Rf K SDAG ENS PR 0 TO KOLL (Riksdagens protokoll 1891:20)

Rf K SDAG ENS PR 0 TO KOLL,

1891. Andra Kammaren. N;o 20,

Tisdagen, den 17 mars.

Kl. il f. m.

§ l.

Till kammaren hade inkommit följande protokoll, som upplästes:

1891 den 16 mars sammanträdde kamrarnes valmän för utseende
af komiterade till tryckfrihetens vård för att välja en komiterad efter
numera aflidne f. d. justitierådet J. A. Södergren; och befans efter
valförrättningens slut hafva blifvit dertill utsedd

herr borgmästaren Frans Krook med 12 röster, efter lottning
med herr f. d. presidenten Karl Johan Berg, som jemväl erhållit 12 röster.

Jemte det protokollet lades till handlingarne beslöts, att Riksdagens
kanslideputerade skulle genom utdrag af protokollet om detta
val underrättas samt anmodas låta uppsätta och till kamrarne ingifva
förslag till förordnande för den valde.

§ 2.

Efter föredragning af herr P. Anderssons i Högkil i gårdagens
sammanträde aflemnade och då bordlagda motion, n:o 178, hänvisades
densamma till behandling af konstitutionsutskottet.

§ 3.

Föredrogs och bordlädes för andra gången bankoutskottets utlåtande
n:o 6.

§ 4.

Härefter företogs till behandling statsutskottets utlåtande n:o 6,
angående regleringen af utgifterna under riksstatens femte hufvudtitel,
omfattande anslagen till sjöförsvaret,

Andra Kammarens Prof. 1891. N:o 29.

N:o 20. 2

Tisdagen den 17 Mars.

Punkterna 1—4.

Biföllos.

Punkten 5.

Lades till handlingar^.

Punkterna 6—9.

Biföllos.

I punkten 10, som härefter föredrogs, hemstälde utskottet, att
med afslag å en af herr J. Anderson i Tenhult inom Andra Kammaren
väckt motion, n:o 119, om nedsättning i förslagsanslaget till
rese- och traktamentspenningar med 3,000 kronor, nämnda anslag måtte
i 1892 års riksstat uppföras med oförändradt belopp af 25,000 kronor.

Motionären, herr Anderson i Tenhult begärde ordet och yttrade:
Herr talman! Jag har icke låtit mig åtnöja med den utgång, som
frågan fått. Jag anser fortfarande, att det är orimligt, att båtsmanskompaniernas
befälhafvare skola hafva dubbel ersättning för de resor,
de göra inom distriktet. Såsom vi veta, hafva de ett fast anslag till
godtgörelse för sina resor inom kompaniområdet. Detta fasta anslag
vexlar mellan 60 och 180 kronor, och man skulle kunna tro, att de
kunde vai’a belåtna dermed, men så är ingalunda förhållandet, ty de
få efter hvad jag erfarit ersättning för hvarje annan resa, som de göra
inom kompaniområdet, och de ställa sina resor så, att kostnaderna
blifva stora.

Vid den tid, då det forsta reseanslaget beviljades, voro båtsmanshållen
fulltaliga och utgjordes af 5,677 man. Sedan har vakanssättningen
under några år fortgått, så att numera hälften af dessa
båtsmanshåll äro vakanta, och det är naturligt att de komma att minskas
så, att de efter tre eller fyra års förlopp alldeles upphöra. Jag
föreställer mig då, att, om ingen rättelse göres från Riksdagens sida,
detta forsta anslag helt och hållet skall komma att fortgå.

Då jag antager, att Första Kammaren kommer att bifalla utskottets
betänkande, vill jag icke framställa något yrkande, men jag
ämnar till en annan riksdag, om jag då kommer hit, förnya motionen,
och då skall jag vara försedd med sådana handlingar, att motionen
går igenom.

Vidare anfördes ej. Utskottets hemställan bifölls.

Punkten. 11.

Bifölls.

Tisdagen den 17 Mars.

3 N:o 20.

Punkten 12.

I denna punkt hemstälde utskottet att, med bifall till Kongl.
Maj:ts i ämnet gjorda framställning, till fortsättande af pansarbåten
Thules byggande ett extra anslag af 1,250,000 kronor måtte för år
1892 anvisas.

Efter föredragning af punkten anförde:

Herr Manke 11: Det torde äfven i denna kammare icke vara
obekant, att jag sedan gammalt ej är någon synnerlig vän af de stora
sjögående pansarfartyg, om hvilka det vid detta anslag är fråga. Jag
har alltid ansett dem olämpliga för vår sjöförsvarsmateriel — olämpliga
emedan de å ena sidan äro för små att upptaga striden med de
pansarkolosser, med hvilka de antagligen komma att kämpa i öppna
sjön och derjemte gå så långsamt att de icke kunna komma undan,
om de öfverfallas af den mångdubbla styrka, med hvilken de sannolikt
komma att strida, olämpliga å andra sidan, emedan de äro för stora
och tröga att kunna med ledighet röra sig i våra skärgårdar. Men
i synnerhet äro de olämpliga, emedan de äro alldeles för dyra för våra
inskränkta tillgångar. Hvar och en af dessa s. k. båtar, hvilka
dock hafva samma dimensioner som våra gamla linieskepp, kosta närmare
3,000,000 kronor. Och för de 3,000,000 kronor, som en dylik
båt kostar, skulle man kunna skydda Göteborg mot öfverfall från sjösidan.
För de 3,000,000, en annan kostar, skulle man kunna få Stockholm
skyddadt mot öfverfall från landsidan.

Nu hemställer jag till kammaren, huruvida här är något rimligt
förhållande mellan medel och ändamål, och om det verkligen kan vara
klokt att lägga ned mera penningar på dessa dyrbara fartyg, när man
för samma summa kan vinna sådana resultat som våra båda största
städers skyddande. Vore det icke då vida bättre att använda samma
medel på landtförsvaret, än att nedlägga dem på pansarfartyg, hvilkas
bidrag till försvarets stärkande är så ringa. Det är derför, som jag
alltid förordat mindre pansarbåtar, hvilka äro mer afpassade för våra
skärgårdar, och det var äfven derför, som jag vid förra riksdagen i
Första Kammaren väckte motion om anslag till dylika fartygs byggande.

Nu har emellertid Riksdagen en gång beslutit att bygga en tredje
pansarbåt och dertill beviljat anslag, hvilka fortfarande måste utgå.
Men deri ligger ingalunda inbegripet, att vi vid denna statsreglering
böra bevilja hela den stora summa af 1,250,000 kronor, som nu är
ifrågasatt, ty om något anslag må vara af natur att kunna uppspädas
med tid, d. v. s. att fördelas på flera år, så är det just detta. Med
afseende härå vill jag åberopa mitt inledande föredrag, då 4:de hufvudtiteln
behandlades, och i hvilket jag framhöll, att intet skäl för
närvarande förefinnes att påskynda de militära rustningarne.

Det bör derjemte icke lemnas ur sigte, att vi snart torde ha att
af Kongl. Maja motse en proposition, som kommer att medföra ytter -

Ang. anslag
till fartsättande
af pansarbåten
Thules
byggande.

N:o 20. 4

Tisdagen den 17 Mars.

Ang. anslag ligare flere millioners utgifter för försvarsväsendet, och att det derför
till fortsattan- ]-an vara skal att söka gorå besparingar på de utgifter, som blifvit
tåtel PThuZ: ifrågasätta i statsregleringspropositionen.
byggande. Jag har visserligen icke lemnat obeaktadt, att herr statsrådet och

(Ports.) chefen för sjöförsvarsdepartementet i statsregleringsprotokollet påpekat
såsom skäl för forceringen af den tredje pansarbåtens byggande, att
genom större anslags beviljande på en gång beställningen skulle kunna
underlättas och mindre utgifter undvikas. Men vigtigare synes mig
vara att åtskilliga hundratusen kronor besparas de skattdragande, än
att några enkla tusen kronor besparas marinförvaltningen.

Dessutom ber jag få erinra, att den andra pansarbåten Göta
byggdes med mindre anslag, som voro fördelade på fyra år, nemligen
1888 med 548,434 kronor, 1889 med 728,000 kronor, 1890 med 945,000
kronor och 1891 med 495,000 kronor. Således föreställer jag mig,
att man utan olägenhet äfven skulle kunna fördela anslaget till den
nu ifrågavarande pansarbåten på flera år.

Slutligen torde det icke böra förglömmas, att, om en så stor summa
som 1,250,000 kronor nu beviljas, detta kunde uppfattas som eu vink
åt herr statsrådet och chefen för sjöförsvarsdepartementet att snart
återkomma med yrkande om anslag till en fjerde pansarbåt, och dertill
vill jag för min del icke bidraga.

Då emellertid statsutskottets medlemmar från denna kammare
föreslagit åtskilliga andra besparingar på denna hufvudtitel,
vill jag, såvida jag ej från något håll får understöd, för ögonblicket
icke göra något yrkande, utan endast inskränka mig till att beklaga,
att icke i denna punkt tillräcklig sparsamhet blifvit iakttagen. Men
jag förbehåller mig att, om någon framdeles under öfverläggningen
skulle instämma i min åsigt, jag då får förena mig med honom.

Chefen för sjöförsvarsdepartementet, herr statsrådet friherre von
Otter: Herr talman! Jag skall endast med några få ord svara den
förste ärade talaren på hvad han anförde.

Jag ber först och främst att, såsom af statsrådsprotokollet äfven
framgår, få påminna, hurusom marinförvaltningen på det bestämdaste
framhållit, att för fortgången af byggandet af den redan beviljade
pansarbåten det vore oeftergifligen nödvändigt att två millioner
kronor funnes att disponera vid början af år 1892. Vid förnyad
hemställan till marinförvaltningen, huruvida denna summa icke kunde
minskas, svarades att så icke kunde ske, emedan marinförvaltningen
ansåg beviljandet af hela den begärda summan vara af sådan ytterlig
vigt. Det oaktadt har jag försökt att nedsätta beloppet så mycket
som möjligt. Och jag skall upprigtigt säga hvarför. Orsaken var
nemligen den, att jag hoppades att genom den sålunda uppkomna besparingen
kunna skaffa medel till två nya minbåtar, hvaraf vi, enligt
mitt förmenande, hafva största behof.

För öfrigt hade jag icke väntat, att herr Mankell skulle uppträda

Tisdsgen den 17 Mars.

5 Eko 20.

bär i dag, väl påminnande mig hans yttrande i Första Kammaren i Ang. anslag
fjol. Han framstälde deri en massa anmärkningar emot sjöförsvaret,^ afdansa''-hvilka dock alla blefvo på det eftertryckligaste vederlagda, utan att l^n PThules
han kunde på något sätt jäfva dem. Bland andra kolossala misstag, byggande.
som han begick, var äfven att våra små pansarbåtar skulle kunna göra (Forts.)

ända till 14 knops fart, under det att de i sjelfva verket icke göra
mer än 8 knop. Vidare beskylde han chefen för sjöförsvarsdepartementet
att hafva haft åtskilliga yttranden till statsrådsprotokollet
åren 1886 och 1887, hvaraf likväl icke ett enda ord var sant. Med
anledning deraf förklarade han då, så vidt jag kan påminna mig —
ordalydelsen mins jag icke — att han var så utsatt för nederlag, då
han gaf sig in på sjöförsvaret, att han för framtiden skulle upphöra
dermed. Möjligen var det hans mening att icke vidare uppträda i
Första Kammaren i dessa frågor, utan i den Andra, der han hoppades
att få mera medhåll. Utan tvifvel får han också detta, då det gäller
att vägra anslag. Men i afseende på hans åsigter hoppas jag att han
icke skall lyckas få mera medhåll här än i Första Kammaren.

Herr Mankell: Såsom herr statsrådet och chefen för sjöförsvarsdepartementet
redan behagat anmärka, lofvade jag i fjol i mitt
berörda anförande att vid behandlingen af dessa ärenden icke vidare
yttra mig i Första Kammaren, men jag har derför ingalunda lofvat
att ej göra det i Andra Kammaren.

Beträffande för öfrigt det grufliga nederlag, som herr statsrådet
förmenade mig hafva erkänt i Första Kammaren, så får jag erinra
honom, att jag visserligen redan i början af mitt anförande derstädes
antydde, att det för mig vore obehagligt att uppträda i en kammare,
der jag på förhand var förvissad om att lida nederlag, men ingalunda
emedan mina skäl voro så dåliga, som herr statsrådet behagade påstå,
utan emedan Första Kammaren alltid brukade bevilja hvilka militära
anslag som helst, hur orimliga de än måtte vara.

Herr Bratt: Det må vara sant att inom vårt sjöförsvar åtskilliga
förhållanden kunde önskas annorlunda. Men efter mitt förmenande
tillhöra just pansarbåtarna af Sveas typ sjöförsvarets ljuspunkter.

Då nu dessa pansarbåtar blifvit från principiel synpunkt angripna,
anhåller derför jag, som hyser en motsatt uppfattning, att få uppträda
till deras försvar.

Det torde väl vara ett alldeles obestridligt geografiskt faktum,
att större delen af vår långsträckta svenska kust icke har någon skärgård,
utan ligger öppen för hafvet. Likaledes torde det vara gifvet,
att de fartyg, som vårt sjöförsvar kräfver, böra kunna förflytta sig
långs denna kust, oberoende af väder och vind, alltså kunna hålla
sjön. Ett ytterligare faktum är, att små pansarbåtar, som af en talare
på stockholmsbänken hafva blifvit förordade dels i dag och dels i
en af honom vid förra riksdagen väckt motion, icke kunna hålla sjön

N:o 20. 6 Tisdagen den 17 Mars.

Ana. anslag i hvilket väder som helst, utan äro väsentligen beroende af vackert
hd fortsättan- väder, för att kunna våga sig ut i öppna hafvet.
båten Thules har erfarenheten deremot visat, att pansarbatar af Sveas typ

byggande, äro fullkomligt sjödugliga. Oberoende af naturförhållandena kunna
(Forts.) de alltså förflytta sig långs kusten till den punkt, der deras uppträ dande

kan behöfvas, och redan häruti hafva de alltså obetingadt företräde
framför de mindre pansarbåtarna. Detta är eu sak. I afseende
på deras hastighet anmärkte talaren på stockholmsbänken, att den
vore för liten. Ja, hastigheten är ej mer än 141 /2 å 15 knop; ehuru,
om jag icke minnes orätt, Göta vid besigtningsresan före jul gjorde
öfver 15 knops fart. Detta är visst mindre än hastigheten hos några
stora pansarbåtar i utlandets mariner, hvilka komma upp till 18 å 20
knop. Men lika säkert är, att 15 knops fart är mer än de flesta
krigsfartyg göra, hvilka nu finnas i Östersjön, de må komma från
hvilka hamnar som helst. Detta har jag från temligen säkert håll
och har all anledning att tro det vara rigtigt. Skulle man ökat farten
på Sveatypens båtar till väsentligt mer än 15 knop, så skulle detta
uppdrifvit kostnaderna för dem så oskäligt, att marinstyrelsen icke —
och detta på goda skäl — ansett sådant lämpligt eller möjligt.

Dessa pansarbåtar hafva icke allenast den nyss nämda fördelen,
att de när som helst kunna hålla öppna sjön; de kunna dessutom,
derför att de äro tillräckligt grundgående, befara alla de större farlederna
inomskärs. Deras förmåga aft manövrera är synnerligen stor,
bland annat emedan de äro försedda med två propellrar, så att de
kunna svänga omkring sitt eget centrum; och de kunna derigenom
jemförelsevis lätt reda sig i ett trångt farvatten.

Tänker jag på deras defensiva egenskap, så äro de beklädda med
det qvalitativt yppersta pansar, som kunnat åstadkommas i nutida
verkstäder. Jag erinrar mig visserligen, att en ledamot af statsutskottet
här i fjol sökte ådagalägga, att detta pansar icke skulle vara
lika godt som vissa andra pansarsorter, hvilka efter hans förmenande
voro bättre. Men jag tillåter mig tro, att våra mariningeniörer bättre
begripa den saken än representanterna för vår modernäring.

Ser jag på samma fartygs offensiva förmåga, så hafva de tvenne
kanoner i tornet, nog kraftiga att kunna genomskjuta de allra flesta
pansar, som finnas i Östersjöflottorna. De ha vidare fyra stycken
15-centimeters kanoner af utmärkt skjutförmåga i allmänhet och särskild!
i stånd att genomskjuta en stor del mindre svåra pansarväggar.
Dessutom har Svea två och Göta fem stycken snabbeldskanoner,
hvarigenom de kunna tillämpa den nutida sjötaktikens regel att nedskjuta
allt lefvande på motståndarens däck. Slutligen kunna de genom
eu mintub i fören afskjuta undervattensminor.

På grund af allt detta måste erkännas, att det fördelaktiga omdöme,
som kommit dessa pansarbåtar till del, och det äfven från utländska
auktoriteter, är fullkomligt berättigad!. Detta omdöme lyder
så, att de förete en i sjelfva verket synnerligen lycklig kombination

Tisdagen den 17 Mars.

N:0 20.

af goda egenskaper och billigt pris, det senare understigande tre mil- Äng. anslag
Koller kronor. fj

Talaren på Stockholmsbänken anförde, att det för nästa år be- PThules
gärda anslaget i alla händelser vore för stort, och att det borde redu- byggande.
ceras, emedan ingen brådska vore för handen, menade han. Ja, mine (Forts.)

herrar, om vi besinna hvad som framgår af Kongl. Majits proposition
— det står i statsrådsprotokollet — att Svea byggdes på, om jag
ej minnes orätt, 30 månader och Göta på nära tre år, och att sålunda
dessa fartyg på 3,100 tons ha byggts på vida längre tid än de
stora utländska kolosserna på 7-, 8- å 10,000 tons, hvilka kräfva eu
byggnadstid af endast 11 å 12 månader, då kunna vi väl icke säga,
att ytterligare skäl för oss finnas att förhala tiden genom att förminska
anslagen till Thules byggande, i synnerhet som här icke är fråga
om annat än en ränteförlust, sedan anslaget i sin helhet en gång
blifvit beviljadt.

Då man ställer sig på försvarsnihilistisk ståndpunkt, lcan man
säga och påstå hvad man vill. Man kan lika väl säga, att dessa pansarbåtar
äro odugliga och olämpliga, som man för icke längesedan
kunde säga, att gamla föråldrade kanoner äro goda nog för försvar af
våra sjöfästningar. Man kan säga, att pansarbåtarne af Sveatypen gå
för långsamt, lika väl som man i afgifven motion kunde påstå, att en .
liten pansarbåt, som aldrig gjort mer än 8 knop, gör 14 knop. —

Det kan man säga och mera dertill; men om det sålunda sagda förtjenar
afseende är en annan sak; och som jag icke är af den uppfattningen,
så yrkar jag bifall till utskottets förslag.

Herr Sven Nilsson: I statsutskottet var det icke ens tal om
föreliggande fråga, enär man fick veta att på afdelningen träffats eu
öfverenskommelse om den plan för anslags beviljande på hufvudtiteln,
som öfverensstämmer med utskottets föreliggande förslag. För min
del var jag i allt fall villrådig, om hela detta anslag borde beviljas,
då man föregående riksdag varit ense om ett mycket mindre anslag.
Jag var villrådig äfven derför, att, om hela detta anslag blefve beviljadt,
man kunde befara att, då inom en förut ej beräknad tid båten
blefve färdigbyggd, man genast derefter skulle få en ny kongl. proposition
om ytterligare en ny pansarbåt.

I pressen har det varit temligen allvarsamt bebådadt, att ett sådant
förslag är med snaraste att vänta, och jag föreställer mig, att det skulle
vara synnerligen tillfredsställande för kammaren och landet i dess helhet
att få veta, om regeringen ämnar framkomma med ett sådant förslag
eller icke. Ty är det verkligen meningen att, så snart den nu
påbörjade pansarbåten är färdig, eller kan hända redan nästa år, begära
anslag till en ny, så kan deri ligga ett skäl att icke nu bevilja hela
ifrågavarande anslag, för att hindra att den bebådade båten kommer
så synnerligen snart på tal i riksdagen.

Det är temligen nogsamt kändt, att kammaren icke varit särdeles

N:o 20. S

Tisdagen den 17 Mars.

Ang. anslag tillfredsstäld med de höga anslagen till de stora och dyrbara båtarne, som
Ml fortsättan- yj anse^ vara e({ för stort och dyrbart experiment för vårt lilla land. Och
båten TVmfes !*r det nu meningen att fortgå i stor skala på samma sätt, om ej hastigare
byggande, än som hittills, då må regeringen icke förundra sig öfver att kamma(Forts.
) ren blir mera betänksam och möjligen kan vara sinnad att nedsätta anslaget
som nu begärts till ungefär hälften. Jag vill icke göra något
yrkande och ej heller framställa någon interpellation till regeringen,
då jag vet att man icke har rätt dertill utan i en annan form. Men
då konungens rådgifvare i ärenden som angå sjöförsvaret är här närvarande,
vore det synnerligen önskligt att få ett svar, om ryktet är
sant, som pressen framstält, att det är meningen att regeringen ämnar
oförtöfvadt framkomma med begäran om anslag till en ny båt. Om
ett svar icke har någon inverkan direkt på nu föreliggande förslag,
torde det möjligen kunna få det på hufvudtiteln i allmänhet.

