protokollen för den 27 och den 28 nästlidna februari (Riksdagens protokoll 1925:18)

RIKSDAGENS PROTOKOLL

Kl. 3.30 e. m.

§ I Justerades

protokollen för den 27 och den 28 nästlidna februari.

§ 2.

Eöredrogos var för sig Kungl. Maj:ts å kammarens bord vilande propositioner;
och hänvisades därvid

till behandling av lagutskott propositionerna:

nr 77, med förslag till lag om ändrad lydelse av 193, 194, 195 och 212 §§
utsökningslagen m. m.; och

nr 78, med förslag till lag om ändrad lydelse av 11 kap. 2 och 4 §§ vattenlagen; till

bankoutskottet propositionen, nr 64, angående vissa understöd och pensioner,
att utgå av postmedel m. m.;

till statsutskottet propositionerna:

nr 69, angående anslag för utvidgning av länsstyrelsens i Västerbottens län
ämbetslokaler; och

nr 70, angående överlåtelse till lantförsvaret av vissa statens järnvägar tillhöriga
markområden.

Vid härpå punktvis skedd föredragning av propositionen, nr 72, angående avskrivning
av förfallen del av statslån till Slite—Koma järnvägsaktiebolag m. m.
överlämnades punkten 1 till statsutskottet samt punkterna 2 och 3 till bankoutskottet.

Vidare remitterades:

till statsutskottet propositionerna:

nr 79, angående efterskänkande i vissa fall av återbetalningsskyldigheten beträffande
till kontrolltjänstemän oriktigt utbetalta dyrtidstillägg; och

nr 73, angående anordnande av fortsättningsskola med endast en årskurs;

till jordbruksutskottet propositionerna:

nr 74, angående försäljning av visst område, tillhörande klockarbostället i
Kopparbergs församling; och

nr 75, angående försäljning av ett inom Vetlanda stad beläget, klockaren och
organisten i Vetlanda församling på lön anslaget jordområde;

till bankoutskottet propositionen, nr 76, angående tilläggspension åt lärarinnan
Laura Ida Charlotta Liedholm;

till statsutskottet propositionen, nr 68, angående anordnande av oljeeldning å
jagarna Wrangel och Wachtornister; samt

Andra kammarens protokoll 1925. Nr 18.

1925.

Andra

kammaren. Nr 18.

Fredagen den 6 mars.

Jfr 18. 2

Fredagen den 6 mars.

till jordbruksutskottet propositionerna:

nr 65, angående disponerande av avkastningen av statens hästavelsfond: oeh
nr 66, angående garanti för ett obligationslån, avsett att upptagas av Torne
och Muonio gränsälvars flottningsförening.

§ 3.

Vidare föredrogos var för sig och remitterades till särskilda utskottet de på
kammarens bord liggande motionerna nr 279 av herr Carlström och nr 280 av
herr Andersson i Ras jo n m. fl.

§ 4.

Härefter föredrogos, men bordlädes åter konstitutionsutskottets utlåtande nr
4, statsutskottets utlåtanden nr 27 och 28, bevillningsutskottets betänkanden nr
lo och 14, bankoutskottets utlåtanden nr 15—20, första lagutskottets utlåtande
nr 13 samt andra kammarens fjärde tillfälliga utskotts utlåtande nr 1.

§ 5.

Ordet lämnades nu till herr förste vice talmannen, som yttrade: Herr talman
! Jag får hemställa, att kammaren måtte besluta, att första lagutskottets
utlåtande, nr 13, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag om ändrad lydelse av 2, 3, 8 och 9 §§ i lagen den 25 maj 1894 angående
jordfästning, dels ock i ämnet väckta motioner, skall uppföras främst
å föredragningslistan bland två gånger bordlagda ärenden vid morgondagens
plenum.

Denna hemställan bifölls.

§ 6.

Interpellation. Hem Jeppsson, som härefter på begäran erhöll ordet, anförde: Herr talman!

I regel torde det vara så, att de personer, som arbeta i statens tjänst, hava sig
tillförsäkrad pension, när de en gång efter viss tjänstetid lämna tjänsten. Men
det finns dockgrupper av i statens tjänst arbetande personer, som inte ännu fått
sin pensionsfråga ordnad.

En sådan grupp äro månadslönare vid marinen.

Flertalet av dessa kunna nämligen enligt gällande reglemente icke vinna delägarskap
i flottans pensionskassa. Och hava ej heller på annat sätt sig tillförsäkrad
pension vid tjänstetidens slut. Att detta är ett missförhållande framstår
så mycket tydligare om man tager i betraktande, att en daglönare, som
eventuellt blir befordrad till månadslönare, därigenom mister rätten till pension.

Detta missförhållande, att ej månadslönares pensionering blivit på ett tillfredsställande
sätt ordnad, har också tidigare observerats och påtalats.

Så uttalar riksdagen i sin skrivelse (nr 213) den 1 juni 1917, att »det synts
riksdagen, som om nuvarande bestämmelser rörande anställande, avlöning och
pensionering av personal, tillhörande månadslönarestaten vid flottan, knappast
kunna anses vara fullt tillfredsställande».

Den 23 november 1917 bemyndigar Kungl. Maj:t statsrådet och chefen för
kungl. sjöförsvarsdepartementet tillkalla högst fyra sakkunniga personer för
att inom departementet biträda med verkställande av utredning och uppgörande
av förslag i fråga om erforderliga bestämmelser beträffande månadslönarnas vid
marinen anställande, avlöning och pensionering.

Fredagen den 6 mars.

3 Jfr 18.

De på grund av ovannämnda bemyndigande tillkallade sakkunniga överlämnade
den 21 oktober 1918 betänkande och förslag rörande anställande, avlöning
och pensionering av månadslönare vid marinen, men ännu har inte frågan förts
fram till lösning.

Fortfarande är frågan om månadslönarnas vid marinen pensionering olöst.

Nu kunde ju tänkas, att avsikten varit att taga upp denna fråga i samband
med ordnandet av försvarsväsendet, men i Kungl. Maj:ts proposition nr 50 angående
försvarsväsendets ordnande finnes ovanberörda fråga ej upptagen. Då
så är förhållandet och när jag dessutom erfarit, att 1921 års pensionskommittés
i dagarna framlagda förslag till förbättrade pensioner för befattningshavare vid
armén och marinen ej heller upptar pension för månadslönare vid marinen, anhåller
jag om kammarens tillstånd att framställa följande fråga till herr statsrådet
och chefen för försvarsdepartementet:

Är det herr statsrådets avsikt att för årets riksdag framlägga förslag till
pensionering av månadslönare inom marinen?

Ifrågavarande framställning blev av kammaren bifallen.

§ 7.

Herr Gustafsson i Kasenberg avlämnade en motion i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition, nr 57, angående försäljning av vissa kronoegendomar och
upplåtande av lägenheter från sådana egendomar.

Denna motion, som erhöll ordningsnumret 281, bordlädes.

§ 8.

Anmäldes och godkändes statsutskottets förslag till riksdagens skrivelse, nr
63, till Konungen i anledning av Kung. Maj:ts i statsverkspropositionen gjorda
framställning angående ordnandet av kvinnliga befattningshavares avlöningsoch
pensionsförhållanden jämte i ämnet väckta motioner.

§ 9-

Till bordläggning anmäldes:

bevillningsutskottets betänkande, nr 15, i anledning av väckt motion om
obligatoriskt upptagande av särskild avgift för vissa offentliga nöjestillställningar;
och

andra lagutskottets utlåtande, nr 8, i anledning av väckt motion om skrivelse
till Kungl. Maj:t angående ändring i förordningen den 21 december 1857 om
ägors fredande emot skada av annans hemdjur samt om stängselskyldighet.

§ 10.

Justerades protokollsutdrag.

§ 11.

Upplästes två till kammaren inkomna sjukbetyg, så lydande:

Att statsrådet F. W. Thorsson under pågående konvalescens efter genomgången
operation är oförmögen att under ytterligare en månad deltaga i riksdagens
arbete, intygar på heder och samvete.

Stockholm den 5 mars 1925.

John Sjöqvist, -

med. d:r, professor.

Interpellation.

(Forts.)

Nr 18. 4

Lördagen den 7 mars f. m.

Riksdagsman Nils Johansson från Brånalt är på grund av luftrörskatarr tills
vidare oförmögen att deltaga i riksdagens arbete, intygar
Stockholm den 6 mars 1925.

J. Kjellberg,

leg. läkare,
stadsdiatriktsläk are.

§ 12.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:

herr Johansson i Sollefteå under 5 dagar fr. o. m. den 7 mars och
» Lithander » 3 » » » 8 » .

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 3.54 e. m.

In fidem
Per Cronvall.

Lördagen den 7 mars f. in.

Kl. 11 f. m.

§ 1.

Upplästes följande till kammaren inkomna sjukbetyg:

Att riksdagsmannen docenten Georg Andrén på grund av sjukdom, influensa,
är förhindrad att deltaga i riksdagsgöromål 7—14 mars, intygas härmed.

Uppsala den 6 mars 1925.

G. Bergmark,

leg. läkare.

§ 2.

e På förslag av herr talmannen, som förmälde sig hava om tiden för valet samratt
med första kammarens talman, beslöt kammaren att onsdagen den 11 innevarande
mars företaga val av dels sex revisorer för granskning av statsverkets,
riksbankens och riksgäldskontorets tillstånd, styrelse och förvaltning, dels ock
sex suppleanter för samma revisorer.

§ 3.

Herr Gustafsons i Kasenberg på kammarens bord liggande motion nr 281. som
nu föredrogs, hänvisades till jordbruksutskottet.

§ 4.

Härpå föredrogos, men bordlädes åter bevillningsutskottets betänkande nr 15
och andra lagutskottets utlåtande nr 8.

Lördagen den 7 mars f. m.

5 Nr 18.

§ 5.

Till avgörande förelåg nu första lagutskottets utlåtande, nr 13, i anledning 0m ^"0 *
av dels Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag om ändrad lydelse av 2, arrende
3, 8 och 9 §§ i lagen den 25 mars 1894 angående jordfästning, dels ock i jordfästning.
ämnet väckta motioner.

Genom en den 31 december 1924 dagtecknad, till lagutskott.hänvisad proposition,
nr 8, vilken behandlats av första lagutskottet, hade Kungl. Maj :t, under
åberopande av propositionen bilagda utdrag av i statsrådet och lagrådet förda
protokoll, föreslagit riksdagen att antaga följande förslag till

Lag

om ändrad lydelse av 2, 3, 8 och 9 §§ i lagen den 25 maj 1894 (nr 36 s. 2) angående
jordfästning.

Härigenom förordnas, att 2, 3, 8 och 9 §§ i lagen den 25 maj 1894 angående
jordfästning skola erhålla följande ändrade lydelse:

2 §•

Den avlidne skall utom i fall, varom i 8 § 1 mom. förmäles, jordfästas på
sätt i denna lag sägs av präst i svenska kyrkan. Endast sådan förrättning (jordfästning
i svenska kyrkans ordning) avses i denna lag med jordfästning.

3 §.

Jordfästningen skall verkställas inom sex veckor efter dödsfallet, där icke
giltiga orsaker till längre uppskov äro för handen. Den skall äga rum i den
församling, där dödsfallet timat; dock må den kunna förrättas i annan församling,
om vederbörande det åstunda.

Jordfästning verkställes å församlingens kyrkogård eller annan begravningsplats
eller ock å rum, som församlingen för jordfästning anvisat. I kyrka må
sådan jordfästning, varom i 5 och 6 §§ sägs, icke äga rum.

Huruvida den, som avlidit i fängelse, å sjukhus eller å annat därmed jämförligt
ställe, må därstädes kunna jordfästas, ankommer på Konungens prövning.

8 §•

1 mom. Har den avlidne efter uppnådd ålder av aderton år skriftligen förordnat
om begravning utan jordfästning i svenska kyrkans ordning, lände det
till efterrättelse.

Är sådant förordnande ej givet, skall den avlidne ändock begravas utan jordfästning
i svenska kyrkans ordning, där det begäres av den avlidnes närmaste
anhöriga eller av dem, som eljest stodo den avlidne nära; dock icke om den avlidne
efter uppnådd ålder av aderton år skriftligen förordnat om jordfästning i
svenska kyrkans ordning.

Framställning att begravning må äga rum utan jordfästning i svenska kyrkans
ordning göres hos präst, som för kyrkoböckerna i den församling, vilken är
rätt inskrivningsort för dödsfallet.

2 mom. Vid begravning utan jordfästning i svenska kyrkans ordning skall
klockringning, om det begäres, äga rum i vanlig ordning.

9 §.

1 mom. Den avlidne må, såvida ej annat föranledes av stadgandet i 2 mom.
av denna paragraf, icke begravas annorstädes än å kyrkogård eller annan plats,
som blivit för sådant ändamål behörigen invigd. Vid begravningen må intet
förekomma, som strider mot förrättningens helgd och allvarliga innebörd.

Nr 18. 6

Lördagen den 7 mars f. m.

°m h^Zn10 '' 2 »l0m- På Konungens prövning ankommer huruvida och under vilka villkor

angående enskild begravningsplats må anläggas.
jordfästning. 3 mom. Kyrkogårdar och andra begravningsplatser skola städse hållas i ord(Forts.
) nät och värdigt skick.

Denna lag träder i kraft den 1 januari 1926.

I samband med denna proposition hade utskottet till behandling förehaft nedannämnda
inom riksdagen väckta, till lagutskott hänvisade motioner, nämligen inom

första kammaren:

nr 77 av herr Ber g qvist,

nr 78 av herr Karl Johan Ekman och

nr 79 av herrar Oscar Olsson och Pauli; ävensom

inom andra kammaren:

nr 235 av herr Jlallén och

nr 236 av herr Pehrsson i Göteborg m. fl.

I den av herr Karl Johan Ekman väckta motionen hade yrkats, att riksdagen
måtte avslå det genom Kungl. Maj:ts proposition framlagda lagförslaget.

Övriga motioner avsågo ändringar i särskilda paragrafer i lagförslaget.

Utskottet hemställde,

1) att ifrågavarande proposition måtte av riksdagen bifallas; och

2) att de i anledning av propositionen väckta motionerna måtte av riksdagen
lämnas utan bifall.

Reservationer hade likväl avgivits:
vid 3 §:

av herr Hederstierna, som, med instämmande av herrar Ernst TF. Svenson,
af Ekenstam och Johansson i Brånalt, föreslagit att riksdagen måtte på det sätt
bifalla herrar Bergqvists samt Pehrssons i Göteborg m. fl. ovanberörda motioner,
att andra stycket i 3 § skulle få följande lydelse:

»Jordfästning verkställes a församlingens kyrkogård eller annan begravningsplats
eller ock å rum, som församlingen för jordfästning anvisat. I kyrka må
ej annan jordfästning äga rum än sådan, som förrättas i svenska kyrkans ordning;
ej heller sådan jordfästning, varom i 5 och 6 §§ sägs.»; samt

av herrar Rogherg och Johanson i Huskvarna;

vid 8 § 1 mom. 2 stycket:

av herr Hederstierna, som föreslagit, att riksdagen måtte besluta, att andra
stycket i 1 mom. av 8 § i den av Kungl. Maj:t föreslagna lagen, skulle utgå;

av herr af Ekenstam, som, med instämmande av herrar Rogherg, Ernst TF.
Svenson och Johansson i Brånalt föreslagit, att 8 § 1 mom. andra stycket måtte
erhålla följande ändrade lydelse:

»Är sådant förordnande ej givet, skall den avlidne ändock begravas utan jordfästning
i svenska kyrkans ordning, när hans närmaste efterlevande det begära
och därvid, utan gensägelse från någon av dem, skriftligen intyga, att detta
överensstämmer med hans i livstiden uttryckta önskan.»; samt

av herr Lyherg'', som förklarat, att han inom utskottet hemställt, att 8 §

1 mom. andra stycket skulle, i huvudsaklig överensstämmelse med motionerna

Lördagen den 7 mars f. in.

7 Nr 18.

nr 77 och 79 inom första kammaren och nr 235 inom andra kammaren, erhålla 0m ändring
följande lydelse: lagen

d7tQCLC710/&

»År sådant förordnande ej givet, skall den avlidne ändock begravas utan jord- jordfästnimj.
fästning i svenska kyrkans ordning, där närmaste efterlevande det begära och, (Forts.)
om den avlidne fyllt femton år, därjämte, utan gensägelse från annan av dem,
intyga, att detta ej skulle strida mot den avlidnes i livstiden hysta önskan.»:

1 anslutning till 8 § 1 mom. 3 stycket

av herr Hederstierna, som, med instämmande av herrar Högberg, Ernst W.

Svenson, af Ekenstam och Johansson i Brånalt föreslagit, att riksdagen måtte på
det sätt bifalla de av herrar Bergqvist samt Pehrsson i Göteborg m. fl. väckta
motionerna, att till 1 mom. av 8 § skulle fogas ett fjärde stycke av följande
innehåll:

»Tid för begravningen skall bestämmas efter överenskommelse med präst eller
annan myndighet i begravningsorten, som äger bestämma över begravningsplatsen.
»; samt

vid 9 §

av herr Lyberg, som förklarat, att han inom utskottet hemställt, att 9 § i
huvudsaklig överensstämmelse med motionen nr 79 inom första kammaren skulle
erhålla följande lydelse:

»1 mom. Den avlidne — — — behörigen invigd (= Kungl. Majrts förslag).
Jordfästning, som ej sker i svenska kyrkans ordning, må ändock äga
rum i kyrka, då intet annat tjänligt rum finnes för ändamålet tillgängligt. "Vid
begravningen och jordfästningen må intet förekomma, som strider mot förrättningens
helgd och allvarliga innebörd.

2 mom. På konungens--- — anläggas (= Kungl. Majrts förslag).

3 mom. Kyrkogårdar -—• — — skick (= Kungl. Maj :ts förslag).»

Sedan herr talmannen anmält ärendet till handläggning, yttrade

Herr Lindqvist i Halmstad: Herr talman! I avseende å föredragningen
av första lagutskottets utlåtande nr 13 vill jag hemställa, att först må föredragas
Kungl. Maj:ts i utlåtandet behandlade .lagförslag, paragrafvis, därvid
början göres med 8 §, samt ingress och rubrik sist, att lagtexten ej må behöva
uppläsas, att vid föredragningen av 8 § i lagförslaget, överläggningen må omfatta
förslaget i dess helhet, .samt att sedan förslaget blivit i sin helhet behandlat,
utskottets hemställan må föredragas.

Denna hemställan bifölls.

Kungl. Maj.ts av utskottet tillstyrkta lagförslag.

I enlighet med kammarens angående föredragningsordningen fattade beslut
föredrogs först 8 §; och yttrade därvid:

Herr af Ekenstam: Herr talman! Då riksdagens kamrar nu stå i begrepp
att fatta ställning till Kungl. Maj:ts proposition angående borgerlig begravning,
kan det måhända vara anledning att erinra om, att denna proposition icke
utgör svar på en fråga, som riksdagen förut genom någon hemställan riktat till
Kungl. Maj:t. Visserligen har detta spörsmål varit uppe åtskilliga gånger
förut, men riksdagens kamrar ha icke kunnig ena sig om att avlåta någon skrivelse
i ämnet, rätt naturligt för övrigt, då mycken tveksamhet i detta ämne
varit rådande både ute i landet och inom riksdagen. Emellertid torde man
kunna konstatera, att i närvarande ögonblick mycket av denna tveksamhet gi -

Nr 18. g

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring i
lagrn
angående
jordfästning.
(Forts.)

vit sig, och i fråga om själva huvudsaken, nämligen att borgerlig begravning
överhuvud må kunna ske, får man väl säga, att folk i allmänhet numera äro
färdiga att gå med därpå. Men om man nu också är med om själva huvudsaken,
så är det å andra sidan alldeles visst, att man också kräver, att anhängarna
av denna reform icke skola kräva alltför mycket eller inkräkta på de
områden, som få anses vara statskyrkans lagliga. Dessutom böra utan allt
tvivel bestämmelserna om borgerlig begravning vara så avfattade, att de icke
lämna i tvivelsmål, huru i ena eller andra fallet skall förfaras.

Den fråga, som då i första hand bör ställas, är denna: När kan överhuvud
borgerlig jordfästning ifrågakomma? Det är denna fråga, som kommer under
behandling i lagförslagets 8 §. Det lider väl intet tvivel, att icke en sådan
begravning skall förekomma, då den avlidne själv skriftligen därom förordnat,
men har icke så skett, kan man väl mod fog fråga sig, om det icke bör vara
några särskilda bestämmelser angående huru då skall förfaras. Kungl. Maj:t
har ansett att det skulle vara de, som stått den avlidne »nära», som skulle få
göra hemställan därom. Reservanterna ha i huvudsak icke avvikit därifrån,
men de ha begagnat ett annat uttryck nämligen »närmaste efterlevande» och
förmenat, att det är dessa, som skulle ha rättighet att i detta fall få göra
framställning om den borgerliga begravningen. Men därtill ha reservanterna
fogat något annat, som visserligen kanske kan anses ligga inneslutet i Kungl.
Maj:ts proposition, men som där icke blivit klart utsagt. De ha nämligen ansett,
att det böra vara klart och otvetydigt utsagt, att den begäran, som sålunda
framställes ifrån de närmaste, skall vara enhällig, så att icke dessa personer
sinsemellan äro splittrade och ha olika uppfattningar om hur den avlidne
möjligen velat, att begravningen skulle ske. Det är av denna anledning,
som revervanterna i första momentet av åttonde paragrafen ha föreslagit, att
framställningen skall ske från någon av dem, som äro den avlidnes närmaste.
Men dessutom bör fordras, att denna begäran icke får vara beledsagad av invändning
eller protest från någon annan av dessa närmaste anhöriga. För ordningens
skull, och för att den pastor eller den prästman, som i allmänhet skall
ha med saken att gorå, icke må sväva i någon ovisshet, om hur han skall förfara,
utan må kunna redovisa anledningen till att han i detta hänseende förfarit
på förekommet sätt, ha vi slutligen ansett, att begäran om borgerlig begravning
skall skriftligen framställas. I den avfattning, som denna lagparagraf
har fått, låter detta kanske något allvarligare än vad det i själva verket är.
Utan allt tvivel kommer denna föreskrift att betyda, att på pastorsexpeditionen
tillhandahållas blanketter för ändamålet, så att den som kommer för att
anmäla dödsfallet och göra framställning om borgerlig begravning, bara har
att teckna sitt namn under en sådan blankett. Härigenom blir således till full
evidens klarlagt, att den framställning, som avsett borgerlig begravning, faktiskt
har skett.

Vi ha också ansett, att det i samma paragraf borde göras ett tillägg, som
man visserligen skulle kunna anse snart sagt självklart, men det kan i varje
fall icke skada att det finnes där, nämligen att i samband med denna framställning
om borgerlig begravning också skall träffas överenskommelse med
pastor eller med den, som överhuvud har med begravningsplatsen att göra, angående
tidpunkten, då denna borgerliga begravning skall äga rum.

Det är ju alldeles klart, att så som det i allmänhet är ordnat här i vårt land,
där begravningsplatsen vanligen ligger antingen runtomkring kyrkan eller
också ganska nära densamma, det^ir klart, säger jag, att det icke är lämpligt,
att det blir någon slags konkurrens eller något sammanträffande mellan svenska
statskyrkans gudstjänster och begravningar och den borgerliga begravningen.
Den som har uppsikt över begravningsplatsen, skall därför kunna
överenskomma med den person, som gör framställning om borgerlig begrav -

Lördagen den 7 mars f. m.

9 Nr 18.

ning, att sådan tid väljes för denna, att densamma icke på något sätt stör eller 0m
kommer i kollision med den svenska statskyrkans gudstjanstakter. angående

Detta som nu i åttonde paragrafen reservationsvis blivit framställt, är utan jordfästning.
allt tvivel ur ordningens och redans synpunkt ganska viktigt, men tyngdpunk- (Forts.)
ten i de reservationer, vartill jag anslutit mig, ligger dock i den tredje paragrafen,
där reservanterna ha velat göra ett bestämt uttalande om, att den borgerliga
begravningen icke skall få försiggå i svenska statens kyrkor.

Uti den av Kungl. Maj:t föreslagna formuleringen finnes icke med ett ord
omnämnt, huruvida i detta fall må kunna ordnas på ena eller andra sättet.
Emellertid ser man av motiven, att Kungl. Maj :t icke på något^ sätt förbisett
denna sak, utan tvärtom upptagit frågan till behandling, men frågan har lämnats
öppen och lämnats så öppen, att det i varje särskilt fall skulle bli kyrkoherde
eller pastor, som skulle ha i sin hand att avgöra, huruvida kyrkan skulle
få nyttjas för den borgerliga begravningen eller icke. Det blir helt visst på
detta sätt en stor svårighet för pastor att träffa detta avgörande, men Kungl.

Maj :t har försökt att bortförklara den svårigheten genom att förklara, att det
ju icke är så ovanligt, att i svenska statskyrkans tempel förekomma konserter,
föreläsningar etc., och att det därför borde kunna tänkas, att även borgerlig
begravning skulle kunna försiggå där. Nu kan jag icke förstå annat än att
Kungl. Maj :t, då Kungl. Maj :t åberopar dessa exempel för att styrka sin åsikt
att en borgerlig begravning må kunna försiggå i kyrkan, kommit litet på sidan
om saken. Ty vad är egentligen en begravning? Utan tvivel måste vi väl alla,
som ha reda på saken, anse den som en kultakt. Och vad är svenska statskyrkans
tempel? Jo, det är ett rum, som är invigt just till att vara platsen för
svenska statskyrkans kultakter. Om vi således skulle gå så långt, att vi skulle
tillåta kultakter att ske uti den svenska statskyrkans tempel under helt andra
former än dem, som svenska statskyrkan själv föreskriver, då ha vi i och med
detsamma faktiskt lossat på ett av de allra starkaste banden, som statskyrkan
har. Vad är det sedan som hindrar, om vi på detta sätt upplåta kyrkan förren
kultakt. som icke sker efter statskyrkans ordning, att vi också kunna upplåta
den för kultändamål av helt annat slag än statskyrkans. En annan gång blir
det kanske fråga om att kyrkan skall kunna upplåtas för dop efter en ritual,
helt annan än den, som svenska statskyrkan erkänner, kanske det till och med
kan bli fråga om att altarrunden skall upplåtas för nattvardsgång av helt annan
art än den, som är föreskriven i svenska statskyrkan.

Jag anser därför, att det är av ytterligt stor vikt i detta fall, att det blir
klarhet om. att kyrkan icke skall eller får upplåtas för en borgerlig begravning.
och likaså att man icke utsätter pastor för den svårighet, som utan allt
tvivel i många fall skulle drabba honom, om avgörandet skulle läggas i barns
hand. Jag vill visst icke kritisera pastors omdömesförmåga och självständighet,
varom det talas i den kungl. propositionen, men nog är det bra mycket lyckligare,
om lagen själv är sådan, att avgöranden, varom här kan vara fråga,
icke alls behöva ifrågakomma.

Man har i pressen talat om, att ett införande av denna borgerliga begravning
kommer att bli en akt av samvetsfrihet och religionsfrihet. Om nu så
är. därom jag icke vill tvista, så vill jag dock säga det, att skall detta ske på
sådant sätt att denna akt tränger sig in i svenska statskyrkans tempel, så kommer
den religionsfrihet och den samvetsfrihet, som svenska statskyrkans medlemmar
lika såväl ha rätt att kräva, att läderas, att skadas och inkräktas.
För den, som har litet grand kontakt med folket ute i bygderna,
kan det väl inte vara okänt, att det för tusen sinom tusen
skulle kännas som ett synnerligen svårt slag, om den svenska statskyrkan
skulle tillåta att sådana akter, som här avses, må förekomma i dess tempel.

Varför bör man inte lika såväl skydda alla dessa människors samveten lika -

Sr 18.

Lördagen den 7 mars f. m.

Om äntring i val som man, och det är ju det, som är meningen här, vill hjälpa och skydda
angående samvetet hos dem, som påyrka den borgerliga begravningen? Jag kan inte tro
jordfästning. aH de frireligiösa, om de sätta sig in i saken, på något sätt skulle vilja, att så(Forts.
) dana här akter skulle få förekomma i deras tempel. Jag tror, att sådant skulle
strida mot deras uppfattning. Men förhåller det sig så, kan jag inte heller
tänka mig, att de skulle vilja vara med om att påtvinga den svenska statskyrkans
medlemmar någonting, som de icke själva vilja underkasta sig.

Med dessa fa ord tror jag, att jag i huvudsak har klargjort den ställning,
som reservanterna inom utskottet till största delen ha intagit, och jag ber att
få avsluta mitt anförande med att yrka bifall till den reservation, däri jag deltagit,
och som rör ifrågavarande § 8.

I detta anförande instämde herrar Lindman och Lindskog.

Herr Lindqvist i Halmstad: Herr talman, mina damer och herrar! Hen nu
föreliggande frågan är ju mycket gammal. Det har gått många år nu, sedan
det, såväl ute i landet, som i riksdagen, restes krav på, att man skulle
söka komma till andra förliallanden pa det här föreliggande området, än vi
hittills ha haft. Den nu föreliggande propositionen är ju, kan man säga, resultatet
av det arbete, som den s. k. religionsfrihetskommittén har utfört. Det
är detta arbete, som ligger till grund för den kungl. proposition, vilken vi nu
ha att behandla. Denna proposition vilar på följande principer: Den enda

formen av lagligen reglerad jordfästning skall, liksom hitintills, vara jordfästning
i svenska kyrkans ordning. Sådan jordfästning skall emellertid icke längre
vara obligatorisk för svenska kyrkans medlemmar, utan under vissa förutsättningar
skall begravning utan jordfästning i svenska kyrkans ordning få äga
rum, ändå att den avlidne tillhörde kyrkan. Frågan, huruvida kyrkan må upplåtas
till jordfästning, som icke förrättas i svenska kyrkans ordning, lämnar
propositionen öppen. Vid begravning utan jordfästning i svenska kyrkans ordning
skall klockringning, om det begäres, ske i vanlig ordning. Den avlidne
skall, även om jordfästning i svenska kyrkans ordning icke äger rum, begravas
å kyrkogård eller annan plats, som blivit för sådant ändamål behörigen invigd,
där ej med Konungens tillstånd enskild begravningsplats inrättats. I stort sett
torde enighet nu rada om önskvärdheten av detta kyrkliga jordfästningstvångs
upphävande.

När man tar del av de uttalanden, som kommit ifrån myndigheter och olika
sammanslutningar, som beretts tillfälle att yttra sig över de sakkunnigas förslag,
finna vi, aU de i princip hava uttalat sig för en lagstiftning i den riktning,
varom här är fråga. När utskottet haft att pröva den kungl. propositionen,
har det också inom utskottet rått en enig uppfattning därom, att Kungl. Maj ds
proposition är sådan, att den bör tillstyrkas, fastän det inom utskottet varit delade
meningar om vissa detaljer i densamma. Det har ju här i riksdagen icke
höjts mer än en enda röst för rent avslag å propositionen. Det är herr Ekman
från Jönköping i första kammaren, som har yrkat avslag på hela förslaget,
men hans motion har icke vunnit någon anslutning. Det vill sålunda förefalla!
som om de bästa utsikter förefinnas för att en lagstiftning kommer till stånd
kanske i enlighet med vad Kungl. Maj:t föreslagit, eventuellt med någon ändring
i formuleringen beträffande en eller annan paragraf, som kan föranledas
av kamrarnas behandling av propositionen.

Det har ju rått delade meningar om, hur den nu föredragna 8 § skall formuleras,
och vi ha nu hört, huru en av reservanterna, herr af Ekenstam, här varit
uppe och talat för en annan formulering än den, som Kungl. Maj :t har föreslagit,
och vilken utskottets majoritet givit sin tillstyrkan. För min personliga

Lördagen den 7 mars £. in.

11 Nr It».

del tror jag emellertid, att den formulering, som Kungl. Maj:t liar givit 8 §, är
bättre ur flera synpunkter, än den formulering, som herr af Ekenstam har velat
giva åt paragrafen, varför jag vill förorda Kungl. Maj:ts förslag, d. v. s.
utskottets förslag.

Den fråga, beträffande vilken striden kanske blir störst, av pressutalanden
och andra uttalanden att döma, är väl frågan om kyrkas upplåtande för jordfästning
även i annan ordning än den svenska kyrkans ordning. Jag förstår
till fullo väl, att detta är en mycket ömtålig och grannlaga fråga. Frågan om
kyrkas upplåtande för annan än kyrklig jordfästning har ju också i andra länder,
där den frågan har behandlats, föranlett beslut, som gått än i den ena och
än i den andra riktningen. Det har icke varit någon enhetlighet härutinnan.
Den kommitté, som har haft att framlägga förslag i saken, har också uttalat,
att frågan om kyrkas upplåtande är av en ganska ömtålig natur. Men efter
att ha resonerat om denna fråga, säga de till slut, att de hålla före, »att frågan
om kyrkas upplåtande i anslutning till begravning må avgöras efter prövning
i de särskilda fallen på samma sätt, som eljest vid kyrkas upplåtande sker. Det
torde kunna förväntas, att i flertalet fall genom ömsesidigt tillmötesgående och
hänsynstagande den ömtåliga frågan kommer att tillfredsställande ordnas. Den
alltmer utpräglade toleransen i vårt land mellan olika tänkande på det religiösa
området synes innebära ett varsel av att svårigheterna icke böra bliva alltför
stora.» Jä, denna fråga har i propositionen lämnats öppen. Om propositionen
bleve antagen här, skulle sålunda pastorn eller kyrkoherden avgöra, om
kyrka må upplåtas för jordfästning varom här är fråga, eller icke. Vi, som
ha utgjort utskottets majoritet, ha icke funnit annat än att fullt tillräckliga
och fullgoda skäl hava anförts för den uppfattning, som kommit till uttryck hos
de sakkunniga och i propositionen. Pastor eller kyrkoherde hava ju redan nu,
när det gäller helt andra ändamål, rätt att upplåta kyrkan, och då skulle det
icke vara riktigt, om samma prästmän skulle förvägras rätt att upplåta kyrkan,
när det gäller en jordfästning. Det är möjligt, att man tar fel, när man
talar om den tolerans, som man tror är tillfinnandes. Nog skulle jag personligen
vilja säga, att man ibland varit vittne till saker från prästerligt håll, som
icke varit sådana, att man kunnat säga, att de burit vittne om tillbörlig tolerans.
Men om man ser på prästerskapet i dess helhet, torde man kunna förlita sig på,
att dess tolerans skall kunna vara tillräcklig för att kunna komma till ett lyckligt
resultat i detta fall.

Nu har man här från visst håll sökt komma fram på en mellanlinje så att
säga. Herrar Olsson och Pauli hava motionsvis framfört förslag om, att kyrka
under vissa förutsättningar skall få upplåtas för jordfästning. Ingen i
utskottet har emellertid tagit upp och tillstyrkt den motionen, och den formulering
av lagtexten, som de givit densamma. Men det finnes en reservant, nämligen
herr Lyberg i första kammaren, som framkommit med ett förslag, som ansluter
sig till herrar Olssons och Paulis motion. Herr Lyberg säger däri, att han
vill ha paragrafen formulerad så att »jordfästning, som ej sker i svenska kyrkans
ordning, må ändock äga rum i kyrka, då intet annat tjänligt rum finnes
för ändamålet tillgängligt». Om en sådan paragraf skulle inskrivas i lagen,
har man anledning att tro, att man därmed ändå icke tar bort eventuella tvistigheter,
som skulle kunna uppstå med ett antagande av Kungl. Maj :ts förslag. Ty
tydligt är, att när man här skall gå in för en tolkning av den bestämmelsen:
»då intet annat tjänligt rum finnes för ändamålet tillgängligt», kan det bliva
mycket delade meningar, om det eller det rummet, den eller den lokalen är
»tjänlig» för ändamålet eller icke. Vi ha sålunda inte kunnat tro, att detta förslag
innebär en bättre lösning av denna fråga, än det förslag, som Kungl. Maj:t
har föreslagit.

Om andr um i
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

Nr IS. 12

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring i
lagen
angående
jordfästning.

(Forts.)

I Övriga punkter, där kritik har riktats mot Kungl. Maj :ts förslag, hava vi
icke ansett denna kritik vara sådan, att den har behövt föranleda förslag från
utskottets sida om förändring av den kung], propositionen.

Jag har sålunda den uppfattningen, herr talman, att en lagstiftning på det
här ifrågavarande området är av behovet påkallad, och jag tror, att denna lagstiftning
blir bäst och lyckligast, om den blir sådan, som Kungl. Maj:t har föreslagit,
varför jag hemställer om bifall till utskottets förslag i den nu föredragna
paragrafen.

Herr Johanson i Huskvarna: Herr talman! Då jag vid detta betänkande

har fogat en blank reservation, skall jag be att få yttra några ord.

Såsom första lagutskottet yttrat, råder numera så gott som fullständig
enighet därom, att det kyrkliga jordfästningstvånget bör upphävas. De kj^rkliga
myndigheterna, som haft att yttra sig om det nu föreliggande lagförslaget,
hava också i huvudsak uttalat sig för, att en lösning av frågan bör komma
till stånd, fastän åtskilliga erinringar framställts mot vissa delar av förslaget.

Kyrkans uppgift är icke att påtvinga människor religiösa ceremonier utan
att i stället erbjuda dem sin tjänst. Så till exempel råder frihet i fråga om
dop, nattvard och även fritt val i fråga om kyrklig eller borgerlig vigsel. I
överensstämmelse därmed bör då lämnas frihet i fråga om statskyrklig eller
borgerlig jordfästning.

Ett^ önskemål är, att om frågan nu blir avgjord, lösningen av densamma
blir sådan, att de konflikter mellan olika tänkande, som understundom försports,
i möjligaste mån förekommas. Mera samförstånd mellan stats- och
frikyrka är i högsta grad önskvärt. Dock vill jag i förbigående nämna, att
jag vid ett närmare studium av denna grannlaga fråga har bibringats den uppfattningen,
att denna angelägenhet bort behandlas i sammanhang med en annan
närstående fråga. År 1909 avlät riksdagen en skrivelse till Kungl. Maj:t, vari
riksdagen bland annat uttalade, att den ansåge att rätt borde beredas för varje
till mogen ålder kommen svensk undersåte, som sådant önskade, att utträda ur
statskyrkan utan att därvid nödgas uppgiva som sin avsikt att övergå till
annat trossamfund. Denna fråga hade enligt min mening bort upptagas till
prövning i sammanhang med den nu föreliggande. Som frågan nu ligger till,
står detta icke till buds, varför man nödgas taga ställning till de nu framlagda
förslagen.

Jag står då inför följande alternativ:

a) Bifall till propositionen. Denna är emellertid enligt min mening otillfredsställande
därutinnan, att den åt vederbörande präst, eventuellt i samråd
med kyrkorådet, överlämnar det vanskliga avgörandet, huruvida kyrka i visst
fall får upplåtas för jordfästning i annan än svenska kyrkans ordning eller ej.
Härigenom kommer prästen i en obehaglig mellanställning.

b) Herrar Oscar Olssons och Paulis förslag. Med dessa motionärer kan jag
icke gå, enär de vilja tvinga de kyrkliga myndigheterna att i vissa fall tillhandahålla
kyrkan även för icke kristliga, t. o. m. rent antireligiösa jordfästningsakter.

c) Detta fel undviker däremot herr Hederstierna m. fl. I allo är jag emellertid
icke tillfreds ens med detta förslag, då jag helst skulle vilja, att en
viss möjlighet öppnades att i kyrka förrätta även annan kristligt religiös jordfästning
än sådan, som sker i svenska kyrkans ordning.

Vad jag nu anfört skulle närmast leda till ett yrkande om sådan ändring
i 3 §, att i fråga om kyrkas upplåtande för icke statskyrklig jordfästning eu
skillnad gjordes mellan å ena sidan kristna jordfästningsakter och å andra
sidan jordfästningsakter av icke kristen karaktär. Då emellertid en sådan
uppdelning av jordfästningsakterna genomgående är främmande för det före -

Lördagen den 7 mars f. in.

1 3 Nr IN.

liggande förslaget, har jag ansett, att en ändring i denna speciella punkt skulle 0m ändring i
förutsätta en utredning av den omfattning, att jag på den korta tid, som stått angående
mig till buds, icke kunnat verkställa densamma. Jag var följaktligen till en jordfästning.
början benägen påyrka en skrivelse till Kungl. Maj :t med begäran om närmare '' (Forte.)
utredning av den föreliggande frågan enligt de av mig nu angivna riktlinjerna,
men då jag varken med stöd av propositionen, vilken härutinnan är alldeles
negativ, eller med stöd av motionernas innehåll fann mig äga fog att framställa
ett sådant skrivelseförslag, har jag avstått därifrån. Det skulle då för mig
endast återstå att, om jag skulle göra något yrkande, yrka bifall till den reservation,
som är avgiven av herr Hederstierna m. fl. Men som jag redan uttalat,
är även innehållet i den reservationen sådant, att jag icke helt och fullt kan
ansluta mig till densamma. Jag anser nämligen, som sagt, att frågan om
borgerlig begravning hade bort behandlas i samband med frågan om rätt för
varje svensk undersåte, som så önskar, att utträda ur svenska kyrkan utan
angivande av annat trossamfund och i samband därmed befrias från att betala
skatt till kyrkan. Jag anser, att om dessa båda frågor hade upptagits till
prövning i ett sammanhang, så skulle vi fått mera ordning och reda i det hela,
en viss form för de icke kyrkliga begravningsakterna hade varit önsklig,
vilken sak helt och hållet lämnats åsido i den kungl. propositionen.

Jag har, herr talman, ansett mig böra i korthet säga min uppfattning, men
avstår från att göra något yrkande i frågan.

Chefen för justitiedepartementet herr statsrådet Nothin: Herr talman!

Kyrklig begravning av avliden medlem av svenska kyrkan är den sista kulthandling,
vars iakttagande ännu föreskrives såsom ett tvång. Jag vill med
tacksamhet taga fasta på de förklaringar, som här lämnats, att man nu är ense
om att i princip uppgiva detta tvång. Vi behöva då icke tvista om själva principfrågan,
utan jag kan direkt gå över till spörsmålet om de linjer, efter vilka
reformen bör genomföras.

Meningsbrytningarna ha företrädesvis rört sig om två punkter. Den ena är
frågan om förutsättningarna för att borgerlig begravning skall få äga rum.

Alla äro ense om, att därest den avlidne uttryckligen har förordnat i den ena
eller andra riktningen, angående sin begravning, så skall detta förordnande
respekteras. Alla äro också ense därom, att därest något sådant uttryckligt
förordnande icke finnes, så bör huvudregeln vara kyrklig begravning. Meningsskiljaktigheterna
gälla undantagen från denna huvudregel. Man har från
reservanternas sida velat göra gällande, att, för att borgerlig begravning skall
få äga rum, de närmaste efterlevande skola hava lämnat en skriftlig förklaring,
antingen att detta överensstämmer med den avlidnes i livstiden uttryckta
önskan eller, som en reservant formulerat det, att det icke strider mot hans
önskan i sådant avseende. Hur träffar man bäst vad den avlidne skulle hava
velat? Jag tror, att det i verkligheten skall visa sig, att utskottets förslag i
de allra flesta fall är det bättre och riktigare. Det är icke många, som ha
direkt tänkt på att lämna ett förordnande, om hur de skola begravas, och det är
icke heller många, som tänkt på att eljest uttryckligen tillkännagiva sin mening.
Jag tror, att de efterlevande lätt skola kunna säga sig, vad som skulle
överensstämma med den dödes uppfattning, men de skulle många gånger ha
mycket svårt att säga, om den avlidne uttryckligen framställt en önskan i ena
eller andra riktningen. Det är icke att befara, att vid ett dödsfall de närmaste
efterlevande skola vilja sabotera den dödes önskningar och intentioner. Den
risken är så ringa, att jag icke tror, att vi behöva räkna med den. men skulle i
något fall så bliva förhållandet, så innebär icke heller fordran på en skriftlig
förklaring av de efterlevande någon som helst trygghet för respekterandet av
den avlidnes önskningar. Ty vilja de efterlevande sabotera vad de veta hava

Sr i».

Lördagen den 7 mars f. in.

°"‘ '' varit den dödes intentioner, så tror jag, att de icke heller skola draga sig för

angående att lämna en oriktig förklaring. Däremot skulle kravet på en förklaring rojordfästning,
rande den dödes uttalade önskan mangla gånger ställa de efterlevande i pin(Fort».
) samma konflikter, enär de hade att välja mellan å ena sidan fullgörandet av
vad de veta varit den dödes verkliga önskningar och å andra sidan avgivandet
av en formellt riktig förklaring om hans uttalade önskan i sådant avseende.

Den andra tvistefrågan är, huruvida kyrkorna skola få användas vid borgerlig
begravning eller icke. Det med propositionen avgivna lagförslaget lämnar
denna fråga öppen. Vi ha icke heller i någon annan författning några bestämmelser
rörande användning av kyrkorna. De få användas och de ha använts
vid begravningar av personer, som icke varit medlemmar av svenska kyrkan
och som icke begravts i svenska kyrkans ordning. De ha använts för många
andra icke ^ kyrkliga ändamål, såsom föredrag, konserter och dylikt. Ifall
kyrkorna fa,, såsom hittills kunnat ske, upplåtas för begravning av personer,
som icke varit medlemmar av svenska kyrkan, skulle det då vara befogat att
stånga, dem, när det blir tal om begravning av medlemmar av .svenska kyrkan
ehuru i annan än den fastställda kyrkliga ordningen? Den förste ärade talaren
sade, att det skulle kränka manga människors känslor, om kyrkorna öppnades
för dylikt fall, och han gjorde gällande, att parallellen med föredrag och konserter.
icke var hållbar, därför att det i nu föreliggande fall gällde en kulthandling
utanför svenska kyrkan. Ja, jag vet nu inte, om man kan säga, att
en begravning utan någon fastställd ritual är en kulthandling. Jag kan till
försvar, för parallellen med. föredrag erinra om, att kyrkorna ofta ha upplåtits
iör religiösa föredrag av icke statskyrkopräster. Och vad angår påståendet,
att människorna skulle känna sina religiösa känslor kränkta genom kyrkornas
upplåtande, så undrar jag, om inte fler personers samveten skulle kränkas, ifall
kyrkorna bryskt stängdes för begravningar av nu avsett slag. Någon risk kan
ej gärna vara förbunden med kyrkornas upplåtande. Vid dylika tillfällen äro
människorna minst av allt böjda att uppträda pietetslöst eller illojalt. Lika
väl som en kyrka kan upplåtas för ett föredrag, ehuru upplåtaren icke i förväg
kunnat bestämt förvissa sig om vad där skall förekomma, lika väl bör den med
full trygghet efter prövning i de särskilda fallen kunna upplåtas för borgerlig
begravning.

^ Detta var de två huvudspörsmål, om vilka meni ags sk iljaktigheter rått.
Emellertid har man även dragit fram åtskilliga betänkligheter av mera formell
art. Jag skall nu. inte dröja vid detaljer, utan hänvisar till att lagrådet icke
haft några betänkligheter att anföra.

Man har velat göra gällande, att ett bifall till propositionen skulle vara ägnat
att medföra dels meningsskiljaktigheter mellan de anhöriga och dels stridigheter
mellan dem och prästerna. Jag tror icke, att så blir fallet. Vad först
angår frågan om meningsskiljaktigheter mellan de efterlevande, så undrar
jag, om inte den frågan rullas upp mycket mera, ifall av de efterlevande skall
Jordras intyg i ena eller andra riktningen. De kunna nog, som jag nyss framhöll,
veta, huru den avlidne skulle önskat i fråga om sin begravning, men gäller
det att utfärda intyg om vad han sagt, så kan den ene hava hört ett yttrande,
som är obekant för den andre. Hur skall det gå, om då den ene lämnar ett
intyg men ^den andre icke anser sig kunna lämna ett dylikt? Det blir mera
oklarhet på denna punkt med reservanternas förslag än med propositionen.

I fråga om de stridigheter, som befaras mellan de efterlevande och prästerskapet,
vill jag. framhålla, att vi ha haft precis samma möjlighet till konfliktanledningar
hittills, som det skulle bli i framtiden, därest propositionen bifalles.
Kyrkorna ha, som jag nämnde, kunnat upplåtas för borgerlig begravning. Beträffande
tiden lör sådana begravningar liksom beträffande tiden för föredrag
och dylikt i eller i närheten av kyrkorna finns intet reglerat i lag, men saken

Lördagen den 7 mars f. m.

15 >''r 18.

liar ordnat sig ändå. Beträffande frågan om prästs medverkan vid begravning
av annan än medlem av svenska kyrkan finns heller ingen föreskrift i lag, men
även den saken har ordnat sig. Och vad slutligen angår det i reservationen nu
upptagna spörsmålet angående beskaffenheten av gravvårdar och inskrifter å
desamma, så har detta spörsmål icke i någon mån aktualiserats genom föreliggande
förslag. Man kan icke lagstifta för alla eventualiteter och jag tror, att
det särskilt litet är av behovet påkallat i denna fråga. Det gäller ju här att
reglera förhållanden, i fråga om vilka, såsom jag nyss sade, människorna torde
vara föga böjda för att vålla stridigheter eller uppträda pietetslöst. I lag
torde endast behöva angivas de allmänna normer, som ligga till grund för lagstiftarens
tanke. Jag tror, att vi sedan kunna med förtroende till både den ene
och den andre överlämna åt vederbörande att ordna detaljerna i praktiken.

Herr Bengtsson i Norup: Herr talman! Det som jag kommer att säga i
denna debatt är helt naturligt sett från frikyrklig synpunkt. Jag förstår förvisso
även dem, som, utan att tillhöra de frikyrkliga grupperna, dock i enlighet
med religionsfrihetens princip, förena sig i kravet på en reform på
detta område, men jag kommer dock som sagt att här närmast yttra mig på
grund av den kännedom jag har om hur man ser detta förslag från frikyrkligt
håll. Det är mig först angeläget att frambära ett tack till herr statsrådet och
chefen för justitiedepartementet, för att han så välvilligt upptagit de önskemål,
som den frikyrkliga samarbetskommittén framburit till Kungl. Maj:t
och vilka också vunnit beaktande i propositionen. Två större frikyrkomöten
i landet ha ju också under det sista årtiondet kraftigt uttalat sig för att denna
reform måtte komma till stånd.

Nu är det egentligen i fråga om två paragrafer i lagförslaget, som meningarna
äro delade, nämligen 3 § och 8 §. Innan jag går in på dessa, ber jag att
få göra en liten allmän reflexion. Jordfästningar, förrättade av lekmän, voro
förr ganska sällsynta, även om de någon gång kunde förekomma. Men under
särskilt det sista årtiondet ha de blivit så pass allmänna, att det knappast går
någon vecka, utan att en frikyrklig jordfästning äger rum här i huvudstaden.
Detta växande bruk härrör säkerligen därifrån att den på vårt håll högt
aktade lektor Waldenström under sin livstid förordnade för egen del om frikyrklig
jordfästning. Varför önska nu de frikyrkliga en sådan jordfästning?
Ja, detta är väl inte så underligt, om man söker sätta sig in i deras tankevärld.
En person blir omvänd, avgör sig för Jesus Kristus och sluter sig så till ett
frikyrkligt samfund eller en friförsamling, där han får sina andliga behov tillfredsställda
både vid predikan av församlingens pastor och i övrigt vid möten
söndag och vardag. Han deltar i verksamheten, i offer och bön för den inre
och yttre missionen. Denna församlingsmedlem låter sin frikyrkliga pastor döpa
sina barn, om han håller på barndop, eller äldre, där sådant förekommer.
Pastorn tjänar vid nattvardens utdelande. Han går ut och in i familjerna och
är själv såsom en familjemedlem i många hem. De bindas med förtroliga
syskonband tillsammans under årens lopp. Då bör man inte undra på att
denne församlingsmedlem också önskar, att hans egen pastor skall göra honom
eller de sina den sista tjänst, som en människa kan gorå en annan i denna värld.
Jag tycker, att man skall försöka förstå oss i detta fall. Något orimligt är
alls icke begärt.

Glädjande nog har förhållandet mellan stats- och frikyrkan under de sista
årtiondena väsentligt förbättrats, men man blir ofta förebrådd, om man offentligt
eller enskilt börjar röra vid förföljelserna på 1800-talet. Det invändes då:
Det där hör 1111 en förgången tid; då förstodo inte prästerna bättre än att de
förföljde de frikyrkliga, vi leva nu i helt andra tider. — Detta är ju också
riktigt, men det är dock så, att vi ha tum för tum och steg för steg. kämpat

Om ändring i
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

>''r 18. 16

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring i
lagen
angående
jordfästning.

(Forts.)

oss fram till varje reform på detta område, och när det gäller begravningsreformen,
tycker man på statskyrkohåll, att det icke är nödvändigt att stifta
en sådan lag, som rättar till förhållandena utan söker hellre omintetgöra hela
förslaget.

