Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1971:135

Tisdagen den 30 november

Kl. 15.00

§ I Justerades protokollet för den 19 innevarande månad.

§ 2 Herr talmannen meddelade utt herr Sundehn, som bevUjuts ledighet från riksdagsgöromålen tills vidare. Infunnit sig vid riksdagen den 29 november,

§ 3 Upplästes följande Ull kammaren inkomna ansökan:

Till riksdagens kammare

Härmed får jag anhålla om ledighet från riksdagsuppdraget för tiden frän den förste december oeh till höstsessionens slut för fullgörande av uppdrag som delegat vid Förenta nationernas generalförsamling.

Stockholm den 26/11 1971

Mats Hellström

Kammaren biföll denna ansökan.

§ 4 Herr talmannen meddelade att herr Johansson I Norrköping enligt Ull kammaren Inkommet läkarintyg var sjukskriven under tiden den 29 november tills vidare.

Herr Johansson I Norrköping bevUjades erforderilg ledighet från riksdagsgöromålen.

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. behandlingen av ansökningar o/n vapenfri tjänst

§ 5 Ang. behandlingen av ansökningar om vapenfri tjänst

Herr försvarsministern ANDERSSON erhöll ordet för att besvara herr Taubes (fp) I kammarens protokoll för den 23 november intagna fråga, nr 385, oeh anförde:

Herr talmun! Herr Taube hur frågut mig om vilka kraftfulla oeh snabbi verkande åtgärder jag kommer all vidta för utt klara av den helt orimliga eftersläpningen da det gäller behandlingen av ansökningar om vapenfri tjänst.

Vapenfrinämndens resurser har ulhsedan dess tillkomst fortlöpande förstärkts. Salundj har kunsliet tillförts nya uänsler och de medel som nämnden disponerar för utredningsmän hur kraftigt uppräknats. Antalet heltidsanställdu ulredure har denna höst kunnat fördubblas. Vidare pågar ullljämt en nyrekrytering av utredningsmän som pä fritid skall biträda nämnden. Dä redun vidtagna åtgärder Inom kort förväntas betydligt öka

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. behandlingen av ansökningar om vapenfri tjänst

ärendeunderlaget för den beslutsfattande nämnden, har denna nyligen förstärkts med ytterligare en ersättare för ordföranden. Frågan om ytterligare förstärkning och effektivisering av den beslutsfattande nämnden prövas för närvarande. De åtgärder som jag nu berört bedöms medföra att ärendebalansen Inom kort kan börja avarbetus. Jag håller mig fortlöpande noggrant underrättad om vapenfrlnämndens arbetssituation och är beredd att vidta de ytterligare åtgärder som kan visa sig erforderliga.

Herr TAUBE (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Andersson för ett fylligt och snabbt svar på min enkla fråga. Att vapenfrinämnden arbetar under synnerligen svåra förhållanden är Ju oss alla bekant. Då organisationen lades upp gjordes det med sikte på att det skulle vara ungefär 700 ansökningar om året. Förra året uppgick de Ull ca 3 000. I år kommer det enligt uppgift att bh ungefär 4 000. Det är givet alt det då blir en eftersläpning i behandlingen. Jag vill inte alls rikta någon kritik mot det. Det år fullt naturligt. Jag är myckel tacksam för atl statsrådet har vidtagit de åtgärder som är vidtagna.

Vi räknade som sagt från början med att det skulle vara 700 ansökningar om året och nu är antalet tydligen ca 4 000. Jag har funderat pä vad denna ökning kan bero pä och försökt undersöka förhållandenu något. Jag har kommit fram till - Jag skulle vara tacksam om statsrådet ville hjälpa mig med utt tala om huruvida min slutsats är riktig eller ej -att del är tre olika kategorier som söker vapenfri tjänst.

Den första kategorin är de som vi räknat med från början, de som söker vapenfri tjänst av religiösa, etiska eller moraliska skäl. Det är givet alt dessa ungdomar ivrigt väntar på svar. Enligt uppgift kan det tu över två år innan de får det.

Den andra kategorin är de som av rent politiska skäl inte vill försvara vårt land. Jag har inte nägon större respekt för den kategorin, det vill Jag säga, men de bör Ju ändå ha svar inom rimlig tid.

Sedan har vi den tredje kategorin oeh den lyeker Jag är den intressantaste. De har på sitt sätt "hjälpt till" att skapa denna myeket stora eftersläpning. De vill av någon anledning skjuta pa sin tjänstgöring så långe som möjligt. Det kan vara olika skål. familjeungelägenheler, civilt urbete eller studier. Framför allt de studerande har enligt vad Jag har kunnat utröna funnit detta kryphål. De lägger in ansökan om vapenfri tjänst. De vet att del kan ta över två är Innan de fär svar. De åsamkar statsmakterna, försvarsdepartementet och statsrådet extra bekymmer. Efter två år kommer så svaret. Ansökningen kanske är beviljad. Antingen säger dä vederbörande att han har ångrat sig eller oekså kanske han tar vapenfri fiänst. De "chansar" helt enkelt på att få väntu tva är och avverka en del uv sina studier under liden. När beskedet kommer kanske de bara har etl år kvar av sina studier och de lägger då In ansökan om vanligt anstånd.

Med de otillräckllgu resurser som vapenfrinämnden har haft har dessa ungdomar fått en extra favör oeh del kan Ju inte anses vara råttvist.

Jag skulle som sugl vuru mycket tueksam om statsrådet ville lulu om

vilken uppfuttning han har - om det kan ligga någonting I vad jag nu har anfört. Jag har fått dessa upplysningar från studerande I Lund och jag kan naturligtvis Inte säga att dessa upplysningar är helt riktiga, men det är Inte alls osannolikt att de är det.

Herr försvarsministern ANDERSSON:

Herr talman! Först vill Jag säga alt det Ingalunda är 4 000 som söker vapenfri tjänst. När antalet var som högst - det var förra året — rörde det sig om 3 000. I år är antalet lägre. Fram Ull november månad detta år är det I varje fall 300 färre än i fjol som har sökt vapenfri tjänst. Antalet går alltså ned.

Det är alldeles riktigt av herr Taube alt ställa frågan om vad han kallar grupp tre, som enligt uppgift, vilken Jag föreställer mig att han har fått från studerande i Lund, möjligen utnyttiar det förhållandet att det tar lång tid att fä sin ansökan prövad. Vi är medvetna om detta, och det är Ju bl. a. därför som vi har ansträngt oss för att under detta år fördubbla den kapacitet som har stått Ull förfogande för att avgöra ansökningarna. Jag tror dock ändå Inte att det är ett särskilt stort antal värnpliktiga som skaffar sig anstånd ett eller två år genom att först söka vapenfri tjänst och sedan, då de fåll avslag, gör sin värnplikt. Att sädana fall förekommer vet vi. men Jag tror Inte att antalet är särskilt stort.

Jag kan tala om att det genomsnittliga antalet avgjorda ärenden i vapenfrinämnden under årets tre första kvartal var 327 medan det under oktober och november månader i år avgjordes 448 ärenden. Det Innebär alltså att vi nu är på väg utt nå den kapacitet som krävs. Inte bara för att avverka de inkommande ansökningarna utan också den balans som finns.

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. dataregistreringen av medborgare

Herr TAUBE (fp):

Herr talman! Ja, det är givet att försvarsministern mycket bättre än Jag känner Ull antalet ärenden. Jag fick uppgiften om 3 700 ärenden hittills i år I en tidning. Det skall kanske I stället vara hittills 2 700,

Inte heller Jag tror alt det är fråga om etl stort antal, men företeelsen är litet irriterande för de lojala som ieke begagnar sig av detta kryphål. Jag är glad över statsrådets besked att frågan kommer att debatteras och tagas upp i unnat sammanhang. Då begriper de som nu tänker göra en ansökan av ifrågavarande slag att del inte är någon Idé. Med den nuvarande takfen är väl balansen avbetad på ungefär ett halvt eller kanske etl år. Det kan för vederbörande betyda en rekommenduUon atl inte begagna sig av det kryphål som finns utan avstå frän att göra ansökan, på så sätt kan balansen uppnås ännu snabbare.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Ang. dataregistreringen av medborgare

Herr finansministern SIRäNG erhöll ordet för att be.svuru fru Anérs (!p) den 1 4 oktober framställda interpellation. nr 1 37, och anförde:

Herr talman! Fru Anér har frågal mig om duluregislreringen uv

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. dataregistreringen av medborgare

medborgare respektive statsanställda I centrala personregistret och statens personaladmlnlstratlva Informationssystem kommer att stoppas, till dess de väntade lagarna om sekretesskydd I dataåldern har trätt I kraft.

När det gäller det centrala personregistret, som riksskatteverket utvecklar på regeringens uppdrag, har riksskatteverket hemställt att registret successivt får tas I drift under sommaren och hösten nästa är, Riksskatteverkets framställning är för närvarande på remiss hos offentlighets- och sekretesslagstlftnlngskommlltén, Mina stäUnlngstaganden I frågan kommer att redovisas i statsverkspropositionen. Med hänsyn Ull en del uttalanden som fru Anér gjort I InterpeUationen vill Jag doek i detta sammanhang framhålla dels atl samtliga uppgifter som avses Ingå I det centrala personregistret enligt nuvarande lagstiftning är offentliga, dels att systemutvecklingen gjorts på ett sådan sätt atl begränsningar kan ske I fräga om utlämnandet av uppgifter, om detta skulle bU aktuellt till föhd av ändrad lagstiftning eller av annan orsak. Den av Interpellanten berörda kontrollen vid ternilnalfrågor kan ocksä lösas på elt godtagbart sätt.

Det personaladmlnlstratlva Informationssystemet Inom statsförvaltningen utvecklas av statskontoret Inom ramen för ett av regeringen lämnat uppdrag. Informationssystemet beräknas redovisas för regeringen under våren 1972. varför jag för min del Inte har haft anledning ull överväga vure sig Innehåll eller tidpunkt för Införandet. Genomförundet av omlokaliseringen av statlig verksamhet har emellertid aktualiserat ell Informationssystem för att klara främst omplacerlngsverksamheten. Stutskontoret har hävdat atl användningen av ADB är nödvändig, bl. a. med hänsyn Ull de dalamängder som krävs, och föreslagit alt Inom statskontoret utarbetade systembeskrivnlngar för det personaladminlstra-tlva Informationssystemet läggs Ull grund för det nu aktuella informationssystemet. Remissbehandlingen av statskontorets förslag har nyligen avslutats oeh beredning av frågan pågår.

Kf,

I'ru ANI R (fp):

Heir talman! Jug ber utt fä tucku herr finansministern för svaret pä min fräga. Det vur elt inycket lugnunde svur, och det gav Intrycket utt det inte finns något all orou sig för alls. Men naturligtvis är jug Inte riktigt lugnad, oeh jag skulle därför vilju göra några ytterligare kommentarer och frågor.

Del är först och främst myeket bra att detta svar har understrukit atl både eenlralu personregistret (CPR) oeh personuladmlnlstratlva Informationssystemet (PAI) - de tvä stora stutllgu administrativa ADB-system som är under uppbyggnad - är lillkomnu på regeringens order oeh Initiativ och att riksdagen hlltills Inte haft myckel att säga Ull om när del gäller uppbyggnaden uv dessu system. VI far alltså anledning att återkomma Ull delta, när vi får se vilka åtgärder som offentlighets- och sekrelessutredningen kan komma att framlägga förslag om.

Belräffande det centrala personregistret understryker herr finansministern utt de uppgifter som Ingår I detta syslem är helt offentliga. Men det argumentet bötiar bli ganska trudslitet i ADB-teknikens tid. När registren över alla Ieke hemliga uppgifter om medborgurnu blir sä storu, sä lältillgungligu oeh så komblnerburu som de blir i CPR, ändrar faktiskt

offentligheten kring dessu uppgifter sin karaktär. Bl, a, sker det pä det sätt som justitieombudsmannen Wennergren beskrev det I ett föredrag I fjol: "Det räcker Inte längre att som skyddskrlterlum uppställa att användningen av persondata som begärs utlämnade kan skada och förklena den enskilde. Denne bör skyddas ocksä mot en användning som, även om den Inte direkt skadur honom, ändå måste anses I onödan blotta hans ptivatliv,"

Vidare är det sä, utt Inte mindre än trettio oUka avnämare slår I kö för att få utnyttja CPR:s möjligheter. Främst I kön stär försäkringsbolaget Skandia och Bankföreningen. Om dessa skrev riksskatteverket I september I år till finansdepartementet, att "det är för presumtiva avnämare av CPR viktigt att riktlinjerna vad gäller utnyttiandet av registret snarast klarläggs, eftersom en anslutning normalt kräver lång tid för utrednings-och utvecklingsarbete". Det vill man ju livligt Instämma i.

Hur dessa 30 avnämare kommer att utnyttia CPR är oekså av intresse. Inte bara för dem själva och för finansdepartementet utan även för ullu medborgare som är Instoppade I systemet och som Inte har minsta möjlighet att kontrollera vilka uppgifter om dem som går ut och till vem de går ut.

Vad beträffar sekretessfrågorna i mer teknisk mening är finansministern övertygad om alt det på ett godtagbart sätt går att lösa frågan om kontrollen vid termlnalförfrågnlngur. Det är en punkt där mun väldigt gärnu skulle vUja ha mycket mer Ingående Insikt I hur det verkligen kommer att gå Ull, mer Ingående än man kan få i en Interpellatlonsdebutt - det skall jag gärna hålla med om - men just sä ingående Insikter som en dalaombudsman eller någonting liknande skulle vara I stånd alt skaffa fram.

Som jag framhållit I min Interpellation är experterna ganska skeptiska mot nuvarande säkerhetsåtgärder vid terminalerna. Vidare är del su,att när uppgifter går över frän en statlig myndighet lill en unnun, händer del i vissa fall ull de ändrar sin sekretesskuraktär. Det som hos den ena myndigheten är skyddat, kan plötsligt bh myeket mindre skyddat, därför atl del kommer I en unnan myndighets papper respektive dess ADB-system, Detta är en uppgift som sekreteraren i offentlighets- oeh sekretesslagstiftningskommittén lämnat. Jug kan ta ett exempel som han inle nämnde. Uppgifter om enskilda personer som en läkare, en skolpsykolog eller en soeiulvurdare lämnat till ollku myndigheter kun seduii under vissa omständigheter i sammandrag oeh I en kanske Inte aUdeles exakt form återkomma hos en annan myndighet i handlingar, som då ur offentliga. Atl rätta till dessa förhållanden och rältu till de statliga dutabunkernas programmering efter de regler som vi da verkligen vill ha torde icke vara nägot som görs pä en eftermiddag. I vue fall unser Jag ull sådana saker i mån av behov borde vura klara Innan CPR kör i gung nästa ur.

Sedun har vi da PAI, det personaladmlnistrutivu InformuUonssysiemct. Oron för vud som kommer all hända där ur gunsku stor pu mångu hall. Det är faktiskt Inte bara jag som är orolig.

Försöksverksamhet pågår som bekant för fullt, och om jug får citera vud Slalstjänstemännens riksförbund skriver om det I sitt remissyttrande.

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. dataregistreringen av medborgare

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. dataregistreringen av medborgare

så säger förbundet att man utomordentligt starkt viU betona vikten av att ofelbart säkra garantier skapas för att I den avsedda databanken Inmatade uppgifter Inte kan komma I orätta händer oeh användas för kommersiella eller andra ovidkommande ändamål. Statstjänstemannens riksförbund påpekar att denna aktuahserade och relativt detaljerade databank för statstjänstemän torde komma att väcka Intresse och kanske också stark efterfrågan på uppgifter av skilda slag hos rörelseidkare I varierande branscher. SR förutsätter därför att personalorganisationerna ges tillfälle till Information och samråd om hur sekretessfrågorna avses att bil lösta, och jag vill mycket starkt understryka detta.

Det är riktigt som finansministern säger I sitt svar, att vad man just nu håller på med att skaffa fram Ull detta system är uppgifter om samthga 100 000 statsanställda I Stockholm, deras familjemedlemmar och andra uppgifter som är av betydelse för en eventueU omlokahsering. Men det är bara 6 500 som skall omlokaliseras i första etappen och 1 7 000 i andra etappen. Vartill behövs då uppgifterna om alla de andra? Detta är uppgifter som bl. a. rör familjemedlemmars förvärvsarbete och deras eventuella pågående utbildning. Uppgifterna kommer delvis fram genom enkäter, och delvis har man hämtat dem från registret över totalbefolkningen. Vidare finns 1 detta register uppgifter om avgängsvägar, dvs. vilka grupper av befattningshavare som fått annan fiänst även när de bytt tjänst på eget Initiativ.

Detta är ganska mycket uppgifter. Man frågar sig för det första om de verkligen behövs och för det andra hur länge de kommer att stå kvar. Hur kommer man att vara säker på att de alltid uppdateras? Man kan göra jämförelser med ett annat register, nämligen Bankföreningens mlssbrukar-reglster. Personer som missbrukat sina eheekkonlon förs där upp på en svart lista, och sedun får de Inte öppna något nytt konto I nägon annan bank heller. Men del registret stryker ut slnu svarta får efter tre år, åtminstone säger man så.

Hur länge kommer uppgifterna om de ännu inte utlokaliserade statstjänstemännen och deras famiheförhållanden atl stå kvar, och vad har tjänstemännen för möjlighet att kontrollera att uppgifterna där är och förblir korrekta? Dessa frågor är så mycket viktigare som uppgifterna tydligen inte bara är hämtade genom direkt utfrågning utan frän andra register, den enskilde tiänstemännen helt ovetande.

Vidare kan man peka på sådant som uppgifter om blivande lärares psyken, som man försökt få fram genom s. k. attitydtest på lärarkandidater. I Umeå har lärarkandidaterna protesterat mot att de avtvingats djupgående personhga bekännelser och stäUnlngstaganden under etl anonymitetsskydd som även projektledarna erkänner vara undermåligt. Del skulle också vara roligt att veta vad det kan finnas för garantier för att den sortens uppgifter inle kommer att följa de blivande lärarna under hela deras Uv eller så länge de finns upptagna I PAL

Jag kun Inte låta bil att citera vad en annan dataexpert, nämligen professor Goldberg I Göteborg, har sagt om Just sådana här situationer: "Med riklig Ullgång Ull data kan medvetandet om brlsternu I underlaget försvagas och de på underlaget baserade slutsatserna tillmätas högre grad av giltighet och tillförlitlighet än de egentligen förtiänar."

