Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1971:128

Onsdagen den 17 november

Kl. 10.00

§ 1 Justerades protokollet för den 9 innevarande månad.

§ 2 Föredrogs och hänvisades Kungl. Maj :ts propositioner

Nr 145 enligt föhande; BUaga 1 Utrikesdepartementet tUl utrikesutskottet BUaga 2 Försvarsdepartementet tiU försvarsutskottet BUaga 3 Socialdepartementet tUl socialutskottet BUaga 4 Kommunikationsdepartementet tUl trafikutskottet BUaga 5 Finansdepartementet till finansutskottet BUaga 6 UtbUdningsdepartementet P.C. tUl kuhurutskottet P.E, tUl utbildningsutskottet P.I, tUl kulturutskottet Kapltalbudgeten

II Statens aUmänna fastighetsfond

P. 19 Byggnadsarbeten vid universiteten m, m.tiU UtbUdningsutskottet Bilaga 7 Jordbruksdepartementet till jordbruksutskottet Bilaga 8 Handelsdepartementet tUl försvarsutskottet BUaga 9 Inrikesdepartementet tlU civUutskottet BUaga 10 Industridepartementet till näringsutskottet BUaga 11 Avskrivning av oreglerade kapitalmedelsförluster till finansutskottet. Nr 149 tUl trafikutskottet. Nr 150 tih skatteutskottet, nr 176 tUl konstitutionsutskottet, nr 178 och 179 tUl lagutskottet samt nr 180 tlU civUutskottet.

§ 3 Föredrogs och hänvisades motionerna

nr 1525 tUl skatteutskottet,

nr 1526 tiU lagutskottet,

nr 1527-1544 tUl finansutskottet,

nr 1545-1554 tiU trafikutskottet,

nr 1555 till inrikesutskottet och

nr 1556-1562 tUl socialutskottet.

§ 4 Föredrogs, men bordlades åter försvarsutskottets betänkanden nr 17-19 samt socialutskottets betänkanden nr 35 och 38.

§ 5 Föredrogs och bifölls interpellatlonsframstäUningama nr 208-211.

Onsdagen den 17 november 1971

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Sekretesskydd vid anmälan till bama-vårdsnämnd om bamrhisshandel

§ 6 Sekretesskydd vid anmälan till barnavårdsnämnd om barnmisshandel

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 61 i anledning av motion om sekretesskydd vid anmälan till barnavårdsnämnd om barnmisshandel.

Fru SÖDER (c):

Herr talman! Som utskottet påpekar 1 sitt betänkande har jag I min motion tagit upp bara ett av de problem — men ett mycket väsentligt sådant - som finns kring barnmisshandel, nämligen sekretessen för den som gör en anmälan. Det är uppenbarhgen så att vi I landet har en stor grupp barn som blh föremålTör övergrepp av psykisk och fysisk karaktär av föräldrar och andra. Inte minst viktigt är att påpeka att de psykiska skadorna kan vara avsevärda.

Många faU blir aldrig upptäckta, andra inte förrän för sent, då allvarliga skador har uppkommit. I värsta faU har misshandeln lett tiU döden. Vi har alla åtskUliga sådana tragiska händelser i minnet inte minst från det senaste året.

Man måste oupphörligen fråga sig: Hur kan misshandeln få fortgå under veckor och månader utan att omgivningen reagerar och försöker att Ingtipa tUl det värnlösa barnets hjälp? VI har uppenbarUgen - och kanske är det naturligt — svårt att ingripa i t. ex, våra grannars och vänners privatliv. En anmälan om så bara för befarad misshandel upplevs som en mycket grov anklagelse. VI drar oss för detta trots att ett barn kan vara I fara. Vi tar större hänsyn tUl de vuxnas integritet än till barnets rätt.

Enligt min och mina medmolionärers uppfattning skuUe ett ökat anonymitetsskydd för anmälaren kunna bidra tUl att fler fall av barnmisshandel upptäcktes I tid. Innan obotlig skada har skett. Utskottet säger sig inte viha bryta ut denna specieUa sekretessfråga ur det arbete med en översyn av hela den svenska sekretesslagstiftningen som pågår genom den tiUsatta offentlighets- och sekretesslagstiftningskommittén.

Från socialstyrelsen har frågorna kring anonymitetsskyddet för anmälare aktualiserats I samband med att ett betänkande överlämnats till nämnda kommitté. Det vore Intressant att få veta när detta leder till förslag från kommittén. Det är nämligen bråttom med att åstadkomma en översyn av den här problematiken, så att vi kanske får ett bättre sakernas tillstånd och ett bättre skydd för barnen,

I mars i år hade vi en interpeUationsdebatt I denna kammare kring dessa frågor, då aktuahserade av ett mycket tragiskt misshandelsfall som ledde till döden. Enigheten var då och är säkert fortfarande stor om att man Inte löser grundfrågan genom ett ökat anonymitetsskydd. Det är en fråga om människors möjligheter och förutsättningar att vara föräldrar eller vårdare, VI måste ta reda på varför människor drivs tiU handlingar och grymheter av detta slag och vi måste ha möjligheter atl undanröja de vuxnas svårigheter. Det är först då barnen kan få trygghet.

Som exempel kan man ta den aviserade hundraprocentiga anmälningsskyldigheten till barnavårdscentralerna av nyfödda barn. Denna får säkert

stor betydelse för den uppsökande verksamheten, som alltså skuUe kunna nå alla. Vi hoppas att denna anmälningsskyldighet snart kommer att bh förverkligad,

FamUjen måste på alla sätt stöttas för att kunna ge barnen trygghet. Det finns därvidlag ännu mycket kvar att göra. Tyvärr måste vi även framgent vara beredda på att barn kan bh utsatta för misshandel, även om satsning sker på förebyggande åtgärder. Barnen måste därför ha ett fullgott rättsskydd både i dag och i framtiden.

Min förhoppning är att, som utskottet antyder, vi snart får ett förslag från den sittande kommittén vilket förbättrar anonymitetsskyddet vid anmälan av barnmisshandel och på det sättet också förbättrar barnens rättsskydd. Jag vUl därför inte i dag yrka bifall till min motion utan ser fram mot en snabb lösning på det sätt som utskottet har angivit.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Sekretesskydd vid anmälan till barnavårdsnämnd om barnmisshandel

1 detta anförande instämde herr Bötiesson i Falköping (c).

Fru DAHL (s):

Herr talman! Det är en mycket viktig fråga som tas upp i den motion som vi nu behandlar. Det rådde, som fru Söder redan har understrukit, vid den interpeUationsdebatt som vi hade I våras om barnmlsshandelsfrå-gorna, stor enighet I tiksdagen om att åtgärder för att komma tlU rätta med orsakerna tUl barnmisshandeln var mycket viktiga och borde förberedas och vidtas så snart som det var möjligt, I det åtgärdspaketet behöver vi naturhgtvis också ha sådana regler som kan förstärka barnens rättsskydd och som kan Innebära att den som vlU göra en anmälan om barnmisshandel eller misstänkt barnmisshandel får ett förstärkt anonymitetsskydd.

Utskottet har Inte heher på något sätt vänt sig mot de kraven utan enbart framhåUit att de måste utredas I sitt sammanhang, dvs, i samband med andra frågor som gäUer anonymitetsskydd och rättsäkerhet. Den utredning som sysslar med dessa spörsmål har fått särskilt uppdrag att se över de problem som vi nu diskuterar, och jag vUl understryka att det är viktigt att den arbetar med stor skyndsamhet när det gäUer att lösa dessa frågor.

Hen ROMANUS (fp):

Herr talman! Problemet barnmisshandel är så viktigt och engagerar så många människor utanför riksdagen, att jag tror det är motiverat att en diskussion här har tagits upp, trots att vi har ett enhälligt utskottsbetänkande.

Anonymitetsskyddet för den som anmäler barnmisshandel är I dag inte tillfreddställande. Den som anmäler har Ingen garanti för att hans namn Inte lämnas ut. Skydd finns bara om barnavårdsnämnden finner anledning att misstänka, att den anmälde skuUe missbruka kännedomen om en anmälan till skada för en annan person, som det heter, dvs, till skada för anmälaren I första hand,

NaturUgtvis är det rätt, som utskottet säger, att det här är fråga om en awägning meUan två Intressen, å ena sidan barnavårdens intresse och å den andra intresset att den som är anklagad skaU få ta del av materialet

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Sekretesskydd vid anmälan till barnavårdsnämnd om barnmisshandel

mot honom och bemöta det. Det är viktigt att detta bUr noga utrett. Offentlighetsprincipen hör ju tUl de grundläggande värdena i vår demokrati.

Men man kan onekligen förstå att de som har engagerat sig i kampen mot barnmisshandel bUr htet desperata. Det har ju gjorts en utredning, som varit ute på remiss. Nu har materialet lämnats över tUl en ny utredning. Så får de höra att frågan om barnmisshandeln där inte kan behandlas med förtur, eftersom utredningen har .andra och viktiga upgifter som är mer centrala, t. ex. hela frågan om datasekretessen. Dessutom kanske de känner tUl att också socialstyrelsen utreder frågan om hur anmälningsskyldigheten och anonymitetsskyddet fungerar.

Jag vUl därför understryka vad fru Söder sade, nämhgen att det är betydelsefuUt att det här kommer ett resultat och en förbättring snabbt.

Slutsatsen för min del i den här avvägningsfrågan är att hänsynen till den svagare parten, barnet, måste väga över. Det bör bh ett o-villkorligt anonymitetsskydd. Den anmäldes intresse får tillgodoses på det sätt som JO anvisar och som återges i utskottsbetänkandet: bara det som en anmälare vill stå för skall tas upp och föras vidare i den utredning som barnavårdsnämnden gör. Det betyder inte att anmälan är meningslös, om anmälaren inte vill fuUfölja den med sitt namn. Det viktigaste med en anmälan är, att den ger barnavårdsnämnden en startsignal att göra en utredning över huvud taget,

I riksdagshusets käUarvåning - dvs, kulturhuset — visades I bötian av hösten en utställning som hette Barnmisshandel i Sverige, Många av oss såg den och upprördes av den. Där krävde föreningen Barnens rätt i samhället (BRIS) rätt till anonymitet för den som anmäler misstanke om barnmisshandel. Föreningen redovisade också svaren vid en mycket intressant undersökning. En av frågorna lydde: Barnmisshandel är när en vuxen avsikthgt eller I upphetsning kroppsligt skadar ett barn som han eller hon har hand om. Känner ni personligen tUl någon famih i er omgivning eUer bekantskapskrets, där det någon gång har förekommit misshandel under de senaste tolv månaderna? Tre procent av de tUlfrågade svarade ja på den frågan.

Det kan tyckas att tre procent är en låg siffra. Ja, det är en låg siffra, men om den är riktig, så motsvarar dessa tre procent tusentals fall av barnmisshandel som icke kommer till aUmän kännedom och som inte kan beivras. Därför är det här resultatet ytterUgare en aUvarlig påminnelse om att det är bråttom.

Fru Söder påminde om den diskussion vi förde i våras och sade helt riktigt att en förbättring av anonymitetsskyddet är bara en sak av många som måste göras. Vi var i den diskussionen framför aUt inne på de förebyggande åtgärderna. Vi var helt naturligt ense om att barnmisshandel är ett allvarUgt problem som måste förebyggas, Tyvän var vi inte riktigt lika ense om vilka förebyggande åtgärder som bör vidtas. Jag skah inte återupprepa vårens debatt, utan i stäUet bara återge ett inslag i den utstäUning som jag nyss nämnde. En av skyltarna på utställningen upptog föhande text, som var riktad till famiheminlstern Camilla Odhnoff:

"Du är famUjeminister, Problemet med barnmisshandel är Ditt problem. Det finns många sätt att förebygga barnmisshandel. Ett är att

undervisa dem som sätter barn tUl världen. Hur mycket gör Ditt departement för att sprida barnkunskap tiU föräldrar?

Barnuppfostran är Ingen medfödd egenskap i vårt samhälle. Den gamla storfamUjens trygghet, där många hjälptes åt med problemen, är borta. Många föräldrar känner sig svikna av samhället, osäkra och ängsUga, Och det är just unga och ängsliga föräldrar som ofta slår sina barn, SärskUt utsatta är småbarn, de mest hjälplösa. Det visar den nya SIFO-undersök-ningen.

CamUla Odhnoff, Du måste få i gång föräldraundervisning. Du måste få i gång upplysning och information tUl föräldrarna."

Den frågan och den vädjan har tyvärr fortfarande inte mötts med några åtgärder. Det är allvarligt, eftersom undersökningen visar, att över en tredjedel av de tUlfrågade anser, att det är nödvändigt att ge barnen stryk i uppfostran.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Sekretesskydd vid anmälan till barnavårdsnämnd om barnmisshandel

Hen PETTERSSON i Visby (s):

Herr talman! I själva sakfrågan som utgör bakgrunden tlU denna motion har utskottet redan I första stycket uttalat att denna fråga blivit aUtmer uppmärksammad. Vi är väl medvetna om att uppmärksamheten skärpts just genom att det blivit känt att det förekommer förhållanden som absolut icke bör förekomma i ett civiUserat samhälle. Utskottet säger: "Enighet råder om att åtgärder måste övervägas i skilda avseenden i syfte att bereda barnen ökat skydd mot övergrepp från föräldrar och andra vårdare,"

I det stycket är vi helt ense, men det vi har haft att behandla i utskottet är inte den frågan i och för sig utan det är frågan om en ändring av §§ 14 och 39 i sekretesslagen vUket skulle innebära att person som anmäler eller lämnar upplysning om barnmisshandel till barnavårdsnämnd garanteras att hans identitet aldrig utlämnas, om han inte själv ger sitt samtycke därtill.

Utskottet har vid sin behandling tagit del av det uttalande som gjorts av justitieombudsmannen. Vi har också tagit del av den debatt som fördes här i våras i anledrung av interpeUation och enkla frågor.

När det sedan gäller yrkandet i motionen har motionären själv också kunnat konstatera att detta yrkande vad gäUer utredning om ändring av sekretesslagen redan tUlgodosetts genom att de dhektiv som är givna till offentlighets- och sekretesslagstiftningskommittén ger den utredningen ett särskilt uppdrag att överväga frågan om anmälarens anonymitetsskydd.

Den av motionären aktuaUserade frågan är sålunda redan föremål för SärskUt övervägande inom denna kommitté. Det är detta som givit anledning tUl det förslag som utskottet här förelägger kammaren.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifaU till utskottets hemstäUan i detta betänkande.

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemstäUan bifölls.

Nr 128

§ 7 Konstitutionell prövning av Sveriges anslutning till EEC

Onsdagen den

17 november 1971

KonstitutioneU prövning av Sveriges anslutning till EEC

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 62 i anledning av motion om konstitutionell prövning av Sveriges anslutning till EEC.

I detta betänkande behandlades motionen 1971:2 av herr Hermansson i Stockholm m, fl, (vpk), vari hemstäUts att riksdagen såsom vilande för vidare grundlagsbehandhng beslutade att upphäva tredje stycket i regeringsformens §81 samt att riksdagen skulle uttala, att ingen överenskommelse med EEC, som berörde svenska statsorgans konstitutionella befogenheter, kunde träffas utan att först ha understäUts folkets ställningstagande genom allmän folkomröstning.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1971:2,

Hen SVENSSON i Malmö (vpk):

Herr talman! Sedan mycket lång tid tUlbaka har två Ideologiska strömningar kämpat om herraväldet i den svenska författningens historia.

Vi har haft en strömning som hävdat att den exekutiva makten och statsbyråkratin skaU ha befogenheter och rätt att skjuta undan den valda representativa församUngen och kunna uigå avtal, pakter, föra krig osv. utan att höra representationen. VI har en historisk rest, en kvarleva, från denna den hemUga diplomatins tid I 12 § regeringsformen.

Mot den strömningen har stått en annan strömning som hävdat att man skall göra slut på den hemliga diplomatin och att varje väsenthgt avtal som den exekutiva makten och staten .slöt med främmande makter eller allt som de företog sig I förhåUande till främmande makter var av sådan vikt att det skuUe läggas fram, diskuteras och beslutas av folkrepresentationen. Det är också därför som man har fastslagit I 81 § regeringsformen att varje ändring av rikets grundlagar kräver beslut av två riksdagar med meUanUggande nyval för att där säkra inte bara folkrepresentationens utan också väharnas Inflytande över den politik som förs.

Åren 1964 och 1965 Infördes I samband med författningsändringen ett tredje stycke I 81 § regeringsformen, ett stycke som lugnt kan sägas innebära en återgång till det tänkesätt som den gamla klassiska hemliga diplomatin representerar. I detta tredje stycke ges nämligen möjlighet för regeringen att snabbt trumfa igenom viktiga frågor som gäller Sveriges relationer till andra länder och regeringens möjligheter att sluta avtal med andra länder och att överlämna delar av den svenska statens suveränitet tlU övernationella organ. Detta är den s. k, EEC-paragrafen, Den innebär att en enda riksdag under loppet av en mandatperiod kan överlämna betydande delar av den svenska statens suveränitet till Internationella organ samt att regeringen och mte parlamentet självt avgör huruvida frågan skall drivas så att man undviker att låta den gå ut i ett mellanliggande nyval.

Detta tredje stycke I 81 § regeringsformen, den s, k, EEC-paragrafen, är resultatet av en moderat motion tUl 1964 års riksdag som vann bifall från samtliga partier utom det kommunistiska. Vi vet också att historiskt har moderaterna, det gamla högerpartiet, aUtld varit emot folklnflytande.

alltid varit bland dem som velat hävda att staten och riket var någonting annat än folkrepresentationen och folket, och att staten och riket kunde ha intressen som inte borde läggas fram för folket I val utan som borde bh föremål för en betydhgt mer internbyråkratisk handläggning.

Vad som stöter i detta tredje stycke i 81 § regeringsformen är att det bryter inte bara mot den klassiska Uberala demokratins principer utan också mot den gällande författningens inre logik. Medan man måste ha beslut av två riksdagar med mellanliggande nyval för att ändra ett aldrig så litet avsnitt i grundlagen kan man I kraft av detta tredje stycke genom att trumfa igenom ett beslut vid en enda riksdag under en och samma valperiod överlämna stora delar av den statssuveränitet som enhgt grundlagarna tiUkommer inhemska Instanser, Det är alltså mycket enklare att göra detta stora överlämnande av suveräniteten än att ändra ett aldrig så obetydligt avsnitt i grundlagarna I övrigt. Om någon kommer på Idén att ändra färgen på den svenska flaggan kräver det beslut av två riksdagar med meUanUggande nyval, men om någon kommer på Idén att överlämna stora delar av det svenska folkets och den svenska statsmaktens suveränitet till EEC-monopolen och deras byråkratiskt sammansatta organ skaU det I kraft av detta tredje stycke kunna gå betydUgt enklare. Om någon kommer på Idén att öka folkinflytandet över parlament och övriga delar av statsmakten kräver det beslut av två riksdagar med mellanliggande nyval, men när någon kommer på Idén att minska folkinflytandet genom att lämna över stora delar av suveräniteten till EEC-monopolens byråkratiska organ skaU det gå betydligt lättare. Det hgger verkhgen en anomaU däri att det skaU vara så mycket besvärligare att öka folklnflytandet än att minska det tUl förmån för EEC-byråkratln,

EEC-överenskommelsen, som väl så småningom träffas mellan Sverige och EEC-länderna, kommer otvivelaktigt att Innebära det mest genomgripande överlämnandet av statliga suveränitetsrättigheter som har förekommit i modern svensk historia. Det hjälper här inte att hänvisa till att Sverige tidigare har överlämnat delar av sin suveränitet tUl Internationella organ. Det har då rört sig om mycket små detaljer, som har haft relativt ringa politisk betydelse. Våra förpliktelser gentemot internationella organ av FN-typ, exempelvis, är ju inte särdeles betungande för suveräniteten och inte heller för den nationella ekonomin, som man väl känner till. Men här är det fråga om ett överlämnande av helt andra dimensioner, ett överlämnande som sker I princip för alltid och som I praktiken Inte kommer att kunna tas tillbaka.

Rent generellt är införandet i den svenska författningen av detta tredje stycke ett led I en allmän tendens, som Innebär att I den klassiskt borgerligt-demokratiska utvecklingen parlamentets roll och maktställning redan sedan länge har passerat sin höjdpunkt och att parlamentet nu är på väg att skjutas tillbaka I förhållande tlU de exekutiva organen I statsmakten och I förhållande till byråkratin. Att Just moderaternas krav här vann så allmän anslutning är på sätt och vis symboliskt, dels därför att del visar hur denna tendens alt skjuta undan det valda parlamentet griper omkring sig, dels därför att det visar den makt som monopolens organ ute i Europa redan utövar över det politiska tänkandet I Sverige,

Kommunisterna har ju aUtld varit ett populärt mål för beskyllningar

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

KonstitutioneU prövning av Sveriges anslutning till EEC

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

KonstitutioneU prövning av Sveriges anslutning till EEC

att de inte skuUe vara nationella, att de inte skulle hålla på den nationella självbestämmanderätten och att de inte skuUe vara demokrater. Vad vi här ser är i själva verket att de etablerade partierna, som ofta har berömt sig för sin fosterländskhet och ständigt talar om demokratin och betonar sin demokratiska karaktär, nu medvetet har inskränkt folkets möjligheter att öva Inflytande över EEC-frågan och är beredda att på detta sätt, I strid mot författningens övriga delar, jämna vägen för ett vittgående överlämnande av den nationella suveräniteten.

Det är självklart att detta undanskjutande av folket inom ramen för den gamla, klassiskt liberala ordningen Inte är någon tUlfällighet, Alla de etablerade partierna vet att neutraUteten och den nationella suveräniteten är en känslig fråga för mycket breda lager av folket. Inget av de etablerade partierna vUl föra en valkampanj på EEC-frågan, Man kommer att föredra - i kraft av detta tredje stycke i regeringsformens § 81 - att ställa folket inför fuUbordat faktum.

Det är väl heller ingen hemhghet att detta tredje stycke i 81 § regeringsformen också räddar regeringspartiet från ett kanske besvärligt dUemma, Det är ingen hemlighet att det I EEC-frågan råder betydande inre motsättningar inom SAP, framför allt mellan å ena sidan regeringen och skiktet av pohtisk byråkrati och å andra sidan exempelvis partiets ungdomsorganisation och stora delar av folket i partiets basorganisationer, som har en helt annan, mycket mera negativ och kritisk mstäUnlng tUl EEC. De senare är säkerhgen inte särskUt trakterade av att de på detta sätt skuUe skjutas åt sidan när det gäUer medinflytande i denna viktiga suveränitetsfråga.

EEC har med rätta karakteriserats som en monopolens gemenskap. Det är en gemenskap där lokaliseringspohtik och arbetsmarknadspohtik underordnas monopolens intressen, där bygder kan avfolkas för att profiterna skah ökas, där arbetsmarknadspolitiken och dess grundläggande drag kommer att bestå av en s, k. ökad rörlighet, där man skjutsar stora grupper av människor tvärs över kontinenter för att fylla monopolens behov. Det är också uppenbart att EEC har en djupt odemokratisk sammansättning när det gäUer dess beslutande organ, att det finns ett övermått av byråkratisk styrning i beslutsfattandet inom gemenskapen.

Det är därför desto mer förvånande att man på detta sätt i det tredje stycket av den nämnda paragrafen har satt folkets Intresse I motsättning tUl rikets Intresse. En av andemeningarna i detta tredje stycke är att man skall kunna skjuta undan folkets möjlighet att i val ge uttryck för sin uppfattning, om detta bedöms vara i rikets intresse eller om tidsutdräkt i frågan bedöms gå emot rikets Intresse, Detta är en mycket intressant formulering, eftersom den så klart antyder att folket icke är detsamma som riket och att riket, dvs, statsmakten och dess ledande organ, kan ha ett annat intresse i en väsentlig fråga än vad folket kan ha och att det därför också är väsentligt för riket att skydda sig från folkets mellan-komst i förekommande faU,

Det visar också - tUlsammans med det faktum att Initiativet kom just från moderaterna, från storfinansens parti - att riket, som alltså är någonting annat än folket, är ett exekutivt organ, ett statsorgan I

händerna på en härskande klass som Icke är identisk med folket.

För vår del är denna boskUlnad mellan rike och folk oacceptabel. Därför har vi i denna motion krävt att det odemokratiska inslag i författningen som utgörs av det för några år sedan Införda tredje stycket I regeringsformens § 81 skah utgå.

VI har vidare krävt Icke endast att man skaU tUlämpa den ordning som gäller vid vanliga grundlagsändringar, nämligen att två riksdagar med mellankommande nyval skaU besluta om förändringen för att den skall bU gUtlg, utan också att man I denna väsentUga fråga, som innebär mer vittgående överlämnande av svenska suveränitetsrättigheter än vad en grundlagsändring innebär, skaU gå ett steg längre och uttala att den EEC-överenskommelse som så småningom kommer att läggas fram också skall gå ut tUl allmän folkomröstning. Så kommer att bU fallet I både Danmark och Norge, och det är följaktligen inte på något sätt ett märkvärdigt eUer uppseendeväckande krav som framförs i motionen. Men det råkar bara vara så, tyvärr, att den klassiska Uberala demokratin och Idén om ett folklnflytande över statsmakterna historiskt sett har en betydligt starkare förankring i både Norge och Danmark än i det vida mer byråkratiska och - tUlåt mig säga — på preussisk tradition vilande svenska statstänkandet.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifaU till motionen.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

KonstitutioneU prövning av Sveriges anslutning tiU EEC

Hen JOHANSSON I TroUhättan (s):

Herr talman! Det verkar måhända något tiatlgt när alltid företrädare för konstitutionsutskottet I debatterna här hänvisar tiU den sittande grundlagberedningen, men det är ju ett faktum att den arbetar med författningsfrågorna och avser att inom en snar framtid lägga fram sitt slutbetänkande. Även den nu behandlade paragrafen I regeringsformen ingår i den översyn som grundlagberedningen företar, och folkomröstningsinstitutet ägnas stor uppmärksamhet I det betänkande som kommer. Det kan knappast vara rimligt att Inte avvakta grundlagberednlngens förslag I dessa stycken.

Kanske skulle jag kunna nöja mig med detta, ty vad jag nu har sagt är motiv nog för att avslå denna motion Uka väl som vi har avslagit andra motioner som Innebär omedelbara ändringar av gällande grundlag. Det är heller Inte möjligt att I ett beslut upphäva grundlagen - vad som nu står där kommer att gälla till fram på våren 1974, Det finns möjligheter för riksdagen att såväl 1972 som 1973 fatta beslut, och jag hoppas att vi 1973 skall kunna fatta ganska genomgripande beslut I fråga om grundlagarna.

Jag vill emellertid ändå göra ett tUlägg med anledning av vad herr Jörn Svensson har anfört. Jag skall då Inte gå In på EEC-problematiken i stort utan nöja mig med de rent konstitutionella synpunkterna.

Del förslag som riksdagen antog fattades på grundval av en proposition. Till grund för propositionen låg ett förslag från författningsutredningen. Det Innebar Inte en försvagning av parlamentets maktställning. Man kan Jämföra 12 § med den nu behandlade paragrafen, alltså 81 §, 12 § öppnar, som herr Jörn Svensson antydde, möjligheter att träffa överenskommelse med främmande makt utan att riksdagen hörs, 1 två fall

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

KonstitutioneU prövning av Sveriges anslutning till EEC

stadgas att riksdagen skaU höras. Det ena gäller frågor som skaU avgöraå ensamt av riksdagen eller av riksdag och regering tillsammans. Det andra gäller det fall som formuleras så, att det avser fråga av större vikt. Det är att märka att i bägge fallen fattas besluten med vanlig enkel majoritet här i riksdagen, när dessa frågor föreläggs riksdagen.

Då det gäller 81 § är det ju annorlunda. Där finns betydande garantier i fråga om det överförande tUl mellanfolkliga organ som paragrafen öppnar möjligheter till.

För det första kan det aldrig avse grundlag.

För det andra gäller det i begränsad omfattning. Och här skulle jag faktiskt vilja tUl protokoUet läsa in vad konstitutionsutskottet på sin tid anförde: "Utskottet vill i detta sammanhang understryka vad departementschefen uttalat därom att stadgandet icke medger, att exempelvis vidare befogenheter som att stifta lag, besluta om skatter och andra pålagor eller ingå överenskommelse med främmande makt överlåtes vare sig i sin helhet eUer I en utsträckning, som på något sätt kan inverka på rikets självständighet i stort."

För det tredje har I själva paragrafen införts vissa garantier. Det fordras viss majoritet. Antingen skah överlåtandet ske på det sätt som gäUer för grundlagsändring, eller också skaU beslutet fattas med betydande majoritet. Låt mig citera den mening i paragrafen som handlar härom; "1 sistnämnda fall erfordras för beslut om överlåtelse, att i riksdagen minst fem sjättedelar av de röstande och minst tre fjärdedelar av ledamöterna vid votering instämt i beslutet," Detta innebär aUtså, att om det i riksdagen finns en betydande minoritet mot förslaget, så kan detta utan vidare fällas - och det vore underligt om man inte kunde mobUisera en sådan minoritet mot ett förslag, om det skuhe innebära betydande inskränkningar i vår självständighet.

Tar man bort denna paragraf återstår 12 §, med de bestämmelser som där finns. Det betyder att man i sädana här ärenden kan gå fram pä en vida enklare väg än den 81 § stadgar. Man kan aUtld diskutera vad som kan inrymmas i 12 §, och det kanske inte skadar att påminna om att vi i kraft av den har anslutit oss tlU Förenta nationerna och dess fackorgan.

Får jag sedan ta upp frågan om folkomröstningsinstitutet. Herr Jörn Svensson hänvisade tUl vad som händer och kan komma att hända i Norge och Danmark, men där har man andra bestämmelser för folkomröstningsinstitutet. Våra bestämmelser återfinns i 49 § regeringsformen. Det är den enda möjliga form för folkomröstning som regeringsformen tillåter. Och den kan man pröva I vUken fråga som helst om man kan få den majoritet som behövs här I riksdagen, dvs, den enkla majoriteten.

Jag har mycket svårt att dela herr Svenssons i Malmö uppfattning att man här ställer folkets intressen mot rikets. Det är sant att ordet riket används I denna paragraf som jag här talar om, men det sker över huvud taget i grundlagstexter. Det kunde lika gärna stå folkets Intressen, men vi tUlämpar Inte den terminologin i grundlagarna.

Slutligen var det ganska egendomligt att höra herr Jörn Svensson förklara att stora delar av medlemmarna i de socialdemokratiska basorganisationerna har en annan uppfattning än regeringen. Hur vet herr

Svensson det? Vad har herr Svensson gjort för undersökningar i det fallet? Inom det socialdemokratiska partiet förs och kommer att föras diskussioner om dessa frågor, men det fattas inga beslut över huvudet på medlemmarna. Någon sådan möjlighet existerar inte.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka blfaU till utskottets hemstäUan.

Herr SVENSSON i Malmö (vpk):

Herr talman! Många avsnitt av herr Johanssons i Trollhättan anförande var förvånande, och jag skall här göra några kommentarer till det sagda.

Om det vore så att rikets intressen i detta faU är detsamma som folkets, så är det bra märkUgt att man varit tvungen att införa ett tredje stycke i 81 § regeringsformen, där folket så att säga skaU skyddas från sig självt och där man skaU hindra folket från att utöva det inflytande som ett val eller en folkomröstning kan innebära, ett val där exempelvis EEC-frågan utgör ett ledande tema under valkampanjen. Så som fallet har varit med införandet av detta tredje stycke måste det ju avse att förhindra folkinflytandet att göra sig gällande i rikets affärer, och det måste aUtså finnas någon som har intresse av att förhindra folkinflytandet att göra sig gällande I rikets affärer; rikets intressen är alltså inte detsamma som folkets intressen i det här faUet,

Herr Johansson i TroUhättan använder den vanhga tekniken att hänvisa till pågående utredningar, i det här fallet grundlagberedningen. Det är, tycker jag, litet ologiskt; om nu det skulle utgöra ett sådant hinder för att bifalla en sådan här motion, då är det bra märkvärdigt att man — inte minst inom det socialdemokratiska partiet - hade så lätt att hoppa på moderaternas motionsinitiativ den gången då det gällde att införa detta tredje stycke. Då hade den typ av resonemang som herr Johansson här har fört gentemot oss varit minst Uka berättigat. Men då förde man inte det resonemanget, utan man tog, av någon anledning, tacksamt emot det moderata motionsinitiativet.

Det finns redan bestämmelser om konsultativ folkomröstning i den svenska författningen. Men det finns ingenting som hindrar att man - i en situation då en fråga av utomordentligt stor vUtt för den nationella suveräniteten och självbestämmanderätten uppstår - gör ett undantag och inför undantagsbestämmelser. När rikets intressen anses vara i fara så brukar det ju aldrig i det här huset vara svårt att få gehör för förslag om undantagslagar av det ena eller andra slaget. Det har förekommit många gånger i den moderna författningshistorien här i Sverige - senast vid ett tUlfälle nu i våras, som herr Johansson säkert erinrar sig.

Det betänkUga med det här tredje stycket är att det i förhållande till den tidigare gällande versionen av 81 § Innebär en återgång, ett slags begränsrung I lag av folkets möjligheter att göra sin -viha gällande. Det innebär att man, som jag har nämnt, kan överlämna avgörande delar av den svenska suveräniteten tUl, inte vUka internationella organ som helst utan internationella organ med mycket specifik pohtisk anknytning tlU monopolkapitalet I Västeuropa, och att man kan göra detta utan att någonsin behöva ta sitt ansvar i ett nyval. Den valkampanj som föregår

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Konstitutionell prövning av Sveriges anslutning till EEC

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

KonstitutioneU prövning av Sveriges anslutning tiU EEC

vähandet av den riksdag som eventueUt i kraft av tredje stycket i 81 § kommer att fatta det här beslutet kommer naturhgtvis inte på något sätt att präglas av EEC-frågan, Från de etablerade partiernas sida kommer man mycket noga att se tUl att den saken inte kommer upp i det val som föregår beslutet, och vid det val som efterföher beslutet är ju hela frågan överspelad, och det är mer eUer mindre meningslöst att ta upp en kampanj mot ett redan fuUbordat faktum.

En fråga som jag gärna skuUe vUja ha svar på av herr Johansson är: Varför var ni den gången så angelägna att så att säga springa under svansen på moderaterna och att hänga er på deras motion för att åstadkomma den här begränsningen av folkets möjligheter att göra sitt inflytande gällande I EEC-frågan? Varför kom ni inte med något initiativ själva i den här författningsfrågan? Varför lät ni moderaterna träda fram, och varför var ni så angelägna att så att säga hoppa på deras initiativ? Jag har aldrig tiktigt förstått det; om det är så att ni när det gäller demokratin och de demokratiska Idéerna verkligen företräder ett väsentligt annorlunda klassintresse än moderaterna, så borde ni ju inte ha gjort på det sättet. Jag skuUe aUtså viha att herr Johansson - och gärna också företrädare för de övriga partierna - svarade på frågan varför man var så angelägen om att hänga sig på detta moderata initiativ, som ju trots allt innebär en återgång tUl ett tänkande som man borde ha hunnit förbi på det här stadiet i den svenska författnlngsutveckhngen.

Hen JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! Tre saker!

För det första har vi en representativ demokrati I Sverige, Inga sitter här utan att ha fått mandat i ett val. I kraft av väljarnas förtroende har vi att fatta våra beslut. Sedan kommer dessa beslut att granskas av väljarna i nästa val. Man behöver inte skriva hi några som helst bestämmelser i grundlagen om folkets intresse. Med vår konstitutionella ordning kommer folkets Intresse till uttryck genom de valda företrädarnas stäUningstagande i riksdagen. Är man missnöjd med dessa stäUnlngstaganden får man sätta i gång en agitation mot sina företrädare och ersätta dem med andra. Men kom Inte och säg att folkets intresse är någonting för sig och riksdagens stäUningstagande någonting annat!

För det andra fattade rUcsdagen inte sitt beslut på grundval av en motion från dåvarande högerpartiet. Inom författningsutredningen lades det fram ett förslag. Ordförande I författningsutredningen var ju socialdemokraten Rickard Sandler, Sedan fördes detta förslag vidare till riksdagen genom en proposition från den socialdemokratiska regeringen. Det skedde i samband med vissa andra författningsändringar. Nu är vi i den situationen att vi räknar med att grundlagberedningen om några månader lägger fram ett förslag. Varför skall man då fatta ett beslut I ett ärende Innan någon utanför grundlagberedningen haft tillgång till några betänkanden i dessa frågor från grundlagberedningen? Konsekvent har konstitutionsutskottet gått på hnjen: först skaU dessa förslag komma och därefter kan man diskutera vad som bör hända.

För det tredje tyckte Jörn Svensson att det var lätt att införa undantagsbestämmelser om folkomröstning. Det skulle, om Jag förstod

det rätt, röra sig om beslutande folkomröstningar. Här måste vi tUlämpa grundlagen, och grundlagen tiUåter inte några beslutande folkomröstningar. Herr Svensson menar självfallet inte att man skaU genomföra beslutande folkomröstningar i strid mot grundlagen, och det är naturligtvis helt orimligt att begära att riksdagen skah anta undantagsbestämmelser i strid mot gäUande grundlag.

Hen SVENSSON i Malmö (vpk):

Herr talman! Två korta kommentarer!

Det finns ingen statsmakt vare sig här i Sverige eUer i några andra länder med Ukartade styrelseskick som tvekat att anta undantagslagar som kunnat innebära upphävande av författningsenUga rättigheter av det ena eller det andra slaget, när det har krävts att man skulle hävda statens intresse gentemot folkets. Jag förstår inte att det skulle vara så förskräckligt mycket svårare att, med hänsyn tUl denna frågas särdeles stora vikt, också göra ett undantag åt andra hållet, så att folket får större makt - att folkets makt icke inskränkes utan för en gångs skuU ökades.

Sedan är det intressant att höra herr Johanssons resonemang om den representativa demokratin. Han säger att i ett representativt styrelseskick vähs representanter att besluta på folkets vägnar, I enlighet med vad han säger och även i enUghet med den anda som genomsyrar det berömda tredje stycket i 81 § regeringsformen anser vissa människor som tUlämpar detta representativitetstänkande - på ett felaktigt sätt enligt min mening - att den valde representanten kan frigöra sig från folkets inflytande. Han skuUe ha någon sorts inblankofuUmakt; han kan låta sig vähas på ett visst valprogram och sedan så att säga bära sig åt hur han vUl under valperioden. Först i efterhand och när allting redan är fullbordat skaU folket kunna ställa honom till ansvar, ett ansvarsställande som oftast är meningslöst och som skuUe vara meningslöst då det gäUer ett beslut om EEC-anslutning, eftersom ett sådant beslut — det vet herr Johansson mycket väl - inte i efterhand skuUe kunna upprivas.

Det finns en annan tankegång i den klassiska demokratin, som Inte är så benägen att sä att säga höja de valda representanterna över folket och ge dem mandat att bära sig åt hur som helst oavsett vUket program de är valda på, nämUgen den gamla folksuveränitetstanken från franska revolutionen. Den tanken innebär att den valde representanten inte bara är sig själv nog, så fort han är vald, har lämnat sin vaUcrets och åkt upp till riksdagen, utan också under valperioden har en viss skyldighet att hålla sig ä jour med vad som händer, med stämningarna ute bland folket och med sina väljare samt ta hänsyn tlU detta i sina faktiska beslut och i sitt agerande. Det är bl. a. denna tankegång som Ugger bakom den bestämmelsen man har när det gäller vUctigare delar av lagstiftningen som exempelvis grundlagarna, nämhgen att beslut inte skaU kunna fattas utan folkets meUankomst i ett meUanUggande val. Ett beslut bUr inte gUtigt förrän det underställts folket. Det är just ett återfaU på folksuveränitetstanken, att den valde har skyldighet att i samband med beslut på något vis träda i relation tih sina vähare, på ett meningsfyUt sätt inhämta deras uppfattning och inte agera på någon sorts inblankofuUmakt.

Det är signifikativt att det just i kraft av detta tredje stycke i

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

KonstitutioneU prövning av Sveriges anslutning tiU EEC

2 Riksdagens protokoU 1971. Nr 128

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Meddelande ang. besvarande av interpellationer, m. m.

regeringsformens 81 § alltså är möjligt att vidta mycket vittgående reella förändringar I de suveränitetsrättigheter som finns fastslagna I våra grundlagar. Det är mycket lättare att vidta vittgående sådana förändringar än att ändra ett aldrig så litet avsnitt I redan nu gällande grundlag. Detta tredje stycke avser just att förhindra att EEC-frågan får en sådan karaktär att representanterna ställs till ett effektivt ansvar för sitt beslut. Det avser att förhindra att en kampanj inför en folkomröstning förs just med EEC-frågan såsom huvudtema. Detta faktum tycker jag är utomordentligt misstänkt: Varför hade man behövt driva igenom denna speciella förändring av 81 §, om man inte just var ute efter att föra EEC-frågan över huvudet på folket?

Hen JOHANSSON I TroUhättan (s);

Herr talman! Får jag konstatera att herr Svensson menar att man i strid mot gällande grundlag skaU vidta beslutande folkomröstningar.

