Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1971:138

Fredagen den 3 december

Kl. 10.00

§ I Justerades protokollet för den 25 november.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Ändringar i lagen om allmän folk-och bostadsräkning

§ 2 Ändringar i lagen om allmän folk- och bostadsräkning

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 62 i anledning av skrivelse från riksdagens ombudsmän angående ändringar i lagen om allmän folk-och bostadsräkning jämte motion.

1 detta betänkande behandlades

skrivelse från riksdagens ombudsmän, vari hemställts att riksdagen skulle till övervägande ta upp frågan om vidtagande av sådana ändringar I lagen (1970:74) om allmän folk- och bostadsräkning att i lagen tydhgt angavs omfattningen av den uppgiftsskyldighel som lagen ålade de enskilda, ävensom frågan om vidtagande av åtgärder för att stärka sekretessen under insamhngsskedet för lämnade uppgifter samt

motionen 1971:1183 av fru Ånér m. fl. (fp), vari hemställts

1. att riksdagen förelades en rapport angående 1970 års folk- och bostadsräkning, där omfattningen och orsakerna tlU vägran att medverka analyserades och förslag tlU förbättringar av frågeutformning, sekretesskydd och Information vid nästa räkning framlades,

2. att en rådgivande grupp med parlamentarisk förankring på ett tidigt stadium knöts tih nästa folk- och bostadsräkning.

Utskottet hemstäUde

1. att skrivelsen från riksdagens ombudsmän icke föranledde någon
riksdagens åtgärd,

2. att riksdagen skulle avslå motionen 1971:1183.

Reservatlon hade avgivits av herrar Larsson i Umeå (fp) och Hörberg (fp), vilka ansett att utskottet under punkten 2 bort hemställa,

att riksdagen med anledning av motionen 1971:1183 i skrivelse till Kungl. Maj:t begärde att en rådgivande grupp med parlamentarisk sammansättning knöts tlU nästalfolk- och bostadsräkning.

Hen LÄRSSON i Umeå (fp):

Herr talman! 1 detta betänkande från skatteutskottet behandlas dels en framställning från riksdagens ombudsmän, dels en motion av fru Anér m. fl. Frågan gäller om man kan få säkrare och bättre regler för sekretessen vid folk- och bostadsräkning. Människor var och är fortfarande oroliga för att uppgifter från den senaste folk- och bostadsräkningen kan ha sipprat ut och kommit tUl obehörigas kännedom. Huruvida det funnits grund för detta håller på att undersökas, och vi får väl så

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Ändringar i lagen om allmän folk-och bostadsräkning

småningom besked på den punkten.

Utskottet har uppmärksammat saken, och dess betänkande andas oro för att sådana här uppgifter skall komma ut. Man får väl också säga att utskottet i anledning av både motionen och skrivelsen från ombudsmännen kommit till den uppfattningen att man bör söka få sådana regler till stånd I framtiden att folk kan känna sig trygga.

Den oro som människor känt I detta sammanhang är Inte enbart en svensk företeelse. Man har känt samma oro ute i Europa då uppgifter infordrats till folk- och bostadsräkningar.

Dataåldern har skapat helt nya problem. Uppgifter som tidigare var sekretessbelagda och följakthgen svåra att komma åt för obehöriga har Ju kommit att bh så att säga var mans egendom. Det tarvas därför att man bevakar detta problem mycket noga så att folk kan känna trygghet I fråga om sådana uppgifter som de själva bedömer vara en enskUd angelägenhet.

Nu väntas en rapport från den senaste folk- och bostadsräkningen, och med de erfarenheter man därigenom får bör det bh möjligt att åstadkomma ett mera tillfredsställande förfarande nästa gång. 1 den delen är utskottet helt enigt. VI vill ha en bättre ordning, och vi vet att det finns fog för den oro som människor har känt.

1 motionen begär man emellertid något som utskottsmajoriteten däremot Inte gått med på, nämhgen att en rådgivande grupp med parlamentarisk förankring skall knytas till nästa folk- och bostadsräkning. Motionärerna vill att man genom en sådan grupp skaU få Insyn i denna verksamhet och kunna lägga fram synpunkter I god tid Innan blanketter görs upp och frågorna ställs samt över huvud taget se över hela förfarandet.

Utskottsmajoriteten ställer sig Inte direkt avvisande till tanken men avslår motionen I denna del med hänvisning tlU att frågan är för tidigt väckt. Det förvånar oss reservanter en hel del, särskilt som statistiska centralbyrån I sina petita för 1972/73, alltså nästa budgetär, begär anslag för utredningsarbete Innan nästa folk- och bostadsräkning Igångsätts. Byrån Ugger med andra ord redan I startgroparna för att förbereda något som utskottet anser Ugger så långt borta att man nu Inte behöver Utta på det.

Är det så att den ansvariga myndigheten anser att förberedelserna för nästa folk- och bostadsräkning bör sättas i gång redan nästa år, kan vi reservanter Inte finna någon som helst anledning att skjuta upp ett beslut om en sådan parlamentarisk grupp som har begärts I motionen.

Det gäller nu Inte att väha ledamöter Ull nämnden utan att riksdagen som sin mening skall ge Ull känna att sådan nämnd skaU knytas till nästa folk- och bostadsräkning. Jag tror att det skulle kännas betryggande för människorna att veta att det finns en nämnd, som har möjUghet att framföra synpunkter på denna fråga. Det bhr då inte enbart ämbetsverken som medverkar vid uppgörandet av frågeformulären och Intagandet av uppgifterna utan en granskning skah I förväg ske genom parlamentariker.

Med det anförda, herr talman, ber jag att få yrka bifall tUl den reservatlon som är fogad vid utskottets betänkande.

Hen ENGKVIST (s):

Hen talman! Det ärende som vi nu behandlar har, som herr Larsson I Umeå redan sagt, i den allmänna debatten väckt rätt stor uppmärksamhet. Kritiska synpunkter har framförts emot en del av den senaste folk-och bostadsräkningens utformning. I den del av skatteutskottets betänkande som behandlar skrivelsen från riksdagens ombudsmän framkommer också -viss betänksamhet inför framför allt de knapphändiga föreskrifter som uppglftslämnandet omgärdats med. Emellertid redovisar utskottet också att en översyn av frågan nu sker i två ohka utredningar. Samtidigt pågår en prövning av erfarenheterna från den senaste folk- och bostadsräkningen genom en arbetsgrupp Inom statistiska centralbyrån. Utskottet anser det Inte påkaUat att i detta läge förorda någon speciell åtgärd. Det måste vara riktigt att avvakta resultatet av utredningarna och av nämnda arbetsgrupps utvärdering av erfarenheterna från 1970 års räkning.

Reservanterna har nära nog fuUständigt anslutit sig till utskottets uppfattning när det gäller första delen av den motion som väckts I frågan. Av det som anförs i reservationen är det egentligen endast orden "kommer att offentUggöras" som Inte återfinns I utskottets skrivning. Innehållet I reservationen torde dock väl täckas av den sista meningen före utskottets hemställan på s. 6 I betänkandet. Det heter där: "Enhgt utskottets mening bör resuUatet av arbetet såväl inom statistiska centralbyrån som Inom övriga nu pågående utredningar I frågan avvaktas Innan ställning tas till detta spörsmål." Det förhållandet att resultatet av detta arbete skall awaktas bör väl också Innebära att det kommer att bU föremål för offentUg prövning.

I motionens andra punkt föreUgger den verkUga skUlnaden mellan utskottet och reservanterna. I reservationen yrkas att riksdagen nu skulle förorda att en rådgivande grupp med parlamentarisk sammansättning knyts Ull nästa folk- och bostadsräkning. Reservanterna har motiverat detta yrkande med en kort hänvisning till motionen. Utskottet hävdar emellertid att det är för tidigt att redan nu ta ställning Ull denna fråga och att vi, som vi brukar göra i riksdagen, bör avvakta pågående utredningsarbete.

Herr talman! Med denna korta motivering ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Ändringar i lagen om allmän folk-och bostadsräkning

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2

Propositioner gavs på blfaU UU dels utskottets hemställan, dels reservationen av herrar Larsson I Umeå och Hörberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Larsson i Umeå begärt votering upplästes och godkändes föhande voteringsproposition:

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Beskattningen av marköverföring vid fastighetsreglering, m. m.

Den som vill att kammaren blfaUer skatteutskottets hemställan i

betänkandet nr 62 punkten 2 röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herrar Larsson I Umeå

och Hörberg.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposltlonen. Då herr Larsson I Umeå begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 213

Nej - 48

Avstår — 1

§ 3 Beskattningen av marköverföring vid fastighetsreglering, m, m.

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 64 I anledning av Kungl, Maj:ts proposition med förslag till lag om ändring I kommunalskattelagen (1928:370) m, m, jämte motion,

Kungl, Maj:t hade I proposition 1971:135 under åberopande av utdrag av statsrådsprotokollet över finansärenden för den 24 september 1971 föreslagit riksdagen att anta vid propositionen fogade förslag till

1) lag om ändring I kommunalskattelagen (1928:370),

2) lag om ändring i förordningen (1968:276) om uppskov i vissa faU med beskattning av reaUsatlonsvlnst,

3) lag om ändring I förordningen (1967:752) om avdrag vid Inkomsttaxeringen för avsättning till fond för återanskaffning av fastighet.

Beträffande propositionens huvudsakhga Innehåll anfördes föhande: "I propositionen föreslås ändrade bestämmelser om beskattningen av marköverföring vid fastighetsreglering enligt den nya fastighetsbildnings-lagen, som fr, o, m, den 1,1,1972 skall ersätta den nuvarande jorddel-nlngslagen. Vidare föreslås ändrade bestämmelser om uppskov med reaUsatlonsvlnstbeskattnlngen I vissa fall. Förslaget Innebär bl. a. att möjUghet ges att erhålla sådant uppskov även I fall då ersättningsfastighet anskaffats före den reahsatlonsvlnstgrundande avyttrlngen."

I samband med propositionen hade behandlats motionen 1971:1525 av hen Magnusson i Borås m. fl. (m), vari hemstäUts att riksdagen skulle anta i motionen framfört förslag tiU lag om ändring i kommunalskattelagen (1928:370), Innebärande bl, a, rätt tiU uppskov med beskattning av realisationsvinst I fall då försähnlngar av en- och tvåfamihsfastigheter var föranledda av säharens flyttning från en ort till en annan i samband med arbetsbyte.

Utskottet hemställde, att riksdagen

A, med bifall till proposition 1971:135 skulle anta de vid propositio
nen fogade förslagen till

1. lag om ändring I kommunalskattelagen (1928:370),

2. lag om ändring I förordningen (1968:276) om uppskov I vissa faU med beskattning av realisationsvinst,

3. lag om ändring i förordningen (1967:752) om avdrag vid inkomsttaxeringen för avsättning tlU fond för återanskaffning av fastighet;

B. skuUe avslå motionen 1971:1525.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Beskattningen av marköverföring vid fastighetsreglering, m. m.

Reservatlon hade avgivits av herrar Magnusson I Borås (m), Eriksson I Bäckmora (c). Josefson I Arrie (c), Larsson I Umeå (fp), Sundkvist (c). Hörberg (fp) och Andersson I Ljung (m), vilka ansett att utskottet under punkten B bort hemställa,

att riksdagen med bifall Ull motionen 1971:1525 skuUe anta det vid motionen fogade förslaget tUl lag om ändring I kommunalskattelagen (1928:370).

Hen LARSSON I Umeå (fp):

Herr talman! 1 det här betänkandet från skatteutskottet behandlas en fråga som har varit uppe ett antal gånger tidigare i riksdagen. Det gäller reaUsationsvlnstbeskattningen och möjligheten att I vissa fall få uppskov med skatten. Det är inte fråga om någon skatteUndring. Vad det gäller är att en person, som tvingas att flytta från ort och därvid avhänder sig sin bostad och skaffar sig en Ukartad bostad på den nya bostadsorten, skaU kunna få uppskov med beskattningen av den reaUsatlonsvlnst som faller på den ursprungliga fastigheten, tills han hinner köpa en ny fastighet. Man skah sålunda kunna få en bedömning av beskattningen på vinsten först efter det att den transaktionen är genomförd.

VI har här I riksdagen diskuterat bl. a. frågan om utflyttning av de stathga verken. Vi vet dessutom att näringshvet flyttar sina anläggningar och verksamheter, varjämte det sker ratlonahseringar m. m. som leder tiU att människorna måste flytta. I och med att man flyttar ut en verksamhet, om den är stathg eller om den är privat är fullständigt egalt, vill folk som arbetar I respektive företag få en Ukartad bostad på den nya bosättningsorten. Har man en vlUa eller mindre fastighet vih man kanske ha samma bostadsform på den nya orten. Det är då man får problem. De säher sin gamla villa och skaffar sig en ny, och på så sätt kan de få en vinst som egentUgen bara är på papperet och som i verkhgheten aUtså Inte finns.

Genom denna beskattning hindrar man rörhgheten vid flyttning av företag och verksamheter, om ahtså själva flyttningen för dem som drabbas bhr en ekonomisk belastning, ty det är något som folk tar hänsyn tiU. Det är Ingen verkUg vinst som vederbörande gör. Man avhänder sig en fastighet och köper en Ukadan för exakt samma pengar, men man kan ändå få betala skatt enhgt nu gäUande regler. Att med en gång köpa en fastighet på den nya bostadsorten är inte aUtid så lätt, och därför viU vi ge möjUghet tlU uppskov.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Beskattningen av marköverföriitg vid fastighetsreglering, nt m.

Det strider mot vedertagna regler att man skaU betala skatt på Inkomst som faktiskt Inte finns. Här är det ju egentUgen bara fråga om ett rent byte av fastighet. Dessutom har man en prövning av hur denna transaktion skett, men ändå tar man bara flskahskt ut pengar av människor för en Inkomst som de aldrig haft.

VI begär här ett uppskov med beskattningen. Om vederbörande Inte skaffar sig en ersättningsfastighet, skall reahsatlonsvlnsten naturligtvis beskattas I vanhg ordning. Men man bör kunna ge vederbörande andrum för att skaffa sig en ny bostad, och man bör Inte orättvist skattebelägga en vinst som uppkommit I de fall då ersättningsbostad ordnas Det kan över huvud taget Inte bh tal om någon skatteflykt, dä alla sådana här uppskovsfrågor skall behandlas och prövas av skattemyndigheterna.

Nej, herr talman, det gäller en mycket viktigare sak, det gäller en rättvisesak, en skatterättvisa, ty man skall Inte ta ut en skatt på en Inkomst som aldrig funnits.

Jag ber att få yrka bifaU Ull den reservation som är fogad till skatteutskottets betänkande.

Hen SÖDERSTRÖM (m):

Herr talman! Det är ganska märkUgt att skatteutskottets betänkande nr 64 har måst kompletteras med en reservation från de borgerilga ledamöterna i utskottet. Om vi bara går tiUbaka till vårriksdagen och erinrar oss den debatt som vi hade i samband med propositionen om den StatUga utlokaliseringen, kan vi konstatera att det då framfördes farhågor som gällde de berörda tjänstemännen, bl. a. flyttningstvångets konsekvenser för dem som har egnahem. Men dessa farhågor bemöttes då från regeringspartiets sida med att man skulle ta aU möjUg hänsyn Ull vederbörandes önskemål. Ingen skulle bU hdande på en förflyttning.

I samband med behandhngen av propositionen nr 135 har vi fått ett konkret exempel på hur regeringen i praktiken avsett att handla när ett realisationsvinstproblem bhr aktuellt. Propositionen 135 har föranlett en motion nr 1525 av herr Magnusson I Borås m. fl. Av denna framgår att moderata samhngspartiet hävdat och hävdar att rätt tlU uppskov med reaUsationsvinstbeskattnlng bör förehgga när en person av sysselsättnlngsskäl flyttar UU annan ort. Orsaken är som regel av tvångskaraktär, vare sig det gäller en av arbetsgivaren beordrad förflyttning av tjänst eher om ett helt verk eller företag flyttar till annan ort, Uksom om någon mist sin anställrung på grund av personaUnskränkning eller företagsnedläggelse eller om annat arbete Inte kan erhållas på orten. Det förekommer ju även att omflyttningar föranstaltas av AMS.

VI anser dessutom att det inte skaU vara någon principieU skillnad mellan frivilhg förflyttning och förflyttning av tvångskaraktär när det gäller avdrag för flyttningskostnader. Även om man nu har spårat en viss välvilhghet från utskottsmajoriteten har man dock avstyrkt denna motion. Motivet har varit att spörsmålet kommer att prövas av realisationsvlnstkomrruttén. Man säger I betänkandet att om kommittén anser rätten till uppskov motiverad kan det förutsättas att den kommer att lägga fram förslag till erforderhga undantagsbestämmelser. Vem vih åta sig att förklara att en tvångsförflyttning inte skulle motivera ett uppskov?

I reservationen redovisas vad minoriteten ansåg i samband med skatteutskottets betänkande nr 64. Den som ändå är tveksam bör noggrant studera sista stycket 1 den föreliggande reservationen, där det heter att vi "vill avslutningsvis erinra om att rätten tiU uppskov förutsätter särskild ansökan tiU skatterätt, som har att avgöra om viUkoren för uppskov är uppfyUda. Det finns därför enUgt vår mening ringa anledning anta att uppskovsrätten med den av oss förordade utvidgningen skulle kunna missbrukas."

Kanske förhållandet snarare är det att vi förhindrar ett missbruk genom att bifalla reservationen.

Herr talman! Jag ber med detta att få yrka bifaU till reservationen.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Beskattningen av marköverföring vid fastighetsreglering, m. m.

Herr JOSEFSON i Anle (c):

Herr talman! I skatteutskottets betänkande nr 64 behandlas propositionen 135, i vilken bl. a, föreslås ändrade bestämmelser om beskattningen av marköverföring vid fastighetsreglering. Vidare föreslås ändrade bestämmelser om uppskov med reahsatlonsvlnstbeskattningen i vissa fall. Förslaget Innebär bl, a, att möjUghet ges att erhålla sådant uppskov även I det faU då ersättningsfastighet har anskaffats före den reahsatlonsvlnstgrundande avyttrlngen.

Den sistnämnda frågan har behandlats tidigare i riksdagen, och det är med tiUfredsstäUelse som jag tUlstyrker den föreslagna ändringen. Genom den utvidgning av begreppet ersättningsfastighet som föreslås i propositionen och genom den extra besvärsrätt som föreslås kommer denna fråga enhgt min uppfattning att lösas fuUt tillfredsställande.

Det var särskilt i samband med beslutet om att förlägga en ny flygplats till Sturup som problemet om ersättningsfastighet aktuahserades. Ett stort antal fastighetsägare blev tvingade att säha sina fastigheter. De uppmanades bl, a, av myndigheterna att snarast köpa en annan fastighet, en s, k, ersättningsfastighet. För en del lyckades detta nästan omedelbart — ja, redan Innan försäljningen av innehavd fastighet var avslutad. Först en tid därefter upptäcktes att lagtextens utformning var sådan att ersättningsfastigheten fick anskaffas först efter det att tvångsförsähning av tidigare Innehavd fastighet hade ägt rum, I och med att uppskovsregeln inte fick tlhämpas stäUdes berörda fastighetsägare i ett mycket bekymmersamt läge. Genom den nu föreslagna ändringen och den extra besvärsrätten, som innebär att man kan gå tillbaka ända till lagens tiUkomst, finns möjUghet för alla som drabbas av dessa bestämmelser att nu få rättelse.

Jag vill med detta, herr talman, yrka blfaU tUl utskottets hemställan under punkten A,

Under punkten B behandlas frågan om tillämpning av uppskovsregeln också vid försähning av en- eUer tvåfamihsfastigheter som är föranledda av säharens flyttning från en ort tih annan I samband med arbetsbyte. Frågan har ventilerats här i dag, och den har också diskuterats tidigare i riksdagen. Jag skall därför inte upprepa några argument utan yrkar bara bifah tUl den under punkten B avgivna reservationen.

1* Riksdagens protokoU 1971. Nr 138-139

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Beskattningen av marköverföring vid fastighetsreglering, m. m.

Hen BRANDT (s):

Herr talman! Som tidigare har sagts behandlades denna fråga i mars månad, och riksdagen avslog då ett hknande yrkande i sak. Den här gången ställer reservanterna ett yrkande i en ren lagtext.

Med hänsyn tUl att vi ahtså har debatterat frågan tidigare i år skaU jag inte ta upp en diskussion I sak utan hänvisar endast tiU att en reallsationsvinstutredning pågår. Den kommitté som utreder reaUsatlons-vinstbeskattnuigen har meddelat utskottet att den kommer att ta upp den här frågan till prövning. När det föreUgger ett sådant faktum brukar ju inte riksdagen fatta beslut och föregripa en utredning.

Men det finns en annan sak också som talar härför. Man framstäUer ett yrkande om ändring i en lagtext, och ledamöterna av riksdagen kan omöjhgen överbhcka vad den skuUe få för konsekvenser.

Dessa två omständigheter borde ändå, tycker jag, ha lugnat oppositionens företrädare i utskottet. Det förehgger ju en utredning. Om man hade nöjt sig med ett särskilt yttrande kunde jag ha förstått det, men att under dessa förhållanden framställa ett yrkande om ändring i lagtext finner jag ganska orimUgt.

VI har ju skrivit välvUUgt i utskottet. Vi har inte uttalat oss om hur man skall förfara i den här kommittén, men vi förutsätter alltså att den kommer att behandla frågan.

Herr talman! Jag nöjer mig med det här och tar Inte upp någon längre diskussion, eftersom jag inte anser det nödvändigt när vi har diskuterat frågan tidigare i år. Jag ber därför att få yrka bifah tiU utskottets hemställan.

Hen LARSSON I Umeå (fp):

Herr talman! Det är riktigt som herr Brandt säger att en utredning möjhgtvis kan titta på den här saken. Det är också riktigt att utskottet rent allmänt är välvilligt. Men de här människorna är inte hjälpta med att man uttalar sig välvilhgt, om de ändå får betala skatten. Vi har en rent orimhg bestämmelse på detta område, och det är därför vi vill ha en ändring.

Dessutom ges ju den garantin att myndigheterna skall pröva varje uppskovsärende, och det är alltså Ingen tisk för att det kan bU någon skatteflykt. Här rör det sig bara om ett envist fasthållande vid att man skall fortsätta att ta ut en skatt som måste bedömas som rent orimlig, en skatt som Icke tas ut på en förtjänst eller inkomst utan helt enkelt därför att folk måste flytta.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall tiU dels utskottets hemställan, dels utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall tlU reservationen av herr Magnusson I Borås m. fl., och förklarades den föna propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Larsson I Umeå begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaUer skatteutskottets hemställan I

betänkandet nr 64 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalht utskottets hemställan med den ändring

däri som föranledes av bifaU till reservationen av herr Magnusson I Borås

m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposltionen. Då herr Larsson i Umeå begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 145 Nej - 134

§ 4 Föredrogs skatteutskottets betänkanden:

Nr 65 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition angående godkännande av avtal mellan Sverige och Norge för undvikande av dubbelbeskattning beträffande skatter på Inkomst och förmögenhet

Nr 70 I anledning av Kungl, Maj:ts proposition med förslag UU lag om ändring i kommunalskattelagen (1928:370), m, m.

Kammaren biföU vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpnittgm. m.

§ 5 En översyn av vapenfrilagens tillämpning m. m.

Föredrogs försvarsutskottets betänkande nr 20 med anledning av motioner om en översyn av vapenfrilagens tillämpning m. m.

Hen LUNDBERG (s):

Herr talman! Den motion som jag och några medmotionärer har väckt har, kan man säga, behandlats I utskottet med en viss välvilja, och jag kommer inte att stäha något yrkande. Men jag tror att det finns anledning för såväl Kungl. Maj:t och riksdagen som andra instanser att pröva de principer som hgger tlU grund för lagstiftningen på det här området.

Det är märkhgt att den vapenfrisökande som - det får man utgå från — har en ärhg uppfattning och en personhg övertygelse skall utsättas för en, som jag ser det, i viss mån personhgt kränkande behandUng. Det är märkUgt att en som tvingas in I en viss tjänstgöring även skall kunna utsättas för straff och att hans övertygelse skaU kränkas av samhäUet på ett speciellt brutalt sätt.

Människorna har ju dels en civU, dels en miUtär uppfattning om rättigheten att döda. Det är självklart att ungdomar i den ålder som man är i när man skall gå In i mihtärtjänst utsätts för en mycket stor påfrestning härvidlag — det är någonting nästan omänskUgt som krävs av ungdomarna, det ställs krav på att de skall ha en hvsåskådnlng och kunna motivera ting som vi äldre saknar möjhghet att motivera. Det är över huvud taget märkhgt att det på ungdomarna ställs sådana krav att den

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

personhga integriteten och jämväl famUjens och anhörigas integritet åtsidosätts, därför att man kräver motiveringar som helt enkelt är, tycker jag, orimUga.

Jag finner det orimhgt att någon som sitter i en nämnd och är utomstående skall kunna avgöra vad som är eller inte är en verkUg personhg övertygelse. Det finns religiösa skäl, det finns poUtiska, etiska och andra skäl. Den som Inte är religiös kan självfaUet ha svårt att förstå motiven bakom det hela, men i en demokrati och ett kulturland förutsätts att hänsyn skaU tas tUl dessa uppfattningar. Har man en personhg övertygelse är det givet att hänsyn bör tas även I detta sammanhang.

Jag upprepar att vapenfrinämndens bedömning helt enkelt måste vara en orimhg uppgift. Jag förstår över huvud taget inte att någon med lätt hjärta skuhe kunna ställa sig UU förfogande för en sådan uppgift, för man åtar sig ju egentUgen att pejla djupet hos en medmänniska på ett sätt som ingen kan. Vägrarna underkastas nästan en andhg tortyr. Man skah berätta om skolgång och intressen. Man skah beskriva sin levnadsstig — och låt vara att man kanske Inte har varit med om så mycket när man är 18-19 år, men inte vih man väl gärna lämna ut allt det personUga till en sådan här nämnd eller undersökare. Man skaU tala om släktingar och deras inställning tiU värnpUkten m. m. Man skall redogöra för religiös organisationstillhörighet, för övergrepp av ohka slag och tala om hur man skulle handla om hustru och barn utsattes för våldshandhngar osv. Jag ställer mig frågan: Kan det vara rimligt att samhället, när unga människor tas ut till tvångstjänstgöring i det mlUtära, gör en sådan Ingående analys av vederbörandes person, familj och omgivning? Jag tycker att den personhga integriteten då ställs ut till aUmänt beskådande, och det skulle jag personUgen aldrig kunna finna mig 1. Men man kräver att ungdomarna skaU klara det.

Resultatet av denna undersökning skaU sedan Ugga till grund för bedömningen av fallet. Men hur skall en ung religiös människa kunna motivera och redogöra för alla de tankar och funderingar som hgger bakom hans religiösa övertygelse? Hur skall en ungdom på 18 eller 19 år kunna förklara, att bakom hans ställningstagande Ugger de och de politiska motiven, att hans Inställning till dödandet av människor sammanfaller med vad som gäller Inom civilrätten och med den uppfattning som råder bland människor ute i det dagliga hvet, att dödandet strider mot den åsikt han har och att han därför Inte kan vara med om att utbilda sig för att bära vapen och att döda?

När man I detta sammanhang talar om brott, för vilket straff kan utdömas, så är det ett uttryck för en primitiv rättsuppfattning, och det märkhgaste är att om någon vägrar att handla mot sin egen uppfattning i detta fall kan han straffas för det. Och det är givet att även föräldrarna får vidkännas ekonomiska och andra påfrestningar som en föhd härav. Jag hoppas verkhgen att denna särlagstiftning försvinner fortast möjhgt och att de människor det här rör sig om sedan behandlas på ett mer humant sätt. Vi straffas ju annars inte för att vi har ohka uppfattningar. Vi får vara högermän, socialdemokrater, folkpartister, centerpartister eller kommunister. Det är helt rimhgt att vi i det faUet får ha den

uppfattning vi vill. Men när det gäUer mlUtärtjänsten får man Inte ha någon uppfattning; vi vet vad som fordras om man över huvud taget skall bU respekterad.

