Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1971:139

Måndagen den 6 december

Kl. 11.00

§ 1 Justerades protokoUet för den 26 november.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. praktikplatser för skolungdom vid statliga verk

§ 2 Ai. praktikplatser för skolungdom vid statliga verk

Herr statsrådet LÖFBERG erhöU ordet för att besvara fröken Anderssons i Stockholm (c) i kammarens protokoll för den 24 november intagna fråga, nr 389, till herr utbUdningsmlnistem, och anförde;

Hen talman! Fröken Andersson i Stockholm har frågat chefen för utbUdningsdepartementet om enUgt hans uppfattning de stathga verk som är lämphga I sammanhanget, t. ex. statens järnvägar, I tUlfredsstäUande omfattning stäUer praktikplatser för skolungdom tiU förfogande. Frågan har överlämnats tih mig för besvarande.

Jag förutsätter att frågan avser annan praktikanttjänstgöring än sådan som kan sägas ingå i grundskolans praktiska yrkesorientering (s. k. pry o-verksamhet).

Kungl. Maj;t har i chkulär (1968:367) tiU statsmyndigheterna meddelat föreskrifter om praktikanttjänstgöring för studerande. I chkiUäret understryks betydelsen från utbUdnings- och arbetsmarknadssynpunkt av att studerande bereds tUlfäUe tUl lämpUg praktikanttjänstgöring. Det framhåUs som angeläget att statsmyndigheterna bereder möjhghet till lämphg praktikanttjänstgöring för I första hand studerande vid universitet, högskola och gymnasieskola. Vid i övrigt hkvärdiga meriter bör sådan praktikantsökande anstäUas med förtur för vUken praktikanttjänstgöringen ingår som ett obUgatoriskt led i utbUdningen,

Om statsmyndigheterna stäUer praktikplatser tUl förfogande i en från de studerandes synpunkt tillfredsställande omfattning kan aUtid diskuteras. Så långt jag har kunnat utröna söker de stathga myndigheterna i aU möjlig utsträckning föha de rskommendationer som Kungl. Maj:t meddelat I fråga om praktikanttjänstgöring. Den betydelse man inom statsförvaltningen tUlmäter sådan tjänstgöring understryks också av att arbetsmarknadsstyrelsen sedan flera år har en särskild arbetsgrupp för praktikförmedhngsfrågor. I gruppen är bl, a, personal- och studerandeorganisationer representerade.

När det gäUer praktikanttiänstgöring vid statens järnvägar har kommunikationsministem i svar den 28 maj 1971 på enkel fråga av hen Jonsson i Ahngsås utförligt redogjort för de särskUda förhåUanden inom bl, a, SJ som påverkar möjligheterna att tillgodose behovet av praktik för studerande.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. praktikplatser för skolungdom vid statliga verk

Fröken ANDERSSON i Stockholm (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Löfberg för svaret, som väl egentligen inte var ett riktigt svar på min enkla fråga.

Min fråga gäUde i första hand praktiken i gymnasieskolan. Det är riktigt uppfattat. Det var kanske inte riktigt klart uttryckt, Elevema på den fyraåriga tekniska hnjen av gymnasieskolan skaU ha sex veckors s. k. mUjöpraktik, aUtså praktik på med hänsyn tUl deras utbUdningshnje lämphg arbetsplats. De har två sådana obhgatoriska praktikperioder dels mellan årskurs 2 och 3, dels meUan årskurs 3 och 4,

Det har ansetts värdefullt att praktiken kan ordnas på ett sådant sätt att ungdomarna får uppleva mUjön precis sådan den är på en arbetsplats. Inte minst är detta viktigt med tanke på hur angeläget det är att eleverna lär sig samarbeta med andra anstäUda på olika plan.

Gymnasieskolans tekniska linje har 5 000—6 000 elever i varje årskurs. Det är aUtså sammanlagt nära 12 000 ungdomar som på sommaren skaU skaffa sig meningsfyllda praktikjobb. Det har under de senaste åren varit förenat med uppenbara svårigheter för ungdomarna att få lämphga praktikjobb. Detta kan ha flera orsaker. Är tiUgången på arbetskraft god, som den är för närvarande, är företagen säkert mindre benägna att ta på sig det extra arbete som det innebär att sätta in en praktikant i arbetet. Den omläggning av rutinerna som arbetsmarknadsstyrelsen vidtagit har inte heller gjort det lättare för eleverna.

I detta läge skuhe man tycka att det vore naturUgt att staten som arbetsgivare gick före med gott exempel. Men det är tydUgen precis tvärtom. Statens järnvägar t. ex., som utgör ett mycket bra praktikfält för många tekniska studerande, tar för närvarande inte alls emot några praktikanter. Man har gjort det tidigare I begränsad omfattning, men fr. o. m. i år har man, enhgt uppgift, helt upphört.

Det är möjhgt att frågan har rests aUtför snart efter det svar som kommunikationsministern gav i våras, men i den nya arbetsmarknadssituation vi nu befinner oss i anser jag det ändå motiverat.

Det är rätt uppseendeväckande, tycker jag, att man först kräver praktik av eleverna och sedan gör så htet från statens sida för att göra det möjligt för eleverna att fä den. Man kräver ahtså av det privata näringsUvet det man själv inte anser sig ha möjlighet tUl, Detta leder till att eleverna tvingas ersätta miljöpraktiken med skolpraktik, vilket inte på något sätt är tUlfredsstäUande.

Herr statsrådet LÖFBERG:

Herr talman! Fröken Andersson och jag är tydhgen helt överens om att praktikanttjänstgöring är betydelsefuU för de studerande och att det är angeläget att alla arbetsgivare — stathga, kommunala och privata — underlättar de studerandes möjligheter att få praktikanttjänstgöring. På den punkten råder aUtså ingen delad mening mellan fröken Andersson och mig.

Beträffande påpekandet att staten skaU föregå med gott exempel vill jag gärna ånyo erinra om det interpellationssvar som kommunikationsministem gav och där han 1 mycket kaUa siffror belyste att exempelvis televerket har praktikplatser och sedan ett tiotal år tUlbaka stäUt det

största antalet sådana tUl förfogande. I stor utsträckning har också SJ varit föredömligt i det avseendet. Men I övrigt hänvisar jag på nytt, beträffande SJ, tUl det svar som kommunikationsministern har gett.

Jag vill dessutom, utöver vad jag nämnde i mitt svar, gärna erinra om att regeringen i oktober i år gav statens personalnämnd i uppdrag att undersöka förekomsten av praktikplatser hos statsmyndigheterna. Personalnämnden skaU också föreslå åtgärder, som nämnden kan finna lämpUga, för att öka antalet praktikplatser. Detta uppdrag är, tycker jag, ytterligare ett uttryck för regeringens ambition på den här punkten.

Nu kunde jag förstå att fröken Anderssons fråga egenthgen gäller det jag gick förbi i mitt svar, nämligen pryo. Hon tryckte ju på gymnasieskolan. Då borde frågan egenthgen ha besvarats av utbUdningsministern. Men jag vill också gäma på den punkten framhåUa att, i varje fall såvitt jag kunnat bedöma det, de centrala statsmyndigheterna inte fått några klagomål över att någon elev inte fått önskad pryo inom de områden där pryo kan förekomma. Med det sista tUlägget vUl jag emeUertid påpeka att pryo inte kan ges på vilket område som helst och att detta skapar vissa besvärhgheter inom statsförvaltningen. Det är t. ex. fortfarande många ungdomars dröm att bh lokförare och önskemål om pryo som lokförare förekommer, men sådana önskemål kan inte tUlgodoses eftersom tjänst som lokförare och i andra yrken där pryo inte medges nås först efter en längre tids tjänstgöring i andra befattningar.

Jag har med detta velat ytterhgare belysa att statsmyndigheterna är positiva till att bereda praktikmöjligheter.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. praktikplatser för skolungdom vid statliga verk

Fröken ANDERSSON i Stockholm (c):

Herr talman! Nej, herr statsråd, det gäUde inte pryo. Pryo förekommer 1 grundskolan och jag talade om gymnasieskolan, alltså om den mUjöpraktik som är obUgatorisk för tekniska gymnasiets elever. Jag efterlyste bättre insatser från statens affärsdrivande verk. Nu hörde jag att man är uppmärksam på problemet. Det är bra att aUt görs som kan göras, och jag hoppas att det blir bättre, ty elevema har verkhgen väldigt besvärligt för närvarande att få praktikplatser.

Det är också bra att televerket tar emot många, men det var SJ jag frågade om. Statsrådet Löfberg sade mycket riktigt att SJ har varit ett föredöme. Efter vad jag kan förstå, förhåller det sig inte så längre. Även om de förhållanden som framgick av svaret på frågan i maj kan vara något skäl, så tycker jag ändå att det är rätt beklaghgt att man inte utnyttjar tUlfäUet att knyta ungdomar tUl verket som en rekryteringsbas i fortsättningen. Det är ju inte bara en fråga om att hjälpa eleverna tUl praktik utan också att se om det egna verket när det gäller personalrekryteringen.

Jag hoppas aUtså att statsrådet vUl medverka tiU att det sker en förbättring i fråga om SJ:s poUtik i det här avseendet.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 139

§ 3 Ang. företagens kostnader för verkskydd, m. m.

Måndagen den 6 december 1971

Ang. företagens kostnader för verkskydd, m. m.

Herr försvarsministern ANDERSSON erhöU ordet för att besvara herr Strindbergs (m) den 16 november framstäUda interpeUation, nr 210, och anförde:

Herr talman! Hen Strindberg har frågat mig om jag finner det rimligt att företag, som enhgt lag är skyldiga att bestrida kostnader för verkskydd, skaU belastas med kostnader retroaktivt på basis av framtida programplaner, om utbUdningen inom verkskyddet fortfarande i första hand skaU ske på deltid i enUghet med utbUdningskungörelsen från 1960, Vidare har herr Strindberg frågat om jag kan förklara den mycket stora kostnadsstegring som nu drabbar företagen för verkskyddsutbildnlng och sluthgen om jag är beredd medverka tUl en omprö-vning av de kostnader som ci-vUförsvarsstyrelsen räknat fram att gäUa fr, o. m, den 1 juU 1971,

Under hösten har tre företag och Svenska arbetsgivareföreningen anfört besvär över bl, a, clvllförsvarsstyrelsens beslut om ändring av taxor för UtbUdning och övning inom verkskyddet. Besvären prövas för närvarande 1 Kungl, Maj;ts kansU. Jag är inte beredd att innan Kungl. Maj:t avgjort besvären ta något initiativ eUer göra något uttalande i de frågor som framstäUts i interpeUationen.

Hen STRINDBERG (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka försvarsministern för svaret på min interpeUation. Det var onekUgen ett kortfattat svar, och det innehåller väl inte så mycket att ta på. Men samtidigt viU jag gärna säga att jag finner svaret mycket upplysande. Av svaret framgår ju att inte mindre än tre företag samt Svenska arbetsgivareföreningen anfört besvär över kostnadsökningar för verkskyddsutbUdningen. Det visar tydUgt att jag haft en välmotiverad bakgrund tUl den interpeUation som jag har framställt och att något tydUgen har inträffat som förefaller vara ganska galet.

En fråga tycker jag dock att försvarsministern rimhgtvis kunnat svara på, nämligen min andra fråga i interpeUationen, den som löd så här: Anser statsrådet att utbUdningen inom verkskyddet fortfarande i första hand skaU ske på deltid i enUghet med utbildningskungörelsen från 1960? Den frågan är ju mera av principiell karaktär och har inte så mycket med de aktueUa kostnadsfrågorna att göra.

I utbUdningskungörelsens 6 § står bl, a, följande; "UtbUdning, som enUgt denna kungörelse är bestämd tUl visst antal timmar, skall företrädesvis äga ram vid deltidsundervlsning." Kimgörelsen är mig veterhgt fortfarande i kraft, varför det förvånar mig mycket att ci-vilförsvarsstyrelsen i sin skrivelse av den 5 oktober i år kan tala om en successiv övergång tUl heltidsutbildning.

En sådan övergång är ur kostnadssynpunkt mte försvarbar. Vid ett företag i MeUansverige har man gjort en jämförelse av kostnaden för bevakningsövningar i höst meUan övningar vid företaget och motsvarande övningar fortfarande vid företaget men i civilförsvarets regi. Kostnaden för av företaget verkstäUda övningar bhr 5 818 kronor och 50 öre. Kostnaden i civUförsvarets regi bUr 13 478:50, dvs. en fördyring med hela 7 660 kronor, drygt 130 procent.

Låt mig också erinra om att verkskyddsutbUdningen i det egna företaget har den mycket stora och betydelsefulla fördelen att personalen då UtbUdas vid den arbetsplats och i den miljö där den skall verka i ett eventueUt krigsläge.

Hen talman! Mycket skulle kunna tUläggas, men jag låter det anstå tUls jag sett hur Kungl. Maj:t handlägger aktuella besvärsärenden. Jag hoppas ändå att försvarsministern skaU vara vUhg att svara beträffande UtbUdningskungörelsen.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. principema för polisutbildningen

Hen försvarsministern ANDERSSON;

Herr talman! När det gäUer den frågan kan jag ge föhande svar utan att I övrigt gå in på de frågor som vi nu håller på att pröva inom försvarsdepartementet. Det har under månader pågått en övergång från deltidsutbUdning tUl dagutbUdning. Vi har anmält det för riksdagen flera gånger utan att det gjorts någon erinran. Det är en försöksverksamhet som successivt har byggts upp, och meningen med den är naturhgt-vis att de som tillhör verkskyddet skaU få en hka god utbUdning som de som är inom det aUmänna civUförsvaret. Det är denna utbyggnad som pågår som har påverkat de problem som -vi nu diskuterar och prövar.

Hen STRINDBERG (m):

Herr talman! Jag tackar för de ytterhgare upplysningar som jag fick av försvarsministern. Jag har inte tUlhört vare sig andra eller första kammaren tidigare och har inte haft någon anledning att lägga mig i de diskussioner som tidigare ägt rum i riksdagen, men jag tycker att man med hänsyn tUl den mycket stora kostnadsskUlnad som föreligger bör iaktta stor försiktighet innan man lägger ytterhgare utgifter på företagen. Principen om huruvida verkskyddet över huvud taget skaU betalas av näringsUvet eUer om det skaU hgga på kostnadema för totalförsvaret är en fråga som jag vet att både 1963 och 1964 års riksdagar har behandlat, och vi kanske får anledning återkomma tUl den saken senare.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 4 Ang. principema för polisutbildningen

Herr justitieministern GEIJER erhöll ordet för att besvara fru Gradins (s) den 14 oktober framstäUda interpellation, nr 145, och anförde:

Hen talman! Fru Gradin har frågat mig dels om jag är i tillfäUe att redovisa principerna för poUsutbUdningen, dels om jag anser att gällande kursplaner och utbUdningens innehåll i övrigt tUlgodoser de av statsmakterna uttalade principerna i frågan om vidgat utrymme för psykologiska och sociala kursmoment, dels om pedagogisk sakkunskap finns representerad i skoUednlng och utbUdningsledning och om utbUdningen sker i enUghet med modema vuxenpedagogiska principer.

Principerna för poUsutbUdningen är angivna i 1967 års statsverksproposition. För tids vinnande ber jag att få hänvisa tUl denna.

Utbildningens närmare innehåU har fastställts av rikspoUsstyrelsen.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. principerna för polisutbildningen

Därvid har väsenthgt större vikt än tidigare lagts vid de ämnesområden som fru Gradin har berört i sin interpeUation.

I samband med den omorganisation som i somras ägde rum av framför aUt kriminalavdelningama inom pohsdistrikten beslöts att varje pohsman efter avslutad grundutbUdning skaU fuUgöra en s. k. alterneringstjänstgö-ring under två år. Han skaU tjänstgöra ett år vid kriminalavdelning och ett år vid ordningsavdelning. Regeringen har nyhgen beslutat, att praktiktjänstgöringen skah utgå ur grundutbUdningen och att den teoretisk-prak-tlska UtbUdningen skaU förlängas med fyra veckor. Den högre pohskursen kommer i stäUet att avkortas för de polismän som går genom grundutbUdningen i den nya formen.

De psykologiska och sociala kursavsnitten har fått det vidgade utrymme som statsmakterna avsåg. Utöver det antal timmar som har anslagits tUl utbUdning i sådana ämnen förekommer inslag härav även i de rent pohsiära ämnena. Tre lärare bedriver för närvarande fuU undervisning 1 psykologi -vid de två polisskolorna. 1 samband med översyn av kursplanema kan övervägas att bereda större utrymme åt dessa ämnen. I nuvarande läge får det i så faU ske 1 huvudsak på bekostnad av andra ämnen. Den totala utbUdningen inom pohsen i dag är av sådan omfattning att det knappast är möjligt att nämnvärt utöka den. På längre sikt kan möjhgheterna tUl omfördelning bh bättre då man kan räkna med att de elever som börjar den pohsiära grundutbUdningen får en allt bättre utbUdningsbakgrund.

Jag anser att den poUsiära utbUdningen i dag är sådan att den ger poUsmännen en god grund för det samarbete på det sociala området och med skolan som är nödvändigt i dagens samhäUe. Det är mycket väsentUgt att detta samarbete kan ske utan friktioner. Det har inte framkommit att eventueUa brister i samarbetet skuUe bero på pohsens UtbUdning. EnUgt vad jag har mig bekant fimgerar samarbetet utmärkt på de flesta håll.

Fru Gradin tar även upp frågan, om pedagogisk sakkunskap finns representerad i utbildiungs- och skoUednlng och om utbUdningen bedrivs i enUghet med moderna -vuxenpedagogiska principer.

I såväl utbUdningslednlngen som i ledningen för poUsskolorna finns personal med omfattande pedagogisk förmåga och erfarenhet från utbildningsverksamhet på såväl central som lokal nivå. Samthga har fått sina tjänster i konkurrens med andra sökande och därvid bedömts vara de lämpligaste för uppgiften.

UtbUdningen planläggs i stort vid utbUdningsbyrån i rikspoUsstyrelsen. Kurs- och lektionsplaner utarbetas vid byrån. I detta arbete har byrån behov av bl. a. pedagogisk och poUsiär sakkunskap. I den mån sådan inte I tUlräckhg omfattning finns representerad inom byrån anhtas särskUda experter. Rikspohsstyrelsen har nyhgen utsett sådana experter från såväl det pedagogiska som det polisiära området.

Lärama i de poUsiära ämnena vid poUsskolorna har tidigare saknat pedagogisk utbUdning. Fr. o, m, våren 1970 bedrivs i rikspoUsstyrelsens regi pedagogiska tvåveckorskurser som främst är avsedda för pohslärarna. Vid dessa kurser medverkar pedagogisk expertis från yrkespedagogiska institutet i Solna, Av de vid skoloma anställda akademikerna har huvuddelen erforderlig pedagogisk utbUdning.

Fra GRADIN (s);

Herr talman! Jag ber att få tacka justitieministern för svaret på min InterpeUation.

De stora krav som i dag stäUs på poUsen som samhällsorgan och specieUt på den enskilde poUsmännen har ju bekräftats de senaste dagama genom diverse artiklar 1 dagspressen. De förhåUanden poUsen arbetar under, särskUt i storstäderna, stäUer stora krav på den enskUde poUsmännens uppträdande, balans, omdömesförmåga och tolerans. Varken justitieministem eller jag borde bh särdeles förvånad om många pohsmän i dag upplever sin situation som svår och frågar om de erhåUit en utbUdning som är adekvat. Ingen föds tUl pohs, utan för det yrket som för aUa andra yrken måste utbUdning ges. Den som väher ett så svårt och grannlaga yrke måste få en väl avvägd såväl praktisk som teoretisk skolning.

Man får inte glömma bort att pohsuppgiften i sig innehåller moment av oförenhg natur. Pohsen skaU som bekant lämna aUmänheten skydd, upplysning och hjälp samt fortlöpande samarbeta med socialmyndlghe-tema. Samtidigt skall pohsen utöva en för samhäUet nödvändig social kontroll.

Justitieministern och jag tycks vara överens om det människovårdande inslaget i pohsmannens arbete. Enhgt vad statsrådet har sig bekant fungerar samarbetet utmärkt på de flesta håll. Ja, vad kan statsrådet säga annat? Men jag är bl. a. ordförande i en socialarbetarorganisation, och vi tycker att samarbetet kunde vara betydhgt bättre ute på fältet. Vi lägger definitivt inte skulden på poUsen, utan vi är beredda att Instämma i vad som nyhgen sades i Pohstidningen apropå samarbetet:

"PrincipieUa skiUnader har ibland också rått meUan de i samarbetet ingående organen. Sålunda har vissa barnavårdsnämnder funnit det olämphgt att t. ex. sampatmUera med poUsen. Man anser att det kan ha en icke önskad inverkan på aUmänhetens attityder mot barnavårdsnämnden. En sådan instäUning från en myndighet gentemot en annan tycks tyda på att man Inte klargjort för sig InnehåUet i den andres målsättning.

PoUsen däremot har inte aUtid kunnat samarbeta med skola eUer barnavårdsnämnd, då man där inte varit benägen att genom joursystem

eUer på annat sätt ställa sig tUl förfogande vid behov . En rad

praktiska detaher har aUtså försvårat det samarbete som de flesta är medvetna om måste existera och fungera om man verkhgen eftersträvar förebyggande Insatser."

Samarbetet innebär i dag mest att det är cheftjänstemän som träffas, och det är aUtså för Utet av fältkontakter. Jag tror att pohsmannen inte minst om de fick mera praktiska inslag i sin utbUdning skuUe kunna klara detta på ett rimUgare sätt. Som jag ser det gäUer det i nuläget inte om man skaU ha si eUer så mycket psykologi som sådan i kurserna, utan vad det handlar om — och den kritiken har framförts inte minst av pohsema själva — är att ämnena måste få en sådan uppläggning att det finns såväl psykologiska som sociala kursmoment i dem.

TiU slut skuUe jag -vUja göra en aUmän reflexion utifrån svaret och efter ha tittat på pohsutbUdningen ganska ordenthgt. Det man skuUe vilja diskutera förutsättningslöst, inte minst i skenet av U 68 och de tankar

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. principerna för polisutbildningen

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. principerna för polisutbildningen

som framförs där, är ju frågan: SkaU pohsutbUdningen i fortsättningen vara så här avskild från aU annan utbUdning? Skulle man Inte kunna diskutera att knyta den tUl den aUmänna utbUdningen, så att man får en sådan poUs- och krimlnalvårdsutbUdnlng att de människor som hamnar här också bhr rörligare, kan väha olika områden, kan flytta mellan yrken precis som man nu tänker sig på andra områden 1 samhället? Det vore intressant att höra justitieministerns åsikt om det.

Hen justitieministem GEIJER:

Herr talman! Jag delar fra Gradins uppfattning att frågan om pohsens UtbUdning är mycket betydelsefuU när det gäUer den viktiga men ÖmtåUga samhällsfunktion som polisen har att fyUa och att vi ständigt måste vara observanta på utveckhngen.

Fra Gradin nämnde det samarbete som på senare tid har intensifierats mellan pohs, barnavårdsnämnd och skola för att bedriva en uppsökande och i övrigt kraftfuUare verksamhet för att förhindra brottshghet bland ungdom. Jag känner väl också tih att starten där inte har varit aUdeles gnisselfri. Men så vitt jag förstår har man övervunnit de svårigheter som här fanns i början, och jag tror att det finns ett mycket stort intresse och en ärhg vUja från poUslednlngens och poUsens sida att delta i det arbetet.

Det är nödvändigt att -vi försöker bryta ned de eventueUa negativa attityder som på sina håll råder mot pohsen. De verkar naturligtvis inte förbättrande på situationen utan tvärtom. Men det pågår ju ändå så stora ansträngningar att på ohka sätt förbättra pohsens utbUdning och att framför allt försöka få igenom den uppfattningen att pohsen är ett serviceorgan för allmänheten.

Fru Gradin frågade på slutet om man på lång sikt kunde göra utbildningen annorlunda så att den integreras mera med den aUmänna socialutbildningen i samhäUet. PoUsen har ju dock så speciella funktioner att jag förestäUer mig att det för dagen inte är aktuellt att tänka på en sådan integration utan att man 1 stäUet får verka för ett ännu bättre samarbete meUan oUka grapper som arbetar med social service.

Fra GRADIN (s):

Hen talman! Jag är mycket tacksam för att justitieministern tar upp detta om samarbetet. Det har ju gjorts några undersökningar, bl, a, en doktorsavhandhng som presenterades för någon vecka sedan och som har titeln "Vad var det vi sa?" och som just visar att det behövs intensifieringar. Framför aht gäher det att man skah nå de ohka fältarbetama.

Detta med pohsutbUdiungen såg jag kanske mte på så lång sikt som justitieministern gör, utan jag tycker att man redan nu förutsättningslöst borde diskutera relativt snart var den skaU Ugga och på vilket sätt den skall bedrivas.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Ang. fiskegränsema vid Island, m. m.

Hen statsrådet LIDBOM erhöU ordet för att besvara herr Åbergs (fp) den 9 november framstäUda interpeUation, nr 204, till herr utrikesministern, och anförde:

Herr talman! Herr Åberg har frågat utrikesministern om regeringen är uppmärksam på de ytterst stora risker det nuvarande svenska fisket på intemationeUt vatten löper om Island planenhgt flyttar ut sin fiskegräns från nuvarande 12 tUl 50 sjömil, och om så är faUet vilka åtgärder regeringen ämnar vidtaga för att söka stoppa denna olyckUga utveckUng. InterpeUanten har -vidare frågat vUka åtgärder regeringen ärrmar -vidtaga för att skydda de svenska yrkesfiskarnas intressen om utflyttningen inte kan stoppas. Enhgt faststäUd ärendefördelning ankommer det på mig att besvara interpeUationen.

Låt mig tUl en början säga några ord om de på senare år aUtmer tiUspetsade motsättningama på fiskets område meUan kuststaterna och de långdistansfiskande staterna.

Flera omständigheter har framkaUat nuvarande situation. 1 vissa regioner av världen har fisket på senare tid kommit att tUl den grad intensifieras att fisken helt enkelt inte räcker tiU, Kuststaterna strävar i detta läge att förbehåUa sina egna fiskare ensamrätten tUl fisket i så stora vatten utanför den egna kusten som de rimhgen kan utnyttja. Den tekniska utveckhngen på fiskets område föranleder i hkhet med den minskade fisktiUgången krav på aUt stöne fiskeområden med ensamrätt för kuststaten.

I andra delar av världshaven är situationen en annan. Fisken räcke dä ännu tlU för kuststaternas och de långdistansfiskande staternas fiskare. En utvidgning av fiskegränserna i dessa regioner kommer åtminstone för närvarande inte att leda tUl större fångst för kuststaternas egna fiskare. Att kuststaterna ändå strävar att vidga sin ensamrätt tUl fisket hänger 1 StäUet samman med övertygelsen att kuststaterna har större rätt till havets levande tillgångar utanför kustema än de långdistansfiskande statema. I den utsträckning de senare drar nytta av dessa tUlgångar bör de föhaktUgen också betala för sig, exempelvis 1 form av fiskeavgifter.

Denna aUmänna motsättning meUan kuststater och långdistansfiskande stater hade redan börjat ta form när 1958 och 1960 års internationeUa havsrättskonferenser höUs. Båda dessa misslyckades med att aUmängiltigt fastställa hur långt ut i havet kuststatemas jurisdiktion sträcker sig. Vid den senare fattades bara en enda röst för att erforderhg två tredjedels majoritet skuhe nås kring ett förslag om 6 sjömils terrltorialhavsbredd med en hka bred fiskezon utanför. Tiden efter 1960 har karakteriserats av att många kuststater vidgat sin fiskerijurisdiktion. 1 Europa hksom i Nordamerika har utveckhngen skett successivt och inom rimhga gränser, i flertalet fall i nära samråd meUan berörda stater. Som exempel på sådant samråd kan nämnas den konferens i London meUan 17 europeiska stater som ledde fram tUl 1964 års fiskerikonvention. Ingen stat i Europa hävdar i dag ensamrätt tUl fisket längre ut än 12 sjömil från kusten, I andra delar av världen, främst Sydamerika, har många stater däremot förbehåUit sig fisket ända ut tUl 200 sjömil från kusten.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. fiskegränsema vid Island, m. m.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. fiskegränsema vid Island, m. m.

I det rådande läget måste man hälsa med tUlfredsstäUelse Förenta nationemas generalförsamUngs beslut att tiU 1973 inkalla en ny havsrättskonferens som bl. a. skaU ta stäUning till frågan om fisket på det fria havet. Lösningar på dessa problem som vinner en bred uppslutning bland FN:s medlemsstater är den bästa garantin mot att den rådande situationen försämras som följd av att allt flera kuststater tar avgörandet i sina egna händer genom ensidiga beslut. Frågan om kuststaternas särskilda fiskerättigheter rör aUa de stater som fiskar 1 området och bör därför lösas i samförstånd mellan berörda stater.

Vi är i Sverige väl medvetna om hur beroende Island är av sitt fiske och -vi har fuU förståelse för den oro man i Island hyser för den minskade tUlgången på fisk. Vi tar emeUertid avstånd från ensidiga åtgärder av den natur som övervägs i Island. Det finns tyvärr exempel i det förgångna på att ett sådant tUlvägagångssätt kan skapa internationella spänningstillstånd och konfhkter. Enhgt vår uppfattning bör dessa problem lösas vid den stundande havsrättskonferensen, inom ramen för den nordostatlantiska fiskerikonventionen och genom bUaterala kontakter med de närmast berörda statema.

I detta sammanhang kan det vara värt att fästa uppmärksamheten på att förslag om att ge kuststaterna särskUda fiskerättigheter väckts 1 FN:s havsbottenkommitté under förberedelserna för den bhvande havsrättskonferensen. En tanke som framkastats är att varje kuststat i princip skaU ha rätt tiU så stor del av den med hänsyn tUl fiskbeståndet godtagbara fångsten i havsområdena utanför kuststaten som dess fiskefartyg kan fånga. Från svensk sida ser vi positi-vt på propåer i denna riktning.