Chefen för sjöförsvarsdepartementet, herr statsrådet friherre von
Otter: Herr talman, mine herrar! Med anledning af den siste ärade
talarens spörsmål, huruvida det vore regeringens mening att framdeles
begära anslag till en ny pansarbåt, ber jag för min del få säga, att
jag icke kan yttra mig om denna sak, då jag icke vet, huru länge
• jag är qvar såsom konungens rådgifvare. Men skulle jag vara det,
så vill jag, äfven med risk att få nedsättning i det anslag, som här
begärts, såsom ärlig man förklara, att jag anser mig böra tillstyrka
fortsatt byggande af såväl pansarbåtar som minbåtar.

Härmed var öfverläggningen i detta ämne slutad; och efter af herr
talmannen i sådant afseende gifven proposition biföll kammaren utskottets
hemställan.

Ang. anslag Punkten 13.
till anskaffande

af två l-.a Mas- Till anskaff ande af 2 stycken l:a klassens minbåtar jemte min sens

min atai. utredning, elektrisk belysning och bestyckning hade Kong], Maj:t på
extra stat för år 1892 äskat ett belopp af 374,000 kronor, men hemstälde
utskottet i denna punkt, att Kong], Maj:ts förevarande framställning
icke måtte af Riksdagen bifallas.

Efter det denna utskottets hemställan blifvit uppläst, lemnades
ordet till

Chefen för sjöförsvarsdepartementet, herr statsrådet friherre von
Otter, som yttrade: Herr talman, mine herrar! Då så godt som
hela statsutskottet afstyrkt ifrågavarande framställning, så inser jag
allt för väl, att föga eller intet hopp finnes att få densamma bifallen.

Men det oaktadt anser jag mig böra påpeka och göra en jemförelse
emellan utskottets motivering nu och föregående år. Skilnaden
är betydlig. Jag ber att få läsa tipp 1890 års utskotts motivering:

Tisdagen den 17 Mars.

9 N:0 20.

»Om således de af sjöförsvarskomitén uttalade åsigterna om vår Ang. anslag
flottas uppgift i krig och de fartygstyper, som med afseende å denna t^^kaffande
uppgift höra användas, hittills ansetts vara efter så noggrant och sak- Jen™mMåtar
kunnigt bepröfvande fattade, att de förtjenat att vid nyanskaffning af (Forts)
materiel tillämpas, är utskottet ock af den mening, att storleken af det
extra anslag, komitén föreslagit böra årligen till flottans nybyggnad
anvisas, blifvit med hänsyn till flottans oundgängligaste behof och
statens tillgångar så omsorgsfullt afvägdt, att förslaget äfven i denna
del bör läggas till grund för beslut i förevarande fråga. Komitén har
nemligen uti det förslag till sjöförsvarsbudget, komitén uppgjort, uppfört
såsom extra anslag 2,000,000 kronor, deraf till nybyggnad och
de nybyggda fartygens inredning 1,900,000 kronor samt till minmateriel
och diverse ändamål 100,000 kronor. I enlighet med detta
förslag skulle alltså det sammanlagda beloppet af de utaf Kong!. Maj:t
nu äskade extra anslagen, Indika hufvudsakligen äro afsedda för flottans
förnyelse, icke lämpligen böra bestämmas högre än till 2,000,000 kronor,
men då det ordinarie anslaget till flottans nybyggnad och underhåll,
hvilket sjöförsvarskomitén föreslog skulle från det belopp, 1,078,000
kronor, hvarmed det år 1882 utgick, nedsättas till 1,000,000 kronor,
numera utgår med 1,200,000 kronor, har utskottet ansett, att sålunda
Överskjutande 200,000 kronor böra påräknas till flottans nybyggnad
och således de extra anslagen icke böra anvisas till högre belopp än
sammanlagdt 1,800,000 kronor. Dervid har utskottet icke förbisett,
att en del af anslaget till flottans nybyggnad för närvarande användes
till dagaflöningar, men förestält sig att, i samma mån som afgång sker
på reservstaterna, medel torde kunna blifva tillgängliga för bestridande
af dessa aflöningar».

Häraf finna herrarne, att förra årets utskott varit med om att lika
med sjöförsvarskomitén bestämma extra anslaget till 2 millioner kronor.
Men knappt var detta beslut fattadt, förrän utskottet började
med nedprutningar och satte ned beloppet till 1,800,000 kronor, af
det skäl, att af nybyggnadsanslaget utgick och utgår fortfarande en
del medel till dagaflöningar, hvilka af sjöförsvarskomitén upptagits på särskild
aflöningsstat till motsvarande belopp. Detta har också utskottet
insett och säger derför i slutet af sin framställning, att sjöförsvaret
i en framtid nog skall erhålla ersättning i den mån medel blifva tillgängliga
genom afgång från reservstaterna. Men det var icke egentligen
om denna nedprutning till 1,800,000 kronor jag ville tala, utan derom
att, sedan utskottet förra året bestämt sig för 1,800,000 kronor, har
utskottet i år utan ringaste skäl, eller åtminstone utan något skäl som
blifvit anfördt, nedsatt ifrågavarande anslag med omkring 130,000 kronor.
Utskottet har, som sagdt, gjort det utan något slags motivering,
som jag kan finna. Jag kan åtminstone icke anse såsom någon
motivering, eller såsom en hållbar sådan, hvad utskottet här säger:

»Med hänsyn till oafvisliga anslagsbehof under andra hufvudtitlar
har utskottet emellertid ansett, att summan af de extra anslagen under

N:o 20. 10

Tisdagen den 17 Mars.

Ang. anslag femte liufvudtiteln icke lämpligen bör i väsentlig mån öfverskrida det
till anskaffande Som af sistlidna års riksdag för sjöförsvarets tillfälliga behof

sens minbåtar, anvisades, hvarigenom äfven den fördel vunnes, att sjöförsvaret hade
(Forts) påräkna mindre vexlande belopp för sina extra utgifter».

Hvad beträffar första strofen, der det talas om »hänsyn till oafvisliga
anslagsbehof under andra hufvud titlar» skulle man nästan kunna
tro den afse en förebråelse mot chefen för sjöförsvarsdepartementet,
och att hans anslagsbegäran skulle innebära en önskan af honom att
erhålla större anslag på de andra hufvudtitlarnes bekostnad. Men
dermed är icke någon fara. Jag är öfvertygad, att statsverkets tillgångar
medgifva att tillgodose såväl de andra hufvudtitlarne som sjöförsvaret.
Hvad angår andra punkten, eller att det af sistlidna års riksdag
för sjöförsvarets tillfälliga behof anvisade belopp icke borde öfver‘skridas,
har jag redan besvarat den.

Men sedan kommer det bästa af hela motiveringen, då det heter,
att genom anslagets nedsättande den »fördel vunnes, att sjöförsvaret
hade att påräkna mindre vexlande belopp för sina extra utgifter». Ja,
mine herrar, hvad fördelen beträffar, kan jag icke inse att det skall
vara någon fördel att få anslaget nedsatt, och jag skall icke heller
tacka derför. Hvad beloppen angå, veta vi alla att dessa städse vexla
och måste göra det, då de äro af extra ordinarie natur och beroende
af så många olika faktorer, såsom behof och tillgång med flera andra
förhållanden samt icke minst af vederbörandes vexlande åsigter, såsom
vi hafva sett af förra och detta årets statsutskott — ehuru de varit
nästan alldeles lika sammansätta, så hafva de dock haft helt olika
åsigter. Förra året förordade man 1,800,000 kronor och nu skall detta
belopp nedprutas. Fortgår man på detta sätt, så blir väl till sist icke
något qvar. Jag anser det icke omöjligt att, då man nu icke vill anvisa
såsom extra anslag mer än 1,669,000 kronor, man nästa år icke
vill gifva mer än 1,500,000 kronor o. s. v.

För att nu återgå till den första punkten, eller frågan om statsverkets
tillgångar, torde desamma, såsom jag nyss yttrat, utan svårighet
medgifva tillgodoseendet af alla hufvudtitlarnes behof. Det kan
således icke vara ekonomiska skäl, som föranledt utskottets hemställan om
en så betydlig nedsättning. Hvad är då orsaken? Det kan icke heller vara
derför, att dessa båtar icke äro behöfliga eller lämpliga. Hvad behöfligheten
angår, har den talare, som först uppträdde, sedan jag hitkorn,
och som alltid brukar vara i första ledet, då det är fråga om anslagsfordringar
för sjöförsvaret, i fråga om minbåtar en gång yttrat, att
han icke trodde att det funnes någon, som ville bestrida behöfligheten
af dylika båtar, och att göra det vore detsamma som att fäkta mot
väderqvarnar.

Detta var, om jag minnes rätt, hans uttryck. Till och med han
är således med om minbåtar.

Inom andra länder är äfven behofvet af dem insedt, och bygga
de der minbåtar i hundradetal. Jag minnes särskildt, att jag nyligen

Tisdagen den 17 Mars.

11 N:0 20.

läst i en engelsk tidskrift, hurusom, då man förebrådde engelska ami- Ang, anslag
ralitetet att det icke byggde flera minbåtar, svaret blek att minbåtar till anskaffande
ärt) den svagares vapen, men for honom synnerligen förträffligt pa sem minbåtar.
grund af dess relativa prisbillighet och lämplighet, företrädesvis för (p0rts)
försvaret af egen kust.

Billigheten känna herrarne till. Man kan erhålla många minbåtar
för ett pansarfartyg. De äro också särdeles lämpliga vid försvaret af
våra skärgårdar. Äfven England har minbåtar och detta i hundradetal;
men man anser sig der företrädesvis böra lägga an på större
stridsfartyg, för att hålla fienden från sin kust, men kommer han dit,
skola de äfven veta att försvara densamma.

För öfrigt skall jag icke onödigt upptaga tiden. Jag är också
öfvertygad, att hvad jag än säger det icke skall föranleda någon ändring
i kammarens beslut. Men jag beklagar att ett vapen, som vi
så väl behöfva, skall möta sådant motstånd från ett håll, der man
pröfvar statsbehofven.

Vidare anförde:

Herr Lyttkens: Herr talman, mine herrar! Vid föredragningen
af femte hufvudtiteln uppstår alltid en liflig strid om olika fartygscerter,
som kunna gagna vårt försvar. I denna strid kan jag icke på
något vis deltaga, eller för den ena eller den andra inlägga mitt ord,
oaktadt en känsla säger mig, att större skäl finnas för minbåtar än för
de stora pansarfartygen. Men det är omöjligt för en icke fackman
att i dessa saker yttra sig bestämdt.

Med afseende å den ekonomiska sidan af frågan vill jag deremot
gifva rätt åt chefen för sjöförsvarsdepartementet för hans förfaringssätt
vid upprättandet af denna hufvudtitels utgiftsstat. Han beräknar
dervid först, huru mycket af statsverkets tillgångar kan användas
för denna hufvudtitel utan skada för det allmänna och utan intrång
för de andra hufvudtitlarna. Hvad han sålunda ansett sig böra
erhålla, fördelar han mellan det nyttigaste och nödvändigaste framför
det nyttiga och nödvändiga. Uti denna fördelning skiljer sig emellertid
utskottet från honom deri, att utskottet anser den summa, han
föreslår till fördelning, vara alldeles för stor och att statsverket icke
kan stå ut med att så mycket utgifves för denna hufvudtitel, helst
anspråken på de andra hufvudtitlarne äro så rikligen tilltagna och så
öfver hvad landet förmår, samt då dessutom Första Kammaren, utöfver
hvad Kongl. Maj:t begärt, medgifvit ytterligare 400,000 kronor
till gevärsförändring. När man ser detta och icke vet, huru det vid
gemensam votering kan utfalla, då chefen för landtförsvarsdepartementet
icke tillbakavisat ett af enskild person föreslaget så stort anslag,
utan sagt att man nog kunde använda äfven det, är det nödvändigt
att tillse att det icke går på samma sätt vid andra hufvudtitlar.

Utskottet uppgjorde en kalkyl öfver huru mycket som kunde

N:0 20. 12

Tisdagen den 17 Mars.

Ang. anslag användas utan att allt för mycket höja budgeten och kom till det reBulta*
att det vore bäst att stanna vid den siffra, som förra årets
sens minbåtar. riksdag ■— icke förra årets statsutskott -— anvisat till denna hufvud(Ports.
) titel, med den lilla ändring, som för olika utgiftsposter kunde finnas
nödig. När då siffran var faststäld, så hade vi att med ledning af
den goda och rigtiga ordning, som herr statsrådet här infört och
som vore nyttig att hafva äfven vid alla de andra hufvudtitlarna, så
att icke hvar och en blott söker skrapa allt till sin hufvudtitel, granska
hvad som vore nödvändigast och hvad som vore blott nödvändigt,
och dervid hade vi, som icke äro fackmän, endast att öfverväga
hvad de olika myndigheterna andragit. Då funno vi, att marinförvaltningen
föreslagit att fortsätta med byggandet af pansarbåten Thule
och deruti var enig med herr statsrådet, men att den icke begärt något
anslag till minbåtar, såsom icke varande i lika hög grad nödvändiga.
För min del skulle jag ovilkorligen hafva röstat emot anslag
till denna pansarbåt, emedan jag tycker att herr statsrådet hade rätt
i sitt förra yttrande derom, att miubåtar vore angelägnare och kunde
fås för ett många gånger billigare pris än dessa stora pansarblock,
men när förra årets Riksdag beviljade anslag till denna båt, kunde vi
icke nu säga nej och indraga den, utan vi måste följa marinförvaltningen,
som sade att minbåtarna icke vore så angelägna, och det är
på denna grund som anslaget till dessa båtar blifvit indraget. Herrarne
finna ock, att anslagssummorna blifvit så fördelade att litet hvar
af flottans behof blifvit tillgodosedda med litet bär och litet der efter
råd och lägenhet, och att dessa anslag till minbåtar äro de enda, som
blifvit alldeles indragna, enär vi måste låta anstå med den saken, då
nu Thule skall byggas. Skall vårt sjöförsvar anordnas mera med
hänsyn till kustförsvaret med minbåtar och andra smärre fartyg, och
skall man icke tänka på att skaffa större sjögående fartyg, om hvilkas
nytta och nödvändighet omdömena icke äro så obetydligt delade, så
inser jag icke att vi hafva annat att göra än att fastställa den stat,
hvartill utskottet kommit. Den är i mina ögon visst icke för stor.
Jag får upprigtigt säga att hvad flottan beträffar vill jag, att den skall
gå före armén och dess behof i första rummet tillgodoses, ty kunna
vi icke försvara våra kuster, så kunna vi icke heller försvara vårt
land. Jag vore derför böjd att taga en del från fjerde hufvudtiteln
och lägga till den femte, men då fjerde hufvudtiteln redan fått alla
sina anslag och till och med mera än hvad Kongl. Maj:t föreslagit,
så röstar jag nu för bifall till utskottets förslag, såsom det försigtigaste
och för våra närvarande finanser bäst afpassade.

Herr vice talmannen Danielson: Herr talman, mine herrar!

Jag vill gent emot herr statsrådets och chefens för sjöförsvarsdepartementet
anmärkning att statsutskottets motivering i år skulle vara
annorlunda än i fjol söka freda utskottet, ty jag tror att det i år liksom
förut tillämpat den synpunkt, som gjort sig gällande i den s.

Tisdagen den 17 Mars.

!:■! N:0 20.

k. sjöförsvarskomitéu. Att- herr statsrådet beräknat, att anslagen
efter utskottets förslag skulle blifva mindre än i fjol, kan jag icke
förstå, ty jag tror tvärt om att de skulle blifva några tusen kronor
större. Hvad beträffar sjöförsvarskomiténs begäran om ett extra ordinarie
anslag af 2,000,000 kronor, så får jag säga att, så vidt jag kan
förstå, utskottet har följt komiténs förslag äfven i år, ty komitén beräknar,
att det ordinarie anslaget till flottans nybyggnad och underhåll
skulle utgöra 1,000,000 kronor. Nu har Riksdagen höjt detta till

l, 200,000 kronor eller noga sagdt 1,220,000 kronor. Lägger jag dessa
220,000 till de 1,669,000 kronor, som nu äro afsedda till att utgå såsom
extra anslag på denna hufvudtitel, så äro vi uppe i omkring 1,900,000
kronor. Lägger jag ytterligare härtill de 100,000 kronor, som Riksdagen
beviljat att i mån af behof ingå på dessa anslag, så komma dessa att uppgå
till den af sjöförsvarskomitén beräknade summan af extra utgifter, eller helt
nära samma 2,000,000 kronor. Jag kan derför icke fatta, att utskottet i
sin motivering frångått sin åsigt från i fjol. Vi trodde inom utskottet,
att dessa minbåtar kunde anstå ett eller annat år, och att det
vore nyttigare att lemna ett större anslag åt pansarbåten Thule, ty
när den blir färdig, kommer vårt sjöförsvar att tillföras en betydligt
tillökad kraft i afseende å såväl artilleri som minor, då ju denna båt
skall, som man vet, utrustas med dessa båda vapen. Af denna anledning
ansågo vi, att det icke var så af nöden med dessa minbåtar, åtminstone
för närvarande, helst som de kunna, som är väl bekant, byggas
på kortare tid och för mindre belopp än de stora pansarbåtarne.
Såsom eu värd talare före mig anfört, fingo vi ett ytterligare stöd för
vår åsigt deruti, att marinförvaltningen icke i något af sina två utlåtanden
talat om några minbåtar och val derför äfven ansett att det
icke var så angeläget med dessa, utan att man hellre borde fortsätta
med byggandet af Thule.

Ett annat skäl var, att man ansåg inom utskottet, att Riksdagen
önskade se några besparingar gjorda på hufvudtiteln, och då var ingenting
naturligare än att väga behofven mot hvarandra, och dervid
tillstyrka de mest nödvändiga och på samma gång ändock söka stanna
vid ungefär samma siffra som i fjol. Vi trodde nemligen, att sjöförsvaret
skulle hafva mera nytta af och vara mera betjent med att få
ungefär samma summa det ena året som det andra, och detta har,
såsom jag tror fullt rigtigt, utskottet äfven uttalat. Jag är, såsom
herrarne veta, en varm vän af vårt sjöförsvar, men jag är rädd för
att så att säga rycka sönder den välvilja, Riksdagen under de senare
åren i detta afseende ådagalagt, och att man skall för eu mindre, tillfällig
fördel offra en större, och derför tror jag att man kunde gå
den vägen, som utskottet afsett, och som är densamma som man under
föregående år har gått. Och då det icke synes mig vara mycken fara
med att låta dessa minbåtar anstå ännu ett eller annat år, så tror jag,
som jag nämnt, att detta är ett skäl som talar för utskottets förslag,
hvartill jag nu tager mig friheteu yrka bifall.

Ang. anslag
till anskaffande
aftvå l:a Massens
minbåtar.

(Forts.)

N:0 20. I t

Tisdagen den 17 Mars.

Ang. anslag Herr Mankill: Jag skall blott be att i korthet få anmärka en
till anskaffande sa|^ som v;;| jcfie finnes omtalad i statsrådsprotokollet, men som dock
sens^minbåtar. I,)r^e förtjena att ihågkommas, nemligen att vi icke äro sä alldeles i
(Forts) saknad af ifrågavarande minbåtar, som man må hända förmenar. Redan
år 1887 hade vi, om jag icke fått origtiga uppgifter, tio minbåtar
af första klassen, således af nu ifrågavarande cert. Hå fans det blott
eh af tredje klassen, men jag tror att två af andra klassen voro under
byggnad; och sedermera har man byggt ytterligare två af samma klass.

Om jag uttalat mig för minbåtar såsom en lämplig cert för våra
farvatten, så har det varit specielt med hänsyn till dessa mindre minbåtar
af andra och tredje klassen, som kunna röra sig beqvämt i skärgårdarna.
Ty första klassens minbåtar äro sådana af större slag, som
förnämligast äro afsedda för strider på öppna sjön och som derför
måste vara sjögående. He äro våra egentliga cm falls fartyg, hvilka,
stödjande sig på pansarbåtar såsom replipunkter, skola rusa in i den
fiendtliga transportflottau och tillintetgöra densamma. Som jag nu icke
tror på dylika anfall af vår lilla örlogsflotta — vi må sammansätta
den med hvilka fartyg som helst — så anser jag första klassens minbåtar
mindre behöfliga än sådana af andra och tredje klassen. Enär
jag således tror, att man kan uppskjuta med anskaffandet af dessa
större minbåtar, till dess man fått ett tillräckligt antal dylika båtar af
andra och tredje klassen, utgör detta ett skäl för mig att i afseende
å denna punkt yrka på afslag.