Ju större de statliga Informationssystemen bUr och ju lättare det blir att koppla ihop uppgifter från det ena Ull det andra - t. ex. från Inskrivningsverket med alla dess långtgående analyser av de inskrivnas psykologiska och sociala status med uppgifter som eventuellt kan hämtas från arbetsgivare, skatteverk och polis — desto viktigare är det att insynen från de enskilda i detta väldiga maskineri verkligen håller takt med Informationssystemens tillväxt, och jag är Inte absolut säker på att den gör det för ögonblicket.

Jag vUl därför Ull slut anföra fem punkter som angår kvaliteten — från medborgarnas synpunkt - på de statliga ADB-systemen, och jag vill gärna veta om de kvalitetskrav som jag här ställer upp även ligger herr finansministern varmt om hjärtat.

1. VI får Inte låta offentlighetsprincipen förvandlas av datorerna Ull
en förevändning för myndigheterna att undandra sig Insyn och kontroll.

2. VI måste ha Informationsspärrar som hindrar att data som har Insamlats för ett syfte av staten på okontrollerat sätt används för ett helt annat syfte, som Inte var avsett från början.

3. Medborgaren måste ha rätt att veta vad som stär I hans personliga data, hur de än från början har insamlats, och ha rätt att korrigera dem.

4. VI måste ha ett verkligt tlllförUtllgt tekniskt kontrollsystem vid användandet av data, så att vi kun vura fysiskt säkra pä att de bara kommer fram Ull behörig person.

5. Medborgarens krav på skydd mot för mycket Insyn och onödigt Inträngande I privatlivet skall gå före förvaltningens krav på förenkling och rationalisering av arbetet I sådana situationer, där ett sådant val måste göras.

Vilka utsikter finns det ätt dessa krav kommer att bli tillgodosedda I de datasystem som nu utarbetas pä regeringens direktiv och under dess överinseende?

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. dataregistreringen av medborgare

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Jag är inte beredd att på rak arm redovisa mina egna uppfattningar om Interpellantens fem punkter. Jag vill nog först se materialet och sedan dra slutsatser om det i det materialet finns någonting som bestyrker de farhågor som Interpellanten framför.

VI har för det första det centrala personregistret, som riksskatteverket nödvändigtvis behöver. Det är ju bara en utbyggnad av det gamla folkbokföringsregistret, och kravet att svenska folket skall varu folkbok-fört shpper vi aldrig undan. För att man Inte genom detta skall göra några angrepp på personlig Integritet oeh sekretess har emellertid, som framgår av mitt Interpellationssvar, rlksskatteverkets hemställan om att fä ta registret I bruk översänts till offentlighets- oeh sekretesslagstiftnings-kommittén, där det sitter ledamöter frän denna kammare som har att bevaka just Integritetsskyddet för den enskUda medborgaren.

När del gäller det andra systemet, det personaladmlnlstratlva Informationssystemet, hur jag meddelat att regeringen under våren 1972 kan beräkna att få det redovisat från statskontoret, som nu utarbetar delta.

Vi har också ansett del erforderligt med en viss registrering av personaldata med hänsyn till lokaliseringspolitikens kruv. I-ör egen del

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. dataregistreringen av medborgare

betraktar Jag de uppgifter som här skull tas fram som högst banala och opersonliga. Det är födelsedata, utbildningsfrågor - t. ex. vilka examina man har bakom sig, om man pussar till det och det. Det är Ju de vanliga data som varje arbetsgivare behöver när det är fråga om personalärenden. Det kan vara något så enkelt som att man ur ett datamaterial fär besked om när vederbörande kommer upp mot den nedre pensionsgränsen; del är Ju rätt mänskligt om arbetsgivaren får reda på det I god tid med hänsyn till utannonsering av platsen och - om det rör högre tjänster -bedömningar om hur han skall ersättas. Jag betraktar följaktligen detta som tämligen banala frågor.

Skulle det visa sig att man I sin dataiver ger sig In på områden som är kränkande för den personliga Integriteten, har vi som sagt uppmärksammat det genom den offenthghets- och sekretessutredning som arbetar med frågorna och som har fått tillfälle att se på de förslag .som läggs fram.

1 sak är det väl egentligen Inte någon skillnad mellan Interpellanten och mig, om vi är överens om att det linns saker och ting som varje person bör ha rätt att ha för sig själv. Sä långt är vi aUtså helt eniga. Jag kan emellertid Inte underlåta att göra en reflexlon. Jag satt I går med ledningen för en mycket väsentlig organisation 1 det här landet och diskuterade bl. a. de här frågorna, och då fick jag många anmärkningar mot att Inte staten hade utvecklat sitt datasystem pä ett snabbare och effektivare sätt. Man menade bl. a. att arbetsförmedllngsverksamheten, som Ju också är en fråga om att testa vilka uppgifter en person duger lill, genom en sådan utveckling skulle bli snabbare och effektivare.

Man har således ett Intresse uv att använda datatekniken i effektivlse-rlngens syfte, och det Intresset kan ibland konfronteras med intresset hos den enskilda Individen av att ha sin person för sig själv. Jag hoppas att vi som hanterar de här frågorna skall kunna ha ett sådant förtroende för varandra att det sunda förnuftet oeh därmed också den riktiga kompromissen blir resultatet.

Fru ANÉR (fp):

Herr lulnian! Jag tackar finansministern för det här svuret med, men jug skulle vilja ställa en fråga. Min Interpellation gick egentligen ut pä en tidsfråga, nämligen: Vilket kommer först, det färdiga CPR-systemet eller den färdiga offentlighets- oeh sekrelessutredningen'.' Det skulle vara väldigt roligt att få höra om denna fråga över huvud taget går att få svar pä eUer om del går atl få någon antydning om svaret på den.

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Jag har Inte direkt undersökt när offentlighets- oeh sekretessutredningen kan vara färdig. Jag vet att den hur arbetat energiskt. Det kan emellertid tänkas all den kommer efter, och det är Ju därför som den har fått de här ärendena för ett remlssytirunde, för den händelse den skulle behöva la någon längre tid på sig.

Herr HUGOSSON (s):

Herr talman! Intresset för Inlegrltelsfrägorna oeh ADB-frägorna blev stort hos folkpartiet i samband med folk- och bostadsräkningen 1970,

Före debatten om den var det Ingen frän folkpartiets sida som drev de här frågorna I riksdagen.

1967 Interpellerade jag dåvarande justitieministern KUng om de här frågorna, och han hävdade dä att Integritetsskyddskommlttén eventuellt skulle ta upp dem. Vid närmare undersökning visade det sig att så inte skulle bil fallet. Dä var vi ett antal socialdemokrater som 1969 motionerade I frågan, och resultatet av den motionen blev bl, a, att offentlighets- och sekretesslagstlftnlngskommlttén kom Ull för att se över detta viktiga område: integritet I datasamhäUet, Del var Inte bara den offentliga sektorn som skulle granskas utan även den privata, speciellt på kredltupplysnlngssldan, VI fick ocksä en särskild kredllupplysningsutred-nlng.

Jag gläder mig åt att man är Intresserad för de här frågorna I folkpartiet. De fem punkter som fru Anér här har tagit upp återfinns samtliga I den motion som Kaj Björk och jag väckte 1969 men som på Intet sätt tycktes vara av Intresse för folkpartiet när den behandlades I allmänna beredningsutskottet.

Jag vlU med detta ha sagt att vi - jämfört med alla andra länder, tror jag - har kommit väldigt långt på det här området. VI har utredningar på gång som håller pä ined lagstiftningsarbete. Jag sitter med I både offentlighets-och sekretesslagstiftnlngskommlttén oeh kreditupplysnings-utredningen, oeh jag har ingen anledning alt här närmare diskutera vUka överväganden som äger rum I de här båda kommittéerna. Men jag kan säga sä mycket som att en specieU datalagstiftning kommer att föresläs av offentlighets- oeh sekretesslagstiftningskommlttén, och jag tror att det kommer att ske under första hälften av nästa år. För att man skall få en fullständig kontroll pä det här området är det Inte endast erforderligt med en allmän lag, utan man måste också gå In och göra förändringar I tryekfrlhelsförordnlngen. Ett ärende där länsstyrelsen I Göteborgs och Bohus län vägrude lämna ut uppgifter från sina magnetband överklagades nämligen, oeh regeringsrätten ansåg alt denna Information är ullmän liundllng. Först efter en ändring I tryckfrihetsförordningens 2 § kun man således fu etl fullständigt sekretesskydd oeh etl fullständigt skydd för den personligu integriteten.

Det är intressant atl notera att fru Anér, när hon diskuterar dessa frågor, gör det cndust med tanke på den offentliga sektorn. Men vi har minst lika personorlenlerad information I dalabanker på den privata sekloin, och det fliins därför anledning att I den kommande lagstiftningen Inte enbart replera den offentUga sektorn utan jämväl den privata.

Jag har velat framföra dessa synpunkier just med tunke på den lidsaspekt som fru Anér drur upp i sin Interpellation, och jag tror Inte att det föreligger nägon risk för utt några större olyckor skall hända pä inlegritetsskyddsomrädet. Trots alt det nu, sedun etl untal år tillbaka, på t, ex, länsstyrelsen finns regibler över den muntulsskrivna befolkningen med information som åi offentlig har del Inte redovisats något full där någon enskild människa har råkul lllu ul därför utt mun har gått över från ett manuellt system lill ett muskmellt. Del måste här varu en avvägning mellan effektivitet och integritet, och det finns Ingen anledning till att den offenthgu sektorn pu något sätl skulle uvstå frun alt nyt tia den

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. dataregistreringen av medborgare

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. dataregistreringen av medborgare

moderna teknik som ADB Innebär,

Vidare sitter fru Anér med i en nyligen tillsalt utredning, som bl. a. har att syssla med samordning av de statliga dalabankerna — så fru Anér får möjlighet att även i det utredningsarbetet göra en Insats.

Fru ANÉR (fp):

Herr talman! Jag måste säga Ull herr Hugosson att vad Jag frågade om I dag handlade om de statliga databankerna, eftersom det är dem herr finansministern är ansvarig för. De andra frågorna tar vi upp I andra sammanhang, oeh Jag underströk särskilt att en av de saker som kan bil -och I varje fall är — betänklig ur den kanske dåligt informerade allmänhetens synpunkt är just sammankopplingen av de stora statliga databankerna med stora enskilda avnämare av typen Bankföreningen oeh försäkringsbolagen.

Sedan sitter Jag faktiskt Inte I den utredning som skall diskutera sammankopplingen av de statliga databankerna, utan I en annan som heter Dataindustriutredningen, men del är kanske en mindre viktig upplysning.

Herr HUGOSSON (s):

Herr talmun! Om fru Anér. som är så Intresserad av de här frågorna, har följt med i det som hänt vet hon att OSK fick tilläggsdirektiv i våras, som innebar utt offentlighets- oeh sekretesslagstlftnlngskommlttén när det gällde datafrågor skulle se det hela generellt. Inte bara för den offentliga sektorn utan Jämväl för den privata. Utifrån lagstiftningssynpunkt, oeh framför allt ur Integritetssynpunkt, finns det enligt min mening Ingen som helst anledning att göra någon skillnad mellan den offentliga sektorn och den privata. Jag kan Inte heller se att det är något fel 0111 det kan ske elt utbyte av datainformation mellan å ena sidan den offentliga sektorn, ä andra sidan den privata sektorn, om man nämligen skapar fullgott sekretesskydd för medborgarna.

Fru Anér exemplifierade med atl Försäkringsaktiebolaget Skandia får information. Ja, del är väl utomordentligt värdefullt ur försäkringstagarnas synpunkt, ty därigenom erhåller försäkringstagarna bättre garantier för att det inte uppstår några fel I lörsäkringsregislret. Det är därför man har lagt upp försäkringsnumren efter folkbokföringsnumren.

Men det ur alldeles uppenbart - oeh dår delar Jag fullständigt fru Anérs uppfuttning - att vi måste ha en lugsliftning oeh ett kontrollorgan. Om det skall kallas för dalaombudsmun eller dalabankslnspektlon spelar Ju här Ingen roll. Men Jug vill understryku utt ur lagstiftningssynpunkt skall vi Inte ha en särskild lagstiftning för den offentliga sektorn oeh en annan lagstiftning för den privata sektorn, utan det gäller att finna någon form av lagstiftning som täcker hela fältet.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Ang. betygssystemet inom skolväsendet

Nr 135

Herr utbildningsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara herr Richardsons (fp) den 4 november framställda Interpellation, nr 195, oeh anförde:

Herr talman! Herr Richardson har frågat mig dels i vilken utsträckning förändringar inom det gymnasiala skolstadiets struktur och rekrytering till olika linjer oeh kurser hur påverkal förutsättningarna för den form av relativ betygsättning .som Infördes i gymnasiet oeh faekskolan år 1964, dels om man kan tolka vad som sägs I de senast utgivna anvisningarna om "kraven pä godtagbart yrkeskunnande" och "de kunskaper och färdigheter, som undervisningen avser att meddela" så, att en gräns mellan "godkända" oeh "Icke godkända" kunskaper och färdigheter de facto skall finnas och markeras I betygen, dels vilka erfarenheter som har gjorts beträffande den Information Ull hemmen, som förutsatts ersätta betygen under vissa terminer I samband med att antalet betygstUlfällen minskat, dels ock om Jag avser att förelägga riksdagen de förslag Ull förändringar av nu gällande betygsprlnelper, som kan bli resultatet av skolöverstyrelsens utredningsarbete, och när I så fall detta kan beräknas ske.

Herr Richardsons två första frågor har behandlats I propositionen 159 är 1970 angående gymnasieskolan. Vid de överväganden av det framtida betygssystemet som nu pä min företrädares uppdrag sker inom skolöverstyrelsen måste hänsyn lus Ull bl. a. de senaste årens förändringar inom gymnasieskolan. De omedelbara förändringar som beträffande betygsättningen skett I samband med gymnasieskolans Införande har varit betingade av önskemålet att skapa ett så enhetligt regelsystem som möjligt I den nya skolformen.

Erfarenheterna av ett reducerat antal betygstUlfällen I fackskolan oeh gymnasiet är hittills alltför begränsade för att man skall kunna dra nägra generella slutsatser av dem. Erfarenheten av minskningen av antalet betygstillfällen, främst då inom grundskolan, samlus för närvarande in av skolöverstyrelsen.

Fråga om ändring i regler för betygsältningen har tidigare redovisats för riksdagen. Jag ser ingen anledning att gå ifrån en sådan handläggnings-form. Någon tidpunkt för en redovisning av de förändringar, som kan bli resultatet av skolöverstyrelsens utredningsarbete, är det nu Inte möjligt att ange.

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. betygssystemet inom skolväsendet

Herr RICHARDSON (fp):

Herr talman! Jag ber utt få tacka utbildningsministern för svaret.

Enligt praxis brukar ju en Interpellant kommentera det svar han fått genom att förklara sig mer eller mindre nöjd med det och därmed så atl säga betygsätta det. Om Jag nu skulle försöka det, så känner jag mig litet tveksam om vilken betygsprincip Jag skall använda. De relativa betygen är Ju de vanliga nu för tiden men referensgruppen — vi har Ju sammanlagt bara 19 statsråd I hela landet - är onekligen I minsta laget och för övrigt identisk med klassen. Jag får därför hälla mig Ull den gamla typen, den med bokstäver från A till C. Jag kommer då fram Ull följande.

De två första frågorna är över huvud taget Inte alls besvarade.

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. betygssystemet inom skolväsendet

Utbildningsministern hänvisar Ull de allmänna ordalagen i en proposition från förra året - Just de allmänna ordalag som Jag ville ha förtydligade — och dessutom UU skolöverstyrelsens betygsutredning. Den vlnkUngen kan Inte ge några poäng, herr statsråd.

Det tredje problemet har heller Inte blivit belyst, det finns ändå Inget svar att ge, eftersom erfarenheterna är alltför begränsade, heter det. All right! Det kanske är så. Men jag hoppas att det inte skall dröja länge förrän vi får klarhet I hur Informationen Ull hemmen fungerar. Och Jag frågade faktiskt Inte enbart om gymnasium och fackskola, utan min fråga Inkluderade även grundskolan.

Det är egentligen bara på fjärde frågan som jag har fått ett ordentligt svar, men bara på en del av den. Om jag sammanfattar det hela finner Jag att slutresultatet är skäligen magert. Ett BC vore väl det mest rättvisa betyget, men man skall ju ta hänsyn till förmildrande omständigheter, och kanslihuset kan väl Inte vara någon särskUt bra arbetsmiljö, så jag skall väl sträcka mig till ett B? men då vill jag oekså säga, att det är tur för utbildningsministern att det gamla flitbetyget är avskaffat, ty svaret tyder verkligen inte pä att utbildningsministern har lagt ner någon större möda på den här uppgiften.

För att sedan övergå Ull Utet mera seriösa kommentarer kan jag nämna, att jag efter det att InterpeUationen framställdes har resonerat med en del studierektorer om hur man skall tolka skolstadgans uttryck "godtagbart yrkeskunnande" och "de kunskaper oeh färdigheter, som undervisningen avser att meddela". Det är uppenbart att man ganska allmänt tolkar dessa uttryck på det sätt som jag har framställt det I interpeUationen, att det alltså de facto skall finnas en gräns mellan "godkända" och "Icke godkända" kunskaper och färdigheter. Då utbildningsministern nu Inte tar avstånd från sådan tolkning utgår jag Ifrån att den är riktig.

