RIKSDAGENS PROTOKOLL.1813. Ändra kammaren. Nr 28

ProtokollRiksdagens protokoll 1913:28

RIKSDAGENS PROTOKOLL.
1813. Ändra kammaren. Nr 28.

Onsdagen den 9 april.

Kl. 11 f. m.

§ 1.

Justerades protokollet för den 3 innevarande april.

§ 2.

Upplästes ett till kammaren inkommet så lydande protokoll:

År 1913 den 8 april sammanträdde kamrarnas valmän för
utseende av en kommitterad för tryckfrihetens vård efter avlidne
f. d. riksantikvarien H. O. H. Hildebrand; och befanns, efter
valets slut, därtill hava blivit utsedd:

Ledamoten av Riksdagens Första kammare, fil. doktorn
Sixten von Friesen med samtliga avgivna eller 22 röster.

Jämte det detta protokoll lades till handlingarna, beslöt
kammaren, att Riksdagens kanslideputerade skulle genom utdrag
av kammarens protokoll underrättas om valet samt anmodas låta
uppsätta och till kamrarna avgiva förslag dels till förordnande
för den valde, dels ock till paragraf rörande valet i riksdagsbeslutet.

§ 3.

Föredrogos var för sig Kungl. Maj:ts å kammarens bord
vilande propositioner; och hänvisades därvid:

till bevillningsutskottet propositionen angående ändrad lydelse
av överrubriken till rubrikerna nr 1190 och 1191 i gällande
tulltaxa;

till statsutskottet propositionen angående beredande av ytterligare
medel för utlåning från fonden för rederinäringens understödjande; till

lagutskottet propositionen med förslag till lag angående
köttbesiktning och slakthus;

Andra kammarens protokoll 1913. Nr 28.

1

Sr 28. 2

Onsdagen den 9 april.

Ang. brottmålsdomarens
i Norrbottens
län
avlöning.

till jordbruksutskottet propositionen angående upplåtande av
lägenheter från lotten nr 1 av Starby kungsladugård i Östergötlands
län;

till bankoutskottet propositionerna: angående pension å allmänna
indragningsstaten åt tygarbetaren A. Johansson m. fl.; och

angående pension å allmänna indragningsstaten åt förre
maskinisten J. A. S:son Frisk; samt

till statsutskottet propositionen angående utvidgning av koldepån
å flottans varv i Karlskrona.

§ 4.

Vidare föredrogos och hänvisades till särskilda utskottet de
på kammarens bord liggande motionerna nr 284 av herr Jansson
i Edsbäcken och nr 285 av herr Leander m. fl.

§ 5.

Andra kammarens fjärde tillfälliga utskotts härpå föredragna
utlåtande nr 9 bordlädes åter.

§ 6.

Till avgörande förelåg först statsutskottets utlåtande nr 41,
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående ändring beträffande
brottmålsdomarens i Norrbottens län avlöning.

I en till Riksdagen den 21 februari 1918 avlåten, till statsutskottets
förberedande behandling överlämnad proposition hade
Kung!. Maj:t under åberopande av ett propositionen bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över justitiedepartementsärenden försumma
dag föreslagit Riksdagen medgiva, att, med ändring av
vad för närvarande gällde angående ersättning till den tillförordnade
brottmålsdomare!! i Norrbottens län, under åren 1918,
1914 och 1915 måtte från det under andra huvudtiteln uppförda
förslagsanslaget till ersättning åt domare, vittnen och parter för
rannsakningar med häktade till honom utgå dels ett årligt arvode
av 1,200 kronor, dels 25 kronor för varje av honom för sådan
rannsakning hållet urtima ting eller extra sammanträde under
lagtima ting, dels resekostnads- och traktamentsersättning enligt
tredje klassen i gällande resereglemente, dock med iakttagande
att dagtraktamente ej finge beräknas för dygn, varunder förrättning
ägt rum, dels ock traktamente av 16 kronor för var och
en av de två expeditionsdagar, brottnrålsdomaren ägde beräkna
för varje av honom handlagt mål.

Utskottets hemställan innefattade tillstyrkande av bifall till
Kungl. Maj:ts framställning utom i vad densamma avsåge dels

Onsdagen den 9 april.

3 Nr 28.

tiden för avlöningsförändringen, som enligt utskottets hemställan Äng. b rottskulle
omfatta allenast åren 1914 och 1915, dels ock det tillrens^Nor
brottmålsdomaren utgående traktamente av 16 kronor för vissa j0^ews i&n
expeditionsdagar, vilket traktamente av utskottet föreslagits till avlöning.
utgående för var och en av två expeditionsdagar för varje hållet (Forts.)
urtima ting eller extra sammanträde under lagtima ting.

Vid utlåtandet var emellertid fogad reservation av herrar
0. Jonsson, friherre J. G. Beck-Friis och O. M. Strömberg.

Sedan utskottets hemställan föredragits, gav herr talmannen
på begäran ordet till

Herr Kronlund, som yttrade: Herr talman mina herrar!

Det är några erinringar mot utskottets utlåtande, som gjort, att
jag begärt ordet i denna fråga. Då den senast var före vid
1910 års riksdag, ställde jag mig på avslagsståndpunkt, huvudsakligen
därför, att jag ansåg, att man skulle kunna undvara
brottmålsdomaren. Den dåvarande innehavaren av befattningen
var icke lämplig för sitt uppdrag, och för övrigt ansåg jag, att
de juridiska biträdena inom de olika domsagorna skulle kunna
fylla de uppgifter, som eljest anförtroddes åt brottmålsdomaren.

Emellertid har erfarenheten visat, att i Norrbottens län liksom
i övriga delar av vårt land tillgången på juridiska biträden inom
domsagorna är ganska knapp, och särskilt inom Norrbottens län
är den betänkligt knapp. Skall över huvud taget brottmålsdomarens
ändamål fyllas av de juridiska biträdena, är det enligt
mitt förmenande alldeles nödvändigt, att det finnes så riklig tillgång
på juridiska biträden, att intet mässfall kan inträffa. Annars
skulle det kunna bliva betänkligt, mina herrar. Inom
Piteå och Torneå domsagor t. ex. förekomma ofta tingsförrättningar,
som kräva bortovaro för domhavanden under fjorton
dagar eller kanske mera. Det kan till exempel komma en syn
på ett kapellpredikantboställe i Muonionalusta, dit det är 60
mils landsväg, vilket vållar bortovaro för domhavanden under
ett par veckor. Under sådana förhållanden är det givet, att det
måste finnas tillgång på personer, som kunna bestrida de göromål,
som icke kunna medhinnas av den ordinarie domaren.

Under sådana förhållanden har jag måst finna mig i och måst
medgiva, att hrottmålsdomarebefattningen ännu under några år
framåt måste uppehållas. Då är det frågan om en rättvis och
billig avlöning åt honom. Det är i det ayseendet jag icke kan
vara med på utskottets förslag.

Kungl. Maj:t har föreslagit ett fast grundarvode på 1,200
kronor och dessutom ersättning i likhet med vad förut utgått
för resor och för varje mål. Nu har utskottet godkänt detta
grundarvode på 1,200 kronor för 1914 och sagt, att för 1914

Jfr 28.

4

Onsdagen den 9 april.

Ang. brottmålsdomarens
i Norr
bottens län
avlöning.

(Forts.)

och 1915 kan det gå ut, men för detta år är det icke lämpligt. Det
är mot detta resonemang jag ber att få opponera mig. Anser
man, att brottmålsdomarebefattningen är en behövlig institution,
måste också brottmålsdoinaren avlönas på det sätt, att han kan ha en
anständig bärgning. Jag anser att brottmålsdomare!! under nuvarande
förhållanden ingalunda har en sådan anständig bärgning, som
man bör giva honom. Om man går ut från det, och det har statsutskottet
gjort, att han icke med nuvarande löneförhållanden skulle ha
sin bärgning 1914 och 1915, så har han det lika litet 1913. Det
är i det avseendet jag skulle vilja bedja kammaren tillmötesgå
Kungl. Maj:ts begäran, så att, om nämligen kammaren överhuvud
taget är med om att brottmålsdomarebefattningen skall
bibehållas, brottmålsdomaren också får denna avlöning för 1913.
Varför utgår denna avlöning? Jo, naturligtvis huvudsakligen
därför, att brottmålsdomaren måste stå till tjänst varje ögonblick.
Det är honom omöjligt att åtaga sig något annat varaktigt arbete,
som kräver hans närvaro på en viss plats. Om det i dag kommer
telegram eller telefonbud eller en skrivelse, måste han vara
beredd att i morgon bittida resa till Karesuando eller Pajala,
en resa på 20 till 30 mils landsväg plus järnvägsresa. Det är
för att hålla honom skadeslös i detta avseende, som arvodet
begärts.

Så är det en sak till. För närvarande utgår arvode för
varje mål, som han sätter upp. Utskottet har velat beräkna ersättning
för varje sammanträde han håller. Till stöd för den
nu tillämpade principen resonerar man så, att ersättning för varje
mål utgör ersättning för uppsättande och expedierande av protokoll
till vederbörande parter och åklagare. Det är en rimlig
och billig ersättning, så att jag tycker, att denna princip skall
bibehållas. De sammanlagda inkomster brottmålsdomaren får på
sin befattning äro så anspråkslösa och blygsamma, att jag tycker
att herrarne, om ni äro med om denna institution, dock skulle
kunna tillmötesgå Kungl. Maj:ts begäran, som enligt mitt förmenande
icke innebär annat än billig och rättvis avlöning åt
denna domarebefattning, vilken dock under nuvarande förhållanden
är behövlig.

På dessa grunder ber jag, herr talman, att få yrka bifall
till Kungl. Maj:ts förslag i dessa två hänseenden.

Vidare anförde:

Herr Persson i Stallerhult: Herr talman! Ja, det är

såsom den föregående talaren antydde, att det är två fall, i
vilka utskottet gjort ändring i vad Kungl. Maj:t föreslagit. För
det första har man ansett, att denna löneförändring icke
borde träda i kraft förr än 1914, och det andra fallet rör expet
ionsdagarna.

5 Nr 28.

Onsdagen den 9 april.

Vad beträffar den första frågan, att man redan under kv Jlng. brott1913
skulle låta denna nya löneberäkning träda i kraft, så är im^dotnadet
en sådan fråga, som under denna riksdag liera gånger varit ättens lan
föremål för ändringsförslag av statsutskottet, och kammaren har avlöning.
bifallit statsutskottets hemställan, i det att man ansett, att man nu (Forts.)
har att göra huvudsakligen med staten för 1914 och således icke
bör fatta beslut, som rubba förhållandena under det år, varunder
man arbetar. I detta fall tror jag, att utskottet har starkt stöd
och goda skäl för att icke låta dessa nya löneförändringar träda
i kraft 1913, ty det är att märka, att för närvarande utgår ersättning
till denne tjänsteman efter andra grunder än dem, som
föreslagits i Kungl. Maj:ts proposition och vilka utskottet i huvudsak
tillstyrkt. Sålunda bär denne man över tre månader
detta år arbetat och kanske uppburit ersättning för sina resor
detta år i enlighet med de regler, som han visste gällde för
1913. Det är således klart, att om Riksdagens beslut skall träda
i kraft från och med detta år, blir det att uppgöra en likvidationsräkning
mellan vederbörande betalare och den, som skall
uppbära ersättningen. Det är därför starkare skäl i detta fall,
att tillämpningen skall inträda först från och med 1914, än i
många andra fall, där man ändrat Kungl. Maj:ts förslag med avseende
på det år, från vilket de skola tillämpas.

Beträffande arvodet för expeditionsdagarne tror jag, att utskottet
anfört goda skäl för den förändring, utskottet vidtagit.

Nu påstås det, att detta skulle medföra en betydande reducering
i hans inkomster, och det är möjligt, att det skulle bliva
någon reducering i jämförelse med vad Kung!. Maj:t föreslagit.

Men i alla fall tror jag att döma av de handlingar, som utskottet
haft att tillgå, att det skulle bliva en avsevärd förbättring
i den ersättning, som brottmålsdomaren har att uppbära
för sitt uppdrag. Man har för de sista åren endast haft tillgång
till summariska uppgifter, men om man hänför sig till vad förut
förelegat, då resorna och målen varit flera än åtminstone under
de sista åren, så finner man, att brottmålsdomaren hade 50
expeditionsdagar, motsvarande 25 mål. Således hade han 25
mål att behandla, men han hade 175 rese- och förrättningsdagar.

Nu har beträffande rese- och förrättningsdagarne föreslagits, att
reseersättningen skulle vara densamma, och beträffande förrättningsdagarne
har den förändringen vidtagits, att om det är en enda
förrättningsdag, skulle enligt utskottets förslag arvodet bliva 25
kronor, under det att arvodet enligt det gamla förslaget i detta fall
endast var 16 kronor. Sålunda skulle lian enligt den nya staten
ha 9 kronor mera. Men stannar han i två dagar, har han 7
kronor mindre. Meningen med denna nya bestämmelse är —
som också antydes av justitieombudsmannen, enligt vad som upplyses
i Kungl. Maj:ts proposition — att han icke skulle behöva
stanna över från lördag till måndag, då det gäller enklare mål,

Nr 28. 6

Ang. brottmålsdomarens
i Norrbottens
län
avlöning.
(Forts.)

Onsdagen den 9 april.

som hall skulle kunna göra färdigt på lördagen. Även i detta
avseende skulle han enligt utskottets förslag få en bättre avlöning,
om han raskade på. Huru ställer det sig då med denna sak,
enligt vad utskottet föreslagit? Jo, om han har 15 förrättningar,
skulle han för varje sådan uppbära 25 kronor, vilket sammanlagt
gör 375 kronor, och om efter varje förrättning skulle följa två
expeditionsdagar, skulle han sålunda för dessa 30 expeditionsdagar
med 16 kronor för hvarje dag erhålla 480 kronor och
erhåller dessutom en fast avlöning av 1,200 kronor, vilket sammanlagt
skulle göra 2,055 kronor. Huru ställer det sig, om man
utgår från det antydda exemplet, efter nuvarande förhållanden?
Jo, för 15 förrättningsdagar skulle denne person, om arvodet
beräknades till 16 kronor per dag, erhålla 240 kronor, och om
han då hade 50 expeditionsdagar, skulle han därför erhålla 800
kronor, det vill säga tillsammans 1.040 kronor jämte reseersättning
efter samma taxa i båda fallen. Hans löneförhöjning skulle
efter statsutskottets förslag sålunda bliva 1,015 kronor, och då
har väl icke statsutskottet försämrat utan förbättrat hans lön,
detta så mycket mera, som enligt utskottets förslag ett fast arvode
skulle utgå, under det att han eljest kan få räkna mycket
noga för att få eu liknande ersättning efter de gamla bestämmelserna.

Jag tror, att utskottet haft skäl för dessa små ändringar,
och jag anhåller att få yrka bifall till utskottets förslag.

Chefen för justitiedepartementet, herr statsrådet Sandström:
Herr talman! Jag ber först att få uttala mitt erkän nande

för det ganska avsevärda tillmötesgående, som statsutskottet
fäst vid Kungl. Maj:ts framställning i denna behjärtansvärda
sak. Jag måste i alla fall beklaga, att statsutskottet icke
följt Kungl. Maj:t även i de delar, som av de båda föregående
talarne berörts.

Den första avvikelsen är, som nyss blivit framhållet, den,
att den arvodesförbättring för brottmålsdomaren, som utskottet
har tillstyrkt, enligt utskottets förslag icke skulle utgå för år
1913 utan först från och med år 1914. Jag förstår mycket väl.
att detta, som också den siste talaren framhöll, beror på att
man velat tillämpa grundsatsen, att budgetåret skall bära blott
sina egna kostnader och icke belastas med kostnader för föregående
år. Denna princip är naturligtvis riktig, men också
endast som princip. I de fall, där det gäller trängande behov,
måste) man göra undantag från principen. Hela vår statsreglering
måste ju arbeta under den tunga formen, att anslagsbehov,
som utretts ena året, nästa år föreläggas Riksdagen, varpå anslagen
utgå först under tredje året. Det är klart, att åtskilliga
fall måste inträffa, då ett behov är så trängande, att det skulle
vara önskvärt, att beloppet utginge från och med det löpande året. Då

7 Nr 28.

Onsdagen den 9 april.

man nu alltid har rätt att bevilja anslag från och med det lö- Ang. tröttnande
året, bör den utvägen anlitas, så snart behov härav förefinnes.
Endast härigenom kan man göra budgetsbehandlingen /)0ttens i,m
mera smidig och anpassad efter det levande livets behov. avlöning.

Nu vet jag, att statsutskottet särskilt på ett område gärna (Forts.)
tillämpar den ifrågavarande principen, nämligen beträffande ändringar
i lönestater, och detta är ju i viss mån förklarligt: det
kan från synpunkten av reda och ordning i budgeten te sig
mindre lämpligt att t. ex. belasta 1914 års budget med två ålderstillägg,
av vilka det ena avser år 1913 eller i allmänhet,
med fixa lönebelopp, som avse föregående år. Emellertid vill
jag framhålla, att i detta fall en sådan oegentlighet icke skulle
uppstå. Det är här icke fråga om ändring i en lönestat, utan
det är fråga om ett arvode, som utgår från ett förslagsanslag,
nämligen anslaget till domare, vittnen och parter. Vare sig
Kungl. Maj:ts förslag, att arvodesökningen skall utgå från och
med 1913, bifälles eller ej, så blir 1914 års stat därav formellt
orörd, varför de formella betänkligheter, som man möjligen
kunnat hysa, om här varit fråga om ändring i en lönestat, här
sakna betydelse. Naturligtvis ligger det något i vad den siste
talaren framhöll därom, att de reseersättningar och traktamenten,
som under året redan utgått, få undergå någon revision,
därest de föreslagna arvodesreglerna bliva gällande från
och med 1913; men detta är en ganska lätt ordnad sak. Vad
som bör vara avgörande är naturligtvis, huruvida det finnes
någon realgrund för att denna arvodesförhöjning bör träda i
tillämpning detta år, och då synes mig, som om det icke kan
nekas, att så verkligen är förhållandet. Om man med ledning
av de siffror, som finnas i den kungl. propositionen, undersöker,
huru stor nettobehållning brottmålsdomaren kan ha haft av
sina resor under de senaste 5 åren, så kommer man till det
resultatet, att denna i genomsnitt uppgår till 800 å 900 kr.
om året. Genom det av utskottet tillstyrkta arvodet å 1,200
kronor skulle brottmålsdomarens inkomst alltså mer än fördubblas.
Om man då, som man väl har rätt till, utgår ifrån att vad
utskottet föreslagit är en skälig ersättning för brottmålsdomarens
arbete, så följer därav, att vad han för närvarande åtnjuter,
mindre än hälften av det som är föreslaget, är en oskäligt
låg ersättning och ett sådant missförhållande bör naturligtvis
avhjälpas genast och icke först om ett år!

Den andra avvikelsen från Kungl. Maj:ts förslag gäller ersättningen
för de s. k. expeditionsdagarna. Anda från 1822
har denna ersättning, som utgått med 16 kronor per dag för
två dagar, tillhopa 32 kronor, beräknats för varje handlagt mål,
och det är naturligtvis detta som är den riktiga beräkningsgrunden.
Ersättningen avser ju arbetet med uppsättande och
expedition av protokoll. För varje mål, rannsakningsmål och

Nr 28. 8

Ang. brottmålsdomarens
i Norrbottens
lån
avlöning.

(Forts.)

Onsdagen den 9 april.

rättegångstillfälle blir det ett protokoll av vanligen ganska vidlyftig
beskaffenhet. Arbetet med uppsättandet av ett protokoll
blir ej mindre därför att brottmålsdomaren å samma dag haft
ett annat mål, som kräver sitt protokoll. Ersättningsgrunden är
sålunda nu beräknad efter arbetets myckenhet. Efter utskottets
förslag skulle det i stället bliva så, att expeditionsersättningen
skulle utgå med 32 kronor för varje tingssamnianträde, utan
avseende på hur många mål, som därunder handlagts, och huru
många protokoll, som följaktligen äro att utarbeta. Man har
alltid vid behandlingen av frågan om brottmålsdomarens avlöning
strävat efter att söka ordna avlöningen efter arbetet, och
utskottets förslag innebär ett biktande av denna princip. Detta
är särskilt betänkligt därför, att det innebär en lockelse för
brottmålsdomaren, att, när flera mål remitteras till honom, utsätta
dem till behandling på olika dagar och dymedels bereda
sig full ersättning för varje protokoll. Att detta icke bleve
någon god affär för staten, är klart, då resekostnaderna alltid
mångdubbelt överstiga expeditionsersättningen. Nu finnes det
visserligen icke någon anledning att frukta, att den brottmålsdomare,
som för närvarande är förordnad, skall gå tillväga på
sådant sätt, men i alla fall bör man icke ordna avlöningen så,
att man skapar en frestelse till missbruk.

Jag skulle därför vilja tillåta mig hemställa till kammaren
att, i likhet med vad Första kammaren redan gjort, bifalla Kungl.
Maj:ts förslag i hela dess vidd.

Härmed var överläggningen slutad. I överensstämmelse
med de därunder gjorda yrkandena framställde herr talmannen
propositioner först på bifall till utskottets hemställan samt vidare
på bifall till Kungl. Maj:ts förslag i ämnet; och fann herr talmannen
den senare propositionen vara med övervägande ja besvarad.
Votering begärdes likväl av herr Andersson i Skivarp,
i anledning varav nu uppsattes, justerades och anslogs följande
omröstningsproposition:

Den, som vill, att kammaren, med avslag å statsutskottets
hemställan i utskottets förevarande utlåtande nr 41, bifaller
Kungl. Maj:ts förslag i ämnet, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets berörda hemställan.

9 Nr 28.

Onsdagen den 9 april.

Voteringen utvisade 66 ja, men 125 nej, vadan kammaren
bifallit utskottets hemställan.

§ 7.

Efter härpå skedd föredragning av Andra kammarens femte Ang. skyndtillfälliga
utskotts utlåtande, nr 8, i anledning av herrar full- publicerande
mäktiges i riksgäldskontoret utredning och förslag om åstad- av Andra
kommande av ökad skyndsamhet i publicerandet av kamrarnas kammarens
protokoll samt en i ämnet väckt motion, yttrade protokoll.

Herr Lindhagen: Jag förstår icke, varför det egentligen

behöves att förkorta justeringstiden för riksdagsmännen. Det
vore en annan sak, ifall man kunde komma därhän som i utlandet,
att protokollet bleve tryckt så tidigt, att pressen kunde
begagna sig av detsamma för sina referat av Riksdagens förhandlingar,
men något sådant kommer fortfarande icke alls i fråga,
och man stannar då verkligen i tveksamhet om, varför det är
sådan förskräcklig brådska, att man till och med skall behöva
avkorta en dag på justeringstiden för riksdagsmännen. Man har
i betänkandet ej tagit hänsyn till, hur ofantligt ansträngd många
riksdagsmäns tid är, då riksdagsarbetet forceras, och hur svårt
sådana riksdagsmän ha, redan med nuvarande justeringstid av
tre dagar, att hinna titta på sina anföranden. Hur skulle det
icke bli, om tiden inskränktes till två dagar?

Nu är det dessutom på det sättet, att utskottet och de. som
gjort framställningen, ej på något sätt tagit hänsyn till, att det
bör beredas riksdagsmännen möjlighet att utan alltför stor svårighet
justera sina anföranden, ur den synpunkten nämligen, att
anförandena verkligen flytande återgiva vad man sagt i debatten.

Det åter fordrar, att det är särdeles skickliga stenografer å alla
händer, vilka utan att stappla verkligen kunna återgiva, vad man
yttrat. Ty hur dåligt man än talar, är det väl i alla fall något
sammanhang i det hela, men när, såsom fallet ofta är, vart tredje
ord överhoppas och hela satser falla bort, och man ser, hur
referenten haft stor möda att få svenska av detta, då kommer
detta fruktansvärda att justera detta för att möjligtvis få någon
fason på det hela. Det är visserligen sant, att vissa stenografiska
referat äro fullständigt flytande, och det är en riktig semester,
när man får sådana referat; man behöver då icke göra ändringar,
även om språket icke skulle vara så vackert, ty det hänger i
alla fall ihop. Men så kommer ett sådant referat, där man blir
alldeles förtvivlad, när man har bråttom och måste rekonstruera
referatet, men icke har tid därtill, och orsaken till det hela är,
att stenografen icke hunnit med. Detta åter beror dels därpå,
att denna kammare är en plantskola, eu övningsskola för stenografer,
som unga komma hit och uppläras för att sedan övergå

Nr 28. 10

Onsdagen deri 9 april.

Ang. skynd- till Första kammaren. De äldre, som bibehållits och stannat
publicerande ^var’ äro naturligtvis skickliga, och många av de nykomna äro
av Andra också skickliga, men det är i alla händelser icke fallet alltid.
kammarens Jag tror också, att stenograferingskonsten i vårt land, kanske

protokoll, beroende på temperamentet, icke kan uppdrivas så högt som i
i Forts.) mera sydliga länder, där livligheten i temperament även torde
åtföljas av livlighet i handlag. Man bör tänka litet grand även
på vårt klimat, och våra stenografer också, när man skall taga
eu sådan här sak i övervägande.

Nu blir naturligtvis följden den, att jag för min del ej i
allmänhet kommer att kunna justera sådana stenografiska referat,
som äro av den beskaffenhet, jag nyss sade, med vart tredje
ord och hela satser fullständigt borttappade. Då återstår intet
annat, än att man gör en anmärkning i kanten, att detta referat,
som man ej haft tid justera, får stå kvar i sitt vanställda skick.
Nu är det också en möjlighet naturligtvis, att man kan tala långsammare
i kammaren, ty man säger, att den som talar fort, är
svårare för nybörjare att följa, och då jag är en sådan talare,
skulle då denna reform kunna föranleda mig att börja att i
allmänhet tala litet långsammare, men därigenom uppehåller jag
ju kammarens tid, och då vore ju därmed ej så mycket vunnet.
.Emellertid, jag skall kanske, mina herrar, börja med att tala
mycket långsamt efter denna reform, jag kan ej hjälpa det, men
så har utskottet velat ha det.

Jag har, herr talman, intet yrkande.

Herr Rydén: Herr talman! Jag skall be att få begagna

detta tillfälle till att uttrycka ett önskemål. Jag för min del
tycker, att det vore ytterst lätt att i denna kammare använda
samma praxis som i Första kammaren, nämligen att de stenografiska
referaten av anförandena tillställas vederbörande talare.
Jag har hört av många andra ledamöter här i kammaren, vilka
liksom jag äro hårt tyngda av utskottsarbete, att de nästan aldrig
äro i tillfälle att titta på sina anföranden. Man glömmer helt
enkelt bort, att man har anföranden att justera; jag tror, att jag
under denna Riksdag icke justerat mer än ett par anföranden,
utan har låtit resten gå ned orättade.