Herr Gustafsson: Herr talman, mine herrar! Aldrig trodde
jag, att den tidpunkten skulle vara så nära, då jag kunde uppträda
till försvar för någon Kongl. Maj:ts proposition. Dock, mine herrar,
är den tidpunkten nu inne, och jag gör det af full öfvertygelse och på
fullt allvar. Det torde kanske då tarfvas ett par förklaringar hvarför
jag gör det. Jag skall söka framställa dessa förklaringar så korta som
möjligt, men dock så tydliga att de icke kunna missförstås, och jag
anhåller om kammarens ursäkt, i fall jag dervid går något litet från
realiteten i den föreliggande punkten. Jag skall först förklara min
ställning i förhållande till den försvars-nihilism, för hvilken man beskyller
mig och så många andra jemte mig. Jag hyser ej den tro,
att vårt land icke kan försvaras af dess söner. Den tron kan jag aldrig
fa, så länge det fins en ärlig svensk, som har lifvet qvar. Jag
hyser ock den föreställningen, att det är nödvändigt, att vi vidtaga
förbättringar i vårt försvar, samt att sådana förbättringar icke blifvit
vidtagna i den mån de föreslagits och varit behöfliga, men jag har
alltid satt mig emot dessa anslag, derför att jag ansett det orätt, att
medlen tagits från dem, som haft minsta förmågan att bära denna
börda. Den andra förklaringen, som jag nu vill afgifva, skall jag
bedja herrarna se i belysning af de gemensamma voteringarne förliden
lördag. Jag uttalade vid remissen af den kongl. statsverkspropositionen
den förhoppning, att de män, som sitta i utskottet, skulle vidtaga

Tisdagen den 17 Mars. 15

så många besparingar som möjligt för att de sparade medlen i form
af skattelindringar måtte kunna till de fattiga återgifvas. Nu har man
emellertid visat, att man icke vill medgifva rättvisa skattelindringar,
och under sådana omständigheter frågar jag: hvartill vill man använda
dessa 2^ millioner, som man tänkt inbespara på fjerde och femte hufvudtitlarna?
Då jag icke ser minsta skymt af hopp om att dessa
penningar skola komma clem direkt till nytta, som fatt släppa till dem,
då bör jag tillse att, så vidt på mig beror, vinsten i det intressenas
spel, som här bedrifves, rvckes från spelarne och gifves åt fosterlandet.
Ställes jag i valet att rösta för å ena sidan minbåtar och att
späcka våra sjöbefästningar med tidsenliga och krigsdugliga kanoner,
eller att låta dessa medel användas att späcka enskildas kassor genom
afskrifningar, som blott komma egendomsegare till godo, då anser jag,
att jag bör välja det första alternativet, emedan det bäst gagnar fosterlandet.

Jag har ärligt velat uttala min tanke, för att den må kunna tjena
till ledning för många af dem, som nu std villrådiga om hur de skola
finna rätta vägen ur den labyrint, dit plånbokspolitiken fört oss. Derför
vill jag rösta bifall icke blott till dessa minbåtar, utan oek till alla
de punkter, deruti utskottet här har nekat att följa Kongl. Maj:ts proposition.
Jag kommer att rösta för alla militära anslag, som begärts
under såväl denna hufvudtitel som den fjerde, så länge medlen dertill
kunna tagas af de tullskatter, som man nekat att återgifva till folket.
Hellre än jag ser dessa medel användas till ändamål, som jag anser
orättfärdiga, hellre ger jag dem för min del åt fosterlandets försvar.

Herr Svensson från Karlskrona: I likhet med den föregående
talaren skall jag be att få yrka bifall till Kongl. Maj:ts proposition,
men vill dock på förhand förklara, att jag visst icke kommer att
rösta för alla militära anslag, utan endast för dem, som jag anser
synnerligen vigtiga. Ett sådant anslag är enligt min uppfattning
det nu ifrågavarande. Dessa minbåtar utgöra nemligen en integrerande
del af vårt försvar.

Den förste talaren på stockholmsbänken nämnde, att vi icke äro
i saknad af minbåtar samt att byggandet af l:a klassens minbåtar kunde
uppskjutas och att i deras ställe minbåtar af 2:a och 3:e klassen borde
byggas. Mine herrar! Sjöförsvarskomitén af år 1882 har uppgjort
en plan för vårt sjöförsvar. Enligt denna plan skulle vi vid 1891
års utgång ega ett antal af 12 minbåtar utaf l:a klassen, 2 under nybyggnad
samt 10 utaf 2:a klassen. Huru förhåller det sig för närvarande
härmed? Vi ega 4 minbåtar af l:a klassen och 9 af 2:a klassen,
af Indika dock 2 äro under byggnad. Jag hemställer då till
herrarne, huruvida vi icke äro i verkligt behof af minbåtar.

Dessa minbåtar af l:a klassen skulle, enligt samme talares förmenande,
användas som anfallsvapen, och derför ville han ej vara med
om deras anskaffande. Men jag tror, att, om vi skola värna vårt land,

N o 20.

Ang. anslag
t ill anskaffande
af två l\a klassens
minbåtar,
(Forts.)

N:0 20. 10

Tisdagen den 17 Mars.

Ang. anslag det är nödvändigt att taga emot den första stöten med vårt sjöförsvar.
Ml anskaffande en fiende skall öfverföra en truppstyrka till vårt land, behöfver
sins minbåtar han en s^or transportflotta, bevakad af pansarfartyg. Derför måste vi
(Forts) söka hindra landstigningen genom att anfalla transportflottan under
öfverfarten, och dertill lämpa sig l:a klassens minbåtar. Och om den
fiendtliga flottan skulle komma så långt som i skärgården, så måste
vi der söka hindra densamma. Det är nu mycket möjligt, att detta
icke kan lyckas, ty en landstigning kan icke under alla förhållanden
absolut förhindras, men skall det kunna ske genom något, är det genom
eu flotta. Kunna vi icke förhindra fienden att landstiga, är det
flottans uppgift att söka försvåra hans förbindelser, om möjligt afskira
dem och så mycket som möjligt hindra hans transport af förstärkning,
proviant och förnödenheter. Och för sådant ändamål äro pansarbåtar
af Sveas typ, kombinerade med minbåtar af l:a klassen, af alla erkända
såsom synnerligen fördelaktiga.

Herr talman! Jag yrkar bifall till Kong!. Maj:ts proposition i
denna del.

Chefen för sjöförsvarsdepartementet, herr statsrådet friherre von
Offer: Jag skall endast be att fa säga några ord med anledning af ett
par yttranden, som blifvit under diskussionen fäkta och som uppenbarligen
berott på missförstånd.

Herr vice talmannen yttrade, att anskaffandet af pansarbåtar tillförde
sjöförsvaret artillerimateriel och minor. Ja, det är sant, men
dessa äro af en helt annan beskaffenhet än de, som finnas omförmälda
i nästföljande båda punkter. Den artillerimateriel, som der är i fråga,
är afsedd för bestyckning af sjöbefästningar, något som är af yttersta
vigt, på det man må kunna genombryta pansarbeklädnaden på fartyg,
liggande utanför grunden. Artillerimateriel eu på pansarfartygen kan
icke användas dertill. Den behöfves mycket väl för andra ändamål.
Och hvad minorna beträffar, äro de af mycket olika beskaffenhet med
dem, som afses under rubriken minväsendet. Pansarbåtarne utskjuta
s. k. sjelfgående minor, men de till minväsendet hörande minorna,
Indika bär åsyftas, äro fasta minor, som utläggas för att dermed spärra
vissa farleder. Genom anskaffandet af pansarbåtar är således bra litet
gjordt för fastningsartillerimaterielen och det fasta minförsvaret.

Herr Mankell yttrade i afseende på l:a klassens minbåtar, att de
skulle vara »anfallsvapen» till sjös. Jag ber att få lemna den upplysningen,
att de icke äro afsedda härför, utan meningen vore, att
deras hufvudsakliga verksamhet såsom minbåtar skulle vara förlagd
uteslutande inom skärgården eller möjligen i hafsbandet. Hvarför man
ansett, att dessa minbåtar, af hvilka vi nu hafva fyra, hvartill skulle
komma de två nu föreslagna, böra göras något större än andra, —- det
är för öfrigt högst obetydligt —, är derför, att dessa båtar äro lämpliga
såsom rekognosceringsfartyg. De skulle förläggas utanför kusten
på något afstånd, för att iakttaga fiendens rörelser. Sedan skulle de

Tisdagen den 17 Mars.

17 N o 20.

gjorda iakttagelserna meddelas till signal- och telefonstationerna, — för Ang. anslag
den händelse Riksdagen beviljar anslag till sådana. Några andra rekognosceringsfartyg,
som skulle kunna meddela lika snabba under- /em min^tar_
rättelser, ega vi icke. Dessa minbåtar äro derjemte mycket lämpade (portB)
för längre resor, emedan de kunna intaga kol för omkring ett tusen
engelska mil samt i följd af sin sjöduglighet kunna förflyttas till olika
delar af kusten. Deras uppgift är emellertid ingalunda att anfalla
utom skärgården, om icke tillfälligtvis vid inträffande tjocka eller dylikt,
— men då kunna 2:a klassens minbåtar göra det lika bra.

För öfrigt vill jag blott tillägga, att, om kammaren skulle vilja
ställa sig på sjöförsvarskomiténs grund och således bevilja ett anslag
af 2 millioner kronor, kunde de för dessa minbåtars anskaffande erforderliga
374,000 kronor jemte de af utskottet föreslagna 1,669,110
kronor mycket väl rymmas inom nämnda anslag -— förutsatt likväl
att de till lönereglering för flottan behöfliga 50,000 kronor icke medräknas,
hvilket de ju ej heller böra, enär de egentligen äro att anse
såsom en skuld som Riksdagen har till sjöförsvaret, på grund deraf
att Riksdagen beviljat en lönereglering, hvartill den icke anvisat nödiga
medel på ordinarie stat. För öfrigt är detta anslag afsedt att
upphöra i den mån, som genom afgång på reserv- och indragningsstaterna
aflöningsmedel blifva tillgängliga.

Herr Sven Nilsson: Jag ber att få frambära min tacksamhet
till herr Gustafsson för hans öppna uttalande. Jag har för min del
aldrig tviflat derpå, att herr Gustafsson icke haft den åsigt,att en man
bör använda tullmedlen till de ökade anslag Kongl. Maj:t begär. För
de medel, som den fattige arbetaren får släppa till, anser herr Gustafsson
mycket lämpligt, att man bör bygga fästningar, pansarbåtar
och dylikt. Jag gratulerar hans valmän, särskildt arbetarne, att hafva
en representant som påstår sig vara arbetarevän med sådana åsigter.

Jag har, som sagdt, för min del aldrig tviflat på, att han hyst någon
annan uppfattning.

Hvad beträffar den andra frågan, som han vidrörde, så föreligger
den icke här till behandling. För öfrigt föreställer jag mig, att han
icke behöfver hysa så stora bekymmer för att tullmedlen komma att
användas för det ändamål han var så rädd för.

Jag begärde dock icke ordet egentligen med anledning af herr
Gustafssons yttrande, utan för att uttala, såsom jag redan gjort i statsutskottet,
att jag hyser den uppfattningen, att'' allt hvad Kongl. Maj:t
begärt under femte hufvudtiteln kommer att gå igenom — likasom
till stor del hvad fjerde hufvudtiteln beträffar, i synnerhet sedan herr Gustafsson,
och möjligen äfven flere, komma att slutligen rösta för dessa
anslag. Jag skall icke heller sörja så synnerligen mycket derför. Vilja
de, som stå i majoriteten emot sparsamhetsvännerna inom riksdagen,
gå den vägen att ytterligare öka budgeten under denna treårsperiod
med omkring elfva millioner kronor, så må de gerna göra det, ty jag

Andra Kammarens Prot. 1891. N:o 20. 2

K:o 20. IS

Tisdagen den 17 Mars.

Ang. anslag tror, att det kommer att hafva samma verkan vid riksdagsmannavalen
till anskaffande sam vid . den sista treårsperiodens slut. Jag hade dock förestält mig,
«j lvu ba klås- ^ t]a man under den sista treårsperioden ökat budgeten med 11
(Forts'') millioner kronor, man skulle kunna lugna sig något under denna pe ''

°rlfe'' riod, så att icke folket i landet skulle få ännu mera berättigad anled ning

till missnöje. Jag hade också förestält mig, att det icke skulle
medföra så synnerligen stor skada, om man uppsköte beviljandet af
nu ifrågavarande anslag ett eller annat år. Pansarbåtarne behöfva visserligen,
såsom en talare nämnde, flera år för att blifva färdigbyggda;
men de nu ifrågavarande mindre båtarne kunna byggas ganska hastigt.

Då jag en gång förut uttalat, att jag i olikhet med herr Richard.
Gustafsson anser, att synnerligast de medel som tagas från det fattiga
folkets fickor icke skola användas för sådana ändamål som de nu ifrågavarande,
kan jag icke annat än rösta för bifall till utskottets hemställan.

Herr Lytt.kens: Ett så vackert anförande som det vi nyss hört
från stockholmsbänken af herr Richard Gustafsson behöfver ett motto
och jag skall be att få sätta ett sådant deröfver: »Söndra för att
herslia!» Det mägtiga parti, som nu råder och regerar i Riksdagen,
synes just följa denna gamla romerska taktik. Det har också lyckats,
efter hvad vi nyss hört. Dessa sparsamhets vänner, dessa folkvänner
uppträda nu och säga: »Vi rösta för alla militära anslag från början

till slut». Vilja då icke också dessa herrar uppträda och säga: »Vi
vilja rösta för alla embetsmäns löner, pensioner och dylikt». Det vore
ju fullt konseqvent handladt. Mine herrar! Jag vill icke förebrå dem,
att de funnit sig sårade af utgången af representationsfrågan. Jag
må öppet säga, att jag icke röstade för det hyflande förslaget, emedan
jag ansåg det vara alltför bristfälligt. Men att begagna harmen öfver
detta söndringens frö, som blifvit utkastadt, för att säga: »Vi gifva
all sparsamhet på båten och rösta för alla anslag» — det kan jag
icke inse vara rigtigt handladt, åtminstone icke från den sidan. Men
hvar och en eger ju rättighet att följa sin öfvertygelse och göra hvad
han finner vara rätt. Jag vill dock uttala samma varningens ord som
jag uttalade under den förra riksdagsperioden: »Varen försigtiga vid

anslags beviljande! Kommen ihåg: treårsperioden är icke så lång».
Såsom jag då sade: »Kommen ihåg: det finnes ett år 1890», så vill
jag ock nu säga: »Kommen ihåg: om tre år blir det val». Okas
budgeten så här, så blir följden den, att helt andra krafter än de nu
rådande moderata inkomma i Riksdagen, krafter som icke blifva så
angenäma att få att göra med. Jag för min del kommer att rösta för
de minsta anslagen i försvarsfrågan, emedan budgeten ändock kommer
att stiga ofantligt, och det är nödvändigt att söka »hålla igen» något
litet.

Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Tisdagen den 17 Mars.

19 K:o 20.

Herr Wavrinsky: Det är icke för att yttra mig angående sjelfva
den fråga, som nu föreligger till behandling, som jag begärt ordet.
Det är en tillfällighet som gjort, att jag för några ögonblick anhåller
att få taga kammarens tid i anspråk. Pligtkänslan bjuder mig nemligen
att säga ifrån, att, för den händelse kammaren på grund af herr
Gustafssons yttrande skulle tillskrifva samtliga stockholmsrepresentanter
samma åsigter, detta icke är med verkliga förhållandet öfverensstämmande.
Det är dock icke emot hans uppträdande jag vill
opponera mig, ty jag känner stor högaktning för eu man, som öppet
och frimodigt uttalar sina åsigter. Men då af hans anförande tycktes
framgå, att de motiv, som i viss mån bestämde honom vid utöfvandet
af hans riksdagsmannakall, då det gälde afgörandet af vissa statsmedels
användning, skulle djupast vara att hänföra till missräkningarnas
och hämndkänslans område, så ber jag att få framhålla såsom
min mening, att våra åsigter såsom svenska folkets representanter —
åt hvilka åsigter vi här i våra uttalanden gifva ett uttryck — måste
vara dikterade af helt andra bevekelsegrunder än de nyss nämnda.
Jag ber derför, att kammaren icke måtte tillskrifva stockholmsrepresentanterna
— åtminstone skall jag anhålla derom för min egen del —
samma uppfattning i denna fråga, som den herr Gustafsson uttalat,
eller tro att vi i allmänhet skulle ledas af samma motiv. För min
del fritager jag mig helt och hållet från en så — jag begagnar det
enklaste uttrycket — pueril politik som den, att man skulle i så vigtiga,
fosterländska frågor som dessa bestämmas af något, som närmade
sig hämndkänslans eller missräkningarnas förtviflan.

Herr Gumselius: Det förvånar mig att vid denna punkt kurmat
uppstå så vidlyftiga öfverläggningar, ty det synes mig, som om densamma
i sjelfva verket vore afgjord genom det beslut kammaren
fattat i den näst föregående punkten. Der har nemligen kammaren
godkänt statsutskottets förslag i dess helhet utan att göra någon invändning
mot dess motivering, och i den motiveringen står ju tydligt,
att man i valet mellan de olika alternativen beslutit sig för "större
anslag till de större fartygen, men deremot icke velat upptaga detta
anslag. Så har kammaren för en stund sedan beslutit, och då följer
deraf, att kammaren äfven i den no föreliggande punkten bör hålla
fäst vid utskottets förslag.

För egen del vill jag endast säga, att jag visserligen hellre sett,
om anslagen delats annorlunda, så att vi fatt anslag till något flere
rainbåtar, men mindre anslag till de störa fartygen, men derom är
det nu för sent att tala, och derför kan jag endast yrka bifall till
utskottets förslag.

Herr Andersson i Högkil: I fall Riksdagen mot förmodan skulle
bifalla Kong!. Maj:ts förslag, så komme den derigenom att rubba den
plan för fördelning af anslagen under 5:te hufvudtiteln, som statsut -

Any. anslag
till anskaffande
af två l:a klassens
''minbåtar.

(Ports.)

N:0 20. 20 Tisdagen den 17 Mars.

Ang. anslag skottet uppgjort, och som finnes upptagen å sid. 15 i utskottets betill
anska/fande

aftvå l-.aklot- Enligt denna plan skulle man låta ett enda år passera utan någon
8en® “ afgevärd förhöjning af anslagen under denna hufvudtitel. Jag tror,

'' att detta vore klokt och välbetänkt, och jag är öfvertvgad, att det
skulle göra ett godt intryck i landet. Det är också endast och allenast
under förutsättning,’ att denna plan skulle genomföras ej blott i
statsutskottet, utan äfven i riksdagen, som jag för min del kunnat
beqväma mig att godkänna denna plan och de beslut, som deraf blifva
en följd.

Ett skäl, som kraftigt talar för statsutskottets hemställan, är, att
icke ens marinförvaltningen bar ansett sig böra föreslå något anskaffande
af minbåtar. Man far väl anse marinförvaltningen vara en auktoritet
i denna del, och så vidt jag vet, har den alltid gjort sig känd
för att kunna säga ifrån, i fall verkligen ett behof förelegat.

Man har här gjort åtskilliga sifferkalkyler i afseende på anslagen
under denna hufvudtitel. Jag skall ock be att få framställa en kalkyl,
men jag skall lofva att vara mycket kort, Man behöfver blott
jemföra den år 1887 upprättade riksstaten med den för innevarande
år, och man skall då finna, att utgifterna sedan dess ökats med 898,000
kronor. I riksstaten för nästkommande år äro de ordinarie anslagen
föreslagna till 6,278,000 kronor och de extra ordinarie till 1,669,000
kronor. Man finner deraf, att utskottet icke försökt att i någon nämnvärd
mån nedsätta utgifterna, under det att deremot Kongl. Maj:t
äskat en ökning af 889,000 kronor. Skulle man nu bifalla denna
förhöjning och fortgå på samma sätt under periodens återstående riksdagar,
hvart i all verlden skola vi komma hän? Vi komme att högst
betydligt öfverträffa till och med föregående riksdagsperiod, och den
gjorde sig icke känd för någon öfverdrifven sparsamhet, nej, tvärtom
för öfverdrifven frikostighet.

Jag tillhör ett parti, som främst på sitt program satt sparsamhet
med statens medel. Jag är vald på detta program och jag kommer
också att efter bästa förmåga strida för detsamma. Till alla verkliga
sparsamhetsvänner, de må tillhöra hvilket parti som helst, ställer jag
derför den vänliga anhållan, att de understödja statsutskottet i dess
bemödande att söka behålla statsutgifterna inom något så när tillbörliga
gränser.

Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Häruti instämde herrar Ersson i Vestlandaholm, Brom.ée, Bilsson
i Vrängebol, Anderson i Hasselbol, Olsson i Kyrkebol, Olson i Stensdalen,
Truedsson, Nordin, Norberg och Gunnar Eriksson.

Herr Berg från Stockholm yttrade: Då ett anförande från stockholmsbänken
synes hafva gifvit anledning till den uppfattningen, att
sparsamhetsvännerna på denna bänk skulle ha slagit om med anled -

Tisdagen den 17 Mars.

21 N:o 20.

ning af omröstningen i lördags, så skall jag för min del be att helt Awj. anslag

kort och godt fa förklara, att jag kommer att rösta för statsutskottets

förslag. sens minbåtar.

(Forts.)

Herr vice talmannen Danielson: Jag kan icke underlåta att
be att få säga några ord. Här har sagts, att man i denna fråga borde
vädja till de ledamöter af denna kammare, som gemensamt* med medkammaren
i en ekonomisk fråga utgjort majoritet i riksdagen, och
som i en annan fråga i denna kammare tillhört majoriteten. Jag tror
icke det är nödvändigt att framställa denna vädjan på det sättet, att
man med denna fråga blandar in helt andra, som alls icke föreligga.

