Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1971:145

Fredagen den 10 december

Kl. 10.00

§ 1 Justerades protokollet för den 2 innevarande månad.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

§ 2 Äganderätten till naturresurser under markytan

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande nr 61 i anledning av motion angående äganderätten till naturresurser under markytan.

I motionen 1971:1050 av fru Thorsson m. fl. (s) hade hemställts att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t begärde att naturvårdskommittén genom tilläggsdirektiv fick i uppdrag att även utreda problemet om äganderätten till naturresurser under markytan.

Utskottet hemställde

att riksdagen som sin mening gav Kungl. Maj :t till känna vad utskottet i betänkandet anfört i anledning av motionen 1971:1050.

Reservation hade avgivits av herrar Hansson i Skegrie (c), Antby (fp), Jonasson (c), Wirtén (fp). Krönmark (m), Larsson i Borrby (c) och Leuchovius (m), som ansett att utskottet bort hemställa, att riksdagen skulle avslå motionen 1971:1050.

Herr HANSSON i Skegrie (c):

Herr talman! Under gårdagens debatt nämndes det här flera gånger att det var fara för socialisering av marken med anledning av de nya bestämmelserna i expropriationslagen. Från regeringspartiets sida avvisade man emellertid detta såsom varande felaktiga tolkningar. Man sade att det var närmast att tala om spöken. Kanhända det klarnar litet bättre i dag när vi skall behandla motionen 1050, därför att beträffande den går det väl inte att göra gällande att den inte rör sig om socialisering. Det är tvärtom så att vissa av motionärerna själva gått och talat om att detta är den enda socialiseringsmotionen vid årets riksdag. Följaktligen får den väl betraktas som en sådan. Det skall bli utomordentligt intressant att se om man från regeringspartiet kommer med samma awärjningsmanöver i dag. Jag tror det blir betydligt svårare att göra det om man stöttar upp den här föreliggande motionen.

Denna motion och även utskottsbetänkandet över den är nämligen synnerUgen märkliga dokument. Som väl är förekommer sådant som detta ganska sällan i riksdagen. Yrkandet i motionen går ut på en utredning om förstatligande av alla naturtillgångar under markytan i vårt land. Detta är något som är helt främmande för svensk rättsuppfattning och som strider mot hela den lagstiftning som i dag reglerar den enskilde medborgarens rätt i vårt land.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Detta ganska långtgående krav motiveras enbart med hänsynen till landskapsbildens bevarande. Längre ut på förenklingens gräns när det gäller motivering kontra yrkande kan man knappast komma. Den enda förlåtliga förklaringen till denna bristande samstämmighet får väl sägas vara ovanan hos ledamöter av regeringspartiet att skriva motioner.

Men om fru Thorsson och hennes medmotionärer här inte är ute med egna funderingar utan har partiet bakom sig, då har regeringspartiet kastat masken i fråga om sitt krav på en successiv socialisering av marktillgångarna i vårt land. Det är i så fall något som inte minst egnahemsägarna och fritidsbyggarna bör observera, därför att just på den mark som motionen närmast rör sig om, nämligen grusåsar, stenåsar etc, ligger i mycket stor utsträckning egnahemsbebyggelsen och fritidsbebyggelsen.

Det är också märkligt så till vida att inte ens kommunisterna själva har vågat träda fram med ett så öppet krav på socialisering av naturtillgångarna i landet som man här har gjort från regeringspartiets sida.

Herr Hermansson i Stockholm och hans partivänner har all anledning att vara belåtna. De kan sitta stilla på första parkett och bevittna hur ledamöter av regeringspartiet försöker realisera de kommunistiska ideologierna. Det är verkligen bekvämt att på detta sätt kunna föra en politik utan att behöva anstränga sig. Det är värt en fjäder i hatten åt herr Hermansson och kanhända ett hedersomnämnande i tidningen Pravda.

Motionen vimlar av mycket märkliga påståenden. Det sägs t. ex. att en jordägare har principiell rätt att disponera över sitt markområde såväl uppåt i luftlagren som i obegränsad omfattning nedåt under markytan. Detta är väl ändå klara överdrifter. Jag har t. ex. aldrig hört att någon jordägare kommit på en så befängd idé att han skulle förbjuda lufttrafik över sitt område. Ett samhälle som skulle komma på den idén att man därför att man äger marken också äger luftområdet ovanför, skulle då kunna förbjuda all trafik över samhället. Sådana överdrifter tycker jag att man kunde ha undvikit.

Men i den andra riktningen — nedåt under markytan — är frågan litet intressantare. Det skulle vara mycket värdefullt att få reda på hur långt anspråken går i det avseendet och var någonstans de börjar. Är det 1 cm, 2 cm, 10 cm eller 1 m över och under jord eller var börjar anspråken? Detta har ju intresse för-egnahemmarna. Får de gräva sin tomt, får de bara kratta den eller vad får de göra för att inte komma ned på de statliga tillgångarna?

Den motivering som finns i motionen och som även är apostroferad i utskottsbetänkandet grundar sig, som jag sade, huvudsakligen på naturvårdsintressena och på kravet på bevarandet av landskapsbilden, och det borde vara bekant för varje ledamot av denna kammare att vi för detta syfte redan har tillräckligt omfattande bestämmelser i nu gällande lagar. Det framhålles också med all önskvärd tydlighet i remissyttrandet från naturvårdsverket, där man säger att myndigheterna i dag har full möjlighet att stoppa allt utnyttjande av naturresurserna under markytan, om man vill göra detta med hänsyn till naturvårdsintressena. Man kan också med dagens bestämmelser tvinga en jordägare att återställa en grustäkt eller stentäkt eller annat ingrepp för att därmed värna

landskapsbilden.

Det skulle vara synnerligen intressant att få reda på om motionärerna kan ange någon situation, där myndigheterna med nuvarande bestämmelser inte kan hindra förstöring av landskapsbilden genom täktverksamhet eller annat utnyttjande av naturtillgångarna. Ingen medborgare i vårt land kan nämligen med hänvisning till sin äganderätt förstöra naturbilden utan att bryta mot gällande skyddslagar och därmed också ådra sig straffpåföljd och återställningsskyldighet.

Vad finns det då för anledning att för detta ändamål begära socialisering av äganderätten? Kan vi få något enda exempel, där en socialisering av marktillgångarna under ytan är nödvändig därför att samhället inte pä annat sätt har möjlighet att skydda landskapsbilden? Det skulle vara väldigt intressant att få något sådant exempel. Det är det minsta man kan begära, tycker jag, av motivering för ett utskottsförslag och krav på riksdagsbeslut.

Denna motion har varit remitterad till åtta remissinstanser. Ingen enda av dem har tillstyrkt utredning om socialisering av naturtillgångarna. I stället har de bestämt varnat för sådana ingrepp i svenskt rättssystem.

Två stycken omfattande utredningar, som berör gruvrätten och koncessionslagstiftningen, har avlämnat sina betänkanden till Kungl. Maj:t. Utredningarna slutfördes 1969 och 1970. Förslagen ligger nu i kanshhuset och torde bli föremål för proposition till nästa års riksdag. Dessa bägge utredningar syftar till att stärka statens inflytande vid exploatering av naturtillgångar under markytan. De är utförda av mycket framstående juridisk expertis och andra sakkunniga personer, med förra statsrådet af Geijerstam som ordförande. Därutöver pågår för närvarande en annan utredning om täktverksamheten, och vidare har vi att förvänta förslag till fysisk riksplanering som också torde ingripa i rätten att förfoga över naturresurserna såväl över som under mark. Slutligen har vi den pågående naturvårdsutredningen.

Från den här talarstolen liksom från talarstolarna i det gamla riksdagshuset har otaliga gånger den argumenteringen framförts när det gäller att avslå motioner att dels har hörda remissinstanser avstyrkt, dels finns det utredningar vilkas resultat ligger i kanslihuset eller utredningar som pågår, dels har Kungl. Maj;t blivit underkunnig om frågan varför man kan förvänta förslag därifrån. Det är de tre kända argumenten, som regeringspartiet brukar åberopa för att avslå motioner från oppositionspartierna.

Alla dessa skäl för avslag föreligger i det här ärendet, och därför skulle det vara logiskt att här komma till samma slutsats, nämligen att riksdagen icke bör bifalla den förevarande motionen. Här förligger alltså alla skäl som fordras för avslag, i varje fall under en viss förutsättning — meningen att motionen skulle vara avlämnad från oppositionspartierna. Då hade den aldrig kommit så långt som den kommit nu. Men när det gäller en motion från regeringspartiet faller alla annars gångbara motiv. Då skall motionen föras fram, oavsett om det finns något vanligt underlag eller inte.

Jag måste säga att jag tycker att det borde kännas genant - att i de flesta fallen handla pä ett sätt med gängse motiveringar men i ett annat

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

fall spola alla dessa argumenteringar därför att ärendet kommer från en annan adress. Det stöter i varje fall min relativt mångåriga uppfattning om praxis vid riksdagsbehandlingen av olika frågor. Men det betyder kanske mindre. De bestämmelser vi har i vårt land för att reglera statens inflytande över naturtillgångarna finner vi i gruvlagen, koncessionslagen, vattenlagen, expropriationslagen etc. Dessa lagbestämmelser liknar i stort sett vad som tillämpas i andra demokratiska stater i vår omvärld. I de kommunistiskt styrda länderna däremot, i varje fall i vissa av dem, har man utan vidare berövat ägarna dessa tillgångar, och för att vara på den säkra sidan slog man i vissa fall ihjäl ägaren eller också satte man honom i koncentrationsläger.

Vilka metoder man tänkt använda här står inte utsatt i motionen. Jag hoppas att de inte blir lika hårdhänta som dessa. Men låt mig ändå fråga: Menar nu verkligen motionärerna och utskottsmajoriteten, att vi skall mala ut oss från de övriga demokratiska ländernas tillämpning av äganderätten och ställa in oss bland de totalitära och socialistiska staterna i detta avseende?

Sedan flera hundra år tillbaka har frågan om statens och de enskilda markägarnas inflytande över naturtillgångarna under jord varit under debatt i vårt land. Under 1500-, 1600-, 1700-, 1800-och 1900-talen har dessa frågor varit under debatt, och man har ändrat villkoren fram och tillbaka. Ibland har statens inflytande ökats, ibland har den privata sektorns inflytande ökats. Men en sak har varit gemensam under alla dessa århundraden, och det har varit att man alltid funnit att det var bäst om samhället inte eliminerar det privata intresset i sammanhanget. Som skäl för det har man anfört att om man minskar eller tar bort privatintresset, finns det risk för att tillgångarna kan komma att minska genom att ingen längre intresserar sig för att upptäcka och undersöka nya fyndigheter. Under hela denna långa tid har det argumentet varit genomgående. Det framgår av historien. Och det har man byggt inte minst på att de förberedande undersökningarna när det gäller att kontrollera en sådan underjordisk tillgång är ganska dyra. Man har hela tiden ansett att markägaren själv bör stå för dessa kostnader, om han har något intresse för saken. Först när detta är klart och inmutning lämnats till någon som vill inmuta företaget, har staten trätt in som delägare.

Enligt det föreliggande utredningsförslaget skall staten i fortsättningen automatiskt inträda som hälftendelägare i sådan verksamhet. Driften däremot kan genom inmutning överlämnas åt andra.

Vill motionärerna verkligen slopa detta månghundraåriga system för svensk gruvdrift? Det är inte bara att säga att gruvorna och tillgångarna från och med ett visst datum övergår i statens ägo. Även inmutningsrätten kan beröras och därmed hela gruvindustrin. Vad kan det komma att betyda för Norrland och sysselsättningen där uppe om man gör ett sådant ingrepp i det gamla system som gällt så länge?

Utom detta inmutningssystem har vi, som jag nämnde, även en koncessionslagstiftning. Den gäller i första hand sådana tillgångar som stenkol, olja, gas, uran etc. Ingen i detta land får utnyttja sådana tillgångar under mark utan tillstånd av Kungl. Maj:t. Men enligt nu föreUggande utredningsförslag skall markägarens rätt till ersättning helt

avskaffas vid bearbetning eller takt av sådana tillgångar.

Med denna koncessionslagstiftning och den utökning av den som man nu planerar har samhället alltså alla möjligheter att styra utnyttjandet av dessa tillgångar och kan helt bestämma om sädana tillstånd skall lämnas eller inte. Och ovanpå detta kommer därtill naturvårdslagens bestämmelser. Men bestämmelserna i koncessionslagen och naturvårdslagen angriper inte och inkräktar inte på egnahemmarnas och sommarstugeägarnas suveränitet över sina tomter och grundvattnet under tomterna.

Herr talman! Jag har tagit denna motion på allvar. Det är möjligt att det är fel — man skulle helst vilja betrakta den med litet mindre respekt. Men det har inträffat tidigare under min riksdagstid att till synes blygsamma motioner har givit anledning till mycket ingripande ändringar i vårt samhällsskick.

Och så en annan fundering. När oppositionspartierna varnade för den nya expropriationslagens konsekvenser och intrång i ägande- och förfoganderätten bl. a. för egnahemmarna har representanter för regeringspartiet och de tidningar som för regeringspartiets talan sagt att nu är oppositionspartierna ute och luftar socialiseringsspöket igen. Ja, som jag sade i början av mitt anförande, om denna motion bifalles har spöket tagit fast gestalt, och det går inte att förneka dess tillvaro längre.

Till sist ett annat konstaterande. I ett intervjuuttalande för Sveriges Radio och TT för ett par veckor sedan sade regeringspartiets gruppledare, herr Ingvar Svanberg, att socialisering är omodernt och ointressant. Hur skall vi nu ha det? Skall vi tro på herr Svanberg, gruppledaren i kammaren för regeringspartiet, eller på fru Thorsson? Bägge kan inte ha rätt. Herr Svanberg säger att socialisering är ointressant och omodern; fru Thorsson tycker att den är i hög grad intressant och så modern att den får genomföras. Det skall vid voteringen bli intressant att se - om regeringsledamöterna har hunnit hit då — om de med anledning av detta utskottsbetänkande skall beställa ett uttalande till sig själva och om de tillsammans med regeringspartiets övriga ledamöter skall desavuera sin gruppledare här i kammaren. Hur skall man göra? Det skall bli mycket intressant att uppleva den stunden.

Herr talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till den reservation som har fogats vid utskottets betänkande.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

I detta anförande instämde herrar Persson i Heden (c), Jonasson (c), Johansson i Holmgården (c), Eriksson i Bäckmora (c), Gernandt (c), Nisser (m), Larsson i Luttra (c), Nelander (fp), Larsson i Staffanstorp (c). Josefson i Arrie (c) och Håkansson (c), fru Olsson i Helsingborg (c) samt herrar Svanström (c), Polstam (c), Magnusson i Nennesholm (c). Carlström (fp), Karlsson i Mariefred (c), Korpås (c), Grebäck (c) och Sjönell (c).

Herr ANTBY (fp):

Herr talman! Säga vad man vill om motionen 1050; den är i vart fall djuplodande, den försöker tränga ner mot de stora djupen. Strängt taget talar den om två problem: dels vården och skyddet av landskapsbilden, dels - och det är väl motionens egentliga ärende - frågan om

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

äganderätten till naturresurserna under markytan. I det avseendet säger man att samhällets äganderätt i princip bör fastslås.

Motionärerna föreslår att naturvårdskommittén skall utreda de här problemen. När det gäller första ledet finns det väl ingenting att anmärka mot att naturvårdskommittén skall ta hand om saken, om man nu skall ha en utredning. Landskapsbilden lär väl vara föremål för så mycken uppmärksamhet att man verkligen undrar om det kan behövas ytterligare utredning på det området.

Men när det gäller äganderätten - och det är denna det främst handlar om i den här motionen — kommer man in på så omfattande politiska, principiella och praktiska problem att naturvårdskommittén näppeligen kan vara utsedd med tanke på att den också skall syssla med sådana frågor. Med andra ord tycker jag nog att motionärerna vill skicka den här frågan till fel adressat.

Nu har samtliga hörda remissinstanser avstyrkt en utredning och förklarar att den är omotiverad. I likhet med utskottets ordförande, som här grundligt har gått igenom ämnet, menar jag att det skulle vara olämpligt att belasta vårt utredningsmaskineri med detta orimliga eller, för att i någon mån apostrofera herr Svanberg, ointressanta uppslag.

Det lär vara önskemål från talmanskonferensen om att vi skall fatta oss kort för att kunna klara tidsprogrammet, och därför skall jag göra ett Htet försök till rationalisering. Jag ber kammarens ledamöter att läsa reservationen till utskottsbetänkandet. Den redogör sakligt och klart för hur remissinstanserna och vi reservanter ser på frågan.

Herr talman! Jag ber med detta att få yrka bifall till reservationen.

Herr KRÖNMARK (m):

Herr talman! Man må säga att det ärende som kammaren nu har att behandla är ganska unikt. Jordbruksutskottets ordförande har tidigare pekat på den förändring mot tidigare praxis som jordbruksutskottets betänkande innebär, nämligen att i en fråga, där samtliga remissinstanser har avstyrkt, har i alla fall jordbruksutskottets majoritet helt frankt deklarerat att den tar ingen hänsyn till de sakkunniga på området utan yrkar i stället bifall till motionen.

Det här visar att det inte finns några sakliga skäl för ett bifall till motionen, utan de skäl som finns måste betecknas som rent politiska. Det bör väl i och för sig inte vara något klandervärt; vi sitter i detta hus som poUtiker, och då har vi givetvis vår frihet att verka för våra politiska mål.

Men jag vill poängtera, herr talman, att jag har den uppfattningen att detta är en fråga som har en viss likhet med ett isberg. Den har en ganska oförargUg form när man talar om naturresurserna. Oavsett vår politiska inställning har vi givetvis alla ett gemensamt intresse av att bevara dem i så stor utsträckning som möjligt. Men vad som finns under ytan har sådana proportioner och får sådana konsekvenser att jag nästan vågar förmoda att motionärerna inte riktigt har tänkt sig in i alla konsekvenser.

Man vill föra över den här frågan till naturvårdskommittén. Här har tidigare sagts från talarstolen att man finner detta ganska onaturligt. Jag vill göra ytterUgare ett påpekande. I går fattade riksdagen efter

osedvanhgt lång debatt ett beslut som innebar att man tog ifrån den sittande naturvårdskommittén väsentliga delar av dess arbetsuppgifter. I dag kommer man, om kammaren bifaller motionen, att kompensera detta. Man gör alltså en sysselsättningspolitisk insats och ger hux flux naturvårdskommittén helt andra arbetsuppgifter. Detta visar att det inte kan finnas någon genomtänkt planering.

Utskottets ordförande har tidigare påpekat att det knappast torde finnas något område av enskild äganderätt som är så kringgärdat av bestämmelser som just äganderätten till naturresurser. Att vi behöver en lagstiftning i detta fall och att det finns ett samhällsintresse som måste bevakas är även jag beredd att verifiera. Men vad som är väsentligt är att det sker under tillfredsställande rättstrygghet och att ingen enskilds intressen kommer till korta gentemot samhället på ett utmanande sätt.

Jag sade inledningsvis att det måste finnas en politisk motivering till förslaget. I och för sig kan man säga att detta kan hälsas med tillfredsställelse därför att det är väsenthgt att man får de politiska stridshnjerna så klart dokumenterade som möjligt. Dock måste jag säga att hela den här uppläggningen från fru Thorssons och hennes medmo-tionärers sida påminner litet om sagan om Rödluvan. FLödluvan frågade ju vargen, när han låg i mormors säng, varför han hade så långa och vassa tänder. Även jag skulle vilja ställa den frågan till motionärerna och till de socialdemokrater som tänker stödja dem: Varför har ni här så långa och vassa tänder? Vad är det ni vill åstadkomma? Det är tydligen en fullständig socialisering av det som finns under markytan. Man skriver ju att markägare rimligtvis bara bör förfoga över den del av jordlagret som han behöver för sin odling.

Detta kan man teoretiskt spekulera om hur mycket som helst. I Småland, där vi har rätt lågt pH-värde på vår åkerjord, odlar vi klövervallar, och där går rötterna inte sä långt ned. Längre söderut i Sverige där det är höga pH-värden och där man har lusernvallar, får man ett rotsystem som går ned flera meter i marken. Skall man ha olika nivåer på grund av olika naturförhållanden och olika pH-värden? Eller skall man kunna tänka sig att en jordbrukare, som har odlat sådana grödor med långa rotsystem, må få gå ned i de statliga jordlagren och hämta näring till sitt företag? Jag skulle kunna anföra många exempel.

Hur skall man göra, fru Thorsson, om man tar den här motionen? Jag tycker att det rimliga är att jordägare disponerar marken till plogdjup. Hur skall man då göra när dräneringssystemet rasar ihop och det stathga grundvattnet börjar komma upp i slutfåroma? Kan vi då ringa till den statliga myndigheten och säga att nu är det samhällets uppgift att leda bort detta vatten?

Det är klart att man kan säga att detta är att driva med en motion, framförd av seriösa socialdemokrater. Men jag tycker att dessa exempel i alla fall något visar hur pass illa genomtänkt det här är.

Det finns en mycket allvarlig sida, herr talman, av detta att staten från den som i dag står registrerad som ägare exempelvis till en jordbruksfastighet skulle överta vad som ligger på djupet. Jag förutsätter att man har vissa rättsliga regler, så att fastighetsägarna får ersättning, men det tycker jag i och för sig inte är så betydelsefullt, utan det är de framtida

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

1 * Riksdagens protokoll 1971. Nr 145-146

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

konsekvenserna som betyder någonting.

Det föreslagna förfarandet skulle innebära att man ersätter den månghundraåriga äganderätt till jord, som vi har i det här landet, med ett servitutsavtal. Jag vill påpeka att den fria äganderätten till jord har varit garantin för den demokrati i ena eller andra tappningen som funnits här i landet under århundraden. I stället skulle alltså staten genom ett servitut lämna en nyttjanderätt till den nuvarande ägaren. Då är vi faktiskt, herr talman, om inte direkt formellt så reellt framme i det rättsliga förhållande som man har i delar av Sovjetunionen — jag syftar på kolchoserna. Jordbruksutskottet upplystes ju, när utskottet i somras besökte Sovjetunionen, om att kolchoserna har ett avtal om nyttjanderätt till marken gentemot ägaren-staten pä evig tid.

Jag måste säga att om man genomför detta, så är det den mest genomgripande, den mest gigantiska socialiseringsaktion som har företagits i ett västerländskt land. Under debatten i går, som ju också gällde äganderätt till mark och där det finns många beröringspunkter, pekade Gösta Bohman bl. a. på det intressanta faktum att den socialdemokratiska regeringen och det socialdemokratiska partiet i dag principiellt sett börjar stå på den grund som Kristinas förmyndarregering hade på 1600-talet. Då förekom det också att staten sålde skatterätten till frälsemän och att de svenska bönderna i princip enbart fick kvar en dispositionsrätt över egendomen — de stod inte längre som ägare. Det heter visserligen att historien aldrig upprepar sig, men det verkar ändock som om det funnes en viss periodicitet i det hela och att de svenska fria jordägande bönderna i dag står inför ett hot, där man för att finna en parallell får gå drygt 300 år tillbaka i tiden.

Detta tycker jag visar att det här är en motion och ett ärende som man inte får negligera. Det finns all anledning för oss som har en motsatt principiell politisk uppfattning mot fru Thorsson och hennes partivänner att klart deklarera att vi är absoluta motståndare till en sådan här politik. Och det vågar jag säga, att skulle riksdagen bifalla motionen kommer i varje fall vi från moderata samlingspartiet att oupphörligen i framtiden försöka förhindra ett genomförande av en sådan här reform, därför att den skulle vara förödande för hela det äganderätts- och rättssystem som vi har i det här landet.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till den reservation som finns fogad till betänkandet.

I detta anförande instämde herrar Lothigius, Hedin och Andersson i Ljung (samtliga m).

Fru THORSSON (s):

Herr talman! Debatten i dag kring jordbruksutskottets betänkande nr 61, till vilket är fogad en gemensam borgerUg reservation, har redan visat att den fråga som där behandlas har nära samhörighet med gårdagens stora ärende, markpolitiken. Och dä blir den borgerliga reservationens utformning, liksom tonläget i de inlägg från borgerhgt håll som föregått mitt anförande, mer förståeliga.

Men, herr talman, jag skulle ändå vilja vädja till mina borgerliga

kolleger i jordbruksutskottet och eventuella övriga borgerhga talare att sänka rösten, att använda litet mindre hysteriska tonfall och att över huvud taget avdramatisera sitt agerande i frågan. Gentemot allt tal om den kastade masken, som ju erinrar om 1930-talets borgerliga debattmetoder och tongångar, allt tal om totalitära system, om spöken som har tagit fast gestalt osv. vill jag hävda, att vad det här gäller helt enkelt är på vilket sätt vi skall kunna garantera den från alla synpunkter klokaste och rimligaste formen för hushållning, till allas bästa nu och i framtiden, med de naturtillgångar som finns under markytan i vårt land. Skall vi göra det som hittills, och som reservanterna anser, genom reglering och kontroll lagstiftningsvägen, eller bör man också som utskottets majoritet hävdar, förutsättningslöst överväga en annan väg, nämligen principen att sådana tillgångar bör vara samhällets?

Tillåt mig, herr talman, att hävda att detta är en principiellt och praktiskt viktig fråga, där inga historiskt ohållbara dogmer sådana som de om en evig, oföränderhg och oförytterhg äganderätt borde få skymma blicken för de väsentliga värden som står på spel. I en tid då vi alltmer förstår det oundgängligt nödvändiga i att oförvillat betrakta den verkliga innebörden i de problem som möter människorna i ett högrationaliserat och högexploaterande samhälle, problem som förvärrats genom den hastighet med vilken utvecklingen påverkar oss och vi påverkar utveck-Ungen, borde vi ha skyldighet att anstränga oss att se verkhgheten sådan den är, praktiskt och rationellt, och ta ställning därefter.

Utskottets majoritet har som sagt funnit skäl att tillstyrka en förutsättningslös utredning av den fråga som motionen ställt. Jag skall gärna tillstå att tiden sedan motionen väcktes i januari har gått lika snabbt som allting annat i vår tid och att motiveringen för dess yrkande, som har sitt praktiska ursprung i den omfattande exploatering av sådana resurser under markytan som sten, grus, sand och lera, som äger rum genom täktverksamhet, har både fördjupats -jag använder inte det ordet i den mening som herr Antby helt skämtsamt ville lägga in i det - och förenklats under loppet av den ständigt pågående debatten kring de problem som här berörs. De problemen har, som jag ser det, tre olika aspekter, och jag ämnar granska var och en av dessa utifrån synpunkten: kan en reglering lagstiftningsvägen, som reservanterna hävdar, lösa problemet, eller krävs det mer långtgående åtgärder, som motionärerna hävdar och varom utskottsmajoriteten tillstyrker en förutsättningslös utredning?

Den första aspekten är naturvårdsintresset av att bibehålla en oförstörd landskapsbild, så långt detta är förenligt med rimlig och nödvändig exploatering av naturens tillgångar.

Den andra är frågan om hur denna exploatering bör tillgå, på vilken sikt och med vems intressen i blickpunkten.

Den tredje gäller den plötsliga stegring av markvärdet som följer med påträffandet och exploateringen av tillgångar under ytan av mark med enskild ägare - vem bör den tillkomma?

De borgerliga reservanterna uttryckeri emfatiska ordalag sin tilltro till lagstiftningsvägen som medel att åstadkomma ett effektivt skydd för landskapsbilden och naturvården över huvud taget i samband med olika

Nr 145

Fredagen den 10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

slag av takter. Problemet regleras för närvarande genom 1 8 § naturvårdslagen av år 1964. Där föreskrivs tillståndstvång för all sådan takt av sten, grus, sand och lera som inte tillgodoser markinnehavarens husbehov. Den prövande instansen, länssstyrelsen, kan, för att ge tillstånd, kräva en täktplan och meddela sådana föreskrifter att ingreppen i landskapsbilden begränsas eller motverkas. Frågan behandlas också i miljöskyddslagen av år 1969, eller rättare sagt i den anslutande miljöskyddskungörelsen, där man i 8 § har skrivit in att takter, krossverk, makadamverk m. m. inte får anläggas utan att anmälan gjorts i god tid hos länsstyrelsen. Också här har länsstyrelserna möjlighet att meddela råd och anvisningar, eller föreläggande om åtgärd, eller förbud, om olägenheterna av verksamheten anses för stora. Man måste tydligen dels begära tillstånd enligt naturvårdslagen, dels göra anmälan enligt miljöskyddslagen, i båda fallen hos länsstyrelsen. Uttolkaren av lagtexterna anser emellertid att detta "torde" kunna göras i en och samma handling.

Jag kan hålla med reservanterna när de i reservationen säger: "Det skydd som är berättigat från landskapsvårdande och naturvårdande synpunkter synes sålunda i stor utsträckning vara tillgodosett genom särskild lagstiftning," Herr Hansson i Skegrie, jordbruksutskottets ordförande, har i sitt inlägg frän kammarens talarstol i dag gått ännu längre och citerat naturvårdsverket — såvitt jag kan finna av handlingarna inte helt bokstavligt — som sägande att man har full möjlighet att tillgodose intresset av skydd för landskapsbilden. Jag kan alltså instämma i uttalandet i reservationen, nämligen om man enbart ser på föreskrifter och formuleringar i lagar och kungörelser. Problemet verkar onekUgen vara kringgärdat av bestämmelser. Men det finns skäl att undersöka hur förhållandena ter sig i verkligheten, att fråga hur lagar och bestämmelser faktiskt fungerar.

Först vill jag emellertid säga — på den punkten tror jag faktiskt att vi alla är eniga — att den bristande samordningen mellan naturvårdslagen och vattenlagen är någonting som får besvärliga praktiska konsekvenser för skyddet av grundvattnet. Så t. ex. innehåller vattenlagens 2 kap. 47 § bestämmelser om tillgodogörande av grundvatten. Att tillgodogöra sig mer än en viss mängd grundvatten — 300 m per dygn — kräver tillstånd av vattendomstol. Men när t. ex. ett stenbrott når ned till grundvatten och man börjar pumpa bort vatten för att fortsätta brytningen, kan detta få allvarliga verkningar för grundvattenförsörjningen, både i allmänhet och för enskilda kringboende. Men utgör det ett tillgodogörande? Och bUr stenbrottet en grundvattentäkt — det är därom vattenlagen handlar -när det når ned till grundvattennivån? Här har lagstiftningen brister, som emellertid är uppmärksammade; naturvårdskommittén har enligt sina direktiv att bland mycket annat pröva denna fråga.

Men låt mig diskutera de allmänna förutsättningarna att i verkligheten, med hjälp av naturvårdslagen och andra bestämmelser, reglera och kontrollera utnyttjandet av naturtillgångar under markytan. Jag behöver inte gå så långt som en av Stockholms dagstidningar, som i ett reportage i söndags sade följande: "Rätten till landskapet är vi alla garanterade genom allemansrätten. Det har lagstiftarna sett till. Men rätten att förändra eller förstöra landskapsbilden är förbehållen den lilla minoritet

som har makt eller pengar eller bådadera."

Nej, jag vill inte gå fullt så långt, men jag vill bestämt hävda att möjligheterna att i levande livet, i praktisk handling omsätta lagstiftarnas ambitioner i fråga om reglering och kontroll av täktverksamheten är betänkhgt begränsade.

Man behöver inte vara allmänt utvecklingsfientlig för att reagera mot de vidöppna såren i våra berg, åsar och kullar runt om i landet. Vi behöver sten och grus och sand för mångahanda ändamål. Men utnyttjandet av de resurserna måste ske med effektiv kontroll mot missbruk och onödig förstörelse av naturvärden. På denna punkt har jag starka tvivel på lagstiftningsvägen, helt enkelt därför att det verkar så svårt att komplettera den metoden med de nödvändiga resurserna. Lagen bhr alltför lätt en papperstiger, i den egentliga bemärkelsen av det ordets första del. Det säger väl något att av de ca 10 000 inkomna ansökningarna om täkttillstånd sedan 1965 har - säger och skriver - 85, dvs. mindre än 1 procent, avslagits. Varför? Därför att de 99 procenten var nödvändiga och motiverade? Nej, lagen säger ingenting om att det material som man vill exploatera genom takt skall bevisligen vara avsättningsbart. Detta prövas inte - det behöver inte bevisas. Det enda påtagliga är att med äganderätten till marken följer rätt att utnyttja vad som göms under dess yta, i princip - när ingenting annat föreskrivs — till obegränsat djup. Vägras man detta, t. ex. av naturvårdsskäl, har man rätt till ersättning, rätt att hållas skadeslös för uteblivna förtjänster.

Till den allmänna svårigheten för länsstyrelsen att finna skäl för att vägra tillstånd till takter kommer också brist på ekonomiska resurser att lösa in området. Naturvårdsverket har innevarande budgetår totalt 9 miljoner kronor för samtliga ersättningar till markägare på grund av beslut enligt naturvårdslagen inklusive inrättande av naturreservat. Det säger sig självt att länsstyrelsernas rörelsefrihet att vägra täkttillstånd därmed är mycket starkt begränsade.

Men också personellt är länsstyrelserna i en svår situation när det gäller handläggning, uppföljning och kontroll av sådana ärenden, helt enkelt därför att dessa är för många. I ett län i södra Sverige finns för närvarande 600 takter med tillstånd. På den länsstyrelsen hade intill helt nyligen naturvårdsintendenten ensam att handlägga ärenden enligt naturvårdslagen men har nu fått förstärkning med en landskapsarkitekt. Men man säger sig inte ha möjlighet att påverka eller styra täktverksamheten i länet. Gamla takter, påbörjade före naturvårdslagens ikraftträdande 1965, saknar man resurser att sanera, nya ärenden saknar man resurser att pröva enligt lagens andemening. Det står inte fullt så väl till på den här punkten, herr Hansson i Skegrie, som Ni i ert inlägg ville göra gällande.

Man kan nog instämma i den åberopade Stockholmstidningens milt formulerade slutsats: De medel som står till förfogande för att tillämpa naturvårdslagens bestämmelser i fråga om täktverksamhet är inte speciellt starka. Och, herr talman, det ligger i sakens natur att det inte gärna kan vara annorlunda. Länsstyrelserna skulle behöva mångdubbelt större personella resurser, naturvårdsverket mångdubbelt större ekonomiska resurser för att fullt ut kunna omsätta lagstiftarnas ambitioner på hög

Nr 145

Fredagen den 10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

nivå. Min slutsats blir därför: det skydd som de landskapsvårdande och naturvårdande intressena behöver är icke, som reservanterna hävdar, tillräckligt tillgodosett i naturvårdslagen. Reservanterna har fel när de säger att motionens yrkande är obehövligt för vården av landskapsbilden. Det krävs andra lösningar än reglering lagstiftningsvägen.

Herr talman! Låt mig säga några ord om den andra aspekten, frågan om hur en rimlig exploatering av dessa naturtillgångar skall tryggas på ett sätt som kan skydda och säkra en långsiktig nationell försörjning med de material det här är fråga om. Vi har, rent principiellt, all anledning att ägna ökad uppmärksamhet åt den utsträckning och den hastighet med vilken vi tär på våra resurser. Vi äter av vårt kapital i flera avseenden. Och jag vill inte påstå att samhället, stat och kommun som konsument alltid uppträder som ett gott föredöme. Men jag vill hävda att vi ganska snart måste slå in på ett nytt tänkande och ett nytt handlande därvidlag. Våra nationella tillgångar är inte eviga och, när det gäller bl. a. de material det här är fråga om, inte förnyelsebara. Den exploatering, gränsande till brandskattning, av t. ex. våra grusåsar som företas på sina håll oroar med skäl dem som har inventerat deras resurser och som därför vet någonting om hur länge de kan räcka.

Vi måste bygga hus och vägar också i kommande generationer. Det är därför nödvändigt att i samhällets regi planera for ett förnuftigt och aktsamt, långsiktigt utnyttjande av den svenska jordens och åsarnas tillgångar i former, som i varje fall eUminerar kortsiktiga privatekonomiska intressen, men som också ålägger samhällets egna organ varsamhet, hänsyn till naturvärden och ansvar för den framtida försörjningen. Lagstiftningsvägen, med bibehållen privat äganderätt, framstår inte som det effektiva instrumentet för en sådan planering.

Frågan om de privatekonomiska intressena, herr talman, leder mig in på den tredje aspekten, nämligen den stegring av markvärdet som följer på existensen och utnyttjandet av naturtillgångar under markytan. Liksom i fråga om all annan oförtjänt arbetsfri inkomst är det ett stötande faktum att en markägare som har köpt eller övertagit jord, en gång pro forma värderad i antalet kvadratmeter, därmed plötsligt de facto kan finna sig i besittning av ett nedåt inte avgränsat och därmed inte angivet antal kubikmeter av svensk jord av betydande och exploaterbart ekonomiskt värde. Man behöver inte återuppliva georgismens tankegångar för att vilja få en ändring av detta förhållande. En reglering lagstiftningsvägen genom t. ex. konfiskation av värdestegringen skulle, föreställer jag mig, väl inte vara mera smaklig för de borgerliga reservanterna än en klar principiell Unje om samhällelig äganderätt; inte heller skulle den vara mer rationell.

Herr talman! Av detta skäl har motionen tillkommit. Självfallet kan flera olika modeller tänkas för ett principiellt avgörande samhällsinflytan-de på detta område, och jordbruksutskottets majoritet har därför föreslagit en förutsättningslös utredning av det problem som har föranlett motionen. Därvid skall naturligtvis den mångfald av lagar och förordningar som redan finns på området och de förslag till ytterUgare skyddsåtgärder som nyligen har framlagts granskas och bedömas i ett sammanhang. Det är inte det minst värdefulla med utskottsmajoritetens yrkande att

man äntligen i den otroliga röran av lagar, bestämmelser, kungörelser, förordningar, förslag och pågående eller avlämnade utredningar får möjlighet att pröva frågan i ett enda sammanhang.

Låt mig, herr talman, säga några ord om de avgivna remissyttrandena, som har spelat en viss roll i den borgerliga argumentationen.

Jordbruksutskottets ordförande erinrade om att man har fått in åtta remissyttranden och att samtliga har avstyrkt. Låt mig erinra om att utskottet bad att få inhämta yttranden från tre remissinstanser, nämligen naturvårdsverket, kommerskollegium och naturvårdskommittén. Om jag läser naturvårdsverkets remissyttrande, herr talman, kan jag inte finna att jag kan godkänna den tolkning av detta remissyttrande som herr Hansson i Skegrie nyss har givit. Jag kan inte se att naturvårdsverket har påstått sig ha full möjlighet att tillgodose de intressen för skydd av naturvårdsvärden som naturvårdslagen kräver. Det står att man kan få till stånd långtgående begränsningar av nyttjanderätten osv., men det heter också att praktiska svårigheter kvarstår och att man överväger en koncessionslagstiftning i frågan. Det är, herr talman, ett ganska långt steg. Det innebär inte precis att man är särskilt belåten med den nuvarande situationen.

Kommerskollegium — som självt, med de intressen som verket företräder — har funnit anledning att avstyrka motionsyrkandet — har inhämtat en del underremisser från Lantbrukarnas riksförbund, från Sveriges industriförbund och från handelskamrarna i Stockholm, Göteborg och Malmö. Jag måste, herr talman, småle en aning när man åberopar denna typ av remissorgan som skäl för att avstyrka utskottsmajoritetens utredningsyrkande. Hade man möjligen väntat sig att Industriförbundet eller lantbrukarnas organisation eller handelskamrarna i de tre största städerna skulle ha tillstyrkt det? Ingenting skulle ha varit mera förvånande för motionärerna än om så hade skett. Därför kan man inte gärna anföra kvantiteten avstyrkande remissyttranden som ett skäl mot utskottsmajoritetens förslag.

Herr talman! Tankegången bakom motionen är, att döma av press-och andra kommentarer och även de inlägg som har hålUts här i kammaren i dag, av det slag att man antingen raljerar med den eller förfasar sig över den. Jordbruksutskottets borgerliga reservanter har valt det senare, men dess talesmän här i kammaren i dag har tydligen haft litet svårt att bestämma sig för vilken fot de skall stå på. Man avfyrar de vanhga skrämselskotten om hotade ägare av egnahem och fritidshus, som om det inte framgått av både motionen och överläggningarna i utskottet att t, ex, källare eller vattenförsörjning - inte ens grävning på egen mark, herr Hansson i Skegrie — befinner sig i fara.

Och man talar gravallvarligt om motionens resonemang som främmande för svensk rättsuppfattning och stridande mot svensk lagstiftning till skydd för den enskildes rätt. Det förtjänar därför, herr talman, att erinras om en nyligen framlagd doktorsavhandling, kallad Byggnadsrättens fördelning, som behandlar det privata markägandet. Där sägs det rent ut, att när markägare reagerar mot olika former av ingripanden såsom inskränkningar i eller avskaffande av "ursprunghga" rättigheter, har detta obetydligt stöd i den svenska historien. Herr Hansson i Skegrie kan knappast ha rätt när han hävdar att vi här i Sverige genom århundraden.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser . under markytan

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

hur än fördelningen av inflytandet har förändrats mellan samhälle och enskilda, alltid har haft som grundprincip rätten till enskilt ägande av jord. Den grundprincipen har sannerligen inte stått sig i så många århundraden. Enligt den äldre rättsordningen har kollektiva ägandeformer av olika slag varit betydhgt mera dominerande än i dag. Och om privat äganderätt till naturresurser visar sig i olika former vålla problem för försörjning och naturvård, så verkar det ånyo Ugga i tiden att ifrågasätta dess bestånd och att överväga åtgärder byggda på rättssamhällets principer för att trygga det betydande allmänna intresse som är obestridligt.

Men, som sagt, herr talman, utskottsmajoritetens yrkande går ut på en förutsättningslös utredning. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

I detta anförande instämde herrar Lindkvist och Persson i Stockholm, fru Sigurdsen, herrar Andersson i Södertälje och Nordberg, fru Theorin, herrar Franzén, Augustsson och Henrikson, fru Dahl, fröken Bergegreh, herr Björk i Göteborg, fröken Anderson i Lerum, fru Nilsson i Sunne samt herrar Sundgren, Green, Haglund, Dahlberg och Jadestig (samtliga s).

Herr HANSSON i Skegrie (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill först konstatera att fru Thorsson inte svarade på en enda av de frågor som jag ställde. Jag frågade bl. a. varför det är nödvändigt att socialisera och om det inte räckte med de nuvarande lagarna.

Fru Thorsson sätter sig utan vidare över alla remissinstanser. Ingen enda remissinstans, fru Thorsson, har tillstyrkt en utredning om socialisering. Det enda som naturvårdsverket beklagar sig över är, som man säger, att man inte har möjUgheter att påverka brytning i tiden. Detta är emellertid knappast riktigt. Det är inte många dagar sedan som jag i en tidningsartikel läste att en länsstyrelse någonstans hade ålagt en person som ville öppna en sådan takt att inom viss tid ha utnyttjat den, nedlagt den och återställt området i sitt ursprunghga skick.

Så enkelt är det inte att man utan vidare bara kan vifta bort remissinstansernas yttranden. Det måste finnas någon liten bevisföring, och fru Thorsson presterar faktiskt ingen sådan. Hon talar bara om att vi skall garantera naturen etc. etc.

Det var åtta remissinstanser, därför att kommerskollegium hade i sin tur hänvisat till ytterhgare instanser för hörande. Det blir också remissvar, den saken är fullkomligt klar.

Kommerskollegium säger också att för dess del finns det tillräckliga möjligheter att styra den täktverksamhet som ligger under kollegiet.

Fru Thorsson vill bagatellisera grundvattnets betydelse och nämner som exempel ett stenbrott som pumpas tomt. Det är väl ytterligt sällsynt att det inträffar. De som i dag berövar egnahemsägarna vatten i den största utsträckningen är kommunerna, genom att gå så långt på djupet att vattnet försvinner för egnahemsägarna. För närvarande har en egnahemsägare rätt till ersättning om han berövas vattnet eller också får kommunen försöka ge honom vattnet tillbaka. Enligt fru Thorssons

mening får egnahemsägaren försöka skaffa sig vatten om han kan och till den kostnad det kan komma att kräva. Kommunen, samhället, skulle icke längre bli ansvariga. De har bara använt sina egna tillgångar.

Herr KRÖNMARK (m) kort genmäle:

Herr talman! Först en liten anmärkning. Fru Thorsson inledde sitt anförande med att tala om hysteriska tonfall från oppositionens sida. Det måste vara något slags taktik frän socialdemokratiska partiet. Vi hörde talas om hysteri från statsrådsbänken i går. Jag tror att jag kan verifiera för kammarens ledamöter att det inte fanns någon hysteri i något av de anföranden som har håUits här.

Fru Thorssons anförande här var en bekräftelse på rödluveprincipen, därför att hon försökte så mycket som möjhgt tala om något annat. Hon talade om samordning av vattenlag, naturvårdslag etc. Den tanken är fullt riktig. Jag kan instämma i mycket av detta. Men det är ju inte fru Thorssons egna tankar, utan en stor del av vad fru Thorsson sade här finns faktiskt i direktiven till naturvårdskommittén.

Då fru Thorsson talar om de brister som finns i nuvarande naturvärdslagstiftning kan jag erinra om att tidigare riksdagsbeslut har förutsatt en översyn, att man skall följa denna fråga, och det är det som naturvårdskommittén gör.

När fru Thorsson talar om ersättningsbestämmelserna och de bristande resurserna därvidlag som medför att länsstyrelserna inte skulle ha de maktmedel reellt som man skulle önska, så är även det något som naturvårdskommittén i dag sysslar med. Här är det faktiskt så att en socialdemokratisk ledamot träder ett socialdemokratiskt statsråd i ämbetet. Jag har i och för sig ingen anledning att lägga mig i detta. Det är en sak som ni får klara internt.

Fru Thorsson ville i början av sitt anförande hksom maskera den socialistiska bockfoten genom att tala om rent praktiska frågor. Men mot slutet kröp socialisten fram. Det tycker jag var ett friskhetstecken. Men det var litet beklämmande att fru Thorsson inte har någon som helst tilltro till det lagstiftningsarbete som vi ägnar oss åt i detta hus. När det gäller tihämpningen och tillsynen hade fru Thorsson inte någon tilltro till det, utan medicinen, fru Thorsson, var tydhgen: överför detta till samhället. Då klarar man det.