Sedan är det självklart att en riksdagsman håUer kontakt med sin valkrets.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på blfaU tiU dels utskottets hemstäUan, dels motionen nr 2, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Svensson i Malmö begärt votering upplästes och godkändes föhande voteringsproposition;

Den som vill att kammaren bifaUer konstitutionsutskottets hemställan i

betänkandet nr 62 röstar ja,

den det ej viU röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalUt motionen nr 2.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposltlonen. Då herr Svensson I Malmö begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 305

Nej- 16

Avstår - 2

§ 8 Meddelande ang. besvarande av interpellationer, m. m.

Hen TALMANNEN yttrade:

TiU kammarens ledamöter har utdelats en förteckning över obesvarade interpellationer den 15 november 1971. Det i denna sammanstäUning redovisade antalet — 72 — är det högsta som någonsin förekommit. Som jämförelse kan nämnas att andra kammaren hade 39 obesvarade Interpellationer I mitten av november förra året. Även det antal enkla frågor som framställs varje vecka är högt. Det bUr därför ofrånkomligt att företa vissa justeringar i den vid höstsessionens början upprättade

tidplanen för att bereda erforderlig tid för besvarande av interpeUationer och enkla frågor.

Kammarens arbetsplenum i morgon, torsdagen den 18 november, inleds med en frågestund. Därvid besvaras så många av de 22 föreliggande frågorna som medhinnes på en timme. Därefter upptas tUl slutligt avgörande de utskottsbetänkanden som är uppförda som en gång bordlagda på dagens föredragningsUsta. Sedan dessa ärenden slutbehandlats besvaras återstående enkla frågor och tio interpeUationer. Avsikten är att sammanträdet, som planenUgt börjar kl, 14,00, skall fortsättas utan middagsuppehåll.

Fredagen den 19 november anordnas såsom tidigare meddelats ett bordläggningsplenum kl, 15.00. Det är min förhoppning att några interpellationssvar skall kunna lämnas även vid det sammanträdet. Att döma av erhåUna uppgifter om bordläggning av utskottsbetänkanden bUr det sannoUkt inte nödvändigt att i nästa vecka anordna arbetsplenum mer än på onsdagen den 24 november. Sammanträdena torsdagen den 25 november kl. 14,00 och fredagen den 26 november kl. 10,00 skulle i så faU kunna helt ägnas åt besvarande av enkla frågor och interpeUationer, Kammarens bordläggnlngsplenum tisdagen den 30 november börjar kl, 15.00, dvs. en timme tidigare än vad som angivits I den preliminära planen. Slutligen kommer de bordläggningsplena, som utsatts tlU måndagen den 6 december och måndagen den 13 december, att bötia redan kl, 11.00 för att bereda tUlfäUe till InterpeUations- och frågesvar.

Jag har lämnat detta meddelande för att kammarens ledamöter redan nu skah vara medvetna om att spörsmål under återstoden av sessionen i stor utsträckning kommer att besvaras på fredagar och måndagar.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Kartläggning av mångsyssleriet i politiken

§ 9 Kartläggning av mångsyssleriet i politiken

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 63 med anledning av motioner om kartläggning av mångsyssleriet i pohtiken,

I detta betänkande behandlades

motionen 1971:86 av herr Helén m, fl, (fp), vari under punkt 3 hemställts, att riksdagen i skrivelse tUl Kungl. Maj:t begärde att en kartläggning gjordes av "mångsyssleriets" omfattning och verkningar i svensk poUtik samt

motionen 1971:287 av herr Ahlmark (fp), vari yrkats att rUcsdagen i skrivelse tUl Kungl. Maj;t hemstäUde om en kartläggning av omfattning och verkningar av mångsyssleriet i svensk poUtik.

Utskottet hemställde att riksdagen skuUe avslå motionen 1971:86,' såvitt avsåg hemställan punkt 3, samt motionen 1971:287.

Reservation hade avgivits av herrar Ahlmark (fp) och Norrby i Åkersberga (fp), vUka ansett att utskottet bort hemstäUa,

att rUcsdagen med bifall tUl motionen 1971:86 såvitt avsåg hemstäUan punkt 3, samt motionen 1971:287 i skrivelse tUl Kungl, Maj;t begärde att

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Kartläggning av mångsyssleriet i politiken

en kompletterande kartläggning, sammanställning och analys gjordes av "mångsyssleriets" omfattning och verkningar i svensk politik.

Hen AHLMARK (fp):

Herr talman! Det här är andra gången som ett rUcsdagsutskott vill att en motion om kartläggning av mångsyssleriets omfattning och verkningar i svensk poUtik skaU avslås. Det är synd att riksdagen skaU vara så konservativ, I tidningarna får vi gång på gång läsa om pohtiska mångsysslare, män eller kvinnor, som tagit på sig - eller lastats på -orimUgt många uppdrag.

Och så frågar tidningarna allmänheten: Hinner de med allt detta? Kan de sätta sig in i frågorna när de har så mycket att styra och ställa med? Får de tid tlU kontakter med väljarna? BUr de Inte alltför beroende av expertema? Är det rimhgt att makten koncentreras på så få händer?

Det är bra att sådana frågor stäUs. Visst bhr många poUtiker hrlterade över de här artiklarna, och -visst finns det småfel i dem. Naturligtvis kan man diskutera den grad av samordning som behövs i pohtiken. Ändå tror jag att frågan om mångsyssleriet kommer att tas upp ännu oftare i framtiden än hittUls. En del av de skälen har vi sammanfattat I folkpartiets närdemokratimotion nr 86 i år. De tas upp utförligare i min egen motion nr 287. Vi diskuterade dem i andra kammaren föna året -då var det aUmänna beredningsutskottet som sade nej till folkpartiets förslag.

Den här gången är det alltså konstitutionsutskottet som avstyrker motionerna. Man menar att de utredningar som gjorts är tUlräckliga, Jag har gått igenom det mesta av matetialet. Det innehåUer i huvudsak en uppräkning av en del uppdrag som vissa politiker har, men analysen av sådana siffror och fakta saknas nästan helt. De frågor som vi hberaler har ställt gång på gång och som vi vUl ha kartlagda och belysta får vi inte svar pä i de undersökningar som utskottet hänvisar tUl, Jag vUl därför upprepa de frågestäUningar vi anser vara viktiga:

Hur fördelar poUtiker sin tid mellan oUka uppdrag i kommun, landsting, riksdag, parti, organisationer i övrigt och andra engagemang?

Hur mycket hinner pohtiker föha med i den aktueUa facklitteraturen och i debatten om de frågor de själva skaU vara med och besluta om?

Är pohtiker och partier I regel medvetna om riskerna med mångsyssleriet? Vad gör man för att fördela uppdragen på fler personer?

VUket slag av uppdragskoncentration har ett positivt värde från samordningssynpunkt och för ömsesidiga impulser?

Hur mycket tid över har mångsysslarna för att hålla kontakt med de väljare som de företräder?

Går utveckhngen mot mer eUer mindre mångsyssleri?

Det finns många sådana frågor att stäha. Dem viU vi alltså ha belysning, analys och kompletterande kartläggning av, som det står i folkpartiets reservation.

Får jag göra frågan Utet mer konkret genom att dra fram en f, d. mångsysslare och hans uppdrag. Att han är socialdemokrat är mindre viktigt; alla partier syndar på det här området. Att han är från Stockholm är också ganska hkglltlgt; det finns andra exempel från andra delar av

landet. Att han nu lämnat den aktiva kommunalpohtiken är snarast en j 128
fördel; min uppräkning som föher har aUtså Ingen partipolitisk syftning i „ ,
en aktuell situation. Och att Hjalmar Mehr kanske besitter en ovanhgt

stor arbetsförmåga är inte avgörande, eftersom det finns hknande, andra _

faU - och man måste ändå fråga sig, om det är rimligt att lägga så stor Kartläggning av
makt på en enda person. mångsyssleriet i

De här uppdragen var, enhgt en artikel i Expressen av Staffan ThorseU poUtiken den 28 maj 1970, då noterade för Hjalmar Mehr:

fastighetsborgarråd

stadsfuUmäktig

ordförande i den socialdemokratiska stadsfuUmäktlgegruppens styrelse

ordförande i fastighetsnämnden

ordförande i hyresnämndernas centralkansU

ordförande i Stockholms kolonlträdgårdsråd

ledamot av handbokskommittén

ledamot av informationskommittén

medlem av stadshusdelegerade

medlem av stadskoUegiets ekonomiska planeringsråd

vice ordförande I generalplaneberedningen

medlem av förhandUngskommlttén för markuppgörelse mellan staden och kronan

vice ordförande i självstyrelseutredningen

medlem av KSL:s taxeberedning

medlem av KSL:s bostadsförsörjningsutskott

medlem av KSL;s finans- och ekonomiberedning

medlem av KSL:s exploaterlngskommitté

vice ordförande i Storstockholms planeringsnämnd

medlem av regionplanenämnden

medlem av storlandstlngskommittén

medlem av Järvafältskommlttén

medlem av stiftelsen Hässelby

vice ordförande i länsbostadsnämnden

medlem av byggarbetsnämnden

medlem av kommittén för upprättande av förslag angående Danelii-fondens användning

medlem av KSL;s förbundsfullmäktlge

medlem av KSL:s förbundsstyrelse

medlem av styrelsen för kommunala Bostads AB Botkyrka-Stockholm

medlem av styrelsen för kommunala Bostads AB Salem-Stockholm

ordförande I AB Stockholms tomträttskassa

medlem av styrelsen för AB S:t Eriksmässan

ordförande i AB Terreno

medlem av styrelsen för AB Stockholmshem

ordförande I AB FamUjebostäder

ordförande I AB Stadsholmen

medlem av styrelsen för AB Uret och Rektangeln

medlem av styrelsen för AB Stockholmsbyggen

medlem av styrelsen för AB HIBY

medlem av styrelsen för Byggnads AB Manhem 21

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Kartläggning av mångsyssleriet i poUtiken

medlem av styrelsen för Fastighets AB Nacka

vice ordförande i AB Strada

medlem av styrelsen för AB Jakob större

medlem av styrelsen för Konfektions AB Rex

medlem av styrelsen för AB Slamkryparen

medlem av styrelsen för AB Tordmulen

medlem av styrelsen för AB Åskslaget

vice ordförande i AB Järvafältsexploaterlng

ordförande I Svenska kommunförbundet

ordförande I Kommun-Data AB

vice ordförande i Kommunkredit AB

medlem av stiftelsen för Ejnar Lindhs kommunalvetenskapliga stiftelse

medlem av styrelsen för stadshistoriska nämnden

medlem av riksförsäkringsverkets styrelse

medlem av byggrådet

medlem av lokahseringsberedningen

medlem av första AP-fondens styrelse

suppleant i socialdemokratiska partiets verkstäUande utskott

ledamot av socialdemokraternas partistyrelse

vice ordförande i Stockholms arbetarekommun

medlem av partistyrelsens kommunalpohtiska arbetsgrupp

medlem av 1968 års kapltalmarknadsutredning.

Slut nu på listan med Hjalmar Mehrs uppdrag på våren förra året. Det bhr enhgt den här artikeln sammanlagt 61 stycken.

Jag upprepar: några uppgifter kan vara fel; andra uppdrag kan ha utelämnats. Jag vUl alltså Inte komma åt någon viss person utan med ett konkret faU belysa en viktig princip: är det rimligt att lägga så mycket på en enda person? Hur påverkar det politikens vitaUtet och maktens spridning i det svenska samhäUet?

Jag tycker inte det är rimligt. Det är fel att koncentrera mycket makt tiU ett smalt skikt av människor. Mångsyssleri leder tUl maktkoncentration. Sprider man uppdragen så sprider man också människors ansvar för samhällsutvecklingen, ger fler mer att säga tUl om.

Mångsysslaren själv får svårt att sköta alla sina uppdrag. Han måste ständigt hasta till nästa möte, nästa fråga, nästa föredragning. Han eller hon får inte tUlräckligt med tid att fundera, stäUa följdfrågor, överbhcka, ta kontakter och tänka efter.

Det är allvarligt Inför framtiden. Pohtiker måste få tid att tänka igenom alternativ och framtidsproblem. Man talar Ibland om framtidsforskning. Den visar hur angeläget det är att lägga perspektiv långt framåt på de beslut som vi fattar I dag. Den som sitter med näsan nätt och jämnt över högen av promemorior och andra papperstravar I dag-för-dag-poUtl-ken blh lätt fånge hos tekniker och tiänstemän. Han får Inte tid att tänka över konsekvenserna och begära fram alternativ. Han riskerar att bli ett hot mot det pohtiska livets vitaUtet,

Och skälet till att den risken nu ökar är naturligtvis både det att pohtik rymmer mycket mer i dag än för bara tio år sedan och att utvecklingen går snabbare nu än förr. Problemen kan bh svårare, förutsättningarna för beslut på ett visst område förskjuts, statens och

kommunernas och landstingens resurser att påverka utveckhngen är mycket stora - men den enskUde mångsysslarens tid att läsa på och tänka över och ta kontakter har inte nämnvärt ökat under samma period. Folkpartiet begär mte lagstiftning mot det pohtiska mångsyssletiet. Vad vi vUl är att partier, press och aUmänhet ska få veta mer om de här riskerna, VI vill ha mer kunskap så att partierna själva kan fundera bättre över hur de skall sprida uppdragen i framtiden. Den kunskapen har vi inte i dag och vi får den knappast med de undersökningar som utskottet hänvisar till. Därför yrkar jag bifall tUl reservationen.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Kartläggning av mångsyssleriet i poUtiken

Hen PETTERSSON i Visby (s):

Herr talman! På tal om kartläggning var det ju rätt hitressant att få vetskap om att herr Ahlmark hade skaffat sig kartmaterial beträffande en person. Men det kan väl ifrågasättas om det kan vara riktigt att välja just ett borgarråd. Det finns fler borgarråd. Har herr Ahlmark kartlagt dem också? Några av dem är efter vad jag kan förstå utsedda av ett annat parti. Det är partierna som bär ansvar för vUka uppdrag som en medborgare kan få. Ansvaret ligger hos de pohtiska partierna. Jag skuUe tro att om herr Ahlmark tittar på sina egna partivänner som är borgarråd så får han klart för sig att det finns uppdrag som ingår i borgarrådsuppdraget och som det Inte är någonting att göra åt. Borgarråden har tUlsatts för att de skall fullgöra de oUka uppdragen. Jag tycker att herr Ahlmark här för en argumentering som inte är korrekt. Det var väl Inte heller korrekt när han sade att här vUle utskottet ha motionerna avslagna. Det vlU utskottet, men det finns motiveringar också varför man föreslår avslag.

När frågan var föremål för behandhng 1970 var aUmänna beredningsutskottet det beredande organet. AUmänna beredningsutskottet gjorde en rätt omfattande utredning om vad det var som pågick på detta område i fråga om kartläggning. Det visade sig att rätt många forskare var sysselsatta omkring dessa frågor, I konstitutionsutskottets förevarande betänkande finns också återgivna de iakttagelser som aUmänna beredningsutskottet hade gjort. De forskningar som hade utförts och redovisats Och de som pågick blev också nu omnämnda.

Vad är det som har skett sedan 1970? Jo, forskningsarbetet har fortsatt och det görs redovisningar. Om nu en kartläggning skaU göras så är det närmast en forskningsuppgift och därvidlag brukar riksdagen inte göra några beställningar.

I detta sammanhang kunde jag på nytt anknyta tUl frågeställningen som sådan. En kartläggrung kan naturUgtvis vara Intressant, men det torde I och för sig Inte vara det som herr Ahlmark är ute efter, utan det är väl att få möjligheter att hindra människor från att ta flera uppdrag. Man säger visserhgen att man inte vlU driva fram en lagstiftning, men hur skall mångsyssleri kunna förhindras om det Inte finns lagregler mot detta? Ansvaret hgger ju hos de politiska församUngarna, och det är alltså de som har att nominera och välja de personer de vUl föra fram som sina förtroendemän.

Jag tror att det är bäst att Ifrågavarande verksamhet får bedrivas på samma sätt som hittills. Först får man bedriva forskning som redovisas.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Kartläggning av mångsyssleriet i politiken

och de poUtiska partierna får ta sitt politiska ansvar vid utseendet av sina företrädare.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Hen AHLMARK (fp):

Herr talman! Först några ord med anledning av det konkreta faU som herr Pettersson I Visby tog upp. Det är klart att det finns flera borgarråd, och jag sade också att alla partier syndar på nåden i denna fråga. Att jag tog fram just detta fall berodde på att ett utomordentligt seriöst reportage hade undersökt förhållandena för ett antal mångsysslare från ohka partier. Då hade man kommit fram tlU att Hjalmar Mehr var rekordhållaren I detta avseende, Alla de uppdrag som jag räknade upp hade inte aUs samband med att han var fastighetsborgarråd.

En hel rad uppdrag låg utanför hans verksamhet I denna egenskap. Det ger en belysning av att mångsyssleriet är ett problem.

Ibland kan det ju vara så att personerna I fråga sköter sina uppdrag så pass bra och är så pass duktiga att man ständigt lägger på dem mer arbete - man lägger mer på Mehr - men inte märker att de tUl slut får mycket stora svårigheter att följa med. De Jäktar från sammanträde till sammanträde och får mycket stor svårighet att ÖverbUcka sitt arbete och att inte hamna i "expertburen".

Det är klart att ansvaret, som herr Pettersson säger, ligger hos partierna. Men partierna har uppenbarligen inte känt detta ansvar tUlräckligt tungt under de år som har gått, eftersom det i alla partier finns politiska mångsysslare Inom stat och kommun. Dessa personer har alldeles för många uppdrag — det gör att sysslorna sprids tUl alltför få personer.

Därför tror jag att en kartläggning och analys av det slag som folkpartiet begär av mångsyssleriets omfattning och verkningar i svensk politik skulle utgöra ett mycket starkt tryck pä partierna att tänka efter om det verkUgen är rimligt att även i fortsättningen -vissa personer skall vara så ohyggligt arbetsbelastade som de i själva verket är i dag.

Herr Pettersson i Visby säger att många forskare sysslar med de här frågorna. De är uppräknade I reciten till utskottets betänkande. Men vi har Ju visat i motioner och i reservationen att de bara rymmer en grov uppräkning, eller I de flesta faU inte ens det, utan bara en angivelse I medeltal för respektive partigrupp av hur stor andel som har anknytning tUl t. ex, LO, TCO eller SACO och av antalet nämnduppdrag, landstingsuppdrag, uppdrag I StatUga utredningar, partiuppdrag vid sidan av osv. Det är inte aUs fråga om någon sådan analys avoUka frågeställningar som jag nämnt:

hur man fördelar sin tid mellan olika aktiviteter,

hur mycket man hinner följa med i debatten och i framtidsfrågorna,

om partierna är medvetna om riskerna I detta sammanhang,

vad man gör aktivt för att sprida uppdragen,

vilket slag av uppdragskoncentration som har ett positivt värde från bl. a, samordningssynpunkt och vilket som inte har det,

hur mycket tid mångsysslarna har över att håUa kontakt med människorna

och om utveckhngen går mot mer eher mindre av mångsyssleri.

Inget av de problemen belyses I de utredningar som herr Pettersson talade om. Därför behövs den komplettering och analys som vi begärt i vår reservatlon,

TUl slut frågade Georg Pettersson Utet insinuant: Är det lagstiftning man skall ha eller vad är det egenthgen? Visserligen säger folkpartiet att man inte vUl ha lagstiftning, men hur vUl man komma åt problemet undrade herr Pettersson,

Jo, -vi vUl komma åt den här företeelsen ungefär på det sätt som tUlämpats beträffande nomineringsfrågorna. Vid tidigare riksdagar har vi varit helt överens om att det är bra att fristående forskare har undersökt hur nomineringarna till förtroendeuppdragen i stat, landsting och kommun går tUl inom de oUka partierna. Det har pubUcerats böcker om detta. Det kommer ännu flera, och det är bra. Men, därmed har vi ju inte sagt att vi skall lagstifta om nomineringsprocessen. Att vi sätter I gång ett forskningsprogram behöver ju inte leda fram tUl att vi sedan skall spUca vilka regler som skaU gälla för nomineringarna. Vi anser att kunskap om nomineringsproceduren har ett stort värde I sig själv och påverkar utvecklingen av sin egen kraft.

På samma sätt är det med mångsyssleriet. Om det sker en sådan kartläggning av frågestäUningarna som folkpartiet begär så är jag övertygad om att antalet mångsysslare i svensk politik längre fram kommer att minska.

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Kartläggning av mångsyssleriet i poUtiken

Hen PETTERSSON i Visby (s);

Herr talman! När herr Ahlmark talar om att partierna inte känt sitt ansvar - de har aUtså inte observerat problemen - så får det väl gäUa det parti som herr Ahlmark företräder. Inom det parti som jag representerar här I kammaren är denna fråga ständigt föremål för debatt. Jag överlämnar gärna tipset tiU folkpartiet, så att man där inte behöver bekymra sig för sådana här problem.

Den kartläggning som herr Ahlmark talade om tycker jag är verkUgt intressant. Herr Ahlmark tänker sig aUtså att det beträffande varje människa som har något uppdrag skuUe göras en kartläggning av det slag som herr Ahlmark har anfört till kammarens protokoll I fråga om Hjalmar Mehr, Är det vad man är ute efter, så tror jag att man är ute på farliga vägar.

Fru ERIKSSON I Stockholm (s):

Herr talman! Hen Ahlmark har sagt att han inte vUl ha en lagstiftning, utan att han vill kartlägga. Herr Ahlmark har kartlagt Hjalmar Mehrs olika uppdrag och tagit Hjalmar Mehr som ett exempel på aUt det som skulle vara faran med att en förtroendeman har många uppdrag: han har Inte tid att hålla kontakt med väharna, han sköter inte sina uppdrag, vUket väl betyder att han inte är närvarande vid sammanträdena, han hinner inte läsa, han hinner inte ta initiativ osv,

Hjalmar Mehr var ett ovanligt Ula valt exempel, om del är detta herr Ahlmark vill ha fram som följden av många uppdrag. Att få personer jävar den beskrivningen så som Hjalmar Mehr kan jag Intyga från 30,

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Kartläggning av mångsyssleriet i poUtiken

kanske 40 års nära samarbete med honom.

Jag tycker att herr Ahlmark borde välja ett bättre exempel, om det bara gäller att avslöja att tiden Inte räcker till.

Hen AHLMARK (fp):

Herr talman! Jag är ledsen, Nancy Eriksson, men det finns tyvärr mängder av exempel på poUtiska mångsysslare i stat och kommun, I en tidigare debatt med fru Eriksson - jag tror att det var förra våren - drog jag fram en ledande kommunalpamp från Göteborg som hade ett trettiotal uppdrag eller någonting sådant. Man kan dra fram en hel rad olika personer som har 30—40 uppdrag. Ibland flera, och man kan ta dem från olika partier, Hjalmar Mehr hade vid den tidpunkt då undersökningen gjordes extremt många uppdrag. Det kan naturligtvis sägas att han klarade dem rätt bra. Men det är aUdeles uppenbart att han skulle ha klarat en del uppdrag väldigt mycket bättre, om han skurit ned antalet. Det kan Inte vara rimligt att ha 61 uppdrag av detta slag.

Herr Pettersson I Visby säger att man i hans parti känner sitt ansvar men tydligen inte i folkpartiet. Jag har sagt att inget parti känner tUlräckligt mycket ansvar i den här frågan. Jag har träffat flera socialdemokrater som säger att mångsyssleriet är ett problem. Det var ett uttalande i Aftonbladet för något år sedan av organisationssekreteraren i socialdemokratiska partiet, Rune Hammarbäck, som sade att mångsyssleriet är en "styggelse" och att man vidtar åtgärder etc. Det är en styggelse, som alltså finns också i Georg Petterssons parti. Detta är inte en fråga som klart och tydligt skUjer ut partierna från varandra. Det är en fråga som gäller hela det poUtiska Uvets vitaUtet och alla de politiska partiernas möjhgheter att sprida sina uppdrag och håUa kontakt med människorna.

Kampen mot mångsyssleriet är en del av folkpartiets motion om närdemokrati. Grundläggande för den motionen är att vi vUl fördjupa den svenska demokratin i olika avseenden. Vi vill ge fler människor mer att säga till om. Vi vill öka insynen i hur besluten fattas, och vi vill ha debatt före besluten sä att debatten kan påverka dem som fattar besluten.

Att bekämpa mångsyssleriet är därför med den utgångspunkten helt naturligt för oss hberaler. Mångsysslaren koncentrerar för mycket makt tUl sin person, förhindrar ofta inflytandet att spridas tUl andra. Han eller hon hotar dessutom det pohtiska Uvets vitalitet genom att få för htet tid att sätta sig in i frågorna. Han tvingas jäkta från sammanträde till sammanträde, blh därför aUtför beroende av tiänstemännen, kan lätt bli experternas fånge.

Därför kommer folkpartiet att fortsätta att diskutera mångsyssleriet I svensk politik. Vi skall fortsätta att motverka det så gott vi kan I vårt eget parti; det är självklart. Men vi kommer också att ta upp frågan I debatten och i riksdagen. Att sprida insyn och inflytande till fler människor än i dag är en del av vår liberala Ideologi,

I detta anförande Instämde herr Gernandt (c).

Herr PETTERSSON i Visby (s);

Herr talman! Citatet från Rune Hammarbäck var ju aUdeles utmärkt! Det bekräftar den uppfattning som vi har inom socialdemokratiska partiet vad gäller uppdrag. Jag skulle vUja råda herr Ahlmark att ta med sig det och klara upp dessa problem inom sitt eget parti också, ty då blir det kanske htet bättre även på det håUet, Man skaU kanske göra rent i sitt eget hus innan man försöker angripa andra.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Kartläggning av mångsyssleriet i poUtiken

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag kan instämma i vad herr Pettersson sade. Egendomligt nog var det en socialdemokrat, vUl jag minnas, förra gången också som namngavs. Och om herr Ahlmark får stanna kvar här kan han kanske gå igenom förteckningarna över de ledande socialdemokraterna i det kommunala livet över hela landet. Han får nog fullt upp att göra då och behöver aldrig komma fram till folkpartiet. Jag skulle för övrigt bara vara glad om han inte hade några ledande kommunala pampar i folkpartiet. De är tydUgen en skräck.

Jag anser att vårt parti faktiskt tar sitt ansvar för Hjalmar Mehr, och jag tycker att det vore riktigare av herr Ahlmark att nämna någon av dem han känner litet bättre från det egna partiet. Eftersom han så utmärkt kan skildra mångsysslarna aUmänt, borde han väl också nämna namnet på dem han fått erfarenheterna från.

Hen AHLMARK (fp):

Herr talman! Fru Eriksson I Stockholm utgår tydhgen ifrån att om jag skulle gå igenom kommun efter kommun och se på pamparna där, så upptäcker man socialdemokratiska mångsysslare överaUt, Jag tror att hon har fel på den punkten. Så Ula stäUt är det Inte i hennes eget parti. Jag har inte aUs avsikten att bara peka ut några enstaka socialdemokratiska mångsysslare. Jag har klart sagt ut att detta är ett problem för alla partier. Alla partier syndar här, och det borde hgga i alla partiers intresse att få en sådan här kartläggning och analys, så att vi alla bättre skulle kunna bekämpa mångsyssleriets skadeverkningar.

Jag tycker att det är Utet ledsamt att Georg Pettersson, som är ordförande i riksdagens konstitutionsutskott, vid inget tillfäUe i sina inlägg gått in på en principieU diskussion om fördelar och nackdelar av det pohtiska mångsyssleriet. Han bara partlpohtlserar och säger; Håll rent i eget hus innan ni drar upp saken I riksdagen, etc. Vad jag menar är att mångsyssleriet är ett hot mot dels våra ansträngningar att sprida makten till flera, dels mot det poUtiska Uvets vitalltet. Det medför ju att ett antal pohtiker får för mycket att göra och för Utet tid att sätta sig in i framtidsfrågorna. När vi begär en kartläggning och en analys av problemen beror det på att det skuUe ge kraft åt de människor i de oUka partierna som försöker bekämpa mångsyssleriet.

Det här är alltså en fräga av stort aUmänpolltlskt intresse. Del vore bra om konstitutionsutskottets ordförande också kunde säga någonting om den principen.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna för prissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpolitiskt syfte

Herr PETTERSSON i Visby (s):

Herr talman! Jag har den bestämda uppfattningen att man skaU fördela uppdragen och att väharna inte skaU lasta på någon person för mycket. Men jag har samtidigt den uppfattningen att man ingenting vinner med att försöka göra en kartläggning; man kan vinna vad man vill uppnå om man arbetar i respektive partier efter tankegången att man skaU sprida uppdragen. Det är det som jag tycker att herr Ahlmark skall sköta i sitt parti - jag lovar att jag skaU göra vad jag kan i det parti som jag företräder.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifaU tiU dels utskottets hemstäUan, dels reservationen av henar Ahlmark och Norrby i Åkersberga, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Ahlmark begärt votering upplästes och godkändes föhande voteringsproposition;

Den som vih att kammaren bifaUer konstitutionsutskottets hemställan I

betänkandet nr 63 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen av herrar Ahlmark och

Norrby i Åkersberga.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Ahlmark begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav föhande resultat;

Ja - 252

Nej - 63

Avstår — 6

§ 10 Föredrogs finansutskottets betänkanden:

Nr 37 i anledning av motion angående skattesystemets fördelningspo-Utiska effekter

Nr 38 angående motioner om ökad statlig upphandUng från mindre och medelstora företag m. m.

Kammaren blföU vad utskottet I dessa betänkanden hemställt.

§ 11 Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna för prissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpolitiskt syfte

Föredrogs finansutskottets betänkande nr 39 I anledning av motioner om ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna för prissättning av vissa samhällsfaktorer I regionalpolitiskt syfte.

I detta betänkande behandlades

motionen 1971:230 av herr Hedlund m.fl, (c), vari yrkats att riksdagen i skrivelse tUl Kungl, Maj;t skulle hemställa om tillsättande av en parlamentarisk utredning i syfte att utveckla ett system för välfärdsbedömningar i enlighet med vad i motionen anförts samt

motionen 1971:296 av herr Helén m, fl, (fp), vari hemstäUts, med hänvisning tUl motiveringen i motionen 1971:446, att riksdagen i skrivelse till Kungl, Maj :t begärde att medel skulle anslås för forskning i syfte att utveckla mätmetoder som möjliggjorde en prissättning av samhällsfaktorer som i dag saknade pris och därigenom skapa möjligheter tUl korrektare samhällsekonomiskt underlag för samhällsbeslut beträffande bl, a. regionalpoUtiken,

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna för prissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpolitiskt syfte

Utskottet hemställde

1. att riksdagen skulle avslå motionen 1971:230

2. att riksdagen skuUe avslå motionen 1971 ;296.

Reservatlon hade avgivits av herrar Burenstam Linder (m). Kristlans-son I Harphnge (c), Löfgren (fp). Brundin (m), Åshng (c), Fågelsbo (c) och Möller i Göteborg (fp), vUka ansett att utskottet bort hemställa,

1. att riksdagen med bifaU tUl motionen 1971:230 hos Kungl. Maj:t hemstäUde om tUlsättande av en parlamentarisk utredning i syfte att utveckla ett system för välfärdsbedömningar,

2. att riksdagen med bifaU till motionen 1971:296 hos Kungl, Maj:t begärde att medel skulle anslås för forskning i syfte att utveckla mätmetoder som möjliggjorde en prissättning av samhällsfaktorer som I dag saknade pris och därigenom skapa möjligheter tUl korrektare samhällsekonomiskt underlag för samhäUsbeslut beträffande bl, a, regionalpolitiken.

Herr FÅGELSBO (c):

Herr talman! Efter det att centerpartiet väckte den första stora mUjömotionen i riksdagen 1962 har mUjöproblemen uppmärksammats inom samtliga politiska partier och i samhäUsdebatten i övrigt. Allt fler poUtiker och miljödebattörer har också upptäckt att det finns en djupare dimension på välfärdsutvecklingen än den materiella, nämligen den mänskliga dimensionen, dvs. människans krav på god mihö, trivsel och trygghet.

En av 1970-talets verkligt stora samhäUsfrågor är hur vi skaU kunna öka standarden inte bara den kvantitativa och materiella, som räknas i bruttonationalprodukten, utan även den kvaUtativa. I motionen 230 av herr Hedlund m. fl. har vi från centerpartiets sida krävt en parlamentarisk utredning om att utveckla ett system för välfärdsbedömningar, som bättre skuUe kunna tUlgodose den totala välfärdsökningen.

Det är angeläget att notera att såväl TCO som LO stäUt sig mycket positiva tiU en parlamentarisk utredning, LO anser det "vara lämpligt att låta arbetet ledas av parlamentariker". Därigenom skulle en bättre anknytning tiU riksdagens behov av att kunna styra utformningen av underlaget för samhällsplaneringen skapas, säger LO, TCO framhåUer att

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna för prissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpolitiskt syfte

utredningens syfte skuUe vara att ur samhällsekonomisk synpunkt försöka skapa bättre underlag för regionalpohtiska beslut, TCO understryker att utredningen skaU samarbeta med expertgruppen för regional utredningsverksamhet, ERU.

Det understryks av flertalet remissinstanser att bruttonationalprodukten inte är ett tUlfredstäUande mätinstrument för vår standardutveckling. Varför värdesätts t, ex. inte hemarbetet? En hemmafrus arbete är ju ändå ett bidrag till levnadsnivån. Så fort som hon kommer ut i förvärvsarbete I samhället räknas det, annars Inte. Paradoxalt nog räknar man det emeUertid som ett plus om det händer t, ex, en bUolycka - olyckor borde ju egentligen vara en minuspost. Men vid en olycka blir det en pluspost på grund av sjukvård, försäkringar, reparationer osv.

Jag vUl också nämna exemplet med de allt längre och tidsödande resorna tUl och från arbetet. Många av de sysselsatta i storstadsområdena tUlbringar ända upp tUl 2,5 månader om året i resor till och från arbetsplatsen. Sådant räknas som plusposter när det gäller bruttonationalprodukten. Detta förhållande är för de flesta människor i stället en direkt försämring av levnadsstandarden.

Om man hade räknat både plus- och minusposter, skulle vi i dag ha haft ett bättre underlag för den regionala planeringen. Ett tillfredsställande underlag tycks saknas även i det utredningsarbete som för närvarande pågår i den expertgrupp jag nämnde, nämligen ERU.

Att välfärden måste värderas på ett helt annat sätt än som sker i dag understryks inte minst av statistiska centralbyråns yttrande över de föreUggande motionerna. Här finns ju metoder, säger man, utarbetade inom ohka institutioner och utredningar, som är tillräckliga för en utredning med förankring i de pohtiska instanserna.

Metoderna måste naturligtvis vidareutvecklas, och det effektivaste sättet är därför att nu tillsätta en parlamentarisk utredning. Vi bör komma Ihåg att Ingen av de utredningar som pågår har några klara direktiv om att utarbeta ett annat system för välfärdsbedömningar i deras helhet. Det förekommer Inte heller någon samordning av det slag som vi krävt i motionen. Den ena handen vet ofta inte vad den andra gör.

Vi lever ju I ett välfärdssamhäUe av materieUt slag. Men välfärden är och förbhr en iUusion om man inte mäter den efter dess rätta värde. Det instrument vi har i dag mäter inte kvahtet utan i stort sett bara kvantitet.

Därför, herr talman, skaU jag be att få yrka bifaU tiU reservationen.

Herr MÖLLER i Göteborg (fp);

Herr talman! Även om det är svårt att mäta sådant som luft- och vattenmlhön, arbetsmihön, bostadsmiyön osv,, är dessa förhållanden en verklighet av största betydelse för människorna. Genom att de inte enkelt kan uttryckas i siffror och i aUmänhet inte kommer med i bruttonationalprodukten tas de inte hka lätt med i bedömningar och avvägningar inför olika beslut. Men de är lika viktiga för det.

De båda motioner som vi behandlar gäUer välfärdsbedömningar och bättre metoder för riktiga samhällsekonomiska awägningar inom inte minst regionalpolitiken.

I partimotion 446 från folkpartiet, som vår partimotion 296 hänvisar

tUl, framhåUes hur allvarligt det är att reservatlonslöst jämställa en ökad bruttonationalprodukt — BNP — med ökad välfärd. Även om det är uppenbart att BNP såsom mått har betydelse — Inte minst för kon-junkturpolltUcen, för angivande av tillgängliga resurser och för jämförelser över långa perioder — måste därför enhgt motionärernas mening flera andra välfärdssynpunkter vägas in, och då behöver vi bättre metoder för att mäta dessa. Vi behöver förbättra forskningsmetodiken för att bättre kunna komma åt de här förhåUandena, och vi behöver förbättra det underlag av fakta som vi skaU använda dessa forskningsmetoder på.

Folkpartiet anser att mycket inom bl, a. regionalpolitiken försvåras av att vi Inte har tillräckUg kunskap om de sociala kostnaderna. Med tänkta och alltså inte verkliga priser - s. k. skuggprlser, använda som räkneexempel - skulle man bättre kunna slå fast vUka fördelar för samhällsekonomin det Innebär med en mindre snabb geografisk omflyttning än nu och vilka kostnader, I bredaste bemärkelse, detta skuUe medföra. Man kan också använda sådana prisberäkningar tlU att genom subventioner eUer avgifter långt bättre än nu Inkludera faktorer som I dag saknar pris. Därmed kan man närma myndigheters och företags företagsekonomiska kalkyler tUl de samhällsekonomiska, så att de bUr mer rättvisande.

Det är ju så, herr talman, som statistiska centralbyrån skriver i sitt remissvar, att de företagsekonomiska kalkyler som görs före en nyetablering eller vid en omlokahsering Inte rymmer aUa de föhdlnvesteringar som måste ske i form av vägar, gator, reningsverk osv. Inte heller medräknas det faktum att det samhälleUga kapitalet vid snabb utflyttning från en region måste avskrivas snabbare än annars. Slutligen uppstår det också följdinvesteringar dit folk flyttar — gator, bostäder, skolor, sjukhus osv, - lUcsom ofta en försämrad fysisk mihö genom den täta bebyggelsen i storstäderna. Allt detta är förhållanden som vi vUl få bättre mätmetoder för att klarlägga och för att medtaga Inför beslut som fattas dagligen och som berör så många människors väl och ve. Låt mig betona att en mycket viktig föhd av detta är att ett bättre faktaunderlag då också inskaffas, VI behöver både bättre mätmetoder och bättre fakta att använda dem på och detta Inte minst till glesbygdsbefolkningens fromma.

Nu säger finansutskottets socialdemokratiska majoritet allmänt om välfärdsbedömningar, att en sakkunnig — observera en sakkunnig — har tUlkallats av inrikesdepartementet för att studera forskningsresultat och statistik på detta område. Men observera då vad LO skriver I sitt remissvar om ett bredare system av välfärdsmått — herr Fågelsbo var Inne på den saken, LO ser detta som en stor, och tydligen också svår, fråga, LO anser att det är lämphgt att låta det tilltänkta utrednings- och metodutvecklingsarbetet ledas av parlamentariker!

Och om de samhällsekonomiska kalkylerna enligt folkpartimotionen 296 för bl, a, en bättre regionalpolitik anser LO att de också bör behandlas av en sådan utredning.

Låt mig tUl slut beträffande välfärdsbedömningar erinra om att statistiska centralbyrån I petita för 1970/71 och 1971/72 hade begärt pengar för fördjupat utredningsarbete om ett sådant redovisningssystem, gällande bl, a, levnadsnivåundersökningar och undersökningar om tids-

Nrl28

Onsdagen den 17 november 1971

Ett system för väl-fardsbedömningar samt mätmetoderna för prissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpolitiskt syfte

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna för prissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpolitiskt syfte

användningar för olika grupper i samhäUet, Men centralbyrån fick inga pengar. Man begär anslag nu igen i petita för budgetåret 1972/73, Vi reservanter säger klart ifrån att det är viktigt att resurser ställs till förfogande för dessa ändamål. Det uttalandet vill utskottsmajoriteten inte göra.

Herr talman! Det behövs bättre instrument för välfärdspolitiken, regionalpolitiken och andra delar av vår politik där bedömningarna av människornas totalsituation nu lätt kommer bort. Jag yrkar bifall tiU reservationen i finansutskottets betänkande nr 39,

Herr BURENSTAM LINDER (m):

Herr talman! Märkvärdigt i den moderna världen är att en fråga som har kommit att väcka allt större Intresse är denna: Blir vi rikare eller blir vi fattigare? Den moderna världen är så pass invecklad och motsägelse-fylld, att en sådan fråga paradoxalt nog under senare tid kommit att väcka ett ökande intresse, och jag är absolut övertygad om att intresset för detta problem kommer att bh ytterligare markerat i framtiden.

Det finns alltså en osäkerhet om kursen. Vad är det för någonting som är ägnat att verkligen höja välståndet? Vad är det för någonting som faktiskt verkar åt andra hållet? Även om man i avläsbara statistiska mått kan tycka sig se att en viss åtgärd leder till en förbättring finns det en lång rad andra överväganden som döljer sig bakom statistiken och som är av stor betydelse.

