§ 1 Meddelande om frågestund

Andre vice talmannen meddelade att frågestund skulle äga rum torsdagen den 23 januari kl. 14.00.

§ 2 Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

Följande skrivelser hade kommit in:

Interpellation 2024/25:320

Till riksdagen

Interpellation 2024/25:320 Sveriges isbrytningsförmåga

av Mattias Ottosson (S)

Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 31 januari 2025.

Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.

Stockholm den 17 januari 2025

Landsbygds- och infrastrukturdepartementet

Andreas Carlson (KD)

Enligt uppdrag

Fredrik Ahlén

Expeditionschef

Interpellation 2024/25:322

Till riksdagen

Interpellation 2024/25:322 Tidsplan för Arbetsskadeutredningens förslag

av Jessica Rodén (S)

Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 11 februari 2025.

Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.

Stockholm den 15 januari 2025

Socialdepartementet

Anna Tenje (M)

Enligt uppdrag

Johanna Mihaic

Expeditionschef

Interpellation 2024/25:330

Till riksdagen

Interpellation 2024/25:330 Näringsförbud när man begår brott

av Peder Björk (S)

Interpellationen kommer inte hinna besvaras av justitieministern Gunnar Strömmer inom tidsfristen.

Skälet till dröjsmålet är andra sedan tidigare inbokade arrangemang.

Interpellationen kommer att besvaras den 11 februari 2025.

Stockholm den 20 januari 2025

Justitiedepartementet

Gunnar Strömmer (M)

Enligt uppdrag

Jenny Kvarnholt

Expeditionschef

§ 3 Ärenden för bordläggning

Följande dokument anmäldes och bordlades:

Konstitutionsutskottets betänkanden

2024/25:KU10 Granskning av statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning

2024/25:KU5 Uppföljning av riksdagens tillämpning av subsidiaritetsprincipen

Näringsutskottets betänkanden

2024/25:NU11 En kapacitetsmekanism för elmarknaden

2024/25:NU4 2024 års redogörelse för företag med statligt ägande

Konstitutionsutskottets betänkanden

2024/25:KU7 Offentlighet, sekretess och integritet

2024/25:KU8 Allmänna helgdagar m.m.

Socialutskottets betänkanden

Svar på interpellationer

2024/25:SoU8 Riksrevisionens rapport om Allmänna arvsfonden

2024/25:SoU9 Riksrevisionens rapport om statens insatser för att stärka efterlevnaden av barnkonventionen

Miljö- och jordbruksutskottets betänkande

2024/25:MJU6 Naturvårdshänsyn vid fiske i havet för att skydda Natura 2000-områden

§ 4 Svar på interpellation 2024/25:304 om vidarebosättning av tolkar med flera som arbetat för Sverige i Afghanistan

Anf. 1 Försvarsminister PÅL JONSON (M):

Fru talman! Annika Hirvonen har frågat om det fortfarande är min och regeringens ambition att de kvarvarande personerna ska kunna erbjudas vidarebosättning och när vi kan förvänta oss att det politiska beslut som föranleder en sådan process kommer att bli färdigt. Annika Hirvonen har också frågat om jag kan garantera att även de lokalanställdas familjer kommer att ges rätt till vidarebosättning. Annika Hirvonen har även frågat vad det är som stoppar mig och regeringen från att ta detta tredje och sista beslut om taktisk vidarebosättning av lokalanställda afghaner med koppling till den militära insatsen.

Bakgrunden till Annika Hirvonens frågor är uppgifter om att tolkar och andra individer som arbetat för den svenska Försvarsmakten finns kvar i Afghanistan och är i behov av skydd till följd av sitt arbete för Sverige.

Svar på interpellationer

Regeringens ambition är oförändrad. Personer som före december 2021 anfört att de är i akut behov av skydd på grund av sitt arbete för den svenska Försvarsmakten ska kunna utredas för möjlighet till vidarebosättning av behöriga myndigheter.

Vi kan samtidigt inte underskatta frågans komplexitet. Det finns många praktiska svårigheter att i dagens läge kunna bistå kvarvarande personer som arbetat med den svenska styrkan.

Regeringen och Regeringskansliet är förhindrade enligt regeringsformen att bestämma hur domstolar eller förvaltningsmyndigheter ska besluta eller tillämpa lag i enskilda mål eller ärenden.

Ärenden om internationellt skydd och vidarebosättning prövas av Migrationsverket enligt utlänningslagens bestämmelser. För de personer som kan komma i fråga för vidarebosättning ska Säkerhetspolisen därtill göra en individuell säkerhetshotsbedömning.

Om Migrationsverket beslutar om uppehållstillstånd för vidarebosättning i Sverige tas vanligtvis personens familjemedlemmar också emot som kvotflyktingar vid samma tillfälle. Det rör sig då om kärnfamiljen, det vill säga make, maka eller sambo samt ogifta barn under 18 år.

Regeringskansliet har under 2024 fört dialog med berörda myndigheter kring förutsättningarna för att bistå individer som skulle kunna bli aktuella för vidarebosättning i Sverige.

Anf. 2 ANNIKA HIRVONEN (MP):

Fru talman! Jag vill tacka Pål Jonson för att han ger uttryck för att regeringen fortsatt har ambitionen att vidarebosätta de tolkar med flera som arbetade för de svenska styrkorna under början av 2000-talet.

Sverige hade under åren 2001–2014 trupper inom ramen för Isaf och under åren 2014–2021 inom ramen för Resolute Support Mission. För att kunna genomföra sitt uppdrag var man beroende av lokalanställd personal för tolkning och också för andra arbetsuppgifter. De personer som arbetade för utländska styrkor i Afghanistan har sedan dess förföljts av talibanerna. Många har betraktats som förrädare – de var ju trots allt extremt nära medarbetare till eller del av den styrka som bekämpade talibanerna.

Andra länder fortsätter här och nu att bistå dem som jobbade för deras styrkor i Afghanistan, så att de kan komma till länderna i fråga. USA, Storbritannien med flera fortsätter alltså med detta.

Sverige har i två omgångar vidarebosatt medarbetare till de svenska styrkorna och gett dem möjlighet att få skydd i Sverige. Det var först 2014 och sedan 2021, i anslutning till att talibanerna tog tillbaka makten i Afghanistan. Alla kom inte med; det var väldigt svårt. Tiden rann ut. Det är dock väl utrett vilka de individer är som har jobbat för de svenska styrkorna.

Det man behöver göra för att de kvarvarande personerna ska få en riktig möjlighet att få skydd och komma ut ur Afghanistan är att fatta ett beslut som ger en myndighet möjlighet att framställa dessa individer utan att de har fått lämna Afghanistan eller ger dem en reell möjlighet att ta sig till ett annat land. Det kan regeringen göra. Det har regeringar av olika färg gjort vid de två tillfällen som jag nämnde tidigare. Man har fattat särskilda beslut. Det är detta jag vill att regeringen ska göra nu.

Jag har själv blivit kontaktad av personer som befinner sig i den här situationen. Det handlar om personer som har jobbat med svenska styrkor och lever gömda och försöker ta sig ut ur Afghanistan. Jag har pratat med anhöriga till svenska soldater som har jobbat som nära kollegor till människor som nu flyttar från by till by med sin familj. De flyttar med sina barn, som inte kan gå i skolan normalt därför att de måste hålla sig gömda. De kan inte stanna för länge på samma plats av risk för att bli upptäckta. Det är en fruktansvärd situation, och Försvarsmaktens anställda är ju trots allt tränade i att inte lämna någon kvar.

Svar på interpellationer

Det behövs en permanent lösning för den här typen av situationer, så att det inte ska hända igen när en makt som talibanerna tar över efter att vi har haft trupp på en plats. Men här och nu måste vi hjälpa dem som blev kvar.

Anf. 3 Försvarsminister PÅL JONSON (M):

Fru talman! Tack, Annika Hirvonen, för interpellationen!

Annika Hirvonen är storsint när hon säger att hon uppskattar arbetet; arbetet har ju inte genererat några resultat. Detta säger jag. Jag ska försöka vara ärlig – inte för att jag inte är ärlig annars, men detta är en fråga som vi har jobbat en del med i regeringen. Jag ska försöka ge en ungefärlig bild av vad vi har gjort.

Jag vill börja med det viktigaste. Jag vet nämligen att det finns människor som tittar på denna debatt, och jag vill inte ge falska förhoppningar om att vi står inför en lösning på situationen.

Under våren och delvis också under hösten har vi haft myndighetsdialoger om den här frågan. Vi har tittat på hur man skulle kunna gå vidare i så fall. Det som är viktigt för mig och regeringen om vi går vidare är att vi inte bara gör något för att uppfattas som handlingskraftiga, utan det ska vara något som gör verklig skillnad. Där är vi inte i dag, så jag har inga nya besked att ge till Annika Hirvonen.

Jag förstår att detta är otillfredsställande, men vi har som sagt arbetat en del med det.

