Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1971:129

Torsdagen den 18 november

Kl 14.00

Förhandlingarna leddes till en början av herr förste vice talmannen. § 1 Justerades protokollet för den 10 Innevarande månad.

§ 2 Ang. förhandlingarna mellan Sverige och EEC

Herr handelsministern FELDT erhöU ordet för att besvara herr Brundins (m) I kammarens protokoU för den 11 november Intagna fråga, nr 367, till herr statsministern, och anförde:

Herr talman! Herr Brundin har frågat statsministern om han avseratt skyndsamt Informera riksdagen om läget I Sveriges förhandlingar med EEC och därigenom bereda riksdagen möjlighet till debatt.

Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

Svaret är Ja.

Hen BRUNDIN (m):

Herr talman! Jag föher statsrådets exempel. Tack!

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. förhandlingarna mellan Sverige och EEC

Ang. den judiska minoritetens behandling i Syrien

§ 3 Ang. den judiska minoritetens behandling i Syrien

Herr utrikesministern WICKMAN erhöll ordet för att besvara herr Ahlmarks (fp) I kammarens protokoU för den 5 november intagna fråga, nr 353, och anförde:

Herr talman! Herr Ahlmark har frågat vad den svenska regeringens uppfattning är om den judiska minoritetens behandling I Syrien och vilka åtgärder regeringen tänker vidta för att påtala diskrimineringen.

Regeringen föher utvecklingen med uppmärksamhet. Den är medveten om svårigheten I de syriska judarnas situation och hyser medkänsla med personer och grupper som drabbas av diskriminering och rättsövergrepp.

Möjhgheterna för regeringen att vidta åtgärder för att förbättra den berörda folkgrappens situation är starkt begränsade.

Vi prövar emellertid de möjligheter som kan finnas i detta sammanhang.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Ett viktigt Inslag i antisemitismens historia har varit att angripa judar eller diskriminera judar för att på det viset vända Intresset

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. den judiska minoritetens behandling i Syrien

bort från andra frågor. Judarna har I århundraden varit syndabockar för totalitära partiers missnöje och för totalitära regimers misslyckanden.

Därför är det I och för sig inte förbluffande att judarna I arabländerna lever I ständig skräck och under systematiskt förtryck. De regeringar I arabvärlden som proklamerar krig mot Israel men sedan förlorar kriget när del bryter ut behöver några att skylla på och hämnas på. Och så skärper de propagandan och terrorn mot de små, kvarvarande judiska minoriteterna.

Det är vad som just nu händer I Syrien. Drygt 4 000 Judar tvingas leva kvar där I några städer, främst I Damaskus. De är förbjudna att lämna landet. De får Inte gå mer än tre kUometer från sin bostad. De anstäUs inte i statlig tiänst och avskedas också på andra områden. De har Inte längre rätt till telefon. De kan Inte få körkort. I staden Aleppo lär de nu Uda under ett utegångsförbud som sätter In klockan 10 på kväUen. Ofta har de Inte rätt att sälja sin egendom — ofta blir den I stället konfiskerad och ges tUl palestinska gerUlamän. På massor av sätt bUr de trakasserade och lever I känslan av en ständig rättslöshet. De som bryter mot dessa regler, eller har släktingar som gör det, kan när som helst fängslas och torteras.

Regeringarna i Syrien har kommit och gått. Där by ter man styresmän med våld och kupp. Det gäller att vinna Baath-partlet och militärerna och sedan sitta något år eUer ett par I regeringsbyggnaderna - Innan nästa grupp av makthavare tvingar sig in. Men oavsett vem som varit president I Syrien har krigspolitiken varit den dominerande. Fred, förhandlingar och erkännande av Israel är otänkbara — det vore svek och svaghet, säger man. Och Syrien vägrar ju t. o. m. att ta emot FN-medlaren Gunnar Jarring.

Krig mot Israel är alltså den målsättning som Syrien ständigt slagit fast som sin politik utåt. Inåt skärper de nu diskrimineringen av sin judiska minoritet. Jag tackar utrikesministern för svaret på min fråga. Det är utmärkt att han slår fast vårt medlidande med de syriska judarna.

Visst kan det vara svårt att påverka Syrien. Men vi kan göra något med klara uttalanden, framställningar I Damaskus och Inlägg t. ex. nu I höst i tredje kommittén i Förenta nationerna. Här vore jag tacksam för en komplettering av svaret. Vilka åtgärder, herr Wickman, genom diplomatiska kanaler och genom Inlägg I FN, tänker den svenska regeringen vidta för att uttrycka sin protest mot antisemitismen I Syrien och sitt stöd för judarna där?

I detta anförande Instämde herr Hörberg (fp).

Herr utrikesministern WICKMAN:

Herr talman! Herr Ahlmarks fråga gäller den judiska minoritetens ställning I Syrien, men huvuddelen av herr Ahlmarks Inlägg handlade I grunden om konflikten I Mellersta Östern. Detta belyser rätt väl det förhåUandet att diskussionen av dessa frågor mycket lätt övergår tUl att gäUa den politiska situationen och krisen I Mellersta Östern. Jag tänker Inte gå In på det spörsmålet, och jag har ett alldeles särskUt skäl för att Inte ta upp denna del av herr Ahlmarks Inlägg.

Den fråga som det konkret gäller är 4 000 människors öde I Syrien, och herr Ahlmark frågar vad regeringen kan göra för dessa. Jag tror att det är mycket viktigt att vi i denna fråga, liksom I andra liknande frågor, gör klart för oss att vi om vi är Intresserade av att nå resultat — och då menar Jag resultat som verkligen berör de människor det är fråga om - är tvungna att väha medel, om vilka vi I varje fall kan ha någon förhoppning att de leder till resultat.

Ett sätt att gå till väga, som definitivt inte leder tUl resultat, är att tUlgripa en sådan typ av aktioner, som vi vet kommer att stöta på en nationalstats prestige, som uppfattas som en politisk aktion och som kanske inte bara är utan hjälpverkan utan också ytterligare försvårar situationen för de människor det gäller. Om man primärt är Intresserad av att nå resultat, är man hänvisad tUl vad som i andra sammanhang Utet föraktfullt kallas för den tysta diplomatin.

Om Jag får hänvisa till en person, vUkens politiska och moraliska auktoritet jag sätter t. o. m. något högre än herr Ahlmarks, nämligen U Thant, kan det vara av Intresse att veta att det är så U Thant har handlat när det gällt att hjälpa judarna I Sovjetunionen. Han har gjort det genom diskreta bilaterala kontakter och har den vägen nått Icke obetydhga resultat. Att Jag nämner detta kan kanske uppfattas som om den diplomatin Inte längre är tyst, men jag gör det därför att U Thant själv har berättat om detta I ett offentligt anförande I New York.

Även de egyptiska judarnas problem löstes genom samma typ av Intervention, framför aUt under ledning av Frankrike men även Sverige medverkade. Det är också det sätt vi kommer att använda när det gäUer den Judiska minoriteten I Syrien, och vi har redan tagit upp frågan på diplomatisk väg.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. den judiska minoritetens behandling i Syrien

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Det är alldeles riktigt att ungefär en tredjedel av mitt Inlägg handlade om konflikten mellan Israel och arabstaterna I Mellersta Östern, Det var nödvändigt, eftersom konfhkten har ett direkt samband med behandlingen av judarna i Syrien och i andra arabländer. Sambandet är Ju t, ex, bevisat av vad som hänt den judiska minoriteten efter sexdagarskrlget. Man kan Inte blunda för detta samband, och därför tog jag upp det.

Det är bra att bedriva en "tyst diplomati" när den är verkningsfuU och Jag tycker också att det är bra att man tydligen har gjort en framställning I Damaskus. Det var den preciseringen jag vUle få fram, och jag tackar utrikesministern för den. Men den utesluter naturligtvis Inte att man också bedriver opinionsbildning. Jag vUl hänvisa till tidningen Arbetets ledare den 7 november I år. Där skriver man så här:

"Ett successivt folkmord håller på att äga rum i Syrien. Det har utvecklats I relativ obemärkthet från världsoplnlonens sida. Det är högt på tiden att denna mobiliserades, så att stopp äntligen sattes för denna terror."

Låt oss då göra, många av oss, som tidningen Arbetet säger; försöka mobilisera opinionen i våra egna länder mot judeförföljelserna I Syrien. Då har naturligtvis regeringen ett stort ansvar att säga Ifrån I bestämda

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. utbyggnad av Vindelälven

ordalag, och del har Krister Wickman delvis gjort här I dag. Det är då också viktigt att beskriva vad som Just nu händer Judarna i Syrien. De vittnesmål som omvärlden fått under 1971 gör det Ju tydligt att arresterade Judar I Syrien behandlas med den yttersta brutalitet och att brutaliteten skärps. Det förekommer tortyr av olika slag, utpressning mot släktingar och så nedbrytande metoder att de som fått lämna syriska fängelser Ibland aldrig tUlfrisknar.

I tredje kommittén i Förenta nationerna skall man Inom kort diskutera "mänskliga rättigheter under väpnade konflikter". Då kommer säkert många frågor upp, och då är det också fullt rimligt att protestera mot det sätt på vilket Judiska minoriteter I arabländerna behandlas som ett led I konflikten med Israel. Jag hoppas I så fall att Sverige kommer atl ta del I en sådan protest.

För vad vi ser i Syrien är ännu ett uttryck för antisemitisk vidskepelse. Att hetsa mot en judisk minoritet för att få befolkningen att glömma regimens misslyckanden är den klassiska tekniken. Den skall vi avslöja, och den skall vi fördöma.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 4 Ang, utbyggnad av Vuidelälven

Herr Industriministern JOHANSSON erhöll ordet för att besvara herr Nilssons I Tvärålund (c) I kammarens protokoll för den 14 oktober Intagna fråga, nr 298, till herr statsministern, och anförde:

Herr talman! Herr Nilsson I Tvärålund har frågat statsministern om regeringen har planer på en utbyggnad av Vindelälven. Frågan har överiämnats tUl mig för besvarande.

Svaret är nej, några sädana planer föreligger Inte.

Herr NILSSON I Tvärålund (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka Industriministern för svaret. Jag ställde min fråga Ull statsministern. Det tyngst vägande skälet för det var att en omprövning av Vindelälvsbeslutet måste betraktas som en förtroendefråga och en fråga om människors tillit till ett regeringsbeslut.

Jag tror alt regeringen känner till att människorna I Vindelälvsområdet är mycket besvikna, därför att de upplever att givna utfästelser Inte Infriats. Om man I Vindelälvsområdet därav drar slutsatsen - eUer på grund av arbetslösheten I sin förtvivlan hoppas på - att regeringsbeslutet 1970 Inte är definitivt, är det förståeligt om en omprövning aktualiseras från Vindelälvsområdet. Det skuUe emeUertid Innebära en ny, kanske långvang strid med fortsatt handllngsförlamnlng hos kommuner, företag och enskilda.

Området har sargats och plågats av detta ett tiotal år före regeringsbeslutet. En upprepning av den striden och ovissheten gagnar enligt min mening inte denna bygd. Ett klart besked är därför välgörande, I all synnerhet som regeringen, vilket Jag förstår av svaret, står fast vid beslutet.

Jag har flera gånger tidigare uttryckt situationen så, att Vindelådalen för sin del Inte har råd att bevara älven outbyggd, medan svenska folket möjligen kan ha råd med det. Alltså endera utbyggnad - eller kompensation, om älven skall bevaras för hela folkets skull, och det är Ju detta man har gjort.

Regeringen har enligt min mening minst samma ansvar för ersättnings-sysselsättning I fallet Vindelälven som I fallet Stekenjokk. I båda fallen gäller det projekterade stathga objekt, som skrinlades genom regeringsbeslut. Jag kan Inte finna att regeringen har mindre ansvar för de negativa konsekvenserna av sitt beslut för sysselsättningen i Vindelälvsområdet än I Stekenjokk. Jag hoppas att Industriministern delar denna min mening, och det skulle ha varit värdefullt om Industriministern I dag kunnat göra ett klart positivt uttalande I det avseendet.

Nfrl29

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. statliga företags aktieinnehav i privata storföretag

Herr Industriministern JOHANSSON:

Herr talman! I fråga om sysselsättnlngsåtgärder har det I särskild ordning stäUts InterpeUationer tlU Inrikesministern. Han har också svarat och redogjort för de lokahseringspohtiska och andra Insatser som gjorts I Vlndelälvsdalen.

Hen NILSSON I Tvärålund (c):

Herr talman! Jag hade tyvärr Inte tillfälle att vara med här I riksdagen förra torsdagen, när den frågan diskuterades. Eftersom förre Industriministern, som nu är här i kammaren, hösten 1970 på en direkt fråga uttalade att han Inte säg någon principiell skillnad mellan fallet Vindelådalen och fallet Stekenjokk, så hade det varit av Intresse att höra den nuvarande Industriministerns syn på den frågan och varför Inte regeringen - I vatie fall enligt vad som kommit till synes - handlat hka energiskt I fallet Vindelådalen som i fallet Stekenjokk.

Herr Industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Jag har svarat på den fråga som herr Nilsson I Tvärålund har ställt. I frägedebatterna är detta det avgörande och det viktigaste.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Ang. statliga företags aktiemnehav i privata storföretag

Herr Industriministern JOHANSSON erhöll ordet för att besvara fra Marklunds (vpk) I kammarens protokoll för den 4 november intagna fråga, nr 352, och anförde:

Herr talman! Fru Marklund har frågat mig hur jag ser på statliga företags aktieinnehav I privata storföretag.

Min principiella Inställning är att statliga företag skall kunna Inneha aktier I privatägda företag, såväl större som mindre, om detta Innehav ligger I linje med det statliga företagets normala verksamhet eller i övrigt kan tjäna ett allmänt näringspolitiskt Intresse. Ett exempel på ett sådant aktieinnehav är att ASSI äger aktier I Hylte bruks AB.

1* Riksdagens protokoU 1971. Nr 129-131.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. restaurering av hamnen i Karlsborg i Kalix kommun

Fru MARKLUND (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på min fråga. Den har i hög grad föranletts av uppgifter om att LKAB genom ett dotterbolag. Bergverks AB Freja, köpt upp minst 100 000 aktier I Cementa AB.

Jag tyckte frågan var så mycket mer angelägen som LKAB-chefen enligt tidningsuppgift sagt att varken Industridepartementet eller Statsföretag AB känt tUl det här köpet.

Jag har självklart reagerat redan mot företeelsen som sådan — I motsats tUl statsrådet kan jag Inte tycka att det är rätt att ett statligt företag genom aktieköp förstärker ett privatkapitalistiskt företag och därigenom går In I ett slags Intressegemenskap med ett sådant. Därutöver har Jag som norrbottning funnit det stötande med denna omfördelning av kapital från övre Norrland tUl sydligare delar av landet. Övre Norrland och Inte minst malmfälten har ju som statsrådet säkert vet stora problem I IndustrieUt avseende, och jag menar att kapitalet därför behövs där. Det statliga företaget LKAB borde alltså enligt min mening utveckla sin egen produktlon, öka Insatserna I prospekteringsarbetet och gå In I andra projekt som skulle ge sysselsättning åt fler människor I malmfälten samt därigenom ge orterna där bättre utvecklingsmöjligheter. Det är ju ändå I de regionerna LKAB gör sina vinster.

Jag kan inte finna att LKAB:s köp av aktier I detta fall rimmar med vad statsrådet I sitt svar säger bör vara förutsättningen för att statliga företag skall få Inköpa aktier I privatägda företag. Detta köp kan Inte, anser Jag, falla inom ramen för LKAB:s normala verksamhet. Det kan Inte heller tiäna ett allmänt näringspolitiskt Intresse, I varje fall Inte ett norrländskt näringspolitiskt intresse.

Eftersom jag vet att herr HäU inom någon tid kommer att få svar på en Interpellation som också tar upp den här frågan om ett stort företags ansvar för den ort där man har huvuddelen av sin verksamhet, vill jag för dagen nöja mig med dessa korta kommentarer tUl statsrådets svar. Det blir säkert tUlfälle att utförligare gå In på de här spörsmålen I den väntade interpeUationsdebatten.

Jag tackar än en gång för svaret.

Herr Industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Jag skall Inte heller ta upp någon längre debatt nu. VI får kanske tillfäUe att återkomma. Men det kan vara så, fru Marklund, att även ett statligt företag har ett tUlfälligt llkvldltetsöverskott som det önskar placera kortsiktigt, och jag skuhe tro att detta varit avgörande I detta faU.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Ang. restaurering av hamnen i Karlsborg i Kalix kommun, m.m.

Herr Industriministern JOHANSSON erhöU ordet för att I ett sammanhang besvara dels herr Stridsmans (c) I kammarens protokoll för

den 10 november Intagna fråga, nr 358, dels hen ÖhvaUs (fp) I kammarens protokoU för den 10 november Intagna fråga, nr 359, Ull herr kommunikationsministern, och anförde:

Herr talman! Herr Stridsman har frågat mig om jag har för avsikt att vidtaga några åtgärder som kan trygga fortsatt utskeppning i Karlsborg I nuvarande omfattning.

Herr Öhvall har frågat chefen för kommunikationsdepartementet om han är beredd undersöka möjligheterna att restaurera hamnen I Karlsborg, Kalix, i syfte att därigenom trygga utveckling och sysselsättning I nordöstra Norrbotten, Denna fråga har överlämnats till mig för besvarande.

Jag utgår Ifrån att herrar Stridsman och ÖhvaU med sina frågor avser ASSLs nyligen fattade beslut att under vissa förutsättningar använda Piteås uthamn, Haraholmen, som centralhamn för utskeppning av gods från Lövholmen och av gods från Karlsborg under vinterstängningen. Denna åtgärd, som av ASSI anses såväl ekonomiskt som distributions-tekniskt nödvändig. Innebär alltså Inte att all skeppnlng från Karlsborg upphör. ASSI överväger att Inom ramen för sitt transportsystem fortsätta skeppnlngarna från Karlsborg under den tid då hamnen är öppen. Detta förutsätter dock att vissa arbeten utförs I hamnen och I Infartsleden utan kostnad för ASSI, då detta främst har ansetts vara en kommunal uppgift. Eftersom omfattningen av dessa arbeten ännu inte är känd och eftersom det inte heller är känt I vUken mån den beslutade åtgärden kommer att påverka den hittillsvarande utskeppningen från Karlsborg kan jag för dagen inte säga om det kommer att behövas åtgärder från det allmännas sida. Självfallet är jag beredd att medverka till att försöka lösa eventuellt uppkommande sysselsättningsproblem I Karlsborg.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. restaurering av hamnen i Karlsbörg i Kalix kommun

Hen STRIDSMAN (c);

Herr talman! Jag ber först att få tacka industriministern för svaret på min enkla fråga.

För undvikande av eventuella missförstånd i denna fråga vUl jag ha sagt att det var ett för länets vidkommande bra och glädjande beslut som ASSLs styrelse tog när man gick in för att Piteås uthamn, Haraholmen, skulle bil centralhamn för ASSLs utskeppning. VI har varit rädda för att utskeppningen I framtiden skulle ske från hamnar utanför länet.

I centralhamnsfrågan har sålunda positiva besked lämnats. Däremot har oklarhet rått om hur det blir med den fortsatta utskeppningen i Karlsborg. Ovissheten har skapat en förklarlig oro I hela östra Norrbotten. Till viss del skingrades ovissheten genom att ASSLs styrelse lovade att under vissa förutsättningar fortsätta utskeppningen frän Karlsborg -jag tänker då på kravet att farleden måste fördjupas och kajen förbättras. I det sammanhanget har givetvis kostnadsaspekten kommit in. ASSLs styrelse har sagt Ifrån att företaget inte får belastas med extra kostnader; någon annan måste I så fall ta på sig den delen.

Nu säger Industriministern I svaret att det kan bil kommunens uppgift att svara för den kostnaden - jag fattar svaret på det sättet. Samtidigt lovar statsrådet att pröva den här frågan, om ytteriigare åtgärder behövs från det allmännas sida. Jag tolkar det så att utskeppningen kommer att

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. restaurering av hamnen i Karlsborg i Kalix kommun

uppehåUas I nuvarande omfattning från Karlsborg.

Men jag vill ta In en annan aspekt I detta sammanhang. När riksdagen 1969 tog propositionen 121 och bildade förvaltnlngsbolaget sades det I riksdagsbeslutet att om statsmakterna önskar att företag I Statsföretagsgruppen skall engagera sig I projekt som är dikterade av lokaliserings- och arbetsmarknadspolltlska hänsyn har Statsföretag skyldighet att lämna offert som anger de merkostnader eller andra villkor som bör regleras I särskild ordning och genom beslut I pohtiskt ansvariga Instanser. Jag ser detta med utskeppningen från Karlsborg som en typisk lokaliserings- och arbetsmarknadspolitisk fråga, och jag vill ställa föhdfrågan till Industriministern: Har industriministern över huvud taget övervägt detta med offertsystemet som slogs fast I riksdagsbeslutet 1969?

Hen ÖHVALL (fp):

Herr talman! Också jag vill tacka för svaret på min fråga.

Det förhållandet att jag ställde frågan till kommunikationsministern men har fått svaret av Industriministern tycker jag åskådliggör något av den problematik som frågan handlar om. En försämring av kommunikationerna I en bygd som kämpar med stora sysselsättningsproblem får en förödande effekt.

I Kahx är det ett statligt företag som drar sig helt tlUbaka från skeppnlngen därest Inte stat och kommun går In och restaurerar hamnanläggningen. ASSI hävdar de egna företagsekonomiska Intressena och bedömningarna. Man kan i och för sig inte anklaga bolaget för rationaUseringsåtgärder, men staten har här ett ägaransvar som bör komma till klart uttryck I beslutsamt handlande. Staten bör ta på sig kostnaderna för upprustning av hamnen. Kostnaderna kommer i annat fall att drabba kommunens befolkning. Hamnen har stor betydelse för näringslivets utveckling I hela östra Norrbotten och kan inte läggas ned utan att man skadar redan uppnådda positiva regionalpohtiska resultat.

Kalixbygden, som närmst berörs av den här frågan, har gång på gång under de senaste årtiondena hållits på halster. En ständigt återkommande ovisshet om statens avsikter I sina företag — statens företag är helt dominerande I bygden - har skapat en otrygg tillvaro även för de människor som varit lyckliga nog att ha ett jobb. Det brådskar med lugnande besked från statens sida, ett positivt besked om restaurering av hamnen I Karlsborg, så att den kan användas i den omfattning som man nu avser.

Herr Industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Jag kan inte se något samband mellan den här frågan och det uttalande som gjordes 1969 om ett offertsystem. Offertsystemet Innefattar ju I första hand nylokalisering av företag eUer möjligtvis expansion i ett befintligt företag av den typ som nu är aktueU I Vilhelmina och I Nykroppa. Här är det en helt annan problematik. ASSI har sagt att man överväger att Inom ramen för sitt transportsystem fortsätta skeppnlngarna från Karlsborg under den tid då hamnen är öppen, men under vissa förutsättningar - kanske vissa arbeten I hamnen, vUkas kostnadsmässlga omfattning Ingen I dag känner. Jag säger att vi för

dagen Inte kan uttala oss I frågan om det behövs åtgärder från det Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. storföretags investeringar i utlandet

allmännas sida. Låt oss avvakta vad som från kommunalt håll kommer att göras!

Hen ÖHVALL (fp):

Herr talman! Vad jag är rädd för är att Kahxbygdens människor råkar In I en situation som de har upplevt så många gånger tidigare. Jag behöver bara nämna sådana namn som Törefors och Båtskärsnäs. Det är en överflödsgärning att nu gå närmare In på de turer som har förekommit I omställnlngssammanhangen, men ett lugnande besked från Industriministern skulle säkerligen ha en mycket god verkan I Kalixbygden.

Herr STRIDSMAN (c):

Herr talman! Att jag ville åberopa beslutet 1969 I riksdagen i samband med att vi bildade förvaltningsbolaget berodde just på att man där har tagit fasta på offertsystemet. Även om det inte nu är fråga om en nylokalisering rör det sig I alla fall om en expansion. Vi vet ju att man på ASSLs anläggning I Karlsborg har satsat 40—50 mfljoner, oeh även om det Inte blir flera anställda utan tvärtom kanske något färre säkrar man sysselsättningen för dem som finns där.

1 det här fallet blir det givetvis en avvägning. Är det kommunen som skah stå för merkostnaden eUer skall Statsföretag åberopa offertsystemet av lokaliserings- och arbetsmarknadspolltlska hänsyn? Jag förstår att ASSI ur företagsekonomisk synpunkt vUl slippa den här merkostnaden. Men jag kommer inte ifrån att det här finns en mycket god möjlighet att tUlämpa det beslut som vi tog I riksdagen 1969 och därmed bespara kommunen en kostnad.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Ang. storföretags investeringar i utlandet

Herr industriministern JOHANSSON erhöU ordet för att besvara herr Hagbergs (vpk) I kammarens protokoll för den 11 november Intagna fråga, nr 364, till herr finansministern, och anförde:

Herr talman! Herr Hagberg har frågat finansministern hur han bedömer det förhållandet att storföretag, samtidigt som de inför anstäUnlngs- och investeringsstopp i Sverige, gör stora investeringar i produktion i andra länder. Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

Frågan om svenska direktinvesteringar i utlandet, liksom för övrigt utländska Investeringar i Sverige, är föremål för kontinuerhg uppmärksamhet I berörda departement.

En bedömning av investeringarnas effekter på olika samhällsintressen kan Inte ske utan att hänsyn tas tUl det svenska näringslivets tradltloneUt omfattande Internationella engagemang. I en ekonomi så starkt beroende av utrikeshandel som den svenska är exportindustrins investeringar pä sina viktigaste marknader ofta nödvändiga för att säkra avsättningen och

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. storföretags investeringar i utlandet

trygga full sysselsättning I Sverige. Gjorda undersökningar visar att motiven för svenska Investeringar utomlands huvudsakligen varit att reducera den negativa effekten av tullar och andra hinder för tillträde till exportmarknaderna.

EmeUertid har under senare tid också andra motiv, såsom det jämförelsevis höga kostnadsläget I Sverige, framhållits som bidragande orsak tlU vissa utlandsinvesteringar. 1 den mån sådana Investeringar sker på bekostnad av produktion och sysselsättning i Sverige ger detta självfallet anledning tUl oro. Man måste emellertid beakta att alternativet till utlandsetablerlng Inte alltid är Investering I Sverige utan I stället kan vara omfattande driftsinskränkningar med åtföhande friställning av arbetskraft som följd.

Man måste också komma Ihåg att utlandsinvesteringarna går I båda riktningarna och att utländska företags Investeringar I Sverige kan skapa sysselsättning i vårt land. Givetvis varken kan eller vill vi ensidigt avskärma oss från denna viktiga del av det InternationeUa ekonomiska utbytet.

Hen HAGBERG (vpk):

Herr talman! De anställda Inom företag som får uppleva både anställningsstopp och Investeringsstopp känner detta som mycket obehagligt. Ännu värre är det om företaget är dominerande på en ort, likaså om Investeringsplaner finns och stoppas.

Stora Kopparberg är ju ett bolag som bedriver den här politiken för närvarande I sina företag. Personalen skah på stålsektorn minskas med 500 man, och angelägna Investeringar skjuts på framtiden. Kvarnsvedens pappersbruk planerar en pappersmaskin, men nu kanske det Inte blir någon, och de anställda frågar sig hur det skah gå. Stora Kopparberg har på sistone bekantgjort att man stramar åt verksamheten över huvud taget.

Samtidigt fär man läsa I pressen att bolaget har planer på att utvidga sitt engagemang i Canada. Planerna sägs gälla att satsa en kvarts mihard på en ny pappershnje i Canada inom de närmaste åren. De anställda Inom Stora Kopparberg har I tidningarna fått redovisat att bolagsledningens hittillsvarande engagemang i Canada har kostat mycket pengar. Man är ändå beredd att satsa på nytt, och kanske är det då Kvarnsvedens pappersbruks pappermaskin som skaU byggas i Canada. Detta har skapat stor oro, och frågan ställs: Kommer Stora Kopparberg mer och mer att förlägga sin tillverkning i utlandet och lämna Sverige åt sitt öde?

Svaret som Industriministern har givit mig, och som jag nu tackar för, är allmänt håUet och ger Inget klart besked om hur man skall se på frågan. Vad de anställda Inom Stora Kopparberg är angelägna att få reda på är: Kommer den poUtik som förs här i landet att fortsätta som tidigare — en politik som gör det möjligt för bolag att Investera I andra länder med risk för att produktionen I Sverige minskar? Eller kommer regeringen att omvärdera sin politik så att man kan få en styrning av det privata näringslivets Investeringar I samhällets och lönarbetarnas Intresse?

Arbetarna betraktar ju bolagsledningens planer som ett svek och anser att regeringen görs medskyldig om den utveckling som nu pågår får fortsätta.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Ang. tidpunkten för tillsättande av utrednmg om beskattningen av pensions- och kapitalförsäkringar

Herr finansministern STRÄNG erhöU ordet för att besvara herr Bergqvists (s) i kammarens protokoU för den 11 november intagna fråga, nr 366, och anförde:

Herr talman! Herr Bergqvist har frågat mig när regeringen räknar med att kunna tillsätta den av riksdagen begärda utredningen om beskattningen av pensions- och kapltalförsäkrlngar.

Jag räknar med att utredningen skall bli tUlsatt omkring årsskiftet.

Herr BERGQVIST (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret.

Det är två saker som gör att jag tycker det är önskvärt att finansministern offentligt redovisar vad som händer på det här området. För det första har det gått ett drygt är sedan riksdagen uttalade sig för en utredning. För det andra har det på senare tid I pressen cirkulerat uppgifter om att det inte alls finns några planer på att göra en förändring av försäkringsbeskattningen. Förra veckan hade en kvällstidning en stort upplagd artikel om pensionsförsäkringar som avslutades på följande sätt: "På riksskatteverket erkänner man att lagstiftningen på det här området är 'ovanligt generös'. Några funderingar på att ändra den finns dock för närvarande Inte."

Jag tycker därför det är bra att finansministern nu har bekräftat att den här utredningen kommer att tillsättas Inom kort, och jag vill bara uttrycka en förhoppning om att den skaU kunna arbeta snabbt och att det inte skall dröja länge Innan vi har ett förslag tUl förbättrad beskattning av kapital- och pensionsförsäkringar.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. tidpunkten för tillsättande av utredning om beskattningen av pensions- och kapitalförsäkringar

Ang. tillhandahållandet av deklarationsblanketter

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 9 Ang. tillhandahållandet av deklarationsblanketter

Herr finansministern STRÄNG erhöU ordet för att besvara herr Börjessons I Falköping (c) I kammarens protokoll för den 11 november Intagna fråga, nr 368, och anförde;

Herr talman! Herr Börjesson I Falköping har frågat om Jag vUl medverka tUl att deklarationsblanketter finns tUlgängliga I god tid så att någon fordröjning av den anledningen ej uppkommer I vad det gäller nästa års deklarationer.

Blanketten för den allmänna självdeklaratlonen finns redan nu tUlgänglig på länsstyrelserna. Den kommer dessutom att I god tid sändas ut I två exemplar tlU alla fysiska personer som kan antas vara deklaratlonsskyldlga vid 1972 års taxering. Övriga blanketter kommer att finnas pä länsstyrelserna inom någon vecka. Nägon fördröjning av 1972 års deklarationsblanketter torde således Inte uppkomma.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. kreditmöjlig-hetema vid oprioriterade småhusbyggen

Hen BÖRJESSON I Falköping (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet och chefen för finansdepartementet för ett mycket positivt svar.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 10 Ang. kreditmöjligheterna vid oprioriterade småhusbyggen

Herr finansministern STRÄNG erhöU ordet för att besvara herr Ernulfs (fp) I kammarens protokoll för den 12 november intagna fråga, nr 369, och anförde:

Herr talman! Herr Ernulf har frågat mig om Jag anser att kreditmöjligheterna vid de optioriterade småhusbyggen, som regeringen frisläppte I oktober, bör förbättras.

Enligt min bedömning är några särskilda åtgärder beträffande kreditgivningen till privatfinansierade småhus inte erforderliga.

Hen ERNULF (fp):

Herr talman! Jag får tacka finansministern försvaret, även om jag väl Inte kan beteckna det som särskilt positivt.

När regeringen I år som en konjunkturstlmulerande åtgärd frisläppte småhusbyggen under 200 000 kronor som kostnadsram, så var det många som hoppades att man äntligen skulle kunna bygga det efterlängtade egnahemmet. Det var Inte fråga om några lyxbyggen, utan de som jag känner till låg I prisklassen 100 000-125 000 kronor, men jag har fått reda på en rad fall där man kom tlU banken för att få låna pengar till ett sådant här bygge och fick nej. Det var i första hand byggnadskredltlv det gällde. 1 något fall motiverade banken uttryckligen sltl nej med att den kvot för bostadskrediter som man ansåg sig ha var fyUd för året - det gäUde naturligtvis de statsbelånade fastigheterna.

Jag har från riksdagens upplysnmgstjänst fått besked om att varken regeringen eller riksbanken har givit några anvisningar eher riktlinjer till bankerna, att man även för dessa byggen som nu frisläppts skall lämna krediter för att möjliggöra byggena. Först och främst är det naturligtvis mycket tråkigt för dem som har hoppats på att på detta sätt äntligen få bygga egnahem. Men dessutom vih jag säga, att om regeringen vidtar en sådan här åtgärd för att stimulera sysselsättningen, så stannar den alltså 1 viss mån på papperet och får inte helt och hållet den effekt som man ändå hade tänkt sig att regeringen avsett.

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Jag är något överraskad över interpeUantens inlägg, eftersom jag tror att det bara är I undantagsfall som småhusbyggare blivit förvägrade krediter. Bankernas likviditet har nämhgen under hösten varit sådan - och är alltjämt sådan — att de rimligtvis bör ha haft och har möjligheter att lämna krediter, om vederbörande kreditmottagare

bedöms så pass förtroendeingivande att banken efter sin reguhära kreditprövning anser sig kunna våga låna ut pengar Ull honom.

När det gäher bostadsbyggandet har staten endast tagit på sig förpliktelsen att garantera finansieringen för de statsbelånade bostäderna, oavsett om det är fråga om hyreshus eUer egnahem. Men eftersom vi var medvetna om att det också fanns en hel del människor som ansåg sig kunna finanslera sina byggen på egen hand, och när den allmänna sysselsättningssltuationen var sådan att vi Inte ansåg det vara erforderligt att förvägra dem att bygga sitt hus, så tillkom detta extra påslag, alltså tUlståndet att sätta I gång s. k. oprioriterade. Icke statsbelånade småhusbyggen. Att gå längre än så har regeringen dock Inte ansett vara erforderligt vid detta tUlfälle, och jag tror som sagt att det I dagens läge bara är I undantagsfall som en seriös byggare bhr vägrad kredit.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. semesterersättningen vid byte av arbetsgivare

Hen ERNULF (fp):

Herr talman! Jag vet att man på centralt håll — I finansdepartementet, I riksbanken och I riksgäldskontoret — anser att likviditeten I bankerna nu är god. Det kan emeUertid vara htet olika med det på olika håll I landet. Och jag känner till en rad fall där även tämligen solida köpare som begärt banklån har fått avslag. När jag då frågat banken om orsaken har man svarat, att man ansåg sig ha fyllt sin bostadskvot. Men om det hade gällt en gammal bankkund, så kunde man naturligtvis ha gjort undantag. Utgångspunkten var emellertid att man inte hade möjhghet att lämna kredit för detta ändamål, och det beskedet blev naturligtvis en besvikelse för dem som hade tänkt bygga ett egethem. De hade läst I tidningarna att regeringen frisläppt småhusbyggena och att de därför hade möjligheter att bygga, men sedan lämnades aUtså detta besked — även I en rad fall där vederbörande var solvent — att det inte gick att få kredit. Från deras synpunkt är det givetvis olyckligt att regeringen på detta sätt begränsar sina konjunkturstlmulerande åtgärder, och det betyder också att de cbyggnadsarbetare som kunde ha fått sysselsättning med byggena Inte fick något arbete.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 11 Ang. semesterersättningen vid byte av arbetsgivare

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara herr Svenssons i Malmö (vpk) i kammarens protokoll för den 10 november Intagna fråga, nr 362, och anförde:

Herr talman! Herr Svensson i Malmö har frågat mig om jag anser det vara I överensstämmelse med semesterlagens anda att arbetstagare kan vägras semesterersättning I de fall där arbetstagaren på grund av arbetets natur och organisation formellt byter arbetsgivare med kortare IntervaUer än åtta dagar.

Semesterlagstlftnlngens konstruktion medför vissa problem för deltids- och korttidsanställda, tlU vUken kategori de personer herr Svensson avser med sin fråga enligt lagen är att hänföra.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. semesterersättningen vid byte av arbetsgivare

Årets riksdag har behandlat motioner rörande semesterrätten för deltids- och korttidsanställda. Riksdagen har I enlighet med socialutskottets hemställan hos Kungl. Maj:t begärt en översyn av hithörande regler. Denna översyn torde kunna ske I samband med den prövning av ohka semesterlagsfrågor, som aktualiseras I samband med att en nordisk ämbetsmannakommltté lägger fram sin rapport om möjligheterna Ull en samordning av semesterlagstlftningen I de nordiska länderna.

Hen SVENSSON I Malmö (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret.

Särskilt Inom transport- och hotell- och restaurangbranschen har tvister och oklarheter uppstått om semesterersättning. De berörda har varit av två kategorier, dels anställda som arbetar tillfälligt och kortvarigt, dels sådana som arbetat stadigvarande men som formellt bytt arbetsgivare med korta Intervaller. Det sistnämnda förekommer t. ex. I mindre hamnar, där uppdragen är kortvariga och där de arbetande byter arbetsgivare ofta och t. o. m. dirigeras meUan ohka hamnar I samma region.

Arbetsdomstolen har i dom nr 30 år 1964 uttalat sig om den första kategorin. En tUlfälligt anstäUd skall ha semesterersättning för månad då arbete utförts minst åtta dagar för samma arbetsgivare, oavsett om dagarna ligger i en föhd eller ej. Detta ger emeUertid ingen ledning för det faU man arbetar den föreskrivna tiden men för olika uppdragsgivare och inte uppnår åtta dagar för en enskild arbetsgivare. Framför allt kvarstår problemet för dem som arbetar fortlöpande men formeUt byter uppdragsgivare med kortare meUanrum. Det sista betyder att man I princip kan berövas semesterersättning, t. o. m. om man arbetat varje arbetsdag.

Föhden bhr också en orimlig orättvisa meUan'olika grupper anställda. Den som under en månad arbetar åtta dagar för samma arbetsgivare får semesterersättning. Den som arbetar tiugo dagar men byter arbetsgivare med kortare Intervall än åtta dagar får Ingenting. Detta trots att han rimligtvis bort haft mer än den som arbetat bara åtta dagar.

I hamnar med hamnarbetskontor har man mig veterligt lyckats lösa problemet genom att man kunnat beräkna och fördela utbetalningen av ersättningen på olika arbetsgivare. Men I hamnar utan hamnarbetskontor, eher I fall där den anställde dirigeras mellan olika hamnar, kvarstår problemet olöst.

Det är uppenbart att en grupp arbetande här drabbas av en allvarlig orättvisa. Det är därför i hög grad påkallat med ett klarläggande från lagstiftarens sida. Den som arbetar skall I princip ha semester eher semesterersättning. Den som arbetar fortlöpande skall ha fuU ersättning, oavsett om vederbörande byter arbetsgivare eller ej.

Är statsrådet beredd att redan här göra ett klarläggande som kan ge de drabbade arbetarna deras rätt?

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Jag har själv i mitt svar fastslagit att det här föreligger vissa problem för deltids- och korttidsanställda, och jag har sagt att vi

skall ta upp dessa problem till prövning nu när vi får bl. a. ämbetsmanna-kommltténs rapport om samordningen av semesterlagstlftningen I Norden. Jag kan försäkra herr Svensson I Malmö att det Inte kommer att dröja särskilt länge Innan vi har den rapporten I vår hand.

Hen SVENSSON i Malmö (vpk):

Herr talman! Jag kan inte underlåta alt erinra om att det inte gäUer en översyn eller en ändring av gäUande regler utan att det gäUer en tolkning av regler som redan finns, en tolkning som delvis redan har gjorts av arbetsdomstolen I dom nr 30 år 1964, och som alltså redan nu bör föras vidare för den kategori som jag här har berört.

Det är uppenbarligen så att arbetsgivaren genom sin godtyckUga tolkning av 7 § I semesterlagen har kunnat göra förtjänster. Varje dröjsmål med den här tolkningsfrågans lösning Innebär aUtså en förlust för de anstäUda som är berörda genom arbetsgivarens godtyckliga tolkning av gäUande regler. Det är därför Jag är litet besviken över att man inte frän lagstiftarens sida på basis av gällande regler kan göra en för arbetarna positiv tolkning redan nu.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. skissen tiU riksplan i vad avser Stockholms län

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Vad vi avser är självfaUet att få fram en tUlfredsstäUande lösning och för att åstadkomma detta måste vi se över bestämmelserna i lagen på denna punkt. Det är det avgörande i detta sammanhang.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 12 Ang. skissen till riksplan i vad avser Stockholms län

Herr civilministern LUNDKVIST erhöll ordet för att besvara herr Norrbys i Åkersberga (fp) I kammarens protokoll för den 12 november Intagna fråga, nr 370, och anförde:

Herr talman! Herr Norrby i Åkersberga har frågat om den riksplaneskiss, som inom någon månad kommer att presenteras, i de delar den berör Stockholms län, i aht väsenthgt överensstämmer med förslaget tUl Regionplan 70 för Stockholmstrakten,

De snart slutförda förarbetena för en fysisk rlksplanerlng kommer att redovisas I en departementspromemoria från civildepartementet, Prome-motian beräknas föreligga klar I mitten av december.