Vad nu angår 8 §, där meningarna äro delade, så är det ju känt för oss litet
var, att när ett barn skall döpas, det är föräldrarna som bestämma, om dopet
skall verkställas av präst eller av lekman. När dét gäller vigsel, är det ju
brudparet, då de kommit till myndig ålder, som bestämmer om det skall vara
kyrklig eller borgerlig sådan. Det fordras ingen skriftlig avgiven önskan i
något av dessa fall, om handlingen skall förrättas av lekman, utan blott ett
muntligt uttalande från i det ena fallet föräldrarna, i det andra brudparet. Men
när det är fråga om begravning, så har man icke förtroende för de anhörigas
muntliga uttalanden, vilka ju bäst böra känna den dödes i livstiden hysta
åskådning och önskan i fråga om jordfästning, frikyrklig eller i svenska kyrkans
ordning. Med de tankar, som vid ett dödsfall röra sig i de anhörigas
sinnen, torde det inte vara svårt för dem att komma överens om vilken slags
jordfästning som skall förekomma. Då äro de nog tämligen eniga. Tvistefrågorna
bruka komma någon tid senare, när arvet skall skiftas, men då kan
det lätt bliva slut med enigheten.

Jag anser sålunda, att man här inte behöver vara på något sätt orolig. Man
är i alla fall på statskyrkligt och frikyrkligt håll överens om att prästen skall
befrias från skyldighet att bestämma, vilket jordfästningssätt, som skall tilllämpas.
Det är ju väl, att man kommit så långt. Men jag kan inte fatta,
att man då är så angelägen att det skall vara ett skriftligt förordnande i form
av testamente. Hur kommer det sig att man börjat få en sådan respekt för
den dödes vilja? En sådan bar icke försports tidigare. Jag talade nyss om
lektor Waldenström. Hur var det i fråga om hans jordfästning? Han hade
lämnat förordnande om sin frikyrkliga jordfästning. Detta visste prästen, och
det var allmänt känt genom tidningspressen. Men det hindrade icke, att efter
det jordfästningen skett i enlighet med Waldenströms uttalade önskan, prästen
måste senare verkställa ny jordfästning. Detta ådagalade tydligen ingen respekt
för den dödes vilja men väl för de kyrkliga formerna. Nu bär man på
det hållet kommit på andra tankar och håller på den dödes skriftliga uttalanden
men vill ej respektera de efterlevande familjemedlemmarnas vilja, därest dessa
icke samtliga äro eniga.

Vill man åstadkomma trassel, vill man ha tvistigheter och ledsamheter ute i
församlingarna, då skall man ställa till med sådant här, som folk inte förstår
sig på. Det är väl så i allmänhet med människan, att hon tänker icke så
mycket, inte ens då hon blir gammal, på att hon kanske snart skall do, och därför
blir det inte något ordnande om på vilket sätt, då döden kommer, som jordfästningen
skall ske. Om i en avlidens familj det finnes, låt mig säga, åtta
medlemmar och den döde icke efterlämnat något skriftligt förordnande, så
skola de efterlevande, om de önska jordfästning, icke i svenska kyrkans ordning,
samtliga skriftligen intyga, att den dödes vilja varit att få icke statskyrklig
jordfästning. Jag tycker det är nästan orimligt att begära något
sådant. Ty om någon av de åtta personerna i ovisshet motsätter sig jordfästning,
som icke sker i svenska kyrkans ordning, så skola de sju medlemmarnas
mening fullständigt undertryckas. Mycket har jag sett av maktfullkomlighet
men något sådant vet jag mig knappast ha varit med om i lagstiftningsväg.

Ifråga om kyrkornas upplåtande så har det ifrån frikyrkligt håll icke, varken
av frikyrkomötet eller den frikyrkliga samarbetskommittén, uttalats någon
önskan därom. Vi hava nämligen den uppfattningen, att det finns intet härligare
tempel för en jordfästning än under Guds klara blå himmel på den stilla

Lördagen den 7 mars f. m.

17 Nr 18.

kyrkogården, omgärdad av lövträd. Här blir säkerligen begravningsakten mest
stämningsfull; bättre plats kan man inte finna. Av de flera hundra frikyrkliga
jordfästningar, som ägt rum i vårt land, vet jag icke om något fall där det
krävts upplåtelse av en statskyrka. Men skall det bliva förbud mot sådan upplåtelse,
så undrar jag, om man tillräckligt satt sig in i en dylik situation. Det
nämndes av den förste talaren, som är reservant, att det till och med kunde
hända, att man ville tränga sig in i kyrkan. Jag är förvissad om att på det
frikyrkliga hållet man har respekt för och ger erkännande åt det intresse, som vill
bevara kyrkan för de kyrkliga. Antag emellertid, att en jordfästning icke i
svenska kyrkans ordning skall äga rum och det kommer ett häftigt regnväder,
eller en stark köld är rådande i vilken begravningsgästerna ha rest miltals väg
och många av dessa skulle kunna riskera sin hälsa genom att nu stå på kyrkogården.
Om då prästen, som bor i närheten av kyrkan, säger: För all del, jag

skulle gärna upplåta kyrkan, när det nu inte finns något annat rum i närheten,
som är lämpligt och som rymmer begravningsfolket, men lagen förbjuder mig att
öppna kyrkan — kan det vara möjligt att det svenska prästerskapet och de
präster, som hava säte och stämma i riksdagen, skulle vilja vara med om att stifta
en lag, som stadgar ett förbud för en barmhärtig präst att få visa ett sådant
tillmötesgående? Prästen bär ju makt att säga nej. Ingen har rätt att med
framgång begära kyrkans öppnande, om prästen säger nej. Det är förbudet, som
vi icke kunna vara med om. Varför gå tillbaka? Nu finnes ingenting som
hindrar en präst att kunna öppna kyrkan, varför då hädanefter, om han anser, att
det icke sker någonting som på något sätt vanhelgar templet eller profanerar de
heliga tingen. Detta så mycket mera, som prästen har rätt att för andra ändamål
upplåta kyrkan, icke blott för föreläsningar och föredrag utan till och med
för skioptikonförevisningar. Jag minns, hurusom vid ett tillfälle, då vid en
väl besökt kyrkostämma deltagarna icke fingo plats i kommunalsalen, stämman
fick avhållas i kyrkan. Därvid debatterades försäljning av ett vattenfall tillhörande
kyrkan. Meningarna voro mycket delade, och ganska kraftiga hugg skiftades.
Vid en kommunalstämma en annan gång i en kyrka behandlades en
framställning från systembolagsstyrelsen i närmaste stad, i vilken begärdes
kommunalstämmans hörande, huruvida en, två eller flera liter sprit i månaden
skulle tillhandahållas. Kommunalstugan hade den gången befunnits för liten för
stämman, kyrkan hade öppnats, och i densamma debatterades nu detta profana
ämne. När sådant tillåtes. finnes det då rimlig anledning att vägra upplåtelse av
en kyrka för medborgare tillhörande svenska kyrkan, frikyrkliga eller icke frikyrkliga
för jordfästning i annan ordning än den''svenska kyrkan föreskriver,
när jordfästningen sker med kontroll över att icke någon profanering av kyrkan
äger rum? Vi behöva i dessa tider litet tolerans. Det är högt på tiden, att man
börjar visa litet tillmötesgående och litet förståelse. Man talar från ungkyrkligt
håll om den »fria folkkyrkan». Det skulle vara intressant att få spåra litet
av den frihet, som man berömmer sig av på det hållet.

Försök, senast i går i en huvudstadstidning, har gjorts att skrämma med att.
om det kungl. förslaget tages, kyrkomötet avslår propositionen. Det är inte
första gången man hör de tonerna. År det fråga om ett förslag, åtminstone något
av betydenhet, där förutom riksdagen kyrkomötet har avgörandet, så hör man
alltid i diskussionen den varningen: Tag icke detta förslag oförändrat, ty då

blir det avslaget av kyrkomötet! — Jag tror ej på det skrämskottet. Vill kyrkomötet
avslå ett så moderat förslag som det här ifrågavarande, så var viss på!
att det kommer igen, men det är icke säkert, att kyrkomötet då bjudes samma
förslag som nu. Ingen skall tro, ingen i riksdagen, i kyrkomöte^ eller i tidningspressen,
att om förslaget avslås av kyrkomötet, de frikyrkliga skola upphöra
att ha frikyrkliga jordfästningar. Vill icke lagstiftningen ordna det så,
indra kammarens protokoll 1925. Nr IS. 2

Om ändring
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

Nr 18. 18

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring i att denna sak blir med lag överensstämmande, så få vi komma ihåg att det
angående finnes något som heter samvetets bud och de som neka. respekten för samvetets
''jordfästning, bud få stå sitt kast för ett överskridande av lagen. Det är många som äro be(Forts.
) redda att taga de konsekvenserna, ifall en lag skulle tillämpas mot de frikyrkliga
på detta område.

Vi skola icke glömma, att när det gäller underhåll av kyrkor och avlöning till
prästerskapet, är det lika skyldigheter för fri- som statskyrkliga. Utgifterna
utdebiteras och ingen slipper undan. Skulle det då vara för mycket begärt, att
man också får litet rättigheter. Detta låter kanske hårt men det är en av de
stötestenar, som äro tillfinnandes, därför att stat och kyrka äro förenade. Staten
skall svara för att kostnaderna för löner och byggen tagas ut, om det så skall
ske exekutivt.

Herr talman! Jag vill sluta med att erinra om, att vid sista kyrkomötet fälldes
det uttrycket av en talare: »att kyrkan skall räcka ut handen, sedan beror
det på om de frikyrkliga vilja fatta den eller stöta bort den». Det var mycket
vackert sagt. Jag har tänkt på de orden många gånger. Men det vore också
bra, om man visade i handling, att det ligger något bakom de orden, ty »handlingtalar
alltid bättre än ord». Här är ett tillfälle, då kyrkan kan få göra detta genom
att icke motsätta sig detta förslag, som är av stort intresse för oss frikyrkliga.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets förslag, vilket överensstämmer
med Kungl. Maj:ts.

Herr Pehrsson i Göteborg: Herr talman! Jag skulle gärna vilja knyta vid,
där den siste ärade talaren slutade. Han talade om, att det hade sagts i kyrkomötet,
att kyrkan skall räcka handen till samarbete, till samförstånd med de
frireligiösa, och han önskade, att nu skulle i handling visas, att det ligger någonting
bakom dessa vänliga ord. Jag vill då säga honom, att bakom det, som
här förehaves, ligger verkligen en sådan utsträckt hand. Här finnes nämligen
icke någon som helst meningsskiljaktighet. Alla vilja lämna full frihet åt de
frikyrkliga att själva förrätta jordfästning. Det finns ingen, som från någon
sida har satt i fråga, att detta icke skulle ske, och jag vill särskilt säga, att.
ifrån prästerligt håll, om talaren fäster sig därvid, finnes icke mer än en mening
om, att man icke vill bibehålla något som helst tvång. Han talade också
om, att man borde få se något av den frihet, som folkkyrkotanken — om vilken
det talas så mycket i denna tid, sade han — gör gällande, verkligen finnes. Jagvill
då säga honom, att denna folkkyrkotanke visar sig däruti, att kyrkan står
till tjänst för alla, att den öppnar sin famn för alla, och vid döden vill den
inte heller annat än taga emot den som vill ha dess ord med vid den sista färden.
Men å andra sidan vill kyrkan icke, att någon mot sin vilja skall påtvingas någon
kyrkans kultakt. Religionsfrihetens grundsats erkännes tillfullo i de!
stycket. Därmed följer emellertid icke, att detta förslag, kan tagas sådant det av
Kungl. Maj :t är framlagt. Den samvetsfrihet, som från de frireligiösas sida
här kräves, den ha vi på andra sidan också rätt att kräva och skäl att kräva i
vissa fall.

Först vill. jag frambära ett tack, jag såväl som den föregående talaren, för
alla de vänliga ord, som här äro sagda av utskottet, av utskottets ordförande,
av herr statsrådet, både i den kungl. propositionen och här i dag, om det förtroende
man i denna fråga hyser till det svenska prästerskapet. Men det är ju
förunderligt, att detta dock skjuter ifrån sig detta förtroende, för vilket man
känt sig tacksam, och säger: Vi önska icke få en sådan vidsträckt maktbefogenhet,
som genom lagen skulle läggas i prästernas händer, därför finnas åtskilliga
skäl, som jag sedan återkommer till.

Det är två grundsatser, som i den kungl. propositionen fastslagits, de ha ock -

Lördagen den 7 mars f. in.

19 Nr 18.

så knäsatts av utskottet, nämligen den ena, att det är den avlidnes vilja, som 0m ändring %
skall här vara det avgörande. Den liar starkt betonats, om man ock å andra a^^de
sidan velat överlämna åt de efterlevande en viss bestämningsrätt i denna sak. jordfästning.
Den andra grundsats, som man här velat hävda, är den, att prästen skall i dessa (Forts.)
saker endast ha en formell prövning. Han skall sålunda icke ingå i någon
diskretionär prövning. Dessa båda grundprinciper äro mycket klart och tydligt
uttalade, och jag kan icke annat än helt och hållet fullt ansluta mig därtill.
Men jag kan ej finna, att clessa båda synpunkter blivit på tillfredsställande
sätt i den kungl. propositionen tillvaratagna. Det synes mig, att man i vissa
hänseenden viker ifrån dem, och att man skjuter undan de svårigheter, som
uppkomma och som borde genom lagstiftning regleras, genom att likväl lägga
ansvaret på den enskilde prästen och överlämna till honom denna diskretionära
prövning, som man förutsätter att han borde vara befriad ifrån. Nu vill jag
genast säga, att jag hoppas, att denna fråga skall komma att lösas. Jag är
alldeles viss om, att tiden är inne därför. Den borde ha blivit löst för länge
sedan.

I den siste ärade talarens yttrande, tror jag, att ett missförstånd gjort sig
gällande. För närvarande finns det verkligen ingenting, som kan vålla svårigheter
för de efterlevande, som låta en avliden få en civil begravning av det
ena eller andra slaget. Det finns nämligen därför ingen som helst straffbestämmelse.
Det visade sig, för ett tjugutal år sedan, då i Småland ett sådant ärende
gick genom alla instanserna; justitiekanslern förklarade detta med största bestämdhet,
och Kungl. Maj:t gick med därpå. Den ärade talaren behöver sålunda
icke vara rädd för att någon förföljelse från myndigheter eller kyrkan
kan komma att inträffa. Ehuru jag icke tycker riktigt bra om den ärade talarens
ord, att »om vi icke få gå med lagen, så gå vi mot lagen», kan jag lugna
herr Bengtsson med nämnda tydliga och klara prejudikat.

Däremot, mina herrar, ställer det sig annorlunda för prästen. Han är bunden
av kyrkolagen, och han är tvungen att verkställa jordfästning, så länge lagen
icke känner någon annan form för begravning än jordfästning i svenska kyrkans
ordning. Därför får man också se sådana förhållanden, som den ärade talaren
erinrade om, att prästmannen får lov att fullgöra sin plikt och att, om han
icke gör det, han utsätter sig för en anklagelse för tjänstefel och kan komma att
bestraffas. Han är genom sin tjänsteplikt bunden, även om det kan kännas
svårt och obehagligt att fullgöra denna uppgift.

Jag vill tillägga, att jag många gånger personligen haft tillfälle att vara
med om frireligiösa personers begravning, och jag vill alldeles bestämt förklara,
att icke en enda gång under min över trettioåriga ämbetstid en skugga av misssämja
förekommit mellan mig som tjänstförrättande präst och de frireligiösa,
som vid tillfället ha medverkat, och jag tror, att likadant är det på de flesta
håll.

Emellertid kan det bli elakartat på sina håll, och därför är det nyttigt, om
frågan blir löst, och jag hoppas, att riksdagen skall gå med på de ändringsförslag.
som framlagts. Jag tror för min enskilda del, däri ligger ingen som helst
hotelse, jag tror, att sedan så gott som alla kyrkliga myndigheter med bestämdhet
ha pekat på den särskilda punkten om kyrkornas användande, få vederbörande
ämbolsinnehavare mycket svårt att gå ifrån sin ståndpunkt vid ett blivande
kyrkomöte. Där bakom stå mycket stora grupper av vårt folk, och det
finnes skäl för denna ståndpunkt, som jag skall återkomma till senare.

Jag nödgas gå in i detaljfrågor, ty det är detaljfrågor, som det rör sig om
i 8 § och de ändringar, som där äro föreslagna. Jag tror, att därvid både herr
statsrådet och herr Bengtsson i Norup ha gjort alldeles för mycket affär av
saken. Det är icke fråga om stort annat — jag skall strax visa det — än en
ordningsfråga och en ordningsfråga, som för dem, som känna arbetet på en

Nr 18.

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring
lagen
angående
ordfäslning.
(Forts.)

1 pastorsexpedition, ter sig i annat ljus an för den. som ser det ovanifrån, från
ett ämbetsverk, med ett ämbetsverks syn på hur det tillgår vid dess underordnades
handläggning av sådana ärenden. Någon väsentlig åtskillnad mellan
vad propositionen föreslår i enlighet med utskottets uppfattning därav och
vad som avses i motionerna och herr af Ekenstams m. fl. reservation föreligger
i verkligheten icke. Det gäller endast ett par detaljer.

Propositionen använder uttrycket: »närmaste anhöriga eller de som eljest stodo
den avlidne nära». Vi vilja ha orden: »närmast efterlevande». Det senare
uttrycket^ ger större klarhet över vilka, som åsyftas utan att medföra någon
egentlig åtskillnad. Det står också i närmaste överensstämmelser med jämförliga
bestämmelser. Jag erinrar t. ex. om att Sv. Dikbränningsföreningen använder
detta uttryck i ett nyss avgivet förslag till likartade bestämmelser.

Så kommer jag till frågan om att man skall kräva ett skriftligt förordnande
om i vilken ordning jordfäsning skall ske. Herr Bengtsson i Norup vände sig
emot^ sådant förordnande i samma ordning som för testamente. Det föreligger
också en ^reservation i sådant syfte av herr Hederst.ierna. Jag har i det utlåtande
från. Allm. Sv. Prästföreningen, som finnes såsom bilaga vidfogat
Kungl. Maj :ts proposition, själv gått på samma linje, men jag har avstått ifrån
den, och det har jag gjort av det skälet, att därmed skulle i verkligheten prästen
föras^ in på ett diskretionärt bedömande, om sådant förordnande i laga ordning
förelåge, och det gör, att jag lämnat denna ståndpunkt, och i stället i den av
mig in. fl. avgivna motionen, som överensstämmer med herr Halléns och med
herr af Ekenstams m. fl. reservation, yrkat att de närmast efterlevande skola
»skriftligen intyga, att detta överensstämmer med den avlidnes i livstiden uttryckta
önskan».

Jag ber om ursäkt, mina herrar, att jag nödgas ytterligare gå in på en del
detaljer. Jag är övertygad om att, när herr statsrådet fått höra, hur det går
till på en pastorsexpedition, han skall förstå varför vi kräva, att det skall ske
skriftlig anmälan, och jag är övertygad om att även herr Bengtsson i Norup
skall inse det.

_ Det går nämligen så till, att när en person infinner sig på en pastorsexepedition
och begär ett betyg — jag talar om en stor exnedition; jag t. ex. har en expedition,
som omfattar nära 30,000 människor, -— sa kunna vi naturligtvis icke
kräva någon som helst identifiering. Jag får kanske i annat sammanhang
tillfälle att närmare beröra denna sak vid behandlingen av en motion i denna
kammare. Det kommer kanske ett bud från en begravningsbyrå med en hälsning
från vederbörande, att den prästen och den tiden för begravningen vilja
de ha och så och så vilja de ha det ordnat. Men kunna vi nu tänka oss, att det
vore riktigt att dessa ovidkommande personer, som ordna med begravningen,
skulle få bestämma i så grannlaga saker? Det är därför jag tillåtit mig kräva en
skriftlig anmälan. Vi behöva detta stöd i lagen, ty man kan icke kräva något
sådant för närvarande, om det icke står i lagen. Vårt folk är hederligt och
ömtåligt, säger man till en person, som i sådant ärende infinner sig på pastorsexpeditionen,
att man vill ha ett skriftligt besked, så känner han sig förolämpad
och man får gärna till svar: »Tror icke pastorn på vad jag säger, tror ni, att
jag står och ljuger?» Det betraktas som trakasseri. Annat blir förhållandet,
om prästen till stöd för en sådan fordran kan åberopa sig på en lagbestämmelse.
Han lämnar då en blankett åt vederbörande att fylla i och skriva under
och saken är klar. Så är det t. ex. i fråga om utflyttning till Amerika. Detsamma
gäller, när människor skola gifta sig och dessförinnan skola avge försäkran,
att de icke lida av vissa sjukdomar o. s. v. Skulle prästen fråga: lider
ni av viss sjukdom i smittsamt skede o. s. v.? så undrar jag, vart det toge
vägen! Nu lägga vi fram blanketten och säga, att det är föreskrivet, att de
skola besvara dessa frågor, och så är den saken klar. Handlingen blir sedan

Lördagen den 7 mars f. m.

■_> i Nr 18.

liggande i pastorsexpeditionens arkiv. Vi behöva ha den liggande där både Om ändring i
för kontrahenters och prästs trygghet. I förevarande ^ fall är icke fråga om nn^de
att höra vittnen, och det är icke fråga om annat än att låta de efterlevande taga jordfästning,
ansvaret. Det är icke fråga om annan prövning, än att namnet skall stå un- (Korts.)
der blanketten, som angiver att för den och den personen begärs borgerlig. begravning,
och att det är en samfälld önskan hos de efterlevande. Det kan icke
ge möjlighet till något trakasseri.

Jag kan tillägga, att vårt folk är ganska okunnigt i fråga om vad lagen
innehåller. Det är för övrigt prästerna också ibland. Det är ofta oerhörda
krav, som ställas på vårt tillmötesgående. Jag vill t. ex. nämna ett fall, som
förekommer ofta. Här går ett fartyg under med man och allt. Man vet, att
det har avgått från en viss plats, och att den och den personen varit ombord,
men att fartyget icke kommit fram. Ingen tvekan föreligger om dödsfallet.

Så kommer änkan efter en omkommen och säger: jag vill ha tacksägelse efter
min man och vill ha dödsattest för att kunna få ut hans livförsäkring. Prästen
har icke rätt att dödförklara honom, det tillkommer härads- eller rådhusrätten.

Jag försäkrar herrarna, att om ni finge se, hur svårt det är att då klargöra
lagens bestämmelser, skulle ni förstå, hur vi behöva lagens stöd åtminstone
för att kunna få den ordning och klarhet, som också här behövs. Det är nödvändigt,
ty det kan långt efteråt komma upp tvist om vad som skett vid ett
dödsfall eller rent av misstanke, att brott är begånget. I dagarna är ^det ju
ett 17 år gammalt fall, som tagits upp till prövning. Hur skall man få klarhet
om vem som ordnat med begravningen och på vilken ansvaret vilar, om det
icke ligger något papper om den saken kvar i pastorsexpeditionens arkiv, som
man kan gå tillbaka till? Vi vilja, att den, som får taga bestämmandet på
sitt ansvar, den skall också stå för det och att detta skall framgå av arkivhandlingarna.
Tycker någon verkligen, att det är ett otillbörligt krav? Jag
är förvånad, att man anser detta såsom ett försök att sabotera denna sak. Meningen
är endast att efterlevande få sinsemellan själva avgöra hur begravningen
skall ske. Prästen skall icke avgöra saken, om arvingarna^ha olika mening.

En av dem skriver under, att det är en samfälld önskan. Sa är prästen ifrån
saken. Det är alldeles icke fråga om att lägga något krokben för den borgerliga
begravningen, utan det är endast en ordningsfråga.

Detsamma gäller om tredje stycket i samma moment. Det är även därvidlag
lika självklart, att man behöver få klarhet på expeditionen. Eljest kan det inträffa,
som inträffat i dagarna i Stockholm eller rättare i en angränsande församling,
att en sådan jordfästning av icke präst i svenska kyrkan icke har
blivit anmäld till död- och begravningsboken. Pastor är alldeles okunnig om
hela saken. Ärendet är anmält till domkapitlet och leder väl icke till någonting,
men det har dock upptäckts, att föreskrivna uppgifter icke inkommit.

Vi vilja således för ordningens skull endast, att dessa nya fall skola ställas
under samma ordningsbestämmelser, som gälla för jordfästningar efter kyrkans
ordning.

Något annat ligger icke i reservationen i denna paragraf med ett betydelsefullt
undantag. Det har av både herr statsrådet och herr Bengtsson i Norup
påpekats, att här gäller det, af l de efterlevande skulle, även om den döde icke
uttalat någon önskan eller mening i frågan, ha bestämmanderätten i truga om
hur jordfästningen skall ske. Då undrar jag, om icke den rättsgrund kränkes,
som bär med styrka betonats, att den avlidnes vilja skall vara avgörande. Jag
vill säga herrarna, att när man fatt vara med åtskilliga ar och lära känna människorna
i livets allvarligaste ögonblick, finner man många gånger, att till och
med ord skall man icke bigga för stor vikt vid. Det kan hända, all det föreligger
en helt annan önskan än man kali antaga vara den naturliga för en människa
i fråga om hennes sista färd. Jag vill erinra om hur det var en man i

Nr 18.

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

'' detta land, som talade hårda ord mot kristen tro men nu vilar under korset där
ute pa kyrkogarden, och att pa det korset sta orden: unica spes. Man påtager
sig ett^stort ansvar, om man säger det eller det var den avlidnes önskan, om den
icke på något sätt kommit till uttryck. Men det betyder icke, att den avlidne
skall hava gjort ett förordnande i testamentarisk ordning utan endast att han
skall ha givit uttryck åt en önskan. Detta krav måste anses stå i överensstämmelse
med de principer, som finnas uttalade i propositionen.

Härmed har jag, herr talman, försökt angiva den syn, som ligger bakom
motionärernas förslag. Det förefaller, som om det icke behövde vara så åtskilda
meningar om dessa ordningsfrågor.

Däremot sta vi mycket åtskilda, när det gäller frågan om 3 §, om kyrkornas
upplåtande. Jag har redan betygat herr statsrådet och utskottet och även den
siste ärade talaren den tacksamhet, som Sveriges präster känna för det förtroende
de_ visat det svenska prästerskapet, och jag är övertygad om att det är
uppriktigt känt och menat, men lika väl som domkapitlen med ett enda undantag
säga: nej, vi kunna icke vara med om denna ordning, så ha prästerna med så gott
som en mun sagt detsamma. Det har kunnat vara något skiftande åskådningar
i riktning mot herr Johansons i Huskvarna tankegång, men däremot finnes
mig veterligt icke en enda meningsskiljaktighet i fråga om att upplåta de
svenska kyrkorna till jordfästningar utan religiös karaktär. Hur skall det
svenska kyrkomötet da kunna gå med på att giva möjlighet till öppnande av
kyrkorna därför? Då säges av den siste ärade talaren, att man får icke tro
något sadant, som att icke prästerna skulle försäkra sig om att icke kyrkorna
upplätes i olämpliga fall. Men så talade den siste ärade talaren också om att
det finnes präster, som icke ha haft bättre förstånd än att de öppnat kyrkorna
för olämpliga föredrag, för skioptikonföreställningar och annat dylikt. Det
visar just, att med allt det förtroende jag lika väl som herr statsrådet hyser till
det svenska prästerskapets omdömesförmåga, det dock finnes en del, om vilka
jag icke är säker, att de icke under hårt tryck skulle kunna drivas till åtgärder
i detta avseende, som skulle kännas som bitter kränkning för hela vårt egentliga
kyrkofolk i hela landet.

Jag kan icke neka mig nöjet att referera till det sakkunnigutlåtande, på vilket
propositionen är byggd, även om de sakkunniga icke själva ha dragit ut konsekvenserna
därav. De säga: »Men ett religionssamfund tillhörig kyrka är av sedd

för gudstjänster och andra kulthandlingar, förrättade enligt samfundets
ritual och av dess prästerskap. Det måste under sådana förhållanden naturligen
väcka betänkligheter att stadga ovillkorlig rätt för andra än kyrkosamfundets
eget prästerskap att i kyrka i anslutning till begravning anordna ceremonier,
vilka kanske giva uttryck åt åskådningssätt och livsideal. som starkt kontrastera
mot kyrkosamfundets egen förkunnelse och ritual.»

Nu har jag icke förbisett uttrycket »ovillkorlig», men även om man tar hänsyn
till detta, ligger tanken fullt klar och tydlig. I Danmark var det ingen,
som ville gå på denna linje. I Norge föll frågan 1918 på denna tuva, och jag
vet icke något lands kyrka, som skulle vara villigt att gå med på denna punkt.
Jag vill erinra om, att det dock vore en oerhörd påfrestning, som under bittra
och svåra jäsande orostider skulle komma att vila på prästerskapet i detta hänseende.
Det finnes ingen möjlighet att på förhand förvissa sig om att intet
»kommer att försiggå, som skulle kunna på något sätt kränka rummets helgd».
Ingen bestämd ritual är föreskriven vid civilhegravning. Det finnes inga straffbestämmelser
i samband med detta för olämpligt uppträdande. Och jag är
övertygad om, att det bleve ganska svårt att kunna göra den åtskillnad, som
kunde bliva nödvändig. Man kan med detta förslag komma till, att här öppnar
eu präst kyrkan efter sitt samvete, och där i en grannförsamling säger en annan
nej under likartade förhållanden. Där är kyrkoherde och komminister i samma

Lördagen den 7 mars f. m.

23 Nr 18.

församling, som stå i motsats till varandra. Kyrkoherde vägrar icke en korn- Om ändring

minister fri ställning i sin tjänsteutövning. -p. angående

Jag skulle kunna fortsätta och tala även om väderleksförhållandena. . De jordfästning.
äro dock icke att räkna till sådana omständigheter, som få vara avgörande i en (Forts.)
så ömtålig sak som denna. Jag tror sålunda, att om man vill ha saken iram,
får man gå den väg motionärerna anvisa. Och jag skall därför, herr talman,
be att få yrka bifall till den av herr Hederstierna vid 3 § avgivna reservationen
samt till den vid 8 § 1 mom. 2 och 3 styckena av herr Ekenstam m. fl. avgivna reservationen.
Men jag vill också tillägga redan på detta. stadium, att skulle
situationen ställa sig så, att gäller det att välja mellan Kung]. Maj:ts förslag
och avslag, så kommer jag att i den sista voteringen rösta för avslag, .lag
anser nämligen icke, att Kungl. Maj:ts proposition kan antagas i sitt föreliggande
skick, särskilt i vad som gäller den 3 §.

Herr Mosesson: Herr talman! Jag vill för den svenska kyrkans skull

hoppas, att det ej förhåller sig så, som herr af Ekenstam säde, att om riksdagen
fattar beslut i överensstämmelse med denna proposition, därigenom ett det allra
starkaste band, som nu håller svenska kyrkan uppe, skulle ha brustit. Jag
ber att få säga detta såsom frikyrkoman. När det nu gäller den föreliggande
propositionen och det, som har föranlett denna, sa kanhända att icke alla av
kammarens ledamöter hunnit att läsa igenom vad de olika domkapitlen, som
blivit hörda, haft att säga. Men det förhåller sig icke precis så; som herr
Pehrsson i Göteborg sade, att från kyrkans sida det har kommit i dagen en
otvetydig välvilja. Man kan ej säga, att något som helst initiativ till en reform!
detta hänseende har utgått från henne. En händelse inträffade för åtta
år sedan, som väsentligen gav fart åt det gamla kravet pa att man skulle ta
välja, antingen man ville statskyrkans eller icke kyrklig jordfästning —- jag
syftar nämligen på lektor Waldenströms begravning, där jag hade en hand

med_Waldenström hade skrivit i tidningarna, att så och så skulle denna ske.

Jag var på en resa, när jag läste den artikeln. . Då träffade jag en av den
svenska kyrkans yngre män, som var min studiekamrat, vilken säde: »Du

tänker väl icke fullgöra, vad Waldenström bett dig.» »Jo, det kan du vara
förvissad om», svarade jag naturligtvis. Det fann han upprörande, att jag som
religiös personlighet ville bryta gällande lag. Mitt svar var givetvis, att man
respekterar gällande lag, men då kräves också, att denna lag icke star pa
något sätt emot, vad man kan kalla förnuftiga anordningar, eller ock kräver
man, att lagen ändras i den mån, som så är påkallat. Jag menar, att den
omständigheten, att vi i dag äro i tillfälle att pröva den proposition, som här
föreligger, beror icke på någon, önskan från svenska kyrkans eller dess prästerskaps
sida, utan på att Sveriges frikyrkliga gått fram konsekvent efter de
linjer, som de ansett vara riktiga. Det har icke vant för oss — jag ber att
få säga det till herr Pehrsson och vem det gäller.— det har icke varit för
Sveriges frikyrkliga angenämt att härvidlag se prästerna i en ytterligt prekär
situation. Men det är icke vårt fel, att de gjort om en akt, som redan har blivit
utförd. Här i Stockholm — herr Bengtsson i Norup alluderade darpa — aro
förhållandena f. n. sådana, att någon lagändring alls icke kräves. Ty har
gäller på grund av kyrkogårdsnämndens beslut, att när en jordfästning i icke
kyrklig ordning utförts, är saken därmed klar. Prästen, går icke till graven
och gör om, vad som blivit utfört. Skälet till, att det nu är så.i Stockholm, är,
att kyrkogårdsbetjäningen fann det vara omöjligt att komma till rätta med hur
det skulle förfaras när präst urakt lät att komma och gorå om den förrättning,

.som en frikyrkoman utfört. Andra präster och de flesta avvaktade första
lämpliga tillfälle att utföra en ny jordfästning. Det vart ovisshet bland betjäningen
på kyrkogården, när de skulle skotta igen graven. Kyrkogårds -

Nr 18.

Lördagen den 7 mars f. m.

0m * nämnden resolverade, att när liket var nedsatt, betjäningen fick skotta

angående ^f11. Sr.aven- Och så var här i Stockholm saken ordnad. Detta berodde på,
jordfästning. ^tt Kyrkomyndigheterna icke hade inflytande i kyrkogårdsnämnden. I dylikt
(Forts.) fall hade de säkerligen icke velat vara med om en så snabb lösning av frågan.

Jag dömer icke alls över, vad i det hänseendet den ene eller den andre prästen
anser vara sin plikt. Jag hänvisar blott till, att vissa av svenska kyrkans
präster, på vilkas trohet, skicklighet och nit man icke har rätt att tvivla, förklarat,
att de för sin del voro oförhindrade att låta bero vid den jordfästning,
som redan vore förrättad. Andra, säkerligen lika samvetsgranna och nitiska,
Pa förklarat,_ att de, ej kunna uraktlåta att göra om akten. Detta, dokument
med domkapitelsutlåtande, som jag hänvisat till, visar, att visst icke alla äro
glada åt att,få visa, största tillmötesgående mot dem, som önska en jordfästning
i icke^ kyrklig ordning. Pendeln svänger härvidlag emellan, att man vill vägra
de, pa detta sätt jordfästa, klockringning, och önskan, att de icke skola begravas
i vigd jor<D Det ena lilla eller det andra stora vittnar dock om, att
tillmötesgåendet från vissa kyrkomyndigheter icke är så stort, som man har
velat gorå gällande. I tidningarna har man ju även förklarat, att det här
egentligen icke är något allmänt krav, utan att det är ett fåtal, som nu äntligen
skall försöka genomdriva något till de frikyrkliga predikanternas gagn. Herr
1 ehrsson sade^ och jag ber att få instämma däri, att det icke är något religiöst
intresse att påtvinga personer religiösa former mot deras vilja. Det är icke
något frikyrkligt intresse att på något sätt kränka svenska kyrkans prästerskap.
Om än herr Pehrsson eller någon annan tycker, att vad jag kommer
att saga är bra ha,rt, vill jag försäkra, att jag har för svenska kyrkans präster
såsom kar den allra djupaste högaktning. Jag tänker, att det icke finnes
någon kar av statstjänare, som är överlägsen dem i fråga om trohet och pliktuppfyllelse.

i m°^er nu spörsmålet: vem är det. som skall bestämma, när begravning
skall äga rum i icke kyrklig ordning? Jag skulle kunna formulera frågan så:

em äger bättre rätt till en avliden persons kropp? Det kan synas orimligt
att ställa upp den frågan, men jag menar, att den frågan måste resas och att
svar harpa maste avgivas. Utskottet och, jag tänker, vi alla äro eniga därom,
att om en person i livstiden gjort ett förordnande rörande sitt stoft så skall
detta också galla, därest hans förordnande icke på något sätt kan tänkas
strida mot allmän samhällshygien eller god sed. Således, om en person vill
stadga, att hans Kropp skall överlämnas till ett anatomiskt institut för undersökning
sa har han rätt därtill. Vill han förordna, att hans kropp skall brännas,
sa har han rätt°därtill, o. s. v. Sedan kommer den andra frågan: Om

man icke har gjort något sådant förordnande, vem är det väl då, som närmast
skall ha ratt att bestämma om kroppen? Nu gör man gällande, att det skall
vara svenska kyrkan, eller att det skall vara samhället, på det sättet, att begravning
maste aga rum i kyrklig ordning, om den döde icke själv har gjort
något annat förordnande. Eller också kräver man, att om de närmast efterlevande
giva sin önskan till känna om jordfästning i icke-kyrklig ordning så
skola de dock intyga, att detta icke skulle strida mot den dödes uttryckta
önskan. Eller vad jag förstår, böra de personer få bestämma, som ha vårdat
en manmska under hennes sjukdom och tagit hand om hennes kropp sedan hon
ciott, och som bekosta hennes begravning och vilka, som här är sagt, vill kunna
an as handla, pa ett pietetsfullt sätt mot den avlidne, bestämma, hur det skall
lorfaras, om icke den bestämmelse, som de vilja göra, eljest skulle strida mot
,ef Jodes eget förordnande. Således svarar jag på frågan om, vem som har
a i det angivna fallet: i första hand personen själv, i andra hand de närmaste
efterlevande. Deras ord skall härvidlag respekteras. Är det nu säkert,
att en sådan deklaration av de efterlevande verkligen respekteras? Jag skall

Lördagen den 7 mars f. in.

Nr 18.

nämna ett fall. Nu vet jag vill, vad herr Pehrsson eller andra skola genmäla, 0m ändring
nämligen att det fallet ju avser nu gällande förhållanden. Jag skall taga ett ångande
fall från en kyrkoförsamling, minst lika stor som den, herr Pehrsson förestår, jordfästning.
belägen icke så långt från huvudstaden. Där hade en person dött, och hans (Forts.)
änka gick till missionsförsamlingens pastor och sade: »Jag önskar, att pastorn
skall jordfästa min mans stoft.» »Ja, det skall ske», lovade han. »Gjorde
han något förordnande därom, innan han dog?» frågade han. »Nej», sade
hon sanningsenligt, »det gjorde han icke, men min önskan är, att så skall ske.»

Och så blev det bestämt, att jordfästningen skulle äga rum i stadens missionskyrka.
Bjudningsbrev utsändes om jordfästning i denna lokal. Då nu denna
frikyrkobegravning anmäldes för den tjänstgörande prästen, frågade denne:

»Är detta i överensstämmelse med den dödes förordnande?» »Nej, han avgav
icke något förordnande.» Ehuru, som herr Pehrsson sade, de expeditionsförande
på pastorsexpeditionerna i allmänhet ha mycket att gorå, så gick dock
prästen direkt till änkan, och just därför att intet förordnande av den döde
var givet, fick vederbörande präst henne att giva efter, och de utsända breven
om begravningen fingo återkallas. Ty mot den pressning, för vilken hon utsattes
från prästens sida, ville hon icke vidbliva sin egen mening. Jag menar,
att man icke skall blunda för att ett kyrkligt nit kan komma att göra sig gällande
på denna punkt. Man skall icke blunda för, att det finnes många präktiga
präster i detta rike, som fatta det som nära nog en personlig förolämpning,
som om de hade varit ovänner till den döde eller till hans familj, om man
begär jordfästning i icke kyrklig ordning. Vad skall nu vederbörande präst —
härvidlag är jag visst enig med herr Pehrsson — vad skall vederbörande präst
ha att hålla sig till, när det gäller en förklaring, avgiven av en stärbhusets
representant eller ombud? Prästen bör icke beredas tillfälle, om han så skulle
det vilja, att komma in i familjens egna inre förhållanden, utan han bör kunna
falla tillbaka på en avgiven deklaration om det sedan är en son eller en annan
efterlevande, som kommer och säger: »Så och så vilja vi, att det skall vara.»

Men det bör icke givas möjlighet för den präst, som vill det, att försöka spela
ut den ovilja mot en icke-kyrklig begravning, som till äventyrs kan finnas hos
någon av de efterlevande. Och jag menar, att den möjligheten kan föreligga,
om det Står, att det skall utan gensägelse av någon efterlevande förklaras, att
vad man begär är i överensstämmelse med den avlidnes önskan eller åtminstone
icke står i strid mot hans önskan.

Mina ord skola icke bli många, herr talman, i vad det gäller frågan om kyrkans
öppnande. Jag tror, att beträffande de frikyrkliga, dem jag bäst känner
i detta fall, så kommer det att bli ett mycket litet antal, som begär att få
hålla begravning i statskyrkan. Mångenstädes finnes det gravkor. Mångenstädes
ha de frikyrkliga egna samlingslokaler. Ofta kommer säkerligen jordfästningen
att äga rum i sorgehuset och gravsättning därefter på kyrkogården.

Men vad jag icke kan finna vara rätt är, att man härvidlag vill komma med
en stadga, som stämplar en religiös akt, en frikyrklig akt, som mindervärdig
i religiöst hänseende, vilket jag menar skulle vara fallet, om det lagstadgades.
att en sådan förrättning icke får äga rum i kyrkan. Jag tror, att man därvid
skulle komma till den orimligheten, att i en socken en av de mest kända kristliga
personerna icke skulle kunna få jordfästas i kyrkan, om den döde ock varit
kyrkoherdens vän, i fall den döde eller hans närmaste uttryckt önskan om begravning
i icke kyrklig ordning, medan, som faktiskt ofta äger rum, kyrkan
öppnas för begravningar, där prästen får rulla orden inom läpparna ganska
grundligt, innan de uttalas, för att icke alltför mycket såra den allmänna,
känslan, som vet att den person, som ligger död, icke precis var något mönster
i religiöst avseende, utan tvärtom. Om dessa mina ord kunna synas vara
mycket hårda, skall jag be att få nämna, att har i huvudstaden inträffade för

Nr 18. 26

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring \
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

1 några år sedan, att en man, vilken, om lian hade levat, kanhända varit svenska
kyrkans högste ämbetsman, fann sig föranlåten att i en tidning rikta ett öppet
brev till en här i Stockholm tjänstgörande präst och fråga honom, hur det var
möjligt för honom att såsom präst vid en viss begravning säga vad han där
sade. Den döde var känd för att vara en av Stockholms främsta vivörer. Inför
ett .sådant förhållande menar jag, att man bör reagera mera ur religiös synpunkt
låt nu vara, att ett sådant förhållande är mycket enstaka — än man
reagerar mot att en begravning skall äga rum i en kyrka, varvid kanhända en
icke av svenska kyrkan vigd tjänare officierar, eller man reagerar mot att en
begravning äger rum utan markerat religiösa moment.

Ja_g ber att få säga till herr Johanson i Huskvarna, att det väl var en felstigning
av honom, då han talade om antireligiösa begravningar. Herr Johanson
menade, förmodar jag, begravningar av icke religiös prägel. Jag tror, att
vårt folk i allmänhet, även de som icke precis kunna räknas till de religiösa,
står på^en sådan kulturell ståndpunkt, att om en, låt mig tänka, arbetareledare
eller någon person, som icke precis vore känd för att vara en religiös man,
dött samt hans anhöriga eller andra närstående önskade en begravning, som
icke hade religiös prägel och om kyrkoherden eller den, som eljest bestämde
över kyrkan, förklarade med den kännedom, han hade om arrangörerna, att en
sådan begravning finge äga rum i kyrkan, jag tror, säger jag, att vårt folk besitter
en sådan kultur, en sådan takt och en sådan pietet, att det icke skulle
förekomma — annat än i ytterst sällsynta undantagsfall — något som skulle
behöva betraktas som för kyrkorummet vanhelgande. Jag har denna tillit till
vårt folk och blygs icke för att säga, att jag hyser den tilliten.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan i varje avseende.

Herr Holmdahl: Herr talman, mina damer och herrar! Om det förslag till
lag om ändrad lydelse av lagen angående jordfästning, som Kungl. Maj:ts proposition
nr 8 innehåller, råder i själva huvudfrågan stor enighet. Jag tillåter
mig att, i likhet med flera föregående talare här i dag, börja med att under^
stryka detta förhållande, därför att de många reservanterna inom utskottet liksom
också den förda debatten och den debatt, som kommer att föras, måhända
kunna bidraga till att fördunkla detta sakförhållande. Jag kan icke annat än
finna, att både tonen och delvis också argumentationen i den föregående talarens
anförande göra det synnerligen tjänligt att ånyo understryka, att i själva huvudfrågan
råder enighet. Om önskvärdheten av en lagändring i den av Kungl.
Maj:t här föreslagna riktningen äro praktiskt taget alla eniga. Däri ger jag
utskottet rätt. Utskottet uttalar nämligen detta i sitt utlåtande. Om ändringsförslagets
nödvändighet samt om omfattningen och styrkan av det behov, som
denna lag vill tillmötesgå, därom ha emellertid olika meningar gjort sig gällande,
och därom kan man för visso ha olika uppfattning. Men knappast kan man
enligt min mening ha olika uppfattning om riktigheten av den princip, som lagförslaget
hävdar, nämligen den principen, att envar medlem av svenska kyrkan
bör ha full frihet i förhållande till kyrkliga kulthandlingar, och under sådana
förhållanden, mina herrar, blir lagens antagande en principiell vinst alldeles
oavsett omfattningen av dess praktiska konsekvenser.

. Det är för mig en glädje att kunna konstatera, att under samverkan mellan
riksdag och Kungl. Maj:t framkommit ett lagförslag, som i själva huvudfrågan
otvivelaktigt kan sägas ge ett klart uttryck för ett alltmera stadgat kyrkligt
medvetande på denna punkt, detta kyrkliga medvetande, som kan uttryckas sålunda:
varje form av tvång på områdena för kyrkans rent religiösa verksamhet
är ett hinder för denna och strider mot hela denna verksamhets art och syften.
De över lagförslaget avgivna yttrandena från kyrkliga myndigheter bekräfta

Lördagen den 7 mars f. m.

27 Nr DS.

vad jag sagt, praktiskt taget, ifråga om enigheten i huvudfrågan, och i de till
utlåtandet fogade reservationerna yppas ingen meningsskiljaktighet ifråga om
riktigheten uti huvudtanken i detta lagförslag. Jag kan icke yttra mig om den
reservation, som är avgiven in blanco. Herr Johansons i Huskvarna anförande
visar emellertid, att han icke har något att invända mot huvudtanken i
lagförslaget.

Sättet, varpå nu denna huvudtanke, denna grundprincip har genomförts, har
däremot i vissa punkter blivit föremål för kritik och givit anledning till de i
reservationerna framförda ändringsförslagen. Det viktigaste härutinnan, det
som jag för min del vill taga kammarens uppmärksamhet några minuter i anspråk
för, är frågan om kyrkornas upplåtelse för jordfästning i annan ordning
än den svenska kyrkans. Utskottets talesman, herr Lindqvist i Halmstad, har
ju också givit mig rätt i att det är en fråga av betydelse och en fråga av ömmande
innebörd, som man väl förstår kan ha väckt diskussion och, om jag fattade
honom rätt, om vilken man kunde ha olika meningar. Lagförslaget berör ju icke
denna fråga med ett ord. Det är alltså i lagförslaget icke fråga om någon
föreskrift därom att kyrkorna under vissa förhållanden må stå öppna även för
en icke kyrklig jordfästning. Lagförslaget lämnar hela denna fråga oreglerad,
och i motiveringen till förslaget hänvisas till att i fråga om kyrkans upplåtande
göres ingen ändring i gällande lag och praxis. Man torde kunna uttrycka lagförslagets
innehåll i denna del så, att lagen håller möjligheten öppen beträffande
kyrkans upplåtande för icke kyrkliga jordfästningar, och av den motivering, som
departementschefen låtit åtfölja lagförslaget, framgår, att han för sin del icke
tänker, att denna möjlighet blott skall vara en tänkt möjlighet, utan att denna
i vissa fall skall kunna realiseras, men att han lägger avgörandet i pastors
händer.

När min uppfattning om lagens innebörd på denna punkt är den nu angivna,
kan jag icke finna det fullt riktigt att, såsom herr statsrådet gör i Kungl. Maj :ts
proposition sid. 21, på följande sätt sammanfatta lagförslagets innebörd uti ifrågavarande
punkt. Statsrådet säger här: »Det är således icke fråga om kyrkor nas

öppnande för jordfästningsakter av icke kyrklig karaktär.» Jo, mina herrar,
det är det verkligen fråga om, ifall lagen antages oförändrad. Om man icke
direkt kan utläsa detta ur lagtexten, står det mycket tydligt i den omedelbara
fortsättningen av departementschefens egen motivering. Han ansluter sig där
till de sakkunnigas mening, att ett införande av ett generellt förbud emot kyrkorummets
användande vid icke kyrklig begravning icke anses påkallat, men han
gör detta icke på den grund, att förbudet skulle vara onödigt och kyrkornas öppnande
i vissa fall uteslutet, utan han gör det tvärt om på den grund, att denna
möjlighet bör hållas öppen.

I och med detta lagförslag är det alltså bland annat fråga om kyrkornas öppnande
för jordfästningar av icke kyrklig karaktär. Ett antagande av lagen i
oförändrat skick betyder enligt min mening en anslutning i princip till departementschefens
av mig nyss refererade tankegång. Det föreligger därför skid att
undersöka frågan, om denna princip, denna tankegång är i och för sig riktig,
och om verkligt kärande skäl kunna förebringas för densamma. Det är därför,
som jag, mina herrar, begärt ordet. Jag vill försöka att här framlägga
några synpunkter, som belysa frågan, om denna princip, som kan sägas ligga i
lagförslaget, när det lämnar frågan öppen, är sakligt berättigad och riktig.

Den frihet i förhållande till den kyrkliga jordfästningsakten, som lagen avser
att trygga, kan komma att utnyttjas i tvenne vitt skilda fall eller rättare i
tvenne särskilda grupper av fall, som i själva verket äro väsentligen olika.
Erån en sida kommer man att bruka den frihet, lagen ger, beroende på ett principiellt
avståndstagande från religiösa ceremonier och gudstjänsthandlingar
överhuvud. När man reagerar mot den religiösa akten i en begravning, torde

Om ändring
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

>r 18.

Lördagen den 7 mars f. m.

0,11 '' detta i allmänhet bottna i ett principiellt avståndstagande från det religiösa

angående känslo- och föreställningskomplexet överhuvud, och man torde med vissa skäl
jordfästning. kunna förmoda, att det föreligger, ett alldeles särskilt kvalificerat och alldeles
(Forts.) särskilt betonat avståndstagande i sådant fall. I alla dylika fall borde man
därför på mycket goda grunder kunna förutsätta, att en begäran om kyrkans
upplåtelse för begravning icke kommer att framställas. Jag tror emellertid
icke,^ att man får förbise, att denna begäran likväl kan komma att framställas
~ på grund av olika anledningar — av den avlidnes anhöriga. Under alla förhållanden
måste enligt min mening lagstiftningen räkna med att det kan bli
fallet.

Redan den avlidnes önskan om borgerlig begravning borde i alla dylika fall
utesluta tanken på den kristna gudstjänsten. Ser man åter, såsom man i billighetens
och rättvisans namn bör göra, också saken ifrån kyrkans synpunkt, är
det verkligen omöjligt att godtaga statsrådets resonemang i motiveringen till
lagförslaget, när statsrådet på samma nyss anförda sida till försvar för tanken,
att borgerliga jordfästningar i vissa fall borde kunna äga rum i kyrkan, anför:
»Kyrkobyggnaderna upplåtas för närvarande stundom till konserter, föreläsningar
och andra liknande ändamål.» Herr statsrådet och chefen för justitiedepartementet
har i dag här i kammaren ytterligare understrukit denna tankegång
och herr Bengtsson i Norup har också pekat på fall, då stämmor hållas i
kyrkan. Den parallell, som alltså här framdrages, är emellertid, mina herrar,
i vissa hänseenden missvisande och detta därför att — för att närmast hålla mig
till de fall, som justitieministern anfört — programmet för en kyrkokonsert och
ämnet för en föreläsning i kyrkan väljas och prövas med hänsyn till rummets
helgd och därför i flertalet fall hava rent kyrklig eller religiös karaktär. Under
alla förhållanden är detta bruk av kyrkan likaväl som det av herr Bengtsson
i Norup antydda i religiöst hänseende fullkomligt indifferent och neutralt,
under det att detta icke kan sägas om en borgerlig begravningsakt i de fall,
som jag nu tänker på, vilken form och vilket innehåll ceremonien än får, avgjort
är ju att den icke kan fa något religiöst innehåll. En dylik borgerlig begravningsakt
kan aldrig sägas vara indifferent och neutral i förhållande till
kristna känslor, och åskådningar. En sådan borgerlig begravningsakt innebär
i själva verket i handling ett öppet avstandstagande till vad kristna traditioner
och känslor bjuda. Jag vill blott konstatera detta såsom ett faktum. Det innebär
icke någon som helst dom över enskildas övertygelse och uppfattningar i
detta fö-ll. Men är.så förhållandet, är saken icke hjälpt med att departementschefen
på samma sida tillägger: »Givetvis bör kyrkan icke upplåtas för icke
kyrklig begravning .utan att vederbörande kyrkoherde förvissat sig om att intet
kommer, att försiggå, som skulle kunna på något sätt kränka rummets helgd.»