Det som möjligtvis är nytt i underlaget är den utredning som blev klar den 17 december. Den utvärderade hela det svenska bidraget till Afghanistan från 2001 till 2021. Den tittade också på evakueringsoperationen och drar ett antal slutsatser. Man har inte tittat så mycket på detta med lokalanställda och tolkar, men man tittar på vilka lärdomar som kan dras. Man konstaterar att den dåvarande regeringen var ganska långsam med att komma igång med arbetet, men när man väl kom igång gjorde man ett ganska bra arbete. Det var knappt 2 000 personer som kom hem i anslutning till detta. Vad jag förstår träffade detta i princip alla som var kopplade till ambassaden och även ambassadanställda.

Jag utesluter inte på något sätt det som Annika Hirvonen säger, alltså att det kan vara folk som är kvar i Afghanistan. Då handlar det om människor som arbetat för Sverige före Isaf-insatsen, alltså för elva tolv år sedan. Det är alltså lång tid sedan de personerna skulle ha varit aktuella. Tidsutdräkten är en av de utmaningar vi har.

Jag noterar också vad Annika Hirvonen säger i sin interpellation, där hon jämför med 2013 och 2014. Det är möjligtvis i det avseendet jag har min enda avvikande uppfattning, jämfört med Annika Hirvonen. Det är svårare att göra detta nu än det var 2013 och 2014, för det finns inte någon diplomatisk närvaro för Sverige på marken. Det gör att det kan vara svårt att vara framgångsrik. Det gäller kanske inte bara för Migrationsverkets vidkommande, som Annika Hirvonen nämner, utan också för Säkerhetspolisen, som i så fall behöver göra prövningar på plats. Det är däri komplexiteten ligger.

Svar på interpellationer

Ska vi göra uppdrag ska vi göra dem med intentionen att de blir framgångsrika och möter de behov som är intentionen med dem. Men vi har naturligtvis också beaktat och tittat på den utredning där man har utvärderat insatsen, och vi arbetar med frågan. Så mycket kan jag säga.

Anf. 4 ANNIKA HIRVONEN (MP):

Fru talman! Då undrar jag vad det här arbetet består i, för myndighetsdialoger räckte inte 2013 eller 2021. Det krävdes också särskilda regeringsbeslut. Jag är krass. Med tanke på att vi ännu inte har sett något resultat av myndighetsdialoger är jag ganska övertygad om att det inte kommer att räcka.

Klockan tickar. De här människornas liv pågår. De är i en fruktansvärd situation, och de riskerar att förföljas, torteras och i värsta fall dödas. Det är alltså angeläget att agera. Pål Jonson säger att man agerar och nämner, konkret, myndighetsdialoger. Jag tror att vi behöver beslut så att till exempel Utrikesdepartementet eller Försvarsmakten kan göra en framställan för de här personerna till Migrationsverket så att de kan bli bedömda för vidarebosättning.

Andra länder har inte heller ambassader i Afghanistan och lyckas ändå hjälpa sina tidigare medarbetare ut ur Afghanistan, inte minst till Pakistan, och hitta lösningar.

Självklart är det resultat som räknas. Det är det vi är ute efter. Jag är övertygad om att det går att få resultat. Jag tror att man snarare än att titta på 2013 ska titta på hur de länder som faktiskt lyckas nu arbetar. Det finns strukturer på plats som Sverige troligtvis skulle kunna haka på. Det är trots allt våra allierade som opererar där och som har kontakter och löser situationen för dem som har arbetat för deras länder.

Det är absolut komplext, men det är inte en ursäkt för att inte agera, inte göra det som andra länder lyckas med eller inte åtminstone försöka.

Det finns en lista. År 2021 försåg Försvarsmakten UD med en lista med namn på lokalanställda. Veteraner har använt den för att de ska kunna fortsätta att hålla koll på sina tidigare kollegor. Det är alltså inte komplext i den meningen att det inte skulle finnas människor som vet vilka dessa personer är.

Säkerhetsbedömningar ska självklart göras också i dessa fall, precis som annars. Det är mycket möjligt att åstadkomma det. Men man måste säkerställa att de här människorna till att börja med kan få en framställan för vidarebosättning, så att Migrationsverket kan fatta beslut om att de ska kunna utredas för att få skydd i Sverige. Man ska också hjälpa personer att ta sig ut ur Afghanistan. Om de inte har pengar till att betala för visum kan man diskutera med grannländernas myndigheter om lösningar på det. Det har funkat för andra länder. Eller så kan man faktiskt bistå ekonomiskt.

Jag noterade att Pål Jonson i svaret sa att man såklart inte kan ägna sig åt ministerstyre. Jag hoppas att jag ska tolka det som att det kan finnas vissa enskilda individer som av olika skäl inte skulle kunna omfattas. Men jag vill påminna om vad Pål Jonsons kollega – numera utrikesminister – Maria Malmer Stenergard sa 2001, när det begav sig. När regeringen den gången sa att det kunde vara ministerstyre sa hon: Det kan man. Det är bara en riktigt dålig bortförklaring. Man har gjort det förut.

Svar på interpellationer

Jag hoppas att Pål Jonson inte avhåller sig från att agera för att han tror att det skulle utgöra ministerstyre i sig.

Anf. 5 Försvarsminister PÅL JONSON (M):

Fru talman! Jag ska inte märka ord, men jag antar att det var 2021 som Maria Malmer sa detta, inte 2001. Men icke förty tar jag med mig det här.

Återigen: Vi har arbetat med frågan. Jag är medveten om att andra länder också arbetar aktivt med frågan och att man har tittat på hur man ska kunna flyga ut personer bland annat från norra Afghanistan. Jag tror att Storbritannien och Nederländerna är ett par av de länder som fortsätter att arbeta med detta.

Jag utesluter inte att vi kan inspireras och också fortsätta med att ta upp en mer formaliserad dialog, men det vill jag i så fall återkomma till. Men några av de här sakerna skulle naturligtvis kunna gå att göra.

Den andra dimensionen på detta, som jag också tycker är principiellt viktig och som Annika Hirvonen tar upp i sin interpellation, är att det här är en signal när det gäller Sveriges internationella insatser om att man inte lämnar människor bakom sig när man genomför de här insatserna.

Vi har varit noggranna med att följa upp det, bland annat efter 2015 och Isaf-insatsen. Då var det Tyskland som tog över tolktjänsten där och därmed huvudansvaret. Vi har också följt upp hur man gjorde i Mali för att försäkra oss om att inte några tolkar som var anställda av Sverige skulle hamna efter.

Just nu är problemet lite mindre eftersom vi inte har några större internationella förbandsinsatser, men det som Annika Hirvonen tar upp kopplat till att man inte ska lämna personer bakom sig är naturligtvis principiellt viktigt.

Jag har naturligtvis också stött på de här listorna. Jag vet att det finns olika uppfattningar kring detta. Jag vet också att det finns utmaningar med att fastslå vilka det är som verkligen har arbetat i Försvarsmakten, det vill säga vilka som har varit tolkar eller som har varit lokalanställda. Det är i huvudsak de som i så fall har störst hotbild över sig.

Jag vet att det finns ett starkt engagemang i Sverige kopplat till det här och att man har försett Försvarsmakten med underlag kring det. Vi har fört en dialog med myndigheten. Jag utesluter inte möjligheten att vi kan fatta beslut i frågan, men jag har inte några nya besked att ge jämfört med den interpellationsdebatt som jag hade med Annika Hirvonen för ungefär tio månader sedan.

Anf. 6 ANNIKA HIRVONEN (MP):

Fru talman! Det är vår skyldighet att agera. Vi har inte tid att vänta på en saktfärdig regering. De orden, som Maria Malmer Stenergard uttalade 2021, är fortfarande i dag aktuella. Regeringen har haft två och ett halvt år på sig att agera, och ännu är det enda konkreta vi har hört myndighetsdialoger.

Nästa gång som någon av de individer som just nu lever i livsfara i Afghanistan hör av sig till mig är det detta jag får säga. Vår regering håller myndighetsdialoger. De pratar med varandra om vad de kanske, möjligen skulle kunna göra. Samtidigt fortsätter andra länder att evakuera sina tidigare medarbetare.

Svar på interpellationer

Så länge andra länder som är våra allierade arbetar med detta på plats tror jag att det är mindre svårt för Sverige att haka på och göra detsamma. Om vi väntar tills de är färdiga tror jag att fönstret kommer att bli ännu smalare. Det kommer då att bli ännu mer komplext att agera.

Jag vill verkligen uppmana Pål Jonson och regeringen att gå från dialog till beslut. Vi har tidigare konstaterat att det saknas politiskt motstånd i den här frågan. Jag är övertygad om att svenska folket skulle hålla med om att Sverige ska ta ansvar för dem som har riskerat sina liv för att sida vid sida med svenska trupper motarbeta talibanerna i Afghanistan.

Anf. 7 Försvarsminister PÅL JONSON (M):

Fru talman! Jag är ointresserad av beslut om de inte uppnår de resultat som vi eftersträvar, och det är däri vi behöver arbeta för att kalibrera in att det också ger verkan i målet och i så fall kan skapa förutsättningar för att de här individerna ska kunna få sina skyddsskäl prövade. Det är det som är det centrala.

Jag har ingen lust att politisera den här debatten. Jag kan konstatera att man i Afghanistanbetänkandet riktade rätt hård kritik mot den förra regeringen, och det har även konstitutionsutskottet gjort. Jag tycker dock inte att det är det som är det viktiga och centrala, utan det är att vi arbetar framåt i den här frågan.