På den tiden människorna i stor utsträckning saknade utbildning och kunnighet var det väl förståeligt att man kunde ha sådana tänkesätt, men ju längre utbildningen fortskrider här I landet, desto mer kommer ungdomen att reagera mot detta förfarande. När dagens ungdom i sin känshgaste perlod får uppleva föhderna av mlhtarlsm och krig är det bara helt naturhgt att de unga reagerar.

Jag hoppas innerligt att den nämnd vi här talar om skall visa större förståelse för det rent mänskUga och att man frångår de nuvarande förhörsmetoderna, som är helt orimhga.

Jag tror Inte heller att vi skah ha en övervakare eller utredare som tränger In I den kanske ömtåhgaste delen av en människas tanke- och känsloliv. Om man har ett mlhtärt synsätt så borde man Inte få syssla med de här tingen. Jag tycker verkhgen att det vore på tiden att hela denna fråga omprövades.

När nämnden behandlar ett sådant här ärende kan nämndens ledamöter komma till oUka uppfattningar, och reservationer kan förehgga. Man borde då Icke kunna utdöma straff eher föreläggande. Då nämndens ledamöter själva har ohka uppfattningar borde nämnden godta de motiv som hgger bakom önskan att shppa undan militärtjänst. Det är också en ekonomisk fråga. Sverige har i dag kanhända de svåraste fienderna Inom landet. Man har alla de mlUtära rättigheterna när det råder krig, men i fred ställs vi utanför dem. Vi har t, ex, ingen möjhghet att beträda den mark som enskilda har rätt att bruka på ett visst sätt och avstänga huvuddelen av människoma från. Även i det sammanhanget borde man då tänka på hur denna lagstiftning verkar och utöver det rent mänskUga se tUl de konsekvenser som samhällsutveckUngen genom en koncentratlon av makten har medfört för medborgama.

Herr talman! Jag hoppas innerligt att Kungl, Maj;t och andra myndigheter skall pröva denna fråga och anlägga mera moderna och humana betraktelsesätt. Om så bhr förhällandet har motionen ändå kunnat sätta i gång en undersökning och kanske också en tankemässig prövning i oUka instanser.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

Fru ÅSBRINK (s):

Hen talman! De synpunkter herr Lundberg har framfört delar jag helt,

I motion nr 700 har jag och några medmotionärer föreslagit att man skulle företa åtminstone den ändringen att ansökan om vapenfri tjänst inte skall behandlas av en enda utredningsman. Det är, som herr Lundberg också framhålUt, en ytterst känsUg sak att utreda en sökandes karaktär och innersta motiv. Vad denne kan begära är att hans ansökan bUr föremål för en granskning som präglas av största möjliga objektivitet. Det kan knappast, ens med aldrig så god vilja från en utredningsmans sida, anses tiUfredsstäUande att det står en person mot en person i ett sådant här ärende. Utskottet hänvisar tUl att den sökande alltid skaU få yttra sig. Även om det är den aUmänna regeln — det finns dock, vilket

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

många i vårt land kan intyga, tyvän alltför många undantag från den regeln — kan man Invända: Vems ord väger tyngst, utredningsmannens eUer den sökandes? Vi kan aldrig komma ifrån att subjektiva faktorer spelar In, kanske en personUgt upplevd antipati mot en viss människotyp. Detta borde balanseras av att utredningen företas av tre personer, så att man får en utslagsröst.

Hur tolkas för övrigt en helt uppriktig skildring - herr Lundberg erinrade här om att den sökande måste redovisa sitt Uv in i detah? Den som har med ungdomar att göra får ganska snart uppleva groteska exempel på att ett pojkstreck kan skildras som om det vore fråga om krimlnaUtet, En ungdom har I ögonbUckets yra t, ex, hällt blåfärg I en fontän. Det betraktas naturUgtvis som förargelseväckande beteendet våra dagar då studentupptågen med rätta bedöms på samma sätt som aUa andra Uknande företeelser I samhället. Men när man sedan läser rapporten finner man, att detta framställs som om det vore fråga om ren krimlnaUtet, Då bUr man ängsUg, Hur tolkas den uppriktighet med vilken en ungdom skildrar sitt hv? Uppfattas den som ett tecken på förhärdelse eUer något liknande? Man kan inte undgå att göra den reflexionen när man läser dessa rapporter.

Dessutom tiUställs den sökande Inte alltid utredningsmannens yttrande. Försvarsutskottet hänvisar i sitt betänkande till denna rättighet. Men det står också på s, 2: "Dessa åtgärder behöver dock inte vidtagas om de uppenbarhgen saknar betydelse," Vem avgör det? 1 varje fall inte den sökande!

När en ungdom i samvetsnöd inte åberopar direkt rehgiösa skäl utan aUmänt humanitära skäl — han är rädd för att ta de stora orden om rehglös övertygelse I sin mun - bedöms det som ythgare skäl. Det borde vi i vår tid komma ifrån!

Då en person vid inkaUelse lämnar in en förnyad ansökan om vapenfri tjänst — han vägrar aUtså inte att göra vapenfri tjänst utan bara att bära vapen - får han ett avslag, utan att han bhvit kallad tiU något samtal, med motiveringen: Ingenting nytt har i ärendet framkommit. Det måste anses vara ytterst otillfredsställande. Man måste ha känslan av - det kräver ett demokratiskt samhälle - att han får göra sig hörd på nytt. Han kan ha mognat i sin övertygelse och kan framlägga nya skäl som kanske skulle anses som mera tungt vägande.

Hen talman! Mot ett enhälhgt utskott är Inte mycket att göra - det vet vi här i riksdagen — och jag ställer därför Inget yrkande. Men jag uttalar den övertygelsen att dessa frågor för växande skaror av ungdomar i vårt land är av sådan betydelse att opinionen och allmänheten Inom en snar framtid kommer att framtvinga ändringar i nu rådande ordning.

Hen JOHANSSON i Skärstad (c):

Hen talman! Den första december föna året hade vi en ganska lång debatt om den fråga som nu behandlas. Med anledning härav och då de föregående talarna här har sagt det som också jag hade tänkt att säga, skah jag fatta mig ganska kort.

De ungdomar som söker vapenfri tjänst reagerar mot flera saker, bl, a, sättet på vilket utredaren har behandlat dem, de många avslagen trots att

man kan motivera en djup samvetsnöd samt den långa väntan på besked. Jag träffade häromdagen en ynghng, som var 23 år och som var mycket bekymrad över att han inte fått det slutliga beskedet. Han hade ju sina studier och förberedelser för hvet att tänka på.

Jag satt med i andra lagutskottet, när vi behandlade och tiUstyrkte förslaget till den nya vapenfrilagen. När vi alltså övergav den gamla lagen var vi i utskottet överens om att de korsförhör som hade tillämpats skulle försvinna. Då man nu läser utredningsprotokollen, finner man att korsförhören har bhvit ännu svårare. Det har blandats In mer än bibhska frågor i sammanhanget. Jag har studerat flera sådana där protokoU, och i några faU har jag fått ett intryck av att man snarare söker efter falska bevekelsegrunder än syftar till en objektiv undersökning av sökandens allvarliga personUga övertygelse,

1 ett annat fall förbiser man att en viss poUtisk inställning kan vara förenlig med en uppriktig övertygelse om det orätta i att bruka vapen. Där har vakenhet och samhällsintresse bedömts som negativ samhällskritik. Man har också talat om att vederbörande "inte har tänkt färdigt". Hur mycket kan man för övrigt begära av en 19-årlngs förmåga att redovisa och argumentera beträffande sin uppfattning i en sådan svår fråga? Borde inte utredningsmannen mera ha tagit hänsyn tiU den sökandes kanske intuitiva övertygelse än bristfälUga redovisning av svåra teologiska spörsmål eller samhäUsproblem,

Sedan förekommer flera fall, där man har konstaterat samvetsnöd men inte funnit den tillräckhgt djup. Det är svårt att mäta en sådan sak som samvetsnöd. När vi förut hade denna fråga uppe, svarade försvarsministern på en InterpeUation som jag framställt. Han sade då det som är citerat i utskottets betänkande, "I formuleringen allvarhg personhg övertygelse hgger ett uttryck för att det väsenthga är övertygelsen I sig själv. På vilket sätt den värnphktige har nått fram tiU denna övertygelse spelar en underordnad roU," Jag tycker att utredarna och de som söker vapenfri tjänst skuhe ha detta försvarsministerns uttalande i åtanke när man diskuterar frågorna.

Jag anser det angeläget att den hårdnande attityden gentemot vapenfri tjänst omprövas, så att inställningen kommer att överensstämma med lagstiftarnas intentioner. Det är en ganska utbredd uppfattning — även hos dem som skrev denna lag, tror jag — att den av utredarna Inte har tiUämpats så som det var tänkt.

Dessa unga människor, som stöder sig på sin övertygelse, får ändå avslag, och de har inget att välja på utan måste gå i fängelse. Då står den stora frågan kvar, Lagen ger möjUghet tiU vapenfri tjänst åt den som har samvetsnöd, men man får avslag på sin ansökan, och så måste man gå i fängelse. Vad bUr nästa steg?

Jag ville bara ha framfört detta. Jag har inget yrkande.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

Hen LINDKVIST (s):

Herr talman! Av och tUl har innebörden av riksdagsbeslutet 1966 angående vapenfrilagen diskuterats och krav på en utvidgning av lagens tiUämpnlng har rests. Begreppet djup samvetsnöd har ansetts vara en konstruktion, omöjUg att tillämpa, och hård och frän kritik har riktats

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpningm. m.

mot vapenfrinämnden för, som det Utet tillspetsat heter, godtycke. Men det har 1 aUmänhet varit de stora svepande Unjernas kritik, och denna har accelererat när nämndens sammanstäUnlngar över behandlade och avgjorda ärenden visat en växande avslagsprocent.

På senare tid har mera konkreta krav framförts på en omrevidering av lagbestämmelserna, så att en ökad andel av de sökande kan erhålla vapenfritjänst.

Såsom framgår av motionen 95 och det ytterligare förtydUgandet av herr Lundberg I Uppsala i dagens debatt kräver de socialdemokratiska ledamöterna från Uppsala bl, a, en översyn av vapenfrinämndens praktiska handläggning av inkomna ärenden. Jag tycker att denna motion har fångat upp ett av de teman som återkommer i den mera kritiska debatten, nämUgen att vapenfrinämnden skuUe sakna såväl insikt i som kapacitet för ärendehandläggningen och att detta i sig Innebär nackdelar av rättsUg karaktär för den enskilde sökanden.

Jag har, herr talman, föht verksamheten i nämnden aUtsedan den tUlkom den I oktober 1966, och jag påstår att debatten är oerhört överdriven. Vapenfrinämnden har ingen annan ambition än att ge varje sökande en korrekt behandhng och se till att besluten står i överensstämmelse med 1966 års vapenfrilag. Att nämnden skulle ha något som helst Intresse av att hantera ärendena på annat sätt är fuUständigt gripet ur luften. Det är möjUgt att vapenfrinämnden har haft en för hög ambitionsgrad. Man skah då erinra sig att uppgiften är svår. Det finns inga exakta gränser på detta område; motiveringar av de mest skilda slag flyter ihop och den sökandes slutsatser är inte alltid förståeliga eller lätta att ge den rätta lösningen på. Det bUr precis som utskottet har formulerat det, en helhetsbedömning av ärendet som nämnden har att pröva, i vilken bedömning det måste ingå en godtagbar dokumentation av den sökandes djupa samvetsnöd. Just svårigheten av ärendehanteringen Innebär självfallet risk för missbedömningar. Där förUtar vi oss pä att vederbörande överklagar nämndens beslut hos Kungl, Maj:t, som vid skilda tlUfäUen givit de klagande rätt gentemot nämnden, I enstaka faU har det inträffat att nämnden medverkat till rättelse av ärenden som varit föremål för prövning i högsta instans.

Det ger mig anledning att säga tih herr Lundberg att vapenfrinämnden Icke kan göra något annat av sin uppgift än att få besluten att stå i överensstämmelse med den gällande lagen om vapenfri tjänst. Det är vår uppgift. Ändras lagen, görs den mera Uberal eller vidgas, skall också bedömningarna rättas efter lagstiftningen.

Herr Lundberg anser att den personUga integriteten åsidosätts Inte bara för den sökande utan också för hans famihemedlemmar och att detta är fullständigt orimhgt. Det är möjhgt, herr Lundberg - jag bestrider inte detta - att i enstaka utredningar kan ha förekommit händelser som inte borde ha inträffat, men kom ihåg att vapenfrinämnden har byggt upp sin praxis under några korta år. Det är klart att aUt som då skett vid ärendehanteringen kanske Inte varit fuUständigt korrekt.

Den beskrivning herr Lundberg ger av utredningarna — delvis med instämmande av fru Åsbrink — är emellertid irrelevant av det skälet att utredningsmännen numera arbetar från helt andra utgångspunkter med

ledning av de erfarenheter som man gjort under årens lopp. Jag tror dessutom att det är ett misstag att framställa de ungdomar som söker vapenfri tjänst som om dessa inte hade väl reda på sig i sina önskemål därvidlag. De har väl reda på sig. Det är vanUgen en eUt av mycket duktiga ungdomar, som hör av sig till vapenfrinämnden. De har också möjhgheter att få sina önskemål förmedlade till vapenfrinämnden som ledning för dess beslut.

Det är klart att det finns andra osäkerhetsfaktorer vid bedömningen av vapenfri tiänst. På senare år har inte bara antalet ansökningar ökat kraftigt utan också antalet återkaUade ansökningar och avskrivningar. Under november månad i år då nämnden avgjorde 192 ansökningar återkallade 20 personer sina ansökningar, medan summan 33 utgör både återkallade ansökningar och avskrivna ärenden. För november månad bhr denna procentsats 16. Om vi gör samma jämförelse under årets tre första kvartal, bhr avskrivningsprocenten nära 23, Var femte som söker vapenfri tjänst antingen återkallar sin ansökan eller får den av andra skäl avskriven.

Vi bör uppmärksamma att det är en hög siffra, och det är dessutom en siffra som är ett uttryck för den osäkerhet och den många gånger ogenomtänkta mening som ungdomarna haft om lagens krav om vapenfri tiänst, Äv denna siffra kan man ahtså utläsa den osäkerhet och kanske än mer oklarhet som för flera sökandes del råder i deras kontakt med vapenfrinämnden.

Vad som ändå skaU noteras är de ökade resurser som nämnden numera har i sitt arbete. Dessa resurser har betytt en personeU och administrativ förstärkning av kanshet och en vidgad rekrytering av utredare, VI är självfaUet Inom nämnden helt medvetna om vilken central betydelse för ärendehanteringen tillgången på kvaUflcerade utredare har. Inom nämnden har utarbetats ett program med ett ökat antal sammanträden och en breddad rekrytering av utredare för att komma tih rätta med balansen. Denna är som bekant I dag långt Ifrån tillfredsställande,

JO har också besökt nämnden och dess kansh vid några tiUfällen och även berört denna fråga i sin berättelse. Nämnden har ju inte bara att klara av nya ansökningar — det rör sig om drygt 3 000 varje år - utan också att avgöra hittills icke avslutade ansökningsärenden. På denna punkt förmodar jag att det inte föreligger några motsättningar. Det är helt självklart att den som söker vapenfri tjänst har rätt att kräva och också skaU erhålla en snabbare handläggning av sin ansökan,

I motionen 692 har herr Johansson i Skärstad m, fl, framfört I huvudsak samma krav som förekommer I motionen 95, Herr Johansson har ju på senare år etablerat sig som en trogen kritiker av vapenfrinämndens arbete från den utgångspunkten att sökande med religiös anknytning skall ha råkat aUdeles särskilt illa ut vid nämndens ärendehantering. Det är ungefär samma språk som förs ifrån de Icke-reUglösa grupperna.

Dessa invändningar kräver en Uten förklaring, nämligen den att vapenfrilagen är en ren undantagslag från den aUmänna värnpUktslagens tvingande regler. Ätt vara reUgiös är inte ett tiUräckUgt skäl för att erhålla vapenfri tjänst, såvida inte vederbörande tillhör Jehovas vittnen. De flesta religiöst verksamma ungdomarna gör sin värnphkt. Jag menar därför att

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

alla sökande skall behandlas efter samma bedömningsgrunder, Alla skah bedömas Uka inför lagen och vid lagens praktiska tiUämprung,

Visst kan man plocka fram enskildheter i ohka ärenden och mena att nämnden har förfarit felaktigt. Fru Åsbrink har relaterat ett faU. Jag fick av hennes redogörelse den uppfattningen att en sökande, som i ungdomhg yra hade hällt bläck I en vattenfontän, skuUe ha fått detta inregistrerat till sin nackdel vid bedömningen av rätt tiU vapenfri tiänst. Så är, fru Åsbrink, icke förhållandet. VI ser Inom nämnden Inte UU enskildheter utan tUl helheten vid ärendebedömningen. Jag kan försäkra att i de fall, som dras upp i debatten här och som förekommer i debatten utanför riksdagen, är det inte enskildheterna som spelar någon avgörande roll vid bedömningen, utan det är helheten i den sökandes argumentation och hans sätt att lägga fram och få förmedlade sina synpunkter.

Jag har därmed sagt att svårigheterna vid nämndens granskning i och för sig kan ge utrymme för högst oavsikthga missbedömningar. Men nämnden kan inte fatta sina avgöranden enbart på grundval av en sökandes medlemskap i en religiös församling. Det kan därför ha sitt intresse att påpeka att när nämnden kritiseras från andra intresseriktningar så heter det att nämnden i sitt arbete favoriserar just den religiöst verksamma ungdomen.

Vad beträffar motionen om två medborgarvittnen, som bland andra fru Åsbrink har väckt, så bör hon och hennes medmotionärer vara nöjda med det förhållandet att den sökande numera får ta del av utredarens rapport. Han har därvid möjhgheter att göra sina invändningar och han får UU yttermera visso i ett senare skede direkt tlU nämnden inkomma med sina synpunkter.

Fru Åsbrink menade att det inte var tUhäckhgt, att I så faU två uppfattningar står emot varandra. Hon uttrycker det så: Vems åsikt kommer att ha det största inflytandet? Jag vet inte om jag lyckats övertyga fru Åsbrink, men nämnden har att väga in i precis hka hög grad de invändningar som görs från den sökande som de som kommer från utredaren. Därför har vi ansett att just tiUkomsten av möjUgheten för den sökande att göra sin röst hörd är av mycket stort värde för att ärendenas handläggning skaU bU så konekt som möjligt.

För övrigt, herr talman, tycker jag att den dialog som förs om vapenfrinämnden och om vapenfrilagen är nyttig. Den är i växande grad sakhg och seriös och av mycket stort aUmänintresse,

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle;

Herr talman! När man talar om högsta objektivitet då det gäller människornas oUka uppfattningar i etiska ting så viU jag bara konstatera att det finns ingen som kan säga vad det är.

Herr Lindkvist talar om djup samvetsnöd. Vem kan avgöra en sådan fråga?

Vapenfrinämnden har utsatts för kritik. Anledningen härtill är att vapenfrinämndens uppgift är orimhg. Den har gett sig i kast med att söka finna det väsenthga hos en människa och ge utslag efter en sådan bedömning.

Jag är givetvis på det klara med att tiUämpningen av lagen bUr det

väsentUga ty människorna är så oUka, Därför är det orimligt att kanske en enda person skall göra personundersökningar beträffande låt oss säga 100 eller 200 människor under ett år och schablonmässigt pröva hur den eher den ungdomen reagerar.

Nu säger herr Lindkvist att det skaU vara en godtagbar dokumentation för avslag på en ansökan om vapenfri tjänst och om man inte accepterar det kan man överklaga hos Kungl, Maj:t, Men detta löser ju inte själva huvudfrågan. Det innebär bara en tidsutdräkt som blir ytterhgare tyngande för den sökande — ingenting annat.

Nu talas det om att ungdomen har väl reda på sig. Ja, det är tack vare utbUdning, poUtisk och annan skolning som ungdomarna i dag reagerar när de är övertygade om att den prövning de bestås i viss mån är mycket underhg.

Att många återkaUar sin ansökan om vapenfri tjänst för tanken tlU den gamla satsen; I som här Inträden, låten hoppet fara! Man kan ingenting göra.

Jag menar att man, oavsett om vederbörandes ställningstagande är grundat på reUgiösa, poUtiska eller andra skäl - det må vara en anhängare av Jehovas vittnen eller någon annan — bör visa respekt för och ta hänsyn tUl vederbörandes inställning.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

Fru ÅSBRINK (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Lindkvist säger att den sökande inte bedöms efter enskildheter utan efter helheten. Men det är ju utredningsmannens sätt att skildra enskUdheter som ger helhetsbilden. Om man har bara en enda utredningsman förehgger uppenbarhgen risk för att också helhetsintrycket förskjuts.

Ingen sätter 1 fråga att vapenfrinämnden inte skuhe handskas med den största omsorg med sina ärenden, men jag skuUe på det förberedande stadiet vUja få tiU stånd en förbättrad granskning. Tre par ögon ser ändock mer än ett par, och under sådana förhållanden skulle man kunna eliminera eventuella personUga dissonanser i uppfattningen genom flera utredningsmän som befinner sig pä oUka våglängder. Jag tycker att herr Lindkvists framställning belägger värdet av att redan i den första utredningen låta tre personer avge ett omdöme.

Herr JOHANSSON 1 Skärstad (c) kort genmäle;

Hen talman! Herr Lindkvist påstår att jag på ett aUdeles särskilt sätt givit mig in i denna fråga. Jag skaU bara lämna den upplysningen att jag en gång i tiden har gjort min värnphkt. Jag har emellertid den uppfattningen att det är riktigt att föra fram synpunkter från vähare vid behandhngen av frågor som berör dessa, om de ber oss att göra det. Om herr Lindkvist har en annan uppfattning, får han gärna stå för den, och han bör också tala om det för sina vähare.

Jag tycker vidare att det är skada att försvarsministern inte är närvarande vid detta tiUfälle, Jag tror att han har en något annan uppfattning om vad som förekommit i dessa sammanhang. När försvarsministern svarade på interpeUationen den I december förra året tog ju hen Lindkvist strax vid och förde hela interpellationsdebatten. Då man

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. rn.

jämförde försvarsministerns svar med de synpunkter som herr Lindkvist framförde fann man att det förelåg stor distans däremeUan,

Jag skulle vUja beskriva läget så att vapenfrinämndens beslut i stort sett föher utredningsmännens rekommendationer. Detta prövningsförfarande kan i viss mån Uknas vid en domstol med en åklagare men utan försvarsadvokat. Resultatet av nuvarande tiUämpning av vapenfrilagen bUr antingen att våra fängelser börjar fyllas av ungdom — en eUt, som herr Lindkvist sade — eller att de unga tvingas att deltaga i ett militärt system som., strider mot deras samvete, förnuft och religiösa eller moraliska uppfattning.

Det förhållandet att så många ungdomar återkaUar sin ansökan är vidare en oerhört allvarhg företeelse. Jag har hört ungdomar resonera på föhande sätt: "Jag kanske ändå klarar av vapentiänsten - jag måste fortsätta min utbildning och får väl då försöka klara vapentjänsten, även om det strider mot mitt samvete," VI vet att det är många som sedan Inte orkar med detta utan koUapsar, Jag tycker att det är allvarligt att vägra människor som har djup samvetsnöd vapenfri tjänst. Följderna av en sådan vägran kommer igen på ohka sätt.

Hen LINDKVIST (s) kort genmäle:

Hen talman! Vapenfrinämnden vägrar inte ungdomar med djup samvetsnöd vapenfri tjänst. Det är dessa frågor vapenfrinämnden har UU uppgift att bedöma. Jag sade i mitt anförande här att även vapenfrinämnden kan göra omedvetna misstag, eftersom uppgiften är besvärhg, men ambitionen att ge ungdomarna en korrekt behandhng kan väl inte herr Johansson i Skärstad frånkänna vapenfrinämnden.

Man skall nog läsa ganska iUa innantill i riksdagsprotokoUet om man kan finna någon distans meUan mig och försvarsministern i inställningen till vapenfrifrågorna från debatten den 1 december 1970 i dåvarande andra kammaren. Tvärtom är det en utomordentligt stor samstämmighet i våra uppfattningar om vapenfrinämndens arbete,

TiU fru Åsbrink viU jag säga att det naturhgtvis är riktigt att enskUdheterna i en utredning vävs in i det sammanlagda mönstret, men vi tar inte hänsyn till enskildheter av det innehåU som fru Åsbrink antydde i sitt anförande här i dag i riksdagen. När nämnden går över till att undersöka och ta stäUning tiU djupet av samvetsnöden gör vi det ifrån de mera personUgt lagda deklarationerna och den redovisade konfliktsituationen. Det är det som är avgörande för nämndens stäUningstagande.

Herr Lundberg menar att det är omöjUgt att uppnå högsta objektivitet och att det är omöjhgt att beskriva begreppet "djup samvetsnöd". Han frågar; Vem skall avgöra den frågan? Han har kommit fram tUl att det kan ingen göra. Uppgiften är orimhg, för att citera herr Lundberg.

Jag påstår, herr talman, att uppgiften inte är orimlig, men att den är I åtskilliga ärenden besvärlig. Vi har ju att rätta oss efter den lag som beslutats av riksdagen 1 966. Ändras lagen, herr Lundberg, skall vapenfrinämnden också ändra sin praxis. Det är aUdeles självklart.

Jag viU slutUgen säga både till herr Lundberg och tih herr Johansson i Skärstad att jag tog upp procentsatsen för återkallade ärenden av ett enda skäl, nämhgen därför att jag hade förhoppningen att någon av herrarna

skulle fråga efter orsaken UU att de bUvlt återkallade. Jag har varit mycket noga med att ta reda på att åtskiUiga av de som återkallar sina ansökningar gör det med motiveringen att de skaU göra sin värnplikt, att de har tänkt om, att de inte vidhåller sin uppfattning i ansökningen utan är beredda att fullgöra sin värnplikt. Det är alltså inte så, som herr Lundberg säger, att de har resignerat under den stoUa devisen "I som här inträden, låten hoppet fara" utan det är helt enkelt så, att de har under mellantiden ändrat mening, och det skah väl i varje faU inte vapenfrinämnden lastas för.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

Herr JOHANSSON i Skärstad (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag skaU inte ta upp debatt om distansen meUan försvarsministerns och herr Lindkvists synpunkter. Det kan vi göra en annan gång.

Men jag skulle -vilja säga att herr Lindkvist måste ändå förstå att man ju, när man avslår en ansökan, driver ungdomar tlU att kanske ändra uppfattning för att kunna fortsätta sin utbildning osv,, fastän de innerst inne inte har ändrat instäUning, Detta kan bU ganska aUvarligt, när de sedan skall göra sin mlUtärtjänst och tvingas göra saker emot sitt samvete.

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Hen Lindkvist säger att nämnden har en ambition att göra det som den anser vara rätt. Det har jag aldrig betvivlat, men den har en uppgift som jag anser vara orimUg, Herr Lindkvist säger här att han skall ta ställning tiU djupet av samvetsnöden och att det inte är orimUgt att göra det men att det är besvärUgt, Jag vlU säga; Att kunna pejla djupet av samvetsnöden tror jag övergår även nämndens möjUgheter, när man skall bedöma det genom skriftUga utredningar.

