Protokoll 2023/24:36 Fredagen den 24 november
ProtokollRiksdagens protokoll 2023/24:36
§ 1 Anmälan om ersättare
Förste vice talmannen anmälde
att Mariya Voyvodova (S) skulle tjänstgöra som ersättare för Amalia Rud Pedersen (S) under tiden för hennes ledighet den 8 januari 2024–31 juli 2024 och
att Unni Björnerfors (SD) skulle tjänstgöra som ersättare för Angelika Bengtsson (SD) under tiden för hennes ledighet den 16 januari 2024–1 oktober 2024.
§ 2 Anmälan om kompletteringsval
Förste vice talmannen meddelade att Socialdemokraternas partigrupp anmält Mariya Voyvodova som suppleant i konstitutionsutskottet och i EU-nämnden under Amalia Rud Pedersens ledighet.
Förste vice talmannen förklarade vald under tiden den 8 januari 2024–31 juli 2024 till
suppleant i konstitutionsutskottet
Mariya Voyvodova (S)
suppleant i EU-nämnden
Mariya Voyvodova (S)
§ 3 Anmälan om fördröjt svar på interpellation
Följande skrivelse hade kommit in:
Interpellation 2023/24:218
Till riksdagen
Interpellation 2023/24:218 Hyressättningssystem
av Alireza Akhondi (C)
Interpellationen kommer inte hinna besvaras inom tidsfristen.
Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och andra sedan tidigare inbokade arrangemang.
Interpellationen kommer att besvaras den 11 december 2023.
Stockholm den 22 november 2023
Justitiedepartementet
Gunnar Strömmer (M)
Enligt uppdrag
Jenny Kvarnholt
Expeditionschef
§ 4 Anmälan om faktapromemoria
Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen hade kommit in och överlämnats till utskott:
2023/24:FPM19 EU:s färdplan mot narkotikahandel och organiserad brottslighet COM(2023) 641 till justitieutskottet
§ 5 Anmälan om granskningsrapport
Förste vice talmannen anmälde att följande granskningsrapport hade kommit in från Riksrevisionen och överlämnats till civilutskottet:
RiR 2023:18 Statens hantering av markintrång – värdering och beslut om ersättning
§ 6 Ärenden för hänvisning till utskott
Följande dokument hänvisades till utskott:
EU-dokument
COM(2023) 645 och COM(2023) 727 till miljö- och jordbruksutskottet
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 9 februari 2024.
COM(2023) 698 till socialutskottet
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 9 februari 2024.
§ 7 Ärenden för bordläggning
Följande dokument anmäldes och bordlades:
Näringsutskottets betänkande
2023/24:NU5 Ny kärnkraft i Sverige
Socialutskottets betänkande
2023/24:SoU3 Välfärdsteknik inom äldreomsorgen
§ 8 Svar på interpellation 2023/24:133 om anonyma vittnen
Anf. 1 Justitieminister GUNNAR STRÖMMER (M):
Herr talman! Rasmus Ling har frågat mig om jag i mina kontakter med mina nordiska motsvarigheter har fått bilden av att åtgärden att införa ett system med anonyma vittnen varit mönsterbrytande, mot bakgrund av det ytterst fåtal fall det rört sig om.
Svar på interpellationer
Han har också frågat mig om jag delar farhågan att benägenheten att vittna öppet kan riskera att minska ytterligare när möjligheten att vittna anonymt införs för vissa och om jag i så fall avser att vidta några åtgärder.
Han har även frågat mig om jag kan garantera att identiteten för ett anonymt vittne aldrig röjs och om så inte är fallet om jag kommer att ta några initiativ för att tydliggöra statens ansvar i sådana fall.
Slutligen har han frågat mig om jag ser några risker med att systemet med anonyma vittnen kan leda till fler falska vittnesmål men att det kommer att vara svårt att bevisa, och om så är fallet hur jag avser att agera för att minska de riskerna.
Låt mig först konstatera att regeringen arbetar målmedvetet för att trycka tillbaka den grova organiserade brottsligheten och återupprätta tryggheten i Sverige. Det handlar om att slå mot det grova våldet, att strypa den kriminella ekonomin och att bryta rekryteringen av barn och unga.
I det arbetet är vi beroende av att människor vågar berätta för polis, åklagare och domstol vad de har varit med om, hört eller sett. Men en systemhotande tystnadskultur har vuxit sig alltför stark. I dag är det många som av rädsla för hot och våld från de kriminella nätverken inte vågar vittna eller över huvud taget prata med rättsväsendet. Det försvårar brottsutredningar och därmed upprättelsen för brottsoffer. Det äventyrar också tilliten till rättsstaten och i förlängningen omistliga delar av vår demokrati.
Sverige är ett av få länder i Europa som inte har någon möjlighet att garantera ett vittne som riskerar att utsättas för hot och repressalier anonymitet under rättsprocessen. System med anonyma vittnen finns bland annat i Norge, Danmark och Finland.
Som Rasmus Ling påpekar har möjligheten i dessa länder att vittna anonymt inte använts i särskilt stor utsträckning. Men samhällsutvecklingen i Sverige skiljer sig i hög grad från den i våra nordiska grannländer. I Sverige har den grova organiserade brottsligheten gripit tag om samhället på ett helt annat och mer djupgående sätt. De strukturer och den tystnadskultur som omgärdar den här brottsligheten måste brytas. Det krävs flera åtgärder för att bryta dessa mönster. En viktig åtgärd är införandet av ett system med anonyma vittnen i vissa fall.
I oktober tog jag emot delbetänkandet från Utredningen om Anonyma vittnen (SOU 2023:67). I betänkandet föreslår utredningen att det ska införas ett system med anonyma vittnen i brottmål. Möjligheten att vittna anonymt ska enligt förslaget vara begränsad till allvarliga brott, och för att anonymitet ska beviljas ska det finnas en påtaglig risk för att vittnet eller dess närstående utsätts för allvarlig brottslighet om han eller hon vittnar i målet.
I de flesta fall kommer det alltså inte att vara möjligt att vittna anonymt. Det är därför viktigt att också vidta åtgärder för att öka människors benägenhet att vittna även i normalfallen, alltså i alla situationer när vittnen inte kommer att kunna skyddas av anonymitet. Regeringen kommer därför att ta ett brett grepp om vittnesfrågorna, bland annat genom olika insatser för att öka människors kännedom om vilka rättigheter och vilket skydd vittnen har.
Jag vill också nämna att Utredningen om Anonyma vittnen ser även på andra frågor av betydelse, som kronvittnen, tidiga förhör och olika sekretessfrågor rörande förundersökningar. Regeringen är också beredd att skärpa straffen för den som hotar eller på annat sätt försöker tysta vittnen. De frågorna ingår i den stora översyn av straffrätten som nu pågår.
Det centrala vid en reglering av anonyma vittnen är självklart att anonymiteten kan garanteras för de personer som har fått ett löfte om att få lämna uppgifter anonymt. För att ett vittne ska känna sig säker på att anonymiteten består under hela rättsprocessen föreslår utredningen därför att samma regler ska gälla under förundersökningen och i domstolen. Uppgifter om vittnens identitet kommer enligt utredningens bedömning och förslag att skyddas av sekretess.
Svar på interpellationer
Slutligen vill jag understryka att det för tilliten till vår rättsordning också är viktigt att samhället ingriper med kraftfulla åtgärder mot vittnen som medvetet lämnar felaktiga uppgifter. I det sammanhanget är det självklart att vittnen som hörs anonymt omfattas av samma straffansvar som andra vittnen. Den 1 juli 2022 ändrades bestämmelserna om mened så att fler fall kan bedömas som grova och därmed leda till betydligt strängare straff. Samtidigt skärptes också straffen för olika former av falska anklagelser. Regeringen kommer att följa utfallet av den reformen mycket noggrant.
Om vi gör som vi hittills har gjort kan vi utgå från att det också kommer att gå som det hittills har gått. Det är inte ett alternativ för den här regeringen. Tystnadskulturen måste brytas, och vi är beredda att pröva nya vägar för att åstadkomma det.
Anf. 2 RASMUS LING (MP):
Herr talman! Tack för det utvecklade svaret, statsrådet!
Låt mig ändå börja med en liten utvikning. Jag kommer att knyta ihop det med denna fråga. Men jag kan inte låta bli att i det här sammanhanget ta upp uttalandet som justitieministern gjorde häromdagen, då han öppnade för att dra tillbaka medborgarskap och göra människor statslösa. Det är ett fullständigt absurt förslag och uttalande. Vi kommer att få anledning att återkomma till det, men det finns en viss köbildning innan man kan få svar i kammaren. Men det kan även komma att diskuteras i konstitutionsutskottet.
Herr talman! Jag vill ta upp det här eftersom det visar på att den kompass som Gunnar Strömmer tidigare har haft i fråga om rättssäkerhet och rättsstatliga principer har kastats väldigt långt bort. Det sägs att ränderna aldrig går ur. Men i det här fallet förefaller de ha gjort det. Den skärva man kan se när det gäller frågan om anonyma vittnen är att organisationen Centrum för rättvisa, som Gunnar Strömmer bildade en gång i tiden, finns med på den annars ganska korta remisslistan. Det känns mer som ett styng av samvetskval än något annat.