Detta är, hen talman, det svar som för dagen kan ges på interpellantens frågor. Det finns bara en sak att tlUägga. Om Island eller annat land ensidigt skuUe utvidga sin fiskerijurisdiktion på ett sätt som kan vara tUl nackdel för svenskt fiske, då kommer regeringen att ta kontakt med företrädarna för den svenska fiskerinäringen för att gemensamt med dem dryfta vad som bör göras för att skydda våra nationeUa Intressen. Dessförinnan kan vi inte göra annat än ge vårt stöd åt ohka intemationella strävanden att få tUl stånd lösningar förhandhngsvägen.

Herr ÅBERG (fp):

Hen talman! Jag ber att få tacka statsrådet Lidbom för svaret på min interpellation.

Jag konstaterar att svaret andas ungefär samma oro som jag har gett uttryck för 1 interpeUationen, och jag känner tUlfredsställelse över att vi har förståelse från regeringens sida på den här punkten och att man klart säger ifrån att man tar avstånd från sådana unUaterala åtgärder som Island här tycks gå tn för. Det är emeUertid ett par funderingar som jag inte kan underlåta att ge uttryck åt efter att ha hört svaret.

Hen statsrådet Lidbom pekar med aU rätt på hur man i ohka länder har ohka motiveringar för sådana här utflyttningar av fiskegränserna. Det kan vara att det är ont om fisk, men det kan också vara övertygelsen att kuststaterna har större rätt tUl havets levande tUlgångar utanför kustema än de långdistansfiskande statema.

Om man ser detta I samband med vad som också sades I svaret att

FN:s havsbottenkommitté under förberedelserna för den bUvande havsrättskonferensen har framkastat en tanke "att varje kuststat i princip skall ha rätt tih så stor del av den med hänsyn till fiskbeståndet godtagbara fångsten 1 havsområdena utanför kuststaten som dess fiskefartyg kan fånga", måste man stäUa sig en fråga: Vad är "utanför kuststaten"? Vad menas med det? Jag stäUer den frågan speciellt därför att statsrådet sade att man från svensk sida ser positivt på propåer i den riktningen. Jag vet att frågan är svår att besvara, men det vore av stort intresse att få höra hur man i regeringen ser på vad som där kan anses lämphgt.

Sedan konstaterar jag av svaret att regeringen vill stödja de internationella strävanden som går ut på att förhandhngsvägen nå lösningar på dessa problem. Det är givetvis helt riktigt att gå den vägen. Jag kan i det sammanhanget meddela att det förekommer ett visst samarbete mellan fiskarorganisationerna i Västeuropa. VI har varje år en konferens vid vilken -vi dryftar gemensamma frågor, och för ett par månader sedan sammanträffade vi i Portugal, då just denna fråga var den kanske aUra viktigaste på dagordningen. Vid den konferensen antogs också en resolution som innebar att man var överens om att göra respektive länders regeringar uppmärksamma på vilka stora risker Islands nuvarande planer för med sig, EnUgt meddelande som jag fått från vissa andra länder har man också, kanske särskUt inom EEC-länderna, tryckt på hos sina respektive regeringar om att man kanske bör ta tUl rent handelspohtiska åtgärder vid Islands förhandhngar i samband med EEC.

Jag viU nu fråga: VUka möjhgheter anser Sveriges regering att vi har att på det handelspohtiska planet i sådana internationella förhandhngar förmå islänningama att inte gå -vidare i sina planer utan a-wakta vad som kommer att hända vid havsrättskonferensen 1973?

Slutligen vUl jag också peka på att vi 1969 från Island Importerade för 39,2 mUjoner, varav 34,5 mihoner kronor kom på fisket. År 1970 var motsvarande totalsiffra 51,7 miljoner, därav 40,3 mihoner från fisket. Därvid är att märka att de siffrorna uppnåddes trots den stora bristen på islandssUl, Tidigare år var siffroma betydhgt högre, när det fanns gott om islandssUl.

Jag skuUe sätta stort värde på om herr statsrådet kunde ge mig ett svar på de funderingar som jag här har givit uttryck åt.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. fiskegränserna vid Island, tn. m.

Herr statsrådet LIDBOM:

Det finns två saker som jag kanske här skall försöka utveckla något mera.

I mitt interpeUationssvar har jag framhålht att vi ser positivt på en del propåer som under förberedelserna till 1973 års havsrättskonferens har gjorts om att ge kuststaterna större rätt tUl fisket. Det är idéer som kan utformas på ohka sätt, med utsräckta fiskegränser i absoluta mUtal eUer på annat vis. Bakom vår InstäUning Ugger naturUgtvis att vi är väl medvetna om att en del kuststater är mycket beroende av fisket. Det gäUer ju inte minst Island. Vi anser att det är sakligt motiverat att behjärta islänningamas trängda situation när det gäller tUlgången på fiske och det stora beroendet för dem att också kunna fånga htet fisk. Det är det ena.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. fiskegränsema vid Island, m. m.

Men hur långt vi kan gå i tUlmötesgående och -vilken poUtik vi kommer att lägga upp exakt i samband med 1973 års havsrättskonferens är för tidigt att säga i dag. Detta är ju en komphcerad materia, och vår pohtik är icke slutgiltigt definierad.

Den propå jag har nämnt i InterpeUationssvaret är bara en av flera propåer. Jag talar om att propåer i den riktningen behjärtar vi, och det gör vi, därför att vi förstår vissa kuststaters, bl. a, Islands, svåra läge.

Det andra är att samtidigt som -vi har denna förståelse för isläniungar-nas beträngda situation vUl vi tUl det yttersta värna principen om att land skaU med lag byggas även när det gäUer de Internationella fälten, således också i fråga om världshaven. VI inriktar aUa våra ansträngningar på att få största möjUga respekt och förståelse för den grundtanken. Det är klart att det kan se dystert ut just nu med tanke på de ensidiga beslut som den isländska regeringen har fattat, beslut som dock ännu inte är verkställda. Men vi kan väl ändå hoppas att islänningarna skaU påminna sig vad deras justitieminister Bjami Benedlktsson sade 1961, när man hade den stora konfhkten med engelsmännen om fiskegränsen den gången. Då kom man fram tUl en förhandhngsuppgörelse, och den förhandhngsuppgörelsen fick Benedlktsson försvara 1 det isländska aUtinget, Han sade då föhande; Mest betydelsefuUt är dock att Island fortsätter att vara en rättsstat. Därav avhänger dess välfärd och därpå kan dess självständighet komma att bero. Detta tryggas genom samtycke tih det förehggande förslaget. En sköldborg är slagen om den isländska nationens hvsintressen och lagens och rättens, frihetens och suveränitetens fana hissad.

VI hoppas att islänningarna fortfarande skall ha denna högtidliga och stathga bekännelse tUl en internationeU rättsordning i minnet, när vi får tiUfälle att i oUka sammanhang diskutera fiskegränsfrågor med dem 1 framtiden.

Hen ÅBERG (fp):

Herr talman! I likhet med statsrådet Lidbom hoppas jag också att islänningarna har det här i minnet, men det finns så mycket nu som talar för att islänningarna har glömt bort vad som sades 1961.

Om vi ser på vad som har hänt den aUra senaste tiden nu, kan man ju inte komma ifrån att i Nordisk Kontakt, den tidskrift som vi får och som är mycket intressant, står i nr 13 för år 1971 ett referat av ett förslag som regeringen lägger fram för aUtinget bl. a. så här: "Retten tU utnyttelse av rikdommene i havbunnen og I sjöen over den lar seg ikke atskUle." Alltså, om jag får säga det på svenska: Rätten tiU utnyttjande av rikedomarna på havsbottnen och i sjön däröver kan inte åtskiljas.

Detta står, så långt jag ser det, klart i strid mot vad 1958 års konvention kom fram tiU. Nu har jag inte texten tUlgängUg, men jag vet att där står det ungefär i den stUen att konventionen tog sikte bara på vad som fanns i och på havsbotten. Fisken däröver togs icke med i konventionen. Nu säger isländska regeringen 1 ett förslag tUl alltinget att de här bägge sakema, vad som finns på havsbotten och vad som finns däröver i havet, är samma sak. Klart 1 strid med vad Islands justitieminister själv sade år 1961 tycks man tiU och med strunta i sådana konventioner, vilket är ganska skrämmande. När man då har sett hur

Island har betett sig under den senast förflutna tiden bUr man betänksam. Representanter för Island har besökt Moskva och bearbetat den sovjetiska regeringen för att i förväg försöka få tUl stånd ett godkännande av Islands krav på att få flytta ut fiskerigränsen från 12 tUl 50 sjömil. Den sovjetiska regeringen gick emellertid inte med på dessa förslag utan uppmanade närmast islänningama att lugna ned sig något, men islänningarna tror Uka väl att de så småningom skaU kunna erhålla stöd från Sovjets sida i denna fråga, Enhgt uppgifter i den isländska pressen är även USA på väg att godkänna de isländska planerna.

Vad som kanske är mycket aUvarligare i detta sammanhang är att isländska altingsmän och andra isländska representanter reser runt och i förväg — jag ber om ursäkt för att jag kommer att använda starka ord — försöker sabotera 1973 års havsrättskonferens innan planerna på denna ens tagit fastare former. Sålunda deltog altingsmän Hermansson i afrikanska vetenskapsrådets möte i Nigeria för endast några få veckor sedan. Vid detta möte redogjorde han dels för Islands ståndpunkt; dels uppmanade han mer eller mindre de afrikanska statema att upprätta en 200-mllsgräns på samma sätt som många latinamerikanska stater har.

När den isländske statsministems presschef, herr Jonsson, i Reykjavik redogjorde för detta, ansåg han det vara fuUt riktigt att de 41 stater saken gäUer också hade fått dessa upplysningar av altingsmän Hermansson, Han påpekade att hen Hermansson uppmanat tiU samarbete mellan Latinamerika och de afrikanska staterna för att hjälpa de europeiska staterna att förstå det orimUga i att fasthåUa vid sina föråldrade åsikter.

Man måste betrakta detta som ett fuUständigt destruktivt arbete för att i förväg torpedera den tUltänkta havsrättskonferensen. Man måste då fråga sig hur detta rimmar med aUt vackert tal om nordiskt samarbete. På oUka sätt har -vi fått veta hur Nordiska rådet arbetar. VI sätter värde på dess arbete. VI fick en skrift föna året som kortfattat men ändå mycket översikthgt redogör för detta arbete.

Det finns en del saker i denna skrift som 1 det här sammmanhanget får
sin aktuahtet. Där sägs exempelvis: "Den samhäUeUga gemenskapens
viktigaste beståndsdelar är samhällsstrukturen, det demokratiska tänke
sättet, rättssystemet-- ", etc. Det är just I fråga om den sistnämnda

punkten jag är rädd för att man nu bara rör sig med vackra ord i stäUet för med reaUteter, Det sägs också i denna skrift: "DagUgen försiggår per telefon och brev ett omfattande nordiskt samarbete direkt mellan myndigheter inom snart sagt aUa fackområden i de ohka länderna. Ministerierna har specieUa kontaktmän för handläggning av nordiska frågor."

Det är riktigt att man har det även på fiskets område. Det har tUlskapats något som heter Nordiska kontaktorganet för fiskerifrågor. Jag har haft förtroendet att få sitta med i det organet sedan det startades, men jag kan intyga att islänningama inte har gjort sig något som helst besvär med att ta upp dessa frågor i det Nordiska kontaktorganet. Däremot reser de tUl Afrika, Moskva och tUl andra länder för att försöka påverka utveckhngen framöver.

I tidskriften Nordisk Kontakt, där det talas om Helsingforsavtalet av är 1962, sägs att den konvention som då blev skriven ger vissa garantier

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. fiskegränsema vid Island, m. m.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. fiskegränserna vid Island, m. m.

för att ett samarbete som en gång etablerats inte utan vidare bryts upp igen. Konventionen ger också, framhåUes det, uttryck för en aUmän strävan att stärka och utvidga samverkan inom Norden,

När det gäUer de fiskeripohtiska aspektema har jag mycket svårt att se hur det skaU bU möjligt att arbeta i Helslngforsavtalets anda om man ser på det som nu sker. Jag vet att någon kan tänka att Sverige ju Inte har särskUt stort fiske vid Island och att dessa frågor därför kanske inte borde oroa mig så mycket. Men efter att ha föht dessa frågor i många år måste jag konstatera hur fruktansvärt smittsamma dyhka ting är. Vi vet att det efter de misslyckade konferenserna åren 1958 och 1960, som statsrådet nämnde, inte dröjde länge förrän det som då ansågs vara någorlunda rimhgt, dvs. 12 sjönul, var antaget av en stor del stater runt Nordsjön. Allting talar för att en utflyttning för Islands del tUl 50 sjömU kommer att föhas av samma utflyttning inte bara av de nordiska länderna utan även av de övriga länderna rant Nordsjön. Vi vet att man i Norge redan leker med tanken därpå.

Låt mig för att IUustrera läget på en karta rita in en gräns 50 sjömil från Norges, Danmarks, HoUands, Tysklands och Storbritanniens kuster. Mellan Shetland och Norge ungefär i höjd med Bergen är det 165 sjömil. Tar man 50 sjömil på vardera sidan bhr det kvar en korridor på 65 sjömil för våra fiskare att håha tUl i.

En stor del av vårt Nordsjöfiske bedrivs nordväst om Bergen, dvs. innanför de 50 sjömil som kan bU aktueUa. Likaså bedrivs en stor del av vårt sillfiske 20—40 sjömil väster om Shetland. Med andra ord skuUe större delen av dessa fisken gå förlorade för oss. Lägg därtiU att man mitt ute i det resterande området har torn för ohebonning. Det betyder att stora områden, ganska viktiga fiskefält i den del av Nordsjön som trots aUt skulle bU fria för fiske, redan är förstörda genom oheborrningar.

För att vara ännu mer pessimistisk, vUket jag tyvärr har anledning att vara när det gäher sådana här saker, går det inte att komma ifrån att man på isländsk sida också i det här sammanhanget mycket starkt har poängterat att man räknar med en isländsk jurisdiktion som sträcker sig ut tUl 100 sjömU. EnUgt rrun uppfattning är det poängterandet närmast avsett att bädda för nästa utflyttning till 100 sjömil. Det går lätt att räkna ut vad som skuUe bh kvar av det fria Nordsjöfisket om den utveckhngen skiUle sprida sig också tUl Nordsjöstaterna. Redan en utflyttning tih 50 sjömil är ett dråpslag mot svenskt Nordsjöfiske, och givetvis skuUe en utflyttning tUl 100 sjömil bU ännu väne.

I det sammanhanget vUI jag än en gång rikta ett tack tUl statsrådet Lidbom för svaret och inte minst för löftet att regeringen, om vi råkar i svårigheter på de här områdena, skah ta upp ett resonemang med fiskets organisationer, med företrädare för fisket på oUka håU, för att försöka minska skadeverkningarna. Jag är tacksam för detta, men jag vore mer tacksam om regeringen gör allt vad som göras kan för att i förväg förhindra den utveckhng att äga rum som islänningama har skisserat.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Ang. tillstånd för interkontinentala charterflygresor

Herr kommunikationsministern NORLING erhöU ordet för att besvara herr Wirmarks (fp) den 16 november framstäUda interpellation, nr 211, och anförde:

Herr talman! Herr Wirmark har frågat mig, om jag är beredd att redovisa dels vilka lättnader i nuvarande tUlståndsgivning för interkontinentala charterresor som skuhe vara möjUga utan allvarUga återverkningar för SAS;s verksamhet, dels vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av näringsfrihetsombudsmannens skrivelse den 10 oktober 1971,

Innebörden av de riktlinjer som tUlämpas för chartertrafiken är att dels i rimlig utsträckning tUlgodose aUmänhetens efterfrågan på prisbilhga resor, dels beakta den reguhära luftfartens verksamhetsbetingelser och utvecklingsmöjligheter. Det senare är nödvändigt, om SAS skall kunna i tiUfredsställande omfattning och på försvarhg ekonomisk grundval fuUgöra de uppgifter som ankommer på företaget i egenskap av koncessionerat skandinaviskt Unjeföretag. Vad man härvidlag strävar efter är att säkerstäUa en tiUfredsstäUande och av utlandet i möjlig mån oberoende trafikförsörjning för de skandinaviska länderna med avseende på internationell regelbunden luftfart,

AUmänt gäUer att de skandinaviska länderna sedan länge fört en 1 jämförelse med utlandet mycket Uberal charterpohtlk. Chartertrafiken har bl, a. på grund härav kunnat utveckla sig så att Skandinavien i förhållande tUl folkmängden torde svara för den största charterproduktionen i Europa.

Nämnas bör att beteckningen charter Innefattar flera ohka typer av icke regelbunden kommersiell luftfart. En huvudtyp avser befordran av grupper som bUdats för annat huvudsakhgt ändamål än själva resan. Hit hör yrkesföreningar. Ideella och religiösa sammanslutrungar, idrottsföreningar o. d. Detta slags researrangemang — s. k. föreningsflygningar — skUjer sig från en annan huvudtyp, nämhgen de egenthga sällskapsresorna där det rör sig om resor som utbjuds tiU aUmänheten över huvud, främst genom resebyråerna.

När det gäher föreningsflygningar lämnas regelmässigt sökt tillstånd under förutsättning att sökanden uppfyller uppstäUda krav på intressegemenskap. Härvidlag finns inte några begränsningar beträffande interkontinentala resor.

Vad beträffar sähskapsreseflygningar prövas ansökan om tillstånd tUl sådana med utgångspunkt i riktUnjer som faststäUs av Kungl. Maj:t. Ansökan om tiUstånd tiU säUskapsreseflygning prövas mot bakgrund av den charterpohtlk som överenskommits mellan de svenska, danska och norska regeringarna. I fråga om interkontinentala sähskapsreseflygningar präglas den skandinaviska tUlståndsgivningen — liksom i de flesta länder med behov av en omfattande trafikförsötinlng genom regelbunden luftfart — av återhållsamhet. Begränsade undantag medges, och dessa undantag kan variera ohka länder emeUan. För de skandinaviska ländernas del har — som herr Wirmark påpekar — undantag gjorts för sådana länder som Ceylon och Gambia. Skälet för återhåUsamhet i fråga

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. tillstånd för interkontinentala charterflygresor

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. tillstånd för interkontinentala charterflygresor

om de interkontinentala säUskapsresorna är det nyssnämnda, nämUgen att i erforderUg utsträckning säkerstäUa den reguljära luftfartens verksamhetsbetingelser.

Samtidigt är det givetvis här inte fråga om en gång för aUa givna förhåUanden. De skandinaviska regeringarna har möjhghet att från tid till annan överväga om och när ett visst resmål — exempelvis en interkontinental hnje — skall öppnas för säUskapsresecharter, Detta bhr då en awägningsfråga, där hänsyn får tas tUl såväl SAS:s rimUga Intressen som aUmänhetens önskemål.

Beträffande hen Whmarks uttalande om vissa östafiikanska staters intresse av en ökad turism gäUer självfaUet att det är ett intresse som delas av de alha flesta länder. TUlgodoseendet av angivna staters önskemål härvidlag får emellertid ske i former som bl. a. beaktar de skandinaviska ländernas luftfartspoUtiska intressen.

Vad slutligen gäUer näringsfrihetsombudsmannens skrivelse har SAS beretts tUlfäUe att yttra sig över denna, I awaktan på att yttrande inkommer ser jag ingen anledning att närmare kommentera skrivelsen.

Hen WIRMARK (fp);

Herr talman! Jag tackar kommunikationsrrunistern för svaret men viU samtidigt genast säga att jag tycker innehållet är magert.

Kommunikationsministern har beskrivit förhållanden som för närvarande råder och anstränger därvid fakta tycker jag, för att kunna ge en så positiv bUd som möjhgt när det gäUer dagens charterflygning tiU interkontinentala mål. Bilden bUr aUtför glättad, samtidigt som kommunikationsministern i verkUgheten inte ger något svar på mina frågor.

Min första fråga löd;

Är statsrådet beredd att utreda och för riksdagen redovisa vilka lättnader i nuvarande restriktiva tUlståndsgivning för interkontinentala charterresor som skuUe vara möjUga utan aUvarhga återverkningar för SAS;s verksamhet?

Frågan har inte av kommunikationsministern rätt återgivits. Beträffande frågan om utredning tiger statsrådet, och han refererar bara det andra ledet i min fråga. Min fråga syftade framåt mot en utredning tUl större frihet i fråga om charterflygning tUl utomeuropeiska mål. Jag vUle veta om kommunikationsministern var beredd att utreda möjUgheterna tUl lättnader för resor och redovisa sina slutsatser för riksdagen. Om detta får vi inget besked. Som interpeUant tycker jag givet-vis det är nedslående, och jag hoppas att det inte skah tolkas som brist på förståelse för de skäl för en Uberalare tUlståndsgivning, som jag har redovisat i interpeUationen.

På min andra fråga, där jag efterlyser besked om vilka åtgärder kommunikationsministern är beredd att vidtaga med anledning av näringsfrihetsombudsmannens uppseendeväckande skrivelse, avböjer kommunikationsministern även formeUt att svara. Ändå är det så, herr talman, att den mycket restriktiva tUlståndsgivningen för charterflygnhig tUl resmål utanför Europa och Medelhavsområdet representerar ett aUt större problem.

Det finns ett växande intresse bland semesterresenärer, ett uppdämt behov av att kunna resa tUl nya turistmål som erbjuder sol, bad och andra

kanske mera exotiska turistattraktioner. Detta gäher speciellt vintersäsongen, som också under senare tid stått för den procentuellt större ökningen av antalet resenärer. Här finns alltså ett klart konsumentintresse, men när svenska researrangörer försöker tUlgodose detta bUr det konsekvent avslag på nya ansökningar. Såvitt jag förstår är det ett totalt stopp i tUlståndsgivningen för andra mål än just Ceylon och Gambia. Läget är alltså inte att undantag då och då medges för andra, längre bort hggande färdmål, som interpellationssvaret kanske kan ge intryck av.

Ett av de mål, som svenska reseanangörer gärna skuUe arrangera charterresor tUl, är Östafrika. Där kan SAS i dag erbjuda researrangemang för två veckor från irka 2 200 kronor enhgt vad man kan utläsa av tidningsannonserna. Med charterflyg skuhe säkerUgen priset sjunka till omkring 1 200 kronor eUer något däröver. Här skuUe turistema kunna få se det finaste av Afrikas djurvärld, uppleva intressanta u-landsmUjöer och naturhgtvis sola och bada. Men för att göra det bhr man hänvisad tUl att antingen acceptera SAS-anangemangets högre pris eUer också att använda charterflyg från andra länder som är mer Uberala i sin tlUståndsgivning, t. ex. Västtyskland eUer Schweiz. Också 1 det senare faUet bUr det en onödig kostnadsökning och även sämre konsumentskydd ur reklama-tionssynpimkt.

Det är detta förhåUande som är grundproblemet och som jag har rest i interpeUationen. För att svara på det räcker det inte, herr kommunikationsminister, med att hänvisa tlU att vi för en Uberal charterpoUtlk i aUmänhet; detta gäller ju Medelhavsområdet oh Europa, inte de destinationer som jag har velat diskutera. Vad det gäUer dessa destinationer är det inte så att vi på något sätt är mer hberala än omvärlden. Tvärtom kan man säga att både Västtyskland, HoUand, England, Schweiz och Finland tiUämpar en mer Uberal poUtik. Att vi har en större charterproduktion i förhåUande tUl folkmängden än andra länder, vilket väl mer beror på levnadsstandarden än att -vi är speciellt hberala, visar bara omfattningen av det problem som jag rest här.

Inte heUer förstår jag riktigt varför statsrådet berör de s. k. föreningsflygningarna, om det inte är för att förgylla upp en annars dyster bUd av restriktivitet. Det är ju inte här fråga om charterflygningar, riktade tiU allmänheten, utan flygningar för föreningar som måste uppfylla mycket speciella villkor; att inte vara alltför stora i fråga om medlemsantal, att medlemmarna skall ha tUlhört föreningen minst sex månader i förväg, att föreningen inte har bUdats för att just anordna resor etc. Det är något helt annat än det turlstmålsbehov som jag har beskrivit. För det är väl inte så att kommunikationsministern anser att en del av turistbehovet tUl dessa resmål bör uppfyUas genom att resenärerna i stället söker sig tiU föreningar, som har såsom ett andrahandssyfte att anordna sådana här resor?

När det gäUer sällskapsreseflygningar säger kommunikationsministern att ansökan om tillstånd prövas mot bakgrund av den charterpohtlk som överenskommits mellan de svenska, danska och norska regeringarna och hänvisar tUl den reguhära luftfartens intressen just i fråga om restriktivi-teten.

Det är här, herr talman, som jag inte tycker att det räcker med att

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. tillstånd för interkontinentala charterflygresor

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. tillstånd för interkontinentala charterflygresor

hänvisa enbart tUl SAS och de andra nordiska ländema. Det är ju inte bara SAS:s Intressen som skah vägas in. Vi har även konsumenternas intresse av lägre priser och nya turistmål, vi har researrangörernas önskemål om hka konkurrensmöjligheter och deras krav på att kunna utnyttja färdmedlens kapacitet effektivt under hela året och vi har u-ländernas Intresse av att man stimulerar deras turistnäring och därmed ekonomi och sysselsättning.

För övrigt vet vi inte om en hberalare tUlståndsgivning skuUe medföra aUvarliga olägenheter för SAS. Det skuUe röra sig om helt andra och nya kimdkategorier än de som åker med ordinarie hnjetrafik. Med SAS:s vidgade engagemang inom resebyrå- och charterbranschen skulle troUgen också de tUl SAS knytna företagen kunna svara för en betydande del av denna chartertrafik. Det är t. o. m. möjligt att ett vidgat charterflyg skuhe kunna leda tUl en viss stimulanseffekt på den ordinarie linjetrafiken.

Nu vUl kommunikationsministern tydhgen inte diskutera detta i sak, eftersom han undviker frågoma och bara säger; "De skandinaviska regeringarna har möjlighet att från tid tUl annan överväga, om och när ett visst resmål — exempelvis en interkontinental Unje — skaU öppnas för säUskapsresecharter." Någon egen vUjeyttring från kommunikationsministerns sida kan jag inte förmärka. Betyder det, herr kommunikationsminister, att Ni tycker aUt är bra som det är? Betyder det att Ni inte anser att någonting har hänt — t. ex. skrivelsen från NO — som motiverar att en utredning av tUlståndsgivningen i fråga om t. ex. Östafrika görs. Det är en sådan utredning, där man väger synpunkter för och emot, som jag har efterlyst här.

Låt oss ta Östafrika som ett exempel. Antalet turister skulle öka mycket markant om charterflyg dit tUläts. För närvarande är antalet turister från Sverige tUl Kenya Utet mer än 4 000 per år. De östafrikanska länderna prioriterar sin turistnäring mycket högt och har vid upprepade tillfällen framfört önskemål om en ändring av den svenska attityden. Jag läste ett tal från den 13 september i år av Kenyas turistminister Mr Shako, som talar om de ansträngrungar Kenya gör för att dra tUl sig fler turister från Skandinavien. Han säger: "Hur mycket vi än försöker under nuvarande omständigheter kommer vi inte att kunna få så mycket trafik från Skandinavien som vi borde, tUl stor del beroende på de nuvarande restriktionerna på charters tUl Östafrika. Den skandinaviska marknaden borde vara beredd att tävla med andra marknader på kontinenten och för att uppnå samma grad av hberaUsering vore tillstånd för charterflyg högst önskvärda."

Statsrådet hänvisar tUl SAS;s Unjefart, SAS har såvitt jag kan se i verksamhet för närvarande en hnje med en tur i veckan till Östafrika. Räcker denna veckoflygning för att stoppa en turistström som i volym skulle bU mycket stöne? Är man säker på att inte båda intressena kan koordineras och kanske stödja varandra? I vågskålen för en hberalare tUlståndsgivning bör ju också läggas det faktum atf charterflygningama skuUe ge dessa länder värdefuUa, ökade valutainkomster, en faktor som beräknas vara av mycket stor betydelse under de närmaste åren, eftersom dessa länders valutasituation väntas bU mer ansträngd just på grund av de

stora importbehov som dessa år kännetecknas av. Det skulle vara en angelägen u-hjälp tUl dessa länder, som vi här uppe 1 Skandina-vien ju redan har beslutat att ge utvecklingsbistånd. Vilken hänsyn är kommunikationsministern beredd att ta tUl sådana här överväganden?

Vi kan ju inte föra en viss biståndpohtik och låta vår pohtik på andra områden helt strida mot denna blståndspohtik. Det tycks man ha insett i Danmark, där folketinget enhgt uppgift uttalat sig för att ändra den danska charterpohtiken så att den medger större turisttrafik meUan Danmark och u-länderna.

Näringsfrihetsombudsmannen har i sin skrivelse speciellt fäst uppmärksamheten på konkurrenseffekterna. Utan konkunens får vi högre priser och mindre incitament tiU rationaUsering, säger han med rätta. I sin skrivelse erinrar han också om att statsmakterna -vid ohka tillfäUen framhåUit som en -viktig princip att konkurrens mellan statUga och privata företag sker under hkartade förutsättningar, och hans slutsats är att statsmakterna snarast bör göra en samhällelig awägning av dessa spörsmål, där SAS:s berättigade krav skaU vägas in. Han påpekar att charterflyg var praktiskt taget okänt när nuvarande luftfartslag kom tUl och att därför denna fråga inte behandlats närmare av riksdagen. Det gör enhgt hans mening en översyn befogad.

Nu vUl kommunikationsministern inte kommentera NO:s skrivelse förrän SAS yttrat sig, och det kan jag förstå. Näringsfrihetsombudsmannen påtalar att SAS lagt i dagen en bristande samarbetsviha när det gäUer en utredning som NO begärt att statens pris- och kartellnämnd skuUe utföra. Där tror jag att svar från SAS:s sida uteblev. Jag hoppas givetvis att något hknande inte kommer att ske i det här faUet. Det vore högst önskvärt och rimhgt om också andra intressen fick yttra sig 1 ärendet, t. ex. SIDA, konsumentintressena, säUskapsresebranschen, så att ärendet bhr aUsidigt belyst. Får jag fråga om statsrådet avser att låta sådana instanser yttra sig?

Min fråga om vUka åtgärder statsrådet avser att vidta kvarstår alltså, och eftersom det dröjer med SAS:s svar skaU jag gäma upprepa min fråga under kommande riksdag för att då ge kommunikationsministem möjUghet att redovisa sin egen ståndpunkt. Det var nämhgen den egna ståndpunkten jag var intresserad av — en klar vUjeyttring från regeringen i de här frågoma — och det tycker jag inte att jag fått i dag.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. tillstånd för interkontinentala charterflygresor

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Herr Wirmark stäUer en rad frågor tUl mig och säger dessutom gång på gång att jag inte är beredd att gå in i en saklig diskussion i detta ämne.