Att vi behöver den statistik vi för närvarande har när det gäller nationalinkomst och nationalräkenskaper är aUdeles klart, och mycket av den kritik som riktats mot den statistiken är enfaldig. Samtidigt är det emeUertid helt rUctigt att den statistiken bara ger inblickar av en viss typ och att det behövs kompletterande underlag för planering och politiska beslut. Det är också intressant att konstatera att det är tekniskt möjligt att få fram ett sådant underlag. Detta framgår t, ex. av statistiska centralbyråns remissyttrande i detta ärende till finansutskottet.

Vidare är det viktigt att slå fast, att det på ett tidigt stadium behövs ett parlamentariskt inslag i arbetet på att få fram ett bättre beslutsunderlag. Visserligen är det tekniskt invecklade frågor man måste hantera för att inte komma alldeles vilse, när man vill få fram detta beslutsunderlag, men samtidigt är det ett så stort inslag av värderingar att det fordras ett parlamentariskt grepp för att arbetet inte skall bU bara meningslös teknik utan verkhgen leda fram till det som man vlU nå, dvs, ett beslutsunderlag som är bättre än de statistiska mått som vi för närvarande har.

År 1969 väckte jag en motion, i vUken jag framhöll ungefär detsamma som jag nu har anfört. Den motionen blev högtidligen och i total enighet avslagen av riksdagen. Men det fanns ett särskilt yttrande från moderat håU fogat tUl utskottets utlåtande den gången, och det var jag naturUgtvis tacksam för — och jag är alldeles specieUt tacksam nu, när det har väckts motioner som ger uttryck för samma uppfattning som vi den gången hade. De motionerna utgör ett stöd för våra tankar 1969, Jag tror också att det stödet kommer att växa sig än starkare i framtiden, därför att — som jag började med att säga - den moderna världen är så invecklad att frågan om att försöka få fram mera nyanserade mått på vart vi egentligen

är på väg måste komma att tUldra sig ett ökande intresse, I sitt avslagsyrkande på motionen 1969 - en motion som också herr Fälldin hade undertecknat - sade utskottet bl, a, att statistiska centralbyrån visat stort intresse för dessa frågor och säkert skulle komma alt göra både det ena och det andra. Därför skulle motionärerna känna sig nöjda. Nu hör det emellertid till historien att statistiska centralbyrån har hemställt om pengar för sädana undersökningar som det här gäller, men regeringen har inte beviljat dessa medel når statistiska centralbyråns petita behandlats. Därför år det med en viss förvåning som Jag nu konstaterar att utskottets majoritet på nytt gör stor sak av att det på statistiska centralbyrån pågår undersökningar på detta område. Vad det gäller är att man där har ett antal planer, som man skulle vilja och kunna genomföra, om pengar ställdes Ull förfogande härför, men att döma av vad utskottsmajoriteten skriver kommer statistiska centralbyrån uppenbarhgen Inte att få några pengar Ull del arbetet nu heller.

Jag tycker också att de remisssvar som finansutskottet har fått In, framför allt från statistiska centralbyrån och konjunkturinstitutet, inte är helt korrekt tolkade av utskottsmajoriteten I förevarande betänkande. Jag kan Inte läsa remissyttrandena på annat sätt än att både konjunktur-instilutet och statistiska centralbyrån anser del vara utomordentligt angeläget att få ökade möjligheter att förverkliga de planer man haft och har på detta område. Men om vi läser vad utskottsmajoriteten skriver, så får vi en känsla av att dessa instanser är mycket tvivlande och tvekande. Det tycker jag år en märklig feltolkning av vad man där har sagt.

Herr talman! Jag ber atl få yrka bifall till den reservatlon som fogats lill finansutskottets betänkande nr 39.

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna för prissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpoUtiskt syfte

Herr GADD (s):

Herr talman! I finansutskottets betänkande nr 39 tas två motioner upp, dels nr 230, undertecknad av Gunnar Hedlund m. fl. prominenta centerpartister som vill ha en parlamentarisk utredning om välfärdsbedömningarna och mätmetoderna i del sammanhanget, dels nr 296 från folkpartiet av Gunnar Helén ni. fl., som vill att det skall satsas mera resurser på forskning o. d. för att få fram ett prissättningssystem Inte minst i regionalpoUtiska sammanhang.

Den här diskussionen går väl tillbaka pä den ganska omfattande kritik som 1970 års långtidsutredning rönte - kritiken koncentrerade sig ofta till bruttonatlonalproduktbegreppet, och man hävdade att det begreppet Inte var tillräckligt som mått på välfärden. Jag vet faktiskt inte om det egentligen pä något håll har anförts invändningar mot kritiken. Del är nämligen så, att bruttonationalprodukten som mått inte syftar Ull alt mäta välfärden. Den syftar enbart Ull att vara en - och en mycket viktig - del av mätinstrumenten för atl bedöma vilka resurser vi har tillgång Ull i samhället.

Till statsverkspropositionen och finansplanen, som vi vaqe år tar ställning till lur i riksdagen, finns fogad en försörjningsbalans för hela den svenska ekonomin, där man på tillgängssidan finner värdet av dels vad vi producerar Inom landet, bruttonationalprodukten, dels vad vi kan importera. Detta tillhopa är tillgångarna I samhället. Någonting annat

3 Riksdagens protokoll 1971. Nr 128

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna för prissättning av vissa samhäUsfaktorer i regionalpoUtiskt syfte

säger inte bruttonationalproduktlon.

Hur vi sedan skall använda de resurser vi har är självfallet inte så litet en fråga om politiska värderingar, och där kommer den politiska beslutsprocessen In I bilden.

1 de här två motionerna vill man Justera - som jag har tolkat det, det ligger åtminstone nära Ull hands att tolka centermotionen så — vår nuvarande bruttonationalprodukt på del sättet att i den skaU Ingå också bedömningar av hur människor trivs med att åka eller inte åka till sitt arbete, av hur del bhr vid trafikolyckor och sådana saker. I så fall fick man naturiigtvis ett nytt mått, men man fick ett mått som då inte kunde användas på det sätt som det nuvarande bruttonationalproduktmåttet är avsett att användas, nämUgen för att ge bl. a. oss politiker ett underlag för att bedöma vilka reala ekonomiska resurser vi har att arbeta med. Det måste vi ju veta när det gäller att vidtaga åtgärder för att förebygga trafikolyckor eller när det gäller att konstruera ett sådant transportsystem att människorna kan trivas även under färden mellan boplats och arbetsplats.

Det finns också ett annat sätt atl angripa bristerna I bruttonatlonalproduktbegreppet - det skymtar främst I den andra motionen, nr 296, men tendenser finns också T motion nr 230 — nämligen att komplettera de uppgifter som finns inom ramen för begreppet bruttonationalprodukt med en rad andra mått på välfärden. I det avseendet tror Jag mig kunna tolka opinionen I utskottet entydigt: det är en självklarhet att vi skall göra detta. Det skall byggas upp Information så att vi som politiska beslutsfattare ordentligt vet i vUken verklighet vi rör oss. Utskottsmajoriteten har hävdat att rätt mycket i dag är på gång i den här frågan. Låginkomstutredningen har varit en av de centrala politiska utredningarna under senare tid, och där har levnadsnivåbegreppet kommit i centrum. Låginkomstutredningens arbete fortsätts nu Inom statsrådsberedningen; problemet om mätandet av vår välfärd har alltså fått en I hög grad politisk förankring. Del finns ingen möjlighet att hävda någonting annat. Vi har, som herr Fågelsbo noterade, en expertgrupp för regional utredningsverksamhet, som utifrån kvantitativt rImUgt mätbara storheter skall ge oss information om dessa problem. Sedan får Anton Fågelsbo, Birger Möller, Staffan Burenstam Linder och jag som parlamentariker försöka att av dessa konkreta ekonomiskt statistiska utredningar dra de slutsatser som vi tycker är rIkUga med utgångspunkt I våra politiska värderingar, VI anslog för några månader sedan pengar till en professur I socialpohtik, en professur som alltså kommer att leda Ull att just dessa problem bhr rätt ordentligt ventilerade,

VI har I utskottsbetänkandet räknat upp en rad äskanden I statistiska centralbyråns petita för nästa budgetår.

Del är verkligen en unik situation för ett ämbetsverk att det finns en bred riksdagsopinion för att satsa resurser för dess äskanden redan Innan den ordinarie statsbehandhngen bötiat, VI I utskottsmajoriteten har Ingen som helst anledning att annat än hälsa med tillfredsställelse att riksdagsopinionen är sådan.

Men det råder Inget tvivel om att del Intresse som I dag förefinns för dessa frågor har lett till en sädan mångfald av aktiviteter att en

samordning faktiskt är nödvändig. Inrikesministern har också, så sent som I förra månaden, tUlkallat en speciell sakkunnig för att gå igenom och söka systematisera hela detta arbete,

VI ser med andra ord Inte aUs verkligheten på det sättet, att här skulle föreligga ett ointresse, SakförhåUandet är det motsatta. Frågan är bara hur man på ett bra sätt skaU komma tUl rätta med problemen. Vår åsikt är att det inte är en parlamentarisk utredning som bör ta sig an dessa saker. Det är huvudsakligen fråga om att tekniskt få fram mått på alla de områden där vi nu saknar sådana, exempelvis när det gäUer luftföroreningar, våra sjöars Ullstånd och annat.

Men det finns en politiskt intressant baksida av de borgerilga partiernas agerande. Jag kan inte undgå att erinra om ett skrivsätt I centermotlonen, I vUken man rekommenderar användningen av begreppet "alternativpris" på de områden där vi I dag Inte har marknadshushållning. Centerpartiet menar att detta aUernativpris skulle vara det pris som en individ skulle vara villig att betala för att sUppa förlora de förmåner han eUer hon har. På det sättet skuUe man så att säga bakvägen få ett bidrag tUl beräkningen av bruttonationalprodukten.

Vad menar man med detta? Är det den gamla människan på ålderdomshemmet som skall tala om hur mycket han eller hon är vUhg att betala för att slippa få vård? Skall han eller hon betala det priset? EUer syftar det enbart tUl att Individen I fråga skall få reda på hur mycket han eller hon, så att säga, Ugger samhället tUl last? Finns det någon mening bakom denna tanke skuUe det vara Intressant att få höra den. Man kan här ana socialpolitiska bitankar som är otrevliga. Jag hoppas uppriktigt sagt att Anton Fågelsbo eller någon annan centerpartist kan vederlägga den misstanken. Detta är, som jag tycker, den otrevliga bakgrunden UU denna motion.

Herr talman! Jag har försökt att här ange motiveringen till att utskottsmajoriteten föreslagit riksdagen att avslå dessa motioner. Det beror Inte på något sätt på att vi anser att dessa frågor är oväsentliga — de är kanske de allra väsentUgaste vi i dag har. Men vi anser att lösningen på dessa frågor ligger I den politiska debatten. Den politiska debatten bör ha tillgång till ett adekvat Informationsmaterial, Allt detta arbete är I gång. Därför hemställer vi att riksdagen avslår motionerna, och jag yrkar, herr talman, bifall till utskottets hemstäUan.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna för prissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpolitiskt syfte

Herr BURENSTAM LINDER (m) kort genmäle:

Herr talman! VI har, som herr Gadd påpekade, en bruttonatlonal-inkomststatistik — och det är aUdeles utmärkt. VI har dessutom ett omfattande politiskt tyckande - det är också alldeles förträffligt. Vad det här gäher är dock att få ett bättre beslutsunderlag för detta tyckande, dvs. den verksamhet som bedrivs i detta hus, och att därvid kunna utnyttja de tekniska möjligheterna till detta I en alltmer komplicerad värld. Sådana tekniska möjligheter finns, herr Gadd. Det framgår bl. a. av vad statistiska centralbyrån och andra remissinstanser säger. Varför då Inte utnyttja dessa möjligheter? Jag kan inte förstå varför man inte gör det.

Nu gör ni en väldig affär av att vi har en sakkunnig som tillsatts för att

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna för prissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpolitiskt syfte

hantera dessa frågor. Vederbörande är alltså Per Holmberg, som skötte låginkomstutredningen. Inte vet Jag om detta ger intryck av någon utomordentlig planeringsverksamhet Inom regeringen för närvarande, när man drar sig till minnes hur det egentligen gick Ull då denne sakkunnige tillsattes. Om Jag Inte har alldeles missförstått vad som framkom i massmedia, så avsatte man låginkomstutredningen. Sedan märkte man att det blev något av en press- och opinionsstorm mot detta. Helt plötsligt och oförmodat blev då denne sakkunnige tUlsatt för att ägna sig åt de här frågorna. Jag tycker Inte att detta hattande vittnar om någon tUlbörlig respekt för det som här är del centrala, nämligen att använda alla möjligheter för att få fram bättre beslutsunderlag I en komplicerad värld.

Herr FÅGELSBO (c) kort genmäle:

Herr talman! De farhågor som herr Gadd hyste när det gäller det alternativa priset beror helt och hållet på en misstolkning av det hela. VI hade absolut Inga sådana baktankar, när vi lade fram vår motion. Jag tyckte att det nästan var litet osmakUgt att just föra fram en sådan sak som att helt och hållet misstänkhggöra centerns ärliga avsikter I detta fall.

Det finns värden, som är svåra att mäta. VI kan nämna trygghets- och trivselfrågorna. Det var en hel del sådana värderingar som herr Gadd tog upp och som även Jag tog upp i mitt förra anförande. VI vill ha dessa frågor belysta. VI känner oss alltså tveksamma om hur mätningarna skall gå till, men vi anser alt det finns värden som det enligt statistiska centralbyrån är möjligt att mäta på detta område. Det finns en metodik.

Detta är vad vi hoppas åstadkomma med vår motion. Men, som sagt, några sådana baktankar som herr Gadd förde fram finns absolut Inte I vår motion.

Herr MÖLLER I Göteborg (fp) kort genmäle;

Herr talman! Herr Gadd ville mycket gärna tala om hur positiv man är till dessa tankegångar. Det noterar Jag förstås med glädje. Men trots allt vill socialdemokraterna avstyrka detta motionspar. Det är Ul syvende og sidst I handlingarna och uppföljningen som vi ser bevisen på vad man vill åstadkomma.

Herr Gadd sade också att rätt mycket är på gång. Ja, men det som är på gång är inte tUlräckligt, Se på statistiska centralbyrån som två år I rad har fått avslag pä sina petita och nu kommer att göra ett nytt försök! VI anser att dessa ting är så viktiga att riksdagen bör understryka dem och skjuta fram dem.

Herr Gadd framhöll också att det huvudsakligen gäller tekniska metoder. Arbetet bör ledas av parlamentariker, skriver däremot LO, Även om man förstås också måste ha med teknisk expertis, bör arbetet ledas av parlamentariker, LO:s syn summeras på s, 8 I utskottsbetänkandet: "Därigenom skulle en bättre anknytning Ull riksdagens behov av att kunna styra utformningen av underlaget för samhällsplaneringen skapas." Det gäller enligt LO den uppenbart inycket stora frågan "hur dessa kalkyler och de olika välfärdsmått och politiska ställningstagande de föranleder skall kunna byggas in i prognos- och planeringsarbetet".

Det vi nu diskuterar är en bred och genomgripande fråga, och därför

är det värdefuUt om parlamentariker kunde vara med på ett tidigt stadium. Vad LO har sagt tycker Jag att ni bör ta htet aUvarligare på under kommande år. NI har lyckats kollektlvansluta medlemmar från LO, men ni har tydligen I detta faU Inte lyckats vinna anslutning frän LO Ull er sakståndpunkt.

Herr GADD (s) kort genmäle:

Herr talman! I och med att det arbete som låginkomstutredningen bedrivit har flyttats In I statsrådsberedningen har detta bUvlt en politisk fråga av aUra största vikt. Jag anser att det är ett mycket bra beslut som har fattats, ty det måste rimligen Innebära att det Inte bara bhr fråga om ett utredningsarbete, lett av parlamentariker, utan nu har utredningsarbetet lett tlU att de pohtiskt direkt ansvariga organen är beredda till snabba åtgärder i dessa frågor.

Detta vill jag säga såsom ett svar både tUl herr Burenstam Linder beträffande hans kommentar rörande Per Holmberg och Ull herr Birger Möller, som försöker framställa sig som något slags pådrivande faktor. VI befinner oss i dag politiskt I ett skede som Ugger bra långt före det förslag som Birger Möller och andra folkpartister har ställt, nämUgen att en parlamentarisk utredning skaU börja arbeta. Ärendet ligger redan på beslutsnivå.

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna för prissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpolitiskt syfte

Herr BURENSTAM LINDER (m) kort genmäle;

Herr talman! Herr Gadd konstaterar på nytt att ansträngningarna att lösa dessa frågor har flyttats in i statsrådsberedningen. Men samtidigt säger både remissinstanserna och, om jag Inte minns fel, utskottsmajoriteten att det är väldiga tekniska problem förenade med att nå målet. Det är det; och därför är det konstigt att man stoppar in dessa frågor i statsrådsberedningen i stäUet för att framför allt ta fasta på de möjligheter och önskningar som statistiska centralbyrån gett uttryck för och komplettera arbetet med ett Inslag av parlamentarisk representation.

Herr HUGOSSON (s):

Herr talman! Jag begärde ordet närmast efter att ha tagit del av motionerna från centerpartiet och folkpartiet, där man diskuterar begreppet bruttonationalprodukt och betraktar det här aggregatet som en dålig mätare på välfärd, 1 centerpartiets motion går man alltså in på bristerna I beräkningen av bruttonationalprodukten och på behovet av välfärdsbegrepp som också tar hänsyn tUl sådana faktorer som trygghet, jämlikhet, hälsa, god boendemUjö, tUlgång tUl ren luft, rent vatten och orörd natur samt stress, social trygghet osv.

Här har nu en docent I nationalekonomi och en doktorand i nationalekonomi varit uppe och talat. Må det även vara en som bara har två betyg I nationalekonomi tillåtet att I någon mån beskriva bruttonationalprodukten!

Denna debatt är inte ny; frågan har diskuterats sedan lång tid tillbaka. Under 1930-talet började den aktiva konjunkturpolitiken. Då stäUde man nya krav på natlonaUnkomststatlstiken, och utvecklingen mot försörjningsbalanser påbörjades. Så småningom kom bruttonationalproduktens

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna för prissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpolitiskt syfte

genombrott - under kriget gällde debatten fördelningen av knappa resurser, t. ex. varor och tjänster. Användningen av bruttonationalprodukten och försörjningsbalansen såsom mått på tUlgång och fördelning av knappa resurser kom att dominera också under efterkrigstiden med dess uppbyggnadsprogram.

Fram emot 1960-talet fick tUlväxtproblematiken I samhället och den långsiktiga planeringen allt större betydelse I många länder, 1 det läget användes Ibland de natlonalbudgetmodeller, som byggts upp för ettårs-analyser, även för de långsiktiga kalkylerna, Samma exempel finner vi I Sverige,

Slutet av 1960-talet och början av 1970-talet har gett oss nya målsättningar för politiken, nya debattämnen. Jämlikhetsdebatten har bl, a, gällt Inkomstfördelning, ett problem som även välfärdsekonomerna I seklets början hade mycket svårt att fånga in i kalkylen. Debatten har. Inte minst på senare tid, även gäUl den regionala fördelningen av välfärden. Samtidigt har teknikens utveckUng lett tUl att det uppstått en ny debatt: vi har fått en debatt om miljöförstöring, om buller, bUavgaser osv. Till stor del är det fråga om s, k, externa kostnader för den produktionsapparat vi har utvecklat och som Ugger bakom ökningen I nationalprodukten. Dessa produktionsteknikens negativa samhäUseffek-ter har blivit viktiga element I vår välfärd. Miljöfrågor och frågor om tidsanvändningen I vår dagliga tUlvaro har bhvit faktorer som kommit att spela en väsentlig roll vid bedömningen av det samhäUe som vi har utvecklat och vill utveckla I framtiden.

Man har då sagt sig, att eftersom beräkningen av bruttonationalprodukten Inte tar hänsyn tUl de externa kostnaderna, bUr produktionsökningen felaktig genom att bruttonationalprodukten inte mäter dessa. På samma sätt som en företagsbokföring har dock nationalräkenskaperna vissa naturliga begränsningar när det gäller att avgöra vad som skall vara föremål för registrering och mätning. Like htet som en bristfällig mUjövårds Inverkan på ett företags goodwUlvärde eller en ökad stress för personalen belyses av företagsräkenskaperna I form av kostnadspåslag avspeglar nationalräkenskaperna miljöeffekterna på nationell nivå. Bruttonationalprodukten och natlonalräkenskapsstatlstlken i ö-vrlgt har Inte kunnat utvecklas Ull ett sammanfattande mått för allt det som vi nu är angelägna om att kartlägga. Det har aldrig varit avsUcten att man skall använda nationalräkenskaperna som ett välfärdsmått.

Vad Jag här sagt om brister och begränsningar I bruttonationalprodukten avspeglas mot nya användningsbehov. Man kan på dessa områden tänka sig vissa förbättringar som man skulle kunna satsa på för att uppnå ökad användbarhet för nationalräkenskaperna - med all reservatlon för möjligheterna alt över huvud taget genomföra mätningar som har någon relevans. Men det är väsentligt att slå fast att bruttonationalprodukten och nationalräkenskaperna inte är mått och inte statistik, som avser att ge ett uttryck för den samlade välfärden.

Det finns därför anledning att reagera när man I partlmotloner från centerpartiet och folkpartiet inte har denna elementära kunskap klar för sig. Det är utomordentligt viktigt och väsentligt att vi får bättre underlag för att bedöma välfärden I vårt samhälle. År 1969 hade herr Burenstam

Linder och jag en debatt, under vUken vi diskuterade den motion som då förelåg. Den debatt som nu förts visar att det föreligger ett behov av statistik som inte kan tillgodoses genom vare sig bruttonationalprodukten eller nationalräkenskaperna. Det finns möjligheter att förbättra national-räkenskapsstatistiken på vissa väsentUga områden, men I många fah har man I stället behov av kompletterande statistik eller rättare sagt statistik över andra aspekter än enbart den som avser ekonomin och som mäts I nationalräkenskaperna. Det är meningslöst att misstänkhggöra bruttonationalprodukten för att den Icke räcker tUl för behov som den Inte är avsedd att tillgodose. Därför är det egendomhgt att en reservatlon fogats tUl finansutskottets betänkande nr 39, där utskottsmajoriteten så klart säger Ifrån att man måste få fram bättre underlag och ett bättre statistiskt material som ger önskad belysning. Reservationen hemställer I den första punkten att man tiUsätter en parlamentarisk utredning I syfte att utveckla ett system för välfärdsbedömningar. Här sitter statistiker och ekonomer - inte bara I detta land utan även annorstädes — och försöker att konstruera de mått som önskas, men man har ännu Inte några konstruktioner färdiga. Det problemet skaU vi aUtså lösa genom att tUlsätta en parlamentarisk utredning. Såsom herr Burenstam Linder sade måste vi uppenbarhgen få fram ett bättre beslutsunderlag, men låt oss då awakta, och som finansutskottets talesman sade, ge resurser tUl dem som har anledning att syssla med frågan. Jag kan inte se att en parlamentarisk utredning på något sätt skuUe innebära att frågan får en skjuts framåt. Det som erfordras är naturligtvis resurser tUl statistiska centralbyrån, konjunkturinstitutet och andra.

Än mera frågande ställer man sig mför den andra punkten I reservationens hemstäUan. Här hemställes att riksdagen begär att medel anslås för forskning I syfte att utveckla mätmetoder som möjliggör en prissättning av samhäUsfaktorer som I dag saknar pris och därigenom skapa möjligheter tUl korrektare samhällsekonomiskt underlag för samhällsbeslut beträffande bl, a. regionalpohtlken.

Jag menar att det är vi politiker som med utgångspunkt I ett bättre faktaunderlag skall göra dessa värderingar. Jag kan inte undgå att reagera mot tron på att man objektivt skall kunna prissätta alla dessa faktorer. Där har vi oUka pohtiska värderingar — liberalerna har en värdering, de konservativa en annan och vi socialdemokrater kanske en tredje. Det är alltså vi politiker som skall utvärdera det underlagsmaterial som behövs för att fatta de politiska beslut som vi anser erforderliga. Jag tror alltså att det är aUdeles omöjligt att få ett samlat statistiskt aggregat på någonting som skaU kaUas för välfärd, och det därför att vi utifrån våra ohka politiska värderingar också lägger ohka betydelse I begreppet välfärd.

Herr talman! Jag ber med detta att få ansluta mig tUl finansutskottets majoritet och yrkar alltså bifall tUl utskottets hemställan.

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna för prissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpoUtiskt syfte

Herr MÖLLER I Göteborg (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort och kan Instämma I det mesta av det som herr Hugosson framförde I början av sitt anförande. Men när han säger att bruttonationalprodukten Inte är ett mått avsett

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna för prissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpolitiskt syfte

all mäta välfärden och att det I partimotionerna frän folkpartiet och centerpartiet Inte skulle ha framgått att man hade detta klart för sig, vill jag för vår del bestämt ta avstånd från den synen. Det är just därför att vi vet sä väl — det står också i vär partiinotion - atl bruttonationalprodukten inte fångar dessa viktiga välfärdsaspekter som vi vill få fram nya metoder.

Det var väl Ull slut att slå In öppna dörrar när herr Hugosson sade att det Inte går atl få fram ett objektivt mått på välfärd i olika sammanhang. Det kan Jag Instämma med honom 1. Men det står också under punkten 2 I reservationen att det gäller att skapa möjligheter till korrektare samhällsekonomiskt underlag för samhällsbeslut beträffande bl. a. regionalpolitiken. Därmed är också den polemiken eliminerad.

Herr BURENSTAM LINDER (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Hugosson sade alt vi skall avvakta resultatet av de ansträngningar som nu pågår alt få fram bättre beslutsunderlag. Det skulle ligga mera rim och reson I det påpekandet om det vore på det viset atl regeringen Inte under ett antal är hade avslagit de ansökningar om pengar som statistiska centralbyrån har gjort för att fä sädana resultat.

Herr Hugosson vill också förlöjliga idén med en parlamentarisk utredning därför att det, enUgl honom, uppenbarligen är så stora tekniska problem att det inte är någon idé med en parlamentarisk utredning. Men då kan man fråga sig: Varför har man då tillsatt en s. k. sakkunnig i inrikesdepartementet om dessa överväldigande tekniska problem finns? Jag kan Inte förstå att det hgger den minsta logik I den uppläggning som utskottets talesman och herr Hugosson väljer att försvara majoriteten med. Det finns, herr talman, mycket stora tekniska problem här. Del är därför som statistiska centralbyrån framför allt bör få de pengar som behövs för att bemästra de tekniska problemen. Det är vidare omfattande politiska problem att styra de tekniska undersökningarna i en rimlig riktning. Det är därför det behövs ett parlamentariskt Inslag på ett ganska tidigt stadium i dessa ansträngningar. Det är, herr talman, en uppfattning som t. ex. LO har gett uttryck för I sltl remissvar till finansutskottet.

Herr HUGOSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag anser att Jag har underlag för det jag sade under den Inledande diskussionen här. Inte minst I centerpartiets partimotion riktar man kritik mot själva begreppet bruttonationalprodukt och säger att den Inte mäter vad den avser att mäta, nämligen välfärd. Det har aldrig varit avsikten med det statistiska måttet.

Sedan säger herr MöUer I Göteborg att vi är ense på den sista punkten, nämligen att vi kräver bara att underlag skall fram för att man därigenom skall kunna göra etl pohtiskt ställningstagande. Men så står det Inte I motionerna, utan där vill man ha fram ett sammanfattande mått, ett aggregat som mäter välfärden. Det är det Jag reagerar mot som politiker.

Till herr Burenstam Linder vill jag bara säga att Jag tycker det är beklagligt att vi Inte har haft ekonomiska resurser sä att vi har kunnat bygga ut de här statlstlkgrenarna I den utsträckning som hade varit önskvärd. Men här finns ju bakom utskottets betänkande en majoritet

som i lika hög grad som minoriteten ställer sig positiv lill alt statistiska centralbyrån får resurser för att ta fram ifrågavarande statistik. Därtill kommer emellertid atl det är ett metodstatlstlskt problem av utomordentligt stor omfattning. Hur mäter man t. ex. stalistlskt sett dålig luft, dåligt vatten osv., som är inycket väsentliga faktorer när man bl. a. tar In nilljöaspekten i välfärden?

Vad vi behöver är alltså objektiv statistik, och vi måste ha hjälp av forskarna för att få fram ett underlag härför. Då skall inte politikerna sitta och styra forskningen. Jag trodde alt herr Burenslam Linder som ändå på sätt och vis representerar forskningen hade den uppfattningen att vi skall ha en så fri forskning som möjligt I det här landet.

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna för prissättning av vissa samhäUsfaktorer i regionalpolitiskt syfte

Herr BURENSTAM LINDER (m) kort genmäle:

Herr talman! Den avslutande kommentaren, herr Hugosson, är ju alldeles fantastisk - att det förslag som här finns skulle Innebära något slags ingrepp i fri forskning. Jag förstår Inte hur man tankemässigt kan komma fram Ull den slutsatsen. Här är Ju fråga om att ge stöd på punkter där vatie forskare efterlyser politikernas värdering sä att han kan sätta ohka vikter. Det är väl Inte att styra forskningen på något felaktigt sätt — tvärtom.

NI säger också, herr Hugosson, att det är beklaghgt att vi Inte har fått tillräckliga ekonomiska resurser för detta ändamål. Jag tycker det är mycket beklagligt. Utskottsmajoriteten sade nämligen 1969 att det skulle bh ekonomiska resurser tUl detta. Det har det Inte blivit. Jag tycker det är synd därför atl Jag tror att om man - som Jag sagt flera gånger — I en Invecklad värld fattar felaktiga beslut så kostar det oändligt mycket mer än de småsummor som det är fråga om för att utveckla de metoder som krävs.

Jag upprepar än en gång: Om ni lägger så stor vikt vid de tekniska svårigheterna att göra dessa bedömningar - och Jag tycker ni med rätta lägger tonvikten där - varför talar ni då samtidigt så mycket om att ni har en sakkunnig i Inrikesdepartementet, en avsatt utredare I låginkomstutredningen, som skall hantera dessa mycket svåra frågor?

Herr HUGOSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Här står I reservationen under punkten I att man hemställer "om tillsättande av en parlamentarisk utredning I syfte att utveckla etl system för välfärdsbedömningar". Det är alltså del som den parlamentariska utredningen skaU göra. 1 sht tidigare anförande sade herr Burenstam Linder att det är parlamentarikerna som skall leda detta arbete, och eftersom arbetet I stor utsträckning är en fråga om forskning och framtagande av statistik så reagerar Jag. Jag tycker alltså att det skall forskarna göra.

Slutligen vUl Jag upplysa herr Burenstam Linder om att Jag satt med I allmänna beredningsutskottet 1969 när vi behandlade Ifrågavarande motion. Jag tillhörde alltså majoriteten som ställde krav på att vi skulle få en bättre statistisk belysning pä detta område. Jag beklagar att så Inte blivit fallet men hoppas att denna debatt kan leda tUl att vi får bättre möjligheter att I framtiden diskutera utifrån riktiga utgångspunkter och

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Ett system för välfärdsbedömningar samt mätmetoderna för prissättning av vissa samhällsfaktorer i regionalpolitiskt syfte

Inte få en så snedvriden debatt som vi haft när vi har diskuterat utifrån begreppet bruttonationalprodukt.

Herr HERMANSSON I Stockholm (vpk):

Herr talman! Det är två olika motioner som kammaren nu har att ta stäUning Ull, 1 den ena, från centerpartiet, viU man utveckla ett system med välfärdsbedömnlngar för att komplettera beräkningarna av bruttonationalprodukten, I den andra, från folkpartiet, vUl man framför allt ha en prissättning av samhällsfaktorer, som man kallar det. De bägge motionerna är enUgt min uppfattning helt oförenliga när det gäller huvudhnjen.

Det finns naturhgtvis oklarheter I centerpartiets motion. En sådan är det resonemang om alternativa priser som det redan har pekats på. Men huvudhnjen I centerpartiets motion är att man vUl ge mindre makt åt den marknadsekonomiska prissättningen när det gäUer att få fram vissa mått på välfärden, på produktionen osv. De folkpartistiska motionärerna vill däremot ge ökad makt åt den marknadsekonomiska prissättningen genom att prissätta produkter som nu icke är föremål för prissättning. Den gemensamma reservationen är därför enUgt rrun mening inte logiskt och sakhgt sammanhängande utan består av delar som Inbördes är oförenliga.

Jag har själv flera gånger här I riksdagen kritiserat de nuvarande bruttonationalproduktberäkningarna som ofullständiga och även oriktiga i vissa stycken. Jag skuUe från den utgångspunkten inte ha något emot att centerpartimotionens kläm om en utredning bifölls. Jag är däremot bestämd motståndare tUl folkpartimotionens Unje, som jag anser vara helt felaktig.

Nu har ju centerpartiet skrivit Uiop sig med folkpartiet och även med moderaterna i reservationen, och det tycker Jag är synd. Centerparti-motionen hade faktiskt haft en chans att gå igenom här i riksdagen. Det visar, herr talman, faran för centerpartiet att söka samarbete åt höger. Då går det Inte att vinna några resultat.

Herr talman! Jag har inget yrkande.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifaU tlU dels utskottets hemstäUan, dels reservationen av herr Burenstam Linder m. fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Burenstam Linder begärt votering upplästes och godkändes föhande voteringsproposition:

Den som vlU att kammaren bifaUer finansutskottets hemställan i

betänkandet nr 39 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalht reservationen av herr Burenstam Linder

m,fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposltionen. Då herr Burenstam Linder

begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav föhande resultat:

Ja- 166

Nej - 152

Avstår - 1

§ 12 Föredrogs finansutskottets betänkande nr 40 I anledning av motion angående biståndsanslagens Inverkan på betalningsbalansen.

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Utredning angående kapitalmarknadens funktion, m. m.

§ 13 Utredning angående kapitalmarknadens funktion, m. m.

Föredrogs finansutskottets betänkande nr 41 i anledning av motion om utredning angående kapitalmarknadens funktion, m. m,

I detta betänkande behandlades motionen 1971:577 av herrar ÅsUng (c) och Fälldin (c), vari hemställts att riksdagen I skrivelse tUl Kungl, Maj:t skulle begära en aUsldig utredning av kapitalmarknadens funktion och kreditpoUtlkens effekt på den regionala balansen enhgt motionens syfte.

Utskottet hemställde att riksdagen skuUe avslå motionen 1971:577,

Reservatlon hade avgivits av herrar Kristiansson i Harphnge (c), Löfgren (fp). Brundin (m), Åshng (c), Fågelsbo (c), Möller I Göteborg (fp) och Magnusson I Borås (m), vilka ansett att utskottet bort hemstäUa,

att riksdagen I anledning av motionen 1971:577 I skrivelse tlU Kungl, Maj:t begärde en allsidig utredning av kapitalmarknadens funktion och kredltpohtikens effekt på den regionala balansen.

Herr ÅSLING (c);

Herr talman! Det finns ett klart samband meUan det här ärendet och det som kammaren nyss har voterat om. De berör båda det relativt bräckhga underlag som man på det här området har för de pohtiska övervägandena. Medan det föregående ärendet berörde mättet på samhällsutveckUngen I skUda avseenden — det var I så måtto en upplysande debatt som blottade bristerna - så angår det här ärendet närmast sättet att mäta effekterna av de redan beslutade politiska åtgärderna.

Under senare år har bättre regional balans kommit att bh en allmänt omfattad central målsättning. Samhällsproblem UU föhd av stora och växande skillnader I utveckUng I oUka regioner bUr alltmer framträdande. Trängsel och andra överbefolknlngsproblem I stora befolkningscentra har sin spegelvända motsats I glesbygden. Problemen tUl föhd av denna utveckling ökar i takt med samhällets omdaning.

Diskussionen om den regionala utveckUngen har förts I många år, och den alltmer omfattande lokaliserings- och arbetsmarknadspolitiken och

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Utredning angående kapitalmarknadens funktion, m. m.

en rad mer eller mindre temporära åtgärder har givit erfarenheter som entydigt visar att problem som föher med en regional obalans inte kan lösas utan stora samordnade insatser från samhäUets sida. Och stora samordnade insatser från samhäUets sida kräver en entydig och klar målsättning. Trots de hittUlsvarande insatserna och inte så få hittills genomförda utredningar föreligger uppenbara brister I kunskapen om skilda regionalpoUtiska åtgärders effekt. Detta beror bl, a. på att regionalpoUtiken i vissa områden Inte ens varit föremål för försök Ull analys. Det gäller t, ex, kreditmarknadens roll i regionpolitiken. Det känns som en svår brist med hänsyn till att det finns starka skäl att förmoda att skUda åtgärder på kreditmarknaden på ett avgörande sätt påverkar t, ex, effekten av de lokaUseringspolitiska åtgärderna.

Det är mycket troligt att åtgärder som diskontohöjningar och kreditrestriktioner, i den omfattning som de genomförts under vår senaste konjunktur, hade en förlamande effekt på regioner med låg ekonomisk aktivitet. Det finns också skäl förmoda att dessa åtgärder i avgörande utsträckning motverkade effekten och resultatet av de lokaUseringspoUtiska åtgärderna.

Även kredltpolitiken måste med andra ord underordnas målsättningen en bättre regional balans. Den utredning i frågan som motionärerna föreslår skuUe mot bakgrund av de vunna erfarenheterna analysera detta problem och överväga hur en modernt utformad kreditpohtik skulle kunna göras tillräckhgt flexibel för att Inte motverka centrala politiska målsättningar som t, ex, den som avser regional balans.

Utskottsmajoriteten erkänner i sitt betänkande - om också I synnerligen försiktiga ordalag - att kredltpohtlska åtstramningsåtgärder påverkar den regionala utveckhngen men hänvisar tUl att en analys av frågan närmast får anses vara en vetenskaplig forskningsuppgift. Problemet är naturligtvis Intressant även ur den synpunkten.

Det är en angelägen forskningsuppgift som Jag hoppas någon nationalekonom snart tar Itu med. Eftersom problemet i sin helhet dock är en fråga om politiska verkningar, Uksom bruttonationalprodukten och dess tUlämpning i måttet på skUda samhäUsåtgärder också är en fråga om politiska värderingar och avvägningar och integrerad I regionalpolitiken I övrigt, vore det befogat att i överensstämmelse med motionärernas önskan tiUsätta en utredning som på parlamentarisk grund fick pröva hela denna fråga. Risken är annars att den regionalpohtiska målsättningen kommer att uppfattas — I vatie faU från utskottsmajoritetens synpunkt — bara som en läpparnas bekännelse.

Jag ber, herr talman, att få yrka blfaU tUl den tUl utskottets betänkande fogade reservationen.

Under detta anförande övertog herr tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandUngar,

Hen JANSSON (s):

Herr talman! Denna fråga är en s, k, gammal bekant för riksdagen. Det nu aktuella motionskravet på utredning angående kapitalmarknadens funktion och kreditpoUtlkens effekt på den regionala balansen behandla-

des senast vid 1970 års riksdag, då man hade att ta ställning Ull bankoutskottets utlåtande nr 41, Bankoutskottet anförde då att det skuUe innebära stora svårigheter att praktiskt genomföra en reglonallse-ring av kreditpohtiken.

Finansutskottet delar I aUt väsentUgt dåvarande bankoutskottets bedömning av dessa frågor. De regionalpoUtiska strävandena måste nämligen förverkligas med sådana medel som kan vara effektiva helt oberoende av det för tUlfället rådande läget på kreditmarknaden och av den ekonomiska situationen I landet I stort,

Å andra sidan säger finansutskottet, som herr Åshng också påpekade, att man ingalunda är främmande för att en genereU kreditpolltisk åtstramning kan påverka den regionala utvecklingen. Ett närmare studium från dessa synpunkter skulle vara av Intresse; särskilt Intressant skulle det vara att se hur den starka kreditrestriktionen 1969—1970 påverkade utveckUngen regionalt sett. Utskottet har, som herr Åsling påpekade, ansett att detta I första hand är en vetenskaphg forskningsuppgift. Utskottet tror Inte att det är praktisk politik att tUlsätta en utredning för detta ändamål. Det är nämligen fråga om att kartlägga och sammanstäUa sådant material som kan vara tillgängligt för att belysa frågorna, och en utredning i vanUg bemärkelse skulle sannohkt vara en aUtför tungrodd apparat för den uppgiften.

En differentiering av kreditpohtiken i enlighet med de tankegångar som framförs I motionen måste, enligt vad utskottet kan bedöma, vara mycket svår att genomföra. Särskilt besvärligt måste det bli, såvitt Jag kan förstå, om man skall tänka sig en sådan regional differentiering av räntepohtlken som man pläderar för I motionen, VI kan ta som exempel att man skulle vilja stimulera konjunkturerna I Norrlandslänen genom att ha en lägre räntesättning I stödområdet. Det skulle då innebära att Inlånlngsräntorna också skuUe bU lägre. Det finns väl norrlänningar som sparar pengar, och de är naturhgtvis angelägna att få ut så mycket som möjligt på sltl sparade kapital. Risken är då att de skulle sätta in sina sparslantar I exempelvis Stockholmsbankerna för att få bättre avkastning pä kapitalet. Det här skulle kunna få svåra för att inte säga förödande konsekvenser med betydande kapitalflykt ur just den region som man anser sig vilja stödja. Man skuhe aUtså stiälpa den som man egentligen vill hjälpa.