Det synes mig, som sagt, vara en mycket enkel och praktisk
sak, om man, i stället för att inlägga anföranden i justeringsrummet,
lade dem på vederbörande talares plats i kammaren.
Det göres i Första kammaren, och jag tycker att det borde göras
även i denna kammare. På så sätt skulle de, som hava mest
att göra, åtminstone någon gång få en erinran om att de hade
anföranden att rätta. Det glömmer man annars bort.

Herr Christiernson: Herr talman! Med anledning av
den siste ärade talarens framställning vill jag för min del säga,

11 Nr 28.

Onsdagen den 9 april.

att under de år. jag varit här i kammaren, jag mer än en gångbar, skyndtyckt,
att det »justerades» väl mycket. Jag är av den uppfart- °m™ra™de
ningen, att det icke alls vore någon olycka, om det man säger av j^nyra
här i kammaren, även om det ibland säges i en något olycklig kammarens
form, återgives just i den formen. För min de! har jag funnit, protokoll.
att stenograferna i allmänhet hava mycket god förmåga att verk- (Forts.)
ligen återgiva vad man sagt. Skulle jag göra någon erinran, sä
är det, som sagt, mot en eller annan talare, och jag undantager
därvid naturligtvis icke mig själv; ty om man har god tid på sig
för justeringen, så ändrar man och ändrar man, för att fa det
riktigt bra. Men det är naturligtvis icke meningen, att man
skall göra på det sättet. Jag tror, att den anordning, som talaren
på malmöbänken rekommenderade, nog låter sig genomföra, men
icke är det skäl att taga framställningen alltför mycket ad notam.

Herr Lindhagen: Den siste talaren bestyrkte va,d jag

sagt. Han talar långsamt och distinkt, och han blir därför väl
uppfattad i de stenografiska referaten. Jag måste därför börja
att följa hans exempel och uttala orden mycket långsamt, så att
också jag kan hoppas, att stenograferna skola hinna med.

Vidare yttrades ej. Utskottets hemställan bifölls.

§ 8.

Andra kammarens femte tillfälliga utskotts utlåtande, nr 9,
i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj:t om
utredning angående förenklingar m. m. inom den civila och ecklesiastika
förvaltningen, föredrogs härefter; och blev utskottets
hemställan därvid av kammaren bifallen.

§ 9-

Å föredragningslistan fanns härefter upptaget konstitutions- ...A.V:a''
utskottets utlåtande, nr 12, i anledning av väckt motion om ** saUa‘
skrivelse till Kungl. Maj:t angående utredning och förslag till
enhetliga på principen av lika och personlig rösträtt grundade
bestämmelser om val till borgmästare tjänster.

I en inom Andra kammaren väckt, till konstitutionsutskottet
hänvisad motion, nr 167, både herr Sjöberg, med instämmande
av herr Kronlund, hemställt, att Riksdagen ville i skrivelse till
Kungl. Maj:t anhålla, att Kungl. Maj:t täcktes låta utarbeta och
för Riksdagen framlägga förslag, innefattande enhetliga och pa
principen av personlig och lika rösträtt vilande bestämmelser vid
val till besättande av borgmästaretjänsterna i städerna.

av borgmästaretjänster
i
städerna.

Nr 28. 12

Onsdagen den 9 april.

7 Utskottet hemställde, att Riksdagen, med anledning av förent*
borg-6 varanc^e motion, ville i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, att
mästare- Kungl. Maj:t täcktes låta utarbeta och för Riksdagen framlägga
tjänster i förslag till enhetliga bestämmelser, varigenom vid val enligt 31 §
städerna, regeringsformen för uppgörande av förslag till borgmästaretjänst
(Forts., samt till rådmans- och magistratssekreteraresysslorna i Stockholm
rösträtten bleve personlig och lika för samtliga röstberättigade.

Reservationer hade emellertid avgivits:

av herrar Trygger, Clason, Bettinder, K. J. Ekman, von
Geijer, Kjellén. Magnusson i Tumhult och Lundström i Göteborg,
vilka ansett, att utskottet bort hemställa, att ifrågavarande
motion icke måtte föranleda någon Riksdagens åtgärd; samt

av herr Räf, som förklarat sig anse, att förevarande motion
bort av utskottet avstyrkas.

Efter föredragning av utskottets hemställan yttrade:

Herr Nyström: Herr talman! Det är säkerligen en iakt tagelse,

som var och en av er, mina herrar, har gjort, att det
finnes två slag av motioner. Det ena slaget är sådana, där man
genom motionen vill ha fram ett reformkrav; och det andra
slaget är det, där man konstruerar upp reformkravet för att fä
fram eu motion. Jag vill icke ingå på frågan, vilka motioner
äro talrikast här i kammaren; men jag tror, att den motion, som
här föreligger, hör till det senare slaget.

Det är en sådan där motion, om vars tillkomst man kan
gorå sig den föreställningen, att motionären suttit hemma och
funderat ut, vad han skulle hitta på för motion till årets Riksdag;
och så bär han kommit på den här tanken, vilken icke
precis är originell — ty den har förekommit förut — men dock
varit ett sätt för honom att öka motionernas antal. Han kunde
ju också förstå, att det alltid skulle finnas välvilliga människor,
isynnerhet inom utskottet, som skulle taga hand om hans produkt
och göra det mesta möjliga av den; och jag får verkligen
giva utskottet det erkännande, att det här presterat en mycket
fullständig utredning, om vilken man bara kan säga: Trop de

bruit pour une omelette!

Det finnes nog missförhållanden i fråga om borgmästareval.
Men det missförhållandet, som hav är det största, det har motionären
naturligtvis inte tänkt på. Det är, att över huvud taget
borgmästare skola väljas. Därutav följer nämligen en hel mängd
vanliga valintriger, och så vidare, vilka verkligen borde bortskaffas;
därmed följer, att icke skicklighet och förtjänst bli bestämmande
vid borgmästareutnämningar, och så vidare. Här är den svaga
punkten, här skulle reformen insättas. Det medger ju också

13 Sr 28.

Onsdagen den 9 april.

konstitutionsutskottet, då det säger på något ställe, att hela .
borgmästareinstitutionen borde omläggas; men därtill saknas det
tid, det är omöjligt för ett utskott, och därför tillstyrker det mästaremotionen,
att vid borgmästareval det skulle bli lika valrätt tjänster i
för alla. _ städerna.

Om man nu emellertid måste säga, vare sig man ser saken (Forts.)
historiskt eller sådan den för närvarande är, att borgmästareämbetet
i alla fall väsentligen är ett kommunalt uppdrag, så
blir det svårt att förstå, vad det skulle vara för logik i att alla
andra kommunala uppdrag skola tillsättas efter graderad röstskala,
men att i detta enda fall rösträtten skulle vara lika för
alla. Jag kan icke finna logiken i det resonemanget, och det
är dock den, som både motionären och utskottet sätta främst.

Om man nu går närmare in på de skäl, som motionärerna anföra,
så är det dels detta, som jag nyss nämnt och dels att det
skulle vara så förskräckligt inkonsekvent, att man i olika städer
valde efter olika skala, så att ett borgmästareval i Uppsala t. ex.
skulle ske efter en skala och i Stockholm efter eu annan.

Ja, men jag för min del kan då icke medge, att detta är
inkonsekvent, annat än om man ser saken från en rent teoretisk
synpunkt. Praktiskt taget torde det väl göra båda dessa städer
och än mera det övriga svenska folket ungefär detsamma, om
Uppsalaborna ha ett sätt att välja och Stockholmsborna ett
annat. Vardera staden väljer då efter sin metod den borgmästare,
som den för sin del finner lämpligast. Det kan icke vara
något tillräckligt motiv att anföra för att ändra valordningen.

Nu har ju utskottet sökt hjälpa upp detta svaga motiv med
åtskilliga andra motiv, som dock enligt min mening icke äro
starkare. Här står t. ex. på sidan 7 i betänkandet, att i en
mängd fall äro valbestämmelserna i olika städer dunkla och
svårtolkade. Jag gissar dock, att om man anstränger sin tankeskärpa
något, så skall väl det dunkla och svårtolkade icke vara
omöjligt att övervinna. Svårare saker än så lär man nog få
knäcka här i livet.

Man säger, att dessa förhållanden infört ett allmänt osäkerhetstillstånd,
men jag för min del har icke hört talas därom. —

Det säges vidare, att det kan hända, att när eu stad skall till
att välja borgmästare, så har den ingen valordning och inga bestämmelser
om röstskalan. Men det är ju ett förhållande, som
är högst märkvärdigt, om man tager i betraktande den långa
tid, som valkorporationerna ha på sig att förbereda dessa val.

Dylika bestämmelser torde väl för övrigt icke behöva vara konstigare
än att de kunna göras på någon vecka.

Det framhålles, att initiativet till dessa förändringar i bestämmelserna
om val av borgmästare utgå från de kommunala
myndigheterna, d. v. s. stadsfullmäktige, där sådana finnas. Nu
antydes, att partigrupperingen inom stadsfullmäktige kan vara

Nr 28. 14

Onsdagen den 9 april.

Ang. sådan, att majoriteten beslutar en valordning, som huvudsakligen
tillsättande tillgodoser dess intressen. Om man överhuvud taget vill insimästare-
nuera> att sådana motiv influera på stadsfullmäktige, måste man
tjänster i väl medge, att det dock kan ske i alla andra frågor, där majoristädema.
teten och minoriteten ha olika åsikter. Denna anmärkning gäller
(Forts.) naturligtvis om varje valkorporation, det må nu vara riksdag
eller stadsfullmäktige. Ett dylikt argument är helt enkelt absurt.

Jag har nämnt, att jag icke anser frågan vara av någon
större betydelse, men enligt mitt sätt att se saken peka utskottets
skäl för reformen icke i rätt riktning. För min del anser
jag, att det är, om jag får begagna ett bekant uttryck, »bra som
det är».

Till dessa skäl må nu läggas ett annat, som reservanterna
i utskottet möjligen ha framhållit såsom huvudargument — jag
var icke närvarande vid behandlingen av frågan i utskottet och
vet icke, hur det förhöll sig därmed — och det är, att hela vår
rättsskipning är stadd under omarbetning och att vi ha att förvänta
förr eller senare, snarare förr, ett förslag, som alldeles
omlägger rättsskipningen i städerna, och som ger borgmästarna
en annan ställning än de nu ha. Det kan då knappast vara
skäl att lappa på det gamla klädet med de nya klutar, som utskottet
här har tillverkat.

Det synes mig också finnas ett annat skäl mot utskottets
förslag och ett skäl, som är mycket starkt. Det är, att regeringen
ännu så sent som 1911 och 1912 vidtagit särskilda åtgärder
för att påskynda denna reform, som redan länge stått
på dagordningen. Sistnämnda omständighet anfördes redan år
1909 som argument mot ett likartat förslag, men sedan dess
bör frågan ha kommit betydligt närmare sin lösning.

Jag ber sålunda, herr talman, att på de skäl jag nu anfört
få yrka avslag på utskottets hemställan och bifall till reservationen.

Herr Cederborg: Ja, det var kanske icke så stor över raskning

för någon i kammaren, att herr Nyström kom till det
slut han gjorde, nämligen att det är bra som det är, ty jag har
trott mig finna, att han gärna kommer till det slutet, när det
föreligger ett förslag till ändring i bestämmelser av denna art.

Nu vill jag gärna medge riktigheten av ett par saker, som
han sade. För det första skall jag medge, att detta icke är någon
stor fråga, och för det andra vill åtminstone jag för min
del också gärna ifrågasätta lämpligheten av att borgmästareämbeten
såväl som stadsdomareämbeten i allmänhet tillsättas
genom val. Jag skall också gärna medge, att jag även i det
hänseendet är av samma uppfattning som herr Nyström, att detta
är något som icke längre är betingat av förhållandena eller lämpligt
och som därför borde upphöra, men den frågan kan helt

Onsdagen den 9 april.

15 Nr 28.

enkelt icke upptagas till prövning förrän i. samband med den Äng.
kommande rättegångsreformen. Och herr Nyströms antagande, tillsättande
att utskottet skulle vänt sig ifrån denna stora fråga, därför att mästareutskottet
saknade tid och möjlighet därtill, är icke riktigt, utan tjänster i
det har skett därför, att utskottet icke kunnat inverka på tiden städerna.
för rättegångsreferatens genomförande. Men förrän den tiden (Forts.)
kommer, kan man icke tänka, på möjligheten av en omläggning
i fråga om tillsättningen av dessa tjänster.

Herr Nyström kunde emellertid då icke se något skäl, varför
man under tiden skall upptaga denna fråga. Jag tror, att
för en var, som sett igenom betänkandet, måste det verka förbluffande,
då man erfar huru olikartade de hittillsvarande bestämmelserna
äro i olika städer. Det finnes ju olikheter och
ojämnheter, för vilka icke gives någon som helst grund. Redan
detta borde naturligtvis vara ett skäl att söka åstadkomma någon
enhet och reda i detta. Därtill kommer, såsom av utskottet
påpekats, att på sina håll äro dessa bestämmelser så ålderdomliga
och ofullständiga, att deras tolkning'' kan erbjuda ganska
stora svårigheter; på vissa håll är man till och med alldeles i
saknad av bestämmelser i hithörande ämnen.

Av utskottets utredning framgår, att i tre städer, nämligen
Stockholm, Kalmar och Ängelholm är rösträtten sådan som motionären
åsyftar att få till stånd i alla städer. I andra städer
åter går man efter en graderad skala, och därvid växla förhållandena
så, att vi ha ända upp till 20-gradig skala, och även i
övrigt äro förhållandena synnerligen ojämna. Nu säger herr Nyström,
att det dock icke kan sägas, att det följer någon olägenhet
av att man i en stad röstar på ett sätt och i eu annan på
ett annat. Ja, om den saken kan man ha delade meningar.

Men framför allt kan man val säga det, att icke är det lämpligt,
om rösträtten vid sådana val vilar på en grund, som icke är
rättvis, utan tillerkänner en minoritet i staden rättighet att vid
ett sådant val göra sig gällande mot majoriteten. På alla områden
har man ju gått eller går man därhän att söka ge flertalet
möjlighet att göra sig gällande; och såvitt jag för min del
kan förstå, är det icke anledning att för samtliga städer motsätta
sig en anordning, som redan sedan länge befunnits vara
rättvis, och som blivit prövad dels i Stockholm och dels i de
två andra av mig nämnda smärre städerna. Det hittillsvarande
tillståndet är just i och för sig orsaken till en väsentlig del av
de olägenheter, som herr Nyström klagade över. Det är just
genom den hittillsvarande röstmetoden och röstskalan, som det
vid tillsättningen av dessa tjänster så lätt uppstår kotterintriger,
vilka ingalunda äro till båtnad för det sätt, varpå dessa borgmästaretjänster,
särskilt i de mindre städerna, tillsättas. Om rösträtten
härvidlag utvidgas och göres lika för alla, om det medgives
för alla att med lika makt göra sin stämma gällande, då

Nr 28. 16

Onsdagen den 9 april.

Ang. är jag övertygad om, att det blir vida svårare att få plats för
tillsättande kotteriinflytelser, och då blir det sörjt för ett bättre fördelande
mästare- av platserna i fråga.

tjänster i Nu är det sant, att det kan sägas, att vid ett dylikt val,
städerna, grundat på allmän, lika och personlig rösträtt, kan fara före(Forts.
) ligga för majoritetstryck. Men utskottet har ju också påpekat,
hurusom man mycket väl kan mota den faran såsom här i Stockholm,
där man infört en proportionell valmetod, varigenom, en
minoritet bland valmännen, om den är något så när stark, tryggas
att få något av sina namn på förslaget. Härigenom förhindras
något, som nu icke kan förhindras i övriga städer, nämligen
att endast ett parti gör sin vilja gällande, så att förslaget
icke får det utseende, det annars skulle haft; det kommer
icke att upptaga de tre mest förtjänte bland de sökande, utan
den, som ett visst parti vill lancera, och dessutom två, som alls
icke kunna komma i åtanke vid tillsättandet.

Jag tror, att för den, som tagit del av dessa olägenheter,
står det klart, att någon ändring måste ske. — Den enda invändning
av någon betydelse, som skulle kunna göras, är att
man borde låta anstå med avgörandet av denna fråga i avvaktan
på rättegångsreformen. Men när få vi då denna rättegångsreform?
Herr Nyström tycktes vara av den meningen, att vi
kunde vänta den ganska snart, men för min del vågar jag icke
hängiva mig åt så ljusa förhoppningar. Det är sant, att åtgärder
blivit vidtagna för att påskynda arbetet på reformen, men när
man tänker på huru det gått vid föregående tillfällen, då man
sökt göra mera genomgripande ändringar i rättegångsväsendet,
och så tänker på den stora räckvidd, som reformen denna gång
kommer att få, så kan man vara övertygad om, att det kommer
att dröja ett decennium eller mer, innan vi få se frukterna av
de förberedande arbetena, och ännu längre innan man kan
komma till något slutligt resultat.

Det bästa beviset för att man inom jurist- och lagstiftarekretsar
icke ser på saken såsom herr Nyström gör, är ju, att
lagutskottet i fjol föreslog och Riksdagen på dess tillstyrkan beslöt
partiella ändringar i rättegångsbalken under särskilt framhållande
av, att rättegångsreformens genomförande ännu stode
så i vida fältet, att man icke för den sakens skull kunde uppehålla
genomförandet av ändringar, som vore i och för sig nödiga
och nyttiga. För min del har jag den uppfattningen, att en reform
härvidlag verkligen är nödig och nyttig, och då kan det
icke heller här anses lämpligt att låta anstå med den frågan
och låta de hittillsvarande ojämnheterna och missförhållandena
vara kvar i kanske 20 år eller ännu längre. Ett genomförande
av den reformen kommer icke att på något sätt föregripa den
blivande lösningen av rättegångsreformen och det så mycket

Onsdagen den 9 april.

17 Nr 28.

mindre som denna sista reform alldeles säkert kommer att innebära
en total omdaning av vårt stadsdomstolsväsen.

På grund av vad jag sålunda anfört skall jag be att få yrka
bifall till utskottets förslag.

Herr Kronlund: Herr talman, mina herrar! Det må icke
förundra någon, att jag begärt ordet i denna fråga, vari jag
själv är motionär, då invändningar mot motionen framställts av
varjehanda slag.

Min ärade vän herr Nyström har alltid ett utomordentligt
älskvärt sätt att säga sina små elakheter, och man kan icke annat
än känna sig ganska angenämt berörd därav. Han sade, bland
annat, att vi motionärer här konstruerat ett reformkrav för att
fä tillfälle att väcka en motion. Nej, det är nog icke så, herr
Nyström. Om vi hade framställt det förslag, som herr Nyström
omnämnde, nämligen att borgmästare icke skulle utses genom
val, utan skulle utnämnas på samma sätt som andra ämbetsmän,
så hade han kunnat säga, att vi väckt en motion, som icke hade
den ringaste utsikt att gå igenom, utan vore föranledd endast
av motionshunger. Ty det må väl dock herr Nyström medgiva,
att den reformen, vilken naturligtvis är den huvudsakligaste härvidlag,
icke kan tänkas realiserad, förrän staten i samband med
en ny rättegångsordning övertager avlöningen av städernas jurisdiktion.
Frågan om denna nya rättegångsordning är ju aktuell,
såsom herr Räf visst sagt i sin reservation, men, mina herrar,
den har varit aktuell i 30 år. Det var nämligen, såvitt jag minnes,
30 år sedan nya lagberedningen avgav sitt betänkande i
denna sak, och under dessa SO år ha vi icke hunnit längre än
att förra året eu ny beredning tillsattes. Med kännedom om hur
svår denna fråga är måste vi helt säkert förbereda oss på en
mycket lång väntetid, innan denna stora reform kan bli genomförd.
Det må väl synas ganska lämpligt att vi försöka att under
tiden på de partiella reformernas väg undanrödja de värsta oformligheterna.
Och herr Nyström liksom reservanterna får väl ändå
medgiva, att här föreligga rena oformiigheter på detta område.
Varför skall jag, mina herrar, ha en röst vid borgmästarval, om
jag bor i Kalmar, men ha 40 gånger så många, om jag bor i
Skara? Icke blir jag väl i Skara mera skicklig, duglig och
lämplig till att utse borgmästare än jag är om jag bor i Kalmar.
Här om någonsin bör det väl vara enhetlighet i bestämmelserna.

Nu påpekade herr Nyström, att borgmästaresysslan är ett
kommunalt uppdrag, och på grund härav ansåg herr Nyström,
att man vid detta val icke borde rösta annat än efter graderad
skala. Jag vågar påstå, att borgmästaresysslan i huvudsaklig
grad icke är ett kommunalt uppdrag, utan innefattar en domareverksamhet.
Domareverksamheten kan väl i all rimlighets namn
icke sägas vara ett kommunalt uppdrag. Domareverksamheten,
Andra kammarens -protokoll 1913. Nr 28. 2

Ang.

tillsättande
av borgmästaretjänster
i
städerna.
(Forts.)

NV 28. 18 Onsdagen den 9 april.

Ang. rättsskipningens handhavande och vakandet över allas likhet inUl<iv
bm-( <le ^)r lagen, äro, synes det mig, en borgmästares förnämsta och
mästare- viktigaste uppgift. Under sådana förhållanden synes det mig
tjänster i varken billigt eller rättvist att vid borgmästare val en avgörandet
staderna, skall tillkomma penningen, icke medborgaren. Borgmästaren bör
(Ports.) icke, synes mig, ha skenet av att sitta på sin plats tack vare
penningens inflytande, utan det bör vara medborgarnas förtroende,
som ger honom denna plats, om det nu över huvud taget
skall förekomma, att borgmästare tillsättas genom val. Och så
länge så sker, få vi väl åtminstone komma överens om, att det
icke är bra, som det är.

Jag trodde för min del, att alla skulle vara överens om, att
det nuvarande kaotiska tillståndet med avseende å bestämmelserna
om borgmästareval är fullkomligt ohållbart, och att det
huvudsakligast gällde, huruvida personlighetsprincipen eller penningevärdet
borde tillmätas inflytande på valet. Jag har redan
uttalat min åsikt att personlighetsprincipen bör tillerkännas allt
inflytande i detta fall. Den vackra tanke vi redan förverkligat
vid prästvalen, att man låter människorna, icke penningarna,
välja präster, böra vi tillämpa även vid val av borgmästare.

Vidare sade herr Nyström, att det icke var någon logik i
att tala om personlighetsprincipen vid borgmästareval. Ja, den
principen är genomförd i Stockholm, och Stockholms stadsfullmäktige
måtte då ha en ytterligt dålig logik, åtminstone få de
ett mycket dåligt betyg i logik av herr Nyström.

Den utredning, som konstitutionsutskottet presterat, har visat,
huru oändligt olika och huru oändligt orättvisa, på det stora
hela taget, dessa bestämmelser äro. Jag tycker, att denna utredning
talar så tillräckligt kraftigt för en reform i den föreslagna
riktningen, att jag, herr talman, skall be att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr Sjöberg: Till en början skall jag be att få uttala

mitt tack för den välvilliga behandling, som majoriteten i utskottet
låtit komma denna motion till de!, och för den förståelse
för motionens syfte, som den lagt i dagen.

Vad beträffar anledningen till motionens väckande, så vill
jag säga, att jag icke tror herr Nyström vara en sådan kapacitet,
att han kan rannsaka hjärtan och njurar och döma om motiven
för motionens framläggande. Mitt motiv har ingalunda varit
det, som herr Nyström tycktes hålla före, att jag endast velat
ha fram en motion, för att öka dessas antal. Jag hade långt
innan jag någonsin hade äran att tillhöra denna kammare funderat
över anledningarna till, att röstgrunderna vid borgmästareval
voro så olika. Särskild anledning att fästa mig vid detta förhållande
fick jag under förra året, då det förrättades borgmästareval
både i Skara och i Norrtelje. I båda dessa städer saknade

19 Nr 28.

Onsdagen den 9 april.

man. när valen förbereddes, fastslagen röstskala, och man sökte
i dessa samhällen få till stånd en dylik skala, som för majoriteten
av städernas invånare skulle vara lämplig. Som det emeller- mästa''re.
tid är stadsfullmäktige, som i detta fall bestämma, rönte man tjänster i
ett bestämt motstånd på grund av den sammansättning stads- städerna.
fullmäktige i dessa städer både. Efter vad som sagts mig, voro (Forts.)
i Skara känslorna mycket upprörda i anledning härav. Då mai;
icke hade någon röstskala, gick man till borgmästareval på den
40-gradiga skalan. Om jag icke missminner mig, föranledde förarbetena
för valet i Norrtelje att en viss grupp valmän beslöt
sig för att fästa regeringens uppmärksamhet på den omständigheten,
att det saknades enhetliga bestämmelser beträffande rösträtten
vid borgmästareval.

Såvitt jag kunnat finna, finnas inga andra bestämmelser för
dessa borgmästareval än de, som återfinnas i regeringsformens
§ 31, där det stadgats, att i borgmästare val äga de rätt att deltaga,
vilka ha rösträtt vid val till Riksdagens Andra kammare. Vid
den senaste reformen av den politiska rösträtten vidtogs den
förändringen i denna paragraf, att rösträtten vid borgmästareval
förbands med den kommunala rösträtten, så att det nu heter,
att i borgmästareval äga de män rätt att deltaga, som hava rösträtt
i de kommunala angelägenheterna.

Jag kan icke finna det rimligt, att ämbetsmän, som ha enahanda
befattningar att uppehålla, väljas efter så avsevärt olika
grunder och att i somliga städer personlighetsprincipen vid dessa
val skall göra sig gällande, såsom fallet är i Stockholm, Kalmar
och Ängelholm, men att i övriga Sveriges städer skall tillämpas
en röstskala, växlande från fem till fyrtio röster. Det kan, såsom
redan förut uttalats, icke anses rimligt, att medborgarna i
det ena samhället skola anses så skickade att förrätta dessa val, att
personlighetsprincipen där skall få uteslutande göra sig gällande,
men att i andra städer det skall fordras 40 personer för att uppväga
en person med det högsta röstetalet.