Det svar som jag gett på herr Wirmarks interpeUation bygger på rådande sakförhåUanden. Redan där har alltså herr Wirmark fått det sakhga svar, som skall ges innan vi går in i en diskussion med varandra.

Låt mig innan jag glömmer bort det svara på en av de frågor som herr Wirmark stäUde strax innan han slutade sitt inlägg, nämligen om någon annan än SAS skuUe få tillfäUe att yttra sig över näringsfrihetsombudsmannens skrivelse. Ja, visst får man det. AUa är välkomna med yttranden. Vem som helst får yttra sig över den. Det är bara att sätta i gång och

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. tillstånd för interkontinentala charterflygresor

författa yttranden och se tUl att de kommer in, så att -vi hinner läsa dem Innan det är dags att göra en utvärdering. Hen Whmark skaU kunna säga tUl vem som helst att det inte finns några hinder för detta.

Men nu tlUbaka till den grandfråga, som hen Wirmark återkommer till gång efter annan, nämhgen att vi här i Sverige skuUe ha ett mycket humt intresse för charterflyg och enkannerUgen charterflyg tUl resmål utanför Europas gränser. Jag upprepar aUra först vad jag sade i mitt svar, nämhgen att vi Inte på något vis är restriktivare än något annat land. Tvärtom, såvitt jag har kunnat bedöma är vi mycket hberala. Det säger jag också i mitt svar tUl hen Wirmark. Jag skaU inte trötta med några siffror om storleken på vårt charterflyg antalsmässigt, utan upprepar bara att det konstaterandet är riktigt. Men vad herr Wirmark bara snuddar htet grand vid är huvudfrågan, vUken man naturhgtvis inte kan gå förbi, om det skaU vara, som hen Whmark säger, en sakhg diskussion, nämUgen frågan om hur vi skaU ha det nu och framgent med SAS här 1 Skandinavien. Man måste vare sig man vUl eUer inte ta med den i bUden hela tiden. I diskussionema om luftfartspoUtiken glömmer man ofta, och det gör hen Whmark också i dag, att den reguljära trafiken här som i fråga om andra transportgrenar är en första förutsättning för att vi skall kunna uppnå en tiUfredsstäUande trafikförsörjning. Med rätten att trafikera en viss hnje, som SAS nu har, följer också skyldighet att upprätthåUa trafiken oberoende av variationer i efterfrågan. Resenären behöver aUtså inte riskera att en förbindelse som anges i en tidtabeU dras In just när han skaU resa bara för att trafikföretaget har för få passagerare.

Reguljärt flyg är aUtså av vital betydelse för ett land som har ett seriöst intresse av att utveckla en funktioneU transportapparat. Man kan då självfallet inte Uta tiU endast utländska flygbolags välvilja, utan man måste se tiU att den nödvändiga kapaciteten finns inom landet eller i det här faUet inom Skandinavien. Det är mot den bakgrunden SAS:s verksamhet måste bedömas.

När de skandinaviska regeringama och riksdagarna 1950 beslöt att ge SAS rätt och skyldighet att utföra den regiUjära flygtrafiken tUl och från våra länder, var det, herr Wirmark, inte av några prestigeskäl, utan det skedde 1 fuUt medvetande om hur angeläget det är att ha ett skandinaviskt företag, som är ansvarigt för att reguljär lufttrafik kan upprätthållas tUl och från våra länder. Sedan kan man om man viU, när vi nu är inne på den här saken, understryka att SAS spelar en viktig både social och ekonomisk roU för de tre skandinaviska ländema. En passant så kan det ändå sägas att tiotusentals människor har sitt levebröd från SAS, dhekt eUer indhekt.

Men, herr Wirmark, behovet av ett reguhärt flyg utesluter naturhgtvis inte charterflyg. Tvärtom är det ytterst angeläget att de med nödvändighet dyrare reguhära resoma kompletteras med bUhga charterresor. Det har från den synpunkten ingen avgörande betydelse, om de biUiga resorna tUlhandahålls av ett företag som har ansvaret för den reguljära trafiken, aUtså i vårt faU SAS, eller av fristående charterföretag. Man måste nämUgen komma ihåg att hnjeföretagen i många fall kan erbjuda resor tUl priser som är fuUt jämförbara med charterföretagens.

Men vad hen Whmark hela tiden imdviker diskutera är hur -vi skall få det att gå ihop, om SAS skah bedriva hnjetrafik tUl fjärran destinationer utanför Europa och -vi samtidigt på samma rutter skah upprätthåUa ett charterflyg med de nödvändigt-vis lägre priser som föher av att man där Inte behöver flyga förrän man har fyUt planen, tUl en viss grad åtminstone.

I allt frågande som herr Wirmark sysslar med visavi nug kunde det naturhgtvis vara av ett visst värde att få höra om hen Wirmark har något svar tUl hands redan 1 dag på den fråga som lättast kan ställas så här: Föredrar herr Whmark enbart ett charterflyg på låt oss säga Östafrika och eventueUt andra destinationer, och kan vi då dra in SAS:s reguhära turer tUl dessa destinationer? Det vore ett uppfriskande och nyttigt svar att få i den här diskussionen. Hen Wirmark kanske delar min uppfattning att det inte går att ha båda delama samtidigt, exempelvis tUl Östafrika. Därför vore det nyttigt för aUa parter att få veta, om hen Wirmark 1 valet meUan enbart charter eUer enbart Unjetrafik med SAS väher att slopa SAS;s reguljära trafik. Tala då också gäma om på vilka andra rutter utanför Europa hen Wirmark kan tänka sig avsluta SAS:s regiUjära verksamhet. Det finns väl fler destinationer utanför Europa som herr Wirmark tänker på. Ta gäma med en sådan förteckning och läs upp den, om det finns möjhghet tUl det, från den här talarstolen, så kan vi bättre veta, hur vi bör inrikta diskussionen i fortsättningen om hnjetrafik kontra chartertrafik.

Det går nämhgen inte att tala med två tungor i denna fråga, herr Whmark. Antingen är man för att SAS skaU bibehållas eUer också är man emot det. Något mittemeUan gives icke i denna fråga.

När hen Wirmark sedan särskilt uppehåUer sig -vid Östafrika är det säkert helt konekt att de enskilda ländema i Östafrika prioriterar sin turistnäring mycket högt. Men av intresse i sammanhanget är också, herr Whmark, att notera de grandprinciper som tiUämpas i den östafrikanska charterpohtiken. Enhgt hos oss förehggande uppgifter faststäUdes dessa grundprinciper på ett möte med de tre samarbetande östafrikanska statemas gemensamma luftfartsmyndighet i Nahobi i september 1970. Principerna vUkas uttalade syfte bl. a. är att slå vakt om det nationella Unjeföretagets intresse är av följande Innebörd. Vid behandhngen av ansöknmgar om charterresor från Östafrika frågar man 1 första hand det egna hnjebolaget och därnäst samarbetande utländska hnjebolag om deras intresse och möjhgheter att själva ombesöqa ifrågavarande transporter. I fråga om chartenesor tUl Östafrika har man en i princip restrlktionsfri tUlståndsgivning men, herr Whmark, med den förutsättningen att det egna hnjeföretaget skaU tUlförsäkras en 50-procentig trafikandel.

AUmänt gäller vissa ytterUgare regleringar, som t. ex. att föreningscharter skaU utföras i enUghet med de av lATA fastställda -villkoren och s. k. spht charter inte tUlåts. Av dessa redo-visade grundprinciper för Östafrika framgår att även de östafrikanska myndighetema är medvetna om nödvändigheten av en awägning meUan linjeföretagens och charterföretagens Intressen och att de vid denna a-wägning tUlämpar en charterpohtlk som knappast förefaUer mera Uberal än vår egen charterpohtlk.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. tillstånd för interkontinentala charterflygresor

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. tillstånd för interkontinentala charterflygresor

Bär kan vi stanna tiU när det gäUer frågan om Östafrika. Jag kan säkert förutsätta att i stort sett samma poUtik tillämpas på charterflygets område, tUl vUket land hen Wirmark än skuUe söka sig för att göra jämförelser.

Jag har i mitt svar bl. a. sagt att givna förhåUanden kan ändras 1 detta sammanhang. Det är inte fråga om en gång för alla fastlagda förhåUanden. De skandinaviska regeringarna har — som jag sagt — möjlighet att från -viss tid tiU annan överväga om man skall öppna några nya Interkontinentala Unjer för säUskapsresor med charter. Jag säger detta som svar på att herr Wirmark viUe göra gällande att jag inte var beredd att ange något om -vilka ändringar som kan komma i fråga.

Självklart är vi 1 denna fråga hka htet som i någon annan i de skandinaviska länderna bundna en gång för aUa av vad som är faststäUt. Men kontentan av vad jag nu har sagt skuUe närmast vara den, att om man från riksdagens talarstol skaU diskutera de skandina-vlska regeringarnas charterpohtlk, skaU man naturUgtvis alha helst konkretisera vad det är man vih i sak, inte bara när det gäUer vart man vUl flyga med charter utan samtidigt på -vUka Unjer man i så fah vill att SAS skaU upphöra med sin verksamhet.

Gör man inte det utan blåögt — förlåt — tror sig kunna bibehåUa både SAS;s Unjetrafik och charter på samma rutter, då för man en diskussion som inte har något verkhghetsunderlag, och då tycker jag att det är helt omöjhgt att bringa det hela närmare ett konkret resultat.

Hen Wirmark sade också att Schweiz, Holland och Finland — han nämnde kanske även något annat land — skulle ha betydhgt liberalare charterbestämmelser än vi Hen Wirmark ledde inte på något sätt det påståendet 1 bevis; det kunde naturhgtvis vara intressant att höra vad dessa länder har för charterbestämmelser och i -vilka avseenden bestämmelserna på ett markerat sätt skuUe skilja sig från de bestämmelser som tiUämpas i de skandinaviska länderna.

Hen WIRMARK (fp);

Hen talman! Bakgrunden till min interpeUation är ju det starkt ökande behovet av turisttrafik på de längre bort hggande resemålen och de önskemål som finns från oUka anangörer att anangera även sådana resor. Om man använder charterflyg skuhe dessa resor kunna ordnas till betydUgt lägre priser än som för närvarande är möjligt. Huvudfrågan — och jag anser att kommunikationsministern där fortfarande inte har givit besked — är då; Tycker kommunikationsministem att det är bra som det är? Eller tycker kommunikationsministern att någonting har hänt eUer håller på att hända som motiverar att man skall se över bestämmelsema?

Den första frågan 1 min interpeUation var ju om statsrådet är beredd att utreda möjUghetema att genomföra en hberalare tlUståndsgivning och att därvid väga faktorerna för och emot, även denna faktor om SAS:s hnjetrafik. Jag har alltså inte glömt bort SAS, men jag anser att så länge man inte har något offenthgt redovisat material kan man inte utan vidare godta argumentet att om chartenesor skulle tUlåtas på en del av dessa hnjer skuUe hela SAS;s verksamhet komma i fara.

Jag har ingen anledning, herr talman, att i dag ange -vilka hnjer som

eventueUt kan beröras. Jag diskuterade Östafrika, och på Östafrika tycker jag det är av värde att vi har en SAS-hnje. Jag hoppas att vi kan behålla den. Men jag är inte övertygad om vare sig av det skäl som herr Norhng har givit i talarstolen eller av vad man kunnat läsa sig tUl, att charterflygningar tUl Östafrika skuhe medföra mycket aUvarUga konsekvenser för SAS, Hur är det med SAS:s utveckling av hnjefarten i Medelhavsområdet? Har chartertrafiken tUl Medelhavsområdet medfört att SAS har måst Inskränka mycket av sin linjefart där? Det har gjorts en utredning i USA som såvitt jag vet pekar på motsatsen; charterflygningar tUl resmål utanför USA verkar snarare i positiv riktning och stimulerar linjetrafiken.

Jag tycker, herr talman, att det är angeläget att utreda dessa frågor, och jag hade hoppats att kommunikationsministern skuhe vara beredd att gå med på att det är angeläget att se över dem och offenthgen redovisa resultatet. Det är klart att aUa stater gör en awägning och att alla stater Som har ett eget flyg också har Intresse av att värna om det egna flyget. Men det är Inte de enda intressena här. Som statsrådet själv påpekar måste det ske en awägning. Statsrådet säger t. o. m. att han kan ändra sig; han är inte bunden av nuvarande ordning. Då kan man väl inte samtidigt hänga upp debatten på en uppmaning tUl mig att inte tala med två tungor i denna fråga!

Både herr Norhng och jag måste göra en avvägning, men jag tycker att det vore bättre att få göra den awägningen när man har ett offenthgt redovisat material med argument för och emot. Och då skah man väga in alla intressen; konsumentintressena, u-landsintressena och det legitima — jag betonar det — Intresset från researrangörernas sida av en hkvärdlg konkurrens.

Det är ju inga obetydhga frågor som näringsfrihetsombudsmannen har tagit upp i sin skrivelse. Jag hoppas verkhgen att när svar har inkommit från SAS och från luftfartsverket — jag antar att även verket har fått frågan på remiss — skah kommunikationsministem vidta åtgärder. Det är ändå uppseendeväckande att näringsfrihetsombudsmannen kommer med en sådan skrivelse och framför så pass grav kritik mot utveckhngen på det här området.

Vad så tUl slut beträffar möjhgheten att låta andra organisationer yttra sig över skrivelsen inser väl även kommunikationsministem att det är en skillnad mellan om han låter de här orgarusationerna yttra sig över den och om han bara säger att de gäma fär komma in med synpunkter därest de vUl. Om kommunikationsministem vore beredd att här deklarera att han skaU be dem komma in med yttranden över skrivelsen, så skiiUe det tyda på ett intresse av att få frågan aUsidigt belyst, att inte vara låst i förväg och att inte i förväg absolut bestämt säga att här går det inte att komma fram tiU någon annan lösning än den vi har i dag. Men den Inställningen tycker jag tyvärr färgar en del av vad kommunikationsministern sade.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. tillstånd för interkontinentala charterflygresor

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Näringsfrihetsombudsmannens skrivelse vänder sig emot SAS, Det är aUtså SAS;s verksamhet som NO granskar i ohka avseenden.

4 Riksdagens protokoU 1971. Nr 138-139

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. tillstånd för interkon t inen tala charterflygresor

Jag har då funnit det naturhgt att den som skaU yttra sig är SAS, VUl därutöver — jag upprepar det — någon inkomma med ett yttrande, är vederbörande naturUgtvis välkommen att göra det.

Så tUlbaka tiU den första av de frågor som herr Whmark nu stäUde; Tycker kommunikationsministern att det är bra som det är? Nej, herr Wirmark, jag har - glädjande nog, höU jag på att säga - aldrig någon gång i något sammanhang varit nöjd med det bestående, vare sig i den här frågan eher i någon annan. Ett helt stiUastående, vad man än sysslar med, är — som herr Wirmark också vet — ett steg tlUbaka, Det är självklart att på det här området, och det har jag också sagt i svaret, skall man från tid tiU annan i de skandlna-viska länderna se tUl att man får den för dagen bästa situationen. Men därifrån är steget ganska långt tUl ett läge där vi, utan att aUa förutsättningar är prövade för SAS, bara skulle konstatera att vi av oUka skäl — som i och för sig kan vara relevanta, sedda ur deras synpunkter som företräder dem, exempelvis u-ländernas intressen — skulle släppa lös en charterverksamhet, som vi sedan skulle ha mycket stora svårigheter att försvara när vi betraktar SAS som ett skandina-viskt flygföretag.

Det är där jag menar att rågången kanske går just 1 dag mellan herr Wirmark och mig. Jag — och när jag säger "jag" menar jag i det här sammanhanget de skandinaviska regeringama — viU veta, möjUgtvis på ett helt annat sätt än hen Wirmark avser, att vi inte skadar det SAS som det 1 stort sett har tagit 20 år att göra tUl ett intemationeUt erkänt flygföretag. Vi vih inte se det om inte raseras så åtminstone förlora en del av grunden för sitt arbete genom införande av mer eUer mindre okontroUerad chartertrafik på interkontinentala ratter.

Ett par tre frågor ställde hen Wirmark nu. Hur har SAS:s hnjefart på Medelhavsområdet utvecklats? Ja, av aU trafik tUl SparUen ombesörjs för närvarande 95 procent av charter. Både herr Whmark och jag kan naturligtvis spekulera i vad som hade skett med SAS;s trafik dit om inte chartern hade varit så omfattande. Vi skah inte säga att det är något fel med chartern tUl Spanien — tvärtom, den är riktig. Det är inte det saken gäller.

Det visar sig emellertid att SAS har haft svårigheter att behåUa Unjer och eventuellt starta ytterUgare Unjer tUl dessa länder kring Medelhavet, Det är naturhgtvis inte så enkelt som att bara säga att en okontroUerad charter tUl ett visst område inte skuUe innebära några besvärUgheter för det företag som skah ombesörja Unjetrafiken. Nu skall vi också komma ihåg att i aUa dessa sammanhang, vare sig man talar om Medelhavet eUer om något annat område, måste i botten hgga vad jag har sagt I en tidigare rephk, nämligen att SAS och aUa Unjeföretag över hu-vud taget måste se tiU att den trafik man utlovar tiU kunderna bUr så pass bunden för hela tidtabellsperioden att man kan garantera den tUls nästa tidtabeU kan träda I kraft — och det är I regel ganska många månader. Därför måste man naturhgtvis ta viss hänsyn tUl det bortfaU som kan komma på grund av en utökad charter. Svaret på frågan, herr Wirmark, är ahtså att visst inverkar en utökad charter tUl ett visst område på Unjetrafiken,

Jag skaU sluta med att konstatera att jag har läst nätingsfrihetsom-budsmannens skrivelse, och jag har som sagt rerrutterat den. Det skulle

vara fel av mig — jag hoppas att herr Wirmark respekterar den uppfattningen — att här stå och kommentera den inför riksdagen i anledning av hen Wirmarks mterpeUation. Det skuUe på ett sätt som inte är brukUgt föregripa ett vanUgt remissförfarande. VI får väl tUlfäUe, som herr Wirmark också halvt om halvt har utlovat, att komma tUlbaka till dessa frågor 1 ett senare sammanhang.

Jag vUl ändå slå fast ytterligare en gång — även om jag redan har sagt det ett par gånger — att vi gärna skaU vara progressiva när det gäller chartertrafik från vårt land och från de skandinaviska länderna. Vi är det redan nu och skaU naturUgt-vis också vara det framgent. Men vi skaU samtidigt inte glömma — och helst vara eniga om — att den utökade charter som vi kan komma fram tUl gemensamt med våra båda skandlna-viska broderfolk skah, när man beslutar införa den, samtidigt bygga på att vi inte i onödan, och utan att veta vad vi gör, går in i SAS:s reguljära trafik på ett sätt som kan äventyra detta företags framtid.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. sjötrafiken till Stockholm

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Ang. sjötrafiken till Stockholm

Herr kommunikationsministern NORLING erhöU ordet för att besvara herr Wennerfors' {m) den 15 oktober framstäUda interpeUation, nr 169, och anförde:

Herr talman! Hen Wennerfors har frågat mig om jag anser det lämphgt att investera i en farledsfördjupning av Sandhamnsleden i Stockholms skärgård när Landsort—Dalaröleden redan uppfyller de framförda kraven.

Stockholms hamnstyrelse har, som hen Wennerfors påpekat, hemställt hos sjöfartsverket att leden Stockholm—Sandhamn skall uppmuddras till 15m djup samt att säkerhetsanordningarna i leden skaU förbättras.

I sjöfartsverkets aUmänna mål att trygga sjöfartens framkomlighet ingår att ersätta bojar med fyrar och vidta andra förbättringsåtgärder. En sådan utbyggnad är även planerad i Sandhamnsleden, där bl, a. två bottenfasta fyrar ingår.

Vissa begränsade fördjupningsåtgärder i den aktuella leden — till 12 m — har tidigare utretts av sjöfartsverket och då bedömts kosta ca 1 rruljon kronor. Dessa har emeUertid inte utförts. Den av Stockholms hamnstyrelse nu gjorda framstäUningen om en fördjupning tUl 15 m behandlas för närvarande av sjöfartsverket.

Jag kan självfaUet inte föregripa sjöfartsverkets ställningstagande i frågan.

Hen WENNERFORS (m):

Herr talman! Tack, hen statsråd, för svaret.

Sjötrafiken tUl Stockholm går genom Stockholms skärgård via tre leder. Det är Landsort—Dalaröleden söderut, det är Sandhamnsleden österut och det är Furusundsleden norrut. För lotsservicen har 1 många år

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. sjötrafiken till Stockholm

100

huvudsakhgen lotsstationema vid Landsort, Dalarö, Sandhamn och Furusund svarat. Lotsorganisationsutrednlngen föreslog att aU lotsservice 1 Stockholms skärgård skuUe koncentreras tUl Sandhamn och Sandhamnsleden. Detta debatterades hvhgt. Många rerrUssinstanser protesterade, Kommunikationsministem lyssnade på rörelsen — både den egna och andras — och föhde sålunda inte utredningens förslag, när han framlade sin proposition i ärendet till 1970 års riksdag. Inte heller riksdagen ansåg att sjötrafiken och lotsservicen 1 Stockholms skärgård skulle koncentreras tiU enbart Sandhamnsleden.

Det är uppseendeväckande att Inte ens ett helt år får gå efter riksdagens beslut förrän vissa administrativa krafter är i gång för att på andra vägar söka kringgå riksdagens demokratiska beslut och fuUfölja lotsorganisationsutredningens förslag som vad beträffar sjöfarten i Stockholms skärgård mycket hknar en skrivbordsprodukt.

Nu vill inte herr statsrådet ge rrug ett besked om sin syn på saken i dag. Sjöfartsverket bör offenthggöra sitt stäUningstagande först. Herr statsrådet måste föha spelreglerna för statsråd. Jag vill emellertid, herr talman, begagna tillfället att peka på några av skälen mot en enda led.

För det första tUlåter Landsort—Dalaröleden i dag ett djupgående av 12 m. Få båtar tUl Stockholm kräver ett större djupgående. Som bekant anser de naturvårdande myndigheterna att tankfartyg på 40 000—50 000 ton är absolut maximum för trafik i Stockholms skärgård. Dessa båtar har ett djupgående upp till 12 m.

Containerterminalen i Stockholms frihamn har anförts som ett skäl för att Sandhamnsleden, som i dag tUlåter ett djupgående upp till 11 m, skulle uppmuddras tiU 15 m. Detta förvånar mig, eftersom containerfartygen har ett djupgående av ca 4,5 m. Vidare överstiger inte färjornas djupgående 6 m.

Sjösäkerhetsaspekten talar för det andra inte heller för Sandhamnsleden. Som bekant skaU större tankfartyg assisteras av bogserbåt under hela infarten tiU Stockholm. Detta måste ske genom bogsering vid passage av trånga sund, t. ex. -vid Aspö 1 Landsortsleden och vid Revengegrundet i Sandhamnsleden. Det oljefyUda stora tankfartyget måste således kopplas tUl bogserbåt. VUken plats skuUekommunikationsministern som befälhavare på fartyget väha för denna manöver? SkuUe kommunikationsministem göra manövem i oftast öppen och orohg sjö i de trånga 90-graderspassagema i närheten av det farhga Revengegrundet i Sandhamnsleden, eher i oftast sjöstUla vatten i Landsortsleden strax söder om Dalarö? Ja, fru talman, jag är inte sjöman, och så-vitt jag vet är inte heUer kommunikationsministem sjöman, men utan sjömansutbUd-ning skulle vi båda, tror jag, kunna väha Landsortsleden för att minska riskerna.

Vidare tUlkommer tUl Sandhamnsledens nackdel att is-vintrama drabbar den farleden särskUt hårt. Så är inte faUet med Landsortleden, T. o. m. under extremt hårda vintrar kan Landsortsleden hållas öppen för aU trafik på Stockholm.

För det tredje -vill jag kraftigt understryka, att utöver de nu nämnda skälen tUlkommer att en eventueU farledsfördjupning kräver ett inte så Utet penningbelopp. I InterpeUationssvaret nämns summan 1 mihon

kronor, men dels gjordes den beräkningen för några år sedan, dels har jag andra uppgifter på att det krävs många mUjoner. Men oavsett de skilda uppgifterna är det viktigt att inte förringa kostnadsaspekten. Även om en av dem som skrivit brev tUl mig i detta ärende överdriver en smula, Ugger det något i hans påstående "att här skaU man visst bokstavUgt talat kasta tiotals mihoner i sjön".

Jag antydde 1 min mterpellation att vi kanske har nått den tidpunkt då den svenska sjösäkerhetspohtiken borde omprövas. Kommunikationsmi-tustern berörde inte detta i sitt svar, och jag tänker inte i dag initiera en sådan debatt.

Låt mig bara sluthgen uttala förhoppningen att kommunikationsministern uppmärksamt föher hur frågan om sjötrafiken i Stockholms skärgård utvecklar sig.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Om skärpta straffbestämmelser för dobbleri

Med detta anförande, under vUket fru andre vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandhngar, var överläggningen slutad.

§ 8 Om skärpta straffbestämmelser för dobbleri

Herr justitieministern GEIJER erhöll ordet för att besvara herr Hörbergs (fp) den 14 oktober framstäUda interpellation, nr 127, och anförde:

Fru talman! Herr Hörberg har frågat mig om jag är beredd att medverka tUl en skärpning av straffet för dobbleribrott av grövre beskaffenhet för att därigenom få slut på sådan brottshghet.

Enligt brottsbalken skaU den dömas för dobbleri som anordnar äventyrhgt spel om pengar eller penningvärde för aUmänheten eller som tiUåter sådant spel i lokal som han har upplåtit åt allmänheten. Straffet är dagsböter eller fängelse i högst sex månader. När gärningsmannen har begått flera brott eUer har återfalUt i brott, kan strängare straff ådömas. Också den som deltar i spelet kan dömas för dobbleri. I sådant faU är straffet dagsböter. I fortsättningen bortser jag från denna senare form av dobbleri.

Vid dobbleri kan domstol, vid sidan av påföhd för brottet, förordna om förverkande av egendom. Vad som kan förverkas är den vinning av rörelsen som uppstår för den som anordnar spel eller tUlåter spel. Dessutom kan förverkande ske av den egendom som har använts som hjälpmedel vid dobbleri, dvs, roiUettbord o. d.

Med hänsyn tUl att det högsta straffet för dobbleri inte går upp tUl ett års fängelse är anhållande och häktning normalt uteslutet. Sådana tvångsmedel kan dock förekomma i fråga om den som inte har stadigt hem-vist i Sverige, om flyktfara förehgger. Övriga bestämmelser i rättegångsbalken om straffprocessuella tvångsmedel är tUlämpUga på dobbleri. Sålunda kan t. ex. beslag, husrannsakan och kropps-visitation användas vid utredning i mål om sådana brott.

Det har gjorts gäUande att straffmaximum för dobbleri bör höjas för att göra det möjligt att i ökad utsträckning använda anhållande och häktning vid misstanke om sådant brott. En sådan motivering för en

101

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Om skärpta straffbestämmelser för dobbleri

straffskärpning kan inte godtas, Möjhgheten att använda straffprocessuella tvångsmedel måste vara beroende på brottets svårighetsgrad och inte tvärtom.

Vid tiUkomsten av den nuvarande straffbestämmelsen betraktades dobbleri närmast som en ordningsförseelse av relativt begränsad omfattning och med mindre aUvarUga verkningar. Emellertid har på senare tid uppgifter framkommit som tyder på att äventyrhgt spel framför aUt I de större städema bedrivs 1 ökad omfattning och med stora belopp som insatser. Verksamheten drivs ofta affärsmässigt med stora vinster för anordnaren. Det finns anledning anta att sådana vinster används för att finansiera annan brottslighet. Det har också uppgetts att narkotika- och alkoholmissbruk förekommer i anslutning till spelhålsverksamhet och att sådan verksamhet leds av InternationeUa förbrytarsyndikat. Med hänsyn tiU dessa uppgifter kan en straffskärpning för dobbleri övervägas som ett medel att komma tUl rätta med omfattningen och föhdverknlngama av denna verksamhet. Som herr Hörberg har antytt i interpeUationen kan en straffskärpning vara motiverad också med hänsyn tUl att maximistraffet för dobbleri är lägre än för brott mot lotteriförordningen.

Jag är emeUertid inte beredd att nu ta ställning tUl denna fråga. Jag avser att uppdra åt riksåklagaren och rikspohsstyrelsen att närmare utreda omfattningen av dobbleriet och den brottslighet som kan förekomma i anslutning tUl denna verksamhet. När denna utredning förehgger, avser jag att ta ställning tUl frågan om straffskärpning för dobbleri.

102

Hen HÖRBERG (fp):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min Interpellation men konstaterar att svaret tyvärr är något undangUdande, Statsrådet är inte beredd att nu ta stäUning. Det krävs en utredning, säger statsrådet, och om denna säger statsrådet inte ens att den bör göras skyndsamt.

Det skuUe ta för lång tid att här anföra aUa de skäl som finns som underlag för ett stäUningstagande tiU högre straff redan nu, men jag skall tUlåta mig att ta tre exempel.

För det första är det ofta så, att annan brottslighet bhr föhden av dobbleriet. Riksåklagaren framhåller i en skrivelse i september 1971 bl. a.; "Påtaghgt är att den klubbverksamhet vari dobbleriet vanUgen bedrivs har samband också med åtskilhg annan brottslighet del-vis av aUvarUg art. Redan tidigare har härvidlag uppmärksammats olovlig rusdrycksförsähning, narkotikabrott, förskingring, olaga hot, ocker och utpressning. Vissa aUvarliga former av misshandel, delvis med skjutvapen, samt skadegörelse som förekommit på senare tid synes också ha haft samband med spelhåleverksamheten." Det är aUtså riksåklagaren själv som säger detta, och även statsrådet berör dessa tankegångar i svaret.

För det andra vUl jag nämna att utländska syndikat uppenbarligen har etablerat sig i Sverige, Statsrådet framhåller i sitt svar bl. a, att det äventyrhga spelet synes ha ökat under senare tid, att insatsema bhvit större och att vinsterna därmed för anordnarna bhvit stora.