Jag tiHåter mig här en parentes och frågar: På vad sätt skall pastor loci i
ett dylikt fall kunna förvissa sig därom, och vilka garantier kan han få? Man
svarar då måhända: Jo, genom den personliga kännedom, han äger om de i

ett sadant fall uppträdande personerna. Nåväl, om vi alltså tänka på att i en
större stadsförsamling vederbörande pastor på grund av personlig bekantskap
i ett bestämt fall öppnat kyrkan för en icke kyrklig jordfästning, men det så
kommer kort därefter ett. fullständigt liknande fall, där han emellertid saknar
varje personlig anknytning med de ifrågavarande personerna, och han alltså
masta neka, kan jag icke finna anna.t än att det måste te sig såsom en mycket
stor godtycklighet och orättvisa. Bifaller han åter deras begäran beroende på
ett redan givet prejudikat, står han där till sist utan varje garanti.

Jag har parentetiskt velat gorå denna anmärkning i fråga om departementschefens
resonemang. . Såsom jag redan antytt, kan jag icke i det fall, som jag
nu uppehåller mig vid, godtaga vare. sig hans utgångspunkter eller slutsatser.
I alla de tall, där borgerlig begravning i egentlig mening, där alltså begrav -

Lördagen den 7 mars f. m.

•2 9 Nr 18.

ningen icke innesluter en religiös akt, i alla de fall, där på grund av en allvar-()m ändring »
lig övertygelse och samvetsbetänkligheter mot att ge begravningsakten något
religiöst, för att icke säga kyrkligt och kristligt innehåll, man begär en borger- jordfästning.
lig begravning, i alla dessa fall borde gudstjänstrummet icke upplåtas. Från (Forts.)
vilken synpunkt man än ser frågan, kommer jag till det resultatet, att det borde
i dessa fall vara uteslutet, att kyrkan öppnas. Det framgår i själva verket
såsom en självklar och nödvändig konsekvens redan av den avlidnes uttalade
önskan, och billighet och rättvisa kräva, att man icke i detta fall bortser från
kyrkans berättigade krav och intressen.

Mot detta mitt resonemang väntar jag den invändningen från herr statsrådets
sida, att i de fall, där det är uppenbart, — jag förutsätter nästan, att herr statsrådet
i det hänseendet delar min mening, — att kyrkan icke bör upplåtas ens
i undantagsfall, där kommer icke heller en begäran därom att framställas. Jag
bär redan antytt svaret på den invändningen, nämligen att man väl borde kunna
förvänta, att en dylik framställning icke kommer att göras, men det finns ingen
som helst garanti för att det icke kan ske från de närmast anhörigas sida. Jagvill
här blott på en enda punkt utföra min tankegång något närmare. Vi kunna
återigen få uppleva tider, då de religiösa motsättningarna bliva starkare än de
nu glädjande nog äro •— vi ha ju haft sådana tider för en femton ä tjugu år
sedan — och man kan då tänka sig, att trots att det här, som herr statsrådet
med full rätt sade, gäller förhållanden, där människor minst av allt kunna förväntas
ha lust att tvista, kan man i rent demonstrationssyfte vilja utnyttja den
möjlighet, som lagen erbjuder för kyrkans öppnande, för en begravningsakt av
direkt irreligiös prägel. Jag hänvisar därvid till vad jag förut sade om omöjligheten
för pastor att, om isen blir bruten, skaffa tillräckliga garantier, och
framför allt blir detta omöjligt under sådana tider.

Den andra grupp av fall, dur det kan tänkas, att man kommer att utnyttja
den frihet, lagförslaget vill skänka, är av en helt annan art än den nu nämnda.

I dessa fall vänder man sig icke mot den religiösa karaktär i och för sig, som
jordfästningen enligt svenska kyrkans ordning ger åt begravnings akten* utan
man vänder sig mot dess kyrkliga karaktär. Lagförslaget tillmötesgår, som
vi veta och enligt mitt sätt att se på synnerligen goda grunder, en önskan hos
våra dissenter och frikyrkliga, vilka i religiöst om också icke i juridiskt hänseende
ha separerat från kyrkan, att få förrätta jordfästningen efter egen
ritual och genom samfundets egna representanter. Här ligger ju, mina herrar,
frågan till på ett helt annat sätt i fråga om kyrkans upplåtande än i förra
fallet. Mot att öppna kyrkan för icke kyrkliga men religiöst kristliga begravningsakter
synas icke så starka principiella betänkligheter kunna resas, och
jag kan därför mycket väl förstå, att man vid bedömande av denna fråga kan
komma in på den linje, som herr Johanson i Huskvarna var inne på. Låt vara
att i dessa fall frågan från principiell synpunkt ligger till på ett helt annat och
gynnsammare sätt, tillåter jag mig verkligen att fråga: Kan det dock anses

riktigt från den yttre ordningens synpunkt? Svenska kyrkans präster få icke
förrätta en jordfästningsakt efter självvald ritual. Alla måste förrätta den
enligt av Kung]. Maj:t fast stil Hd ritual. Genom den nya lagen skulle möjligheten
hållas öppen för vilken annan medlem som helst av denna kyrka, som
icke godtager kyrkans egen ordning i fråga om jordfästningar, att i kyrkan
få förrätta en jordfästning efter alldeles självvald ordning. Jag hemställer
till kammarens medlemmar, om verkligen ens ett primärt krav på ordning iakt1ages,
om eif samfund godtager en sådan anordning. Det är dock ett mycket
primärt krav på yttre ordning, att ett religiöst samfunds gudstjänstlokaler endast
hållas öppna för detta samfunds kulthandlingar. Leder icke ett motsatt
förfaringssätt i själva verket till ren anarki? Kan det för övrigt vidare sägas
vara principiellt likgiltigt, att ett religiöst samfund icke skulle få rå om sina

» 18. 30

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

egna gudstjänstrum, som användas och böra användas för dess gudstjänsthandlingar? Fastän

jag erkänner, att frågan principiellt här ligger gynnsammare till,
tillåter jag mig verkligen att från dessa synpunkter vädja till dissenter och frikyrkliga
och deras känsla för billighet och rättvisa, om icke samma rätt, som
de självklart förbehålla sig beträffande sina egna gudstjänstlokaler, också bör
tillerkännas det statskyrkliga samfundet och dess gudstjänstlokaler. Det gladde
mig mycket att höra, att herr Bengtsson i Norup påpekade, som jag tror med
full rätt, att man från frikyrkligt håll i själva verket respekterar denna tankegång.
Det föreligger icke, som herr Bengtsson sade, något önskemål från delta
håll om kyrkans upplåtande för religiösa akter, som de frikyrkliga vilja förrätta
med egna representanter.

Jag kan därför icke finna annat än att även i fråga om denna grupp av
fall bör jordfästningslagen icke öppna möjlighet för kyrkans öppnande för
icke kyrklig jordfästning. Det är alltså av rent principiella och sakliga skäl,
som jag finner, att en sådan möjlighet borde vara utesluten. Därutav framgår
också, att även om man kan gå med på att i vissa enskilda fall ömmande
omständigheter kunna föreligga, kan man icke skriva lagen på grundval av
sådana säkerligen synnerligen fåtaliga fall. Det skulle man kunna göra, om
man icke hade att anföra principiella och sakliga betänkligheter mot saken. Då
kunde man lämna frågan öppen i lagen, men icke, om man som här är fallet,
åtminstone från mina utgångspunkter, måste saga, att det i och för sig är
principiellt och sakligt oriktigt, att denna möjlighet hålles öppen.

Med anledning av vad herr Bengtsson i Norup anförde, då han för kammaren
skildrade ett sådant ömmande fall, vill jag endast framhålla, att för närvarande
förekomma ju frikyrkliga jordfästningar, vilket han också antydde,
och dessa jordfästningar försiggå ju icke i kyrkan. När nu de frikyrkliga bli
av med tvånget att underkasta sig den kyrkliga jordfästningsakten, finns det
väl icke någon anledning för dem att ändra sitt jordfästningsförfarande därhän,
att de nu skaffa sig rätt att i vissa fall förrätta denna akt i kyrkan. Jag
får verkligen säga, att jag icke kan finna, att det föreligger några som helst
skäl just från de frikyrkligas egen ståndpunkt att i samma ögonblick, som de
betona, att de i många, många år haft denna frikyrkliga jordfästningsakt,
vilja så att säga öppna en möjlighet till en ny form och en ny plats för denna.

Jag skall därefter till sist, mina herrar, tillåta mig att komma med ytterligare
några randanmärkningar till herr statsrådets och chefens för justitiedepartementet
uttalanden i dag. Det va.r framför allt ett uttalande, vars riktighet
jag i all vördsamhet måste starkt ifrågasätta, Då herr statsrådet vädjade
till kammaren mot införandet av ett förbud, gjorde han det i den formen, att
»kyrkan bör icke stängas för medlemmar av svenska kyrkan». Nej, herr statsråd,
det finns ingen kyrka i detta land, som stänges för någon medlem av svenska
kyrkan, men ur detta förhållande får och bör icke den slutsatsen dragas,
att vilken medlem som helst av svenska kyrkan får rätt att använda en svensk
kyrka på ett sätt vid sidan om och kanske i strid mot den svenska kyrkans
egen ordning. Härom blott ett par ord. Jag ser nämligen denna sak på det
sättet, att de personer, som det här kan vara fråga om, ha dock tagit avstånd
från den svenska kyrkans ordning i religiöst hänseende. De ha just i fråga om
det väsentliga i kyrkans verksamhet, liksom i fråga om kyrkans religiösa verksamhetsformer
och ordningar, tagit ett bestämt avstånd. Jag menar då, att
den omständigheten att de i formellt juridiskt hänseende höra samman med
denna kyrka verkligen icke kan anföras som argument för att de skulle så att
säga få tränga in på området för kyrkans egen religiösa verksamhet. Jag
tycker, att det ligger i öppen dag, att man icke i detta sammanhang kan argumentera
med den juridiska och formella tillhörigheten till svenska kyrkan.

Lördagen den 7 mars f. in.

3 1 > r 18.

Vidare vill jag även med några ord rikta mig till herr Bengtsson i Norup.
Han antydde, att det har skett en glädjande utveckling i fråga om tolerans
mellan statskyrkan och frikyrkogrupperna i landet. Jag understryker detta
faktum^ och jag kan fullkomligt instämma i att det är av synnerligen glädjande
art. Då han emellertid framhöll, att kyrkan också i detta fall skall
sträcka ut handen och verkligen visa detta sinnelag i handling på denna punkt,
vill jag dock påpeka, att detta samförstånd och denna tolerans, som jag är
övertygad om kommer att växa och bli allt mer och mer rådande i vårt land,
innebär dock icke, mina herrar, att man icke skall respektera de olika samfundens
religiösa egenart och religiösa ordningar. Jag är övertygad om att herr
Bengtsson i Norup lika litet som ledningen och representanterna för den svenska
statskyrkan vill veta av en tolerans i den meningen, att de icke skulle respektera
varandra på det sättet. Tvärtom, toleransen och det vidgade och ökade
samförståndet och framför allt en ökad samverkan skola byggas på en ovillkorlig
och äkta respekt för de samfundens religiösa egenart och egna gudstjänstanordningar,
så att man icke vill bryta dem eller tränga in på varandras
områden.

Herr talman! På dessa av mig anförda skäl och även på många andra, som
jag nu icke kan anföra, därför att jag icke längre vågar taga kammarens uppmärksamhet
i anspråk, skall jag sluta med att yrka bifall till den av herr
Hederstierna avgivna reservationen vid § 3 i lagförslaget.

Chefen för justitiedepartementet herr statsrådet Notliin: Herr talman, mina
herrar! Vad angår frågan om begränsning av rätten till borgerlig begravning
så ville. herr Pehrsson i Göteborg till stöd för reservanternas förslag framhålla
de svårigheter, som kunde yppa sig å de större pastorsexpeditionerna att få klarlagt,
huruvida de närmast efterlevandes vilja verkligen stode bakom en framställd
begäran -om borgerlig begravning. Han redogjorde för alla de vanskligheter,
som därvid kunde uppkomma, och jag skall icke här polemisera i den
delen. Det förvånade mig emellertid, att herr Pehrsson med sitt anförande ansåg
sig motivera reservanternas förslag. Man hade ju kunnat nå precis vad
herr Pehrsson önskade endast genom att i lagtexten inskjuta »där det skriftligen
begäres av den avlidnes närmaste anhöriga». Nu står det nämligen »där det
begäres av den avlidnes närmaste anhöriga». Jag vill nämna, att frågan om en
sådan formulering var under övervägande vid lagförslagets utarbetande. Jag
hade klart för mig, att vid de större pastorsexpeditionerna kunde uppkomma
vissa svårigheter, men jag hade också klart för mig, att vid det stora antalet
pastorsexpeditioner i landssocknarna, där prästen väl känner till de personliga
förhållandena, skulle det te sig som en onödig formalism att fordra en skriftlig
begäran. Lagtexten har därför fått den avfattning som skett, vilket naturligtvis
icke hindrar, att man i sådana fall, där tvekan råder huruvida det verkligen
föreligger en önskan från de efterlevandes sida, kan begära ett formligt yttrande
från dem.

Det var nog så, att herr Pehrsson med en motivering, som föreföll nog så
bärande, närmast ville tala för något annat, som av honom berördes mycket
kort, nämligen kravet på intyg att den begäran, som fram ställes, överensstämmer
med den avlidnes uttalade önskan.

Beträffande frågan om kyrkans upplåtande nämnde den siste ärade talaren,
att det icke vore berättigat att göra jämförelser med konserter i kyrkorna, därför
att därvid följdes ett i förväg fastställt program. Om kyrkan emellertid upplåtes
till ett föredrag, blir ju förhållandet precis detsamma som i det nu diskuterade
fallet. Här kan ej i förväg utövas någon verklig prövning, utan man får
lita till ömsesidigt förtroende. Jag skall dock icke närmare polemisera, mot
den föregående ärade talaren. Han lade nämligen själv svaret i min mun, då

Om ändring
lagen
angående
jordfästning.

(Forte.)

Nr 18.

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring i
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

han framhöll, att i de fall, där man icke vill begagna kyrklig begravning, det
också blir mycket sällsynt, alt man kommer att begära att få använda kyrkan.
Och då så sker, kommer det mycket sällan att möta några svårigheter för vederbörande
pastor att träffa ett avgörande, som ter sig rätt och riktigt för dem,
det gäller.

Frågan gäller icke här, som herr Pehrsson sade, om man tror, att kyrkomötet
vill gå med på kyrkornas öppnande, utan frågan gäller, om riksdagen här skall
gå in för kyrkornas stängande, ty nu kan dock begravning av den, som icke tillhör
svenska kyrkan, få ske i kyrka.

Det har sagts, att kyrkas användande för annat än rent kyrkliga kulthandlingar
skulle kränka känslan. Vad som under vissa omständigheter i en landsdel
kan te sig som ett olämpligt användande av kyrkan, ter sig icke på samma
sätt i en annan landsdel, där lämpliga samlingslokaler icke finnas, och där befolkningens
sätt att resonera delvis är ett annat. Därför är det icke riktigt att nu
i lag stadga förbud mot kyrkornas användande på det ena eller det andra sättet,
utan det är bättre att låta dessa frågor lösas efter prövning i de särskilda fallen.

Det har här några gånger talats om kyrkomötet. Jag har förut icke velat beröra
den saken, men jag kan icke underlåta en reflexion. Erinringar om att kyrkomötet
kommer att sätta sig emot det föreliggande förslaget ha framkommit just
från dem, som säga, att de i princip äro med om reformen men att de måste
avstyrka ett antagande av förslaget i oförändrat skick bl. a. därför att kj^rkomötet
annars icke kan gå med på det. Jag skulle gentemot dem vilja framhålla,
att detta bör vara ett skäl för riksdagen att samla sig om utskottets mening; ty
det finns säkerligen ingen risk, att kyrkomötet vill motsätta sig eu tämligen
samstämmig uppfattning hos riksdagen.

Slutligen ber jag att med tacksamhet få erkänna de uttalanden, som från olika
håll hava gjorts därom, att man i princip är med om förslaget. Jag vill konstatera,
att dessa uttalanden helt avvika från den uppfattning, som man i en del
tidningar velat bibringa allmänheten, nämligen att förslaget skulle innebära
något slags angrepp mot statskyrkan som sådan. Detta är icke sant. Vad
här är fråga om är att avlägsna det sista tvånget till kyrkliga kulthandlingar,
och jag vill vädja till kammaren att för sin del besluta denna längesedan påbörjade
reform.

Herr Olsson i Berg: Herr talman! Jag anser, att man bör inte riva sönder
den kyrkliga ordningen på det sättet som den kungl. propositionen föreslår.
De, som icke kunna finna sig uti de bestämmelser, som denna ritual innehåller,
kunna ju utträda ur statskyrkan. Vilja de ej att statskyrkans präster
skola göra dem den sista tjänsten då de lämna denna världen, så kunna de genom
ett sådant utträde slippa detta tvång.

Ingalunda böra kyrkorna upplåtas för andra begravningar än dem, som förrättas
i enlighet med den kyrkliga ritualen. Kyrkorna äro både byggda och
invigda för endast kyrkliga förrättningar, och det verkliga kyrkofolket vill
ha dessa kyrkor fredade för andra saker, som icke höra dit, även om de ha
en religiös prägel över sig. Får det ena religiösa samfundet tillträde till kyrkan
så kräva också allesammans mer eller mindre religiösa, ja, t. o. in. alls icke
religiösa sammanslutningar rätt att begagna kyrkorna, och då man vet huru
många olika slag av .sådana sammanslutningar här finnas, och huru många olika
fasoner och tillvägagångssätt de ha, så kan man vara viss om att det bleve
icke längre någon ordning och stillhet i dessa fridens boningar. Kyrkan bleve
då icke längre ett Guds hus.

Jag undrar också vad de frireligiösa skulle säga, om de som höra till statskyrkan
ville tvinga sig till att använda deras samlingslokaler till varjehanda
ändamål.

Lördagen den 7 mars f. m.

33 >’r 18.

Det är heller intet folkkrav, detta att få den borgerliga jordfästningen. Det °m ändring
uppbäres säkerligen av en mycket liten del av Sveriges folk, egentligen Svenska
Morgonbladets folk. Jag hoppas, att det också bleve mycket få, som komme jordfästning.
att begagna sig av deri okyrkliga begravningen, som jag vill kalla den. Herr (Forts.)
Bengtsson i Norup varnade för att ej nu antaga det nu föreliggande kungl.
förslaget, och han nästan hotade med att det kan komma ett mindre moderat
eller mindre tilltalande förslag en annan gång. Jag skall inte framkasta något
bot i det fall att lagförslaget vinner riksdagens bifall, men jag är förvissad
om, att jag har största delen av svenska folket med mig, då jag yrkar avslag
på detta förslag, ty det är dock största delen av Sveriges folk, som vill bibehålla
statskyrkan och denna kyrkas ordning.

Herr talman, jag yrkar avslag på den kungl. propositionen.

Herr Hallen: Herr talman! Såsom medlem av den s. k. religionsfrihetskommittén,
eller de sakkunniga som utarbetat det betänkande, varpå denna kungl.
proposition är byggd, har jag dristat mig att för ett ögonblick ta kammarens
uppmärksamhet i anspråk för att belysa ett par sidor i förslaget.

Det är, som vi alla ha hört under den långa debatten, särskilt på två punkter
som meningarna ha brutit sig. Den första har gällt att rätt avväga förhållandet
mellan den dödes och de efterlevandes vilja i valet av begravningsform.
Jag har visserligen tillåtit mig att i det stycket väcka en motion, som avsåg
en ändring i Kungl. Maj ds förslag, därför att vi bland de sakkunniga menat,
att det kräves ganska starka skydd och restriktioner för att tillbörlig respekt
skulle garanteras den dödes vilja. Justitieministern har emellertid på grund
av de inkomna remisserna funnit, att detta skydd eller dessa restriktioner kunde
en smula lättas. Flera stycken av oss svävade dock vid riksdagens början
i tvivelsmål om, huruvida detta var den bästa vägen.

Jag skall emellertid inte ta upp någon debatt på den punkten, och inte heller
ställa något annat yrkande än ett bifall till Kungl. Maj :ts förslag, därför nämligen
att man gärna kan medge — och debatterna äro väl till för att man skall
taga intryck av framförda sakskäl — att det kan tänkas, att många av de farhågor,
som hysts för otillbörlig propaganda och dylikt vid dödsbäddarna eller
i sorgehusen till stor del äro uppkonstruerade. Man får väl nämligen förutsätta,
att om också numera icke i hemmen och i familjerna alltid råder en andlig
enhet — man ser tvärtom t. ex. mellan barn och föräldrar ofta en stark
motsättning särskilt när det gäller livsåskådningen — så vill man väl i alla
fall som människa gärna räkna med, att när det gäller att välja formen eller
ceremonien för de sörjandes avsked ifrån den döde så gör man ingenting, som
man känner stå i motsägelse och konflikt emot honom och hans grundsyn.
Någon kan invända, att detta är en alldeles för välvillig och optimistisk^ uppfattning,
men man bör i det längsta tro så pass gott om sina medmänniskor.
Endast om det skulle visa sig, att man har överskattat den göda avsikten och
viljan, tillhör det framtiden att här göra erforderliga korrigeringar.

Den fråga, som emellertid har uppkallat mig här, är den mera omstridda
angående kyrkornas upplåtande. Vad vi som sakkunniga där ha anfört har
upprepade gånger här i debatten erinrats om. Det har av den ena gruppen tagits
till intäkt för att låta, som vi ha tänkt oss, status quo bliva beståndande, under
det att andra talare ha menat, att drar man ut konsekvenserna av vårt resonemang,
skulle lagen kompletteras med ett förbud för kyrkornas upplåtande, i stil
alltså med herr Heder.stiernas reservation. Jag tror, att det vore ganska hälsosamt
för denna fråga, om vi sökte reducera den till sina Tätta proportioner. Det
gäller, det tillåter jag mig verkligen att säga, inte blott frågan om kyrkornas
upplåtande eller ej, utan även frågan om den borgerliga begravningen över Andra

kammarens protokoll 1025. Nr IS. 3

Nr 18. 34

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring \
lagen
angående
jordfästning.

(Forts.)

'' huvud taget. Jag har för min ringa del aldrig stuckit under stol med, att
under de senare åren har detta otvetydiga religionsfrihetskrav lokaliserat sig
till en viss medborgargrupp. Jag tror att en del aktade medlemmar av denna
kammare inte tycka illa vara om jag erinrar därom, att det nog huvudsakligen
är Svenska Missionsförbundet, eventuellt även baptistsamfundet, som inom
sina ledande kretsar känt det vara högst angeläget att få fram detta önskemål.
Särskilt är Missionsförbundet vad man skulle vilja kalla den kyrkligt
bildande riktningen, den, som i motsättning mot den gamla lekmannariktningen
strävar efter att ge både fastare och så att säga mera konstitutionella former
åt denna form av .svensk frikyrkorörelse, och de ha därvid också helt naturligt
— jag säger det inte som någon kritik utan som: ett erinrande om vad
som faktiskt föreligger — ibland vid sina frikyrkliga konferenser skickat ut
paroller till sina missionsföreningar, att i görligaste mån sabotera statskyrkans
kulthandlingar och undvika att anlita dess prästerskap både vid dop och vigslar.
Jag säger detta alltså inte som en kritik, utan jag bara konstaterar ett
faktum. Det är en rent spontan utveckling inom frikyrkorörelsen, och detta,
menar jag, kan vara nyttigt att erinra om, därför att det onekligen är från
speciellt den sidan som detta krav uppbäres. Detta förringar inte kravet. Det
är i alla fall ett religionsfrihetskrav, och det är just genom att en minoritet
i regel bär upp ett sådant krav, som det blir ett religionsfrihetskrav. Jag har
velat påpeka detta, därför att också det så småningom reducerar frågan till dess
rätta proportioner.

Jag menar, med dessa utgångspunkter, att man får räkna med i framtiden,
att den icke kyrkliga begravningsformen ingalunda kommer att bli så allmänt
förekommande som man på en hel del håll tror.

Nå, men i de fall där den ifrågasattes, och därvidlag tanken på att få begagna
kyrkan kommer upp, kan man, om vi nu närmast tänka på människor
som vilja ha en alldeles konfessionslös begravningsakt eller vad vi mena med
borgerlig i ordets trängre mening, förutsätta en sådan psykologisk orimlighet
som att människor, vilka vid en sådan begravningsakt, eller låt oss kalla det
högtidligt avsked från den döde, samvetsgrant ha velat gallra bort allting
som erinrar om en religiös livssyn, trots detta skulle vara angelägna om att få
tillgodogöra sig den yttre ''solennitet, som användandet av ett kyrkorum ger?
Om man tänker sig, för att begagna ett slagord, en »kulturradikal» begravning,
förstår jag inte vad det skulle vara för människor, som skulle vara så
angelägna att till allt pris få låna från den kyrka, med vilken de på inga
punkter vilja ha någon förbindelse, den stegring i helgd och högtidlighet som
kyrkorummet kan skänka.

Jag framförde en dag till en arbetarrepresentant här i kammaren kyrkomännens
och domkapitlens farhågor för, att man kanske kommer att pocka på att
få ha stora konfessionslösa arbetarbegravningar i kyrkorna. »Tänk dig», sade
jag, »om t. ex. i ett radikaliserat samhälle såsom Domnarvet eller Gällivare människorna
pocka på detta och där står en stor majoritet bakom kravet». Jag är
alldeles övertygad om att han hade rätt då han svarade: »Tror inte du, att
inom arbetarkretsarna kommer, såvitt intet särskilt inträffar, bruket med dessa
konfessionslösa och borgerliga begravningar att bli ganska sparsamt förekommande?»
Det är också min starka övertygelse. Om man sedan frågar sig,
huruvida inte de frireligiösa i alla fall komma att ställa detta krav, så måste
jag säga att även här uppresa sig samma betänkligheter. Man måste väl säga
sig, att har det gått så långt i en församling, att mellan missionsföreningen
eller friförsamlingen och den därstädes lokalt stationerade statskyrkoprästen
all förbindelse är bruten, så att alltså de frikyrkliga vid begravning av en
trosfrände inte ha någon beröring med statskyrkoprästen utan det blir så att
säga en frireligiös begravningsakt, kunna de väl inte i alla fall förmå sig till

Lördagen den 7 mars f. m.

35 Nr 18.

att på ett eller annat sätt trotsa sig till eller pocka sig till rätten att därvid
få använda kyrkan. Det har bestämt betonats, jag tror av herr Bengtsson i
Norup och flera, att detta krav, som ju inte är ett religionsfrihetskrav, från
frikyrkligt håll helt säkert inte kommer att resas. Och frånsett alla löften
och utfästelser i det stycket tycker jag att vårt sunda förnuft säger oss, att
det vore opsykologiskt att tänka sig en sådan inkonsekvens som att de, som
inte vid en begravning vilja ha någon förbindelse med kyrkan, ändå vilja i
kyrkorummet och lokalen i sista stund etablera en jordfästning. Det är opsykologiskt
att tänka sig något sådant. Och för de fall, där otjänlig väderlek
eller andra stora svårigheter kunna göra det synnerligen behjärtansvärt, att den
frireligiösa begravningsakten äger rum i en kyrka, är det väl också svårt att
tänka sig en situation så prekär och pinsam, att man bara liksom mötte hårt
mot hårt, så att när begravningsföljet och arrangörerna i sista stund vädja
till prästen att få förrätta akten i kyrkan så svarar denne: »Det få ni inte.
Jag får ju själv inte förrätta akten och då stänger jag kyrkan.» Jag

tror att det i stället kommer att ske på det mycket naturligare sättet, att

man gör den lilla obetydliga ändringen i ceremonielet att man låter honom som
den ansvarige för kyrkorummet bidraga med sin lagenliga andel i jordfästningsakten.
Det är jag övertygad om, särskilt om man visste, att det var en
förutsättning för att få kyrkorummet.

Nu säges det också, att det inte går an att lämna denna sak åt prästerskapets
eget beprövande. Det kommer att sättas i en mycket delikat, och svår situation.
Jag vill till detta säga, att vi präster äro inte så ovana vid att ofta få

stå i sådana delikata situationer, mången gång kanske emot vår egen vilja.

Utan allt skryt vill jag bara erinra om en sådan sak, som att det nuvarande
prästerskapet exempelvis beträffande skolorna och upplysningsarbetet i kommunerna
ofta ställas i betydligt mera odiösa och stridbara ställningar, kanske
alldeles emot deras vilja. De ha sannerligen fått vänja sig vid att inte vara
alltför ömkänsliga när det gällt att följa en övertygelse. Jag tycker för min
del att det ligger någonting nedsättande i misstron mot det nutida, eller kanske
ännu mer det kommande prästerskapet, att det skulle sakna takt och urskillningsförmåga.

Jag är alldeles övertygad om, att först och främst kommer, som jag antydde,
rätten att använda kyrkorummet så gott som aldrig att ifrågasättas. Och i
de sällsynta fall en sådan begäran framställes kommer naturligtvis prästen,
där han anser att både rimlighet och sunt förnuft kräva det att följa sin
övertygelse: att stänga kyrkorummet eller att för något enstaka fall ge sitt
tillstånd. Någon har skrivit i en tidning: Tänk om någonting så oerhört som
en romersk-katolsk jordfästningsakt skulle ifrågakomma i en av våra luterska
kyrkor! Jag tror inte att de romersk-katolska i detta land komma att ifrågasätta
en sådan sak. Men man kan hellre ta ett annat exempel: att metodistepiskopalkyrkan
i vårt land skulle i en alldeles säregen situation se sig föranlåten
att i en församling anhålla om att i kyrkan få förrätta en begravningsakt.
Om vi nu följa herr Hederstiernas reservation, så skulle detta vara omöjligt,
och jag frågar: vilka kyrkliga, religiösa eller allmänt kulturella intressen
bleve tillvaratagna genom ett sådant bryskt stängande? Jag menar, att för de
helt säkert sällsynta fall, där avgörande skäl tala för det, där bör åtminstone
en möjlighet finnas till användande av kyrkorummet.

Jag skulle vilja sluta, herr talman, med att säga, att denna fråga måhända
på sätt och vis inte är så stor, men sedd i ett större sammanhang har den dock
sin genomgripande betydelse. Detta är, som herr statsrådet för en stund sedan
erinrade om, på sätt och vis en märkesstund i religionsfrihetsstridens historia
i vårt land, såtillvida att i och med det att den sista karaktären av tvång vid
begravningarna försvinner, intet drag återstår av ofrihet och tvång i de kult -

Om ändring
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

Nr 18. 36

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring \
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

handlingar, med vilka svenska kyrkan vill betjäna samtliga sina medlemmar.
Jag har för min ringa del alltid sökt förena en fast kyrklig åskådning med en
ivrig åstundan att också tillmötesgå alla religionsfrihetens krav, inte minst därför
att jag är övertygad om, att ingenting konsoliderar i själva verket en folkkyrka
som just det, att den får röra sig fullständigt i frihetens luft. Vi minnas
vilka farhågor som restes när det gällde den borgerliga vigseln, och vi veta
alla hur det har gått. När väl människorna hade fått friheten dröjde det inte
länge förrän man ganska allmänt började känna, att hur det var, så förmådde
ändå den kyrkliga vigseln att genom sin högtidlighet och sin solennitet överhuvud
taget ge en större helgd, även för många som förut varit indifferenta och
tveksamma, åt denna högtidsstund i livet. Givetvis är den kyrkliga vigseln
starkare i folkmedvetandet nu, när den är absolut fri. Jag vill knappast säga
vad jag har för tankar om den borgerliga begravningens framtid i det avseendet.
Jag är alldeles övertygad om att när religionsfriheten är fullt genomförd
komma människorna att sätta ett ännu större värde på, om jag så må säga, den
samhällets representation, som i alla fall svenska kyrkan utövar i bredd med sin
själasörjande verksamhet. Detta gör, att denna frihet alls inte kommer att
verka sönderbrytande eller nedbrytande på kyrkan, utan i motsatt riktning.

När denna fråga sist var före i riksdagen i dess första kammare, yttrade eu
dåvarande prästerlig ledamot, kyrkoherde Stadener, att det på sätt och vis var
vemodigt att tänka sig, att den andliga splittringen i vårt land gått så långt, att
inte ens i framtiden svenskar, som skola vila i samma jord, kunna få vigas till
sin vila under samma yttre former. Han tyckte, att det låg ett vemod över
denna slutakt över folkets sönderfallande i olika grundsyner under livet. Men
han ansåg i alla fall, liksom vi alla, att sanningens och frihetens krav äro de
högsta, och att de alltid måste dominera. Och detta sker genom att ge en ytterligare
tillsats till religionsfrihetens och den personliga sanningsfrihetens krav.
Vi ge denna tillsats genom att biträda det föreliggande lagförslaget, och det
är därför som jag, herr talman, med glädje och tillfredsställelse ber att få anmäla
min anslutning till Kung!. Maj:ts förslag, d. v. s. utskottets, och ber att
få yrka bifall till detsamma.

Herr Mogård: Herr talman! Även för mig är det föreliggande lagförslaget
i synnerhet glädjande därigenom, att det förutsätter en befrielse från den
tvångsreglering, som förut har åvilat kyrkliga förhållanden. Jag vill gärna
instämma i ett yttrande av herr Johanson i Huskvarna, som uttryckte, att han
för sin del helst skulle ha sett, att det föreliggande reformförslaget framställts
i samband med en allmän undersökning och förslag till fritt utträde ur den
svenska statskyrkan. Det föreliggande förslaget till jordfästningsreform är
dock i varje fall ett steg framåt i den riktning, jag funnit vara den bästa och
mest anbefallningsvärda. Förhållandet mellan den enskilde och kyrkan har ju
under de senaste årtiondena förvandlats i betydlig grad. Förut rådande doptvång,
nattvardstvång och vigseltvång hava avlösts, och i stället råder på dessa
områden en bestämd frihet. Man kan ju gott säga att för inga berättigade intressen
hava härigenom några vådor visat sig. Varken för religion eller sedlighet
eller ens för kyrkan själv har någon fara uppkommit med anledning av
denna utsträckta frihet.

Gäller det sedan det föreliggande förslaget till jordfästningsreform och de
båda tvistepunkter, varom debatten egentligen rört sig, och då först den som
finnes formulerad i 8 § i förslaget och som åsyftar att bestämma, vilka som
skola vara närmast till att avgöra, vilken jordfästningsform som skall anlitas,
vill jag för min del gärna medgiva, att den långa formuleringen i paragrafen
nog verkar en smula tunn och obestämbar och kanske möjligen skulle kunna
förändras i riktning mot större klarhet; men då förslag om någon omformule -

Lördagen den 7 mars f. in.

37 Kr 18.

ring icke kunnat framställas, synes det mig i alla fall, som om Kungl. Mai :ts
förslag i den punkten visade den bästa vägen härvidlag.

I fråga om den tvistepunkt, varom debatten mest rört sig, nämligen den,
som gäller kyrkornas upplåtande för jordfästningar av icke kyrklig karaktär,
vill jag för min del redan från början bekänna, att jag därvidlag helt och fullt
delar de synpunkter, som herr statsrådet och chefen för justitiedepartementet
gav uttryck åt. Jag hörde nyss min högt värderade vän, herr Pehrsson i Göteborg,
därvidlag hota med att kyrkomötet eventuellt skulle finna sig föranlåtet
att helt och hållet stjälpa den föreliggande reformen. För att ett godkännande
i denna instans skulle kunna erhållas, fordrade han en sådan ändring av förslaget,
att kyrkornas upplåtande skulle förbjudas vid icke kyrklig jordfästning.
Jag måste säga, att därigenom åstadkommer man, att frågan blir en
maktfråga, medan den alltjämt bör vara en samvetssak. Ty vad är det. man
egentligen fruktar beträffande en upplåtelse av en kyrkolokal för en icke kyrklig
jordfästning? Man fruktar, att kyrkorummet skall profaneras. Man menar,
att denna profanering skulle ske, om det vore en frikyrklig jordfästning,
som ägde rum i kyrkolokalen eller en icke religiös jordfästningsakt, som där
förrättades. Nu äro alla lagar bristfälliga. En lag måste ju anses avsedd huvudsakligen
för de normala fallen. Jag tror för min del och med den erfarenhet,
som jag har av samarbete med frikyrkliga kretsar, att därvidlag ingen
fara hotar, för att kyrkorummen icke skulle hållas i helgd, även om en frikyrklig
begravning där skulle förrättas. Ingen torde heller behöva befara,
att vid jordfästning av icke kristna kyrkorummet det oaktat i regel skulle påfordras
för aktens förrättande. Jag är viss om, att man icke skulle behöva
befara, att ett sådant upplåtande av kyrkorummet ens skulle påfordras; och
om det skulle påfordras, skulle man tro mycket lågt om vår svenska folkkaraktär,
om man menade, att man överhuvud vid det sista avskedet från en anförvant
vid jordfästningen skulle vilja demonstrera på sådant sätt, att det skulle
störa eller stöta andra människors religiösa känslor. Jag vill visserligen mycket
gärna medge, att för en hel del präster kan en sådan upplåtelse av kyrkorummet
för en icke kyrklig jordfästning stundom vara mycket pinsam. ^ Det
kan bliva ett mycket svårt val för präster, som tillägga kyrkorummet så att
säga en heligare karaktär än andra göra, och som därför vilja vara sparsamma
med upplåtelser för andra ändamål än direkt kyrkliga. Nu säger
emellertid förslaget till lagtext uttryckligen, att förrättningens helgd och allvarliga
innebörd icke må hotas och icke må sättas i fara vid en dylik upplåtelse.
Prövningsrätt härvidlag har prästen själv; den ålägges honom rent
av som en plikt. Den naturliga pieteten inför döden, därom är jag övertygad,
skall icke då göra hans ställning svårare. En ärlig övertygelse vinner dock
gehör, även när det gäller präster. Vidare förekomma redan nu konserter och
stämmor i kyrkorna, ja, de ganska okristliga tillställningar, som prästval
stundom utgöra, äga rum inom kyrkans murar. Jag tror, att här måste prästernas
anspråk vika för ett berättigat samhällskrav. Samvetet kan härvidlag
inte vara lika ömtåligt som exempelvis inför en sådan sak. som debatterades
i riksdagen för en del år sedan, nämligen prästs ovillkorliga skyldighet
att förrätta vigsel med frånskilda inom sin egen församling. Samvetsömtåligheten,
när det gäller kyrkornas upplåtelse, kan icke heller hämta stöd ur
Guds ord. Ingenstädes kan man där finna något, som strider mot, att man
så bevisar en avliden den sista tjänsten, att man upplåter en kyrkolokal för
hans begravning, därest man för övrigt är viss om, att intet anstötligt eller
för begravningens helgd störande skall inträffa. Tvärtom finnes det ett ord
i bibeln, som säger: Älsken edra ovänner. Jag tror, att det ordet inför döden
och inför en jordfästning av en icke kyrkokristen inom en kyrka säger något
även i detta fall.

Om ändring
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

Jfr 18.

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring
lagen
angående
jordfästning.

(Forts i

> Jag är kättare, när det gäller ett ovillkorligt och omedelbart förverkligande

av mitt partis programpunkt i fråga om statskyrkan. Min naturliga kärlek
till svenska kyrkan bestämmer min ståndpunkt även nu. Jag tror på en framtid
för den svenska kyrkan, en sådan kyrka där inga onaturliga tvångsband
reglera hennes medlemmars ställning till varandra eller till institutionen. Jag
tror på henne som en kyrka, vilken har friheten boende inom sig, en sådan frihet,
som även kan giva utrymme åt olika uppfattningar, när det gäller eu
jordfästning. Jag vill därför för min del helt och oreserverat yrka bifall till
vad Kungl. Maj :t föreslagit och utskottet för sin del godtagit.

Herr Walleriiis: Herr talman, mina damer och herrar! Jag vill börja med
att ansluta mig till tanken på att reducera denna fråga, något som den näst
föregående talaren också var inne på. Jag vill därvid anknyta till vacl utskottet
bär säger om de faktiska förhallandena, och jag vill också åberopa,
vad jag utav egen erfarenhet känner till.

I utskottets utlåtande talas ju om att jordfästning efter främmande trosbekännares
ritual lär vara tillåten i kraft av dem tillerkänd rätt till fri utövning
av deras religion; vidare talas det om skillnaden mellan dem, som höra
under dissenterlagen och dem, som icke göra det, men det står ock att berörda
skillnad torde uti ifrågavarande avseende icke ha mycket att betyda. Till
detta ber jag att få foga vad vi under dagens debatt hört angående hur saken
utan all lagstiftning låtit sig ordna här i själva huvudstaden, genom åtgärder
från kyrkogårdsnämndens sida. Och jag vill till detta lägga, att jag har beträffande
de frikyrkliga begravningarna ingen erfarenhet av några konflikter.
Hos oss brukar det gå till .så, att den kyrkliga akten sker först, alltså i motsatt
ordning mot vad det i något utlåtande talas om, och sedan sker det övriga.
Jag bär den förhoppningen, att mycket här skall låta ordna sig i godo,
med de föresatser till en sådan ställning inbördes, som vi hört uttalas i dag!

Jag tror, att frågan knappast kan sägas vara trängande, utan att de fall,
som man har åberopat, äro till stor del enstaka.

Men då säger man: Vi hava grupper eller personer, som tillhöra kyrkan, och
som icke vilja ha den kyrkliga jordfästningsakten. Här stöta vi på den springande
punkten — såvitt jag förstår. Något, varifrån det faller ett blixtljus
över hela detta ärende, har förut berörts, men mera i förbigående av ett par
talare, först och främst av herr Johanson i Huskvarna: det intima sammanhang,
som finnes emellan frågan om utträde ur statskyrkan och denna fråga,
angående den borgerliga begravningen. Om, som man talade om det i dag och
som man har tillförne framhållit, det är meningen att föra fram frågan angående
utträde ur statskyrkan, och om vi tänka oss, att denna sak har blivit
ordnad, då måste jag fråga er, mina damer och herrar, huru många röster
som komma att höjas från dem, som vilja tillhöra kyrkan, för att de skola
komma. i åtnjutande . av en icke kyrklig jordfästningsakt. Må vi tänka oss
vidare in i den situationen — jag tror, att det är hälsosamt — skulle då någon
enda röst hava höjts, såsom nu faktiskt skett, för att kyrkan skulle få användas
för icke religiösa begravningar? Sakkunnigbetänkandet meddelar ju den
märkliga upplysningen, att i Danmark ingen sådan röst höjts. Skulle icke
också den bestämmelsen, som handlar om förordnandet, den avlidnes vilja, komma
i ett annat sammanhang och kanske skulle det rentav krävas en omformulering,
därest man hade denna lag antagen och sedan får den förstnämnda lagen
genomförd? Jag vill i alla händelser hänvisa till den finländska religionsfrihetslagens
bestämmelser på denna punkt, som börjar så: »Den, som vid sin
död icke tillhör den evangelisk-luterska kyrkan», varefter det talas om borgerlig
begravning. En annan sak, om vi tänka oss in i detta läge, är den, att
då skulle icke den frikyrkliga jordfästningen så att säga kommit under samma

Lördagen den 7 mars f. in.

39 Nr 18.

hatt som den icke religiösa, och då skulle det väl icke kunnat inträffa, att Om *

dessa till ståndpunkten olika tendenser mötts i att vilja ha statskyrkans tern- an^emie
pel upplåtna för ett sådant ändamål, som det här. ifrågasatta. .Tåg skall icke jordfästning.
gå längre in på konsekvensernas väg. De hava icke, synes det mig, kommit (Forts.)
till ett sådant beaktande, som de förtjäna. _

När jag nu talar om detaljerna, så måste jag nämna en sak, som här, såvitt
jag hört, icke blivit nämnd, och som jag icke kommit att observera, förrän
motionstiden var utgången. Såsom denna lag är avfattad beträffande förordnandet,
så kan jag icke läsa den annorlunda, än att var konfirmerade ungdom
med ett .slag degraderas från den kyrkliga myndighet, som vi hava tillerkänt
dem redan vid femtonårsåldern — då de också, som vi veta, få vara vittnen
vid domstolarna —• till att i denna viktiga fråga, nämligen huru de skola jordfästas,
få beslutanderätt först vid 18 års ålder. Till dess komma de att vara
beroende av andras vilja. Jag vill icke gå in på de konflikter, som man kan
tänka sig härav, men det må väl vara en nog så stor brist, om jag nu har tolkat
det rätt, att en sådan omyndighetsförklaring eller låt mig säga ett sadant tvång
är förenat med denna frihetslagstiftning. Det har redan natt mig förstämning
från den krets av ungdom, som står varmt hängiven sin kyrka, pa grund av

denna bestämmelse. .

Jag vill också tala ett ord beträffande församlingarna och deras ratt och deras
känslor. Det är bekant, antager jag, hurusom, när man i Norge i denna
fråga lät en omröstning ske, 78 % av kyrkoförsamlingarna röstade iör ett bibehållande
av den nuvarande ordningen och endast 18 % för att fa en ändring,
vilken enligt den kungl. propositionen dock innebar, att kyrkan icke iinge användas
för borgerlig jordfästning. I nämnda sakkunnigbetänkande, som innehåller
många intressanta ting, talas det om att jordfästningsceremonien enligt
vår kyrkas ordning är i folkmedvetandet uppburen med.stark pietet; och vidare
står där, att de böner och bibelord, som förekomma vid jordfästningsakten, avse
de närvarandes uppbyggelse. Jag vill blott betona, att bär är Daga om ett
tillfälle, då det icke endast gäller för den avlidne att manifestera, till vilken
meningsriktning han hört i livstiden, utan då det gäller något för de levande
också, som församlas vid graven. De kunna hava sina anspråk pa ett ord. tor
dem, som äro i livet, men gå mot döden, var de gå. Det finnes härmed ett
objektivt i jordfästningen, till vilket församlingens intresse i hog grad ar knutet,
och vilket jag påpekar närmast för att framhålla, vad jag förut berört,
nämligen att jag tror, att det icke finnes någon allmän önskan att nu la genomförd
denna reform, sådan den här föreligger. . , . .

Allra sist vill jag nämna, att de i det meromnämnda sakkunnigbetankande,.
omtalade orden, »de gamla orden», som äro av »djupt gripande och innehållsdiger»
karaktär, dessa ord med vilka svenska kyrkans ritual beledsagar de tre
skovlarna mull på kistan, dessa ord hava sin egen rätt, därom är jag övertygad,
att bli hörda vid bårarna och de öppnade grifterna. Jag finner det motbjudande
att gå med på en lagstiftning, som på något sätt knngskär denna deras
rätt, vilken jag finner på det märkligaste sätt motsvarad av det av mig förut
antydda förhållandet, att jag under en lång prästerlig tjänstgöring inom olika
grupper av vårt folk med de mest skilda åsikter för övrigt både i stad och pa
landet, icke märkt denna nu förutsatta opposition emot dem.

Min argumentation har ju gått ut om avslag, och jag bitrader yrkandet av
avslag på det hela.

Med herr Wallerius förenade sig herrar Gustafsson i Älvsered och Petersson
i Lerbäcksbyn.

Herr Bengtsson i Norup: Herr talman! Endast några repliker. Det nämndes
av herr Pehrsson i Göteborg, att domkapitlen och de som yttrat sig över

>''r 18. 40

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring i lagförslaget icke kunde gå ifrån sin ståndpunkt på kyrkomötet. Ja, det

10/0671 It- r-, It- 71 ,1 , ^.4- J. ’ 1 .1.4 . 1 , 1 . n.. t

lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

CP-------O '' ------ ^ uai om O L/IX/XX^JX 141±X\.0 Öl XV ^ 1 1VU111U LC L. U cl, U.U L ti, T

kanske möjligt, att de icke det göra, men det har nog sagts förr och det ändock
hänt att man gått ifrån sin ståndpunkt, och jag vill erinra herr Pehrsson om
då detta senast ^inträffade, vid debatten i kyrkomötet om äktenskapslagen, huru
det därvid pa samma sätt kraftigt hotades med att den icke skulle bliva antagen,
men när det gällde allvar så togs lagen under de nu avlidna men då mäktiga
biskoparna Billings och Lindströms tillstyrkan, och man har aldrig hört
sedan, att någon demonstrerat från det prästerliga hållet. Vidare tyckte jag,
att det förefanns en egendomlig jämförelse hos herr Pehrsson, elå han först ger
omdömet det hederliga svenska folket, vilket jag skriver under, men han säger
sedan, att liksom man icke drar sig för att ge skriftliga intyg, när det gäller
Amerikabetyg eller om smittsam sjukdom och dylikt, så skall man icke heller
vägra här. Jag tycker det är en egendomlig jämförelse att taga fram detta,
nar det gäller en jordfästningshandling, i fråga om vilken såvitt jag kan förstå
det icke kan göras någon jämförelse med de intyg, som herr Pehrsson nämnde.
Vidare säger han, att här är icke fråga om annat än att prästen bara vill taga
reda pa huru saken ordnar sig1 de efterlevande emellan, men han säger i samma
andedrag, att det icke är för mycket begärt, att de efterlevande icke skola hava
hela bestämmanderätten. Det är alldeles givet att om några skola hava bestämmanderätten,
så är det de efterlevande familjemedlemmarna, och man får
icke dela på det, utan när dessa begära jordfästning i svenska kyrkans ordning,
sa skola de fa det, och vilja de begära jordfästning utom svenska kyrkans ordr
ning, sa skola de få det.

rrJ|aS''1 ^lte(k?ade också'' nag''°t från en talare På stockholmsbänken, lektor
Holmdahl da han sade, att det icke är möjligt att öppna kyrkorna för jordfästning
av icke religiös karaktär. Jag erinrar mig då vad ett domkapitel,''som har
ett gott anseende i detta land, nämligen domkapitlet i Karlstad med biskop Eklunds
och domprosten Bromanders namn i spetsen, vilket kort och gott säger
att domkapitlet »icke funnit något att emot ifrågavarande förslag erinra». Det
har ,]u ändock åtskilligt att betyda, att man till och med från ett så starkt kyrkokonservativt,
håll som biskop Eklund kan skriva under och vara med om detta
-Nu ma jag också erinra om, att 1918, då denna fråga var före, starka krafter
voro i rörelse för att de, som icke ville hava kyrklig jordfästning, skulle begravas
utanför kyrkmuren eller rättare på annan kyrkogård. Det har ju dock icke
nu vant tal om detta vare sig av motionärerna eller någon annan, utan det tyckes
vara övervunnet, Vidare sade herr Holmdahl, att vi äro alla överens om
att forslaget skall tagas, och det gäller.blott mindre ändringar i vissa detaljer,
sedan dess hava dock två talare här i kammaren yrkat avslag, och jag vill
oc sa erinra om motionen av herr Ekman i Jönköping, som yrkar avslag på hela
ors aget. Vidare säger lektor Holmdahl, att man icke rimligtvis från frikyrkligt
hall kan begära att kyrkorna skola öppnas för deras kulthandlingar, då
dessa stånga för'' kyrkans, prästerskap. Det måste väl ändock bero på obekantskap
med förhållande^ i landet, ty rätt ofta förekommer det att statskyrkopräster
uppträda i missions- och bönehusen, och jag kan erinra om, att i den
socken där jag bor har under sista sommaren under icke mindre än fyra månaders
tid predikan varje söndag hållits av kyrkoherden i vårt missionshus under
den hd kyrkan genomgick reparation. Herr Holmdahl håller så strängt på det
juridiska och drar upp linjerna mycket räta, men jag vill ändock erinra honom
om, att det linnés ett ord, som heter tillmötesgående. Det finnes värden, som
sta pa spel om de dragas upp efter strängt juridiska linjer, såsom det av mig
anförda exemp et om det svåra vädret och kölden, värden som genom tillmötesgående
hora tillvaratagas. Det skall mycket mod till att säga: Ni få icke komma
in, savida m icke vilja följa budet att jordfästningens förrättande må ske
av prast i svenska kyrkans ordning. Det är mot denna bestämmelse, som jag

Lördagen den 7 mars f. m.

41 Xr 18.

uppträtt, och jag vill säga herr Holmdahl och övriga som äro av samma mening,
att utskottets förslag och Kungl. Maj:ts proposition innebära ju icke någon
orimlighet, ingen tvingar sig in, utan prästen har rätt att säga nej, om han
icke anser, att han har garanti för att det religiösa blir beaktat.

