Protokoll 2014/15:103 Tisdagen den 26 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 2014/15:103

§ 1  Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

Följande skrivelser hade kommit in:

Interpellation 2014/15:584

Till riksdagen

Interpellation 2014/15:584 Åtgärder för näringslivet i Halland

av Jörgen Warborn (M)

Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 5 juni 2015.

Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade resor och arrangemang.

Stockholm den 22 maj 2015

Näringsdepartementet

Mikael Damberg (S)

Enligt uppdrag

Fredrik Ahlén

Expeditionschef

Interpellation 2014/15:609

Till riksdagen

Interpellation 2014/15:609 Svenskt klimatåtagande inför klimattoppmötet i Paris

av Jens Holm (V)

Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 5 juni 2015. Klimat- och miljöministern har inte möjlighet att besvara interpellationen inom anvisad tid på grund av redan inbokade engagemang.

Stockholm den 22 maj 2015

Miljö- och energidepartementet

Åsa Romson (MP)

Enligt uppdrag

Lena Ingvarsson

Expeditions- och rättschef

§ 2  Anmälan om återkallelse av proposition

Tredje vice talmannen meddelade att regeringen genom skrivelse 2014/15:119 återkallat prop. 2014/15:110 Ambitionshöjning för förnybar el och kontrollstation för elcertifikatssystemet 2015.

Skrivelsen lades till handlingarna.

§ 3  Anmälan om faktapromemoria

Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen hade kommit in och överlämnats till utskott:

2014/15:FPM32 Möjligheter att begränsa eller förbjuda användning av godkända GMO som foder och livsmedel i det egna landet KOM(2015) 177 till miljö- och jordbruksutskottet

§ 4  Ärenden för bordläggning

Följande dokument anmäldes och bordlades:

Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden

2014/15:MJU13 Klimatpolitik m.m.

2014/15:MJU14 Regler för tilldelning av utsläppsrätter och om nya kontotyper

Justitieutskottets betänkande

2014/15:JuU26 Några ändringar i vapenlagen

Skatteutskottets betänkande

2014/15:SkU27 Lagen (1999:1211) om konvention om undanröjande av dubbelbeskattning vid justering av inkomst mellan företag i intressegemenskap

§ 5  Svar på interpellation 2014/15:446 om statsministerns möte med Polens premiärminister

Anf.  1  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Svar på interpellationer

Fru talman! Ärade ledamöter! Margareta Cederfelt har frågat vad statsministern tog upp vid mötet med Polens premiärminister Ewa Kopacz och varför inte frågan om Polens förbud mot aborter togs upp samt hur regeringens arbete för jämställdhet ser ut i relationen med Polen. Interpellationen har överlämnats till mig.

Först och främst är det viktigt att understryka att stärkandet av kvinnors och flickors åtnjutande av mänskliga rättigheter är grundläggande i regeringens tydligt feministiska utrikespolitik. En central rättighet är den att själv bestämma över sin kropp, sin sexualitet och sitt barnafödande.

Regeringen håller en hög profil i frågor om sexuell och reproduktiv hälsa och rättigheter, såväl i EU som på global nivå. Sverige har drivit på för att EU i olika rådsslutsatser ska ha en samsyn till stöd för sexuell och reproduktiv hälsa och rättigheter som inkluderar stärkt aborträtt.

Det kan samtidigt konstateras att aborter inte finns reglerade i EU:s gemensamma lagstiftning. Det finns förvisso möjligheter att genomföra en legal abort i Polen, men dessa är kraftigt inskränkta. Sveriges inställning till aborter och kvinnors sexuella och reproduktiva hälsa och rättigheter skiljer sig från den polska regeringens. Den svenska regeringens inställning i dessa frågor är väl känd i Polen.

Svar på interpellationer

I fokus för statsministerns samtal med premiärminister Kopacz fanns det strategiska partnerskap som utvecklats med Polen. Det bilaterala samarbetet med Polen är i dag omfattande, och vi ser det som värdefullt att ha en dialog både i frågor där vi står varandra nära och i frågor där våra uppfattningar skiljer sig åt. Under samtalet i Warszawa betonade statsministern jämställdhetens ekonomiska dimensioner och föreslog ett närmare samarbete på genderområdet inom ramen för partnerskapet.

Betydelsen av ett jämställt samhälle och lika rättigheter för kvinnor och män, pojkar och flickor att forma sina liv och påverka samhället har varit centrala frågor i det bilaterala samarbetet med Polen. Särskilt fokus har lagts på familjepolitiska jämställdhetsfrågor såsom pappaledighet och barnomsorg, men också på könsrelaterat våld och sambandet mellan jämställdhet och ekonomisk tillväxt.

Den svenska ambassaden i Warszawa har under en rad år varit starkt engagerad i jämställdhetsfrågor inom ramen för främjandeverksamheten och genom offentlig diplomati. Arbetet har bedrivits i nära samverkan med den polska regeringen, kvinnorörelsen i Polen och polska medier, som ofta refererar till svenska erfarenheter på dessa områden.

Anf.  2  MARGARETA CEDERFELT (M):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret på min interpellation till statsministern. Jag måste dock säga att jag är förvånad över det svar jag erhållit.

Jag har genom medierna tagit del av den diskussion som statsministern hade med Polens premiärminister under sitt besök och som utrikesministern talar om. Man diskuterade flera viktiga frågor om samarbetet mellan Polen och Sverige inom ekonomi och andra frågor, men också viktiga frågor om kvinnors rättigheter. Utrikesministern säger i sitt svar att Sverige och Polen har diskuterat jämställdhetsfrågor som pappaledighet, barnomsorg, könsrelaterat våld med mera. Varför har då inte en så pass angelägen fråga som kvinnors rätt att själva bestämma över och ta ansvar för sin kropp och deras möjlighet till SRHR funnits med på agendan? Jag kan inte förstå detta.

Socialdemokraterna säger sig driva en feministisk politik och gick inför valet ut och talade om, väldigt starkt och tydligt, att deras röst skulle vara en röst för kvinnors rättighet att bestämma över sin kropp. Detta var före valet. När nu statsministern åker till ett land som ligger nära oss, Polen, och diskuterar jämställdhetsfrågor borde det vara på sin plats att också lyfta fram kvinnors rätt till abort.

Jag säger detta eftersom Polen faktiskt inte tillämpar fri abort. Jag har flera gånger hört utrikesministern tala om hur viktigt det är med kvinnors rätt till abort. Jag har tidigare hört åtskilliga ledande socialdemokrater tala om kvinnors rätt till abort. Till exempel har ordföranden för S-kvinnor sagt att hon ser med oro på utvecklingen i Europa; flera europeiska länder har börjat ifrågasätta aborträtten, går mot striktare lagar och är på väg att helt förbjuda abort. Även Veronica Palm har lyft fram frågan, faktiskt direkt relaterat till statsministerns besök i Polen. Därför tycker jag att det är oerhört angeläget att få ett svar på frågan här i dag.

Utrikesministern sa att Sveriges ståndpunkt när det gäller kvinnors rätt till abort är väl känd. Om den filosofin skulle tillämpas i ett stort antal frågor fanns det ingen anledning att över huvud taget föra någon diskussion, då den svenska ståndpunkten är väl känd. Jag skulle vilja säga att det är viktigt att ta alla möjligheter att lyfta fram frågor om kvinnors rättigheter. Därför anser jag att min interpellation fortfarande till viss del är obesvarad. Varför tog statsministern inte upp Polens förbud mot aborter under mötet med Polens statsminister?

Anf.  3  HILLEVI LARSSON (S):

Svar på interpellationer

Fru talman! Det finns inget tvivel om var den svenska regeringen står när det gäller sexuella och reproduktiva rättigheter och hälsa. Både statsministern och utrikesministern talade på den internationella kvinnodagen den 8 mars och deltog i den barnvagnsmarsch för minskad mödradödlighet som RFSU anordnade. I detta är fri abort en väldigt viktig del, eftersom osäkra aborter är en mycket vanlig dödsorsak för kvinnor runt om i världen. Regeringen har en feministisk utrikespolitik som egentligen är helt dramatisk och revolutionerande i svensk historia. Om detta råder inget tvivel.