Jag har som sagt inga nya besked i dag. Det brukar man inte normalt lämna i en interpellationsdebatt. Jag hör vad Annika Hirvonen säger, men vi är inte färdiga att nu och i dag kunna ta ett nytt beslut. Men vi bör också titta på och inspireras av vad andra länder gör i frågan. Så mycket kan jag säga.

Tack för debatten!

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 5 Svar på interpellation 2024/25:288 om euron som svensk valuta

Anf. 8 Statsrådet NIKLAS WYKMAN (M):

Fru talman! Rasmus Ling har frågat statsrådet Elisabeth Svantesson om hon kommer att ta initiativ till en offentlig utredning som ser över såväl för- som nackdelar med svensk anslutning till euron, hur hon ställer sig till en ny folkomröstning om euron, om hon och regeringen kommer att förhandla om ett svenskt undantag från införandet av euron och hur hon ställer sig till att Sverige ska gå med i EU:s bankunion.

Interpellationen har överlämnats till mig.

Sedan 1999 är euron den officiella valutan i euroområdet, och 20 av EU:s 27 medlemsstater har euron som valuta. Sverige deltar inte i EU:s valutaunion. Det får ses mot bakgrund av utgången av den rådgivande folkomröstning som skedde 2003 och som de dåvarande riksdagspartierna valde att respektera. Ett initiativ till en omprövning av det ställningstagandet bör vila på en stark folklig förankring. Frågan är inte aktuell för närvarande.

Svar på interpellationer

Sedan 2014 finns ett gemensamt system för tillsyn över banker och hantering av banker i kris i euroområdet, EU:s bankunion. Sverige deltar inte i EU:s bankunion. I betänkandet Sverige och bankunionen (SOU 2019:52) redovisas för- och nackdelar med ett svenskt deltagande i EU:s bankunion. Frågan är komplex och är tydligt förknippad med frågan om ett svenskt deltagande i EU:s valutaunion.

Anf. 9 RASMUS LING (MP):

Fru talman! Tack så mycket, statsrådet Niklas Wykman, för svaret, som var kort och koncist, vilket man inte är van vid från statsrådet Wykman. Men vi har ju chansen att diskutera frågan vidare i några utbyten här, vilket jag ser fram emot.

Svenska folket röstade 2003 om vilken valuta Sverige skulle ha, om vi skulle behålla kronan eller gå över till euron. Resultatet den gången var tydligt. Svenska folket sa nej till euron. Jag tycker, fru talman, att Niklas Wykman och regeringen gör rätt i att inte göra något förhastat i den andra riktningen.

Svenska folket var tydligt, men man ska heller inte se en folkomröstning för snart 22 år sedan som något som för alltid är ristat i sten. Det går som i andra frågor att fatta nya beslut och åtminstone diskutera vilka vägval man ska göra framöver.

Det har ju förflutit ganska lång tid sedan 2003. Ett stort antal röstberättigade i dag var inte födda 2003. Sverige, Europa och världen ser på många sätt väldigt annorlunda ut i dag. Det här var innan Allians för Sverige fanns, bara för att ta ett exempel. Det var före den stora eurokrisen 2008−2010. Vi använde kontanter på ett helt annat sätt då än vad vi gör i dag. Framför allt var inte de östeuropeiska länderna med vare sig i euron eller i EU i någon särskilt stor omfattning. Detta var också före brexit.

I dag är situationen en annan på många sätt. EU består numera av 27 länder som också samarbetar alltmer kring fler och fler frågor, och 20 av dessa länder använder euron som valuta varje dag. Skälen till att samarbeta har blivit starkare, inte minst mot bakgrund av Rysslands fullskaliga invasion av Ukraina, klimatkrisen och nu också den ökade protektionismen från USA.

Fru talman! Jag tycker alltså att regeringen gör rätt som inte bara tvärvänder. Däremot tycker jag att man från högerpartierna borde kunna dra lite lärdom från Natoprocessen och den kritik man riktade mot hur Socialdemokraterna agerade i den frågan. Man sa från Socialdemokraternas sida att frågan inte var aktuell – samma formulering som Niklas Wykman använder i sitt svar här – och det var den inte. Men så blev den det, och jag tror att det behövs beredskap, såväl faktisk som mental, inför att saker och ting kan komma att ändras, och att man därför behöver stöta och blöta argument och också ta in mer kunskap.

Det här är en fråga som det finns olika syn på även inom partierna, ska man komma ihåg, och så var det även i hög utsträckning 2003. Sedan dess har flera partier ändrat sig kring detta, och eftersom frågan inte har diskuterats särskilt mycket de senaste åren är det möjligt att fler skulle kunna få nya perspektiv att ta ställning till.

Fru talman! Jag tycker att regeringen borde tillsätta en förutsättningslös utredning om euron, varför inte en parlamentarisk sådan, och låta den se över såväl fördelar som nackdelar. Jag vill därför fråga statsrådet om han är beredd att göra det.

Anf. 10 Statsrådet NIKLAS WYKMAN (M):

Svar på interpellationer

Fru talman! Frågan är inte aktuell, och jag har inget sådant besked att lämna i dag.

Däremot sätter jag stort värde på Rasmus Lings sätt att resonera kring frågan. Det är bra om svåra frågor kan föregås av en transparent diskussion där många parter ges möjlighet att delta och där landets medborgare har möjlighet att reflektera över de vägval som man står inför.

Jag kan heller inte annat än hålla med Rasmus Ling om att världen i dag på många sätt är väldigt annorlunda mot hur den var då, vilket såklart kan addera till argument både för och emot en euroanslutning.

Som en liberal person gläds jag åt den generella utvecklingen i Sverige, där vi söker oss till mer av internationella samarbeten och gemenskaper. Natoanslutningen är ett sådant exempel. Nu står Sverige äntligen fullt och fast med den övriga västvärlden för våra värderingar och principer kring demokrati, fred, säkerhet och mänskliga rättigheter.

Andra områden där det har skett en liknande om än inte lika binär utveckling är till exempel miljöområdet, där jag vet att både Rasmus Ling och jag har ett varmt engagemang. Där har vi haft en glädjande och, troligtvis, för mig och Rasmus Ling gemensam seger i att väldigt många frågor på miljöområdet har blivit viktiga europeiska frågor.

Var och en för sig kan givetvis göra insatser som både förbättrar och försämrar för miljö, natur och klimat, men det är alldeles uppenbart så att de stora förändringarna kan komma till stånd om vi är många som gör dem tillsammans. En någorlunda bra reglering för väldigt många människor kan ju ha mycket större effekt än en helt perfekt reglering för ett fåtal personer, och på område efter område har det skett en förflyttning mot mer av gemenskap på områden som till sin natur är gränsöverskridande.

Jag kan också bara skriva under på allt som Rasmus Ling säger om världsutvecklingen. Storbritannien har lämnat EU-samarbetet, och Rasmus Ling nämner – lite underförstått, tror jag – att det är klart att det finns en skillnad i att Sverige då var ett land som tillsammans med Storbritannien och andra var med i EU men inte i eurosamarbetet. Nu har Sverige inte den gemenskapen med Storbritannien längre, utan nu står vi med andra länder utanför eurosamarbetet men med i EU-samarbetet.

Så där kan man fortsätta ganska länge med att stapla för- och nackdelar på varandra. Man kan givetvis rikta en hel del kritik mot hur kriser har uppkommit och hur länder sköter sina ekonomier och så vidare.

Man kan konstatera att euron ändå har bestått och klarat sig genom kriser. Andra skulle kunna tillägga att många europeiska länder har väsentliga problem med sina offentliga finanser, som vi inte har i Sverige. I Sverige har vi välskötta offentliga finanser. De är motståndskraftiga. Vi har låg skuldsättning. Vi har mycket hög grad av hållbarhet i våra offentliga finanser om man jämför med andra.

Jag delar Rasmus Lings ansats att det här lämpar sig för en stor och bred diskussion. Möjligtvis kan man lägga till att en utredning inte nödvändigtvis är enda sättet att ha en diskussion. Det finns givetvis många andra som också har möjlighet att resonera vidare kring eurofrågan. Att man resonerar vidare kring och fördjupar sig i något måste ju inte ske i form av en statlig utredning. Jag utesluter inte att det här är en fråga som skulle kunna lämpa sig för ett sådant format, men något sådant besked har jag inte att ge i dag.

Anf. 11 RASMUS LING (MP):

Svar på interpellationer

Fru talman! Det finns naturligtvis fler möjligheter att diskutera frågor än i statliga utredningar. Jag ser framför mig att det kommer att bli så i sinom tid, både i seminarieform och runt om i landet på gator och torg. Icke desto mindre är de ett väldigt bra sätt att få mer kunskap. Det brukar också kunna trigga igång diskussioner på andra håll när ledande politiker grottar ned sig i frågor. Det brukar leda till vidare diskussion.

Fru talman! Jag tror också att man kan se att länder som använder euron och är med i det samarbetet har de problem som Niklas Wykman nämner. Jag är dock övertygad om att frågan om länder sköter sin finanspolitik och inte drar på sig för stor skuldsättning inte i sig har med euron att göra. Jag tror att man kan vara ganska säker på även Sverige drabbas i de fall finansiella kriser uppstår. Om vi är med kommer vi däremot att ha större påverkan på de beslut som fattas.