I det sammanhanget vill jag taga upp en tanke, som uttalats av herr Hallén.
Men jag vill då först be att få instämma med honom i det, att utanför det frikyrkliga
lägret tror jag icke att dessa jordfästningar utom kyrkans ordning
komma att taga någon vidare fart bland vårt folk. Jag tror icke, att den tiden
kommer och allra minst efter en sådan högtidlighet, som den vi fingo bevittna
sista söndagen, vid herr Brantings begravning, då begravningståget under röda
fanor tågade in i Olai Petri kyrka. I kulturradikala kretsar här i landet kommer
jordfästning i de allra flesta fallen att ske i svenska kyrkans ordning. Men
så gjorde herr Hallén samma tillämpning på de frikyrkliga som på dem vilka
han kallade kulturradikala, och vilka han heller icke trodde ville komma in i
kyrkan, men han trodde att om de frikyrkliga fingo tillåtelse under de svåra
förhållandena, om vilka jag talade, så skulle de säkert gå med på att prästen
finge förrätta denna jordfästning. Härpå vill jag svara: att det väl icke kan
hava någon betydelse för kyrkans ohelgande, om en icke prästvigd man kastar
ned de tre skovlarna mull med samma ord som prästen använder, och därefter
läser ord ur den heliga boken. Man kan icke på något sätt vanhelga rummet
med detta handlingssätt, men hur går det med respekten för den dödes vilja,
och de efterlevandes samveten om de ej fullgöra den avlidnes önskan. Förresten
måste jag, då jag sysselsätter mig med herr Hallén, uttrycka min glädje över
att han haft självövervinnelse nog att icke hålla på sin motion utan gått över
på det kungl. förslaget. Jag hörde noga på den allra största delen av hans anförande,
och jag kan livligt instämma i mycket av det sagda.

Till sist, vilka intressen gynnas månne, ifall kyrkomötet skulle säga nej till
förslaget. För min del håller jag fast vid att varje sunt tänkande deltagare i kyrkomötet
skall pröva saken noga, och efter denna prövning finna, att detta förslag
är ett förslag, som reder upp en del förhållanden, som måste ordnas, och har
inga svåra följder med sig.

Herr talman, jag ber att få vidhålla mitt yrkande.

Herr Pekrsson i Göteborg: Herr talman! Då jag är motionär i ämnet och då
åtskilliga talare hava vänt sig direkt till mig, så hoppas jag att kammaren har
tålamod med mig några ögonblick för några repliker.

Herr statsrådet hade välviljan att bemöta mig och därvid sade han, att detta
var sista återstoden av religionstvånget. Jag tror att detta yttrande, som sedan
underströks av följande talare, nog i fortsättningen kommer att behöva tagas
under närmare övervägande. Jag hoppas rent av, att religionsfrihetsfrågan kommer
åter, ty den är icke löst, förrän frågan om fritt utträde utan uppgivande av
annat trossamfund blivit löst. Därtill vill jag uttala än en gång min anslutning,
liksom jag gjort det för ett par riksdagar sedan, då den frågan var uppe.

Sedan var det ett ord, som herr statsrådet fällde, som jag ber att få lägga märke
till. Det var ett felslut, som herr statsrådet tillät sig — jag förmodar det var
alldeles ofrivilligt. Han talade om, och det lät verkligen så, skall jag säga, slående,
att här gällde det icke kyrkornas öppnande för den civila begravningen,
utan här gällde det kyrkornas stängande. Nu får man nämligen, sade han, använda
kyrkan därför, men genom det förslag som motionärerna gjort skulle kyrkorna
stängas. Mina herrar, det är ett sådant felslut, som — herr statsrådet får
väl läsa vad jag säger i protokollet — man i logiken brukar kalla för qvarternio
terminorum, d. v. s. han har växlat om innebörden i premisserna. Det är nämligen
så, att civilbegravningen, om man får kalla det så, som nu sker, förekommer
endast, när det gäller främmande trossamfund, till exempel för den som

Om ändring
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

Nr 18. 42

Lördagen den 7 mars f. in.

Om ändring
r lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

1 tillhör den norska, danska, finska kyrkan eller därmed liknande. Ty vad vi i
föreliggande sammanhang mena med borgerlig begravning har icke funnits förut,
och därför kan man icke säga, att skulle nu kyrkorna stängas för något, som
de förut varit öppna för, då detta något icke har funnits förut. Jag bara vill
nämna detta för att visa, att han icke tagit så djupt på saken, när han kommit
med detta yttrande. Han talade vidare om onödig formalism, och herr Bengtsson
i Norup säde, att man icke kunde göra en jämförelse med ett skriftligt intyg för
en Amerikaresa eller för äktenskaps ingående. Herr talman, det är alldeles samma
sak det^är fråga om här: Ansvaret skall läggas över på dem det gäller,

det skall stå en person bakom begäran om borgerlig begravning. Han sade, att
det skulle i de små församlingarna bliva en onödig formalism, ja, må så vara men
det är icke onödig formalism i de större, det har han själv medgivit. Och jag
vill för övrigt fråga: är det onödig formalism i de små församlingarna med de
motsvarande intyg jag nyss nämnde, och har det på något sätt vållat svårighet?
Jag bestrider detta, på grund av ingående kännedom i denna sak.

Jag skall sedan be att med några ord få rikta mig till den ärade talare, som jag
här har alldeles i min närhet, nämligen herr Mosesson. Då jag är alldeles övertygad
om, att det var jungfrutalets spänning som gav prägeln åt hans yttrande, vill jag
endast göra några välvilliga erinringar med anledning av vad han sade. Herr
Mosesson har med berömmande ordalag talat om, att man i förevarande sak brutit
mot gällande lag — det var visserligen kyrkogårdsnämnden i Stockholm som
tagit lagen i^ egen hand utan både riksdag och kyrkomöte. För mig är detta en
främmande åskådning, för mig ställer det sig så, att så länge lag finnes skall
lag lydas. Land skall med lag byggas, och är det så, att man icke gillar lagen
skall man försöka få den förbättrad och så bra som möjligt, men så länge lagen
finnes skall man lyda den. Han sade rent av — ehuru det kanske ändock icke
var tanken — att det var riktigt att handla mot den nuvarande jordfästningslagen,
ty »lagen gick emot förnuftet». Ack, mina herrar, skola vi låta var och
en med sitt lilla förnuft börja kritisera de lagar, som vi varje dag stifta i riksdagen
och låta vars och ens förnuft avgöra, om vi skola lyda derå eller icke, då
undrar jag, vart det tager vägen! Det leder till anarki! Jag är övertygad om,
att den ärade talaren kommit att i misshugg fälla detta yttrande. Så talade flan
välvilliga ord även om de präster, som göra vad de anse vara sin plikt, och ansåg,
att detta var ett bevis på_ både trohet och plikttrohet och nit, men berömde än mer
dem som sätta sig över jordfästningslagens bestämmelser. Det är icke den synpunkt,
som bör läggas på fullgörandet av lagens bestämmelser. Vi hysa en djup
vördnad för ett ord av en gammal man. som icke är den ärade talaren obekant och
som han.säkert vördar liksom jag, en man som en gång sade: Varen all mänsklig
ordning undergivna. Och i det svenska prästlöftet och för oss av gamla
stammen, som avlagt prästed, heter det i denna prästed, att vi skola ställa oss
gällande lag till efterrättelse. Inför detta löfte i min prästed blir det icke fråga
om, huruvida mitt förnuft säger mig, att lagen icke är riktigt lämplig; jag söker
göra mitt bästa även av en obehaglig situation, men min ed törs jag icke medvetet
svika. Det vore gott, om den ärade talaren skulle vilja försöka förstå denna
synpunkt, när det gäller prästmännen, som i det nuvarande läget fylla denna
sin prästed efter bästa förstånd och följa gällande lag till dess den blir avskaffad.
Att han nu icke förstår detta, det inser jag också av den berättelse han
gav om någon tilldragelse i en församling icke långt från denna stad, där en
prästman fordrat ett intyg eller att det skulle deklareras angående en avlidens
vilja för att civil begravning skulle medgivas, och att, då han icke kunnat få
detta, hade han vägrat och änkan hade nödgats foga sig och avstå därifrån, om
jag fattade talaren rätt. Kanske jag missuppfattade det, men jag har icke kunnat
höra annat än att det var sa. Da vill jag säga: hela proceduren är olaglig;
vad hade han — eller hon — för rätt att fordra, medgiva eller vägra en sådan

Lördagen den 7 mars f. m.

43 Nr 18.

begravning. Prästmannen i fråga kunde icke inverka i detta hänseende,_ ty han
kunde icke tillåta en sådan begravning, utan måste fullfölja den brukliga ordningen.
Förutsatt naturligtvis att hon icke föranstaltade om begravningen så,
att han icke visste om den, då han naturligtvis skulle stått främmande för saken
och icke heller kunnat drabbas av något som helst ansvar. Jag pekar på allt
detta för att visa, huru utgångspunkten i den ärade talarens berättelse är alldeles
oriktig. Med hänsyn till den synnerligen auktoritativa ställning som herr
Mosesson int^r i sitt samfund synes det mig vara av en viss vikt, att jag påpekar,
att det var en fullkomligt ny synpunkt som herr Mosesson framförde i
denna debatt, som gick stick i stäv emot vad som yttrats såväl i motionerna som
i den kungl. propositionen, av utskottet, och likaledes i sakkunnigas betänkande,
som utskottet formulerat så: »Utskottet delar den i såväl propositionen som i

motionerna uttalade uppfattningen, att den avlidnes önskan bör vara principiellt
avgörande i fråga om formen för begravning.» Den ärade talaren argumenterade
starkt för, att det är de som efterleva och som vårdat den döde och styra med
begravningen, som böra bestämma om denna sak. Det är således en alldeles ny
ståndpunkt i detta hänseende; det var visserligen en tanke däråt i herr Bengtssons
i Norup uttalande, men icke alls på detta klara, bestämda sätt, som här
uttalats och varom jag här gjort en bestämd anteckning. Den ärade talaren
gick även i ett annat hänseende emot såväl propositionen som motionerna, då han
förklarade, att detta »utan gensägelse» som står i utskottets motivering och i
motionens kläm icke kan vara riktigt: någon samfällighet i meningen ville han
icke kräva. Han sade icke något om, hur man skulle handla, om någon av de
efterlevande skulle kunna komma och säga: »jag lägger mig emot borgerlig begravning.
» Men det har propositionen sagt, det bär utskottet sagt i motiveringen,
herr statsrådet har sagt det, såvitt jag icke missuppfattade honom, här i
dag. Därom råder ingen meningsskiljaktighet förut. Den gäller endast om
uttrycket skulle skrivas in i lagtexten eller icke. Saken är klar. Det skulle
medföra praktiska svårigheter; då vore vi återigen inne i detta erkänt olyckliga
att prästen skulle nödgas ingå på en diskretionär prövning. Yenr av dem är det
som har rätt, den eller den, eller de båda mot de båda. Nu återigen vilja vi säga,
att de efterlevande få överenskomma om detta bäst de vilja, ingen lägger sig i
hur de göra upp saken. Får prästen bara papperet, där det står, att vederbörande
vilja ha borgerlig begravning, har han endast att göra den formella prövningen
av anmälan och ingenting vidare. Vart skulle det ta vägen, om han skulle
bliva skiljedomare i så grannlaga saker? Eller vem annan skulle i hast bliva det?
Det är fullkomligt omöjligt att begära detta. Då vet jag ingen annan väg än
den, som statsrådet anvisat i propositionen och vilken motionärerna och sedan
reservanterna hava föreslagit skola ingå i lagtexten.

Det var ännu något i dessa båda yttranden, och kanske icke minst i det
sista av herr Bengtsson i Norup, vilket stod i mycket nära samstämmighet med
herr Mosessons och som jag ber att få peka på. Herr Mosesson sade, att tillmötesgåendet
har icke varit stort, och han exemplifierade detta. Herr Bengtsson
i Norup sade även i sitt sista anförande, att han väntade sig större tillmötesgående.
Mina herrar, jag ber att få peka på en sak. Ni ha hört röster
här i dag, och ni skulle kunna få höra dem i tusendubbelt eko över landet,
röster som säga, att det vi på andra sidan hava gått till mötes med, är oändligt
mycket mera, än vad de egentligen någonsin velat vara med om att godkänna.
Här ha vi andra, herr talman, varit med om att låta klockorna användas
även vid en jordafärd, soin alldeles icke sker i kristlig anda och mening.
Och vi göra detta därför att vi anse, att när en människa föres till den sista
vilan, så må det gärna få klinga ut över bygden. Vi må gärna låta klockornas
mäktiga malm ljuda och, som Heidenstam i sin dikt vid Frödings begravning
Häger, sjunga sin sång till de dödas färd och påminna om livets och dödens

Om ändring
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

Nr 18. 44

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring t allvar. Ett tillmötesgående är detta, ty dessa kyrkklockor äro också de symangående
koler. med religiösa inskriptioner, som tala om evigheten, vilken det icke talas
jordfästning. om vid en begravning, som icke vill hava något med kristendomen att göra.

(Forts.) Det har av någon talare erinrats om egna begravningsplatser. Även den
tanken har släppts; det är icke alls fråga om att förvägra begravningsplats
ute på de invigda kyrkogårdarna, och de invigda begravningskapellen ställas till
förfogande. Tala icke om brist på tillmötesgående! Men hava icke också de
på andra sidan, herr Bengtsson i Norup, rätt att vänta tillmötesgående mot sina
synpunkter i denna fråga, då de säga: vi vilja icke, att prästen skall komma
i det läget, att han skall bestämma, huruvida en kyrka skall öppnas för civil
jordfästning eller icke. Vi vilja icke ställa honom i det läget, och vi vilja
icke under några omständigheter vara med om att öppna kyrkorna för ickekristliga
jordfästningar. Herr Mosesson är, såvitt jag fattade rätt, den ende
under denna debatt, som fullt klart och tydligt utan att darra på målet — och
det sätter jag mycket stort värde på, ty kla,ra toner äro alltid av betydelse —
uttryckligen har sagt, att han icke förstår, varför icke »det svenska folket
med sin höga kultur skall kunna vara med om att öppna sina kyrkor för en
jordfästning, som icke precis bär religiös prägel». Jag har citerat ordagrant.
Ja, det där förstå nu icke vi som stå på motsatt sida; vi kunna icke se saken
på det sättet. Och varför? Jo, därför att templet, fyllt av religiösa symboler,
är själv en symbol av kristlig tro. Vi kunna förstå ärliga och allvarliga ord
om förgängelse och död och sorg och saknad, men i kyrkan skall också höras
ett ord om evighetshoppet. Det är något, som vi icke kunna utelämna vid en
jordfästning. Vi anse, att kyrkan i motsatt fall bleve vanhelgad. Vi kunna
icke vara med på detta, vi värja oss mot själva tanken på detta.

Och till sist, låt mig säga ett ord till herr Hallén. Herr Hallén har i sin
motivering, som jag i så gott som allting kan understryka, talat om huru denna
fråga i själva verket icke har så stora dimensioner, när det kommer till praktiken.
Jag delar fullkomligt hans uppfattning härutinnan, men jag hade dock
hoppats och väntat ända in i det sista, att dessa premisser, som sammanfalla
så gott som helt och hållet med mina egna, skulle hava lett till ett yrkande
om bifall till den reservation, som sammanfaller med yrkandet i hans egen motion
i frågan, och för övrigt till den naturliga slutsats, som dessa premisser
borde leda till. Vad herr Hallén yttrade ber jag att till mina högt ärade
frireligiösa vänners betänkande ytterligare få betona. Och jag skulle väl kunna
få knyta detta också till ett ord av herr Mosesson. Herr Mosesson talade om
att det kunde komma att inträffa, att en högt ansedd man i en bygd, en som
varit en kristen personlighet och en kyrkans vän, kunde komma att begära att
få en jordfästning i kyrkan, som icke skulle ske i svenska kyrkans ordning.
Jag är alldeles övertygad om, mina herrar, att så kan komma att inträffa. Men
då frågar jag mig, om det icke är orimligt att tänka sig — och hela min erfarenhet
säger, att det är så — att en kristen personlighet, en kyrkans vän
och, °som det sades, kanske rent av en prästens personlige vän, under sådana
förhållanden skulle på något sätt känna sig besvärad av eller icke kunna finna
sig i tanken, att prästen vid hans bår uttalade de fastställda bönerna, läste
några bibelspråk och lät de tre skovlarna mull falla — en akt, vilken såsom en
uråldrig begravningssed sträcker sig långt tillbaka på andra sidan kristendomen.
Jag kan icke tänka mig, att det kan vara mycket svårt för någon att
förlika sig med att detta skedde genom prästen, utan att den saken då på det
sätt herr Hallén antydde lätt och utan svårighet skulle kunna ordnas. I annat
fall skulle det ju innebära en direkt demonstration, antingen mot den
kyrka, i vars hem, i vars tempel, man begär att få förrätta akten, eller mot
den person, som skulle förrätta den. I bägge fallen vore det väl olämpligt att
låta det bli någonting av demonstration i en akt, om vilken alla anse, att vid

Lördagen den 7 mars f. m.

45 Nr 18.

den bör det i alla fall vara så mycket av helgd och stillhet som möjligt. Jag Om ändring i
förstår, att man kan ogilla prästen. Men det är en gammal synpunkt sedan
Augustini dagar, att därmed försvagas icke de ord, han har att säga. Om jordfästning.
det också vore en nog så skröplig präst, som läste de evighetsmättade orden, (Forts.)
skulle jag vilja fråga med Runeberg: »Skulle icke då Vår Herre kunna spela
en vacker melodi på en sprucken fiol?»

Herr Hamrin: Herr talman! Det är alldeles uppenbart, att beslutet kommer
att ske enligt utskottets förslag i denna fråga, och därför kunde det kanske vara
onödigt att säga någonting mera. Men det finns två skal, som gorå, att jag
tillåtit mig behålla ordet, då jag efter begäran därom blivit uppförd på talmannens
lista. Och därtill kommer ytterligare ett genom det anförande, som nyss
hållits av herr Pehrsson i Göteborg. Jag vill i anledning av detta säga, att
hela denna debatt har ju från början rört sig i försonlighetens tecken. Men herr
Pehrsson i Göteborg har, vågar jag påstå, dragit ned debatten på ett plan, dit
man verkligen icke hade behövt föra densamma, och uppträtt på ett sätt, som
tydligt markerar den överhöghetsställning, som en del av statskyrkans präster
tillåta sig intaga mot andra, som hysa andra meningar rörande religiösa spörsmål.
Jag tror, att herr Pehrsson i Göteborg skulle gjort den ståndpunkt han
försvarar en god tjänst genom att icke draga ned debatten på detta sätt.^

Ett av de båda andra skäl jag haft för att begära ordet är det, att frågan
icke är avgjord i och med det att riksdagen fattat sitt beslut. Densamma kommer
som här redan blivit påpekat, att behandlas även av kyrkomötet, varför
det från den synpunkten kan vara lämpligt, att frågan skärskådas från så många
utgångspunkter som möjligt, och att man söker klarlägga de olika ståndpunkterna
från olika sidor.

Det förefaller mig, herr talman, som om hela denna debatt kommit att röra
sig på ett plan från statskyrklig synpunkt sett, där den i själva verket icke
hör hemma. Jag menar, att när vi ha en statskyrka, så får man icke utgå ifrån
de synpunkter, som här blivit anlagda från herr Pehrssons i Göteborg sida.

Han talade i sitt första anförande om att vi hava rätt att kräva samvetsfrihet,
d. v. s. prästerna hava också rätt att kräva sådan. Naturligvis hava de det.

Herr Pehrsson i Göteborg exemplifierade i sitt sista anförande det tillmötesgående,
som man från det hållet visade andra grupper i samhället, genom att
påpeka, att »vi» låta klockorna ljuda. Ja men, mina herrar, ^vilka äro dessa
»vi», som låta klockorna ljuda och som kräva samvetsfrihet? Såvitt jag förstår,
måste man sätta likhetstecken mellan statskyrkan och samhället. Det är statskyrkans
plikt och skyldighet att tillvarataga och tillgodose alla medborgares
intressen. Det är vi medborgare, som tillsammans utgöra statskyrkan, och statskyrkan
måste väl bli en medborgarnas tjänare, som icke upphäver sig till någon
överhöghet över samhällets och medborgarnas intressen. Jag tror, att om man
utgår från denna för mig alldeles solklara uppfattning, så kommer frågan att
ligga i viss mån på ett annat plan. Det är från denna synpunkt som jag också
tycker, att det är fullkomligt orimligt att gå in på en sådan formulering av § 3,
som här av herr Hederstierna m. fl. blivit föreslagen i reservationen. Det kan
ju förekomma ett sådant fall — och jag vill säga till herr Pehrsson i .Göteborg,
att jag är övertygad om att sådana fall komma att föreligga i ganska stort
antal nere i mitt län — att en framstående kommunalman, som tillika är ordförande
i låt mig säga socknens missionsförening, är död och skall begravas.

Det är alldeles självfallet, att en sådan högtidlig akt skall försiggå i kyrkan,
om sådant begäres, och där jordfästningen kommer att förrättas av församlingsföreståndaren
i den frikyrkoförsamling, som den avlidne tillhört. _ Vad är naturligare,
än att denne församlingsföreståndare förrättar denna jordfästning?

Herr Hallén vänder på den saken. Han säger — inom parentes sagt var det

Nr 18. 46

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring ■
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

( ett synnerligen sympatiskt anförande lian höll, men på den punkten reagerade
jag instinktivt — han säger: »Ja, men då kan man väl låta prästen förrätta

själva jordfästningen, och sedan få de andra personerna komma efteråt.» Men
det är där samvetsfriheten sättes på prov, det är där, som denne man, som skall
jordfästas, haft sin ståndpunkt klar och vilken skall och bör respekteras. Han
har hela sitt liv tillhört frikyrkoförsamlingen, han har varit god vän med prästen
och icke haft något otalt med honom, men hans uppfattning i religiösa
spörsmål, i den mån dessa taga definierbara former bland oss människor, är delvis
_ en annan än prästens. Det är församlingsföreståndaren, som varit den
avlidnes själasörjare, hans kyrkoherde. Det är alldeles uppenbart, att frikyrkoförsamlingens
föreståndare skall förrätta jordfästningen. Jag vänder därför
på saken och säger, att sedan detta skett må kyrkoherden framträda och lika väl
som alla andra, som vid ett sådant tillfälle ha något att säga, säger vad han
har anledning till och finner lämpligt.

Vidare skulle jag vilja framhålla i anslutning till vad herr Hallén sade, och
instämma i vad han gav uttryck åt, då han frågade, varför skall man måla
upp dessa mörka tavlor — jag höll på att säga hemska bilder — i samband med
en jordfästning, och varför skall man säga, att dylikt kan väntas. Jag kommer
ihåg, hur en prästman berättade för mig, att han en gång fick besök av en
arbetare, som tillhörde den socialdemokratiska fackföreningen på platsen och
var en framstående medlem därav. Arbetaren sade: »Pastorn skall komma

till mitt hem. Min hustru är död, och pastorn skall läsa något vid kistan, innan
hon bäres ut från hemmet, och sedan förrätta jordfästningen vid graven. Ty»,
sade han, »jag har visserligen icke brytt mig om religiösa frågor och sällan
gått i kyrkan eller i andra gudstjänstlokaler — jag är i politiskt hänseende
socialdemokrat — men min hustru skall icke begravas som eu hund.» Jag
tror, att det ligger icke litet utan mycket i detta. Jag tror, att vårt folks religiösa
känslor äro så allmänt utbredda, att man icke behöver befara några uppträden
vare sig i kyrkorna eller vid de öppna gravarna. Det är möjligt, att vi
få se några främmande syner, liksom vi för några dagar sedan fingo se en
sådan, när de röda standaren ställdes upp ikring en framstående mans stoft.
Men skulle icke flera av oss känt oss överraskade vid det tillfället, om de icke
varit? Nu ansågo vi detta helt naturligt. Så menar jag också, att vi i framtiden,
sedan denna lag trätt i kraft, visserligen kunna få se något andra syner
i kyrkan och kring gravarna. Men jag tror icke, att någon behöver befara, att
dessa skola bli skrämmande eller främmande för nutidens människor.

Jag sade, att om man bara fasthåller vid den ståndpunkten att statskyrkan
är medborgarnas tjänare — eller tjänarinna, vilket uttryck man vill använda —
så har man den rätta utgångspunkten för hela den diskussion, som här föres.
Och detta har för mig illustrerats på ett alldeles utomordentligt förträffligt
sätt, då jag hörde herr statsrådet och chefen för justitiedepartementet här uppträda
ett par gånger, under det att herr statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
satt lugn och trygg på sin plats, precis som han skulle sagt:
»Denna fråga angår icke mig.» Den är från samhällets synpunkt sett sådan,
att det är justitieministern, som sköter densamma. Jag har icke sett efter men
jag förmodar, att det blir justitieministern, som också kommer att framlägga
den för kyrkomötet. Detta sakförhållande utgör en manifestation från medborgarnas
sida, att det här är en samhällelig angelägenhet, här skola vi lämna frihet,
här skola vi icke kränka någons samvete utan endast tillvarataga, vad god
ordning och sed kräva, och se till, att icke något sådant, som väcker allmän anstöt
eller förargelse, äger rum. Herr talman! I den ifrågavarande punkten av
§ 3 synes det mig alldeles omöjligt att gå in på något annat förslag av dem,
som här föreligga., än det, som den kungliga propositionen innehåller.

Beträffande § 8 skall jag yttra mig mycket kortare. Här vill herr Pehrsson

Lördagen den 7 mars £. in.

47 Jfr 18.

i Göteborg hava det så ordnat, att det endast blir en formell granskning. Man Om ändring i
sticker bara ett papper i handen på prästmannen på pastorsexpeditionen, och lagen.
sedan expedieras det hela. Den avlidne får den jordfästning, som de närmast jordfästning.
anhöriga begära. Nej, herr Pehrsson i Göteborg, jag tror ej, att det kommer (Forts.)
att försiggå på det sättet. Jag skall ta ett enda belysande exempel. Huru går
det till, när de s. k. samvetsömma gå till prästmannen och begära ett lagligt intyg
för att slippa värnpliktstjänstgöring? När man stiftat bekantskap med
det ena fallet efter det andra på detta område, blir man nästan upprörd över
det sätt, på vilket en del prästmän sätta sig till doms över andras samveten.

Jag tror därför, att det kommer att inträffa mer än ett fall — ja fall efter fall
— där prästmännen visserligen taga emot den handling, i vilken de anhöriga
kräva, att jordfästning skall ske utan iakttagande av kyrkans ordning, men
där de komma att säga: ja men är ni säker på, att den döde hade en sådan uppfattning,
och är ni säker på att alla anhöriga utan gensägelse biträda ert krav?

Och så kommer man att använda alla de möjligheter, som finnas, att pressa sin
övertygelse på de efterlevande.

Slutligen är det så, herr talman, som herr Mosesson riktigt anförde, att det
för närvarande egentligen råder frihet att härvidlag förfara hur man vill. Jag
var en gång med om en jordfästning i Göteborg, som var en av de mest högtidliga
jag i mitt liv bevistat men som strängt taget inte var en jordfästning i vanlig
mening — om det nämligen med jordfästning menas en sådan, där man använder
de tre skovlarna mull. Så kan det gå till för närvarande, men nu skola
vi antaga en lag, som reglerar den praxis som utvecklat sig. Jag är för
övrigt viss om att denna praxis eljest skulle ha blivit sådan, att ett
fullkomligt kaos uppkommit. Yi vilja alltså ha en lag, som stadfäster de olika
formerna. Man bör säga ifrån, vad som menas med en begravning i statskyrkans
ordning, och man skall bestämma, under vilka förhållanden och på vad
sätt en annan ordning skall kunna tillämpas. Jag föreställer mig, att när man
antager en lag sådan som denna, är det nödvändigt att se till, att den blir formulerad
på det sätt, att den uppväcker så liten friktion som möjligt mellan statskyrkans
prästmän och allmänheten.

Herr talman! När jag år 1912 såsom nybakad riksdagsman gjorde mitt inträde
i kammaren, gällde en av de första motioner, jag väckte, föreliggande fråga.
Sedan jag väckt den motionen, kom en gammal farbroderlig ledamot av
denna kammare — han står här i samlingen framför mig — och klappade mig
på axeln och sade. att samma fråga intresserat honom under loppet av många
år, men »det är möjligt», tilläde han ironiskt, »att de nya kvastarna sopa bättre
än de gamla». Nå väl, lagutskottet tills,tyrkte motionen och andra kammaren
antog förslaget, under det första kammaren avslog det. Det är intressant att
se, att utvecklingen går framåt, att gamla reformkrav, låt vara att de inte äro
så stora, vinna terräng, och att människornas sinnen bli mer mottagliga för
sakskäl. Det är därför, herr talman, med den största tillfredsställelse, som jag
yrkar bifall till lagutskottets förslag och därmed också till den kungl. propositionen.

Herr Johansson i Edsbyn: Herr talman! Herr Pehrsson i Göteborg yttrade
i sitt första anförande, att den samvetsfrihet, som här kräves för de frikyrkliga,
den har man också rätt att kräva i vissa fall för kyrkans och prästernas del.

Man skulle kunnat vänta, att han efter detta yttrande anslutit sig till den kungl.
propositionens ståndpunkt i fråga om kyrkornas öppnande. Detta har han dock
icke gjort, och jag tror därför, att de ord, han nämnde, icke stå i överensstämmelse
med den motion, som han väckt i denna fråga. Det kan nämligen tänkas
fall, då en präst skulle önska, att han finge öppna kyrkan för en begravning i
icke kyrklig ordning, men härför skulle läggas hinder i vägen, om den motion,

Jfr 18. 48

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring i
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

som herr Pehrsson framlagt, skulle vinna riksdagens bifall. Jag tror däremot,
att ett bifall till den kungl. propositionen eller till utskottets utlåtande skulle
bäst tillfredsställa just de krav, som herr Pehrsson själv framställt, och jag
yrkar sålunda bifall till utskottets förslag.

Herr Engberg: Herr talman! Jag hade inte tänkt yttra mig i denna debatt,
men när jag lyssnade till herr Pehrsson i Göteborg, fann jag mig tvungen att
begära ordet. Debatten i dag har stått mellan två läger: å ena sidan de,
för vilka herr Pehrsson i Göteborg för talan, och å andra sidan de, för vilka
väsentligen de frikyrkliga föra talan. Men det finns, herr talman, — och jag
höll på att säga lyckligtvis — i detta land många, som söka, om jag så får
uttrycka mig, sin mantalsskrivningsort för sin religiösa och metafysiska
åskådning utanför både statskyrkans och frikyrkornas råmärken. Det finns
många, många, som hysa en uppfattning i dessa frågor, vilken icke stämmer
vare sig med den ena eller andra religiösa, positivt utformade åskådningen.
Men även dessa ha en solklar rätt att när det gäller en sådan sak som jordfästning,
när det gäller begravning, få sina synpunkter tillgodosedda. Jag
tror, att det bästa kännemärket på hur högt en nation kommit i kulturell utveckling
är, graden av dess omvårdnad om religionsfrihetens grundsatser.

Herr talman, de toner, som anslagits av herr Per Pehrsson i Göteborg, tillhöra
det förflutna. Vi ha visserligen ännu en statskyrka, det är sant, vi födas alla
in i densamma, vi äro alla dess medlemmar vare sig vi vilja eller icke. Men
rätt att utträda ur densamma utan att uppgiva det religiösa och erkänt kristliga
samfund, i vilket man vill inträda, den rätten är alltjämt medborgarna
förvägrad. Men vid det förhållandet och innan den rätten, som måste komma
att regleras, blivit reglerad, är det väl ändå en billig begäran, att, när det gäller
en människas jordfästning, det må finnas rätt att åtnjuta samvetsfrihet.
Herr Pehrsson har talat i samvetsfrihetens namn; men det finnes många andra,
som vilja tala i det namnet. Det satt på kammarens bänk nr 1 en man vars
högsta önskan var att få en borgerlig begravning, men vars önskan icke kunde
uppfyllas, tack vare det tvång, som alltjämt råder på detta område.

Jag har all respekt, herr talman, för de religiösa åskådningar, som kunna
framkomma vid en bår, men jag måste säga, att då bör man ock å andra sidan
ha en smula pietet för deras uppfattning, som icke kunna inordnas i den ena
eller andra bekännelsen; och jag må säga. att det röjer en ganska låg uppfattning
av känslan av vördnaden inför dödens majestät, då man här förutsätter,
att bara man icke följer den eller den kyrkliga ritualen, störande demonstrationer
skulle förekoinmas. Nej, herr talman, så ligger icke saken. Inför
dödens majestät böja vi alla våra huvuden, och de tankar och de känslor, som
där komma till uttryck, äro sannerligen icke sådana, att det bör skapas förbud
i den ena eller andra riktningen mot deras frambärande.

Jag, herr talman, ser det steg, som är taget i Kungl. Maj:ts proposition, såsom
ett moderat, ett blygsamt steg i syfte att undanröja det allra orättvisaste
och allra orimligaste i den nu gällande ordningen. Det vore också förvånansvärt,
om den reaktionära och efterblivna åskådning, för vilken herr Pehrsson
i Göteborg gör sig till talesman, här i kammaren kunde vinna någon större
anklang.

Han viftade i sitt första anförande med kyrkomötets hållning: där skulle
det sägas ett nej. Ja, herr Pehrsson i Göteborg, jag tvivlar icke på att inom
kyrkomötet finnas krafter, som vore villiga till ett försök att stjälpa denna
reform, om den nu av riksdagen beslutas i enlighet med Kungl. Maj :ts förslag.
— Men, herr talman, låt kyrkomötet utföra en sådan bragd, jämförlig med den,
som utfördes då samma församling fällde riksdagens önskan om ändring av
kyrkolagens § 1! Kanske det då skall klarna för vida, vida kretsar i vårt

Lördagen den 7 mars f. m.

49 Nr 18.

land, att även kyrkomötets nuvarande ställning är sådan, att riksdagen har 0m 1

all anledning att med närgången granskning nalkas densamma. angående

Jag ber med dessa ord, herr talman, att få yrka bifall till utskottets för- jordfästning.
slag. (Forte.)

Häruti instämde herrar Kloo, Lovén, Söderberg, Norsell, Wagnsson och
Hage.

Herr Pelirsson i Göteborg: Herr talman! Jag ber om kammarens öra ett par
minuter med anledning av herr Engbergs sista yttrande.

Jag har fått den gamla beskyllningen att vara reaktionär, och jag tager det
med lugn. Men jag vill erinra om, att bakom motståndet mot Kungl. Maj:ts
proposition står en avsevärd del utav de ecklesiastika myndigheterna, bakom
dessa står en stor del av dem, för vilka kyrkans helgd är så betydelsefull, att
de icke vilja öppna möjligheterna för att under upprörda och svåra tider en
strid skall kunna uppstå på detta område.

Jag vädjar till den siste ärade talaren, huruvida han för egen del skulle
vilja vara inkonsekvent nog att ställa sig på en sådan ståndpunkt, att sedan
han tagit avstånd från det ord, som kyrkan förkunnar, likväl begära eller
sätta i fråga, att kyrkan skulle upplåtas för en jordfästning, där från kristlig
åskådning främmande synpunkter finge göra sig gällande. Jag har svårt
att tro detta. Jag har t. o. m. tänkt mig, att för ärliga människor, som icke
omfatta en kristlig åskådning, skulle det ligga något mer eller mindre besvärande
i att vid en icke kristlig begravning nödgas lyssna till klockornas
klang. De tala ju högt om hur svårt det är att kunna undandraga sig helgden
av tusenårig kristen tradition i ett folk.

Men vad angår herr Engbergs antydan om att jag skulle ha ställt mig emot
rätten till fritt utträde ur kyrkan, så ber jag att få erinra, att jag i en debatt
för två år sedan — om jag icke missminner mig — gentemot honom själv
i de bestämdaste ordalag förklarade, det jag hoppades, a,tt_ den frågan snart
måtte lösas. Och hade han hört mitt sista anförande, dän jag förklarade, att
jag hoppades, att denna fråga snart skulle komma före,_ så torde han icke ha
yttrat sig på sätt som skett. Jag tror, att man skall välja sina argument, herr
Engberg, så att man icke kommer med ett påstående av den beskaffenhet. att
det kan påvisas, att motståndaren tio minuter tidigare sagt raka motsatsen till
vad som blivit honom påbördat.

»En smula pietet» sades det. Har det icke visats pietet från vår sida? Jag
har svårt att förstå den tanken, att detta krav skulle vara något religionsfrxhetskrav
eller något samvetskrav. Vi vilja icke på något sätt hindra, att en
civil begravning kommer till stånd, vi vilja blott ha den i laga ordning och väl
ordnad. Vi vilja också, att prästen icke skall ställas i det olyckliga läge att
öva en diskretionär prövning beträffande de i den kungl. propositionen uppdragna
grundlinjerna. I vårt sätt att se denna sak ligger ingen missaktning
för dödens majestät utan snarare ett förebyggande, att dödens majestät skall
kränkas genom att det rentav inbjudes till konflikter och svårigheter vid de
allvarliga och grannlaga förhållanden, som följa med en begravning.

Så till sist: när herr Engberg hotar, så vill jag säga stillsamt och utan att
jag har någon fullmakt att tala å andras vägnar, att jag tror, att liksom i den
svenska riksdagen hotelser äro de olyckligaste av alla argument, så gäller
detsamma även i kyrkomötet. Det är samma folk, som är representerat i det
svenska kyrkomötet, och för hotelser böjer sig säkerligen icke heller kyrkomötet.

Andra kammarens protokoll 1925. Nr 18.

Nr 18. 50

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring i
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

1 Överläggningen förklarades härmed avslutad. Herr talmannen meddelade,
att han komme att framställa propositioner momentvis samt i fråga om 1 mom.
särskilt beträffande varje stycke.

I enlighet härmed gav herr talmannen till en början propositioner angående
1 mom. första stycket, nämligen dels på godkännande av berörda stycke, dels
ock på avslag å såväl förslaget till nämnda stycke som lagförslaget i dess helhet;
och förklarade herr talmannen sig anse svaren hava utfallit med övervägande
ja för den förra propositionen. Votering begärdes likväl av herr Olsson
i Berg, i anledning varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes samt anslogs:

Den, som godkänner 8 § 1 mom. första stycket i Kungl. Haj:ts förevarande
förslag till lag om ändrad lydelse av 2, 3, 8 och 9 §§ i lagen den 25 maj 1894
angående jordfästning, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren avslagit såväl förslaget till nämnda stycke som
lagförslaget i dess helhet.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstningen med tillämpning
av uppresningsförfarandet; och befanns därvid flertalet hava röstat för japropositionen,
vadan kammaren godkänt förevarande stycke.

Vidare framställde herr talmannen i fråga om 1 mom. andra stycket propositioner
på dels godkännande av berörda stycke enligt Kungl. Maj:ts förslag,
dels ock godkännande av stycket i den lydelse, som föreslagits i den utav herr
af Ekenstam avgivna, vid samma stycke fogade reservationen; och fann herr
talmannen den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Votering
begärdes emellertid av herr Bengtsson i Norup, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition upplästes och godkändes samt anslogs:

Den, som vill, att kammaren godkänner 8 § 1 mom. andra stycket i Kungl.
Maj :ts förevarande förslag till lag om ändrad lydelse av 2, 3, 8 och 9 §§ i lagen
den 25 maj 1894 angående jordfästning, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren godkänt nämnda stycke i den lydelse, som föreslagits
i den utav herr af Ekenstam avgivna, vid samma stycke fogade reservationen.

Herr Bengtsson i Norup, med vilken mer än 22 ledamöter av kammaren instämde,
begärde nu att voteringen måtte ske medelst namnupprop, vilket, sedan
kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen blivit ännu
en gång uppläst, omedelbart verkställdes. Vid voteringen avgåvos 131 ja
och 66 nej, varjämte 7 av kammarens ledamöter förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså godkänt förevarande stycke enligt Kungl. Maj:ts förslag.

över omröstningen fördes anteckningar å voteringslista, som här nedan intages
:

Lördagen den 7 mars f. m.

51 Nr 18.

	Ja	Nej	Avstår
Herr Förste Vice Talmannen.........			1
» Andre Vice Talmannen.........		1
Stockholms stad.
Herr Lindman................		1
» Löfgren i Stockholm...........	1
» Hagman................	1
» Eriksson i Stockholm...........	1
» Hansson i Stockholm..........	1
» Nyländer................			1
» Johanson i Stockholm..........	1
» Holmström i Stockholm.........	1
Fru Östlund.................	1
Fröken Wellin................		1
Herr Forssell.................		1
» Carlsson i Stockholm..........	1
» Holmdahl................		1
» Järte..................		1
Stockholms län.
Herr Sjöblom................	1
» Karlsson i Nynäshamn..........	1
» Söderberg................	1
» Karlsson i Vätö.............
» Andersson i Igelboda..........	1
» Bernström...............		1
» Christenson i Södertälje.........		1
» Laurin .................	1
» Mosesson.................	1
» Ahl............:.....	1
Uppsala län.
Herr Borg..................	1
» Sjölander................	1
» Olsson i Golvvasta...........		1
» Björnberg................	1
» Andrén.................
Södermanlands län.
Herr Johansson i Uppmälby..........	1
» Olsson i Kamsta............	1
» Schill..................	1
» Laurén.................			1
» Andersson i Katrineholm.........	1
» Jonsson.................	1
» Lundkvist...............
Östergötlands lån.
Herr af Ekenstam..............		1
» Pettersson i Bjälbo...........		1

Om ändring
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

Nr 18. 52

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring i
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

	Ja	Nej	Avstår j
Herr Sjögren...............
» Johansson i Kullersta..........	1
» Westman.............		1
» Karlsson i Vadstena..........	1
» Olsson i Labbemåla..........	1
» Björkman.............		1
» Ericson i Boxholm........	1
» Ward.................	1
» Holmberg................	1
» Anderson i Linköping..........		1
.Jönkö-pings län.
Herr Johanson i Huskvarna..........	1
» Hamrin..............	1
» Carlström..............	1
» Fast..............	1
» Petersson i Broaryd...........	1
» Svensson i Högsjöhult........	1
» Lilliecreutz............		1
» Andersson i Löbbo..........	1
» Göranson.............			•
Kronobergs län.
Herr Magnusson i Tumhult..........		1
» Olsson i Blädinge............		1
» Svensson i Betingetorp..........		1	\|
» Leo.................	1
» Blomqnist..............	1
» Svensson i Grönvik.........		1
Kalmar län.
Herr Magnusson i Kalmar...........
» Norman................
» Olsson i Kalmar.............		1
» Werner.................	1
» Gustafson i Vimmerby..........	1
» Johansson i Krogstorp..........		1
» Wagnsson...............	1
» Olsson i Högby............		1
» Heiding.................		1
Gotlands län.
Herr Gardell i Gans.............		1
» Svedman...............
» Gardell i Stenstu...........		1
Blekinge län. _
Herr Jönsson i Boa..............		1
» Törnkvist i Karlskrona..........
» Kloo...........	1	1

Lördagen den 7 mars f. m.

53 Nr 18.

	Ja	Nej	Avstår
Herr Jeppsson................	1
» Holmgren................		1
» Adler................. •	1
Kristianstads län.
Herr Bengtsson i Norup...........	1
» Borggren................	1
» Persson i Fritorp............		1
» Björklund................	1
» Björk.................	1
» Isacsson................	1
» Hammarlund..............		1
Malmö m. fl. städer.
Herr Rydén.................	1
» Winkler................		1
» Lovén .................	1
» Jensen.................	1
» Engberg................	1
» Lindskog ................		1
» Beskow.................
» Bergström i Hälsingborg.........
Malmöhus län.
Herr Thorsson................
» Jönsson i Revinge............	1
» Nilsson i Tånga.............	1
» Olsson i Kullenbergstorp.........		1
» Sköld..................	1
» Andersson i Höör............	1
» Törnkvist i Bjuv............	1
» Paulsen.................	1
» Fjellman................		1
» Månsson i Erlandsro...........		1
» Nilsson i Hörby.............		1
Hallands län.			.
Herr Henrikson...............		1
» Lindqvist i Halmstad..........	1
» Johansson i Brånalt...........
» Uddenberg i Varberg..........		1
» Andersson i Falkenberg..........	1
» Larson i Tönnersa............		1
Göteborgs stad.
Herr Röing.................	1
» Kristensson i Göteborg..........	1
» Lithander................		1
» Sjöström................	1
» Pehrsson i Göteborg...........		1

lagen

angående

jordfästning.

(Forts.)

Nr 18. 54

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring i lagen		J ä		—
angående jordfästning.		Nej	Avstår

(Forts.)	Herr Hedvall.........
1
	» Höglund.........	1
	Fru Timring......... Herr Almquist.........	1	1
	Göteborgs och Bohus län.
	Herr Andersson i Grimbo.....		1
	» Olsson i Broberg..... » Olsson i Berg....... » Osberg........ » Carlson i Mölndal ....		1

	» Wallerius........ » Brännberg.......	1	1
	» Mårtenson.....	1
	Älvsborqs län.
	Herr Hallén........	1
	» Danielsson......	1
	» Gustafson i Kasenberg..... » Lindgren......		1
	» Hansson i Trollhättan .... » Olsson i Mellerud..... » Alströmer......	1	1
	» Ryberg........ » Gustafsson i Älvsered . . .		1	1
	» Johansson i Yäby ....		1	1
	» Petersson i Lerbäcksbyn .... » Weijne........	1	1
	Skaraborgs län.
	Herr Bengtsson i Kullen ....		1
	» Magnusson i Skövde..... » Bäcklund........	1	1
	» Johanson i Hallagården .... » Vahlstedt...... » Lundén .........	1 1	1
	» Anderson i Storegården . . .	1
	» Bodén ....... » Hedin........	1	1
	Värmlands lån.
	Herr Jansson i Edsbäcken. . . .	1
	» Carlsson-Frosterud ....	1
	» Andersson i Prästbol..... » Ros.......	1
	» Norling....... » Norsell.....	1 1
	» Spångberg . . .	1
	» Björling ....	1

Lördagen den 7 mars f. m.

55 Nr 18.

	Ja	Nej	— c Avstår
Herr Eriksson i Västbro...........		1
» Morfeldt................	1
Örebro län.
Herr Uddenberg i Karlskoga.........	1
» Anderson i Bistock...........	1
» Nilsson i Örebro............	1
» Ödström................	1
» Ljunggren...............	1
» Öhman.................	1
» Lundgren................	1
» Persson i Falla.............	1
» Mogård.................	1
Västmanlands län.
Herr Larsson i Västerås............	1
» Lorichs.................		1
» Pettersson i Köping...........	1
» Eklund.................	1
» Olo vson i Västerås...........	1
» Olsson i Broddbo............	1
Kopparbergs län.
Herr Eriksson i Grängesberg..........	1
» Jansson i Falun.............	1
» Aarnseth................	1
» Hansson i Bäck.............	1
» Ernfors.................		1
» Andersson i Rasjön...........
» Pettersson i Hällbacken.........	1
» Andersson i Ovanmyra..........	1
» Englund................	1
» Sundström...............	1
Gävleborgs län.
Herr Månsson i Hagaström..........	1
» Sävström................	1
» ■ Lindley.................	1
» Olsson i Hov..............	1
» Johansson i Kälkebo...........
» Granath................	1
» Johansson i Edsbyn...........	1
» Olsson i Gävle.............	1
» Holmström i Gävle...........			1
» Herou.................	1
» Högström................	1
Västernorrlands län.		:
Herr Öberg..................		i
» Johansson i Sollefteå..........		1

lagen
angående
ordfästning,
(Forts.)

Nr 18. 56

Lördagen den 7 mars f. m.

lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

=—	Ja	Nej	Avstår
Herr Vennerström ....	1
» Svensson i Skönsberg . . .	1
» Bergström i Bäckland ....	1
» Lagerkwist.....	1
» Strindlund.....		1
» Västberg.....	1
» Molander.....	1
» Budén.......		1
Jämtlands län.
Herr Olofsson i Digernäs . .	1
» Hedlund i Östersund.....	1
» Hedlund i Häste.....			i
» Persson i Trången......		1
» Olsson i Rödningsberg ....	1
Västerbottens län.
\| Herr Wiklund......		1
» Bäckström.....	1
j » Wikström.......	1
» Brännström........		1
» Lindmark.......		1
» Lindberg.........	1
» Sandberg..........	1
Norrbottens län.
Herr Hage.........	1
» Nilsson i Antnäs......		1
» Lövgren i Nyborg.......
» Dahlén...........	1
» Samuelsson.........
» Hedström........			i
» Grapenson.........		1
Summa	131	66	7

. Härefter blev på herr talmannens därå framställda proposition 1 mom. tredje
stycket av kammaren godkänt.

Vidare gav herr talmannen beträffande frågan om införandet i momentet av
ett fjärde stycke propositioner dels pa bifall till den i sådant avseende av herr
Hederstierna avgivna reservationen, dels ock på avslag å berörda reservation;
och fattade kammaren beslut i enlighet med innehållet i sistnämnda proposition.

Slutligen framställde herr talmannen proposition på godkännande av 2 mom.,
och fattade kammaren beslut i enlighet härmed.

2 §.

Godkändes.

Härpå föredrogs 3 §; och yttrade därvid:

Lördagen den 7 mars f. m.

57 Nr 18.

Herr af Ekenstam: Herr talman! Jag tillåter mig yrka bifall till den reser-Om ändring »
vation, som vid denna paragraf blivit avgiven av herr Hederstierna. angående

jordfästning.

Herr Lindflivist i Halmstad: Herr talman! Jag hemställer, att kammaren (Forts.)
måtte bifalla utskottets förslag till lydelse av förevarande paragraf.

Efter härmed slutad överläggning gav herr talmannen propositioner dels på
godkännande av förevarande paragraf enligt Kungl. Maj:ts förslag, dels ock
på godkännande av paragrafen med den ändring, som föreslagits i herr Hederstiernas
vid paragrafen fogade reservation; och fann herr talmannen den förra
propositionen vara med övervägande ja godkänd. Votering begärdes emellertid
av herr Pehrsson i Göteborg, i anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes och godkändes samt anslogs:

Den, som vill, att kammaren godkänner 3 § i Kungl. Maj :ts förevarande förslag
till lag om ändrad lydelse av 2, 3, 8 och 9 §§ i lagen den 25 maj 1894 angående
jordfästning, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren godkänt nämnda paragraf med den ändring, som
föreslagits i herr Hederstiernas vid paragrafen fogade reservation.

Herr talmannen meddelade, att herr Pehrsson i Göteborg jämte 26 av kammarens
ledamöter gjort skriftlig framställning om voteringens verkställande
medelst namnupprop, vadan sådant upprop, efter det kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen blivit ännu en gång uppläst, nu
omedelbart företogs. Därvid avgåvos 127 ja och 63 nej, varjämte 12 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså godkänt paragrafen enligt Kungl. Maj:ts förslag.

Över omröstningen fördes anteckningar å voteringslista, som här nedan intages.

	Ja	Nej	Avstår
Herr Förste Vice Talmannen.........			1
» Andre Vice Talmannen.........		1
Stockholms stad.
Herr Lindman................		1
» Löfgren i Stockholm...........	i
» Hagman................	i
» Eriksson i Stockholm...........	i
» Hansson i Stockholm..........
» Nyländer................			1
» Johanson i Stockholm..........
» Holmström i Stockholm.........	i
Fru östlund.................	i
Fröken Welliti................		1
Herr Forssell.................			1
» Carlsson i Stockholm..........	i

>Tr 18. 58

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring i
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

	Ja	Nej	Avstår
Herr Holmdahl ....		1
» Järte......			1
Stockholms län.
Herr Sjöblom ....	1
» Karlsson i Nynäshamn ....	1
» Söderberg.....	1
» Karlsson i Yätö . . .
» Andersson i Igelboda . . .	1
» Bernström . . .		1
» Christenson i Södertälje . .		1
» Laurin ....	1
» Mosesson . . .	1
» Ahl ....	1
Uppsala län.
Herr Borg . .	1
» Sjölander ....	1
» Olsson i Golwasta . .		1
» Björnberg....	1
» Andrén......
Södermanlands län.
Herr Johansson i Uppmälby....	1
» Olsson i Ramsta......	1
» Schill......	1
» Laurén.....	1
» Andersson i Katrineholm ....	1
» Jonsson....	1
» Lundkvist ....
Östergötlands län.
Herr af Ekenstam ....		1
» Pettersson i Bjälbo ....		1
» Sjögren.......
» Johansson i Kullersta ....	1
» Westman ....		1
» Karlsson i Vadstena . . .	1
» Olsson i Labbemåla.....	1
» Björkman.....		1
» Ericson i Boxholm ....	1
» Ward.....	1
» Holmberg . . .	1
» Anderson i Linköping . . .		1
Jönköpings län.
Herr Johanson i Huskvarna .			1
» Hamrin.....	1 i
» Carlström ....	;
» Fast.....	11

Lördagen den 7 mars f. m.