Det är ju ingen garanti för hushållning med naturresurser att man överför dem i samhällets ägo. Titta på Brunkebergsåsen! Så länge den var i enskild ägo fanns den kvar. Det är en ås som har ett namn i svensk historia. När samhället fick hand om den försvann den. Samhällsägande innebär alltså inga som helst garantier. Om det skulle gå så illa att samhället fick hand om här ifrågavarande naturresurser så behövs det hka väl en lagstiftning och en precis lika effektiv övervakning att lagarna efterlevs — om det över huvud taget är möjligt i ett sådant system.

Fru Thorsson talar om att en markägare kunnat köpa ett markområde uttryckt i antal kvadratmeter och sedan skulle han kunna gå ned på djupet, då blir det fråga om kubikmeter. Det skulle alltså innebära att man skulle börja beräkna fastighetsvärden inte efter ytmått utan efter kubikinnehåll. Det blir mycket intressanta matematiska operationer

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

därför att varje fastighet är ju i princip en kon och alla fastigheter möts tydligen nere vid jordens mittpunkt. Att över huvud taget diskutera med sådana termer är något tvivelaktigt.

Till slut, herr talman, när fru Thorsson säger att det är inte kvantiteten på remissyttrandena som avgör utan det är kvaliteten, får vi väl tolka det så att kvantiteten å ena sidan, det är remissyttrandena, och kvaliteten å andra sidan, den står fru Thorsson för.

Herr ANTBY (fp) kort genmäle:

Herr talman! Bara några kommentarer med anledning av fru Thorssons anförande.

Först vill jag säga att jag gärna vill hålla med fru Thorsson när hon framhåller vikten av att vårda våra naturresurser och vara förutseende vid användningen av dem. Fru Thorsson anmärkte sedan emellertid på att naturvårdsverket och länsstyrelserna har bristande resurser. Det är ju, som herr Krönmark sade, något som återfaller på det regerande partiet.

Vidare vill jag inte underlåta att fråga om det verkligen är möjligt att räkna med att man efter införande av en lagstiftning enligt motionens intentioner skall kunna klara sig med mindre resurser för utredningar osv. i dessa sammanhang.

Likaså tycker jag att det var underligt att fru Thorsson helt förbisåg de kommunala byggnadsnämndernas ansvar då det gäller att bevaka dessa problem.

Slutligen vill jag säga att det väl ändå är en utopi att tänka sig att behovet av t. ex. grus och sten med därav följande ingrepp i naturen skulle minska, om man ändrar äganderättsförhållandena.

Fru THORSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Det är svårt att på tre minuter gå in i svaromål mot de borgerUga talesmännen, men jag skulle ändå för kammaren vilja påtala att de tycks ha mycket svårt att släppa sitt uppjagade sinnestillstånd och komma ned till en praktisk och rationell diskussion av vad det här är fråga om. Herr Hansson i Skegrie påstod att jag inte hade svarat på en enda av alla de frågor han ställde. Hela mitt inlägg var ett svar på herr Hanssons många frågor. Jag redovisade klart och som jag tycker tämligen konsekvent de olika motiveringarna för utskottets skrivning. Det var på varje punkt ett klart tillbakavisande av herr Hanssons i Skegrie argumentation.

Herr Hansson i Skegrie vidhåller påståendet att det inte finns en enda remissinstans som har tillstyrkt motionen. Herr Krönmark påtalade mitt resonemang om kvantiteten respektive kvaliteten i remissyttrandena. Vad jag har fäst uppmärksamheten på är det ensidiga urvalet av remissinstanser för de underremisser som kommerskollegium har begärt in. Detta gör att man sannerligen inte hade kunnat räkna med något annat resultat än det som vi nu också fått in, och det kan väl inte på allvar ligga till grund för ett ställningstagande i Sveriges riksdag.

Herr Krönmark befann sig fortfarande i ett högt röstläge när han talade om att jag i slutet av mitt inlägg hade låtit den socialistiska bockfoten, som jag försökt dölja i början, komma fram, vilket skulle vara

ett friskhetstecken. Hela mitt inlägg var konsekvent uppbyggt, och det syftade — jag upprepar det återigen — till en praktiskt hållbar motivering för att en reglering och kontroll lagstiftningsvägen icke är rillräcklig för de problem som det här är fråga om.

Herr Krönmark ville också tala om för mig att samhället minsann inte är någon garant för att dessa resurser handhas med vederbörlig omsorg, försiktighet och långsiktighet. Nej, det var just det som jag sade. Stat och kommun har sannerligen inte alla gånger varit föredömen i dessa sammanhang. Men när det gäller att skaffa sig ett instrument för en långsiktig, varsam och planenlig hushållning med dessa resurser, som vi i vår generation inte har rätt att brandskatta och göra slut på, finns det inte någon annan väg att gå än att låta samhället med all den auktoritet som behövs få möjligheter att styra det hela. Den slutsats jag har kommit fram till är att det inte är möjhgt att genomföra detta på annat sätt än genom en principiellt samhällelig äganderätt. Det är detta som utredningen skall pröva.

Herr Antby sade bl. a. att det vore konsekvent om regeringspartiet såg till att vederbörliga statliga organ fick de resurser som de begär för att lagstiftningsvägen kunna kontrollera detta problem. Ja, herr Antby, om vi får en reell uppskattning av vad som behövs i form av personella och ekonomiska resurser för att verkligen tillämpa naturvårdslagen fullt ut, skulle jag med tacksamhet se att de borgerliga partierna sluter upp bakom kraven pä ökade resurser i form av personal och ersättningsanslag vid någon påföljande riksdag.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Herr KRÖNMARK (m) kort genmäle:

Herr talman! Låt mig i klarhetens intresse slå fast att Inga Thorsson och jag har två olika principiella inställningar. Jag har hävdat i mina tidigare inlägg, och jag hävdar nu att på detta område, hksom på alla andra samhällslivets områden, kan vi reglera förhållandena genom en lagstiftning. Jag håller med fru Thorsson om att vi inte har rätt att brandskatta naturresurserna i vilken utsträckning som helst. Vi har ett ansvar, och de åtgärder detta kräver är jag principiellt redo att vidta lagstiftningsvägen. Jag tror nämUgen på lagstiftningsinstitutets verkningar. Det har månghundraåriga traditioner i det här landet.

Fru Thorsson som socialist säger klart och öppet att hon inte tror att detta är effektivt. Problemen kan enligt hennes mening inte lösas lagstiftningsvägen, utan det enda sättet att verkligen klara dem är att överföra marken i samhällets ägo. Gränslinjerna är klara. Jag bara konstaterar att vi så att säga utgör två motpoler. Någon debatt i detaljfrågor, herr talman, torde inte ge vare sig herr talmannen eller kammarens övriga ledamöter så mycket.

Herr ANTBY (fp) kort genmäle:

Herr talman! Fru Thorsson kanske missuppfattade mig i ett avseende, när jag påtalade hennes påstående att länsmyndigheterna och naturvårdsverket inte fått tillräckliga resurser. Jag ifrågasatte inte hur mycket de begärt och att vi skulle vara med om det, utan jag sade att när fru Thorsson påpekar att anslagen har varit otillräckhga, det i första hand

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

måste bero på regeringspartiet att så har bhvit fallet.

Herr HANSSON i Skegrie (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag hinner inte på de här minuterna ta upp fru Thorssons resonemang om värdestegringen. Jag vill bara säga att där är fru Thorsson ute på mycket osäker mark.

Fru Thorsson sade att vi måste trygga tillgångarna för framtiden. Hon uppehöll sig huvudsakligen vid gruset, men det gäller även malmen, lertäkterna till tegelbruken etc. Vill fru Thorsson verkligen påstå att vi slösar med dessa tillgångar nu? Tar vi mera lera än tegelfabrikerna kan utnyttja? Använder vi mera grus än som motsvarar samhällets efterfrågan? Bryter vi mera malm än vi kan avsätta? Nej, det gör vi inte. Vi utnyttjar tillgångarna efter hand som de behövs. Det slösas, såvitt jag vet, inte med någonting.

Vidare sade fru Thorsson att det är oriktigt att den som äger mark skall kunna utnyttja att han plötsligt finner exempelvis grus eller lera under markytan. Det är tack vare sådana upptäckter som vi i dag har en väldig massa naturtillgångar under utnyttjande. Om de naturtillgångarna ägts av staten, hade väl vederbörande jordägare som plöjer eller gräver aldrig yppat att det fanns sådana värden under hans mark. Som jag sade, har man i alla århundraden velat bevara jordägarnas intresse av att upptäcka nya fyndigheter. Det är tack vare det privata intresset som vi nu har tillgång till dessa nyttigheter.

Fru THORSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Antby gjorde ju ett praktfullt återtåg nu.

Först säger man att problemet kan fullt ut lösas lagstiftningsvägen genom reglering och kontroll. Så påtalar jag att lagstiftarnas intentioner inte kan omvandlas i praktik därför att de statliga organen inte har resurser, vare sig personella eller ekonomiska. Dä säger herr Antby för att verka logisk och konsekvent: Se då till att de får sådana resurser! När jag då svarar att jag är utomordentligt tacksam för att få stöd också från borgerligt håll, om regeringen till en påföljande riksdag kommer med förslag om detta, då säger herr Antby: Nej, jag menade bara att det är regeringspartiets skyldighet att lägga fram sådana förslag. Men vad är det då för logik i hela det borgerliga resonemanget? Här har man byggt upp det på att lagstiftningsvägen är tillräckhg, men det förutsätter att man har resurser i praktiken att tillämpa lagstiftningen, och när så inte är förhållandet bör man väl också ta konsekvensen därav.

Till herr Hansson i Skegrie vill jag säga att jag är övertygad om att det slösas med resurser här i landet. Som alla andra rika länder lever vi för närvarande över våra egna tillgångar. Jag är hkaså övertygad om att de som ganska väl har inventerat våra resurser och fyndigheter av olika slag under jord med oro frågar sig vad vi gör den dag de är slut. Jag menar att vi måste iaktta mycket stor varsamhet och utöva mycket mer långsiktig klokhet i vår planering och vid utnyttjandet av våra nationella tillgångar än vad vi beträffande många av dem gör i dag. Det är ett av de viktigaste skälen till detta utredningsyrkande.

Herr LEUCHOVIUS (m):

Herr talman! Fru Thorsson har här i varje fall i första delen av sitt inlägg försökt att något släta över den motion, som hon tillsammans med tio andra socialdemokratiska ledamöter har avlämnat. I den senare delen av anförandet kom mera kända tongångar fram.

Denna motion gäller också en principfråga av utomordenthgt stor betydelse för vårt samhällssystem. Motionärerna hävdar nämligen att samhället bör äga de resurser som ryms under markytan. Så länge äganderätten till mark i princip icke begränsas i detta avseende kan enligt motionärerna någon reglerande lagstiftning av markutnyttjandet aldrig göras fullt tillfredsställande. Någon begränsning nedåt av äganderätten till mark har aldrig införts, påpekas också i motionen.

Konsekvensen av att markägaren eller den som han upplåtit nyttjande-rätten åt kan exploatera resurser under markytan till på det hela taget obegränsat djup är enhgt motionärerna otillfredsställande, Men man går, herr talman, ännu längre när man hävdar att den nuvarande lagstiftningen strider mot uppfattningen att naturen är en nationell tillgång, och det stöter rättsmedvetandet hos dem som anser att privatintressen och kapitalresurser icke kan få motverka det betydande samhällsintresset av att denna tillgång skall skyddas och vårdas. Därför vill motionärerna att samhället skall äga de resurser som ryms under markytan, och för att deras yrkande inte skall bli helt löjeväckande vill de ha en allmän regel om att markägaren skall få utnyttja marken till det djup som är erforderhgt för att bruka jorden. Vidare gör de undantag för exempelvis brunnsgrävning.

Motionärerna vill, herr talman, att naturvårdskommittén skall få i uppdrag att utreda hela detta problemkomplex, och utskottets majoritet har ju också anslutit sig till detta yrkande.

Det är ganska svårt att låta bli att ställa några enkla frågor i anledning av en motion med dessa yrkanden. Har motionärerna här tänkt sig att all mark under plogdjup, vilken mark brukar erfordras för att man skall kunna bruka jorden, i princip skall tillhöra staten? En fråga som då uppställer sig är hur man skall göra med ersättningen. Vi lever som vi tidigare har hört här ändå i en rättsstat, och ingen egendom bör kunna frånhändas den enskilde utan att ersättning utgår.

Den viktiga rättsgrundsatsen går både motionärerna och utskottet helt förbi, och man frågar sig också hur det blir med de i dag höga fastighetstaxeringsvärdena, när bara några decimeter kommer att vara kvar av det som den enskilde är ägare till. Hur har man tänkt sig att det skall bh i fortsättningen för alla villaägare och egnahemsägare? Skall exempelvis källaren vara statlig egendom? Herr Krönmark frågar hur det skall gå med träd och växter, som har ett rotsystem som tränger ned i grundvattnet. Dessa måste enligt motionen bli statlig egendom. Skall dessa egnahemsägare och trädgårdsägare betala grundavgifter för de naturvårdsresurser som dessa växter upptar? Här finns oanade möjligheter för finansminister Sträng att bättra på sin kassa.

Hur bhr det med täckdikningen? Skall vi i fortsättningen söka dispens för denna?

Det kan tyckas att detta är enkla frågor och att exemplen är en aning

Nr 145

Fredagen den

10 december 197]

Äganderätten till naturresurser under markytan

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

drastiska, herr talman, men de är ändå helt i hnje med de principer som ligger till grund för vad motionärerna yrkat i denna motion. Samtliga remissinstanser har ställt sig helt avvisande till motionen. Kommerskollegium anser att det från dess verksamhetsområde inte finns något behov av förstatUgande av den mark som motionärerna avser. Speciallagstiftningar som reglerar utnyttjande finns i tillräcklig utsträckning. Jordbruksutskottets ordförande har tidigare redogjort för detta, och jag skall därför bara något relatera vad Lantbrukarnas riksförbund framhåller i sitt yttrande, nämligen att motionärernas teoretiska resonemang vill konstruera någon art av samhällelig äganderätt, som hittills ej varit känd i svensk lagstiftning. Man hävdar t. o. m. att de tankegångar som motionärerna ger uttryck åt är helt främmande för svensk rättsuppfattning och strider mot hela den lagstiftning som reglerar den enskDdes rätt.

Samtliga övriga remissinstanser avstyrker motionen. Skånes handelskammare framhåller exempelvis att äganderätten kan såsom sådan lagligen icke berövas någon, med mindre ersättning utgår för den förlust som vederbörande ägare lider.

Skall man se den här socialdemokratiska framstöten som ett led i den radikahsering av det socialdemokratiska partiet som vi har fått uppleva på sistone? Speciellt har denna omdaning kommit till uttryck på marklagstiftningens område. Vi hade ju en lång debatt om den i går.

Det förefaller som om det numera ständigt minskade förtroendet för den socialdemokratiska regeringen medför framflyttade positioner på de flesta samhällsområden, men framför allt när det gäller marklagstiftningen.

För ett parti som det jag tillhör, ett parti som vill slå vakt om de enskilda människornas äganderätt, är det inte svårt att yrka avslag på en sådan här motion. Visserhgen är det socialdemokratiska partiet i minoritetsställning här i kammaren, men tyvärr har de ändå möjlighet att i sådana här frågor hjälpa upp sin minoritet med kommunisternas röster och på så sätt genomdriva sina förslag. Jag kan endast beklaga detta förhållande.

Jag ber, herr talman, att som avslutning få yrka bifall till reservationen av herr Hansson i Skegrie m. fl.

Herr TAKMAN (vpk):

Herr talman! Jag skall som vanhgt vara ett föredöme i koncentration!

Här har argumenten spänt över alla fakulteter utom möjligen den teologiska - från rödluveprincipen och de socialistiska bockfötterna till den koniska formen på varje jordegendom. Herr Krönmark talar om pH-värden i ohka jordar. Det var ett naturvetenskaphgt argument, som jag tycker att man kan anknyta till i denna debatt. Men jag tror att hans pH-värden hade ytterst litet med sakfrågan att göra. Däremot kan man konstatera att de borgerhga talarna under arbetet i sina jordrättsliga laboratorier har uppnått surhetsgraden pH 1.

Jag har svårt att hänga med speciellt i det yttrande som finns i reservationen om att kreditvärdet hos fastigheter skulle allvarhgt undergrävas om man får en bättre ordning beträffande äganderätten till marken under jordytan. Herr Krönmark talar om kolchosernas nyttjanderätt till

jorden för evärdliga tider. Vi har faktiskt en motsvarighet här, nämhgen tomträttsinstitutet som infördes i Stockholm när vi där hade en högerbetonad regim i början av seklet, då Stockholms stad - jag vill minnas att det var 1904 — köpte praktiskt taget hela Bromma och lade det under tomträttsinstitutet. För denna centrala del av staden betalade man endast några öre per kvadratmeter. K. A. WaUenberg, ledaren för högern på den tiden, beklagade vid det tiUfället eller något senare att man inte köpte ännu mera mark för att bevara den åt samhället och skydda den mot spekulation. Det kan man beklaga, men jag vill påpeka att det finns något tusental villor som är byggda just på denna mark som tillhör Stockholms stad och som alltså är samhälleligt ägd - inte för evärdhga tider men det finns kontrakt för 60 år i taget — och dessa villor går inte upp lika mycket i pris som de skulle ha gjort, om det funnits ett spekulationsvärde på marken. Jag tror emellertid inte att ägarna till dessa villor över huvud taget tänker på att det är tomträtt på marken. Vi borde få samma förhållanden när det gäller samhälleligt ägande till marken under jordytan. Fru Thorsson har mycket förtjänstfullt, tycker jag, berört frågan om skyddet för naturtillgångarna, som inte är outtömhga. Jag vill i stort sett ansluta mig till vad hon framförde. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Herr KRÖNMARK (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag har inte särskilt höga tankar om herr Takmans tillförhtlighet som läkare, eftersom han kan påstå att jag skulle ha ett pH på 1 — i så fall skulle jag förmodligen inte vara förmögen att stå upprätt här i talarstolen.

Däremot har jag just i dag större aktning för herr Takman som pohtiker. I motsats till sina socialdemokratiska idéfränder sticker han inte under stol med sina poUtiska ambitioner. Han vill alltså ha ett tomträttsinstitut för Sveriges bönder, vilket i princip är vad jag talade om i mitt inledningsanförande. I realiteten blir det exakt samma förfoganderättsregler - låt vara att det formellt blir vissa skillnader - som man har i Sovjet. Jag förstår att herr Takman har den uppfattningen, och jag uppskattar att han helt frankt deklarerar den från talarstolen.

Fru Thorsson sade i sin senaste rephk att samhället inte har resurser att lösa in naturtillgångarna enligt nuvarande lagstiftning. Vad jag kan förstå skulle det kosta mycket mera att sociahsera marken. Med detta förslag har man faktiskt från socialdemokratiskt håll sagt att man tänker konfiskera naturtillgångarna. Jag trodde verkhgen inte att det var så allvarhgt, men det är det tydligen.

Herr HANSSON i Skegrie (c) kort genmäle:

Herr talman! Herr Takman ville underkänna påståendet att kreditvärdigheten skulle kunna påverkas av ett sådant förstatUgande som man är ute efter. Det är alldeles självklart att egnahem och fritidsstugor som Ugger på grusåsar — och det gör de i mycket stor utsträckning i detta land - får ett sämre kreditvärde i en bank om det kan misstänkas att samhäUet vill utnyttja grusåsen. Så måste naturligtvis bankerna bedöma det.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Det är ett mycket märkligt påstående att vi måste spara på våra tillgångar. Jag har inte fått svar på min fråga på vilket sätt vi i dag missbrukar malmen, gruset, leran etc. Var gör man av den lera som inte används för tegelbruken? Vartill använder man det grus som inte används av cementfabrikerna och byggenskapen? Vart går den malm som inte används för förädling? Eller skaU vi snåla in på naturtillgångarna och inte utnyttja dem om staten skaU äga dem? Jag håUer gärna med om att om staten skulle vara grus- eller lerhållare blev det betydhgt krångligare för såväl cementindustrin som tegelbruksindustrin att skaffa sig det råmaterial som de behöver. Då fick vi väl hela den stathga byråkratin över på det området också.

Herr TAKMAN (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall inte ta upp den långa debatten med herr Krönmark om tomträttsinstitut för Sveriges bönder — det är inte det frågan nu gäller utan den gäller tillgångarna under markytan.

Herr Hansson i Skegrie var oroUg för om man skulle behöva ha tillstånd för att kratta på marken eller gräva i marken; längre ned får man ju gå.

Herr Krönmark tog emellertid upp en stor fråga, som jag tror att vi skaU återkomma till en annan gång, nämligen hur bönder över huvud taget skall kunna existera i fortsättningen med de kostnader som det innebär att etablera jordbruk - speciellt för dem som måste börja från början.

Herr Hansson i Skegrie talade om kreditvärdet för fastigheter på grusåsar om samhället äger dem. Jag känner för min del till fastigheter som står på grusåsar som ägs av enskilda, där grustäkterna har drivits så långt fram att kåkarna blivit hängande i luften. Jag tror inte att riskerna är större för villaägarna om samhället äger en grusås än om enskilda företagare exploaterar dem.

Herr KRÖNMARK (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Takman försöker märkligt nog att retirera htet grand; han säger att här är det inte fråga om tomträtt för bönder. Men, herr Takman, skulle intentionerna i motionen genomföras, vilket skulle innebära att man bara disponerade markytan, vet jag inte hur det hela skulle klaras rättshgt. Kan man få lagfart på den delen av marken eller bhr det servitutsavtal? Det är hårklyveri att säga att det inte rör sig om tomträtt utan om någonting annat; i praktiken bhr det i alla fall fråga om det.

Frågan om kostnaderna för bönder att etablera sig osv. har ju inte samband alls med dagens principiella problem. Men saken är nog så viktig, och jag skall gärna återkomma till den en annan gång.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Det har egenthgen varit en underUg debatt både i går och i dag. Man talar om socialisering och samägande utan att veta hur det gamla svenska bondesamhället har växt fram och hur samägandet har varit dominerande i Sverige på vissa områden. I varje fall borde herr

Hansson i Skegrie, som talade om 1 500- och 1 600-talen, veta att dä hade samhället i och med Gustav Vasas dekret tagit vissa nyttigheter till sig.

Det är märkhgt att inte de här jordägande gossarna och deras företrädare vet om någonting som heter kronoallmänning, häradsallmän-ning, sockenallmänning och byallmänning. Vi skall komma ihåg att i den svenska lagstiftningen var inskrivet att vissa, mycket betydande områden i det här samhället skulle nyttjas av dem som själva icke ägde i mantal satt jord eUer hade vissa nyttigheter på egen mark. Menar herrarna nu att det gamla samhället var ett socialistiskt samhälle? Ja, samhället var mera socialistiskt då än nu, det är riktigt, om man med sociahsm menar samägande. Men människor i allmänhet, de som icke hade olika nyttigheter, fick finna sig i att de som hade i mantal satt jord och ägde stora förmögenheter helt enkelt ockuperade deras rättigheter i det här sammanhanget.

Jag vill erinra om att även när det gäller rätten att nyttja skog och skogsmark skulle herrarna ha nytta av att läsa ett betänkande, som bara borgerhga skrev ihop i slutet av 1800-talet. Där framgår klart och tydhgt att man icke kunde ge en absolut rätt. Alla — i varje fall aha våra lantmätare - borde veta att i äldre lagstiftning ingick aldrig grusåsar, vattenområden m. m.; det kallas impediment. Man ansåg nämhgen att dessa impediment vid den tilldelning av mark som skedde i Norrland och Mellansverige inte var till någon nytta för den som skulle få ett visst område. Då fick kronan ha kvar dem och har aldrig avhänt sig äganderätten till dem. Det var först 1950, när man behandlade lagen om gräns mot vatten, fiskerättslag m. m. som man i sin okunnighet avhände kronan enorma värden.

Jag kan inte förstå denna debatt i går och i dag. Sedan 1967 har jag glatts åt att man börjat intressera sig för miljö- och naturvård i detta samhälle. Sedan jag från 1940 till 1967 praktiskt taget hade fått vara ensam skedde helt plötshgt en omvändelse och alla sade: Vi har intresse för natur och miljövård. Vart har det intresset tagit vägen i går och i dag? Var det bara ekonomiska intressen som låg bakom allt det där talet? Frågor om natur- och miljövård kan vi aldrig lösa med tomt prat; det behövs handling i olika sammmanhang.

Kronan hade alla dessa ohka grusåsar på 1940-talet när jag började försöka skydda dem. Men vad sade herrarna då? Och vad har vi i dag? Kan herrar Hansson i Skegrie och Krönmark säga att vi inte har några sår i naturen som ur både miljö- och annan synpunkt är skrämmande i dag? Res efter E 4, se efter var grusåsarna i Uppland finns! Vi börjar se faran när grundvattnet börjar försvinna och det naturliga tillflödet av rent vatten förstörs.

Hur har det blivit med våra vattenområden? När jag 1950 ville att vi skulle behålla vattenområdena i kronans hand sade man: Vi har ju så väldigt mycket vatten i det här landet. Vad har vi i dag? Jag sade då att det är orimligt att bestämmanderätten över större delen av Mälaren, Vänern, Vättern och andra vattendrag skulle läggas i enskild hand. Man sade att min tanke var alldeles orimlig. I dag är dessa vatten färdiga för pensionering. Tycker herrarna att det är rimhgt att vi har behandlat svensk natur på ett sådant sätt?

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Om herrarna försöker gå igenom i varje faU relativt känd historia från 1200 och framåt, så finner ni att det aldrig före 1950 har funnits en rätt för enskilda att utnyttja de naturvärden som hgger under markytan. Markytan innebär ju inte att man har ett tunt skikt som antyds i de här fantasierna om att man inte skulle få ha en källarvåning etc. Mina herrar och damer! Tycker ni att det anstår Sveriges riksdag att ge uttryck åt tankar av detta slag — fantasier ~ som är så orimhga att ingen av dem som här sitter på läktaren eller befinner sig utanför denna sal skulle komma på idén att göra det.

Men det gamla samhället var medvetet om att naturtillgångarna hörde samhället till. Låt mig bara fråga: Hur gick det tih vid bruken? Ägde kronan marken eller inte, när den på bruk efter bruk sade ifrån att här lägger vi en bruksdrift och här tillåter vi, med stathg myndighets goda minne, att ni har en gruvdrift? Det sades vidare att de stora skogsområdena kunde man nyttja till kolfångst m. m., men kronan avhände sig aldrig äganderätten.

Vi talar om socialisering. Varför talar vi inte om ockupation? Jag var i Ore i lördags, och där uppvisade bönderna — för all del många småbönder - kontrakt enligt vilka man under 1800-talet på från 10 till 52 år hade gett avverkningsrätten till bolag där uppe. En ägare hade uttryckligen i sitt kontrakt skrivit att 1911 upphör avverkningsrätten, och under 1912 skulle all avverkad skog tas bort. Vad inträffar i dag, när återväxten av skog börjar bh avverkningsbar? Jo, i dag är det ett bolag som säger att det rår om marken. Hur det har gått till vet jag inte.

Hur kan vi få uppleva en sådan tillämpning av våra lagar som sker? För något år sedan hade vi myrslogar uppe i Dalarna. Hur kunde man tillsätta gode män för okända myrslogsägare och hur kunde man underlåta att kalla de rätta nyttjanderättshavarna, trots att man hade nummer utsatt och visste att det fanns ägare till gårdarna? Det underlät man, och det innebar att gode männen kunde köpa myrslogarna och sälja till de bolag som ville ha dem.

Herrarna skall vara försiktiga med att tala om vad som har varit och vad som är. Inga Thorssons motion är ju bara en mycket försiktig trevare, men jag skuUe önska att man snarast möjhgt försökte återföra till samhäUet de välden som tagits i olika sammanhang.

Jag skulle vilja rekommendera herr Hansson i Skegrie och herr Krönmark att resa tiU Värmtand och se hur landskapsbilden tar sig ut sedan man avverkat all skog i en socken. Tror ni att invånarna säger att jag är högerman, jag är socialdemokrat, jag är centerpartist eller något annat? Alla har reagerat men är maktlösa mot bolagen. Det är ofta en tolkningsfråga.

Hur är det uppe i Graninge med det gamla Sparreska och Flemingska tagandet av mark från kronan? Det finns inte en äganderättshandUng eUer någonting - markområdet är ockuperat. Men det har man accepterat, och man vågar inte röra vid den frågan.

Eller hur är det uppe i Hede, där två bolag, Phihpsons och Bergvik och Ala, har lagt beslag pä gamla, ursprunghga rättigheter som allmogen och bönderna har haft sedan urminnes tider? Bolagen har gjort det för att de behövde fiskeområdena för representationsändamål för sina tyska.

engelska och andra gäster. De har fråntagit människorna där uppe den nyttjanderätt till marken och fiskerätten som befolkningen en gång har fått av kronan.

Efter att ha lyssnat på jeremiaderna här viU jag nu fråga: Hade vi ett sociaUstiskt samhälle här i landet, innan socialdemokratin 1897 fick sin första representant i riksdagen — eftersom gemensamt ägande då dominerade så starkt? När Gustav Adolf var omyndig hade vi en herre som hette Axel Oxenstierna för att sköta förmynderskapet, och då infördes här i Sverige den ordningen att man kunde ta all mark från bönderna och allmogen. Vet inte herrarna här hur det dä gick för allmoge och bönder i detta land?

Men, svarar man då, vi hade ju ändå Magnus Ladulås, som på 1200-talet satte lås för bondens lada. I Hälsingland heller! Han bröt upp aUa lås för bondens lada, och han gav egendom till kyrkan för att han skuUe bli kung. Det var en ren köpslagan, en affär. Men sedan dess har man ändå här i landet försökt att hålla fast vid ett samägande som varit väsentligt för samhället. Det hade varit önskvärt att utskottet tydligare beskrivit hur det verkligen har gått till, men jag tolkar ändå utskottets betänkande som ett trevande försök att återföra, bevara och skydda värden som är väsentliga för ett demokratiskt samhäUe.

Det talas här om rättskränkningar, men vems rätt har kränkts? Är det rättskränkningar när bolagens representanter i dag reser omkring i norra Uppland och sätter upp stolpar och tar några tusen tunnland mark av kronan och enskilda? Det är väl rättskränkning — eller hur? Men det har jag inte hört att herrarna har opponerat emot. Om samhäUet däremot vill försöka skydda de värden som naturen själv har givit oss och som är nödvändiga för en mera mänsklig tillvaro, då opponerar man och säger att det är sociaUsering — och det är väldigt farhgt.

Sedan kommer det en gammal jordbrukare och talar om att den och den åtgärden kanske är en fara för käUarvåning och vatten etc. Är detta värdigt Sveriges riksdag, i en tid då vi är medvetna om den oerhörda naturförstörelsen och när vi under det kommande året skaU hålla en naturvårdskonferens för att ge uttryck åt vår rädsla för den förstörelsen? När jag för något tiotal år sedan här i riksdagen talade om att det var fara värt att vi skulle få Östersjön förstörd, sade man: Detta är ju ändå fantasier. Var är vi i dag? Hur länge skaU vi dröja med att vidta skyddsåtgärder? Hittilldags har det kunnat göras någonting endast när faran stått för dörren, och vi har varit på väg att förstöra oersätthga värden. Därför, herr talman, hoppas jag verkligen att detta betänkande skaU bifaUas och kunna fungera som en väckare när det gäller att tillgodose andra intressen än spekulativa ekonomiska intressen från en grupp människor i det här samhäUet. De måste nu som förr ge vika för gemensamma intressen.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Herr HANSSON i Skegrie (c) kort genmäle:

Herr talman! Det var ett onödigt patos herr Lundberg lade i dagen när han påstod att vi inte är intresserade av naturvården. Ja, herr Lundberg, hur många motioner är det inte som avslagits senast i år, där just oppositionspartierna krävt längre gående åtgärder för naturvården än

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

regeringen och regeringspartiet? Det uttalandet får nog herr Lundberg ta tillbaka.

När herr Lundberg talar om den naturförstöring som har skett i Uppland och annorstädes, rör han sig i en förgången tid. Det är en förstörelse som tillkom innan naturvårdslagarna kom tiU. Men nu går sådant inte längre, och väl är det. Området är nu omgärdat av mycket stränga bestämmelser, och det är mycket svårt att nu öppna ett sår i naturen.

Herr Lundberg talade också om skogsavverkning i Värmland. Far dit och titta på den! sade han. Har denna verkhgen skett i strid mot lagar och myndigheters beslut här i landet? Har den inte tillkommit för att trygga en viss sysselsättning? SkuUe denna skog, om staten hade ägt den, inte ha avverkats och följakthgen inte givit de arbetstillfällen som den väl gjort nu när den har avverkats? Det finns bara det alternativet.

Jag skaU inte ta upp någon tävlan med herr Lundberg i historia - jag vet att jag inte har någon som helst chans att klara det. Herr Lundberg var klok nog att stanna vid Gustav Vasa. Det är alldeles riktigt att Gustav Vasa viUe förstatUga allt som fanns under mark. Men hur gick det sedan? Hans närmaste anhörige på den posten ville det ingalunda; han lät det privata intresset få inflytande igen, och det har det sedan haft hela tiden. Så sent som 1969 framlade en stor statlig utredning ett förslag till ändringar i gruvlagen enUgt vilket statens inflytande ökas, men man rörde inte vid den gamla principen om inflytande från privat håll, för att, som jag tidigare sade, trygga tillgången. Staten har ju i de flesta fall överlåtit inmutningsrätterna tiU andra, men staten skall nu träda in automatiskt som hälftendelägare i alla nya fyndigheter.

Herr LEUCHOVIUS (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Lundberg raljerade över att jag talade om käUarplanet. Jag vUl bara förklara det. Jag förstod mycket väl att herr Lundberg inte visste riktigt vad han pratade om och att han inte heller läst motionen. Jag skall bara be att få citera två meningar ur motion 1050 där det står följande: "EnUgt vår uppfattning bör samhället äga de

resurser som ryms under markytan.------------------------ Undantag från denna

allmänna regel bör gälla endast utnyttjande tiU det djup som är erforderUgt för att bruka jorden samt sådana angelägenheter som bl. a. anskaffande av vatten genom brunnsgrävning eUer brunnssprängning." Jag tror inte man kan bygga en källare på det djup som motsvarar brukningsdjupet.

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Det är riktigt sagt att centern pä senare tid kommit med många motioner. Men jag förvånar mig över att herr Hansson i Skegrie inte menar allvar med dem. En motion måste ju leda till handUng och bygga på vilja att göra någonting. Men när man tangerar enskild spekulation och enskilda intressen försvinner aUt det vackra som man säger i tidningar och i motioner här i riksdagen.

Avigsidorna av den privata äganderätten kommer tiU uttryck i oUka sammanhang; om inte lagarna lägger hinder i vägen härför kan man

förstöra hur man vill. Det är ju också en moral!

Jag har lagt fram många förslag som skuUe ha förhindrat all denna förstöring om herr Hansson hade haft viljan att försöka skydda de värden han säger sig vilja skydda men som han inte gör någonting för att skydda.

Herr Hansson tog upp detta med Gustav Vasa och vad som hände sedan. Skulle inte herr Hansson kunna läsa vad som skedde 1765 när sju riksråd avsattes? Man hade till fyra enskUda och några andra gett 104 miljoner kronor från samhället plus rätt många tunnor guld. Kunde inte herr Hansson i adelns och ridderskapets protokoll från den debatten läsa vad de rättslärda sade om sådana förfaranden? Ännu i dag upplever vi detta — nu är det fråga om storbolagen som tar praktiskt taget vad de önskar därför att den mindre jordbrukaren inte har råd med en rättegång.

Det är viljan, önskan och förmågan som är avgörande för bedömningen av om det verkligen föreligger ett intresse för natur- och miljövård.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Herr HANSSON i Skegrie (c) kort genmäle:

Herr talman! Motioner skall följas av vilja att göra någonting, säger herr Lundberg. Viljan att göra någonting med anledning av motionerna har saknats hos regeringspartiet, inte hos oss.

Herr Lundberg uppmanar mig att läsa historia. Det har jag gjort. Annars hade jag inte vågat göra påståendet att det växlat tiderna igenom i fråga om ägandet av fyndigheter under mark; ibland har jordägarnas rätt förstärkts, ibland statens. Så har det varit under alla dessa århundraden. Det är möjhgt att just 1765 jordägarnas rätt minskades - eller hur det nu var. Men jag upprepar att 1 969 — det ligger inte Vångre riJlbaka i tiden än att vi aUa har upplevt det — slog man fast den gamla principen om privatintresset vid sidan av det statliga intresset. Ingen i den utredning som då hade arbetat kom på idén att man helt och hållet skulle ta bort privatintresset. Det gjorde man alltså klart så sent som 1969.

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Det är ju regeringspartiet och de senaste jordbruksministrarna som har tagit initiativ och gjort det möjligt att vi under ett par tre år kunnat bedriva natur- och miljövård i det här landet. Någon sådan strävan har centerpartiets representanter här i riksdagen aldrig pä aUvar företrätt. Det beklagar jag, därför att de borde ju ha haft intresse i detta sammanhang.

Det har talats om ägeanderättens skiftningar. Men om samhället nu återtar en del av sina urgamla rättigheter, kallar man det för sociaUsering. Vet herrarna hur många miljoner tunnland enskilda har tagit i Norrland och i Uppland? Skåne skall jag inte ge mig in på, för dess historia är ju htet varierad dansk-svensk. Men jag vågar säga att äganderätten även där har undergått samma underliga utveckUng.

Varför, herrar Hansson i Skegrie och Krönmark, är ni så angelägna om att gå tiU storms i denna fråga, om ni verkhgen har intresse för natur och miljövård och att skydda vissa värden även för det stora flertalet av svenska medborgare?

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Fru THORSSON (s):

Herr talman! Jag har skrivit in mig pä den ordinarie talarlistan, eftersom en treminutersrephk knappast räcker tiU för att ta upp alla de strödda funderingar och frågor som kastas fram från olika håll i denna debatt. Jag får be kammaren om tillgift, om det jag nu har att säga kan komma att framstå såsom något osystematiska reflexioner kring en del av det som har sagts i debatten.

Det är påfallande, herr talman, hur lätt det är att på borgerhgt håll, som jag sade redan i mitt första inlägg, högdramatisera frågor av detta slag. Har man en gång intagit det tonläget i en debatt, tycks det vara märkligt svårt att sedan släppa det.

Av några inlägg som hade gjorts här drog herr Krönmark den slutsatsen att syftet med denna motion tydUgen var en konfiskation av de resurser det här är fråga om. Jag viU, herr talman, med skärpa tillbakavisa varje sådant påstående. Det har sagts klart ut att i den förutsättningslösa utredning som utskottsmajoriteten har enat sig om skall alla frågor prövas allsidigt, förutsättningslöst och på rättssamhällets grund. Vad utredningen sedan kommer fram till för slutsatser, blir en fråga som vi då får ta ställning till.

Herr Krönmark har också märkligt lätt för att sätta likhetstecken mellan begreppen demokrati och enskild äganderätt till jord. Han sade rent ut att detta var två oskiljaktiga begrepp. Jag skuUe bara helt stillsamt vilja erinra herr Krönmark om att det på denna jord finns ett land, vars demokratiska halt och karaktär man knappast har orsak att betvivla. I det landet äger stater\ 95 procent av all jord. Det är Israel. Jag tror att man med det exemplet kan tillbakavisa påståendet om att enskUd äganderätt tUl jord och demokrati är identiska begrepp.

Låt mig, herr talman, till jordbruksutskottets ordförande, herr Hansson i Skegrie, säga att jag med häpnad, ledsnad och besvikelse lyssnade på ett av hans inlägg, där han igen återkom till frågan om hushållandet med våra naturresurser. Att ordföranden i det utskott som inom riksdagen har att svara for beredningen av ärenden rörande vår miljövård och naturvård inte har klart för sig, att vi på grund av den hastighet med vilken vi förbrukar våra naturtillgångar befinner oss i en akut fara att i nästa eller någon därefter omedelbart kommande generation inte längre ha några sådana här tillgångar inom landets gränser, är mycket märkligt. Det gäller oss alla i de rika länderna, och det gäUer en mångfald av de tillgångar som vi använder för att uppehålla vår höga levnadsstandard, att vi förbrukar dem med en hastighet som inte är försvarUg med tanke på kommande generarioner. Detta är ett viktigt problem att beakta i den plan för en långsiktig miljövård vi måste arbeta fram och handla efter i fortsättningen. Jag hoppas verkhgen att jordbruksutskottets ordförande sätter sig något mera in i den problematik det här är fråga om, för det är ett allvarligt problem för framtiden.

Herr talman! Det har, både i den borgerliga reservationen och i flera inlägg här i kammaren, ideUgen hänvisats tiU de många lagarna och förordningarna, de många utredningarna och de många förslagen som finns på detta område och som skulle göra motionen och utskottsyrkandet helt obehövliga. Jag skulle vilja ställa en fråga rörande en av de

hänvisningar som gjorts. Det sägs i den borgerliga reservationen: "I sammanhanget må vidare erinras om att 1964 års geologiutredning i ett nyUgen avgivet betänkande föreslagit att ett centralt organ inrättas för handläggning av ärenden gällande grus- och sandtäkter, varvid bl. a. naturvårdsaspekten skall beaktas." Herr talman! Jag har letat fram betänkandet. Jag är kanske litet klen i innanläsning, men jag har där förgäves letat efter ett förslag av den karaktären. På sidan 58 i betänkandet under rubriken "Grus, sand och övriga jordarter" talas det om att man i sammanhanget måste beakta att det inte finns något centralt organ för handläggning av ärenden rörande sand-, grus- eller stentäkter. "Ej heller", sägs det, "är det möjligt att centralt få en

överbUck över täktverksamhetens ekonomiska utfaU " Något

förslag ställs inte.

I förslagskapitlet om nya uppgifter för SGU sägs det att Sveriges geologiska undersökning också skaU få hand om tillstånd i fråga om sand-, grus- och stentäkter på kontinentalsockeln Uksom tillstånd i fråga om sand-, grus- och stentäkter inom det allmänna vattenområdet. Men var någonstans i betänkandet står det att man har föreslagit inrättandet av ett centralt organ för handläggning av ärenden gällande grus- och sandtäkter? Jag kan ha missat någonting i betänkandet, och jag skulle i så fall vara synnerUgen tacksam för att få ett påpekande om min bristande läskunnighet.

Herr talman! I debatten har det, liksom så ofta när vi diskuterar frågor av den här arten, hänvisats tiU den stora fara i vilken egnahemmens och sommarhusens ägare svävar på grund av den fråga som har väckts. Detta är en ständigt återkommande refräng från borgerhgt håll, och avsikten är uppenbar: man vill försöka skrämma alla de människor som äger sådana hus för detta otäcka, kusliga socialdemokratiska parti.

Om jag, herr talman, skuUe fä återföra det problemet till dess rätta proportioner skulle jag vilja säga tiU kammaren att landets egnahem uppskattningsvis upptar en jordareal som uppgår tiU 0,2 procent av landets yta, och då har man i det inkluderat sådana hus som står på mark som är upplåten med tomträtt och även bostadsrättshus. Därtill skaU man lägga att vi har sommarhus och fritidshus, som uppskattningsvis upptar en jordareal uppgående tiU mellan 1 och 2 promille. Sammanlagt består aUtså 99,6 procent av det här landets yta av mark på vUken det inte finns egnahem, sommarhus eller fritidshus. Jag tycker det är nödvändigt, herr talman, att bringa ner frågan tiU dess rätta proportioner, eftersom vi väl har att räkna med att skrämskotten mot egnahemsägarna och sommarhemsägarna återkommer i den politiska debatten också utanför det här huset.

Herr talman! Det har i debatten ställts många och märkliga frågor till utskottsmajoritetens talesmän. Inte alla frågorna, men påfallande många, har varit av samma karaktär som jag återfann i en ledare i en borgerlig tidning som heter Östgöta Correspondenten. Inte minst var det påfallande att åtskilUgt av det herr Krönmark hade att säga i ett av sina första inlägg mycket nära ansluter sig till innehåUet i den ledaren. Jag kan inte neka mig nöjet - jag ber kammaren om tillgift för det - att läsa upp litet ur den ledaren för att vi skall få ta del av alla de märkUga funderingarna.

Nr 145

Fredagen den 10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Några stycken lyder så här:

"En socialisering av all mark under plogdjup öppnar rätt intressanta perspektiv. Om man vill ha en brunn på sommartorpet måste man — vid konsekvent tiUämpning av tankegången — alltså köpa den jord som grävs upp och sedan naturligtvis betala för varje hink vatten man vevar upp. Man får också tänka på att inte plantera sådana träd och buskar med rötter djupare än förslagsvis tre decimeter, ty då gör man intrång på stathg egendom. Någon form av bötesföreläggande måste väl då tillgripas.

Finns till äventyrs redan fullvuxna träd på tomten måste man givetvis betala för det vatten dessa suger upp. Det kan röra sig om flera tusen Uter per dygn för en ordinärt planterad tomt. Detta torde för många tomtägare te sig en smula kostsamt, även om statsmakterna har en obegränsad tUltro till egnahemsägarnas solvens.

Ett särskUt problem blir alla hus med käUare. Hur man skaU lösa det är ovisst. Det finns flera vägar att gå. Husägaren kan få köpa det utrymme på djupet av den statliga egendomen han råkat inkräkta på. Detta torde dock knappast vara en lösning som tilltalar de renläriga. Bättre då att hyra ut källaren tiU ägaren av huset ovanför. En reducerad våningshyra bör tas som riktmärke, låt oss säga 50 kronor per kvadratmeter och år."

Herr talman! Jag har tröttat kammaren med det här långa citatet därför att jag vill påvisa halten i den argumentering som här förs. Den här typen av argumentering är, att döma av kammardebatten i dag, det vi har att vänta oss utanför kammaren i fortsättningen, och jag vill redan nu säga att den kommer att med all kraft tillbakavisas, eftersom den har den karaktär som den har. Detta är inte något sakUgt sätt att föra en debatt i en allvarUg fråga.