Men man kan föra fram saker på olika sätt i olika sammanhang. Som utrikesministern säger i sitt svar är inte aborter en fråga som ligger på EU:s agenda, och frågan är i nuläget om det inte är ganska bra att det är på det sättet. Det är nämligen ingen självklarhet att fri abort skulle införas i hela EU om man satte frågan på EU:s agenda. Det skulle kunna bli någon form av harmonisering som innebar en försämring för Sverige och andra länder som ligger långt framme när det gäller fri abort. Det skulle kunna innebära en kraftigt inskränkt aborträtt för svenska kvinnor. Detta vill vi absolut inte ha.

Det finns också diskussioner om samvetsfrihet. Det har avvisats här i Sverige, men det finns i andra delar av EU. Det förekommer till och med samvetsfrihet när det gäller försäljning av preventivmedel. Man kan se att i de länder som har samvetsfrihet när det gäller abort innebär det en inskränkning av kvinnors rätt till abort. Det innebär en risk att så många på vägen säger nej till att utföra aborten att det blir en sen mycket jobbig abort eller ingen abort alls. Det vill vi absolut inte ha.

Det finns därför anledning att vara lite försiktig i den här frågan. Det är mycket möjligt att vi i framtiden kan få en situation där man kan lägga in det i mänskliga rättigheter och i bestämmelser mot diskriminering. I nuläget är det inte alls säkert att frågan skulle hamna i den kategorin. Allt annat än miniminivå tror jag är väldigt farligt. Det handlar om en lägsta ribba och att alla skulle införa någon form av rätt till abort. Men skulle man börja harmonisera är det länder som Sverige som är i riskzonen. Det skulle vara väldigt illa i den här frågan.

Jag tror mer på att man driver på brett genom opinionsbildning. Jag tillhör själv S-kvinnor. Vi uppvaktade till exempel Spaniens ambassad när det diskuterades att kraftigt inskränka aborträtten för Spaniens kvinnor. Det blev framgångsrikt. Det var många som deltog i den kampanjen. Man måste vara försiktig med vilka frågor man lyfter fram och i vilka sammanhang. Därför tänker inte jag ha några invändningar mot detta, speciellt inte med tanke på de andra viktiga jämställdhetsfrågor som Stefan Löfven lyfte fram med Polen.

I mångt och mycket går jämställdhetsfrågorna hand i hand. Kan man komma framåt på ett område ökar chansen att man kommer framåt också på andra områden. Det handlar ytterst om vilken kvinnosyn och människosyn man har. Det handlar om att kvinnor och män är likvärdiga med lika rättigheter. Det jämställdhetsarbete som har inletts kan på längre sikt bli väldigt positivt för Polens kvinnor.

Anf.  4  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Svar på interpellationer

Fru talman! Ärade ledamöter! Statsministern har efter resan i Polen, som varken Margareta Cederfelt eller jag själv var med på, sagt att den polska sidan gärna vill ha en diskussion om jämställdhet och olika aspekter på den i det utvecklade samarbetet mellan våra länder. Sverige är väldigt aktivt. Den svenska ambassaden i Warszawa har under en lång tid starkt varit engagerad i jämställhetsfrågor i Polen.

Det samarbetet har bedrivits med hjälp av den polska regeringen, kvinnorörelsen och medierna. Där har man fokuserat på familjepolitiska jämställdhetsfrågor som pappaledighet och barnomsorg men också på könsrelaterat våld och sambandet mellan jämställdhet och ekonomisk tillväxt. Det var en stor konferens på ministernivå som genomfördes 2013. Ett stort antal arrangemang och besök har organiserats inte minst i anslutning till den internationella kvinnodagen den 8 mars.

Svenska erfarenheter återges ofta i polska medier när de frågorna uppmärksammas. På det externa området har Sverige och Polen utvecklat ett nära samarbete. Polen har velat ta intryck av och lära sig av Sveriges erfarenheter från framför allt utvecklingssamarbete. Jämställdheten är förstås en hörnsten i det. Polen ingår i den grupp av likasinnade länder som inom EU driver på för att stärka EU:s ledarskap för jämställdhetsfrågor också inom utvecklingssamarbetet.

Jag är verkligen inte den som kan moralisera över någon. Jag vet hur sådana samtal kan gå. Det var ett första samtal mellan dem. Där gäller det förstås att lägga en bra grund för framtida samtal. Om alla frågor inte täcks är det helt naturligt. Det kan bli tillfälle att återkomma till det inom kort. Jag tror inte att de hann beröra alla frågor som rör jämställdhet. Men helt tydligt är att man i Polen är mycket medveten om den svenska hållningen både i den här frågan och i andra jämställdhetsfrågor.

Anf.  5  MARGARETA CEDERFELT (M):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern liksom Hillevi Larsson för inläggen här. Jag uppfattade statsministerns diskussion med Polen som att det inte endast var frågor relaterade till EU, och Sverige–Polen relaterat till EU, som diskuterades. Det handlade också om det svensk-polska samarbetet.

När det handlade om det svensk-polska samarbetet var frågan: Hur ska Sverige och Polen kunna samarbeta, lära av varandra och utvecklas vidare? Vad jag förstår var det flera viktiga frågor ur ett jämställdhetsperspektiv som berördes. Jag har också förstått så mycket som att diskussionen inte var helt enkel inledningsvis men att det etablerades en bra relation.

Samtidigt vill jag återigen understryka att om Sverige ska ha en trovärdighet när det gäller en feministisk politik och att driva kvinnors rättigheter är det viktigt att ta upp känsliga frågor, till exempel abortfrågan i det här sammanhanget. Polen tillämpar inte fri aborträtt och står inte på samma sätt för kvinnans rätt till sin egen kropp.

Svar på interpellationer

Det är viktigt när Sveriges statsminister åker ut och träffar sin motsvarighet i Polen att lyfta upp frågan och våga gå utanför den komforta zonen och ta upp en fråga som är angelägen inte minst för de polska kvinnorna. Det handlar om Sveriges trovärdighet och Socialdemokraternas trovärdighet att kunna stå upp och lyfta fram en fråga som är så pass viktig som kvinnans rätt till att bestämma över sin egen kropp.

Det är viktigt och angeläget att stärka kvinnors ekonomiska situation. Kvinnor ska ha en möjlighet att arbeta. Jag håller helt med om detta. Det var också något som diskuterades. Där kommer barnomsorgsfrågorna in. Det är utmärkt att dessa diskuteras och att Sverige och Polen kan samarbeta.

Men likaväl som jag tycker att det är viktiga frågor anser jag också att frågan om kvinnors rätt till sin egen kropp och att kunna bestämma över den ska tas upp när det är det är ett så pass viktigt möte som det har varit mellan statsministern och Polens premiärminister.

Anf.  6  HILLEVI LARSSON (S):

Fru talman! Alla frågor kan inte avhandlas samtidigt, precis som utrikesministern säger. Det kan säkert bli anledning framöver att ta upp mer känsliga frågor. Men det är kanske inte alltid så att man börjar med den allra känsligaste frågan.

Jag vill även betona det jag sa tidigare. I nuläget är det inte säkert att jämställdheten och aborträtten skulle gynnas av att man lyfter upp det på EU-nivå. Det finns en del som vill det. Utfallet är inte säkert, det vill säga att det skulle vara till vår fördel och att vi skulle kunna behålla våra abortregler.

Det är en viktig fråga att bevaka. Det handlar om att både behålla vår fria abort och självklart även se till att fler länder inför fri abort och göra vad vi behöver göra på det området. Det behöver lyftas fram i alla möjliga olika sammanhang. Det är möjligt att den frågan kommer upp i framtiden. Det vet vi inte.

Det är ett stort framsteg att man nu allmänt diskuterar jämställdhetsfrågor. Polen har inte direkt gjort sig känt som det mest jämställda landet. Man har haft en traditionell kvinnosyn med kvinnan framför allt i hemmet och mannen som försörjare. Jag tycker därför att det är ett stort framsteg att man lyfter fram de frågorna.

Det finns också anledning att påverka Polen. Ett syfte med detta är att man ska kunna påverka varandra i positiv riktning. Man kan där visa på det svenska exemplet. Vi kan öka deltagandet på arbetsmarknaden genom att kvinnor får tillträde.

Här är barnomsorg en nyckelfråga. När man har abortförbud är det tyvärr ofta samtidigt dålig barnomsorg och dålig behandling av ensamstående kvinnor. Kan vi börja med det tror jag att det är positivt i det långa loppet.