Även om svaret pa min Interpellation inte precis stimulerar Ull debatt vill Jag ändå passa på att framföra några synpunkter oeh då allra först nägot beröra den debatt som förts på senaste tiden. Den debatten har tyvärr Inte baru varit förvirrad utan också ylUg och lättsinnig. Jag skall Inte falla för frestelsen alt försöka plocka billiga poäng genom att pä samma sätt förenkla problemen. Därför vill jag omedelbart slå fast, att belygsproblemet är oerhört svårt oeh att det helt enkelt inte finns någon från alla utgångspunkter bra lösning och heller Inte kommer att finnas nägon, hur många betygsutredningar man än tillsätter. Det är Inte bara så, att det är svart alt finna ett praktiskt fungerande system utan alltför mänga negativa effekter, utan detta är ett sväri problem rent teoretiskt.

Det förhållandet att det för ett antal är sedun Inrättudes en speciell forskarprofessur I s, k, skalmetodik vid statens samhällsvetenskapliga forskningsråd vittnar sä gott som något om att psykologerna av facket själva uppfattar problemet som utomordeniligi svårt. Alltför inungu debuttörer bortser tyvärr frun detta. Det finns i,o,m, de som vill ull experter skall avstå frän en vetenskaplig terminologi, ett krav som väl aldrig reses gentemot företrädare för exempelvis medicinsk eller naturvetenskaplig forskning. Därmed är doek Inte sagt alt belygsutredare oeh andra Inte skall vinnlägga sig om ett enkelt språk och sä långt del är

möjligt uvstå från elt svårtlllgängUgt fackspråk. Men att begära att de I lättbegrlpllghetens intresse skall helt ge upp sin vetenskaps elementära krav pä terminologisk klarhet är att gä för långt.

Ett annat beklagligt Inslag I betygsdebatten är det förhällandet att många - däribland inte minst politiker - Inte vlU Inse och därmed accepterar vissa realiteter utan hänger sig ät diverse undanflykter eUer aUinänt välmenande oklarheter. Verkligheten är Ju Inte alltid behaglig. Jag vill peka på tre sådana faktiska förhållanden. För det första finns det Inget betygssystem som helt saknar negativa sidor. Kravet på rättvisa I betydelsen Jämförbarhet mellan eleverna kan t. ex. Inte förenas med förväntan att betygen skah, som det heter I något sammanhang, vara "ett medel att sporra eleverna i deras arbete". Detta senare kan omöjligt gälla för alla elever. Det finns många andra liknande målkonflikter, som borde klarläggas.

För det andra Innebär det grupprelaterade betygssystemet I själva verket en rangordning av eleverna I vad avser prestationerna I ämnet I fråga. Det är bättre — det är åtminstone hederligare - att öppet erkänna detta än att söka smussla undan det. Man spårar faktiskt Ibland en viss vacklan t. o. m. i officieUa dokument och I uttalanden från högsta ort. Det innebär också att det relativa betygssystemet upplevs som mera hetsande och pressande än ett måhelaterat. Och subjektiva upplevelser är också realiteter att räkna med.

För det tredje är konkurrensen i skolan ofrånkomlig så länge det finns betydUgt fler sökande än platser I de skolor eUer utbUdningsanstalter som eleverna eftertraktar. Ett avskaffande av betygen och införande av Inträdesprov skulle givetvis avskaffa betygskonkurrensen men Ingalunda konkurren.sen om platserna. Det skulle bara ta sig andra former, kanske Uka otrevliga eller t, o, m. värre. Det skulle sannolikt också leda Ull andra mindre tilltalande företeelser, kanske särskilda träningskurser för Inträdessökande. En allmän övergång Ull studlelämpllghetsprov kan för övrigt också få samma konsekvenser. Uppfinningsrikedomen tycks Inte ha några gränser i sadunu summunhang.

Det kan oekså förtjäna uppmärksammas att konkurrensen i våra svenska skolor är en mild västanfläkt Jämfört med den som rader i skolorna I många soeiallstlska stater, t. ex. Sovjetunionen oeh Östtyskland. Försöken att framställa konkurrenssituationen I svenska skolor som en följd av vårt ekonomiska system med fri företagsamhet och marknadshushållning är i själva verket Ingel annat än en grov verklighetsförfalskning.

Det kan kanske, herr talman, synas egendomhgt att jag med den Inställning jag här redovisat har tagit upp betygsfrågan Interpellatlons-vägen. Det kan förefalla som om jag på allt sätt söker finna ursäkter för den förvirring oeh alla de missförhållanden och svårigheter som förekommer - Jag tror Inte det är att ta Ull för mycket om man talar om betygskaos I vissa full. Även om man Inte negligerar svårigheterna oeh gör det alltför lätt för sig som kritiker, finns del dock anledning till både frågor och kritik. Införandel av det relativa betygssystemet Inom de mera yrkesutblldande linjerna oeh kurserna inom gymnasieskolan - I de yrkestekniska ämnena I strid mot vad skolöverstyrelsen föreslog från

Nr 135

Tisdagen den

30 november 197!

Ang. betygssystemet inom skolväsendet

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. betygssystemet inom skolväsendet

början - har visat sig vara förenat med problem som man Inom departementet uppenbarligen inte riktigt förutsett.

Man kan kort och gott säga att förutsättningarna för att en sådan princip skall fungera hygghgt I mänga fall helt saknas. Centrala prov förekommer Inte alls, och elevgrupperna är I många fall mycket sma och ofta rätt speciella. Hur många läroplaner det finns Inom gymnasieskolan tycks Ingen riktigt veta, men det rör sig I alla fall om 500-600. Inom enbart vårdyrkessektorn finns det ett hundratal läroplaner, representerande 60—70 yrkesområden. Mänga kurser har endast ett fåtal elever. Så är förhållandet även Inom andra sektorer. Det finns exempelvis sekrete-rarkurser och kurser I marknadsföring med speciell inriktning på akademiker och med ett fåtal elever. Det finns en ettårig kurs I förberedande scenisk framställning med totalt 16 elever — det är den enda kursen I sitt slag I landet.

Variationen I fråga om förutbildning är också oerhört stor. En del elever kommer direkt från grundskolan med mycket svaga betyg, och det finns åtskilliga som har akademiska studier bakom sig. Konkurrensen är hkaledes högst skiftande; I vissa fall kan Inte kurserna fyllas, medan I andra fall bara en bråkdel av de sökande kan komma In. Tanken på en betygsättning I enskilda kurser och klasser utifrån etl riksgenomsnitt är därför helt orealistisk och Illusorisk. 1 vissa fall finns, som jag nämnde, en enda kurs I hela landet. Den bhr alltså Identisk med den referensgrupp som skall vara vägledande för betygsättningen.

Detta problem gäller emellertid inte bara yrkesskolesektorn inom gymnasieskolan, utan också - om än mindre utpräglat — många ämnen I de övriga sektorerna. En studierektor påstod helt nyligen I en artikel I Skolledaren att grundvalen för det relativa betygssystemet - kännedomen om riksgenomsnittet — saknas för samtliga ämnen på tvååriga linjer oeh för 65 av 75 ämnen på de treåriga hnjerna I gymnasieskolan. Att påstå att etl Ull riksgenomsnittet relaterat betyg i dessa ämnen existerar är I själva verket "vidskepelse, bluff, hyckleri, demagogi", förklarade han.

Det är mot bakgrunden av detta förhållande Jag vände mig Ull landets utbildningsminister för utt få veta, om förutsättningarna för det betygssystem som nyligen genomförts i hela gymnasieskolan med dess oerhörda variationsrikedom verkligen existerar. Statsrådet Carlsson hänvisar mig nu till skolöverstyrelsens betygsutredning. Jag förstår atl det har varit frestande att göra så, och det kan väl också I och för sig te sig rimligt. Men frågan har genom bristande samordning och dålig överblick hamnat I ett mycket olyckligt läge genom att de organisatoriska förändringarna av gymnasieskolan tidsmässigt kommit att sammanfalla med betygsulrednlngen.

Situationen är I korthet följande. Kungl. Maj:t uppdrog ål skolöverstyrelsen den 3 oktober 1969 att utreda belygsfrägan. Det fanns emellertid Inget nämnt om de speciella problem som ofelbart skulle komma I samband med Integrationen av yrkesskolan med gymnasium och fackskola. När så betygsfrågan berördes I propositionen om denna Integration I november förra året, hänvisades till detta utredningsarbete. Det resulterade så småningom I ett förslag - det kom I februari I år -

som skickades ul pa remiss. Förslaget Innebar en övergång Ull ett mera måhelaterat system. Men Innan remisstiden gått ut och ulltsä Innan SÖ tagit slutlig ställning oeh därmed slutfört det uppdrag som gavs av regeringen i oktober 1969, utfärdade regeringen bestämmelser som innebar alt yrkesskolsektorn skulle övergå från Just ett måhelaterat betygssystem till ett grupprelulerat, dvs. man gjorde I april I ar precis tvärtemot vad SÖ:s betygsgrupp i februari föreslog att man skulle göra. Resullulet kun tänkas bil atl man Inom yrkesskolesektorn Just under det här läsaret får gu över till ett nytt system med de besvär och del trassel det innebär för atl efter ett pur år gä tillbaka Ull ett tredje system, som Ull yttermera visso bygger på samma principer som man nu helt brådstörtat fatt lov ull överge och som dessutom visat sig fungera ganska bra.

Jag vill sluta med att fråga utbildningsministern, om han tycker att delta är en Ullfredsslullande ordning. År denna brlsl på samordning försvarlig? Är det verkligen exempel pä en god metodik I reformeringen av värt skolväsende?

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. betygssystemet inom skolväsendet

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Herr talman! Herr Richardson bökade sitt anförande med att skapa en viss rollfördelning, där hun själv utnämnde sig Ull professor eller lärare och gjorde mig Ull elev. Efter delta kan Jag Ju inte återgälda vänligheten atl sätta betyg på frågorna, eftersom eleven som bekant Inte fär betygsätta sin lärare. Jag får frångå den delen av Inlägget.

Jag utgick i mitt svar frän att herr Rlehardson, eftersom vi befinner oss i slutskedet av riksdagen och är uppe I ett Intensivt budgetarbete, har tagit hänsyn lill de svar jag under senare lid givit i en rad sammanhang om betygsällning. Det väsentligaste är emellertid som herr Rlehardson själv erkände att skolöverstyrelsen har haft ett utredningsarbete i gång, där lurure, föräldrar oeh elever varit representerade i referensgrupper.

Tiden för det utrednlngsurbete. som nu är föremål för remissbehandling i över hundratalet Instanser, har förlängts Ull 1 juni. Det är alltså meningen att man nu skall utnyttja denna lid för alt lokalt ute i landet diskutera belygsfrågan i helu dess vidd för all vi om möjligt skall få fram principer som är bra oeh vettiga oeh Ull vilka så många som möjligt kan ansluta sig. Du är del naturligt alt jag inle ger något stort och utförligt interpellationssvar i kammaren - än mer naturligt är det att jag Inte genom hårda formuleringar binder mig för framtiden. Jag vill naturligtvis avvakta remissomgången oeh den diskussion som glädjande nog nu kommit till stånd.

Når del gäller utvärderingen uv hittillsvurande erfarenheter har Jag frugut del ansvariga verket om man är beredd att redan nu göra etl ställningstagande. Jag hur fått Ull svar att man anser tiden för kort. Då förutsätter Jag alt herr Rlehardson vill ha vara experters bedömningar oeh inte ett fritt gissande från min sida. Jag har som förälder haft erfarenhet av den nya direktkontakten med lärarna, och denna personliga erfarenhet är myckel positiv. Om det är den herr Richardson efterlyser kan Jag ge honom detlu svar, men Jag förutsätter att det är det ansvariga verkets bedömningar uv systemet i sin helhet som han vill ha. Där anser man

7 Riksdagens protokoll 1971. Nr 133 135

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. betygssystemet inom skolväsendet

emellertid att man behöver längre tid Innan det går att ta ställning och ge ett underlag för slutsatser.

Det som var vårt problem när vi skulle genomföra gymnasieskolan - det berördes också delvis av herr Richardson i hans inlägg - var kort och gott frågan om vi I den nya gymnasieskolan skall ha två skUda system eller om vi skall satsa pä ett gemensamt system även med de särskilda hänsyn man naturligtvis får ta. För oss var det ganska klart att vi Inte skulle spalta upp den nya gymnasieskolan på det sättet. Jag tror att det skuUe ha Inneburit vissa risker för den nya gymnasieskolan. Jag undrar om Inte herr Richardson erkänner att en sådan utväg hade haft vissa faromoment. Jag vill särskUt framhålla att skolstadgans bestämmelser om att betyg ej sätts om eleven ej uppfyller kraven på godtagbart yrkeskunnande i ett ämne som avser yrkeskunnande I Inskränkt mening inte kan eller får ges tolkningen att begreppen Godkänd och Icke godkänd införts för gymnasieskolans del. I andra ämnen sätts enhgt skolstadgan inte betyg, om elev pä grund av långvarig frånvaro, försummelser, handikapp eller annan särskild omständighet ej uppnått de kunskaper och färdigheter som undervisningen avser att meddela.

Denna regel erätter två äldre bestämmelser för gymnasiet. Enligt den ena skulle betyget O ges I stället för betyget I, om synnerliga skäl föreligger. Enligt den andra bestämmelsen kunde rektor bestämma att betyg Inte skulle ges, om elev varit frånvarande längre tid.

Man måste alltså, om vi tar de här praktiska linjerna, nå en viss miniminivå för att få betyg. Om vi tar en pojke eller fUcka — förhoppningsvis — på el-tele måste man för att kunna klara jobbet och för att undvika direkta risker I arbetet ha en viss minimumnivå på kunskaperna. I de teoretiska ämnena för allmän behörighet kan man Inte bara gå upp och anmäla sig för tentamen, utan man måste ha en viss minimumnivå på kunskaper även där. Jag har I annat sammanhang lämnat besked på den punkten, men jag har velat upprepa det i detta svur för att det inte skall föreligga några missförstånd.

Hen RICHARDSON (fp):

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern för det kompletterande svaret. Skulle Jag betrakta det som en fyllnadsprövning kanske man t. o. m. kunde tänka sig någon höjning av betyget.

Det var välgörande att det blev klarlagt detta med miniminivå. Utbildningsministern antydde de problem som låg I botten av den här frågan, nämligen kravet på enhetlighet. Man kan väl säga rent aUmänt att just enhetlighet för att Inte säga uniformitet utmärker det svenska skolväsendet. Det är självfaUet I många stycken en styrka men det kan också vara en svaghet. VI upplever det I vissa faU när det gäller enhetliga bestämmelser t. ex. beträffande statsbidraget, avsett att gälla generellt trots myeket skiftande lokala förhållanden. Jag är övertygad om att vi nu upplever samma problem genom att vi tillämpar ett och samma betygssystem över hela skolsystemet, när samtidigt förutsättningarna är sä skiftande I gymnusieskolan med smä kurser oeh mindre Unjeavdelnlng-ar.

Utbildningsministern avstod sorgfälligt från att kommentera de sista

frågorna som jag ställde, de som just belyser planeringen av det hela. Personligen hade jag önskat att den här betygsfrågan hade varit klarlagd Innan vi hade kommit I den här situationen och att man hade övergått UU ett betygssystem av mera absolut karaktär. Då hade man Inte behövt komma i detta dilemma, och samtidigt hade man över hela linjen fått ett system som skulle fungerat bättre. Det är ändå ofrånkomligt att det varit en brist I planeringen som gjort att de här mindre gynnsamma situationerna uppkommit.

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. betygssystemet inom skolväsendet

Herr NORDSTRANDH (m):

Herr talman! För att vi Inte skall slinka förbi svaret från utbildningsministerns sida på herr Richardsons fjärde fråga, vilket vi tycks vara på väg att göra nu, skall jag be att få ta upp den. Utbildningsministern säger I svaret: "Fräga om ändring i regler för betygssättningen har tidigare redovisats för riksdagen. Jag ser ingen anledning att gå ifrån en sådan handläggnlngsform." Detta är naturligtvis riktigt som ett aUmänt uttalande och det Instämmer jag helt 1. Och jag förutsätter att frågan om betygssättning i skolorna återkommer tUl riksdagen, när vi nu snart får ett nytt system.

Men jag skulle vilja Illustrera vad det är som sker trots talet om att riksdagen har tagit befattning med och förutsätts även I fortsättningen ta befattning med betygssättnlngssystemet. I grundskoleproposltlonen, nr 54 år 1962, uttalas av dåvarande departementschefen, att betyg I grundskolan skall utfärdas vid slutet av vårterminerna I årskurserna 2-5 samt därefter vid slutet av varje termin. Det hade riksdagen Ingenting att erinra emot. Men sedermera har, utan att riksdagen beretts möjlighet att avge synpunkter på frågan, administrativa beslut fattats som Innebär bl. a. att betyg skall ges I årskurserna 3, 6 och 7 vid slutet av vårterminen och I årskurserna 8 och 9 vid slutet av varje termin samt att skolstyrelse får besluta att betyg I årskurserna 3 och 6 skall ersättas med annan form av besked.

Det är alltså betydande förändringar I betygssättnlngssystemet. Sedan mä man kalla det försöksverksamhet eller vad man vill. Ty att inte ge betyg är helt självklart också en förändring av ett system.

Vad beträffar det gymnasiala stadiet framgår av propositionen 171 år 1964 att betyg I gymnasiet skall förekomma varje termin. Det hade riksdagen Inte heller något att erinra emot. Men sedan har det onekligen skett en del. Man kan väl nästan säga att det nu på sistone har utbrutit rena oredan.

Skolöverstyrelsen har nyligen upphävt sitt beslut — som den alltså har kunnat göra enligt en punkt som under denna tid har införts i skolstadgan - att slopa höstterminsbetyget I årskurs 2 av gymnasiet. Möjligen ligger det ett regeringsingripande bakom denna ändring. Men samtidigt hur skolöverstyrelsen meddelat att man inte avser att utnyttia sin befogenhet enligt 9 kap. 33 § punkt I I skolstadgan att betyg I ett ämne vid slutet av varje termin, under vilket ämnet förekommer, skall sättas I den mån SÖ Inte bestämmer annat för viss termin.

