850 km/tim

Produktivitet 27 900 platskm/tim (83 %

bättre än Metropolitan) Bullermattans yta; 6,0 km (ca hälften av

Metropolitans buUermatteyta)
Tillverkningsland: Holland

127

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av fiygtrafiken på Bromma, m. m.

Jag viU visa några data på TV-skärmen, av vUka framgår att Fokker F-28 har fördelaktigare data på samtliga betydelsefulla punkter i förhållande tiU Convair MetropoUtan. Startsträckan är 1 310 meter mot Convair MetropoUtans 1 540 meter. Produktiviteten är för Fokker F-28 27 900 platskilometer per timme mot 15 200 eller 83 procent bättre. BuUermattans yta vid 85 dBA - vUket här har diskuterats en del - är 6 kvadratkUometer för Fokker F-28 mot 11,4 kvadratkUometer (en annan uppgift säger 13 kvadratkilometer) för Convair Metropohtan, dvs. cirka hälften så stor som Convair MetropoUtans.

Vi har här diskuterat rätt mycket om bullermattans utbredning. Den framgår av den bild jag nu visar på TV-skärmen. VisserUgen breder Fokker F-28s buUermatta ut sig mera på mitten än Convair Metropolitans - i det avseendet har herr Lindkvist rätt - men planet har i gengäld en rad andra fördelar från bullersynpunkt. Bl. a. erfordras inte för det här planet som för Convair Metropohtan varm körningar.

BROMMA FLYGPLATS

..Uj/y

b«/toi*y

		>»«y	'■
N		Ik-,//..--Wirl	X
		*MX.,l,*	*c
	L
• *		1 km

128

Herr Lindkvist har här givit en skräckskildring och tar inte någon som helst hänsyn tiU att bullret och bullermattan minskar med en ny flygplanstyp. Jag tror det är oriktigt att sätta Ukhetstecken mellan jet och buUer i dag — tekniken går framåt i det avseendet.

Men den tekniska utveckhngen har lika htet stannat vid 1971 som vid 1956. Inom tio år kommer sannoUkt att i marknaden finnas jettrafikplan med en bullermatta som är kanske tiondelen så stor som den som här redovisats för Fokker F-28. Ett sådant projekt är, för att ta ett exempel, det brittiska BAC QSTOL-planet (Quiet, short take-off and landing). För detta plan förutses en bullermatta på 1 kvadratkilometer eller 8-9 procent av Convair MetropoUtans buUermatta. De här uppgifterna ger ju en helt annan bild av miljöproblemen kring Bromma flygplats.

Jag delar herr Lindkvists uppfattning att det borde vara möjhgt att

sanera trafiken på Bromma, vilket också bekräftats av kommunikationsministern. Den nuvarande trafiken består tiU 40 procent av Unjefart, charter, bmksflyg och taxiflyg. Kommunikationsministern nämnde 23 procent, och det gällde enbart Unjefarten, men om man tar hela nyttotrafiken kommer man upp till 40 procent. Resten, 60 procent, utgörs av aUmänflyg utan någon anknytning till affärsdrivande verksamhet. Den delen av allmänflyget utvecklas mycket snabbt och synes utan tekniska svårigheter kunna flyttas till andra platser — de mUitära flygplatserna Barkarby och i viss mån Tulhnge eller det mer näraUggande Skå-Edeby. Redan under nuvarande förhållanden skuUe en aweckhng av större delen av allmänflyget skapa mycket stor lättnad från buUersyn-punkt åt befolkningen runt Bromma flygplats.

Efter det här resonemanget tycker jag att Brommafrågan från lokal synvinkel har avdramatiserats i avsevärd grad. Men tyvärr har den inte det, efter vad herr Lindkvist här anfört.

Jag kan också referera tiU en buUetin som herr Lindkvist nämnde från sjunde partikretsen av SAP, en buUetin som distribuerades i går och i vilken det bl. a. står: "Nej tUl jet på Bromma måste drivas igenom, det är ett rättvisekrav för de många boende runt flygfältet som drabbas. AUa flygplan som nu byggs ger aUvarUga miljöstörningar, vilka 'experter' som än uttalar sig.

Risken är överhängande. En stark opinion har bildats mot den hotande miljöförstöringen. Miljövänner - fuUfölj socialdemokraternas krav på en avveckUng av Bromma flygplats och ett fortsatt förbud mot jetplan."

Men låt oss bege oss ut till landsorten och för en stund fånga upp opinionen där. I tidningen Västerort - jag tar här sådan press som ligger området nära — av den 21 juh i år refererades protester från SkeUefteå och Örnsköldsviks kommuner samt från Jämtlands läns flygtrafikkommitté. Dessa har i skrivelser tiU regeringen uttalat sig mot en planerad överflyttning av den inrikes flygtrafiken på Bromma flygplats till Arlanda. Man anför bl. a. att cirka hälften, eller 300 000, av resenärerna på Bromma kommer från Norrland; och det är ju inte någon oansenhg opinionsgrupp. Vidare har Gotlands handelskammare i en liknande protestskrivelse påvisat att en utflyttning av inrikestrafiken till Arlanda skuUe för en Gotlandsresenär innebära en förlängning av restiden för en enkehesa från nuvarande ca 60 minuter till Stockholms centrum till ca 105 minuter. Restiden kommer sålunda att förlängas med ca 75 procent. Den sammanlagda förlusten för de 160 000 resenärerna beräknas tUl ca 6 miljoner kronor per år.

Jag vill också referera de fem landshövdingarna från Karlskrona i söder till Umeå i norr som framfört bestämda krav på att Linjeflyg skuUe tUlåtas insätta de planerade Fokkerplanen i inrikes trafik på Bromma. Men det kanske jag inte skaU göra, eftersom de fem enUgt herr Lindkvist skuUe vara köpta på något sätt eller i varje fall vara ombud uteslutande för Linjeflygs intressen. Jag vägrar emeUertid att tro att fem landshövdingar från ohka delar av landet skulle engagera sig i en fråga under så snäva betingelser. Jag är övertygad om att den uppvaktningen och vad som där framfördes hade anknytning tiU de län som landshövdingarna

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtrafiken på Bromma, m. m.

129

5 Riksdagens protokoll 1971. Nr 147

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtrafiken på Bromma, m. m.

representerar. Till detta kan också fogas de spontana meningsyttringar som kom till uttryck under Linjeflygs informationsdag i Stockholm den 20 april i år, dä representanter från Lycksele, Karlstad, Visby, Jönköping, Umeå och Ängelholm enades i en samstämmig kör i ett komprimerat: "Vi anser att Bromma bör vara kvar för inrikesflyget."

Det är inget tvivel om att det skulle innebära ett allvarUgt bakslag för inrikestrafiken i sin helhet om Bromma avvecklades. Effekterna är svåra att helt överbhcka. De uppgifter som statsrådet har lämnat rörande minskad resebenägenhet vid överflyttningen tUl Arlanda 1969 — 1970 är en mycket intressant indikation att ta fasta på när det gäller frågan huruvida den kvarvarande inrikestrafiken på Bromma skall flyttas eUer inte. En sak är dock klar, nämligen den att vid en sådan överflyttning skuUe personbilsåkandet öka på korta och medeUånga avstånd. Det har jag redan fått klara reaktioner på. Därnäst, eUer kanske framför aUt, skulle de områden i vårt land som har det största behovet av en positiv utveckhng inom näringsUvet, nämUgen stödområdena, drabbas mycket hårt. En framgångsrik regionalpolitik kan inte bedrivas utan att man samtidigt upprätthåller goda kommunikationer med landets centrala delar.

Herr talman! Mot bakgrunden av den massiva opinion jag relaterat från landsorten vill jag till sist endast som eko från LIN-dagen tillfoga; För övrigt anser jag att Bromma bör vara kvar för inrikesflyget.

I detta anförande instämde herr MoUn (fp).

130

Herr WIKLUND i Stockholm (fp);

Herr talman! TiU dem som utifrån landet ställer lokalt betingade krav på effektiva och snabba flygförbindelser med Stockholmsområdet viU jag säga att sådana krav i och för sig naturhgtvis är berättigade - men skall därför ett betydande befolkningsområde i västra delen av Stockholm i den omfattning som nu sker få beläggas med buller — och avgassmuts från flygplan i Bromma utan att man granskar vad som häller på att ske och försöker förhindra de pågående miljöskadorna? Om man från andra håll begär hänsyn till sina i och för sig berättigade trafikintressen, måste de som drabbas av miljöskaderisker och miljöskador genom trafiken på Bromma ha rätt att be om hänsyn för sina intressen.

Jag har, herr talman, begärt ordet därför att jag som rapportör åt en Europarådskommitté sysslat en del med flygplatsfrågor. Jag gör det också som Brommabo och ordförande i en sammanslutning av många fastighets-och viUaägarorganisationer och en del ideella föreningar i Västerort och med den kännedom om och personhga erfarenhet av flygbuller och andra olägenheter av Bromma flygfält som därmed följer.

Staten har som ansvarig för driften vid Bromma flygfält ett primärt ansvar för hur denna sköts och för att allt som är möjhgt görs för att dämpa och helst avskaffa skadliga miljöeffekter, främst buUer, vid Bromma. Jag tycker dock inte att staten riktigt tagit på sig detta ansvar. Jag vill erinra om att riksdagen 1968 skrev till regeringen om utredning avseende behovet av lokal flygplats i Stockholmsregionen. Bl. a. låg en motion av mig tiU grund för denna åtgärd från riksdagens sida. Riksdagen

anslöt sig i skrivelsen tUl meningen att den utredning som påkallades kunde genomföras i kommunal regi men i nära kontakt och samarbete med departementet, myndigheter, etc. Jag skulle gärna vilja fråga i vUka former det samarbetet har bedrivits. Har det varit genom tUlkallade representanter för departement och myndigheter i den kommunala utredningen, eUer hur har det gått till?

Det centrala problemet i debatten om Bromma är självfaUet de praktiska möjUgheterna tUl alternativ förläggning av basen för inrikesflygets verksamhet i Stockholm om, såsom en allt starkare opinion kräver, Bromma flygfält slopas. Någon redovisning av det stathga engagemanget i den kommunala utredningen härom finns inte. Intrycket är närmast att man har stäUt sig avvaktande. Den statliga passiviteten då det gäUer att komma tiU rätta med de miljöproblem som flygverksamheten vid Bromma flygfält ger upphov tUl kan också exemphfieras med den attityd som luftfartsverket intagit vid särskilt två här i debatten åberopade tiUfällen, då verket stäUt sig positivt tiU ökad, specieUt buUersam och störande flygtrafik. I båda dessa fall sade regeringen dess bättre nej. Men något aktivt grepp för att medverka till en lösning av Stockholmsregionens flygplatsfråga har inte tagits, såvitt man kan iaktta utifrån. Regeringen har i denna fråga, såvitt kan bedömas, intagit attityden; Vänta och se! Att regeringen verkat som en pådrivande kraft har i varje faU inte redovisats.

Låt mig få säga rakt fram att jag i princip anser att Bromma flygfält bör läggas ned. Det rör sig numera om en flygplats mitt inne i en tätbebyggd del av Stockholm. Klagomålen från befolkningen mnt Bromma flygfält är högst betydande. Det gäUer buller även sedan jettrafiken med DC-9;orna principiellt stoppades 1968. De som bor närmast fältet menar nog tämUgen aUmänt att trafiken på Bromma flygfält med andra jetmaskiner — en del privata maskiner, av allt att döma — är så intensiv att man just inte märkt någon effekt av 1968 års förbud mot DC-9;orna. Jag talar naturhgtvis inte nu om rena nödsituationer, t. ex. om Bromma flygfält som reserv till Arlanda vid specieUa tillfällen då man har att göra med risker för katastrofer och självfaUet måste avvärja dessa genom att exempelvis omdirigera flygtrafik från Arlanda till Bromma.

Hur är det med frekvensen av så att säga normal jettrafik vid Bromma? Det finns inte särskilt mycket av siffermässig redovisning om den saken. Här är vi inne på den restriktiva metoden att mera på kort sikt komma tUl rätta med skadeeffekterna av flyget på en flygplats så som den i Bromma. Det kan gälla begränsningar av antalet flygrörelser, tider för deras tillåtUghet och hur dessa rörelser rent flygtekniskt får ske, t. ex. stigningsvinklar.

Men det finns ytterhgare en metod, nämUgen den tekniskt-konstruk-tiva metoden att gripa sig an den problematik vi här talar om. Detta grepp innebär att man söker konstruera flygplan som buUrar mindre — det var herr Sellgren som var inne på den frågan och gav intresseväckande upplysningar om den utveckUng som nu är på väg. Just nu ligger, såsom kommunikationsministern nämnde, en ansökan inne hos luftfartsverket om tUlstånd för Linjeflyg att använda den nya hoUändska jetmaskinen

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtrafiken på Bromma, m. m.

131

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtrafiken på Bromma, m. m.

132

Fokker F-28. Den skall ha vissa fördelar ur buUersynpunkt; ett tidsmässigt kortare buUer vid start och en annan form pä buUermattan. Men vad finns det för garantier att miljösynpunkterna kommer att rimUgt och tillbörUgt beaktas vid luftfartsverkets bedömande och avgörande av detta ärende? Det skall, såsom herr Lindkvist sade, anordnas reahstiska testningar i morgon på den maskinen. Får allmänheten del av resultaten av de testningarna i termer som menige man förstår innan avgörandet träffas?

Erfarenheten från 1968—1969 av luftfartsverkets inställning i miljöfrågor är oroande, och oron kvarstår även sedan kommunikationsministern gjort sina uttalanden om de här sakerna i dag.

Detta om det kortsiktiga perspektivet. Ansökan till luftfartsverket om det nya jetflygplanet pekar hän mot att man inte räknar med någon nära förestående nedläggning av Bromma flygfält. Tydhgen htar man på storlandstinget som gjort ambitiösa försök att komma tUl ett resultat, möjhggörande en aweckhng av Bromma flygfält. Storlandstingets flygfältskommitté avgav i juh 1971 en slutrapport, utmynnande i följande rekommendation till förvaltningsutskottet inom Stockholms läns landsting:

"1. att fortsätta utredningarna om en ny stor flygplats i regionen utanför den geografiska ram som flygfältskommittén haft i uppdrag att utreda, varvid man särskilt skaU studera områden väster om Södertälje:

2 att omsorgsfullt och skyndsamt studera allmänflygets flygplatsbehov och med militära myndigheter utreda möjhgheterna att utnyttja anläggningarna vid Barkarby och TuUinge under noggrant aktgivande av miljökonsekvenserna för befintUg och planerad bebyggelse i närheten av flygfälten. Dessutom studera möjligheterna att ytterUgare utnyttja flygplatsema vid Skå-Edeby, Vängsö och Norrtälje;

3. att i samråd med Stockholms kommun utreda konsekvenserna av Brommas bibehållande för hnjefart och kvahficerat allmänflyg eUer enbart allmänflyg eller en total aweckhng av flygtrafiken på Bromma;

4. att tUlsätta ett permanent expertorgan för behandling av Stockholmsregionens flygplatsfrågor såsom ledningsgrupp för de utredningar som här ovan nämnts."

Hela denna uppläggning andas ju en långt större och aktivare vilja att nå resultat än de upplysningar som kommunikationsministern har lämnat i sitt svar. Anser staten mot denna bakgrund - aUtså med tanke på vad man håUer på med i storlandstinget — sig inte ha någon större del i ansvaret för att en lösning här skall komma till stånd? Bromma flygplats drivs ju dock av staten.