Utskottet anser för sin del att det bästa sättet att uppnå de regionalpohtiska målen är att mer effektivt sätta In andra medel. Här har vi i första hand de lokaUseringspolitiska åtgärderna som redan betytt mycket för den regionala balansen, VI har också skatteutjämningen till förmån för de Inkomstsvaga kommunerna. Båda dessa medel kan förbättras och byggas ut. Och Inte minst har vi Investeringsfonderna som på senare tid har spelat en betydande roll I regionalpolitiken.

Motionen och reservationen utmynnar I ett krav på utredning. Del finns emeUertid redan en rad utredningar som sysslar med de regionalpohtiska problemen. De kan väntas komma In på de finansiella och kredltmässlga förutsättningarna för regionalpolitikens effektiva bedrivande. Därför bör vi nog avvakta de förslag som dessa utredningar kommer fram tiU Innan vi hos Kungl, Maj:t begär nya utredningar på detta

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Utredning angående kapitalmarknadens funktion, m. m.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Utredning angående kapitalmarknadens funktion, m. m.

område.

Det finns, herr talman, ett par meningar I reservationen som jag för min del gärna vill instämma i. Man säger nämligen följande:

"Enligt finansutskottets bedömning måste de regionalpolitiska synpunkterna ges ökad vikt vid utformningen av den framtida ekonomiska politiken. Samtidigt som de regionalpolitiska målen bhr mer preciserade behöver samhället bättre styrmedel för att kunna reahsera dem,"

Det är enligt min mening synnerhgen glädjande att de tre borgerhga partiernas representanter I finansutskottet har skrivit under en sådan formulering. Det bådar gott för framtiden, om intresset håller I sig även I andra sammanhang. När vi från vårt partis sida har hävdat behovet av ett starkt samhäUe med styrmedel för att uppnå vissa mål till medborgarnas fromma har vi för det mesta kritiserats hårt av de borgerhga. Man har ständigt påstått att staten styr och ställer alldeles för mycket i olika sammanhang. Inte minst har vi upplevt detta I samband med den regionala verksamhet som bedrivits i länen med anledning av Länsplan 70. Jag hoppas att de rader I reservationen som man från borgerligt håll har enats om att skriva under är en indikation på att man I fortsättningen även på andra områden är beredd att erkänna att staten, samhället, behöver bättre styrmedel och att man är beredd att stödja förslag därom framöver.

Jag yrkar bifaU UU utskottets hemställan.

Hen ÅSLING (c);

Herr talman! Jag tror att det är nödvändigt att utskottsmajoriteten gör en klar distinktion mellan kravet på vetenskapUg forskning om och analys av hela detta problemkomplex och frågan om att inplacera det I ett politiskt sammanhang. En forskning om och analys av frågan måste naturligtvis vara grundläggande även för en parlamentarisk utredning, men en sådan erfordras för att avväga och inpassa eventuella åtgärder i den befintliga regionpolitiken. Det kan naturligtvis diskuteras hur en parlamentarisk utredning skall utformas och om det bland befintliga utredningar finns kapacitet och kompetens att gå in på frågan, men att här måste till parlamentariska överväganden och utredningar, den saken torde det vara svårt att bortse ifrån.

Beträffande de praktiska svårigheter som utskottsmajoritetens talesman här målar upp är det obestridligt så, att problemet är Inte enkelt. Det är därför det skall utredas. Ser man det Internationellt finner man dock att en differentierad kreditpolitik och även en differentierad ränta har använts som regionalpolitiskt medel, i vissa sammanhang med en betydande framgång. Här kan man självfaUet tänka sig olika modeller för att lösa problemet. VI har dock i regionpolitiken I övrigt arbetat med regionalt differentierade medel, t. ex. transportstödet, och det torde också finnas möjhgheter att lösa de praktiska problemen på detta område.

Herr JANSSON (s):

Herr talman! Det är klart att det kan behövas analys som underlag för en utredning. Det är ju aUtld vanligt att man försöker skaffa sig det Innan

man startar en parlamentarisk utredning. Nu sitter det, som jag påpekade, en rad utredningar som sysslar med de här tingen, men det är aUdeles uppenbart att skulle det visa sig att det, när de har lagt fram sina förslag, fortfarande finns luckor i problematiken, så är det möjligt att då på nytt överväga vad man skaU göra åt den. Jag tror att med den utgångspunkt som motionärerna och reservanterna har bör just en forskningsuppgift hgga närmast UU I sammanhanget. Kanske, herr Åsling, den diskussion som vi har haft kan medföra att någon forskare får intresse för de här tingen. Som finansutskottet säger skulle det ju vara av intresse att få en kartläggning på det här området.

Herr Åsling säger vidare att det säkert går att lösa de tekniska problemen med ohka räntesatser och annat. Det skulle vara intressant att höra vad han tänker föreslå för lösning. Han menar väl ändå inte att utlånlngsräntan skaU Ugga I ett visst läge medan Inlåningsräntan skulle hgga högre? Man får väl ändå låta dem föhas åt, såvitt jag förstår. EUer har herr Åsling den funderingen? Det skulle vara Intressant att höra det.

När vi ser saken nationellt vet vi ju att vi får bekymmer, om vi har ett ränteläge i vårt eget land som Ugger lägre än omvärldens. Då uppstår det risker för kapitalflykt tUl andra länder. Jag tror att de skuUe bU påtagliga, om man i ett htet land som vårt hade differentierade räntesatser.

Jag tror att de här problemen, som herr Åshng sade, verkligen är svåra. Det måste ha varit förenat med en hel del vånda att föra fram sådana synpunkter - men det är aUdeles klart att man skall vara progressiv och ta fram även sådant som är svårt.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Utredning angående kapitalmarknadens funktion, m. m.

Herr ÅSLING (c):

Herr talman! Det är klart att man I det kreditsystem som finns I samhället får räkna med att det finns Institutioner, inte minst inom samhällssektorn, som inte för sin kapitalanskaffning är beroende av den öppna marknaden och där det i och för sig är tänkbart att hålla en regionalt differentierad ränta.

Jag vUl bara hänvisa tUl de internationella erfarenheter som en utredning säkert skulle kunna finna givande att närmare studera.

Hen JANSSON (s):

Herr talman! Jag vill erinra om vad jag tidigare sade, att man nu från borgerligt håll tydligen är Inne på att fortsättningsvis ge samhäUet större resurser genom att styra oUka ting. Det har man ju skrivit fast sig för i den här reservationen. VI kan kanske framöver förvänta oss att det blir lättare att finna vägar för att lösa dessa problem och även de problem som herr Åsling sysslar med.

Hen LÖFGREN (fp):

Herr talman! Med anledning av herr Janssons yttrande att vi nu har skrivit ihop oss om att i framtiden ge helt andra styrmedel vill jag säga: Läs Inte ut mer än vad det står! Det står att det kan vara angeläget för samhäUet att fä bättre styrmedel och att vi därför vil] ha en utredning. Vi har väl därmed inte sagt att det nödvändigt skall vara en mera maktfuUkomllg styrmöjlighet från ett visst håll, utan här gäller det att

Nr 128 efter utredning få Ull stånd sådana möjligheter atl styra att man får en

Onsdaeen den ° '-"' riktig utveckling. Därmed har vi väl Inte sagt något som herr

17 november 1971 Jansson har anledning att Inkassera på det sätt som han här gjorde.

Ett värdesäkert obligationslån

Herr JANSSON (s):

Herr talman! Det var synd, herr Löfgren, att vi skulle få den här så atl säga reaktionära vändningen. Jag trodde att det var som man har skrivit I reservationen på de här raderna. Vill man ha ökade styrmedel för samhäUet på detta område av regionalpolitiken, måste det väl även gäUa på andra områden av regionalpolitiken. Man har Ju, som Jag försökte säga här tidigare, fått en debatt kring Länsplan 70 och det arbete som där har pågått. 1 den debatten har det från borgerligt håll hävdats alt staten här lägger sig I för mycket. Just Länsplan 70 år väl I hög grad regionalpolitik, och ni måste vara överens om att samhäUet här gemensamt satsar för att komma fram.

Jag är mycket besviken att herr Löfgren nu med sitt Inlägg för sin del - och kanske för folkpartiets del - förde tillbaka hela resonemanget till en mera negativ InstäUning.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall tlU dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Kristiansson I Harplinge m, fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Åsling begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller finansutskottets hemstäUan I

betänkandet nr 41 röstar Ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Kristiansson I

Harphnge m, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för Ja-proposltlonen. Då herr Asling begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav föhande resultat:

Ja- 163

Nej - 152

Avstår — 2

§ 14 Ett värdesäkert obligationslån

Föredrogs finansutskottets betänkande nr 42 I anledning av motion om ett värdesäkert obhgationslån.

I detta betänkande behandlades motionen 1971:568 av herrar Hedlund (c) och Helén (fp), vari, med hänvisning till motiveringen I motionen 1971:565, hemställts att riksdagen beslutade att I skrivelse till

Onsdagen den 17 november 1971

Ett värdesäkert obligationslån

Kungl. Maj;t anhålla om utredning och förslag beträffande utgivandet av Nr 128 ett värdesäkert obligationslån för försäljning till småsparare, I enUghet med vad som anförts I nämnda motion.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1971:5 68.

Reservatlon hade avgivits av herrar Burenstam Linder (m), Kristiansson i HarpUnge (c), Löfgren (fp). Brundin (m), Åsling (c) och Möller I Göteborg (fp), vUka ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med blfaU tUl motionen 1971:568 hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om utredning och förslag beträffande utgivandet av ett värdesäkert obligationslån för försäljning UU småsparare.

Hen LÖFGREN (fp):

Herr talman! Om jag nu kommer att fatta mig kort, så Innebär Inte det att jag bedömer den fråga vi behandlar såsom mindre viktig. Tvärtom anser jag att det är angeläget att fullfölja de förslag som vi under en följd av år har framfört här i riksdagen, att man borde göra försök med värdefasta statsobUgatloner, Det är en sparform som vi anser det vara angeläget att pröva, eftersom många småsparare sannerligen har fått erfara hur Inflationen ätit upp värdet av samhäUsvlktlga besparingar. Det är därför som vi har anslutit oss Ull förslag som redan år 1963 framfördes genom värdesäkrlngskommlttén. Innebärande att man borde göra ett försök med värdefasta lån. Jag vlU erinra om att bland de remissinstanser som tillstyrkte att ett sådant försök skulle göras var Kooperativa förbundet. Landsorganisationen, Svenska försäkringsbolags riksförbund och försäkrlngslnspekllonen.

Den här frågan har behandlats vid fiera riksdagar, och i år har en motion väckts av så prominenta personer som herrar Hedlund och Helén, VI har velat fuUfölja denna sak vid behandhngen I finansutskottet, och eftersom vi Inte kunde få gehör bland majoriteten har vi avgivit en reservatlon, I denna upprepar vi de synpunkter som tidigare har framförts, och vi föreslår aUtså att riksdagen skall besluta att man gör försök med värdefasta statsobUgatloner, VI har också I reservationen tagit med aspekten beträffande skatteeffekten vid Inflatoriska indextillägg, och vi har ansett att också den frågan borde undersökas.

Herr talman! Jag nöjer mig med detta, eftersom vi så inånga gånger tidigare har haft Ingående debatter, och yrkar bifall Ull den vid utskottsbetänkandet fogade reservationen.

Herr LARSSON I Karlskoga (s):

Herr talman! Detta ärende är något av en följetong som pågått i flera år. Frågan om värdesäkra obUgationslån eUer krav om sparfrämjande åtgärder har varit föremål för debatt I riksdagen flera gånger, senasl 1969 och 1970, och även I våras hade vi diskussioner om sparstlmulerande åtgärder. Jag finner det därför onödigt att argumentera nu; det skulle bara bil en upprepning av vad som sagts tidigare,

I den reviderade finansplan som finansministern presenterade I våras framhöll han att han ämnade återkomma med förslag Ull sparstlmuleran-

4 Riksdagens protokoll 1971. Nr 128

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

En utredning angående tvångssparande

de åtgärder, som syftar till att stimulera och fånga in ett nysparande. Utskottsmajoriteten menar att vi kan vänta och se vilka åtgärder finansministern då kommer att föreslå och att frågan om vad som bäst kan gagna småspararna bör bedömas I det sammanhanget.

Herr talman! Jag nöjer mig med det anförda och ber att få yrka bifall tUl utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall Ull dels utskottets hemstäUan, dels reservationen av herr Burenstam Linder m, fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Löfgren begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaUer finansutskottets hemställan i

betänkandet nr 42 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalUt reservationen av herr Burenstam Linder

m, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposltlonen. Då herr Löfgren begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 161

Nej - 147

Avstår - 2

§ 15 En utredning angående tvångssparande

Föredrogs finansutskottets betänkande nr 43 I anledning av motion om en utredning angående tvångssparande.

Hen SUNDKVIST (c):

Herr talman! Finansutskottets betänkande nr 43 är föranlett av en motion som Jag väckte I januari månad, där jag hemställde om en utredning I syfte att undersöka huruvida man skulle kunna Införa ett tvångssparande.

När jag väckte den här motionen I januari månad, var det givetvis mot bakgrund av den överhettade konjunktur som vi hade haft under år 1970. Att vi sedan kommit I det läget att vi, när motionen behandlas I riksdagen, har en typisk lågkonjunktur, gör egentligen inte, som Jag ser det, motionen InaktueU, Den är precis Uka aktuell i dagens läge. Det är bara så, att man för att få den aktuell I dag får så alt säga vända upp och ned på begreppet.

De åtgärder som samhället har möjlighet alt vidta mot högkonjunkturer och mot lågkonjunkturer är ju atl vid högkonjunkturerna försöka dämpa det köpkraftsöverskott som finns. Man använder då olika

metoder; det förekommer att man använder höjda skatter eUer att man försöker stimulera det frivUUga sparandet. Det har Inte lyckats fullständigt, och därför skuUe det enhgt min mening kunna vara möjligt att genomföra en form av tvångssparande. Hur detta skulle ske vill jag skall utredas.

Vi vet att i lågkonjunkturer - det läge vi har för närvarande - är förhåUandet den raka motsatsen. Då gäller det att späda på köpkraften I stället, sä att man på det sättet får en ökning. Låt oss leka med tanken att vi redan hade haft en form av tvångssparande genomförd. Då hade man under våren, låt oss säga I aprU månad, när man såg att konjunkturerna började dala nedåt, kunnat släppa på tvångssparandet. Man hade I september månad kunnat säga till de människor som hade de här tvångssparandekontona: All right, nu får ni ta ut era pengar.

Jag menar att det här skulle kunna vara ett smidigt sätt att använda mot både hög- och lågkonjunkturer.

Finansutskottet har I sitt betänkande givetvis, hade jag så när sagt, inte gått med på min anhållan. Men att man inte har gjort det beror pä att man kan hänvisa till att de här frågorna redan är I viss mån utredda tidigare.

Man har ställt sig frågande tUl på vad sätt det här skulle kunna genomföras. Jag har inte sagt det I min motion, givetvis därför att, när man begär en utredning, man inte skaU hänvisa till hur ett sådant här sparande skall genomföras. Men låt mig säga att det är tämUgen enkelt: Det är bara att ta en viss procent av vederbörandes inkomst. Sedan får man givetvis göra undantag för de människor som inte har så stora inkomster att de har något utrymme för någon form av sparande. Man får göra ett undantag för de människor som kanske är i en sådan situation att de redan i dag tvingas tUl ett betydligt tvångssparande.

Utskottet framhåller I slutet av sitt betänkande att de synpunkter jag framfört kan plockas fram vid ett senare tillfälle. Jag är fuUt belåten med det. Jag har velat aktualisera denna tanke som Inte är ny, och jag tror att en sådan här åtgärd skuUe kunna vara ett verksamt medel både i en lågkonjunktur och i en högkonjunktur.

Jag har Inget yrkande.

Nr 128

(Dnsdagen den 17 november 1971

En utredning angående tvångssparande

Hen FRANZÉN (s):

Herr talman! Herr Sundkvist framstäUde inget yrkande, varför jag kan fatta mig ganska kort. Jag kan I långa stycken Instämma I herr Sundkvists resonemang och historieskrivning. Jag kan också Instämma i vad han sade om värdet av att i ohka ekonomiska lägen ha Instrument att ta Ull, t. ex. när vi har en särskilt stark överhettning i ekonomin. Redan nu finns det en hel rad sådana Instrument alt tUlgå, exempelvis sparstlmulerande åtgärder. Sa sent som för ungefär ett år sedan fattade vi beslut om det s. k. Strängaspelet. Detta blev en ganska stor framgång, men man kan å andra sidan Inte påstå att det blev någon billig affär för staten. Den vägen tror Jag inte att vi kommer att gå någon mer gäng, utan det fär bh fråga om andra åtgärder. Jag tror inte heUer atl man I första hand bör tillgripa ett tvångssparande utan att man I stäUet på andra vägar bör försöka reda ut problemen.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Beskattningen av ränteavkastning från skogskonto

Även finansutskottet anser alt det är nödvändigt med sparstlmulerande åtgärder. På den punkten föreligger det aUtså Inga delade meningar. Vid behandlingen av föregående ärende på föredragningsUstan erinrade herr Larsson I Karlskoga om att vi så sent som i våras behandlade motioner om sparstlmulerande åtgärder. RUcsdagen ville då Inte ansluta sig tUl tankegången att via något slags nytt Strängaspel försöka frysa Inne de retroaktiva löneutbetalningar som nu sker. Det har ju heller Inte blivit nödvändigt att vidta sådana åtgärder.

Finansministern har sagt sig vara beredd att, när det finns anledning härtill, komma tUlbaka med förslag om nya Strängaspel, som då emellertid förmodligen bUr utformade på ett något annat sätt.

När jag ändå har ordet vlU jag något beröra de motioner från år 1967 som utskottet nämner I betänkandet. Det var jag och GUlls Augustsson I Boxholm som väckte dessa motioner, vari vi begärde en utredning angående sparstlmulerande åtgärder, framför allt när det gäUer ungdomen. VI framhöll I dessa motioner att även ett obligatoriskt ungdomssparande borde finnas med i bilden. Varken bankoutskottet eller riksdagen ville vara med om en sådan utredning, trots att en del tunga löntagarorganisationer, exempelvis TCO, I sina remissyttranden helt Instämde I motionernas syfte. Del blev alltså Inte någon utredning, men del kan vara bra att ha delta I åtanke.

Finansutskottet anser att det Inte heUer för närvarande är nödvändigt med en utredning. Motionären har själv sagt att han finner det värdefuUt att utskottet uttalat, att ett tvångssparande kan bil aktuellt I framtiden I ett specieUt ekonomiskt läge. Men I första hand bör man med andra medel försöka frysa ned ekonomin när den är som mest överhettad.

Jag ber att få yrka bifall tUl utskottets hemstäUan,

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemstäUan bifölls,

§ 16 Föredrogs finansutskottets betänkanden:

Nr 44 I anledning av motion om ämbetsansvar för riksbankens befattningshavare

Nr 45 I anledning av Kungl, Maj :ts proposition angående godkännande av överenskommelse med Finland om reglering av betalningen av vissa tUl Finland lämnade svenska krediter

Nr 46 I anledning av framställning från fullmäktige I riksbanken angående ändring I bankoreglementet

Kammaren biföll vad utskottet I dessa betänkanden hemställt.

§17 Beskattningen av ränteavkastning från skogskonto

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 58 I anledning av motion angående beskattningen av ränteavkastning från skogskonto.

I detta betänkande behandlades motionen 1971:629 av herr Ringaby m.fl, (m), vari hemstäUts att tiksdagen I skrivelse till Kungl. Maj:t begärde sådan ändring I förordningen (1954:142) om taxering för Inkomst av medel, som Insatts å skogskonto, att möjlighet skapades för skogskontoinnehavare som så önskade att göra uttag av ränteavkastningen och få denna beskattad som andra kaphahnkomster.

Utskottet hemställde att riksdagen skuUe avslå motionen 1971:629,

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Beskattningen av ränteavkastning från skogskonto

Reservatlon hade avgivits av herrar Magnusson i Borås (m) och Söderström (m), vUka ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall tUl motionen 1971:629 I skrivelse UU Kungl, Maj;t begärde sådan ändring i förordningen (1954:142) om taxering för Inkomst av medel, som insatts å skogskonto, att möjlighet skapades för skogskontoinnehavare att göra uttag av ränteavkastningen och få denna beskattad som andra kapitaUnkomster,

Hen RINGABY (m):

Herr talman! Detta utskottsbetänkande handlar om hur räntan på pengar som är insatta på skogskonto skall beskattas, Alla vet Ju att ränteinkomster från kapital är skattefria upp till 400 kronor för en ensamstående person och 800 kronor för äkta makar. Så är Inte fallet när det gäller ränta på pengar som är Insatta på skogskonto.

Utskottet hänvisar tlU att räntan på en skog egentligen är skogens tUlväxt. Om man awerkar tillväxten och säljer den, får man självklart skatta för det beloppet. Man menar därför att också räntan på skogspengar skaU beskattas. På grund av detta skall avkastningen från ett skogskontokapital beskattas i sin helhet. Just med hänsyn tlU att detta skogskonto är knutet tlU inkomstkäUan jordbruksfastighet är det naturUgt att räntan på skogsmedel skall beskattas i inkomstkällan jordbruksfastighet.

Det är här som jag tycker att utskottet har tänkt fel. Om man sätter In pengar I en jordbrukskassa eller I något annat kreditinstitut, är ju räntan avdragsgill upp tUl 800 kronor, även om pengarna kommer från en skogstlUväxt, som i och för sig är beskattningsbar. Dessa pengar är avdragsgilla vid beskattningen om man sätter in dem på skogskonto. Det är här som jag tycker att den politiska bedömningen kommer in. Är det förhållandet att man får uppskov med skatten därför att man sätter in pengarna på skogskonto ett tUlräckhgt motiv för att ränteavkastningen skah behandlas annorlunda än annan ränteavkastning av skogskapltalet?

Jag tycker inte det, eftersom det ju bara är fråga om ett uppskov med skatten. Man kommer inte undan skatten för pengar som står på skogskonto. Det är inte heller någon skillnad när det gäUer förmögenhetsskatten. Då kommer de pengar fram som står på skogskonto. Det är skillnad bara vid själva inkomstbeskattningen.

Utskottet framhåUer "att skogskontosystemet möjliggör att vid taxeringen avdragsgilla kostnader för plantering, skogsvård, gallring o, d, kan räknas av mot skogsintäkter som I reahteten belöper på ett tidigare år. Härigenom har skogsägaren möjlighet att helt undgå beskattning av det från skogskontot uttagna beloppet Inklusive ränta,"

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Beskattningen av ränteavkastning från skogskonto

De som har godkänt skrivningen har kanske Inte sysslat med praktiskt skogsbruk. Det här är ett teoretiskt eher hypotetiskt resonemang, eftersom de avdragsgilla skogsvårdande kostnaderna Ibland avser Inkomster som hgger bakåt i tiden men Ibland avser Inkomster från samma år. Om detta är en fördel eller en nackdel kan vara hlpp som happ.

Detta är en fråga som I första hand gäller ägare av mindre skogsfastigheter och mindre jordbruk. De som har stora skogar och stora jordbruk har de 800 kronorna för ränteinkomster intecknade tidigare, så de kan inte tUlgodogöra sig avdraget, och för dem är det ointressant. Men om en mindre jordbrukare som har ett rätt Utet skogsskifte råkar ut för stormfällning och sätter m 12 000, 13 000 eller 14 000 kronor på ett skogskonto, kan han inte utnyttja ränteavdraget på 400 eller 800 kronor i deklarationen, utan han beskattas omedelbart för ränteinkomsten.

Det är aUtså en politisk bedömning, om man skall tUlåta en likvärdig beskattning på ränteinkomster från skogskonto som på ränteinkomster från annat kapital. Jag tycker att man skall göra det, och jag yrkar härmed blfaU tiU den reservation av herrar Magnusson i Borås och Söderström som finns fogad tUl utskottsbetänkandet.

Hen BRANDT (s):

Herr talman! Det är endast moderaterna I utskottet som har ansett sig böra reservera sig. Det vittnar om att vi övriga - även centerpartisterna -betraktar rätten att sätta in pengar på skogskonto som en stor förmån, och det är den ju.

Vad herr Ringaby vUl är att det schablonavdrag som man har rätt att göra om man har inkomst av kapital som man sätter In exempelvis på en bank - 400 kronor för ogifta respektive 800 kronor för gifta - skall tUlämpas även på medel som är insatta på skogskonto.

Har man Intäkt av skogsbruk, äger man rätt att sätta In medel på s, k, skogskonto I bank eller Uknande penninginrättning och får på det sättet ett uppskov med skatten. När riksdagen beslutade detta var syftet att möjliggöra en utjämning av skatteprogressionen för dem som har Intäkt av skogsbruk. Den längsta Insättningstiden är tio år. Det utgår ränta på insatta medel, men om man låter medlen stå Inne hela tioårsperioden, får man Inte ta ut räntan förrän det totala beloppet utbetalas efter tio år. Fördelen för skogsägarna är emellertid att de kan plocka ut de här pengarna årligen eher efter kortare perioder och därigenom minska progressionen I sin beskattning. Den som tar ut exempelvis 3 000 kronor ett år erhåller det beloppet plus räntan för den tid beloppet har stått inne. Det är detta som motionärerna nu vUl ändra på.

Det bör observeras att förräntningen av det i en skogsfastighet investerade kapitalet sker i form av den århga skogstillväxten, och det är den som beskattas. Tar man ut mera än skogstUlväxten, får man göra ett värdemlnsknlngsavdrag. Allt detta känner herr Ringaby mycket väl till. Skogsägaren behöver aUtså inte skatta för denna förräntning förrän det bhr en Intäkt genom försähning eUer uttag av skogen, och då beskattas tiUväxten.

Vad sker när en skogsägare tar ut medel från ett skogskonto? Jo, han får ut medel som han rätteligen skuhe ha beskattats för de år under vilka

han sålde skogen eller virket. Han skuhe ha skattat då hksom aUa andra får göra. Då hade det inte på något sätt blivit tal om dessa problem. Men när man nu givit skogsägarna den här förmånen, vUl de ha ett russin tUl I form av schablonavdrag på räntan på insatt kapital. Skogsägaren har alltså haft förmånen att under viss tid shppa undan från betalning, och därmed har han I regel beskattats efter en lägre progression, VI menar att det knappast hgger någon orättvisa I att han får skatta för räntan på skogskontomedlen, när den utbetalas I samband med uttag av medlen på kontot.

Skogskontosystemet möjliggör avdrag också för kostnader för bl, a, plantering, skogsvård, gallring och alla möjliga andra kostnader. Skogsägaren har alltså möjlighet att använda dessa för att göra avdrag och behöver inte skatta ett öre för dem. Det är så det kan verka i praktiken. När jag talat med skogsägare — centerpartister och andra — medger de att systemet är synnerUgen förmånUgt för skogsägarna. Det har funnits ledamöter i bevillingsutskottet, som varit dödsförskräckta för att vi skulle börja röra vid det nuvarande systemet. De tycker att det är en bra förmån och viU inte riskera den. Skogsägarna kan på detta sätt helt undgå beskattning av de belopp som man insätter på skogskonto inklusive ränta.

Nu övervägs skogsskattekommitténs betänkande - Skogsbeskatt-rUngen - inom finansdepartementet. Det har varit utsänt på remiss. I remissyttranden har man - om jag inte tar fel - fäst uppmärksamheten på vad motionärerna framhåUit. På detta sätt har frågan bUvlt aktualiserad och föremål för Kungl, Maj:ts uppmärksamhet. Med hänsyn till dessa omständigheter yrkar den överväldigande majoriteten av utskottets ledamöter avslag på motionen.

Jag ber, herr talman, att få yrka blfaU tiU utskottets hemställan.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Beskattningen av ränte avkastning från skogskonto

Herr RINGABY (m):

Herr talman! Det faktum att enbart ledamöter från moderata samlingspartiet reserverat sig behöver ju Inte innebära att de har fel. Som herr Brandt vet har ledamöter från moderata samUngspartiet I skattefrågor ofta ensamma tänkt rätt.

Det rör sig här faktiskt om en poUtlsk bedömningsfråga. Visst innebär systemet med skogskonto en förmån. Det är en form av resuhatutiämnlng, AUa skogsägare är mycket tacksamma för att det finns möjlighet att på flera år slå ut de onormalt stora inkomster av skogsfäUnlngar som uppstår genom en stormkatastrof under etl år. Under lång tid har vi önskat få tillfäUe tUl en resultatutjämning, och att vi nu har det är en fördel.

Utskottet säger emeUertid: "Härigenom har skogsägaren möjlighet att helt undgå beskattning av det från skogskontot uttagna beloppet Inklusive ränta." Det är, herr Brandt, ett något hypotetiskt resonemang. Om man har genomfört skogsvårdande åtgärder för t, ex. 3 000 kronor under ett år och bara tar ut 3 000 kronor från ett skogskonto, skuUe dessa poster kvitta mot varandra och man skulle slippa skatten. Men man kan ju Inte på det sättet skattefritt ta ut allt som finns på skogskontot. När det innestående beloppet fön eller senare tas ut, då beskattas det. Herr Brandt för alltså ett Utet hypotetiskt resonemang. Jag vidhåller därför mitt yrkande.

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Mervärdeskatten

Det är inget unikt i att man kan handla så att en skatt blir mindre genom resultatutiämningsmöjhgheter och annat. Efter en stor stormfäll-nlng I en skog kan man t. ex. köpa sig en pensionsförsäkring för de pengar man får in och på det viset skjuta på skatten för att betala den peu ä peu I framtiden.

Om herr Brandt menar att man skall ta bort hela möjligheten Ull denna resuhatutiämnlng i och med att man gör den här ändringen i räntebeskattningen, då får självfallet räntan vara för mig. Det är inte fråga om att försöka plocka In ett russin tlU, utan vi vUl enbart försöka få ränteavkastningen på skogskonton beskattad på precis samma sätt som aU annan ränteavkastning, även om det föreUgger möjligheter att begära uppskov med skatten när man sätter in pengarna på kontot.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på blfaU till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herrar Magnusson i Borås och Söderström, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

§ 18 Mervärdeskatten

Föredrogs skatteutskottets betänkande nr 59 rörande mervärdeskatten.

anledning av motioner

1 detta betänkande behandlades

motionen 197 1:118 av herrar Andersson i Örebro (fp) och Petersson I

Röstånga (fp),

motionen 1971:233 avherr Bohman m. fl. (m), såvitt nu var I fråga,

motionen 1971:321 av herr Magnusson I Borås m. fl. (m),

motionen 1971:324 av fru Ryding m.fl. (vpk), vari hemställts att

riksdagen beslutade att mervärdeskatt ej skuUe uttas vid förstagångsför-

säljnlng av konstverk, oavsett om försäljningen skedde direkt av

upphovsmannen eller genom kommissionär, motionen 197 1 ;465 av herr Rydén m. fl. (fp), motionen 1971:602 av herr Hovhammar m. fl. (m, c, fp), motionen 1971:605 av herr Johansson I Skärstad m. fl. (c, fp, m), motionen 1971:612 av herr Krönmark m. fl. (m), motionen 1971:613 avherr KäUstad m, fl, (fp),

motionen 1971:614 av herr Larsson i Staffanstorp m. fl, (c, s, fp, m), motionen 1971:621 av herr Nordgren m. fl, (m, c, fp), motionen 1971 ;633 av herrar Sundman (c) och Eriksson i Ulfsbyn (c)

samt

motionen 1971:1365 av fru Ryding m. fl, (vpk), såvitt nu var I fråga.

Motionen 1971 ;233 i vad den avsåg upphävande av försähnlngsskatten behandlade utskottet I sitt betänkande 1971:34.

Motionen 1971:1365 väcktes i anledning av Kungl. Maj :ts proposition 1971:47 angående statligt tidskriftsstöd och hänvisades tUl kulturutskot-

tet, som överlämnade motionen tUl skatteutskottet I vad den avsåg befrielse från mervärdeskatt för vissa tidskrifter.

Utskottet hemstäUde, att riksdagen

A. i skrivelse Ull Kungl, Maj:t begärde att föhande motioner, nämhgen

1, motionen 1971:118

2, motionen 1971:233, i vad den behandlats i detta betänkande,

3, motionen 1971 ;321

4, motionen 1971:324

5, motionen 1971:605

6, motionen 1971:612

7, motionen 1971:613

8, motionen 1971:614

9, motionen 1971:621

10, motionen 1971:633

11, motionen 1971:1365, i vad den behandlats I detta betänkande,
överlämnades tUl utredningen angående teknisk översyn av mervärde
skatten för kännedom,

B. skuUe avslå

1. motionen 1971:465

2. motionen 1971:602.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Mervärdeskatten

Fru RYDING (vpk);

Herr talman! Skatteutskottet har i föreliggande betänkande behandlat bl, a, vår motion, nr 324, vari hemstäUs att riksdagen beslutar att mervärdeskatt ej skaU uttas vid förstagångsförsäljning av konstverk, oavsett om försäljningen sker dhekt av upphovsmannen eller genom kommissionär, samt att vederbörande utskott utarbetar nödvändig lagtext.

Men detta ville man Inte vara med på. Skatteutskottet har i stäUet med mycket krystade motiveringar i sin argumentation - det lyser i aUa faU Igenom för min del - egentligen velat säga att man helst önskade ha ett blankt avslag när man har hänvisat, hänskjutlt eller "förskjutit" denna liksom andra motioner till en utredning för kännedom. Man tror att man kanske därigenom "räddar ansiktet" — om jag får använda det uttrycket - när man trots alla betänkUgheter som redovisas ändå skriver att också denna fråga bör kunna prövas i samband med en översyn av gäUande undantagsregler. En sådan utredning - eller jag kanske får säga sakkunnig, för det gäller en enda person - är tUlsatt den 3 november. Och så tror man att allt skaU vara frid och fröjd om man hänskjuter dessa motioner tUl utredningen. Jag vUl poängtera att det inte bara gäller motioner från vänsterpartiet kommunisterna, utan det gäUer också motioner från flera andra håh. Man hänskjuter också dessa, som det står i betänkandet, för kännedom till denne sakkunnige.

Herr talman! För vår del anser vi I dag att ett sådant behandlingssätt Inte är adekvat, därför att det Inte kommer att ge några resultat Inom överskådlig tid - orättvisan har varat länge nog - om det någonsin ger resultat.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Mervärdeskatten

Frågan om mervärdeskatt på förstagångsförsäljning av konst är nu hka litet som tidigare en teknisk fråga, utan en kulturpohtlsk. Av utskottets skrivning finner jag att vi åtminstone någorlunda är överens på den punkten. Frågan gäller aUtså om konstnärers arbete skall beskattas som IdeeU insats eller som en vara. Vi menaratt ett konstverk skall jämstäUas med annat konstnärligt skapande - med musik eller med det skrivna ordet. Dessa konstarter drabbas inte av vad jag skulle vUja kalla "straffskatt på tanken". Det är nämligen så konstnärerna ser frågan.

Man tycks i dag allmänt förstå att också bUdskapandet är en fråga om kommunikationer meUan människor, en fråga om ett språk. Detta språk tar sig för bildkonstnärernas vidkommande konkret form eller är tvingat att använda sig av en konkret form så att det i efterhand kan förvandlas tUl en handelsvara.

Men, herr talman, det gäller först när konsthandlaren som bedriver professionell försähning med sikte på ekonomisk avans blir ägare tUl verket och strävar efter att tUlföra detta verk ett värde I sig som ett konkret ting, vUket dock konstnären aldrig har avsett. För konsthandlarna har vi inte yrkat särbestämmelser i detta faU,

Det råder ganska stor enighet bland alla kulturellt verksamma människor — aUtså inte bara bland bUdkonstnärerna - om att skatt på förstagångsförsäljning är fel och man anser att den skatten snarast skall tas bort. Senast i går manifesterades den enigheten utanför detta hus, nere på Sergels torg, där ett par tusental demonstranter kraftfullt reste bl, a. kravet: Bort med moms vid förstagångsförsäljning av konst. Det synes dessutom numera föreUgga någorlunda politisk enighet om att detta krav är berättigat även om man på visst håll många gånger tyvärr kan spåra bara en tungans bekännelse.

Jag viU göra en mycket mycket kort utvidgning av problemet. Vänsterpartiet kommunisterna anser att samhället över huvud taget borde bättre än hittills känna sitt ansvar för kulturarbetarnas villkor; för att kulturen släpps in på varenda arbetsplats i dag. Nog vore det skäligt att åtminstone de samhäUsägda företagen fungerade som banbrytare i det sammanhanget. Det är en sida av en mUjöförbättrlng samtidigt som det också betyder en rimligare behandhng av våra konstnärer.

Nu tUlbaka tUl utskottet. Man har aUtså i föreliggande skattefråga inte yrkat dhekt avslag vare sig på vår motion eller på de andra som tar upp samma sak, som jag tidigare har nämnt. Men man har med krystade motiveringar förvisat frågans lösning tiU framtiden genom att yrka att motionen överlämnas tUl en sakkunnig "för kännedom", som det står. Men, herr talman, enhgt vår uppfattning är frågan tUlräckligt utredd, tiUräckUgt belyst och tillräcklig kännedom finns om denna orättvisa. Konstnärerna har genom sin organisation rest kravet under snart 30 år, från det att den första omsättningsskatten Infördes under andra världskriget. Det finns aUtså inget skäl tlU ytterligare dröjsmål. VI har därför Ingen anledning att i dag acceptera utskottets skrivning. Vill man verkhgen änthgen få en lösning av detta problem — som också framgår av ett flertal andra motioner; Jag kan nämna motion 613 från folkpartiet som har nästan exakt samma InnehåU som vår i detta faU - så måste vi besluta här I dag.

Jag yrkar därför - det finns ingen lagtext från skatteutskottet men vi har ordnat en lagtext, jag tror den är utdelad - att riksdagen med anledning av bl. a, motion 324 antar föhande lydelse av 8 § 8 punkten förordningen (1968:430) om mervärdeskatt:

8) konstverk, som är hänförligt till tuUtaxenummer 99.01-99,03, när konstverket sähes, uttages eller Införes till landet av upphovsmannen eller för hans räkning,

samt beslutar att sjunde stycket i anvisningama tih 8 § mervärdeskatteförordningen upphör att gälla.

Antar vi detta förslag i dag, har vi därmed slopat mervärdeskatten på förstahandsförsäljningar av konst.

Jag vill tUl slut, herr talman, säga att I betänkandet behandlas även en annan motion från vårt parti, nämligen motion nr 1365. VI framför där det önskemålet att de tldsktifter som Icke är av kommersieU natur skaU befrias från mervärdeskatt. Men, herr talman, för dagen har jag inget säryrkande beträffande denna motion utan får nöja mig med att acceptera utskottets förvisning av motionen tih den den 3 november tillsatte sakkunnige. Jag gör detta dels därför att vi noga kommer att föha frågan, dels därför att det Inte heller är så många veckor kvar tUl nästa aUmänna motionstid.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Mervärdeskatten

Hen ANDERSSON I Örebro (fp);

Herr talman! I skatteutskottets betänkande nr 59 behandlas flera motioner med hemstäUan om undantag från mervärdeskatt. Den motion jag skaU tala Utet grand om har nr 118, VI motionärer tar där upp frågan om undantag från mervärdeskatt för vissa dentaltekniska arbeten. Att jag begärt ordet i dag beror inte på att jag ämnar yrka bifall tiU motionen utan på att Jag tUl kammarens protokoU vlU få antecknat vissa problem som har uppstått under året.

Den förändring för branschen som vi under tidigare år i väckta motioner har framfört farhågor för har i stort sett inträffat. Genom de bestämmelser som finns i förordningen om mervärdeskatt för dentaltekniska arbeten blh arbeten som utförs på laboratorier dyrare än liknande arbeten som görs hos tandläkarna. Om en tandläkare har en den-taltekniker anstäUd hos sig sUpper han nämUgen betala mervärdesskatt. Men om han beställer arbetet på dentallaboratorlet får han betala sådan skatt.

En tandläkare som har en egen dentalteknlker får visserligen inte göra avdrag för "Inkommande skatt". Mervärdeskatten är ju I dag 17,65 procent och "Inkommande skatt" uppgår tUl 5,5 procent. Merkostnaden för tandläkare som inte har egen dentalteknlker I sin tjänst bhr alltså ca 12 procent. Vi har tidigare framhåUit att detta innebär att många tandläkare för att sUppa skatt kommer att tillgripa oUka former av skenkonstruktioner, t, ex, bolagsbUdningar, och så har skett under året.

Tidigare förekom det att vissa tandläkare slog sig samman och bildade ett bolag, där dentallaboratorlet ingick. Tandläkaren fick då i form av lön ut de pengar som kom in på hans arbete i det egna laboratoriet, I februari månad, alltså efter det att vär motion väckts, har ett Sveriges tandläkarförbund närstående företag. Tandläkartjänst AB, till vilket för närvarande

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Mervärdeskatten

330 tandläkare är anslutna, vänt sig till riksskattenämnden med begäran om ett förhandsbesked beträffande den skattemässiga situationen vid inrättande av en I bolaget Inbyggd dentaUaboratorleservlce. Man har I dag 330 tandläkare som Intressenter och räknar med att få med ungefär 600 tandläkare I detta servicebolag. Om det bolaget får ett klartecken från riksskattenämnden, kommer dess arbeten att bil 12 procent bUUgare. Det är självklart att dentaUaboratorlerna ser med aUvar på den utveckUngen. Om den fortsätter I den takt som nu har Inletts, så kommer de att mista en stor del av sin kundkrets. Vi har tidigare sagt I våra motioner att den utvecklingen Inte är lycklig för branschen i dess helhet, därför att tandläkarna får arbetena bättre utförda när de kan väha det dentallabora-torium som de behöver just för det arbete de håller på med.