59 Nr 18.

Herr Petersson i Broaryd .
» Svensson i Ilögsjöhult

» Lilliecreutz.....

» Andersson i Löbbo
» Göranson ......

Kronobergs län.
Herr Magnusson i Tumhult . .
» Olsson i Blädinge ....
» Svensson i Betingetorp . .

» Leo..........

» Blomquist.......

» Svensson i Grönvik . . .

Kalmar län.

Herr Magnusson i Kalmar .

Norman......

Olsson i Kalmar. . .

Werner.......

Gustafson i Vimmerby
Johansson i Krogstorp

Wagnsson......

Olsson i Högby . . .
Heiding.......

Gotlands län.

Herr Gardell i Gans.....

» Svedman........

» Gardell i Stenstu . . . .

Blekinge län.

Herr Jönsson i Boa......

» Törnkvist i Karlskrona . .

» Kloo........ . .

» Jeppsson........

» Holmgren........

» Adler..........

Kristianstads län.
Herr Bengtsson i Norup . . . .

» Borggren.........

» Persson i Fritorp.....

» Björklund.........

» Björk..........

» Isacsson.........

» Hammarlund.......

Herr Rydén

Malmö m. fl. städer.

Kyucn .
Winkler

Nej

Avstår

Om ändring i
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

Nr 18. 6 0

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring i
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

	Ja	Nej	Avstår
Herr Lovén.....	1
» Jensen .....	1
» Engberg......	1
» Lindskog ......		1
» Beskow........
» Bergström i Hälsingborg.....
Malmöhus län.
Herr Thorsson.....
» Jönsson i Revinge......	1
» Nilsson i Tånga ....	1
» Olsson i Kullenbergstorp ....		1
» Sköld........	1
» Andersson i Höör ....	1
» Törnkvist i Ljuv . . .	1
» Paulsen...... .	1
» Fjellman........		1
» Månsson i Erlandsro......		1
» Nilsson i Hörby ....		1
Hallands län.
Herr Henrikson.......		1
» Lindqvist i Halmstad.....	1
» Johansson i Brånalt ....
» Uddenberg i Varberg ....		1
» Andersson i Falkenberg. . . .	1
» Larson i Tönnersa.......		1
Göteborgs stad.
Herr Röing.......	1
» Kristensson i Göteborg . . .	1
» Lithander.........		1
» Sjöström..........	1
» Pehrsson i Göteborg . .		1
» Hedvall.......	1
» Höglund.......	1
Fru Timring........	1
Herr Almquist........		1
Göteborgs och Bohus län.
Herr Andersson i Grimbo.......		1
» Olsson i Broberg..........
» Olsson i Berg......		1
» Osberg .........
» Carlson i Mölndal.....
» Wallerius.........		1
» Brännberg........	1
» Mårtenson..........	1

Lördagen den 7 mars f. m.

Cl Nr 18.

	Ja	Nej	Avstår
Älvsborgs län.
Herr Hallén.................	1
» Danielsson...............	1
» Gustafson i Kasenberg..........		1
» Lindgren................
» Hansson i Trollhättan..........	1
» Olsson i Mellerud............
» Alströmer................		1
» Ryberg.................			1
» Gustafsson i Älvsered..........		1
» Johansson i Väby............		1
» Petersson i Lerbäcksbyn.........		1
» Weijne.................	1
Skaraborgs län.
Herr Bengtsson i Kullen...........		1
» Magnusson i Skövde...........		1
» Bäcklund................	1
» Johanson i Hallagården.........		1
» Yahlstedt................	1
» Lundén .................	1
» Anderson i Storegården.........		1
» Bodén .................	1
» Hedin.................			1
Värmlands län.
Herr Jansson i Edsbäcken...........	1
» Carlsson-Frosterud............	1
» Andersson i Prästbol...........	1
» Ros..................
» Norling.................	1
» Norsell.................	1
» Spångberg ...............	1
» Björling................	1
» Eriksson i Västbro...........		1
» Morfeldt................	1
Örebro län.
Herr Uddenberg i Karlskoga.........	1
» Anderson i Råstock...........	1
» Nilsson i Örebro............	1
» Ödström................	1
» Ljunggren...............	1
» Öhman.................	1
» Lundgren................	1
» Persson i Falla.............		]
» Mogård.................	1	1

Om ändring i
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

Nr 18. 62

Lördagen den 7 mars f. m.

Om ändring i
lagen
angående
jordfästning.
(Korts.)

	J ä	Nej	Avstår
Västmanlands län.
Herr Larsson i Västerås............	1
» Lorichs.................		1
» Pettersson i Köping...........	1
» Eklund.................	1
» Olo vson i Västerås...........	1
» Olsson i Broddbo............	1
Kopparbergs län.
Herr Eriksson i Grängesberg..........	1
» Jansson i Falun.............	1
» Aarnseth................	1
» Hansson i Bäck.............	1
» Ernfors.................		1
» Andersson i Basjön...........
» Pettersson i Hällbacken.........	1
» Andersson i Ovanmyra..........	1
» Englund................	1
» Sundström...............	1
Gävleborgs län.
Herr Månsson i Hagaström..........	1
S ävström................	1
» Lindley.................	1
» Olsson i Hov..............	1
» Johansson i Kälkebo...........
» Granath................	1
» Johansson i Edsbyn...........	1
» Olsson i Gävle.............	1
» Holmström i Gävle...........			1
» Herou.................	1
» Högström................	1
Västernorrlands län.
Herr Öberg..................		1
» Johansson i Sollefteå..........
» Vennerström..............	1
» Svensson i Skönsberg..........	1
» Bergström i Bäckland..........	1
» Lagerkwist...............	1
» Strindlund...............	1
» Västberg................	1
» Molander................	1
» Rudén.................		1
Jämtlands län.
Herr Olofsson i Digernäs...........	1
» Hedlund i Östersund...........	1
» Hedlund i Häste............		1

Lördagen den 7 mars f. m.

63 Nr 18.

	Ja	Nej	Avstår
Herr Persson i Trången..........		1
» Olsson i Rödningsberg.........	1
Västerbottens län.
Herr Wiklund..............		1
» Bäckström.............	1
» Wikström..............	1
» Brännström..............		1
» Lindmark...............		1
» Lindberg...............	1
» Sandberg ...............	1
Norrbottens län.
Herr Hage..................	1
» Nilsson i Antnäs............		1
» Lövgren i Nyborg............
» Dahlén................	1
» Samuelsson...............
>> Hedström................			1
» Grapenson...............		1
Summa	127	63	12

Om ändring
lagen
angående
jordfästning.
(Forts.)

9 §; slutstadgandet; ingressen; rubriken.
Godkändes.

Utskottets hemställan förklarades vara besvarad genom kammarens beslut i
fråga om lagförslaget.

§ 6.

Herr statsrådet Möller avlämnade Kungl. Maj:ts propositioner:

nr 82, angående utförande av vissa nybyggnads- och förbättringsarbeten beträffande
ekonomibyggnader vid statens vårdanstalt å Venngarn för alkoholister
;

nr 83, angående tilläggspension åt f. d. förste förmannen S. Persson Lindgren
m. m.;

nr 84, angående utvidgad pensionering av sjuksköterskor;

nr 85, angående pensionsrätt för vissa befattningshavare vid statens uppfostringsanstalter
för sinnesslöa; och

nr 81, angående pension å allmänna indragningsstaten åt pressombudet i Berlin
G. Blomquist ävensom åt efterlevande till vissa inom utrikesförvaltningen
förut anställda personer.

Nämnda propositioner bordlädes.

§ 7.

Herr Månsson i Erlandsro avlämnade en av honom m. fl. undertecknad motion
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition, nr 61, med förslag till lag om
ändrad lydelse av 19 kap. 17 och 22 §§ strafflagen.

Denna motion, som erhöll ordningsnumret 282, bordlädes.

Nr 18. 64

Lördagen den 7 mars e. m.

Ang.

begränsning
av gift kvinnas
rätt att
innehava
statstjänst
och allmänt
uppdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 4.32 e. m. för att åter sammanträda
kl. 7 e. m., då enligt utfärdat anslag detta plenum komme att fortsättas.

In fidem
Per Cronvall.

Lördagen den 7 mars e. in.

Kl. 7 e. m.

Eortsattes det på förmiddagen började sammanträdet.

§ 1.

Till behandling upptogs första lagutskottets utlåtande, nr 9, i anledning av
väckt motion angående begränsning av gift kvinnas rätt att innehava statstjänst
och allmänt uppdrag.

Uti en inom andra kammaren väckt, till lagutskott hänvisad motion, nr 229,
vilken behandlats av första lagutskottet, hade herr Lindberg föreslagit, att riksdagen
måtte i skrivelse till Kung! Maj :t anhålla om utredning, huruvida och i
vad mån en begränsning av gift kvinnas rätt att innehava statstjänst och allmänt
uppdrag skulle, för tillgodoseende av mäns och ogifta kvinnors berättigade
anspråk på arbetsutkomst, kunna äga rum samt om framläggande för riksdagen
av de förslag, som av utredningen kunde föranledas.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte till någon riksdagens
åtgärd föranleda.

Sedan utskottets hemställan föredragits, anförde:

Herr Lindberg: Herr talman, mina damer och herrar! Ehuru första kammaren
redan har bifallit första lagutskottets avslagsyrkande på min motion,
kan jag icke underlåta att säga några ord.

När jag väckte min motion angående begränsning av gift kvinnas rätt att
innehava statstjänst och allmänt uppdrag, hyste jag icke någon förhoppning
om att riksdagen så snart efter behörighetslagens antagande skulle vara beredd
att gå in för en ny linje i den av mig berörda frågan. På särskild framställning
av personer, som avskedats från extra ordinarie statstjänst, och med hänsyn
till att en mycket livlig diskussion pågår ute i landet i denna fråga, ansåg
jag dock att det icke vore ur vägen att frågan på ett eller annat sätt bragtes
inför riksdagen. Het är nämligen min bestämda mening, att det icke kommer
att dröja så särdeles länge, innan riksdagen skall anse sig tvungen att taga
upp detta spörsmål till allvarlig behandling och åtminstone bifalla ett utredningskrav.
Min motion har främst åsyftat att i riksdagen aktualisera frågan
genom att bringa upn den till debatt.

Att första lagutskottet avstyrkt min motion bereder mig ingen överraskning.
Däremot får jag säga, att utskottets enhällighet i någon mån uppväckt min för -

Lördagen den 7 mars e. m.

65 Nr IS.

våning. Det bör dock icke vara utskottets alla ledamöter obekant, att det ute
i landet reser sig en mycket bestämd och energisk opinion gentemot det nuvarande
systemet med gift kvinnas rätt till statstjänst utan någon som helst
begränsning. Att i en tid, då stora skaror till statstjänst fullt kvalificerade
och i många fall härtill särskilt utbildade personer gå arbetslösa, upprätthålla
en ordning, varigenom två statstjänster i många fall äro förenade på samma
familj genom man och hustru, kan icke vara en rimlig och förnuftig ordning. Ty
denna ordning betyder, att man tar brödet ur munnen på tusentals människor
för att giva åt andra dubbelt så mycket, som de kunna anses behöva.

För sitt avslagsyrkande har första lagutskottet åberopat vad de så kallade
behörighetssakkunniga hade att anföra i sitt betänkande år 1920. Jag är tacksam
för att utskottet i sitt betänkande sammanfattningsvis meddelat de synpunkter,
som de sakkunniga hade att anföra i denna fråga. I detta sammanhang
och innan jag ingår på vad behörighetssakkunniga yttrat, vill jag påpeka,
att de sakkunniga tagit mycket lätt på frågan, i vad mån rätten för gift kvinna
att innehava statstjänst kunde ofördelaktigt och menligt inverka på männens
och de ogifta kvinnornas möjlighet att skaffa sig utkomst. Behörighetssakkunniga
säga visserligen på ett ställe i sitt yttrande, att den nu av mig i min
motion framförda synpunkten på de gifta kvinnornas rätt till statstjänst hör
till de underkända synpunkterna. Men behörighetssakkunniga hava märkvärdigt
nog lämnat oss i fullständig ovisshet om, på vilken grund man underkänner
denna synpunkt. Det är icke för mycket sagt, att behörighetssakkunnigas
argumentation är bedrövligt svag, och man kan endast nu efter lagens antagande
beklaga, att regering och riksdag fallit offer för denna argumenteringskonst.

Jag skall nu be att med några ord få beröra vad behörighetssakkunniga yttrat
i sitt betänkande. De säga exempelvis, att ett införande av undantagsbestämmelser
för de gifta kvinnorna skulle vara en direkt premiering av det ogifta
ståndet. De ha således uppenbarligen förbisett, att det finnes gifta män och
försörjningspliktiga ogifta kvinnor, som bliva lidande på det nuvarande tillståndet.
I själva verket är det så, att behörighetslagens likställande av gift
kvinna med man och ogift kvinna uppenbarligen innebär en premiering av en
viss grupp gifta till förfång inte bara för de ogifta utan även för många gifta
män, som äga försörjningsplikt mot sina anhöriga. För övrigt kunna de allra
flesta gifta kvinnor, som innehava statstjänst, utan något som helst ohägn för
samhället men till mera gagn både för samhället och dem själva än till skada,
undvara sin statstjänst, ty deras män åtnjuta i allmänhet sådan inkomst, att
familjen kan erhålla en mycket god bärgning. Jag känner fall, då män med en
inkomst på ända upp till 30,000 kronor om året anse det vara rimligt och riktigt,
att deras hustrur upprätthålla statstjänster. Ett sådant förhållande kan
icke ur någon förnuftig synpunkt försvaras.

Behörighetssakkunniga framhålla även, att undantagsbestämmelser för de
gifta kvinnorna möjligen skulle påverka äktenskapsfrekvensen och nativiteten.
Aven här ha de sakkunniga sett mycket ensidigt på saken. Förutsättningen
för äktenskaps ingående är väl ännu så länge, åtminstone i regel, att mannen
har tillräcklig inkomst för att kunna försörja en familj. Ännu hör det nämligen
till undantagen, att en familj bildas under den förutsättningen, att hustrun
skall fylla försörjningsplikten. Det är klart att det i mycket hög grad måste
menligt inverka på äktenskapsfrekvensen, om de ogifta männen undanträngas
från möjligheten att erhålla sin utkomst genom att de gifta kvinnorna få innehava
statstjänster. Vad nativiteten beträffar torde den i ingen mån påverkas
av eventuella undantagsbestämmelser för de gifta kvinnorna. Det är eu allmänt
gjord iakttagelse, att nativiteten bland de gifta kvinnorna i statstjänst
icke är så synnerligen högt uppdriven. Det har berättats för mig och lämnats

Andra kammarens protokoll 1925. Nr ltf. 5

Ang.

begränsning
tv gift kvinnas
rätt att
innehava
statstjänst
och allmänt
uppdrag.
(Forts.)

Nr 18.

Lördagen den 7 mars e. m.

Ang.

begränsning
av gift kvinnas
rätt att
innehava
statstjänst
och allmänt
uppdrag.
(Forte.)

mig en uppgift, att det i ett statens verk i Stockholm finnes anställda något
över 20 gifta kvinnor. Dessa över 20 gifta kvinnor hava sammanlagt ett,
säger och skriver ett, barn. I detta sammanhang kan väl också böra påpekas,
att riksdagen för ett par dagar sedan, vid sitt beslut om lika lön för män
och kvinnor, ju har visat, att man inte lägger så särdeles stor vikt vid nativiteten.
Jag syftar på det stadgandet, att gift kvinna under ledighet på grund
av havandeskap och barnsbörd icke får tillgodoräkna sig sjukersättning. För
övrigt lärer det väl knappast vara något samhällsintresse, att nativiteten numera
hålles uppe. Det torde tvärtom vara att önska, att den i någon mån avtar.

När de behörighetssakkunniga slutligen säga, att de gifta kvinnorna icke utan
tvingande skäl söka självständig förvärvsverksamhet, gäller detta i allmänhet
icke kvinnor i statstjänst. Man kan ju från senare år förmärka en tendens, som
pekar på, att det blir allt sällsyntare, att kvinnor efter äktenskaps ingående
lämna innehavd statstjänst och efter behörighetslagens antagande torde det väl
komma att höra till undantagen, att en gift kvinna lämnar statstjänsten.

Jag har med vad jag nu sagt, avsett att påpeka på hur svag grund den nyss
antagna lagstiftningen vilar i vad den berör det av mig framförda problemet.

I min motion har jag närmare utvecklat de skäl, som jag anser särskilt tala
för nödvändigheten av den av mig förordade jämkningen i behörighetslagen.
Som vi alla veta råder i vårt land en högst betydande arbetslöshet, en arbetslöshet,
som icke bara trycker kroppsarbetarna utan även andra befolkningsgrupper,
som äro hänvisade till lönarbete. Vi ha ett mycket betydande s. k. studentproletariat.
Vi ha överskott på lärarekrafter. Vi hava stora skaror av arbetslösa
personer med teknisk utbildning. Vi ha arbetslösa personer, som till och med
hava kostat på sig universitetsutbildning. Vi ha stora grupper av personer, som
genomgått aspirantkurser för erhållande av statstjänst, och vi ha först och
främst alla dem, som avskedades ur statens tjänst under kristiden, och varav
många ännu icke lyckats erhålla någon anställning. Utskottet kallar denna
arbetslöshet^ för en kristidsföreteelse. Jag undrar, om det inte i stället är så,
att de nu rådande förhållandena åtminstone för överskådlig tid framåt kunna
betraktas såsom normala. Det är otänkbart, att de stora skaror arbetslösa, som
vi_ ha, skola kunna beredas utkomst inom vårt näringsliv, och jag föreställer
mig, att utskottet inte har hyst den bedrägliga illusionen, att statsverket skulle
komma att utvidga sitt personalbehov i sådan utomordentlig utsträckning, att
tillgången på platser kommer att motsvara efterfrågan. Att såsom utskottet
karakterisera påtalade förhållande som en kristidsföreteelse måste därför betraktas
såsom en påtaglig orimlighet.

Jag bär i min motion medgivit, att jag syftar till utomordentliga åtgärder i
vad jag kallat en utomordentlig situation; och utskottet har nu skyndat sig att
taga fasta på detta uttryck och söka betäckning bakom detsamma för sitt avslagsyrkande.
Utskottet menar således, att det inte rimligtvis kan begäras, att
utskottet skall vara med på dessa utomordentliga åtgärder. Jag anser mig då
böra framhålla, att jag inte ett ögonblick haft den illusionen, att första lagutskottet
eller riksdagen skulle vilja vara med om några utomordentliga åtgärder.
Jag har icke begärt, att utskottet ens skulle underskriva alla de synpunkter, som
jag framhållit i motionens motivering. Det enda, jag begär, är en utredning,
huruvida och i vad mån en begränsning av gift kvinnas rätt att innehava statstjänst
och allmänt uppdrag må kunna äga rum. Det är ju icke något utomordentligt
eller radikalt _ detta krav på en fullständigt förutsättningslös utredning.
Ett bifall till min motion innebär icke, att riksdagen ändrar sin nyss intagna
ståndpunkt i behörighetsfrågan. Det innebär endast, att riksdagen anser,
att de av mig särskilt berörda spörsmålen äro av den art, att behov föreligger
av en förnyad utredning.

Jag tycker nu, att andra kammaren bör kunna vara med på detta. Det är

Lördagen den 7 mars e. m.

67 Nr 18.

här icke fråga om en enda persons reformiver, utan motionen är, det vågar jag AnHbestämt
försäkra, ett uttryck för en opinion, som ute i landet tilltar i styrka
och med en anslutning, som bryter alla partiband. Det är i korthet uttryckt en rätt atl
fråga om att samhället på ett förnuftigt sätt bör ordna med sin arbetstillgång, innehava
en fråga om att samhället bör bidraga till att rättvisare förhållanden skapas, statstjänst
när det gäller dem, som ha rätt att innehava statstjänst. o °CuppdZ,T

Med stöd av vad jag här i korthet anfört, ber jag, herr talman, att få yrka ^orts)''
bifall till motionen.

Med herr Lindberg förenade sig herr Bäcklwnd.

Herr af Ekenstam: Herr talman! Om jag nu å utskottets vägnar gar att försvara
dess ståndpunkt, måste jag genast från början säga, att det åtminstone
från min sida icke var utan sympati, som jag såg den föreliggande motionen.

Men man torde kunna ha anledning att säga, att motionen är litet för tidigt
väckt, och den uppfattningen, tycker jag, att man kan ha anledning att få stöd
för, då man hänvisar till, att motionären själv säger, att den åsikt, som han
företräder, vinner i styrka för varje dag. Det blir således utan tvivel förr eller
senare så, att vi nog komma att få anledning att verkligen taga ståndpunkt till
denna fråga. Men att göra det nu, får väl anses vara nästan för tidigt. Det är
dock icke mer än två år, sedan riksdagen fattade sitt beslut i behörighetsfrågan,
och den lag, som då antogs, har ju ännu icke trätt i tillämpning. Under sådana
förhållanden vore det väl bra underligt, om vi redan nu skulle skrida till
ändring i densamma. Vad skulle man då säga om riksdagen? Skulle man inte
kunna säga, att riksdagen, vid det tillfället, då lagen egentligen var före, och
då de särskilda problemen skulle prövas och lösas, gått något för lätthänt tillväga,
och beslutat om någonting, som den inte alls borde ha varit med om. Jag
tror inte, att det förhåller sig så, utan riksdagen har nog ganska oförbehållsamt
tänkt sig, att behörighetslagen, då den antogs, jämväl skulle avse de gifta kvinnorna,
men som sagt, det kan ju hända, att utvecklingen blir sådan, som herr
Lindberg säger. För min del håller jag det icke alls för osannolikt, att jag
en annan gång kan komma att stå här för att hjälpa herr Lindberg att få igenom
någonting i här föreliggande syfte. För närvarande kan jag emellertid
absolut icke vara med om att gå motionären till mötes. _ Jag måste säga, att
frågan är för tidigt väckt. Riksdagen bör icke nu gå in för ett avgörande i
denna sak.

Under sådana förhållanden, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Fru östlund: Herr talman! Jag vill inte låta tillfället gå förbi utan att få
säga ett par ord med anledning av herr Lindbergs motion.

Herr Lindberg säger själv i motionen, att det kanske ser litet underligt ut,
att samma år, som äntligen behörighetslagen träder i kraft och lönefrågan
ordnas, denna motion ändå i sista minuten kommer och ställer till litet oreda.

Jag har undrat, om herr Lindberg verkligen avsett att vinna så mycket med
densamma. Nu förklarade han ju själv, att han inte har så mycket hopp. Jag
får säga, att de motiv, som herr Lindberg framför, förefalla mycket fromma.

Jag kanske till och med skulle ha lust att säga, att jag nästan anser det som
en förmildrande omständighet, att herr Lindberg inte framfört sitt förslag
som en egentlig principfråga, utan, som han säger, som »en utomordentlig åtgärd».
Men även om herr Lindbergs motion skulle bli bifallen och vi i någon
mån skulle kunna tillfredsställa de önskemål, som herr Lindberg framfört,
så kunna vi väl ändå inte tänka oss att vi vare sig nu eller framdeles lösa
arbetslöshet sproblemet genom att på ett eller annat sätt befria arbetsmarkna -

Nr 18. 68

Lördagen den 7 mars e. m.

begränsning
av gift kvinnas
rätt att
innehava
statstjänst
och allmänt
uppdrag.
(Forts.)

den från en del grupper för att andra skola få arbete. Det kan aldrig vara
möjligt att det skulle vara lösningen.

Herr Lindberg säger också, att »samtidigt som en betydande arbetslöshet
sålunda rader bland dem, som under stora ekonomiska uppoffringar skaffat
sig kvalifikationer,^ vilka göra dem dugliga till stats- eller allmän tjänst»,
sa kunna de inte fa något arbete, därför att gifta kvinnor uppehålla dessa
tjänster. Jag kan inte förstå, varför man skall se det så, just när det galler
kvinnorna Det finns ju exempel på, att till och med bland de gifta kvinnorna
kunna de finnas, som besitta en viss begåvning och som till och med kanske i
fortsättningen ha möjlighet att utveckla sig. Det kan ju finnas även bland
dem sadana, som ha gjort stora uppoffringar och som sitta i skulder. Huru
skola de bära sig åt, om de bli avstängda från sitt arbete, därför att de gifta
V°„ lla.då faktiskt ingenting annat att välja än att fortsätta arbetet och
avsta Iran äktenskapet. Det betyder också, att de måste avstå från moderskapet.
Och det betyder också att mannen, som inte alltid har några 30,000
kronor om året,^ som herr Lindberg nämnde, skall betala bådas studieskulder.
Aven om detta inte så ofta inträffar så kan det dock hända.

Det är väl fråga om, huruvida inte arbetet och uppgifterna inom hemmet och
ansvaret för hemmet utvecklar en människa, och huruvida inte även moderskapet
utvecklar en kvinna. Jag tycker, att det, ofta visat sig, att just äktenskapet
och moderskapet ger kvinnan en större vidsynthet, än vad många
gånger den ensamma kvinnan besitter.

Om en gift kvinna tar anställning, t. ex. på eu fabrik eller i en butik, eller
hon arbetar vid en tvättbalja eller sliter ut sig vid en symaskin, då tar världen
detta med den allra största ro. Då frågar man inte alls efter hur hon löser
sina uppgiiter, da blir detta hennes egen sak. Det finns knappast ett arbete
sa tungt eller sa tarvligt eller så dåligt betalt, att inte en kvinna, gift eller
ogin, kan la det och också kan få lov att taga det. Det är åtminstone de gifta
kvinnornas erfarenhet. Och det händer, att även sådant arbete kan medföra
nackdelar, saval for hemmet som för henne själv och barnen. Men med detta
har man, som sagt, ett ganska stort överseende, och det är därför vi opponera
oss mot att sa snart det galler ett arbete, som är ansvarsfullare och som är
litet bättre betalt, det alltid blir fråga om att kvinnorna inte skola få behålla
ratten till detta arbete, åven om de äro fullt kvalificerade. Det är en tankegång,
som vi kvinnor inte tycka är fullt logisk.

Jag tror alltså inte, att det räddar några tusental nu arbetslösa från arbetslöshet
om de gifta kvinnorna skulle utträngas från sitt arbete. Men jag anser,
att för det fatal gifta kvinnor — som nu ha samma behörighet till arbete
som de ogifta och som till på köpet genom eu bättre lön helt kunna avvärja
vadorna av att lämna t. ex. hemmet och barnen i annans vård — vore det minst
sagt egendomligt att lägga hinder i vägen. Och skulle dessa kvinnor — jag
talar fortfarande om det fatal som kanhända verkligen har en uppgift för sig
lagd och som vilja offra sm tid för denna uppgift — trots att de ha utbildning
o, lampliga for detta arbete, avstängas därifrån vid ingående av giftermal,
da tycker jag att de få betala ett alltför högt pris för sitt äktenskap.

lnlagn haiP Pa Dag10t satt uPPtagas såsom om jag skulle anse
noden i t fVart elHrrlyfkhgt’ alt de gifta kvinnorna äro ute på arbetsmark bni

åhk lnt®'' ,Men det ar Precis samma skäl, som herr Lind berg

åberopade för att fa bort kvinnorna från arbetsmarknaden, som vi kvinnor
åberopa lor att kvinnorna skola få vara kvar där. Det är utomordentliga hänftr
+ha pnVlt d<Lgifta kvinnorna ut på arbetsmarknaden, och vi skola
bär önnnnt 7llg °Tf k™norna fått större rätt att utbilda sig, att staten
L*L PP?at alla arbetsområden för dem, och att de ekonomiska förhållandena
vant sadana och jag vagar säga äro det fortfarande, åtminstone i de större stä -

Lördagen den 7 mars e. in.

69 Nr 18.

derna, att den unge mannen inte alltid har den ekonomiska ställning att han
kan gifta sig och bilda ett hem. Utan det blir vanligtvis en överenskommelse
mellan de blivande äkta makarna: om vi arbeta båda, då först kunna vi våga
gifta oss. Så är det verkliga förhållandet bland mycket stora grupper, och
det är på grund av dessa mycket vägande skäl, som kvinnan fortsätter att arbeta,
även sedan hon är gift.

Jag skulle slutligen vilja åberopa ytterligare ett skäl, ifall det nu kan betyda
någonting. Eftersom man har sagt, att frågan kan komma igen, kan det
kanske ha sitt berättigande. Det är att vår nyligen reviderade äktenskapslagstiftning
inte alls på något sätt tar avstånd ifrån tanken att kvinnan är ute i
förvärvsarbete. Man har till och med räknat med hustruns arbete, som den
verklighet det är, och lagen säger uttryckligen ifrån, att både mannen och
hustrun äro lika skyldiga att bidraga till hemmets uppehälle. Visserligen anses
hustruns arbete inom hemmet vara av samma värde som hennes förvärvsarbete,
men i lagstiftningen har man gått ut ifrån verkligheten, sådan den är,
nämligen att kvinnan har arbete, och att båda äro ansvariga för hemmet. Då
skulle det väl se ganska underligt ut, och kanske ännu underligare efter första
kammarens behandling av denna fråga, om andra kammaren på något sätt
skulle gå ifrån sin tidigare ståndpunkt och här göra en inskränkning för de
kvinnor, som genom utbildning äro kvalificerade att inneha tjänst.

Med dessa ord, herr talman, skall jag för min del be att få yrka avslag på
herr Lindbergs motion och bifall till utskottets förslag.

Ang.

begränsning
av gift kvinnas
rätt att
inneliava
statstjänst
och allmänt
uppdrag.
(Ports.)

I detta yttrande instämde fröken Wellin.

Fru Timring: Herr talman! De åsikter, som kommit till uttryck i motionen,
kan jag för min del inte annat än i många fall sympatisera med. Det är alldeles
självskrivet, att hemmen och familjerna bli de mest lidande på att kvinnorna
dras ut ifrån hemmets område till förvärvsarbete. Det ha de kvinnor,
som av omständigheternas makt blivit tvingade att vara familjeförsörjare, fått
erfarenhet av. Och jag tror, att de kunna intyga, att barnen och hemmet inte
har blivit vad det skulle ha blivit, eller vad det borde ha blivit, om de haft
lyckan att få stanna i hemmet och sköta sina uppgifter där.

Men det är klart, att även om man sympatiserar med motionären, kan man
dock inte vilja vara med om några lagbestämmelser på detta område. Motionären
förutsätter ju inte heller nu en lagbestämmelse, utan han vill endast en
utredning i saken. Men en utredning, utan att den i framtiden skulle resultera
i ett lagförslag, är ju meningslös, och jag tror för min del, att saken kan
ordnas på ett fördelaktigt sätt i alla fall, försåvitt att det finns litet god vilja.
Att de kvinnor, som sedan de ha haft anställning någon tid, gifta sig, inte kunna
köras bort från sina anställningar, det är nog alldeles klart. Men jag tycker
för min del, att man kunde ha rätt att förmoda och hoppas på, att de olika
verkscheferna, de som skola anställa kvinnor i verkens tjänst, ha en liten smula
urskillning, så att de inte i första hand engagera gifta kvinnor, utan i första
hand ogifta kvinnor eller män. Så t. ex. på lärarbanan. Jag kan inte hjälpa,
men jag tror att den opinion, som herr Lindberg talade om förefanns ute i landet
emot de gifta kvinnorna och deras tjänsteställningar i statsverket, i stor
utsträckning riktar sig just mot lärår- och lärarinnekåren. Det förekommer
ju ganska ofta, att dessa båda kategorier äro gifta med varandra. Och att det
måste väcka en viss animositet ibland en församlings invånare, att dessa människor
ha det så ofantligt mycket bättre än många andra familjer, det är inte
så mycket att förvåna sig över. Men åt den saken kan nog ingenting göras,
förrän det blir en verklig omreglering på området, så att kvinnorna själva känna,
att de inte böra uppehålla sina tjänster, när de ha gift sig.

Jir 18. 70

Lördagen den 7 mars e. m.

Avg. '' Det var bara den förmodan, som jag ville framföra, när jag nu begärde ordet
avgift kvinnas * ^enna fråga, att verkens chefer, och skolrådsstyrelser, som engagera lärarinrätt
att aor> en smula urskillning, när det gäller anställandet av kvinnor, så att de
innehava inte onödigtvis ta gifta i stället för ogifta. Det är det enda, som jag för min
statstjänst del kan vara med om.

°luppdragT ^ i sträva ju i våra dagar till att få bort all speciallagstiftning för kvinnorna,

(Forts.)'' ocl1 allt som hindrar kvinnor ifrån att på alla områden ta upp tävlan med
män och göra sig gällande var de kunna. Det skulle då vara mycket inkonseqvent
att nu komma med en ny särlagstiftning, som förbjöde vissa kategorier av
kvinnor att ta emot eller inneha det ena eller andra arbetet.

Fastän man, som sagt, kan sympatisera med de åsikter, som kommit till synes
i herr Lindbergs motion — man gör det, därför att det finns så många ogifta
kvinnor, som få vara utan arbete — kan man dock inte vara med om att det
göres några särskilda bestämmelser.

. h*et är av den anledningen, herr talman, som jag förenar mig i anhållan om
bifall till utskottets förslag.

Herr Jonsson: Herr talman! Jag förstår mycket väl, att jag betänkligt
frestar tålamodet hos kammarens ledamöter genom att begära ordet i en fråga,
vars öde redan är beseglat inte bara genom det enhälliga utskottsutlåtandet utan
också därigenom, att frågan är fallen genom medkammarens beslut. Men
saken är viktigare, än vad man skulle kunna tro på grund av den behandling,
som första lagutskottet bevärdigat saken.

Det lärer inte kunna förnekas, att motionären berört en fråga av mycket stor
social betydelse, och att han faktiskt satt fingret på ett problem, som många
av oss förvisso hava mött i livet. Jag hade visserligen inte alls väntat, att
första lagutskottet skulle ha kunnat biträda motionärens yrkande, ty jag förstår
mycket väl, att behörighetslagen ligger i vägen och hindrar utskottet från
att gå på någon annan linje än den, som utskottet har valt. Men jag får lov att
säga, att jag nog hade väntat, att åtminstone en del av utskottets ledamöter skulle
ha kunna prestera en motivering, som lågt i dagen något större förståelse för
motionens synpunkter, än vad som nu blivit fallet. Jag hade väntat, att den
tanke, som ligger bakom motionen, skulle ha vunnit en smula mera stöd, så att
man liksom hade fått hjälp i den opinion, som kräver, att gift kvinna i allmän
tjänst helst bör träda tillbaka till förmån för ogift kvinna eller för familjeförsörjare,
när sådant låter sig göra.

Jag är förfärligt gammalmodig. Det kan jag ju gärna erkänna.. Jag hyser
nämligen den mycket antikverade åsikten, att när en kvinna gifter sig, så bör
lion helst försöka att förlägga den väsentligaste delen av sin verksamhet inom
hemmets väggar. Det är ingen modern och tidsenlig uppfattning, det medgiver
jag, men jag kan inte hjälpa, att jag i alla fall hyser den.

Innan jag slutar, skall jag be att få göra en liten anmärkning beträffande ett
yttrande av fru Timring. Fru Timring menade, att man nog på visst sätt
skulle kunna i praktiken gå motionären till mötes, och menade därvid, tyckte
jag mig höra, att skolråd och skolstyrelser i det fallet skulle kunna göra en hel
del genom att underlåta att anställa gifta lärarinnor i skolans tjänst. Ja, det
är just på grund av min erfarenhet från skolans område, som jag här vågat besvära
kammaren, och jag vill då tala om för fru Timring, att det förhåller sig
på det sättet, att lärarinnorna äro ogifta, när vi anställa dem, men att de sedan
i mycket stor utsträckning gifta sig inom kåren, och så hava vi dem där. Man
kan nu hoppas — det vill åtminstone jag göra så länge som möjligt — att utan
någon lagstiftning den meningen alltmer och mer skall tränga igenom och i
praktiken göra sig gällande, att gift kvinna icke bör gå i vägen för andra
vid konkurrens om arbetstillfällena, utan att hon bör ålägga sig själv den

Lördagen den 7 mars e. m.

71 Nr 18.

disciplinen, att om möjligt tråda åt sidan till förmån för sådana, som bättre begrj^nhlg
behöva arbetstillfällen. Kan man inte hoppas pa att detta frivilliga tillbaka- avgiftkmnnas
trädande kommer att äga rum. utan blir det i fortsättningen, som det nu är, ja, rätt att
då fruktar jag verkligen, att det krav, som nu av herr Lindberg rests, oemotståndligt
kommer tillbaka. 0cA allmänt

Herr talman! Jag har intet yrkande. uppdrag.

Häruti instämde herrar Olsson i Gävle, Andersson i Katrineholm, Holmberg (Iorts-)
och Brännberg.

Herr Lindberg: Herr talman! Bara ett par ord. Herr af Ekenstam anslag
deri fråga, jag berört i motionen, vara för tidigt vackt, därför att behörighetslagen
antogs för endast två år sedan och ännu ej trätt i kraft. Jag ber da
att få påpeka, att ju längre denna behörighetslag får verka, desto svarare blir
det att komma till rätta med det av mig påpekade missförhållandet. = Jag menar
därför, att ju förr riksdagen går in på en prövning av denna fråga desto

bättre •

Gentemot vad fru Östlund hade att anföra vill ja,g säga, att jag har ju icke
avsett ett generellt förbud för gift kvinna att inneha statstjänst. Jag har visserligen
icke särskilt påpekat detta i motionen, därför att jag begär en fullständigt
förutsättningslös utredning. Men min mening är, att vi skulle återgå
till det gamla systemet med prövning i varje särskilt fall, huruvida gift
kvinna skall få kvarstå i statstjänst eller icke.

Jag har endast velat framhålla detta.

Herr Hagman: Herr talman, mina damer och herrar! Jag vill vitsorda för
min del, att det är en mycket egendomlig och mindre fördelaktig anordning,
att vid en tidpunkt, då arbetsmarknaden befinner sig i ett kristillstånd, som
för närvarande är fallet, man på en hel mängd av områden kan uppvisa fall,
där såväl mannen som hustrun har arbete och inkomst, under det att manga
andra, såväl män som ogifta kvinnor, gå utan sadant. Det vore ett önskemål
att kunna genomföra en sådan ordning i allmänhet även utanför statstjänsterna,
att inkomstmöjligheterna fördelades pa sadant sätt, att de bleve sa
jämna’som möjligt. Jag har alltså, mitt hjärta fullkomligt med motionären i
detta hänseende, ehuruväl jag är villig medgiva, att det måste te sig^ ganska
egendomligt, att samma år, som man infört likställigheten pa detta område mellan
man och kvinna, framkomma med förslag, som ju ytterst syftar till att här
införa vissa förbudsbestämmelser. .

Då jag emellertid icke desto mindre vid en eventuell votering icke kommer
att biträda motionärens framställning, är det därför, att mitt förstånd säger
mig, att vi äro icke mäktiga att åstadkomma den anordning, som vore önskvärd.
Man behöver ju bara tänka sig det förhållandet, som här nyss anfördes
av den föregående ärade talaren, att man anställer en ogift kvinna, men att
vederbörande efter någon tid gifter sig. Det skulle naturligtvis medföra komplikationer,
därest endera parten då skulle aläggas att sluta sin arbetsanställning.
Men vidare är det ju sa, att det är inte bara i statstjänst detta förekommer,
att båda kontrahenterna stå i löntagarställning. Det förekommer ju på
snart sagt alla arbetsområden. Även om motionären här begränsat sig till
statstjänst, är det klart, att i den mån man här kunde genomföra eu förändring,
så skulle så småningom uppkomma strävanden na att försöka genomföra
samma anordning även på andra områden. Vederbörande kunna ju emellertid
genom en mycket enkel anordning neutralisera en sådan bestämmelse. Detta
sker helt enkelt genom att icke ingå giftermål. Då vet jag inte, hur man skulle
förfara. En utväg vore ju att på något fiskaliskt sätt utröna, huruvida

JVr 18. 72

Lördagen den 7 mars e. m.

Ang.

^.kontrahenter sammanbodde och samtidigt arbetade, och då skulle samma
av gift kvinnas dtBa[ ,..“,reta®as mot en av dessa, som om de vore gifta. Men det är iu
rätt att ganska lätt att förstå, att redan detta problem komme att medföra betydande
mnehava svårigheter. Vore sammanboendet en orsak till «H ä+rrö-rrm-i. ____

innehava
statstjänst
och allmänt
uppdrag.
(Forts.)

är bf räXi fV°re ammanboende en orsak till att åtgärder skulle vidtagas,
ar jag rådd for, att det ekonomiska intresset, som naturligtvis på dessa ommålaXTp
ST Pa indra ^or sig mycket starkt gällande, skulle medföra i
angå tall att man komme att undvika sammanboendet men delade ändå på
annat satt den gemensamma inkomsten. Jag tror, att man skulle tillgripa system,
som vore mindre trevliga. . M P J

När jag tidigare tillät mig framhålla, att mitt hjärta var med motionären
sa innebar detta, att jag ingenting har emot utan vill kraftigt bidraga därtill
att eu opinion kan bildas, som tar sikte på, att man bör försöka på frivillig!
sätt TV-dg komma dithän, att man fördelar arbetstillfällena på ett jämnare

iÄÄIÄ" genom

framhårX T»!?* framhå.lla ,dessa synpunkter, emedan, som jag förut tillät mig
tets li ts k T1 mig hora vid en eventuell votering här biträda utskot

tioner då^öihåll/d ^ f ?lmd f.ö[ att V1 kunna komma fram till situaSXS
? ena’ rent ekonomiskt sett, i samhället bli sådana, att vissa
åtgärder maste tillgripas pa detta område. Men då är jag rädd för att vi be inT

aattVdetdaTiXhlCket ““ mdjkala oc\ genomgripande åtgärder. ’ Jag tror
fredsstöllonL « h ’ S°m m<!tl0?aren här velat främja, löses på något till k

— S SÄSnttxr”1'' säv,“iag “•icte k“

Herr Anderson i Råstock: Herr talman! Då herr Hagman nu sagt ungefär
ord Jaf;lXX Pa.hjartat> ska11 >g inskränka mig till att säga blott några få

m,g a“ *«*• ,as‘“kanske med ™d

Herr Lindberg har här kommit fram med tankar, som röra sig inom ganska
vida, lager bland vart folk om olämpligheten av det system herr Lindberg har
kritiserat. Nar man emellertid skall försöka omsätta herr Lindbergs förslag

kWnVlgh®tei\ar det JU Pa det Sättet’ att man inte kommer åt de nuvarande
hvinahga innehavarna av statstjänst. Att nu bifalla motionen skulle således
enbart ur den synpunkten bli blott ett skådebröd, såvitt jag kan förstå

veSeaSSeUfte?dXadendr ^ XlT ganSX nnd,erli?t» om riksdagen ungefär eu
ecKa etter det den för sm del sagt sista ordet i fråga om behörio-hetslao-ens

Ä va/rikIV S ''iVa ‘-1 ?Ungh ,Maid “h å MÄSS

P det var riktigt, som vi gjorde vid det tillfället.

ila jug har den uppfattningen, att det är så gott som ogörligt att nå lag

med^1utJtottet^mhk\I''i^StapkXlmL''i''ntig0ui herr talman Srefa mig

med utskottet och yrkar darfor bifall till dess hemställan.

Herr Hage: Herr talman! Jag begärde ordet med anledning av herr Hao--mans anförande. Han gjorde gällande, att om här blir en lagstiftning av det
slag herr Lindberg föreslagit, det skulle leda till förhållanden, som herr Hagskap
1Ck<3 ^ann °nskvarda- Det skulle leda till sammanlevnad utan äkten Men,

herr Hagman, det har ju funnits tider, då just dessa principer, som
herr Lindberg^ vill ha in, vant tillämpade, dels i staten och dels i en del kommuner,
och, såvitt jag vet, har det inte lett i någon utsträckning till sådant
sammanlevande utan äktenskap. Jag tror alltså, att vi i det avseendet ha erlarenhet
att åberopa oss pa.

Lördagen den 7 mars e. m.

73 Nr 18.

Jag vill för min del säga, att jag har många gånger under den sista tiden
tänkt på detta problem. Jag skall gärna erkänna, att problemet har många
hakar, många svårigheter. Man måste bland annat se till, om det blir en sådan
lagstiftning, som herr Lindberg föreslagit, att den hustru, som eventuellt slutar
en anställning, får gå tillbaka till densamma, om hon blir änka och mister
familjeförsörjaren. Från den utgångspunkten kunde man ju tänka sig en något
annan linje för reformens genomförande. Jag vill kasta fram den för den blivande
diskussionen. Man kunde ju tänka sig den linje, som tillämpats i stor
utsträckning i statens tjänst under dessa tider av arbetslöshet, nämligen permitteringsvägen.
D. v. s. man avskedar icke vederbörande men man medverkar
— under en tid, då det är en oerhörd arbetslöshet bl. a. för en massa fattiga
flickor, som gå i hemmen och tynga föräldrarna — till att det åstadkommes
vissa permitteringsbestämmelser för de gifta kvinnorna i statstjänst, och
dessa bestämmelser skulle eventuellt kunna utformas så, att när vi komme in
i andra tider, de permitterade skulle kunna gå tillbaka till den gamla anställningen
igen. Det vore åtminstone något att fundera på, när vi äro inne på
detta problem, som dock bör diskuteras och icke avvisas så där utan vidare.

Jag vill från den utgångspunkten, under förmenande alltså att även denna
linje bör undersökas, för min del yrka bifall till herr Lindbergs utredningsförslag.

Ang.

begränsning
av gift kvinnas
rätt att
innehava
statstjänst
och allmänt
uppdrar).
(Ports.)

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen framställde propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag därå samt bifall,
i stället till den i ämnet väckta motionen; och förklarade herr talmannen sig
anse svaren hava utfallit med övervägande ja för den förra propositionen. Votering
begärdes emellertid av herr Lindberg, i anledning varav efter given varsel,
följande voteringsproposition upplästes och godkändes samt anslogs:

Den, som vill, att kammaren bifaller första lagutskottets hemställan i utskottets
förevarande utlåtande nr 9, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren, med avslag å utskottets berörda hemställan, bifallit
den i ämnet väckta motionen.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning med tillämpning
av uppresningsförfarandet.

Herr talmannen tillkännagav, att han funne tvekan kunna råda om omröstningens
resultat, vadan namnupprop verkställdes. Därvid avgåvos 90 ja och
79 nej, varjämte 9 av kammarens ledamöter förklarade sig avstå från att rösta..

Kammaren hade alltså bifallit utskottets hemställan.

§ 2.

Herr statsrådet Wigforss avlämnade Kungl. Majrts proposition nr 89, angående
godkännande av förslag till konvention angående motarbetande av smuggling
av alkobolvaror, m. m.

Denna proposition bordlädes.

Nr 18. 74

Lördagen den 7 mars e. m.

§ 3.

ifråqiZt rätt t-rr föredragningslista!! fanns härefter upptaget andra kammarens tredje tillför
riksdagens fylliga, utskotts utlåtande, nr 1, i anledning av motion om skrivelse till Kungl.
ledamöter till Maj :t med hemställan om utredning angående beredande åt riksdagens ledamöfria
järnvägs- ter av rätt till fria resor å landets järnvägar.
resor.

I en inom andra kammaren väckt och till dess tredje tillfälliga utskott hänvisad
motion, nr 263, hade herrar Enylund och Lövgren i Nyborg föreslagit,
att riksdagen måtte besluta att i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla om utredning,
huruvida och under vilka villkor och former riksdagens ledamöter skulle
kunna komma i åtnjutande av rätt till fria resor på landets järnvägar, samt
om framläggande för riksdagen av det förslag, vartill nämnda utredning kunde
föranleda.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte till någon andra kammarens
åtgärd föranleda.

Vid utlåtandet var fogad reservation av herr Anderson i Linköping, som ansett,
att viss del av utskottets motivering bort hava annan i reservationen angiven
lydelse.

Efter föredragning av utskottets hemställan, yttrade:

Herr Englund: Herr talman! Då denna kammare 1918 på tillstyrkan av
bankoutskottet beviljade 10,000 kronor till fria resor på statens järnvägar i studiesyfte
åt riksdagsmän, så skedde det under uttalande, bland annat, av en
övertygelse om att en dylik förmån för riksdagens ledamöter även var av intresse
för det allmänna och att det ägde stor betydelse, att folkrepresentationens
medlemmar genom att få tillfälle att på det sättet taga närmare kännedom om
förhållandena i skilda delar av landet skulle bli bättre skickade att bedöma en
hel del av de frågor, som föreligga till riksdagens avgörande. Och tredje tillfälliga
utskottet, som haft denna motion i år till behandling, citerar ju i sin
historik det väsentligaste av vad bankoutskottet 1918 anförde i nämnt avseende.
Jag skall inte tynga protokollet med att citera vad bankoutskottet i
nämnda avseende 1918 anförde. Men jag ber dem av kammarens ledamöter,
som då icke tillhörde riksdagen, att taga del av vad bankoutskottet då yttrade.
_ Ty de synpunkter, som utskottet anförde, ha under denna frågas behandling
i riksdagen ständigt åberopats. Tredje tillfälliga utskottet nu är heller
icke främmande för dessa synpunkter, ehuruväl utskottet liksom med en viss
räddhåga ansluter sig till vad bankoutskottet 1918 anförde och som blev denna
kammares beslut.

Andra kammaren har alltså genom beslut år 1918 i princip givit sin anslutning
till vad i motionen är yrkat. Jag förstår mycket väl, att man anser, att
beviljandet eventuellt av denna förmån skulle framför allt ur ekonomiska synpunkter
vara betänkligt. Men jag tror, att de ha rätt, som under denna frågas
tidigare behandling ! riksdagen hävdat, såväl utskott som enskilda ledamöter,
att man överdrivit betydelsen ur ekonomisk synpunkt för det allmänna
av denna sak. Det har vid skilda tillfällen i riksdagen uppvisats, att den
ekonomiska sidan av denna fråga icke har den betydelse, som man velat
göra gällande. Jag vill understryka och fästa uppmärksamheten vid att denna
tanke särskilt i denna kammare vunnit mycket auktoritativt stöd från
framstående ledamöter av kammaren. Jag tillåter mig i det avseendet särskilt
nämna, att Hjalmar Branting på sin tid, redan, tror jag, vid 1901 års riksdag,
här i kammaren uppträdde för denna sak ur principiella synpunkter, lik -

Lördagen den 7 mars e. m.

Nr 18.

som den senare vunnit understöd av, bland andra, nuvarande statsrådet . An9-

ifrat]åsatt ratt

Ihorsson. . n „ . ... ....... , för riksdagens

Nu säger utskottet, att utgången vid tragans tidigare behandling i vasent- ledamöter till
lig mån influerats av frågans synnerligen grannlaga och ömtåliga natur men fria järnvägsäven
till någon del bottnat i skiljaktiga meningar rörande den föreslagna åt- r™or gärdens

förenlighet med grundlagens bestämmelser. Yad det förra skälet an- (lorta.)

går så vare det långt ifrån mig att vilja bestrida, att frågan är av grannlaga
och ömtålig beskaffenhet, vilket dock icke kan få utgöra något hinder för att
den, med tillbörlig försiktighet, behandlas. Vad beträffar det senare argumentet,
d. v. s. risken att komma i konflikt med grundlagen,, så vill jag saga,
att enligt vad det uppgivits — och jag tror, att denna uppgift är fullt riktig
— så behandlade konstitutionsutskottet förra året frågan om att med begagnande
av utskottets initiativrätt förelägga riksdagen förslag till utökning, av
riksdagsmännens rätt till fria resor, varigenom på ett synnerligen auktoritativt
sätt från konstitutionsutskottets sida är ådagalagt, att dessa bekymmer,
att man skulle komma i konflikt med grundlagen, sakna fog. Jag vill för övrigt
erinra därom, att 1901 års konstitutionsutskott, som av bankoutskottet
1918 in extenso citerades i handlingarna, för sin del uttalade — ett uttalande
som för övrigt ständigt har åberopats — att några hinder att vid sidan av
grundlagen genomföra ett beslut av här antydd beskaffenhet icke föreligga.

Jag har för min del, herr talman, då jag jämte en annan motionär i denna
kammare framfört denna motion, lagt huvudvikten vid att den skulle bereda
en möjlighet för representationens medlemmar att genom resor, icke alltför
kostsamma, inhämta kunskap om landet. Jag tror mig våga säga, att den
synpunkten icke kan sakligt motsägas, därför att riksdagen själv genom åtskilliga
föranstaltade åtgärder har visat, att den behjärtar det förhållandet, dag
tror mig kunna gå så långt, att jag säger, att den första stora resa, som riksdagen
anordnade, år 1916 till Västernorrlands län, och som jag på grund av en
del förhållanden hade tillfälle att närmare följa, gav vid handen, att en mycket
stor procent av de riksdagsmän, som deltogo i den resan, kunde intyga
icke blott att den var synnerligen nyttig både för dem själva och för Norrland
utan än mera att de aldrig tidigare, såsom fallet var med många, hade
varit norr om Uppsala eller Stockholm. Jag tror, att den motsättning, som
under vissa tider under det senaste årtiondet förefunnits emellan Norrlandsbänkarna
och andra platser här i kammaren, när det gällt en hel del ekonomiska
frågor av stor vikt för de övre delarna av landet, bottnat i det i och för
sig naturliga men ändock beklagliga förhållandet, att en stor del av kammarens
ledamöter icke genom personlig kännedom om förhållandena i de övre delarna
av landet haft tillfälle att därom skaffa sig en verklig objektiv kunskap.
Det var en ärad ledamot av denna kammare, som i eftermiddag sade till
mig, att hade han vetat före 1916 års riksdagsresa till Norrland vad han där
fick inhämta, så skulle hans votum i en hel del frågor varit annorlunda beskaffat
tidigare.