Herr talman! Jag är övertygad om att man kan rada upp åtskilliga praktiska svårigheter för att lösa de problem som jag här har tagit upp i min motion och som jordbruksutskottets majoritet har tillstyrkt en förutsättningslös utredning om. Det är just därför jag har begärt en utredning. För min del är jag beredd att pröva de praktiska detaljskälen mot och för ett samhälleUgt ägande av de naturresurser som det här är fråga om. Men om principen, herr talman, hyser jag inte den minsta tvekan. Precis som i det ärende vi behandlade i går är ett ökat samhällsingripande på det här området inget självändamål. Det är fråga om att på det mest praktiska, rationeUa, långsiktigt planmässiga sätt lösa en svår och besvärlig nationell försörjningsfråga. Det finns sakliga och rationeUa skäl för krav på utredning, och det kan inget som helst raljeri i en sådan här debatt bortförklara.

Naturen är, herr talman, en gemensam tillgång. Det sägs i naturvårdslagen § 1. Den är inte till för att tjäna privata enskilda ekonomiska intressen.

Herr ANTBY (fp) kort genmäle:

Herr talman! På grund av kammarens debattordning måste jag be att få återgå tiU det replikskifte jag för en stund sedan hade med fru Thorsson.

Nej, fru Thorsson, jag har ingen anledning tiU reträtt. Jag vUl bara påpeka en sak. I fråga om vården av våra naturresurser och miljövärden

har vi på vårt håU och inom oppositionen verkhgen inte legat på efterkälken utan tvärtom varit pådrivande för att få fram ökade resurser — någon gång med framgång men oftare utan att vinna gehör hos majoriteten.

Herr KRÖNMARK (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag bara ber att få anmäla att fru Thorssons senaste inlägg kräver så vidlyftiga kommentarer att det inte går att göra dessa inom ramen för en replik. Jag har därför låtit anteckna mig på talarUstan och kommer att svara.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! Jag tror inte att jag har några väsentliga nya synpunkter att tillfoga denna debatt, men det var ett yttrande av herr Hansson i Skegrie som uppfordrade mig att säga några ord. Herr Hansson sade i en rephk till fru Thorsson att hon är ute för att socialisera och att hon alltså kommer att stå i motsatsställning till mig. Vem skall man lita på av er två när det gäller partiets inställning, frågar han.

Vad fru Thorsson har motionerat om är att naturvårdskommittén genom tUläggsdirektiv skaU få i uppdrag att även utreda problemet om äganderätten till naturresurser under markytan. Detta kallar herr Hansson i Skegrie för att hon viU socialisera den svenska jorden. Herr Krönmark nöjer sig inte med detta utan går ett steg längre; han säger att hon vill konfiskera den svenska jorden.

Jag tycker att herrarna själva skaU stå för dessa uttryck. Det är här fråga om naturtillgångar, och vi har i detta land ändå haft en något annan syn på dem än på lös egendom — det gäUer gruvor, jord osv. Jag skall inte ge mig in i debatten, eftersom jag tycker att fru Thorsson på ett alldeles utmärkt sätt redogjort för vad det här är fråga om. Jag vill instämma i hennes förvåning över att herr Hansson i Skegrie inte förstår att just vården om våra naturresurser måste vara en mycket stor uppgift för samhäUet, då vi gemensamt inom landet, i många fall gemensamt inom hela världsdelar, måste hitta vägar att försörja oss framöver med dessa naturresurser.

På en punkt blev jag väldigt förvånad över vad herr Hansson i Skegrie sade. Det brukar eljest vara ganska typiskt för ett annat parti i den borgerliga koalitionen, och jag har inte hört det så mycket från centerpartiet förut. Herr Hansson säger att det förekommer väl inget slöseri med våra naturresurser, men om staten skall ha hand om dem så vet vi inte hur länge de räcker. Det är ett motsägelsefullt yttrande. Staten är alltså någon som skulle föröda dessa tiUgångar medan det privata inte gör det. Det är en horribel syn på vad staten eller samhället är. Staten och samhäUet är ju vi tiUsammans i förening. Staten kan väl inte göra av med mer resurser än vad vi gemensamt gör av med.

Hela denna debatt är ju, som fru Thorsson säger, bara ett försök från de borgerUgas sida att skrämma människor med slagord och skrämma egnahemsägare med att ta tiU ord som ni tror de är rädda för.

I en tidningsintervju uttalade jag mig om näringspoUtik och om industriutbyggnad. Där kom vi in på det som det har skrivits mycket i

2 Riksdagens protokoll 1971. Nr 145-146

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

tidningarna om de senaste dagarna, nämUgen aktieköp med hjälp av AP-fonderna och om statligt delägarskap. Investeringsbanken har i dag möjhghet att köpa aktier i privata företag, dvs. ett samägande. Intervjuaren sade: "Det här innebär att ni slutar att socialisera. Har ni övergett det?" Jag svarade honom följdriktigt och jag säger det även i dag, att sociaUsering är väl inte aktuell i det här sammanhanget. Det är ett omodernt ord som ni först som sist kan sluta med att använda. Ni kan inte längre skrämma människor med det. Jag har mött många privata företagare som inte alls upplever samhällets meddelägarskap som någonting att vara rädd för.

Vi måste gemensamt klara vårt näringshv här i landet. Samhället och de anställda måste få ett inflytande. Vi är på väg mot en ekonomisk demokrati som ingen demagogi i världen kan hindra. Vore det inte mycket enklare att försöka se' saken som den är och inte skrämma folk med ord som sociaUsering och konfiskering. Då är ni väl snart tillbaka tiU att tala om kosackvälde. Fru Thorsson och jag är fullständigt överens. Vi vill att samhället skall få vara med och bestämma över våra naturresurser. De anställda måste också få ett inflytande i näringslivet. Avsikten är inte att förstöra någonting eller ta ifrån människor något, utan den är att vi skaU hjälpas åt att formera våra resurser. Ge först som sist upp talet om sociaUsering. Ainars får ni, som John Lundberg sade i sitt inlägg, också kalla våra Utet äldre historiska personUgheter för socialister. Då kommer det att visa sig vad ni använder detta ord till.

Folk är inte så rädda för socialisering som ni tror. Det är inte heUer sociaUsering vi är ute efter utan det är samhäUeligt medinflytände, en samhällelig möjhghet att styra det som är gemensamt för aUa människor i vårt land. Alla tycks inte ha insett hur förändrad världen är år 1971 jämfört med bara för ett par årtionden sedan, hur mycket vi gemensamt måste anstränga oss för att koUektivt klara våra problem. I stället tjatar man bara om att den personliga äganderätten träds för när. Vi har mycket mer att vinna på att föra en vettig debatt om hur våra resurser gemensamt skall utnyttjas för att alla skall få bästa möjliga nytta av dem.

Ännu en gång, herr Hansson i Skegrie: fru Thorsson och jag är inte oense. Hon har inte på något sätt desavuerat mig, och det är inte svårt att veta var vårt parti står.

Herr HANSSON i Skegrie (c):

Herr talman! Herr Svanbergs yttrande var synnerligen intressant, om man ställer det mot det uttalande som han har gjort till TT att det är omodernt och ointressant att i dag tala om socialisering. Han säger nu att han är fuUt överens med fru Thorsson. Men nu är det ju sä att fru Thorsson - och kanske också övriga motionärer — har klart och tydligt sagt att de är ute med årets enda socialiseringsmotion i riksdagen. Följaktligen har herr Svanberg flyttat över till den sida som anser att det kan vara aktuellt med sociaUsering, Det är mycket intressant att det nu har slagits fast. Därmed bör väl aUt tal om att man från borgerligt håll talar om socialiseringsspöken vara urvärlden. Det är fuUt klart nu att det är inget spöke längre.

Fru Thorsson kom tillbaka igen och sade att man från reservanternas

sida har högdramatiserat denna debatt. Det var väl att ta till litet i överkant. Vi har bara sagt att vi är motståndare tiU socialisering av naturtillgångarna för det syfte som fru Thorsson är ute i därför att det behövs ingen socialisering för det. Men att det finns anledning att ta aUvarligt på detta kan väl ingen bestrida. Det är en attack emot den privata äganderätten som berör alla som har resurser under jord i varje fall. Det kanske också berör dem som har tillgångar över jord. Vi har nämnt egnahemsägarna och vi är i vår fulla rätt att peka på dem.

Nu viU fru Thorsson att man inte skaU högdramatisera. Jag lyssnade i går tih debatten. Det var någon här i kammaren som talade om tre synnerhgen förtjänta tidigare och nuvarande företrädare för regeringspartiet som hade sagt att vi skall icke tala om socialisering, den skaU vi genomföra ändå - men vi skall tala tyst om den. Då förstår jag att fru Thorsson är oroad om vi här försöker resa motstånd.

Fru Thorsson försöker bagatellisera inverkningarna för egnahemsägarna och fritidsstugeägarna och säger att vi vill skrämma dem. Fru Thorsson, dem behöver man inte skrämma för de är allaredan skrämda — av andra än av oss. De är i varje fall stadda i en ganska ordentlig flykt från fru Thorssons läger tiU andra i stället. Jag skuUe tro att den flykten kommer att öka. Det betyder inte så mycket, menar fru Thorsson, därför att de har dock bara 0,2 procent av landets yta. Ja, det spelar förfärUgt hten roll för en egnahemsägare om han har en stor eller en liten tomt. Han viU känna sig trygg på den tomt som han äger och bebor och för de tillgångar han har därunder, inte minst grundvattnet. Sedan spelar det ingen roll om det är en stor eUer en hten areal vederbörande ar i besittning av.

Vidare försöker man här göra gällande att vi inte är intresserade av naturvård — fru Thorsson använde uttrycket miljö- och naturvård - och att vi inte bryr oss om att det förekommer misshushållning. När det gäller miljövården fattas det ännu mycket av bestämmelser för att förhindra missbruk, men när det gäller naturvården skulle jag tro att det mesta redan är täckt av lagar. Om några har mindre respekt för denna naturvård, är det kanske de som vill lägga ner en tredjedel av landets odlade areal. När vi i fjol begärde riksdagens åtgärder i anledning av utredningen Landskapsvård i odUngsbygd mötte vi motstånd här i riksdagen mot effektiva åtgärder på denna punkt. Jag är inte heller säker på att vi i fortsättningen får gehör för sådana åtgärder, som skall bevara ett öppet landskap.

Nej, man kan inte här anklaga andra för att inte vara intresserade av naturvården. Om naturvårdslagstiftningen behöver utvidgas, varför lägger man inte fram förslag härom? Man behöver inte tillgripa ett förstatligande av de resurser som finns under markytan för att tillvarata naturvårdsintressena. Dessa intressen är tillräckligt garanterade, i varje faU i så stor utsträckning att jag har svårt att förstå att någon svensk medborgare i dag vid ingrepp i naturen t. ex. genom täktverksamhet eller på annat sätt kan undgå att komma i konfUkt med naturvårdslagarna.

Vi har inte fått uppgift om något sådant exempel som jag begärde i min fråga till fru Thorsson, nämUgen i vilka fall nuvarande naturvårdslagar icke är tillräckliga för att förhindra sådana ingrepp i naturen som

Nr 145

Fredagen den 10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Nr 145

Fredagen den 10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

fru Thorsson syftar på utan där ett förstatligande av resurserna under marken måste tillgripas. Vilka situationer kan tänkas uppstå, där detta icke nu kan förhindras?

Jag har tvärtom den uppfattningen att det i dag är mycket svårt att få tillstånd av länsstyrelserna för öppnande av sår i landskapsbilden. Dessa förhållanden är, som jag ridigare sagt, omgärdade av ett stort antal bestämmelser avseende tidpunkten för ingreppet, sättet för dess genomförande, dess varaktighet och återstäUandet efter verksamhetens upphörande. Jag tycker därför inte att vi skall beskylla varandra för bristande intresse för naturvården i detta sammanhang. Frågan är bara hur långt man skall behöva gå för att tillvarata detta intresse. Jag vill alltså be om ett exempel, fru Thorsson, på att det är nödvändigt med ett förstatligande för att tillgodose detta intresse.

Under detta anförande övertog herr förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr SVANBERG (s) kort genmäle;

Herr talman! Låt mig bara helt kort säga till herr Hansson i Skegrie att jag inte aUs har flyttat min ståndpunkt. Det är så långt jag har kunnat finna inte fru Thorsson som använt ordet socialisering i denna debatt. Det är herr Hansson som kallar de föreslagna åtgärderna socialisering.

Jag säger än en gång: sluta upp med att försöka skrämma folk med ordet sociaUsering! Det är fråga om samhällsinflytande och att ge möjligheter för det allmänna att ingripa. Fru Thorsson och jag är fullt överens, och jag flyttar mig inte Uka snabbt som en del andra.

Fru THORSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Det är ganska häpnadsväckande att herr Hansson i Skegrie försöker tillbakavisa påståendet att de borgerUga talarna här i dag har högdramatiserat diskussionen. Det är ju uppenbart genom hela debattens karaktär att man från borgerligt håll i så hög grad har högdramatiserat den att man inte ens är i stånd att pröva de sakliga skäl som förts fram för utredningsyrkandet.

Om ett och annat som herr Hansson säger kan vi nog vara överens bl. a. att vi är långt ifrån färdiga med åtgärder på miljövärdens område. Det kommer att sysselsätta oss för långa tider framåt, och där hoppas jag på ett gott och positivt samarbete. Men herr Hansson envisas med att komma tillbaka till påståendet att i fråga om naturvården är aUt väl beställt. Det mesta är redan täckt av lagar, säger herr Hansson.

Herr talman! Jag har påvisat att det saknas möjUgheter att i praktiken tillämpa lagen efter dess andemening, därför att det skulle kräva mångdubbelt av personella och ekonomiska resurser jämfört med vad som finns nu. Detta gör att lagstiftning inte räcker, enUgt motionärernas och utskottsmajoritetens mening.

Herr Hansson säger vidare att det är mycket svårt att få tiUstånd av länsstyrelserna för täktverksamhet. Faktum är att mindre än en procent av alla ansökningar sedan 1965 har blivit avslagna. Om länsstyrelsernas möjligheter att kontrollera efterlevnaden av de täktplaner som görs upp

och de föreskrifter som meddelas har jag redan talat, när jag påpekat de bristande personella resurserna på länsstyrelserna. Jag skuUe kunna ta ett konkret exempel, herr Hansson, men jag skaU inte belasta min korta repUktid med detta. Herr Hansson vet nog om sedan utskottsöverläggningarna att jag har konkreta exempel på fall där sannerhgen ett samhäUsägande av de resurser som exploateras framstår som en nödvändighet.

Vi skall inte gå omkring och beskylla varandra, säger herr Hansson vidare. Men vad är det som förekommit från borgerUg sida i den här debatten annat än ständiga beskyllningar mot oss som talat för utskottet och skrämskott mot människorna. Det är inte vi, säger herr Hansson, som skrämmer egnahemsägarna, utan det är den socialdemokratiska poUtiken som skrämmer dem. Nej, herr Hansson, det är debatt kring den socialdemokratiska regeringspohtiken eller motioner från enskilda socialdemokratiska riksdagsmän av den karaktär som jag har läst upp exempel på ur Östgöta Correspondenten som skrämmer egnahemsägarna, och det är den osakliga och demagogiska halten i den argumentationen som jag har velat påtala.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Herr HANSSON i Skegrie (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag viU bara helt kort fråga herr Svanberg: Vad är skillnaden mellan att förstatUga och att socialisera? Vi behöver inte använda ordet socialisera. Det räcker att säga förstatliga, ty det är, såvitt jag vet, ungefär samma sak.

Fru Thorsson sade att vi inte har anfört sakliga skäl. Får jag fråga än en gång: Vilka sakUga skäl har fru Thorsson för nödvändigheten av att förstatliga tillgångarna under mark? Fru Thorsson nämnde att hon hade ett exempel som skulle härröra sig från utskottsbehandhngen. Det är synd, om fru Thorsson har glömt det, men jag har inte glömt det. Är det följande exempel fru Thorsson menar? Fru Thorsson sade att hon äger en sommarvUla på Linderödsåsen och att tiUfarten tiU fastigheten äventyras av ett stenbrott vid sidan av vägen. Är det på grundval av denna Ulla bagatell fru Thorsson vill förstatUga alla tillgångar i Sveriges land under markytan? Jag kan aldrig tänka mig att den som bryter sten är så oförsiktig att han förstör vägen till fru Thorssons viUa. Det blir flera gånger så dyrt för honom att återstäUa vägen som han tjänar på att tillgodogöra sig stenen, så det aktar han sig nog för.

Har fru Thorsson bara det exemplet att anföra, så är det ju ett förfärUgt svagt skäl för att sociahsera alla naturtillgångar under markytan — gruvor, grusåsar, lertäkter, olja osv. Jag kan inte tro att det är detta exempel fru Thorsson menar.

Herr SVANBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Vad är skillnaden mellan att förstatUga och att socialisera, frågade herr Hansson i Skegrie. SkUlnaden ligger i det sätt på vUket herr Hansson och hans gelikar använder orden. Sociahsera har ni försökt göra tiU något slags skäUsord, ett ord som man kan skrämma med.

Vi äger i det här landet rätt många tillgångar gemensamt. Staten rår

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till iwturresurser under markytan

om dem. Vi har statliga företag, och på socialdemokratiskt håll anser vi att den delen bör kunna utbyggas. Men vi har ett annat behov också. Vi har ett behov av att gemensamt äga och ha insyn i företag osv. Jag tycker att ni skall sluta med hela denna debatt om att det är en principiell motsättning meUan stathga företag, privata företag och företag som ägs gemensamt. Hela detta resonemang bygger på gamla slagord som försöker framställa sociaUsering som något förfärligt.

Fru Thorsson har begärt en utredning om ett problem. Hon säger att hon för sin del finner det naturUgt att staten rådde om dessa tillgångar. Låt utredningen företas, så får vi se vad det är fråga om, och låt bh att gå omkring och skrämma med talet om sociaUsering som ni menar som ett skrämskott! Jag tror emellertid inte att folk i allmänhet uppfattar det så. Skillnaden mellan att socialisera och att förstatliga ligger mest i vilken betoning ni vill lägga på ordet sociaUsera.

Fru THORSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Det skulle vara ganska välgörande om denna debatt snart närmade sig sitt slut, ty med varje omgång repliker tycker jag att debattnivån sjunker ett bra steg på den borgerUga sidan. Jag sade inte, herr Hansson i Skegrie, att man på borgerhgt håll inte hade anfört några sakskäl. Genom att man så har högdramatiserat denna debatt, sade jag, har man inte granskat de sakskäl som vi har för vår ståndpunkt, och att få sina sakskäl diskuterade är väl också ett ganska rimUgt krav. Jag har redovisat sakskäl, uteslutande sakskäl, i mitt huvudinlägg i denna debatt, men de har icke blivit sakligt granskade och debatterade av de borgerliga talarna.

Jag tycker att det är ett märkhgt sätt, herr Hansson, att referera vad som förekommit i utskottsöverläggningen beträffande det enskilda fall som jag anförde. Jag har tyvärr inte möjhghet att i större utsträckning resa runt i landet och granska och kontrollera all täktverksamhet, och det skulle inte heUer vara min uppgift att göra det. Jag har däremot talat med åtskilliga länsstyrelser om deras syn på den verksamhet de här är ålagda.

Det konkreta fall som jag har talat om i omedelbar närhet inte av en sommarviUa — ty någon sådan äger jag inte — men av en Uten undantagsstuga på en ås i Skåne inkräktar inte på min väg eUer min vattenförsörjning men på en allmän väg i närheten på ett sätt som gör att det finns all anledning för länsstyrelsen att granska vad som sker, ty frågan är om det är förenUgt med det beslut som länsstyrelsen fattat rörande denna stenbrottsverksamhet. Det är vad jag viUe säga om det enskilda fallet, herr talman, men det är inte det som det är fråga om, och det är sannerhgen inte enbart på grundval av detta som yrkandet om en utredning är framstäUt. Det är framstäUt på grundval av behovet av en sakUg prövning av de problem som jag har redovisat inför kammaren här i dag.

Herr TURESSON (m):

Herr talman! Herr Lundberg uppkaUade mig att begära ordet, och hade inte serien av replikskiften bhvit så lång hade vad jag kommer att säga stått tidsmässigt i Utet närmare sammanhang med herr Lundbergs anförande.

Jag har vid flera tillfällen debatterat med herr Lundberg om hans fastighetsrättsUga historiesyn, och jag vet väl att herr Lundberg är fullständigt orubblig i sin tro. Därför skall jag nu inte ta upp någon sakdebatt med honom, tiden medger det helt enkelt inte, och jag tror kammaren är mest tacksam om vi avstår från en sådan. Men jag lovar herr Lundberg att jag ställer upp vid ett annat tiUfäUe till en ordentUg genomgång av dessa ting som till en del är ganska dimmiga för herr Lundberg.

Herr Lundberg åberopade den - vad skall vi kaUa det - sakkunskap som kammaren har bland sina ledamöter, och eftersom jag i någon mån kan anses representera det vetande som finns på detta område, kan jag inte underlåta att nu i kammarens protokoll få inskrivet att oerhört mycket i herr Lundbergs historier om fastighetsrätten och dess utveckUng enhgt min mening är fullständigt felaktigt.

TiU sist, herr talman, viU jag bara säga att något mera inlägg här i dag kan inte ens herr Lundberg förmå mig till.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Det var bra att herr Turesson själv sade att han bara hade tro och inte vetande på detta område. Det torde nämhgen aUa som har sysslat med dessa frågor frän juridisk synpunkt kunna konstatera av herr Turessons tal om fastighetsrätt m. m. Jag vet att en lantmätare inte behöver ha någon kunskap på det området; de har tiUräcklig makt i alla fall gentemot små jordbrukare.

Här har talats om total socialisering m. m. När jag hörde herr Hansson i Skegrie, herr Krönmark och herr Turesson kom jag att erinra mig något som jag förut har citerat här. Det var en diskussion 1891 meUan påven Leo XIII och Henry George om den sociala grundorätten. Den senare sade då bl. a.:

"Det har blifvit sagt om en berömd dom av högsta domstolen här i Förenta Staterna, som fälldes i en bortrymd slavs sak kort före borgarkrigets utbrott, att 'den gav lag åt nordstaterna och negrerna åt sydstaterna'. På samma sätt ger ni i eder rundskrivelse evangeliet åt arbetarne och jorden åt godsägarne. Kan man då förundra sig över, att det gives människor, som hånande säga: 'Prästerna äro vilUga nog att ge de fattiga Uka andel i det osynUga, men de sörja troget för, att de rika behålla allt det synliga för sig allena'."

Den filosofi som både centerpartiet och moderata samhngspartiet tillämpar överensstämmer med påven Leo XIII:s. Herrarna får ursäkta, men en sådan filosofi ger ingenting åt vare sig naturvård eller miljövård och inte heUer åt medmänniskor som behöver ha natur- och miljövärden.

Herr KRÖNMARK (m):

Herr talman! Om herr Lundberg finner att de meningar jag har givit till känna har principieUa beröringspunkter med vad påven tyckte i slutet på 1800-talet måste jag kvittera den artigheten och säga att herr Lundberg även då hade en kollega som har förmågan att läsa Bibeln på samma sätt som en viss potentat.

Jag måste reagera när den socialdemokratiske gruppledaren herr

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Svanberg talar om att vi dramatiserar denna fråga. Han säger: "Ge upp talet om socialisering! Sluta tala om sociaUsering! " Herr Svanberg höjde därvid verkhgen rösten. Så länge vi har oppositionspartier i den här riksdagen — och det hoppas jag att vi skall ha för all framtid — förbehåUer de sig givetvis rätten att tycka och säga vad de vill och även att uppfatta poUtiskt innehåll såsom de anser att det bör uppfattas.

Fru Thorsson menar att i synnerhet jag hade högdramatiserat frågan när jag talade om konfiskation. Ja men, fru Thorsson, jag drog bara slutledningar av vad fru Thorsson hade sagt. Hon framhöU de brister vi har i samhället i dag på grund av att det inte finns tillräckUga ekonomiska resurser för att lösa in naturvårdsområden, för att lämna ersättning när man vägrar täktverksamhet osv. Därför är det i dag, enligt fru Thorsson, brister i tihämpningen av nuvarande naturvårdslagstiftning. Fru Thorsson sade alltså att dessa instrument var trubbiga därför att det inte fanns ekonomiska resurser. Den utredning som man vill genomföra syftar dock till — herr Svanberg må ursäkta mig att jag säger det - socialisering av en stor del av marken under markytan. Den skall man alltså genomföra, men m.an har inte råd att lämna kompensation. Som jag ser det, om man skaU följa de rättsregler vi hitintills haft här i landet, skulle fru Thorssons modeU här kosta mångfaldigt större belopp. Det har i varje fall inte framgått av dagens debatt att fru Thorsson är beredd att plocka fram de här stora beloppen som skulle behövas för ersättning, och då är det bara en logisk slutledning när man konstaterar att vi är framme vid ett konfiskationsförfarande.

Inom parentes, herr talman: Varför är det här konfiskationsförfarandet så otäckt i dag? Den socialistiska majoriteten genomdrev ju i går ett förslag som tiU sina verkningar i vissa avseenden är rent konfiskatoriskt. Jag förstår inte varför man nu skall skämmas för detta. Varför får man inte kalla snus för snus? Man skall väl inte förneka fakta.

Sedan klagar fru Thorsson över att hon inte hade bhvit seriöst bemött. Det är visserhgen ett skickligt debattknep att påstå att en motståndare inte uppträder seriöst, men jag vill bara hänvisa åhörarna till kammarens protokoll. Där återfinns vad som har sagts här tidigare, bl. a. av mig.

Jag har försökt göra en sammanfattning för att inte förlänga den här debatten, och jag har då sagt att vi har två olika principiella uppfattningar. Men jag har också deklarerat en principiell värdegemenskap med fru Thorsson i det avseendet att även jag är mycket angelägen om att se till, att man får en klok användning av naturresurserna, framför allt en sådan användning att inte vi i vår generation exploaterar dem på ett otillbörhgt sätt. Jag har sakhgt utvecklat skälen tUl detta, och jag anser att vi behöver ha en lagstiftning. Principiellt kan jag aUtså tänka mig att vi kompletterar lagstiftningen, ty på det här området Uksom på många andra områden hamnar man verkhgen i lägen där det kan uppstå en viss konflikt mellan den privata människans intresse och samhällsintresset. Jag medger, som representant för mitt parti, att i de flesta fall måste samhällsintresset ta över, och jag är som sagt beredd att se tiU, att vi kompletterar de juridiska instrument som vi har för att klara detta - bara det sker under full rättstrygghet och med garanti för att den enskilde egendomsägaren håUs skadeslös i största möjUga utsträckning.

Fru Thorsson läste upp ett ledarstick ur Östgöta Correspondenten. Eftersom denna tidning råkar ha beteckningen moderat, var det väl meningen att visa att den och jag hade så att säga hämtat vatten ur samma brunn. Skall man använda den tekniken, skulle naturUgtvis jag, om jag hade varit förtänksam nog, ha tagit med några citat ur Aftonbladet och andra tidningar på den kanten; de skulle möjligen ha varit nöjsamma för kammaren att lyssna pä. Men jag bara konstaterar att även när det gäller en politiker med fru Thorssons intelligens är det inte alla gånger ironin går fram som vapen i den poUtiska debatten.

Jag har ingen anledning att vare sig stäUa mig bakom eller kritisera vad som skrivs i tidningar som stöder mitt parti - det står de själva för - men jag tycker i och för sig att det här var ganska roUgt skrivet. Och vi skall väl vara tacksamma för att man inte på precis varenda rad i en tidning behöver vara så alldeles allvarlig. Även vi pohtiker kan väl unna oss Utet grand humor.

Vi får ju inte säga socialisering nu, enligt den socialdemokratiske gruppledaren. Men jag kommer också i fortsättningen att tala om socialisering. Herr Svanberg har sohdariserat sig med fru Thorsson och med utskottsmajoriteten, och det står ju i motionen att samhällelig äganderätt bör fastslås. EnUgt det språkbruk som vi har i dag är detta socialisering. Herr Svanberg förnekar det och säger att vi är ute för att skrämma, men det är inte fråga om skrämsel här.

1 början på den här debatten framförde jag meningen att den här aktionen från fru Thorsson och hennes medmotionärer hade vissa Ukheter med sagan om Rödluvan. Efter att ha hört herr Svanberg tycker jag man har fått H. C. Andersens saga om Kejsarens nya kläder, fast i omvänd tappning. När vi talar om för herr Svanberg att han har de sociahstiska kläderna på sig, så påstår han att det är fel på vår syn; han har inga kläder. Och oavsett vad herr Svanberg här vill kaUa saker och ting och trots hans strävan att förbjuda oss att kalla saker vid deras rätta namn, framstår han här i alla fall - tiUsammans med motionärerna - som en i våra ögonen ren socialist, och det må han göra. Men då må vi också ha möjlighet att utan att bli okvädade tala om att ni är det.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Fru THORSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag är faktiskt förtjust i god barnUtteratur, men jag skall ändå avstå från att konkurrera med herr Krönmark och andra om att dra Uknelser ur välkända gamla sagor. Det är ju ett knep som man använder när ens sakskäl inte är starka nog för att verkhgen bh framförda i en debatt, och den belastningen har inte vi på vår sida.

Annars är det påfallande, herr talman, att åtskilUga av de borgerUga talarna nu befinner sig på ett visst och tydhgt återtåg. Herr Krönmark vUle nyss göra gäUande att vad jag innerst syftade tiU var en konfiskation av de resurser det här var fråga om. Nu säger herr Krönmark att han bara drog slutsatsen av vad jag själv sade. Om man inte är beredd att plocka fram de stora belopp som krävs för att lösa in de resurser det här gäUer, och när man samtidigt klagar på att länsstyrelse och naturvårdsverk i dagsläget inte har de ekonomiska resurser som krävs för att tiUämpa naturvårdslagen, då blir det väl konfiskation.

2* Riksdagens protokoll 1971. Nr 145-146

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Äganderätten till naturresurser under markytan

Herr talman! Jag talar i dag inte för motionen, jag talar för utskottsmajoritetens yrkande. Det yrkandet går ut på en förutsättningslös utredning, och jag har uttryckligen sagt i ett tidigare inlägg att jag är beredd att pröva alla de praktiska detaljskäl emot och för ett samhälleligt ägande när denna förutsättningslösa utredning är klar. Däri ingår självfallet hela det stora problemet om hur de här frågorna skall lösas ekonomiskt och ersättningsmässigt. Kan vi nu få slippa, herr talman, att höra talas om konfiskation i fortsättningen?

Herr talman! Jag är inte medveten om att jag i den här kammaren har gjort ett inlägg som är praktiskt taget identiskt med någon ledare i Aftonbladet. Däremot har jag genom uppläsningen ur Östgöta Correspon-dentens ledare konstaterat att herr Krönmark har använt en argumentering som praktiskt taget var identisk med denna ledare, och jag tyckte att min slutsats då var helt naturhg.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Jag har inte för avsikt att delta i sakdebatten eftersom frågan, om riksdagen bifaller utskottets förslag, kommer att hänskjutas till naturvårdskommittén. Som ordförande i den kommittén har jag bara velat säga att när vi fattade beslutet att avge yttrande om vi ville ha motionen eller inte, sade vi enhälUgt — även de borgerUga ledamöterna — att vi inte har någonting emot att kommittén får ta hand om den motionen för att göra den förutsättningslösa utredningen.

Jag vill bara notera detta så att det inte skall råda någon oklarhet om att även borgerhga ledamöter deltog i det beslutet.

Herr HANSSON i Skegrie (c):

Herr talman! Får jag säga att yttrandet var avfattat så att det på slutet stod: om riksdagen fattar ett sådant beslut. Jag skulle vilja läsa det så: om riksdagen mot förmodan fattar ett sådant beslut.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Herr Hansson i Skegrie bör inte lägga in mera i utredningens yttrande än vad det sakligt innehåller.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifaU till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Hansson i Skegrie m. fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Hansson i Skegrie begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som viU att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i

betänkandet nr 61 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalht reservationen av herr Hansson i Skegrie

m. fl.

Vid omröstning genom uppresrung förklarades flertalet av kammarens

ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Hansson i Skegrie Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Förslag till väglag m. m.

begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 154

Nej - 146

Avstår — 2

§ 3 Meddelande ang. plena under återstoden av höstsessionen

Herr TALMANNEN yttrade:

Vid dagens sammanträde företas endast tvä ärenden till avgörande, nämhgen det ärende vi just fattat beslut om — jordbruksutskottets betänkande nr 61 — och trafikutskottets betänkande nr 24 angående förslag tUl väglag m. m. Därefter besvaras de på föredragningshstan upptagna enkla frågorna och interpeUationerna.

Vid kammarens bordläggningsplenum måndagen den 13 december kl. 11.00 besvaras åtta interpellationer.

Arbetsplenum tisdagen den 14 december tar sin början kl. 10.30, och behandlingen av utskottsbetänkanden pågår tiU omkring kl. 17.00. Därvid behandlas betänkandena om ändring i lagen om bankrörelse, m. m., och om affärstidslagstiftningen. Ytterhgare utskottsärenden torde inte medhinnas på tisdagen med hänsyn tiU att även en del interpellationssvar skall lämnas i slutet av sammanträdet.

Sammanträdet onsdagen den 15 december kommer efter sedvanligt middagsuppehåll att fortsättas på kvällen tiU omkring kl. 23.00. Först debatteras näringsutskottets betänkanden om de statliga företagen, varefter ytterligare ett antal utskottsbetänkanden företas till avgörande. Sammanträdet avslutas med besvarande av några interpeUationer.

Den sista frågestunden under höstsessionen äger rum torsdagen den 16 december kl. 10.00. Även torsdagssammanträdet torde behöva fortsättas pä kvällen tiU omkring kl. 23.00. Debatten i anslutning till socialutskottets betänkande om höjda bostadstillägg åt barnfamiljer inleder behandlingen av utskottsbetänkanden. Också vid slutet av torsdagens sammanträde kommer några interpeUationer att besvaras.

Vid sessionens sista arbetsplenum fredagen den 17 december kl. 10.00 upptas bl. a. frågan om transportstöd vid viss Unjesjöfart på Gotland. Fredagssammanträdet beräknas kunna avslutas senast kl. 1 5.30.

§ 4 Förslag till väglag m. m.

Föredrogs trafikutskottets betänkande nr 24 i anledning av Kungl. Maj.ts proposition med förslag till väglag m. m. jämte motioner.

Kungl. Maj:t hade i propositionen 1971:123 under åberopande av utdrag av statsrådsprotokollet över kommunikationsärenden för den 30 april 1971 och den 13 augusri 1971 samt av lagrådets protokoU den 21 juni 1971

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Förslag till väglag m. m.

dels föreslagit riksdagen att antaga vid propositionen fogade förslag tiU

1) väglag,

2) lag om ändring i kommunala renhållningslagen (1970:892),

3) lag om upphävande av förordningen (1960:374) om statsbidrag till väg- och gatuhållning i vissa städer och stadsUknande samhällen,

4) lag om upphävande av förordningen (1965:138) om statsbidrag tiU byggande av tunnelbana,

5) lag om upphävande av lagen (1907:43 s. 1) om bredden af hjulringar å arbetsåkdon på landet,

dels beslutat inhämta riksdagens yttrande om vid propositionen fogat förslag till

6) kungörelse om ändring i allmänna ordningsstadgan (1956:617),
dels föreslagit riksdagen att

7) godkänna de i propositionen förordade rikthnjerna för fördelning av statUga vägmedel till byggande av vägar och vissa gator,

8) bemyndiga Kungl. Maj:t att meddela föreskrifter om statsbidrag till väg- och gatuhållning i kommuner som var väghållare samt till byggande av tunnelbana enhgt gällande, av riksdagen tidigare godtagna grunder med den avvikelse därifrån som framgick av vad i propositionen anförts,

9) godkänna de i propositionen förordade grunderna för särskilt statsbidrag till upprustning av vägbelysningsanordningar,

10) godkänna de i propositionen förordade riktlinjerna för omorgani
sation av länsvägnämnderna och för deras verksamhet.

Beträffande länsvägnämnderna hade Kungl. Maj:t bl. a. föreslagit, att de skulle finnas också i fortsättningen och få vidgade uppgifter som rådgivande regionala organ och samtidigt en mera allsidig sammansättning. Departementschefen förordade att tiU ledamöter i länsvägnämnd skulle utses sju personer i länet med intresse för och insikt i väg- och trafikfrågor samt att ledamöterna utsågs av länsstyrelsen. EnUgt departementschefen saknades skäl att behålla länsvägnämndernas besvärsrätt över vägverkets och länsstyrelses beslut.

I detta sammanhang hade behandlats

1. motionen 1971:1503 av herr Enlund m. fl. (fp, c, m), vari
hemställts att riksdagen vid behandhngen av propositionen beslutade

att i väglagen inta bestämmelser om länsvägnämndsorganisationen i enUghet med 1960 års vägsakkunnigas lagförslag 67-70 §§, dock att tUlsättningsförfarandet enhgt 67 § ändrades så att Kungl. Maj:t utsåg tvä ledamöter, statens vägverk och länsstyrelse vardera en ledamot samt landstinget åtta ledamöter samt

att i väglagen 76 § följande mening tiUades: "Länsvägnämnd äger föra talan mot beslut av statens vägverk eller länsstyrelse."

2. motionen 1971:1504 av herr Håkansson m. fl. (c),

3. motionen 1971:1505 av herr Josefson i Arrie m. fl. (c), vari hemstäUts

att riksdagen vid sin behandhng av propositionen skulle a) besluta att i väglagen föreskreves att länsvägsnämnds yttrande skulle inhämtas i de faU som angavs i motionen och

b) uttala att ledamöterna i vägnämnd borde väljas av landstinget efter hörande av länsavdelningen av Svenska kommunförbundet samt

4. morionen 1971 ;1 506 av herr Lothigius m. fl. (m, c), vari hemstäUts att riksdagen skulle besluta att länsvägnämnderna fick behålla sin nuvarande besvärsrätt.

Utskottet hemställde

1. att riksdagen med avslag på motionen 1971:1505, såvitt avsåg länsvägnämnds yttrande, skulle anta 11, 18 och 22 §§ i det vid proposirionen 1971:123 fogade förslaget tiU väglag,

2. att riksdagen med avslag på motionen 1971:1504 skulle anta 56 § andra stycket i förslaget tiU väglag,

3. att riksdagen med avslag på morionen 1971:1503, såvitt avsåg införandet av allmänna bestämmelser om länsvägnämnd i väglagen, skulle anta förslaget tih väglag i vad förslaget ej omfattades av utskottets hemställan under 1 -2 samt i vad förslaget ej heller avsåg 76 § andra stycket samt punkten 2 i övergångsbestämmelserna,

4. att riksdagen - med förklaring att Kungl. Maj:ts förslag till riktUnjer för omorganisation av länsvägnämnderna och för deras verksamhet inte kunnat i alla delar godkännas — i anledning av förslaget och motionerna 1971:1503, 1971:1505, båda såvitt nu var i fråga, och 1971:1506

dels gav Kungl, Maj:t tih känna vad utskottet anfört härom,

dels för sin del skulle anta 76 § andra stycket i förslaget till väglag

med av utskottet föreslagen lydelse, innebärande att länsvägnämnd skuUe

behålla sin nuvarande besvärsrätt,

5. att riksdagen skulle anta förslagen tiU

a) lag om ändring i kommunala renhåUningslagen (1970:892),

b) lag om upphävande av förordningen (1960:374) om statsbidrag till väg- och gatuhållningen i vissa städer och stadsUknande samhällen,

c) lag om upphävande av förordningen (1965:138) om statsbidrag till byggande av tunnelbana och

d) lag om upphävande av lagen (1907:43 s. 1) om bredden af
hjulringar å arbetsåkdon på landet,

6. att riksdagen som sitt yttrande över förslaget till kungörelse om ändring i allmänna ordningsstadgan (1956:617) gav Kungl. Maj:t till känna vad utskottet anfört,

7. att riksdagen godkände de i propositionen förordade riktlinjerna för fördelning av statUga vägmedel till byggande av vägar och vissa gator,

8. att riksdagen bemyndigade Kungl. Maj:t att meddela föreskrifter om statsbidrag till väg och gatuhållning i kommuner som var väghållare samt tiU byggande av tunnelbana enUgt av riksdagen tidigare godtagna grunder med den avvikelse därifrån som framgick av vad i propositionen anförts samt

9. att riksdagen godkände de i propositionen förordade grunderna för särskilt statsbidrag tUl upprustning av vägbelysningsanordningar.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Förslag till väglag m. m.

Reservation hade avgivits beträffande länsvägnämndernas organisation och verksamhet av herrar Mellqvist, Lindahl, Hjorth, Hugosson, Rosqvist,

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Förslag till väglag m. m.

Lindberg och Karlsson i Malung (samtUga s), vilka ansett att utskottet under 4 bort hemställa,

att riksdagen med avslag på motionerna 1971:1503 och 1971:1505, båda såvitt nu var i fråga, samt 1971:1506

dels godkände Kungl. Maj:ts förslag till riktUnjer för omorganisation av länsvägnämnderna och för deras verksamhet,

dels skulle anta 76 § andra stycket i förslaget tiU väglag.

Herr HJORTH (s):

Herr talman! Till skillnad mot vad som var fallet i föregående ärende skaU vi nu hålla oss ovanpå markytan ett tag.

Trafikutskottet behandlar i sitt betänkande nr 24 Kungl. Maj:ts förslag till ny väglag m. m. Helt allmänt kan väl först sägas att den gällande lagstiftningen om allmänna vägar som härrör från 1943 är i stort behov av en modernisering och komplettering i ohka avseenden. Det har trots allt hänt en hel del i fråga om trafikutvecklingen på dessa 28 år. Främst är det väl bilismens snabba frammarsch som väl ingen vid väglagens genomförande kunde drömma om som i dag ställer helt andra krav i fråga om byggande och skötsel av allmänna vägar och som kraftigt inverkar när det gäUer vägarnas betydelse för den intilliggande marken.

Bland nyheterna i den nu föreslagna lagstiftningen på vägområdet må också framhåUas de som tiUgodoser kraven på en ökad trafiksäkerhet, vUket bl. a. ges uttryck i väghåUarens rätt att inom ramen för tillgängliga ekonomiska resurser ordna belysning på vägarna, det generalla förbudet att utan länsstyrelsens tillstånd ansluta enskild körväg till allmän väg eller ändra sådan anslutning, liksom att länsstyrelsen ges möjUgheter att ingripa mot befinthga trafikfarUga enskilda utfarter.

Det skärpta reklamförbudet längs vägarna samt förbudet mot störande ljuskällor är också ägnat att främja trafiksäkerheten.

Propositionen upptar också en rad övriga författningsförslag. Jag konstaterar med glädje att väghåUarens renhållningsskyldighet nu återigen skaU utvidgas till att gälla även inom område med stads- eUer byggnads-plan. Det under 1971 rådande förhållandet har varit orimUgt och har orsakat stor irritation ute i kommunerna. Det har i praktiken inneburit att staten som väghåUare har sandat och vidtagit andra åtgärder för att motverka halka, medan det ålagts kommunerna att ta bort sanden samt rensa och tina upp rännstensbrunnar. Det är bra att dessa missförhållanden nu har rättats tiU.

Om nödvändigheten av en väglagsreform har inte rått några delade meningar vare sig bland de sakkunniga eller bland de remissinstanser som har haft att yttra sig över förslaget. Mot en lag som främjar ett fortsatt förbättrande av väg- och trafikmiljön har inte heller under utskottsbehandhngen några invändningar rests. Utskottet har alltså i aUt väsentligt varit enigt i fråga om en tillstyrkan till propositionen. Det är bara i fråga om länsvägnämndernas organisation och verksamhet som vi till slut har stannat vid ohka uppfattningar. Regeringen föreslår i propositionen att länsvägnämnderna skall finnas kvar som rådgivande organ. Så långt är också utskottet helt enigt, även om man kan säga att lekmannainflytan-det i vägfrågor till viss del bhr tillgodosett genom de nya länsstyrelserna.

Vi följer också departementschefens förslag om antalet ledamöter och avvisar förslag om ett större antal, vilket har framlagts motionsvägen.

Vad som skiljer oss åt är sättet att utse dessa ledamöter. Den borgerliga-kommunistiska alUansen i utskottet föreslår att landstingen skaU utse ledamöter i länsvägnämnderna, medan den socialdemokratiska minoriteten följer propositionen och anser att de skall utses av länsstyrelserna. Det är förvisso ingen stor sak, men vi anser att det ligger närmast tiU hands att länsstyrelsen genom sin behandling av ohka planeringsfrågor och därmed också för länet betydelsefulla vägfrågor är väl skickad att utse personer med intresse för och insikter i väg-, trafik-och transportfrågor i dessa länsvägnämnder.

Den kommunala förankring som utskottsmajoriteten anser vara av vikt att länsvägnämnderna får även i fortsättningen samt kravet om en geografiskt sett allsidig representation blir säkert Uka väl tillgodosedda med vårt förslag, och den oro som majoriteten härvidlag hyser är enligt vår mening överdriven. Länsstyrelsen kommer säkert att göra urvalet enhgt dessa intentioner.

Som en följd av att länsstyrelsen av oss föreslås bh valkorporation kan vi inte heUer biträda majoritetens förslag om att länsvägnämnderna får besvärsrätt.

Till sist vill jag också påpeka ett Utet fel som uppstått i ingressen tiU reservationen. Det står där att "det avsnitt av utskottets yttrande som börjar på s. 9 med orden 'Genom att' och slutar på s. 10 med orden '1 juh 1972' bort ha följande lydelse:" osv. Genom att utskottsmajoritetens skrivning ändrades i sista stund flyttades majoritetens skrivning i stället till nederst på s. 10 och slutar där med orden "de nuvarande länsvägnämnderna". Kartong på denna ändring har bestäUts av tryckeriet men har tyvärr inte hunnit levereras.

. Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifaU till den vid betänkandet fogade reservationen av herr Mellqvist m. fl.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Förslag till väglag m. m.

Herr MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk):

Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort.

Jag vUl till att börja med understryka att förslaget tiU ny väglag enhgt min mening innehåller många positiva nyheter. Att tiU begreppet allmän väg skaU kunna räknas alla anordningar som stadigvarande behövs för vägens bestånd, drift eller brukande öppnar ju, såsom påvisas i utskottets betänkande, nya möjligheter till arrangemang som väghållaren kommer att stå för. Här har av den föregående talaren nämnts hållplatser, rastplatser, parkeringsplatser och vägbelysning. Detta verkar ju ändamålsenligt. Det ökade ekonomiska ansvar som därmed läggs på väghållaren, vägverket, kan samtidigt underlätta för kommunerna, som nu har ansvaret för många av de åtgärder som enhgt förslaget tiU väglag kommer att åvila väghållaren. Detta kan ha en viss betydelse för kostnadsfördelningen meUan stat och kommun.