Hen NORRBY I Åkersberga (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min fråga. Det breda och öppna remissarbetet kring förslaget tUl Regionplan 70 för Stockholmstrakten är det kanske största samhälleliga samråd som någonsin har förekommit i vårt land - ett bra exempel på hur närdemokrati kan utvecklas. Men ständigt möter man nu i det remissarbetet frågan från enskUda människor: Hur stämmer regionplaneförslaget med riksplaneringen? Jag tvingas för min del alltid svara: Jag vet Inte. Det är ett hemlighetsmakeri kring riksplanearbetet som står I bjärt kontrast

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. skissen tiU riksplan i vad avser Stockholms län

tUl öppenheten i reglonplanearbetet. Detta gör att många upplever regionplaneremlssarbetet som en form av terapiverksamhet; det är Inte förankrat i den självklart nödvändiga rlksplanerlngen,

I sltl svar säger civilministern att vi får vänta ytterligare en månad. Vad han säger är alltså strängt taget bara att det från mitten av november tUl mitten av december är en månad. Det var Inte den upplysningen Jag hade väntat mig. Jag hade hoppats att få ett klart ja eller ett klart nej -ett klart ja hade naturligtvis varit det bästa. Då hade vi vetat vad vi har att gå efter I det remissarbete som nu befinner sig i sitt mest Intensiva skede — det är nu uppgifterna behövs.

Jag vill citera vad Olof Palme sade I ett anförande den 23 maj 1966: 'En sammanfattande fysisk planering på riksnivå bör vara vägledande vid den regionala och lokala planeringen. Men det är Inte fräga om en centralism. Det måste självfallet bli fråga om en växelverkan,"

"Växelverkan"! Jag frågar mig om man tidsmässigt Inte har växlat In på fel spår när det gäller synkroniseringen meUan reglonplanearbetet I Stockholmsområdet och rlksplanerlngen. När reglonplanearbetet är som intensivast är det ju angeläget att riksplanearbetet också presenteras snabbt — helst naturligtvis vid en samtidig remiss.

En I regionplanedebatten ofta framförd synpunkt är att en samordning av planeringen för hela Mälarområdet måste komma UU stånd. Vissa kontakter förekommer I dag meUan kommuner 1 Mälarområdet, men här vore ett brett Initiativ från civUministem av stort värde. Jag vUl därför fråga om statsrådet Lundkvist överväger något initiativ för att åstadkomma den koppling meUan regionplanering och rlksplanerlng som en bred Mälarplanerlng skulle Innebära.

En annan fråga som också är aktueU gäller samordningen av de regionala planeringsresurserna. Nu sköts regionplaneringen i Stockholms län av landstinget, medan underlaget för den fysiska rlksplanerlngen tas fram genom länsstyrelsens försorg. Jag vUl här aktualisera tanken på en praktisk försöksverksamhet med tillämpad länsdemokrati. Innebärande att landstinget just I Stockholms län får huvudmannaskapet för all regional planering, alltså även den som länsstyrelsen I dag svarar för - en samordning av regionens samlade planeringsresurser. Först då ges möjligheter till en planering som bygger på sociala och ekonomiska värderingar och som täcker hela det regionala fältet.

Det vore intressant att få höra civUministerns synpunkter på den frågan.

Herr civUministem LUNDKVIST:

Herr talman! Det var oändligt många frågor som hen Norrby vUle att jag skulle belysa inom ramen för denna frågedebatt och alltså på de tre minuter som står tUl mitt förfogande. Det är en omöjlighet, och vlU herr Norrby ha en debatt av den typ som han nu annonserade får han komma Igen med en InterpeUation.

Beträffande synkroniseringen mellan reglonplanearbetet och rlksplanerlngen vill jag framhålla, att remisstiden för Regionplan 70 är framflyttad tUl den 1 april. Vad som I första hand är Intressant ur reglonplanesyn-punkt när man diskuterar Regionplan 70 är, såvitt jag förstår, frågan om

befolkningstalen och befolkningsutvecklingen. Det är naturligt — så mycket kan jag redan nu säga — att vi baserat riksplanearbetet på de målsättningar som gäher för den regionalpohtik vilken såväl regering som riksdag uttalat sig för — dvs. att man bör eftersträva att dämpa StorstadstUlväxten. Länsstyrelsen I Stockholms län har redan haft tUlfäUe att diskutera dessa frågor mot bakgrunden av den målsättningen, och länsstyrelsen har för sin del rätt avsevärt reducerat de befolkningstal från vilka man utgår I Regionplan 70. Där finns alltså redan vägledning för den, glädjande nog, mycket breda debatt som kommer att föras kring Regionplan 70.

När vi fått fram denna rlksplanepromemorla I mitten på december är avsikten, att även den skall skickas ut för en mycket bred debatt. VI hoppas att vi också då skall få det medborgarengagemang - Inte bara I Stockholmsområdet utan över hela landet — som bör finnas I dessa frågor.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. skissen tiU riksplan i vad avser Stockholms län

Herr NORRBY I Åkersberga (fp):

Herr talman! Jag hade kanske Inte väntat mig att få svar på alla mina tUläggsfrågor till civilministern. Men eftersom han Inte svarade någonting I sak på min enkla fråga, tycker jag att jag borde ha kunnat få svar på någon av de frågor Jag nu ställde.

Det är alldeles klart att remissarbetet när det gäller Regionplan 70 nu har avancerat så långt, att det material som tUlförs debatten efter den 15 december 1 praktiken, på grund av den långa beredningstiden. Inte i tUlfredsstäUande omfattning kan påverka de slutliga remissyttrandena -och därmed ge dessa tillräcklig demokratisk förankring från de tunga remissinstanserna, exempelvis kommunerna.

Den nya befolknlngsprognos som Länsprogram 70 I dess reviderade form Innebär är ju redan under Inarbetande I regionplaneförslaget och kommer alltså att beaktas I det fortsatta reglonplanearbetet. Men jag ser en stor svårighet att få remissarbetet att bil vad det var avsett att vara just genom att man saknar kopplingen Ull rlksplanerlngen.

Att sänka befolkningsprognoserna i regionplanen framställs ibland som en slags trollformel för att minska Inflyttnlngstrycket på regionen. Den av nästan alla efterlängtade och eftersträvade lugnare utvecklingen i Stockholmsområdet åstadkommer man naturligtvis Inte med hokus pokus med befolknlngsprognoserna, utan den måste, som statsrådet sade, baseras på politiska värderingar och på rlksplanerlng, såväl fysisk som regionalpohtisk — en rlksplanerlng som syftar till att göra villkoren bättre i andra delar av landet, inte tUl att göra förhållandena i Storstockholm sämre. Det här låter i och för sig självklart men är det Inte ens för alla regionalpolitiker I Storstockholm. Själv tlUhör jag dem som välkomnar en lugnare utveckling I Stockholmsområdet, baserad Inte på tvångsförflyttning av människor och centraliserat beslutsfattande utan på stimulansåtgärder och delegerat beslutsfattande. Jag tror att den metoden är möjlig att tUlämpa I praktiken.

1 det sammanhanget kan man peka på en rad andra faktorer som är Intressanta, bl. a. omlokahseringen av statlig verksamhet Inom Stockholmsområdet. Det är en viktig regionalpohtisk fråga, som hittUls I stor

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. skissen tiU riksplan i vad avser Stockholms län

utsträckning är försummad. Jag har så fort tUlfälle har givits här I riksdagen passat på att peka på den.

Att stimulera utvecklingen I regionens yttre delar, t. ex. Norrtälje och Nynäshamn, är en annan viktig fråga, som också ofta har försummats I den regionalpohtiska riksdebatten. Förhållandena I Storstockholmsområdet får Inte undergå en försämring vid den fortsatta utvecklingen, utan man måste Inrikta sig på en förbättring för landet I dess helhet. Förbättringar I Stockholmsområdet kan exempelvis åstadkommas med en konsekvent satsning på att förlägga arbetstillfällen nära bostäderna, t. ex. med målsättningen att 80 procent av de förvärvsarbetande Inom regionen skaU kunna nå sina arbetsplatser på mindre än 30 minuter med kollektiva transportmedel.

Herr civUministem LUNDKVIST:

Herr talman! Jag föreställer mig att vi när det gäller att nå det resultat som vi eftersträvar, nämligen att dämpa storstadstillväxten, är överens om att det är genom de regionalpohtiska åtgärderna som detta skall ske, ahtså Inte genom den fysiska riksplaneringen.

Herr Norrby i Åkersberga säger ju själv att man har tagit hänsyn till detta och arbetar In I Regionplan 70 de befolkningstal som man kommer att räkna med Inom regionalpolitiken. Det är riktigt att det inte är befolkningstalen som skaffar oss denna utveckling utan åtgärderna Inom regionalpolitiken.

När det sedan gäller den fysiska rlksplanerlngen är det ju fråga om hushållning med mark och vatten. Där kan man I stort sett säga - jag skaU lugna herr Norrby även på den punkten - att det finns en del av Stockholmsområdet, som är av betydande riksintresse nämligen Stockholms skärgård, och jag kan utan vidare framhålla, att de Intentioner som därvidlag gäller för den fysiska rlksplanesklssen är väl kända också för regionplanerarna i Stockholmsområdet. Jag tror inte att det är nägon risk för att det inte föreligger en mycket god överensstämmelse på den punkten.

1 övrigt finns det i stort sett inte några markresurser Inom Stockholmsområdet, som kan ställas till övriga riksintressens förfogande, därför att markresurserna kommer att behöva disponeras för det Invånarantal man kommer att ha I Stockholmsområdet.

Jag tror sålunda Inte att det är så stora problem när det gäller att hantera denna remissbehandling som jag trots allt tycker att herr Norrby vUl göra gällande. Men jag har känt till oron bland dem som nu diskuterar dessa frågor, och därför är jag tacksam för att jag har fått möjlighet att på detta sätt ytterligare förtydliga, att den oron kanske Inte behöver vara så motiverad.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 13 Ang, tidpunkten för nedläggande av fångvårdsanstalten på Långholmen

Herr Justitieministern GEIJER erhöll ordet för att besvara fru Erikssons i Stockholm (s) I kammarens protokoll för den 11 november Intagna fråga, nr 365, och anförde;

Herr talman! Fru Eriksson I Stockholm har frågat mig när Jag avser att lägga ner fångvårdsanstalten Långholmen.

Vid Långholmen finns I dag en centralavdelning med 171 platser för såväl personer dömda till fängelse som häktade, en kronohäktesavdelning för häktade med 158 platser, en psykiatrisk avdelning med 66 platser samt en kvinnoavdelning med 20 platser. Platsantalet kommer den 1 januari 1972 att reduceras med omkring 175 platser genom att kronohäktesavdelnlngen stängs och centralavdelnlngen används för häktade. Detta möjliggörs genom att en särskUd häktesavdelning Inrättas vid fångvårdsanstalten Hall samt genom att de som avtjänar fängelsestraff placeras på andra fångvårdsanstalter. Frågan om nedläggning av den resterande delen av centralavdelnlngen är beroende av när Inflyttning kan ske I de häkteslokaler som skaU Ingå I det nya polishuset i kvarteret Kronoberg. Enligt den tidsplan som man nu arbetar efter skall huset vara färdigställt år 1975.

Den psykiatriska avdelningen vid anstalten är numera huvudsakligen enbart rättspsyklatrlsk klinik. Möjligheterna att skaffa ersättningslokaler har undersökts I ohka sammanhang. För närvarande pågår förhandhngar med Stockholms läns landstingskommun angående förläggning av den rättspsykiatriska kliniken till Huddinge sjukhus. 1 avvaktan på resultatet av förhandlingarna är det Inte möjligt att ange vid vUken tidpunkt den nya kliniken kan tagas i bruk.

Som framgår av vad jag nu har sagt kommer vi sannolikt att behöva utnyttja Långholmen — om än i begränsad omfattning — ännu en avsevärd tid. Jag konstaterar detta med stort beklagande.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. tidpunkten för nedläggande av fångvårdsanstalten på Långholmen

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret.

Jag känner starkt med justitieministern, när han slutar sitt anförande med att säga att han med beklagande konstaterar att Långholmen skaU behöva vara kvar — såvitt jag förstår med 250 fångar — några år tUl.

Justitieministern har en släkting långt tUlbaka I tiden - för nära 1'50 år sedan — som I riksdagen representerade prästeståndet. Han sade att han misstrodde korrektionssystemet och menade att det närde brottet och befordrade brottsligheten. Jag har en känsla av att justitieministern har samma sunda misstro, och därför hoppas jag att den prognos som nu ställs för Långholmen skaU hålla. Den har nämligen ställts många gånger, och det har tUl och med varit bestämt att Långholmen skulle läggas ned år 1940. Kriget kom emeUan och fördröjde det hela, och sedan blev det stopp för aUt byggande. Långholmen fick vara kvar och proppades fullt med människor. Sedan har man ibland stängt vissa delar men måst dragas med en synnerligen besvärlig anstalt mycket länge. Att jag har väckt frågan nu beror egentligen på att det av tidningarna framgår i vilket

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Medinflytande för värnpliktiga m. m.

besvärligt skick anstalten befinner sig. Det stod häromdagen att de hade fått ohyra där. Detta skulle Inte I något annat land ha väckt uppmärksamhet, eftersom man väl antagit att aUa fångar har ohyra, men hos oss väcker det en viss förvåning och missnöje - vi tycker inte om det. Ohyra kan man visserligen få även I de bästa famUjer I dag, så det beror kanske Inte helt på anstalten, men detta är I alla fall ett verkligt problem I en sådan anstalt.

De många rymningarna från denna anstalt säger oss också någonting. På den tiden när den byggdes hade de Intagna Inte tillgång tUl samma utmärkta knivar, fUar och andra grejor, som nu kan köpas I vUken Epa-butlk som helst. Vi är alltså nu Inne I en tidsålder, då det finns ett helt annat material att använda för dem som vUl ta sig ut. Detta gör naturligtvis också att denna anstalt är mycket svår att bevaka.

Löftet om att det skulle bil en ny anstalt, som har funnits så länge, har alltså måst tagas tillbaka många gånger, I aUmänhet Inte beroende på justitieministrarna, utan på omständigheterna. När jag nu tar upp frågan gör jag det också med den tanken att vi, trots att vi I dag visserligen anses ha ett besvärligt ekonomiskt läge ändå vill bygga en hel del. Nu har också fångantalet minskat och möjligheterna att bygga ökat. Jag tycker därför att det är synd att arbetet Inte forceras ytterligare, så att vi kan slippa ha denna skamfläck kvar.

Jag har Inte mera tid här - annars hade det varit möjligt att skUdra hur fångvårdsanstalten såg ut för några år sedan. Jag vet att man nu lägger ned ganska mycket pengar på att förbättra den, men jag tror det är ett ganska bottenlöst arbete om man vill få en god anstalt.

Överläggningen var härmed slutad.

Kammaren beslöt uppskjuta besvarandet av återstående enkla frågor tUl dess de på föredragningslistan upptagna, två gånger bordlagda betänkandena behandlats.

§ 14 Föredrogs och hänvisades motionen nr 1563 tUl utbildningsutskottet.

§ 15 Föredrogs och bIföUs InterpellatlonsframstäUningama nr 212-214.

§ 16 Föredrogs försvarsutskottets betänkanden:

Nr 17 med anledning av motion om förordnande pä långtidsvikariat inom försvaret

Nr 18 med anledning av motion om en enhetlig befälsordning inom försvaret

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 17 Medinflytande för värnpliktiga m. m.

Föredrogs försvarsutskottets betänkande nr 19 med anledning av motioner om medinflytande för värnpliktiga m. m.

Herr BJÖRCK I Nässjö (m):

Herr talman! Jag har I motionen 94 yrkat att de värnpllktsrlksdagar, som sedan några år tUlbaka anordnas I statlig regi, skall få en facklig karaktär och att kompetensområdet för värnpliktsriksdagarna faststäUs att omfatta de frågor som rör de värnpliktigas tjänstgöringsförhållanden. Utskottet har Inte velat gå med på detta med en motivering som förefaller oklar.

Värnphktsrlksdagarna har kommit tUl för att de värnpliktiga skall få diskutera sina arbetsförhållanden under den tid de ligger inne. Som det nu är har man på värnpllktsrlksdagarna möjlighet att diskutera samtliga frågor som har med försvars- och säkerhetspolitik att göra. Man har också möjligheter att i dessa frågor fatta beslut och utfärda rekommendationer.

Men kan det, herr talman, egentligen vara rimligt att värnpllktsrlksdagarna ges den karaktären att de värnpliktiga som just då råkar ligga Inne skall få fatta beslut och utfärda rekommendationer om försvarets allmänna målsättning? Mig förefaller det vara ungefär lika konsekvent som om exempelvis anställda vid de lokala skattemyndigheterna församlade Ull kongress skulle uttala sig om det totala skattetryckets höjd.

Jag tycker, herr talman, att värnpllktsrlksdagarna I fortsättningen skall få en facklig karaktär. Erfarenheterna från den senaste värnphktsrlksda-gen talar för delta.

Så Ull en annan fråga, herr talman. Den gäller de politiska ungdomsförbundens Inblandning I värnpllktsrlksdagarna. Enligt de nuvarande bestämmelserna har de politiska ungdomsförbunden rätt att ordna Informationsträffar på förbanden före valen av delegater till värnpllktsrlksdagarna. Vad de politiska ungdomsförbunden har med dessa val att göra har Jag svårt att förstå. Dessa träffar har varit utomordentligt dåligt besökta, långt sämre än var exempelvis närvaron brukar vara I den här kammaren. Inom de borgerliga ungdomsförbunden har man varit överens om att Informationsträffarna med de politiska ungdomsförbunden Innan valen skall avskaffas. Endast Socialdemokratiska ungdomsförbundet och Moderata ungdomsförbundet tog del I dem förra året — Moderata ungdomsförbundet helt enkelt därför att vi tyckte att det var orimligt att det Socialdemokratiska ungdomsförbundet ensamt skulle stå för Informationen Inför värnpllktsrlksdagarna.

Självfallet har Jag ingenting emot — det torde knappast någon annan ha heller — att de politiska ungdomsförbunden på garnisonsorterna fär anordna möten och annan verksamhet kring försvarsfrågorna, och då är det Ingenting som hindrar att de I samband därmed tar upp värnpllktsfrå-gorna. Men när det gäller valen av ombud Ull värnpllktsrlksdagarna kan Jag Inte se att de har någonting med detta att skaffa, helt enkelt därför att värnpllktsrlksdagarna Inte är politiskt sammansatta.

TUl slut, herr talman, har Jag också en motion, nr 687, som behandlas I detta betänkande, där jag yrkat på försöksverksamhet bland de värnpliktiga med ökad demokrati. Sedan min motion avlämnades har ÖB aviserat en försöksverksamhet på det området, och jag hälsar naturligtvis detta med tillfredsställelse.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Medinflytande för VämpUktiga m. m.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Medinflytande för värnpliktiga m. m.

Herr talman! Då jag vet att det är meningslöst att yrka bifall tUl motioner I sådana här sammanhang, har jag intet yrkande.

Hen GUSTAVSSON i Nässjö (s):

Herr talman! När man diskuterar medlnflytandefrågor och sätter dem I relation tlU vad exempelvis herr Björck sagt nyss I talarstolen, kan det vara Intressant att se vad de som representerar de värnpliktiga själva har för uppfattning. Jag skall be att få citera vad arbetsgruppen från 1971 års värnpllktskonferens - som valdes på värnpUktskonferensen för att arbeta fram tUl nästa värnpllktskonferens — hade att säga I yttrande över de motioner, som försvarsutskottet sände ut på remiss till olika berörda organisationer.

Om herr Björcks motioner och sin principiella uppfattning säger arbetsgruppen; "Det vore ett nederlag I strävan för medinflytande för de värnpliktiga om de, på värnphktskonferenserna. Inte fick debattera sin situation I dess helhet. Det är ju Icke endast besluten om de värnpliktigas fiänstgörlngsförhåUanden och rutiner som berör deras situation. Även den försvarspolitiska Inriktningen påverkar de värnpliktigas förhållanden.

Det vore ett tragiskt Ingrepp i yttrandefriheten om man på detta sätt censurerade värnpllktskonferenserna,"

Det var vad arbetsgruppen sade om kompetensområdet.

Beträffande de politiska ungdomsförbundens medverkan säger arbetsgruppen så här: "Politik är Inte en Isolerad företeelse I samhället. Det är självklart att olika ställningstaganden I frågor som berör försvaret och de värnpliktigas förhållanden beror till en viss del av politiska Ideal, Således vore det en Icke önskvärd begränsning av värnpllktskonferenserna om de politiska ungdomsförbunden utestängdes från debatten Inför och omkring värnpUktskonferensen,"

Jag delar den uppfattning som arbetsguppen har här. Som herr Björck också sade visar ju erfarenheterna hittiUs att det Inte har varit några problem. De värnpliktiga har själva haft möjligheter att prioritera de frågor, som de vlU diskutera. Det är de själva, som avgör hur de skall lägga upp diskussionerna, vilka frågor de skall diskutera osv. Jag instämmer med arbetsgruppen att det vore ett tragiskt Ingrepp I yttrandefriheten om man på detta sätt försökte begränsa kompetensområdet och utestänga de politiska ungdomsförbunden.

Det är dessutom så att ingen värnpliktig kommenderas att lyssna tUl de informationer som de värnpUktiga får av de politiska ungdomsförbunden Inför värnphktskonferenserna. Det är frivilligt. De kan gå dit om de själva vlU. Jag tycker Inte vi skall utestänga de värnpliktiga från den rätt till Information de rimligen kan kräva om de politiska ungdomsförbundens uppfattning I dessa frågor.

Herr BJÖRCK I Nässjö (m):

Hen talman! Jag tycker att detta yttrande från arbetsgruppen är nog så överdrivet. Ord som "tragiskt" osv. är väl starka. Vid. senaste värnpllktsrlksdagen var det bara 15 av 456 motioner som behandlade försvaret I aUmänhet. Det är Inte en praktisk fråga utan en principfråga för mig. TiU saken hör dessutom att man på grund av tidsbrist ändå inte

hann behandla någon enda av dessa 1 5 motioner.

Vad sedan arbetsgruppen säger om kompetensområdet för värnpliktsriksdagen så är detta dess egen uppfattning. Jag vih peka på att värnpllktsrlksdagen året innan hade rakt motsatt uppfattning. Uppfattningen varierar tydhgen år från år.

Sedan, herr talman, har jag självfallet Ingenting emot att de pohtiska ungdomsförbunden deltar I debatten om de värnphktigas arbetsförhållanden. Jag har själv som ordförande i ett pohtiskt ungdomsförbund under några år aktivt sysslat med dessa frågor.

Men varför bara de politiska ungdomsförbunden, herr talman? Varför skulle i så faU - om man skall vara konsekvent — inte också andra ungdomsorganisationer ha möjlighet att lägga fram sin syn på dessa frågor - kristna organisationer, nykterhetsorganisationer osv.? Jag tycker att har man en facklig konferens för de värnpliktiga så skaU man vara så pass konsekvent att man då inte låter bara en grupp av ungdomsorganisationer vara med - nämUgen de poUtiska.

Att de värnpliktiga skuUe uppfatta det som särskilt tragiskt om man uteslöt de politiska ungdomförbunden kan jag definitivt inte håUa med om. Som Jag sade har träffarna varit sällsynt dåligt besökta. Det finns förband med över 1 000 värnpliktiga där endast några få varit närvarande. Det tycker jag tyder på att intresset inte är särdeles stort.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Medinflytande för värnpliktiga m. m.

Hen GUSTAVSSON i Nässjö (s):

Herr talman! Jag vet Inte vad herr Björck I Nässjö har för erfarenheter av presentationen av de poUtiska ungdomsförbunden ute på förbanden. Men när han säger att det finns förband där det bara varit en tre fyra närvarande är det möjhgt att han har refererat till personhga erfarenheter när han själv har varit ute och presenterat det moderata ungdomsförbundet. Inom SSU har vi väl I allmänhet den erfarenheten att träffarna varit relativt välbesökta.

Herr Björck säger att det är ett överdrivet resonemang som arbetsgruppen för när det gäller dessa frågor. Anders Björck säger vidare att bara I 5 av 456 motioner berörde vad han karakteriserade som icke fackUga frågor och han menar att det är fel att man skall diskutera sådana frågor, med hänsyn Ull den tidsbrist som råder osv. Men, hen Björck, om det nu förhåller sig på det sättet så är det ju inga större praktiska problem. Då tycker jag att det är väldigt opraktiskt att gå In och säga att nu skaU vi begränsa debatten och som man just uttalar I yttrandet här censurera värnpllktsrlksdagarna.

Vidare frågar Anders Björck: Varför skall vi då bara låta de poUtiska ungdomsförbunden vara med på dessa presentationer? Herr Björck, det är ju de politiska ungdomsförbunden, åtminstone det socialdemokratiska, som I hög grad har engagerat sig i dessa frågor och diskuterat dem. Det är då signifikativt vad försvarsutskottet skriver i sitt betänkande om sin uppskattning av den insats som de pohtiska ungdomsförbunden har gjort. Jag vill citera det också.

"De poUtiska ungdomsförbundens roll i sammanhanget bör självfaUet Inte underskattas. De har sedan länge visat stort Intresse för värnphktsfrå-gor och har haft stor betydelse för värnphktskonferensernas tiUkomst.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Medinfiy tände för värnpliktiga m. m.

Utskottet kan Inte se annat än att de även I fortsättningen har en uppgift att fylla. Det finns Inte anledning tro att förbunden skall utnyttja värnphktskonferenserna Ull annat än sedvanUg Information om sina politiska värderingar."

Utskottet ställer sig med andra ord helt positivt till de politiska ungdomsförbunden och ger dem t. o. m. en ros för deras verksamhet.

Men när man hör herr Björcks andra Inlägg så framgår det att han har uppfattningar som mycket starkt avviker från utskottets. Om det nu är så, herr Björck, att man har en mycket stark övertygelse I dessa frågor tycker jag att man kan vänta sig ett yrkande om bifall till motionerna.

Herr BJÖRCK I Nässjö (m) kort genmäle:

Herr talman! Om herr Gustavsson I Nässjö och det socialdemokratiska ungdomsförbundet har funnit träffarna välbesökta så får jag bara gratulera. Det är I så fall till att ha minimala pretentioner på vad som menas med ordet välbesökt. Det finns faktiskt statistik och undersökningar beträffande detta, herr Gustavsson.

Jag vill självfallet inte ha någon form av censur. Det är inte det frågan gäller. Frågan gäller helt enkelt om man vid de informationsträffar som skall ordnas I samband med valen av delegater till värnpliktsriksdagarna skall ha de pohtiska ungdomsförbunden inkopplade eller Inte. Det är detta jag har motionerat om. Jag understryker att de tre övriga ungdomsförbunden — de borgerliga - Icke har varit intresserade av deltagande. Det framgår klart av utskottsbetänkandet.

När det sedan, herr Gustavsson, gäller att yrka bifall tUl motionerna har jag självfaUet en så stark tro på dem att jag skuUe kunna göra det, men jag tycker att man skall vara Utet aktsam om kammarens tid och om riksdagsledamöternas ben - de får ju ändå springa till voteringar titt som tätt.

Herr GUSTAVSSON i Nässjö (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vlU bara säga att det självfaUet Inte är de poUtiska imgdomsförbunden som nominerar eller utser ombuden — man kan nästan få det intrycket när man hör herr Björck i Nässjö tala — utan det är enbart de värnpliktiga själva som har denna kompetens. Det är Inte på något sätt fråga om ett Ingripande I denna rätt.

Om nu de värnpliktiga själva uppskattar denna information och vill ha den, som framgår av yttrandet från arbetsgruppen och som sades under värnpUktskonferensen I Skövde, varför skall vi då förvägra dem denna möjlighet? Jag kan Inte se något som helst rimligt i det resonemanget.

Jag tycker att det är riktigt att föha utskottets förslag. Men om det nu är en så viktig fråga, spelar väl inte riksdagsledamöternas trötta ben så stor roll, som herr Björck tydhgen menade. Det gäller principiellt viktiga frågor, och om herr Björck tycker att motionen är riktig, varför då Inte yrka bifall Ull den?

Herr talman! Jag yrkar blfaU tUl utskottets hemställan.

Herr BJÖRCK I Nässjö (m) kort genmäle:

Hen talman! Men, herr Gustavsson I Nässjö, om det nu Inte är de

politiska ungdomsförbunden som nominerar eUer väljer delegater, som herr Gustavsson helt riktigt har påpekat, varför skall man då koppla In dessa ungdomsförbund vid Informationsträffarna?

Hen OLSSON i Kil (fp):

Hen talman! Jag tycker att det finns åtminstone ett starkt skäl för att även I fortsättningen lämna möjligheten öppen för de poUtiska ungdomsförbunden att delta I Informationsträffarna på regementena, om de så vill, nämligen att de såvitt Jag vet är de enda organisationer I vårt land som har värnpUktspoUtlska program. Därutöver anser jag att man Inte skall sträva efter att stänga ytterligare dönar i vårt samhälle, som hen Björck förordar utan försöka öppna nya dörrar.

Tycker man att det är otillfredsställande att bara de politiska ungdomsförbunden skall ha tillfälle att vara med I diskussionen I detta sammanhang Inom regementsområdena, borde slutsatsen av den tanken vara att dörrarna skall öppnas för fler. Inte stängas för dem som nu har denna möjhghet.

Jag ville ha detta sagt, herr talman, eftersom också Jag hksom herr Björck och herr Gustavsson är medlem av ett politiskt ungdomsförbund, nämligen Folkpartiets ungdomsförbund.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fiuor tiU vattenledningsvatten

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls.

§ 18 Upphävande av lagen om tillsättning av fluor till vattenledningsvatten

Föredrogs socialutskottets betänkande nr 35 i anledning av motioner om upphävande av lagen om tillsättning av fluor till vattenledningsvatten.

I detta betänkande behandlades

1) motionen 1971:83 av herr Dahlberg m. fl. (s, m), vari yrkats att riksdagen skulle besluta att i skrivelse till Kungl. MaJ:t anhåUa om förslag till upphävande av 1962 års lag om fluorlderlng av vattenledningsvatten,

2) motionen 1971:735 av herr Bengtsson I Göteborg m.fl. (c), vari yrkats, såvitt nu var I fråga, att riksdagsbeslutet från 1962, vUket möjliggjorde tUlsättande av fluor I vattenledningsvatten, skulle upphävas av riksdagen.

Utskottet hemställde

att riksdagen skulle avslå motionen 1971:183 samt motionen 1971:735, såvitt nu var i fråga.

Reservation hade avgivits av herrar Hamrin (fp), Dahlberg (s), Carlshamre (m) och Åkerhnd (m), fru Marklund (vpk) samt herr Bengtsson I Göteborg (c), som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med blfaU till motionen 1971:735, såvitt nu var i fråga.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor tiU vattenledningsvatten

och i anledning av motionen 1971:183 för sin del skulle antaga av reservanterna framfört förslag tUl lag om upphävande av lagen (1962:588) om tillsättning av fluor tUl vattenledningsvatten.

Hen DAHLBERG (s):

Herr talman! De två motioner som riksdagen nu har att behandla syftar tiU att den s. k. fluorlagen avskaffas. När rUcsdagen 1962 antog lagen var de flesta experter på området ganska eniga om att fluortlUsats I vattenlednlngsvattnet inte hade några föhdverkningar i negativ riktning. Lagen var väl också att betrakta som ett provisorium i samband med en försöksverksamhet, då lokalt begränsad UU Nonköping. Nu har nio år gått, och på grund av överklaganden och oeniga expertutlåtanden liksom tUl följd av hårda tillämpningsföreskrifter har inga försök ägt rum. Man kan säga att lagen under alla dessa nio år har hängt i luften.

Men under de gångna åren har experterna på området bhvit mer och mer kritiska mot att på artificiell väg tillföra vattnet fluor. Även vid aldrig så väl avvägd dosering kan personer som konsumerar vattnet få fluor i mängder mångfaldigt överstigande de avsedda. Människornas vattenkonsumtion är ju så olika. De som arbetar I järnbruk, glasbruk och på många andra ställen konsumerar mycket vatten. Den som konsumerar mera vatten får också starkare doser av fluor. När fluoren tillsätts Ull vatten sprids den även till djur och växter, som ju behöver vatten för Uvsuppehället. VI vet också att vatten som är avsett för helt andra ändamål än förtäring får del av fluoren. Det innebär att det kommer in fluor i hela näringskedjan.

Det finns exempel ur verkligheten på hur det går när människan försöker rubba den naturliga balansen. När DDT upptäcktes, ansågs det vara värdefullt. Upptäckaren fick nobelpris, även om det var delade meningar om det berättigade i detta. Medlet kom tUl för att bekämpa insekter i tropikerna. Det hade också effekt, men så småningom blev vissa insekter resistenta och alltså inte påverkbara.

Det har sedermera upptäckts att giftet inte kan brytas ner, utan det har hamnat i näringskedjan och människan har på det sättet fått DDT i sin egen kropp. Människan står ju sist i näringskedjan. Även om medlet var tlU välsignelse för dem som led av insekterna och de sjukdomar som förorsakades av dessa, vet vi nu att det kom att spridas långt utöver vad som var avsett. Jag har sett en uppgift om att det gått så långt att t. o. m. eskimåkvinnorna har DDT i sin modersmjölk så att giftet sedan sprids tUl kommande släkten, trots att eskimåerna ju bor långt från de trakter där medlet ursprungligen användes.

VI vet också att vi inte ostraffat kunnat använda vattnet som transportmedel för avfallet från WC-stolar, badkar och kök. Många har ansett att vattendragen är så beskaffade att det skulle vara möjligt att fortsätta att använda vatten på det sättet så att säga som en kommunikationsled. Men föhden har bhvit att vattendragen växt igen mer och mer. Fisken har förstörts och sjöarna förpestats. Inte ens havsvikarna kan längre användas som badplatser. Det kommer att kosta kommande generationer mUjardbelopp att återställa vad vår generation har förstört kortsiktigt och ansvarslöst.

Vårt land är kanske ett av de länder som är bäst lottade när det gäher tUlgång tlU sötvatten, men vi får Inte glömma att det är ont om sött vatten på vår jord. 97 procent av allt vatten på jorden är salt och bara 3 procent är sött. Och av det söta vattnet är 80 procent knutet till Is och jöklar. Det är aUtså bara 20 procent av det söta vattnet som så att säga står till vårt förfogande. Det naturliga grundvattnet har också hårt beskattats, framför aUt genom att vi har exploaterat grusåsarna.

I regel är det kommunerna som svarar för vattenförsötinlngen. Det kan sägas att de I viss mån har monopol på vattendistributionen. Om kommunerna beslutar att fluoridera vattnet, så har de enskilda människorna ingen som helst möjlighet till ett fritt val. Det gäUer även personer som Inte har någon som helst nytta av fluoren. De som Inte har egna tänder utan nyttjar proteser får ändå konsumera fluor. Det medför att fluoren för deras del hamnar i helt andra kroppsdelar än som avsetts. Detta åstadkommer förtätningar i skelettet och förorsakar benskörhet.

Flera fall från Kalmar län är nu föremål för undersökning. Glasbruksarbetare där — de hör, som jag sade förut, till de stora vattenförbrukarna — har fått fluorskador. Fluoren från glasbruksprocessen har nämligen kommit in i avloppet och sedermera i vattentäkten, och på så sätt har koncentrationen bhvit alltför hög. Även de som arbetar vid t. ex. aluminiumverk kommer ofta I kontakt med fluoren.

Riksdagen har antagit en hvsmedelslag som skaU tUlämpas från den 1 januari nästa år. Där föreskrivs att inga medel får tillsättas, om det kan befaras att åtgärden kan åstadkomma skada. 1 lagen har man måst göra ett undantag för vattnet. Det anses Inte vara ett hvsmedel, trots att alla vet att vatten Ingår som den största beståndsdelen i aUa Uvsmedel. Detta undantag har alltså gjorts med hänsyn tiU fluorlagen. Det är underUgt när riksdagen anser att man då det gäller all annan föda inte får tillsätta någonting utan att tillverkaren kan visa att tUlsatsen Inte medför någon som helst skada.

Man är i färd med att utarbeta en ny miljövårdslag. Enhgt vad jag erfarit av utredaren tycks man också där vara ense om att den nya lagen kommer att innehålla sådana bestämmelser att alla kemiska och andra tUlsatser skall vara av sådan beskaffenhet att de inte har någon som helst inverkan på miljön om man använder dem på rätt sätt. TiUverkarna själva skall visa att de är helt ofarliga. Det vittnar om att man aUmänt, när det gäUer mUjön, är medveten om att vi måste skärpa kraven. Då borde man vara lika angelägen när det gäller en så viktig vara som vårt dagliga vatten.

Som också framgår av utskottets betänkande pågår i socialstyrelsen en expertutredning om fluorens negativa verkningar. Det har inte varit möjhgt att ta del av dessa expertuttalanden, eftersom de Inte varit tillgängliga för utskottet. Jag har visserligen en del handlingar I min hand, men jag tänker inte använda dem. Utskottet har alltså fått handlägga denna fråga utan att den remitterats tUl socialstyrelsen. Jag krävde I våras att den skulle remitteras, men det sades i utskottet att frågan behandlats så sent som 1968 och att det inte fanns någon anledning att remittera den nu. Utskottet har aUtså fått handla som om ingenting skulle ha hänt i detta faU. Men det är ju ändå på det sättet att den lagstiftande församUngen, riksdagen, bör handlägga dessa aUvarUga frågor på ett

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fiuor till vattenledningsvatten

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor till vattenledningsvatten

sådant sätt att man fritt kan framföra sina ståndpunkter och åsikter.

Nu vet man inte vad socialstyrelsen kommer att göra. Alla expertyttranden har ännu inte inlämnats och de skall även sammanstäUas. Man får antagligen ha en konferens inom de närmaste veckorna. Å andra sidan måste vi som enkla lekmän ute I Uvet vara djupt oroade då vi vet att de lärdomar som man fått I övrigt när det gäller vår miljö är så allvarliga att en sådan fråga som fluor i vattenledningsvattnet måste bjuda tUl stor försiktighet.

Man kan gå andra vägar än att försöka fluorera vattenlednlngsvattnet. Det finns fluor I tandkräm. Det kan också vara fluor I vissa andra födoämnen. Vi har exempelvis jod I salt, och jag vlU erinra om att vi för några dagar sedan i riksdagens brevfack fann ett meddelande att det finns vitaminpreparat som är fluoriderade och särskilt lämpliga för barn.

Det är alltså möjligt att på andra sätt ordna detta, så att de människor som vlU ha fluor i sin föda eUer tandvård har möjlighet att få det. Men Jag tror Inte att man på ett så enkelt sätt som genom att blanda fluor I dricksvattnet kommer Ull rätta med det väldiga problem som vår tandvård ändå utgör. Det är väl framför allt genom kostvård och andra åtgärder som man skaU nå resuhat.

När det gäller en så aUvarlig sjukdom som tandlossning såg jag I Aftonbladet för den 9 november att det Inte var fluoren som hade den aktiva Inverkan utan det var kalktlllförseln. Det var en svensk forskare, verksam I USA, som kommit till detta resultat. Det -visar att inte heller forskningen kommit så långt I dessa stycken. Därför måste socialstyrelsen befrias från den fortsatta handläggningen av detta ärende, och det kan ju enklast ske på så sätt att man bifaUer motionernas yrkande.

Jag yrkar blfaU tiU den fempartirservatlon som är fogad UU socialutskottets betänkande nr 35,

Hen BENGTSSON i Göteborg (c):

Herr talman! I motionerna 735 och 183 krävs att riksdagsbeslutet från 1962, som möjliggör tillsättandet av fluor i vattenlednlngsvattnet, upphävs. Det finns i dag åtskiUigt som talar för att lagen skall upphävas. Låt mig här lämna några synpunkter som jag anser vara av betydelse för denna uppfattning.

Efter att ha gått Igenom en ansenhg del material på detta område har min uppfattning om fluoriderlngens skadliga verkningar ytterligare förstärkts. Också tveksamheten bland experterna ser bara ut att öka.

Det är här många frågor som kräver sitt svar. Hur skall exempelvis doseringsfrågan lösas? Vem ansvarar för att rätt mängd fluor Ullsättes I vattenreservoarerna? Man kan helt enkelt Inte garantera att fluorhaUen i vattnet är densamma då vattnet når konsumenten som den är vid vattenverket då man tiUsätter kemikalierna. Vilka bUr de skador som uppstår på människor som tvingas dricka detta vatten - t. ex. hos de grupper som hder av njursjukdomar samt diabetiker? Vilka medicinska följdverkningar kan komma att uppstå för ett spädbarn som överdoserats?