Jag viU inte enbart efterlysa ett alternativ tUl Bromma genom nyetablering. Det har ofta talats om en förläggning av även inrikesflyget i dess helhet till Arlanda. Vi har varit inne på den frågan förut i debatten. Detta alternativ är, såvitt jag har kunnat förstå saken efter rätt ingående studium av handlingarna i frågan, klart reaUstiskt på sikt, om man fömtom en utbyggnad av Arlanda ordnar snabbtransporter mellan Arlanda och Stockholm, ett villkor som nuvarande trafikteknisk expertis borde inbjudas att visa att det går att uppfylla. När jag för ett par år sedan, som jag nämnde i början av mitt anförande, sysslade en del med

europeiska flygplatsfrägor och bl. a. studerade Orlys flygplats, hänvisade en representant för flygplatsledningen där till Stockholm-Arlanda såsom ett bra exempel på ett lämphgt avstånd meUan en stor tätort och dess flygplats om snabbförbindelser ordnas.

Vad görs för närvarande för att rationellt och snabbt söka belysa och till sist också tackla den här berörda transportfrågan? Det måste vara en stathg angelägenhet, eftersom det är fråga om en vägförbindelse. Nog är det väl underUgt att Arlanda nu plötsUgt har nästan definitivt förlorat aktuahtet såsom en möjlighet att lösa problemet med Bromma flygplats' aweckhng.

Det gäUer, herr talman, inte bara buUerstörningarna på Bromma. Det gäUer också en aUmän osäkerhet bland befolkningen för vad som kan hända om t. ex. ett plan skuUe förolyckas genom störtning. Det är ju tätbebyggelse här. Skulle vi möjligen kunna få veta något om hur det är med katastrofberedskapen på Bromma? Gång på gång är frågor om den saken aktuella ute i det område det här gäller. Man har svårt att svara, eftersom man inte är tUlräckhgt informerad. Det vore värdefuUt om kommunikationsministern kunde ge ett lugnande besked på den punkten.

Det gäUer naturUgtvis slutUgen också nedsmutsningen med avgaser, vilket herr Lindkvist var inne på.

Den som har hört offren för bullerstörningarna på Bromma berätta om sina påfrestningar under i en del faU t. o. m. flera decennier kan inte göra något annat än att söka främja en så snabb utveckUng till bättre förhållanden som möjhgt och såsom slutet av en sådan utveckhng en önskvärd aweckhng av Bromma flygplats. Det är därför jag har stäUt mina frågor.

Får jag ytterligare tUlägga en sak. Hur är det egentUgen med allmänflygets eventueUa hänvisning till mUitära fält som Barkarby och TuUinge? Saken har berörts här men utan att vi fått något besked. Det här är ju i allra högsta grad en stathg angelägenhet. Allmänflyget dominerar flygverksamheten på Bromma — 80 procent av flygrörelserna på Bromma består av allmänflyg, som för övrigt trafikerar fältet tiU relativt låga avgifter. De lätta planen betalar, trots dominansen, en avsevärt mindre del av de totala avgifterna än vad trafikflyget gör. Det skulle därför vara av intresse att ta upp också hela. den frågan. Avgiftsbeläggningen får vi väl dock behandla en annan gång. Det vore emellertid en klar vinning ur miljösynpunkt, om de lätta flygplanens basering kunde flyttas från Bromma till något annat flygfält.

Jag skulle till sist vilja veta, hur det är med remissen av den just aktueUa ansökan om trafik på Bromma med Fokker F-28. Det vore väl skäl att remittera detta ärende även tUl hälsovårdsnämnderna i Stockholms kommuns randkommuner, t. ex. Sundbyberg. Senast i förrgår fick jag en påringning från en person i Sundbyberg som klagade högljutt över bullerstörningarna från Bromma flygplats. Dessa kommuner bör alltså också få en möjUghet att ge uttryck för sin mening och beskriva sina erfarenheter.

Om det nya jetplanet är tolerabelt eUer inte är en viktig fråga som måste noga prövas, men det är dock en sekundär fråga jämfört med åtgärderna för att på Utet längre sikt verkUgen lösa Stockholms

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtrafiken på Bromma, m. m.

133

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtrafiken på ■■ Bromma, m.m.

flygplatsproblem. Det är nu inte längre godtagbart löst, och ett alternativ tiU Bromma måste därför på sikt komma till planering och förverkhgan-de. Närmast till hands Ugger ett utbyggt Arlanda, med täta, snabba och bekväma förbindelser med Stockholm. Ett totalt nej till detta alternativ har inte ens kommunikationsministern uttalat.

Detta är också en regeringens sak, eftersom Bromma flygfält drivs av staten och eftersom en lokalflygplats för Stockholm är en riksangelägenhet.

134

Herr NILSSON i Kalmar (s);

Herr talman! Herr Lindkvist önskar i sin interpeUation få till stånd en avveckUng av flygtrafiken på Bromma.

Jag brukar inte yttra mig i interpellationsdebatter, och jag ber om ursäkt för att jag gör det i kväU, men jag finner denna fråga vara för oss så viktig, att jag önskar framföra några synpunkter och på det hvligaste protestera mot det förslag som framförts här.

Det har nämnts att landshövdingarna i vissa län skulle vara mer eUer mindre ' köpta' av Linjeflyg för att uttrycka ett visst önskemål. Jag vill på det bestämdaste frita i varje faU vår landshövding, och jag tror att jag kan göra detsamma beträffande de övriga landshövdingarna. Jag vet att länsstyrelsen haft denna fråga uppe i planeringsrådet och att det finns en bestämd opinion mot att Bromma skaU försvinna som trafikflygplats.

Jag kan förstå att Bromma innebär vissa problem miljömässigt, och sett från Stockholms synpunkt kan man begripa att Bromma flygplats skapar vissa problem. Men är det Linjeflyg eller trafikflyget som har skapat de problemen? Det är väl utbyggnaden av Stockholms stad som har skapat detta, såvitt jag kan förstå. Stockholms stad har hyrt ut flygplatsen nästan ända fram till sekelskiftet, och det är staden som så att säga bär ansvaret för att problemen har uppkommit.

Nu StäUer man krav på att staten skall bygga ut Arlanda och lägga ned Bromma flygplats. Om hknande situationer inträffar ute i landet kan ju respektive orter ställa de kraven hur hårt de vill och slåss så länge de orkar för dem, men då kommer man inte att bry sig om problemen, utan säger bara åt de orterna; Var så goda och klara upp de problemen själva!

Vad gör Stockholms stad för att klara denna sak? Jo, man bara ropar på att staten skaU bygga ut Arlanda. Man har inte ens en alternativ plats att erbjuda, såvitt jag kan förstå av kommunikationsministerns anförande. Man säger bara att Arlanda skall byggas ut och att det är staten som skaU göra detta.

Problemet är inte så enkelt som man viU göra det, därför att Bromma som nämnts är en servicestation som berör hela landet. Den argumentering man tagit upp har varit i svagaste och mest förhastade laget. När man börjar tala om hörselskydd för elefanter, tror jag man kommit en bra bit vid sidan om de verkliga förhåUandena.

Inrikesflyget har självfallet stor betydelse för landets oUka regioner. Jag skaU peka på förhållandena för min hemstad Kalmar och sydöstra Sverige. Där har vi en restid från Kalmar till Bromma på en timme, samt 20 minuter från Bromma och in tiU Stockholms city. Skall jag åka tåg tar det 6 å 7 timmar, och det innebär följakthgen en utomordenthgt stor

tidsvinst att kunna använda flyget. Det betyder oerhört mycket från regionalpohtisk synpunkt att kunna göra det. Herr Lindkvist viU nonchalera terminaltiden tUl Arlanda och säger att den är 30 minuter. Såvitt jag vet visar tidtabeUen 65 minuter — åtminstone tog det den tiden när jag åkte ut härförleden.

Bromma innebär således en betydande tidsvinst, det är inget tvivel om den saken, och för övrigt är som här förut sagts Arlanda använt i sådan omfattning att det är omöjhgt att för närvarande använda det även för inrikesflyget. Då måste man göra en jämförelse. Man beräknar att Linjeflyg för år 1971 skall kunna betjäna nära en miljon passagerare. Vad betyder det mot att man kanske stör ett tusental människor ute i Bromma? Detta väger i så faU lätt. Det har här nämnts att det inte är Linjeflygs trafik som är problemet utan kanske mer det aUmänna flyg som finns på Bromma. En stor del av detta allmänna flyg har en bullernivå som i vissa faU kanske Ugger högre än de plan åstadkommer som Linjeflyg använder. Dessutom är det aUmänna flygets omfång betydUgt större, bl. a. nattetid.

I interpellationen anges att jetflyget skuUe buUra mer. Här har anförts att detta är ett felaktigt resonemang. Genom att ändra de jetmotorer man tidigare har haft har man lyckats få fram en mera tystgående motor, och en sådan finns på den Fokker F-28 som här har nämnts. Bullermattan är visserligen något bredare på mitten men i gengäld betydUgt mindre. De siffror som här nämnts tidigare kan jag bara verifiera.

Det är nödvändigt att vi får tiU stånd en modernisering av inrikesflyget. Vi kan inte behålla de gamla kolvmotorer som vi tidigare haft utan man måste inse nödvändigheten av en sådan förnyelse. Då skaU man naturhgtvis sträva efter att försöka få fram motorer, som är mera tystgående. Kanske går det att sänka nivån lägre än den som uppnåtts med Fokker F-28. Herr Lindkvist angav störningsnivån för Bromma tUl 70 decibel.

Varför angriper man i Stockholm bara inrikesflyget på Bromma? Det föreföU mig som om herr Lindkvist hade goda kontakter med hälsovårdsnämnden i Stockholm, och jag vet att man där har gjort ingående undersökningar av bihsmen. Varför angriper man inte det buller den förorsakar? Jag vet att ljudnivån på St Eriksgatan, Fleminggatan och Fridhemsgatan, dvs. några av genomfartslederna i Stockholm, ligger betydhgt högre än det tal som herr Lindkvist nämnde tidigare.

Jag tror att man får se den här frågan ur en mer allmän synvinkel. Ett väl utvecklat inrikes- och folkflyg är ett aUmänt krav från hela landet, och Bromma flygplats utgör en viktig länk för oss ute i den s. k. landsorten tUl huvudstaden.

Ett ensidigt beaktande av olägenheterna i Bromma är att se aUtför snävt på det här problemet. För min del vill jag säga ifrån att Bromma flygplats är en riksangelägenhet som inte får bedömas enbart från Stockholms synpunkt. Vill Stockholm vara rikets huvudstad med den omfattande service som nu finns här uppe och med kontakter ut tUl landsorten, får man finna sig i de problem som störningarna från Bromma flygplats utgör. Jag anser också att om utbyggnaden av vägnätet i och kring Stockholm kan vara en riksangelägenhet som kostar staten stora

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtrafiken på Bromma, m. m.

135

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtraflken pä Bromma, m. m.

summor Uksom utbyggnaden av Stockholms tunnelbanor som kostar staten 20 miljoner kronor per år, då bör man i Stockholm tänka sig för htet innan man kräver att Bromma flygplats skaU bort och därmed försämra förbindelserna för landet i övrigt.

Inte bara jag, herr talman, utan jag tror i stort sett människorna i hela sydöstra Sverige anser att Bromma flygplats skaU vara kvar för det inrikes trafikflyget. Man skaU kunna medge nya flygplanstyper, exempelvis Fokker F-28, som har föreslagits och som bullrar mindre än de plan som för närvarande används.

Frågan om man skall ta bort allmänflyget från Bromma får vara en Stockholmsangelägenhet att försöka klara ut. Ett borttagande kan kanske vara motiverat från den synpunkten att det inrikes trafikflyget kommer att öka ytterhgare framöver.

136

Hert GUSTAVSSON i Ängelholm (s):

Herr talman! Det här är en mycket intressant fråga. Framför allt skaU den inte bara ses från Stockholms synpunkt utan det är också angeläget att se den från de 700 000 resenärers synpunkt som varje år flyger på Bromma.

Jag har begärt ordet av den anledningen att jag var en av dem som i fem landshövdingars prominenta säUskap uppvaktade statsrådet Norhng för någon vecka sedan i detta ärende. Inrikesflyget har fått en allt större betydelse för den ekonomiska och industriella utveckUngen i vårt land. När det gäller lokahseringen av industrier får tUlgången till en god flygförbindelse med huvudstaden en avgörande betydelse i många sammanhang. Det är närmast tidsfaktorn som har fått ökad betydelse både i fråga om personbefordran och frakter. Tid är som bekant pengar.

Tack vare flyget går det snabbt att få personhg kontakt med näringshv och förvaltningar. Många gånger kan det vara av mycket stor fördel för en industri eller ett företag ute i landsorten att snabbt få kontakt med huvudstaden. Det kan t. ex. gälla att snabbt fä tag pä en reservdel tiU en maskin som har havererat så att man kan vidta nödvändiga reparationer och därmed få maskinen att fungera sä fort som möjhgt. Jag har själv arbetat i sådant sammanhang.

Det är bara att konstatera att flyget har fått en allt större betydelse för vårt samhäUe och dess näringshv. Det förhåUandet att vårt land är långsträckt gör att vi på ett särskUt sätt blir beroende av ett väl utvecklat inrikesflyg. Inrikesflyget har också varit, och är, i stark utveckUng, och det bär självt sina kostnader. Förutsättningen för en fortsatt utveckUng i rätt riktning är givetvis att inrikesflyget också ges möjUgheter att tUlgodogöra sig det snabba tekniska framåtskridandet, som kan möjhggö-ra fler flygförbindelser och också medverka till facilare priser. Det är därför en riksangelägenhet.

Den hittUls goda utveckhngen av flygförbindelsema meUan ohka delar av landet och Stockholm har kanske möjliggjorts av att man haft fördelen att ha en så centralt belägen flygplats som Bromma flygfält är. Man har sluppit långa och tidsödande marktransporter. Man har kunnat slutföra ett uppdrag och vara hemma i hemorten på en och samma dag. Den tidsvinsten har mycket stor betydelse.

Men den tekniska utveckhngen står inte stiUa, Av den anledningen har Linjeflyg tagit initiativ för att trafikmässigt följa med den utveckhngen. Därför kom förbudet att landa med jetflyg på Bromma som htet smolk i mjölken. Nu har emeUertid Linjeflyg sökt med ljus och lykta efter ett plan som kunde vara lämpUgt och som våUade mindre olägenheter än DC-9:orna gjorde, och man har lyckats finna ett plan som anses lämphgt.

Linjeflygs luftflotta består i dag tih största delen av MetropoUtanplan, vUkas genomsnittsålder nu är 16 år, och man är givetvis från företagets sida angelägen om att börja utbyta dem och förnya sin luftflotta. Det är tydhgt och klart att man nödgas göra det. Man kan inte hålla på och flyga med de gamla planen hur länge som helst även om de är funktionsdughga.

Beträffande det plan som man nu spårat upp, och som man har möjligheter att under två och ett halvt års tid få låna och provflyga på Bromma - om nu tillstånd därtUl ges -, har man fått uppgifter om att det har betydUgt lägre decibeltal än DC-9;an hade, och även lägre decibeltal än de nuvarande Metropohtanplanen har. Jag kan därför inte förstå att det skulle våUa bekymmer för dem som bor i området om man får ett plan som har ett lägre decibeltal — och följaktligen stör mindre. I stäUet tycker jag att man skuUe vara tacksam för att Linjeflyg gör ansträngningar att minska bullret. Jag visar pä TV-skärmen en bild —jag tror att också herr Sellgren visade en, men jag tror att min bUd är Utet större och fyUigare - där man kan se att just bullermattan när det gäller det nya planet F-28 är betydUgt kortare än för de nuvarande planen. Detta beror på att man kan stiga tUl högre höjd snabbare, och därför bUr givetvis landnings- och startbanorna kortare än för de nuvarande planen. Som kommunikationsministern nyss sade bhr också ett betydhgt mindre antal människor berörda av det buUer som detta plan åstadkommer än av buUret från MetropoUtanplanet. EnUgt gjorda beräkningar skuUe det här planet endast beröra ca 500 personer mot ca 1 100 personer när det gäller MetropoUtanplanet; det är således en avsevärd förbättring. — Jag har fått dessa siffror och givetvis kan jag inte själv gå i god för dem, men det finns aU anledning att förmoda att de Ugger så nära sanningen som det är möjligt.