Påståendet äger säkert sin riktighet. Det har under senare tid icke varit ovanligt att anordnarnas vinster rört sig om bortåt femsiffriga tal per kväll. Beslag i Göteborg vid ett par tUlfällen tyder härpå. DärtUl kommer

att sådana "affärer" blir än mer lukrativa därigenom att inkomstskatt sannohkt inte erläggs.

Affärerna har bhvit så lockande att internationeUa förbrytarsyndikat synes ha etablerat sig i Sverige. Det var beväpnade utlänningar som i våras trängde in i en spelklubb I Stockholm, och vid en razzia i Göteborg i förra veckan anhöUs flera utländska medborgare. — 1 Sverige finns pengar, och lagstiftningen är mild, dvs. -vi inbjuder tUl etablering. Men det är ju inte precis den typen av gemensam marknad som vi vill främja! UtveckUngen på området I USA och England är avskräckande.

Erfarenheten från Göteborg visar att de som dömts tih fängelse för dobbleri överklagar underrättens dom till hovrätten och sedan högsta domstolen och begär sluthgen nåd. Förfarandet tar två i tre år, och under tiden fortsätter den brottshga verksamheten.

Det var tre exempel på skäl för ett stäUningstagande nu. Trots dessa tre exempel och andra negativa erfarenheter anser statsrådet att tUlräckUgt underlag för straffskärpning ännu inte finns. Det kan vara av intresse att tUlägga vad åklagare vid ohka tUlfäUen har sagt, och jag skall tUlåta mig ytterUgare ett par korta citat.

Överåklagaren i Göteborg hemstäUde i maj 1969, aUtså för två och ett halvt år sedan; "att Riksåklagaren vUle tUl bedömande upptaga frågan, att

skärpa straffet för dobbleri--- ," Överåklagaren i Malmö sade i juli

1969, även det för två och ett halvt år sedan: "Starka skäl tala för en sådan straffskärpning, som föreslagits från åklagarmyndigheten i Göteborg,"

Rikspohsstyrelsen säger i december 1970: "Styrelsen finner det därför vara ett angeläget samhäUsintresse som torde ha resonans hos en stor majoritet hos aUmänheten, att straffet för de grövre formerna av dobbleri skarpes."

Sluthgen säger överåklagaren i Stockholm i mars 1971: "Med hänsyn tUl det anförda är en snar skärpning av straffsatsen i dobbleriparagrafen angelägen."

Överåklagarna i våra tre storstäder och rikspohsstyrelsen gör dessa konstateranden I brev till riksåklagaren, och man gör dessa efter ingående referat och motiveringar. Jag frågar mig då: Vad mera behöver en riksåklagare, och vad mera behöver en justititemlnister för att föreslå skärpning av straffet?

Jag är väl medveten om att straffskärpning inte i aUa brottssammanhang är den rätta åtgärden. Men här rör vi oss med ett kriminellt khentel utan morahska betänkhgheter och utan samhällsansvar. Individer som i eget vinningssyfte utnyttjar svagare och ofta missanpassade medmänniskor tiUhör den grövsta typen av brottshngar. De tillhör samhällets slödder, och detta i ordets värsta bemärkelse. Är det på något område som medborgarna är klara över att snar straffskärpning behövs så är det på detta.

Samtidigt som jag än en gång tackar statsrådet för svaret måste jag tyvän konstatera att jag inte finner svaret tUlfredsstäUande, Statsrådet får räkna med en väl underbyggd motion tUl våniksdagen med begäran om straffskärpning tUl två år för grövre dobbleribrott.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Om skärpta straffbestämmelser för dobbleri

103

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Om skärpta straffbestämmelser för dobbleri

104

Herr BENGTSSON I Göteborg (c):

Fru talman! Under 1950-talet Introducerades roulettspel i Sverige på vissa restauranger, som komplement tUl övrig underhållning såsom dans och kabaré. Antalet restauranger där roulettspel bedrevs begränsades i början av att flera länsstyrelser med stöd av 38 § rusdrycksförsäljnings-förordningen i samband med att de bevUjade tUlstånd till utskänkning av rusdrycker meddelade föreskrift om att roulettspel Icke fick äga rum i samband med sådan utskänkning. Under senare år har dock praxis härvidlag ändrats hos samtUga länsstyrelser, varför sådana förbud icke längre förekommer.

Redan i mitten av 1950-talet togs frågan om roulettspel på restauranger upp i riksdagen i form av en interpeUation, där interpeUanten frågade statsrådet huruvida han vUle medverka tUl sådana åtgärder, att äventyrhgt spel på restauranger förhindrades.

Under senare år har ett flertal motioner och Interpellationer angående åtgärder mot Ulegalt hasardspel varit föremål för riksdagens behandling. Den 16 oktober 1962 framställdes en interpeUation i andra kammaren av herr Bötiesson i Falköping tUl chefen för inrikesdepartementet, tUl vilken herr Börjesson bad att få rikta föhande frågor: "Har inrikesministern övervägt särskilda åtgärder med anledning av de oroande tendenserna i fråga om iUegalt hasardspel? Är inrikesministern ej minst för att underlätta pohsens arbete beredd att föreslå åtgärder i syfte att få tiU stånd en skärpning av straffsättningen för anordnande av Ulegalt hasardspel?"

Svar på den framställda InterpeUationen lämnades den 13 november 1962 av chefen för justitiedepartementet. Statsrådet gav då en redogörelse över gäUande straffbestämmelser och yttrade bl. a. föhande; "Längre gående regler än dem för vUka jag nu har redogjort är jag inte beredd att föreslå för närvarande. Det aUvarUga problem som dobbleriet utgör kräver emellertid fortsatt uppmärksamhet. Om så skulle visa sig erforderligt, får ytterligare åtgärder övervägas."

Läget på detta område undergick ingen förbättring under de år sorn följde. Den av mig tidigare i mitt anförande nämnda InterpeUanten lämnade 1964 I andra kammaren en motion nr 756, i vUken hemställdes att riksdagen 1 skrivelse tUl Kungl. Maj:t måtte anhåUa om snara åtgärder av rättshg och pohsiär natur mot det tilltagande dobbleriet. Utskottet lämnade föhande utlåtande över den framlagda motionen;

"Enligt utskottets mening bör den verksamhet som bedrives i de Ulegala spelhålorna med hänsyn framför aUt tUl de tragiska föhder verksamheten kan få för spelaren och hans familj ägnas stor uppmärksamhet. Vissa bestämmelser i brottsbalken, vilka träder i kraft den 1 januari 1965, torde emeUertid öppna nya möjligheter att mera effektivt komma åt denna företeelse, Enhgt brottsbalkens återfaUsregler kan nämhgen en som tidigare dömts tUl fängelse vid återfaU straffas över ehest gäUande straffmaximum. Utskottet kan icke bedöma i vad mån motionärens önskemål kan bU tillgodosedda härigenom men förutsätter att frågan fortlöpande uppmärksammas av myndighetema och är Icke berett att, innan de nya möjligheterna prövats, föreslå några ytterligare åtgärder,"

Under senare år har dobbleriet ökat i än mer oroväckande grad och

uppenbart är problemet störst 1 storstäderna. Den interpellation som herr Hörberg väckte har sannerhgen ett angeläget ärende, och jag vih understryka att jag helt delar interpellantens frågestäUning tUl herr justitieministern. Jag är förvånad över att man trots kännedom om vad som föher i speleländets spår — narkotikabrott, förskingringar, rusdrycksförsähning, misshandel osv. - inte vidtagit några specieUa åtgärder för att i möjUgaste mån komma tUl rätta med problemet.

Det borde väl i dag stå klart att poUsen uppenbarUgen ej har de resurser som är nödvändiga för att hålla efter denna iUegala verksamhet. Enligt tidningsuppgifter vet pohsen vUka de svenska ombuden och bulvanerna är, men vår lag är sådan att dessa inte ens kan anhållas för förhör. DärtiU kommer att England nyhgen skärpt straffen mycket kraftigt för iUegalt spel och infört ett system med hcenser för legala spelklubbar, tUlåtna av myndigheterna men under sträng kontroU. Detta har enhgt uppgifter medfört att de internationella förbrytarsyndikaten flyttat över ännu mer av sin aktivitet tUl Sverige. När vi nu ser vart UtveckUngen på det här området är på väg borde det finnas aU anledning att -vidta åtgärder bl. a. i form av straffskärpning för grövre dobbleribrott. Att spelhålorna helt förs-vinner vid en straffskärpning är osannohkt, men att de reduceras avsevärt är sannohkt.

Enhgt min uppfattning är det säkert omöjligt att förhindra människans intresse för spel. Därför bör det vara en samhäUsangelägenhet att spel av det här slaget överföres under samhäUets kontroU. Först då kan statsmakterna noga kontroUera och beskatta verksamheten i vederbörhg ordning.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Om skärpta straffbestämmelser för dobbleri

Hen ANDERSSON 1 Örebro (fp);

Fru talman! För några år sedan skrev tidningen Arbetet i Malmö som stor rubrik; Håller Sverige på att bh ett nytt Las Vegas? Tyvärr får man väl 1 viss mån håha med tidningen Arbetets rubriksättare om att Sverige håller på att bh det.

Orsakerna är många. Framför aUt har elektronikens intåg inom de mekaniska spelapparaternas område medfört att var och en kan öppna sin egen hUa spelhåla där insatserna, även om de är begränsade, kan ge stora vinster. Spelautomatema t, ex. kan ge vinster på över 2 000 kronor.

Ingen kan vara obekant med vad som har inträffat här 1 landet på detta område, -vUken enorm utbredning s. k, enskUda klubbar har fått. Statsrådet hänvisar i sitt svar tUl brottsbalken, ur vUket det finns ett samband med lotteriförordningens första och andra paragrafer där det sägs att spel med pengar och pengars värde endast får ske i samband med dans eller nöjestUlstähning. Dessa yttre förutsättningar skaU aUtså finnas för att spel för aUmänheten skaU få anordnas.

Tyvän är det så i dag att de magiska orden privat eher klubbverksamhet gör det strängt taget omöjligt för pohs och åklagare att komma tiU rätta med olovUgt spel. Pohsen har inte resurser att koUa upp dem som är ägare av lokalema eUer dem som bedriver klubbverksamheten. Dessa hävdar bestämt att det endast finns klubbmedlemmar och att spelapparaten — om det är roulett eUer spelautomat — endast används för privat bruk. Man har alltså ett ganska diffust begrepp om hur lagen skah

105

4* Riksdagens protokoU 1971. Nr 138-139

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Om skärpta straffbestämmelser för dobbleri

106

tUlämpas, men det är uppenbart att man i dag från polis- och åklagarmyndigheters sida har kolossalt svårt att komma åt dessa spelklubbar.

Vi har fått en sådan utveckUng här i landet att stora och starka ekonomiska intressen har bhvit involverade. Det hänger väl delvis samman med att man i Förenta staterna, efter en utredning som Rufus King gjorde när Robert Kennedy var justitieminister, totalförbjöd aUt spel utom i staten Nevada. Det har medfört att starka ekonomiska intressen 1 USA har etablerat sig här i Sverige.

För några år sedan var det ett företag som köpte in sig 1 ett svenskt företag — BaUy i Chicago. Det hgger numera på Bermudas, eftersom det finns transportförbud m. m. i Amerika, Man övertog aktiemajoriteten i AB Svensk Automatimport, som numera har bytt namn och kallar sig för BaUy Scandinavia AB. Jag vUl understryka hur svårt det är att kontrollera de här företagens vinster därför att de har ett system av dotterbolag, och dessa driver s. k. serviceverksamhet och stäUer ut automaterna. De företagen har i sin tur folk som sköter automaterna och roulettema. 1 dag råder den fördelningsprincipen att lokahnnehavaren får 50 procent och ägaren av automaten eher rouletten får 50 procent.

Jag har bett att riksdagens upplysningstjänst skaU titta litet grand på de här företagens verksamhet, och det visar sig att Serv-O-Matlc 1965/66 hade en omsättning på 340 000 kronor, och företaget lämnade då en rekordvinst på 235 682 kronor. Året därpå dubblade företaget i det närmaste sin omsättning till 630 000 kronor, men vinsten sjönk till 84 kronor. 1967/68 var omsättningen 1 570 000 kronor och man fick en vinst av 76 kronor; 1968/69 var omsättningen 4 544 000 kronor och vinsten 10 457 kronor, och 1969/70 var omsättningen 8 262 000 kronor och vinsten 10 136 kronor.

Automatimport AB hade 1967/68 en omsättning på ca 3 mUjoner kronor och vinsten var hela 20 kronor; 1968/69 hade man lyckats öka omsättningen tiU 12 420 000 kronor och hade 497 kronor i vinst; 1969/70 var omsättningen ca 19 mihoner kronor och företaget gav hela 146 000 kronor I vinst.

Vinsten stannar ju inte i moderbolaget utan ligger i dotterbolaget, och det är verkhgt hopplöst att kontroUera den. Jag vUl tillägga att under den senaste tiden tUl detta land, från 1967 t. o. m. 31 juU 1971, har importerats spelautomater för 63,6 mihoner kronor. Inomhusspel av andra slag — där roulettet ingår — har man Importerat för 50 800 000 kronor.

Med de vinstmöjligheter som finns har den här utvecklingen fört in element i verksamheten som man givetvis inte räknade med när lotteriförordningen kom till 1939 och inte heller när den lag kom till enUgt vUken brott mot den förordningen skaU bestraffas. Därför måste det hgga i samhäUets intresse att på ett adekvat sätt skärpa straffen. Det måste nämUgen vara helt orimhgt att verksamheten med den nuvarande omfattningen — och den ökade omfattning som kommer att bh föhden om ingenting görs — får medföra mycket stora sociala skadeverkningar. Dessa framgår inte minst av de rapporter man får från länsstyrelsernas socialkonsulenter, som har ett gott grepp om detta och får ta stäUning tih

oUka sociala tragedier som inträffar på grund av spel, Tyvän har det nu bhvit hkadant här som det tidigare var i Amerika; man har börjat dela upp landet i ohka revir, där de ohka företagen har s. k. gorUlor som sköter verksamheten. Detta är bakgrunden tUl ingreppen på vissa speUokaler. Man kan med aU sannoUkhet räkna med att detta kommer att trappas upp.

Statsrådet säger i sitt svar, att det under senare tid har framkommit att verksamheten omfattar även narkotika och sprit. Det kan väl inte vara aUdeles obekant att denna verksamhet har pågått under många år. Anser inte statsrådet att det med hänsyn härtUl finns aU anledning att vidtaga omedelbara åtgärder så att en skärpning av straffbestämmelserna kommer tUl stånd?

Det är inte justitiedepartementet utan handelsdepartementet som handlägger importfrågoma. Jag -vill dock i det här sammanhanget framhåUa, att det kan starkt ifrågasättas om -vi skaU tUlåta en ohämmad import av spelautomater och roulettet, som inte har någon som helst funktion att fyUa när det gäller förströelse. Det är här enbart fråga om hasard.

Jag vill hksom herr Hörberg understryka att det finns anledning att -vidtaga ytterst skärpta åtgärder för att komma tUl rätta med förhåUandet.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Om skärpta straffbestämmelser för dobbleri

Herr justitieminlstem GEIJER;

Fru talman! Jag vUl först framhåUa att rent personhgen har jag den uppfattningen att normalt sett strängare straff inte är någon lösning när det gäller att komma tUl rätta med brottsligheten. Den regeln torde gäUa för en stor del av de brott som begås i samhäUet.

Men jag vill genast göra den bestämda reservationen att när det gäller yrkesmässig brottsUghet får en annan syn anläggas på Ingripanden från samhäUets sida. Jag kan inte se annat än att vi I nuvarande läge måste använda oss av möjUgheterna tUl skärpta straff i sådana fall.

InterpeUanten och henar Bengtsson I Göteborg och Andersson i Örebro säger att svaret inte är positivt, och de kräver omedelbara åtgärder. Om man skall inför riksdagen lägga fram förslag om skärpning av straffbestämmelser, vilket är en ganska aUvarUg åtgärd, måste ett sådant förslag vara väl underbyggt. Det torde inte vara obekant för talama, att det tydUgen råder någon tvekan bland de myndigheter, som närmast skall ge justitiedepartementet underlag för lagändring på det här området. Det föreligger inte i dag någon dhekt framstäUning från riksåklagaren eUer rikspohsstyrelsen med begäran om skärpning av straffbestämmelserna. Men jag känner tUl att dessa myndigheter har fått in ganska mycket material. När jag säger att jag skaU begära in uppgifter från rikspoUsstyrelsen och riksåklagaren beträffande omfattningen av dobbleriet och annan brottshghet i samband därmed, kan jag göra det i den förvissningen att de redan är i besittning av så mycket material att de bör kunna göra en bedömning och redovisa sin uppfattning om behovet av en straffskärpning inom ganska kort tid. Så snart som det materialet förehgger finns det möjhghet för justitiedepartementet att ta stäUning och eventuellt omedelbart göra en hänvändelse tUl riksdagen.

107

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Om skärpta straffbestämmelser för dobbleri

108

Herr HÖRBERG (fp);

Fru talman! Den är en kuslig aspekt på problemet som herr Andersson i Örebro drar upp när han påvisar det ökade internationeUa inflytandet. Jag har här papper på att överåklagaren i Stockholm 1 mars i år, dvs. för tre kvarts år sedan, på-vlsade detta för riksåklagaren.

Överåklagaren talar om den tydhga centraldirigering av dobbleriverk-samheten som sker. Man har vaktbolag med anstäUd personal, och man har kontakt meUan oUka klubbar, där verksamheten är samordnad på något sätt. Vid en pohsrazzia som gjordes på en spelklubb här i Stockholm 1 vintras var redan efter femton minuter andra klubbar informerade och utrymda. Det är ett slags början på samma dystra utveckhng som man tidigare haft i USA. Man kan utan vidare säga att detta slödder — jag kaUade det så tidigare och tvekar inte att upprepa det — är början tUl en framtida gangstermaffia I landet. Det har varit uppenbart så länge att jag inte kan förstå att riksåklagaren icke tidigare tagit StäUning. Han har inte möjhghet att yttra sig här i riksdagen, men mot bakgrund av det material som riksåklagaren har borde det redan nu varit möjhgt för statsrådet att ta stäUning utan att awakta ytterhgare utredning.

Herr Geyer sade i hkhet med mig att strängare straff inte alltid är lösningen för att komma tUl rätta med viss kriminahtet. När det som här är fråga om yrkesmässig brottshghet har han emellertid ett annat synsätt, och det tycker jag är riktigt. Jag har flera korta citat som visar att överåklagarna redan tidigare poängterat detta för riksåklagaren.

Sålunda säger överåklagaren i Göteborg redan 1969: "Både den, som
yrkesmässigt säljer sprit på olovhgt sätt, och den, som driver spelhåla, står
nära det krimineUa skiktet i landet ."

Överåklagaren 1 Malmö säger också redan 1969: "Utövarna av denna verksamhet väger förvisso det ekonomiska utbytet av verksamheten mot det obehag en fällande dom kan medföra. Några morahska hämningar bör man ej räkna med."

Överåklagaren i Stockholm säger 1971: "Dobbleribrottshghetens snabba utbredning är vidare av sådan art att man ej kan bortse från risken att krinUnella syndikat bUdas på spelvinsterna som ekonomisk grundval med fara för tiUtagande organiserad grövre brottsUghet, Det förtjänar även anmärkas att skjutvapen förekommer i stor omfattning på klubbarna."

Detta har alltså de tre överåklagarna sagt under åren 1969—1971 och noggrant redovisat skälen för sina påståenden. Det är således inget nytt problem. Det gick till och med så långt att rikspohsstyrelsen i december 1970 skrev tiU riksåklagaren och formulerade ett förslag tUl hur lagtexten borde ändras: "Lagtekniskt kan denna (straffskärpning) ske t. ex. genom att BrB (brottsbalken) 16 kap. 14 § kompletteras med en bestämmelse att om brottet är att anse som grovt, skaU för grovt dobbleri dömas till fängelse i högst två år samt att vid bedömandet härav särskilt skall beaktas, om gärningen skett yrkesmässigt eher ehest i större omfattning."

Allt det material som riksåklagaren redan har och som statsrådet naturhgtvis har tUlgång tUl är enUgt min mening tillräckhgt underlag för en snabb straffskärpning. Jag har en bestämd känsla av att det här gäUer att stämma i bäcken.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp);

Fru talman! Man kan väl Inte komma ifrån att man rent aUmänt har bilden rätt klar över de förhållanden som råder på spelfronten. Nu säger statsrådet att när man fått in mer material så skaU statsrådet överväga att återkomma tUl riksdagen.

Vidare säger statsrådet att strängare straff inte aUtid är det som ger det bästa resultatet, I det här faUet är det emellertid otvivelaktigt så att det kommer att behövas. Men samtidigt kanske vi behöver en mer detahrik skrivning vad gäller lagen om spel och dobbleri. Man kan väl förutsätta att det ständigt kommer att växa fram ny teknik när det gäher de oUka spelautomaterna aUteftersom elektroruken har börjat utnyttjas också när det gäller dem.

Då jag var över i Amerika för att studera problemet där och tog del av Rufus King's rapport, tog jag mig friheten att översätta avsnittet om "gambhng" ur staten IlUnois criminal law and procedur; den lagen är verkUgen detaherat skriven. SkaU vi komma tUl rätta med det mesta av spelet här i landet har vi nog anledning att titta htet grand på de erfarenheter man har framför aUt i det stora landet i väster, där man har ett verkhgt problem med spel. Enhgt utredaren Rufus King kunde konstateras att man spelade för Uka mycket som de sociala utgifterna gick tlU I den federala budgeten.

Ifrågavarande lagtext innehåUer en bra passus, som säger att den "som i hasardspel förlorat 50 doUar eUer därutöver kan vid domstol väcka talan mot vinnaren om återfående av förlustsumman. Om förloraren underlåter att väcka talan mot vinnaren inom sex månader kan vem som helst därefter inleda rättegång mot vinnaren. Rätten skah då bestämma förlustsummans storlek och därefter utdöma tre gånger det sålunda bestämda beloppet."

Detta innebär naturhgtvis också en ökad påfrestning för domstolarna, men enhgt den erfarenhet man har där drar sig enormt många för att sätta i gång spel.

Vidare har man en bestämmelse som stadgar att den som gjort sig skyldig till hasardspel genom att delta i spel eller vadhåUning ådöms böter om högst 500 doUar eller fängelse i högst ett år. För övrigt hasardspel stadgas böter om högst 5 000 doUar eUer fängelse I 1—5 år.

Stränga straff utdöms för den som t, ex, ställer lokal tiU förfogande för hasardspel. Straffet skärps vid upprepat brott, Sptiträttigheter o, d, dras In om i serveringslokalema bedrivs hasardspel,

I den nuvarande situationen anser jag i Ukhet med de tidigare talarna att här behövs det snabba åtgärder för att få ett slut på den organiserade spelverksamheten i landet.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang tillgängen tiU personuppgifter frän databanker, nt m.

Med detta anförande, under vUket herr talmannen övertog ledningen av kammarens förhandUngar, var överläggningen slutad.

§ 9 Ang. tillgången till personuppgifter frän databanker, m. m.

Herr justitieministern GEIJER erhöll ordet för att besvara hen

109

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. tillgången till personuppgifter från databanker, m m.

Hagbergs (vpk) den 19 oktober framstäUda interpellation, nr 174, och anförde:

Herr talman! Herr Hagberg har frågat mig om regeringen är beredd att ta omedelbara initiativ för att 1, se över huvudprinciperna för nuvarande och planerade databanker och medverka tlU datateknikens utnyttjande i syfte att ge medborgarna insyn i och mformation om myndigheterna, 2. införa förbud mot sammanstäUnhig av detaherad information på data om enskilda medborgare, 3. förbjuda försäljning av personuppgifter, 4. i allmän ägo överföra privata databanker InnehåUande personuppgifter,

ADB-teknikens utveckUng under de två senaste årtiondena har skapat helt nya förutsättrungar för behandhng av ohka slag av information. Under ett tidigare skede var det främst beräknings- och redovisningsarbeten som utfördes med hjälp av ADB-teknik. Mer avancerade system, som nu börjar tas i bruk, och utvidgade kommunikationsmöjhgheter har gjort det möjhgt att utnyttja ADB för kvahficerade administrativa uppgifter. Det har också bhvit möjhgt att skapa s, k. databanker, dvs, stora tekniskt avancerade ADB-system som gör det möjligt att mycket snabbt finna, välja ut, stäha samman och distribuera stora mängder information. Flera sådana system planeras och utvecklas nu inom statsförvaltningen. Som exempel kan nämnas det centrala personregistret, rättsväsendets informationssystem, det personaladministrativa informationssystemet och fastighetsdatabanken.

AU hantering av mformation om enskUda personer medför — oavsett vUken teknik som används — problem med anknytning tUl vad som sammanfattande kan betecknas som privatUvets helgd. Klart är emeUertid att dessa problem kompUceras och accentueras genom ADB-teknikens utveckhng. Särskilt har möjhgheterna att i databanker från skUda håll ställa samman och bearbeta mängder av information väckt behov av att ytterhgare stärka skyddet för den enskUdes privatUv, Frågan om sådana åtgärder är också föremål för behandhng i stathga utredningar, bl, a, offenthghets- och sekretesslagstiftningskommittén och kreditupplysnings-utredningen.

När det gäUer ADB-teknikens användning inom den offenthga sektorn uppstår i första hand frågan om en lämplig awägning meUan å ena sidan den i vårt land sedan gammalt gäUande offentlighetsprincipen och å andra sidan behovet av sekretesskydd för uppgifter av ömtåhg karaktär, bl. a. om enskildas personhga förhåUanden, OffentUghets- och sekretesslagstiftningskommittén har i uppdrag att särskUt undersöka hur offenthghets-principen skah kunna tUlämpas i fråga om ADB-material och vilka ändringar beträffande sekretesskyddet som ADB-tekniken kan göra nödvändiga, ADB-frågorna har av komrruttén tagits upp med förtur.

Under sitt arbete har kommittén kommit tUl den uppfattningen, att frågorna om utlämnande av ADB-material från myndigheterna och användningen av det utlämnade materialet står i så nära samband, att de bör lösas i ett sammanhang. Den 27 maj 1971 fick kommittén och kredltupplysnlngsutredningen därför ändrade direktiv. Kommitténs uppdrag utvidgades tih att avse hela frågan om lagstiftning rörande s, k. personorienterad ADB-information, dvs, frågan om sådan information

inte bara inom den offentUga utan också inom den privata sektorn. Enligt vad jag har inhämtat arbetar kommittén nu med sikte på att lägga fram ett betänkande I ADB-frågan under sommaren 1972. Kommittén har bl. a. nyhgen sänt ut ett frågeformulär för att få belyst hur ADB-tekniken har använts inom den privata sektorn och vUken användning som för närvarande planeras.

En ADB-lagstiftning som täcker hela området förutsätter sannohkt grundlagsändringar. I sin helhet kan ny lagstiftning därför träda i kraft tidigast 1974. I awaktan härpå måste enhgt min mening utveckhngen av ADB-systemen hos myndigheterna ske med särskUt beaktande av de problem i fråga om den enskUdes Integritet som ADB-tekniken medför. Så har också redan skett. Som exempel kan hänvisas tUl den komplettering av sekretesslagen, som beslöts under våniksdagen och som avsåg vissa uppgifter inom rättsväsendets informationssystem. För det planerade centrala personregistrets del har regeringen -vidare, i samband med att uppdrag lämnades om det fortsatta utveckhngsarbetet, förbehålht sig att besluta om registrets användning. Strävan är att söka motverka en obehörig spridning av ömtåhga persondata. Att genom förbud söka hindra enskilda att samla och använda sådana data kan däremot inte vara en reahstisk metod.

Vad jag hittUls har sagt avser framför allt vad som nu görs och vad som förbereds för att hindra att ömtåhga uppgifter om enskUda kan spridas genom ADB-tekniken. En annan sida av problemet är frågan om ADB-systemen skapar säkerhet mot felregistreringar, läckor, datastölder, sabotage m. m. Chefen för finansdepartementet har nyhgen tiUsatt en utredning för att undersöka bl. a. dessa frågor. I direktiven för denna har framhålUts vikten av att statsmaktema får ett avgörande inflytande på utveckUngen inom ADB-området.

I fråga om den privata sektorn nämns i InterpeUationen särskUt verksamheten på kreditupplysningsområdet. Frågan om insamling och bearbetning av information om de enskUda för kreditupplysningsändamål hgger inom kreditupplysningsutredningens verksamhetsområde. Utredningens arbete torde komma att redovisas i ett betänkande under första halvåret 1972. Innan utredningens material har lagts fram kan några åtgärder mot nu befinthga register — som knappast kan betecknas som databanker i den mening jag använt denna beteckning här — inte anses påkaUade.

Jag vUl också påpeka, att ADB-tekniken erbjuder särskUda problem på det internationeUa planet. Dessa problem har uppmärksammats både inom OECD, som främst har sysslat med de tekniska och administrativa aspekterna, och inom Europarådet, där förslag rests om en närmare undersöknmg av integritetsskyddsproblemen.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. tillgången till personuppgifter från databanker, m. m.

Hen HAGBERG (vpk):

Hen talman! Jag tackar justitieministem för svaret på min interpellation. Statsrådets svar ger vid handen hur känshg denna fråga är för regeringen. Ty det är ju så att kontrollen över utveckhngen på dataområdet helt har sprungit förbi statsmakterna. UndfaUenhet på tidigare stadier är orsaken tUl att samhäUet inte har kontrollen över

111

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. tillgången till personuppgifter från databanker, m. m.

112

datautvecklingen i Sverige, Det står väl ganska klart att det är de privata kapitaUstiska intressena som fått styra den svenska utvecklingen på det här området, när inte statsmakterna på ett tidigare stadium tog initiativ för att själva driva utvecklingen och etablera en stathg dataindustri som kunde användas i planeringen av en sociahstisk ekonorru. När inte regeringen vUle se denna möjlighet, fann det privata kapitalet det lämpUgt att helt ta hand om utveckhngen. Det är främst utländska intressen som har styrt inriktningen av datateknikens utformning. Det är främst också mUitära och storföretags intressen som drivit fram utveckhngen i vårt land.