VI har neurosedynet I färskt minne. Jag tycker att det borde vara ett statuerande exempel, så att vi ser till att giftkoncentrationen på alla

områden avsevärt minskas I vårt land. Vad kan det bU för skador på de människor som bl. a. I sitt arbete tvingas tUl en stor vattenkonsumtion? Följdverkningarna är okända. Dr Stig Tejning I Lund framhåller exempelvis att man kan befara att 10 procent av barnen får lindriga emaljskador på tänderna av 1 mg fluor per liter vatten, en skadefrekvens som kan stiga tUl 40—50 procent vid 1,7 mg, medan Inte mindre än 80 procent av barnen befaras få emaljskador vid en fluorhalt av 2,5 mg per hter vatten. Man kan heller inte utesluta andra skadeverkningar. Det måste t. ex. vara angeläget att få veta vad som händer efter 10, 20 och 30 års förbrukning av vatten med fluor.

I en trebetygsuppsats vid universitetet I Umeå har gjorts en popula-tlonsundersöknlng bland husmödrar och studenter. Inte mindre än 263 personer har utfrågats om sin kunskap och inställning till vattenfluoride-rlng. Resultaten är anmärkningsvärda. Majoriteten av de intervjuade tar ställning I vattenfluorlderlngsfrågan. Huvuddelen av dem som tar ställning är negativa tUl en sådan åtgärd som fluorlderlng av dricksvatten. Man motiverar sin inställning med att medicinska biverkningar kan uppkomma. I nr 69 av medlclnalväsendets samling av författningar och chkulär m. m., utgiven av socialstyrelsen 1971, står bl. a. följande:

"Fluortabletter skaU förvaras oåtkomhga för barn, då biverkningsrisk föreligger vid överdosering.

Förskrivningen av fluortabletter sker lämpligen i samband med att kariesprofylaktlsk rådgivning beträffande -vikten av sunda kostvanor och god munhygien lämnas barnets föräldrar t. ex. vid besök på barnavårdscentral. Eftersom fluormedlkatlonen kräver individueU dosering får kollektiv utdelning av fluortabletter som regel ske endast UU barn som under stöne delen av året och ej enbart under dagtid vistas på ohka typer av vårdinstitutioner. Den Inom hu-vudmannaområdet för tandhälsovården ansvariga tandläkaren kan dock I särskilda faU få socialstyrelsens tillstånd att ordna koUektiv utdelning enligt ovan angivna doseringsschema Ull grupper som sammansatts efter Individuell prövning. Småbarn kan genom bristande kontroll av sväljningsreflexen svälja ner tandkräm vid tandborstningen. Tandkrämer innehållande 0,1 procent fluor eller mer bör därför Inte användas UU barn under fyra år. I detta sammanhang kan framhållas att det från rengöringssynpunkt Inte är nödvändigt med tandkräm UU småbarn.

TIU barn över fyra år kan tandkräm som innehåller högst 0,1 procent fluor användas samtidigt med fluortabletter. Mängden tandkräm per borstnlngstUlfälle bör dock vara Uten — en sträng på ca 1 /2 cm motsvarande en volym av en ärtas storlek.

Munsköhnlng med fluorlösning bör inte förekomma i förskoleåldern vid samtidigt bruk av fluortabletter. Vid hög karlesaktlvitet rekommenderas 3-4 fluorpenshngar per år."

Det skulle ha varit av intresse att få veta hur socialstyrelsen mot bakgrunden av det upplästa har tänkt sig vattenkonsumtionen för varje enskild Individ om det nu skulle vara så att vi har fluorlderat vatten I kommunernas vattenledningar. Som jag ser det måste det här bh fråga om en verklig överdosering med okända följdverkningar. För de människor som så önskar finns det ju att tillgå tabletter, tandkräm m. m. innehållande fluor.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fiuor till vattenledningsvatten

2 Riksdagens protokoU 1971. Nr 129-131

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fiuor till vattenledningsvatten

Enhgt professor Arvid Carlsson, medlem av socialstyrelsens vetenskaphga råd, är det tänkbart att fluortUlförsel via dricksvattnet skulle kunna leda tUl att århgen 500 stockholmare behöver sjukvård och att 30 personer I staden avlider.

I ett sådant läge kommer även frågan om ansvar och skadestånd In. Oron är stor bland majoriteten av medborgarna om fluoren verkligen skall komma till användning I våra vattenledningar. Både karies och tandlossningssjukdomar betecknas som folksjukdomar. För att komma tUl rätta med dem behövs ett samordnat tandhälsovårdsprogram, vilket vi motionärer påpekat.

VI hälsar med tUlfredsställelse en aUmän tandvårdsförsäkring. Men vi vill inte ha någon sammankoppling av denna reform och ett eventuellt beslut om Införande av vattenfluorlderlng. 1 stället vill vi understryka, I Ukhet med dr Tejning, att man skah gå tlU roten med det onda, satsa på bättre kostvanor och förebyggande hälsovård.

Vattenfluorlderlng har kommit tUl användning I andra länder, och Världshälsoorganisationen har rekommenderat fluorlderlng av dricksvattnet. Utskottet hänvisar i vederbörlig ordning till denna rekommendation, men påvisar, vilket måste noteras I den här debatten, att man efter det kommit fram tUl misstankar om bl. a. skelettskador.

I sin resolution av den 21 juli 1969 förklarar Världshälsoorganisationen att människan, trots alla bevis för motsatsen, är i behov av en total daglig tillförsel av 1,0 mg fluor. Eftersom Världshälsoorganisationen också förklarat att svenskarna hör till dem vars normala fluortlUförsel Ugger närmast Idealet, I det att de får genomsnittUgt 0,9 mg fluor dagligen från mat och dryck och minst 0,1 mg från luften och betydligt stöne mängder från fluortandpastorna, finns det alltså enligt andan I Världshälsoorganisationens rekommendation Inget ytterligare fluoride-ringsbehov i Sverige.

Användandet av vissa andra gifter, t. ex. hormoslyr, har varit föremål för livliga debatter under det senaste året. Myndigheterna har vidtagit restriktioner för användandet av gifter i naturen. Det är en klar parallell tUl dagens ställningstagande angående fluor. Men myndigheterna — i detta fall socialstyrelsen — har Inte uttalat någon klar uppfattning om fluor. Osäkerheten är stor. Det är nödvändigt att vi avkräver myndigheterna ett klart besked.

TiUämpningen av fluorlagen faUer I dag på socialstyrelsen. Det är ett stort ansvar som socialstyrelsen och andra myndigheter har. Jag ifrågasätter inte socialstyrelsens viha att ta detta ansvar, men då frågan är av så stor betydelse som här påvisats vore det rimligt att socialstyrelsen klart redovisar sina undersökningar efter hand som de hgger på bordet. Men först efter ett år har de som bär ansvaret för lagstiftningen fått ta del av rapporter från de konferenser som hållits i socialstyrelsens regi.

Vad är motivet till att socialstyrelsen Ugger lågt? Det kan inte gärna vara något annat än att man viU awakta riksdagens beslut I dag. Trots detta har man under lång tid undanhållit riksdagen redovisning av sitt utredningsmaterial. Protokoll och handUngar från .socialstyrelsens expertkonferenser har t. ex. Inte varit tillgängliga. Men experterna har själva deklarerat sina uppfattningar och alltmer entydigt uttalat betänkligheter

mot att tillåta fluorlderlng.

Ansökning om fluorlderlng görs av kommunala myndigheter. Det är riktigt att Inga kommuner utnyttjat möjligheten till fluorlderlng. Men många kommuner har föreslagits sådan, t. ex. I Stockholmsområdet, där bl. a. Stockholmstraktens vattenverksförbund drivit frågan. Förbundet beslutade om en sådan åtgärd efter tillstånd från socialstyrelsen. Det är riksdagen som har ansvar för lagstiftningen om fluorlderlng av dricksvatten. Vårt samhälle måste ha lagar som kan förhindra samhäUsskadllga verkningar. Men det är inte håUbart att ha en lag som gör att man kan riskera sådana verkningar. Mot den bakgrunden har vi ansett att fluorlagen bör upphävas.

Vi reservanter, som representerar samthga partier, har framhållit att enbart vetskapen om att fluor I grundvattnet har en karleshämmande effekt på människors tänder får inte fresta lagstiftare och myndigheter att på konstgjord väg tUlföra vattenledningsvatten fluor. Ett rent och friskt vatten är förutsättningen för aUt mänskligt hv på jorden.

Med dessa ord, herr talman, ber jag att få yrka bifall tlU den reservatlon som är fogad Ull socialutskottets betänkande nr 35.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor till vattenledningsvatten

Herr ÅKERLIND (m):

Herr talman! Som här tidigare har anförts är fluor ett gift som I viss utsträckning finns naturligt I vatten, men I allmänhet I mycket små mängder. Det är konstaterat att fluor har en förbättrande effekt mot tandröta. Många experter menar att fluor kan misstänkas bidra Ull eller ge upphov tUl olika sjukdomar.

Efter att ha gjort dessa konstateranden vlU jag fråga: Behövs då mera av detta gift i vårt dricksvatten? Svaret måste ju bil nej.

VI är väl alla oroade av den spridning av olika gifter som för närvarande sker. När vi försöker begränsa användningen av gifter, t. ex. inom jordbruket eller skogsbruket, så är ofta motargumenten att det Inte finns andra alternativ eller att andra alternativ ställer sig för dyrbara. På det här området finns det, som också tidigare har påpekats, andra alternativ som Inte heller är särskUt dyrbara, om man vill nå samma eller rent av bättre resultat i tandvårdsförbättrande syfte.

Möjlighet finns t. ex. att använda fluorlösnlngar tlU sköhning av tänderna eller att använda fluoriderad tandkräm. Då behöver inte giftet tUlföras kroppen, och man behöver på det sättet Inte ta några risker för andra biverkningar. Om fluorlderlng av dricksvatten tiUåts, så innebär det att även de som inte har egna tänder tvingas konsumera en högre halt av detta gift än som de normalt skulle få i sig. För dem innebär det under inga förhållanden något positivt, men däremot får även de bära de eventuella negativa konsekvenserna.

Lagen om rätt att fluoridera dricksvatten antogs för nio år sedan. Flera kommuner har ansökt om att få fluoridera sitt dricksvatten med stöd av lagen. Men ännu, nio år efter lagens tiUkomst, har ingen kommun påbörjat fluorlderlng. Jag tycker att det visar att tveksamheten om det lämpliga i den här lagen är mycket stor.

Detta är ju ingen partiskUjande fråga. Det är väl första gången som det har hänt att företrädare för aUa i kammaren representerade partier

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor tiU vattenledningsvatten

undertecknat en gemensam reservatlon. Men det visar också, tycker Jag, att utformningen av vår framtida mUjö är en fråga som berör oss alla lika, oavsett vlUca poUtiska partier vi företräder. Ett sätt att medverka till en förbättrad framtida mUjö kan vara att avskaffa lagen om rätt att fluoridera dricksvatten genom att rösta med reservationen.

Herr talman! Jag Instämmer I yrkandet om bifall Ull reservationen.

Hen HAMRIN (fp);

Herr talman! Som fjärde talare för reservationen skall Jag Inte uppehålla mig aUtför mycket vid vad tidigare här har sagts. Jag skall Inte uppehålla mig vid de olika åsikterna om fluors skadlighet eller oskadllg-het. Det finns ohka uppfattningar om den saken bland både experter och aUmänhet, och det räcker för mig att denna olikhet finns. Jag skaU I stället tala om några få rader I reservationens mitt - jag citerar;

"Många människor uppfattar fluorlderlng av vattenledningsvattnet som ett Ingrepp I den personliga Integriteten, eftersom man Inte har någon möjlighet att få annat än fluorlderat vatten. Vetskapen om att man på artificiell väg tillför vattnet ett gift skapar oro hos den stora aUmänheten."

Det är klart att det har bUvit en oro bland allmänheten — den har funnits länge - och -vi kan skämta om den och säga att det är kvasiförestäUningar om vad man åstadkommer genom att fluoridera vattnet. Men vi kommer inte ifrån den här oron — den finns där och vi bör ta hänsyn UU den, när vi bestämmer oss för hur vi skall göra I det här faUet.

Om det Inte funnes några andra möjligheter att tillföra Individen fluor I karlesförebyggande syfte, så skulle man kunna tänka sig att i nödfall använda den här utvägen. Men nu finns det sådana möjligheter - det har redan förut anvisats flera ohka möjligheter, och jag skaU dra fram ännu en och citerar då med. dr och tandläkare Lennart Hamberg. Han är konsult i tandhälsovård vid Stockholms stads barnavårdscentraler och han har producerat sig i Läkartidningen med en artikel, där han mot vattenfluorlderlng ställer en barntillsyn vid barnavårdscentralerna för att barnen på ett tidigt stadium skall få den fluor som behöver tUlföras kroppen — få den redan då de behandlas vid barnavårdscentralerna. För att motivera detta använder han bl. a. en litet tillspetsad formulering, precis av det slag som jag själv angav nyss, och jag skall ordagrant citera honom:

"En annan omständighet som talar mot vattenfluoridering är den oro som många människor känner inför denna form av kariesprofylax. Denna oro är av psykologisk art och får näring av en flora av kvaslvetenskaphga artiklar, I vilka med okunnighetens vanUga tvärsäkerhet utmålas vilka ödesdigra konsekvenser en vattenfluorlderlng kan få för hälsan."

Ja, så kan man också uttrycka det. Men det är samma sak - oron finns där. Om den har tUlkommit på det ena eUer det andra sättet kan vara ganska Ukgiltigt.

Doktor Hamberg kommer i varje fall fram tUl att det förslag han lägger om en tlUförsel av fluor vid barnavårdscentralerna har åtskilliga fördelar, och jag citerar på nytt:

"Det genomsnittliga förskolebarnets kariessituation och den Inflammerade debatten kring vattenfluorlderlngen motiverar en utbyggd verksamhet på barnavårdscentralerna med natrlumfluorid tlU AD-vltaminer av den typ författaren avser.

Den genomförda undersökningen pekar på vissa avgörande fördelar;

1) Det är av stor praktisk betydelse att kunna distribuera fluor genom en sedan länge etablerad organisation.

2) Valfrihet. Föräldrarna har möjlighet att själva bestämma om barnet skaU erhäUa tUlskott av natrlumfluorid eller icke.

3) Metoden är enkel.

4) Adekvat dosering.

5) Alla barn — oavsett bostadsort - kan bU föremål för denna form av kariesprofylax.

6) Metoden ger god effekt med karlesreducerlng uppgående tlU ungefär 50 procent I redovisat material.

7) Små omkostnader."

Det kan vara skäl I att stanna något Inför den sista punkten, ty enligt uppgift i samma artikel har Investeringskostnaderna för det område som tidigare kaUades Stockholms stad beräknats tUl 2 mUjoner kronor, vartlU kommer ungefär en halv mUjon kronor per år i driftkostnader. Mot detta skall då ställas kostnaderna för hans egen metod, 60 000 kronor per år.

Åtskilligt talar för att vi här skaU vara försiktiga. Vi vet ännu inte vilka rön vetenskapen kommer att göra när det gäller hälsovård och vilka krav som kan komma att resas på att fortsätta på den väg vi iiu slagit in på. Det är också en principieU fråga: SkaU vi använda vattnet tlU massmedlci-nerlng eller Inte? Ingen InbiUar sig väl att detta är en engångsföreteelse och att vetenskapen aldrig kommer att göra anspråk på att även I fortsättningen använda samma metod? Nej, när vi bedömer denna fråga tror jag det är skäl I att se den från principieU synpunkt och ta ställning tUl om vi verkhgen skaU tvångsmedicinera genom vattnet.

Slutligen viU jag påpeka att vi här som i så många andra fall har att göra med en avvägningsfråga mellan glesbygd och tätort. Om vi går denna väg, så innebär det att glesbygden, som saknar centralt vatten, på sin kommunalskatt får vara med om att betala för att klara frågan för tätorten. Det är en Icke oväsentlig fråga. Om man har kunnat påvisa att fluortillförseln Ull kroppen hämmar karies — och det bestrider jag inte — så skaU de rönen komma samthga medborgare tiU godo som önskar detta. Och det kan man göra på annat sätt än genom att massmedicinera genom vattnet.

Hen talman! Jag yrkar bifaU till reservationen.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor tiU vattenledningsvatten

Hen KARLSSON i Huskvarna (s):

Herr talman! Frågan om fluoridering av vattenledningsvatten har varU föremål för många debatter tidigare I riksdagen, och den debatt vi nu för lär väl inte heUer bU den sista.

Sedan 1962 har vi här I landet haft en lag som bemyndigar regeringen att efter framställning från kommun medge att fluor I karlesförebyggande syfte får tillsättas vatten som levereras Ull förbrukare. Men lagen har tillämpats mycket restriktivt och är förbunden med åtskUUga villkor.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor till vattenledningsvatten

Historien om fluor i vattenledningsvatten går tillbaka tUl 1952, då Norrköpings stad började fluorera vattnet i en del av sina ledningar. Denna fluoridering avbröts 1962, då regeringsrätten hade yttrat sig emot densamma. När så skedde framlades det förslag i frågan som nu är gällande lag. Men det Intressanta I sammanhanget är, att sedan lagen tillkom 1962 har Ingen kommun bedrivit någon fluorlderlngsverksamhet. Flera kommuner, däribland försöksstaden Norrköping, har visserhgen fått regeringens medgivande att använda sig av fluor men har Inte uppfyllt kraven att Ull socialstyrelsen, som är tUlsynsmyndighet i detta fall. Inkomma med de närmare utredningar och besked som krävs för att få sätta i gång verksamheten. Sedan socialstyrelsen 1968 fick hand om tillsynen har det endast I ett enda fall förekommit att en kommun fått medgivande att använda sig av fluorlderlng, men detta medgivande har sedan överklagats, och beslutet har sålunda inte satts i kraft. Det finns också flera kommuner som ligger inne med ansökningar om att få fluoridera dricksvattnet, men dessa har som sagt inte aktualiserats. Det är alltså på det sättet I dag, att ingen kommun bedriver fluoridering av dricksvattnet. Därför finns det, såvitt utskottet kan förstå, Ingen anledning att nu ta bort den lag vi har. Ingen skada — om det nu är det man menar skall uppstå - kan åberopas för lagens borttagande. Och vi brukar ju I riksdagen vara försiktiga med att ändra på lagar. Det måste finnas mycket starka skäl för det.

Reservanterna säger att de vill ha bort lagen därför att saken sedan 1962 kommit i ett annat läge. När riksdagen antog lagen var den medicinska och odontologiska vetenskapen överens om att fluoridering under vissa förhållanden inte skulle innebära några hälsorisker. I dag skulle alltså expertisen enligt reservanterna vara mera splittrad. Vidare säger man att socialstyrelsens a-waktande hållning UU fortsatt fluoridering är ett uttryck för denna spUttring. 1 själva verket är det, som jag omtalat, så att de kommuner som begärt fluorlderlng själva Inte kommit In med de handlingar som erfordras för att de skaU få vidta de åtgärder som behövs för fluoridering. Man kan alltså inte tala om att det finns någon splittring i socialstyrelsen I den här frågan.

Reservanterna menar också att det finns risker av medicinsk art för skelett och benvävnader och att njurfunktionen kan rubbas vid hög fluoridering. Till dessa risker kommer också enligt reservanterna Juridiska och tekniska aspekter på frågan. Det finns vidare, som bl. a. herr Hamrin framhöll, en oro hos en del människor för att dricka fluorlderat vatten. Reservanterna erkänner att fluor i vatten har en karleshämmande effekt men de kommer ändå fram till att man Inte bör få använda sig av den möjligheten I fortsättningen. Sedan följer en sats, uttalad med verklig emfas, som lyder: "Ett rent och friskt vatten är förutsättningen för allt mänskligt Uv på Jorden." Ja, jag frågar de ärade kammarledamöterna: På hur många ställen I detta land och på jorden I övrigt finns det klara källvatten som reservanterna här talar om? Tyvärr är det på det sättet att vattnet inte alls är så rent som man vill göra gällande och som skulle vara önskvärt.

I det betänkande som utskottet har framlagt åberopas bl. a. det uttalande som Världshälsoorganisationen har gjort och de konferenser

inom socialstyrelsen som hölls 1970 och som man beräknar skall hållas när de pågående undersökningarna skall redovisas. Det finns alltså skäl att awakta socialstyrelsens översyn.

Herr Dahlberg sade tidigare att lagen hänger i luften. Han åberopade också den konsumtion av vatten som järnbruksarbetare, glasbruksarbetare osv. har. Visst konsumerar vi vatten i ohka mängder — det är klart. Men på många av de orter det gäller — för resten nästan över hela landet - har man Ju fluor I vattnet i någon utsträckning. Det är därför svårt för herr Dahlberg att säga att det finns några absoluta risker för de järnbruksarbetare och andra som dricker det.

Herr Dahlberg åberopade också att eskimåkvinnornas barn med modersmjölken insöp fluor som utgjorde en fara för deras verksamhet I framtiden. Jag har ingen aning om hur det är med statistiken över dödsorsaker och skador som kan åberopas bland eskimåerna, men jag har en känsla av att eskimåerna är minst lika friska som folk I andra delar av världen. Och för resten, hur är det när herr Dahlberg äter potatis? Då får han ju också I sig fluor utan att han själv tänker på det.

Herr Dahlberg säger vidare att han I våras begärde att motionerna skuUe remitteras tUl socialstyrelsen. Det är riktigt att utskottet Inte medgav den remissen. Det berodde helt enkelt på att vi visste att socialstyrelsen hade dessa expertundersökningar på gång. Socialstyrelsens svar hade självfallet - jag är övertygad om det - blivit att man i avvaktan på resuhaten av dessa undersökningar inte vill tUlstyrka att lagen upphävs. Detta ger aUtså inte motionärerna anledning att säga att en remiss Ull socialstyrelsen hade lett till ett annat ställningstagande.

Undersökningarna är nu snart slutförda. Varför då Inte lugna sig det halvår - eller vad det kan vara fråga om - för att sedan ta ställning när vi har alla fakta från socialstyrelsen på bordet.

Herr Bengtsson I Göteborg höll en mycket sakkunnig föreläsning om fluorens verkningar. Jag kan naturligtvis inte ta upp kampen med honom i fråga om sakkunskap på alla de områden han berörde. Men när herr Bengtsson säger att vi ingenting vet om vad som händer med dem som under 30 eller 40 år druckit fluorlderat vatten vill jag rekommendera herr Bengtsson att studera vad som hänt med befolkningen I Uppsala som I snart hundra år haft en förhållandevis hög fluorhalt I sitt vatten. Kan herr Bengtsson påstå att uppsalaborna har fler skelettskador eller benvävnadsskador än man har på andra håll I landet? Det är för resten Inte bara Uppsala som har en betydande fluorhalt I sitt vatten, utan det har även en hel del andra orter.

Herr Bengtsson redogjorde för en undersökning i Umeå. Förutsättningen för att man skall få ett svar är naturUgtvis att man ställer frågor. Eftersom herr Bengtsson inte i alla avseenden redovisade frågorna är det svårt att dra slutsatser av svaren.

Herr Bengtsson nämnde också att det på fluorförpackningar anges att fluor bör förvaras oåtkomligt för barn. Det är väl riktigt att man ser UU att barn Inte får vare sig medicin eUer fluor I sig I några stora mängder. Socialstyrelsens och andras vaksamhet på det området tycker jag visar att man handhar detta med all den omsorg som är erforderlig.

Det vore mycket mer att säga med anledning av herr Bengtssons

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor till vattenledningsvatten

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor till vattenledningsvatten

anförande, men Jag skall ytterligare bara ta upp vad han och även herr Hamrin sade om oron hos många människor. Om man bedriver en kampanj mot fluor, så som exempelvis herr Bengtsson I dag har gjort, förstår jag att många människor känner sig oroUga. Hur skulle det vara om man i stäUet försökte lugna människorna genom att säga att det här kan visserligen vara farhgt, men för att vi skall bil fullständigt på det klara med den saken och kunna dra några definitiva slutsatser måste -vi veta mer.

Herr Åkerhnd sade att detta var första gången I hela historien som det förekom en fempartireservatlon I riksdagen. Om så nu är faUet är det inte så egendomhgt; det är ju först nu som kommunisterna fått utskottsrepresentation och har möjhghet att reservera sig.

Herr Hamrin tog upp frågan om principen. Den princip som herr Hamrin efterlyste fastslog vi 1962 när lagen infördes; vi tog då ställning i princip Ull frågan om fluorlderlng av vattnet.

Hen Hamrin hade också ett Intressant resonemang om glesbygd och tätort. Han sade att glesbygdsbefolknlngen får vara med och betala fluorlderlngen I tätorterna. Det är möjligt att detta är riktigt när det gäller just fluorlderlngen. Men om man undersökte vart de kommunala utgifterna över lag går tror Jag att man skulle finna att det i stället är så att tätortsbefolkningen får vara med och betala för glesbygden. Jag säger detta bara som en replik på vad herr Hamrin I det avseendet sade.

Det finns åtskiUigt mer att säga på detta område. Jag vill bara åberopa ett par Interpellationssvar, som socialminister Asphng har lämnat. I ett svar har han redogjort för UppsalafaUet, som jag talade om i min replik tUl herr Bengtsson I Göteborg. I ett Interpellationssvar, som socialministern lämnade 1968, förklarade han att man genom att tillämpa fluoridering kan spara 50 procent av vårdkostnaderna för skolbarn och skolungdom. Det är bevisat, framhöll socialministern, att fluor minskar kariessjukdomarna. Undersökningar från den tid då försöksverksamhet bedrevs i Norrköping visade, att man hos 7-åriga barn, som fått dricksvatten med fluor sedan födseln, erhållit en kariesreduktlon med 52,4 procent och hos 14-årlngarna var motsvarande reduktion 31,4 procent. Det är alltså klarlagt att fluoren har en betydande verkan i kampen mot kariessjukdomarna.

De slutsatser som har legat till grund för utskottets ståndpunktstagande är föhande: Vi har en lag som i dag ger möjhghet tUl fluoridering. Den lagen har Inte använts under de senaste åren. De ansökningar som ligger Inne har Inte bifalhts. Det är alltså fråga om den yttersta restriktivitet. Socialstyrelsens undersökning väntas bh klar I höst. Då skaU man redovisa vad som har framkommit under vetenskapsmännens undersökningar. Det finns följakthgen enligt vårt sätt att se inte någon anledning Ull att nu ta bort lagen och omöjliggöra för Sverige att kunna fluoridera vattnet. Runt om I världen har en mängd länder den rättigheten. Följaktligen skuhe vi försätta oss I ett sämre läge än andra länder. Världshälsoorganisationen har rekommenderat fluoridering. Utskottet vih då inte avhända oss den möjhgheten.

Med dessa ord ber jag att få yrka bifall tUl utskottets förslag.

Under detta anförande övertog fru andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Hen DAHLBERG (s) kort genmäle:

Fru talman! Herr Karlsson i Huskvarna, som är utskottets ordförande, har Ju bemött oss reservanter. Jag skall försöka redogöra för vår inställning.

Norrköping började med fluorlderlng 1952 och höll på I tio år. Regeringsrätten, som prövade ärendet, ansåg att man Inte skulle ha fluorlderat vatten. Då fick vi denna lagstiftning. Sedan har Inte Norrköping satt I gång Igen. Det beror på att det tekniskt är så komplicerat.

Man har haft denna fråga uppe på flera håll, exempelvis I Malmö där gatunämnden har sagt att det är tekniskt omöjligt att kunna få en dosering, som är sådan att den ger en jämn tUlförsel av fluor. Det är väl en av orsakerna till att de samhällen som har haft möjlighet att fluoridera inte har startat någon sådan verksamhet. Jag tror att man är medveten om att det vid olycksfall eller andra följder är staden som får la ansvaret, eftersom staden svarar för vattenförsörjningen. Man kan säga att lagen hänger I luften. Den går Inte att tUlämpa I den praktiska verkligheten.

Herr Karlsson gjorde sig också rolig över att jag hade talat om att eskimåkvinnorna hade fått fluor. Det var Inte så. Det gällde DDT, som spreds I Afrikas djungler men fick verkningar ända upp I polartrakterna. Det är ett exempel på hur man på ena sidan Jordklotet kan Ingripa I naturens ordning och få verkningar på den rakt motsatta sidan på Jorden.

Allt detta Inger oss betänkhgheter. Man skall Inte ta tUl åtgärder, som på längre sikt kan bh UU skada för människan själv. Varför blir de då Ull skada för människan? Jo, därför att människan står överst på näringstoppen. Vi konsumerar växter och djur. Vi vet att DDT förs vidare I näringskedjan. Människan är därför utsatt för de största riskerna. Det är Inte så med fluor, men är ämnets koncentration hög i djurs benvävnad tillförs människan det ämnet I den mån vi konsumerar djur. På så sätt kan människan få en extra tillförsel.

Vad beträffar talet om remissen tUl socialstyrelsen säger herr Karlsson I Huskvarna att det trohgtvis hade varit självklart, vilket svar man I så fall skulle ha fått. Men det kan man väl Inte veta på förhand, innan experterna yttrat sig, och vi vet ju att de inte är eniga. Jag känner inte Ull vad experterna har sagt, men vi kan ju inte på förhand vela vilken inställning socialstyrelsen har i dag. Därför tror Jag alt läget hade varit ett helt annat, om socialstyrelsen hade fått yttra sig. På de senaste tre åren har Ju alla dessa nya rön kommit fram som jag och andra här har omnämnt.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor till vattenledningsvatten

Herr ÅKERLIND (m) kort genmäle:

Fru talman! Jag tycker att herr Karlsson I Huskvarna tar alltför lätt på denna allvarliga fråga. Han Ironiserar över atl reservanterna uttrycker oro för fluorens biverkningar, och det tycker Jag är ganska allvarligt. Men herr Karlsson I Huskvarna har heller Inte kunnat bevisa att det Inte föreligger några sådana risker. Tvärtom erkänner herr Karlsson att man bör säga till

2* Riksdagens protokoU 1971. Nr 129-131

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor tiU vattenledningsvatten

människorna att det kanske finns vissa risker.

Sedan fortsätter utskottets ordförande och säger att man också bör be folk att inte hysa oro för de här riskerna. Är Inte det resonemanget ganska cyniskt, herr Karlsson I Huskvarna?

Herr HAMRIN (fp) kort genmäle:

Fru talman! Jag känner mig ingalunda övertygad av den argumentering som utskottets ordförande har framlagt här, men det kan väl heller icke ha varit meningen, eftersom jag sedan gammalt har hyst den uppfattning jag har och följaktligen Inte bhvit särskilt övertygad av vad herr Göran Karlsson sade.

Det Innebär alltså att jag, när -vi tiUskapade denna lag år 1962, var av samma uppfattning som jag är nu. VI har ännu Inte satt lagen i system; vi har alltså fortfarande möjhghet att avskaffa den. Jag anser att det är en rimhg ståndpunkt jag Intar och har Intagit hela tiden.

Jag kan tUlägga att kraven från socialstyrelsen tydligen har satts så högt, att av de 10 eller 12 kommuner som har sökt tillstånd till fluorlderlng ännu Ingen har kommit in med de redogörelser eller de handlingar som erfordras. Jag känner Inte närmare Ull det, fru talman, men Ingen skall kunna inbUla mig att detta beror på att det skulle vara särskilt svårt för kommunerna att samla Ihop handlingar — det är de vana vid - och skicka in dem tUl centrala ämbetsverk, utan anledningen måste vara att socialstyrelsen sätter sina anspråk så högt, att det kanske är nättopp omöjligt att uppfylla dem.

Nåväl, säger man, det är bra det; då använder vi Inte lagen. Men varför skaU vi då ha en sådan lag, om vi inte har möjlighet att använda den?

Det klara källvattnet kan man också Ironisera om. Visst vet vi att vi Inte har klart dricksvatten — vi måste använda klor för att nödtorftigt hjälpa oss fram - beroende på att vi har misshushållat med vårt grundvatten så som vi har gjort. Men varför skaU vi i det läget medvetet ösa fluor i vattnet?

Jag avslutar, fru talman, detta anförande med att än en gång säga att detta är en principfråga. Den gäller valfriheten - möjligheten att icke få kroppen tUlförd fluor, om man Icke vill, och möjligheten att slippa tvångsmediclnering i vårt vanliga dricksvatten. Där står Jag fortfarande fast vid min sedan länge intagna ståndpunkt.

Herr KARLSSON i Huskvarna (s) kort genmäle:

Fru talman! Med anledning av herr Hamrins inlägg vill Jag betona att jag respekterar hans principiella InstäUning. Han har ju själv sagt att detta inte är något nyligen påkommet utan att han har haft den Inställningen sedan lagens tUlkomst.

Herr Hamrin tar upp frågan om lagen och dess tiUämpnlng och säger att socialstyrelsen sätter sina krav så högt att det kanske bhr svårt för kommunerna att uppfyUa dem. Jag tycker att det är riktigt att man verkUgen ställer stora krav på kommunerna, så att dessa Inte alltför lättvindigt får fluoridera. Jag har aldrig nonchalerat fluorlderlngen och sagt att man kan göra hur som helst med den. Men eftersom vi har en lag som tUlämpas med den yttersta restriktivitet man kan tänka sig, har Jag

betonat att det är bättre att lagen nu får vara kvar. De undersökningar som görs av socialstyrelsen kan möjligen bevisa att det kan vara rImUgt att släppa fram de kommuner som begärt tUlstånd, sedan de lämnat besked om att de är beredda att tlUämpa alla vetenskapliga rön.

Jag har inte sagt att man Inte skaU hysa oro, herr Åkerlind. Jag sade att herr Bengtsson I Göteborg i stället för att argumentera som han gjorde kunde söka medverka till att lugna dem som är oroliga. Det finns i dag i Svea rike ingen anledning att vara orolig, eftersom lagen Inte tillämpas på något ställe. Detta var vad jag ville säga i min rephk till herr Bengtsson.

Sedan bara några ord Ull herr Dahlberg beträffande remissen. Om man har ett statligt verk, som sysslar med undersökningar Just på detta område, är det självklart att det verket aldrig skulle ha kunnat säga att lagen skulle tas bort Innan utredningen var klar. Det säger sig självt att detta svar Inte hade gått att få. Det finns enligt min mening Ingen anledning att diskutera remissen vidare. Men starka skäl förelåg för att Inte låta ärendena gå tUl socialstyrelsen. Tids nog - kanske redan I höst — får vi från socialstyrelsen besked om vad utredningsresultatet blivit. Först därefter bör vi kunna ta ställning Ull om lagen skall vara kvar eller Inte. Men Innan dessa besked givits tycker jag Inte att det finns anledning att ta bort lagen.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsätming av fluor tiU vattenledningsvatten

Herr BENGTSSON I Göteborg (c) kort genmäle:

Fru talman! Om vi skuUe ta bort lagen I dag, herr Karlsson I Huskvarna, så behöver Ingen människa vara orohg. Så enkelt är det.

Men låt mig fortsätta något. Herr Karlsson säger: VI vlU veta mera. Ja, nu har Jag väntat på socialstyrelsens utredning under snart ett år, men Jag har Inte fått reda på någonting Ifrån denna. Jag för min del sätter mig Inte emot en utredning I denna fråga. Över huvud taget anser jag att lagen kommit till av någon outredd anledning. Riksdagens beslut år 1962 var olyckligt från den synpunkten. I dag är lagen t. o.m. föråldrad och överensstämmer Inte med hvsmedelsstadgan. Ett upphävande av lagen slår inte undan fötterna för en fortsatt utredning. Myndigheterna har fria möjligheter att fullföha den.

Frågan om fluoridering av dricksvattnet är en oerhört viktig miljöfråga. Flertalet i den breda opinionen viU inte ha till stånd åtgärder som medför stora risker för aUmänheten. Jag vUl erinra om att socialstyrelsen den 30 april 1969 gav tUlstånd till fluorlderlng för Stockholmstraktens vattenverksförbund. Detta omfattar 11 kommuner med sammanlagt ca 350 000 Invånare. Beslutet överklagades av vakna kommunalmän i bl. a. Täby och kunde inte tiUstyrkas av regeringsrätten så länge utredning pågick inom socialstyrelsen. De berörda kommunerna var Danderyd, Järfälla, Sigtuna, Sollentuna, Solna, Sundbyberg, Täby, Upplands Bro och Upplands Väsby, VaUentuna samt Knlvsta inom Uppsala län. Avser såväl utskottsmajoriteten som socialstyrelsen att utnyttja detta stora område för att, som det heter i utskottsskrivningen, få till stånd försök med vattenfluorlderlng? Det är som bekant det enda faU som uppfyllt villkoren från Kungl. Maj:t och socialstyrelsen I hälsovårdshänseende. Detta mitt exempel visar allvaret bakom de risker man tar från hälsovårdssynpunkt, herr Karlsson, genom att utnyttja den nu gällande

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor till vattenledningsvatten

fluorlagen. Det understryker ytterligare vårt krav att lagen skall upphävas.

Herr KÄRLSSON I Huskvarna (s) kort genmäle:

Fru talman! Menar herr Bengtsson att vi skall ta bort lagen den 18 november för att sedan, om socialstyrelsens utredning ger Ull resultat att vi bör fortsätta med fluorlderlngen. Införa den Igen i Januari eller februari 1972? Så använder vi Inte lagstlftnlngsmaterlalet I vårt land.

En vetenskapUg utredning, herr Bengtsson, kan Inte göras på några veckor eller ett halvår. Menar man att den skall fotas på all den kunskap som finns I ämnet, får herr Bengtsson väl ge sig Ull tåls de ytterligare veckor som återstår Innan socialstyrelsens utredning är klar.

Hen ROMANUS (fp):

Fru talman! Debatten om tillsatser av oUka slag under senare år har givit oss en varning mot tvärsäkra förklaringar om att det ena eller andra ämnet är ofarligt. Det är, tycker jag, mycket naturligt mot bakgrund av den debatten, att frågan om fluorlderlng av vattenledningsvatten har tagits upp, och att den har föranlett en hel del oro. Det är självklart att riksdagen bör ta allvarligt på denna fråga, liksom vi gör med de flesta frågor vi har att ta ställning Ull.

Men det är ändå befogat att peka på några saker som skiljer fluorfrågan från de tlllsatsdebatter, giftdebatter och läkemedelsdebatter vi har haft under senare år. Den väsentliga skillnaden är naturligtvis att fluor I vattnet är ett naturligt förekommande ämne. Det är Inte fråga om att tillsätta något nytt eller om någon form av medlclnerlng, utan det är fråga om att justera halten av fluor i vattenlednlngsvattnet.

Jag skall be att få lämna några sifferuppgifter som bakgrund. Jag hämtar dem från en artikel av professor, med. dr Haakon Natvlg I Oslo. Över 7 miljoner människor i USÅ och Canada har i hela sitt Uv — på en del håll I många generationer — druckit vatten som har ett fluorinnehåll av I -2 ppm, aUtså mUhgram per hter. Vid Ingående khnlska, epldemlolo-glska, röntgenologlska och andra undersökningar har man inte kunnat påvisa större dödlighet I några åldersgrupper och Inte större förekomst och utredning av några speciella sjukdomar, defekter eller andra åkommor hos dessa människor än hos befolkningen I övrigt.

Detta är såvitt jag kan förstå obestridliga fakta som hittills Ingen har kunnat gendriva med några konkreta bevis beträffande dessa 7 mUjoner människor.

Sedan tillägger han att hos 50 mUjoner människor som nu I upp till 20 år haft ett dricksvatten vartill tillsatts ca 1 ppm fluor har man Inte heller ens vid de mest Ingående undersökningar lyckats påvisa några andra verkningar än att det har bhvit 40-70 procent mindre karies än förut, I förhållande tUl Jämförbara befolkningsgrupper som Inte har fluorlderat vatten.

Det är alltså sammanlagt ungefär 58 mihoner människor I USÅ som dricker fluorlderat vatten. 1 Canada är det ungefär 4 mUjoner och I Sydamerika över 30 miljoner. I Europa har vattenfluorlderlng sedan några år Införts I England, Irland, Holland, Tjeckoslovaklen, Östtyskland,

Schweiz, Finland, Sovjetunionen och - i Asien - i Kina,

Dessa siffror visar väl, fru talman, att man här Icke kan jämföra med andra, allvarliga diskussioner vi haft tidigare av typen neurosedyn. Här är det fråga om ett i naturen förekommande ämne som I mycket stor skala använts under många år. Man har gjort noggranna forskningar och icke lyckats påvisa några konkreta skadeverkningar.

Nu sägs det här att experterna är oeniga. Ja, det är riktigt, även om man kanske borde säga att gentemot en ganska massiv expertis har förekommh enstaka kritiska röster. Och dem skall man ta allvarligt på därför att vi här rör oss med mycket allvarliga Ung. Även om det bara är hypoteser ännu så länge — och det är det - skall man ändå ta allvarligt på dem. Man skall undersöka dem. Men det måste ändå slås fast, som en utgångspunkt för dagens diskussion, att Inga säkra skadeverkningar utav fluor I dessa koncentrationer har påvisats.