Vidare tycker jag det är mycket positivt med de ordnings- och säkerhetsföreskrifter som bl. a. säger att anordning för reklam eller Uknande ändamål inte får finnas på mindre avstånd än 50 meter från vägområdet och att ljusanordning som på menUgt sätt kan påverka

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Förslag till väglag m. m.

ljusförhållandena för trafiken inte får finnas intiU vägområdet. Det har säkert sitt värde för trafiksäkerhetsarbetet liksom också detta att länsstyrelsen kan ingripa beträffande anordning som kan inverka menUgt på trafiksäkerheten.

Beträffande propositionens förslag att länsvägnämnderna skulle utses av länsstyrelserna och även berövas sin besvärsrätt samtidigt som de förutsätts få vidgade uppgifter som rådgivande regionala organ finns däremot en del att säga. Jag för min del uppfattar vägnämndernas verksamhet som betydelsfull och av värde inte minst ur kommunal synpunkt. De frågor de har att yttra sig över blir ju mer och mer omfattande allteftersom biUsmen och därmed också vägbyggandet tilltar. I den nuvarande väglagstiftningen sägs att både vägnämnder och länsvägnämnder är till för att företräda de lokala vägintressena, och det är en princip som bör understrykas också när det gäller länsvägsnämndernas verksamhet i fortsättningen.

Nu föreslås att de lokala vägnämndernas funktioner skall övertas av andra kommunala organ, men då det är avsikten att länsvägnämnderna skaU finnas även i fortsättningen tycker jag det är på sin plats att betona vikten av att de lokala och kommunala intressena får sin plats vid behandlingen av vägfrågorna inom ett län. I min uppfattning att den synpunkten är riktig har jag stärkts vid samtal om dessa frågor med personer verksamma i landsting och andra kommunala organ. Därför har jag i utskottet stött en motion där det föreslagits att länsvägnämnderna skuUe utses av landstingen för att därmed ge dessa en kommunal och parlamentarisk förankring.

Länsvägnämndernas besvärsätt har också diskuterats i utskottet. Det måste, tycker jag, anses som en ytterligare fördel att en sådan kan bibehållas om utskottsbetänkandet på denna punkt bifaUes.

Nu har det vid behandlingen av denna fråga anförts att det förhållandet att de nuvarande länsstyrelserna till hälften utgörs av utav landstinget utvalda ledamöter skulle vara tiU fyllest för att garantera det lokala och kommunala inflytandet vid utseendet av länsvägnämnderna. Enligt min uppfattning kan man inte se frågan på det sättet. För det första är inte alla partier representerade i dessa länsstyrelser och kan därför inte ha något inflytande på valet av de här nämnderna. För det andra är det väl ändå så att det kommunala inflytandet på ett helt annat sätt gör sig gäUande om man i en församhng av landstingens typ kan framföra kandidater och diskutera dessa. Jag tycker att det är nödvändigt att lokala intressen i sådan här fall kan komma tiU uttryck. Jag vill understryka det med att yrka bifall till utskottets hemställan på alla punkter.

Herr DAHLGREN (c):

Herr talman! När riksdagen nu har att ta ställning till trafikutskottets betänkande nr 24 angående ny väglag råder det, som de bägge föregående talarna poängterat, en betydande enighet inom utskottet om själva väglagen. Enigheten är nästan total. Vad som skiljer oss åt är, som herr Hjorth har berört, bara två punkter, nämligen hur länsvägnämnderna skall utses och om de skall ha besvärsrätt.

Låt mig med en gång säga att utskottsmajoriteten inte bestrider att länsstyrelserna är kapabla att utse de rätta och duktiga personerna till en länsvägnämnd. Men vad frågan gäller är om man vill låta ett organ som inte är statligt utse representanter i en statUg nämnd som har att bevaka för länet betydelsefulla frågor. Egenthgen är detta en fråga om hur långt man vill föra ut besluts- och påverkandeprocessen i den statliga förvaltningen. I det avseendet innebär utskottsmajoritetens förslag en viktig avvikelse från propositionen; vi föreslår att samtUga ledamöter i länsvägnämnderna skall utses av landstinget, medan propositionen och reservanter menar att länsstyrelsen skaU utse sina egna rådgivare — ett i och för sig ganska märkligt förhållande. Men vi är överens om att länsvägnämnderna skaU finnas kvar som rådgivande organ. Utskottsmajoriteten anser att det då måste vara rimligt att dessa får väljas på ett sätt som markerar deras självständighet och betydelse. Det sker om man låter landstinget välja ledamöterna.

I detta hgger inget nytt. Jag vill gärna erinra om diskussionen angående landstingsvalda befattningar inom den statUga länsförvaltningen. Den diskussionen är gammal. Det är inte aUs så att denna princip endast har omhuldats av utpräglade länsdemokrater. Länsförvaltningsutredningen, som arbetade fram den partiella länsstyrelsereformen, övervägde två alternativ för den nya länsstyrelsens sammansättning. Det ena var just vad trafikutskottet nu föreslår beträffande länsvägnämnden. Det andra alternativet var en blandning av landstingsvalda och "kungaförord-nade". Utredningen stannade för det senare alternativet men föreslog att landstinget skulle utse flertalet ledamöter — eUer sex av tio. Som aUa vet blev resultatet fem - fem.

Valförrättare till de nuvarande länsvägnämnderna är de vägnämnder som nu skall försvinna genom den lag som riksdagen i dag har att fatta beslut om. Dessutom utser skogsvårdsstyrelsen en representant och länsstyrelsen två. När vägnämnderna upphör Ugger det därför nära till hands att överföra valförrättningen tiU ett parlamentariskt sammansatt organ. Vi anser det då vara logiskt att stanna för landstinget.

Diskussionen huruvida man skall ha länsvägnämnder eUer ej har varit Uvhg. Många har menat att man inte borde ha sådana när man nu fått en länsstyrelse med lekmannainflytande. Jag uttrycker min tillfredsställelse över att statsrådet NorUng i detta fall inte nöjt sig med det ökade medborgarinflytande som den partieUa länsstyrelsereformen innebär utan anser att man vid sidan av denna bör ha länsvägnämnder som ett rådgivande organ. Men då måste det också vara logiskt att, som utskottets majoritet föreslår, låta dessa rådgivare få utses av ett självständigt organ och att - för att ytterhgare markera länsvägsnämndernas självständighet och ställning i förhållande tiU länsstyrelsen — även ge länsvägnämnderna besvärsrätt.

Herr talman! Jag yrkar bifaU tUl utskottets hemställan.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Förslag till väglag m. m.

I detta anförande instämde herrar Eriksson i Bäckmora (c), Taube (fp) och Josefson i Arrie (c).

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Förslag till väglag m. m.

Herr HJORTH (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag har blivit uppmanad att fatta mig kort på grund av att det är interpeUationssvar som väntar. Men jag tror att jag kan påstå att jag inte brukar belasta kammaren i onödan med långa anföranden.

Herr Magnusson i Kristinehamn kände väl behov av att avge en röstförklaring. Det kan vara förståehgt när han inte hade någon egen partimotion att stödja sig på. Även herr Dahlgren har talat för majoritetens förslag.

Jag konstaterar att i sakfrågan finns det inte några delade meningar. Vi är eniga om att till länsvägnämnderna skall utses kunniga personer, som är geografiskt spridda i länet och som har intresse för de frågor det gäller. Trots att jag har lyssnat på herrar Magnusson och Dahlgren vUl jag fortfarande hävda att dessa krav bhr Uka väl tillgodosedda enligt reservanternas förslag.

Det har här erinrats om lekmannainflytandet på länsplanet. Lekmännen har genom sitt planeringsarbete en allsidig överbhck över länet och känner mycket väl de personer som är verksamma där, bl. a. just i väg-, trafik- och transportfrågor. Det Ugger då enUgt min mening nära tiU hands att man när det gäller att utse dessa ledamöter i första hand utser personer som tillhör de kommunala organ som i fortsättningen skaU syssla just med vägfrågorna.

Herr Magnusson nämnde att länsvägnämnderna var värdefulla och att man där skuUe få företrädare för de lokala intressena. Ja, det viU jag påstå att man nu får i ännu högre grad, eftersom det blir en vägnämnd i varje kommun, vilket inte har varit faUet tidigare. De kommunala organen åläggs att sköta just dessa saker. Även i länsvägnämnderna bhr det ett lokalt inflytande. Jag kan inte riktigt förstå att de landstingsledamöter som sitter i länsstyrelsen skulle vara mindre lämpUga att utse länsvägnämnd än de ledamöter som gör det i egenskap av landstingsmän. Vi har ju fem landstingsvalda ledamöter i länsstyrelsen. Jag vill påstå att att i de flesta länsstyrelser är många av dem som regeringen har utsett också kommunalmän. Jag tror säkert i och med detta förfarande de lokala och kommunala intressena kommer att bli väl tiUgodosedda.

Herr DAHLGREN (c) kort genmäle:

Herr talman! Herr Hjorth försöker hävda att landstinget inte skall kunna utse dessa personer i länsvägnämnderna. Jag måste säga att det är att gå långt i misstänksamhet mot den parlamentariskt sammansatta valnämnd som landstinget i detta fall skall utgöra, om majoritetens förslag vinner riksdagens bifall.

Jag vill gärna erinra om att utskottets majoritet har sagt att landstinget, innan det väljer dessa ledamöter, skall har samråd med kommunerna. Bara detta sista är en betydande garanti för att de ledamöter som landstinget väljer får en geografiskt riktig spridning inom länet. Samrådet med kommunerna garanterar också att man får de personer som statsrådet i propositionen har talat om, nämligen de som äger intresse för och insikt i väg- och trafikfrågor.

Vi är för vår del övertygade om att landstingen, om de nu kommer att utses till valförrättare, kommer att ägna detta val Uka stor omsorg och

uppmärksamhet som de val som landstingen i andra fall har att företa.

Nr 145

Herr MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk) kort genmäle: Herr talman! Herr Hjorth menade att jag kanske kände ett behov av att avge en röstförklaring. Även om man sitter i ett utskott och inte har egna motioner i ett ärende, kan man ju i princip tycka att ett annat parti i sin motion har rätt i vissa stycken. Så har det varit i detta fall. Jag tyckte att den motion, vari framhölls att länsvägnämnden bör utses av landstinget, hade rätt. Detta överensstämmer med den principiella uppfattning vi har inom vårt parti, nämligen att man så mycket som möjhgt skaU lägga ut sådana här ärenden på landstinget. Man skall försöka göra den kommunala demokratin levande även i sådana här saker, även om det inte gäUer någon stor fråga i och för sig. Som jag sade förut tycker jag ändå att det är en viss skiUnad att länsstyrelsen utser en länsvägnämnd och att välja en länsvägnämnd inom landstinget, detta även om hälften är lekmän valda av landstinget. Jag tycker att detta skulle även herr Hjorth kunna inse.

Fredagen den

10 december 1971

Förslag till väglag m. m.

Herr HJORTH (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Dahlgren menar att jag var misstänksam mot landstingen som skulle utse länsvägnämnderna, men man kan hka väl vända pä det och säga att herr Dahlgren är misstänksam mot länsstyrelserna och inte tror att de på ett objektivt sätt skulle kunna utse dessa ledamöter.

Jag känner inte till om herr Dahlgren är ledamot i länsstyrelsen, men om han inte är det förefaUer det mig däremot finnas stora möjligheter att han kommer med som ledamot i en länsvägnämnd. Tror herr Dahlgren att hans bedömning skulle bU en annan om han skulle väljas av länsstyrelsen än om han skulle väljas av landstinget? Länsstyrelsen skaU ju ha rådgivning i de här frågorna — givetvis blir det inte något beroendeförhållande till dem som utsett ledamöter; det tror jag inte heller herr Dahlgren kan påstå. Hur skall för övrigt länsvägnämnden veta vilka synpunkter man i så fall önskar få beaktade? Länsstyrelsen företräder, som jag har sagt här, ohka och geografiskt spridda intressen.

Herr Dahlgrens uppfattning håller därför inte. Vid närmare eftertanke får också herr Dahlgren erkänna att någon som helst bindning inte kan uppstå om vi följer reservationen.

Herr DAHLGREN (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag viU säga tiU herr Hjorth att det inte står i reservationen att länsstyrelsen in pleno skall utse länsvägnämnderna. Detta val kommer sannohkt att handläggas av länsstyrelsernas tjänstemän.

Jag skuUe vilja ställa en direkt fråga tiU herr Hjorth. Vad är det för principieU skillnad mellan det förslag som trafikutskottets majoritet i dag lägger fram och det förslag som regeringen har lagt fram om polisdistriktsstyrelser? Regeringen föreslår där att samtliga ledamöter i poUsdistriktsstyrelserna skaU utses av primärkommunerna med undantag av poUschef och landsting. Därjämte skall Kungl. Maj:t utse ordföranden.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Förslag till väglag m. m.

men samtUga övriga ledamöter skaU enhgt förslaget utses av primärkom-munerna. Om man i det fallet kan decentraUsera beslutanderätten och låta kommuner och landsting vara med, varför kan man då inte göra det i det här faUet? Vad är det för principieU skiUnad?

Herr ENLUND (fp):

Herr talman! Som redan har framgått av herrar Hjorths och Dahlgrens anföranden är det i fråga om ett par detaljer i länsvägnämndsorganisationen som meningarna går isär.

Jag har tillsammans med några andra företrädare för de tre oppositionspartierna väckt en motion just på de punkterna, och vi framställer tre önskemål. Det första önskemålet gäller länsvägnämndernas sammansättning. Vi motionärer anser att vägutredarnas förslag om tolv ledamöter skulle ge större möjligheter för en yrkesmässig och geografisk spridning av representationen. Nu har emellertid både utskottsmajoriteten och reservanterna följt departementschefens förslag om sju ledamöter. Detta har motiverats med att länsvägnämndernas arbete i annat fall skulle bU alltför tungrott. EnUgt min mening har utskottet överdrivit riskerna för tungroddhet och alltför Utet beaktat behovet av en allsidig representation. Utskottet skriver visserligen att en aUsidig representation är viktig, men man kan fråga sig hur en sådan skall kunna komma till stånd t. ex. i de stora Norrlandslänen då antalet ledamöter är begränsat tiU sju. Jag ställer inget yrkande på denna punkt, men jag viU som min mening uttala att utredningsförslaget, som vi har förordat i vår motion, hade varit att föredra.

Det andra önskemålet i motionen gäller tiUsättningsförfarandet. På den punkten föreslog vi att man skuUe använda samma system som vid tillsättning av exempelvis länsskolnämnd. Det innebär att landstinget utser flertalet ledamöter, medan Kungl. Maj:t, länsstyrelsen och i detta faU statens vägverk skulle utse ett mindretal. Här har emellertid utskottet gått ett stycke längre åt det håll som vi önskar och föreslagit att landstinget skulle utse samtliga ledamöter i länsvägnämnden. För detta är jag enbart tacksam, och jag tror att samtliga mina medmotionärer också är det. Därigenom uppnås i ännu högre grad det som vi önskade, nämligen ett ökat medborgerligt inflytande.

Däremot är det för mig en gåta hur de socialdemokratiska reservanterna kan tro att departementschefens förslag skulle kunna öka medborgar-inflytandet. Länsstyrelsen skaU, som redan har påpekats av herr Dahlgren, utse sitt eget rådgivande organ. Att en sådan ordning skulle innebära en högre grad av medborgarinflytande än om det folkvalda landstinget utser länsvägnämnden är mycket svårt att inse. Även vi som inte är särskilt lyckUga över att länsdemokratiutredningens förslag angående den regionala förvaltningen stycke efter stycke har hamnat under bordet måste kanske erkänna att länsstyrelsens nuvarande sammansättning ger ett större medborgarinflytande än den tidigare. Men, herr Hjorth, det är inte den saken vi nu diskuterar. Här är det fråga om de två alternativen: skall till denna redan befintUga länsstyrelse knytas en vägnämnd som denna länsstyrelse själv har valt åt sig eUer skaU vi tiU densamma knyta en länsvägnämnd som landstinget har valt? Vilket av de

två alternativen som ger bästa medborgarinflytande tycker jag står ganska Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Förslag till väglag m. m.

klart.

Vad slutligen gäller motionens tredje önskemål, bibehållen besvärsrätt, tycks det mig som om reservanterna här glömt att motivera sin ståndpunkt. I varje fall kan man inte i reservationen finna någon motivering. Vi motionärer är glada över att utskottet viU ha besvärsrätten kvar, eftersom vi menar att den ger ett ökat inflytande för de förtroendevalda, och därmed får också medborgarna ett ökat inflytande.

Herr talman! Jag viU med detta inlägg yrka bifaU tiU utskottets hemställan i dess betänkande nr 24.

Herr HJORTH (s):

Herr talman! Den senaste talaren hksom även herr Dahlgren - om jag inte missminner mig - tyckte att det skuUe vara fel att länsstyrelserna utser sina egna rådgivande organ. Som jag sade redan förut innebär ett sådant resonemang ett misstänkUggörande av länsstyrelserna. Jag anser fortfarande att länsstyrelsen i det här faUet är hka representativ som landstinget att utse ledamöterna i länsvägnämnden.

Jag är för min del övertygad om att det slutUga ställningstagandet i vägfrågorna är så angeläget att länsstyrelserna gärna viU ha aUsidiga informationer och ett fylligt material från många oUka synpunkter som vägledning för att kunna fatta beslut i vägfrågorna.

Herr Dahlgren ställde en fråga om den principiella skiUnaden meUan de oUka tillvägagångssätten. Jag kan mycket väl tänka mig båda dessa, herr Dahlgren, och det förekommer ju också som bekant, så det är inte detta frågan gäller. Men jag anser att det i det här faUet inte är nödvändigt att låta landstinget förrätta valet, eftersom vi i länsstyrelserna har ett lekmannainflytande som företräder oUka länsintressen. Länsstyrelserna kan alltså mycket väl utse länsvägnämnderna.

Denna sak är ganska Uten, och vi hade säkert kommit överens i utskottet, om det inte vore så att det förelåg en möjUghet att ge regeringen ett tjuvnyp. Det är ju mänskhgt att man då tar chansen, och vi får väl ha förståelse för det. Jag vidhäUer mitt yrkande.

Herr DAHLGREN (c):

Herr talman! Jag är tacksam mot herr Hjorth för att han säger att han gott kan tänka sig ett sådant förfarande som utskottets majoritet föreslagit. Vi har inte kommit fram tUl den här ståndpunkten för stridens egen skull eUer för att ge regeringen något tjuvnyp, som herr Hjorth uttryckte det. Vi har kommit fram tiU vår ståndpunkt pä grund av en övertygelse om att det är viktigt att öka medborgarinflytandet, vilket man också gör på det här sättet.

Sedan är jag ledsen för att herr Hjorth har den tråkiga uppgiften att i aUt försvara propositionen, men det är bra att herr Hjorth har deklarerat, att han gott kan tänka sig en sådan lösning som den utskottets majoritet föreslår.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 145

Fredagen den lOdeceiTAber 1971

Ang. permissionerna för personer som dömts för narkotikabrott

Punkterna 1-3

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemstäUt.

Punkten 4

Propositioner gavs på bifall tiU dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr MeUqvist m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Hjorth begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som viU att kammaren bifaUer trafikutskottets hemställan i

betänkandet nr 24 punkten 4 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalht reservationen av herr MeUqvist m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades tvekan kunna råda angående resultatet, varför votering med omröstningsapparat verkställdes. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 161

Nej - 136 Avstår — 2

Punkterna 5-9

Kammaren biföU vad utskottet i dessa punkter hemställt.

På förslag av herr förste vice talmannen beslöt kammaren uppskjuta behandhngen av återstående på föredragningshstan upptagna utskottsbetänkanden till ett senare sammanträde.

§ 5 Ang. permissionerna för personer som dömts för narkotikabrott

Herr justitieministern GEIJER erhöU ordet för att besvara herr Karl Bengtssons i Varberg (fp) i kammarens protokoll för den 3 december intagna fråga, nr 405, och anförde:

Herr talman! Herr Karl Bengtsson i Varberg har frågat mig om jag kan upplysa om i hur stor utsträckning personer som dömts för grov narkotikabrottslighet har beviljats permission och i samband därmed avvikit, t. ex. tiU utlandet.

Med anledning av uppgifter om att personer som har dömts för grova narkotikabrott har avvikit från fångvårdsanstalt i samband med permission eUer placering på öppen anstalt arbetar sedan någon tid på regeringens uppdragen arbetsgrupp med representanter för riksåklagaren, rikspoUsstyrelsen och kriminalvårdsstyrelsen för att utreda omfattningen av och omständigheterna i övrigt i samband med sådana avvikelser samt förhåUandena efter meddelad viUkorUg frigivning. Vad som har framkommit hittiUs ger mig anledning att framhåUa följande.

Permissioner är värdefuUa för den intagnes återanpassning i samhället. Detsamma gäUer möjUgheterna att placera intagna på öppen anstalt

Uksom den villkorUga frigivningen. Åtgärder av nu angivet slag bör emeUertid förbehållas sådana intagna beträffande vilka några utsikter finns att syftet med åtgärderna kan förverkUgas. Det gäller det stora flertalet intagna. Men man kan inte bortse från att på våra fångvårdsanstalter finns intagna som har begått grova brott och som kan tänkas utnyttja förmånerna för att avvika och fortsätta brottsUg verksamhet. Det gäller särskilt dem som har begått grova narkotikabrott och för vilka brottsligheten ofta ingår i en yrkesmässig verksamhet. Beträffande dessa måste andra regler gälla än för övriga intagna. När det pågående utredningsarbetet är avslutat kommer jag att redovisa materialet och ta ställning tiU vilka åtgärder som kan vara motiverade för att undvika missbruk av de förmåner som regelmässigt tillkommer de intagna. När det gäller permissioner och placering på öppen anstalt iakttas för närvarande mycket stor restriktivitet beträffande dem som har dömts för grova narkotikabrott.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. permissionerna för personer som dömts för narkotikabrott

Herr KARL BENGTSSON i Varberg (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka justitieministern för svaret. Anledningen till att jag ställt denna fråga är att man från de kretsar som har med narkomanvård att göra ofta får höra att för narkotikabrott dömda efter permission inte återvänder tiU fångvårdsanstalterna, utan i stället återfaller i den roll som förorsakat deras fängelsestraff.

Många upplever permitteringen av grövre narkotikabrottslingar som en aUdeles onödig företeelse. Man anser att samhället måste skyddas mot dessa marodörer som inte skyr någonting när det gäller att sprida sitt gift. Man kan läsa i handlingar, som är helt officiella, om de svårigheter som jag här omtalar. Det framgår mycket klart att situationen inom detta område är så svår att man på allt sätt bör vinnlägga sig om att inte försvåra den genom att vara alltför generös med permittering under strafftiden av narkotikadömda. Om permission ändå måste medges, borde vederbörande aldrig lämnas ur sikte. Då kan det naturUgtvis invändas och frågas: Vad är en sådan permission värd och har vi råd med de kostnader som det här bUr fråga om? Min uppfattning är den att permission av detta klientel inte utom i alldeles speciella undantagsfaU borde få förekomma.

Det har berättats mig av poUsen i Göteborg att en tysk medborgare -för att ta ett enda exempel — greps för att han infört och sålt LSD. Han dömdes tiU två och ett halvt års fängelse. Han fick efter åtta månader permission och skulle då vistas i Göteborg. Han reste tiU Göteborg, besökte socialvården och fick där 100 kronor. Därefter Uftade han söderut och försvann över den tyska gränsen. Sedan dess har han inte varit synlig.

Den oro som de som har dessa svåra arbetsuppgifter uttrycker bottnar just i att man tycker att dessa människor, som oftast är mycket cyniska och mycket hårda, närmast skrattar åt vårt sätt att behandla dem. Man tycker nämligen att vi tar för lätt på uppgifterna.

Med detta anförande — under vilket herr tredje vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandUngar — var överläggningen slutad.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Om stöd för investeringar i mjölkproduktionen m. m.

§ 6 Om stöd för investeringar i mjölkproduktionen m. m.

Herr jordbruksministern BENGTSSON erhöU ordet för att besvara herr Hedins (m) i kammarens protokoll för den 23 november intagna fråga, hr 387, och anförde:

Herr talman! Herr Hedin har frågat mig om jag har för avsikt att förelägga 1972 års vårriksdag de förslag om stöd för investeringar i mjölkproduktion m. m. vid begränsat utveckUngsbara jordbruk, som lagts fram av en arbetsgrupp från lantbruksstyrelsen och LRF.

Något förslag från lantbruksstyrelsen, baserat på den interna arbetsgruppens rapport, har ännu inte kommit in till Kungl. Maj:t. Först när styrelsens förslag föreUgger kan jag med bestämdhet besvara herr Hedins fråga.

Hen-HEDIN (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på min enkla fråga.

Det är uppenbart att arbetsgruppen i fråga har lagt fram sitt förslag men att detta har fastnat på vägen och i varje faU inte ännu kommit fram tiU jordbruksministern. Så torde emeUertid ske under den närmaste tiden. Jag hade nog hoppats på att få ett besked, även om arbetsgruppens förslag inte ännu kommit in till jordbruksdepartementets kansU. Jag tror nämUgen att det är mycket angeläget att ta itu med denna fråga, som ju jordbruksministern själv har tagit upp och bett att få en utredning om, så att man så snart som möjUgt kan få ett förslag i anledning av arbetsgruppens framlagda resultat.

Vi vet att för närvarande en tredjedel av mjölken i vårt land kommer från jordbruksenheter som har mindre än tio kor. Vi vet också att brukarna av dessa enheter i stor utsträckning är gamla och att det praktiskt taget inte förekommer någon nyrekrytering. Därför menar jag att man så snart som möjUgt skall vidta de stimulansåtgärder som kan vara möjUga att genomföra tiU förmån för jordbrukare med något större besättningar inom den nu aktueUa gruppen.

Jag hoppas alltså att jordbruksministern så snart som möjUgt skaU lägga fram förslag i denna fråga, och jag förutsätter att denna utredning mycket snart kommer jordbruksministern till hända. Är det inte möjUgt att redan nu få besked om att vi kan vänta ett förslag till vårriksdagen? Det borde väl ändå vara rimUgt.

Inom parentes vill jag också nämna att vi i och för sig är mycket tacksamma för förslaget beträffande mjölkproduktionen. Men vi hade också hoppats och hoppas väl för framtiden på att man kan få tiU stånd åtgärder även för övriga lantbruksföretag med begränsade utveckUngsmöj-Ugheter, dvs. om stöd av rationaUsering inte bara av mjölkproduktionen utan också av framför allt köttproduktionen Uksom av övriga grenar av jordbruksdriften inom ifrågavarande företag. Vad som i första hand är angeläget är emeUertid att få till stånd förslag beträffande mjölkproduktionen.

Jag tackar än en gång för svaret på min enkla fråga.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

Herr utrikesministern WICKMAN erhöU ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Ahlmarks (fp) den 7 december framstäUda interpellation, nr 222, dels herr Möllers i Göteborg (fp) i kammarens protokoll för den 3 december intagna fråga, nr 406, och anförde:

Herr talman! Herr MöUer i Göteborg har frågat mig vilka slutsatser jag drar i fråga om möjUgheterna att få tiU stånd aktiva internationella insatser för en politisk lösning av Östpakistan frågan — där östbengalerna i demokratiska former får bestämma sin egen framtid — av den vidgade stridsaktiviteten meUan Indien och Pakistan som ytterUgare markerat att kriget i Östpakistan utgör ett hot mot fred och säkerhet enhgt FN-stadgan; herr Ahlmark har framställt en interpeUation vari han frågar om jag vill inför riksdagen redovisa den svenska regeringens bedömning av kriget meUan Indien och Pakistan och ge min syn på hur varaktig fred i området skaU kunna nås — bl. a. genom FN-insatser — samtidigt som man ger östbengalerna möjlighet att själva forma sin egen framtid. Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Regeringen har vid flera tillfällen - både här och i FN - gett uttryck för sin syn på situationen i Östpakistan och den därav föranledda konfUkten meUan Indien och Pakistan. Jag finner ingen anledning att ändra den bedömning som kommit tiU uttryck i mitt tal inför FN:s generalförsamUng den 28 september, då jag sade bl. a. följande:

"Den svenska regeringen ansluter sig till dem som vädjar till den pakistanska regeringen att visa moderation och återhåUsamhet för att få ett slut på våldet i Östpakistan. Endast en poUtisk lösning som baseras på respekt för mänskUga rättigheter och folkets i val uttryckta vilja kan komma till rätta med det östpakistanska problemet."

Regeringen har alltså här klart uttryckt pakistanska regeringens ansvar för det uppkomna läget. Genom att med våldsmedel undertrycka folkets i val uttalade vilja utlöste regeringen i Islamabad en väldig flyktingström som utgjorde en outhärdUg börda för Indien. Därmed lades grunden tiU den konflikt som i dag vidgats till öppet krig meUan två av världens folkrikaste stater.

Den krigssituation som nu uppstått måste närmast bedömas mot bakgrund av FN-stadgans krav. I ett uttalande den 6 december underströk jag särskilt denna synpunkt. Det för oss vägledande måste vara att vi i enUghet med FN-stadgans bestämmelser inte kan acceptera militärt våld, eller våld av vad slag det vara må, i relationer mellan stater annat än i självförsvar eUer som kollektiv FN-aktion. Särskilt för en Uten stat som Sverige är det av största vikt att denna princip undantagslöst upprätthåUes.

Som framgått av vad jag sagt tidigare har vi den största förståelse och sympati för det östpakistanska folkets strävanden tiU självbestämmanderätt. Men vi kan samtidigt inte bortse ifrån att det här föreUgger ett faU av militär intervention från Indiens sida. Vi ansåg det därför nödvändigt att stödja ett resolutionsförslag i FN som kräver ett slut på det miUtära våldet genom ett eld-upphör, tillbakadragande av trupperna samt intensifierade ansträngningar att snabbt åstadkomma sådana förhåUan-

Nrl45

Fredagen den

10 december 1971

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

den, att de östpakistanska flyktingarna frivilligt skaU kunna återvända tiU sina hem. Vi underskattar förvisso inte de svårigheter - de mycket stora svårigheter — som är förknippade med att på fredhg väg åstadkomma en poUtisk lösning. Men den fredUga lösningens väg är för oss den enda godtagbara. Vi anser att den av generalförsamlingen antagna resolutionen kan utgöra en grundval för framsteg mot en sådan lösning. Vår ståndpunkt delas som bekant av inte mindre än 103 andra medlemsstater. Ett eld-upphör är givetvis den första förutsättningen för en poUtisk lösning. Vilken roU FN kan komma att spela efter ett eld-upphör är det mycket svårt att spekulera över. En varaktig fred på den indiska subkontinenten måste i varje faU bygga på respekt för principen om folkens självbestämmanderätt.

Herr MÖLLER i Göteborg (fp):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret på min fråga. Varken svaret i dag eUer Krister Wickmans uttalande i måndags är emeUertid bra. Min önskan är, herr Wickman: Tala i fortsättningen varje gång om en politisk lösning samtidigt som fredsönskan framhålles, och ge dessa krav en jämbördig ställning. De måste ses som ett paket. Jag viU fråga om utrikesministern är vilUg tiU det.

Situationen för människorna på den indiska halvön är obönhörligen sammansatt av båda ingredienserna: Bangla Desh-frågan måste lösas, ty det förutan bhr det ingen varaktig fred. Begärs endast eld-upphör tillsammans med tillbakadragande av trupperna, kvarstår hela problemet med flyktingarna och med den terror som västpakistanska soldater utövat i Östbengalen.

Vad FN.s generalförsamUng begärt och Sverige röstat för är ett eld-upphör och tillbakadragande av trupperna. Om det genomfördes skuUe alltså ett oförändrat läge, ett status quo, uppstå i förhållande till situationen vid veckoslutet.

Men ett sådant status quo i en orättmätig situation är i sig orättmätigt.

Indien går på knä under flyktingbördan. Valet i december i fjol i Pakistan har nonchalerats av makthavarna i Västpakistan. Terrorn i det forna Östpakistan har fortgått i över åtta månader. Över tio miljoner människor har måst fly ur området. Att i det läget bara tala om eld-upphör och tiUbakadragande av trupperna och inte samtidigt kräva Uka bindande och snabba — jag understryker Uka bindande och Uka snabba — utfästelser om en poUtisk lösning är snedvridet.

Min huvudståndpunkt är därför att FN-resolutionen är oreaUstisk. Man kan inte tänka sig att kriget upphör med mindre än att det bUr en-garanti för att östbengalerna själva får bestämma sin framtid och att förtrycket upphör.

FN-resolutionen kräver omedelbart eld-upphör och tiUbakadragande av trupperna till tidigare gränser, men där noteras också "behovet av att i ett senare stadium på lämpUgt sätt behandla de frågor som givit upphov till stridsåtgärderna. Se där klyftan mellan de två betoningarna! Tidsfaktorn är ju avgörande. Tror någon att flyktingfrågan löses snabbare, om pressen på Pakistan upphör?

Dessutom säger resolutionen att försök skaU intensifieras för att skapa

nödvändiga betingelser för flyktingarnas återvändande och att varje försök att ge trygghet till Uv och välfärd åt civUpersoner i krigsområden måste göras. Det är i och för sig bra. Men dessa uttalanden har inga tänder. Tvärtom vet vi att både svaga och intensiva försök tidigare strandat på Pakistans makthavares ovilja att inse vad reahteterna och humaniteten krävde. FN-uttalandet på den här punkten hknar en schweizerost: det är mest hålen som syns.

Sverige borde Ukt Frankrike ha avstått från att rösta för en sådan resolution. I ett tidigare franskt textförslag inför säkerhetsrådets behandling — ett förslag som aldrig framlades - insågs klart detta samband. Däri krävdes eld-upphör och reciprocal disengagement (ömsesidig nedtrapp-ning, "frigörande"), Uksom att betingelser snabbt skuUe skapas för flyktingarnas återvändande. Det innehöU alltså inte krav på tiUbakadragande av trupperna och på uppgivande av de indiska vinsterna, och det föregrep aUtså inte en poUtisk lösning av Bangla Desh-problemet. Frankrike insåg förmodUgen att ett krav på tiUbakadragande av trupperna skuUe verka ensidigt mot östbengalerna och mot Indiens insatser för dem.

Herr talman! Jag vill understryka hur viktigt det är att skapa fred i området. Kriget rasar i regioner som tillhör de fattigaste och mest tättbefolkade i världen. Men låt oss se tiU att det blir en håUbar fred, och en fred som är drägUg för de tiotals och åter tiotals miljoner direkt inblandade!

När herr Wickman i svaret säger att "Den krigssituation som nu uppstått måste närmast bedömas mot bakgrund av FN-stadgans krav" så kan jag därför inte hålla med. Givetvis måste krigssituationen bedömas mot bakgrund av alla realiteter i fallet. Viktiga reaUteter som det aldrig går att komma ifrån är flyktingströmmen och militärterrorn i Bangla Desh. De är Uka näraUggande realiteter.

I utrikesministerns svar tyder slutstycket på en reträtt. Krister Wickman säger: "Ett eld-upphör är givetvis den första förutsättningen för en politisk lösning." Observera, här är det tydUgen inte fråga om tillbakadragande av trupperna — det krav i FN-resolutionen som jag angripit eftersom den inte Uka snabbt och med garantier uttalar sig om östbengalernas framtid.

Jag noterar den glidningen, som givetvis måste vara avsiktUg hos utrikesministern, och viU upprepa min fråga som jag ställde i böljan: Kommer utrikesmuiistern att i framtida uttalanden ge kraven på poUtisk lösning en jämbördig ställning med fredsönskan? Kommer han att betrakta dem som ett paket?

Herr talman! Jag har två synpunkter tiU. Den ena gäller det forna Östpakistans behandling som koloni. Vi får inte glömma att man i Östbengalen länge haft uppfattningen, att de ledare i Pakistan som haft makten inte har behandlat Östpakistan korrekt. När den indiska halvön delades på slutet av 1940-talet var reUgionsmotsättningar huvudorsaken. Gentemot det hindudominerade kongresspartiet stod Moslem League som den helt dominerande organisationen för dem som arbetade för att få ett Pakistan tUl stånd.

Men snart efter Pakistans tillkomst märkte östbengalerna hur de vägrades en rättmätig plats inom det nya landet. Det framgår av faktum

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

Nr 145

Fredagen den 10 december 1971

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

efter faktum — från hur industriinvesteringarna nästan helt gått tiU Västpakistan tiU hur valutslaget i december i fjol nonchalerades av presidenten och terrorn i mars i år sattes i gång.

Tendensen var tydlig för östbengalerna redan några år efter självständigheten. I valet 1954 — låt oss aldrig glömma det — förkastade östbengalerna Moslem League och man valde i stäUet en koalition som fick sex sjundedelar av rösterna, en koaUtion där bl. a. Awamiförbundet ingick. Dess krav var att bengaU skuUe bU ett officiellt språk och att ett mycket omfattande självstyre skulle förekomma. Vissa små framsteg gjordes, men snedfördelningen av satsningar fortsatte ändå. Senare under 1954 vet vi att den konstituerade församUngen upplöstes, och inom några år satt Ayub Khan i Västpakistan som diktator med fulla maktbefogenheter.

Fler val skedde inte - förrän i december i fjol. Då förkastade öst bengalerna återigen den västpakistanska dominansen. Awamiförbundet fick 167 av de 169 platserna i parlamentet. Vi skall se detta i belysningen av valet 1954. Valresultatet berodde alltså inte på någon tUlfällig röstning, inte på någon tillfälUg känsla av utlämnande som östbengalerna hade i valet i december i fjol; de hade den känslan redan i början av 1950-talet.

Ja, på så sätt har Västpakistan poUtiskt dominerat, ekonomiskt förfördelat, och kultureUt känt sin överlägsenhet mot Östpakistan genom sitt tusenåriga närmare samröre med islams kärnländer i MeUanöstern. Vad är det vi brukar kaUa en sådan situation med poUtiskt, ekonomiskt och nu även mUitärt förtryck mot ett landområde — i detta faU på ett avstånd av 200 mil från maktcentrum i Västpakistan? Är det inte koloniaUsm som brukar vara rubriceringen? Koloniers frigörelse brukar vi i Sverige inte aUtid hälsa med veklagan, herr talman.

Jag kan säga att jag i somras och på förhösten hoppades på en poUtisk lösning som gav östbengalerna praktiskt taget full självständighet, inklusive eget försvar, men skapade en union av de båda Pakistandelarna för att på så sätt lättare få Västpakistan att acceptera frihet åt östbengalerna — låta Västpakistans ledning på så sätt något kunna rädda ansiktet. Men nu har med aU sannolikhet den möjhgheten försvunnit. Det är Västpakistans omedgörUga hållning månad för månad som spelat bort den. Nu kommer Västpakistan att snart ha förlorat sin östra koloni helt.

Smärtfri förlossning är bra. Men stater föds sällan smärtfritt. Det bUr nu med aU sannolikhet en ny stat med fuU kontroU för regeringen över sitt område, ett Bangla Desh. Det är i nuläget välkommet, även om det sker med Udanden. För låt oss inte glömma bort att de som Udit mest är flyktingarna och folket som har bott i Östbengalen.

Några ord tiU slut om sambandet mellan krigsaktiviteterna och det humanitära. Bara därför att det råder krig får de humanitära insatserna inte stoppas. Jag viU med anledning av debatten meUan utrikesmuiistern och fru Nettelbrandt häromdagen säga, att det givetvis finns möjUgheter att komma in med hjälpsändningar i en mängd läger i Indien trots det nuvarande kriget. Lägren Ugger en bra bit från stridszonen.

Och för framtiden skall vi veta, att även om flyktingarna i aUmänhet torde återvända tiU ett fritt Bangla Desh — vi vet dock inte hur många —

så finns hjälpbehovet kvar. För inne i Bangla Desh har grödan härjats, hus sprängts, kommunikationer slagits sönder och hälsan hos människorna imdergrävts. DärtiU kommer förstås alla de följder som krigsaktiviteterna nu och ett tag framöver kommer att innebära. Hjälpbehovet är aUtså t. o. m. större än vad det var för ett par veckor sedan. De satsningar som bl. a. Sverige måste göra bör grundas på det förhåUandet.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Vad vi ser och läser om de här dagarna är trohgen hur en ny nation, Bangla Desh, skapas i krig och kaos. Dess befolkning bUr tio gånger större än Sveriges. Den har i år och årtionden levt i förtryck och utsugning. Sen 1947 har människorna i Östpakistan styrts av härskare i Västpakistan 180 mU därifrån. För precis ett år sedan fick de en chans att säga sin mening i ett fritt, demokratiskt val.

Vi vet utgången av det valet, och vi vet utgången när Västpakistans ledare nonchalerade valet. Mer än 80 procent av rösterna gick tiU Awamiförbundet och Mujibur Rahman. Och när president Yahya Khan vägrade att sammankalla parlamentet utbröt de oroligheter som förde fram tiU något slags förhandlingar i Dacca, som i sin tur ledde tiU det västpakistanska miUtära angreppet på Östpakistan. Sen dess har vi sett den största mänskliga tragedin efter andra världskriget utvecklas i ett av jordens mest tättbefolkade områden. 10 miljoner av Östpakistans 75 har drivits ut ur landet i den största massflykten i modern tid.

Nu är det krig i Östpakistan. Men det har varit krig där sen den 25 mars i år. Västpakistanska trupper har bekämpat civilbefolkningen och Mukti Bahini-gerillan, dödat några hundratusen människor, terroriserat östbengalerna med metoder som vi knappast kan föreställa oss, tvingat ut 10 mUjoner människor ur landet. Nu har Indien ingripit i det kriget för att få slut på det. Omvärlden har tidigare stått passiv och tigande medan masslakten fortsatt. Under mer än ett halvt år har Indien, trots växande bördor från flyktingarna, visat en förvånansvärd och beundransvärd återhållsamhet. Det är först när östbengalerna håUer på att befria sig som Förenta nationerna försöker ingripa.

Indiska trupper närmar sig nu Dacca frän flera håll. Några provinshuvudstäder har redan intagits. Befolkningen bemöter indierna som befriare. En del flyktingar börjar återvända. Och Indien uppmanar ständigt de västpakistanska trupperna i Östpakistan att kapitulera för att minska blodsutgjutelsen och hindra att de faller i Mukti-BahJni-geriUans händer.

I det ögonbUcket manar aUtså en majoritet i FN:s generalförsamUng parterna inte bara tiU eld-upphör utan tiU tillbakadragande av trupperna till den gamla gränsen meUan Indien och Östpakistan. Vad skuUe det i praktiken innebära?

Ja, om indierna nu vände om och drog sig tiUbaka och lät väst pakistanerna återigen få kontroU över ett antal städer i Östpakistan, så skulle självfallet terrorn fortsätta. Birger MöUer i Göteborg har redan tagit upp den här helt avgörande synpunkten. Västpakistanerna skuUe med aUa medel och med ohyggUga grymheter sätta skräck i befolkningen och åter söka bygga upp en militär maktbas. Man skulle flyga in

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

understöd i form av soldater, vapen, drivmedel och ammunition. Och så skulle flyktingströmmen fortsätta, kanske med 40 000 människor per dag som tidigare. Och så skuUe'bördan på Indien bara bh tyngre och ett krig utlösas på nytt längre fram.

För den resolutionen har Sverige röstat. Den rymmer inte någon garanti för östbengalernas säkerhet och möjUghet att själva i fred forma sin egen framtid. Eld-upphör är en sak. Men att indierna nu skulle dra sig tiUbaka, det vore i stället nära nog en garanti för att västpakistanernas terror bredde ut sig igen. Det är den tragiska verkhgheten i Östbengalen i dag; om den finns inte ett ord i FN-resolutionen. Men för den resolutionen har Sverige alltså röstat.

Som röstförklaring har vi utrikesminister Wickmans uttalande i måndags, han upprepar det delvis i dag. Jag tackar honom uppriktigt för det snabba svaret på min interpeUation, som väcktes i tisdags kväll. Men Krister Wickmans bedömning av läget är delvis motsägelsefuU.

Utrikesministerns uttalande i måndags hade tre avsnitt.

I det första talar han om Västpakistans "terror" i Östpakistan. Herr Wickman beskriver flyktingarna som "en för Indien outhärdlig börda". Indien har burit den bördan, säger han, på ett sätt som "väckt omvärldens beundran och respekt. Men bördan har i längden bhvit för tung." I dag säger herr Wickman att med flyktingströmmen "lades grunden tiU den konflikt" som nu bUvit öppet krig.

Jag kan här instämma på varje punkt. Indiens ekonomi har gröpts ur genom det ökande antalet flyktingar. Västpakistan och världen har sett hur enorma kostnader har vältrats över på Indien - bortsett från alla andra påfrestningar. Men hjälpen har varit för Uten. Och när Indien funnit att bördan bUvit "outhärdlig" och "för tung", för att använda herr Wickmans egna ord, har man därför känt sig tvingad tiU ett miUtärt ingripande.

Dä kommer vi till den andra delen av utrikesministerns bedömning i måndags. "När Indien nu söker med vapnens hjälp radikalt ändra situationen, är detta djupt beklagUgt. FN-stadgan förbjuder användande av våld annat än i självförsvar." Och i dag säger utrikesministern att Sverige "inte kan acceptera miUtärt våld, eller våld av vad slag det vara må, i relationer mellan stater annat än i självförsvar eUer som koUektiv FN-aktion".

Det skulle inte förvåna mig om östbengaler och indier upplevde den andra hnjen i herr Wickmans uttalande som stridande mot den första. De skulle säga så här: Om en börda är "outhärdUg" och "för tung" och Indien försöker avlasta sig denna börda på det enda sätt som tycks återstå, då är det väl ett uttryck för "självförsvar". Om Pakistan genom att skrämma miljoner flyktingar in på indiskt territorium skapar en ohållbar situation för Indien kan väl den massflykten anses som ett slags aggression mot inte bara folket i Östbengalen utan också mot Indien. Och jag måste medge att jag personUgen har stor förståelse för de argumenten.

Den tredje delen i uttalandet i måndags handlar om Förenta nationernas möjhgheter att skapa en poUtisk lösning av konflikten. "Efter ett eld-upphör bör FN kunna bidra tiU att skapa sådana förhållanden att flyktingarna kan återvända tiU sina hem."