Jag är viss, att herrarne känna oss mycket väl, och veta, att vi äro
fullt ut så sparsamma som herrarne, der det fins någon möjlighet att
spara. Att vi i de två nyssnämnda frågorna haft en annan åsigt, det
må man icke förtänka oss.

Icke heller tror jag det är lämpligt att såsom den värde talaren
på stockholmsbänken taga humör, ty här är icke fråga om att föra
sakerna framåt på sådant sätt, utan här gäller det att följa den åsigt
man har, helst om den sammanfaller med flertalets inom den valkrets,
man har i uppdrag att föra talan för — och landets och det allmännas
väl. Derför vill jag ock säga en gång för alla, att det tyckes
mig, som om hvar och en icke borde — så att säga söka truga på
andra sina åsigter. Jag är öfvertygad, att frågorna skulle vinna på
att blifva så behandlade, så att man icke så mycket sökte få den ene
hit, den andre dit. Må hvar och en representera sin valkrets, om han
ej vill se sakerna från en allmännare synpunkt, det har jag alls icke
något emot, men må man icke söka blanda in i den föreliggande
frågan de två nyssnämnda stora, redan afgjorda frågorna.

Jag vill således betona, att, fastän vi i ett par frågor haft andra
åsigter än herrarne, så äro vi dock lika sparsamma som de, hvilka
nu särskildt söka framhålla sin sparsamhet.

Herr Jönsson i Gammalstorp förenade sig med herr vice talmannen.

Herr Björkman: Jag skall endast be att få gent emot herr

Richard Gustafsson tillkännagifva, att, om vi än aldrig skulle få någon
grundskatteafskrifning, jag, så långt min förmåga räcker och mitt
förstånd kan fatta, vill hushålla med statens medel, så långt jag kan
se, att det öfverensstämmer med landets välfärd. Det är min fulla
öfvertygelse, att detta är det rigtigaste sättet. Skulle man, såsom han
sade, höja anslagen undan för undan, så skulle väl pengarne tagas från
något håll, dch detta kanske torde gä tvärt emot hvad han önskar.

Herr Jonsson i Hot'': Jag har icke begärt ordet för att blanda

mig i den öfverläggning på sidan om saken, som på grund af ett

. N:o 20. 22

Tisdagen den 17 Mars.

Ang. anslag yttrande af en talare på stockholmsbänken kommit i fart, utan jag
af Mia Mas ^iar egen^geu begärt ordet för att mot herr vice talmannen hemställa,
sins minbåtar, huruvida det kan vara lämpligt, att en riksdagsman skall taga sitt
(Forts) kall på det sättet, att han enbart ser på hvad som kan vara lämpligt
och fördelaktigt för valkretsen. Jag tror, att man bättre fyller sin
pligt, om man icke för mycket ser på den saken och i stället söker
öfverskåda hvad som kan leda till det helas väl. Med den uppfattningen
tror jag att man kan hafva berättigade anmärkningar mot herr
vice talmannens sista anförande.

För öfrigt yrkar jag bifall till utskottets förslag.

Herr Bexell: Jag har endast begärt ordet för att tillkännagifva,

att jag kommer att rösta för bifall till utskottets förslag.

Herr Hedin: Jag tillåter mig att anmärka, huru synnerligen
illa det anstår en af dem, som gått i spetsen för en sammanblandning
af frågor, der hela svenska folkets församlingsrätt och vår grundlags
bestämmelser underordnats under tullfrågan — huru synnerligen illa,
säger jag, det anstår honom att här komma och farbroderligt varna
oss för det missbruket, att uti debatten om nu föreliggande fråga inblanda
andra frågor.

Jag skall be att få tillägga ett par ord med anledning af en protest,
som hördes från en talare på stockholmsbänken — han aflade
den slutligen i sitt eget namn; men förut tycktes han äfven tala på
andras vägnar — mot den möjliga misstanken, att vi öfriga här på
bänken skulle instämma med herr Gustafsson. I det resultat, till
hvilket herr Gustafsson kom, instämmer jag icke; jag för min del
anhåller tvärt om om bifall, till utskottets förslag i denna punkt. Men
jag nödgas förklara, att i mycket af hvad herr Gustafsson sade såsom
motiv för detta resultat, jag icke kan annat än instämma. Och jag
förklarar för min del — men tillmäter mig icke rättighet att tala i
någon annans namn — att jag icke alls kan finna, att hvad herr
Gustafsson yttrade var dikteradt af någon vare sig »pueril» eller icke
pueril hämndkänsla. Hvad han sade, var att, då de stora tillgångarna
i statskassan tillkommit genom en skatt lagd på dem, som minst kunna
bära den, så tar jag af dessa skatter till försvarsändamål, der de komma
till nytta för ett ändamål, hvilket jag hyllar och gillar, hellre än att
jag ställer dem till förfogande för en köpslageripolitik. Och denna
hans anmärkning var icke rigtad mot de ärade ledamöter af statsutskottet,
som sedan tagit till orda mot honom, eller mot den betydande
och ärade grupp inom kammaren, som de representera, och Indika vi
visserligen aldrig misstrott eller hysa någon hämndkänsla mot.

Med herr Hedin förenade sig herrar von Frusen, Höjer, Ekman,
Hammarlund, G. Ericsson och Johansson från Stockholm, friherre
Nordenskiöld, Fjällbäck och Olsson från Stockholm.

Tisdagen den 17 Mars.

23 N:o 20.

Sedan öfverläggningen härmed förklarats slutad samt herr talmannen
till proposition upptagit de olika yrkandena, biföll kammaren utskottets
hemställan.

Punkten 14.

Bifölls.

Punkten 15.

Till fasta minförsvaret hade Kongl. Maj:t på extra stat för år
1892 äskat ett belopp af 200,000 kronor; men hemstälde utskottet
under förevarande punkt, att för berörda ändamål ett belopp af 100,000
kronor måtte på extra stat för år 1892 anvisas.

I fråga härom anförde nu:

Herr Svensson från Karlskrona: Det har talats mycket om

huru våra öppna hamnar, som icke äro befastade, skola försvaras med
minor. Det finnes endast få hamnar, till hvilka vi hafva fast minförsvar,
men det finnes äfven s. k. tillfällig minspärrning, som man kan
använda till försvar för våra hamnar. Jag bär just i dagarne hört
från en person, som är särskildt bevandrad på detta område, att man
nyligen uppgjort ritningar till ett minförsvar på detta sätt, hvilka helt
säkert komma att godkännas. Det lär nu vara meningen att under
innevarande år tillverka dylika minor på försök, och det skulle derför
vara synnerligen önskvärdt, om man nu kunde få ökadt anslag för
minväsendet. På så sätt skulle man kunna anskaffa hvad som behöfves
för att vid behof afspärra hamnar, som sakna fast minförsvar.

Jag skall derför be att få yrka afslag å utskottets hemställan och
bifall till det af Kongl. Maj:t framstälda förslaget.

Herr vice talmannen Danielson: För min del anhåller jag om

bifall till statsutskottets förslag i denna punkt.

Vidare yttrades ej. Och sedan herr talmannen till proposition
upptagit de olika yrkandena, biföll kammaren utskottets hemställan.

Punkterna 16 och 17.

Biföllos.

Punkten 18.

Med anledning af Kong!. Maj:ts i ämnet gjorda framställning
hemstälde utskottet under förevarande punkt,

N:0 20. 24

Tisdagen den 17 Mars.

Ang. löneförbättring
åt lärarne
vid sjökrigsskolan.

att Riksdagen måtte till löneförbättring åt lärarne vid sjökrigsskolan,
utöfver de l,;5f)0 kronor, som enligt 1888 års Riksdags medgifvande
få dertill användas, anvisa för år 1892 ett extra anslag af
1,860 kronor med det dervid för löneförbättringens erhållande fästa
vilkor att den, som vill deraf komma i åtnjutande, icke må, jemte sin
lärarebefattning i sjökrigsskolan, utöfva lärareverksamhet vid någon
privat undervisningsanstalt för inträde i nämnda skola.

Reservation emot denna utskottets hemställan hade anmälts af
herrar Sven Nilsson, O. Jonsson i Hof, Lasse Jönsson, P. Pehrson
i Törneryd, A. Persson i Mörarp och C. Persson i Ställhult.

Efter föredragning af punkten anförde:

Herr Lasse Jönsson: Då Riksdagen med anledning af Kong!.
Maj:ts förslag beviljade ifrågavarande löneförbättring åt de lärare, som
äro vid sjökrigsskolan anstälde, så har detta beslut tillkommit icke så
mycket med hänsyn till eu förbättring af dessa lärares ställning, utan
fastmera för att få förverkligadt det vid anslagets beviljande fästa
vilkor, att dessa lärare icke vidare skulle ega att deltaga i och egna
sig åt privatundervisning för inträde i sjökrigsskolan. Den förberedande
sjökrigsskolan har nemligen i allmänhet väckt ett obehagligt
uppseende och det var egentligen för att få densamma upphäfd, som
man beviljade ifrågavarande anslag, Om nu Riksdagen skulle godkänna
anslaget med den af Kongl. Maj:t föreslagna förändring i det
af Riksdagen under föregående år vid anslagets beviljande föreslagna
och antagna vilkor, befarar jag, att Riksdagen derigenom skall anses
hafva erkänt, att denna privata undervisningsanstalt fortfarande får
existera. Det är till förekommande af en dylik uppfattning, som jag
reserverat mig vid denna punkt. Jag vill ock hoppas, att Riksdagen
äfven nu skall vidhålla det vilkor, som under de föregående åren blifvit
fäst vid anslaget, ty endast derigenom kan man förutsätta, att de
af Kongl. Maj:t och Riksdagen uttalade åsigter varda respekterade, och
att sålunda denna förhatliga skola en gång kommer att upphöra.

Af nu anförda skäl anhåller jag, herr talman, att få yrka afslag
å såväl Kongl. Maj:ts proposition som utskottets hemställan.

Chefen för sjöförsvarsdepartementet, herr statsrådet friherre von
Otter: Jag instämmer fullkomligt med den siste talaren beträffande
önskvärdheten deraf, att denna förberedande skola må upphöra. Men
lärarne vid sjökrigsskolan äro der så illa aflönade, att de måste vid
sidan af sin lärarebefattning i nämnda skola egna sig åt enskild verksamhet
för att finna sin utkomst, och de hafva derför slagit sig på
denna privata undervisning, hvilken också till följd af dess goda beskaffenhet
likväl äfven medfört vissa fördelar.

Ä andra sidan är jag deremot af en annan uppfattning beträf -

Tisdagen den 17 Mars.

25 N:0 20.

fande hans påstående att ett bifall till anslaget i fråga med det der- Ang. löneförvid
af Kongl. Magt föreslagna vilkor skulle hafva till påföljd, att den^Xe^vid ski
privata undervisningsanstalten icke skulle komma att upphöra. Af ^krigsskolan
det äskade anslaget torde antagligen endast en femtedel eller 372 kro- (Forts)
nor till en af skolans fem lektorer under år 1892 i verkligheten komma
att utgå. Jag är dock fullkomligt öfvertygad, att, derest någon
utsigt förefunnes för lärarne vid sjökrigsskolan att få skälig löneförbättring
uppförd på ordinarie stat, den ene efter den andre bland
dem skulle afgå från sin befattning vid den förberedande skolan, ty.
jag har hört dem klaga öfver huru tungt det är att nödgas undervisa
på två särskilda håll, dervid också utan tvifvel undervisningen vid
sjökrigsskolan måste lida.

Jag hemställer derför, att kammaren måtte bifalla statsutskottets
förslag.

Herr Hedin: Då jag hos herr talmannen anhöll om ordet, viste
jag icke att herr statsrådet och chefen för sjöförsvarsdepartementet
skulle yttra sig i denna fråga. Efter det anförande, som han hade,
vore det måhända öfverflödigt att vidare yttra sig i ämnet, men efter
som jag fått ordet, skall jag be att med ett par ord få yrka bifall
till Kongl. Maj:ts proposition.

Det är alldeles påtagligt, såsom herr statsrådet och chefen för
sjöförsvarsdepartementet äfven anmärkte, att den önskan, som mer än
en gång uttalats och hvilken af honom förklarats berättigad, den nemligen,
att lärarne -vid sjökrigsskolan måtte blifva försatta i den ställning,
att de skulle utan känbara uppoffringar kunna upphöra med
den för deras utkomst nu erforderliga eller rent af nödvändiga verksamheten
vid eu privat undervisningsanstalt för inträde i nämnda
skola, att denna önskan ej utan goda skäl förfäktas af reservanterne.

Men detta ändamål vinnes icke genom afslag å den kongl. propositionen,
hvilken ju alldeles uttryckligen är så formulerad, att den afser
att afhjelpa den uppenbara orättvisa, som nu drabbar en enda lärare,
den der aldrig haft någon befattning med denna privata skola och
icke heller tänker att få någon sådan.

Denne lärare har tjenstgjort vid sjökrigsskolan sedan är 1867.

Sedan oktober månad förlidet år är han i sitt tjugufjerde tjenstgöringsår
anstäld vid nämnda skola. Han har varit lidande — jag vill icke
säga för sina kamraters skull, ty dessä hafva ju varit nödsakade att,
då deras aflöningsförhållanden vid den offentliga läroanstalten varit
för deras utkomst otillräckliga, tillgripa denna utväg, — men emellertid
lidande derigenom, att han icke kommit i åtnjutande af det utaf
Riksdagen redan förut vilkorligt beviljade anslag, då nemligen detta
vilkor var så affattadt, att ingen lärare skulle komma i åtnjutande af
nämnda anslag, derest icke samtliga lärarne afstode från undervisningen
vid den förberedande sjökrigsskolan. Det måste erkännas hafva
varit för dessa lärare, för hvilka redan för tio år sedan en löneför -

N:o 20. 26

Tisdagen den 17 Mars.

Ang. löneförbättring
åt lärarne
vid sjökrigsskolan.

(Forts.)

bättring var ifrågasatt, ganska obehagligt, att deras lönereglering i
'' viss män blifvit förbunden med frågan om löneregleringen för lärarne
vid de allmänna läroverken, hvilken reglering åter blifvit uppskjuten
till följd af de dermed förknippade, jag vågar säga det, högst
olyckliga förslag till reformer — baklänges, som utgått från våra ecklesiastikministrar.

När man, såsom för ett år sedan, talar om likställighet i aflöning
mellan lektorerna vid sjökrigsskolan och motsvarande lärareklass vid
de allmänna läroverken, får man dermed icke förstå likställighet dem
•emellan i afseende å de förres lönevilkor enligt nu föreliggande förslag
och de löner, som de senare skulle komma att få vid en blifvande
lönereglering, sådan som i fjol ifrågasattes, utan med de löner
som lektorerna vid de allmänna läroverken redan nu hafva. Lärarne
vid sjökrigsskolan skulle icke genom den nu föreslagna vilkorliga förbättringen
komma upp till de högre belopp, som upptogos i den lönereglering
för de allmänna läroverken, som i fjol förelåg och som af
denna kammare antogs under vilkor af regeringens bifall till vissa
reformönskningar och hvilken reglering skulle trädt i verksamhet med
detta år.

Man har sagt, att undervisningstiden vid sjökrigsskolan vore kortare
än vid de allmänna läroverken. Att skilnaden är föga nämnvärd,
har emellertid chefen för sjökrigsskolan visat i eu framställning till
Kongl. .Maj:t. i det han påpekat, att man bör taga hänsyn till de flere
lofdagarne, den åt gymnastik och vapenföring anslagna tiden och de
längre ferierna under jul och påsk vid de allmänna läroverken.

Vidare äro kompetensvilkoren, tror jag, alldeles enahanda. Men
lärarne vid sjökrigsskolan tillsättas endast på förordnande, de hafva
icke pensionsrätt; de ega ej. rätt till tjenstårsberäkning vid ansökan
till plats vid annat läroverk, ehuru sådan rätt ju, under vissa vilkor,
tillkommer lärare vid enskilda läroverk. Emellertid, om jag ej tager
fel, är olikheten i aflöningsförhållanden sådan, att en lektor vid allmänt
läroverk i Stockholm efter 5 års tjenstgöring kommer upp till
högre aflöning, än en lektor vid sjökrigsskolan någonsin får. Jag tager
härvid i beräkning det hyresbidrag som lektorerna vid allmänna
läroverken i Stockholm (liksom i Göteborg) fått genom kommunens
välvilliga mellankomst; af en sådan förmån äro sjökrigsskolans lektorer
icke i åtnjutande, ehuru Kongl. Maj:t möjligen kunnat hafva samma
skäl att bevilja dem en förmån, som blifvit tillerkänd lektorerne vid det
högre lärarinneseminariet, hvilkas hyresbidrag utgår af läroverkskassan.
När man tager jemväl den omständigheten i betraktande, visar det sig, att
lektorerna vid sjökrigsskolan äro väsentligen mindre väl aflönade än
motsvarande klass af lärare vid de allmänna läroverken redan nu äro.

Här förehafva vi emellertid nu till behandling egentligen blott
den frågan: skall man straffa en lärare, som på det 24:de året är
tjenstgörande vid ett läroverk, derför att hans kamrater vid samma
läroverk hafva ådragit sig någon ovilja af den anledning att de be -

Tisdagen den 17 Mars.

27 N:0 20.

drifva undervisning vid ett privat läroverk, hvartill de funnit sig nödgade
af omsorgen för sin utkomst? Jag kan icke anse detta tillvägagående
vara rigtigt — och yrkar derför bifall till Kongl. Maj:ts
proposition.

Jag tror det icke vara närgånget, om jag vädjar till de ärade
reservanterna att de icke måtte låta denna såsom penningefråga mycket
obetydliga sak, der ingen princip är engagerad, dragas under gemensam
votering.

Herr Persson i Mörarp: Det må väl vara en sanning, som den
siste talaren uttalade, då han sade att det vore hårdt, om man icke
bifolle Kongl. Maj:ts förslag, emedan i sådant fall en lärare skulle
vara förhindrad från att komma i åtnjutande af den löneförbättring,
som Riksdagen en gång beviljat. Men jag ber att få fästa uppmärksamheten
uppå, hvart det skulle taga vägen, om man i fall, sådana
som dessa, skulle i afseende på de vilkor, som Riksdagen bestämt vid
anslags beviljande, göra undantag den ena gången efter den andra.
Skall man verkligen, sedan eu lönereglering blifvit faststäld, nödgas
göra det ena eller andra undantaget för en eller annan lärare, som
icke vill underkasta sig de af Riksdagen för löneregleringens genomförande
föreskrifna vilkor? År det så, att de löner, som Riksdagen anvisat
åt desse statens tjensteman, blifvit bestämda på ett sådant sätt,
att tjenstemännen borde kunna med dessa löner hafva sin tillbörliga
utkomst, och finner Riksdagen med sin fördel förenligt att vid beviljande
af detta löneanslag till visst belopp fästa det vilkor, att den
lärare, som deraf kommer i åtnjutande, icke må dermed förena någon
annan verksamhet, som kan anses vara för hans tjenst i ett eller annat
afseende hinderlig eller skadlig, så frågas, om det kan vara lämpligt
att derifrån göra det undantaget att, om det finnes någon särskild
lärare, som icke vill underkasta sig detta vilkor, man finge låta med
tillämpningen af vilkoret bero. Jag tror för min del icke att detta
är rigtigt och jag beklagar lika mycket, som herr Hedin, att löneregleringen
för ifrågavarande tjensteman satts i sammanhang med frågan
om löneregleringen vid de allmänna läroverken. Jag ber att
med afseende på denna fråga få återkalla i herrarnes minne, att 1888
års Riksdag beviljade ifrågavarande anslag å 1,860 kronor utan något
vilkor, men att 1889 års Riksdag vid anvisandet af samma anslag
fäste det vilkor, att lärarne vid sjökrigsskolan icke finge utöfva någon
lärareverksamhet vid privat läroanstalt för inträde vid sjökrigsskolan.
Vid 1890 års riksdag, då denna fråga var före, uttalade sig såväl
statsutskottet i sin helhet som äfven Riksdagen derför, att man borde
respektera det förut gjorda och vid anslagets beviljande fästa vilkor,
hvilket också Riksdagen godkänt. Ru har emellertid herr Lasse Jönsson
framstält yrkande om afslag å den kongl. propositionen, och
detta är egentliga anledningen hvarför jag begärt ordet. Ty för min
del vill jag icke yrka afslag, utan tvärt om bifall till densamma, men

Ang. löneförbättring
åt lärarne
vid sjökrigsskolan.

(Ports.)

N:o 20. 28

Ang. löneförbättring
åt lärarne
vid sjökrigsskolan.

(Forte.)

Tisdagen den 17 Mars.

på enahanda vilkor, som förut varit och för det närvarande äro fästa
vid anslagets beviljande, nemligen: satt Riksdagen må till löneförbättring
åt lärarne vid sjökrigsskolan, utöfver de 1,300 kronor, som enligt
1888 års Riksdags medgifvande få dertill användas, anvisa för år
1892 ett extra anslag af 1,860 kronor, under vilkor att lärarne vid
sjökrigsskolan icke utöfva lärareverksamhet vid privat läroanstalt för
inträde i sjökrigsskolan».

Jag anhåller, herr talman, om proposition på detta mitt yrkande.