Naturligtvis är fluor ett gift. Det är skadhgt I för stark koncentratlon. Men det är väldigt många ämnen som vi får I oss som är skadliga I för stark koncentratlon men som är nyttiga i rätt koncentratlon. Skulle vi avstå från alla ämnen som är skadliga i för stark koncentratlon finge vi lägga om vår livsföring på ett fuUkomligt orealistiskt sätt. VI skulle då få lov att avstå från livsnödvändiga ämnen.

Därför är det litet förledande när man talar om gift och'förgiftning I sammanhanget, ty I de koncentrationer som är aktueUa blir det inte någon förgiftning med fluor. Man kan därför heller Inte Jämföra med DDT, som Icke är ett i naturen på samma sätt förekommande ämne.

Då kan man ta det principiellt och säga atl vi skall Inte ha en tvångsmediclnering utan den som vill ha fluor skall skaffa sig det själv och man skall underlätta det. Men man kan också uttrycka det så att det gäller att justera fluorhalten i vattnet så att den blir lämpligast för människor. Vi vet att det finns fluor där. Det gäller då att justera halten så att den blir lämpligast.

Var och en som ansluter sig tUl ett kommunalt vattenledningsnät avsvär sig I viss mening sin valfrihet. Det torde vi vara överens om. Herr Bengtsson I Göteborg nämnde de kommuner I Stockholms förorter som är anslutna till Stockholmstraktens vattenverksförbund. De är verkligen exempel på ett intressant förhållande. I vissa av dessa kommuner har man haft en fluorhalt I vattnet som Ugger mycket nära det som av vetenskapen I dag ansetts vara optimalt, det lämpligaste, från karlesförebyggande synpunkt. I SoUentuna som som Jag kommer Ifrån, har vi haft 0,8 ppm fluor i vattnet. Genom anslutning tUl vattenverket där har vi blivit av med denna fluorhalt som I viss utsträckning har skyddat Invånarna i kommunen mot karies. 1 Vllunda- och Hammarbyverken I Upplands Väsby har man också haft ungefär hka mycket, eller 0,7 ppm. På andra håll Inom förbundet har man haft 0,4 och 0,5 ppm. I framställningen om fluoridering säger därför vattenverkets direktör:

"Att intresset för vattenfluoridering har visat sig särskilt stort inom vattenverksförbundets område torde delvis ha sin förklaring I att man I dessa trakter har haft och delvis ännu har tillgång till grundvatten med en fluorhalt, nära nog uppgående tUl den optimala halten 1 mg/1. Den ena kommunen efter den andra har nu fått detta grundvatten ersatt med ett

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor tiU vattenledningsvatten

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor till vattenledningsvatten

ytvatten med lägre fluorhalt. Inom tandvården befarar man exempelvis, att tandrötefrekvensen i SoUentuna, som hittills lär ha varit påfallande låg, nu skall öka sedan man för ett par år sedan övergått till ytvattenförsörjning."

De människor som är anslutna till Vattenverksförbundet har Ingen valfrihet utan de får nu ett i detta avseende sämre vatten än vad de hade tidigare.

Som nämnts tidigare måste vi ju komma Ihåg att fluor Inte är det enda ämne som finns I vattnet utan det finns många andra ämnen och man har ingen valfrihet I fråga om dem.

I reservationen säger man bl. a.: "Ett rent och friskt vatten är förutsättningen för allt mänskUgt liv på Jorden. Statsmakterna bör inte tUlåta att Ull detta vatten sätts ett gift."

Man frågar sig då: Bör man i konsekvens med denna uppfattning ålägga alla kommuner som har en naturligt fluorhalt av ungefär 1 ppm att ta bort detta fluor, att överge detta vatten som ger invånarna skydd mot karies? Är det Inte konsekvensen av reservanternas uppfattning?

För att sammanfatta min Inställning tUl detta principiella problem: Justering av fluorhalten I vatten går Icke att jämföra med massmedlclne-rlng eller tvångsmediclnering. Om man accepterar att fluorhalten ändras så att den bhr den som vetenskapen vid ett givet tUlfälle anser vara den mest lämphga, har man därmed Icke givit något godkännande av tiUsättande av nya mediciner av hittills okänt slag till vattnet, ty fluor är Icke någon sådan ny medicin.

Denna debatt rör sig - naturligt nog, eftersom vi aUa är mycket oroade över riskerna med tillsatser och hknande företeelser - mest om riskerna med fluoridering. Det är viktigt att vi fortsätter att uppmärksamma dessa, men vi bör även något ägna tankarna åt riskerna med att icke ha en lämphg fluorhalt.

Vi vet att karies är ett av de allvarliga medicinska problemen i värt land som plågar många människor svårt. Vi vet också att karieshalten genom fluoridering av vattenledningsvattnet kan minskas kraftigt. Man har nämnt siffror för minskningen av kariesfrekvensen på mellan en tredjedel och hälften, när behandlingen insattes I barndomen och får fortsätta. Fluoridering av vattenlednlngsvattnet har en betydligt mera varaktig effekt än t. ex. munsköljnlng av skolbarn. Detta är en realitet.

När det gäller kostnaderna är det ostrldlgt att i förhållande Ull det antal människor man når vattenfluoridering är den bUligaste metoden att skydda tänderna. Detta är inte i och för sig något avgörande argument, men man skall inte säga att det är en dyr metod. Självfallet kostar det mera pengar än vid munsköljnlng av skolbarn, men man når ju på det förra sättet så mycket flera människor. Man uppnår alltså därigenom en mycket större positiv ekonomisk effekt på tandvårdskostnaderna. Därför tror jag att herr Hamrin kan vara mycket lugn beträffande glesbygdsborna. Också de kommer att tjäna på att tätortsborna, som har vattenledningsvatten, får fluor I detta. Härigenom minskar kostnaderna för hälsovården. Man får också stöne möjlighet atl ge dem som Inte har vattenledningsvatten en billig subventionerad fluoridering på annat sätt. Ekonomiskt sett - om man nu skall hålla sig tih den aspekten — är

fluoridering alltså icke någon nackdel utan en fördel.

Den slutsals som Jag drar I dagens situation är att det, även om man skall ta ytterst allvarligt på aUa varningar, ännu Inte har framkommit någonting konkret som gör att man borde avskaffa möjligheten för vårt lands befolkning att få det skydd som så många andra länders befolkning har.

Socialstyrelsen bör föha denna fråga med yttersta aUvar och vara restriktiv I sin tUlståndsgivning, eftersom det har framförts varningar. Det har vi lärt oss av de senaste årens diskussion. Socialstyrelsen utreder också fluorfrågan, som utskottets ordförande redan har påpekat, och det tycker Jag ändå bör vara lugnande för dem som är oroade. Även om man ger tillstånd, föher man verksamheten mycket nära, och man bevakar också den vetenskapliga debatten.

Fru talman! VI bör Icke I dag avhända oss den möjlighet att komma tUl rätta med tandrötans gissel som vattenfluorlderlng under betryggande former Innebär.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsätming av fluor tiU vattenledningsvatten

Herr HAMRIN (fp) kort genmäle:

Fru talman! Låt oss justera halten av fluor i vattnet, sade herr Romanus. Det låter enkelt, men jag har ett minne från den debatt som vi förde, när vi Införde lagen, av att teknikerna inte vlUe ta på sig ansvar att den rätta dosen alltid tUlfördes vattnet. 1 varje fall var den frågan inte löst då. Men det är möjUgt att man kan komma fram Ull en tUlräckligt tUlförlitlig teknisk utformning I det avseendet.

När det sedan framhåUes att vi Inte skah blåsa upp en oro bland människorna och att vi här I riksdagen bidrar tUl att folk blh oroliga viU jag bara påminna om att den oron finns inte enbart här I vårt land. Man har säkerligen inte i något av de länder som herr Romanus räknade upp när han påpekade, vilka utmärkta verkningar man hade fått av fluorlderlngen I vattnet, mätt den oro som finns hos många medborgare. Som bekant har landsomspännande för att inte säga världsomspännande organisationer åtagit sig uppgiften att tala för de människor som känner den oron. Denna oro kan ta sig oUka uttryck, men ett är säkert, nämligen att man Inte skall nonchalera den. Det påstår ju Inte heller herr Romanus att man bör göra. Jag tycker dock att vi inte skall överdriva riksdagens betydelse för den oro som finns ute i världen för det här problemet. Den svenska riksdagen har säkerUgen betydelse I många faU, men den påverkar näppeligen oron för den här frågan i Amerika.

Hen Romanus kommer till slutsatsen: VI skaU ta allvarUgt på den här frågan, alltså bibehåller vi en lag på ett område där vi ännu inte känner alla faktorer.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Fru talman! Jag tror att orsaken till att man ännu Inte har fått fluorlderlng tUl stånd är just de tekniska problemen och att man där verkligen vill vara på den säkra sidan. Jag tyckeratt det är alldeles riktigt att man är mycket noggrann därvidlag och får fram vattentäta — ursäkta uttrycket — tekniska lösningar, Innan man sätter I gång. Att teknikerna I varje faU Inom Stockholmstraktens vattenverksförbund är beredda att ta

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor till vattenledningsvatten

ansvar för genomförandet framgår av att en framställning har gjorts och att man nu arbetar på att få den Igenom.

Sedan måste jag nog säga, herr Hamrin, att talet om att vifta bort oron väl Inte var något genmäle till mig. Jag har inte sagt: Låt oss inte blåsa upp någon oro! Jag sade tvärtom: Låt oss ta allvarligt på den oro som finns! Jag vill Inte bagatellisera den, men jag anser att man skall komma Ull rätta med denna oro genom att ta fram fakta och genom att påvisa att alla de säkerhetsåtgärder vidtas som är motiverade och att utvecklingen föhs mycket noga.

Jag är visst medveten om att många är oroliga, men vi måste väl ändå här i riksdagen, när vi tar ställning, hålla oss tUl vad vi vet om fakta. Och fakta I dag är, att de varningar som har framförts Icke kunnat beläggas med faktiskt påvisade skadeverkningar av fluor i de koncentrationer som det är fråga om.

VI måste också se Ull den andra sidan och fråga: Vad gör vi, om vi tar bort möjligheten att fluoridera, även om vi är ense om att verksamheten Ull en bötian skall ske I begränsad omfattning så att vi kan följa verkningarna I Sverige? Jo, vi tar bort en möjlighet att komma till rätta med ett mycket allvarUgt medicinskt och socialt problem. Att tandrötan är ett sådant tror Jag att herr Hamrin och jag är ense om.

Fru SUNDBERG (m):

Fru talman! Herr Karlsson I Huskvarna sade att vi har diskuterat fluorfrågan i riksdagen förut, och han trodde att -vi skulle göra det framgent också. Låt mig bötia med en förhoppning att vi skall slippa göra det framgent. Så kan nämligen bh fallet, om riksdagen I dag bifaller den fempartireservatlon som är fogad Ull socialutskottets betänkande.

Den lag som vi har kommer att gälla så länge vi håller fast vid den, trots att den innebär ett djupt ingrepp, som jag ser det, i den personliga Integriteten.

Här har diskuterats olika följder. Man har talat för och emot vattenfluorlderlng. Socialministern sade till mig I ett Interpellationssvar 1969: "Fluoridering av dricksvatten bygger på en avvägning som är till Individens och samhällets nytta." Just I detta bedömande skilde sig socialministerns och min uppfattning, och det är med beklagande jag nu måste konstatera att socialutskottets majoritet delar socialministerns uppfattning om det lämpUga I att ha lagen kvar.

Herr Romanus sade, vilket jag tycker var ganska ologiskt, att det är helt oskadligt med den halt av fluor som det här rör sig om och samtidigt erkände han att vi måste ta den oro på allvar som alltmer kommer till synes. Låt mig säga att om man är absolut säker på oskadligheten I tillsats av fluor tih dricksvatten, då borde man I stället för att ta oron på allvar försöka att stUla oron.

Låt mig börja med att göra en sammanställning av några uppgifter angående fluorlderlng, som är vetenskapligt bevisade. Jag viU göra den just mot bakgrunden av herr Romanus' påstående att det inte finns några bevis om fluortillsatsernas skadhghet. Det är säkert så att både herr Romanus och jag har vetenskaplig bakgrund Ull våra yttranden, men det finns också en principiell fråga, och den är: Vem skall bevisbördan ligga

på? Jag har förut I riksdagen i olika mlljövårdsammanhang hävdat att utvecklingen går ditåt att vi måste gå in för en s. k. omvänd bevisföring. Första gången detta accepterades I svensk lagstiftning var i samband med att riksdagen antog den nya livsmedelslagen, där vi kom så långt som att fastställa att den som gör tiUsatser är skyldig att visa deras oskadlighet.

Låt mig i efterhand beklaga att det när den lagen antogs av riksdagen gjordes ett undantag just för vatten, vilket också herr Dahlberg redogjort för. Det gäller fluorlagen. VI borde redan vid den tidpunkten ha behandlat denna fråga i samband med hvsmedelslagen.

Men nu tUl mina fakta som jag gärna skuUe vilja att herr Romanus motsade om han kunde.

Natrlumfluorid är ett ackumulerande gift. Det lagras I kroppen, först och främst I benstommen. Fluorföreningar har också tendens tlU s. k. paradoxala effekter. En viss koncentratlon har en effekt som saknas I andra starkare eller svagare koncentrationer. Det är ganska viktigt att beakta det, eftersom det rör sig om en så Uten marginal som en ppm när det gäller fluortlllsatsen.

VI vet att den Ulla koncentration som ligger mellan I och 2 ppm kan orsaka fläcktandsjuka, och ingenting utesluter heller — efter de försök man har gjort — att en så hten mängd kan påverka enzymsystemet I kroppen.

Jag vill erinra om att Världshälsoorganisationen I sin rekommendation föreslagit 1,5 ppm som maximal gräns. Vi vet också av försök som gjorts, inte minst här i Sverige, att man vid för hög fluortUlsats genom röntgen kan påvisa skelettskador, bl. a. hos möss. Vi vet också att det finns kroniska fluorförgiftningar - Inte minst bland glasbruksarbetare har sådana påvisats.

Vi vet också - och det har bevisats - att fluor I vissa starka koncentrationer kan förorsaka kromosomskador. Och vi vet, vilket Jag tycker är kanske mest skrämmande, att spädbarnsdödligheten I samband med att USA Införde fluorlderlng har ökat, ett samband som möjligen kan sammanhänga med att barnväUlng numera späds med vattenledningsvatten och ger de små barnen en relativt hög koncentratlon av fluor.

Efter sju års erfarenhet fördömde 15 000 amerikanska läkare gemensamt fluorlderlngen, och International Society for Research on Nutrition and Vital Substances, som har 393 medlemmar från 76 länder, varav 65 procent medicinska vetenskapsmän, avrådde år 1967 världens regeringar från vattenfluorlderlng. Jag vill lämna dessa uppgifter, som kanske är något tradiga, för att sätta dem I relation tUl hen Romanus' yttrande om oskadligheten av fluorlderlngen.

I detta sammanhang viU jag också nämna att 800 kommuner i USA 1964 begärde att få sht vatten avfluoriderat på grund av ökad sjuklighet, företrädesvis skelettfluoros och mutationsdefekter. Denna hsta skulle kunna utökas.

Alldeles specieUt Intressant skuUe det vara om den hade kunnat utökas med de forskningsresultat som nu lär ha kommit In tUl socialstyrelsen. Av utskottets betänkande framgår att resultatet av de frågestäUningar som skulle utredas skulle föreligga hösten 1971, och enligt vad som framgick av ett radioprogram häromkväUen är dessa handlingar hemligstämplade. 1

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor till vattenledningsvatten

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsätming av fluor till vattenledningsvatten

så fall tycker Jag det är ganska skrämmande att riksdagen nu skall ta ställning I en fråga för vilken det föreligger ett värdefuUt material som Inte kunnat vara tillgängligt för utskottet utan som ligger hemligstämplat på socialstyrelsen.

Utskottsordföranden och utskottsmajoriteten hänvisar Ull Världshälsoorganisationens rekommendation. Jag har förut i kammaren, om jag minns rätt, erinrat om att Världshälsoorganisationen också en gång uppmuntrade till bruket av DDT. Men bakgrunden Ull Världshälsoorganisationens StäUningstagande var en kommitté, den så kallade Expert commlttee on water fluorldatlon, som tillsattes av Världshälsoorganisationen 1957 och bestod av sju medlemmar. Av dessa var sex tandläkare och en farmakolog. Flera av dem var kända som fluorlster. Det protokoll som upprättades var från början Inte avsett att offentliggöras utan skulle bara vara en teknisk information för samordning av strategin. Men en amerikansk kongressman från Washington offentliggjorde sitt exemplar, vilket är tryckt på engelska och också finns I sammandrag I den norska Bakgrunnen for fluorkampanjen. Rapporten har en referenslista som Inte InnehåUer några hänvisningar tlU arbeten av forskare som var emot vattenfluorlderlng trots att sådana var kända. Av de 14 "documents" som det hänvisas tUl är tio skrivna av kommitténs egna medlemmar - det kan kanske vara av Intresse att veta.

Det är trots allt glädjande att utskottsmajoriteten på något sätt ställer sig tveksam tUl rekommendationen från Världshälsoorganisationen. Man får väl bara beklaga alt utskottet Inte känt sig moget att göra ett eget ställningstagande I denna fråga.

Jag vill hålla med fluorkämparna, särskilt herr Romanus, i ett avseende: Fluor är klart karlesförebyggande. Men här kommer en principiell fråga in. SkaU tvångsmediclnering få förekomma? Låt oss tänka oss att man inom Världshälsoorganisationen tUlsatte en expertkommitté med uppgift att begränsa befolkningstillväxten — som ju utgör en verklig fara för världshälsan. Denna expertkommitté skulle då föreslå distribution av preventivmedel med dricksvattnet. Tanken är skrämmande, men det är just ett liknande förfarande som vi tillämpar om vi tillåter fluoridering av vårt dricksvatten här I landet. Principen är densamma.

Då kan någon säga: Har samhäUet över huvud taget någon rätt att påbjuda ett obligatoriskt förfarande om det Innebär ett Ingrepp I den personliga Integriteten? Ja, det finns faU, t. ex. när en verkUg skada kan tUlfogas samhället om Inte förebyggande åtgärder vidtas. Jag vill där t. ex. erinra om smlttkoppsvaccinationen, där det dock finns möjlighet att ge dispens mot sådan vaccination.

Detta att tvinga människor Ull medlclnerlng är djupt kränkande för Individen. Men det finns ytterligare ett skäl mot fluorlderlng som jag vill ta upp. VI lever aUa I en aUtmer toxlskt belastad miljö. Gifter av oUka slag upplagras I växter, djur och människor. 1 vårt nyvaknade miyövårds-Intresse finns en allt starkare opposition mot att tUlåta en ökad förgiftning.

Herr Romanus byggde sUt anförande i hög grad på att förekomsten av naturlig natrlumfluorid skuUe ge oss rätt att tillsätta fluorid där sådan saknas. Det är en argumentation som jag över huvud taget Inte förstår. VI

upplever I dag I våra storstäder en alldeles för hög svavelhalt I luften och den miljöförstöring och hälsovåda som följer därav. Men det kan väl Inte ge oss rätt att ohämmat öka luftföroreningarna på andra håll och på det sättet öka skadligheten? I stället är det väl, i vårt nya mUjövårdstänkan-de, ett par saker som verkligen är vUctlga. Den ena är att vi så långt det går - det kommer Inom en överskådlig framtid inte att gå hur långt som helst — måste kräva vad Jag kallade en omvänd bevisföring. Den har Inte lagts fram här I dag. Den andra är att vi så långt det går måste motverka alla former av förgiftning av samhället. Natrlumfluorid är ett gift, på den punkten kan inte någon motsäga mig. Det är ju så med aUa gifter att i ytterligt små doser är de inte farliga. Vi har i dag kommit så långt I vårt land att vi satsar pengar för att minska våra giftutsläpp, vi förbjuder DDT, vi inför restriktioner för användningen av hormoslyr osv. Men det måste finnas en logik i regeringens och I utskottsmajoritetens miljövårds-uppfattning. Att vi lider brist på ett aboslut rent vatten - för att komma till den mening I reservationen som har diskuterats här - kan ju Inte vara ett skäl för oss att ytterligare smutsa ner vattnet. Det är en motivering som jag Inte förstår.

Om så inga andra skäl gällde för att förbjuda vattenfluorlderlng skulle detta enda vara nog: Släpp inte ut mer gift I naturen och I människorna! VI måste överleva, och vi har ett ansvar för dem som skah överleva efter oss. Existensen av fluorlagen ser jag som ett hot mot mUjön och mot människorna I vårt land.

Fru talman! Jag ber att få Instämma med dem som har yrkat bifall UU reservationen.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor tiU vattenledningsvatten

I detta anförande Instämde herr Persson i Heden (c).

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Fru talman! Fru Sundberg anser att det var ologiskt av mig att säga att fluorlderlng är oskadhg men ändå mena att man skaU ta allvarligt på den oro för skadeverkningar som finns. Man borde tydUgen I stäUet försöka bagatellisera oron.

Jag kan inte förstå att min uppfattning är ologisk. Jag har inte sagt att fluoridering är helt oskadhg. Jag har sagt att man hittUls Icke har kunnat påvisa några skadeverkningar. Om man däremot vet att det finns kända, mycket nyttiga verkningar och undersökningarna har varit mycket grundliga, då får man utgå från att man kan använda medlet. Men om folk är oroliga skall man för att möta denna oro säga: VI fortsätter att studera detta och ta upp alla varningar på ett allvarligt sätt, även om de hittUls bara bygger på hypoteser. Det är väl en fuUständigt logisk uppfattning, såvitt jag kan förstå. Och dessutom bör man säga: Vi skall se tUl att alla tekniska anordningar är så perfekta som det bara är möjligt. Jag kan inte se någon brist på logik i det.

Däremot finner jag en påtaglig brist på logik när fru Sundberg säger att det är samma princip här, som om vi skuUe tillsätta p-plller eller något Uknande I dricksvattnet. Men det är väl ändå Inte samma princip! Så skall vi väl inte föra debatten. Fluor finns i naturligt vatten. Var kan fru Sundberg hitta p-plUer i vattnet i naturen? Jag känner inte tUl någon

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor tiU vattenledningsvatten

sådan fyndighet.

Det är heller inte samma verkningar som det är fråga om. I det ena fallet vet vi att medlet hindrar karies, i det andra fallet skuUe det Ju hindra en fullkomligt naturlig funktion hos människor. Jag tycker inte att fru Sundberg skall komma och tala om logik efter det exemplet.

Fru Sundberg säger också att om man justerar fluorhalten — Ull vad som vetenskapen hittills övervägande har ansett är den mest nyttiga koncentrationen — skulle det vara detsamma som att späda på luftföroreningarna med ökad svavelhalt osv. Men det är icke detsamma. När det gäller luftföroreningar vet vi att de är skadliga, men när det gäher fluorlderlng av vattnet anser ändå fortfarande den vetenskapliga expertisen, med några undantag, I vårt land och Inom Världshälsoorganisationen att den har övervägande nyttiga verkningar. De varningar för skadliga verkningar som har framförts har ännu Icke belagts.

Jag skaU be att få återkomma senare, eftersom de exempel fru Sundberg tog fram icke var särskUt övertygande. Man kan inte bara säga att när spädbarnsdödUgheten i USA har ökat så beror det på fluorlderlng. Man måste jämföra områden där man har fluorlderat med områden där man Icke har fluorlderat för att få fram sådana effekter — och några sådana resultat har i varje faU inte jag hört talas om. Det går inte att misstänkliggöra Världshälsoorganisationen genom att säga att I någon kommitté satt det bara fluorlster. De människorna har den uppfattningen att fluorlderlng är nyttig, och det är därför de har tillstyrkt den. Det kan man väl Inte -vifta bort genom att kaUa dem för fluorlster.

Fru SUNDBERG (m) kort genmäle:

Fru talman! Det är Inte fråga om att misstänkUggöra Världshälsoorganisationen när Jag t. ex. hänsyftar på dess agerande I DDT-frågan. Jag är hka övertygad om att Världshälsoorganisationen med tiden kommer att ändra ståndpunkt också när det gäller fluoridering av vattnet.

Sedan sade herr Romanus att man bara sätter tUl och får samma fluorhalt i aUa vatten. Men det finns två faktorer som herr Romanus inte tog hänsyn UU. Den ena är den ytterligt stora skUlnaden när det gäller inte minst den karlesförebyggande effekten mellan hårt vatten och mjukt vatten. Det spelar också en roU i vilken form fluoret tillsätts, och inte minst den individuella vattenkonsumtionen. Vi kan likrikta hela Sveriges rike och ha 1,2 ppm överaUt, men det kommer att vara svårt att hitta två Individer vilkas fluorintag per kUo kroppsvikt är exakt likadant. Jag tycker att människan här har rätt att kräva en valfrihet som vi Inte gett henne.

Hen Romanus tyckte jag var ologisk när det gällde parallellen med distributionen av andra medel i vatten. Det är just där principfrågan hgger. Om vi godkänner vatten — det mest elementära behovet hos varje människa - som distributionsmedel, det må vara i karlesförebyggande, barnbegränsande eller något annat syfte, då är vi inne på en väg som går definitivt åt fel håll.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Fru talman! Om vi godkänner I naturen förekommande fluorhaltigt

vatten med 0,8 eller 1 ppm, kan det Ju Inte vara farligare att godkänna att man tillsätter samma fluorhalt.

Jag skall också, sedan jag nu fått tillbaka den artikel som Jag nyss citerade, påpeka att den nämnde doktorn, professor Natvlg, säger att det visserligen är sant att man kan upplagra fluor men endast, såvitt man hittills vet, tUl en viss nivå. Upp till denna nivå är upplagring av fluor inte skadlig. Det återstår alltså också att på den punkten bevisa att det skulle vara olämpligt med fluorlderlng.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor tiU vattenledningsvatten

Hen GERNANDT (c):

Fru talman! Det gör väl Inte så mycket att vi har den här utdragna debatten, om den kan leda till att det Inte blir så mycket utdragna tänder I framtiden, vUket vi väl alla hoppas vare sig vi är för eller mot fluorlderlng.

När man kommer In så här sent I debatten, är ju allt som är bra redan sagt. Jag har dock försökt göra litet anteckningar för att säga några saker som kanske inte är sagda. Jag skuUe bland annat vUja säga att de som Inte hörde på tUlräckhgt bra när fru Sundberg talade nyss bör läsa Igenom hennes tal I det kommande protokoUet. Det InnehöU, i vatie fall enligt min mening, många tekniskt och vetenskapligt värdefulla uppgifter som vi bör ta fasta på.

När Jag läste reservationerna fann jag ett par synpunkter som Jag gärna vill ta upp, eftersom de är väl värda att man tänker på dem en gång Ull.

I ett avsnitt I herr Dahlbergs motion sägs att förekomsten av fluorlderlngslagen kan utgöra ett hinder för en angelägen diskussion om verkligt effektiva metoder mot tandsjukdomarna. Lagen kan alltså skapa Illusioner om en effektiv, billig och riskfri genväg tUl bättre tandvård I vårt land. Det får den väl absolut Inte hjälpa tUl att göra. VI är väl alla underkunniga om att fluorlderlng av vattnet inte är den allra rättaste metoden. Och om herr Bengtssons motion Inte skulle godtas, försvinner samtidigt det angelägna önskemålet om en utredning som drar upp riktlinjer för ett allmänt tandhälsovårdsprogram, vilket så Innerligt väl behövs.

Om nu fluorlderlngslagen får fortsatt stöd av riksdagen i dag, vilket Jag hoppas att den inte får, ger man därmed också en signal ut till allmänheten - som ju nu är ganska engagerad I dessa frågor — om att fluorlderlng av dricksvattnet är en lämplig och ofarlig åtgärd. Och det kan man nästan ta som en signal Ull ungdomen och UU husmödrarna: "Snaska på bara! - Fluoret hjälper! " Det var Inte så meningen med fluoridering skulle vara - om nu kommunerna har ekonomiskt underlag för att kosta på den dyrbara anordning som fluorlderlngen skulle Innebära.

När man talar om en naturlig förekomst av fluorlder i vårt vatten, så är det naturligtvis alldeles riktigt. Men man får väl, såvitt Jag vet, ändå lov att skilja på att den naturliga fluoriden i vattnet är kalclumfluorld, medan det man avser att tillsätta vattnet — och som man använder vid bepensling av tänderna — är natrlumfluorid. Skillnaden mellan natrlumfluorid och kalclumfluorld är bl. a. att natrlumfluorlden är mycket mera aggressiv, och den uppspaltning som sker i vattnet av fluorjoner och natriumjoner gör att omvandlingen I kroppen tUl kalciumfiuorld erford-

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor tiU vattenledningsvatten

rar vissa kalkuttag ur kroppen och att man därmed utarmar kroppen på kalk I natrlumfluorldfallet. Jag hoppas att jag har fel när Jag säger att det är så, men jag tror ännu så länge att det förhåller sig så.

Nå, vad skulle vi då hellre vUJa göra? Jo, det viktigaste är naturligtvis att försöka lära allmänheten att använda rätt kost, för att på så vis Inte bara vårda tänderna utan vårda hela organismen. Här talade herr Hamrin förut om vitaminer. Får jag, fast tiden är långt liden, säga några ord om vitaminer även jag.

Jag tror Inte att det har uppmärksammats tilhäckUgt mycket hur sockerförtäring är skadlig Inte bara för tänderna utan för mycket annat I organismen också. Det raffinerade sockret som man äter I form av karameller, kakor osv., där det Inte har de övriga komponenter som erfordras för att ämnesomsättningen - enzymeringen - skall fungera ordentligt, tar erforderliga mängder vitaminer ur kroppen för att denna enzymerlng skall kunna ske. Man har ju kallat sockret för en "vitamintjuv", och det är speciellt vitamin B 1 och B 2, som tas ur kroppens reserver när man äter sötsaker. Om aUtså husmödrarna ger sina barn t. ex. vitamlnpUler för att de skah vara pigga och duktiga I skolan - vitamin B är Ju nervernas vitamin — och barnen sedan äter sötsaker som tär på kroppens vitaminreserver, så är det ju Inte stor nytta med vltamlntlll-skottet.

Även om jag Inte kan det här ämnet så väl tror jag ändå att vi är på väg åt det hållet, att man måste uppmärksamma detta förhållande mer och mer. Och jag vill gärna rekommendera dem som är Intresserade av sockrets skadliga Inverkan att ta reda på från läkarhåU — från de läkare som hunnit så långt i sin egen kunskap att de verkhgen talar för den här saken - hur det förhåller sig. En annan effekt med sockret I födan är, som vi vet, att man mer och mer har börjat se det som en jämlike tUl fettet när man talar om kolesterolblldnlng och därmed bl. a. hjärtinfarkter. Sockret får vi nog lov att i större utsträckning än hittUls se upp med. Ätt det är näringsrlkt må vara, men vi har väl ofta Inte så tungt arbete att vi gör av med så stora mängder av just den näringssorten.

Vidare kan jag inte låta bU att något komma in på de skaderiskområden som förehgger. Det finns ju — det vet vi aUa — redan så många toxiska ämnen i vår föda, att vi inte gärna viU utöka mängden eller sortimentet av dessa giftämnen. Det kan inte vara så roUgt att vara lever eller njure I en människa I dag, när den har så mycket "utommänskhga" ämnen att ta hand om. Det märks väl också Ibland på sjukdomsresultaten.

Nu skaU fluorlderna visserligen doseras I mycket små mängder, men det är ändå ett gift. Ett gift lika starkt som arsenik. Det måste aUtså räknas som en biocid. Dessutom — och det bör man också tänka på - är fluor det starkaste enzymgift vi känner till, vilket Innebär att det är verksamt 1 mycket små mängder. Enligt försök som gjorts på olika håll I världen medför en tiUsättnlng av fluor att ämnesomsättningen i tarmarna rubbas eller hämmas. GlykosbUdningen vid sockerupptagningen — i den mån man nu skall äta socker — får t. ex. ett mycket ogynnsamt förlopp. VI vet också att när man -vid behandling med konstgjord njure använt vatten, som har varit naturligt eller Icke naturligt fluorlderat, så har

fluoret passerat genom det membran där urlnglfterna frånskiljs och kommit in i blodet samt gjort sjukdomsförloppet mycket ansträngande för patienten. Ett definierat antal dödsfall påstås också ha Inträffat på grund av att man vid dialysen har använt vatten som Innehållit fluor.

Vidare har fluor en mycket ogynnsam effekt på tarmfloran och hämmar alltså den nyttiga funktion som tarmfloran har 1 ämnesomsättningen. Detta är väl utprovat och känt genom försök där man avsiktligt använt fluor som ett hämmande medel för att hålla tillbaka vissa organiska processer.

Det föreligger också risk för tillskott av ytterligare fluor genom andra källor. Om man t. ex. dricker mycket te, vUket som bekant Innehåller ganska stora mängder fluor, får man I sig Inte bara vattnets fluor utan även det fluor som finns I tebladen. Det är samma förhållande med t. ex. bakpulver och frystorkade grönsaker - där man har tagit bort vattnet men har kvar fluoret - samt Inte minst välling och välllngpulver. Små barn dricker Ju nästan lika mycket vätska som en vuxen person men har bara en tiondel så stor kroppsvolym. Där bhr det därför en kraftig pålagrlng av skadlig fluor.

Hur det är med de synergetlska effekterna I samband med fluortUlförsel känner man ännu inte så mycket tUl. Många människor känner inte ens tUl vad synergetlska effekter är. Jag tror att vi Utet tUl mans måste lära oss mer och mer om dessa effekter ty vi utsätts dagligen för dem. Som bekant är den synergetlska effekten den kombinationseffekt som uppstår när två eller fiera ämnen, som I och för sig är tämligen ofarliga, kommer tUlsammans och det I ogynnsamma faU kan resultera I en total effekt som är både tio- och kanske hundrafaU förstärkt. Vi utsätts för så många dylika effekter i dag, att vi har all anledning vara mycket försiktiga. Även fluor kan ha sådana effekter i ogynnsamma kombinationer. När fluorlderlngslagen antogs för ett antal år sedan var ännu Inte den nya Uvsmedelslagen I funktion. Då tillämpade -vi den gamla stadgan, som Inte klassade vattnet som Uvsmedel.

När nu den nya livsmedelslagen klassar vatten som ett livsmedel kan också detta vara en orsak för oss att se på fluorlderlngslagens vara eller Icke vara på ett nytt sätt.

Den verkan som fluor har på tänderna är enbart en yteffekt. VI behöver därför Inte tvinga ned giftet i magen. Det är den hlla mängd som kommer I kontakt med tänderna när man dricker vattnet som skall göra nytta. Man har gjort försök med grupper av barn som har fått sväha kapslar med fluor. Den försöksgruppen har då jämförts med en grupp barn som fått fluor med dricksvattnet och med en annan grupp barn som inte har fått någon fluortlUsats aUs. Därvid har man fått precis samma karleseffekter I den kontrollgrupp som inte fått någon fluor och den grupp som har fått fluor i form av kapslar. Den enda grupp som verkligen noterade en något förbättrad effekt när det gäUde karies var den grupp som fick fluor dhekt på tänderna vid drickandet.

Den som är intresserad av fluorideringsproblematlken och frågar vetenskapsmännen htet mera rakt på sak om olika effekter på det här området finner att det är mycket få som verkligen kan ge några svar då man tränger dem htet hårt. De säger: "VI vet Inte tiUräckligt i dag." Och

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor till vattenledningsvatten

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsätming av fluor till vattenledningsvatten

när Inte vetenskapsmännen vet tillräckUgt I dag, hur skall då vi som Inte är vetenskapsmän utan, jag höll på att säga, bara politiker kunna veta det? De prov som företagits har inte gjorts tillräckligt selektivt och målmedvetet utan på så breda grunder att man Inte har några direkt påtagliga fall att peka på där fluoren varit vare sig nyttig eller skadlig för organismen. Man vet att den är nyttig för att stärka emaljen på tänderna - den har för att använda ett samUngsbegrepp - karleshämmande effekt. Men man vet alltså inte tUlräckhgt Ingående var eller hur den angripit andra delar av organismen. Vid en opinionsundersökning som gjorts I Norrland I samband med kunskapsinhämtning för betyg på kunskaper i det här ämnet har man dock funnit att det finns en ganska stor opinion mot fluoridering. Därvid har man också gjort iakttagelsen att Ju mer människor tror sig veta om det här ämnet, desto försiktigare är de. Det förefaUer aUtså att vara de som vet htet om det här ämnet som tror att det är en bra metod att klara av karlesproblemen genom att fluoridera vattnet.

Med aU respekt för tandläkarna I socialstyrelsen och tandläkarna på andra håll skulle jag -viha önska - det är min första önskan — att det I socialstyrelsen skuUe finnas flera biologer - de som, så att säga, vet fortsättnmgen, nedanför och bortom tänderna. Vidare önskar jag — och det är min andra önskan - att vi som riksdagsledamöter I ett sådant här fall Inte ovUlkorligen skah vara partitrogna utan framför allt trogna vårt stora ansvar gentemot alla våra medmänniskor.

Därför, fru talman, vlU jag vädja om kammarledamöternas blfaU till reservationen.

Hen CLARKSON (m):

Fru talman! Jag förstår att tiden nu är så långt liden att en viss otålighet förefinns I församhngen, och jag skall därför fatta mig mycket kort.

Det skulle verkUgen vara för bedrövligt om riksdagen I dag beslöt sig för att upphäva lagen om fluoridering av dricksvattnet. Karies är en sjukdom som medför lidande av olika slag för stora delar av befolkningen, och det är oomtvistligt att tillsats av fluor tlU dricksvattnet, som för övrigt alltid Innehåller fluor i viss mängd, medför en stark nedgång i kariesfrekvensen.

Fluor är ett gift, säger man, som vi skall avstå från att tvångsmedicinera. Ja, men nästan allt i vår natur är gift om det konsumeras I för stora mängder, och hela den medicinska vetenskapen bygger på bruket av gifter i sin strävan att minska hdande och skapa hälsa åt sjuka. På många ställen I vår värld håUer det rena och klara källvattnet, som man sagt här, så höga haher av fluor att dagens motståndare av vetenskapligt anpassad fluoridering av dricksvatten skuhe förfasa sig. Skall man I sådana regioner avfluorldera dricksvattnet och är I så faU Inte detta också en attack mot den personliga integriteten? Nu har Inte något sådant krav rests, men det skulle I och för sig vara ett logiskt krav från dem som i dag går tiU storms mot vidare försöksmöjhgheter när det gäher fluorlderlng av vatten. Är man på det klara med att mer än 500 000 Invånare I vårt land och hundratals mUjoner människor I världen för övrigt lever i områden där

naturens eget vatten håller högre fluorhalt än den som vi I dag avser att standardisera vårt dricksvatten med? Förvisso har ingen medlclnerlng ett så omfattande, betryggande experimentunderlag som fluorlderlngen har i dag. Skall vi verkligen med berått mod avstå från att försöka åstadkomma förbättrad hälsa åt stora delar av vår befolkning, när den moderna vetenskapen ger oss klartecken? Tvivlare kommer alltid att finnas I alla frågor, men det är sällsynt att en så stor, kompakt och kvahficerad vetenskaplig expertis som i detta faU förefinns säger ja.

Det finns i dag bara en enda väg till en bättre tandhälsa, och det är fluorlderlng av dricksvatten. All annan medlcinering med fluor är osäker och otillförlltllg.

Skulle någon I sitt hushåll vUja undvika fluorlderat vatten kan han utan avskräckande kostnader — faktiskt för bara några få kronor — i varuhusen inköpa ett kalkfUter att sätta på tappningskranarna i hushållet. Det är fullt möjligt att på det viset bevara sig från en Icke önskad medlcinering.

Med tanke på att socialstyrelsens utredning kommer Inom kort tycker jag att det är praktiskt taget självklart att man I dag måste säga ja till utskottsmajoritetens krav på ett bibehållande av vår lag om fluoridering.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor till vattenledningsvatten

Hen LEVIN (fp):

Fru talman! Vare sig det är populärt eUer Inte måste det väl konstateras att flertalet såväl södergående som norrgående tåg nu är utom räckhåll, och kammarens ledamöter har därför tillfälle att tränga In i den Intressanta och speciella fluorproblematlken och engagera sig I debatten.

Om socialutskottets betänkande nr 35 hade mynnat ut I en hemställan om införande av en ny lag om tUlstånd för kommunerna att förse vattenlednlngsvattnet med en dos fluor skulle det enligt min mening I dag ha varit avsevärt lättare att ta ställning. Men nu gäher det en existerande lag som ännu inte ens har tiUämpats och vars upphovsmän uppenbarUgen haft de alha bästa avsikter.

Vid tidpunkten för lagens tUlkomst hade man I huvudsak undersökningar av amerikanska odontologer, i första hand undersökningarna i Grand Rapids och Muskegon att tillgå. Eftersom tydligen samtUga forskningsresultat Indikerade en klar kariesreduktlon hos de försöksobjekt som tillförts fluor genom vattenlednlngsvattnet förefaUer det mig, som Inte tiUhörde riksdagen 1962, mycket naturligt att Kungl. Maj:t och båda kamrarna med stor majoritet den gången vUle möjliggöra en fortsättning av den försöksverksamhet i Norrköping som hade avbrutits året dessförinnan genom regeringsrättens Intressanta och ofta citerade utslag.