TydUgen skaU makthavarna kontroUera de enskUda människornas förehavanden. Som exempel vUl jag ta hur man i företagen använder datatekniken. Man sammanstäUer uppgifter om sina anstäUda. Man gör sjukstatistiker. Man går mycket närgånget in på varje individs närvarotid i arbetet. Med andra ord: med statistik föher man upp människornas beteenden, och mindre och mindre får människan göra ett omdöme om människan. Statistiska uppgifter får vara vägledande. Det har varit möjligt med hjälp av datatekniken. Jag vill bara påminna om att lönearbetarna inte har några möjhgheter att kontrollera sina överordnade. Med datatekniken skuUe detta kunna vara möjligt, men här är det ju helt och hållet en fråga om hur man ser på maktstrukturerna i ett företag.

Det är inte nog med att de som äger företagen leder och fördelar arbetet, utan de kan med statistik och metoder över huvud taget döma ut och slussa ut människor som inte anses lönsamma, arbetare som inte uppfyller de fordringar som företagsledningen stäUer. 1 tider av arbetslöshet kan endast A-människor få arbete. Samhället får ta över de andra.

Den privata företagsamheten har aUtid varit snabb att utnyttja tekniska hjälpmedel för att kontroUera människor. På arbetsplatserna har vi stämpelklockor och TV-kameror som kontrollerar vatie arbetares prestationer. Det finns mindre och mindre utrymme för mänskliga arbetsplatser i dag. Jag vUl även påpeka vilka möjUgheter datatekniken kan få för en arbetare som av företagaren anses besvärhg. Genom datatekniken kan en sådan människa kanske bh helt spärrad från arbete,

I svaret från justitieministern kan jag inte finna att han på något sätt ifrågasatt nuvarande huvudprincip om informationsystemet: myndighet över medborgare, företag över arbetare. Min första fråga berör huvudprinciperna för informationsystemet, och det är beklagligt att justitieministern inte berör detta problem. Jag kan bara finna att det kommer att fortsätta som förut.

Vårt första exempel på ett stathgt personregister är arbetsmarknadsstyrelsens. Huvudvikten läggs där vid registreringar över enskUda personer i stället för vid arbetsuppgifter, arbetstUlfäUen och nya arbeten. När man skall byta ett jobb, går man tUl den lokala arbetsförmedUngen, som efter en registrerings- och kontroUprocedur, något som man kan kaUa en liten personUghetstest, faststäUer en "intresseprofil". Den matas sedan in i datorn — observera att processen mte är omvänd, dvs, att den som söker jobb skaU få väha en serie arbeten genom att själv lämna in detaljerade önskemål. Databanken skriver sedan ut en Usta som kan passa vederbörandes "IntresseprofU". Sedan får han välja 1 det förelagda materialet.

Vad jag kan se finns det I dag ingen forskning eller planering som studerar datasystem och planläggningsmetoder ur arbetarnas synvinkel. Det finns heller ingen möjlighet för arbetarna att välja och vraka meUan arbetsköparna — om dessa har betalat låga löner, hur deras företag är uppbyggda, vUken arbetsmihö som finns på företagen, osv. Detta vore för arbetama och samhället ett ännu viktigare område för datatekniken att syssla med än att samla perondata I tid och otid.

Den andra frågan jag stäUde gäUer förbud för sammanställning av data, och den har mycket att göra med grundinstäUnlngen tlU hur datatekniken skall utnyttjas. Av svaret kan jag bara finna att någon åtstramning finns det ingen tanke på, vare sig på den offenthga sektorn eller den privata, och det hänvisas tUl utredningar.

Även på den tredje frågan är svaret att man inte väntar sig några avgörande förändringar. Hänvisningar görs också där tUl utredningar som sysslar med dessa frågor. Riskerna för att försähning av persondata kan fortsätta under lång tid är påfaUande.

Justitieministern svarade över huvud taget inte på frågan om att i aUmän ägo överföra privata databanker som innehåUer personuppgifter. Av tystnad med hänvisning tUl utredningar vih jag dra den slutsatsen att regeringen Inte vUl ta några initiativ på datafronten utan väher att UtveckUngen får framskrida tUls man känner sig tvungen att lagstifta, och det gör man först i efterhand.

Men två orsaker är i aUa faU klara. Kontroll över datatekrukens UtveckUng och inriktning betyder kontroU över människor. De som har hand om statsmakten och det privata kapitalet i detta land är de som sitter inne med informationen och makten, Medborgama har inte någon möjhghet att kontroUera sina företag och myndigheterna. Dessutom vUl jag säga att om arbetarna skaU styra utveckhngen och regeringen vill medverka tUl detta, måste teknikens rön noga kontrolleras av folkets flertal och inte av näringshv, myndigheter och tekniker.

Redan nu eller i en mycket nära framtid kan myndigheterna eUer företagen analysera Medelsvensson, ta reda på vUken Inkomst han har, skatter, socialkostnader och bidrag. Man kan analysera om man vet förlustobjekt. Man kan kontroUera hans betyg, tester, personhghetsprofil. Man kan kanske titta på Medelsvenssons brottsbUd — den kan snabbt gås igenom — och familjeförhåUanden, och man kan göra en beteendeanalys. Det är med hjälp av på ohka stäUen i vårt land lagrade data som är mycket lätta att få, som detta sker. Men samme Svensson har ingen möjlighet att kontroUera vem som kontrollerar honom. Han har inte den hjälpen via data. Jag tror inte heller att det sekretesskydd som en utredning skah komma fram tiU kan bU tiUräckhgt. Lagstiftningen kommer I efterhand. Utredarnas målsättning är — vad jag kan se — inte att lägga fram ett förslag om att styra den framtida utveckhngen utan endast att mUdra verkningarna av det som redan åstadkommits. Jag vill fästa uppmärksamheten på att aUa existerande dataanläggningar är av ett visst slag, aUa tjänar samma syfte — att öka effektiviteten, spara personal och öka profiten.

Den av AMS planerade databanken som jag tidigare nämnt är belysande. Det är inte företagen som skall utsättas för kontroU utan det

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. tillgången till personuppgifter från databanker, m. m.

113

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. tillgängen tiU personuppgifter från databanker, m. m.

är de arbetssökande. Annars vore det inte orimUgt om samtliga arbetssökande fick reda på aUt om arbetsmiljön där de eventuellt skaU vistas i framtiden, om luft, buUer, hygien, löner, arbetstakt osv. Men det sker inte. AMS har gemensamma Intressen med stats- och privatkapitahs-men som i högre grad viU ha skräddarsydd personal. Det måste också för kapltalistema stå som genialt att AMS register kopplas ihop med försvarets — med tanke på aUa de tester som man får genomgå 1 värnpUkten. Denna kopphng mellan datorerna och makthavarna Innebär att en mängd databanker som skuUe Ugga i folkflertalets intresse inte existerar. Vi har ingen miljödatabank, som berättar för oss vilka fabriker som släpper ut gift i våra vattendrag eUer skämd luft. VI har ingen databank som analyserar maktstrukturen i vårt land. Vi har inte heller någon databank som berättar för oss sanningen om de produkter som företagen med hjälp av SCB tänker reklamera för i våra brevlådor.

Jag skuUe tiU sist vUja fråga justitieministem: Finns det hos regeringen någon tanke på att förändra inriktningen av datatekniken?

114

Fru ANER (fp):

Herr talman! VI hade en hknande debatt här i kammaren för en vecka sedan. Då var det hen finansministern som svarade, och den frågan -vi talade om då gäUde huvudsakhgen de stathga databankema. Svaret gick egenthgen ut på att finansministern inte kunde ge besked om huruvida datorerna skuUe komma före lagstiftningen eher lagstiftningen före datorerna, och det är faktiskt ett problem som vi håUer på att diskutera här i dag också, fastän vi i dag talar mera om de privata, de enskUda, databankerna.

Vad denna debatt handlar om är integritet, ett ord som plötshgt fått en aUdeles ny klang för oss, då vi plötsUgt upptäckt att den kan bU hotad av en ny teknik. Men jag tror att -vi får akta oss för att alltför mycket acceptera den väldigt defensiva definition på privatUvet som ofta kommer fram i dessa sammanhang. Det är som om man såg för sig människoma sittande i ett alltmer krympande revh där de tUl nöds kan kura Uiop och hålla på med någon privat hobby; utanför lyser TV-strålkastarna aht starkare, och vartenda steg de tar utanför registreras. Lagarna skulle alltså vara ett slags vägg omkring ett område, där vi har vår integritet och där -vi inte har något annat att göra än att håha oss stUla och vara oss själva. Detta är inte att vara sig själv — det är att vara fånge. Sig själv är människan när hon påverkar andra, dvs. när hon samarbetar med andra, StäUer upp mål. Ingår förbund, uttalar sig så att folk hör det, ställer krav på samhäUet, tar ställning i små eller stora frågor och bUdar opinion — även om det bara är tUlsammans med några få andra.

Hur människan i den situationen påverkas av datatekniken är minst Uka viktigt som hur den påverkar henne i hennes rena tntlmsfär. Även de böcker och tidningar hon läser, de föreningar hon tUlhör, de vänner hon umgås med hör egenthgen tUl hennes offenthga tUlvaro, för det är de som gör det möjUgt för henne att ingripa i offenthgheten. Det är denna offenthga tiUvaro lika mycket som hennes i egenthg mening privata som kan hotas av datorn. Och för att skydda den sfären i Uvet behövs offensiv, dvs. att man använder datorerna som offenthga nyttigheter för

att stärka medborgarnas enskilda sammanhåUnlng och alla deras små eUer stora eller kanske aUdeles tUlfäUiga organisationer. För detta är det inte nödvändigt att avskaffa databankerna men att kontroUera och utnyttja dem.

Nu har vi 1 folkpartiet sedan flera år lagt fram mycket konkreta förslag om hur detta kontroUerande skuUe kunna ske. Jag skall bara kort nämna dataombudsmannen, rätten för den enskilde att kontrollera uppgifter i privata och stathga databanker, regler om hur uppgifterna skall lämnas ut och rätt tUl skadestånd om de lämnas ut fel. På folkpartiets landsmöte i höstas krävdes också auktorisation av dem som sköter databankerna — inklusive naturligtvis de privata.

Det finns andra lagregler som i detta sammanhang har diskuterats, och det skuhe, herr talman, vara ytterst intressant att få höra herr justitieministerns synpunkter på dem. Man kan ju t, ex, bestämma att aUa uttag av näringsUvet från offenthga databanker, som ju i vissa faU kan ha mycket legitima skäl, skaU kontroUeras så att den som begär ett sådant uttag skaU tala om vad han skah använda det tUl. Det skaU aUtså finnas någon Instans som avgör om man får göra sådana uttag. Vidare har det talats om att alla uttag borde journalföras, att man bör föha upp vad som har skett med utlämnade data och att det bör finnas rejäla sanktioner vid missbruk. Och sluthgen har också den idén framförts att man skuUe kunna ha en sådan avgiftspohtik att man tog ohka mycket betalt av ohka användare. Sådana avgifter skuUe 1 princip kunna tänkas vara prohibitlva i vissa fall. Om detta sedan går ihop med offenthghetsprincipen är en svår fråga, men kanske den måste övervägas.

Däremot är det nog svårt att säga att speciella enskUda data är så känsUga att de inte kan lämnas ut, 1 många faU är det uppenbart och står redan i lagen. Men det täcker inte alls verkUgheten; känsligheten i det registrerade materialet har ofta väldigt htet att göra med hur känshgt ett enda speciellt datum är, utan det är den stora sammankopplingen som åstadkommer farorna. Och den dimensionen kommer man inte åt med alltför genereUa regler. Det måste finnas någon sorts myndighet som kan pröva från faU tUl faU och där man kan överklaga. En av våra dataexperter, Peter Seipel, har påpekat att det förmodhgen är nödvändigt med ganska detaljerade rättsregler, annars kan det hända att viktiga Intressea-wägnlngar bhr en angelägenhet för systemfolk och administratörer och får sin lösning i ett teknokratiskt skymningsland.

Den typ av lagar som jag helt kort har skisserat hgger, såvitt jag kan se, inte fuUständigt inom ramen för de dhektiv som sittande utrednmgar har. Därför skuhe det vara väldigt intressant att veta om vi kan vänta oss att dessa utredningar — det blir väl då främst offenthghets- och sekretesslagstiftningskommittén och kreditupplysningsutredningen — kommer att överväga också de typer av kontroll som jag här har nämnt och aUtså inte slutför sina uppdrag förrän vi har fått en verkhgt heltäckande lag mot alla sorters datamissbruk.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. tillgången tiU personuppgifter från databanker, m. m.

Herr justitieministern GEIJER;

Herr talman! Det är väl förklarUgt att dessa frågor diskuteras så intensivt och har bhvit föremål för så mycket intresse. Men när man vet

115

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. tillgången till personuppgifter från databanker, m. m.

att regeringen har tillsatt ohka utredningar och att vi I direktiven har försökt ta upp aUa de aspekter på problemet som väcker oro hos människorna, får man inte begära att statsrådet som har stått för direktiven skah kunna ta stäUning tUl problematiken innan utredningarnas förslag förehgger.

Herr Hagberg vUl att jag prompt skall avge ett svar på frågan om -vi kan i aUmän ägo överföra de privata kreditupplysningsföretagen, men herr Hagberg vet ju att det står i dhektiven för kreditupplysningsutredningen att den just skah överväga detta. Det är sannerUgen inte en fråga som är så enkel att man kan besluta sig "på stubben". Hen Hagberg får väl förstå att man inte kan lämna något bestämt svar här förrän man ser skälen för och emot, när de redovisas av utredningen.

Jag tycker att herr Hagberg också målade i htet för gräUa färger. Han sade att "man" kan ta reda på människors brottshghet och "man" kan ta reda på sjukdomar och det ena efter det andra. VUken "man" kan göra det, hen Hagberg? Hen Hagberg vet väl att ömtåhga personuppgifter i dag är omgärdade av sekretessbestämmelser så att vem som helst ingalunda kan få tag på dem. När det gäUer de farhågor som här målas upp för framtiden får vi väl hoppas att dessa utredningar skaU kunna finna lösningar, så att vi kan få ett sådant skydd för integriteten som vi önskar.

Jag måste säga på samma sätt tUl fru Anér; Det går inte för mig att stå här och göra några förhandsuttalanden innan vi har haft tUlfäUe att se utredningarnas förslag och göra en bedörrmlng av dem. Jag vUl inom parentes nämna att det dock är ganska länge sedan -vi tillsatte dessa utredningar. Fru Anér påtalade det stora intresset från folkpartiet, och det är väl bra, men regeringen har verkligen Inte varit ointresserad för dessa frågor.

Jag kan aUtså inte här ge några dhekta svar på frågan om vad vi skall göra fönän dessa utredningar är färdiga. Man kan tycka att de har tagit god tid på sig, men så mycket har jag förstått av kontakterna med utredama att det är mycket komphcerat att göra sådana awägningar att vi å ena sidan kan få den nytta, som man onekligen kan fä av datasystemet, men å andra sidan ändå så långt som möjligt kan bevara både offenthghetsprincipen och skyddet för den personUga Integriteten.

116

Hen HAGBERG (vpk):

Herr talman! Frågan är ju vUken inriktning man skah ha på teknikens användning. Det jag har frågat om är om regeringen har tänkt förskjuta denna, om den skaU vara tiU nytta för arbetama, eUer om det skall vara som hittUls så att regeringen får komma 1 efterhand med lagstiftningar.

Men frågan är också; VUken användiung skaU man få ha av datorer här? Ta t. ex. de företag som gör statistik över arbetares sjukfrånvaro! Det är väl inte obekant för statsrådet — det har chkulerat i pressen — att man kopplar ihop sociala bidrag, som människor tar emot, med deras frånvaro. Jag har själv frågat den som har presenterat den här saken, och han säger att tack vare datatekniken kan man göra dessa påståenden — som inte aUs är analyserade utan bara gjorda på statistik. Det anser jag är en felaktig användning av datatekniken; den är väl ett tecken på den

maktstruktur vi har i samhället.

En annan sak som regeringen också kunde ha en merung om är en utveckhng av datatekniken för att se över hur företagen sköter sig, för att se över den maktstraktur som är över människorna, för att se över hur företagen fungerar t. ex, i miljösammanhang. Jag är ganska besviken över att regeringen inte vill ta de initiativen.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. brotts- och skadeutvecklingen

Överläggningen var härmed slutad.

§ 10 Ang. brotts- och skadeutvecklingen

Hen justitieministern GEIJER erhöU ordet för att besvara fru andre vice talmannen Nettelbrandts (fp) den 16 november framstäUda interpellation, nr 209, och anförde;

Herr talman! Fru andre vice talmannen Nettelbrandt har frågat mig vilka slutsatser jag drar av de uppgifter som den senaste tiden har framkommit om brotts- och skadeutveckhngen och vilka åtgärder jag avser att vidta för att hejda brottshgheten och skapa trygghet för den enskilde.

Som framhåUs i InterpeUationen har enhgt förehggande statistik antalet brott som har kommit tUl pohsens kännedom under året ökat väsentligt 1 förhållande tUl motsvarande period under år 1970. Jag vill emellertid framhåUa att ökningen har varit mindre markant under tredje kvartalet än under det första halvåret.

Brottsutvecklingen och andra orsaker har gjort det nödvändigt att förstärka pohsens resurser under de senaste åren. Jag har vid flera tUlfällen tidigare här 1 kammaren redogjort för omfattningen av dessa personella och materieUa förstärkningar och skah inte nu upprepa detta.

Frågan om poUsens resurser övervägs i det pågående budgetarbetet, och förslag härom kommer att föreläggas riksdagen i 1972 års statsverksproposition.

Jag har ocksä framhålUt tidigare att det är minst Uka viktigt att åtgärder vidtas även inom andra samhäUsområden. Som ett led i dessa strävanden har i dagama tUlsatts en kriminalvårdsberedning som skall se över kriminalvårdens mål och medel.

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Jag tackar justitieministem för svaret på min interpellation.

Svaret är ju mycket summariskt. Det sägs att brottsutvecklingen framtvingat förstärkningar av pohsens resurser och att redogörelser för detta vid upprepade tUlfäUen har lämnats i kammaren. Jag har en viss förståelse för att justitieminlstem inte än en gång -vill göra en bred siffermässig summering av läget. Men jag hoppas att justitieministern också har förståelse för att detta ämne gång på gång kommer upp i kammaren, eftersom utveckUngen under senare år visat en mycket dyster bUd.

Jag vlU gärna med anknytning särskUt tUl den optimistiska beskriv-

117

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. brotts- och skadeu tvecklingen

118

ningen av läget för det tredje kvartalet säga att om det bUr bestående så är det ju lyckhgt. Men i rikspohsstyrelsens petitaskrlvnlng står bl. a. att sedan fjolåret har läget ytterhgare försämrats. Över huvud taget andas den skrivelsen mycket stor pessimism. Men den har ju gjorts i augusti, så jag medger att det kan ha förekommit vissa förändringar. Läget i denna stund är dock fortfarande djupt oroande. Om vi här kan vara överens om det som en utgångspunkt för debatten, skaU också jag söka bespara kammaren en mera omfattande sifferexercis.

Jag vUl naturUgtvis helt Instämma i justitieministerns uttalande att brottsbekämpning inte bara är en fråga om polisens resurser. Det gäller också att vidta åtgärder inom andra samhällsområden. Men att tro att exempelvis den nyhgen tUlsatta kriminalvårdsberedningen skall ha något avgörande Inflytande på de närmaste årens utveckling är naturligtvis aUdeles för optimistiskt. Över huvud taget skah väl inte den beredningen syssla med förebyggande åtgärder.

Alldeles oavsett hur mycket man vill och kan satsa på s, k, andra åtgärder finns det väl ingenting som på kort sikt kan bryta en oroande trend som just en förstärkning av polisresurserna. Förstärkningen av trafikövervakningen under högertrafikåret 1967 visade vad det betydde för minskade trafikförseelser med en kraftig satsning. Den riksomfattande narkotikaaktionen 1969 blev ett lysande exempel på vad som kan åstadkommas genom en kraftsamUng, PoUsens narkotikaaktion då fick också en effekt på hela brottshgheten. Inbrotten gick ned 19 procent och kassaskåpskupperna med 37 procent.

Nu vet vi att checkbedrägeriema av naturhga skäl har minskat samtidigt som inbrotten starkt har ökat och att detta hänger samman med att narkotikaberoende personer måste skaffa sig pengar. Med hänsyn tUl att brottshgheten ökat har det enhgt rikspohsstyrelsen inte varit möjhgt att avdela hka stora resurser för narkotikabekämpningen som tidigare, och det i sin tur påverkar ju brottshgheten, och så är vi inne i en ond cirkel. Även om justitieministern vid flera tillfäUen i riksdagen redogjort för läget, så har knappast den aUmänna opinionen bUvlt lugnad. Och ingen kan ju säga att det bara är några uppskänade gamlingar eller ehest särskilt rädda personer som har bhvit skrämda av den nya samhällsbilden. Nej, det är enskilda av alla kategorier och det är myndigheter och korporationer med stort kunnande på området som slår larm.

Jag har i min mterpeUation åberopat en skrivelse från Svenska försäkringsbolags riksförbund. Förbundet har pekat på sambandet mellan brottsutveckhng och skadeutveckhng och försäkringstagarnas premier. För att nå en lösning av en akut situation kräver man just förstärkning av pohsresurserna. Sedan jag framstäUde min interpeUation har Folksam-chefen också tagit upp frågan, och han säger enligt Aftonbladet att inbrottsvågen 1 dag i storstäderna kan avläsas I chockhöjda premier på hemförsäkringar, PrerrUen för en hemförsäkring i Stockholm har på två år måst höjas från 48 tUl 125 kronor. Han pekar också på att framför allt de lågavlönade inte kan få försäkringsskydd på grund av för höga premier.

Av julnumret av tidskriften Folkpensionären framgår det att Pensionärernas riksorganisation från många pensionärer har fått framstäUningar

om att vidta åtgärder som garanterar pensionäremas och andras trygghet. Och jag skall citera ett par stycken från den skrivelse som pensionärernas riksorganisation har ingivit tUl regeringen:

"VI är också medvetna om den fruktan, som äldre människor lever i, när de vatie natt kan vänta inbrott, överfaU och misshandel i sin bostad och knappast heher vågar gå ut i samhäUet med risk för våldshandhngar mot dem och att deras små tUlgångar skah stjälas ifrån dem. Vi vänder oss därför till regeringen och rikspohsstyrelsen och kräver att åtgärder vidtages, som ger människor trygghet mot våld och överfaU,

För att nå den trygghet som erfordras måste bl. a. pohsväsendet utbyggas och pohser placeras i bostadsområden och ohka kommundelar. Dess uppgift att skydda individen och förebygga brott måste markeras kraftigare än vad som nu sker." Och man slutar med en direkt hemstäUan tih regeringen och rikspohsstyrelsen om åtgärder på rättssäkerhetens område, så att "samhäUets innevånare, äldre såväl som övriga, kan känna sig trygga i samhället både i sin egen bostad och vid vistelse på gator och offenthga platser".

Ordförande i Pensionärernas riksorganisation är ju förre socialdemokratiske riksdagsmannen Axel Svensson, och jag kan bara beklaga att han inte fortfarande tUlhör riksdagen. Man skuUe väl då ha kunnat räkna med ett säkert stöd, efter hans erfarenheter i den här organisationen, för en kraftigare satsning på just pohsresursema.

Justitieombudsmannen har den 22 november i år i ett fah gjort ett uttalande, som har sitt intresse när det gäher dessa frågor. Jag tUlåter mig att citera två stycken ur det uttalandet;

"Otvivelaktigt finns fog för påståendet att ordningen i Stockholms city — och för övrigt även i andra delar av staden — är otUlfredsstäUande, Ofredande, våldshandUngar, skadegörelse och annan brottshghet förekommer på offenthga platser i en omfattning som oroar. Den som betecknar den aUmänna säkerheten tiU Uv och lem och till egendom som bristfälUg saknar inte skäl härför. Det är ovedersäghgt att många människor — särskUt kvinnor och äldre personer — känner otrygghet på gator och torg och 1 tunnelbanan. De är inte sällan helt enkelt rädda för att bh utsatta för övergrepp.

Den uppfattningen börjar bh aUtmer utbredd att man från samhällets sida försummar att -vidtaga åtgärder för att komma till rätta med förhållandena. Mot dem som härvidlag gör gällande att polisen faUer undan för våld vUl jag bestämt invända att det inte finns belägg för att polisen i sitt handlande skuUe föha en Unje som Innebär eftergifter för våldstendenser. Ätt poUsen inte aUtid verkar I den omfattning och med kraft som är önskvärd för upprätthåUande av ordning och säkerhet beror säkerhgen I flertalet faU på bristande personalresurser,"

Jag vill också hänvisa tlU den rikspoUsstyrelsens petltaskrlvelse som justitieministern nu behandlar i budgetarbetet. Justitieministern tycker kanske att jag kunde ha väntat och sett vad som kommer ut av det arbetet. Nej, jag -vill faktiskt just under pågående budgetarbete trycka på i förhoppning om att inte tikspoUsstyrelsens äskanden skall bU föremål för den mer eUer mindre hårdhänta hantering som de drabbats av under tidigare år. Det kan tyckas att budgetläget allmänt tvingar tlU en

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. brotts- och skadeu tvecklingen

119

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. brotts- och skadeu tvecklingen

120

restriktivitet. Det gör det aUtid. Och självfallet är det också alltid nödvändigt med återhåUsamhet och sparsamhet med offentUga medel. Men jag tror att man här måste håUa två saker i minnet. För det första har ändå länsstyrelserna pratat ordentUgt på polischefernas yrkanden, och rikspoUsstyrelsen har prutat på länsstyrelsernas. En ganska hård mangling har alltså redan ägt rum.

För det andra är frågan huruvida inte en förstärkning av poUsresurserna i nuläget skuUe vara en samhäUsekonomiskt sett mycket lönsam investering. En obruten trend betyder ju bara aUt större kostnader för samhället och för den enskilde. Äv samtUga inbrottsstölder i bostad i Stockholm 1968 klarades 14,9 procent upp. Enhgt uppgift från polisen överstiger den siffran nu knappast 10 procent. Om man vet att man i nio faU på tio klarar sig utan upptäckt vid ett inbrott är det väl inte så konstigt om detta bhr en stor frestelse för dem som snabbt behöver pengar och som kanske redan förut varit inne på brottets väg.

Sedan vlU jag också säga några ord om attityder. Vi kan besluta om åtgärder men inte om attityder. De är svårare att komma åt. Men de kan ändå vara betydelsefuUa. Jag tror det är viktigt att vi inte tanklöst klassar människoma i samhäUet i "dom" och "vi", vi som står på den rätta sidan om lagen och "dom" på den andra. Hur ofta möter man inte tveksamhet emot människor som varit straffade! Det kan vara i ett arbete, i en bostad, på en resa, i ett umgänge eUer i ett famlheband. På det sättet bhr ju "dom" alltid "dom" på andra sidan lagen. Tänker vi inte radikalt om ända ned i botten bhr en återanpassning aldrig möjhg. Den här klyvningen av människor bhr ju ännu galnare, när t. ex, grova trafiksyndare och stora skattesmitare är socialt ganska accepterade, medan brott som i mycket mindre utsträckning rör hv och egendom blir hårt socialt fördömda. Här behövs verkUgen hos oss alla ett omtänkande tUl större mänskUg jämUkhet.

Samtidigt är jag rädd för att mera onyanserade uttalanden om ekonomisk jämlikhet hos vissa människor skapat en minskad respekt för andras ägande utan att det varit avsikten hos någon av oss alla som har talat om detta. Jag tror att det vore nyttigt att på det sättet hyfsa debatten genom att klarare säga Ifrån att åtgärder för en ekonomisk utjämning inte utesluter att andra människors rätt tUl förfogande över sin egendom måste respekteras.

Förändringar av de här attityderna kan ha sin betydelse i ett perspektiv som givetvis är ännu långsiktigare än för de sociala åtgärder som justitieministern berörde 1 svaret. Likväl bör de enhgt min mening någon gång nämnas.

För dagen viU jag uttrycka förhoppningen att det budgetarbete som justitieminlstem nu är sysselsatt med leder tUl en verkhg kraftsamling, så att rikspoUsstyrelsen äntUgen får de resurser som den anser sig behöva. Då tänker jag inte bara på den brandkårsutryckning som polisen huvudsakhgen har fått ägna sig åt utan just på att det bhr resurser över för patruUering o. d. Blh det inte möjligt att syssla med den förebyggande verksamheten kan inte trenden brytas. Det har också rikspolisstyrelsen tydhgt varit inne på.

Sedan är det inte ur vägen att påpeka att om pohsema skaU handla

med det psykologiska handlag som aUmänheten kräver av dem, kan de inte få jobba hårt på övertid och vara pressade tUl det yttersta. Det är också en fråga om hänsyn tUl en personalkategori med en väldigt utsatt och känslig position.

TiU sist, herr talman, tror jag att en radikal kraftsatsning, även om den I nuläget kostar pengar, betyder dels en ökad rättstrygghet men dels också att både hen Sträng och samhäUet får pengarna tUlbaka med vinst.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. brotts- och skadeu tvecklingen

Hen WIJKMAN (m):

Herr talman! Det är en väldigt väsenthg frågestäUning som fru andre vice talmannen har tagit upp i sin interpeUation. Utan att gä in på någon sifferexercis — aUtså utan att fördjupa sig i siffror, vilket inte heller jag vih göra — kan man ju genom att bara titta på den aUmänna utveckUngen när det gäUer brottsUgheten, den allmänna utvecklingen inom kriminalvården, komma fram tUl att läget är oroväckande.

Jag tycker kanske att. det svar som justitieministern här gav var htet för summariskt, och det verkar som om man inom departementet tar en smula lätt på de här frågoma. Man hade väl väntat sig — trots att jag är medveten om att vi i januari kommer att få ett fullständigt förslag inför nästa år — ett mera skah -vi säga långsiktigt svar på hur man ifrån samhällets sida skaU tackla de här problemen, därför att vi är ju medvetna om att hur man än arbetar under det närmaste budgetåret är det här fråga om att på lång sikt bryta en brottskurva som ständigt har stigit sedan mitten av 1950-talet. Då är det aUtså fråga om ett långsiktigt kalla det gärna kraftsamlande program.