Vad menar egenthgen utrikesministern exakt här? En förutsättning för att flyktingarna frivilligt skaU återvända är naturligtvis att Västpakistans maktställning i Östpakistan bryts och att östbengalerna själva får forma sin framtid. En överväldigande majoritet av östbengalerna begär nu, av aUt att döma, en fuUständig självständighet, att Bangla Desh bUr verkUghet. Hur skuUe FN kunna se tiU att Bangla Desh bildas efter att indierna dragit sig tillbaka och de västpakistanska trupperna fått gruppera om sig och erhålla förstärkningar? Vilka maktmedel från FN har Krister Wickman tänkt sig skulle tvinga Västpakistan att dra tillbaka sina trupper? Hiu- tror herr Wickman att säkerhetsrådet med Kinas och USA:s giUande skuUe kunna besluta om sådana sanktioner mot Västpakistan?

Eller kort sagt: Vad leder utrikesministern tiU förhoppningen att FN nu skulle kunna göra allt det som man under åtta månader - sedan den 25 mars - inte gjort ett dugg för att uppnå trots att aUa sett terrorn och aUa borde ha insett att ett ännu större krig närmade sig? I dag säger herr Wickman att det är "mycket svårt att spekulera över" vad FN skall göra. I måndags kände sig herr Wickman tydUgen säkrare på FN:s möjUgheter i ett läge då indierna dragit sig tillbaka.

Vad utrikesministern i denna tredje Unje talar om framstår som en iUusion för indierna och östbengalerna. Därför kommer det troUgen inte att bli något eld-upphör i kombination med tiUbakadragande förrän östbengalerna fått sitt land befriat. De har sett hur omvärlden bara tittat på när man dödat och hetsat befolkningen i Östpakistan. De imponeras knappast i dag av oklara löften om att samma omvärld denna gång är beredd att ingripa till östbengalernas skydd.

Min personliga uppfattning är därför, herr talman, att Sverige i FN endast bör rösta för en resolution om eld-upphör i Östpakistan om den rymmer en garanti för östbengalernas säkerhet i stäUet för att begära tiUbakadragande tiU den gamla gränsen. Den USA-inspirerade resolution som generalförsamUngen utan bindande verkan antog häromdagen hade ingen sådan garanti. Därför borde Sverige — såsom t. ex. Danmark, Frankrike och England - ha avstått från att rösta på den. Jag upprepar att det är min personliga uppfattning. Vad jag nu talar om är aUtså Östpakistan. På den västra fronten är läget självfaUet ett helt annat.

Och den fråga som jag vill ställa tiU herr Wickman är därför: Är det utrikesministerns uppfattning att det är rimligt att ge de västpakistanska trupperna en chans att återta de städer och områden som de nu förlorat? Är det förenhgt med fred och frihet att ge dessa förtryckare en ny möjUghet att starta nya terroraktioner mot de så hårt prövade östbengalerna? Det är den avgörande frågan när vi diskuterar FN-resolutionen. Den frågan kräver ett svar.

Vi avskyr alla krig och tanken att pohtiska konflikter skaU lösas med militära medel. Och kriget mellan Mukti-Bahini-geriUan och Indien å ena sidan, Västpakistan å den andra är en ny katastrof i ett område av världen som ständigt härjats av katastrofer vare sig de utlösts av naturkrafter eUer av människors kortsynthet. Förenta nationernas fördömande av krig som politiskt verktyg är ett stort framsteg i mänskUghetens utveckUng.

Men om ett krig har tvingats fram, bhvit nära nog ofrånkomligt genom en mUitärregims arrogans och bUndhet, är det inte säkert att återtåg tiU

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

den gamla gränsen skapar en bättre framtid. Vi skaU bekämpa kriget, det är sant, men vi skaU också bekämpa krigets orsaker. Och om vi kan stoppa ett krig några veckor genom att förtryckarna på nytt kan sätta i gång sin terror mot befolkningen i området, vilket i sin tur driver fram ett nytt krig, har vi illa tjänat fredens intressen.

Får jag sluta med en förhoppning om de kommande veckornas händelser i Bangla Desh. Få saker skulle mera kompromettera en ny nations födelse än om den skedde mot bakgrund av dödande och lynchningar av västpakistanska soldater som gett upp, eUer av bengaUska samarbetsmän som upplevs som quislingar. Bitterheten hos östbengalerna är sannerligen förståeUg och hatet sitter djupt efter det ohygghga som hänt. Måtte Mukti-Bahini-gerillan och ledarna i det nya Bangla Desh kunna behärska de känslorna och kraven på hämnd och se till att den rättsuppgörelse som kan följa sker i laghga former. Inget skulle mer skapa förtroende för en ny demokrati i Bangla Desh än om dess ledare och befolkning kunde behandla sina forna förtryckare med den behärskning och rättssäkerhet som förvägrats östbengalerna själva under det här året.

I detta anförande instämde herrar Hörberg, MoUn, Jonsson i Alingsås, Sjöholm och Romanus, fru Anér samt herrar Olsson i Kil och Stålhammar (samthga fp).

Herr HERMANSSON i Stockholm (vpk):

Herr talman! De Udanden som befoUcningen i Östpakistan undergått det senaste året är förvisso fruktansvärda. Nu drabbar krigets fasor folken i både Indien och Pakistan. Våra begrepp och våra ord är fattiga när det gäller att beskriva vad hundratals miljoner människor nu underkastas.

Utgångspunkten när det gäller att ta stäUning tiU de aktueUa händelserna som berör Indien-Pakistan-Bangla Desh måste vara folkens rätt till självbestämmande. Denna nationella självbestämmanderätt måste tolkas så långt som att innebära rätt för de förtryckta folken till fullständigt avskiljande, rätt tiU en självständig statUg existens. 1 denna princip Ugger givetvis att ingen stat har rätt att med våld söka bestämma de inre förhållandena i en annan stat, inte heUer för att säkra rätten tiU avskiljande för en del av folket i denna stat.

De pågående mUitära operationerna på den indiska subkontinenten har sin bakgrund i olika motsättningar. Det är viktigt att klart skilja på de oUka konflikterna för att kunna ta stäUning på ett riktigt sätt.

Befolkningen i Östpakistan eller Östbengalen har underkastats en fruktansvärd terror från den pakistanska statsapparatens sida. MiUtärmak-ten har använts för massakrer som berövat hundratusentals — kanske miljoner - bengaler Uvet. Tio mUjoner beräknas ha flytt undan terrorn tiU Indien, vilket givetvis orsakat detta land mycket svåra problem. Ytterligare många mUjoner är på flykt inom Östpakistans gränser.

Syftet med denna terror, med detta folkmord har varit att söka krossa den östbengaUska befolkningens strävan tiU och kamp för nationellt självbestämmande. FörtryckarpoUtiken har icke lyckats. En väpnad nationeU befrielserörelse har bildats och starkt utvecklats. Den har proklamerat Östbengalen, Bangla Desh, som en självständig stat.

Upproret i Bangla Desh måste betraktas som det enda riktiga och möjliga svaret från den östbengaliska befolkningens sida på det förtryck som den pakistanska regimen utövat. Förutsättningen för Pakistan som statsbildning har från början angetts vara dess federala karaktär, innebärande respekt för den östpakistanska delens specieUa ställning och dess likaberättigande i ekonomiskt, poUtiskt och kulturellt hänseende. Denna princip har grovt kränkts av den nuvarande Uksom av tidigare pakistanska regeringar.

Vi anser att det östbengaliska folkets nationella frihetskamp bör stödjas. Ett sådant stöd är från progressiv synpunkt en fuUständigt riktig handling. Stödet till befolkningen i Bangla Desh kan vara politiskt, moraliskt eller militärt. Härvidlag finns många paralleller: stödet tiU Sydvietnams nationella befrielsefront, till befrielserörelser i Angola och Mo9ambique osv. Stöd från indiskt håll åt Bangla Desh i denna form utgör därför inte i och för sig någon anledning tiU kritik utifrån folkrättsliga synpunkter mot Indien.

Helt klart är emellertid också att detta inte får medföra ett godkännande av den indiska ståndpunkten i aUmänhet gentemot Pakistan. Här kommer vi in på den andra typen av motsättningar, meUan de härskande klasserna i Indien och Pakistan. Problemet Bangla Desh har blivit ett av de frontavsnitt där den indiska utrikespohtiken verkar. Ät denna utrikespolitik i sin helhet finns ingen anledning för progressiva krafter eUer för den svenska regeringen att ge sitt stöd.

De härskande klasserna såväl i Indien som i Pakistan utnyttjar chauvinistisk propaganda och krigshandUngar som avledare från de inrikespolitiska problemen och som redskap iden inre poUtiska kampen. Såväl i Indien som i Pakistan försiggår en alltmera skärpt klasskamp, som förs i hårda och brutala former. Mihtären och storfinansen söker utnyttja kriget tiU sin fördel.

Stödet till Bangla Desh får alltså inte sammankopplas med ett oreserverat stöd tiU den indiska utrikespohtiken och ej heller med ett godkännande av de mUitära aktionerna från vare sig Pakistans eUer Indiens sida. De flesta aggressioner mot andra länders suveränitet har varit imperialistiska aktioner av typ Vietnam, Guatemala, Kongo etc. Man bör inte hysa illusioner om FN:s möjhgheter att motverka sådana aggressioner. Me;n det ligger i folkens intresse att vidmakthålla och slå vakt kring principen om den nationeUa suveränitetens okränkbarhet. Det vore ytterst farligt från denna synpunkt om man med någon som helst motivering godtog kränkningar av ett lands suveränitet. Avståndstagande i poUtiskt och ideologiskt hänseende från en regim och dess handlande kan inte få utgöra skäl att godta ett angrepp mot sagda lands nationeUa suveränitet.

Målsättningen måste vara att få till stånd ett omedelbart slut på det krig som nu förgör människor på den subindiska kontinenten och att säkra oberoende och nationeU självbestämmanderätt för folket i Bangla Desh. Man måste få en återgång tiU den fredUga samexistensens principer. På längre sikt är den enda lösningen av de motsättningar som lett tiU den militära konflikten att folken i de berörda staterna gör upp med imperialism och inhemsk reaktion och inleder fredUgt samarbete i en sociaUstisk federation.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

3 Riksdagensprotokoll 1971. Nr 145-146

Nr 145

Fredagen den 10 december

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

1971

Herr WIJKMAN (m):

Herr talman! Först vill jag säga att jag finner två saker glädjande i utrikesministerns svar.

Det är glädjande att herr Wickman slår fast att förtryckandet av befolkningen i Östpakistan är en grundorsak till det öppna krig som i dag har utvecklats mellan Indien och Pakistan. "Därmed lades grunden tiU den konflikt som i dag vidgats till öppet krig mellan två av världens folkrikaste stater", står det i interpellationssvaret. Det är en förödande tragedi vi har fått bevittna de senaste månaderna — det har både herr Hermansson, herr Ahlmark och herr MöUer berört: ett socialt och ekonomiskt förtryck under åratal frän regeringen i Islamabad mot befolkningen i Östbengalen har sedan mars månad i år följts av ett förtryck med våld. Miljontals flyktingar har kommit tiU Indien, ledaren har fängslats och det förekommer brutala terroraktioner och mord på civilbefolkningen.

Vad har hänt utanför området? Ja, egentligen ingenting utom att Indien månad efter månad vädjat om hjälp med att bistå alla flyktingar. Dessa vädjanden har i mycket ringa utsträckning hörsammats av den internationella opinionen. Dessutom har det gjorts politiska uttalanden av de olika staterna i världen där dessa på ohka sätt givit antingen den västpakistanska regeringen eller befolkningen Östpakistan sitt stöd. Men inget av dessa uttalanden har kunnat lösa den konflikt som nu har utvecklats tiU ett öppet krig.

Jag tycker att det är bra att utrikesministern fastslår att det är den pakistanska regeringens våldsmetoder i Östpakistan som är orsaken till att öppet krig nu råder.

Det är också glädjande att utrikesministern på flera stäUen accepterar och slår fast det östpakistanska folkets rätt till självbestämmande.

Men vad blev konsekvenserna av dessa två, som jag ser det, positiva deklarationer? Jo, ett accepterande från Sveriges sida av FN-resolutionen om eld-upphör och bortdragande av trupperna. Detta är som tidigare talare, framför allt herr Ahlmark och herr MöUer, påpekat en inkonse-kvent linje. Det hade såvitt jag förstår varit riktigare att lägga ned sin röst. I det sammanhanget viU jag stäUa en fråga till utrikesministern: Vilka konsultationer och vilka överläggningar hade före FN-omröstningen skett med exempelvis Danmark, som ju lade ned sin röst? Det är väsenthgt att de nordiska staterna försöker att koordinera sina åtgärder i sådana här ömtåliga frågor, och det sker också sedan länge.

Detta är alltså en inkonsekvent linje, och det har inte minst herr Ahlmark visat. Vad skulle hända om eld-upphör och bortdragande av trupperna blev verklighet? Är det troUgt att våldet mot bengalerna i den östra delen av Pakistan skulle upphöra? Är det sannolikt att självbestämmanderätt skulle ges östbengalerna? SkuUe deras ledare Mujibar Rahman friges och få möjligheter att leva och arbeta vidare i spetsen för sitt parti?

Mot bakgrund av regeringens undertecknande av FN-resolutionen och herr Wickmans deklarationer här måste det såvitt jag förstår för konsekvensens skull finnas en plan eller en skiss i utrikesministerns huvud på hur ett eld-upphör och bortdragande av trupperna kan kombineras med slut på våldet mot östbengalerna, självbestämmanderätt och möjlig-

het för flyktmgarna att vända tillbaka till sitt land. Annars är ju de önskningar härom som uttryckts ingenting annat än tomma ord.

Jag kan, herr talman, tiUs vidare inte anse annat än att regeringens linje är inkonsekvent. Det finns inget resonemang om dessa problem — vad som skulle hända vid ett eld-upphör och ett bortdragande av trupperna — i herr Wickmans svar. Jag är självfaUet medveten om att det är svårare för utrikesministern att göra klara och snabba stäUningstagan-den i den här typen av frågor när öppet krig råder än vad det är för mig, herr Ahlmark eUer någon annan enskUd pohtiker. Men jag tycker att inkonsekvensen i dessa uttalanden är så uppenbar att jag inte kan underlåta att ta upp en diskussion. Min fråga blir alltså: Vilken plan finns bakom deklarationerna om slut på våldet mot civilbefolkningen i Östpakistan och kraven på självbestämmanderätt för befolkningen?

Låt mig, herr talman, avslutningsvis ta upp en annan sida av problemet, den rent humanitära. Ateruppbyggnadsinsatserna efter kriget måste naturligtvis komma i gång mycket snabbt. Det kunde vara intressant att få veta av utrikesministern vilken planläggning och beredskap regeringen har. Men kanske ännu mer intressant att få veta är hur regeringen ser på SIDA:s arbete i framtiden. Vi vet naturhgtvis ingenting om hur denna konfhkt kommer att utveckla sig. Men SIDA hade, som vi alla vet, planerat insatser i Östbengalen som skulle sättas in relativt omgående. Vilken uppfattning har regeringen beträffande dessa insatser beroende på hur konflikten utvecklar sig?

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

HerrWlRMARK(fp):

Herr talman! Jag viU beröra en enda fråga: det sammanhang som finns mellan den politiska situation vi nu diskuterar och våra hjälpinsatser. Det gäller den politiska bedömning vi gör och de slutsatser vi drar beträffande möjligheten av ett omedelbart insättande av hjälpinsatser för flyktingarna.

Utrikesministern lämnade i går i ett svar på en enkel fråga beskedet: "KrigstiUståndet meUan Indien och Pakistan har emellertid skapat oklarhet om FN-hjälpen tUl flyktingarna. Så snart denna oklarhet försvunnit, kommer regeringen att fatta beslut om nya bidrag för humanitära hjälpinsatser i området."

Jag skulle vilja veta exakt vad utrikesministern avser med ordet "oklarhet". Kan vi över huvud taget inte ge något stöd så länge kriget pågår? Eller gäller detta bara FN-hjälpen? I debatten i går sade utrikesministern att vår neutralitet inte skuUe vara hindrande. Men är själva krigssituationen hindrande även för hjälpinsatser i Indien i områden som inte är direkt berörda av kriget? SkaU vi vänta med ytterligare sådana insatser tiUs kriget är slut?

Flyktingarna har sannerhgen inte fått det lättare. Deras Udanden har i stället ökat genom kriget. Indiens möjligheter att bistå har heUer inte blivit större — snarare tvärtom. Vi vet nu att det finns 10 miljoner flyktingar i Indien. Dessa representerar en mycket stor ekonomisk börda. Om man räknar försiktigt kan man komma fram tUl en siffra på 6 miljarder kronor per år, en summa som är betydhgt större än den totala utvecklingshjälp som Indien för närvarande får. Vi vet att den hjälpen

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

minskat avsevärt under senare år. Om mitt minne inte sviker mig har den minskat med hälften eller rent av mer under de tre fyra senaste åren och hgger nu någonstans i närheten av 2 miljarder kronor. AppeUen om internationell hjälp har inte heller hörsammats i någon betydande grad.

Nu är det väl så att FN-programmet har vissa svårigheter att kanaUsera hjälpen. Jag antar att FN-programmet också influeras av den resolution som generalförsamhngen antagit. Men vi har ju Röda korsets och andra humanitära hjälporganisationers program. Röda korset är ju tUl för att göra insatser även i krigssituationer. Vi har också möjlighet att pröva bilaterala insatser, förmedlade genom Indien till dessa flyktingskaror. Det har också sagts här i talarstolen att SIDA har varit berett till insatser, vilket utrikesministern också har redovisat. Vid förra interpeUationsde-batten utlovade utrikesministern vidgade insatser. Men nu väntar man.

Innebär regeringens ståndpunkt verkligen att man skall vänta tiUs kriget är över? I så fall kan jag inte säga annat än att jag tycker att det är att handha den humanitära hjälpen på ett inhumanitärt sätt.

Herr utrikesministern WICKMAN:

Herr talman! Vi har flera gånger under den gångna hösten haft tillfälle att diskutera FN:s verksamhet och FN:s möjligheter att ingripa i oUka situationer. Jag tror också att alla som har följt FN:s verksamhet och kanske framför allt behandhngen av den östpakistanska frågan i FN i höst håller med mig, när jag säger att den utvecklingen har visat vilka oerhörda svårigheter som har förelegat att nå en bred anslutning till kravet på en politisk lösning.

Den svenska regeringen — och vi har, vilket diskussionen i dag bekräftar, en mycket enig riksdag bakom oss — har hela tiden framhållit den politiska lösningens grundläggande karaktär för att få en varaktig lösning av tragedin i Östpakistan. Det råder inte heller någon osäkerhet om den analys vi har gjort av orsakerna till krisen och inte heUer någon tvekan om var det avgörande ansvaret för situationen Ugger. Nu har kritik riktats mot att vi stödde den resolution som vann en så oerhört bred majoritet i FN:s generalförsamling. Vi har kritiserats, därför att resolutionen inte gav den poUtiska lösningen en jämbördig prioritering med kravet på krigshandlingarnas omedelbara upphörande.

Jag kan i och för sig hålla med herr MöUer om att denna resolution — hksom varje resolution, som vi ansluter oss tiU — inte exakt motsvarar den resolution som vi utifrån våra utgångspunkter och värderingar helst skulle ha sett. Vi måste ha klart för oss att skaU FN-arbetet vara meningsfullt är det, så iänge-våra grundläggande värderingar bhr tillgodosedda, nödvändigt att acceptera även resolutioner som inte helt svarar mot våra krav, men som gör det i tiUräcklig grad för att vi skall kunna ansluta oss tiU dem och som fyller det andra villkoret — något som jag tycker är väsentligt att understryka i en diskussion om vårt uppträdande i FN - nämligen att möjhghet föreligger att nå en så pass bred anslutning att resolutionsröstningen har någon politisk betydelse.

Vi kommer alltså i de fortsatta diskussionerna i FN att fasthålla vid vårt krav på en skärpning av resolutionstexterna när det gäller de politiska elementen. När vi, trots att resolutionen inte svarade mot vårt

totala krav på hur en resolution bör vara avfattad, ändå anslöt oss till den, berodde det på den fråga som vi ansåg vara helt avgörande, nämligen att slå vakt kring FN-stadgans kategoriska förbud mot användande av militärt våld i umgänget mellan stater, utom givetvis i självförsvar. Det var det som gällde för oss i vår egenskap av liten nation. Detsamma gäller naturligtvis för alla nationer, men jag tror det är särskilt viktigt för en Uten nation att benhårt hålla på denna princip och att hålla på den undantagslöst. I debatten förekommer det därvidlag en glidning — herr Ahlmark gled rätt långt ut. Samma tendens förekommer också i vissa stora tidningar, nämUgen att acceptera vad man skulle kunna kalla "det berättigade kriget". Jag repsektekterar i och för sig den moraliska inställning som Ugger bakom den glidningen, och när det gäller så att säga fördelningen av sympatierna och fördelningen av det morahska ansvaret för situationen råder det ingen skillnad mellan oss. Jag är övertygad om att anslutningen tiU denna uppfattning är mycket bred och att jag har Sveriges riksdag bakom mig, men trots detta måste jag som svensk utrikesminister stödja ett kompromisslöst och villkorslöst fasthållande vid denna punkt i FN-stadgan.

Nu har det framställts frågor här om hur regeringen ser på FN:s möjUgheter att förverkUga resolutionens dubbla målsättning, nämligen krigshandlingarnas upphörande och den poUtiska lösningens genomförande.

Jag talade i mitt svar helt avsikthgt om vad som händer i FN. Jag erkänner att det var fel att säga att det är svårt att spekulera om detta; det borde naturUgtvis ha uttryckts så, att det är lätt att spekulera men svårt att exakt förutse vad som kommer att hända. Jag skulle visserligen kunna ägna mig åt den spekulationen, men jag utgår ifrån att både frägaren och interpellanten inser att jag som utrikesminister inte gärna kan göra detta.

Det pågår för närvarande en rätt aktiv underhandsdiskussion, och det är möjUgt att frågan på nytt kommer upp i säkerhetsrådet. Jag får nästa vecka tiUfälle att personUgen träffa både den engelske utrikesministern och den franske utrikesministern, och jag kommer då självfallet att med dem diskutera frågan. Det är en ren slump att sammanträden och fredsprogram råkar sammanfalla så att jag får träffa dem i nästa vecka, men det är en lämplig tidpunkt. Det är också lämpliga samtalspartners, eftersom England och Frankrike är de stormakter i FN som för närvarande är de mest aktiva.

Naturligtvis har den svenska regeringen aldrig sett ett tiUbakadragande av de indiska trupperna på det sättet, att Indien skulle lämna fältet fritt för förnyad västpakistansk terror, herr Ahlmark! Ett tillbakadragande — om de politiska förutsättningarna för att ett sådant genomförs kommer till stånd, men det utgår jag från som självklart, därför att det annars inte kommer tiU stånd - sker i så faU under någon form av FN-kontroU. Det är i och för sig tekniskt sett lätt att genomföra en sådan kontroll, men de praktiska poUtiska förutsättningarna för den är mindre. Jag skaU dock inte här ägna mig åt någon närmare analys av de ohka stormakternas instäUning tUl frågan eller spekulera i hur de ohka inställningarna under utvecklingens gång kan komma att förändras. Det är ju inte möjligt för en

Nr 145

Fredagen den 10 december 1971

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

utrikesminister att ägna sig åt den verksamheten pubUkt, men det är klart att vi gör det internt vid planeringen av vår poUtik.

TiU slut vill jag svara på herr Wijkmans och herr Wirmarks frågor om framtida SIDA-insatser och omedelbara humanitära insatser.

För att först ta den i tiden närmast aktueUa frågan, nämligen herr Wirmarks, om jag med mitt svar i går avsåg att humanitär hjälp i detta läge skulle vara utesluten från svenska regeringens sida på grund av vårt ställningstagande i FN eUer något annat motiv som kunde åberopas, sade jag redan i går att det är en vantolkning. Vi är så snart och i aU den omfattning som praktiska möjligheter för svenska humanitära insatser erbjuder sig självfallet beredda att omedelbart sätta in dem och även öka dem.

Vad beträffar de mera långsiktiga SIDA-insatserna för Östpakistan — Bangla Desh - vet vi att Östpakistan redan ingår i den svenska biståndsplaneringen, och jag finner det rätt självklart att de projekt, som visar sig hållbara i framtiden, eUer i varje faU det resursutrymme som i vår biståndsplanering är avsatt för Östpakistan, i fortsättningen kommer att uppfyUas av Bangla Desh. Jag är helt medveten om de speciella insatser, dvs. den ökade prioritering, som utveckhngen ger anledning till av hjälpinsatser och utvecklingssamarbete i Bangla Desh-regionen. Jag kan av naturliga skäl inte i dag konkret ange hur den hjälpen kommer att utformas. Det måste bero på förhandhngar och överläggningar meUan parterna, dvs. mellan SIDA och myndigheterna i Bangla Desh. Jag kan i dag bara ge den poUtiska deklarationen att Bangla Desh-regionen kommer att inta en prioriterad stäUning i vårt fortsatta hjälparbete.

Herr MÖLLER i Göteborg (fp):

Herr talman! Jag instämmer gärna med utrikesministern i att det har varit — det är helt obestridligt — stora svårigheter att tidigare nå en lösning i FN med det tryck på Pakistan som borde åstadkommas. Jag viU också instämma i att Sverige genom regeringen och utrikesministern angivit var ansvaret ligger för att en politisk lösning inte har kommit till stånd.

Utrikesministern säger att han kan hålla med om att FN-resolutionen Uka Utet som varje annan resolution motsvarar precis vad Sverige önskat. Men Krister Wickman säger också att det var viktigt med en bred anslutning så att resolutionen skuUe kunna få effekt!

Ja, men då kvarstår ju ändå hela motsättningen i sakfrågan. Var det meningen att man med praktiskt taget aUa röster som man kunde få skulle ge extra tyngd åt denna resolution? Både herr Ahlmark och jag har pekat på att det skulle ha skapat svårigheter för Bangla Desh' frigörelse om Indien dragit tillbaka trupperna. Krister Wickmans syfte har alltså i själva verket varit att här skuUe visas en massiv uppslutning och demonstration kring en resolution — som skulle kunnat medföra de farliga följder vi kunnat peka på.

Krister Wickman säger att Sverige i resolutioner kommer att framstäUa krav på en skärpning av det poUtiska elementet i framtiden, vilket jag tycker är en bra tendens. Denna tendens får i så faU följas hela vägen ut så att man som villkor för att i framtiden rösta på resolutioner ställer att

det bUr en jämbördig Uka bindande tyngd med garantier för en poUtisk lösning.

Det är roligt att utrikesministern nästa vecka skaU träffa sin brittiska och sin franska koUega, även om sammanträffandet gäUer andra ting. De är, tycker jag, synnerligen lämpUga samtalspartners också i den här frågan, eftersom de i FN röstade på annat sätt än Sverige, dvs. lade ned sin röst.

Krister Wickman säger att vi från svensk sida skuUe önska en FN-kontroll när trupperna dras tiUbaka; jag är inte säker på att orden föll precis så, men det var hans tankegång. Om detta finns ingenting i resolutionen, inte heller i Krister Wickmans svar i dag. Hur skuUe det bli med terrorn inne i Bangla Desh? Även om de indiska trupperna drog sig tUlbaka i det område där man hade FN-kontroU så skulle en stor del av Bangla Desh lämnas fritt för en fortsatt terror av de där kvarvarande västpakistanska trupperna. Jag skulle vilja be Krister Wickman att uttala sin syn på den här saken, vilken han såvitt jag förstår här har nämnt för första gången.

Till slut konstaterar jag att utrikesministern har använt ordet Bangla Desh tre gånger i sitt anförande. Det det är ett, som jag ser det, positivt inslag i den här debatten.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Jag vUl också i likhet med herr Möller notera den ton som Krister Wickman nu använder när han diskuterar den här frågan. I sin argumentation kommer han väldigt ofta snubblande nära den slutsatsen som har dragits av Danmark, England och Frankrike, att det hade varit rimligare att lägga ned sin röst på den här resolutionen, aUtså ungefär vad vi har förordat.

Nu säger Krister Wickman att han som utrikesminister inte viU spekulera i oUka typer av FN-insatser; det skall han tala med England och Frankrike om. Jag kan ha förståelse för den synpunkten. Däremot har jag inte förståelse för att Krister Wickman i måndags kväU sade att "efter ett eld-upphör bör FN kunna bidra tiU att skapa sådana förhållanden att flyktingarna kan återvända, till sina hem". Förenta nationernas krav på eld-upphör var ju kopplat tiU ett rillbakadragande. Hur FN efter ett indiskt tillbakadragande skulle kunna skapa sådana förhållanden, när naturligtvis Västpakistan omedelbart skulle ta chansen och ta tiUbaka sina ställningar, har jag väldigt svårt att förstå.

Nu säger utrikesministern att det inte är säkert att ett tillbakadragande skulle ge Västpakistan möjlighet att åter komma tUl Jessore, Comilla och de andra städerna. Västpakistanerna skulle tydligen vara kvar vid området kring och i Dacca. Men den resolution i generalförsamhngen som Sverige har röstat på säger, vUket herr Möller framhöll, ingenting i linje med det som Krister Wickman nu påstår. I resolurionen krävs ett omedelbart eld-upphör och ett omedelbart tiUbakadragande av trupperna. Vidare sägs det att man på ett "senare stadium" skall undanröja det som har skapat den pohtiska situationen. Det finns aUtså ingen som helst garanti i FN-resolutionen mot att de västpakistanska trupperna skulle återta de förlorade områdena och sen starta terroraktioner av ett slag som vi

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

knappast kan föreställa oss i Sverige.

Krister Wickman gör en omtolkning av FN-resolutionen för att här kunna försvara den. Jag förstår att han har ett behov av att tolka om den. Men jag tycker inte att det är riktigt korrekt att göra det. Sverige har trots allt röstat på den resolution som finns.

Krister Wickman säger att man i FN inte kan få aUt man önskar. Resolutionen skulle inte svara mot allt det som Sverige skuUe föredra. Den synpunkten kan jag också förstå; det är klart att man ibland får kompromissa.

Men när det gäUer frågan om ett tiUbakadragande tUl den gamla gränsen kan jag bara se att det finns två alternativ. Antingen kräver man ett tUlbakadragande eller också gör man det inte. Och den här resolutionen begärde ett omedelbart tiUbakadragande av de indiska trupperna tUl den gamla gränsen - och vi röstade för det. Om Sverige inte hade velat ha med det kravet i resolutionen men inte heller ville rösta emot resolutionen för att inte hamna i dåligt sällskap, så hade det varit naturligt att lägga ned sin röst hksom Danmark, England och Frankrike. Om man således på en oerhört viktig punkt - jag upplever det som kärnpunkten här - inte får det som man själv önskar är det naturUgt att vägra stödja den resolutionen.

Men Krister Wickman stödde den ändå. Det är tydligt att det skedde med stor tvekan, en vånda som lyst fram först i dag. Det beror på att man slår vakt om FN-stadgans förbud mot användande av mUitärt våld, säger utrikesministern. Men nu har ju flera talare här i debatten försökt visa att eld-upphör i kombination med tillbakadragande av trupperna utan garanti för östbengalernas säkerhet innebär ingen fred alls. Det är tvärtom en inbjudan till två slag av krig.

De västpakistanska trupperna kan gruppera om sig. Det kommer FN inte att kunna hindra. De kan få förstärkningar. Jag har svårt att tro att FN skuUe kunna hindra det, om Indien tvingades bryta sin blockad. De kan återta förlorade fästen, åtminstone vissa av dem, också om FN mycket snabbt gick in. De kan med vapen och terror bygga upp en ny maktbas.

Det är krig mot civilbefolkningen och mot Mukti BahinigerOlan, Det skulle naturligtvis i sin tur betyda att flyktingströmmen komme att fortsätta från de områden som behärskades av de västpakistanska trupperna. Bördan på Indien skulle bli ännu tyngre. Den var ju redan "outhärdlig" och "för tung" enligt herr Wickmans egna ord. TQl slut skuUe den naturligtvis återigen bli outhärdUg, och risken är stor att ett nytt öppet krig meUan Indien och Pakistan skulle drivas fram.

Ett tUlbakadragande av trupperna öppnar alltså vägen för två slag av krig. Det undanröjer inte konfUktens orsaker utan befäster dem. Då säger utrikesministern att jag var snubblande nära att tala om vissa krig som "berättigade". Det får man inte göra; inget krig är berättigat, menar herr Wickman.

Får jag göra en paraUell. Den 5 juni 1967 startade Israel formellt ett krig i Mellersta Östern. De flesta av oss inser att Israel knappast hade något val. Arabstaterna hade drivit fram kriget genom sin mUitära uppladdning och genom sina hot om utplåning av den judiska nationen. Men det var Israel som tog initiativet i sexdagarskriget på morgonen den 5 juni.

Ledde det då till några fördömanden från den svenska regeringen? Gick man fram och sade att mUitärt våld får aldrig användas, det finns inget berättigat krig? Nej, långt därifrån, FN:s säkerhetsråd enades till slut om kravet på eld-upphör. Men begärde aldrig tillbakadragande av trupperna. Det sovjetiska kravet tillbakavisades.

Den dåvarande svenske statsministern betygade sin lättnad över de israeliska militära segrarna. Så här sade Tage Erlander den 8 juni, tre dagar efter krigsutbrottet och när halva kriget var klart. Jag citerar nu direkt Tage Erlander på en TCO-konferens,

"--------- -jag vill gärna göra den bekännelsen att måndagen och tisdagen

tUlhör de mörka dagarna i vårt hv, eftersom vi hade en känsla av att det som höU på att byggas upp och som gav så rika löften för framtiden i den

israeliska staten var hotat med undergång, De två dagarna måndag

och tisdag denna vecka har väl gjort att stämningen har lättats upp. Förhållandena har blivit gynnsammare tack vare Israels egen förmåga."

Det var Israel som inledde kriget den 5 juni, hade tvingats tUl det. I stället för fördömanden från den svenske statsministern fick man hans ord på att "stämningen hade lättats upp" av Israels seger. Är Krister Wickman beredd att säga att också Tage Erlander var snubblande nära talet om "det berättigade kriget"? Var det inte så att Erlander gjorde en korrekt bedömning: att Israel hade tvingats tiU detta krig och att det var ett uttryck för självförsvar?

Indien har alltså efter åtta månader tvingats att söka lösa den konflikt som blivit outhärdlig och som man knappast fått någon som helst hjälp från omvärlden för att lösa. Indien anser sig ha drivits till kriget, och det mesta talar för den uppfattningen. Då fördöms Indien av den svenska regeringen, som kräver truppernas tillbakadragande. Nu får vi höra att det alltid är fel att formeUt inleda en väpnad konflikt, Tage Erlander hade med rätta en motsatt uppfattning när sexdagarskriget bröt ut.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

Under detta anförande övertog fru andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr WIJKMAN (m):

Fru talman! Först när det gäller svaret på frågorna om de humanitära insatserna kan jag inte annat än säga att det var en tillfredsstäUande deklaration som utrikesministern lämnade. Jag ställde frågorna till stor del därför att jag tror att det dels har intresse för den svenska opinionen att ha en klar hållning från regeringens sida i denna fråga, dels är det naturligtvis av ett mycket stort intresse för de representanter för Bangla Deshregeringen och över huvud taget de östpakistaner som finns här i landet att kunna få klart för sig var regeringen står i denna mycket väsentliga fråga.

Jag har väl inte så mycket att tillägga efter det som herr Ahlmark sagt här. Jag har stor förståelse för problemen inom FN och begriper väl hur svårt det är att inom FN få stor uppslutning bakom resolutioner som icke bhr kompromisser. Det är med nödvändighet så. Utrikesministern sade att den aktuella resolutionen inte helt överensstämmer med vår linje. Mot bakgrund av vad herr Wickman sagt nu i dag skuUe jag vilja säga att den

3* Riksdagens protokoll 1971. Nr 145-146

Nr 145

Fredagen den 10 december

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

1971

till 50 procent kan överensstämma med herr Wickmans hnje — icke mer och icke mindre.

Det är säkerligen också naturligt att slå fast det oavvishga kravet att icke acceptera militärt våld, men med hänsyn till att den svenska regeringen så hårt markerar sin uppfattning och sin attityd i den politiska frågan i detta sammanhang hade jag väntat mig åtminstone ett något mer uttömmande resonemang om hur vi skall kunna få en poUtisk lösning. Det finns inte mycket i det andra inlägget från herr utrikesministern som berör frågan om vad ett tiUbakadragande av trupperna skulle innebära för östbengalerna.

Nu sade utrikesministern ungefär följande: Ett tillbakadragande av trupperna kommer såvitt jag förstår icke tUl stånd utan att de politiska förutsättningarna förändras och det förehgger en annan pohtisk situation. Detta kan jag bara tyda antingen så att utrikesministern icke tror på att resolutionen kommer att respekteras och att alltså den utveckUng av kriget som kommer under de närmaste veckorna kommer att förenkla denna pohtiska fråga eller så att det finns funderingar om hur ett omedelbart eld-upphör och tiUbakadragande av trupperna skuUe kunna förenas med en lösning av den politiska frågan. FN-kontroll är självfallet en nödvändighet, och utrikesministern säger nu på slutet att Sverige kommer att verka för att den politiska frågan kraftigare markeras.

Såvitt jag förstår kan vi inte komma mycket längre i dag. Utrikesministern säger att han inte kan uttala så mycket mer här i sin egenskap av utrikesminister, och då kan jag bara avslutningsvis hoppas att herr Wickman kan säga mera i London och Paris till sina kolleger.

HerrWIRMARK(fp):

Fru talman! Jag vill foga ett par reflexioner tUl vad utrikesministern sade om den omedelbara humanitära hjälpen. I sitt svar på den enkla frågan i går talade utrikesministern om att oklarhet förelåg och sade att regeringen, så snart denna oklarhet hade försvunnit, skulle fatta beslut om nya bidrag för humanitära hjälpinsatser.

Vi fick nu en deklaration om att det inte finns några poUtiska hinder att göra hjälpinsatser även när krigstillstånd råder, och jag anser att det är ett mycket viktigt besked från utrikesministern. Därmed har vi ju nu fått klarsignal för att omedelbara humanitära hjälpinsatser i dag är möjliga. SIDA har ju under avsevärd tid varit berett till mycket väsentUga insatser just för flyktingskarorna i Indien, men man har kunnat förmärka att regeringen av någon anledning haft en avvaktande attityd.

Jag fattar utrikesministerns deklaration här så att politiska hinder inte föreligger för att omedelbart söka få tUl stånd humanitära insatser i Indien. Då kommer vi till den praktiska sidan av frågan. Utrikesministern använde formuleringen att regeringen var beredd till insatser så snart praktiska möjligheter öppnas. Jag vill säga att detta är beroende av hur pass aktivt regeringen söker finna sådana öppningar. Om man nöjer sig med att dröja tiU dess att FN-programmet kan ta emot resurser och starta en verksamhet, kan man kanske få vänta rätt lång tid. Men om man också aktivt söker utnyttja de frivilliga hjälporganisationerna, söm jag talat om, bl. a. Röda korset, och om man inte heller utesluter möjligheten till

direkta bidrag tUl det indiska hjälpprogrammet för flyktingar, tror jag att vi kan få tUl stånd snabba insatser.

Herr TAKMAN (vpk):

Fru talman! Herr Hermansson i Stockholm avgav i början av debatten en deklaration, som gjordes även för vpk-gruppens räkning och som jag ansluter mig till. Jag vUl bara göra några reflexioner — kompletterande, kanske man kan säga.

Vi förde en debatt här den 2 november, då vi gick igenom hela bakgrunden tUl de oerhört tragiska händelser som nu utspelas i Indien och Pakistan. I realiteten — jag bortser nu från det formella - inleddes de mUitära operationerna på den indiska subkontinenten när den västpakistanska militärjuntan natten meUan den 25 och den 26 mars i år började massakrerna i Östbengalen. Under de 8 månader som dessa massakrer pågått har uppskattningsvis - uppgifterna växlar — mellan en halv och två miljoner människor bringats om livet. Tio miljoner har flytt tiU Indien, och ytterligare tio miljoner beräknas vara på flykt inom Östbengalens gränser.

Massakrerna ledde till uppkomsten av den väpnade nationella befrielserörelsen och proklamerandet av Östbengalen - Bangla Desh — som en självständig stat. Befrielserörelsen har även utan den indiska interventionen kommit att behärska allt större delar av Östbengalen. Ett faktum, som inte har nämnts i debatten och som jag tror kan vara av intresse, är att samtidigt med denna utveckling har de politiska spänningarna i Västpakistan ökat så tUl den grad - där finns ju förtryckta nationeUa minoriteter och det råder ytterst allvarUga sociala missförhållanden - att Yahya Khan den 26 november svarade med att förbjuda det västpakistanska nationella awamipartiet, som vid valet den 7 december 1970 blev det största partiet i två av Västpakistans fyra provinsparlament.

För Indien har bördan av tio miljoner flyktingar från Östpakistan bhvit inte bara ett svårt problem utan ett olöshgt problem. De tragiska aspekterna har bUvit kända världen över, men till den praktiska lösningen av detta problem har bara ett fåtal av FNs medlemsstater lämnat några väsentliga bidrag. Den enda reahstiska lösningen är självfaUet att förhållandena i flyktingarnas hemland, Bangla Desh, blir sådana att de som terrorn drivit bort kan återvända i trygghet.

Jag är helt ense med utrikesministern om att man måste ta hänsyn tiU vad han kallar för FN-stadgans benhårda förbud mot användande av militärt våld, men jag viU ändå — närmast i frågeform - beröra det formeUa ansvaret för den oerhört allvarliga situation som nu råder på den indiska subkontinenten.

Från många håU har det gjorts intressanta iakttagelser. Jag har tyvärr inte sett debattprotokollen från FN-diskussionerna, och de tidningsreferat man får är ytterligt fragmentariska och inte allrid påUthga, så därför kan jag inte yttra mig om hur pass stor roll dessa iakttagelser har spelat i Förenta nationernas debatter. Det påpekades bl. a. av en korrespondent i Hongkongtidskriften Far Fastern Economic Review för den 4 december i år att det rått en utomordentligt stor skillnad i rapporteringen av de miUtära händelserna från indiskt och från pakistanskt håll. Redan under

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

våren strax efter det massakrerna inletts gjorde den västpakistanska militärjuntan truppsammandragningar i Östpakistan mot den indiska gränsen. Sedan har det förekommit beskjutningar med långdistansartilleri av indiska byar från östbengaliskt område vid så många tillfällen att jag tror att de indiska protesterna var uppe i ett 40-tal när det blev öppet krig för några dagar sedan.

En väsentlig skillnad i rapporteringen av dessa gränsintermezzon har märkts meUan Pakistan och Indien. Under det att indiska regeringen tUlkännagav att den vid ett par tUlfällen under senare hälften av november i år gått in i Östpakistan för att tysta artilleriställningar, har Pakistan före de aktuella krigshandlingarna envist förnekat att dess flyg och tanks opererat på indiskt område även sedan tre pakistanska militära jetplan skjutits ned över indiskt område och en pakistansk tank blivit tagen och offenthgen demonstrerats i Indien. Jag skulle här, som jag sade förut i frågeform vilja ta upp dessa militära händelser.Jag undrar om de inte över huvud taget spelat någon roll vid bedömningen av ansvaret för det krig som nu rasar i full skala.

Herr utrikesministern WICKMAN:

Fru talman! Jag skall inte förlänga debatten, men jag vill inte att den skall sluta utan att jag gör en deklaration som innebär att all möjhghet till oklarhet på en punkt undanröjts. En del talare har tolkat mina uttalanden som att det var med en utomordentlig vånda som vi anslöt oss till den resolution i generalförsamlingen som delvis är föremål för dagens debatt, men det förhåller sig inte så. Vi var helt på det klara med att vi skuUe stödja den resolutionen, Anledningen därtill var, som jag sagt tidigare - jag behöver inte tolka om resolutionen för att upprepa detta - att resolurionens huvudsyfte är försvaret av FN-stadgans principer, och de principerna är för oss så väsentliga och avgörande att det var självklart för oss att stödja resolutionen.

Detta betyder självfaUet inte att vi inte kommer att - och det har väl framgått av vad jag sagt tidigare - så långt vi kan aktivt delta i och naturligtvis stödja de diskussioner som nu pågår för att få fram andra förslag, ty frågan ligger ju inte stilla i Förenta nationerna. Man kan spekulera över hur nya resolutionsförslag kan komma att se ut, men som jag nämnt tycker jag inte att det skulle vara särskilt meningsfullt från min sida att göra sådana spekulationer här offentligen.

Både herr Ahlmark och herr Möller upprepar att vapenstillestånd och tillbakadragande skuUe innebära ett totalt och reellt återställande av den outhärdUga situation som rådde tidigare. Jag bestrider bestämt att det skulle vara den faktiska innebörden. Jag bestrider det inte bara med hänvisning till att det inte bara är en resolution om tillbakadragande och eldupphör utan mitt motiv för att säga detta är framför allt den självklara iakttagelsen att ett eldupphör och ett tillbakadragande genom ett FN-ingripande naturligtvis skulle skapa en situation som är helt ny och annorlunda än den som rådde dessförinnan.

Herr Wirmark har tolkat mitt svar aUdeles rätt; humanitära aktioner förmedlade genom friviUiga organisationer är självfallet, i den mån de är praktiskt genomförbara, inte bara politiskt möjliga utan även önskvärda.

Helt nyUgen har regeringen, just i den situation som råder, gjort det möjligt för Röda korset att svara upp mot de krav som har ställts från InternationeUa röda korset när det gäller vissa speciella leveranser av blodplasma.

Herr AHLMARK (fp):

Fru talman! Min kommentar kan bli ganska kort.

Jag är ledsen att Krister Wickman inte lät intrycket stå kvar att det var med vånda han anslöt Sverige till den här resolutionen. Den rymmer ett krav på omedelbart återtåg till de gamla gränserna, ett krav som jag från politisk och moraUsk synpunkt anser vara ohållbart i det läge som har uppstått. När Krister Wickman säger att vi måste stödja FN-resolutionen därför att vi ska skydda FN-stadgan vill jag bara påpeka att Danmark, Frankrike och England i så fall nonchalerade FN-stadgan. De lade nämligen ner sina röster — det förfaringssätt som jag personligen rekommenderat den svenska regeringen att använda.