Utskottet har enligt mitt förmenande mycket grundligt behandlat
denna motion. Från 48 städer hava upplysningar införskaffats
angående förhållandena vid dessa val, och av dessa upplysningar
framgår, att icke mindre än 27 olika röstskalor tilllämpas
i nämnda 48 städer. Jag vill fråga, mina herrar, om
detta icke är orimligt. Då jag bär den uppfattningen, att personlighetsprincipen
bör få gorå sig gällande vid val i allmänhet,
kan jag icke se några rimliga skäl, varför icke även i detta fall
personlighetsprincipen bör få komma till sin rätt. Vid de senaste
årens lagstiftning beträffande val har man ju i allmänhet gått i
riktning mot genomförande av personlighetsprincipen. Det fanns
en tid, då till exempel prästvalen förrättades efter dylika graderade
skalor, olika i olika städer och på landsbygden, där, såsom
bekant, man hade en mycket hög skala. Men då man senast

Nr 28. 20

Onsdagen den 9 april.

tillstå rf a,tt lagfästa en ny ordning för prästvalen, fanns icke en

av borg- 6 fanke på något annat än att personlighetsprincipen där skulle
mästare- få bli den enda gällande. Jag kan icke finna, att det skulle
tjänster i kunna ligga någon fara i att här slå in på samma väg.
städerna. Här har anförts såsom ett skäl emot bestämmelser i denna
(Forts.) riktning, att borgmästare helst borde tillsättas av Kung!. Maj:t.

Ja, detta är även min uppfattning, och jag skall be att få säga
den ärade reservant, som framställde denna anmärkning, att
även jag skulle vara med på en sådan reform, om fråga därom
nu förelåge. Men då, såsom redan nämnts, det troligen kommer
att dröja lång tid, innan vi komma så långt, anser jag,
att man tills vidare bör vidtaga de partiella förändringar, som
förhållandena enligt mitt förmenande kräva. Då vi komma därhän,
att förslag föreligger, att borgmästarne skola utnämnas av
Kung!. Maj:t, tror jag nog, att även det förslaget kommer att
möta vissa svårigheter. Städerna i allmänhet torde nog icke
vilja avsäga sig sin rätt härvidlag, förrän staten övertager avlöningen
av städernas domstolar. Det blir en sak, som kommer
att röra sig om icke så små summor, och det kommer då att
visa sig, om Riksdagen vill gå med på ett dylikt förslag.

Med den syn, jag har på saken, kan jag icke finna annat
än att fullgiltiga skäl föreligga för att man härvidlag vidtager
åtgärder till ernående av enhetliga bestämmelser, framförallt vid
borgmästare valen.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr Beckman i Linköping: Herr talman, mina herrar!

Såväl den talare, som anföll utskottet, som den, vilken å utskottsmajoritetens
vägnar försvarade utskottets hemställan, hade samma
åsikt, att huvudsaken i frågan var städernas rätt att själva tillsätta
borgmästare och att det vore olämpligt, att Kung!. Maj:t
icke hade samma utnämningsrätt i fråga om dessa befattningar
som annars tillkommer Kungi. Maj:t i fråga om utnämning av
domare. Jag har också samma åsikt i denna del. Men dä" det
nuvarande förhållandet väl ytterst beror därpå, att städerna
själva avlöna sina magistrater, och detta huvudsakligen av den
anledningen, att städernas magistrater förutom domarebefogenhet
även äro städernas översta styrelse, förefaller det mig, som om
konstitutionsutskottet skulle för en tid sedan haft tillfälle att
komma städerna till hjälp i detta hänseende, nämligen då ett
förslag förelåg från ett par stadsrepresen tanters sida att minska
magistratens befogenhet såsom stadsstyrelse. I det fallet var
emellertid konstitutionsutskottet tämligen enhälligt i sin åsikt,
att någon ändring icke borde göras. Det är emellertid så med
eu del städer, att de på längden omöjligen kunna finna sig i
den förmyndarställning magistraten intager över städernas övriga

21 Nr 28.

Onsdagen den 9 april.

myndigheter. Det var därför högst beklagligt, att Andra kammaren
icke ville vara med på nämnda förslag. Emellertid är
jag övertygad om, att frågan, när den då föll, föll framåt, och
då jag har den åsikten, anser jag det också vara fara värt att
ett bifall till denna motion skulle ytterligare flytta fram den tidpunkt,
då städerna komme att bli befriade från magistraten såsom
sin högsta styrelse. Det är väl nämligen påtagligt, att en
ändring av bestämmelserna angående borgmästareval i nu antydd
riktning skulle ytterligare stärka den ställning, som borgmästaren
och magistraten ha, och det är en sådan förstärkt ställning, som
jag icke vill vara med om att ge dem.

Under sådana omständigheter anser jag rnig huvudsakligen
från denna synpunkt nödsakad att rösta mot motionen, och jag
ber därför att få yrka bifall till reservationen.

Herr Räf: Herr Nyström sade, enligt vad herr Cederborg

anförde, att det är bra som det är i förevarande avseende.
Om man sagt, att allt är bra, som det är, skulle jag icke hålla
med honom, men då han säger, att det är bra som det är,
så medger jag, att han har rätt i vissa avseenden. Det förhåller
sig nämligen på det sättet — och därmed faller största
delen av de argument, som blivit anförda från stockholmsbänken
och västgöt abänk en — att var stad, som uppsätter en något så
när rimlig valordning, äger att få flen sanktionerad hos Kungl.
Maj:t. Alltså, de städer, som det här är fråga om, behöva endast
gå in till Kungl. Maj:t med sitt förslag till valordning för att få
detta fastställt, och det har enligt uppgift, som lämnats i konstitutionsutskottet,
sällan hänt, att sanktion blivit vägrad. Man
svarar då, och det har också sagts inom konstitutionsutskottet,
att det ju inträffar, att man icke blir överens om en sådan valordning,
att alla kunna vara därmed belåtna. Ja, jag undrar,
vilken valordning vi skola uppsätta för att alla skola bli belåtna?

Vidare är det på det sättet, att den nuvarande bestämmelsen
antogs så sent som 1909 i sammanhang med den stora rösträttsreformen.
Man har sålunda i allmänhet icke hunnit praktisera
denna bestämmelse, eftersom den är så ny. Dessutom är
det ju så, varom flera gånger erinrats, att Kungl. Maj:t tillsatt
sakkunnige för att bereda just den här frågan i sammanhang
med hela omorganisationen av domstolarna. Vi äro således innestängda
mellan 1909 års rösträttsreforms bestämmelser i det här
avseendet och de av Kungl. Maj:t tillsatta sakkunniges utlåtande.
Icke hastar det väl så ofantligt med denna sak, att vi just nu
behöva vidtaga en så allvarlig anordning, som här är i fråga.
Då man talat om de svårigheter, som nu skulle förefinnas, så
vill jag fastslå, att det icke påvisats några som helst reella
svårigheter, som göra det befogat, att man nu kommer med eu
sådan här tillställning.

Ang.

tillsättande
av borgmästaretjänster
i
städerna.

(Forts.)

Nr 28. 22

Ang.

tillsättande
av borgmästaretjänster
i
städerna.
(Forts.)

Onsdagen den 9 april.

Motionärerna ha utgått ifrån att jämställa val av stadsfullmäktige
och val av borgmästare. Men nog känna såväl motionärerna
som vi andra, att det är en stor skillnad på dessa två val. När
det gäller att välja stadsfullmäktige, riksdagsmän och landstingsmän,
är det ju endast fråga om att utse beslutande organ. Då
man däremot skall välja borgmästare, kommer man, såsom här
framhållits, in på rättens och verkställighetens område, och man
rör sig då på ett helt annat plan än vid de val, som jag nyss
omnämnde. Jämförelsen är därför mycket olyckligt vald av
motionärerna och av dem, som upprepat densamma under ärendets
behandling.

Nå, säga då motionärerna, reformen är icke så farlig, den
innebär icke ett språng ut i det okända, ty man skall vid valet
lösta på behörig person. Hur förhåller det sig med den saken?
Jo, så. att vid valet ifråga uppsättes eu person, som man vill
ha, och dessutom två personer, som man icke vill ha. Dessa
senare tagas ibland sådana kandidater, som man bestämt vet,
att Kungl. Maj:t icke kan utnämna, eller, om de bli utnämnda,
stå i sådan ställning till samhället, att de icke kunna mottaga
ämbetet.

Motionärerna säga vidare, att det här skulle vara fråga om
ett så betydelsefullt val. Ja, jag medger det, och av vad jag
sagt framgår, att jag anser det vara ett så betydelsefullt val,
att man icke bör fortgå på den väg, som motionärerna föreslagit,
och som vi hittills följt, nämligen att valmanskåren skall tillsätta
borgmästare, utan min ställning till saken är den, att Kungl.
Maj:t skall utnämna domare i stad ungefär i samma ordning som
beträffande landsbygden. Jag tror, att detta såväl ur rättssäkerhetens
synpunkt som också ur ordningens och verkställighetens
synpunkt är det enda riktiga tillvägagångssättet. Och att nu
antaga det förslag, som här för tillfället föreligger, vore att förfuska
och förrycka den ordning, som både motionärerna samt
också utskottets försvarare verkligen själva erkänna vara den
bästa i detta fall.

Nu är det vidare så, att i våra grannländer borgmästare
tillsättas just på det sätt jag talat om.

Utskottet gör gällande, att det här icke skulle vara fråga
om någon ändring av de för borgmästares tillsättning stadgade
huvudgrunder. Jag lämnar till kammaren att avgöra, om
förslaget rör vid grunderna eller huvudgrunderna. Det är på
det sättet, att enligt utskottets förslag antingen skall utarbetas
en ny valordning, som gäller samtliga städer, eller också vissa
bestämmelser angående samma sak inrymmas i kommunallagstiftningen.
Detta må väl avse grunderna. Beträffande saken
för övrigt, ber jag att få hänvisa till det konstitutionsutskottets
utlåtande, som kommer omedelbart efter det nu förevarande,
och vilket gäller en grundlagsändring, nämligen ändring av 31

23 Nr 28.

Onsdagen den 9 april.

§ regeringsformen. Då man sålunda kommer in på så pass viktiga
lagändringar, undrar jag, om det icke nu gäller både grunder
och huvudgrunder.

Vad man här förnämligast fäster sig vid är sättet för utövande
av rösträtt. Men härom har redan blivit sagt, att envar
stad äger uppsätta den röstskala, som den anser för sig mest
lämplig, och att det finnes all utsikt för att denna skall bliva
fastställd av Kungl. Magt.

Det uttalande, till vilket utskottet kommer på sidan 9, står
i huvudsaklig överensstämmelse med motionärernas begäran.
Dock är det icke precis vad motionärerna begära, utan det finns

Ang.

tillsättande
av bor gmästare

tjänster i
städerna.

(Forts.)

vissa avvikelser.

I min reservation bar jag framhållit, att jag är av den
meningen, att en borgmästare bör utses ungefär i samma ordning
som en lantdomare, och då saken av 1909 års konstitutionsutskott
ansågs böra vila i anledning av den på dagordningen
stående frågan om en rättegångsreform, så synes det mig, att
utskottet i år, då Kungl. Maj:t numera tillsatt tre sakkunnige
för att verkställa utredning i denna fråga, skulle ha så mycket
större anledning att hemställa om avslag på den nu föreliggande

motionen.

Som sagt, då den nuvarande ordningen är införd så sent
som 1909, och då dessutom Kungl. Maj:t tillsatt särskilda sakkunnige
för att utreda frågan, varför skola vi då brådska så
oerhört? Jag yrkar avslag å konstitutionsutskottets hemställan.

Herr Sjöberg: Jag vet icke, varifrån herr Räf fått det,

att ordningen för borgmästareval fastställdes 1909. Beträffande
dessa val har ingen annan förändring skett än den, att i enlighet
med 31 § regeringsformen valrätten förbundits med den
kommunala rösträtten i stället för såsom förut med den politiska.
Man ville icke låta denna grundlagsparagraf stå oförändrad, därför
att då skulle varje vid riksdagsmannaval röstberättigad ha
inflytande vid borgmästarval, och vid riksdagsmannaval kan man
ju numera ha valrätt, även om man icke är kommunalt röstberättigad.

Vad angår det påståendet, att städerna nu kunna välja den
borgmästare de själva vilja ha, så förhåller det sig med den
saken precis på samma sätt som förut. Det är nämligen så, att
stadsfullmäktige i städerna upprätta en röstskala, vilken de sedan
söka få fastställd av Kungl. Maj:t. Det är icke stadens invånare
direkt, utan stadens invånare indirekt, genom stadsfullmäktige,
som bestämma röstskalan, och denna är sålunda vid
sin tillkomst beroende av hurudan stadsfullmäktiges majoritet är,
då man har behov av att få röstskalan fastställd, vilket vanligen
sker, då borgmästareval förestår.

Det finnes alltså, såsom förut blivit påpekat, ingen egentlig

Nr 28. 24

Onsdagen den 9 april.

Ang. bestämmelse om borgmästareval annat än i 31 § regeringsformen.
*^a^horUl<'' ^ vilja ha denna brist fylld och anse det vara en oformlighet,
mästare- att det icke finnes enhetliga bestämmelser för hur borgmästare
tjänster i skola väljas, och jag håller före, att det är riktigt, att personståderna.
lighetsprincipen därvidlag får göra sig gällande, och att städernas
(Forts.) invånare i stort sett få deltaga i valet.

Någon har sagt mig, att det inom konstitutionsutskottet framhållits,
att det skulle vara synnerligen obehaglige att söka en
borgmästarebefattning av det skäl, att den sökande finge göra
uppvaktning än hos det ena än hos det andra kotteriet. Enligt
mitt förmenande skulle denna olägenhet, om den verkligen förefunnes,
ingalunda ökas, utan tvärtom, om jag så må säga, avskrivas,
därest man komrae till enhetliga bestämmelser i den
riktning, som här blivit föreslagen. Jag kan icke se annat än
att man i alla avseenden skulle vinna på det, och då herr Räf
här trott sig kunna konstatera och så bestämt veta, att när man
upprättar förslag vid borgmästareval, så sätter man upp en, som
man vill ha, och två som man icke vill ha, så vill jag fråga:
hur vet herr Räf det? Då vi hade val hemma, så önskade man,
såvitt jag har mig bekant, att få alla tre valda från olika grupper.

Det kan ju vara möjligt, att det någon gång sker, såsom
herr Räf nämnde, men såvida man ginge tillväga så, som man
gör i Stockholm, tror jag icke, att några olägenheter i det fallet
skulle föreligga. Jag tror emellertid icke, att det är skäl i att
döma så illa om människor, att man, utan att förebringa något
bevis, säger, att de handla så, som herr Räf ville göra gällande.

Jag anser de skäl, som herr Räf förebragt, svaga, dock
skulle jag ge honom rätt, om vi vore framme vid den tidpunkten,
att Kungl. Maj:t kunde övertaga utnämnandet av borgmästare,
men det blir icke, förrän staten övertager avlöningen av städernas
rådstuvurätter, och det lär väl dröja, jag kan icke hjälpa,
att jag tror det, ty den reformen medför rätt avsevärda utgifter,
och jag tror icke, att man anser sig ha så gott om pengar i
statskassan, att man ger ut ett par miljoner därav, innan det
blir nödvändigt.

Herr Wallin: Herr talman, mina herrar! Det finns ett
gammalt, mycket känt ordspråk, som säger: »Alla vägar bära
till Rom», och det förefaller mig, att den debatt, som förts här
i dag, tydligen visat, att detta ordspråk än i dag äger sin fulla
giltighet. Reservanterna i konstitutionsutskottet från denna kammare
ha gjort gällande, att eu sådan här ifrågasatt reform skulle
förhindra, vad de ansågo vara riktigt, nämligen att man medgåve
åt Kungl. Maj:t rätt att tillsätta domax-e. Och herr Beckman
i Linköping vill icke ha eu sådan utsträckt rätt för Kungl.
Maj:t, utan vill i stället minska borgmästarnes befogenhet, och
på den grund anser han, att utskottets folkslag bör avslås. Ja,

Onsdagen den 9 april.

25 Nr 28.

det förefaller mig, att, om man vill tala om sökta skäl, så kan
man göra det här. Utan att på något sätt uttala mig om denna
princip må jag dock säga, att om man verkligen, som man bär
sagt, vill medgiva åt Kung). Magt rätt att utse domare, kan jag
icke finna, att en sådan reform i något avseende skulle förhindra
den nu föreslagna reformen.

Huru händer det nu i själva verket? Jo, det har förut talats
om, huru stora möjligheter som finnas att vid upprättande av
förslag till borgmästarebefattning endast upptaga en person, som
verkligen kan ifrågakomma. Man äger exempelvis möjlighet att
i de två andra förslagsrummen uppsätta personer, av vilka den
ena måhända har så stora anspråk, att han ej gärna vill ifrågakomma
som borgmästare i en liten småstad, och den andra är
så litet meriterad, att man på förhand vet, att han under inga
förhållanden kan ifrågakomma till sysslan. Det blir således i
själva verket så, att Kungl. Maj:ts val är inskränkt till en person.
Ja, så är det med det nuvarande systemet, när en majoritet besätter
alla tre förslagsrummen. Nu har utskottet föreslagit en
åtgärd, varigenom möjlighet skulle vinnas för olika grupper och
meningsriktningar att, såvida de ha en något så när avsevärd
styrka bakom sig, inverka på förslaget. Således kan det bli
möjligt — och den möjligheten ligger nästan, kan man säga,
alltid till hands — att uppsätta tre fullt kvalificerade personer
på förslag till borgmästaresyssla. Den nuvarande lagstiftningen,
som medgiver möjlighet för ett parti att endast uppsätta en
kandidat, föreslås således nu av utskottet ersatt av en annan,
varigenom möjlighet vunnes att välja på tre kandidater. Och då
påstår man, att detta skulle kunna vara till hinders för de åtgärder,
som skulle innebära, att Kungl. Maj:t i avseende å valet finge
en utvidgad befogenhet. Jag kan ej finna något logiskt i detta
resonemang.

Jag nämnde, att det förefaller, som om det vore sökta skäl
man härvidlag åberopade, och det förefaller mig, som om man
icke riktigt ville komma fram med de verkliga skälen för avslag
å reformen. Om man emellertid läser igenom herr Rafs reservation,
så tycker jag, att man åtminstone där kan finna, att, vad
de övriga reservanterna ha dragit sig för, icke haft mod att tala
om, det har herr Räf velat framföra. Herr Räf pekar nämligen
i första stycket av sin reservation på behovet av att vederbörande
borgmästare, som även äro städernas högsta polischefer, för att
kunna fylla sina uppgifter äro fullt självständiga, och så tillägger
han: »vilket icke minst visade sig under storstrejksåret». Ja,
för den, som vill läsa och följa med alla de åtal, som skedde
under storstrejksåret, och undersöka utgången i högre rätt av
desamma, finnes tillfälle att se, hur åklagarne foro fram i landet,
och man finner då, huru de högre myndigheterna, när de granskade
åklagarnes åtgöranden och underrätternas domar, i själva

Ang.

tillsättande
av borgmästaretjänster
i
städerna.
(Forts.)

Nr 28.

Ang.

tillsättande
av borgmästaretjänster
i
städerna.
(Forts.)

26 Onsdagen den 9 april.

verket läto endast litet bli kvar av allt detta rabalder. Man får
då verkligen en underlig uppfattning av vad herr Räf åsyftar
med »självständighet», slik »självständighet» ha vi all anledning
att betacka oss för. Ty dessa förhållanden visa, att åklagarmakten
icke var sådan den borde ha varit. De skäl, herr Räf
här anfört i sin reservation, synas mig sålunda verkligen icke
tala för en åtgärd, som skall avse att skaffa en domarekår, som
i tillämpningen av lagarne står utom och över partistriderna.

Herr Nyström mena,de, att det är bra som det är med nuvarande
förhållanden. Det vore fördelaktigt, ansåg han, att de
olika städerna finge välja efter sitt eget
behövdes sålunda ingen enhetlighet i (letta fall. Ja, det förefaller
mig — om man verkligen vill ha den enhetlighet som herr
Nyström likväl sedan talade om, då lian nämligen förordade,
att man skulle lägga i Kungl. Maj:ts hand att utse och tillsätta
domare — det förefaller mig, säger jag, då egendomligt, om
man kan vara nöjd med en åtgärd, som gör utnämningen av
domare till ett sådant lotteri, som det nu verkligen är. Det
synes mig icke vara någon konsekvens i detta herr Nyströms
första yttrande och i det, som han sedan yttrade.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Räf: Ja, då herr Sjöberg nästan direkt tillställde mig
en fråga, om det var min uppfinning det jag förut nämnde, angående
tillsättandet av borgmästare, så vill jag säga, att så icke
var. Det står i konstitutionsutskottets utlåtande på sidan 9:
»Det har varit ett vid borgmästareval ofta överklagat missförhållande,
att en valmansmajoritet genom att å tremannaförslaget
uppföra jämte den kandidat, som man velat gynna, tvenne behöriga
personer, vilka antingen varit denne betydligt underlägsna
i meriter eller ock innehaft sådana befattningar, att man med
säkerhet kunnat antaga, att de icke velat komma ifråga till platsen,
i verkligheten gjort Kungl. Maj:ts rätt att välja inom förslaget
om intet.» Detta är sålunda icke min uppfinning, utan det högvördiga
konstitutionsutskottets.

Beträffande den siste ärade talarens önskan i fråga om tillsättandet
av dessa polischefer, som ju borgmästarne äro i resp.
städer, så kan jag väl förstå den ifrån hans synpunkt, och det
är också det, som gör mig så ytterst tveksam om lämpligheten
av denna reform. Tv jag kunde också åberopa åtskilliga händelser
just från storstrejksåret 1909, då det visade sig vara synnerligen
välgörande att ha borgmästare, som icke helt och hållet
hade att lita på en tillfällig popularitet eller en tillfällig miljö.

Det sades vidare, att jag yttrat, att valordningen var inskriven
i 31 § regeringsformen. Något så orimligt har jag aldrig kunnat
säga, utan jag har sagt, att där finnas bestämmelser om huru

o -

Nr 28

Onsdagen den 9 april.

valen skola gå till, vilka som äro röstberättigade i stad, nämligen Ang.
alla i staden boende röstberättigade män. Och nu har niotio- %a^ah(yrg.
nären varit nog vänlig mot kvinnorna att föreslå, att också de mästareskulle
äga rösta, och dessutom har han icke velat ha någon tjänster i
röstskala utan lika rösträtt för alla. Nu vill jag med avseende städerna.
å denna sak säga, att jag står på samma ståndpunkt soml909 (Forts.)
års konstitutionsutskott intog. Jag står vidare i samma ställning
som Hagman i sina grundlagseditioner, då han på något ställe
säger: »I fråga om den städerna tillagda förslagsrätten är det
väl numera allmänt erkänt, att den icke är och icke kan vara
nyttig för rättsskipningen i allmänhet, och således icke heller
för städerna själva.» Nu har jag härvidlag den meningen, att
vi böra. vänta, tills vi få det ställt på det sätt, som sålunda även
Hagman ansett vara önskvärt.

° Jag yrkar fortfarande avslag på konstitutionsutskottets hemställan.

Herr Cederborg: Det är mycket möjligt, att herr Räf intager
samma ståndpunkt nu som 1909, men jag ber att få bestämt
bestrida, att han intager samma ståndpunkt som 1909 års konstitutionsutskott
gjorde. Ty konstitutionsutskottet intog då icke alls
någon ställning i denna fråga. Den fråga, som förelåg 1909, var
enligt vad som här framhållits av flere talare, den större frågan — i
vilken ordning städernas borgmästare skulle tillsättas. Den frågan
sammanhänger med rättegångsreformen, och på den frågans lösning
få vi vänta både 10 och 20 år. Men vad vi inte behöva
vänta på, utan vad som kan åstadkommas, utan att vi därvid
föregripa den större frågan, det är att få till stånd enhetlighet
i avseende å de grunder, efter vilka borgmästare utses, att få
bort de olikformade skalorna och få ett system i det hela. Och
att man då, när man vill ha ett system, också går till det system,
som redan finnes i tre städer, och som icke visat sig medföra
olägenheter, nämligen den personliga och lika rösträttens system,
det torde icke förvåna.

Det har blivit framhållet här, att vi borde komma ihåg, att
borgmästarens huvuduppgift är att vara domare. Och likaväl
som man numera vid prästval icke vill veta av olika inflytande
på grund av förmögenhetsförhållanden eller dylikt, likaväl bör
man fasthålla motsvarande synpunkter vid domareval, så länge
sådana val ifrågakomma.

Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad samt herr
talmannen givit propositioner dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på avslag å såväl berörda hemställan som den
i ämnet väckta motionen, blev utskottets hemställan av kammaren
bifallen.

Nr 28. 28

Onsdagen den 9 april.

Åny. krigsfartygsmateriel.

§ io.

Vidare föredrogos vart efter annat:

konstitutionsutskottets utlåtande, nr 13, i anledning av väckt
motion om sådan ändring av 31 § regeringsformen, att kvinna
berättigas deltaga i val av borgmästare samt av rådmän och
magistratssekreterare i Stockholm;

lagutskottets utlåtande, nr 21, i anledning av Kung!. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående ändrad lydelse av 16
kap. 10 § och 25 kap. 5 § rättegångsbalken; och

konstitutionsutskottets utlåtande, nr 17, i anledning av väckt
motion om skrivelse till Kungl. Maj:t angående utredning och
förslag i fråga om omarbetning av förordningen om landsting
i syfte huvudsakligen att landstingen må övertaga hushållningssällskapens
verksamhet.

Kammaren biföll vad utskotten i nämnda utlåtanden hemställt.

§ 11-

Härefter förekom till behandling statsutskottets utlåtande,
nr 5, angående regleringen av utgifterna under riksstatens femte
huvudtitel, innefattande anslagen till sjöförsvarsdepartementet.

På hemställan av herr talmannen beslöt kammaren att, där
annat ej begärdes, endast nummer och rubriker å de särskilda
punkterna skulle uppläsas.

Punkterna 1—12.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 13, angående krigsfartygsmateriel.

Kungl. Maj:t hade i punkten 16 av denna huvudtitel föreslagit
Riksdagen att till krigsfartygsmateriel bevilja på extra
stat för år 1914 ett anslag av 2,500,000 kronor, därav 1,050.000
kronor borde avsättas för att användas, på sätt framdeles skulle
närmare bestämmas, samt tillika medgiva, att Kungl. Maj:t finge
i mån av behov låta redan under innevarande år förskottsvis
utanordna ett till ändring av undervattensbåten nr 1 beräknat
belopp, 150,000 kronor.

I två lika lydande, till statsutskottet hänvisade motioner,
väckta den ena, nr 26, inom Första kammaren av herr H. Eric -

29 Nr 28.

Onsdagen den 9 april.

sou m. fl., den andra, nr 67, inom Andra kammaren av herr
Hildebrand m. fl., hade hemställts, att Riksdagen — med avslag
å Kungl. Maj:ts proposition angående krigsfartygsmateriel —
måtte bevilja på extra stat för år 1914 till krigsfartygsmateriel
ett anslag av 5,550,000 kronor.