Anf.  7  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Fru talman! Tack så mycket för synpunkterna från dessa två ledamöter! Det är väl ett bra medskick till nästa möte mellan Sverige och Polen.

Anf.  8  MARGARETA CEDERFELT (M):

Svar på interpellationer

Fru talman! Nu hoppas jag kunna få detta utrett än en gång. Jag har uppfattat att diskussionen inte handlade om EU-nivån. Handlade diskussionen om Sverige–Polen kontra EU? Jag uppfattade att diskussionen handlade om Sveriges och Polens samarbete, fru talman. Jag kan därför inte riktigt förstå Hillevi Larssons inlägg där hon hela tiden refererar till EU och inte säger någonting om att diskussionen handlade om samarbetet mellan Polen och Sverige.

Jag måste också ställa en fråga om hur Sverige ska kunna påverka om inte frågan lyfts upp på bordet till diskussion. Även om en svensk ståndpunkt sägs vara känd måste den ju diskuteras. Den måste finnas med på agendan. Annars kan jag inte se att Sverige skulle kunna bidra till påverkan och utveckling.

Jag hoppas innerligt att den svenska regeringen och statsministern ser till att lyfta en så pass viktig fråga som kvinnans rätt till sin kropp i andra samtal som statsministern för. Det gäller speciellt när det är en diskussion om samarbete som ska handla om jämställdhet och kvinnors rättigheter och möjligheter. Jag hoppas att statsministern som högsta företrädare för den svenska regeringen inte väljer att vara tyst oavsett vilken anledning det kan handla om.

Anf.  9  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Fru talman! Det är ju det han har gjort. Han har lyft upp jämställdhetsfrågorna, och de har haft en god diskussion om detta. Om man bygger en bra förtroendefull grund att stå på är säkert nästa gång de träffas ett tillfälle att också väcka detaljfrågor inom det område som handlar om jämställdhet och sexuell och reproduktiv hälsa. Jag är övertygad om att detta är början på ett gott samarbete. Vår position är som sagt väl känd i Polen, och diskussionen och debatten också om aborter kommer att fortsätta.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 6  Svar på interpellation 2014/15:458 om större tydlighet om ryskt beteende i luftrummet

Anf.  10  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Fru talman! Ärade ledamöter! Lena Asplund har frågat mig hur Sverige kan vara tydligare i de mellanstatliga relationerna med Ryssland beträffande ett korrekt uppträdande i det internationella luftrummet. Vidare frågar Lena Asplund om det finns en ordnad process där Försvarsdepartementet och Utrikesdepartementet stämmer av viktiga uttalanden, som dem angående avstängda transpondrar, sinsemellan och om avstämning har skett med Försvarsmakten för att försäkra sig om korrekt information om sakförhållandena.

Regeringens uppfattning är att Sverige i dag är mycket tydligt vad gäller både ryskt uppträdande i internationellt luftrum och nödvändigheten av att visa vederbörlig hänsyn i luften.

Som jag har nämnt vid tidigare tillfällen kallades i december den ryske ambassadören upp för samtal i samband med att ryskt militärflyg flugit utan påslagna transpondrar i Öresund – ett område starkt trafikerat av civil luftfart – vilket enligt vår mening påverkat civil flygsäkerhet. Sverige framförde då olämpligheten i detta beteende. Därefter har vi vid upprepade tillfällen, i såväl Stockholm som Moskva, till ryska företrädare framfört vikten av att visa så kallad vederbörlig hänsyn vid militära flygningar i internationellt luftrum.

Svar på interpellationer

Sverige har också varit pådrivande i att uppmärksamma frågan om ansvarsfullt beteende i internationellt luftrum i de internationella samarbetsforum som finns på flygområdet. Sverige presenterade med en rad andra länder ett arbetspapper om denna fråga vid den internationella civila luftfartsorganisationens (ICAO) högnivåkonferens om flygsäkerhet i februari, vilket resulterade i rekommendationer i konferensens slutdeklaration. ICAO ordnade nyligen ett symposium i Paris på samma tema. Diskussioner pågår också inom Eurocontrol, en europeisk organisation för flygtrafikledning. I dessa forum medverkar ofta också Ryssland.

Militärt flyg, statsluftfartyg, ska enligt Chicagokonventionen uppfylla principen om vederbörlig hänsyn, så kallad due regard. Arbetet med att hitta gemensamma tolkningar av principen om due regard och ett mer ansvarsfullt beteende i luftrummet fortsätter att vara prioriterat av den svenska regeringen.

Enligt svensk mening är det synnerligen olämpligt att i internationellt luftrum som är starkt trafikerat av civil luftfart flyga utan påslagna transpondrar eller att på annat sätt undvika att kommunicera med flygtrafikledning. Detta är vi överens om både inom regeringen och med Försvarsmakten, och det är vad vi också har kommunicerat utåt.

Anf.  11  LENA ASPLUND (M):

Fru talman! Jag börjar med att tacka så mycket för svaret, även om jag saknar svar på min andra fråga: Finns det en ordnad process mellan Försvarsdepartementet och Utrikesdepartementet? Där får jag inget riktigt svar.

Jag ska ge lite grann av en bakgrund till frågan. Vid incidenten i december nere i södra Sverige sa utrikesministern att även svenska flygplan flyger utan transpondrar och att det var vanligt. Försvarsministern sa sedan att det inte är speciellt vanligt. Vi vet efteråt att det inte är vanligt, men att det kan ske under ordnade former. Vid incidenten i mars sa utrikesministern att det är ett regelbrott att flyga utan transpondrar. Då förtydligade försvarsministern med att säga att det inte är något regelbrott. Detta är anledningen till att jag frågar om det finns någon ordnad process mellan Utrikesdepartementet och Försvarsdepartementet när det gäller hur man förhåller sig till det hela.

Detta är en otroligt viktig fråga. Östersjön är ett område som är vältrafikerat av civilflyg. Man kan titta på appar som visar var vi har flyg. Jag var inne i morse och tittade över Östersjön, och det är väldigt många flygplan där – även under nattetid. Det är vältrafikerat när man ska österut, till Asien och så vidare.

Jag skulle vilja säga att frågan inte är om det händer utan snarare när det händer någonting. Gud förbjude att det händer någonting mellan ryska statsflyg, alltså militärflyg, och något civilflyg. Det är vanligt att man flyger utan transponder. Jag skulle vilja säga att det kanske inte alls förekommer att man flyger med påslagna transpondrar. Det handlar om övning, och man vill inte synas. Man kanske också vill kontrollera om vi har koll på var man är någonstans.

Svar på interpellationer

Detta är inte acceptabelt. Därför ställer jag min andra fråga: Hur kan Sverige vara tydligare i de mellanstatliga relationerna? Jag har fått ett svar att man för detta i Eurocontrol, att man har tittat på det via ICAO och så vidare. I dessa forum medverkar också Ryssland. Jag har en fråga till utrikesministern. Ryssland medverkar, men lyssnar de? Tar de till sig det hela?

Jag har ytterligare en fråga. De andra staterna runt Östersjön berörs också rätt mycket, även om detta egentligen är en global fråga i och med att luftrummet är globalt. Finns det någon reaktion? Har man tänkt på att man ska göra någonting mer gemensamt och exakt hårt mot Ryssland? Jag tänker på att man kan sätta ned foten och säga: Det här är inte acceptabelt. Så här kan vi inte ha det längre.

Vi har sett detta aggressiva beteende i Östersjön, på vattnet, under vattnet och i luften. Det är någonting som vi inte tycker är okej. I luften måste man på något sätt visa att man är där.

Anf.  12  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Fru talman! Det är viktigt att man sätter in detta i sitt sammanhang. Vi ser ett försämrat omvärldsläge efter den ryska aggressionen mot Ukraina, och det påverkar utvecklingen också i vårt närområde. Vi ser hur rysk militär uppträder utmanande. Rysk övnings- och underrättelseverksamhet i Östersjöområdet har ökat.

Regeringen tar förstås utvecklingen på största allvar. Redan i höstas höjde regeringen försvarsanslagen för att i närtid kunna utveckla Försvarsmaktens övningsverksamhet och förbandens förmåga. I överenskommelsen om försvaret från april som fem partier står bakom föreslås försvarsanslagen successivt att höjas med 10 miljarder kronor under kommande fem år. Med tidigare föreslagna höjningar blir det totalt 17 miljarder, vilket motsvarar ca 11 procents ökning. Stärkt försvarsförmåga är centralt i den försvarspolitiska inriktningsproposition som nu behandlas i riksdagen.