Med anledning av vad herr Lindkvist yttrade om lagen vill jag säga: Att kunna fästa i lag etiska Ung som det gäller att tiUämpa och bedöma anser jag vara en Uka orimUg uppgift, därför att här träder man in på ett område som är annorlunda.

Vad beträffar orsaken till att man tar tillbaka sin ansökan skall jag inte diskutera den. Men herr Lindkvist borde väl ändå veta att man, när man är ung, kanhända I en viss situation mera av tvång än av fri viha bestämmer sig för den väg man skall gå.

Jag viU därför bara uttala den förhoppningen att man skall finna möjUgheter att på detta område söka sig fram på andra vägar och att man skaU respektera en fråga som gäUer stäUningstagandet till Uv eUer död.

Man kan ha oUka känslomässiga skäl för stäUningstagandet, Jag anser dock att det finns anledning att respektera och ta hänsyn tiU dem oavsett om det är av religiösa, poUtiska eUer andra orsaker som dessa unga, som befinner sig I sin mest känsUga ålder, söker vapenfri tjänst. Man skall möta ställningstagandet med allvar och respekt och man skaU komma Ihåg att det är oerhört farUgt att tänka i schabloner på detta område.

Hen LINDKVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! Det är naturUgtvis inte särskilt tiUfredsställande om nämnden I sina utslag begår misstag. Jag tror att om detta Inträffar, och

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

det måste naturUgtvis ha inträffat, är nämnden den första att beklaga en sådan felbedömning. Jag vågar dessutom påstå att nämnden som grundsyn har en generös instäUning till de ansöknlngshandUngar som kommer in.

Vad jag viU säga till herr Johansson i Skärstad är att det inte förhåUer sig så att alla dessa återkallelser beror på att vederbörande gett upp — flera av återkaUelserna görs innan ärendena blivit utredda av någon utredningsman. Där föreligger således en klar dokumentation av den osäkerhet som många ungdomar upplever när det gäller sin Inställning till vapenfri tjänst.

Jag har inte mycket mera att säga till herr Lundberg I denna fråga. Han har återkommit och menat att uppgiften är, som han ofta uttrycker det, orimUg, Jag medger att den är svår, men den skaU handläggas någonstans. Någon måste ta stäUning tlU ansökningshandUngarna, och uppgiften är inte av det slaget att det Inte är möjUgt att göra en avläsning av de sökandes övertygelse med hänsyn tiU kravet på djup samvetsnöd.

Vad jag skulle vilja säga är att det inte är fråga om att hos dem som söker vapenfri tjänst skiha mellan oUka grader av samvetskval och samvetsnöd, ty jag utgår Ifrån att alla svenska ungdomar är avogt InstäUda tlU att en gång behöva bruka våld. Det är andra skäl vi tar hänsyn tlU, men den personUga konfUktsituationen, den som vi så att säga skaU avläsa när det gäller att avgöra om man kan begagna våld i händelse av ett krig, det är den som går under begreppet "djup samvetsnöd", och det är där den svåra uppgiften för vapenfrinämnden Ugger, Därför måste vi ha tiUgång till mycket duktiga utredare som kan ge oss ett seriöst underlagsmaterial, som sätter oss i stånd att göra en så rättvis bedömrung av ärendena som möjhgt.

Hen PETERSSON i Gäddvik (m):

Herr talman! Jag viU först uttala min tUlfredsställelse över att debatten i dessa svåra frågor förts I en så lugn och sakhg ton. Då Ingen talare har yrkat avslag på utskottets hemställan och herr Lindkvist på ett enligt min uppfattning klart sätt har rephkerat herrar Lundberg och Johansson I Skärstad och fru Åsbrink, skaU jag begränsa mitt anförande till att ge bakgrunden till utskottets enhälhga ställningstagande.

Lagen om vapenfri tjänst antogs av 1966 års riksdag. I lagens första paragraf anges villkoren för medgivande av vapenfri tjänst på föhande sätt:

"VärnpUktig äger enUgt denna lag erhålla tillstånd att fullgöra vapenfri tjänst I stället för vämpUktstjänstgöring, om bruk av vapen mot annan icke är förenUgt med den värnpUktiges aUvarUga personUga övertygelse och skulle medföra djup samvetsnöd för honom."

En av de viktigaste uppgifterna för vapenfrilagstiftningen är att på ett för både samhället och den enskilde tiUfredsstäUande sätt ge uttryck åt de krav som måste uppfyUas för tiUstånd tlU vapenfri tjänst. Det förtjänar också att nämnas att vapenfrilagstiftnlngen är en undantagslagstiftning, betingad av respekten för Individens djupgående betänkUgheter mot värnphktstjänstgöringens yttersta konsekvenser, dvs. bruket av vapen mot annan.

Det svenska mihtära försvaret bygger ju på allmän värnpUkt, Den aUmänna värnpUktens bärande Idé är att försvaret utgör hela folkets angelägenhet och att försvarsbördan skall fördelas om möjligt hkformlgt och i övrigt rättvist, I vapenfrllagens formulering om den värnpliktiges "aUvarUga personUga övertygelse" ligger att det väsenthga är övertygelsen i sig själv. På vilket sätt den värnpUktige har nått fram tih den övertygelsen spelar en underordnad roU, Övertygelsen måste vara riktad mot tvånget att bruka vapen mot annan människa. Vapenbruk skall helt stå i strid med den värnphktlges natur, personhga läggning och karaktär I övrigt, så att en svårartad inre konfliktsituation skulle uppkomma om han ställdes Inför tvånget att bruka vapen. Med uttrycket "djup samvetsnöd" har statsmakterna understrukit djupet av den konfliktsituation som vapenbruk skulle medföra för den värnpliktige.

Riksdagens justitieombudsman Gunnar Thyresson har under år 1971 inspekterat vapenfrinämnden. Med anledning av den inspektionen har JO i skrivelse tlU Kungl, Maj:t den 16 november I år redovisat vissa synpunkter och förslag rörande vapenfrinämndens verksamhet, 1 skrivelsen framhåller JO att han har "bibringats den uppfattningen att nämnden vinnlagt sig om stor noggrannhet vid prövning av ansökningama". Jag hoppas att herr Lundberg, herr Johansson i Skärstad och fru Åsbrink tar del av JO:s yttrande om vapenfrinämndens verksamhet.

Ett enigt utskott har också funrut att vapenfrinämnden efter bästa förmåga prövar ansökningarna om vapenfri tjänst i enUghet med vapenfrilagen.

Det främsta underlaget för vapenfrinämndens bedömning utgörs av redogörelser från särskilda utredningsmän. För det utredningsarbetet finns det för närvarande tolv på oUka platser I landet bosatta heltidsanställda utredare och omkring 200 personer som förklarat sig vllliga att utföra personutredningar på fritid. De flesta utredningarna görs också på fritid,

Enhgt 5 § i vapenfrikungörelsen skall vapenfrinämnden göra den utredning om sökandens personUga förhåUanden och övriga omständigheter som behövs för att pröva hans ansökan. Nämnden äger kalla sökande och annan att höras muntUgen inför nämnden. Nämnden äger att förordna särskild utredningsman att biträda vid utredningen, och utredningsmannen äger att kalla sökande och annan för samtal.

Det Ugger alltså i nämndens bedömning vilken utredning som behövs. Äv praktiska skäl förordnas regelmässigt en särskild utredare. Denne är alltså nämndens medel att få tillräckUg utredning i ärendet.

Utredningsmannen kallar sökanden till samtal och tar även kontakt med andra personer, om det behövs. Utredaren sammanfattar i ett utlåtande vad som förekomrrut under utredningen. Detta innehåller således en redogörelse för samtalen med sökanden och eventuella andra personer som hörts i ärendet.

När utredningen kommit så långt att utredaren skrivit färdig sin redogörelse för samtalet med sökanden skickar han ett exemplar av samtalsredogörelsen till sökanden för att denne skaU få tiUfäUe att granska den och göra eventuella konlgerlngar eller tillrättalägganden. Utredaren har således möjhghet att beakta sådana synpunkter från

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

sökanden innan han gör sitt utlåtande klart. När så utlåtandet är helt färdigt skickas det in Ull nämnden, och då bifogas även eventuella synpunkter på samtalsredogörelsen som sökanden kan ha lämnat utredaren. Utlåtandet innehåller också som avslutning en sammanfattning och utredarens synpunkter 1 ärendet. Utredaren har dock ingen skyldighet att lämna ett preciserat förslag. Den saken kan han lämna öppen och gör det ofta.

Sedan utredarens utlåtande kommit In tUl vapenfrinämndens kansU kommuniceras denna slutUga rapport med sökanden, och han ges viss tid att yttra sig. Sökanden får på detta sätt se samtalsredogörelsen ytterligare en gång. Om innehållet i sökandens yttrande ger anledning tih det, kan nämnden i sin tur begära yttrande av utredaren. När så ärendet är färdigt föredras det av en av tiänstemännen hos nämnden. Varje ärende läses dessutom in av ordföranden före sammanträdet.

Vi i utskottet har enhälhgt inte funnit anledning att Ifrågasätta lämphgheten av organisationen eller förfarandet för utredning. Även JO anser att utredningsorganisationen har en lämphg uppbyggnad.

Vid frågans behandhng i utskottet har vi uppmärksammat den fortgående ökningen av antalet icke avgjorda ansökningsärenden vid vapenfrinämnden. Som framgår av bilagan tlU utskottsbetänkandet var antalet Icke avgjorda ansökningsärenden ca 2 200 -vid utgången av år 1969, ca 3 600 år 1970 och ca 4 500 den 30 september i år. Utskottet ser hksom JO mycket aUvarUgt på den ärendebalansen och anser att erforderhg kapacitet bör tiUföras nämnden för att den snarast skall komma ifrån den nuvarande fördröjningen i handläggningen,

VI är medvetna om att det under år 1971 har skett en väsenthg ökning av nämndens kapacitet; det var också herr Lindkvist inne på. Det finns nu tre ersättare till nämndens ordförande. Varje ordförande avser att hålla ett sammanträde varannan vecka. Antalet övriga ledamöter är oförändrat sex. Nämnden disponerar för beredning och föredragning av ärendena förutom kanshchefen två byrådirektörer och en förste byråsekreterare. Även expeditionspersonalen har utökats.

Men även med dessa förstärkningar kommer under lång tid att kvarstå en mycket stor arbetsbalans, om den nuvarande noggrannheten vid prö-vning av ansökningarna skall kunna fortsätta. Liksom JO anser utskottet att det är av största vikt att noggrannheten I prövningarna inte eftersattes.

Vi förutsätter att Kungl. Maj:t vidtar åtgärder för att tiUföra vapenfrinämnden erforderhg kapacitet, så att nämnden utan eftersättande av noggrannheten i prövningen snarast kan inhämta den nuvarande eftersläpningen.

Herr talman! Jag ber tUl sist att fä yrka bifall tiU försvarsutskottets hemställan I betänkande nr 20.

Hen GUSTAVSSON i Nässjö (s):

Herr talman! I stort sett skuUe jag kunna nöja mig med att instämma i herr Lindkvists alldels utmärkta anförande i kammaren. Jag vlU bara ta upp ett par saker.

Det är framför allt vad som har framkommit i motionen 692 av herr

Johansson i Skärstad och vad herr Johansson har sagt från talarstolen som ger mig anledning göra några kommentarer. Han riktar ett angrepp mot utredarna och säger att de Inte har tillämpat lagen. Det ankommer i och för sig inte på utredarna att göra detta, utan det är vapenfrinämnden som har att tillämpa lagen, I vapenfrinämnden finns emellertid aUmänt den uppfattningen att utredarna gör ett arbete som i allmänhet är en god prestation. Nämnden väljer vidare sådana utredare som den anser har kompetens att klara det hela.

När det gäller utredarna riktar herr Johansson I Skärstad också kritik mot, som det heter i motionen, att utredningsmännen utgörs av i huvudsak i försvarsmakten fast anstäUd personal. Det är en lösning som har gjorts just för att man skall komma tiU rätta med den balans som vi tycker är mycket aUvarUg - och som jag förmodar att herr Johansson i Skärstad också tycker är allvarUg - och som gör att väntetiden är alltför lång. Men rent allmänt finns det anledning - och det tror jag gott kan sägas från denna talarstol — att eftersträva att försöka få så många utredare som möjhgt, som också har en förankring ute i organisationerna, i folkrörelser osv.

Men jag reagerar också mot att herr Johansson i Skärstad säger att utredarna utsätter de sökande för korsförhör, och att man misstänker att utredarna söker efter falska bevekelsegrunder. Jag tycker att detta är en mycket grov anklagelse mot människor, som på bästa sätt försöker fullgöra sina arbetsuppgifter. Utredningsmännen har självfaUet inget intresse av att sträva efter att få så många avslag eller blfaU som möjUgt: deras enda uppgift är att, under det samtal de har att föra med den som söker vapenfri tjänst, försöka kartlägga sökandens motiv i ohka avseenden. Därför är det också en självklarhet att de inte på något sätt är ute efter falska bevekelsegrunder utan försöker nå fram tih sanningen och ingenting annat. Eftersom jag själv har gjort någon utredning kan jag säga att samtalen inte heller har karaktären av korsförhör, utan i samtalen skah man få sökanden att själv redogöra för hur han uppfattar sin situation — och ingen kan naturhgtvis tvinga sökanden att svara på frågor som han inte vill besvara,

TiU slut, herr talman, kan man få den uppfattningen att samtalet rör sig om något slags teologisk eller samhäUsvetenskapUg disputation — eUer kanske en diskussion om en doktorsavhandhng eUer något annat av den svårighetsgraden — när man hör de Inlägg som framför allt herr Johansson i Skärstad har gjort. Det är inte aUs fråga om någonting sådant, I stället har kartläggningen i huvudsak en uppgift, nämligen att klargöra sökandens inställning tiU vapenbruket som sådant. Det har i och för sig Inte att göra med hans uppfattning om försvaret, hans rehgiösa, aUmänna poUtiska eller etiska övertygelse, utan det väsentUga är den enskildes samvetskontlikt inför vapenbruk, Lagen, och dess tiUämpnlng, är sådan att just konfliktsituationen meUan å ena sidan den aUvarhga personhga övertygelsen och å andra sidan tvånget att bruka vapen förutsattes. Om man utgår från exempelvis ett pohtiskt eller rehglöst stäUningstagande behöver det i och för sig inte leda tiU en aUvarUg personUg konfliktsituation av kategorisk natur. Är ställningstagandet mot bruk av vapen däremot genereUt och kategoriskt, så skaU den sökande bevihas vapenfri

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpningm. m.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

tjänst. Det är på dessa grunder som vapenfrinämnden har att arbeta och också arbetar.

Herr JOHANSSON i Skärstad (c) kort genmäle:

Hen talman! Jag skulle bara vilja säga tlU Åke Gustavsson, att jag tror att han någon gång kritiserat andra människor, och utredarna här är väl inte i någon annan situation än vi övriga, utan de måste också kunna tåla Utet kritik. Det är en ganska utbredd uppfattning att man många gånger inte har uppfattat vad lagen menar, och den som fått tillfälle att läsa åtskilliga protokoU har rätt att göra vissa reflexioner.

Hen GUSTAVSSON I Nässjö (s) kort genmäle:

Hen talman! Det är självklart att dessa utredare hksom andra människor måste tåla kritik. Men när man framför sådana beskyUningar som herr Johansson i Skärstad gör och säger att man får Intrycket att utredarna söker efter falska bevekelsegrunder, att de Inte tillämpar lagen osv, finns det anledning att reagera — då är det genereUa angrepp.

Därmed är inte sagt att det i och för sig inte förekommer att nämnden får utredningar som inte är av god kvahtet, men i de fah vi får sådana ser vi också tUl att skaffa oss andra utredare, för detta är ju någonting som ständigt måste kompletteras.

Jag trodde emellertid att herr Johansson i Skärstad höU sig för god för att göra angrepp på det sätt som han har gjort här i kammaren i dag.

Hen GUSTAFSON I Göteborg (fp):

Herr talman! Det har Inte skett någon ändring i vapenfrUagen på de senaste fem åren, men det har skett en skärpning i praxis när det gäher bedömningen av de sökande.

Herr Lindkvist sade att man gärna kommer med svepande argument i detta sammanhang. Jag viU då påpeka att det säkerUgen finns många riksdagsmän som kan vittna om att de har haft kontakter med personer i sina valkretsar som har upplevt ett avslag på en sådan här ansökan som en stor personlig olycka, och därför är vi många riksdagsmän som har fått tiUfäUe att ta del av de ansökningar som har avslagits. Jag har sett sådana ansökningar som för fem år sedan skulle ha bifalUts, med den praxis som då var, men som nu har avslagits.

Som sagt: Jag är Inte ensam om detta, och jag vlU i sammanhanget hänvisa tiU den skrift som Sveriges frikyrkoråd har ingivit tiU försvarsutskottet. Jag gör det inte därför att Frikyrkorådet på något sätt skulle bara representera dem som vägrar av reUgiösa skäl. Tvärtom hävdar Frikyrkorådet att alla sökande bör bedömas efter samma grunder, men Frikyrkorådet har helt naturUgt en stor erfarenhet av hur lagen har tUlämpats,

Jag ber att få citera ur skrivelsen — det är särskilt nödvändigt med tanke på den mycket kortfattade behandUng som skrivelsen har fått i försvarsutskottets betänkande,

"När propositionen om den nuvarande lagen om vapenfri tjänst framlades, hälsades den allmänt som ett betydelsefuUt steg på vägen mot humanare förhåUanden på vapenfriområdet. Departementschefen uttala-

de i riksdagsdebatten att det nu hade skapats en ordning, som inte längre skulle tvinga unga människor att gå I fängelse för sin övertygelses skull,

I dag tvingas Rådet konstatera att dessa förhopprungar i långa stycken har kommit på skam. I takt med att antalet ansökningar ökat, har även avslagsfrekvensen växt med åtföhande ökning av antalet domar för totalvägran. Oavsett hur man viU förklara denna utveckUng - och i debatten har som bekant mycket skilda orsaker angetts — måste man ändå såväl i relation till intentionerna bakom lagen som till förväntningarna på den, beteckna utveckUngen sedan lagens tiUkomst som ett misslyckande, Sveriges Frikyrkoråd delar den oro inför utveckhngen, som kommer tih uttryck i de nämnda riksdagsmotionerna,"

Nu finns det vissa tecken som tyder på, och det antydde väl också herr Lindkvist, att det kommer att ske någon hten förändring I vapenfrinämndens praxis. Det finns något eUer några beslut av Kungl, Maj:t som går emot vapenfrinämnden och som kanske kan ge grund för en mera human praxis. När nu hen Lindkvist har apostroferats här i debatten viU jag i förbigående säga att jag har haft någon möjUghet att föha hans arbete Inifrån, och jag har den största respekt för det personUga engagemang som herr Lindkvist lägger i dagen i behandUngen av dessa ärenden. Jag hoppas också att vi får en mera human praxis, som tar stöne hänsyn tiU den djupa samvetsnöd många av dem känt som fått avslag på sin ansökan.

Detta har givetvis också med utredningarna att göra. Jag viU här citera ur Sveriges frikyrkoråds skrivelse, där det sägs att det har skett förbättringar i utredningsförfarandet, men där man sedan tlUägger föhande: "Trots dessa förbättringar lämnar utredningsförfarandet enUgt Rådets bestämda uppfattning aUtjämt mycket övrigt att önska. Man behöver inte ta del av många utredrungar förrän man får klart för sig att deras kvaUtet kan skifta avsevärt. För att utredningen skall ge en så rättvis bild som möjhgt av sökandens motiv, är det önskvärt att utredaren i största möjhga utsträckning är förtrogen med sökandens sociala, kultureUa och rehgiösa bakgrund, så att det därmed finns en naturlig anknytningspunkt för samtalet. Rådet ifrågasätter, om inte dessa fördelar med det tidigare systemet med lekmannautredare hotar att gä förlorade i och med införandet av heltldsanstäUda utredningsmän, så mycket mera som dessa hämtas från försvarets personalvård. EnUgt Rådets mening finns det stora risker, att man med ett sådant system bygger in en sådan distans eller rent av ett motsatsförhållande mellan utredare och sökande att värdet av utredningen bUr högst tvivelaktigt."

Jag noterade i det sammanhanget med tiUfredsställelse vad herr Gustavsson i Nässjö sade om önskvärdheten av att man får utredare med förankring i de ideella organisationerna,

Sveriges frikyrkoråd avslutar sin skrivelse med föhande ord: "Sveriges Frikyrkoråd viU understryka betydelsen av att statsmakterna tar upp vapenfrifrågorna tUl förnyad allvarUg prövning. Den avsevärt ökade avslagsfrekvensen stäUer ett allt stöne antal unga människor I en olösUg konfliktsituation: de har att välja meUan att antingen acceptera avslaget och därmed göra våld på sitt samvete, eller att föha sin övertygelse och bU straffade därför. Den ekumeniska arbetsgruppen har på senare tid tagit del av rapporter om flera faU av grava psykiska besvär sedan

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

ansökningar avslagits. Det ankommer på riksdag och Kungl. Maj:t att vidta de åtgärder, som är nödvändiga för att denna konfliktsituation skaU kunna undanröjas."

Hen talman! Jag vill uttrycka den förhopprungen att vi får en mera human praxis i vapenfrinämnden, I annat faU kommer det att vara riksdagens skyldighet att här Ingripa,

I detta anförande, under vilket herr förste vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandUngar, instämde herrar Hamrin (fp) och Westberg i Ljusdal (fp).

Hen PETERSSON i Gäddvlk (m) kort genmäle;

Hen talman! Med anledning av anförandet av herr Gustafson i Göteborg viU jag framhålla att utskottet mycket noggrant tagit del av Frikyrkorådets skrivelse. Vi har också haft tiUfäUe att höra representanter för Frikyrkorådet, Jag anser vidare att hen Gustafson skall erinra sig att JO nyUgen granskat nämndens verksamhet och funnit att nämnden utför sitt arbete noggrant. Jag tycker att det är en trygghet för riksdagen.

Jag tror också att man skall erinra sig att nämndens funktioner är av domstolsUknande karaktär. Dess uppgift är begränsad tlU att pröva ansökningar om vapenfri tjänst, och i den verksamheten har nämnden inget annat rättesnöre än gäUande lagstiftning. Det är nämndens uppgift att i varje enskilt fall försöka komma tlU klarhet I frågan, om sökanden uppfyller de förutsättningar som lagstiftningen anger för tiUstånd tiU vapenfri tjänst. Som jag sade har JO nyUgen prövat nämndens arbete och funnit det vara noggrant.

Herr LINDKVIST (s) kort genmäle:

Hen talman! Jag vill till hen Gustafson i Göteborg säga att jag och de andra ledamöterna 1 vapenfrinämnden har en utomordenthgt stor respekt för den skrivelse som kommit från Sveriges frikyrkoråd. Men rådet har överbetonat och överdrivit sin kritik av vapenfrilagens efterlevnad. Rådet går ahtså tUl mycket kraftiga överdrifter, och det minskar något trovärdigheten i skrivelsen. Det är inte så, som herr Gustafson säger, att det har inträtt en skärpning av praxis i vapenfrinämnden. Här har tidigare använts uttrycket domstolsförfarande. Jag -vlU använda ett uttryck som är mycket vanhgt vid domstolen: Jag bestrider. Jag bestrider att det har Inträtt en skärpning av praxis i vapenfrinämnden, Enhgt min uppfattning är vapenfrinämnden inne på en mycket human och generös hnje när det gäller att ta ställning till vapenfriärendena. Därför kan jag inte acceptera den slutsats som Sveriges frikyrkoråd komrrut tiU, nämUgen att lagen skulle vara ett misslyckande. Det är en av överdrifterna i skrivelsen.

I skrivelsen står det vidare talat om att det finns ungdomar som måste gå i fängelse för sin tros skuU, Av den lydelsen får man uppfattningen att de som inte får vapenfri tjänst genom vapenfrinämnden totalvägrar och har fängelse som alternativ. Men det är ett ytterst Utet antal som genom avslag vid vapenfrinämnden totalvägrar. Huvudparten av den gruppen begär aldrig vapenfri tjänst; de vänder sig direkt tiU myndigheterna och meddelar att de icke har för avsikt att göra vare sig vapenfri tjänst eUer

värnpUktstjänst. De är aUtså totalvägrare i ordets egentUga mening.

När det gäUer de heltidsanställda utredarna vlU jag säga tiU herr Gustafson i Göteborg att dessa utgör en basorganisation i vapenfrinämnden. Men som herr Åke Gustavsson, som ju sedan några år föher och deltar I vapenfrinämndens arbete, sade är det angeläget att vi kan få tih stånd en breddad rekrytering, VI hoppas att de rehgiösa organisationerna, fackföreningarna och folkrörelserna hjälper till att fä fram duktigt folk som kan göra utredningar och som kan ge oss ett seriöst underlagsmaterial att använda vid stäUningstagandet,

SlutUgen sade herr Gustafson att många som får avslag hamnar i en olöshg konflikt; han återgav här skrivelsen, Alla som får avslag, herr Gustafson, skulle inte ha haft vapenfri tjänst.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpningm. m.

Hen GUSTAFSON i Göteborg (fp) kort genmäle:

Hen talman! Det är självklart att Inte aha som ansöker skall ha vapenfri tjänst; det skall ske en prövning. Men jag kan Inte vara Uka nöjd som herr Petersson i Gäddvik är. Han måste leva I okunnighet om de förhållanden som råder och som skapat så stora konflikter hos många unga människor.

Sedan vill jag till herr Lindkvist säga att jag under hand har erfarit att man efter ett beslut av Kungl, Maj;t, som gick emot vapenfrinämnden I ett visst ärende, i fortsättningen kan vänta sig en nägot mindre restriktiv inställning från vapenfrinämndens sida. Det tror jag inte att herr Lindkvist vih bestrida.

Hen LINDKVIST (s) kort genmäle;

Hen talman! Nej, jag bestrider Inte det. Om Kungl, Maj:t anser att vapenfrinämnden skall tillämpa en mer generös praxis skaU det lända tlU eftenättelse och efterlevnad hos vapenfrinämnden. Men det gäller så enstaka ärenden att jag inte tror att man kan tala om en annan praxis. Jag har tidigare hävdat att vapenftinämnden har en generös grundsyn. Man kan ha delade meningar om enstaka ärenden, men i aUmänhet är detta en riktig beskrivning av vapenfrinämndens allmänna InstäUning,

Hen Gustafson i Göteborg sade I ett tidigare anförande att många riksdagsledamöter kommer I kontakt med sådana här ärenden genom att ungdomar låter höra av sig sedan de fått avslag i vapenfrinämnden. Ja, herr Gustafson, jag kommer också I kontakt med många ärenden. Beträffande några av dessa har jag efteråt ansett att nämnden haft hka nära till bifall som avslag, I de fall då vapenfrinämnden, som jag ser det, har gjort en missbedömning innebär det en motgång inte bara för vapenfrinämnden, utan det upplever jag också som en personhg motgång, ty då har vi i dessa ärenden inte lyckats klara den rättvisebedömning som det är nämndens uppgift att göra. Men det gäller aUtsä enstaka ärenden, och jag anser inte att dessa utgör underlag för en aUmän, svepande kritik mot vapenfrinämndens arbete.

Hen GUSTAFSON i Göteborg (fp) kort genmäle; Herr talman! Om herr Lindkvist anser att de ärenden, där Kungl. Majt kommit tiU ett annat beslut än vapenfrinämnden, är aUtför enstaka

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

för att de skall sätta något spår i vapenfrinämndens fortsatta handläggning av ärendena, tycker jag att det är ett ganska anmärkningsvärt yttrande. Jag hade hoppats att vapenfrinämnden i fortsättningen skuhe se mera UU den enskilda människan och hennes djupa samvetsnöd och mindre UU de regler och den praxis som hittUls i många faU lett till att unga människor med djup samvetsnöd fått avslag på sina ansökningar.