Vidare hade till utskottet remitterats två ävenledes lika
lydande motioner, den ena, nr 27, väckt inom Första kammaren
av herr H. Ericson m. fl., den andra, nr 68, inom Andra kammaren
av herr Hildebrand m. fl., däri hemställts, att Riksdagen
ville för sin del besluta, att de medel, som av Riksdagen anvisats
för åren 1912 och 1913 och hittills blivit reserverade till
nyanskaffning av krigsfartygmateriel, omkring 6,388,000 kronor,
skulle användas för nybyggnad av en l:a kl. pansarbåt av i
huvudsak »Sveriges» typ.

Utskottet hemställde,

a) att Riksdagen, med avslag å herr Ericsons m. fl. motion
nr 26 och herr Hildebrands m. fl. motion nr 67, måtte bifalla
Kungl. Maj ds framställning i ämnet;

b) att herr Ericsons m. fl. motion nr 27 och herr Hildebrands
m. fl. motion nr 68 icke måtte av Riksdagen bifallas.

Vid punkten var emellertid fogad reservation av herrar greve
F. Gl:son Wachtmeister, O. Jonsson, friherre Gripenstedt, greve
Klingspor, Ekelund, Ii. Ericson, greve G. B. Hamilton, Andersson
i Skivarp, Persson i Staller hult, Odqvist och Lemlös, vilka
ansett, att utskottet bort hemställa, att Riksdagen måtte

a) i anledning av herr Ericsons m. fl. motion nr 26 och
herr Hildebrands in. fl. motion nr 67 samt Kungl. Maj:ts föreliggande
förslag på extra stat för år 1914 till krigsfartygsmateriel
bevilja ett. anslag av 4,050,000 kronor och tillika medgiva, att
.Kung!. Maj :t finge i mån av behov låta redan under innevarande
år förskottsvis utanordna ett till ändring av undervattensbåten
nr 1 beräknat belopp, 150,000 kronor; samt

b) med bifall till herr Ericsons m. fl. motion nr 27 och herr
Hildebrands m. fl. motion nr 68 besluta, att de medel, som av
Riksdagen anvisats för åren 1912 och 1913 och hittills blivit
reserverade till nyanskaffning av krigsfartygsmateriel, omkring

6,388,000 kronor, skulle användas för nybyggnad av en l:a kl.
pansarbåt av i huvudsak »Sveriges» typ.”

Sedan punkten föredragits yttrade:

Herr Andersson i Skivarp: Herr talman! Som herrarna
se, ha vi en del reserverat oss mot utskottets förslag i före -

Ang. krigsfartygsmateriel.

(Forts.)

Ni 28.

30

Onsdagen den 9 april.

Ang. krigsfartygsmateriel.

(Forts.)

varande punkt. Vi ha nämligen icke kunnat vara med om att
låta flottan förfalla på ett sådant sätt, som nu tycks vara meningen.

Kung!. Maj:t har i år till krigsfartygsmateriel begärt ett anslag
av 2 V2 miljoner kronor. Av dessa 2 V, miljoner kronor
skola 1,050,000 kronor avsättas till eu fond, som först framdeles
skall komma till användning. Det synes emellertid vara orimligt,
att göra avsättningar för framtiden, när hela nybyggnadsanslaget
icke är större än det, som nu äskats, såvida man nämligen verkligen
har tänkt sig, att vi skola kunna upprätthålla flottan i det
skick, vari den nu är och under de senaste åren varit. Det har
nu gått många år sedan vi byggde vår senaste pansarbåt, och
det är alldeles tydligt, att på de åren har flottan råkat i ett
ganska stort förfall. Det kan inte hjälpas, att man måste konstatera
detta. Under de vinterövningar, som flottan nyligen haft,
har det också visat sig, i vilket skick den i själ va verket befinner
sig. Man har visserligen försökt dölja, att det var båtar, som
måste gä in i lä för Öland för att icke göra haveri, men sådana
saker kunna icke döljas utan skola ovillkorligen och måste komma
fram för offentligheten. Och de personer, som vilja försöka
dölja detta, måste också bära ansvaret för vad följderna kunna
bli, om vi en gång komma i det allvarsamma läget, att flottan
behöver användas till fosterlandets försvar.

Nu ha åtskilliga motionärer begärt eu ökning i detta anslag,
de ha nämligen föreslagit en summa av 5,550,000 kronor. Härpå
ha emellertid icke ens vi reservanter kunnat gå med, utan vi
ha nöjt oss med att föreslå ett anslag av 4,050,000 kronor. Av
dessa 4,050,000 kronor skulle 2,500,000 kronor användas till påbörjande
av en första klassens pansarbåt, 750,000 kronor till
påbörjande av en jagare, 650,000 kronor till nybyggnad av en
andra klassens undervattensbåt och 150,000 kronor till ombyggnad
av undervattensbåten nr 1. Man har väl rätt att tycka, att detta
icke kan vara för mycket. Man måste väl inse, att någonting
dock måste göras, ifall vi skola kunna i någon mån uppehålla
vår flottas stridsvärde. Nu resonerar herr sjöministern på det
sättet, att man icke får göra någonting, som kan föregripa resultatet
av försvarsberedningarnas arbete, utan flottan skall tillsvidare
bibehållas i den ställning, vari den befinner sig. Ja, men,
mina herrar, flottan är icke längre i samma läge som vid försvarsberedningarnas
tillsättande, den besitter icke för närvarande
samma stridsvärde, som den hade, då herr sjöministern tillträdde
sitt ämbete. Det är ju alldeles klart, att den tvärtom, till följd
av bristande nyanskaffning, har försämrats i så betydande grad,
att man knappast kan göra någon jämförelse mellan då och nu.
När man vet, att en pansarbåts livslängd i andra mariner i regel
icke beräknats till mer än 20, högst 25 år, så kan man ungefär
tänka sig, vilket stridsvärde våra äldsta pansarbåtar nu skola ha.

Onsdagen den 9 april.

31 Nr 38.

»Svea» byggdes, som herrarna veta, år 1886, och denna pansarbåt
kan följaktligen omöjligen för närvarande ha så stort stridsvärde,
som ett krigsfartyg i första linjen bör ha.

Jag kan alltså icke hjälpa, att jag nödgas vara med på reservationen,
och jag får verkligen för min del säga, att, hur man
än vill. dividera och dela, så vill jag icke påtaga mig någon del
av det ansvar, som måste drabba dem, vilka äro med om att avslå
alla anslag till pansarflottans underhåll. Det kan hända, den
dag, då det på allvar gäller, att även ett »divisionsansvar» blir
ganska kännbart för dem, som skola bära detsamma. Jag undrar,
hur herr sjöministern skulle känna det, ifall vi eu vacker dag
skulle få anledning att på allvar begagna vår flotta? Och man
kan också undra, hur herr sjöministern, med vetskap om det
skick, vari såväl vår flotta som vårt kustförsvar befann sig, kände
det i höstas, när en sådan ödesdiger situation syntes ganska nära,
och han nödgades att utrusta den materiel, som vi ha. Det gick
visserligen över den gången och kanske går det över även nästa
gång. Men därom veta vi intet, och det är därför nu icke tid
att göra ytterligare uppskov med dessa åtgärder till bevarande
av vår flottas stridsvärde.

Jag yrkar bifall till reservationen och avslag å utskottets
hemställan.

Ang. krigsfartygsmateriel.

(Forts.)

Häruti instämde herrar Jeansson i Kalmar, Westman, Holmdahl,
Sommelius, Indebetou, Litkander, Lorentzon, Vennersten,
von Hofsten, Ekerot och Jönsson i Boa.

Herr Hildebrand: Den föregående talaren har redan framhållit
en del skäl, som göra det nödvändigt för oss, som anse
ett förnyande av pansarbåtsmaterieien icke blott önskvärt utan
för rikets säkerhet nödigt, att här uttala oss.

Det var nog många i denna kammare, som, när motionerna
framburos, ansågo, att det var mindre nödvändigt och kanske
till och med eu smula löjligt att återigen taga upp frågan om
pansarbåtsbyggandet. Och må så vara, att vi kanske här i dag
tala för döva öron, må så vara, att röstsiffrorna bli av det slaget,
att vi icke kunna få vår mening fram — för oss, som burit fram
motionerna, har det dock känts som en tvingande nödvändighet,
ja, såsom vår skyldighet att till Riksdagens, till denna kammares
omprövning lägga fram frågan om snara och kraftiga åtgärder
till pansarflottans förnyande. Vi skulle dock helst ha sett,
att våra motioner varit onödiga. Vi skulle gärna ha givit Kungl.
Maj:ts regering det stöd, som vi kunnat, om vi i en kungl. proposition
funnit tillräckligt talande bevis för en positiv försvarsvilja,
framträdande i förslag till Riksdagen om anslag till pansarbåtsbyggaride
genast och med tillräckliga belopp. Men en sådan
situation har alls icke inträtt.

Nr 28. 82

Onsdagen den 9 april.

Ang. krigs- Och dock är sannerligen ställningen ute i världen sådan, att
fartygs- ^ förefaller som ett obegripligt lättsinne, att icke regeringen
har tillstyrkt Kungl. Maj:t att lägga fram en i denna punkt helt
01 s'' annorlunda beskaffad proposition, än den som verkligen kommit
till synes. Den stora världen utanför har de senaste månaderna
varit i en spänning som icke under långa tider förut. Först hade
vi det italiensk-turkiska kriget och sedan Balkankriget, och oupphörligt
har det gått rykten, och har hot framkommit om stormaktsförvecklingar.
Vågsvallet utifrån det politiska världshavet
har nått fram ända till våra kuster, såsom ej minst framgått av
de mera tillfälliga försvarsåtgärder, som Kungl. Maj:t vidtagit.
Telegrafen bringar oss också oavlåtligt nya bud om rustningar.
England ökar sin flotta, Frankrike och Tyskland ha tagit upp
oerhörda försvarskrav. Det går en våg av iver över världen för att
varje land skall stå allt starkare gentemot andra. Men vi här
i Sverge, ja, vi skola utreda och utreda under år efter år, och
under tiden skall det minsta möjliga verkligen utföras. Frånsett
en del tillfälliga åtgärder, som jag nyss erinrade om, föreslår
vår regering uppskov beträffande de viktigaste anstalter,
som här kunna komma i fråga, ty dit tillåter jag mig räkna ett
positivt beslut om pansarbåtsflottans förnyande.

Hur ställer sig den mån, som vid Konungens rådsbord är,
borde vara den främste målsmannen för vårt sjöförsvar? Jo, han
uttalade förra året till Första kammarens protokoll — och genljud
därav förekommo även i denna kammare — att försvarsfrågan
eller frågan om vår pansarflotta är övervägande och till största
delen endast en ekonomisk fråga. Yad andra makter anse sig
böra vidtaga till sitt försvars stärkande, de tekniska omvälvningar
på sjökrigsvetenskapens fält, som oupphörligt äga rum, allt
detta ligger för vår sjöminister först i andra planet. För honom
är det hela i främsta rummet en ekonomisk fråga, och den skall
utredas med hänsynstagande till vad, som kan krävas på alla
andra statslivets områden. Man bör härmed jämföra den finansplan
för folkpensioneringen, som framlagts, där vår regering
gått en helt annan väg och helt enkelt tagit för givet, att ökade
utgifter av mera ordinarie slag skola täckas av ökade inkomster
av vanligt slag, och att man därför vid uppgörandet av finansplanen
för folkpensioneringen endast behöver påvisa nya inkomster,
som täcka dessa nya utgifter. Helt annorlunda behandlas
försvarsfrågan ej minst av sjövapnets målsman vid rådsbordet.
För honom är detta eu så invecklad ekonomisk fråga, att han
där behöver veta vad domänstyrelsen, vad varje styrelse och
varje verk i landet kan behöva under de närmaste åren, innan
han kan bestämma sig för vad han skall tillstyrka Konungen att
fatta för beslut rörande vår pansar båtsflotta.

Försvarsberedningarna arbeta år efter år, men det var väl
ändå icke många, åtminstone av dem, som önskade få fram för -

33 Nr 28.

Onsdagen den 9 april.

svarsberedningarnas arbete, som, när dessa försvarsberedningar
började, tänkte sig, att deras arbete den dag som är skulle ligga
så ofullbordat, som det tydligen gör. Under förra Riksdagen,
synes det mig, Yar den ståndpunkt, som regeringen och regeringspartierna
intogo, i viss grad mera förklarlig än vid denna
Riksdag. Då hade försvarsberedningarna nyss börjat sitt arbete,
och man kunde ju alltid tänka sig möjligheten av att ett positivt
förslag skulle föreligga till 1913 års Riksdag. Nu har ännu
ett år gått och ännu finnes ingenting positivt i frågan. Men
därtill kommer, att det just är under det senaste året, som världshändelserna
sannerligen borde ha givit oss här i landet en uppryckning
av det slag, att en kungl. proposition, vad beträffar nyanskaffning
av pansarbåtsmateriel, aldrig borde ha kunnat komma
fram i det skick, vari den nu framlagts. Nog borde dessa världshändelser
ha påvisat, att fredens tid är förbi, nog borde de ha
kunnat klargöra, att det icke duger att utreda och utreda hur
länge som helst, utan att det är positiva beslut, kraftiga beslut,
som erfordras. Ty ställer sig saken verkligen så, att varje folk
för närvarande lever sitt eget liv, så nog är det för att förgöra
andra folks fria liv.

Vårt land har längre kust än de flesta andra, vårt land är
mera utsatt än de flesta andra för angrepp över havet. Vårt
land borde väl därför i högre grad än de flesta andra ha behov
av en stark flotta, framför allt en flotta med ett gott stridsvärde.
Men vår flottas stridsvärde var större för några år sedan än nu,
och dess stridsvärde förminskas år efter år. Och under tiden
skola endast utredningar pågå och för övrigt jämförelsevis mycket
små belopp avsättas till ett framtida pansarbåtsbyggande. Och
när det har talats om flottans effektivitet, då har sådant kunnat
inträffa, som att chefen för sjöförsvarsdepartementet under förra
Riksdagens debatt i Första kammaren — tydligen med eu axelryckning
— frågade: »Vad är effektivitet?» Det framstod för
honom ungefär som en vetenskaplig diskussionsfråga, där man
kunde ha olika meningar. Men att sjöförsvarets målsman här
skulle behöva vidtaga några verkliga åtgärder för att flottan
skulle få den effektivitet, som landet kan behöva, ja därom finnes
mycket litet i hans anförande. Det var de ekonomiska synpunkterna,
som skötos fram.

Den ståndpunkt, som Kung], Maj:ts regering i detta spörsmål
intager, den vore förklarlig, om regeringen trodde att ett
krig vore otänkbart. Jag hörde för en stund sedan en ledamot
i denna kammare enskilt anmärka, att vi ha haft fred i 100 år,
och då funnes ju ingen anledning att tänka sig, att vi icke skulle
ha fred nästa 100 år. Har man den uppfattningen, ja, då förstår
jag, att pansarbåtsflottans stridsvärde icke synes behöva
hållas uppe, och att man icke behöver bråka mycket med nyanskaffningar.
Men då är det ju inkonsekvent aitt närmare utAndra
kammarens protokoll 1913. Nr 28. 3

Ang. krigafartygs’
materiel.

(Forts.)

Nr 28. 34

Ang. krigsfartygsmateriel.

(Forts.)

Onsdagen den 9 april.

reda frågan. Då kommer man över till den rent försvarsnihilistiska
ståndpunkten. Den ståndpunkten vill principiellt regeringen
icke intaga. Men hur kan det då vara förklarligt, att
regeringen ställer sig så, som den nu gör i fråga om vår flottasförnyande?
Detta synes vara oförklarligt, och man finner ju, att
icke endast en liberal tidning som Aftonbladet har tillstyrkt reservationen
vid denna punkt utan att även Stockholms-Tidningen,
som ju annars står regeringen ganska nära, i dag ganska bestämt
anmärkt på, att icke åtminstone en jagare begärts, och att icke
det belopp, som skall avsättas för framtida byggande, blivit avsevärt
mycket högre än det, som föreslagits i statsverkspropopositionen.

På ett par håll, där man dock är van att tänka konsekvent
och se något framåt, ävenledes där finner man den hållning, som
regeringen intager, alldeles oförklarlig. Det har val dock alltid
erkänts, att det är eu primär statsuppgift att värna landet och
tillgodose dess försvar. Denna uppgift måste ständigt taga nya
former, och rent principiellt har även från regeringshåll förklarats,
att naturligtvis behöver vårt land en sjöduglig pansarflotta.
Men varför icke då draga lärdom av världshändelserna runt omkring
oss? Vad vi sett, särskilt under Balkan-kriget, är ju, att
en oerhörd snabbhet i angrepp är nödvändig från angriparens
sida för att. från början rycka till sig ledningen, och att en försvarare,
som icke lika hastigt kan bliva klar med sitt försvar,
har ända från början kommit i en oerhört ogynnsam ställning.
Ligger icke häruti en den allvarligaste maning till ett mindre
land att ha sina försvarsåtgärder så beskaffade, att man kan vara
klar till försvar på kortaste möjliga tid? Men härtill höra icke
endast för övrigt mycket berömvärda ansträngningar att anskaffa
en del persedlar, utan hit höra även och i allra främsta rummet
åtgärder, för att vår flotta skall vara sjöduglig och stark och klar
till strid.

Förr i världen, när »Svea» byggdes, och »Svea>-t,ypen kom
till, då levde man i den uppfattningen, att ett sjökrig icke gärna
kunde förekomma vintertiden. Det är också därför, som »Svea»
och »Svea»-typen blivit av det slag, att, som vinterövningen visat,
den icke lämpar sig för stormiga tider under vintern. Under
förra årets debatt i Första kammaren påpekades, att båtarna av
denna typ voro behäftade med stora brister. Detta bestreds av
sjöministern, men han förklarade, att han skulle låta anordna
eu utredning i saken. Ja, hava icke vinterns övningar varit den
bästa praktiska undersökning, man kunnat tänka sig? Och har
icke den slutat med att underkänna dessa båtars sjövärdighetvintertiden?
Och borde icke även häruti ligga en allvarlig maning
till regeringen att söka tillse, att dessa båtar kunna föras
över till andra linjen och att andra båtar kunna rycka upp i
stället?

Onsdagen den 9 april.

35 Nr 28.

Redan innan man gjort denna erfarenhet, kunde man hänvisa
till, att dugliga, krigsdugliga, pansarbåtars livstid i första
linjen endast borde vara 20—22 år. Och med ledning av denna
beräkning kommer man till, att redan år 1920 skulle endast
hälften av vår pansarflotta kunna ligga i första linjen, och att
år 1925 blott den då 18-åriga »Oscar II» skulle höra dit. Dessa
allvarliga beräkningar bliva, som sagt, ännu allvarligare efter
vinterns erfarenheter med »Svea,»-typen.

Nu kanske sjöministern skulle invända: »Ja, men jag har

ju tillstyrkt, att det skulle anskaffas icke mindre än två undervattensbåtar,
när de militära myndigheterna endast begärt en.»
Påminner icke undervattensbåtsprogrammet om den tid, då man
icke tänkt sig möjligheten av ett sjökrig på vintern? Hur skall
det vara möjligt för undervattensbåtarna att taga sig fram bland
is eller i stormigt väder? Det är i båda fallen otänkbart. Undervattensbåtarna
ingå som ett förträffligt och nödvändigt led i
sjöförsvaret, men att lägga huvudvikten vid dessa och skjuta undan
andra är väl ändå att utgå från föråldrade principer. Det
innebär väl också att här komma fram med ett program, som
icke stöder sig på några sjömilitära auktoriteter, därest det icke
finnes något hemligt utlåtande, som är för Riksdagen obekant.

När det då blir fråga om, att det snarast borde byggas pansarfartyg,
kommer man ju till typfrågan, och det är ju den, som
ofta skjutes i förgrunden. Jag är varken kompetent eller hågad
att här ingå närmare på typfrågan. Jag vill endast såsom ett
faktum utgå från, att pansarbåten »Sverige» är underbyggande,
och att det väl då skulle vara nyttigt, mycket nyttigt och önskvärt
att få två sådana båtar till, d. v. s. att få en hel division
av samma typ. Gåvan, pansarbåtsgåvan, mottogs av regeringen
under den uttryckliga förutsättningen, att denna båt icke skulle
behöva tvinga fram andra av samma typ. Detta är naturligtvis
riktigt. Något nödtvång finnes icke. något villkor har icke förbundits
med gåvan. Men nog är det väl tämligen klart ändå,
att, sä länge typfrågan icke blivit avgjord men ett nyanskaffande
är nödvändigt för landets säkerhet, så erbjuder sig detta som det
närmaste, att nya pansarbåtar, de närmaste, byggas av samma
iyp som den, vilken nu är underbyggnad. Detta borde väl ändå
kunna vara en självklar sats. Typfrågan borde därför kunna
skjutas undan, och hela frågan ställas på den bas, där den bör
stå, så att den kan formuleras så: »Vill man bidraga till ett
positivt ökande av sjöförsvaret, vill man vara med om eu nyanskaffning
av pansarbåtar för att motsvara det, förringande av
stridsvärdet hos vår pansarflotta, som årligen sker och årligen
fortsattes?» Det är denna allvarliga fråga, som i dag framställes
icke blott till varje parti, även om partiorder utfärdats, utan till
varje riksdagsman.

Nu invändes ofta, särskilt när man talar om de oroliga

Ang. krigsfartygsmateriel.

(Ports.)

Nr 28. 36

Onsdagen den 9 april.

Ang. krigs- tiderna: »Men det åtgå ju flera år att bygga en pansarbåt, och
fartygs- derför kan man icke få den klar under den oroliga tid, som just
ma ene . nu är för handen.» Ja, naturligtvis åtgår det flera år att bygga
^ or s-^ en pansarbåt. Men för varje år, som påbörjandet uppskjutes,
måste man lägga till ett år till pansarbätens avslutande. Men
det är icke blott detta, som är av vikt att framhålla, utan även
att ett positivt beslut om byggande av nya pansarbåtar innebär
ett uttryck av försvarsvilja från Riksdagens sida, från statsmakternas
sida, vars värde icke får underskattas. Pansarbåtsinsamlingen
visade icke blott, att det finnes pengar i landet att på
frivillighetens väg bekosta en stor pansarbåt, utan att det fanns
försvarsintresse och försvarsvilja utbredda i vidare kretsar, än
någon i förväg hade vågat tänka sig. Det är detta, som nog
har imponerat i utlandet mera än själva båtens anskaffande. Men
den goda och lyckliga verkan, som framkallats därav, den sättes
på spel, om statsmakterna sedan visa likgiltighet, och om icke den
frivilliga pansarbåten kan snarast efterföljas av andra, byggda med
statens medel. Ett positivt beslut om en pansarbåts byggande
innebär icke blott att en pansarbåt kan bliva färdig tidigare,
utan innebär även, att man här från Riksdagens sida visar, att
Sverige är ett land, som vill försvara sig, och att alla makter få
räkna med, att en försvarsvilja, som tager sig ett kraftigt, positivt
uttryck i anslagsbeviljande, helt säkert också tager sig kraftiga,
positiva uttryck, om landet blir angripet. Det är häruti
icke minst, som frågan har sin stora betydelse, och det synes
mig vara oerhört lättsinnigt av den nu sittande regeringen och
av dess parti att nu icke gå med på en förnyelse av pansarbåtsmaterielen
i överensstämmelse med reservanternas förslag. Här
kan naturligtvis hänvisas till majoritet vid gemensamma voteringar,
och det kan hänvisas till, att den åsikt jag här förfäktat
antagligen är dömd i dag, men det finns en annan domstol än
den, som tager sig uttryck vid denna Riksdag i gemensamma
voteringar. Det är framtidens domstol. De åsikter, som här
framföras, den motstälining, som vi här se, kommer fram inför
den domstolen. Om reservationen i dag förkastas av denna kammare,
om den förkastas vid de gemensamma voteringarna, då stå
vi motionärer, reservanter och de ledamöter, som rösta för reservationen,
såsom åklagare inför framtidens domstol, och inför
den domstolen är det regeringen och regeringspartiet, som står
såsom svarande part. Väl vore, om icke framtidens dom, på grund
av vad som kan hava inträffat under mellantiden, måste bli alltför
hård.

Jag tillåter mig, herr talman, att yrka bifall till reservationen.

Herr vice talmannen, som under sistnämnda anförande övertagit
ledningen av kammarens förhandlingar, gav härefter ordet till

Onsdagen den 9 april.

37 Nr 28.

(Forts.)

Herr Nilson i Örebro, som yttrade: Herr talman, mina Ang krigs herrar!

»Vårt land liar längre kuster än något annat land; för- fwrtygsdenskull
behöver det en stark flotta, sjöduglig och klar till strid.» ma ene ''
Det var en sats, som återkom i den föregående ärade talarens
anförande. Samtidigt erinrade han därom, att Sveatypen konstruerades
utan tanke på, att flottan skulle gå till strid om vintern.
Jag ber då att i det sammanhanget få rikta en fråga till
honom, vilken regering det är, som på allvar upptagit vinterövningsproblem
et.

»Vårt land bär längre kuster än något annat land.» Ja, det
är riktigt. Men vårt land är också ett jämförelsevis litet land.

För en jämförelsevis liten nation med begränsade resurser, som
under en följd av år låtit sitt sjöförsvar svälla ut på bredden,
därigenom att flottan ökats med nybyggda fartyg, utan att de
gamla utrangerats, kommer obönhörligen den tidpunkt, då man
nödgas inse ohållbarheten i det följda, systemet. Man finner då,
att det skulle varit lyckligt, om en klokt och efter landets förhållanden
och möjligheter väl avpassad ^byggnadsplan för flottan
varit uppgjord. Men är det så, då synes det härav allenast
följa, att vi böra inrikta våra strävanden på att få en sådan nybyggnadsplan
till stånd. Det spörsmålet har upptagits av den
nu sittande regeringen, och att regeringen ännu icke har hunnit
åstadkomma en sådan nybyggnadsplan förefaller mig dock, som
om ingen borde kunna klandra alltför mycket, i betraktande av
den korta tid som regeringen suttit.

Då så emellertid icke kunnat ske, har regeringen framlagt
förslag till förbättringar på de områden av sjöförsvaret, där man
icke behöver befara något som helst föregripande av en blivande
nybyggnadsplan. Sålunda har det äskats medel för påskyndande
av undervattensbåtbyggandet. Vidare har det äskats avsevärda
belopp — ej mindre än 1,264,100 kronor, varav 407,050 kronor
skulle anvisas på nästa års stat — till minförsvarets stärkande.

Bemärkas bör, att den grenen av sjöförsvaret synes ha varit
något åsidosatt, enär av nyss anförda belopp eu summa av
126,600 kronor ansågs under i höstas rådande oroliga förhållanden
böra omedelbart anskaffas genom anlitande av det mindre
kreditivet. Minförsvarets förbättrande är således i hög grad pressant,
och till dess betydelse i försvarshänseende skall jag återkomma
något längre fram.