Frågan om anonyma vittnen är otroligt viktig, och att man inte sköter beredningsprocessen bättre ser jag väldigt allvarligt på. Två månader är alltför kort tid för att man till fullo ska kunna vända och vrida på detta, och det fattas också viktiga aktörer.
Svar på interpellationer
Visst har vi värre problem i Sverige, men så har det inte alltid varit. Danmark har haft en värre situation än Sverige; trots det har det här inte varit något man använt med någon särskild frekvens.
Herr talman! Om vi gör som vi har gjort hittills kan vi utgå från att det kommer att gå som det har gått hittills, sa Gunnar Strömmer i slutet av anförandet. Jag vill mena att om man har ett problem och vidtar åtgärder som förvärrar problemet kommer man inte att vända utvecklingen. Skulle vi ha problem med fler skadade i trafiken tror jag inte att Gunnar Strömmer eller någon kollega till honom skulle föreslå avskaffande av bilbälteslagen och tro att det skulle vända statistiken. Man måste vidta åtgärder som leder åt rätt håll.
Hade det här förslaget lett till en liten men positiv effekt hade jag varit öppen för det. Men det kommer att leda till negativa effekter, för det kommer att skapa en förväntan hos människor att få vittna anonymt när man inte kommer att få det annat än i yttersta undantagsfall.
Anf. 3 Justitieminister GUNNAR STRÖMMER (M):
Herr talman! Jag konstaterar att Rasmus Ling nu skruvar upp det retoriska tonläget utan att underbygga det med särskilt starka sakargument, och det oavsett om frågan gäller anonyma vittnen eller medborgarskap.
Jag vill ändå börja med de anonyma vittnena, som är huvudfrågan för dagens debatt. Man kan möjligtvis undra, eftersom Rasmus Ling pekar på vad han tycker är bristande empiri när det gäller argumenten för anonyma vittnen, på vilken empirisk grund han drar så säkra slutsatser om de negativa effekter det skulle få. Det skulle vara intressant att höra vilket studium av erfarenheterna i Finland, Danmark och Norge som ligger till grund för de tvärsäkra påståendena.
Min bestämda uppfattning är den här: Vi kan se på våra nordiska grannländer att de, till skillnad från Sverige, har en möjlighet att möta vittnen i en utomordentligt utsatt situation – under hot, med anledning av väldigt allvarlig brottslighet – och i det sammanhanget erbjuda en möjlighet att vittna anonymt. Motiven för det är väldigt starka.
Det handlar om vikten av att kunna skydda människor i en mycket utsatt situation och säkerställa en kanal in till rättsväsendet för att inte underminera tilliten i relationen mellan medborgarna och rättsväsendet, och också ordna det på ett sådant sätt att det är både rättssäkert och effektivt. Att det går att göra det på ett rättssäkert sätt vet vi, baserat på att andra demokratiska rättsstater gör det. Vi vet det därför att Europadomstolen för mänskliga rättigheter har granskat frågorna. De har konstaterat att det är mycket väl förenligt med rätten till en rättvis rättegång enligt Europakonventionen att utforma sådana här system, under förutsättning att man gör det på ett rättssäkert sätt – och det är alltså vad vi gör.
Vi kan lära oss andra saker av våra nordiska grannländer. En konkret aspekt, där jag själv har varit kritisk till den norska modellen, är att den tilltalades ombud där får information om vittnets identitet men inte har tillåtelse att röja den för sin klient. Det menar jag som gammal advokat skulle skapa ett orimligt förhållande när det gäller relationen mellan advokaten och klienten. Det har vår utredare löst genom att säga att varken parten eller domstolen ska ha kännedom om vittnets identitet, det vill säga att alla ska ha tillgång till samma information – varken mer eller mindre – för att garantera rättssäkerheten och även rättvisan i processen.
Svar på interpellationer
När det sedan gäller empirin är det en realitet att den verklighet som vi nu ska hantera, i ljuset av de åtta år som Miljöpartiet har varit med och styrt det här landet, är en verklighet där tystnadskulturen har gripit så hårt om vårt samhälle och skapat en sådan distans mellan medborgarna och rättsväsendet att vi måste vara beredda att pröva nya vägar. Vi måste, kort sagt, vara beredda att skaffa oss en egen empiri, och det gör vi bara om vi vågar ta nödvändiga steg.
Skulle det visa sig på fem tio års sikt att det här får de oönskade effekter som Rasmus Ling utan att peka på något empiriskt stöd för sina påståenden nu lyfter fram får vi väl vara beredda att ompröva frågan. Men att inte våga ta nya kliv på det här området skulle jag säga är ansvarslöst givet det allvarliga läge som Sverige befinner sig i.
Min raka fråga till Rasmus Ling är om Miljöpartiet avser att rösta nej till ett förslag som ger möjlighet att i särskilt utsatta fall, i samband med särskilt allvarlig brottslighet, erbjuda en möjlighet för vittnen att lämna uppgifter anonymt till rättsväsendet.
Anf. 4 RASMUS LING (MP):
Herr talman! Vi har ju inte sett propositionen än, men på frågan om vi kommer att rösta nej till ett system med anonyma vittnen kan jag med ganska stor säkerhet svara ja.
Herr talman! Frågan om vittnesskydd är otroligt viktig. Jag tror inte att man kan understryka det nog, och jag tror att vi är väldigt överens om det. Det är en nyckel till att fler brott ska kunna klaras upp och att fler som har begått brott ska kunna dömas. Det är helt avgörande, och jag tror att vi är helt överens om det.
Justitieministern frågade med vilken empiri och säkerhet jag säger att det här kommer att få negativa konsekvenser. Visst, jag kan inte säga att det finns någon empiri eftersom ingen regering tidigare i det här tonläget har sagt att man går fram med ett sådant här förslag, att det ska vara mönsterbrytande och att det ska få sådana här effekter. Det har inte tidigare gjorts. Empirin saknas – men den kommer att komma.
Herr talman! Jag vill mena att det här meddelandet redan har gått fram. Sannolikt har viljan att vittna öppet redan skadats, av det skälet att regeringen har utlovat att det kommer att införas en möjlighet att vittna anonymt.
Jag tror inte att någon som varit vittne till ett brott tycker att det är särskilt bekvämt att vittna i domstol. Det är ingen rolig situation. Det tror jag inte att Gunnar Strömmer skulle tycka. Det skulle inte jag tycka. Det tror jag inte att någon här inne skulle tycka – särskilt inte när det handlar om grov organiserad brottslighet, och inte heller i betydligt mildare fall. Att vittna mot sin granne är ingen angenäm upplevelse. Icke desto mindre är det för att rättssystemet ska fungera nödvändigt att vi alla medborgare är beredda att göra det.
Om möjligheten att vittna anonymt införs för några kommer naturligtvis alla att vilja göra det. Även om villkoren är högt ställda och det kommer att röra sig om få fall kommer de flesta att tänka att möjligheten finns och också bör gälla en själv.
Herr talman! En annan aspekt som också är väldigt viktig är vad som händer i de fall då ett vittne har garanterats möjlighet att vittna anonymt men ändå får sin identitet röjd. Sekretessen ska garanteras, säger Gunnar Strömmer, och det är förstås bra. Men vad ska man göra i de fall då vittnets identitet ändå röjs? Ingen kan väl rimligen garantera att det aldrig kommer att hända? Jag skulle inte tro att justitieministern törs garantera det eftersom rättssystemet består av människor – och människor kan göra fel.
Svar på interpellationer
Herr talman! Jag skulle vilja ha svar. Vad händer i de fall då det blir fel? Vad kommer att hända med personer som har garanterats anonymitet men vars identitet röjs? Hur ska rättssystemet hantera den typen av situationer?
Anf. 5 Justitieminister GUNNAR STRÖMMER (M):
Herr talman! Rasmus Ling antyder att jag skulle ha ett uppskruvat tonläge. Jag vill nog säga att jag har samma lågmälda och sakliga tonläge som jag brukar ha. Däremot noterar jag att Rasmus Ling har skruvat upp sitt normalt sett mycket balanserade tonläge. Exempelvis efterfrågar han empiri från min sida utan att kunna anföra ett enda empiriskt stöd annat än egna spekulationer om vad ett system med anonyma vittnen redan genom att utredningen har kommit med sitt förslag skulle kunna få för skadliga effekter för benägenheten att vittna i landet. Det är ärligt talat inte särskilt imponerande, och jag tycker inte heller att det står i paritet med det höga tonläge som Rasmus Ling har när det gäller de risker som han menar att det här systemet innebär.
Utredningen är nu ute på remiss på sedvanligt sätt. Därigenom ger vi olika aktörer i rättssamhället och samhället i övrigt en möjlighet att lämna in sina underlag om hur det här systemet kanske kan kalibreras och bli ännu vassare än det som utredningen föreslår. Den utredning som skickas ut innehåller både en gedigen genomgång av hur frågan har behandlats i tidigare utredningar och tidigare sammanhang i Sverige och en gedigen genomgång av erfarenheterna från andra länder.