Nu kan man, herr talman, göra sig den frågan, om den form av informationsresor,
som riksdagen anordnat till Norrbotten och annorstädes, kan fylla ett
ändamål, som är förnuftigt, och om sådana resor med hänsyn till kostnaderna
ge den valuta, de skulle giva. Jag skall icke gjva mig in på en värdesättning
av dem i vidare mån, än som skett, men det må tillatas mig att erinra om att
den senaste resan till Norrland för riksdagsmännen avsatte ett herostratiskt berömt
litterärt alster, som visade en hel del; och det berättas en historia, som
jag tror är sann, om en medlem av denna kammare, som, då han kom till
Porjus kraftverk och det hade demonstrerats av högste chefen, säde: ja, allt
det diir är ju bra, men vem är det, som rår om allt det häri Ja, det vill såga,
att den ärade ledamoten hade man knappast kunnat hjälpa genom att han på

Nr 18. 76

Lördagen den 7 mars e. m.

Ang.

ifrågasatt rätt
för riksdagens
ledamöter till
fria järnvägsresor.

(Forts.)

£« r“jusf kiftveJr410”'' * h“ V" ‘ °Ve‘Skap ** ™‘

En huvudsynpunkt för mig och min inedmotionär har varit, att vi stå inför

attErharVeninftriPtailde ef0n0mfk lagstiftning, och jag får för min del säga.
tt jag har en stark känsla av hur nödvändigt det är att innan man o-år till

blottPImr61"11 ! djUPt 1 liv. ingripande ekonomiska lagarna, man icke

blott har kännedom om alla de principiella och teoretiska utredningar som
myndigheterna ha verkställt eller som på annat sätt framkommit, utan Vessutom
har en såvitt möjligt ingående kännedom om den levande verkligheten
själv. Jag ar övertygad om att det speciella hushållandet med våra naturtill

fv Eksdaien Ttf S.kogskaPlta?.’ av os.s alla kräver, så länge vi äro ledamöter
rl -rn k • r i ^ om.detta aga en kännedom, som sträcker sig utom vad vi
»T Ä 1““" '',"hSn.,t\ lag vågar gent emot vad i misstänkligdonr''
V ft • r StSi r+°^nde var. hemställan i motionen säga, att man får taga

damötereellerf°sVd -Vara” medvetaadet om att man gör varken riksdagens lekammrna
om 1 JajV °?:att, genom att hävda, att det är icke alla i

karm ärna som den dag i dag ar ha vant i tillfälle eller framdeles kunna

kunskan Wv-^Uf&U.e att pa egen bekostnad skaffa sig sådan
un kap. Jag vill särskilt saga mina ärade partivänner, att näppeligen vårt

stött SönySS bo,rtgangl?e delare både så tidigt som skedde principiellt underlek
å!^ n8!’ °? 1>anAke lade llaft den övertvgelse, som han givit uttryck
åt — och andra med honom — att det icke minst för det fattiga folkets

männaenutannealltfamfarei1 T°r? aT bfyd®lse> att de genom stöd av det allanna
utan alltför tyngande kostnader för dem själva finge möjlighet att
genom sadana resor vidga sina kunskaper.

till sLw-11’ k®? talman’ icke giva mig in på kapitlet om vilka argument man
t 11 stod för motionen kan hämta ur det förhållandet, att i en rad andra länder
sedan länge åt representationens medlemmar inrymts förmånen av fria reor
utan begränsning pa resp. länders järnvägar, såsom fallet är i Danmark

som^r f91ömhådaff t™™ Ti att tillfäHiga utskott i denna kammare,
som ai 1915 både en motion av liknande beskaffenhet till behandling gav anvisning
pa att den enda rationella lösning, som denna fråga kunde erhålk vore
en losmngi sådan_ riktning, att denna rätt bleve generellt medgiven

tionen s vrklrT '' Jaf lckei 1 frams.tälla ctt ylande så vidsträckt, som motronens
yrkande ar formulerat, utan i överensstämmelse med ett yrkande =om

kommer att i sinom tid, da samma motion kommer att behandlas i första kammaren,
dar framstallas, kommer jag att här yrka på en modifikation av motionens
hemställan Den modifikationen gäller, herr talman, en begränsning
o yi_ andet till att omfatta rätt till fria resor å statens järnvägar under eu
manad sammanhängande, da riksdagen icke är samlad och står detta vrknndf*

. over.nsstammels» formellt ten man stiga, med det beskt i saken Ä
kammare pa bankoutskottets hemställan fattade är 1918

skrivelse EU Kui^r Sr^T’ W? alItså det sättet, att riksdagen måtte i
skrivelse till Kungl Maj:t anhålla om utredning, huruvida och under vilka

Är„nKagenS ledal\Öter måikunr erbålla till fria resor! stins järn
icke är samla! Sammanhangande tld av en månad årligen å tid, då riksdagen

ranIderlrl?rIriSt:-HerritaIman! .Den föregående ärade talarens långa anförare
föranleder mig endast att, i anslutning till vad utskottet framhållit

gorå nagra fa randanmärkningar. ''

Såsom kammaren av utskottets utlåtande torde finna, bär frågan under olika

frågan först ** ^Kng vid föregående riksdal It

agan först var före, var det fråga om fria resor under pågående riksdag sand

Lördagen den 7 mars e. m.

7 7 Nr 18.

åtta dagar före riksdagens början och utta dagar efter riksdagens slut. Se- Ang.
nare ändrades yrkandet till att avse fri resa en gång under riksdagsperioden, f_rå9™att rält
och ännu senare till fria resor under eu månad mellan riksdagarna. I den för -ledamöter9till
men har motionen upprepats under ett flertal riksdagar. Tidigare har också fria Järnväg*.
denna fråga om fria studieresor delats upp i gruppresor och individuella resor. resor.

Under den tid frågan sålunda varit föremål för riksdagens behandling i olika (Ports.)

avseenden har riksdagen likväl icke funnit anledning biträda olika motionärers
yrkanden, ehuru de begränsat sina yrkanden på sätt som skett.

Nu komma emellertid motionärerna och yrka på en utsträckning av rätten i
fråga till att avse en allmän rätt till fria resor å landets järnvägar, således en
utsträckning såväl till tid som ändamål. Men jag måste erkänna, att motionären
herr Englund, dragit undan plattformen för utskottet, då han nu, vid
kammarens prövning av frågan ur de synpunkter utskottet kunnat lägga på
densamma, på ett sätt, som är ägnat att förvåna, genast är färdig att pruta mer
än hälften på i motionen framställda förslag.

Jag tror icke, att det är lämpligt att gå fram efter den linje, som föreslagits
vare sig i motionen eller i det under debatten framställda yrkandet. Går man
på motionen, anmäla sig genast kostnadssynpunkter till en omfattning, som''
måste verka avskräckande, och beträffande ändringsyrkandet så har ju detta
icke varit föremål för utskottsbehandling i egentlig mening.

Jag skall därutöver upptaga endast ett par punkter till bemötande, särskilt
med anledning av herr Englunds påpekande av bankoutskottets uttalande år
1918. Det är sant, att utskottet och andra kammaren då funno sig föranlåtna
att bifalla ett anslagskrav, som förelåg rörande fria resor å statens järnvägar,
men det bör erinras om att det förslaget bör ses mot bakgrunden av de tidsförhållanden,
som då rådde, och mot de större möjligheter att kunna erhålla anslag
till olika ändamål, som då funnos.

Vad beträffar konstitutionsutskottets tillämnade initiativ vid fjolårets riksdag.
som icke kom att av riksdagen behandlas, så tror jag, att tillgripande av
ett dylikt initiativ skulle vara rätta vägen att lösa en fråga av förevarande
art, men jag far säga, att när konstitutionsutskottet icke fann anledning att gå
in till riksdagen med förslag i ämnet, så får man nog söka anledningen därtill i
att i utskottet icke kunde samlas majoritet för att få fram förslag i frågan.

Sedan har herr Englund, med hänvisning till att ett liknande yrkande kommer
att framställas i första kammaren, gatt in för ett nytt yrkande i frågan.

Jag tillåter mig hemställa, att kammaren måtte behandla frågan, sådan den
föreligger: och jag ber att få pepeka, att det blir tillfälle att taga frågan under
förnyad behandling i det skick första kammaren kan fatta beslut i densamma.
om och när ett sådant beslut kommer att föreligga.

Jag har, herr talman, icke annat 3''rkande än om bifall till utskottets hemställan.

Herr Rydén: Herr talman! Man har sökt misstänkliggöra motionärerna och
de syften, som ligga bakom motionen. Jag kan förstå, att i den form, motionen
ursprungligen hade, nämligen ett yrkande om rätt till fria resor på landets
järnvägar i full utsträckning, man ansåg, att det vore att gå för långt, ehuru
det är vanligt i andra länder, att riksdagsmännen ha en sådan möjlighet att
utan att betala av egna medel gorå resor till landets olika delar. Men i den
form motionen föreligger i det nyss framställda yrkandet, som överensstämmer
med andra kammarens beslut år 1918 på hemställan av bankoutskottet, eller
att riksdagsmännen skulle få fria resor en månad på statens järnvägar under
tid, då riksdagen icke är samlad, vill jag, herr talman, på det varmaste förorda
en sådan framställning.

Det iir ingen skam för oss riksdagsmän att erkänna, att det brister ofantligt

Nr 18. 78

Lördagen den 7 mars e. m.

ifrågasatt ra» myc^et 1 v^r möjligliet att med den grundlighet, som vi helt säkert skulle
för riksdagens önska, kunna sätta oss in i de olika frågor, som föreligga till riksdagens prövledamöter
till ning. Särskilt i ett land, som är så stort som vårt land till arealen, är det enfna
järnvägs- ligt min mening mera behövligt än i något av de länder, som nyss nämndes,
''Forts'') ^är riksdagsmännen ha fria resor. I ett geografiskt räknat så stort land som
'' or ’’ vårt är det nödvändigt, att det göres något för att bereda riksdagsmännen möjlighet
att studera de olika landsdelarna. Det behovet har funnits så långt tillbaka
jag vet. Under den tid jag tillhört riksdagen ha gång efter annan anordnats
resor, samlingsresor med något hundratal riksdagsmän, som besökt olika
delar av landet. Jag har varit med endast om en sådan resa, något som i någon
mån berott därpå, att jag då fick det intrycket av sådana resor, att de giva
bra litet behållning. De få övervägande karaktär av festtåg genom Sveriges
bygder. De olika landsändar, som besökas, sträva att visa så att säga framsidan,
att visa en festlig prägel, och man får icke se människorna under deras
vardagsförhållanden. Själva sällskapslivet tar oproportionerligt stor tid i anspråk.
Jag har också varit i tillfälle att på grund av olika uppdrag såsom
statsrevisor och av annan anledning resa genom Sverige från norr till söder,
under förhållanden då vi vanligen varit några få i sällskap och då resan haft
karaktär av studieresa. Jag har sålunda besökt lappmarken gång efter annan
allt eftersom inlandsbanan stakats uteslutande i syfte att bilda mig ett omdöme
om vilka naturliga betingelser, som funnes, och vilken sträckning, som
vore den riktiga. Jag. betonar, att jag anser mig ha haft ofantligt stor behållning
därav och att jag efter dem kunnat med större tillförsikt bilda mig ett
omdöme om vad som vore det riktiga i det ena eller andra avseendet.

Nu är det så, att särskilt norrlandsfrågorna måste komma att i vårt land
dominera.. Vi skola icke inbilla oss, att norrlandsfrågorna äro avkopplade
med att järnvägarna äro byggda. Det finnes i Norrland ännu outnyttjade
resurser, och jag tror, att svenska riksdagen får under långa tider anledning
att bilda sig ett omdöme om en rad problem, som dyka upp vid arbetet att
tillgodogöra åt det gemensamma fäderneslandet Norrlands stora naturtillgångar.

Skola vi kunna göra det, mina herrar, är det enligt min mening riktigt att
välja, den väg, som motionären i sitt nu framställda yrkande har föreslagit,
nämligen att bereda riksdagsmännen möjlighet att resa ut på tid. som de kunna
välja, med hänsyn till hur betungade de äro mellan riksdagarna, för att se
ett och annat på ort och ställe. Jag tror, att jag vågar gå ut ifrån, att den
farhåga för missbruk, som man kanske vill framställa på något håll, icke
är vidare berättigad. Ty vi skola komma ihåg, att de riksdagsmän, som
skola resa, ha bara förmån av fribiljetter. De få själva bekosta vivre under
resan, så^att det finnes ändock starka tillbakahållande moment mot utnyttjandet
av förmånen till ett rent nöje. Jag talar här. tror lag, med rätt stor erfarenhet,
da jag säger, att vi ha. ofantligt starkt behov härav. Jag föreställer mig
att norrlänningar, som kanske aldrig komma till Skåne och södra Sverige!
om det icke blir tillfälle för dem till fria resor, kunna ha behov därav:
och att det vore lämpligt för skåningarna att på så sätt kunna komma upp och
ta se .Norrland. Vi ha icke någon annan väg för att kunna bereda redliga män
möjlighet att i sitt redliga arbete skaffa sig de insikter, som äro nödvändiga
ior ett ratt fullgörande av deras offentliga uppdrag.

Jag vill under erinran om vad kammarens majoritet vid 1918 års riksdag
ansag sig kunna besluta, jag vill, herr talman, förorda bifall till det av herr
Nnglund under överläggningen gjorda yrkandet, och det skulle vara ganska
underligt, om denna kammare på grund av att motionen kommit att väckas av
en nykommen riksdagsman eller fått en avfattning, som ingivit många betänkligheter,
skulle avsla den även i det modifierade skick, vari den nu föreligger.

Lördagen den 7 mars e. in.

79 Nr 18.

Herr talman! Jag vill icke vara med om något, som kan leda till missbruk, AruJmen
jag är övertygad om att lika väl som statsrevisorerna veta, att de haft f^^dageiis
stor nytta av att kunna få se olika delar av landet, skulle riksdagens ledamöter} ledamöter till
i övrigt ha nytta därav. fria järnvägs Jag

ber därför, herr talman, att få yrka avslag på utskottets hemställan och resor.
bifall till det av herr Englund under överläggningen gjorda yrkandet. (Forts.)

Herr Olofsson i Digernäs: Herr talman! Då jag är den äldsta motionären på
detta område, ber jag att få säga några ord.

Jag motionerade 1901 i samma riktning som det förslag, som nu framställts
av en av motionärerna. Jag har fortfarande samma uppfattning. Sådana resor
äro icke bara nödvändiga för statsrevisorerna, utan de äro nödvändiga för varje
riksdagsman, då han skall besluta i frågor, som röra än den ena och än den
andra landsändan. Det är nödvändigt, att var och en får komma ut och studera
landets olika förhållanden, och min älsklingstanke från min första riksdag har
varit, att man borde bereda riksdagsmännen fria resor. Men jag har tänkt, att
det vore nödvändigt att begränsa de fria resorna till att gälla icke hela tiden
mellan riksdagarna utan endast en månad. Det är så, att man har icke så många
månader lediga, att man har tid att resa så värst mycket, och skulle rätten
utsträckas till hela den tid, som infaller mellan riksdagarna, vore det fara värt,
att en och annan riksdagsman skulle göra dessa resor till rena provryttarresor
och för ekonomiska angelägenheter utnyttja dem på ett oriktigt sätt. Därför
tror jag, att det är nödvändigt att begränsa dem. Finge varje riksdagsman
en fribiljett på statens järnvägar och man kunde resa, icke alla på en gång,
utan en då och en då, eller kanske några kunde slå sig ihop och bilda en grupp för
att fara ut och studera landet och sätta sig in i de olika spörsmålen, som vi
här ha att behandla, skulle dessa resor kosta staten så ofantligt litet, så att
det icke är något att tala om.

Och när utskottet här talar om att tidpunkten nu knappast^ lämplig att
företaga en utökning av riksdagsmännens rätt till fria resor, så förmodar jag,
att utskottet syftar på att vi nu ha höjda arvoden, och anser, att dessa äro så
höga, att man ej vill kosta på oss något vidare, utan menar, att var och en
får resa för de tillgångar han själv har. Jag tycker, att det är en överdriven
blygsamhet, ty det blir ingen kostnad att tala om för staten, om man ordnar
det på föreslaget sätt.

De riksdagsresor, som man hittills har praktiserat, nämligen de. stora festresorna,
de bli endast festresor och ingenting annat. Det blir ej tid att göra
studier. Vart man kommer, står dukat bord. Det är mera festresa än studieresa.

Men dessa resor kosta icke så litet pengar, och de kosta icke så litet heller
för de landsändar, som skola taga emot resenärerna. Det skall som sagt stå
dukat bord, vart man kommer. Men finge man göra resorna så här, så skulle
det både för staten och de enskilda, som taga emot en och annan riksdagsman
som gäst, ställa sig ganska billigt.

Jag skall därför be att få instämma i huvudsak i det yrkande som motionären
gjort. Men jag tyckte, han nämnde, att utredningen skulle gälla fria. resor
å landets järnvägar. Jag är icke med om att utsträcka dessa fria resor till enskilda
järnvägar, utan anser, att de böra förekomma endast å statens järnvägar.
Därutinnan vill jag begränsa det förslag, som motionären, herr Englund, här
gjorde, och om även han kanske kan begränsa sig därtill, vill jag instämma i
hans yrkande.

Herr Andersson i Ovanmyra: Herr talman! Det talas bär om, att dessa resor
skulle användas till ideella ändamål, för något studiesyfte, och det är ju
gott och väl. Men jag vill ifrågasätta, hur det kan komma att bli i praktiken
med dessa speciella studier. Man kan nog på starka grunder hysa sina tvivel

Nr 18. 80

Lördagen den 7 mars e. m.

it råni satt rätt \ atskllllga fall, om det verkligen blir av så upphöjda och ädla motiv, som
för riksdagens c‘essa resor komma att företagas. Det sades av den siste ärade talaren, att
ledamöter till om man följt motionärens ursprungliga tanke, att dessa resor skulle vara obefria
järnvägs- gränsade till både tid och rum, d. v. s. skulle gälla under hela året, och på
iesor■ landets alla järnvägar, kunde man befara att det bleve provryttarresor. Då

fora., vill jag kasta frågan tillbaka och spörja, vilka garantier man har för att dessa
resor icke bli provryttarresor även under den föreslagna månaden, om man nu
gar med pa den formulering, som här är föreslagen. Det blir i sanning svårt
att få garantier mot att dessa resor missbrukas.

Motionärerna komma visserligen i sin motivering fram med några direktiv
i detta fall, när de säga, att garanti mot missbruk kan vinnas därigenom, att
en riksdagsman, som ämnade företaga en studieresa, till riksgäldsfullmäktige
insände en resplan, varefter framställningen av nksgäldsfullmäktige överlämnades
till järnvägsstyrelsen, som utfärdade biljett för den ifrågavarande resan.
Men då vill jag lråga: kan denna rent formella åtgärd utgöra nöjaktig garanti
mot missbruk i detta hänseende?

Någon kommer kanske och säger: »Icke skall man förutsätta, att riksdagsmännen
äro så dåliga karlar och besitta så dålig karaktär, att man skulle påbörda
dem, att de komme att fara ut i annat syftemål än just det av motionärerna
avsedda.» Ja, härtill må det tillåtas mig att svara, att vi dock inte
äro annat än människor. Det säges, att det kan vara gott att få se sig om
i detta land, och att dessa resor också skulle höja kapaciteten hos de lagstiftande,
vilket i sin mån skulle återverka på lagstiftningsarbetet i dess helhet.
Ja väl, men jag undrar ändå i alla fall om icke i jämnbredd med det i
viss man nyttiga, det jämväl skulle av lätt förklarliga skäl smyga sig in
andra saker. Vi önska många gånger, att vi kunde fara hit eller fara dit.
Även om man skulle kunna koppla ett visst moment av nytta in i en resa,
drar man sig för kostnaden. Men här komme nu riksdagen och gåve ett finger,
för att ej säga hela handen: »Här ha ni fria biljetter, och alltid kan ni skriva
upp en resplan.» Och det är gott och väl. Men jag tror, att lustresemomentet
i alla händelser komme att bli det dominerande. Och vi kunde vara säkra på.
mina herrar, att ute i landet mer än en gång möta en stilla fråga från våra
valmän ungefär i den stilen: »I vad slags studiesyfte är herr riksdagsman
ute'' och reser nu vid detta tillfälle?» Ja, vi kunde kanske med handen på
hjärtat, på heder och samvete — heder och samvete äro ju i dessa tider så
pass härdade och prövade, så att man kan komma med litet vad som helst —
betyga, att ^det är för ideella syften, som man är ute. Vi kunna ju säga,
att vi äro på färd till Lappland för att studera, hur lapparna ha det däruppe.
Vi ha ,]u t. ex. herr Grapensons motion, som vi fa att behandla om någon
bd, vilken berör frågan om en nybyggare skall ha 20 renar eller 50 renar.
Jag undrar, om herrarna efter en flyktig resa dit upp, låt oss säga i somras,
just nu på grund av den resan besuttit någon vidare kunskap i speciellt det
hänseendet. Eller om vi skulle resa till Skane, till herr Rydéns kungarike,
det kunde ha sina poänger att titta sig om där och se efter, om det är sant!
som man säger, att skåningarna få »go mad och möe mad och mad i rättan
tid». _ Jag skall ej komma med fler exempel, men herrarna förstå, att saken
har sina sidor ur den rena statsnyttans synpunkt.

En annan omständighet, som jag vill strängt poängtera, är den allmänna
opinionen i detta stycke. _ Vad tro ni, att våra valmän i bygderna skulle säga
om våra nyförvärvade friheter? Jag tror, att allmänheten har en ganska stadgad
mening därom, att de fördelar, som riksdagsmännen besitta, icke minst
i arvodesväg, jämförda med vad förut varit, äro så betydande, att man får
se sig för, innan man skaffar sig större förmåner, än man redan har berett
sig. Ja, jag skulle kanske icke insinuera några stygga saker, men

Lördagen den 7 mars e. m.

81 Nr 18.

det är i alla fall ett faktum, att denna opinion har fått det för sig, Anfii r(äu
att riksdagen har åtskilliga saker för sig, som stöta icke så litet fRiksdagens

på teater i vissa hänseenden. Även om vi i dag sysslat med ett all- ledamöter till

varligt ämne, nämligen frågan om borgerlig begravning, så är det dock icke fria jämvägsfråga
om begravning alla dagar. Och det kan nu inte hjälpas, att den stora resorallmänheten,
med eller utan anledning, fått för sig, att det — om icke så (Forts.)
mycket offentligt, så kanske mera bakom kulisserna — spelas åtskilligt med
teater i detta hus. Komme så sedan detta sällskap på fri resande fot, så bleve
nog illusionen av ett resande teatersällskap för denna folkopinion icke så avlägsen.

Det sagda må för tillfället vara nog. Jag har i alla fall för min del velat
göra mig till talesman för den meningen, att sådan frågan nu ligger, göra riksdagsmännen
för sitt anseendes skull klokast i att för den närmaste framtiden
vara »stationära» och ej i mer eller mindre mån på statens bekostnad »ambulerande».

Herr talman, jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

I detta anförande instämde herrar Anderson i Linköping, Lithander, Brännström
och Johansson i Krogstorp.

Herr Englund: Herr talman! Jag ber kammarens ledamöter om ursäkt för
att jag måste säga några ord med anledning av min länskamrats yttrande.

Han talade om den allmänna opinionen, och det må vara tillåtet att säga, att
anföranden av det slag, som han här höll, äro särskilt ägnade att missleda den
allmänna opinionen. Då man vill likna riksdagen och dess ledamöter, då de
komma samlade några stycken, vid ett resande teatersällskap, då må det förlåtas
mig, mina herrar, att jag säger, att man överskrider värdighetens gränser, och
att ett slikt sätt att argumentera icke måtte vara anlagt för syftet att övertyga
denna kammare om något utan i stället för något annat, som jag ej skall
besvära mig med att söka karakterisera.

Då jag och min medmotionär i motionen ha omnämnt, att man skulle kunna
ordna det t. ex. så, att de fria resorna skola begäras hos och en resplan inlämnas
till riksgäldskontoret, som skulle granska den uppgjorda resplanen och rekvirera
biljetterna från järnvägsstyrelsen, så kommer ju saken därigenom under
statsrevisorernas reviderande granskning och i offentlighetens fulla ljus. Det
är väl en garanti av sådant slag, att jag vill se den riksdagsman, som i dylikt
läge eller under sådan kontroll skulle komma att missbruka detta.

Herr talman! Jag ber att på det varmaste få understryka vad herr Rydén
här yttrade. Jag tror, att det kan äga värde, och det äger i varje fall ett personligt
värde för mig, som under tioårigt arbete i Norrland kommit till samma
resultat som herr Rydén. Jag tror, att Norrlands representanter i riksdagen
skola instämma i, att icke minst för det vidsträckta övre Sverige det skulle äga
stor betydelse, att riksdagens ledamöter ägde den rätt, varom här är fråga.

Och jag tycker, att utan att draga ned denna sak, att bli såsom herr Jones Erik
Andersson ville göra den till, ett billigt lustspel på en fjärde klassens teater, vi
kunde enas i att behandla frågan här med det allvar, som den bör behandlas i
denna församling.

Ty, mina herrar, att den allmänna opinionen är känslig, det har jag erfarenhet
av, men det hindrar mig icke att i en väl motiverad sak ''hävda min mening.

Och jag tror, att den allmänna opinionen i denna kammare och i riksdagen icke
är okänslig för sakskäl. Då jag här har starka sakskäl för min ståndpunkt
vidhåller jag det yrkande, som jag under debatten framställt om fria resor
under en månad på statens järnvägar.

Andra kammarens protokoll 1925. Nr 18.

Nr 18. 82

Lördagen den 7 mars e. m.

Ang.

ifrågasatt rätt
för riksdagens
ledamöter till
fria järnvägsresor.

(Forts.)

Herr Strindlund: Herr talman! Det är givetvis med denna fråga som med
de allra flesta, att den måste ha två sidor. Så är också förhållandet med den
vi nu diskutera. Och att det måste vara olägenheter förenade med den föreslagna
anordningen, är klart. Men a andra sidan kan man ej komma ifrån, att störa
fördelar även äro därmed förenade.

Då man framhållit nödvändigheten för riksdagens ledamöter av att se sig om
i landet, så vill jag instämma däri och framhålla: Det har talats mycket om
Norrlands kolonisation. Hur många av kammarens ledamöter ha sett, hur
dessa kolonat se ut, och^skaffat sig en objektiv uppfattning om, hurudana de äro?

Jag vill ock peka på en annan fråga, som också är av vikt. Det har under
de senaste åren utrönts, att Norrlands skogar varit utsatta för överavverkning.
Tro. herrarna, att det varit förhållandet, om Sveriges riksdagsmän tillförne
blivit förvissade härom och i tid fått inse betydelsen av att hålla avverkningen
inom rimliga gränser. Jag vill understryka, att det är nödvändigt för riksdagsmännen,
även de mindre bemedlade, att bli satta i tillfälle att lära känna sitt
land.

Då bär från en talare ironiskt framhölls, att man knappast skulle genom att
resa till Lappland kunna bilda sig en uppfattning om, huru många renar en
lapp bör äga, vill jag erinra om en annan fråga däruppe, som varit mer brännande,
nämligen striden mellan nybyggare och lapparna. Det tror jag även
herr Jones Erik Andersson skulle ha nytta av att sätta sig in uti.

Jag anser fördelarna av de föreslagna resorna under en månads tid överväga
olägenheterna av desamma. Jag kommer därför att ge min röst för det
av iierr Englund under debatten gjorda yrkandet om utredning.

Herr Persson i Falla: Herr talman! Motionären har i sitt anförande antytt,
att icke frågan fått den allvarliga behandling, som vederbort. Häremot vill
jag inlägga en gensaga. Utskottet har allvarligt och ganska ingående behandlat
frågan, och jag vill betona, att utskottet varit enhälligt i sitt avstyrkande
av motionen, fullkomligt oberoende av alla skiftande meningar och åsiktsbildningar
för övrigt. Jag tror, att det ändå visar något, och visar, att det ej
finnes de starka skäl för ett bifall till motionen, som den ärade motionären och
även andra talare vilja göra gällande.

Det är nog så, att det är ganska svårt, såsom sagts här förut, att urdraga
en bestämd gräns mellan studieresor och lustresor. Nu kan man säga, att det
ej behöver vara något illa, om man med en s. k. studieresa kan kombinera det
nöjsamma. Men det torde i flertalet fall bli så, att lustresorna skulle bli övervägande
och studieresorna relativt fåtaliga.

Om man anser att folkmeningen bör ha någon större betydelse när riksdagen
går att fatta sina beslut, då torde man även böra ta hänsjm till denna folkmening,
när det gäller en fråga sådan som den nu förevarande. Jag tror, att om folkmeningen
i denna fråga skulle få göra sig hörd, skulle resultatet bli, att den
snarare kräver inskränkning av riksdagsmännens förmåner än en utökning av
desamma. Jag tror också, att även om man allvarligt bemödar sig om att göra
dessa resor till studieresor, kommer resultatet icke att bli så synnerligen mycket
att räkna med.

Här har en talare sagt, att blott för Norrlandsfrågornas skull och speciellt
för de stora skogsfrågorna skulle detta ha ofantligt stor betydelse. Tror verkligen
den ärade representanten på Norrlandsbänken, att riksdagsmännen skulle
få någon mera djupgående insikt i de stora skogsfrågorna genom att resa fram
i ett järnvägståg genom Norrland på en eller annan vecka? Den insikten bleve
nog mycket bristfällig, och att på erfarenheterna från en sådan resa grunda
sina åtgärder i de olika frågorna skulle vara alltför lättsinnigt. Man får nog

Lördagen den 7 mars e. m.

83 Nr 18.

(Forts.)

söka att tränga till botten av frågorna på annat sätt än genom järnvägsresor rm

genom Norrlands vidder. _ . ... „ . för riksdagen*

Redan nu är det så, att de ordinarie utskotten ha denna möjlighet till tria ledamöter till
resor, när de vilja studera en speciell fråga. Denna rätt finnes alltså redan nu, fria järnvägsoch
där kan det bli tal om verkliga studieresor, där är det ett bestämt avgivet
syfte, för vilket man reser, en bestämd sak man vill studera. Där kan ej bli tal
om annat än studieresa, men här ligger saken annorlunda, när det skulle vara
fria resor i obegränsad utsträckning under en månad. Jag tror, att kammaren
både av statsekonomiska skäl och för sitt eget anseendes skull gör klokast i att
ej slå in på den väg, som här anvisats av hrr Englund och Rydén.

'' Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan och
avslag på herr Englunds under överläggningen gjorda yrkande.

Häruti instämde herr Gustafsson i Älvsered.

Herr Hage; Herr talman! När man här har kunnat konstatera, att en för
sparsamhet alltid känd man, som herr Olofsson i Digernäs, har yrkat bifall till
detta förslag, så tror jag att man redan av detta sakförhållande kan draga den
slutsatsen, att det här ej är fråga om några stora kostnader för staten. Det är
ju här endast fråga om fribiljetter på statens järnvagar, och även om det skulle
ordnas på det sättet, att statens järnvägar debiterar riksdagen och att vissa
utgifter komma på riksdagskostnaderna, så blir det ju strängt taget ingenting
annat än att taga från statens ena ficka och stoppa i den andra, xy man kan
nog göra det bestämda påståendet, att icke komma riksdagsmännen att resa i
sådana massor, att statens järnvägar fördenskull bli tvungna att tihsätta särskilda
vagnar. Om det då och då kommer en eller annan rikdagsman resande
på ett ordinarie tåg, så icke torde det medföra, att man behöver använda ett,

enda kilo kol mera, än om han icke vore med.

Jag måste alltså säga, att talet om ökade kostnader för staten vid ett eventuellt
bifall till herr Englunds nu framställda yrkande är fullständigt teoretiskt. Naturligtvis
kan man rent teoretiskt fa fram ökade kostnader för staten, men praktiskt
sett kan det icke bli fråga om några dylika ökade utgifter, om man lägger
det på det sätt, .som här har föreslagits. Ty här har ju endast föreslagits Ina resor
under en viss tid på statens järnvägar. Hade det däremot vant fråga om att
bereda fria resor även på de enskilda järnvägarna, hade hela fragan kommit i ett
nytt läge. Jag vill för min del säga, att om så hade vant fallet, skulle jag
i dessa svåra tider alldeles bestämt ha gått emot saken.

Alltså, då det föreliggande förslaget i detta hänseende sa gott som endast
avser en ren bokföringsåtgärd, anser jag mig för min del oförhindrad att yrka
bifall till det yrkande, som herr Englund här har gjort.

Herr Rydén: Herr talman! Jag begärde ordet närmast med anledning av det
yttrande, som kom från herr Andersson i Ovanmyra. Jag tycker för min del,
att det är mycket olämpligt, och icke bör få försiggå alldeles utan en gensaga,
att en ledamot av kammaren på detta sätt fäller uttryck, som egentligen
äro nedsättande för kammarens värdighet. Jag tillbakavisar bestämt hela det
resonemang, som han förde beträffande riksdagsmännens sätt att betrakta eu
deklaration på heder och samvete, och jag tycker, att det är ganska fult alt
här tillgripa sådana argument. Det var ju meningen, att vi skulle ha deklarationstidpunkten,
som måhända skamfilar en eller annans försäkringar »på heder
och samvete», ganska långt bakom oss, när en resa eventuellt skulle komma att
anträdas.

Jag vill också säga, att jag tror, att vi kunna taga hans uttalande om valmännen
med ett visst lugn. Då valmännen få klart för sig, vilka skäl som
finnas för den ena eller andra ståndpunkten, äro de många gånger mycket mera
omdömesgilla och klokare än deras representanter, och det är icke alldeles säkert,

Nr 18. 84

Lördagen den 7 mars e. m.

ifråäasatt "it komma att skriva under vad soiu här har yttrats av deras talesmän i detta

för riksdagen sammanhang

ledamöter till J a£f tror icke heller pa den där farhågan för att ett par, tre resande riksdagsfria
järnvägs- män, som fara ut i studiesyfte, skulle komma att betraktas såsom ett teaterrpS°t\
band. Man talar ju ofta om i tidningarna, att det skulle vara så tråkigt i riksor
•> dagen, och att det långtifrån här ges några teaterföreställningar, och har det
nu skett en ändring i detta förhållande, får det väl i någon mån sammanhänga
med den ärade ledamotens återinträde i kammaren. Emellertid skulle jag vilja
säga, att om herr Andersson i Ovanmyra reste ut till en landsdel, där man i
första ögonkastet uppfattade honom som en ledamot av ett teaterband, skulle
det ju vara mycket nyttigt, om man i den landsdelen fick klart för sig, att så icke
var fallet, utan att så ser en dalkarl ut, när han vill bevara den gamla kultur
och de gamla förhållanden, som finnas i hans hembygd.

Jag skulle emellertid vilja säga även ett par ord i sak. Jag tror, att för staten
kommer icke en förmån av denna beskaffenhet, som förslaget nu är lagt, att
medföra, någon utgift av betydelse. En hel del riksdagsmän komma icke att
bli i tillfälle att begagna sig av denna förmån, och i varje fall komma ju resorna
att förläggas till den tid, var och en kan förfoga över. Helt säkert blir det
därför på det sättet, att resorna komma att fördela sig på olika tider på året.
Då järnvägsvagnarna vanligen kunna inrymma flera än som finnas, blir den
ökade kostnaden säkerligen mera fiktiv än verklig.

Med anledning av vad som nyss yttrades om att de ordinarie utskotten ju
ha tillfälle att resa, vill jag säga, att det ju mest är statsutskottet och jordbruksutskottet,
som någon gång för ett särskilt viktigt ändamål bege sig ut på
resa, men är det icke lika nödvändigt för de av kammarens ledamöter, som icke
sitta i dessa utskott, att vid något tillfälle komma ut och se förhållanden,
som direkt beröra deras arbete? Det är nu åtskilliga år sedan, jag var med
på en Norrlandsresa, men jag är övertygad om att åtskilliga av kammarens
ledamöter skulle, om de kunde resa utan alltför stora ekonomiska uppoffringar,
kunna på ort och ställe bilda sig en mening om den norrländska kobnisationsfrågan,
därigenom att de finge se de förhållanden, under vilka nybyggare och
jordbrytare där uppe leva, och därför att de genom samtal med dem kunde få
en ingående personlig kännedom om deras förhållanden. De skulle därefter med
mycket större verklig kunskap och tillförsikt kunna rösta och träffa avgöranden
i ärenden av sådan natur.

Jag vill till slut peka på ännu en sak. De flesta människor tänka icke på hur
oerhört stort vårt land är geografiskt sett. Jag vill ta en bild för att ge en föreställning
om detta. Om man på en karta sätter en passares ena ben vid Trälleborg
och det andra längst upp i nordligaste Sverige och svänger passaren
ned åt söder, komma vi ned till närheten av Rom. Så stort är vårt land. Jag
menar, att under sådana förhållanden är det rimligt att bereda folkrepresentationen
i ett land av en så ofantlig geografisk utsträckning tillfälle att kunna
på egna iakttagelser åtminstone i någon mån grunda sitt omdöme om de olika
frågorna. Jag förstår fullständigt utskottets ståndpunkt, men herrarna i utskottet
skola icke vara så ömma om sin ära, att de icke, när motionären slår till
reträtt från sin position och stannar vid ett begränsat yrkande, som kammaren
för några år sedan var redo att taga med sin dåvarande sammansättning, kunna
bedöma ärendet, som det ligger i detta nu. Det är icke längre fråga om motionen,
utan det gäller här den mycket begränsade och med åtskilliga garantier
omgivna förmån, som kammaren uttalade sig för år 1918.

Jag vädjar till kammaren att bifalla motionärens yrkande.

överläggningen förklarades härmed avslutad. Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag därå samt bi -

Lördagen den 7 mars e. m.

85 Nr 18.

fall i stället till det av herr Englund under överläggningen framställda yrkan- fåa

det; och förklarade herr talmannen sig anse den förra propositionen hava iler- riksdagens
talets mening för sig. Votering begärdes emellertid av herr Rydén, i anledning ledamöter till
varav efter given varsel följande voteringsproposition upplästes och godkän- fria järnvågsdes
samt anslogs: (Forte.)

Den, som vill, att kammaren bifaller tredje tillfälliga utskottets hemställan i
utskottets förevarande utlåtande nr 1, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren, med avslag å utskottets berörda hemställan, bifallit
det av herr Englund under överläggningen framställda yrkandet.

Herr talmannen meddelade, att skriftlig begäran om voteringens verkställande
medelst namnupprop framställts av herr Anderson i Linköping jämte 25 leda*
möter av kammaren, vadan, sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt
voteringspropositionen blivit ännu en gång uppläst, omröstning medelst namnupprop
nu omedelbart företogs. Därvid avgåvos 108 ja och Öl nej, varjämte
14 av kammarens ledamöter förklarade sig avsta från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets hemställan.

Över omröstningen fördes anteckningar a voteringslista, som här nedan intages
: _

	Ja	Nej	Avstår
Herr Förste Vice Talmannen.........			1
» Andre Vice Talmannen.........	1
Stockholms stad.
	1
» Löfgren i Stockholm........... » Hagman................ » Eriksson i Stockholm...........	1	1
» Hansson i Stockholm.......... » Nyländer................
» Johanson i Stockholm.......... » Holmström i Stockholm.........	1	1
Fru Östlund.................
Fröken Wellin................	1
Herr Forssell.................	1		1
» Carlsson i Stockholm.......... » Holmdahl................ » Järte..................	1


Stockholms län.
! Herr Sjöblom................		1 1
» Karlsson i Nynäshamn.......... » Söderberg................	1

» Karlsson i Vätö............. » Andersson i Igelboda..........	1

Nr 18. 86

Lördagen den 7 mars e. m.

Ang.

ifrågasatt rätt
för riksdagens
ledamöter till
fria järnvägsresor.

(Forts.)

	Ja	Nej	Avstår
Herr Bernström...............
» Christenson i Södertälje.........	1
» Laurin.................
» Mosesson................	1
» Ahl..................
Uppsala län.
Herr Borg..................		1
» Sjölander................
» Olsson i Golvvasta...........
» Björnberg................		1
» Andrén.................
Södermanlands län.
Herr Johansson i Uppmälby..........		1
» Olsson i Ramsta............		1
» Schill..................	1
» Laurén .................	1
» Andersson i Katrineholm.........	1
» Jonsson.................	1
» Lundkvist...............
Östergötlands län.
Herr af Ekenstam..............	1
» Pettersson i Bjälbo...........			1
» Sjögren.................
» Johansson i Kullersta..........			1
» Westman................	1
» Karlsson i Vadstena...........
» Olsson i Labbemåla...........			1
» Björkman................	1	''
» Ericson i Boxholm...........			1
» Ward..................	''
» Holmberg................	1
» Anderson i Linköping..........	1
Jönköpings län.
Herr Johanson i Huskvarna..........	1
» Hamrin.................	1
» Carlström................	1
» Past..................		1
» Petersson i Broaryd...........	1
» Svensson i Högsjöhult..........	1
» Lilliecreutz...............	1
» Andersson i Löbbo...........	1
» Göranson................
Kronobergs län.
Herr Magnusson i Tumhult..........	i
» Olsson i Blädinge............	1

Lördagen den 7 mars e. m.

87 Nr 18,

Herr Svensson i Betingetorp

» Leo........

» Blomquist.....

» Svensson i Grönvik .

Kalmar län.

Herr Magnusson i Kalmar . .

» Norman.......

» Olsson i Kalmar....

» Werner........

» Gustafson i Vimmerby .

» Johansson i Krogstorp .

» Wagnsson.......

» Olsson i Högby ....
» Heiding........

Gotlands län.

Herr Gardell i Gans.....

» Svedman........

» Gardell i Stenstu . . . .

Blekinge län.

Herr Jönsson i Boa......

» Törnkvist i Karlskrona . .

» Kloo..........

» Jeppsson........

» Holmgren........

» Adler..........

Kristianstads län.

Herr Bengtsson i Norup

» Borggren.....

» Persson i Fritorp .

» Björklund.....

» Björk......

» Isacsson.....

» Hammarlund . . ,

Herr

Rydén
Winkler
Lovén . .
Jensen . .
Engberg .
Lindskog .
Beskow . .
Bergström

Malmö m. fl. städer.

Hälsingborg

Nej

Avstår

ifrågasatt rätt
för riksdagens
ledamöter till
fria järnvägsresor.

(Forts.)

Nr 18. 88

Lördagen den 7 mars e. m.

Ang.

ifrågasatt rätt
för riksdagens
ledamöter till
fria järnvägsresor.

(Forts.)

	Ja	Nej	Avstår
Malmöhus lån.			!
Herr Thorsson......
» Jönsson i Revinge . . » Nilsson i Tånga ....	1
» Olsson i Kullenbergstorp . . » Sköld..... » Andersson i Höör .... » Törnkvist i Bjuv . . » Paulsen.....	1	1 1
» Fjellman...... » Månsson i Erlandsro . .	1	i

» Nilsson i Hörby . . .	1
Hallands län.
Herr Henrikson.....
» Lindqvist i Halmstad .... » Johansson i Brånalt . .
» Uddenberg i Yarberg . . .	1
» Andersson i Falkenberg. . .	1
» Larson i Tönnersa . . .	1
Göteborgs stad.
Herr Röing......		1
» Kristensson i Göteborg .... » Lithander......	1	1
» Sjöström...... » Pehrsson i Göteborg.....		1
» Hedvall.......		1
» Höglund.....			i
Fru Thiiring....... Herr Almquist.......	1	1

Göteborgs och Bohus län.
Herr Andersson i Grimbo . . .	1
» Olsson i Broberg...... » Olsson i Berg..... » Osberg....... » Carlson i Mölndal . .	1		i
» Wallerius.......	1
» Brännberg......	1
» Mårtenson.......	1
Älvsborqs län.
Herr Hallén.....	''	1
» Danielsson......		1
» Gustafson i Kasenberg . . . » Lindgren.......	1	1
» Hansson i Trollhättan .... » Olsson i Mellerud .... » Alströmer.......			l

Lördagen den 7 mars e. m.

89 Sr 18.

	Ja	Nej	Avstår
Herr Ryberg.................	1
» Gustafsson i Älvsered..........	1
» Johansson i Yäby............	1
» Petersson i Lerbäcksbyn.........	1
» Weijne.................	1
Skaraborgs län.
Herr Bengtsson i Kullen...........	1
» Magnusson i Skövde...........	1
» Bäcklund................		1
» Johanson i Hallagården.........	1
» Vahlstedt................	1
» Lundén .................			1
» Anderson i Storegården.........	1
» Bodén.................		1
» Hedin.................	1
Värmlands län.
Herr Jansson i Edsbäcken...........	1
» Carlsson-Frosterud............	1
» Andersson i Prästbol...........	1
» Ros .''.................
» Norling.................	1
» Norsell.................	1
» Spångberg ...............		1
» Björling................	1
» Eriksson i Västbro...........	1
» Morfeldt................	1
Örebro län.
Herr Uddenberg i Karlskoga.........	1
» Anderson i Råstock...........		1
» Nilsson i Örebro............		1
» Ödström................	1
» Ljunggren...............		1
» öhman.................		1
» Lundgren................		1
» Persson i Falla.............	1
» Mogård.................		1
Västmanlands län.
Herr Larsson i Västerås............		1
» Lorichs.................	1
» Pettersson i Köping...........*		1
» Eklund.................	1
» Olovson i Västerås...........		•
» Olsson i Broddbo............	1 1

Ang.

ifrågasatt rätt
för riksdagens
ledamöter till
fria järnvägsresor.

(Forts.)

Nr 18. 90

Lördagen den 7 mars e. m.

Alu/.					------
ifrågasatt rätt
för riksdagens			Ja	Nej	Avstår
ledamöter till
fria järnväas-
resor.		Kopparbergs län.
(Forts.)	Herr	Eriksson i Grängesberg..........		1
	»	Jansson i Falun............	i
	»	Aarnseth................	i
	»	Hansson i Bäck...........	i
	»	Ernfors...............	i
	»	Andersson i Rasjön...........
	»	Pettersson i Hällbacken.........
	»	Andersson i Ovanmyra..........	i
	»	Englund..............		1
	»	Sundström.............			1
		Gävleborgs län.
	Herr	Månsson i Hagaström..........	i
	»	Sävström...............	i
	»	Bindley.................		1
	»	Olsson i Hov..............	i
	»	Johansson i Kälkebo...........
	»	Granath ...............	i
	»	Johansson i Edsbyn...........		1
	»	Olsson i Gävle.............	i
	»	Holmström i Gävle...........	i
	»	Herou.................		1
	»	Högström................	i
		Västernorrlands län.
	Herr	Öberg..................	i
	»	Johansson i Sollefteå..........
	»	V ennerström.............
	»	Svensson i Skönsberg..........	i
	»	Bergström i Bäckland..........	i
	»	Lagerkwist...............	i
	»	Strindlund...............		1
		Västberg...............	i
	»	Molander................		1
	»	Rudén.................	i
		Jämtlands län.		. .
	Herr	Olofsson i Digernäs...........		1
	»	Hedlund i Östersund...........	i
	»	Hedlund i Häste.............
	»	Persson i Trången............		1
	»	Olsson i Rödningsberg..........		1
		Västerbottens län.
	Herr	Wiklund................
	»	Bäckström...............		1
	»	Wikström................	i
	»	Brännström...............	i

Lördagen den 7 mars e. m.

91 Nr 18.

	Ja	Nej	Avstår
Herr Lindmark................	1
» Lindberg.................	1
» Sandberg ................			I
Norrbottens län.
Herr Hage..................		1
» Nilsson i Antnäs............	1
» Lövgren i Nyborg............
» Dahlén.................
» Samuelsson...............
» Hedström................	.		1
» Grapenson...............	1
Summa	108	51	14

Ang.

ifrågasatt rätt
för riksdagens
ledamöter till
fria järnvägsresor.

(Forts.)

Härpå förelåg till avgörande statsutskottets utlåtande, nr 23, i anledning av dyrtidstillägg
Kungl. Maj :ts i statsverkspropositionen gjorda framställning angående dyrtids- åt UfMnvng*-tillägg åt befattningshavare i statens tjänst m. fl. jämte i ämnet väckta mo- ^statens tjänst
tioner. m■ fl I

den till riksdagen den 2 januari 1925 avlåtna propositionen angående statsverkets
tillstånd och behov under budgetåret 1925 1926 hade Kungl. Maj .t

jämte det Kungl. Maj:t under de särskilda huvudtitlarna föreslagit upptagande
å riksstaten för förenämnda budgetår av erforderliga anslag till dyrtidstillägg,
att utgå enligt nu gällande allmänna grunder för sådant tillägg åt befattningshavare
i statens tjänst — under åberopande av det vid propositionen under rubrik
»III. Övriga för flera huvudtitlar gemensamma frågor» fogade statsrådsprotokollet
över finansärenden för nämnda dag föreslagit riksdagen förklara, att i
fråga om bestridande av kostnaderna för dyrtidstilläggen vid postverket, telegrafverket,
statens järnvägar, statens vattenfallsverk, statens domäner, flottans
pensionskassa samt statens anstalt för pensionering av folkskollärare m. fl. ävensom
vid arméns och marinens verkstäder och fabriker m. fl. anläggningar skulle
för budgetåret 1925—1926 gälla vad i sådant hänseende blivit för budgetåret
1924—1925 beslutat.

I enlighet med grunderna för riksdagens remiss av statsverkspropositionen
hade statsutskottet i förevarande utlåtande behandlat denna framställning med
undantag av de delar, som berörde befattningshavare under jordbruksdepartementet
och pensions- och indragningsstaterna.

I anledning av Kungl. Maj :ts förevarande framställning hade inom riksdagen
väckts följande motioner, nämligen inom första kammaren, nr 83, av herr Thulin
och nr 154 av herr ^Vinberg m. fl. samt inom andra kammaren, nr 200 av herr
Forssell och nr 216 av herr Hage ni. fl.

Ifrågavarande motioner hade hänvisats, i vad de angingo pensions- och indragningsstaterna,
till bankoutskottet, så vitt de rörde jordbruksärenden, till jordbruksutskottet
och i övrigt till statsutskottet.

Herr Thulin hade i den av honom väckta motionen föreslagit, att riksdagen
ville besluta sådan ändring i grunderna för dyrtidstilliigget för statens befattningshavare,
att dyrtidstillägg skulle utgå även å den del av avlöning, som över -

Nr 18. 92

Lördagen den 7 mars e. m.

dvrtidstilläao s^e®e kronor i månaden för reglerade och 650 kronor i månaden för oregleåt
befattnings, rade tjänster eller att ifrågavarande gräns åtminstone måtte höjas till den tidigahavare
re i ifrågavarande avseende fastställda gränsen eller till 1,250 kronor i månaden
i statens tjänst iöi reglerade och 1,000 kronor i månaden för oreglerade tjänster.

(Fort».) . I den av herr 1 Vinberg m. fl. väckta motionen, vilken var likalydande med den
inom andra kammaren av herr Hage m. fl. väckta motionen, hade föreslagits, att
riksdagen måtte bifalla Kungl. Maj:ts förslag i årets statsverksproposition angående
allmänna grunder för dyrtidstilläggets utgående till befattningshavarei
statens tjänst, dock med nedanstående ändringar:

.»!) Stadgandet om minskning av dyrtidstillägget för icke barnförsörjningspliktig
befattningshavare, som är under 25 år, utgår.

2) Utöver barntillägget och det procentuella dyrtidstillägget till befattningshavare
utgår ett fast bottentillägg, med 10 kronor per månad för befattningshavare
i de s. k. icke nylönereglerade verken och 8 kronor per månad för befattningshavare
i de nylönereglerade verken, dock att bottentillägg och barntillägg
tillsammans ej må uppgå till högre belopp än det procentuella tillägget för motsvarande
tid.

3) Uppgår avlöningen för befattningshavare i icke nylönereglerat verk till
mer än 620 kronor i månaden samt i nylönereglerat till 750 kronor i månaden,
utgår å den del av avlöningen, som överstiger nämnda belopp, icke dyrtidstilllägg.
»

Herr Forssell hade i den av honom väckta motionen föreslagit, att riksdagen:
måtte dels besluta, att nu gällande bestämmelser rörande begränsning av dyrtidstillägget
uppåt måtte upphävas, dels ock anvisa härför erforderliga medel.