Med anledning av kraven från StockholmshåU att Bromma flygfält skaU läggas ner frågar man sig vilket annat alternativ som kan erbjudas i StäUet. Det borde väl ändå Ugga i Stockholms stads intresse att ha ett centralt beläget flygfält. Det är ju inte enbart en fördel för dem som bor ute i landet utan det måste väl även betraktas som en fördel för stockholmarna själva att ha ett centralt beläget flygfält. Också stockholmarna utnyttjar väl ibland denna möjlighet.

Jag har vidare fuU förståelse för att det uppstår problem för dem som bor omkring flygplatsen. Men så länge man inte har något annat alternativ att erbjuda får man väl dras med det. Det är väl bara att tacksamt notera att man inom Linjeflyg vUl lägga ner arbete och kostnader på att försöka förbättra förhåUandena, eftersom man väl nu ändå nödgas ha kvar detta flygfält innan man får något annat alternativ. Under den tid som det tar innan man får något annat alternativ kan Linjeflyg inte fortsätta att använda sin luftflotta utan man måste där se om sitt hus och hksom andra företag förnya sitt bestånd. Därför tycker

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtrafiken på Bromma, m. m.

137

5* Riksdagens protokoll 1971. Nr 147

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtrafiken på Bromma, m. m.

jag att det är rätt och rimUgt att man går med på det krav som nu har framstäUts från Linjeflyg, dvs. att företaget under två och ett halvt års tid får lov att provflyga det nya plan som nämnts.

Vidare undrar jag om det inte är så att bebyggelsen kring flygfältet har tillkommit sedan detta anlades. 1 så faU är det ju ett problem som myndigheterna i Stockholm skulle ha beaktat vid planeringen av bebyggelsen. Jag viU emeUertid inte själv gå i god för uppgiften, som jag har fått från annat håll.

Ni är väl också här i Stockholm angelägna om att de 700 000 resenärer som det i dagens läge rör sig om snabbt och bekvämt kan komma till Stockholm, och ni utnyttjar väl också själva flyget någon gång.

Herr Wiklund i Stockholm säger nu att det skuUe finnas ett annat alternativ, nämUgen Arlanda. Den frågan får emellertid ses på någon sikt. Men vad skaU ske innan det alternativet är realiserat? Man kan inte flyga med de gamla planen, som nu används, hur länge som helst. Man kan inte vänta på att det skaU bU klart med Arlanda, eftersom det kan dröja många år, och innan dess måste det ske en modernisering och förnyelse av Linjeflygs luftflotta. Det är ett angeläget krav också från de 700 000 resenärer som Linjeflyg befordrar.

Jag vill till slut hemställa till kommunikationsministern att han när han går att avgöra denna fråga också skall beakta synpunkter från alla dessa 700 000 resenärer i vårt land.

138

Herr WIKLUND i Stockholm (fp) kort genmäle;

Herr talman! Jag vill bara säga tUl herr Gustavsson i Ängelholm att bebyggelsen kring Bromma flygfält fanns redan vid dettas anläggning. Det är inte alls så att den skuUe ha kommit tiU efter det att flygverksamheten påbörjades där. Det finns visserhgen områden som tillkommit senare, men vid t. ex. Bromma kyrka fanns det redan tidigare en stor bebyggelse. Herr Gustavssons uppgift får man följaktligen i varje faU nyansera högst betydhgt.

Anledningen tiU att jag begärde ordet, herr talman, var emeUertid att jag ännu en gång ville betona att det finns ett alternativ, och det medgav också herr Gustavsson i Ängelholm - egentligen tiU min förvåning — nämUgen Arlanda, Det är bara det att man inte med tiUräckUg kraft tycks gå in för en planering för denna möjUghet. I varje fall har vi inte fått några besked om att det pågår någon planering för att verkhgen tillse att något praktiskt kan göras av detta alternativ. Det talas visserhgen om att detta med Arlanda-alternativet skulle ta tio år och att utrikesflyget på Arlanda numera innebär en mycket stark belastning. Något närmare besked om de praktiska möjhgheterna att förlägga inrikesflyget till Arlanda har vi emeUertid som sagt inte fått. Vid tidigare diskussioner har det däremot stått klart att den möjhgheten skulle finnas. Det är bara fråga om tiden här.

För övrigt tycker jag att debatten mera borde röra sig om Bromma flygfält och kanske inte så mycket om jetplanet Fokker F-28. Det är alltså frågan om flygplatsen som i varje faU jag anser vara det centrala i den här diskussionen.

Herr GUSTAVSSON i Ängelholm (s) kort genmäle;

Herr talman! Det var inte jag som kom med alternativet Arlanda. Jag åberopade att herr Wiklund i Stockholm hade framfört det alternativet, och jag sade att det måste ske någonting innan det projektet kan realiseras. Man kan inte stå stilla i utveckUngen så lång tid.

Vad sedan gäUer bebyggelsen så sade jag att jag inte kan stå för en uppgift som jag fått i andra hand. Men hur har Stockholms stad kunnat skriva kontrakt på 50 år, när bebyggelsen hela tiden har funnits där? Det är märkUgt att så kunnat ske.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtrafiken pä Bromma, m. m.

Herr WIKLUND i Stockholm (fp) kort genmäle:

Herr talman! Avtalet om Bromma mellan staten och dåvarande Stockholms stad träffades 1947, och förhållandena var ju helt annorlunda på den tiden.

Herr GUSTAFSSON i Stenkyrka (c);

Herr talman! Jag representerar ett område av landet som kan sägas vara mera beroende av flyget än någon annan del. Gotland har ju den förbindelsen att hta tUl i avsaknad av landsvägar och järnvägar. Bland gotlänningarna finns därför helt naturhgt ett stort intresse för flygets utveckhng.

I debatten har det framförts så många argument/ör Bromma flygplats att fler är obehövhga. Det är i och för sig ganska självklart att det måste finnas tUlgång tiU en välbelägen flygplats i huvudstaden, så att inte flygresenärerna förlorar den tid de tjänat på flyget, när de sedan kommer ner på marken.

Synpunkter på miljöproblemen har anförts av herr Lindkvist och herr Wiklund i Stockholm, och det är klart att man får ha förståelse för dem. Sådana problem finns emellertid inte bara här i Stockholm. Även Visbyborna framför klagomål över flygbuUer, men man får ju finna.sig i vissa olägenheter, om man skall dra fördelarna av den moderna tid som vi lever i.

Här har meddelats i flera anföranden att det nya jetflygplanet Fokker F-28, som Linjeflyg nu avser att sätta in på vissa inrikesUnjer, bullrar mindre än de flygplan av märket MetropoUtan som används för närvarande. Jag är ingen expert. Jag vill bara för min del uttala den förhoppningen att experterna i det här fallet har rätt.

Jag vill också tUl kommunikationsministern uttala gotlänningarnas förhoppning att Linjeflyg kommer att erhålla det begärda tillståndet att pröva den nya plantypen i inrikestrafiken och att planet tillåts trafikera Bromma. Det är av stor betydelse för oss på Gotland och för andra landsortsbor, Enhgt vad som meddelats här står svårhgen något alternativ tiU Bromma att finna, i varje fall under 1970-talet,

Herr CLARKSON (m);

Herr talman! Återigen är tiden långt framskriden, och jag lovar absolut att fatta mig mycket kort.

Jag tycker att man får höra en hel del i riksdagen, men det mesta fick vi nog av herr Lindkvist i dag, då han argumenterade för nedläggande av

139

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtrafiken på Bromma, m. m.

140

flygtrafiken på Bromma. Jag kan inte alls inse vad minkfarmerna i Skåne och Blekinge kan ha med bullerproblemet på Bromma att göra, mycket annat att förglömma i hans framställning. Det var för att tala med finansministerns vokabulär — han sitter just nu framför mig — kryddat med mycket adiafora.

Det har också sagts en hel del som på rent tekniska grunder är ett starkt försvar för att man skall följa med i samhällsutveckUngen, att alla de delar av landet som är beroende av goda, täta och bekväma förbindelser med huvudstaden och vice versa skall bU tillgodosedda. Jag hoppas verkligen att den grundton av positiv inställning som kommunikationsministern gav uttryck för i sitt interpeUationssvar skall få till resultat att vi i aUa fall, när vi nu har Bromma som flygplats under åtminstone ett tiotal år framåt och inte har något annat alternativ, får verkstäUa prov med detta hoUändska passagerarjetplan som det är fråga om. Först dä kan vi verkUgen sakUgt bedöma frågan, och jag hoppas att proven skall utfaUa tiU fuU belåtenhet.

Jag skall lämna frågan om de tekniska försöken med jetplanet och gå över till en sak som flera talare dragit upp och som jag finner djupt oroande, nämligen instäUningen tUl allmänflyget. De resonemang som har förts har gått ut på att detta individueUa flyg skaU förflyttas från Bromma därför att

a. det stör trafikavveckhngen — det bUr för besvärligt för Bromma
med det UvUgt frekventerade allmänflyget -,

b. det har en bullernivå som i och för sig är mycket mer störande än
den tunga trafikens,

c. antalet av allmänflygets rörelser på Bromma bara till en ringa del
betecknas som nyttotrafik, det skulle alltså vara till ungefär 60 procent
ren nöjestrafik,

d. aUmänflyget är gynnat på många sätt, bl. a. genom att dess
landningsavgifter är för låga.

Allt detta är fel, herr statsråd. Allmänflyget har i själva verket i allt större utsträckning kommit att bh, om jag får skämta, luftens hackkyck-Ung. AUmänflyget är hkväl på något sätt motsvarigheten tiU bUismen på sin tid. Vi vet inte hur den tekniska utveckhngen kommer att gå på det området, men mycket talar för att vi så småningom får ett folkflyg, tidigare ju mindre man lägger hinder i vägen för den sortens flygplanrörelser.

I dag tvingar man undan allmänflyget med dess pUoter, som har en lägre utbildning än yrkespiloterna, från de säkra luftleder som finns, från de ur navigeringssynpunkt säkra höjder som yrkesflyget opererar på. Jag tycker att jag, även om timmen är sen, har rätt att slå ett slag för att allmänflyget bUr bättre och sakhgare behandlat än vad som nu synes bh faUet. Jag tycker att det på något sätt bör vara en viktig del av beslutsunderlaget för Brommas framtida användning.

Det är lätt att överdriva betydelsen av mängden flygplansrörelser som aUmänflyget gör. Det sker ofta. För ett par år sedan stängde Kastrup, som är den största nordiska flyghamnen, sina banor för allmänflygning under vissa tider på dagen under hänvisning tiU att trafikutveckUngen blev omöjUg att klara. Sanningen är i själva verket att Kastrups flygplats.

om den skuUe inrangeras i storleksordning bland flygplatserna i Amerikas förenta stater, skulle Ugga ungefär på etthundrasextionde plats. Så kan man aUtså, herr statsrådet NorUng, överdriva om man inte vill ha obehaget.

Jag tycker inte att vi utan vidare skaU kasta bort aUmänflyget, när vi nu talar om Linjeflyg på Bromma flygplats.

Herr LINDKVIST (s):

Herr talman! Herr Clarkson har av mitt anförande uppfattat, att jag nämnt något om minkfarmerna i Skåne och Blekinge. Men han har inte lyssnat på mitt resonemang, när jag pratade om människorna ute i Västerort, om deras rättmätiga behov av boendemiljö, utav områdesmUjö, utav arbetsplatsmiljö. Kan det möjligen bero på att herr Clarkson inte har något intresse för de frågorna i det här sammanhanget? Eller skaU de som bor i Stockholm för nöjet att bo i Stockholm ha sämre miljö än vad människorna har i Helsingborg? Är inte kraven, rättigheterna i samhället Ukadana, oavsett var man har sin bostad eUer sin arbetsplats?

När herr Sellgren inledde sitt anförande gav han mig en känsla av att han hade upphöjt sig till ett slags biträdande kommunikationsminister. Han uppfattade också den ordinarie kommunikationsministerns svar som positivt för att få behålla Bromma. Och, säger hert SeUgren, man får inte bara ta hänsyn tUl den lokala opinionen utan också till flygpassagerarna.

TUl det vill jag säga som jag sade i ett avsnitt av mitt inlägg att vi kan ta hänsyn tUl de miljömässiga kraven, om vi kommer överens om att flytta flyget från Bromma, förslagsvis till Arlanda. Men herrarna vill inte åka från Arlanda till Stockholm. Det är för långt. Vi jagar minuterna här. Affärsmän och riksdagsmän är betydande personer i samhäUet. Jag har hört omtalas från mycket initierat håll att en riksdagsledamot har sagt att de minuter han spar i fortsättningen genom att flyga jet tUl Bromma skaU han använda för att håUa kontakten med väljarna. Det kan han ju också göra genom att hålla kontakten med väljarna i Västerort, för där är frågeställningen i dag en kamp för en hkaberättigad miljö.

Jag skall inte sedan säga så mycket mera till hert Sellgren. Han underkände den utredning som gjordes 1956 av storflygplatskommittén med motiveringen att den ju är 15 år gammal. Men, herr Sellgren, det hindrar ju inte att denna kommitté var 15 år före sin tid. Kan en idé som är 15 år anses förlegad eUer kan den anses vara banbrytande? Storflygplatskommittén föreslog just en överflyttning rill Arlanda av all jettrafik och en aweckhng på sikt av flygtrafiken på Bromma. Det är inte en gammal idé det är en utomordentligt briljant idé. Den har i dag en mycket hög aktuahtet.

Jag har inte sagt, hert Sellgren, att landshövdingarna var köpta av Linjeflyg. Jag har sagt att de har uppvaktat kommunikationsministern med en av Linjeflyg utarbetad skrivelse, och den meningen bekräftar jag ånyo i riksdagsprotokollet. Jag beklagade att man i den skrivelsen inte gav något utrymme för miljömässiga aspekter på Brommafrågan, inte ett enda ord tUl de människor som bor där ute och besväras av trafikbuller och avgaser från Brommaflyget.

Jag trodde att herr Sellgren, som uppenbarligen har bevistat LIN-da-

Nrl47

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtraflken på Bromma, m. m.

141

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtrafiken pä Bromma, m. m.

142

gen 1971, skulle avsluta sitt anförande med att utbringa ett fyrfaldigt leve för Linjeflyg och Bromma flygplats. Men han gjorde i stället en uppläsning tiU riksdagsprotokollet av det flygblad som har utgetts av sjunde partikretsen i Stockholms arbetarekommun. Jag måste säga, herr talman, att jag tvekade att läsa in det i protokollet. Och därför är jag tacksam för att herr SeUgren har gjort det, ty det som står där förtjänar förvisso att bibringas en större krets än den som för närvarande finns i kammaren. Kan jag på något sätt ordna ett stipendium för den prestationen hoppas jag att herr SeUgren åker runt i Västerort, Solna och Sundbyberg och talar med folk där ute om de många problem de har med anledning av Brommaflyget.