Detta skolöverstyrelsens beslut Innebär att skolöverstyrelsen upphävt hela sltl beslut av den 17 april 1970, att betyg Inte skall utfärdas vid

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. betygssystemet inom skolväsendet

höstterminens slut I årskurs 1 av gymnasiet och fackskolan samt I årskurs 2 av gymnasiet. Ändring Igen alltså! 1 och för sig har Jag ingenting emot att dessa ändringar görs, ty jag har den uppfattningen att betyg skall sättas I de flesta av klasserna och årskurserna — möjligen nägon undantagen. Jag uttalar alltså Ingen kritik ur den synpunkten. Men vad som är allvarhgt — och del framträder ju mest när det gäller gymnasieskolan - är detta hoppande hit och dit. Först slopas höstterminsbetyget. Sedan sätts det in. Elever och lärare har under tiden Inställt sig på en ordning. Så får man plötsUgt order att en annan ordning skall gälla. Det kan ju Inte vara riktigt. Detta är alltså exempel på vad man kan åstadkomma den administrativa vägen, medan det klart sägs av utbildningsministern att ändringar I reglerna skall redovisas för riksdagen och att riksdagen skall få ta ställning. Jag tycker nog inte att den i verklig mening har fått göra det.

Jag vill aUtså slå fast, att formerna för och effekten av betygssättningen framför allt I gymnasieskolan men även I vissa klasser I grundskolan har en mycket vid verkan. Med betygssättningen I gymnasieskolan sammanhänger bl. a. I varje fall enligt hlttlUs rådande syslem tillträdet tUl högre studier. Frågan om betygssättningen har en sådan storleksordning och samhällsbetydelse att den Inte I alltför stor utsträckning — något kan väl Inte undvikas om man skall ha en försöksverksamhet, vilket jag Inte I och för sig sätter mig emot - får behandlas allenast I departement och ämbetsverk. Skulle det göras ingrepp av betydande omfattning, menar jag att man får återkomma Ull riksdagen. Jag ser att det också är utbildningsministerns mening och hoppas att han fattar detta I den vidare bemärkelse som jag nu har velat Illustrera.

100

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Herr talman! Jag vill på herr Nordstrandhs fråga bara än en gång bekräfta att det är min avsikt att när vi fått förslag från skolöverstyrelsen återkomma Ull riksdagen med frågan I hela dess vidd.

Sedan vill Jag bara för ordningens skull understryka att det herr Nordstrandh tog upp om betygsfrågan I gymnasiet, om vilket skolöverstyrelsen och regeringen Inte hade fattat beslut, diskuterades I denna kammare för 14 dagar sedan. Jag tyckte därför att vi nu inte återigen skulle behöva uppta tiden med den frågan. Men det som herr Nordstrandh huvudsakUgen önskar få till stånd är en betygsdiskussion när vi har fått förslaget från skolöverstyrelsen. Detta har Jag givit besked om I mitt första svar, som jag härmed återigen har bekräftat.

Till herr Richardson vill jag bara säga följande. Det är klart att det hade varit en fördel, om man hade haft ett betygssystem klart att tillämpas I samma ögonblick som gymnasieskolan började fungera. Men verkligheten formar sig ju Inte alltid pä befallning, oeh det tog mycket lång tid även efter det att betygsutredningen hade framlagt sltl förslag Innan nägon verklig diskussion uppstod. Det är först under de senaste en å två månaderna som debatten verkligen kommit i gång. Under sådana förhållanden tror jag att det är mycket viktigt att en dyhk diskussion Inte föregrips eller stryps genom att politikerna fattar beslut medan den pågår eUer Innan den pä allvar har börjat. Jag tror därför att det är klokt, trots

att det Innebär vissa nackdelar för departementet även från andra utgångspunkter, att vi får en längre remisstid och att vi äntligen diskuterar Igenom hela betygsfrågan.

Jag är Inte sä säker på att man I dag hyser samma kritiska Inställning tUl det relativa betygssystemet som för ett halvt år sedan. Jag tror att en rad missförstånd om det systemet nu börjar klaras upp därför att kunskaperna om det relativa betygssystemet genom denna diskussion bhr större. Därför har jag sett det som mycket viktigt att vi pohtiker Inte nu skall binda oss för den ena eller den andra lösningen utan I stället skall säga: Låt oss nu ha en bred betygsdiskussion och om möjligt hitta ett system som de allra flesta kan ansluta sig Ull och finna vara en någorlunda rimlig lösning!

VI har väl nu lärt oss att det Idealiska betygssystemet Inte existerar, men vi måste hitta ett system som fungerar någorlunda hygghgt och som de som är mest berörda härav, nämligen eleverna och lärarna, kan tycka att det är riktigt att satsa på.

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. betygssystemet inom skolväsendet

Herr NORDSTRANDH (m) kort genmäle:

Herr talman! I det sista resonemanget är jag helt ense med utbildningsministern. Denna fråga måste nu diskuteras ordentligt, så att vi kommer fram till något definitivt, om man kan tala om definitivt I detta sammanhang, i varje fall Ull något som har långtidsverkan. Jag vill sägu till utbildningsministern att jag givetvis är medveten om att man haft uppe I riksdagen frågan om den hoppande betygssättningen I gymnasiet. Jag tycker dock att det kan understrykas ytterligare en gång, för att det icke må faUa utbildningsministern ur minnet, så mycket som han har att tänka på.

Slutligen vill jag tolka ett annat yttrande av utbildningsministern här på del sättet, att det fr. o. m. nu Inte kommer att vidtas några ytterligare förändringar I fråga om betygssättningen, förrän Kungl. Maj :t har varit vänlig att Inhämta riksdagens synpunkter på frågan om formerna för betygssättningen I skolan. Kan vi hta på det?

Hen STÄLHAMMAR (fp):

Herr talman! Jag vill ta upp de erfarenheter som utbildningsministern I sin egenskap av förälder gjort och som han redogjorde för. Det var mycket Intressant att höra att han tycker att skolan fungerar bra utifrån den synpunkten sett.

Alla föräldrar skall kunna skicka sina barn Ull skolan med samma förtroende, heter det. Del förutsätter att man skall vara sä väl Informerad som möjligt om den verksamhet som skolan bedriver, både vad det gäller målsättning, verksamhetsformer och Innehåll, Det står också mycket klart och tydligt I både läroplaner och skolstadgor att skolan och hemmet skall förtroendefullt samverka med varandra och att Initiativet till denna samverkan skall komma från skolan.

Då frågar man sig hur denna samverkan egentligen gått Ull. Tidigare fanns det av tradition vissa kanaler för kontakten mellan skola och hem. Det vanhgaste var kanske att föräldrarna tittade på barnens läxor. Den möjligheten Ull kontakt har Ju I rätt stor utsträekning försvunnit, oeh det

101

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. betygssystemet inom skolväsendet

kanske man Inte skall beklaga I alla sammanhang. Men även I rätt sen tid har barnen I alla fall haft böcker med sig hem, och de har haft individueUa uppgifter och liknande. Föräldrarna kunde titta i barnens böcker och på så sätt få en uppfattning om vad barnen sysslade med I skolan. Nu har den ekonomiska situationen I många kommuner blivit sådan, att eleverna Inte får några böcker att ta med sig hem, utan böckerna finns I stället på skolan. Även den kontaktmöjligheten har alltså försvunnit.

En tredje möjlighet Ull kontakt har betygen utgjort. De har gett Information Ull föräldrarna om den nivå som eleverna nått i undervisningen eller om den prestation de utfört I förhållande Ull andra elever I klassen, gruppen eller årskursen.

En fjärde möjlighet har varit åhörardagar och föräldramöten. Alla som arbetar I skolan praktiskt vet att åhörardagar och föräldramöten fungerar oerhört dåligt — sämre ju högre upp I årskurserna eleverna kommer.

Man hade väntat sig att det I detta läge skulle tas Initiativ Ull att försöka finna nya former för att öka samverkan mellan skola och hem, så att det blir möjligt att leva upp Ull målsättningen att föräldrar och skola skall samarbeta. Men I det läget tar man bort betygen I vissa årskurser. En av betygens uppgifter var att Informera föräldrarna. För övrigt har betygen haft uppgiften att vara motlvatlonsskapande, dlagnostlserande, att vara ett sätt för urval osv. Samtidigt som man tar bort betygen Inför man en form av standardiserad föräldrakontakt; föräldrarna skall få träffa läraren en kvart. "Ge mig en kvart om läsåret och jag skall ge dig en god information" skulle man kunna sätta som motto för detta.

Det bästa hade väl varit att behålla betygen — eventuellt hade man kunnat ändra dem så att de fyller alla de krav vi ställer på dem — och komplettera betygen med ordentliga möjhgheter UU annan föräldrakontakt. 1 stället tar man bort den möjlighet Ull kontakt som betygen erbjuder och ersätter den med en standardiserad och formallserad föräldrakontakt som inte alls har den spontanitet som är nödvändig och som kan ge den äkta Information som man vill att föräldrarna skall kunna få.

Därför skulle Jag till slut vUja fråga utbildningsministern om han ändå Inte är beredd att I stället för atl enbart diskutera betygen - om betygen skall finnas kvar I nuvarande eller annan form kommer vi ta ställning till senare - också se till att skolan får möjligheter att Informera föräldrarna om barnens situation oeh detta även I andra former än genom betyg och den standardiserade Information som en kvarts timmes sammanträffande varje läsår Innebär.

102

Hen TAUBE (fp):

Herr talman! Anledningen till att jag hoppar In I denna debatt är att jag därmed vill undvika atl ställa en enkel fråga eller en Interpellation, nägot som jag annars hade tänkt göra. Men det finns ju redan så många enkla frågor och Interpellationer att Jag vill undvika att öka antalet.

Häromdagen damp det ned ett brev hos oss. VI har en tolvårig son som går I 6:an. VI kallades genom detta brev Ull information tisdagen den 7 december angående studlevalet I årskurs 7. Det är alltså ett viktigt val

som skall göras. I brevet heter det att enligt gällande bestämmelser skall studieväg på högstadiet väljas av föräldrarna I samråd med eleven. Ja, det är Inte så lätt för oss föräldrar att väha, eftersom vi inte vet vad pojken går för. Det var så många år sedan han fick betyg senaste gången - jag tror det var tre år sedan — och därför vet Jag mycket litet om på vilken nivå han ligger. Man frågar givetvis lärarna, men det blir ofta ett halvhjärtat svar. Man får Inte reda på klart och tydligt om barnenär dåliga I ett ämne, utan det är så där 'något så när". Jag trodde att han skuUe få betyg, man kan Inte föha med alla skolfrågor. Men sedan står det I brevet från skolan: "Jag vill I detta sammanhang erinra om att betyg vid höstterminens slut utdelas endast I årskurs 8 och 9." Och observera sedan följande egenartade mening: "För att NI, trots betygens slopande, skall få en uppfattning om Era barns skolprestatloner kommer klassföreståndarna att Inbjuda Ull personliga samtal." Det är en negation I uttrycket "För att NI trots betygens slopande", jag drar av detta den slutsatsen atl lärarna anser att det är negativt att betygen slopats.

Den sista meningen lyder: "Elevernas valblanketter skall Ifyllda och undertecknade vara klassföreståndaren tlUhanda senast fredagen den 28.1.1972."

Om vår pojke hade fått ett betyg vid höstterminens slut, skuhe man -antingen med bra eller med dåligt humör - ha kunnat diskutera Igenom hans framtid under julen. Man kunde Ju då kanske ha gått In på den linjen att han kanske Inte är så bra I skolan och att han därför bör ta praktiskt arbete. Men det kan också hända att han är mycket bra. Jag vet mycket htet om detta.

Jag beklagar hvligt att betygen är slopade, och jag förstår definitivt inte att höstterminens betyg slopas I klass 6, när eleven står Inför ett hnjeval. Ett av de viktigaste betygen är Ju just betyget från höstterminen I klass 6. Jag vill säga att det är viktigare med betyg vid höstterminen i 6:an än på vårterminen I 6:an, ty vid vårterminens slut har barnen redan valt hnje.

För att undvika att besvära kansliet och kammaren med en enkel fråga ville jag fråga utbildningsministern, om han anser att det är så välbetänkt att slopa höstterminens betyg I klass 6, då eleverna står Inför etl llnjeval, som kan vara avgörande för hela deras framtid. Detta kan leda Ull — genom att barnen Inte fär betyg och genom att vi föräldrar tror så gott om våra barn - att tillströmningen Ull den akademiska banan i framtiden bUr aUtför stor genom att man ofrivilligt tvingar In barn på den akademiska vägen, trots att de kanske är bättre lämpade för praktiskt arbete. Vad vet jag! Jag har Inga betyg att gå efter. Svaret blir alltid något milt emellan. Läraren vill Inte gärna såra en pappa som kommer för att fråga hur hans pojke anpassar sig I studierna.

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. betygssystemet inom skolväsendet

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Herr talman! Det står I bestämmelserna att man som ersättning för de borttagna betygen oeh som komplement Ull de betyg som fortfarande finns kvar bör ge en så systematisk information som möjUgt om elevens prestationer och utveckling.

Jag tror att den senaste talaren, herr Taube, underskattar våra lärare.

103

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. betygssystemet inom skolväsendet

om han unser att de Inte skulle ha förmågan utt tala om ungefär - och mycket meru nyanserat oeh I bättre former - muntligen vid en sudan här kontakt var barnet I fräga står kunskapsmässigl, vilka förutsättningar i framtiden som läraren bedömer att barnet har oeh I övrigt vilka svagheter och vilken styrka I olika ämnen som vederbörande barn har.

För min del värdesätter jag tveklöst en sådan kontakt mycket högre än ett betyg. Jag tror att den ger bättre vägledning för föräldrarna.

På herr Taubes konkreta fråga kan Jag säga att det beträffande höstterminen I 6:e årsklassen övervägs om man möjligen skall vidta en justering. Det är en av de punkter I den praktiska utvärderingen uv det nya betygssystemet som kommit upp Ull diskussion. Men Jag vill självfaUet Inte nu medan den stora bctygsdlskusslonen pugår la ställning till den konkreta punkten. Jag kan bara i dag bekräfta att frågan aktualiserats, oeh en sådan bekräftelse är kanske vud herr Taube ville hu.

104

Herr TAUBE (fp):

Herr talman! Jag lackar herr slalsrädet för svaret. Jag skall Inte komina med någon enkel fråga, ty Jag har fått ett svar som Jag tyckte var korrekt oeh bra.

Det är nog så, herr statsråd, atl del finns olika föräldrar. Det finns föräldrar som är myeket Intresserade av sina barns studiegång, men det finns tyvärr oekså föräldrar som av nägon anledning är mindre intresserade. Jag har en känsla av att föräldrar till barn som är gunska duktiga i skolan gärna går oeh frågar läruren. medan föräldrar Ull barn som av någon anledning är lite sämre i skolan - vad det nu beror på, det kan vara andra Intressen av något slag - Inte är lika pigga på att gå Ull dessa möten. Man kan Inte tvinga dessa föräldrar - Jag har en tid varit viee ordförande i "Hem och Skolu" i Kristianstad, så jag vet hur del år. Dessu föräldrar får därför inle denna Informationen.

Jag håller med statsrådet om ull ett personligt samtal med lärarna inånga gånger kan ge lika myeket eller mer än elt belyg. Men vi är bara månniskor. vi sitter där kanske en kvart oeh fattar inle allt. Lärarna kan vara så utomordentligt skickliga att jag inte fattar vud de säger. Da kollår jag betygen när jag kommer hem. Jag lyeker art del. framförallt i sjätte klass, skall vara både-oeh, alltså hade belyg oeh muntlig information. Jag vill ingalunda säga någonting annat än ull lärarna är bra - I varje fall är de utomordeniligi bra i Kristianstad - men även de är människor. De kanske ibland lyeker synd om föräldrarna, om de har någon elev som inte är sä särskilt bra. Oeh fruinför allt: de kan Inle tvinga föräldrarnu utt komma Ull skolan. Del står inte I någon lag att föräldrarna måste komma, oeh om de då undviker alt komina är barnet så atl såga ute oeh "flyger". Får barnen betyg hur de i ullu fall ett slags kvitto pa att de har gått i skola oeh fått vissa insikter oeh färdigheter, som det hette förr i tiden.

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 8 Ang. linjerna vid gymnasieskolan

Herr utbildningsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara fröken Hörléns (fp) den 9 november framställda Interpellation, nr 202, oeh anförde:

Herr talman! Fröken Hörlén hur frågat mig. dels vilket slutresultat skolöverstyrelsen kun redovisa beträffande hnjevalet på gymnasieskolan innevarande läsår, dels om utbildningsdepartementet till föhd av gjorda erfarenheter har funnit anledning att revidera utbudet av linjer vid gymnasieskolan, dels vilken plats de nuvarande specialkurserna får I framliden.

Inom skolöverstyrelsen har utarbetats en preliminär sammanställning över antal elever och lediga elevplatser I gymnasieskolans hnjer den 15 september 1971 Av sammanställningen, ,som grundar sig på uppgifter frun huvudmännen, torde man enligt överstyrelsen kunna dru slutsatsen atl eleverna i stor utsträckning accepterat utbildningsplatser som motsvarat deras andra- oeh tredjehandsval I den mån de Inte kunnat tas in pä de studievägar de I första hand valt. Man kan också notera ett glädjande stort Intresse för de yrkesinriktade studievägarna. Inom linjeorganisationen fanns den 1 5 september elt fåtal lediga elevplatser, motsvarande ea 3 procent uv intagningskapaeiteten. Delta bör ses mot bakgrunden av att flertalet uv dessu studievägar fördelats pä ett stort antal orter.

Beträffande gymnasieskolans specialkurser har ett fullständigt siffermaterial inte kunnul färdigställas. Sålunda saknas för närvarande uppgifter om elevantal i kurser som startat senare än den 15 september 1971. Arbetsmarknadsläget har medfört atl skolöverstyrelsen, efter regeringens medgivande, kontinuerligt medger att nya kurser och klasser får Inrättas för att go utbildningsmöjligheter ät arbetslös ungdom. Ca 5 000 elevplatser liar hittills ställts Ull förfogande för ändamålet. Överstyrelsen har oekså tlllsunimans med arbetsmarknadsstyrelsen Informerat om lediga elevplatser oeh övriga utbildningsmöjligheter som står till buds för arbetslös ungdom. Denna Information kan beräknas resultera I bl. a. ytteriigare minskning av antalet lediga elevplalser.