BevUlningsutskottet har tidigare sagt att det här är ett problem. Om mervärdeskatten skulle öka, sade bevUlningsutskottet 1970, så skulle det bil ytterligare problem. Nu har vi fått en höjning av mervärdeskatten, och vi kan befara att ett större intresse från tandläkarnas sida kommer att uppstå för att bilda speciella bolag. Jag tycker att det är orimligt att vissa tandläkare konstruerar sådana här former av bolag för att sUppa en skatt som andra tandläkare får betala.

Skatteutskottet hänvisar motionen tUl utredningsmannen för kännedom. Utskottet säger också att utredningen skaU vara klar Inom ett år. Jag får verkligen hoppas att utredningsmannen inte bara tittar på frågan utan sätter fart på den, så att det bhr konkurrenshkhet mellan de laboratorier som är inbyggda i tandläkarnas verksamhet och de fristående laboratorierna. Det kan Inte vara rimligt att av två grupper som utövar samma yrke den ena gruppen skaU bU fritagen från mervärdeskatt under det att den andra gruppen måste betala denna skatt. Det är Inte likhet inför de skattelagar vi har.

Herr ERIKSSON i Ulfsbyn (c);

Herr talman! När det gäller konst är det lättare att tycka än begripa. Jag tror att konstnärerna upplever sin situation I dagens samhälle på samma sätt när vi politiker bedömer och gör stäUnlngstaganden i för konstnärerna viktiga frågor. VI har lättare för att tycka än begripa. Detta framgick med färgstark tydlighet, när ca I 500 konstnärer och konstnärssympatisörer I går mötte upp UU en föredömligt skött demonstration utanför riksdagshuset. Det var inte bara en färgglad manifestation. Där fanns en aUvarets underton, när konstnärerna I klarspråk framförde krav och önskemål Ull oss politiker. Jag skall Inte här dra den långa raden av dessa krav. Gunvor Ryding har berört en del av dessa I sitt inlägg. Jag skall stanna vid ett, nämhgen kravet på att momsen tages bort vid förstagångsförsähnlng av konstverk som förekommer* I samband med utstäUningsverksamhet.

I skatteutskottets betänkande nr 59 behandlas en motion av Per Olof Sundman och mig med samma krav. Denna motion har rönt samma öde som en rad andra motioner rörande mervärdeskatten. De har i buntat skick överlämnats tlU en pågående utredning för en teknisk översyn. Detta förfarande hade, med förhoppning om en seriös teknisk översyn, varit ett stort faU framåt - men så skriver utskottet i sitt betänkande så

här: "I fråga om andra av de här behandlade motionsyrkandena är det enligt utskottets mening mera tveksamt om de kan komma att prövas av utredningen på de grunder som åberopas I motionerna." Sedan följer en uppräkning av motionerna nr 233, 324, 613 och 633 om skattefrihet vid förstagångsförsähnlng av konst. Vidare skriver utskottet: "Argumenteringen I dessa motioner är inte av skatteteknisk utan av kulturpolltisk natur."

Om dessa rader skulle man kunna säga att de InnehåUer mer av tyckande än kunnande. VI vet att skattepohtiken ganska ofta präglas av ett soclalpohtiskt tänkande. Varför skuUe inte också skattepolitiken någon gång kunna präglas av ett kulturpohtlskt tänkande? Jag tror ändock trots en Utet pessimistisk bedömning av utskottet att utskottet sökt lösa denna fråga men Inte funnit en acceptabel lösning.

Jag skall, herr talman. Inte orda mera. Jag vUl bara yrka bifall till det av fru Ryding under överläggningen framstäUda yrkandet.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Mervärdeskatten

Hen KÄLLSTAD (fp):

Herr talman! Jag kommer att yttra mig I samma fråga som fru Ryding och herr Eriksson I Ulfsbyn, Jag har tUlsammans med andra folkpartister väckt en motion, nr 613, där vi yrkar att riksdagen måtte besluta att förstagångsförsäljning av konst vid utstäUning av en konstnärs verk, direkt från denne eller via kommissionär enligt kontrakt, skaU vara befriad från mervärdeskatt samt att skatteutskottet måtte utforma den erforderliga lagtexten.

Frågan om mervärdeskatt på förstagångsförsäljning av konst är enligt min mening av största betydelse för konstnärernas ekonomiska situation. Visserligen är förstagångsförsäljning dhekt från konstnärens ateljé befriad från skatt - sedan 1960, om jag inte är fel underrättad - men den viktigaste delen av frågan, nämligen beskattningen av försäljning I samband med utställningar är aUtjämt olöst. Det Innebär att konstnärerna vid försäljning via utstäUnlngar utöver de dryga utstäUnlngskostnaderna också drabbas av mervärdeskatten, även om skattskyldigheten formeUt åvUar kommissionärerna.

Det är vidare orimligt att pä det sättet som nu sker jämställa försähning av konst med försäljning av t. ex, kylskåp och bUar, För att bidra tUl en bättre ekonomisk situation för konstnärerna bör enligt vår uppfattning mervärdeskatten på förstagångsförsäljning av konst tas bort. Konstnärernas riksorganisation har också under flera år med stor skärpa framhåUit att den Indirekta skatten på varor Inte skaU drabba levande konstnärers förstagångsförsäljning av konst, utförd av ifrågavarande konstnärer. Upphovsmannens prestationer kan Inte betraktas som varor I varuskalteförordningens mening, och det är också något inkonsekvent i att beskatta konstverket vid försähnuig på utställning men inte beskatta samma konstverk vid visning och försäljning på konstnärens ateljé. Konstnärens verksamhet kan inte Jämställas med verksamhet av typen mjölkaffär eller specerihandel eller varuhus. Kan en konstnär, vilket nu är möjligt, ställa ut sina bästa arbeten I .sin arbetslokal utan att varubeskat-tas måste det också bh möjligt att på samma skattevillkor föra fram samma budskap i varje annan utställningslokal. Det borde väl vara rätt

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Mervärdeskatten

rimligt och förnuftigt.

Jag vill också framhåUa att det råder en nordisk enighet på denna punkt. Kulturarbetare och representanter för konstnärsorganisationer i Danmark, Finland, Norge och Sverige var samlade Ull en nordisk kulturkonferens i Möss i Norge den 3—6 mars I år. Konferensen uppmanade myndigheterna i de nordiska länderna att avskaffa momsen I förbindelse med aU förstagångsförsäljning av både in- och utländsk konst,

I skatteutskottets betänkande framhåUes att redan bevillningsutskottet i den förra riksdagen förutskickade att mervärdeskatten borde bil föremål för särskUd översyn när erfarenhet vunnits om problem som inte kunde förutses vid beskattningens Införande, Och så har detta hänt att chefen för finansdepartementet har tlUkaUat en sakkunnig för att verkställa en sådan här översyn. Den skulle ske skyndsamt så att resultatet kan bh klart under loppet av nästa år.

Men en begränsning i utredningsuppdraget finns, och den är att utredningsmannen bara kan ta upp tUl behandling frågor av teknisk natur. Därför har, som herr Eriksson i Ulfsbyn nyss antydde, skatteutskottet ansett det tveksamt om de förslag som framförs I motionerna kan prövas av utredningen på de grunder som åberopas i motionerna. Detta gäher t, ex. den motion som jag nu talar för, nämligen motionen 613 om skattefrihet vid förstagångsförsähning av konst. Argumenteringen i dessa motioner är alltså inte av skatteteknisk utan av kulturpohtlsk natur.

Utskottet säger också att man senast I våras uttalade sig emot att det kulturpohtiska stödet ges I form av lättnader i beskattningen för vissa kategorier skattskyldiga, och utskottet menar att man av samma skäl är emot undantag från en I princip generell beskattning. Och så heter det: "De I motionerna aktuahserade frågorna bör dock kunna prövas I samband med en översyn av gäUande undantagsregler," Jag vet inte hur detta egentligen skall tolkas, men såvitt jag förstår är denna fråga Inte av teknisk utan av kulturpohtlsk natur. Del torde väl därför inte bh något resultat I positiv riktning av den prövning som här omtalas. Jag menar att detta Inte är tUlfredsstäUande, och jag är inte belåten med den skrivning som skatteutskottet har presterat. Är efter år har vi från folkpartiet framstäUt yrkanden av det slag som den motion som jag nu talar för har tagit upp.

Jag hade tänkt yrka blfaU tUl folkpartimotionen, men då ett yrkande redan framstäUts av fru Ryding vUl jag ställa samma yrkande som hon, eftersom vi I vår motionskläm just har sagt att skatteutskottet borde utforma den erforderUga lagtexten och att befrielse från mervärdeskatt borde ges vid förstagångsförsähnlng av konst.

I detta anförande instämde fru Mogård (m) och herr Gustafson i Göteborg (fp).

Herr BRANDT (s):

Herr talman! Man kan ju klandra skatteutskottet för att det Inte har tillstyrkt motionerna helt och håUel och skrivit en lagtext, men fullt så enkelt är det Inte för oss. Att vi, som fru Ryding sade, helst skulle ha velat avstyrka motionerna är I alla fall att helt misstolka den Inställning

som utskottet hade. Jag kan försäkra att utskottet såg seriöst på denna fråga, men när man nu har en utredningsman som skyndsamt skall ta itu med problemen I fråga om mervärdeskatten gjorde skatteutskottet som aUa andra utskott gör, VI har nu under de senaste dagarna varit med om att man har hänvisat till att det pågår utredningar, och redan tidigare I dag har många motioner avslagits med hänvisning tUl att utredning pågår. Om det väntas ett förslag inom kort brukar riksdagen inte bifalla ett yrkande i en motion. Vi ansåg det alltså lämpligast att aUa dessa motioner hänsköts tUl utredningsmannen.

Jag förstår mycket väl de människor utanför riksdagen som tycker att frågorna bör lösas på det eUer det sättet. De ser det utifrån sina utgångspunkter och har mget ansvar för vUka konsekvenser ett beslut får I övrigt. Men så kan inget utskott här i riksdagen göra. Skatteutskottet kan knappast ta ställning UU någon fråga utan att undersöka vad det får för konsekvenser. Skapar vi rättvisa om vi beslutar på det eller det sättet? Eller kan vi skapa rättvisa åt en grupp, medan andra bUr orättvist behandlade genom samma beslut?

Jag är aUdeles övertygad om - och vi har också sagt det tidigare - att det I den här frågan finns gränsproblem som man inte kan lösa I skatteutskottet bara genom att enkelt yxa tUl ett lagförslag som riksdagen sedan skall besluta om. Frågan är så pass kompUcerad, och det är kanske också de andra yrkandena när det gäller mervärdeskatten, att det krävs att en tekniskt kunnig man som känner de här frågorna verkligen tittar på dem ur alla aspekter och sedan förelägger finansministern ett betänkande, som väl utgår på remiss I vanlig ordning och som vi får ta ställning tUl,

Här var ju en demonstration I går - jag visste Inte om den och var tyvärr inte i tUlfälle att lyssna på vad man hade att säga - och efter vad jag har hört var det en föredömlig demonstration. Den var stor, men deltagarna uppträdde ohkt aUa andra. De gjorde Inga oförskämda utfall utan försökte att sakUgt framföra sina synpunkter, och de har min fulla respekt för det. Så bör väl egentUgen en opinion föras fram; vi är helt införstådda med det. Men vi är ändå inte kapabla i skatteutskottet att föreslå riksdagen att enkelt fatta beslut utan att vi har reda på vad det får för konsekvenser I ö-vrlgt. Därför beslöt vi som sagt att överlämna den här frågan tUl utredningsmannen.

Som det har nämnts här tidigare skaU utredningsmannen göra en teknisk översyn och framför aUt ta hänsyn tUl konkurrensfrågan I samband med de här problemen, så att det inte skapas en snedvriden konkurrens meUan förelag etc. Därför frågade vi oss naturligtvis; Kan utredningsmannen ta upp även den här frågan? Det ansåg vi att han bör kunna.

Herr talman! Jag ber att få sluta med att uttala den förhoppningen att utredningsmannen kan ta upp även de här motionema om momsen på konst och se efter om man kan skapa någon tekniskt hållbar lösning, en lösning som riksdagen kan anta, en lösning som även konstnärerna kan finna någon tillfredsställelse 1. Med det, herr talman, ber jag att få yrka bifall Ull utskottets hemställan.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Mervärdeskatten

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Mervärdeskatten

Herr KÄLLSTAD (fp) kort genmäle;

Herr talman! Hur kan herr Brandt påstå att den här utredningsmannen skaU kunna ta upp en sak som denna, när man I utskottsbetänkandet först säger att utredningsmannens uppdrag är begränsat, att han endast har I uppdrag att behandla frågor av teknisk natur, och sedan, längre fram i samma betänkande, förklarar att argumenteringen i de här motionerna - 324 och 613 t, ex. - icke är av skatteteknisk natur utan av kulturpolltisk natur? Det brister ju i logiken. Hur skaU utredningsmannen vara i stånd att på basis av detta utskottsbetänkande ta upp denna fråga, som är av annan natur än teknisk? Jag kan inte förstå annat än att det blh en omöjlighet, inte minst som utskottet samtidigt säger att det är emot stöd genom undantag från en I princip genereU beskattning. Det är därför jag har framstäUt samma yrkande som fru Ryding för att om möjligt få ett beslut här I riksdagen.

Fru RYDING (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Först skulle jag tUl herr Brandt vilja säga att det var roligt att det Inte alls var så att man helst skuhe ha velat avstyrka det hela, och det var ju även roligt att jag hade fel I det fallet.

Men om man läser utskottsbetänkandet, som herr KäUstad citerade nyss, får man faktiskt den uppfattningen att utskottet helst inte vUle ha med detta att göra utan önskade säga: Gånge denna kalk Ifrån mig. Men det verkar som om utskottet lyckades sUngra sig ur på det sätt som står i betänkandet.

Sedan vUl jag säga tUl herr Brandt; Gör inte allting så besvärligt när det inte är så besvärUgt! För att tUlmötesgå de önskemål som vi tagit upp I motionen och som även herrar KäUstad och Eriksson I Ulfsbyn har talat för - att man skaU ta bort momsen på förstagångsförsähnlng - behövs det bara denna ändring som står på det papper som är utdelat. Det är Inte jag som har skrivit detta utan den kanske högsta expertis som riksdagen har och som jag tror också herr Brandt har förtroende för. Det var allt som behövdes för att tUlmötesgå motionerna om man ansåg att det var riktigt.

Hen MAGNUSSON i Borås (m):

Herr talman! Det här betänkandet från skatteutskottet behandlar ju en hel del motioner. Det är sådana motioner som under ett flertal är har framförts här I kammaren men avslagits. Situationen har emellertid förändrats så tUl vida att det nu under Innevarande höst har tUlsatts en utredning som skaU se på alla dessa olika problem. Då är det naturligt att man låter den utredningen lägga fram sitt betänkande, vilket ju skall ske med mycket stor skyndsamhet enhgt vad som har meddelats I utskottet.

Det är ofta så att man får återkomma flera gånger med olika yrkanden innan de kan vinna bifall, VI vet alla atl det tidigare under varuskattens tid har motionerats flera gånger om konsten, VI fick så småningom I alla fall en förändring så till vida att försähning direkt från konstnärens atché numera Inte är beskattad. Det är därför som vi I utskottet har enats om denna kompromiss, som Innebär att alla dessa ohka problem borde överlämnas tUl denna utredning för att man på så sätt skall få en

möjlighet att pröva dem. Om något av dessa Inte kommer att tas upp av utredningsmannen eller om det Inte kommer ett förslag tUl en förändring i linje med motionerna, skall jag för min del återkomma,

VI har ju från moderata samlingspartiet bl, a, en partimotion där vi yrkar att förstagångsförsähnlng av konst inte skaU vara föremål för beskattning. Men med hänsyn tUl att vi vunnit den stora framgången att vi fått ett enigt utskott som skickar samtliga dessa motioner till utredningen tyckte jag att man fick låta bU att stäUa några speciella yrkanden I särskUda frågor.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Mervärdeska t ten

Hen BRANDT (s):

Herr talman! Jag vUl säga tUl fru Ryding att hon inte får missförstå mig på det sättet att vi 1 utskottet Inte skuUe ha krafter, kapabla att skriva en lagtext. Vi har ett väldigt skickligt kansli som mycket väl kan utforma en sådan. Det var emeUertid fråga om att få ett beslut här I riksdagen, hur än lagtexten är, där man garderar sig för alla gränsproblem som kan uppkomma. VI vUl ha utrett klart och tydligt vad ett beslut skall Innebära I sina konsekvenser. Det var det jag syftade på. Därmed hade vi samtidigt garanti för att det Inte skulle bU några gränsproblem. Jag vet Inte om den som har skrivit den här lagtexten har något som helst ansvar för vad som händer I det avseendet.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkterna A 1-3

Kammaren biföll vad utskottet I dessa punkter hemställt.

Punkten A 4

Propositioner gavs på bifaU till dels utskottets hemställan, dels det av fru Ryding m, fl. under överläggningen i anslutning tUl motionen nr 324 framställda yrkandet, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Ryding begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan I

betänkandet nr 59 punkten A 4 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifalht det av fru Ryding m, fl, under

överläggningen I anslutning tUl motionen nr 324 framställda yrkandet.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposltlonen. Då fru Ryding begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav föhande resultat:

Ja - 212

Nej - 89

Avstår - 16

5 Riksdagens protokoU 1971. Nr 128

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Förstatligande av den obligatoriska trafikförsäkringen

Punkterna A 5-11 samt B 1 och 2 ■

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

§ 19 Föredrogs skatteutskottets betänkanden:

Nr 60 I anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag tUl lag om ändring I taxeringsförordningen (1956:623)

Nr 61 I anledning av Kungl, Maj :ts proposition med förslag Ull lag om ändring i skattebrottslagen (1971:69)

Nr 63 I anledning av Kungl. MaJ:ts proposition med förslag Ull förordning om ändring i förordningen (1958:295) om sjömansskatt

Kammaren blföU vad utskottet i dessa betänkanden hemstäUt,

§ 20 Förstatligande av den obligatoriska trafikförsäkringen

Föredrogs näringsutskottets betänkande nr 41 i anledning av motion om förstatligande av den obligatoriska trafikförsäkringen,

1 detta betänkande behandlades motionen 1971:1091 av fru Ryding m, fl, (vpk), vari hemstäUts att riksdagen skuUe besluta att ge vederbörande myndighet i uppdrag att skyndsamt låta undersöka frågan om att den obUgatoriska trafikförsäkringen också blev en stathg angelägenhet I lUchet med bUskatt och körkort.

Utskottet hemställde att riksdagen skuhe avslå motionen 1971:1091,

Reservation hade avgivits av fru Marklund (vpk), som ansett att utskottet bort hemstäUa,

att riksdagen I anledning av motionen 1971:1091 hos Kungl, MaJ:t hemställde om utredning angående förstatligande av den obhgatoriska trafikförsäkringen.

Fru RYDING (vpk):

Herr talman! I näringsutskottets förevarande betänkande nr 41 har utskottets majoritet kommit överens om att inte låta undersöka frågan om alt den obligatoriska trafikförsäkringen också blir en statlig angelägenhet I Ukhet med vad som gäUer de båda andra obUgatorierna vid bUkörning: bUskatt och körkort. Innan jag här polemiserar mot utskotts-majoritetens uppfattning vUl jag dock först tacka för utskottets grundliga behandUng med remissförfarande av vår motion.

Utskottet framhåller att samtliga remissinstanser anfört att det nuvarande trafikförsäkringssystemet fungerar tUlfredsstäUande, och det var knappast någon större överraskning för mig. Statens trafiksäkerhetsverk använder dock I sitt remissvar uttrycket "I stort sett tillfredsställande", och det är ju en Uten variant. Trafiksäkerhetsverket säger också föhande, som jag citerar ur utskottets betänkande: "Etl överförande av den obligatoriska trafikförsäkringen I statlig regi skulle kunna erbjuda vissa fördelar I fråga om bl. a. Insamlande av statistik av värde för

trafiksäkerhetsarbetet samt ökade möjligheter att i försäkringssystemet införa olika moment som kan stimulera ett varsamt körsätt, öka användningen av bUbälten m, m. De kontakter som verket haft med representanter för trafikförsäkringsföretagen har emellertid visat att man är beredd att medverka pä ohka sätt I dessa avseenden," Trafiksäkerhetsverket vUl därför inte för dagen tiUstyrka ett bifaU till motionen, och utskottet anför detta som ett skäl för sitt avstyrkande,

I vår motion 1091 framhåUer vi fördelarna med att de tre obUgatorierna vid bUkörning Ugger på ett stäUe, och vi säger att man kan tänka sig en lösning av problemet I samband med upprättande av det nya bUreglstret i enlighet med propositionen 165 år 1970 eUer I samband med bUskatte-uppbörden. Riksdagens ärade ledamöter fick i går på sitt bord bl, a, propositionen 152 med förslag tUl förordning om ändring I förordningen om automobUskatt, m. m. Där står det att statsmakterna år 1969 beslöt att fordonsregistreringen skuUe läggas om och centraliseras tUl ett ADB-reglster. Jag har inte hunnit studera den propositionen ännu, men vi har i vår motion sagt att enligt vår uppfattning skulle det vara synnerligen lämpligt att I det sammanhanget inordna också den obhgatoriska trafikförsäkringen I omläggningen. Det har vi nämnt I motionen men därom står inte någonting I utskottsbetänkandet. Man säger inte ett knyst om den saken.

Vi vidhåller att vi viUatt den av oss önskade undersökningen skall komma Ull stånd - det gäUer en undersökning.

Jag vill med det anförda yrka blfaU tUl den reservatlon av fru Marklund som har fogats tUl näringsutskottets betänkande nr 41,

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Förstatligande av den obligatoriska trafikförsäkringen

Herr BENGTSSON i Landskrona (s):

Herr talman! I det här utskottsbetänkandet har vi, som kammarens ledamöter kunnat höra av fru Ryding, haft att ta stäUning till ett motionsförslag om att låta utreda frågan om ett förstatUgande av den obligatoriska trafikförsäkringen. Man menar att kontroUmöjligheten av att vederbörande fordon verkhgen är försäkrat skuUe bh större om detta låg hos staten och att man därmed fick tre obligatoriska delar sammanförda; försäkringen och det som staten har hand om redan nu, nämUgen körkortet och bUskatten, Man menar också att kostnaderna skulle kunna pressas och att försäkringen skuUe bli billigare för den enskilde försäkringstagaren,

VI har som kammarens ledamöter kunnat konstatera remitterat motionen till försäkringsinspektionen, statens trafiksäkerhetsverk och Svenska försäkringsbolags riksförbund. Samtliga remissinstanser har som bekant avstyrkt ett bifall tUl motionen. Inte heUer utskottsmajoriteten har funnit att några fördelar skulle stå att vinna med ett bifall till motionen.

Jag vUl konstatera att det nuvarande systemet fungerar tUlfredsstäUande, och det har vi också gett uttryck för I utskottsbetänkandet, VI har genom försäkringsinspektionen statUg Insyn och kontroll över försäkringsbolagens handhavande av trafikförsäkringen. Försäkringspremiernas övre gräns kan som bekant faststäUas av Kungl. Maj:t, om så skulle befinnas nödvändigt. VI har alltså, menar utskottet, tillräcklig insyn för

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Förstatligande av den obUgatoriska trafikförsäkringen

att se tUl att premierna är skäUga.

Men vi bör också komma Uiåg att det i mycket stor utsträckning förekommer frivilliga tUläggsförsäkringar Inom detta område. Dessa skulle, även om motionen och reservationen hade bifallits, komma att erbjudas av de nuvarande försäkringsbolagen. Jag vill nog påstå att ett sådant lystem skulle komma att Innebära att administrationskostnaderna skulle komma att öka, och det syfte som motionen framhåUer, en billigare försäkringspremie, skuUe förbytas I sin motsats.

Herr talman! Hade jag och utskottsmajoriteten trott att något skulle stått att vinna genom ett bifaU till motionen skulle I varje fall jag Inte tvekat att tillstyrka densamma. Men Jag tror som sagt att motsatsen hade kommit att bU faUet, och därför har jag och utskottsmajoriteten stannat för att föreslå att motionen måtte avslås.

Herr talman! Med det anförda ber Jag att få yrka blfaU tUl utskottets hemställan.

Fru RYDING (vpk):

Herr talman! TiU herr Bengtsson vill jag säga följande med anledning av att han påstår att det är belagt att allting fungerar tUlfredsstäUande och att man måste hos de enskUda försäkringsbolagen och det folkägda försäkringsbolaget ha de andra försäkringar som många också önskar ha, när de kör bil. Bara några aspekter.

Stora summor pengar går åt tUl reklamkostnader. Dessutom går förfärligt mycket åt Ull oUka skaderegleringar osv. Vårt förslag I dag är en väg som man kan börja gå för att få en samhäUeUg kontroll över alla försäkringar som har samband med bUkörning, Jag tror att det hade varit bra att utnyttja denna Inkörsport, inte minst med tanke pä att det rör sig så mycket på detta område - man lägger bl. a, om bllreglstren. Man utnyttjar också data, och det bör man göra tUl hundra procent så fort som möjligt. Jag tror att man i en inte alltför avlägsen framtid kommer att anse det vara lämpUgt att samhället tar hand om alla försäkringar.

Såvitt jag förstår har näringsutskottet Inte varit inne på dessa tankar -det redovisas inte I betänkandet. Men trots det vidhåller jag yrkandet om bifall tUl reservationen.

Herr BENGTSSON I Landskrona (s):

Herr talman! Jag vill bara göra fru Ryding uppmärksam på att hon I sin motion inte föreslagit någonting annat än att den obligatoriska fordonsförsäkringen skulle ses över. Motionen säger Ingenting om att den frivilliga delen av försäkringen - den s, k, kaskodelen — skulle blandas in I detta sammanhang. Många av försäkringstagarna skulle säkerligen komma atl behålla kaskodelen av försäkringen i de nuvarande försäkringsbolagen, och därmed skuUe otvivelaktigt administrationen fördyras,

VI skall också vara på det klara med att skaderegleringarna I det föreslagna systemet skulle bU ytterst kostsamma.

Fru RYDING (vpk):

Herr talman! Det är riktigt vad herr Bengtsson i Landskrona säger om motionens Inehåll, Men vpk har tidigare under många år motionerat

angående samhäUets övertagande av hela försäkringsväsendet. Den nu föreslagna åtgärden anser jag vara en inkörsport tUl en sådan ordning. Trots att det Inte sägs ut i motionen är det säkerUgen många som begriper det. Jag har emellertid klart velat säga ut att detta är en riktig väg att gå.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifaU till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen av fru Marklund, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Ryding begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUl att kammaren bifaUer näringsutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 41 röstar ja,

den det ej vUl röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUit reservationen av fru Marklund,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Ryding begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav föhande resultat:

Ja - 291

Nej - 18

Avstår - 3

Herr Fälldin (c) anmälde att han avsett att rösta ja men av misstag nedtryckt nej-knappen.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Trafikförsäkringen

§ 21 Trafikförsäkringen

Föredrogs lagutskottets betänkande nr 15 i anledning av motion angående trafikförsäkringen.

Fru LINDBERG (s):

Herr talman! Herr Ericson i Örebro och jag har avlämnat en motion, vari vi tar upp en som vi tycker angelägen fråga. Vi har nämligen begärt att riksdagen I skrivelse till Kungl, Maj:t begär dels en kartläggning av I vUken omfattning motorfordon I trafik saknar trafikförsäkring samt de ekonomiska konsekvenserna därav, dels en översyn av bestämmelserna vid tecknandet av trafikförsäkring.

Utskottet har inhämtat utlåtanden över motionen från rikspolisstyrelsen, försäkringsinspektionen och länsstyrelsen i Göteborgs och Bohus län. På begäran av utskottet har yttranden dätiämte avgivits av Motororganisationernas samarbetsdelegation och Trafikförsäkringsföreningen,

VI har väckt denna motion därför att vi anser det vara en stor orättvisa, att de som betalar sina försäktingar skall täcka In även de kostnader som uppkommer genom skador förorsakade av oförsäkrade bUar, De siffror vi har angivit I vår motion har på en punkt visat sig vara

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Trafikförsäkringen

oriktiga. Jag vill notera det, VI har angivit att det 1968 var 1 925 oförsäkrade bUar som förorsakade skador. Det har I det yttrande som Trafikförsäkringsföreningen avgivit tUl utskottet framkommit, att det var ändå flera oförsäkrade bUar, nämUgen 2 286 stycken, som förorsakade skador.

Utskottet har inte tillstyrkt vår motion utan hänvisar till att den i samband med den nya bUregisterorganisationen införda kontrollmärk-ningen kommer att innebära bättre garantier då det gäller att komma åt de försumliga. Det är dock ganska anmärkningsvärt att man redan nu kan konstatera vad som står I utskottets betänkande. "Systemet har emellertid — av administrativa och praktiska skäl — inte finslipats så att den omständigheten att märke finns på fordonet i aUa situationer utgör en garanti för att förutsättningarna för brukandet är uppfyllda,"

Man hade väl förväntat sig att utskottet skuUe ha kunnat tUlmötesgå motionärerna åtminstone så mycket, enligt min åsikt i varje fall, som att påpeka detta och begära att det skaU skapas garantier — om inte hundraprocentiga så i alla faU så nära som möjligt — för att systemet blir ett effektivt skydd och en kontroU just i det avseende som vi talar om, I awaktan på att man under tiden 1972-1974 skaU få kontroUmärkessy-stemet färdigt, borde man ha kunnat göra denna kartläggning. Det kan nämligen vara av stort intresse att verkligen få veta någorlunda exakt hur stora siffror det gäller.

Vi har i vår motion konstaterat att det gäher ungefär 110 000 oförsäkrade bilar. Detta är vad försäkringsinspektionen anser, och det gäller 1968, men med nuvarande bUtäthet tror vi att antalet i dag är ännu större. Också försäkringsinspektionen har gjort beräkningar — vUka hkaledes gäller 1968 - att de skador som man får ersätta därför att Inga premier har inbetalats uppgår tUl ungefär 50 mUjoner kronor. Det är ganska stora summor, TUl detta kommer bortfaUet av fordonsskatt, som uppskattas tlU 8-10 mUjoner kronor.

1 utskottets skrivning har jag lagt märke UU en formulering som jag Inte sett tidigare - det är möjUgt att den har förekommit, fastän jag inte har observerat den —, nämhgen "Motionen bör således avslås". Jag konstaterar att - åtminstone som jag ser det — ligger det en viss tveksamhet i detta "bör", SkaU jag tolka det så, att man ändå haft vissa sympatier för vår begäran om utredning? Det är bittert att tänka sig att de som vUl smita från den legala avgiften för fordonsförsäkringar skall kunna känna sig ganska trygga ända fram tiU våren 1974. På grund av brister i det system med kontroUmärkning man tänker ha och som har påtalats av utskottet självt, kan de också efter 1974 I vissa faU känna sig ganska säkra på att de även i fortsättnmgen kan låta bU att betala premier.

Jag StäUer naturligtvis inget yrkande, eftersom det skulle vara utsiktslöst, men jag hoppas att man skaU ha uppmärksamheten riktad på att alla som har bU måste ta på sig de utgifter som är förenade med det.

Herr talman! Jag har alltså Inget yrkande.

Hen WIKLUND I Stockholm (fp):

Herr talman! Fru Lindberg rör naturligtvis vid ett mycket viktigt problem, nämligen det förhållandet att det finns oförsäkrade bUar I så stort antal.

Men det förhåUer sig ju så, att ett av syftena med det nya bUreglstersystemet är att få bättre kontroll över bUarna Inte bara vad gäUer skatten utan även och just vad gäUer försäkringen,

VI har i utskottet byggt vårt ställningstagande på de fem avstyrkande remissyttranden som är redovisade i utskottets betänkande.

VI står nu alltså Inför ett nytt bllreglstersystem som, om det genomförs I alla delar, kommer att Innebära att beträffande huvuddelen av de registrerade fordonen kontrollbesUctnlngen skaU ske och trafikförsäkringspremier och fordonsskatt betalas vid ungefär samma tidpunkt. Kontrollmärke skaU lämnas ut först sedan man konstaterat att besiktnings-, försäkrings- och skattephkt fuUgjorts, Kontrollmärket blh ett lätt avläsbart tecken på att förutsättningarna för att få bruka fordonet är uppfyUda under den tid märket avser.

Nu kan man naturUgtvis inte göra utfästelser I förväg om att det här systemet kommer att vara absolut fullgott. Det bUr väl nödvändigt att först skaffa sig erfarenheter.

Jag vUl rikta fru Lindbergs uppmärksamhet på en omständighet, som kanske är ett slags svar på det hon sade om att man Inte kan räkna med hundraprocentig tiUförlltUghet och kontroU över bUarna, Det är just för att bl. a. underlätta Inkörningstiden och komma UU rätta med det som fru Lindberg berörde som man för ett halvår sedan har tillsatt en särskild arbetsgrupp, bestående av representanter för staten och för traflkförsäk-ringsbolagen. Gruppen är speciellt sysselsatt med att planera övergången tUl det nya bUreglstersystemet, Dess uppgift är uppenbarligen att söka nå så långt som det över huvud taget är möjligt med de nya tekniska resurser som det nya bUreglstersystemet Innebär,

Jag vill sedan Inte tolka utskottets skrivning så som fru Lindberg gjorde, att vi skuUe vatit tveksamma - med hänsyn tUl remissyttrandenas innehåll var vi nog i utskottet helt övertygade om att vi Inte kunde göra något annat än att avstyrka blfaU till motionen.

Jag ber att få yrka blfaU tUl utskottets hemställan.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Rätt för makar att anta hustmns släktnamn, tn nt

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemstäUan bifölls,

§ 22 Rätt för makar att anta hustruns släktnamn, m. m.

Föredrogs lagutskottets betänkande nr 18 I anledning av motion om rätt för makar att anta hustruns släktnamn, m. m.

Hen MÖLLER I Göteborg (fp):

Herr talman! "Den flickan skall bära mitt efternamn", står det i visan. Men genom lagutskottets betänkande torde det Inte dröja länge Innan det

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Rätt för makar att anta hustmns släktnamn, m. m.

också kommer att kunna sjungas "Den pojken skaU bära mitt efternamn".

Som motionär är det bara att glädjas häröver, tacka och ta emot. Det är orimligt att som nu när två personer gifter sig båda får lov att anta mannens efternamn, eher kvinnan behåUa sitt flicknamn, men att de inte har samma rätt att gemensamt besluta att I stäUet båda anta kvinnans efternamn - vUket kan vara mer särskUJande,

Med rätta kräver utskottet nu att en översyn av namnlagen skall "påbötias Inom en nära framtid". De orden är uppenbart tUlsatta med speciell avsikt. De har adress tUl Kungl. Maj:t och även tUl patent- och registreringsverket, som visserligen i petita ansett, att namnlagen bör bh föremål för översyn under verkets planeringsperiod 1970/71-1975/76, men som i sitt remissvar inte varit så angeläget att just I bötian av den perioden gripa sig an med dessa frågor. Jag vih betona att utskottets enhälliga betänkande och det beslut som säkerUgen blir riksdagens om någon minut innebär att man skaU gripa sig an med översynen inom kort.

Att riksdagen kommer att fastslå att namnlagen på den punkt jag tagit
upp nu är "i behov av en modernisering" och att riksdagens uttalanden år
1963 "ter sig förlegade" är en vacker seger för den hnje som drivits av
Fredrika-Bremer-Förbundet, som just slagit fast: "Även om namnrättsfrå
gan måhända ej tiUhör de områden där könsdiskrimineringen får de
aUvarligaste verkningarna, är den emeUertid av så stor psykologisk och
principiell betydelse för genomförandet av jämstäUdhet mellan könen att
den Inte får negligeras. Förbundet vill därför livligt tUlstyrka att en
revision av namnlagen sker ."

Grundsynen I utskottsbetänkandet har också sin betydelse för hur man I framtiden måste se på frågan om barnens efternamn.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifaU tUl lagutskottets hemställan I betänkandet 18 i anledning av motionen nr 659.

Hen WIKLUND i Stockholm (fp):

Herr talman! Motionären och utskottet är överens, och något inlägg tUi redovisning av utskottets ståndpunkt skuUe därför I och för sig kunna anses vara onödigt, så mycket mer som utskottet är dhekt angeläget pm att översynen av namnlagen snart kommer till stånd. Bakgrunden Ull denna Inställning är följande.

Med anledning av motioner år 1967 uttalade namnmyndigheten, dvs, patent- och registreringsverket, att en allmän översyn av 1963 års namnlag så småningom kunde behövas, detta på grund av vissa erfarenheter under de tre år lagen då hade tUlämpats,

När nu namnmyndigheten åter yttrar sig - denna gång med anledning av herr MöUers motion - formulerar sig myndigheten ungefär Ukadant, trots att ytterligare tre års erfarenheter hunnit samlas — dessa anses Inte tUlräckhga - samtidigt som behovet av en översyn av namnlagen klart och till och med klarare än tidigare vitsordas. Det är därför som utskottet ansett sig böra uttala att översynen bör "påbötias inom en nära framtid".

Jag vill gärna, herr talman, tUlägga vad utskottet har antytt, nämligen att släktnamnet efterhand nog får minskad betydelse för samhäUets behov av att kunna Identifiera medborgarna, eftersom personnummer nu

allmänt genomförts och också allt aUmännare användes. Jag ber att få yrka blfaU till utskottets hemstäUan.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 23 Föredrogs lagutskottets betänkanden;

Nr 19 I anledning av motion om översyn av bestämmelserna om existensminimum

Nr 20 i anledning av motion angående förfarandet vid uppsägning av hyresgäst

Nr 22 i anledning av motion angående bevakning av säljares garanti-utfästelser vid konkurs

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Utvidgning av socialförsäkringen och garanterad minimiinkomst

Kammaren biföU vad utskottet I dessa betänkanden hemställt.

§ 24 Utvidgning av socialförsäkringen och garanterad minimiinkomst

Föredrogs soclalförsäkringsutskottets betänkande nr 36 i anledning av motioner om utvidgning av socialförsäkringen och om garanterad minimiinkomst.

1 detta betänkande behandlades

1) motionen 1971:244 av herr Hermansson i Stockholm m, fl, (vpk), i vUken hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj;t begärde en utredning av förutsättningarna att införa en total (aUmän) socialförsäkring som täckte aUa former av inkomstbortfall,

2) motionen 1971:708 av herr Hedlund m. fl. (c), I vilken hemställts att riksdagen hos Kungl, Maj;t begärde en utredning om ett system med garanterad minimiinkomst samt om konsekvenserna av ett sådant system för den framtida socialpoUtiken och de befintliga sociala förmånerna.

Utskottet hemstäUde

1) att motionen 1971:244 Inte föranledde någon riksdagens åtgärd,

2) att motionen 1971:708 Inte föranledde någon riksdagens åtgärd.

Reservationer hade avgivits

A) av herr Hermansson i Malmberget (vpk), som ansett att utskottet
under I bort hemställa,

att riksdagen med bifaU tlU motionen 1971:244 hos Kungl, Maj:t begärde en utredning av förutsättningarna att införa en aUmän socialförsäkring, som täckte aUa former av inkomstbortfaU, i enUghet med vad reservanten anfört,

B) av herrar Jonsson I Mora (fp), Magnusson I Nennesholm (c) och
Mundebo (fp), fröken Pehrsson (c) samt herr Andersson I Nybro (c), som
ansett att utskottet under 2 bort hemstäUa,

att riksdagen med bifall tUl motionen 1971:708 hos Kungl, Maj:t

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Utvidgning av socialförsäkringen och garanterad minimiinkomst

begärde en utredning angående ett system med garanterad minimiinkomst I enlighet med vad reservanterna anfört.

Herr ANDERSSON I Nybro (c):

Herr talman! Vårt samhälle kan med viss rätt betraktas som ett välfärdssamhäUe, Om detta är sannoUkt de allra flesta eniga. Lika eniga är I varje fall alla progressiva krafter om att välfärden också har sina brister. Trots att vi har byggt upp ett omfattande trygghetssystem med bl, a, barnbidrag, folkpensioner, sjukförsäkring, studiebidrag, bostadsstöd m. m, hamnar många människor mer eUer mindre utanför detta trygghetssystem. Det finns alltså luckor I vår välfärd.

Låginkomstutredningen har i flera kvahficerade arbeten lyckats kartlägga och konkretisera dessa luckor i trygghetssystemet. 1 bl. a. levnadsnivåundersökningen klargör utredarna hur stora inkomstskillnaderna är. Av denna undersökning framgår att högre tjänstemän i privat och statlig tjänst har disponibla inkomster efter skatt på i genomsnitt 30 000 kronor. För biträdespersonal, skogsarbetare, andra kroppsarbetare, fiskare och lantbrukare med mindre gårdar låg genomsnittsinkomsten på ca 8 000 kronor. Dessa inkomstuppgifter är visserhgen inte helt aktueUa, men Ingenting tyder på att relationerna har förändrats Ull förmån för de sämst stäUda.