Den ryska aggressionen i Ukraina måste bemötas kraftfullt med europeisk och transatlantisk enighet, stöd till Ukraina och en principfast politik gentemot Ryssland. Där är vårt mångfasetterade stöd till Ukraina liksom sanktionerna mot Ryssland av stor vikt. Det är en nödvändig politik för säkerheten i Europa och för Sveriges säkerhet.

Tillsammans med grannländerna runt Östersjön agerar vi för att stärka vårt samarbete i Norden och med de baltiska länderna. Det fördjupade säkerhets- och försvarspolitiska samarbetet med Finland innebär nya steg, däribland en option att kunna hjälpas åt också i ett krisläge. Vi tycker att det närmare samarbetet med Norden och de baltiska staterna främjar en fredlig utveckling och långsiktigt också höjer tröskeln för militära incidenter och konflikter.

Försvarsmakten följer på olika sätt den ökade ryska aktiviteten i närområdet. När det bedöms nödvändigt går incidentberedskapen upp och följer de ryska flygplanen i internationellt luftrum, det vill säga att det svenska flygvapnet är i beredskap, bevakar territorialgränsen, går upp för identifikation och informationsinhämtning och för att markera närvaro. Att stärka Försvarsmaktens förmåga är ju en central del i inriktningspropositionen.

Svar på interpellationer

När rysk flygverksamhet har resulterat i en kränkning av svenskt luftrum och svenskt territorium har Sverige agerat kraftfullt. Vi har kallat upp den ryska ambassadören till Utrikesdepartementet. Vi har tagit upp det med ryska företrädare i Moskva. Och självklart har vi en ordnad process där vi samordnar våra uttalanden och vår syn på olika incidenter.

Vi ser allvarligt på de tidigare incidenter och störningar för civil luftfart i Öresundsregionen som har orsakats av ryskt militärflyg utan transpondrar, därför att det är olämpligt att flyga utan påslagna transpondrar i områden som är starkt trafikerade av civil luftfart. Det har framförts till Ryssland bilateralt vid flera tillfällen, och vi har tagit upp det inom ramen för ICAO, den internationella civila luftfartsorganisationen. Det är naturligtvis så vi måste göra. Hur ska vi annars ta upp en sådan fråga som dessutom kan beröra fler länder? Hur ska vi få fram gemensamma regler som respekteras av alla om vi inte tar upp det också där?

Vi fortsätter att både bilateralt och multilateralt arbeta för att se till att regelverket blir tydligare och framför allt att det respekteras av alla.

Anf.  13  LENA ASPLUND (M):

Fru talman! Jag håller med om det mesta som utrikesministern säger här. Och vi står ju bakom försvarsöverenskommelsen, så där är det inga diskussioner. Det handlar mer om Rysslands aggressiva beteende i luften över Östersjön.

Vi såg det senast i torsdags. Då var det två Tu-22M, Backfire kallas de. Det är bombplan med kapacitet för atomvapen. De var i internationellt luftrum söder om Öland. Den svenska incidentberedskapen fungerade väl, så Jas kom upp fort. Tack så mycket, Försvarsmakten! Det var otroligt bra. Planen hade inga transpondrar påslagna.

Den 24 mars hände samma sak över östra Östersjön. Två likadana ryska bomplan, Tu-22M Backfire, och två Su-27 – jag är ingen expert på flygplanstyper men tror att det är mindre plan – flög också utan påslagna transpondrar. Så här skulle jag kunna fortsätta. Finland har samma bekymmer. Och det är bra att man har bilaterala samtal.

Min fundering är: Får ni något svar från Ryssland? Ger man någon respons på det hela? Tycker man att det inte är en viktig fråga, och hur ser man på den? Jag antar att det inte vore stärkande för Putin om ett ryskt statsflyg orsakade en stor katastrof med ett civilflyg, eller har man inte den inställningen? Har utrikesministern fått någon känsla för hur man ser på frågan?

Sedan tycker jag att det är bra att både Utrikesdepartementet och Försvarsdepartementet tar det här på stort allvar och inser att det är viktigt. Vi måste på något sätt få det här att upphöra. Diskuteras frågan också på utrikesministermöten i EU?

Anf.  14  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Fru talman! Ärade ledamöter! Sverige agerar konsekvent och principfast mot ryskt provokativt eller oacceptabelt beteende, oavsett vilken form eller vilket uttryck det tar sig. Det gäller det ryska agerandet som utmanar säkerheten i vårt närområde liksom behovet av att konsekvent bemöta den ryska aggressionen mot Ukraina och utmaningen mot hela den europeiska säkerhetsordningen.

Svar på interpellationer

Vi tar detta på stort allvar. I motsats till den förra regeringen har vi faktiskt offentliggjort till exempel kränkningar av luftrummet som har förekommit, och vi gör det konsekvent. Vi har sagt att vi kommer att offentliggöra den här typen av kränkningar. Det tror jag att Finland har haft goda erfarenheter av, och vår egen erfarenhet är god av att vi tydligt uppmärksammar kränkningarna.

Det finns i internationell rätt inget förbud för militärt flyg att flyga utan transpondrar. Däremot ska militärt flyg uppfylla principen om vederbörlig hänsyn, due regard. Regeringens linje är tydlig, och jag vill upprepa den. Det är synnerligen olämpligt att flyga utan transpondrar i internationellt luftrum som är så starkt trafikerat av civil luftfart. Det förekommer ändå. Det förekommer även med svenska flygplan men under ordnade former och med hänsyn till civil luftfart och inte alls i samma utsträckning som ryska plan.

Det är naturligt att vi fortsätter att bilateralt reagera omedelbart vid den här typen av incidenter men också att vi arbetar internationellt. Vi ska förstås vårda de tillfällen vi har att tala tvärs över bordet också med Ryssland om detta. Det kommer vi att fortsätta göra och hävda att det är i internationella sammanhang som det här regelverket måste utvecklas. Sedan ska det förstås också respekteras.

Vi fortsätter att hävda att Ryssland måste respektera de här reglerna, och vi fortsätter att protestera, när det är nödvändigt, mot det här beteendet. Framför allt ska vi agera via EU och på EU-nivå och menar att det måste få resultat. Ryssland deltar fortfarande i ICAO, och det är väldigt viktigt för att kunna sköta det civila flyget och också det militära flyget. Vi fortsätter att insistera på att det är där det ska tas upp likaväl som i de bilaterala kontakterna.

Anf.  15  LENA ASPLUND (M):

Fru talman! Jag får tacka utrikesministern igen och är glad att utrikesministern har fått upp ögonen ordentligt för det här.

Jag har ställt två skriftliga frågor tidigare men inte blivit riktigt nöjd med svaren, därav den här interpellationen. Men nu kanske man jobbar på detta och utrikesministern har förstått problemet.

Svensk pilotförening säger att de är mer observanta än vanligt när de flyger över Östersjön. Och det är vad Transportstyrelsen har gått ut med.

Det finns kollisionsvarningssystem på flygplanen, men det förutsätter att det mötande flygplanet har sina transpondrar, alltså signalsystem, påslagna. Det ska inte vara så att man som pilot ska känna oro när man flyger över Östersjön över vad man har runt omkring sig. Om jag förstått det jag läst rätt kan man inte varna de ryska planen om de inte har signalsystemet påslaget.

Det här är ett problem. Jag hoppas verkligen inte att vi får se en olycka, utan jag hoppas att Ryssland förstår att så här kan man inte fortsätta. Givetvis förstår jag att Ryssland har ett behov av att öva. Hur aggressivt man ska göra det är en helt annan fråga som vi får ta upp en annan gång. Men man måste åtminstone visa var man är någonstans. Som utrikesministern sa finns det inga regler för det, men det handlar mycket om etik, om känslan för människoliv och vad som är fara och inte fara uppe i luften.

Svar på interpellationer

Jag får tacka igen.