Fru talman! Jag vill också säga någonting om formalia kring frågan om euro. Formellt sett är ju Sverige bundet att införa den. Vi har till skillnad från exempelvis Danmark inte haft något undantag. Åren efter folkomröstningen 2003 var det många som motionerade i Sveriges riksdag om att Sverige borde söka ett sådant undantag, men det har inte gjorts. Om regeringen inte ser framför sig att Sverige ska gå med i eurosamarbetet borde man ansöka om och förhandla för att få ett sådant undantag. Det var en av mina frågor, men det gavs inget svar, och det hoppas jag få.

Fru talman! För att spinna vidare på Danmark – där har man aviserat en ganska stor förändring av synen på EU-samarbetet mot bakgrund av omvärldsförändringarna, framför allt den fullskaliga invasionen. Danmark har ofta varit återhållsamma gällande samarbete och har i likhet med Sverige motsatt sig exempelvis att EU upptar gemensamma lån. Men man har nu öppnat för att ompröva detta för att gemensamt kunna bekosta stödet till Ukraina och stärka konkurrenskraften. Frågan är alltså om den svenska regeringen ser att förändringarna i omvärlden leder till en förändrad syn på den här typen av EU-frågor.

Fru talman! Slutligen ska jag säga någonting om bankunionen och den utredning som 2019 tittade på för- och nackdelar med att vara med i den. Det var en gedigen produkt, som också gick på remiss. Flera remissinstanser välkomnade att den här frågan belystes på ett allsidigt sätt. Exempelvis Svenskt Näringsliv tyckte inte att vi skulle gå med, men de sa även att det var bra att titta på det. Riksbanken tog inte ställning. Det gjorde inte heller Bankföreningen. Men det har gått en hel del år sedan dess. Ser regeringen skäl att titta på den frågan en gång till?

Anf. 12 Statsrådet NIKLAS WYKMAN (M):

Fru talman! Frågan om deltagande i bankunionen är tätt förknippad med euromedlemskapet. Jag säger inte att det tekniskt är en helt nödvändig förutsättning, men det hänger ändå naturligt samman på många sätt. Det ena eller det andra är troligtvis inte lika aktuellt som både och i det här fallet.

Svar på interpellationer

Vad gäller Rasmus Lings andra frågor kan jag egentligen bara upprepa mitt svar att ett initiativ till omprövning av vårt ställningstagande bör vila på en stark folklig förankring. Frågan är inte aktuell för närvarande. Även om världen har förändrats verkar inte den svenska opinionen ha ändrats särskilt mycket. Det är nog ändå en rimlig förutsättning för ett sådant projekt att det finns någon förskjutning i opinionen åt det ena eller andra hållet. Att gräva ned mig djupare i någon skyttegrav än så avser jag inte att göra i den här frågan.

Fru talman! Jag är medveten om att det är interpellanten som ställer frågor och jag som ger svar, men min nyfikenhet har ändå triggats. Vad tycker interpellanten själv om frågorna kring euroanslutning och bankunionsmedlemskap? Det skulle möjligtvis ha påverkan på opinionen om det finns politiker och partier som traditionellt har haft en mycket avvaktande eller negativ inställning till detta helt plötsligt skulle visa sig vara för.

Anf. 13 RASMUS LING (MP):

Fru talman! Jag uppskattar frågor så länge de ges i rimliga mängder och proportioner, och den här besvarar jag gärna. Jag tillhör dem som har svängt i frågan. Jag röstade nej i folkomröstningen 2003 och tycker fortfarande att det var rätt att göra det då. Men jag tycker att omvärlden har förändrats på ett sådant sätt att jag om det hade varit en omröstning i dag skulle ha röstat för euron. Mitt parti har ännu inte landat i frågan, men vi för diskussioner och hoppas att man gör det på fler håll. Jag tror att det här kommer att bli mer och mer angeläget.

Niklas Wykman pratar om den folkliga förankringen, och jag kan väl hålla med såtillvida att jag inte har sett några demonstrationer på Sergels torg för att ansluta till euron. Jag kan konstatera att när opinionsinstituten frågar folk är det ingen hundraprocentig uppslutning bakom ett nej. Det är fortfarande en stor andel som tycker att det här vore en bra idé. Jag kan också konstatera att det i regeringen finns partier på Arbetsmarknadsdepartementet – och kanske i första hand på Utbildningsdepartementet – som tycker att det vore väldigt bra. Jag tror även att det är många runt om i landet som inte har funderat på det här men som gärna bildar sig en uppfattning.

Fru talman! Jag tycker att de starkaste skälen för detta är att det skulle innebära fördjupad politisk integration, att det skulle stärka Sveriges inflytande i EU, att vi skulle bli av med valutariskerna och att det handlar om en beprövad valuta, som 20 länder använder varje dag. Jag hoppas att detta är något regeringen kan titta vidare på framöver.

Anf. 14 Statsrådet NIKLAS WYKMAN (M):

Fru talman! Jag tackar Rasmus Ling för redogörelsen för sin bedömning av frågan. Den tar jag givetvis till mig, liksom andra bedömningar jag hör. Jag förstår att när man lyssnar på diskussionen kan det framstå som lite tråkigt, passivt eller väl försiktigt att säga så. Men det ingår i rollen när man ska styra i väldigt svåra och komplicerade frågor. Det här är ju genuint svårt. Det finns övertygande argument emot en euroanslutning, och det finns övertygande argument för en euroanslutning.

Sverige har på sistone tagit stora kliv in i den västliga gemenskapen genom att bli integrerat i Nato fullt ut. I någon mån är det såklart där Sverige hör hemma. Vi ska inte vara åskådare och sitta vid sidan av när det gäller vår gemensamma internationella säkerhet. Vi ska vara med. Jag är glad över att Sverige är där.

Svar på interpellationer

Jag är också glad över stora positionsförflyttningar framåt som har gjorts i EU-samarbetet på till exempel miljöområdet. Allt är inte perfekt eller färdigt, men det faktum att vi kan samla EU:s länder kring gemensamma EU-regler på miljöområdet ger oss givetvis mycket större muskler när vi möter globala utmaningar i fråga om natur, djur och klimat. I den andan ska Sverige alltid vara en konstruktiv och drivande kraft i EU-samarbetet.

När det gäller euron har jag inga nya besked att ge här i dag, men jag välkomnar att det finns en bred och djup diskussion om eurosamarbetet bland både experter och människor i allmänhet. Såtillvida delar jag interpellantens resonemang om att det här är en fråga som bör diskuteras. Men jag har inga besked att ge i dag avseende medlemskap eller utredningar. Att vi har en diskussion om en viktig fråga är dock mycket välkommet.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 6 Svar på interpellation 2024/25:280 om samverkan för jämställdhet

Anf. 15 Statsrådet PAULINA BRANDBERG (L):

Fru talman! Eva Lindh har frågat mig vad anledningen är till att samverkan inte längre är möjlig mellan ministrar och parlamentariker i Norden för att tillsammans främja jämställdhet samt hur jag avser att agera, inom mitt ansvarsområde, kring fortsatt samverkan mellan Nordiska rådet och Nordiska ministerrådet.

Ett gott samarbete mellan Nordiska ministerrådet och Nordiska rådet på jämställdhetsområdet är viktigt. Det finns många sammanhang där Nordiska ministerrådet och Nordiska rådet kan samarbeta för att stärka arbetet för jämställdhet, i Norden och i världen. Eva Lindh ger uttryck för att Nordiska ministerrådet för jämställdhet och LGBTI (MR-JÄM) skulle ha avvisat ett sådant samarbete. Jag delar inte den bilden. Som ett exempel på konkret samverkan på jämställdhetsområdet vill jag nämna att Nordiska rådets välfärdsutskott nyligen konsulterades i beredningen av MR-JÄM:s nya samarbetsprogram för jämställdhet och LGBTI 2025–2030, och att förslag från utskottet därefter beaktades i beredningen av samarbetsprogrammet. Det här kommer att prägla det nordiska jämställdhetsarbetet under hela programperioden 2025–2030.

Som MR-JÄM tidigare meddelat Nordiska rådets välfärdsutskott i ett brevsvar är det angeläget att vårt samarbete utformas utifrån varje givet sammanhang. Till MR-JÄM:s expertpaneler under FN:s Commission on the Status of Women (CSW) inbjuds nordiska experter som besitter expertis i den aktuella sakfrågan.

Under det svenska ordförandeskapet i Nordiska ministerrådet har vi tagit flera viktiga beslut på jämställdhetsområdet. Utöver det nya samarbetsprogrammet beslutade MR-JÄM vid sitt möte den 27 november 2024 om ett treårigt program för perioden 2025–2027, Pushing for Progress, för att möta det växande motståndet mot jämställdhet och lika rättigheter för hbti-personer och för att stärka dessa rättigheter i Norden och på den globala arenan.

Svar på interpellationer

Vi är alla överens om att Norden ska vara en tydlig kraft till försvar för jämställdhet, kvinnors och flickors rättigheter, och lika rättigheter för hbti-personer. För att lyckas med detta vill vi samarbeta med andra likasinnade och bygga allianser med andra länder, med civilsamhället och med andra organisationer. I det arbetet ser jag fram emot att även samarbeta med Nordiska rådets välfärdsutskott.