När Krister Wickman bestrider att det skulle bli fråga om ett västpakistanskt återtåg - resolutionen rymmer också andra krav, säger han — är det fortfarande enhgt min mening en felaktig tolkning av resolutionen. Där står klart att eld-upphör plus tillbakadragande skall ske omedelbart, Det står också att man skall ta itu med de politiska frågorna "på ett senare stadium". Om man omedelbart drar tiUbaka de indiska trupperna läggs landet fritt för ett västpakistanskt återtåg.

Fru talman! Jag tror ändå, trots utrikesministerns senaste inlägg, att vi har kommit varandra något närmare under denna diskussion. Får jag därför sluta med att framföra mina förhoppningar om utveckhngen i Östbengalen under de kommande veckorna. Jag hoppas självfaUet, som jag antar hela den svenska riksdagen, att det blir ett snabbt slut på striderna i Östbengalen och ett upprättande av en ny nation - Bangla Desh - och att en rättsuppgörelse som kan följa med quislingar och eventuellt tillfångatagna västpakistanska soldater skall ske i civiliserade former. Jag hoppas på ett indiskt tiUbakadragande enligt överenskommelser med den provisoriska Bangla Deshregeringen, hoppas att den del av nationalförsamlingen som valdes i december 1970 nu kommer att sammankaUas för att bilda den permanenta regeringen för Bangla Desh, hoppas på ett frisläppande av politiska fångar som förts till Västpakistan och främst pä att Mujibur Rahman får komma tillbaka tUl ett fritt Östbengalen, hoppas på snabba diplomatiska erkännanden av den nya staten när de viUkor uppfyllts som vi brukar uppställa för erkännanden. Bangla Desh bör så tydhgt och tidigt som möjligt känna omvärldens stöd.

Vi bör självfaUet också som framför allt David Wirmark har slagit fast i den här diskussionen, gå in i en massiv biståndsaktion tillsammans med andra länder för att bygga upp det land som så svårt har härjats 1971.

Nr 145

Fredagen den 10 december 1971

Ang. kriget mellan Indien och Pakistan

Herr MÖLLER i Göteborg (fp):

Fru talman! Kritiken i fråga om FN-resolutionen kvarstår på grund av alla konsekvenser som ett tillbakadragande av trupperna skulle fått.

Det är en sak som Krister Wickman har sagt emot oss. I sitt senaste inlägg sade han att eld-upphör och ett tUlbakadragande av trupperna efter en

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. katastrofhjälp i FN.s regim. m.

sådan här FN-resolution skulle skapat en annorlunda situation än förut. Det kan jag inte se. Militärt hade situationen varit densamma — om de indiska trupperna drogs tillbaka efter en FN-resolution — som om de aldrig hade gått in i området; de västpakistanska soldaternas kontroU i Bangla Desh hade bestått.

Jag tycker ändå att en del positiva drag kvarstår efter debatten. Hjälp skall kunna ges även då ett visst krigstillstånd råder. Herr Wickman var inte helt nöjd med FN-resolutionen, och att man röstade för den berodde på att FN-stadgan ju vänder sig mot krig. Då är det klart att en resolution som bara hade gäUt eld-upphör, parat med mycket starka poUtiska garantier och krav, hade Sverige också kunnat rösta för. Eftersom herr Wickman har sagt att man skaU öka den politiska tonvikten i framtiden och eftersom det i slutet av svaret bara talas om eld-upphör, kan jag bara konstatera att det här går åt rätt håll. Jag hoppas att det kommer att gå ganska fort hela vägen fram: tiU en jämbördig ställning för kravet på fred och kravet på en pohtiskt godtagbar lösning.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Ang. katastrofhjälp i FN:sregim. m.

Herr utrikesministern WICKMAN erhöU ordet för att besvara herr Möllers i Göteborg (fp) den 25 november framstäUda interpeUation, nr 220, och anförde:

Fru talman! Herr Möller i Göteborg har riktat ett antal detaljerade tekniska frågor till mig avseende olika aspekter av katastrofhjälp i FNs regi.

Jag vUl först understryka att regeringen tUlmäter ansträngningarna att hjälpa katastrofdrabbade människor och länder liksom FN s roll därvidlag största vikt. Sverige har därför tillsammans med andra stater tagit initiativ för att förbättra FN :s möjligheter att verka i katastrofsituationer. Sverige har drivit dessa frågor aktivt i alla berörda FN-organ. Den svenska återuppbyggnadsinsatsen i Peru förra året var i sitt slag den första i FNs regi. Regeringen avser att fortsätta att verka för att FN ges tillräckUga administrativa och finansiella resurser så att man i samverkan med de stora frivUliga hjälporganisationerna kan göra snabba och effektiva hjälpinsatser i katastrofsituationer.

Herr MöUer har frågat mig om jag anser att rekommendationen från ekonomiska och sociala rådet om att ett litet permanent FN-kontor bildas för planering och samordning av katastrofinsatserna är tOlräckUg. Regeringens uppfattning är att ett litet kontor kan bli otUlräckUgt. Sverige har därför under den fortsatta behandlingen av frågan i generalförsamlingen i höst arbetat för att FNs samordnare av katastrofinsatser skaU få — och detta är aUtså en resolutionstext — adekvata administrativa resurser. Det svenska ändringsförslaget har godtagits av generalförsamhngens tredje, sociala utskott.

Herr Möller har vidare frågat om jag anser att Sverige bör bidra tiU den fond för första insatser i katastroffall som ECOSOC-rekommendationen

omnämner. Även här har en lösning så tiU vida nåtts som sociala utskottet föreslår att 200 000 doUar skall stäUas tiU FNs generalsekreterares förfogande. Dessa medel skall tas från FNs reguljära budget. Detta är i överensstämmelse med den svenska uppfattningen att man i möjligaste mån bör undvika att upprätta en rad specialfonder baserade på frivUUga bidrag. Enligt min mening är emellertid det angivna beloppet för lågt, och regeringen avser att verka för att det skall höjas. Om detta inte visar sig möjligt, kan regeringen få anledning att pröva frågan om ett direkt svenskt bidrag till generalsekreteraren. Jag vill vidare nämna att FNs utveckUngsprogram, UNDP, har möjlighet att lämna viss nödhjälp tUl katastrofdrabbade länder.

Herr Möllers tredje fråga avser möjligheten att få mycket stora bidrag till en FN-fond, om det bestämmes att pengar eUer utfästelser från enskUda stater får tas i anspråk för visst projekt först efter godkännande av vederbörande givarland. Erfarenheterna tyder på att det är svårt att på förhand mobUisera intresse för att få bidrag till katastrofhjälp. Däremot har det visat sig att hjälpviljan ofta är stor när ett konkret katastroffall inträffar. Jag tror att dessa svårigheter skulle bestå även med den konstruktion som föreslås av herr Möller,

Herr Möller har slutligen frågat mig om jag anser att Sverige bör överväga att i sin u-hjälp införa en ny projekttyp, nämligen hjälp till särskilt ofta katastrofdrabbade länder för dels uppbyggandet av varnings-system mot naturkatastrofer, dels planeringsförberedelser gällande mottagande av hjälp. — 1 den utsträckning som u-länderna prioriterar sådana insatser bör Sverige verka för att de kommer tUl stånd. Detta kan ske inom ramen för FNs utvecklingsprogram, där Sverige som bekant är den näst största bidragsgivaren, men också bUateralt inom ramen för de svenska samarbetsprogrammen med oUka mottagarländer. Jag kan även nämna att Sverige lämnat bidrag tiU den verksamhet som Röda kors-föreningarnas förbund i Geneve bedriver för att hjälpa de nationeUa Röda korsen att bygga upp en katastrof organisation. Beslut om ett nytt bidrag för ändamålet fattades för övrigt i dagens konselj.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. katastrofhjälp i FN.-s regi m. m.

Herr MÖLLER i Göteborg (fp):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret, dels för att det kom innan riksdagen slutade i år trots att interpellationen framstäUdes för endast två veckor sedan, dels och naturUgtvis framför aUt för innehåUet.

Jordbävningar, vulkanutbrott, orkaner, inbördesstrider och andra krigiska förveckhngar drabbar ständigt världen. Jag har här med mig FNs generalsekreterares rapport där naturkatastroferna under 1960-talet sammanställts på en karta. Bara de fall är med där en större önskan om internationeU hjälp framfördes och blev registrerad hos det Internationella röda korset, men ändå bhr det ett hundratal faU inprickade över kartan på dessa tio år. Då är inte krigskatastrofer medräknade utan endast större naturkatastrofer.

Som ett pärlband ligger de flesta markeringarna i MeUanamerika, i Medelhavsområdet och på indiska halvön. Det är där vi har de särskilt katastrofutsatta länderna, vilkas situation kräver speciella förberedande

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. katastrofhjälp i FN.-s regi m. m.

insatser beträffande varningssystem, förplanering av hjälpinsatser osv.

Men det är på två punkter jag är oense med utrikesministern. Den ena är när han i början av sitt svar säger att det är ett antal detaljerade tekniska frågor jag ställt. Men när t. o. m. ekonomiska och sociala rådet i juh föreslog att ett "litet" permanent FN-kontor med ungefär fem anstäUda skulle skapas och när beloppen i fonden — om ens några — tycktes bli löjligt små, då är det givetvis inte tekniska frågor. Det hela gäller om vi här i världen över huvud taget skall få en organisation och resurser som på något sätt kan möta den oerhörda utmaning som katastrofernas rad utgör för mänskhgheten. Detta kan därför inte upplevas som en fråga om tekniska detaljer utan som en fråga om humaniteten skaU få ett minimum av nödvändiga instrument nu när för första gången, 25 år efter FNs skapande, en sådan här fond kommer tUl.

Jag vUl gratulera till framgången att generalförsamlingens tredje utskott nyhgen ändrat "litet" permanent kontor tUl "adekvat" permanent kontor och utgår självfallet från att Sverige fortsätter ansträngningarna att ge det uttrycket en så fyllig substans som möjligt när administrationen byggs upp.

Bidraget i dag till Rödakorsföreningarnas förbund för att bygga upp nationeUa varningssystem välkomnas, Ukaså viljan att pröva motsvarande hjälp via FN eller bilateralt.

Det senare är något för SIDA att ta fasta på. Här gäller det radaranläggningar och alla slags andra varningssystem men också problemet hur varningarna sedan skall nå ut till folket. Finns det radioapparater som kan varna i varje by? VUka evakueringsmöjUgheter existerar? Finns ett första lager av material när katastrofen inträffat? Orkanen i november i fjol i Östbengalen visade hur mycket som kUckade på de här punkterna och hur mycket som i framtiden kan göras.

Att detta också är god utvecklingsekonomi är självklart. Ett lands ansträngningar till ekonomisk och social utveckling får inte slås över ända av en katastrof, vars verkningar hade kunnat undvikas eUer mUdras.

Till slut vill jag ta upp den andra punkten, fondbeloppet som ställs till förfogande. Jag delar självfalTet utrikesministerns uppfattning att beloppet är för lågt och noterar tacksamt ansträngningarna att höja det eUer annars pröva ett direkt svenskt bidrag.

Men låt oss inte stänga dörren till den möjUghet herr Wickman är minst sagt tveksam inför, nämligen att stater skuUe kunna inbjudas att bidra till en FN-fond, där en stat har rätt att säga nej beträffande utbetalning av just sina medel till ett visst projekt, som den inte önskar bidra till. Detta är den enda möjlighet som står öppen att i förväg samla bidrag av nämnvärd omfattning, när vi vet att stater inte in blanco vill ge stora bidrag till en aUmän internationeU katastroffond. 1 § 96 i dokumentet inför ekonomiska och sociala rådet är denna möjlighet nämnd.

Jag konstaterar i varje faU att utrikesministern inte helt stängt dörren för den lösningen, även om han nu inte särskilt mycket tror på den. Men vi måste på något sätt komma ur nuvarande läge som innebär att först när en katastrof har inträffat och dess följder registrerats, vilket tar tid, börjar ohka länder att aktivera sig och ett visst insamlande av medel sker.

Detta senare tar också tid. Det är de första veckornas insatser som ofta är avgörande. Då kan Röda korset och andra hjälporganisationer inte klara aUt, utan en något så när stor fond upprättad i förväg med pengar från stater, är vad som behövs.

Med denna vädjan och denna kommentar tackar jag ännu en gång utrikesministern för svaret.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. begärd utredning om sänkt pensionsålder för arbetare inom gruvindustrin

§ 9 Ang. begärd utredning om sänkt pensionsålder för arbetare inom gruvindustrin

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara herr Hermanssons i Malmberget (vpk) den 14 oktober framstäUda interpeUation, nr 134, och anförde:

Fru talman! Herr Hermansson i Malmberget har i en interpeUation ställt vissa frågor tiU mig angående handläggningen av en hemställan från 1968 års riksdag om utredning av frågan om pension tiU arbetstagare med arbete underjord i gruva.

På grundval av motioner aktuaUserades vid 1968 års riksdag frågan om tidigare pensionering av arbetstagare med arbete under jord i gruva. Andra lagutskottet ansåg i sitt utlåtande nr 66 att frågan borde tas upp till prövning. Utskottet förklarade sig inte berett att närmare ange hur frågan lämpligen borde lösas men pekade bl. a. på möjligheten att lösa frågan avtalsvägen. I enhghet med utskottets förslag hemstäUde riksdagen hos Kungl. Maj .t om utredning av frågan.

Utredningsuppdraget anförtroddes åt pensionsförsäkringskommittén som i samband därmed förstärktes med representanter för LO och SAF. Denna kommitté anmälde senare att det den 9 juni 1969 hade träffats ett avtal meUan Svenska arbetsgivareföreningens allmänna grupp, Grängesbergskoncernens gruvförbund och Mellansvenska gruvförbundet, å ena sidan, samt Svenska gruvindustriarbetareförbundet, å den andra, som innehöU en pensionsplan för arbetare i egentUgt gruvarbete under jord. Därmed ansåg pensionsförsäkringskommittén att ytterligare åtgärder i anledning av riksdagens hemstäUan inte var påkallade. Jag gör i detta avseende samma bedömning som kommittén.

Herr HAGBERG (vpk):

Fru talman! Jag får tacka statsrådet för svaret på min koUega Ivar Hermanssons interpeUation angående begärd utredning om sänkt pensionsålder för arbetare inom gruvindustrin. På grund av Ivar Hermanssons sjukdom har det faUit på min lott att motta svaret på interpeUationen, och jag är övertygad om att min partikamrat Ivar Hermansson skuUe ha uttalat samma missnöje över svarets innehäU som jag finner skäl att göra.

Det framgår inte riktigt klart huruvida pensionsförsäkringskommitténs ställningstagande att inte efterkomma riksdagens begäran om utredning skett i samförstånd med departementschefen. Det var detta som fråga nr 1 i interpeUationen gäUde.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. begärd utredning om sänkt pensionsålder för arbetare inom gruvindustrin

Herr AspUng säger sig göra samma bedömning, vilket enUgt min mening inte är riktigt samma sak. Har riksdagen begärt en utredning skaU denna begäran enligt min mening också efterkommas. Märk väl att i riksdagsutskottets utlåtande år 1968 hänvisades till tidigare överenskommelse om gruvarbetarnas pensionering. Oaktat detta fattade utskottet sitt beslut om en hemställan hos regeringen om utredning. Detta berodde på det helt otillfredsställande innehållet i 1961 års avtal.

Ivar Hermansson hänvisar också till detta i interpellationen, och det borde tiUkomma riksdagen att göra en bedömning huruvida 1969 års överenskommelse var av sådan innebörd att en utredning vore obehövhg. Kommittén och även herr statsrådet har satt sig över riksdagens beslut, och jag beklagar detta.

Jag skaU strax påvisa att den överenskommelse som träffades år 1969 verkhgen har sina brister. Den kan inte anses ha löst den fråga som är så angelägen att lösa, nämligen en tidigare pensionering av arbetare under jord i gruva som var uttryckt i 1968 års beslut. Men först några ord om behovet av en tidigare pensionering.

Att kravet på en pension vid 60 år för gruvarbetare är berättigat var kanske stäUt utom allt tvivel. Den som större delen av sitt Uv har vistats i gruvarbete kan, när han blir 60 år, inte känna sig särskUt pigg. Bara detta att vistas under jord utan någon som helst kontakt med sol och ljus är en orsak att få bristen kompenserad.

Men inte nog med detta. Man skulle ju kunna tro att när man har en sådan här arbetsplats skulle inte arbetstakten vara så högt uppdriven. Arbetstakten i gruvorna är emellertid minst hka uppdriven som på andra arbetsplatser, om inte mer. En gruvarbetare får handskas med tunga maskiner och vibrerande maskiner. Han får ryggskador, han får reumatiska sjukdomar — det hör till vanhgheterna. OtaUga är de gruvarbetare som har shtit ut sig i förtid.

Den luft som en gruvarbetare andas in är inte heUer precis den bästa. Damm är något mycket besvärande. Visserhgen finns det dammskydd, men när arbetstakten är så högt uppdriven som den är i många fall går skydden inte att använda. Gruvarbetarna inbjudes till att riskera sin hälsa.

Dieselgaserna känner vi också tiU; gruvarbetarna har bittert klagat över dem. Vid gruvkonflikten i malmfälten var den frågan en av de mest centrala och angelägna när det gäller arbetsmiljön. Vid ett samtal som jag hade för några dagar sedan med en gruvarbetare i Grängesbergsgruvoma berättade han, att trots den uppmärksamhet som dessa hälsorisker fått planerar gruvledningen där att sätta in dieseltruckar. Som jag ser det är detta en oerhörd nonchalans mot gruvarbetarna.

Gruvarbetet bedrivs också på aUt djupare nivåer för varje år och med en aUt större maskinutrustning. Dessa maskiner orsakar ännu mer olje-och dieselgaser, damm och ett fruktansvärt buUer. Ävenså kvarstår de stora nivåskUlnadema mellan huvudnivån, där hissen stannar, och arbetsplatsen dit man skall ta sig på stegar eller genom långa branta nedgångar, ofta bärande på tung materiel.

Arbetstakten är högt uppdriven i gruvorna, och det hårda jobbet måste utföras på hälsovådliga arbetsplatser, där det varje år upptäcks nya fall av siUkos — förutom de misstänkta fall som redan finns. Men

gruvarbetarna har också fått ett nytt gissel, nämUgen den radongas som nu har konstaterats i gruvorna. I sådana gruvor där det finns stora mängder radongas har dessa i många faU förorsakat lungcancer. Det har också visat sig att det inte är så lätt att eUminera de gaserna som man först trodde.

Med den arbetsmiljö och den arbetstakt som gruvarbetarna har är en lägre pensionsålder berättigad. 60 år anses av gruvarbetarna själva vara den riktiga pensionsgränsen. Det faktum att två stora fackUga avdelningar i Norrbotten har tagit initiativ till en pensionering vid 60 år - och fått . stöd av 2 571 namnunderskrifter — vittnar om vilken stark opinion som finns för en tidigare pensionering. Det bör också påminnas om att Gruvs extrakongress 1970 uttalade sig för 60 års ålder som pensionsgräns. Klart är också att arbetarna är missnöjda med den uppgörelse som nu gäller. Den uppgörelse som träffades 1969 var heller ingenting att skryta med. Den gäUde då bara vissa underjordsarbeten men kompletterades i september 1970 med att gälla alla underjordsarbeten. Uppgörelsen har många brister. Sålunda får man först vid 28 års ålder börja tUlgodoräkna sig pensionsgrundande tjänstetid. Detta måste ses som en mycket stor brist, då många börjar sitt underjordsarbete mycket tidigare. Man skaU också komma ihåg att många redan har förstört sin hälsa före 28 års ålder. Men för att få full pension skall en underjordsarbetande gruvarbetare ha jobbat i gruvan i 23,5 år - aUtså efter 28 års ålder. Det jobb som han gjort tidigare räknas inte. Vid full pension får han vid 63 års ålder 50,6 procent av genomsnittet på underjordsarbetet året före. Det är sannerUgen ingen lön att leva på!

Men avtalet innehåUer också en morot. Om man jobbar ytterUgare två år får man 14,4 procent tiU i pension. Detta lockbete kan inte vara mänskUgt riktigt för en utsliten gruvarbetare som inte kan leva på 50,6 procent av genomsnittet föregående år; då skaU han drivas att arbeta i två år till.

Att pensionsförsäkringskommittén kan anse sitt uppdrag slutfört efter en sådan uppgörelse kan jag inte förstå. En utrednings uppgift är väl att redovisa sitt resultat, inte ett förhandUngsresultat meUan två parter, som detta är, där arbetsköparen hela tiden är den som sitter inne med makten. Kommitténs .uppgift borde mänskligt sett vara att utarbeta vilken ålder som med hänsyn tiU gruvarbetarens bästa är den mest lämpliga. Pensionsförsäkringskommitténs ställningstagande visar bara att den stäUt sig på arbetsköparens sida, och att också socialministern gjort det gör ju inte saken bättre.

Jag vill tiU sist, fru talman, fråga socialministern: När statsrådet här gör samma bedömning som pensionsförsäkringskommittén, innebär det då att socialministern finner det nuvarande avtalet för gruvarbetarnas pension tUlfredsstäUande?

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

■ Ang. begärd utredning om sänkt pensionsålder för arbetare inom gruvindustrin

Herr socialministern ASPLING:

Fru talman! Som jag framhåUit i mitt interpellationssvar förstärktes pensionsförsäkringskommittén med representanter för arbetsmarknadens parter i samband med att kommittén fick ta över riksdagens framstäUning rörande frågan om gruvarbetarnas pension. Detta var naturUgt, inte minst

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. begärd utredning om sänkt pensionsålder för arbetare inom gruvindustrin

med tanke på att andra lagutskottet anvisat avtalsvägen som en av de vägar på vilken man kunde söka en lösning. De nya ledamöterna blev förutvarande andre ordföranden i Landsorganisationen Edvard Vilhelmsson och direktören i Svenska arbetsgivareföreningen Lennart Bratt. Sedan den överenskommelse vi nu diskuterar hade träffats anmälde kommittén att den fann ytterUgare åtgärder med anledning av riksdagens skrivelse icke påkaUade. TiU yttermera visso begärde Vilhelmsson och Bratt i anslutning därtUl att bli befriade från kommittéuppdraget, uppenbarUgen därför att de inte ansåg någon ytterligare utredning av frågan behövlig sedan uppgörelsen hade träffats.

Herr Hagberg bör observera att interpeUanten, herr Hermansson i Malmberget, som inte är i tiUfälle att närvara här i dag, hade deltagit i förhandUngarna och såvitt jag vet själv var med och undertecknade uppgörelsen den 9 juni 1969. Sedan är det en helt annan sak om herr Hagberg och. herr Hermansson är missnöjda med den träffade uppgörelsen. Då är det - låt mig betona det - en fråga som i första hand bör lösas på det fackhga planet.

Herr Hagberg har framhåUit de påfrestningar som gruvarbetarna under jord är utsatta för. Jag råkar vara född och uppvuxen i en gruvbygd i Bergslagen och är inte helt främmande för de ofta mycket hårda villkor som gruvarbetet innesluter. Men man skall hålla i minnet att det också finns andra arbetsområden med stora påfrestningar i både fysiskt och psykiskt hänseende. Att lagstiftningsvägen söka dra gränser här skapar utan tvivel mycket svårlösta problem och tvistigheter. Jag har stor förståelse för gruvarbetets påfrestning. Samtidigt skall herr Hagberg komma i håg - det är han säkert medveten om; han kommer själv från en järnverksbygd - att det finns många andra arbeten där påfrestningarna är , mycket stora.

Herr HÄLL (s):

Fru talman! Till en början vill jag beklaga att Ivar Hermansson i Malmberget inte har möjlighet att vara här och delta i den här debatten. Jag tror att mycket då skuUe ha bhvit enklare. Det gäller bl. a. frågan om vart utredningen tog vägen. Som socialministern påpekade var herr Hermansson med och träffade den här uppgörelsen, och jag vill säga, att ingen som var med i den delegationen skulle ha kunnat ställa frågan på det sätt som den ställs i interpellationen.

Det har påtalats att gruvarbetarnas krav om en sänkt pensionsålder har ytterhgare understrukits av den aktion som har gjorts vid de stora Norrbottenavdelningarna, och det är riktigt. Men då skaU man också ha i minnet att när man gjorde den aktionen, som mycket riktigt stöds av 2 500 man, har man vidgat kravet på en sänkt pensionsålder att omfatta också andra än underjordsarbetarna.

Jag skaU inte kommentera det nya kravet utan jag skall försöka att tala Utet grand om underjordsarbetarnas situation. Jag vet efter många inlägg som gjorts tidigare i debatter i ärendet, att vi är överens om att underjordsarbetarna har en situation som verkhgen kräver insatser också när det gäUer att förbättra pensionerna både vad beträffar tidigare pensionsålder och en bättre ekonomisk uppgörelse, därför att gruvarbetet

är fortfarande trots mekaniseringen ett fysiskt väldigt tungt arbete. De övriga faktorerna med spränggaser, damm och mörker och fukt har inte förändrats, och det är också riktigt att det har tiUkommit ett nytt bekymmer, vars omfattning jag inte vet, nämligen radongasen, som ju har väckt berättigad uppmärksamhet.

Att sedan de här gruvförekomsterna ofta ligger i områden där också kUmatet utgör en påfrestning och att många av dem ligger ute i obygder där samhällsservicen sannerhgen lämnar mycket övrigt att önska gör ju heUer inte den här bilden särskilt mycket bättre.

Vad är det då för en grupp av människor som vi talar om? Ja, de direkt underjordsarbetande människorna uppgår till ungefär 5 000 arbetare spridda över stora delar av det här landet. Det är en kår som utan tvekan kan sägas mycket starkt bidrar tiU folkhushållet.

Jag är av den bestämda uppfattningen att gruvarbetarnas pensionsålder bland andra berättigade krav verkhgen måste åtgärdas. Om det sedan skall ske genom en lagstiftning eller om det skaU klaras avtalsvägen är för mig inte den stora frågan.

Men jag skulle gärna vilja uppehålla mig Utet vid vad jag tycker är väsenthgt, oavsett vilken väg man väljer. När vi talar om gruvarbete är det ganska vanhgt att vi tänker på LKAB, Grängesbergsbolaget och BoUden-bolaget. Det är de stora företagen. Men ca 20 procent av de underjordsarbetare som i dag är verksamma arbetar i smågruvor, och jag vUl verkhgen understryka att det är smågruvor. De gruvorna kan inte ekonomiskt klara den påfrestning ekonomiskt som det skuUe innebära att sänka pensionsåldern i enUghet med de här kraven.

Det är det som har gjort att också Gruvindustriarbetarförbundet har fått träffa den uppgörelse som var möjlig att genomföra för hela branschen som sådan. Man kan klaga över pensionsuppgörelsens innebörd, men bör då beakta de skilda ekonomiska förutsättningarna. Det finns - det erkänner jag villigt — väldigt mycket där som behöver förbättras.

Om man skaU klara det här för de små gruvorna och om man över huvud taget skall kunna genomföra den här berättigade reformen, är det alltså til syvende og sidst fråga om ekonomi. Jag skulle faktiskt vUja ge det rådet till socialministern — kontrollera gärna att de här uppgifterna stämmer; jag tror att de är riktiga — att man försöker finna vägar genom insats av statsmedel, i vilken form kan jag inte säga, för att klara den ekonomiska förutsättningen för att över huvud taget kunna genomföra den här reformen. I annat fall kommer det att betyda att om en uppgörelse träffas eller en lag stiftas, kommer de här människorna som jobbar i de små gruvorna, såvitt jag förstår, aldrig att få njuta frukten av den reformen, därför att då har de företagen för länge sedan slocknat.

Jag vill inte påstå att påfrestningarna ekonomiskt blir sådana att de små gruvorna faUer ihop i dag, men jag är övertygad om att det skuUe bidra tiU att avsevärt förkorta de gruvornas livslängd. Med kännedom om var de gruvorna ligger viU jag säga att det löser måhända ett problem, men det skapar samtidigt många nya problem.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. begärd utredning om sänkt pensionsålder för arbetare inom gruvindustrin

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. begärd utredning om sänkt pensionsålder för arbetare inom gruvindustrin

Herr HAGBERG (vpk).

Fru talman! Jag upprepar att det av riksdagen hösten 1968 antagna utskottsutlåtandet uttryckUgen förklarade 1968 års avtal vara helt otillfredsställande. Av detta skäl uttalade riksdagen — enUgt utskottets förslag - inte bara att utredning bör göras utan också att den bör behandlas skyndsamt. Jag bestrider att överenskommelsen av år 1969 är av sådant innehåll, att riksdagens begäran om utredning utan vidare kan läggas åt sidan och att redovisningen härav kan stoppas in mitt i texten i en stathg utredning om familjepensionsfrågor.

Beträffande LOs och SAFs råd förskräcker det mig inte om LO här spelar samma roll som under gruvstrejken. Den som har suttit vid ett förhandUngsbord vet att det för det mesta bhr fråga om en kompromiss. Jag misstänker att det har bhvit detsamma för Ivar Hermansson. Men att det blev en kompromiss i ett faU, där den största makten hgger hos arbetsköparna, berättigar väl inte pensionsförsäkringskommittén att bara slopa utredningen.

Jag tror att en lagstiftning är den enda vägen, eftersom vi har sett att det förhandhngsvägen går mycket långsamt och detta är en mycket angelägen fråga just för gruvarbetare under jord. Det har talats om svårigheterna för en lagstiftning. I så fall skulle det vara lika svårt i andra länder. Men vi vet att länder omkring oss har mycket, mycket lägre pensionsålder just för gruvarbetare. Gruvarbetarnas krav är ju att få pension vid 60 år och en pension som de kan leva på i dagens samhälle utan att ha annat arbete.

Jag viU fråga socialministern: Är det verkligen hans mening att inte hjälpa gruvarbetarna tiU en bättre pensionering?

HerrHAMRlN(fp):

Fru talman! Jag skall be att med några få ord försöka vidga denna debatt Utet utöver den yrkeskår som vi nu talar om, alltså gruvarbetarna.

Bl. a. socialministern har väl snuddat vid att det finns även andra yrken som har det svårt och besvärligt. Man brukar i det sammanhanget ta såsom exempel skogsarbetarna och servitriserna, som ofta känner sig utshtna och delvis förbrukade i arbetet redan vid en tidigare ålder än den pensionsålder vi har för närvarande.

Jag tror att detta problem måste lösas på det sättet att vi får en rörhg pensionsålder. Gruvarbetarna har ett svårt yrke, och hkadant är det med skogsarbetarna. Servicepersonalen har det ofta besvärUgt med yrkessjukdomar. De som har det svårt och känner sig utshtna tidigare än andra bör ha möjUghet att få en lägre pensionsålder. Men det är nog hka viktigt att de som har den vigören att de vill fortsätta sitt arbete även efter en normal pensionsålder, vilken den nu skall vara, får möjUghet att göra det.

Om vi kommer bort ifrån den psykologiska belastningen att alla är pensionerade vid 67 år, tror jag att ganska många skulle föredra ett fortsatt arbete upp tUl 70-årsåldern. Detta i sin tur skulle ha en väldigt stor inverkan på trivsel och hälsa just inom de åldersgrupper det här gäller. De äldres möjUgheter tUl kontakt med samhäUet och med arbetskamrater och andra betyder nog mycket i det fallet.

Resonerar man på det sättet, kommer vi inte ifrån att det är en

lagstiftningsfråga. Vad frågan gäller är nämUgen hur vi skaU disponera de resurser vi har för pensionering på ett vettigt och riktigt sätt i förhåUande till den enskilde individens önskemål om en riktig och lämplig pensionsålder.

Herr socialministern ASPLING:

Fru talman! Det framstår som naturligt att kraven på fortsatta förbättringar beträffande pensionsåldern för gruvarbetarna i första hand tas upp vid avtalsförhandhngarna och att man söker lösa problemet avtalsvägen. Det är också avtalsvägen som Landsorganisationen genom årets centrala avtalsuppgörelse har åstadkommit en snabb lösning av frågan om sänkt pensionsålder.

I övrigt har herr HäU belyst frågan i dess helhet. Jag har ingen anledning att här utveckla ytterligare synpunkter.

Herr Hagberg ställer frågan tiU mig, om jag vUl vara med och hjälpa gruvarbetarna att få bättre pension. Jag viU, herr Hagberg, vara med och se tiU att vi över huvud taget kan lösa en rad pensionsfrågor. Därmed är jag över på den fråga som herr Hamrin ställde. Jag viU bara understryka att pensionsålderskommittén har tUl uppgift att göra en översyn av hela det regelsystem som gäller för uttag av ålderspension från folkpensioneringen och ATP. Såväl frågan om en allmän sänkning av pensionsåldern som frågan om en mera rörhg pensionsålder skaU som bekant behandlas i detta sammanhang.

Fru talman! Jag skaU inte förlänga debatten. Jag har stor förståelse för de problem och svårigheter som gruvarbetet innesluter, och jag är medveten om att vi har mycket kvar att göra, inte minst på arbetsmiljösidan. Jag är medveten om att gruvarbetet i många avseenden är mycket specieUt och att fortsatta kraftfulla insatser för att förbättra arbetsmiljön är angelägna.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. tillämpningen av den europeiska sociala stadgan

Herr HAGBERG (vpk):

Fru talman! Jag vet att det också finns många andra arbeten där man vill ha en lägre pensionsålder, men vi sysslar i dag inte med det problemet, utan dagens fråga gäUer gruvarbete underjord.

Alla som sitter här vet att gruvarbetarna viU ha lägre pensionsålder och känner att de frän mänskUg synpunkt behöver det. Jag tror inte att visa mycket bör diskutera LOs metod att förhandla sig fram, men det är kanske inte många som tycker att den är sä snabb och effektiv som den skulle kunna vara. Jag viU bara tala om för socialministern att om hans parti vill, så finns det faktiskt en majoritet i denna riksdag för att genomföra en lägre pensionsålder för gruvarbetarna.

Överläggningen var härmed slutad.

§10 Ang. tillämpningen av den europeiska sociala stadgan

Herr socialministern ASPLING erhöU ordet för att besvara fröken Bergegrens (s) den 5 november framstäUda interpeUation, nr 199, och anförde:

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. tillämpningen av den europeiska sociala stadgan

Fru talman! Fröken Bergegren har frågat mig dels om jag anser att det nuvarande kontroUsystemet när det gäller uppföljningen av den europeiska sociala stadgan har den kompetens som erfordras, dels om jag vill redogöra för hur långt vårt land hunnit i strävandena att tUlämpa denna stadgas bestämmelse om lika lön för lika arbete.

En av Europarådet utarbetad europeisk social stadga undertecknades den 18 oktober 1961 av 13 av rådets medlemsstater, bland dem Sverige. Sveriges ratifikationsinstrument deponerades den 17 december 1962 och stadgan trädde i kraft den 26 februari 1965, sedan fem medlemsstater ratificerat den. Stadgans ändamål är att höja levnadsstandarden och förbättra de sociala förhållandena i Europarådets medlemsstater.

Enligt stadgan åligger det fördragsslutande land att vartannat år till Europarådets generalsekreterare insända rapport om tiUämpningen av de bestämmelser i stadgan som landet godtagit. Avskrifter av rapporten skall tillstäUas de nationella arbetsmarknadsorganisationerna. Yttranden som inkommer från sådana nationeUa organisationer vidarebefordras till generalsekreteraren. Ländernas rapporter granskas av en expertkommitté, som består av högst sju ledamöter med erkänd kompetens i internationella sociala frågor. De utses av ministerkommittén efter förslag av de fördragsslutande länderna. En representant förinternationeUa arbetsorganisationen (ILO) skaU inbjudas att såsom rådgivare deltaga i expertkommitténs överläggningar.

De fördragsslutande ländernas rapporter och expertkommitténs utlåtande granskas av en underkommitté till Europarådets sociala kommitté. Underkommittén skall bestå av en representant för var och en av de fördragsslutande länderna. Den skaU inbjuda högst två InternationeUa arbetsgivarorganisationer och högst två internationeUa arbetstagarorganisationer att sända observatörer med rådgivande uppgifter tUl kommitténs sammanträden. Underkommittén avger utlåtande tUl ministerkommittén och fogar därvid expertkommitténs rapport.

Expertkommitténs utlåtande överlämnas av generalsekreteraren till den rådgivande församhngen. Församhngen skall sedan avge yttrande över utlåtandet till ministerkommittén.

På grundval av underkommitténs rapport och efter hörande av den rådgivande församhngen kan ministerkommittén sluthgen med två tredjedels majoritet besluta om rekommendationer tiU de fördragsslutande parterna.

Såsom framgår av det jag nu anfört försiggår kontroUen av stadgans tiUämpning i tre instanser: expertkommittén, den meUanstatliga under-kommitte'n tUl Europarådets sociala kommitté samt ministerkommitté:. Innan ytterhgare erfarenheter vunnits av det nu existerande kontrollmaskineriet, som i hela sin omfattning endast tillämpats en gång, finns det knappast anledning att ta upp frågan om väsentUga ändringar i detsamma tiU diskussion. En svaghet som visat sig i kontrollförfarandet håller på att avlägsnas. Ministerkommittén har nämhgen bemyndigat generalsekreteraren att i fortsättningen till rådgivande församlingen överlämna inte bara expertkommitténs utlåtande utan samtidigt också underkommitténs rapport. Härigenom kommer rådgivande församhngen att ha tUlgång tiU båda dessa dokument, när den går att ta stäUning till

expertkommitténs konklusioner.

Vad härefter berör interpeUantens begäran om en redogörelse för hur långt vårt land hunnit i strävandena att tillämpa den sociala stadgans bestämmelse om Uka lön viU jag först erinra om att föredragande departementschefen redan vid framläggandet av propositionen 1962:70 om ratifikation av ILO:s konvention (nr 100) angående Uka lön förmän och kvinnor för arbete av hka värde kunde konstatera att Ukalönsprin-cipen på det statliga området var genomförd sedan flera år tiUbaka. Lönerna i de oUka tjänsterna är desamma, vare sig tjänstens innehavare är en man eUer en kvinna. Detsamma gäller övrig offentUg verksamhet.

Såvitt gäller LO/SAF-området har likalönsprincipen numera också genomförts i samthga avtal. Ett gradvis upphävande av kvinnolönerna skedde under förra hälften av 1960-talet. De sista två avtalen, vari särskUda lönesatser för kvinnor inskrivits, upphörde att gäUa den 31 mars 1967. En planenUg ehminering av kvinnolönerna har således genomförts, och fr. o. m. den 1 aprU 1967 existerar inte längre några särskilda kvinnolönesatser i avtalen på LO/SAF-området.

I fråga om tjänstemän inom den privata sektorn tillämpas inte lönetariffer e. d. liknande de som används i offentUg tjänst utan lönen bestäms i regel individueUt för varje tjänsteman. Det existerar inte heUer på detta område avtalsmässiga löneskiUnader mellan män och kvinnor.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. tillämpningen av den europeiska sociala stadgan

Fröken BERGEGREN (s):

Fru talman! Jag ber att få tacka socialministern för svaret på min interpellation.

Min första fråga avsåg i vad mån man har haft sådana erfarenheter av kon troUförf ärande t rörande den sociala stadgan i Europarådet att man borde överväga några ändringar av kontrollsystemet. Jag hade kanske hoppats att socialministern hade kunnat lämna en något mer utförhg redovisning av erfarenheterna, men jag förstår att det inte är lätt mot bakgrunden av att man har tUlämpat detta maskineri bara en enda gång.

Jag har fått en mycket koncis redogörelse för kontrollsystemet, som jag tror är av mycket stort värde som bakgrund tiU den här frågeställningen.

Skälet tiU min interpellation är främst de erfarenheter jag har utifrån Europarådets rådgivande församling i fråga om kontroUen av den sociala stadgans efterlevnad. Sverige slapp rätt Undrigt undan vid den granskning som gjordes av de oberoende experterna, men de hade ändå några anmärkningar att framföra. När det gäUde Art. 4 § 3 som handlar om Uka lön, uppskattade man visserligen de ansträngningar Sverige hade gjort för att leva upp tiU detta åtagande, men man fann Uka fullt att vi inte uppfyllde våra förpUktelser inom speciellt jordbruk och trädgårdsnäring.

Vi har från den rådgivande församhngens sida inte haft möjlighet att åberopa de förklaringar som regeringarna har ingivit på anmärkningarna från de oberoende experterna, därför att det har inte varit ett offentUgt tUlgängUgt material. Det gör att jag endast gissningsvis antar att svenska regeringen i sina förklaringar har uppgivit att man, när uppgifterna lämnades tiU expertkommittén, grundade sig på ett formulär som ministerkommittén hade utarbetat och i vilket man hänvisade tUl att i

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. tillämpningen av den europeiska sociala stadgan

fråga om den här bestämmelsen räckte det för de stater som hade ratificerat ILOs konvention nr 100 att hänvisa till rapporterna dit. Dessa rapporter innehöll väl ett material som kanske inte var alldeles up to date.

Efter att ha tagit del av de upplysningar socialministern har lämnat i dag kan man väl uttala den förmodan, att nästa gång expertkommittén återkommer rill den här frågan så kommer man att vara övertygad om att Sverige uppfyUer fordringarna på det här fältet. Vi har ju, när vi ratificerade den sociala stadgan, klart angivit att det enhgt den svenska regeringens uppfattning inte kunde bh fråga om att regeringen skuUe blanda sig i avtalsrörelsen på arbetsmarknaden.

EmeUertid hade de oberoende experterna rätt många anmärkningar att göra mot medlemsstaternas rapporter. Man begärde in ytterhgare information i ett mycket stort antal fall, och i inte mindre än 57 fall föreslog man ministerkommittén att vederbörande regeringar skulle tiUstäUas en uppmaning att på grundval av de anmärkningar som gjorts se tUl att den nationeUa lagstiftningen anpassades efter stadgans föreskrifter. Eftersom det just i det fall jag har berört visade sig att expertkommitténs stäUningstagande grundade sig på ett i viss mån ofuUständigt material kan man gissa att det också var fallet i många av de anmärkningar som riktades mot andra länder. Det gör att man kanske bör iaktta en viss försiktighet. Den underkommitté under Europarådets sociala kommitté som granskade expertkommitténs betänkande kom fram till en helt annan uppfattning och sade att man för tiUfället inte borde följa någon av dessa 57 rekommendationer.

Rådgivande församUngen å sin sida stäUde sig i stort sett bakom expertkommitténs bedömningar, men man framhöU att med hänsyn tUl att det var första gången som kontrollmaskineriet fungerade skulle man inte gå för bröstgänges tiU väga. Man nöjde sig därför med att föreslå att ministerkommittén skuUe tiUställa samtUga medlemsländer, alltså inte bara de som hade ratificerat stadgan, hela materialet och att man samtidigt till de länder som hade ratificerat stadgan skulle rikta en uppmaning att noga följa de förpUktelser man hade åtagit sig att följa. Nu vet vi att vi i Sverige är mycket samvetsgranna, och innan vi ratificerar en konvention undersöker om vi behöver ändra vår lagstiftning för att den skaU svara mot vad vi har åtagit oss. När man ser på hur stadgan har tillämpats, får man det intrycket att andra länder kanske inte är fullt så samvetsgranna. Länder som bevisligen har en sociallagstiftning som inte är Uka långt kommen som vår har ratificerat stadgan utan de många förbehåU som vi har gjort och ådragit sig en rad anmärkningar som inte kan vara helt grundlösa. Det gör att man stäUer sig en hten smula frågande tiU hur det kommer att gå i fortsättningen. Kommer hela detta maskineri som man har byggt upp att bli en apparat som man sätter i gång och som sedan mynnar ut i ingenting?

Jag vet inte om socialministern har någon möjhghet att tala om vilka slutsatser ministerkommittén har kommit till. Jag känner tUl att man inte kan meddela något om vad som har förevarit under överläggningarna där men möjligen vad man har kommit fram tUl för beslut.

En mycket värdefuU upplysning har jag fått i dag. Och det är att

rådgivande församhngen fortsättningsvis kommer att vid sin bedömning av efterlevnaden av den sociala stadgan inte bara ha tillgång till expertkommitténs betänkande utan också det utlåtande som har avgivits av Europarådets sociala kommittés experter.. Det gör att vi väl i fortsättningen får ett bättre underlag för bedömningen av stadgans efterlevnad. Därför får man väl hoppas att nästa kontroUomgång skall leda tiU ett bättre resultat.

Mot bakgrunden av det tycker jag att jag kan vara ganska nöjd med socialministerns uttalande att det kanske är för tidigt att börja tala om att se över bestämmelserna om kontroUapparaten nu utan att man får avvakta ytterUgare erfarenheter.

Jag ber än en gång att få tacka för svaret.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. tillämpningen av den europeiska sociala stadgan

Herr socialministern ASPLING:

Fru talman! Jag viU i detta sammanhang begagna tiUfället att betona värdet av internationeUt samarbete på det viktiga sociala fältet. En väg att främja den sociala utveckUngen i oUka länder är att införa konventioner av den typ som vi här diskuterar. En första förutsättning för ett framgångsrikt resultat är därvid att så många länder som möjUgt ansluter sig till konventionerna och tar på sig de förphktelser som följer med dessa. För kontroUen av efterlevnaden har det såvitt det gäUer Europarådets sociala stadga — det framgår nog av den debatt vi för — tUlskapats en ganska omständhg procedur. Mycket arbete läggs ner i ohka länder för att utforma rapporter över reglernas tiUämpning. Sedan följer hela den kedja av ohka genomgångar som jag har redogjort för i mitt interpellationssvar.

I sista hand är det ministerkommittén som utfärdar eventueUa rekommendationer tiU de berörda ländernas regeringar.

Det är en självklarhet att ingångna förphktelser skaU respekteras. Det visar sig emeUertid också att det på ett fält som detta kan vara svårigheter förenade med att i oUka avseenden tolka såväl innehåUet i enskUdheter i konventionen som innebörden av ländernas lagstiftning och sociala förhåUanden i övrigt.

När ministerkommittén nyUgen hade att ta stäUning tiU den första omgången rapporter över stadgans tiUämpning, avstod man på dåvarande stadium från att utfärda några rekommendationer utan beslöt att i stället avvakta ytterUgare rapporter. Det var nog en klok åtgärd med hänsyn tiU att det av förklarliga skäl är stora problem när en sådan här procedur första gången skaU börja.

Jag har också i mitt svar antytt att det är för tidigt att nu dra några mera långtgående slutsatser av det existerande kontrollmaskineriet, innan ytterUgare erfarenheter vunnits, och fröken Bergegren underströk själv detta.