Vid en närmare analys över orsakerna tUl att stora grupper har låga inkomster finner man att det är faktorer som den enskUde individen Inte haft stora möjligheter att påverka. Fortfarande är det en hten del av befolkningen som fått förmånen att ta samhäUets dyrbara utbildningsresurser I anspråk. Många har låga inkomster därför att samhället genom en dåhg regionalpohtik Inte lyckats ge dem fuU sysselsättning. Av samma skäl tvingas många människor arbeta inom näringsgrenar med en svag lönsamhet. Den enskilda människan kan rimligtvis inte lastas för att hon Inte fått förutsättningar tUl högre inkomster.

Dessa stora inkomstskUlnader är ur centerpolitisk synpunkt helt oacceptabla. Men vi anser det Uka aUvarligt att viktiga delar av vårt trygghetssystem konserverar dessa standardskUlnader, Detta gäller bl, a, sjukförsäkringen, arbetslöshetsförsäkringen och ATP-systemet som ger en mycket dåhg trygghet för aUa låginkomsttagare. De människor som aUtså tvingats leva på en relatl-vt låg standardnivå under sin aktiva tid i produktionen bestraffas ytterUgare med en dålig trygghet vid sjukdom, arbetslöshet och på ålderdomen, I dessa avseenden har därför Inte det nuvarande trygghetssystemet fyUt rimliga anspråk på rättvisa, JämUkhet och sohdaritet mot de sämst stäUda I samhäUet.

Genom framför aUt den progressiva skatten har en utiämning - det skaU erkännas - mellan hög- och låginkomsttagare åstadkommits. Men genom en betydande övergång från dhekt skatt UU moms på Uvsmedel och andra livsnödvändiga varor drabbas även låginkomsttagarna förhåUandevis hårt. Den utjämning som skett via skattepolitiken och sociala Insatser kan Inte anses vara tUlfredsstäUande sett ur jämlikhetssynpunkt.

Av låginkomstutredningens arbete framgår också att de I genomsnitt högsta sociala bidragen utbetalades tUl höginkomsttagare I socialgrupp 1. Detta kan sannoUkt förklaras av två skäl. Det beror dels - som jag redan

framhålUt - på att trygghetssystemet I stora delar bygger på Inkomstens storlek, dels på att de "utbUdade" grupperna har bättre kännedom om de krångliga och Invecklade regler som gäller för att tillgodogöra sig sociala rättigheter. Vissa undersökningar tyder på att stat och kommun tjänar 3-4 mUjarder på att vissa människor Inte är upplysta om sina rättigheter. Man kan dra den slutsatsen att socialförsäkringssystemet är så uppbyggt att det inte aUtld kommer dem tUl godo som bäst behöver denna hjälp.

I vissa fall ger inte försäkringsformer och generella bidrag någon ekonomisk trygghet. I sådana svåra lägen tvingas den enskUde att söka s. k. socialhjälp. Många människor avstår dock från detta stöd därför att de vUl helt enkelt inte vända ut och in på sina personliga problem. Det byråkratiska krånglet kring denna stödform är kostnadskrävande för samhället och deprimerande för den enskilda människan. Det bör erkännas att I själva socialhjälpen Ugger fortfarande - tyvärr - en nedsättande klasstämpel som drabbar dessa olyckUga människor på ett tragiskt sätt, Beklagligtvis har vissa konservativa politiker på senare tid ytterhgare förstärkt misstron tUl denna hjälpform och gett socialhjälpen helt felaktiga proportioner. Skattebetalarna har bibringats uppfattningen att det är denna hjälp som är den främsta orsaken till det ökade skattetrycket. Detta är helt felaktigt. Socialhjälpen utgör Inte mer än ca I procent av de samlade sociala kostnaderna. De kraftigaste kostnadsökningarna kan noteras inom sjuk- och åldringsvården.

Jag vUl bara kort konstatera att vårt nuvarande sociala trygghetssystem inte ger en tUlfredsstäUande trygghet åt de sämst stäUda I samhäUet, VI har heller Inte via skattepohtiken lyckats åstadkomma en godtagbar utjämning till de sämst ställdas förmån. De utredningar som pågår inom det sociala fältet har inte - såvitt jag kan förstå - tUl uppgift att söka samlande lösningar på dessa angelägna trygghetsproblem.

Det är av det skälet som vi inom centem har avlämnat en partimotion i syfte att finna bättre former för den framtida trygghetspolitiken. Vi tror att det är möjligt att genom den garanterade mlnimiinkomsten uppnå flera väsentliga mål inom jämlikhetspohtiken. VI tror att det är möjligt att skapa en sådan modell att Inga människor bhr utelämnade. Vi tror också att det då går lättare att uppnå en effektivare utiämning till de sämst ställdas förmån. Genom ett generellt system får vi bort socialfalls-stämpeln, informationsproblemen och det byråkratiska krånglet kan reduceras eller kanske till och med avskaffas. De personella och ekonomiska vinster som uppnås kan I stället inriktas på uppsökande vård - s, k, friskvård - som minskar trycket på våra dyrbara institutionella vårdanläggnlngar.

Av bl, a, dessa skäl ber jag, herr talman, att få yrka bifall tUl reservationen B i socialförsäkrlngsutskottets betänkande nr 36,

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Utvidgning'av socialförsäkringen och garanterad minimiinkomst

Under detta anförande övertog fru andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Fru MARKLUND (vpk):

Fru talman! Lagen om aUmän försäkring har sedan sin tUlkomst 1962 varit föremål för ändringar och kompletteringar. Detta är naturligt med

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Utvidgning av socialförsäkringen och garanterad minimiinkomst

tanke på att det på det socialpolitiska området ständigt uppstår nya behov och anspråk. Det finns föhaktligen anledning att vänta sig en fortsatt utbyggnad och nya Inslag,

I motionen 244 Uksom I den reservatlon som fogats tUl socialförsäkrlngsutskottets betänkande nr 36 noterar vi denna utveckling och även den mångfald av utredningar som arbetar med lösningar av ohka delfrågor på det socialpolitiska området. Vårt yrkande om en prövning av förutsättningarna att införa en aUmän socialförsäkring har alltså inte tiUkommit i ovetskap om vad som är på gång I de här frågorna. VI har tvärtom just utifrån kännedom om aUa dessa utredningar funnit det nödvändigt att verka för en klar socialpolitisk målsättning och Inriktning på ett såvitt möjligt enhetligt system för alla former av socialpolitiska insatser.

Ett i grunden jämUkt och sohdariskt samhäUe där ingen löper risken att bh föremål för förakt, misslyckanden och social utstötnlng kan inga delförbättringar av socialpolitiken åstadkomma, DärtUl behövs en politik som rubbar den nuvarande maktstrukturen och det ekonomiska fåtalsväldets principer. Men också under rådande betingelser är det nödvändigt att arbeta för förbättringar av de enskilda människornas situation, I det syftet har vi väckt ohka förslag som gått ut på att förbättra t, ex. pensionärernas vUlkor, de handikappades situation och barnfamiljernas läge.

Den här föreUggande motionen syftar, som jag sagt, tUl en samlad lösning men också tUl att komma Ifrån något av det tvång och förmyndeti som många människor I behov av samhäUets stöd fortfarande tycker sig uppleva när de kommer I kontakt med gällande vårdlagar. Behovet av enhetlighet känns naturligtvis starkt bland de hjälpbehövande men också bland de människor som arbetar inom socialvården. Vissa steg mot enhetlighet tas Ju på det praktiska området, och famUjevårdsprlnci-pen i socialvården kan ses som ett exempel på det, men enhetligheten behövs också försäkringsmässigt för alt täcka oUka slag av Inkomstbortfall,

I ett remissyttrande i samband med behandUngen av motioner till 1969 års riksdag om en aUmän översyn av lagen om allmän försäkring säger Landsorganisationen på tal om nödvändigheten att analysera behovet av trygghetsskapande åtgärder: "Vid en sådan analys bör särskilt tUlses att det sociala skyddssystemets oUka anordningar utformas så att de I gränsfaUen täcker varandra och att den enskilde Individen inte hamnar I ett tomrum mellan dem,"

Ett system där de oUka anordningarna täcker varandra är just en aUmän socialförsäkring. En sådan skuUe trygga försörjningen för barn, åldringar och handikappade och ersätta förlust av mkomst vid sjukdom och arbetslöshet. Rent praktiskt skulle den innebära minskad byråkrati och mindre krångel och förödmjukelser för den enskilde samtidigt som den skuUe kunna vara en del av en allmän poUtlk för Jämställdhet,

VI menar att finansieringen skall ske via statsbudgeten, dvs, skattevägen, genom arbetsgivaravgifter och arbetstagares försäkringsavgifter. En sådan uppläggning är nödvändig också för att åstadkomma likhet för aUa, oberoende av var man bor någonstans. Som det nu är vet vi att det I olika

kommuner i landet finns oUka bedömningar av när behov av socialhjälp föreligger.

Utöver detta finns I dag också ohkheter I fråga om när man skall låta hjälpbehovet vara det avgörande och när man skah handla enbart efter lagens bokstav. Sådana exempel står att finna nu i arbetslöshetstlder, när en människa utan arbete otvivelaktigt behöver socialhjälp men de sociala myndigheterna utifrån kommunens trängda ekonomiska läge åberopar det förhållandet atl personen I fråga är i stånd att försörja sig genom arbete. Det är en av de luckor I vårt nuvarande trygghetssystem som herr Andersson I Nybro nyss talade om.

Utskottet finner nu ingen anledning att frångå den bedömning som gjordes 1969, då riksdagen inte ansåg tiden mogen för att bifaUa motionsyrkanden om en aUmän översyn av den aUmänna försäkringen. Något Utet har väl ändå mognadsprocessen framskridit, det visar inte minst måldiskussionen om framtidens socialvård och socialpolitik Uksom om dess former, som förs I synnerhet bland dem som arbetar på socialpolitikens olika områden. Och aUt medan den processen fortgår kan det finnas skäl att komplettera floran av utredningar med en som ser över förutsättningarna att Införa en allmän socialförsäkring.

Därför vill jag, fru talman, yrka bifall till reservationen av herr Hermansson i Malmberget vid utskottets hemställan under punkten I,

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Utvidgning av socialförsäkringen och garanterad minimiinkomst

Hen MUNDEBO (fp):

Fru talman! Den svenska socialpolitikens organisation och administration har inte följt med I utveckUngen I samma takt som de materiella förmånerna har förbättrats. Därför har vi I dag många organisatoriska oformllgheter, luckor I systemet, delvis dubbelarbete, delvis föråldrad och otillräckligt samordnad administration. Det finns naturligtvis Ingen enkel lösning för en så omfattande administration som den svenska soclalpohtUcen, en socialpohtik som berör tre nivåer - staten, landstingen och kommunerna — och dessutom en rad enskilda organisationer och institutioner, en socialpolitik som omfattar fem socialförsäkringar och en lång rad av ohka vårdgrenar, en socialpolitik som har vuxit fram successivt under de senaste årtiondena.

Ett system för att förenkla socialpohtikens organisation och administration som under senare år har diskuterats är någon form av garanterad minimiinkomst. Ett sådant syslem skulle kunna medföra en bättre samordning mellan soclalförsäkrlngsgrenarna och mellan socialförsäkringarna och andra former av ekonomiskt stöd från socialpolitiken. Jag är för min del Inte säker på att en garanterad mlnimUnkomst skulle lösa alla eller ens huvuddelen av de organisatoriska problem socialpolitiken i dag har. Därför är jag Inte fullt så övertygad om det systemets lämplighet som motionärerna, men jag är heller Inte övertygad om atl systemet är olämpligt, vilket utskottets majoritet är utan atl närmare ha funderat över frågan, Utskottsniajorlteten avvisar nämligen varje tanke på att utreda frågan om ett system med garanterad minimiinkomst.

Vi kan Inte på grundval av det material vi nu har Ull hands svara vare sig ett entusiastiskt ja eller ett bestämt nej på frågan om det här systemets lämpUghet. Låt oss därför fä en utredning av denna fråga. Det

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Utvidgning av socialförsäkringen och garanterad minimiinkomst

finns inga andra utredningar som berör denna problematUc. Vi kommer inte förbi frågan om garanterad minimiinkomst i den socialpolitiska debatten under de kommande åren. Låt oss därför få ett bättre underlag för debatten! Låt oss få en utredning om vilka konsekvenser ett system med garanterad minimiinkomst skulle få för den framtida socialpolitiken!

Herr talman! Jag yrkar bifall Ull reservationen B av herr Jonsson I Mora m. fl. under punkten 2 I utskottets hemställan.

Herr FREDRIKSSON (s);

Fru talman! De föregående talarna har I huvudsak mera I aUmänna ordalag ägnat sig åt luckor och brister som man anser fortfarande vidlåder vårt socialförsäkringssystem. Framför allt herr Andersson I Nybro har radat upp en hel del önskemål ovanpå varandra, men han har sorgfälligt undvikit det som jag tycker är det viktigaste, nämligen hur man tänkt sig att en Inkomstgaranti skall fungera och hur den skall finansleras.

Att det I dagens samhälle finns grupper av människor som har stora problem att brottas med kan man allmänt hålla med om. Visst finns det trots vårt förnämliga sociala trygghetssystem många behov att tUlgodose, och visst finns det eftersatta områden även om jag tycker att herr Andersson I Nybro överdrivit besvärligheterna en smula.

Men dessa problem är i och för sig Ingen nyhet. Problemen är i varje faU välkända inom socialdemokratin. Det är saker som vi ofta påpekar och som vi försöker vinna gehör för, då vi anser det angeläget att hjälpa alla människor som har det besvärligt. Men när man nu från folkpartiets och centerpartiets sida ser lösningen i skapandet av en garanterad mUilmhnkomst kan vi Inte riktigt vara med.

Herr Mundebo är för aU del tveksam. Han är inte så säker på att lösningen finns där, men han anser ändå att en utredning bör komma till stånd. Vi tycker däremot inte att det är någon mening med en sädan utredning I dagens läge, Personhgen har jag ganska svårt att förstå vad man egentligen syftar till. Här reser sig verkligen, fru talman, många frågetecken.

Varken i motionen eUer i reservationen eUer i vad som sagts från talarstolen I dag har det med ett enda ord nämnts hur man tänker sig att inkomstgarantin skall fungera. Men hur den än skuhe komma att byggas upp, måste det bh någon form av försäkring. Jag förmodar att det måste bh en försäkring av mycket stor omfattning. Den frågeställning som Jag då först och främst skulle vUJa föra fram är: Vilka grupper skall Inrymmas I en sådan här Inkomstgaranti? Vlsserilgen står det I reservationen atl garantin skall omfatta alla, men jag tror att det skulle vara på sin plats med en närmare precisering. Såvitt jag förstår vill man räkna in alla löneanstäUda, hela kategorin fria företagare och naturligtvis jordbrukarna. Det är Ju en partimotion från centerpartiet som är anledningen till detta betänkande och som senare backats upp av folkparllledamöterna I utskottet, och man kan väl då utgå Ifrån att Inkomstgarantin skall gälla kvinnorna, alltså hela den kategori kvinnor som är hemarbetande.

Här kanske kan påminnas om att vi har fått etl system med individuell beskattning, SkaU det bh några nya rättsverkningar även på detta

område? Jag tror att det är frågor som det skuUe vara Intressant att få besvarade. AUa hemmafruar skuUe naturligtvis bh väldigt glada om de fick veta att de skuUe omfattas av en sådan här Inkomstgaranti, men man kommer Inte förbi kostnadsfrågan. Den andra frågan som jag skulle viha ställa är aUtså: Har man en förestäUning om vad en sådan här garanti skulle kosta - i varje fall om man skulle klara aUa de problem som herr Andersson I Nybro radar upp?

VI har ju I dag ett socialförsäkringssystem som I långa stycken är uppbyggt efter Inkomst- eller kompensationsprincipen, VI är aUtså Inte nöjda med en minimistandard. Vi har flera daghjälpsklasser I såväl sjukförsäkringen som arbetslöshetsförsäkringen avsedda att kompensera inkomstbortfall i varierande inkomstlägen. Hur högt eller lågt skall man egentligen sätta gränsen för en garanterad mlnimUnkomst? Om den samordning som man syftar tUl I reservationen skall ha någon mening måste man sätta gränsen ganska högt - så högt att man fångar in samtliga daghjälpsklasser I de nämnda försäkringarna. Då kommer man, ärade kammarledamöter, att röra sig med kostnader av så väldiga dimensioner att den ekonomiskt mest lättsinnige skuhe hesitera. Om man å andra sidan syftar endast till ett lågt minimibelopp, vad vinner man då egentligen? Ja, Inte gör man några nämnvärda rationaUserings- och samordningsvinster, VI måste I så faU ha de andra försäkringarna kvar, VI måste ha den påbyggnad som vi har inom arbetslöshetsförsäkringen och sjukförsäkringen, och jag tror Inte heller att vi skuUe komma Ifrån socialhjälpen och därmed förknippade inkomstprövningar. Ingen minimi-Inkomstgarantl kan fånga In aUa de svårigheter som en människa under vissa olyckliga omständigheter kan hamna I,

Och hur skall man klara låginkomstproblemet, som herr Andersson i Nybro var Inne på? Menar man verkligen att man genom en sådan här minlmllnkomstgarantl skall lyfta upp alla lågavlönade? För det är väl det som man syftar tUl? Jag tror verkUgen att förslaget är ganska dåligt genomtänkt.

Det är alltså av Intresse att få veta om man har någon uppfattning om vad försäkringen skulle komma att kosta och hur den skall finansieras, SkaU detta klaras över budgeten, genom arbetsgivaravgifter, av de försäkrade själva? Det har Inte sagts någonting härom, men det skulle vara Intressant att få svar på de frågorna. Nu menar man kanske att det bhr utredningens uppgift att klara ut detta, men om man har ett konkret yrkande i en fråga som varit uppe åtskUUga gånger I riksdagen borde man ha kommit så långt atl man I grova drag kunde ange Inte bara hur försäkringen skall finansleras utan också hur den skaU utformas.

Jag vill i detta sammanhang, fru talman, gärna framhålla att jag Inte polemiserar mot bättre socialförsäkringar som skapar en högre grad av trygghet; vad jag är ute efter är att få veta mer om vad man egentligen menar med en garanterad mlnimUnkomst, Om man skall få Ull stånd en vettig debatt bör man åtminstone I grova drag ange hur en sädan försäkring skaU se ut,

Utskottsmajoriteten är, som framgår av utskottets yttrande, också mycket skeptisk tUl förslaget, VI tror inte på talet om att det Inom en överskådlig tid skuUe vara möjligt att helt eller ens delvis avlösa vårt

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Utvidgning av socialförsäkringen och garanterad minimiinkomst

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Utvidgiung av socialförsäkringen och garanterad minimiinkomst

nuvarande socialpohtiska system med någon form av generellt verkande inkomsttrygghet. Enligt utskottets mening bör vi nog I fortsättningen föha den hnje som redan är utstakad - utbyggnad av arbetslöshetsförsäkringen, sjukförsäkringen och pensionssystemet — samt vidta förstärkningar på det övriga, stora fältet av arbetsmarknadsmässiga och sociala åtgärder, naturligtvis I den takt som våra ekonomiska resurser medger. Det finns ju aUtld en ekonomisk gräns för vad som kan åstadkommas.

Det krävs också stora satsningar — om jag får nämna detta - Inte minst från mittenpartierna på mUjövården, Arbetsmiljön - det är en viktig fråga — behöver förbättras, VI är beredda att satsa på den. Även arbetarskyddet är viktigt. Det måste också förbättras. AUtså har vi framför oss så stora, kostnadskrävande uppgifter att de säkerligen under en lång tid framåt tar alla våra resurser i anspråk. Vi får, såvitt utskottsmajoriteten kan se, under den närmaste överbUckbara framtiden satsa på det som vi anser angelägnast. VI måste styra resurserna till de områden där de bäst behövs.

Jag vill vidare, fru talman, säga några ord med anledning av reservationen A av herr Hermansson i Malmberget, som vlU ha en utredning av förutsättningarna att införa en allmän socialförsäkring och menar att de utredningar som pågår endast gäller deUösnlngar. Man bör alltså sträva efter ett nytt och enhethgt system för alla former av socialpolitiska Insatser. Jag kan gärna medge att det ligger en hel del I vad fru Marklund har anfört i det sammanhanget, men man skaU inte underskatta betydelsen av den samordning vi redan har. Jag kan också medge att det finns ojämnheter, och kanske kan det också uppstå vissa luckor meUan de ohka försäkringarna; det är kanhända ofrånkomligt. Men jag tror att vi kan vara överens om att vi har ett förnämligt socialt trygghetssystem här i landet, och jag viU understryka att det i betydande utsträckning är samordnat. Ta t. ex. lagen om allmän försäkring med dess samordnade skydd vid sjukdom, moderskap, invaliditet och ålderdom! Socialhjälpslagen innebär ju en yttersta garanti för att Ingen hjälpbehövande skaU StäUas utanför samhällets skydd, även om vederbörande skulle råka hamna I eventuellt befintliga luckor, som man här har talat om.

Herr Andersson i Nybro var inne på fattigvårdsandan och socialhjälpen. Han anser att den är förnedrande, och det kan i och för sig vara riktigt att många människor betraktar den så. Därför är det angeläget att framhåUa att detta är ett absolut felaktigt synsätt. Om en människa är I behov av hjälp och Inte fångas upp av andra skyddsanordningar Inom social- eller arbetsmarknadspoUtiken eller vad det nu kan vara, har den personen sin fulla, otvetydiga rätt att anhta den hjälp som samhället I en sådan situation anvisat. Jag kan gärna hålla med herr Andersson I Nybro när han beklagar att vissa politiker går ut och försöker misstänkliggöra socialhjälpen. Det är absolut Inte påkaUat.

Jag kanske också, fru talman, får understryka atl det råder en mycket betydande aktivitet i samhäUet för att anpassa socialförsäkringarna tUl utvecklingen i övrigt. Därom vittnar Ju det Intensiva arbete som pågår på socialförsäkringsområdet och som fru Marklund varit Inne pä. Utskottet har pekat på några exempel. VI har nämnt utredningen om tandvårdsförsäkring, sjukpenningutredningen, penslonsålderskommlttén och den I år

tUlkaUade utredningen om översyn av yrkesskadeförsäkringen. Det finns utredningar på angränsande områden som också kan nämnas, t. ex. famUjepoUtiska kommittén och socialutrednlngen och den I år avslutade KSA-utrednlngen. VI anser I utskottet att detta utredningsarbete bör slutföras och prövas Innan man tar upp frågan om en utredning rörande en allmän socialförsäkring av den typ som skisserats I reservationerna, framför aUt reservationen A.

Jag kan också gärna ansluta mig tUl den uppfattningen att det en gång I framtiden kan bU aktuellt att utforma en mera aUmän socialförsäkring. Men för dagen får vi nog nöja oss med att I möjligaste mån skapa ökad trygghet genom att förbättra de Instrument som vi redan har.

Jag vill med detta, fru talman, yrka blfaU tUl socialförsäkrlngsutskottets hemstäUan.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Utvidgning av socialförsäkringen och garanterad minimiinkomst

Herr ANDERSSON I Nybro (c) kort genmäle:

Fru talman! Jag är rädd att herr Fredriksson uppfattade mitt anförande som en kritik mot socialdemokratins vilja att lösa olika trygghetsproblem, och jag vill starkt understryka att det Inte var min vilja att mitt anförande skuUe uppfattas på det sättet.

1 stället menar jag att både socialdemokratin och mitt eget parti, som har varit mycket aktivt I de soclalpoUtlska frågorna och i trygghetsfrågorna över huvud taget, kan ärligt erkänna att del trygghetssystem som vi byggt upp har sina brister. Det är därför rimligt att vi också försöker finna lösningarna för att avhjälpa de bristerna och göra systemet bättre ur jämhkhetssynpunkt.

Herr Fredriksson riktar kritik mot centerns partimotion för att den Inte mera preciserat klargör hur vi vUl lösa den här problematiken. Jag tror att en debatt i kammaren vinner på att vi skaffar oss mer vetande I ohka frågor innan vi går In I mera detaljerade diskussioner.

Som Jag har uppfattat utskottet är man ganska enig om behovet av en översyn av hela det trygghetssystem som vi arbetar med. Det skäl som utskottsmajoriteten redovisat är att tiden inte är mogen för denna översyn. Jag har kanske — det måste Jag erkänna — litet svårt att förstå den argumenteringen. Jag tycker det hade varit naturligt att nu ta steget och pröva nya vägar.

Herr MUNDEBO (fp) kort genmäle:

Fru talman! Det var ett bitvis Intressant Inlägg som herr Fredriksson gjorde, en I många avseenden bra argumentering för tillsättande av en utredning i denna fråga. Gång på gäng sade herr Fredriksson att det skulle vara Intressant att få veta mera om detta.

Beträffande en del av de frågor herr Fredriksson ställde finns svaret I reservationen. Där sägs exempelvis att det gäller nägon form av garanterad minimiinkomst för alla. Det avser alltså såväl män som kvinnor.

1 en hel del frågor var herr Fredriksson själv säker på svaret. Jag är för min del Inte så säker på svar som bygger bara på tro och Inte på vetande. Låt oss skaffa oss litet mer vetande i denna fråga. VI är Ju ense om all vi behöver en bättre grund att stå pä för all diskutera. Låt oss skaffa oss den grunden, låt oss tillsätta den utredning reservanterna vill ha!

6 Riksdagens protokoU 1971. Nr 128

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Utvidgning av socialförsäkringen och garanterad minimiinkomst

Fru MARKLUND (vpk) kort genmäle:

Fru talman! Herr Fredriksson säger att vi redan har ett förnämligt system. Men det är väl ändå inte så förnämligt att det Inte kan bli ännu bättre. Det är väl detta herr Fredriksson menar när han säger att det ligger mycket I de synpunkter som har anförts i vår motion och I det Inlägg som Jag tidigare har gjort.

Samordningen kan alltså bil bättre. Jag tror att det var I samband med att socialutrednlngen tUlsattes 1967 som statsrådet Aspling framhöll att en bättre samordning av då gäUande former skulle ge ökade möjligheter atl utnyttja de materieUa och personeUa resurserna, Socialutrednlngen skulle således föreslå en sådan samordning.

Vår mening är nu att man skall fortsätta på samordningens väg och se över möjhgheterna att införa en allmän socialförsäkring. Att socialutrednlngen tillsattes Innebar Ju inte något hinder för annat då pågående utredningsarbete, och en utredning som nu ser över det här området skuhe väl heller Inte behöva innebära något sådant hinder.

Med anledning av de Inlägg som här har gjorts från center- och folkpartihåU vUl jag säga att när vi begärt en utredning av förutsättningarna för att införa en allmän socialförsäkring, så har vi inte velat ta ställning tUl eller ge något slags förord för någon av de här olika formerna

- vare sig soclallön eller garanterad mlnimUnkomst eUer något hknande

— utan vi vUl ha en utredning av förutsättningarna för en allmän
socialförsäkring.

Herr FREDRIKSSON (s) kort genmäle;

Fru talman! Jag kan Inte hitta svaren på de frågor, som jag stäUde, I den reservatlon som är fogad till utskottets betänkande. Jag har bl, a. frågat hur man tänkt sig att en sådan här inkomstgaranti eller försäkring

- vad det nu skall heta, man använder ju båda uttrycken I reservationen

— skall finansieras.

Det är tydligt att man menar att utredningen skall hålla på så länge att förslagen skall genomföras någon gång I en avlägsen framtid. Skall man göra det om fem, sex, tolv eller femton år? Jag tycker att man bör ha någon täckning för sådana här förslag Innan man lägger fram dem. Önskelistor, vilkas förverkligande man skjuter på en obestämd framtid, bör man enligt min mening av hederhghetsskäl avstå från att aktualisera som praktiska förslag.

Man bör vara litet försiktig här. VI känner Ull vUka bestämda krav och fordringar som mittenpartierna i ohka sammanhang har framfört; centern har Ju bl. a, begärt en sänkning av pensionsåldern, som Inte är så litet kostnadskrävande.

Jag tror absolut Inte att vi har de ekonomiska möjligheterna atl inom en överbhckbar framtid genomföra en mlnlnillnkomstgarantl som skulle få någon egentlig betydelse förde grupper i samhället som kanske främst behöver hjälpen. Jag anser att man hjälper dem bäst genom att försöka förbättra det försäkringssystem vi har och täppa Ull de luckor som eventuell! dår kan finnas. Vi får arbeta efter den linjen — jag tror att det är allra lyckligast för de hjälpbehövande.

Såvitt jag kan se skulle en inkomstgaranti egentligen slå sönder det

nuvarande socialförsäkringssystemet. Detta skulle vara alt ta ett steg tillbaka, som Jag uppfattar det, och det tror jag Inte skuUe vara nyttigt.

Herr MUNDEBO (fp) kort genmäle:

Fru talman! Den här gången var herr Fredrikssons inlägg inte Uka Intressant. Det berörde nämligen I stora delar andra Ung än den fråga som vi just nu diskuterar.

Jag skall inte gå In på kommentarer Ull de allmänna påståendena om andra partiers syn på socialpolitiken. Låt mig bara säga: Denna utredning kan nog slutföras på cirka två år - inte på de många, mänga år som herr Fredriksson befarade. Men låt oss börja nu. Frågan bhr Ju bara försenad, om vi ännu en gång — nästa år - skall behöva votera. Låt oss börja nu, så får vi underlag för en sakdebatt om ett par år, och det underlaget behöver vi ju.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Utvidgning av socialförsäkringen och garanterad minimiinkomst

Herr CARLSHAMRE (m);

Fru talman! Moderata samUngspartiets representanter I soclalförsäkringsutskottet har Inte anslutit sig Ull reservationen av utskottets center-och folkpartlledamöter. Ännu för en timme sedan hade jag heller Ingen annan mening än mina partivänner I soclalförsäkringsutskottet, men efter atl ha lyssnat på herr Frcdrlkssons långa anförande har jag kommit Ull den uppfattningen att jag för egen del bör rösta för reservationen. Jag kommer därför att göra det, och Jag vUl med några ord motivera varför.

Som herr Mundebo påpekade var herr Fredrikssons anförande I stort sett en tämligen fuUständig katalogisering av frågor som vi har anledning att ställa. Det är utan undantag frågor som även jag gärna vlU ha svar på, och Jag ser Inget annat sätt att någorlunda snabbt få svar på de frågorna än att låta utreda hela problemkomplexet. För mig är detta Inte en partiskiljande och definitivt Inte en Ideologisk fråga; det är en metodfråga hur vi skall närma oss ett besvärligt problemkomplex.

Jag tror alt alla som sysslar med socialpohtiska frågor i dag då och då ställs Inför problemet: garanterad mlnimUnkomst eller negativ skall? Man kan ha Utet ohka uppfattningar om på vUket område frågorna huvudsakligen hör hemma, men Jag tror jag vågar säga att mina partivänner i utskottet har ansett att det väsenthgen är en skattefråga. Även vid årets riksdag har del i skatteutskottet förelegat frågor av likartad karaktär. Det är ju så all vi omväxlande använder termerna garanterad mlnimUnkomst och negativ skatt, och stundom menar man uppenbarligen I stort sett samma sak, Ibland menar man ohka ting. Men att hela frågan lill betydande del är en skattefråga är helt klart. Därför kan man naturligtvis ha den meningen att den bör utredas och behandlas I skaltepollllska sammanhang, och jag har Ingenting däremot. Men jag har kommit Ull den uppfattningen atl vi verkligen skulle vara betiänta av atl även I del sammanhang som reservanterna här sätter In frågan få dessa problem ordentligt belysta.

Del råder väl enighet om - jag föreställer mig att Jag tolkade herr Fredriksson rätt och alt även han instämmer i det - atl värt trygghetssystem har vissa brister, atl soclalförsäktingssystemel Inte är så heltäckande som vi skulle önska samt all del verkligen förekommer, och

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Utvidgning av socialförsäkringen och garanterad minimiinkomst

förekommer ganska ofta, att människor hamnar mellan paragraferna. Som alla vet har vi ett instrument för att ta hand om de individuella problem som då uppstår; I första hand är det den kommunala socialhjälpen, VI vet också och har haft anledning att tala om det flera gånger vid denna riksdag, att det är ett instrument som man måste använda ständigt och i snabbt ökande utsträckning, I den debatt vi förde om dessa frågor I våras gjordes det gällande att den kommunala socialhjälpen kostar någonting på 300 mUjoner kronor om året, dvs, mindre än I procent av de totala sociala utgifterna I samhället. Det beloppet ter sig nu, några månader senare närmast patetiskt, när vi börjar få klart för oss atl den siffran är helt föråldrad, fastän den bara är två tre år gammal, I år har vi sannoUkt passerat det dubbla beloppet, aUtså 600 mUjoner, och redan nästa år kommer vi att vara uppe I en mihard. Därpå tyder budgetarbetet i kommunerna. Det är alltså en av de snabbast stigande utgiftsposter som finns I en total budget för det svenska samhället.

Som herr Fredriksson så riktigt framhöU behöver man Inte anse alt socialhjälpen är en mindervärdig eUer deklasserande hjälpform; man kan ändå vara litet bekymrad Inför den utvecklingen. Klart är också atl den aldrig har varit avsedd att vara etl permanent InkomsttUlskott, Men nu vet vi att socialhjälpen håller på att utvecklas till just en garanterad mlnimUnkomst, Vad som I Stockholm går under namnet soclaUön heter ju rätteUgen och officiellt garanterad mlnimUnkomst - eller kanske det är garanterad levnadsstandard. Det är garantin för en minimistandard som man där försöker ge och som kommunerna tvingas att försöka ge, när det statliga försäkringssystemet och andra hjälpformer lämnar för stora luckor. Det kan enhgt min mening inte vara riktigt att man tvingas vidare på den vägen att få en sorts tlU sina verkningar och sin tUlämpning inom landet varierande Inkomstgaranti I den formen. Det vore bättre att se över hela systemet och undersöka, om vi kan hitta någon lösning.

Herr Mundebo och jag är uppenbart helt överens om att Inte ha någon kolartro, någon övertygelse att allt är väl beställt, om vi får den här frågan utredd och till äventyrs ett beslut fatlat. Det är säkert inte ell universalmedel för alt komma ur alla våra problem. Men vi kommer Inte förbi att uppslaget ständigt och aUl oftare dyker upp I den soclalpoUtlska debatten. Ingen kan vätia sig för det, VI borde få antingen klarlagt att det går att komma fram på den vägen eUer att det Inte går att komina fram på den vägen, Inte minst det sistnämnda. Jag tror att det är viktigt. Om ett sådant här uppslag Ull en problemlösning biler sig fast och permanentas som ständigt återkommande utan att bh fuUföljt I någondera riktningen kan det hindra oss i arbetet att söka andra vägar.

Är det så, som herr Fredriksson uppenbarilgen tror, att detta är en oframkomlig väg må det vara så, men låt oss då ta reda på det. Jag tror som herr Mundebo, atl det är möjligt att inom ganska rimlig tid - ett par år eller så - få frågan grundligt belyst framför allt ur tekniska synpunkter, för det är etl myckel besväriigt problem. Jag har sysslat med det och många av kammarens ledamöter har också sysslat med atl försöka hitta någon sorts framkomstvåg, och det har varit svårt. Man stöter på - vilket Inte kan vara någon hemlighet för kammarens

ledamöter att jag har varit särskUt bekymrad för — marginaleffekter som är mycket svårhanterUga, om man skall ha en garanterad mlnimUnkomst som skaU trappas upp tUl någon I förväg garanterad nivå. Det finns många andra problem också.

Men det är nog rimligt att vi får Utta på det här, och debatten I kammaren har övertygat mig om att det är dags att sätta I gång den utredningen, och jag kommer aUtså, fru talman, att rösta för reservationen under punkten 2 I socialförsäkrlngsutskottets hemstäUan,

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Utvidgning av socialförsäkringen och garanterad minimiinkomst

Hen FREDRIKSSON (s):

Fru talman! TUl herr Carlshamre vUl jag med anledning av vad han sade om den sociaUön som bl, a, tUlämpas I Stockholm säga, att det väl är en väsentlig skUlnad meUan den och den Inkomstgaranti som åsyftas I den här motionen, SoclaUönen är ju endast ett sätt för kommunen att tUlämpa soclalhjälpslagen, men den Inkomstgaranti som åsyftas här innebär ju, att man skall få tUl stånd en samordning. Man skaU ta över arbetslöshetsförsäkring, sjukförsäkring och en hel del andra hjälpformer. Det är alltså en väsentlig skUlnad,

Är det så att man bara åsyftar en minlmllnkomstgarantl I hkhet med den som man har I Stockholm för närvarande, börjar jag kanske förstå litet grand av meningen i den här motionen. Den tUlämpning som man har I Stockholm är I och för sig mycket Intressant, och den diskuteras Ju aUvarligt också inom många andra kommuner. Det är väl ett system för att så att säga få en annan kanske humanare form och mindre besvärlig behovsprövning inom socialhjälpens ram.

Men jag har Inte bUvit övertygad om att det är nödvändigt att tillsätta någon utredning. Jag är mycket skeptisk tUl de här tankarna. Jag tycker att det hela är ganska luddigt och Ula genomtänkt, och jag vidhåller mitt yrkande om blfaU tUl utskottets förslag.

Hen CARLSHAMRE (m):

Fru talman! Om Jag hade läst reservationen på det sätt som herr Fredriksson uppenbarligen har skuUe jag inte ha haft möjlighet att ansluta mig tUl den. Om jag ett ögonbUck hade trott att reservanterna viUe att vi skall ersätta hela socialförsäkringssystemet och hela trygghetssystemet med en enda allomfattande garanterad minimiinkomst skulle jag aldrig ha kunnat vara med om det.

Men det står inte så, herr Fredriksson, och det kan inte vara någon människas mening att göra så. Våra socialförsäkringar har ju helt andra syften än att garantera en miniminivå. De är ju bl, a, standardgarante-rande väsentligt över en sådan där miniminivå. De kan aldrig slukas upp I ett system med garanterad mlnimUnkomst, men ett sådant system kan eventuellt komplettera dem. Om herr Fredriksson hade läst reservationen så, hade vi kanske rent av varit ense; han kanske också ändrar mening Innan vi kommer så långt som till voteringen.

Herr FREDRIKSSON (s):

Fru talman! Herr Carlshamre kanske ändrar mening om jag får föredra ett par korta meningar ur motionen 708 — det är nämligen motionen som

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Utvidgning av socialförsäkringen och garanterad minimiinkomst

vi läst I utskottet, 1 motionen heter det bl, a,: "En garanterad mlnimUnkomst Innebär en samordning av åtskUhga av de I dag existerande bidragen eller försäkringarna, t, ex, sjukpenning, arbetslöshetsförsäkring och socialhjälp."

Vidare heter det: "Den snabba utveckUngen på dataområdet bör kunna skapa möjligheter för ett smidigt och snabbt fungerande transfereringssystem,"

Man får av denna skrivning uppfattningen att motionärerna anser att det här bara är att ösa ut pengar och att datamaskinerna skall fördela dem.

Hen CARLSHAMRE (m):

Fru talman! Det ante mig - nu håller aUtihop på att reduceras Ull ett semantiskt problem, en fråga om vad vi lägger in i orden. Om herr Fredriksson tror att man med "samordning" avser att låta ett nyskapat system sluka upp aUa tidigare existerande system, förstår Jag hans Inställning, Men det menar ingen människa! En del från varandra skUda system som lämnar luckor kan behöva samordnas med varandra, och man kan till äventyrs behöva ytterligare ett system för att just fylla ut luckorna. Men det kan aldrig bh tal om att ersätta hela vår nuvarande trygghetspohtlk med ett enkelt system av typen negativ skatt eUer garanterad mlnimUnkomst,

Det var beklagligt att man I utskottet uppenbarhgen har uppfattat motionerna på det sättet. Annars hade vi kanske haft en enhällig framstäUning om en angelägen utredning.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen A av herr Hermansson i Malmberget, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Marklund begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaUer socialförsäkrlngsutskottets hemställan

I belänkandet nr 36 punkten I röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren blfaUll reservationen A av herr Hermansson i

Malmberget,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposltlonen. Då fru Marklund begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 286

Nej - 17

Avstår - 8

Herr Bengtsson I Göteborg (c) anmälde att han avsett alt rösta Ja men av misstag nedtryckt nej-knappen.

Punkten 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen B av herr Jonsson I Mora m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande Ja besvarad. Sedan herr Andersson i Nybro begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som viU att kammaren bifaller socialförsäkrlngsutskottets hemställan

i betänkandet nr 36 punkten 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifaUlt reservationen B av herr Jonsson I Mora

m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposltlonen. Då herr Andersson I Nybro begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 192

Nej - 115

Avstår - ■ 8

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Beräkningen av förmåner inom den allmänna försäkringen för arbetstagare med hög sjukfrånvaro

§ 25 Beräkningen av förmåner uiom den allmänna försäkringen för arbetstagare med hög sjukfrånvaro

Föredrogs socialförsäkrlngsutskottets betänkande nr 37 I anledning av motion angående beräkningen av förmåner inom den allmänna försäkringen för arbetstagare med hög sjukfrånvaro.