Anf.  16  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Fru talman! Om detta är vi helt överens.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 7  Svar på interpellation 2014/15:508 om kristendomens överlevnad i Mellanöstern

Anf.  17  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Fru talman! Ärade ledamöter! Robert Hannah har frågat mig om Sverige inom FN, EU och andra internationella organ kommer att verka för att Mellanösterns kristna folk ska ha en möjlighet att överleva i regionen, om vi kan tänka oss att ge riktat stöd till kristna folk och andra religiösa minoriteter i Mellanöstern och om bistånd bör villkoras med att mottagarna uppfyller krav på att minoritetsfolks rättigheter skyddas.

Jag delar frågeställarens oro för civilbefolkningens utsatthet i de krigsdrabbade områdena i Mellanöstern. Inte minst sedan Isils expansion inleddes på allvar 2014 bevittnar vi hur riktat våld mot religiösa minoriteter ökar. De kristna är svårt drabbade. Till skillnad från andra större grupper i regionen utgör de inte en majoritet i någon stat.

Det kan vara värt att påminna om historien. Medan kristendomen tidigt blev statsreligion i de europeiska länderna har Mellanösterns kristna ända in i vår tid fört en marginaliserad och ofta utsatt tillvaro. Verkligheten på marken är komplicerad. Ett utifrån kommande stöd till utvalda grupper kan spä på redan rådande spänningar. Att försöka rikta insatser rakt in i en mosaik av drabbade grupper blir i praktiken omöjligt när de stridande parterna vägrar ge humanitärt tillträde.

Humanitärt bistånd måste riktas till alla behövande, oavsett deras politiska, religiösa eller etniska tillhörighet eller deras geografiska bosättningsområde. Inom det svenska utvecklingsbiståndet har frågan om respekt för de mänskliga rättigheterna, inklusive för personer som tillhör etniska eller religiösa minoriteter, alltid varit en hörnsten.

Vill vi åstadkomma en positiv och varaktig förändring av de kristnas situation i regionen måste vi gå till roten med problemen. Vi bör stödja alla initiativ som kan bidra till att överbrygga motsättningar mellan muslimer och kristna. Alexandriainstitutet är en neutral mötesplats med en potential som jag avser att utnyttja. Den svenskledda religiösa dialogen på Cypern är likaså ett lovande exempel. Sverige är sedan 2009 en av de tio största bidragsgivarna till FN:s dialogforum Alliance of Civilizations.

Historiens oläkta sår präglar många som flytt till vårt land. De bär också med sig ovärderlig kunskap. Jag har därför tagit initiativ till fördjupad dialog med representanter för olika minoritetsgrupper med rötter i Mellanöstern. Vi behöver få en djupare förståelse för situationen, utmaningarna och behoven.

Jag kommer att i morgon träffa den syrisk-ortodoxe patriarken Ignatios Afrem II Karim, som besöker Sverige denna månad. Genom samtal med de direkt berörda och deras företrädare vill vi göra Sveriges insatser effektivare. Sverige för också en löpande dialog med biståndsorganisationerna för att vinnlägga oss om att biståndet hanteras ändamålsenligt.

Svar på interpellationer

Kristna ledare i Syrien och Irak har upprepade gånger vädjat till EU-länder att pröva alternativa strategier innan man hjälper kristna att permanent överge sina ursprungsområden. Till exempel har den kaldeiska kyrkan förordat att man i första hand bör understödja lokala modeller för överlevnad. Emigration får inte bli den långsiktiga lösningen på de kristnas beträngdhet.

Sverige och EU stöder FN:s ansträngningar för att få ett slut på våldet och nå en långsiktig politisk lösning på konflikterna i Syrien och Irak. Tillsammans vill vi verka för ett Syrien som är inkluderande och demokratiskt och ger skydd åt landets alla folkgrupper och trosinriktningar och stödja en demokratisk, fredlig utveckling i Irak. Detta liksom respekten för de mänskliga rättigheterna, inklusive religionsfriheten, betonar vi i vår dialog med Arabförbundet, OIC och deras medlemsländer. EU har slagit fast vikten av ansvarsutkrävande för brott och övergrepp, också mot personer ur minoritetsgrupper.

Regeringen har mellan 2013 och 2015 avsatt 150 miljoner kronor för demokratisk utveckling och stärkandet av mänskliga rättigheter i Mellanöstern och Nordafrika, MENA-regionen. Sverige har sedan 2011 bidragit med 2 miljarder kronor i humanitärt bistånd till Syrienkonflikten. Stödet går både till människor i nöd inne i Syrien och Irak och till dem som tvingats fly. Sverige arbetar även med en Syrienkrisstrategi, som väntas omfatta drygt 1 ½ miljard kronor. Vi hör därmed till de EU-länder som tar störst ansvar för civilbefolkningen i de krigsdrabbade länderna i Mellanöstern.

Anf.  18  ROBERT HANNAH (FP):

Fru talman! Tack, utrikesministern, för ett utförligt svar! Till att börja med vill jag säga att jag blir glad över att utrikesministern tydligt nämner att kristna ledare uppmanar att man ska ha en strategi som gör att människor inte väljer att emigrera. För att kunna göra det måste det göras insatser så att de kan stanna kvar.

Låt oss ta som exempel den kaldeiska kyrkan, som utrikesministern nämner. Den omfattar den assyriska folkgruppen. För lite mer än tio år sedan, när USA invaderade Irak, fanns det 1 ½ miljon assyrier i Irak. I dag beräknas de vara 300 000–350 000. Det kan inte beskrivas som någonting annat än en total etnisk rensning av de kristna folken. Det gäller särskilt i Irak.

Min mamma växte upp i Irak. På grund av diskriminering, förtryck och många andra orsaker var hon tvungen att lämna landet. Hon slutade skolan när hon gick i sjätte klass av en mycket enkel anledning, nämligen att hon tvingades läsa Koranen och be till Allah. Som djupt troende kristen kunde hon inte acceptera det, inte heller hennes föräldrar. De var därför tvungna av avsluta hennes skolgång.

När jag nyligen besökte landet fick jag se att de assyriska barn som i dag växer upp i Irak har det ännu värre. De unga är rädda för sina liv, de har ingen framtidstro, de väljer att inte studera, de väljer att emigrera. Det enda de tänker på är hur de ska komma därifrån. Föräldrar vågar inte skicka sina barn till universitet eftersom de är rädda för att de ska bli våldtagna eller att något annat ont ska hända dem. Messihi, som betyder kristen i Irak, är ett skamligt ord att säga, ett fult ord, som används om människor med kristen bakgrund i landet. Situationen i Irak är så pass allvarlig att jag tror att vi står inför total utrotning.

Svar på interpellationer

Visst, jag är jättestolt över allt bistånd som Sverige ger. Det är fantastiskt. Jag är stolt över att vara svensk, för Sverige är verkligen en humanitär stormakt, men det jag såg när jag besökte Irak var att de kristna inte litar på myndigheterna på plats. De vänder sig inte till myndigheterna över huvud taget. De vågar inte söka hjälp hos staten. Det enda sättet de får hjälp utifrån är genom kristna organisationer som Caritas, som ger direkt bistånd, och svenska biståndsorganisationer. Assyrier Utan Gränser och Assyrian Aid Society når ut till varje liten by. Till och med min pappas hemby i norra Irak nådde de ut till och kunde dela ut mat till flyktingarna där.

Jag håller med om att humanitärt bistånd ska riktas till alla behövande, oavsett religion. Det ska vara allmänt, men när det uppstår en situation där vissa grupper på grund av diskriminering inte vågar vända sig till dem som ska dela ut biståndet, då har vi en situation där de som behöver biståndet allra mest inte får del av det som vi vill skicka till dem.

Jag förstår verkligen resonemanget som utrikesministern för om att vi inte ska rikta in oss på vissa grupper, men när de mest utsatta grupperna – yazidier tillhör definitivt den gruppen – inte får tillgång till biståndet eftersom de inte litar på staten, och inte heller på de organisationer som har medlen, står vi inför en situation där de som behöver biståndet allra mest inte får någonting. Därför vädjar jag till utrikesministern att fundera på hur vi ser till att biståndet faktiskt kommer fram. Jag lägger mig inte i vilka som ska få det, men jag lägger mig i att det inte når fram i dag. Det blev helt uppenbart för mig när jag var där och såg hur det var.