Herr Nilsson i Kalmar har lyckats att missförstå det mesta i debatten om vad som förekommit beträffande Bromma, och han växte här under anförandet tUl talesman för hela sydöstra Sverige. Jag tänkte: Höjer han sig nu så når han mycket snabbt ut över gränserna söderut och framstår som gigant för åtskiUiga miljoner människor i den här frågan. Han tyckte emeUertid att argumenten var svaga, men han bemötte dem inte. Nu förhåller det sig så att hert Nilsson i Kalmar — jag utgår nu ifrån att han alltjämt har kvar sin anstäUning i Landsorganisationen eller att han i varje faU har haft den till helt nyhgen - arbetar bl. a. för en förbättrad arbetsplatsmiljö åt människorna. Herr Nilsson, det ligger alldeles intill Bromma flygfält - var god och se efter det nästa gång Ni far tiU Stockholm - ett mycket stort industriområde. Detta industriområde kommer att få en av de sämsta arbetsplatsmiljöerna i Sverige när jettrafiken kommer att inledas., Jag skaU se till att det avsnittet av herr Nilssons anförande får spridning på de arbetsplatser som nu skall bära de negativa konsekvensema av jettrafiken på Bromma. Även om jag har lovat, herr talman, att vara mycket kortfattad och har en viss skyldighet att vara det skaU jag tiU båtnad för hert Nilsson och hert Gustavsson i Ängelholm läsa upp ett kort avsnitt ur en liten skrift som Ugger på talarstolen. Där står:

"Antalet bullerskadade människor stiger år från år. Detta beror inte endast på att många skadas av starkt buUer på arbetsplatserna. På många gator och längs många vägar har trafikbullret stigit till sådana nivåer att man löper risk för hörselskador. Den själsUga hälsan försämras också av det ständiga bullret. Vilka andra skadeverkningar på människan, som bullret kan leda till, vet man ännu inte tillräckUgt mycket om. Djurförsök har emeUertid visat att de utdragna explosionerna från överljudsplanen inte endast skadar hörseln utan leder tiU förstorade hjärtan, mindre binjurar, samt skador på njurar och äggstockar. Djuren visade ingen tendens att vänja sig vid ljudet. Skadorna gick inte tiUbaka när man slutade med de starka ljuden. "

Detta, herrar Nilsson i Kalmar och Gustavsson i Ängelholm, står i det miljöpoUtiska handhngsprogram som antogs av den socialdemokratiska partikongressen 1968. Kan inte de krav som finns där även gäUa områdena i Västerort i Stockholm? Jag är, herr talman, fuUt medveten om att det i denna kammare måhända är en majoritet, inte för en rikssyn på Bromma utan för lokala opinioner ute i landet för att behålla Bromma flygplats. Men ju mer vi avlägsnar oss från detta hus i Stockholms stad

desto starkare är majoriteten för de rikthnjer som hert Wiklund i Stockholm och jag företräder ute bland den stora breda befolkningen. Så jag kan verkhgen säga att i denna stad har ni inte stor anslutning tiU de synpunkter ni fört fram beträffande Bromma flygfält.

Herr SELLGREN (fp) kort genmäle:

Herr talman! När jag av socialdemokraten Lindkvist bUr utnämnd till biträdande kommunikationsminister borde jag väl känna mig ytterUgt smickrad. Men med hänsyn tiU de överslag som han i övrigt gör när han argumenterar för sin sak, som han har all rätt att göra, måste jag ta det berömmet för vad det är.

När herr Lindkvist stunden efter som exempel på hur man kan vinna tid genom att använda flyget anför att en pohtiker skulle ha sagt att de minuter han vinner med att flyga använder han för att kunna vinna väljare, då är han ute på mycket svaga grunder i sin argumentering.

Jag underkände inte 1956 års utredning, men jag ville ha sagt vad som hänt på det tekniska området sedan dess. Då var jet detsamma som buller. I dag kan man inte sätta Ukhetstecken meUan jet och buller, herr Lindkvist. Därför menar jag att det har kommit till andra faktorer, som man bör lägga in när man bedömer 1 956 års utredning.

Vad landshövdingarnas uppvaktning hos kommunikationsministern beträffar sätter jag, herr Lindkvist, lika stor tiUtro tUl dem oavsett var skrivelsen kommit tiU. Jag vet inte varifrån den har kommit. Jag tror dock att fem landshövdingar själva kan avfatta en sådan skrivelse, och skuUe den vara skriven någon annanstans skulle de inte ställt sig bakom den om den inte vore förenUg med deras uppfattning.

Om jag får fortsätta att tillrättalägga de felaktigheter som herr Lindkvist kom med under detta korta inlägg, viU jag säga att jag inte alls var med på Linjeflygsdagen. Men jag har läst vad som sades där av kommunalmän ute från landet. Om Linjeflyg sammanfattat detta i ett kompendium bhr yttrandena inte sämre för det.

Jag kan gärna åka ut tiU Västerort och lyssna tih opinionen men, herr Lindkvist, gör motsvarande prestation! Åk ut i landet och lyssna tiU opinionen där, inte bara i Västerort utan på 10, 20, 30 andra stäUen ute i landet!

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Om avveckling av flygtraflken på Bromma, m. m.

Herr CLARKSON (m) kort genmäle;

Herr talman! Jag är inte säker på om herr Lindkvist verkhgen tjänar sin sak med det sätt varpå han pläderar för den. Jag undrar om han inte är i överkant fördomsfri, när han försöker främja sina syften. Kan herr Lindkvist förklara att denna cirkulärskrivelse från sjunde partikretsen av Stockholms arbetarekommun har spritts tUl riksdagens ledamöter i riksdagens tjänstekuvert och i postlådorna här ute? Har talmannen gett sitt tiUstånd riU detta?

Herr LINDKVIST (s) kort genmäle;

Herr talman! På den sista frågan kan jag svara att det är ett misstag som skett. Jag har i eftermiddag beklagat detta för talmannen. Den anmärkningen kan jag således ta på mig. Vi har gjort ett fel, och jag har

143

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Äng. verkningarna av annonsbeskattningen

lämnat talmannen en, som jag hoppas, fullständigt acceptabel redogörelse för det misstaget. Men i övrigt, herr Clarkson, är det som står i flygbladet fullständigt korrekt. Ta intryck av det, så kan vi närma oss varandra när det gäller Brommafältets framtid!

Herr KARLSSON i Ronneby (s);

Herr talman! Herr Lindkvists första anförande var egentligen en dödförklaring av inrikesflyget här i landet. Jag förmodar nämUgen att såväl herr Lindkvist som herr Wiklund i Stockholm ömmar inte bara för invånarna i Västerort och kring Bromma utan också för de människor som är bosatta vid andra flygfält i landet - de som i stor utsträckning betjänat Stockholms flygfält. Man kan visserligen säga att trafikfrekven sen är betydUgt större på Bromma, men å andra sidan skaU vi ha klart för oss att de flygfält som används ute i landet i regel är mihtära flygfält som är upplåtna för civilt trafikflyg. Där har man sannerhgen också störningar av jetflygningen.

Herr Lindkvist talade mycket ömmande för barn och gamhngar som bhr skadade av flygbuller. Det är självfaUet beklagUgt att sådant förekommer. Den ort jag själv representerar är en järnbruksort. Där finns 200-300 skiftarbetare som får finna sig i att bU störda av jetflygningar av det mihtära förband som är förlagt dit. De störningar som skulle åstadkommas av denna Fokker F-28 bedömer jag som mycket små.

Jag tycker inte att herr Lindkvists påstående om de fem landshöv-dmgarna skaU få stå oemotsagt. Dessa fem landshövdingar och de kommunalmän och riksdagsmän som var med dem åkte inte till kommunikationsministem och uppvaktade i eget ärende, inte heUer på Linjeflygs uppdrag; de åkte på uppdrag av de kommuner och det näringshv som dessa kommuner är beroende av för att försöka åstadkomma att antingen Bromma eller något annat näraliggande flygfält kan användas för inrikesflyget. Det är av avgörande betydelse för region- och lokaUseringspoUtiken att vi har snabba och goda förbindelser med Stockholm och övriga handelscentra i landet.

Herr Lindkvist läste upp ur en skrift om skador som uppstår på grund av överljudsplanen. Vad jag har mig bekant är F-28 inget överljudsplan och kan aUtså inte åstadkomma sådana skador.

Jag hemställer tiU kommunikationsministern att han, när detta ärende skaU avgöras, mycket noga tänker på de 700 000-800 000 trafikanter som är beroende av att ha snabba förbindelser med Stockholm.

I detta anförande instämde herr Johansson i Jönköping (s). Överläggningen var härmed slutad.

§ 10 Ang. verkningarna av annonsbeskattningen

144

Herr finansministern STRÄNG erhöll ordet för att besvara herr Bohmans (m) den 14 oktober framställda interpellation, nr 155, och anförde:

Herr Bohman har frågat mig, vilka slutsatser ifråga om beskattningen av reklam och annonsering jag drar av nu tiUgängliga uppgifter om den hittiUsvarande annonsbeskattningen.

Herr Bohman ställer frågan mot bakgrund av att tidningar och tidskrifter upplevt en kraftig minskning i annonsvolymen under innevarande år, varvid i flera fall de s. k. andratidningarna inom dagspressen drabbats särskilt hårt. Denna nedgång torde ha sin huvudsakUga orsak i den allmänna avmattningen i ekonomin och i mindre grad i annonsskatten. Verkningarna av denna kan bedömas först längre fram i ett mera normalt konjunkturläge.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. verkningarna av annonsbeskattningen

Herr BOHMAN (m);

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret. Del var knappast upplysande, däremot rätt belysande för den ordfattigdom som brukar känneteckna svaren på besvärliga interpeUationer. Egentligen var det synd om finansministern att han behövde vänta så länge för att säga så Utet inför så få åhörare.

Att andratidningarnas aktuella svårigheter sammanhänger med kon-junkturavmattningen har ingen bestridit, herr finansminister. Om deras problem huvudsakligen, som finansministern säger i svaret, beror på de svaga konjunkturerna kan diskuteras. Men att sambandet mellan konjunkturer och annonsskatt är utomordentligt olyckligt borde vi kunna vara överens om. Det var ett av argumenten för moderata samlingspartiet när partiet i våras yrkade avslag på förslaget om annonsskatt. Att i ett konjunkturskede som medfört stort inkomstbortfall för tidningarna göra läget ännu värre genom en beskattning av de annonser som i många fall utgör en förutsättning för tidningarnas existens var, menade vi, heltokigt. Vi påminde då om att annonseringen redan före skatten hade minskat med omkring 20 procent, att redan förslaget om annonsskatt måste vara ägnat att öka svårigheterna och att bara en markant konjunkturförbättring skuUe kunna i någon mån förebygga de ytterligare olägenheter som skattens införande skulle föra med sig.

Våra farhågor har nu besannats. Konjunkturerna och annonsskatten har båda lett tUl att åtskUhga tidningar i vårt land i dag befinner sig i en nästan katastrofal situation. Finansministern har haft fel beträffande konjunkturutveckhngen, men den frågan behöver vi inte diskutera just nu. Men han har också haft fel beträffande annonsskatten, och det tycker jag att finansminister Gunnar Sträng borde ha erkänt i interpellationssvaret.

Men det gör nu inte finansministern. Och finansministern kommer säkert i en eventueU replik att svara mig, att annonsskatten har gjort det möjligt att få in medel som stöder andratidningarna och att de här tidningarna aUtså skuUe ha haft det värre utan sådan beskattning. Nu finns det inte ett sådant samband, eftersom det stöd som pressen behöver inte nödvändigtvis måste tas ut genom en annonsskatt, som ju innebär att man ger med ena handen och tar tUlbaka med den andra. Och inte blir det bättre av att man tar tillbaka mera än man ger, vUket är konsekvensen av att skatten indirekt drabbar just de tidningar som man ville stödja. Det är aUtså inte otroligt att pressen totalt sett i dag skulle ha befunnit sig i

145

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. verkningarna av annonsbeskattningen

146

ett bättre ekonomiskt läge utan både presstöd och annonsskatt.

Det är inte svårt att gissa att finansministern kommer att bestrida det här påståendet. Det har, kommer väl finansministern att säga, enbart sin rot i "herr Bohmans fantasi". Får jag därför återge ett par aktuella tidningsuttalanden, som jag för säkerhets skuU har hämtat ur den socialdemokratiska pressen.

Dagbladet den 28 september; "Den införda annonsskatten är ju inte lyckad, eftersom det är uppenbart att den i nuvarande konjunkturläge mera drabbat tidningarna än de som reklamerar."

Direktör Hugo Holmström i Arbetets personaltidning för oktober; "Men i tiden kommer denna nya skattepålaga olämpligt och påskyndar två tendenser: den pågående volymminskningen ges en extra skjuts nedåt och annonsbeordningen endast tUl förstatidningen uppmuntras. Annonsskatten har kommit till för att få andratidningen att överleva men det blir förstatidningen som till slut står som segrare i kampen om annonsmillimetrarna."

Värmlands Folkblad den 23 november; "Minskningen sedan fjolåret uppgår i genomsnitt tiU ungefär 15 %, men det finns tidningar som drabbats mycket hårdare av konjunktursvackan. Annonsskatten är också en negativ faktor. De farhågor som uttalades från många håU när den skatten beslutades har tyvärr visat sig vara motiverade. Inte minst har de s. k. andratidningarna råkat illa ut."

Värmlands Folkblad dagen därefter; "Annonsminskningen har drabbat alla, sannolikt stimulerad av den tokiga annonsskatten. Inga tidningar ville ha den skatten. De befarade på goda grunder att den i första hand skuUe försvåra läget för de företag som redan förut hade det besvärligt och som statsmakterna förklarade att de ville hjälpa. Farhågorna har besannats. Mycket tyder på att det förhåller sig så."

Den kritik som vi i våras riktade mot det här förslaget har alltså bekräftats av verkUgheten. Våra farhågor — som vi uttryckte i vår motion och som jag förde fram här i riksdagen, för övrigt i debatt med finansministern — har infriats, nämligen att just den press som regeringen ville hjälpa genom sitt förslag rent av skuUe bU den som hårdast drabbats, därför att annonssörerna genom de högre kostnaderna har begränsat och koncentrerat sin annonsering till de mest effektiva annonsorganen. Det är mot andratidningarna som annonsskatten har slagit allra hårdast.

Det är ingen hemlighet att Svenska Dagbladet i Stockholm fått se sina annonsintäkter krympa mera än konkurrenten Dagens Nyheter. Det är heUer ingen hemlighet att Aftonbladet förlorat mera än Expressen, att Arbetet i Malmö gått tillbaka mera än Sydsvenska Dagbladet, att Göteborgs Handels- och Sjöfarts-Tidning har utomordentligt stora problem jämfört med Göteborgs-Posten. Och den här trenden går igen över hela landet. Alla tidningar har fått minskade annonsintäkter, men värst har andratidningarna drabbats. Presstödet har visat sig inte kunna kompensera den försämring som drabbat andratidningarna.

Det finns, herr finansminister, anledning att inför de här reahteterna påminna om vad en av finansminister Strängs egna - Ragnar Furbo i Värmlands Folkblad - skrev i våras; "De teoretiska begåvningarna i kanslihuset har aldrig hittat på något värre. Kan de övertyga riksdagen

om annonsskattens förträfflighet Uka lätt som de tycks ha övertygat herr Sträng, så är det fara värt att den fortsatta avhvningen av tidningarna i landet sker med statliga bidrag."