I detta betänkande behandlades motionen 1971:346 av fru Marklund m. fl. (vpk), vari föreslagits alt riksdagen för sin del skulle besluta om sådan ändring av lagen (1962:381) om allmän försäkring att 15 kap. 2 § erhöll av motionärerna angiven lydelse. Motionärernas förslag Innebar, att förevarande bestämmelser om pensionsberäkning för försäkrad född år 1927 eUer tidigare skulle ändras så att föreskrivet vUlkor om sjukdom sänktes från 90 tUl 45 dagar och antalet tUlåtna sjukår ökades från tre Ull fem.

Utskottet hemställde att motionen 1971:346 inte föranledde någon riksdagens åtgärd.

Reservatlon hade avgivits av herr Hermansson I Malmberget (vpk) som ansett att utskottet bort hemstäUa,

att riksdagen med bifall till motionen 1971:346 för sin del beslutade atl 15 kap. 2§ lagen (1962:381) om allmän försäkring skulle ha av reservanten föreslagen lydelse.

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Beräkningen av förmåner inom den allmänna försäkringen för arbetstagare med hög sjukfrånvaro

Herr OLSSON I Stockholm (vpk):

Fru talman! 1 flera avseenden får de äldre sämre utbyte av ATP än vad som bUr fallet näi' systemet helt träder I kraft. De som bUr 67 år I år får tio tjugondelar av full tlUäggspension, de som fyUer 67 år 1972 får elva tjugondelar osv,

TUläggspensionens storlek beräknas tUls vidare efter årsinkomstens storlek under de tio bästa åren. För de äldre bUr det fråga om de tio sista åren som yrkesverksamma. Genom stressen och den högt uppdrivna arbetstakten, olycksfaU, yrkes- och andra sjukdomar drabbas de äldre arbetarna av hög sjukfrånvaro. Men med detta sjunker Inte bara den direkta Inkomsten, utan därmed också det pensionsgrundande underlaget. Riksdagen har tidigare observerat detta och lagstiftat om att sjukår kan undantas, om härigenom poängmedeltalet bUr högre. Förutsättningen är dock att sjukdomen skaU vara mer än 90 dagar. Det är stipulerat att antalet sådana sjukår får vara högst tre.

Motionärerna anser detta helt otUlräckligt och vUl att gränsen för antalet sjukdagar för visst år skaU sänkas till 45 och att antalet år som kan dras bort från beräkningen ökas tUl fem. Erfarenheterna från arbetslivet visar att dessa krav är helt berättigade. De styrks också av att LO begärt utökning tiU fem år beträffande arbetslöshet I samband med att 1968 års riksdag beslöt att även Inkomstminskning till följd av arbetslöshet skulle ge samma rätt som inkomstminskning som orsakas av sjukdom.

Jag känner tUl flera faU där äldre arbetare pressar sig UU att arbeta, trots att de skuUe kunna bli sjukskrivna, bara därför att pensionsåldern är nära och därför att de inte vUl få en aUtför mycket reducerad pension under resten av sitt liv. Där har alltså inte den dhekta inkomstminskningen varit orsaken tUl onödig påfrestning; klara kriterier för sjukskrivning har förelegat. Denna företeelse är outredd, men jag skulle tro att den är betydligt mera utbredd än vad makthavarna tror.

Utskottet har i sitt avslagsyrkande bara en motivering, nämligen: "Då bestämmelserna I 15 kap, 2 § AFL tUlkom år 1962 framhölls att försiktighet måste iakttas när det gäUer att införa pensionsförmåner Inom ATP som Inte grundar sig på en faktisk utan på en utebliven arbetsinkomst och som inte har någon motsvarighet i avgifter," Man anser också att uttalanden vid 1968 års riksdag, då bestämmelserna vidgades Ull att även gäUa arbetslöshet, beträffande försiktigheten gick I samma riktning. Vidare anför utskottet efter avslagsyrkandet att den sittande sjukpenningutredningen eventueUt kommer att föreslå att sjukpenningen skall bU beskattningsbar. Därmed skulle de problem som motionärerna anför I huvudsak bU lösta. Det antagandet måste vara riktigt; då skuUe — förmodar jag — all Inkomst från sjukkassan bU pensionsgrundande. Men det visar ju ännu tydligare hur orättvist det nuvarande systemet är, och det talar för att utskottet borde ha tlUmötesgått motionärerna.

Hänvisningen tUl vad som sades 1962 är betydelselös och Innebär Ingenting nytt. Med den typen av motivering kan man ju avslå vilket förslag som helst, oavsett problemet, utan att I sak ha bemött det.

Kostnaderna för motionärernas förslag är tämligen begränsade och

avser endast att I detta skede. Innan ATP helt slagit igenom, förbättra pensionsförmånerna för vissa grupper äldre arbetare. Om sjukpenningutredningen skulle framlägga ett förslag om beskattning av sådan sjukersättning, löser det inte problemet för de åldersgrupper som nu står nära pensioneringen, eftersom det handlar om retroaktiva beräkningar. Beträffande retroaktlviteten har en remissinstans - rlksförsäkrmgsverket -uttalat att det skulle vara nästan ogenomförbart att göra omräkningar av nu utgående pensioner. Detta khngar Utet falskt, tycker jag, efter genomgången av gäUande bestämmelser, där det beskrivs hur enkelt man får fram sjukdagar genom försäkringskassornas försäkringskort.

Fru talman! Med stöd av det anförda yrkar jag bifall tUl den reservatlon med däri föreslagna ändringar av lagen om allmän försäkring som är fogad tUl utskottets betänkande.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Beräkningen av förmåner inom den allmänna försäkringen för arbetstagare med hög sjukfrånvaro

Hen FREDRIKSSON (s):

Fru talman! I det utskottsbetänkande vi nu behandlar har en utförlig redogörelse lämnats beträffande gäUande specialregler om förmånligare pensionsberäkning i vissa faU för personer som är födda 1927 eUer tidigare, 1 betänkandet har också anförts exempel på hur sjukdom påverkar beräkningen av pensionspoängen. Därför är det inte nödvändigt att gå In på några detaljer I detta sammanhang.

Låt mig, fru talman, endast understryka att när nuvarande regler som gäUer de äldre arbetstagarna kom tUl skedde det just från den utgångspunkten att längre tids sjukdom skulle få aUtför ogynnsamma verkningar och att man därför borde införa regler som neutraliserade dessa verkningar vid beräkning av pensionspoängen. Därför tillkom den bestämmelse som vi nu har. Om en försäkringstagare är sjuk mer än 90 dagar skall det året överhoppas vid pensionsberäkningen, om pensionspoängen bUr högre om man bortser från ifrågavarande år. Man kan på detta sätt borträkna högst tre år.

Denna regel är naturligtvis tUl fördel för de äldre försäkringstagarna, eftersom de vid sjukdom - och även arbetslöshet - kan få tillgodoräkna sig pensionspoäng för den tid de saknar inkomst på grund av angivna förhållanden. Som herr Olsson i Stockholm anförde sades det 1962, då denna bestämmelse kom tUl, att man måste vara htet försiktig då det gäher att Införa förmåner, som Inte grundar sig på en faktisk utan på en utebliven inkomst. Detta underströks även 1968, när man ändrade lagen tUl att omfatta InkomstbortfaU som uppstått på grund av arbetslöshet.

Herr Olsson I Stockholm tycker nu att detta är en svag och dåhg motivering. Med en sådan motivering skulle man, säger han, kunna avslå vUka förslag som helst. Det är klart att bakom denna formulering ligger en verklig bedömning av frågan. Att man tog bort de kortare sjukdoms-faUen, dvs. sjukdom under 90 dagar, var just ett uttryck för den försiktighet som borde iakttagas i samband med denna fråga. Enligt utskottets mening finns Ingen anlednmg att nu frångå riksdagens tidigare uttalanden, allra helst som sjukpenningutredningen har tUl uppgift att pröva möjligheten att göra sjukpenningen skattepUktig och därmed pensionsgrundande. Om så blir fallet, vUket vi tror, då löser man problemet på ett enkeU och jag hoppas även bra sätt.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Beräkningen av förmåner inom den allmänna försäkringen för arbetstagare med hög sjukfrånvaro

Det är kanske något för tidigt att yttra sig om huruvida problemet kommer att lösas I sin helhet, VI får väl se vad utredningen och av utredningen föranledda förslag kommer att syfta till, I reservationen har man nämligen inte trott på att saken skulle kunna lösas tUlfredsstäUande genom ett sådant här förslag.

En sådan här bestämmelse kan inte ges retroaktivitet, det är aUdeles riktigt, herr Olsson, Om vi skuUe införa en sådan bestämmelse kan man Inte omräkna utgående hvräntor. Ett sådant förslag skuhe då komma att gälla ända fram till dess att man får en ändring tUlstånd, som föranletts av det utredningsförslag som kommer.

Jag tycker att det är htet inkonsekvent av vänsterpartiet kommunisterna — jag vet inte om det beror på ett förbiseende - att man inte föreslagit någon ändring när det gäUer inkomstbortfall på grund av arbetslöshet. Vi har ju Ukartade bestämmelser I arbetslöshetsförsäkringen. Det är ytterUgare en anledning tiU att utskottet avstyrkt detta motionsyrkande. Om man gjort en ändring borde man ha ändrat på båda försäkringarna.

Jag ber att få yrka bifaU tUl utskottets hemstäUan,

Herr OLSSON I Stockholm (vpk):

Fru talman! Jag kan ge herr Fredriksson rätt I att det är ett förbiseende att vi inte har tagit med också arbetslöshet, men det hade förmodligen inte lönat sig, I den frågan delar vi LO:s uppfattning att det borde finnas en femårsregel.

Sedan viU jag förtydUga det Jag sade om svag motivering. Jag menar självfallet inte att det argument om stor försiktighet som man anförde 1962 var en svag motivering, men jag tycker att utskottets motivering är svag när utskottet bara hänvisar tUl detta och Inte kan förstå att det har uppstått problem sedan 1962 som man måste ta Itu med.

Jag konstaterar att herr Fredriksson trots att han har yttrat sig efter mitt Inlägg Inte säger någonting nytt, utan bara anför den motivering som utskottet tidigare har anfört.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall Ull dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Hermansson I Malmberget, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Olsson I Stockholm begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vUi att kammaren bifaller socialförsäkrlngsutskottets hemställan

I betänkandet nr 37 röstar Ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Hermansson I

Malmberget.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens

ledamöter ha röstat för Ja-proposltlonen. Då herr Olsson I Stockholm begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 299

Nej - 16

§ 26 Ersättning från den allmänna försäkringen för psykoterapeutisk värd

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Ersättning från den allmänna försäkringen för psykoterapeutisk vård

Föredrogs socialförsäkrlngsutskottets betänkande nr 38 I anledning av motion om ersättning från den allmänna försäkringen för psykoterapeutisk vård.

Herr WIKLUND I Stockholm (fp):

Fru talman! VI torde nog ha en ganska gemensam uppfattning om de mentala sjukdomstillståndens och de psykiska åkommornas växande betydelse I det nutida samhället. Man kan ha olika åsikter om orsaksfaktorerna, alltifrån osunda effekter på människorna av tätortsbebyggelsen som sådan och konsumtions-, konkurrens-, status- och maskinsamhällets hårda press på de enskUda Individerna till störningar och påfrestningar av olika slag I uppväxtmiljöerna, där man Ju särskilt pekat på bristen på trygghet I de tidigaste barndomsåren såsom en viktig riskfaktor.

Bristen på trygghet I uppväxtmiljöerna blir Inte mindre av en kultureU och andlig atmosfär, som av många livsåskådnlngsmässlgt och I fråga om moraliska basvärderingar uppleves som så motstridig och så pluralistisk.

Hur man på längre sikt skall komma Ull rätta med de psykiska besvären såsom en del av den människovårdande verksamheten blir givetvis beroende på uppfattningen om vilka kausalltetsfaktorerna verkligen är. Men på kortare sikt, fru talman, får man väl bete sig ungefär som vid kroppsliga sjukdomar och olycksfall. Man måste Inom kroppssjukvården intensivt och engagerat ägna sig åt de akut sjuka, även om man och samtidigt som man vet att åtskiUigt kunde och måste göras rent profylaktlskt genom långsiktiga sociala och mUjövårdande åtgärder för alt avvärja ogynnsamma samhällstendenser och därigenom minska eller helt stoppa nyproduktionen av sjukdoms- och olycksfall.

Det är tydligt att människor med psykiska åkommor I konkurrens med de ofta mera dramatiskt Insättande och dramatiskt förlöpande kroppsliga sjukligheterna och olycksfallen har påtagligt mycket svårare att vinna tillräcklig uppmärksamhet såsom vårdfall. Ofta är det först när psykiska besvär slår igenom i form av kroppsliga sjukdomssymtom som sjukdomsfallet drar till sig ett rimligt och tUlräckligt Intresse. Och ändå är det ju så att med nutida uppfattning om människan såsom en totalitet de kroppsliga och de psykiska sidorna beror av varandra. Dessa sidor är alltså ungefär lika viktiga. Den psykoterapeutiska sakkunskapen borde därför beredas ökat livsrum i all sjukvård och mer än hittills accepteras såsom ett betydelsefull Inslag I vår moderna mera heltäckande sjuk- och hälsovård. Men psykoterapin är I dag bara delvis godtagen såsom ett sådant Inslag.

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Ersättning från den allmänna försäkringen för psykoterapeutisk värd

Jag vill dock gärna medge att denna terapiform — som siffror över psykolog-antalet visar - är mera godtagen nu än för några år sedan.

För min del bötiade jag ta upp sjukförsäkringsbehovet vid vård av patienter, som får psykoterapi, redan 1963 och fick då andra lagutskottet och riksdagen att rikta 1961 års sjukförsäkringsutrednings uppmärksamhet på detta problem.

Nu har sjukförsäkringsutredningen 1970 avgivit ett betänkande. Utskottet refererar till detta betänkande där problemet behandlas och skriver sedan välvilligt om motionen.

Utskottet kan sålunda dela motionärernas uppfattning om behovet av en utbyggd psykoterapeutisk verksamhet och finner det likaså vara en viktig uppgift för den allmänna sjukvården att kunna erbjuda kvalificerad psykoterapeutisk behandling på för den vårdbehövande rimtiga ekonomiska vUlkor. 1 det sammanhanget finns det enligt utskottet anledning att överväga frågan om ersättning från den allmänna försäkringen för sådan psykoterapeutisk behandling som meddelas av annan än läkare. Utskottet finner slutligen att de riktlinjer som sjukförsäkringsutredningen angivit bör kunna bilda underlag för en mera slutgiltig lösning av denna fråga.

Då jag nu, fru talman, på grund av utskottets avstyrkande av motionen, avstår från att ställa nägot yrkande, vill jag använda tillfället att samtidigt uttala en bestämd förhoppning om att pågående åtgärder och överväganden tUl lösning av de av mig upptagna frågorna med syfte att stärka psykoterapins stäUning och stimulera tUl ökade psykoterapeutiska Insatser såvitt möjligt påskyndas. Det gäller dock lidande medmänniskor - ofta tysta och tåhga men ändå, som sagt, lidande medmänniskor - och då är det av humanitära skäl en smula brådskande med här åsyftade åtgärder.

Jag har Inget annat yrkande än utskottets.

Fröken SANDELL (s):

Fra talman! Detta är en fråga som länge har varit på väg mot den lösning som herr Wiklund I Stockholm och andra motionärer före honom har önskat sig. Men som utskottet anför är väl den primära frågan I detta sammanhang att det finns kompetent personal för den vård som kan och skall lämnas, och det är huvudlinjen I utskottets skrivning. Psykoterapeutisk vård kan bl. a. betyda samtal med personer som lider av psykiska störningar och kan antingen vara av förebyggande slag eller syfta till att läka psykiska defekter. Det är aUdeles klart att det är Uka betydelsefullt att människor med sjukdomstillstånd av denna typ kan få stöd och hjälp och även ekonomiskt bidrag vid behandlingen härav som den som har en somatisk åkomma. Det är vi alla överens om. Men det är också betydelsefullt att den behandling eller förebyggande vård som därvid lämnas skall vara av samma kvahtet som den somatiska vården.

Det är med den utgångspunkten som utskottet anser att man nu inte kan göra någon hemställan om en ändring I lagen om allmän försäkring. Man måste först kunna göra en avgränsning av den personkrets som jämte läkare skall bedriva Ifrågavarande form av psykisk hälsovård, och denna grupp skall bestå av legitimerade och för patientens behov väl utbildade vårdgivare. VI anser I utskottet att dessa frågor först måste klaras upp. På

den grunden kan man sedan göra anspråk på ersättning från sjukförsäkringen för vård av ifrågavarande slag. Detta är anledningen till att utskottet nu har ansett att de utredningar som pågår bör Inväntas. Dessa kan läggas till grund för ett I och för sig berättigat krav att ersättning skaU kunna utgå från sjukförsäkringen även till den av motionärerna avsedda vården.

Fru talman! Med det anförda ber Jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Hen WIKLUND I Stockholm (fp):

Fru talman! VI motionärer har Ju I sak Inte någon annan uppfattning än utskottet. Vad Jag ville understryka med mitt anförande var bara det förhållandet att det är bråttom med denna fråga - hka väl som det är bråttom med mycket annat I fråga om sjukvården. Det var syftet med det anförande som jag hållit.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemstäUan bifölls.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

En skyddslagstiftning för kulturhistoriskt värdefulla bebyggelser och miljöer

§ 27 En skyddslagstiftning för kulturhistoriskt värdefulla bebyggelser och miljöer

Föredrogs kulturutskottets betänkande nr 26 I anledning av motion om en skyddslagstiftning för kulturhistoriskt värdefulla bebyggelser och mUjöer.

Herr TURESSON (m):

Fru talman! Jag tror Inte att Jag någon gång tidigare i riksdagen har besvärat kammaren sedan ett enhälUgt utskott tillstyrkt en motion med mitt namn på. Jag betraktar Inte den här motionen som så märkvärdig att jag för dess skull i och för sig bör frångå den goda vanan, men det är klart att i ett avseende var motionen litet ovanlig. Den var nämligen undertecknad av representanter för samtliga fem I riksdagen företrädda partier, vilket visar att opinionen är stark och utbredd mot det ensidiga raserandet av våra gamla stadskärnor, och att folk I allt vidare kretsar och i allt större omfattning kräver åtgärder som bromsar rivningsraseriet.

En ingrediens bland sådana åtgärder är planering och stopp för rivningarna, alltså rivningsförbud beträffande kulturhistoriskt värdefulla byggnader. Sådana åtgärder kan man naturligtvis utforma på olika sätt. 1 motionen har vi pekat pä de franska erfarenheterna av den s. k. Lex Malraux. Men vilken förebild man än väljer, eller om man utformar ett eget .svenskt system för planering och Införande av bevarandeplaner och modeller för hur bevarandet skall kunna gå till, så är det viktigt att man har planer som visar vilka kulturhistoriskt vårdefulla byggnader och vilka kulturhistoriskt intressanta miljöer som man bör bevara. Och del är naturligtvis väldigt viktigt att göra detta i tid, innan våra kommunala gråvskopefanlastcr har rivit ner allt som finns kvar.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

En skyddslagstiftning för kulturhistoriskt värdefulla bebyggelser och miljöer

Om sådana planer hade funnits för t. ex. tio år sedan skulle vi kanske här I Stockholm ha kunnat ha kvar Klarakvarterens ur många synpunkter tiusande mUjöer. Naturligtvis hade vi då Inte haft det här provisoriet att vistas I för riksdagen, men det hade väl kunnat ordnas på något annat sätt.

Motionen har nu fått en mycket positiv och av verklig samvetsgrann-het präglad behandling både av en hel rad remissinstanser, som samtliga har tillstyrkt någon form av utredningsarbete syftande till bevarandeplanering, och av kulturutskottet självt. Jag är övertygad om att kulturutskottets ledamöter, som samtliga har visat verkligt intresse för den här frågan och förstått att det är ett Intresse som har brett ut sig vida bland svenska folket, också har lagt ned ett mycket stort arbete på att tränga In I problemen och Inte skytt någon möda för att göra det.

Jag tror man kan säga att utskottet har lyckats, eftersom ett enhälligt utskott tUlstyrkt den utredning som begärdes i motionen. Själv tycker jag kanske att det hade varit bättre om utskottet hade kommit till den slutsatsen att man skuUe uppdra åt en särskild utredning att verkställa arbetet, men det är för mig Ingen huvudfråga. Huvudsaken är att motionen är tillstyrkt, och när Jag nu avslutar de här minuterna med alt yrka bifall till utskottets hemställan, så vill Jag stryka under vad utskottet pekat på alldeles före klämmen, nämligen angelägenheten av att utredningsarbetet bedrivs skyndsamt.

Herr KÄLLSTAD (fp):

Fru talman! Vid den s. k. ståndrätt eller offentliga rättegång som ägde ram på Riddarhuset den 26 oktober I år under domstolsllknande och teaterllknande former, där man behandlade frågan om Gamla stans upprastnlng eller förfall, sades det av någon atl frågan om bevarande av kulturellt värdefull bebyggelse är vår generations största fråga. Det får väl sägas att det omdömet är tilltaget i överkant och överdrivet. Men även om del inte är vår generations största fråga, är det doek en viktig fråga och en betydelsefull fråga.

Det är riktigt som herr Turesson antydde att kulturutskottets medlemmar tagit allvarligt på denna fråga. Från sakkunnigt håll har det sagts atl vår nuvarande lagstiftning är otiUräcklig när det gäller att förhindra rivning av kulturhistoriskt värdefull och intressant bebyggelse och miljöer och för att garantera en rättvis upprustning. Det kan gälla Gamla stan här I Stockholm, det kan gälla Visby, det kan gälla Gränna, det kan gälla Kungälv och mänga andra orter i värt land.

Eftersom kulturutskottels medlemmar gjort en resa I Holland och Frankrike för att närmare studera dessa förhållanden, bör kanske denna sak Inte passera alldeles opåtalt I kammaren.

Jag vill bara helt kort nämna att vid del besök vi gjorde I Holland framgick som särskilt väsentlig den nya syn som vuxit fram, nämligen att man vill skapa en helhetsbild av städer och byar. utgörande samlingar av fasta egendommar, också träd, vägar, gator, broar, öppna platser, kanaler och dammar. De bildar tillsammans en hel miljö som är av allmänt intresse pä grund av skönhetsvärden eller speciell karaktär.

På grundval av en godkänd stadsplan köper kommunen helt eller till

större delen In hus som ryms ut, restaureras och säljs eller hyrs ut till nya hyresgäster. Man kan höja standarden på ett helt bostadsområde. Nackdelen är de höga kostnaderna och evakueringen av hyresgäster tUl andra bostäder. Man får också anföra besvär mot besluten om registreringen, för att nämna något om förhållandena som de utvecklats I Holland under det senaste decenniet.

Jag skall inte uppta kammarens tid med att tala om utskottets erfarenhet av Lex Malraux I Frankrike, men det kanske kan vara av intresse att nämna att i det kvarter av Paris som vi hade tUlfälle att bese, Maraiskvarteret, hade 176 fastigheter registrerats som byggnadsminnesmärken och omkring 1 500 andra som kulturhistoriskt värdefulla och intressanta för miljön.

Målsättningen var att få en boendetäthet om 600 personer per hektar Inom en 20-årsperlod, att återställa grönytor I möjligaste mån, att få bättre traflkförlng, att ordna parkeringsplatser I gatuplanet men främst under marken, att skapa föratsättningar för traditionellt hantverk och göra värdefulla byggnader till bibliotek, kulturhus, bostäder eller repre-sentatlonslokaler för Institutioner och näringsliv, atl åstadkomma bättre lokaler för undervisning och rekreation samt att skapa separat gångtrafik.

Paradlägenheterna skuUe sähas dyrt för att subventionera enklare lägenheter. Planen skall I övrigt hindra lukrativ exploatering och hålla nere fastighetspriserna, som det nämndes för oss. Grundtanken är således Inte endast att bevara kulturhistoriskt värdefulla hus utan att rädda hela miljöer.

Såvitt Jag förstår har riksantikvarieämbetet I Sverige, numera I varje fall, en stark vilja att föha just denna grundtanke. Alla de remissinstanser som hörts har tUlstyrkt utredning, men bara en av dem, riksantikvarieämbetet, har ansett det lämpligt att utredningen uppdras åt den expertgrupp som herr Turesson här ansåg att uppdraget helst skuhe anförtros till.

De övriga remissinstanserna anser att utredningsarbetet bör samordnas med pågående utredningsarbete Inom bygglagutrednlngen, saneringsutredningen och 1965 års musel- och utställnlngssakkunnlga samt anförtros åt den sistnämnda utredningen. MUS 65, som den kallas, förordar att den i så fall, bl. a. för att tUlgodose behovet av politisk förankring, i detta sammanhang får ställning som expertorgan åt de parlamentariskt förankrade bygglag- och saneringsberedningarna. Så talas det som sagt ocksä från flera remissinstanser om behovet av skyndsamhet och om Interimistiska ålgärder.

Utskottet har, som kammarens ledamöter sett, framhållit att kontinuitet i bebyggelsemihön för många människor kan betyda en känsla av trivsel och trygghet I tillvaron och att man vid sidan av de kulturminnesvårdande Intressena, som tidigare har dominerat, efter hand har fäst allt större vikt vid miljösynpunkterna. Jag har fattat det så att inte heller den svenska byggnadsmlnneslagstiflningen av 1 960 ger möjlighet till effektiva åtgärder för bevarande av hela miljöer utan gäller enstaka hus och punktuella insatser.

Av stor betydelse när det gäller atl bevara äldre miljöer är också de ekonomiska förutsättningar under vilka lagstiftningen kan verka. VI har därför I stor enighet, som framgår av utskottsbetänkandet, tillstyrkt att

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

En skyddslagstiftning för kulturhistoriskt värdefulla bebyggelser och miljöer

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Olje- och drivmedelsförsörjningen i Norrland, m. m.

utredningen görs av bygglagutrednlngen som kan anlita 1965 års musel- och utställnlngssakkunnlga som expertorgan och arbeta I nära kontakt med saneringsutredningen, som har att överväga frågor om sanering av kulturhistoriskt värdefull bebyggelse, 1 utskottets betänkande påpekas också angelägenheten av att arbetet bedrives skyndsamt.

Jag vill också, fru talman, uttrycka glädje över att vi har kunnat enas om ett så positivt uttalande. Det är min förhoppning att denna för vår generation viktiga fråga skall finna en så snabb lösning som möjligt.

Överiäggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls.

§ 28 Föredrogs Jordbruksutskottets betänkanden:

Nr 55 I anledning av motioner angående avfallsforskning m. m.

Nr 56 i anledning av motion angående bestämmelserna om underrättelse till sakägare vid förordnanden enUgt naturvårdslagen

Näringsutskottets betänkande:

Nr 34 I anledning av proposition med förslag tlU lag om registrering av aktieinnehav

Kammaren biföll vad utskotten I dessa betänkanden hemställt.

§ 29 Olje- och drivmedelsförsörjningen i Nonland, m, m.

Föredrogs näringsutskottets betänkande nr 35 I anledning av motioner angående olje- och drlvmedelsförsöUnlngen i Norrland, m. m.

Herr STJERNSTRÖM (c):

Fru talman! Oljeprospekterlngen utanför Norges kust medför nya Intressanta perspektiv även för vårt lands försörjning med olja. Den snabba stegringen I konsumtionen av olja och oljeprodukter har under senare är skapat växande transport- och på sikt även miljöproblem. Den under senare tid aktuella diskussionen om lokalisering av oljeraffinaderier och över huvud taget exploateringen av vårt lands kuster aktualiserar tillsammans med oheprospekterlngen I Atlanten en översiktlig planering av hela skandinaviska halvöns försörjning med olja.

1968 års utredning om rörtransport av olja och gas, som utskottet hänvisat Ull, har utrett förutsättningarna för en rationalisering av oljetransporterna genom plpe-llnes. Den Ingressvis åberopade utvecklingen har emellertid Inte kunnat beaktas av denna utredning. Det framgår av utskottets utlåtande där man refererar utredningen. I detta referat heter del bl. a. att järnvägstransport från Trondheim visar sig "utgöra ett realistiskt alternativ till nuvarande transportmetoder, om en samordning

av olika företags transporter kan komma Ull stånd och om visst vUlkor i fråga om Järnvägstarifferna uppfyUs. Utredningen säger sig Inte ha funnit skäl att Inom ramen för sltl uppdrag I detah klarlägga lönsamheten av samordnade Järnvägstransporter på den berörda sträckan."

Det framstår som alltmera orealistiskt att på lång sikt klara den norrländska oljekonsumtionen från depåer längs Bottenviken. Utvecklingen inom tankbåtstonnaget går mot mycket stora enheter, och det medför uppenbart betydande risker att I så relativt begränsade farvatten som Östersjön och I synnerhet Bottenhavet ta In modernt tankbåtstonnage, 1 händelse av olyckor är föroreningsriskerna I dessa begränsade innanhav självfallet mycket stora. Bottenvikens hamnar har dessutom normalt vintertid Ishlnder som försvårar och fördyrar transporterna och i sig självt utgör en särskild risk i vad angår oljetransporterna.

En förutsättningslös utredning beträffande Norrlands försörjning med oha och drivmedel förefaUer I dagens läge synnerligen angelägen. En dylik förutsättningslös utredning bör självfallet pröva hur dessa produkter på fördelaktigaste möjliga sätt skulle distribueras tUl de norrländska konsumenterna. Man bör därvid till Ingående analys Inte endast uppta frågor om vilka hamnar som huvudsakligen bör svara för den ökade tillförseln ulan också formerna för distributionen, t. ex. ett ökat utnyttjande av järnvägen. Där borde även Inlandsbanan komma In I bilden. Utredningen bör också till analys kunna ta upp frågan om lämplig lokall.serlng av ett oheraffinaderl för den norra delen av skandinaviska halvön.

Oljeförsörjningen har självfallet stor betydelse för Norrland liksom för övriga delar av vårt land. VI strävar efter utveckling av näringslivet I den norra delen av landet och statliga Insatser görs. Den av oss föreslagna kartläggningen är ett led I utvecklingen av I synnerhet Inlandet. Men näringsutskottet har avstyrkt vår framställning trots att utskottet självt pekar pä att ohetUlförsel via järnväg från Trondheim är en realistisk möjlighet och trots att utskottet vet att det finns hinder som behöver kartläggas och avskaffas. Man gör det mot bakgrund av sittande utredning, men samtidigt säger man att den sittande utredningen Inte kommer att ta upp frågorna om distribution exempelvis via Järnvägsnätet och Inte heller frågorna om hela Norrlands olJeförsöUnlng på litet längre sikt. Trots detta hänvisar man tUl utredningen. Det börjar gå standard-tänkande 1 hänvisandet till utredningar när man vill avstyrka motioner.

Det är angeläget alt utskottet och riksdagen bötiar anlägga en helhetssyn på Norrlandsproblemen. Det duger inte att ena gången vidta en ätgärd, som är avsedd att stimulera näringslivet I Norrland, och vid nästa tillfälle uraktlåta att vidta åtgärder för att skaffa undan hinder som finns för en utveckling av näringslivet där.

Motionen har avstyrkts av utskottet och det finns Ingen reservation. Jag har därför Inget yrkande.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Olje- och drivmedelsförsörjningen i Norrland, m. m.

Herr WÅÅG (s).

Fru talman! Den ena motionen går ut på, att man skall undersöka möjligheterna att transportera olja I rör från Trondheim till lämplig ort i mellersta Norrland. I den andra motionen, av herr Åsling, föreslås alt man skall ha en förutsättningslös utredning av den framlida för.sörjningen

7 Riksdagens protokoU 1971. Nr 128

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

Olje- och drivme-delsförsörjn ingen i Norrland, m. m.

av olja och drivmedel I Norrland.

Utredningen om rörtransport av olja och gas, som den heter, tillsattes 1968 och finns refererad I trycket som hör till det här ärendet, så jag behöver kanske Inte närmare berätta om den. Utredningen har framlagt sitt delbetänkande om rörtransport av oha, och I januari eUer februari kommer delbetänkandet angående transport av gas.

Sveriges oljekonsumtion är Inte särskilt stor om vi jämför oss med de stora konsumenterna I världen, och den är heller Inte särskilt stor om vi gör en lönsamhetsbedömning beträffande transportmöjligheterna. Man har. tycker Jag, något missuppfattat utredningens skrivning I det första betänkandet, om man ensidigt ser på förslaget att rörtransportera olja från Västkusten till MeUan.sverlge. Rörtransportutrednlngen har I första hand rekommenderat rationaliserad järnvägstransport. Skälet till detta är att konsumtionen trots allt Inte är större I MeUan.sverlge än att rationaliserad järnvägstransport blir billigast.

Konsumtionen I Norrlandsområdet är betydligt mindre. Den finns kartlagd I utredningens betänkande. Den är förhållandevis så liten att nägon rörtransport Inte kan övervägas utifrån ekonomiska synpunkter. Att använda den rationaliserade järnvägstransporten på det goda järnvägsnät som finns från Trondheim till de flesta stora konsumtionsorter I Norriand är det enda möjliga tekniskt och ekonomiskt. Detta är skälet till att utredningen Inte har gått längre när det gäller rörtransport av olja till Norriand. Man har Inom rörtransportutrednlngen bedömt att det skulle bli ungefär 5 kronor dyrare per m att transportera ohan från Trondheim till t. ex. Östersund I rörledning och sedan transportera ul den till konsumenten med bil jämfört med att transportera den med järnväg.

En av motionerna berör dessutom lokalisering av raffinaderi. Det har Ju blivit en fråga som det delvis gått känslor 1. Om vi skulle ha det riktigt ekonomiskt ordnat skulle hela Sverige betiänas av ett enda raffinaderi. Av kommersiella skäl har vi emellertid flera. Det mindre konsumtionsområde som Norrland utgör kan bara betjänas av ett inlandslokali.seral raffinaderi under en förutsättning — en helt förstatligad ohehandel. Orsaken härtill är all man måste ha en regelbunden och jämn avsättning av raffinaderiets produkter. Jag föreställer mig att Inte vare sig herr Ängström eller herr Åsling vUl ha en förstatligad oljehandel, men om de vill det är jag naturligtvis inte främmande för en sådan tanke.

Rörtransportutrednlngen kominer i februari alt framlägga betänkandet angående naturgas. Jag kan skvallra så mycket ur utredningen att Jag säger att transport av naturgas är ekonomiskt realistisk. Det kommer möjligen att påverka hela frågan om oljeförsötinlngen, och det är det tunga skäl som ligger bakom när utskottet säger att vi bör avvakta denna samlade bedömning av hela transportsystemet beträffande vår energiförsörining Innan vi tar ställning. Det är också skälet för mig när Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls.

§ 30 Visst villkor för koncession för framdragande av elektrisk starkströmsledning

Föredrogs näringsutskottets betänkande nr 36 I anledning av motion om visst villkor för koncession för framdragande av elektrisk starkströms-ledning.

1 detta betänkande behandlades motionen 1971:1095 av herr Svanström (c), vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle begära utredning och förslag I syfte att som villkor för koncession till kraftbolag skulle föresktivas att ersättning för framdragning av alla slag av ledningar skedde till berörda fastighetsägare.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1971:1095.

Reservation hade avgivits av herr Bötiesson I Glömminge (c), som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall tUl motionen 1971:1095 hos Kungl. MaJ:t begärde en utredning rörande villkor för koncession för framdragande av elektrisk starkströmsledning I enlighet med vad reservanten anfört.

Herr BÖRJESSON I Glömminge (c):

Fru talman! 1 del här betänkandet från näringsutskottet har vi behandlat en motion av herr Svanström om ersättning till markägare för framdragning av vissa kraftledningar. Jag har råkat bil ensam reservant I den här frågan, och jag vill gärna med några ord antyda varför.

Jag ansluter mig helt till motionens syfte och tUl de I motionen framförda synpunkterna. För närvarande utgår del ersättning för kraftledningar som är av en viss storleksordning, men tUl vad vi kallar för det normala bygdenätet eller Iransformatorområdet, där man själv är konsument, erhåUes Inte några ersättningar för det Intrång som görs. Innehavaren av en bostadsfastighet, en Jordbruksfastighet, en Industrifastighet e. d. kan komma i den situationen att elektrisk ström matas till hans fastighet utan att del sker några anläggningar på fastigheten, utan att han får någon stolpe där - eller kanske han får en. Sedan kan det vara en Jordbruksfastighet Inom samma område som får många sådana här stolpar som intrång på sin mark.

Man räknar för de tlesta samfälligheter med att där skall kostnaden fördelas efter nyttan och de kompensationer som ges skall anpassas efter storleken av de olägenheter som vederbörande råkar ut för. Kommers-kollegium har i sitt yttrande sagt att man bör hålla fast vid synpunkten att för bygdelransforniatorer skall markägaren medge intrång när han själv har anslutning. Nu finns del ett avtal sedan 1966 mellan dåvarande RLF och Svenska elverksförenlngen. och det är regler utöver del avtalet som vi syftar på och som vi vill åt.

Svenska elverksförenlngen har gjort några uttalanden som Jag Inte gärna kan underlåta att något polemisera mot. Föreningen säger all det skulle bil ett otympligt administrativt arbete, om man skulle reglera de här Intrången, och det skulle dra med sig höjda taxor. Det betyder ju

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Visst villkor för koncession för framdragande av elektrisk starkströmsledning

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Visst villkor för koncession för framdragande av elektrisk starkströmsledning

underförstått att man erkänner att enskilda personer får bära de här bördorna för andras angelägenheter. Dessa synpunkter kan jag omöjligen ansluta mig till.

Det finns visserligen utredningar som arbetar I närheten av det här området, men de kommer säkerligen Inte att behandla de problem som motionären är Inne på. Den ena utredningen härstammar från 1968 och kallas för sakkunniga med uppdrag att utreda frågan om sakrättsllgt skydd för vissa ledningar. Jag har funnit att man här tänker försöka få fram en form för att åstadkomma detta skydd utan Inteckningar. Det kommer således Inte att beröra det här området. Den andra utredningen heter, med ett krångligt och långt ord, kraftlednlngslntrångsutrednlngen, men Inte heller den kommer In på det här området, utan den är avsedd att se över de normer som finns enligt de principer som redan fastslagits.

Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

100

Herr BENGTSSON I Landskrona (s):

Fru talman! Som herr Börjesson I Glömminge sade hävdar motionären att fastighetsägaren i mänga fall - ibland kanske mot sin vUja - med kraftbolagen måste träffa överenskommelse om att utan ersättning upplåta mark för framdragning av egna men även andra abonnenters servicelednlngar. På grund härav har både motionären och reservanten hemställt om en utredning I syfte att se till så att de markägare som blir utsatta för Intrång får ekonomisk gottgörelse härför.

Herr Börjesson framhöll, vilket utskottet också har poängterat, att det har träffats en överenskommelse mellan Svenska elverksförenlngen och RLF. Den träffades 1966 och reglerar ersättningen för bestående skada och Intrång genom luftledningar för detahdlstrlbutlon av elektrisk energi. Vad högspännlngslednlngarna beträffar är det Ju så - vUket väl också herr Börjesson I Glömminge är medveten om - att ersättning för intrång alltid utgår.

Vad lågspännlngslednlngarna angår, som herr Börjesson uppehöll sig ganska Ingående vid, delar Jag herr Börjessons uppfattning att det naturligtvis Ibland kan drabba en markägare ganska hårt när ett större antal stolpar placeras på hans mark och Intrånget därmed kan bli rätt betydande. För andra markägare däremot kan Intrånget bil myckel Undrigt. Därvidlag är praxis som bekant litet varierande I olika delar av landet. Man har sagt att markägaren får finna sig i ett visst Intrång, och detta minimllnlrång - om jag så får kalla det - varierar från den ena landsändan till den andra. Det finns inga fasta normer där.

Slutligen är det på det sättet, som också herr Börjesson framhöll, att krafllednlngslntrångsutrednlngen sysslar Just med dessa frågor och räknar med att vara färdig med sltl utredningsarbete under första halvåret I 972. Då har vi sagt I utskottsmajoriteten att det Inte kan vara särskilt välbetänkt att nu, när vi vet att utredningen befinner sig I slutskedet av sitt arbete, skriva till Kungl. Maj:l och hemställa om ytterligare en utredning.

I stället menar vi atl vi får avvakta och se vad utredningen kommer till för resultat. Det är detta som har lett utskottet till att avstyrka motionen.

Onsdagen den 17 november 1971

Fru talman! Med det anförda hemställer jag om bifall tUl utskottets Nr 128 hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Delägarsparande Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels m. m. reservationen av herr Börjesson I Glömminge, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande Ja besvarad.

§ 31 Föredrogs näringsutskottets betänkande nr 37 i anledning av motion om blyfri bensin tlU arbetsredskap.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 32 Delägarsparande m, m.

Föredrogs näringsutskottets betänkande nr 38 I anledning av motioner om delägarsparande m. m.