Departementschefen var, om Inte entusiastisk, så dock synnerligen positiv och sträckte sig enhgt vissa bedömare - bl. a. den framstående socialdemokratiske statsvetaren Agne Gustafsson - i 1962 års proposition längre än vad det remitterade ärendet gällde. EnUgt Gustafsson hade den medicinska expertisen gett departementschefen ett finger. Men, säger Gustafsson, Rune Johansson tog hela handen.

Alltnog, även andra lagutskottet Intog en positiv attityd och åberopade att en praktiskt taget enhällig svensk expertis hade förklarat att inte

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor till vattenledningsvatten

ens en mycket långvarig och daglig fluorkonsumtion i de nu aktuella mängderna kunde förväntas medföra hälsorisker.

Under sådana förhållanden och med tanke på att det måste anses vara tUl fullo bevisat att karies, som onekUgen är en svår folksjukdom och som både vållar enskUda hdande och förorsakar samhället ekonomiska förluster, effektivt kunde bekämpas med fluor, har Jag svårt att förstå dem som den gången motsatte sig lagstiftningen.

I dag är emellertid utgångspunkten del-vis en annan. Visserligen gäller väl ännu den meningen att fluor är synnerligen effektivt som medel I kampen mot karies, men däremot förefaller inte experterna vara så eniga om eller säkra på - vUket fallet var 1962, åtminstone enligt andra lagutskottets tolkning av expertisen — att hälsorisker Inte kan finnas I bakgrunden.

Då man läser andra lagutskottets avstyrkande utlåtande av 1968 över en motion liknande den vi behandlar I dag kan man Inte undgå Intrycket atl själva tonen I utlåtandet är en annan — jag skuUe vilja säga mer reserverad — än 1962, även om utskottet I sak stod klart fast vid 1962 års ståndpunkt.

Samma omdöme anser jag vara berättigat då det gäUer socialutskottets verslon av modell 1971. Det faktum att experimenten i Norrköping Inte har fullföhts och att de städer som senare sökt och fått tUlstånd tiU vattenfluoridering Inte har presterat de av socialstyrelsen infordrade utredningarna om hur man har tänkt sig att gå tUl väga kan väl förmodas ha sått vissa frön av tvivel också i deras sinnen som nu tUlhör utskottets majoritet. Utskottets ordförandes, herr Karlssons, Inlägg utgör en god Illustration tUl detta antagande. Hans en smula raljanta kommentarer beträffande eskimåkvinnorna kunde inte dölja att han motiverade sin egen ståndpunkt med resonemanget, att eftersom ingen har utnyttjat lagen och dess möjligheter behöver den Inte heller avskaffas. Det tycker jag Inte var något särskilt övertygande resonemang.

Hur det än må vara med dessa funderingar om hur utskottsmajoriteten har reagerat inför det faktum att en enig expertis knappast längre kan åberopas för en lagstiftning, som möjliggör tvångsmatning, om man nu kan använda det uttrycket om just vatten, så Intar I alla faU utskottet den ståndpunkten att det Inte har visats några hållbara skäl för att nu avskaffa lagen och därmed omöjliggöra vidare experiment i vårt land. Och det måste medges, att man här står inför ett svårt awägnlngsproblem.

Det är naturligtvis svårt att ha någon bestämd mening om orsakerna tUl att Falun, Hässleholm, Karlstad, Kristianstad, Landskrona och de övriga städer som har fått Kungl. Maj:ts principiella klarsignal inte, trots att de har haft god tid pä sig, har brytt sig om att fuUfölja saken genom att inför socialstyrelsen redovisa på vilket sätt de uppställda villkoren skulle kunna uppfyllas för deras del. Jag har dock personligen den uppfattningen att det kan bero på att sympatierna för den massvacclne-rlng mot karies, som det egentligen är fråga om, svalnar betydligt på det lokala planet, när det bhr bekant utanför en relativt hten krets av pohtiker, många gånger kanske begränsad till drätselkammarens ledamöter, vad det egentligen är fråga om.

Från min hemstad. Lund, har jag -vissa erfarenheter av hur ett

fluorärende stegvis utvecklas. Stadens skolstyrelse tyckte sig I lagen av 1962 ha funnit ett utmärkt medel att komplettera skoltandvården med. VI vet aUa att det är ett bekymmer för våra kommunalmän att skoltandvårdens resurser Inte viU räcka till. Vad kan då vara naturligare än att man just i en skolstyrelse fascineras av den lösning av problemet med barnens karies som här fanns till hands och som av statsmakterna sanktionerats, för att inte säga rent av rekommenderats.

Detta hiträffade 1966. Stadens hälsovårdsnämnd uttalade sig I tämligen allmänna ordalag positivt men förordade dock en närmare undersökning om alternativa metoder av kariesprofylaktlsk karaktär. Bakom denna brasklapp spårar man enligt min uppfattning en normal, mänsklig misstro mot manipulationer med dricksvattnet, och med vatten över huvud taget. Sedan hälsovårdsnämndens remissvar helt rutinmässigt hade refererats i ortspressen, kunde man registrera ohka opinionsyttringar, främst i form av tidningsinsändare. En och annan lokalt välkänd och allmänt respekterad poUtiker skrev tidningsartiklar. Journalister började ställa frågor, och en tUltagande vaksamhet, för att Inte säga misstänksamhet, kunde noteras. De kommunala instanserna visade I det läget Ingen lust att forcera ärendet. Bordläggning föhde på bordläggning. Ungefär så kan jag tänka mig att frågan har utvecklats även I andra städer.

1 Lund beslöt drätselkammaren - efter att ha awaktat ungefär ett år - att föha hälsovårdsnämndens råd om att Införskaffa ett expertutlåtande. Det förelåg på våren 1969, aUtså tre år efter det frågan hade väckts. Så gick ärendet tiUbaka Ull skolstyrelsen, som nu uttalade att "den Inte hade något att erinra mot fluoridering av vattenlednlngsvattnet I Lund men ansåg, att en sådan åtgärd ej längre kunde betraktas såsom erforderlig". Motiveringen var att "tandhälsovårdsprogrammet tillförts nya och betydligt ökade resurser och mera effektiva behandlingsmetoder som visat sig ge gynnsamma resultat". Hälsovårdsnämnden uttalade för sin del att frågan nu borde skjutas på framtiden, och drätselkammaren beslutade enhälligt att avstyrka förslaget om fluorlderlng.

Fru talman! Jag har redogjort för själva handläggningen av ärendet I en medelstor svensk stad endast för att illustrera, hur känslig hela denna fråga är och hur gärna en kommunal styrelse retirerar I ett sådant läge så snart ett godtagbart skäl föreligger, dvs. det expertutlåtande Ull vilket Jag strax skall be att få återkomma.

1 Lund hade frågan en alldeles speciell betydelse bl. a. på grund av att sjukvårdsstyrelsen I Malmö — Malmö är Lunds vattenleverantör — hade Intagit en motsatt ståndpunkt. Detta aktuahserade för övrigt de juridiska aspekterna och föranledde statsvetaren Gustafsson, som Jag Inledningsvis refererade till, att ställa frågan, om lundaborna skulle helt avstängas Ifrån vatten, om de Inte vill acceptera en Inblandning av natrlumfluorid.

Nu tror jag väl att vi skaU finna en bra lösning på det här problemet I samförstånd med våra vänner och grannar I Malmö. Men I princip har naturligtvis Agne Gustafsson rätt då han påpekar vilka konsekvenser ett sådant tillstånd för Malmö stad skulle kunna få för Lunds del. Han menar att detta är ett ytterligare skäl mot lagen.

Det expertutlåtande som låg tiU grund för beslutet i Lund hade skrivits av den kände forskaren och överläkaren vid yrkesmedicinska

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor till vattenledningsvatten

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor tiU vattenledningsvatten

kliniken Stig Tejning. Han bemödar sig om att ge en så bred bas som möjhgt för lekmännens bedömning och redogör därför Inledningsvis för tandens byggnad, varefter han skildrar de två dominerande landsjukdomarna karies och paradontos samt klarlägger deras utbredning och omfattning. Efter att sedan Ingående ha uppehållit sig vid sjukdomarnas förebyggande genom kosthygieniska och munhygieniska åtgärder jämte medlkamentell fluorbehandhng går han sedan över Ull att analysera frågan om fluorlderlng av kommunalt vatten med syfte alt minska frekvensen av karies. Av analysen framgår att en sådan åtgärd endast kan anses som en komplettering och Icke som någon universallösnlng. Tejning gör sedan en lång sammanfattning och kommer med ett kortfattat förslag.

Sammanfattningsvis konstaterar Tejning att läget på tandvårdsfronten är katastrofalt Ull föhd av de båda tidigare nämnda folksjukdomarna. Han påpekar att båda börjar I mycket tidig barnaålder och framhåUer att den svenska kosttraditionen här spelar en avgörande roll.

Eftersom jag Inte har någon möjlighet att redovisa samtliga Tejnlngs ståndpunkter genom att citera hela utlåtandet är det kanske Inte korrekt att anföra lösryckta citat, och jag skall heUer Inte göra det. Däremot anser jag mig kunna hävda, att Tejning menar att tandlossnlngssjukdom-en, som Icke påverkas av fluor, är ett minst hka allvarligt problem som karies, att fluor har karaktär av gift men att dess förekomst I människokroppen närmast kan betraktas som en "naturlig förorening", att fluorbehandling via vatten Icke har någon effekt på tandrötefrekvensen hos vuxna människor, att Inga belägg finns för att den aktuella fluorhalten I vatten skulle skada arvsmassan, men att det sistnämnda grundas på en medlclnalstatistlk som är så grov och osäker att det är tveksamt om den kan användas, att fluorbehandling I tablettform sannolikt är bättre och sluthgen att synnerligen starka skäl bör föreligga. Innan man introducerar läkemedelsdlslrlbutlon via det allmänna vattenledningssystemet.

Tejning slutar sitt råd till kommunens ansvariga med alt rekommendera ett samordnat tandvårdsprogram, inriktat på kostrådgivning, fluorbehandling I tablettform av barn I förskoleåldern. Information tUl barn under skolåren om värdet av munhyglenlsk ytbehandling med fluorhaltlg tandkräm och Introduktion av rätt föda I skolbespisningen. Allra sist säger han att vattenfluorlderlng I detta sammanhang är av så ringa betydelse att den saknar aktualitet vid en awägning av de ekonomiska Insatserna.

Jag tycker I det sammanhanget att herr Bengtsson I Göteborg här tillät sig tolka Tejning något fritt och på ett måhända alltför drastiskt sätt. Eftersom det I dag, fru talman, gäUer att ta ställning tUl ett eventuellt avskaffande av en lag som Inte har hunnit tUlämpas, är det Inte lätt för en lekman att bestämma sig. SåvUt jag förstår är det ställt utom aUt tvivel att fluor är synnerligen effektivt och sannolikt det allra effektivaste medel som finns emot karies. Utskottsmajoriteten har presterat god bevisning på den punkten.

Samtidigt står det dock hka klart att fluorlderlng av vattenlednlngsvattnet I princip får betraktas som en form av läkemedelsdistrlbutlon.

vilket I och för sig är betänkhgt. DärtUl kommer att den metoden Icke utgör någon patentlösning på kariesproblemet, vilket man möjligen alltför optimistiskt tänkt sig för tio år sedan. Samma eller kanske bättre effekt nås om fluorbehandling sätts in i tablettform och I rätt tid. Hälsorisker på lång sikt kan Inte heller helt uteslutas.

Herr Romanus gjorde en hänvisning tlU förhållandena i USA och sade — om Jag uppfattade honom rätt - att 7, 8 miljoner människor där under hela sitt Uv utsatts för påverkan av fluor. Det hade Inte medfört några andra konsekvenser än att kariesfrekvensen hade gått ned. Jag vUl I det sammanhanget påpeka att dr Tejning I sin rapport Just har framhållit att man I USA har försökt sig på en målinriktad behandling genom att anrika det vatten som tlllhandahåUes I skolorna för att på det sättet nå endast barn och ungdom. Jag tycker att detta tyder på att man även i USA hyser vissa tvivel och försöker finna alternativ.

Mot den bakgrunden, fru talman, väher Jag att föha reservanterna. Vägledande för mig är att flertalet svenskar, om de vore noggrant Informerade om vad det här egentligen är fråga om, skulle anse en generell vattenfluorlderlng, mot vilken de Inte har någon praktisk möjlighet att värja sig, vara stötande från rättssäkerhetssynpunkt och oförenhg med det hberala kravet på personlig Integritet. Därför yrkar Jag bifall Ull reservationen.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor till vattenledningsvatten

Hen LUNDBERG (s):

Fru talman! När jag lägger mig i den här debatten skaU jag göra ett erkännande. År 1962 hade jag tUltro Ull att vi bakom beslutet hade vetenskaplig forskning och expertis. Därför medverkade jag tUl att vi fick denna lagstiftning med sikte på att vi skulle få fram resultat under viss tids försöksverksamhet i Norrköping.

I dag är Inte någon så ljusblå att han själv försöker göra en vetenskaplig analys eller sätta tilltro till de oUka uppgifter, som man från forskningssynpunkt - och vetenskaplig synpunkt kräver I andra avseenden Innan man kan göra bestämda uttalanden. Genom att Inte tlUämpa lagen i praktiken har kommunerna givit riksdagen en påminnelse om att denna inte på så lösa grunder som skedde 1962 skall söka skapa Intryck av att den företräder vetenskap och expertis.

Jag kommer i dag att rösta med reservationen, därför att det har inte kunnat presteras något som styrker att beslutet 1962 var rätt.

Då säger man: Men du är ju från Uppsala med naturligt fluor I vattnet. Ja, herr Romanus, skälet UU att man 1962 var så angelägen om att finna en formel för att komma tUl rätta med problemen var de höga tandvårdskostnaderna, som jag också som ordförande i hälso- och sjukvårdsstyrelsen kunde konstatera. Men det finns Ingenting I det här aUmänna talet om fluor som säger att vi har en absolut säker grund för de påståenden som görs. Jag har sedan 1969 med särskUt Intresse försökt tränga In I odontologin I både Norge och Sverige, och jag har då stött på så mycket kvasivetenskap.

Jag skulle vilja fråga utskottet; Kan man säga att bakom det här med tandpasta med fluor inte finns en vetenskapsman med ekonomiska intressen? När man skulle undersöka hur fluoren I tandpastan verkar, tror

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Upphävande av lagen om tillsättning av fluor till vattenledningsvatten

jag det var I 5 tandläkare som skuUe prova det hela. När åtta av dem sade att det här var fel, så skildes de ifrån saken.

Man måste fråga sig om det är styrda Intressen som ligger bakom hela denna diskussion.; Man måste också säga att det Inte verkar vara fråga om vetande eller forskning, utan om tro och ingenting annat.

Fru talman! j Jag är fullt på det klara med tandsjukdomarnas skadeverkningar och jag skulle hälsa med speciellt stor glädje om vi I Uppland med vår höga fluorhalt i dricksvattnet skulle ha kunnat säga att vi har praktiska resultat av fluoren att visa på. Tyvärr är det inte på det sättet.

Även herr Romanus borde försöka komma Ihåg att detta är en mycket allvarlig fråga för människor och för landsting. Tro är en sak, men vetande och vetenskap är någonting annat. När dessa odontologiska s. k. vetenskapsmän i Norge och Sverige inkopplas — jag skulle kunna ta exempel som är helt enkelt avskräckande - då blir det intressebetonat i allra högsta grad.

I en sådan situation kommer jag I dag att rösta med reservationen. Vi skall Icke ha en lagstiftning som ger möjligheter att beträda sådana vägar när det gäller hälsovården som denna lagstiftning ger antydan om. Det har varit intressant att här höra aUa olika vetenskapliga utläggningar. Men jag har suttit och frågat mig: Var I htteraturen finns det några vetenskapliga belägg för allt det här? Det är fråga om tro och Ingenting annat.

Därför, fru talman, yrkar jag bifall tUl reservationen - inte därför att jag saknar Intresse för frågan, utan därför att det är angeläget att rUcsdagen och vetenskapen håUer sig på en fast grund I sådana här frågor. Det har redan varit tiUräckhgt med tro, och det har kostat oss åtskilliga mUjoner. VI skaU Inte offra mera på det.

Herr TAKMAN (vpk):

Fru talman! Jag måste behärska mig alldeles otroUgt för att Inte göra en del Invändningar mot dem som har stött reservationen, med hänsyn tUl den markanta brist på vederhäftighet som har präglat vissa påståenden därvidlag. Men för att inte bli impopulär genom att nu dra i gång en ny debatt här skah jag nöja mig med att bara yrka bifaU till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifaU Ull dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Hamrin m, fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Hamrin begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vill att kammaren bifaller socialutskottets hemställan i

betänkandet nr 35 röstar ja,

den det ej vill röstar nej,

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Hamrin m, fl.

vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposltlonen. Då herr Dahlberg begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav föhande resultat:

Ja - 126

Nej - 137

Avstår — 10

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. statsbidrag tiU reningsverk för avfallsanläggning

§ 19 Föredrogs socialutskottets betänkande nr 38 I anledning av motion om Integration av socialvård och kriminalvård i frihet, m. m.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 20 Ang, statsbidrag till reningsverk för avfallsanläggning

Herr jordbruksministern BENGTSSON erhöll ordet för att besvara herr Tobés (fp) i kammarens protokoll för den 3 november Intagna fråga, m 344, och anförde:

Fru talman! Herr Tobé har frågat om jag anser orsak föreligga att låta reningsverk för avfallsanläggning omfattas av statsbidragssystemet.

Statsbidrag utgår för närvarande dels till avloppsreningsverk för rening av avloppsvatten från bostadsbebyggelse, dels Ull vatten- och luftvårdande åtgärder Inom Industrin. Inom ramen för sistnämnda stöd kan bidrag utgå också för särskilda anläggningar för förstöring eller omhändertagande av avfall som avskUjs vid industrieU reningsanordning. Separata reningsverk för avfaUsanläggnlngar omfattas däremot inte av det nuvarande statsbidragssystemet.

1 ett nyligen avlämnat betänkande har utredningen rörande omhändertagande och behandling av kemiskt avfall föreslagit en viss utvidgning av det nuvarande bidragssystemet. Utredningen föreslår bl. a. att statsbidrag skall kunna utgå till anläggningar för behandling av kemiskt avfaU. Vid behandlingen av utredningens förslag kommer också frågan om statsbidrag till sådana anläggningar som avses i herr Tobés fråga att prövas.

Under detta anförande övertog herr tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Hen NORRBY i Åkersberga (fp):

Hen talman! På uppdrag av frågeställaren herr Tobé, som är förhindrad att närvara, vUl jag tacka jordbruksministern för svaret på den enkla frågan.

Svaret InnehåUer en mycket positiv avslutning. En av de allvarligaste källorna för vattenföroreningar är ju soptippar och avfaUsbehandllngsan-läggnlngar, som även under årtionden sedan de upphört att användas kan förorena grund- och ytvatten. För miljömedvetna kommunalpohtiker har statsbidragsbestämmelserna för vattenföroreningsanläggningar länge framstått som inkonsekventa just genom att rening av pressvatten från soptippar Inte Innefattats.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. tillämpningen av bestämmelsema om strandskyddsområde

Det bästa sättet att reducera vattenföroreningarna är naturligtvis att satsa på omvandhng av avfaUet tlU användbara restprodukter, t. ex. jordförbättrlngsniedel. Återanvändnlngsprlnclpen måste vara vägledande. Det hävdar t. ex. folkpartiet I sitt nyhgen antagna mUjöpoUtlska program.

Under den senaste tiden har en rad positiva besked kommit I avfallsfrågor. Utredningen om omhändertagande och behandhng av kemiskt avfaU har efter ett snabbt arbete redovisat sina förslag, en folkpartimotion om avfallsforskning fick i går en mycket positiv behandling av riksdagen och I dag förklarar sig jordbruksministern beredd att ta upp frågan om statsbidrag Ull reningsanläggningar I anslutning Ull kommunala soptippar och andra avloppsreningsanläggningar.

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern än en gång för ett positivt svar.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 21 Ang. tillämpningen av bestämmelsema om strandskyddsområde

Herr Jordbruksministern BENGTSSON erhöll ordet för att besvara herr Lorentzons (vpk) I kammarens protokoll för den 3 november intagna fråga, nr 345, och anförde:

Herr talman! Herr Lorentzon har frågat om jag anser att omfattningen av beviljade dispenser från stadgandena I naturvårdslagens 15 § I fråga om strandskyddsområde bör föranleda något Initiativ från min sida exempelvis angående riktlinjer för bestämmelsernas tiUämpnlng.

Omfattningen av strandskyddsförordnanden varierar starkt Inom landet. För vissa län gäller sådana förordnanden generellt, medan förordnanden I andra län omfattar endast vissa områden. Detta medför givetvis att antalet meddelade dispenser varierar från län UU län.

Enhgt gjorda undersökningar bevUjade länsstyrelserna under år 1970 ca 90 procent av de sökta dispenserna. Detta innebär dock inte att sökanden själv aUtld har kunnat bestämma var hans hus skall Ugga, utan ofta har efter överläggningar en acceptabel placering kunnat åstadkommas utan att syftet med strandskyddsförordnandet har äventyrats. Detta förfarande har även rekommenderats av naturvårdsverket i anvisningar till länsstyrelserna. Härigenom har också onödiga ersättningsfrågor kunnat undvikas.

Den av mig tiUkallade naturvårdskommittén kommer att behandla denna fråga I samband med översyn av naturvårdslagen. Några ytterligare initiativ från min sida 1 frågan synes för närvarande Inte påkallade.

Hen LORENTZON (vpk):

Herr talman! Jag viU tacka jordbruksministern för svaret på min fråga. VI har här I landet en rad olika lagar som har till uppgift att dels skydda och bevara den yttre mUJön för allvarliga skador, dels ge allmänheten möjlighet att utnyttja våra naturtUlgångar, antingen det nu gäller rekreation, bad, friluftshv eller annat. 1 ett samhälle där stressen och jäktet hör UU ordningen för dagen, där människorna klumpas samman i

aUt större bostadsområden, bUr behovet av oförstörda och för aUmänheten tillgängliga skogsområden, vatten, stränder och vacker utsikt alltmera påtagbart,

VI har allemansrätten, vi har den endast ett par år gamla miljöskyddslagen, och vi har naturvårdslagen med dess olika bestämmelser. Det är Inte brist på lagar. Nej, frågan är hur de är skrivna och hur de tUlämpas, Min fråga tUl jordbruksministern är föranledd av den omfattning som dispensgivningen på senare tid fått när det gäller naturvårdslagens 15 §. Enligt denna paragraf skaU tUlgången tlU platser för bad och friluftsliv vid havet. Insjöar eller vattendrag tryggas åt allmänheten. Länsstyrelsen äger rätt att förordna att ett visst strandområde skall vara strandskyddsområde. Där skall egentligen ingen bebyggelse få ske, då allmänheten inom detta område skall äga rätten att fritt få färdas, som det heter I lagparagrafen. Det kan naturligtvis aUmänheten Inte, om en hel rad privata byggnader uppförs på dessa områden.

Länsstyrelsen ger dispens. Inte bara tUl 90 procent utan tUl 97 procent. Jag skulle kunna anföra siffrorna från 1965, som fram till år 1970 visar den kolossala ökningen år för år. Ökningen är skrämmande stor. Antalet avslagna dispensansökningar var 12,3 procent 1965 men endast 3 procent 1970. Den lag som skulle skydda allmänhetens rätt I ett fall som detta har blivit så gott som meningslös. Något eller några år Ull med samma utveckUng och den s. k. strandskyddslagen är endast Ull löje.

De som haft de rätta förbindelserna och är ekonomiskt burgna har I detta sammanhang haft möjligheter att hålla sig framme. Även I ett fall som detta har den mycket omtalade ökade jämlikheten visat sig vara en iUuslon. Frågan om tillgång tUl bad och rekreation, t. o. m. tillgång Ull vacker utsikt, är I Sverige I dag en klassfråga. Så var det Inte tidigare, men i biandekonomins Sverige har vi faktiskt kommit dithän. Tidigare hade aUmänheten större rättigheter i detta sammanhang än vad som nu är fallet.

Jag vill minnas att statsministern nu senast I remissdebatten bl. a. yttrade att biandekonomin kommer att fortsätta men byggas ut. Kan man I anslutning tUl detta uttalande förvänta att lagar som har med den yttre mUjön att göra kommer att användas för folkets bästa I fortsättningen?

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. tiUämpningen av bestämmelsema om strandskyddsområde

Herr Jordbruksministern BENGTSSON:

Herr talman! Statistiskt sett verkar det ju iUa ställt med dlspensglv-lungen. Det framgick redan av det svar jag lämnade tUl herr Lorentzon. Det framgick emellertid också av mitt svar att vissa län har Infört strandskydd på alla sina stränder, och det tycker jag är väldigt förnuftigt och klokt. Länsstyrelsen gör detta för att så att säga behärska hela området och själv bestämma hur bebyggelsen skall utformas.

1 sådana fall kan ett stort antal dispenser vara motiverat. Syftet med strandskyddet uppnås, såsom framgick av mitt svar, även om det ges dispenser. Länsstyrelsens naturvårdsmyndighet diskuterar saken med vederbörande, och sedan förlägger man stugan eller huset så att man Inte spärrar tUlgången tUl bad. Det har visat sig vid de undersökningar som gjorts på departementet att dispenserna Inte I någon större utsträckning

3 Riksdagens protokoU 1971. Nr 129-131

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. tillämpningen av bestämmelsema om strandskyddsområde

minskat allmänhetens tillgång Ull bad, och det är det viktigaste. Nu ser vi över naturvårdslagen, och är dispensgivningen för frikostig, då får vi handla. Men man skall Inte glömma att kommunerna har möjlighet att påverka dessa förhållanden I utomordentligt hög grad. Jag föreställer mig att en länsstyrelse inte ger dispens från naturvårdslagen om kommunen Inte tUlstyrker detta. I vart fall har kommunen överklagningsrätt, och det har även naturvårdsverket, om man skulle ge dispens på ett sådant sätt att aUmänhetens tUlgång tUl vatten och bad äventyras.

Men som sagt, vi ser över naturvårdslagen. Jag är beredd att föreslå sådana åtgärder som är motiverade, om det visar sig att dispensgivningen är så frikostig att den förhindrar syftet med denna lagstiftning.

Hen LORENTZON (vpk):

Herr talman! Det är glädjande att jordbruksministern i sitt senare anförande är Inne på hnjen att han, om dispenserna är för frikostigt givna, kunde tänka sig att se över lagen. Det är faktiskt redan på det sättet. Varken allemansrätten, mUjöskyddslagen, naturvårdslagen eller strandskyddslagen tillämpas på det sätt som man från början hade avsett.

Jag hade I våras en debatt med anledning av en enkel fråga som Jag hade ställt tUl jordbruksministern och som gäUde allemansrätten och svenska folkets möjligheter att utnytUa de stora skogsområdena som rekreatlonskäUa. Det visade sig att det Inte finns samma möjligheter nu som tidigare i vårt land, eftersom skogsbolagen spärrar vägarna Ull skogarna. Inte heller i detta faU råder likhet Inför lagen.

När det gäller strandskyddsområdena är det precis på samma sätt. 1 går hade Aftonbladet ett stort uppslaget reportage på tre sidor, där man bl. a. säger att en resa runt Stockholms stränder avslöjar klassamhället i dagens Sverige. Artikeln fortsätter:

"I reportaget på denna och föhande sidor vill Aftonbladet peka på det orimhga I att naturtUlgångar som vatten, stränder — och vacker utsikt — kan köpas upp av ett privilegierat fåtal av befolkningen. Stränderna borde vara fria - helt och hållet allmänhetens egendom.

I Stor-Stockholm och andra storstadsregioner är skadan Ull stor del redan skedd. På de platser där det ännu är möjligt bör de naturtillgångar vi här talar om ägas av samhället, användning och fördelning styras efter demokratiska principer."

Det är vad som Inte sker I dag. I biandekonomins samhälle har det faktiskt blivit på det sättet att det är de som har pengarna I dag som har möjligheterna att skaffa sig tillgång tUl rekreationsområdena. Den stora delen av det svenska folket, de som är stressade, jagade i fabrikerna av en hög arbetshets, de som är sammanklumpade I storstäderna och som behöver utnyttja rekreationsområdena, de har inte möjligheter att göra detta. Inte heller I detta faU gäUer som sagt likheten inför lagen.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 22 Ang. förbud för i Sverige boende icke svensk medborgare att delta i viss statsunderstödd verksamhet

Herr jordbruksministern BENGTSSON erhöll ordet för att besvara herr Werners I Tyresö (vpk) I kammarens protokoll för den 4 november intagna fråga, nr 350, till herr InrUcesministern, och anförde:

Herr talman! Herr Werner I Tyresö har frågat Inrikesministern om det är förenligt med riktlinjerna för svensk InvandrarpoUtik, att personer som bor i Sverige men som saknar svenskt medborgarskap ej tUlåtes delta I av statsmakterna understödd verksamhet, såsom exempelvis viss tävllngsldrott, och om förhåUandena ger anledning UU något Initiativ från statsrådets sida.

Frågan har överlämntas Ull mig för besvarande.

I fråga om det av hen Werner exemplifierade området vill jag framhåUa, att idrottsrörelsen är en självständig folkrörelse som har att fritt besluta över sin verksamhet. Detta fastslogs också av riksdagen I samband med behandhngen av rikthnjerna för Idrottsstödet 1970. De statsmedel som Idrottsrörelsen Inom givna ramar disponerar används mig veterligt tUl sådana aktiviteter som aUa som bor i vårt land har möjlighet att delta 1.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. förbud för i Sverige boende icke svensk medborgare att delta i viss statsunderstödd verksamhet

Herr WERNER I Tyresö (vpk):

Herr talman! Jag delar uppfattningen att idrottsrörelsen är en självständig folkrörelse som har att fritt besluta över sin verksamhet.

Statsrådet säger i sitt svar att de statsmedel som Idrottsrörelsen Inom givna ramar disponerar honom veterligt används tlU sådana aktiviteter som alla som bor i vårt land har möjlighet att deltaga 1. Jag är Inte så säker på det. När jag ställde min fråga för ett par veckor sedan var det mot bakgrunden av ett beslut som några dagar tidigare hade fattats av ett av våra större Idrottsförbund, Svenska fotbollförbundet. Förbundets styrelsebeslut innebär att man håller fast vid den bestämmelse man har att utlänningar Inte får delta aktivt I allsvenskan men väl I lägre serier och tUl och med I kvalspel tlU allsvenskan. Men sedan är det stopp.

Jag skall inte ta upp tiden med att gå in på aUa de dåliga argument som har använts tiU försvar för detta enligt min mening generande för att inte säga reaktionära beslut, men låt mig ta några exempel för att visa pä vilken nivå argumenten befinner sig och vUken trångsynthet som kommer tUl uttryck.

Ett argument som har använts låter ungefär så här: "Dem det är synd om är de utlänningar som kommit till Sverige för att bosätta sig här - men än så länge har Inte mer än någon enstaka sådan Immigrant hållit division I-klass." Ett annat argument lyder: "Vi måste slå vakt om landslaget. Skillnad vore om vi hade råd att Importera sådana kapaclteter som Riva, Eusebio m. fl. Då kom vi I ett annat läge. Men nu har vi inte råd och då finner -vi det felaktigt att satsa på utlänningar av lägre klass." Om klubbarna bara haft råd att importera och anställa bättre spelare hade det alltså, enligt Svenska fotbollförbundets styrelse, gått bra med utlänningar I aUsvenskan. I styrelsen tänker man uppenbarligen bara I termerna bra, bättre, bäst, landslaget, pengar osv.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. förbud för i Sverige boende icke svensk medborgare att delta i viss statsunderstödd verksamhet

Det allvarliga i sammanhanget är den trångsynta nationaUsm som kommer till uttryck hos dem som har fattat detta beslut, där man tror sig kunna isolera Idrott från samhällsliv I övrigt. Min fråga gällde om det som här har kommit till uttryck är förenUgt med de riktlinjer som gäller för svensk Invandrarpolitik, när man på övriga områden försöker få Invandrarna att så snabbt som möjligt flyta In I svenskt samhällsliv. Här har vi exempelvis en fri nordisk arbetsmarknad med åtföljande samordning då det gäller olika sociala rättigheter, men det är någonting som tycks vara helt främmande för ledningen I Fotbollförbundet.

Jag vidhåller min fråga och tycker Inte att jag har fått ett riktigt klart besked om huruvida ett sådant här beslut Ugger I Unje med den InvandrarpoUtik som vi här i landet säger oss vilja föra.

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Herr talman! Om vi hade haft professionell fotboll I detta land, dvs. om division I hade bestått av yrkesfotboUsspelare, skulle jag säkert ha delat herr Werners mening att vi inte får utestänga i varje faU nordiska medborgare, om de I övrigt kan kvalificera sig. Men nu har vi inte professionell fotboll — spelarna är Inte anstäUda som sådana.

Då är frågan om det är förenligt med bestämmelserna att ge statsbidrag Ull verksamhet, där man utestänger vissa grupper. Svenska fotbollförbundet får Inga bidrag till de allsvenska föreningarna. Den verksamhet som bedrives av fotboUsklubbarna I division I är alltså inte på något sätt bidragsberättigad. Därför är detta en fråga i vilken Svenska fotbollförbundet självt får fatta beslut. Det är ju så I en demokrati att man kan ha dåliga argument när man fattar sina beslut, men det påverkar Inte ens rätt att fatta besluten. Jag anser att vi här inte gärna kan diskutera denna fråga, utan den får nog FotboUförbundet klara självt.

Rent allmänt när det gäUer utlänningar och idrott I Sverige tycker jag emellertid att del är väldigt viktigt att slå fast ett par saker. En utländsk medborgare får naturligtvis Inte delta I ett svenskt landslag. Det säger sig självt att om Sverige har en idrottstävling emot Amerika kan vi Inte gärna ha tio stjärnidrottsmän från Sovjet I vår trupp. Det måste vara svenska medborgare. Och en utländsk medborgare kan inte gärna sätta svenska rekord, mig veterligt, för han är Inte svensk.

Faktum är att speclalförbunden låter utländska medborgare delta i svensk mästerskapstävling. Det finns alltså Inga begränsningar för utländska medborgares deltagande I svenska idrottsevenemang. Det enda beslut man har fattat rör division I. I alla andra divisioner får de delta. Men fotboUsklubbarna får som sagt Inga statsbidrag och därför kan vi inte lägga oss I vad de gör.

Herr WERNER I Tyresö (vpk):

Herr talman! Speclalförbunden får Inga statsbidrag. Nej, men indirekt får de väl statsbidrag genom de medel som anslås via Rlksldroltsförbun-det och sedan destineras ut till speclalförbunden.

Anser ändå inte statsrådet Bengtsson att ett sådant beslut som man har fattat I Fotbollförbundets styrelse, där man förbjuder utlänningar att spela fotboll i allsvenskan, strider mot den allmänna Invandrarpolitik som

statsmakterna säger sig viha föra här i landet? Jag anser det självklart att det strider mot den, även om man Inom ledningen för Fotbollförbundet försöker drapera det här dåliga beslutet I argument som att man skulle ha gjort en awägning av sociala och Idrottsliga aspekter. Det hade I det här sammanhanget varit klädsamt om man hade avstått från att tala om de sociala aspekterna, eftersom beslutet I sina yttersta konsekvenser närmast är raka motsatsen.

Nu är det dess bättre så, att Inte aUa Idrottsförbund uppträder så utmanande som Fotbollförbundet gör I det här sammanhanget. Jag anser ändå att det borde vara självklart att så länge riksdagen anslår pengar till Riksidrottsförbundet, som I sin tur förmedlar dem UU de olika speclalförbunden, bör de också bedriva en verksamhet som när det gäller Invandrarna Inte går stick i stäv med den InvandrarpoUtik som vi I andra sammanhang uttalar oss för.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. åtgärder mot tillförsel av vissa gifter tUl födan hos djur

Hen jordbruksministern BENGTSSON:

Herr talman! Jag vill slå fast att det är riktigt att Svenska fotbollförbundet får statsbidrag. Av de 45 mUjoner som vi anvisar UU Idrottsliga ändamål får det 1,2 mUjoner. Men de pengarna använder det Ull sin centrala verksamhet, tUl utbUdning av ledare och Ull Internationellt utbyte. Däremot får klubbarna Icke ett öre I statsbidrag.

Jag håller fast vid att detta beslut Inte gärna kan anses strida mot vår Invandrarpohtlk och Inte heller mot principen om en fri arbetsmarknad. Atl man I en enda serie, som gäller det svenska mästerskapet -aUsvenskan är väl ändå svenskt mästerskap I fotboll - liksom i andra svenska mästerskap säger att detta är för svenska medborgare, det anser jag inte är någon kriminell Inställning, Jag hade kanske inte stött det här beslutet om jag hade tillhört Svenska fotboUförbundet, men det är en annan sak. Jag anser att det har full rätt att fatta ett sådant beslut.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 23 Ang. åtgärder mot tillförsel av vissa gifter till födan hos djur

Herr jordbruksministern BENGTSSON erhöll ordet för att besvara fru Anérs (fp) I kammarens prolokoU för den 11 november Intagna fråga, nr 363, och anförde:

Hen talman! Fru Anér har frågat mig om jag anser att Sverige vidtagit tillräckliga åtgärder Inklusive forskning för att förhindra att aflatoxlner och andra mycotoxlner via fodermedel kommer In I födan hos djur och därigenom tlU människor och där framkallar ökad risk för cancer.

För att hindra användning av fodermedel som är bemängd med aflatoxln — som är den mycotoxln som är mest välkänd — kontrolleras sedan december 1 969 halten av sådan toxln i importerade jordnötsprodukter. Veterinärstyrelsen har orienterat samtUga Importörer av jordnötsprodukter för foderändamål och även exportörländerna om resultaten av kontrollen. Styrelsen har vidare meddelat anvisningar om högsta godtagbara aflatoxlnhalt samt om att fodermedelsblandning Inte får hålla mer

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. åtgärder mot tillförsel av vissa gifter tiU födan hos djur

än viss andel Jordnötsmjöl, Anvisningarna har meddelats efter samråd med statens Institut för folkhälsan.

Vid statens Institut för folkhälsan har utförts analyser på Uvsmedel, nämhgen mjölk, ost och lever. Därvid har Inte kunnat påvisas någon förekomst av aflatoxln, varför det saknas anledning att anta att någon cancerrisk skulle förehgga på grund av aflatoxln i foder.

De åtgärder som vidtagits har grundats på forskning som utförts bl. a. vid lantbrukshögskolan, statens lantbrukskemiska laboratorium, statens veterinärmedicinska anstalt och statens institut för folkhälsan. Enligt expertisen på området bör I fortsättningen ökad uppmärksamhet ägnas åt forskning i fråga om mycotoxinerna. Jag utgår ifrån att denna fråga kommer atl prövas av bl. a. forskningsråden när de fördelar medel Ull ohka forskningsområden.

Fru ANÉR (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka herr jordbruksministern för det här svaret och aUdeles speciellt för den sista meningen, som jag verkligen önskar att vi kan fästa stora förhoppningar vid, så att de forskare här i landet som har hålUt på med detta sedan 1965 kommer att få de möjligheter till fortsatt forskning som de behöver.

Emellertid är det något som tyvärr fattas i svaret, nämhgen siffror. Jag skulle därför vara mycket glad om herr jordbruksministern vUle förtydliga svaret genom att bl. a. tala om vUken halt av aflatoxln I Importerade fodermedel som vetermärstyrelsen har rekommenderat — det är ju bara fråga om en rekommendation — foderimportörerna att hålla. Det skulle också vara rohgt att veta när vi kan vänta oss att denna halt kommer så långt ned som tUl den danska halten, vilken ju för närvarande hgger långt imder vår.

Det var ganska sent som vetenskapen över huvud taget satte i gäng med att studera aflatoxln och mycotoxlner — det var egentligen i början på 1960-talet. Men vid det här laget vet man så mycket om aflatoxlner att professor Bo Holmstedt, en av våra förnämsta toxlkologer, har skrivit: Från global synpunkt masta kontamineringen med cancerogena aflatoxlner betraktas som ett mycket aUvarligare problem än t. ex. förekomsten av DDT I kroppsfettet hos människor, eUer över huvud taget restmäng-derna av bekämpningsmedel i föda."

Beträffande argumentet att man ännu Inte har hittat något aflatoxln I mjölk eller kött är det möjligt att man vid de få prov som gjorts - jag tror inte de är särskUt många - inte har hittat det i konsumtlonsmjölken, som ju består av mjölk från många ohka ladugårdar. Men det finns ställen där korna har misstänkts för sjukdomar och dött av dem, varefter man undersökt fodret. I en stor del av fodret har man faktiskt hittat mycket höga halter av aflatoxln. Det är aUtså stor risk att någon dricker denna mjölk outspädd, t. ex. barnen på den gård det gäller, och vad händer då med dem?

En särskih bekymmersam fråga i detta sammanhang är de lager man lägger upp av fodermedel som från början är smittade med aflatoxln, varefter detta utvecklas tUl oerhörda grader. Jag är aUtså tacksam att få veta hur det är med den tiUåtna haUen av aflatoxln i importerade

fodermedel och om herr jordbruksministern har tänkt sig att försöka få den sänkt på något sätt.