Det är besynnerhgt att finansministern och de teoretiska begåvningarna i kanslihuset - för att använda formuleringen i Värmlands Folkblad — ännu inte har dragit några slutsatser av vad som har hänt. Det är "för tidigt", menar finansministern i svaret i dag. Skall andratidningarna dö innan herr Sträng är beredd att dra slutsatser? Finansministern borde ju vara i allra högsta grad uppmärksam inte minst därför att finansminister Sträng just nu går och funderar på en aUmän reklamskatt, trots att erfarenheterna av annonsskatten talar för dess slopande, inte för att göra en reklambeskattning genereU.

Lika tokigt som det var att försöka "uppmuntra" tidningarna genom en annonsskatt under en lågkonjunktur, Uka tokigt tycks det mig vara att i samma konjunkturläge införa en allmän reklamskatt, som måste verka avhållande på en försäljningsstimulerande reklam och i varje faU leda till högre priser för konsumenterna. En begränsning av reklamen i allmänhet leder säkerligen till en ytterligare koncentration av reklaminsatserna, som också den måste befaras drabba andratidningarna.

Nu är som bekant finansministern optimistisk inför nästa års konjunkturer. Det har finansministern varit hela året, och någon gång måste ju konjunkturerna vända. Kommer det att innebära — frågar man sig — att annonserna kommer tUlbaka? Kommer med andra ord den koncentration av annonser tUl förstatidningarna, som annonsskatten har medfört, att relativt sett minska och andratidningarna få sina annonser tiUbaka? Jag tror inte det. Och det finns ännu mindre anledning att tro det, om man ovanpå de tidigare kostnadsuppdrivande åtgärderna får en aUmän reklamskatt.

Jag skuUe här i kväU vilja vädja tiU finansministern att ge upp prestigen och verkligen förutsättningslöst ta del av det material som i dag står till förfogande och som belyser vad annonsskatten har inneburit - jag antar att Tidningsutgivareföreningen kan förse finansministern med tiUräckhgt sifferunderlag — och sedan dra de riktiga slutsatserna av det materialet.

Kärnfrågan kvarstår under alla förhåUanden — och den var vi ju aUa överens om här i våras — nämligen att försöka hejda tidningsdöden, att ha kvar den mångsidiga press som demokratin behöver för att kunna fungera. Vi har alltså ett gemensamt intresse att vidta åtgärder för att ge vår fria tidningspress existensmöjUgheter. Så långt var vi fuUt överens. Vad jag och mitt parti vände oss emot var presstödets utformning, bl, a. den uppenbara favoriseringen av framför aUt den socialdemokratiska pressen. Och den uppfattningen har vi fortfarande kvar. Det ökade stöd pressen behöver i dag måste alltså utformas på ett annat sätt.

1 år har - säger Ragnar Furbo i Folkbladet nu i höst - "presstödet på ett ungefär motsvarat annonsminskningen och kostnadsstegringarna. Tidningarnas situation är följaktligen i stort sett likadan som den var när riksdagen fattade sitt uppmärksammade beslut." Och Furbos slutsats är att om riksdagen inte gör någonting "kan det hända att 1972 blir ett dödens år för den svenska pressen".

Och vad sker nu, herr finansminister? Har den kommitté tillsatts, som

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. verkningarna av annonsbeskattningen

147

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. verkningarna av annonsbeskattningen

148

konstitutionsutskottet föreslog i våras för att följa upp presstödet och föreslå åtgärder, eUer har den bestäUningen, Uksom vissa andra, fått ligga obehandlad i kansUhusets skrivbordslådor? Och medan det övervägs vad som bör och kan göras, kvarstår annonsskatten med de allvarhga konsekvenser som jag här har påvisat. Det är inte rimligt att ha en sådan beskattning kvar medan det grubblas över vad som skaU göras för att behåUa en fri press.

Här kommer naturligtvis också sysselsättningsfrågan in i bilden. Åtskilliga tidningar har som bekant haft anstäUningsstopp i år. Det gäller inte minst veckopressen, vars annonsering har belagts med högre skatt än dagspressens och där nedgången i annonsvolym varit ännu kraftigare. De som utexamineras från journalisthögskolorna möter i dag mycket stora svårigheter att få jobb. Och motsvarande problem föreUgger inom typografbranschen, som säkerligen kommer att få det ännu värre om en aUmän reklamskatt införs. Risken för att tryckning av reklamalster i framtiden kan förläggas utomlands skaU man nog inte förringa — det går ut över arbetstUlfällena här hemma hos oss.

Herr talman! Annonsskatten som sådan är väl ur statsfinansiell synvinkel egentligen ingen stor fråga. Om jag inte minns fel beräknas den inbringa 48 miljoner kronor för det här budgetåret. Blir det så mycket, herr finansminister? Och det förefaller som om den tiUtänkta reklamskatten inte heUer den kommer att inbringa några betydande belopp. Att en reklamskatt i varje fall måste medföra statsutgifter för administration och kontroll och nya tjänster är väl ändå obestridligt, och vid en summering av vinster, förluster och nackdelar skulle man väl kunna diskutera om saldot av en dyUk beskattning blir sådant, att man därur kan hämta argument för en ny beskattning av de viktiga element i marknadsföringen som reklamen trots allt utgör, vad man än må tycka om den i övrigt.

Jag skaU inte i det här sammanhanget, herr talman och herr finansminister, ta upp en debatt om tryckfriheten. Det vore väl att i den här sena timmen i onödan oroa och irritera finansministern. Men oberoende av grundsyn utgör trots allt annonsskatten ytterst en beskattning av det fria ordet, eftersom den drabbar ekonomin hos den press som är det fria ordets viktigaste förmedlare. Om det förhäller sig på det sätt som jag påstår — och det gör det, vilket bekräftas av andra som har materialet närmare än vad jag har — att annonsskatten leder till en koncentration av annonserna, som i sin tur omöjliggör för många tidningar att leva vidare, då är annonsskatten det fria ordets fiende.

Herr finansminister Gunnar Sträng! Pröva om den sista raden i interpellationssvaret tiU mig. Gör en bedömning, en egen bedömning, med hjälp av tillgängligt material redan nu av annonsskattens konsekvenser. Vänta inte tiU "längre fram". Vänta inte tiU ett "mera normalt konjunkturläge". Bedömningen blir säkerligen inte lättare då. De konsekvenser som gör sig gäUande med en påtaglig tendens kommer att kvarstå även då konjunkturerna vänder. Lägg prestigen på hyUan och ta bort annonsskatten redan i den statsverksproposition som finansministern just nu håller på och sliter med. De 40 miljoner som annonsskatten kan kosta statskassan är trots allt mindre betydelsefulla än vad en levande och fri tidningspress är.

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Jag kan när det gäller frågan om enbart annonsskatt i huvudsak instämma i de synpunkter som herr Bohman här har fört fram, inte minst för att spara tid vid den här timmen.

Pressen har ju kommit i aUdeles särskilda svårigheter på grund av annonsskatten, som herr Bohman sade och som jag i likhet med honom under våren i debatten om annonsskatten förutsåg. Vi kritiserade ju också starkt annonsskatten just därför. Alla tillgängUga uppgifter nu tyder ju också på att vi då hade rätt.

Svårigheterna kan också uppenbarligen vara så stora att de inte ens är kompenserade av presstödet. Det finns därför enligt min mening anledning att i det här sammanhanget titta htet också på tiUämpningen av de i hast hopkomna reglerna om presstöd, och jag gör det, herr talman, med tanke på att de här frågoma från början så intimt har kopplats ihop med varandra.

1 kungörelsen om presstöd finns det en relativt imponerande definitionslista. Men ingen skaU tro att den i tiUämpningen har räckt särskilt långt. Det otUlräckliga förarbetet till propositionen har lämnat många frågor öppna. Det framgår också av presstödsnämndens protokoU att man inom nämnden genom enkla beslut har fått knäcka en rad principfrågor, som rimligen borde ha varit avklarade redan i förarbetena. Det gäller t. ex. tidningar som utkommer i flera editioner under samma namn, tidning som övergått till att bU en sidoedition, hur det redaktioneUa innehållet skaU bedömas i två tidningar som skaU anses som en, hur pappersförbrukningen skaU beräknas för en huvudtidning med sidoeditioner, hur en tidning skaU styrka sina uppgifter, vem som skall betala, vUken tid kriterierna för produktionsbidrag skall avse och mycket annat.

Det finns andra öppna men viktiga frågor som inte gärna kunnat besvaras genom ett enkelt principbeslut. Hur långt sträcker sig t. ex. den generösa tillämpning som riksdagen anvisade i fråga om möjligheterna för förstatidning, som inte är andratidning, att få bidrag? Vi vet i alla faU nu att en differens på bara 700 exemplar i en upplaga på över 31 000 inte ansetts hten nog för att sätta generositeten i kraft. Vi vet att ibland förhållandena enbart under nästföregående år är avgörande, ibland förhållandena under en historisk period. Vi vet också att möjligheterna att ibland göra jämförelser på utgivningsorten och ibland inom hela spridningsområdet kan leda till resultat än si och än så. Det är enligt min mening en orimlig ordning. Med så oklara riktlinjer som presstödskungörelsen ger kan man inte undvika att hamna i ett tyckande hit och dit, hur stora ambitionerna att vara rättvis och räthnjig än är hos dem som skall tolka reglerna.

Att människor får riUfälle att tycka till i ohka riktningar kan ju vara både underhåUande och fascinerande, men att detta skaU vara möjUgt i ett sammanhang där tyckandet kan få avgörande ekonomiska konsekvenser för ett företag, trygghetskonsekvenser för enskUda människor och konsekvenser för det fria ordet är fullständigt oacceptabelt.

I våras tUlhörde jag den stora grupp, representerande mycket ohka meningsriktningar, som kritiserade det slarvigt hopkomna paketet om annonsskatt och presstöd. I dag vet jag med så mycket större säkerhet än

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. verkningarna av annonsbeskattningen

149

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. verkningarna av annons-beskattningen

då hur dåligt genomtänkta och ofullkomliga presstödsreglerna är. Det kan inte få fortsätta att stora pengar betalas ut mer eller mindre på lösa boUner. Vad vet vi om vilka negativa konsekvenser för det fria ordet som vi har åstadkommit på en del håll? Och har vi t. ex. åstadkommit någonting för att vidga presskören på s. k. entidningsorter? Hur blir den samlade effekten av annonsskatten och presstödet, och hur kommer tidningsstrukturen efter någon tid att se ut?

Nu måste jag hålla även riksdagsmajoriteten i våras räkning för att man inte utan vidare viftade bort de ändringsförslag som fanns i ohka motioner. Tvärtom ville man förorda att en kommitté med representanter även för pressen skulle tUlsättas för att studera effekterna, följa UtveckUngen och föreslå ändringar, och i den kommittén skulle man också överväga förslag från motionerna. Detta blev riksdagens beslut, som man har givit Kungl. Maj t till känna, som det heter. Och jag frågar nu i hkhet med hert Bohman; Vad har hänt? Ingenting! När tänker finansministern tUlsätta den kommittén? Det finns verkligen material att gå igenom för en sådan kommitté. Man borde i den kommittén ha arbetat, så att det hade funnits ett underlag för arbetet under nästa år. Eller skall tyckandet fortsätta?

Finansministern sade i vårens debatt, att om det är fråga om ett kinkigt lagstiftningsproblem bör man ha ett remissförfarande av ärendet. Presstödskungörelsen innehåller regler med djupgående verkningar, i vissa hänseenden väl så betydliga som många lagstiftningsfrågor. Det finns all anledning att påskynda en sakkunnig penetrering av hur reglerna i detalj skaU fungera. Inget utrymme bör lämnas för godtycke. För att åstadkomma detta behövs betydligt mer sakkunskap i förarbetet än man använde sig av före vårens beslut.

I den stora debatten om förenlighet eller icke förenUghet med tryckfrihetsförordningen sade finansministern att om man med skatten ställer till konkurs för vissa företag, dä kan man tala om att man kommer i konflikt med tryckfrihetsförordningen. Jag förutsätter att det uttalandet gör det särskUt intressant för finansministern att undersöka hur verkningarna i de enskilda fallen har blivit av den blandning av stöd och belastning som blev följden av vårens beslut. Att nedgången i konjunkturen har haft sin betydelse, som finansministern säger i svaret tiU herr Bohman, är väl obestridligt. Men skatten har troligen stått för den huvudsakhga negativa effekten. Att de som skulle stödjas också har drabbats är väl nu helt klart. Hur presstödet tiUsammans med annonsskatten förändrat marknaden och konkurrensförutsättningarna är ännu inte klarlagt, men det måste väl vara angeläget att få ett sådant klarläggande. I varje faU känner jag det som mycket angeläget för att presstödsnämnden skall kunna överblicka konsekvenserna av sitt handlande. Utan en sådan överbhck och utan fasta regler är, herr talman, arbetet i en sådan nämnd icke förenUgt med ett gott samvete.

I detta anförande instämde herr Carlström (fp).

150

Herr finansministern STRÄNG;

Herr talman! Jag tror inte jag skall beklaga mig över att jag i mitt svar

sade så Utet för så få, som herr Bohman uttryckte det. Jag brukar ju i allmänhet få säga mera för flera, och följaktligen får väl det ena kompensera det andra.

Jag underströk i debatten i våras att annonspriserna varje år under de senaste fem åren under stor diskretion höjts med 5 procent. Annonsskatten innebar en höjning med 6 procent. Att det skulle vara någon påtagUg skillnad mot vad annonsörerna faktiskt var vana vid har jag svårt att tänka mig. Om jag inte är aUdeles fel underrättad har det skett en viss prisstegring på annonserna även under 1971, trots att annonsskatten är ett faktum.

Jag blev htet förvånad när jag läste herr Bohmans interpeUation, men jag brydde mig inte om att ta upp någon debatt om det. Han inleder nämligen sin interpeUation med att tala om att annonsvolymen under första halvåret sjönk med i genomsnitt för storstadspressen 14 procent och för landsortspressen med 8 procent. Under detta första halvår hade vi ingen annonsskatt. Den infördes den 1 juli. Vi har således inte haft annonsskatten ett halvt år ännu. Jag vet inte vart herr Bohman syftade med att åberopa den nedgång som skett innan vi införde annonsskatten. Det är naturhgtvis välkommet om han vill bestyrka min uppfattning, nämligen att 1971 varit ett abnormt år i många avseenden, och det har naturligtvis också drabbat den aktivitet annonseringen innebär.

Jag tror att herr Bohman skall låta bU de där teoretiska begåvningarna i kanslihuset, som han kom tiUbaka till i ett par omgångar. Visserligen citerade han då en socialdemokratisk redaktör i Värmlands Folkblad, men han är precis hka dåligt underrättad om det som herr Bohman. Det är inga teoretiska begåvningar i kanslihuset som har utformat annonsskatten. Jag har här i kammaren själv tagit på mig det, och jag vill göra det ännu en gång, så att i varje faU inte de oskyldiga skall behöva bh utsatta för herr Bohmans aUmänna begabbelse.

Sedan stäUdes frågan huruvida den efterlysta kommittén som skall följa UtveckUngen är tillsatt. Den är ännu inte tillsatt. Vi har som jag nyss sade ännu inte haft annonsskatten ett halvt år. Vi har satt kloka människor att hantera den - jag tror inte att man kan skriva lagregler som garderar en mot alla eventuahteter utan det får bh sunt förnuft och gott förstånd som i praxis får utforma prejudikat som kan accepteras som normer och regler för hanterandet.