Utskottet hemställde,

a) att riksdagen, med bifall till Kungl. Majrts förslag, måtte besluta, att i
fråga om bestridande av kostnaderna för dyrtidstilläggen vid postverket, telegrafverket,
statens järnvägar samt statens vattenfallsverk, ävensom arméns och
marinens verkstäder och fabriker m. fl. anläggningar skulle för budgetåret 1925-—1926 gälla vad i sådant hänseende blivit för budgetåret 1921—1925 beslutat;

b) att herr Winbergs m. fl. och herr Hages m. fl. ovanberörda motioner ickemåtte
av riksdagen bifallas; samt

_ c) att herr Thulins och herr Forsells förenämnda motioner ej heller måtte
vinna riksdagens bifall.

Utskottets hemställan föredrogs. Därvid yttrade:

Herr Hage: Herr talman! Under föregående år, när denna fråga behandlats,
°har det alltid varit långa debatter. I år ligger emellertid denna fråga på
ett sådant sätt, att jag föreställer mig, att det icke blir någon synnerligen lång
diskussion, och för egen del skall jag inskränka mig till ett tämligen kort anförande.

o Jag vib dock först erinra om det förhållandet, att under alla föregående år,
då denna fråga, behandlats, har man från de lägre statstjänarnas sida framfört
en viss princip om grunderna för dyrtidstilläggets utdelande till statstjänarna..
Denna princip, som jag alltid för min del har anslutit mig till, har jag så kort
jag kunnat och så koncist som möjligt utformat i några rader, som stå i den
motion, som jag i år väckt. Jag slår där fast som min uppfattning, att »all
dyrtidskompensation, som sker med mindre procent än vad som motsvarar den
verkliga livsmedelsfördyringen, innebär en minskning av reallönen. Om en sådan
minskning maste ske på grund av statsfinansiella svårigheter» — jag erkänner
gärna, och det erkännes också av statstjänarna, att en sådan minskning

Lördagen den 7 mars e. m. 93

av reallönen måste ske på grund av nuvarande ekonomiska förhållanden — »så
måste man dock se till, att minskningen procentuellt blir mindre för de lägst
avlönade befattningshavarna, vars reallön redan förut var så ringa, att en avsevärd
minskning skulle föra dem ned till eller under existensminimum. Men en
sådan aktsamhet mot de lägre inkomsttagarna måste även vara väl motiverad
med hänsyn därtill, att dessa befattningshavares inkomster nästan uteslutande
utgå till ändamål, som kunna betecknas som livets nödtorft, varför inskränkningar
och nedprutningar i dessa inkomsttagares reallön i mycket ringa grad äro
möjliga.»

Jag vill bestämt göra gällande, att den princip, som jag i dessa rader anslutit
mig till och som var grundläggande före 1923 års beslut i dyrtidstilläggsfrågan,
alltjämt bör äga sin riktighet. Det är från den utgångspunkten, som jag för
min del tillsammans med ett trettiotal medlemmar i denna kammare har väckt en
motion om en återgång till denna princips tillämpande, och jag begär alltså en
högre dyrtidstilläggskompensation till de lägre befattningshavarna på det sättet,
att statstjänarna skulle få ett särskilt fast bottentillägg. Vidare har jag
från en del andra utgångspunkter begärt, att den nedskrivning i dyrtidstillläggen,
som i allmänhet inträder för tjänstemän under 25 år, skulle borttagas,
och utöver detta har jag begärt en nedsättning av den övre gräns, där dyrtidstillägget
skall upphöra att utgå.

Nu har statsutskottet enhälligt avstyrkt dessa tre yrkanden i motionen. Statsutskottet
har som motiv för detta anfört vissa saker, som jag en smula måste söka
bemöta. Man har exempelvis sagt, att det särskilt för de lägre befattningshavarna
nu har åstadkommits vissa förbättringar på själva lönerna, som innebära,
att dessa lägre befattningshavares inkomster i realiteten blivit till och med bättre
eller åtminstone lika stora som före kristiden. Vi hade en mycket lång debatt
om den saken förra riksdagen, så att jag skall icke ge mig in på den, men jag
måste bestämt hävda den uppfattningen, att så mycket har åtminstone inträffat
till nackdel för de lägre statstjänarna, att deras placering på löneskalan i förhållande
till andra befattningsgrupper har nedflyttats genom 1923 års beslut i dyrtidstilläggsfrågan.
Ja, det är ofrånkomligt, att det har skett en reglering till deras
nackdel, innebärande en nedflyttning, som enligt mitt sätt att se går mot tidens
utveckling. Ty man har rätt att vänta sig i vår tid, att utvecklingen skall gå
i den riktningen, att löneskalan så småningom pressas ihop, visserligen med små
steg men i alla fall målmedvetet i en viss riktning. Vi, motionärer, måste reagera
mot denna tendens till nedflyttning av de lägre statstjänarna, och från den utgångspunkten
ha vi velat genom vår motion åstadkomma vissa bestämmelser,
som skulle innebära en återgång till de gamla dyrtidstilläggsprinciperna.

Då utskottet sökt bemöta motionen, har utskottet framhållit, att tillkomsten
av barntilläggen i alla fall verka på det sättet, att de lägsta inkomsttagarna få
en liten reglering uppåt. Jag skall erkänna, att det är riktigt. Det är nämligen
så, att barntilluggen äro lika stora för stora och små inkomsttagare, och
följden blir givetvis den, att dessa lika stora barntillägg i någon mån verka i
riktning mot ett högre procentuellt dyrtidstillägg för de lägsta befattningshavarna.
Men jag vill dock betona — jag har gjort en liten uträkning om den saken
— att denna reglering uppåt är så oerhört liten, att det knappast är något att
fästa sig vid. Om till exempel eu befattningshavare med 800 kronors inkomst
i månaden har tre barn, blir hans dyrtidstillägg inklusive barntillägg ungefär
22.5 %, under det att en befattningshavare -med lika många barn men med 300
kronors lön får ungefär 25 % i dyrtidstillägg inklusive barntillägg. Den reglering,
som åstadkommes på detta sätt, blir alltså oerhört ringa.

Det är från denna utgångspunkt, som jag för min del velat ha en ändring på
denna punkt. Men jag har, som sagt, även påyrkat ett borttagande av den nu
existerande bestämmelsen, att för en barnlös befattningshavare under 25 år ned -

Nr 18.

Ang.

dyrtidstillägg
åt befattningshavare i

statens tjänst
m. fl.
(Forts.)

Nr 18. 94

Lördagen den 7 mars e. m.

v?”6-’ sättes dyrtidstillägget med 10 %. Finansministern har härom sagt, att en sådan
åt befattnings- ändring, som jag föreslagit, medför mycket små ekonomiska konsekvenser, och
lånare naan hade därför på en hel del håll hoppats, att statsutskottet skulle vara med
i statens tjänst om denna lilla ruckning, som enligt mitt förmenande skulle vara synnerligen rättm-
fl■ vis. Men även i det fallet har statsutskottet emellertid icke velat tillstyrka bl yerts.

) fa]} motionen.

Trots detta skall jag be att få yrka bifall till densamma. Jag gör det icke
därför, att jag skulle vilja, att statens utgifter skulle ökas med det belopp, som
skulle bli en följd av ett bifall, utan fastmera för att principiellt slå fast, att
dyrtidstilläggen böra utmätas efter de grunder, som förut varit gällande, det vill
säga med större procentuellt tillägg till de lägsta befattningshavarna. Jag har
velat föra fram ett yrkande om bifall till motionen för att — även om utsikterna
därför äro ringa — i alla fall hålla den tanken vid liv, att vi förr eller senare
skola gå tillbaka till den gamla, mera rättvisa utmätningen av dyrtidstilläggen.

Det är från denna utgångspunkt, herr talman, och med förhoppning om att
riksdagen en gång förr eller senare — helst så fort som möjligt — skall gå tillbaka
till den gamla principen, vilken ingen i denna kammare förr opponerat sig
emot, som jag för min del ber att få yrka bifall till motionen.

Herrar Bäcklund och Höglund instämde häruti.

Herr Forssell: Herr talman, mina herrar! I den föreliggande frågan har

jag väckt en motion, däri jag föreslår, att den nu befintliga maximigränsen
för dyrtidstilläggens utgående skulle borttagas. Statsutskottet har nu avstyrkt
motionen under hänvisning till finansministerns i statsverkspropositionen gjorda
uttalande, varav, säger utskottet, framgår, att frågan om det proportionella
systemets utsträckning i denna angelägenhet blir beroende av en nyligen igångsatt
utredning rörande avlöningsförhållandena inom statsförvaltningen. Jag
vill då endast uttala den förhoppningen, att vid sagda utredning även livligt
beaktande skall skänkas åt den punkt i finansministerns uttalande, där han säger,
att han icke vill »förneka att visst fog numera kan förefinnas för kravet
på en tillämpning av det proportionella systemet över hela linjen».

Jag vill uttala den fasta förvissningen, att den rationella, tanke, som ligger
i det proportionella systemets genomförande, skall slå igenom, ty det kan ju
icke sägas vara rationellt att just på den punkt i skalan, där särskild kompetens
och särskilt höga kvalifikationer fordras av innehavarna, sätta in med
restriktioner i avlöningsförhållandena. Jag tror, att det förslag, som jag har
tillåtit mig att föra fram, innebär ett krav på en så oemotståndlig rättvisa,
att det i längden och till slut skall gå igenom. Med den förhoppningen, att så
skall ske, vill jag icke nu besvära kammaren och herr talmannen med något
yrkande utan skall endast inskränka mig till det nu sagda.

Under detta anförande hade herr förste vice talmannen övertagit ledningen av
kammarens förhandlingar.

Herr Spångberg: Herr talman, mina herrar! Statstjänarna befinna sig ju
i den för dem synnerligen otrevliga situationen att ha fått utgöra någon sorts
regulator. Man har nämligen alltid beträffande deras löner och dyrtidstillägg
framhållit och tagit hänsyn till det statsfinansiella läget och vidtagit de åtgärder,
som man därav funnit föranledda. Statstjänarnas löner ha också därigenom
pressats ned ganska avsevärt genom sänkning av dyrtidstilläggen.

Nu förhåller det sig ju så med statstjänarna, som det gör med anställda
inom alla grupper, att de, som befinna sig lägst nere på löneskalan, hava
ju alltid så små löner, att de hava mycket svårt att kunna existera. När det
då vid stegring av livsmedelsprisen betalas dyrtidstillägg med hänsyn till det

Lördagen den 7 mars e. m.

95 Hr 18.

statsfinansiella läget, varvid man reducerar dyrtidstilläggen ganska avsevärt, ^rså
innebär ju detta en nedpressning av reallönerna, vilken för de lägst av- J1''befattJ^slönade
är synnerligen kännbar. Det är ju också klart, att detta hos de lägst havare
avlönade statstjänarna väcker ett fullt berättigat missnöje. Deras löner hava i statens tjänst
förut varit så små, att de haft stora svårigheter att klara sig. Genom att m- fl
reallönerna sänkas, förvärras deras ställning ytterligare. Det är emellertid en (Forte'')
sådan taktik, som riksdagen begagnat sig utav.

Det är ju med fullt medvetande om detta och med tanke på att kunna något
förbättra de lägst avlönades ställning, som det här motionsvis, i den motion
som i denna kammare väckts av herr Hage med flera och i första kammaren
av herr Winberg med flera, föreslagits en ändring så till vida, att det utöver
det procentuella dyrtidstillägget skulle få utgå ett fast bottentillägg med tio
kronor per månad för befattningshavare i de s. k. icke nyreglerade verken och
åtta kronor per månad för befattningshavare i de nyreglerade verken, dock med
sådan begränsning, att bottentillägget och barntillägget tillsammans icke skulle
få uppgå till högre belopp än det procentuella tillägget för samma tid. Genom
ett bifall till detta förslag skulle riksdagen visa sin vilja att i någon mån tillmötesgå
detta från de lägst avlönade statstjänarna uppställda krav. Jag förstår
ju ganska väl, att för de högre avlönade spela icke åtta resp. tio kronor
en så synnerligen stor roll, men de ha så mycket större betydelse för de lägst
avlönade; och det är väl dessa, som riksdagen i en tid, när full kompensation
för prisstegringen icke utbetalas, i första hand bör försöka tillmötesgå.

Beträffande principen om sänkning av dyrtidstillägget med 10 % för de statstjänare,
som äro under 25 år och icke hava barn, anser jag den verkligen vara
synnerligen orättvis, för att inte säga oklok. Att denna sänkning är orättvis,
har ju också framhållits i skrivelse till Konungen, som framförts både av
statstjänarnas centralorganisation och av svenska järnvägsmannaförbundet. Jag
anser, att denna sänkning för dem, som äro under 25 år, är fullständigt omotiverad,
såvida man icke därmed menar, att man skall bestraffa dessa statstjänare,
som äro under 25 år och sakna barn, därför att de icke hava skaffat
barn till världen. Som något annat kan man givetvis icke betrakta detta tillvägagångsätt.
Jag skulle emellertid tro, att de, som betrakta det från den
synpunkten, taga alldeles fel, ty om något är felaktigt, är det givetvis ett sådant
betraktelsesätt i en tid, då man allmänt diskuterar överbefolkningsproblemet.
Det är ett straff, som jag anser bör omedelbart bringas ur världen.

Statsutskottet åberopar ju — det är ju ganska vanligt, då utskotten gå för
avslag på vissa framställda krav — statsutskottet åberopar sig, som sagt, på
gällande bestämmelser, och utskottet hänvisar vidare till beslut, som riksdagen
förut har fattat. Då dessa beslut hava varit orättvisa och erkänt orättvisa, så
är det givetvis en mycket svag motivering, när man hänvisar till dem. Främst
behålles ju denna ytterligare beskärning av statsfinansiella skäl. Nu är jag
ganska övertygad om, att man skulle kunna ordna det hela, om den goda viljan
verkligen funnes. En besparing skulle man ju bland annat kunnat göra genom
att begagna sig av det i motionen framställda förslaget, som går ut på att
sänka maximigränsen för det belopp, vara dyrtidstillägg skall utgå, till 020
kronor i månaden för befattningshavare i icke nyreglerade verk och till 750
kronor i nyreglerade verk.

Vad som framför allt skulle kunna vara ägnat att väcka förvåning — fastän
jag skall också erkänna, att man slutar ju med att tycka, att det är så märkvärdigt,
då det numera tycks ha blivit en ganska allmän regel — det är emellertid
detta, att socialdemokraterna numera visserligen väcka motioner med icke
så få socialdemokratiska underskrifter, men sedan blir det så, att de socialdemokratiska
representanter, som sitta i respektive utskott, äro mycket eniga
om att slå ihjäl de motioner, som man förut har framfört.

Nr 18. 96

Lördagen den 7 mars e. m.

d rfdstllä ^ierr talman, icke har funnit några skäl för att frångå de synpunkter,

åt befattnings- som framställts i denna motion, som jag i denna kammare varit med om att
havare underskriva och som framförts av herr Hage, ber jag att få yrka bifall till
i statens tjänst densamma.
m. fl.

Herr Anderson i Rastock: Herr talman! Het råder givetvis mellan mig

och herr Hage och kanske delvis också mellan mig och herr Spångberg ingen
skillnad i grundsyn, så långt nämligen, att vi kunna sägas vara överens om,
att det givetvis är längst nere på löneskalan, som det är krångligast att taga
sig fram. Det behöver jag för min del inte vittna om vid det här tillfället;
därom vittna de protokoll från föregående riksdagar, som finnas här, så att
jag skall inte alls giva mig in på spörsmålet i vidare mån utan endast säga, att
i denna punkt råder ^emellan oss enighet. Men då man sedan går vidare, skall
jag be att få framhålla, att jag för min del har verkligen den uppfattningen,
att det skulle var skönt, rent ut sagt, att en gång utan upprivande debatter få
fram ett beslut i den föreliggande frågan, då väl inte några, vare sig de, som
vilja ha en jämkning uppåt därnere på skalan, eller dessa, som vilja ha en
jämnkning uppåt högst uppe pa skalan, kunna hysa några förhoppningar. De
få ursäkta mig, herrar motionärer och andra, om jag säger det rent ut, att de
inte ha haft några förhoppningar. Att då endast för stridens skull etablera en
reservation, det kan jag för min del inte vara med om, ty jag får lov att för
min och mina kamraters i utskottet skull också tänka på, att vi också måste
hava några utsikter att vinna något med våra yrkanden. Det hava vi inte haft
i detta fall.

Herr talman, jag skall, med framhållande av det beslut, som första kammaren
utan vidare efter endast ett debattinlägg har fattat, om bifall till utskottets
förslag, be att få yrka bifall till utskottets förslag även här.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen, som under herr Andersons
i Råstock anförande återtagit ledningen av förhandlingarna, framställde till
en början propositioner beträffande mom. a), nämligen dels på bifall till utskottets
hemställan i nämnda moment, dels ock pa bifall till den av herr Hage i
ämnet väckta motionen; och blev utskottets hemställan av kammaren bifallen.

Vidare blev efter av herr talmannen givna propositioner i ämnet utskottets
hemställan i övrigt jämväl av kammaren bifallen.

§ 5.

Föredrogos vart efter annat:

statsutskottets utlåtanden:

nr 24, i anledning av väckt motion om anslag till nedschaktning av dubbelspårsanläggningen
m. m. å Hässleholms bangård;

nr 25, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående befrielse för förste
postiljonen E. 6. Samuelsson m. fl. från skyldighet att gälda vissa skadeståndsoch
ersättningsbelopp; och

nr 26, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående bidrag av postmedel
till centralkassan för postpersonalens fackliga och ekonomiska sammanslutningar
m. m.; samt

första lagutskottets utlåtanden:

nr 10, i anledning av väckta motioner angående lagbestämmelser rörande giltighet
av avtal om leverans av elektrisk ström till fastighet, som under avtalstiden
byter ägare; och

Lördagen den 7 mars e. m.

97 Nr 18.

nr 11, i anledning av väckt motion om viss lagstiftning rörande avtal om upplåtelse
av mark för elektriska ledningar eller andra för distribution av elektrisk
energi behövliga anläggningar.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa utlåtanden hemställt.

§6.

Därnäst i ordningen var å föredragningslistan uppfört första lagutskottets ut- Om ändring
låtande, nr 12, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag till införséUagen.
lag om ändrad lydelse av 6, 7, 8 och 21 §§ i lagen den 14 juni 1917 om införsel
i avlöning, pension eller livränta, dels ock i ämnet väckta motioner.

Genom en den 31 december 1924 dagtecknad, till lagutskott hänvisad proposition,
nr 10, som behandlats av första lagutskottet, hade Kungl. Maj:t, under
åberopande av propositionen bilagda utdrag av i statsrådet och lagrådet förda
protokoll, föreslagit riksdagen att antaga följande förslag till

Lag

om ändrad lydelse av 6, 7, 8 och 21 §§ i lagm den 14 juni 1917 (nr 380) om
införsel i avlöning, pension eller livränta.

Härigenom förordnas, att 6, 7, 8 och 21 §§ i lagen den 14 juni 1917 om införsel
i avlöning, pension eller livränta, 8 § i dess lydelse enligt lagen den 27
juni 1924 (nr 370) och 21 § i dess lydelse enligt lagen den 31 december 1918
(nr 1038), skola, 8 och 21 §§ i nedan angivna delar, erhålla följande ändrade
lydelse:

6 §.

Införsel må ej beviljas till gäldande av bidragsbelopp, som förfallit till betalning
tidigare än ett år, innan beslutet meddelas. Ej heller må bestämmelse givas,
enligt vilken avlöning skulle komma att innehållas för annat bidragsbelopp än
sådant, som är förfallet, då innehållandet skall äga rum, eller som näst därefter
förfaller.

7 §•

Varder införsel beviljad, förprdne utmätningsmannen, huru stort belopp av
avlöningen skall, i den mån densamma förfaller, innehållas till gäldande av
underhållsbidraget, med föreskrift tillika, att det vid varje avlöningstillfälle innehållna
beloppet dock ej må överstiga viss angiven procent av då förfallande
avlöning.

Det belopp, ''som skall innehållas, må ej sättas så högt, att den underhållsskyldige
kommer att sakna medel till underhåll för sig själv eller för make
och oförsörjda barn eller adoptivbarn, som icke av honom åtnjuta underhållsbidrag.
Med hänsyn till den underhållsskyldige åliggande hyresbetalning eller
andra särskilda omständigheter må vad av avlöningen skall innehållas kunna
bestämmas till olika belopp för särskilda avlöningstillfällen inom viss tidsperiod.

Beviljas införsel till gäldande av bidrag åt flera underhållsberättigade, och
förslår ej därtill det belopp, som må innehållas, varde detta belopp fördelat mellan
de underhållsberättigade i förhållande till bidragens storlek.

8 §.

Yppas, efter det förordnande om införsel givits, anledning till jämkning i de
därvid meddelade bestämmelser, äge utmätningsmannen utan hinder av det förra
beslutet förordna om sådan jämkning.

Hava-----—- upphävt.

Sedan -— •—---underhållsbidrag.

Andra kammarens protokoll 1925. Nr IS.

Nr 18. 98

Lördagen den 7 mars e. m.

Om ändring i 21 §

införsellagen.

(Forts.) Häftar någon för oguldna utskylder eller allmänna avgifter, skola beträffande
sådana utskylder eller avgifter jämte stadgad indrivningsavgift eller uppbördsprovision
denna lags bestämmelser om införsel för underhållsbidrag i tilllämpliga
delar lända till efterrättelse med följande tillägg och undantag:

1) Yad i 3 § stadgas skall ej gälla, men varde, där ej på grund av utmätningsmannens
kännedom om gäldenärens förhållanden eller eljest sådant finnes
vara obehövligt eller ej lämpligen eller utan avsevärd tidsutdräkt kunna äga
ram, genom tjänstebrev eller annorledes underrättelse gäldenären meddelad om
att indrivning påkallats och att han, där han har något att invända mot införsel
eller att andraga beträffande de bestämmelser, som vid beviljande av införsel
böra meddelas, äger att inom viss kort tid muntligen eller skriftligen avgiva
yttrande.

2) Sedan-----tillämpning.

3) Beviljas------- betalning.

4) Vad i 10 § andra punkten och 17 § är föreskrivet skall ej äga tillämpning.

5) För den del av utskylderna eller avgifterna, som motsvaras av innehållet
belopp, skall gäldenären ej vidare häfta, ändå att på grund av arbetsgivarens
obestånd det innehållna icke kan utfås hos denne.

6) Arbetsgivaren vare pliktig att varje gång avlöning utbetalas lämna gäldenären
skriftligt intyg om vad av avlöningen må hava innehållits.

7) I fråga om redovisning för influtna medel skola tillämpas de i sådant avseende
i gällande författningar angående uppbörd och indrivning av utskylder
och allmänna avgifter meddelade bestämmelser.

Denna lag skall träda i kraft den 1 juli 1925.

I samband med denna proposition hade utskottet till behandling förehaft nedannämnda
inom riksdagen väckta, till lagutskott hänvisade motioner, nämligen

inom första kammaren:
nr 76 av herr von Kock och
nr 179 av herr Winberg; samt

inom andra kammaren:

nr 175 av herr Molander och

nr 262 av herr Samuelsson m. fl.

I den av herr von Kock väckta motionen hade yrkats, att riksdagen ville
för sin del besluta sådan ändring i Kungl. Maj:ts förevarande förslag, att 7 §
1 stycket — därest icke ifrågavarande bestämmelser hellre ansåges böra få sin
plats i 7 § 2 stycket — erhöllé följande lydelse:

»Varder införsel beviljad, förordne utmätningsmannen, huru stort belopp av
avlöningen skall, i den mån densamma förfaller, innehållas till gäldande av underhållsbidraget,
med föreskrift tillika huru stort belopp av avlöningen som
den underhållsskyldige må vid varje avlöningstillfälle själv uppbära, samt att
innehållande må ske, endast i den män återstående delen av avlöningen därtill
förslår.»

I den av herr Samuelsson m. fl. väckta motionen och i den därmed likalydande
motion, som väckts av herr Winberg, hade yrkats:

1) att riksdagen måtte, med underkännande av Kungl. Maj:ts ifrågavarande
förslag,'' för sin del antaga följande förslag till

Lördagen den 7 mars e. m.

99 Ur 18*

Jjdq Om ändring i

införsellagen.

om ändrad lydelse av 3, 6, 7, S och 21 §§ i lagen den 13 juni 1917 om införsel i (Forts.)
avlöning, pension eller livränta, 8 § i dess lydelse enligt lagen den 27 juni 1923
(nr 370) och 21 § i dess lydelse enligt lagen den 31 december 1918 (nr 1038),

skola, 8 och 21 §§ i nedan angivna delar, erhålla följande ändrade lydelse:

3 §.

Utmätningsmannen läte skriftlig underrättelse om ansökningen bevisligen tillställas
den underhållsskyldige med föreläggande för honom att, om han önskar
yttra sig i ärendet, inom viss kort tid muntligen eller skriftligen till utmätningsmannen
dels framföra de invändningar mot ansökningen, vartill han
anser sig befogad, dels och inkomma med erforderliga uppgifter, angående sina
inkomster och ekonomiska villkor i övrigt ävensom angående omfånget av honom
lagligen åliggande underhållsskyldighet samt övriga omständigheter, vartill
hänsyn bör tagas vid ärendets avgörande.

6 §•

Införsel må ej beviljas till gäldande av bidragsbelopp, som förfallit till betalning
tidigare än ett år, innan beslutet meddelas. Ej heller må bestämmelse
givas, enligt vilken avlöning skulle komma att innehållas för annat bidragsbelopp
än sådant, som är förfallet, då innehållandet skall äga rum, eller som
näst därefter förfaller.

7 §•

Varder införsel beviljad, förordne utmätningsmannen först, att visst belopp
av avlöningen, motsvarande vad den underhållsskyldige kan anses vara i behov
av för eget och sin familjs underhåll (existensminimum), skall, i den mån avlöningen
förfaller, undantagas från införsel. Nämnda belopp må ej sättas så
lågt, att den underhållsskyldige kommer att sakna medel till underhåll för sig
själv eller för maka och oförsörjda barn eller adoptivbarn, som icke av honom
åtnjuta underhållsbidrag.

I övrigt bestämme utmätningsmannen, huru stort belopp av avlöningen skall
innehållas till gäldande av underhållsbidraget. Med hänsyn till den underhållsskyldige
åliggande hyresbetalning eller andra särskilda omständigheter må vad
av avlöningen skall innehållas kunna bestämmas till olika belopp för särskilda
avlöningstillfällen inom viss tidsperiod.

Beviljas införsel till gäldande av bidrag åt flera underhållsberättigade, och
förslår ej därtill det belopp, som må innehållas, varder detta belopp fördelat mellan
de underhållsberättigade i förhållande till bidragens storlek.

Till ledning för utmätningsmännen vid bestämmande av belopp, som vid införsel
bör undantagas för den underhållsskyldiges och hans familjs behov, läte
Ivungl. Maj:t efter socialstyrelsens hörande utfärda uppgift å levnadskostnaden
inotn olika orter i landet.

8 §.

Yppas efter det förordnande om införsel givits anledning till jämkning i de
därvid meddelade bestämmelserna, äge utmätningsmannen utan hinder av det
förra beslutet förordna om sådan jämkning.

Hava----------upphävt.

Sedan--------underhållsbidrag.

21 §.

Häftar någon för oguldna utskylder eller allmänna avgifter, skola beträffande
sådana utskylder eller avgifter jämte stadgad indrivningsavgift eller uppbördsprovision
denna lags bestämmelser om införsel för underhållsbidrag i tilllämpliga
delar lända till efterrättelse med följande tillägg och undantag:

Nr IS. 100

Lördagen den 7 mars e. m.

Om ändring i
inför8ellagen.
(Forts.)

1. I 3 § omförmälta underrättelse och föreläggande skola tillställas de skattskyldiga
genom deras avsändande med posten i tjänsteförsändelse, varom av
utmätningsmannen bör föras särskild bok; beslut om införsel må ej meddelas
förr än skälig tid, minst åtta dagar, förflutit från underrättelsens avsändande
till den skattskyldige.

2. Sedan-----tillämpning.

3. Beviljas —----betalning.

4. Yad i 10 § andra punkten och 17 § är föreskrivet skall ej äga tillämpning,
dock skall underrättelse om beslut, varigenom införsel beviljats eller jämkats,
med posten avsändas till den skattskyldige.

5. För den del av utskylderna eller avgifterna, som motsvaras av innehållet
belopp, skall gäldenären ej vidare häfta, ändå att på grund av arbetsgivarens
obestånd det innehållna icke kan utfås hos denne.

6. Arbetsgivaren vare pliktig att varje gång avlöning utbetalas utan särskild
begäran lämna gäldenären skriftligt intyg om vad av avlöningen må hava innehållits.

7. I fråga om redovisning för influtna medel skola tillämpas de i sådant avseende
i gällande författningen angående uppbörd och indrivning av utskylder
och allmänna avgifter meddelade bestämmelser.

Denna lag skall träda i kraft den 1 juli 1925; och

2) att riksdagen måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa om framläggande
snarast möjligt av sådana ändringar i gällande lagstiftning, att för av
arbetsgivare enligt införsellagen innehållet belopp skulle i händelse av arbetsgivarens
konkurs åtnjutas förmånsrätt jämlikt 17 kap. 3 § handelsbalken eller
annat lagrum i samma kapitel.

I den av herr Molander väckta motionen hade hemställts, att riksdagen måtte
för sin del antaga i motionen intaget förslag till lag om ändring i vissa delar
av lagen den 14 juni 1917 om införsel å avlöning, pension eller livränta.

Utskottet hemställde,

1) att riksdagen, med förklarande att Kungl. Maj:ts förevarande förslag icke
kunnat av riksdagen i oförändrat skick godkännas, måtte för sin del antaga
följande

Lag

om ändrad lydelse av 6, 7, 8 och 21 §§ i lagen den 14 juni 1917'' (nr 380) om
införsel i avlöning, pension eller livränta.

6 §.

Införsel må ej beviljas till gäldande av bidragsbelopp, som förfallit till betalning
tidigare än ett år, innan beslutet meddelas. Ej heller må bestämmelse
givas, enligt vilken avlöning skulle komma att innehållas för annat bidragsbelopp
än sådant, som är förfallet, då innehållandet skall äga rum, eller som näst
därefter förfaller.

, . . . 7 §•

Varder införsel beviljad, förordne utmätningsmannen, huru stort belopp av
avlöningen skall, i den mån densamma förfaller, inenhållas till gäldande av

Lördagen den 7 mars e. m.

101 NrlS.

underhållsbidraget, med föreskrift tillika att vid varje avlöningstillfälle vis.st ''

angivet belopp, motsvarande vad den underhållsskyldige kan anses behöva till erbJ
underhåll för sig själv och för make och oförsörjda barn eller adoptivbarn, som
icke av honom åtnjuta underhållsbidrag, skall förbehållas den underhållsskyldige,
samt att förty innehållande må ske endast i den mån avlöningen överskjuter
sistnämnda belopp. Vad av berörda överskott sålunda skall innehallas
må, med hänsyn till den underhållsskyldige åliggande hyresbetalning eller
andra särskilda omständigheter, kunna bestämmas till olika belopp för särskilda
.avlöningstillfällen inom viss tidsperiod.

8 §.

Hava-----— upphävt.

Sedan------underhållsbidrag.

21 §.

1) Vad i 3 § stadgas skall ej gälla, men varde, där ej utmätningsmannens
kännedom om gäldenärens förhållanden gör sådant obehövligt eller eljest särskilda
omständigheter föranleda undantag, genom tjänstebrev eller annorledes
underrättelse gäldenären meddelad om att indrivning påkallats och att han, där
han har något att invända mot införsel eller att andraga beträffande de bestämmelser,
som vid beviljande av införsel böra meddelas, äger att inom viss kort
tid muntligen eller skriftligen avgiva yttrande.

''2) Sedan ------— tillämpning.

3) Beviljas--------betalning.

4) Vad i 10 § andra punkten och 17 § är föreskrivet skall ej äga tillämpning.

6) Arbetsgivaren vare pliktig att varje gång avlöning utbetalas lämna gäldenären
skriftligt intyg om vad av avlöningen må hava innehållits.

Denna lag skall träda i kraft den 1 juli 1925; och

2) att de i anledning av propositionen väckta motionerna, i vad de icke kunde
anses besvarade genom utskottets hemställan under 1), ej matte till någon riksdagens
åtgärd föranleda.

Vid utlåtandet voro emellertid fogade reservationer:

av herr Rof/bcrt/, som förklarat, att han inom utskottet hemställt, att utskottet
måtte föreslå, att Kungl. Maj :ts förevarande proposition och de i ärendet
väckta motionerna icke måtte av riksdagen bifallas; samt

Nr 18.

102

Lördagen den 7 mars e. m.

^nfJseUaäeJ t7.,herr Christenson i Södertälje, som, med instämmande av herrar Rogberq och
mjorseUagen. NdSSOn i Antnäs, hemställt,

(Forts.) v ’

1) att riksdagen, med förklarande att Kung!. Maj:ts förevarande förslag icke
kunnat av riksdagen i oförändrat skick godkännas, måtte för sin del antaga
följande förslag till

Lag

om ändrad lydelse av 6, 7, 8 och 21 §§ i lagen den U juni 1917 (nr 380) om
införsel i avlöning, pension eller livränta.

Härigenom förordnas etc. (se propositionen)--------följande ändrade

lydelse:

6 §‘

Lika med propositionen.

7 §‘

Lika med propositionen.

8 §-

Lika med propositionen.

21 §.

Häftar någon etc. (se propositionen)-----— tillägg och undantag:

1) Vad i 3 §, 10 § andra punkten och 17 § stadgas skall ej gälla (— nu gällande
lag).

2) Sedan — -----— tillämpning.

3) Beviljas — —---betalning.

4) Lika med mom. 5 i propositionen.

5) Lika med mom. 6 i propositionen.

6) Lika med mom. 7 i propositionen.

Denna lag skall träda i kraft den 1 juli 1925; och

2) att de i anledning av propositionen väckta motionerna, i vad de icke kunde
anses besvarade genom reservantens hemställan under 1), ej måtte till någon
riksdagens åtgärd föranleda.

Sedan herr talmannen anmält ärendet till handläggning, begärdes ordet av

Herr Bindley, som yttrade: Herr talman! Jag ber att få i fråga om föredragningen
av första lagutskottets utlåtande, nr 12, föreslå,

att utlåtandet må föredragas punktvis;

att punkten 1) företages till avgörande på det sätt, att först föredrages utskottets
i punkten framlagda lagförslag paragrafvis, med ingress och rubrik
sist, samt därefter utskottets hemställan;

att lagtext ej må behöva uppläsas; samt

att vid föredragning av den paragraf i lagförslaget, varom först uppstår
överläggning, denna må omfatta utlåtandet i dess helhet.

Denna hemställan bifölls.

Punkten 1).

Det av utskottet framlagda lagförslaget.
Efter föredragning av 6 § anförde:

Lördagen den 7 mars e. w.

103 Nr 1$.

(Lorta.)

Chefen för justitiedepartementet, herr statsrådet Nothin: Herr talman, mina Om ändring
herrar! Med sin nuvarande avfattning har lagen om införsel i avlöning, pen- inJorse Vision
eller livränta avsett att fastslå den principen, att ett existensminimum skall
lämnas fritt från införsel. Emellertid har det visat sig, att lagen vid tillämpningen
i många fall medfört svåra obilligheter. Anledningen därtill är det
sätt, varpå den för närvarande tillämpas. Det går så till, att vederbörande
utmätningsman fastställer ett visst belopp, som skall innehållas. 1 fall sedan
arbetarens eller löntagarens avlöning på grund av hans sjukdom eller av annan
anledning sjunker mer eller mindre under den inkomst, han hade, när införseln
beviljades, går det helt ut över honom. Det har hänt, att en gäldenär endast
fått helt obetydligt eller knappast något över vid avlöningens utbetalande.

Givet är, att detta måste avhjälpas. Det finnes icke heller, såvitt jag fattat
saken, någon principiell meningsskiljaktighet härom, utan de olika meningar,
som framkommit, hava avsett endast det lämpligaste sättet, den lämpligaste
vägen, att nå fram till denna humanisering.

t den kungl. propositionen har man valt den vägen, att när införsel beviljades,
skulle tillika fastställas en viss procent av avlöningen, som icke finge
(iverskridas vid innehållandet. En dylik föreskrift komme att verka automatiskt
på det sättet, att ju mera avlöningen sjönke på grund av sjukdom eller
andra liknande anledningar, desto mindre bleve också det belopp, som innehölles.
Fördelen med denna anordning vore dess enkelhet och rent automatiska
verkan. Bristen åter ligger däri, att om avlöningen sjönke allt för lågt, ned
under existensminimum, bleve i alla fall ett visst belopp innehållet; den enda
rättelsen i sådant fall bleve att begära jämkning, vilken utväg lagen redan nu
anvisar.

Innan jag går in på att omnämna utskottets linje, vill jag emellertid med
ett par ord beröra det sätt, varpå i ett par motioner rests erinran eller gensagor
mot denna Kungl. Maj :ts linje. I motionen nr 262 framhålles såsom
exempel det fall, att en viss procent förklarats skola innehållas och att avlöningen
därefter går ned under ett antaget existensminimum; i motionen användas
därvid synnerligen starka ord om det system, som blivit valt i propositionen.

Går jag emellertid till motionen nr 190 vid förra, riksdagen, så uttala sig samma
motionärer där på följande sätt: »I åtskilliga städer har man åter insett
nödvändigheten av att låta införselbeloppet utgå i viss procent av den vid
varje tid utbetalda avlöningen. Denna senare praxis är uppenbart den enda riktiga.
Därför föreslås i 21 § att denna praxis lagfästes.» Senare i denna motion
framhålles visserligen, att man i alla fall måste se till ett visst existensminimum;
men i lagtexten hava motionärerna föreslagit detsamma som Kungl.

Maj :t, dock med den olikheten, att motionärernas förslag i fjol dessutom upptog
vissa maxrmiprocent olika allt efter avlöningens storlek. Denna olikhet
förmodar jag, att motionärerna icke så mycket hålla på, eftersom de i år icke
ifrågasatt en sådan lagbestämd procentbegränsning, utan i stället tänkt sig,
liksom jag vid propositionens avfattande, att denna fråga kunde ordnas genom
administrativa anvisningar.

.Tåg har velat säga detta för att visa rätta halten och innebörden av den
kritik, som bar framförts av motionärerna i år. Även i avseende på sättet för
utredningens verkställande har i ett par motioner framställts kritik. I samma
motion, nr 262, säges det: »Man har hört huvudsakligen länsstyrelserna, och

dessa hava i sin ordning inhämtat yttrande från sina underordnade myndigheter,
just dem som gjort sig skyldiga till de påtalade felaktigheterna.» T en
•innan motion yttrar motion ii ron: »Det är ju tämligen förklarligt, att större

delen av de myndigheter, som anmodats yttra sig över förslaget, finner att
lagändring ej är behövlig. Det är nämligen överståthållarämbetet och länsstyrelserna,
som avgivit utlåtanden. Därjämte ha bl. a. korporationer, föreningen

Nr 18. 104

Lördagen den 7 mars e. m.

iiiförsdlaaen* |Ver*geS statistogdar svenska exekutionsmännens riksförbund samt föreningen
(Forte.? ’ ,^veriScs iandsfiskaler erhållit tillfälle att yttra sig. Länsstyrelserna ha
aven i ett flertal fall vid sina utlåtanden fogat yttrande av vederbörande utmätningsman^
Alltså de myndigheter, som på ett eller annat sätt ha med lo.-gens tillämpning att göra.» Man har alltså i dessa motioner velat på=tå att
utlåtanden infordrats endast från den ena sidan, och att de hörda låtit'' sitt
omdöme färgas av en ensidig uppfattning. Man har emellertid förth-it
Ytam«ar av Propositionen, nämligen att även landsorganisationen fått
tilllallé att yttra sig. Man har förtigit att landssekretariatet inkommit med
yttrande och att landssekretariatet lämnat samtliga därtill anslutna arbelarelorhund
tillfälle att avgiva yttrande. Jag vill fråga: hur skulle saken vidare
Lava utretts r

Jag skall nu återkomma till huvudsaken. Ivungl. Maj ds linje har jag redan
omnämnt, ilen fördel, jag trött mig finna i den. var. att den skulle verka enkelt
och automatiskt. Bristen har jag också påpekat. Utskottet har valt en annan
tmje nämligen att ett visst existensminimum skulle fastställas och att införsel
skulle beviljas endast i Överskjutande lönebelopp. Jag erkänner utan vidare
att den vagel! ar den teoretiskt riktigare. De betänkligheter, som kunna resas
mot densamma, äro att på grund av det stora antalet ärenden, som vederbörande
befattningshavare har att handlägga, det skulle kunna utbilda sig en viss
schablonmässig behandling och att antingen existensminimum skulle ställas
ior Jagt, vilket skulle gå ut över vederbörande löntagare, eller också att, sedan
existensminimum fastställts, man skulle innehålla hela den Överskjutande avomngen,
vilket också skulle innebära väsentliga svårigheter för dem det gällde
Av motiveringen framgår, att utskottet beaktat dessa möjligheter och tagit
avstand tran desamma. Då nu första kammaren fattat beslut i överensstammelse
med utskottets hemställan, och, då det är viktigt att något göres för
att har bringa lättnad till dem det gäller, vill jag icke förlänga diskussionen
utan hemställer, att denna kammare för vinnandet av ett positivt resultat måtte
ansluta sig till utskottets uppfattning.

Herr Dahlén: Herr talman! Såsom varande en av motionärerna i denna

fråga skall jag be att få anföra ett par synpunkter. Det är ju kant, att det
är synnerligen svårt att få till stånd den allra minsta reform här i landet, även
om. det visat sig att den är aldrig så berättigad. Och även om det sitter en
socialdemokratisk regering vid styret tvekar också den i vissa fall. och försöker
rent^av hålla igen för att på så sätt förfuska resultatet. Ett typiskt
exempel pa detta påstående är Kung!. Maj:ts proposition i det föreliggande
ärendet.

Redan vid 1923 års riksdag framfördes av vår partikamrat''Kilbom en interpellation
här i kammaren, där det pavisades med en råd exempel, hur vettlöst
och godtyckligt införsellagen tillämpades av utmätningsmännen, och hur
orättvist i många fall arbetarna behandlades. Hos dåvarande justitieministern
begärdes därför en första hjälp och rättelse i godtycket. Vi ha sedan ingentmg
hört av saken annat än att den har hänskjutits till länsstyrelserna för uttalanden,
och länsstyrelserna ha för sin del meddelat, att de anse, att det är
rätt bra som det är.

J?g ?ch,mina Partikamrater framförde då 1924 en motion, däri vi framlade
ett lagförslag, som vi ansågo, därest det antagits, skulle ha bidragit att, så
långt möjligt, förbättra just dessa missförhållanden. Vi avsågo i första hand
med denna motion att .skydda arbetarna från att vid innehållandet av lönen
berövas ett existensminimum, och att tillförsäkra arbetarna rätten att bli hörda
i ärendet innan införselbesluten fattades. Lagutskottet och riksdagen ställde
sig också mycket välvilliga till förslaget, men de föreslogo ingalunda riksda -

Lördagen den 7 mars e. in.

105 Nr 18.

gen att antaga detsamma, utan det avläts en skrivelse till Ivungl. Maj:t däri *

det krävdes ett lagförslag i angiven riktning. Detta har i år framlagts av (Forts)

regeringen, klen, som det framgar av utskottets utlåtande, är det endast ett
par högermän i utskottet, som ansett sig kunna gå med på regeringens förslag
i detta fall. Redan av den omständigheten kan man dra den slutsatsen, åtminstone
jag utifrån mina utgångspunkter, att Kungl. Maj:ts förslag ur säkerhetssynpunkt
för arbetarna hade synnerligen litet värde. Regeringen tillmötesgår,
såvitt jag kan fatta, byråkratiens och utmätningsmannens intressen,
men den tillvaratar inte arbetarnas intressen i detta fall. Och det är deras
intressen saken närmast gäller. Till all lycka har nu emellertid detta regeringsförslag
inte fått större anslutning i utskottet än från några högermän, något
som jag för min personliga del vill uttala min tillfredsställelse över. Utskottet
har däremot visat sig inse behovet av att någonting göres för att det
godtycke och den schablonmässighet, som har varit åtminstone nästan regel
i många fall vid införsellagens tillämpande, stävjas. Emot den formulering
som utskottet föreslår i § 7 har jag ingenting nämnvärt att invända.^ Men jagtror,
att om den formulering, som föreslagits av oss, hade antagits, så hade det
inneburit en större säkerhet för dem det här gäller att skydda.

Vad angår frågan om gäldenärens underrättelse om införselbeslut har utskottet
självt genom sitt förslag visat, att justitieministerns förslag i det fallet
var oantagbart. Utskottet har därför delvis tillmötesgått vårt förslag,
men enligt mitt förmenande inte i tillräcklig utsträckning. Rättssäkerheten
och billigheten från arbetarklassens synpunkt kräver, att alla, som äro utsatta
för att införsellagen skall på dem äga tillämpning, böra upplysas om den saken
på förhand. Det får, enligt mitt förmenande, inte på något sätt lämnas
några kryphål öppna för utmätningsmännen. Det har visats genom en mängd
praktiska exempel att de ha missbrukat just denna del av införsellagen. Det
är också fara värt, att med den formulering, som utskottet bär kommit till.
lagen i viss män kommer att även i framtiden missbrukas. Vi ha i vårt förslag
i år inryckt underrättelsebestämmelser, och jag kommer _ senare, herr talman,
att yrka bifall till vårt förslag i det avseendet, nämligen i § 3 och _§ 21.

Vad reservanterna anfört mot utskottets förslag är lätt att gendriva. De anföra
som huvudsakligt skäl emot utskottsförslaget, att det bleve eu synnerligen
grannlaga och svår uppgift för utmätningsmännen att fastställa ett existensminimum.
Men det torde dock i alla fall för herrar reservanter vara
klart, att även under nuvarande omständigheter åligtrer det utmätningsmännen
att fastställa ett existensminimum. Och det är just därför att denna fråga är
så grannlaga, och för att undvika godtycklighet, som vi ha föreslagit att det
skall fastställas ett existensminimum innan införsel kan verkställas. Jag är
ock övertygad om, att för en noggrann och rättvis utmätningsman^ skulle det
vara till fördel, om det förelåge föreskrifter, absoluta föreskrifter så långt det
går att fastställa dem, som han hade att rätta sig efter.

Vad beträffar herr Rogbergs reservation påstår han, att det endast i undantagsfall
på landsbygden förekommer, att utmätningsmännen gjort sig skyldiga
till misstag i detta fall. Det torde då vara tillräckligt att påpeka, att i den
stad, där herr Rogberg numera bor, nämligen Jönköping, som räknar närmare
30.000 invånare, liar det upplysts om att stadsfogden gått så hårdhänt Ironi,
att arbetarkommunen varit tvungen att ingripa. Det. var endast efter kraftiga
framställningar hos magistraten och dennas anmaning till stadsfogden som
det kunde ske någon rättelse i detta fall. Det synes av detta framgå, att missgreppen
inte endast ha förekommit pa landsbygden utan även förekommit i
städerna.

Jag skall inte upptaga tiden längre med denna fråga, .lag skall endast be.
herr talman, att få yrka bifall till utskottets förslag, med den förändringen, att

Nr 18.

10 (i

Lördagen den 7 mars e. in.

Om ändring
införsellagen
(Forts.)

'' § 3 °ch § 21 i den form vi ha föreslagit i motionen nr 202 i andra kammaren
• matte antagas. Jag gör detta yrkande, ehuru jag vet. att det finns mycket
små utsikter att få det igenom. Men jag är övertygad om att även med den
formulering som föreligger i utskottets förslag, blir man nödsakad att förr eller
senare taga upp frågan på nytt till behandling.

, Herr Christenson i Södertälje: Herr talman! Ehuru tiden är långt framskriden,
anser jag mig* dock, med hänsyn till den stora vikt förevarande fråga
enligt min uppfattning har, höra med nagra ord ytterligare motivera min reservation
mot utskottets utlåtande.

Jag har varit skiljaktig från utskottet beträffande dels innehållet av det beslut,
utmätningsmannen har att meddela vid fastställande av införsel såväl
då fråga är om underhållsbidrag som då det gäller utskylder och avgifter,
och dels fragan, huruvida bestämmelser böra införas om ett underrättelse! örfarande
att föregå införselbeslut för utskylder och avgifter.

Vad deri första frågan, om innehållet av införselbeslutet, angår, stadgar nu
gällande lag, att, om införsel beviljas, utmätningsmannen skall förordna, huru
stort belopp av avlöningen som skall innehållas, vilket belopp inte får ''sättas

i att d®n underllålls- eller skattskyldige kommer att sakna medel till
underhall för sig och de sina. Genom denna bestämmelse och genom stadgandet
om rätt för utmätningsmannen att. om anledning därtill yppas, förordna om
jämkning i meddelat införselbeslut, borde gäldenären hava erforderlig trygghet
lör att ej genom införseln bliva blottställd på medel till sitt och sin familjs uppehälle.
Emellertid har anförts dels i en interpellation av herr Kilbom vid 1923
års riksdag, och dels i motioner vid 1924 års riksdag av herr ^Vinberg i förstakammaren
samt-herr Kilbom m. fl. i andra kammaren, att införsellagen på sina
hall tillämpats så strängt, att en arbetare på avlöningsdagen haft endast helt
obetydligt, ja, ibland endast några ören att lyfta till sin egen och sin familjs
försörjning. Det är ju uppenbart, att, om dylika fall inträffat, rättelse skulle
hava vunnits genom klagomål hos vederbörande överexekutor. Av de yttranden,
soni bifogats nu förevarande proposition, synes ej framgå, att beträffande
tillämpningen av införsellagen råda missförhållanden av beskaffenhet att påkalla
lagändring. Tvärtom har flertalet länsstyrelser och övriga myndigheter,

* ärendet, avstyrkt åtgärder i den riktning som motionärerna år
-1924 töreslogo. Jag vill härvid särskilt påpeka ett uttalande av Svenska grovoch
fabriksarbetareförbundet, vari anfördes, att av yttranden, som inkommit
Iran ett flertal av förbundets avdelningar, framginge, att på de flesta platser
myndigheterna vid införsel gått humant och hänsynsfullt till väga. och att någon
anmärkning mot lagen och dess handhavande icke framställts. Endast på vissa
orter både — enligt förbundet — lagen tillämpats med onödig stränghet och
utan tillbörligt hänsynstagande till lagens paragraf 6. I detta sammanhang
ma erinras, att det missnöje som avhörts säkerligen till stor del berott på de
höga skatter, som debiterades under krisåren, särskilt 1920 och 1921. Dessa
skatter hänförde sig till höga avlöningar under åren 1919 och 1920. Nu är det
ju^så, att åtminstone kommunalskatten förfaller till betalning först omkring
tva år efter avlöningens intjänande, och då skatterna för 1919 och 1920 års
störa inkomstbelopp skulle betalas 1921 och 1922 hade situationen avsevärt
förändrats. ° En omfattande arbetslöshet hade inträtt och avlöningarna hade
börjat nedgå. Det är ju uppenbart, att svårigheter härigenom uppkommo vid
indrivning av skatterna. Möjligen ansåg sig då en och annan utmätningsman,
för att kunna fa in utskylderna, nödsakad fastställa väl höga införselbelopp.
Au äro_ förhållandena förändrade. De skatter, som debiterats 1920 och 1921,
kunna i huvudsak icke längre uttagas genom införsel, då detta förfarande icke
kan aga rum sedan tre år förflutit från det skatten förfallit till betalning So -

Lördagen den 7 mars e. m. 107 l***

nate debiterade skatter äro avsevärt lägre. Till belysande härav kan jag meddela,
att i Södertälje med ej fullt 15,000 invånare restlängderna^ uppgingo för ■

1920 års kommunalutskylder till 715,700 kronor men för år 1923 års kommunalutskylder
till endast 356,200 kronor, eller sålunda mindre än hälften. Vidare
har arbetslösheten till stor del upphört. Allt detta gör, att svårigheter för
skattebeloppens uttagande genom införsel, tillämpad på humant och hänsynsfullt
sätt, icke längre förefinnas.

Vid nu angivna förhållanden torde det starkt kunna ifragasättas, huruvida
någon lagändring i ifrågavarande avseende är påkallad. Da emellertid Kung!.