Låt mig, fru talman, innan jag slutar än en gång betona det stora värde jag ser i att de sociala frågorna får en engagerad behandhng i Europarådet. Socialpohtiken är om något beroende av internationeUa kontakter och internarioneUt samarbete.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Om åtgärderna mot svavelföroreningar i luften, m. m.

§11 Ang. åtgärderna mot svavelföroreningar i luften, m. m.

Herr jordbruksministern BENGTSSON erhöU ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Wirténs (fp) den 14 oktober framstäUda interpeUation, nr 143, dels fru Mogårds (m) den 30 november framställda interpeUation, nr 221, och anförde:

Fru talman! Herr Wirtén har frågat i vilken takt jag anser att minskningen av svavelutsläppen bör genomföras, vilka åtgärder jag avser vidta för att stimulera utveckhngen av metoder för rökgasrening samt vilka åtgärder regeringen avser vidta för att stimulera ökad införsel av naturgas tiU Sverige.

Fru Mogård har frågat om regeringen har någon långsiktig priorite-ringsplan på miljövårdsområdet, i vilken åtgärder mot luftföroreningar ingår, och om jag har för avsikt att låta undersöka om alternativa åtgärder, såsom förbättrad förbränningsteknik och förbättrad värmeisolering, kan komplettera eller delvis ersätta minskningen av svavelhalten i eldningsoljan. Vidare har fru Mogård frågat om kostnaderna för det program för nedtrappning av svavelhalten i eldningsolja som naturvårdsverket föreslagit samt vilka möjligheter det finns att inom en snar framtid få tiU stånd enhetUga normer mot svaveldioxidhalten i utomhusluft i Europa. InterpeUationerna besvaras här i ett sammanhang.

Jag vUl först erinra om att riksdagen har att behandla ett betänkande av jordbruksutskottet i samma ämne och viU hänvisa till vad som framkommit vid utskottsbehandhngen. Genom beslut av riksdagen hösten 1968 infördes bestämmelser om förbud fr. o. m. den 1 juh 1969 mot förbränning av eldningsolja med högre svavelhalt än 2,5 procent. Kungl. Maj:t bemyndigades att sänka detta procenttal i den takt de praktiska och ekonomiska förutsättningarna medgav. Sedan den 1 oktober 1971 gäller förbud att inom Storstockholm och Göteborg förbränna eldningsolja med svavelhalt överstigande 1 procent. Jag vill också nämna att vid koncessionsprövning av tunga processindustrier stäUs numera ofta krav på att högst enprocentig eldningsolja får användas. Det planerade raffinaderiet vid Brofjorden är ett exempel på detta.

Naturvårdsverket har nu lagt fram förslag tiU fortsatt sänkning av svavelhalten.i eldningsolja. Förslaget innebär en successiv århg nedtrappning av svavelhalten till 1 procent. För år 1972 föreslås sänkningen utsträckt tiU ett antal orter i Västsverige och för år 1973 till en stor del av Malmöhus län. Den 1 oktober 1979 skall programmet vara genomfört i hela landet. Förslaget har remissbehandlats och är för närvarande under beredning i jordbruksdepartementet, och regeringens stäUningstagande kan väntas inom den närmaste tiden. Jag är därför inte beredd att nu ta StäUning tiU förslaget.

När det gäller rökgasrening är jag medveten om att den så småningom kan få stor betydelse för att minska utsläpp av föroreningar i luften. Ett visst utvecklingsarbete pågår i Sverige. Styrelsen för teknisk utveckUng stöder detta arbete och har hittills beviljat anslag på drygt 2 miljoner kronor. Ett omfattande internationeUt utveckUngsarbete pågår också för att få fram lämpUga och driftsäkra metoder. Naturvårdsverket följer noga detta arbete.

Frågan om införande av naturgas till Sverige är föremål för utredningar, och jag vill här endast erinra om det svar på en enkel fråga som industriministern lämnade den 4 november i år till herr Hermansson i Stockholm.

Att komma tUl rätta med luftföroreningarna är en mycket angelägen uppgift. Som jag redan nämnt har åtgärder vidtagits för att minska svavelföroreningarna framför allt i de större tätorterna, och ytterligare åtgärder är som framgått av mitt svar aktuella. När det gäller alternativa åtgärder för att minska svavelföroreningarna viU jag erinra om, att forskning i dessa frågor redan pågår. Med stöd från styrelsen för teknisk UtveckUng bedrivs bl. a. forskning för att förbättra förbränningstekniken. Jag viU också nämna att Ingenjörsvetenskapsakademien inom kort kommer att starta ett projekt som allmänt tar upp möjUgheterna till energibesparande åtgärder för i första hand bostadsuppvärmning. Naturvårdsverket är också inkopplat på detta projekt. Dessa åtgärder är självfaUet mycket angelägna. Jag vUl emellertid understryka att de får ses som värdefuUa komplement och inte som ersättning för en nedtrappning av svavelhalten i eldningsolja.

Naturvårdsverket har beräknat att kostnaderna för det föreslagna nedtrappningsprogrammet kommer att uppgå till ca 220 miljoner kronor per år när det genomförts i sin helhet. Fru Mogård ifrågasätter denna beräkning. Kostnadsberäkningen bygger på siffror som arbetats fram inom OECD. Självfallet kan prisstegringar uppkomma till följd av brist på svavelfattig olja, varför några absolut säkra beräkningar knappast kan göras. För närvarande torde man emellertid inte kunna komma fram till säkrare beräkningar. Vad gäller möjUgheterna att få tUl stånd enhetUga normer beträffande svaveldioxidhalten för hela Europa vill jag nämna att det vid årsskiftet efter svenskt initiativ kommer att startas ett OECD-projekt för undersökning av luftföroreningarnas långväga transport. Denna undersökning kan väntas ytterhgare belysa svavelföroreningspro-blematiken, utöver vad som framkommit i den rapport över nederbördens försurning som Sverige utarbetat till FN-konferensen 1972.

Europarådet har också tagit upp frågan om luftföroreningarna. År 1970 utfärdade ministerkommittén en rekommendation tUl medlemsstaterna i vilken dessa uppmanas att ta samma hänsyn till grannländerna som till det egna landet när det gäUer spridningen av luftföroreningar.

Jag vill vidare nämna att Sverige i sin nationalrapport tUl FN inför 1972 års miljövårdskonferens föreslagit att luftföroreningarna, särskUt svavelföroreningarna, begränsas.

Jag hoppas att bl. a. den planerade FN-konferensen om den mänskUga miljön skall öka förståelsen för internationeUa lösningar av föroreningsproblemen. Jag kan inte nu uttala mig om när vi i Europa kan få enhetliga bestämmelser rörande svavelhalten. Svenska regeringen är emellertid även i fortsättningen beredd att aktivt verka för en sådan lösning.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Om åtgärderna mot svavelföroreningar i luften, m. m.

Herr WIRTÉN (fp):

Fru talman! Jag ber först att få tacka jordbruksministern för svaret pä min interpellation. Svavelutsläppen har relativt länge framstått som den

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Om åtgärderna mot svavelföroreningar i luften, m. m.

sannohkt allvarUgaste luftföroreningen. För fyra år sedan efterlyste jag i en debatt med dåvarande jordbruksministern Holmqvist åtgärder för att uppnå internationella överenskommelser om begränsning av svavelutsläpp. Såvitt jag vet, har inte så mycket åstadkommits hittills i den vägen. Men nu har, som jordbruksministern påpekade, onekhgen saker börjat hända här under hösten. Jag tänker då i första hand på den svenska rapporten inför FN s miljövårdskonferens i Stockholm nästa år. Den har som bekant avgivits av en expertkommitté under professor Bohns ledning, och den åberopas såväl ö interpeUationerna som i jordbruksministerns svar. Det är naturUgtvis allas vår förhoppning att bl. a. den rapporten skaU kunna Ugga till grund för fruktbärande överläggningar vid FN-konferensen och att resultatet på sikt skaU bU internationeUa överenskommelser med bindande verkan.

Rapporten visar att om de nuvarande svavelutsläppen får fortsätta, blir skadeverkningarna mycket allvarUga. Det gäUer människors hälsotillstånd, stora materiella förluster — främst genom ökade rostangrepp -, försämrade produktionsförhållanden för jord- och skogsbruket och allvarhga störningar i djurUvet med bl. a. omfattande fiskdöd. En sådan UtveckUng kan naturhgtvis inte accepteras.

Naturvårdsverket har också framlagt ett förslag om fortsatt sänkning av svavelhalten i eldningsolja, vilket omnämns i interpeUationssvaret. Vi får däremot inte någon reaktion på hur jordbruksministern själv ser på förslaget. Regeringen skaU ta stäUning inom den närmaste tiden, heter det. Det skuUe naturUgtvis vara av intresse att åtminstone få veta vUket tidsmått som avses med uttrycket "den närmaste tiden".

Fru talman! Motivet till att den här interpeUationen stäUdes var närmast att få diskutera naturvårdsverkets förslag innan regeringen fattade sitt beslut.

Naturvårdsverkets förslag utgår i sitt nedtrappningsprogram från svavelmängden ö oljan. Det vore, tror jag, riktigare att utgå från mängden svaveldioxid som släpps ut i luften. Förhållandet är ju det att medan det totala svaveldioxidutsläppet i Sverige 1968 var 685 000 ton så var det 1970 uppe i 865 000 ton, dvs. 23-procentig uppgång på två år. Så kan det naturhgtvis inte få fortsätta. De två vägar som då står tiU buds att välja meUan för att minska den här luftföroreningen är dels att använda lågsvavUgt bränsle, dels att åstadkomma en effektiv rökgasrening.

Naturvårdsverket har valt att föreslå reglering av svavelhalten i oljan. 1979 får enUgt förslaget ingen använda olja som innehåller mer än en procent svavel. Den som viU använda sig av den andra metoden — alltså rökgasrening — får begära dispens. Naturvårdsverket har motiverat den här ensidiga framgångsvägen med att rökgasreningstekniken ännu är tUlräckUg och alltför kostsam. Det är säkert riktigt att åtskUIiga problem återstår - t. ex. avfaUsproblemet - innan man kan tillämpa TÖkgasrening generellt, men det är Uka klart att rökgasreningen är ett reaUstiskt alternativ. Det visar väl bl. a. anläggningen vid Södersjukhuset här i Stockholm, den som någon tidningsman kallat för en tvättmaskin för smutsig luft. Reningseffekten är mycket god. Rökutsläppen innehåller väsenthgt mindre svaveldioxid än vad som släpps ut vid eldning med en procent svavel i olja. DärtiU kommer att också andra luftföroreningar

eUmineras, och det är en väsenthg synpunkt. Nu säger jordbruksministern att han är medveten om att rökgasrening kan få stor betydelse för att minska utsläpp av föroreningar och att ett visst utveckUngsarbete pågår i Sverige. Vidare sägs i svaret att ett omfattande internationeUt utveck Ungsarbete pågår. Det leder tiU frågan: Är det inte motiverat med ett omfattande utveckUngsarbete i Sverige också? Jag tycker att det finns många skäl som talar för det:

1. Med naturvårdsverkets program kommer de totala svaveldioxidut
släppen 1980 att Ugga under 1970 års värden. Men det innebär ändå en
lägre ambitionsnivå än vad expertkommittén anser krävs.

Man kan alltså ifrågasätta om programmet är tillräckUgt långtgående. Det förefaUer därför vara viktigt att man kombinerar åtgärderna. Utöver nedtrappningsprogrammet för svavlet i oljan behövs också rökgasreningen.

Jag vill gärna erinra om att jordbruksministern själv uttalat att vi borde nå målet att använda olja med endast en procent svavel vid mitten av 1970-talet.

2. TUlgången på lågsvavlig olja är begränsad. Naturvårdsverket anger i
sin skrivelse att det behövs en ökning av den århga tiUförseln med 2—2,5
miljoner kubikmeter lågsvavUg olja om inte en ökning av svaveldioxiden
skaU ske. Det är enUgt Svenska petroleuminstitutet möjligt att öka
införseln av sådan olja med högst en miljon kubikmeter. Man måste
därför, som naturvårdsverket påpekar, Uta tUl avsvavUng vid raffinaderier
na. Det framstår klart, tycker jag, att lågsvavUg eldningsolja bUr en
knapphetsvara med de följder det sannohkt får i form av prishöjningar.

Detta har gjort att naturvårdsverkets kostnadskalkyl satts i fråga. Teknologföreningen har exempelvis i sitt remissvar menat att årskostnaden år 1980 för naturvårdsverkets program kan bU upp emot 1 000 miljoner kronor i stället för av verket beräknade 220 miljoner kronor. Jordbruksministern är i sitt svar medveten om de uppenbara riskerna för prisstegringar på grund av bristsituationen men menar att några säkra beräkningar knappast kan göras.

De här och en del andra skäl talar för att det är nödvändigt att stor energi läggs ner på alternativa lösningar. En kraftig satsning - betydhgt större än hittiUs - måste därför göras på rökgasreningen. Jag hoppas att regeringen kommer att dra den slutsatsen när den tar ställning i den här frågan.

En tredje väg för att undvika svaveldioxidutsläppen är att i ökad omfattning använda gas som energikäUa. Jag har i min interpellation påpekat också det och frågat vad regeringen ämnar göra för att få tiU stånd en ökad införsel av naturgas. Till svar har jag fått en hänvisning till ett svar som industriministern lämnade den 4 november i år. Av det framgår att utredning pågår om de här möjligheterna. Det förefaller naturligt att försöka koppla på det avtal som Finland har slutit med Sovjet om 26 miljarder kubikmeter gas under åren 1974-1993. Det bUr särskUt intressant med tanke på de möjUgheter som synes föreligga att utnyttja och förlänga den rörledning som skaU transportera gasen till Finland och vara klar 1974.

Det är visserhgen bara en dryg månad sedan det här svaret gavs, så man

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Om åtgärderna mot svavelföroreningar i luften, m. m.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Om åtgärderna mot svavelföroreningar i luften, m. m.

kan kanske inte vänta sig att få fram något nytt i dag. Men det finns en mening i svaret som jag vill peka på. Den lyder: "Frågan om eventueUa sovjetiska leveranser till Sverige kommer att beröras i mitten av november

vid ett möte med den blandade kommissionen ."

En överläggning har aUtså ägt rum efter det industriministerns svar lämnades, och jag ber därför jordbruksministern att om möjUgt lyfta på förlåten och något redovisa hur förhandhngarna fortlöper.

Fru MOGÅRD (m):

Fru talman! Även jag ber att få tacka jordbruksministern för svaret. Jag är rädd för att jag kommer att ha något mer kritiska synpunkter på det än vad herr Wirtén hade. Först och främst har jag inte fått något svar på min fråga nr 1.

Jordbruksministern erinrar i interpellationssvaret om vad som har kommit fram vid utskottsbehandlingen av jordbruksutskottets betänkande nr 59 som skall behandlas i riksdagen nästa vecka. Av det framgår vad angår den här frågan mycket riktigt att utskottet prioriterar svaveldioxidfrågan mycket högt. Det är en sak. Men har regeringen en långsiktig prioriteringsplan när man nu skaU ta ställning tiU ett långtgående program för nedtrappning av svavelhalten i eldningsolja? Det är bara att konstatera att den trohga orsaken till att jag inte får svar pä den frågan är att man inte har någon sådan plan.

I motioner under flera år har miljövårdens behov av planering och samordning tagits upp och i samband därmed behovet av utredning om kostnadsfördelningen. Jordbruksutskottet betonade 1969 i anledning av en sådan motion att med ökade insatser från samhället pä miljövårdens område följer ökade krav på noggrann planering och en väl genomförd samordning av ohka åtgärder. Vad utskottet anfört gavs Kungl. Maj:t tiU känna.

En moderat motion vid årets riksdag krävde utredning av kostnadsfördelningen för miljövårdande åtgärder. Den motionen bifölls av riksdagen. Socialdemokraterna reserverade sig i utskottet med motiveringen att man kunde utgå från att Kungl. Maj:t och berörda myndigheter och organ med uppmärksamhet följer de här frågorna och vidtar de åtgärder som kan befinnas erforderliga. Jag antar att också jordbruksministern röstade emot utredningen och alltså då hade fullt förtroende för Kungl. Maj:t.

Nu har vi fått en utredning om kostnadsfördelningen. Behovet av noggrann planering har omsider gått upp för jordbruksministern, i det han anför följande i direktiven: Kraven pä ökade resurser för miljövård och de därmed sammanhängande prioriteringsproblemen samt frågan om fördelningen av kostnadsansvaret måste utredas. Det är angeläget att miljövårdsinsatsernas ekonomiska förutsättningar och konsekvenser i skilda avseenden närmare undersöks. Frågor som rör avvägning och prioritering mellan ohka åtgärder bör belysas. Detta innebär att inte bara kostnaderna utan också effekten av ohka insatser behöver studeras.

Ja, herr statsråd, det är kloka ord. Men det synsättet måste naturUgtvis efter förmåga användas också innan utredningen slutfört sitt uppdrag.

Det är nu en gång ytterUgt svårt att vara poUtiker och fatta beslut på ett tiUräckUgt tiUförUtUgt beslutsunderlag, med hänsyn tiU de konsekven-

ser — inte minst ekonomiska - som besluten t. ex. här i kammaren har. Man är för det mesta hänvisad till expertutlåtanden, ofta av en utvald expertis. AUdeles särskUt besvärUg är miljövården. Det är kanske svårt att vara jordbruks- och miljöminister också?

Bakgrunden tiU min interpeUation är, som jag angett, den debatt som uppstått kring naturvårdsverkets nedtrappningsprogram och kring den svenska arbetsgruppens case study tiU FNs miljövårdskonferens 1972. Jag tyckte det var alarmerande att finna att så mycket i den här frågan ifrågasattes och kritiserades, och jag har därför efter bästa förmåga försökt sätta mig in i ärendet, med särskUd hänsyn till de faktorer som nämns i jordbruksministerns direktiv, nämligen avvägning och prioritering, ekonomiska förutsättningar, konsekvenser och effekter.

En avvägning meUan olika miljövårdande åtgärder och därmed en prioritering förutsätter kunskap. Det kan därför finnas skäl att fråga: Vad vet vi egenthgen? Är för det första luftföroreningarna farUgare än t. ex. olika gifter i vår miljö, är de angelägnare att åtgärda än vattenföroreningen eller än arbetsmiljön med alla dess hälsorisker? Vi vet inte det. Men det förefaller väl troUgt att det viktigaste av aUt är den luft vi andas och att alltså stora ansträngningar bör göras för att håUa luften människovänUg.

Vet vi för det andra vad det är som gör luften förorenad? Ja, vi vet att bilavgaser är farUga. USA anser t. o. m. koloxiden farUgare för människan än svaveldioxiden. BUavgaserna viU vi i Sverige angripa med avgasrening efter mönster av USA, men dess värre har vi stött på motstånd ute i Europa, där man t. o. m. hotar med handelssanktioner om vi ensidigt antar så långtgående förslag. Jag frågar: Är vi då beredda att genomföra de stränga bestämmelser som vi vill ha och ta de ekonomiska konsekvenserna? Och hur stora är de konsekvenserna?

Däremot lägger vi ned alltför Uten ansträngning — och alltför Utet resurser — på att söka kompletterande lösningar, t. ex. bättre trafik-föring, trots att 1964 års naturresursutredning rekommenderade åtgärder av trafikteknisk natur och trots att vi vet att koloxidutsläppet är dubbelt så stort vid en medelhastighet av 15 km/tim jämfört med 40 km/tim — den förstnämnda hastigheten torde vara ungefär den som förekommer i städer med många trafikljus; på Götgatan i Stockholm är den förmodh-gen ännu lägre.

I Sverige har vi i luftvården mest koncentrerat oss på svaveldioxiden, och naturvårdsverket tänker sig tydUgen att vi skall fortsätta på den vägen. Det är nu — och det viU jag verkUgen betona — inte diskussion om att svavlet skall bort — frågan är bara i vilken takt. Och då måste man fråga: Hur farhgt är svavlet? Svaveldioxidhalten i luften är ett lokalt problem — avlägsna källor spelar här ingen roll. Skadeverkningar av dessa lokala utsläpp kan förmodas drabba människor — kunskapsunderlaget är dock osäkert, som bl. a. statens institut för folkhälsan påpekat. Skador uppkommer också på vegetationen i närheten av stora utsläpp och korrosionen är besvärande.

Men är det bara svavlet som är boven? Vet vi ens om svavlet spelar huvudrollen? I luftföroreringar ingår många ohka substanser, inte minst sot som förvärrar offekten av svaveldioxidutsläppet. Vid ett symposium

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Om åtgätdema mot svavelföroreningar i luften, m. m.

4 Riksdagens protokoll 1971. Nr 145-146

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Om åtgärderna mot svavelföroreningar i luften, m. m.

1968, organiserat av Folkhälsan, poängterades att andra luftföroreningssubstanser, t. ex. aUergener, kanske var ett väl så stort problem som svaveldioxiden.

Vad sedan beträffar svavelnedfallet över Sverige är experterna tydUgen ytterst osäkra om vilka effekter detta har. Vi vet heUer inte hur mycket om det som kommer tUl Sverige utifrån — luften över Sverige byts i medeltal var tredje dag.

Ja, ger oss detta kunskapsunderlag anledning att prioritera åtgärder mot svavlet i oljan före många andra angelägna åtgärder? Det förefaUer mig tveksamt, tUls jag får höra en övertygande argumentering för att det är den rätta vägen, inte bara den enklaste vägen, utåt sett.

Trots bristfälUgt kunskapsunderlag och kontroversieUa forskningsresultat måste vi vidtaga åtgärder för en bättre luft - vid sidan av, vUket jag särskilt viU betona, en ökad satsning på forskning. Men vilka åtgärder? Ja, vad det nu än är som är farUgt av det som släpps ut i luften från eldningsanläggningar och industrier, så är det uppenbart att det är själva utsläppet som måste angripas. Därvidlag ansluter jag mig alltså till herr Wirténs uppfattning. En väg är att minska utsläppet av rökgaser, vilket kan åstadkommas genom att begränsa eller stoppa ökningen av energikonsumtionen och använda normer som bättre tillgodoser behovet av värmeisolering. Enligt uppgift eldar vi här i landet för kråkorna för 500 mUjoner kronor per år och skulle kunna minska svaveldioxidutsläppet motsvarande 2 procent svavel i oljan med bättre värmeisolering. Om jag tolkar jordbruksministerns något dunkla svar på denna punkt rätt, så skaU ett projekt för detta nu startas, men enhgt de efterforskningar jag gjort sedan jag fått svaret kan de dock inte karakteriseras som ett särskUt omfattande projekt.

En annan väg är centraUsering av uppvärmningen, något som jag vet diskuteras inom naturvårdsverket, även om jag inte tror att vi har fått några stora förslag om detta ännu.

En väsenthg anledning till att föroreningar över huvud taget uppkommer är bristfälUg förbränning. En tredje väg är därför att angripa förbränningstekniken — jordbruksministern anger ju nu också att forskning pågår på detta område.

Möjligheterna att minska luftföroreningar som är en följd av stoftemissioner genom att ändra bränslets sammansättning har alltför Utet beaktats - svensk oljestandard anses föråldrad. I dag är det t. ex. så att man vid övergång till lågsvavUg olja anser sig kunna acceptera en lägre skorstenshöjd, vUket ur stoftsynpunkt är mycket allvarligt.

Rolf Wirtén har i sin interpeUation och i sitt inlägg här tagit upp naturgas och alternativet rökgasrening.

Genom att knyta föreskrifterna för eldning tiU målen, dvs, utsläppen, och inte ett medel, dvs. lågsvavhg olja, stimuleras utveckUngen av oUka tekniska möjUgheter på ohka nivåer - inte nödvändigtvis bara centralt — och den lågsvavUga oljan, som det kommer att vara brist på under avsevärd tid, kan användas där den bäst behövs.

Vi har i andra sammanhang här i kammaren haft hetsiga diskussioner om generella åtgärder contra selektiva. I fråga om luftvården är det aUdeles uppenbart att föroreningssammansättningen och hkaså förore-

ningsgraden är så varierande på ohka orter att man borde tillgripa selektiva åtgärder. I USA tycks man gå den vägen. Men aUa de oUka tänkbara åtgärder som jag har räknat upp - det finns förmodligen fler — kräver pengar. Har regeringen en plan för hur pengar ska tillföras aUa dessa angelägna projekt. Räcker pengarna tiU? Eller anser jordbruksministern att det är rimUgt och rikrigt att lägga miljonbelopp, kanske miljarder, på en åtgärd, dvs. nedtrappning av svavelhalten i eldningsoljor, när kanske de andra åtgärderna kommer att visa sig vara långt mer nödvändiga?

Och så tiU naturvårdsverkets kostnadsberäkningar. Det är nu inte jag, herr statsråd, som ifrågasätter verkets beräkningar - det är jag sannerUgen inte kompetent tUl — utan en hel rad kunniga personer och tydUgen också institutioner. Naturvårdsverket anger 220 miljoner kronor per år — andra kommer till en siffra någonstans meUan 500 miljoner kronor och I miljard per år. Det är ju en betydande skillnad, inte minst mot den bakgrunden att cirka hälften av summan försvinner ur landet. SkUlnaden i beräkningarna tycks ligga i att naturvårdsverket utgår från kostnaden för avsvavUng, medan oljeproducenter och andra hävdar att den kostnaden är av mindre intresse: priset kommer att betingas av efterfrågan, och då efterfrågan kan beräknas stiga fortare än tillgången, kommer priset att bli högt. Jordbruksministern uppger att verkets siffror bygger på beräkningar inom OECD, vilket ju inte nödvändigtvis gör dem riktiga. Nu är förhållandet det att OECD uttryckUgen anger kostnaden för avsvavUng. Den högre beräkningen, mellan 500 miljoner och I miljard kronor, stöds enligt min mening av det faktum att när vi 1970 fick en påtaghg knapphet på tjockoljor - jag tror att man kan bortse från orsakerna härtill — så mer än fördubblades priset. Vem som har rätt kan inte jag bedöma, men jag anser att jordbruksministern bör titta Utet närmare på det hela, och jag hade faktiskt hoppats att få ja på min tredje fråga. De lägsta kostnaderna för bättre luft får man naturUgtvis om oUka metoder utvecklas och tillåts konkurrera.

Det har pä senare tid på sina håll hävdats att luftvårdspoUtiken — svensk miljövärds flaggskepp — skulle vara feUnriktad. Det finns ingen anledning att här gå in på de skäl som har angivits till detta förhåUande. Jag har emeUertid konsumerat avsevärda mängder material och kontaktat många experter på ohka områden för att utan förutfattade meningar försöka bUda mig en egen uppfattning i frågan. Detta gör mig ingalunda till någon expert, men jag måste konstatera, fru talman, att jag bara funnit fler och fler frågetecken kring den ensidiga inriktningen på lågsvavUga oljor. Jag vore tacksam om jordbruksministern kunde räta ut några av dem. Statsrådet vill visserUgen inte nu kommentera naturvårdsverkets förslag utan ber oss interpeUanter vänta pä regeringens ställnings tagande. Men eftersom det stäUningstagandet inte kommer att behandlas av riksdagen har jag och tydUgen också herr Wirtén tyckt det vara befogat att ta upp kammarens tid för att få diskutera en fråga som jag åtminstone finner ytterst allvarUg.

Låt mig så tiU sist något beröra den internationeUa aspekten. Det är säkert riktigt att FN-konferensen kan innebära en skjuts framåt mot internationella lösningar av föroreningsproblemen. Men jordbruks-

Nrl45

Fredagen den

10 december 1971

Om åtgärderna mot svavelföroreningar i luften, m. m.

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Om åtgärderna mot svavelföroreningar i luften, m. m.

ministern hänvisar - hksom naturvårdsverket - tUl den rapport över nederbördens försurning som utarbetats till denna konferens. Herr Bengtsson känner säkert tiU att den rapportens resultat och slutsatser starkt ifrågasatts av expertis här i landet. Som exempel kan bara nämnas att gruppen gör detaljerade uppskattningar av ohka käUors bidrag tUl svavelnedfallet, och det har väckt förvåning, eftersom man inom Nordforsk just startat ett forskningsprojekt beträffande transporten av svavlet och - som statsrådet nämner — inom OECD håller på att planlägga ett arbete i samma syfte. De jag talat med - och det är klart att jag inte utesluter att jag har missat dem som möjligen hade en annan uppfattning — anser det inte möjhgt att påstå mer i dag än att svavlet onekhgen transporteras omkring i luften.

Det vore naturhgtvis förmätet av mig att komma med ett råd till jordbruksministern, men låt mig åtminstone uttala den uppfattningen att det vore klokt om jordbruksministern gjorde vad han kunde för att få den, som jag bedömer det, oundvikhga diskussionen inom landet kring denna rapport ur världen i god tid före FN-konferensen. Jag är nämligen övertygad om, att om de brister som sagts vidlåda rapporten är riktiga, så kommer den att mera skada internationellt samarbete mot luftföroreningar än motsatsen.

Jag tackar alltså för jordbruksministerns svar men anser det långt ifrån uttömmande i förhållande till de frågor jag stäUt. Jag hoppas därför att jordbruksministern vill komplettera svaret.

100

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Fru talman! Fru Mogård fäste uppmärksamheten på att man trots trots brister i kunskapsunderlaget ändå måste fatta vissa beslut även på detta område. Det är alldeles riktigt. Men jag fick en känsla av att fru Mogård hade färdiga uppfattningar om det mesta i dessa frågor, och det är inte möjligt för mig att ta upp aUa punkter i hennes anförande. Jag skall emellertid göra det så långt det är möjUgt.

Fru Mogård lovade att anlägga kritiska synpunkter på mitt svar, men jag tyckte inte att de var så kritiska att det var oroande. De var omfattande men inte direkt kritiska.

Den röda tråden i fru Mogårds anförande var huruvida åtgärderna i naturvårdsverkets förslag var effektiva och om förslaget inte kostar för mycket att förverkhga. När det gäller kostnadsfrågan är det med den som med alla andra frågor i verkets förslag, nämUgen att den är föremål för remissbehandhng. Det är det som är orsaken till att jag inte är beredd att ge herr Wirtén eller fru Mogård några uttömmande svar på hur jag kommer att stäUa mig tiU detaljutformningen av förslaget. Det har kritiskt granskats av en hel rad remissinstanser, som förfogar över expertis både då det gäller föroreningar i luften och de kostnader som kan uppkomma för att avhjälpa dem.

Regeringen har helt enkelt fått fuUmakt av riksdagen att fatta beslut om nedtrappningen av svavelhalten i eldningsoljan, och då måste regeringen besluta om ett program som är ekonomiskt försvarbart och praktiskt möjligt att genomföra. Och det kan göras först sedan de remissmyndigheter fått yttra sig som förfogar över den erforderhga

sakkunskapen.

Det intressanta i detta sammanhang är emeUertid, om jag nu håller mig till naturvårdsverkets förslag, att fru Mogård fruktar det, medan herr Wirtén uppskattar det högt. Han har själv skrivit till mig och sagt att han tillmäter de miljövårdsåtgärder som här är i fråga en hög angelägenhetsgrad. Han ser gärna att alla möjligheter att påskynda nedtrappningen blir tUlvaratagna och skulle sålunda i och för sig hälsa med tillfredsstäUelse om en minskning av svavelhalten kunde åstadkommas snabbare än vad naturvårdsverket har antagit. Men givetvis, tiUägger han, inom ramen för vad som är ekonomiskt försvarbart och praktiskt möjUgt. Ja, det rådet kommer jag antagUgen att få av hela riksdagen någon gång i nästa vecka. Därmed har riksdagen givit regeringen fuUmakt att fatta beslut i denna fråga och ger den väl också en ytterhgare rekommendation att om möjligt gå längre än vad naturvårdsverket har föreslagit.

Vad sedan gäller rapporten till FN, vår case study, skulle jag vilja be fru Mogård att vara en smula försiktig. Hon sade att den rapporten har starkt ifrågasatts av experter. Jag tror man skaU vara Utet försiktig när man bedömer den saken. Jag är inte själv i stånd att kritiskt granska varje påstående som med ledning av den forskning som bedrivits görs i nämnda rapport, men jag har talat med vetenskapsmän både i Sverige och i utlandet, som uppskattar denna case study-rapport mycket högt och betraktar den som ett mycket värdefuUt bidrag tiU förberedelsearbetet inom FN. Om det sedan finns en del forskare här hemma i Sverige som är kritiska mot den, så kan vi inte göra någonting åt det. Det är forskarnas rättighet att ha kritiska uppfattningar. Men på det hela taget har den mottagits mycket positivt.

En annan synpunkt som fru Mogård anförde var att vi i vårt land eldar för kråkorna. Jag tror att hon har rätt i det. Jag har i interpeUationssvaret sagt att det säkert finns mycket att göra när det gäUer att åstadkomma energibesparingar. Naturvårdsverket är inkopplat på Ingenjörsvetenskap sakademiens projekt om energibesparande åtgärder. Det gäller i första hand en utredning om lokaluppvärmning ur miljö- och energibesparingssynpunkt med hänsyn till de oUka systemens kostnader och den tekniska UtveckUngen. Nu har man en hel del erfarenhet, och den skall man i första hand ta vara på. Verket är berett att bidra till förstudier genom att anstäha en person som får ägna sig helt åt den.

Vi gör aUtså en hel del. Det är så på varje område som fru Mogård tog upp i sitt anförande: vi håller på med ohka åtgärder, undersökningar och forskning. Man får inte glömma att vi i Sverige har byggt upp en stor miljövårdsadministration som har till uppgift att kontinuerUgt följa miljövården, bedöma vUka behov som föreUgger och föreslå åtgärder. På den punkten har vi kommit långt jämfört med andra länder.

Sedan en hten kommentar tiU den utredning jag har tiUsatt om miljövårdskostnadema. Det är riktigt att riksdagen fattade ett beslut, som jag röstade emot. Men vi lever i ett demokratiskt land, och har riksdagen begärt en utredning tycker jag man skaU tUlgodose det önskemålet. Nu var emellertid riksdagens begäran utomordentligt begränsad — min utredning är mycket mer omfattande än riksdagen hade begärt, helt enkelt därför att jag tror att det är nödvändigt att vi nu gör en

Nr 145

Fredagen den 10 december 1971

Om åtgärderna mot svavelföroreningar i luften, m. m.

101

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Om åtgärderna mot svavelföroreningar i luften, m. m.

102

undersökning av de ekonomiska konsekvenserna av de miljövårdsåtgärder vi måste vidta för att komma till rätta med den miljöförstöring som redan har ägt rum. Det är nödvändigt också för att kunna bedöma kostnaderna för de miljövårdande åtgärder vi genom vår lagstiftning ålägger företag i framtiden.

När det gäller internationella överenskommelser viU jag bara säga, både tiU herr Wirtén och till fru Mogård, att det är möjhgt att vi genom FN-konferensen får till stånd konventioner mot luftföroreningar — det tror jag på - men att det är ännu mycket viktigare att vi försöker få tUl stånd överenskommelser regionalt. Man får inte glömma det arbete som sker i Norden. Vi har redan det nordiska kontaktorganet, som kan förbereda överenskommelser i Norden, och vi måste ha överenskommelser i Europa. Jag bara nämner FN-konferensen och dess resultat. Den får emeUertid inte förta våra krav pä och vårt arbete med att åstadkomma regionala överenskommelser.

På frågan beträffande andra åtgärder än nedtrappningen av svavelhalten vill jag säga att jag i mitt svar talade om att vi självfaUet måste gå fram med även andra åtgärder, t. ex. rökgasrening. Men för att klara det måste man ha en forskning, man måste få fram metoder som är effektiva och inte i sig själva miljöförstörande. Det finns en sådan forskning på gång, och det finns ett antal anläggningar som är under projektering där man skaU använda rökgasrening. Staten medverkar ju på flera håU för att få fram en rökgasrening som är effektiv, och man försöker även att få fram en processteknik som minskar svavelutsläppen.

AUt det här pågår - det är riktigt - men man skaU ha klart för sig att under hela 1970-talet kan det bara bU komplement, huvudparten måste avse nedtrappningen av svavelhalten. För så vitt inte herr Wirtén bytt ståndpunkt sedan han deltog i jordbruksutskottets utlåtande delar han min uppfattning på den punkten.

När det gäUer kostnaderna för naturvårdsverkets förslag, som herr Wirtén tog upp, kommer jag att mycket noga granska vad remissvaren innehåller på den punkten. Vi får alltså en grundUg belysning av naturvårdsverkets egna beräkningar på den punkten. Jag har ingen anledning att anse annat än att naturvårdsverket under ämbetsmanna-ansvar med hjälp av sin tekniska expertis har lämnat en reaUstisk siffra att utgå ifrån för dagen, alltså innan jag grundligt har gått igenom aUa remissvaren.

Vad beträffar frågan om naturgas är det klart att den hör framtiden tUl. Det är en sak som vi säkert kommer att få, men det hgger inte så nära i tiden att det underlättar situationen för oss. Vi måste i dagens läge se till att vi får eldningsolja med mmdre svavelhalt.

TiU den konkreta frågan från herr Wirtén om vad som har hänt, sedan industriministern lämnade sitt svar, kan jag säga att vid det möte man hade meUan Sverige och Sovjet tillsattes en svensk arbetsgrupp, som nu undersöker möjUgheterna att importera naturgas från Sovjet. Därefter skaU man ta en ny kontakt. Man har för dagen inte bestämt tidpunkten för den kontakten men här är alltså redan ett arbete på gång, där man undersöker aUa de problem som herr Wirtén tog upp.

Ja, fru talman, den aktuella frågan för dagen är ju hur man skall

behandla det förslag som naturvårdsverket har lämnat regeringen. Det hör tUl saken att förslaget från naturvårdsverket är en bestäUning. För att regeringen skall kunna fullgöra det uppdrag som riksdagen har lämnat tUl regeringen måste man ju ha ett underlag för sitt beslut. Och nu är aUtså naturvårdsverkets förslag granskat av jordbruksutskottet, som förordar riksdagen att påskynda i vart faU beslutet det första året, ja, t. o. m. gå längre än vad naturvårdsverket har föreslagit.

Sedan har vi hela raden av remissvar - en del viU att man skaU faststäUa ett program för att fastighetsägare och andra skaU veta hur man bör StäUa sig, medan andra avråder från detta och menar att man skaU ta ett steg i taget, då utveckhngen kan ge andra lösningar än nedtrappning av svavelhalten i oljan.

Det bhr aUtså regeringen som nu får försöka avgöra detta med ledning av aUa de råd vi har fått av remissmyndigheterna.

Nr 145

Fredagen den 10 december 1971

Om åtgärderna mot svavelföroreningar i luften, m. m.

Herr WIRTÉN (fp).

Fru talman! Jag tycker, herr jordbruksminister, att det är något av en fråga om medinflytande som vi nu diskuterar. Jag säger detta mot bakgrund av det bemyndigande som riksdagen onekhgen har givit regeringen att fortsätta nedtrappningen av svavelhalten i eldningsoljorna. Jag har inget att invända mot det men dä är det också rätt viktigt, tycker jag, att riksdagsmännen söker föra fram synpunkter på de förslag som skaU Ugga tiU grund för regeringens beslut. Det är, som jag nämnde i mitt första inlägg, motivet tiU att både fru Mogård och jag har tagit upp denna fråga. Vi viU påverka beslutet - i mitt faU i den riktningen att man satsar något hårdare på det som jordbruksministern kaUar för komplement, aUtså rökgasrening.

Av de skäl som jag tidigare redovisade tror jag att man tvingas tUl en betydUgt hårdare satsning på utveckUngsarbetet för rökgasreningstekniken. Framför allt bUr det nödvändigt pä grund av de prisstegringar som flera remissinstanser befarar kommer att följa genom bristen på lågsvavUg olja.

Beträffande de internationella överenskommelser som jordbruksministern talade om, tror jag, att de regionala är viktigaste. Men jag skuUe ändå vilja följa upp mina tidigare frågor med att efterlysa vad den svenska regeringen har gjort för att påverka WHO, Världshälsoorganisationen, som håUer på med att utarbeta gränsvärden för just svavelföroreningar i luften. Vi väntar på de rekommendationerna. Men trots att de utlovats har ännu inget hörts om dem. Kan jordbruksministern också pä den punkten upplysa oss något om när de kommer vore det bra.

Jag skulle gärna vilja påpeka, fru talman, att flera av de experter som regeringen anUtat har funnit att naturvårdsverket inte tillräckhgt beaktat den alternativa lösning som rökgasrening innebär. Jag skaU citera vad professor BoUn har sagt helt nyhgen på Naturskyddsföreningens årsmöte. Hans uttalande lyder så här:

"Jag vill också gärna påpeka att utformningen av detta program väl ensidigt favoriserar avsvavUng av olja medan däremot metoder att avlägsna svaveldioxiden ur rökgaserna och återvinna svavlet inte i samma grad stimuleras genom de föreslagna åtgärderna. Det kan knappast vara

103

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Om åtgärderna mot svavelförorenlngar i luften, m. m.

riktigt att på detta sätt på administrativ väg ta stäUning tiU ett tekniskt problem. En vidare teknisk utveckUng på bred front bör stimuleras så att de mest effektiva och de mest ekonomiska metoderna till slut bhr de som kommer tiU användning."

Just detta skulle jag gärna vilja betona inför regeringens fortsatta arbete med frågan.

Av de frågor som jag stäUde i mitt första anförande saknar jag svar på två. För det första: När kommer regeringen att fatta beslut i denna fråga? För det andra: Kommer regeringen att satsa — jag upprepar det än en gång — på ett ökat utvecklingsarbete i fråga om rökgasrening, något som jag finner synnerUgen väsentligt?

104

Fru MOGÅRD (m):

Fru talman! Jordbruksministern karakteriserade mina kommentarer som omfattande men inte kritiska. Då har han missuppfattat mig. Det var meningen att de skulle vara kritiska.

Visserligen framför jag mina kommentarer i en hovsam form, som jag uppfattade det, men jag är ytterligt skeptisk mot regeringens miljövårds-pohtik i många avseenden, vilket knappast kan komma som en överraskning. Jag är kanske relativt ensam om de ifrågasättanden som jag har gjort i mitt huvudanförande i dag. Men det säger i och för sig inte att jag har fel. Jag hoppas - om det inte låter aUtför högfärdigt — att jordbruksministern ett varv tUl vill begrunda vad jag har sagt. Jag noterar att jordbruksministern nu säger sig vUja företa en grundhg granskning av kostnaderna. Det tycker jag är absolut nödvändigt, särskUt med hänsyn tUl den effekt det kan ha för svenskt näringslivs bärkraft och konkurrenskraft, om kostnaderna närmar sig miljarden.

Jordbruksministern säger att han håller sig till förslag från myndigheter som förfogar över erforderhg sakkunskap. Ja, jag tror att det är uppfattningen, men man frågar sig ibland, om verkhgen erforderhg sakkunskap anlitas. Jag tillåter mig att vara litet osäker på den punkten. När det gäller denna case study tycker jag ändå att man kan bU Utet fundersam när man ringer tiU folk på oUka statUga forsknings- och andra institutioner och på frågan hur det är med försurningen på skogsmarken får svaret: "Nja, där har vi aldrig märkt någon försurning, men det kanske det är i vattnet." Och sedan svarar en vattenexpert: "Nej, någon sådan har vi aldrig märkt, utan ibland har vi t. o. m. funnit att det är tvärtom. Men i skogen kanske det är försurning." Då blir man faktiskt htet förvirrad. De personer som jag har tagit kontakt med kan inte anses som särskilt "origineUa", utan jag anser att man kan betrakta dem som etablerade experter.

Jordbruksministern säger att jag förefaUer att ha en färdig uppfattning. Det har jag väl på sätt och vis; den slutsats jag drar av att kunskapsunderlaget är så dåligt är att vi måste satsa mera på forskning och göra en omprioritering, i första hand beträffande det nuvarande anslaget eller inom den anslagsram som kommer, och försöka lägga mera pengar på forskningen. Det framstår som oundvikUgt.

Inte heUer beträffande den aktuella svavelfrågan anser jag det rimUgt att binda sig vid ett program för hela 1970-talet. I stället bör man binda

sig för ett par, tre år och under den tiden försöka skaffa fram ett svar på Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Om åtgärderna mot svavelföroreningar i luften, m. m.

min första fråga, nämligen hur man skall bära sig åt för att prioritera mot bakgrund av tillgängUga resurser, och på min tredje fråga, vad det kostar att trappa ner svavelhalten i eldningsoljan och vilka andra tänkbara åtgärder som kan vidtas — också då naturUgtvis i förhållande till den effekt som ernås med tanke på att så mycket av svavelnedfaUet i Sverige kommer utifrån.

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Fru talman! Jag vilseleddes av fru Mogårds vänliga ton när hon talade tUl mig, men jag fattade nog att hon var utomordenthgt skeptisk mot vår miljöpohtik och i rätt mycket ifrågasatte den.

Det kan väl inte Ugga sä värst vetenskaphga undersökningar bakom ett ståndpunktstagande, om man bara ringer upp en person för att fråga vad han anser. Det är väl Utet farligt att inta en ståndpunkt efter ett hastigt telefonsamtal med någon, även om det är med en vetenskapsman.

Men det sista som fru Mogård sade, att man bör vara försiktig och inte binda sig för hela 1970-talet, visar att vi är nere på marken igen och kan diskutera. Det är klart att avvägningsproblemet är svårt. Regeringen kan självfallet inte göra mer än fastställa vad som skaU ske nästa år, men tanken var att man skuUe så att säga ange riktUnjerna för hela 1970-talet, så att man visste vad man hade att rätta sig efter på sikt.

Jag har inte intagit någon bestämd ståndpunkt, om det kan vara riktigt och rimligt. Det får vi aUt begrunda. Orsaken tiU att man bör vara försiktig skulle i så faU vara att man efter ett par, tre år kan ha kommit längre i den forskning som vi bedriver rätt intensivt - t. ex. forskningen om rökgasrening och allt sådant, som för dagen bara är ett komplement.

Det är alldeles klart, fru Mogård, att jag skall begrunda det fru Mogård har sagt - det skulle väl aldrig falla mig in att inte lyssna på vad en ledamot av denna kammare säger. Det är aUdeles klart att vi gör så, men det innebär inte att jag kan lova att efterleva alla förslag som ledamöter för fram. De får i sin tur begrunda, att man inte aUtid kan göra det.