Till undervattensbåtarnas betydelse för ett litet lands försvar
hade den föregående ärade talaren icke något stort förtroende,
och han påstod även, att ingen sjömilitär auktoritet förordar
undervattensbåtar. Jag erinrar mig härvidlag, hurusom då
1906 års regering icke framlade något förslag det året till anskaffande
av undervattensbåtar, av den anledningen att den typ, för
vilken vi då hade gått in och av vilken vi hade en, ansågs böra
underkastas en viss revision, eu motion väcktes i denna kam -

Nr 28. 38

Onsdagen den 9 april.

Ang. krigsfartygsmateriel.

(Forts.)

mare om anvisande av 1.000,000 kronor till fortsatt byggande av
undervattensbåtar av den typen. Motionen avstyrktes av statsutskottet.
Det uppstod härom en debatt i Första kammaren, och
det var en ärad talare där, som yrkade bifall till motionen. Av
hans anförande skall jag tillåta mig att göra ett litet referat.
Efter eu erinran om, att undervattensbåtarna av 1902 års sjökrigsmaterielkommitté
framhållits vara den svages vapen mot
den starke, att undervattensbåtarna särskilt i vår skärgård
vore av betydelse, och att 1903 års Riksdag beslutat byggande
av en sådan båt, Hajen, så övergick talaren till en redogörelse
för, hur det var ställt i främmande mariner. Han redogjorde
därvid för den i Frankrike använda större typen med
ända upp till 400 tons deplacement och för den mindre om 107
till 120 tons deplacement; han påvisade vidare, huruledes även
England, Ryssland, Italien och Förenta staterna byggde undervattensbåtar.
Han ansåg sig däri ha ett påtagligt bevis för deras
användbarhet. Undervattensbåtarnas stridssätt var sådant, att
det just ådagalade lämpligheten särskilt för oss att ha sådana
båtar. Då de större nationerna, vilka äro hänvisade till offensivt
sjöförsvar, hålla sig med undervattensbåtar, vore det väl
ändå viktigare för oss att hava dem, då vi äro hänvisade till ett
defensivt sjöförsvar. Därvid skulle vi alltid komma att taga
nytta av mindre båtar, ty de lämpa sig särskilt väl för skärgärdsförsvar.

Ru vet. jag icke, om herr Hildebrand tillerkänner den talaren
någon auktoritet, men jag ber kammaren att i det fallet giva
sitt omdöme, då jag meddelar, att den, som talade på detta sätt,
var herr Arvid Lindman.

Det vill således förefalla mig, som om man från det hållet
borde vara tillfreds med, att det nu artar sig till att bli något
större fart i vårt undervattensbåtbygge. Och de medel, som
regeringen äskat och statsutskottet nu tillstyrkt, avse en bättre
typ än den, som dä förordades.

Jag nämnde för en stund sedan något om det belopp, som
av regeringen äskats till stärkande av minförsvaret. Det faller
visserligen icke under denna punkt, men jag skall med herr talmannens
benägna tillstånd tillåta mig att uttala mig något jämväl
därom.

Beträffande minförsvarets förbättring uttalar 1907 års försvarskommitté
i sitt år 1910 avgivna betänkande, att en fortsatt
utveckling av minvapnet uti av chefen för flottans stab angiven
riktning skulle avsevärt stärka vårt sjöförsvar, varför det vore
önskvärt, att medel härför under den närmaste tiden bereddes
och att minerings-, båt- och sjöbevakningsmateriel i huvudsaklig
överensstämmelse med kustförsvarskommissionens förslag borde
anskaffas till sådan omfattning, att materielen kunde inrymmas
å ett hjälpminfartyg. Men då under senaste 5 åren handmin -

39 Nr 28.

Onsdagen den 9 april.

materiel anskaffats för 850.000 kronor och medel därjämte be- Ang. krigsviljats
till ett minfärtyg ocli Riksdagen därmed erkänt minvap- materiel.
nets betydelse, så synes kommittén härmed vara tillfreds och gör /Forts.)
icke framställning om något som helst medelsbelopp. Märk utgångspunkten!
Under de senaste fem åren hade anslag beviljats
till ett belopp av 850.000 kronor, och det ansågs då vara av så
pass stor betydelse, att man icke behövde göra någon särskild
framställning om ytterligare medel härtill. Men två år efteråt
anser sig Kungl. Maj:t böra anlita det mindre kreditiv^ för minförsvarets
stärkande.

Yad säger då chefen för flottans stab om minvapnet i det
av försvarskommittén åberopade yttrandet? Jo, han påvisar med
stöd av erfarenheterna från rysk-japanska kriget, att minan vore
ett vapen, vars fruktansvärda verkningar givit detsamma en
framskjuten plats bland stridsmedlen till sjöss, och då minan
vore ett jämförelsevis billigt vapen, vars moraliska verkan
kunde anses vara minst lika stor som dess av erlarenheten bekräftade
effektivitet, förefunnes för oss all anledning att ytterligare
förkovra och utveckla densamma. 1906 års sjökrigsmaterielsakkunniga
erinra också om, att minan genom erfarenheterna
från ostasiatiska kriget vunnit en framstående plats. Minans
stora betydelse för krigföringen till sjöss hade förut varit insedd
men under sagda krig blivit bevisad. Japan både också
med stor omsorg förberett och utfört sitt minförsvar. Den japanska
kustens geografiska beskaffenhet, med sin skärgårdsterräng,
erinrade starkt om vår egen. Minan vore ett vapen, som kunde
användas både för defensiven och offensiven. 1 sistnämnda hänseende
krävdes emellertid särskilda fartyg: minfärtyg. Vi hava
nu ett sådant: Clas Fleming.

I detta sammanhang må nämnas, att jag i facklitteraturen
sett uppgivas, att minan i rysk-japanska kriget åstadkom större
materiell skada än torpederna, ja till och med än artilleriet.

Faktum är, att de två japanska slagskepp, som under kriget
girigo till botten, gjorde det på grund av minor. En mina var
det också, som sänkte amiral Makaroffs flaggskepp med hela
hans stab och besättning. I betraktande av hans erkänt stora
duglighet anses hans förlust vara av nästan avgörande betydelse
för sjökrigets utgång.

Jag har velat anföra detta dels för att betona, att åtgärder
äro vidtagna i ändamål att fylla vissa betänkliga brister i våra
nuvarande försvarsanordningar, och dels för att påvisa, att de
vidtagna åtgärderna synas vara kloka och välbetänkta.

Det är nu alldeles uppenbart, att ingen kan tänka sig, att
ett sjöförsvar allenast kan baseras på min- och torpedbåtsförsvar.

Att torpedbåtarna behöva stöd av pansrade artillerifartyg, därom
lärer väl inom denna kammare icke råda något tvivel. Men innan
försvarsberedningarna äro på det klara med typen och an -

Nr 28. 40

Ang. krigsfartygsmateriel.

(Forts.)

Onsdagen den 9 april.

■ takt, får den föregående ärade talaren ursäkta mig, att jag åtminstone
icke anser det lämpligt att anslå medel till artillerifartyg
av en typ, som skulle draga så höga kostnader, att de måste
ingiva de allvarligaste betänkligheter, om man än är en varm
vän av ett väl organiserat sjöförsvar. Jag ber att få erinra om,
att det icke rör endast ett nybyggnad''sproblem utan även ett
bemanningsproblem. Nog torde det gå för sig att få officerare
och underofficerare, men det är icke nog härmed, utan det behövs
orka manskap, och de höga vakanssiffrorna bland manskapet
synas ådagalägga, att det här är betänkligt att gå fortare
fram, än att man hinner följa med och anskaffa tillräckligt med
manskap.

Slutligen vill jag något stanna vid förnyelseproblemet, som
ju är det spörsmål, som det här närmast är fråga om. Då det
nu under ett års tid har talats så mycket om flottans förfall,
torde det böra erinras om, att varken under amiral Dyrssens
eller greve Ebrensvärds statsrådstid byggts något som helst pansarfartyg.
Hela den taktik, som går ut på att göra den nuvarande
regeringen ansvarig för det svaghetstillstånd, i vilket
vår flotta säges befinna sig, synes mig i viss mån feladresserad.
Under den tid av I1/, år, sura den nuvarande regeringen har
suttit, har väl icke sådant förfall kunnat inträffa, som man dagligdags
hör talas om. Jag vill icke yttra mig om, i vad mån
detta tal är berättigat, men är det berättigat, bör ansvaret bäras
av dem, som under längre följd av år varit de ansvariga
för flottans materiel. Det är bristen på en verklig ftottplan,
som med hela sin styrka träder i dagen. Riksdagen har inbjudits
att bygga fartyg efter fartyg, utan att Riksdagen fått
besked om det ekonomiskt sett grundläggande spörsmålet för vår
flottplan, flottans storlek och sammansättning. Kravet att få
besked härom för att kunna överblicka den ekonomiska konsekvensen
har avfärdats med, att man gör så gott man kan.

Den punkt, som nu är föredragen, rör sig som sagt om flottans
nybyggnadsproblern. Kungl. Maj:t bär för detta ändamål
icke äskat medel till något annat direkt nybyggnadsändamål än
undervattensbåtar; orsakerna härtill finnas angivna i statsrådsprotokollet,
och statsutskottet har funnit dem bärande. Reservanterna
vilja emellertid, att Riksdagen skall besluta sig för att
fullfölja en flottbyggnadsplan efter den omdebatterade F-typen.
Två nya sådana båtar böra till eu början anskaffas, anse de militära
myndigheterna. Reservanterna åtnöja sig med en, men
huru många skola därefter anskaffas, frågar man sig. Därpå
lämnas icke något som helst svar. År 1911 fanns i statsutskottets
utlåtande angivet en åtta, inom parentes, d. v. s. två divisioner
om fyra fartyg, och det torde fortfarande vara minimisiffran.
Ett svar på den saken är dock av grundläggande betydelse
för att kunna beräkna kostnaderna för såväl bemanning

Onsdagen den 9 april.

41 Nr 28.

som förnyelse. Beträffande nu förnyelsespörsmålet fördes hösten Ang. krigs1911
en ganska upplysande debatt om den saken i ett par i fartygsStockholm
utkommande tidningar med kaptenen vid flottan Erik „ ''

Hägg som målsman för flottan. Ur debatten kristalliserades så ^
småningom fram eu flotta, bestående av 8 båtar av F-typen, 12
jagare, BO I klass torpedbåtar och 20 II klass torpedbåtar samt
undervattensbåtar, minfartyg m. m. Nu beräknas ett pansarfartygs
livslängd i första linjen till 20 år. Följaktligen säger
sunda förnuftet, att pansarfartygsmaterielen måste med 1/so årligen
förnyas för att kunna bibehållas. Jagare och I klass torpedbåtar
i första linjen beräknas ha en livslängd av 16 år, och
följaktligen måste dessa förnyas med Yie om året; och II klass
torpedbåtar, som endast avses för andra linjen, beräknas ha eu
livslängd av 20 år och behöva alltså förnyas med Yso årligen.

Kapten Hägg sökte emellertid med sina högre matematiska kunskaper
leda i bevis, att pansarbåtarna icke behövde förnyas med
mer än 1/30 om året, enär de under 10 år skulle tillhöra andra
linjen o. s. v. i samma stil. För eu var, som kan säkert räkna
endast med de fyra enkla räknesätten, är det emellertid alldeles
ovederlägglig!, att om man vill på en given punkt upprätthålla
en viss effekt, så måste effekten årligen ersättas med samma
värde, som den årligen förminskats med. Förintas nu effekten i
den givna positionen under 20 år, så följer härav, att om man
vill upprätthålla effekten vid oförminskad styrka, måste Y20 av
deri totala effekten årligen förnyas. Nåväl, hur skulle nu förnyelseproblemet
ställa sig med den flotta, som jag förut liar skisserad?
Jo, på följande sätt: Åtta pansarbåtar av »Sveriges» typ
torde man icke beräkna kunna erhålla för lägre kostnader än 15
miljoner kronor för en var, d. v. s. 120 miljoner kronor. 1/30
därav gör 6 miljoner kronor. 12 jagare för U/2 miljon kronor
var gör 18 miljoner kronor, och Vi6 av det beloppet gör 1,120,000
kronor. BO I klass torpedbåtar anses kräva en anskaffningskostnad
av tillsammans 13,!. miljoner kronor, och Vl6 därav gör

820.000 kronor. 20 II klass torpedbåtar kräva en total nyanskaffningskostnad
av 4,600,000 kronor och Y20 därav gör 230.000
kronor. Undervattensbåtarna anses kräva en årlig förnyelsekostnad
av 750,000 kronor, och övriga ny- och ombyggnader

850.000 kronor. Jag får då, mina herrar, en nyanskaffningssumma
på ett år av 9,770,000 kronor, eller praktiskt taget krävs
det ett årligt nybyggnadsanslag av 10 miljoner kronor.

Motionärerna begära nu ett nybyggnadsanslag till flottan —
beräknat efter pansarbåten »Sveriges» typ — av 5,550,000 kronor.
Reservanterna stanna vid 1Y2 miljon lägre belopp, såles
vid 4,050,000 kronor. Då bör det sägas ifrån, att varken
med av motionärerna ifrågasatta stimma eller med reservanternas
belopp kan en flotta, vars kärna utgöres av åtta pansarbåtar
om »Sveriges» typ, vidmakthållas, om man räknar far -

Nr 28. 42

Onsdagen den 9 april.

Ang. krigsfartygsmateriel.

(Forts.)

tygens livslängd i första linjen till 26 år. Anslagsbeloppen representera
mindre än 1/20 av anskaffningskostnaderna för allenast
de åtta pansarbåtarna av »Sveriges» typ. Med ett nybyggnadsanslag
av 4 miljoner kronor om året, kan man anskaffa och under
20 år förnya fartyg för en anskaffningssumma av 80 miljoner
kronor, d. v. s. fem pansarbåtar och något båtmaterial däröver.
Det synes mig gagna till intet att sluta ögonen till för
detta sakförhållande. Aven flottans målsmän måste komma till
insikt, att i en väl avvägd begränsning ligger en viss styrka,
och att gripa efter mera, än man ordentligt förmår omfamna,
innebär en given svaghet. Om man sträcker fotterna utanför
täcket kan man, säger ett gammalt ordstäv, lätt riskera att få
dem förfrusna. Det känns som en bjudande plikt för mig att betona
detta, enär jag funnit, att vederbörande militära myndigheter,
med anledning av Riksdagens uttalande därom, att den
gamla fartygsmaterielen måtte snarast möjligt utrangeras, icke
ställt sig förstående gent emot dessa krav, utan energiskt vidhålla
att få ha dem kvar, under det att de samtidigt begära medel
till flera nya fartyg. Det senare förstår jag, men det förra
begriper jag alldeles icke.

Det förefaller mig som om sjöförsvarets budget hade kommit
att bliva ett stridsäpple. Jag hade verkligen hoppats, att
stormen efter fjolårets strid skulle något ha bedarrat, men det
hoppet har visat sig bedrägligt. De, som i denna sak hysa olika
uppfattning med mig, synas icke vilja veta av någon annan flottbyggnadspolitik
än den, som representeras av F-typen. Jag har
svårt att fatta klokheten i den ståndpunkten. Vi äro alla besjälade
av intresse att värja vårt land och frihet, och vid sådant
förhållande vågar jag verkligen vädja till mina motståndares
goda omdöme, om de anse sig göra vårt försvar i sin helhet någon
verklig tjänst med att så envist fasthålla vid den flottbyggnadspolitik,
som representeras av pansarbåten »Sverige.»

Jag ber, herr talman, att få anhålla om kammarens bifall
till utskottets hemställan.

Vidare anförde

Herr Jesperson: Såsom motionär i denna punkt skall

jag be att få yttra några ord. Anledningen till, att jag velat
vara med om förevarande motion om ett högre nybyggnadsanslag
än Kungl. Maj:t föreslagit, är den, att jag under arbetet i försvarskommittén
kommit till insikt om nödvändigheten av, att
vår flotta nybygges kraftigare, än vad Kungl. Maj :t har föreslagit
eller rättare sagt egentligen icke alls föreslagit med avseende å
nybyggnad av de kraftigare sjöförsvarsmaterielen.

Det har ju sagts, att den nuvarande regeringen icke gärna
kan läggas till last, att vår flotta är så dålig, som det från många

43 Nr 28.

Onsdagen den 9 april.

håll har sjöris gällande. Detta är alldeles riktigt. Men om det Ang. krigsdock
är konstaterat, att vår flotta är mycket svag och att det ;™teriel.

uppskov, som föregått den nuvarande tiden i fråga om nybyg- (ports<)"

gandet av densamma — vilket uppskov föranletts därav, att man
ville undersöka vilken typ, som man ansåg för våra förhållanden

vara den mest lämpliga — jag säger, om man till följd av detta

uppskjutande fått vår flotta relativt svag, men de sjömilitära
myndigheterna numera nästan utan undantag kommit överens
om att den föreslagna F-typen är den för våra förhållanden
mest lämpliga som man kan åstadkomma, då menar jag, att
regeringen borde hava kommit fram med ett förslag om kraftigare
nybyggande. Erfarenheten om att kriget mellan Italien och
Turkiet till en väsentlig del berodde på att Turkiet var i avsaknad
av en kraftig flotta, manar väl också landets Riksdag att
nu sörja för att icke vårt land möjligen kommer i samma predikament
som Turkiet vid detta krigsutbrott. Om man kan säga,
att i fall Turkiet haft en kraftig flotta, det varit mycket möjligt
att detta krig aldrig kommit till, måste man väl också erkänna,
att de besparingar, som gjordes av Turkiet i fråga om dess flotta,
varit mycket malplacerade besparingar, samt att, Turkiet skulle
haft en väsentlig fördel därav att i tid hava sett om sitt sjökrigsmaterial,
om man därmed kunnat förhindra det ödeläggande
kriget, till följd av vilket krig Turkiet kommit att få utbetala
högst väsentligt större kostnader, än om detta krig kunnat
undvikas.

Sverige kan naturligtvis aldrig tänka på att hava sin flotta
annat än för försvarsändamål och icke till anfall mot eu annan
makt. Men det är väl dock viktigt, om ett anfall. skulle
komma ifråga på våra kuster, att vi hava ett sådant sjökrigsmaterial,
som i bästa möjliga mån kan avvärja ett sådant anfall.

Tidigare har man ju från politiska motståndare fått höra, att ett
nybyggande av pansarfartyg verkar utmanande mot andra länder.

Jag tror dock, att detta är en övergiven ståndpunkt; och man
ser och hör ju icke detta påstående längre på något håll vare
sig i vänsterpressen eller på annat sätt, utan det har alldeles
bragts ur världen, sedan även våra grannländer kraftigt tagit
itu med att förstärka sitt sjöförsvar och beslutit bygga, i högst
väsentlig grad, pansarfartyg och andra försvarsmedel för sjöförsvarets
stärkande.

Då man nu säger, att det är mycket ovisst, huruvida den
föreslagna F-typen, som vi till följd av vissa förhållanden kommit
att få ett fartyg utav, huruvida den typen kan anses vara
den bästa —- vilket skall undersökas av den nu arbetande försvarsberedningen
— så är det väl, såvida denna försvarsberedning
skall stödja sig på auktoritativa myndigheter, nästan omöjligt
att komma till annat resultat, än att det blir ungefär sådana
fartyg som pansarfartyget »Sverige», vilka komma att även fram -

Nr 28. 44

Onsdagen den 9 april.

Ang. krigs- deles byggas. Då det nästan enstämmigt av de sjömilitära mynIZterid.
dl§hetfna framhållits, att denna båt är för våra förhållanden
(Forts.) mesf lämplig, kan jag icke förstå, huru man skall komma till
annat resultat, så snart efter det dessa myndigheter blivit ense
om denna fartygstyps lämplighet för våra förhållanden.

Den föregående talaren ansåg, att man icke borde bygga
hastigare, än att fartygen skulle kunna bemannas, ty det är ju
icke en fördel att hava fartyg, som man icke har manskap till.
Jag vill nu erinra därom, att det ju är meningen, att våra äldre
nuvarande pansarfartyg skola avföras ur första stridslinjen och
överföras till andra linjen, och man kan därför få manskap från
dessa till att bemanna de nybyggda fartygen med. Man bar
sagt och det har betonats särskilt av den föregående talaren
— att om vi skulle nybygga så pass mycket, som det ansetts
enligt utredningen kräva, eller omkring y„0 årligen, det skulle
erfordras så stora belopp, att vi omöjligen ha råd därtill. Men
jag undrar dock, om icke i den händelse fara kommer å färde,
man a alla hall skulle anse det vara med god hushållning mera
överensstämmande att i tid hava sörjt för vårt försvar och därigenom
möjligen kunna avvärja den fara, som hotar oss, än om
man icke har så, att man kan värja sig på bästa möjliga sätt. Om
krigets olycka skulle komma över oss och det skulle visa sig, att
till detta i väsentlig grad bidragit vår flottas svaghet, fruktar
jag, att den nuvarande ministären och särskilt sjöministern skulle
livligt beklaga och djupt ångra, att de icke i tid tillgodosågo
kraven på uppehållandet och stärkandet av vårt sjöförsvar.

Särskilt tänker jag, att det manskap, som skall tjänstgöra i
försvarstjänst å det mindervärdiga sjömaterial, som vi äga. icke
skulle med blida känslor bedöma de statsmän, som så illa tillgodosågo
landets behov av ett så starkt sjöförsvar, som landets
resurser tillåtit.

Herr talman, med den motivering, som jag anfört, ber jag att få
yrka bifall till reservationen och avslag på utskottets hemställan.

Efter det herr talmannen nu återtagit ledningen av förhandlingarna,
yttrade

Herr Thorsson: Herr talman, mina herrar! De talare, som
bär utvecklat sina skäl för bifall till reservationen, ha i olika
tonarter sökt understryka den mer eller mindre vederhäftiga
agitation, som satts i gång till allmänhetens förvillande om huru
det egentligen står till med vårt sjöförsvar. Den, som något
litet har följt med händelserna, kan icke befria sig ifrån den
känslan, att det här är iscensatt eu systematisk agitation, grundad
på att neddraga värdet av de nuvarande krigsfartygen så
djupt ned på havsbottnen, som det är möjligt att få dem. Och
när ett av de allra äldsta krigsfartygen kommit ut för ett mäss -

45 Nr 28.

Onsdagen den 9 april.

öde, tager man detta till intäkt för att påstå att alla våra pansarfartyg
äro odugliga, och säger fortfarande med den gamla kolartron,
att det finns ingen räddning för gamla Sverige, om vi icke
biträda F-båtsspekulationen, som till följd av de gemensamma
voteringarna, herr Hildebrand, kommit att få en sådan framstående
betydelse i vår flottpolitik. Och nu är det framtidens dom,
som kastas över den gemensamma voteringen, såsom herr
Hildebrand uttryckte sig, när han hade ordet, då han sade, att
framtidens dom skall fällas över den gemensamma votering, som
eventuellt kommer att äga rum i dag. Då kom jag att tänka
på hela den långa period, då herrarna voro i besittning av den
gemensamma voteringens makt utan att taga hänsyn till, vilka
som skulle betala, utan det bara gällde att på gemensamma
voteringens maktgrund vräka över oss sådana anslag, att landet
nu dignar under de bördor, som blivit en konsekvens därav.

Här tala herrarna om det förfärliga förfall, som vårt sjöförsvar
befinner sig uti; och ni ha hela tiden gått ut därifrån,
att pansarfartygens livslängd måste beräknas till minst 20 år.
Först 1916 — om jag icke missminner mig — är det en av våra
äldre pansarbåtar, som nått denna livslängd, om herrarna nämligen
vilja taga någon som helst hänsyn till de förbättringar,
som gjorts på dessa båtar. Yad är det då egentligen herrarna
jämra sig för? Yi ha ju fått den »signade» F-båten, som skulle
utgöra en tröst under väntetiden. Det ser nästan ut, som om
ni nu tvivlade på er egen försäkran om F-båtens stora betydelse
för sjöförsvaret, efter som sjukan tager sig så hojtande
uttryck. Vad har den svenska Riksdagen gjort för att »draga ned»
den svenska flottan. Jag använder ordet »draga ned», eftersom
detta nu blivit ett slagord. Jo, den svenska Riksdagen har på
femton år anslagit i runt tal 47 miljoner kronor till nybyggande
av krigsfartygsmateriel. Av dessa 47 miljoner är allt använt
med undantag av de sju miljoner, som nu äro reserverade.
Sålunda ha vi byggt fartyg för 40 miljoner kronor på 15 år.
Men vi ha samtidigt för 10 miljoner förbättrat den nuvarande
fartygsmaterielen. Således har svenska Riksdagen i runt tal
beviljat 57 miljoner till byggande av nya och förbättrande av
gamla fartyg. Men vi hava ett annat anslag, som står i intimt
samband med nybyggnadsanslaget. Detta anslag heter flottans
nybyggnad och underhåll. Det anslagets själva rubrik leder ju
till den tanken, att man även av detta anslag skall i viss mån
förnya flottan. Detta anslag har under åren 1898—1907 krävt

16,782,000 kronor i runt tal. Under åren 1908—1913 har sedan
detta anslag automatiskt höjts för varje år och i årets statsverksproposition
begäres en ökning av detta anslag med 66,000 kronor,
så att nu äro vi uppe till 2,728,500 kronor. Ökningen av detta
anslag står — säger jag — i intimt samband med beslutet om
nybyggnad och anger på ett kännbart sätt, huru herrarna med den

Ang. krigsfartygsmateriel.

(Forts.)

Nr 28. 46

Ang. krigsfartygsmateriel.

(Forts.)

Onsdagen den 9 april.

gemensamma voteringens hjälp hushållat under den tid, ni hade
hand om pängarna. Ehuru Kungl. Maj:t i år icke avsatt mer än

1,050,000 kronor till framtida nybyggnad, visar det sig, att man
ändå icke har kunnat hålla femte huvudtiteln inom samma gränser
som förut, utan den visar en tendens till höjning och trots
detta komma herrarna i alla fall och vilja till Andra kammarens
protokoll göra det påståendet, att här egentligen göres ingenting.
Var vilja herrarne egentligen då sluta? Hur många pansarbåtar
och hur störa pansarbåtar skola ni ha, innan ni känna er tillfredsställda?
Är det då verkligen på det sättet, att det icke
finnes någonting annat, som fordras, än pansarbåtar, pansarbåtar,
pansarbåtar och åter pansarbåtar?

Herr Hildebrand betonade synnerligen starkt, att det hade
blivit ett axiom, att vi skulle ha pansarbåtar av »Sveriges» typ.
Nej, det är icke ett axiom ännu. Herrarna ha icke lyckats ta
det därhän ännu. Det är kanhända ledsamt från er synpunkt,
men ni ha likväl ännu icke fått det därhän, och jag hoppas, att
ni aldrig skola komma dit heller.