Herr Jordbruksministern BENGTSSON;

Herr talman! Jag skaU gärna besvara fru Anérs fråga om den godtagbara halten av aflatoxln.

Velerlnärstyrelsen hade tidigare en bestämmelse att man godtog 1 000 mikrogram aflatoxln per kUo. Den halten har man nu sänkt till 600 mikrogram. Jag ser på fru Anérs leende att hon tycker att det är förfärligt dåligt Jämfört med den tillåtna mängden I Danmark, som är 100 mikrogram aflatoxln per kilogram.

Nu får man emellertid inte dra den matematiska slutsatsen att vi godtar sex gånger så mycket aflatoxln som danskarna. Vi har nämligen en annan bestämmelse som är utomordentligt väsentlig. I fodermedelsbland-nlngen får Inte förekomma mer än 15 procent jordnötsmjöl — en bestämmelse som danskarna Inte har. Detta Innebär således att det Inte är någon stöne skillnad meUan de svenska och de danska bestämmelserna, såvitt jag har kunnat finna ut.

Sedan kanske man också bör tala om att vi även har bestämmelser om hur mycket aflatoxln det får finnas i hvsmedel. Där har Världshälsoorganisationen accepterat 30 mikrogram, medan vi genom statens InstUut för folkhälsan accepterat 5 mikrogram.

Veterinärstyrelsen har alltså I de senaste av dessa dagar gått ned från 1 000 tUl 600 och även gått ned UU 15 procent, och enligt de uppgifter som forskningen för dagen erbjuder anses detta vara betryggande.

Jag kanske också bara med ett par ord skulle kommentera fru Anérs farhåga för situationen I våra lager. Det är alldeles riktigt att om man har stora lager av Jordnötter, så kan risken för aflatoxins spridning i de lagren vara mycket betydande. Till den ändan har vi nu praktiskt taget avvecklat våra beredskapslager av jordnötter för att inte ha det bekymret över oss.

Fru ANÉR (fp):

Herr talman! Jag tackar även för det här svaret.

Jag är väldigt glad att höra att man har gått ned tlU 600 mikrogram. Mitt leende berodde faktiskt inte på detta, utan det berodde på att enligt de undersökningar som är gjorda under det senaste halvåret har de stickprov, får man väl säga, som gjorts visat att medelhalten aflatoxln i proven är 620 respektive 540 mikrogram per kilo — det beror Utet på hur man räknar.

Man har alltså nu börjat att sänka den tUlåtna graden aUteftersom verkligheten något förbättrats. Jag har kanske en känsla av att det snarare borde vara så att man ändrade bestämmelserna i sänkande riktning och sedan skulle verkhgheten föha efter.

Det här med att man blandar det misstänkt aflatoxlnhaltlga fodret med sådant som är absolut rent är alldeles riktigt. Det är bara så att då måste man verkhgen kontroUera att det aflatoxinhaltiga foderpartiet inte har vissa delar som uppvisar aUdeles extremt höga halter. Det kan nämhgen variera oerhört kraftigt, därför att aflatoxlnhalten beror på fuktigheten och den kan av många skäl vara mycket, mycket kraftigare i

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. åtgärder mot tillförsel av vissa gifter till födan hos djur

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. säkerhetsbestämmelserna för privata flyg-uppstigningar med passagerare

en liten del av ett parti.

Vidare är det så med aflatoxlnet att sporerna flyger omkring, och enligt alldeles nyligen gjorda experiment har det visat sig att dessa aflatoxinsporer kan på en svensk bondgård smitta ner den fodersäd som finns där och börja gro - det kan de nämligen också göra på säd. Man har faktiskt fått fram sorgliga exempel på att under en månad I 24 graders värme får man fram 1 000 mikrogram aflatoxln per kilo. Är det lägre värme går det naturligtvis långsammare, men det går.

Det skulle alltså vara mycket bättre om detta aflatoxlnhaltlga Jordnötsfoder över huvud taget Icke kom In till Sverige. Men vad Jag nu I den här situationen framför allt vill fråga är: Vad finns det egentligen för kontroll - alltså verkUg kontroll, Inte bara stickprovskontroll - på att de rekommenderade högsta aflatoxlnhalterna Inte överskrldes? Och slutligen vill jag fråga, när jordbruksministern säger att vi har awecklat de här lagren: Vad betyder avvecklat? Betyder det att de har bränts, att de har destruerats eller att de har sålts?

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Hen talman! De delar av lagren som efter de gjorda analyserna visat sig vara godtagbara har sålts. De som Inte är godtagbara säher man självfallet Inte — vi begår Ju inga kriminella handlingar från statens sida.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 24 Ang. säkerhetsbestämmelserna för privata flyguppstigningar med passagerare

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Mattssons i Lane-Herrestad (c) I kammarens protokoll för den 2 november Intagna fråga, nr 338, och anförde:

Herr talman! Herr Mattsson I Lane-Herrestad har frågat mig om säkerhetsbestämmelserna är tillfredsställande när det gäller privata flyguppstigningar med passagerare. Jag har uppfattat frågan så att den avser flyguppstigningar med mindre flygplan med passagerare såväl I som utan förvärvssyfte. Mitt svar omfattar båda slagen av luftfart, således även rundflygningar mot betalning.

Flygsäkerhetsbestämmelserna bygger på vissa grundläggande regler som gäller för aU flygning med motordrivna luftfartyg. Beroende på hur kvahficerad och ansvarsfull viss typ av flygning är, kompletteras dessa grundregler med ytterligare regler. För luftfart I förvärvssyfte gäller därför långtgående säkerhetsbestämmelser. Person som köper tjänst av ett flygbolag skall nämhgen kunna vara förvissad om att tUlräckhga säkerhetsåtgärder är vidtagna.

Jag finner ingen anledning att i detah redogöra för de bestämmelser som reglerar det Icke förvärvsmässiga privatflyget i Sverige. Det kan dock vara motiverat att påpeka att för medtagande av passagerare vid privatflygning gäller det extra säkerhetskravet att föraren under de senaste 90 dagarna skall ha utfört minst fem flygningar med Ifrågavaran-

de flygplanstyp. Detta krav avser att garantera att föraren när han medför passagerare är tUlräckhgt flygtränad.

Som jag nämnde inledningsvis gäller mera omfattande säkerhetskrav för luftfart I förvärvssyfte. Rundflygningar mot betalning får utföras endast av person som Innehar traflkflygarcertlflkat av tredje klass. Avsevärt större krav ställs på Innehavare av sådant certifikat än på Innehavare av prlvatflygarcertlflkat. Vidare krävs för rundflygningar tillstånd av luftfartsverket, varvid särskUda krav ställs på företagets organisation. Dessutom skaU speciella flygoperativa krav vara uppfyUda.

Att de svenska säkerhetsbestämmelserna för Ifrågavarande former av luftfart motsvarar bestämmelserna I de mest avancerade luftfartsnationerna och I vissa fall, bl. a. beroende på särpräglade kUmatologlska förhåUanden, är strängare än dessa torde garantera att säkerheten aUmänt sett är tillfredsställande. Bestämmelserna grundar sig på den kunskap och erfarenhet som för närvarande finns om flygningens risker. Inom detta område sker emellertid utvecklingen snabbt varför bestämmelserna tid efter annan får ses över och givetvis ändras så snart skäl föreligger. Utvecklingen bevakas också fortlöpande Inom såväl kommunikationsdepartementet som luftfartsverket.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Om särskilt körkort för motorcykel

Herr MATTSSON I Lane-Henestad (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret på min fråga.

Vid flera tillfällen har jag undrat över om förarna av de flygplan som det här gäller verkligen har tillräcklig erfarenhet för att flyga så avancerat som de många gånger gör. Jag tycker att maskinerna utsätts för onödiga påfrestningar, och därmed ökas ju också risken för olyckor. Därför har jag ansett det välbetänkt om förarna avstod från att följa de uppmaningar som jag vet att de får av passagerarna att företa så avancerade flygningar som man kan få se att de gör.

Nu är det tydligen Inte säkerhetsbestämmelserna som är avgörande I det fallet, utan det är mera flygarnas omdöme. Jag noterar emellertid med tillfredsställelse alt utveckhngen bevakas såväl Inom kommunikationsdepartementet som I luftfartsverket, och jag hoppas att man så småningom kan utfärda Instruktioner om att det skall iakttas den försiktighet och det omdöme som man har rätt alt fordra när dessa maskiner är I luften.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 25 Om särskilt körkort för motorcykel

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Börjessons i Falköping (c) I kammarens protokoll för den 2 november Intagna fråga, nr 340, och anförde:

Herr talman! Herr Börjesson I Falköping har frågat mig om jag är beredd att i samband med den körkortsreform som är under genomförande Införa krav på speciellt körkort för motorcykel.

3* Riksdagens protokoU 1971. Nr 129-131

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Om särskilt körkort för motorcykel

VI har redan nu särskUt körkort för motorcykel och kommer alt behålla det systemet även I den nya ordningen med differentierade körkort. Jag utgår därför Ifrån att herr Bötiesson avser en ändring I sådan riktning att körkort för olika typer av bU Inte skall automatiskt berättiga tUl förande av motorcykel.

Bllförarutredningen avgav år 1965 betänkandet Körkortet och trafikutbUdningen, med förslag I fråga om bl. a. differentiering av förarbevisen. Kungl. MaJ:ts ställningstagande tUl förslagen redovisades I proposition 5 5 år 1967 och godtogs av riksdagen samma år. Enhgt detta ställningstagande skuUe alla bllkörkorten gälla även för motorcykel.

1 proposition 65 år 1971 angående körkort och körkortsregistrering föreslogs bl. a. att de nuvarande körkorten ersätts med nya, differentierade körkort, som utformas på grundval av 1967 års beslut av statsmakterna och den av bl. a. Sverige år 1968 undertecknade Internationella vägtrafikkonventionen.

Propositionen byggde I fråga om behörighetskrav, förarutblldnlng och förarprov på 1967 års principbeslut. Jag förklarade I propositionen att jag principiellt hade den uppfattningen att man Inte nu borde gå Ifrån beslutet av år 1967, om Inte starka skäl talade därför. I sltl betänkande nr 12 år 1971 över propositionen anslöt sig trafikutskottet till denna grundsyn. Utskottet erinrade om att de yrkanden bl. a. om särskilt förarprov på motorcykel för behörighet att föra sådant fordon, vilka tagits upp I viss motion, fanns med I bilden redan när 1967 års beslut fattades. De prövades då Ingående men avvisades av oUka skäl som enligt utskottets uppfattning alltjämt ägde gUtighet. Med hänsyn till det anförda kunde utskottet inte biträda de I bl. a. Ifrågavarande motion framförda yrkandena.

De bedömningar jag redogjorde för äger enhgt min mening alltjämt sin riktighet.

Herr BÖRJESSON I Falköping (c):

Herr talman! Jag ber att Ull statsrådet NorUng få rikta ett tack för svaret på min enkla fråga.

Statsrådet har uppfattat min fråga alldeles riktigt; den avser en ändring av motorfordonsförordningen så att körkort för olika typer av bil inte skall automatiskt berättiga till förande av motorcykel. Jag anser nuvarande systemet felaktigt. Själv kan jag vitsorda att Jag haft körkort för bil sedan 1945, men jag vill därför inte göra anspråk på att kunna köra exempelvis en tyngre motorcykel eller motorcykel med sidovagn. Den rätten har jag emellertid nu, vilket jag Inte borde ha - och det borde Inte heller övriga bUtraflkanter ha som bara har bllkörkort.

Det bör enligt min mening Införas bestämmelser om att den som har körkort för bU måste för att erhålla behörighet att framföra motorcykel genomgå utbildning och avlägga kompetensprov för förande av motorcykel. Det är enligt min mening i högsta grad angeläget med hänsyn Ull trafiksäkerheten att särskUda motorcykelkörkort Införs och att nu gällande bllkörkort Icke automatiskt ger rätt att framföra motorcykel. SkuUe den som Innehar bUkörkort önska rätt att framföra motorcykel måste han vara beredd på att avlägga kompetensprov.

Införandet av separata motorcykelkörkort kommer säkerligen att främja trafiksäkerheten och Innebära en minskning av det relativt stora antal motorcykelolyckor som förekommer och som i många fall kan tUlskrivas förarens bristande förmåga att framföra sitt fordon.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. färjetrafiken Sverige-Polen

§ 26 Ang. färjetrafiken Sverige-Polen

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Larssons i Borrby (c) I kammarens protokoll för den 5 november Intagna fråga, nr 354, och anförde:

Herr talman! Herr Larsson I Borrby har frågat mig om Jag är villig att redogöra för aktuella framtidsplaner beträffande färjetrafiken Sverige-Polen.

Frågan om fätietrafiken på kontinenten övervägs för närvarande Inom kommunikationsdepartementet I samråd med övriga berörda departement. Avsikten är att man kring årsskiftet skall komma fram UU en samlad bedömning av de oUka faktorer som måste beaktas vid ett slutUgt ställningstagande.

Herr LARSSON i Bonby (c):

Herr talman! Statsrådet svarar att man kommer att ta hänsyn UU en samlad bedömning och han talar också om när man kommer att vara klar med dessa överväganden. Det är trots aUt ett svar, och jag tackar för detta.

Jag ber bara att få anhålla om att man vid denna samlade bedömning också tar hänsyn tUl att det här Inte endast handlar om en trafikteknisk fråga, utan som så många andra gånger när det gäller trafikproblem är det I verkligt hög grad fråga om en bedömning som har konsekvenser samhällsekonomiskt och lokaUseringspolitiskt i speciellt hög grad för Ystad och för Österlen. För Ystad som järnvägsstation gäUer frågan om det skall bU en tågfärja eller Inte. Det är Inte så små saker det handlar om. Det är betydande tonnage som man räknar med skaU kunna gå den här vägen. Det är speciellt Intressant att Polen och Sverige barett gemensamt Intresse I det här sammanhanget.

Jag skaU här tillåta mig att citera det brev som statsrådet redan fått från kollegan på polska sidan minister Tarantowicz som säger att man från polsk sida betraktar den direkta järnvägsförbindelsen Polen-Sverige som ett viktigt Instrument för att utveckla de ekonomiska förbindelserna meUan dessa båda länder. Han fortsätter: "Jag betraktar det också som en lämplig och t. o. m. brådskande angelägenhet att redan inledda samtal mellan SJ och de polska statsbanorna fortsätter om Inrättande snarast av en järnvägsfärja mellan våra länder." Ministern slutar med att han awaktar det svenska svaret.

Jag måste tUlägga att vi har gång på gång I Österlen upplevt att man skrotat ner befintlig samhällsservice som egenthgen på sikt skulle kunna komma tUl användning. Jag viU hoppas att detta inte upprepas I det här

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Om användning av s. k. 67-kort för resa i första klass

sammanhanget. Den här trafikleden har kommit I gång, den har ökat från en färja tUl två färjor och den är fullbokad med tonnage för det mesta.

Låt mig Ull slut säga att jag hoppas att den vänliga attityd och det intresse som vi har trott oss märka för Österlen från regeringens sida Inte bara är en läpparnas bekännelse. VI förväntar med spänning och stora förhoppningar också resultat av den vanhga attityden.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 27 Om användning av s. k, 67-kort för resa i första klass

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Fågelsbos (c) I kammarens protokoll för den 9 november Intagna fråga, m 357, och anförde:

Herr talman! Herr Fågelsbo har frågat mig om Jag är villig medverka tUl att penslonär kan använda s. k. 67-kort och den rabattförmån detta ger för att resa med första klass på statens Järnvägar.

Frågan om att utvidga 67-kortsrabatten tUl att omfatta även resa I första klass har de senaste åren upprepade gånger behandlats I riksdagen med anlednmg av motioner I ämnet. SJ har Inte funnit en sådan utvidgning företagsekonomiskt motiverad utan anser den I stället medföra risk för förluster. Med hänsyn Ull att en sådan utveckUng skulle förutsätta medelsan visning I särskild ordning tUl SJ har riksdagen, senast vid vårsessionen 1971, Inte ansett sig kunna biträda motionerna.

SJ, som fortlöpande ser över rabattsystemet I dess helhet, har alltjämt InstäUningen att en utvidgning av 67-kortsrabatten till att gälla även resa i första klass medför stor risk för förluster. Utrymmet I första klass är nämligen I åtskUhga av SJ:s tåg fullt utnyttjat dagligen. Även små tillskott av rabatterade resor i första klass medför därför att SJ kan bli nödsakat att säga nej till fuUt betalande resenärer. Med hänsyn härtUl är Jag Inte beredd tUl annan bedömning av denna fråga än den som riksdagen gjort.

Hen FÅGELSBO (c):

Herr talman! Jag skaU be att till kommunikationsministern få framföra ett tack för att jag har fått min fråga besvarad. Men jag är av förklarliga skäl Inte nöjd med svaret.

Dessa 67-kort är ju Inte alls socialt betingade utan utgör en rätt, som varje penslonär kan begagna sig av. Jag tror Inte att så förfärligt många skulle utnyttja denna möjlighet, men det kan finnas fall där det vore välbehövligt för dem att ha rätt att resa I första klass, även om våra andraklassvagnar I dag är av mycket god standard.

I svaret sägs att det skuhe kunna bil förluster för SJ, om man gick In för ett vidgat rabattsystem i detta faU, samt att förstaklassvagnarna såsom regel är fuUbesatta. Jag har Ingen statistik i detta avseende, så att Jag kan motbevisa detta påstående, men jag har själv många gånger åkt I första klass, och jag måste säga att där finns mycket goda utrymmen.

Jag tror Inte, herr statsråd, att så många pensionärer skulle begagna sig av rätten att åka första klass. De får ju också betala mera för en sådan

resa. Jag tycker därför att en omprövning borde ske och att det skulle finnas valfrihet för dem som har 67-kort.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 129

Torsdagen den

18 november 1971 -

Ang. altemativ till specialundervisning

§ 28 Ang. alternativ till specialundervisning

Herr utbUdningsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara fru Sundbergs (m) I kammarens protokoll för den 27 oktober Intagna fråga, m 331, och anförde:

Herr talman! Fru Sundberg har frågat mig vilka alternativ som kommer att erbjudas elever med behov av specialundervisning I de faU sådan Inte kan anordnas.

EnUgt 24 § andra stycket skoUagen är kommun skyldig att erbjuda specialundervisning åt elev i grundskolan, som har svårt att föha den vanliga undervisningen eller anpassa sig tUl skolans arbete. Om en elev bedöms vara I behov av specialundervisning I enlighet med de kriterier som ställs upp härför i skolstadgan och I läroplan för grundskolan fär också sådan undervisning anordnas. På mindre orter kan Ibland svårigheter uppstå att anordna specialklass för t. ex. syn- eher hörselskadade barn. Normalt hänvisas då eleven till speclalklassundervlsnlng på den närmast belägna ort som erbjuder sådan.

Fru SUNDBERG (m):

Herr talman! Jag skaU be att få tacka utbUdningsministern för svaret, som I all enkelhet kan synas mycket lugnande.

Men bakgrunden tUl min fråga var givetvis I vad mån skolstadgan nu kommer att förändras och vi kommer att få en inskränkning i specialundervisningen. Statsrådet har talat härom och sagt, att de vanhga lärarna skall bU bättre för att kunna undervisa problembarnen. Men sanningen är att drygt var fjärde elev Inte klarar grundskolan. Då hade jag nog väntat mig att få helt utrett: Kommer samthga barn, som har behov av specialundervisning, att också få den?

Statsrådets föregående uttalanden i denna fråga har klart visat att statsrådet genom att karakterisera de 25 procenten såsom gravt handikappade, utveckUngshämmade osv, — kanske Inte så rohgt att höra för föräldrarna - har ställt sig negativ tUl sådan specialundervisning, I så fall kunde man naturUgtvis vänta sig att en förbättrad utbildning skulle komma tUl stånd för de vanhga lärare som I detta faU får ta hand om de svåranpassade eleverna.

Jag kan naturligtvis också tyda statsrådets svar så, att statsrådet ställer sig positiv till den del av grundskolan som utgörs av specialundervisningen. Men samtidigt måste jag ändå stäUa min fråga; När den aviserade begränsning kommer Ull stånd där specialundervisningen låses fast tlU 0,3 veckotimmar och det visar sig att en större andel av eleverna än som ryms imder detta tak behöver specialundervisning, vad står då dessa elever till buds?

Specialundervisningen är som jag ser det en av grundskolans mest

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. altemativ till specialundervisning

lyckade funktioner. De elever som kommer dit ges möjligheter Ull en Individuell behandhng och en individueU undervisning som ger dem en mera positiv upplevelse av skolan och skolarbetet. Faktum kvarstår emellertid - enligt de yttranden som statsrådet har gjort - att det kommer att bli en begränsning, som skall ses I relation tUl den ännu Inte pubUcerade Uppsalaundersöknlngen vilken visar att var fjärde elev I grundskolan har anpassningssvårigheter. Kommer de att få tillgång till specialutbildade lärare Inom den vanliga klassen, eller vilka alternativ återstår egentUgen i och med att denna beskärning kommer UU stånd?

Herr utbUdningsministern CARLSSON:

Herr talman! Bakgrunden tUl de uttalanden som Jag har gjort om specialundervisningen är att den samordnade specialundervisningen de två senaste åren har ökat med 40 procent under vartdera året. Jag delar uppfattningen att specialundervisningen är ett lyckat inslag, men även det bästa mår bra av att utvecklas i rimlig takt.

Jag har också sett det som en fara - och jag vet att de allra flesta lärare av olika kategorier delar uppfattningen att det är en fara - om det blir en alltför stor uppdelning i specialundervisning och I vanlig UtbUdning. Jag har tagit upp lärarutbildningen på uttrycklig önskan, framför allt från de nya lärarna, som har sagt att det är en orimlighet att de I sin UtbUdning inte får del av speclalmetodlken. Då har Jag svarat att jag tycker den kritiken är rimhg. Sedan var det några tidningar som då, som det heter, "vinklade" detta tih en attack mot lärarna att de skulle bU bättre. Men det var aUtså en kritik från lärarna som jag accepterade.

Av SÖ:s beslut framgår klart, att om en skolstyrelse anser det nödvändigt att överskrida resurstiUdelnUigen, dvs. 0,3 veckotimmar per elev, skall detta föreläggas länsskolnämnden för prövning. Här finns aUtså en möjlighet i de faU då aUdeles särskUda skäl föreligger, men med hänsyn tiU den snabba expansionen har vi ändå ansett det vara nödvändigt att fatta principbeslutet.

Detta beslut förelades dessutom SIA-utredningen, som har att pröva den långsiktiga utveckhngen på det här området. Den 26 augusti i år hade SIA-utredningen ärendet uppe, och då förekom ingen som helst reservation — som bekant är samtliga stora partier representerade där.

Redan tidigare har vi för övrigt reglerat antalet specialklasser, varför detta Inte är någonting principiellt nytt som har Införts på specialundervisningens område.

Får jag tUl slut, herr talman, också säga att det väl även på detta område kan vara klokt att inte bara satsa på kvantitet utan också på kvaUtet.

Fru SUNDBERG (m):

Herr talman! Givetvis är det inte möjligt att med den korta tid vi har tUl förfogande gå tUl grunden och utreda vad den 40-procentiga ökningen beror på. Man kan slå fast att den inte beror på att skolstyrelserna har missbrukat möjUgheterna tUl specialundervisning. Med de regler som gäller för uttagning till specialundervisning måste vi räkna med att behov verkligen föreligger. Den positiva värdering av specialundervisningen som

i dag finns beror Ull viss del på att den Inte längre är så exklusiv, att den är en Integrerande och viktig del av grundskolan och dess arbetssätt. Om vi inför begränsningar, finns risk — givetvis får vi förutsätta att grundskolan I sig själv skall vara utformad så att Inte ett orimligt utnyttjande av specialundervisning skaU komma till stånd - för att de elever som behöver denna specialundervisning inte får en för dem lämpad utbildning. Just på grund av kvantiteten accepteras denna I dag. För fem år sedan ansåg föräldrarna det som en skam, om deras barn blev uttagna tUl specialundervisning, I dag upplever många - äntligen, vågar Jag säga -det som klart positivt. Därför är det inte att undra på att man på många håll nästan har blivit skrämd av utbildningsministerns yttrande vad gäller specialundervisningen.

Låt mig sedan säga om den möjlighet som finns att få en utökad specialundervisning att man får hoppas att det bhr elevernas behov som bhr grundläggande för i vad mån den kommer att beviljas eller Inte. Det får Inte bil en form av restriktivitet som enbart skall gå efter kvantitetsbedömningar.

Herr utbildningsministern CARLSSON:

Herr talman! Kanske bör det tilläggas att man I motsats Ull när det gäller elevvård kan rekvirera denna Insats från skolan per statsbidrag. Därför tror Jag att det är nödvändigt att här sätta ett tak av det slag som skolöverstyrelsen har gjort.

Dessutom har vi kunnat konstatera att man Ull stor del har förbigått det förenklade uttagnlngsförfarandet. Då får man Inte den noggranna genomgång av eleven i fråga som är tänkt med den samordnade specialundervisningen. Jag tror inte att det i princip här föreligger några delade meningar om värdet av specialundervisningen. Vi syftar UU att få en så vettig och bra utveckling av detta viktiga område som möjligt.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. undervisning om kost och diet för diabetiker

§ 29 Ang. undervisnmg om kost och diet för diabetiker

Hen socialministern ASPLING erhöU ordet för att besvara herr Richardsons (fp) den 21 oktober framställda interpellation, nr 181, och anförde:

Herr talman! Herr Richardson har frågat mig vUka åtgärder Jag avser att vidtaga för att ge diabetiker en adekvat och effektiv undervisning om kost och diet.

En riktigt sammansatt kost är av fundamental betydelse för diabetiker. Detta har också uppmärksammats alltmer under senare år. Problemet har dock varit att det saknats personal med nödvändiga specialkunskaper för att bl. a. informera diabetessjuka i närings- och kostfrågor. Under de senaste åren har emellertid utbUdning startats I Göteborg och Stockholm. Jag är övertygad om att sjukvårdshuvudmännen — allteftersom tillgången på specialutbildad personal ökar - tar till vara möjligheterna att anställa dessa viktiga speciaUster I näringsfrågor och frågor som rör kostsammansättning.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. undervisning om kost och diet för diabetiker

För atl främja forskning och utbildning har under de senaste åren inrättats tre professurer och ett unlversltetslektorat Inom närlngslärans område. En av dessa professurer har direkt klinisk anknytning. Vidare har statens medicinska forskningsråd Inrättat en särskild forskartjänst inom ämnesområdet diabetesforskning. Rådet har Innevarande budgetår beviljat anslag om ca I mUjon kronor Ull diabetesforskning, I första hand Ull grupper I Uppsala och Umeå samt vid Karohnska sjukhuset.

Jag vill här också erinra om det betydelsefulla arbete sorn Svenska diabelesförbundet lägger ner för att förbättra diabetikernas tillvaro. Detta sker bl. a. genom utgivning av skrifter som på ett enkelt sätt talar om vad diabetes är och vilken kost en diabetiker bör välja. Dessa skrifter utdelas ofta gratis vid sjukhusens medicinmottagningar.

Även andra åtgärder har vidtagits från stathgt håll. Med hänsyn Ull atl dlabellkerkosten är dyr har dåvarande riksskattenämnden - numera riksskatteverket - år 1969 utfärdat en rekommendation om särskilt avdrag vid beskattningen för diabetiker.

Här kan också nämnas, att socialstyrelsen har tagit Initiativ till en ny form av Information Ull patienter vid sjukhus och andra vårdanstalter. Verksamheten som är på försöksstadiet kommer att bedrivas med hjälp av speciella hjälpmedel och omfattar även Information Ull diabetiker. Försöksverksamheten kommer att genomföras vid regionsjukhusen I Linköping och Örebro samt vid Arvika och Nacka sjukhus.

I detta sammanhang bör vidare nämnas, att Inom den statUga forsknings- och utbildningsverksamheten vid läkarstationen I Dalby pågår försöksverksamhet med en s. k. dlabetesdlspensär. En särskild mottagning har där anordnats för diabetessjuka. En sjuksköterska ansvarar under läkares ledning för tät kontinuerlig kontakt med patienten, som också genom en till stationen knuten dletlst får noggranna anvisningar om kostproblemen. Sjuksköterskan och dletlsten gör även vid behov hembesök hos patienten. Erfarenheterna av denna försöksverksamhet bör kunna bh av stort värde för sjukvårdshuvudmännen I deras arbete pä att förbättra den öppna dlabetlkervården.

Herr RICHARDSON (fp):

Herr talman! VI vet alt vi har minst 160 000 diabetiker i vårt land. Vi vet atl ungefär 13 procent av alla kvinnor och 6,5 procent av alla män som dör har diagnosen diabetes på sin dödsattest. VI vet att långt flera, kanske var femte person I vårt land, bär anlag till sockersjuka. VI vet vidare att en riktig diet är en väsentlig del I själva behandhngen av sockersjuka. Och vi vet dessutom genom färska undersökningar, att diabetikernas kunskaper om kost och diet är skrämmande dåhga trots att viss Information brukar ges.

Detta är i ett koncentrat det problem jag tagit upp i den Interpellation som jag nyss fått besvarad. Jag tackar för svaret, som visserligen vittnar om förståelse för problemen men ändock enbgt min mening är präglat av alltför stor förnöjsamhet med det som gjorts. Den undersökning som jag refererade till, publicerad I Läkartidningen för ett par månader sedan, tycks inte ha lett Ull någon självrannsakan I socialdepartementet. Svaret tyder I stället på att man tycker att allt är ganska gott.

Socialministern omnämner de Insatser som på senare tid gjorts för att främja forskning på det här området. De Insatserna är, det vill Jag gärna säga, aktningsvärda och självfaUet I hög grad välkomna. 1 vad gäller Informationen till diabetikerna så inskränker sig tyvärr insatserna till viss, mycket blygsam försöksverksamhet. Och när det gäller utbildningen av sjukvårdspersonal, sä sägs det knappast ett ord. Av den refererade undersökningen framgick ändock att undervisningen i närlngslära för såväl bhvande läkare som sjuksköterskor är klart brlstfälhg.

Socialministern hänvisar i sitt svar Ull att bl. a. en professur I näringslära med direkt kUnlsk anknytning Inrättats. Det kan då vara naturligt att notera den presentation av detta ämne den förste Innehavaren gav I Inbjudningsskriften till professorslnstallatlonen som ägde rum för någon tid sedan. Han påpekar bl. a. att kostvanorna I vårt land under de senaste decennierna utvecklats I felaktig riktning, så att vi jämsides med övernäring dras med vissa former av undernäring. Han påtalar vidare att kostterapi är den enda behandlingsform som över huvud taget kan komma I fråga vid vissa sjukdomar, men att det är stora problem med att praktiskt tillämpa en sådan behandhng. Metodiken vid kostrådgivning behöver därför utvecklas. Tidigare var det vanhgt, framhåller professor Isaksson vidare, att sätta en tryckt dlethsta I handen på patienten, vilket torde ha bidragit Ull det vanrykte som dletlken råkat 1.

Det Jag alltså saknar I socialministerns svar är en uttalad vilja att sätta In eller skapa förutsättningar för htet rejälare åtgärder på undervlsnlngs-och Informationssidan. Vad som i dagens läge behövs är en kraftigt ökad UtbUdning av dietister, och så självfallet hand I hand därmed Inrättandet av tjänster som dietister.

Jag vill så avslutningsvis understryka det I och för sig självklara att en bättre undervisning om vår kost Ingalunda är en angelägenhet enbart för sjuka människor, utan för oss alla, för att förebygga uppkomsten av sjukdomar och ohälsa. I en sådan situation är det Inte utan att man förundrar sig över hur fantasilöst och stelbent vissa frågor Ibland hanteras. När ett stort antal hushållslärare blev utan arbete då undervisningen I hemkunskap skulle läggas om I samband med Införandet av en ny läroplan för grundskolan, löste man deras sysselsättningsproblem bl. a. med kontorsarbete. Här fanns alltså pedagoger med en gedigen utbildning i näringslära som skulle ha kunnat utnyttias bättre än att I sämsta faU misshandla en skrivmaskin. Jag vet Inte om detta skall betraktas som ett exempel på talesättet om den högra handen som Inte vet vad den vänstra gör, eller om det kanske snarare belyser hur htet Intresse det finns att sprida kostupplysnlng. Nog borde man väl från utbildningsdepartementet ha gett socialministern en vink om att här fanns möjligheter att inte bara ge meningsfull sysselsättning till en yrkesgrupp utan också därtill ge kostupplysning för grupper som är I särskilt behov av sådan.

Min fråga gällde emellertid undervisning om kost och diet för diabetiker, och jag skulle allt gärna viha veta hur socialministern ser på den undersökning som Jag hänvisat till I min Interpellation. Jag kan Inte utläsa någon reaktion av svaret. Är socialministern verkUgen nöjd med den situation som vi har I detta avseende?

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. undervisning om kost och diet för diabetiker

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. undervisning om kost och diet för diabetiker

Hen socialministern ASPLING:

Hen talman! Jag har en känsla av att herr Richardson Inte riktigt har fångat In aU aktivitet på detta fält. Jag skaU återkomma till det. Av mitt Interpellationssvar har väl framgått att under de senaste åren har kostfrågorna mer och mer bUvlt uppmärksammade. Det gäller både normalkost och specialkost för personer med ohka sjukdomstillstånd. Socialstyrelsen har startat en bred upplysningsverksamhet som skall sträcka sig In över 1970-talet beträffande de viktiga frågorna om kost och motion.

Jag vill här också erinra om det Initiativ som har tagits av statens institut för folkhälsan där man utsett en expertgrupp för samordning av sjukhuskosten, den s. k.ESS-gruppen. Gruppens uppgift var att utarbeta enhetUga rekommendationer för en allmän sjukhuskost för vuxna och barn samt söka definiera de specialkoster som är nödvändiga på sjukhus och ge rekommendationer också för dessa. Under de senare faller diabeteskosten. ESS-gruppens rekommendationer är sammanställda I Vår föda 1971 nr 1 qch 2. Jag ber herr Richardson läsa de numren. De är värdefulla ur dessa synpunkter.

Som jag förut nämnde har också en av professurerna, nämligen den I Göteborg, en direkt kUnlsk anknytning. Där pågår bl. a. forskning kring diabetes och kontinuerlig uppföhning av effekterna av de rekommendationer och behandlingar som patienterna erhåller.

I detta sammanhang bör också erinras om den av statsmakterna år 1969 beslutade nya vidareutbildningen av läkare. Inom ramen för vidareutbildningen i t. ex. internmedicin kommer möjhgheter att ges Ull specialiserad kursmässig utbUdning beträffande bl. a. diabetes. Det finns nämUgen anledning anta att för bUvande speciaUster i Internmedicin en del av den medicinska s. k. systematiska utbildningen om sammanlagt 120 föreläsningar kommer att läggas In på ämnesområdet endokrlnologl, vari bl. a. diabetessjukdomarna Ingår. Vidareutbildnlngsorganlsationen omfattar dessutom en särskUd speciaUst för endokrlnologl.

Jag har velat peka på detta därför att på en rad områden har dessa frågor I hög grad ställts I centrum. Mitt svar, herr Richardson, präglades enligt mitt sätt att se ingalunda av någon förnöjsamhet. Jag är väl medveten om att på detta område återstår mycket att göra. Det gäller en stor fråga, det vill jag understryka, och jag tror att det hgger mycket I vad herr Richardson sade, att kostvanornas utveckhng under de senare decennierna finns det anledning att granska. Det är också därför frågan har tagits upp i hela sin vidd.

Jag sade Inledningsvis, herr talman, att herr Richardson uppenbarligen inte har fångat in hela detta fält. Jag fäste mig vid att han över huvud taget Inte nämnde det utomordenthgt betydelsefulla arbete som Svenska diabetesförbundet här lägger ned, Tyvän är ordföranden i det viktiga förbundet, fru Nancy Eriksson, ledamot av denna riksdag, inte i tillfälle att närvara här. Annars hade hon säkerligen kunnat belysa de Insatser och den aktivitet som förbundet utvecklar på detta område direkt Ull patienterna, direkt till de människor som här är berörda.

Jag kan försäkra herr Richardson att de här frågorna kommer vi i hög grad att föha upp i fortsättningen.

Hen RICHARDSON (fp):

Herr talman! Socialministern sade att jag Inte hade fångat In all den verksamhet som försiggick på detta fält. Det fanns kanske Inte anledning för mig att kommentera allt som nämndes här och nu har socialministern även kompletterat Ustan över aktiviteter. Jag vill gärna Uka väl som Jag sade erkännsamma ord beträffande satsningen på forskningen framhålla att mycket har gjorts och att Jag väl känner Ull den kost- och motionskampanj som genomförs Uksom självfaUet också Svenska diabetesförbundets insatser. Jag har också samtalat med Nancy Eriksson I dessa frågor.

Utgångspunkten för mina reflexioner och min fråga var den rapport över en undersökning, som pubUcerats I Läkartidningen och som visade att det förekommer skrämmande dåhga kunskaper på detta område. Det meddelas där att endast 5 procent av de Insuhnbehandlade patienter som hade fått rådgivning och bara 7 procent av sjuksköterskeeleverna hade vad som kunde anses vara godtagbara kunskaper I näringslära.

Mot bakgrunden av den omfattande verksamhet som bedrivs är det väl då ganska rimligt att man frågar sig om det är något som inte är upplagt på rätt sätt när resultatet bhr så magert. Socialministern har försäkrat att han Inte är nöjd med resultatet och att jag Inte skall utläsa Idel förnöjsamhet ur svaret, och det noterar jag med tacksamhet.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. den planerade utbyggnaden av Marvikens kraftstation

Överläggningen var härmed slutad.

§ 30 Ang. den planerade utbyggnaden av Marvikens kraftstation

Hen civilministern LUNDKVIST erhöU ordet för att fett sammanhang besvara dels herr Ekinges (fp) den 14 oktober framstäUda Interpellation, nr 139, dels herr Strindbergs (m) den 14 oktober framställda Interpellation, nr 144, UU hen jordbruksministern, och anförde:

Herr talman! Herr Ekinge har frågat mig om den planerade utbyggnaden av Marvikens kraftstation överensstämmer med de värderingar som Ugger tiU grund för arbetet med den fysiska rlksplanerlngen.

Herr Strindberg har frågat jordbruksministern om han är beredd medverka till att en utbyggnad av Marvikens kraftstation begränsas till 200 MW och att anläggningen I så faU förses med aUa de renlngsmöjllghe-ter och säkerhetsåtgärder som är möjliga, även om detta i Initialskedet orsakar större investeringskostnader. Vidare har herr Strindberg frågat jordbruksministern vem som skall svara för de kostnader som eventuellt kan uppkomma genom framtida mihöförstöring. Herr Strindbergs InterpeUation har överlämnats UU mig för besvarande. Eftersom interpellationema har ett nära inbördes samband besvarar jag dem I ett sammanhang.

För utbyggnad av Marvikens kraftstation från 200 MW till 840 MW har vattenfallsverket ansökt om tillstånd hos koncessionsnämnden för nuhöskydd. EnUgt vad jag har Inhämtat från nämnden kommer denna utbyggnads tlllåtUghet enhgt mUjöskyddslagen Inte att prövas förrän under år 1972. Som jag tidigare har sagt I riksdagen kommer resultaten av

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. den planerade utbyggnaden av Marvikens kraftstation

förberedelserna för en fysisk rlksplanerlng att redovisas I en departementspromemoria I år. Detta Innebär att den planerade utbyggnaden av Marvikens kraftstation kommer att kunna bedömas mot bakgrund av det omfattande inventerlngsmaterlal samt de överväganden och synpunkter som departementspromemorian kommer att Innehålla.

Departementspromemorian skall remissbehandlas, och regeringen vill få tlU stånd en bred debatt kring materialet.

Regeringen har Inte för avsikt att ta ställning till frågan om den eventuella utbyggnaden utöver 200 MW fönän resultatet av pågående förarbeten för fysisk rlksplanerlng redovisats och remissbehandlats.

1 vad gäller hen Strindbergs fråga om kostnaderna för anläggningens reningsutrustning och för eventuell miljöförstöring som kan orsakas av anläggningen vlU Jag erinra om miljöskyddslagens bestämmelser. Enligt dessa ankommer det på koncessionsnämnden för miljöskydd att föreskriva om erforderliga reningsåtgärder, för vilkas kostnader anläggningens ägare skall svara. Vidare gäller att den som orsakar olägenhet genom miljöfarlig verksamhet skall utge ersättning härför. Frågan om ersättning prövas av fastighetsdomstol.

Herr EKINGE (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka civilministern för svaret på min Interpellation. På en punkt är svaret tUlfredsstäUande, och det är att den stora utbyggnaden av Marviken, dvs. från planerade ca 200 MW till ca 900 MW, kommer att prövas Inom ramen för en fysisk riksplan. Det något slumpmässiga att göra om ett påbörjat kärnkraftverk till en konventionell oheeldad kondenskraftstation, för att över huvud taget få någon nytta av nedlagt kapital - något som riksdagen givit sitt medgivande till - kommer alltså inte att utvecklas till ett stort ohekraftverk, fyra fem gånger stöne än det I första omgången beslutade, om det inte på ett riktigt sätt kan placeras In i en fysisk riksplan.