Jag kommer då tUlbaka till avslutningen på interpeUationssvaret, som var kortfattat och koncentrerat men som ändå innehöll ungefär vad som kan sägas; Vi har ännu inte tillräckligt tidsperspektiv på det hela för att få de erfarenheter som behövs innan vi sätter oss ned och på allvar omprövar denna fråga i aUa dess olika aspekter. Jag föreställer mig att det tar ytterligare någon tid innan en sådan omprövning kan ge det utbyte som eventueUt skulle vara önskvärt.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. verkningarna av annonsbeskattningen

Herr BOHMAN (m);

Herr talman! Vi har naturligtvis aUa ett intresse av att göra den här debatten så kort som möjligt, även om det ämne vi diskuterar är utomordentligt betydelsefullt. Jag skall begränsa mig till att svara på de frågor som finansministern stäUde till mig — det omvända förhåUandet

151

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. verkningarna av annonsbeskattningen

får alltså nu råda en stund.

Självfallet tog vi upp annonsstatistiken under första halvåret för att belysa hur aUvarligt konjunkturläget var, dvs. hur allvarUg bakgrunden var till den ökade pålaga som andra halvåret kom i form av annonsskatten.

Att annonspriserna ökat är väl förmodligen också riktigt, men de har inte ökat snabbare än tidningarnas kostnader. Annars skulle ju tidningar-läge ha varit bättre än vad det är. I själva verket har alltså ekonomin påtagligt försämrats, och ovanpå allt detta har sedan annonsskatten kommit.

Jag tycker att den statistik som säkerligen finns tillgänghg hos Tidningsutgivareföreningen jämte alla de praktiska slutsatser som de oUka svenska tidningarna, oberoende av politisk färg, kunnat redovisa under det gångna året — de visar en tendens som alldeles klart tyder på att annonsskatten lett till att annonseringen koncentrerats tUl förstatidningarna och att andratidningarnas läge relativt sett under året har försämrats - borde vara tillräcklig för att utgöra ett fast underlag för finansministern att ta upp denna fråga tUl omprövning.

Jag tycker fortfarande att eftersom det här var ett besvärUgt problem — svårt att analysera, svårt att klarlägga — borde den kommitté som konstitutionsutskottet begärde ha tUlsatts redan när beslutet om annonsskatten togs. Då hade dess redovisning kunnat utgöra ytterligare ett underlag för de slutsatser som jag menar att finansministern borde ha dragit.

Om man nu hänför även finansminister Gunnar Sträng till de teoretiska begåvningarna i kanslihuset får finansministern vara snäU och ta det som en komphmang.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s);

Herr talman! Eftersom jag sysslar htet grand med tidningsverksamhet och dessutom råkar vara suppleant i presstödnämnden kanske jag också skall säga någonting så här på sluttampen.

Jag vill säga med anledning av de anföranden som herr Bohman och fru Nettelbrandt håUit, att annonsskatten inte haft den förödande verkan som herr Bohman och fru Nettelbrandt vill göra gällande. Det är andra ting — främst konjunkturerna — som spelat in när det gäller andratidningarnas sämre annonsresultat.

Eftersom fru Nettelbrandt speciellt nämnde Arbetarbladet i Gävle och Gefle Dagblad, som har en skUlnad på 700 exemplar i sina upplagor, kanske man ändå i sanningens namn skall säga att det förhållandet att Arbetarbladet fick anslag men inte Gefle Dagblad sammanhängde med att Gefle Dagblad hade oerhört mycket större upplaga än Arbetarbladet på sin utgivningsort, dvs. i Gävle. Anslaget lämnades för övrigt på helt sakhga grunder. Dessutom skall tilläggas att Gefle Dagblads sidoupplaga, Sandvikens Tidning, har fått presstöd.

Jag tycker att dessa upplysningar i rättvisans namn bör lämnas så här i sluttampen på debatten.

152

Herr BOHMAN (m):

Herr talman! Herr Karlsson i Huskvarna står såsom auktoritet rätt

ensam mot den samlade socialdemokratiska pressen.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s);

Herr talman! Jag vill inte uttala mig vare sig såsom auktoritet eller någonting annat. Jag vUl bara notera att den stora och avgörande orsaken till att annonsinkomsterna har gått ner i år är konjunkturutvecklingen.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. marginaleffekterna vid inkomstökning för personer i normala inkomstlägen

§ 11 Ang. marginaleffekterna vid inkomstökning för personer i normala mkomstlägen

Herr finansministern STRÄNG erhöU ordet för att besvara fm andre vice talmannen Nettelbrandts (fp) den 16 november framstäUda interpellation, nr 208, och anförde;

Herr talman! Fm andre vice talmannen Nettelbrandt har frågat mig dels om jag viU ge en redogörelse för vilka marginaleffekter som kan inträffa vid en inkomstökning för personer i normala inkomstlägen, dels vUken uppfattning jag har om rimhgheten av dessa tröskelproblem, dels också vUka eventueUa åtgärder jag är beredd att vidta.

När det talas om de s. k. marginaleffekterna intresserar man sig i första hand för vad som blir kvar för privat konsumtion och sparande av en inkomstökning i ohka inkomstlägen. Någon hänsyn tas inte i debatter av detta slag tUl frågor om inkomstfördelning, ansvaret för det aUmännas utgifter eller till ökningen av det aUmännas service. Vidare — och så är fallet också i denna interpeUation - anges marginaleffekten som summan av förändringar i sinsemeUan oUkartade system, nämligen skattesystemet å ena sidan samt skUda bidragssystem såsom bostadstiUägget, studiebidraget och daghemsavgiften å andra sidan. Jag anser det vara ofruktbart att ensidigt exercera siffror i form av marginaleffekter, med bortseende från dels fördelningen av skattebördan i olika inkomstlägen, dels skattens samband med de reformer och kollektiva tjänster från samhäUets sida som skatten finansierar.

Beträffande rimhgheten av tröskeleffekterna viU jag säga att riksdagen helt nyhgen har godtagit den nya skatteskalan för den stathga inkomstskatten. Frågan om inkomstprövning av bostadstiUäggen tiU barnfamiljerna Uksom frågan om daghemsavgifterna är föremål för överväganden i familjepohtiska kommittén. Slutbetänkande från kommittén väntas under våren 1972,

Jag är inte beredd att vidta andra åtgärder än den samlade översyn av skattereglerna som med jämna mellanrum måste ske i ljuset av erfarenheterna från de ekonomiska förändringarna i samhället.

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp);

Herr talman! Jag vUl först tacka finansministem för svaret på min interpeUation.

Det finns tUlfällen när ingen information alls är den mest avslöjande informationen. Jag tycker nog att finansministerns svar är ett exempel på

153

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. marginaleffekterna vid inkomstökning för personer i normala inkomstlägen

154

just detta. Den redogörelse för marginaleffekter som jag har efterlyst lämnas inte alls. Det intresset är liksom inte legitimt enhgt finansministern. Något uttalande om rimhgheten i tröskelproblemen får jag därför inte heller, och några åtgärder tänker finansministern följdriktigt inte vidta för att komma till rätta med problemen.

En sak är i aUa fall klar; När det gäller ointresset för marginaleffekterna är finansministern inte representativ för svenska folket i dag. Men det är fel att ha intresse för marginaleffekterna, tycker herr Sträng.

För det första tar man då inte hänsyn till inkomstfördelning och tUl det aUmännas service. Visst kan vi ta den debatten på en gång, men det blir att blanda ihop flera stora problemkomplex. Alldeles oavsett vilken inkomstfördelning vi viU ha i samhället och oavsett hur vi vUl balansera meUan allmän service och det den enskilde får klara själv, är marginaleffekterna ett stort problem för sig. Att de är så betydande hänger ju delvis samman med att finansministern själv i det stora skattepaketet höjde marginalskatten allra mest för det stora breda skiktet av helt vanhga inkomsttagare, arbetare och tjänstemän, från ungefär 50 procent tiU ungefär 60 procent. Inte hade finansministern då, när det gällde att höja, någon redovisning av inkomstfördelningsproblem och awägningen meUan offentlig och enskild konsumtion.

För det andra, säger nu finansministern, anger man "marginaleffekten som summan av förändringar i sinsemeUan oUkartade system". Javisst, det är ju det det gäller. En familjs liv är inte avgränsat i oUka sociala och ekonomiska system. Inte tänker den på de ohka facken som finansministern vUl sortera in den i. Familjen upplever helhetsbUden. Vad blir det kvar av löneökningen? Vad är det som händer om löneavtalet förbättras, om mannen arbetar mera, om hustrun går ut i arbete, osv.? Det tänker familjen på.

Det hem har en dålig famUjeminister som bara ser på marginalskatten eUer bara på ökningen av daghemskostnaden eller bara pä minskningen av bostadstUlägget, osv. Det är just helhetsbilden som säger någonting om förändringarna i familjens ekonomiska situation. Och även om nu finansministern tycker att det är en ofruktbar sifferexercis, kommer det aUtid att finnas gott om människor som har förstånd att räkna över sin totala situation, och därmed kommer de också att ha ombud i riksdagen som viU StäUa frågor för deras räkning.

Eftersom finansministern inte lämnat en enda siffra i svaret till redogörelse för marginaleffekterna tänker jag efter bästa förmåga lämna en sådan själv. Genom att jag får in några siffror i kammarens protokoU bUr det möjligt för intresserade att överbhcka sin situation. Jag ber herr talmannen om ursäkt för att jag på det här sättet kommer att ta ganska lång tid i anspråk, men det är det magra interpeUationssvaret som tvingar mig tiU detta, och jag lovar i aUa faU att bara välja ut några spridda exempel.

Om jag tar hänsyn tiU ökad skatt, minskade bostadstiUägg och ökad daghemsavgift bhr marginaleffekten följande vid en inkomstökning, under fömtsättning att inkomsten är 35 000 kronor, att det finns ett barn och att hyran är 700 kronor: För gift med hemmamake 78 procent, för makar med Uka inkomster 67 procent, för ensamstående 94 procent.

Om det i stäUet finns tre barn, hyran är 850 kronor och inkomsten 30 000, blir marginaleffekterna för gift med hemmamake 80 procent, för makar med hka inkomster 82 procent, för ensamstående 89 procent. -Siffrorna är i runda tal.

För de här faUen blir det aUtsä kvar något mehan 22 och 6 kronor av en nyförvärvad hundralapp. Tror inte finansministern att det intresserar de här människorna, som sannerhgen inte har det alltför gott ställt?

En ensamstående person som har två barn, en hyra på 500 kronor, båda barnen på daghem och daghemsavgift enligt Stockholmstaxan får vid 25 000 kronors inkomst en marginaleffekt på 72 procent och vid 30 000 kronors inkomst en effekt på 92 procent.

Man kan också anta att det är en familj med två barn, att hyran är 650 kronor och mannens inkomst 28 000 kronor. Så börjar hustrun att arbeta och tjänar 14 000 kronor. Då bortfaUer av hustruns inkomst 11 228 kronor, dvs. 4 868 kronor genom ökad skatt, 3 840 genom ökad daghemsavgift och 2 520 genom lägre bostadstillägg. Nettobehållningen av hustruns inkomst på 14 000 kronor blir alltså 2 772 kronor, och då har ingen hänsyn tagits tiU att familjen förlorat en hel arbetskraft i hemmet.

Dessa exempel visar bara skillnaderna meUan oUka inkomsttagare för samma år. Man kan också se på skUlnaderna för samma inkomsttagare under ohka år. Då måste hänsyn tas tiU den genomsnittliga inkomstut-veckUngen.

Om en som har 20 000 kronor i inkomst är gift med hemmamake blir utfallet med en genomsnittUg inkomstutveckling och genomsnitthg utveckhng av kommunalskatterna meUan 1971 och 1972 en skatteökning i procent av inkomstökningen på 61 procent för den som började med 20 000 kronor år 1970 och 84 procent för den som började med 50 000 kronor år 1970. För en ensamstående bhr i motsvarande fall skatteökningen meUan 1970 och 1971 55 procent för den som har 20 000 år 1971 och 90 procent för den som har 50 000 1971.

Inget av exemplen hittiUs har tagit hänsyn till prisutveckUngen. Det är naturUgtvis ganska orealistiskt. Jag vill också ange ett par exempel som beaktar prisnivåns förändringar. Jag tar hänsyn till eftersläpningen i inkomstprövningen av bostadstilläggen och antar en årUg normineU inkomstökning med 7 procent, årlig prisstegring med 3 procent och århg höjning av kommunal utdebitering med 50 öre, allt således mycket modesta höjningar.

Den som har 20 000 kronor i inkomst år I har då 28 000 kronor år 5. Om han är gift, har två barn, en make hemma, hyra på 650 kronor, blir den disporubla inkomsten år 1 20 000, plus 2 400 i barnbidrag, plus 4 200 i bostadstiUägg, minus 4 375 kronor i skatt, alltså 22 225 kronor. Om prisstegringen är 3 procent per år, behöver man år 6 ha 25 763 kronor i inkomst för att ha samma köpkraft eller standard. Den disponibla inkomsten år 6 utgör 28 000 plus 2 400 i barnbidrag, plus 3 660 i bostadstUlägg, minus 8 593 i skatt, vilket är Uka med 25 467.

Köpkraften har aUtså försämrats i stället för förbättrats trots 7 procents inkomstökning per år. Den reella marginella belastningen på inkomstökningen bUr i de här fallen något mellan 105 och 122 procent.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. marginaleffekterna vid inkomstökning för personer i normala inkomstlägen

155

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. marginaleffekterna vid inkomstökning för personer i normala inkomstlägen

156

Det är meUaninkomstlägena som drabbas allra hårdast. Den som Ugger i inkomstläget 35 000 har år 6 49 000. Om man beaktar inte bara ökad skatt och bortfallande bostadstUlägg utan även prisstegringen, blir det för honom en reeU försämring med 3 130 kronor. Marginalbelastningen blir aUtså 122 procent.

TiU sist vUl jag ta ett exempel där hustrun under femårsperioden går ut i förvärvsarbete. Jag antar att mannen har 25 000 kronor i inkomst och hustrun år 3 15 000. Familjen har två barn och en hyra på 650 kronor. Även här räknar jag med nominell löneökning på 7 procent och århg prisstegring på 3 procent. Familjen ökar under femårsperioden sin bruttoinkomst med 24 925 kronor. Därav faller 22 787 kronor bort i ökade skatter, lägre bostadstillägg, daghemsavgifter och högre priser. Det som bhr kvar är 2 100 eller mindre än 10 procent.

Det här var några axplock ur verkUgheten. Tror inte herr finansministern att de vanliga arbetande människorna har intresse av detta som finansministern kaUar för sifferexercis? Siffrorna bortser heller inte alls från fördelningen av skattebördan i oUka inkomstlägen. Tvärtom ger de en bild av denna. De visar hur just meUaninkomsttagarna kommer särskilt hårt i kläm. Sedan emotser jag gärna en redovisning av sambandet meUan skatten och de reformer och kollektiva tjänster som skatten finansierar. Det tycker jag framför allt har betydelse för den totala skattenivån men inte nödvändigt för innehållet i skattesystemet och kombinationen med olika bidrag. Men om finansministern har en annan mening, varför redovisas inte det sambandet i interpellationssvaret?

Under senare år har vi många gånger fått uppleva att i stället för en väntad och utlovad större familjereform det bhvit några påplussningar på det inkomstprövade bostadsstödet för att lugna barnfamiljerna. Då har det låtit så bra att säga att när pengarna är begränsade, skaU man först ge åt dem med låga inkomster. Det verkar onekUgen bestickande.

Men det går inte att arbeta på det sättet utan att se till helheten. Dä bUi det till slut sådana orimliga marginaleffekter som dem jag har påpekat. Att dessa hårda marginaleffekter går djupt ned tUl mellanin-komsttagare och lägre inkomsttagare gör verkhgen inte saken bättre.