Maj :ts förslag till § 7, enligt vilket vid införsels fastställande skall angivas,
att det vid varje avlöningstillfälle innehållna beloppet ej må överstiga viss
angiven procent av då förfallande avlöning, är ägnat att bereda ökad trygghet
åt gäldenären utan att lagens effektivitet äventyras, har jag ansett mig kunna
biträda detta förslag. Procentbestämningen, som redan nu tillämpas på manga
håll, verkar synnerligen fördelaktigt, då därigenom införselbeloppet automatiskt
anpassas efter avlöningen. Däremot anser jag, att det skulle vara synnerligen
betänkligt att, som utskottet föreslagit, i samband med införselbeloppets
fastställande bestämma ett visst existensminimum motsvarande, fast angivet
belopp, som vid varje avlöningstillfälle skulle vara fritt från införsel. Att ta,stställa
ett sådant existensminimum för var och en av den mycket stora mängden
skattskyldiga, på många håll uppgående till åtskilliga tusen, som här är ifraga.
skulle säkerligen bereda utmätningsmannen hart när oöverstigliga svårigheter
Somliga av de skattskyldiga åtnjuta utöver den arbetsinkomst, som är föremal
för införsel, även annan inkomst. Andra hava jämte sm kontanta avlöning
även naturaförmåner. Åtskilliga arbetare eller andra befattningshavare hava
hustru!, som hava egen arbetsförtjänst. I alla sadana och flera andra fall borde
ju existensminimum bestämmas lägre än för en annan löntagare med alldeles
samma inkomst. Detta skulle te sig egendomligt och ^föranleda klagomal, i
synnerhet som säkerligen många fall skulle förekomma, då alltför högt existensminimum
bleve bestämt pa den grund, att alla de förhallanden, som inverka
på saken, icke vore kända för utmätningsmannen, exempelvis om inkomst från
annat håll, om hustrus arbetsförtjänst m. in. ...

Men framför allt skulle genom fastställande av ett vid varje aviomngstillfallé
införselfritt belopp lagens effektivitet i hög grad äventyras. Jag skall
Ilo att få taga ett exernel. En frånskild hustru söker införsel i sin f. d. mans
avlöning för uttagande av utdömt underhållsbidrag för två barn med 30 kronor
i månaden för varje barn eller tillhopa 60 kronor i. månaden. Mannen
har en avlöning av 50 kronor i veckan. Utmätningsmannen fastställer
då införsel till belopp av 15 kronor i veckan och bestämmer,
att 35 kronor i veckan av mannens avlöning skall vara införselfritt. Mannen
får då ett större ackordsarbete. Han uttager då exempelvis endast 35
kronor i veckan och låter resten stå inne för att lyftas, då ackordsarbetet är
färdigt. Efter två månader utfår mannen ett ackordsöverskott å t. ex. 200
kronor. Vad får nu den frånskilda hustrun till sina barn? Jo, för åtta veckor
ingenting och för den nionde veckan, då det stora överskottet utfaller, In kronor,
såvida ej utmätningsmannen, vilket ingalunda är säkert, kan få kännedom
om ackordsbeloppet och fastställa ett högre belopp lör det sista avlöningstillfället.
I varje fall får hustrun under lång tid sakna värjo understöd från
mannen. Kan detta vara rimligt? Man skulle tycka, atp da man vet, huru
stora svårigheter det möter lör underhållsberättigade att fa ut sitt underhall,
de! snarare vore skäl att åt dem bereda ökat skydd i detta avseende än att
åt de underhållsskyldiga lämna tillfälle att komma ifrån sina förpliktelser. Jag
Iror, att det är många fattigvårdsstyrelser i landet, som kunna vittna om hur
svårt det nu är att få underhållsbidrag av försumliga familjeförsörjare och

Nr 18. 108

Lördagen den 7 mars e. m.

ÄS:hrnafäder- Det kau J''u då ej vara skäl att ytterligare öka dessa svång(Forts
) -h-GTGr.

Även på annat sätt än det av mig nu angivna kan en dylik lagbestämmelse,
Pa påpekat i reservationen, leda till att en gäldenär kan undkomma

saväl underhållsbidrag som skatter. Säkerligen kommer bestämmelsen att med
s|;or utnyttjas av notoriska skatteskolka-re, under det att lojala skatt skyldiga

knappast torde hava större fördel därav än av ett stadgande enligt
Kungl. Majrts förslag. Skulle i något fall avlöningen gå ned så mycket, att
eJ något därav bör uttagas genom införsel, möter säkerligen ej hinder att genom
en enkel hänvändelse till utmätningsmannen snabbt vinna erforderlig rättelse
eller uppskov tills vidare med införsel.

Med avseende a skatterna vill jag särskilt framhålla, att många kommuner
i vart land fortfarande befinna sig i ekonomiskt betryck efter de stora förluster
och utgifter, som krigs- och krisåren fört med sig. Det är därför av
synnerlig vikt för kommunerna att i största möjliga utsträckning få in sina
skatter. Ja, även för staten torde det vara ett intresse av största betydelse
att restförda kronoutskylder inflyta utan alltför stora avkortningar. Det kan
da icke vara välbetänkt att i förevarande avseende vidtaga en lagändring, soni
med säkerhet kan antagas medföra nedgång i indrivningsresultatet. Införsellagen
har hittills visat sig effektiv vid skatteindrivning, och är det allt skäl
se till, att den blir så även i fortsättningen. Det förtjänar framhållas, att det
var i samband med rösträttsreformen 1918, som införsellagen gjordes tillämplig
även för utskylder,^ och torde även häri ligga ett skäl mot sådan förändring,
att det resultat, som då avsågs, äventyras.

Herr statsrådet och chefen för justitiedepartementet har nu förklarat sig acceptera
utskottets förslag i dess helhet och sålunda även den del, som jag nu
har uppehållit mig vid, d. v. s. 7 §. Men då jag icke genom vad som härutinnan
anförts blivit övertj^gad om att Kungl. Maj :ts förslag i denna del är
sämre än utskottets förslag, utan jag fortfarande anser, att Kungl. Maj ds förslag
är vida att föredraga., kommer jag, när den paragrafen kommer under behandling,
att yrka bifall till min reservation i denna del.

Vad därefter angar bestämmelsen i 21 § 1 mom. om införande av bestämmelser
angående underrättelse till gäldenären före fastställande av införsel även
för utskylder och avgifter, har Kungl. Maj d härutinnan föreslagit, att underrättelse
skall meddelas gäldenären, där ej på grund av utmätningsmannens kännedom
om gäldenärens förhållanden eller eljest sådant finnes vara obehövligt
eller ej lämpligen eller utan avsevärd tidsutdräkt kunna äga rum. Detta stadgande,
vars formulering föreslagits av lagrådet, har utskottet skärpt så. att
underrättelse skälmske, där ej utmätningsmannens kännedom om gäldenärens
förhållanden gör sådant obehövligt eller eljest särskilda omständigheter föranleda
undantag. Med avseende å införande av ett underrättelseförfarande har
framhållits, att underrättelse redan nu på sina håll meddelas skattskyldiga
o® fastställande av införsel. Det är riktigt, att i viss utsträckning så sker
pa åtskilliga platser. Men detta meddelande innehåller i regel endast ett krav
pa utskylderna med eller utan tillkännagivande, att underlåtenhet att betala
medior påföljd av införsel eller annan exekutiv åtgärd. Det är en helt annan
underrättelse, varom nu är fråga. I denna skall enligt såväl Kungl. Ma,j:ts
som utskottets förslag gäldenären erhålla meddelande, att han, där han bär
något att invända mot. införsel eller att andraga beträffande de bestämmelser,
som vid beviljande av införsel böra meddelas, äger att inom viss kort tid munti
ein-r i skn“|igen avgiva yttrande. En sådan uppfordran till den skattskyldige
kan väntas medföra ett mycket stort antal besök hos utmätningsmannen,
ägnat att fullständigt förrycka de arbetsuppgifter, som eljest åligga

Lördagen den 7 mars e. in.

109 Nr 1$.

honom. Skatteindrivningen skulle komma att i hög grad försenas till men
för både stat och kommun. Det gäller ju en ofantlig mangd poster. 1 Söder- *

tälje utgjorde exempelvis det antal poster utskylder och avgifter, för vilka
indrivning hos stadsfogden under ar 1924 begärdes, mer än 12,000, av vilka
en stor del blivit föremål för införsel. Det är uppenbart, att, då de flesta underrättelser
torde komma att meddelas genom tjänstebrev, postverket kommer att
bliva i hög grad betungat med de hundratusentals brev, som i hela landet
komma att utsändas. Enligt utskottets förslag skall, såsom förut nämnts, underrättelse
meddelas i alla fall, där ej utmätningsmannens kännedom om gäldenärens
förhållanden gör sådant obehövligt eller eljest särskilda omständigheter
föranleda undantag. Hur pass ingående skall den kännedom om gäldenärens
förhållanden vara, som kan föranleda undantag från underrättelseskyldighet?
Nu brukar utmätningsmannen inhämta upplysning om den skattskyldiges
arbetsinkomst och försörjningsskyldighet, antal barn m. in. Det
förefaller, som om kännedomen om dessa gäldenärens förhållanden skulle vara
tillräcklig för att grundlägga ett beslut om införsel. Men detta är uppenbarligen
icke utskottets mening, då dessa upplysningar ju kunna erhållas utan
gäldenärens hörande. Med avseende a de särskilda omständigheter, som skola
kunna föranleda undantag, framgår av utskottets motivering, att härmed åsyftas
sådant fall, att utmätningsmannen har skälig anledning antaga, att gäldenären
skall begagna sig av underrättelsen allenast till att byta arbetsplats
för att sålunda undgå införsel. Nu är det att märka, att sadana fall ej i
allmänhet torde inträffa med den bofasta befolkningen, som är känd för utmätningsmannen
eller hans underlydande. Dessa skatteskolkare torde huvudsakligen
vara att finna bland dem, som flytta från den ena platsen till den
andra i syfte att undgå skatt. Men dessa äro givetvis, då de flytta till en
ny plats, okända för exekutionspersonalen där och måste sålunda få underrättelse,
sedan de anträffats, vilket ofta tager lång tid, varefter de kanske omedelbart
begiva sig iväg till en annan arbetsplats, där de åter kunna under lång
tid undandraga sig skattskyldighet. Resultatet blir sålunda, att de, som icke
borde underrättas, i regel få underrättelse, som de kunna utnyttja till att komma
ifrån skattebetalningen. De _ utskylder och avgifter, för vilka handräckning
från annan ort sökes, uppgå till ett betydande antal poster. Under år 1924
utgjorde i Södertälje antalet 1,831. „ .

Jag vill även påpeka ett annat förhållande med aVseende a det föreslagna
underrättelseförfarandet. Det förekommer i mycket stor utsträckning, mycket
mer än man säkerligen i allmänhet tror, att pensionsavgifterna å 3 kronor, de
s. k. grundavgifterna, komma på restlängd. I Södertälje upptog 1924 års restlängd
därå mer än 4,000 personer. En stor del av dessa avgifter måste_ uttagas
genom införsel. Enligt utskottets förslag kan utmätningsmannen icke
hava rätt att generellt underlåta att lämna underrättelse till dem, som äro uppförda
på restlängd för pensionsavgifter och komma i fråga till införsel. Möjligen
kan en sådan befogenhet anses ingå under Kungl. Maj ds mindre begränsade
formulering. Men kan det verkligen anses lämpligt och erforderligt eller
ens rimligt, att, innan införsel för ett belopp å 3 kronor kan fastställas, underrättelse
skall meddelas gäldenären med tillkännagivande, att, där han har något
att invända mot införsel eller att andraga beträffande de omständigheter, som
vid beviljande av införsel kunna komma ifråga, han äger att inom viss kort tid
muntligen eller skriftligen avgiva yttrande?

Jag vill slutligen understryka, vad jag i reservationen framhållit därom,
att för utmätning för skatter ej erfordras föregående underrättelse, och att
del då borde kunna gå för sig att även fastställa införsel utan underrättelse.

Nr 18. 110

Lördagen den 7 mars e. m.

SäS n..A^ va.d J''af nu anfört torde framgå, att det underrättelseförfarande, som här
(Forte) föreslagits, är både onödigt och ägnat att försena och förhindra indrivningsarbetet
samt även äventyra införsellagens effektivitet.

Herr talman! Jag vidhåller, vad jag anfört i min reservation och kommer
vid vederbörande paragrafer att framställa yrkanden i enlighet därmed.

I detta yttrande instämde herr Nilsson i Antnäs.

HerrBrännström: Herr talman! Vid denna sena timme skall jag icke

uppehålla tiden mer än ett par minuter. Jag kan göra det så mycket hellre,
sorn jag i stort sett kan instämma i den motivering och det anförande, som hållits
av den närmast föregående talaren. Jag kan dock icke instämma i det slut, vartill
han kom, utan anser, att han med den motiveringen borde hava kommit till
ett avslagsyrkande.

Han nämnde i sitt anförande, att han var något förvånad över att det kommit
tram förslag om lagändring^ i denna fråga. När jag läste den kungliga propositionen,
förvånande det också mig, att den av riksdagen i fjol begärda utredningen
hade givit till resultat, att denna proposition kom fram. Av propositionen
framgar ju, att de allra flesta länsstyrelser och andra, som enligt propositionen
hava hörts, avstyrkt lagändring i förevarande syfte. Jag vill ingalunda klandra
-Kungl. Maj:t för att icke denna utredning varit tillräckligt effektiv eller vittgående.
^ Men när det i stort sett endast är sekretariatet för landsorganisationen,
som ifragasatt och tillstyrkt lagändring på detta område, och detta även med
den betydelsefulla reservation, som angivits av den näst föregående talaren, nämutt
den nu gällande lagen på de flesta håll har tillämpats på ett humant
sätt, sa anser jag, att någon lagändring i detta fall är fullständigt överflödig nu
.Denna lag om införsel enligt förordningen den 31 december 1918 ansågs ju böra
vara liksom en säkerhetsventil, när man tog bort skattestrecket vid den allmänna
rösträttens införande. Det har också antytts av den näst föregående talaren
Jag anser i likhet med reservanten, herr Högberg, att i de fall, där något kan
vara att. anmärka i fråga om tillämpningen av denna lag, kali man vinna rättelse
pa administrativ väg.. Herr Högberg har också i sin reservation angivit vissa
vägar, som jag för min del anser vara tillfyllest, och detta kan, som sagt sk|e
pa administrativ väg.

Utan att alltså närmare ^ingå på detaljer i frågan skall jag, herr talman, tillåta
mig yrka avslag såväl på den kungliga propositionen som på utskottets förevarande
utlåtande.

Med herr Brännström förenade sig herr Bengtsson i Kullen.

Herr Molander: Herr talman! På grund av den sena timmen skall ja"

ehuru motionär i ämnet, icke yttra mig alltför länge. Jag skall fullständigt
förbigå vad som framförts i motionerna om att det borde företagas en bättre utredning
rörande de omständigheter, som kunna vara av betydelse för prövning av
införselbeslut. Och ja g skall också ga förbi fragan om den obligatoriska delgivningens
berättigande eller icke.

Jag skall i stället försöka, i den mån det nu går, att i något avseende lugna
lerr„ yLr*|rl,n AP*m, därför att jag tror, att den formulering, som utskottet ifråga
om g 7 här har kommit till, är den gamla sillen i ny kapprock. I lagen, sådan
den nu är formulerad, står det, att det belopp, som skall innehållas, ej må sättas
sa högt, att gäldenären kommer att sakna medel till underhåll för sig själv eller
sin make, oförsörjda barn eller adoptivbarn, som icke av honom åtnjuta underhallsbidrag.
Det är alltså utmätningsmannen, som redan nu skola bestämma
ett existensminimum för gäldenären; det kan man icke komma ifrån. Nu föreslås
i paragraf 7, att det vid varje avlöningstillfälle skall anges ett visst belopp,

Lördagen den 7 mars e. in.

111 Nr 18.

motsvarande vad den underhålisskyldige kan anses behöva till underhåll lör sig
själv och för make och oförsörjda barn eller adoptivbarn, som icke av honom
åtnjuta underhållsbidrag. Såvitt jag kan förstå, är det precis samma sak. Herr
Dahlén fann sig ju ändå ganska gott i detta, men herr Brännström blev mycket
förskräckt över denna formulering. Men kan någon säga, vari den egentliga
skillnaden ligger? Det är bara en annan formulering. Förut har det stått, att
utmätningsmännen fingo icke tag’a mera, än att det blev sa mycket kvar, att
gäldenären kunde leva på det, och nu står det ungefär detsamma, fastän med den
skillnaden, att det skall lämnas kvar ett belopp, som skall bestämmas för varje
avlöningstillfallé. Så har det också varit förut ungefär. Det skall bil roligt att
se, om det i verkligheten blir någon ändring. För min del tror jag det icke. Förut
har det varit ungefär lika många tillämpningar av denna lag, som det varit
utmätningsman i landet, och så blir det nog också hädanefter. Kan någon _säga>
huru man rättvist skall kunna bedöma ett existensminimum för en människa?
Är det någon här närvarande i kammaren, som just nu kan stiga upp och saga,
att så och så stort bör en människas existensminimum vara? Nej, det överlåter
man åt landsfiskalerna att göra; och man har sett med vilket resultat. Jag vill
icke vara någon olycksprofet, men jag vågar tro, att det blir precis samma tilllämpning
hädanefter, som det varit hittills.

För min del vågar jag uttala den förhoppningen, ehuru den kanske är överdriven,
att utmätningsmännen icke bestämma mindre existensminimum, än vad
som åtgår för folk, som äro intagna på ålderdomshem eller allmänna försörjningsinrättningar.
För tre veckor sedan var jag i min hemsocken. Det kom en
pojke till mig, vilken bor hemma hos sin mor, som är änka. Han hade haft 20
—21 kronor i avlöning och man hade dragit av till skatt 10 kronor. Jag ringde
på till landsfiskalskontoret, men jag fick varken svar på, huruvida det avdragna
var för mycket eller för litet, huruvida det kvarlämnade beloppet var en. människas
existensminimum eller icke. Så kommer det också att bli i fortsättningen.

Herr talman! Jag skall icke tillkrångla voteringspropositionen genom att
yrka bifall till det förslag, som jag har väckt; det lär knappast gå för sig, därför
att i så fall skulle hela det förslag, som jag väckt, _ ställas gent emot utskottets
förslag. Skall lagförslaget föredragas paragrafvis, lär detta ju icke vara
möjligt, och jag har därför intet yrkande att göra.

Herr Leo: Herr talman! Även jag lovar att yttra mig mycket kort. Jagskall
inskränka mig till att säga några ord ifrån utskottsmajoritetens sida.

Jag vill först säga det till herr Brännström, att då han uttalade sin förvåning
över, att detta lagförslag har kommit fram, så beror nog det därpå, att
herr Brännström inte följde med, vad justitieministern yttrade i sitt anförande.
Ty statsrådet upplyste ju om att vi hade många kända fall, där utmålmngsmännen
hade gått så hårt fram med sina utmätningar för förfallna skatter,
att de endast hade lämnat några få ören kvar av den avlöning, som arbetaren
hade att lyfta och som han skulle leva på under en viss tid, kanske fjorton dagar
eller tre veckor framåt. Och när man sålunda har sådana klara fakta att
peka på, så må det Väl inte förvåna, att den, som har aldrig så litet av social
ansvarskänsla och förmåga att känna socialt, vill förhindra, att man pa, detta
sätt utblottar en arbetare och berövar honom möjligheten att försörja sig och
de sina.

Jag begärde annars ordet närmast för att uttala min förvåning över det något
egendomliga sätt, varpå herr Dahlén å kommunistiska gruppens vägnar
tackade justitieministern, för att han tillmötesgått dem och tagit upp deras
krav på en reform i detta avseende. Herr Dahlén ansåg, att justitieministern
både förfarit ytterst byråkratiskt och visat sig vara blottad på all verkligmedkänsla
med dem, som det här var fråga om.

Jfr 18.

112

Lördagen den 7 mars e. In.

Om ändring i
införsellagcn.
(Forts.)

Jag kan inte förklara detta uttalande ifrån herr Dahléns sida på annat sätt
an att herr Dahlén dels har läst sin egen motion från i fjol för litet och dels
för mycket läst den ledarartikel, som i dag stod införd i Folkets Dagblad Politiken.
Om man tittar på kommunistiska gruppens motion av i fjol, så finner
man nämligen, att justitieministern har låtit sig angeläget vara att taga
upp de göda uppslag, som funnits i den. och gallra bort de mindre kloka bestämmelser,
som funnos däri. Jag kunde ju exempelvis nämna för herr Dahlén
att kommunisternas motion från i fjol, skulle, ifall den hade kommit att gå
igenom, knappast förbättrat ställningen för de skattebetalare, varom det här
är fråga. Man yrkade visserligen i denna motion, att avdraget skulle ske procentuellt
på avlöningen, men dels ställde man inte någon minimigräns, utan
nian lät° den föreslagna procentsatsen verka på hur låg avlöning som helst,
dels ansag man, att när man hade kommit upp till en avlöning av över 300 kronor
i månaden, skulle utmätningsmannen få mäta ut på det gamla vanliga
sättet och få taga alltihop, om han ville. Nu har ju statsrådet gallrat bort
alla dessa oriktigheter och som sagt tagit upp, vad som fanns av värde i kommunisternas
motion från i fjol.

Sedan är det en annan sak, att kommunistiska gruppen i år har lämnat fram
eu motion, som var avsevärt mycket bättre skriven än den i fjol, men de
kunde ju inte gärna begära, att den motion, som de lämnade fram i år, skulle ha
legat till grund för den utredning justitieministern har föranstaltat om. Som
ett bevis pa hur herr Dahlén har missuppfattat det hela, kan jag nämna, att han i
sitt anförande förklarade, att han ingenting hade emot utskottets förslag till
lormulenng av g 7 men däremot fann den kungl. propositionen i denna parafa
w r? i undermålig. Jag vill upplysa herr Dahlén om att i sak betyda
beträffande g 7 den kungl. propositionen och utskottsutlåtandet precis
detsamma. Såväl Kungl. Maj:t som utskottet hava ansett, att från utmätning
skall tagas undan sfi mycket, som gäldenären behöver för att kunna försörja
sig och sm familj. Man skall icke beröva honom hans existensminimum. Den
saken bär Kungl. Maj:t haft. lika öppen blick för som utskottet, men utskottet
har bara uttryckt saken i andra ordalag; vi hava vänt en liten smula på
formuleringen och uttryckt det på ett annat sätt. I sak är det precis detsamma.

Ja, därmed skulle jag ju kunna anse, att jag ifrån utskottets sida i nåo-on
man ä/ven besvarat vad reservanten, herr Christenson från Södertälje, har yttrat.
Man har ju anslutit sig till Kungl. Maj:ts förslag. Som kammaren har
bort har justitieministern förklarat, att han för sin del inte har någonting
emot att ansluta sig till utskottets förslag. I sak betyder det precis detsamma,
ä förefaller mig således, som om den ärade reservanten nu skulle komma
att sta affdefes isolerad.

Sedan yttrade^ herr Dahlén någonting om att kommunisterna skulle bibehalla
sitt krav pa att underrättelse beträffande införsel i lön även för oguldna
utskyider eder aUmänna avgifter, alltså underrättelse, sådan den omtalas i
o F’ alltld skulle meddelas gäldenären. Ja, det vore naturligtvis önskvärt om
sa kunde ske, och vi hava inom utskottet mycket resonerat om den saken men
vi inhamtade den upplysningen från Stockholms stad — jag skall nämna det
som ett exempel — att har beviljas det införsel i lön i omkring 100.000 fall årugen
. Man upplyste oss vidare om att i Stockholms stad'' tar man genom inforsel
i lön ut bortåt 60, 70 % av hela den förfallna skatten.

et betyder med andra ord sagt, att allmänheten i mycket stor utsträckning
egagnar lndrivmngsväsendet som.en fullt legal skatteuppbördsinstitution. Vi
j?.?'' fo JU d . ^ orc*nat med skatteinbetalningsterminerna i vårt land. Vi hava
.or la terminer; det är för stor summa, som på en gång skall erläggas, och
detta gor det svart for de mindre bemedlade att gälda sin skatt. Men då inrät -

Lördagen den 7 mars o. in.

113 Nr 18.

tar man sig därefter. Arbetarna på fabrikerna, tjänstemännen i verken oeli Om‘
andra ställa om att de få en indrivning, och så går utmätningsmannen regelbundet
och hämtar ur vecko- eller månadslönen den del, som erfordras. På 1 or
det sättet slippa de på mindre kännbart sätt undan med sin skatt. Det är sålunda
inte någon nyhet för dessa människor, att införsel beviljas. De leva sitt
liv i vana och medvetande om att de betala sin skatt på det sättet, och under
sådana förhållanden skulle det i många, många fall vara fullständigt meningslöst
att ställa till med hela den stora apparat, som ett obligatoriskt meddelande
till alla och envar skulle innebära. Därför frångingo vi det yrkandet.

Den formulering, som utskottet har gjort i denna punkt, den betyder heller
inte i sak någon avvikelse ifrån Kungl. Maj :ts förslag. Vi ha kanske litet bestämdare
uttalat, att ett sådant meddelande skall ske, när inga särskilda omständigheter
till annat föranleda, men i sak är det detsamma som den kungl.
propositionen.

Ja, herr talman, med dessa ord ber jag att få yrka bifall till utskottets
utlåtande.

Herr Spångberg: Herr talman, ärade kammarledamöter! Herr Cliristenson
och herr Brännström sökte framhålla, att myndigheterna hava gått synnerligen
milt till väga, då de hava gått att indriva skatten, och påstod, att om de ån
förr hava gått något hårdhänt fram, sa bär det dock blivit bättre, betydligt
bättre, på sista tiden. Jag har en hel mängd bevis på att det inte förhåller sig
på det sättet, och det är med anledning därav och utav herrar Christensons
och Brännströms yttranden, som jag har begärt ordet Jag skall inte mera
uppehålla mig vid den principiella sidan utav denna fråga, utan jag ansluter
mig därutinnan till de synpunkter, som här hava framförts av herr Dahlén.

Hur myndigheterna däremot hava handlat, det borde för envar, som har velat
göra undersökningar i den saken, vara mycket lätt att konstatera. Jag har här
några exempel härpå ifrån ett stort bruk uppe i Värmland, Hagtorn’ bruk,
där en omfattande arbetslöshet har rått under de senare åren. Under slutet
av förra året erhöllo där några stycken utav de arbetslösa sysselsättning med
skogsarbete. Hela förtjänsten på detta arbete varierade mellan 40 och 47 kronor
per man. Arbetet varade till ,]ul, och man väntade sig givetvis att erhålla
pengarna. I början utav januari erhöllo arbetarna förskott vardera på omkring
30 kronor. Hesten skulle utbetalas under förra månaden. Det är således vid
ganska sent datum detta inträffat. Dessa arbetare, som förut hava gått arbetslösa
en lång tid, voro ju i stort behov av pengar och väntade alltså på att
avlöningen skulle komma. När den kom, visade det sig emellertid, att fjärdingsmannen
på platsen lagt beslag på största delen av avlöningen. En arbetare
hade innestående 10 kronor och 20 öre. Utav detta hade fjärdingsmannen
tagit i skatt 9 kr. 16 öre. En annan hade 16 kr. 20 öre innestående, varav
togs för skatt 15 kr. 70 öre; en tredje hade 17 kr. 40 öre innestående, utav
detta hade tagits 4 kr. 77 öre; en fjärde hade även innestående 17 kr. 40 öre,
skatten blev 9 kr. 35 öre; en femte hade likaså innestående 17 kr. 40 öre, varifrån
avgick för skatt 4 kr.

Jag skall inte giva flera exempel beträffande dessa skogsarbetare, men jag
vill säga, att det bör vaxa ganska lätt för var och en att konstatera, att ingen
människa överhuvud taget kan leva pa sadana belopp, som hår hava lämnats
kvar, sedan fjärdingsmannen har tagit sitt. Jag skulle tro, att fjärdingsmannen
själv inte ens skulle kunnat försörja en kalt på det beloppet — hur
skall då en människa kunna leva på det? Till den saken kommer dessutom,
att fjärdingsmannen i fråga var socialdemokrat och skulle sitta inne med eu
viss kännedom om svårigheterna bland de arbetslösa.

Andra hammarens protokoll 1025. Nr 18.

Nr 18.

Lördagen den 7 mars e. in.

Om ändring i Ett annat exempel lämnas från samma socken, nämligen från en plats vid
(Forte f"'' immn M->önäs: En arbetare Pa denna plats fullgjorde under förra sommaren
'''' sin värnplikt. Sedan den var fullgjord, fick lian gå arbetslös till den 19 januari
i år, då lian emellertid fick ett arbete. Den 11 februari erhöll lian ett
förskott på 20 kronor för detta arbete, som lian utfört. Återstoden skulle betalas
^ut den 20 februari. Hela avlöningen uppgick till 58 kronor 67 öre, vilket
sålunda var den enda inkomst ifrågavarande person hade fått på över ett
halvt års tid. Utav detta belopp hade fjärdingsmannen lagt beslag på 15 kronor
och 75_ öre, varför han erhöll endast 22 kronor 92 öre. Till den indrivningshistorien
hör, att ifrågavarande arbetare förut både talat med skatteindnvaren
orn att han skulle slippa att erlägga skatten, då han varit arbetslös
så länge, då dessutom hans far var arbetslös och då han därtill hade tre
yngre bröder att försörja.

Från Forsbacka bruk i Gästrikland skulle vi kunna nämna en mängd andra
exempel. Jag skall bara taga ett enda: Vid Forsbacka bruk hade man en lång
arbetslöshet under år 1922. Det var nämligen lockout. Arbetarna kunde gfyetvis
inte betala sina skatter. Sedan de på nytt erhållit arbete, har man börjat
en indrivning, som kan betecknas som allt annat än human. En arbetare
erhöll sålunda vid ett tillfälle under slutet av förra månaden, då han skulle
hämta_ sin avlöning, ett kuvert, innehållande ett kvitto på 10 kronor som avbetalning
på utskylder. Detta var allt. Nu visade det sig emellertid, att
denne arbetares förtjänst hade uppgått till 135 kronor. Vidare visade det sig,
att när avdrag hade gjorts för mjölk, hyra och ved, så hade det uppstått en
skuld på 6 kronor. Till denna skuld hade man ytterligare lagt en skuld på
10 kronor, som bolaget hade utbetalt i skatt och som arbetaren fick såsom
kvitto, då han skulle hämta sin avlöning. Den avlöningskvällen, berättar ifrågavarande
arbetare, fingo man, hustru och fem barn lägga sig utan en matbit.
Då arbetaren dagen därpå skulle gå till arbetet, var han för matt för att
kunna fortsätta detta, utan han fick fullständigt utsliten och uthungrad återvända
till sitt hem, där sedan kamrater fingo hjälpa honom.

Jag skall slutligen giva ett enda exempel till. Jag skall göra det ur två
synpunkter, dels för att visa, huru man går till väga, då man drivit in skattebeloppen,
dels ock för att visa, huru man försöker att pressa arbetarna att
utbetala skatt och att ändå inte klaga, då denna har uttagits i för stor utsträckning.
Jag skall alltså spara namn vid detta tillfälle, då det har uttalats,
att man skulle kunna utkräva en viss hämnd pa ifrågavarande person.
Det var f. ö. en kvinna, vilket väl näppeligen förbättrar saken, med två minderåriga
barn att försörja. Hon hade som regelbunden inkomst 20 ä 22 kronor
i veckan, varav man regelbundet tog ungefär 4 kronor i skatt. Vid ett
tillfälle blev hon sjuk och låg så sjuk i ungefär tre månaders tid och hade
under tiden en sjukavlöning på 2 kronor per dag. Efter tillfrisknandet fick
hon den första avlöningen med en förtjänst av 5 kronor. Därav hade tagits 80
öre i pensionsavgift, och av de återstående 4 kr. 20 öre hade utmätts 3 kronor
i skatt. Efter tre månaders sjukdom ansågo myndigheterna alltså, att hon
skulle kunna leva på en avlöning som belöpte sig till 1 kr. 40 öre och därmed
också försörja sina barn. En ledamot av kommunalfullmäktige på platsen besökte
då, efter anmaning av nämnda person, landsfiskalen och framhöll för
honom det orättvisa i att behandla kvinnan med sina barn på det sättet. Det
lovades da, att vid nästa avlöning skulle man inte avdraga någon skatt, men
när nämnda avlöning kom - den gick till 22 kronor — hade man för vissa
utgifter a.vdragit 2 kr. 50 öre samt för skatt 4 kr.; och detta nu trots lagens
bestämmelser, att det skall lämnas tillräckliga medel åt den skattebetalande för
hans eller hennes och familjens uppehälle och trots löftet, som landsfiskalen
hade givit. Jag skulle kunna lämna en mängd exempel; jag har nämligen fått

Lördagen den 7 mars c. m.

115 Nr 18.

mig tillställda från åtskilliga personer en mängd skattepåsar, där dels inkomsten
dels ock skatten finnas antecknade, och därav framgar, att det är ett (f0rts.)

helt annat än humant tillvägagångssätt, som tillämpas.

Jag skall emellertid ej uppehålla tiden längre. Jag vagar dock saga, att
så länge det finnes ett kryphål för de olika myndigheterna att tillgripa, har
jag intet som helst förtroende för att de skola underlåta att begagna sig av
detsamma. Framför allt om regeringens förslag antages, men även om utskottets
förslag blir antaget, anser jag, att kryphål för ett visst godtycke alltjämt
finnes kvar.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till det förslag, som har framställts
av herr Dahlén.

Överläggningen förklarades härmed avslutad. Herr talmannen gav propositioner
dels på godkännande av förevarande paragraf, dels ock på avslag såväl
utskottets förslag till berörda paragraf som utskottets lagförslag i övrigt;
och förklarade herr talmannen sig anse svaren hava utfallit med övervägande
ja för den förra propositionen. Votering begärdes emellertid av herr Brännström,
i anledning varav efter given varsel följande voteringsproposition upplästes
och godkändes samt anslogs:

Den, som vill, att kammaren godkänner 6 § i första lagutskottets förevarande
förslag till lag om ändrad lydelse av C, 7, 8 och 21 §§ i lagen den 14 juni
1917 om införsel i avlöning, pension eller livränta, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren avslagit såväl utskottets förslag till berörda paragraf
som utskottets lagförslag i övrigt.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning med tillämpning av
uppresnmgsförfarandet; och befanns därvid flertalet hava röstat för ja-propositionen,
vadan kammaren godkänt paragrafen.

Vid härpå skedd föredragning av 7 § anförde:

Herr Christenson i Södertälje: Herr talman! Jag anhåller att få yrka bifall
till min reservation, d. v. s. bifall till Kungl. Maj :ts förslag beträffande

7 §•

Herr Leo: Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets förslag
i denna punkt.

Överläggningen förklarades härmed avslutad. Herr talmannen gav propositioner
dels på godkännande av förevarande paragraf enligt utskottets förslag,
dels ock på godkännande av paragrafen i den lydelse, som föreslagits i Kungl.
Maj:t.s i ämnet avgivna proposition; och förklarade herr talmannen sig anse den
förra propositionen vara med övervägande ja godkänd. Votering begärdes emellertid
av herr Christenson i Södertälje, i anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes och godkändes samt anslogs:

Den, som vill, att kammaren godkänner 7 § i första lagutskottets förevarande
förslag till lag om ändrad lydelse av 6, 7, 8 och 21 §§ i lagen den 14 ,;uni
1917 om införsel i avlöning, pension eller livränta, röstar

Ja i

Kris. ne

Lördagen den 7 mars e. m.

Om ändring i Den. det ej vill, röstar

mforsellagen. .

(Forts.) ^ eJ >''

Vinner Nej, har kammaren godkänt nämnda § i den lydelse, som föreslagits i
Ivungl. Maj:ts i ämnet avgivna proposition.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning med tillämpning av
uppresningsförfarandet; och befanns därvid flertalet hava röstat för ja-propositionen,
vadan kammaren godkänt paragrafen enligt utskottets förslag.

8 § föredrogs nu; och yttrade därvid:

Herr Christenson i Södertälje: Herr talman! Jag yrkar även vid denna
paragraf bifall till min reservation.

Herr Leo: Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag i denna
punkt.

Vidare anfördes ej. Efter av herr talmannen givna propositioner i ämnet godkändes
paragrafen enligt utskottets förslag.

21 §.

Godkändes.

Härefter gav herr talmannen propositioner beträffande det av herr Dahlén
under överläggningen om 6 § framställda yrkandet om införande i lagförslaget
av ett nytt såsom 3 § betecknat stadgande, nämligen dels på bifall till berörda
yrkande, dels ock på avslag därå; och fattade kammaren beslut i enlighet
med innehållet i sistnämnda proposition.

Slut st ad g an det; ingressen; rubriken.

Godkändes.

Utskottets hemställan förklarades vara besvarad genom kammarens beslut i
fråga om lagförslaget.

Punkten 2).

Utskottets hemställan bifölls.

§ 7.

f7y n 1 ,H.ärefter upptogs till behandling konstitutionsutskottets utlåtande, nr 4 i an -“»£■

Sä? ande aT riksd,geM f6rsla kamra"e och ia kammare.

j inom andra kammaren väckt motion, nr 6, hade herr Spångberg m. fl.

oreslagit, att riksdagen matte besluta uttala sig för avskaffande av första
kammaren och införande av ett enkammarsystem samt hos regeringen begära
rådes ^ ^ andringar 1 grundlagen> som på grund av detta beslut erford Konstitutionsutskottet,

till vars behandling ifrågavarande motion hänvisats,
hemställde, att motionen icke måtte till någon riksdagens åtgärd föranleda.

Lördagen den 7 mars e. in.

117 Nr 18.

Utskottets hemställan föredrogs. Därvid yttrade:

Herr Spångberg: Ärade kammarledamöter! Konstitutionsutskottet har ju

avfärdat denna motion synnerligen enkelt med en mycket intetsägande motivering.
Det heter nämligen, att »konstitutionsutskottet, som senast vid 1924 års
riksdag avstyrkt förslag om införande av enkammarsystem, har ej funnit
skäl att ändra denna sin ståndpunkt». Något skäl, varför utskottet kommit
till denna ståndpunkt, har jag inte kunnat upptäcka, och jag tror, att något sådant
icke heller anfördes föregående år.

Vad nu beträffar partier sådana som högern, liberalerna o. s. v., partier, som
äro typiska för överklassen, så förstår jag mycket väl, att deras representanter
i utskottet gått på avslag å motionen. Men då socialdemokraterna gjort detta,
är det visserligen sant, att de gjort så även föregående år; men det är inte
mindre sanning, att däri ligger ett fullständigt avståndstagande från. det program,
som man förut har fört fram, och från de programpunkter, på vilka man
från socialdemokratiskt håll, såvida de icke alldeles nyligen ha strukits från
programmet, söker att värva röster.

Man måste fråga sig, vad det är som gjort, att socialdemokraterna här och
alltid numera, då det gäller sådana frågor, bilda enhetsfront med högern. Har
det inträffat någonting, som från arbetarsynpunkt motiverar en förändrad
ställning beträffande kravet på första kammarens avskaffande? Jag tror inte,
att det skall lyckas någon att driva upp några sådana bärande skål. Det har
ju ofta framhållits, då det varit tal om tvåkammarsystemet i Sverige, att första
kammaren skulle vara till för att utgöra en slags karaktärsskillnad mot andra
kammaren; den skulle nämligen besitta någon slags påstådd högre bildning,
någon påstådd högre sakkunskap och därjämte representera en opartiskhet och
en objektivitet som en motvikt mot andra kammarens mera omogna sammansättning.
Denna karakteristik av första kammaren är emellertid, såvitt jag
kan förstå, fullständigt oriktig, och jag är icke ensam om den åsikten; det
har också förts fram många gånger förr, att första kammaren icke besitter
denna opartiskhet och givetvis av naturliga skäl icke kan besitta en sådan.
Redan Adolf Hedin, den borgerlige politikern, konstaterade mer än en. gång,
att första kammaren var en representation för överklassen. Vid något tillfälle
yttrade han beträffande första kammaren, att man aldrig sett^ ett parlament
eller avdelning därav fullständigare förgäta eller förakta den åminnelsen, att
det är icke representantens uppgift att vara målsman för vissa klasser utan
för allas intressen. Ja, vi från kommunistiskt håll vilja icke heller begära,
att första kammaren skulle vara någon representation för allas intressen, väl
förstående, att den icke kan vara detta. Vi ha heller icke fått någon anledning
att ändra oss beträffande den uppfattning, som Adolf Hedin vid nämnda
tillfälle gav uttryck åt. Första kammaren är alltså fortfarande en typisk representantförsamling
för överklassen.

Inom ett kapitalistiskt samhällssystem ha ju kapitalisterna alla möjligheter
att trots eu formell demokrati bli tongivande. Beträffande första kammaren,
har man skaffat sig ytterligare sådana garantier: man har där de indirekta
valen, som företagas av valmän, vilka i sin tur äro valda av personer, som
uppnått en ålder av minst 27 år. Här är således ungdomen helt utestängd
från att deltaga i dessa val. Den långa valperioden på åtta år. för vilken
första kammarens representanter äro valda, giver ytterligare liknande garantier,
likaså den höga levnadsåldern av 35 år, som fordras för att kunna väljas till
ledamot av första kammaren. Ytterligare garantier ha givits kapitalisterna i
bestämmelsen, att det, för att man skall vara valbar till första kammaren, dessutom
fordras, alt man äger och minst tre år näst före valet ägt fastighet till

Ang.

avskaffande
w riksdagens
första
kammare.
(Forts.)

Nr 18. H8

Lördagen den 7 mars e. m.

amtilffkvJ, ?linst 50’000 kronors taxeringsvärde eller skattat för samma tid för minst 3,000
av riksdagens kr°n°rs arliK inkomst.

första Detta gör nu, att överklassen givetvis har afl anledning att försöka behålla
kammare, första kammaren kvar. Men för arbetarklassen är det lika viktigt, att den av(Forts.
) skaffas; inte därför att vi ifrån kommunistiskt håll tro, att om första kammaren

blir avskaffad, skulle arbetarna få det så synnerligen mycket bättre. Vi hysa
ingen överdriven tro till vare sig andra kammarens vilja eller förmåga att
kunna skapa så. synnerligen omfattande bättre förhållanden på det ekonomiska
området, men vi anse, att första kammaren dock är ett hinder, som bör röjas
ur vägen.

Att inte socialdemokraterna vilja vara med numera att ta bort första kammaren,
kan jag inte förstå ur någon annan synpunkt, än att första kammaren
möjligen skall vara bra att ha för att skylla vissa saker på ute bland valmännen.
Det är ju ett sätt, som användes, att man skjuter skulden på första
kammaren. Första kammaren blir då icke bara en säkerhetsborg för kapitalisterna
och deras intressen, utan den blir också ett räddningshem för vissa
reaktionära anslag mot arbetarna, som man inte kan acceptera i andra kammaren.
Vi komma ihåg, att förra gången den socialdemokratiska regeringen föll,
skedde detta på-grund av ett beslut i första kammaren. Då detta första kammarens
beslut meddelades här i andra kammaren, så var det en ledamot av
samma kammare, en medlem av det dåvarande regeringspartiet, av socialdemokraterna,
som ropade — helt spontant för övrigt —- den av socialdemokraterna
så många gånger utslungade satsen: »ner med första kammaren!» Socialdemokraterna
i utskottet ha, som sagt, tagit avstånd från detta krav, och jag skall
här icke upptaga tiden längre med att ytterligare söka efter skälen härför.

Jag skall i stället våga mig på att begära votering, och det skall bli intressant
att se, om socialdemokraterna i det här fallet komma att rösta med oss, rösta
med de synpunkter, som de själva förr ha arbetat för, eller om de komma att
rösta med högern även här.

Herr talman! Jag ber att med dessa ord få yrka bifall till motionen.

Herr Sävström: Herr talman! Med hänsyn till den långt framskridna

tiden skall jag kort och gott be att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad, framställde herr talmannen^
propositioner, dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag
därå samt bifall i stället till den i ämnet väckta motionen; och fann herr talmannen
den förra, propositionen vara med övervägande ja besvarad. Votering
begärdes emellertid av herr Spångberg, i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes och godkändes samt anslogs:

Den, som vill, att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i utskottets
förevarande utlåtande nr 4, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren, med avslag å utskottets berörda hemställan, bifallit
den i ämnet väckta motionen.

Lördagen den 7 mars e. in.

119 Nr 18.

§ 8.

Föredrogos vart för sig statsutskottets utlåtanden:

nr 27, i anledning av väckta motioner om åvägabringande av en undersökning
av verkningarna av det i Amerikas Förenta stater gällande rusdrycksförbudet,
och

nr 28, i anledning av väckt motion om ersättning åt Gällivare och Overluleå
socknar för vissa av en förutvarande landsfiskal förskingrade medel.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt.

§ 9.

Å föredragningslistan var vidare upptaget bevillningsutskottets betänkande,
nr 13, i anledning av väckta motioner angående höjning av tullen å färska päron päron

och äpplen. och äpplen.

I två likalydande, till bevillningsutskottet hänvisade motioner, nr 59 i första
kammaren av herr Boberg m. fl. och nr 88 i andra kammaren av herr Norman
m. fl., hade föreslagits, att tullen å färska päron (stat. nr 107 D) och å färska
äpplen (stat. nr 107 E i tulltaxan) måtte höjas med 20 öre per kilogram för
tiden 1 september—1 januari varje år.

Utskottet hemställde, att ifrågavarande motioner icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Reservation hade likväl avgivits av herrar Wohlin, Boman, Lithander, Olsson
i Golvvasta, Bengtsson i Kullen, Jonas Andersson, Clemedtson och Brännström,
vilka ansett, att utskottet bort hemställa, att riksdagen måtte i anledning
av ovanberörda motioner besluta, att under rulrriken 107 a i gällande tulltaxa
skulle införas följande anmärkning:

Anm. För päron och äpplen, hänförliga till rubriken 107 a, tillkommer under
tiden 1 september—31 december 1925 en tilläggstull av 20 öre per kilogram.

Sedan utskottets hemställan föredragits, yttrade:

Herr Lithander: Herr talman! Jag skall be att under hänvisning till att
tidigare upprepade motioner väckts i denna fråga, vari det hemställts om att
riksdagen skulle ge den svenska fruktodlingen ett stöd, och under framhållande
av att enligt föreliggande yrkande skyddet är avsett att gälla endast några
månader under innevarande år, få yrka bifall till den vid betankandet fogade
reservationen.

Herr Röing: Herr talman! Jag ber att med hänvisning till den motivering,
som är given i föreliggande utskottsbetänkande, fa yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr Magnusson i Skövde: Herr talman! Jag ber att få yttra endast ett
par ord. i denna fråga. Utskottet har liksom vid föregående tillfällen yrkat
avslag på de framlagda motionerna, och man har såsom motivering härvidlag
åberopat, att de svårigheter, som förefinnas för försäljning av den svenska
frukten och de låga priserna på densamma, bero därpå, att den svenska frukten
lämnas i handeln i sämre förpackningar och sämre sorteringar än den
utländska. Jag ber gent emot detta få erinra om, att på grund av den starka
konkurrensen med den utländska frukten, särskilt under de sista höstmanaderna,
bliva prisen på den svenska frukten ofta så låga, att de inte ens betalade pack -

Nr 18. 120

Lördagen den 7 mars e. in.

A^fv tullen^ ninSskostnaderna. Under sådana förhållanden lär det inte gärna vara rimligt
å färska päron skylla de ^otillfredsställande prisen enbart på de dåliga förpackningarna.

och äpplen. Jag ber att få erinra om, att för ett par år sedan var det faktiskt omöjligt
(Forte.) att till rimliga pris sälja ens den allra bästa, den bäst sorterade och bäst
förpackade svenska frukt, t. ex. den allra finaste gravensteiner från Kalmar
län och andra håll, medan det överflödade av sämre importfrukt. Man tycker
då,° att vår fruktodling, som i regel sysselsätter just de små stugornas och de
små hemmens folk, borde ha rätt att fordra ett skydd gentemot en sådan övermäktig
utländsk konkurrens.

^När vidare utskottet säger, att det här gäller en fraktkostnadsfråga mer än
något annnat, ber jag att få erinra om, att vid förra årets riksdag sökte man
uppnå en lindring av fraktkostnaderna för svensk frukt, men att förslag härom
avvisades av riksdagen. Det är under gådana förhållanden tröstlöst för svenska
fruktodlare, för svenska producenter, för dem som söka avvinna jorden dess
frukter; när det blir en rik skörd, kan man inte få något betalt, därför att det
importeras massor av frukt, varigenom prisen nedbringas. Och när skörden
är dålig, blir det naturligtvis inte heller någon vidare förtjänst. Vare sig vår
Herre benådar fruktodlaren med en god skörd eller det blir en felslagen sådan,
är det lika illa. Men böra vi ändå inte tänka mera på oss själva än på utlandet
och höra vi inte söka stödja de svenska odlarna. Här gäller det endast att under
den tid, då tillgången på frukt i vårt land är rikligast, i någon mån söka hejda
den överväldigande och onödiga utländska importen och bereda möjligheter för
odlarna att sälja svensk frukt till pris, som för konsumenterna säkerligen äro
fullt acceptabla men som dock äro sådana, att det är möjligt för odlarna att
sälja sin frukt. Jag ber av denna anledning att få yrka bifall till den vid betänkandet
fogade reservationen.

I detta anförande instämde herr Persson i Fritorp.

Efter härmed slutad överläggning framställde herr talmannen propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag därå samt bifall i
stället till den vid betänkandet fogade reservationen; och biföll kammaren utskottets
hemställan.

§ 10.

Föredrogos vart efter annat:

bevillningsutskottets betänkande, nr 14, i anledning av väckta motioner om
tullfrihet för konstgjorda garvningsmedel;

bankoutskottets utlåtanden:

nr 15, i anledning av väckta motioner om vissa ersättningar i anledning av
kroppsskada, ådragen under militärtjänstgöring;

nr 16, i anledning av väckta motioner angående beredande av rätt till pension
åt adoptivbarn till statstjänstemän;

nr 17, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen gjorda framställning
angående tillfälliga lönetillägg åt vissa vaktmästare och med dem
jämförliga befattningshavare jämte en i ämnet väckt motion, i vad avger elfte
huvudtiteln;

nr 18, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående pensionering av
vissa icke-ordinarie befattningshavare vid Flyinge hingstdepå och stuteri samt
Strömsholms hingstdepå;

nr 19, i anledning av väckta motioner om pensioner eller understöd åt vissa
i riksdagens tjänst anställda befattningshavare samt änkor efter sådana befattningshavare
; och

Lördagen den 7 mara e. m.

121 Nr 1&

nr 20, i anledning av väckt motion angående beredande av möjlighet för obotligt
sjuk prästman att före 65-årsåldern komma i åtnjutande av emeritilön; samt
andra kammarens fjärde tillfälliga utskotts utlåtande, nr 1, i anledning av
väckt motion angående statens övertagande av omsorgen om folkförsörjningen
beträffande tillgodoseende av landets behov av brödsäd.

Kammaren biföll vad utskotten i nämnda betänkande och utlåtanden hemställt.

§ 11.

Herr Bengtsson i Norup avlämnade en av honom och herr Carlström undertecknad
motion i anledning av Kungl. Maj:ts proposition, nr 50, angående försvarsväsendets
ordnande.

Denna motion, som erhöll ordningsnumret 283, bordlädes.

§ 12.

Till bordläggning anmäldes:

konstitutionsutskottets utlåtanden:

nr 5, i anledning av väckt motion om avskaffande av den ärftliga konungamakten
och införande av republik; och

nr 6, i anledning av väckt motion om beredande av möjlighet att i större landskommuner
överflytta vårdandet av folk- och fortsättningsskoleväsendet till den
borgerliga kommunen;

statsutskottets utlåtande, nr 2, angående regleringen för budgetåret 1925—
1926 av utgifterna under riksstatens andra huvudtitel, innefattande anslagen
till justitiedepartementet;

första lagutskottets utlåtande, nr 14, i anledning av väckta motioner om
förnyad utredning angående inrättande av eu hovrätt för de fyra nordligaste
länen; samt

andra kammarens femte tillfälliga utskotts utlåtande, nr 5, i anledning av
väckt motion angående beredande åt Privatbankens insättare av ersättning för
förluster till följd av bankens konkurs.

§ 13.

Justerades protokollsutdrag.

§ 14.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:
herr af Ekenstam	under	O O	dagar fr. o. m.	den	9	mars.
Anderson i Råstock		0 u	»	»	9
5 Lindskog		3		2>	10	»
» Hedlund i Häste		8	» »	»	8	t
» Adier		6	» »	»	9	»
» Svensson i Betingetorp		4	» »	»	10
» Holding		4		»	9
» Johansson i Kullersta		6	3» T)		10	»
» Wagnsson » Björnberg	*	4 » * den 9 mars,	»	8	T>

Andra hammarens protokoll 19S5. Nrl8.

122		Lördagen	den	7 mars	e. m.
herr	Olsson i Gxdvvasta	under	2	dagar	fr. o.	m. den	8	mars,
»	Jens en		2	»	»	»	9
Tf	Olsson i Broddbo		5	»	»	»	9	»
2>	Jeppsson	»	3	»		»	8
	Lindgren	»	3	»	»	»	8	» och
»	Hage		5		»	»	9	» .

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 12,20 på natten.

In fidem
Per C ronvall.

Stockholm 1925. Kungl. Boktryckeriet, P. A. Norstedt & Söner.

251054