Anf. 16 EVA LINDH (S):

Fru talman! Jämställdhet handlar om alla människors lika värde och rättigheter. Vi ska ha samma förutsättningar att påverka samhället och leva vårt liv på alla de olika sätt som vi menar i fråga om att leva sitt liv med samma rättigheter. Tyvärr är jämställdheten på tillbakagång globalt sett men också i Sverige. Det innebär att vi verkligen behöver samarbeta för att stärka våra positioner och arbeta för att stärka jämställdheten igen på grund av det som jämställdhetsministern talade om, pushing back, så att vi tar steg framåt och inte bakåt på jämställdhetsområdet.

Jag tyckte därför att det var väldigt positivt när jag som ordförande i Nordiska rådets välfärdsutskott fick frågan från ministrar om att tillsammans delta i det som vi ibland kallar kvinnotoppmötet i New York, kvinnokommissionen CSW, som är en årlig sammankomst där människor träffas för att prata om jämställdhet och annat. Vi tyckte att det var positivt och välkomnade inbjudan, den utsträckta handen, från Nordiska ministerrådet till oss parlamentariker i Nordiska rådet om att samarbeta under kvinnokommissionens möte.

Vi delade bilden av att det fanns stor efterfrågan från nordiska politiker men också nordiska experter på att kunna dela med sig av den kunskap som finns och de framgångar som har gjorts i Norden under lång tid. Vi parlamentariker i Nordiska rådet skulle kunna vara med och bidra där.

Första gången fungerade det. Det var en början, om än trevande, för att vi skulle göra det här tillsammans. Men i samband med att Sverige tog över ordförandeskapet i Nordiska ministerrådet – vi har ju ordförandeskap där vi tar ansvar enligt ett rullande schema – tog det plötsligt stopp. Då efterfrågade vi ett möte med ansvarig minister, det vill säga jämställdhetsminister Paulina Brandberg. Hon var även den minister som mottog våra brev och förfrågningar om ett möte för att prata om hur vi tillsammans skulle kunna fortsätta det arbete som vi hade tänkt var ett långsiktigt gemensamt arbete för att stärka jämställdheten.

Det kom inget svar. Vi har vid flera tillfällen och på olika sätt verkligen önskat och begärt ett svar och formellt och informellt försökt få till ett möte. Det här handlar inte om mig, fru talman, utan om att parlamentariker i Nordiska rådet ber om ett möte med ansvarig minister. Men vi har inte fått något svar.

Det känns förstås lite märkligt med en interpellationsdebatt om detta. Men vi skickade återigen ett brev i somras, den 28 juni, där vi skrev att vi önskade ett möte antingen på den session som skulle hållas i Reykjavík i oktober eller åtminstone ett digitalt möte före den 30 oktober. Detta nekades. Jag vill därför fråga jämställdhetsministern: Varför?

Anf. 17 Statsrådet PAULINA BRANDBERG (L):

Svar på interpellationer

Fru talman! Till att börja med är ledamotens engagemang för jämställdhet oerhört positivt. Det är såklart viktigt att vi har en bred samsyn om jämställdhet, om hur viktig den är och hur viktigt det är med samverkan i dessa frågor. Det är på så vis vi kommer framåt.

Som jag sa tidigare delar jag inte bilden av att det inte har funnits något samarbete mellan Nordiska ministerrådet och Nordiska rådet. Det finns ett samarbete, och hur samarbetet ser ut varierar såklart från år till år.

När det gäller frågan om CSW, FN:s kvinnokommission, anordnar Nordiska ministerrådet varje år sidoevent på olika teman med utgångspunkt i det tema som CSW har respektive år. Utöver en politisk ministerpanel, där de nordiska jämställdhetsministrarna deltar, anordnas vanligen en eller två expertpaneler. Dessa expertpaneler ser olika ut från år till år beroende på vilken fråga som ska behandlas och vilka röster man anser ska höras i den aktuella debatten.

Denna typ av paneldeltagande kan alltså inte utgå från att en viss person eller en särskild organisation, exempelvis Nordiska rådet, ska ha en given, på förhand beslutad plats i panelerna, som Nordiska ministerrådet beslutar om. Jag ser det absolut som positivt att det vissa år och när det gäller vissa frågor kan finnas en sådan plats, vilket kan vara bra. Men arbetet är inte uppbyggt så att det finns en stående plats.

Som jag tidigare sa i mitt inledande anförande har Nordiska ministerrådet nyligen beslutat om ett nytt nordiskt program för att möta just det motstånd mot jämställdhet som ledamoten beskriver – en bild jag delar. Detta nordiska program som vi i MR-JÄM har beslutat om, som heter Pushing for Progress, kommer att ha stor betydelse för det gemensamma arbetet på detta område framåt, både i Norden och globalt. Detta program remitterades till Nordiska rådet, och utskottet för välfärdsfrågor har lämnat förslag på sakfrågor som också har inkluderats i programmet. Nordiska rådet har alltså kommit med värdefull input som har blivit en del av programmet.

Jag delar alltså inte bilden att det inte finns något samarbete. Det finns tvärtom ett bra samarbete, men det ser såklart olika ut från år till år och beroende på vilka frågor som är uppe på agendan och vilket sammanhanget är. Jag kommer alltid att ställa mig positiv till att ha ett samarbete kring jämställdhet i de frågor och de sammanhang där jag ser att detta kan föra saker framåt.

Anf. 18 EVA LINDH (S):

Fru talman! Det är naturligtvis väldigt märkligt att detta nu blir mer av en debatt än ett samtal, som vi hade kunnat ha på ett annat sätt. Jag kände att jag helt enkelt ville få svar, och eftersom det inte var möjligt att få svar på något annat sätt lämnade jag in en interpellation.

Jag brinner för jämställdhet. Vi är många som gör det. I välfärdsutskottet i Nordiska rådet, som ansvarar för jämställdhetsfrågorna, finns det ett stort engagemang och också en stor vilja och önskan om att samarbeta, för tillsammans blir vi starkare. Nu när vi ser att jämställdheten är utmanad skulle vi verkligen kunna bli starkare om vi gjorde detta tillsammans.

Svar på interpellationer

Jag förstår inte riktigt att statsrådet inte kan se detta. Först svarar man inte ens under flera månaders tid på formella och informella förfrågningar om ett möte, och sedan svarar man att det med hänvisning till statsrådets kalender inte är möjligt att anordna ett digitalt möte. Under fyra månaders tid har statsrådet alltså inte tid att träffa parlamentariker från Nordiska rådet. Detta tycker jag är upprörande med tanke på jämställdheten, men jag tycker faktiskt också att det är väldigt beklagligt ur ett demokratiskt perspektiv.

Hur ska vi kunna göra saker och förbättra saker när vi inte ens kan mötas och samtala med varandra? Då hade vi kunnat klara ut de missförstånd som jämställdhetsministern fortsätter att upprepa här i talarstolen. Vi fick till ett möte med tjänstepersoner vid ett tillfälle i våras. Då framkom det att man hade förutsatt att vi skulle sitta i en viss panel. Detta har vi aldrig någonsin framfört.

Vi ville samarbeta, och vi ville mötas för att samtala om hur vi ska kunna samarbeta – för jämställdheten, tillsammans, i Norden. Det finns en stor efterfrågan på kunskap och kompetens, men det handlar också om hur vi politiskt har kunnat möjliggöra de framgångar som vi tidigare har nått. Vi har inte nått ända fram; det finns naturligtvis mycket att göra i Norden. Men jämfört med många andra länder har vi nått framgångar, och det finns en stor efterfrågan.

Det vi har efterfrågat har varit: På vilket sätt? Ja, kanske genom ett seminarium, men kanske också på andra sätt. Men detta skulle vi ha kunnat samtala om, om vi hade fått till ett möte. Det är väldigt svårt att förstå hur det är möjligt att man först under flera månader inte ens svarar – det tycker jag är respektlöst – och sedan svarar att man inte på fyra månader har tid att knö in ett digitalt möte i kalendern.

Det är inte bara jag utan också välfärdsutskottet som undrar. Vi förstår inte på vilket sätt och varför, och de frågorna har vi ställt. Vad har man grundat beslutet om att inte önska samarbete på? Vi kan inte tolka det på något annat sätt. Vem har fattat beslutet? Vad grundar sig oviljan på? Alla dessa frågor har vi skickat med. Det måste alltså vara tydligt för den ansvariga ministern i Sverige, som har haft ordförandeskapet – hon borde kunna svara på dessa frågor. Det borde inte behöva ske via någon tjänsteperson som bara meddelar att det inte är möjligt med hänvisning till kalendern.

Jag tycker att det är synd, och jag tycker att det är beklagligt för jämställdhetens skull. Vi skulle kunna komma framåt mer. Jag tycker också att det är beklagligt ur ett demokratiskt perspektiv, och det är därför jag vill ha denna debatt, eller förhoppningsvis detta samtal, och få svar på mina frågor.

Anf. 19 Statsrådet PAULINA BRANDBERG (L):

Fru talman! Jag ska fatta mig ganska kort.