Vi hade en arbetsgrupp för kriminahtetsprognoser, som förutsade att brottsUgheten mellan år 1968 och 1975 skulle stiga med ungefär 22 procent. Det ger 3 procent per år. Av den preliminära statistik som finns tillgänglig vet vi att enbart under första halvåret i år har brottshgheten jämförd med första halvåret 1970 ökat med nära 20 procent. Vi vet även att tlllgieppsbrotten som fru Nettelbrandt betonade också mycket beroende på narkotikautveckUngen har ökat ännu kraftigare.

Fru Nettelbrandt har berört JO:s rapport och situationen i tunnelbanorna. Man kanske kan tUlägga den Köpmannaförbundets undersökning, som gjordes för ett knappt halvår sedan och som utvisar hur allvarhg situationen är för det stora flertalet näringsidkare i de ohka cityområdena här i Storstockholm och där det visar sig att åtskilhga butiker under vissa timmar av dagen är blockerade på grund av att människor inte vågar sig in i dem. Narkotikalangning och annat förekommer utanför, och det är omöjligt för poUsen att med nuvarande resurser stå tUl tjänst med en tUlfredsstäUande övervakning.

Det är alltså inte bara fråga om stölder nattetid och även under dagtid, utan framför allt om att kUmatet rant omkring i cityområdena är så OtUlfredsställande att människor inte ens vågar sig dit för att handla.

Fru Nettelbrandt berörde frågan om uppklaringsprocenten, och det är kanske den centrala punkten i hela frågestäUningen. Vi talar mycket om allmänprevention, om att strafflagstiftningen skall verka brottsavhåUan-de. Men så länge vi har en uppklaringsprocent som hela tiden sjunker och som nu är nere på drygt 20 procent i genomsnitt - den var 28,5 procent

121

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. brotts- och skadeutvecklingen

122

1968 och lär enhgt rikspohsstyrelsen ha sjimkit ytterhgare — och när vi vet som fru Nettelbrandt påpekade, att tillgreppsbrotten i Storstockholm, lägenhetsinbrott och annat, har så låg uppklaringsprocent som 10, då är den rådande situationen sådan att man kan säga att brott lönar sig, och inte tvärtom. För det stora flertalet av dem som står i begrepp att efter kallt övervägande begå ett brott har den nuvarande låga uppklaringsprocenten en mycket stor relevans; däremot tror jag att straffets hårdhetsgrad för just det brottet har mindre betydelse.

Nu säger justitieministem att pohsens resurser inte är det väsenthga. Nej, det är nog aUdeles riktigt. Även kriminalvården spelar stor roll. Därvidlag är det glädjande att vi nu fått en beredning, även om jag inte tror att denna kan lösa de långsiktiga frågorna. Men det är i alla fall en beredning, som skaU se över effekti-viteten med olika behandhngsformer och avge förslag tiU en kanske något annorlunda fördelning av resurserna inom detta område.

Vi vet också att det behövs en effektivisering av narkomanvården för att få en ändring tUl stånd. Vi vet att det behövs sociala insatser och -vi vet att det behövs attitydförändringar i samhället. Men vi vore väl bra naiva, om vi inte insåg att det framför aUt gäller en satsning på polisen för att därigenom på kort sikt bryta den snabba uppgången. Uppklaringsprocenten är låg. Den brottsförebyggande insatsen är mer eller mindre borta från verksamhetsområdet, åtminstone i storstäderna, inte minst i Stockholm, och övervakningen är klart otUlfredsstäUande. Rapporterna från aUmänheten tyder på att det inte bara är gamla människor utan betydande grupper som känner otrygghet på aUmänna platser.

Nu säger statsrådet att poUsen har förstärkts. Jag vill inte gå in i någon sifferexercis men det räcker med att konstatera två saker. VI har haft en arbetstidsförkortrung, som slår fuUt ut 1 januari 1972, som totalt sett innebär att poUsen så att säga bhr av med 681 tjänster. Under samma tid, dvs. arbetstidsförkortningsperioden, har man fått 688 tjänster. Det blir aUtså plus 7 tjänster. Detta sker samtidigt som brottshgheten ökat mycket kraftigt och vi har fått ett nytt inslag i brottsUgheten, nämhgen narkotika som kommit de senaste fyra fem åren. Samtidigt har övertidsuttaget minskat, vilket för pohsen som personaUcår naturhgtvis är tUlfredsstäUande, eftersom många poUsmän, inte minst i storstadsområdena, tidigare drabbats av mycket hårda tjänstgöringar med mycket övertid. Dessa har man begränsat. En sammanläggning av dessa saker tror jag faktiskt -visar att de totala personahesurserna för pohsen under de senaste åren har minskat trots att man har fått ett antal nya tjänster. Det är naturhgtvis inte tiUfredsstäUande. Man har inte vidtagit de kraftfuUa åtgärder för att förbättra övervakningen och öka uppklaringsprocenten som borde krävas i ett läge då brottshgheten hela tiden ökar.

Jag är fuUt medveten om att justitieministern inte här kan tala om hur stor personalförstärkningen bhr nästa år. Men -vilka allmänna slutsatser drar justitieministem av denna mycket starkt stigande brottskurva? Om nu inte poUsen får de resurser man har begärt, -vUka andra åtgärder skall då på sikt bryta denna utveckUng?

Fru Nettelbrandt berörde de ekonomiska problemen i ett större sammanhang och nämnde bl. a. försäkringsbolagens kostnader och

därmed hemförsäkringens ständigt stigande premier. Vad skuUe en minskning av brottsligheten med exempelvis tio procent under ett par år irmebära ekonomiskt för samhället? Har man försökt sig på en sådan analys? Det är klart att det är svårt att göra sådana beräkningar. Man får först ta in statens kostnader för pohs, kriminalvård osv. Man får ta med socialpohtiska kostnader, sjukvårdskostnader på grund av brottshghet, förstörelse, stölder hksom även produktionsbortfallet för dem som i dag inte arbetar på grund av brottshghet. Jag tror man hamnar någonstans mellan fyra och fem miharder kronor, en överslagsberäkning ger denna summa. Kan man på sikt begränsa brottshgheten med tio procent är det stora vinster att göra. Det verkar ibland som om aUa dessa statistiska siffror, där det talas om att brottsUgheten har ökat, att återfaUsförbrytar-na är många osv., inte räcker som argument, utan det måste tydligen in krassa ekonomiska siffror för att få de ansvariga 1 samhäUet att reagera.

Jag är aUtså, hen talman, väl medveten om att det här icke är frågor som ensidigt löses genom ökade pohsinsatser. Men jag tror det är fuUständigt klarlagt av de erfarenheter vi har, både här i landet och utomlands, att ökade polisinsatser på kort sikt är det enda medlet för att begränsa den ständigt stigande brottskurvan. I dag har -vi ingen förebyggande verksamhet att tala om. Vi har en bristfälUg övervakning och dröser med ohka ärende som hgger ouppklarade, utredningar som läggs ned och massvis med brott som aldrig anmäls. Detta är icke en tillfredsställande utveckhng.

Jag vUl sluta med att fråga: Om nu inte justitieministern kan tala om — vUket han inte kan — exakt vad poUsen får under det närmaste året, hur ser han då på detta problem för den kommande femårsperioden? Vi har kanske mycket starkt begränsade möjhgheter i år och för nästa budgetår att ge pohsen mer pengar, men under en femårsperiod måste ju en prioritering finnas. Jag finner icke någonting av en sådan prioritering i det svar som fru Nettelbrandt fick på sin interpeUation.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. brotts- och skadeu tvecklingen

Herr justitieministem GEIJER:

Herr talman! Diskussionen om hur vi skaU komma till rätta med den omfattande brottshgheten i samhället har på senare tid undergått en viss förskjutning. Tidigare har det väl för människor som inte närmare tänkt över problemen förefalht naturligt, när man hört talas om brottshghet, att säga att den beror väl på att -vi inte har tiUräckhgt många pohser, och så har man krävt fler pohser.

Det är ingen tvekan om att pohsväsendet har förstärkts i betydande omfattning imder senare år. Jag -vUle i mitt svar inte gå in på några siffror eftersom frågan har diskuterats flera gånger tidigare. Men när man hör kritiken att pohsemas antal 1 samhäUet inte skuUe räcka tUl, så får man först söka bilda sig en uppfattning om -vi gör något fel i Sverige, om vi satsar för Utet på pohsväsendet. En jämförelse med länder som har en hkartad struktur, dvs. de nordiska ländema, har visat att hur vi än vänder och vrider på det, om vi mäter hur mycket vi satsar per invånare, hur många pohser det finns på 1 000 invånare eller om vi mäter hur stor del av statsbudgeten som avsattes tUl pohsväsendet, så satsar -vi betydhgt mer än de övriga nordiska länderna. Vi satsar t. ex. 125 kronor per invånare

123

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. brotts- och skadeu tvecklingen

124

på polisväsendet Jag läste häromdagen en mycket intressant bok av en tidigare justitieminister i USA, Ramsey Clark, Vid en genomgång av alla StatUga och federala utgifter osv. kom han fram tUl att man i USA, som vi gärna har velat tro är ett land där man satsar mycket på pohsen, satsar 15 dollar per invånare, dvs. 75 kronor — vUket är ungefär detsamma som man gör 1 Danmark.

Då kan det sägas att det är gott och väl att vi satsar mer på pohsen och har fler pohser per 1 000 invånare än de andra nordiska länderna, att våra poliser har en bättre teknisk utrustning när det gäUer bilar, oUka former av radioapparater osv. men att det inte är tUhäckhgt eftersom brottshgheten bara ökar och ökar.

Vi kan kanske inte här 1 dag föra en debatt om pohsens statistik på anmälda brott, även om det skuUe vara intressant och kunna ge en helt annan, nyanserad bild av brottsutveckUngen än den de föregående två talarna har gett. Men jag vUl ändå åtminstone bemöta herr Wykman, som säger att antalet anmälda brott skulle ha ökat med 20 procent under första halvåret i år jämfört med första halvåret föregående år. Det är riktigt att det totala antalet brott som kom tUl pohsens kännedom under första halvåret i år var 17,3 procent högre än under första halvåret förra året. Tar man med tredje kvartalet kommer man emellertid ned tUl en siffra på 11,4 procent.

Det är dock mycket svårt att dra några slutsater av sådan här klumpstatistik. Om man går in på de ohka brotten för att se på de vanhgaste, som oroar oss, och böqar med inbrottsstöldema, har det otvivelaktigt skett en betydande ökning därvidlag under loppet av de senaste åren; dessa brott innebär en belastning för försäkringsbolagen eUer, rättare sagt, i sista hand för försäkringstagama genom ökade försäkringspremier.

Men om man ser på de brott som aUmänheten kanske Intresserar sig mest för, nämhgen våldsbrotten, bhr statistiken helt annorlunda. Under hittiUsvarande period 1 år har t. ex. vålds- och misshandelsbrotten ingalunda ökat, utan de har, enUgt pohsens statistik, minskat — för aU del inte med mer än 1,5 procent, men det har i varje faU inte skett någon ökning.

Jag skuUe också beträffande andra brottsgrupper ha kunnat visa hur man kommer fram tUl en mer nyanserad bedömning om man bryter ut statistiken beträffande dem, men de här båda huvudgrupperna kan kanske vara tUlräckhga för att man skaU kunna få klart för sig att det hela inte är så enkelt att man kan säga att brottshgheten bara ökar och ökar.

I det sammanhanget kornmer man in på uppklaringsprocenten; också där får man göra en mer nyanserad bedömning. Uppklaringsprocenten är låg — dock inte så låg som här har sagts — när det gäller inbrottsstölderna. Det hgger väl i sakens natur, att det många gånger kan vara en hopplös uppgift för pohsen att i efterhand ta reda på vem som gjort inbrott i en sommarstuga. När ägama kommer dit på våren har det kanske gått flera månader sedan inbrottet skedde.

När det gäUer de brott som oroar oss mest, nämUgen våldsbrotten, är uppklaringsprocenten betydande. Där har 70—80 och 1 vissa faU beträffande de mycket grova brotten närmare 90 procent av faUen bUvit

uppklarade. Detta är väl det väsentUgaste att lägga märke tUl, inte den låga uppklaringsprocenten på en del förmögenhetsbrott, som kanske inte har så förfärhgt stor betydelse. Jag menar inte att det inte finns skillnad på hibrottsstölder, men jag tänker på en del enklare faU av inbrottsstölder, där pohsen av naturhga skäl måste säga sig att man inte kan göra mycket för att klara upp dem.

Jag tror att vi i dag har en pohs, som är väl dimensionerad tekniskt och som även numerärt sett kommer ganska nära vad som är möjligt att satsa i ett land som vårt för att få ut det mesta möjUga av pohsens verksamhet när det gäUer brottsbekämpande. Man skuUe kunna säga — som folkpartiet gjorde i våras — att vi skaU ha 225 pohser ytterligare. Det skuhe naturligtvis ha någon betydelse för utrednings och patruUerings-verksamhet, men om man ser på brottshgheten och de skador den åstadkommer i samhäUet har jag för min del den uppfattningen, att vi hittiUs har satsat för htet på den förebyggande verksamheten. Jag syftar här på det arbete som pågår inom justitiedepartementet och som hittUls har avsatt kriminalvårdsberedningen.

Fra andre vice talmannen Nettelbrandt och hen Wijkman säger att det är ett arbete på mycket lång sUct. Det är inte så säkert. Kriminalvårdsberedningen går inte tUl ett område där Ingenting är gjort. Under senare år har ett intensivt reformarbete pågått, varvid man har dragit erfarenhet av de imdersökningar som gjorts beträffande personer som tagits in i fängelse. Vi vet i dag ganska mycket om det stora, låt mig kaUa det normaUdientelet. Det är i mycket stor utsträckning s. k. utslagna människor, fysiskt och psykiskt nedgångna människor med dåhg skolutbildning. De har ofta börjat skolka och varit besvärhga i skolåldem, de saknar yrkesutbUdning. En mycket stor del av de människor som tas in i fängelse har ingen yrkesutbUdning alls.

Vi har av detta kunnat dra den slutsatsen att om vi utnytyar anstaltstiden tUl att ge stöd och hjälp tiU förbättrad utbUdning och annat får dessa människor en något stöne chans att klara sig efter frigivningen. Men vi vet också av erfarenhet att det är en mycket hög grad av återfaUsbrottsUghet. Det finns mycket att vinna om vi kan minska återfallsbrottsUgheten. Jag har 1 Ukhet med herr Wykman funderat över om det skulle gå att göra en kalkyl. Det lär väl inte gå, men det skulle vara angenämt om vi kunde resonera så här: Om vi satsar så och så många X kronor på en person som har någon vUja att klara sig i samhäUet, hur mycket sparar samhället på att han inte återfaUer i brottslighet, vUket vi med 99-procentig sannoUkhet kan säga att han annars gör? Det skulle vara mycket uppmuntrande, om man kunde göra en sådan kalkyl och lägga fram den först för finansministern och sedan för riksdagen. Det är tyvärr omöjhgt att göra sådana beräkningar, och vi får nöja oss med att på-visa att insatser av den art som jag här antytt ger resultat, vUket -vi i dag har erfarenheter av från viss yrkesutbUdning som skett med fackföreningsrörelsens hjälp. Det viU vi bygga vidare på. Vi tror med hänsyn tUl pågående försöksverksamhet att det Inte skah behöva ta årtionden att komma fram tUl konkreta resultat på detta område. Detta är — som bl, a, JO framhöU 1 det yttrande som fru Nettelbrandt åberopade - det viktigaste; det är det som ger resultat. Varje insats på kriminalvårdens

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. brotts- och skadeu tvecklingen

125

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. brotts- och skadeu tvecklingen

126

område som gör att en lagöverträdare inte bhr återfallsförbrytare ger också i det långa loppet bland mycket annat poUsen en viss lättnad. PoUsen behöver ju inte ganska snart ta hand om honom igen.

Jag menar aUtså att vi när det gäUer brottsUgheten skaU sätta strålkastarhuset på den punkt där vi tror att vi kan göra de största insatserna. Då får vi lov att också sätta in våra resurser på det området. Under tiden är det klart att det finns mycken oro i samhället över brottshgheten, tyvärr i mycket hög grad underbyggd av tidningar som slår upp saker och ting på ett mindre tiUtalande sätt.

Jag skaU t. ex. ta upp fru Nettelbrandts hänvisning tih Pensionärernas riksorganisation. Jag har skrivit en artikel för förbundets tidning, där jag försökt lägga dessa frågor tiU rätta. Det är nämhgen inte så farhgt att gå ut på kvällen vare sig i Stockholm, Malmö eUer Göteborg. Låt oss anta att jag träffade en pensionär, som sade: "Jag hade i kväU tänkt ta en promenad på Sergels torg eUer åka tunnelbana, men så kom en släkting och erbjöd mig göra en bUtur. VUket skall jag göra?" Då skulle jag svara: "Om man bara skuUe ta hänsyn tUl de risker på ohka områden som man utsätter sig för i samhäUet, så gå för aU del ner på Sergels torg och i timnelbanan, och sätt er inte 1 en bU." Det råder nämUgen ingen tvekan om — -vi har gjort de jämförelserna — att riskerna är större att åka bU än att vistas I Stockholm på kväUstid och nattetid. Det finns risker med bUtrafiken. Det finns också risker nattetid i storstäderna, men utslaget på de enskUda individerna är det som sagt mycket farUgare att åka bil.

JO har i sitt yttrande om förhåUandena i Stockholm sagt det som fru Nettelbrandt citerade, men det hade vatit intressant om fru Nettelbrandt också citerat den som väl bäst kan uttala sig om dessa förhåUanden, nämhgen chefen för ordningspohsavdelningen. Jag -vill också citera samma yttrande av JO: "Vad tUl sist gäUer påståendet i tidningsartikeln att ordningssituationen 1 Stockholms city förvånats aUtmer och att man kunde tala om ett terrorvälde i citykvarteren har chefen för ordningsavdelningen med bestämdhet hävdat att, ehuru cityområdet såsom känt erbjuder problem i fråga om ordningen, något förvånat ordningsläge ej förelåg."

Det yttrandet tror jag man skah ta fasta på, för det kommer från en person som direkt står ansikte mot ansikte med de brottsproblem och de svårigheter som rimhgtvis måste finnas i en storstad med det hopskrap av människor som det bhr i en storstad och därav föhande problem för polisen.

Jag -vUl tUl slut bara ta upp en fråga tUl som sammanhänger Intimt med denna diskussion. Om vi skaU kunna komma tUl rätta med brottsUgheten måste -vi givetvis ha en stark pohs, vUket vi har, och vi skall naturligtvis fortsätta att bygga ut den. Det får vi ju visa i statsbudgeten när den kommer. Vi skah framför allt försöka minska återfaUsbrottsligheten. Men i frågan om det skaU lyckas vUl jag knyta an tUl det som fru Nettelbrandt sade om aUmänhetens attityder. Så länge en straffad person har svårigheter att få en bostad, har svåtigheter att få ett arbete eller om han har fått ett arbete riskerar att mista det därför att arbetskamrater eher arbetsgivare är negativa tiU honom, kan -vi Inte komma tlU rätta med återfaUsbrottsUgheten.

Där viU jag bara avslutningsvis nämna att 1 våra ansträngningar inom departementet att komma tUl rätta med brottsUgheten har -vi i höst tagit kontakt med de stora fackhga organisationerna. Landsorganisationen och TCO, och då fått ett mycket kraftigt gensvar på vår appell att de skall medverka först och främst genom att bryta ner de negativa attityderna mot straffade personer och vidare hjälpa oss i våra strävanden att minska återfaUsbrottsUgheten genom att se tUl att personer som kommer ut från fängelser får stöd och hjälp med bostad och arbete under de första kritiska månadema, då risken för återfaU är särskUt stor.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. brotts- och skadeu tvecklingen

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Jag vUl gäma knyta an tlU det sista som justitieministern nu sade och uttrycka min mycket positiva syn på de åtgärder som vidtas från justitiedepartementets sida. Jag tror att det därvidlag finns mycket att göra, och jag tycker det är en riktig väg man slagit in på. Jag har den uppfattningen att vi aUa inte minst i detta hus har ett stort ansvar när det gäller att medverka tiU de attitydförskjutningar som initiativet från justitierrunistems sida innebär.

Justitieministern sade vidare att det hittUls har satsats för htet på den förebyggande verksamheten. Jag har inte talat om den nämnvärt därför att jag har den uppfattningen att -vi är överens på den punkten. Det var därför jag inte heller ur JO;s yttrande citerade mer än just det som rör ordningen och pohsens ansvar. Det finns ju även på den punkten en del sagt i JO:s yttrande, men jag har uppfattat det så att vi är överens om att där behöver göras mer.

Såvitt jag kan förstå är vi däremot inte överens när det gäUer uppfattningen att -vi här skuUe kunna väha mellan oUka alternativ eUer att ta ett både-och. Jag menar att man har här inte möjlighet att välja mellan antingen—eller, utan satsningarna på de förebyggande åtgärderna behöver fortsättas - det är riktigt - och de behöver i hög grad intensifieras. Det håller jag med justitieministem om. Men det ändrar ingenting när det gäller just satsningen på ökade pohsresurser. Det behövs dessutom. Jag är aUtså inte fördenskuU beredd att ta tiUbaka något av de krav som jag 1 det hänseendet framförde 1 mitt första yttrande.

Sedan vill jag också när det gäller just citatet ur JO:s yttrande säga att alldeles självfaUet har den som är chef för ordningsavdelningen i Stockholm stor sakkunskap på detta område. Men det citatet jag gjorde kommer faktiskt efter det citat som justitieministem gjorde, och det är JO som står för yttrandet, och han har, förmodar jag, sammanvägt ohka uttalanden när han har gjort sin bedömning av frågan.

Om jag inte hörde fel, sade justitieministern vidare ungefär så att folk som inte har tänkt så mycket kring dessa frågor tycker att det är nödvändigt med mera pohser och därför begär fler sådana. Ja, jag känner inte detta som en anklagelse mot mig själv, eftersom jag självfaUet inte är någon expert på detta område, men jag tycker däremot att det bl. a. är en anklagelse mot den högsta myndigheten på detta område, nämligen rikspohsstyrelsen. Den har ju i hög grad år efter år haft mycket starka krav på ökade pohsresurser, och på det håUet måtte man väl rimhgen ha tänkt ordenthgt i detta ämne så att man vet vad man säger.

127

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. brotts- och skadeutvecklingen

128

Vidare nämndes pensionärerna, som enhgt justitieministern kanhända var uppskrämda 1 onödan. Så långt vUl jag gäma håha med justitieministern att visst har det bhvit något av en psykos i detta sammanhang, som gjort att människor bhvit mera skrämda än vad man ibland kan tycka är befogat. Jag tror att det också hänger samman med de attityder som vi har.

Människor som rör sig i de områden vi betraktar som farhga ser ibland Utet annorlunda ut och beter sig htet annorlunda, och därför tror vi att de är en potentiell fara, vUket de kanske inte är, och de är kanske inte heller brottshngar. Men ett faktum är väl att pensionärer och andra människor ändock har stor anledning tUl oro — för så pass mycket har ändå inträffat. Det är inte fråga om att hetsa upp dem, utan det är beskrivningar av verkhgheten, som i sig själva har varit så pass kushga att den här situationen har uppstått.

Man kan vidare självfaUet göra jämförelser med andra nordiska länder. Om jag minns rätt gjorde justitieministern sådana jämförelser i den interpeUationsdebatt som fördes 1 våras med anledning av herr Wiklunds i Stockholm interpeUation. Anledningen tUl att det här görs en ohka satsning vågar jag inte ha någon bestämd mening om. Men en sak är väl klar, nämligen att den myndighet som i vårt land är ansvarig på detta område har och under en lång tid har haft en mycket bestämd bedömning om ett ökat behov av pohser.

Jag vet inte om justitieministern menar att våra poliser och vår pohsledrung är ineffektivare än vad som är faUet i Norden i övrigt, Så-vitt jag förstår har vi en aUdeles skickhg och rationell pohsledning i vårt land. Jag tror också att de enskUda poUserna med hänsyn tUl den verkhgt svåra situation de har gör vad de kan göra. Men jag tror inte att de har möjhghet att arbeta så effektivt som de skuUe göra, om de fick en möjUghet att verka under mindre pressande förhåUanden.

Jag tycker att vi i detta hus har anledning att ta fasta på vad den ansvariga ledningen inom rikspohsstyrelsen anser om situationen, och där är man aUdeles uppenbart oroad. Justltleministem säger att man skuUe få en arman och mera nyanserad bUd, om man mera ingående än vad vi har gjort 1 detta sammanhang studerade enskUda detahområden. Jag tycker inte att detta stämmer med den bUd som petitaskrivelsen ger.

Jag tror att jag redan i mitt första anförande nämnde att rikspoUsstyrelsen uttalar att läget ytterhgare försämrats sedan fjolåret. Man räknar i petitaskrivelsen upp -vUken stor ökning av antalet brottsbalksbrott som man har registrerat. Över huvud taget andas hela denna skrivelse en stor oro. Man kan väl inte säga att de som skrivit detta är osakkunniga på området, vilka exempelvis skuUe känna sig upphetsade av kushga tidningsartiklar.

Att våldsbrotten har minskat — med en halv procent, tror jag att det var — är väl ändå en ringa tröst. Vi har ju varit uppe på en väldigt hög nivå tidigare. Och det som jag i dag särskUt tog fram var inte våldsbrott, rån och liknande utan just de brott som för människor med blygsamma inkomster, vanhga arbetande människor, åstadkommer egendomsförluster som de — om jag får åberopa Folksamchefen — inte ens har möjhghet att genom försäkringar täcka risken för, eftersom försäkringarna är på väg

att bh aUtför dyra.

TiU sist, herr talman, tycker jag att det finns anledning att erinra om vad som framhålhts från det ansvariga verket, nämhgen att man inte har möjhghet att föha upp narkotikabekämpningen på det sätt som man skuUe önska. Det skaU vi aUtså vara medvetna om, Uksom om att man är klar över att vi kommer att vara utsatta för ett fortsatt hårt tryck från den iUegala narkotikamarknaden även i Sverige.

De ökningar av pohsresursema som justitieministern nämnde i förbigående i sitt korta svar tUl mig är inte någon reeU ökning. Jag tror att herr Wijkman redan har varit Inne på det. Jag vih läsa in i protokollet vad rikspohsstyrelsen har sagt: "Med hänsyn tUl arbetstidsförkortningen har de utökningar av antalet pohsmanstjänster som skett under de senaste åren icke inneburit något egenthgt nettotiUskott." Det ger därför enUgt min mening föga glädje att räkna i antal tjänster, som obestridUgen har ökat, när man ändå vet att det på grund av arbetstidsförkortningen i reahteten har bhvit ett tUlskott Uka med noll eUer däromkring.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. brotts- och skadeu tvecklingen

Hen WIJKMAN (m):

Herr talman! Jag vUl börja med att ansluta rrug tUl vad justitieministern och fru Nettelbrandt har sagt om attityderna i samhället. Det är själ-vfaUet utomordentUgt väsentligt att vi inte förstärker ropen från dem som tror att man kan lösa dessa frågor med enbart utökade polisinsatser och strängare straff.

Det är välgörande att enigheten har varit så stor i justitieutskottet som den faktiskt varit om den framtida Inriktningen av kriminalvården. Men jag tror att det är risk för att attityderna i samhäUet kommer att hårdna gentemot brottshngama — eUer vad vi skaU använda för ord — ju mera brottskurvan stiger. Den situation vi har kan ju inte vara tiUfredsställande, och många människor som kanske inte har tänkt så mycket på problemet och som inte är så insatta i den här problematiken drar ofta snabba och felaktiga slutsatser. Det är nog inte så underUgt att förståelsen för en humanisering av kriminalvården är väldigt dåhgt utbredd bland aUmänheten. Det tror jag att vi alla har erfarenhet av från våra egna partiorganisationer.

Jag tror aUtså att en stigande brottskurva är det sämsta medlet för oss som pohtiker att vända den här vad jag vUl kaUa ganska primitiva inställningen hos många ute bland folket. Där har vi ett ansvar, och -vi kan Inte förändra dessa attityder, såvitt jag kan se, om vi inte samtidigt får åtminstone en avstannande brottsöknlngsutveckhng.

Nu säger justitieministern att kriminalvårdsberedningen bör kunna ge resultat snabbt. Det är naturhgtvis glädjande att man ser så optimistiskt på dess arbete. Alla de studiebesök jag har gjort inom kriminalvården har väl snarare givit mig den erfarenheten, tyvän, att det här är ett arbete på mycket, mycket lång sikt. Talar man med den forskare som föher det nu igångsatta Sundsvallsprojektet, så får man fram att även om vi i framtiden kan förmedla utbUdning och skaffa arbete och bostad åt en tidigare straffad, så har -vi kvar hela problemet med de känslomässiga relationerna tUl omgivningen och samhäUet i övrigt. Där kan vi aldrig, åtminstone inte med pekunjära Insatser, göra någonting. Det är, i varje fall enUgt

129

5 Riksdagens protokoU 1971. Nr 138-139

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. brotts- och skadeutvecklingen

130

forskarna själva, det kanske svåraste problemet. Jag är tyvän Inte så optimistisk som justitieministern om möjligheten att minska antalet återfaUsförbrytare. Jag tror att det är en fråga på lång sikt. Det är självklart att vi skaU satsa mer och mer på att effektivisera och humanisera kriminalvården. Det är en del av den brottsförebyggande verksamheten. Men den brottsförebyggande verksamheten hgger hka mycket på det poUsiära området för närvarande — i övervakning och i efterspaning, så att uppklaringsprocenten kan ökas. Detta är ahtså ett både—och, icke antingen-eller. Där vill jag verkligen understryka vad jag fru Nettelbrandt sade,

Justitierrunistern går in på pohstätheten hos oss och 1 andra länder. Det är naturhgtvis mycket svårt att göra sådana jämförelser. Jag är medveten om detta. För det första är de geografiska områdena något annorlunda, och för det andra är brottshgheten lägre i de länder som vi jämför med, och det kanske räcker som svar. Brottskurvan har gått snabbare upp i vårt land, och det gör att vi kanske får se htet aUvarUgare på denna fråga.

Om brottshgheten ständigt ökar och ökar snabbt, kan vi inte slå oss tUl ro, efter att ha fått veta att pohstätheten är stöne här än i Danmark, Norge och Finland.