Jag håller med om den forskning som visar att inom 10–15 år kommer över hälften av alla kristna med stor sannolikhet att ha lämnat regionen. Tolv miljoner kristna kommer att vara sex miljoner kristna inom en 15-årsperiod visar forskningen. Det är en total utrotning vi ser, och det gäller inte bara kristna. Det handlar om assyrier, syrianer, armenier, maroniter, kopter, grekisk-ortodoxa, romersk-katolska. Det är många olika folkgrupper som står inför utrotning. Jag önskar att det gjordes mer.

Anf.  19  SOFIA DAMM (KD):

Fru talman! Islamiska statens framfart i Syrien och norra Irak chockar och berör en hel värld. Nineveslätten och området kring staden Karakosh i norra Irak, där majoriteten av landets kristna har bott i närmare 2 000 år, är tömda på kristna och kontrolleras nu av den sunnimuslimska terrororganisationen.

Vi berörs alla starkt av den situationen, men vi måste också våga tala klarspråk. Det vi ser i dag är ingenting annat än en etnisk rensning av kristna. Människor förföljs och mördas på grund av att de är kristna. Det är viktigt att vi kan säga det. Det är viktigt att vi använder de orden, för de har betydelse.

Sedan jag i höstas blev invald som riksdagsledamot har jag förvånats över hur många det är i den här kammaren som inte vill tala om, eller inte verkar särskilt intresserade av, att Sverige ska agera mot förföljelse av kristna. I den viktiga interpellationen om kristendomens överlevnad i Mellanöstern frågar sig Robert Hannah om det möjligtvis har att göra med USA:s tidigare agerande i Irak eller rent av med rädsla för att bli anklagad för islamofobi. Det kan väl inte vara så att vi på allvar menar att den kristna minoriteten i Mellanöstern för närvarande inte är särskilt utsatt, att vi inte ska fördöma, att vi inte ska göra allt som står i vår makt för att kortsiktigt skydda och få ett slut på lidandet och långsiktigt förmå regeringar i regionen att ta sitt ansvar och respektera den kristna befolkningen.

Svar på interpellationer

Under utskottsförhandlingarna har jag fått höra synpunkter som: Varför nämna de kristna – det finns ju andra som har det värre? Liksom åsikten att vi inte kan besvara en motion om de kristnas situation i MENA-regionen utan att tala om muslimska grupper som flyr undan förtryck på andra ställen i världen.

Vi har dock lyckats enas om bra skrivningar i den här kammaren när det gäller kristna minoriteter tack vare att det finns representanter för alla partier som har starka kopplingar till regionen och som förstår vad det handlar om och vikten av att vi står upp. Men detta borde vara självklart för oss alla.

Låt mig vara tydlig. Rätten att utöva en religion eller att inte göra det gäller alla. I går ställde jag en skriftlig fråga till biståndsministern om Burmas fruktansvärda behandling av den muslimska folkgruppen rohingya. Jag gjorde detta utan att i sammanhanget prata om Isils behandling av kristna i Mellanöstern. Jag tycker att den fruktansvärda situation som nu pågår i Indiska oceanen, där båtflyktingar nu befinner sig, krävde ett särskilt omnämnande. Jag ber er alla att klara av att göra detsamma.

I Europaparlamentet är debatten inte bättre än i denna kammare. Under förra månadens plenarsession antogs en resolution om förföljelse av kristna runt om i världen, detta med anledning av terrorgruppen al-Shababs selektiva dödande av kristna studenter i Kenya. Här röstade de svenska ledamöterna i Socialdemokraterna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet mot att förföljelsen av kristna skulle nämnas i rubriken.

Att vi markerar mot den pågående brutaliteten mot kristna betyder inte att vi skuldbelägger någon annan än förövarna, och det betyder inte att vi inte står upp för religions- och övertygelsefrihet för alla.

Fru talman! Med anledning av detta vill jag fråga utrikesministern varför det är så svårt att stå upp och markera med ord för de förföljda kristna, och varför nämndes de inte ens i utrikesdeklarationen? Ord har betydelse.

Anf.  20  FREDRIK MALM (FP):

Fru talman! Denna interpellationsdebatt är väldigt viktig. I Mellanösternregionen föddes de tre monoteistiska världsregionerna kristendom, judendom och islam. I dag lever och frodas två av dessa världsreligioner, nämligen judendom och islam, inom sina ursprungsområden, medan kristendomen håller på att helt och hållet utplånas från den region där Jesus föddes och de första kyrkorna byggdes.

De första klostren och kyrkorna byggdes i tvåflodslandet, Syrien, Antiokia, Edessa och andra områden för nästan 2 000 år sedan. I dag byggs dessa kyrkor på en markanvisning i Botkyrka i stället. Det är ingen slump att den högste patriarken för den syrisk-ortodoxa kyrkan besöker Sverige och Stockholm. Hans kyrka har en stor del av sin medlemsskara i Sverige till följd av våldet i regionen.

Svar på interpellationer

Låt oss se detta i perspektiv. För 100 år sedan utgjorde de kristna i Mellanösternregionen kanske 15–20 procent av befolkningen. I dag är de kanske 2–3 procent. Det var 1 miljon människor som försvann från Turkiet under första världskriget i folkmordet på armenierna. En hel civilisation rycktes upp med rötterna.

Över 1 miljon kristna har lämnat Irak sedan Iran–Irak-kriget och allt som följde därefter. I Syrien är det nu massflykt. I Palestina trängs de kristna – å ena sidan har man den israeliska ockupationen, å andra sidan har man de palestinska jihadistiska islamistiska grupperingarna. I Betlehem, som ändå får sägas vara en central plats inom kristenheten och för kristna i världen, utgjorde kristna för 50–60 år sedan ungefär 80 procent av befolkningen. I dag utgör de kanske 20 procent. Vi ser den stegvisa undanträngningen av kristna i regionen. I Libanon har man gått från att vara ungefär hälften av befolkningen till 30 procent och så vidare.

Spelar det då någon roll om de kristna blir färre, kan man fråga sig. Människor kanske flyttar frivilligt. Faktum är dock att det som händer är att en hel civilisation håller på att utplånas från sina ursprungsområden och kärnområden. Det vi ser är en övergripande regional utveckling i Mellanöstern de senaste 50 åren som i grund och botten har inneburit att alla judar har åkt till Israel och att kristna har lämnat regionen för andra delar av världen eller mördats. Och shiamuslimer och sunnimuslimer slår ihjäl varandra.

Snart är hela regionen etniskt och religiöst rensad ned till varenda enskild trappuppgång. Hur kan man bygga tolerans i en värld som ser ut så? Det är den frågan vi måste ställa oss. Daesh, Isis eller Isil, som det formellt heter, och det jihadistiska våldet riskerar att bli den sista spiken i kistan för den kristna närvaron i regionen över huvud taget.

Vad kan vi då göra åt detta? Det handlar förstås om att våldet måste upphöra. Hur åstadkommer vi då detta, undrar vi. Det hela är väldigt konkret. Den internationella koalitionen försöker nu upprätthålla fronterna mot Islamiska staten så att kristna flyktingar och alla andra grupper av civila – shiamuslimer, sunnimuslimer, yazidier, turkmener, araber, kurder och så vidare – ska kunna skyddas. Att upprätthålla frontlinjerna mot Islamiska staten är A och O för att kunna skydda den sista kvarvarande skärvan av de befolkningar som nu har flytt. Det är det ena.

Det andra är Libanons stabilitet. Kriget i Syrien har drivit 4 miljoner människor ut från landet, och det har ännu inte med full kraft kommit till Damaskus. När kriget kommer till Damaskus riskerar vi att få se en syndaflod av flyktingar in i Libanon. Detta är en annan viktig fråga.

Anf.  21  HILLEVI LARSSON (S):

Fru talman! Det är en väldigt allvarlig situation. Det som har hänt handlar inte bara om diskriminering av minoriteter, utan IS har förvärrat situationen många gånger. Jag tycker att det har förts fram väldigt bra saker hittills i debatten, men det är ändå viktigt att betona att man måste skilja detta från den diskriminering som skedde i länderna innan IS började sin framfart. Det är felaktigt att säga att IS framför allt skulle rikta in sig mot kristna. IS ger sig ju på alla som på något sätt gör motstånd. Kristna är särskilt drabbade, naturligtvis. IS har i många fall krävt att människor ska konvertera för att de över huvud taget ska ha en chans att överleva, och inte heller det är en garanti.