Jag vill vara tydlig med att det alltså inte finns något beslut om att man från svenskt håll inte anser att det ska finnas ett samarbete mellan Nordiska ministerrådet och Nordiska rådet. Hade ett sådant beslut funnits hade vi givetvis inte remitterat förslaget till nytt program till Nordiska rådet och vävt in de synpunkter som Nordiska rådet hade i programmet Pushing for Progress. Detta vill jag verkligen vara tydlig med.

Svar på interpellationer

Sedan vill jag beklaga om det inte har kommit något brevsvar på förfrågningar som har skickats till mig på departementet. Det är klart att det ska göra det om man söker mig.

Anf. 20 EVA LINDH (S):

Fru talman! Jag vill inte verka ogin, men jag hoppas att jämställdhetsministern inte med sitt svar menar att vi ska vara tacksamma för att vi fått detta remitterat. Jag tänker att det är ganska självklart. Det jag efterfrågar är att vi också ska föra samtal för att gemensamt komma framåt. Vi är inte ute efter att bråka eller ställa till det, utan vi vill hjälpa till. Vi vill göra detta tillsammans. Men det är svårt att samarbeta med någon som inte vill samarbeta.

Vi har ändå förhoppningar. Nu är det ett nytt land som har ordförandeskapet. Jag hoppas att våra förfrågningar om ett samarbete framöver tas emot på ett bättre och mer positivt sätt. Nu kan vi lämna detta bakom oss, hoppas jag, och se framåt. Vi menar att vi generellt har ett långsiktigt engagemang för jämställdhet och att detta är ett deltagande där vi gärna vill samarbeta med Nordiska ministerrådet, för då kan vi komma framåt. Detta är något vi inte bara vill göra nu utan under lång tid framöver. Vi har alltså ett långsiktigt engagemang, och detta var också grunden för att vi över huvud taget åkte. Vi tycker att det är viktigt att man inte bara gör saker vid ett tillfälle utan har ett långsiktigt engagemang.

Vi hoppas verkligen att detta tas emot på ett annat sätt än mottagandet hittills, som jag bara kan beklaga. Jag hoppas att jämställdhetsministern nu när Sverige inte har ordförandeskapet på andra sätt kan visa inte bara mig – detta handlar inte om mig även om jag är ordförande i välfärdsutskottet – utan också utskottet och Nordiska rådet att man nu verkligen menar allvar med att göra saker gemensamt. Jag förväntar mig förstås att detta att vi får saker remitterade, vilket är jättebra, fortsätter och att vi också kan utveckla det samarbete som vi hoppas på.

Anf. 21 Statsrådet PAULINA BRANDBERG (L):

Fru talman! Som jag inledde med att säga finns det en stor samsyn mellan mig och ledamoten om att det behövs samverkan i jämställdhetsfrågor, inte minst i Norden.

Det är ingen hemlighet att våra länder i Norden har kommit längre än många andra delar av världen när det gäller jämställdhet, och vi behöver därför ha en bra samverkan på nordisk nivå för att stärka jämställdheten inom Norden men också fortsätta att vara en framåtdrivande kraft globalt, något som kanske är viktigare nu än på mycket länge.

Jag uppskattar att ledamoten har lyft upp denna fråga i debatten, och jag kan försäkra ledamoten att vi framöver kommer att fortsätta att hitta olika samverkansformer för att ta upp dessa frågor. Från den svenska regeringens sida ser vi såklart positivt på ett samarbete också mellan Nordiska ministerrådet och Nordiska rådet.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 7 Svar på interpellation 2024/25:308 om övervakning och kontroll av människors arbete

Anf. 22 Statsrådet PAULINA BRANDBERG (L):

Svar på interpellationer

Fru talman! Adrian Magnusson har frågat mig hur jag och regeringen ser på trenden med alltmer övervakning och kontroll av människors arbete och om jag och regeringen är beredda att agera i frågan.

Inledningsvis vill jag tacka Adrian Magnusson för att han uppmärksammar de aktuella och angelägna frågorna om övervakning och kontroll i arbetslivet. Teknikens utveckling har förändrat arbetslivet, vilket har gjort att nya frågor och intresseavvägningar har aktualiserats på flera olika rättsområden.

I grunden handlar det om att arbetsgivarens intresse av kontroll och övervakning måste vägas mot arbetstagarens skydd för den personliga integriteten.

Europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna är ett av flera internationella åtaganden om mänskliga rättigheter som innehåller bestämmelser till skydd för privatlivet som ska beaktas i dessa sammanhang. Även regeringsformens bestämmelser om skydd för den personliga integriteten ska beaktas för offentligt anställda. Om kontrollen innebär en behandling av personuppgifter måste arbetsgivaren följa dataskyddsförordningen, GDPR.

Enligt EU:s förordning om artificiell intelligens klassificeras AI-system som används för att övervaka och utvärdera personers prestationer och beteende i arbetsrelaterade förhållanden som AI-system med hög risk. Högrisk-AI-system behöver leva upp till förordningens högt ställda krav innan de tas i bruk eller släpps ut på marknaden.

Förordningen föreskriver dessutom en särskild skyldighet för arbetsgivare att lämna information till arbetstagarrepresentanter och arbetstagare innan ett högrisk-AI-system tas i bruk eller används på en arbetsplats. När EU-rätten tillämpas måste också rättigheterna i EU:s stadga om de grundläggande rättigheterna iakttas.

Det är arbetsgivaren som har ansvar för att hantera de svåra intresseavvägningarna. Arbetsgivaren svarar för att tillämpningen lever upp till krav i lagar och regler, liksom att god sed på arbetsmarknaden iakttas.

Kamerabevakning på arbetsplatser kan vara tillåtet, under vissa särskilda förutsättningar. Jag vill understryka att det krävs särskilda skäl för att det ska vara tillåtet för en arbetsgivare att kamerabevaka arbetstagare enligt GDPR.

Vid viktigare verksamhetsförändringar ska arbetsgivaren enligt lagen (1976:580) om medbestämmande i arbetslivet kalla de kollektivavtalsbärande arbetstagarorganisationerna till förhandling innan beslut fattas. Detta är ett viktigt regelverk som möjliggör arbetstagarinflytande.

Det finns anledning att följa dessa frågor och utvecklingen nära.

Anf. 23 ADRIAN MAGNUSSON (S):

Fru talman! Tack, statsrådet Brandberg, för svaret på interpellationen!

Svaret berörde en rad olika aspekter, och det uppskattar jag. Det som jag däremot saknar är lite mer konkreta exempel på vilka åtgärder regeringen har tänkt vidta med anledning av utvecklingen, om man är beredd att vidta några åtgärder.

Svar på interpellationer

Det kan finnas goda skäl att i huvudsak överlämna frågan till parterna, åtminstone i ett inledande skede, men det kan också finnas goda skäl att anta att frågor som rör den personliga integriteten är frågor där lagstiftning på sikt kan komma att behövas. Det finns gott om exempel i historien på att lagstiftaren har fått gå in och reglera frågor som rör den personliga integriteten.

I sitt svar lyfter statsrådet Brandberg framför allt upp frågor kopplade till utrullningen av AI i arbetslivet, som det finns goda skäl för. Användning av AI kräver tillgång till stora mängder data. När data samlats in kan de användas för att övervaka och kontrollera arbetare, och då kan algoritmerna i sin tur sköta stora delar av kontrollen. På så sätt flyttas kontrollen till maskiner ytterligare ett steg på skalan, alltså ännu längre bort än till bara regelrätt övervakning och kontroll.

Fru talman! Det finns skäl till stark oro inför denna utveckling. Det goda arbetet blir inte särskilt gott om det bygger på rigid kontroll av arbetarna, alltså arbetare i bred bemärkelse, för det är naivt att tro att utvecklingen bara kommer att drabba de mest så kallade proletära arbetarna, såsom cykelbud.

Utvecklingen syns på stora delar av arbetsmarknaden. Exempelvis hemtjänstpersonal blir loggade i flera led, såsom när de hämtar ut nycklar till vårdtagare och när de sedan anländer till vårdtagarna, och det kontrolleras hur lång tid det tar mellan de olika ställena och de olika momenten. Det finns också exempel på lastbilschaufförer som hela tiden övervakas av kameror när de är ute och kör. Det blir också allt vanligare att bilar som anställda använder övervakas i realtid, bara för att nämna några exempel.

Som jag redogjorde för i interpellationen rapporterade tidningen Byggnadsarbetaren om ett krav i en upphandling i Enköping, där de målare som skulle utföra arbetet skulle ha gps på sig. I det fallet hamnade målarna dessutom i ett juridiskt vakuum.

Förvaltningsrätten prövar upphandlingsregler och riktigheten när det gäller lagen om offentlig upphandling men inte frågor som rör exempelvis GDPR, medan Integritetsskyddsmyndigheten prövar fall där den personliga integriteten har kränkts, men bara när det gäller individer, inte fackförbund som i det här fallet, och inte fall där den kan tänkas kränkas.

Fru talman! Nu har jag lyft upp några exempel som innefattar mer traditionella arbetaryrken, men tjänstemän är på intet sätt förskonade från utvecklingen. Även där finns exempel som kan kallas för skräckexempel, såsom att övervakning sker genom att exempelvis chattrådar mellan kollegor på arbetsplatser gås igenom. Det är givetvis en helt oacceptabel utveckling som måste stävjas.