Ett stort och viktigt problem går jag inte in på nu. Det gäUer sammanläggningen av skattepliktiga och skattefria inkomster. Den leder ibland till mycket orimhga konsekvenser, och det gör absolut inte den enskildes situation överblickbar.

Om rimligheten av tröskeleffekterna har finansministern inte annat att säga än att riksdagen nyhgen har godtagit den nya skatteskalan. Blev den aUtså bra? Behöver den inte justeras? Det var ju den som på ett så orimligt sätt klämde åt just meUaninkomsttagarna med exceptionella höjningar av en redan hög marginalskatt. Inkomstprövningen av bostadstilläggen verkar på exakt samma sätt. SkuUe vi inte kunna diskutera om det är vettigt eUer inte att ha den kvar så som den nu fungerar? Nej, finansministern viU inte diskutera och inte heller vidta några andra åtgärder än den samlade översyn av skattereglerna som med jämna mellanrum måste ske. Vad är det för samlad översyn? Skattearbetet har ju tvärtom under många år kännetecknats av ett ständigt lappande — ända tUls finansministern inom lyckta dörrar snickrade till ett skattepa-

ket som lovade så mycket och höll så litet.

Har förresten finansministern glömt bort att riksdagen så sent som förra veckan fattade ett beslut om att en offentlig skatteutredning skaU tUlsättas för att göra en översyn av skattesystemet? Tänker inte finansministern ta hänsyn tih den majoritet i riksdagen som viU ha en sådan utredning? Eller skall det bli som med utredningen om kostnadsfördelning mellan stat och kommun - riksdagen får fatta beslut gång på gång. Den utredningen är förresten inte tiUsatt än. Nog hade det varit klädsamt om finansministern bland åtgärderna ändå hade nämnt att det kommer en utredning enUgt riksdagens beslut.

Jag tror också att den vanlige skattetrötte s. k. knegaren, som sUter för sin egen brödföda och för det allmännas utgifter, skulle ha uppskattat om finansministern med något allvar velat diskutera de tröskelproblem som med rätta upplevs som alltmer besvärande för det vanUga skötsamma folket med vanUga blygsamma inkomster.

Nu satt jag, herr talman, strax innan jag gick in i kammaren och lyssnade tUl programmet Rapport i TV 2. Om jag inte hörde fel sades det där, tiU min stora förvåning, att man hade siffror från finansen över hur det gick för en del människor i mellaninkomstlägen. Som jag uppfattade det fick en person med en inkomst på 26 000 kronor på grund av sammanläggningen av effekterna meUan skatt och bostadstiUägg och annat en marginaleffekt på 75 procent av inkomster därutöver. Det var aUtså en nomineU förändring tUl skillnad från den reella som jag på slutet redogjort för. Det var emeUertid just fråga om en sammanläggning av oUka effekter.

I programmet sades det att det här inte var bra, att det drabbade stora grupper i meUaninkomstlägena och att regeringen skuUe rätta till detta före valet 1973. Det sades vidare att regeringen nu riktar in sin översyn på att justera skatten för dessa grupper och, om jag inte hörde aUdeles fel, just minska marginalskatt och marginaleffekter.

Vilken översyn är det regeringen skaU vidta? Är det för övrigt regeringen som skaU göra en sådan? ViU finansministern svara på frågan om det är en korrekt uppgift som lämnades i programmet Rapport eller om informationen var felaktig?

Om uppgifterna i programmet är riktiga, är det för det första ganska anmärkningsvärt att vi inte har kunnat få en siffermässig redovisning här i kammaren. Vi brukar i allmänhet få svar av statsråden på de frågor som här ställs. Men mycket mera anmärkningsvärt är det, om uppgiften är riktig, att man talar om en regeringens översyn när riksdagen föregående vecka har fattat beslut om en offenthg utredning med representanter för samthga riksdagspartier och också med representanter för arbetsmarknadens oUka parter och övriga organisationer.

Tänker finansministern strunta i riksdagens majoritet och det beslut som den har fattat? Regeringen har, som bekant, inte längre majoritet vare sig inom kammaren eUer i svenska folket. Redan finansministerns svar såsom det var formulerat gjorde det motiverat att ställa den här frågan, eftersom ingenting där fanns omnämnt om den utredning som enhgt mitt sätt att se nu mycket snart bör tiUsättas, men det jag hörde i TV-programmet i kväll gör frågan ännu mer berättigad. Jag tror att det är

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. marginaleffekterna vid inkomstökning för personer i normala inkomstlägen

157

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. marginaleffekterna vid inkomstökning för personer i normala inkomstlägen

158

många fler än de som finns här i kammaren i kväU som har intresse av finansministerns svar på mina frågor.

Herr finansministern STRÄNG;

Herr talman! Jag kan måhända inte säga att jag gör kammarens ledamöter en tjänst om jag koncentrerar mig - nästan alla har ju gått hem -, men jag kanske kan glädja herr talmannen och våra trogna stenografer genom att ändå inte spiUa mer ord på det här än vad som är absolut nödvändigt.

Den senaste frågan som ställdes till mig, om TV 2;s Rapport, innebar för mig en absolut överraskning. Mig veterhgen har jag ingen förklaring till det som sades där; det enda jag kan säga är att jag inte har haft någon som helst anledning att ta kontakt med TV 2, och jag tror inte heller att någon av mina medarbetare har gjort det. Men vi har mycket pigga journahster på TV 2, och också på TV I, och då och då tycker de väl att det är intressant att göra ett sådant där reportage som de själva konstruerar.

Det skulle naturligtvis ha varit klädsamt om fru Nettelbrandt först frågat mig om jag hade gjort något uttalande, avvaktat mitt svar och därefter sparat sina kommentarer. Då hade aUt det varit överflödigt som sades om hur anmärkningsvärt reportaget var och hur herr finansministern har satt sig över riksdagens beslut.

, Jag har, herr talman, hos fru Nettelbrandt funnit just den där misstänksamheten att i varje fall finansministern alltid har några skumma avsikter och någonting på gång som skaU kritiseras. NaturUgen borde det väl ändå vara på det sättet att man först frågar och sedan fäller sina omdömen i stället för att först säga; Om nu finansministern sagt detta, då är det anmärkningsvärt och då är det att sätta sig över riksdagens intentioner.

Om fru Nettelbrandt är verkhgt intresserad kan hon till och med ringa till TV 2 och fråga vilka som har gjort reportaget och varifrån de har tagit sina uppgifter; förmodhgen har de konstruerat dem aUdeles själva.

Sedan, herr talman, har jag inte kunnat hitta någon primör i fru Nettelbrandts långa inlägg. Hon har berättat alltsammans för mig och för kammarens övriga ledamöter med exakt samma formuleringar vid varje skattedebatt som vi har haft. Innehållsmässigt har det varit precis detsamma under de senaste åren. Jag har ibland, tålmodig och artig som jag är, försökt att svara på dessa inlägg, men jag finner det knappast nödvändigt att börja exercera siffrorna ytterUgare här i kväU.

Dessutom fann jag i fru Nettelbrandts inlägg mycket av motsägelser. Hon säger att familjen ju ändå måste tänka på helheten. Ja, det är just vad jag har framhåUit i mitt svar till fru Nettelbrandt, som viU föra en diskussion om den speciella detalj som gäller marginalskatten eller konstruktionen av den skatteskala som lades på riksdagens bord för ett par år sedan och som utan invändning antogs av fru Nettelbrandts parti. Det fanns inte något förslag tUl alternativ skatteskala i folkpartiets synpunkter på det sist genomförda skattesystemet. Jag håller det för trohgt att fru Nettelbrandt försökte gardera sig med att säga att detta inte var bra, men det lades ändock inte fram något konstruktivt

alternativt förslag. Vi var ense om denna skatteskala, som tiUämpas för första gången 1971 och följakthgen har gällt nu i drygt elva månader.

Vad jag menar är aUdeles avgörande, och det försökte jag säga i mitt interpeUationssvar, är att det är fashgt sterilt och intetsägande att exercera en detalj i ett stort skattesystem. Man måste ju ta hänsyn till hur skatten slår på inkomsten i fråga och vad det bhr kvar att leva på — inte bara pä den sista hundralappen utan på totalinkomsten. I skattepohtiken invägs ju bl. a. fördelningsfrågor, och den sista reformen var ett mycket eklatant uttryck för detta. I skattepohtiken kommer därutöver också in vissa bedömningar om de behovsprövade sociala bidragen, och jag har i mitt interpeUationssvar redovisat att en av dessa bedömningsfrågor är föremål för övervägande i familjepoUtiska kommittén.

Det är ttotalt sterUt och meningslöst och nyttar till intet att jag står här i bänken och exercerar siffror. De tappra som eventuellt är kvar i kammaren håller mig säkerligen räkning för att jag inte gör det.

Herr talman! Jag kan bara hänvisa till mitt interpellationssvar. Vad jag har ett behov av att säga är sagt där.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. marginaleffekterna vid inkomstökning för personer i normala inkomstlägen

Herr CARLSHAMRE (m);

Herr talman! För en Uten stund sedan hörde vi finansministern med en viss indignation tiUbakavisa varje beskyUning för att företräda någon teoretisk begåvning. I stället hyllar han varmt det sunda förnuftet. Med samma förvåning som flera gånger tidigare upplever jag att finansministerns sätt att handskas med marginaleffekterna i beskattningen varken röjer någon begåvning eller något sunt förnuft. På den punkten tycks finansministern vara oförbätterUg.

Vi har talat om detta i rätt många år. Från moderata samUngspartiets och tidigare högerpartiets håll drev vi denna sifferexercis i åratal innan fru Nettelbrandt och folkpartiet stämde in i kören. Vi är tacksamma för varje hjälp, och vi har inte helt givit upp hoppet om att en gång få se också finansminister Sträng i samma sällskap. Men det verkar att dröja.

Herr Sträng handskas med dessa frågor på ett förstrött, ointresserat och ibland direkt slarvigt sätt. Nu vet jag inte om finansministern själv har lagt hand vid författandet av sitt interpellationssvar. Också det är nämligen slarvigt och delvis felaktigt. Det framhålles där att bland de skUda bidragssystemen ingår bostadstillägg, studiebidrag och daghemsavgift. I varje faU de familjer som på intet sätt upplever daghemsavgiften som något bidrag utan snarare som motsatsen lär bh ytterst förvånade över detta. När det vidare uppges att famUjepoUtiska kommittén är sysselsatt med att överväga frågorna om bostadstilläggens inkomstprövning och om daghemsavgifterna är det tUl hälften sant. Bostadstilläggen behandlas där men inte daghemsavgifterna. Det är någon annan kommitté som sysslar med dem.

Det må vara sant att det kan te sig ofruktbart att syssla med långa sifferserier. Jag vill nog säga att de serierna är väldigt intressanta, när det gäller skatten, och det vore klokt av finansministern och nyttigt för det skattedragande folket, om finansministern någon gång ville ägna sig åt att verkUgen examinera dem.

Men man kan, herr Sträng, uttrycka problemet mycket enklare. Det är

159

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. marginaleffekterna vid inkomstökning för personer i normala inkomstlägen

160

i dag faktiskt så, att för barnfamiljer i inkomstlägena från strax över 20 000 kronor upp emot 50 000 kronor äi det omöjligt att med egna åtgärder på något sätt påverka den egna ekonomin. Vi har fått redovisade marginaleffekter på 70, 80 och 90 procent. Fru Nettelbrandt är vänlig och tar inte fram de mest groteska exemplen. Det går att komma till 95, 98 och 112 procent, om man vill leta upp enstaka exempel. Det är helt klart och framgår av vad fru Nettelbrandt fuUkomUgt kortekt har redovisat att tillsammans med prisstegringarna tar de här marginaleffekterna i normalfallet hela inkomstökningen.

Herr Sträng säger att detta är tämUgen ointressant, därför att det väsentliga är hur stor del av den totala inkomsten som går till skatt och om man kan få återstoden att räcka till. Men det är ju, herr Sträng, just det som är problemet. Man kan icke få den att räcka tiU. Det finns för väldigt många, för hundratusentals familjer, i dag bokstavhgen icke någon möjlighet att leva på sin inkomst. Man måste få extraordinär hjälp i form av behovsprövade förmåner av ohka slag för att över huvud taget kunna klara sig. Man kan alltså icke leva på sin inkomst, och man ser framför sig en period av många år, då icke någon förändring som man själv kan åstadkomma kan påverka det förhåUandet.

Om man verkUgen kunde leva på inkomsten, om det vore en fråga om att offra Utet mer eUer Utet mindre för det allmänna bästa men ändå kunna dra sig fram själv, då skuUe finansministerns sätt att vinkla den här frågan möjUgen ha något fog för sig. Men utgångspunkten är just den att massor av familjer icke kan leva på sin inkomst sådan den är i dag, och de har icke en chans att med egna åtgärder eller med sin arbetsgivares välvilja förändra detta förhållande. Varje inkomstökning i det här mycket breda skiktet, där majoriteten av folket befinner sig, äts tiU hundra procent upp — tUl hundra procent, herr finansminister! — av marginalskatt, bidrags-bortfaU och prisstegringar.

Det är att lyckönska herr Sträng så länge inte fler människor har riktigt på aUvar insett den här problematiken. För en finansminister borde det vara ett förstahandsintresse att försöka undanröja den här sortens hinder i människors väg, om inte annat så av det enkla skälet att han är mån om statens kassa, som rimligen måste negativt påverkas av ett skattesystem med sådana funktioner som vi har i dag.

Det här är desto allvarUgare som det finns vissa ting, som jag tror att finansministern och jag är överens om, som kompUcerar bilden. Vi är aUdeles tvingade att under åren framöver räkna med stödsystem av ohka slag — skUda bidragssystem, som finansministern uttrycker sig i svaret — som är inkomstgraderade. Det finns ingen möjhghet för folkhushållet Sverige att lösa de mycket svåra kvarstående sociala problem som vi dras med, om vi inte viU gå inkomstgraderingens väg. Jag tror att herr Sträng och jag är överens om att vi helt enkelt inte har råd att klara problemen för dem som har det sämst i det svenska samhället annat än om vi kan ta oss fram på inkomstgraderingens väg. Då är det desto viktigare att finna metoder som gör inkomstprövning möjlig och rimhg. I dag är den icke möjlig och rimlig.

Det finns oUka sätt att lösa de frågorna. Man kan — kanske som det naturUgaste från mina utgångspunkter - uppleva att skattesystemet

makar åt sig så att det bhr plats för en rationell inkomstgradering utan att man når 70, 80 och 90 procents totaleffekter. Man kan också med ohka tekniska metoder försöka komma fram med en samordning som gör att vi shpper adderingen av marginalskatt, bidragsbortfaU och avgiftsökningar, ty det är detta som skapar helhetsproblemet. Men man blir htet misströstande, om man försöker hitta sådana metoder, när man år efter år upplever att finansministern uppenbarhgen är helt ointresserad av problemet.

På annat sätt kan vi inte reagera, när vi får svar av detta torftiga och delvis felaktiga slag som finansministern har lämnat ifrån sig i dag och när vi i debatten ständigt bara hör att saken viftas undan som en detalj. Den är i så faU, herr finansminister, detaljen med stort D som överskuggar skattetänkandet framför aUa andra detaljer i systemet i dag.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. marginaleffekterna vid inkomstökning för personer I normala inkomstlägen

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp);

Herr talman! Först några ord om vad som hade hänt i TV 2:s Rapport i kväU.