Hen RIMÅS (fp):

Hen talman! Under det senaste halvåret har tre värnphktiga som med motivet djup samvetsnöd begärt vapenfri tiänst bett mig om hjälp därför att de fått sina ansökningar avslagna. Samthga dessa tre skuUe före 1966 utan tvivel ha fått sina avsökningar bifaUna, Nu vill jag inledningsvis säga att alla tre genomgick sitt förhör innan man började tiUämpa bestämmelsen om att den sökande har rätt att yttra sig över utredningen.

Jag tror att det var hen Gustavsson i Nässjö som nämnde att ingen tvingar de sökande att svara på frågor som de inte vill besvara. Det låter sig naturUgtvis sägas, men vi får komma Ihåg att dessa ungdomar Inte är garvade riksdagsmän, som vet hur man skah sUngra sig ur en krångUg fråga, som man inte vlU besvara. Det gäUer unga grabbar, som är nervösa för om de över huvud taget skall få sin ansökan blfaUen, Denna nervöse grabb står inför en person, som är oerhört tränad genom hundratals förhör och vet precis hur han skaU leda förhöret för att få det dit han vlU och för att få fram det han finner vara lämpligt.

Detta är i och för sig inte sagt såsom något kritik mot förhörsledarna. Men jag har i de faU som jag har kommit i kontakt med funnit - jag talar nu enbart om dem som vägrar på grund av djup samvetsnöd, eUer låt mig för enkelhets skuh kaUa det reUgiösa skäl, även om det Inte riktigt täcker allt - att man tydUgen försöker leda samtalet så att den sökande börjar ge andra motiveringar än de reUgösa för sin vägran. Har man lockat In den sökande på en sådan argumentering, kommer alldeles säkert såsom ett brev på posten ett yttrande från utredningsmannen till vapenfrinämnden, där den sökandes ansökan avstyrkes. Den sökande har inte nog samvetsbetänkhgheter, eftersom han lät sig lockas in på detta sidospår. Det är någonting som har gått snett i detta,

Möjhgheten för den sökande att få yttra sig över utredningen är naturhgtvis en stor förbättring, Förat hade vapenfrinämnden, när den fick ärendet, efter vad jag kan begripa, bara utredningsmannens yttrande att gå efter. Det fanns inget annat papper att föha. På grund av eftersläpningen i vapenfrinämnden har nämnden tyvärr rätt många ansökningar kvar, där den sökande inte har fått yttra sig över utredningsmannens utlåtande. Jag har ett så färskt exempel som från förra veckan, när en sökande skrev till sin utredningsman och bad att få veta vad denne hade sagt. Det fick han omedelbart besked om.

Än fungerar tydhgen inte förbättringen riktigt. När vi har fått htet mer erfarenhet av hur det kommer att fungera, då de sökande själva får yttra sig över utredningsmannens utlåtande, kan vi avgöra om det fungerar bättre. Annars har jag väldigt stor sympati för fru Åsbrinks yrkande, att en utredningsmans yttrande inte skah vara ensamt avgörande. Då står ju, även sedan det nya systmet har kommit i gång, uppgift

mot uppgift, och det finns ingen som har lyssnat till samtalet och vet hur det gick.

Jag ville framföra dessa synpunkter. Ämnet är ju synnerligen aktuellt för mig, eftersom jag har dessa tre ärenden på mitt bord för närvarande.

Hen GUSTAVSSON i Nässjö (s) kort genmäle:

Hen talman! TIU herr Rimås vill Jag bara säga att jag Inte känner Igen den beskrivning av hur en utredningsman arbetar som herr Rimås gav och där det antyds att utredningsmannen låter den sökande komma in på sidospår och Uknande saker.

Vad som uttryckUgen sägs i handledningen för utredningsmannen är att han skall låta den sökande själv utveckla sina synpunkter och berätta vad han spontant kommer In på, hur hans uppfattning om vapenbruk är, hur han upplever sin konfliktsituation osv. Jag vih än en gång understryka, herr talman, att därvidlag är den rehgiösa, etiska eUer poUtiska uppfattningen av sekundär betydelse. Det som är avgörande är vapen bruket som sådant och ingenting annat.

Herr Rimås antyder att kommuniceringen med den sökande Inte fungerar riktigt, på så sätt att den sökande fortfarande Ibland inte får tiUfälle att yttra sig. Jag vill då helt kort framhåha att ärendena Inte avgörs utan att den sökande får yttra sig. Så tUl vida följer vapenfrinämnden helt och hållet det beslut som Kungl, Maj.t har fattat.

Det kanske är förmätet av mig såsom relativt ung riksdagsman att ge en betydhgt äldre riksdagsman ett råd. Men jag vill ändå säga tlU herr Rimås: Be gärna vapenfrinämnden om att få bh utredningsman själv i ett par ärenden. Jag tror det skuUe vara ganska nyttigt för åtskilUga riksdagsledamöter att göra utredningar och på så sätt själva skaffa sig erfarenheter av hur arbetet går till.

Herr RIMÅS (fp) kort genmäle:

Hen talman! Det vore säkert nyttigt för oss aUa, bara tiden räckte tiU för sådant. Sedan vUl jag helt kortfattat säga att hen Gustavsson I Nässjö Inte känner Igen alla utredningsmännen. Bland en så stor kår kan det naturligtvis gå till på många oUka sätt. Jag skulle tiU och med — fastän det kanske inte är riktigt snällt - viha säga att det väl inte är aUdeles säkert att aUa utredningsmän är lämpUga för sin uppgift.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

Herr GUSTAVSSON i Nässjö (s) kort genmäle:

Hen talman! Nej, detta är säkert riktigt. Att förneka någonting sådant vore att driva en ofelbarhetsdogm, vilket naturUgtvis Inte aUs är fallet. Då vi upptäcker att en utredare gör dåUga utredrungar finner självfaUet inte heller nämnden någon anledning att bibehålla Ifrågavarande utredare i fortsättningen. Nämnden har en mycket stark ambition att få ordentliga utredningar och genomlysningar av problemet - -vilket naturligtvis inte hindrar att misstag kan förekomma, 1 de faU då vi ser att utredningarna är dåhgt gjorda avgörs inte heller ärendet, utan då går det oftast ut till en kompletterande utredning eller tUl en helt ny utredning. På så sätt har man ändå ett visst mått av rättssäkerhet.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpningm. m.

Hen ÅBERG (fp);

Hen talman! Jag kan inte underlåta att säga några få ord I det här ärendet. Jag är på det klara med att det är ett mycket svårt område, men så länge vi har det mUltära systemet med värnpUkt måste vi ha normer, och då kan vi inte komma ifrån denna procedur med en prövning av ansökan om värnphktsbefrlelse.

Jag vlU genast säga att jag har gjort min värnphkt. Jag hade haft en djup religiös upplevelse innan jag låg Inkallad under kriget. Problematiken som sådan har jag således sysslat med en hel del. Det är dock inte utifrån detta som jag vill säga några ord. Jag vill inte heller komma åt eUer klandra vapenfrinämnden I dess svåra uppgift.

Jag kan gå med på vad herr Lindkvist sade om att en viss förbättring har skett av ärendenas handläggning genom att den sökande numera efter den verkställda utredningen har möjUghet att vända sig direkt tiU vapenfrinämnden, varvid också hans inlägg tillmäts en viss betydelse. Men jag kan Inte instämma med herr Lindkvists nära nog kategoriska påstående, att utredningsmännen numera arbetar på ett annat sätt än förr. Det är möjUgt att många av dem gör det, men jag måste vittna om att alla inte gör det. Jag har för några dagar sedan skickat tillbaka en del handlingar som jag haft till låns från en ung man på den plats där jag bor. Han hade ansökt om vapenfri tjänstgöring och kom tiU den utredare som hade hand om ärendet. Jag känner den unge mannen. Han arbetar oerhört mycket i den frikyrkoförsamhng han tillhör, I narkomanvård och I annat samhälleligt arbete, som han offrar hela sin fritid på. När han kom till utredningsmannen — det var bl, a, protokoUet därifrån som jag fick ta del av — utsattes han faktiskt för något av ett korsförhör. Det har sagts här I dag att de som ansöker om vapenfri tjänst Inte utsätts för korsförhör. Jag måste tyvärr säga att jag i redogörelsen fuUständigt saknade den objektivitet som man måste fordra av en utredare. Jag blev mycket förvånad över det sätt som denne utredare hade styrt förhöret på. Man kunde få den uppfattningen att I varje faU hans mUltära känsla och engagemang var betydUgt starkare än hans känsla av att han borde försöka hjälpa den unge mannen att redogöra för sin egen stäUning, sina egna samvetsbetänkUgheter osv. Det är tyvärr på det sättet att det kan gå tih så här. Vi kommer inte ifrån att det såsom fru Åsbrink sade är fel med bara en utredare som står mot den sökande i vapenfrinämnden när ärendet skall avgöras. De som skaU avgöra saken har då bara dessa motpoler att ta stäUning till.

Den pojke jag nämnde om har inte svårt att uttrycka sig vare sig I tal eller i skrift, varför det är möjUgt att han kan få sin ansökan bifallen när vapenfrinämnden får kontakt med honom. Jag kan emellertid Inte komma ifrån tanken att hade det gäUt någon blyg man av den typ herr Rimås nyss nämnde, hade den mannens situation inför utredaren varit hopplös. Där framstäUdes frågor på ett sådant sätt att jag tror att även en del av oss riksdagsmän skulle ha haft det svårt att ge sådana entydiga svar som frågaren ville ha. Därför vih jag, herr talman, gärna trycka på att utredningen bör ske på ett annat sätt. Den bör ske på det sätt fru Åsbrink beskrev, eller också bör man gå fram på andra vägar.

Hen Lindkvist sade att de som återkaUar sin ansökan säger sig viha

göra värnpUkten i stället. Ja, herr Lindkvist, de har ju inte något val. Om de lämnat in en ansökan och senare förstår att den inte kommer att bifallas, har de ingenting annat att göra. Hen Lindkvist sade att många återkallar sin ansökan redan innan utredningen är gjord. Jag förstår att så sker. Varför? Jag ber om ursäkt att jag återkommer tiU frikyrkoförsam-Ungarna, men eftersom jag rör mig I en sådan känner jag till en del fall där. När en sådan pojke som den jag förut omnämnde berättar för sina kamrater att han fått avslag, resignerar dessa. De har ungefär samma uppfattning som han och samma samvetsbetänkhgheter. De har sett upp tlU honom, de vet att han har lätt att uttrycka sig i tal och skrift, men han har ändå fått avslag. De tänker då; Kunde Inte han klara saken inför utredningsmannen, hur skall då vi kunna klara den? Så återkaUar de sin ansökan hellre än att få ett avslag.

Här måste jag ett ögonbhck komma in på vad herr Gustavsson i Nässjö sade. Han sade att det här Inte är så svårt. Nej, kanske det Inte är svårt för herr Gustavsson, som gått I skola under många år, men det är svårt för många som Inte har en lång utbUdningstld bakom sig. Det kanske inte heller är svårt för sådana som varit med i förenlngshvet och där bhvit tränade i att uttrycka sig. Men tyvärr är dessa förhör svåra för många andra.

Jag har här givetvis inte något yrkande, men jag tror i alla faU att det är värdefuUt att denna diskussion har förts och att det under denna poängterats att vi måste få en förbättring tiU stånd beträffande utredningsformen.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! TIU herr Petersson i Gäddvik skulle jag viha säga att ingen har betvivlat att vapenfrinämnden försökt göra ett så gott och noggrant arbete som möjhgt. Men det förändrar ju inte sakläget.

Det som herr Gustavsson I Nässjö säger om teologisk doktorsavhandhng visar att han inte vet vad vare sig teologi eller doktorsavhandhng kräver av en människa. Men det skah jag inte säga något om.

Hen Gustavsson säger att man kan vägra att svara en utredare. Då frågar jag: Vad Inträffar om den som sökt om vapenfri tiänstgöring vägrar att svara utredaren? Vad inträffar om han inte vlU lämna en levnadsberättelse över sig själv, sin släkt och sin omgivning, uppgift om hans rehgiösa uppfattning, om vad släkten har för rehglös uppfattning? Man måste fråga sig vad det har för värde och varför sådana frågor över huvud taget skall ställas,

I tidningen Freden för september månad refereras ett fall från nämnden, där bl, a, herr Lindkvist var reservant. Utredningar har gjorts, och det har lämnats intyg under tjänsteansvar, men vapenfrinämnden säger: "Den i ärendet verkstäUda utredningen ger enUgt nämndens mening icke vid handen, att bruk av vapen mot annan skuUe strida mot B:s aUvarUga personUga övertygelse och för honom medföra djup samvetsnöd,"

Det hedrar hen Lindkvist att han haft en awikande mening. Detta uttalande är en kränkning av något som är väsenthgt, av den mänskhga fri- och rättigheten att skydda något som man inte vih lämna ut till

2 Riksdagens protokoU 1971. Nr 138-139

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpningm. m.

andra. När oUka personer som känner den sökande avger ett så klart utlåtande, frågar man sig hur någon sökande skaU ha möjhghet att framföra vad han önskar i det sammanhanget.

Det sägs att det måste anses åhgga den som söker vapenfri tiänst att efter bästa förmåga lämna aUa upplysningar, som kan vara av betydelse. Är det då av sådan väsentUg betydelse vilken uppfattning den sökande, hans släkt och personer i hans närmaste omgivning har? Måste man lämna ut sig helt och fuUt därför att man har en viss instäUning tiU bruk av våld mot annan person? En sådan Inställning är orimlig.

Jag tror att den här diskussionen har varit nyttig, och jag hoppas innerhgt, att den skall ge tiU resuhat att man finner andra vägar och möjhgheter att bedöma dessa frågor, som rör människor med en viss inställning och hvsåskådnlng, så att hänsyn kan tas till de rent mänskhga aspekterna.

Hen Lindkvist säger att nämnden skall ytterligare söka företa en Undring eller humanisering — eller hur man skah tolka hans uttalande. Jag htar på att hen Lindkvist helt och fuUt skaU se UU att den andan kommer mera till uttryck i bedömningarna. Jag tror inte på utredningar i schabloner, utan andra saker måste vara avgörande. Därför har jag en förhoppning om att man skah finna riktigare och bättre former för utredningar.

Hen GUSTAVSSON 1 Nässjö (s);

Herr talman! Det antydes att jag skuhe ha sagt att detta Inte är några svåra frågor. Det har jag inte sagt, herr Åberg, utan det är i så faU en missuppfattnmg. Jag har däremot sagt att det naturhgtvis inte får bU fråga om någon disputation i teologiska spörsmål. Man får ha aU förståelse för att en enskild sökande kan uppfatta detta som besvärUgt och svårt. Det är väl inget tvivel om den saken. Men det avgörande är exempelvis inte om man kan rabbla upp hundra bibelcitat e, d, utan det avgörande är just hur man själv upplever sin personUga konfliktsituation. Den kan I sin tur vara grundad på en rehglös övertygelse, en etisk övertygelse eller något annat.

Hen Lundberg frågar vad som händer om man vägrar att svara på någon fråga, TIU det viU jag säga att det är klart att det Ideala samtalet — vilket man sällan uppnår — är sådant att man 1 stort sett inte behöver stäha någon fråga, utan sökanden själv utvecklar sina synpunkter,

I ett faU har jag verkhgen förståelse för att det kan vara svårt och besvärligt och det är — som herr Åberg påpekar — för människor som kanske inte har så mycket skolning och inte så stor vana att uttrycka sig munthgt. Då förstår jag att det kan vara speciellt besvärligt, och i de fallen har man också anledning att ta särskilda hänsyn.

Det har ifrågasatts om det är lämphgt att ha personer med viss mihtär anknytning som utredare. Det förekommer ju i vissa faU. Det är aUdeles uppenbart. Men jag viU vända på frågan och säga ungefär så, att det är i och för sig ointressant vad utredningsmannen har för personhg uppfattning. Det avgörande för bedömningen huruvida han är en duktig eller en dåhg utredningsman är om han har en förmåga att fånga upp och spegla sökandens uppfattningar och åsikter i de enskilda frågorna.

Jag har i andra sammanhang, bl, a, i en artikel i Fredsmissionären som en av mina personhga synpunkter anfört att det vore idé att pröva att låta en del av dem som fått vapenfri tjänst göra sin tjänstgöring som utredningsmän. Jag tycker det är aUdeles rImUgt och riktigt. De har sin uppfattning klar, och det må vara deras sak Uka väl som att någon som kanske är engagerad på försvarssidan har sin uppfattning klar och låter den vara en enskild angelägenhet. Men detta är som sagt I och för sig ointressant. Det avgörande är vilken förmåga man har att få fram det väsentUga ur samtalen.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpningm. m.

Hen LUNDBERG (s) kort genmäle:

Hen talman! TiU herr Gustavsson i Nässjö skuUe jag viha säga att det är mycket vackert tänkt att man inte skaU styra en utredning eller söka påverka svaren. Men vi vet att om man är tillräckhgt driven så kan man ställa en fråga så att man får ett visst svar på den. Det är till följd av den praktiska tillämpningen av bestämmelserna i ett aktuellt fall som jag vågar säga att anger man inte sitt Uvs historia helt och fullt så kommer detta att hgga en till last vid ansökningens behandhng.

Om vi kunde räkna med att man I större utsträckning än vad nu är fallet tog hänsyn tih att vederbörande i sin ansökan utgått ifrån vissa konkreta fakta skulle ansökningen inte behöva kompletteras med en beskrivning av hela hvsödet, från födelsen fram till den dag man lämnar sin ansökan.

Fru ÅSBRINK (s) kort genmäle:

Hen talman! VI har fått höra här att riksdagsledamöter borde försöka få bh utredningsmän. Jag tror att -vi skuUe vara många som tvekade på grund av insikt i hur stor psykologisk sakkunskap som erfordras. Det behövs både ålder och hvserfarenhet för att kunna få fram det riktiga svaret från den man intervjuar och inte en så stor säkerhet om att man kan använda metoder som är ofelbara. Jag tycker att diskussionen mer och mer ger vid handen att här är faktiskt fara å färde, om man är så övertygad om att en del är absolut felfria.

Att den egna inställningen hos utredaren inte skulle spela någon roU kan man bara påstå om man inte vet något om psykologin i sättet att leda en intervju eller ett förhör. Även det förhåUandet att vederbörande har utelämnat svaret på en fråga kommer ju med I rapporten. Det behövs Inte stor erfarenhet för att veta hur det skulle kunna tolkas. Också vad man läser ut ur tystnaden i ett sådant fall hör tlU förhörets psykologi.

Sluthgen vill jag peka på att det här har lämnats enhgt min mening motsägande uppgifter, nämUgen att idealet är att den intervjuade själv berättar om sin inställning samtidigt som man medger att hänsyn behöver tas tiU dem som är blyga och inte har ordet i sin makt. Detta går inte ihop. Jag finner aht fler belägg för att det är uppenbart otiUfredsstäUande att en enda person utreder dessa frågor utan att få hjälp med belysningen av den personhghet det är fråga om.

Hen ÅBERG (fp):

Hen talman! Jag kan ha förståelse för att man inte kan komma ihåg

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

vartenda ord man säger när man talar utan manuskript, som både herr Gustavsson i Nässjö och vi andra har gjort i detta sammanhang. Men jag skrev ned vad herr Gustavsson sade, och han uttryckte sig tyvän så att utredarna inte har något intresse av att försvåra och att det inte heller är fråga om några svåra förhör. Ungefär så föU orden, herr Gustavsson, och det var därför jag reagerade. Jag tänkte genast på hur stor skillnad det kan vara på människor som inte är vana vid sådana sammanhang och sådana som låt oss säga hen Gustavsson, jag själv och andra, som är vana vid att vara tillsammans med människor i oUka sammanhang. Detta är svårt för en del medan andra kan tycka att det Inte aUs är svårt.

Hen GUSTAVSSON I Nässjö (s);

Hen talman! Jag trodde att det hade framgått, och det vlU jag säga framför aUt tlU fru Äsbrink, under den diskussion som förevarit att varken jag, Oskar Lindkvist eUer någon annan har drivit en ofelbarhetsdogm. Vi håller med om att misstag säkerligen har begåtts, och det är även naturligt, även om det också är ytterst aUvarligt att så sker. Någon ofelbarhetsdogm har vi emeUertid ingen som helst ambition att tiUämpa vare sig på oss själva eUer på utredningsmännen.

Hen LINDKVIST (s):

Hen talman! Jag vlU gärna säga ett par ord till herr Gustafson i Göteborg som tidigare drog helt felaktiga slutsatser av ett Inlägg från mig. Han sade att jag skulle ha påpekat att vapenfrinämnden inte skuUe ha brytt sig om utslag från Kungl, Maj:t som går emot vapenfrinämnden. Jag sade att vapenfrinämnden har att rätta sig efter Kungl, Maj:ts utslag och att i princip ta rättelse efter detta utslag vid behandhngen av ärenden I vapenfrinämnden.

Jag vill dessutom göra det tiUägget att jag menar att det i vapenfrinämnden finns en allmänt human Unje, som gör att det Inte finns några motsättningar meUan Kungl, Maj:ts syn på detta och vapenfrinämndens hantering av ärendena. I enskilda ärenden kan det emeUertid uppstå oUka bedömningar. Jag menar alltså att det inte finns någon delad praxis meUan Kungl, Maj:t och vapenfrinämnden i dessa frågor. Jag tror att samstämmigheten därvidlag är utomordentUgt stor.

Hen talman! Ju längre debatten fortskrider, desto mer onyanserade och vårdslösa bhr inläggen om vapenfrinämnden och utredningsmännen. När man sitter och lyssnar på debatten får man ett intryck av att de imgdomar som söker vapenfri tjänst har kommit in i den verkUga rättsosäkerheten. Jag förstår inte fru Åsbrinks senaste inlägg, där hon använder uttrycket att det nu är fara på färde och framhåller att hon i diskussionen har kommit fram till att något måste göras.

Både jag och herr Gustavsson i Nässjö har försökt att berätta för riksdagens ledamöter hur vapenfrinämnden arbetar och hur utredningsmaskineriet fungerar samt om våra ambitioner att få fram aUt bättre och kunnigare utredningsmän. Vi har sagt att vi vill ha en breddning att omfatta de rehgiösa grupperna, fackföreningarna och Folkrörelsesverlge, Vi har inget annat intresse. Hur kan fru Åsbrink tro att vapenfrinämnden har något annat intresse än att få ett seriöst underlag och att avge riktiga

bedömanden I de ohka ärendena?

Jag vlU också säga tlU herr Åberg som ifrågasätter utredningsmannens objektivitet i ett utredningsfaU att jag beklagar om det har förekommit. Det skaU inte förekomma och får inte förekomma, VI sätter stort värde på om herr Åberg till vapenfrinämnden vill förmedla de uppgifter om den utredningsmannen som här åberopas, därför att då måste vi gå in och titta på ärendet och verkhgen avgöra från vårt utgångsläge huruvida det finns fog för de anmärkningar som herr Åberg har riktat emot honom. Det är ju korrekt att bådas sidor här får komma till tals, så att man får en fullständig bild.

Det är nämUgen inte utredningsmannens uppgift att styra åsikterna utan att styra samtalet. Han måste ju till vapenfrinämnden förmedla de skäl som den sökande åberopar för att få vapenfri tjänst. Många av dem som söker vapenfri tiänst är relativt obenägna att gå in på det som är mest avgörande i hela frågestäUningen, nämligen en redogörelse för den personUga konfliktsituation som skulle uppkomma I händelse av krigsför-veckUngar, De motiven måste vi ha redovisade.

Jag tror därför att det är riktigt att man inte alltför mycket upphöjer enstaka ärenden, hur olyckUga de än kan ha bUvlt hanterade - jag beklagar om det har förekommit - till något aUmänt generellt förekommande I vapenfrinämndens arbete. Hur skulle debatten då föras utanför riksdagen, när den är så pass sUngrig och kantig I riksdagen, hur skaU de som inte är så kunniga och medvetna som riksdagsmännen kunna föra en debatt ifrån ett sakUgt utgångsläge, om Inte vi själva kan anstränga oss att finna Utet trovärdighet hos åtminstone de två företrädare I vapenfrinämnden som har fem års erfarenhet av vapenfrinämndens arbete?

Jag har velat säga detta, hen talman, för att jag tror att debatten skulle vinna på om vi anstränger oss att göra sådana resursförstärkningar i vapenfrinämndens arbete att vi minskar och helst eUminerar alla risker för missbedömningar och inte lägger ned så stor möda på att berätta vilken rättsosäkerhet som ungdomarna har, för det är en våldsam överdrift när det gäUer vapenfrifrågorna.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

Fru ÅSBRINK (s) kort genmäle:

Hen talman! Vi samtliga motionärer har, om jag uppfattat denna debatt rätt, utgått Ifrån att vapenfrinämnden gör sitt bästa, men den långa debatten I detta ärende ger ju vid handen att aUt trots det Inte är bra, VI har Inte uppfattat vår uppgift här i riksdagen vara att så länge det finns några fel inte försöka få tiU stånd ändringar som vi uppfattar som förbättringar.

Det skaU Inte sägas, att det är bara från motionärernas och deras sympatisörers sida som debatten börjar bU enkelspårig. Här har framträtt efter hand i debatten — jag syftar inte på herr Lindkvist - tendenser att tala om hur väldigt bra utredningsmännen fyller sin uppgift. Hälsan tiger i regel still, VI är satta här att så att säga föra de sjukas talan, aUtså att ta upp de fall där det finns något övrigt att önska.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En översyn av vapenfrilagens till-lämpning m. m.

Herr ÅBERG (fp) kort genmäle;

Herr talman! Jag tror att jag redan I början av mitt första anförande sade att jag absolut inte är ute efter vapenfrinämnden och dess sätt att arbeta. Jag är övertygad om att den gör sitt aUra bästa, och jag är även övertygad om att den har en av de svåraste uppgifter som man kan tänka sig. Men jag måste samtidigt säga att det inte är mer än rätt att vi pekar på enskilda fall, där vi ser att det inte går efter vapenfrinämndens önskan. Jag skaU gärna ta kontakt med herr Lindkvist sedan, när det gäUer det fah som jag har nämnt. Men det skuUe vara fel om vi när denna fråga debatteras bara tyckte att det är bra som det är. Jag tror att det viktigaste vi kan nå fram till här är att själva utredningsförfarandet ändras radikalt, så att man kan sköta utredningen på ett bättre sätt än som nu sker. Jag tror att något av det som fru Åsbrink föreslog, t, ex, en kommitté på tre personer, skulle kunna sköta detta bättre än en ensam person. Det måste vara omöjUgt för vapenfrinämnden att gå i god förvarenda utredare. Jag begär inte att vapenfrinämnden skaU kunna göra det. Det bUr ett vågspel som den ger sig in på, när den ger personer I uppdrag att sköta dessa utredningar.

Jag viU, herr talman, säga att detta inte är någon kritik mot vapenfrinämnden. Jag viU hellre säga att vi som kommit med Utet smått kritiska röster vill hjälpa till, så att vapenfrinämnden skaU få det om möjUgt drägligare I sitt arbete än nu.

Herr LINDKVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! VI börjar närma oss varandra I debatten här. Den ambition som herr Åberg uttryckte i sitt senaste inlägg och som jag även uppfattade i fru Åsbrinks stämmer utomordenthgt väl överens med det inlägg som jag gjorde från talarstolen för en dryg timme sedan. Jag berättade i mitt anförande att allt Inte var bra beställt, att vi hade problem I vapenfrinämnden, att vi behövde få ökade resurser och ökad rekrytering för att få ett bättre arbete och att ambitionen Inte var annan än att ge de sökande en konekt och rättvis behandhng.