Mot den bakgrunden kliver utredningen fram och lämnar ett förslag på en svensk modell som i hög grad vilar på de modeller som finns i våra nordiska grannländer och andra jämförbara demokratiska rättsstater. Man gör dock ett antal kloka justeringar för att modellen ska passa Sverige, inte minst när det gäller möjligheten att garantera en rättvis rättegång där den tilltalade eller den tilltalades advokat har samma information som rätten. Det är det första jag vill säga. Vi utgår alltså från en etablerad modell i andra länder och skapar en svensk modell som är ännu rättssäkrare och rättvisare. Det är detta som nu ska prövas.
Det andra jag vill säga är att vi kan konstatera att den verklighet vi nu ska utgå från inte är en verklighet där hundra procent av medborgarna i närheten av de kriminella nätverken står i kö för att vittna men nu i ljuset av en utredning som kom i oktober plötsligt säger att de inte vill komma. Den verklighet vi ska hantera är att det runt de kriminella nätverken finns en monumental tystnadskultur som gör att människor inte vågar prata med polis, inte vågar tala med åklagare och inte vågar uppträda i domstol. Det är de mönstren vi ska bryta. Det går alltså inte från ett läge där solen skiner till ett läge där det kommer in lite regnbyar och moln i form av förslag om att införa möjligheten att i vissa specifika fall vittna under skydd av anonymitet. Jag vill också understryka att vi har vittnesplikt i landet, det vill säga en skyldighet att vittna.
Svar på interpellationer
Vi kommer att stärka vittnesskyddet på olika sätt. Det är en del av uppdraget till våra myndigheter att stärka skyddet för vittnen. Vi är beredda att investera i det skyddet. Vi är beredda att investera i polisens möjligheter att på ett mycket konkret och handfast sätt skydda vittnen i särskilt utsatta situationer, även vittnen som inte träffas av det här förslaget. Vi är beredda att skärpa straffen för dem som hotar eller på andra sätt tystar vittnen. Det är klart att det här är en helhet. Vi behöver våga göra allt för att kunna bryta de mönster som utöver att de gör det svårare att klara upp allvarliga brott underminerar medborgarnas tillit i relation till rättsväsendet på ett sätt som på lång sikt är utomordentligt allvarligt.
När det gäller riskerna för att anonymitet ska röjas vill jag understryka att våra domstolar, våra åklagare och våra myndigheter varje dag hanterar utomordentligt känsliga uppgifter om individer och har utomordentligt stor erfarenhet av att handha sekretessfrågor. Jag har mycket stort förtroende för rättsväsendets förmåga att hantera sekretessbelagda uppgifter även i situationer där människor lämnar uppgifter i skydd av anonymitet.
Anf. 6 RASMUS LING (MP):
Herr talman! Till att börja med tycker jag inte att det är ett uppskruvat tonläge. Däremot tycker jag att den här frågan ska tas på allra största allvar och är av allra största vikt och att det därför finns anledning att gå till botten med de olika synsätt vi har.
Herr talman! Jag har också stort förtroende för rättsväsendet, med alla de sekretessbelagda uppgifter som man dagligen hanterar. Icke desto mindre begås det ibland fel. Det händer, och det vet Gunnar Strömmer, jag och alla andra. Ingen kan garantera att identiteten aldrig skulle kunna röjas för någon som ska ha anonymitet. Jag tror inte att justitieministern kan garantera att det aldrig kommer att hända. Jag skulle i alla fall inte våga mig på det.
Herr talman! En annan fråga gäller rättssäkerhetsaspekten. Möjligheten att vittna anonymt kommer att göra att det blir en rättsosäkerhet. Den som står åtalad kommer att ha någon som vittnar emot sig utan att veta vem det är som vittnar. Det är själva poängen. Inte heller kommer de som dömer i rätten att veta om det finns en konflikt mellan den som vittnar och den inblandade och om det finns skulder eller oförrätter inblandade. Det här är ett stort problem, herr talman, om detta system kommer att användas någorlunda frekvent. De aspekterna tycker jag inte heller har belysts tillräckligt.
Anf. 7 Justitieminister GUNNAR STRÖMMER (M):
Herr talman! Jag tackar för möjligheten att diskutera denna viktiga fråga denna morgon.
Jag vill understryka att frågorna om rättssäkerheten i själva processen har stor betydelse. Jag har själv tidigare varit väldigt tveksam till anonyma vittnen just för att till exempel den norska modellen inte gjorde mig trygg beträffande rättvisan och likvärdigheten mellan olika aktörer i rättegången; advokaten har tillgång till information som den är förhindrad att dela med sin klient. Jag har inte kunnat se hur det skulle vara möjligt att skapa en sådan ordning. Det går i alla fall inte i Sverige, där advokaten av mycket goda skäl ska ha en enda lojalitet, nämligen gentemot sin egen klient.
Svar på interpellationer
Det jag tycker är elegant, om jag får använda det uttrycket, i den modell som utredningen föreslår är att man har anpassat denna modell och skapat en rättssäker ordning för svenska förhållanden genom att varken domstolen eller parten känner till identiteten på det anonyma vittnet. Det finns alltså en rättvisa i informationen – det som finns på bordet är det som finns på bordet. Det finns ingen underliggande eller bakomliggande information som domstolen har men som parten inte har tillgång till. Därmed har också en av de viktigaste rättvisefrågorna tagits om hand på ett väldigt bra sätt.
Utan att föregripa remissvaren kan jag ge ett andra exempel på att utredningen gjort en gedigen analys av frågan. Enligt utredningens förslag är det domstolen som sedan ska värdera betydelsen av beviset. Man kan inte alls utesluta att ett anonymt vittnesmål i det konkreta fallet kommer att tillmätas ett lägre bevisvärde än öppen bevisning. Men det är i sig inget rättssäkerhetsproblem, utan det är tvärtom ett sätt för domstolen att hantera bevisning på ett rättssäkert sätt.
Jag är starkt övertygad om att svenska domstolar med sitt sätt att hantera bevisning kommer att kunna hantera även detta på ett utomordentligt bra sätt till gagn för både den enskildes rättvisa och möjligheten att klara upp fler allvarliga brott.
Interpellationsdebatten var härmed avslutad.
§ 9 Svar på interpellationerna 2023/24:172, 173 och 203 om WHO:s befogenheter
Anf. 8 Socialminister JAKOB FORSSMED (KD):
Herr talman! Elsa Widding har ställt frågor till mig om WHO:s befogenheter kopplat till pågående förhandlingar om ett globalt pandemifördrag och översynen av det internationella hälsoreglementet, IHR, inom ramen för Världshälsoorganisationen, WHO. Elsa Widding har också ställt frågor till justitieministern om de mänskliga rättigheternas ställning kopplat till samma förhandlingar. Elsa Widding har också ställt frågor till sjukvårdsministern om processen runt IHR.
Elsa Widding har frågat mig om jag anser att processen för att ta fram nya internationella hälsobestämmelser sker på ett demokratiskt och tillfredställande sätt och, om inte, om jag har för avsikt att ta några initiativ med anledning av detta. Elsa Widding har också frågat mig om jag eller regeringen har gjort någon kritisk analys mot bakgrund av den erfarenhet som vi nu har från den senaste pandemin, det vill säga i fråga om vad WHO har gjort som är bra och som har bidragit positivt till svenska medborgares hälsa, och vad WHO har misslyckats med i sina rekommendationer till världen. Elsa Widding har vidare frågat mig om jag har tagit del av någon analys från WHO angående WHO:s rekommendationer under pandemin och om jag i så fall har vidtagit några åtgärder med anledning av analysen.
Elsa Widding har dessutom frågat mig om jag eller regeringen har gjort någon kritisk analys av de legala förändringar som Sverige nu står inför i det fall Sverige inte väljer att lämna WHO, bland annat mot bakgrund av det som beskrivs av Morten Walløe Tvedt, professor i rättsvetenskap i Norge, i rapporten Betenkning om rettsutviklingen i Verdens helseorganisasjon WHO om att WHO:s föreslagna fördrag och ändringarna av IHR strider mot definitionen av mänskliga rättigheter.
Svar på interpellationer
Elsa Widding har även frågat mig om jag kan redogöra för Sveriges ståndpunkt i förhandlingarna och då särskilt om vad i WHO:s rekommendationer från den senaste covid-19-pandemin som kan motivera att WHO ges ökade befogenheter och ett ökat förtroende. Elsa Widding har slutligen frågat mig om jag ser några risker med att generalsekreteraren för WHO ensam ges de mandat som angetts och om jag i så fall kommer att ta några initiativ med anledning av detta.
Elsa Widding har vidare frågat justitieministern om han, inom sitt ansvarsområde, kan redogöra för om Sverige i förhandlingarna kommer att ställa sig bakom de fem rättsregler som gör rekommendationer bindande för medlemsländerna att genomföra, såsom att rekommendationer inte längre ska vara icke bindande. Elsa Widding har också frågat justitieministern om han har tagit del av någon analys från WHO angående WHO:s rekommendationer under pandemin och om han i så fall har vidtagit några åtgärder inom sitt ansvarsområde med anledning av analysen.