Svar på interpellationer

Nu handlar den här debatten om kristna, men jag tror att det är viktigt att betona att det egentligen handlar om minoritetsgrupper. I de här fallen är kristna en mycket utsatt minoritet. Men vi har också yazidier, och de tillhör inte de monoteistiska religionerna, utan deras religion är väldigt annorlunda och speciell. Sedan finns det kurder, men de kan vara muslimer, kristna eller yazidier.

Det är viktigt att man inte glömmer yazidierna, för de är minst lika utsatta som de kristna. Frågan är om de inte är ännu värre utsatta, för deras religion tillhör inte ens de monoteistiska religionerna. Därför anses de ännu mer udda och annorlunda. De har redan tidigare diskriminerats svårt.

I nuläget är det svårt att villkora biståndet med att man ska beskydda den kristna minoriteten. Irak kan ju inte i nuläget beskydda någon mot IS. Man kan inte skydda civilbefolkningen oavsett om det är kristna, yazidier, muslimer eller någon annan grupp. Det är fullt krig. Nu försöker man trycka tillbaka IS.

Det är självklart viktigt att betona att kristna och yazidier är extra utsatta, men det är en felaktig bild att IS inte skulle vara ett hot också mot muslimer. IS är ett hot mot alla.

Motståndet är kraftigt. Jag har träffat muslimer som säger att de aldrig skulle våga åka till regionen över huvud taget, för de säger att om man inte själv är med i IS riskerar man att bli dödad eller fara väldigt illa på olika sätt. Man kan se hur IS har trappat upp våldet på olika sätt, senast med massavrättningar av civilbefolkning, där kvinnor och barn var den största gruppen som avrättades. Tidigare har det framför allt varit män, unga män, som har avrättats. Åtminstone i en del fall har man då skonat äldre, barn och kvinnor. Sedan har man å andra sidan utsatt kvinnor och barn för fruktansvärda övergrepp. Det är inte förmildrande. Men man kan i alla fall se en upptrappning, där det nu sker massavrättningar. Det är en fruktansvärd utveckling.

Att i det läget villkora bistånd med att man ska skydda kristna mot IS går inte, tror jag. IS är en gemensam fiende för oss alla.

Sedan har det redan tidigare funnits en diskriminering av minoriteter, inte minst kristna.

Där är det väldigt viktigt att betona religionsfrihet, för det handlar egentligen inte om kristna. Precis som nämndes finns det ett förtryck mot muslimer i Burma, rohingya. Det är en väldigt utsatt grupp. Det finns utsatta grupper som är muslimer i muslimska länder, som tillhör fel grupp, till exempel araber i Iran. Att ge minoriteterna ett starkare skydd och religionsfrihet är väldigt grundläggande.

Anf.  22  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Fru talman! Jag vill tacka alla ledamöter som nu har gjort inlägg. De är väldigt viktiga. De är kloka. Jag har ingenting att invända mot någonting av det som hittills har sagts. Möjligen tycker jag, Sofia, att vi ändå oftare på sistone har fått diskutera den här frågan. Det har förekommit interpellationsdebatter och frågor, och inte minst har frågan rests om att man skulle ha så kallade skyddade zoner för kristna och andra minoriteter i Irak.

Det är lätt att instämma i beskrivningen av den mycket allvarliga situation som vi kan se just nu i Mellanöstern. Det är ingen tillfällighet att nästan 2 procent av Sveriges befolkning i dag är av irakiskt ursprung. Det är klart att det påverkar vår debatt och vår förståelse. Jag hoppas att det också kan bidra till att vi kan få fler förslag till åtgärder.

Svar på interpellationer

Fredrik Malm hann inte riktigt hela vägen fram till att tala om: Vad är det vi ska göra åt den här mycket allvarliga situationen? Vad kan vi göra? Ja, vi kan ha ett generöst flyktingmottagande. Det har vi också, som alla vet. Vid det här laget är det närmare 70 000 flyktingar som vi har tagit emot sedan Syrien- och Irakkrisens utbrott. Det är mer än något annat europeiskt land.

Vi kan söka politiska lösningar och ge stöd till politiska lösningar. Vi gör det internationellt via FN. Vi gör det via EU. Vi försöker att bidra i våra bilaterala diplomatiska och politiska kontakter med olika länder.

Vi bidrar humanitärt. Där är det ett ständigt sökande efter de mest effektiva vägarna för att verkligen nå fram till berörda grupper. Ni har rest det i flera interpellationsdebatter som vi har haft tidigare, och vi har hört olika förslag. Och det har vi följt upp. Vi bjuder dessutom in, på Utrikesdepartementet, olika grupper för att diskutera med dem. Hur kan vi nå fram till yazidier eller till andra grupper, kristna grupper, som förföljs? Kan vi bli ännu effektivare i att nå fram och ändå respektera, så att säga, de grundläggande principerna för humanitärt stöd? Det är väldigt svårt att rikta in det och säga att vi bara ger till den här gruppen just nu eller att vi utesluter den där gruppen när vi ska ge humanitärt stöd.

Jag är den första att säga: Vad vi i övrigt kan bidra med ska vi göra, och vi ska söka effektiva vägar att göra det. Vi har dessutom nu beslutat att överlämna en proposition till riksdagen där vi föreslår att en väpnad styrka skickas till norra Irak för att bidra till den internationella koalitionens arbete mot Isil genom att då också utbilda irakiska försvarsstyrkor. Det är viktigt att vi finns i den här breda internationella koalitionen, som har bestämt sig för att också ta till vapen mot Isil.

När jag senast hade besök av min efterträdare som särskild representant i FN för att bekämpa sexuellt våld i krig och konflikt förstod jag också hur mycket det är kvar att göra när det gäller att beskriva de fasansfulla grymheter som Isil gör sig skyldig till, inte minst när det gäller flickor och kvinnor.

Jag uppskattar att vi har fått alla de här viktiga inläggen. Ni kan vara säkra på att jag ska fortsätta att söka alla effektiva vägar för att bekämpa Isil och för att bevara och bevaka kristna gruppers, kristna minoriteters, ställning och rättigheter.

Anf.  23  ROBERT HANNAH (FP):

Fru talman! Tack, utrikesministern! Jag vill börja med att prata lite grann om Syrien, om vi ändå ska prata om Isil. Egentligen handlar det mycket mer generellt om hur den kristna gruppen behandlas.

Vilka alternativ ger man egentligen i dag till de kristna i Syrien? I mina ögon är det ganska uppenbart. Man ger dem alternativen döden eller en diktator. Ärligt talat: Om jag var tvungen att välja mellan dessa två hade jag också valt en diktator. Det är förståeligt varför den kristna folkgruppen i Syrien i dagsläget väljer att stödja Asad.

Svar på interpellationer

Världssamfundet ger dem inte något annat alternativ. Det alternativ som står till buds för vissa av dem är att fly landet. Men i ärlighetens namn finns det inget starkt alternativ för den kristna gruppen att använda sig av. Det var så redan när kriget började. Den kristna folkgruppen i Syrien hade nämligen sett hur den kristna folkgruppen i Irak hade behandlats efter Iraks fall. De var inte intresserade av att gå samma öde till mötes. Nu gör de faktiskt det. Nu går de samma öde till mötes. De tvingas välja mellan döden eller en diktator.

Jag tycker inte att det är rimliga alternativ. Jag vet att utrikesministern gör sitt bästa, men det här är ändå en situation som man måste fundera kring. Vad ger man för alternativ till de här minoriteterna? Det är inte bara kristna, precis som Hillevi Larsson nämner.

Jag tror att behandlingen av den kristna gruppen i Mellanöstern är en typ av lackmustest för den här regionen. Ärligt talat kan jag säga att de misslyckas totalt. Oavsett vilket land man tittar på i Mellanöstern i dag kan jag säga: De misslyckas totalt, kanske inte Libanon men de andra länderna.

En kristen parlamentariker som kommer från Mellanöstern beskrev situationen för mig. Hon beskrev sig själv som fotbollen i en fotbollsmatch. Den slängs tillbaka och sparkas åt olika håll och kanter. Till slut går luften ur bollen och den är sönder. Då tar man en ny boll.