Vi är väl överens om att det är en fuUständigt logisk målsättning för att nå upp till den vapenfrUag som Instiftades 1966,

Fru Åsbrink säger att allt Inte är bra, och vi är alltså överens om detta, fru Åsbrink, Hon gillade inte tendensen i debatten, men jag frikändes i samma mening, och jag bugar mig för det. Fru Äsbrink säger att det finns utredningsmän som inte fyller sin uppgift. Jag tycker att Åke Gustavsson gett en alldeles utomordentUgt bra beskrivning av utredningsmännen och deras svårigheter. Han har understrukit — jag uppfattade det så - att Inte han heUer har slagit sig tlU ro med den kapacitet som vi har inom utredningskåren för närvarande. Det kan ingen i vapenfrinämnden göra,

Sluthgen säger herr Åberg att han inte är ute efter vapenfrinämnden. Jag skulle ha satt mycket stöne värde på att han riktat sin kritik mot vapenfrinämnden, detta av det enkla skälet att vapenfrinämnden är ansvarig för sina utredningsmän. Vi skah se tiU att vi har utredare som kan klara sin uppgift objektivt. Gör vi inte det, skah detta förmedlas till vapenfrinämnden, ty det åUgger nämnden både att se till att den har de rätta utredarna och att ta ansvaret för utredarnas arbete. Därför

godkänner jag ahtså inte kritiken mot utredningsmännen. Jag flyttar över Nr 138

den pä vapenfrinämnden. Den är det ansvariga organet för att vapenfrha- Fredaeen den

gen verkhgen skah få den rätta tolknmgen, 3 december 1971

Hen GUSTAFSON I Göteborg (fp):

Herr talman! Jag tycker att det är värdefuUt att det under denna debatt understrukits att det som vapenfrinämnden skaU pröva är den djupa samvetsnöden hos den som söker. Det skaU inte vara vederbörandes inteUektuella färdigheter eller hans möjhgheter att uttrycka sig som skah vara avgörande.

Sedan vill jag säga tUl hen Lindkvist, som ju är vapenfrinämndens flitigaste reservant och som dämed i flera faU har givit tiU känna att han inte delar den uppfattning som majoriteten har, att om samthga hans reservationer hade bhvit bifallna hade vi kanske kunnat räkna med en mindre restriktiv praxis.

Hen Lindkvist sade att jag hade missuppfattat ett yttrande som han fällt tidigare. Jag är glad att vi nu får tiUfälle att klargöra detta. Det är aUtså så, att sedan Kungl, Maj;t i några faU har gått emot vapenfrinämndens beslut och alltså be-viljat ansökan om vapenfri tiänst, har vi att vänta en mmdre restriktiv praxis från vapenfrinämndens sida i fortsättningen. Kan vi vara överens om det, har vi vunnit någonting på denna debatt.

Organisation m. ttt av försvarets materielverk

Hen LINDKVIST (s);

Herr talman! Vi har att vänta ett fuUföhande av den aUmänna humana linje som vapenfrinämnden föher. Där finns det inga motsättningar meUan Kungl, Maj:t och vapenfrinämndens ledning.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemstäUan bifölls.

§ 6 Föredrogs försvarsutskottets betänkande nr 21 med anledning av motion om översyn av vapenfrilagens bestämmelser om tjänst för vapenfri tjänstephktlg.

Utskottets hemställan biföUs.

§ 7 Organisation m. m. av försvarets materielverk

Föredrogs försvarsutskottets betänkande nr 22 med anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående organisation m. m. av försvarets materielverk jämte motioner.

Hen OLSSON i Kil (fp):

Hen talman! I försvarsutskottets betänkande nr 22 med anledning av Kungl, Maj:ts proposition nr 124 behandlas den framtida organisationen av försvarets materielverk.

Försvarets materielverk är ett mycket stort verk; det har i dag ca

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Organisation m. m. av försvarets materielverk

4 400 anställda. Det är alltså ett mastodontverk, som Ibland Utet oegentligt har kallats Sveriges Pentagon, Det är naturhgtvis viktigt att ett så stort verk utnyttiar sina personeUa resurser så effektivt som möjligt.

Riksdagens revisorer har också uppmärksammat detta problem och säger I en rapport från den 23 september I år att "verkets storlek gör det nödvändigt att begränsa personalkadern till vad som är oundgängUgen erforderligt och att utnyttja denna kader på mest effektiva sätt. Med hänsyn tiU att verksamheten varierar till art och omfattning är det ett oavvisUgt krav att personalorganisationen hålls elastisk,"

Den utredning som Ugger till grund för propositionen 124 har också uppmärksammat relationerna meUan personalkostnaderna och de totala materielkostnaderna och framhålUt att personalkostnaderna måste ägnas ökad uppmärksamhet och så långt som inöjUgt minskas utan att kravet på ändamålsenUg materiel ifrågasätts. Utredningen anser att man bör kunna reducera kostnaderna för verkets drift med tio procent under en femårsperiod.

Varken utredningen eUer departementschefen har emellertid ansett det möjhgt att minska kostnaderna för verkets drift under omorganisationsperioden, I folkpartimotionen 1515 trycker man däremot hårt på att rationahseringsaspekterna måste tas under övervägande just under ombyggnadsperioden; det är just då som de stora rationahserlngsansträng-nlngarna bör göras.

Det är glädjande, tycker jag, att utskottet har delat motionärernas åsikt och anser att det bör "vara möjligt att utan drastiska åtgärder i form av avskedanden m, m, mlnlmera resursbehovet även under den tid omorganisationen pågår".

Jag noterar detta med tiUfredsstäUelse och ber att få yrka bifall till försvarsutskottets hemställan.

Hen JOHANSSON i Holmgården (c):

Hen talman! Jag kan tyvärr inte i hkhet med den föregående talaren vara helt tillfredsställd med utskottets skrivrung och förslag. Jag viU ta upp en detah och hänvisar då tlU att propositionen syftar tiU en rationalisering av materielverkets arbete. Jag menar att det I så fall är fel att man inte har nyttjat alla de möjUgheter som har kommit fram i remissyttrandena och också I vår motion när det gäller att ordna en rationellare verksamhet.

Försvarets rationahserlngslnstitut ansåg att en samordning av försöksverksamheten i Karlsborg och i Vidsel var en rationeU och riktig åtgärd och dessutom lämphg ur mihösynpunkt, då verksamheten i Karlsborg inte var helt tillfredsställande för sin omgivning. Av den anledningen skrev vi Nonbottensledamöter en motion, där vi föreslog att verksamheten i Karlsborg skulle flyttas upp tih Vidsel. Vi har fått en rätt positiv skrivning av utskottet, men den har Inte lett tih att det, åtminstone för närvarande, kan bU aktueUt med en flyttning från Karlsborg till Vidsel.

Utskottet anför som argument för att man inte skaU ge sig på den här flyttningen att Karlsbörg hgger i närheten av försökscentralen i Malmslätt och att möjhgheterna tiU försök med sjörobotar skulle vara större där. Jag tycker att bägge argumenten är rätt svaga. MöjUghet till försök med

sjörobotar bör kunna ordnas ganska väl, eftersom man har ett skjutfält inte aUtför långt från Vidsel nere i Tame, där dyUk verksamhet i dag pågår.

VI väckte vår motion av den anledningen att vi ville förstärka försöksstationen i Vidsel på grund av dess belägenhet. Om verksamheten där skall kunna uppehåUas I fortsättningen och man skall kunna få personal dit, är det utomordenthgt angeläget att försöksstationen förstärks. Därmed ökas också möjhgheterna att ge den bygden och de människor som skah vara placerade i Vidsel den service som de aUdeles självfaUet måste ha rättighet att få.

Mot den bakgrunden vlU jag, även om jag Inte skaU framstäUa något yrkande, mycket kraftigt understryka vad utskottet tlU slut ändå har kommit fram tiU, när det "viU som sin mening uttala att föisöksplatsen i Vidsel bör ges prioritet vid en eventueU utbyggnad av försöksverksamheten på robotområdet". Jag hoppas att statsrådet skaU föha den an-visningen och att det skah kunna ske så snabbt som m.öjUgt.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Organisation m. m. av försvarets materielverk

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Hen talman! När materielverket år 1968 övertog ledningen för Intendenturen och tygförvaltningen från armé, marin och flyg skapades ett mastodontverk — det har redan nämnts — som är vårt största ämbetsverk med 4 400 anstäUda. Den Integrering, som man åsyftade, har väl Inte nåtts. När man sammanslog det hela, hoppades man väl, att man skulle kunna reducera omfånget av verket och nå större effektl-vitet. Fortfarande tycks det dock som om försvarsgrenstänkandet fanns kvar och som om det vilade en väl mihtär anda över detta civila verk, detta trots att många och omfattande utredningar har gjorts: 1964 års tygförvaltningsutrednlng, 1966 års materielförvaltningsutrednlng och 1968 års materlelanskaffnlngsutrednlng. De har tagit lång tid, och de har kostat 4—5 mUjoner kronor, men frågan är, om de har gett särskilt stort resultat.

Den omorganisation, som nu föreslås, motiveras, som det står i utskottsbetänkandet, av att man väntar sig en rationaUserlngseffekt, men omorganisationen får inte betraktas som slutgiltig, I propositionen anföres ocksä, att det är svårt att nå särskilt stor effekt på kort tid. Det heter vidare att vissa provisoriska åtgärder bör vidtas inom verket redan innan omorganisationen skah komma tiU stånd — dvs, den 1 JuU nästa år.

Riksdagsrevisorerna har i år I en granskningspromemoria som också nämns 1 utskottsbetänkandet pekat på behovet av en genomgripande rationaUsering Inom materielverket med bl, a, nedbantning av personalkadrerna. Med hänsyn tlU att propositionen skuUe komma att läggas fram och med hänsyn tlU att en utredning nyss hade avslutats, nöjde sig emellertid revisorema med att överlämna sina synpunkter tiU Kungl, Maj :t och tUl den utredning, som hade arbetat med dessa frågor.

Den omorganisation som 1 dag föreslås är självfaUet ett steg i rätt riktning, men den bör inte — som jag tidigare sade - få vara slutgiltig. Propositionen förutsätter också, att verket självt skaU intensifiera rationaUseringen för att ge ökad effektivitet och minska utgifterna. Man kan ha ohka stora förhoppningar om att det kommer att ske; själv är jag

2* Riksdagens protokoU 1971. Nr 138-139

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Organisation m. m. av försvarets materielverk

inte så säker på att verket kommer att ta i särskilt hårt med sig självt, eftersom det förefaller att kunna hushålla länge med rationaUseringen, När Kungl. Majt säger, att man unnar verket arbetsro, eftersom man inte vlU att personalen skall vara upptagen av utredningar år efter år, är det naturUgtvis riktigt; jag hoppas bara, att det inte betyder, att man lämnar materielverket helt I ro.

Revisorerna får säkerhgen anledning att återkomma och föha materielverkets utveckUng, Jag har därför inget annat yrkande i anledning av den föreliggande propositionen än utskottets — det är väl bara att godta den, men jag ser med en viss misstro på materielverkets möjhghet att minska sig självt och väsenthgt ändra på sin struktur. Det hgger i aUa faU i dagens beslut att vi väntar detta, och jag yrkar alltså bifaU tiU utskottets hemställan.

Hen HAGNELL (s);

Hen talman! Jag har suttit i det här verket sedan det kom tih för 17 år sedan. Då existerade det inte i den här formen, utan det var en samordning som kallades försvarets förvaltningsdirektion, en samordning mellan fyra ämbetsverk, understäUda Konungen,

Redan när förvaltnlngsdhektlonen kom tiU i mitten på 1950-talet var det uppenbart att det inte var en tiUfredsstäUande lösning; det var bara en Interlmslösnlng, och det måste gå mot en ytterligare samordning meUan de oUka enheterna. En sådan kom saktehga fram.

Får jag erinra om att det inte är en utveckhng som är specieU för förvaltnlngssidan, utan det finns en hkartad utveckhng på andra sidor inom försvaret. Under 1930-talet var det knappast möjhgt att utan Konungens personhga närvaro håha en fältövning där oUka försvarsgrenar skulle samverka. Det fanns nämUgen ingen samordning mellan dem. Den har sakta byggts upp, och på samma sätt har man pä förvaltnlngssidan byggt upp en samordning, I den första etappen bildades förvaltningsdirektionen med befogenheter att sammanjämka och med möjUgheter att i -vissa fall besluta vilket av de fyra verken som, enUgt den s, k, huvudförvaltnlngsprincipen, skuUe vara inköpare av ett visst materiel.

Sedan fördes dessa oUka verk ihop, och när man adderar fyra verk bhr det nya verket naturUgtvis ännu större än vad något av de fyra har varit; det bUr Uka stort som de andra fyra var tillsammans. Det är precis samma erfarenhet som man får från andra civila verk, exempelvis överstyrelsen för yrkesutbUdning och skolöverstyrelsen som slogs ihop. Inte bhr det så märkvärdiga nedskärningar som uppkommer. Det kan bh vissa justeringar, och sedan sker en del förändringar under tiden. Likadant bhr det på den här sidan; förändringar har inträffat.

Men jag har en grundinvändning mot dessa verks funktion - det gäller alltså inte bara det nu aktueUa utan även andra. Den anmärkningen Ugger inte på verken utan I viss mån på oss själva i riksdagen och på regeringen. När man föreskriver så nogranna regleringar om hur byråer och avdelningar och allting skall fungera - man föreskriver t, ex, ett handläggningskineseri som är svårt att förestäUa sig bara för en så enkel sak som att skriva ut en statUg reseräkning - bUr det ett tungarbetat och mycket riktigt, som fru Eriksson i Stockholm säger, onödigt stort verk.

Men ta bort en hel del av de här byråkratiska föreskrifterna som gäller!

Hur skall vi då göra 1 stäUet? Ja, jag försökte redan när förvaltningsdirektionen Inrättades framföra den meningen — och jag har framfört det tiU de utredningar som har pågått medan förvaltningsdirektionen satt där, jag har framfört det i samband med att vi försökte fastställa en Instruktion för verken, jag har framfört det upprepade gånger under tidernas lopp — att man bör handla på ett annat sätt. När en styrelse i ett företag tillsätts, ge då styrelsen arbetsmöjUgheter — och också skyldigheter — att genomföra ratlonahseringar successivt. Och då styrelsen får möjhgheter att göra förändringar, låt styrelsen få göra sådana — det bör ingå I styrelsens ansvar, Föh sedan upp utifrån om styrelsen sköter sin arbetsuppgift riktigt.

Som det nu är skulle först försvarets förvaltningsdirektion fungera i tio år. Sedan såg man vad som var uppenbart redan i starten, nämUgen att detta inte skulle fungera, och så blev det nya utredningar som pågick i åtskilhga år. Därefter kom ett nytt ämbetsverk tiU stånd, och så skaU man hålla på och utreda hur det skah fungera. När man ser att en sak inte fungerar skaU man aUtså hålla på och utreda det i åtskilhga år, och först efter några år kommer ett förslag som talar om hur verket borde ha sett ut - för några år sedan! Men det talas inte om hur det skah se ut för framtiden, för först skah man köra det nya, och så skaU det gå ske-vt, och så skall man komma med en ny utredning.

Så fungerar byråkratin. Det är otUlfredsställande Inte bara på det här området utan även på andra. Men en ändring föratsätter ett annat handlag från ägarens sida — kaUa det regeringen, kalla det riksdagen, kaUa det staten. Då skall man inte låsa arbetsrutiner och organisationer på det sätt som man nu har gjort.

Det här verket kan skäras ner. Ja, det kan skäras ner på många sätt, bl, a, på det sätt som jag nämnde här. Ett annat sätt är, om exempelvis Inköp av material skall äga rum, att man skär ned antalet personer som har hand om materiahnköpen. Då kan man köpa med fäne personer och med hjälp av konsulter utifrån eller med hjälp av det sähande företagets konsulter som tar fram beskrivningar och kvahfikatlonskrav. Man bUr alltså beroende av den man köper av.

Det var för några årtionden sedan möjhgt att inom detta verks föregångare göra hela konstruktioner på flygplan, gå ut med de konstruktionerna, beställa in motorutrustning, elektrisk utrustning osv, och samordna det till ett flygplansbygge. Då hade man aUtså folk för att fuUgöra hela den funktionen. I dag har man inte folk till den funktionen — den är bortkopplad från verket, den är överlagd på privat industri — men den finns där i aUa fall. Det betyder att man är beroende av den privata industrin, vare sig den är svensk eller utländsk, när man köper.

Men då kan man i stället bibehålla en funktion inom ett sådant här verk, ha så pass mycket skickUgt folk att man kan föha upp det hela och se att det man köper är det riktiga, och så får man bU beroende av dem man köper av i övrigt.

Man kan emellertid skära ned ytterUgare och säga: Vi skaU inte ens ha folket tU] det här — vi köper rakt ut, eUer vi köper konsulter som vi tror

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Organisation m. m. av försvarets materielverk

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Organisation m. m. av försvarets materielverk

är oberoende, och så ber vi dem kontrollera åt oss. Då bhr det formeUt fäne i verket, men det man köper bhr i motsvarande mån dyrare, för då sitter ju personalen på säharsidan och belastar försähningskostnaderna. Då är frågan bara om vi viU att det säljande flygbolaget eUer man själv skaU ha det folket, om man själv skaU ha konsultema i sin organisation, eller om man skall bU beroende av konsulterna ute på marknaden, I verkUgheten bUr det en blandning av aUa dessa funktioner. Men UtveckUngen har gått därhän att man flyttar fler och fler funktioner från verket över tUl industrin och konsulter. Då bUr naturUgtvis inte heller tiUväxten så stark som den skuhe ha bhvit om man bibehållit sina gamla funktioner. Men skär i stället ner ytterUgare och säg: Köp, men följ inte upp, och gör inga konstruktioner. Köp vad ni får utifrån! Då kan man skära ner ytterligare. Men därmed bhr det inte billigare. Där kommer priset på varan In i bilden.

Men den rationaUsering som kan genomföras bör också genomföras -och det bör åligga styrelsen att göra det. Och styrelsen bör då ges de möjhgheterna. Då skall man inte låsa ett verks organisation så hårt som vi nu gör både i detta och andra faU och samtidigt fordra en rationahsering som det inte är möjhgt att genomföra Inom verket.

Fru Eriksson I Stockholm önskade att man Inom verket skulle kunna genomföra en väsentUg förändring av verkets egen struktur. Ja, men verket får Inte genomföra något sådant. Det borde man dock få göra. Där håller jag alltså med fru Eriksson,

Utskottet skriver på s, 6 i sitt betänkande: "Med utnyttjande av den elasticitet som utmärker personalorganisationen bör det enUgt utskottet vara möjUgt att utan drastiska åtgärder i form av avskedanden m, m, mlnlmera resursbehovet även under den tid omorganisationen pågår," Men det är ju inte aUtld att de som avgår slutar på rätt ställe. Och då måste man ha rätt att ställa om och flytta samt att lägga ned byråer och avdelningar. Men den rätten har verket inte.

Hur stort är verket? Ja, det har omkring 4 000 anställda. Är det mycket? VI kan hitta många företag som har det. På AMS-sldan har man t. ex, en stor inrättning. Men vad är stort, och vad är htet? Det beror väl på relationen mellan arbetsuppgiften och antalet människor. Om man i det verk det här gäller köper in materiel för 2 000 mihoner kronor per år - något mer om man lägger till underhållet — så betyder det på 4 000 anställda i genomsnitt en halv mihon kronor per anstäUd och år. Det är ungefär vad man har inom handeln och i andra stora företag. Och om man ser verksamheten som en lagerskötsel av inköpt materiel och räknar med bara de tio senaste årens inköp om 2 000 mihoner kronor per år, så är det ungefär detsamma som att varje anstäUd har att hantera ett lager som är värt 5 mUjoner kronor.

På det sättet kan man mäta storleken och jämföra med förhållandena i andra företag, som svarar för inköp och underhåll av industriell materiel, planering, konstruktioner, kontroll, uppföhning av vad som händer nationellt och internationellt osv. Det är svårt att göra sådana mätningar när man sitter i styrelsen och försöker få ett grepp om huruvida antalet anställda är stort eller Utet och bedöma om man kan rationaUsera eller inte, men till slut kommer man ändå fram tiU att man dess värre inte får

rationalisera. Det finns alltför många byråkratiska föreskrifter. I stället Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Organisation m. m. av försvarets materielverk

borde det vara en skyldighet för styrelsen att rationahsera, kombinerad med en möjhghet att göra det.

Låt oss använda tiden tUl att ta bort sådana byråkratiska föreskrifter, fastställda av statsmakterna och gäUande för detta och andra verk, så att vi får andra arbetsmöjhgheter - snudlgare och mera flexibla, som det brukar heta!

Fru ERIKSSON I Stockholm (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag visste inte att vi hade en så framstående rationahse-ringsexpert som herr HagneU i styrelsen för detta verk, och jag anade Inte att han på ett så enormt sakkunnigt sätt kunde försvara att man Inte ratlonaUserade.

I propositionen står det att Kungl. Maj:t vlU att materielverket skaU bidra till att personalkostnaderna och antalet anstäUda inom försvaret minskar. Där finns det en klar bestäUning från Kungen, och herr Hagnell har aUtså rätt att rationahsera.

Man gör inköp, sade herr Hagnell, och har man Inte folk I verket så måste man ha konsulter. Men man har ju konsulter för 40 mihoner redan. Man har tydligen Inte valt någon bestämd väg utan prövat bägge möjUgheterna. Fråga är väl hur mycket folk man skaU ha med när man skall göra en affär och hur många händer ett papper skaU passera, och det sammanhänger väl med hur man rationaUserar inom verket. Jag tror inte att Kungl. MaJ:t har något emot att man gör det lättare. Men om man anser att en cykel UU en sjöman skaU inköpas av en marinförvaltning, en cykel tiU en marksoldat av en annan förvaltning och en cykel tlU en flygare av en förvaltning med sakkunskap om flygmateriel, då bhr det naturhgtvis omständhgt, och det är väl närmast det man avser att komma Ifrån: De prylar som aUa skaU använda skall Inköpas på ett ställe.

Jag tycker det är utmärkt att herr Hagneh sitter i styrelsen för det här verket. Han kan där verkhgen få utlopp för sin förmåga att handla emot Kungl. Maj:t om han verkhgen vlU rationaUsera; Kungl. Maj:t ber nu emellertid att få ratlonaUseringar gjorda.

Hen HAGNELL (s) kort genmäle:

Herr talman! Det kunde väl knappast vara någon överraskning för fru Eriksson att jag sitter med i verket; vi pratade ju om det för en timme sedan.

Rationaliseringar får vi ju tyvärr inte göra genom att ändra om en byrå, ta bort den och bygga ut något annat. Det finns direktiv som säger hur den här organisationen skaU se ut, och den får man inte ändra. Ändringarna kommer fram - tyvän fru Eriksson - genom yttre utredningar som tar tid och alltid kommer i efterhand.

Om det är fråga om inköp av cyklar, så skall de köpas på ett ställe, detsamma gäller helikoptrar. Men om marinen viU ha hehkoptrarna utrustade på annat sätt än man vlU Inom andra områden, då kommer marinen In på den punkten. Jag känner inte tiU att marinen går direkt till cykelfabrikanterna och köper in cyklar. Min uppfattning är - och den har jag kvar tills jag får verifierat att det går tUl som fru Eriksson säger -

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Organisation m. m. av försvarets materielverk

att man samordnar det. Det skaU vara strävandena. Om man sedan när det gäller utrustningen har ohka behov, skaU handläggningen gå Isär på den punkten, men det skall ske genom oUka avdelningar Inom verket som sedan förbereder en samordning Innan man går tiU säharen. Så sker när det gäller motorcyklarna — jag har 1 detah följt både förra köpet från tjeckerna och det nu planerade köpet från ett annat bolag - svenskt den här gången. Jag tror Inte att det går så enkelt tiU som fru Eriksson beskrev.

Hen PETERSSON i Gäddvik (m):

Hen talman! Av talarna I det här ärendet är det bara herr Johansson I Holmgården som har riktat kritik mot utskottets enhälUga betänkande. Jag skall återkomma till det. Även herr HagneU, ledamot av materielverkets styrelse, anlade en del kritiska synpunkter i sitt anförande, som innehöU många utbUckar om materielverkets svårigheter just därför att det är ett ämbetsverk. Men även han slutade utan att ha framställt något eget yrkande.

Vad vi i utskottet haft att ta stäUning UU är propositionen 124, Vi har gjort rätt mycket för att sätta oss in i frågan, VI har också haft ordföranden i den utredning som framlagt det förslag som hgger tih grund för propositionen, Gunnar Gustafsson, med i utskottet.

Utskottet delar I stort departementschefens uppfattning beträffande verkets organisation och ansluter sig i aUt väsentUgt tiU valet av principlösning. Som också framgått av fru Erikssons I Stockholm anförande har den föreslagna omorganisationen motiverats framför allt av den ratlonallsetingseffekt som kan förväntas. Riksdagens revisorer, där ju fru Eriksson. I Stockholm är ordförande, har också nyhgen i en granskningsrapport påpekat att verkets storlek gör det angeläget och nödvändigt att begränsa personalkadem tiU vad som är oundgängUgen erforderligt och att utnyttja den kadern på ett effektivt sätt.

Med anledning härav och med anledrung av motionen 1515, som herr Olsson I Kil åberopade, har utskottet uttalat att det bör vara möjhgt att utan drastiska åtgärder I form av avskedanden minska resursbehovet även under den tid som omorganisationen pågår.

En annan fråga som vi ägnat mycken tid är frågan om sambandsmate-rielen. Departementschefen har I propositionen förordat principen att Ukartad materiel bör anskaffas endast av en enhet inom verket, och han har även utvecklat ett resonemang om fördelningen i detalj meUan oUka enheter.

Utskottet har funnit att principen är riktig men att riksdagen inte bör låsa arbetsfördelningen i detah genom några uttalanden. Utskottet anser att principen så långt möjhgt bör tillämpas både av Kungl. Maj.t och materielverket, i den mån sådana frågor delegeras tlU verket.

Jag vih också återge utskottets uttalande i fråga om utlokaUseringen tUl Karlstadsområdet:

"I propositionen föreslås att huvudavdelningen för drifttjänst lokaliseras tiU Karlstadsområdet. Förslaget berör bl. a. Uvsmedelsbyrån inom den nuvarande intendenturmaterielförvaltningen. Byrån förs över tiU drlft-tjänstavdelningen och bildar där en förplägnadsenhet, Intendenturfunk-

tionen i övrigt skall enligt propositionen ingå som en enhet i huvudavdelningen för armématerlel,

Intendenturförvaltnlngen på central nivå är viktig för försvaret och fungerar enligt samstämmiga uppgifter väl med nuvarande organisation. Mot bakgrund härav och riksdagens beslut om utlokahsering tiU Karlstad av ca 400 tjänster har utskottet bl, a, övervägt en organisatorisk lösning som skulle Innebära att nuvarande enheter för Intendenturförvaltnlng samlat utlokaliseras till Karlstad, Utskottet har emellertid funnit att övervägande skäl talar för en organisatorisk Inpassnlng av Intendenturförvaltnlngen enUgt Kungl, Maj:ts förslag, I enUghet med sin grundinställning till värdet av ytterUgare rationalisering inom materielverket har utskottet därvid fäst stor vikt vid att förslaget torde medge en besparing av ca 20 tjänster utan att intendenturförvaltningens effekt minskar.