Om civilministern och Jag är överens om denna tolkning av svaret, så skuUe egentligen allt vara väl och vi skulle kunna sluta debatten och avvakta departementspromemorian beträffande den fysiska riksplanen. Detta är så mycket mer angeläget att kunna konstatera som Intentionerna för den fysiska rlksplanerlngen tycks vara relativt högt ställda. Jag tittade Igenom häromkvällen och ber att få citera ur kommunikationsdepartementets stencil K 1969:13 angående fysisk rlksplanerlng, materlalredovls-nlngen I Juni 1969, där det sägs: "Den förbättrade planeringen skall emellertid ge ett underlag för en mera saklig debatt och för bättre underbyggda beslut. Med studier av konsekvenserna av alternativa utveckhngsföriopp som bakgrund bör den fysiska riksplaneringen kunna klarlägga och mformera om de fördelar och nackdelar beträffande markanvändningen som på sikt är förknippade med ett visst handlande. Det måste sedan ankomma på stundens beslutsfattare på skilda håll I samhället att i varje särskilt fall väga framtida fördelar mot uppoffringen i nuet - och vice versa."

Låt mig, herr talman, citera ett htet stycke tlU, som bör komma fram I debatten. På s. 11 sägs att den framtida fysiska rlksplanerlngen "skall ge underlag för en breddad diskussion om hur landets fysiska resurser bör

användas och om hur den framtida mUJön bör utformas". I långa stycken är vi alltså överens, om de här Intentionerna som Jag tycker är högt och bra ställda kommer att följas I det fortsatta arbetet med den fysiska rlksplanerlngen.

Men, herr civilminister, mot det här står ju ändå det faktum att Marvikens anläggning finns där. Var och en vet Ju att planförfattare Inte kan undgå att ta I varje fall viss hänsyn till befintliga anläggningar. Vid den aktuella kuststräckan finns en räcka anläggningar aUtlfrån Stockholm och Nynäshamn till Studsvlk, Oxelösund och Norrköping In I Bråvlkens inre. Skärgården kring yttre Bråviken utmed Södermanlands och Östergötlands kuster har hittills varit ett relativt stort och bra skyddat natur-och friluftsområde. Detta visar också Länsprogram 70 för Södermanland, och Jag tror att det är Ukadant för Östergötland. Men vad bUr det kvar om Marviken byggs ut Ull en anläggning för ca 900 MW elkraft?

Nu säger civilministern att vi Inte skall diskutera det, utan vi skall vänta och se om det bUr något av det. Av svaret fick Jag Intrycket att civilministern anser att det inte är någon fara trots allt. Jag är inte hka övertygad. Enhgt uppgift jag fått har VattenfaU långt framskridna planer beträffande Marviken. Projekteringen för utbyggnad av aggregaten 2 och 3 är Ull hälften färdig. I varje fall har Vattenfall till I dag lagt ner hälften av de beräknade projekteringskostnaderna för del 2 och del 3 I utbyggnaden. Det rör sig alltså om ett par mUjoner som lagts ner ytterligare I projekteringskostnader utöver vad som skedde i den första omgången. Jag skulle vilja fråga: Är detta Inte ganska oroande? Jag tycker att det är oroande ur två ganska skilda synpunkter.

Om man lägger ner 2 mUjoner kronor I projekteringskostnader, kan man Inte bara avfärda planerna utan vidare. Man har ju ansvar för nedlagt kapital. Och om den fysiska riksplanen ger vid handen att Marviken Inte bör byggas ut Ull mer än 200 MW som man hlttlUs är relativt ense om, då borde man väl bU betänksam beträffande kostnaderna. EgentUgen frestas man att fråga: Hur mycket får misslyckandet Marviken egentligen kosta? Eller för att vända på frågan: Kommer vi även denna gång att stå Inför ett fuUbordat faktum, nämligen att man säger, att vi har ändå lagt ner så mycket pengar ytterligare att nu kan vi Inte backa ur I fråga om att bygga ut också aggregaten 2 och 3? Jag är mycket Intresserad av att höra hur civilministern ser på dessa frågor.

Det är alls Inte tillfredsställande om det är så att det bara är departementet och riksdagen som stillatigande väntar på den fysiska riksplanen, medan andra, t, o, m, statliga verk, går vidare utan att Ull synes beakta vad den kommande riksplanen kan få för konsekvenser. Tyvärr måste jag konstatera, herr talman, att de farhågor Jag nämnde I min Interpellation, nämligen att planeringen beträffande Marviken tycks ske utan hänsynstagande tih de faktorer som borde vara vägledande vid upprättandet av en fysisk riksplan, står kvar. Den oron, som Jag delar med de många, skulle det vara önskvärt om vi kunde få bort genom denna debatt.

Industriministern har Ju fått 4 000 namnunderskrifter från oroliga Invånare I Oxelösund, och 700 personer från Tunaberg har anslutit sig och uttalat sin oro.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. den planerade utbyggnaden av Marvikens kraftstation

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. den planerade utbyggnaden av Marvikens kraftstation

Detta är ett angeläget ärende, ett bland de många. Samtidigt som Jag än en gång tackar för svaret vore jag tacksam om vi också kunde fortsätta debatten för att om möjhgt skingra de återstående farhågorna.

Hen STRINDBERG (m):

Hen talman! Jag ber att få tacka civilministern för svaret på min Interpellation. PersonUgen hade Jag dock hoppats att svaret skulle vara något mera upplysande än vad det är, och jag hade också hoppats att det skulle Innebära ett klart och otvetydigt nej till en ytterligare utbyggnad av Marviken.

När det gäller den första etappen av Marvikens utbyggnad Ull 200 MW så har det ju trots viss tveksamhet ändå Inte varit någon strid därom. Vad det nu I första hand gäller är att begränsa de miljöskador, som den redan beslutade utbyggnaden kan Innebära. Det är fördenskuU Jag tagit upp frågan om reningsåtgärder och säkerhetsanordningar. Även om det är koncessionsnämnden för miljöskydd som skall föreskriva de erforderliga åtgärderna, vill jag här ändå uttrycka förhoppningen att man då Inte I första hand ser till kortsiktiga kostnadsaspekter.

Om Jag tar utsläppet av svaveldioxid och sot som exempel, så måste det vara ett absolut krav att detta begränsas så långt det är möjligt med de tekniska resurser som I dag står oss till buds. Även med en skorsten på 140 meters höjd - således över det normala - måste man räkna med negativa effekter. Mekanisk rening ställer sig billigare än rening med elektrofllter, och experterna anser att den mekaniska reningen är mera driftsäker, varför det är lämpligt att välja den formen vid Marviken. Om experterna har rätt, och jag har Ingen anledning att I det här fallet Ifrågasätta detta, skulle man väl ändå - och det vill jag gärna fråga civilministern — dels kunna ha ett elektrofllter och därigenom I viss mån minska utsläppet av stoftpartlklar, dels ha ett mekaniskt filter? Om man har det senare redan frän början inbyggt i reningssystemet, kan man ta till det om elektroflltret tillfälligtvis skulle krångla.

Uppgifterna om hur mycket olja som I framtiden skall fraktas Ull Marviken går starkt Isär. Oavsett kvantiteten oha får Ingen möda här sparas när det gäller att skydda de mycket känsUga skärgårdsområden som berörs. Marviken ligger I ett av vårt lands vackraste och mest omtyckta kustområden med ett naturreservat I direkt anslutning. Oron för mUjöskador är därför stor, och riskerna skuUe givetvis öka vid en utbyggnad till Inemot 1 000 MW och därmed kraftigt ökade oljetransporter. Vid en begränsning till 200 MW skulle kanske Inte mer än en 5 000-tonnare per månad behöva gå till Marviken med olja - vid fullt utnyttjande av utbyggnaden med etapperna 2 och 3 skulle antalet uppgå tlU kanske fyra äfem oljebåtar per vecka. Det finns de som hävdar att det skulle behövas I stort sett en 5 000-tonnare per dag. Jag nöjer mig med en försiktigare beräkning och finner att det är aUvarligt nog.

Det är med stort beklagande som jag av svaret kan konstatera, att det inte går att nu få ett klart och entydigt besked om att regeringen är Inställd på att säga nej till ytterligare utbyggnad av Marviken. Den första etappen är accepterad bl. a. därför att det går att Ull rimliga kostnader delvis utnyttia de felinvesteringar som tidigare gjorts. Etapperna 2 och 3

Innebär däremot nyinvesteringar på enhgt uppgift ytterligare 540 mUjoner. Nog borde man därför ta hänsyn till ortsbefolkningen, yrkesfiskare och alla andra, som I detta område — trots det monument i betong som reser sig därute över tidigare misslyckanden - ser omistliga värden.

När det gäller ersättningen för framtida mUjöförstöring hänvisar civilministern till fastighetsdomstol. Ja, detta är Ju gott och väl, men hur skall förlusterna kunna uppskattas? Det gäller här förluster som uppstår successivt och som Inte är mätbara I dag. Ett räkneexempel — teoretiskt, det medges. Vissa experter påstår att genom utsläpp av svaveldioxid minskas skogens årliga tiUväxt med 0,3 procent. På en 50-årsperiod gör detta 1 5 procent, vilket då motsvarar en total förlust på skogen på 1 75 ä 200 miljoner kronor. Är 2020 skulle således - även med en borgerlig regering och därmed stabilare penningvärde under meUantiden — förlusten uppgå Ull mycket stora belopp. Hur skall en fastighetsdomstol kunna döma ut ersättning för detta och vem skall betala? Hur mäter man skadorna på grödan och på fisket? Ja, herr civilminister, frågetecknen är många, och därför finns en stor oro bland människorna. PoUtikerna måste ta hänsyn till den oron. De beslut som fattas berör människor. De må ha överskattat skälen till sin oro — men vem kan bevisa det I dag? Men oron finns där, och Jag hoppas att statsrådet och övriga som har inflytande när det gäller detta ärende skall visa förståelse för detta vid framtida ställningstaganden beträffande Marviken.

Det är att beklaga att vi inte långt tidigare haft en fysisk rlksplanerlng. Nu har vi tvingats att punktvis ta stäUning tiU oUka förslag, och detta har sannerligen inte underlättat ställningstagandena.

Mycket skulle, hen talman, kunna tilläggas om de faror för miljön som kommer In I bilden när det gäUer olje kraftverk. Låt mig bara peka på exempelvis svaveldioxidens konsekvenser för sjöar etc. Försurningen har redan nu på sina håU gått mycket långt, och det gäller att hejda den UtveckUngen.

Miljövårdsdebatter har en viss benägenhet att bU långdragna. Jag skall därför sluta med att hänvisa Ull att en lång rad organisationer och institutioner vänt sig mot en ytterligare utbyggnad av Marviken. Dit hör skogsvårdsstyrelsen I Östergötland, hälsovårdsnämnden på Vikbolandet, såsom herr Ekinge nämnde ett stort antal människor I Oxelösund och Nävekvarn, moderata samUngspartiet I Östergötland, eleverna vid Valla folkhögskola osv. Jag hoppas att de ansvariga skall ta hänsyn tUl denna överväldigande opinion när de en gång skall ta ställning till Marviken.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. den planerade utbyggnaden av Marvikens kraftstation

Hen HEDIN (m):

Herr talman! Marviken är en väldigt stor miljöfråga för den bygd som jag representerar, och därför vill också jag anlägga några synpunkter på den.

Etapperna 2 och 3 som planerats I Marviken innebär ju en väsentUg utbyggnad - till 840 MW, säger statsrådet, men i verkligheten blir det väl ytterligare ett steg Ull något över 1 000 MW, om man tar med de fyra gasturbiner om 70 MW som är inplanerade att tas efter kondenskraftag-gregaten. Det betyder att den här kraftstationen skuUe bil den största

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. den planerade utbyggnaden av Marvikens kraftstation

hittills I landet och att det skulle bil utsläpp av svaveldioxid I större omfattning än vid någon annan anläggning I vårt land — om man Inte renar rökgaserna. Utsläppet blir två ä tre gånger så stort som det Norrköpings stad för närvarande åstadkommer. Det skulle också Innebära det största varmvattenutsläppet med vad det kan betyda för bottenfauna och fisk och en ohetUlförsel på — det har lämnats mycket olika uppgifter på den punkten — mellan 500 000 och 1 miljon ton om året. Detta motsvarar vid kontinuerlig tlUförsel en 5 000-tonnare varannan eller ner tUl var fjärde dag till anläggningen. Det är alltså en verkligt stor mUjöfråga Inom ett ovanligt mlljökänsllgt område som det rör sig om här.

Jag tycker att Marvikenprojektet är ett exempel på hur en sådan här stor mUjöfråga Inte skall handläggas. VI kan naturUgtvis Inte komma Ifrån att vi under en övergångstid måste ha sådana anläggningar I avvaktan på att vi får atomkraften utbyggd, men när vi måste ha dem skall vi, menar jag, mycket noga planera var dessa anläggningar skall läggas. Det är ytterligt angeläget att man ser UU att det blir på platser där skadeverkningarna bUr minsta möjliga. Det bör Inte vara så, som det faktiskt är nu I fråga om Marviken, att man planerar en stor, miljöfarlig anläggning till följd av en olyckshändelse — om jag skall vara så snäll att Jag kallar misslyckandet med atomkraftstationen en olyckshändelse och Inte en felbedömning av statsmakterna, vUket det naturligtvis I mycket stor utsträckning är.

Nästan alla tycks nu vara ense om att det I och för sig är godtagbart att bygga ut den här anläggningen med etapp I, alltså Ull ungefär 200 MW - -vilket också riksdagen har beslutat om — trots att det även i det alternativet finns många nackdelar. Men när det gäller den ytterligare utbyggnaden är det verkligen anledning att allvarligt se på frågan. Det blir Ju en femdubbel kapacitet I jämförelse med den man först har talat om. Då måste, menar jag, den allmänna aspekten på lämplig lokalisering komma in i bilden, och i sä faU kan man konstatera att Marviken är ett sällsynt olämpligt område att lägga en så stor anläggning 1. Där finns en ovanhgt vacker skärgård, vilket redan tidigare har sagts. VI har ett naturvårdsområde I omedelbar närhet. VI har omfattande fritidsbebyggelse både I Östergötland och I stor utsträckning på Sörmlandskusten, som ligger nära. VI har tätorter ganska närbelägna både I Östergötland och i Sörmland. Jag tänker då främst på Nävekvarn som ligger I närheten och Oxelösund som också ligger I högsta grad I farozonen. Skogen, som kan påverkas av svaveldloxldutsläppet, växer här på mycket svag mark med låg bonltet både på öarna i skärgården och i Kolmården på norra sidan av Bråviken. VI vet Ju, inte minst genom professor Bohns undersökning, att det är stor risk för påverkan av svaveldioxid, som medför en nedsättning av skogens tillväxt och då I synnerhet på grunda marker.

Sjöarna, framför allt uppe I Kolmården, som ligger ganska nära, löper också stor risk att påverkas, att bil försurade precis som många sjöar på Västkusten. Där har vi kunnat konstatera att en stor mängd sjöar blivit så försurade att fisken har dött, när pH-värdet kommit under 5 eher ännu lägre.

Hur kommer det att gå med fisket I Bråviken? Det är Ingen som I dag kan svara direkt på frågan vad varmvattenutsläppet kommer att Innebära,

som höjer vattentemperaturen I närheten med ungefär fem grader. I fråga om S02-utsläppet år väl experterna närmast Inne på att det kanske inte kommer att göra så mycket för havsfisket, men inne I vikar med lågt vattenstånd kan det tänkas inverka. Vad kominer oljespillet att Innebära för fisket? Det är naturligtvis mycket stora risker med den frekvens som det måste bil av ohetUlförsel, vilken väg man än väljer.

Det finns alltså, menar jag, en verkligt berättigad oro i bygden, både i Östergötland och i Sörmland, för vad det skuUe Innebära om man skulle bygga ut tUl I 000 MW.

Min förhoppning är att koncessionsnämnden för miljöskydd kommer att utnytfia den möjhghet som Jordbruksministern I ett svar till mig för en tid sedan nämnde att behandla föreliggande ansökningar samtidigt, så att nämnden alltså inte först ger tillstånd till 200 MW utan ser hela frågan som en helhet och bedömer var man skah lägga gränsen för utbyggnad. Utöver de risker som redan har påpekats här av herr Ekinge — att man redan har lagt ner pengar för projektering av etapperna 2 och 3 - bör man Inte lägga betydande belopp I anläggningar, ohelagrlngsutrymmen osv. för alla tre etapperna. Det vore olyckligt om man skulle göra det om det sedan blir beslutat - som jag hoppas — att man skaU stanna vid 200 MW. Jag hoppas alltså att koncessionsnämnden kommer att konstatera att det Inte är lämpligt att gå längre än Ull 200 MW. Skulle man tillåta den större utbyggnaden är Jag alldeles övertygad om att regeringen på grund av överklagande skulle få frågan för slutgiltig handläggning. Då är det min förhoppning att regeringen Inte skall gå med på en ny Marvikenskandal - den här gången med miljömässiga I stället för som tidigare ekonomiska dimensioner.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. den planerade utbyggnaden av Marvikens kraftstation

Hen SÖDERSTRÖM (m):

Herr talman! Som grund för ändringen av Marviken från atomverk Ull oljekraftverk ligger Ju proposition 194 år 1970. Jag vet Inte om det beror på att den propositionen är daterad den 6 noveinber att det har uppstått en sådan dimbildning i det här fallet. Man har Ju hört de mest horribla påståenden från olika häll. Det är en dimbildning som har förorsakat missförstånd, mycken oro och mycken förargelse.

Som norrköpingsbo är Jag specieUt intresserad av det här faUet. Från 1974 kommer Vikbolandets kommun att vara Införlivad med Norrköpings kommun, och då kommer Marviken att ligga inom Norrköping.

Nu vill jag tolka svaret på de frågor som framställts på det viset att Ingenting kommer att hända förrän regeringen har fattat beslut. Det beslutet kommer då att framläggas I en proposition Inför riksdagen, som sedan har att träffa avgörandet - om vi skall satsa ytterligare en halv miljard på projektet. Efter vad jag förstår av svaret kan det I varje fall Inte ske förrän tidigast 1973, trollgen 1974. Till dess kan ju mycket hända.

Men vad som gör att man kanske I viss mån ändå är htet orolig är vad som har stått I propositionen om hur VattenfaU ser på Marviken, nämUgen att vad som talar för Marviken, förutom drifttekniska synpunkter, är även aUmänna lokaUserings- och mUjövårdssynpunkter. Frågan är om Inte Vattenfall är rätt ensam om den uppfattningen. Jag har en känsla av att de statliga myndigheter som har att handlägga lokaliserings- och

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. den planerade utbyggnaden av Marvikens kraftstation

mUjövårdsfrågor I varje fall Inte sagt sitt ord I den här frågan.

Jag kan nämna att för någon vecka sedan avgav hälsovårdsnämnden I Vikbolandets kommun ett remissyttrande till koncessionsnämnden angående utbyggnad av etapp 2 och etapp 3. Hälsovårdsnämnden ville Inte gå med på detta utan avstyrkte en sådan utbyggnad. Där talas det om en kapacitet på 1 132 MW och om att det vid full drift skulle åtgå ungefär 7 000 ton eldningsolja per dygn. Det är mycket stora kvantiteter Inne I Bråviken, där farleden endast tillåter mindre fartyg att passera, och det måste Ju - som hälsovårdsnämnden i Vikbolandets kommun sade - vara mycket stor risk för oljeskador.

Med tanke på de stora kvantiteterna ställer man sig också frågan: Finns tillgång tUl svavelfattig olja för ett sådant projekt och är verkligen Marviken en idealisk plats för ett oheeldat kraftverk? Och Jag skulle viha vända på steken och säga så: Om man från början från Vattenfalls sida hade ämnat planera ett konventioneUt oljeeldat kraftverk, skulle då över huvud taget Marviken ha kommit i fråga som ett tänkbart alternativ? Jag tror att man på den frågan vågar svara ett entydigt nej.

Jag har, som sagt, UvUgt följt med I den debatt som varit. Om Jag summerar intrycken av vad jag hlttlUs har varit med om ligger det närmast tUl hands för mig att tycka att världens enda bUvande ohedrlvna atomverk borde begränsas till att omfatta etapp I, dvs. Ull vad riksdagen beslutade 1970.

Herr clvilmmlstern LUNDKVIST:

Herr talman! Till herr Strindberg vlU jag säga, att det är klart att Jag Inte kan stå här och föregripa den bedömning som när det gäller den här typen av anläggningar skaU göras av koncessionsnämnden och andra myndigheter som får att handlägga frågan om restriktioner. Jag kan aUtså Inte heller uttala mig om under vUka tekniska förutsättningar som anläggningar av en sådan här typ - om jag nu håller mig tUl den ombyggda anläggningen — skall verka. Men jag kan säga så mycket som att vi Ju har en hög ambitionsnivå på den här punkten i vårt land. Därom vittnar de beslut som tidigare har fattats i anledning av restriktioner som lagts fast när det gäller anläggningar av motsvarande karaktär och de kostnader som varit förknippade med den typen av restriktioner.

Sedan säger både herr Ekinge och herr Strindberg att det är bra detta med fysisk rlksplanerlng. Men I nästa andetag säger de att de beklagar att jag Inte här har kunnat lämna ett otvetydigt svar på hur det skaU bU med lokaUseringen av den fortsatta utbyggnaden av denna typ av kraftverk. Är det på det sättet att det är bra med fysisk rlksplanerlng, då föreställer jag mig att det är rimhgt att vi inte I dag tar en bestämd ställning UU hur det skaU bU med lokaUseringen utan att vi avvaktar den promemoria som kommer att levereras i mitten på december och som skall remissbehandlas samt att -vi också avvaktar remissbehandhngen. Det är väl den naturhga konsekvensen av att vi är överens om att det är bra med fysisk riksplanering.

När det sedan gäller projekteringskostnaderna, så får ju inte de projekteringskostnader som hitintiUs lagts ned och som herr Ekinge åberopade — ett par miljoner — vara styrande I det här sammanhanget.

Jag kan inte bedöma i vUken mån det man fått för dessa kostnader kan komma Ull användning — det är tänkbart — även om det bhr fråga om lokalisering på annan plats. Men I varje fall är Jag av den bestämda uppfattningen alt det hitintills har varit otillfredsställande - oberoende av om det gäller företag av det här slaget som tUlhör staten eller om det gäller enskilda företag — att vi inte har haft en ordning för planeringen som gjort det möjligt att på ett tidigare stadium. Innan man har engagerat sig I stora projekteringskostnader, säga Ifrån var lokahsering av denna typ av anläggningar kan vara lämplig. Men även den frågan behandlar vi i promemorian rörande den fysiska rlksplanerlngen.

Herr Strindberg beklagade att vi Inte haft en sådan rlksplanerlng långt tidigare. Då vill Jag erinra om att när vi gav de första signalerna Ull att en sådan planering borde göras, var entusiasmen hos stora delar av de borgerliga partierna Inte särskilt påtaghg. Tvärtom. Det fanns på den borgerliga kanten framstående pohtiker som så sent som för några år sedan uttalade sin bestörtning inför tanken på att vi skuUe få denna typ av planering. Men Jag är glad över att man I dag är entusiastisk över att denna planering skall komma Ull stånd. Jag tycker mig då också ha anledning räkna med att när vi nu lägger fram förslag Ull åtgärder för en dylik planering och förslag till lagstiftning och annat som måste till för att planeringen skall kunna genomföras I den praktiska verkligheten, så skall vi få ett lika entusiastiskt stöd från borgerligt håll när besluten skall fattas I riksdagen.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. den planerade utbyggnaden av Marvikens kraftstation

Hen EKINGE (fp):

Herr talman! Det tycks ändå råda ganska stor enighet här när det gäUer tveksamheten inför den kraftiga utbyggnaden av Marviken. Det är glädjande att konstatera det, ty om den enigheten inte hade funnits skulle vi kunna fortsätta diskussionen utan att över huvud taget komma någonstans.

Civilministern sade att vi först beklagar att det Inte har skett någonting och att vi därför Inte kan ta ställning, och sedan kräver vi åtgärder Innan någon riksplanering har gjorts. Nej, det är väl Inte så att vi har begärt — åtminstone gör vi Inte det från mitt håll - att civilministern på det material -vi har i dag skaU kunna säga att han för sin del Inte kommer att medverka till en utbyggnad. Vad som har varit tveksamt är huruvida inte civilministern ansåg att det förarbete som gjorts. Inte minst på VattenfaUs långtgående planer, var av sådan karaktär att det I viss mån band den fortsatta behandUngen. Nu har jag i civilministerns senaste anförande fått besked om att så inte är fallet; man får ta'risken att förlora ytterUgare ett par mihoner, om så bUr nödvändigt. Från vår synpunkt är det ett tUlfredsstäUande besked.

Jag har visserUgen ett kort perspektiv på det rikspolltlska arbetet, men Jag vågar ändå säga att vi är angelägna om att en riksplanering kommer till. Men lika litet som civilministern i dag viU binda sig för att det eUer det skaU genomföras, Uka litet vill väl någon binda sig för att de förslag som läggs fram genom en fysisk riksplan omedelbart och utan vidare skaU vinna gehör från samtliga parter. Också det får bil föremål för en Ingående och konstruktiv debatt. Då får vi ju ändå ett breddat material

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. den planerade utbyggnaden av Marvikens kraftstation

för behandlingen av dessa frågor, och från den synpunkten är det synnerligen tillfredsställande.

Jag hoppas att den planen snart läggs fram, och vi väntar med Intresse på promemorian I denna fråga.

Hen STRINDBERG (m):

Herr talman! När jag vågade vara så optimistisk att jag trodde att civilministern möjligen skulle kunna säga ett entydigt nej redan i dag Ull en framtida utbyggnad hoppades jag att han trots riksplaneringen insåg att Marviken under alla förhållanden måste höra Ull de mest olämpliga ställena att lägga en ytterligare utbyggd oljekraftslatlon på.

En sak som statsrådet inte alls tog upp i sina kommentarer men som utan tvivel hör tUl de avgörande skälen Ull att det finns så stor oro bland människorna är risken för skador på skogens återväxt, på gröda osv. Hur skall man kunna få ut någon ersättning för detta? Det står I lagen att den som orsakar olägenhet genom miljöfarlig verksamhet skall utge ersättning härför, men alla är naturligtvis på det klara med svårigheten att bevisa att det är Just utsläppen från Marviken som förorsakar exempelvis en försurning av sjöarna I Nyköpingstrakten, så att fisket där blir sämre, eUer som förorsakar minskad skörd. Det är sådana saker som gör att människorna blir oroliga. Jag är på det klara med att det Inte är så lätt för statsrådet att ge ett svar på hur man skall lösa problemet, som Ju måste vara besvärligt, men jag hade hoppats att få ett besked.

Hen CivUministem LUNDKVIST:

Herr talman! Jag vill bara anföra en synpunkt som Jag tycker också bör komma fram I denna diskussion.

VI diskuterar här rlksplanerlngen. VI måste nog räkna med att det blir nödvändigt att tillgodose de anspråk på kraftförsörjningen som vi står Inför om vi skall få en något så när gynnsam ekonomisk utveckling I landet. Om vi blir överens om atl vi måste ha sådana här anläggningar med hänsyn Ull kraftförsötiningen bhr uppgiften att pröva, vart vi skall lokalisera dem så att de gör minsta skada ur alla de synpunkier som vi har att beakta.

Är vi överens om att det behövs en riksplanering, hoppas Jag att vi framöver i den här typen av debatter Inte skall få uppleva att alla kammarens ledamöter säger: "En rlksplanerlng skall vi ha, men anläggningar som kan bil obehagliga får Inte hamna I min bygd." Någonstans måste också den här typen av anläggningar finnas, och även den faktorn måste vi ta med när vi resonerar om de här frågorna.

Hen HEDIN (m):

Herr talman! VI är säkert aUa överens om att vi måste bygga ut ohka anläggningar för att klara kraftförsörjningen, men när statsrådet försöker göra detta UU en bygdepohtlsk fråga begår han ett stort misstag. Så tror jag inte att någon av oss har sett det.

Felet med hela den handläggning som har förekommit är väl att man Inte har tagit hänsyn Ull någon riksplanering, eftersom det Ju inte finns någon sådan. Det är därför risk för att man placerar en anläggning på en

ur miljösynpunkt uppenbart olämplig plats beroende helt enkelt på att man har den misslyckade atomkraftstationen. 1 och för sig kan det vara riktigt att utnyttja den basinvestering som är gjord, men när det blir aktuellt att utöka den avsevärt och göra den Ull en verkUg mUjöfara kan man Inte bortse från att den hgger på en olämplig plats.

Herr civilministern LUNDKVIST:

Herr talman! När det gäller den anläggning som redan finns där och som vi har diskuterat ombyggnaden av har ju riksdagen fattat beslut. Vad beträffar den utbyggnad ytterligare som här har diskuterats har jag ju redovisat att det är sedan vi har diskuterat det här mot bakgrunden av rlksplanematerlalet och remissdebatten I anledning därav som ett ställningstagande kan ske.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. stöd åt fiskare vid ostkusten

överläggningen var härmed slutad.

§ 31 Ang. stöd åt fiskare vid ostkusten

Herr jordbruksministern BENGTSSON erhöU ordet för att besvara herr Schötts (m) den 15 oktober framställda Interpellation, nr 168, och anförde:

Herr talman! Herr Schött har frågat, om jag har för avsikt att vidta särskilda åtgärder för att hjälpa de fiskare efter ostkusten som vållats svåra ekonomiska avbräck genom stormarna I september.

Ålfiskarna utmed landets kuster har på senare år I många faU råkat I ett utsatt läge genom att de förlorat sina redskap eller fått dem skadade vid svåra höststormar. Efter den hårda stormen över södra Sverige I oktober 1967 anvisade 1968 års riksdag 1,4 miljoner kronor för bidrag till drabbade ålflskare I de tre sydligaste länen. Bidragen utgick från jordbruksdepartementets reservationsanslag Bidrag vid förlust på grund av naturkatastrof m, m. År 1970 bevUjade Kungl. Maj:t bidrag från nämnda anslag med 250 000 kronor tUl fiskare på ostkusten och Västkusten som drabbats av höststormarna året Innan.

Frågan om ersättning tiU de i år drabbade ålfiskarna har tagits upp av fiskarorganisationer på ost- och sydkusten. Framställningarna remissbehandlas för närvarande. Så snart remissyttrandena kommit In avser Jag att pröva denna fråga.

Hen SCHÖTT (m);

Herr talman! Först ber jag att få tacka jordbruksministern för svaret på min Interpellation. Bakgrunden Ull den var de omfattande skador på ålbottengarn som drabbade vissa fiskare I samband med septemberstormarna. Fiskerikonsulenterna i Kalmar län har beräknat skadorna på redskapen till över 800 000 kronor. Härtill kommer fiskarnas Inkomstbortfall som beräknas till ca 750 000 kronor. Det är alltså avsevärda belopp som skadorna uppgår till enbart I Kalmar län.

Situationen för många fiskare där är desto allvarligare som stormarna år 1969 åstadkom stort avbräck i deras fiske och att år 1970 var ett dåligt ålfiskeår.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. åtgärderna mot föroreningen av Idefiorden

Det var mot denna bakgrund som jag frågade Jordbruksministern, om han hade för avsikt att vidta särskilda åtgärder för att hjälpa de fiskare som vållats svåra ekonomiska avbräck genom stormskadorna I september.

1 sitt svar erinrar statsrådet om att sådana särskilda hjälpåtgärder förekommit vid ett par tidigare tillfällen och vidare att frågan om ersättning till de I år drabbade ålfiskarna skaU prövas så snart remissyttranden Inkommit över de framstäUningar som fiskarorganisationerna gjort.

Jag kan med hänsyn till svaret, som jag gärna vill uppfatta som positivt, begränsa mig Ull att här endast erinra om att fiskarna inte var nöjda med de bestämmelser som gällt för tidigare hjälpåtgärder. Ersättning har nämhgen utgått endast för själva redskapsskadorna men ej för Inkomstbortfall. Dessutom har hjälpen närmast haft karaktären av socialhjälp. Ersättning har således ej utgått till den som själv eller gemensamt med make har viss inkomst eller förmögenhet.

Det är min förhoppning att, när statsrådet skall pröva de nu aktuella ansökningarna, statsrådet skall kunna komma fram till bestämmelser, som Innebär en generösare hjälp åt fiskare som drabbats av stormskador.

Än en gång ber jag att få tacka jordbruksministern för svaret på InterpeUationen.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 32 Ang. åtgärderna mot föroreningen av Idefjorden

Hen jordbruksministern BENGTSSON erhöU ordet för att besvara herr Mattssons i Skee (c) den 19 oktober framstäUda interpellation, nr 176, och anförde:

Herr talman! Herr Mattsson I Skee har frågat mig dels vilka möjligheter svenska myndigheter har att påverka norska myndigheters handläggning av föroreningsproblemen i Idefjorden, t. ex. när det gäller val av reningsmetoder, dels - om sådana möjligheter föreligger - vilka åtgärder som i så fall har vidtagits av eller planeras vidtas av svenska myndigheter.

Den svenska riksdagen hemstäUde år 1968 att förhandhngar skulle tas upp med Norge rörande föroreningen av Idefjorden och angränsande vattenområden. Sedan de svenska och norska regeringarna utsett förhand-hngsdelegatloner inleddes överläggningar i frågan i Juni 1969. Överläggningarna har därefter fortsatt under 1970 och 1971. Delegationerna har tagit Initiativ Ull vissa undersökningar av utsläppen I Idefjorden och vattenbeskaffenheten I denna. Resultaten av dessa undersökningar föreligger inte ännu. Med hänsyn bl. a. härtiU har förhandlingarna inte kunnat slutföras.

Enhgt vad jag inhämtat av den svenska delegationen är delegationerna ense om att reningsåtgärder i första hand bör vidtas för att minska utsläppen från en stor träförädhngslndustrl I Halden. Jag vill vidare nämna att sedan den nya norska lagstiftningen om skydd mot vattenförorening trätt i kraft den 1 Januari 1971 har alla norska träförädUngsln-

dustrler ålagts att söka tillstånd till avloppsutsläpp.

De utsläpp som berörs I InterpeUationen kommer således att prövas av de norska myndigheterna. Några formella möjUgheter för svenska myndigheter att påverka de norska myndigheternas handläggning förehgger inte. I de förhandhngar som pågår meUan Sverige och Norge kommer den svenska delegationen emellertid atl verka för att föroreningsproblemen I Idefjorden får en från mUjövårdssynpunkt tillfredsställande lösning.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. åtgärdema mot föroreningen av Idefiorden

Hen MATTSSON I Skee (c):

Herr talman! Situationen i Idefjorden, som jag har citerat en beskrivning av I InterpeUationen, är ju åstadkommen genom att såväl Industrier som övrig bebyggelse vid Idefjorden - den är koncentrerad Ull den norska sidan - släpper ut avfall utan någon som helst tillstymmelse till rening. Det är ett förhållande som har rått länge.

Redan I början av detta sekel började klagomålen mot de föroreningar som orsakades framför allt av träförädUngslndustrlerna vid Idefjorden. Inom fiskerinäringen ansåg man att fångsterna I fjorden hade minskat. Undersökningar som gjordes bl. a. 1920 kunde dock inte bevisa att det var föroreningarna som var skulden till minskningen av fiskefångsterna. Klagomålen fortsatte emeUertid, och 1947 och 1948 startades nya undersökningar. Då konstaterade man enUgt vatteninspektionen:

1. syrgasbrist i ytvattnet Inom meUersta delen av fjorden utanför
Halden,

2. förekomst av svävande cellulosaflbrer i vattnet i riklig mängd Inom samma område,

3. betydande bottenavlagrlngar av fibrer och träavfaU I och utanför Tistedalsälvens mynning, samt

4. till ytvattnet knuten skumbUdnlng och drift av uppflytande bottenavlagrlngar.

Vidare konstaterades ringa förekomst eller frånvaro av bottendjur Inom de djupa delarna av fjorden. Planktonproduktlonen var låg jämförd med produktionen I Slnglefiorden. Nätlänkar utsatta på ett par ställen gav fångster endast på grunt vatten.

Man förordade kraftigt reducerade utsläpp från cellulosaindustrin genom lutlndunstning, lutförbränning och ökad fiberåtervinning. Man rekommenderade rening av de kommunala utsläppen.

Jag vill understryka att detta var vatteninspektionens utlåtande efter imdersökningarna 1947 och 1948.

Sedan dess har det gått över 20 år, och man anser fortfarande att det behövs undersökningar. Ändå har enligt en sammanställning, som jag har tagit del av - det är alltså en norsk sammanställning, som går fram till den I december 1969 — fjorden varit föremål för undersökningar, utöver de nämnda två åren, alla år från 1957 tUl 1969 med undantag för 1962. Självfallet har dessutom undersökningar ägt rum senare än 1969. Undersökningarna redovisas som 24 ohka undersökningar och har utförts av ett flertal organ. Jag kan nämna att Inblandade I detta undersökningsarbete har varit statens vatteninspektion, norsk fiskerikonsulent, en svensk-norsk delegatlon I samarbete. Vette kommun, NIVÅ - Norsk

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. åtgärderna mot föroreningen av Idefiorden

Institutt for vann forskning, speciellt dess maringrupp, biologiska avdelning och tekniska avdelning — kungl. flskerlstyrelsen och IMBA, dvs. Institutet för marin biologi vid universitetet I Oslo. I den sammanställningen anges det att man har utfört — om jag nu får använda ett norskt uttryck - 7 485 enkeltmållnger.

Materialet har publicerats I ett tiotal ohka sammanställningar. Man torde därför med fog kunna påstå att det Inte saknas material om förhållandena I fjorden, utan I dag är det fråga om att övergå från fortsatta undersökningar till projektering av de åtgärder som måste till beträffande Industrins egna anläggningar och Ull projektering av reningsverk för de kommunala avloppen. Detta är den enda möjligheten, om fiorden skall få chans att återvinna sitt förutvarande tillstånd.

Statsrådet konstaterar att svenska myndigheter Inte formellt kan påverka de norska myndigheternas handläggning av ärendet, och det är väl ett tiktigt konstaterande. Jag hoppas naturligtvis att den nu diskuterade mlljövårdskonventlonen så snart som möjligt skall komma att fungera. Men därutöver anser Jag att — på samma sätt som I ett på den svenska sidan aktuellt ärende norska myndigheter ges möjligheter att anföra sina synpunkter, vUket jag tycker är helt riktigt - svenska myndigheter bör få möjhghet att framföra sina synpunkter på reningsåtgärder för Idefjorden.

Det förhållandet att det finns en delegatlon med svenska och norska representanter tolkar jag så, att det genom den delegationen bör ges vissa möjligheter att också påverka de åtgärder som norska myndigheter kan komma att vidta.

I samband med detta tycker jag det skulle vara av värde om statsrådet kunde låta även lokala myndigheter delta I delegationens arbete. Det intresserar självfallet de lokala myndigheterna och den allmänhet som bor vid eller kan tänkas ha användning av fjorden och dess vatten. Lokal representation skulle då kunna svara för Information om hur arbetet I delegationen fortskrider — som det för närvarande är saknar de lokala myndigheterna all kännedom om detta.

Den s. k. Östlandskommlttén utförde år 1967 ett arbete, som jag tror publicerades 1968, I vilket Ingick förslag till oUka lösningar av problemen. Liksom pä en del andra områden där man skall ta hand om stora avloppsvattenmängder gällde ett aUernatlv en tunnel för utsläpp I Singlefjorden — en lösning som verkUgen oroar den som är lekman på området. Det Innebär strängt taget bara att man flyttar föroreningsstället från Idefjorden, där det redan har gjorts stor skada. Ull ett annat område, som ännu Inte är skadat på det sättet. Alternativet var det billigaste men I det här fallet säkerligen också det sämsta. Det är bl. a. för att förhindra halvmesyrer som jag har velat att de svenska myndigheterna skall få möjhgheter Ull påverkan. Statsrådets uttalande, att den svenska delegationen kommer att verka för att föroreningsproblemen i Idefjorden får en från mlhövårdssynpunkt tillfredsställande lösning, tar jag därför som en garanti för att verkUgt effektiva åtgärder kommer att vidtas. Det kan då vara nödvändigt med aktivitet från svensk sida, eftersom man I Norge nu har tagit ett steg på vägen genom en ny lagstiftning med förbud mot föroreningar. Den lagens 16 § stadgar att man skaU ha tillstånd för

anläggningar som redan är I drift, och man har fått en frist på fem år från lagens Ikraftträdande till dess att ett sådan tillstånd skaU ha inhämtats. Tillståndet skall visa vilka krav myndigheterna har på vattenvårdande anläggningar inom industrin och naturligtvis också I fråga om kommunala utsläpp.

Jag ber med detta att få framföra ett tack Ull statsrådet för svaret på InterpeUationen.

Herr Jordbruksministern BENGTSSON:

Hen talman! Jag tycker att man har anledning Ull ganska stor optimism I denna fråga.

Det har skett rätt mycket på den tämligen korta tid som förhandhngarna ägt rum mellan Norge och Sverige. Riksdagen hemställde 1968 om att man skulle ta upp förhandUngar. Även om dessa förhandUngar Inte är slutförda har delegationerna kommit överens om att det enda sättet att lösa föroreningsproblemen är att vidtaga reningsåtgärder.