De som är mest utsatta för denna typ av beteende är nog trots allt arbetstagare som har yrken där de befinner sig i ett väldigt utsatt maktförhållande gentemot sin arbetsgivare, såsom matbud, andra typer av bud, taxichaufförer och liknande. Det är yrken där konflikten mellan arbete och kapital klart och tydligt har tippat över till kapitalets, alltså arbetsgivarnas, fördel.

I de fallen borde det kanske ligga i tankegången att politiken och regeringen ska finna skäl att agera. Det verkar också finnas vissa hål i lagstiftningen. Med den explosionsartade utveckling av AI som vi ser kommer det att finnas anledning att fundera närmare på dessa frågor.

Svar på interpellationer

Jag vill därför fråga statsrådet: Ser statsrådet behov av att exempelvis sammankalla parterna för att diskutera frågan, om lagstiftningsåtgärder nu inte är aktuella i detta läge? Detta undrar jag eftersom det var mycket fokus på parterna i svaret.

Anf. 24 Statsrådet PAULINA BRANDBERG (L):

Fru talman! Den fråga som är föremål för denna debatt har oerhört svåra intresseavvägningar.

Oavsett vilken bransch vi jobbar i spenderar de flesta av oss många timmar av våra liv på jobbet, och det är klart att det finns starka integritetsskäl att noga se på frågorna om hur man övervakas i sin vardag många timmar per dag.

Ledamoten lyfte upp några exempel som absolut visar på vikten av att se på integritetsfrågorna. Samtidigt finns det en annan vågskål. Det kan finnas starka säkerhetsskäl till att vi behöver ha exempelvis kameraövervakning på platser som också är människors arbetsplatser.

Sedan finns också frågan om drogtester och den typen av tester där det finns en integritetsaspekt men där det också kan finnas starka säkerhetsskäl, beroende på vilken bransch vi pratar om.

Vi har en utveckling med många dödsfall i arbetet. Då är det klart att vi behöver se faror med exempelvis personer som kan vara drogpåverkade och ansvariga för att framföra tunga maskiner och med andra säkerhetsfrågor som kan ha påverkan på både deras egen säkerhet och andras säkerhet på jobbet. Det här säger jag för att illustrera hur komplext detta är.

Eftersom det väldigt mycket är en fråga som varierar från situation till situation när vilket intresse väger över är detta en fråga som lämpar sig väldigt väl för att arbetsmarknadens parter ska ha huvudansvaret för den. Vi kommer aldrig att kunna hitta en lösning som passar alla arbetsplatser och yrken generellt, utan vi behöver låta arbetsmarknadens parter reglera det här i detalj.

Med det sagt finns det redan i dag lagstiftning som arbetsgivare har att förhålla sig till – exempelvis GDPR, som ju reglerar vilka kontroller man kan utföra som arbetsgivare. Till exempel måste kontrollåtgärder som innebär behandling av personuppgifter vara proportionerliga och ändamålsenliga och stödja sig på en rättslig grund. Den regleringen finns redan i dag.

Precis som vi tagit upp i den här debatten och som jag sa i mitt inledande anförande är vi också mitt uppe i en tid av AI och ökad digitalisering. Det påverkar vårt arbetsliv på många olika sätt, inte minst när det gäller just integriteten i arbetslivet. Jag tror att vi måste se att det såklart finns en risk för missbruk när det finns en digitalisering som möjliggör att gå otroligt långt i att bevaka enskilda arbetstagare. Då måste vi hela tiden se till att den här avvägningen sker på ett korrekt sätt.

Jag har haft dialog om de här frågorna med arbetsmarknadens parter – på båda sidor, ska jag säga. Den typen av dialog kommer jag att fortsätta ha. Detta är också, menar jag, en fråga som är relevant för den utredning om en ny arbetsmiljöstrategi som just nu pågår.

Anf. 25 ADRIAN MAGNUSSON (S):

Svar på interpellationer

Fru talman! Det var glädjande att höra från statsrådet att det sker en dialog med parterna på båda sidor. Jag hade blivit bekymrad annars, men att det sker en dialog om de här frågorna med parterna på båda sidor är ändå glädjande.

Ibland pratar vi om den svenska modellen och parterna, men vi får inte glömma att staten och det offentliga också är en part i det här många gånger. Det är ju staten som står för lagstiftningen. Det vet jag att arbetslivsministern är väl medveten om, men jag tycker ändå att det är värt att påpeka. Vi glömmer ibland bort statens roll, lagstiftarens roll, i det här förhållandet. Med det sagt kan parterna lösa många av de här frågorna själva, men staten och politiken har också en roll.

Jag tror att digitaliseringen och användningen av artificiell intelligens som vi nu ser i samhället är någonting som vi i grunden ska vara positiva till. Historiskt sett har vi i Sverige inte varit negativa till teknikutveckling, utan vi har sett möjligheterna med att det kommer ny teknik, nya verktyg och nya medel som vi kan använda för att göra arbetslivet säkrare eller för att öka produktiviteten och helt enkelt se till att det goda arbetet blir bättre.

Men jag tror också att när man pratar om det effektiva arbetet och det goda arbetet, mer produktivitet och tillväxt och sådant måste man komma ihåg att det goda arbetet inte är ett arbete som bygger på misstro eller övervakning från arbetsgivaren. Det bygger på ömsesidig respekt. Vi har exempel i det här landets historia på att det inte gjort det, och det har inte alltid slutat så bra. Men den modell som har växt fram i Sverige åtminstone de senaste hundra åren är att fack och arbetsgivare och arbetstagare och arbetsgivare har stor respekt för varandra. Man har inte alltid samma syn på de grundläggande ideologiska ställningstagandena, man har kanske olika syn på en rad olika saker, men i många fall finns det ömsesidig respekt. Man ser nyttan av att lita på varandra och ha dialog med varandra och inte låta förhållandet genomsyras av misstro.

Får vi en utveckling i det här landet där det blir alltmer kontroll och övervakning av arbetslivet tror jag att det kommer att förändra synen på arbetet. Vi kommer att se en utveckling i det här landet där människor i högre grad upplever arbetet som ett tvång. Man går till jobbet, och sedan genomlider man åtta timmar – eller hur lång arbetstiden nu ska vara i framtiden; det får vi väl se. Man genomlider arbetstiden, och sedan går man hem och spenderar sin fritid på att vila ut på något sätt. Nu finns ju den typen av arbete i dag också, men det finns risk att det utökas om det skulle bli så att man ständigt känner sig övervakad och kontrollerad i arbetslivet.

Det finns tyvärr många ytterligare skräckexempel, till exempel att toalettbesök loggas och att man får skäll om man är på toaletten någon minut för länge. Jag tror inte att det är den typen av arbetsliv vi vill ha i det här landet i längden. Det tror jag inte att arbetslivsministern heller vill.

Jag tror att vi behöver återkomma till den här typen av frågor. Vi behöver också återkomma till de regleringar som statsrådet var inne på, till exempel GDPR. Hur åtföljs de regler och den lagstiftning som vi har i dag? Det är ju alltid bra med lagstiftning och regler, men vad händer om de inte följs? Det kan man ha ett långt moraliskt-filosofiskt resonemang om, men man kan diskutera verkningsgraden i dem om de inte följs och respekteras.

Svar på interpellationer

Låt oss ta kameraövervakning som exempel. Det kanske finns skäl att kameraövervaka lastbilschaufförer, till exempel av trafiksäkerhetsskäl. Man kan se vad som händer vid en olycka. Men är det rimligt att kameran är vänd mot lastbilschauffören 24 timmar eller hela arbetspasset, hela tiden? Man kan diskutera om det är där övervakningen ska ske eller om den ska ske gentemot trafiken. Och om brott inte följs av straff är det ju verkningslöst.

Anf. 26 Statsrådet PAULINA BRANDBERG (L):

Fru talman! Ledamoten har helt rätt i att jag inte vill se ett arbetsliv där det loggas när man går på toaletten. Det tror jag att oerhört få vill, och jag kan konstatera att det finns stor samsyn mellan mig och ledamoten om de svåra intresseavvägningar som det handlar om här.

I detta sammanhang vill jag också lyfta fram att frågor om kontroll och övervakning i arbetslivet också är högaktuella inom EU, vilket jag ser som väldigt positivt.

Till exempel finns det bestämmelser som syftar till att främja transparens, mänsklig kontroll och säkerhet vid plattformsarbete i det nyligen antagna plattformsdirektivet. Regeringen har också nyligen tillsatt en utredning för att utreda hur plattformsdirektivet ska genomföras i svensk rätt.

Som jag nämnde tidigare innehåller även den helt nya AI‑förordningen bestämmelser om AI‑system som används för att övervaka och utvärdera personers prestationer och beteende i arbetslivet.

Här kan tilläggas att AI‑förordningen från och med den 2 februari i år, det vill säga om bara någon vecka, förbjuder användning av AI‑system som har till syfte att uttyda en fysisk persons känslor på arbetsplatsen. Detta är sådant som vi kanske inte ens kunde föreställa oss kunde vara en fråga för några år sedan men som i dag är en realitet – en realitet som vi behöver ta på stort allvar.