Utskottet har i detta sammanhang också ansett sig böra överväga den sammanfattande benämningen på de enheter som flyttar till Karlstad, Flertalet av dessa enheter kan sägas utöva drlfttiänst I någon form. Med hänsyn till de ytterUgare omlokaUseringar som enUgt propositionen kan komma att beslutas anser utskottet emeUertid att man bör välja en mera neutral benämning på huvudenheten i Karlstad, Utskottet föreslår att den tUls vidare får Ingå I organisationen som materielverkets huvudavdelning i Karlstad,

Det bör enligt utskottets mening få ankomma på Kungl, Maj:t att från fall tiU fall bedöma lämpligheten av att flytta ut enheter med endast ett mindre antal anställda.

Några kostnadsberäkningar för utlokaUseringen föreUgger Inte, Riksdagens godkännande av de föreslagna riktUnjerna bUr att betrakta som ett principbeslut. Utskottet förutsätter att kostnadsberäkningar kommer att redovisas i samband med förslag tiU medelsanvisning för beslutets genomförande,"

Vi har också genom den motion som herr Johansson i Holmgården nämnde uppmärksammats på frågan om samordning av verksamheten vid de båda robotsförsöksenheterna i Karlsborg och Vidsel, Herr Johansson menade att utskottet inte tillräckUgt hade satt sig in i denna fråga och inte hade utnyttjat de rationahseringsmöjUgheter som där finns. Jag hävdar en direkt motsatt mening. Hen Johanssons inlägg i denna fråga tyder på att han Inte har satt sig In i vUka möjUgheter som finns att flytta hela robotsförsöksverksamheten tiU Vidsel, Just den skrivning som utskottet här har kommit fram tUl, nämUgen att försöksplatsen I Vidsel skaU ges prioritet vid en eventueU utbyggnad av försöksverksamheten på robotområdet, är det reaUstiska även för motionärerna, varav jag är en.

Hen Sören Nonby har väckt motionen 1516 angående omlokaUsering inom Stockholmsområdet, Med anledning av den motionen har utskottet uttalat att en i förhållande tUl nuläget större koncentration av de enheter som skall vara kvar i Stockholm skuUe medföra lägre kostnader för materielverkets verksamhet.

Hen talman! Med det anförda yrkar jag bifaU tiU utskottets hemstäUan,

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Organisation m. m. av försvarets materielverk

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Organisation m. m. av försvarets materielverk

Hen JOHANSSON i Holmgården (c):

Herr talman! Jag måste först och främst få säga att jag Inte, som utskottets ordförande vill göra gällande, har sagt att utskottet Inte tillräckUgt har satt sig in i frågan. Men jag har anfört att utskottet, enUgt mitt sätt att se, inte har tagit tillräcklig hänsyn till den sakkunskap som jag har hänvisat till. Jag erkänner mer än gärna att jag inte är sakkunnig I denna fråga, och det är av den anledningen som jag har hänvisat till den sakkunskap som har remissbehandlat ärendet. Den sakkunskapen har ansett det rimUgt och möjUgt med en förening av dessa två enheter.

I Karlsborg finns två provningsenheter dels den för ammunitionsprovning, dels en försöksplats där flygmateriel provas, hknande den I Vidsel. Enhgt mitt sätt att se hade det varit rimhgt att förena den senare enheten i Karlsborg med den enhet som nu finns i Vidsel. Det hade i alla fall varit ett steg på vägen.

Hen PETERSSON I Gäddvik (m):

Herr talman! Jag kan vända på stocken och säga att det tydhgen är herr Johansson i Holmgården som Inte har satt sig In I hela frågan. Han har fastnat för vad en remissinstans har tyckt. Så får vi Inte göra I utskottet, utan vi måste se frågan som en helhet. Jag anser då att utskottet här har kommit fram med den bästa tänkbara skrivningen även för dem som ömmar för en utökad verksamhet I Vidsel.

Herr NORRBY i Åkersberga (fp):

Herr talman! En av de två motioner som Jag har väckt med anledning av denna proposition handlar om en omlokahsering av försvarets materielverks enheter Inom Stockholmsregionen.

Vad utskottets ordförande nyss anförde om den motionen och utskottets behandhng av den visar att han inte riktigt har uppfattat motionens Innebörd. Den handlar Inte om ratlonaUseringseffekter Inom försvarets materielverk. Motionen avser inte heUer att man skaU sprida verksamheten till flera arbetsställen Inom Storstockholm, utan man skall fördela de arbetsplatser som ändå måste Ugga Inom Storstockholmsområdet på ett annat sätt. Detta andra sätt vlU jag beskriva så här. Vi måste i Storstockholmsområdet, för att skapa mänskhgare förhållanden, sträva efter att lägga arbetsplatserna närmare bostadskoncentrationerna. Det är vad motionen syftar tlU. Jag tror man måste ta upp den frågan över hu-vud taget beträffande statlig verksamhet, så att staten kan vara en föregångare när det gäller att bidra till drägUga förhåUanden I Storstockholmsregionen för de människor som ändå måste finnas kvar här, trots allt vad som sägs I debatten I dessa dagar.

Det är då intressant att begränsa en av storstadens nackdelar, nämhgen den långa restiden från bostaden till arbetsplatsen. Det kan man i princip göra genom att fördela arbetsplatserna på ett annat sätt än i dag. Ett så stort verk som försvarets materielverk betyder därvidlag ganska mycket. Dessutom har verket redan i dag en viss geografisk spridning inom Storstockholmsområdet av sin verksamhet.

Man kan här peka på primära och sekundära funktioner I den stathga verksamheten. Den primära funktionen är I detta fall att bedriva den

verksamhet som är ålagd verket, medan en sekundär funktion är att verket åstadkommer arbetstillfällen Inom Storstockholmsreglonen, I en sekundär funktion för statlig verksamhet kan Ingå att skapa en rimligare arbetsplatsstruktur Inom Storstockholmsreglonen. Det är dit motionen syftar, hksom andra motioner jag har väckt här I riksdagen med samma syfte.

Hen PETERSSON I Gäddvlk (m):

Hen talman! TUl det sista som herr Sören Norrby här har sagt vill jag bara framhålla att verket har anfört att man redan har en sådan spridning i Stockholmsregionen att den medför merkostnader för verket. Det är därför som vi delar åsikten att det skulle Innebära en kostnadsbesparing, om man kunde få verkets verksamhet i Stockholm mera samlad, som vi har avstyrkt den motion herr Nonby nu talat om.

Hen NORRBY I Åkersberga (fp):

Herr talman! Det jag talar om är inte verkets ekonomi eUer rationaliseringsvinster för verket, utan det är om en arbetsplatsstruktur I Storstockholm som ger så stora samhällsekonomiska fördelar och så stora fördelar för de människor som bor I regionen att man av det övergripande skälet måste föredra denna arbetsplatsstruktur, även om den råkar ge något högre kostnader för verket.

Detta står alltså i någon mån i motsats tiU den typ av "skygglapps-rationaUsering" som ofta förekommer inom statlig verksamhet, en skygglappsrationalisering som Innebär en inskränkt rationahsering, där bara verkets egna primära funktioner bedöms men där sekundära funktioner, som kanske för samhäUet som helhet är väsentligare, helt glöms bort. Det är detta jag har velat uppmärksamma I det här sammanhanget. Ett mycket vanligt misstag är att man ratlonahserar med hänsyn tiU den primära funktionen men sedan sätter på sig skygglappar och glömmer den samhällsekonomiska totaleffekten.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Organisation m. in. av försvarets materielverk

Herr HAGNELL (s):

Herr talman! Får jag, efter den debatt vi haft här och där ohka synpunkter tagits upp, knyta an till de önskemål som riksdagens revisorer har framfört, bl. a. genom fru Eriksson i Stockholm, att vi skall få de StatUga förvaltningarna - det gäller ju Inte bara det här verket, utan det gäher också andra — att fungera smidigt och effektivt och utan onödigt stor personal, så att de kan lösa de arbetsuppgifter som regering och riksdag lägger på dem.

Mot den bakgrunden skuUe det vara värdefullt om regeringen med hjälp av riksdagens revisorer och med hjälp av ohka departement till riksdagen finge fram förslag på smidigare och bättre, mindre byråkratiska och reglerade arbetsformer än de nuvarande och en smidigare struktur i företagsuppbyggnaden — om vi nu betraktar de stathga förvaltningarna som vilket annat företag som helst som skah lösa en lagringsuppgift och bedriva Inköpsverksamhet — med rätt och ansvar för styrelserna att se tlU att arbetet flyter på bästa möjUga sätt Inom de ramar som statsmakterna anger och med befogenhet att successivt och i tid vidta ändringar utan att

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Lagstiftning mot könsdiskriminering pä arbetsmarknaden, m. m.

avvakta större omställningar vart tionde år, som fallet har varit i det verk som vi har diskuterat.

Om vi på det sättet kunde ägna den närmaste tiden åt ohka förslag från riksdagens revisorer och ohka departement, skulle vi kunna få fram bättre resultat från de verk och Inrättningar som riksdag och regering gemensamt är ansvariga för.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemstäUan bifölls.

§ 8 Lagstiftning mot könsdiskriminering på arbetsmarknaden, m. m.

Föredrogs Inrikesutskottets betänkande nr 35 i anledning av motioner om lagstiftning mot könsdiskriminering på arbetsmarknaden, m, m,

1 detta betänkande behandlades

motionen 1971:1117 av hen Helén m, fl, (fp), vari yrkats att riksdagen i skrivelse tih Kungl, Maj:t hemstäUde om skyndsam utredning och förslag tiU lagstiftning mot könsdiskriminering samt

motionen 1971:1146 av herr Wennerfors (m), vari hemstäUts att riksdagen skulle besluta att hos Kungl, Maj:t anhåUa om en parlamentarisk utredning angående åtgärder för att öka jämstäUdheten meUan könen.

Utskottet hemstäUde att riksdagen skulle avslå motionerna 1971 :l 117 och 1971:1146,

Reservation hade avgivits av herrar Eriksson i Arvika (fp). Nordgren (m), Oskarson (m) och Ekinge (fp), som ansett att utskottet bort hemstäUa,

dels att riksdagen med blfaU tlU motionen 1971 :l 117 samt i anledning av motionen 1971:1146 i skrivelse till Kungl, Maj:t hemstäUde om utredning och förslag angående lagstiftning mot könsdiskriminering på arbetsmarknaden,

dels att riksdagen skuUe avslå motionen 1971:1146, i den mån den inte förut behandlats.

Hen NORDGREN (m):

Herr talman! Vårt samhälle har under senare decennier genomgått snabba och djupgående förändringar. De tekniska framstegen har I många avseenden medfört helt andra levnadsvanor. De har också medverkat till att skapa vårt nuvarande välfärdssamhälle. Samtidigt har de medfört att radikala förändringar ägt rum i arbetsUvet, Många gamla yrken har försvunnit, nya har kommit till. Arbetsmarknaden har i åtskilliga avseenden förändrats.

Trots all utveckUng och alla jämUkhetssträvanden kan vi alltjämt konstatera att den svenska arbetsmarknaden fortfarande i stor utsträck-

ning I praktiken är uppdelad på manUga och kvinnhga yrken. Det betänkUga häri understryks av att de kvinnUga yrkena i regel ger lägre status, lägre lön, mmdre inflytande och sämre framtldsmöjUgheter, Det är ett hinder i strävandena mot jämställdhet meUan män och kvinnor, som i övrigt präglar reformarbetet I vårt land.

Visst pågår det en viss utveckhng mot jämstäUdhet, men tyvärr råder det aUtjämt stora brister. Detta påpekas bl, a, i motionen 1146 av herr Wennerfors, vilken hemstäUer om en parlamentarisk utredning om åtgärder för att öka jämställdheten meUan könen. En Uknande hemstäUan framförs i motionen 1117 av herr Helén m. fl. Skillnaden i yrkandena är att herr Wennerfors endast begär utredning om åtgärder för att uppnå jämstäUdhet mellan könen, medan herr Helén begär en utredning plus förslag om lagstiftning mot könsdiskriminering.

Utskottsmajoriteten avstyrker enhgt det förehggande utskottsbetänkandet utrednings kravet.

Vi reservanter håller samthga fast vid utredningskravet, 1 reservationens första kläm talas det emeUertid om "utredning och förslag angående lagstiftning mot könsdiskriminering på arbetsmarknaden". Varken herr Oskarson, jag eher mina andra kamrater i moderata samUngspartiet anser att lagstiftning i det här faUet är lämpUg väg. Däremot anser vi det fuUt motiverat med den utredning som herr Wennerfors begär i sin motion.

Sedan jag nu, herr talman, fått tiUfälle att i protokoUet markera vårt avståndstagande från direkt lagstiftning mot könsdiskriminering, yrkar jag blfaU till reservationen av herr Eriksson i Arvika m, fl.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Lagstiftning mot könsdiskriminering på arbetsmarknaden, m. m.

I detta anförande instämde herr Oskarson (m).

Hen ROMANUS (fp):

Herr talman! Som herr Nordgren sade är den traditionella uppdelningen av den svenska arbetsmarknaden i manUga och kvinnhga yrken ett av de aUvarligaste hindren för jämhkhet meUan män och kvinnor och för individueU valfrihet.

Uppdelningen är ju som vi alla vet sådan, att de kvinnUga yrkena i regel ger lägre status, lägre lön, mindre inflytande, sämre framtidsmöjhg-heter än de manhga eller blandade yrkena, och ofta har karaktären av underordnade och upppassande befattningar i förhåUande till de män, som finns inom samma arbetsområde. Vi vet att denna uppdelning inte motsvaras av skillnader i lämplighet mellan män och kvinnor generellt sett.

Jag skulle kunna åberopa en mängd siffror för att belysa detta förhållande, men jag skah inte göra det. Vi har redan ägnat en avsevärd tid i dag åt överläggningar, trots att det inte har varit särskilt många reservationer, och jag skall därför försöka begränsa mig. Jag skaU endast påminna om att enhgt låginkomstutredningens undersökningar 67 procent av de s, k, extremt lågavlönade är kvinnor. Det säger ganska mycket.

En hel del görs för att komma tiU rätta med dessa missförhåUanden, arbetsmarknadspohtiska insatser, utbildning, omskolning osv. Men man måste ändå ställa frågan om de åtgärder som vidtas är tiUräckUga,

Vi inom folkpartiet anser inte det. Därför har vi lagt fram partlmotlo-

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Lagstiftning mot könsdiskriminering på arbetsmarknaden, m. m.

nen om utredning och förslag om lagstiftning mot könsdiskriminering. När det gäller en sådan viktig fråga — och Ingen kan väl fömeka att bristen på jämhkhet mellan män och kvinnor är en av vårt samhäUes största jämUkhetsfrågor — måste man försöka använda sin uppfinningsrikedom och undersöka om det finns ytterhgare åtgärder. Man måste också undersöka om det har gjorts något på andra håll som vi skulle kunna ta efter, VI har kommit tiU den slutsatsen, att man borde kunna lagstifta mot könsdiskriminering och dra lärdom av de erfarenheter som gjorts utomlands I det avseendet.

En del argument har anförts mot detta förslag. Bl, a, uttalade allmänna beredningsutskottet redan föna året att utveckUngen ju ändå går åt rätt håU, Visst går den åt rätt håU — det vore ju hemskt annars -men den går så oerhört långsamt att det Inte är tiUfredsställande,

En av de mest tydUga lUustratlonerna tlU långsamheten kan man få om man går till statistiken över ungdomarnas studieval. Vilka studievägar väljer ungdomen i yrkesskolan i dag? Jag kan lämna några uppgifter, som jag fått från ett föredrag av utbUdnlngsmlnlster Carlsson, där han talar om yrkesskolan. Han påvisar att av de 32 000 eleverna I yrkesskolans heltldskurser för Industri och hantverk för ett par år sedan var 2 000 flickor. Av dessa 2 000 flickor valde Inte mindre än 1 900 utbildning I textil och sömnad, medan det I utblldningshnjerna för metallarbete fanns bara 60 fUckor mot 17 000 pojkar. Omvänt fanns det bara ungefär 700 pojkar bland de över 8 000 eleverna i yrkesskolans vårdutbildning. Det är dessa ungdomar som kommer att utgöra arbetskraften under en generation framåt.

Mycket av orsaken till denna fördelning är attityder och föreställningar om vad som är lämphgt för män och kvinnor, något som det inte går att komma åt genom lagstiftning. Men man kan inte frigöra sig från misstanken, att det också spelar en betydande roU hur dessa ungdomar väntar sig att bh bemötta när de kommer ut på arbetsmarknaden. De vet, att om man i dag väher yrkesutbildning okonventloneUt och går mot strömmen, löper man en betydande risk att bh diskriminerad, 1 slutet av föredraget kommer utbUdningsministern in på detta och säger: "En intensiv bevakning från massmedias sida när det gäller könsdiskriminering, och ännu större aktivitet både från de centrala arbetsgivarorganen och de fackhga organisationernas sida, skulle troUgen kunna påskynda upplysningen. Men om inte detta hjälper, måste vi ha en offenthg och ingående debatt om vUka andra åtgärder från samhällets sida som kan komma i fråga. Arbetsgivarna måste garantera att de som har gjort ett okonventloneUt yrkesval får arbete på samma viUkor som andra, annars kommer vi aldrig att kunna bryta det könsbundna yrkesvalet I skolan. Samhället gör enorma Investeringar i utbildning av båda könen, och vi kan inte låta dem bh outnyttjade på grund av Irrationella fördomar hos dem som kontrollerar urvalet av personer vid anställning."

Det är just detta resonemang som har lett oss fram till diskussionen om vilka andra åtgärder man kan vidta. En av de åtgärderna är lagstiftning. Man kan invända att detta löser Inte problemen. Nej, det är klart, det har jag redan sagt. Här behövs fler åtgärder av olika slag. Men om en lagstiftning verkar åt rätt håh är det ju skäl nog för att vidta åtgärden.

Den skulle i varje faU ge ett påtagUgt resultat omedelbart och det är att de, som söker arbetskraft, inte i sina annonser och meddelanden skuhe få tala om att de kommer att diskriminera arbetskraft av det ena könet, I och med detta skuUe man ju få tiUgång till arbetssökande av båda könen i större utsträckning än hittills, och därmed skulle man ha skjutit ett första skott mot slentriantänkandet på detta område.

På tåget in till riksdagen i morse roade jag mig med att gå igenom vår största morgontidning och titta på platsannonserna. Jag skah be att på TV-skärmen få visa för kammarens ledamöter ett axplock av vad jag då hittade.

Här är ett företag som annonserar efter en kvinnUg verkstadskontorist. Inte nog med att man talar om att man kommer att diskriminera manUga sökande, utan man säger också att den som man vill ha skah vara i lämphg ålder, nämUgen 17—25 år. Detta exempel var inte det enda i den genren. Jag kan visa ytterhgare några.

Här söker man en kontorist. Det skaU vara en dam i åldern 25—35 år. Det är nog typiskt för många som söker kontorsarbetskraft. Vad som kan vara motivet kan vi i detta sammanhang lämna därhän. Här vUl man ha en receptionist. Det skah vara en representativ person. Jag antar att i det fallet är det också en ung kvinna man viU ha.

Det är Inte bara på kontor utan också inom butiksområdet som man är Intresserad av att ha unga, vackra, kvinnhga anställda. Både när det gäller att försälja herrkläder och när det gäller att försäha sybehör framgår det av de annonser som jag nu visar att man viU ha kvinnliga anställda. De skaU vara unga och vackra och ha låga löneanspråk, kan man förstå.

Hur är det då när man söker manlig personal? Då är det andra krav. Man viU t, ex, som chef ha en erfaren, branschkunnig man.

Herr talman! Jag tror inte att jag behöver iUustrera mer. Det var aUtså bara några axplock ur en av dagens tidningar. I fråga om hushållsarbete kan säkert var och en förstå hur tendensen var. Jag kan väl också tlUägga att jag tror inte att denna tidning är särskilt illa ute i detta avseende. Dagens Nyheter har ju gått i spetsen för att åtminstone avskaffa de ohka avdelningarna för annonser om manlig och kvinnUg arbetskraft. Jag tror att det är minst hka illa i övriga tidningar.

Om det hade gäUt statUga inrättningar hade dessa annonser stått i strid med grundlagen. Statliga Institutioner får inte annonsera på detta diskriminerande sätt. Man kan onekUgen stäUa frågan: Varför skaU vi i 1970-talets Sverige i detta avseende ställa lägre krav på enskilda och kommunala arbetsgivare? Varför skaU vi ställa lägre krav på orgarusatlo-ner som arbetsgivare?

Man kan också, utöver den direkta och begränsade effekten av en lagstiftning, peka på en lagstiftnings idealbildande effekt. Jag skaU be att här få citera vad första lagutskottet anförde i sitt utlåtande angående lagstiftning mot rasdiskriminering.

"För en skärpt lagstiftning talar också att ett längre gående straffrättshgt förbud mot yttringar av rasdiskriminering än det vi nu har bör kunna få inte bara betydelse för de enskilda fall, I vUka det kan tiUämpas, utan också en normbildande verkan på näraUggande områden." Detsamma

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Lagstiftning mot könsdiskriminering pä arbetsmarknaden, m. m.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Lagstiftning mot könsdiskriminering på arbetsmarknaden, m. m.

måste rimUgen gälla en lagstiftning mot könsdiskriminering. Också den bör kunna få en normbildande verkan.

Nu kan man måhända invända att det är svårt att utforma, kontroUera och upprätthålla en sådan lagstiftning, kanske särskilt på arbetsmarknaden. Man kan misstänka att det förekommer överträdelser, men arbetsgivaren kan därvid säga att den lämpUgaste kandidaten fått platsen och att inga som helst hänsyn tagits tiU vilket kön vederbörande tillhör. Jag skaU be att än en gång få dra en paralleU med lagstiftningen om rasdiskriminering. Den utredning som låg tiU grund för denna lagstiftning uttalade bl, a, föhande:

"Om det framdeles skulle befinnas nödvändigt att överväga kriminaU-serlng för att komma till rätta med rasdiskriminering på arbetsmarknaden får kommittén uttala, att avgörande hinder ej kan anses möta med hänsyn tiU bevissvårigheter," Man vih aUtså inte när det gäller rasdiskriminering skylla på bevissvårigheter. Då kan man inte heUer göra det när det gäller könsdiskriminering.

Det bör väl tiUäggas att en sådan lagstiftning naturUgtvis i första hand skulle fungera så att den som anser att det föreUgger diskriminering, skuUe få vända sig tlU en kommission, som då hade att ta upp förhandlingar mellan parterna, på det sätt som sker I t, ex, Amerika och som nu även tillämpas hos oss I samband med marknadsföringslagen.

Jag tror också att bara vetskapen om denna lag och om den mindre smickrande uppmärksamhet, som ett företag skulle utsättas för om det blev beskyllt för könsdiskriminering vid anställningsförfarandet, skulle verka sanerande med tanke på det diskussionskhmat som råder I våra massmedia på detta område.

Den Invändning som man sluthgen gör är att vi väl ändå inte skaU lagstifta. Vi brukar ju överlåta sådana här problem tlU arbetsmarknadens parter. Då kan man stäUa frågan: Är det troUgt att arbetsmarknadens parter har nägra förutsättningar att komma tiU rätta med detta? De har ju onekhgen haft mycket god tid på sig att arbeta med könsdiskrimineringsfrågorna. Inga tecken tyder på att man när det gäller diskriminering vid anstäUning och befordran inom enskilda företag har några större förutsättningar att enbart genom fackhga aktioner komma tiU rätta med detta.

Jag skaU be att återigen få citera vad första lagutskottet sade vid behandlingen av' frågan om förbud mot rasdiskrimineringen på arbetsmarknaden:

"Utskottet har uppfattningen att man för närvarande bör avstå från

lagstiftning mot rasdiskriminering på arbetsmarknaden, Utskottet

viU emellertid understryka att, om en påtaghg tendens tiU rasdiskriminering skulle visa sig i arbetsUvet och arbetsmarknadens parter inte skulle kunna bemästra svårigheterna på ett tiUfredsstäUande sätt, man måste överväga att ingripa med lagstiftningsåtgärder,"

Hen talman! Låt mig läsa om den sista meningen ur detta citat en gång tiU, men med utbyte av ett ord:

"Utskottet viU emellertid understryka att, om en påtagUg tendens till könsdiskrlmmerlng skulle visa sig i arbetsUvet och arbetsmarknadens parter inte skulle kunna bemästra svårigheterna på ett tiUfredsstäUande

sätt, man måste överväga att ingripa med lagstiftningsåtgärder,"

Herr talman! Jag måste ställa frågan; Är det någon som kan förneka att vi I dag har "en påtaghg tendens till könsdiskriminering I arbetslivet" och att arbetsmarknadens parter inte kan bemästra dessa svårigheter på ett tiUfredsställande sätt? Jag tror inte att någon vill förneka detta.

Det har, särskilt på senare år, i Sverige förts en omfattande debatt om § 32 i Arbetsgivareföreningens stadgar, vilken som bekant ger arbetsgivarna rätten att fritt antaga och avskeda arbetskraft m, m. Jag instämmer med dem som sagt att denna paragraf är föråldrad och bör avskaffas, men jag vUl också understryka att denna åtgärd i och för sig inte löser några problem. Det har påpekats i riksdagen av andra lagutskottet, hksom av Arne Geijer och Axel Strand - för att ta ett par exempel på framstående fackföreningsmän som varit Inne på dessa frågor - att även om man tog bort § 32, skulle det inte rubba arbetsgivarnas rätt att fritt antaga och avskeda arbetskraft, så länge man inte på andra sätt inskränker denna rätt. Den följer nämhgen av aUmänna rättsgrundsatser och prejudikat.

Här finns en möjhghet att inskränka rätten för arbetsgivarna att fritt anta arbetskraft och att stäha samma krav på enskilda och kommunala arbetsgivare som vi i dag gör på staten när det gäller behandhngen av arbetssökande,

I Amerika har man, som jag nämnde, en sådan här lag. Det är egenthgen en lag mot rasdiskriminering, men man har också hängt på förbud mot könsdiskriminering på arbetsmarknaden. Man får varje år ungefär 10 000-12 000 anmälningar, varav en fjärdedel rör könsdiskriminering. Vilka erfarenheter har man gjort av den här lagstiftningen?

I debatten förra året sade aUmänna beredningsutskottets ordförande att Amerika tydUgen är något slags idealland för dem som talar för den här motionen. Så är naturhgtvis inte alls faUet, Vi tycker bara att om man kan, som vi i Sverige gör, ta efter så många mindre lyckade saker från Amerika, borde man även kunna ta efter någonting som är vettigt.

Men framför aUt borde man studera vUka erfarenheter som USA har haft av lagen. Man kommer kanske att finna att det har varit vissa svårigheter att tiUämpa den här lagen. Jag utesluter inte det. Man kommer kanske också att finna att den kompletterande lag, som föreskriver att särskilt hårda krav skaU ställas på de företag som utför arbete för statens räkning, ger stöne effekt än en mera allmän lagstiftning. Men i varje fall borde man kunna studera erfarenheterna från USA och även från England som har en motsvarande lagstiftning gäUande rasdiskriminering.

Herr talman! I dag har vi en lagstiftning mot rasdiskriminering, vilket glädjande nog är ett begränsat problem i vårt land. Det är bra att vi har den lagstiftningen. Men det är märkhgt att inrikesutskottets majoritet fortfarande vägrar att ta itu med frågan om en hknande lag mot könsdiskriminering, som är och länge har varit ett stort problem i vårt samhälle.

VI har helt nyhgen anslutit oss tih en FN-konvention om ekonomiska, sociala och kultureUa rättigheter. 1 den konventionen förphktar vi oss att tiUförsäkra män och kvinnor hka rätt att åtnjuta de ekonomiska, sociala

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Lagstiftning mot könsdiskriminering på arbetsmarknaden, m. m.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Lagstiftning mot könsdiskriminering på arbetsmarknaden, m. m.

och kultureUa rättigheter som upptas I konventionen. Bland de rättigheterna nämns särskilt rätten till arbete.