Som framhållits i andra sammanhang kan utbildning.sorganisationen inte i allför stor utsträekning få påverkas år från år av förändringar I ungdomens studieinriktning, bl. a. med hänsyn till personal, lokaler oeh utrustning. För läsåret 1972/73 räknar skolöverstyrelsen med relativt smä förändringar I linjeorganisationen. Erfarenheter frän etl enda års intagning till gymnusieskolan är Inte tlllräckllgu för utt ta ställning Ull frågan om del finns anledning atl revidera utbudet av linjer inom gymnasieskolan pu sikt.

Det är slutligen angeläget atl framhålla att specialkurserna år en del av gyninasieskolun och i många full den enda studievägen tVir yrkesområdet. De utgör också ett vulvärt alternutlv Ull m.otsvarande linjer oeh grenar. I-rågan huruvida viss utbildning skall betecknas som linje eller specialkurs är närmast en teknisk fräga oeh grundas inte pä utt linjen anses vuru mer värdefull eller permunenl än speeiulkursen.

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. linjerna vid gymnasieskolan

105

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. linjerna vid gymnasieskolan

106

Fröken HÖRLÉN (fp):

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret på min interpellation om llnjefördelnlngen I gymnasieskolan.

Bakgrunden Ull InterpeUationen är den att vissa teoretiskt inriktade Unjer I gymnasieskolan tycks ha en mycket stor attraktionskraft, medan andra. Ibland praktiska, linjer attraherar mindre. Även om man med hjälp av andra-, tredje-, och ända upp till sjättehandsvalen har kunnat sprida elevmaterlalet mera jämnt över alla linjerna, kvarstår ändå vissa negativa effekter. Det blir ett negativt begåvningsurval I vissa klassavdelnlngur, som tyvärr nogsamt noteras uv kamraterna och kräver extra pedagogiska ansträngningar av läraren. Somhga elever slussas In på utblldningsvägar som Inte alls stämmer överens med deras håg och fallenhet.

Den tvååriga sociala linjen har visat sig äga stor dragningskraft t. o. m. på elever som redan befinner sig I någon årskurs av den treåriga naturvetenskapliga linjen. Man hoppas att den vägen erhålla ett mera konkurrenskraftigt slutbetyg. De ämnen man skulle ha kunnat läsa på na-linje och som man behöver för sin vidare utbildning, men som saknas på social Unje, menar man sig kunna läsa In senare. Andra elever, som man tycker rätteligen borde ha haft sin plats på tvåårig social linje, kan på så sätt konkurreras ut och hamna på en för dem mindre lämplig Unje, t. ex. en teknisk, där de inte har en fair chans att hävda sig.

Nu säger utbildningsministern, att man enligt överstyrelsen "torde

------ kunna dra slutsatsen att eleverna I stor utsträckning accepterat

utbildningsplatser som motsvarat deras andra- och tredjehandsval i den mån de Inte kunnat tas In på de studievägar de i första hand valt". Får jag tolka det försiktiga uttryckssättet sä, att utbildningsministern är medveten om svårigheterna att förena detta mer eller mindre tvångsvisa förfarande med läroplanens målsättning för gymnasieskolan, "att hjälpa och stimulera varje elev att på bästa sätt ta UU vara och utveckla sina inneboende förutsättningar både som enskild individ och som medborgare i ett demokratiskt samhäUe"? Ser statsrådet någon möjlighet att pä ett vettigt sätt råda bot på detta missförhållande?

Vid ansökningstidens utgång i våras var det förhållandevis få som I första hand sökt exempelvis till konsumtionsllnjen. Har statsrådet möjlighet att ge upplysning om nuläget på just den linjen? Den 15 september fanns lediga elevplatser, motsvarande ca 3 procent av Intagningskapaciteten. Hur stor del av dessa platser hänförde sig till konsumtionshnjen?

Jag noterar tacksamt det Intresse för yrkesinriktade linjer som dagsläget I gymnasieskolan tycks visa. Förmodligen gäller dock detta Intresse inte samtliga linjer. Det är säkert klokt att Inte dra alltför snabba slutsatser av de erfarenheter man hittills gjort av den nya gymnasieskolan. Inte heller vore det lyckUgt att varje år hålla på att ändra hnjeutbudet. Vad skolan I dag längtar efter är arbetsro för att kunna smälta de förändringar som de två senaste decennierna medfört i skolans värld. Men det är därför Inte mindre angeläget att noggrant Iaktta funktionsdugligheten hos gymnasieskolan för att på slkl göra de ändringar i förbättrande syfte som behövs för att utbildningen skall motsvara den en gång uppgjorda målsättningen.

Vad specialkurserna beträffar tycks de av utbildningsministerns svar att döma Inte hotas av omedelbar bortrationalisering. Särskih tacknämhgt anser jag detta förhållande vara med tanke på de specialkurser som ger hemteknisk utbildning. För den något Initierade är det uppenbart, att stora värden I fråga om hälsa och kapital varje år går förlorade Ull följd av bristande kunskap om näringsriktig kost och oförmåga att vårda sig om tingen, m. m. Den utbildning I hemkunskap som ges I grundskolan är Inte tUlräcklig oeh mottas Inte alltid av öppna sinnen. Kan Inte ämnet få någon plats pä det obhgatoriska schemat I gymnasieskolan bör det ändå göras möjligt för såväl pojkar som flickor att vid sidan av sin yrkesinriktade gymnasieutbildning skaffa den större Insikt I hushållseko-nomlska mysterier som specialkurserna I detta avseende erbjuder.

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. möjUghetema för äldre förvärvsarbetande att få förtidspension, nt m.

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Herr talman! Självfallet skall vi genom ett hnjesystem försöka underlätta för och hjälpa eleverna att komma fram Ull de studieval och yrkesval som de har Intresse för och som de är lämpade för. Men vi vet att det. Inte minst genom massmedias påverkan, kan bh mycket stora kastningar i intresset och I valen, och vi kan - åtminstone Inte för närvarande - Inte ha en så stor flexibilitet med hänsyn till lärare, materiel och Inte minst praktlkplatser att vi kan klara så snabba kastningar. Därför måste vi arbeta med andra- och tyvärr också Ibland med tredjehandsval.

Jag måste ändå säga som allmänt omdöme att det här första året hade ett I stort sett gynnsamt utfall. Det finns emellertid vissa skevheter. Fröken Hörlén frågade om konsumtionsllnjen, som är den Unje där vi hade det minsta intresset. Den 15 september hade vi där noga räknat 18,1 procent lediga platser. Sedan finns alltså de linjer som har en mycket låg procentsats lediga platser.

Jag delar också frökens Hörléns uppfattning att man Inte av ett års erfarenheter skall dra för snabba slutsatser, och jag tror atl vi också skall akta oss för att oroa med att säga: nu måste vi ändra på den ena eller andra punkten. Vissa justeringar får vi väl räkna med så småningom, speciellt om en linje visar sig vara mycket litet attraktiv, men jag vill för dagen Inte gärna binda mig I sådana ståndpunktstaganden.

Fröken HÖRLÉN (fp):

Herr talman! Jag vill bara tacka för de ytterligare upplysningar som Jag fick. Jag hoppas att det skall bU möjligt att åstadkomma fortlöpande förbättringar när det gäller konstruktionen av Hnjevalet på gymnasieskolan.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 9 Ang. möjligheterna för äldre förvärvsarbetande att få förtidspension, m. m.

Herr soeialministern ASPLING erhöll ordet för alt i ett sammanhang

107

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. möjligheterna för äldre förvärvsarbetande att fä förtidspension, m. m.

108

besvara dels herrar Carlssons i Vlkmanshyttun (c), Fredrikssons (s) oeh Jonssons i Moru (fp) den 14 oktober framställda Interpellationer, nr 126, 128 och 138, dels herr Larssons i Öskevik (c) I kammarens protokoll för den 14 oktober intagna fråga, nr 280, och dels herr Olssons i Stockholm (vpk) i kammarens protokoll för den 15 oktober Intagna fråga, nr 307, oeh anförde:

Herr talman! Herr Carlsson I Vikmanshyttan, herr Fredriksson och herr Jonsson I Mora har ställt Interpellationer Ull mig om erfarenheterna av tillämpningen av den reform av förtidspensioneringen, som beslöts vid 1970 års riksdag. Samma ämne har tagits upp I enkla frågor av herrar Larsson I Öskevik och Olsson I Stockholm. I herr Carlssons Interpellation har även tagits upp frågan om att I tilläggsdirektiv ge pensionsålders-kommittén I uppdrag att med förtur lägga fram förslag om en sänkning av den allmänna pensionsåldern Ull 65 år.

Jag avser att besvara InterpeUationerna oeh de enkla frågorna I ett sammanhang.

Den reform av förtidspensioneringen som genomfördes under år 1970 Innefattade sådana lagändringar att det skapades väsentligt vidgade penslonsmöjhgheter för äldre förvärvsarbetande. De medicinska kraven för rätt Ull förtidspension mildrades. Enligt de nya reglerna skall efter individuell prövning förtidspension kunna utgå till personer med tungt eller pressande arbete, som på grund av bristande krafter har svårt att orka med sina arbetsuppgifter och därför önskar gå I pension. Särskild hänsyn skall tas till svårigheterna för dem som friställs på arbetsmarknaden att få annat lämpligt arbete. Utöver dessa ålgärder med sikte på den äldre arbetskraften skedde en viss uppmjukning av kraven för rätt till förtidspension I allmänhet.

Riksförsäkringsverket har I en redogörelse den 15 oktober 1971 lagt fram vissa uppgifter om förtidspensioneringens omfattning under tiden den I JuU 1970 — den 30 Juni 1971. Av redogörelsen framgår att antalet bevihade ansökningar om ny eller höjd förtidspension under denna tid uppgått Ull ca 51 000, Jämfört med ea 29 000 närmast föregående år. Det Innebär en ökning med ca 75 procent. Ökningen har varit särskilt utpräglad I fråga om personer I åldern 63-66 år, dvs. den grupp som reformen I första hand tog sikte på. Omkring 18 000 personer I denna åldersgrupp har bevUjats ny eller höjd förtidspension under året mot ca 5 000 föregående år. Etl betydande antal förtidspensioner har beviljats även under Innevarande budgetår. Kostnadsökningen till föhd av reformen kan enbart på folkpenslonsanslaget beräknas till ca 200 miljoner kronor för budgetåret 1971/72. Därtill kommer kostnadernu för kommunala bostadstillägg och de förmåner som utgår från ATP.

Riksförsäkringsverkets redovisning av antalet beviljade ansökningar om ny eller höjd förtidspension visar att reformen redan det första året haft god effekt.

Riksförsäkringsverket har fortlöpande föht de nya bestämmelsernas tillämpning I praktiken. Jag vill här särskilt nämna den omfattande verksamhet med konferenser och annat löpande Informationsutbyte som verket har bedrivit. De åtgärder i detta hänseende som vidtogs i inledningsskedet för att föra ut de nya bestämmelserna I praktisk

tillämpning hade Jag tillfälle att närmare redovisa I mitt svar på en Interpellation av herr Ekström I andra kammaren den 3 december 1970. Riksförsäkringsverket har I höst satt I gång en ny serie konferenser med försäkringskassornas penslonsdelegatloner, som pågår under november och december.

Jag vill framhålla att reformeringen av förtidspensioneringen för äldre förvärvsarbetande Innebar en genomgripande förändring I lagstiftningen. I vissa avseenden kan man tala om ett nytt synsätt. Vid pensionsbedömningen skall I medicinskt hänseende även tas hänsyn till åldersförändringarnas betydelse för arbetsförmågan, och dessa skaU ses I förhåUande Ull de arbetsuppgifter som står Ull buds på orten för den som söker förtidspension. De arbetsmarknadsmässiga faktorerna får därför särskild betydelse vid pensionsprövningen. Visar det sig att en äldre förvärvsarbetande på grund av yrkesförsUtnlng Inte orkar hänga med I sitt arbete och att han Inte kan få annat lämphgt arbete I anslutning till sin bostadsort skall han kunna få pension. Jag vill understryka att avsikten är att åldersförändringarna och arbetsförhållandena på detta sätt skall ställas I relation Ull varandra I varje enskilt fall. Därav föher att utredningen om sökandens hälsotillstånd alltid måste bedömas mot bakgrunden av de arbetsmarknadsmässiga förhållandena. Sökandens arbetsförhållanden under de .senare åren av hans yrkesverksamma tid måste med I bilden. Penslonsdelegatlonen har att se till att tillräcklig utredning för en sådan bedömning finns I ärendet. Det kan därvid ibland krävas kompletterande utredning. Enligt vad jag Inhämtat tar riksförsäkringsverket vid de nu pågående konferenserna med penslonsdelegallonerna särskilt upp de här nämnda frågorna.

Från departementets sida kominer vi även fortsättningsvis att tillsammans med riksförsäkringsverket uppmärksamt följa tillämpningen av förtidspensionsreformen. Jag vill också erinra om att pensionsålders-kommittén - som är parlamentariskt sammansatt - enligt sina direktiv har Ull uppgift att följa upp verkningarna av reformen.

Herr Carlsson I Vikmanshyttan har I sin Interpellation även tagit upp frågan om utfärdande av tilläggsdirektiv till penslonsålderskommlttén, som skulle gå ut på att kommittén med förtur skulle lägga fram förslag om sänkning av den allmänna pensionsåldern UU 65 år. Pensionsålders-kommittén hur fått i uppdrag att pröva hela frågan om-den framtida pensionsåldern och även frågan om standardsäkringen inom pensionssystemet. Med hänsyn till det samband som I samhäUsekonomiskt hänseende föreligger mellan de olika frågor som Ingår I utredningsuppdraget har I direktiven angetts att utredningsresultatet bör redovisas i ett sammanhang. Någon anledning att frångå denna uppfattning har Jag Inte. Jag vill I samband härmed oekså erinra om att årets centrala avtalsuppgörelse mellan LO och SAF bl. a. Innefattar en överenskommelse om särskild tilläggspension från 65 års ålder.

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. möjUghetema för äldre förvärvsarbetande att få förtidspension, m. m.

Hen LARSSON I Öskevik (c):

Herr talman! Jag lackar statsrådet Aspling för svaret på min fräga. Eftersom herr Carlsson i Vikmanshyttan på grund av sjukdom Inte kan

109

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. möjligheterna för äldre förvärvsarbetande att få förtidspension, m. m.

110

närvara har jag även att framföra ett tack för svaret på hans interpellation.

Jag hade frågat socialministern om han anser att bestämmelserna om vidgade möjligheter till förtidspension är tUlräckligt generösa. Något konkret svar på denna fråga har jag Inte kunnat utläsa av vad socialministern nu har sagt. Möjligen kan man av uttalandet, att departementet även fortsättningsvis tillsammans med riksförsäkringsverket uppmärksamt skall följa tillämpningen av förtidspensionsreformen, dra den slutsatsen att statsrådet anser att nuvarande bestämmelser är tlU fyllest.

När förslaget om vidgad rätt till förtidspension bifölls av riksdagen i fjol hälsades detta med tillfredsställelse. Det parti som Jag representerar såg åtgärden som en klar förbättring, främst för personer I hårt kroppsarbete, och som en etapp på vägen Ull ett mera rättvist pensionssystem. Att reglerna för erhållande av förtidspension nu har kommit I bhckpunkten genom att försäkrlngsdomstolen har avslagit ansökningar om förtidspension är egentligen inte överraskande. Vae ätgärd av typen riktade och behovsprövade sociala förmåner - villkoren må sedan vara hur generösa som helst - skapar gränsdragnlngsproblem. Detta gäller alldeles speciellt den medicinska prövningen. Jag klandrar Inte våra utmärkta läkare, men de är ocksä Individer som självklart har olika uppfattningar, vilka kan leda till ohka bedömningar I vissa fall. Medicinska bedömningar är Inte lätta. VUken Inverkan har t. ex. reumatiska smärtor eller ryggbesvär på en persons förmåga att arbeta?

På det sociala området måste vi självklart arbeta både med riktade behovsprövade åtgärder och med generella trygghetsåtgärder. Frågan är om avvägningen mellan dessa båda former av social omvårdnad är tiktig I dag och för framtiden. Vid den avvägningen får man ta hänsyn Ull ekonomiska och personella resurser. Riktade behovsprövade ålgärder är dyrare oeh mera personalkrävande. Följden härav blir alt vi bör salsa härdare på generella grundtrygghetsätgärder för att få siörre resurser Ull adekvat hjälp åt de människor som ända inte klarar sig. Jag är medveten om att man här måste göra en bedömning pä område för område i vad mån det kan vara skäl I att ersätta en form av sociala irygghetsåtgärder med en annan. När det gäller del område som vi i dug diskuterar finner vi starka skäl tala för ändrad fördelning av riktade oeh generella åtgärder.

Det är klart otillfredsställande att hälften av vårt lands förvärvsarbetande är garanterade pension vid 65 års ålder, medan andra hälften -företrädesvis personer sysselsatta I fysiskt pressande arbete - är garanterade pension först vid 67 års ålder. De som pensioneras vid 67 års ålder har I regel dessutom de lägsta Inkomsterna och den längsta arbetstiden.

Även om det Inte framgår av socialministerns svar vågar jag tro utt av de människor som sökt förtidspension på grundval av riksdagens I fjol fattade beslut är åldersgrupperna 65 och 66 är mest företrädda. De tre pensionssökande som fick avslag genom försäkrlngsdomstolen var enligt uppgift samtliga 65 år. Det är ett känt faktum att svårigheten att erhålla arbele tilltar med åldern. Förhållandena kan givetvis växla lokalt, men I mitt hemlän redovisas kontinuerligt de ojämförligt högsta arbetslöshets-

siffrorna i åldersgrupperna 65 och 66 år.