Herr Persson i Stallerhult: Man har sagt, att här vore fråga
blott om ett mycket lågt belopp, och att man derför icke borde motsätta
sig dess beviljande. I värsta fall skulle det blifva 1,860, i lindrigaste
fall 372 kronor. Men vid alla anslag, som afse löneförbättring
eller lönetillägg till tjensteman, bör man äfven taga en annan sida
af saken i betraktande, nemligen den, huruvida lönebeloppet står i
rigtigt förhållande till det arbete, som de hafva att uträtta. Lärarne
vid sjökrigsskolan stå i annat förhållande än lärarne vid öfriga läroverk,
om man tager hänsyn till det arbete de nedlägga på undervisningen.
Enligt gällande stadga för sjökrigsskolan börjar höstterminen
den 1 oktober och slutar den 19 december; vårterminen börjar den
15 januari och slutar den 1 maj. Läsåret räcker alltså här 26x/2
veckor, under det att detsamma vid de allmänna läroverken varar i 36
veckor. Och icke kan man väl då begära, att dessa lärare, som undervisa
i 26 veckor, skola uppbära samma lön som de, hvilka undervisa
36 veckor årligen.

Detta är emellertid icke det enda skäl, som kan anföras mot utskottets
hemställan, tv ser man efter på staten för sjökrigsskolan, så
finner man, att det är bestämdt ett visst arfvode för hvarje ämne, i
hvilket lärarne undervisa. Och i samma stadga är det icke förbjudet,
att samma lärare undervisa i flere ämnen; blott det undantaget är
gjordt, att en och samma lärare icke får bestrida tvenne lektorat.
Men det är icke förbjudet för lektorerna att undervisa i andra ämnen,
som icke tillhöra lektorsämnena. Jag är nu i tillfälle att uppgifva de
belopp, som dessa lektorer sammanlagdt uppburo för hela sin undervisning
år 1889, och jag stöder mig dervid på de qvittenser, som jag
haft tillfälle att taga kännedom om. Enligt dessa hafva tvenne af
dessa lektorer erhållit 3,976 kronor hvardera, en 3,726 kronor, en
4,226 kronor och en 4,816 kronor. Den lektor, hvarom nu närmast
är fråga, är den, som uppbar 4,226 kronor, och jag kan derför icke
finna, att det är något skäl att beklaga honom och påstå, att han
icke erhållit rimlig ersättning.

På andra områden inom detta läroverk råda förhållanden, som
man kan häpna öfver. Jag nämnde nyss, att arfvodet är bestämdt att
utgå för hvarje ämne, hvari undervisning meddelas, och att det äfven
är medgifvet för en och samme lärare att undervisa i flera ämnen.

Tisdagen den 17 Mars.

29 N:0 20.

En person, som är antagen som lärare, är för närvarande tjenstgö- Ang. löneförrande
sjöofficer, och som sådan åtnjuter han en lön af 2,800 kronor,
och hela hans inkomst som officer uppgår till 3,873 kronor; skson\'' krigssMaJn
lärare vid sjökrigsskolan .uppbär han 4,931 kronor, summa 8,804 (Forts.)
kronor. Under 1889 erhöll han det oaktadt ytterligare 300 kronor
enligt ett kongl. bref af den 19 oktober 1888, och således gick hela
hans inkomst till öfver 9,000 kronor. När man ser detta, kan man
icke annat än tycka, att, då en så god betalning erhålles vid detta läroverk,
hvarje ytterligare tillägg är öfverflödigt.

Jag vill icke längre upptaga kammarens tid, men hvad jag anfört
är för mig tillräckligt för att yrka afslag, då jag anser att lärarne äro
tillräckligt aflönade med de inkomster, som de för närvarande åtnjuta.

Herr vice talmannen Danielson: Då jag inom utskottet röstat
för det förslag, som af utskottets majoritet blifvit omfattadt, ber jag
att fa nämna, att detta icke är ett nytt förslag, utan att Riksdagen
upprepade gånger erkänt behofvet af löneförbättring för ifrågavarande
lärare. Nu är det blott fråga om att uppnå det mål, som alla önska,
nemligen att föräldrar och målsmän, som vilja hafva sina barn vid
sjökrigsskolan, måtte befrias från nödvändigheten att för att fa dessa
intagna vid skolan låta dem undervisas af skolans lektorer, eller med
andra ord, att dessa lektorer skulle kunna tvingas att öfvergifva den
enskilda undervisningsanstalten. Nu har Riksdagen genom sitt senaste
beslut i frågan försökt att utöfva tryck på dem genom att bevilja löneförhöjning,
för den händelse de alla öfvergåfve denna privata anstalt.

Men det har visat sig omöjligt att på detta sätt nå det åsyftade målet.

Jag tror nu, att man genom bifall till Kongl. Maj:ts förslag skulle
kunna lättare komma till det mål, som alla anse eftersträfvansvärdt,
derigenom att den ende lektor, som icke undervisar i denna privata
anstalt, skulle få det tillägg, som Riksdagen förut under vissa vilkor
beviljat, nemligen 372 kronor, och att man sedan, om icke alla voro
solidariska, skulle så att säga lyckas plocka bort den ene efter den
andre af de återstående 4 lektorerna, så att slutligen denna privata
undervisningsanstalt komme att upphöra. Jag tror, att det målet bäst
kan nås genom bifall till hvad Kongl. Maj:t och statsutskottet föreslagit;
och då detta derjemte icke är något nytt, utan vid anslagets
beviljande är fäst ett vilkor, som i hufvudsak öfverensstämmer med
det vilkor, som föregående Riksdag fast vid det samma, så anser jag
det klokare att bifalla så väl Kongl. Maj:ts som utskottets förslag,
hvartill jag yrkar bifall.

Herr von Fries en: Så vidt jag kaon finna, äro alla temligen ense
om de principer, som här åberopas. Åtminstone står jacj i det hänseendet
helt och hållet på samma ståndpunkt som talaren på malmöhuslänsbänken,
att jag anser, att det icke är skäl att åstadkomma
rubbning i de vilkor, som eu gång äro faststälda vid en löneregle -

N:o 20. SO

Tisdagen den 17 Mars.

Ang. löneförbättring
åt lä•
rarne vid sjökrigsskolan.

(Forts.)

ring. Detta är alldeles min åsigt, ty förekomma sådana rubbningar,
så tjenar löneregleringen ingenting till. Men jag tror, att det är ett
missförstånd, att här skulle förefinnas en lönereglering, i hvilken en
rubbning skulle göras. Eu sådan lönereglering föreligger icke här,
utan det är i afvaktan på eu sådan, som dessa förslag framkommit.
Det är derför att man ännu icke kan göra någon lönereglering, som
man ansett billigheten fordra, att under tiden denna fördel bereddes
dessa lärare.

Vidare har det sagts af en talare på skaraborgslänsbänken, att
lönerna kunna för dessa lärare stiga högst betydligt genom de extra
bidrag, som de erhålla för ökad undervisning. Om olämpligheten af
ett sådant förhållande skulle jag med honom vara fullt ense, om det
gälde ordinarie lärare. Men jag tror icke, att det här är fråga om
sådana lärare, till hvilka dessa bidrag gå. Ty det är de biträdande
lärarne,. som komma i åtnjutande af de bidragen, men här är fråga
om de ordinarie lektorerna, hvilka ju hafva fasta löner så när som
på de år 1888 beviljade lönetilläggen. Jag tror derför att äfven här
det motstånd, som yppat sig mot statsutskottets förslag, hufvudsakligen
är beroende på ett missförstånd.

Det är för öfrigt icke nu fråga om att pröfva lämpligheten åt" detta
lönetillskott, ty den frågan är afgjord redan 1888 och 1889, då Riksdagen
var med om att låta detta lönetillskott utgå till de ifrågavarande
lärarne. Nu är frågan helt enkelt den: Skall den lärare, som *
icke är lärare vid den privata anstalten, af den anledning, att de andra
äro lärare der, utestängas från åtnjutande af detta bidrag? Jag tror,
att äfven deri alla äro ense, att det vore önskvärdt, om lärarnes befattning
med detta privata läroverk kunde upphöra. Men icke är det
väl skäl att rigta sig mot den lärare, som der icke meddelar undervisning,
utan man borde väi dä snarare rigta sig mot dem, som äro
lärare vid denna anstalt.

I likhet med föregående talare och i betraktande af den ifrågasatta
summans obetydlighet tror jag, att det vore lämpligt, om Andra
Kammaren bifölle statsutskottets förslag, och får jag för den skull
yrka bifall till detsamma.

Herr Lasse Jönsson: Den pröfning, som den siste talaren omnämnt,
är visserligen gjord föregående riksdagar, men hemställan om
löneförbättring gjordes egentligen icke, derför att behof å lärarnes sida
förelåg, utan, som jag förut nämnt, snarare som medel att komma
ifrån den privata skolan. Man hyste då den förhoppning, att, när
ett sådant vilkor stadgades, Kongl. Maj:t skulle se till, att denna skola
upphörde, men så har icke skett, utan den har med Kongl. Maj:ts
göda minne fått fortfara. Och här är intaget ett erkännande, att
denna skola skulle fortfarande få ega bestånd, då Kongl. Magt medgifver,
att lärarne fa lof att fortsätta dermed mot det, att de mista
den del af anslaget, som Riksdagen gaf dem under förutsättning, att

Tisdagen den 17 Mars.

31 N:0 20.

de icke äro lärare äfven vid den privata skolan. Det är detta Kongl. Any. läneförMaj:ts
erkännande af lektorernas privata undervisningsanstalt, hvilket ^attnn9
Riksdagen skulle göra till sitt genom att bifalla förslaget, som jag an-'' ^rirjsskolan''
ser i princip olämpligt, och som jag protesterar emot. (Forte)

Jag vidhåller mitt föregående yrkande.

Herr Persson i Stallerhult: I slutet af mitt anförande berörde

jag visserligen en af lärarne, som icke var lektor, men jag påpekade
då uttryckligen, att så var förhållandet. Och i början af anförandet
uppräknade jag alla de fem ordinarie lektorerna, ehuru utan att namngifva
dem, samt uppgaf hela deras inkomstbelopp som lärare vid
sjökrigsskolan med fullt exakta och på deras egna qvittenser grundade
siffror. Jag nämnde äfven särskild^ att den lärare, hvarom nu närmast
är fråga, under 1889 hade en inkomst som lärare vid sjökrigsskolan
af 4,226 kronor, och det var på den grund jag stödde mitt
yrkande om afslag, emedan jag ansåg den samma fullt tillräcklig för
den jemförelsevis korta tid af året undervisningen pågår vid sjökrigsskolan.

Herr Hedin: Den talare, som näst sist hade ordet, yttrade, att,

om Riksdagen nu skulle bifalla hvad statsutskottet föreslagit, detta
skulle innebära ett erkännande af att den privata skolan får bestå, och
han tycktes vara missnöjd med att Kongl. Maj:t icke vidtagit några
åtgärder för att lärarnes vid den offentliga sjökrigsskolan lärareverksamhet
vid den privata skolan måtte komma att upphöra. Jag frågar
då, om Kongl. Maj:t verkligen har något medel dertill i sin hand?

Skulle Kongl. Maj:t till lärare, mot Indika i öfrigt någon anmärkning
icke förekommit, utan Indika, såvidt jag vet, under en lång tid väl
fullgjort sin tjenstgöring, säga: I hafven icke annat än förordnande på edra
tjenster, I hafven icke fullmagt, jag afskedar eder! Jag är öfvertygad,
att de, som nu klandra Kong!. Maj:t för underlåtenhet att vidtaga
någon kraftåtgärd för att få den privata skolan stängd, skulle förvånas
öfver ett dylikt Kongl. Maj:ts tillvägagående. För öfrigt är det
alldeles gifvet, att ett beslut som det, hvilket blifvit af Kong!. Magt
föreslaget och af utskottet godkändt, att icke låta eu lärare, som icke
har eller har haft något att göra med den enskilda skolan, och som
har tjenstgjort snart ett fjerdedels sekel på ett väl vitsordadt sätt,
få lida af missnöjet med hans kamraters enskilda lärareverksamhet,
omöjligen kan vara egnadt att motarbeta det resultat, som den ärade
talaren åsyftade, eller att få den privata skolan stängd eller öfverlemnad
i annans hand. Jag kan icke säga annat, än att det vore nästan
ömkelig^ om icke det förslag skulle bifallas, som Kongl. Maj:t nu
Iramstält, med vidtagande af alla möjliga försigtighetsmått, i ty att det
ju uttryckligen säger, att anslaget icke kommer att utgå till någon
annan lärare än den, som icke har med den privata skolan att göra.

Slutligen vill jag erinra att, såsom statskalendern upplyser, antalet

N:o 20. 32

Tisdagen den 17 Mars.

Ang. lönejörbättring
åt lärarne
vid sjökrigsskolan.

(Forts.)

lektorer vid sjökrigsskolan är fem. Delas den begärda summan, 1,860
kronor, med fem, får man det af statsutskottet upptagna beloppet af
372 kronor, hvilket skulle tillfalla denne ende lärare. Det missförstånd,
som synes äfven mig ligga under oppositionen inom statsutskottet,
har utskottet sjelft ingen del i, ty all i detta afseende nödig
upplysning kan hemtas ur utskottets utlåtande.

Herr Lyttkens: Vid sidan af sjökrigsskolan finnes, såsom vi

veta, eu privat, förberedande sjökrigsskola, hvarest undervisning meddelas
åt de ynglingar, som sedermera skola in i statens sjökrigsskola.
Detta privata läroverk förestås af lärarne vid sjökrigsskolan, men jag
kan icke bestämdt säga, huruvida en eller flere eller alla af lektorerna
undervisa i den privata sjökrigsskolan. Nu har inom riksdagen såväl
som inom statsutskottet den åsigt gjort sig gällande, att det är nästan
omöjligt för andra ynglingar att komma in i sjökrigsskolan, än de som
förut genomgått privata sjökrigsskolan. Detta har (Riksdagen velat
förekomma, men då det ansetts orättvist att utan vidare förbjuda
lärarne att tjenstgöra i privatskolan, har Riksdagen velat gifva lärarne
den ersättning, motsvarande den inkomst, som de kunde anses hafva
från privatskolan. Lärarne hafva emellertid hellre nöjt sig med förut
innehafda löner utan löneförbättring, än att afstå från att undervisa i
privatskolan, och då måste väl Riksdagen vara i sin goda rätt att icke
bifalla någon löneförbättring, utan att de afstå från denna privata undervisning.
Riksdagen kan visserligen också säga, att den, som afstår
derifrån, får löneförbättring, men icke de andra; men då vinnes icke
det afsedda ändamålet, som icke är att gifva lärarne löneförbättring,
utan endast ersättning för den inkomst, de nu hafva i privatskolan
och som skulle beröfvas dem. Ett par, tre eller fyra af lärarne kunde
ju då upphöra att lemna undervisning i den privata sjökrigsskolan,
men de andra lärarne kunde lika väl hafva skolan qvar. Man syftar,
som sagdt, på att få bort denna skola, sorn man, med eller utan skäl,
ansett utgöra ett hinder för att mången yngling icke kommit in i statens
sjökrigsskola. Denna löneförbättring bör derför icke utgå förr,
än den privata skolan upphört.

I sådant syfte yrkar jag bifall till reservanternas förslag.

Herr Persson i Stallerhult: Som ingen instämt i mitt nyss

gjorda yrkande, skall jag afstå från detsamma och förena mig i det
af herr Anders Persson i Mörarp framstälda yrkande, som nära sammanfaller
med det äf mig förut gjorda.

Öfverläggningen var härmed slutad. Sedan yrkandet om afslag
numera återtagits, återstodo tvenne yrkanden, nemligen dels på bifall
till utskottets hemställan oförändrad och dels på bifall till det af herr
Persson i Mörarp under öfverläggningen framstälda ändringsförslag.
Herr talmannen gaf proposition å hvartdera af dessa yrkanden och

Tisdagen den 17 Mars.

33 N:0 20.

förklarade sig anse propositionen på bifall till utskottets hemställan
oförändrad vara besvarad med öfvervägande ja. Votering blef likväl
begärd och företogs enligt följande nu uppsatta och af kammaren godkända
voteringsproposition:

Den, som bifaller i oförändradt skick statsutskottets hemställan
i 18:de punkten af utlåtandet n:o 6, röstar

J a ;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner nej, har kammaren godkänt det åt herr A. Persson i
Mörarp under öfverläggningen framstälda ändringsförslag.

Omröstningen visade 102 ja mot 100 nej; och hade kammaren
alltså beslutat i enlighet med japropositionens innehåll.

§ 5.

I ordningen förekom härnäst Andra Kammarens första tillfälliga Ang. folhsholcutskotts
utlåtande n:o 2 (i samlingen n:o 5), med anledning af väckt tämres rätt att
motion rörande folkskolelärares rätt att till skolrådet afgifva yttranden tlll sko,rådet
i pedagogi*, frågor. ^

1 berörda, inom Andra Kammaren af herr A. Th. Pettersson i viska frågor.
Österhaninge afgifna motion, n:o 58, var föreslaget, »att Riksdagen
behagade till Kongl. Maj:t ingå med underdånig skrifvelse, att Kongl.

Maj:t täcktes för Riksdagen framlägga förslag derom, att skolråden
skola vara förpligtade att lemna den lärare eller lärarinna, som förestår
en skola, tillfälle att yttra sig i skolan vidkommande pedagogiska
frågor, och att en sådan lärare eller lärarinna må ega rätt att till skolrådet
göra hemställan i dylika ärenden».

Med anledning häraf hemstälde nu utskottet i föreliggande utlåtande,
att kammaren för sin del måtte besluta, att Riksdagen ville i
skrifvelse till Kongl. Maj:t anhålla om utfärdande af föreskrifter derom,
att skolråden skola vara skyldiga att höra folkskolans ordinarie
lärarepersonal i sådana frågor, som röra skolväsendets allmänna anordning
samt tukt och undervisning.

Efter det denna utskottets hemställan blifvit uppläst, anförde:

Herr Redelius: Angående folkskolelärares och lärarinnors rätt

att afgifva yttrande till skolrådet i pedagogiska frågor föreligga på
Andra Kammarens Prot. 1891. N-.o 20. 3

N:0 20. 34

Tisdagen den 17 Mars.

Ang. folkskole- kammarens bord två något olika förslag, motionärens och utskottets;
lärares rätt att jag ];)er aft få yttra några ord om bådadera. Motionären föreslår, att
till skolrådet^ järare och lärarinna, som förestår en skola, må lemnas tillfälle att
deri i pedago- yttra sig i pedagogiska frågor och att dem må tillerkännas rätt att
giska frågor, till skolråden göra hemställanden i sådana ärenden. Behofvet af att
(Forts.) fastställa detta i lag känner jag icke till, derför att jag alltid under
de många år jag fungerat såsom skolrådsordförande följt den praxis,
som motionären vill hafva i lag faststäld. Men detta hindrar mig icke
att vara med om motionärens förslag, och jag behöfver derför ej anföra
andra skäl än den långa praxis, som i detta afseende rådt i
många delar af landet. Men något olika ställer sig frågan, sådan som
utskottet lagt fram den. Utskottet har dels ur motionärens kläm uteslutit
ett och annat, dels äfven tillagt åtskilligt. Jag vill nu icke alls
upptaga den frågan till bedömande, huru vida utskottet dermed öfverskridit
sin befogenhet genom att föreslå kammaren något mer än
motionären föreslagit. Jag lemnar denna fråga derhän. Men utskottet
har gjort åtskilliga uteslutningar. Det har först och främst uteslutit
ur motionärens förslag rätten för extra lärare och lärarinnor att få
yttra sig. Jag har icke funnit några giltiga skäl för denna uteslut
ning, men jag vill påpeka den. Vidare har utskottet uteslutit rätten
för lärare och lärarinna att göra hemställan till kyrkorådet, och utskottet
har motiverat detta med, att de redan ansetts ega denna rätt.
Jag vill icke bestrida detta. Jag vet, att de redan hafva en sådan
rätt, och för det ändamålet behöfva lagstadgandena sålunda icke ändras.
Hvarje lärare eller lärarinna har rätt att komma till skolrådet
och gifva sina tankar tillkänna samt yttra sig i den ena eller andra
rigtningen, rörande den skola, hvari de undervisa. Men så vill utskottet
vidare, att Kongl. Maj: t skall utfärda föreskrifter derom, att
skolråden skola vara skyldiga att höra folkskolans ordinarie lärarepersonal
i sådana frågor, som röra skolväsendets allmänna anordning
samt tukt och undervisning». Motionären har användt uttrycket»pedagogiska
frågor». Utskottet säger x skolväsendets allmänna anordning
samt tukt och undervisning». Detta senare kan synas vara en
utsträckning. Men jag skall icke säga mycket derom, dock torde denna
skyldighet för skolråden ställa sig något olika. Det vore möjligt, att,
om en lag affattades i denna fråga i enlighet med lydelsen af utskottets
kläm, tolkningen skulle kunna blifva sådan, att ett skolråd icke
har rätt att besluta i frågan, om icke läraren först inkommit med yttrande.
Man kan deremot invända, att detta förhållande kommer Kongl.
Maj:t att reglera, om han i sjelfva saken finner sig böra gå ett Riksdagens
beslut i ämnet till mötes. Men jag tror dock, att kammaren
sjelf bör beakta denna sida af saken, innan den fattar beslut, och derför
har jag ansett mig böra fasta uppmärksamhet vid förhållandet.
För min del vill jag icke gå in på utskottets förslag, men deremot
möjligen på motionärens. Jag slutar med att yrka bifall till motionen.