Hen talman! Det skuUe Ugga mycket väl i Unje med vår anslutning till den konventionen, om riksdagen i dag ville bIfaUa reservationen tlU Inrikesutskottets betänkande och ge ett uppdrag åt regeringen att utreda och lägga fram förslag om lagstiftning mot könsdiskriminering.

Jag ber att få yrka bifah tlU reservationen. '

Fru LUDVIGSSON (s):

Herr talman! 1 de två motioner, nr 1117 och 1146, som vi nu behandlar, yrkas, som här redan har sagts, på en utredning och förslag till lagstiftning emot könsdiskriminering, respektive parlamentarisk utredning om åtgärder för att öka jämUkheten mellan könen.

Det finns knappast någon anledning att I det här sammanhanget dra I gång en debatt om könsroUerna. I långa stycken kan vi väl vara överens. Den företeelse som kallas för könsdiskriminering eller bristande jämUkhet mellan män och kvinnor lever kvar fortfarande. I båda motionerna påtalas det otillfredsställande i att arbetsmarknaden i stor utsträckning är uppdelad i manUga och kvinnhga yrken och att de kvinnhga yrkena i regel ger mmdre av det något obestämda som vi kaUar för status, lägre lön osv. Man tar också fram frågan om hur tradltloneUt könsbundet som ungdomar fortfarande väljer yrke och utbildrung, och visst förhåUer det sig tyvärr på det viset. Det viU ingen bestrida, och det finns sannerhgen alla skäl till vaksamhet och opinionsbUdning omkring de här frågorna.

Utskottet har emellertid ej kunnat ansluta sig till motionärernas uppfattning att utrednings- och lagstiftningsvägen är den som man nu skuhe beträda för att komma till rätta med problemen. Folkpartiets och moderaternas representanter i utskottet har gått samman I en gemensam reservation, där man hemstäUer om utredning och förslag angående lagstiftning mot könsdiskriminering på arbetsmarknaden, men vi har nyss hört att moderaterna har tagit avstånd från tanken på lagstiftning. Man vill således denna gång I motsats tiU tidigare begränsa sin hemställan att gälla arbetsmarknaden.

Ett Uknande motionsyrkande som det som nu förehgger behandlades av riksdagen så sent som förra året. Det var då allmänna beredningsutskottet som hade att avge yttrande över motionen.

När inrikesutskottet i dag avstyrker de nu aktueUa motionerna är det med samma sakskäl som allmänna beredningsutskottet då anförde, och de finns även redovisade i vårt utlåtande. Vi har pekat på att 1966 års rikthnjer för arbetsmarknadspohtiken gäher hka för män och kvinnor, och -vidare framhåUes exempelvis i dessa rikthnjer att den latenta arbetslösheten bland framför aUt gifta kvinnor måste effektivt bekämpas.

TiU detta kan sägas att arbetsmarknadspoUtikens syfte i detta avseende har givit resultat. Vi har verkUgen under de senaste åren fått en tillströmning av gifta kvinnor ut på arbetsmarknaden.

Utskottet påminner vidare om att principen om hka lön för män och kvinnor för Ukvärdigt arbete har slagits fast inom den privata sektorn genom överenskommelse mellan LO och Arbetsgivareföreningen. Platsannonseringen på den icke statliga sektorn, som tagits upp här, berörs

också i motionen. På den stathga sektorn råder ju förbud mot att annonsera platser som manliga eller kvinnhga. Frågan om platsannonseringen är väl en detah i detta problemkomplex, men det är givetvis nog så anmärkningsvärt när annonseringen försiggår på det sätt som demonstrerats här. Det finns alla skäl att ingripa mot dessa yttringar av diskriminering. På den punkten förutsätter vi i utskottets utlåtande att fackorganisationerna och I förekommande faU Kommunförbundet har till uppgift att uppmärksamma dessa frågor och ingripa I fall av uppenbar könsbunden annonsering. Hela detta problem hänger också för övrigt, som herr Romanus anmärkte, samman med lönefrågorna.

Både 1 motionen och i diskussionen här har man återkommit tiU jämförelsen med konventionen om förbud mot rasdiskriminering. När den konventionen godkändes var också frågan om förbud mot könsdiskriminering uppe men avslogs av riksdagen, I detta sammanhang kan det väl räcka att erinra om att enhgt ett av riksdagen antaget uttalande i propositionen om rasdiskriminering råder i vårt land principen att lagbestämmelser skah användas för att reglera förhållanden mellan arbetsmarknadens parter endast om problemen inte kan lösas avtalsvägen. Utskottet anser att detta resonemang också är tiUämpUgt på könsdiskrimineringen på arbetsmarknaden.

Vad beträffar löneläget för kvinnorna har låginkomstutredningen som redan påpekats bekräftat att en mycket stor del av kvinnorna tjänar dåligt. Men här är det inte bara fråga om att kvinnorna är diskriminerade, utan om ett låglöneproblem som sådant. Det verkhgt diskriminerande I detta sammanhang är ju att det fortfarande finns grupper som arbetar -och grupper som arbetar fuU tid — för mycket låga löner. Det gäller både män och kvinnor. Men det är framför aUt kvinnorna som återfinns i dessa yrken och branscher. I och med årets avtalsuppgörelse har ett steg tagits på vägen — det skall erkännas — att utjämna skiUnadema i lönehänseende, men naturhgtvis är det mycket som återstår. Jag förmodar emeUertid att det knappast är en lagstiftning i detta avseende som reservantema förespråkar.

På mänga punkter — det måste väl ändå sägas - har utvecklingen mot större jämhkhet mellan könen gjort betydande framsteg, och det intresse och den debatt som de här frågoma är föremål för visar på att den utveckhngen skall fortsätta utan någon förbudslagstlftnlng.

Utskottet har förståelse för motionens syfte men kan ahtså Inte biträda utredningskravet, VI menar — och det har varit avgörande för vårt ställningstagande — att en övergripande utredning av hithörande frågor inte är lämplig eftersom så många av de delproblem som ingår i komplexet redan är föremål för utredningar eller aktuahserats i reformarbetet. Vi har exempelvis famihelagssakkunniga, som under nästa år kommer att lägga fram förslag till ny famiherättslagstlftnlng, I direktiven för den utredningen finns klart utsagt bl, a, att familjelagstiftningen bör vara ett av instrumenten i strävandena mot ett samhäUe där varje vuxen Individ kan ta ansvar för sig själv och Inte behöver vara beroende av anhörig och där jämhkhet mellan män och kvinnor är en reahtet. En del av de frågor motionerna berört har också prövats eller prövas I andra utredningar.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Lagstiftning mot könsdiskriminering på arbetsmarknaden, m. m.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Lagstiftning mot könsdiskriminering på arbetsmarknaden, m. m.

Utöver det här redovisade motivet för avslag vill jag gärna ha sagt att jag tror att det är i det brett upplagda och aUmänna arbetet på att skapa jämUkhet — det må gäUa löner, förhållanden på arbetsplatserna, på socialförsäkringsområdet eher i äktenskapet — som också jämlikheten mellan män och kvinnor skall förverkhgas. Här har de politiska partiema ett stort ansvar och en uppgift att verka som opinionsbUdare,

Jag vill, herr talman, avslutningsvis erinra om skolans väsentliga roll I sammanhanget. Man går just nu Igenom läromedel i ämne för ämne för att rensa ut sådant som bidrar till att konservera gamla könsrollsuppfattningar. Vi hoppas att den omdaning som håller på att ske i skolan också på det här området skall leda till att ungdomar som lämnar skolan skall ha en helt annan och fördomsfriare Inställning både till yrkesval och till könsrollerna I allmänhet. Det är nämhgen en förutsättning för en reeU jämUkhet,

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Under detta anförande övertog herr tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandhngar.

Hen ROMANUS (fp):

Hen talman! Fra Ludvigsson och jag är uppenbarligen i långa stycken överens om att dagens situation är otiUfredsstäUande och att vi verkhgen har en påtaghg brist på jämhkhet och en diskriminering, framför allt naturligtvis av k-vinnor, på arbetsmarknaden. Det är när det gäller att dra slutsatser av denna verkUghetsuppfattning som våra åsikter skiher sig.

Jag hoppas att fru Ludvigsson ursäktar, men vi kan inte uppfatta utskottsmajoritetens inställning på något annat sätt än att ni är för passiva. Ni säger att "utveckhngen går ju ändå åt rätt håll och därför skall man inte ta till lagstiftning; det är så allvarhgt att inskrida med lagstiftning". Ibland kan man Inskrida på arbetsmarknaden med en våldsam lagstiftning, men här är det tydligen Inte tillräckUgt angeläget.

Fru Ludvigsson säger att vi har en tillströmning av kvinnor tlU arbetsmarknaden, och att vi har slagit fast principen om hkalön. Ja, men det är bara det att tiUströmningen sker så ensidigt. Jag visade statistik över yrkesutbildningen, enligt vUken det fortfarande under minst en generation framåt kommer att vara samma skevhet som nu. Och så länge man har en uppdelning av arbetsmarknaden, kommer den naturligtvis också att avspegla sig I lönesklUnader.

Det är klart att detta med platsannonser inte är någon huvudsak — det är, som jag också sade, en detah, men det är en ganska viktig detah. Hur skall man få bort uppdelningen av arbetsmarknaden I manhga och kvinnhga yrken, om man inte ens kan få arbetssökande av båda könen, utan redan från början stänger ute vissa och säger; "Ni kan inte söka det här jobbet. Ni kommer ändå inte att få det,"

Fru Ludvigsson förutsätter att fackorganlsationema föher den här frågan, och ingriper på den enskilda sektorn — på den statliga är ju annonsdiskriminering förbjuden. Men hur kan man förutsätta det? De gör ju uppenbarhgen inte så: det här var bara ett htet plock ur en enda tidning. Och hur skall de fackliga organisationerna ingripa? De har inget

underlag för att ingripa mot en sådan här annonsering.

Jag kan kanske få tUlåta mig att göra den reflexionen, att just i dagens arbetsmarknadsläge är det alldeles särskUt omänskligt med annonser där man ensidigt skjuter in sig på vissa åldersgrupper och vissa typer av arbetssökande, när vi har en så stor arbetslöshet och när så många människor ur alla åldersgrupper behöver nya jobb.

Man kan naturligtvis stäha frågan: Om vi nu är så ense om bakgrunden, varför har det här bhvit en partifråga? Varför är det folkpartiet och moderata samhngspartiet som står ensamma för den här reservationen?

Herr Nordgren gav I sitt anförande kanske någonting av en förklaring av moderata samhngspartiets anslutning tlU reservationen, men jag hoppas att den Inte gäller för samthga moderata ledamöter. Den slutsats man kunde dra av hans Inlägg var väl närmast att han nu inte helt vill stå för reservationen. Jag hoppas att jag Inte hörde fel när jag ändå tyckte mig uppfatta att han yrkade bifah tUl reservationen. Jag kan bara konstatera att förra året var det också moderata ledamöter med på en motsvarande reservation, och då röstade de, såvitt jag kan minnas, för den utan några sådana krambukter som herr Nordgren gjorde i dag.

Varför får vi hberaler i stort sett ensamma tala för en lagstiftning tih skydd för den enskUdes rätt, medan andra slår vakt om arbetsmarknadens parters frihet, dvs, i praktiken om företagens rätt att fritt antaga arbetskraft, som det står I § 32, eher med andra ord rätten att fritt diskriminera arbetssökande med hänsyn till kön?

Jag vet inte, herr talman, varför vi står så pass ensamma på den här punkten. Jag kan bara notera att mönstret från en tidigare diskussion föhs ganska väl, I många år fick liberala talesmän med fru Nettelbrandt i spetsen i riksdagen tala förgäves för lagstiftning mot obefogad uppsägning. Man fick svaret att det här skuUe arbetsmarknadens parter klara, så det behövdes inget lagskydd. Nu har vi nått framgång på den punkten, nu har det tiUsatts en utredning som skaU ge ett lagskydd mot obefogade uppsägningar. Man skall alltså oskadUggöra den del av § 32 som talar om arbetsgivarnas rätt att fritt avskeda arbetare.

Vi kommer inte att ge oss, hen talman, förrän vi når samma framgång när det gäller arbetsgivarnas rätt att fritt antaga arbetskraft. Det bör bU en rättighet för de arbetssökande att inte diskrimineras för att de är män eller för att de är kvinnor.

Jag yrkar bifall till reservationen.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Lagstiftning mot könsdiskriminering på arbetsmarknaden, m. m.

Hen WENNERFORS (m):

Herr talman! Låt mig för att begränsa debatten så mycket som möjligt bara göra en Uten kommentar till herr Romanus och en liten kommentar tiU fru Ludvigsson.

Kommentaren till herr Romanus bygger Inte på det utomordenthga innehållet i hans tidigare anförande - jag kan instämma i väldigt mycket av det - utan är en hten fundering, som jag har haft hela tiden och fick ännu mera nu när herr Romanus frågade; "Hur kan det komma sig att det bara är vi liberaler som vih ha den här lagstiftningen?" Det förbryllar mig att en liberal talar så varmt för lagstiftning på ett område, där en sådan verkligen kan diskuteras, där det finns både nackdelar och fördelar med

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Lagstiftning mot könsdiskriminering på arbetsmarknaden, m. m.

just lagstiftning. Det var den ena kommentaren.

Den andra kommentaren gäller fru Ludvigsson. VI har ju samma mål, både herr Romanus och fru Ludvigsson och jag. Men, fru Ludvigsson och därmed utskottsmajoriteten, det är bara det att med er metod går det så förskräckhgt långsamt. Det var den kommentar som jag skulle vUja lämna tUl fru Ludvigsson.

Hen ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag är ledsen att vi förbryUar herr Wennerfors, men han borde gå hem och läsa historia. Det har aUtid varit ett liberalt program att genom lagstiftning skydda den enskilde mot övergrepp från de stora ekonomiska maktfaktorerna i samhället, i det här fallet att skydda den enskUde mot diskriminering från arbetsgivama.

Hen Wennerfors förbryUade emellertid mig. Jag har framför mig voteringsprotokollet från förra året när herr Wennerfors, såvitt jag kan se, röstade för en utredning och förslag angående lagstiftning mot könsdiskriminering.

Fru LUDVIGSSON (s):

Herr talman! Jag fick av hen Romanus' andra Inlägg ytterligare bestyrkt att det hela i mycket stor utsträckning är en låglönefråga; och sådana frågor löser vi Inte lagstiftningsvägen, utan dem får vi lösa på den traditionella vägen — meUan arbetsmarknadens parter.

Vidare tycker jag att konsekvensen av det han säger måste bli att vi händanefter skulle få en obUgatorisk arbetsförmedling av alla tjänster. En sådan lagstiftning måste vara den enda herr Romanus syftar tUl i detta fall.

Herr Wennerfors vill inte ha någon lagstiftning, men han tycker ändå att det går för långsamt fram. Jag vlU säga till honom att detta är en fråga om att förändra attityder och InstäUningar hos människor — och att förändra attityder går tyvärr långsamt.

Hen WENNERFORS (m) kort genmäle:

Herr talman! VI ser väl aUa en smula liberalt på olika frågor, herr Romanus, och även jag gör det. Då tar vi naturligtvis stäUning tiU om det verkligen är nödvändigt med lagstiftning för att skydda människor på det sätt som herr Romanus anförde. Den frågestäUningen har jag också stäUts inför, och jag tror inte att lagstiftning är nödvändig i det här faUet. Jag förstår att det i vissa fall måste vara besvärligt för en Uberal anhängare att ta ställning till olika former av lagstiftning. Men jag kan Inte tiktigt förstå varför man kräver sådan just på detta område, när man genom allsköns annan lagstiftning kan nå samma resultat. Det är det som i någon mån har förbryllat mig.

Herr CARLSHAMRE (m):

Hen talman! Jag har suttit en lång stund och försökt förstå någonting av vad som menas med det här betänkandet, och jag har nästan givit upp. Låt mig, herr talman, läsa några rader ur majoritetens skrivning, t. ex.:

"Med anledning av att man i årets motion kritiserar ett uttalande av

beredningsutskottet om att en lagstiftning mot könsdiskriminering skulle vara svår att utforma och upprätthålla och därvid hänvisar tlU att motsvarande svårigheter inte hindrat kriminalisering av rasdiskriminering, vlU Inrikesutskottet tillägga att motionärernas kritik inte synes bärkraftig, eftersom beredningsutskottets resonemang anknöt tUl samtidigt föreUggande motionsförslag om en aUmän lagstiftning mot könsdiskriminering. Inrikesutskottet avstyrker aUtså den nu aktueUa motionen."

Var det någon som förstod detta? Jag gjorde det inte.

Går man till reservationen bhr man Inte så förskräckligt mycket gladare. Där heter det:

"Utskottet vlU" - detta är alltså reservanternas uppfattning om vad utskottet borde ha skrivit - "hksom motionärerna framhålla att Införande av en lagstiftning av nu avsett slag skuUe få en förebyggande effekt men dessutom skuUe bidra till att snabbare få fram ett omtänkande I företagens rekryterlngspolitik. En omedelbar effekt skuUe bU att könsbunden platsannonsering upphörde på den privata sektorn i hkhet med vad som redan skett på den statliga sektom."

Herr talman! Jag tänker inte ta stäUning i den här frågan förrän inrikesutskottet tiU äventyrs återkommer ett annat år med en framställning som jag är i stånd att förstå. Jag kommer att avstå från att delta I voteringen.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Lagstiftning mot könsdiskriminering på arbetsmarknaden, m. m.

Hen ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag beklagar att hen Carlshamre har svårt att förstå inrikesutskottets betänkande. Om han håUer sig tiU motionen och reservationen tror jag att han har det lättare. Men att det kan finnas svårigheter också att förstå reservationen framgår av fru Ludvigssons senaste Inlägg. Hon sade att folkpartiet tydligen är ute efter en lag om obligatorisk arbetsförmedling av aUa arbeten.

Nej, det är det faktiskt inte fråga om. Jag förstår inte riktigt hur man kan få detta intryck. Vad det gäher är ju att den som anser sig diskriminerad, när man söker ett arbete, skall kunna vända sig någonstans för att fä rättelse. Jag vet inte hur väl det fungerar i Amerika, men där finns ändå en kommission — Equal Employments Opportunltles Com-mlssion - som får 12 000 anmälningar om året, varav ungefär en fjärdedel rör könsdiskriminering. De flesta ärendena klaras ut genom förhandhngar, och bhr man inte nöjd med det kan man gå till domstol. Det är något sådant som det är fråga om.

Sedan tiU herr Wennerfors! Han säger att det kan vara nödvändigt med lagstiftning ibland, men här är det kanske inte nödvändigt, för det går att nå resultat på så många andra sätt. Ja, vilka andra sätt? Problemet är att man försökt lösa frågan på vissa andra sätt, som inte har givit tiUräckligt goda resultat. Det ser vi ju på dagens arbetsmarknad, och vi ser det ännu mer på morgondagens arbetsmarknad, så som den avspeglar sig i ungdomens studieval. Det är därför vi vlU ta tlU lagstiftning.

Man kan naturligtvis rent aUmänt säga, att för en liberal vore det bra om man kunde klara sig utan en Ingripande lagstiftning. Men jag har aldrig kunnat förstå att det från hberal synpunkt skuUe vara särskilt svårsmält att tillgripa lagstiftning för att skydda den enskilde mot ohka

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En parlameittarisk utredning angående jäm likhe tspoU tiken

maktfaktorer i samhället. Det är just sådan lagstiftning som vi i första hand bör tUlgripa,

Hen WENNERFORS (m):

Herr talman! Med de andra sätt som jag talade om avsåg jag de snabba åtgärder som man skulle kunna vidta genom att en parlamentarisk utredning fick granska de här spörsmålen. Det var min mening med den motion som jag väckte.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Eriksson i Arvika m. fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Romanus begärt votering upplästes och godkändes föhande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaUer inrikesutskottets hemställan i

betänkandet nr 35 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUlt reservationen av herr Eriksson I Arvika

m, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposltlonen. Då herr Romanus begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 177

Nej - 61

Avstår - 21

§ 9 En parlamentarisk utredning angående jämlikhetspolitiken

Föredrogs Inrikesutskottets betänkande nr 36 i anledning av motion om en parlamentarisk utredning angående jämhkhetspohtiken,

1 detta betänkande behandlades motionen 1971:517 av herr Hedlund m, fl, (c), vari yrkats att tiksdagen i skrivelse till Kungl, Maj:t skulle anhålla om skyndsamt tillsättande av en parlamentarisk kommitté med uppdrag att utarbeta förslag tlU handUngsprogram för jämhkhetspohtik enhgt de grunder som I motionen angivits.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1971:517,

Reservation hade avgivits av herrar Mattsson i Skee, Fransson och Gustafsson i Säffle (samtliga c), som ansett att utskottet bort hemstäUa,

att riksdagen med bifah till motionen 1971:517 i skrivelse tiU Kungl, Maj:t skulle anhåUa om skyndsamt tUlsättande av en parlamentarisk kommitté med uppdrag att utarbeta förslag tiU handhngsprogram för jämhkhetspohtik i enlighet med vad reservanterna anfört.

Hen MATTSSON i Skee (c):

Herr talman! 1 sitt betänkande över centerpartimotionen nr 517 om tiUsättande av en parlamentarisk kommitté med uppdrag att utarbeta förslag till handlingsprogram för jämhkhetspohtik konstaterar Inrikesutskottet att det finns anledning att angripa jämhkhetsfrågorna med mera långsiktiga bedömningar. Det skriver utskottet efter att ha konstaterat följande: "Med hänsyn till de skilda ämnesområden som är berörda måste I praktiken utredningsarbete bedrivas och ställningstaganden I anslutning därtlU göras från fall till fall I det löpandet reformarbetet,"

Behovet av mera långsiktiga bedömningar har utskottet utformat på följande sätt: "Programarbete av det slaget kan Innefatta uppställande av långsiktiga mål för poUtiken, översiktUga inventeringar av problemen, resonemang I prioriterings- och metodfrågor,"

Efter ett sådant konstaterande av utskottet hade man väntat att utskottet skulle föreslå riksdagen bifaUa centerpartiets motion, så att riksdagen kunde ta itu med detta omfattande arbete. Men I stäUet föreslår utskottet att motionen avslås av riksdagen med hänvisning till att det angivna angelägna arbetet I första hand är en uppgift för partiernas programskrivningar.

För centerpartiets vidkommande är detta redan i princip avklarat. Jag tiUåter mig att här citera en grundsats i vårt program: "En primär målsättning för våra ansträngningar nationellt och InternationeUt måste vara att åstadkomma jämlikhet på aUa områden," Det gäller aUtså att på oUka sätt leva upp till det programmets målsättning.

På grundval av alla människors Uka värde eftersträvar centern jämUkhet meUan människor såväl i social behandUng som I levnadsbetingelser i övrigt. Samhället skaU verka för att oUkheterna I inkomstfördelningen bUr så små som möjligt, UtbUdning ökar också den enskilda människans möjUgheter till ett rikt och menlngsfuUt hv. Det är samhäUets uppgift att svara för att alla ges möjUghet tiU god och likvärdig utbildning, oavsett yrkesinriktning, bostadsort och social bakgrund.

Den jämUkhetspohtlska målsättningen skaU enligt centerpartiets uppfattning vara grundläggande för utformningen av skattepohtiken, social-och mUjöpohtlken, näringspohtiken och kulturpohtiken. Ett viktigt mål för centerpohtlken är att människorna i ohka delar av landet och i landsdelar med ohka bebyggelsetyper beredes likvärdiga standardmöjhg-heter och levnadsbetingelser. För tätorter och glesbygder skah eftersträvas hkvärdlg standard, SkUlnaderna skaU eUmineras genom en aktiv regional-, lokaliserings-, närings- och trafikpolitik samt genom skatteutjämning och en fördelning av samhällets service som stöder det lokahseringspohtiska syftet.

Den inriktning av vår pohtik som jag här skisserat klargör att målsättning och programarbete är avklarat för vår del. Det är därför förståehgt att partiet nu viU gå över till det parlamentariska planet för att där precisera ett handhngsprogram för jämlikhetspohtiken som kan ge en enhetlig samordning av strävandena tUl jämUkhet,

I motionen konstateras att vi Inte nått fram till godtagbara jämUkhets-förhållanden. Om tidsperspektivet begränsas till efterkrigstiden har vi till och med haft en misslyckad jämlikhetspoUtik, Som exempel på detta kan

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En parlamentarisk utredning angående jämlikhetspolitiken

Nr 138

Fredagen den

3 december 1971 i

En parlamentarisk utredning angående jämlikhetspolitiken

nämnas inkomst- och lönebUdnlngen, Denna hgger genom de fria avtalsrörelserna på arbetsmarknaden visserligen utanför de direkta politiska besluten, men det måste konstateras att Inkomst- och löneskillnaderna trots låglönesatsningar fortfarande är stora. Detta har klart visats I låginkomstutredningens redovisningar av utveckUngen på dessa områden och har också berörts tidigare i debatten här i dag. Låginkomsterna förekommer speciellt i vissa branscher, t. ex. textil, trä, skogs- och lantbruk samt vissa vårdyrken. Även om den senaste avtalsrörelsen ändrat förhållandena för vissa är det riktigt att konstatera att stora skiUnader föreligger.

Ett drag som speciellt bör uppmärksammas är de stora regionala skillnaderna i inkomstblldningen. Nya siffror över detta har nyligen presenterats. De visar effekterna av den stora regionala snedvridning som skett här i landet under efterkrigstiden. Genom koncentrationen tlU vissa regioner av de högre inkomsttagarna i både tjänste- och varuproduktionen har de drabbade områdenas möjhgheter att ge sina Invånare en med andra orter jämhk ser-vice minskats eUer i vissa fall helt försvunnit, och detta även om man försökt mildra konsekvenserna genom skatteutjämning.

Vi anser alltså att det nu är hög tid att sätta in åtgärder, I motionen uppräknas ett flertal områden av samhäUsdarUngen med angivande I korthet av -vilka åtgärder som I första hand bör vidtas för att åstadkomma ett mer jämUkt samhälle. Utöver lönebildningen som nyss berörts och den regionala politiken vill jag peka på ytterligare några punkter i den förteckning som finns i vår motion,

Dyrortsgrupperlngen, som vi nyhgen diskuterat här i riksdagen, är kanske en hten sak, men man ville ändå inte gå så långt som till ett uttalande från riksdagen att dyrortsgrupperlngen borde avskaffas. Vårt parti blev tvunget att markera sitt ståndpunktstagande i detta ärende genom en reservation.

Vidare inriktas arbetsmarknadspoUtiken särskilt på att ge sysselsättningsmöjUgheter åt äldre och handikappade och på att särskilt observera den dolda arbetslösheten som ofta utgörs av kvinnor, bosatta i områden med sysselsättnlngssvårlgheter.

Ett annat område som berörs är vuxenutbildningen, VI kräver väsentligt ökade insatser, som främst inriktas på de sämst utbildade grupperna.

Jag kan vidare peka på stödet tiU barnfamiherna för att ge dem ökade förvärvsmöjhgheter — utformningen av åtgärderna bör främja en jämhk-hetspohtlsk målsättning — och kravet på sänkt pensionsålder, 65 år.

Jag kan inte underlåta att understryka den sista av de 27 punktema, där vi talar om nödvändigheten av förstärkt kommunal demokrati och länsdemokrati för att ge medborgarnas Inflytande över de egna samhäUs-angelägenheterna ett större utrymme.