Jag vill också fästa uppmärksamheten på att jag I mitt svar har sagt att man I Norge har fått en lagstiftning, som trädde I kraft 1 januari 1971. Enligt denna har alla norska träförädhngslndustrler ålagts att ansöka om tillstånd Ull avloppsutsläppet. Det är dessa Industrier som förorenat mest.

I samband med de nya norska lagbestämmelserna har man vidare byggt ut tillsynen över vattendragen.

Det kanske viktigaste I sammanhanget är att det I Norge framförts förslag om att de gamla Industrierna, som nu enhgt den nya norska lagen kan åläggas att vidta reningsåtgärder, skall få bidrag efter ungefär samma former som tillämpas häri Sverige.

Sammantaget bör detta enhgt min mening betyda att situationen I Idefjorden avsevärt skall kunna förbättras Inom en snar framtid.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Om en översyn av bestämmelsema angående utmstningen på motorcyklar

Överläggningen var härmed slutad.

§ 33 Om en översyn av bestämmelserna angående utrustningen på motorcyklar

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Anderssons i Örebro (fp) den 14 oktober framställda Interpellation, nr 135, och anförde:

Herr talman! Herr Andersson I Örebro har frågat mig om jag avser att framlägga sådana förslag Ull nya föreskrifter rörande fordons utrustning att stopplykta, körrlktningsvisare och hastighetsmätare krävs på motorcyklar.

Svaret är Ja.

Hen ANDERSSON I Örebro (fp): Herr talman! Hen statsråd! Tack! När?

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Om hen Andersson hade undvikit det obehagliga ordet

4 Riksdagens protokoU 1971. Nr 129-131

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. projekteringen av mellanriksvägen Kimna-Nordnorge

när, hade vi kunnat sätta nytt ordknapphetsrekord och slå det som sattes I eftermiddag. Ordet när gör emellertid att Jag måste tillägga två, kanske tre meningar.

För närvarande pågår Inom mitt departement arbetet med den omfattande översyn av vägtraflklagstlftnlngen som aviserades I propositionen 171 år 1970. Avsikten är att man som ett led I det arbetet skall utarbeta en ny författning om bl. a. fordons utrustning och beskaffenhet. Enhgt planerna skall kungörelse I ämnet utfärdas under våren 1972. De utrustnlngsbestämmelser I fråga om motorcyklar som herr Andersson aktualiserat avses ingå i den kungörelsen.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 34 Ang. projekteringen av mellanriksvägen Kirana—Nordnorge

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Öhvalls (fp) den 14 oktober framställda Interpellation, nr 149, tUl herr inrikesministern, och anförde:

Herr talman! Herr ÖhvaU har frågat statsrådet och chefen för inrikesdepartementet om han har för avsikt att vidta åtgärder för att påskynda färdigprojektering av en första etapp av mellanriksvägen Klruna-Nordnorge för att därigenom snarast öka antalet arbetstillfällen I Norrbotten. Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

Regeringen uppdrog 1 april förra året åt statens vägverk att efter samråd med de norska vägmyndigheterna upprätta arbetsplan för en vägförbindelse mellan Kiruna och gränsen mot Norge vid Riksgränsen med en sträckning söder om Torneträsk. Bakgrunden till detta beslut var delvis att en närmare planering I främst kommunal regi av bl. a. fiällområdet vid Torneträsk var aktueU av flera skäl. Sålunda hade Kiruna kommun I samråd med länsstyrelsen vidtagit åtgärder för en utredning rörande den lämphga markanvändningen I regionen. Upprättandet av byggnadsplaner pågick vidare för Abisko och Björkhden. Även andra områden Inom regionen kunde bh aktuella för detaljplanläggnlng.

Planeringen av bl. a. fjällområdet försvårades av att ovisshet rådde om den närmare sträckningen för den blivande vägen Klruna-Nordnorge. För att möjhggöra ett rationellt bedrivande av den kommunala planeringen bedömde regeringen det därför rimligt att närmare utreda den lämpliga sträckningen av vägen.

Vägverket Igångsatte under försommaren 1970 såväl organisation och tidsplanering av arbetet som det direkta projekteringsarbetet.

Vägverket fann starka skäl för en totalutredning, som skulle utmynna I en förberedande arbetsplan på hela sträckan Kiruna-Riksgränsen. Det visade sig nämhgen att vägen skulle komma att gå fram genom ett område som har kontakt med praktiskt taget all bebyggelse söder om Torneträsk och som I övrigt sedan länge är attraktivt för det rörliga friluftsUvet såväl sommar som vinter. Vidare kunde konstateras att vägen kommer att beröra vissa samebyar samt att den kommer att gå fram I ett område, som anses vara utomordentligt känsligt och värdefullt från naturvårds- och

miljösynpunkt och även från vetenskaplig synpunkt. Dessutom är att beakta att vägprojektet kommer att beröra Abisko nationalpark och sannolikt för med sig Intrång I denna.

Tidsprogrammet för projekteringens genomförande utmynnar I att en förberedande arbetsplan bör kunna föreligga andra halvåret 1973. Sedan denna fastställts och vägens sträckning blivit prövad, erfordras komplettering med arbetshandlingar som behövs för byggandet. Med hänsyn till att riksdagen har att behandla frågan om Intrång I Abisko nationalpark, bör ett Investeringsbeslut Inte fattas förrän riksdagen tagit ställning Ull denna fråga.

Det är helt klart att projekteringen skaU drivas så snabbt som det är möjligt, bl. a. mot bakgrund av sysselsättningsaspekterna. Enligt vad jag inhämtat från vägverket har verket I samråd med berörda kommuner, länsarbetsnämnd och länsstyrelsen I Norrbottens län I sin planering tagit upp ett flertal andra objekt Inom både Kiruna och Gällivare kommuner, vilka utgör reserv för eventueUt behov av beredskapsarbeten på de allmänna vägarna utöver nu pågående arbeten. Dessa objekt, som till största delen ligger på huvudvägnätet och har bedömts vara av stor vikt för bl. a. näringslivet I berörda kommuner, kan alltså bidra Ull sysselsättningen av hänvisad arbetskraft under den tid projekteringen på Kiruna- Nordnorgevägen fuUföljs.

Nr 129

Torsdagen den !8 november 1971

Ang. projekteringen av mellanriksvägen Kimna-Nordnorge

Herr ÖHVALL (fp):

Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret på min interpeUation. Anledningen tUl att jag stäUde denna InterpeUation till Inrikesministern var sysselsättningssltuationen och nödvändigheten av att skynda på med projekt som kan skapa jobb åt dem som går arbetslösa I Norrbotten, framför aUt I Norrbottens Inland.

Att ytterligare insatser för att skapa jobb i Norrbotten måste Ull kanske belyses bäst av att jag vid tiden för Interpellationens avlämnande, den 14 oktober, angav antalet anmälda arbetslösa tUl 3 718 personer. Nu, en månad senare, är siffran 4 224 enligt uppgifter från arbetsmarknadsstyrelsens preliminära statistik. Tyvän pekar siffrorna uppåt fortfarande.

I interpeUationen har jag anfört att bland de Investeringsobjekt som under lång tid bedömts angelägna för att förbättra de näringsgeografiska förhållandena I Norrbotten återfinns mellanriksvägen Klruna-Nordnorge. Sedan nu ett och ett halvt år pågår projekteringen av vägen. Därest vägen I sin helhet skall färdigprojekteras Innan byggnadsarbetet till någon del kan påbörjas, torde den välbehövUga sysselsättningseffekten uppnås först år 1975.

Interpellationssvaret bekräftar att mina farhågor för lång tidsutdräkt var berättigade. Statsrådet säger att "en förberedande arbetsplan bör kunna föreligga först andra halvåret 1973". Sedan skaU arbetsplanen prövas, fastställas och kompletteras med arbetshandlingar. Riksdagen skall också pröva frågan om intrång i Abisko nationalpark Innan ett Investeringsbeslut kan fattas.

Efter att ha anfört dessa hinder för en snabbare behandling som jag efterlyste I min Interpellation avrundar kommunikationsministern svaret med att säga att det "är helt klart att projekteringen skaU drivas så snabbt

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. projekteringen av mellanriksvägen Kimna-Nordnorge

som det är möJUgt, bl, a. mot bakgrund av sysselsättningsaspekterna".

Svaret är faktiskt en dålig tröst för framför allt dem som är ortsbundna och arbetslösa. Det är en dåUg tröst för alla småföretagare som står stilla med sina grävskopor och lastbUar, och det är en dålig tröst för underjordsarbetarna I gruvorna som har Atlantkusten som hägrande utslktsmål.

Det svar jag fått bygger helt på det officiella planerlngsprogram som projekterlngslednlngen upprättade föna året, och det kände Jag redan till, men min förhoppning var ju att statsrådet skulle vidta åtgärder för att påskynda färdigprojekteringen av en första etapp av mellanriksvägen. Den tilltänkta sträckningen av vägen följer I stort sett järnvägsspåret Kiruna-Narvik. Projekteringsprogrammet är Indelat I fem oUka etappsträckor, men hela sträckan Kiruna—Riksgränsen skall nu totalprojekteras Innan förberedande arbetsplan presenteras.

Men eftersom man har tillgång Ull järnväg och man bygger vid Järnväg skulle de olika etapperna kunna byggas utan direkt beroende av varandra. En första etapp upp mot Torneträsk borde kunna komma i gång ganska snart, men en förutsättning för detta är givetvis att projekteringsdirektiven ändras.

Jag beklagar att statsrådet Inte aviserar någon åtgärd för att snabbare komma I gång med arbetet på mellanriksvägen.

100

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Herr ÖhvaU säger här att det svar som jag har givit på hans Interpellation är en dåUg tröst för aUa I Norrbottens län som väntar på sysselsättning. Det är möjUgt och kanske också troligt att det är riktigt. Ingen skulle vara gladare än jag - och Jag föreställer mig även herr Öhvall och alla andra I detta land — om förhållandena kunde bättras snabbare och helst så snabbt att man kunde få en hög och bra sysselsättning. Men nu är det egentligen inte det vi skall diskutera I anledning av InterpeUationen. I och för sig har herr Öhvall begärt att få en uppsnabbning av projekteringen av det här vägprojektet. Men det är väl ändå nödvändigt att I diskussionen I någon mån också ta hänsyn Ull en del andra Ung som Jag har nämnt I mitt svar och som jag tycker att herr Öhvall gick Utet för vårdslöst förbi.

Jag kan ju vända på frågan och säga ungefär så här.

Om nu den totalutredning som vägverket har ansett nödvändig har tillkommit därför att den här vägen är bedömd komma att gå genom ett område som har kontakt med praktiskt taget all bebyggelse söder om Torneträsk,

om vägen kommer att gå genom ett område som är attraktivt för det rörliga friluftslivet nu,

om vägen, som vägverket säger, kommer att beröra vissa samebyar,

om den kommer att gå fram i ett område som anses vara utomordentUgt känsligt och värdefullt från naturvårdssynpunkt och från miljösynpunkt,

om vägens sträckning även från vetenskapUg synpunkt har ett givet intresse,

om därtill kommer att vägsträcknlngen kan komma att beröra en

nationalpark och sannolikt föra med sig intrång i denna nationalpark, då vill jag verkhgen fråga herr Öhvall om Inte herr Öhvall tycker att en totalutredning är nödvändig?

Herr Öhvall kan väl ändå Inte mena att man skall snabba upp ett sådant här projekt med bortseende från alla dessa aspekter på vägens sträckning? Om vi skulle göra det, är jag alldeles övertygad om att även herr Öhvall skuUe komma tillbaka och fråga vad som håller på att ske I detta känsUga område. Därför tycker jag faktiskt att det förfaringssätt som man nu tillämpar I Norrbotten är det riktigaste.

Man avser alltså alt genomföra projekteringen så snabbt som detta -det har jag sagt I mitt svar - är möjligt mot bakgrunden av alla dessa viktiga aspekter på denna vägfråga.

Dessutom skall man, som jag också sagt I mitt svar, projektera ett flertal andra objekt och även utföra dem under den tid som åtgår fram tUl dess att detta vägbygge är klart. Detta gör man för att kunna hålla den hänvisade arbetskraften sysselsatt med vägbyggnadsarbeten av det slag som det här bhr fråga om.

Jag skall lämna en enda sifferuppgift som bevis för att det ändå sker saker och ting även under det att detta I och för sig viktiga sysselsättnlngsobjekt planeras och projekteras: Fram till I dag har det I BD län satsats 70 mUjoner AMS-kronor på vägbyggen.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Om en snabbare utbyggnad av Norrtäljevägen, m. m.

Hen ÖHVALL (fp):

Herr talman! Som Jag sade tidigare är den aktuella projektplaneringen uppdelad I fem etapper. Först när man är Inne I den fjärde planerings-etappen berörs Abisko nationalpark. Jag har studerat Ifrågavarande projektplanering och har kommit fram till att det Inte skulle betyda något intrång på känshga områden, om man påbötiade arbetena på etapperna ett och två upp mot Torneträsk,

Det sägs också i svaret att en hel del har gjorts I sysselsättningsskapande syfte även på vägområdet, oéh visst har sådana Insatser gjorts. Det finns säkerligen också fler projekt, som bör sättas i gång. Men projekteringen av och anslagsglvningen till de ordinarie vägarna grundar sig delvis på andra anslagsäskanden än vad som kan gälla för den nu åsyftade vägen. Det är naturUgt att de myndigheter som regionalt är ansvariga för väghållningen I första hand tar upp de projekt som ligger närmast I den ordinarie vägplaneringen. Min Interpellation grundade sig på den extrema sysselsättnlngssltuation som vi för närvarande har I Norrbotten.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 35 Om en snabbare utbyggnad av Norrtäljevägen, m, m.

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Wirmarks (fp) den 14 oktober framstäUda Interpellation, nr 151, och anförde:

Hen talman! Hen Wirmark har frågat dels om jag efter beslutet om

101

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Om en snabbare utbyggnad av Norrtäljevägen, m. m.

att förlänga Europaväg E 3 Ull Norrtähe och Kapellskär är beredd att föreslå en snabbare utbyggnad av Nontähevägen, dels när Jag beräknar att medel skall kunna ställas Ull förfogande för byggande av den planerade Kapellskärsvägen.

Låt mig först få erinra om att vi har en i väglagförfattnlngarna Inskriven ordning om hur flerårsplanerna för vägbyggandet skall upprättas. EnUgt vägstadgan upprättas dessa av länsstyrelse och statens vägverk och fastställs - om länsstyrelse och vägverk är överens - av vägverket, I annat fall av Kungl. MaJ:t. Flerårsplanerna omfattar fem år och revideras vart tredje år. Under år 1972 kommer nu gällande flerårsplaner att revideras för tillämpning under perloden 1973-1977.

EnUgt beslut av regeringen I april i år har - efter det att frågan behandlats I Europakommissionens landtransportkommitté - väg E 3 förlängts till Nontähe och Kapellskär. Bakgrunden till detta är, som herr Wirmark också nämner, den expanderande trafiken till Finland. Den övriga trafiken på Norrtähevägen är volymmässigt betydligt större, och den sammanlagda trafikmängden gör en ombyggnad och förbättring av vägen angelägen.

Den största trafiken på Nontähevägen finns naturUgt nog på den del av vägen som Ugger närmast Stockholm. Som bekant har på denna del pågått och pågår utbyggnad Ull högre standard. Delen inom Stockholms kommun blev klar under föna året, och för närvarande pågår dels I kommungränsen mellan Stockholm och Solna ombyggnad av bron över Ålkistan, dels utbyggnad av planskild korsning vid Mörby centrum. EnUgt vad jag Inhämtat från vägverket beräknas vidare planskild korsning vid Danderyds sjukhus påbörjas under år 1973.

Delen IntlU Norrtälje, Rosa—Frötuna-Norrtälje, som också Ingår I nu gäUande flerårsplan, har I höst påbörjats som beredskapsarbete.

Vid den förestående revideringen av flerårsplanerna under nästa år kommer vägverket och länsstyrelsen självfallet att - i samråd med kommuner och landstinget - pröva angelägenheten av såväl den fortsatta utbyggnaden av Nontäljevägen som andra aktuella projekt I regionen. Därvid kommer att eftersträvas en resursfördelning under femårsperioden som så långt möjUgt tillgodoser kraven på ett samhällsekonomiskt riktigt utnyttjande av disponibla medel. Hänsyn kommer därvid att tas förutom tUl trafik- och mUJösynpunkter också tiU övrig samhällsplanering.

Vad beträffar väg E 3 på delen Frötuna-Kapellskär, kan jag konstatera att denna väg efter förstärknings-och förbättringsåtgärder numera har upplåtits för tung trafik, dvs. tillåtet axel/boggltryck är 10/16 ton. Vägens standard har dock ännu inte blivit helt tUlfredsstäUande trots att vägen har breddats, kurvor har rätats och vägen längs hela sin sträckning försetts med varaktig beläggning. Vägverket har därför upprättat arbetsplan för hel ombyggnad av vägen, och kostnaden för detta projekt kan beräknas till ca 30 miljoner kronor. Även detta projekt kommer att prövas i samband med 1972 års revidering av flerårsplanerna.

102

Herr WIRMARK (fp):

Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret men viU samtidigt beklaga att det till sitt huvudinnehåll är så pass magert.

Kommunikationsministern redogör för de förbättringar av Norrtähevägen som sker vid Infarten Ull Stockholm och meddelar också att delen Rösa-Frötuna-Norrtähe påbörjats som beredskapsarbete. Ätt de sju kilometer som den senare delen avser nu utbyggs kan emellertid inte fördölja det faktum att utbyggnaden av huvuddelen av Norrtäljevägen enligt gällande planer Inte är avsedd att äga rum förrän under de sista åren av I 970-talet eller i bötian av 1 980-talet.

Jag hade hoppats att kommunikationsministern med hänvisning tlU de aUt besvärligare förhållandena på Nontäljevägen och nuvarande Kapellskärsvägen — jag tänker då på den starka traflkbelastnlngen, den klart undermåliga vägstandarden och den allt större köbildningen — skulle ha kunnat ge något hopp om en tidigareläggning av utbyggnaden. Det har jag emellertid svårt att intolka I svaret, eftersom kommunikationsministern inte själv ger uttryck åt någon vUjelntiktnlng.

I min Interpellation har jag anfört dels att trafiken växer snabbt Ull fritidsområdena I denna del av Roslagen, dels att Finlandstrafiken överträffat alla prognoser. År 1970 transporterades enbart med Viking-hnjen över KapeUskär 866 064 passagerare, 130 592 personbilar, 2 590 bussar och 17 310 långtradare.

Motsvarande siffror för Norrtälje hamn var 486 926 passagerare, 84 296 personbilar, 1 351 bussar och 18 973 långtradare. Prognoserna för 1971 pekar för båda destinatlonerna på ett sammanlagt passagerarantal om gott och väl 1,5 miljon och på ca 50 000 långtradare, och så gott som alla utnyttiar vägarna mot Stockholm. ÅnsväUnlngen av Finlandstrafiken är oerhört snabb. Över KapeUskär hade fram till slutet av augusti imder 1971 färdats 1 068 803 passagerare, en ökning med ca 70 procent I förhållande Ull 1970, 156 695 personbUar, en ökning med 72,5 procent, 3 271 bussar, en ökning med nästan 60 procent och 18 012 långtradare, en ökning med över 73 procent, VlkingUnjen sätter nästa år in två nya färjor över Kapellskär, vilket kommer att ytterhgare öka kapaciteten.

Över Norrtähe hamn växer - det är sant — Finlandstrafiken mindre snabbt, men man har hittills i år kunnat notera en 12-procentlg ökning för alla de här tidigare nämnda kategorierna. För långtradare, som hittills i större antal passerat Norrtähe hamn, har ökningen I är uppgått tlU ca 20 procent, SUjallnjen som är verksam där planerar också att under 1972 sätta In ytterligare en färja på Nontähe hamn.

En snabbare utbyggnad av dessa vägar tvingar sig alltså på med stor kraft, vilket också kommunala och regionala myndigheter med kraft understrukit. För det talar inte bara den hastigt ökande trafikvolymen utan även de rena trafiksäkerhetssynpunkterna. Den nuvarande Kapellskärsvägen skall ju utöver Finlandstrafiken betjäna den fasta ortsbefolkningen och de famUjer som bor I de över 5 000 fritidsfastigheterna i Frötuna och på Rådmansö, Smala vägar och undermålig vägstandard, trängsel av interkontinental trafik, bestående till en väsentlig del av bussar och långtradare, blandad med den famUjetraflk som fritidsbebyggelsen ger, bäddar onekhgen för starkt ökade olycksrisker.

Jag hade alltså, herr talman, hoppats på ett mera positivt besked från kommunikationsministern. Jag tänkte då speciellt på de framställningar som KSL gjort till kommunikationsministern om angelägenheten av att

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Om en snabbare utbyggnad av Norrtäljevägen, m. m.

103

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Om en snabbare utbyggnad av Norrtäljevägen, m. m.

anslag utöver den fastställda flerårs- och fördelnlngsplanen beviljas för den s, k, KapeUskärsvägen, Som jag nämnde I min Interpellation har det förutsatts I tidigare underhandsuttalanden att medel för detta vägbygge skulle tilldelas i särskild ordning vid sidan av den ordinarie medelstilldelningen till vägar I Stockholms län. Innebär kommunikationsministerns besked att dessa tankar skrinlagts?

Ett sådant besked ter sig så mycket mer märkvärdigt som kommunikationsministern före valet 1970 I en Intervju I Norrtelje Tldrung lät mycket mer förhoppningsfull. Herr Norling uttalade sig då I betydligt mer positiva ordalag. Om Kapellskärsvägen sade kommunikationsministern enligt intervjuaren:

"Den har inte bara regional betydelse utan det bhr en Interkontinental led. Alltså en fortsättning på E 3-an till Finland. Därför är det nödvändigt att påskynda byggstarten. Personhgen kommer Jag att kämpa hårt för att få med KapeUskärsvägen när femårsplanen revideras I slutet av nästa år."

Kommunikationsministern talade också om avsikten att vid revideringen få med nya viktiga projekt, som aktuaUserats sedan femårsplanen gjorts upp. Detta var strax före valet 1970. Varför låter kommunikationsministern mindre förpUktande i sitt svar I dag, när skälen för en snabbare utbyggnad av både Norrtäljevägen och Kapellskärsvägen blivit så mycket starkare?

Herr talman! Kommunikationsministern säger I sitt svar att den sammanlagda trafikmängden gör en ombyggnad av Norrtähevägen angelägen men lämnar Inte några som helst preciseringar av när en ombyggnad och förbättring kan väntas. Som jag redan påvisat är en väsenthg del av trafiken InternationeU. Det är alltså Inte enbart en regional fråga, det är en fråga om internationeUa förbindelser och utrikeshandel. Och den aspekten kommer ännu mer att betonas i framtiden — jag har t. ex. försport att det ryska transportföretaget avser att väsentligt öka godstrafiken redan under 1972 just på dessa leder. Det är väl något som kommunikationsministern kan bekräfta och som ytterligare understryker vikten av ett snabbt beslut I dessa vägfrågor?

Kungl. Maj.ts beslut att förlänga E 3 längs Norrtähevägen och Kapellskärsvägen var ett riktigt och självklart steg, som Jag ser det. Men det borde också Innebära att man är beredd att påskynda utbyggnaden av de här berörda vägarna.

104

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag står fortfarande för allt vad jag sade för ett år sedan om dessa vägprojekt. Det framgår också faktiskt, även om herr Wirmark kanske inte tycker det, av det svar som jag har lämnat att vägen till Norrtähe och Kapellskär är viktig. Den har förändrats till Europaväg. Den har breddats, och tlUåtet axel/boggltryck är nu 10/16 ton. Men ändå är vägens standard, som framgår av mitt svar. Inte helt tillfredsställande. Det är därför som vägverket har upprättat en arbetsplan för hel ombyggnad av vägen. Så betydelsefuU är denna sträckning således, att den enhgt vägverkets uppfattning — och jag delar den — Inte går att behålla den väg som nu finns utan det måste bU hel ombyggnad. Det visas bäst av den statistik som herr Wirmark redovisade - och som naturligtvis är helt riktig - om utvecklingen av trafiken.

Jag tror således Inte att det behöver råda några delade meningar I dag - liksom Inte heller för ett år sedan - om behovet av en upprustning av denna väg.

I mitt svar har jag sagt att flerårsplanerna skall revideras nästa år. VI skall då komma Ihåg den ordning som därvid gäller, nämUgen att det är länsstyrelsen som skall göra prioriteringen Inom länet vid revideringen av flerårsplanerna och upprätta en flerårsplan för sitt län. Det gäller även här. I detta fall kommer också landstinget att tlUfrågas av länsstyrelsen I Stockholms län om hur man där ser på den del av prioriteringen som rör vägbyggandet.

På det sättet torde det knappast finnas någon risk för att den viktiga frågan om Norrtähevägen Inte får en seriös behandUng till dess när man har blivit överens om prioriteringen rörande revideringen av flerårsplanerna fram till 1977. Jag tar detta förfaringssätt som en garanti för att såväl länsstyrelse som landsting kommer att beakta de synpunkter som herr Wirmark har fört fram - och som jag delar - på frågan om en förbättring, utbyggnad och ombyggnad av denna väg.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Om ökade beställningar av järnvägsmateriel

Hen WIRMARK (fp):

Herr talman! Jag gav faktiskt Inte kommunikationsministerns svar den positiva tolkning som han själv har givit det I sitt senare Inlägg, för vilket jag tackar. Jag är glad över att vi sålunda är överens. När Jag hörde svaret tyckte jag att kommunikationsministern mest talade om vissa smärre förändringar på smådelar som Inte hade att göra med vägutbyggnaden I dess helhet, och jag saknade ett klart förord för att både Nontähevägens och Kapellskärsvägens utbyggnad skuUe påskyndas.

Jag är medveten om den ordning som råder när man skall fördela medel av det här slaget, och jag tackar för den känsla som kommunikationsministern nu lade In I sitt yttrande. Jag bara hoppas att kommunikationsministern och regeringen också skall se till att medelstilldelningen bUr tillräckUg, så att en så väsentUg påplussnlng sker att Icke de här vägarna löpar fara att Inte komma med I planerna för nästa femårsperiod. Men jag tar kommunikationsministerns yttrande här som en garanti för att de skaU komma med.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 36 Om ökade beställningar av järnvägsmateriel

Hen kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Dahlgrens (c) den 14 oktober framstäUda Interpellation, nr 1 58, och anförde:

Herr talman! Hen Dahlgren har frågat mig om jag är beredd medverka tUl att extra bestäUningar av järnvägsvagnar och rullande SJ-materlel I övrigt skyndsamt kommer tUl stånd.

På Initiativ av Kungl, Maj:t kan en tidigare- eller senäreläggning av investeringar ske för att stimulera eller dämpa en viss konjunktursituation, I första hand Inom den 1 0-procentlga s, k. konjunkturmarglnalen.

105

4* Riksdagens protokoU 1971. Nr 129-131

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Otn ökade beställningar av järnvägsmateriel

Innan man tar stäUning till frågan om eventuella sådana beställningar är det rImUgt att avvakta resultatet av den upphandhng som SJ gör Inom den ordinarie ramen. SJ har nyhgen infordrat anbud från svensk och utländsk Industri på tvåaxhga godsvagnar och planerar att Inom kort göra förfrågan eller utöka redan gjorda bestäUningar på fyraxliga godsvagnar.

Hen DAHLGREN (c):

Herr talman! Det skulle finnas anledning att citera stora delar av min interpellation. Det svar som jag har fått har nämligen knappt med konjunkturpolitik att göra, och det var mot bakgrunden av arbetsmarknadsläget som jag framställde InterpeUationen. Jag skall emellertid nu avstå från detta. Jag tackar statsrådet för att han har svarat, men Jag kan inte dölja min förvåning över svaret.

Av kommunikationsministerns svar framgår det att SJ nyUgen har "Infordrat anbud från svensk och utländsk Industri" på godsvagnar och att man dessutom "planerar att Inom kort göra förfrågan eller utöka redan gjorda beställningar på fyraxliga godsvagnar". Man har aUtså i ett krisartat arbetsmarknadsläge Infordrat anbud även från utländsk Industri I stället för att lämna order tiU inhemska företag, vilket ju skulle ha kunnat motverka permitteringar. Även om detta sammanhänger med SJ;s normala upphandUngsrutln för materiel Inom ordinarie Investeringsanslag är tiUvägagångssättet enUgt min mening anmärkningsvärt I den rådande arbetsmarknadssituationen.

Statsrådet hänvisar vidare tUl de möjhgheter som förehgger att utvidga Investeringsramen inom den lO-procentiga konjunkturmarglnalen, men svaret ger Inget klart besked om huruvida dessa möjhgheter kommer att utnyttjas eller Inte.

Att man I propositionen 140 meddelar att Kungl. Maj:t den 8 juh i år uppdrog åt arbetsmarknadsstyrelsen att vidta åtgärder för att göra tidlgarebeställnlngar hos industrin i avsikt att främja sysselsättningen, varvid statens järnvägar fick göra beställningar för 3,9 mUjoner kronor, har jag noterat, och jag hälsar det med tillfredsställelse. Det är bara det att enUgt min mening är den summan för Uten i förhåUande Ull SJ:s uttalade behov och sysselsättningsläget vid de Industrier inom landet som tlUverkar den här materlelen. VI känner ju aUa tiU de sysselsättningsbekymmer som finns, och vi har ett gemensamt Intresse och ett gemensamt ansvar för att människorna skaU kunna beredas arbete. Den åtgärd som jag har rekommenderat skulle kunna lösa bekymren för många.

Jag viU uttrycka den förhoppningen att statsrådet Norling, som jag gärna viU se som en god beslutsfattare, skall finna anledning att snabbt utnyttja j första hand de möjligheter som finns inom den 10-procentiga konjunkturmarglnalen och därutöver inte dra sig för att föreslå ytterUgare tldlgarebestäUnlngar, om dessa åtgärder leder till bekämpande av arbetslöshet eUer skingrar oron för permitteringar.

106

Hen GUSTAFSON I Göteborg (fp);

Herr talman! Den 10-procentiga marginal som finns I samband med kommunikationsverkens Investeringar har just tillkommit för att man skaU kunna föra en flexibel konjunkturpoUtik. Det är klart att när man

utnyttjar en sådan marginal I en svagare konjunktur måste man också se tlU att det finns ett behov av investeringar på det området. Jag har egentligen begärt ordet för att understryka det faktum att det här finns ett stort sådant behov.

Under högkonjunkturen led ju SJ stor brist på godsvagnar, och man var under vissa perioder tvungen avsäga sig fraktavtal därför att det Inte fanns tillräckhgt med godsvagnar. Det var väl mot bakgrunden av det som SJ begärde en så avsevärd höjning av anslaget I sina förra petita. Kommunikationsministern skar då av statsfinansieUa skäl kraftigt ned denna begäran från SJ — om jag minns rätt gällde det 60 miljoner kronor för den rullande materlelen.

När vi nu har fått en sämre konjunktur har givetvis därmed följt att bristen på godsvagnar för ögonbUcket har försvunnit. Men vad som är viktigt är väl att man utnyttjar den här tiden för att skaffa fram de godsvagnar som SJ anser absolut nödvändiga för att möta den uppgång av konjunkturen som kommer.

Jag vill alltså understryka vad som har sagts I interpeUationen om vikten av att kommunikationsministern nu utnyttjar den marginal han har, när de statsfinansieUa skälen I den här konjunktursituationen inte är desamma som tidigare att öka beställningen av godsvagnar.

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Om ökade beställningar av jämvägs-materiel

Herr kommunikationsministern NORLING:

Hen talman! Jag tror inte det är nödvändigt med någon lång diskussion om det ökade behovet av av rullande materiel. VI får, som herr Gustafson I Göteborg säger, räkna med att det snart blir andra tider och ett mera normalt läge. Och visst skaU vi ta aUa de Initiativ som behövs för att öka beställningarna I den konjunktursituation som nu råder.

Det var inte heller därför som jag begärde ordet för repUk, utan det var för ett par saker som herr Dahlgren sade. Han nämnde att jag i mitt svar har konstaterat att SJ inom den ordinarie ramen håUer på att göra en upphandling, som man ju gör varje år, och att man därvid avvaktar besked från både svenska och utländska industrier. Herr Dahlgren fäste sig vid att SJ då resonerar med utländsk industri.

När SJ håller sig Inom den orduiarle ramen kan man ju Inte göra avsteg från den upphandhngsordnlng vi har — det skuUe också vara märkUgt I och för sig om man gjorde det just nu - utan det är klart att SJ måste följa den faststäUda upphandhngsförordnlngen. Men Kungl. Maj;t kan, när Kungl, Maj:t så tycker, göra ett sådant avsteg. Det gjorde vi för knappt ett år sedan, när SJ hade tänkt sig om möjligt lägga en lokbeställning av ganska stor omfattning, byggd på det anbud som då fanns, hos utländsk Industri, Kungl, Maj;t Ingrep då och beslutade med avsteg från upphandhngsförordnlngen att lokbestäUnlngen skuUe läggas Inom landet.

Jag menar alltså att — och det vet herr Dahlgren mycket väl, så det är ingenting jag talar om som en nyhet — att Kungl, Maj:t från tid till annan kan göra avsteg härvidlag. Självfallet skaU man också, som herr Gustafson i Göteborg sade och som väl också herr Dahlgren underströk, när det är möjligt — och det får vi väl säga att det är nu — utnyttia den här 10-procentlga konjunkturmarglnalen.

107

Nr 129

Torsdagen den 18 november 1971

Ang. behörighet till inträde i gymnasieskolan efter period i arbetslivet

Hen DAHLGREN (c):

Herr talman! Jag vill gäma tacka statsrådet för det kompletterande svaret, och jag har noterat att statsrådet sagt att alla Initiativ skall tas för att lösa de här frågorna. Då tycker jag att jag har fått ett bättre svar på min interpellation nu än i det första svaret, och det tackar jag för.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 37 Ang. behörighet till inträde i gymnasieskolan efter period i arbetslivet

Herr utbUdningsministern CARLSSON erhöU ordet för att besvara herr Larssons i Staffanstorp (c) den 27 oktober framställda interpellation, nr 1 86, och anförde:

Herr talman! Herr Larsson I Staffanstorp har frågat mig om enligt min uppfattning elev som avslutat sina grundskolestudier enhgt 36 § andra stycket skollagen är behörig att efter en period i arbetshvet Intagas som elev I gymnasieskolan.

Behörig att tas in i gymnasieskolan är den som genomgått årskurs 9 I grundskolan eller har motsvarande kunskaper. Sökande som Inte uppfyller dessa vUlkor, dvs. bl. a. sådan sökande som herr Larsson åsyftar, är behörig om han på grund av utbUdning, praktisk erfarenhet eller annan omständighet kan antagas vara I stånd att tiUgodogöra sig den undervisning I gymnasieskolan som han önskar föha. Detta innebär bl. a. att frågan om behörighet för sådan sökande får prövas Individuellt. Denna Individuella prövning skall ske mot bakgrund av de bestämmelser som numera gäller för tillämpningen av 36 § andra stycket skollagen. Enligt dessa bestämmelser får medgivande att avsluta sin skolgång I grundskolan enligt 36 § andra stycket skoUagen lämnas endast om eleven under återstoden av sin skolpliktstid får lämphg utbUdning eller annan lämphg sysselsättning. Om detta vlUkor inte uppfylls, skall medgivandet återkallas. Det åligger skolstyrelsen att hela tiden ha tillsyn över eleven.

Man torde väl kunna räkna med att elev som verkUgen får sådan lämplig utbildning eller har sådan lämplig sysselsättning som jag nyss nämnt också kan antagas vara i stånd att tillgodogöra sig undervisning i gymnasieskolan. Detta Innebär dock inte att han bhr behörig att tas In på vilken studieväg som helst. För tillträde till vissa studievägar krävs nämhgen även förkunskaper i vissa ämnen som sökande av nu ifrågavarande kategori i aUmänhet knappast har. Jag tänker t. ex. på kravet på förkunskaper I engelska för tillträde till treårig Unje.

108

Herr LARSSON I Staffanstorp (c):

Herr talman! Jag vUl gärna säga ett tack till statsrådet och chefen för utbildningsdepartementet för svaret. Jag tror att vi kan göra den här debatten ganska kort. Inte minst med tanke på att det är långt lidet på dagen.

Jag har egentligen anledning att tacka för en annan sak också, och det är den klarläggande debatt som vi hade hösten 1970 om 36 § skollagen.

Statsrådet klargjorde då sin syn på möjhgheten för en skolstyrelse att låta Nr 129

en elev befrias från nionde året I grundskolan och komma In I praktisk Tnrsdasen den

utbildningsgång men - som statsrådet underströk - under skolstyrelsens ,q november 1971

överinseende. Jag menar också att det bör vara så. Men senast vid en -------

större skolkonferens har det anförts — och det är orsaken tUl min InterpeUation — att en sådan elev Inte kan vinna inträde i gymnasieskolans utbildningsgång. Då åberopar man bestämmelserna i 9 kap. I § skolstadgan. Det skuUe ha Inneburit, att om en skolstyrelse medgett en sådan elev befrielse från skolgången I årskurs 9 och eleven gått över till, låt mig säga en snickare eller en elektriker och där gjort ett praktlkår, så skulle han Inte ha kunnat komma In på t. ex. en tvåårig träteknisk hnje i gymnasieskolan eller motsvarande Inom andra yrken. Man menar väl att det är en orimlig situation. Om jag har tolkat svaret rätt har vi nu fått ett klarläggande I den saken, vilket är mycket bra. Även om det betonas att Intagningen bör ske efter Individuell prövning Innebär denna skrivning ändå att möjhgheten finns; man är Inte utestängd.

Jag vill understryka detta ytterligare genom att citera vad statsrådet anfört på den punkten i Interpellationssvaret: "Man torde väl kunna räkna med att elev som verkUgen får sådan lämpUg utbildning eller har sådan lämphg sysselsättning som jag nyss nämnt också kan antagas vara I stånd att tillgodogöra sig undervisning i gymnasieskolan.

Därmed tror jag att vi kan få en något bättre och mera positiv tolkning av 36 § skollagen än den som uppenbarligen har gjorts ute vid vissa länsskolnämnder och på en del skolkonferenser.

Jag ber än en gång att få tacka för svaret.

Överläggningen var härmed slutad,

§ 38 Anmäldes och bordlades Kungl, Maj:ts proposition nr 177 med förslag till lag om byggnadstillstånd m. m,

§ 39 Anmäldes och bordlades följande motioner:

Nr I 564 av herrar Petersson i Röstänga och Karl Bengtsson i Varberg angående affärstidslagstiftningen

Nr 1565 av herr Sjöholm I anledning av Kungl. Maj;ts proposition nr 142 med förslag tUl lag om förmånsberättigande skattefordringar m, m.

Nr 1566 av herr Nilsson i Agnas I anledning av Kungl, Maj;ts proposition nr 153 angående Införande av kllometerskatt, m, m.

§ 40 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att föhande enkla frågor denna dag framställts, nämUgen

Nr 377 Fru Hansson (s) till herr industriministern om tidigareläggning av kraftverksbyggen i vissa norrländska älvar:

Är hen Industriministern - med anledning av bristen på sysselsätt- 109

Nr 129 nlngstlllfällen I Västerbottens Inland - beredd att medverka till att

Torsdaeen den planerade kraftverksbyggen i Ängermanälven, Umeälven och Skellefte-

18 november 1971 älven kan påbörjas tidigare än planerat?

Nr 378 Herr Sjöholm (fp) Ull herr jordbruksministern angående förekomsten av nitrat i dricksvatten:

Vilka skyndsamma åtgärder ämnar statsrådet vidtaga I anledning av de alarmerande uppgifterna om förekomsten av nitrat i dricksvattnet I nordvästra Skåne?

Finns anledning befara att förhållandet kan vara hkartat I andra delar av landet?

Nr 379 Herr Olhede (s) Ull herr finansministern angående avdrag vid beskattningen för onormal förshtning av arbetskläder:

Har statsrådet möjhghet att utfärda sådana anvisningar Ull 33 § kommunalskattelagen att det entydigt framgår att avdrag får göras för vad som kan betraktas som onormal förshtning av arbetskläder, eher finns möjUgheten att faststäUa schablonavdrag för de yrkesgrupper där arbetet är av sådan art att sådan onormal förshtning förekommer?

Nr 380 Herr Oskarson (m) Ull herr försvarsministern angående åtgärder för att bereda sysselsättning åt värnphktiga som avslutar sin mlhtärtiänst-göring:

Vill herr statsrådet redogöra för vilka åtgärder som från mlhtärt håll vidtas i samverkan med resp, länsarbetsnämnd för att skaffa sysselsättning för de värnphktiga som rycker ut från sin miUtärtjänst-görlng nästkommande år?

Nr 381 Herr Hallgren (vpk) UU herr inrikesministern angående åtgärderna för att främja sysselsättningen av äldre arbetstagare på den öppna arbetsmarknaden:

Vilka erfarenheter har hittills kunnat Inhämtas om arbetsmarknadsorganens verksamhet i syfte att genomföra riksdagens beslut om åtgärder för att främja sysselsättningen av äldre arbetstagare på den öppna arbetsmarknaden?

§ 41 Kammaren åtskildes kl. 20.57.

In fidem

SUNE K, JOHANSSON

/Solveig Gemert