1907 års kommitté — det har ju framhållits förut här —
har tänkt sig byggandet av en pansarbåtsflotta på två divisioner
F-båtar, för vilka nybygguadskostnaden skulle gå till 100 miljoner
kronor, fördelade på en jämförelsevis kort tid. Ja, detta är
ju en ren kostnadsberäkningsfråga: kunna vi beträda denna väg
och antaga denna hushållsplan för flottans nybyggnader? Det
har ännu icke blivit ett axiom, att vi kunna göra det, herr
Hildebrand, och det finns ännu en mycket stor majoritet i riket,
vilken icke tror på detta axiom.

Vidare sade herr Hildebrand, att pansarbåtsinsamlingen hade
visat, att det icke blott fanns pengar i landet, utan att det även
fanns intresse för saken. Nå, men kila på med det då, herr
Hildebrand. Det är väl ingen människa, som har hindrat er att
samla in medel till denna division. Riksdagen har ju redan fattat
ståndpunkt till frågan. Den har ju redan tagit emot den första
F-båten, och är det på det sättet, att herrarnes intresse fortfarande
är lika brinnande för F-båten, så sätt bara i gång en
insamling och ta medlem utav dem, som ha. Men gå inte och
samla i torpstugorna, ty där har man så litet att undvara.

Sedan påstod herr Hildebrand, att det efter hans uppfattning
skulle vara särdeles lättsinnigt handlat av den nu sittande
regeringen att icke biträda reservationen. Han begär sålunda
till och med, att regeringen skall desavouera Riksdagens ståndpunkt
i frågan. Det var den nyaste uppfattning av parlamentarismen,
som jag hört.

Jag tillät mig betona, att vi med mycket stort lugn kunna
avvakta framtidens dom i fråga om den politik, som nu förts i
försvarsfrågan, även deras dom, som hysa den ståndpunkten, att
det bör anslås det mesta möjliga till dessa ändamål. Från min

47

Nr 28.

Onsdagen den 9 april.

utgångspunkt synes det, som om högern icke hade den ringaste
anledning att för försvarets skull vara ledsen över, att det sitter
en liberal regering vid styret. Ty jag kan för min del icke
erinra mig, att det funnits någon tid, sedan jag kom in i och
började deltaga i de politiska angelägenheterna, då man jobbat
så mycket i försvar som under nuvarande tid. Vi ha haft mobilisering
och vi ha haft en synnerligen stor fälttjänstövning,
och vi ha haft alla möjliga övningar i avsikt att pröva, vad vårt
nuvarande försvar duger till. Det var en militär — jag behöver
val förresten icke säga, att det var en mycket framstående
militär — som sade, att vad lantförsvaret beträffar, hade man
icke under någon regering förut fått så många utav sina önskningar
uppfyllda, som under den nu sittande. Men detta är ju
något, som man endast behöver erkänna privat. Offentligen
skall man förstås hojta om, att nu är det alldeles orimligt illa
beställt. Det är den mest fullständiga ansvarslöshet man kan
tänka sig. Ansvarslösheten är nästan rent av satt i system.

Nu kom slutligen herr Jesperson och sade, att man skulle
skaffa nya fartyg för manskapets skull, för att det icke skulle
behöva gå till sjöss med mindervärdiga fartyg — han åsyftade
naturligtvis de tre äldsta pansarfartygen, som nu varit ute på
vinterövning. Jag frågar då: är det oundgängligen nödvändigt,
att man skall skicka ut de allra sämsta fartyg man har, när man
skall gå på vinterövning? Man skulle nästan kunna tro, att det
ingick i systemet, i de marina myndigheternas sätt att argumentera
och att det skedde i syfte, att de skulle få ett bra exempel
att komma med, då de förde ut de minst sjövärdiga fartygen på
vinterövning, för att kunna peka på resultatet och säga: där se
ni, hur dåligt det är ställt.

Frågan rör sig egentligen om, huruvida vi skola gå in för
det flottprogram, som skisserades av 1907 års försvarskommitté,
eller icke. Ännu är det ju emellertid icke någon fara även från
deras synpunkt, som kämpade för F-båten, ty den ha de ju fatt,
och statsverket får som konsekvens därav bygga en del nya
dockor och muddra upp hamnarna och göra det möjligt för denna
F-båt att kunna gå fram i förband med andra pansarfartyg.

Jag kan för min del icke finna, att de, som stödja Kungl.
Maj:t i föreliggande fall, kunna taga åt sig den beskyllning, som
utav herr Hans Andersson framkastats, att de icke skulle vilja
bevilja något anslag till ett pansarbåtsnybygge. Utan det är väl
ändå på det sättet, att icke heller de, som nu icke vilja biträda
reservanternas mening, ställa sig avvisande mot fartygsnybyggnaderna,
men hur dessa fartyg skola se ut, hur stora de skola vara,
om den saken skall det naturligtvis bli överläggning i Riksdagen
och icke må herrarne tro, att det förhållandet, att man fått fram
ett fartyg av »Sveriges» typ, skulle tvinga Riksdagen att fortsätta
att bygga fartyg efter dessa riktlinjer. Jag kan för min

Ang. krigsfartygsmateriel.

(Forts.)

Nr 28.

A ny. krigsfartygsmateriel.

(Forts.)

48 Onsdagen den 9 april.

- del icke komma ifrån, att det finns mycket oäkta uti den indignation,
som högern ger uttryck åt i föreliggande fråga.

Det går icke an, såsom herr Hildebrand gjorde uti sitt organ
för någon tid sedan, när han skulle karakterisera — jag tror det
var finansieringen utav ålderdomsförsäkringsplanen — att ställa
i utsikt, att det jämt och ständigt skulle ske en ökning utav
försvarsbördan. Ja, där ha vi den gamla taktiken, som ännu
vill hålla i sig, när man vill att vi i samma mån som Tyskland,
Frankrike och England och alla dessa stora makter efter sina
ekonomiska resurser offra på sjöförsvaret och rusta, skola med
utgångspunkt från deras rustande överanstränga oss med att försöka
följa med på denna väg. Det blir ekonomisk ruin för
landet med ty åtföljande försvarssvaghet, ty det blir, såsom jag
inånga gånger förut betonat, så, att vi få beträda lånevägen i eu
så ofantligt hög grad, att vi, samtidigt som vi bygga pansarbåtar,
för att kunna skaffa rörelsekapital till industriens och näringarnas
utveckling måste skuldsätta oss i utlandet på ett sådant betänkligt
sätt, att vi slutligen, när vi ha den åtrådda pansarbåtsflottan
å ena sidan, å andra sidan måste leva på en hel rad av
lånehandlingar. Och detta, därom är jag övertygad, är icke rätta
sättet att avväga landets försvarsbördor, och jag vågar påstå,
att de herrar, som systematiskt genom högerpressen söka misstänkliggöra
landets försvar i dess nuvarande skick, äro större
försvarsnihilister än de mycket omtalade försvarsnihilisterna på
den allra yttersta vänstra sidan. Ni göra er själva skyldiga till
misstro mot hela er föregående hushållning genom att fortsätta
med denna ansvarslösa politik.

Jag ber. herr talman, att få yrka bifall till utskottets förslag
och hemställer, att Riksdagens Andra kammare fortfarande
måtte hävda den politik, som kammaren genom fjolårets beslut
gav uttryck åt.

Herr Lundström i Göteborg: Herr talman! Jag vet ju,

att det är ett ganska hopplöst företag att inför det kompakta
regeringsblocket i denna kammare söka säga något angående det
obestridliga förfall, som hotar vår flotta, då nybyggnaderna icke
ske, såsom de borde. Och i mina öron eka ännu de hånfulla
skrattsalvor, varmed i fjol orden »historisk ansvarskänsla» och
»framtidsdom» möttes. I år ha de återigen på denna plats
kunnat utsägas utan att åtföljas av detta ackompanjemang, och
kanske i alla fäll detta varsnar om att det hänt något sedan i
fjol, åtminstone att man kanske är något mer betänksam. Det
förefaller mig, att det är ett annat eko, som borde i år susa i
dessa kammarledamöters öron, och det är ekot av, hur världen
runt för närvarande det hamras på alla varv för att bygga nya
skepp och stärka andra länders flottor, stora länders såväl somt
små. Det är icke blott för stormakternas räkning, som det nu

Onsdagen den 9 april.

49 Nr 28.

byggs fartyg. Norge, Danmark, Holland, Portugal, Grekland —
för alla dessa länders räkning hamras nu också på varven, och
deras flottor icke blott upprätthållas utan ökas i ett procenttal, på
vilket även den djärvaste anslagsäskare inom vårt förkättrade
parti icke skulle våga här i denna kammare tänka.

Vad sättes nu gentemot detta? Vi hörde vid remissdebatten,
att det statsråd, som närmast bär ansvaret för vad som göres
för vår flotta, egentligen icke för sin budget hade något som
helst annat skäl och försvar att anföra än detta om ramen,
som han så ofta talade om. Denna ram betydde för honom allt.
Budgeten fick icke överskrida sitt förutvarande belopp, och om
det som fanns innanför denna ram blev så småningom föråldrat
och icke förnyat, om tavlan, som fanns innanför ramen, icke
längre tillfredsställde, därom tycktes han icke så mycket bekymra
sig. Annars brukar man i allmänhet anse, att tavlan är viktigare
och värdefullare än ramen.

När jag hörde detta om ramen och ville söka att för mig
själv psykologiskt förklara, hur detta var möjligt såväl för talaren
i fråga som för det block, han i detta fall representerade, då
gick det upp för mig ett minne från den senaste valrörelsens
sommar. Bland de många genombrottets härolder, som då genomströvade
vårt land, kom där även en mycket betydande sådan
till de uppländska småstäderna och socknarna. Jag var i tillfälle
att följa något en av dessa, och jag hörde eller fick referat från
det ena mötet efter det andra, hur det bestämt betonades, att
nu är vår försvarsbudget ungefär hälften, kanske mera av hela
vår svenska budget, och vad skulle ni, mina vänner, säga, om
på detta vis en person använde hälften av sina inkomster till
brandförsäkringspremier. Naturligtvis baxnade alla: jaså, är det
under ett sådant vanstyre vi leva. Det var alldeles klart, att
bifallet blev stormande. Den talaren har gjort sig skyldig till
den ovederhäftigheten och den cynismen att på valmötena förblanda
nationalinkomster och statsinkomster, nationens brandförsäkringspremier
och statens utgifter för sitt försvar, men det
bekymrade honom icke något.

Tre månader senare satt den talaren såsom den ene av
Sveriges bägge försvarsministrar. Den majoritet, på vilken han
då hade stigit till maktens tinnar inom vårt förs v ars väsen, den
var i icke ringa grad vunnen just med löften, att försvarsbudgeten,
kosta vad det kosta ville, skulle hållas inom den berömda
ramen eller helst sänkas så mycket som möjligt. Å andra ställen
lovades det ju storartade sänkningar. Av alla löften, som lovades
den valsommaren, tyckes detta löfte vara det enda, som genombrottets
härolder verkligen konsekvent ämna att hålla; medan för
övrigt miljonerna rulla —- ty det få vi väl alla vara överens
om, att så har man aldrig handskats med miljonerna vid någon
svensk riksdag som vid denna — gäller det att noga se till,
Andra kammarens protokoll 1913. Nr 28. 4

Ang. krigsfartygsmateriel.

(Forts.)

Nr 28. 50

Onsdagen den 9 april.

Ang. krigs- att den berömda ramen hålles eller tränges ihop, detta är A
fartygs- ocb begynnelsen och ändan, då det galler Sveriges säkermateriel.
het, vårt fö''rgvar framför allt. Nu i år och just helt nyligen har,
(torts.) som v- veta^ bif Sveriges Riksdag inkommit det betydelsefullaste
förslag i vår inrikespolitik, som väl på mansåldrar väckts inom
en svensk Riksdag, nämligen folkpensioneringsförslaget, av vilket
vi alla hoppas så mycket och på vilket många hoppas en social
nydaning, andra åtminstone en högst betydande social förändring
och upphjälpande av det svenska folket. Varpå är ytterst
finansieringen av detta väldiga miljonförslag byggt? Jo, på utnyttjandet
av en nationell tillgång, belägen på den i försvarsavseende
mest hotade punkt, som Sverige kanske äger, belägen
inom den landsträcka, som för en segrande fiende vid fredsslutet
tvivelsutan skulle bli det allra första självskrivna priset. Det
förefaller mig verkligen häpnadsväckande, att samma regering,
som på detta sätt sammanbinder det svenska folkets sociala och
inrepolitiska framtid på en ytterst viktig punkt med den svenska
äganderätten till den mest hotade landsträckan i Sveriges land,
icke har haft någon som helst tanke på, att åtminstone en enda av
de många miljoner, som där måste tagas ur denna landsträcka,
också skulle få användas — låt oss begagna herr sjöministerns
uttryck — till brandförsäkringspremie för detta och för Sverige.

I försvarsfrågan och enkannerligen beträffande sjöförsvaret
och inom detta, då det gäller bibehållandet och nybyggandet av
vår flotta, där har den nuvarande chefen för vårt sjöförsvarsväsen
icke någonting annat att bjuda oss än de korslagda
armarnas politik. Dessa korslagda armar tyckas endast kunna
sträckas från varandra någon gång, då det gäller att taga fram
den röda stämpeln för att hindra, att alltför betänkliga saker
angående vår flotta läggas fram till allmän kännedom. Det
skulle väl kunna sägas, att nu har den dag inträtt, då vi se
detta nya moment i vår sjöförsvarspolitik, om vilket det så
mycket talades den gången, då beslutet om F-båten av den nu
sittande regeringen upprevs. Då talades det om, att det har
kommit till ett nytt moment, det momentet, att eu omkastning
i riksdagsmajoriteten har ägt rum. Det nya moment, som nu
har kommit till och som kanske gör, att till och med denna
kammares miner här och var äro något annorlunda, då vi i år
tala om denna fråga, detta nya moment innebär, att nu har
Sveriges egen sittande regering måst, sedan Riksdagen senast
var samlad, tv sig till just denna flotta för att i farans stund
hålla Sverige krigsberett. Det förefaller mig verkligen, som om
detta nya moment ändå borde ha i statsverkspropositionen, i
punkten angående flottans förnyelse, något mera betonats, än
vad den nuvarande chefen för sjöförsvarsdepartementet gjort.

Den senaste talaren — vars älskliga ton i förra delen av hans
anförande var, jag hoppas det, bland de sista ekona av det sätt,

Onsdagen den 9 april.

51 Nr 28.

varpå förra året denna fråga behandlades av så många inrim Ang. krigsregeringsblocket
— denne talare sade, att över den flottpolitik, fartygs
horn skapat vår nuvarande flotta, hade framtidens dom redan erie •
kommit i och med de gemensamma voteringar, varigenom nu or s-''
fullföljandet av flottans nybyggnad kan hindras. Jag skulle vilja
fråga, icke den siste ärade talaren, ty det vet jag, att det icke
lönar något, utan jag skulle vilja fråga ganska mången annan
här i kammaren, om icke regeringen själv, då denna underhaltiga
flotta kallades ut för att utgöra vårt fredsförsvar under långa
vintermånader för Sveriges land, måste känt, hurusom landets
dom då föll över den flottpolitik, som skaffade oss denna flotta?

Nu säger man, att nybyggnaderna här måste stå stilla — i hur
många år vet ingen — till dess de nu sittande försvarsberedningarna,
av vilka den siste talaren är en medlem, ha fullbordat
sin utsago angående de typer, som böra användas inom vår
flotta. Medan försvarsberedningarnas gräs växer, om det nu blir
något gräs, så skall kon do. År detta verkligen nödvändigt, är det
— jag vågar upprepa de ord, som redan ha sagts -— verkligen
förenligt med det ansvar, som den, vilken bär ansvaret för
Sveriges försvarsberedskap, kan bära och bör bära? Det har
sagts, att det är envist av oss att här vilja åter och åter driva
fram detta samma, som ju den förenade gemensamma, voteringsmajoriteten
i alla fall kan säga nej till. Herr Nilson var nog
vänlig att kalla det envishet; en stor tidning, som står det regerande
partiet mycket nära, använde ett annat mindre parlamentariskt
uttryck, nämligen tjuraktighet. Denna envishet, denna
tjuraktighet, mina herrar, den kanske ytterst bottnar däri, att
det har talats här om, att många av oss verkligen digna under
allvarsbördan, då de veta, att medan det växer upp hos de
minsta staterna i Europa, som ha en flotta, nya stora flotteskadrar,
ingenting kan göras hos oss. Ja, i den stund, som är,
för det följande året liksom för detta år, är Sverige den stat
med eget sjöförsvar i Europa, som offrar det allra minsta per
person till flottans nybyggnad, ja, till och med så litet, att siffran
förefaller löjlig, då den namnes bredvid till och med sådana
stater som Portugal och Grekland. Därpå beror vår envishet,
vår tjuraktighet. Den beror, mina herrar, även därpå, att vi
icke tro, vad den siste talaren sade och som så många före
honom i vänligare ton ha sagt, nämligen att landet skulle digna
under bördorna, i fall att vår flotta även under utredningsåren
hölles i sådant skick, att den fortfarande vore åtminstone på
samma punkt, som den var, då herr statsrådet och chefen för
sjöförsvarsdepartementet mottog densamma.

Vi tro icke, att landet dignar under den bördan, och den på
andra områden så rikt svällande budgeten vid denna Riksdagvittnar
bland annat om, att landet icke dignar under någon
sådan börda.

Nr 28. 52

Onsdagen den 9 april.

Ang. krigs■ Jag kan till slut icke neka mig att upprepa det gamla ordet,

fartygs■ vjket senast för några dagar sedan yttrades i tyska riksdagen
materiel. Tysklands ansvarige rikskansler, en man, vars statsmanna(Forts.
) auktoritet jag i någon mån vågar sätta upp mot den siste ärade

talarens. Han yttrade de gamla orden: »det tinnes intet land,
som någonsin har dukat under genom att offra för mycket på
sitt försvar, men det finnes många folk, som dukat under genom
att offra för litet». Jag tror, att de orden skulle kunna rekommenderas
till begrundande till och med av den man, som den
dag som är bekläder platsen såsom vår flottas representant inför
Konung och Riksdag.

Herr talman, jag ber att få yrka bifall till den vid betänkandet
fogade reservationen.

Herr Månsson: Herr talman! Endast ett par ord. — Då

vi i fjol hade frågan före om nyanskaffning av krigsfartygsmateriel,
hade jag här ett anförande, däri jag sökte påvisa, att
hela oväsendet i detta fall egentligen mest rörde sig om den
över hela världen pågående kampen mellan å ena sidan torpedvapnet
och undervattensfartygen i förbund med de med trådlös
telegrafi utrustade jagarne samt å andra sidan de allt mera
växande slagskeppstyperna. Sedan dess har ingenting inträffat,
som rubbat mig i den ståndpunkt, som jag då intog. Jag skall
icke nu vidare uppehålla mig vid den saken. Jag vill blott erinra
om, att fortfarande se vi samma tekniska strid utkämpas; den
håller dock på att lida emot sitt slut, ty de stora militärtekniska tidskrifterna
och årsböckerna, som för sju, åtta år sedan blott hade
förakt och spe för »de svagas vapen», undervattensbåtarne, ha
i dag stämt ned tonen betydligt och även stämt om den. Nu
kallas icke längre undervattensbåtarne för de svagas vapen, utan
det heter, att de äro oundgängliga vapen. I dag är det icke
pansarfartygen, som äro de allt avgörande och överflyglande,
utan de få nöja sig med det omdömet, att »man måste ha dem
bredvid de andra fartygstyperna». Inom parentes vill jag påminna
om, att det lovades" mig vederläggning från vissa håll
såväl inom som utom kammaren, men denna vederläggning har
icke hörts av, utan jag väntar fortfarande på densamma. Jagfår
säga, att den skulle verkligen nu vara välkommen.

Vilka pansarfartygstyper är det nu, som man i fortsättningen
byggt och fortfarande bygger? År det 6-, 7,000-tonnare med
20, 22 eller 23 knops fart? Nej, antingen bygger man pansarkryssare
med lätt pansar och starkt artilleri, som rymma störa
kolmassor inombords och äro försedda med kraftiga maskiner,
så att fartyget kan göra en hög fart. När en sådan pansarkryssare
träffar en jämbördig eller svagare motståndare, kastar
den sig över denne med artilleriets hela tyngd, med användande
tillika av hela den moderna torpedmateriel, 53:orna, som den

Onsdagen den 9 april.

53 Sr 28.

har att tillgå, och sedan, när och om en starkare motståndare
kommer inom skotthåll, tar pansarkryssaren till maskinerna och
försvinner från skådeplatsen för att dyka upp på ett nytt ställe.
jEller också bygger man dessa stora fartyg om 20,000 å 28,000
ton till 40 å 50, ja det säges att de i Ryssland skola gå upp
till 70,000,000 kronor stycket; med dubbla pansarväggar, såsom
exempelvis de nu i Ryssland byggda slagskeppen hava; mellanrummet
mellan detta grova dubbla pansar upptager då krevaderna.
Dessa fartyg äro dessutom utrustade med starkt artilleri,
och de äro avsedda att vara stormfria flytande fästningar på
havet. Därtill kunna de göra en fart av 20, 22 å 28 knop. Det
är dessa båda stora pansarfartygstyper, som vi ha att räkna
med, och vi få föga eller så gott som intet att göra med de
små 6-, 7- å 8,000-tonnarne. Men vad skola vi då med sådana
fartyg, som man nu envisas att vilja skaffa oss? Var är det,
man egentligen har dylika fartyg? Jo, det är i sådana länder,
där liksom ungefär hos oss förut eller måhända i än högre grad
än här, ett litet godsägareparti råder; sönerna inom denna klass
bilda en officersklick, och det är denna som kommenderar, huru
flottan skall vara, väl vetande, att om det blir krig mot en stormakt,
måste de ändå så fort som möjligt sno sig in till någon
skyddande hamn. Det är detsamma, om man har 10,000-tonnare
eller man har 6- eller 7,000-tonnare, ty, mina herrar, om fartygen
icke kunna göra en stark fart eller ha dubbla pansarväggar
och kraftiga torpeder och artilleri, äro de dömda att försvinna
från skådeplatsen, om inte på annat sätt, så i lodrät
riktning.

Därtill kommer, att man inom hithörande kretsar är mindre
självständig och stark, än man skulle kunna förmoda. Trots det
rikhaltiga material, som erbjudes i allt det tryck, som årligen
kommer till världen och massvis utgives på alla möjliga språk
angående dessa saker, och varigenom envar, i varje fall envar,
som är anställd inom sjövapnet, är i tillfälle att själv taga kännedom
om de olika typernas svagheter och företräden, se vi
dock, hurusom de små makterna överallt kritiklöst söka att, så
gott de kunna, göra på samma sätt som de stora staterna.
Främst är det, som jag sade, officerarnas hefordringsintressen,
som här göra sig gällande, men därnäst spela nog också varvsintressena
en stor roll. Vad är det för någonting, att bygga
eu fem, sex undervattensbåtar, på det blir ju ingen nämnvärt
stor vinst för aktieägarne i varvskartellerna. Och vad är
det för övrigt för något, att ha dessa undervattensbåtar? De
äro ju obehagliga uppehållsorter, allra helst när de äro mycket
små, som fallet är med våra. Förekomsten av undervattensbåtar
har ju dock en högst avsevärd moralisk inverkan på en fiende,
som kryssar i farvattnen, ja, såsom historien nyligen visat, kan
bara misstanken att de kunna uppehålla sig i nejden, så irritera

Ang. kriysfartygsmateriel.

(Forts.)

Nr 28.

54

Ang. krigsfartygsmateriel.

(Forts.)

Onsdagen den 9 april.

ett fartygs besättning, att denna nära nog bringas till vansinnets
rand. Men undervattensbåtarne ha nu det felet, att det är svårt
att ha amiraler och kommendörer ombord på dem, dessa lämpa
sig icke därför, utan på en undervattensbåt måste det vara unga,
kraftiga kaptener och ingenjörer, som äro vakna och pigga. Det
är där, som själva pansarbåtsagitationspudelns kärna fortfarande
ligger.

Allt mera förskjutes nu torpedens, 53:ans, seger över artilleriet,
allt längre och längre blir — såsom jag i fjol visade
dess bana, den blir allt mer träffsäker och dess verkningar allt
mer förödande, och då är det ju desto större skäl att uppmärksamma
detta vapen. Men officerskåren, vars medlemmar ofta
äro föga intresserade av tjänsten men mer av befordran, vill
helst pressa igenom sådana fartyg, som kunna giva möjlighet
till många kommendörkaptens- och kommendörsbestallningar och
annat dylikt. Därav kommer den frenetiska ilska, som möter
vartenda år, när denna fråga här skall behandlas.

Herr Lundström talade här för en stund sedan om oparlamentariska
tidningsuttryck. Jag har här i min hand ett urklipp
från ett av högerns huvudorgan. 1 dess nummer för i går kväll
bedömes regeringens behandling av frågan på följande sköna
sätt: »Regeringen har i sin proposition redan förut på sitt sätt

behandlat detta» — d. v. s. frågan om vårt sjöförsvar. »Behandlingen»,
heter det vidare i denna artikel, »kännetecknas av
okunnighetens fullständiga oförståelse, okänsligheten för farorna
i vårt mellanfolkliga läge och dess krav, vårdslöshet i handhavande
av landets ära samt den politiska dervischens hat för ett
vapen, som oj vajat för de politiska vindkasten.» Det är, såsom
vi finna, högst parlamentariska uttryck! Jag är nu för min del
icke någon vän av, att man skräder orden, »talet må vara fritt
i nordisk kungasal», heter det ju, och det må även vara fritt i
den lokal, där folkets valda män överlägga om landets framtid
och öden. Men vad jag nyss uppläste synes mig ändå vara väl
magstarkt. I slutet av ifrågavarande artikel heter det vidare:
»Vi betvivla icke, att herr Jacob Larsson skulle jubla inför utsikten
till eu tystad marin.» Vad skall man säga om sådant?