Elsa Widding har även frågat justitieministern om han anser att en revidering av IHR och den nya hälsoförordningen, Pandemic Treaty, ger en försämring av de mänskliga rättigheternas ställning och, om svaret är ja, om han är beredd att ta några initiativ inom sitt ansvarsområde till följd av detta. Elsa Widding har dessutom frågat justitieministern om han, inom sitt ansvarsområde, har för avsikt att som Sveriges ståndpunkt vid förhandlingarna ge WHO mandat att besluta att Sverige ska ge ”nödvändigt bistånd, såväl ekonomiskt som materiellt” åt andra länder och organisationer.
Elsa Widding har dessutom frågat justitieministern om han, inom sitt ansvarsområde, har för avsikt att som Sveriges ståndpunkt vid förhandlingarna ge WHO mandat att definiera och förbjuda vad WHO anser vara desinformation, även om detta skulle påverka den svenska tryckfrihetsförordningen.
Elsa Widding har slutligen frågat justitieministern om han, inom sitt ansvarsområde, kommer att verka för att Sverige ska skriva under ett pandemifördrag även om många detaljer ännu inte har preciserats.
Elsa Widding har även frågat sjukvårdsministern om hon anser att de fem artiklar som röstades igenom vid WHA:s möte den 27 maj 2022 har skett på ett rättssäkert, korrekt och demokratiskt sätt givet att de ej lagts fram för påseende fyra månader innan beslut togs, eller om hon avser att verka för att statsministern skriftligen meddelar WHO innan den 1 december 2023 att dessa förslag i sin helhet bör förkastas. Elsa Widding har också frågat sjukvårdsministern om hon har för avsikt att ta några initiativ mot bakgrund av att dessa artiklar blir legalt bindande för Sverige utan att det sker en omröstning i riksdagen.
Elsa Widding har även frågat sjukvårdsministern om hon anser att det är acceptabelt att rösta om ändringsförslag i maj 2024 om de ej har föregåtts av en debatt och kommit till ländernas kännedom minst fyra månader innan omröstning i WHA, och, om inte, om hon tänker vidta några åtgärder med anledning av detta. Slutligen har Elsa Widding frågat sjukvårdsministern på vilket sätt hon, om det blir en omröstning i WHA i maj 2024, kommer att säkerställa att allmänheten, medier och myndigheter får en möjlighet att sätta sig in i alla ändringsförslagen och vad de innebär.
Svar på interpellationer
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationerna.
Covid-19-pandemin blottlade grundläggande brister i den globala beredskapen och länders förmåga att svara på omfattande hälsokriser, vilket fick långtgående konsekvenser. Om det inte stod klart innan 2020 visade covid-19-pandemin att pandemier är världsomspännande och att internationellt samarbete är viktigt.
Mot den bakgrunden och med syftet att göra alla världens länder säkrare och bättre rustade för nästa pandemihot beslutade WHO:s 194 medlemsländer att arbeta gemensamt för att ta fram ett globalt pandemifördrag och uppdatera IHR, som inte har setts över på 20 år.
Ett pandemifördrag eller ett reviderat IHR kommer inte att innebära att staters skyldighet eller förmåga att agera i händelse av en pandemi försvinner eller för den delen att WHO:s generalsekreterare ges befogenheter att besluta om svensk pandemihantering. Däremot finns en samsyn bland WHO:s 194 medlemsländer om att covid-19-pandemin blottade flera brister i det internationella samfundets förmåga att hantera en hälsokris av global karaktär.
Det rör sig om multilaterala förhandlingar som Sverige deltar i på samma grunder som andra FN-medlemsländer och som även genomförs på andra sakområden. När det väl finns färdigförhandlade artiklar eller ett förslag till fördrag kommer regeringen att ta ställning till det i vanlig ordning. Om riksdagens godkännande krävs för att Sverige ska kunna ingå fördraget kommer ett sådant att inhämtas.
Anf. 9 ELSA WIDDING (-):
Herr talman! Tack, socialministern, för att du tar dig an den här mycket svåra frågan!
Jag känner inte att jag har fått svar på mina frågor. Jag förstår att det är svårt att få in tre interpellationer i ett interpellationssvar. Därför tänker jag försöka förklara lite vad det handlar om.
WHO skjuter från två håll för att få ökade befogenheter, en helt ny pandemilag och en radikal uppdatering av de internationella hälsobestämmelserna IHR. Det är vad det handlar om.
Vad gäller pandemilagen kan exempelvis nämnas artikel 18, som hotar yttrandefriheten; vi kommer att åläggas att spionera på vår egen befolkning. Sedan har vi artikel 12, som ska säkerställa WHO:s långtgående befogenhet.
Det handlar alltså om att ge en person makten och auktoriteten att försätta hela världen eller en region i ett nödläge utan någon kontrollmekanism och utan någon möjlighet för medlemsländerna att protestera.
Parallellt med pandemilagen pågår den omfattande revideringen av IHR. Jag kan tala om att genomförandet går helt utanför den demokratiska processen. Om man inte aktivt motsätter sig IHR går ändringsförslagen igenom per automatik. Det krävs att mer än 50 procent av medlemsstaterna aktivt röstar nej i maj 2024 för att förslagen inte ska gå igenom.
Medlemsstaterna förbinder sig att implementera IHR i sin lagstiftning, vilket Sverige för övrigt gjorde redan 2006. Det kan man läsa om på Folkhälsomyndighetens hemsida. IHR-förslagen har tagits fram av Working Group on Amendments to the IHR. Arbetet med det slutliga förslaget kommer vi sannolikt inte ens att få se före omröstningen, trots att det strider mot WHO:s regelbok.
Svar på interpellationer
Jag ska här ta upp några exempel som om de röstas igenom kommer att få väldigt stor påverkan på Sveriges suveränitet och demokrati.
Vi har artikel 12. Generaldirektören får befogenhet att utropa att nödläge även om det endast föreligger ett potentiellt nödläge. Vad som är ett potentiellt nödläge definieras av WHO och kan därmed inte ifrågasättas.
Sedan har vi artikel 1. I den nya versionen är skrivningen ”icke bindande” borttagen. Vi talar i stället om legalt bindande regler.
Sedan har vi artikel 13 a. Medlemsstaterna åtar sig att följa WHO:s legalt bindande rekommendationer i sina åtgärder för folkhälsa, det man kallar health response.
Sedan har vi artikel 42. Medlemsstaterna åtar sig att utan dröjsmål införa legalt bindande rekommendationer under en nödsituation samt att följa permanenta legalt bindande rekommendationer under och mellan pandemier. Generalsekreteraren ges befogenheter att beordra karantän, medicinska undersökningar och behandlingar, det vill säga vaccinering.
Artikel 12 säger ungefär samma som artikel 18 i pandemilagen, det vill säga begränsad yttrandefrihet och social lyssning.
Artikel 18 tar upp vilka legalt bindande rekommendationer WHO kan föreslå i olika tänkbara situationer. Det kan till exempel gälla användning av PCR-tester, vacciner etcetera.
Artikel 44 gäller att medlemsstaterna ska motverka falsk och opålitlig information om folkhälsohändelser. En kommitté ska säkerställa utförande och en annan medlemsländernas efterlevnad.
Sedan har vi i IHR kapitel 3. Den ursprungliga skrivningen är att åtgärderna ska genomföras med full respekt för människors värdighet och grundläggande fri- och rättigheter. Den stryks. Den är struken i det förslag som nu ligger. I stället lägger man in suddiga uttryck som jämställdhet och inkludering. Sverige har för övrigt redan infört denna justering, vilket man också kan läsa om på Folkhälsomyndighetens hemsida.
Sedan har vi IHR:s kapitel 2. Det handlar om befogenhet att utlysa nödläge på grund av i princip vad som helst. Det kan vara klimatförändringar, hot mot biologisk mångfald och störningar i ekosystem.
Socialministern nämner i sitt svar att internationellt samarbete är viktigt vid pandemier. Det finns ingenting som säger att diktatoriska och legalt bindande så kallade rekommendationer gynnar samarbete. Diktatoriska dekret är samarbetets totala motsats. Vad menar egentligen ministern med samarbete?
Anf. 10 Socialminister JAKOB FORSSMED (KD):
Herr talman! Vi behöver samarbete, och IHR och ett kommande pandemifördrag syftar till att det ska bli tydligare vad länder förväntas göra i händelse av pandemier. Det handlar exempelvis om att utbyta information med varandra om globala hälsohot så att vi kan vidta de åtgärder som krävs för att skydda befolkningen och skydda liv och hälsa. Det är det som diskussionerna syftar till.
De syftar absolut inte till att staters skyldighet eller förmåga att agera i händelse av en pandemi ska försvinna eller till att WHO:s generalsekreterare ska ges befogenheter att besluta om svensk pandemihantering. Det skulle varken Sverige eller andra medlemsländer acceptera.
Svar på interpellationer
Däremot finns det en samsyn bland WHO:s 194 medlemsländer om att covid-19-pandemin blottade flera brister i det internationella samfundets förmåga att hantera en hälsokris av global karaktär. Värdefull tid förlorades innan världen alerterades om detta. Många länder var inte tillräckligt förberedda trots varningstecken, och många reagerade för sent. De här diskussionerna syftar till att försöka åtgärda bristerna och bidra till en stärkt nationell beredskap i länder att svara på hälsohot för att undvika att de utvecklas till globala kriser.
Det finns många missuppfattningar om denna process och i diskussionen här. När det gäller IHR har 194 länder haft möjlighet att föreslå ändringar, och 300 förslag till ändringar har kommit in. De finns tillgängliga att läsa. Det innebär inte att de kommer att ingå i IHR, utan de förändringar som kan genomföras är sådana som förbättrar funktionaliteten och svarar mot nya behov som inte tidigare har identifierats.
Widding påstår att det som är rekommendationer ska göras till bindande åtaganden. Det ingår inte i förhandlingsmandatet, och det kommer inte att vara aktuellt. Detta är ingen hemlig lagstiftningsprocess, utan det är som i många andra processer multilaterala förhandlingar som Sverige deltar i på samma grunder som andra FN-medlemsländer. Sådana processer och förhandlingar sker inom en rad olika områden; det är inget konstigt eller speciellt för det här området.
Förhandlingarna handlar om att få till stånd ett ändamålsenligt och modernt internationellt regelverk som ska stärka förmågan att förebygga och hantera nya pandemier. Vi torde väl vara överens om att det är angeläget.
Det har varit väldigt problematiskt för världen att genomgå en pandemi. Det är klart att om vi hade kunnat agera på ett bättre sätt och haft bättre information tidigare från länder som valde att agera på ett sätt som inte är rimligt i tider av pandemi hade också världens svar kunnat vara bättre, och det är ju det vi vill åstadkomma för att skydda liv och hälsa.
Anf. 11 ELSA WIDDING (-):
Herr talman! Jag måste bara säga att jag förstår att Jakob Forssmed inte har läst förslagen. Jag blir väldigt nyfiken på de här 307 ändringsförslagen, för jag har inte någonstans kunnat se hur de ser ut.
Ministern påstår att den nya pandemilagen eller ett reviderat IHR inte kommer att ge WHO:s generalsekreterare befogenheter att besluta om svensk pandemihantering. Det är ju exakt det här som revideringen av IHR syftar till, och ingenting annat. Det handlar om att ge WHO ökade befogenheter och en möjlighet att bestämma över medlemsstaterna vid pandemier men också mellan pandemier.
Det är det här som gör så många jurister väldigt bekymrade. Sverige är ansvarigt för att vidta de åtgärder som WHO bestämmer och dessutom utan dröjsmål, om vi skriver under detta. Pandemilagen kräver snabb utveckling och produktion av vaccin och att alla tidsaspekter i samband med utveckling, testning och tillverkning av vaccin förkortas. Detta kräver att vaccin används utan licenser. Pandemilagen kräver att nationer har lagar på plats för att utfärda emergency use authorizations för detta ändamål. Detta utesluter givetvis kliniska tester på människor. De länder som inte ställer upp på förslagen bör självklart avvisa ändringsförslagen.
Svar på interpellationer
Varför skulle inte Sverige kunna göra allt det som vi tycker är bra och allt det som du nämner utan att binda oss legalt till en överstatlig organisation som WHO? Det är detta det är tal om. Ministern säger att när det väl finns färdigförhandlade artiklar eller förslag till fördrag kommer regeringen att ta ställning till dessa i vanlig ordning och att om riksdagens godkännande krävs för att Sverige ska kunna ingå fördraget kommer ett sådant att inhämtas.
Jag kan bara återupprepa vad jag har sagt vad gäller IHR: Det kommer aldrig att bli tal om någon omröstning i Sveriges riksdag. Vi kommer nog tyvärr inte ens att få se det färdigförhandlade förslaget från IHR innan det röstas igenom i maj 2024. Det är det som chefsjuristen inom WHO jobbar för.
Om inte Ulf Kristersson nu, före den 1 december 2023, avvisar de beslut som fattades vid World Health Assemblys möte den 27 maj 2022 kommer det som beslutas i maj 2024 att bli gällande ett år därefter. Det är kort tid; annars är det två år som gäller. Det blir ingen tid för allmänhet, politiker eller myndigheter att ens sätta sig in i frågan innan vi sitter fast i detta medicinska tyranni. Det är så förslagen ser ut.
Jag har ett antal juridiska kontakter från flera olika länder som har specialiserat sig på just denna fråga, och samtliga säger motsatsen till det ministern påstår. Jag önskar att du hade rätt, men jag har lite svårt att tro det. Jag har skickat en länk till ministern och till alla i kammaren som det går att klicka in sig på klockan 12 på måndag för att få lite mer information om det juridiska tolkningsläget.
Nästa intressanta fråga är: Vilka brister i pandemihanteringen tror sig ministern kunna rätta till genom att ge WHO dessa ytterligare befogenheter? Det sker alltså inte bara genom rekommendationer, utan detta blir legalt bindande. Hur väl tycker ministern att WHO lyckades med sina rekommendationer förra gången? Jag tyckte inte att de lyckades alls, utan det var väldigt dåligt.
Jag hinner kanske inte gå in så mycket på det, men vi kan ta det här med att vaccinet mot covid-19 varken hindrar smittspridning eller förhindrar infektion. Det har bekräftats av Pfizer och av en lång rad vetenskapliga artiklar samt av ingen mindre än EMA, den europeiska medicinska myndigheten. Samtidigt ansåg WHO att vaccinering var det enda sättet att uppnå immunitet, om jag minns rätt.
Anf. 12 Socialminister JAKOB FORSSMED (KD):
Herr talman! Det är väldigt svårt att bemöta en del av de här påståendena här i riksdagen. Jag måste säga att jag tycker att det är rätt anmärkningsvärt att de framförs på det här sättet.
Det framställs som att detta skulle innebära att vi ska ha vacciner som inte är godkända och vacciner utan licenser. Det påstås att vi ska kasta den ordning som vi har för att pröva läkemedel och vaccin överbord och att vi inte längre ska ha tester på människor. Medicinskt tyranni – det är oerhört svårt att bemöta. Det är givetvis helt otänkbart att vi skulle ha vacciner på den svenska marknaden som inte är prövade och godkända och att detta skulle krävas av oss på grund av några förhandlingar i WHO. Det är naturligtvis inte korrekt.
Dessutom är, som vi redan har gått igenom, de 300 förslagen just bara förslag som har skickats in från olika medlemsstater. Det betyder inte alls att de kommer att finnas med i IHR. Alla dessa förslag finns tillgängliga att läsa på WHO:s hemsida. Dokumenten kommer självklart att läggas fram offentligt innan man röstar om dem. Det finns inget hemlighetsmakeri kring detta på det sätt som ledamoten påstår.
Svar på interpellationer
Sedan kommer en rad påståenden kring vaccin. Vacciner har varit oerhört viktiga i bekämpandet av covid-19. De har räddat oerhört många människors liv och skyddat deras hälsa. Att detta ifrågasätts på det här sättet är inte bara anmärkningsvärt; det är också farligt. Det innebär att människor kanske avstår från vaccin som kan skydda dem från svår sjukdom och död.
Vaccinets godkännande har naturligtvis varit till för att skydda liv och hälsa hos den som tar vaccinet. Sedan finns det andra indikationer och annan forskning som visar att vaccin kan ha en viss dämpande effekt på smittspridningen. Vi vet att det finns lite olika sådana utfall för olika varianter av vaccinet, men det är otvetydigt att vaccinerna skyddar liv och hälsa.
Nu kommer dessutom Nobelpriset i medicin att delas ut till dem som kom på den metod som var så viktig för oss i hanteringen av pandemin. Den gjorde att vi kunde öppna samhällena och tidigare återgå till ett mer normalt liv. Det är något som har varit fantastiskt. Det är märkligt, herr talman, att höra detta ifrågasättas på det här sättet här inne i riksdagen.
Det här syftar inte till att Sverige inte ska ha befogenheter och möjligheter att hantera en pandemi i Sverige. Det syftar inte till att lämna över befogenheter på det sätt som ledamoten påstår. Det skulle inte Sverige acceptera, och det skulle inte andra medlemsländer acceptera. Det här är inte WHO:s process. Det här är medlemsstaternas process.
Det är medlemsstaterna som har identifierat behovet av att samverka bättre kring de här mycket allvarliga hälsohoten, som riskerar att drabba oss också i framtiden. De riskerar att drabba enskilda familjer och hela samhällen på ett orimligt sätt. Då behöver vi detta samarbete.
Nu ska vi diskutera på vilket sätt vi bäst gör detta utan att på ett orimligt sätt lämna över makt till andra organ. Vi ska kunna klara att göra detta.
Det finns inget färdigförhandlat fördrag som i hemlighet kommer att röstas igenom, utan detta kommer att diskuteras. Det kom ett utkast den 16 oktober. Det är det som nu diskuteras som ett pandemifördrag. Och vi kommer att ha möjlighet att diskutera i flera vändor.
Om det krävs kommer regeringen naturligtvis att framlägga förslag för Sveriges riksdag för hantering, så att det också blir debatterat i god ordning, herr talman.
Anf. 13 ELSA WIDDING (-):
Herr talman! Vad gäller IHR utgår jag från det senaste utkastet och ingenting annat. Jag har inte sett ändringsförslagen. Det finns mycket att säga. Jag är också helt chockerad över det som du, Jakob Forssmed, säger. Vi får ta en separat interpellationsdebatt vad gäller biverkningar och överdödlighet. Trots allt har dessa vacciner orsakat fler biverkningar än alla andra vacciner som har funnits på marknaden under de senaste 32 åren har gjort sammantaget.
Jag ska försöka knyta ihop säcken. Det är bara vi i denna kammare som i slutändan kan skydda vår suveränitet, vårt självbestämmande och våra mänskliga rättigheter för den här generationen och för kommande generationer. Detta är skrivet i sten i vår grundlag och även i FN:s stadgar. Inget folk ska behöva styras mot sin vilja av en part utanför sina egna gränser.
Svar på interpellationer
Kan du, Jakob Forssmed, garantera att det svenska folket har kvar sin suveränitet, sitt självbestämmande och sina mänskliga rättigheter efter det att den nya Pandemic Treaty och ändringarna i IHR röstats igenom i maj 2024 och vunnit laga kraft i maj 2025? Kan du lägga din hand på Bibeln och garantera detta? Det skulle jag gärna vilja veta.
Anf. 14 Socialminister JAKOB FORSSMED (KD):
Herr talman! Jag har redan förklarat hur detta går till, att det inte är någon hemlig lagstiftningsprocess, vad det inte syftar till och vad det syftar till. Det är ett ökat samarbete kring de här frågorna. Sverige ingår olika typer av konventioner och fördrag ganska ofta. Vi gör det på olika områden. Vi gör det kring klimat. Vi gör det kring tobakskontroll. Vi gör det inom ramen för EU-samarbetet. Ja, där har vi olika typer av samarbeten.
Detta är fullt normalt. Det gör vi på område efter område. Det är inget som är särskilt speciellt eller annorlunda just när det kommer till hälsofrågor, utan det är något som Sverige gör hela tiden. Vi diskuterar. Vi fattar beslut. Vi lägger fram propositioner. Vi lägger fram saker för Sveriges riksdag när det gäller att ingå olika typer av förbindelser. Det är bilaterala avtal med andra länder. Det är multilaterala avtal med andra länder eller med internationella organ. Detta är självklarheter och förstås något som sker hela tiden, och det är inte något som är konstigt.
Svenska folket har sin suveränitet när det gäller att ingå denna typ av avtal och att lämna denna typ av avtal. Det är inte så att vi lämnar över makt till någon världsregering som sedan har att bestämma över svenska folket, utan vi har möjlighet att stifta de lagar och regler som vi vill ha, att ingå avtal och ha de regler som vi vill ha och också att lämna de avtal och regler som vi vill lämna. De möjligheterna kvarstår naturligtvis också i detta sammanhang.
Interpellationsdebatten var härmed avslutad.
Anf. 15 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Jag vill påminna om att kammarens överläggningar inte får störas av åhörare på läktaren. Jag får be vakterna att snarast avlägsna de personer som stör ordningen.
Ajournering
Kammaren beslutade kl. 9.54 på förslag av förste vice talmannen att ajournera sammanträdet till kl. 10.05 i väntan på att statsrådet Erik Slottner (KD) skulle infinna sig i kammaren för att lämna svar på interpellation 2023/24:158.
Återupptaget sammanträde
Svar på interpellationer
Sammanträdet återupptogs kl. 10.05.
§ 10 Svar på interpellation 2023/24:158 om konsumentvägledning i varje kommun
Anf. 16 Statsrådet ERIK SLOTTNER (KD):
Herr talman! Anna-Belle Strömberg har frågat mig om jag och regeringen avser att vidta åtgärder för att alla konsumenter ska få tillgång till en fungerande konsumentvägledning och i så fall vilka.
Jag tackar för frågan. Det är viktigt att alla konsumenter kan få stöd inför köp av varor och tjänster. Lika viktigt är det att få stöd i de fall ett köp har gått fel. Konsumenter möter alltmer komplexa marknader. Försåtliga och till och med bedrägliga affärsmetoder är vanligt förekommande, vilket ökar behovet av information och stöd. Aktiva konsumenter bidrar också till en väl fungerande konkurrens.
För många konsumenter är sannolikt digital information den viktigaste källan för att kunna göra medvetna val. Via nätet tar de allra flesta konsumenter del av bland annat jämförelsetjänster på ett sätt som inte var möjligt för 10–20 år sedan. För mer individuellt anpassad hjälp och stöd kan konsumenter vända sig till bland annat Konsumentverkets upplysningstjänst Hallå konsument, någon av de fyra konsumentbyråerna eller kommunala konsumentvägledare. Många kommuner erbjuder fortfarande konsumentvägledning, både förebyggande arbete och hjälp när problem uppstått.
Som Anna-Belle Strömberg påpekar minskar dock antalet kommuner som väljer att erbjuda konsumentvägledning. Ett lokalt tillgängligt konsumentstöd som kan erbjuda fysiska besök är särskilt viktigt för mer sårbara konsumenter. Konsumentverket erbjuder utbildning och annat stöd till de kommunala konsumentvägledarna och har haft i uppdrag att främja och utveckla konsumentstödet genom att stödja olika samhällsaktörer som har förutsättningar att hjälpa konsumenter i särskilt behov av stöd med att ta till vara sina intressen i samband med köp och att hantera privatekonomiska problem. Till exempel erbjuder pensionärsorganisationerna sedan en tid tillbaka viss konsumentrådgivning. Konsumentverket har inom ramen för sitt uppdrag bland annat tagit fram stödmaterial.
När det gäller stöd till skuldsatta är de budget- och skuldrådgivare som finns i kommunerna viktiga. Som Anna-Belle Strömberg framhåller har dessa dock ofta en begränsad möjlighet att arbeta förebyggande, varför det samarbete som finns i många kommuner mellan konsumentvägledare och budget- och skuldrådgivare förefaller vara en god ordning som gynnar konsumenterna.
Jag har diskuterat frågan bland annat med Konsumentvägledarnas förening och följer noga utvecklingen på området för att bedöma fortsatta åtgärder för hur den kommunala konsumentvägledningen kan utvecklas.
Anf. 17 ANNA-BELLE STRÖMBERG (S):
Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret på min interpellation.
Svar på interpellationer
Statsrådet och jag delar bilden av att det blir allt svårare och mer komplicerat att vara konsument. Det finns mer tekniskt avancerade produkter och fler komplicerade tjänster. En global marknad breder ut sig. Sms-lånen ökar, och pensionärer luras av bedragare. Nätkasinon gör att lönen tar slut, kriminella skickar bluffakturor och vi möts av reklam som vilseleder kring produkters miljövänlighet.
Allt detta ställs konsumenterna inför, samtidigt som kommunerna under flera år stegvis har skurit ned på konsumentvägledare.
Herr talman! Tillgången till lokal rådgivning är därför extra viktig, och precis som statsrådet säger i sitt svar är fysiska besök särskilt viktiga för sårbara konsumenter eftersom man då på lokal nivå kan nå de mest utsatta, som många gånger kräver många besök.
Många kommuner har monterat ned sin konsumentvägledning under de senaste åren. Minskningen är tydlig. År 2015 fanns 270 konsumentvägledare, och 2022 hade antalet kommuner med konsumentvägledare reducerats till 168.
Den lokala rådgivningen har en viktig funktion som inte kan ersättas av Konsumentverkets centrala tjänst Hallå konsument eller av de fyra konsumentbyråerna. Vi vet hur oerhört viktigt det är med det förebyggande arbete som konsumentvägledarna utför när det gäller till exempel hur man läser ett avtal eller vad man behöver tänka på när man ska köpa sin första bil eller sin första lägenhet eller hyra sin första lägenhet, eller när hushållsekonomin pressas och man hamnar i skuldfällor.
Att satsa på den kommunala konsumentvägledningen är ett sätt att minska den ökande ärendemängden till både budget- och skuldrådgivning och Arn. Den kommunala konsumentvägledningen tar i många fall kontakt med företag och medlar mellan konsument och företag eller granskar avtal och kan därmed förhindra att det blir en anmälan till Arn. Dessutom hjälper de konsumenterna så att det blir en bra och fullständig anmälan samt hjälper till att tolka svar och göra kompletteringar.
Herr talman! Riksdagen riktade i civilutskottets betänkande 2020/21:CU12 våren 2021 ett tillkännagivande till regeringen om att regeringen bör se över hur den kommunala konsumentvägledningen kan stärkas och utvecklas. Man sa då att detta bör ske skyndsamt med tanke på problemen med skuldsättning och för att preventiva åtgärder är viktiga. Om inga resurser tillförs kan färre sårbara konsumenter få hjälp, vilket kommer att leda till fler privatekonomiska problem med högre kostnader för samhället i stort. Det sades och beslutades 2021.
Herr talman! Vad är det som har hänt, statsrådet, efter beslutet? Hur avser statsrådet att agera för att möta riksdagens tillkännagivande om att stärka och utveckla den kommunala konsumentvägledningen? Finns det en ambition att det ska finnas konsumentvägledare i alla kommuner?
Anf. 18 Statsrådet ERIK SLOTTNER (KD):
Herr talman! Vi har inte i grunden olika åsikter i frågan. Det förebyggande arbetet är otroligt viktigt på konsumentområdet, precis som inom många andra områden. Och precis som på många andra områden är det ofta kommunerna som ansvarar för mycket av det förebyggande arbetet, och kommunerna har också ett viktigt ansvar i det konsumentförebyggande arbetet. Men det gäller inte bara i kommunerna, utan här har också Konsumentverket som statlig myndighet ett viktigt uppdrag.
Tidigare i år slutredovisades ett uppdrag som har pågått några år, som den förra regeringen gav till Konsumentverket. Verket har enligt tidigare uppdrag tagit fram ett stödmaterial för hur man kan arbeta mer förebyggande, och det är bra. Regeringen avser att använda Konsumentverket än mer framöver för att stödja det förebyggande arbetet. Det kommer att komma fler uppdrag, men jag kan inte presentera något riktigt än. Det kommer fler uppdrag i syfte att stärka det konsumentförebyggande arbetet.
Svar på interpellationer
I takt med att samhället förändras och människors livsmönster, levnadsstilar och konsumentmönster förändras måste också det förebyggande arbetet uppdateras och förändras. Jag tror att när det ropas efter obligatorisk konsumentvägledning i kommunerna är det ibland lätt att fastna i den modell som finns i dag och har funnits under lång tid, och därför tror jag att vi behöver fundera över hur vi utifrån den tid vi i dag lever i på bästa sätt kan stärka det konsumentförebyggande arbetet. Det är mycket möjligt att det är fråga om en ökad satsning på konsumentvägledarna, men jag vill inte fastna i den modellen utan också se om det finns andra modeller, inte minst för att nå många yngre människor som har helt andra konsumentmönster än min och äldre generationer har.
Ett sådant exempel är Hallå konsument, en digital tjänst hos Konsumentverket, som har fått ett ökat antal besökare. Jag har tittat in på Hallå konsument, och jag tycker att det är en otroligt bra tjänst, tydlig och pedagogiskt upplagd och lätt att följa. Den har verkligen bidragit till att mycket av konsumentvägledningen har gått över dit. Den har betydligt fler besökare än konsumentvägledarna har. Det är bra att ha med sig i bakgrunden.
Med detta sagt tycker jag att det är en oroande trend att antalet konsumentvägledare har minskat så mycket i kommunerna. Det är något som regeringen följer, och det är något som vi tar på allvar, inte minst mot bakgrund av det tillkännagivande från riksdagen som finns sedan tidigare och som mitt parti står bakom. Det finns naturligtvis anledning för regeringen att återkomma.
Jag vill också betona civilsamhällets roll i detta. Jag vet att pensionärsorganisationerna tar stort ansvar för konsumentvägledning och konsumentförebyggande arbete, och det är bra. Jag hoppas att andra delar av civilsamhället också ska ta ett stort ansvar.
Nu finns också utredningen om hur vi kan förebygga överskuldsättning. Den är också viktig. Utredaren har lagt fram flera viktiga förslag för hur vi kan minska överskuldsättningen. Jag ser fram emot att återkomma med en proposition; remisstiden har precis gått ut.
En annan viktig konsumentfråga har också varit att stärka Allmänna reklamationsnämnden. Från och med nästa år ger vi ökade resurser för att nämnden ska kunna hantera ärenden snabbare.
Det pågår mycket, men vi är inte klara. Vi följer frågan noga, och vi kommer absolut att få återkomma med fler åtgärder framöver.
Anf. 19 ANNA-BELLE STRÖMBERG (S):
Herr talman! Jag håller med om att Hallå konsument är bra, och det gläder mig att det kommer fler förslag framöver.
I samband med vårändringsbudgeten i mars gick regeringen ut med extra stöd till aktörer i civilsamhället som skulle främja konsumenterna. De får 1 miljon extra att dela på, och det är välkommet. Det är ett välbehövligt tillskott.
Så här skrev finansminister Svantesson och statsrådet i ett gemensamt debattinlägg i Expressen den 24 mars: ”Inflationens påverkan på hushållens ekonomi illustrerar tydligt behovet av åtgärder riktade till konsumenter.” Vidare skrev de: ”Regeringen vill öka stödet till aktörer i civilsamhället som på olika sätt främjar konsumenters intressen. Att stödja ideella krafter är en viktig åtgärd eftersom dessa redan har etablerade nätverk och ofta utgör naturliga mötesplatser för människor i behov av hjälp.”
Svar på interpellationer
Detta var ett kraftfullt erkännande av civilsamhället, men bara ett halvår senare var budskapet från regeringen det rakt motsatta. Anslaget i år är 14,5 miljoner. För 2024 ska det minskas med mer än hälften till 7 miljoner, för att sedan strypas helt 2026.
Herr talman! Vad hände när statsrådet tvärtemot tidigare deklarationer inom loppet av ett halvår gick från att stärka civilsamhället och ge Konsumentverket i uppdrag att samverka med civilsamhället till att utplåna en 30-årig svensk tradition av stöd till konsumentorganisationer? I praktiken är allt stöd borta 2026.
Den självklara frågan blir: Vad är det som har hänt det senaste halvåret som motiverar en så radikal omläggning, att ett behov av ökat stöd plötsligt omvandlas till inget behov alls? Sett ur konsumenternas perspektiv har absolut ingenting hänt. Inflationen fortsätter att driva upp priserna. Bedrägerierna mot äldre fortsätter. Samtidigt ska vi alla ställa om till en hållbar konsumtion.
Eftersom nästan alla lagar på konsumentområdet beslutas i EU behövs en stark konsumentröst där. Det handlar om våra pengar, vår hälsa och vår integritet. Myndigheterna kan inte företräda konsumenterna i EU. Det är därför Sveriges Konsumenters europeiska arbete och medlemskap i den europeiska konsumentrörelsen är så viktigt.
Att låta konsumentrörelsen dö ut är kontraproduktivt. Det kommer att leda till sämre lagar för konsumenterna, fler problem, mindre debatt, mindre upplysning och mindre hjälp att orientera sig i den djungel av varor och tjänster, seriösa och oseriösa, som är dagens marknad.
Konsumentrörelsen har en stolt tradition av att ge mycket konsumentpolitik för pengarna. Sveriges Konsumenter har drivit på lagar om reklamationsrätt, överskuldsättning, integritet, kemikalier, produktsäkerhet, hållbara produkter och telefonförsäljning. De väcker debatt och medvetande.
Herr talman! Vad är det som har hänt, statsrådet, det senaste halvåret som motiverar en så radikal omläggning av stödet?
Anf. 20 Statsrådet ERIK SLOTTNER (KD):
Herr talman! Det som har hänt under det senaste halvåret – det hände i och för sig innan dess också – är att inflationen har fortsatt öka. Ränteläget är på fortsatt hög nivå.
Under det här halvåret fick vi också reda på hur reformutrymmet ser ut för 2024. Reformutrymmet var tajt givet alla de satsningar som vi före valet lovat väljarna att göra, nämligen att stärka rättsväsendet, stärka försvaret, upprätta en god välfärd, stötta särskilt utsatta hushåll i en svår ekonomisk tid och stärka jobblinjen. Allt detta gjorde att vi var tvungna att fokusera det reformutrymme vi hade på just dessa områden.
Sedan såg vi ett stort behov av att stärka Allmänna reklamationsnämnden med tanke på att ledtiderna ökade väldigt mycket eftersom antalet ärenden till Allmänna reklamationsnämnden ökade. Då såg vi det som mest prioriterat inom konsumentområdet att öka stödet till Arn, och då var detta ett förslag för att kunna finansiera det ökade stödet till Arn. Det är alltså mer en prioritering inom konsumentområdet än någonting annat.
Svar på interpellationer
Jag hoppas dock att finansieringen av konsumentorganisationerna ska kunna ske på annat sätt. Jag förstår att det statliga stödet är viktigt. Jag har också haft samtal om detta med Sveriges Konsumenter, som naturligtvis inte är glada. Jag förstår att det här är ett ekonomiskt avbräck för dem, men jag hoppas att de ska kunna hitta finansiering från annat håll som gör att konsumentorganisationerna ändå kan leva vidare.
Sedan är det ju inte bara konsumentorganisationerna i sig som jobbar med förebyggande konsumentarbete. Som jag nämnde tidigare är pensionärsorganisationerna en väldigt viktig del i detta för att stötta äldre personer i vårt samhälle och hjälpa dem att inte bli lurade eller gå i olika konsumentfällor.
Det är som sagt en krass ekonomisk verklighet som förklarar det här stödet. Det är inget som är riktat mot konsumentorganisationerna.
Anf. 21 ANNA-BELLE STRÖMBERG (S):
Herr talman! Ja, Arn behövs också, verkligen. Alla goda krafter behövs nu när det är tuffa tider för konsumenterna med kostnadsökningar, fulsälj och överskuldsättning och det digitala utanförskapet. Det är svårt att välja rätt.
I budgeten satsas pengar på Allmänna reklamationsnämnden, och det är bra. Men i ett konsumentärende är Arn den sista utvägen när tvisten redan är ett faktum och inte går att lösa.
Regeringen börjar i fel ände, tycker jag. Man kan säga att de kommunala konsumentvägledarna är lite som grindvakter när det gäller att lösa tvister. Regeringen satsar inget på det förebyggande arbete som de kommunala konsumentvägledarna gör. Arn ger inte rådgivning till konsumenter och inte heller hjälp kring anmälan till Arn. Det gör de kommunala konsumentvägledarna – de ger rådgivning före, under och efter ett Arn-beslut. Pengar behöver satsas på dem som kan hjälpa till innan tvisten är ett faktum, vilket de kommunala konsumentvägledarna gör.
I Arns årsstatistik finns ett diagram som visar sambandet mellan avslag i Arn och utebliven konsumentvägledning. Över 30 procent av ärendena blir avvisade. Om konsumenten hade fått hjälp av en kommunal konsumentrådgivare hade konsumenten fått bättre förutsättningar att få ärendet prövat och kanske inte fått det avvisat. Det medför även mindre handläggning för Arn.
Sveriges konsumenter behöver få veta vem man ska ringa när man behöver råd och stöd på lokal nivå.
Herr talman! Avslutningsvis vill jag tacka statsrådet för en bra debatt.
Anf. 22 Statsrådet ERIK SLOTTNER (KD):
Herr talman! För att återgå till det som interpellationen handlar om, nämligen den kommunala konsumentvägledningen: Jag har inte så mycket mer att tillägga än det jag redan sagt, nämligen att jag tycker att det här är en viktig verksamhet.
Det är bekymmersamt att antalet konsumentvägledare har minskat så mycket runt om i kommunerna. Det finns kommuner där man har satsat mer på detta, men jag är fullt medveten om utvecklingen. Vi behöver veta vad det här beror på. Är det enbart en ekonomisk fråga, en besparingsåtgärd, eller finns det andra orsaker till att man har minskat den kommunala konsumentvägledningen? Har man gjort bedömningen att exempelvis Hallå konsument har kunnat ersätta?
Svar på interpellationer
Jag har haft ett möte med Konsumentvägledarnas förening. Det finns absolut inte något agg eller några tvister mellan oss, utan vi är överens om att det här är en viktig verksamhet. Dock har ingen regering hittills dragit slutsatsen att det borde bli en obligatorisk verksamhet för kommunerna. Det har varken den förra regeringen eller den här regeringen tagit ställning för. Men finns det andra sätt att stärka och uppmuntra konsumentvägledarna?
Konsumentverket kommer att få fler uppdrag framöver för att stärka det förebyggande arbetet. Jag tycker att de budget- och skuldrådgivare som finns, vilket är en obligatorisk verksamhet, också är värda att titta på. Vilket uppdrag har de? Det är kanske också en modell eller ett alternativ att stärka och utvidga deras uppdrag till att vara mer förebyggande och inte bara komma in när det ska till skuld- och budgetrådgivning.
Det finns lite olika vägar och modeller framåt, så låt oss se vad vi landar i. Men konsumentvägledarna fyller en viktig roll där de finns. Det kan också vara så att många mindre kommuner kan samarbeta med varandra – jag vet att det sker på något ställe – för att denna grupp inte ska utarmas.
Tack för denna debatt!
Interpellationsdebatten var härmed avslutad.
§ 11 Anmälan om interpellationer
Följande interpellationer hade framställts:
den 23 november
2023/24:227 Regeringens åtgärder mot kraftigt höjda matpriser
av Mikael Damberg (S)
till finansminister Elisabeth Svantesson (M)
2023/24:228 Utländska studerande och forskare som vill komma till Sverige
av Jan Riise (MP)
till utbildningsminister Mats Persson (L)
2023/24:229 Våld i nära relationer bland unga
av Sara Gille (SD)
till statsrådet Paulina Brandberg (L)
2023/24:230 Insatser mot antisemitism
av Lawen Redar (S)
till kulturminister Parisa Liljestrand (M)
2023/24:231 Postnords ägardirektiv
av Isak From (S)
till finansminister Elisabeth Svantesson (M)
2023/24:232 Ordningsomdömen
av Aylin Nouri (S)
till statsrådet Lotta Edholm (L)
2023/24:233 Tillståndsprocesser vid utbyggnad av elnät
av Monica Haider (S)
till energi- och näringsminister Ebba Busch (KD)
2023/24:234 Historiska fordon och ELV-förordningen
av Isak From (S)
till kulturminister Parisa Liljestrand (M)
2023/24:235 Norrbotniabanan
av Åsa Karlsson (S)
till statsrådet Andreas Carlson (KD)
2023/24:236 Särskilda yttranden i kommuner och regioner
av Mattias Eriksson Falk (SD)
till statsrådet Erik Slottner (KD)
2023/24:237 En växande vargstam
av Patrik Björck (S)
till landsbygdsminister Peter Kullgren (KD)
2023/24:238 Arbetsmiljöverkets bemanning av centren mot arbetslivskriminalitet
av Patrik Lundqvist (S)
till statsrådet Paulina Brandberg (L)
§ 12 Anmälan om frågor för skriftliga svar
Följande frågor för skriftliga svar hade framställts:
den 23 november
2023/24:290 Kungliga Tekniska högskolans flytt från Kista
av Lawen Redar (S)
till utbildningsminister Mats Persson (L)
2023/24:291 Uppdrag till Trafikverket
av Laila Naraghi (S)
till statsrådet Andreas Carlson (KD)
2023/24:292 Regeringens nedskärning av stödet till konsumentorganisationer
av Anna-Belle Strömberg (S)
till statsrådet Erik Slottner (KD)
2023/24:293 Regeringens resultatredovisning i budgetpropositionen
av Laila Naraghi (S)
till finansminister Elisabeth Svantesson (M)
2023/24:294 Värdet av civila liv i Gaza
av Dzenan Cisija (S)
till utrikesminister Tobias Billström (M)
2023/24:295 Förutsättningarna för regionala flygplatser i hela landet
av Per-Arne Håkansson (S)
till statsrådet Andreas Carlson (KD)
2023/24:296 Ett biljettsystem i Öresundsregionen
av Niels Paarup-Petersen (C)
till statsrådet Andreas Carlson (KD)
2023/24:297 Trafikproblem som följd av upprustning av vägar
av Mattias Eriksson Falk (SD)
till statsrådet Andreas Carlson (KD)
§ 13 Kammaren åtskildes kl. 10.26.
Sammanträdet leddes av förste vice talmannen.
Vid protokollet
GERGÖ KISCH
/Olof Pilo
Innehållsförteckning
§ 1 Anmälan om ersättare
§ 2 Anmälan om kompletteringsval
§ 3 Anmälan om fördröjt svar på interpellation
§ 4 Anmälan om faktapromemoria
§ 5 Anmälan om granskningsrapport
§ 6 Ärenden för hänvisning till utskott
§ 7 Ärenden för bordläggning
§ 8 Svar på interpellation 2023/24:133 om anonyma vittnen
Anf. 1 Justitieminister GUNNAR STRÖMMER (M)
Anf. 2 RASMUS LING (MP)
Anf. 3 Justitieminister GUNNAR STRÖMMER (M)
Anf. 4 RASMUS LING (MP)
Anf. 5 Justitieminister GUNNAR STRÖMMER (M)
Anf. 6 RASMUS LING (MP)
Anf. 7 Justitieminister GUNNAR STRÖMMER (M)
§ 9 Svar på interpellationerna 2023/24:172, 173 och 203 om WHO:s befogenheter
Anf. 8 Socialminister JAKOB FORSSMED (KD)
Anf. 9 ELSA WIDDING (-)
Anf. 10 Socialminister JAKOB FORSSMED (KD)
Anf. 11 ELSA WIDDING (-)
Anf. 12 Socialminister JAKOB FORSSMED (KD)
Anf. 13 ELSA WIDDING (-)
Anf. 14 Socialminister JAKOB FORSSMED (KD)
Anf. 15 FÖRSTE VICE TALMANNEN
Ajournering
Återupptaget sammanträde
§ 10 Svar på interpellation 2023/24:158 om konsumentvägledning i varje kommun
Anf. 16 Statsrådet ERIK SLOTTNER (KD)
Anf. 17 ANNA-BELLE STRÖMBERG (S)
Anf. 18 Statsrådet ERIK SLOTTNER (KD)
Anf. 19 ANNA-BELLE STRÖMBERG (S)
Anf. 20 Statsrådet ERIK SLOTTNER (KD)
Anf. 21 ANNA-BELLE STRÖMBERG (S)
Anf. 22 Statsrådet ERIK SLOTTNER (KD)
§ 11 Anmälan om interpellationer
§ 12 Anmälan om frågor för skriftliga svar
§ 13 Kammaren åtskildes kl. 10.26.
Tryck: Elanders Sverige AB, Vällingby 2024