Tisdagen den 17 Mars.

35 N o 20.

Herr Pettersson i Österhaninge: Då den föregående talaren Ang. folkskoleyrkat
bifall till skrifvelseförslaget i den form, som det föreligger i min la,;ares rätt att
motion, torde det icke förefalla underligt, om äfven jag, såsom motio- ^fg^^ttran
när, ställer mig på samma ståndpunkt. I sjelfva saken föreligger ju, de» i pedagosåsom
vi lätt finna, icke någon egentlig skilnad mellan utskottets och (fiska frågor.
mitt förslag; tvärtom har utskottet genom den sakrika utredning det (Forte.)
lemnat visat, att hvad jag uppstält såsom önskningsmål är en uppnådd
verklighet i de flesta europeiska stater, samt att i vårt land
under eu följd af år röster höjt sig för samarbete mellan folkskolans
lokalstyrelse och lärarepersonalen i afseende å pedagogiska frågors
behandling. Såsom den föregående talaren påpekat, finnes det dock
formella olikheter mellan skrifvelseförslaget, sådant utskottet framlagt
det, och sådant det lyder i min motion, och det är för att närmare
påpeka dessa olikheter, som jag ber att för några ögonblick få taga
kammarens uppmärksamhet i anspråk.

Den första olikheten gäller föremålet för yttranderätten. Det uttryck
»pedagogiska frågor», som jag begagnat, häraf utskottet ansetts
sväfvande och kunna gifva anledning till olika tolkningar, hvarför det
i stället uppdelat frågorna i tre grupper, nemligen sådana, som angå
skolväsendets allmänna anordning, de som röra tukt och undervisning.

Det synes mig, som om samma anmärkning, som rigtats mot det af
mig begagnade uttrycket pedagogiska frågor, äfven skulle kunna rigtas
mot första gruppen enligt utskottets förslag, nemligen »skolväsendets
allmänna anordning». Förvirringen ökas derigenom, att utskottet hänvisar
till de å sidorna 3 och 4 uppräknade åligganden, som tillkomma
skolrådet och som utskottet indelar i ekonomiska, juridiska och pedagogiska.
Under de pedagogiska bestyren förekommer äfven, såsom
skolrådet tillkommande, att föreslå lämpliga skollokaler. Detta ärende
kan väl icke hänföras till skolväsendets allmänna anordning, med hvilket
det är sidoordnadt, och icke heller till tukt och undervisning, och
dessutom torde det ekonomiska och det pedagogiska området komma
att här temligen nära beröra hvarandra. Häraf synes, att, om man
vill hafva yttranderätten inskränkt till det pedagogiska området, det
af mig begagnade uttrycket vore lämpligast.

Hvad derefter vidkommer de personer, åt Indika ifrågavarande
yttranderätt skulle förbehållas, så säges i mitt förslag, att den skulle
lemnas den lärare eller lärarinna, som förestår en skola, hvaremot utskottet
föreslår, att den skulle tillkomma folkskolans ordinarie lärarepersonal.
Såsom skäl härför anför utskottet, att, om mitt förslag
vunne erkännande, skulle dylik yttranderätt tillkomma äfven småskolelärarinnorna,
deraf rätt många ännu äro oexaminerade, under det att
å andra sidan den äldste och mest erfarne ordinarie folkskolelärare
skulle kunna komma att frånkännas denna rätt. Hvad beträffar det,
att småskolelärarinnorna skulle få yttra sig, anser jag icke något ondt
ligga deri. Ofta nog torde sådana, äfven om de äro oexaminerade,
hafva mer kännedom om de säregna förhållanden, under hvilka eu

N:o 20. 30

Tisdagen den 17 Mars.

Ang. folks kolt- småskola arbetar, än examinerade folkskolelärare, som ej haft tillfälle

tarares ratt att gköta någon dylik.

afgifva''''yttran- Hvad -det skälet beträffar att i så fall den äldste och mest er den

i pedago- farne ordinarie folkskolelärare skulle kunna komma att frånkännas en
giska frågor, dylik rätt, synes utskottet sjelft icke vidare hålla på deri saken, då
(Forts.) det längre ned vid anförande af exempel på den praktiska tillämpningen,
hemtade frän utlandet, talar om ett representantskap, bestående
af vare sig förste läraren eller ett af lärarepersonalen för viss tid
valdt ombud, i hvilka båda tall den »äldste och mest erfärne ordinarie
läraren» skulle kunna blifva utesluten.

Hvad slutligen beträffar mitt förslag, att en sådan lärare eller
lärarinna må ega rätt att till skolrådet göra hemställan i dylika frågor,
har utskottet i sitt betänkande förmenat, att en sådan rätt redan nu
måste anses tillkomma dem. Härutinnan synes dock utskottet motsäga
sig sjelft, då det på sidan 4 yttrar: »I fråga om samtliga dessa och
många andra angelägenheter har läraren icke någon som helst befogenhet.
Det enda inflytande, som genom folkskolestadgan tillförsäkrats
honom, är att uppgöra förslag till läsordning». Ja, det är just
det jag anser också, och derför har jag velat gifva honom initia -

tivrätt.

På grund åt hvad jag nu anfört, synes det mig, som om utskottet
saknat tillräckliga skäl att göra ändring i det af mig framlagda
skrifvelseförslaget, hvarför jag yrkar bifall till detsamma. Men, herr
talman, då jag blifvit upplyst om, att folkskolestadgan tillkommit på
administrativ väg, anhåller jag att i mitt förslag till skrifvelse få utbyta
orden täcktes för Riksdagen framlägga förslag derom mot orden
måtte utfärda nödiga föreskrifter derom, hvarigenom det hela således
skulle erhålla följande lydelse: att Riksdagen behagade till Kongl.
Maj:t ingå med underdånig skrifvelse, att Kongl. Maj:t måtte utfärda
nödiga föreskrifter derom, att skolråden skola vara förpligtade att
lemna den lärare eller lärarinna, som förestår en skola, tillfälle att
yttra sig i skolan vidkommande pedagogiska frågor, och att en sådan
lärare eller lärarinna må ega rätt att till skolrådet göra hemställan i
dylika ärenden.

Herr Hammarlund: De två nästföregående talarne hafva yrkat
bifall till motionen och afslag å utskottets hemställan. De af herrarne,
som genomläst det föreliggande betänkandet, torde dock hafva funnit,
att utskottet haft goda skäl för att i någon liteu mån frångå motionärens
förslag.

I fråga om föremålet för lärarepersonalens yttranderätt har motionären
föreslagit, att lärarne skulle yttra sig om »pedagogiska frågor».
Detta uttryck ansåg utskottet vara så sväfvande, att det behöfde en
närmare förklaring, och efter en lång diskussion kom man enhälligt
till den åsigteD, att den nu ifrågasatta befogenheten borde omfatta
ärenden, som angå skolväsendets allmänna anordning samt röra tukt

Tisdagen den 17 Mars.

37 N o 20.

och undervisning i skolan. Och, sade man, om man vill detta, Av-Ang. jolkskoledet
bättre att säga det rent ut i klämmen än att använda det mång- ^rares T''!tl alt
tydiga uttrycket »pedagogiska frågor».. ull skolrådet

Beträffande sedan frågan om, Indika lärare som skulle ega rättig- den i pedagogi
att yttra sig, har utskottet gjort en inskränkning i motionärens giska frågor.
förslag; och till att föreslå en inskränkning eger det naturligtvis full (Forts.)
befogenhet. Motionären vill, att denna rättighet skall tillkomma en
hvar lärare eller lärarinna, som förestår en skola, således äfven den
allra yngsta oexaminerade småskolelärarinna, blott hon förestår en
skola. Men en examinerad folkskolelärare, huru erfaren och gammal
lärare som helst, skulle icke, om han ej förestode en skola, ega eu
sådan befogenhet. Utskottet har på grund af de skäl, som angifvas
på sid. 9 i betänkandet, ansett det vara rigtigast att lemna denna
befogenhet till den ordinarie lärarepersonalen, således folkskolans ordinarie
lärare och lärarinnor.

Det är visserligen mycket vackert att äfven vilja tillerkänna småskolelärarinnorna
en dylik befogenhet. Men jag tror, att vi, åtminstone
till en början, böra nöja oss med att tillerkänna den åt de ordinarie
folkskolelärarne och lärarinnorna. Utom det, att småskolelärarinnorna
i detta hänseende hafva betydligt mindre kompetens, hafva
de derjemte en så osjelfständig ställning, att ett uttalande från dem
ej kan hafva den vigt och betydelse, som ett uttalande från de ordinarie
lärarne eller lärarinnorna. De äro icke anstälda på ordinarie
stat, utan kunna snart sagd! när som helst afskedas af skolråden.

Vidare har utskottet tagit bort den delen af motionärens yrkande,
i hvilket han föreslår, att sådana lärare och lärarinnor, som han uppgift,
må ega att till skolrådet göra hemställan i dylika ärenden. Utskottet
har nemligen ansett det vara alldeles sjelfkärt, att lärare och
lärarinnor hafva sådan rättighet; och af hvad som här blifvit sagdt
har jag icke blifvit öfvertygad om annat, Den lärare eller lärarinna,
som vill skriftligen gorå en hemställan till skolrådet, måtte väl dertill
hafva rättighet. Så vidt jag kan se, kan ingen magt i verlden
hindra honom från att komma med förslag. Om skolrådet faster något
afseende dervid, blir en annan sak.

Jag tror således, att utskottet haft fullgiltiga skäl för att göra
de små afvikelser från motionärens förslag, som det gjort, och under
sådana förhållanden tillåter jag mig yrka bifall till utskottets hemställan.

Häruti instämde herr Mall in in.

Herr Linder yttrade: Efter den goda utredning, som utskottet
lemnat i denna fråga, och efter att hafva hört hvad en af utskottets
ledamöter här andragit, hyser jag ingen tvekan att ansluta mig till
utskottets förslag. För min personliga del beklagar jag blott, att utskottet
icke gjort försök att taga ett något längre steg, nemligen att

N:o 20. 38

Tisdagen den 17 Mars.

Ang. folkskolaföreslå en skrifvelse till Kongl. Maj:t med anhållan, att Kongl. Maj:t
lärares rätt att yjjje (Jerjemte föreskrifva, att någon af lärarne ovilkorligen skall hafva
afgifva yttran- plats i skolrådet. Utskottets framställning visar, att vårt land i detta,
den i pedago- liksom i så många andra stycken rörande skolväsendet, är på efterslå
frågor, kälken. Man kommer att tänka på Runebergs bekanta yttrande: »Nu
(Forts.) hafva de gått som paddor, nu blefvo de efter igen». Men då utskottet
icke framstäf något förslag i denna rigtning, är deråt ingenting
för närvarande att göra.

Genom det förslag utskottet framlagt skulle, i fall det realiserades,
vinnas, att eu större fackkunskap tillfördes skolråden, och det
är hvad de synnerligen väl behöfva. Jag faster kammarens uppmärksamhet
på, att mig veterligen ingenstädes så litet är gjordt för att
bereda fackkunskapen rum som på skolstyrelsernas område. Förbättring
i detta afseende var det ena man skulle vinna genom framgång
åt denna framställning. Det andra vore ett erkännande åt lärarne
sjelfve. De hafva, såsom utskottet framhåller, redan år 1881 uttalat
en önskan i den af utskottet angifna rigtningen.

Det är till ett steg på den rätta vägen, som utskottet inbjuder.
Jag hemställer, att kammaren måtte taga detta steg.

Herr Zotterman: De två förste talarne i denna fråga hemstälde
om bifall till motionärens förslag i oförändradt skick eller åtminstone
med den ändring i klämmen, som af den förste talaren framstäldes,
och framhölls såsom önskligt, att hvarje lärare eller lärarinna, som
förestår en skola, skulle ega rättighet att yttra sig till skolrådet. Men
utskottet har fast uppmärksamheten på, att det finnes församlingar,
i städerna i synnerhet, der det finnes en enda skola med flere klasser,
hvilken skötes af examinerade och insigtsfull lärare. I sådant fall
skulle blott den lärare, som ansåges förestå hela denna skola, eller
förste läraren, ega rättighet till dylika yttranden. Emot detta förhållande
har utskottet ansett sig böra uttala sig, enär utskottet icke
alls ansåg det lämpligt att lemna honom allena yttranderätt, utan har
utskottet i dylikt fall trott det vara lämpligare, att lärarepersonalen
finge, liksom i andra länder är förhållandet, inom sig'' utse en person,
som hade det största förtroendet att inför skolrådet föra lärarepersonalens
talan. Dessutom har utskottet, såsom redan blifvit påpekadt,
ansett det mindre lämpligt, att småskolelärare skulle få uttala sig för
skolrådet. Vi torde kanske hafva klart för oss allesammans, att 1842
års skolstadga beröfvade folkskolelärarne den rätt, som det nu är fråga
om att gifva dem, under förutsättning, att de stodo på eu sådan bildningsgrad,
som omöjliggjorde ett sådant förtroende. Jag tror, att
denna åsigt tills vidare kan fä göra sig gällande vis å vis småskolelärarne.
Jag må medgifva, att inom den klassen, särskilt beträffande
lärarinnor från de bättre lottade samhällsklasserna, det kan finnas personer
med bättre fackkunskaper än de ordinarie lärarne, så att de
från den synpunkten skulle kunna gifva skolrådet vigtiga råd. Men

Tisdagen den 17 Mars.

39 N:0 20.

jag antager, att i sådant fall lärarerådet i sin helhet skall samman - Ang. folks kolesluta
sig och utse en lärare till representant hos skolrådet. De komma la™res ratt att
då helt säkert att utse en person, som är fullt lämplig att yttra sig afgifva yttranrörande
både folk- och småskolefrågor. den i pedago Här

har af herr Itedelius påpekats skilnaden mellan det af ut- gt»ka frågor.
skottet använda ordet skyldiga och det af motionären begagnade ordet (Forts.)
förpligtade. Men jag hemställer, huru vida herr Itedelius kan finna
denna skyldighet innebära någon fara, och om så är huru vida icke
den förpligtelse, som finnes uttalad i motionärens förslag, skulle innebära
lika fara, nemligen att skolrådet skulle för sina besluts fattande
vara beroende af lärarnes uttalande, så att skolrådet, enligt den uppfattning
jag hade åt hans mening, icke skulle kunna få fatta beslut,
derest det uraktlåtit att höra lärarne. Jag kau icke finna, att motionärens
förslag i detta fall är mildare än utskottets.

Jag anhåller om bifall till utskottets förslag.

Herr Svensson från Karlskrona instämde häruti.

Herr Redelius: Sedan motionären i någon män ändrat sitt förslag,
skall jag be att få frångå det yrkande jag gjorde och instämma
i motionärens hemställan.

Medan jag har ordet skall jag be att få svara den siste talaren
ett par ord angående uttrycken skyldighet och förpligtelse. Det är
icke i de orden jag ser skilnaden, utan skilnaden mellan de båda förslagen
synes mig ligga deri, att enligt motionärens förslag skulle lärarne
beredas tillfälle att yttra sig för skolrådet, men enligt utskottets
skulle skolrådet vara skyldigt att höra lärarne. Jag är i allmänhet
benägen att taga sakerna praktiskt, och så gör jag äfven här. Jag
antager, att jag lyst ut ett skolrådssammanträde och med detsamma
underrättat lärarne och lärarinnorna om de ärenden, som skola till
behandling föredragas, hvarjemte jag frågat dem, om de hafva något
att framställa eller önska eller föreslå i de förekommande ärendena.

Hafva de fått ett sådant tillfälle att yttra sig, och hafva de icke, sedan
skolrådet sammankommit, inkommit med något yttrande, är i alla fall
skolrådet oforhindradt att diskutera, pröfva och besluta i ärendena,
enligt lagens stadgande.

Skulle återigen skolrådet vara skyldigt att höra lärarne, så kan
åtminstone förhållandet blifva ett annat. Ty om skolrådet sammankommer
och lärarne eller den af dem utsedde icke inkommit med
något yttrande, så har skolrådet icke hört lärarne; och då är frågan
den: kan skolrådet lika fullt fatta beslut i frågor, som röra skolväsendets
förkofran och skötsel och så vidare, ehuru lärarne icke blifvit
hörde? Det är detta, som är skilnaden. Och skulle nu icke skolrådet
få fatta beslut, derför att skollärarne uteblifvit med sitt yttrande,
så kan jag icke vara med derom, ty jag vill icke kasta detta hinder
i vägen för skolrådets verksamhet, Men, som jag sade förra gången

N:o 20. 40

Tisdagen den 17 Mars.

Ang. folkskola-jag hade ordet, har jag alldeles ingenting emot att gifva lärarne till—
lf''u ''sk ^-ådet yttra sigt och jag har sjelf alltid låtit dem göra det. Och

afgifva yttran- derför anser jag, att det gerna må vara stadgadt, att skolrådet må
den i pedago- vara skyldigt eller förpligtadt — hvilket uttryck man der väljer är
diska frågor, detsamma — att låta dem få tillfälle att yttra sig, men jag vill icke,.

(Forts.) att skolrådet skall vara skyldigt att höra dem, så att det icke skall
kunna fatta beslut, förrän de blifvit hörda.

Jag vidhåller alltså mitt yrkande om bifall till motionen, med
den af motionären nyss föreslagna förändringen.

Herr Hammarlund: I likhet med den föregående talaren vill
jag ingalunda, att man skall lägga något hinder i vägen för skolrådet
att fatta beslut. Det kan naturligtvis aldrig hafva varit utskottets
mening, att lärarepersonalen skulle, genom att fördröja insändandet af
begärdt utlåtande, kunna i oändlighet draga ut eu frågas afgörande,
och jag betvifla!-, att om man ser rätt på orden, man skall kunna
tolka utskottets hemställan på detta sätt. Det heter, att skolrådet
skall vara skyldigt att höra lärarepersonalen, och detta innebär, efter
mitt förmenande, att skolrådet skall vara skyldigt att infordra yttranden
från lärarepersonalen i dylika frågor, men alls icke, att skolrådet
skall vara förpligtadt att vänta på dessa yttranden huru länge som
helst. Ifall lärarne icke inom af skolrådet utsatt tid göra något uttalande,
så hafva de naturligtvis dermed förklarat, att de icke hafva
något att anföra i frågan, och skolrådet fattar då det beslut, som det
behagar.

Det förslag, som framstälts af utskottet, öfverensstämmer på det
allra närmaste med den anordning, som redan nu är genomförd i vårt
grannland Norge. Det är der bestämdt, att skolrådet är skyldigt att
höra lärarepersonalen i hvarje fråga, som rör a) folkskolans allmänna
anordning, b) allmänna bestämmelser om ordning och tukt, c) läroböcker
ooh undervisningsplan — alltså just detsamma, som är upptaget
i utskottets förslag till kläm. Och jag föreställer mig, att hvad
som kan gå an i Norge och ända sedan 1860 med stor fördel der
varit tillämpad!, äfven bör med fördel kunna genomföras i vårt land.

För öfrigt kommer förslaget, ifall det af Riksdagen antages, att
remitteras till domkapitlen med flere myndigheter, och vi kunna då
vara ganska lugna för, att de ifrågasatta föreskrifterna — ty man begär
ju här, att Kongl. Maj:t skall utfärda närmare föreskrifter i ämnet
— komma att affattas i sådana ordalag, att icke för mycken magt
kommer att läggas i lärarues händer.

Jag yrkar fortfarande bifall till utskottets förslag.

I detta yttrande instämde herrar Berg från Stockholm och Johansson
i Esset.

Herr Nilsson i Skärhus: Med anledning af den siste talarens
förklaring skulle jag möjligen kunna känna mig tillfredsstäld med ut -

Tisdagen den 17 Mars.

41 N:o 20.

skottets hemställan. Men hellre skulle jag dock önska, att den för- Ang. folkskoleändring
komme att ega rum, att uttrycket »skyldig att höra» utbyttes ^rares ralt, aU
mot »skyldig bereda lärarne tillfälle att yttra sig». Det skulle annars,
enligt mitt förmenande, såsom förut framhållits, kunna hända, att en den i pedagofrågas
afgörande droges ut i oändlighet, utan att skolrådet kunde fatta giska frågor.
något bestämdt beslut. Men om det nämnda uttrycket i utskottets (Forte.)
hemställan ändrades så, att ordet »höra» utbyttes mot beredas tillfälle,
så skulle jag för min del icke hafva något emot att bifalla utskottets
hemställan.

Herr talman! Jag anhåller om proposition på denna förändring.

Herr Ekman: Jag kan icke anse det annat än i högsta måtto
oegentligt, att man fattar ett beslut här i riksdagen under förhoppning,
att domkapitlen och vederbörande skola justera och förbättra det.