Här har nu anförts en hel del skäl. Man säger sålunda,
att sedan vi senast här behandlade denna fråga, har det italienskt-turkiska
kriget utspelats och Balkankriget utbrutit. Man
har nu sagt, att kriget mellan Italien och Turkiet icke skulle ha
kommit till stånd, om Turkiet haft en stark flotta. Nu är emellertid
förhållandet det, att Turkiet har eu stark flotta, som, om
jag icke allt för mycket missminner mig, även räknar eu 12,000-tonnare och så en på 10,000 ton samt ännu en, som är ungefär
lika stor. Talet om, att Turkiet icke skulle ha blivit överfallet
av Italien, om blott Turkiet haft eu större flotta, förefaller mig
verkligen för övrigt mycket tvivelaktigt. Det förhåller sig näm -

55 Nr 28.

Onsdagen den 9 april.

ligen så, att Italien nu har en mycket stark flotta, och för att Ang. krigsItalien
skulle ha väjt för Turkiet på grund av hänsyn för dess materiel
flotta, så hade Turkiet varit nödsakat att göra betydande upp- (FortsN’
offringar, bygga nya slagskepp, kryssare och undervattensbåtar, ''

varav Italien har en rätt stor skara. Man har vidare hänvisat
till att Greklands flotta under Balkankriget behärskat havet,
kunnat bedriva handelsblockad, besätta öar o. s. v.; den grekiska
flottan har med ett ord gjort sitt land och dess krigförande män
stora tjänster, medan Turkiet återigen har varit lamslaget. Men
orsaken till Turkiets motgångar har icke varit den, att Turkiet
haft en liten flotta, ty den är större än Greklands, utan den, att
enligt min mening, de turkiska sjöofficerarne icke varit sin uppgift
vuxna, icke varit så goda sjömän som grekerna. Därför
måste även vi, menar jag, se till, om vi icke ha något att göra
i det avseendet. Jag vill nu visserligen icke fälla några hårda
domar över våra sjöofficerare — jag vet, att missöden kunna
inträffa var som helst — men jag vill dock säga, att om befälhavarne
inom handelsflottan skulle torna på proportionsvis lika
mycket, som våra sjöofficerare göra, hade vi säkerligen nu icke
längre någon handelsflotta kvar.

Man har nyss i medkammaren klagat över, att det är omöjligt
att få fulltaligt med manskap för flottans fartyg. Jag skulle
då i detta sammanhang vilja säga, att om flottan behöver en
omorganisation, så skulle det just vara en sådan, som går i den
riktningen, att de kunnige männen tillförsäkras befordran till
alla de ledande posterna från underbefäl och hela vägen uppåt.

Och lull’ skall det göras? Man kommer och kräver undan för
undan nya officersbeställningar. Varför då icke slå ihop skeppsgossekåren
och kadettkåren, samt låta alla söka sig in där, och
låta dem, vare sig de komma från goda — eller rättare sagt
förmögna — hem eller från fattiga hem, jämsides med varandra
tillgodogöra sig undervisningen undan för undan och sedermera
befordras efter förtjänst och duglighet, därvid naturligtvis vaksamhet
på havet borde intaga en rätt dominerande ställning i
meriterna. Då skulle det icke behövas så mycket bekymmer i
fråga om reservofficerare och allt annat sådant. Då skulle varje
underofficer vara reservofficer, och säkerligen skulle de, som
tillhöra underbefälet, utan något särskilt lönetillägg stanna kvar,
när de efter uttjänt tid skola taga ny anställning. De skulle då
lockas av den högre undervisningen och lockas av befordringsutsikterna
och stanna kvar. Vi skulle undan för undan icke
endast få dugligt folk i flottans alla grader, maskinisterna skulle
i stor utsträckning vara mariningenjörer och underbefälet officerare,
utan man skulle även bland dem, vilka tagit avsked,
hava präktiga officers- och andra befälsämnen i reserv.

Jag var för en stund sedan inne i medkammaren och hörde
då, huru de stämde varandra inför Guds domstol. Här har herr

Nr 28. 56

Onsdagen den 9 april.

Ang. krigs- Hildebrand vädjat till framtidens dom, med avseende å huru
materiel votei''ir|gen i dag skulle utfalla, och herr Jesperson sade, när
Tf TT'' ^an ^ade ordet, ungefär detsamma som sades i medkammaren,
^ '' ehuru formuleringen av hans ord något mera lämpade sig för

denna kammare. Han sade, att de, som i ofred tjänstgöra vid
flottan, komma icke att fälla milda ord om den nuvarande regeringen
och dess flottpolitik. Nu vill jag varken stämma honom
eller motionärerna i denna fråga inför Guds domstol. Ty om
jag känner den svenska överklassen rätt, så plägar den ganska
mycket för andra hota med och tala om Guds dom och sådant,
men själv icke ha något mer utpräglat salighetsbehov än andra
klasser. Jag tror således icke, att det skulle löna sig att ställa
dem inför Guds domstol. Ej heller vill jag stämma dem inför
framtidens dom. Men jag vill, att de just nu inför kamraterna
i kammaren, valmännen och övriga medborgare i landet, skola
svara på några frågor, som jag vill framställa till dem. Vill ni
vara med om att betala er rättmätiga andel i kostnaderna för
försvaret? Det vill jag icke hava svar på inför Guds domstol
utan nu. Och vidare vill jag fråga: vilja ni vara med om en
sådan omorganisation av flottan, att en förtjänt man kommer till
sin rätt i befordringsväg, vare sig han kommit från ett lots- eller
sjömanshem eller från ett amiralshem, och att befordran sker
efter vakenhet, begåvning och sjömannaduglighet samt utan några
andra hänsyn? Vilja ni vara med om en sådan utveckling eller
vilja ni det icke?

Herr Indebetou: Herr talman, mina herrar! Då jag för

en stund sedan instämde i herr Anderssons i Skivarp anförande,
hade jag icke tänkt att begära ordet i denna fråga, utan jag
trodde, att man i alla fäll gagnade saken lika mycket med passivitet
som att stå här och bemöta de mer eller mindre sakliga
anföranden, som särskilt från den senaste talaren och hans parti
framkommit. Men det har här sedermera fällts några yttranden,
vilka jag anser mig böra bemöta.

Jag vill först i förbigående replikera herr Nilson i Örebro,
som i sitt anförande gav uttryck åt sin förtjusning över undervattensbåtarna
och minförsvaret. Jag vill därvidlag endast säga,
att dessa två vapen visserligen äro mycket nödvändiga för oss
att hava. Men vi få icke bygga vårt försvar i huvudsak på dem,
ty jag är övertygad om, att herr Nilson har fullkomligt klart
för sig det begränsade område, på vilket dessa vapen kunna användas.
En mina är stationerad på en viss plats, och där de»
ligger, gör den god nytta, men den kan icke flyttas utan avsevärd
tidsutdräkt, och vi kunna ju icke kläda vårt lands kuster
med minor. Yi måste hava möjlighet att flytta vårt försvar dit,
där det bäst behöves. Minförsvaret kan skydda de hamnar och
inlopp, som äro av större betydelse. Men om minorna icke

57 Nr 28.

Onsdagen den 9 april.

skyddas, så plockas de upp, och då äro även dessa platser värn- Ang krigslösa.
Därför fordras det ett fäst minförsvar och ett flytande fnateriel.
pansarförsvar för att giva minorna den effektivitet de kunna (ports)
hava.

Beträffande undervattensbåtar har det många gånger framhållits,
och detta med fullt fog, att. det icke är lämpligt eller
ens möjligt att använda dem under vintertiden, när det finnes
isbildning. Med det lilla svaga öga, som undervattensbåten håller
i vattenlinjen, kan den icke hålla stånd gentemot en isskorpa,
utan om det bildar sig en sådan, måste den dyka ned och kan
då icke finna sin väg, annat än under kortare distanser.

Jag vill icke framdraga några fackliga skäl i detta avseende,
ty dels kommer man in på ett område, som man icke får tala
om, och dels besitter jag icke sådan speciell sakkunskap i fråga
om minbåtar och undervattensbåtar, att jag vill ingå på något
försvar av mitt påstående. Men jag har, av vad jag hört om
övningarna i vinter på västkusten, fått den uppfattningen styrkt,
att minbåtar icke kunna reda sig även med en ganska obetydlig
bris, utan att bliva nerisade, och jag har hört sägas av dom,
som varit ombord på dessa båtar, att det varit mycket svårt för
dem att till och med hålla sig kvar ombord vid gång i vattenytan.
Detta vapen är gott, och det har ett stort moraliskt inflytande,
men man kan icke uteslutande bygga på detta vapen.

Vidare yttrade sig herr Nilson något om bemanningsproblemet.
Och därom är jag ense med honom, att om vi skaffa oss
fartyg, så måste vi kunna bemanna dem, och jag tror, att bemanningsfrågan
är värd större uppmärksamhet än den kanske
hittills fått. Jag tror också, att det är nödvändigt att söka bereda
alla dem, som tjäna på flottans fartyg, större förmåner än
vad de hittills haft, så att man icke ständigt behöver se dessa
manskapsvakanser. Men därför bör man naturligtvis icke säga,
att om vi icke göra någonting'' för bemanningsfrågan, så skola
vi ej heller göra något för vårt pansarförsvar, utan vi måste
låta dessa två saker följas åt. Det ena hindrar icke det andra
och man måste gå planmässigt tillväga i detta fall.

Herr Thorsson hade ett yttrande, som särskilt uppkallade
mig. Han sade nämligen, att de som både en annan mening än
han, gjorde sig skyldiga till en agitation till allmänhetens förvillande.
Även om man råkar hava en annan åsikt än herr
Thorsson, så anser jag, att man har samma rättighet som han
att framföra den, utan att han behöver säga, att man gör sig
skyldig till agitation till allmänhetens förvillelse. Ty i så fall
gör herr Thorsson, när han framlägger sina åsikter, detta lika
mycket som vi, och därtill lägga vi fram dem i mycket mera
hovsam form, så att de icke med sin styrka i utförandet förvilla
allmänheten eller göra det intryck på den okritiska publi -

Nr 28. 58

Onsdagen den 9 april.

Ang. krigs- ken, som herr Thorsons kraftiga, jag skulle vilja säga, mången
iZlfel §ång fräna anföranden göra.

(Forts) Herr Thorsson försökte bevisa obehövligheten av att vi

skaffade oss några nya pansarbåtar. Ty, förklarade han, deras
livslängd är, enligt vad allmänt är erkänt, 20 år, och den tidsperioden
är icke ute för vår äldsta pansarbåt förrän 1916; och
han frågade då: vad bråka herrarna då för? Såvitt jag minnes,
byggdes dock Svea år 1888 och de andra båtarna under den
närmaste tiden därefter. Jag har icke några siffror nu till hands,
men herrarna veta alla, att liera av dessa båtar nått en ålder
av 20 å 25 år. Herr Thorsson menar, att då de undergått en
större reparation, skulle man på nytt räkna 20 år. Detta
är en alldeles modern teori, som vi härmed fått höra. Ty de
stora reparationer, genom vilka båtarna på sin tid moderniserades,
gå vo då visserligen dessa ett visst stridsvärde, men icke
förnyades skrovet, maskineriet eller andra delar av fartyget. De
måste sålunda ändock anses hava sin ålder kvar. Jag tror icke,
att det i något annat land påstås, att 20-årsåldern för pansarbåtar
skall börja räknas på nytt från varje större reparation,
utan man skall naturligtvis räkna så, att oavsett om under denna
tid fartygen underhållas eller förbättras, en ålder av 20 är bör
vara gränsen för deras effektivitet i första försvarslinjen.

Vidare framhöll herr Thorsson såsom ett bevis för obehövligheten
av nya anslag, att numera repareras mycket mera än
förr och att reparationskostnaderna i år särskilt stigit till ett avsevärt
belopp. Han ansåge, att detta vore ett bevis för att flottan
hölles i gott stånd. Jag anser emellertid tvärtom, nämligen att
om ett fartyg behöver undergå eu större reparation, så bevisar
detta, att det är sämre ställt med detsamma än om man kan
nöja sig med en mindre reparation. Sålunda torde herr Thorssons
påstående utgöra ett bevis för, att vår flotta, dess effektivitet,
är i avtagande på grund av att den för varje år behöver
undergå större och större reparationer.

Herr Thorsson talade mycket om försvarsberedningarna och
deras arbete. Men jag måste säga, att när man hörde honom
uppträda här, och vet, att han är medlem av nämnda kommitté
och kanske en av de mera inflytelserika medlemmarna, så känner
man en viss beklämning och börjar tvivla på, att något för
landet nyttigt resultat med avseende på sjöförsvaret skulle kunna
framkomma från en så sammansatt kommitté.

Herr Thorsson sade vidare, att det ser ut som om de ledande
marina myndigheterna hade sänt ut de sämsta pansarbåtarna
under vintern för att därmed få ett led i sin agitation
för påvisandet av deras ineffektivitet med avsikt att för denna
Riksdag eller en kommande bevisa nödvändigheten av en snar
förnyelse av pansarbåtarna. Detta är en ganska skarp beskyllning,
som herr Thorsson slungar ut, nämligen att marinmyndig -

59 Nr 28.

Onsdagen den 9 april.

heterna föreslå fartyg till användande, som icke äro lämpliga.

Jag vill emellertid fråga, om det nu verkligen skulle varit sa f^teriel.
orätt och farligt, att man under denna krisperiod skickade tram (Forts.)
de mindre dyrbara fartygen såsom landets vakt. Varför föihindrar
icke sjöministern detta? Varför förhindrades det icke
av herr Thorsson, som star i så nära förbindelse med sjöministern,
att denne torde gärna lyssna till herr Thorsson. När herr
Thorsson, såsom jag vågar påstå, icke har förmåga att bedöma,
huruvida dessa fartyg voro lämpliga eller icke, och då herr
Thorsson saknar den nödiga fackkunskapen, har herr Thorsson
icke rätt att utslunga en sådan beskyllning mot de marina myndigheterna.

Den siste ärade talaren föregick mig i denna debatt i år
liksom i fjol. Då lancerade han fram ett mycket lärt och tekniskt
anförande, som jag och många med mig icke alls kunde följa
med. I år har han däremot huvudsakligen hållit sig vid sidan
av det som han åtminstone kallar sakligt och försökt att med
en del frågor och på annat sätt få en liten parlamentarisk triumf
här. Han har bland annat frågat, vilka slags pansarfartyg det
är, som byggas nu för tiden, och han har låtit osa i korta drag
få eu skildring av det, som han anser vara ett idealfartyg, nämligen
det som nu bygges i Tyskland, vilket har dubbla pansarskydd
och å vilket krevaden sker mellan dessa pansarskydd.

Han har därmed sökt visa, att vad vi tänka bygga eller vad
som av motionärerna här begärts i denna nybyggnadsfråga, är
föga lämpligt, när sådana saker kunna komma fram från utlandet.
Jag vill blott svara herr Månsson med att rikta en fråga
till honom: tror verkligen herr Månsson, att våra nuvarande
pansarfartyg kunna på något sätt motsvara dessa jättar? Tror
icke herr Månsson, att vi höra förbättra vårt försvar för att åtminstone
prestera, vad vi kunna, och icke saga, att om vi icke
kunna få det allra yppersta, så böra vi ingenting skaffa oss?

Jag tycker tvärtom, att det påpekande, som herr Månsson gjorde,
är det mest talande beviset för nödvändigheten av att vi icke
skola stå stilla och vänta, utan göra vad vi förmå.

Då skulle man kanske kunna saga, att det är lönlöst. Nej,
vi skola avpassa våra pansarfartyg efter det skydd, som naturen
givit oss i vår skärgård, men icke inbilla oss, att vi kunna binda
dem vid det område, som skärgården innefattar, utan tänka på,
att vi måste kunna flytta dem från den ena försvarspunkten till
den andra. Därtill hava de äldsta av våra pansarbåtar genom
erfarenheten icke visat sig vara fullt skickade att under svårare
väderleksförhållanden uppträda utomskärs. Vi behöva lämpa våra
pansarfartyg såväl efter de ekonomiska möjligheterna som framför
allt efter det naturliga skydd, som våra kuster erbjuda.

Herr Månsson talade vidare om att pudelns kärna i dessa
yrkanden på stora pansarfartyg läge i en önskan hos en del sjö -

Nr 28. 60

Ang. krigsfartygsmateriel.

(Ports.)

Onsdagen den 9 april.

officerare att bliva befordrade till tituläramiraler och titulärkommendörer,
såsom han uttryckte sig. Jag måste i deras namn
protestera emot ett sådant yttrande. Herr Månsson känner säkerligen
icke deras innersta känslor eller deras fosterlandskärlek
eller deras tankar i detta fall, och han har icke rätt att angripa
en kår, som icke kan försvara sig här annat än genom eu reservofficer,
som jag är. Han har icke rätt att slunga ut sådana beskyllningar.
Det ökar icke herr Månssons parlamentariska anseende,
som han tycks vara så mån om att vissa högertidningar
skola vara rädda om. T samband med detta förvånar det mig,
att herr Månsson, som riktade en kritik mot dessa tidningar och
säde, att det är ett föga parlamentariskt uttryckssätt, dessa tidningar
använt i denna fråga, här vill återgiva så föga parlamentariska
uttryck. Varför skall han citera och åberopa det,
som han påstår vara dåligt? Då gör han sig själv skyldig till
ett oparlamentariskt uttryck.

Sedan gick herr Månsson in på betydelsen av pansarfartyg
och han^ ville visserligen med mycket svag ton försöka få fram
det påståendet, att Turkiets nederlag i det italienska kriget icke
förorsakats av brist på pansarfartyg. Turkiet med sina asiatiska
besittningar är icke underlägset utan snarare överlägset Italien
i avseende på folkmängd, och hade Turkiet i tid använt sina
ekonomiska resurser, skulle det kunna hava haft en flotta och
skulle hava utkämpat detta krig framgångsrikt samt framför allt
hindrat att, .såsom herr Månsson påstod, den grekiska flottan i
senaste kriget blivit herre på havet. Jag tycker, att detta talar
för, att det är farligt även för oss att uppskjuta detta pansarbåtsbyggande,
som liera år varit på tal, utan att man kommit
till något resultat annat än det, som på den enskilda offervillighetens
väg tog sig uttryck förra året.

De tre frågor, som herr Månsson här riktade till högermän11
en, anser jag mig icke alls behöva besvara, ty jag har ingen
skyldighet och anser mig icke hava någon rätt att tala på deras
vägnar, utan jag har blott talat på mina egna vägnar och framhållit
den uppfattning, jag såsom sjöman har angående betydelsen
för värf land av att med begagnande av kusternas möjligheter
skaffa oss lämpliga pansarfartyg, som kunna försvara oss,
när det gäller.

Jag har, herr talman, med dessa ord blott velat bemöta en
del efter min åsikt oriktiga och otillbörliga påståenden, och jag
ber att få yrka bifall till reservationen.

Herr Liljedahl: Jag skall icke vända mig till någon av

de talare, som yttrat sig, utan jag skall endast be att få säga
några ord om flottan och sedan några ord om försvarsberedningarna.
Vi måste alla erkänna, att flottans uppgifter äro ofantligt
störa. De äro av tre slag, för det första att hindra landstig -

Onsdagen den 9 april.

61 Nr 28.

ningar, för det andra att hindra brandskattning av våra kuster Ang. krigsoch
för det tredje att hindra en så kallad handelsblockad. Att fartygsom
möjligt hindra en landstigning är en sak, som var och en „ ''

förstår vara av ofantlig vikt. Den andra stora uppgiften, att or s’''
försöka hindra en brandskattning av våra kuster, är kanske
något, som icke alla tänkt på. Jag vill då endast erinra om
vad som hände 1719, då ryssarna härjade hela Sveriges kust,
från Umeå ned till Vikbolandet. De brände kuststäderna och
förstörde en mängd gårdar jämte växande gröda. Den tredje
stora uppgiften, att hindra eu handelsblockad, är naturligtvis av
stor vikt för fienden, om han kan genomföra den. Skulle det
kunna lyckas —• och det finns många krigshistoriska exempel,
som visa, att det kan lyckas att genomföra en omfattande blockad
— så skulle hela vår svenska kust, både vår östkust och vår västkust,
som vi kunna säga äro de två lungor, med vilka det
svenska näringslivet andas, bliva avskurna från all förbindelse
med utlandet. Detta skulle betyda, att vårt näringsliv bleve
lamslaget, att våra tusende hamnarbetare bleve utan arbete, att
våra enskilda järnvägar finge inställa sin trafik och mycket annat.

Det skulle bli ett tillstånd, som liknade hungersnöd. Vi få alltså
icke underskatta flottans stora betydelse.

Vidare skulle kunna anföras, att 80 procent av hela Sveriges
befolkning bor i de städer och härader, som ligga vid kusten.

Det giver också anledning till att ytterligare understryka flottans
stora betydelse.

Men då jag har erkänt detta, kommer jag till nästa faktiska
hållpunkt — ty den sakliga sanningen är det enda man här har
att hålla sig till — att när det blir krig, skicka vi icke 80 procent
av våra värnpliktige till sjöss för att bemanna vår flotta,
utan försvarets tyngdpunkt ligger på armén, och flottan är och
måste vara arméns ledning underordnad. Flottan får aldrig försöka
rivalisera med armén om att övertaga huvudparten, när
det gäller att afgöra, hur vårt försvar skall ordnas. Alltså
måste arméns styrka alltid till flottans stå i det förhållandet, att
deri förra blir det viktigaste. Det är något, som flottans män
icke hava klart för sig. Invasionskrigen avgöras alltid, då man
stöter på armén, och ett krig mot Sverige kommer att avgöras
på svensk mark, då flottan redan har spelat sin roll.

Vidare vill jag angående undervattensbåtarna fastslå såsom
en facklig synpunkt, som icke får förbigås, att det är riktigt,
vad herr Indebetou och andra talare här framhållit, att undervattensbåtarna
i regel icke lämpa sig för vinterförhållanden på
grund av sin svårighet att kunna gå i isigt vatten. Men för ett
litet land med begränsade ekonomiska resurser är det självklart,
att när det gäller att avväga procentförhållandet mellan större
och mindre krigsfartyg, måste det mindre landet väsentligen

Nr 28. 62

Onsdagen den 9 april.

Ang. krigsfartygsmateriel.

(Forts.)

lägga sjöförsvarets tyngdpunkt på de mindre båtarna, för att
därigenom få möjlighet att bliva fienden överlägsen.

Vi behöva alltså talrika undervattensbåtar, och jag är särskilt
herr sjöministern tacksam för att han bär tagit ett rent
personligt initiativ utöver vad marinförvaltningen gjort. Men
vi få icke därför glömma, att vi även behöva pansarbåtar, särskilt
för vinter förhållandena. Det är tydligen så, att de fälttågsplaner,
som finnas uppgjorda mot Sverige, äro uppgjorda för
vinterförhållanden. Sverige är lättare att angripa under vintern
än under sommaren just därför, att vi hava våra långa kuster,
som ligga såsom en bred vallgrav mellan oss och vår östra
granne. Vid det sista kriget med denna vår granne år 1808
var den ryska fälttågsplanen uppgjord för vinterförhållanden,
och den genomfördes också för vinterförhållanden på det sättet,
att man valde de tre punkter, där det är lättast att komma över
till Sverige österifrån, nämligen den ena över Åland, den andra
över Kvarken och den tredje runt Bottniska viken. Vi blevo
angripna ungefär samtidigt på dessa tre punkter. 17,000 man
gingo över till Åland, där Döbeln stod. Döbeln retirerade över
isen till svenska kusten, och isen var svenskvänlig, så att den
blöt upp, varför den ryska styrkan icke kom längre än till
Åland med undantag av ett par hundra kosacker, men när isen
började gunga, gingo även dessa tillbaka. Samtidigt gick en
annan armé under befäl av Barclay de Tolly över Kvarken, där
det är lättast att komma över, och riktade sitt angrepp emot
Umeå. Den tredje armén under Sjuvalovs befäl gick i 30 graders
köld runt Bottniska viken. Alltså må vi komma ihåg, att det
är under vinterförhållanden, då ju en stor del av Bottniska
viken kan vara frusen, som vi ha att med största sannolikhet
vänta krig. Ej minst för vintern behöva vi pansarbåtar, för att
de skola kunna, så länge det är möjligt, hålla sig i aktion. Vi
kunna icke komma därhän, att vi helt och hållet kunna undvara
dessa stora fartyg. Nu är vår pansarbåtsflotta på gränsen
till förfall, det måste erkännas, och vi behöva så snart som
möjligt sätta i gång med en förnyelse. Men om man nu vill,
att de tillsatta försvarsberedningarna skola riva upp sitt arbete
och frångå den grundtanke, i enlighet med vilken de äro sammansatta,
nämligen att få en allsidig utredning av hela försvarsproblemet
till stånd, kan jag för min del icke vara med
längre. Försvarsberedningarna arbeta mycket energiskt. När
helt nyligen i Första kammaren en talare — liksom jag från
armén — sade, att det icke göres något i landet för att stärka
vårt försvar, svarade sjöministern, att det arbetas energiskt inom
försvarsberedningarna just för att stärka vårt försvar. När statsrådet
nämnde försvarsberedningarna, brast Första kammarens
majoritet i skratt.

Det är mot detta sätt, att i Första kammaren och i höger -

Onsdagen den 9 april.

G3 Nr 28.

pressen behandla försvarsberedningarna, som jag ber att för min Ang. krigsdel
få inlägga eu alldeles bestämd protest. Vi ha inom armén materiel
haft känning av dessa försvarsberedningar. Det är första gången, ,''

som svenska folkets representanter ha kommit i intim kontakt ^ ''

med arbetet inom armén. Aldrig förr har man så brytt sig om
och intresserat sig för officerarnas arbete som man gjort, sedan
den nuvarande regeringen kommit till makten. Jag skall bara
såsom fakta fastslå, att vad först flottan beträffar ha representanter
för försvarsberedningen deltagit i eskaderövningarna i
höstas; och vad armén beträffar ha de varit med vid de stora
fälttjänstövningarna i Västergötland, vid försöksmobiliseringen,
vid inspektioner av övningar vid olika regementen både dag
och natt och vid en hel mängd andra övningar. Alltså, detta
sätt från högerpartiets sida — jag tänker särskilt på högerpressen,
som vill lägga monopol på försvaret — detta sätt att behandla
försvarsberedningarna och utså misstroende bland folket
och giva beredningarna sken av att vilja förstöra arbetet inom
försvaret, det är något, som jag vet att icke blott jag utan
många andra militärer på det kraftigaste känna behov av att få
protestera emot.

Under den förhoppning, att vi till nästa år, såsom herr
statsrådet till en stockholmstidning på förfrågan meddelat, ha att
vänta det stora förslaget till försvarets reformerande, sålunda
även med avseende å flottan, under den förutsättningen och
den förhoppningen, att vi sålunda redan nästa år skola få ett
arbete, ett positivt arbete för flottans vidmakthållande, ber jag,
herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Andersson i Knäppinge: Herr talman, mina herrar!