Med hänsyn Ull bl. a. de skäl som jag här angivit anser vi Inom centerpartiet att den generella grundtryggheten bör vidgas tUl att omfatta åldersgrupperna 65 och 66 är genom sänkt pensionsålder.

Herr Carlsson I Vikmanshyttan hade I sin Interpellation Ifrågasatt tilläggsdirektiv till penslonsålderskommlttén, gällande att kommittén i förtur skuUe lägga fram förslag om sänkning av den allmänna pensionsåldern. Statsrådet menar I sitt svar att det Inte finns anledning att ge några sådana direktiv. Från min utgångspunkt är detta ställningstagande givetvis beklagligt, men jag Inskränker mig nu Ull att fråga: När beräknar statsrådet att kommittén kan vara färdig med sitt arbete?

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. möjUgheterna för äldre förvärvsarbetande att få förtidspension, m. m.

Hen FREDRIKSSON (s);

Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern för svaret på min InterpeUaUon, Anledning Ull den är att ett par inycket uppmärksammade utslag I försäkrlngsdomstolen under sensommaren refererades I pressen. Det gäller två 65-årlga män, som av sina respektive försäkringskassor tillerkänts förtidspension enligt den nya lag som trädde I kraft den 1 juh 1970,

I det ena fallet var det en gruvarbetare som blivit arbetslös därför att den gruva, där han var anställd, upphörde med driften. Det andra fallet gäUde en småbrukare som vid sidan om jordbruket arbetat I skogen. Han saknade möjlighet att fortsätta med detta och kunde alltså Inte försörja sig.

Gruvarbetaren - för att nu fortsätta med detta exempel - hade fått arbetslöshetsunderstöd och omställnlngsbldrag under ett år samt varit föremal för arbetsvårdande åtgärder utan resultat.

Försäkringskassans beslut underställdes riksförsäkringsverket för prövning. Verket underkände kassans beslut. Ärendet fördes vidare till försäkrlngsdomstolen, som med älta röster mot sex, alltså med knapp majoritet, fastställde riksförsäkringsverkets beslut.

Det är ganska naturhgt att Jag, när ärendet refererades I pressen, blev upprörd, eftersom jag ansåg att försäkringsdomstolen inte tagit hänsyn tUl vad riksdagen avsåg med reformen.

Den nya lagens syfte är, som kammarens ledamöter väl känner till, att göra det lättare för äldre arbetstagare, som Inte längre orkar med ,sltt arbete eller som förlorat sitt arbete genom företagsnedläggelse, att få pension.

När vi behandlade lagförslaget I andra lagutskottet var vi enligt min mening också av den samstämmiga uppfattningen, att den medicinska prövningen i dylika fall skulle bil av närmast formeU och kontrollerande natur. Den borde enligt vår mening Inte fä den betydelsen, att den skulle ta över den rent arbetsmarknadsmässiga prövningen. Vid behandlingen I riksdagen framgick klart och tydligt att riksdagen ansåg att lagen skulle tillämpas generöst.

Så kom dä del här utslaget I försäkrlngsdomstolen, där de medicinska synpunkterna tydligen fått spela en alltför avgörande roll. De relaterade fallen är enligt min mening klara typfall, där pension borde bevUjas, om man följt riksdagens Intentioner. Det är klart och tydligt att vederböran-

lll

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. möjligheterna för äldre förvärvsarbetande att fä förtidspension, m. m.

de på grund av hög ålder — 65 är - och förslitning I tungt arbete Inte rimligen med framgång kunde omskolas. Inte heUer kan det anses rimligt att de skulle återgå till sltl gamla yrke, om nu den möjligheten förelegat. De arbetsmarknadsmässiga förhållanden som andra lagutskottet syftade pä I det utlåtande Jag nyss erinrat om och som departementschefen I sitt svar också talat om var alltså uppfyllda. Återstår alltså hälsotillståndet. Det kan väl hända att dessa män Inte hade svårare krämpor än vad som normalt följer med åldrandet, men uppenbart är att Ingen av dem ansågs lämpUg vare sig för skogs- eller för gruvarbete.

Tydligt är att hälsotillståndet hos männen fått spela den avgörande rollen. Enligt min uppfattning har domstolen fäst större vikt vid hälsotillståndet än vad lagstlftarana egentligen menat. Tolkningen är säkerligen Juridiskt oantastlig, om man läser lagen efter dess bokstav, men nog förefaller det lekmannen som om majoriteten I försäkrlngsdomstolen hängett sig åt alltför stor bokstavsträldom.

Det kan också tilläggas att i mänga fall, kanske de allra flesta som prövas I försäkringsdomstolen, har domstolen varit oense I slnu beslut. Detta tycker Jag tyder på att lagen är oklar, I varje fall när det gäller vUken betydelse hälsotillståndet skall tillmätas. Man kan också befara att de nu fällda utslagen blir prejudicerande. Tydligt är att nägot bör göras för att få fram en prövning som bättre följer lagstiftarnas Intentioner. Det bhr kanske nödvändigt att förtydliga eller pä annat sätt ändra lagen, men därtill blir det kanske tillfälle att återkomma I fortsättningen.

Jag tackar än en gång för svaret.

112

Herr JONSSON I Mora (fp):

Herr talman! Jag ber ocksä att få tacka socialministern för svaret på min Interpellation. Som framgår av svaret är det flera interpellanter som tagit upp samma fråga, nämligen den reform av förtidspensioneringen som riksdagen beslöt 1970.

1 min interpellation har Jag framhållit att denna reform var angelägen. VI hade från folkpartiet under flera år rest krav på ändrade villkor för förtidspensionering. Bl. a. föreslogs i en partimotion 1967 en skyndsam utredning av möjligheterna till alt ge förtidspension åt äldre personer efter arbetsmarknadskrllerier.

Riksdagsbehandlingen av regeringens proposition nr 66 är 1970 visade även att det rådde en betydande enighet om behovet av en ändrad lagstiftning. Av socialministerns svar framgår också alt en väsentlig ökning av antalet beviljade förtidspensioner ägt rum sedan lagen trädde I kraft, och det tyder på alt det här fanns ett stort inneboende behov av denna reform.

De generellt hållna reglerna har tyvärr gett anledning till skilda tolkningar när det gäller den medicinska prövningen av vederbörandes arbetsförmåga. Även om denna skulle tillmätas mindre betydelse I förhallande till arbetsmarknadsmässiga kriterier, såsom vederbörandes möjligheter att fä ett passande arbete, sä har i några uppmärksammade fall den medicinska prövningen blivit avgörande oeh lett till avslag I försäkrlngsdomstolen på ansökan om förtidspension. Det Ifrågusuttes vid riksdagsbehandlingen, bl.u. i en motion från folkpartiets sida, om den

medicinska prövningen över huvud taget skulle vara nödvändig I de fall där arbetsmarknadsmässiga kriterier klart pekade på omöjligheten för en äldre person att erhålla ett lämpUgt arbete på orten.

Nu fasthålles vid vad andra lagutskottet skrev I sitt betänkande: Utskottet finner det riktigt att det alltjämt i princip upprätthålles ett krav på medicinsk prövning för att erhålla förtidspension, även om prövningen Inte behöver bil mera djupgående. Man överlåter åt de prövande myndigheterna att utforma de nya bestämmelserna för att de skall motsvara syftet med reformen.

Genom det fall som särskilt uppmärksammats och som den föregående talaren här redogjorde för och där försäkrlngsdomstolen som sista Instans sagt nej till förtidspension har uppstått en viss oklarhet om Innebörden av de gällande bestämmelserna. Som jag framhållit I min Interpellation är det därför nödvändigt att klarare fastslå vilka krav som bör stäUas för att en äldre person, som av arbetsmarknadsmässiga skäl Inte kan få arbete, skall erhåUa förtidspension och betydelsen av den medicinska prövningen i sådana fall. Jag frågade därför I InterpeUationen om behovet av ett klarläggande och om statsrådet ville medverka tUl en lagändring, alternativt sådana anvisningar och rekommendationer, att den äldre arbetskraftens möjligheter att erhålla förtidspension Inte försvåras genom en strikt tiUämpnlng av kravet på medicinsk prövning.

När jag nu tackar för svaret, frågar jag om man skall tolka detta så, att statsrådet anser att nuvarande lag är Ull fyllest för att medge en lösning I enhghet med syftet med reformen. Om så är fallet, anser statsrådet då att det inte är nödvändigt med en ändring av den gäUande lagen för att lösa de problem som kan uppstå genom nuvarande tlllämpnlngspraxls?

Statsrådet hänvisar tlU de pågående Informationskonferenserna som riksförsäkringsverket anordnar med försäkringskassornas penslonsdelegatloner och där frågor kring förtidspensioneringen särskilt tas upp till behandling.

I svaret på interpeUationen understryks bl. a., att vid pensionsbedömningen skall I medicinskt hänseende även tas; hänsyn Ull åldersförändringarnas betydelse för arbetsförmågan och att dessa skall ses i förhållande till de arbetsuppgifter som står till buds på orten. 1 varje enskilt fall skall detta ställas I relation tlU vartannat. Kommer då det som statsrådet har preciserat och understrukit i sitt svar att ligga tlU grund och vara vägledande för de Informationer Ull penslonsdelegallonerna som riksförsäkringsverket meddelar? Kan man förvänta sig att det i fortsättningen blir en mer likartad behandling av ansökningar om förtidspension för äldre arbetstagare som av arbetsmarknadsmässiga skäl Inte kan fortsätta I arbetslivet?

Herr Fredriksson var något inne på tanken, om försäkringsdomstolens utslag kan komma att få prejudicerande betydelse I fortsättningen. Det vore även av värde att få höra, om statsrådet har någon specieU uppfattning om hur ansökningar av liknande slag kommer att behandlas i fortsättningen.

Jag ber än en gång få tacka för det utförUga svaret på min InterpeUation.

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. möjligheterna för äldre förvärvsarbetande att få förtidspension, m. m.

8 Riksdagens protokoU 1971. Nr 133-135

113

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. möjUghetema för äldre förvärvsarbetande att fä förtidspension, m. m.

114

Under detta anförande övertog herr förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandUngar,

Hen OLSSON I Stockholm (vpk):

Herr talman! Jag tackar socialministern Asphng för svaret på min fråga. Av detsamma framgår tydligt att socialministern Inte anser att ett förtydligande eller klargörande av lagtexten är nödvändigt. En fortlöpande konferensverksamhet, bedriven av riksförsäkringsverket, skulle ge den nödvändiga klarheten. Då kan man fråga sig om konferenserna även skall omfatta den högsta Instansen, försäkrlngsdomstolen, eller om dess tidigare domar har varit enligt lagens bokstav.

I svaret pekas också på ökningen av antalet beviljade förtidspensioner, men det ges inget klart besked I principfrågan. Anledningen Ull interpellationema och de enkla frågorna är ju den nuvarande tillämpningen av lagen. Där finns det tydliga skillnader meUan vad socialministern här säger och vad som tidigare har sagts I riksdagen. Socialministern menar att åldersförändringarna skall betraktas såsom medicinska skäl och ställas I relation Ull de arbetsuppgifter som står till buds på orten. Det skall också, enligt socialministern, tas hänsyn tUl dem som på grund av yrkesförsUtnlng Inte orkar hänga med I sitt arbete och inte kan få annat lämpligt arbete. Åldersförändringarna och arbetsförhållandena skall alltså då detta sätt ställas I relation till varandra.

Det framgår emellertid inte klart av svaret om rent arbetsmarknadspohtiska skäl kan vara en orsak Ull förtidspensionering. Man konstaterar bara att en människa är utsliten, så till vida att han Inte är lämplig för omskolning eller andra arbetsmarknadspolltlska åtgärder. Att det förhållandet att han också är arbetslös och det Inte finns något annat arbete på orten skulle göra att han erhåller full förtidspension sägs det Inget om I svaret. Däremot sades det en hel del om det I kammaren när detta lagförslag togs. Utskottets ordförande har mycket tydligt förklarat, att om arbetsmarknadssituationen är sådan att vederbörande inte kan beredas ny sysselsättning inom rimlig tid och har uppnått 63 års ålder skall han Inte behöva omskolas eller flytta från sin hemort. Dä har man förtidspensionering att ta Ull.

Jag tror Inte det är någon risk för att vad utskottet skrivit kommer att tillämpas på det sättet att den medicinska prövningen får så stor tyngd att den tar över den rent arbetsmarknadsmässiga prövningen, som I och för sig varit motivet för ändringsförslaget.

En genomläsning av domstolens beslut och även beslut på lägre nivå I ärenden om förtidspensionering visar emellertid tydligt på förvirring. Pä lägre nivå går tolkningarna stick I stäv mot varandra, och man skjuter enbart In sig på de medicinska skälen. Det finns exempel på domar där hemställan om förtidspension I och för sig har bevUjats men där olika skäl har åberopats. En del har tagit fasta på medicinska skäl och så att säga övervärderat dessa, medan andra har menat att de skälen Inte I och för sig vägde tUlräckligt tungt men att arbetsmarknadsskälen ändå skulle räcka till. Ansökningarna har bevihats, men det har skrivits särskilda yttranden av vUka det tydligt framgår att det råder oklarhet om tolkningen av lagtexten.

I ett. fall har också refererats Ull vad som sades I riksdagen. Enligt vad utskottets talesmän då anförde I respektive kamrar har flera penslonsfall som uppfyllt kriterierna blivit avslagna i försäkrlngsdomstolen. De domarna är prejudicerande, och man undrar vad som kommer att hända I framtiden om Inget förtydligande sker. Domstolens beslut är utan appell trots att de går emot riksdagens tolkning av utskotlsutlåtandet.

Av protokollet framgår att fru Marklund I det sammanhanget hade farhågor för en urholkning av syftet med lagtexten. Hon var ganska ensam om åsikten I den kammaren då. Herr Fredriksson fann Ingen anledning till oro vid det tillfället.

Domarna visar tydligt att de medicinska skälen dominerar; dock tycks bedömningen ha blivit förmånligare vad beträffar de rent medicinska skälen för dem som gör ansökan.

Anledningen till att den medicinska prövningen skulle kvarstå var att arbetarna skulle skyddas mot onödiga avskedanden från arbetsgivarnas sida, alltså att arbetsgivarna skulle undandra sig ansvaret för arbetarna om det blev en alltför förmånlig skrivning — man kan för övrigt Ifrågasätta när de visat något större ansvar på den punkten. T. o. m. herr Fredriksson anförde då I debatten att den medicinska prövningen hade bibehållits just för att skydda arbetarna.

Erfarenheten visar att det har blivit precis tvärtom. Vad som behövs är en förbättring av lagtexten så att den ger klart besked om de arbetsmarknadspolltlska skälens betydelse vid bedömningen. Jag anser med andra ord att ett förtydligande på den punkten Inte finns I socialministerns svar. Det krävs ett förtydligande från socialdepartementet om vad regering och riksdag egentligen har avsett med denna lagändring, som skulle Innebära vidgad rätt tUl förtidspension.

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. möjUgheterna för äldre förvärvsarbetande att få förtidspension, m. m.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Herr Fredriksson tog upp frågan om lagtUlämpningen, och det ger mig anledning att I min replik Inledningsvis nämna att redan när riksförsäkringsverket lade fram sitt förslag framhölls det att man bör se på åldersförändringarna på ett annat sätt än tidigare.

Om en arbetstagare har ett fysiskt tungt eller psykiskt pressande arbete bör den omständigheten att han på grund av förshtning Inte längre orkar hänga med i arbetet vara en grund för förtidspension. 63-års gränsen bör Inte uppfattas som en fast och undantagslös regel.

Ett av de typfall som varit aktuella I debatten är just att en person Inte längre orkar med sitt arbete. Enligt de nya reglerna skall vederbörande få pension, om han har för avsikt att lämna förvärvsUvet och vill ha förtidspension. Pensionen skall beviljas om Inte länsarbetsnämnden tämligen omgående kan bereda honom ett annat lämpligt arbete utan omskolning eller anser att det finns goda utsikter att ordna ett sådant arbete.

Ett annat av de aktueUa typfallen när det gäller äldre arbetskraft är att någon på grund av företagsnedläggelse eller dylikt har mist ett arbete som han har kunnat sköta trots ett visst medicinskt handikapp. Om han Inte kan få ett nytt arbete som han klarar, bhr han berättigad Ull förtidspension, såvida inte länsarbetsnämnden anser att det finns så goda

115

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. möjUghetema för äldre förvärvsarbetande att få förtidspension, m. m.

116

placerlngsmöjllgheter att nämnden avstyrker pensioneringen. Jag har velat erinra om att riksförsäkringsverket underströk detta redan när förslaget om den vidgade förtidspensioneringen lades fram.

Den vidgade förtidspensioneringen - låt mig understryka det, herr talman - är en viktig och angelägen reform. De siffror jag har nämnt här i dag visar också att de nya bestämmelserna slagit Igenom. Många, särskilt de som har tunga och slitsamma yrken, har därigenom fått ökade möjligheter att lyfta oreducerad folkpension och ATP före den ordinarie pensionsålderns Inträde. Samtidigt är det naturhgt att det vid tillämpningen av regler av detta slag uppkommer gränsfall. Det gäller här avvägningar som rör både den enskildes hälsa och de arbetsmarknadsmässiga förhåUandena. Många gånger kan det också vara svårt att få fram alla relevanta fakta I ärendena.

Jag har I mitt interpellationssvar riktat uppmärksamheten Just på dessa frågor. Jag är övertygad om att man Inom pensioneringens administration är besjälad av en vUja att nå fram UU riktiga lösningar. I första hand är det försäkringskassornas pensionsdelegationer med inslag av representanter från arbetsmarknadens parter som fattar beslut om pensioneringen.

Jag har i mitt svar understrukit att åldersförändringarna och arbetsförhållandena skall ställas I relation till varandra. Därav följer att utredningen om sökandens hälsotillstånd aUtld måste göras mot bakgrund av de arbetsmarknadsmässiga förhållandena. Sökandens arbetsförhållanden under de senare åren av hans yrkesverksamma tid måste med I bilden. Penslonsdelegatlonen har att se Ull att tillräcklig utredning för en sådan bedömning finns i ärendet. Det kan därvid Ibland krävas kompletterande utredning. Enligt vad jag har Inhämtat - och det har jag understrukit -tar riksförsäkringsverket vid de nu pågående konferenserna med penslonsdelegallonerna särskilt upp de här frågorna.