Det är inbrotten som ökar, säger justitieministern, inte så mycket våldsbrotten. Nej, det är riktigt, de grova våldsbrotten har icke ökat, utan de har minskat, men de icke så grova, alltså icke grov rrusshandel, som dock rubriceras som misshandel, har däremot ökat.

Jag är medveten om att det är farhgt att dra snabba slutsatser av siffror som utvisar en dämpning eUer uppgång under sexmånadersperio-der. När det gäUer uppklaringsprocenten har det flera gånger under de debatter som vi har haft under de senaste åren kommit fram antydningar om att statistiken över huvud taget när det gäUer antalet brott icke är tUlfredsstäUande, Om man gick in i statistiken mera noggrant skulle man, menar herr Geyer, få en annan och mera nyanserad uppfattning.

Det skuUe vara intressant att få åtminstone en mera noggrann antydan om var bristerna ligger. Ty det är trots aUt denna statistik vi använder oss av i den offentUga debatten. Det är den statistiken som justitieutskottet använder sig av, när man diskuterar och bedömer brottslighetsutveckUng-en. Jag är medveten om att man lade om statistiken i slutet av 1960-talet. Men om vi jämför 1969, 1970 och 1971 skah den omläggningen inte spela någon roU.

Justitieministern slår fast att vi har en i stort sett numerärt väl dimensionerad pohs. Då frågar jag: Pratar aUa människor i nattmössan, när de säger att brottsUghetsutveckhngen är oroväckande — aUa organisationer, företag och enskilda, aUa de enskUda köpmän, varav 27 procent var utsatta för inbrott under det senaste året i Storstockholmsområdet, nära 30 procent fått omfattande förstörelse antingen på fönsterrutor eller inne 1 butikerna? Jag kan fortsätta uppräkningen: Fylleriförseelserna har varit mycket fUtigt förekommande inne i och utanför butikerna, narkotikalangningen har varit flitigt förekommande. Detta gäher Storstockholm, men det ser antaghgen ut på samma sätt i Göteborg, Malmö och andra storstadsområden. Pratar aUa dessa organisationer och företag i

nattmössan? Har de fel när de kräver ökad bevakning, ökad övervakning? Är det så att flera pohser på kort sikt inte skuhe kunna bryta kurvan eUer åstadkomma en lindrigare ökning av takten? Här står uppgift mot Uppgift. Man kan inte, som justitieminlstem, konstatera att vi har en väl dimensionerad pohskår, numerärt sett, och sedan så att säga inte kunna motivera detta. Om brottskurvan hela tiden stiger är det ett fel någonstans, och det är här jag spårar detta antingen-eher eUer både-och.

Justitieministern har valt att lägga tonvikten vid krirrunalvården, och det finns mycket som talar för att man skall lägga tonvikten där, men man får inte glömma bort den andra sidan.

Justitieministern sade på slutet att om det kom en äldre person tUl honom och frågade om han skulle åka bU eUer gå ner på Sergels torg så skuUe justitieministern råda vederbörande att gå ner på Sergels torg. Antingen kan man säga att detta bara är en iUustration till hur farhgt det är att åka bU, eUer kan man dra den slutsatsen som jag själv gjorde, att -vi talar helt ohka språk. Ty har jag haft en äldre människa på besök — jag bor centralt 1 Stockholm — och vederbörande skaU ta sig hem på kväUskvisten, så inte råder jag vederbörande att gå tiU fots eller ta kommunala kommunikationsmedel. Som förmodhgen de flesta andra råder jag vederbörande att ta en bU.

Jag tror att justitieministern a-vfärdar problemen Utet för lätt och att det är farhgt att dra sådana paraUeUer som han gjorde.

Men, herr talman, grundfrågan står kvar. Fru Nettelbrandt och jag anser liksom justitieministem att kraftfuUa insatser skaU göras för att få en effektivare och humanare kriminalvård. Vi behöver en kopphng med de socialpohtiska insatser som samhäUet gör i övrigt. Vi behöver förändra attityderna i samhäUet tUl de straffade och över huvud taget till brottsligheten som fenomen. Men vi behöver dessutom ökade resurser ät pohsen för att om möjhgt vända brottskurvan. Herr justitieministern tycks vara nöjd när det gäller pohsens nuvarande situation och anser tydligen att den mycket starka uppgång i ohka typer av brott som -vi sett under senare tid inte är oroväckande. På annat sätt kan man inte tolka justitieministerns två inlägg.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. brotts- och skadeu tvecklingen

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! Herr Wykman kopplade Uiop två saker: Frågan om hur stor pohskår -vi skah ha och vUken utrustning den skaU ha samt brottskurvan. Hur vet herr Wijkman att det beror på hur många pohser vi har om brottshgheten förändras? Det vet vi i själva verket väldigt htet om. Det är klart att om -vi har fler poUser bUr fler brott uppklarade, och det är också tänkbart och trohgt att om vi har fler pohser i vissa tunnelbanestationer drar sig skumma element därifrån. Men om man tror att deras brottsbenägenhet upphör därför att vi har fler pohser är man ute på mycket osäker mark.

Det är nog egenthgen ingen motsättning I princip oss emeUan. Jag har inte sagt antingen—eUer, pohs eUer kriminalvård. Det är självklart att det är fråga om både en stark poUs och en effektiv kriminalvård. Men enhgt min uppfattning har diskussionen aUtför mycket kommit att röra sig om fler pohser när vi diskuterar hur -vi skaU minska brottUgheten, och man

131

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. brotts- och skadeutvecklingen

132

har inte ägnat samma intresse åt de insatser som bör kunna göras från samhällets sida, från skola och barnavård och fram tUl — om Insatsema ändå inte har givit resultat — vad man kan göra inom kriminalvården för att hindra återfaUsbrottsUghet.

När fru Nettelbrandt och hen Wykman ändå återkommer och säger att det -viktigaste på kort sikt är att vi ökar antalet poliser åberopar de rikspohsstyrelsens petita som ett argument. Och det förstår jag att de gör

— det är mycket starka skrivningar som förekommer där. Jag vill
beträffande det säga att det är väl klart att varje verkschef vUl ha så stor
personal som möjhgt. Det är inte bara rikspohschefen som framför
önskemål om ökad personal långt utöver vad som är ekonomiskt möjhgt

— det gäUer de flesta. Och det är väl inget ont i det, de vUl försöka att så
mycket som möjhgt se om sitt hus och sedan får andra avgöra vad som
med hänsyn tUl våra ekonomiska resurser är möjligt att genomföra.

Sedan återkommer fru Nettelbrandt också tUl frågan om pensionärerna och medger att det i någon mån förekommit överdrifter. Ja, fru Nettelbrandt, enhgt min uppfattning skuUe vi alla kunna göra mycket om vi hjälptes åt att tala om hurudan verkhgheten är. Den är inte sådan som den ofta ter sig 1 tidningarna.

Vi såg häromdagen i en stor eftermiddagstidning i Stockholm några braskande rubriker om att pohserna i Stockholm flyr våldet. Där fanns uppgiften att under detta år skuUe i Stockholm icke mindre än 174 pohser ha måst söka sjukhusvård på grand av våld som de hade utsatts för i tjänsten. Det var en fruktansvärt alarmerande siffra, aUra helst som det finns en del tidigare statistik att jämföra med. Vi tog genast reda på hos pohsen hur det förhöU sig med dessa siffror. Ja, verkhgheten var att 174 pohser hade råkat ut för någon form av våldshandhng, från enklare sparkar och slag tUl Utet svårare våld. Men det var bara 14 av de 174 som hade behövt ta sig sjukledigt, och dessa 14 svarade för totalt 93 sjukdagar. Två av dem hade fått sådana skador att de vardera måste vara borta 26 dagar — aUtså två beklaghga faU av grovt våld mot poUsman — medan de övriga 12 i gruppen och de 160 endast hade råkat ut för, låt oss säga olycksfaU i arbetet, något som förekommer inom många andra yrken och av ännu svårare art; pohsens olycksfallsrisker hör inte till de största i samhäUet.

Jag tar upp det här därför att det är ett bra exempel på hur man skrämmer upp allmänheten, när man på detta sätt lämnar fullkomhgt felaktiga uppgifter. Pohsen försäkrade att den hade lämnat denna tidning korrekta uppgifter — men Uka väl skriver man så som jag här omnämnde.

Jag tycker i själva verket, efter de inlägg som fru Nettelbrandt och herr Wykman har gjort, att det ändå bör finnas en god grand för att vi skuhe kunna vidga förståelsen för att det i dagens läge måste göras en prioritering av begränsade resurser. VI kan ju aldrig tänka oss att avsätta så mycket av samhällets utgifter att de skuUe kimna täcka aUa önskemål både på pohsens sida och på kriminalvårdens. Jag har kommit tiU den uppfattningen att vi skall göra ett både-och men att vi har mycket att -vinna om vi satsar mera på kriminalvården. Jag tänker då inte i första hand på det ord som hen Wijkman använde men som jag själv tycker mycket iUa om: att "humanisera" kriminalvården. Det låter vackert, men

det är i sista hand för vår egen skuU, med andra ord för allmänhetens skull, som vi viU göra dessa insatser. Kan vi med den förståelse, som man åtminstone tUl dels har visat i den här debatten, få hjälp med att förändra människomas attityder på detta område, tror jag att mycket skulle vara vunnet.

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Det är klart att aUa verkschefer slåss om pengarna och -vill ha så mycket som möjhgt; i det fallet är det väl Ingen skiUnad mellan rikspoUsstyrelsens chef och andra. Men det finns nog en skUlnad: det är inte alla ver!<schefer som kan peka på att man på kort sikt kan få en verkhgt god utdelning även i ekonomiskt hänseende, men det tror jag på här.

Jag skah inte, hen talman, fortsätta den redan rätt långa debatten. Jag utgår från att vi ganska snart kommer att få en fortsatt debatt i riksdagen. Inte minst sedan justitieministern mera än i den antydning som gavs nu har avslöjat instäUningen tUl de här frågorna.

Jag viU, herr talman, sluta med att läsa en mening, fortfarande från rikspohsstyrelsens skrivelse. Jag tycker att den kan vara dels en god avslutning, dels en god ytterhgare rekommendation i det arbete som justitieministern håUer på med. "Man kan därför påräkna en fortsatt stigande brottskurva, om inte poUsen tUldelas väsentUgt ökade resurser som gör det möjUgt att hejda brottsutveckhngen."

Hen WUKMAN (m):

Herr talman! Inte heller jag skaU ytterhgare förlänga den här debatten mer än någon minut.

Som slutfacit kan man väl säga att herr justitieministern inte ger särskilt mycket i varje inlägg. Interpellationssvaret gav inte mycket mer än att -vi hade fått en kriminalvårdsberedning. I de båda senare inläggen har väl fru Nettelbrandt och jag, såvitt jag uppfattat, fått en hel del erkännanden av att situationen är oroande, att vi nog bör kunna komma överens i framtiden om att det gäUer satsningar på både kriminalvården och socialpoUtiken och på den typ av brottsförebyggande verksamhet som pohsen utför. Därmed är väl ganska mycket vunnet. Om det sedan kommer att resultera i en enig riksdag när vi i vår skall behandla de här ohka anslagen är en helt annan sak.

Genom att vi får fler pohser upphör givetvis Inte brottsbenägenheten hos dem som då tUlfäUigt avhåUs från att begå brott. Men den typen av resonemang, herr Geijer, är ju htet farhg. Har man konstaterat det, skulle man i stort sett kunna ta bort aUa poUser och fortfarande med kriminalpoUtlska medel försöka få bort aUa tankar på brottslighet hos våra medborgare. Det tror jag är en utopi.

Men låt oss konstatera att vi är överens om att det behövs insatser på båda områdena, att utveckhngen är oroande. Därmed tycker jag i alla faU att debatten har givit något mycket positivt.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. brotts- och skadeu tvecklingen

Överläggningen var härmed slutad.

133

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. verkställigheten av dom eller beslut rörande vårditad m. m.

§ 11 Ang. verkställigheten av dom eller beslut rörande vårdnad m. m.

Herr justitieministern GEIJER erhöU ordet för att besvara herr Sjöholms (fp) den 17 november framställda Interpellation, nr 214, och anförde:

Herr talman! Herr Sjöholm har frågat mig om Inte större hänsyn bör tas tUl barnets egen vUja -vid verkstäUighet av dom eller beslut rörande vårdnad och om det mått av våld som kan komma tiU användning i sådant faU får överstiga gränsen för vad som aUmänt sett markerar skiUnaden meUan tUlåtna och straffbelagda metoder vid barnuppfostran.

Enhgt lagstiftningen om verkstäUighet av dom eller beslut rörande vårdnad om barn skaU frågan om verkstäUlgheten av vad rätten bestämt om vårdnad avgöras av länsrätten. Innan länsrätten förordnar om verkstäUighet kan särskUda åtgärder vidtas för att den som har hand om barnet skaU friviUigt fuUgöra vad som åhgger honom. Länsrätten kan förelägga vite eUer, om det är nödvändigt, besluta att barnet skall hämtas genom pohsmyndighetens försorg.

Har bamet fyUt 15 år får verkstäUighet inte ske mot barnets vUja om inte länsrätten finner det nödvändigt med hänsyn tUl barnets bästa. Detsamma gäller om barnet ännu inte fyUt 15 år men nått sådan mognad att dess viha bör beaktas på motsvarande sätt.

I vissa faU kan länsrätten vägra verkstäUighet. Så är faUet om det är uppenbart att förhåUandena ändrats väsentUgt sedan domstolen avgjorde vårdnadsfrågan och det av hänsyn tUl barnets bästa är påkaUat att ta upp frågan om ändring beträffande vårdnaden eUer umgängesrätt.

Om länsrätten har förordnat om hämtning skah åtgärden genomföras på ett så skonsamt sätt som möjhgt för bamet. Sålimda skall ledamot av barnavårdsnämnden eUer tjänsteman mom bamavården och, om möjUgt, läkare vara närvarande. Om barnet på grund av sjukdom inte bör flyttas eller om annat hinder möter, skall hämtningen uppskjutas.

Frågan vUken hänsyn som bör tas tUl barnets egen vUja diskuterades Ingående vid lagstiftningens tiUkomst. Det framhölls därvid att den i lagen angivna åldersgränsen, 15 år, är att anse som en rikthnje för bedömningen och inte som någon absolut gräns. Första lagutskottet underströk sålunda i sitt utlåtande att det inte säUan torde finnas anlednmg att beakta en väl utvecklad tolvårings -viha, om barnet bestämt motsätter sig att flytta och det inte är tUl skada för bamet att stanna där det är.

Som framgår av det anförda är det lagens utgångspunkt att överflyttning av bam om möjhgt skall ske på frivUlighetens väg. Om försök tUl överflyttning på frivUlighetens väg misslyckas, finns som framgått särskUda garantier för att förrättningen kan genomföras så skonsamt som möjligt för barnet. Uppenbarhgen måste dock tvångsmedel stå till förfogande även om det är angeläget att såvitt möjligt und-vika att ingripa med fysiskt tvång. Givetvis får inte användas mer våld än som är försvarligt med hänsyn till omständigheterna.

134

Hen SJÖHOLM (fp);

Herr talman! Jag tackar justitieministern för svaret, som ju är en korrekt redovisning av rättsläget men kanske inte dhekt något svar på de frågor jag stäUt. Över huvud taget är väl statsråden väldigt obenägna att ge uttryck åt personhga meningar — de gömmer sig gärna bakom lagtext och författningsbestämmelser — och det är kanske rätt naturhgt och inte mycket att bråka om. Men vad jag vlUe komma åt med interpeUationen var ju om justitieminlstem finner att allt är I bästa ordning som det nu är och inte kan bh bättre, och indhekt får jag väl tolka svaret så, att det är justitieministems uppfattning.

Låt mig sedan också utan omsvep betyga att det här är väldigt besvärhga frågor att lagstifta i, och ännu väne är det givetvis att verkställa besluten. Svårigheten börjar väl med domstolens avgörande av vårdnadsfrågan, och 1 det sammanhanget vUl jag gärna understryka att domstolarna givetvis gör sitt bästa och sitt yttersta för att få fram ett riktigt beslut. Jag tror inte att det skaU behöva råda något tvivel på den punkten, men det finns — som vi vet — ett visst organiserat missnöje på det här området. Om det emeUertid i de flesta faU är så att modem får vårdnaden om barnet, så är det väl bara en spegelbUd av samhäUsstruktiuen så som den fortfarande är beskaffad, aUtså att det vanUgen är modern som är bunden vid hemmet och därför av rent praktiska skäl får vårdnaden. VI är ju på väg mot en utjämning på det området, och det kommer väl i framtiden också att bh en jämnare fördelning av vårdnadsrätten, så mycket mer som förhoppningsvis och dess bättre en kommande lagstiftning kommer att fästa den avgörande vikten vid bamets bästa, oavsett vilken av föräldrarna som kan anses vara mest vållande tUl att äktenskapet kapsejsat.

Jag har, herr talman, uppehåUit mig -vid de här kanske htet perifera tingen därför att jag vet att man har spekulerat 1 att det i denna interpeUationsdebatt skuUe bU en plädering för en av partema i vårdnadsfrågorna från min sida. Något sådant tänker jag förvisso inte ge mig in på, och jag tycker faktiskt att generella ståndpunktstaganden här ofta bhr rätt bedräghga. Det som aUmängUtigt kan sägas i alla sådana här faU är väl att det bhr barnet som oförskyUt får Uda för föräldramas fiendskap och prestigebegär, och det skuhe kanske rent av finnas utrymme för en bamens rättsförening i detta sammanhang.

Men över tUl de konkreta frågorna!

Jag frågar först om man inte borde ta stöne hänsyn tih barnets egen vUja vid val av hemvist. Lagstiftama har ju, som justitieministern riktigt påpekade i svaret, ingalunda varit kaUsiniuga när det gäUer barnets uttryckta viha, och efter fyUda 15 år får bamet aUtså i princip självt bestämma, bara det inte strider mot barnets eget bästa. En sådan reservation är naturhgtvis nödvändig. Men kunde man inte tUlämpa samma regler genereUt i alla de faU där man kan utläsa en bestämd vUja hos bamet? Kan man inte koppla in en bampsykologisk expertis som väl skulle vara kapabel att efter en grtmdhg prövning verkhgen faststäUa vad barnet innerst inne vUl. Vatie reducering av antalet fall med sådan här upprörande hämtning av barn som sätter sig tiU motvärn vore ju en framgång.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. verkställig- . heten av dom eller beslut rörande vårdnad m. m.

135

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. verkställigheten av dom eller beslut rörande vårdnad m. m.

Då år ahtså utgångspunkten för mig att vi skuUe kunna vara eniga om att barnets bestämda viha bör respekteras och att en av föräldrarna får finna sig i att hänsynen till barnets bästa bUr helt och hållet avgörande och ges företräde framför aUa andra hänsyn. Jag undrar om vi kan vara överens om det, herr statsråd.

Min andra fråga gäher det mått av våld som polismyndigheten får lov att använda vid hämtning av barn. Genom att föha min rekommendation nyss skuhe man kanske kunna få ned antalet sådana faU, men de kommer naturUgtvis aldrig att kunna helt ehmlneras. Numera är vi ju 1 det här landet glädjande nog överens om att aUt våld, alla våldsmetoder i form av aga eller vad det än kaUas, skaU mönstras ut vid fostran av barn. Min fråga är då, om poUsmyndigheten vid hämtning av bam får överskrida de normer som annars genereUt gäUer. Justitieministem säger i svaret, och det är kanske litet kryptiskt: "Givetvis får inte användas mer våld än som är försvarhgt med hänsyn tiU omständigheterna." Men kan då omständigheterna vara sådana att våld, som normalt skulle ha varit straffbart, kan brukas mot tredskande barn?

Enhgt min mening är det viktigt att få ett auktoritativt uttalande på den punkten, tUl ledning för dem som har det föga avundsvärda uppdraget att verkstäUa dessa förrättningar och kanske också för att stUla den undran som I dessa intensivt debatterade fall behärskar svenska folket. Var går ahtså gränsen för det våld som polismyndigheten får använda vid hämtning av barn?

Under detta anförande övertog fru andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandhngar.

136

Herr justierrunlstern GEIJER:

Fru talman! Det har säkert hite varit lätt att skriva lagtexten på detta område. Det Ugger också i sakens natur — på grund av de omständigheter som hen Sjöholm här angivit — att vi kan finna riktiga formuleringar i lagtexten, men när det gäher en så ömtåUg fråga som hämtning av ett barn bUr det hela ytterst beroende på de människor som skall verkställa beslutet.

Herr Sjöholms senare fråga gäUde huravida man inte skulle kunna fästa större vikt vid barnets egen viha än vad som har givits uttryck åt i lagtexten och i förarbetena till lagen. Hen Sjöholm vUle att man skulle försöka utreda barnets egen vUja och att den sedan skuUe vara gällande. Men sedan tUlfogade hen Sjöholm själv, om jag inte hörde fel, att man också måste beakta barnets bästa. Redan där har vi alltså en reservatlon och en mycket svår awägnmg, som måste göras av vederbörande myndighet.

Jag har ingen praktisk erfarenhet av hur det går tUl 1 sådana här fall. Man läser i tidningarna och försöker bUda sig en uppfattning, och jag kan förstå att det är nästan omöjligt att komma längre än vad som sagts i lagtexten och i förarbetena tiU lagen. Och jag tycker, att när det gäller herr Sjöholms synpunkt att vi 1 största möjliga utsträckning skall ta hänsyn till bamets egen uppfattning kan vi inte få några striktare regler än de som redan finns.

Sedan klagade herr Sjöholm över att statsråd så ogärna ger uttryck för sin personhga mening. Men, hen Sjöholm, det är knappast så att vad ett statsråd säger här i riksdagen kan anses vara en rättskälla vid tolkningen av en bestämmelse i en redan antagen lag; möjligen kan det vara det när man diskuterar en lag som skaU antas.

Herr Sjöholms andra fråga gällde de — som man får hoppas mycket säUsynta — situationer då våld behöver tUlgripas. Det är självklart att de aUmänna reglerna I samhäUet om när det är förbjudet att använda våld också är tUlämpliga i sådana faU som vi här diskuterar. Jag kan inte komma till någon närmare precisering, herr Sjöholm.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. verkställigheten av dom eller beslut rörande vårdnad m. m.

Hen SJÖHOLM (fp):

Fm talman! Bara ett par ord. Jag viU ingalunda påstå att denna lagstiftning är dåUg. Tvärtom. Jag tror, som jag sade, att lagstiftarna här verkhgen har gjort sitt bästa av en svår uppgift. Lagen är faktiskt ganska ömsint när det gäUer att ta hänsyn tiU barnet självt, som annars lätt bUr hdande i upprörande stor utsträckning. Men ingenting är så bra att det inte kan bh bättre. Det var också det jag menade med vad jag sade om statsrådens personhga uppfattning. Ibland skuUe man vilja höra ett statsråd ge uttryck för en egen mening och sin vUja att med sikte på den få en ändring tUl stånd i framtiden; ahtså ett Utet djärvare grepp. Den frågan lämnar jag emeUertid därhän.

Som jag också sade vUl jag att större hänsyn tages tiU barnets egen vUja, men naturUgtvis aUtjämt med den reservationen att det kan finnas faU där detta skuUe vara stridande mot bamets eget bästa. Det är alldeles klart, och det gäller även bam på 12—15 år. Men kunde man inte tänka sig att länsrätten i aUa tvlstlga fall kopplade in bampsykologisk expertis? På det området har man nått ganska långt, och kanske skulle en barnpsykolog kunna få fram vad bamet innerst inne vUl. Det kan vara väldigt svårt att utröna, därför att det förekommer oftast påverkan från någon av partema. Tyvän vet vi att man slåss om bamen, så att hårtestarna ryker — det är faktiskt väldigt upprörande — och det kan som sagt vara en påverkan från en av parterna. Men jag tror att tUlgång till bampsykologisk expertis skulle kunna vara värdefull I alla sådana faU,

Om man dätigenom skuUe kunna ganska objektivt fastslå att vad bamet innerst inne vUl är att stanna på det ena eUer på det andra stället, borde man ta stor, ja övervägande hänsyn tUl det.

Jag förstår också att polismyndigheten — som väl är har de här otäcka förrättningarna överflyttats från kronofogdemyndigheten tlU polismyndigheten — är mer eher mindre tvingad att genomföra förflyttningarna, det var därför jag vUle ha in frågan, om man då kan tUlgripa våld som är större än som annars får användas mot barn. PoUsmyndigheten får ju tiUgripa våld mot vuxna människor, men det är bara 1 de faU då dessa har gjort sig skyldiga tiU brott eUer tUl en ordningsförseelse eller något annat och måste tas om hand. Men här gäUer det barn som inget ont har gjort. Däri Ugger skUlnaden, Då borde man Iaktta den begränsning i fråga om våld som gäller genereUt -vid fostran av barn.

137

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. genomförandet av skogsvårdsprogram för Norrbottens län

Herr justitierrunistern GEIJER:

Fru talman! Jag tycker nog att det Ugger en hel del i det sista herr Sjöholm sade, nämligen att man skuUe kunna inhämta yttrande från barnpsykolog 1 sådana här situationer. Jag vågar inte göra något uttalande om vilka möjhgheter länsrätten har därvidlag men det förefaUer som sagt önskvärt.

Beträffande det våld som får användas är det ju så, att vi har i alla fall den återhåUande faktom att vederbörande får tänka på att om man överskrider gränsen för vad som är tUlåtet begår man tjänstefel. Det finns aUtså vissa faktorer som bör vara återhåUande i sådana här situationer. Övertramp kan vi ju aldrig komma ifrån, men vi får räkna med att aUmänna opinionen har sina ögon i stor utsträckning på sådana här situationer att man kan föratsätta att största möjliga hänsyn tas i varje enskUt faU.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 12 Ang. genomförandet av skogsvårdsprogram för Norrbottens län

138

Herr inrikesministern HOLMQVIST erhöll ordet för att besvara herr Johanssons i Holmgården (c) den 27 oktober framstäUda interpellation, nr 188, och anförde;

Fru talman! Hen Johansson i Holmgården har frågat mig om resurser kommer att stäUas tUl förfogande för att det i Länsprogram 1970 för Norrbottens län redo-visade skogsprogrammet snarast skaU kunna genomföras.

Arbete pågår i inrikesdepartementet med att på grimdval av länsprogrammen utforma ett regionalpoUtiskt handlingsprogram för hela landet. Det är ett ytterst omfattande material, Handhngsprogrammet syftar tUl att ange inte bara -vUka typer av åtgärder som behöver vidtas i ohka regioner utan också var satsningen skaU ske. Förslagen är avsedda att föreläggas riksdagen under nästa budgetår.

Den fråga som interpeUanten stäUer har nära samband med de spörsmål som jordbraksutskottet behandlade i sitt utlåtande (JoU 1971:13) i våras 1 anledning av en motion om virkesbristen i de fyra nordhgaste länen. Utskottet ansåg att sluthg stäUning tUl det omfattande problemkomplexet bör tas först i samband med de överväganden som kommer att ske på grandval av skogspoUtiska utredningens kommande förslag.

Det är av dessa skäl inte möjUgt att för dagen ta stäUning tiU det åsyftade skogsprogrammet enUgt Länsprogram 1970. Det bör emeUertid noteras att betydande insatser görs för skogsbraket i Norrbottens län. En stor del av beredskapsarbetena i länet utförs 1 skogen. Inemot en fjärdedel eller 23 miljoner kronor av de totala statsbidragen till beredskapsarbeten inom skogsbruket inklusive byggande av skogsbilvägar under budgetåret 1970/71 har utgått tih arbeten i Nonbottens län. Fortsatta insatser kommer att göras på detta sätt. Skogsprogrammet för länet är givetvis av väsentUg betydelse för planeringen av dessa insatser.

Herr JOHANSSON i Holmgården (c):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för det svar som han givit. Jag hade självklart hoppats att svaret skuhe vara något mera konkret och lämna ett mera bestämt besked om vad som skuUe kunna hända.

När jag ställde frågan gjorde jag det mot den bakgrund som arbetsmarknadsläget i Norrbotten utgör. Vi har sedan lång tid tillbaka haft arbetslöshet där, och den har minsann inte bhvit mindre. Den 15 november hade vi 5 150 arbetslösa 1 Nonbotten, vUket är 795 flera än vid motsvarande tidpunkt i fjol. Då är att märka att vi i år i Nonbotten har en byggnadsverksamhet som är betydhgt större än vad den var för ett år sedan. Förutom de 5 150 arbetslösa hade vi 3 600 i beredskapsarbete. Detta är 900 flera än i fjol. Det kan också nämnas att 3 300 för närvarande går under omskolning. AUa dessa personer, de arbetslösa, de som går på beredskapsarbeten och de som befinner sig under omskolning, siktar mot en fast och säkrare arbetsuppgift i framtiden.

Det är inte bara det nuvarande läget på arbetsmarknaden det gäher. Det finns en annan sak som jag inte kan undgå att ta upp här. Det är avståndet meUan det faktiska läge som -vi har i dag och den målsättning, som angavs i 1967 års länsprogram, BD 80. I detta utgick man ifrån att om inte länets befolkning skuhe minska, behövdes 16 800 nya arbetstiUfäUen fram tih den tidpunkten. HittiUs har vi bara fått 1 600. Vi har inte lyckats åstadkomma mera med hjälp av de åtgärder som på ohka sätt har vidtagits.

Jag kan peka på att de övriga Norrlandslänen har lyckats betydhgt bättre. Vissa av dem har redan överskridit den målsättning, som uppståddes 1967, och de andra hgger rätt nära. Det är självklart att jag inte missunnar de andra länen att det gått väl för dem, men det måste vara förståehgt att vi 1 Norrbotten ser med utomordenthgt stor oro på den situation som vi har för närvarande.

Jag vlU på inga som helst vUlkor säga att statsmaktema inte försökt göra insatser. Betydande satsningar sker för närvarande. Jag vUl bara peka på dem som just nu pågår vid Nonbottens jämverk. Jag hoppas att dessa skall leda tUl att vi där får en industri av den typ som vi trodde på redan när järnverket byggdes. Också andra åtgärder har företagits, men trots detta är situationen 1 dag aUt annat än håUbar. Det måste vara riktigt att länsstyrelsen i dag kräver en radikal omprövning av den grundsyn som man haft när det gällt åtgärder för att skapa sysselsättning i ett län som vårt. Det måste tUl koncentrerade insatser av betydenhet om vi inte skaU hamna i ett läge där man helt enkelt kan tala om en landsdelskatastrof.