Det kan ju även vara på sin plats, att någon från den del av
folket, som jag räknar mig tillhöra, nämligen kustbefolkningen, de
som bo på öarna, yttrar sig i denna viktiga försvarsfråga. Jag tror,
att alla äro ense om, att det är en viktig fråga, och det synes
även av debatten. Vad som borde utrensas från denna fråga,
det borde vara det myckna talet om partisinne. Jag är övertygad
om, att det finnes tusental, många tusental av dem, som
bo på de långa svenska kusterna och på övriga ställen, som
följa denna dag och denna huvudtitels behandling här i kammaren
med största intresse och som vilja följa med den frågan,
huru vårt sjöförsvar kommer att behandlas här. Förra året, när
denna fråga var på tal, gavs, kan man säga, den antydningen
åtminstone, att man skulle kunna vänta något resultat ganska
raskt från försvarsberedningarna, den möjligheten att den omtvistade
frågan, den s. k. typfrågan, skulle bli klar. Men den
har ännu icke, såvitt man kan se, kommit närmare sin lösning,
åtminstone vet icke allmänheten om det, såvitt jag vet. Nu
ställes i utsikt samma förhållande, att man skall innan nästa

Nr 28 64

Onsdagen den 9 april.

Ang. krigs- riksdag vara klar med den frågan, men under tiden gives det
fartygs- ena vittnesbördet efter det andra, att vår flotta icke är sådan
, den skall vara. Ja, det gives antydningar om, att det icke är
^ '' den nuvarande regeringens fel. Ja, då synes det mig vara ännu

större behov, att de, som nu hava makten, gripa verket an och
fortast möjligt göra något för den saken.

Här har i den tekniska frågan rörande pansarmaterielen,
såvitt jag kunnat följa med, icke förekommit något enda moment,
någon enda antydan om, att denna båt »Sverige» skulle
vara, åtminstone på facklig grund sagt, oduglig i försvarshänseende.
Icke heller har det framlagts ett enda förslag, att det
är utsikt till att få något bättre; vad striden rört sig om har
huvudsakligen varit namnet. Det angår icke oss hur namnet
stavas; vad som angår oss är att vi hava ett värn, varigenom
vi kunna leva trygga. Det är icke roligt för svenska innebyggare,
där de bo den ena här och den andra där inom vårt lands
gränser, att känna den osäkerheten över sig, att icke vår nuvarande
ledning, såvitt man kan se åtminstone, vederbörligen
på samma sätt som alla övriga nationer i världen beaktar den
del av försvaret, nämligen sjöförsvaret, som jag icke kan se
annat än att den är den viktigaste delen av försvaret. Jag kan
för min del icke instämma i den tanke, som den föregående talaren
uttalade. Vi kunna icke vara nöjda, vi som bo på Sveriges
kuster, att det ovillkorligen skall vara så, att det framtida kriget
i Sverige skall avgöras inne i Sverige. Då är den bestämda
konsekvensen för oss, som bo på kusterna, att vi måste först
offras, måste först brandskattas och överrumplas, innan den avgörande
striden står. Icke är det meningen, att det skall vara
på det sättet? Böra vi icke enas om att arbeta så, att vi få
ett starkt sjöförsvar? En statsman i gamla tider har sagt, att
sjöförsvaret är Sveriges ryggrad. Yi kunna icke tro annat än
att detta är förhållandet, och därför måste vi hålla på det.

Här har talats så mycket om, att det är kostnadsfrågan,
som är den allena, som vi fästa avseende vid, som gör, att vi
icke kunna fortsätta detta försvarsarbete i den riktning, som
det skulle gå, nämligen byggandet av pansarbåtar. Skola vi
tala om kostnadsfrågan? Nej, låt oss icke göra det. Jag hänvisar
till det yttrande, som en talare på skånebänken hade till
dem, som äro de maktägande, och som hava penningmedlen om
hand. Sköt den saken finansiellt lika väl på detta område som
på andra områden. Jag undrar, om vi hava i''åd att vara sparsamma,
när det gäller att försvara oss mot yttre intrång, då vi
offra miljoner till många enskilda företag inom landet. Jag undrar
vad nytta vi ha av den uppblomstring, som finnes, av den
möjlighet att kunna åstadkomma något, och av att hava åstadkommit
något, om vi icke sitta som ett säkert folk och med vår
säkra svenska självständiga frihet. Vår skyldighet är att vara

65 Nr 28.

Onsdagen den 9 april.

beredda så länge som icke den eviga fredens dagar kommit, Ang. krigsoch
jag har icke hittills kunnat finna, att de kommit. Ingen fartygshar
kunnat påstå det, och den nuvarande regeringen visade erie •
ännu i år, att den icke vore säker på den saken. Därför måste *• 01 s''-)
vi värna om denna vår frihet.

På flottans effektivitet skall jag icke giva mig in eller göra
några erinringar i tekniskt hänseende. Men vår allmänna tanke,
den svenska allmänhetens omdöme på den plats jag bebor, är
att icke kunna vi anlägga vår flottpolitik på undervattensbåtar
och torpedbåtar, ty så mycket sjömän äro vi och så mycket
förstå vi, att icke skulle vi i sjömilitärt hänseende hava någon
nämnvärd nytta av undervattensbåtar, vilka jag för min de! icke
kan beteckna annat än som rörlig minmateriel. De ha ännu
icke uppnått den tekniska möjlighet, att man kan med så stor
säkerhet föra dem, att de kunna giva sig ut i öppna havet och
där möta eventuella fiender, som vilja komma och brandskatta
Sveriges land. Vi behöva på dessa Sveriges södra kuster ha
eu pansarflotta sådan, att den kan på ett någorlunda effektivt
sätt försöka hindra de fiender, som möjligen skulle vilja
intränga och fatta fast fot på våra kuster; det har inträffat och
kan inträffa.

Jag är övertygad om att den svenska allmogen, som har
sina hem överallt, väntar av de styrande i samhället, att de
skola på denna punkt göra vad som göras kan i det hänseendet.

Det har icke visats hittills med det, att det hänvisas till att försvarsberedningarna
skola fullgöra allt. Jag kan icke se, att
detta det ringaste föregriper försvarsberedningarnas arbete, om vi
bygga de bästa pansarbåtar, som teknici kunna framställa. Det
kan på intet sätt föregripa försvarsberedningarnas arbete, om de
skulle vara mäktiga att framkomma med något annat. Men det
kan vara till nytta, om vi förr eller senare komma i den ställningen,
att fiende hotar, ty pansarbåtar äro då något, som är
bra att ha. Det hjälper icke att reservera kapital, det hjälper
icke, att vi ha pengar, det är icke varor, som man köper i
Nordiska bokhandeln eller någon annan större affär i vårt land,
utan bär måste planmässigt byggas och ordnas så att man
kan få fram vad som behövs. Därför kan jag för min del icke
annat än vara övertygad om att det är många av Sveriges lantmän,
som just kräva detsamma, nämligen att vi skola ha skydd
för vår tillvaro, och detta skydd, ett starkt sjöförsvar, skola vi
ordna icke på det sätt, som nu sker, så att vi gå tillbaka i
stället för framåt, medan alla andra länder åter gå framåt i
detta hänseende. Den grundsats kan också tillämpas med avseende
på Sveriges flottbyggnad, som var och en, som använder
maskiner eller redskap måste tillämpa, nämligen att ersätta det
som blivit föråldrat med nytt material. Vanligen brukar man
då ersätta det med det första bästa som för tillfallet finnes, till
Andra kammarens protokoll 1913. Nr 28. 5

Nr 28. CG

Onsdagen den 9 april.

Ang. krigs- dess att något bättre kan åstadkommas. På detta sätt följer
fartygs- man me(j sin tid, gör det bästa man kan och kan bestå i kampen
—'''' för tillvaron. Gör man icke detta, så går man tillbaka. Att
'' vår nuvarande sjöminister i statsverkspropositionen förra året
och i statsverkspropositionen i år endast ger oss den trösten,
att vi skola vänta, till dess försvarsberedningarnas resultat
föreligger, kan icke tillfredsställa oss, vi kunna icke vara
nöjda därmed, ty vi tro icke på de fördelar, som skulle
vara förknippade med torped- och undervattensbåtförsvaret, vi
som bo ute på kusten, vi tro icke därpå. Vilka politiska
åskådningar man än kan ha i min valkrets, så äro vi dock alla
eniga om, att vi måste underhålla och upprätthålla pansarbåtsförsvaret.
Jag skulle vilja å egna och deras vägnar fråga: vad
tänker vår nuvarande sjöminister giva oss till hjälp och stöd i
detta hänseende, som kan för tillfället tillfredsställa oss och
.stilla vår oro för framtiden? Det är några gamla kända ord,
som jag tror, att Sveriges folk ännu gillar och bör gilla, dessa
skaldens ord: »från fäder är det kommet, till söner skall det
gå, så länge unga bjärtan ännu i Norden slå.» Jag tror att all
Sveriges allmoge gillar vad som är uttryckt i denna sats. Jag
måtte väl icke misstaga mig om, att de, som äro de ledande
och styrande i vårt land, också skola tro på den satsen? Det
är min livliga övertygelse, att Sveriges flotta måste uppehållas
och uppehållas med sådana fartyg, som icke endast kunna hålla
sig inom skären utan också röra sig på det öppna havet, om vi
på ett effektivt sätt skola kunna uppträda mot en fiendes angrepp.
Vi kunna därför icke ställa oss på någon annan sida än
reservanternas, och jag yrkar alltså, herr talman, bifall till den
vid betänkandet fogade reservationen.

Herr Thorsson: Herr talman! En talare på göteborgs bänken

tyckte det vara ledsamt, när han såg, huru det förslag
var finansierat, som rörde — såsom han själv medgav — en av
de allra största och viktigaste frågorna, nämligen ålderdomspensioneringsfrågan:
man hade, sade han, tillgripit tillgångar i
den del av riket, där vi äro i så stort behov av försvar, under
det att man icke varit betänkt på att avstå något av dessa
naturtillgångars avkastning för denna landsdels försvar. Jag
tyckte, att detta påstående var något starkt för att vara uttalat
här i Andra kammaren av en professor. Sedan jag kom in i
Riksdagen, ha vi i varje budget haft att räkna med avsevärda
belopp till fästningen Boden. Vi ha vid varje behandling av
fjärde huvudtiteln årligen att räkna med ständigt ökade anslag
för att göra försvaret där så effektivt som möjligt. Men allt
detta är obefintliga saker för en professor från Göteborg, när
han har sina tankar riktade på flottan. Man har så stora skygglappar
för ögonen under sin strid för flottan, att man ignorerar

Onsdagen den 9 april.

67 Nr 2.S.

ålit annat i landet. Sedan sade professorn, att vi i försvarsberedningen
eller snarare den nuvarande regeringen dreve en
armarna-i-kors-politik. Ja. det skall jag icke tillåta mig att
svara på, jag förmodar, att regeringen väl kommer att giva svaret.
Jag vill dock erinra talaren om, att jag anförde i mitt första yttrande,
att eu mycket framstående militär sagt, att vad fjärde
huvudtiteln beträffar hade man icke under de senare decennierna
i försvarshänseende erhållit så mycket som under 1912.
Detta kan väl icke rimligen likställas med en armarna-i-korspolitik.
Sedan omnämnde han, att man under sista tiden tillgripit
den röda stämpeln för att dölja dåligheten. Ja, mina
herrar, om ni egentligen visste huru mycket föregående regeringar
använt den röda stämpeln, så hade ni ingen anledning
att tala om dess användning i närvarande stund. Sedan ville
han ha svar på en fråga, som han undanbad sig att få svar av
mig, förstås, men detta kan icke hindra, att jag även i någon
mån vill beröra den frågan. Han tyckte för sin del, att de, som
hade ansvaret för flottan, skulle känna det förfärligt tungt med
anledning av den försvarspolitik, som de nu dreve. Ja, jag vill
säga, att man måste ställa sig på verklighetens mark. Den
position, vari vi nu befinna oss med hänsyn till försvarsfrågan,
är en frukt av högerns politik. Högern har själv drivit frågan
dit genom att praktiskt tillämpa den grundsatsen att icke beakta
kostnadsfrågan. Genom att följa denna teori ha ni fört försvarsfrågan
i en återvändsgränd, ni ha ständigt och ständigt
ökat kostnaderna och detta i en sådan grad, att till slut de
medborgare, som ha en annan syn på denna fråga, måste sätta
stopp för högerpolitiken i detta fall. Det är edra egna gärningars
lön, som nu tar sig uttryck i den nuvarande stagnationen.

Då talaren sade, att Sverige var det enda land i Europa,
som offrade så litet till nybyggnader, som det gör, så vill jag
erinra om, att han väl bör räkna dem att tillhöra Sverige, som
lämnade bidrag till F-båtsinsamlingen. Eller frånkänner han
kanske dem rätten att tillhöra Sverige? Om vi lägga tillsammans
bidragen till själva insamlingen, som gjordes för F-båten, så
finna vi, att de uppgingo till 16 miljoner. Förra året avsatte vi
2 Y2 miljon, och detta blir tillsammans över 18 miljoner. Men
nu är det den mycket stora skillnaden mellan min uppfattning
och talarens från Göteborg, att lian anser, att ehuru det insamlats
16 miljoner till pansarbåtsbyggandet, så skulle Riksdagen
fortsätta med att därutöver lämna ett årligt anslag på 4 eller
5 miljoner kronor årligen. Men då komma vi ju till den punkt,
att underhållandet av fartygsmaterielen enligt denna politik blir
så kolossalt, att vi icke kunna hålla det inom sådana gränser,
att landet kan bära detsamma, och följaktligen kunna vi naturligtvis
icke fortsätta med en sådan pansarbåtsbyggnadspolitik.

Ang. krigs
fartygsmateriel.

(Forts.)

Nr 28.

Ang. krigsfartygsmateriel.

(Forts.)

68 Onsdagen den 9 april.

Det är ju helt naturligt, att den hittills tillämpade flottpolitiken
ger oss så allvarliga varningar på detta område, som det gärna
är tänkbart. Det anslag, som jag förut omnämnt, och som rör
flottans nybyggnad och underhåll — det har huvudsakligen utgått
till underhåll — stiger avsevärt för varje år, och detta gör,
att om vi skola gå med på en så utvidgad byggnadsplan, som
herrarna önska, det då icke blir någon rimlig proportion mellan
utgifterna för lands- och sjöförsvaret.

Sedan några ord i anledning av herr Indebetous yttrande.
Häri riktade mot mig förebråelsen, att jag hade så starkt uttalat
mig om de militära myndigheterna, insinuerat, att det rent av
ingick i deras plan att skicka ut dessa gamla fartyg till de nu
avslutade vinterövningarna. Ja, jag, som icke haft tillfälle att
följa de militära myndigheternas åtgöranden i andra stycken,
har dock sett, med vilken omsorg de sökt att direkt och indirekt
vid alla tillfällen belysa, huru underlägsen vår flotta skulle vara,
huru den höll på att förfalla och därav har jag tillåtit mig
draga den slutsatsen, att i detta stycke är det väl icke så alldeles
utan att man kan göra sig den frågan: var det icke någon
beräkning med, när man skickade ut de tre först byggda pansarbåtarna
på dessa vinterövningar? Sedan drog herr Indebetou
den slutsatsen av mitt resonemang om kostnadsökningen för
underhållet, att detta just talade för nybyggnad. Det är alldeles
riktigt, det skall jag giva herr Indebetou rätt i, men det talar
också för en annan sak, det talar icke endast för att man bör
nybygga, utan även för att man skall göra sig av med »skrotet».
När Riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t har uttalat önskan
om, att de äldre fartygen utrangeras, vad ha då de militära
myndigheterna svarat? Jo, att även om man får en nybyggnad
till stånd, så kan man icke avstå något av de gamla fartygen,
utan man kommer att använda dem vartenda ett.

Nu är det klart, att om man ser denna fråga i belysning
av den politiken, att vi skola beträda en utvidgad nybyggnadsplan
samtidigt som vi skola behålla alla dessa gamla fartyg och
utgiva för dem eu år efter år stigande underhållskostnad, då
äro vi ute på galna vägar, ocii till dess våra militära myndigheter
vilja inrätta sin nybyggnads- och underhållsplan efter
andra metoder, är det ganska naturligt, att de måste möta motstånd
från deras sida, vilkas uppfattning kräver, att de gamla
fartygen skola utmönstras.

Sedan betonade Indebetou såsom en invändning gent emot
mitt resonemang, att de allra äldsta fartygen genomgått en omfattande
reparation, att denna reparation ej innebar detsamma
som att räkna dem som nya från tidpunkten för reparationen.
Nej, det är jag den förste att erkänna, det icke är; men här
framstår en fråga till, och den är: skola vi under alla omständigheter
kräva att hålla uppe pansarbåtsfiottau uti 12 båtar, eller

69 Nr 28

Onsdagen don 9 april.

skola vi gå in på ett mindre antal pansarbåtar? Den frågan är Ang. Icrigsännu
icke utklarad. Jag vill bara säga, att den omändring, som
företogs på pansarbåtarna Svea, Göta och Thule 1901, 1902 och (ports)''
1903, om jag icke missminner mig, kostade över 5 miljoner
kronor. Men icke alltid ha de militära myndigheterna hållit lika
styf! på, att fartygen, ehuru de genomgått eu genomgripande
reparation, fortfarande skulle vara mindervärdiga. Såsom bevis
härför vill jag erinra om ett förhållande, som förekom vid 1907
års riksdag. Då begärde Kungl. Maj:! anslag till att förändra
tre fartyg, som voro det ena, om jag icke missminner mig, 33
år, det andra 34 år och det tredje 35 år. Då ifrågasattes av
ett par reservanter till statsutskottets utlåtande, om det vore
riktigt, att man på dessa gamla fartyg nedlade en kostnad av
icke mindre än 600,000 kronor. Då sade den dåvarande sjöministern,
nuvarande inspektören för flottans övningar, följande:

»Nu säger man, att de äro för gamla, men när utredningen ger
vid handen, att man kan göra dem fullt lämpliga med den begärda
summan, då gör det väl ingenting, att de äro gamla.

Det är ju endast ett bevis på att man underhåller materielen väl.»

Det vill säga, det går an att hävda en princip den ena gången
och en annan den andra gången; huvudsaken är, att Riksdagen
beviljar anslag. Nu har man bestämt sig för 20-årsprincipen.

Tjugu år skall vara måttet för en första klass pansarbåt, och
därför håller man nu så förskräckligt strängt på, att det icke kan
låta sig göra att vänta något år och bestämma, efter vilken typ
man skall bygga pansarfartyg.

Herr Indebetou kände en synnerlig beklämning över att
exempelvis personer med min uppfattning sutto i försvarsberedningarna.
Jaha, för all del, jag skulle nära nog känna lika stor
beklämning, om herr Indebetou sutte där, och i så fall kunna
vi ju kvitta. Emellertid vill jag säga det, att det har icke av
den debatt, som pågått i dag, ådagalagts bevis för att vi för
närvarande på ett sådant sätt försummat vår flotta, att icke de,
som haft ansvaret, kunna stå till svars för den flottpolitik, som
nu bedrives. Det är, mina herrar, ännu icke avgjort, i vilket
förhållande flottan skall stå till armén, och det är icke avgjort
ännu, vilken betydelse dessa båda vapen ha i jämförelse med
varandra. Det där resonemanget, som man nu för så starkt på
tungan, att vi icke äga möjlighet att med flottan operera i den
övre delen av våra farvatten, är ej mycket värt, när man
går in på det i närmare bedömande, ty, mina herrar, jag har
den uppfattningen, att även om herrarna skaffa en division Fbåtar,
ären I ej därför herrar i Bottenhavet. Det är min
livliga övertygelse, och även om I försöken svartmåla aldrig så
mycket, så kan jag icke få klart för mig, att det är till gagn
för landets försvar, att vi skola biträda den flottpolitik, man från
högerns sida anser vara den enda riktiga.

Nr 28. 70

Onsdagen den 9 april.

Ang. krigsfartygsmateriel.

(Forts.)

Herr Månsson: Herr talman! Om jag förra gången, då
jag hade ordet, sade något som kan anses förnärmande för sjöofficerskåren,
så vill jag säga, att jag vill anse det som varande
osagt; jag har icke haft någon mening att förnärma kåren och
vill säga detta, ehuru den här i kammaren ej saknar försvarare,
den har ju till och med här eu amiral till försvarare. Jag har
någon gång klandrat denna kår, men väl tio gånger för vart
sådant fall har jag, då andra klandrat den, tagit den i försvar.
Som sagt, med den rekrytering den har, utgången ifrån bara en
viss begränsad grupp av medborgare, som ha så och så stor inkomst
om året eller något i den stilen eller en greve- eller friherretitel,
är det ett underverk, att den är som den är. Men det
hindrar icke, att jag anser, att man för att göra den ännu bättre
bör lägga dess rekrytering på bredast möjliga grund, och därför
var det jag löst skisserade upp ett förslag att slå samman skeppsgossekåren
och kadettkåren till en skola, så att också alla underofficerare
skulle få officersutbildning, alla maskinister maskiningeniörsbildning
och så vidare; då vore reservbefälsfrågan löst.

Den som i dag på läktaren eller här i kammaren hör på
debatten, han skall ovillkorligen få det intrycket av debatten
som helhet, att Sverige icke kan försvara sig. Jag vill nu ha
reda på, huru det är med den saken. Jag säger: jagare med
trådlös telegraf, snabbgående jagare, i förbindelse med tämligen
stora undervattensbåtar, som också de .skulle vara försedda med
trådlös telegraf, det är det försvar vi kunna hålla oss med, och
samtidigt det mest effektiva så väl beträffande sin verkningskraft,
när fartygen verkligen träffa på en fiende, som ock beträffande
det moraliska intryck, som de måste göra på en haven
korsande fiende, som vet att därunder simma så och så många
båtar, som på ett avstånd på upp till 6 kilometer när som helst
kunna bringa hans fartyg till fullständig ruin.

Nu säger herr Indebetou — och han är ju officer i reserven
vid flottan — att vi icke kunna bygga på undervattens- och
jagare försvar. Jag säger, att då hava vi, om vi skola ha något
sjöförsvar, bara en väg att gå, och det är att bygga 20- å
25,000-ionnare med dubbla pansarväggar, till 50 å 55 miljoner
kronor stycket. Det är den enda vägen, ja, do ryska båtarna
sägas gå upp till 75 miljoner kronor stycket — men då säga ni
ju allesamman, att det är orimligt, det kunna vi icke.

Vidare säger herr Indebetou, att vi skola hava pansarfartyg,
som skulle vara så byggda och lämpade, att de kunna taga till
sitt skydd det naturliga skydd, som våra skärgårdar erbjuda.
Ja, men det är ju bara vad Turkiet nu har gjort, det är vad
ryssarne gjorde i Port Arthur. Predikar man sådana läror för
reservoffieerarne, predikar man sådana läror vid flottan, att när
det är krig, då skall man gå in med pansarfartyg, med jagare och
allt vad man har och krypa i skydd under klipporna? Ja, då

71 Nr 28.

Onsdagen den 9 april.

är det klart, att besättningen på en flotta, med en sådan pre- Ang. krigs(likan
under utbildningen och i krigstid en sådan taktik i för- fartygssvallvåg,
skall vara så nedbruten på 14 dagar, att den är totalt materiel.
oduglig för hela sin återstående tid. Vad har jag som amiral (Forts-)
att göra, när det är krig? Herr Indebetou som reservofficer
och herr Lindman som amiral torde veta, att till varje pris skall
jag, det första jag gör, uppsöka fienden och tvinga honom till
till strid. — Ja, men vi äro underlägsna, säges det. — Man
kan under vissa förhållanden tvista om underlägsenheten till
sjöss. Där gäller verkligen Runebergs ord:

»Död, säker död, om ni står er slätt,

Men kanske liv, om ni siktar rätt.»

I varje fall är det alldeles fullkomlig undergång att hava
klipporna till naturligt skydd. Det gäller att ögonblickligen,
medan besättningen ännu är spänstig, uppsöka fienden och tvinga
honom att slåss samt antingen gå under eller segra. Ett tredje
gives icke. Alla andra sätt äro ändå den fullständiga undergången;
och jag har aldrig i mitt liv hört en sjöofficer predika
den av herr Indebetou framställda satsen.

Men när det nu så är, att jag har att i varje fall uppsöka
fienden, då är frågan: skall jag uppsöka hans 20,000-tonnare
med mina 6,000-tonnare; eller skall jag med en ridå av jagare
framför mig ge mig dit där han går och försöka att med undervattensbåtarna
genskjuta honom? Svaret torde vara lätt att
finna, när det gäller frågan om vilket vapen som är mest effektivt
och lättast att bygga och bäst för oss — och för alla folk —
både vad kostnaden och effekten beträffar. Men det är klart,
såsom jag nyss sade, att befordringseffekten och löneeffekten
— de bli något annorlunda!

Herr Indebetou ville inte svara mig och inte tala på högerns
vägnar, när jag frågade, om högern vore villig att betala sin
andel av såväl flottbudgeten som den övriga budgeten. Men
om inte herr Indebetou och inte de andra talarne från högerhåll
kunna tala å högerns vägnar och inte ha fullmakt att göra det, så
önskar jag, att de ville tala å sina egna vägnar: äro herr Indebetou
eller herr Lindman eller herr Nyström villiga att träda fram för
sina valmän och säga: Ja, nu är det så, att de där fattiga massorna
hava betalat huvudparten av våra skatter i så många år, de
hava betalat 100, ja 1,000 miljoner i skatter Ull oss, och på de
skatterna äro en del av våra förmögenheter grundade; nu hava
de vaknat, nu morra de, nu vilja de icke längre vara med om
det, nu föreslår jag, att vi för att tysta knotet säga: »vi äro
villiga att såsom goda medborgare betala vår andel av statsbördorna».
Vilja herrarna det? Tala bara för er egen de!,
icke för högerns del!

Nr 28. 72

Onsdagen den 9 april.

Som tiden nu var långt framskriden och flere talare anmält
sig för yttrandes avgivande, beslöt kammaren på hemställan avherr
talmannen att uppskjuta den vidare behandlingen av förevarande
utlåtande, ävensom handläggningen av övriga å föredragningslistan
upptagna ärenden till kl. 7 e. m., då detta sammanträde
enligt utfärdat anslag komme att fortsättas.

§ 12.

Herr statsrådet Schotte avlämnade Kungl. Majds propositioner: angående

inrättande av en statens tryckeriexpedition;

angående pension å allmänna indragningsstaten åt länsmannen
August Malcolm Agréns änka Anna Maria Agrén; och

angående anslag till rullande materiel för malmtransport,
reglering av Stora Lule-älvs vattensystem ovanför Porjus och
förstärkning av kraftledningen Porjus-Gellivare-Kiruna.

Nämnda propositioner bordlädes på begäran.

Härefter åtskildes kammarens ledamöter kl. 4.15 e. m.

In fidem:

Per Cronvall.

Stockholm, Oskär Eklunds boktryckeri, 1913.