Jag har tidigare sagt att jag följer tillämpningen av förtidspensionsreformen med stor uppmärksamhet. Riksförsäkringsverkets redogörelse visar att 96-97 procent, dvs. att 96 å 97 av 100 ansökningarom förtidspension, bifalles. Härav får man givetvis Inte dra den slutsatsen att aUt är gott och väl, även om siffrorna talar sitt tydliga språk om en positiv Inställning Ifrån dem som tillämpar lagstiftningen. Trots allt kan här finnas mera att göra, och det är därför riksförsäkringsverket vid de konferenser med pensionsdelegationerna som pågår just nu särskilt tar upp de frågor jag berört i mitt Interpellationssvar. Det är enligt min mening angeläget att dessa frågor ägnas ökad uppmärksamhet.

Låt mig, herr talman, tlU detta bara foga ytterligare några kommentarer. Herr Larsson i Öskevik tog upp ett I och för sig mycket Intressant principresonemang beträffande frågan om vad han kallade riktade eller behovsprövade reformer kontra mera generella reformer. Han pekade på att de riktade behovsprövade reformerna ju ofta medför gränsdragnlngsproblem. Jag skulle här vUJa säga att när man sätter In generella reformer är det klart att gränsdragnlngsproblem Inte uppstår. När man går den andra vägen och löser angelägna sociala frågor genom behovsprövade reformer kan givetvis gränsdragningsproblem uppstå.

Men vi skall komma Ihåg en sak här: genom att Just rikta In en reform på låt mig säga en mycket angelägen grupp, som behöver etl stöd, kan

man gå längre, man kan satsa mer. Det är vad som gäller beträffande denna reform. Här har vi kunnat gå långt ner I åldersgrupperna, och jag är övertygad om, som jag redan har framhålUt, att denna reform har och kommer att få stor betydelse. Med andra ord, herr Larsson I Öskevik, det bästa får Inte bil det godas fiende när det gäller diskussionen om behovsprövade eller generella reformer.

Jag vill vidare säga till herr Larsson att sedan vi diskuterade de här frågorna senast har ju den mycket viktiga uppgörelsen meUan Landsorganisationen och Svenska arbetsgivareföreningen kommit till stånd, som direkt tar sikte på en sänkning av pensionsåldern för mycket stora arhetstagargrupper I vårt land.

Till herr Jonsson I Mora vlU jag säga föhande. Det är väldigt angeläget att, när man diskuterar reformer av det här slaget, man så långt som möjligt söker precisera vad reformerna har Inneburit. Jag skall Inte ta upp någon polemik med herr Jonsson I Mora, men när jag läste en folkpartistisk tidning för någon tid sedan fann jag att man där betraktade förtldspenslonsreformen som en pappersreform. Då har man ju kommit långt på sidan av verkligheten. Jag antar att herr Jonsson I Mora Inte anser att det är en pappersreform.

Jag har pekat på att reformen Innebär utbetalningar detta budgetår av omkring 200 miljoner kronor I förtidspension. Jag tycker inte att det motiverar att man presenterar reformen som en reform på papperet. Jag är övertygad om att reformen I högsta grad är en realitet för de tusentals äldre arbetare som tack vare reformen har fått sin försörjning tryggad.

Jag vill säga ytterligare till herr Jonsson I Mora, att riksförsäkringsverket naturhgtvis är mycket angeläget om att bedömningarna ute I de olika penslonsdelegallonerna skall bil så likvärdiga som möjUgt. Det är ju anledningen tlU att man just nu I november och december genomför en rad konferenser med de personer som är engagerade ute I pensionsdelegationerna och har att bedöma de här frågorna.

Jag vill, herr talman, avslutningsvis säga med anledning av att herr Larsson I Öskevik tog upp frågan om sänkningen av pensionsåldern, att den reform som vi diskuterar denna dag Ull namnet är en förtidspension men till gagnet en kraftig sänkning av pensionsåldern för dem som bäst behöver det. Reformen ger ju — låt oss Inte glömma det - rätt UU förtidspension för den som har blivit utsliten I ett tungt eller pressande arbete eller som mist sitt arbete och Inte kan få ny anställning utan omskolning eller flyttning.

Det är dessa, låt mig understryka det, arbetsmarknadsmässiga hänsyn som utgör det nya och väsentliga Inslaget I behandlingen av en pensionsansökan. På en del håll, och det bör också framhållas, har man ju missuppfattat den roll läkarutlåtandet spelar vid behandlingen av pensionsansökan. VI har haft anledning att I ohka sammanhang gå ut med klara deklarationer om vad läkarutlåtandet skall vara. 1 själva verket är läkarutlåtandet, som skall finnas fogat Ull en ansökan om förtidspension. Ingenting annat än en beskrivning av hälsotlUståndet hos den som söker pension. Läkaren skall Inte yttra sig om förtidspension skall utgå eller Inte, Den saken avgörs I enlighet med de nya reglerna av försäkringskassans penslonsdelegatloner. Och i pensionsdelegatlonerna sitter nu också

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. möjligheterna för äldre förvärvsarbetande att få förtidspension, m m.

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. möjligheterna för äldre förvärvsarbetande att få förtidspension, m tn.

118

representanter för fackföreningsrörelsen som självfallet är mycket väl förtrogna med arbetsmarknadsförhållandena på de ohka orterna.

Herr FREDRIKSSON (s):

Herr talman! Jag tänker Inte närmare kommentera socialministerns senaste Inlägg, Låt mig bara ta fasta på vad socialministern har anfört när han gör en del förtydliganden av de exempel som han angav på fall där han anser att pension bör utgå. I dessa uttalanden tycker jag mig kunna utläsa en positiv Inställning.

Jag har också när jag har läst Interpellationssvaret tagit fasta på vad socialministern anfört och som han här ytterligare understrukit, nämligen att denna reform Innebär att man I många avseenden kan tala om ett nytt synsätt.

Socialministern har även betonat de arbetsmarknadsmässiga faktorernas stora betydelse. Kanske vågar man dra den slutsatsen att socialministern har uppfattningen att I sådana fall som jag har relaterat bör dessa faktorer vara avgörande.

Jag tillåter mig att Ull kammarens protokoll citera ett litet stycke I socialministerns svar där han säger: "Visar det sig att en äldre förvärvsarbetande på grund av yrkesförslitning inte orkar hänga med I sitt arbete och att han Inte kan få annat lämpligt arbete I anslutning Ull sin bostadsort skall han kunna få pension." Och socialministern fortsätter: "Jag vill understryka att avsikten är att ålderförändringarna och arbetsförhållandena på detta sätt skall ställas I relation Ull varandra I varje enskilt fall. Därav följer att utredningen om sökandens hälsotUlstånd alltid måste bedömas mot bakgrunden av de arbetsmarknadsmässiga förhållandena."

Jag vågar väl som sagt dra den slutsatsen att socialministern anser att de arbetsmarknadsmässiga förhållandena bör ha ett avgörande Inflytande. Jag tycker att detta är ett mycket betydelsefullt uttalande. Då jag förmodar att departementschefens tolkning skall vara riktgivande för den fortsatta behandlingen av frågor rörande förtidspensioneringen finner jag det värdefullt dels att statsrådet kunde göra ett ytterhgare förtydligande, dels också att Interpellationssvaret tillställs vederbörande myndigheter så atl de har detta för ögonen när de skall tillämpa lagen.

Tillåt mig också, herr talman, än en gång understryka att jag finner det oerhört nödvändigt med en liberal bedömning vid prövning av pensionsansökningarna från personer som kanske hela sitt hv arbetat I tunga yrken. För många kan tämligen normal åldersförändring och förslitning utgöra hinder nog att fortsätta i yrket eller, om vederbörande har förlorat sitt arbete, att övergå UU ett annat yrke. Jag vill särskilt kraftigt understryka att det medicinska tillståndet Inte får vara avgörande.

Socialministern har framhållit reformens stora betydelse, och för att Inget missförstånd skall uppstå vill också jag gärna understryka att jag Inte underskattar den stora sociala betydelse denna lag har för många arbetstagare I vårt land. Jag uppskattar även att socialministern med uppmärksamhet ämnar föha den fortsatta tillämpningen av pensionsreformen. Jag finner av hans senaste Inlägg att också han har den uppfattningen att det kanske blir nödvändigt att få UU stånd en något

Uberalare tolkning. Jag tycker att den genomförda reformen är mycket bra, och det är vi helt överens om. Det är bara synd att vissa fall har förekommit — av vilka jag har relaterat ett par - som gör att en sådan I och för sig fin och bra reform får ett visst vanrykte. Jag hoppas emellertid att den tolkning och den tillämpning som kommer tUl stånd i fortsättningen skall bli så liberal att den kommer att följa de Intentioner som riksdagen har lagt på denna som sagt mycket betydelsefulla reform.

Herr KARLSSON I Malung (s):

Herr talman! Jag vill först framhålla att den reform som vi nu debatterar var en angelägen och bra åtgärd, som betytt mycket inte minst för de grupper som speciellt haft behov av att få pension tidigare än vid 67 års ålder. Men tyvärr har det nu uppstått en gränsdragningstvist, som förorsakat svårigheter.

Jag begärde närmast ordet för att I korthet understryka vad herr Fredriksson framhöll I sltl första Inlägg om angelägenheten av att på ett generöst sätt tolka de bestämmelser som finns om möjligheterna till förtidspension. Speciellt är detta angeläget för anställda I tunga arbeten. Låt mig bara I mina synpunkter hålla mig tUl situationen för skogsarbetare med svårigheter att klara sitt mycket tunga arbete. Det händer ofta att skogsarbetarnas ryggar Inte håller och att de får kärlkramp, och då måste de ha möjligheter att erhålla pension. Man hade hoppats att det nu Inte skulle uppstå sådana svåra situationer, där vederbörande hänvisas till att ta ett lättare arbete, som det ofta gjorts tidigare. VI har tyvärr fått uppleva att skogsarbetare som Inte orkat med det krävande arbetet hänvisats Ull att ta lättare och, som det hetat, för vederbörande lämpUgare arbete, utan att arbete kunnat erhållas helt enkelt därför att Inget fanns på orten.

Antalet arbetstillfällen. Inte minst av lättare karaktär, är ofta mycket begränsat Inom de områden där skogsarbetarna bor. Förhoppningarna var därför stora när den nya lagen kom, och man trodde att många problem nu skulle kunna lösas för de skogsarbetare som Inte klarade det hårda och tunga arbetet. Visst har det blivit så I många fall, men tyvärr Inte I alla. Herr Fredriksson relaterade förut ett sådant fall. Blir tolkningen även i fortsättningen sådan som i det fall som här relaterats måste frågan ånyo aktuahseras för prövning här I riksdagen.

De arbetsmarknadsmässiga skälen måste väga tungt. Annars kan en bra reform förfelas. Jag hoppas att stor vikt I fortsättningen läggs vid vad socialministern säger I sitt svar, och Jag vill citera några rader.

"Vid pensionsbedömningen skall I medicinskt hänseende även tas hänsyn till åldersförändringarnas betydelse för arbetsförmågan och dessa skall ses I förhållande till de arbetsuppgifter som står tUl buds på orten för den som söker förtidspension. De arbetsmarknadsmässiga faktorerna får därför särskild betydelse vid pensionsprövningen. Visar det sig att en äldre förvärvsarbetande på grund av yrkesförsUtnlng Inte orkar hänga med I sitt arbete och att han Inte kan få annat lämpligt arbete I anslutning Ull sin bostadsort skall han kunna få pension."

Jag tycker att detta är mycket väsentliga rader, inte minst vad som sägs om de arbetsmarknadsmässiga faktorerna som Jag hoppas skall få

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. möjligheterna för äldre förvärvsarbetande att få förtidspension, m. m.

119

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. möjligheterna för äldre förvärvsarbetande att få förtidspension, m. m.

120

stor betydelse I framtiden. Även om Jag nu har hängt upp mitt resonemang kring skogsarbetaren och hans situation, tror jag att samma förhållanden kan gälla för många andra yrkesgrupper som har ett hårt och svårt arbete, och Inte minst Inom byggnadsfacket.

Jag hoppas som sagt, herr talman, att den reform som vi väntat så mycket av också skall få ett bra utfall för framtiden.

Hen LARSSON I Öskevik (c):

Herr talman! På en punkt håller jag oreserverat med socialministern, och det är när han säger att det bästa inte får bil det godas fiende.

Men sedan har jag en hel del Invändningar mot det resonemang som statsrådet för. Här säger statsrådet, om jag fattade honom rätt, att man kan satsa mera och vinna mera med riktade åtgärder I detta speciella fall. Jag har i all blygsamhet försökt räkna upp några argument för att vi borde ändra gränsdragningen mellan generella och riktade åtgärder när det gäller just pensionerna. En utredning som kallas penslonsåldersutred-ningen pågår. Nu säger statsrådet att vi vinner mest genom dessa riktade åtgärder. Innebär det ett föregripande av utredningens arbete?

Och för övrigt, när kan man vänta att den utredningen bUr klar? Det är en fråga som jag ställt tidigare och som jag Inte fått något svar på, VI är medvetna om att andra lagutskottet 1969 ansåg att denna fråga knappast borde behöva någon utredning. Bara man hade ekonomiska resurser gick det att sänka pensionsåldern. Det var kontentan av lagutskottets åsikt den gången.

Men nu frågar jag statsrådet: Vilka premisser måste enligt statsrådet föreligga för att vi skulle kunna tänka oss en sänkning av pensionsåldern från 67 till 65 år?

Statsrådet anförde här att det I LO-SAF-avtalet nu finns en punkt om tilläggspension från 65 års ålder. Får detta fullt genomslag, vilket jag inte vet något om I dag, så Innebär det att vi har en rätt Uten sektor av yrkesarbetande människor kvar I detta samhälle, som fortfarande måsle dras med pensionsåldern 67 år. Är den sektorn då för Uten att ta hänsyn tUl eller kan den vara ett motiv för en generell reform? Det är den fråga som jag skulle vilja ställa I sammanhanget.

Sedan säger statsrådet att lättnaderna I förtidspensioneringen i och för sig har inneburit en kraftig sänkning av pensionsåldern. 1 så faU skulle man kunna säga att all förtidspensionering Inverkar på den genereUa pensionsåldern. Men tror verkligen statsrådet att de 65-årlngar som har fått avslag på sin ansökan om förtidspension anser att lättnaderna har mneburlt någon kraftig sänkning av pensionsåldern? Det måste för dem te sig ganska underligt när de har vetskap om att hälften av Sveriges yrkesarbetande i dag har en garanterad pension vid 65 år medan de själva måste ansöka om pension och får denna ansökan avslagen. Jag tycker att detta i och för sig är ett ganska starkt argument för en generell pensionsreform.

TiU sist vill jag ta upp en sak som Jag anser har stor betydelse I detta sammanhang; det är tyvärr Inte så ofta som statsrådet och jag får tillfälle att diskutera, så det kan vara Intressant att höra statsrådets åsikt om den.

I den allmänna debatten har Ibland anförts som argument mot en

sänkning av pensionsåldern dels att vi får ett stort arbetskraftsbortfaU, eftersom vi förlorar två år av arbete för varje yrkesarbetande som nu har 67 år som pensionsålder, dels att väldigt många vill fortsätta att arbeta efter pensionsåldern och att det vore grymt mot dem att sänka pensionsåldern ytterligare. Jag undrar egentligen vad LO tänker på som gått In för ett avtal som är så grymt mot alla dem som nu pensioneras vid 67 års ålder - men det är en annan sak.

Den fråga som jag viU ställa Ull statsrådet AspUng är aUtså; Kan man tänka sig att samhället medverkar till att de som kan, vill och på grund av fysisk och psykisk hälsa har möjUghet att arbeta efter pensionsålderns Inträde också får tillfälle att göra det, sä att Inte pensionsdagen betyder en slutgiltig punkt för deras yrkesverksamma perlod? Jag är övertygad om att många pensionärer - jag föreställer mig att jag själv skulle reagera så I den situationen - när de uppnår pensionsåldern tycker att det är väldigt skönt första veckan, andra veckan och kanske någon månad, men sedan vet vi att de längtar tillbaka till någon form av yrkesverksamhet. Kan de då räkna med åtgärder från samhället för att hjälpa dem att få något lättare jobb, något deltidsarbete, som är lämpligt för pensionärer?

Jag är medveten om att det i vårt samhälle, där vi har drivit koncentratlon och stordrift rätt långt, blir allt svårare att skapa sådana Jobb, men det skulle vara Intressant att höra om statsrådet har några synpunkter på det problemet.

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. möjligheterna för äldre förvärvsarbetande att få förtidspension, m. m.

Herr JONSSON I Mora (fp):

Herr talman! Statsrådet Aspling citerade vad någon tidning hade skrivit om att denna reform skulle vara en pappersreform. Låt mig därför genast säga att jag inte delar den uppfattningen. Jag har tvärtom i mitt tidigare anförande framhåUit att reformen var angelägen. För de människor som dels av arbetsmarknadsmässiga, dels Ibland av medicinska orsaker Inte kunnat fortsätta sitt arbete har det betytt väldigt mycket att de har fått denna möjlighet tUl tidigare pension. Reformen har alltså spelat och spelar fortfarande en mycket stor roll. Jag vill gäma stryka under det. Vi är ju alla medvetna om att det finns svårigheter för närvarande för många arbetstagare i de här åldersgrupperna. De kan Inte fortsätta sitt arbete, det blir förändringar på arbetsmarknaden osv. Också ur den synpunkten är det betydelsefuUt att denna möjlighet har funnits och finns I fortsättrungen.