Jag har inte alls sagt, att finansministern har skickat ut någon kommuniké eller något sådant. Jag tror det inte heller, och det är inte det som är det intressanta. Men däremot tycker jag det skuUe vara värdefuUt, om finansministern svarar på de frågor som är intressanta. Det meddelande som lämnades närmast styrker det intryck, som man får när man läser interpeUationssvaret från finansministern, nämUgen att finansministern inte tar med tillsättandet av den offenthga utredningen bland de närmast förestående åtgärderna. Den viktiga frågan förbigick finansministern helt.

Jag har inte tänkt ringa upp någon på TV 2 och fråga varifrån de fått sina uppgifter. Finansministern vet säkert, att de inte har någon skyldighet att lämna ut sådana uppgifter. Men det har förekommit tidigare, och det har inte varit så ovanhgt heller, att oUka massmedia har droppat informationer från finansdepartementet, som senare har visat sig vara korrekta. Det är därför jag är intresserad, herr finansminister.

Är det aUtså riktigt som det har sagts - det styrks av formuleringarna i interpeUationssvaret - att regeringen tänker rikta in sin översyn på vissa områden eUer ämnar finansministern följa majoriteten här i riksdagen och tUlsätta en sådan utredning som riksdagen har begärt? Kan jag i så faU få reda på ungefär när den utredningen kommer att tillsättas? Pågår direktivskrivningen tiU den utredningen eUer när sätts det arbetet i gång? De här frågorna är viktiga.

Jag har inte alls, herr finansminister — det är verkligen en missuppfattning - några misstankar om att finansministern har skumma avsikter. Det har jag mig veterhgt aldrig talat om. Däremot har jag hårt kritiserat -och det tänker jag fortsätta att göra — att finansministern inte i vanhg, demokratisk ordning vUl ta hänsyn tiU vad andra i samhäUet tycker. Om finansministern hade gjort det före tillskapandet av det stora skattepaketet, hade det säkert sett helt annorlunda ut i dag och inte varit i behov av den snara översyn som det för närvarande är.

Vidare säger finansministern, att man måste tänka på helheten. Msst måste man göra det, men det finns oUka slag av helheter. När det gäUer vad den enskUde får kvar av en hundralapp, är helheten de effekter av

161

6 Riksdagens protokoll 1971. Nr 147

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. marginaleffekterna vid inkomstökning för personer i normala inkomstlägen

ohka slag som drabbar just honom.

Jag skall ta ett praktiskt fall. En familj vänder sig till någon av oss här i kammaren och frågar — och det är ingen ovanlighet — hur de skaU göra, när de ser över sin ekonomiska situation. Hustrun funderar på att gå ut i förvärvsarbete. Vad blir det kvar av inkomsten när hon gör det? Skall jag då svara henne med åberopande av den högsta instansen på det här området, nämligen finansministern själv; Det här skall ni inte tänka på. Det är fashgt sterilt och intetsägande och meningslöst att syssla med sådan här sifferexercis. Det är alldeles fel.

Skall jag säga det och hälsa från finansministem att det är så han tycker att de enskilda familjerna skaU se över sin ekonomiska situation. De bUr nog inte nämnvärt glada åt ett råd i den vägen.

162

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Har vi börjat så kan vi väl hålla på, även om natten snart är inne.

Jag vUl bara tUl herr Carlshamre säga, för att inget missförstånd skall äga rum, att självfaUet har jag stor respekt för begåvningen som egenskap. Det är möjligt att den fattas hos mig; jag kan inte gärna ha någon egen uppfattning om det. Men vi är väl allesammans, vi få som är kvar här, glada över att denna egenskap i så eminent grad är tUl finnandes hos herr Carlshamre. Det var väl det herr Carlshamre ville tala om för oss med det inlägg som han höll nyss ifrån talarstolen.

Herr Carlshamre frågar; Hur stor del av den totala inkomsten blir kvar? Man måste då, om man ser problemet i dess hela format, inte bara räkna med vad som bhr kvar efter skatt, utan också med de bidrag som denna skatt, även marginalskatten, finansierar. Och jag kan försäkra herr Carlshamre, att det torde vara ytterst få familjer som avvisar de bidrag som skatten finansierar med hänvisning tiU att marginaleffekten under sådana förhållanden bhr så pass markant att de inte vill ha de sociala bidragen. Sådant torde knappast förekomma i verkhgheten.

TiU fru Nettelbrandt vill jag bara säga att fru Nettelbrandt har en sådan ambition att göra rätt för sitt parti att det ibland är nästan rörande. Den 22 juni i år stod jag uppe i Luleå och talade vid Kommunförbundets årsmöte för, jag tror 1 200 eUer 1 400 kommunalmän. Vid det tillfället sade jag att det har bhvit ett beslut i den svenska riksdagen om att regeringen skall tillsätta en utredning om kostnadsfördelningen mellan stat och kommun. SjälvfaUet kommer vi lojalt att följa det beslutet, och i höst när vi återigen träffas efter semestrarna tar vi itu med direktivskrivningen.

Detta mitt uttalande var en s. k. publiksak. Det uppmärksammades och återgavs i alla tidningar, och hela mitt anförande vid mötet finns infört i Kommunförbundets tidskrift.

Riksdagen hann knappast öppnas i mitten av oktober förrän fru Nettelbrandt skyndade fram och säger i en interpeUation eller fråga till finansministern: Tänker finansministern tillsätta den här utredningen om kostnadsfördelningen mellan stat och kommun? Jag ville inte vara elak vid det tillfället och stå och göra fru Nettelbrandt uppmärksam på att den deklarationen hade jag givit just i den församhngen som var

intresserad av det utan jag svarade artigt och hygghgt fru Nettelbrandt pä hennes fullkomligt onödiga fråga.

Sedan är det en svår sak att skriva direktiven för denna mycket kompUcerade kostnadsfördelning. Direktiven slutjusterade jag i förra veckan, och de är nu på dävning ibland kollegerna i regeringen för att det är ett viktigt dokument.

Jag har också i den män jag har haft någon stund ledig vid sidan om budgetarbetet och den här riksdagens överläggningar, som tyvärr tar en del även av finansministerns tid, funderat över kommitténs sammansättning. Jag har sagt, att jag skaU försöka klara av det före årsskiftet, och jag bedömer det som möjligt att fuUgöra det löftet.

Men sedan skyndar fm Nettelbrandt ytterhgare fram och säger: Hur bhr det nu med den här andra utredningen om en översyn av det totala skattesystemet? Jag kan för dagen inte säga, om riksdagsskrivelsen har kommit in till Kungl. Maj :t, men det är möjUgt att den har gjort det. Men det här beslutet är ju så färskt att bläcket näppehgen har torkat på papperet, och man behöver kanske inte vara så där våldsamt ivrig, fru Nettelbrandt. Regeringen kommer att effektuera riksdagsbesluten precis i den takt som tiden och arbetsmöjhgheterna medger. Det går inte snabbare om fru Nettelbrandt med jämna meUanmm står här i talarstolen och med en blandning av iver och indignation försöker schasa på verksamheten.

Nr 147

Tisdagen den ' 14 december 1971

Ang. marginaleffekterna vid inkomstökning för personer i normala inkomstlägen

Herr CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Finansministern talade om de familjer som naturUgtvis är tacksamma för de bidrag av oUka slag som de får av samhället och som de själva bidragit till att finansiera med sina skatter och även med sina marginalskatter. Det ligger något i det, men finansministern måste väl ha observerat att för den grupp vi här talar om, aUtså det stora flertalet vanUga familjer, som måste för låg inkomsts skull uppbära extraordinärt stöd av samhället utöver de generella och för alla hka förmånerna i form av behovsprövade förmåner av olika slag, för nästan aUa dessa gäUer att de trots allt betalar mycket mer skatt än de får i bidrag. Med andra ord, deras låginkomstsituation beror inte på i och för sig låg lön utan på hög skatt och i många fall dessutom hög hyra. De behov vi tillgodoser med hjälp av alla de pengar vi tar in via skattesystemet är behov som samhället till mycket stor del självt har skapat med sina egna åtgärder där de icke från början fanns. Detta är verkUgen en problematik som börjar sysselsätta människor, även dem som tar emot bidragen.

Så, herr talman, vill jag säga att jag är en av dem som verkUgen beundrar finansminister Gunnar Sträng i vad gäller både teoretisk begåvning, kunskap och sunt förnuft. Jag vill inte frånkänna honom någon av dessa egenskaper. Vad jag själv tiU äventyrs kan besitta av begåvning av det ena eller andra slaget är i detta sammanhang ointressant. Det som är intressant är att denna ostridiga begåvning och detta av ingen bestridda sunda förnuft som finansministern äger aldrig någonsin kommer i tillämpning när det bUr tal om att handskas med marginaleffektsproblemet.

163

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. marginaleffekterna vid inkomstökning för personer i normala inkomstlägen

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Finansministern talar om en blandning av iver och indignation. Ja, finansministern vill jag inte beskylla för någon större iver när det gäUer dessa frågor. Men hur har det varit med indignationen i dag? Finansministern är uppenbarhgen inte road av att föra den här diskussionen och visar också alldeles märkbart sin indignation över att han på det här sättet har tvingats göra det.

Ett par ord, herr talman, om kostnadsfördelningen. SjälvfaUet kommer vi att lojalt följa det beslutet, sade finansministern vid kommunalkonferensen. Jag läste det med intresse i tidningarna. Men det är ju inte så självklart, eftersom vi hade ett mer än två år gammalt beslut som finansministern icke hade följt. Det var inte första gången utan andra gången riksdagen fattade beslut om en sådan här utredning. Sedan har det gått fyra månader efter det där uttalandet och jag tror fem eUer sex efter det att riksdagen fattade beslut. Jag tycker inte det var så onödigt att StäUa frågan om när utredningen skulle tiUsättas. Och nu ungefär sju eller åtta månader efter riksdagsbeslutet är utredningen aUtså ännu inte tillsatt. Jag förstår att det kan vara knepigt att skriva direktiven, men samtidigt vet vi att det är en fråga som inte minst för låginkomsttagarna har en enormt stor betydelse.

TiU sist, herr talman! Finansministern sade att man inte bara får räkna med skatten utan att man också måste räkna med de bidrag som skatten finansierar. Jag tror att finansministern från sitt elfenbenstorn där han vistas och ofta stänger dörren om sig inte har så mycket kontakt med den verkhghet där de människor lever som har dessa bekymmer med marginalskatterna. Men vad de frågar sig är ju hur de skall handla i en viss konkret situation. Den man som försörjer sin familj och står inför valet om han skaU ta ett extraknäck eller inte frågar sig konkret: Lönar det sig att jag tjänar 3 000 kronor extra eller inte? Han måste räkna vUken effekt det får på budgeten. Då kan han ju inte säga att jag får vara glad att jag är med och betalar bidrag, ty bidragen för honom personhgen minskar ju just på grund av att han skaffar sig detta extraknäck. Vad gäUer aUt annat som finns i samhället, alla andra nyttigheter, den offenthga service över huvud taget som skatterna obestridligen måste gå till, så bhr det ju inte någon skUlnad för honom personUgen i fråga om den nytta han har av detta om han tar extraknäcket eller inte.

Jag förstår att detta från finansministerns sfärer är förenkla problem för att de skaU tas upp, men för vardagsmänniskan i en bister ekonomisk situation är det inte för enkelt.

164

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Det är faktiskt bara en sak som gör mig något konfunderad.

Beslutet om utredning av kostnadsfördelningen mellan stat och kommun fattades under vårriksdagen i år genom att mitt parti mötte en alhans som sträckte sig från de moderata över mellanpartierna till vänsterpartiet kommunisterna. Därför röstar man fram detta förslag på samma sätt som man nu röstade fram förslaget om en översyn av skattesystemet.

Men att vi skuUe ha haft något hknande beslut för två år sedan kan jag inte erinra mig. Jag är så mycket mer förvånad över om ett sådant beslut skulle föreUgga som det således skulle vara från 1969 när situationen i den svenska riksdagen mandatmässigt och beslutsmässigt inte var sådan att man kunde fäUa regeringen mot regeringens egen vilja.

Jag är mycket konfunderad över detta besked. Jag vore därför tacksam om jag finge Utet ytterUgare kött på benen i denna fråga, så att jag har möjhghet att själv kontrollera vad som beslutats. Det är för mig en överraskning, men jag kan ju också råka ut för minnesförlust.

Det skuUe vara intressant att höra när det hände.

Nr 147

Tisdagen den

14 december 1971

Ang. marginaleffekterna vid inkomstökning för personer i normala inkomstlägen

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Jag har dess värre inte protokoUet med mig så att jag kan ta fram beslutet, men jag skall gärna stå till tjänst med det senare om det är svårt för departementet att få fram det.

Men jag begärde ordet, herr talman, för att säga att just i frågor av denna typ finns det ett samband över partigränserna mellan kommunalmännen. Jag föreställer mig att det tidigare fungerat hksom det fungerade också i våras när beslutet fattades.

Herr finansministern STRÄNG;

Herr talman! Jag skaU med stort intresse vänta på denna corpus deUcti från fru Nettelbrandts sida angående beslutet av 1969 som här har omtalats. Jag är också beredd att vänta rätt länge, om det är svårt att hitta det, fru Nettelbrandt.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 12 Herr talmannen meddelade att justitieutskottets betänkande nr 28 och näringsutskottets betänkanden nr 44-48 i nu angiven ordning skulle uppföras närmast efter näringsutskottets betänkande nr 53 på föredrag-lungsUstan för morgondagens sammanträde.

§ 13 Anmäldes och bordlades socialutskottets betänkande nr 45 i anledning av förnyad behandhng av Kungl. Maj:ts proposition om höjda bostadstiUägg för barnfamiljer, m. m. jämte motioner.

§ 14 Kammaren åtskUdes kl. 22.19.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert

165

Nr 147 år 1971

Förteckning över talare

(Siffrorna avser sida i protokoUet)

Tisdagen den 14 december

Herr talmannen 3

Andersson i Örebro (fp) 72,

89,91

Aspling, socialminister 103,

110,115,116

Bergqvist (s) 64

Bohman (m) 56, 58, 145,

151, 152

Brandt (s) 16, 19

Burenstam Linder (m) 38,

47,54

Börjesson i Falköping (c)

Börjesson i Glömminge (c)

20, 36, 70

Carlshamre (m) 159, 163

Clarkson (m) 92, 139, 143

Eriksson i Bäckmora (c) 19

Gustafson i Göteborg (fp)

Gustafsson i Stenkyrka (c)

139

Gustavsson i Ängelholm (s)

136,139 Hagberg (vpk) 98, 102

Haglund (s) 65

Hamrin (fp) 109

Hermansson i Stockholm

(vpk) 7, 10,48, 54

Hovhammar (m) 21, 24, 50

Johansson, industriminister

94,96,97,101

Johansson, Olof, i Stockholm (c) 10, 18,24,25,34,

37, 50, 55

Karlsson i Huskvarna(s)

152,153

Karlsson i Ronneby (s) 144 Fru Kristensson (m) 105, 114,

116 Herr Lindkvist (s) 119, 126,

141,143 " Lundberg (s) 62

Fru

Hert

Fru

Herr

Nettelbrandt, andre vice talman 149, 153, 161, 164, 165

NUsson 1 Kalmar (s) 134 Nordlander (vpk) 77, 91 Norling, kommunikationsminister 116,124 Persson 1 heden (c) 94, 96 Pettersson, Alf, i Malmö (s) 80, 90, 91

SeUgren (fp) 126, 143 Sträng, finansminister 7, 9, 40, 51, 55, 57, 59, 144, 150, 153, 158, 162, 164, 165

Svanberg (s) 30, 36, 38, 86, 90,91

Svensson i Malmö (vpk) 25, 35,37,49,53 Taube (fp) 59

Wiklund i Stockholm (fp) 130,138, 139

166