I detta betänkande behandlades

dels motionen 1971:431 av herr Bohman m. fl. (m), vari yrkats att riksdagen I skrivelse tUl Kungl. Maj:t skulle begära utredning och förslag om ett system för delägarsparande I enlighet med vad i motionen anförts,

dels motionen 1971:1075 av herr Hörberg m. fl. (fp), vari yrkats att riksdagen I skrivelse tiU Kungl. Maj:t skuUe hemställa att en parlamentarisk utredning med representanter för arbetsmarknadens parter och erforderilg expertis tUlsattes med uppgift att undersöka möjligheterna till ekonomisk demokratisering genom ett system för andel I vinst åt de anställda I enlighet med de tankegångar som redovisats I motionen,

dels motionen 197 1:1096 av herr Wedén m. fl. (fp), vari yrkats att riksdagen i skrivelse till Kungl, Maj:t skuUe hemställa att en parlamentarisk utredning tiUsattes under medverkan av arbetsmarknadens parter och erforderlig expertis med uppgift att avge förslag om hur allmänna riktlinjer borde uppdragas för atl ge löntagarna andel I långsiktigt företagssparande och hur metoder att från statsmakternas sida gynna en sådan utveckling borde utformas.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionerna 1971:431, 1971:1075 och 1971:1096,

Reservatlon hade avgivits av herrar Holmberg (m), Rydén (fp), Möller I Göteborg (fp) och Hovhammar (m), som ansett att utskottet bort hemstäUa,

att riksdagen I anledning av motionerna 1971:431, 1971:1075 och 197 1:1096 hos Kungl, Maj:t hemställde om utredning angående andel för de anstäUda I långsiktigt företagssparande.

Hen MÖLLER I Göteborg (fp):

Fru talman! Motionen 1096 är en tung motion från folkpartihåU. Den

lOl

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Delägarsparande m. m.

102

har undertecknats av Sven Wedén, Sven Gustafson, Cecilia Nettelbrandt, Ingemar Mundebo och många fler.

Frågan om andel för de anställda I etl långsiktigt företagssparande kommer I framtiden att bh en av de stora frågorna I den ekonomiska politiken. Investeringarna I företagen ökar Inte tillräckligt, bl. a. Inte när det gäller de viktiga Industri- och maskininvesteringarna. Detta gäller Inte bara I nuvarande konjunktursvacka. Inte heller tidigare, t. ex. under de fem sista åren på 1960-talet, blev IndustrUnvesteringarna vad man hade förutsatt och hoppats på I de långsiktiga planerna.

Om företagen skall sporras tlU att Investera vida mer måste dels deras förtroende för framtiden öka, dels också deras resurser öka — och detta senare betyder en bättre avkastning och en högre självfinansieringsgrad än nu. Men om man bedriver en sådan pohtik - och alltså I hela samhällets intresse, inte minst med tanke på sysselsättningen åstadkommer något ökade vinster och därmed får fram en ökad Investeringsvolym och tillväxt - så är det Inte mer än rimligt att de anställda I sitt eget företag får viss del av en sådan vinstökning.

Frågan är stor, och problemen är mångsidiga. Hur skall man t. ex. se tUl att I allmänhet löntagarnas sparandeandel ligger inom ramen för ett företagssparande som är långsiktigt? Många andra problem tas upp I motionen 1096, och Jag vill varmt anbefalla alla dem som är Intresserade av ekonomisk politik, tUlväxtproblem och fördelnlngsfrågor I samband därmed, att läsa de omfattande resonemangen I den motionen.

Med rätta ställs därför i motion 1096, liksom i reservationen tUl näringsutskottets utlåtande nr 38, ett krav på utredning.

Utskottsmajoriteten är avvisande. Den vill Inte utreda de här viktiga problemen. Jag tror att man på denna punkt kommer att tänka om under de närmaste åren. Låt mig citera vad en socialdemokratisk riksdagsman, Olof Palme, säger I en Intervju I Veckans Affärer den 4 februari i år. Frågan pä denna punkt löd: "Kan man prioritera industrin och dess behov, vUket leder tUl ökade företagsvinster, utan att klyftorna ökar I samhället - åtminstone på kort sikt? Hur går det med fördelnings-målen?" Olof Palme svarar bl. a. att det finns ett problem. Skattelagstiftningen gynnar expansiva företag som plöjer ner vinster vilket leder tUl att "en förmögenhetstillväxt äger rum I företagen, och det gäUer att finna en väg att fördela denna på ett rimligt sätt. Kunde man finna en bra lösning på detta problem, vore det en fördel bl. a. därför att man skuUe vinna anslutning för en hård satsning på Industrialisering från alla håll. Jag vet ännu Ingen annan metod än att bygga vidare på det kollektiva sparandet. Men frågan tillhör dem vi nu måste fundera över." Observera denna sista mening: Det finns ett behov att fundera I de här frågorna, och man funderar ofta ganska bra genom en utredning.

På Arosmässan I fjol yttrade Palme också en sak som gäller denna fråga. Han sade bl. a.: "VI har alltid haft den linjen att om vinsten används till att plöja tUlbaka, bygga ut, förbättra företaget, då har den också en social funktion. Och det är naturligtvis bättre att jobba I ett vinstgivande företag än I ett Icke vinstgivande företag, det har löntagarna också förståelse för. Men då måste man också på längre sikt lösa fördelnlngsaspekterna på detta på ett ur löntagarnas synvinkel mer

acceptabelt sätt än för närvarande."

Jag vUl också gärna påpeka att den fackliga tiänstemannalnternatlona-len vid sin världskonferens I Dublin i fjol gav sin exekutivkommitté I uppdrag att undersöka möjligheterna till en löntagarnas andel I företagens sparande; precis det yrkande som vi reservanter står för.

Fru talman! När en avtalsrörelse leder till löneökningar som ligger inom den samhällsekonomiska ramen - sä att konsumtion och Investeringar kommer att öka ungefär lika inycket som den genomsnittliga produktiviteten - kommer de företag som har vida högre vinster ganska bUlIgt undan (medan för övrigt de som har små eller Inga vinster kan få det mycket besvärligt). Ett system med andel för de anställda I ett långsiktigt företagssparande är en metod som tUl en del påverkar fördelningen av produktionsresultatet I den förstnämnda gruppen företag. Det anser vi vara bra för de anställda liksom det på längre sikt är bra både för de anställda och för konkurrenskraften I näringslivet.

Bert Levin har på Dagens Nyheters ledarsida den 2 november I år på ett givande sätt tagit upp bl. a. det västtyska ganska färska exemplet och även nämnt det franska. Dessa system - med eller ulan sina brister — är varianter på samma målsättning, nämligen att göra ett behövligt, ökat företagssparande fördelnlngspolltlskt bättre för de anställda.

Låt mig Ull slut säga att vi reservanter Ingalunda nödvändigtvis ansluter oss till tankar i motionen 1075 av herr Hörberg m. fl. Den har en speclaltankegång, nämUgen att ge de anställda andel I vinst på så sätt att de erhåller Just aktier I sitt företag. För egen del vill jag framhålla att jag Inte ser andel I vinst som en nödvändig väg för att ge de anställda medinflytande och medbestämmande; representation I företagsstyrelser och Inflytande på andra nivåer i större företag kan åstadkommas på andra sätt. Det är därför som vi I motion 1096 I stället diskuterar olika former av delägarsparande för de anstäUda.

Att den vlnstfördelnlngsmetod som anges i motiveringen Ull motionen 1075, nämligen I proportion tUl aktiekapitalets värde respektive summan av de anställdas löner, skulle mycket allvarligt påverka Investeringsvilja och kapltaltlllgång är uppenbart - säkerligen också för motionärerna själva. Det bör betonas att det bara är ett exempel som där nämnts, men det är ett Illa valt exempel. I utskottsreservationen påpekas därför bara att själva tankegången I den motionen naturligen kommer att belysas I den breda utredning om löntagarnas andel I ett långsiktigt företagssparande, som motionen 1096 av Sven Wedén m. fl. syftar till.

Jag yrkar, fru talman, bifall till reservationen I näringsutskottets betänkande nr 38.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Delägarsparande m m.

Hen HOVHAMMAR (m):

Fru talman! Det råder väl Inget som helst tvivel om att människorna - även i vårt industriellt och socialt utvecklade samhälle - har stort behov av personlig ekonomisk trygghet och frihet. Skillnaderna mellan förmögna och egendomslösa är i dag påtagliga även hos oss, trots vår välfärdsstat med bl. a. dess försäkringssystem som garanterar att Ingen blir direkt nödlidande.

Å ena sidan har vi de stora kapitalkoncentrationerna - både enskUda

103

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Delägarsparande m. m.

104

och statliga — och å den andra de vanliga Inkomsttagarna vUka ju är I förkrossande majoritet. Den verklige storkapitalisten är utan tvivel staten, som I dag förfogar och bestämmer över bl. a. en pensionsfond som omsluter närmare 50 miljarder kronor — vid oktober månads utgång var siffran 46 miljarder. Därutöver har vi givetvis en handfull stora enskUda förmögenhetsägare, men de är ganska få.

1 moderata samlingspartiet tillskyndar vi Inte på något sätt de stora kapitalkoncentrationerna. Jag är angelägen att tillfoga att vi Inte gör det vare sig när det gäller de enskilda eller de statliga. VI vill I stället ha ett så spritt ägande som möjhgt. VI Innefattar detta I begreppet "ägardemokrati" som vi försökt utforma under en lång följd av år och som just nu Ingår som en viktig del I vårt programarbete.

VI vill aUtså att de vanliga Inkomsttagarna skall ha möjlighet att skapa sig ekonomisk trygghet under valfrihet. Den möjligheten har man Inte I dag. Regeringens närings- och skattepolitik - Ja, dess ekonomiska politik över huvud taget - sätter käppar I hjulen för de människor som har sädana ambitioner; och det har de aUra flesta.

Orsakerna till att ägandesprldnlngen motverkas kan sökas dels I att det I stort sett endast är de verkligt stora företagen - särskUt de som sysslar med exportaffärer, de internationeUa företagen - som är de mest framgångsrika, som I dag kan konsolidera sina tUlgångar och som av statsmakterna på olika sätt gynnas mera än de mindre och medelstora företagen, dels I att den kollektiva kapitalbildningen sker, som jag nyss nämnde, I de stora fonderna på de enskildas bekostnad. AP-fonden spelar här en avgörande roll. Det kan vi Inte komina Ifrån.

VI har hävdat och hävdar fortfarande att det måste te sig menlngsfuUt för småspararen, dvs. den enskilde Inkomsttagaren, att spara. Det har vi sagt under en föhd av år och vi är fortfarande Inne på den linjen. Inte minst I den brydsamma tid som vi nu upplever. Spararen måste regelbundet ha inkomsthöjningar, som efter skatt ger en rimlig behållning. Reallöneutveckllngen måste vara påtagligt och entydigt positiv. Vidare måste han stimuleras att spara, eftersom sparande Innebär en förhåUandevis större uppoffring för dem som Inte har så väldigt hög Inkomst.

Det är, fru talman, mot denna bakgrund man måste se moderata samlingspartiets motion nr 431 till årets riksdag om decentraliserat ägande. Där framhåller vi bl. a. hur väsentligt det är att de I olika företag anstäUda stimuleras att så att säga köpa In sig I sina företag, även om det sker med rätt små satsningar I sänder. Vi har som ett exempel på sådan stimulans tagit upp en förslagsskiss om obligationer som delägarbevis, vUka efter en tid - förslagsvis fyra, fem år — kan omvandlas tUl aktier. En motsvarande avbetalnlngstid förutsätts I förslaget liksom avdragsrätt för räntor I samband med avbetalningarna, föratsatt att skattepliktig förmögenhet Inte föreligger I det enskilda fallet. Det är ett exempel och det finns åtskilliga andra som kan passa I denna bild. Herr Möller har helt nyss varit Inne på liknande tankegångar.

Det ligger helt I linje med detta att företagen måste ha möjligheter alt spara och se om sin ekonomi. Jag vill då framhålla — Jag måste göra det — den oroväckande försämringen av företagens soliditet, särskUt de mindre

och medelstora företagens, samt att antalet konkurser och företagsnedläggelser nu har slagit rekord. Med tanke på risken att egenföretagaren förlorar Inflytandet över sitt företag är det I dag särskilt angeläget att egenföretagarna ges möjligheter till exempelvis skattefri avsättning tUl självfinansieringsfonder. Dessutom anser vi att ytterligare pengar från AP-fonden via kreditinstitut bör slussas över till de mindre och medelstora företagen. Det påverkar på intet sätt pensionärernas förmåner och Inverkar Inte heller på budgeten.

Fru talman! Med stöd av vad jag här har anfört ber Jag att få yrka bifall till den reservatlon som är fogad till näringsutskottets betänkande nr 38.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Delägarsparande m. m.

Herr HAGLUND (s):

Fru talman! Motionärerna har ju underiättat för mig. Jag skah helt kort redogöra för utskottets betänkande och förslag, men motionärerna har redogjort för sina synpunkter och har motiverat sina motioner och sin reservatlon.

Med anledning av både herr Möllers och herr Hovhammars resonemang vill Jag dock. Innan jag redogör för utskottets ställning, erinra om orsaken tUl att ni över huvud taget har möjlighet att här diskutera om maktkoncentration. I början av 1960-talet föreslog ett antal motionärer en utredning av maktkoncentrationen inom det privata näringslivet. Då fanns Ingen privat maktkoncentration, sades det; det fanns ingenting att utreda. Jag vlU särskilt erinra herr Möller I Göteborg och de folkpartistiska motionärerna om detta, eftersom också de var kompakta motståndare tUl en utredning om de här sakerna och ansåg att någon sådan inte behövdes.

Nu skah vi väl inte tala om den snö som föll I fjol - detta hände för ungefär tio år sedan - men Jag kan Inte underlåta att erinra om detta I samband med att herr Möller citerade vad statsminister Palme svarat om förmögenhetsfördelnlngen och en nedplöjnlng av kapital I företagen. Man bör Inte tala så mycket från borgerligt håll om det intresse som tidigare har funnits där för en fördelning och nedplöjnlng I företag.

Det som vi behandlar I detta utskottsbetänkande är - det är banalt att säga detta — en gammal bekant. Ärendet har tidigare behandlats 1968, 1969 och 1970. 1 sedvanlig ordning har det självfallet skickats ut på remiss, och de stora organisationerna på arbetsmarknaden har yttrat sig och avstyrkt med den gamla vanliga motiveringen, att det här vUl arbetsmarknadsparterna - SAF, TCO, SACO och LO - helt sköta om själva.

Det är bara litet nytt som har tillkommit som jag tycker är så viktigt att jag vill nämna det. Jag vUl citera vad SAF har sagt I sitt remissvar och få det med I riksdagsprotokollet, eftersom det faktiskt tillför diskussionen någonting nytt. SAF skriver nämligen: "I anslutning härtUl meddelas att i det långslktsavtal som 1969 träffades meUan SAF samt Svenska industritjänstemannaförbundet (SIF), Sveriges arbetsledareförbund (SALF) och Sveriges clvUlngenjörsförbund (CF) finns en överenskommelse om fördelning av företagens förädlingsvärde mellan de anställda och kapitalägarna. Grundtanken I motionärernas förslag kan därmed sägas

105

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Delägarsparande m. m.

vara realiserad på makroplanet. En utbyggnad av dessa tankegångar på företagsplanet bör enligt SAF:s uppfattning I sin helhet avgöras av arbetsmarknadens parter, SAF avstyrker därför motionärernas förslag."

Jag har velat ta med detta som en ytterligare Information om att arbetsmarknadsparterna fortfarande vUl sköta om denna angelägenhet själva. Det har varit grundtanken också för utskottsmajoriteten när vi har yrkat avslag på motionerna.

Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr MÖLLER I Göteborg (fp) kort genmäle:

Fru talman! Det var väl litet långsökt att tala om saker som tilldragit sig tio år tillbaka I tiden och om dem använda uttrycket "den snö som föll I fiol". Det jag citerade av Palme var däremot ett uttalande I år och ett uttalande just I fiol. Dessa uttalanden är helt aktuella.

Man bör Inte vara så övertygad om att remissinstanserna har en negativ
inställning. TCO är ju I sak mycket Intresserad och säger: "De av
motionärerna framförda synpunkterna och önskemålen är enligt TCO:s
uppfattning Ingalunda ointressanta utan de bör penetreras Ingående.
Vissa av dessa frågor har också i den allmänna debatten I dag fått förnyad
aktualitet---------------------------- ."

Det är ändå I sak ett kraftigt uttalande. Sedan erkänner jag att LO och SAF Inte är intresserade, men liksom vi märkt att LO tänkt om beträffande representation för de anstäUda I företags styrelser - man var förut emot men accepterar nu försöksverksamhet - tror jag att utvecklingen själv Inom några år pressar fram förändrade tankesätt. Här får man också säga att statsmakterna har ett Intresse av att på ett övergripande sätt ta sig an problemen. Om man I vissa företag har ett system med andelar för de anställda I ett långsiktigt företagssparande, skapas därmed en form av obalans I näringslivet gentemot de övriga företagen. Eftersom företagssparandet skaU vara långsiktigt, finns det också skatteproblem som man måste tänka på. Sparandet kan vara långsiktigt på fem år eller som I det västtyska exemplet sex år eller någon annan tidsperiod. Men när de anställda Inte omedelbart får lyfta sin andel av delägarsparande t I sitt företag, måsle man från statens sida se över skatteproblemen och därför behövs en utredning.

Så viU jag också varmt understryka de svårigheter, som överlag föreligger för de mindre och medelstora företagen och I fråga om vilka vi haft så många motioner från folkpartihåU - Inte minst har Sven G. Andersson I Örebro ofta talat för dem här I kammaren. Just nu är det särskilt svårt för dessa företag, men de problem vi I dag diskuterar är mera långsiktiga.

106

Hen HÖRBERG (fp):

Fru talman! Som en av motionärerna bakom motion 1075 vUl jag ta några minuter av kammarens tid i anspråk. Vi poängterar i motionen nödvändigheten av att de anställda skall få vidgat Inflytande I företagen genom löntagarrepresentation I bolagsstyrelserna, genom löntagarrevlso-rer, självstyrande grupper m. m. För en mera djupgående demokratisering av näringslivet måste det på längre sikt bh nödvändigt att också låta de

anställda bh direkt delaktiga I den årliga kapltaltUlväxten Inom företagen.

Det är alltså två saker man talar om. Det ena gäller de anställdas medinflytande och medbestämmande som kan ordnas på det sätt som de stora arbetstagarorganisationerna och folkpartiet är överens om, nämligen genom representation I styrelser och på aUa övriga nivåer. Det andra är det rättvisekrav motionärerna här kommer med, nämligen att de anställda skall få sin del av kapitaltillväxten lika väl som kapitalägarna skall få sin andel.

TCO är positiv I sitt remissyttrande och säger att det självfallet I hög grad är en facklig angelägenhet på längre sikt att arbets- och kapitalinsatserna får rättvis ersättning för sina bidrag i produktionsprocessen. TCO säger sig ha för avsikt att framdeles ägna dessa frågor ökad uppmärksamhet.

Det har glatt motionärerna att den avstyrkande utskottsmajoriteten ställer sig mycket positiv till ett par saker I motionen. Utskottet noterar med gUlande de kritiska synpunkter på maktkoncentrationen Inom näringslivet som framförs I motionen 1075. När nu utskottets majoritet är så positiv och I betänkandet poängterar problemets existens, hade man kunnat hysa den hlla förhoppningen att den också skuhe vara med på kravet om en utredning kring ett problem som den uppenbarilgen anser finns.

Personligen tycker jag nog att TCO är optimistisk när man tror att det skaU vara möjligt att genom vanliga arbetsmarknadsförhandhngar kunna uppnå målet. Förändringar I aktiebolagslagen torde vara nödvändiga för fuU effekt. Jag tror för min del liksom herr MöUer I Göteborg att kravet att de anställda skall ha rätt tUl andel I företagens långsiktiga kapltaltUl-växt är en stor fråga framöver, och Jag vågar sia att LO säkerligen kommer att tänka om på denna punkt.

För att kunna åstadkomma någonting på detta område måste det bil en politiskt baserad utredning med ev. framtida lagstiftning som föhd. Jag ber att få yrka bifall Ull reservationen.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Delägarsparande m. nt

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall tUl dels utskottets hemställan, dels reservationen av hen Holmberg m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Möller i Göteborg begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller näringsutskottets hemställan I

betänkandet nr 38 röstar ja,

den det ej vill röster nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Holmberg m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för Ja-proposltlonen. Då herr MöUer i Göteborg begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav föhande resultat:

107

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Ett elektroniskt betalningssystem

Ja - 219

Nej - 87

Avstår - 4

§ 33 Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande nr 64 I anledning av motioner om lagstiftning på dataområdet m. m.

Utskottets hemställan bIföUs.

108

§ 34 Ett elektroniskt betalningssystem

Föredrogs näringsutskottets betänkande nr 39 i anledning av motion angående ett elektroniskt betalningssystem.

Hen PETTERSSON I Lund (s):

Fru talman! Om bankerna får som de vill så går vi med raska steg In I något som populärt kan kallas för "det kontantlösa samhället". 1 stäUet för sedlar, checker och postgiro är det meningen att medborgarna skall utrustas med ett Identitetskort och ett konto i ett datamaskinminne. Och med hjälp av mängder av dataterminaler, sammanknutna i ett Jättelikt datakommunikationsnät skulle sedan I princip samtliga penningtransaktioner som den enskilde medborgaren gör kunna registreras. Det kommer alltså I framtiden inte längre att bil fråga om något oansvarigt smusslande med omärkta sedlar. AUt enligt bankernas planer.

Allt som allt Innebär förverkligandet av detta s. k. SlBOL-projekt införande av ett informations- och databankssystem som får det mesta som planeras Inom den offentliga sektorn att framstå som småsaker.

1 motion 1090 har vi också påpekat att SIBOL-projektet Innebär uppbyggandet av ett integrerat datasystem av hittills oanade dimensioner. Det är ett system som i sin väldiga omfattning är svårt att överblicka oeh där man kan anta att möjligheterna tUl missbruk av Information Inte aUtld kommer att vara så lätta att täppa till. Man kan därför fråga sig hur den enskildes personliga Integritet skall kunna skyddas I ett datasystem som Innebär en sådan väldig koncentratlon av ekonomiska och andra uppgifter om enskilda och företag.

Det finns vidare anledning påpeka att betalningssystemet hittills har betraktats som en central samhällelig angelägenhet. Det är motionärernas bestämda uppfattning att om vi skall övergå till ett elektroniskt betalningssystem i vårt land, då är det samhället som skall sköta det hela och Inte bankerna. På så sätt får man också de bästa garantierna för att den enskildes Integritet Inte kommer att trampas på tårna av olika bankmässiga och kommersiella Intressen.

Nu säger näringsutskottet I sitt betänkande att finansministern nyligen har tUlsatt en utredning avseende samordning och kontroll av databanker m. m., och att motionärernas önskemål därmed I allt väsentligt är tUlgodosedda.

Jag har läst Igenom databanksutredningens direktiv, men jag måste säga att direktiven är ganska svårtolkade på den här punkten. Avsnittet

där SIBOL-projektet speciellt nämns kommer I den beskrivande delen. På de sidor där utredningens arbetsuppgifter skisseras talar man I mera allmänna ordalag. En viss oklarhet råder alltså.

Utskottets skrivning måste därför Innebära att man fått uppgift om att databanksutredningen också kommer att ta upp SIBOL-projektet. Av det skälet har jag Inget annat yrkande än utskottets. Men det skulle vara bra om näringsutskottets talesman här kunde bekräfta att databanksutredningens arbetsuppgifter också Inkluderar en utredning av bankernas planer på Införande av ett elektroniskt betalningssystem I vårt land.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Åtgärder mot ocker vid försträckning

I detta anförande Instämde herrar Hugosson (s) och Olhede (s).

Hen WÅÅG (s):

Fru talman! Herr Petterssons motion rör en utomordentligt viktig fråga, och utskottet har behandlat den med stor omsorg.

På herr Petterssons fråga vill jag svara, att utskottet har fått besked om att vad här berörts skaU Ingå I den utredning, som utskottet åberopar. Dessutom har utskottet vissa andra, personliga garantier. I utredningen Ingår herr Haglund som är ledamot av utskottet och i sig utgör en garant för att dessa frågor kommer upp. Utskottet finner sig också ha en viss borgen för att allting blir beaktat genom herr motionären och hans ställning Inom departementet.

Jag yrkar bifall tUl utskottets förslag.

Överiäggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls.

§ 35 Åtgärder mot ocker vid försträckning

Föredrogs näringsutskottets betänkande nr 40 I anledning av motion om åtgärder mot ocker vid försträckning.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c):

Fru talman! Det är med en viss tvekan Jag begär ordet för att kommentera näringsulskoltets belänkande nr 40. Jag är tveksam därför atl del strider mot gällande praxis här I riksdagen att tala för en avstyrkt motion när det Inte är fogad någon reservatlon vid utskottets betänkande. När Jag ändå dristar mig att ta till orda är det helt enkelt av den anledningen att Jag tillmäter det problem som behandlas I betänkandet sådan vikt, att Jag med några ord vill beröra det.

Jag vill gärna ha sagt, fru talman, att jag tycker alt utskottets skrivning är positiv. Visserligen är motionen Inte tillstyrkt, men det förefaller ändock som om myndigheternas uppmärksamhet har skärpts under senare tid just när det gäller att komina åt den grå kreditmarknaden. Vad Jag med alldeles särskild tillfredsställelse vill notera är att man på rättslig väg nu I större omfattning än vad man tidigare har gjort söker angripa en låneverksamhet som tar sikte på att utnyttja folks trångmål, oförständ

109

Nr 128 och lättsinne. 1 utskottets betänkande noteras att kriminalpolisen I

Onsdaeen den Stockholm anmält ett tiugotal kreditfirmor, och det är något som man

17 november 1971 anledning att konstatera med tillfredsställelse.

-------------------- ----- I utskottsbetänkandet tas ett rättsfall upp, vilket kan betecknas som

Åtgärder mot ocker g(t- prejudikat till ledning för den fortsatta rättstUlämpningen I vad gäller vidforstrackning ocker vid försträckning. Även om åtgärder från myndigheterna har satts In I större utsträckning än vad som tidigare skett, är det enligt min mening Inte tUlräckligt för att komma åt den grå kreditmarknaden. Jag vUl konstatera att polisen har fått mindre arbete med utredningar angående checkbedrägerier och därmed har större personella resurser att sätta In på att spåra upp ockerverksamhet. Detta är I och för sig mycket bra. De hårda kreditrestriktioner som bankerna och kreditinrättningarna tvingats att tillämpa under de senaste åren ser också ut att lätta, vilket innebär att det i fortsättningen kanske Inte blir så svårt atl låna pengar I banker och kreditinrättningar, och därmed kommer ockrarna helt naturligt att få en sämre lånemarknad. Många lånebehövande, som tidigare tvingades att gå till ockrarna och låna pengar tUl skyhöga räntor, behöver nu Inte gå dit I och med att vi får lättnader på kreditmarknaden. Men även om vi har fått eller får dessa lättnader I kreditrestriktionerna kvarstår det faktum att det kommer att finnas personer som på ett eher annat sätt måste låna pengar på den grå kreditmarknaden och som därmed kommer att utnyttias av ockerhajarna. Ockermotionen har Ju gått som en föhetong under de senare årens riksdagar, och Jag skah Inte besvära kammarens ledamöter med några skildringar av hur ockerhajarna bedriver sin verksamhet. Jag vill hänvisa till de motioner som Jag har väckt under de tidigare åren av min riksdagsperiod och endast påpeka att i ockrarnas spår följer i många fall stora tragedier.

Jag är medveten om att det, som utskottet framhåller, är svårt att få ett verkligt grepp om den grå kreditmarknadens omfattning. Det är säkerligen många som ägnar sig åt dylik mer eller mindre skum verksamhet. Jag önskar, fru talman, att vi kunde komma så långt I vårt land att vi ställer dem som bedriver utlånlngsverksamhet under kontroll från samhällets sida. Jag tänker då på den rent yrkesmässiga utlåningen, SkUlnaden meUan privat utlåning och yrkesmässig utiånlng skuUe I så fall vara den att när en person annonserar I pressen om att han är villig att låna ut pengar, så skall den verksamheten betecknas som yrkesmässig. För att bedriva sådan utlånlngsverksamhet skulle krävas tillstånd av myndigheterna. Vederbörande långivare skulle Inte ha rätt att I tidningsannonser meddela att han är villig att låna ut pengar med mindre än att tUlstånd till dyUk utlåning finnes.

Jag tror att man medelst en effektiv kontroll av den yrkesmässiga
utlåningen och en skärpning av straffbestämmelserna för ocker skulle
verksamt bidra till en sanering av den grå kreditmarknaden. Utskottet har
liksom rikspolisstyrelsen en annan uppfattning, som går ut på att det
endast skulle medföra ett administrativt krångel för myndigheterna och
de lojala långivarna, om man Införde ett system med tiUståndstvång,
kontroll och uppgiftsskyldighel. Till detta vill jag säga att det på många
andra områden fordras tillstånd för alt bedriva verksamhet, och därför
110 har jag svårt att förstå att man Just på detta område tillåter folk atl

bedriva utlånlngsverksamhet, rent av yrkesmässig sådan, utan någon som helst kontroll från samhället. Att Inte aU yrkesmässig utlåning blir föremål för kontroll från myndigheternas sida anser Jag vara en brist I vår lagstiftning, en brist som jag hoppas rättas till I en Inte alltför avlägsen framtid.

Fru talman! Jag vill till sist framhålla att jag trots vad Jag här anfört är nöjd med den positiva skrivningen och vill liksom utskottet slå fast att samhället måste vidta åtgärder för att komma åt den ockerbetonade utlånlngsverksamheten. Att sedan denna verksamhet är svår att komma åt får Inte utgöra ett hinder för att söka göra en verklig insats i syfte att komma tUl rätta med den osunda företeelse som ockerverk.samheten utgör.

Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Åtgärder mot ocker vid försträckning

I detta anförande Instämde herr Eriksson I Bäckmora (c).

Hen SVANBERG (s):

Fru talman! Låt mig endast helt kort säga att vi från utskottets sida I långa stycken kan Instämma i den motivering som motionären har för sin motion. Att ocker är en avskyvärd verksamhet och att det ofta följer tragedier I spåren är vi också helt på det klara med. Yttrandena I ärendet och Inte minst rapporter från polisen visar dock att detta mindre är en fråga om för låga straffsatser. Den verksamhet som polisen satt i gång visar att det går att komma åt ockrarna mycket effektivt med de lagar vi har, i den mån polisen har resurser att disponera för ändamålet. Ironiskt nog är del minskningen av checkbedrägerierna som gett polisen möjlighet atl nu ta ett krafttag.

När del gäller frågan om att ge tUlstånd tUl utlåning tror Jag att de samvetslösa människor som sysslar med detta nog skulle finna vägar att klara sin verksamhet utan tillstånd.

Annonseringen I tidningarna är inte obekant för utskottet. Flera av de fall som omnämnts här gäller just personer som under de senaste månaderna annonserat I tidningspressen att de lånar ut pengar, I mänga fall till räntor som rör sig om flera tusen procent.

I princip är utskottet ense med motionären. VI tror däremot Inte att samhället skulle vara omedvetet om förhållandena. Det är bara sä svårt atl komma åt denna mycket snuskiga brottslighet. Brottslingarna har en stor förmåga att hitta kryphål, inte minst beroende på att kunderna är Intresserade av att skydda dem som de utnyttjas av. De som lånar står Inte till förfogande när polLsen försöker gripa In, och därför är det svårt att kunna göra någonting,

VI anser att åtgärder är på väg och att riksdagen Inte har anledning atl just nu göra något .särskilt uttalande. Jag.yrkar därför bifall Ull utskottets förslag.

Överiäggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

11 1

Nr 128

Onsdagen den

17 november 1971

II,

§ 36 Interpellation nr 212 ang. Investeringsbankens kreditgivnlng till mindre och medelstora företag

Ordet lämnades på begäran till

Herr SJÖNELL (c), som yttrade:

Fru talman! Den statliga Investeringsbanken Sveriges Investeringsbank AB Intar numera en framskjuten plats när det gäller kreditgivningen till näringslivet. Bankens totala åtaganden uppgick vid halvårsskiftet till drygt 2 miljarder kronor, varav 475 mUjoner kronor tillkommit under första halvåret I år.

Verksamheten skall enligt de av statsmakterna uppdragna riktlinjerna I första hand vara inriktad på finansiering av projekt, som har betydelse för näringslivets strukturomvandling. Det har därvid förutsatts att banken bl. a. deltar I finansieringen av mycket stora långsiktiga och rlskbetonade projekt.

Både I den proposition och det utskottsutlåtande som föregick bUdandet av Investeringsbanken betonades emeUertid att detta Inte får innebära att bankens resurser enbart förbehålls stora företag. Nya produkter och metoder utvecklas I stor utsträckning I mindre och medelstora företag. Flnanslerlngsproblcmen kan I sådana fall vara mycket svårlösta och det bör härvid vara en naturlig uppgift för Investeringsbanken att medverka UU att lösa utvecklings- och omställningsproblemen.

I praktiken tycks dock Inte Investeringsbanken ha fått den betydelse för kreditgivningen till de mindre och medelstora företagen, som varit avsedd. En nyligen företagen undersökning visar, att hittills bara omkring 1 5 procent av de beviljade krediterna har gått Ull företag med mindre än 500 anställda, trots att denna förelagsgrupp svarar för omkring hälften av Industriproduktionen. Endast en mycket liten del av krediterna har gått tUl vad som I vanliga faU betecknas som små och medelstora företag.

Det är numera välkänt att de sista årens hårda kreditrestriktioner framför allt gått ut över de mindre och medelstora företagen, vilket bl. a. sammanhänger med att dessa arbetar med lånat kapital I större utsträckning än storföretagen. Inveslerlngsbankens utlåningsprlnclper tycks ha förstärkt denna tendens.

Det är enligt min mening nödvändigt att kredltpolitiken I framtiden Inte utformas så att den ger sådant utslag. För detta erfordras bl. a. att Investeringsbankens resurser ställs till de mindre och medelstora företagens förfogande I större utsträckning än vad som hittills varit fallet. De strukturella förändringarna I näringslivet berör de mindre och medelstora företagen I minst lika stor utsträckning som storföretagen. Dessa företags anpassningsförmåga till ändrade förhållanden är också en av förutsättningarna för alt kunna lösa de rnånga sociala och arbetsmarknadspolltlska problem, som följer i strukturomvandlingens spår. Möjligheterna att finansiera nya investeringar utgör därvid en nyckelfråga.

Med hänvisning till vad som anförts I InterpeUationen hemställer Jag om kammarens tillstånd att till statsrådet och chefen för Industridepartementet få ställa följande fråga:

Vill statsrådet medverka till att Investeringsbankens utlåningsresurser i större utsträckning än vad som hittills varit fallet kan utnyttjas av mindre

och medelstora företag? Nr 128

Onsdagen den 17 november 1971

Denna anhållan bordlades.

§ 37 Interpellation nr 213 ang. den svenska ekonomin vid samarbete med EEC

Ordet lämnades på begäran till

Hen BURENSTAM LINDER (m), som yttrade:

Fru talman! Det är en stor skillnad meUan de önskemål om samarbete med EEC som regeringen framställt och det samarbete som man i verkligheten tycks komma att uppnå. Detta innebär, att man har anledning att oroa sig för sysselsättnings- och utvecklingsmöjligheterna i svensk ekonomi. De utredningar som man gjort för att belysa verkningarna för Sverige av ett samgående med EEC har tagit fasta på andra och mera långtgående alternativ än det som nu öppnar sig.

Mot denna bakgrund viU jag tiU hen handelsministem rikta följande två frågor:

Avser regeringen att verkstäUa och offentligen redovisa någon utredning av konsekvenserna för svensk ekonomi av det begränsade samarbetsavtal som tycks bli resultatet av våra EEC-förhandllngar?

VUka ändringar i den ekonomiska politiken avser regeringen att göra för att ge svensk ekonomi tillräcklig konkurrenskraft trots de begränsningar och den osäkerhet som vidlåder vårt troliga samarbete med EEC?

Denna anhållan bordlades.

§ 38 Interpellation nr 214 ang. verkställigheten av dom eller beslut rörande vårdnad m. m.

Ordet lämnades på begäran tUl

Herr SJÖHOLM (fp), som ytttade:

Fru talman! Förrättningar enligt 21 kap, föräldrabalken om verkställighet av dom eher beslut rörande vårdnad m, m, är enligt sakens natur av osedvanligt ömtålig natur. Detta är i särskUt hög grad förhåUandet I det inte obetydliga antal fall där barnet motsätter sig den anbefaUda förflyttningen. Vissa sådana förrättningar har tUldragit sig ett landsomfattande Intresse, och stark kritik mot tUlämpad praxis har därvid kommit tUl kraftigt uttryck. Mot bakgrunden av det nu anförda hemställer jag om kammarens tUlstånd att tUl chefen för justitiedepartementet få ställa följande frågor:

1, Bör Inte större hänsyn tas tUl barnets egen vilja?

2, Får det mått av våld som kan komma tih användning i dessa fall överstiga gränsen för vad som allmänt sett markerar skillnaden meUan tillåtna och straffbelagda metoder vid barnuppfostran?

Denna anhållan bordlades, 113

8 Riksdagens protokoU 1971. Nr 128

Ni- 128 § 39 Upplästes föhande tUl kammaren Inkomna ansökningar:

Onsdagen den

17 november 1971 T'" nksdagens kammare

Härmed får jag anhåUa om tiänstledighet från riksdagsarbetet under tiden 24-25 november 1971 för deltagande I GATT:s ministermöte I Geneve,

Stockholm den 17 november 1971 Kjell-Olof Feldt

TUl riksdagens kammare

Härmed får jag anhålla om ledighet från riksdagsarbetet under tiden 17-26/11 för deltagande I Radioutredningens resa till England.

Stockholm den 17 november 1971 Rune Gustavsson I Alvesta

TUl riksdagens kammare

Härmed får jag anhålla om ledighet från riksdagsarbetet under tiden 24—25/11 för deltagande I Europarådets jordbrukskommittés sammanträde 1 Paris.

Stockholm den 17 november 1971 Uno Hedström

Kammaren biföll dessa ansökningar.

§ 40 Anmäldes och bordlades motionen nr 1563 av herr Ericson i Örebro m. fl. I anledning av Kungl, MaJ:ts proposition nr 141 angående ett Institut för social forskning.

§ 41 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att följande enkla frågor denna dag framställts, nämligen

Nr 375 Herr Stiernström (c) Ull herr Justitieministern angående statens Inlösen av kommunalt uppförda polishus:

Är regeringen beredd att påskynda statens inlösen av kommunalt uppförda polishus?

1 14

Nr 376 Herr Björck i Nässjö (m) tUl herr försvarsministern angående Nr 128

beredskapsarbeten vid försvarets kasernbyggnader; Onsdaeen den

Anser herr statsrådet att försvarets andel av beslutade och utgående ly november 1971

medel tUl beredskapsarbeten under Innevarande år är tUlräckligt för---------------

att Inom rimlig tid uppnå en tiUfredsställande standard av det befintliga kasernbeståndet?

§ 42 Kammaren åtskUdes kl. 17.50.

In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Solveig Gemert

115

Nr 128

år 1971

Förteckning över talare

(Siffrorna avser sida i protokollet)

Onsdagen den 17 november Herr talmannen 18 " Ahlmark (fp) 20, 24, 26,

27 " Andersson i Nybro (c) 74,

81 " Andersson i Örebro (fp) 59 " Bengtsson i Landskrona (s)

67,68, 100 " Brandt (s) 54, 62, 65 " Burenstam Linder (m) 32,

35,37,40,41, 113 " Bötiesson i Falköping (c)

109 " Böqesson i Glömminge (c)

99 " Carlshamre (m) 83, 85, 86 Fra Dahl (s) 7 " Eriksson i Stockholm (s)

25,27 Herr ErUcsson i Ulfsbyn (c) 60 " Franzén (s) 51 " Fredriksson (s) 78, 82, 85,

89 " Fågelsbo (c) 29, 36 " Gadd (s) 33, 37 " Haglund (s) 105 " Hermansson i Stockholm

(vpk) 42 " Hovhammar (m) 103 " Hugosson (s) 37, 40,41 " Hörberg (fp) 106 " Jansson (s) 44, 46, 47, 48 " Johansson i Trollhättan (s)

13, 16, 18

Hen KäUstad (fp) 61, 64, 94

Larsson i Karlskoga (s) 49 Fra Lindberg (s) 69 Herr Löfgren (fp) 47, 49

" Magnusson i Borås (m) 64 Fru Marklund (vpk) 75, 82 Herr Mundebo (fp) 77, 81, 83 " Möller i Göteborg (fp) 30,

36,39,71, 101, 106 " Olsson i Stockholm (vpk)

88,90 " Pettersson i Lund (s) 108 " Pettersson i Visby (s) 9,

23,25,27,28 " Ruigaby(m)53, 55 " Romanus (fp) 7 Fra Rydmg (vpk) 57, 64, 66,

68 Fröken Sandell (s) 92 Hen Sjöholm (fp) 113 SjöneU (c) 112 Stjernström (c) 96 Sundkvist (c) 50 Svanberg (s) 111 Svensson i Malmö (vpk) 10, 15, 17 Fru Söder (c) 6 Herr Turesson (m) 93 " WUclund i Stockholm (fp)

71,72,91,93 " Wååg(s)97, 109 " Åshng (c) 43, 46, 47

116

K L Beckmans Tryckerier AB. 1971