Statsrådet nämnde här att 96-97 procent av de ansökningar som kommer In bevUjas. Detta skulle betyda att det är en mycket liten del som får avslag. I vissa fall kan det ju finnas ett motiv för att en ansökan avslås, men vad som I det här sammanhanget väckt uppseende och diskussion är just de fall som har relaterats här, där försäkrlngsdomstolen sagt nej mot en Ullstyrkan av försäkringskassan.

Jag fattar statsrådets förtydligande svar så, att det inom den nuvarande lagstiftningens ram och med de tillämpningar av den som här har preciserats skulle finnas möjligheter att undvika sådana fall som just nu särskilt har varit föremål för diskussion. Jag tror att det är av vikt att vi har fått dessa preciseringar i statsrådets svar. Han säger ju också att riksförsäkringsverket är angeläget om att man skall ha så enhetliga

121

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. möjligheterna för äldre förvärvsarbetande att fä förtidspension, m. m.

tlllämpnlngsbestämmelser som möjligt för att få en Ukartad behandling av de ansökningar som kommer In.

Frågan om en sänkning av pensionsåldern har även kommit In I den här diskussionen genom den interpellation som herr Carlsson I Vikmanshyttan har framställt. Jag skulle I anslutning Ull den bara helt kort vilja säga, att jag också är av den uppfattningen att vi kommer fram till en allmän sänkning av pensionsåldern. VI avvaktar med Intresse vad penslonsålderskommlttén, som Inom en snar framtid skall lägga fram sitt förslag, kommer att föreslå. Enligt min uppfattning är det angeläget dels att man får en allmän sänkning av pensionsåldern, dels - som det också framhålls I direktiven till penslonsålderskommlttén - att man utöver den får en rörlighet, som ger en möjlighet till IndividueUa variationer för personer som av olika anledningar vill gå I pension vid en ännu tidigare tidpunkt; låt oss säga att vi skulle få en allmän sänkning av pensionsåldern med 65 år som balanspunkt och rörUghet uppåt och nedåt. Det skulle också betyda att människor fick möjligheter att själva bedöma sin arbetssituation. En del kanske vill arbeta något längre, en del kanske vill gå i pension tidigare. Som jag har fattat direktiven Ull pensionsålders-kommittén har den också att pröva den möjligheten.

Jag ber ännu en gång att få tacka statsrådet för svaret.

Herr OLSSON I Stockholm (vpk):

Herr talman! Jag konstaterar I likhet med herr Fredriksson och herr Jonsson i Mora att statsrådets andra Inlägg och exemplifiering tillsammans med Interpellationssvaret är förtydligande och visar att arbetsmarknadsskäl kan vara avgörande I ärenden om förtidspension.

När statsrådet påstår att bestämmelserna har slagit Igenom och att man kan bevisa det genom stora årliga utbetalningar, utgiftsstegringar på den sidan och ökningar av antalet fall är jag däremot Inte överens med honom. Hans andra Inlägg tillsammans med interpellationssvaret tyder på att fel har begåtts av försäkrlngsdomstolen. Det finns exempel på detta, och jag har uppgifter om det med mig, men det är väl Ingenting att göra åt. Ärliga ökningar är dock Inte tUlräckhga kriterier för att påstå att bestämmelserna och lagarna har slagit Igenom fullt och helt I praktiken.

Herr Fredriksson föreslog att InterpeUatlonssvaret skulle tillställas vederbörande myndigheter I samband med den konferensverksamhet som bedrivs. Man kan tillägga att det även bör tlllstäUas försäkrlngsdomstolen och att statsrådets andra Inlägg bör tillfogas; jag tyckte att det var ett ordentligt förtydhgande och verkligen angav vad innehållet skulle vara.

Sådana åtgärder, eller något annat sätt att vidarebefordra dessa synpunkter till vederbörande myndigheter, skulle kunna vara tillräckligt förtydhgande för lagstiftarna och därmed verka förbättrande för dem som kan komma I åtnjutande av förtidspension enligt den nämnda lagen.

122

Herr JOHANSSON I Jönköping (s):

Herr talman! Denna debatt har emotsetts med ett mycket stort Intresse av många och inte minst av dem som sitter med I penslonsdelegallonerna. Jag tror emellertid att det skulle vara upplysande för debatten om vi av socialministern kunde få en kommentar Ull en mer konkret

fråga, nämligen den medicinska faktorns betydelse vid bedömningen av penslonsfallen.

Numera anser delegationerna att det måste finnas en medicinsk faktor av, som det brukar heta. Icke bagatellartat slag. Min fråga skuUe närmast vara: SkaU vi tolka interpeUatlonssvaret som om vi I fortsättningen alltjämt måste ha en medicinsk faktor av Icke bagateUartat slag? Om svaret på den frågan bhr ja vill jag ställa ytterligare en fråga: Är det aktuellt med eller kan vi förvänta oss en omprövning av denna medicinska faktors betydelse när det gäller att bedöma rätten Ull pension?

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. möjligheterna för äldre förvärvsarbetande att få förtidspension, m m.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Det har gjorts många Inlägg, och jag skall försöka fatta mig kort.

Jag vill bara hänvisa herr Johansson I Jönköping Ull vad jag klart har deklarerat I mitt svar, att vid pensionsbedömningen skaU I medicinskt hänseende även tas hänsyn Ull åldersförändringarnas betydelse för arbetsförmågan, och dessa skaU ses I förhållande till de arbetsuppgifter som slår Ull buds på orten för den som söker förtidspension.

Får jag sedan, herr talman, säga UU herr Larsson I Öskevik som talar om en sänkning av den allmänna pensionsåldern Ull 65 år att den frågan I dag är under prövning av penslonsålderskommlttén. Men vad vi har gjort genom reformeringen av förtidspensioneringen är att vi, utan att avvakta denna fråga, har skapat möjligheter för dem som bäst behöver pension att få den redan vid 63 års ålder.

Sedan hade Jag en känsla av, herr talman, att herr Larsson i Öskevik, när han vidgade resonemanget, nästan aningslöst kom In på en sorts rörlig pensionsålder, och det var Intressant I och för sig. Han pekade på en sak som jag ofta har anledning att framhålla, nämligen att människor som når upp till pensionsåldern säkerligen många gånger både önskar och vill ha arbetsuppgifter att syssla med. Det är klart att det bör de ha i all den utsträckning så är möjligt. Jag tror att på den punkten råder det Ingen oenighet. Jag har emellertid, herr talman, velat kommentera detta herr Larssons I Öskevik Inlägg.

När det gäller vid vilken tidpunkt penslonsålderskommlttén kan vara färdig med sitt arbete, så har jag Inte möjlighet - det förstår herr Larsson I Öske-vik mycket väl — att å kommitténs vägnar precisera någon sådan tidpunkt. Jag är medveten om att kommittén arbetar både skyndsamt och energiskt med de här frågorna, som dock är kompUcerade - det vlU jag understryka.

Åtskilliga inlägg har ju rört de fall där pension Icke bevUjats. Man har emeUertid också - jag noterar det - strukit under värdet av den reform vi genomfört. Det är naturiigt att problem kan uppstå när det gäUer tillämpningen av en reform av det här slaget I Inledningsskedet. Men - jag har betonat detta - det är ju det som är anledningen tUl att riksförsäkringsverket vid de pågående konferenserna tar upp just tUlämpningsf rågorna, och det är också dem jag direkt har uttalat mig om I debatten här I dag. Den mera långsiktiga utvärderingen av reformen och frågan om ändringar i lagstiftningen hgger, som jag har angett i

123

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Ang. möjUghetema för äldre fön>ärvs-arbetande att få förtidspension, m. m.

Interpellationssvaret, hos penslonsålderskommlttén. Och det kan ha sitt Intresse I det här sammanhanget, herr talman, att direkt citera ett stycke ur dhektiven. Där framhålls föhande:

"Utredningen bör------- föha upp verkningarna av den vidgning av

rätten till förtidspension för äldre förvärvsarbetande som blir resultatet av riksdagens bifall Ull den tidigare nämnda propositionen 1970:66. I den mån utredningen skulle finna att ytterligare lösningar av de föreliggande problemen står att vinna Inom ramen för en vidgad förtidspensionering bör det stå utredningen fritt att lägga fram förslag härom."

I övrigt har ju utredningen Ull uppgift att se över hela frågan om pensionsåldern och därmed självfallet också frågan om en allmän sänkning av pensionsåldern.

Herr Olsson I Stockholm tog i ett tidigare Inlägg upp en fråga som ger mig anledning att citera ett stycke ur propositionen. Han nämnde alldeles riktigt att vi vid förberedelserna av reformen underströk I propositionen att det här systemet Inte får ge möjligheter för arbetsgivarna att använda pensionsreformen på det sättet, att man skulle kunna ställa arbetstagare utanför arbetslivet genom hänvisning Ull att det föreligger möjligheter att få en förtidspension. Jag framhöll I propositionen - och det finns som sagt skäl att I dag citera detta - föhande:

"Jag vill kraftigt betona att de föreslagna bestämmelserna Inte får tillämpas så att man utesluter eller försämrar möjligheterna för de äldre förvärvsarbetande att fortsätta att arbeta. Den grundläggande principen bör vara valfrihet mellan att stå Ull arbetsmarknadens förfogande, varvid arbetsmarknadspoUtiska åtgärder skall vidtas i vanlig ordning, eller att söka och, om förutsättningar därför föreligger, erhålla förtidspension. För att refomen Inte skall få ogynnsamma verkningar är det av vikt att arbetsgivarna känner sitt ansvar för den äldre arbetskraften och Inte tar möjligheterna Ull pension som förevändning för att friställa en person I stället för att begagna de medel som står till buds att ge honom lättnader I arbetet eller omplacera honom till annat arb'-te som passar honom bättre. En pensionering Innebär normalt en standardsänkning I ekonomiskt hänseende och de nya reglerna får Inte utnyttjas på ett sådant sätt att den enskildes valmöjligheter när det gäller fortsatt arbete försämras. Det är alltid han själv som skall få avgöra om han vill ta ut pension."

Det finns anledning att åter understryka delta.

SlutUgen noterar jag att herr Jonsson I Mora Inte delade den folkpartltldnlngs uppfattning som skrev att detta var mer eller mindre en pappersreform. Jag är tacksam för det understrykandet av herr Jonsson I Mora. Detta är nämligen en viktig reform, och det är min förhoppning att den nu och I fortsättningen skall verka ute på fältet på det sätt som vi självfallet har avsett med lagstiftningen.

124

Herr LARSSON I Öskevik (c);

Herr talman! Jag skall Inte ta tiden I anspråk längre utan vill bara tacka statsrådet Aspling för de svar han här gav och de synpunkter han redovisade I sitt senaste anförande. Jag är också glad över att kunna notera att grunderna för den förtidspensionsreform som vi alla varit eniga om nu tycks mig ganska mycket tydligare efter statsrådets Insatser I denna debatt.

Slutligen bara en kort kommentar. Det var Inte så, herr statsråd, att Jag pläderade för en mera rörlig pensionsålder än den vi har nu. Tvärtom pläderade Jag för en aktiv ålderdom med en tillfredsställande grundtrygghet.

Nr 135

Tisdagen den

30 november 1971

Överläggningen var härmed slutad.

§ 10 Föredrogs, men bordlades åter konstitutionsutskottets betänkanden nr 67-73, socialförsäkrlngsutskottets betänkanden nr 42 och 43, socialutskottets betänkanden nr 37 och 39, kulturutskottets betänkanden nr 28 och 29, jordbruksutskottets betänkanden nr 57, 58 och 63-65, näringsutskottets betänkande nr 42 samt Inrikesutskottets betänkande nr 34.

§ 11 Interpellation nr 221 ang. åtgärdema mot svavelföroreningar luften, m. m.

Ordet lämnades på begäran Ull

Fru MOGÅRD (m), som yttrade:

Herr talman! Naturvårdsverket lämnade den 30. 9. 1971 ett programförslag för nedtrappnlngen av svavelhalten I eldnlngsoha, gällande hela 1970-talet. Förslaget, som enligt verket är att betrakta som ett nunlmiprogram. Innebär att eldningsolja med mer än en viktprocent svavel Inte skall få användas I landet efter den I oktober 1979. Kostnaden beräknas av verket Ull ca 220 miljoner kronor per år.

Naturvårdsverket hänvisar i sitt nedtrappningsförslag UU en rapport utarbetad av en svensk arbetsgrupp Inför FN:s mlljövärdskonferens 1972, I vilken det hävdas att det årliga nedfallet av svavel över Sverige, om detta inte inom relativt kort tid nedskärs Ull hälften, skulle bl. a. orsaka att 50 procent av landets sjöar och upp till 20 procent av den produktiva skogsmarken vore förstörda är 2000. Även korrosionsskador till avsevärda kostnader påvisas I rapporten.

Såväl naturvårdsverkets nedtrappnlngsprogram som arbetsgruppens rapport har senare Ull väsentliga delar Ifrågasatts bl. a. I en debatt I Teknisk Tidskrift. Så har t. ex. hävdats att skogsskador Ull föhd av svavelnedfall Inte kunnat påvisas, att ensidiga åtgärder I Sverige mot svaveldloxldhalten I luften på grund av den snabba luftväxlingen knappast skulle förbättra vår situation I detta avseende samt att korrosionsskadorna endast kunde hänföras Ull större tätorter och borde kunna avhjälpas med högre skorstenar. Vidare har naturvårdsverkets kostnadsberäkningar starkt Ifrågasatts; en siffra på uppemot 1 000 mihoner per år har nämnts som möjlig.

Det torde stå utom allt tvivel att svaveldloxldhalten I utomhusluften och svavelnedfallet är ett allvarligt miljöhot vid sidan av flera andra, som t. ex. vattenföroreningen och bilavgaserna. En framgångsrik miljövård kräver långsiktiga och rationeUa planer, som gör att tillgängUga resurser används på bästa och effektivaste sätt. Frågan är då om luftvården I här

125

Nr 135 berörda avseende skaU prioriteras så starkt som naturvårdsverket menar

med det nu framlagda nedtrappningsprogrammet, och om det sätt att angripa problemet som naturvårdsverket valt är det som ger bästa effekt.

30 november 1971 q förslaget bygger på otlUförUtllga kostnadsberäkningar kan resultaten stå l avsevärd disproportion Ull den belastning för svenskt näringsUvs bärkraft och konkurrenskraft som det torde medföra.

Med hänvisning till vad jag här anfört anhåUer Jag om kammarens tillstånd att Ull herr jordbruksministern få stäha följande frågor:

1. Har regeringen en långsiktig prlorlterlngsplan för hur ohka miljö-
faror skall angripas mot bakgrund av de resurser som beräknas kunna
sättas in, i vilken plan åtgärder mot luftföroreningar orsakade av eldning
med oljor med hög svavelhalt således Ingår?

2. Har statsrådet för avsikt att låta undersöka huruvida andra åtgärder mot denna typ av luftföroreningar som förbättrad förbränningsteknik och förbättrad värmeisolering kan komplettera och delvis ersätta den ensidiga Inriktningen på lågsvavlig eldningsolja?

3. Avser statsrådet att låta göra en reahstisk kostnadsberäkning av naturvårdsverkets nedtrappnlngsprogram för svavelhalten I eldnlngsoha och ställa kostnaderna I relation tUl de beräknade riskerna med förbränning av oljor med olika svavelhalt Inom Sverige och I ohka delar av Sverige?

4. Hur bedömer statsrådet möjligheterna att Inom en snar framtid få till stånd enhetliga normer mot svaveldloxldhalten I utomhusluft I Europa?

Denna anhåUan bordlades.

§ 12 Anmäldes och bordlades följande motioner:

Nr 1630 av herr Larsson i Staffanstorp m. fl. avlämnad I anledning av Kungl. MaJ:ts proposition nr 145 angående utgifter på tiUäggsstat 1 UU riksstaten för budgetåret 1971/72

Nr 1631 avfruKristenssonm.fi.

Nr 1632 av herrar Stridsman och Mattsson i Skee avlämnade I anledning av Kungl. MaJ:ts proposition nr 176 med förslag tUl lag om ändring I lagen (1971:309) om behörighet för aUmän förvaltningsdomstol att pröva vissa mål, m. m.

Nr 1 633 av fröken Ljungberg och herr Turesson

Nr 1634 av herr Nilsson I Tvärålund m. fl. avlämnade I anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 177 med förslag tUl lag om byggnadstillstånd m. m.

Nr 1635 av herr Z,eW« avlämnad I anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 178 med förslag Ull lag om ändring I förmånsrättslagen (1970:979), m. m.

126

Nr 1636 av herr Tobé

Nr 1637 av herrar Winberg och Turesson Tisdagen den

avlämnade I anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 180 med förslag 30 november 1971

Ull lag om ändring I fastighetsblldnlngslagen (1970:988), m. m.

Nr 1638 av herrar Björck I Nässjö och Wijkman

Nr 1639 av herr yo/j«MO« I Blentarp w./?.

Nr 1 640 av herr Oskarson m. fl.

Nr 1641 av fröken SandeU m. fl.

Nr 1 642 av herr SigneU m. fl.

Nr I 643 av herrar Torwald och Mattsson i Skee avlämnade I anledning av skrivelse från riksdagens förvaltnlngsstyrelse med förslag Ull ersättningsstadga för riksdagen

§ 13 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att föhande enkla frågor framställts, nämligen den 26 november av

Nr 395 Herr Wirmark (fp) Ull herr utrikesministern om hjälp Ull den

s. k. Mislones-kolonln I Argentina:

Vilka åtgärder är statsrådet beredd att vidta för att nödUdande medlemmar av den s. k. Mislones-kolonln I Argentina, som för närvarande ej får periodiskt understöd från Sverige, skall kunna få sådan hjälp?

den 30 november av

Nr 396 Herr Lothigius (m) till herr Jordbruksministern angående FN:s

mUjövårdskonferens I Stockholm våren 1972:

Är jordbruksministern beredd att lämna riksdagen en redogörelse för de aktuella svårigheter som Inträffat och kan befaras Inverka menhgt på den av FN planerade mUjövårdskonferensen 1 Stockholm våren 1972?

§ 14 Kammaren åtskUdes kl. 17.55.

In fidem

SUNE K.JOHANSSON

/Solveig Gemert