Utskottet har i sitt betänkande funnit anledning att påpeka att det i 27-punktsförteckningen inte medtagits någonting om förmögenhetsfördelningen. Jag vill då först framhåUa — något som också står i motionstexten — att det här naturhgtvis inte är en definitiv uppräkning av samthga områden där åtgärder skuhe erfordras. Man får se 27-punkts-

förteckningen som en exempelsamUng över områden där åtgärder skuhe behöva vidtas, 1 motionen anförs också att skattepoUtiken bör vara ett huvudmedel för jämlikhetssträvandena. Till yttermera visso sägs i punkt 21: "SkattepoUtiken måste I ökad utsträckning användas I jämUkhetspo-Utlskt syfte," SkattepoUtiken Innefattar ju förmögenhetsbeskattning och Inkomstbeskattning, VI har angivit på vilket sätt vi anser att skattepoUtiken bör utformas. Det skulle då vara berättigat att fråga vUka metoder utskottsmajoriteten tänker på, eftersom man Inte accepterar att skattepohtiken är det medel genom vilket man skuUe kunna åstadkomma jämUkhet på detta område,

1 utskottsbetänkandet konstateras alltså att motionen berör stora och väsentUga områden där det skuUe finnas anledning att göra en mer långsiktig bedömning. Det borde då, som jag Inledningsvis nämnde, ha varit konsekvent att utskottet avslutat sitt betänkande med att föreslå riksdagen att bIfaUa centerpartiets motionsyrkande. Så har Inte skett, utan centerpartiets ledamöter i utskottet har reserverat sig.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till vår reservatlon.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En parlamentarisk utredning angående JämUkhetspoUtlken

Hen NILSSON I Östersund (s):

Herr talman! Jag skall haka på där herr Mattsson I Skee slutade och försöka motivera varför utskottsmajoriteten inte tillstyrkt centerparti-motionen.

Centern har I sin motion presenterat en katalog med 27 aUmänt formulerade jämUkhetskrav som täcker In det mesta av vad man kan önska sig I det fallet.

1 reservationen kräver centern en parlamentarisk kommitté med uppdrag att utarbeta förslag tlU ett handUngsprogram för jämhkhetspohtiken. Centerledamöterna står Isolerade bakom detta utredningskrav och har alltså Inte fått stöd från de andra borgerilga partierna i utskottet. Det är nog i och för sig Inte så underligt att den borgerhga fronten sprack I den här frågan.

Reservanterna menar alltså att representanter för olika partier skulle sätta sig ned och i borgfredens namn försöka formulera ett övergripande handlingsprogram med långsiktiga bedömningar och målsättningar för samhäUets jämhkhetspohtik. Detta är helt orealistiskt ur ohka synpunkter.

Först och främst har naturligtvis det parti jag representerar en helt annan grundsyn, och vi lägger helt andra värderingar på jämhkhetsfrågorna än vad de andra partierna gör. Kampen mot klasskillnader och kvardröjande orättvisor har förts alltsedan partiet bildades, oftast I strid med de borgerliga partierna som representerat en helt annan samhällssyn och haft helt andra värderingar när det gällt att angripa dessa problem.

Att man nu helt plötsligt skulle sätta sig ned i en parlamentarisk utredning och kompromissa bort sin jämhkhetsprofll ter sig minst sagt verklighetsfrämmande.

En utredning av detta slag skuhe spänna över alla departements verksamhetsområden — ja, över praktiskt taget aUa samhällshvets små och stora problem. Den skulle aldrig bU färdig, eUer I varje faU Inte Inom ÖverskådUg tid. Den skuhe fördröja snabba lösningar när det gäller

3 Riksdagens protokoU 1971. Nr 138-139

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En parlamentarisk utredning angående jämlikhetspolitiken

påträngande orättvisor och förkväva den fria och öppna debatt som vi från vårt håll vlU ha I dessa frågor.

Utskottet har också skrivit in föhande i sitt utlåtande: "I detta sammanhang kan utskottet inte underlåta att peka på att motionärerna i sin uppräkning Inte tagit med den mycket stora ojämUkhet som råder I fråga om förmögenhetsfördelnlngen I samhället. Detta är en av de stora frågorna som man Inte kan bortse Ifrån."

Det är alltså ett mycket omfattande problemkomplex som motionärerna här har tagit upp. Jag tror att det är riktigt som utskottsmajoriteten menar, nämUgen att vi bör låta de ohka partierna formulera sin egen syn på dessa frågor och presentera den i en öppen och fri debatt. Så har vi gjort inom socialdemokratin och fackföreningsrörelsen, och så kommer vi också att göra i fortsättningen.

Det finns dock ett påstående i centerpartimotionen, som inte kan få stå obemött. Det sägs nämhgen där att efterkrigstiden har präglats av en misslyckad jämUkhetspohtlk. ÅtskiUigt har emeUertid skett, som tycks ha förbigått motionärerna. Låt mig därför helt kort påminna om föhande fakta.

Omedelbart efter krigsslutet gav vi ut "Arbetarrörelsens efterkrigsprogram", som var det samlade uttrycket för socialdemokratins och fackföreningsrörelsens syn på efterkrigstidens samhäUe. Där Intog fördelnings- och Jämhkhetsfrågorna en mycket framskjuten plats. Kraven konkretiserades i förslag om höjda folkpensioner. Införande av aUmänna barnbidrag och en rättvisare fördelning av skattebördan. Därom uppstod en bitter strid i 1948 års vahörelse. Under 1950-talet påbörjades reformeringen av skolväsendet i ohka etapper. Den allmänna sjukförsäkringen infördes och treveckorssemestern lagfästes.

Sedan kom ÄTP-strldens år, då de borgerhga partierna gick till hänsynslösa angrepp mot den stora jämhkhetsreform som ÄTP-frågan i grunden innebar. Den moderna arbetsmarknadspohtiken fick sltl genombrott på 1960-talet, och striden om den offenthga sektorns utveckhng började. På den fackhga sidan drogs rikthnjerna upp for den soUdariska lönepoUtlken. Låglönesatsningarna gjordes för att minska Inkomstklyftorna. Detta är några av de stora jämUkhetssatsningar som kom efter kriget och som fortsatte fram genom åren.

Men skall Jämhkhetspohtiken få något reeUt InnehåU, måste resurserna fram. Där har de andra partierna Inte tagit konsekvenserna av sin löftespolitik utan har ständigt blåst till strid när det gäUt att skaffa fram de ekonomiska resurserna — aUtså att lägga grunden till det starka och handhngskraftlga samhället.

Jag har, herr talman, velat erinra om dessa fakta för att färska upp minnet på motionärerna, som påstår att ingenting, eUer i varje fall ganska Utet, som verkat I utjämnande syfte har skett på det här området under senare tid.

Socialdemokratin har aUtså brottats med jämlikhetsfrågorna under åtskilliga år tidigare. Och ingen skaU tro att vi är nöjda med dagens situation. Vi om några är djupt medvetna om de orättvisor som finns runt omkring oss och de risker för nya klass- och generationsklyftor som utveckUngen I sig själv kan skapa. Vi bUr ständigt påminda om detta av

våra medlemmar, ute på arbetsplatserna, I rådslagsverksamheten, på distrikts- och partikongresser. De frågor som man i dag för fram och vill prioritera är anställningstryggheten, arbetsmUjön, regionalpoUtiken, den yttre mUjön, vuxenutbildningen. Insynen I företag osv.

Vi känner oss från vårt håll stimulerade av den öppna och fräna debatt som på ohka håll förs I jämUkhetsfrågorna. Och vi har i konsekvens med detta sedan några år tlUbaka startat ett omfattande programarbete I jämUkhetsfrågorna i samarbete med den fackhga rörelsen. Socialdemokratiska partiets och LO:s studiegrupp för jämUkhetsfrågor avlämnade för något år sedan sin första rapport, som skaU vara vägledande vid utformningen av partiets praktiska poUtik. Studiegruppen fortsätter sitt arbete och förväntas avlämna en ny rapport tlU nästa partikongress. Vi har alltså hunnit en god bit på väg när det gällt att utforma ett handhngsprogram som präglas av vår grundsyn I jämlikhetsfrågorna. Det förvånar mig att centern har vaknat först nu och vlU beställa ett jämUkhetsprogram av riksdagen. Det är sannerligen att komma ordenthgt på efterkälken!

Vad väntar man på Inom centerpartiet? Det finns ju ett mycket omfattande material, som låginkomstutredningen har presenterat. Det är inte mindre än 1 5 betänkanden och rapporter, där man har tagit upp jämhkhetsfrågorna från ohka aspekter. Dessutom sitter en arbetsgrupp på departementsnivå och analyserar och utvärderar låginkomstutredningens material, som så småningom kommer till riksdagen I form av konkreta förslag från departementen.

Hen talman! Sammanfattningsvis anser aUtså utskottsmajoriteten att det är en uppgift för varje enskilt parti att utforma sitt eget jämUkhetsprogram, byggt på egna värderingar och synsätt, och att dessa program sedan får ställas mot varandra I en öppen och fri politisk debatt. De konkreta uppslag som kommer fram ur denna programdebatt bör sedan vara vägledande för de pohtiska stäUnlngstaganden som krävs tlU de många och skiftande problem som vi möter ute i vardagshvet. Utskottet tror för sin del att detta är den mest framkomhga vägen.

Jag yrkar alltså bifall till utskottets hemstäUan.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En parlameittarisk utredning angående jämlikhetspolitiken

I detta anförande instämde herr Olsson I Asarum (s).

Hen MATTSSON I Skee (c):

Herr talman! Det är riktigt att de pohtiska partierna måste bedriva ett programarbete på alla de samhällsområden som vi har att behandla. Jag redogjorde också för att vi i vårt parti har gjort det. Jag tror emeUertid att herr Nilsson I Östersund måste inse att det inte räcker med det arbete som utförs inom partierna, utan det gäller att på det parlamentariska planet utforma förslag som kan genomföras genom beslut här i riksdagen. Det är därför vi trycker på angelägenheten av att få till stånd den parlamentariska kommitté som vi har föreslagit I motionen. VI menar inte därmed att denna parlamentariska kommitté skulle göra allting färdigt I ett enda sammanhang, utan den skulle naturUgtvis bedriva arbetet fortlöpande. Det skulle inte vara någon svårighet att arbeta fram ett program på ohka områden som överensstämmer med de mål som en

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En parlamentarisk utredning angående jämlikhetspolitiken

sådan kommitté kunde ställa upp för samhällsarbetet. Jag kan peka på att man har utformat ett program för bostadspohtlken, att man håller på att utforma nya program för regionalpohtlken osv.

VI står Isolerade, säger herr Nilsson I Östersund. Ja, det gör vi, men jag höll på att säga att det är vi i så fah vana vid att göra när vi för fram sådana yrkanden på ett tidigt stadium. Det räcker kanske för mig att hänvisa tiU mUjömotionen som väcktes i början på 1 960-talet och som då också betraktades som en omöjhg motion, men sedan har den följts upp på många ohka sätt.

SkuUe man här arbeta I borgfred? Nej, naturligtvis Inte! De ohka partierna har att redovisa sina ståndpunkter, men det gäller ju att — även om vi har skilda ståndpunkter - försöka få fram beslut om åtgärder i rätt riktning. VI står nu Isolerade I detta krav. Man skuUe kunna fråga sig, om socialdemokrater, moderater och folkpartister är ense I sin uppfattning om detta, eftersom de förenat sig om majoritetsskrivningen.

Den fråga som togs upp av herr Nilsson I Östersund om förmögenhetsbildningen har jag redan klarat av i mitt första Inlägg; den saken har Inte på något sätt förbigåtts. Min fråga till utskottsmajoriteten kvarstår aUtså: Vad är det för ytterUgare medel som man tänkter sig att använda för att nå målet?

När vi har konstaterat att det Inte bUvlt ett jämhkhetssamhälle, vill jag bara på nytt peka på den mycket stora frågan om de regionala skillnaderna som har accelererat, framför aUt under efterkrigstiden. Jag tror inte man kan undgå att konstatera att vi här fått effekter av en samhäUsutveckUng som strider mot kravet på ett jämlikhetssamhälle.

Hen Nilsson i Östersund talar om att det viU tiU att det finns resurser för att genomföra ett sådant program. Han säger att vårt parti vägrar att ställa dessa tlU förfogande. VI har hela tiden deklarerat att vi varit beredda att svara för finansieringen av de åtgärder som vi på ohka sätt fört fram för att få ett beslut om. Det skuUe vara Intressant att höra om herr Nilsson I så fall kan ge belägg för sitt påstående att vi vägrat ställa resurser tiU förfogande.

Hen NILSSON i Östersund (s) kort genmäle:

Hen talman! Jag vill upprepa vad jag sade I mitt inledningsanförande. Jag tror att det är en uppgift för varje enskilt parti att utforma sitt jämUkhetsprogram, byggt på de värderingar som man har Inom partiet. Med hänsyn till det omfattande material som förehgger i dessa frågor vet jag inte vad som skulle hindra att man inom centerpartiet sätter sig ned och försöker utforma ett jämlikhetsprogram. Det vore väl ändå ett underkännande av de pohtiska partierna, om man vill överlåta detta arbete på en parlamentariskt sammansatt kommitté.

SlutUgen vill jag säga att vi väl nu Inte skaU ta upp någon skattediskussion. Om herr Mattsson I Skee går tillbaka och granskar centerpartiets förslag kommer även han att upptäcka att partiet under åren Inte har ställt de ekonomiska resurser UU förfogande, som skulle ha krävts för att täcka in alla de förslag på utgiftsökningar som centerpartiet lagt fram inför riksdagen.

Hen MATTSSON i Skee (c) kort genmäle:

Hen talman! Herr Nilsson i Östersund säger att man inte kan ha en parlamentarisk kommitté för detta ändamål utan att det är varje partis uppgift att självt utforma sitt jämhkhetsprogram. Sedan säger han att ett mycket stort material har redovisats, bl, a, låginkomstutredningens,

I StäUet för att fortsätta denna utredning har regeringen funnit det vara riktigt att låta departementet överta saken, dvs, den har vidtagit en ytterligare minskning av möjhgheterna tih offenthghet och parlamentarisk medverkan. Vi har klara ståndpunkter 1 jämhkhetspohtiskt hänseende. Vår önskan är att komma över tiU det parlamentariska planet för att kunna utforma förslag, som överensstämmer med vårt program.

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En parlamentarisk utredning angående jämlikhetspolitiken

Hen PERSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Det är kanske htet tråkigt att vi fick upp den här frågan strax innan vi är beredda att avsluta överläggningarna. Jag skaU därför fatta mig kort.

Att jag trots tidsnöden begär ordet beror på att jag skuUe vilja ha ökad klarhet i ämnet med tanke på den aUmänna debatt som vi säkert kommer att få. Jag bhr alltid intresserad och glad när någon tar upp det här temat. Att jag känner mycken frändskap med vad som finns i det här programmet är självfallet.

Men centern säger sig viha minska klyftorna. Är det målsättningen? Socialdemokratin vill ha ett rättfärdigt samhäUe, vilket är något helt annat. För den offenthga debattens skuU viU jag nog veta om ni tänker göra en del Uksom marginella saker, eller vill ni verkUgen skapa om samhället mot jämhkhet och rättfärdighet? I ett annat sammanhang tycker ni att stat och kommun skaU beakta utjämningskravet. Ni måste väl också avse den privata arbetsmarknaden, som är den dominerande, ViU ni alltså sätta in en ordentUg stöt även där? Jag Ifrågasätter inte det ärhga uppsåtet, jag viU bara ha en bekräftelse på vad ni menar så att vi vet -vilken debatt vi för,

I hkhet med herr Nilsson i Östersund undrar jag vart förmögenhetsproblematiken tagit vägen. Tror någon att vi kan skapa en riktig känsla av jämUkhet och få uppleva rättfärdighet om vi glömmer bort den, även om andra saker är mera centrala åtminstone mängdmässigt sett?

Vidare skulle jag viha fråga: Är centern beredd att lagstifta om detta? En parlamentarisk utredning måste ju lägga fram förslag. Man kan givetvis göra vad som helst med dessa förslag, men om man skaU få resultat måste man vara beredd att lagstifta. Det är en oerhört intressant fråga om centern är beredd att göra detta.

Det har sagts att de mindre företagen arbetar under mindre gynnsamma förhållanden än de stöne företagen. Det är ett vanhgt talesätt i den allmänna debatten och agitationen, i varje faU från centerpartiets sida. Finns det något som helst bevis för att tesen är riktig? Vilka företag är det som effektivast bidrar tiU löneutveckhngen och standardutveckhngen och tiU skattema i samhället? Är det småföretagen eUer de större företagen? Jag tror att massor av småföretag här i landet faktiskt hålls under armarna av samhäUet och av storföretagen i egenskap av leverantörer av resurser tiU samhäUet, Därför får vi vara något försiktiga

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

En pariamen tarisk utredning angående jämlikhetspolitiken

med sådana här uttalanden så att vi inte hindrar en struktunatlonaUse-ring, som behövs för att över huvud taget öka vårt välstånd och våra UtveckUngsmöjUgheter,

Herr Mattsson I Skee sade i en repUk tiU herr Nilsson i Östersund, vars anförande jag tror mig kunna helt ansluta mig till, att centern är van vid att få aktualisera jämUkhetsfrågor och sedan kommer andra travande efter. Men herr Mattsson bestred Inte ett ord av herr Nilssons historieframställning, som egentligen visar hur ensamma på täppan, i varje fall intiU allra senaste tid, socialdemokratin har varit när det har gäUt att verkUgen ta Itu med jämhkhetsproblemen.

Hen MATTSSON i Skee (c);

Hen talman! Trots tidspressen skaU jag något kommentera inlägget från hen Persson i Stockholm.

Vi anser att det här rör sig om stora och besvärliga frågor, och det har också utskottet i sin skrivning konstaterat. Det är nödvändigt med en samverkan mellan partierna för att åstadkomma lösningar som kan leda fram till målet. Herr Persson säger att vi talar om det aUmänna och undrar om vi inte avser också det privata näringslivet, SjälvfaUet avser vi åtgärder även på det området.

Herr Persson Ifrågasätter de mindre företagens berättigande och undrar om de inte tlU och med hålls under armarna av samhället och av de stöne företagen. Detta resonemang är ett uttryck för en koncentra-tlonsldeologl, som skulle definitivt ta hvet av de regionalpoUtiska målsättningarna, och vi bedömer dessa målsättningar som helt nödvändiga för att vi skaU kunna uppnå ett mera jämUkt samhälle.

Vad beträffar att minska klyftorna är det möjhgt att vi använder ohka uttryck. Om man konstaterar att det finns klyftor i dag av ohka slag som man viU ha bort därför att det är ett hinder för ett rättvist samhälle, måste det praktiska arbetet bestå i att man föreslår åtgärder för att fylla igen dessa klyftor. Vi har ingenting emot uttrycket "ett rättvist samhälle".

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall tlU dels utskottets hemstäUan, dels reservationen av hen Mattsson I Skee m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Mattsson 1 Skee begärt votering upplästes och godkändes föhande voteringsproposition :

Den som vill att kammaren bifaUer inrikesutskottets hemställan i

betänkandet nr 36 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Mattsson i Skee

m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposltlonen. Då herr Mattsson I Skee begärde

rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav föhande resultat;

Ja - 192

Nej - 48

Avstår — 11

§10 Om snabbare handläggning av ärenden angående ägoutbyte

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Om snabbare handläggning av ärenden angående ägoutbyte

Hen civilministern LUNDKVIST erhöU ordet för att besvara herr Fågelsbos (c) den 14 oktober framstäUda interpeUation, nr 125, och anförde:

Herr talman! Herr Fågelsbo har frågat mig om jag är vilhg att medverka tiU att resurser sätts in och åtgärder vidtas för att åstadkomma en snabb och smidig behandhng av frågor om ägoutbyten av skogsskiften.

Under 1970 och 1971 års riksdagar har beslutats betydande reformer på fastighetsbildningens område. Reformerna träder i kraft den 1 januari 1972, Då får vi sålunda bl, a, en ny fastighetsbildningslag och en ny organisation av lantmäteriverksamheten. Vidare övertar de nya fastighetsdomstolarna prövningen av fastighetsbildningsmål. Ett av huvudsyftena med dessa reformer har varit att nå enklare, snabbare och effektivare handläggning av fastighetsbildningsfrågorna. Detta gäller både åtgärder för jordbrukets och skogsbrakets rationahsering och andra fastighetsbildningsuppgifter. Reformerna berör fastighetsbildningsprocessens alla led.

Den nya lantmäteriorganisation som nu byggs upp utformas med sikte på att resurserna skall kunna snabbt och smidigt anpassas till varierande lokala behov. Den nya lagstiftningen ger vidare möjligheter att avgränsa och snabbt genomföra ägoutbyten som kan ske på friviUig grund. Kan utbyte inte ske på grundval av överenskommelse, skall de motstridiga partsintressena prövas, vilket enhgt sakens natur måste leda till längre handläggningstid, I sådana fall kan också vissa för fastighetsägarna befogenhetslnskränkande föreskrifter behöva meddelas. Den nya lagstiftningen ger emellertid bättre möjUgheter att anpassa sådana föreskrifter tiU behovet i det enskilda faUet.

Sammanfattningsvis vill jag aUtså uttala att de beslutade reformerna innebär att ägoutbyten och andra fastighetsbildningsåtgärder i fortsättningen kommer att kunna genomföras på enklare, snabbare och smidigare sätt än hittills.

Hen Fågelsbo har i sin interpellation berört ett särskilt ärende som bhvit fördröjt. Jag är förhindrad att här behandla ett enskilt faU och kan alltså inte gå in på de särskilda skäl som i detta faU lett tiU en fördröjning. Jag viU emellertid framhåUa att sådana fördröjningar hör tiU undantagen och inte skall behöva uppstå, såvida inte särskilda omständigheter föreligger.

Hen FÅGELSBO (c);

Hen talman! Jag ber att tiU statsrådet Lundkvist få framföra ett tack för att jag fått min interpellation besvarad.

Det är nu snart tre år sedan den ägoutbytesförrättning som jag berört i

Nr 138

Fredagen den 3 december 1971

Om snabbare handläggning av ärenden angående ägoutbyte

interpeUationen avslutades. Den blev dock överklagad, och det har sedan dess gått två och ett halvt år. Det är därför Inte så underligt att de skogsägare som är inblandade ställer sig frågan hur länge det egentligen skall dröja innan det bUr klart, särskilt som någon avverkning inte fått äga ram sedan 1966 på de skogsskiften som berörs. Jag såg dock för några dagar sedan en tidningsnotis där det meddelades att ägodelnlngsrätten vid sammanträde den 30 november behandlade det ärende som jag åsyftar.

Civilministern säger sig vara förhindrad att här ta upp ett enskilt fall som detta. Jag trodde att här skulle kunna redovisas godtagbara skäl tiU dröjsmålet.

Jag tycker emellertid att svaret är positivt och noterar med tacksamhet att det inte i fortsättningen skah kunna uppstå så långa dröjsmål som i detta faU, om Inte särskilda omständigheter förehgger. Jag ber därför ännu en gång att få framföra ett tack för svaret på min interpellation.

Överläggningen var härmed slutad.

§11 Anmäldes och bordlades

Finansutskottets betänkande:

Nr 47 angående konjunkturstimulerande åtgärder

Justitieutskottets betänkanden:

Nr 23 i anledning av motioner angående avräkning av häktningstid vid ådömande av straff

Nr 24 i anledning av motion angående förbättrad ersättning åt oskyldigt häktade

Nr 25 i anledning av motion angående ökad möjhghet tih biträde av offentUg försvarare åt misstänkt under förundersökning i brottmål

Nr 26 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag tiU lag om straff för trafikbrott som begåtts utomlands, m. m.

Nr 27 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition med förslag till lag om ändring I lagen (1929:147) om utländska sklheavtal och skihedomar m. m. jämte motion.

Lagutskottets betänkanden:

Nr 23 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag om försvarsuppfinningar jämte motion

Nr 24 i anledning av Kungl, Maj Is proposition med förslag till lag om ändring i lagen (1929:116) om tillsyn över stiftelser

Nr 25 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition med förslag tiU lag om ändring i föräldrabalken, m, m.

Utrikesutskottets betänkanden:

Nr 15 i anledning av Kungl. Maj.ts proposition angående svenska bidrag tih Internationella utveckhngsfonden (IDA) jämte motion

Nr 16 i anledning av Kungl, Maj :ts proposition angående godkännande av fördrag om förbud mot placering av kärnvapen och andra massförstörelsevapen på havsbottnen och i dennas underlag

Nr 17 i anledning av motion om en konvention mot ekocid Nr 138

Nr 18 i anledning av motion angående säkerhetspohtlken Fredagen den

Socialutskottets betänkanden:

Nr 42 i anledning av Kungl, Maj;ts proposition om höjda bostadstiUägg för barnfamiher, m, m. jämte motioner

Nr 43 i anledning av Kungl, Maj.ts proposition angående vissa beslut fattade av Internationella arbetsorganisationens konferens år 1970 vid dess femtiofemte sammanträde (åttonde sjöfartskonferensen)

Nr 44 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition angående utgifter på tiUäggsstat 1 tlU riksstaten för budgetåret 1971/72 i vad avser anslag Inom socialdepartementets verksamhetsområde

Utbildningsutskottets betänkande:

Nr 30 I anledning av motioner angående skolans Inre arbete m, m.

Trafikutskottets betänkanden:

Nr 25 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition angående utgifter på tUläggsstat I till riksstaten för budgetåret 1971/72 I vad avser anslag Inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde

Nr 26 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition angående överenskommelser rörande en internationell telesatelUtorganisation, Intelsat

Jordbruksutskottets betänkanden:

Nr 66 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition med förslag tUl lag om ändring i förordningen (1930:247) om utrotande av nötbromsen, m. m.

Nr 67 i anledning av Kungl, Maj:ts proposition med förslag till lag om upphävande av förordningen (1934:320) angående grunder för förvaltningen av viss kronoegendom, m, m.

Nr 68 i anledning av Kungl, Maj;ts proposition med förslag tlU lag om förbud mot dumpning av avfaU i vatten, m. m, jämte motion

Näringsutskottets betänkande;

Nr 43 i anledning av motioner angående kontroUen över utländska investeringar i Sverige

§ 12 Herr tredje vice talmannen meddelade att socialutskottets betänkande nr 42 skuUe uppföras närmast efter finansutskottets betänkande nr 47 på föredragnmgsUstan för kammarens nästa sammanträde.

3 december 1971

§ 13 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att föhande enkla frågor denna dag framställts, nämligen av

Nr 405 Hen Karl Bengtsson i Varberg (fp) till herr justitieministern angående permissionerna för personer som dömts för narkotikabrott:

3* Riksdagens protokoU 1971. Nr 138-139

Nr 138 Kan statsrådet upplysa om I hur stor utsträckning personer som

P , ■ dömts för grov narkotikabrottslighet har bevUjats permission och i

3 d pmber 1971 samband därmed avvikit, t. ex. till utlandet?

Nr 406 Herr Möller i Göteborg (fp) tiU herr utrikesministern angående

den östpaklstanska konfhkten;

Vilka slutsatser i fråga om möjUghetema att få tiU stånd aktiva internationeUa insatser för en poUtisk lösning av Östpakistanfrågan — där östbengalerna i demokratiska former får bestämma sin egen framtid - drar statsrådet av den vidgade stridsaktiviteten mellan Indien och Pakistan, som ytterhgare markerat att kriget i Östpakistan utgör ett hot mot fred och säkerhet enhgt FN-stadgan?

Nr 407 Herr Rosqvist (s) tih herr jordbruksministern angående sprid-lungen av tungmetaller genom försUtningav däckdubbar:

Anser jordbruksministern att den genom försUtning av däckdubbar orsakade spridningen av tungmetaller tiU natur och avloppsreningsverk kan föranleda åtgärder ur mihöskyddssynpunkt?

§ 14 Kammaren åtskildes kl. 15.09.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert