Protokoll 2015/16:64 Tisdagen den 9 februari

ProtokollRiksdagens protokoll 2015/16:64

§ 1  Avsägelse

Tredje vice talmannen meddelade att Agneta Börjesson (MP) avsagt sig uppdraget som suppleant i finansutskottet.

Kammaren biföll denna avsägelse.

§ 2  Anmälan om kompletteringsval

Tredje vice talmannen meddelade att Miljöpartiets riksdagsgrupp anmält Maria Ferm som suppleant i finansutskottet samt att Moderaternas riksdagsgrupp anmält Cecilie Tenfjord-Toftby som suppleant i Nordiska rådets svenska delegation.

Tredje vice talmannen förklarade valda till

suppleant i finansutskottet

Maria Ferm (MP)

suppleant i Nordiska rådets svenska delegation

Cecilie Tenfjord-Toftby (M)

§ 3  Anmälan om subsidiaritetsprövning

Tredje vice talmannen anmälde att utdrag ur prot. 2015/16:19 för tisdagen den 2 februari i ärende om subsidiaritetsprövning av EU-förslag hade kommit in från justitieutskottet.

§ 4  Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

Följande skrivelser hade kommit in:

Interpellation 2015/16:335

Till riksdagen

Interpellation 2015/16:335 Polisens resurser och beredskap

av Roger Haddad (L)

Interpellationen kommer inte hinna besvaras inom tidsfristen.

Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och andra sedan tidigare inbokade arrangemang.

Interpellationen kommer att besvaras den 12 februari 2016.

Stockholm den 28 januari 2016

Justitiedepartementet

Anders Ygeman

Interpellation 2015/16:342

Till riksdagen

Interpellation 2015/16:342 Kvinnor på flykt

av Lotta Finstorp (M)

Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 23 februari 2016.

Skälet till dröjsmålet är resor.

Stockholm den 4 februari 2016

Utrikesdepartementet

Isabella Lövin (MP)

Enligt uppdrag

Håkan Åkesson

Expeditionschef

Interpellation 2015/16:360

Till riksdagen

Interpellation 2015/16:360 Läkares ansvar i sjukskrivningsprocessen

av Lotta Finstorp (M)

Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 26 februari 2016.

Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.

Stockholm den 4 februari 2016

Socialdepartementet

Annika Strandhäll (S)

Enligt uppdrag

Marianne Jenryd

Expeditionschef

Interpellation 2015/16:367

Till riksdagen

Interpellation 2015/16:367 Nätmobbning

av Edward Riedl (M)

Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 8 mars 2016.

Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade arrangemang.

Stockholm den 4 februari 2016

Justitiedepartementet

Morgan Johansson

Interpellation 2015/16:371

Till riksdagen

Interpellation 2015/16:371 Näthat

av Edward Riedl (M)

Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 8 mars 2016.

Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade arrangemang.

Stockholm den 4 februari 2016

Justitiedepartementet

Morgan Johansson

§ 5  Ärenden för hänvisning till utskott

Följande dokument hänvisades till utskott:

Proposition

2015/16:91 till näringsutskottet

Motioner

2015/16:3319 och 3320 till skatteutskottet

EU-dokument

KOM(2016) 25 och KOM(2016) 26 till skatteutskottet

Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 30 mars.

KOM(2016) 39 till miljö- och jordbruksutskottet 

Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 30 mars.

KOM(2016) 43 till trafikutskottet 

Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 30 mars.

§ 6  Ärenden för bordläggning

Följande dokument anmäldes och bordlades:

Utrikesutskottets utlåtande

2015/16:UU4 Kommissionens arbetsprogram 2016

Trafikutskottets betänkande

2015/16:TU8 Lag om fritidsbåtar och vattenskotrar

Justitieutskottets betänkande

2015/16:JuU17 Ett särskilt straffansvar för resor i terrorismsyfte

Skatteutskottets betänkande

2015/16:SkU15 Undantag från mervärdesskatt för vissa posttjänster

Näringsutskottets utlåtande

2015/16:NU8 Granskning av meddelande om handel för alla

Näringsutskottets betänkande

2015/16:NU9 Handelspolitik

Konstitutionsutskottets betänkande

2015/16:KU10 Granskning av statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning

Finansutskottets betänkanden

2015/16:FiU12 Riksrevisionens rapport om transparensen i Årsredovisning för staten 2014

2015/16:FiU16 Riksrevisionens rapport om statens finansiella tillgångar

Utbildningsutskottets betänkande

2015/16:UbU6 Genomförande av det moderniserade yrkeskvalifikationsdirektivet

§ 7  Svar på interpellation 2015/16:331

Tredje vice talmannen meddelade att justitie- och migrationsminister Morgan Johansson var förhindrad att vid dagens sammanträde besvara interpellation 2015/16:331 av Désirée Pethrus om våld och trakasserier på asylboenden. Interpellationen skulle i stället besvaras torsdagen den 11 februari.

§ 8  Svar på interpellation 2015/16:346 om militärt hot mot Sverige

Anf.  1  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S):

Svar på interpellationer

Fru talman! Mikael Oscarsson har frågat mig om jag instämmer i arméchefens bedömning ”att vi kan vara i krig inom några år”. Vidare har Oscarsson frågat mig om det, om så är fallet, finns beslut och omprioriteringar som behöver göras och om det finns anledning att låta Försvarsberedningen börja arbeta redan under 2016, med tanke på ”det omvärldsläge vi upplever” och ”slutsatsen att vi kan vara i krig inom några år”.

Låt mig inledningsvis konstatera att riksdagen så sent som den 15 juni 2015 fattade beslut om en ny försvarspolitisk inriktning. Det enskilt viktigaste är att öka den operativa förmågan i krigsförbanden och att säkerställa den samlade förmågan i totalförsvaret. Bi- och multilaterala försvars- och säkerhetspolitiska samarbeten fördjupas. Ett närmare samarbete i Norden och med de baltiska staterna samt med andra länder och aktörer i vårt närområde bidrar till att stärka säkerheten i vår del av världen.

Låt mig också konstatera att Socialdemokraterna, Miljöpartiet, Moderaterna, Centerpartiet och Kristdemokraterna ställt sig bakom den politiska överenskommelsen om försvarets inriktning från 2016 till och med 2020. Detta försvarsbeslut innebär en tydlig markering av att den säkerhetspolitiska situationen i Europa har försämrats.

Försvarsberedningen konstaterade att den säkerhetspolitiska utvecklingen är komplex och oförutsägbar. I försvarsbeslutet, som riksdagen ställde sig bakom förra året i bred politisk enighet, konstateras att ett enskilt militärt väpnat angrepp direkt mot Sverige är fortsatt osannolikt. Försvarsbeslutet anger dock att kriser eller incidenter som även inbegriper militära maktmedel kan uppstå och att militära angreppshot aldrig kan uteslutas. Rysslands aggression mot Ukraina innebär att risken för dessa har ökat, även i vårt närområde. Jag vill dock inte här och nu spekulera i scenarier eller sannolikheter.

Svar på interpellationer

Låt mig däremot konstatera att den försämrade säkerhetspolitiska situationen redan inneburit förändrade krav på den svenska försvarsförmågan. Försvaret går från ett insatsförsvar till ett försvar som tydligare inriktas mot den nationella försvarsdimensionen. Den nya inriktningen är att skapa ett modernt totalförsvar för att kunna hantera de utmaningar och hot som följer av det förändrade säkerhetspolitiska läget. Totalförsvar är verksamhet som behövs för att förbereda Sverige för krig.

Det fattade försvarsbeslutet innebär både ekonomiska förstärkningar och en omprioritering av Försvarsmaktens verksamhet. Krigsförbanden ska i första hand utformas för att kunna möta ett väpnat angrepp. I detta syfte har regeringen beslutat om en inriktning för Försvarsmaktens verksamhet under den kommande perioden. Där framgår bland annat vikten av att samtliga krigsförband övas i sin helhet under perioden. Vidare framgår tydliga krav på beredskap och tillgänglighet för att kunna mobilisera samtliga krigsförband inom sju dagar från beslut utan föregående återtagning. Regeringen har dessutom fattat särskilda beslut avseende anvisningar för den militära försvarsplaneringen och det civila försvaret samt givit uppdrag avseende planering för totalförsvaret.

Vi är endast en månad in i den nya försvarsbeslutsperioden. Vi måste nu fokusera på att faktiskt förverkliga de nyligen fattade besluten. Regeringen följer den säkerhetspolitiska utvecklingen, och jag kommer att tillsätta en ny försvarsberedning i god tid innan ett nytt försvarsbeslut ska fattas.

Anf.  2  MIKAEL OSCARSSON (KD):

Fru talman! Tack, försvarsministern, för svaret!

Anledningen till interpellationen är Anders Brännströms inbjudan till markstridsdagarna 2016, som också fick ett stort genomslag i våra medier.

Det har förut betonats att inget direkt militärt hot föreligger mot Sverige. Men som försvarsministern läste upp kan vi med det omvärldsläge som vi upplever, och som också framgår av slutsatsen i inriktningsbeslutet, vara i krig om några år. Jag tycker att det understryker allvaret som vi befinner oss i och att det också är mer bråttom att komma till rätta med de brister vi har än vad vi tidigare har trott. Det finns ytterligare saker som jag skulle kunna räkna upp som understryker allvaret.

Häromdagen avslöjade Nato att det verkligen var en fingerad kärnvapenattack som riktades mot Sverige påsken 2013. Vi har de fortsatta striderna i Ukraina. Vi har Rysslands engagemang i Syrien. Vi har den kraftigt ökade aktiviteten hos den norra ryska marinen, det vill säga i Murmanskområdet. Vi har de allt fler beredskapsövningar som sker i Ryssland. Det blir allt vanligare med ryska beredskapskontroller. Det har just påbörjats en sådan i sydvästra Ryssland med 15 000 man inblandade. Det visar tydligt att Rysslands förmåga att snabbt sätta in militära operationer har ökat på ett sätt som vi inte har tagit hänsyn till. Ryssland sätter också upp tre nya divisioner i det västra militärområdet, det vill säga i vårt område, med 30 000 man, 200–300 stridsvagnar och 200 artilleripjäser. Det kan jämföras med våra egna två brigader med runt 12 500 soldater. Det kommer också till fem missilregementen och tre arméregementen.

Svar på interpellationer

Det Försvarsberedningen sa var att riskerna ökar i vårt närområde, och arméchefen sa det på ett ännu tydligare sätt. Det kräver att vi ser över de satsningar vi gör på försvaret. Det skulle kunna finnas tunga skäl att påskynda ett antal angelägna åtgärder.

En annan fråga att fundera på är om det är rimligt att lägga de tunga försvarsinvesteringarna i slutet av planeringsperioden. Finns det anledning att se om de kan tidigareläggas, med tanke på de utmaningar vi ser?

Det finns också en del luckor som skulle behöva fyllas, och man skulle förstås kunna göra en lång lista. Men vad som skulle behövas är att våra korvetter får ett kvalificerat luftvärn. Flygvapnets basorganisation skulle behöva utökas, så att vi kan få ett fungerande system av krigsbaser för flygvapnet. Den planerade stridsgruppen på Gotland borde kunna få en allsidig sammansättning med artilleri och luftvärn. Vi borde så fort som möjligt anskaffa ett kvalificerat medelräckviddigt luftvärn, exempelvis Aster-30. Försvarsministern kanske kan ge besked om när det ligger i planeringen. Hur ligger vi till? Det tar ju tid att implementera det och få det att fungera, så det vore väldigt bra om vi kunde beställa det i god tid.

Det är förstås också A och O att våra personalkadrer blir uppfyllda. Det handlar om övningsverksamheten och en lång rad andra saker.

Frågan är: Finns det något av detta som försvarsministern kan tänka sig att titta på? Och kan vi även emotse att Försvarsberedningen kan börja arbeta med detta redan under innevarande år för att kunna vara ute i god tid före nästa försvarsbeslut?

Anf.  3  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Försvarsbeslutet började gälla den 1 januari i år, Oscarsson. Nu står vi här i februari, och du har någon sorts leveranslista på oerhörda mängder av det ena och det andra. Du börjar nästan närma dig någon sorts nivå där det med enkelhet går att leverera detta med omedelbar verkan.

Vi har fattat ett försvarsbeslut där du själv tillhör majoriteten. Min huvudprioritet är, föga förvånande, att se till att det som nu är beslutat ska levereras. Det är den stora utmaningen. Nu handlar det om att upphandla alla de saker vi har bestämt. Det handlar om att leverera de övningar vi är överens om. Det handlar om att göra en lång rad olika saker som i slutändan kommer att höja den militära förmågan.

Jag tror att det klokaste är att vi som politiker nu ser till att stödja leverans av det som redan är beslutat, och inte bara hänge oss åt möjliga saker som hade kunnat levereras i en bredare ekonomi. Vi kommer att ha mycket arbete framför oss för att klara av det som vi nu har varit överens om i riksdagen. Jag kan lova dig att detta är djupt prioriterat på Försvarsdepartementet. Vi kommer att kontinuerligt rapportera av detta i försvarsgruppen, som du själv ingår i, vilket du säkert också vet.

För mig är prioritet nu leverans, och inte nya önskelistor. Det kommer att ta tid att leverera de här sakerna. Det är inte bara att knäppa med fingrarna, och sedan kommer brobandvagnarna att stå där och övningarna kommer att vara genomförda med omedelbar verkan. Det kräver både planering och resurser, och det kräver personal.

Det vi har gjort är att fatta beslut om ett trendbrott. Detta trendbrott är också Oscarsson själv en del av. Vi ska nu koncentrera oss på att försöka få fram det vi har beslutat. Vi har totalt 17 miljarder att disponera fram till 2020 som ska verkställas. Det är 10,2 miljarder som vi kom överens om och 5,5 som ligger kvar sedan tidigare regering. Om vi inte koncentrerar oss på det är risken stor att detta blir ett enda stort mischmasch där det varken blir det ena eller det andra och där vi drunknar i önskelistor, nya utredningar och konstruktioner som gör att det inte blir någonting i sluteffekt. Det är som sagt bättre att vi nu koncentrerar oss på leverans.

Svar på interpellationer

När det gäller krigsrisker och annat kan jag inte ge mig in i spekulativa resonemang om hur det ser ut och vilka risker som föreligger om ett, två, tre eller fyra år. Jag nöjer mig med att konstatera det vi har konstaterat i Försvarsberedningen: Vi är inne i ett allvarligare läge.

Det du räknar upp om övningsverksamhet som pågår är definitivt ingen nyhet. Detta har pågått under en längre period, och det kommer att pågå i framtiden. Vi kommer att få leva med denna typ av förhållanden.

Allt det som du har räknat upp är, i alla fall för mig, egentligen inte en enda nyhet. Sedan är frågan hur man hanterar detta. Då är nog det bästa att i lugnt ornament genomföra det vi har sagt och sedan fördjupa våra bilaterala, multilaterala och andra samarbeten och se till att bygga ett skyddsnätverk omkring vårt land. Det är bättre att koncentrera sig på genomförande än nya önskelistor. Det kommer en tid för det också, och det är när nästa försvarsberedning ska tillsättas. Den kommer att tillsättas i god tid före nästa försvarsbeslut.

Anf.  4  MIKAEL OSCARSSON (KD):

Fru talman! Utgångspunkten för interpellationen var arméchefens uttalanden och hans inbjudan. Det är precis som försvarsministern säger: Det försvarsbeslut som fattades här nyligen var ett viktigt trendbrott. Det är första gången sedan kalla kriget som Försvarsmakten får mer pengar.

Jag såg ett intressant reportage i förra veckan där arméchefen hänvisade till 1936 års försvarsbeslut, som också var ett trendbrott. Efter första världskriget var det inte någon som ville tro på att det skulle kunna hända igen, men 1936 års försvarsbeslut blev alltså ett trendbrott. Det skulle dock visa sig, säger Anders Brännström, att man inte hade den tid man trodde. Man trodde inte att det skulle komma ett krig så nära inpå.

Det är just detta, herr försvarsminister, som är anledningen till att jag vill diskutera det här. Jag motsäger inte de beslut som vi har fattat, och de är viktiga. Men samtidigt måste vi kunna ta till oss det som arméchefen säger så här tydligt. Vi måste se om det finns saker som vi behöver ändra och någon prioritering vi behöver göra för att förbättra den försvarsförmåga som vi vill stärka. Det heter ju, precis som försvarsministern sa i sitt svar, att krigsförbanden i första hand ska utformas för att kunna möta ett väpnat angrepp. Det är gott så.

Jag läste upp en lista på vad som händer i vårt område. Jag tycker i alla fall att det i ett sådant här läge finns anledning att självkritiskt se vad det är vi har och vad vi behöver göra i nästa steg för att rätta till det hela och täppa till de luckor som jag räknade upp.

Det är bråttom att vidta åtgärder; det understryks av beslutet i Finland i går. En finländsk ÖB ska på eget bevåg vid behov kunna kalla in 25 000 reservister utan föregående förvarning. Detta är ett skeende som vi ser just nu, och vi bör titta på om det finns anledning att tidigarelägga investeringar. Finns de resurser som vi behöver med tanke på läget?

Svar på interpellationer

Försvarsberedningens säkerhetspolitiska rapport gjordes i huvudsak under 2012 och lades fram för fyra år sedan. Det finns en hel del – speciellt alla de saker som jag räknar upp – som inte var med då. Då är frågan: Finns det saker som vi behöver göra och åtgärder som vi behöver vidta för att kunna se till att vi står starkare?

Det finns en rad frågor i den utredning som just nu pågår. Jag tänker på personalförsörjningen, där vi ser att det system som vi har i dag inte fungerar. Vi kommer inte att kunna uppfylla detta. Vi har 6 000 vakanser, och som prognosen ser ut ligger vi långt framme innan vi kommer att ha uppfyllda kadrer. Utan fyllda förband kan vi inte öva, och utan övningar har vi inte den effekt vi ska ha.

En utredning pågår, och det är viktigt att den fort kommer fram så att vi kan få en förändring. Min förhoppning är att det kan bli något i likhet med det system som finns i Norge och Danmark.

Logistiken är ett annat område. Vi fick en redovisning häromdagen i utskottet från Statskontoret som innebar en förödande kritik mot det system som nu finns. Det pågår en utredning också om detta, och det är viktigt att se att flera av dessa system infördes under en annan tid. Nu står vi i en tid med ett ökat hot, och då måste vi snabbt få förändringar så att vi har en försvarsförmåga som duger till.

Anf.  5  STIG HENRIKSSON (V):

Fru talman! Generalmajor Brännström säger att vi kan vara i krig mot Ryssland inom några år. Och det är klart – ingen kan påstå att han har fel. Det är som bekant svårt att sia, särskilt om framtiden, som det heter. Men det väsentliga är inte detta, utan det väsentliga är: Är detta ett realistiskt scenario? Hans chef, överbefälhavaren, anser inte att det är rimligt att uttrycka sig på det sättet eftersom han själv säger att det i dag inte föreligger något direkt militärt hot mot Sverige.

Det är intressant att fundera på den lite alarmistiska tonen i debatten. Vad är det för scenario Mikael Oscarsson ser framför sig? Är det ett isolerat stormaktsanfall på Sverige? Säg det då, så får vi försöka fundera på hur realistiskt det är! Eller vilket annat scenario är det man ska planera för inför denna närmast våldsamma upprustning?

Jag kan inte låta bli att ställa mig en fråga. Jag vill gärna ställa den även till Mikael Oscarsson och en del andra försvarsdebattörer. Finns det aldrig någonting annat än upprustning som ryms inom säkerhetspolitiska åtgärder?

Säkerhetspolitik var en gång i tiden, har jag förstått, betydligt bredare än så. Det tror jag att alla erkänner på söndagarna, men däremot hör man sällan något i debatten om hur man ska minska konfliktrisker, motverka internationell spänning och förhindra att hot och väpnade konflikter uppstår. Det borde vara minst lika viktigt, och av det hör man väldigt lite i debatten. Jag undrar helt enkelt varför.

Anf.  6  HILLEVI LARSSON (S):

Fru talman! Vi ska såklart ha stor respekt för säkerhetssituationen. Det är helt uppenbart att det känns oroande med Ryssland. Men jag tror samtidigt att man inte ska blåsa upp det alltför mycket. Vi har lyckats hålla oss utanför krig i 200 år i Sverige. Det är i sig en bedrift. Det här är inte första gången som det är ett spänt läge i vårt närområde. Ryssland har ju varit ett problem som har väckt oro tidigare också.

Svar på interpellationer

Självklart ska vi ta problemen på allvar och göra vad vi kan för att vårt försvar ska hålla måttet, men jag vill också instämma i det Stig Henriksson säger om att det viktigaste är att vi förebygger krig. Jag tror inte att vi skrämmer Ryssland genom att upprusta. Jag tror inte att det i sig skulle hindra en attack, även om vi självklart också ska göra det vid behov. Men jag tror att det allra viktigaste är att se hur vi kan förebygga att spänningarna ökar. Då gäller det inte bara hotet mot Sverige, utan det gäller spänningarna i närområdet, och där är det andra länder som ligger värre till. Vi har redan sett vad som hänt i Ukraina, och de baltiska länderna känner rädsla. Jag tror att Sverige kan spela en stor roll när det gäller att förebygga krig inte bara i Sverige utan även i våra grannländer i närområdet.

Sverige har ju inte varit känt som det land i världen som har haft mest kapacitet när det gäller försvaret. Vi har inte heller haft kärnvapen, och ändå har vi lyckats hålla oss utanför krig i 200 år. Det tror jag är viktigt att komma ihåg i sammanhanget.

Att vi skulle kunna vara i krig inom några år var inte direkt ett utspel utan mer ett svar på en fråga som handlade om att vi inte kan utesluta det. Jag tror att vi aldrig någonsin helt kan utesluta det. Vad som helst kan ju hända, men det är inte så troligt att det blir så.

Precis som försvarsministern säger har vi fattat beslut för att stärka vår försvarsförmåga. Det är partiövergripande beslut, vilket jag tror är viktigt för stabiliteten så att det inte blir en ryckighet i detta. Men jag tror att det allra viktigaste nog inte är att fortsätta på den vägen och rusta upp alltmer, utan det handlar mer om hur vi kan förebygga krig i vårt närområde, alltså inte bara riktat mot Sverige utan även mot våra grannländer.

Jag tror inte att lösningen är att vi direkt skulle börja skapa allianser på bekostnad av andra – Natofrågan är ju aktuell här – utan jag tror att det är minst lika viktigt att se till att spänningarna mellan till exempel Nato och Ryssland minskar och att vi samarbetar inom EU, som också, kan man säga, är en allians. Även om det inte är bindande att ta till vapen om något annat land angrips finns det såklart ett tryck på att man ska hjälpa varandra. Det har vi redan sett exempel på under senare tid.

Jag vill avsluta med att säga att vi absolut inte ska ta lätt på situationen, men det här enstaka uttalandet om att vi kan vara i krig inom några år tror jag inte att man ska blåsa upp till alltför stora dimensioner, för då tror jag att det kan få motsatt effekt. Panik är farligt i den här situationen. Det handlar om att vara lugn och att förebygga krig.

Anf.  7  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Det är i stort sett bara den förra borgerliga regeringen som möjligen skulle kunna beslås med att ha uppfattningen att saker och ting inte kan hända igen. Den typ av felanalyser som man gjorde sig skyldig till på den tiden har vi nu lämnat bakom oss.

Jag vill också konstatera att personalförsörjningen som Oscarsson nu kritiserar var ett beslut han själv var delaktig i att ta här i riksdagen. Det var en borgerlig övervikt för det beslutet. Logistikfrågorna var också någonting som den förra regeringen drev igenom. Det är alltså arvet efter din och dina kamraters regeringsperiod som vi nu håller på att hantera, Oscarsson.

Svar på interpellationer

Vi har med omedelbar verkan tillsatt utredningar för att få ordning på det här. Samtidigt står du här och nästan låter som att jag är valhänt i frågan eller inte levererar tillräckligt snabbt. Till skillnad från den förra regeringen hade vi tänkt göra det här på ett grundligt sätt så att det vi föreslår kommer att fungera. Det är viktigt vilken verklighetsbild man ger här.

Det tar tid att bygga militär förmåga, men det går fort att rasera den. Det är just därför jag menar att vi ska koncentrera oss på genomförande i stället för nya utredningar och ett nästan panikslaget debattklimat.

Här har vi nu beslut om att samtliga förband ska övas. Det är alltså en rätt rejäl insats. Vi ska ha krigsduglighetskrav på allihop. Vi ska i olika vändor förnya hela granatkastarsortimentet. Vi ska kunna sprida stridsflygdivisioner mellan flygbaser. Vi har beställt två nya ubåtar som byggs nu. Vi ska modifiera två andra ubåtar. Vi har hela JAS Gripen-systemet som vi har beställt. Vi har ubåtsjaktsförmågan som ska graderas upp. Vi har etablerandet på Gotland. Vi har hela basplatteleveransen till Försvarsmakten, som bara det är rätt omfattande. Vi har också leveransen av kort- och medelräckviddigt luftvärn. Vi har en lång rad andra saker också som ska klaras ut.

Att säga att arbete för att öka den militära förmågan skulle saknas är att ge en bild av det här som inte riktigt stämmer överens med verkligheten. Vi kommer att ha fullt upp med detta.

Ska vi ha någon trovärdighet inför kommande diskussioner när det gäller eventuella nya satsningar som ska relateras till hur det ser ut säkerhetspolitiskt måste vi också visa att vi klarar av att leverera det som vi faktiskt har varit överens om. Jag har varit tydlig gentemot både Försvarsmakten och andra myndigheter med att den viktigaste uppgiften nu är att leverera det här beslutet så att det faktiskt blir genomfört.

När det gäller den säkerhetspolitiska analysen kan man läsa försvarsberedningsrapporten och inriktningsbeslutet. Jag ska läsa upp ett kort stycke. ”Det är svårt att i dagens läge bedöma hur långt den ryska ledningen är beredd att gå i sin expansiva politik liksom hur mycket Ryssland självt är förmöget att vidmakthålla sina ambitioner givet de växande ekonomiska problemen och omvärldens reaktioner. Rysslands olagliga annektering av Krim utan att officiellt framföra några territoriella anspråk på Ukraina de senaste åren visar på det oberäkneliga i den ryska politiken. Detta gör den säkerhetspolitiska utvecklingen än mer svårförutsägbar än tidigare.”

Vi har alltså ett svårförutsägbart läge, vilket vi mycket tydligt har klargjort här i inriktningspropositionen. Jag tycker att det är en viktig utgångspunkt för varför vi måste leverera militär förmåga och varför vi nu måste fördjupa alla våra samarbeten. Jag tycker att vi står på en bra grund med inriktningspropositionen, och levererar vi det här bryter vi trenden.

Anf.  8  MIKAEL OSCARSSON (KD):

Fru talman! Skälet till den här interpellationsdebatten var det uttalande som arméchefen gjorde och också det han sa när han fick en fråga som han reflekterade över och sedan satte i relation till 1936 års försvarsbeslut, då det visade sig att man inte hade den tid på sig som man på den tiden trodde att man hade. Då tycker jag att det är naturligt att i Sveriges riksdag ställa den här frågan och ta upp tråden. Har vi inte så lång tid på oss som vi har tänkt? Behöver vi göra justeringar?

Svar på interpellationer

Jag har inte framfört kritik mot försvarsministern, och jag har inte sagt att han är valhänt, utan jag räknade upp problem som finns. Jag vet att det pågår ett arbete men att det är ett sådant läge att vi måste ta det här på största allvar.

Stig Henriksson undrar om jag tror att man planerar ett angrepp direkt mot Sverige. Nej, jag tror inte det. Men också ÖB har varit tydlig med att om det händer någonting i Baltikum kommer inte Sverige att kunna hålla sig utanför. Om de hotas, Stig, hotas Sverige. Vi hänger ihop. Det är inte en vallgrav mellan oss, utan vi hänger ihop.

Det är också därför vi behöver diskutera ett Natomedlemskap. Vi måste stärka vår försvarsförmåga, men det kommer inte att räcka. Vi behöver också bli fullvärdig medlem av Nato. Det får vi dock ta i en annan diskussion. Men det är en viktig diskussion som måste kunna föras.

Hillevi Larsson undrade om det förebyggande. Har vi ett starkt försvar får vi en tröskel, och det minskar den ryska lusten på äventyrligheter i vårt närområde.

Anf.  9  STIG HENRIKSSON (V):

Fru talman! Det var klargörande att vi inte ska planera för ett isolerat stormaktsanfall på Sverige – från något håll då, rimligen.

Ja, det är allvarligt med Baltikum. Vore jag politiker i Baltikum skulle jag inte sova lika gott om natten som jag för det mesta gör nu. Det är dock fel som Mikael Oscarsson säger att det inte finns någon vallgrav mellan oss och Baltikum. Det finns ju lite mer än en vallgrav; det finns Östersjön. Det är inte givet att det första vi skulle göra är att ge oss i in krig om de baltiska staterna skulle vara hotade.

Jag tror att det finns betydligt fler verktyg i verktygslådan, för säkerhetspolitik är som sagt mycket bredare än det som Mikael Oscarsson föreslår.

Till Mikael Oscarssons försvar kan sägas att ett Natomedlemskap skulle innebära att vi vore tvungna att nästan fördubbla våra försvarskostnader, och med Mikael Oscarssons önskelista skulle vi vara en bra bit på väg.

Anf.  10  HILLEVI LARSSON (S):

Fru talman! Det finns definitivt en hotsituation när det gäller Baltikum, inte minst mot bakgrund av att Baltikum tidigare tillhörde Sovjetunionen och att det finns en rysk minoritet.

Trots att Nato är berett att försvara Baltikum finns det en hotsituation. Det innebär i förlängningen att även om Sverige går med i Nato skulle vi inte vara helt säkra från ett angrepp i den situationen. Risken är dessutom att hotbilden kan öka om vi knyter oss starkt till en viss allians. Men om Sverige gör som vi ofta har gjort och är mer neutrala och står mitt emellan kan vi kanske undvika en attack.

Som jag sa tidigare är det viktigaste att förebygga att det händer något. Då ska vi inte vara i steget där Sverige riskerar att bli angripet utan i steget där våra grannländer riskerar att bli angripna.

Som jag också sa tidigare finns det ett samarbete inom Europeiska unionen. Där finns också en drivkraft att hjälpa till. Om Sverige blir attackerat är det inte omöjligt att våra europeiska grannar kommer till vårt försvar. Vi är alltså redan i en allians.

Svar på interpellationer

Vi har också byggt ett närmare samarbete med våra grannländer, framför allt med Finland men även med Danmark. Det är väsentligt i sammanhanget.

Vi ska såklart göra vad vi kan på svensk nivå, och där sker mycket. Jag tror dock att samarbetet är nyckeln samtidigt som vi står fria och inte kan tvingas att gå i krig mot vår vilja. Det är det viktigaste för att förebygga krig.

Anf.  11  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Det vi säger i inriktningspropositionen är: ”Ett enskilt militärt väpnat angrepp direkt mot Sverige är fortsatt osannolikt. Kriser eller incidenter, som även inbegriper militära maktmedel kan dock uppstå och på längre sikt kan militära angreppshot likväl aldrig uteslutas. Rysslands aggression mot Ukraina innebär att risken för dessa har ökat, även i vårt närområde.”

Här har vi klarat ut ett scenario som jag tycker att vi har varit överens om. Det innebär att om det händer något i vår del av Europa blir det förmodligen så att flera länder i praktiken blir inblandade.

Debatten om Baltikum är inte ny. Vi hade den i Försvarsberedningen och inför inriktningspropositionen. Vi har tagit initiativet att bygga en stridsgrupp på Gotland, och vi har markerat att vi ska ha ett ökat antal luftvärnsövningar på Gotland eftersom vi vet att den som har kontrollen på Gotland har stora möjligheter att kontrollera sjö- och luftvägar i förhållande till Baltikum.

I det beslut vi har tagit ligger också en tanke vad gäller Baltikum. Och det får vi inte glömma bort. Jag tycker därför att vi redan i försvarsinriktningsbeslutet har tagit konsekvensen av situationen.

Vad gäller Gotland tar det tid att bygga upp denna stridsgrupp. Den kommer inte att stå där i morgon. Planen är att vi 2018 ska kunna ha det igång, och vi jobbar på det. Det är ett belägg för att det går snabbt att dra ned men att det tar tid att bygga upp.

Jag anser att vi som utgångspunkt har ett försvarsbeslut som ska genomföras, och det bästa vi kan göra i nuläget är att leverera så att det blir ett resultat. Det kan vi sedan använda som plattform inför kommande diskussioner och i den försvarsberedning som så småningom kommer att tillsättas.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 9  Svar på interpellation 2015/16:353 om försvarsanslaget i tider av krigsrisk

Anf.  12  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Allan Widman har frågat mig om jag är beredd att vidta några åtgärder för att försvarets ekonomi ska kunna möta risken för att landet om några år kan befinna sig i krig.

Låt mig inledningsvis konstatera att riksdagen så sent som den 15 juni 2015 fattade beslut om en ny försvarspolitisk inriktning. Socialdemokraterna, Miljöpartiet, Moderaterna, Centerpartiet och Kristdemokraterna har ställt sig bakom en bred politisk överenskommelse om försvarets inriktning 2016–2020.

Svar på interpellationer

Försvarsbeslutet innebär en tydlig markering av att den säkerhetspolitiska situationen i Europa har försämrats. Beslutet innebär också ekonomiska förstärkningar och en omprioritering av Försvarsmaktens verksamhet. Försvaret går från ett insatsförsvar till ett försvar som tydligare inriktas mot den nationella försvarsdimensionen. Det enskilt viktigaste är att öka den operativa förmågan i krigsförbanden och att säkerställa den samlade förmågan i totalförsvaret.

Allan Widman tar upp två exempel på materielinvesteringar där det uppstått risk för fördyring. Dessa risker måste tas på allvar.

Det är viktigt att Sveriges försvars- och säkerhetspolitik har ett brett stöd. Inom den så kallade försvarsgruppen har vi ett gemensamt ansvar att vårda försvarsöverenskommelsen och samråda om frågor som gäller denna. Regeringen avser att fullfölja försvarsöverenskommelsen. Avvägningar till följd av eventuella fördyringar kommer således att diskuteras i försvarsgruppen.

Anf.  13  ALLAN WIDMAN (L):

Fru talman! Jag tackar försvarsministern för svaret. Det får väl betecknas som kort men inte kärnfullt.

Låt mig inledningsvis notera två förhållanden. De exempel som jag nämner i min interpellation på projekt som kan riskera att bli allvarligt fördyrade invänder försvarsministern inte mot. Tvärtom understryker han att man måste ta detta på stort allvar.

Det andra som slår mig är att försvarsministern, och nu refererar jag delvis till tidigare interpellationsdebatt, verkar ovillig att använda orden ”krig” och ”krigsrisk”. I min värld är det just krigsrisken som har varit drivkraften för det inriktningsbeslut som riksdagen tog den 15 juni 2015, och det bör man vara öppen med och erkänna.

Det handlar inte om något enstaka uttalande från en generalmajor. Vi talar om svenska myndigheter, till exempel Försvarets forskningsinstitut, som menar att Ryssland förbereder sig för krig, varmt eller kallt. Vi talar om Rand, institutet i USA, som för en vecka sedan gjorde ett scenario över hur USA skulle försvara Baltikum. Det kan eventuellt intressera svenska åhörare att i det scenariot var flera divisioner amerikanskt stridsflyg utplacerade, utgångsgrupperade, just i Sverige.

Fru talman! Dessutom är svaret som försvarsministern ger mig att man ska ta upp dessa frågor i försvarsgruppen – eller genomförandegruppen, som ledamoten Hans Wallmark brukar kalla den. När jag senast tog del av 1 kap. 6 § i regeringsformen stod det att det är regeringen som styr riket, fru talman, och den ansvarar inför riksdagen. Därför vill jag uppmana försvarsministern att här i dag ge mig just regeringens besked på det sätt som det är tänkt i enlighet med våra grundlagar.

Under de senaste dagarna har det i massmedierna förekommit uppgifter om fördyringar avseende olika delar av det så kallade inriktningsbeslutet. Vare sig Försvarsdepartementet, försvarsministern eller Försvarsmakten har dementerat dessa påståenden.

Om det nu finns brister i det som kallades 16-decemberunderlaget, som låg till grund för försvarsförhandlingarna, är det naturligtvis mycket allvarligt. Då är det också viktigt att ta reda på vem det är som har gjort sig skyldig till de eventuella felräkningarna.

Svar på interpellationer

Fru talman! Jag kan konstatera att den föregående regeringen den 19 juni 2014 begärde in ett underlag från Försvarsmakten. Vid den tidpunkten var det generallöjtnant Jan Salestrand som i egenskap av chef för ledningsstaben i Försvarsmakten hade det främsta ansvaret för att ta fram underlaget. Han hade det ansvaret under tre och en halv månad tills han tillträdde som statssekreterare under Peter Hultqvist.

Det finns nu egentligen bara tre möjliga val för regeringen om beräkningarna inte håller. Antingen avstår man från att göra det som står i inriktningsbeslutet eller så omprioriterar man eller skjuter till ytterligare medel.

Fru talman! Min interpellation syftar till att få reda på vad regeringen avser att göra.

Anf.  14  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Jag konstaterade i den förra debatten att beslutet började att gälla den 1 januari. Det har gått rätt så kort tid sedan dess, men redan börjar olika krafter att spekulera över hur ekonomin egentligen ser ut.

Jag besitter nog en viss förvaltningsvana som jag under många år har skaffat mig i ansvarsfulla positioner inom Borlänge kommun och Region Dalarna. En sak har jag lärt mig, och det är att när det gäller ekonomiska beräkningar, eventuella prognoser och spekulationer finns det ingen anledning att som ansvarig politiker bemöta dem förrän den dag som man har ordentliga genomarbetade underlag, så att man vet vad man pratar om och så att man kan stå för de uppgifter som förmedlas.

Därför har jag ingen anledning i dag att gå ut med någon information om vare sig det ena eller andra mer än att arbetet kring dessa frågor pågår, vilket är fullt normalt att det gör. Det är så det ska vara. När man har ett underlag ska man jobba med det hela tiden. Det är nu myndighetens, Försvarsmaktens, uppgift att hålla sig inom de ekonomiska ramar som riksdagen har bestämt.

Det gäller inriktningen. Sedan när det finns någonting att tala om, då återkommer jag. Men jag ägnar mig inte åt spekulativa allmänna funderingar som bara bidrar till att skapa förvirring och allmänna problem i debatten. Jag tycker inte att det finns något intresse att ägna sig åt den verksamheten.

JAS Gripen 39 E är en sak som Widman tar upp i sin interpellation, att den affären inte har varit valutasäkrad. Jag vill bara påminna om att det var ett avtal som ingicks under den tid som Widmans regering hade ansvaret. Men jag ska inte ge mig in i någon debatt där jag beskyller någon för någonting. Jag konstaterar bara att det finns affärsrisker och valutarisker. Vid varje större materielinvestering har varje regering en kostnadsram. Det är den upphandlande myndigheten – i det här fallet FMV – som ansvarar för att statens risk hanteras på ett sätt som är så gynnsamt som möjligt för staten både ur ett affärsmässigt och ur ett planeringsmässigt perspektiv.

Än så länge är det för tidigt att säga någonting om utvecklingen av växelkurser och dollarns värde och om de leder till ökade eller minskade kostnader för JAS 39 E i förhållande till den bedömning som man gjorde när antalet ingicks. Den är den kommentar som jag har på den punkten.

När det gäller Archer har Norge hävt sitt köp. Jag kommer att återkomma till riksdagen med information om detta när beredningsprocessen är klar. Men en del i strategin är ju att sälja dessa 24 pjäser till ett annat land. Vi har alltså budgeterat för 24 och inte för 48 pjäser i vår budget. Om vi inte lyckas med bedriften att sälja pjäserna till ett annat land kommer vi i ett annat läge. Då har vi att ta ställning till om vi själva ska köpa pjäserna eller hur vi ska göra. Det är självklart en ekonomisk fråga som man får ta ställning till då. Men det tänker jag inte föregripa. Det får vi återkomma till när ärendet är berett.

Svar på interpellationer

I Widmans interpellation berördes inledningsvis arbetsgivaravgiften för ungdomar. Då kan jag bara konstatera att när vi träffade den politiska uppgörelsen var Widman med så pass länge i förhandlingsdiskussionerna att han nog kan påminna sig om att regeringen lade in 1,7 miljarder dels för att kompensera för ungdomsarbetsavgifterna, dels för att kompensera avkastningskravet i Fortifikationsverket.

Anf.  15  ALLAN WIDMAN (L):

Fru talman! Jag instämmer med försvarsministern på en punkt, och det gäller att man nu måste ha fokus på att få levererat det som inriktningsbeslutet innehåller. Jag tror att det kommer att visa sig – inte minst mot bakgrund av det som försvarsministern själv anför – vara en väldigt stor utmaning.

Försvarsministern säger att när den dagen kommer får man se vilken dollarkurs som då gäller. När alliansregeringen via FMV fattade beslut om anskaffning gjordes det ett antagande om att den genomsnittliga dollarkursen skulle motsvara 6,32 kronor. I dag ligger kursen en lång bit över 8 kronor. Även om det skulle ske en viss förändring eller en viss förstärkning av den svenska valutan under kommande år måste den vara väldigt stor för att dollarkursen skulle hamna på det genomsnittliga antagandet 6,32 kronor. Om ingenting händer med valutakursen, fru talman, är det i storleksordningen 10 miljarder kronor som saknas i finansiering för anskaffningen av JAS Gripen.

Sedan säger försvarsministern att de 24 pjäser som Norge hävde avtalet om ska man nu försöka att sälja till ett annat land. Jag imponeras över Försvarsmaktens entusiasm. Det är klart att när ett land häver ett avtal om pjäser med ett kärt broderfolk är det säkert inte någonting som kommer att underlätta marknadsföringen i den övriga världen.

Det är rätt att flera av de problem som i dag dyker upp, trots att det bara har gått några veckor av den nya försvarsbeslutsperioden, kan länkas tillbaka till beslut som fattades av alliansregeringen, precis som försvarsministern gjorde gällande. Men det som försvarsministern också måste förstå är att det nu är han som är försvarsminister. Det är hans socialdemokratiska och miljöpartistiska kollegor i regeringen som kan göra någonting åt de problem som dyker upp nu. Det finns ingen annan som kan göra det.

Fru talman! Därför tycker jag att det är väldigt viktigt att försvarsministern gör ett försök. Jag har haft ett antal interpellationsdebatter under de senaste veckorna, och jag får gång på gång svaret från försvarsministern: Ja, när det finns någonting att säga återkommer jag. När vi har tagit det här i försvarsgruppen kan vi återkomma och lämna besked.

Det är viktigt, försvarsministern, att det ges svar på de frågor som dyker upp nu och som är både viktiga och aktuella. Man kan inte skjuta allting framför sig. Återigen: Jag är inte intresserad av vad försvarsgruppen eller genomförandegruppen anser på dessa punkter. Jag är intresserad av att höra regeringens och försvarsministerns ståndpunkt. Jag menar, fru talman, att det är hans skyldighet att leverera den här i denna kammare.

Anf.  16  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S):

Svar på interpellationer

Fru talman! Först vill jag bara markera att jag på Sälenkonferensen tydligt uttalade att det finns risk för fördyringar och för förseningar, så att ingen skulle tro att jag levde i en verklighet där den här typen av problem inte var förberedda för att på olika sätt hanteras.

Widman kräver svar på alla frågor vecka för vecka. Har han inte fått svar angående ett mycket komplicerat skeende inom några dagar eller en vecka anser han det vara ett uttryck för att man inte vill svara eller att man går och gömmer sig. Men Widman har hållit på med det här så pass länge att han vet att även den här typen av berednings- och förhandlingsprocesser tar rejält med tid. Dessutom är det så att Widman inte skulle ha någonting emot att KU-anmäla mig om jag stod här och felinformerade och kom med oriktiga uppgifter om vapensystem, kostnadsutveckling eller annat. Jag väljer nog det säkra före det osäkra: att tala när det finns någonting att säga och inte delta i spekulationer. Jag tror att det är det förnuftigaste förhållningssättet, i alla fall om man är försvarsminister.

Det kanske smärtar Widman och andra att jag ibland påpekar att den förra regeringen, som Widman, Oscarsson och andra ingick i underlaget till, skapade en massa problem som vi nu har att hantera. Men det är inte detsamma som att vi inte hanterar dem. Vi har ingått den här försvarsöverenskommelsen, som i grunden är ett trendbrott och ett uppbrott från den politik som den förra regeringen bedrev.

Vi utreder personalförsörjningen. Vi tittar på logistiken och försvarsforskningen. Det finns en lång rad frågor där vi förbereder en helt annan politik. Men vi vill göra det här grundligt och inte som ett hafsverk, vilket jag tyckte att den förra regeringens arbete i stor utsträckning hade karaktären av.

Även om nu Widman har funderingar kring hur dollarkursen kommer att utvecklas i förhållande till den svenska kronan och bedömer sannolikheter och vad som är realistiskt eller orealistiskt vidhåller jag uppfattningen att det är för tidigt att ha en slutgiltig uppfattning om detta. Därför avhåller jag mig från det. Om sedan Widman har kristallkulor och kan se in i framtiden och göra exakta bedömningar får väl det stå för honom. Jag väljer ett förhållningssätt som är lite säkrare i sammanhanget.

Widman ska inte för en sekund inbilla sig att vi är passiva på departementet. I en förvaltning jobbar man hela tiden kontinuerligt med de olika problemställningar som finns. Så sker i företag, kommuner, landsting och regioner. Sedan pratar man när man har något underlag att prata utifrån. Debatterna är inget självändamål. De ska också ha ett visst informativt värde. Man ska inte dra igång debatter bara för debatternas egen skull, menar jag.

När det gäller marknadsföring är jag glad åt att Widman framför att han är imponerad över någon sorts optimism jag skulle besitta beträffande försäljning av de här artilleripjäserna. Jag har dock över huvud taget inte framfört någon synpunkt där jag varit så optimistisk eller pessimistisk. Jag har bara redogjort för att del ett i strategin är att sälja dem. Sedan får vi väl se hur det går. Det är möjligt att det är svårt, men det kanske går. Man behöver inte redan från början anta inställningen att det är omöjligt, för då har man bidragit till att kasta grus i maskineriet. Man måste vara lite konstruktiv i attityden när man närmar sig ett problem. Om man bara har en dyster syn på det mesta – att problemen är olösbara, att det kommer att bli ännu mer problem och att det blir ännu svårare och mer komplicerat – då kommer man inte att bidra till att lösa en enda fråga.

Svar på interpellationer

Slutligen vill jag säga något om det här med krigsrisker. Jag är inte ovillig att diskutera vare sig det ena eller det andra. Du känner mig, Allan Widman. Vi har jobbat i Försvarsberedningen och i olika andra sammanhang. Jag har varnat för vad som kan hända i både det ena och det andra sammanhanget. Men jag undandrar mig från att spekulera om olika framtidsscenarier nu när jag är försvarsminister. Jag agerar utifrån realiteter.

Anf.  17  ALLAN WIDMAN (L):

Fru talman! Försvarsministern gör gällande att jag omedelbart vill ha svar på alla komplexa och svårförutsägbara frågor jag kan komma på. Så är inte alls fallet. I fråga om artilleripjäsen Archer har försvarsutskottets olika ledamöter under hela hösten ställt frågor till Peter Hultqvist om vad som ska hända med de norska pjäserna. Någon gång i november utlovade Peter Hultqvist att det här skulle vara färdigt till jul. Nu, fru talman, skriver vi februari, och någon information har fortfarande inte kommit till utskottet.

Försvarsministern säger att han inte vill gå ut och spekulera eller hasta fram någonting. Det får mig att tänka på den gravsten på Österlen varunder Fritiof Nilsson Piraten vilar. På den står det: ”Här under är askan av en man som hade vanan att skjuta allt till morgondagen. Dock bättrades han på sitt yttersta och dog verkligen den 31 jan. 1972.” Jag känner inte till skälen till att försvarsministern inte kan leverera besked, men jag beklagar att så är fallet.

Det är alldeles korrekt att jag känner Peter Hultqvist och att han under hela förra mandatperioden var noga med att inskärpa allvaret i vår omvärldssituation. Därför tycker jag nu att det är förvånande att försvarsministern har så svårt för att ta ord som ”krigsrisk” och ”krig” i sin mun. Detta var själva fundamentet för inriktningsbeslutet. Vi har ett helt annat säkerhetspolitiskt läge nu än för bara fem år sedan. Som jag sa tidigare, fru talman, är det många bedömare som säger att Europa befinner sig i ett förkrigstillstånd. Händer det något i vårt närområde kommer dessvärre Sverige att dras in på det ena eller andra sättet.

Anf.  18  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Det sista är ett helt korrekt konstaterande av Widman. Men det är definitivt ingen nyhet. Är det så att det händer något kommer vi med stor sannolikhet att dras in. Det har vi konstaterat under ett par tre år. Det låter ofta i debatten som att det skulle vara någon sorts ny innovation att säga detta.

Jämfört med för fem tio år sedan är det en helt förändrad verklighet i dag. Vi är i ett helt annat läge. Det är vi fullständigt överens om. Det finns ingen som förnekar det, och jag gör det definitivt inte. Jag hörde dessutom till dem som pekade på det här under den förra mandatperioden, när din regering, Allan Widman, över huvud taget inte ville begripa vad som pågick i omvärlden.

Svar på interpellationer

När det gäller gravstenar kan man väl formulera många grejer. ”Handla mer än prata” kan också vara en intressant formulering när man agerar politiskt. Det är inte alltid så att allting avgörs i debatterna. Det kan också vara så att en hel del avgörs i agerandet. Om vi sedan kommer med ett besked en eller två månader tidigare eller senare är mindre intressant; det viktiga är kvaliteten i beskedet, inte bara att det kommer ett besked. Det måste vara en kvalitet som vi kan vara nöjda med. Det är i alla fall min strävan när det gäller att ge besked.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 10  Svar på interpellation 2015/16:347 om världens högsta marginalskatter

Anf.  19  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Fru talman! Niklas Wykman har frågat mig hur jag bedömer att höjningen av marginalskatterna kommer att påverka antalet arbetade timmar i Sverige och vilka positiva effekter jag ser att världens högsta marginalskatter innebär.

Efter den förra regeringens mandatperioder har vi en situation med stora underskott i statens finanser, en arbetslöshet som bitit sig fast på höga nivåer och rekordlåga resultat i skolan. Till detta ser vi utmaningarna med den ökade oron i omvärlden och de många människor som är på flykt. Regeringen fortsätter reformarbetet för att möta samtliga dessa utmaningar. Högre skatt för dem som har relativt höga inkomster ger nödvändiga skatteintäkter och har en god fördelningsprofil.

Jag är väl medveten om att skatter kan påverka folks beteende och att det är möjligt att högre marginalskatter kan påverka arbetsutbudet negativt. Både storleken på och tidpunkten för de eventuella effekterna är dock mycket osäkra. Dessutom är det inte bara skatter som påverkar arbetsmarknaden och arbetsutbudet, och det är därför missvisande att bedöma politiken utifrån enskilda finansieringsåtgärder. Politiken måste ses i sin helhet.

Fortsatta investeringar i välfärden är nödvändiga för att både kvinnor och män ska få möjlighet att arbeta heltid. En bättre äldreomsorg och högre kvalitet i fritidshemmen är inte bara en fråga om en trygg ålderdom respektive barndom utan kan även minska antalet personer som slutar arbeta eller går ned i arbetstid för att ta hand om någon närstående. Vad gäller sysselsättning och arbetslöshet görs i budgetpropositionen för 2016 en samlad bedömning av effekterna av regeringens politik. Politiken bedöms sammantaget leda till högre varaktig sysselsättning samt till lägre arbetslöshet framöver.

Avslutningsvis vill jag notera att det under de två föregående mandatperioderna inte hände någonting med den högsta marginalskatten, detta trots de massiva skattesänkningar som genomfördes.

Anf.  20  NIKLAS WYKMAN (M):

Svar på interpellationer

Fru talman! Först kan man konstatera att de expertmyndigheter som gör samlade bedömningar av regeringens politik gör en annan bedömning än vad Finansdepartementet gör, nämligen att den politik som förs har en negativ inverkan på jobb och sysselsättning i Sverige.

Men, fru talman, den här frågan är lite större än en enskild skattehöjning, nämligen: Vilket läge befinner sig svensk ekonomi i? Vilka åtgärder är lämpliga att vidta?

Vi ser en börs som sjunker kraftigt. Vi ser en bostadsmarknad där det råder stor osäkerhet kring prisutvecklingen framöver. Vi har en skuldsättningssituation som är problematisk. Vi vet att i EU-kommissionens vinterprognos spås det att underskotten i Sverige stiger under åren framöver. Vi ser en arbetslöshet som biter sig fast och som enligt IMF och andra internationella bedömare beror på en i grunden mycket hög strukturell arbetslöshet eller väldigt hög jämviktsarbetslöshet i Sverige. Vi fick relativt nyligen nya siffror från Ekonomistyrningsverket. Man ser där att alla siffror pekar åt fel håll när det gäller arbetslöshet, arbetskraftsdeltagande och sysselsättning.

Fru talman! Så är det i ett läge där nu sittande regering fick ta över Europeiska unionens starkaste offentliga finanser. Från att Sverige har kallats the Nordic light och varit en förebild internationellt ses Sverige numera alltmer som ett riskland, delvis baserat på ett instabilt politiskt styre.

Fru talman! Finansministern och regeringen tycks hoppas att en bättre internationell konjunktur och en bättre konjunktur i Sverige ska dra jobben eller öka sysselsättningen. Men, fru talman, det hjälper inte att det blåser om man inte hissar segel. Och när Internationella valutafonden och andra säger att den strukturella arbetslösheten utgör merparten av arbetslösheten i Sverige hjälper det inte med bättre konjunktur om man vill att jobben ska bli fler. Då behövs också strukturella reformer, reformer som gör att arbetstillfällena i Sverige kan bli fler.

Mot bakgrund av detta är det intressant att iaktta vad finansminister Magdalena Andersson och regeringen i praktiken gör. Finansministern säger själv i sitt svar att de skattehöjningar man föreslår kan ha en skadlig effekt på ekonomin och dessutom motverka framväxten av fler jobb.

Fru talman! Det är klart att det är öppet för finansministern att svara på vilken nytta världens högsta marginalskatter i Sverige skulle göra. En gång i tiden gjorde socialdemokratin upp med de höga marginalskatterna genom en skattereform. Man hade nämligen konstaterat att de ledde svensk ekonomi in i en återvändsgränd. Nu görs det största uppbrottet från skattereformen sedan värnskatten infördes, när man höjer marginalskatterna till över 60 procent. Den som sent på natten går till sitt jobb på till exempel ett sjukhus ska betala mer än 6 av 10 kronor på den sista intjänade tian i skatt till staten. Detta har hårt fördömts av till exempel tidigare socialdemokratiska finansministrar, som Erik Åsbrink. Det har också dömts ut av S-märkta ekonomer som Bertil Holmlund, helt enkelt därför att det inte genererar några intäkter till statskassan. Det kanske gör det under det första året men definitivt inte på sikt.

Frågan som finansministern borde besvara är: Varför genomförs en sådan stor skattehöjning för många människor, som enligt ledande socialdemokratiska bedömare bara leder till att ekonomin fungerar sämre och att arbetsmarknaden fungerar sämre och att offentliga finanser inte stärks? Det kan väl ändå inte vara en finansministers uppdrag att strukturellt försämra ekonomins funktionssätt när man inte ens får en enda skattekrona till.

Anf.  21  HILLEVI LARSSON (S):

Svar på interpellationer

Fru talman! Den borgerliga regeringen hade makten i åtta år innan vi fick en ny regering. Vi har även haft en borgerlig budget under en del av perioden efter valet.

Man kan väl konstatera att skattesänkningarna inte var något undermedel när det gällde att få ned arbetslösheten, utan arbetslösheten steg tvärtom under de åren. Det har såklart många orsaker. Men man kan i alla fall konstatera att den förda politiken inte var någon mirakelmedicin mot arbetslösheten.

Precis som finansministern säger är det olika faktorer som samspelar. Man kan inte se skatten isolerad. Man kan se att har man en bra välfärd kan det i sig leda till fler jobb. Ett exempel på det är: Samtidigt som arbetslösheten ökade under de borgerliga åren ökade arbetskraftsbristen. Arbetsgivarna hade allt svårare att hitta personal för att fylla tomma platser. I slutet av perioden var det vart femte jobb som inte tillsattes i Sverige. Arbetsgivarna sökte förgäves folk.

Det här visar välfärdens betydelse. Det som de här människorna skulle behöva är utbildning. Det handlar både om ungdomar som behöver utbildning för att kunna ta de jobb som finns och om arbetslösa som behöver aktiva insatser för att kunna ta de jobben. Det räcker inte att söka en massa jobb, utan det handlar om att förbättra sin kompetens.

Tyvärr gjordes inte de utbildningssatsningar som hade behövt göras, men nu sätter vi igång med ett massivt program just för utbildning. Men det kostar pengar. Och det är bland annat till detta som det vi får in genom höjda skatter ska användas. Det handlar om att satsa på utbildning för ungdomar och arbetslösa så att de kan ta de jobb som ändå finns. Vi har många nyanlända, flyktingar, som behöver stöd med validering, sfi och andra utbildningsinsatser för att kunna ta jobben. Jag tror att detta är det mest avgörande för att få ned arbetslösheten. Man kan också se att ju lägre utbildning någon har, desto större risk för arbetslöshet.

Men det här kostar pengar. Det går inte att både ha en stor och stark välfärd och ha väldigt låga skatter. Sedan ska vi naturligtvis aldrig ta ut skatt för sakens skull. Men man ska göra det när man har ett välfärdsbehov som man inte klarar på annat sätt.

Det finns också en rättviseprofil när det gäller skatten. Jag tycker inte att det är konstigt att någon som tjänar över 50 000 betalar lite mer i skatt. Det handlar inte om mycket pengar när man är på de nivåerna. Det är först när man kommer över 100 000 i månadslön som det kan röra sig om mycket pengar. Men då har man å andra sidan redan mycket pengar. Jag tror knappast att det är någon katastrof för dem som får de här skattehöjningarna.

Man kan i stället ifrågasätta varför man lade sig på den här nivån från början när man gjorde skattesänkningar från den borgerliga regeringen. De som i kronor och ören tjänat mest på skattesänkningarna har ju varit höginkomsttagare. Detta ledde inte till en sänkning av arbetslösheten, utan tvärtom till högre arbetslöshet. Därför tror jag att det är rätt inriktning nu att de som har råd att betala mer skatt faktiskt gör det och att vi satsar de pengar som vi bland annat får in på det sättet på att stärka välfärden. Det handlar inte minst om utbildning.

Svar på interpellationer

Sedan måste vi, som finansministern sa, se till att människor inte går ned i arbetstid eller slutar arbeta helt för att ta hand om barn, gamla och sjuka. Välfärden är helt avgörande för att vi ska klara det.

Anf.  22  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Fru talman! Niklas Wykman frågar vilket läge Sveriges ekonomi befinner sig i. Då kan jag ge Niklas Wykman lite statistik.

Tillväxten i Sverige beräknas i år bli högre än i USA, högre än i Storbritannien, högre än i Tyskland, faktiskt den fjärde högsta i EU och högre än i något annat nordiskt land. Tillväxten är bred i ekonomin. Vi ökar investeringarna. Vi ökar exporten. Hushållens konsumtion ökar, och den offentliga konsumtionen ökar. Vi har en väldigt bred tillväxt i Sverige.

Sysselsättningen stiger. Det är över 70 000 fler som har ett jobb att gå till än när vi tog över regeringsmakten. Arbetslösheten sjunker för långtidsarbetslösa, för ungdomsarbetslösa och generellt. Det är också så att långtidsarbetslösheten bland ungdomar nästan har halverats. För ungdomar som inte studerar är arbetslösheten den lägsta sedan 2002.

Budgetunderskottet har halverats, och vi har tagit ett fast grepp om statsfinanserna efter alliansregeringens år, då underskotten ökade varje år. Man fortsatte med ofinansierade skattesänkningar trots att konjunkturen stärktes.

Detta hindrar inte att det finns många och stora utmaningar kvar för svensk ekonomi. Jag delar helt Niklas Wykmans bild av att det är viktigt med strukturella reformer för att vi ska kunna stärka ekonomins funktionssätt. Det är precis det som regeringen också har gjort när vi har genomfört ett nytt stort kunskapslyft med 50 000 fler jobb och utbildningsplatser i år som sedan växer upp till 80 000 fler utbildnings- och jobbmöjligheter under mandatperioden. Vi vet att det finns ett stort rekryteringsgap i arbetslivet mellan de arbetsgivare som vill anställa och de arbetslösa.

Vi har också genomfört viktiga strukturella reformer genom att höja kvaliteten i barnomsorgen, på fritis och i äldreomsorgen så att fler människor ska ha möjlighet att arbeta och arbeta heltid, och vi har genomfört viktiga näringspolitiska satsningar för att stärka det svenska näringslivet och för att få en förbättrad infrastruktur.

Niklas Wykman hävdar att det är väldigt osäkert hur mycket skatteintäkter det blir. Han verkar inte tro att den avtrappning vi gör av jobbskatteavdraget kommer att innebära några ökade intäkter för statskassan. Under alliansregeringens åtta år valde man att inte göra något åt den högsta marginalskattesatsen. Om det inte ger några intäkter till statskassan att höja den högsta marginalskattesatsen borde man ju med samma resonemang tycka att det var gratis att sänka marginalskatten, i alla fall på marginalen.

Då är min fråga till Niklas Wykman: Om han nu tror på de här beräkningarna, varför sänktes inte marginalskatten under de år som Niklas Wykman jobbade på Finansdepartementet?

Anf.  23  NIKLAS WYKMAN (M):

Fru talman! Det är den 9 februari i dag. Det gör, om jag räknar rätt, att Magdalena Anderssons politik nu har rått i Sverige i exakt 40 dagar. Fram till dess hade vi en alliansbudget. Det sägs att konstnärer bara blir riktigt uppskattade efter sin död, men alla de som var aktiva i alliansregeringen tackar givetvis finansministern för det stora beröm som här riktas till svensk ekonomi gällande hög tillväxt, sjunkande arbetslöshet, stigande sysselsättning och så vidare.

Svar på interpellationer

Det är väldigt glädjande att finansministern uppmärksammar de nio åren av alliansstyre med de strukturella reformer vi genomförde för att förbättra arbetsmarknaden och konkurrenskraften. Därmed kan vi också se att Sverige nu även har en högre ekonomisk tillväxt jämfört med andra länder som genomförde färre reformer.

Uppdraget som finansminister, fru talman, bör dock inte handla om att luta sig mot det som har varit. Man kan inte leva på gamla meriter. Den här regeringen kan inte leva på de insatser som Alliansen gjorde för att förstärka och förbättra svensk ekonomi och svensk arbetsmarknad. Det är glädjande att vi nu ser resultatet av de reformerna, men den sittande regeringen måste givetvis blicka framåt: Hur ska man möta de utmaningar man står inför och som råder just nu? Det är oro på börsen, och det är oro på bostadsmarknaden. IMF spår en hög jämviktsarbetslöshet, och EU-kommissionen spår ökade underskott i offentliga finanser.

Kring detta agerar regeringen inte, utan i stället lutar man sig mot de reformer som Alliansen har genomfört. Men för att möta de problem vi har nu behövs ju nya reformer.

Finansministern säger, och sa före valet bland annat tillsammans med Mikael Damberg och Stefan Löfven, att inga vanliga inkomsttagare skulle få höjda inkomstskatter. I förra veckan kom ytterligare ett nytt besked om skattehöjningar för 1,3 miljoner inkomsttagare. Det ska alltså inte vara några vanliga inkomsttagare, men det gäller till exempel 43 procent av alla poliser och 40 procent av barnmorskor och specialistsjuksköterskor. Stora grupper får med den här regeringen omfattande skattehöjningar.

Min fråga till finansministern är obesvarad: Vad är det som är bra med att ha världens högsta marginalskatter? Finansministern höjer nu de högsta marginalskatterna från ungefär 57 procent till över 60 procent, detta trots att till exempel Erik Åsbrink, tidigare socialdemokratisk finansminister, starkt avråder från att göra detta och trots att en samlad ekonomisk expertis räknat på att detta inte ger några intäkter på sikt.

Finansministern vet ju själv varför hennes fråga är apart, nämligen att statens sätt att räkna offentliga finanser är just statiskt. Det vill säga, man har beräkningskonventioner, de räknas på årsbasis och de tar inte hänsyn till beteendeförändringar på det sättet. Det vill säga, man får inte göra budgetar på det sätt som finansministern säger att man ska göra budgetar på.

Jag säger inte att finansministern har räknat fel; det är rätt räknat enligt de konventioner som finns, men man vet om att det finns brister med den typen av beräkningstekniker, nämligen att de inte tar tillräcklig hänsyn till de beteendeförändringar som sker.

Det är bra att vi har ett strikt budgetregelverk som inte tillåter oss att göra budgetar på dynamiska effekter och så vidare, men det betyder också att man inte kan göra sådana här skattehöjningar utan att det blir mer intäkter. Man kan inte göra sådana skattesänkningar utan att det blir minskade intäkter i statens budget rent statiskt och budgettekniskt räknat.

Svar på interpellationer

Frågan är dock vad som händer i verkligheten, och när det gäller detta varnar Bertil Holmlund och andra ledande nationalekonomer, liksom den S-märkte tidigare finansministern Erik Åsbrink, för att detta inte är en klok väg för Sverige att gå.

En finansminister måste någonstans höja blicken över kalkylbladen och också fundera på vad den här politiken egentligen har för effekter. Här är det alltså en samlad expertis som säger att detta är dålig politik, det är riskabelt för Sverige, det är dåligt för produktivitet och dåligt för tillväxt och sysselsättning.

Ändå genomför Magdalena Andersson just detta. Varför gör hon det? Svaret på den frågan är nog: Vänsterpartiet.

Anf.  24  HILLEVI LARSSON (S):

Fru talman! Jag blir lite förvirrad i den här debatten. Niklas Wykman inledde debatten med att tala om vilken katastrof detta var. Nu instämmer han i de positiva siffrorna som finansministern kommer med. Man måste nog ändå bestämma sig för vilket ben man ska stå på.

Sedan är det så att en del av vår politik inte har kunnat genomföras förrän nu, men mycket har vi jobbat med ända sedan vi tog över regeringsmakten. Arbetsmarknadsministern har ju arbetat från dag ett för att få människor i sysselsättning och förändra en organisation som inte alls har fungerat för de arbetslösa.

Det har alltså hänt väldigt mycket under resans gång, och när vi nu äntligen fullt ut kan få igenom vår politik kommer det att hända ännu mer.

Jag förstår inte det här talet om att katastrofen är nära. Tvärtom – tillväxten ökar, jobben blir fler och ungdomsarbetslösheten har minskat dramatiskt från en väldigt hög nivå, så det är mycket som pekar i rätt riktning. Men det kräver såklart också att vi genomför rätt åtgärder i det här läget.

Där är det allra viktigaste att de arbetslösa ska kunna ta de jobb som finns och att ungdomar inte hoppar av utan fullföljer sina studier så att de får rätt kompetens och möjlighet att ta de jobb som finns.

Jag förstår inte riktigt alarmet som man ringer i. Om vi tittar på perioder där vi har haft högre skatter har det inte inneburit någon katastrof för Sverige, och det kommer det inte att göra den här gången heller.

Jag vill också ta upp rättviseaspekten. Är det viktigare att någon som tjänar över 100 000 kronor i månaden får sänkt skatt än att pensionärer faktiskt ska få samma skatt som löntagare? Pensionen är ju uppskjuten lön. Vi tycker att pensionärerna har väntat alldeles för länge, och vi tycker att det är en viktig prioritering att steg för steg avskaffa pensionärsskatten. Det är viktigt att vi har rättvisa skatter.

Anf.  25  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Fru talman! Jag vill påminna Niklas Wykman om att regeringen har styrt landet från dag ett. Vi har jobbat intensivt inte minst med att ändra arbetsmarknadspolitiken och inriktningen för Arbetsförmedlingen men också en rad andra instrument som regeringen har att arbeta med.

Vi lade också en ändringsbudget redan i april, där väldigt många reformer rullades ut redan under förra året. När det gäller den tillväxt som finns i prognosen för 2016 är det kanske lite svårt för Alliansen att ta åt sig äran. Det är kanske också så att alla de privata investeringar som vi nu ser växa i Sverige inte beror på att vi har haft en alliansregering, utan det har troligen helt andra orsaker.

Svar på interpellationer

Niklas Wykman säger att många löntagare får höjda skatter. Då vill jag bara fråga Niklas Wykman: Om man betalar exakt lika många kronor i skatt i januari 2016 som man gjorde i december 2015, har man då fått en höjd skatt, har man samma skatt eller får man sänkt skatt?

Niklas Wykman säger att den samlade ekonomiska expertisen kommer fram till det faktum att man inte får in några skatteintäkter på att höja marginalskatterna. Det där är inte korrekt, för det finns olika studier som kommer fram till olika saker. Det är inte så att det finns en enig expertisbedömning av detta, utan olika ekonomer kommer fram till olika saker.

Niklas Wykman har helt rätt när det gäller hur man redovisar saker enligt beräkningskonventionen, och jag delar helt Niklas Wykmans uppfattning att det är viktigt att vi håller oss till beräkningskonventionen. Det var ju förskräckligt i början på 90-talet när vi hade en borgerlig regering som inte brydde sig om sådant utan genomförde väldigt optimistiska dynamiska beräkningar och på så sätt körde sönder statsfinanserna, som vi i Socialdemokraterna sedan fick städa upp. Efter detta införde vi de här beräkningskonventionerna, så det är bra att vi håller oss till dem.

Det är ändå så att alliansregeringen sänkte skatten med över 130 miljarder, dock utan att röra den högsta marginalskatten. Om man nu hade så mycket pengar att sänka skatten för men tror att det långsiktigt är gratis att sänka marginalskatten, varför valde man inte att sänka den högsta marginalskatten då när man ändå sänkte skatten med över 130 miljarder?

Anf.  26  NIKLAS WYKMAN (M):

Fru talman! Hillevi Larsson säger att hon inte riktigt förstår. Så långt är vi överens. Däremot när det kommer till hur svensk ekonomi ska skötas och ansvaret för offentliga finanser finns många frågor som behöver ställas till finansministern.

Det är glädjande att regeringen i den presenterade budgeten fullt ut erkänner jobbskatteavdragets positiva effekter på sysselsättningen. Jobbskatteavdraget ger ungefär 130 000 fler arbetstillfällen. Det framgår också av de kalkyler som regeringen gör i den presenterade budgeten. Det är glädjande att det åtminstone finns en skillnad mellan retorik och praktik hos regeringen. I praktiken erkänner man den stora effekt som till exempel jobbskatteavdraget har. Det ger också mer till den som tjänar lite och ger mer till kvinnor än män.

Magdalena Andersson uttalar beröm över tillväxten i Sverige och de privata investeringar som nu sker i Sverige. Det är glädjande. De ger precis de effekter alliansregeringen bedömde att det skulle bli av till exempel en sänkt bolagsskatt, som genomfördes under förra mandatperioden. Självklart är det så att när konjunkturen förbättras förbättras investeringarna i Sverige. Det är en glädjande utveckling. Jag tror inte att man ska politisera den alltför mycket.

Vad jag kan minnas var Socialdemokraterna inte alltför högljudda motståndare till bolagsskatten, vilket man till exempel var mot marginalskattelättnader då man gick samman med Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Sverigedemokraterna och sänkte förslaget om lättnader i marginalbeskattningen av många svenska hushåll.

Svar på interpellationer

Magdalena Andersson frågar sig om man får höjd eller sänkt skatt. I den promemoria som jag läser från Finansdepartementet, där Magdalena Andersson är chef, står det uttryckligen att 1,3 miljoner löntagare får höjd skatt. Jag rekommenderar finansministern att läsa den promemoria som kom i förra veckan från Finansdepartementet. Där framgår det tydligt att det rör sig om 1,3 miljoner löntagare. Vi vet till exempel att ungefär 40 procent av poliserna får höjd skatt.

Anf.  27  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Fru talman! Niklas Wykman är väl medveten om att den skriften utgår från hur lagstiftningen hade sett ut om det inte hade skett en förändring. Jag tror att de flesta löntagare inte har det i sin tanke. Om de tänker på om de har fått höjd skatt, samma skatt eller sänkt skatt utgår de från vilken skatt de betalade tidigare. Förändringen i brytpunkten för dessa 1,3 miljoner löntagare innebär de facto inte att de får en högre skatt i januari 2016 än de hade i december 2015. De har samma skatt. Jag tror att de flesta upplever att de har samma skatt.

Om man tjänar över 50 000 i månaden får man en höjd skatt. Det är för att vi tycker att det är lämpligt att trappa av jobbskatteavdraget. När det blir fråga om riktigt höga inkomster är vår bild att man kanske inte behöver ett jobbskatteavdrag för att ta sig iväg till jobbet.

Niklas Wykman och jag kommer säkert att ha många interpellationsdebatter om orsaken till den svenska tillväxten och till att det går bra i den svenska ekonomin just nu, även om man ska vara väl medveten om att det finns en rad orosmoln, inte minst vad gäller utvecklingen i Kina, som naturligtvis kan påverka även den svenska konjunkturen. Men det är bra att vi kan enas om att det går bra i den svenska ekonomin.

En del av de dystopiska uttalanden som man ibland har hört från moderata företrädare om att det skulle gå dåligt i Sverige den dag det finns en socialdemokratiskt ledd regering – jag sitter i en regering med Miljöpartiet och som dessutom har stöd av Vänsterpartiet – verkar inte bli verklighet. Tvärtom ser vi att företagen tror på Sverige. Det betyder rimligen att de tror på att det kommer att fortsätta att gå bra att driva företag i Sverige. Därför väljer de att investera i Sverige. Vi ser att tillväxten är hög, företag anställer fler och fler ungdomar får jobb. Det är en oerhört glädjande utveckling i ett land som leds av en socialdemokratisk och miljöpartistisk regering.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 11  Svar på interpellation 2015/16:349 om RUT-avdragets sysselsättningseffekter

Anf.  28  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Fru talman! Helena Bouveng har frågat mig vad jag ser är det värsta som kan hända om fler använder RUT-avdraget.

Varje skatt, eller skatteundantag, har sina för- och nackdelar, och en seriös skattepolitisk debatt måste vara allsidig. Främst handlar det om effektiviteten – potentialen för ökad sysselsättning väger mycket tungt och måste samtidigt vägas mot dödviktseffekter. Att ett skattesystem är logiskt, enkelt och översiktligt är andra viktiga faktorer. Slutligen måste varje skatteundantag ha legitimitet i så måtto att det innebär en överföring från dem som inte brukar undantaget till dem som gör det.

Svar på interpellationer

Som jag tidigare har sagt vill regeringen att RUT-avdraget ska vara kvar och dessutom utvidgas till att omfatta fler tjänster, enligt uppgörelsen med de borgerliga partierna. Min ambition är att ett lagförslag om en utvidgning av RUT-avdraget till att inkludera ytterligare trädgårdsarbete, flyttjänster och it-tjänster i hemmet ska kunna lämnas till riksdagen i vårändringsbudgeten och träda i kraft den 1 augusti 2016.

Anf.  29  HELENA BOUVENG (M):

Fru talman! Det här är inte den första debatten finansministern och jag har beträffande RUT-avdraget. Det är kanske inte så konstigt eftersom frågan har många dimensioner.

Finansministern har vid ett flertal tillfällen gett uttryck för att hon är så fascinerad av mitt engagemang, men jag skulle gärna önska att vi hade en finansminister som fascinerades av den potential som finns i denna sektor, framför allt vad gäller jobben och även för ökad jämställdhet, att svarta jobb blir vita och frågan om barnfamiljers vardagspussel. Jag säger inte att RUT-sektorn löser alla problem, men visst är den en viktig pusselbit inte bara i barnfamiljernas vardag utan också för att människor får sitt första jobb i ett nytt land, att människor utan högre utbildning får fotfäste på arbetsmarknaden, att kvinnor i stor utsträckning tar på sig ansvarsfulla jobb, att människor som redan är etablerade på arbetsmarknaden arbetar fler timmar än tidigare.

Fru talman! I en av våra debatter under senhösten uppmanade finansministern undertecknad att stå på barrikaderna för sektorn, att inte oroa företagen, köparen och anställda med försämringen av RUT-avdraget, att det som hände i Danmark och även till viss del i Finland inte kommer att upprepas i Sverige. Förändringar spelar en liten roll eftersom de flesta inte köper för mer, är något som finansministern ständigt upprepar.

Vi kan nu se att en bransch som ökat med 10 procent varje år endast ökade med 1 procent när beskedet om förändringen kom. I en undersökning som har gjorts av Almega är det hela 31 procent som säger att de ska köpa mindre. Det är inget bra besked från en regering som säger sig ha målet Europas lägsta arbetslöshet 2020.

Fru talman! Vi kan alltså redan nu se att finansministern underskattar en regerings signalpolitik. Om utrymmet minskas borde man förstå att det uppfattas som att de styrande vill ha mindre av något, inte mer, färre jobb, inte fler, färre arbetade timmar, inte fler.

Var det oron över att det skulle bli fler jobb, fler arbetade timmar, fler kvinnor i karriären, fler kvinnor som väljer företagande, svarta jobb som blir vita, som fick Magdalena Andersson att halvera taket för RUT-avdraget? Finansministern har själv uttalat att RUT-jobben är otroligt kostnadseffektiva, och hon understryker vikten av potentiella jobb. Är potentialen på 16 000 nya jobb en för stor potential för finansministern?

Anf.  30  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Fru talman! Jag skulle ha lättare att förstå frågan om RUT-avdraget togs bort, men det kommer inte att ske. Vi gör en marginell justering av RUT-avdraget, vilket Helena Bouveng och jag har diskuterat oerhört många gånger i denna kammare.

Svar på interpellationer

Min bedömning är att RUT-avdraget är en betydligt mer kostnadseffektiv skattesänkning än många andra av de skattesänkningar som den borgerliga regeringen har genomfört. Därför gör vi ingen större förändring i det avdraget, till skillnad från till exempel ungdomsarbetsgivaravgifterna, som ju var ett oerhört slöseri med skattebetalarnas pengar. Därför görs en marginell justering för att höja legitimiteten i systemet och rikta avdraget mer mot vanliga familjers behov.

Detta kan inte jämföras med de förändringar som gjordes i Danmark, som nu påverkar en oerhört stor del av köparna. Hela grupper av tjänster togs bort. Jag tror att man tog bort fönsterputs. Det var ungefär 25 procent av det samlade köpet. Det är svårt att jämföra med det som har genomförts nu och som innebär att 1 procent av RUT-köparna påverkas.

Anf.  31  HELENA BOUVENG (M):

Fru talman! Det är spännande att höra att finansministern anser att en halvering av möjligheten till RUT-avdrag är en marginell förändring.

Under senhösten lovade jag att stå på barrikaderna för RUT-sektorn. Jag önskar att finansministern skulle göra mig sällskap.

Det tändes ett hopp efter finansministerns uttalande på Gasellgalan förra hösten, men jag kan konstatera att det än så länge handlar om mycket snack och lite verkstad.

Finansministern uppmanar mig att vara med och utveckla RUT-branschen. Jag kan glädja Magdalena Andersson med att jag tog henne på orden. Den 20 januari i år anordnade jag ett seminarium här i riksdagen med just det temat. Över 60 företagare inom branschen deltog i seminariet, vilket tyder på stort intresse och engagemang från sektorns sida för att utveckla sagda sektor.

I panelen satt bland annat Monica Lindstedt, grundare av Hemfrid som i år firar 20-årsjubileum. Hon är en kvinnlig entreprenör som fick kämpa i hård motvind i många år. Hon fick sin idé när hon såg hur svårt det var för kvinnor att hävda sig i konkurrensen bland tuffare arbetsgivare när tiden inte räckte till för både familjen och jobbet.

Det här är en sektor som nu, 20 år senare, är oerhört populär bland svenska folket, en hemsektor där vi i princip bara lyft på täcket för vilka tjänster som skulle kunna inbegripas. Det är bara att göra en internationell utblick för att inse detta.

Hemfrid har i dag runt 1 800 rena copycats som är med och utvecklar, konkurrerar och bidrar till prispress i branschen. En av dessa är Åsa Storm, som driver bland annat Stormtrivs i Jönköping. Hon satt också med i panelen och vittnade om att hon lyssnat på Monica Lindstedts Sommar-program, blivit inspirerad och startat upp.

I dag har bara Stormtrivs 200 anställda, övervägande utrikes födda kvinnor som fått sitt första jobb. Åsa Storm ställer frågan varför regeringen har ett ensidigt fokus på köparen, inte på de kvinnor som har fått sitt första jobb.

Nu ställer jag frågan till finansministern: Varför väljer regeringen att försämra för RUT-branschen i stället för att ge förutsättningar för en positiv utveckling i en bransch som med sina 20 000 anställda visar att den har stora möjligheter att utveckla ytterligare 16 000 riktiga jobb?

Svar på interpellationer

Finansministern nämner legitimitet i sitt svar. I dag är det åtta av tio svenskar som är positiva till och använder RUT-avdraget – åtta av tio som med skattade pengar bidrar till att fler får sitt första jobb. Det kan man väl ändå inte beskriva som att man är orolig för en dödviktseffekt?

Anf.  32  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Fru talman! Jag vill återigen påpeka för Helena Bouveng att vi inte halverar RUT-avdraget. Vi halverar taket för RUT-avdraget, vilket påverkar 1 procent av dem som köper RUT-tjänster. Det kan knappast påstås att detta är att halvera RUT-avdraget.

Det här är precis den typen av skräckpropaganda och skrämselpropaganda som Helena Bouveng borde hålla sig för god för att hålla på med. Hemfrid var om jag inte minns fel ett av de bolag som var tvungna att gå ut och informera sina kunder om att förändringen inte var en halvering utan en förändring av taket. Det var på grund av att människor som Helena Bouveng och hennes partikamrater är ute och försöker sprida en bild av att detta är en större förändring än det är.

Anf.  33  HELENA BOUVENG (M):

Fru talman! Tongången i branschen var inte riktigt den som finansministern gav uttryck för nu. Det har väl inte undgått finansministern att kritiken mot både detaljregleringen och halveringen av taket för RUT-avdraget är stark.

Detaljregleringen skapar inte bara avgränsningsproblem; den hämmar också utvecklingen av branschen som sådan. De numera berömda inomhuspoolerna är väl ett ganska bra exempel på plakatpolitik. Varför reglera idéer och jobb som ännu inte finns? Det är inte så man får entreprenörskap att frodas.

I branschen är man positiv till överenskommelsen med Alliansen beträffande utökade tjänster som kan komma att inbegripas. Man kan däremot inte förstå det logiska i att regeringen samtidigt halverar taket för RUT-avdraget.

Försämringen kan nästan jämföras med när den socialdemokratiska regeringen ville stoppa kommersiell tv i Sverige men till slut med kniven mot strupen fick inse att det inte gick att stoppa. I dag är 80 procent av Sveriges befolkning positiv till RUT-avdraget. Inte heller denna tidvattenvåg lär gå att stoppa när allt fler inser behovet och är beredda att köpa allt fler tjänster – fler tjänster som innebär fler jobb.

Varför inte nu i stället för med kniven mot strupen återställa taket för RUT-avdraget till 50 000, finansministern? Eller varför inte höja det till 100 000? Vad är det värsta som kan hända?

Anf.  34  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S):

Fru talman! RUT-branschen är en viktig bransch. Den utför viktiga arbetsuppgifter, och precis som Helena Bouveng säger – jag håller helt med – är den en viktig arbetsgivare för en del människor som inte har bott så länge i Sverige eller som har en lite svagare anknytning till arbetsmarknaden.

Svar på interpellationer

Därför gör regeringen heller ingen större förändring av RUT-avdraget. Poängen med att halvera taket är att öka legitimiteten i systemet. Även med de nya tjänsterna som ska in är bedömningen inte att någon större del kommer att slå i taket eftersom den genomsnittliga RUT-användaren köper RUT-tjänster för ungefär 5 000 kronor per år. Det finns alltså goda marginaler kvar under taket.

Däremot är det viktigt att statistiken och siffrorna har realistiska proportioner. Vi kommer inte att lösa att 400 000 människor står utanför arbetsmarknaden via ett RUT-avdrag. Det är en bransch som sysselsätter mellan 15 000 och 20 000 personer. Att detta att höja taket för RUT skulle lösa de problem vi ser med människor som står utanför arbetsmarknaden, så som det låter på Helena Bouveng, bär inte realismens prägel.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 12  Svar på interpellation 2015/16:302 om JAS

Anf.  35  Närings- och innovationsminister MIKAEL DAMBERG (S):

Fru talman! Stig Henriksson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att svenska skattebetalare inte ska behöva betala Brasiliens inköp av JAS-plan från Saab.

Gripenaffären med Brasilien har ett ordervärde i storleksklassen 40 miljarder svenska kronor och är därmed troligen den största svenska exportaffären genom tiderna. Därtill öppnar affären vägen för ett långsiktigt strategiskt samarbete med Brasilien.

I samband med Brasiliens anskaffning av 36 stycken nästa generations JAS Gripen med vapen och sensorer har kreditavtal slutits mellan köparen och Aktiebolaget Svensk Exportkredit.

AB Svensk Exportkredit, SEK, är ett statligt ägt bolag som har i uppdrag att på kommersiella och hållbara grunder bedriva kreditverksamhet i syfte att främja svensk exportnäring genom att erbjuda finansieringslösningar som direkt eller indirekt främjar svensk export.

Bolaget erbjuder exportkrediter och administrerar på regeringens uppdrag även systemet med statsstödda krediter som ges till en i förväg utställd referensränta, kallad CIRR. Villkoren för CIRR-krediterna regleras i OECD:s arrangemang för offentligt understödda exportkrediter, som är införlivat i EU-rätten.

SEK har under ett stort antal år genererat vinst och lämnat en årlig utdelning till den statliga ägaren.

Jag avser inte att vidta några åtgärder i enlighet med vad Stig Henriksson efterfrågar.

Anf.  36  STIG HENRIKSSON (V):

Fru talman! Tack för svaret, herr minister!

Jag har alltså frågat statsrådet Damberg om han ämnar vidta några åtgärder för att svenska skattebetalare inte ska behöva betala Brasiliens inköp av JAS-plan från Saab.

Svar på interpellationer

Vadan denna fråga? Jo, bakgrunden är alltså att Brasilien lånar nära 40 miljarder kronor från Svensk Exportkredit. Förutom prislappen på planen uppges Brasilien låna ytterligare 245 miljoner dollar till vapensystemen. Det vill säga att ytterst är det den svenska staten som lånar ut billiga pengar för att Brasilien ska kunna köpa vapen någonstans i världen. Israel, Tyskland och Sydafrika har nämnts som tänkbara leverantörer.

Enligt uppgift har räntan på huvudlånet förhandlats ned till 2,19 procent. Räntan på det mindre lånet på ca 2 miljarder sattes till 3,56 procent. Lånen löper på hela 25 år.

Samtidigt kan vi läsa att Moodys ser över Brasiliens kreditbetyg och säger att landet riskerar att nedgraderas till skräpstatus. Redan i september sänkte Standard & Poors Brasiliens kreditbetyg till den nivån. När detta skrevs låg räntan på en tioårig statsobligation på 16,1 procent.

Baksidan av detta för Brasilien så gynnsamma lån är att det är svenska skattebetalare som i praktiken finansierar en inte föraktlig del av Saabs JAS-affär. Detta menar Vänsterpartiet är orimligt.

Förutom risken för en statsbankrutt är det ju också så att lånet ytterst innebär ett slags penningplacering. Det innebär att över 40 miljarder av svenska folkets pengar placeras på ett väldigt oförmånligt sätt. Skillnaden mot den ränta som Brasilien får betala redan för tioåriga statsobligationer är ca 12,5 procent, och det är ett 25-årslån vi talar om här. På 40 miljarder blir det ju, försiktigt uttryckt, en slant.

Statsrådets svar är alltså att han inte ämnar vidta några åtgärder, och det är väl i sammanhanget inget som förvånar, med tanke på det regelverk som finns när det gäller statsråds gärningar. Men tycker Mikael Damberg verkligen att det är rimligt med ett sådant här affärsupplägg?

Anf.  37  Närings- och innovationsminister MIKAEL DAMBERG (S):

Fru talman! Tack, Stig Henriksson, för frågan! Frågan har egentligen två dimensioner. Den första dimensionen gäller JAS-affären i sig. Det är en av Sveriges genom tiderna största exportaffärer. Den omfattar inte bara 36 exemplar av ett stridsflygplan med tillhörande utrustning, utan den bedöms också skapa 1 000 jobb i produktion och utveckling i Linköpingsregionen. Till det ska läggas att den också skapar mycket jobb på den brasilianska sidan också. Det är klart att det är en otroligt viktig affär för svensk industri och för svenskt försvar, eftersom det svenska försvaret är beroende av att vi kan exportera krigsmateriel för att i viss mån hålla nere kostnaden för den krigsmateriel vi själva behöver för vår försvars- och säkerhetspolitik.

Den ena delen av frågan är alltså om det skulle vara särskilt problematiskt med exportkrediter till just JAS-affären. Det kan vara en diskussion.

Den andra diskussionen är om vi alls ska ha exportkrediter som staten garanterar. Ska vi jobba med finansieringsmöjligheter för svenska företag som gör exportaffärer? Vi har två statliga organisationer som hjälper till med detta, och det betyder otroligt mycket för svensk exportindustri. De utgår från det internationella regelverk som finns angående CIRR-krediter. Tycker Vänsterpartiet att alla sådana exportkrediter är felaktiga? Ska inte heller Ericsson få ta del av dem? Ska inte mindre och medelstora företag få del av dem när de vill in på en marknad som kan vara lite knepig? Där kan man inte veta exakt hur alla risker ser ut, och svenska banker kanske inte fullt ut vågar garantera affären. Ska vi då sluta ge sådana garantier? Det innebär ju ett risktagande för svenska skattebetalare.

Svar på interpellationer

Nu kan vi säga att de här organisationerna har varit framgångsrika. Ser man över ett antal år finner man att de de facto har lämnat ett överskott till staten, och då har vi ändå inte räknat in de effekter det innebär att vi får exportera mer från Sverige och får in mer skatteintäkter därigenom.

Den principiella frågan är alltså om vi över huvud taget ska jobba med exportkrediter, enligt det internationella regelverk som finns. Den frågan tycker jag att Vänsterpartiet också bör reda ut. Jag tycker att detta är jätteviktigt, inte minst i ljuset av förra finanskrisen. Sverige gick ju hyggligt igenom förra finanskrisen tack vare starka statsfinanser och att vi höll ordning på ekonomin, men också tack vare dessa garantisystem. De gjorde att svenska företag kunde upprätthålla handeln med stora delar av världen, som hade svårt att finansiera affärer just då. Det hade slagit stenhårt mot svensk ekonomi och svenska jobb om vi inte hade haft detta system.

Sedan tycker jag att vi ska ha ett svenskt försvar som är starkt och klarar av att möta de oroligheter som vi nu är mitt uppe i. En del av detta är att vi ska stå upp för en viss svensk export av krigsmateriel som är reglerad. JAS-projektet är en del av detta och av den försvars- och säkerhetspolitik som jag står för och som regeringen står bakom.

Anf.  38  STIG HENRIKSSON (V):

Fru talman! Det är klart att man kan göra detta till en stor fråga om vi över huvud taget ska hålla på med exportkrediter, men det är inte detta min interpellation handlar om. Det var inte min fråga, och mitt svar är heller inte att vi ska sluta med exportkrediter.

Här talar vi dock om ett 25-årigt lån om 40 miljarder till en räntesats som skiljer sig enormt från vad Brasilien får ge ut för sina statsobligationer.

Mikael Damberg tog upp att det finns flera dimensioner i detta. Det kan vara intressant att bredda diskussionen också. Affären innebär, precis som statsrådet påpekar, en tekniköverföring och ett tätt samarbete med den brasilianska flygplanstillverkaren Embraer. Inte heller detta är helt okontroversiellt, för att uttrycka det försiktigt. Embraer är djupt indraget i en omfattande korruptionsutredning i miljardklassen. Flygplanstillverkaren utreds av myndigheter i USA för mutor i Argentina och Dominikanska republiken. Nu startar även Brasiliens korruptionsenhet en utredning mot Embraer. Detta är alltså det storföretag som är Saabs strategiska partner när det gäller tillverkningen av nya Gripen och internationell försäljning.

Precis i dagarna rapporterades det att den förre brasilianske presidentens son också är indragen i en mututredning, då det visat sig att han tagit emot 5,2 miljoner från Saablobbyisten Mauro Marcondes företag. Åklagarmyndighetens korruptionsenhet leder även den utredningen.

Detta visar något av problematiken, om vi nu ska se fler dimensioner. För att citera vad vår käre statsminister har sagt i ett annat sammanhang: Jag tycker inte det här är okej.

Jag skulle vilja fråga Mikael Damberg om han tycker att det är okej.

Anf.  39  Närings- och innovationsminister MIKAEL DAMBERG (S):

Svar på interpellationer

Fru talman! Jag delar Stig Henrikssons uppfattning att det är otroligt viktigt att svenska företag respekterar lagar och regler och inte dras in i olika muthärvor, för det försvagar inte bara de företagens ställning internationellt, utan det försämrar ryktet för Sverige och för svenska företag på globala marknader. Är det något jag har mött när jag jobbat med främjandefrågor de senaste åren så är det att svenska företag slår sig för bröstet och säljer mycket på hållbarhetsarbete. Det handlar om att man är långsiktig – man är en kund att lita på, att man är duktig på att leverera, att man är innovativ, att man håller det man lovar och att man gör rätt för sig. Därför är det aldrig trevligt när svenska bolag hamnar i utredningar av olika slag.

Nu är det inte helt ovanligt att det sker utredningar av olika företag i länder som har problem. Brasilien har både ekonomiska problem och en del politiska problem som är ganska allvarliga just nu. Samtidigt är det, tror jag, fortfarande den sjunde största ekonomin i världen – nu tog jag detta ur huvudet, så jag hoppas att jag inte säger fel.

Från svenskt perspektiv är det viktigt att eventuella juridiska processer i Brasilien mot brasilianska företag reds ut, och om det finns oklarheter måste man få reda på det. Men långsiktigt ser Sverige en enorm möjlighet i ett strategiskt partnerskap med Brasilien, som är en viktig marknad och ett mycket stort land.

Detta är en kommersiell affär mellan Saab och brasilianska staten. Där ligger själva affären. Sedan har SEK, enligt det internationella regelverk som finns, gått in och garanterat krediter för att möjliggöra affären.

Jag tycker att detta är en bra ordning, och det är viktigt att vi har kontroll, att vi övervakar och att vi gör saker och ting på ett korrekt sätt. Men i grunden tror jag att detta är en viktig affär som kommer att öppna för strategiska partnerskap på fler områden än bara när det gäller försvarsmateriel. Jag ser det som en stor fördel med det här arbetet att det inte bara handlar om en flygplansaffär, utan den brasilianska regeringen har sagt att man ser detta som ett strategiskt partnerskap som man vill bygga vidare på och att man ser andra möjligheter till samarbeten av industriell karaktär mellan Sverige och Brasilien. Det tror jag skulle ha stor betydelse.

Om det finns oklarheter när det gäller brasilianska bolag och deras agerande ska det naturligtvis både granskas och gås igenom. Skulle det finnas någon länk till Saab förväntar jag mig att också Saab välkomnar en sådan granskning.

Anf.  40  STIG HENRIKSSON (V):

Fru talman! Vi kan ta upp ytterligare en dimension i den här diskussionen. Jag är norrbottning. Här i kammaren har tidigare min partikamrat Birger Lahti ställt frågor om statens i hans tycke lite passiva hållning när det gäller gruvan i Kaunisvaara. Där handlar det om 500–600 jobb i Norrbottens inland, vilket kanske motsvarar minst 1 000 jobb i en mer expansiv region. Gruvjobb har också den goda egenskapen att de inte flyttar utomlands så lätt, medan till exempel samarbetet med den brasilianska flygplanstillverkaren handlar delvis om det.

Svar på interpellationer

Jag tror inte att Birger Lahti var helt nöjd med ministerns svar om gruvan i Kaunisvaara. Jag citerar ur riksdagsprotokollet: ”Regeringen utgår från att bolaget gör sitt yttersta och hoppas att de ska lyckas med detta arbete.”

Om man jämför med det enorma engagemang som inte bara Saab utan också Sveriges olika regeringar, svenska staten etcetera har visat för att ro i land JAS-affären känns skillnaden väldigt stor.

Mina frågor kvarstår. Är det verkligen rimligt att vi lånar ut 40 miljarder för köp av vapensystem från tredje land till sådana villkor på 25 år om man jämför med vad det till exempel skulle ha krävts för att rädda gruvan i Kaunisvaara?

Anf.  41  Närings- och innovationsminister MIKAEL DAMBERG (S):

Fru talman! Vi har verkligen tagit ut svängarna i debatten, men jag tycker att det är ganska roligt.

För det första är det viktigt att se att vi ska ha exportkrediter. Det är otroligt viktigt för vår exportindustri och för jobben i Sverige. Det är en av de största exportaffärer som jag har varit med om och kanske får vara med om. Därför tycker jag att den är principiellt riktig.

Det är SEK som gör bedömningen av om man ska gå in i affären eller inte och på vilka villkor. Detta tycker jag att de ska ha mandat att avgöra, givet att svenska exportintäkter och exportintressen är involverade.

Det finns andra länder som bidrar i affären. Sverige tillverkar inte alla delar av JAS-planet. Sverige tillverkar heller inte alla stridsmedel eller sensorer som finns på planet. För att ett stridsflygplan ska kunna flyga, agera och fylla den funktion som ett stridsflygplan ska göra kommer vi att vara beroende av import av andra länders materiel eller verksamheter. Det innefattas i hela affären, och då ska det prövas enligt den strikta svenska exportlagstiftningen. Det ingår alltså i hela paketet för stridsflygplanet, och svenska strikta regler ska därför gälla.

När det gäller Kaunisvaara är mitt största intresse och viktigaste uppdrag just nu – om vi tittar på basnäringarna och inte minst gruvorna – att se till att LKAB, som är ett viktigt statligt bolag som nu brottas med både låga malmpriser och stora kostnader för samhällsomvandlingen, klarar sig långsiktigt och är ett starkt bolag inte bara nu utan om fem eller tio år.

LKAB måste titta på både vad man gör nu strategiskt och om det finns samarbeten man kan ha med andra gruvor, till exempel Kaunisvaara, men det måste bygga på insikten att LKAB fattar strategiskt viktiga och rätt beslut. Om LKAB skulle hamna i problem skulle det inte bara drabba Kiruna och Norrbotten utan hela den svenska basindustrin.

Mitt absolut viktigaste uppdrag är att se till att LKAB klarar sig igenom denna svåra situation och är starkt under lång tid framöver.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 13  Svar på interpellation 2015/16:332 om utökad beslutanderätt för Konkurrensverket

Anf.  42  Närings- och innovationsminister MIKAEL DAMBERG (S):

Svar på interpellationer

Fru talman! Ann-Charlotte Hammar Johnsson har frågat mig om jag och regeringen har för avsikt att utreda Konkurrensverkets roll när det gäller tillsynen av reglerna för konkurrensbegränsande offentlig säljverksamhet, KOS-reglerna. Ann-Charlotte Hammar Johnsson har vidare frågat om jag och regeringen i beaktande av osund konkurrens avser att utreda tillämpningen av dessa regler.

En stark konkurrensmyndighet är viktig för en effektiv konkurrens på marknaden. När marknaden fungerar effektivt gynnar det konsumenterna genom lägre priser, högre kvalitet och bättre produkter. En fungerande konkurrens är också viktig för att stärka svenska företags internationella konkurrenskraft.

Den 30 april 2015 tillsatte regeringen en utredning som ska undersöka om Konkurrensverket bör få utökad beslutanderätt om sanktioner vid konkurrensöverträdelser. Utredningens utgångspunkt är att effektivisera handläggningsprocessen i konkurrenslagsärenden samt att skapa större överensstämmelse mellan Konkurrensverkets och EU-kommissionens sanktionsmöjligheter. Utredningen ska lämna sitt betänkande senast den 12 maj i år.

När det gäller konkurrensbegränsande offentlig säljverksamhet är det Konkurrensverket som utövar tillsyn, och redan i dag kan företag som anser sig vara utsatta för ett konkurrensbegränsande beteende från offentliga aktörer anmäla det till Konkurrensverket. Konkurrensverket kan då väcka talan i domstol om förbud. Om Konkurrensverket beslutar att inte ingripa kan företaget självt vända sig till domstol för att få frågan prövad.

När reglerna om konkurrensbegränsande offentlig säljverksamhet infördes var det en väsentlig utgångspunkt att det måste vara möjligt att ta hänsyn till andra allmänna intressen än konkurrensintresset och att dessa kan uppväga konkurrenssnedvridningen.

Bestämmelserna om offentlig säljverksamhet har tillämpats sedan 2010. Regeringen följer utvecklingen noga men ser för närvarande inte anledning att ta initiativ till en ny översyn av konkurrenslagens bestämmelser om offentlig säljverksamhet.

Anf.  43  ANN-CHARLOTTE HAMMAR JOHNSSON (M):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret.

I Konkurrensverkets rapport Konkurrensen i Sverige 2013 tar verket upp osund konkurrens från det offentliga och lämnar följande förslag för att komma till rätta med problemen:

1. Konkurrensverket ges rätt att förbjuda konkurrensbegränsande offentlig verksamhet i kommuner, landsting och statliga myndigheter.
2. Krav ställs på att offentliga aktörer ska särredovisa den verksamhet som är konkurrensutsatt.

Av det svar jag nu fått av näringsministern förstår jag att det går ut på att företag ska fortsätta som förut, det vill säga anmäla om de upplever att det offentliga utsätter dem för konkurrensbegränsande verksamhet och att Konkurrensverket i den processen ska väcka talan i domstol om förbud samt att företagen själva har möjlighet att gå till domstol för att få frågan prövad.

Svar på interpellationer

Konkurrensverket har föreslagit de åtgärder som jag nu har tagit upp av en anledning. Vi vet att rättsprocesser drar ut på tiden och att företag kan vara både utkonkurrerade och nedlagda innan beslut kommer. Det är samma fenomen som gäller för upphandling, och där kör en del kommuner på som vanligt under flaggen ”om ingen anmäler oss klarar vi det”.

Det är för mig en allvarlig signal om att saker och ting behöver ha en annan utformning. Jag ser inte att en ordning där ett verk går in och säger att nu passeras en gräns och att beslut fattas för att inte överträda den gränsen skulle stå i strid med att det finns fall där det finns möjlighet att ta hänsyn till andra allmänna intressen än konkurrensintresset och att de syftena då skulle uppväga konkurrenssnedvridningen.

Sådana fall pratar vi om inom näringspolitiken och den regionala tillväxten. Kommuninvånare på orter och platser kan där det är otillgängligt få en affär där handlaren kan upprätta service genom att få bidrag. Sådana åtgärder är strikt reglerade för att inte sätta konkurrensen ur spel.

Därför ser jag inte någon anledning till att inte verka för att titta på näringslivets olika delar. Det är många gånger små entreprenörer och ensamföretagare som ska skaffa jobb till sig själva och sin försörjning och erbjuda tjänster. För mig är det orimligt att kommuner och andra klampar in och bedriver verksamhet som är en del i det hjul som snurrar i näringslivet på orterna.

När statsrådet nu säger att regeringen kommer att följa frågan noga undrar jag vad det konkret kommer att innebära. Kommer ni att ta del av de ärenden som Konkurrensverket får in för att få en egen överblick över hur det ser ut, Mikael Damberg? Funderar ni på om det kan vara så att företag inte anmäler därför att de befinner sig i beroendeställning?

I bakgrunden till den här frågan ligger givetvis det som alla partier säger sig värna, nämligen näringslivet och vad som går att åstadkomma på lokalplanet för enskilda personers försörjning och deras familjer samt lösningar som gör att medborgarna får ett bra utbud och att skattepengar fortsätter att ticka in till vår gemensamma välfärd och ersätta jobb.

Vi vet att hjulen snurrar när människor kan försörja sig på eget arbete, anställa och försörja fler. Olika småjobb kan ge en heltid för att verksamhet ska kunna bedrivas. Om det bryts av att det offentliga klampar in kan hela den möjligheten rasa.

Vi vet också att det är det lokala näringslivet tillsammans med det regionala som skapar förutsättningar för vår framtid. Därför blir jag bekymrad och förvånad över att politiker i olika hörn av vårt avlånga land ägnar sig åt företagsamhet inom ramen för det offentliga uppdraget.

Statsrådet kanske kan utveckla svaret nu.

Anf.  44  Närings- och innovationsminister MIKAEL DAMBERG (S):

Fru talman! Jag tackar för möjligheten till en interpellationsdebatt.

Det är viktigt att säga att den rapport som det hänvisas till kom 2013, så det fanns alla möjligheter för den tidigare borgerliga regeringen att snabbt ändra lagstiftningen under den förra mandatperioden om den hade haft planer på detta. Nu gjorde den inte det.

När jag lyssnade till justitieministern då och hennes argument till varför man inte gjorde det var en av huvudförklaringarna att man tyckte att det var viktigt att en domstolspraxis får utvecklas i Sverige. Först stiftar vi lagar, och efter ett tag tillämpas de lagarna. Sedan får vi se hur praxisen utvecklas. Det är först när man har fått praxisen klarlagd som man kan ta ställning till om regelverket hamnade på den nivå som lagstiftaren önskade och om det var i enlighet med de intentioner som fanns.

Svar på interpellationer

Regeringen vill, precis som den tidigare moderatledda regeringen, invänta praxis innan vi går vidare med att bedöma om bestämmelserna om konkurrensbegränsande offentlig säljverksamhet behöver ändras på något sätt. Det är grunden för detta svar.

Det är viktigt att framhålla att det inte bara är möjligheten att gå till domstol som finns. I ett femtontal av de ärenden som Konkurrensverket har utrett har man fått besked om att den offentliga aktören har ändrat sig i frågan efter det att Konkurrensverket har tittat på en fråga och hittat saker och ting som man tyckte var olämpliga. Då har alltså den offentliga aktören i 15 fall valt att ändra sig och ändra tillämpningen av sin säljverksamhet. Det kan vara ett annat sätt, där Konkurrensverket har en viktig roll i att kunna påtala brister som kan finnas utan att för den skull bara gå till domstol.

Det finns en annan del av lagstiftningen som jag skulle vilja fördjupa mig lite i. När lagstiftningen infördes stod det i propositionen: ”En väsentlig utgångspunkt för regeringens förslag” – det vill säga den borgerliga regeringen – ”är att det vid tillämpning av konfliktlösningsregeln måste vara möjligt att ta hänsyn till andra allmänna intressen än konkurrensintresset som kan uppväga den konkurrenssnedvridning beteendet kan ge upphov till.”

Det var en väsentlig utgångspunkt för den förra regeringens förslag. Då måste man också – om man diskuterar om det har blivit som det var tänkt – fundera på: Har Moderaterna ändrat inställning i frågan, att det finns två intressen att ta ställning till och att allmänna intressen kan vara något som upphäver konkurrensintresset? Det var ju det som den förra borgerliga regeringen skrev i propositionen.

Jag försöker svara och säga att vi inte vill gå före praxisutvecklingen och att vi utvärderar när vi känner till praxis. Har Moderaterna ändrat uppfattning? Vill man inte vänta på praxis? Ska man inte längre ta hänsyn till allmänintresset när man prövar de här frågorna?

Anf.  45  ANN-CHARLOTTE HAMMAR JOHNSSON (M):

Herr talman! Tack, statsrådet, för det utvecklade svaret!

År 2013 är tre år sedan, så förhoppningsvis har det utarbetats praxis på vägen. Det har ju gått en tid. Nu är utredningen på väg fram. Vad jag förstår av remisser finns det fortfarande en problematik där man i de här svaren tar upp att KOS-reglerna bör ses över.

Angående de allmänna intressena: Jag tog upp att de finns och att de är reglerade. Jag ser inte personligen någon orsak till att man inte kan titta på allmänna intressen som behöver finnas där samtidigt som man har en översyn av att detta inte tar en väg som inte är bra.

Jag tänkte ta några exempel. Jag hörde häromveckan om en kommun där man har startat en biograf och därmed slagit ut den privata entreprenören. Hur kan detta vara möjligt? tänker jag. Vad är det som gör att en kommun anser sig vara proffs på att erbjuda bio till allmänheten? Det är en märklig hantering.

Svar på interpellationer

Ett annat exempel är när brandmyndigheten ska kontrollera ett företags brandskydd och på utvägen lägger ett kort i receptionen, för att ta det bildligt, där man erbjuder sig att åtgärda de fel och brister som man har funnit vid inspektionen. Därmed konkurrerar man med företag vars affärsidé är just att erbjuda sådana arbeten.

Ett tredje exempel är när kommuner bedriver gym, och det är inte helt ovanligt. Ovanpå detta händer det att kommunen talar om för de anställda att de ska välja det egna gymmet om de vill få tillgång till friskvårdspengarna.

Jag har inte tänkt be statsrådet att gå in på de enskilda ärendena, men jag frågar mot bakgrund av dessa tre exempel och andra exempel vilket näringsliv vi ska ha och hur vi ska se på det offentliga i perspektivet med lagen om konkurrensbegränsande offentlig säljverksamhet i såväl kommuner som landsting och statliga myndigheter.

Statsrådet tillhör dem som säger sig värna om de små företagarna från norr till söder. Det är viktigt att det kan fungera väl.

Jag är bekymrad över hur det ser ut. Regeringen säger att det behövs en praxis och att ni behöver vänta ytterligare. Men jag skulle ändå vilja att ni tittar på detta. Jag fick ett exempel på 15 möjligheter som ni hade tittat på. Men om man nu har målsättningen att få ned arbetslösheten och värna företagen både här hemma och i utlandet, då är de små kugghjulen i det lilla perspektivet så viktiga både för de ungdomar som vill starta eget och för folk som är etablerade på arbetsmarknaden.

Anf.  46  Närings- och innovationsminister MIKAEL DAMBERG (S):

Herr talman! Först vill jag säga att det är klart att det är viktigt att den lagstiftning som vi har följs av kommunerna. Det är självklart – annars skulle vi inte ha en sådan lagstiftning. Det är också viktigt att Konkurrensverket tar ärenden till domstol när man anser att en kommun eller något annat offentligt organ har överträtt lagstiftningen. Man vill också driva fram en tydlig praxis för att se var gränserna går. Det är en av Konkurrensverkets uppgifter.

Det andra är att de ibland har kunnat rätta till problem utan att gå till domstol. Det är en mer proaktiv hållning från Konkurrensverket, och det kanske också går snabbare. Interpellanten sa också själv att en domstolsprocess tar ett tag.

Jag kan inte säga att vi känner att domstolspraxis är helt utvecklad och att vi vet exakt var gränserna går för lagstiftningen. Det tar ofta ett antal år innan domstolspraxis har satt sig. Det är vår bild att det är för tidigt att göra den utvärderingen nu. Det var ungefär samma uppfattning som den förra moderatledda regeringen hade för ungefär två år sedan. Det är samma argumentation.

Jag delar helt bilden av att små och medelstora företag är viktiga inte minst för jobbtillväxten i Sverige. Då är det viktigt att man har båda sidorna i debatten klara för sig. Utan en väl fungerande offentlig service skulle många små och medelstora företag ha svårt att bedriva sin verksamhet i stora delar av vårt land. Så är det. Ibland får vi här i kammaren ett storstadsperspektiv på debatten som egentligen innebär att valfriheten är oändlig och man har allt att välja på. Men så ser det inte alltid ut runt om i Sverige. Den kommunala servicen kan faktiskt vara en förutsättning för privata näringsidkare att bedriva verksamhet, att människor finns kvar på orten och att det finns en fungerande infrastruktur för att bedriva privat verksamhet.

Svar på interpellationer

Det tror jag att vi kan vara överens om. Men när vi har den här debatten, som mer handlar om den andra sidan, är det viktigt att också lyfta fram att den offentliga verksamheten ofta är en förutsättning för ett fungerande samhälle och en efterfrågan på varor och tjänster lokalt på en ort och att de två perspektiven måste finnas där.

Allmänintresset kan vägas in. Vi har förut diskuterat att det finns en del områden där allmänintresset kan väga tyngre än konkurrensintresset, där vi har stora intressen från samhällets sida att lösa en fråga som kan behöva lösas. Det är därför som lagstiftningen ser ut som den gör och att det alltid måste vara en avvägning där man går igenom det enskilda ärendet och ser hur det förhåller sig och framför allt vilka motiv som finns för verksamheten.

Anf.  47  ANN-CHARLOTTE HAMMAR JOHNSSON (M):

Herr talman! Vi kan, statsrådet, vara överens om att det finns en roll för allmänhetens intresse. Jag var i Norrbotten i helgen – vi reser ju över landet och tittar på hur det ser ut – och visst kommer man till ställen där det finns. Men fortfarande ser jag att det finns begränsningar i detta som gör att man ska uppfylla en hel del för att man ska få särhjälp för att hålla igång verksamheten.

Beträffande offentlig service och valfrihet: Det är klart att båda fyller en funktion, precis som näringsministern säger. Men slagsidan kan gälla en fungerande konkurrens i det lilla, där man som företagare är beroende av att man har olika små bitar man får bidrag till, för att kunna få en helhet så att företaget rullar på. Om det offentliga då går in och tar över skapar man en monopolsituation, och de här företagen försvinner. Det är den slagsidan som jag är bekymrad över, att man kommer på den sidan.

Vi har också den statliga sidan. Jag vet att Lars Hjälmered tidigare ställde en fråga till statsrådet angående tvätterier, så detta finns på alla nivåer, där man ger sig in i branscher där det kanske finns de som bättre skulle kunna använda detta att man kan köpa tjänsterna än att man lägger ut det på det offentliga.

Anf.  48  Närings- och innovationsminister MIKAEL DAMBERG (S):

Herr talman! Vi ska inte gå in i enskilda ärenden. Men det är klart att man kan tänka sig att människor som hamnar i fängelse ändå behöver ha en vettig sysselsättning och att det finns ett allmänintresse av att människor som hanteras inom kriminalvården har något meningsfullt att göra, och det kan innebära att det offentliga de facto ingår i någon form av produktion, till exempel ett tvätteri. Det är ett sådant allmänintresse som man kan diskutera, om det finns eller inte.

Jag tycker definitivt att det kan finnas sådana allmänintressen i specifika fall som måste uppvägas. Annars har vi en situation där fängelsetiden blir allt annat än en utveckling som innebär att man kommer tillbaka till ett civilt liv utan kriminalitet, vilket vi har ett stort intresse av från allmänt intresse, så att man inte bara sitter av sin tid utan också gör något meningsfullt under den tiden också. Det tycker jag är ett bra exempel där allmänintresset kan spela en roll.

Svar på interpellationer

Jag tror att den här diskussionen kommer att behöva fortgå, för det finns alltid en diskussion om gränsdragning. Jag tror att det är viktigt att man från Konkurrensverkets sida tar sin roll på allvar, tar frågor till domstol men också rättar till de frågor som man kan påverka på förhand, om det är möjligt.

Det gäller inte bara offentliga aktörer. Det pågår nu en diskussion om stora privata aktörer som har en näst intill monopolliknande dominans och därmed kan utnyttja denna dominans och därmed sätta konkurrensen ur spel.

Konkurrensverket har alltså därför en viktig roll både mot offentliga aktörer som kan använda sin ställning på ett sätt som hämmar konkurrensen och mot privata aktörer som kan använda sin ställning på ett sätt som sätter konkurrensen ur spel.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 14  Svar på interpellationerna 2015/16:336 och 338 om svensk energiförsörjning

Anf.  49  Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (S):

Herr talman! Ulf Berg har frågat mig följande.

För det första: Vad avser regeringen och statsrådet att vidta för åtgärder för att komma till rätta med oron kring framtida energiförsörjning?

För det andra: Vilka konkreta åtgärder kommer att vidtas för att svensk energiforskning om kärnkraft och den svenska elanvändningen inte ska stanna upp helt?

Ulf Berg har frågat närings- och innovationsministern vad regeringen och närings- och innovationsministern avser att vidta för åtgärder för att svenskt företagsklimat inte ska stanna av utan tvärtom kunna öka sina möjligheter att klara rådande utmaningar beträffande ökade kostnader och hotande effektbrist.

De frågor som ställts berör samma ämnesområde, vilket föranleder att jag ger ett samlat svar.

Ulf Berg tar upp viktiga frågor från forsknings- och energisynpunkt men också utifrån Sveriges konkurrenskraftssynpunkt.

Det var just mot bakgrund av de stora förändringarna inom energisektorn samt oron kring den framtida energi- och effektförsörjningen som regeringen redan i mars 2015 tillsatte en energikommission. I direktiven till Energikommissionen framgår att det ska göras en översyn av energipolitiken som omfattar långsiktiga förutsättningar för produktion, överföring, lagring och användning av energi. Arbetet tar ett systemperspektiv för att säkerställa ett hållbart och konkurrenskraftigt energisystem med trygga leveranser av energi, bland annat utifrån företagens perspektiv. I det arbetet ingår alltifrån att se över förutsättningarna för de enskilda kraftslagen till att genomlysa hela marknadens utformning. Alla de stöd, skatter och regler som hänger samman med energisystemet är uppe för diskussion inom ramen för Energikommissionen. Utfallet från överenskommelsen kan också vara av betydelse för kommande satsningar på forskning och innovation på energiområdet.

Svar på interpellationer

Vår viktigaste uppgift är att skapa en bred politisk uppgörelse som långsiktigt säkrar Sveriges elförsörjning på ett sätt som gynnar såväl den svenska industrin och svenska hushåll som miljön och klimatet. Regeringen är därför beredd att vidta de åtgärder som krävs för att åstadkomma just detta.

Anf.  50  ULF BERG (M):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Det är många som är oroliga, och det kan finnas skäl till det. Jag har tagit del av en undersökning som Svenskt Näringsliv har gjort. Man har frågat 2 700 företagare om de är beredda på att elen tar slut vid ett ogynnsamt klimat och så vidare. Det kan konstateras att beredskapen är otroligt bristfällig. Det är inte så konstigt, eftersom vi för det mesta har tagit för givet att elen ska fungera. Det är en och annan storm som vi brukar namnge och som gör att det kan bli längre uppehåll. Men normalt sett har det fungerat ganska bra och allt bättre med åren.

Nu har jag förstått att regeringen är beredd att se över lagen om effektreserven. Den lagen skulle upphöra 2020, men man är beredd att förlänga den. Tanken var att vi då skulle ha en dynamisk elmarknad och att marknaden själv skulle klara reserven. Men där kan jag vara överens med statsrådet om att vi inte är i dag.

En annan fråga som tål att man funderar på är huruvida elcertifikaten kommer att börja avvecklas 2020, som det finns ett beslut om. Vad vill egentligen regeringen i denna fråga?

I vårändringsbudgeten 2015 skriver man att en höjning av effektskatten på kärnkraft ska bidra till omställningen av energisystemet. Man behöver inte vara någon raketforskare för att förstå att kärnkraften har sina bekymmer. Vi får väl tillstå att både den nuvarande regeringen och tidigare regeringar har bidragit till det med effektskatten.

År 2014 gjordes det en uträkning. Då var det ett spotpris på vindkraft på 28,8 öre. Det får betecknas som högt jämfört med dagens pris. Då fick man också, när det gäller elcertifikat, 17 öre per kilowatt för vindkraften. Beträffande spotpriset gäller naturligtvis detsamma för kärnkraften. Men där fanns det ingen ytterligare uppsida med elcertifikat men däremot en rejäl nedsida med effektskatt, fastighetsskatt och en del annat på 6,1 öre. Detta gör att det skiljer 22,7 öre till vindkraftens fördel. Då får vi också en marknadsfunktion som bidrar till att vindkraften kan klara sig när vi subventionerar den.

Då måste man också fundera över vad detta kommer att få för effekter på sikt. Vill man fasa ut kärnkraften, som i dag står för ca 40 procent av vår energiförsörjning på elsidan? Även LO är oroliga. När det gäller basindustrin förstår jag deras oro. Basindustrin är oerhört viktig. Den har många gånger räknats ut. Men jag tror tvärtom att basindustrin, om den får fortsätta att ha billig el, kan klara sig. Den står nämligen för en femtedel, 20 procent, av all export och förbrukar 30 procent av vår el. Vi behöver fortsätta ha den konkurrensfördel som vi har haft i Sverige, det vill säga relativt billig el. Vi bor inte mitt i marknaden bland alla människor, utan vi måste ha produkter som ska transporteras. Då måste det finnas fördelar när vi ligger en bit från marknaden. Min fundering är: Vad vill egentligen regeringen i denna fråga?

Anf.  51  Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (S):

Svar på interpellationer

Herr talman! Jag tackar Ulf Berg för dessa frågor om ett viktigt och angeläget område.

När det gäller industrin och basindustrin är jag den första att välkomna att Moderaterna har gjort en vändning här. Ganska länge när ni var i regeringsställning kom det signaler om att ni inte såg detta som en framtidsbransch. Därför välkomnar jag att Ulf Berg gör det. Jag tror nämligen att industrin och inte minst basindustrin är viktiga i Sverige i dag och kommer att vara det i framtiden. Det finns goda förutsättningar att kunna utveckla svensk basindustri. Den är mycket viktig.

Då är energiförsörjningen mycket viktig. Tillgång till stabil försörjning av elektricitet till konkurrenskraftiga priser är central. Därför är det mycket viktigt att framhålla att denna regering kommer att göra det som krävs för att svensk basindustri och svenska hushåll alltid ska ha el till konkurrenskraftiga priser, och vi har mycket goda förutsättningar för det.

Vi har ofta en diskussion i Sverige om att kärnkraften har dominerat energipolitiken i över 40 år. Men sanningen är att ryggraden i det svenska energisystemet, i det elektriska systemet, är vattenkraften. Vattenkraften har i hundra års tid försett oss med förnybar elektricitet till mycket låga priser. Den är lagringsbar på ett sätt som ingenting annat är i dag. Den är dessutom reglerbar på ett sätt som nästan inget annat kraftslag är.

Lägg därtill att vi i dag har, precis som Ulf Berg framhåller, 40 procent av vår elektricitet från kärnkraft. Det är kärnkraft från reaktorer som man redan för fem sex år sedan i den borgerliga uppgörelsen kunde se framför sig skulle börja fasas ut med början runt 2020. Lösningen som man då såg från den dåvarande regeringen var, enligt en uppgörelse som man gjorde, att dessa tio reaktorer skulle kunna ersättas med tio nya på samma plats. Men de villkor som fanns, och som riksdagen sedermera ställde sig bakom, innebar att det fick ske utan statliga garantier och utan statliga subventioner. Det är bara att konstatera att det under de villkoren inte finns någon seriös bedömare i dag som tror att någon, med privata eller lånade pengar, kommer att investera i nya reaktorer.

Därför har vi ett stort frågetecken. Hur ska den svenska el- och energiförsörjningen se ut framåt? Det är mot den bakgrunden vi har tillsatt Energikommissionen. Vi har tagit med alla åtta riksdagspartier för att se till att försöka skapa samsyn och långsiktiga förutsättningar så att vi får investeringar i såväl produktion som överföring, energieffektivisering och lagring av energi – som också är någonting som nu kommer starkt.

Jag hoppas att vi tillsammans kan ta detta på fullaste allvar. När Ulf Berg talar om det som var 2014 och de kostnader och priser som fanns då kan jag konstatera att 28,8 öre ansågs vara väldigt lågt 2014. I morse, mitt i vintern, hade vi dock i Sverige priser som var nära hälften av det. Det är klart att det sätter ganska stor press på energisektorn.

Därför tror jag att det är viktigt att vi nu tillsammans gör vårt yttersta för att ta bort i alla fall den politiska osäkerheten så att vi får nödvändiga investeringar i det som krävs för att vi alltid ska kunna garantera el till konkurrenskraftiga priser, såväl till den basindustri vi båda är överens om är viktig både i dag och i morgon som till våra hushåll.

Anf.  52  ULF BERG (M):

Svar på interpellationer

Herr talman! Om vi räknar upp antalet oroliga ska sägas att även Vattenfall hör dit. Där har man varit väldigt tydlig med att det måste hända något på effektskattens sida, för annars kommer man inte att ta några investeringsbeslut vad gäller de kärnkraftverk man eventuellt har tänkt ha kvar. Det är ju viktiga investeringar, för det behövs för ytterligare säkerhet.

Samtidigt måste man förstå bolaget, för om investeringen inte kan räknas hem blir ju investeringen inte heller verklighet. Här tror jag alltså att det är viktigt att man kommer med tydliga signaler väldigt tidigt. Från moderat sida har vi sagt att vi är beredda att sänka effektskatten. Vi är faktiskt till och med beredda att gå ännu längre och fundera över om det går att hitta andra modeller för att finansiera att näst intill ta bort den.

Det är lätt att stå här och vara efterklok. Hade vi frågat någon för fem år sedan hur energimarknaden skulle se ut i dag och om vi skulle ha ett oljepris på under 30 dollar fatet tror jag inte att någon svarat att man såg detta. Skifferolja och liknande i USA har naturligtvis fått energibalansen att se helt annorlunda ut, och det kan vi se på marknaden och priserna. Nu kommer väl detta inte att vara för evigt – det har också att göra med lågkonjunkturer – men naturligtvis är det positivt om vi kan fortsätta göra av med mindre energi. Samtidigt vill vi ju fasa ut all fossil energi. Det är vi ganska överens om politiskt, och vi är väl många som tror att elen kommer att ha en ökad betydelse för fordon och liknande.

När det gäller vattenkraften börjar man hissa lite varningsflagg även där; man tycker att fastighetsskatten och den delen har slagit väldigt hårt. Vattenkraften är precis som statsrådet säger en väldigt viktig reglerkraft till vindkraften. Kärnkraften är ju inte lämplig för det, utan där är vattenkraften betydligt lämpligare. Man kan ganska snabbt öppna luckan till generatorn och få ökad kraft när det slutar blåsa. Här måste det alltså vara ett samspel.

Det är dock inte den frågan vi diskuterar nu, utan det handlar om att näringslivet måste få klara spelregler så att man vågar göra investeringar. Vi ser det bland annat på skogsbrukssidan, där det på många pappersbruk – främst ska man egentligen titta på kartongbruk – sker väldigt stora investeringar nu. Det gäller att vi kan fortsätta att få de investeringarna i Sverige, naturligtvis, och nyttja skogen som det gröna guld många av oss anser att den är.

Om vi inte har bra regler i Sverige, och om vi får ett elpris som på sikt kanske är helt annorlunda därför att kärnkraften inte finns i Sverige och kan producera en stor del, är det klart att vi kommer att gå från ett överskott till – i varje fall vad jag kan bedöma – ett rejält underskott. Därför får vi inte ställa till det så att vi får investeringar i basindustri i andra länder som kanske inte bara har betydligt sämre tillverkningsprocesser sett till klimatet utan också producerar elenergi på inte alls samma klimatsmarta sätt som vi gör i Sverige.

Det är min uppfattning att vind, vatten och kärnkraft är bra produktionssätt om vi ser till klimatet, och jag tycker att det är viktigt att vi fortsätter med det. Jag skulle än en gång vilja fråga statsrådet om det också är regeringens uppfattning.

Anf.  53  Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (S):

Svar på interpellationer

Herr talman! Ulf Berg talar om den ganska snabba utvecklingen och därmed också påverkan på priset för olja. Det handlar om den teknikrevolution med frackning och skiffergas som ju fick genomslag i USA för en fem sex år sedan och vilken påverkan det har haft på oljan. Det är sant. Hade man frågat analytiker om oljepriset för fem år sedan hade nog fler röster höjts för att priset skulle öka snarare än som i dag befinna sig runt 30 dollar, och därmed alltså ha tappat ungefär 70 procent på bara några år.

Samma sak kan egentligen sägas om den förnybara energin. Solceller, som har funnits länge men som var väldigt dyra och inte så verkningsfulla, har också gått framåt väldeliga tekniskt sett. Kostnaderna har fallit med 70–80 procent på fem år, och effektiviteten har ökat. Stora ansträngningar görs just nu i länder som Kina, USA och Tyskland för att ta ytterligare steg framåt. Det är klart att detta kommer att revolutionera elsektorn på precis samma sätt som teknologin för olja har gjort.

Vindkraften har mer eller mindre halverat sina kostnader på fem sex år. Batteritekniken går framåt; för första gången börjar man kunna se att det i framtiden kanske går att lagra större mängder elektricitet på ett kostnadseffektivt sätt. Vi är inte riktigt där ännu, men även där har vi sett en ganska snabb förändring. Det är mot denna bakgrund vi skulle behöva ett omtag i energipolitiken. Vi skulle behöva fånga in dessa nya intryck och fråga vad detta innebär för våra möjligheter att bygga en energisektor som alltid levererar – och gör det till konkurrenskraftiga priser.

Jag skulle säga att Sverige har bland de bästa förutsättningarna i Europa för att göra just detta, herr talman, med vår tillgång till såväl storskalig som småskalig vattenkraft, våra långa kuster och vår skog. Skogen är redan i dag den största energikällan i Sverige. Det är inte många som vet det, men i dag levererar faktiskt biomassa lika mycket bioenergi i terawattimmar som kärnkraft och vattenkraft sammantaget. Visserligen är det mest värme och inte elektricitet, men ändå. Vi har också vinden; det blåser väldigt väl i det här landet. Här finns det alltså stora möjligheter för Sverige att vara föregångare.

Precis som Ulf Berg säger har vi dock även en del utmaningar på kort sikt som vi måste lösa för att se till att ha en smidig övergång så att vi inte hamnar i det läge där Tyskland och inte minst Storbritannien har hamnat. Där måste man nämligen gå in med ganska kraftfulla medel, vilket blir väldigt dyrt för såväl konsumenterna som skattebetalarna. Sverige har alldeles för goda förutsättningar för det.

Det är därför regeringen eftersträvar att ha ett gott samarbete. I ärlighetens namn, Ulf Berg, är det så här: Oavsett vilken regering det är och om det är en minoritetsregering eller en majoritetsregering är det svårt att leverera besked som gäller längre än den mandatperiod regeringen sitter. Många av de investeringar ni talar om, som i basindustrin och energisektorn, är ju investeringar som ska gälla över 20, 30 – ja, kanske till och med 40 – år. Ska man kunna ge den tryggheten och de långsiktiga förutsättningarna krävs det att man är beredd att göra saker över blockgränserna. Annars kommer en enskild regering aldrig att kunna skapa den typen av trygghet.

Därför blir min fråga tillbaka till Moderaterna och de borgerliga partierna: Finns det en vilja? Viljan finns hos regeringen, men finns den hos er? Om vi inte lyckas göra det i det här läget, det vill säga i ett ganska pressat läge för energisektorn, kommer vi aldrig att lyckas med det. Då tror jag att vi riskerar elförsörjningen för den svenska industrin och de svenska hushållen, och dit ska vi inte komma.

Anf.  54  ULF BERG (M):

Svar på interpellationer

Herr talman! Jag tycker att jag lyssnar, men jag har inte uppfattat några tydliga svar på frågan vad regeringen verkligen vill med kärnkraften. Är det som man skrev i vårändringsbudgeten 2015, nämligen att det skulle bidra till omställningen av energisystemet när man höjde skatten på kärnkraft?

Det är väldigt positivt att det kommer till många nya olika sorter som solceller och bioenergi för att producera el. Man måste komma ihåg att med bioenergin blir det väldigt mycket värme. Det är ungefär en tredjedel el och två tredjedelar värme. Därför måste man se till att man har väl fungerande fjärrvärmeanläggningar för att inte kyla bort värmen. Det vore en ganska dålig effekt.

Man måste också fundera på: Hur kommer det att se ut i framtiden? Det är lite drygt 100 år sedan elen kom in med kraft i Sverige. Hur kommer det att se ut i framtiden när vi bygger på ett helt annat sätt och det inte går åt så mycket värme? Vad gör vi då av värmen från bioenergin? Nu är det en bit kvar. Men jag tycker ändå att man ska passa på att titta in i framtiden.

Jag hör till dem som hoppas mycket på solceller. Om jag inte är alldeles ute på djupt vatten tror jag att EU fortfarande har tull för att skydda tillverkningen av solceller. Jag måste erkänna att jag som ganska ny i näringsutskottet är osäker på var partiet står i frågan, men personligen är jag för att en sådan tull borde bort så att vi kan få billigare solcellspaket. Det är speciellt bra för oss som bor på landsbygden och har gott om tak och liknande.

Jag tackar för debatten. Jag hoppas på snara besked som kan lugna Sveriges företagare och att de får tydliga regler för framtiden.

Anf.  55  Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (S):

Herr talman! Tack, Ulf Berg, för en bra diskussion, och välkommen till energifrågorna! Det är ett väldigt spännande område, särskilt i dessa tider när det pågår en snabb teknisk utveckling. Den ställer allt på ända, och gamla sanningar gäller inte längre.

Jag kan försäkra att vi från svenskt håll har en ganska stor samsyn om tullen på de kinesiska solcellerna. Vi har både här och i EU framhållit att vi inte borde ha en sådan tull.

När det gäller kärnkraften finns ett mycket enkelt och rakt besked på frågan. Huruvida man ska eller inte ska driva vidare kärnkraftverken är principiellt ägarnas, kärnkraftsindustrins, sak att avgöra.

Därom råder nu ganska stor samsyn i riksdagen. Det är i dag inte längre något parti som i riksdagen föreslår att man med politiska beslut ska stänga reaktorer som man gör till exempel i Tyskland.

Likväl har vi hamnat i ett läge där de väldigt låga priserna såväl på spot som på termin skapar en delvis ny situation. Ska vi kunna ha en hållbar energipolitik räcker det inte med vad regeringen lämnar för besked.

Det skulle vara väldigt bra om vi kunde göra det tillsammans så att det håller inte bara en eller två mandatperioder utan betydligt längre. Bara då kan vi skapa den typ av trygghet som energisektorn behöver så att vi kan försäkra oss om att vi får nödvändiga investeringar över hela energisystemet.

Svar på interpellationer

Vi kan då alltid från såväl industri som hushåll vara säkra på att under normala omständigheter kommer elen. Det blir inga avbrott, med undantag av de stormar som Ulf Berg talade om.

Vi kan också producera till konkurrenskraftiga priser. Jag tror att Sverige har mycket goda förutsättningar att göra det på ett sätt som är både miljövänligt och klimatvänligt. Tack för debatten!

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 15  Svar på interpellation 2015/16:341 om ökade drivkrafter för ett längre arbetsliv

Anf.  56  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S):

Herr talman!  Lotta Finstorp har frågat mig vad som gjorts och vilka förslag som lämnats med anledning av riksdagens tillkännagivande om att öka drivkrafterna för ett längre arbetsliv. Som Lotta Finstorp konstaterar är det en fråga som ligger inom ramen för pensionsöverenskommelsen. Det är nu sex partier som står bakom överenskommelsen, och det innebär att sex partier måste vara överens för att ändra överenskommelsen.

I Pensionsgruppen, som har i uppdrag att vårda överenskommelsen och pensionssystemet, finns en samsyn om behovet av ett längre arbetsliv för att upprätthålla rimliga pensionsnivåer men också för att klara välfärden. Det finns alltså inga åsiktsskillnader om behovet av ett längre arbetsliv eller om att åtgärder behöver vidtas.

Pensionsåldersutredningen har på Pensionsgruppens uppdrag utrett frågan och konstaterat att det behövs åtgärder inom flera områden, främst i fråga om höjda åldersgränser och arbetsmiljö. Det behövs således en mängd olika åtgärder som kommer att beröra flera områden och många människors arbetsliv och livsval. Det gäller därför att göra rätt saker och framför allt åstadkomma en helhetslösning.

Höjda åldersgränser måste matchas av faktiska möjligheter att kunna arbeta längre. Detta görs bland annat genom satsningar på arbetsmiljö, åtgärder mot åldersdiskriminering och ökade möjligheter till kompetenshöjning under hela arbetslivet. Ett längre arbetsliv kan naturligtvis åstadkommas både genom att människor börjar arbeta tidigare och genom att de lämnar arbetskraften vid en högre ålder.

På arbetsmarknaden finns en mängd avtal som på olika sätt är knutna till åldern 65 år och som berör de allra flesta i arbetskraften. Bakom avtalen står arbetsmarknadens parter, och de är därför starkt berörda av förändringar som syftar till att förlänga arbetslivet. För ett bra och förankrat resultat bör därför arbetet för ett längre arbetsliv bedrivas brett och nära arbetsmarknadens parter. Pensionsgruppen, med företrädare för partierna bakom pensionsöverenskommelsen, är därför överens om att inleda arbetet med en dialog med parterna.

I juni 2015 påbörjades det med ett seminarium med bland andra Pensionsgruppen och arbetsmarknadens parter. Jag har nu utsett två fackligt och politiskt erfarna personer som under det närmaste halvåret ska föra samtal med parterna i syfte att utreda förutsättningar för att så långt det bara är möjligt finna arbetssätt och lösningar som kan genomföras med så brett stöd som möjligt. I början av hösten 2016 kommer Pensionsgruppen att utvärdera resultatet av denna dialog, och partierna planerar därefter att gemensamt ta ställning till en åtgärdsplan för det fortsatta arbetet.

Anf.  57  LOTTA FINSTORP (M):

Svar på interpellationer

Herr talman! Tack för svaret, ministern! Att ha ett längre arbetsliv är nog en ödesfråga för att vi ska klara välfärden framgent. Därför är det positivt att det har utsetts samtalspartner och att dialogen ska föras och snart påbörjas, vad jag förstod av svaret.

När en regering väljer att höja eller sänka skatter eller avgifter kan syftet vara att förbättra statens finanser eller att signalera till samhällets olika delar att ändra beteenden. Att höja bensinskatten görs för att minska bilåkandet. Att höja tobaksskatten görs för att minska den konsumtionen.

Om man höjer skatten på arbetande seniorer följer det väl samma logik, tänker jag. Regeringen vill alltså att färre seniorer ska arbeta eftersom löneskatten nu är höjd sedan den 1 januari. Effekten kan bli att man gör det dyrare för seniorer att arbeta vidare. Det blir helt fel åtgärd om man vill få människor att ha ett längre arbetsliv.

Det verkar rent kontraproduktivt och inte helt genomtänkt att säga att man gärna vill att fler ska arbeta längre och samtidigt bestraffa dem ekonomiskt. Det verkar inte helt logiskt. Jag hoppas att ministern kommer att vidareutveckla det senare i debatten.

Riksdagens utredningstjänst har granskat hur löneskatten skulle slå mot egenföretagare, och nu slår eftersom den är höjd. Det gäller dem som har företag men också företag med äldre anställda. 300 000 pensionärer som fortfarande jobbar får en skattesmäll på över 1,8 miljarder årligen. Det handlar om 5 300 kronor extra i snitt för egenföretagaren och 6 500 kronor i snitt i högre skatt per anställd 65-plussare.

Det är ett ordentligt avsteg från Socialdemokraternas vallöfte om sänkt skatt till alla. Det riskerar också att leda till färre arbetade timmar. Det vi behöver i Sverige är fler människor som arbetar, och vi behöver ha fler arbetade timmar.

Att fler människor som passerat 65-årsåldern jobbar är positivt både för den enskilde och för samhället och pensionssystemet. Det är viktigt att den utvecklingen fortsätter. Därför har vi moderater ett antal förslag på hur man skulle kunna göra för att få en stimulans så att äldre arbetar kvar längre. Det gäller till exempel det dubbla jobbskatteavdraget, som införs för dem som är över 65 år och jobbar. Det handlar om att man i stället sätter den gränsen vid 64 år för att få den ytterligare stimulansen.

Vi vill även att människor ska ha rätt att jobba till 69 års ålder jämfört med dagens 67 år. Det är inte alltid lätt för dem som har fyllt 65 att få stanna kvar tills de fyller 67; det vittnar många seniorer om. Då är det dags. Du fyller ju pension det här året, och då ska du gå i pension. Det är tårta och hej då. Det har blivit en norm, som är ganska outtalad, på arbetsmarknaden att man faktiskt går då.

Vi ser att sysselsättningen för dem som är över 65 har gått upp de senaste åren. Det behöver den fortsätta göra. Framför allt är det många som vill fortsätta arbeta. Jobben är grunden för vilken pension man ska få i framtiden. Som pensionssystemet är utformat gäller det dessutom att många människor arbetar så mycket de kan. Men det finns ett parti som vill arbeta mindre. Det är ministerns regeringskollegor, Miljöpartiet. Hur påverkar det välfärdens och pensionernas finansiering om vi ska jobba mindre?

Anf.  58  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S):

Svar på interpellationer

Herr talman! Jag tackar Lotta Finstorp för inlägget. Man kan väl säga, Lotta Finstorp, att frågan om ett längre arbetsliv är en komplex fråga med väldigt många dimensioner.

Jag ska kort beröra frågan om löneskatten, då jag är övertygad om att det kopplat till just den här debatten och just den här frågan faktiskt är ett av de mindre problemen. Den löneskatt som Lotta Finstorp refererar till innebär de facto fortfarande en väldigt god rabatt när det gäller att anställa dem som är över 65, vilket jag är övertygad om att Lotta Finstorp väl känner till. Men det är också så att vi övertog ett underskott från den borgerliga regeringen på närmare 75 miljarder. Det har naturligtvis gjort att regeringen har fått prioritera hårt i förhållande till vilka reformer vi har en möjlighet att genomföra och hur de ska finansieras, då vi också vill ta ett ansvar för Sveriges finanser.

Sedan gäller det frågan om ett längre arbetsliv. Som Lotta Finstorp själv refererar till är det en fråga där det krävs samsyn mellan de sex partier som står bakom pensionsöverenskommelsen. Själva grunden för att vi nu tittar vidare på frågan om ett längre arbetsliv bygger på en överenskommelse sluten mellan partierna bakom pensionsöverenskommelsen i mars 2014. I den överenskommelsen, som förhandlades, ingick bland annat en översyn av PPM-systemet som är pågående. Det ingick att förändra bromsen i pensionssystemet så att den skulle slå till mer sällan och vara mindre känslig. Det är också genomfört. I detta ingick den översyn av AP-fonderna och förändring av regelverket kring AP-fonderna som havererade före jul. I detta ingick också frågan om att arbeta vidare med ett längre arbetsliv.

De vägar som vi nu tar oss fram på i det här är noga förhandlade mellan våra olika partier.

Man kan säga att vi har en tudelning på den svenska arbetsmarknaden. Vi har en ganska stor grupp medarbetare på den svenska arbetsmarknaden som lämnar arbetsmarknaden i förtid. I hög utsträckning handlar det om kvinnor. I hög utsträckning handlar det om kvinnor som arbetar i den offentliga sektorn. Det första och största skälet till att man lämnar arbetsmarknaden i förtid är just ohälsa och att man inte klarar av att arbeta längre. Samtidigt har vi i andra ändan en stor grupp medborgare i Sverige som lever fler friska år, som lever längre och som bidrar till att medellivslängden i Sverige ökar med ungefär ett år per decennium.

Det här innebär att vi måste åstadkomma ett längre arbetsliv om vi ska kunna upprätthålla välfärden och goda pensioner. Men det är den här ekvationen vi måste lösa utan att samhället för våra pensionärer dras isär än mer. Det handlar om förbättrade arbetsmiljöåtgärder. Det handlar om att möjliggöra ett tidigare arbetsmarknadsinträde. Det handlar om att kanske åstadkomma fler arbetade timmar under vissa perioder i livet och färre på slutet för en del.

Svar på interpellationer

Det är den här ekvationen som vi nu har en dialog om med arbetsmarknadens parter. Förhoppningsvis ska vi få ihop ett bra paket som löser det här.

Anf.  59  LOTTA FINSTORP (M):

Herr talman! Jag instämmer helt i det ministern säger om att det är en väldigt komplex fråga. Det är precis som ministern säger. Vi måste också försöka få unga människor att börja jobba tidigare. Jag tror att medelåldern för när man börjar arbeta i dag är 28 år, efter examen. Det är underbart att unga människor åker ut i världen. Man förverkligar sig själv. Man kanske gör studieuppehåll eller börjar plugga senare. Men det tickar välfärdspengar för varje år som går. Det är absolut en sådan sak som måste finnas med i paketet. Den uppfattningen delar jag helt.

Men sedan handlar det om löneskatt och incitament för att arbetsgivarna ska tycka att det är bra att seniorerna är kvar och för att seniorerna ska vilja stanna kvar i stället för att gå i pension. Då måste det finnas incitament för de anställda, som ska slippa skatta bort det som de får för att de arbetar efter att de har uppnått pensionsåldern. Men också arbetsgivaren behöver en stimulans för att anställa eller ha kvar de seniorer som vill arbeta.

Det är verkligen ett komplext system. Jag vädjar till ministern: Man måste även se till incitamenten som gör att de friska engagerade pensionärerna vill arbeta kvar lite till.

Jag kommer från socialförvaltningen och socialtjänsten. Där är det otroligt tufft i dag med många nyutexaminerade som får jobba med väldigt svåra ärenden. Där skulle kanske de äldre socionomerna i kommunala sektorn, framför allt, i ett smart mentorssystem kunna stanna kvar. Det kanske bygger på att man måste gå ned i tid från det att man är 60 för att man ska orka vara kvar och lära upp de unga kollegor som kommer ut och vara ett stöd för dem. Det tror jag skulle vara oerhört viktigt och väsentligt för många, framför allt inom offentlig sektor.

Först och främst måste man analysera vad det är som gör att människor väljer eller tvingas välja ett förtida utträde ur arbetsmarknaden, till exempel på grund av ohälsa eller på grund av arbetsmiljöproblematiken. Det är en sak. Det är väldigt bra att man fortsättningsvis jobbar med att hitta bättre arbetsmiljöverktyg, till exempel föreskrifter för psykisk ohälsa. Men det kommer att ta ett antal år innan vi ser effekterna av det på arbetsmarknaden.

Jag tänker på dem som är seniorer i dag och som kanske snart går in i den gyllene åldern. För dem kommer det inte att hjälpa riktigt att arbetsmiljöfrågan lyfts upp ytterligare avseende psykisk ohälsa. Det måste till effekter nu. Löneskatt och dubblering av jobbskatteavdraget är incitament som gör att människor väljer att stanna kvar och att arbetsgivare kanske väljer att använda erfarna seniorer i mentorskap.

Sedan finns det en annan sak som måste förändras, och det är attityden. Det är väldigt svårt att politiskt fatta beslut om att människors attityd ska bli annorlunda. Men det handlar kanske om stimulanser från en regering som visar: Jo, vi behöver våra seniorer i arbetslivet. Det handlar om det som jag har nämnt tidigare om löneskatten, till exempel. Det är väldigt svårt att bli av med myter. Man hör argument om att den som fyller 65 måste träda tillbaka för att ge jobb åt de unga. Men jag har inte hittat någon forskning som tyder på att det finns en direktmatchning mellan den som går i pension och den unga som står utanför arbetsmarknaden. Jag skulle vilja att vi fortsätter diskutera just den saken.

Anf.  60  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S):

Svar på interpellationer

Herr talman! Tack, Lotta Finstorp, för inspelen! Det är som sagt en komplex fråga. Jag har stora förhoppningar på de samtal som nu kommer att föras med arbetsmarknadens parter. De kommer att vara tidsbegränsade. De kan alltså inte pågå hur länge som helst. Jag uppfattar också att Pensionsgruppen nu har utsett två personer som har en bredd som gör att de här samtalen kan bli väldigt bra.

Vi har ju en enormt stark norm i Sverige att gå vid 65 som alltjämt är väldigt styrande. Ska man se på den fråga som Lotta Finstorp lyfter upp som handlar om inställningen till äldre arbetskraft skulle jag vilja säga att vi i Sverige har en resa att göra, för inte minst våra arbetsgivare har många gånger inställningen till den äldre arbetskraften att man vill att de ska lämna arbetsmarknaden.

Sett ur ett internationellt perspektiv kan man som sagt tycka att det är ett oerhört slöseri att människor ska gå vid 61, 62, 63 eller 65 år – människor som har många friska år kvar varav många de facto vill fortsätta dela med sig av sin kompetens, kanske på det sätt som Lotta Finstorp är inne på och där vi inte har varit så framgångsrika. Det handlar om att hitta kloka och smarta lösningar för att dels växla över kompetens från äldre till yngre arbetskraft under de där sista åren på arbetsmarknaden, dels att på det sättet verkligen tillvarata den äldre arbetskraftens kompetens.

Jag har heller aldrig sett en forskningsrapport som på något sätt stöder att de äldre arbetstagarna på den svenska arbetsmarknaden skulle stå i vägen för de unga – definitivt inte och framför allt inte inom den offentliga sektorn, där vi nu har ett enormt ackord framför oss. Vi kommer att behöva väldigt många nya medarbetare inom alla upptänkliga tjänster inom den offentliga sektorn, vilket vi inte minst ser kopplat till det exempel som Lotta Finstorp själv lyfter upp med behovet av fler socionomer. Jag har sett att en del kommuner har börjat plocka in pensionerade medarbetare igen och använda dem i verksamheten. Vi börjar också få ett fenomen med så kallade stafettsocionomer som är väldigt intressant och väldigt kostsamt, kan man väl säga.

Jag tror att det finns någonting viktigt i att vi står här i dag och talar om den här frågan. Det är också viktigt att det under den tid som vi nu har processen i Pensionsgruppen runt dessa frågor försiggår en mer offentlig diskussion och debatt kring frågan om ett längre arbetsliv. Det innebär nämligen också att det sker en förflyttning när det gäller människors syn på en fråga som av många upplevs som väldigt känslig. Jag tycker att man har märkt det i opinionen bara de senaste åren.

Det handlar om att vi politiskt inte ska förenkla det alltför mycket utan faktiskt ha respekt för att det ser olika ut. Det är inte bara en åtgärd som kommer att lösa den här problematiken, utan det kommer att vara en helhet som kommer att innebära insatser kring arbetsmiljöfrågorna. Vi har också frågan om huruvida och på vilket sätt socialförsäkringarna behöver följa med en eventuellt höjd pensionsålder och kostnaden för det.

Anf.  61  LOTTA FINSTORP (M):

Svar på interpellationer

Herr talman! Att hitta smarta lösningar och incitament som blir drivkrafter till att arbeta längre tror jag är nyckelfrågan i det hela. Att sedan få upp opinionen och få det till att bli en samhällsfråga på mångas läppar tror jag också är viktigt. Där äger framför allt regeringen frågan, men även vi andra från alla politiska partier skulle behöva lyfta detta, för det handlar om hur vi ska klara välfärdens utmaningar framöver.

Samtliga allianspartier står bakom det förslag som jag pratar om, det vill säga det utökade jobbskatteavdraget för dem mellan 64 och 67 år. Det är ett incitament för den enskilde. Förslaget bygger på den modell som den borgerliga regeringen införde som gav lägre skatt för dem som fortsätter jobba efter 65 år, men vi ser nu att vi skulle vilja sätta det vid 64 år.

Flera studier visar att var fjärde pensionär vill återgå till arbetslivet i någon form. Jag tog del av någonting som SPF Seniorerna har tagit fram. De vill att åldersgränserna på arbetsmarknaden avskaffas, reglerna mot åldersdiskriminering skärps och att incitament skapas för att företag ska behålla och rekrytera seniorer. Alla tjänar på om fler seniorer kan arbeta.

Jag tycker att det är ett intressant och lite radikalt förslag, och jag skulle vilja höra vad ministern anser om det.

I ministerns svar står det att man har tagit fram åtgärder mot åldersdiskriminering. Jag skulle gärna vilja höra vad det är för någonting som regeringen har tagit fram.

Många seniorer arbetar inom RUT- och ROT-sektorn. Det blir jättekonstigt om man gör ad hoc-lösningar, för även dessa jobb – att kunna jobba med seniorverksamhet – ingår egentligen i ett sammantaget längre arbetsliv. Det vill jag höra lite mer om från ministern.

Anf.  62  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S):

Herr talman! Tack, Lotta Finstorp, för det inspelet! När det gäller åtgärder mot åldersdiskriminering tror jag att det i svaret är uttryckt som att en helhetslösning också behöver innehålla det. Vi har inte under den tid som jag har suttit som minister lagt fram några ytterligare sådana åtgärder.

Det är också så att regeringen har behållit en förmånlig löneskatt för äldre arbetskraft, om än inte lika förmånlig som den var innan. Men det är trots allt så att det fortfarande är en subvention för äldre arbetskraft. Likadant är det med jobbskatteavdraget för äldre.

Jag är dock övertygad om att om alla de fyra borgerliga partierna har ett förslag som man är väldigt intresserad av och som man tror skulle gynna den här frågan så kommer det också att föras fram och finnas med i de diskussioner som vi kommer att ha kring ett längre arbetsliv. Där kommer vi att väga olika åtgärder mot varandra för att förhoppningsvis få ihop ett helhetspaket.

Sedan är det väl ingen hemlighet att detta är en väldigt känslig fråga. Jag tror att det är därför som det har tagit så lång tid att komma fram från det att man började diskutera frågan i Pensionsgruppen till där vi är i dag. Jag tycker dock, som jag också sa i mitt tidigare inlägg, att frågan har förflyttat sig framåt och att det finns en djupare förståelse från många aktörer kring arbetsmarknaden i dag om behovet.

Samtidigt är det också så att en fråga som inte är löst och som kommer att vara viktig i förhållande till det här är förhållandet mellan tjänstepensionerna och en eventuellt förändrad pensionsålder och de incitament att lämna arbetsmarknaden tidigare som finns där. Jag är övertygad om att även detta kommer att vara en del i de diskussioner som nu kommer att föras med arbetsmarknadens parter.

Svar på interpellationer

Jag tackar för en bra debatt!

Överläggningen var härmed avslutad.

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 15.57 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.

§ 16  Svar på interpellation 2015/16:348 om ökade kostnader för slopande av bortre parentesen

Anf.  63  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S):

Fru talman! Erik Ullenhag har frågat Magdalena Andersson vad regeringens nuvarande bedömning är av kostnaden för att avskaffa den bortre parentesen och om denna kommer att finansieras fullt ut. Vidare frågar Erik Ullenhag om vilka åtgärder, om några, finansministern kommer att vidta för att minska diskrepansen mellan Regeringskansliet och myndigheter vad gäller skilda reformer. Eftersom dessa frågor rör sjukförsäkringen har interpellationen överlämnats till mig.

Ett av regeringens budskap inför valet 2014 var att den bortre tidsgränsen skulle avskaffas – sjuka människor ska inte utförsäkras bara för att de varit sjuka en viss tid. Den bortre tidsgränsen har skapat en otrygghet och ovisshet som rimmar illa med de egenskaper jag vill att sjukförsäkringen ska kännetecknas av. Detta löfte infrias därför nu. Sedan den bortre tidsgränsen infördes 2010 har människor utförsäkrats vid ca 110 000 tillfällen. Ca 70 procent av dessa har varit kvinnor. Personer har på detta sätt tvingats lämna sjukpenningen både två och tre gånger.

Att borttagandet av den bortre tidsgränsen ökar utgifterna för sjukpenninganslaget har regeringen tydligt klargjort i samband med budgetpropositionen för 2016; det är ju själva tanken att människor ska fortsätta uppbära sjukpenning i stället för att bli utförsäkrade. I detta sammanhang kan påpekas att regeringens kostnadsbedömning var väl överensstämmande med bedömningen som expertmyndigheten som ansvarar för prognoserna inom sjukförsäkringsområdet gjorde, nämligen Försäkringskassan. Samtidigt kommer kostnaderna för arbetsmarknadspolitiken att minska då inga personer längre kommer att påbörja ALI och i stället uppbära aktivitetsstöd.

Jag antar att de uppgifter som bland annat Konjunkturinstitutet redovisat i samband med en artikel i Dagens industri den 28 januari är upphov till den diskrepans Erik Ullenhag åsyftar i sin fråga. Jag kommer nu att redogöra för varför uppgifterna i budgetpropositionen inte alls är jämförbara med beräkningarna gjorda av Konjunkturinstitutet. Det handlar om innehåll, metodik, sikt och vad man redovisar.

Svar på interpellationer

Erik Ullenhag jämför äpplen med päron. För det första är Konjunkturinstitutets bedömning gjord utifrån antaganden om hur arbetskraftsutbudet, sysselsättningen, potentiell bnp och slutligen det offentligfinansiella saldot påverkas på lång sikt, det vill säga ett helt annat angreppssätt är den anslagsmässiga redovisning i termer av utgifter som kännetecknar budgetpropositionen. Men Konjunkturinstitutets bedömning innehöll inte bara avskaffandet av den bortre tidsgränsen utan även den höjda ersättningen av inkomstrelaterad sjuk- och aktivitetsersättning, och, som KI skriver, antagandet ”att Försäkringskassan i allt mindre utsträckning prövar rätten till ersättning vid de fasta tidsgränserna i rehabiliteringskedjan”.

Ytterligare en egenskap som skiljer de två bedömningarna åt är att Konjunkturinstitutet redovisar ”långsiktig effekt”, vilket ej ska jämföras med den relativt kortsiktiga natur en budgetproposition har (fyra år). Konjunkturinstitutets bedömning är således helt väsensskild från regeringens bedömning i budgetpropositionen vad gäller det redovisningsmässiga, innehållsmässiga, dynamiken men även sikten. Detta framgår tydligt av Konjunkturläget juni 2015, där Konjunkturinstitutet redogör för detta.

Jag kan även notera att Liberalerna, då Folkpartiet, i sin budgetmotion från oktober 2015 gjorde samma bedömning som regeringen i frågan om kostnaderna för den bortre tidsgränsen i sjukförsäkringen.

Det är en styrka för Sverige att vi har flera oberoende organ som gör samhällsekonomiska bedömningar. Jag ska som minister ha varken synpunkter eller kommentarer på de bedömningar Konjunkturinstitutet gjort i detta sammanhang, utan jag kan endast konstatera att de inte alls är jämförbara med de utgifter som redovisats i budgetpropositionen samt att regeringens bedömningar, som sagt, överensstämde mycket väl med dem Försäkringskassan senare gjorde.

Utgifterna för sjukförsäkringen har ökat kraftigt sedan 2010, och att bryta den ökande sjukfrånvaron är en av regeringens viktigaste utmaningar. Regeringen har därför lanserat ett omfattande åtgärdsprogram som jag har redogjort för tidigare. Regeringen fortsätter noggrant att följa utgiftsutvecklingen för sjukförsäkringen och kommer senast i den ekonomiska vårpropositionen att redovisa sin fortsatta bedömning. I det fall sjukfrånvaron fortsätter att öka avser regeringen att återkomma med ytterligare åtgärder.

Anf.  64  ERIK ULLENHAG (L):

Fru talman! Jag noterar att statsrådet menar att jag jämför äpplen med päron. Vi kan också konstatera att jag ställde en fråga om Ekonomistyrningsverket, och statsrådet väljer att svara på vad Konjunkturinstitutet har sagt. Jag ska återkomma till Ekonomistyrningsverket alldeles strax.

Fru talman! Jag ställde tre frågor i interpellationen. I princip har jag inte fått svar på någon. Låt mig börja med den sista frågan: Vilka åtgärder, om några, vidtar finansministern för att minska diskrepansen i kostnadsberäkningar av skilda reformer mellan regeringens myndigheter och Regeringskansliet? Där kunde man av svaret höra att där tänker regeringen inte vidta några åtgärder alls.

Svar på interpellationer

Det är då Ekonomistyrningsverket blir intressant. Ekonomistyrningsverket har gjort en beräkning, visserligen med effekt på att folk inte går till jobbet i en situation där folk fastnar i en sjukskrivning. Det är en annan beräkning; en statisk beräkning. Det kan jag ge statsrådet. Enligt den beräkningen landar Ekonomistyrningsverket i att 4 000 helårsarbeten försvinner genom förändringen, och det blir en offentligfinansiell kostnad på ungefär 2 miljarder. Det är liknande beräkningar som Konjunkturinstitutet har gjort. De landar i ungefär samma siffror för de offentliga finanserna.

(Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S): Ja!)

En annan fråga som jag ställde var följande: Avser finansministern att fullt ut finansiera en eventuellt ökad beräknad kostnad för att avskaffa den bortre parentesen? Där får man läsa in något slags svar från statsrådet, nämligen att det tänker finansministern inte göra.

Det är här problemet finns. Man behöver ta höjd när man genomför reformer som riskerar att leda till ökade utgifter eller minskade intäkter. Gör man inte det äventyras statsfinanserna. Jag hör till dem som är lite bekymrade över att finansministern – det är inte det här statsrådets fel, men det råder ett kollektivt beslutsfattande i Sverige, och detta statsråd talar för hela regeringen – ena dagen beskriver att det är tomt i ladorna i Sverige. Nästa dag berättar hon att när nu Alliansens budget gällt ett år i Sverige är svensk ekonomi som en nyproducerad Tesla. Nu behöver inte längre reformer finansieras krona för krona.

Lägg till detta att åtgärder genomförs där man inte beräknar vilka effekter de får på jobben. I en situation då både Ekonomistyrningsverket och Konjunkturinstitutet pekar på att det kommer att bli färre arbetade timmar, vilket kommer att ge starka effekter på statsbudgeten, riskeras de offentliga finanserna.

På den tredje frågan tänkte jag försöka få svar från statsrådet Strandhäll: Vad är finansministerns – i det här fallet statsrådets eller regeringens – nuvarande bedömning av kostnaden för att avskaffa den bortre parentesen?

Statsrådet kan gömma sig bakom budgetsiffrorna, lågt räknat 300 miljoner, eller så vore det bra om regeringen kunde förhålla sig till sina egna expertmyndigheter, det vill säga Konjunkturinstitutet och, i det här fallet, Ekonomistyrningsverket.

För den första frågan vore det bra om statsrådet kan svara på om beräkningarna som dessa myndigheter gör är fel. Är statsrådet övertygad om att de 300 miljoner kronorna i budgetpropositionen är riktiga? Varför har i så fall både Ekonomistyrningsverket och Konjunkturinstitutet fel? Statsrådet kan välja att svara att hon inte tänker recensera myndigheter. Okej, vi struntar i det. Då får väl regeringen försöka göra en egen bedömning. Kommer det att bli färre jobb, som ett antal bedömare säger?

Statsrådet gömde sig i sitt svar bakom en myndighet och kallar expertmyndigheten Försäkringskassan; den myndigheten räknar som vi, och den kan vi lita på. Där klarar statsrådet att recensera Försäkringskassan.

Den andra frågan jag vill ha svar på från statsrådet är: Varför lyssnade man inte på Försäkringskassan innan man tog bort den bortre parentesen? Försäkringskassan var en av många myndigheter som sa att det var en dålig idé därför att risken är stor att det blir fler sjukskrivna, att fler kommer i utanförskap och att färre har jobb att gå till.

Svar på interpellationer

Jag hoppas att två frågor kommer att besvaras i debatten: Vad är det för bedömning regeringen gör av de lite längre effekterna av kostnaderna för borttagande av den bortre parentesen? Varför lyssnade inte regeringen på Försäkringskassan tidigare?

Anf.  65  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S):

Fru talman! Tack, Erik Ullenhag, för det inlägget!

Man kan väl konstatera att regeringen följer de beräkningstekniska konventionerna. Jag kan också konstatera att vi redovisar på precis det sätt och gör precis den bedömning som Liberalerna gör i sin egen budgetmotion från oktober 2015. Vi lutar oss också mot de beräkningar som vår egen expertmyndighet Försäkringskassan gör.

När det gäller den andra frågan i Erik Ullenhags inlägg, varför vi inte lyssnade på Försäkringskassan, har vi från regeringens sida varit oerhört tydliga med att vi har för avsikt att ta bort den bortre tidsgränsen i sjukförsäkringen. Det har funnits flera skäl till det.

Ett uppenbart skäl är att den bortre tidsgränsen i sjukförsäkringen över huvud taget inte har fungerat som avsett, det vill säga att väldigt få människor har kommit åter i arbete. Av de senare kullarna som har utförsäkrats har ca 80 procent återkommit till sjukförsäkringen. Därmed inte sagt att de övriga – nu talar vi om den diskrepans som finns där – har återkommit i sysselsättning. Nej, så är det inte, utan vi vet att människor också har gått ut i förtida pension, hamnat i försörjningsstöd eller helt enkelt fallit mellan stolarna. Väldigt få har hjälpts tillbaka till hälsa och till arbete.

Därför har vi valt att plocka bort den bortre tidsgränsen i sjukförsäkringen – i kombination med att de flesta svenskar för det fall att livet vänder och man drabbas av ohälsa förväntar sig att sjukförsäkringen ska finnas där och stötta en genom den ohälsa man upplever och förhoppningsvis också tillbaka till sysselsättning och arbete.

Vi vet också att sedan den bortre tidsgränsen trädde i kraft, alltså sedan 2010, och fram till hösten 2014 då vi tog vid har sjuktalen ökat med närmare 50 procent. Det känns alltså inte som att det har varit en särskilt effektiv åtgärd.

Man ska också ha klart för sig att vid en utförsäkring vid den bortre tidsgränsen görs heller ingen bedömning av individens arbetsförmåga. Man utförsäkras bara.

Däremot görs en sådan bedömning vid de tidigare tidsgränserna i rehabiliteringskedjan, vilket regeringen har valt att gå in och förstärka med en kvarts miljard årligen under de kommande åren.

När man talar om att vi inte lyssnade på vår egen expertmyndighet Försäkringskassan är det viktigt att komma ihåg att den bedömning som Försäkringskassan gjorde i sitt remissvar handlade om att utifall regeringen inte vidtog några åtgärder skulle ett borttagande av den bortre tidsgränsen kunna ha en negativ effekt.

Regeringen presenterade i oktober ett åtgärdsprogram inom sju olika områden med 25 olika åtgärder som rör förstärkningen till Försäkringskassan och förstärkningar till hälso- och sjukvården men också förstärkningar kopplade till de personer som tyvärr råkar bli långtidssjukskrivna.

Svar på interpellationer

Detta är anledningen till att regeringen har valt att plocka bort den bortre tidsgränsen i sjukförsäkringen.

Anf.  66  ERIK ULLENHAG (L):

Fru talman! Nu blir jag lite bekymrad, för statsrådet beskriver Försäkringskassans remissyttrande annorlunda än vad som står i det.

Nu ringer något. Vi tar en paus. Ska vi göra så? Vi är ju inte så många här. Det blir ett roligt protokoll, det här.

(Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S): Fru talman! Jag ber om ursäkt för detta.)

Fru talman! Jag fortsätter. Vi får se var vi landar nu – det är inte alltid lätt med tekniken.

Jag blir lite bekymrad när jag hör statsrådet eftersom hon beskriver Försäkringskassans svar på ett annat sätt än man uttrycker det. Jag läser högt:

”Försäkringskassans sammantagna bedömning är att tidsgränser i sjukförsäkringen, inklusive en bortre tidsgräns, är väsentliga komponenter i en väl fungerande sjukförsäkring och därmed i ambitionen att sjukfrånvaron ska ligga på en stabil och låg nivå.”

Sedan är det alldeles riktigt som statsrådet antyder att man också tar upp behovet av tidigare insatser, rehabiliteringskedjor som fungerar och kontrollstationer. Men Försäkringskassans sammanfattning är att man tycker att det var fel av regeringen att avskaffa den bortre parentesen. Jag förstår inte hur det annars ska utläsas, även om statsrådet skakar på huvudet, att man säger att den sammantagna bedömningen ”är att tidsgränsen i sjukförsäkringen, inklusive en bortre tidsgräns, är väsentliga komponenter i en väl fungerande sjukförsäkring”.

Nu är ju inte Försäkringskassan ensam. IFAU har i sitt remissvar pekat på att det här kommer att leda till att färre har ett jobb att gå till och till att utanförskapet växer. Även Arbetsförmedlingen var mycket tveksam i sitt remissvar och ifrågasatte den här förändringen.

Jag säger inte, Annika Strandhäll, att det enda viktiga är den bortre parentesen. Det finns mycket annat vi behöver göra åt sjukförsäkringen. Men jag tror att man ska vara mycket försiktig i en situation då sjukskrivningarna ökar. Även under vår tid i regering ökade de mot slutet, från att vi hade fått ned dem dramatiskt. Att då vidta åtgärder som med all sannolikhet, i alla fall enligt alla myndigheter som tittar på det, kommer att leda till fler sjukskrivningar är fel väg att gå.

Jag är djupt bekymrad över att vi kommer att falla tillbaka i den situation som fanns innan alliansregeringen tillträdde 2006. Då träffade jag personalchefer, HR-ansvariga på företag, som berättade historier om att de kunde ha människor som var sjukskrivna i tio eller elva år utan att någon från arbetsplatsen hörde av sig. Försäkringskassan hörde inte av sig. Arbetsgivaren hörde inte av sig.

Det är det här som är det förrädiska med sjukförsäkringen. Vi är inte oense i sak om att det ska finnas en trygg sjukförsäkring den dag man behöver den. Det är viktigt. Vad vi verkar vara lite oense om är vad som händer ifall man passivt hamnar i sjukskrivningar, ifall man är i en situation då man år ut och år in sitter fast i sjukskrivningar, då man inte riktigt har en fungerade rehabiliteringskedja med människor som hör av sig. Då är den bortre parentesen en garanti för att någonting sker efter mycket långa sjukskrivningar – att man prövas mot arbetsmarknaden eller att det prövas om man behöver en annan ersättning.

Svar på interpellationer

Annika Strandhäll gör en poäng av och försöker säga att Liberalerna eller dåvarande Folkpartiet har samma sätt att beräkna i sin budgetmotion. Ja, eftersom vi tar det försiktigt med statens finanser.

Det är nämligen så här: Vi tror att om vi sa nej och hade kvar det gamla systemet och den bortre parentesen skulle vi nog få en del dynamiska effekter, det vill säga att fler skulle jobba. Det är vi inte ensamma om att tro – det tror även Konjunkturinstitutet och Ekonomistyrningsverket. Men dem bör man inte räkna in när man tar ansvar för statsfinanserna. Däremot bör en ansvarsfull regering som genomför reformer som riskerar att kosta mycket mer än det ser ut på papperet räkna in det ifall man inte vill hamna i en situation där plus och minus inte går ihop.

Jag fick hjälpligt svar på frågeställningen om Försäkringskassan. Vi försöker med den andra frågeställningen igen, statsrådet. Bortse från vad som står i budgetpropositionen! Utgå från Ekonomistyrningsverket och Konjunkturinstitutet! Har de fel om de långsiktiga effekterna av den här förändringen? Stämmer det att 4 000 jobb försvinner, eller stämmer det inte? Vad är statsrådets bedömning?

Anf.  67  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S):

Fru talman! Jag tackar Erik Ullenhag för det inlägget.

Man kan säga så här: Det är inte meningsfullt att göra bedömningar av långsiktiga effekter på sysselsättning och bnp när det gäller enskilda reformer. Politiken är en helhet, och för att bedöma dess effekter måste man ta hänsyn till både finansieringar och satsningar.

Vad regeringen nu gör är därför att redovisa en sammantagen bedömning av effekterna av regeringens politik på potentiell bnp och sysselsättning. I den samlade bedömningen ingår självfallet borttagandet av den bortre tidsgränsen i sjukförsäkringen.

Man kan också säga så här, Erik Ullenhag: Jag tycker att du är väldigt oförsiktig med historien i ditt inlägg. Du talar om att sjuktalen ökade i slutet av er regeringsperiod. Sjuktalen ökade markant från 2010 fram till 2014. Regeringen vidtog inga som helst åtgärder för att dämpa den utvecklingen utöver de tidsgränser som man hade infört i sjukförsäkringen – den bortre tidsgränsen och de tidiga tidsgränserna.

Vad som också är anmärkningsvärt, Erik Ullenhag, är att prövningarna vid de tidiga tidsgränserna i sjukförsäkringen under den mandatperioden markant sjönk med närmare 50 procent, det vill säga att ett antal människor inte fick de prövningar de skulle ha vid de tidiga tidsgränserna utan i stället ramlade igenom systemet för att sedan utförsäkras. De fick inte heller de insatser de antagligen behövde för att komma tillbaka i arbete. Det är viktigt att ha med sig det.

Likadant är det med den historieskrivning som du gör när det gäller läget 2006, när ni tog över. Då var sjuktalen visserligen markant höga, men de hade gått ned stadigt sedan regeringen Persson införde ett antal reformer redan 2003.

Svar på interpellationer

Ska man tala om eventuell dialog med personalansvariga och företrädare för personalavdelningar på företag kan jag berätta att jag under den tidsperioden själv verkade som lokalt fackligt arbetsmiljöansvarig i Göteborgs stad och har en ganska bra bild av detta. Jag delar Erik Ullenhags bild att det verkligen inte är en målsättning för någon regering, framför allt inte för den här regeringen, att låta människor gå passivt i sjukskrivning under långa tider.

Men nu handlar det om att sätta in insatser där ni i regeringsställning faktiskt fallerade, det vill säga att se till att det förebyggande arbetet ute på arbetsplatserna fungerar, att de tidiga insatserna i ett sjukfall fungerar och att de prövningar som behöver göras vid de tidiga tidsgränserna i sjukförsäkringen de facto fungerar.

Du refererar till remissvaret från Försäkringskassan. Det handlar ju om något som jag ägnar väldigt mycket av min tid åt – både att läsa de olika rapporter som kommer från Försäkringskassan och att ha dialog med företrädare för myndigheten. Jag tror alltså att jag har en klar bild av utgångspunkten för det remissvar som Försäkringskassan skrev vid borttagandet av den bortre tidsgränsen. Jag vet också att det lutar sig på hur det skulle vara om vi inte skulle vidta några åtgärder utan bara låta utvecklingen fortgå.

Regeringen har lanserat ett mycket ambitiöst åtgärdspaket i de delar som jag har redogjort för här. Förhoppningsvis kommer det att leda till att fler människor får en chans att komma tillbaka till arbetsmarknaden.

Anf.  68  ERIK ULLENHAG (L):

Fru talman! Tack för inlägget, statsrådet! Det var lite nyordning där. Jag citerade ett remissvar som säger det jag sa. Då svarar Annika Strandhäll att hon har pratat med Försäkringskassan och vet vad som låg bakom remissvaret. Men någon ordning får det väl ändå vara? Försäkringskassan skriver faktiskt att det var fel att ta bort den bortre parentesen. Det är det som står i sammanfattningen: En väl fungerande sjukförsäkring innehåller en bortre parentes. Det var detta man svarade. Om det sägs något annat i en korridor är inte så intressant, utan det måste vara den formella beslutsgången vi håller oss till.

Sedan hamnar statsrådet i ett ganska klassiskt socialdemokratiskt beteende. Hon menar att det gick fel under andra mandatperioden med Alliansen, så den pratar hon om. Sedan hoppar hon över att det under vår regeringstid mellan 2006 och 2010 hände väldigt mycket. Sjuktalen sjönk dramatiskt. Utanförskapet minskade. Vi fick problem den andra mandatperioden. Vi vet inte riktigt varför. Och vi kunde ha gjort mer. Det är jag den förste att erkänna. Men de första fyra åren av vår regeringstid hoppar hon över. I stället menar hon att det som var bra var Göran Perssons förtjänst. Någon ordning får det väl vara i verklighetsbeskrivningen, trots allt? Det kan inte vara så att allt som är bra alltid är skapat av Göran Persson eller Socialdemokraterna och att man aldrig riktigt tar ansvar för vad man gör.

Vi ska komma ihåg att vi tog över ett Sverige där den typ av arbetslöshetsmål som ni nu sätter upp hade lett till att man tryckte folk in i sjukskrivningar och förtidspension. Visst, ni fick ned arbetslösheten under en period, men jag är djupt bekymrad över det arbetslöshetsmål ni nu sätter upp. Detta hänger ihop, nämligen, och det riskerar att leda till att ni trycker folk in i utanförskap. Det får inte bli så att arbetslöshetsmålet nås samtidigt som sjukskrivningarna, eller förtidspensioneringarna, som man sa förr, stiger.

Svar på interpellationer

Låt mig till sist säga att det säkert finns en hel del som vi är överens om behöver göras i sjukförsäkringen. Men jag är lite bekymrad över den lättvindighet med vilken ni säger att ni inte kan beräkna effekterna av olika delar av er politik. Nej, jag har märkt det! Jag läser de budgetpropositioner som kommer, och jag inser att ni inte ens räknar på sysselsättningseffekter, jobbeffekter, av det ni gör. Ni gör det inte heller här. Är statsrådet oroad över att regeringens bedömning är fel och att Ekonomistyrningsverket och Konjunkturinstitutet skulle kunna ha rätt?

Anf.  69  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S):

Fru talman! Svaret är nej. Statsrådet är inte oroad över detta. Vi följer utvecklingen mycket noga och kommer naturligtvis också att komma tillbaka – en vårbudget kommer inom kort – om vi ser några förändringar. Då kommer vi att avisera det.

Som jag har sagt i mina tidigare inlägg håller regeringen just nu på att implementera ett väldigt ambitiöst åtgärdspaket för att ta itu med de sjuktal som har ökat ända sedan 2010.

När det gäller historieskrivning och vad som var bra eller dåligt är jag den första att säga att jag tror att det var jättebra att den borgerliga regeringen när den tillträdde fortsatte att prioritera att få ned sjukskrivningarna. Jag är den första att säga att det är extremt olyckligt att Sverige nu under tre decennier har haft en situation där sjuktalen kraftfullt har hoppat upp och ned beroende på en mängd olika faktorer. Det finns bland annat i en rapport som Försäkringskassan har släppt. Vi har egentligen inte klarat uppgiften att se till att få låga och stabila sjuktal.

Vi försöker inte frisera statistik. Vi utförsäkrar inte folk och skriver in dem som nya sjukfall. Vi har också satt ett väldigt ambitiöst mål som handlar om att förtidspensioneringarna inte ska öka som en följd av regeringens politik, just därför att vi vill lösa sjukförsäkringsproblematiken på riktigt. Det gör vi på arbetsmarknaden. Det gör vi med tidiga insatser. Vi har inte råd med ytterligare 70 000 sjukskrivna, till stor del kvinnor och välfärdsmedarbetare, under 2019–2020. Det är prioriterat för regeringen att vända denna utveckling, och det kommer vi att göra.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 17  Bordläggning

Följande dokument anmäldes och bordlades:

Proposition

2015/16:89 Amorteringskrav

Skrivelse

2015/16:86 En samlad strategi för alkohol-, narkotika‑, dopnings- och tobakspolitiken 2016–2020

Framställning

2015/16:RB3 Medgivande för Riksbanken att ingå ett avtal om lån till Internationella valutafonden (IMF)

§ 18  Anmälan om interpellationer

Följande interpellationer hade framställts:

den 4 februari

2015/16:372 Utredning om dödshjälp

av Staffan Danielsson (C)

till statsrådet Gabriel Wikström (S)

2015/16:373 Behovet av förskollärare

av Maria Stockhaus (M)

till utbildningsminister Gustav Fridolin (MP)

2015/16:374 Strandskyddet

av Edward Riedl (M)

till statsrådet Sven-Erik Bucht (S)

2015/16:375 Uppvisande av giltigt körkort

av Edward Riedl (M)

till statsrådet Anna Johansson (S)

den 5 februari

2015/16:376 Kontanthantering

av Ulla Andersson (V)

till statsrådet Per Bolund (MP)

2015/16:377 Bristande möjligheter att använda kontanter

av Håkan Svenneling (V)

till statsrådet Per Bolund (MP)

2015/16:378 Id-kontroller

av Mats Persson (L)

till statsrådet Anna Johansson (S)

2015/16:379 Transportstyrelsens förslag om utglesade besiktningsintervall

av Eskil Erlandsson (C)

till statsrådet Anna Johansson (S)

2015/16:380 EU:s gränsbevakning

av Sotiris Delis (M)

till statsrådet Anders Ygeman (S)

2015/16:381 Regeringens uttalande om pågående folkmord i Syrien och Irak

av Sofia Damm (KD)

till utrikesminister Margot Wallström (S)

2015/16:382 Åtgärder för minskad brottslighet och ökad trygghet i utanförskapsområden

av Beatrice Ask (M)

till statsrådet Anders Ygeman (S)

2015/16:383 Nationellt förbud mot mikroplast

av Jesper Skalberg Karlsson (M)

till klimat- och miljöminister Åsa Romson (MP)

2015/16:384 Repression i Turkiet

av Désirée Pethrus (KD)

till utrikesminister Margot Wallström (S)

den 7 februari

2015/16:385 Rekrytering av deltidsbrandmän

av Jan R Andersson (M)

till statsrådet Anders Ygeman (S)

den 8 februari

2015/16:386 Motivering till förändringar av RUT-avdraget

av Anette Åkesson (M)

till finansminister Magdalena Andersson (S)

§ 19  Anmälan om frågor för skriftliga svar

Följande frågor för skriftliga svar hade framställts:

den 4 februari

2015/16:745 Definitionen av alkoholhaltig dryck

av Edward Riedl (M)

till statsrådet Gabriel Wikström (S)

2015/16:746 Besked om åldersbedömningar

av Mikael Cederbratt (M)

till justitie- och migrationsminister Morgan Johansson (S)

2015/16:747 Pengar till tjej- och kvinnojourer

av Jenny Petersson (M)

till statsrådet Åsa Regnér (S)

2015/16:748 Kostnaden för slopandet av den bortre tidsgränsen

av Lotta Finstorp (M)

till socialförsäkringsminister Annika Strandhäll (S)

den 5 februari

2015/16:749 Migrationsverkets försenade utbetalningar till kommunerna

av Gunilla Nordgren (M)

till justitie- och migrationsminister Morgan Johansson (S)

2015/16:750 Livstidsstraffet för mord

av Beatrice Ask (M)

till justitie- och migrationsminister Morgan Johansson (S)

2015/16:751 Sexslaveri med barn i Indien

av Birgitta Ohlsson (L)

till statsminister Stefan Löfven (S)

den 6 februari

2015/16:752 Intäkter från trängselskatt i Göteborg

av Rickard Nordin (C)

till statsrådet Anna Johansson (S)

2015/16:753 Behovet av robusta vägtransporter för det halländska arbets- och näringslivet

av Jörgen Warborn (M)

till statsrådet Anna Johansson (S)

2015/16:754 Fri entré på statliga museer

av Sten Bergheden (M)

till kultur- och demokratiminister Alice Bah Kuhnke (MP)

2015/16:755 Utformningen av jordbruksstödet

av Jonas Jacobsson Gjörtler (M)

till statsrådet Sven-Erik Bucht (S)

2015/16:756 Åtgärder vid ett ökat antal asylsökande

av Boriana Åberg (M)

till justitie- och migrationsminister Morgan Johansson (S)

den 7 februari

2015/16:757 Regeringens svar på larmsignaler från hälso- och sjukvården

av Cecilia Widegren (M)

till statsrådet Gabriel Wikström (S)

2015/16:758 Kameraövervakning

av Jonas Jacobsson Gjörtler (M)

till justitie- och migrationsminister Morgan Johansson (S)

2015/16:759 Samtyckesbaserad lagstiftning

av Jonas Jacobsson Gjörtler (M)

till justitie- och migrationsminister Morgan Johansson (S)

§ 20  Anmälan om skriftligt svar på fråga

Skriftligt svar på följande fråga hade kommit in:

den 10 februari

2015/16:709 Region Gotland

av Jesper Skalberg Karlsson (M)

till statsrådet Ardalan Shekarabi (S)

§ 21  Kammaren åtskildes kl. 18.25.

Förhandlingarna leddes

av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med § 13 anf. 44 (delvis),

av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 15.57 och

av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

ANDERS NORIN

/Eva-Lena Ekman

Innehållsförteckning

§ 1  Avsägelse

§ 2  Anmälan om kompletteringsval

§ 3  Anmälan om subsidiaritetsprövning

§ 4  Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

§ 5  Ärenden för hänvisning till utskott

§ 6  Ärenden för bordläggning

§ 7  Svar på interpellation 2015/16:331

§ 8  Svar på interpellation 2015/16:346 om militärt hot mot Sverige

Anf.  1  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S)

Anf.  2  MIKAEL OSCARSSON (KD)

Anf.  3  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S)

Anf.  4  MIKAEL OSCARSSON (KD)

Anf.  5  STIG HENRIKSSON (V)

Anf.  6  HILLEVI LARSSON (S)

Anf.  7  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S)

Anf.  8  MIKAEL OSCARSSON (KD)

Anf.  9  STIG HENRIKSSON (V)

Anf.  10  HILLEVI LARSSON (S)

Anf.  11  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S)

§ 9  Svar på interpellation 2015/16:353 om försvarsanslaget i tider av krigsrisk

Anf.  12  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S)

Anf.  13  ALLAN WIDMAN (L)

Anf.  14  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S)

Anf.  15  ALLAN WIDMAN (L)

Anf.  16  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S)

Anf.  17  ALLAN WIDMAN (L)

Anf.  18  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S)

§ 10  Svar på interpellation 2015/16:347 om världens högsta marginalskatter

Anf.  19  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

Anf.  20  NIKLAS WYKMAN (M)

Anf.  21  HILLEVI LARSSON (S)

Anf.  22  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

Anf.  23  NIKLAS WYKMAN (M)

Anf.  24  HILLEVI LARSSON (S)

Anf.  25  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

Anf.  26  NIKLAS WYKMAN (M)

Anf.  27  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

§ 11  Svar på interpellation 2015/16:349 om RUT-avdragets sysselsättningseffekter

Anf.  28  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

Anf.  29  HELENA BOUVENG (M)

Anf.  30  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

Anf.  31  HELENA BOUVENG (M)

Anf.  32  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

Anf.  33  HELENA BOUVENG (M)

Anf.  34  Finansminister MAGDALENA ANDERSSON (S)

§ 12  Svar på interpellation 2015/16:302 om JAS

Anf.  35  Närings- och innovationsminister MIKAEL DAMBERG (S)

Anf.  36  STIG HENRIKSSON (V)

Anf.  37  Närings- och innovationsminister MIKAEL DAMBERG (S)

Anf.  38  STIG HENRIKSSON (V)

Anf.  39  Närings- och innovationsminister MIKAEL DAMBERG (S)

Anf.  40  STIG HENRIKSSON (V)

Anf.  41  Närings- och innovationsminister MIKAEL DAMBERG (S)

§ 13  Svar på interpellation 2015/16:332 om utökad beslutanderätt för Konkurrensverket

Anf.  42  Närings- och innovationsminister MIKAEL DAMBERG (S)

Anf.  43  ANN-CHARLOTTE HAMMAR JOHNSSON (M)

Anf.  44  Närings- och innovationsminister MIKAEL DAMBERG (S)

Anf.  45  ANN-CHARLOTTE HAMMAR JOHNSSON (M)

Anf.  46  Närings- och innovationsminister MIKAEL DAMBERG (S)

Anf.  47  ANN-CHARLOTTE HAMMAR JOHNSSON (M)

Anf.  48  Närings- och innovationsminister MIKAEL DAMBERG (S)

§ 14  Svar på interpellationerna 2015/16:336 och 338 om svensk energiförsörjning

Anf.  49  Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (S)

Anf.  50  ULF BERG (M)

Anf.  51  Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (S)

Anf.  52  ULF BERG (M)

Anf.  53  Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (S)

Anf.  54  ULF BERG (M)

Anf.  55  Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (S)

§ 15  Svar på interpellation 2015/16:341 om ökade drivkrafter för ett längre arbetsliv

Anf.  56  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S)

Anf.  57  LOTTA FINSTORP (M)

Anf.  58  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S)

Anf.  59  LOTTA FINSTORP (M)

Anf.  60  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S)

Anf.  61  LOTTA FINSTORP (M)

Anf.  62  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S)

Ajournering

Återupptagna förhandlingar

§ 16  Svar på interpellation 2015/16:348 om ökade kostnader för slopande av bortre parentesen

Anf.  63  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S)

Anf.  64  ERIK ULLENHAG (L)

Anf.  65  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S)

Anf.  66  ERIK ULLENHAG (L)

Anf.  67  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S)

Anf.  68  ERIK ULLENHAG (L)

Anf.  69  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S)

§ 17  Bordläggning

§ 18  Anmälan om interpellationer

§ 19  Anmälan om frågor för skriftliga svar

§ 20  Anmälan om skriftligt svar på fråga

§ 21  Kammaren åtskildes kl. 18.25.

Tryck: Elanders, Vällingby  2016