Det verkar kanske uppskänande med ett resonemang som detta, men vi har år efter år fått erfara hurusom den arbetskraft som man ändå skall satsa på I framtiden, den ungdom som vi har försökt ge en så god UtbUdnmg som möjUgt i vårt län, har varit tvingad att flytta från länet. Om en sådan utveckhng skall fortsätta måste denna landsända hamna i ett läge som mer eher mindre kan betecknas som en katastrof.

Jag kan håUa med om att det självklart inte bara är statsmakterna som skall medverka och göra insatser för att åstadkomma ett annat förhåUande, utan vi måste också själva medverka därtill. Men med den struktur som Nonbottens län har, med det ägandeförhåUande i fråga om

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. genomförandet av skogsvårdsprogram för Norrbottens län

139

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. genomförandet av skogsvårdsprogram för Norrbottens län

140

naturrikedomarna som där finns, kan jag inte underlåta att säga att statens ansvar i det här faUet är ganska stort. Jag kan inte heUer låta bli att säga, att 1 de pohtiska debatter där dessa frågor inte har kunnat undvikas har man gång efter annan sagt tUl oss att det finns pengar nästan i oanad utsträckning men att ni själva måste komma med alternativ, med uppslag och förslag tUl åtgärder.

I det Länsprogram som vi nu har redovisat och överlämnat tiU regeringen har vi, som vi själva tycker, åtskiUiga seriösa uppslag tUl åtgärder som skuUe kunna bidra tiU en annan ordning, en annan utveckUng. Skogsprogrammet, dvs. den del av Länsprogrammet som jag har tagit upp i den här mterpeUationen, menar vi nog är reaUstiskt underbyggt. Skogsprogrammet medför möjhgheter tUl en väsenthg ökning av skogsuttaget från för närvarande ca 6 miljoner skogskubikmeter tUl 10 mUjoner kubikmeter per år. Detta medför också, som det har sagts, en sysselsättningsökning med ca 2 000 personer, och då har man räknat med ganska bred marginal

VI menar att det här skogsprogrammet är en av de mer reahstiska och, som jag ser det, säkraste möjhgheterna att på sikt skapa en varaktig sysselsättning åt människoma, och dessutom i en näring där de har tradition, i en näring som de kan utöva samt i en näring där man ännu så länge har tUlgång tiU människor ute i skogsbygdema.

Men det är att märka, att om inte det här programmet genomförs så snart som möjhgt hamnar vi i en situation där människorna har flyttat från bygden, där bygden står öde. Kvar står då endast de serviceinrättningar i form av skolor och annat som vi faktiskt i Norrbottens län har försökt göra vårt bästa för att tUlgodose oUka bygder med. Om bara dessa Inrättningar står kvar när männlskoma har flyttat blir det inte lättare att genomföra ett program som detta. Det är av den anledningen jag hoppas — och jag vet att det också är länsstyrelsens uppfattning — att det här skogsprogrammet genomförs så snart som möjhgt. Visst kostar det en del pengar, men vi tror att det, om man räknar ordenthgt på vad en sådan här satsning innebär och kan ge, samhäUsekonomiskt måste vara en utomordenthgt riktig åtgärd.

Jag kan bara hänvisa tUl att hknande skogsbruksprogram har genomförts såväl i Norge som i Finland. Man räknar i Finland med en ökning av uttaget från skogsproduktionen med 100 procent och i Norge med 125 procent genom att genomföra åtgärder som hknar dem vi har föreslagit i vårt program. Och -vi har i det här programmet räknat med en ökning av uttaget med ca 65 procent. Jag tror att bara de siffrorna visar rätt väl att det är ett reahstiskt program som vi har försökt åstadkomma.

Statsrådet menar i sitt svar att man måste awakta den skogspohtiska utredningen, och han hänvisar också tUl de beredskapsarbeten som varit i gång i skogen under många år. Jag -vUl på inget som helst -vis imderskatta de beredskapsarbetena, men vi kan inte ens i ett län som vårt tänka oss en sådan planering att man skaU utgå från att beredskapsarbeten ska vara någonting bestående och självklart. Vi måste sikta på mer långtgående näringspohtiska åtgärder som ger människorna — även de unga — en större trygghet. Det må vara hänt att vi skall vänta på den skogspolitiska utredningen. Vi har väntat på den länge, och det är möjhgt att den lägger

fram sitt resultat, men om -vi sedan också skaU vänta på hur det remissbehandlas och aUt som därmed föher hinner alltför mycket hända för att ett sådant program som vi har föreslagit skall kunna ge det utbyte som vi hade hoppats.

Jag är medveten om att det är ett stort arbete att åtgärda allt som föher med de länsprogram som regeringen fått, men man bör väl ändå 1 rimhghetens namn prioritera ärendena och åtgärderna, och också områdena. Och om en sådan prioritering sker kan det inte vara annat än riktigt att man antar ett sådant här program redan nu och etappvis bygger ut vad länsprogrammet för vårt län också har avsett att ge på andra håll.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. genomförandet av skogsvårdsprogram för Norrbottens län

Hen inrikesministem HOLMQVIST;

Fru talman! Det är självfallet värdefuUt att man har de undersökningar och utredningar som redovisats i programmet som grund för sitt handlande. Det betyder naturhgtvis också att de åtgärder som nu vidtas av arbetsmarknadsstyrelsen via skogsvårdsstyrelserna eller domänverket kan planeras med hänsyn tUl detta program, så att Insatserna sätts in på rätta sektorer. Det är samma system som används när det gäUer vägplanen, som är ett gott underlag för de insatser som görs i beredskapssyfte.

Jag -vill säga att stora insatser tUl skogsbrukets fromma har gjorts i Norrbotten under de gångna åren. Jag vet att det ur sträng ekonomisk synpunkt kan ha varit svårt att motivera en hel del av den satsning som har gjorts inom domänverket i fråga om skogsvårdande åtgärder -reproduktionsåtgärder av ohka slag. På samma sätt har det varit nästan nödvändigt att staten satt in stimulans och stöd tUl den enskUda sektorn för att ge den möjhgheter att, under de betingelser som förehgger för skogsbraket, vidta förbättringsåtgärder av ohka slag. Jag viU inte säga att detta på något sätt har varit omotiverat; det har det ingalunda varit. Tvärtom tror jag att denna bedömning har varit riktig. Och så får vi då möjhgheter att se på skogsprogrammet i framtiden. Jag är övertygad om att det kommer att, som också hen Johansson i Holmgården sade, krävas åtskiUiga insatser. Men dessa frågor måste prövas i samband med de övriga propåer, som föreUgger i anslutning tUl den riksplan som skaU upprättas. Jag noterar tUls vidare att det kan vara ett gott underlag för vårt handlande.

Herr Johansson sade att det ofta har deklarerats att medel finns och att det bara gäher att an-visa arbetsuppgifter. De uttalandena kan i aUmänhet ha gäUt lokahseringspoUtiska stödåtgärder, där det finns bidrag och lån. VI har där gång efter annan efterlyst uppslag, som vi kunde ta upp tUl prövning. Men detta är någonting annat. Där gäller det i allmänhet att skapa nya och bestående arbeten. Insatser av det här slaget har naturhgtvis också ett långsiktigt värde men kan ändå inte helt jämföras med de åtgärder som hgger inom lokaUseringspohtikens ram.

Jag är väl medveten om att arbetslöshetssituationen i Norrbotten påkaUar uppmärksamhet. Mycket talar för att -vi inom skogsindustriema och skogsbruket kommer att få ökade problem under den kommande vintern. Det har arbetsmarknadsstyrelsen anmält tiU regeringen. Det har samtidigt rapporterats att man håUer på att förbereda och organisera

141

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Ang. genomförandet av skogsvårdsprogram för Norrbottens län

sådana åtgärder som kan bh nödvändiga att vidtaga för att möta en förvärrad situation.

Herr JOHANSSON i Holmgården (c):

Fra tahnan! Jag noterar statsrådets senaste uttalande och hans välviUiga instäUning tUl detta program. När vi inom länsstyrelsen i Norrbottens län redan kommande måndag skaU detaljdiskutera programmet och hur det skaU matchas, hoppas vi på en välvllhg instäUning från statsrådets sida tUl de åtgärder som vi kommer att begära.

Statsrådet vUle göra gäUande att det vid de tUlfäUen, då det hade funnits pengar men inte initiativ och uppslag, hade varit fråga om åtgärder av bestående värde, lokahseringspohtiska åtgärder. Inom skogsnäringen, som är traditionsrikare och äldre än någon annan näring i ett län som vårt, kan det inte vara särskUt lätt att finna åtgärder som har ett mer bestående värde. Framför aUt i den del av länet, som Inlandet utgör, kommer vi med aU sannohkhet att ha otrohga svårigheter att få fram några av de bestående åtgärder som man i lokahseringspohtiska sammanhang talar om. Statsrådet vet hka väl som jag att i de bygderna kommer det att vara utomordenthgt svårt att få fram några sådana lokahseringspohtiska insatser.

Jag hoppas att statsrådet och jag är ense om att vi måste försöka bevara även en del av den bygden. I det faUet kan ingenting vara bättre än en satsning på skogsbruket.

Jag skuhe bara avslutningsvis vUja säga, att vi tUhäckhgt länge har upplevt hur människor har flyttats ifrån länet, och det gäUer framför aUt, som jag tidigare nämnde, de unga människorna. En sådan utveckling kan inte få fortsätta i längden.

Jag är också övertygad om att det samhäUsekonomiskt måste vara orimhgt att som nu sker lämna aha de ordentUgt utbyggda serviceinrättningar som vi har i norr, flytta människorna därifrån tUl en annan del av landet och där bygga upp nya serviceinrättningar för dessa flyttade medborgare. Det bhr säkerligen hka dyrt som den produktionskapacitet de flyttade människorna svarar för.

I längden kan det inte vara rimhgt att handla på det sättet. Därför måste någonting ske, och jar har tolkat statsrådets svar så att han är vilhg att medverka tUl åtgärder av den här typen. Det är jag honom tacksam för.

Herr inrikesministem HOLMQVIST:

Fru talman! Jag viU gäma ge en förklaring tUl vad jag menar med mitt yttrande att vi behöver uppslag och att det finns medel. Då syftar jag på utbyggnad av industrieU verksamhet. Även om jag erkänner betydelsen av aUa skogsvårdsinsatser och även om aUa möjUgheter naturhgtvis skall tas tUl vara där, finner jag det ytterst angeläget — och det tror jag också är det för Norrbotten mest värdefuUa — att vi får en starkare industrialisering. Detta är motiveringen för mitt resonemang i det sammanhanget.

142

Hen JOHANSSON i Holmgården (c):

Fra talman! Jag är självklart också intresserad av att vi får en

industrieU utveckhng. Det fattas, som jag tidigare nämnde, otrohgt mycket innan vi kommer fram tUl målsättrungen 16 800 nya arbetstUlfäUen år 1980. Det räcker inte med enbart detta skogsprogram, men det skuUe vara en betydelsefuU del av det hela.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 13 Om möjlighet för mindre företagare att utföra om- och nybyggnader av industri- och servicelokaler pä likartade villkor som gäller för beredskapsarbeten

Herr inrikesministem HOLMQVIST erhöll ordet för att besvara herr Elmstedts (c) den 4 november framstäUda interpellation, nr 197, och anförde:

Fru talman! Hen Elmstedt har frågat mig om jag viU medverka tUl att enskUda mindre företagare får möjUgheter att i nuvarande arbetsmarknadssituation utföra om- och nybyggnader av industri- och servlcelokaler på hkartade vUlkor som gäUer för uppförande av kommunala industrUokaler, då dessa uppförs i form av beredskapsarbeten.

Industribyggnader får enhgt gäUande regler inte uppföras som beredskapsarbeten utan Kungl. Maj:ts medgivande, såvida det inte är fråga om att som kommunalt beredskapsarbete uppföra lokaler för småindustri och hantverk avsedda att utnyttjas koUektivt och att tUlgodose behovet av lokal service.

StatUga bidrag tUl enskUda företag för om- och nybyggnad förekommer för närvarande endast i form av lokaUseringsstöd. Bidrag och lån utgår således för att stimulera näringsUvets utveckhng i stödområdet och i undantagsfaU i orter utanför detta område där särskilda svårigheter uppstår. Jag är inte beredd att medverka tUl att försvaga denna regionalpoUtiska effekt genom en bidragsgivning i den form herr Elmstedt föreslår.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Om möjlighet för mindre företagare att utföra om- och nybyggnader av industri- och servicelokaler pä likartade villkor som gäller för beredskapsarbeten

Herr ELMSTEDT (c):

Fra talman! Jag kan inte klaga på klarheten i beskedet. Det är ett kort och kaUt konstaterande att statsrådet inte är beredd att pröva de förslag som jag har fört fram i min InterpeUation. Jag ber att få tacka för svaret, även om det som sagt är negativt.

Orsaken tUl att jag har framstäUt interpeUationen är självfaUet det förhållandet att -vi har en besvärhg konjunktiu-svacka, som naturhgtvis i mycket hög grad märks inte minst hos de mindre företagen. Den märks även hos de stöne, men framför aUt hos de mindre företagen. De har inte samma möjhgheter att klara konjunktursvackor, inte ens av kortvarig natur och än mindre i ett läge som det vi nu upplever. De har exempel-vis inga investeringsfonder att ta tiU. De har 1 många faU en påtagUg brist på kapital som gör att de har svårigheter att arbeta med tiUverkning på lager. De behöver ofta upprusta sina lokaUteter för att kunna driva en effektiv verksamhet.

Det är uppenbart att dessa förhåUanden gör att permitteringar i hög

143

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Om möjlighet för mindre företagare att utföra om- och nybyggnader av industri- och servicelokaler på likartade villkor som gäller för beredskapsarbeten

144

grad bhr det alternativ som möter de anställda i dessa företag.

De företag jag talar om är sådana som är hämmade av konjunktursvackan, men som när konjimkturläget bhr bättre skuhe kunna fortsätta en effektiv verksamhet.

Det är aUtså fråga om ett tiUfäUigt stöd som skuUe föra med sig färre permitteringar och som skuUe göra att företagen står bättre rustade när konjunkturema svänger. Man kan nog med fog hävda att det skuUe vara av samhäUsekonomiskt Intresse att göra någonting i stil med vad jag har tänkt mig i interpeUationen. Arbetsmarknadsstyrelsen ingriper ju 1 så många andra situationer. Det borde vara möjhgt att också i det här faUet hitta ett sätt att gå fram via AMS.

Det är ju faktiskt på det sättet i många faU att människor bhr permuterade från sin ordinarie sysselsättning och får gå arbetslösa en tid för att därefter hamna i ett beredskapsarbete av något slag, ofta i närheten av sin ordinarie arbetsplats. Det är kanske inte så konstigt om många av dem tycker att det varit mera meningsfullt och riktigt att satsa på det arbete de normalt har, i stäUet för att, som många gånger sker, plocka fram beredskapsarbete som borde komma lägre ned ur prioriteringssynpunkt. Det vore bättre om man satsade på investeringar på byggnadssidan och på upprustning av lokaler 1 redan etablerade företag. Jag tror att det skulle vara betydhgt mer samhäUsgagnande. Man skuUe aUtså, när konjunkturen svänger, dra nytta av de investeringar som där är gjorda. Är det bara tekniken för genomförandet det hänger på tror jag att det skuUe gå att lösa problemet.

Statsrådet säger i svaret att han inte är beredd att medverka tUl att försvaga den regionalpohtiska effekten av statliga bidrag tUl enskUda företag för om- och nybyggnad i form av lokahseringsstöd, genom en bidragsgivning i den form som jag har föreslagit i interpeUationen. Detta förstår jag inte riktigt. Det är väl ingen som menar att den ekonomiska satsiungen på beredskapsarbeten av ohka slag äventyrar någon regionalpohtisk balans. Den satsningen görs ju över hela landet just i ett sådant akut läge som det är fråga om nu och som jag hela tiden har tänkt mig att ifrågavarande bidragsgivning skuUe gälla. SjälvfaUet skulle sådana här åtgärder inte vidtas under normala förhåUanden utan 1 en konjunktursvacka Uknande den som vi upplever nu. Jag kan aUtså inte finna att en åtgärd i denna riktning skuUe innebära någon sådan försvagning av den regionalpoUtiska effekten som statsrådet nämner om i svaret.

Saken har också en annan sida som kan vara av Intresse, Jag tycker för min del att det är bra att kommunerna får möjlighet att som statskommunala beredskapsarbeten uppföra sådana industrilokaler som det talas om i svaret. Man skaU dock inte bortse från det faktum att det i samband med detta kan Ugga snubblande nära att effekten enbart bUr en omflyttning av företag inom en region.

De lokaler som byggs med 50 procents statsbidrag måste ju rimhgtvis få en annan hyressättning än lokaler som byggs av en företagare som måste rusta upp sina lokaler med egen lOO-procentig finansiering. Detta bidrag måste slå igenom på hyreskostnaderna, och då är man framme -vid, som jag uppfattar det, en risk för omlokahsering av de mindre företagen från de smärre tätorterna och in Ull respektive centralort, och det är väl

inte merungen. Jag anser att en större jämstäUdhet mellan de kollektivt uppförda och de enskUt utbyggda eller upprustade lokalerna tUl övervägande del skuUe verka befrämjande.

Jag tror att åtgärder i enUghet med de funderingar som jag här fört fram skuUe tiUvarata också redan investerat kapital på ett bättre sätt och inte skuUe fresta tUl en ytterUgare centraliseringsverksamhet. Jag förmodar att vi är överens om att -vi inte vUl ha någon sådan. Det för som bekant ofta med sig nya problem, som -vi sedan får brottas med.

Herr ANDERSSON 1 Örebro (fp):

Fra talman! Jag skah korta ned mitt irUägg. Jag kan instämma 1 vad herr Elmstedt sagt om de små företagens lokalproblem. Har man som jag en så gott som daghg kontakt med dessa frågor, vet man att landets 90 000 mindre företagare ofta har mycket dåhga lokaler. Jag tycker därför att de tankegångar som hen Elmstedt fört fram i interpeUationen är värda att beaktas och att det borde vara möjhgt att undersöka om de skuUe kunna tUlämpas.

De mindre företagen har ofta startats under de speciella betingelser som varit rådande på ifrågavarande plats, och deras lokaler är många gånger inte sådana som de borde vara. Orsakerna härtUl kan vara flera, men som regel kommer lokahnvesteringar inte i första hand utan man får när man startar ett företag satsa på maskiner och på en uppbyggnad av de lager som behövs. Jag har varit med vid några tiUfäUen på de orter i mitt eget län där man har byggt industrilokaler för företag inom hantverk och småindustri, och jag vet att det är mycket frestande för dessa företag att flytta från den ort där de hgger och tUl en större tätort.

Vi viU självfaUet gäma att dessa företag skaU få bättre lokaler, men när de flyttar sin verksamhet från orten uppstår ju föhdlnvesteringar på den större ort dit de kommer. Samtidigt försvinner arbetstillfällen på den mindre orten.

Det går som en röd tråd genom de debatter som vi för i denna kammare om de mindre företagen och om lokahserlngsfrågorna att det är angeläget att försöka behåUa företagen på de orter där de hgger. I företagarföreningarnas verksamhet, bl. a. i den förening i vilkens styrelse jag själv är ledamot, brukar vi alltid rekommendera företagama att när så är möjligt hyra sina lokaler. De skaU investera sitt Ukvida kapital I och utnyttja sina krediter tUl maskiner och lageruppbyggnad.

Jag tror att en möjlighet för de mindre företagen att komma i åtnjutande av någon form av bidrag — och det skuUe självklart vara tidsbegränsat — skuUe bU en injektion för dessa företag att förbättra sina lokaler.

VI har haft den här diskussionen i min företagarförening. De akti-viteter som har signalerats från regeringens sida och de föreslagna åtgärderna kommer inte de mindre företagen tUl del. När det gäUer lageruppbyggnad skaU det vara företag med över 20 anställda, och när det gäUer de övriga investeringama är det företag med avskrivningsmöjhgheter som kan dra nytta av förmånerna.

Det är nog riktigt att man bör se detta pä det sätt som herr Elmstedt har talat om. Om man rustar upp sina lokaler, så har man, när

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Om möjlighet för mindre företagare att utföra om- och nybyggnader av industri- och servicelokaler pä likartade villkor som gäller för beredskapsarbeten

145

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Om möjlighet för mindre företagare att utföra om- och nybyggnader av industri- och servicelokaler på likartade villkor som gäller för beredskapsarbeten

konjunkturen svänger, stöne föratsättningar att bereda folk arbete på just den orten där företaget är beläget. Det framgår väl rätt så klart, inte minst genom Marknadsföreningens utredning om det sysselsättningsproblem vi har i dag, att det är de mindre och medelstora företagen som har varslat om fristäUningar och som har frlstäUt foUc.

När man ser på de låneansökningar som kommer in tUl företagarföreningarna finner man att ett mycket stort antal av de företag som ansöker om lån skuUe behöva rusta upp sina lokaler, men de har inte möjhgheter i dag att få fram pengar. Därför vore de åtgärder som anförts i interpeUationen väl värda att ta en funderare på. I en sådan här konjunktursvacka borde man dels stimulera byggnadsverksamheten, dels försöka få tUl stånd en mera offensiv näringspohtik, så att man står väl rustad när konjunkturen svänger. Jag tror att det är en åtgärd som ur samhällets synpunkt sktUle vara av stor betydelse.

146

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Fru talman! Jag har i rrutt korta svar angivit det avgörande skälet för att jag inte är beredd att biträda hen Elmstedts förslag. Jag kan försäkra att när det tUlkommer förmåner av ohka slag i södra och meUersta Sverige så uppfattas det som en försvagning av möjUgheterna att använda förmåner som finns inom stödområdet såsom en dragningskraft för etablering där. När vi nu har låtit investeringsfonderna stå fria för investeringar över landet i dess helhet, så har man inom stödområdet ansett sig få uppleva nackdelar av det. Där har onekhgen inte kommit tiU stånd Investeringar av det slag som vi kunde notera varje år under den tid vi hade ett annat konjunkturläge, då företagen genom förmåner inom stödområdet gjordes intresserade av att flytta verksamhet dit. Det är således inte ett konstruerat skäl jag anför, utan jag anser att det är nödvändigt att beakta dessa omständigheter.

Men det finns också andra ting som onekUgen gör att man måste stäUa sig tveksam. De subventioner som det här skulle kunna bh fråga om kan ju bara utnyttjas av företag som arbetar på orter där det råkar råda arbetslöshet bland byggnadsarbetarna och av företag som befinner sig 1 den situationen att de just nu önskar göra de här investeringarna. Jag kan försäkra att det i viss mån kommer att uppfattas som ett ingrepp i den fria konkunensen.

Herr Andersson i Örebro gick nog något längre än hen Elmstedt när det gäller bedömningen av de kommunala industrihus som kommit tUl stånd, men det är möjUgt att de i viss mån kan ha lockat tih omlokahsering. Jag känner inte så mycket tUl sådana exempel, ty jag har inte fått höra talas om dem. Däremot har jag ibland fått beskedet, när det har tUlkommit en skyddad verkstad, att den kan utgöra en konkurrens gentemot en företagsamhet i bygden. Det har jag hört som argument, däremot inte dessa kommunala industrihus. Men det är i så faU en annan sak, och den har kanske inte relevans i detta sammanhang. Det är ett helt självständigt problem. Man får 1 så faU inom kommunerna försöka diskutera var man skaU lägga en sådan industri för att nå bästa effekten.

Med detta, fru talman, har jag anfört skälet till att jag är tveksam och till att jag således inte kunnat tillmötesgå herr Elmstedt i det avseende som det nu är fråga om.

Hen ELMSTEDT (c):

Fra talman! Jag måste säga att jag inte bUr mycket klokare på statsrådets motivering, när han menar att det skuUe föreUgga risk för att man skulle äventyra den regionalpohtiska effekten genom en bidragsgivning i den form som jag föreslagit. Vi befinner oss ju i ett extraordinärt besvärhgt läge i konjunkturmässigt avseende, då man vidtar vissa åtgärder och bortser från stödområdenas indelning och satsar pengar på beredskapsarbeten även 1 områden som under normala förhåUanden inte kommer i åtanke för sådana specieUa åtgärder.

Därmed tycker jag att det resonemanget faUer. Här är det fråga om att sätta in åtgärder där de behövs för att lösa en kris som -vi hoppas är tUlfäUlg. Denna kris är i hög grad accentuerad i dessa mindre företag som jag talat om i interpeUationen.

Det är klart att det kan bh svårt att avgöra i vUka faU denna åtgärd skulle kunna sättas in. Det är möjligt att det kan bU fråga om en prövning som av somhga kan uppfattas som orätt-vis. Det kommer man aldrig ifrån. Det är med detta som med så mycket annat i dessa tider, att det bhr en kamp mellan oUka orter om de medel som stäUs tUl förfogande. Det finns kanske andra möjUgheter att ta sig fram utan att fuUt ut behöva anhta bidragssidan. Det finns andra möjligheter såsom lån på specieUt gynnsamma vlUkor om byggen sätts i gång under viss tid osv.

Statsrådet säger att det i första hand skuhe bh fråga om orter med arbetslösa byggnadsarbetare. Ja, på de flesta orter finns det gott om arbetslösa byggnadsarbetare. Jag tror att det skuUe verka mycket befrämjande om man fick i gång en verksamhet av detta slag. Det finns dessutom många företag där den egna personalen skulle kunna sättas in i upprustningsarbete av ohka slag. Det är inte bara byggnadsarbete som det skulle bli fråga om. Det finns mycket annat servicearbete i detta sammanhang som skuUe kunna fuUgöras av de i företagen fast anställda. Då vinner man att man shpper permittera dem, och man har bättre rustade lokaler när vi får en normal konjunktur igen. Det är två saker som jag tycker är väl värda att notera.

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Om möjlighet för mindre företagare att utföra om- och nybyggnader av industri- och servicelokaler på likartade villkor som gäller för beredskapsarbeten

Herr ANDERSSON i Örebro (fp):

Fru talman! När statsrådet säger att jag går längre än interpeUationen i avseende på de kommunala Industrihusen och den konkurrens som uppstår i detta avseende har han missuppfattat mig. Jag vUl säga att det är självklart att det ter sig mycket lockande för den mindre företagsamheten att flytta in i ett sådant här hus om man står 1 begrepp att göra en Investering och har knappt med kapital. Det bhr ju ingen nylokahsering utan endast en omlokahsering i länet. Det var innebörden av vad jag yttrade om de kommunala industrihusen. Om man kunde pröva ett system med en viss bidragsgivning tUl mindre företag för upprustning av deras lokaler skulle det givet-vis medföra att även de egna anstäUda i stor utsträckning kunde sättas in i det arbetet i rådande konjunktiusvacka.

Herr inrikesministern HOLMQVIST:

Fru talman! Herrarna ser nog litet för enkelt på detta problem när ni tror att man kan sätta in den egna personalen i byggnadsarbetet — så går

147

Nr 139

Måndagen den 6 december 1971

Om möjlighet för mindre företagare att utföra om- och nybyggnader av industri- och servicelokaler på likartade villkor som gäller för beredskapsarbeten

det inte till numera. En utbyggnad görs i aUmänhet sä att man överväger noga vUka lösningar man skall ha och sedan anförtror man utbyggnaden åt personer som är vana vid att bygga Industrilokaler.

Hen Elmstedt sade att han insåg svårigheterna; om han funderar vidare på problemet kommer han kanske att ytterhgare förstå hur svårt det kan vara att introducera en sådan här sak utan att man haft tUlfälle att noggrant studera den. Jag har anfört några skäl mot förslaget; jag menar att det inte är tUlräckUgt verkningsfullt för att bekämpa sysselsättningssvårigheterna. Detta medges nu här också även om herr Elmstedt framhöU att det finns byggnadsarbetare landet över som är arbetslösa. Det är måhända riktigt, men arbetslösheten varierar, och i en del orter ser vi nu dess bättre klara tecken på att insatserna har gjort nytta och att arbetslösheten kunnat nedbringas. Den ursprungliga tanken hos hen Andersson i Örebro och hen Elmstedt var emeUertid att andra än byggnadsarbetare skuUe kunna bU sysselsatta.

Det är lätt att dra i gång sådana här åtgärder, men jag tror att det bhr svårt att försvara dem och att avbryta dem i rätt tid. Jag tror att det skulle vålla oss stora bekymmer att försöka förklara åtgärdema för dem som kan anföra klander mot att vissa företag får denna förmån.

148

Hen ELMSTEDT (c):

Fru talman! Visst är detta svårt, det är ingen som har trott någonting annat. Naturhgtvis skulle inte heUer denna åtgärd kunna lösa arbetslöshetsproblemen, men den skuUe vara ett bidrag till att lösa den. Jag är övertygad om att många andra än byggnadsarbetare skuUe kunna få arbete i samband med sådana här upprustningar; det följer aUtid med en del annat arbete också. I många företag skulle säkerUgen en hel del av dess egna anstäUda kunna få syselsättning under den tid det här gäUer,

Det kan naturUgtvis uppstå problem när dessa arbeten skaU avbrytas, men det är väl så med de flesta beredskapsarbeten; många tycker att vi skall fortsätta även när man kommit in i ett normalt läge, eftersom de anser arbetena som sådana väsentUga. Det viktigaste är dock att arbetet kan Igångsättas inom viss tid, och jag tror inte att det i varje enskilt faU kommer att röra sig om så våldsamt omfattande ombyggnader, men nog så betydelsefuUa.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 14 Föredrogs, men bordlades åter finansutskottets betänkande nr 47, socialutskottets betänkande nr 42, justitieutskottets betänkanden nr 23—27, lagutskottets betänkanden nr 23—25, utrikesutskottets betänkanden nr 15-18, socialutskottets betänkanden nr 43 och 44, UtbUdningsutskottets betänkande nr 30, trafikutskottets betänkanden nr 25 och 26, jordbruksutskottets betänkanden nr 66—68 samt näringsutskottets betänkande nr 43.

§ 15 Kammaren åtskUdes kl. 16.25. Nr 139

Måndagen den
fidem 6 december 1971
LÄRS MUNTZING -------------

/Solveig Gemert