Jag hemställer, huru vida icke Riksdagen bör uttala sig på sådant sätt,
att om möjligt ingen justering må komma i fråga. Jag kan heller
icke neka till, att jag anser, att motionärens uttryck, »att tillfälle må
beredas» lärare och lärarinnor att yttra sig i dessa frågor, är lyckliggare
valdt, än utskottets uttryck, att skolrådet skall vara »skyldigt
att höra» de ordinarie lärarne, och jag tillåter mig derför hemställa,
huru vida man icke skulle kunna taga detta lämpliga uttryck från motionärens
kläm och insätta det i utskottets och så få förslag af Riksdagen,
som kan vara acceptabelt. Denna kläm skulle då få den lydelse
»att kammaren för sin del måtte besluta, att Riksdagen ville i
skrifvelse till Kongl. Maj:t anhålla om utfärdande af föreskrifter derom,
att skolråden skola bereda folkskolans ordinarie lärarepersonal tillfälle
att yttra sig i sådana frågor, som röra skolväsendets allmänna anordning
samt tukt och undervisning».

Herr talman! Jag anhåller om proposition på detta förslag.

Herr Ostberg: Då jag inom utskottet var mest böjd för en sådan
formulering af klämmen, som nu senast herr Ekman förordat, och
jag dessutom tror, att bifall till detta förslag skulle kunna förena de
olika meningarne, så skall jag för min del be att få instämma i det
yrkande, som herr Ekman framstält.

Herr "Vinkrans: Äfven jag ber att få förena mig med dem, som
yrkat bifall till den af herr Ekman gjorda formuleringen af den föreliggande
frågan.

Herr Sjö: Äfven jag skall be att få instämma i herr Ekmans
yrkande. Jag tror, att hans förslag är lämpligare än både motionärens
och utskottets.

Skulle utskottets förslag antagas och Kongl. Maj:t godkänna detsamma,
då befarar jag att Riksdagen från Kongl. Maj:t kan fa ett förslag
hvaruti skolråden förbindas att bevisligen genom stämningsmän

N.o 20. 42

Tisdagen den 17 Mars.

Ang.folkskole- eller annorledes kalla skollärarne till öfverläggningar uti sådana äm lärare!

ratt att nen, som ],är jjr0 [ fråga.
tvist SKObraaei
afgifva yttranden
i pedago- Herr G. Ericsson från Stockholm: Äfven jag ber att få till yxa

frågor, kännagifva, att jag instämmer i herr Ekmans förslag.

(Forts.)

Herr Gunnar Eriksson: Äfven jag anhåller att få instämma
i herr Ekmans förslag, emedan jag anser detta vara vida lyckligare funnet
än utskottets, hvadan jag för min del skänker herr Ekman min röst
och hoppas, att kammaren också skall bifalla detsamma.

Herr Hammarlund: Jag har ingenting att invända mot detta
förslag, annat än att uttrycket »bereda tillfälle att yttra sig» -— hvilket
uttryck äfven var på tal inom utskottet — onekligen förefaller
ganska sväfvande. Om nu kammaren vill aflåta en skrifvelse i ämnet,
synes det mig rigtigast att använda utskottets formulering, hvilken har
den förtjensten, att den är bestämd och ej bör kunna missförstås. Uttrycket
»skyldige att höra folkskolans ordinarie lärarepersonal» kan
omöjligt tolkas på det sätt, som ett par talare sökt göra troligt.

Herr Sven Nilsson: För min del anser jag, att utskottets förslag
är verksammare och till formen mera bestämdt än något af de
öfriga förslagen. Vi böra komma ihåg, att det är Första Kammaren,
på hvilken frågans afgörande beror, och då tror jag, att det är bättre
att taga ett förslag, som till formen öfverensstämmer med utskottets,
då detta dessutom är mera bestämdt. Det ligger onekligen en obestämdhet
i uttrycket »bereda tillfälle att yttra sig».

Af dessa skäl anhåller jag om bifall till utskottets förslag.

Herrar Nydahl, Bromée, Nordin och Romberg instämde i detta
anförande.

Herr Svenson i Edum: Jag skall också be att få sluta mig till
herr Ekmans förslag.

Herr Olsson i Mårdäng: Äfven jag skall be att få instämma i
herr Ekmans förslag.

Ofverläggningen var härmed slutad. I enlighet med de yrkanden,
som derunder förekommit, gaf herr talmannen propositioner: l:o på
bifall till utskottets hemställan oförändrad; 2:o på bifall till herrar
Nilssons i Skärhus och Ekmans ändringsförslag; och 3:o på bifall till
motionärens under ofverläggningen framstälda yrkande. Herr talmannen
fann svaren hafva utfallit med öfvervägande ja för bifall till herrar
Nilssons och Ekmans förslag, men som votering begärdes, blef,
sedan till kontraproposition antagits yrkandet på bifall till utskottets

Tisdagen den 17 Mars. 43

hemställan oförändrad, nu uppsatt, justerad och anslagen en så lydande
omröstningsproposition:

Den, som bifaller hvad kammarens första tillfälliga utskott hemstält
i dess utlåtande n:o 5, med den ändring, som af herrar Nilsson
i Skärhus och Ekman under öfverläggningen föreslagits, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets hemställan oförändrad.

Omröstningen utföll med 131 ja och 56 nej; och hade kammaren
alltså bifallit utskottets hemställan med den ändring, att orden »höra
folkskolans ordinarie lärarepersonal» utbyttes mot orden »bereda folkskolans
ordinarie lår ar ep er sonal tillfälle att yttra sig».

Detta beslut skulle, jemlik! 63 § 3 mom. riksdagsordningen,
genom utdrag af protokollet delgifvas medkammaren.

§ 6.

Till afgörande förelåg vidare bevillningsutskottets betänkande n:o
4, angående allmänna bevillningen.

Punkten 1.

Bifölls.

I punkten 2 hemstälde utskottet, att en inom Andra Kammaren
af herr C. Johansson i Esset väckt motion angående taxering af prestmans
löneinkomster, der dessa utgå från flere församlingar, icke måtte
till någon Riksdagens åtgärd föranleda.

Efter föredragning af punkten anförde:

Herr Johansson i Esset: Oaktadt jag afsett med min motion
ett genomförande af bevillningsförordningens allmänna föreskrift, att
inkomst skall beskattas å den ort, der personen i fråga är mantalsskrifven,
och oaktadt således den af mig afsedda förändringen är befogad
och med lätthet skulle kunna genomföras, vill jag icke, då utskottet
enhälligt afstyrkt min motion, framställa något yrkande.

N:0 20.

Om ändringar
i bevillningsförordningen.

N:0 20. 44

Tisdagen den 17 Mars.

Om anbringa)
i bevillningsförordningen.

(Forts.)

Herr Ola Bosson Olsson: Jag har visserligen varit med om
att behandla motionen på afdelningen inom bevillningsutskottet, men
till följd af kammarens mig medgifna permission var jag icke med,
när den behandlades i utskottets plenum, och har således icke kunnat
reservera mig mot beslutet eller motiveringen. — Jag är af samma
tanke som motionären i detta hänseende. Jag tror, att det ligger rättvisa
i, att öfverensstämmelse med bevillningsförordningen föreskrifves
i detta fall, nemligen att inkomsten beskattas der, hvarifrån han utgår.
— Nu veta vi, att i hvarje pastorat bor kyrkoherden i moderförsamlingen,
ehuru der kan vara en annexförsamling, som är mycket
större, och som lemnar mycket större inkomster till pastor. Men
denna annexförsamlingen för icke ett öres bidrag till sina kommunalutskylder
från dessa inkomster. Naturligtvis är detta icke billigt,
utan jag vågar säga att det är orättvist. Nu har utskottet, som jag
ser, åberopat flera andra exempel, såsom distriktsläkare, provinsialläkare
och veterinärläkare, der det skulle kunna blifva trassel. Men
så vidt jag vet, har det icke varit fråga om dessa här i riksdagen,
utan endast om kyrkoherdarne och beskattningen af deras inkomster.
Och då dessa senares inkomster äro så bestämda, att de kunna nära
nog på öret uträknas, så möter det ingen svårighet att afgöra huru
stort belopp som bör utgå såväl från moderförsamlingen som från
annexförsamlingen, ehuru jag villigt medger, att det kan uppstå någon
liten skilnad till följd af markegångsprisens beskaffenhet. — Då
emellertid den föregående talaren icke gjorde något yrkande, så skall
icke heller jag göra något sådant, men jag bär velat uttala denna min
uppfattning, som jag önskar få i protokollet förvarad för framtiden.

Vidare yttrades ej. Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 3.

Bifölls.

Punkten 4.

I en inom Andra Kammaren väckt motion, n:o 102, hade herr
M. Jönsson i Gammalstorp föreslagit, att Riksdagen ville besluta, att
§ 5 mom. b) i bevillningsförordningen finge följande förändrade lydelse:

b) k annan fastighet

för lägenhet med tillhörande åbyggnad, då lägenhetens hufvudsakliga
värde utgöres af åbyggnaden samt uppgår till minst femhundra kronor;

Tisdagen den 17 Mars.

45 N;o 20.

Utskottet hemstälde emellertid under förevarande punkt, att mo- Om ändringar

tionen icke måtte till någon Riksdagens åtgärd föranleda. beSfnin9«-

° o o förordningen.

I fråga härom anförde nu:

(Forts.)

Herr Jönsson i Gammalstorp: Jag har i denna min motion
åsyftat att befria från bevillning med ty åtföljande skatter den del
af befolkningen som allra minst är i tillfälle att betala skatt, nemligen
arbetare och husmän på landet, för husbyggnader, hvilka icke äro värda
femhundra kronor. Genom bestämmelserna i nu gällande bevillningsförordning
upptaxeras dylika husbyggnader, uppgående till ett eller
annat hundratal kronor i värde, och deras egare åläggas att betala
bevillning till staten. Denna bevillning, i och för sig ganska obetydlig,
medför dock andra skatter, såsom afgifter till prest och kommun,
hvilken senare är fyrfaldiga gånger större än bevillningen. Då
man betänker, att de, som utgöra denna skatt, hufvudsakligen bestå af
fattigt arbetsfolk, ja, till och med ibland äfven af sådana, som åtnjuta
tillfälligt fattigbidrag och ändock nödgas erlägga bevillning till staten,
kan man icke annat än tycka det vara orättvist. För min del kan
jag aldrig tro, att det vid bevillningsförordningens antagande var lagstiftarens
mening, att förordningen skulle på detta sätt tillämpas. Jag
hade väntat, att denna min motion icke skulle af utskottet afstyrkas,
utan att åtminstone någon reservation deremot skulle afgifvas. Jag
hade väntat det, synnerligast derför att alla ledamöterna i utskottet
frän denna kammare ända ifrån ordföranden tillhöra det parti inom
riksdagen, hvilket vid tulldebatterna alltid uppträder så ömmande
för de fattiga. Men i denna fråga, der de verkligen skulle kunnat
gagna och hjelpa de fattige, hafva de ej haft ett ord till deras försvar.
Utskottet säger: »Utskottet far till en början mot motionen göra den
formella anmärkning, att ett .stadgande sådant som det föreslagna icke
rätteligen torde kunna i bevillningsförordningen inrymmas såsom tilllägg
till omförmälda paragraf», nämligen § 5. Jag vågar icke gent
emot utskottet, då det varit enhälligt, bestrida detta, men hvad jag
vågar bestämdt uttala är, att bevillningsutskottet hade på grund af
sin motionsrätt varit befogadt att, derest det gillade syftet med min
motion, äfven åstadkomma de ändringar, som behöfts, och införa dessa
ändringar, der de passa in. Vidare säger utskottet: »Beträffande sjelf va
förslaget vill utskottet påpeka, att många hemmansdelar finnas, som icke
ega ett värde af 500 kronor. Då nu egaren afen sådan hemmansdel får utgöra
ej blott bevillning och de utskylder, som efter denna utgå, utan äfven
de pålagor, såsom grundskatt, rotering m. m., som hos oss hvila på
sjelfva jorden, skulle det leda till lika stor orättvisa som den, motionären
velat afhjelpa, om husbyggnader, i värde understigande 500
kronor, skulle befrias från den skattskyldighet, som med egandet af
dem är förenad.» Jag vill medgifva, att det finnes åtskilliga hem -

N:0 20.

Om ändringåt
i bevillningsförordningen.

(Forts.)

46 Tisdagen den 17 Mars.

mansdelar, som icke uppgå i värde till femhundra kronor, men dessa
torde ändå vara ett fåtal mot de husbyggnader på landet, som icke
hafva detta värde. Jag kan deremot icke medgifva hvad utskottet
säger, eller att det vore en orättvisa mot dessa mindre hemmansegare
att befria dessa husegare ifrån fastighetsbevillning, om icke äfven dessa
mindre hemmansegare skulle befrias från de utskylder som nu åligga
dem. Om det nu anses vara rättvist att innehafvarne af dessa små
husbyggnader blifva befriade, så kan det icke ligga någon orättvisa
uti att befria dem, äfven om dessa hemmansegare icke skulle
blifva befriade, utan fortfarande få betala sina skatter, då man icke
derigenom pålagt dem några ökade utskylder. Det är dessutom icke
samma förhållande med hemmansdelarne som med husbyggnaderna.
En hemmansdel behöfver jag icke för mina kroppsliga behof; vill jag
icke köpa den och betala de med den förenade lagliga utskylder, så
behöfver jag icke göra det, men en husbyggnad behöfver jag deremot,
en bostad kan jag icke undvara för mina kroppsliga behof Dessutom
är en hemmansdel en fastighet, och det är icke dessa små husbyggnader,
som i allmänhet stå på ofri grund. De äro lösegendom, så
att denna jemförelse anser jag utskottet icke varit berättigadt att göra.
Då jag har skäl att misstänka, att min motion i formelt afseende icke
är rigtig, men fortfarande är af den åsigt jag uttalat i motionen, får
jag hemställa till kammaren, att den måtte återremittera motionen till
bevillningsutskottet, så att utskottet blir i tillfälle att vidtaga de förändringar
i bevillningsförordningen, som erfordras för vinnande af
syftet med min motion.

Herr Herslow: Utskottet har ingalunda förbisett det välvilliga
i motionärens syfte. Men han kan för sitt yrkande knappast ens
vädja till billigheten, och hvad han icke kan och icke får påstå, det
är, att den ändring han föreslår skulle blifva rättvis; utskottet kan
tvärt om med skäl påstå att det skulle blifva orättvist, om man frigjorde
det ena slaget fastigheter från den skatt, som är deras enda
skatt, och samtidigt läte det andra slaget fastigheter, de små hemmansdelarne,
hvilkas värden icke vore större än de förras, behålla den
skatten, under det att de derjemte, som vi veta, hafva åtskilliga andra
skatter. Detta är ett argument, som jag icke tror att kammaren
skall jäfva. — Om man skall fritaga några fastigheter från denna
skatt, då bör man fritaga alla, som hafva taxeringsvärde under 500
kronor, de må nu vara i mantal satta hemmansdelar, afsöndrade jordlägenheter
eller blott gatuhus. Men att fritaga den ena, mindre ouererade
delen från skatten, men låta den fortfarande hvila på den andra,
högre onererade, det kan jag icke vara med om- Härmed anser jag
mig hafva sagt allt, hvad som behöfver sägas för att vederlägga motionären,
framför allt hans åberopande af rättvisan. Hvad han sade,
att förhållandena voro olika, derför att huset hörde till de kroppsliga
behofven, men icke så hemmanet, fattar jag knappt. Tror han att

Tisdagen den 17 Mars.

47 N:0 20.

hemmansegaren icke behöfver tak öfver hufvudet? Jag skall icke Om ändringar
upptaga kammarens tid med att vidare inlåta mig härpå, utan an- * bemllnings håller

om bifall till utskottets hemställan. ^dror mn<Jen (Forts.

)

Sedan öfverläggningen härmed förklarats slutad samt herr talmannen
till proposition upptagit de särskilda yrkandena om bifall
och återremiss, biföll kammaren utskottets hemställan.

1 punkten 5, som härefter föredrogs, hemstälde utskottet, att en
inom Andra Kammaren af herr P. Larsson i Fole väckt motion, n:o
112, angående taxering åt s. k. husbehofsqvarnar, ej måtte till någon
Riksdagens åtgärd föranleda.

Motionären, herr Larsson i Fole erhöll ordet och yttrade: Då
utskottet i motiveringen har uttalat sin åsigt rörande författningens
mening, hvari jag yrkat ändring eller förtydligande, så har jag icke
något yrkande att framställa deremot. Man får hoppas, att vederbörande
taxeringsförrättare komma att tillämpa författningen i det syfte,
som utskottet påpekat; och härmed får jag för tillfället vara nöjd.

Vidare anfördes ej. Kammaren biföll utskottets hemställan.

Punkten 6.

I motionen n:o 148 inom Andra Kammaren hade herr J. A.

Johanson i Bastholmen föreslagit, »att Riksdagen ville besluta ett
sådant tillägg i bevillningsförordningen, att den, som uthyr salteri
eller annan byggnad, deri salterirörelse bedrifves, må ansvara för erläggande
af den skatt till stat och kommun, som handteringen kan
blifva påförd».

På anförda skäl hemstälde emellertid utskottet, att motionen icke
måtte till någon Riksdagens åtgärd föranleda.

Sedan denna utskottets hemställan blifvit uppläst, anförde:

Herr Johanson i Bastholmen: I den föreliggande motionen har,
jag tagit mig friheten påvisa, huru som en del utländingar hvarje höst
besöka vestkusten och der idka sillsalterirörelse. Denna verksamhet
drifves år efter år i allt större omfattning, och man kan derför antaga,
att rörelsen dermed gifver rätt stora inkomster. Icke dess mindre
afresa dessa utländingar från orten vid sillfiskets afslutande på vintern
utan att erlägga skatt till staten eller kommunen. I näringsförordningen
finnes visserligen föreskrifvet, att när utländing vill idka
rörelse, skall han söka tillstånd dertill hos Kongl. Maj:t äfvensom ställa
borgen för den skatt, som genom rörelsen kan uppstå.

Men detta stadgande hindrar icke någon att skaffa sig en ställföreträdare
eller bulvan. Denne är i de flesta fall eu mindre bemed -

N:0 20. 48

Tisdagen den 17 Mars.

Om ändringar
i bevillningsförordningen.

(Forts.)

lad person, och följden deraf blir då, att både kommunen och staten
gå förlustiga den skatt, som borde tillkomma dem. På sidan om dessa
utländingar få våra egna invånare, som arbeta i samma verksamhet som
desse, uthärda en ganska svår och stark konkurrens, i synnerhet då
desse utländingar i allmänhet äro ryska judar. Kronan så väl som kommunen
gå emellertid förlustiga den skatt, som bort af utländingarne
erläggas för den handtering, de härstädes bedrifvit under sillsäsongen,
under det att infödingarne blifva behörigen taxerade och erlägga kronoså
väl som kommunalskatt för rörelsen. Att afhjelpa dessa missförhållanden
blir kanske icke så lätt; jag har noga tänkt liera gånger på
saken, innan jag framkom med min motion. Jag hade emellertid förestält
mig, att man kanske skulle kunna stadga ett tillägg till kongl.
förordningen rörande den skatt, som bör erläggas af utländingar, hvilka
här i landet idka handel med utländska varor, ett tillägg, hvarigenom
de skulle vara skyldiga att bär deponera ett visst belopp för att härstädes
få tillåtelse att idka handel äfven med inländska artiklar. Men
ett sådant stadgande skulle äfven komma att drabba dem af våra näringsidkare,
som för sin rörelse betala skatt. Det skulle nemligen
indirekt äfven drabba de svenska]'', som salta sillen och sedan sälja
den till dessa utländingar, och sålunda de infödde säljarne blifva beskattade
två gånger. Jag har derför tagit mig friheten föreslå,
att Riksdagen ville besluta ett sådant tillägg i bevillningsförordningen,
att den, som uthyr salteri eller annan byggnad, deri salterirörelse be-.
drifves, må ansvara för erläggande af den skatt till stat och kommun,
som handteringen kan blifva påförd.

Bevillningsutskottet har nu afslagit detta mitt förslag utan att
sätta något anuat i dess ställe. Jag trodde likväl, att här vid lag vore
något särskildt att beakta, emedan jag med mitt förslag gjort ett försök
att bevara statens rätt till den skatt, hvarom nu är fråga, och
som den hittills gått förlustig.

Då utskottet nu icke gjort något förslag till afhjelpande af de
nuvarande oegentligheterna i detta fall, får jag fortfarande yrka bifall
till min motion.

Herr Herslow: Huruledes skall förfaras med beskattning af utländingar,
som här i landet drifva näring, äfvensom i hvad män man
kan garantera sig att utfå denna skatt, derom stadgas i näringsförordningen
mycket tydligt. Men, säger motionären, detta stadgande kringgås
på det sätt, att en utländing kommer hit och engagerar en svensk
man, som utgifver sig såsom skolande drifva salterirörelse, och när
sedan utländingen reser med det förvärf, han på rörelsen vunnit, har
den andre, som lagligen står såsom utöfvare af näringen, ingen tillgång
alls, hvarigenom alltså denna rörelse icke blir beskattad. Han
föreslår derför, för att förekomma ett sådant kringgående af lag och
för att garantera staten och kommunen den skatt, dem af en sådan
näringsidkare tillkommer, att hus- eller gårdsegare, som uthyrer bygg -

Tisdagen den 17 Mars.