Vidare har kommissionens ordförande lyft fram digitalisering inom arbetslivet som en prioritering inför den kommande mandatperioden och öppnat upp för ett möjligt initiativ om algoritmisk verksamhetsledning. Det nuvarande polska ordförandeskapet har också aviserat att framtidens arbete i ett digitalt Europa kommer att prioriteras under våren, särskilt digitaliseringens påverkan på arbetslivet.

Från svenskt håll kommer vi att fortsätta vara en aktiv part inom EU på arbetsrättens område. Vi tycker såklart att det är positivt att de här frågorna är uppe på EU:s agenda, för vi behöver ha ett regelverk och en syn på detta. Men från regeringens sida kommer vi också att fortsätta bevaka svenska intressen och såklart den svenska modellen i kommande förhandlingar på det här området.

Anf. 27 ADRIAN MAGNUSSON (S):

Fru talman! Jag uppskattar att statsrådet pekar på de regelverk som finns kring detta, som AI‑förordningen. I det första anförandet nämndes också till exempel medbestämmandelagen som ett sätt att komma åt den här typen av frågor. Jag har ändå en oro för att de här lagstiftningarna och regelverken kan bli verkningslösa om de inte följs och om det inte finns ett tydligt kontrollorgan som kan se till att arbetsgivare helt enkelt följer de regler som uppges i AI‑förordningen eller som finns reglerade i kollektivavtal eller vad det nu kan vara.

Svar på interpellationer

När det gäller de parter vi har diskuterat här några gånger ser vi också en situation där till exempel buden – matbuden, cykelbuden och andra bud – ofta är oorganiserade. När det gäller dem finns också ett problem i att de är i en helt annan beroendeställning till sina arbetsgivare och inte har någon organisation som kan backa upp dem så som facket många gånger kan göra. Då har vi också en situation där risken är stor för att det sker ett missbruk av den här typen av kontroll och övervakningsorgan. Det är något som bekymrar mig.

Om detta får fäste i stora delar av arbetsmarknaden och i stora sektorer är risken uppenbar att det sedan sprider sig till andra sektorer och att vi kanske har en hel generation som växer upp med att det är naturligt att övervakas under hela sitt arbetsliv. Det är något som jag inte har upplevt men som jag vet att andra tyvärr upplever varje dag.

Jag ser fram emot att följa regeringens arbete kring dessa frågor och att följa hur regeringen arbetar med de här frågorna i EU. Jag tror, precis som statsrådet är inne på, att det faktum att EU lyfter upp detta visar att det är väldigt viktigt och att de här frågorna är prioriterade.

Vi får säkert anledning under den här mandatperioden, och under många mandatperioder framöver, att återkomma till den här typen av frågor. Med den utveckling vi ser på arbetsmarknaden kommer det här knappast att bli mindre relevant. Jag ser fram emot att följa regeringens arbete i frågan.

(Applåder)

Anf. 28 Statsrådet PAULINA BRANDBERG (L):

Fru talman! Ledamoten har helt rätt i att vi inte ska vara naiva och tro att olika regelverk alltid följs bara för att vi inför dem. Det finns såklart starka skäl att se till att vi har olika kontrollsystem och mekanismer. Då kan vi följa upp när kränkningar mot arbetstagare sker – vilket det ju är frågan om när befintliga regelverk inte följs. Jag uppskattar att ledamoten också tar upp det.

Jag tror att detta är en fråga som kommer att bli mer och mer relevant utifrån hur digitaliseringen och inte minst AI fortskrider. Jag tror att det är viktigt att vi från svenskt håll är på bollen både här i Sverige och internationellt – kanske främst inom EU – för att inte hamna på efterkälken i detta viktiga arbete.

Med detta vill jag tacka för dagens interpellationsdebatt.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 8 Bordläggning

Svar på interpellationer

Följande dokument anmäldes och bordlades:

Propositioner

2024/25:80 Stärkt skydd för vissa förtroendevalda och en tydligare intern kontroll i kommuner och regioner

2024/25:81 Förbud mot bottentrålning i marina skyddade områden

2024/25:86 Bättre förutsättningar för besöksnäringen i fråga om småskalig produktion av alkoholdrycker

Motioner

med anledning av skr. 2024/25:69 Fördjupad uppföljning av arbetet med att förebygga och bekämpa mäns våld mot kvinnor

2024/25:3307 av Janine Alm Ericson m.fl. (MP)

med anledning av skr. 2024/25:71 Riksrevisionens rapport om Försäkringskassans användning av övervägande skäl vid 180 dagars sjukskrivning

2024/25:3303 av Anders W Jonsson m.fl. (C)

§ 9 Anmälan om interpellationer

Följande interpellationer hade framställts:

den 17 januari

2024/25:332 Somalilands självständighet

av Markus Wiechel (SD)

till utrikesminister Maria Malmer Stenergard (M)

2024/25:333 Ändring av beslutade vägplaner

av Lars Isacsson (S)

till statsrådet Andreas Carlson (KD)

den 20 januari

2024/25:334 Oförändrad basresurs

av Linus Sköld (S)

till utbildningsminister Johan Pehrson (L)

2024/25:335 Försvarsmaktens hantering av psykisk ohälsa bland värnpliktiga

av Adrian Magnusson (S)

till försvarsminister Pål Jonson (M)

§ 10 Anmälan om frågor för skriftliga svar

Följande frågor för skriftliga svar hade framställts:

den 17 januari

2024/25:689 Personliga ombud

av Anna Vikström (S)

till socialminister Jakob Forssmed (KD)

2024/25:690 Värdesäkring av livräntor

av Ingela Nylund Watz (S)

till statsrådet Erik Slottner (KD)

2024/25:691 Satsningar på svenska innovationer inom försvarsindustrin

av Markus Wiechel (SD)

till försvarsminister Pål Jonson (M)

2024/25:692 Tolkkostnader för besök hos statliga, regionala och kommunala museer enligt museilagen

av Mats Berglund (MP)

till kulturminister Parisa Liljestrand (M)

den 20 januari

2024/25:693 Finansiering av EU:s yttre gräns

av Björn Söder (SD)

till utrikesminister Maria Malmer Stenergard (M)

§ 11 Anmälan om skriftligt svar på fråga

Skriftligt svar på följande fråga hade kommit in:

den 17 januari

2024/25:653 Anonyma vittnen

av Rasmus Ling (MP)

till justitieminister Gunnar Strömmer (M)

§ 12 Kammaren åtskildes kl. 14.23.

Sammanträdet leddes av andre vice talmannen.

Vid protokollet

ANNA BLOMDAHL

/Olof Pilo

Innehållsförteckning

§ 1 Meddelande om frågestund

§ 2 Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

§ 3 Ärenden för bordläggning

§ 4 Svar på interpellation 2024/25:304 om vidarebosättning av tolkar med flera som arbetat för Sverige i Afghanistan

Anf. 1 Försvarsminister PÅL JONSON (M)

Anf. 2 ANNIKA HIRVONEN (MP)

Anf. 3 Försvarsminister PÅL JONSON (M)

Anf. 4 ANNIKA HIRVONEN (MP)

Anf. 5 Försvarsminister PÅL JONSON (M)

Anf. 6 ANNIKA HIRVONEN (MP)

Anf. 7 Försvarsminister PÅL JONSON (M)

§ 5 Svar på interpellation 2024/25:288 om euron som svensk valuta

Anf. 8 Statsrådet NIKLAS WYKMAN (M)

Anf. 9 RASMUS LING (MP)

Anf. 10 Statsrådet NIKLAS WYKMAN (M)

Anf. 11 RASMUS LING (MP)

Anf. 12 Statsrådet NIKLAS WYKMAN (M)

Anf. 13 RASMUS LING (MP)

Anf. 14 Statsrådet NIKLAS WYKMAN (M)

§ 6 Svar på interpellation 2024/25:280 om samverkan för jämställdhet

Anf. 15 Statsrådet PAULINA BRANDBERG (L)

Anf. 16 EVA LINDH (S)

Anf. 17 Statsrådet PAULINA BRANDBERG (L)

Anf. 18 EVA LINDH (S)

Anf. 19 Statsrådet PAULINA BRANDBERG (L)

Anf. 20 EVA LINDH (S)

Anf. 21 Statsrådet PAULINA BRANDBERG (L)

§ 7 Svar på interpellation 2024/25:308 om övervakning och kontroll av människors arbete

Anf. 22 Statsrådet PAULINA BRANDBERG (L)

Anf. 23 ADRIAN MAGNUSSON (S)

Anf. 24 Statsrådet PAULINA BRANDBERG (L)

Anf. 25 ADRIAN MAGNUSSON (S)

Anf. 26 Statsrådet PAULINA BRANDBERG (L)

Anf. 27 ADRIAN MAGNUSSON (S)

Anf. 28 Statsrådet PAULINA BRANDBERG (L)

§ 8 Bordläggning

§ 9 Anmälan om interpellationer

§ 10 Anmälan om frågor för skriftliga svar

§ 11 Anmälan om skriftligt svar på fråga

§ 12 Kammaren åtskildes kl. 14.23.

Tryck: Elanders Sverige AB, Vällingby 2025

Protokoll 2024/25:59 Tisdagen den 21 januari