Herr Wirtén började sitt anförande med att säga att det här är en fråga om medinflytande. Ja, det är klart, men om riksdagen ger regeringen en fuUmakt, vUl regeringen gärna ha förtroendet att fullfölja uppdraget. Det finns dock inte något hinder för riksdagsmän att framföra sina synpunkter. Det har jag aldrig förmenat någon. Tvärtom har ju jordbruksutskottet behandlat denna fråga, trots att regeringen fått en fuUmakt. Men jag ser till min glädje att jordbruksutskottet inte tar fullmakten från regeringen, utan herr Wirtén tiUsammans med alla övriga ledamöter viU bara att regeringen skaU handla htet snabbare än vad naturvårdsverket förordat.

Här är jag litet fundersam över vad herr Wirtén egentligen menar. Han gör gällande att han vill föra fram alternativa lösningar. Då förstår jag inte hur han kunnat skriva under jordbruksutskottets betänkande. Det är aUdeles klart att vi skaU satsa mera på de alternativa lösningarna, men vi måste reahstiskt bedöma den här frågan. För dagen gäller att sådana bara kan bU kompletterande åtgärder. Någon annan uppfattning kan man inte få på den här punkten.

105

4* Riksdagens protokoll 1971. Nr 145-146

Nr 145 Herr Wirtén ber oss satsa hårdare pä dessa kompletterande åtgärder.

    ,          ,_____ Då uppkommer närmast frågan: Hur mycket hårdare? Jag har i mitt svar
Fredagen den__ j                                      <=
,. ,        ,      ,__, sagt att vi redan har forskning i gäng pa dessa områden. Som svar pa herr
10 december 1971                                      „,. ,      .,-..,             ..      „       .         .    ,..          . „        , ,   .,,
_____________ Wirténs sista fråga kan jag saga: Regeringen bestämmer inte exakt vilka

Om åtgärderna mot forskningsprojekt som skaU få pengar utan regeringen anvisar forsk-

svavelföroreningar ningspengarna till de olika forskningsråden, vilka själva rimUgtvis får göra

i luften, m. m. erforderUga prioriteringar. Jag föreställer mig att de ting vi diskuterat

från miljöskyddssynpunkt är så viktiga att man säkert i fråga om dem

kommer att satsa ännu hårdare. Det är svaret på den sista frågan. Den

andra frågan gäUde när man kan fatta ett beslut. Jag kan inte exakt ange

tidpunkten, men beslutet bör fattas rätt snart. Jag räknar med att vi

någon gång i januari månad skaU kunna få fram ett beslut.

Fru MOGÅRD (m):

Fru talman! Vi lär inte den här gången kunna komma så mycket längre i själva sakdiskussionen, men jag ber ändå att få kommentera ett yttrande av jordbruksministern.

Han tyckte att det var äventyrhgt att ringa upp och fråga vetenskapsmän under några korta samtal. Upplysningsvis kan jag meddela att det rörde sig om mycket långa samtal varje gång. Jordbruksministern säger att detta inte kan vara någon vetenskaplig undersökning. Då kanske jag kan passa på att få ett råd av jordbruksministern. Hur gör man, om man är en mUjöintresserad riksdagsman? Accepterar man bara de expertutlåtanden som ställs till ens förfogande eUer är det meningen att man skaU vetenskapa själv. Vi har inte så många andra vägar att gå än att ta kontakt med personer som är sakkunniga på ohka områden.

Men jag kanske kan få diskutera htet mera med jordbruksministern också utanför den här kammaren. Jag inbiUar mig att det skulle vara utomordentUgt lärorikt.

Herr WIRTÉN (fp):

Fru talman! Nej, herr jordbruksminister, jag har inte på något sätt ändrat ståndpunkt från det tiUfälle då vi behandlade den här frågan i jordbruksutskottet. Om jordbruksministern gör en jämförelse med vad det eniga utskottet här har skrivit och den interpeUation som jag framlämnade redan på höstriksdagens första dag, så ser han att överensstämmelsen är mycket god. Flera av de punkter som jag fört fram i interpeUationen och som jag funnit vara mycket väsentUga är beaktade i den här skrivningen.

Jag viU erinra om vad som sägs om gasimporten och rökgasreningen.
Just de frågor jag i dag betonat som särskilt viktiga för att vi inte skaU
komma i en krissituation på grund av den eventueUa bristen på lågsvavUga
oljor. Jag skaU bara citera ett par meningar ur utskottets betänkande. Där
står bl. a. att det är "enUgt utskottets mening angeläget att även andra
möjligheter att lösa här aktuahserade problem uppmärksammas. Med
hänsyn bl. a. till rådande knapphet på svavelfattiga oljor synes frågorna
om avsvavUng av oljorna eUer rökgaserna särskUt viktiga." Litet längre
ned i texten talas om hur viktigt det är att forsknings- och utveck-
106 hngsarbetet på detta område intensifieras. Det är precis vad jag i dag har

tryckt så hårt på.

Jordbruksministern frågar mig hur hårt man skall satsa. Det är naturUgtvis aUtid svårt att ange i kronor. I interpeUationssvaret tycker jag, som jag påpekade redan i mitt första inlägg, att det finns en gradskUlnad som är intressant. Jordbruksministern säger själv att det finns ett visst utveckUngsarbete i Sverige, medan det är omfattande internationeUt. Eftersom våra jordar, särskilt i sydvästra Sverige, visat sig specieUt känsUga för dessa negativa effekter, anser jag att det också för oss finns skäl att göra en omfattande satsning på utveckUngsarbetet för just rökgasreningen. Jag tror det är en nödvändig komplettering, och kanske längre fram inte bara en komplettering utan rent av ett alternativ.

Nr 145

Fredagen den 10 december 1971

Ang. åtgärder till stöd för mindre och medelstora företag

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Fru talman! På sikt är naturUgtvis dessa kompletterande åtgärder inte bara kompletterande. Men vad vi talar om är situationen i dag. Jordbruksutskottet har också föreslagit regeringen att på den här punkten gå längre i nedtrappningen än vad naturvårdsverket har föreslagit. Det kan ju inte jordbruksutskottet gärna ha gjort därför att man menar att det finns andra åtgärder att vidta i stäUet.

Om man jämför Sveriges forskning med den som bedrivs i världen i övrigt är det riktigt att säga att vi skaU ha ett visst forskningsarbete men att den totala forskningen i världen skaU vara omfattande. Vi kan inte själva klara allt det forskningsarbete som är nödvändigt inom miljövården, utan vi måste suga ut aUt vi kan få av det som sker på det internationeUa planet, och det skall vi också göra.

Vad jag menar, fru Mogård — och det rådet kan jag ge — är att om det kommer en case study som har utförts av ett stort antal vetenskapsmän behöver man inte tvunget hundraprocentigt tro att de som kritiserar det har rätt. Det finns en gammal domarsats som lyder: audiatur et altera pars, och den bör gäUa även inom miljövården.

Jag är självfallet med stor glädje beredd att tala miljövård med fru Mogård utanför denna kammare.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 12 Ang. åtgärder till stöd för mindre och medelstora företag

Herr handelsministern FELDT erhöU ordet för att besvara herr Anderssons i Örebro (fp) den 19 oktober framställda interpeUation, nr 171, och anförde:

Fru talman! Herr Andersson i Örebro har frågat mig, om jag är beredd att vidta ytterUgare åtgärder för att underlätta och främja de mindre och medelstora företagens marknadsföring och om jag är beredd att ge ytterligare stöd tiU de mindre och medelstora företagens export tiU övriga nordiska länder.

De mindre företagens handikapp i kunskaper om internationeU marknadsföring är otvivelaktigt en hämsko på deras möjUghet att deltaga i exportutveckUngen. Detta föranleder mig att vid prioriteringen av statens insatser ta stor hänsyn till dessa företags behov av hjälp på

107

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. åtgärder till stöd för mindre och medelstora företag

marknadsföringsområdet.

Staten stöder med ohka åtgärder exportmarknadsföringen. Exportrådet för den mindre industrin och handelssekreterarna har tiU uppgift bl. a. att överföra kunnande inom marknadsföring till företagen. Exportrådet har i sin verksamhetsinriktning de nordiska länderna som utomordenthgt betydelsefulla marknader för de mindre och medelstora företagen.

För närvarande pågår en kraftig förstärkning av den exportfrämjande verksamheten. Handelssekreterarkontor upprättas i Dusseldorf, Stuttgart, MUano, Budapest och Houston. Denna reform syftar just tUl att lämna speciaUsthjälp tUl företagen när det gäller marknadsföringen på viktiga marknader. Satsningen kommer i hög grad att bU till nytta för de företag som har ringa exporterfarenhet, dvs. i stor utsträckning de mindre och medelstora. Den utbyggnad som på senare år gjorts av exportrådet har också förbättrat de mindre företagens möjligheter att här hemma få kvaUficerad rådgivning.

Frågor om statens insatser för främjande av exporten kommer att föreläggas vårriksdagen i särskild proposition.

108

Herr ANDERSSON i Örebro (fp):

Fru talman! Jag får tacka statsrådet för svaret pä min interpeUation.

Motivet för denna är att Marknadsförbundet gjort en undersökning av företag som under 1971 har varslat om permitteringar. Av den undersökningen framgick att det i första hand rörde sig om företag som hade mindre väl_utbyggda mäTkriadsfunktioner. Det är just de företagen som upplever sådana svårigheter att det resulterar i permitteringar. En viktig orsak härtiU är att marknadssidan bUvit eftersatt. För en allt större del av dessa företag har exporten bhvit ett nödvändigt och naturUgt led i verksamheten. Skapandet av frihandelsområdet, Sveriges begränsning som marknad och den ökade konkurrensen har ju medfört att de mindre och medelstora företagen med kraft måste försöka inrikta sig på marknader utanför Sverige.

Av svaret framgår att statsrådet delar min uppfattning att de mindre företagen har ett handikapp i sin brist på kunskaper och resurser i det avseendet och att detta hämmar deras möjhgheter att deltaga i exportutveckUngen. Statsrådet säger också i svaret att vid prioriteringen av de insatser som staten gör skall man ta stor hänsyn tiU de mindre och medelstora företagen. Det var alltså besked på den första frågan som jag stäUde i min interpeUation.

På den andra frågan däremot, huruvida statsrådet var beredd att ge ytterUgare stöd tiU de mindre och medelstora företagens export till övriga nordiska länder, kan jag inte utläsa något särskilt besked ur statsrådets svar - möjligtvis med undantag för att statsrådet hänvisar tiU att exportrådet i sin verksamhetsinriktning har de nordiska länderna "som utomordentligt betydelsefuUa marknader för de mindre och medelstora företagen". Det ger emellertid inget direkt besked huruvida statsrådet är beredd att vidtaga åtgärder i avseende på vad jag har frågat om. Det hade varit intressant om statsrådet velat svara på den frågan, eftersom de nordiska länderna har kommit att spela en allt större roU för vår export.

Under de två senaste åren har ju handeln med våra grannländer stigit klart starkare än vad som gäller de övriga marknaderna. 1 reella tal uppgick vår export 1970 tiU 3 5 084 miljoner kronor, varav 9 449 miljoner gick tiU Norge, Danmark och Finland. Vi har under lång tid haft ett kraftigt överskott i handeln med dessa länder, vUket gjort att en starkare kommersiell bearbetning av dessa länder av statsmaktema såvitt jag kan förstå inte ansetts vara nödvändig. Jag tror inte det kan vara ett motiv för att vi som enda nation i Norden saknar kommersieUt utbildad personal på våra ambassader i Norge, Danmark och Finland eller har handelssekreterare eller deras motsvarighet stationerade där. Jag har svårt att tro att det är mot bakgrunden av dessa länders betydelse för Sveriges export som vi saknar kommersiellt utbildade representanter.

Nu har vid flera tillfällen våra ambassader påpekat att en förstärkning av ambassadernas kommersieUa service är både önskvärd och nödvändig. Särskilt har ambassaden i Köpenhamn med kraft understrukit vikten av särskUt avdelad merkantUt skolad personal för handläggning av handelsförfrågningar. För närvarande har en ambassadsekreterare/attaché uppgiften att bevaka dessa frågor på deltid. De gör självfallet inom ramen för sin kapacitet ett förtjänstfullt arbete. Jag tycker emeUertid att företagens exportansträngningar måste stimuleras i rådande ekonomiska läge. Därför vore det realistiskt om vi vid den exportökning, som vi självfaUet måste satsa på, också klart kunde emotse en stigande relativ exportandel för den mindre industrin, dvs, för företag med mindre än 1 00 anstäUda,

Det är ju mest naturUgt för nyexportörerna att först undersöka sina möjligheter på den nordiska marknaden. Men för att dessa företag skaU erhålla ett tiUfredsställande beslutsunderlag härför, måste förbättrade resurser sättas in på Danmark, Norge och Finland. Norden är i flera avseenden en betydelsefuU avsättningsmarknad för produkter från den mindre industrin, och en lyckad inbrytning kan öppna vägen till en betydUgt vidgad export. Det är därför av vikt att företagen på ett så riktigt sätt som möjligt introducerar och marknadsför sina produkter där för att sedan med de erfarenheter de får på den nordiska marknaden kunna börja bearbeta marknaderna utanför Norden.

Vi kan t, ex. se på Finland, där den finska staten markerat stöder finska säljaktiviteter och kampanjer både här i Sverige och i Norge. På finskt håll har man löst problemet med kommersieU bevakning i Norge och i Danmark genom tUlsättande av handelssekreterare, som organisatoriskt är knutna till handels- och industriministeriet men funktioneUt är verksamma under Finlands utrikeshandelsförbund. På den svenska marknaden har de ju också hjälp av Finsk-Svenska handelskammaren här i Stockholm.

Jag tycker att det är angeläget att snarast starta en aktiv exportfrämjande verksamhet i de nordiska länderna för att nå snabba exportresultat för de svenska företagen. En lösning vore väl att man finge en förstärkning på våra ambassader i Helsingfors, Köpenhamn och Oslo. Man kan väl även tänka sig att det kan ske i form av någon handelsattaché vid dessa ambassader.

En annan lösning vore väl också att exportrådet finge möjhgheter att anställa tjänstemän och placera dem på ambassaderna i de nordiska

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. åtgärder till stöd för mindre och medelstora företag

109

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. åtgärder till stöd för mindre och medelstora företag

IIO

länderna. Kompetensen hos dessa på fältet arbetande handläggare borde vara meUan handelssekreterare och handelssekreterareassistent, aUtså en person som utan att ha nått upp till de högre positionerna ändå har den teoretiska och praktiska bakgrund som erfordras i detta sammanhang. Därför viU jag ånyo stäUa frågan till statsrådet: Kan man förvänta initiativ från statsrådet i den riktning som jag har angivit här?

Herr NORDGREN (m):

Fru talman! Jag är fullt medveten om att det inte är särskilt populärt att nu förlänga denna dryga arbetsvecka vare sig för handelsministern eller för andra här närvarande, och jag skall försöka fatta mig mycket kort.

Jag vill först instämma i herr Anderssons i Örebro anförande om problemen för de mindre och medelstora företagens marknadsföring. Jag vill sedan med tacksamhet och tillfredsstäUelse konstatera att handelsministern i sitt svar till herr Andersson medger att de mindre och medelstora företagen i viss mån är handikappade, bl. a. i vad gäUer marknadsföringen. Jag noterar självfallet med stor tillfredsställelse detta erkännande.

Handelsministern utlovar också i slutet på svaret en proposition under vårriksdagen som skaU ta hänsyn till dessa företags problem. Jag vet inte - men det kanske egentligen framgår av svaret - om de problem som avses endast gäller marknadsföringen, men helt naturUgt skuUe vi vara mycket tacksamma med tanke på vad de mindre och medelstora företagen dock betyder för det svenska näringshvet och för det svenska samhället, om handelsministern i denna proposition eUer över huvud taget i sin verksamhet i regeringen ville medverka till att man även ser över de andra handikapp och problem som de mindre och medelstora företagen har i vårt land.

Vi är båda två, tror jag, medvetna om att dessa företag inte för närvarande har möjlighet att konkurrera på lika villkor med en del andra företag - det må vara stora företag eller kommunala och statUga företag. Det finns många punkter som jag skulle kunna anföra, men det skall jag inte göra. Både handelsministern och jag hade tillfälle att höra mycket om detta när vi träffades i Jönköping för någon tid sedan, och mycket av det sitter väl kvar.

Den organisation som jag representerar, Sveriges hantverks- och industriorganisation, har ett stort antal medlemmar ca 30 000 och för den som är ute och talar i företagarkretsar står det klart att man där hyser oro för framtiden. Man vågar inte satsa, man vågar inte investera, man vågar inte låna pengar för att sätta i gång någonting eller för att utvidga, därför att man inte är säker på vad som kommer att hända. Och varför är man inte det?

Först och främst hade vi nog, vilket även framkom i Jönköping, varit väldigt glada och tacksamma i våra kretsar, om vi från regeringen hade fått en klarare redogörelse för vad som har hänt med de mindre och medelstora företagen i de länder som tillhör EEC, för att vi skulle kunna veta vad som eventueUt kan inträffa för oss, om Sverige stäUs utanför eller kommer med på ett eller annat sätt. Det är tyvärr inte belyst, i varje

fall inte tillfredsstäUande, så att det gått in hos de våra. Och det skuUe väl inte vara så svårt, tycker jag, att från dessa länder få fram hur den mindre företagsamheten har utvecklats under den tid som det skett ett samarbete mellan de oUka länderna inom EEC-området.

Då det gäller marknadsföringen har vi ju några organ, bland andra företagareföreningarna, som gör värdefulla insatser. För fortbildning, utbUdning och liknande har vi statens institut för företagsutveckhng. Men såväl föreningarna som institutet har tydligen problem. De skulle vilja göra mera men har inte resurser för det.

När statsmakterna kan satsa så mycket på en del.håll - jag tänker på arbetsmarknadsstyrelsen och vad som händer där — så tror jag att om någon procent eller kanske bara några promiUe av detta satsades direkt på statens institut för företagsutveckUng eller på företagareföreningarna, så skulle det sannoUkt medverka till en avsevärd förbättring och utgöra en sporre för den mindre och medelstora företagsamheten att satsa mera på utveckUng och på det sättet bidra tUl ökad sysselsättning.

Jag skaU inte dra hela den katalog som vi hörde i Jönköping över de andra saker som gör att vi i viss mån inte har möjUghet att konkurrera på Uka vUlkor med en del andra företag. Jag tänker t. ex. på beskattningen av familjemedlemmar som arbetar i samma företag, att vi inte har rätt till avsättning tiU självfinansieringsfonder, att vi inte har rätt att göra avdrag för utbildning eUer fortbildning om vi själva vill ut- eller fortbilda oss. Det är saker som irriterar den här gruppen, som försöker göra sitt bästa. Det borde inte vara oöverkomhgt för regeringen eUer i varje faU för handelsministern, som jag har en känsla av är positivt instäUd till den här sektorn, att försöka medverka till att undanröja en del av irritationsmomenten. Jag skall inte fortsätta och trötta längre, ty handelsministern har liksom jag hört aUa dessa argument flera gånger om. Jag skaU sluta med att säga att det naturUgtvis vore önskvärt om man pä något sätt kunde få en annan inriktning på massmedia, specieUt Radio-TV, när det gäller företagen och företagarens betydelse i landet. Det är inte rohgt att gång pä gång nästan alltid bara få höra kritik. Någon nytta gör vi väl också, och det vore önskvärt att det kunde komma fram någon gång i Radio—TV och andra massmedia. Tyvärr har vi fått känslan av att det inte längre är självklart att det är ett hedervärt yrke att driva ett företag. Det förefaller som om det nästan skulle vara något nödvändigt ont, och det är klart att det inte stimulerar till ökade insatser. Företagaren känner sig i varje faU som om han skötte en post som måste förklaras, försvaras och kämpas för för att han skall få utöva sitt kall.

Vad som på mig gjort ett särskUt beklämmande intryck just i detta sammanhang - det ligger inte inom handelsministerns område, det skall jag gärna erkänna, men eftersom vi kommit in på dessa mindre företag finns det kanske anledning att påtala det - det är att så många ungdomar med många gånger s. k. hög skolutbildning och relativt välstånd, ofta med av oss betalda studier, så öppet faller för den företagsfientUga propagandan. Jag tror att det delvis beror på massmedia och kanske också på den personUga instäUningen hos allmänheten, hos föräldrar, hos aha, men vi måste samverka tiU att få bort det om vi skaU få den enskilde företagaren att satsa helt.

Nr 145

Fredagen den 10 december 1971

Ang. åtgärder till stöd för mindre och medelstora företag

li:

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. åtgärder till stöd för mindre och medelstora företag

Fru talman! Detta var några reflexioner kring dessa frågor. Jag vet att tiden är långt framskriden, och jag skall inte fortsätta längre. Men jag hoppas att handelsministern tänker på de mindre företagens problem och försöker medverka till att man nästa år eliminerar några av dessa konkurrenshämmande villkor som enhgt vår uppfattning inte är rättvisa mot de mindre och medelstora företagen.

Herr handelsministern FELDT:

Fru talman! När det gäller de mindre och medelstora företagens problem på exportmarknaden tycks herr Andersson i Örebro och jag i sak vara rörande ense. Det finns ingen anledning för mig att fakta vidare med honom.

Jag förstår att det skulle vara utomordenthgt intressant för herr Andersson att nu få reda på vad som kommer att stå i statsverkspropositionen eller i andra kommande propositioner. Men herr Andersson har också varit tUlräckligt länge i riksdagen för att veta att en sådan nyfikenhet inte lönar sig, framför aUt inte i december månad, en månad före framläggandet av statsverkspropositionen. Där är det bara att konstatera att herr Andersson får vänta och se.

Herr Nordgren vidgade väsentligt ramen för debatten och svävade ut över ganska vida vatten. Låt mig bara säga att det är regeringens ärhga uppsåt och övertygelse att vi måste bedriva en sådan ekonomisk pohtik att aUa företagsformer kan existera och drivas i detta land. Vi betraktar företagandet som ett fullt hederligt — inte bara nödvändigt utan också fullt hederligt — sätt att förtjäna sitt uppehälle på.

112

Herr ANDERSSON i Örebro (fp):

Fru talman! Nog borde statsrådet hålla mig räkning för att jag inte ställt mig upp och sagt: Vad avser statsrådet att skriva i sin proposition till riksdagen i januari?

Men det är ju så i detta hus, att arbetsbelastningen även för statsrådet är mycket stor. När man ställer en fråga i oktober kan man räkna med att man får svaret ungefär när statsverkspropositionen är nästan färdigskriven. Man kan inte räkna med det, men det har blivit så i detta fall. Självklart är jag medveten om att vi bara har en vecka kvar, och sedan kommer vi tillbaka i januari, och då får jag väl se vad statsrådet skrivit och återkomma i motionsform i riksdagen i dessa frågor.

Orsaken tiU att jag var speciellt intresserad av att få en redovisning om de nordiska länderna och den allmänna poUcy vi skall ha när det gäller att bedriva vår export på Danmark, Norge och Finland är ju att det finns speciella svårigheter. Skall man introducera varor i Norge utgör den sphttrade marknadsbilden tUlsammans med landets topografi ett problem. En representant arbetar ofta bara inom en region. I Danmark har man visserhgen det mesta knutet till Köpenhamn, men en mängd störte och mindre företag ligger runt om i landet och man når inte aUa dessa.

Jag nämnde i mitt första anförande vårt tidigare kraftiga exportöverskott på dessa länder. Detta börjar nu jämna ut sig. Jag skall undvika att dra siffrorna, för dem har statsrådet själv. Det finns emellertid aU anledning att nu se över vår representation på den kommersieUa sidan —

antingen på våra ambassader eller på annat sätt, t. ex. med representanter Nr 145

Fredagen den 10 december 1971

Ang. prisregleringen

för exportråden i de oUka länderna — så att vi får en hyggUg bemanning på minst samma sätt som Finland har i Sverige, Norge och Danmark.

Överläggningen var härmed slutad.

§13 Ang. prisregleringen

Herr handelsministern FELDT erhöll ordet för att besvara herr Lorentzons (vpk) den 21 oktober framställda interpeUation, nr 179, och anförde:

Fru talman! Herr Lorentzon har frågat mig om regeringen har för avsikt att avveckla prisregleringen och hur jag bedömer den väntade prisutveckUngen och behovet av en fortsatt, eventueUt skärpt, tUlämp-ning av prisregleringslagen.

När aUmänna prisregleringslagen sattes i kraft och prisstopp infördes hösten 1970 förutsattes att denna åtgärd endast skuUe vara temporär. Avsikten var således inte att återinföra en mera permanent prisreglering av det slag som tillämpades under det senaste världskriget och åren därefter. När det aUmänna prisstoppet tillämpats en tid undantogs också efter hand åtskilUga varugrupper och tjänster. Prisstoppet har emellertid behålUts för sådana områden som är särskilt viktiga för hushållen.

Regeringen avser inte att föreslå förlängning av tiUämpningstiden för prisregleringslagen, som utgår den 31 december 1971. Huvudmotivet för denna ståndpunkt är att regeringen inte anser en permanent prisreglering vara en effektiv metod att åstadkomma stabiUtet och balans i samhäUs-ekonomin. Som konstaterats i flera sammanhang kan en långvarig prisreglering medföra snedvridningar av produktion och distribution, samtidigt som det är svårt att undvika prisstegringar i ett samhäUe som eftersträvar full sysselsättning och soUdarisk lönepoUtik. I sammanhanget bör också erinras om vårt lands starka beroende av konjunkturerna i omvärlden. Prisreglering bör tillgripas bara temporärt i specieUa situationer och får ses som ett komplement till finans- och penningpoUtiska åtgärder. ÅtskilUga länder har under de senaste åren förfarit på motsvarande sätt. Sålunda har prisstopp tiUämpats under begränsad tid i Danmark, Norge, Nederländerna och Amerikas förenta stater. Andra länder har tillgripit prisreglerande åtgärder av annat slag.

Erfarenheterna under den gångna tiden visar å andra sidan, att ett relativt kortvarigt prisstopp kan ha gynnsamma effekter. Från oktober 1970 tiU juU 1971 låg konsumentprisindex i stort sett stUla, om man bortser från effekten av höjningen av mervärdeskatten. Genom att de avtalade höjningarna av jordbrukspriser och löner i viss utsträckning tiUåtits slå igenom i prisbUdningen steg konsumentpriserna därefter med 3 procent fram tiU oktober. Bortsett från effekten av förändringar av indirekta skatter kan konsumentpriserna väntas stiga med ca 3,5 procent under hela år 1971. Motsvarande ökningstal för år 1970 var 5,5 procent.

Med tanke på det starka trycket från den internationella prisstegringen och kostnadsutveckhngen i det svenska näringshvet är det i hög grad

113

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. prisregleringen

troUgt att vi under år 1971 skulle ha fått en mindre reaUöneökning, om inte prisstoppet förelegat. Men det är också klart, att kostnadsstegringar som inte kan kompenseras av produktivitetsförbättringar förr eUer senare måste täckas genom prishöjningar. Ett oviUkorUgt prisstopp skulle innebära att bl. a. de som sysselsätts inom handeln och jordbruket inte skulle kunna räkna med ökade inkomster.

Jämfört med hösten 1970 är läget i dag avsevärt mindre inflationis-tiskt. Den internationeUa konjunkturbUden är något spUttrad, men i flera länder föreUgger en utpräglad lågkonjunktur.

Mot bakgrund av de senaste årens erfarenheter finns det dock skäl att noga följa utveckUngen på oUka områden och att vidmakthålla en hög handungsberedskap, som möjliggör ett snabbt ingripande om tendenser till en inflationistisk utveckUng på nytt skuUe uppstå. Regeringen kommer därför att ge pris- och kartellnämnden i uppdrag att med särskild uppmärksamhet övervaka utveckUngen av priser och marginaler inom produktion och handel. Detta sker redan nu på områden som tidigare undantagits från prisstoppet. Det skall därvid åUgga nämnden att håUa såväl regeringen som aUmänheten underrättad om utveckhngen i dessa avseenden och att, om behov uppstår, föreslå lämpUga åtgärder.

För att staten skall kunna ingripa med tilhäckUg effektivitet och skyndsamhet bör allmänna prisregleringslagen ses över. Det kan t. ex. finnas behov av att sätta lagen i tillämpning och införa prisreglerande åtgärder på ett begränsat varu- eller tjänsteområde utan att, såsom lagen nu uttrycker det, betydande fara förehgger för allvarUg stegring av det aUmänna prisläget i riket. Jag avser sålunda att låta utreda prisregleringslagstiftningen.

114

Herr LORENTZON (vpk):

Fru talman! Först vill jag tacka handelsministern för svaret på min interpeUation. Den första frågan är direkt besvarad. Regeringen kommer att upphäva prisstoppet fr. o. m, den 1 januari nästa år, även om det på senare tid fungerat endast undantagsvis. Handelsministern bekräftar att prisstoppet, innan de många undantagen gjordes, fungerade rätt effektivt och att en påtaghg uppbromsning av priserna blev följden, ja, att priserna i stort sett låg stiUa om man bortser från höjningen av mervärdeskatten. Men undan för undan som undantagen gjorts från prisstoppet har också konsumentpriserna stigit. Handelsministern erkänner även att om inte prisstoppet förelegat skuUe utveckhngen ha blivit ännu kännbarare för reaUönerna.

Att nu meddela att prisstoppet kommer att upphöra men samtidigt avisera att regeringen tänker låta utreda prisregleringslagstiftningen, det gör i varje faU på mig ett rätt underUgt intryck. Det kan innebära i en del fall kraftigt tilltagna konsumentprisstegringar. Inom vissa branscher kan man ta meddelandet om denna utredning till intäkt för att höja priserna medan tid är.

Då prisstoppet är upphävt har ju pris- och karteUnämnden inga
egentUga möjligheter tiU ingripanden, utan kan bara konstatera de
prisökningar som förekommer. Det hjälper föga om regeringen, som
handelsministern säger i sitt svar i dag, "kommer att ge pris- och

karteUnämnden i uppdrag att med särskUd uppmärksamhet övervaka utveckhngen av priser och marginaler inom produktion och handel". Den trösten är föga eller inget värd för landets konsumenter.

TiUåt mig, fru talman, att få delge kammaren innehåUet i ett brev från statens pris- och karteUnämnd, sänt som svar till en klagande konsument. Brevet visar hur nämnden själv ser på sin uppgift och sina möjUgheter att ingripa då prisstoppet inte är i kraft.

Kort innan prisstoppet trädde i kraft förra året behagade en tvättfirma att höja sina priser med över 70 procent. För en viss vikt vittvätt hade tidigare betalats 75 kronor. Plötshgt, omedelbart före prisstoppet, måste kunden betala 135 kronor för samma vikt vittvätt. Frågan är om man inte på den här firman misstänkte att prisstopp skuUe komma, varför man ansåg det vara förmånUgast för firman att omgående krafrigt höja priserna. För varför detta snabba handlande omedelbart innan prisstoppet kom — i detta fall över 75 procents prisökning? "Vem vet hur länge detta prisstopp kommer att vara i kraft? ' — så resonerade man tydligen. Vid prisökningen gick man till väga på så sätt att man inte endast höjde kUopriset, utan firman lade ytterligare ett pris tUl det förutvarande kilopriset, nämhgen styckepris. För näsdukar exempelvis måste kunderna efter prisökningen betala ytterUgare 50 öre per styck. När prisstoppet inte fungerar kan dyUkt inträffa.

Kunden klagade hos pris- och karteUnämnden, och det är svarsbrevet från nämnden jag här skuUe vilja delge. Jag skaU av tidsskäl inte läsa hela brevet, men där står bl. a. följande:

"Av Edert brev framgår att den tvättfirma Ni anUtar kort före
aUmänna prisstoppets införande höjde sina priser dels per kilo och dels
för vissa plagg. Enär prishöjningarna företogs innan prisstoppet trädde i
kraft, har nämnden ingen laglig möjUghet att ingripa och företaga sådana
åtgärder som t. ex. att föreskriva en prissänkning. Före prisstoppet var
nämndens verksamhet i huvudsak av prisutredande natur, ."

Vidare står i brevet: "Förslagsvis skulle man kunna råda Eder att hos andra tvättfirmor, som passar Eder med hänsyn tiU läge o. d. efterhöra om någon möjligtvis ställer sig prismässigt fördelaktigare än den firma, som nu anhtas."

Den rekommendationen ger statens pris- och karteUnämnd. Här konstaterar nämnden alltså att man inte har laga möjhgheter att ingripa tiU förmån för -en prissänkning. Det rådde ju inget prisstopp då de prisökningar det här är fråga om trädde i kraft. Vidare konstateras att nämndens verksamhet i huvudsak endast är av prisutredande natur.

Det mest kosthga i pris- och karteUnämndens svarsbrev tiU ifrågavarande kund är rekommendationen att besöka andra tvättfirmor och där efterhöra om någon möjUgtvis stäUer sig prismässigt fördelaktigare än den firma som han hade använt.

Så enkelt kommer pris- och karteUnämnden undan när inget prisstopp är rådande, som om man inte på denna nämnd mycket väl vet att en firma som höjer sina priser med över 70 procent - om den vore ensam om prishöjningen — självklart omedelbart vore tvingad att upphöra med sin verksamhet. Det vet nämnden, och ändå gör man denna rekommendation. Man är givetvis inom de ohka branscherna överens om dyUka

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. prisregleringen

115

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. prisregleringen

prishöjningar. Någon egentlig konkurrens råder inte.

Pris- och karteUnämndens uppgift är endast av prisutredande natur, man konstaterar prisökningarna. Men det kan ju varje husmor göra. Det behövs det ingen pris- och kartellnämnd till för att göra.

Att därför handelsministern i sitt svar här i dag sätter så stor ht tUl denna nämnds arbete, efter att prisstoppet har upphört, förvånar mig storhgen.

Handelsministern säger på några stäUen i sitt svar att bortsett från förändringarna av de indirekta skatterna har konsumentpriserna stigit så och så mycket eller väntas stiga så och så mycket. Jag förstår mycket väl att handelsministern gärna vill bortse från mervärdeskatten och hur den slår igenom i de allt högre konsumentpriserna. Men den kan inte konsumenterna bortse från. En husmor som är ute och handlar kan inte se bort ifrån de ökade kostnader som mervärdeskatten innebär - hon måste betala dem. De får betala denna dyra pålaga, som slår aUt högre på priserna ju mer dessa stiger. Det kan beräknas att med de prisstegringar som skett i år har staten i extra mervärdeskatt tagit in ytterUgare 500—600 miljoner kronor. Vårt land är nu inne i något som kan betecknas som en priskarusell.

Det är därför oroväckande att regeringen nu är beredd att från och med årsslutet upphäva prisstoppet. Vad konsumenterna hade varit i behov av var i stället en fortsatt och därtill skärpt tillämpning av prisregleringslagen.

Nu ställer handelsministern i utsikt att regeringen skall ge pris- och karteUnämnden i uppdrag att "med särskild uppmärksamhet övervaka UtveckUngen av priser och marginaler inom produktion och handel". Att medlen för sådan övervakning inte är tiUfredsstäUande har jag redan påvisat. Det är bra att herr Feldt tycks ha samma åsikt i det avseendet.

Men är det ändå inte bakvänt att innan en sådan översyn företagits upphäva prisregleringslagen? Vad bUr följden? Efter den 1 januari kommer startskottet för prisstegringarna — det kan vi nog allesammans vara överens om. Regeringen har då avhänt sig möjhgheterna att ingripa mot prisstoppets upphävande. Om prisstegringarna blir stora och omfattande kan regeringen ånyo besluta om prisstopp —jag betonar kan. Men det sannohkaste är ju att regeringen ser till sin prestige och inte gör detta i brådrasket. Prisskruven eller priskarusellen får fortsätta. När det gått för långt har regeringen en prisregleringslag om vUken regeringen anser att behov föreUgger att företa en översyn.

Jag anser sålunda skäl föreUgga att tiU statsrådet stäUa följande frågor:

För det första: Vore det inte tryggare ur konsumentemas och aUmänhetens synpunkt att först sörja för ett avlägsnande av bristerna i prisregleringslagen innan ett upphävande av prisstoppet proklameras?

För det andra: Har inte erfarenheterna visat att oskäUga eller, om man så vUl, orimUga prissättningar förekommer, och borde då inte resurser skapas för att kunna ingripa i prissänkande riktning? Borde inte den översyn som är avsedd att företas även ta upp denna sida av problematiken?

116

Herr handelsministern FELDT:

Fru talman! Jag är inte säker på att herr Lorentzon riktigt har tolkat innebörden av översyn av lagen. Om herr Lorentzon tror att den kommer att gäUa pris- och kartellnämndens verksamhet tar han fel. Vad vi avser med denna översyn är regeringens möjhgheter att ingripa. Pris- och karteUnämnden har som myndighet alltid möjlighet att hos regeringen slå larm, om den skulle anse att en sådan allmän utveckUng av prisläget håller på att inträffa att prisreglerande åtgärder skulle vara befogade.

Det är läget i dag. Den förändring som vi anser att man bör överväga är om samma ingripande skuUe kunna göras även när det är fråga om inflationistiska tendenser på mera begränsade områden — det skaU alltså inte behöva gäUa det aUmänna prisläget. Därför är pris- och karteUnämndens möjhgheter att ingripa, att över huvud taget påverka utveckhngen, de som de är och de kommer att bestå även efter den 1 januari. Det är sedan egenthgen fråga om regeringens möjhgheter att på grundval av en lagstiftning få riksdagens godkännande för prisreglerande åtgärder — det är den saken som översynen skulle komma att avse.

På herr Lorentzons andra fråga kan jag svara att möjhgheten att sätta ner rådande priser finns enUgt den existerande lagstiftningen. Man kan nämUgen fastställa högstpriser, som det heter, vUket betyder att man kan fastställa ett högstpris som är lägre än de faktiska priser som råder på marknaden. I det avseendet behövs alltså ingen förändring av lagstiftningen.

Nr 145

Fredagen den 10 december 1971

Ang. prisregleringen

Herr LORENTZON (vpk):

Fru talman! Jag kan ju inte tolka handelsministerns svar på annat sätt än det är skrivet.

När det sedan finns möjhgheter att förklara högstpriser, så är det ju bara egendomUgt att man inte gör det. Jag har här ett urkhpp ur Arbetet för den 25 november, där det heter:

"Efter nyår upphör prisstoppet. Dyrare köpa bil!

Det bhr ännu dyrare att köpa bil efter nyåret. Då upphör prisstoppet på bilar, och redan nu vet man om att bilarna kommer att kosta åtskiUigt mer, efter den första januari 1972. Man kan kaUt räkna med att en bil som i dag kostar 20 000 kronor kommer att öka med ca 1 000 kronor i inköpspris. På den summan läggs också moms. För bilhandeln är detta inget rohgt att informera om. Men det finns en hten tröst i sammanhanget — man väntar ett våldsamt uppsving i försäljningen under tiden före årsskiftet."

Bara detta att prisstoppet sätter in den 1 januari gör alltså att bilfirmorna genast är på det klara med att de kommer att höja priset på en 20 000-kronorsbil med 1 000 kronor. Och pä detta skall sedan staten ha sin moms.

Det finns en rad exempel som visar att man i sä fall inte tillämpar lagen alls, herr handelsminister!

I remissdebatten i höstas gjorde jag ett inlägg som gällde dessa frågor. Jag skaU inte nu ta upp den debatten igen men viU ändå säga att jag då erinrade om att det finns en kartell med egen ombudsman, elspiskartellen, som upprätthåUer gemensamma priser. En kommun ute i landet hade

117

Nr 145

Fredagen den

10 december 1971

Ang. prisregleringen

tiU näringsfrihetsombudsmannen anmält ett ärende som rörde priset på elspisar, men NO gjorde ingenting åt saken förrän det hade gått flera åt. Då anmälde han ärendet tiU marknadsrådet. Sedan tog han dock tiUbaka anmälan igen och sade i det sammanhanget följande, som jag tycker är mycket underhgt. Jag skaU citera direkt ur näringsfrihetsombudsmannens skrivelse till undertecknad i anledning av mitt debattinlägg den 4 november: "Alla dessa faktorer sammantagna gjorde att jag ansåg mig böra tillmötesgå fabrikanternas önskemål om en mjuk övergång för att inte skapa onödiga sysselsättningssvårigheter för dem som är anställda i spisfabrikema."

När har NO fått direktiv att slå vakt om sysselsättningen för de anställda här i landet? Det är väl inte hans uppgift! Men sådant gör han sig tydligen skyldig tiU i stället för att på ett för kundkretsen föredömligt sätt se till att priserna hålles på en skäUg nivå. I detta fall har han ju gått fabrikanternas ärenden, inte kundernas-konsumenternas, som är hans uppgift.

Hur kommer det för övrigt att gå med priskarusellen när prisstoppet upphör? Jo, de 300 miljonerna som jordbruket skaU ha kommer att slå igenom i en kraftig prishöjning. Och på det skall staten ta 50 miljoner i omsättningsskatt. Detta kommer att medföra ökade priser på andra varor och tjänster. Och hur blir det när affärstidslagen försvinner? Kommer inte de anstäUda då att kräva ökade ersättningar för obekväm arbetstid, och kommer man inte också i det faUet att märka det på höjda priser?

Eller hur blir det när hyresregleringen tas bort på de flesta platser i landet? Kommer inte det att betyda ökade hyreskostnader för affärerna, som affärsmännen då måste kompensera sig för? Och kommer inte också det att slå ut i aUt högre priser, som staten-regeringen sedan skall ha sin 17-procentiga moms på?

Har vi inte snurrat tUlräckligt nu i denna priskaruseU? Skall den fortsätta att snurra allt hastigare? Den frågan måste man ställa sig. Handelsministern har aUs inte övertygat mig om riktigheten i regeringens beslutade åtgärd att upphäva prisstoppet fr. o. m. detta års slut.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 14 Upplästes följande till kammaren inkomna ansökan:

TiU riksdagens kammare

Härmed får jag anhålla om ledighet från riksdagsarbetet fr. o.m. tisdagen den 14 december kl. 15.45 t. o. m. fredagen den 17 december för deltagande i utskottssammanträden m.m. i Paris inom Europarådets ram.

Stockholm den 10 december 1971 Kaj Björk

Kammaren biföll denna ansökan.

§ 15 Anmäldes och bordlades Nr 145

Fredagen den 10 december 1971

Konstitutionsutskottets betänkanden:

Nr 74 i anledning av proposition med förslag tiU lag om ändring i lagen (1971:309) om behörighet för aUmän förvaltningsdomstol att pröva vissa mål, m. m. jämte motioner

Nr 75 i anledning av förvaltningsstyrelsens förslag tUl ny ersättningsstadga för riksdagen jämte motioner

Nr 76 i anledning av framställning från förvaltningsstyrelsen angående det årliga riksdagsbeslutet

Nr 77 i anledning av proposition med förslag tUl lag om ändring i lagen (1971:289) om aUmänna förvaltningsdomstolar

Nr 78 med förslag om upphävande av 5 § besvärsstadgan för riksdagen och dess verk med anledning av beslutad förvaltningsreform

Finansutskottets betänkanden:

Nr 48 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1971:174 med förslag till lag om ändring i lagen (1971:148) med särskilda bestämmelser om riksbankens sedelutgivning

Nr 49 rörande upprustning av riksbankens avdelningskontor i Göteborg

Nr 50 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1971:175 angående riktUnjer för försäljning av staten tUlhörig fast egendom, m. m.

Nr 51 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1971:145 angående utgifter på tilläggsstat I tUl riksstaten för budgetåret 1971/72 i vad avser ärende under finansdepartementets handläggning

Nr 52 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1971:145 angående utgifter på tUläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1971/72 i vad avser avskrivning av oreglerade kapitalmedelsförluster

Skatteutskottets betänkanden:

Nr 67 i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående införande av kUometerskatt jämte motioner

Nr 71 i anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag tUl lag om förmånsberättigade skattefordringar m. m. jämte motioner

Nr 72 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag tiU lag om ändring i lagen (1955:183) om bankrörelse, m. m., såvitt propositionen hänvisats till skatteutskottet, jämte motioner

Nr 73 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag tUl tulltaxa, m. m.

Utrikesutskottets betänkanden:

Nr 19 i anledning av skrivelse från Nordiska rådets svenska delegation rörande rådets 19:e session i Köpenhamn den 13-18 februari 1971

Nr 20 i anledning av dels Kungl. Maj:ts skrivelse med redogörelse för
verksamheten inom Europarådets ministerkommitté under år 1970, dels
skrivelse från den svenska parlamentariska delegationen hos Europarådets
rådgivande församling med redogörelse för församUngssessionerna under
år 1970 119

Nr 145 Nr 21 i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående krigsmate-

Fredagen den rielexpört jämte motioner

10 december 1971 ' anledning av Kungl. Maj.ts proposition angående utgifter på
-------------------- tiUäggsstat I till riksstaten för budgetåret 1971/72 i vad avser utrikesde
partementets verksamhetsområde

Försvarsutskottets betänkanden:

Nr 23 med anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående utgifter på tilläggsstat I tUl riksstaten för budgetåret 1971/72 inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

Nr 24 med anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående utgifter på tilläggsstat I tUl riksstaten för budgetåret 1971/72 inom handelsdepartementets verksamhetsområde såvitt gäller ekonomiskt försvar

Utbildningsutskottets betänkanden:

Nr 31 i anledning av motioner angående vissa frågor rörande forskning och forskningsplanering

Nr 32 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående ett institut för social forskning jämte motioner

Nr 33 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående utgifter på tiUäggsstat I tUl riksstaten för budgetåret 1971/72 i vad avser anslag tiU inredning m. m. och byggnadsarbeten vid universiteten m. m.

Trafikutskottets betänkande:

Nr 28 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående transportstöd vid viss linjesjöfart från Gotland jämte motioner

Näringsutskottets betänkanden:

Nr 51 i anledning av proposition med förslag till lag om ändring i

lagen (1955:183) om bankrörelse, m. m., jämte motioner

Nr 53 i anledning av motioner angående affärstidslagstiftning Nr 54 i anledning av motion angående krigsmaterieUndustrin

Inrikesutskottets betänkanden:

Nr 37 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag tUl lag om ändring i utlänningslagen, m. m., jämte motion

Nr 38 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag tUl lag om byggnadstUlstånd m. m. jämte motioner

§ 16 Fru andre vice talmannen meddelade att skatteutskottets betänkande nr 72 samt näringsutskottets betänkanden nr 51 och 53 skulle uppföras främst bland en gång bordlagda ärenden på föredragningslistan för kammarens nästa sammanträde.

§ 17 Kammaren åtskUdes kl. 18.14.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON
120 /Solveig Gemert