49 N:o 20.

nåd, uti hvilken någon drifver salterirörelse, skall ansvara för den Om ändringar
skatt, som bör af denne erläggas. Jag tillåter mig härvid först och i bevillningsfrämst
den frågan, huru vida det verkligen finnes något skäl att sätta forordmn9ensillsalterirörelsen
i en annan kategori än andra näringsgrenar. Men (Forts-)
finnes icke skäl att ur beskattningssynpunkt betrakta denna rörelse
såsom ett alldeles specielt näringsfång, så undrar jag, om motionären
önskat ett sådant allmänt stadgande att hvar och eu, som uthyr hus eller
lokal, skall vara ansvarig för alla hyresgästernas skatter till staten och
kommunen. Om jag till exempel eger ett hus, som i sig inrymmer 20 å
30 inhyrda familjer, skall jag då såsom husegare ansvara för alla deras
skatter till stat och kommun? Vill icke motionären detta i fråga
"om andra näringar, vet jag verkligen icke, hvarför det skall vara annat
förhållande beträffande hus och lokal, som uthyres för bedrifvande
af sillsalteri.

De fall här i landet, som gifvit anledning till ett dylikt förslags
uppkomst, äro, så vidt utskottet kunnat få reda derpå, ytterligt
få. I regeln har den ifrågavarande skatten sällan uteblifvit, utan erlagts
af utländingarne på fullt lagenligt sätt. Och dessa utländingar
hafva långt ifrån varit till något intrång för de svenska utöfvarne af
detta yrke; det kan tvärt om icke nekas — samt bestrides icke heller
af dem, som känna till förhållandena i dessa kusttrakter — att utländingarne
till och med verkat ofantligt mycket godt derigenom, att de
lärt vårt eget lands invånare, huru de skola på ett bättre sätt drifva
näringen. Jag känner för min del icke mer än ett fall, vid hvilket
det af motionären föreslagna stadgande kunnat vara behöfligt. Då
i andra fall saken förlupit på fullt normalt sätt, och då för hvilken
näring som helst kan inträffa, att dess utöfvare icke betalar eller icke
kan betala skatt, samt då det slutligen, för att undvika ett litet obehag
i detta fall, skulle etableras en rättsgrundsats, som hvarken regering
eller riksdag skulle hafva lust att generelt stadga, så anser jag,
att utskottet haft full befogenhet till det slut, hvartill det kommit,
nemligen att afstyrka motionärens hemställan, till hvilket afstyrkande
jag också yrkar bifall.

Herr Collander: Efter den utredning af frågan, som lemnats
af ordföranden i bevillningsutskottet, skulle jag egentligen nu kunna
afstå från oi’det. Men då jag nu har ordet, ber jag få nämna, att beträffande
den af motionären anförda stora utsträckningen af ett sådant
tillvägagående, som han med sitt förslag afser att få undanröjdt, så
är min uppfattning, att ett dylikt förhållande alls icke eger rum, annat
än i några få undantagsfall. I regeln Utkomma utländingarne för
att verkställa uppköp af sill och sedan idka salteri. Detta kan ske
under olika former, dels kunna de sjelfva utöfva salterirörelsen och
dels öfverenskomma med en svensk saltare att för deras räkning mot
eu viss provision eller viss tSgift per kärl verkställa saltningen. I
senare fallet blir också den person, som på detta sätt åtagit sig saltAndra
Kammarens Prot. 1891. N\o 20. 4

N:o 20. 50

Tisdagen den 17 Mars.

Om ändring™
i bmllningsförordningen,

(Forts.)

ning, uppskattad för den inkomst, han anses hafva haft deraf. Nu
har motionären såsom motiv för sitt förslag anfört den fara, som skulle
ligga deri, att, då dessa bulvaner ofta voro medellösa, gingo staten
och vederbörande kommun förlustiga den skatteinkomst, som i annat
fall skulle medföras genom den sålunda utöfvade rörelsen. Ja, hvad
säkerhet hade väl staten och kommunen i sådant fall att utfå skatten,
äfven om dessa bulvaner ålades ansvara för dess erläggande? Min
uppfattning af saken är den, att det anmärkta missförhållandet bäst
skulle kunna undanrödjas derigenom, att vederbörande kronobetjening
tillsåge, att, om någon drefve den ifrågavarande rörelsen utan att
hafva fått tillstånd dertill, han finge sätta borgen för den skatt, som
näringsförordningen föreskrifver för handteringens utöfvande. •— Vi
få heller icke förbise, att utländingar, som inkommit till vestkusten
under sillfiskets bedrifvande derstädes, varit våra fiskare till icke litet
gagn. Dels hafva de uppköpt mycket af sillen i färskt tillstånd och
sedermera saltat densamma på platsen, och dels hafva de, såsom af
ordföranden i bevillningsutskottet anfördes, varit våra egna fiskare till
stor vägledning vid beredningssättet. De ryska uppköpare, mot hvilka
motionären i sitt förslag vändt sig, hafva endast undantagsvis sysselsatt
sig med saltningen direkt. Detta har inträffat i så fa fall, att
de icke kunna gifva anledning till en sådan undantagslagstiftning, som
motionären föreslagit, och hvarigenom eu enda näring skulle sättas i
ett fullständigt undantagsförhållande från de regler, som äro gällande
för de öfriga näringarna.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr Johanson i Bastholmen: För ett par år sedan, då ut ländare

började denna verksamhet som sillsaltare, fans det blott två
eller tre utländingar, som sysslade med dylik rörelse i dessa trakter,
men enligt de uppgifter, jag erhållit från min hemort, är det nu bortåt
ett tjogtal. Jag vill nog gifva den siste talaren full rätt deri, att en
del af dessa utländingar, särskildt dessa skottar, som komma öfver till
vestkusten för att idka salterirörelse, i allmänhet bereda sin vara utmärkt,
men det fins också folk från andra håll, som deremot bedrifva
saltningen så, att det är rent af oförsvarligt att deras vara skall få
komma ut under namn af svensk sill.

Här har blifvit ifrågasatt af ordföranden i bevillningsutskottet,
huruvida det vore rigtigt att stifta en undantagslag särskildt för sillsalterinäringen.
Ja, denna näring är just af eu alldeles säregen beskaffenhet,
i ty att den beror af så många särskilda omständigheter.
Sillen kommer och stannar vid vår kust under några år, derpå blir
den borta kanske i 75 år. Under tiden vexlar förhållandet. Skall
man kunna få reda och ordning i det afseende, jag i motionen åsyftat,
tror jag att man får tillgripa några utomordentliga åtgärder och icke
tänka, att man skall kunna ordna desn på samma sätt som man gör
med de näringar, som regleras genom allmän lag.

Jag yrkar fortfarande bifall till min motion.

Tisdagen den 17 Mars.

51 N:0 20.

Härmed förklarades öfverläggningen afslutad; och sedan herr talmannen
gifvit propositioner i enlighet med de yrkanden, som derunder
förekommit, blef utskottets hemställan af kammaren bifallen.

Efter föredragning vidare af punkten 7, innefattande utskottets
hemställan, att en inom Andra Kammaren af herr A. Göransson väckt
motion (n:o 161) om ändring af de för bevillning af inkomst af kapital
och arbete gällande bestämmelser icke måtte af Riksdagen bifallas,
anförde:

Herr Göransson: Det torde må hända synas öfverflödigt och

förmätet att uppträda till försvar för min motion, då utskottet med
så stor enighet hemstält, att Riksdagen icke måtte bifalla densamma.
Jag vill dock be att i allra största korthet få bemöta några af de skäl,
utskottet anfört för afslag å motionen.

Utskottet säger till en början: »det lärer icke kunna bestridas att,
då ju inkomst af kapital eger högre värde än lika stor inkomst af
arbete, inkomst af kapital i allmänhet i sig innebär större skatteförmåga
än motsvarande inkomst af arbete». Det är också min tanke,
att till följd deraf också kapitalets egare skulle böra kännas skyldig
att skatta proportion el t något högre än för samma inkomst af arbete.
Utskottet har det oaktadt kommit till ett motsatt resultat.

Utskottet säger vidare: »rigtigheten häraf minskas emellertid i
samma mån som de inkomster, man vill beskatta, äro ringa, och har
en person ej större inkomst, än han behöfver för tillfredsställande af
de nödvändiga lefnadsbehofven, då lärer det väl ega foga eller ingen
inverkan på hans skatteförmåga, om inkomsten härrör af kapital eller
af arbete».

Jag kan för min del icke medgifva, att detta är förhållandet med
en person, som t. ex. skattar för 1,200 kronors inkomst af kapital.
Han är då egare till ett kapital af minst 30,000 kronor, om jag beräknar
inkomsten efter 4 procent. Om jag då tillser, hvad han skulle
komma att skatta mer än en person, som är uppskattad till 1,200 inkomst
af arbete, förutsatt att inkomsten af kapital icke skulle erhålla
något afdrag, så skulle den förre få 12 kronor i bevillning till staten,
och, om jag såsom medeltal kan beräkna kommunalskatten till 3 kronor
per bevillningskrona, skulle det bli 36 kronor i kommunalskatt.
Deremot, en person, som är uppskattad till 1,200 kronors inkomst af
arbete och erhåller 300 kronors bevillningsfritt afdrag, skulle således
få 9 kronor i bevillning till staten och komma att utgöra en kommunalskatt
af 27 kronor, efter samma beräkning som jag nyss nämnde.
Jag kan för min del icke finna någon obillighet i, att kapitalets egare
sålunda skulle komma att betala 9 kronor mer i kommunalskatt.
Jemför jag åter förhållandena vid högre inkomstbelopp och antar, att
en person är uppskattad till t. ex. 1,750 kronors inkomst af kapital,
så blefve hans utskyld till kommunen efter nyssnämnda beräkning 52
kronor 50 öre, hvaremot den, som uppskattats för inkomst af arbete

Om ändringar
i bevillningsförordningen.

(Forts.)

N:0 20. 52

Tisdagen den 17 Mars.

Om ändringar till samma belopp, skulle få eu kommunalskatt af 43 kronor 50 öre.
1 bevillning^ ])ej ;;r sålunda äfven här 9 kronors skilnad. Men då är också den
joioi mngcn. eue — kapitalisten egare till ett kapital af 43,750 kronor, då der^
or 8’'' emot den andre — arbetaren — icke har någonting annat än sina
händers arbete. Jag har derför trott, att det skulle vara med billighet
och rättvisa öfverensstämmande att något tyngre beskatta kapitalisten.

Utskottet säger vidare: »den, som icke eger högre inkomst än
intill 1,800 kronor om året, är hos oss icke i allmänhet i den ställning,
att han kan till det allmänna afstå mer än högst oväsentligt.
Han bör då heller icke beskattas hårdare, om denna inkomst härrör
af kapital, än om den är en frukt af arbete».

Jag föreställer mig, att denna person, som har en dylik inkomst
af kapital, bör lika väl som en arbetare kunna lefva på 450 kronor,
som här är beräknadt såsom existensminimum för arbetaren, och då
tror jag, att han får fullt så mycket öfver, att han kan bära den
tyngre skattebörda, som enligt mitt förslag skulle komma honom till del.

Vidare säger utskottet: »då i öfrigt en sådan tyngre beskattning
af kapitalinkomst, som den af motionären föreslagna, skulle verka, att
de små kapitalen mer än hvad nu är fallet sökte dölja sig, och detta
naturligen skulle hafva till följd en ökad svårighet att uppsöka dem
för beskattning, får utskottet hemställa», etc.

Jag kan icke förstå, att detta skäl skulle kunna bli mera gällande,
om mitt förslag antages, än hvad det kunnat vara hittills. För
resten stadgas ju i bevillningsförordningens 18 §: »Hvar och eu annan
enligt denna förordning skattskyldig, än de i § 16 mom. 1 omförrnälda
,verk eller bolag, vare ock vid äfventyr, som i § 19 mom. 4
stadgas, skyldig att inom åtta dagar efter derom från bevillningsberedningens
ordförande bevisligen emottagen uppmaning till honom
lemna uppgift å det belopp, hvartill hans inkomst af kapital eller
arbete det nästföregående året uppgått». Hetta stadgande står ju
fortfarande qvar och har samma gällande kraft, och den skattskyldige
riskerar dessutom, om han icke lemnar uppgift, att han ändock blir
taxerad, något hvartill bevillningsberedningen eger full rättighet.

Utskottet har äfven anmärkt, att »motionärens förslag är rigtadt,
, icke mot egarne af kapital i allmänhet, utan endast mot dem, som
ega de minsta kapitalen», hvarefter utskottet yttrar: »Det skäl motionären
anfört för ett hårdare beskattande af dem, som hafva inkomst
af kapital, framför dem, som af sitt arbete hemta inkomst, eller påståendet
om de förres större skatteförmåga, eger således högst ringa
eller till och med alls ingen tillämplighet».

Detta är enligt min åsigt icke alls rigtigt, ty egarne af de större
kapitalen har jag naturligtvis icke kunnat vända mig emot, helt enkelt
af det skäl, att dessa icke hafva något afdrag, utan få betala
full bevillning för sitt kapital.

Jag anser sålunda, att åtminstone det senare alternativet af mitt
förslag — eller att, der inkomst af kapital uppgår till 1,200 kronor

Tisdagen den 17 Mars.

53 N o 20.

och deröfver, det bevillningsfria afdraget icke bör åtnjutas — bort Om ändringar
vinna utskottets bifall. Men innan jag hört, huru vida inom kammaren t J>evillningsfins
något mera sympati för min motion, än den inom utskottet fått ^°ror
åtnjuta, skall jag icke tillåta mig att göra något yrkande. '' 01 ?’’’

Herr Herslow: Föreliggande motion har sin utgångspunkt i en
uppfattning, som jag för min del erkänner vara fullt rigtig. Det kan
icke nekas, att inkomst af kapital är en betydligt värdefullare inkomst
än inkomst af arbete, och att inkomst af arbete icke borde för beskattning
upptagas till hela sitt belopp, eftersom den ju på samma
gång innebär en amortering af kapitalet, under det att inkomst af
kapital lemnar sjelfva kapitalet orördt. Den man, som har sin inkomst
uteslutande af sitt arbete och som lefver upp denna inkomst,
har, när han sedermera blir oduglig till arbete, också gjort slut på
kapitalet. Kapitalisten deremot, som bestrider alla sina utgifter med
afkastningen af kapitalet, lemnar vid sin bortgång kapitalet orördt.
Denna skilnad har också i åtskilliga länders skattelagstiftning iakttagits,
såsom t. ex. uti den italienska, som uppställer ganska olika
procentsatser för beskattningen af det ena och andra slagets inkomst.

Hade nu motionären framstält ett yrkande, att äfven vi i vårt
land för framtiden skulle etablera eu bestämd skilnad mellan två inkomstslag,
som alls icke äro lika, så skulle åtminstone jag hafva
önskat hans framställning all framgång. Men i stället har han inskränkt
sig till att vilja göra dem olikstälda just der, hvarest det är
mest skäl att icke göra dem olikstälda, nemligen der båda inkomstsummorna
uppgå till låga belopp. Man kan nemligen fråga, huru vida,
der en icke längre arbetsduglig man eller qvinna har en liten inkomst
af kapital att lefva på — en inkomst som kanske icke förslår till
lifsuppehället utan nödgar honom eller henne att taga i anspråk äfven
en del af kapitalet — man kan fråga, säger'' jag, huru vida det ligger
någon billighet deri, att man i beskattningsafseende ställer denna inkomst
annorlunda än den, som den friske, arbetsföre mannen har af
sitt arbete. Jag upprepar det: om denna motion hade haft den utsträckning,
att den velat stadga en fullständigt genomförd skilnad
mellan de båda inkomstslagen, framför allt i fråga om de störa beskattningsbeloppen,
så skulle jag kunnat vara med derom, eller skulle
åtminstone ansett utskottet skyldigt att taga saken under en ganska
allvarsam ompröfning. Men då motionen kastats fram såsom ett reformförslag,
afsedt att träffa ett område, der just denna reform är
allra minst befogad, har utskottet ansett sig icke kunna yttra sig på
annat sätt än det gjort, då det hemstält om afslag å motionen, och
till denna hemställan får jag alltså yrka bifall.

Herr Olsson i Sörnäs förenade sig med herr Herslow.

Herr Göransson: För två år sedan väckte jag en motion, som
gick i den rigtning den siste talaren antydde, nemligen att kapitalet

N:0 20. 54

Tisdagen den 17 Mars.

Om ändringar skulle beskattas högre och erlägga två procent i bevillning, i stället
i bevillnings- f5r inkomsf; af arbete, som skulle beskattas med endast en procent.
föror ningen. jjgr(]e jag ingen, Som vide försvara detta förslag, icke ens den
^ or Sl'''' siste talaren. — Hvad beträffar det exempel, som anfördes, att en

sjuk person, som lefver endast af sitt lilla kapital, skulle ha svårare
att afstå något af sin inkomst än en frisk, som lefver på inkomsten
af sitt arbete, så kan ju detta vara möjligt, men det är dock endast
i få undantagsfall.

Deremot tror jag att det oftare förhåller sig så, att den som har
inkomst af kapital äfven kan med sitt arbete vara i tillfälle att förtjena
något, och att arbetaren vid sjukdomsfall i allmänhet får vidkännas
större umbäranden än kapitalisten.

Då jag hör att mitt förslag icke vinner något understöd, vill jag
icke göra något yrkande.

Herr Dahlberg: Jag skulle kunna inskränka mig till att helt
enkelt instämma med bevillningsutskottets ordförande i hans yttrande,
men då jag har en särskild och personlig erfarenhet af de förhållanden,
som denna motion rörer, skall jag be att tillika få säga, att utskottet
haft ganska goda skäl för sitt afstyrkande af motionen. Ett
bifall till densamma skulle enligt mitt förmenande drabba den mest
sparsamma och omtänksamma delen af vår arbetarebefolkning. Jag
har under många år deltagit i bevilluingsberedningar och taxeringskomitéer
och dervid vunnit den erfarenhet, att den omtänksamme och
ordentlige arbetaren — särskildt inom våra större industricentra —
ofta blir i tillfälle att årligen bespara något af sin arbetsförtjenst och
på detta sätt småningom samla sig ett litet kapital. Att nu underkasta
detta kapital en särskild högre beskattning synes mig i högsta
grad orättvist; och långt ifrån att befrämja det syfte, som man i våra
dagar sträfvar att nå, nemligen att arbetaren måtte kunna ställas på
en mera sjelfständig ekonomisk grundval, tror jag att detta förslag
skulle komma att verka alldeles motsatsen. På detta skäl yrkar jag
bifall till utskottets hemställan.

Ofverläggningen var härmed slutad. Efter af herr talmannen i
sådant afseende gifven proposition biföll kammaren utskottets hemställan.

Punkten 8.

Lades till handlingarna.

§ 7.

Herr Wavrinsky begärde ordet och yttrade: Då jag i mitt
anförande i dag uttalade den åsigten, att herr Gustafssons motiv för

Tisdagen den 17 Mars.

55 N:o 20.

det af honom framstälda yrkandet i fråga om anslagen till femte hufvudtiteln
skulle vara hämdkänsla, anser jag mig böra förklara, att
jag finner detta yttrande af mig vara obefogad!.

§ 8.

Till bordläggning anmäldes:

statsutskottets memorial:

n:o 28, med anledning af kamrarnes skiljaktiga beslut rörande en
fråga under riksstatens andra hufvudtitel;

n:o 29, med förslag till voteringsproposition i anledning af kamrarnes
skiljaktiga beslut i en fråga rörande anslagen under riksstatens
tredje hufvudtitel;

n:o 30, med anledning af kamrarnes skiljaktiga beslut i åtskilliga
frågor rörande anslagen under riksstatens fjerde hufvudtitel; och

n:o 31, med anledning af kamrarnes skiljaktiga beslut i åtskilliga
frågor rörande anslagen under riksstatens nionde hufvudtitel; samt

Andra Kammarens tredje tillfälliga utskotts utlåtande n:o 7, i
anledning af herr C. G. Anderssons i Skeenda motion, n:o 45, om
ändrade bestämmelser rörande utarrendering af vissa lägenheter vid
statens jern vägar.

Kammaren beslöt, att dessa jjrenden skulle uppföras främst å
föredragningslistan för morgondagens sammanträde.

§ 9-

•Justerades protokollsutdrag.

§ io.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:

Herr C. Andersson i Hamra under 13 dagar fr. o. m. den 20 dennes,

»	P. Pehrsson i Norrsund »	10	»	»	» 20	»
»	A. E. Petersson i Hamra »	14	»	»	» 18	»
»	C. G. Andersson i Skeenda »	13	»	»	» 20	.»
»	P. Ersson i Vestlandaholm »	14	»	»	» 20	»
»	J. 0. Örwall »	8	»	»	» 23	»
»	E. Olsson i Kyrkebol »	14	»	»	» 20

N:o 20. 56

Herr G. Thestrup
» A. G. Björkman
och herr A. Halm

Tisdagen den 17 Mars.

under 10 dagar fr. o. in. den 24 dennes.

14 » » » 19 »

11» » »21 »

Härefter åtskildes kammarens ledamöter kl. 3,4 e. m.

In fidem

A. E. J. Johansson.

Rättelse

till Andra Kammarens protokoll n:o 14 den 9 mars.
Sid. 61 rad. 6 uppifrån står 13 nej, läs 83 nej.

Stockholm, Gernandts Boktryckeri-Aktiebolag, 1891.