Det är ungefär den situation hon beskriver i fråga om hur den kristna folkgruppen lever. Den generella bilden i Mellanöstern, oavsett om det är områden där Isis finns eller inte, är att det är en extrem diskriminering av de kristna grupperna. De anses vara smuts. Man kan ta Egypten som exempel.

I områden i Irak, till exempel, lägger man in prostitutionshålor i de kristna stadsdelarna. Man tillåter försäljning av alkohol i just de delarna och drar till sig kriminalitet. Det gör också att ryktet för folkgrupperna blir sämre.

Kristna kvinnor klär sig inte på samma sätt som andra. De klär sig kanske lite mer utmanande generellt sett. Därför anser man att de är ett öppet forum. Vem som helst kan ta tag i dem. Det må vara så att de kristna folkgrupperna här i Sverige som har österländsk bakgrund i Mellanöstern anses vara lite mer konservativa. Men i Mellanöstern är de kanske de mest progressiva. Och är man progressiv i Mellanöstern i dag kommer man att hamna i kläm.

Jag tycker att det är viktigt att vi tar upp det faktum att det inte bara är situationen med Isis som är akut, utan situationen i Mellanöstern generellt sett är akut.

Jag skulle aldrig vilja leva under sharialagar, speciellt inte om jag inte vore muslim. Jag tror att utrikesministern också förstår att det finns många kristna folkgrupper som inte är intresserade av att leva under sharialagar. Min mamma tvingades till det när hon växte upp. Min mamma tvingades att be till Allah. Min mamma tvingades att läsa ur Koranen fast det inte var hennes religion. Jag ser i dag att situationen är ännu värre.

Om armenier, maroniter, kopter, assyrier, syrianer, grekisk-ortodoxa och romersk-katolska ska kunna överleva i den här regionen måste vi också som land faktiskt stå upp för att stater inte ska ha den typen av statsreligioner eller försöka tvinga in kristna eller andra minoriteter i Koranens budskap. Det är inte deras religion. De måste aktivt kunna få välja själva, men så ser inte situationen ut i dag.

Svar på interpellationer

Jag hoppas att utrikesministern kan lyfta de här frågorna. Jag var faktiskt väldigt stolt över hur utrikesministern sa ifrån när det gällde Saudiarabien.

Anf.  24  SOFIA DAMM (KD):

Fru talman! Förslagen på hur vi kan agera kortsiktigt för att skydda en befolkning från utplåning är ganska få. Utrikesministern nämnde att Sverige kommer att bidra med väpnade styrkor och militära utbildare till Irak. Detta är oerhört viktigt, men vi måste också vara beredda att bistå ännu mer om Iraks regering så önskar.

Långsiktigt finns det fler förslag i interpellationssvaret. Det välkomnar jag, för religionsfriheten är som sagt ingen sidofråga. Den hör hemma i kärnan av debatten om de mänskliga rättigheterna.

Jag uppskattar att utrikesministern i sitt svar betonar att regeringen vill bidra med att överbrygga motsättningar mellan olika religiösa grupper. Det är bra att religionsfriheten kommer att betonas i dialoger med bland annat Arabförbundet. Jag ser fram emot att följa regeringens ökade ansvar att mer systematiskt arbeta med frågan. Detta är helt enkelt för viktigt för att det ska stanna vid endast symbolpolitik.

I en feministisk utrikespolitik måste Sverige bli betydligt bättre på att föra fram kvinnors utsatthet för brott mot religions- och övertygelsefriheten. Regeringen bör satsa mer på utbildning om just religionsfrihet inom ramen för de svenska ambassaderna, och när det gäller att ta fram nya landstrategier tycker jag att det arbetet bör innehålla en analys av situationen för just religions- och övertygelsefriheten.

Jag ser därför fram emot det fortsatta arbetet och ett nytag när det gäller religionsfriheten. Ord måste gå till handling!

Anf.  25  FREDRIK MALM (FP):

Fru talman! I mitt första inlägg beskrev jag hur utvecklingen i Mellanösternregionen har inneburit att etnisk och religiös rensning har skapat en region där människor från olika grupper inte längre lever sida vid sida. Det är en region av homogena enklaver till stor del.

Så finns det några områden, fru talman, i Mellanöstern som fortfarande är pluralistiska, där minoriteter som inte minst den kristna befolkningen fortfarande har skydd. Ett sådant område är Israel. Det är egentligen det enda området i hela regionen där kristna kan vara helt trygga i dag. Det råkar tyvärr också vara det land som utrikesministern mest attackerar i sina tal och anföranden.

Det andra området är Libanon. Det är därför väldigt viktigt att Libanons stabilitet kan skyddas och upprätthållas, inte minst i ljuset av utvecklingen av kriget i Syrien och de demografiska förändringarna i Libanon. Det betyder, är jag rätt övertygad om, att det kommer att behövas ett betydligt större stöd från omvärlden till den libanesiska armén för att kunna upprätthålla gränsskyddet och garantera säkerheten i landet.

Det tredje är de kurdiska områdena – Kurdistan. Det gäller inte minst norra delen av Irak och delar av Syrien. Det är i dag områden dit väldigt många minoriteter har flytt, och därför är det absolut avgörande att den långa frontlinjen som egentligen går ända från gränsen mellan Irak och Iran – Khanaqin–Kirkuk-området – hela vägen bort till Kobane i centrala norra Syrien upprätthålls. Hela den frontlinjen på 130–140 mil måste upprätthållas så att inte Islamiska staten med sina tunga vapen bryter igenom, för då kommer vi att få se ett lemlästande utan dess like av civilbefolkningen i detta område. Vill vi skydda civila, inte minst de kristna, måste dessa fronter upprätthållas.

Anf.  26  HILLEVI LARSSON (S):

Svar på interpellationer

Fru talman! Det här berör diskussionen om en skyddad zon. Hade det varit möjligt att ha en skyddad zon där minoriteterna, inte minst de kristna, kunde finnas vore det såklart positivt. Men i det nuvarande akuta läget är frågan om man kan försvara en sådan zon eller om människorna riskerar att hamna ännu mer illa till om de sitter invaggade i en falsk trygghet. Det är inte säkert att det förbättrar läget.

När det gäller riktat stöd är det klart att de mest behövande ska ha stöd, men det är en väldigt kaotisk situation. Det är inte säkert att det går att nå grupperna med den precisionen.

Jag tror också rent allmänt att man måste bidra till att minska motsättningarna. Egentligen är civilbefolkningen den stora förloraren, och när vi talar om IS är det hela civilbefolkningen som drabbas i både Irak och Syrien. Även om kristna och yazidier är ännu hårdare drabbade är ju alla livrädda, och förödelsen och terrorväldet breder ut sig. Även om man lyckas överleva är IS – som faktiskt har blivit en stat, vilket var deras mål – ett terrorvälde. Det är sällan man skådar en sådan fruktansvärd terrorapparat, där det sker avrättningar på öppen gata, där kvinnor vittnar om att de själva inte får gå ut. De vill inte heller släppa ut sina barn, för barnen riskerar att gå förbi ute på gatan och bevittna halshuggningar.

Det här är en terror mot hela folk, oberoende av religion, där civilbefolkningen är den stora förloraren. I det sammanhanget tror jag att det är viktigt att man faktiskt ställer civilbefolkningen emot IS och även såklart emot förtryck överlag. Det är det vi måste koncentrera oss på.

Anf.  27  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Fru talman! Först några ord om förslag som har kommit upp om skyddade zoner för kristna och andra minoriteter.

Som jag har redovisat här i andra debatter om detta ser inte regeringen att särskilda frizoner för utsatta minoriteter skulle lösa de problem som råder till exempel i Irak. Av erfarenhet vet vi att sådana zoner är svåra att inrätta och att upprätthålla. Det är ett vanskligt alternativ med risk för att man utsätter redan utsatta människor för nya faror. Därför är vi inte övertygade om att det är en lösning.

En sak som inte har nämnts här är det faktum att principen om skyldighet att skydda, alltså responsibility to protect, faktiskt uttrycker en politisk förpliktelse för stater att skydda befolkningar i fara. Denna princip anger också att staten har samma ansvar oavsett om det handlar om fara för folkmord, brott mot mänskligheten, krigsförbrytelser eller etnisk rensning.

Stater ska också få hjälp från andra stater och organisationer när det behövs. I sista hand anger den här principen att andra stater har en skyldighet att ingripa inom de ramar som följer av folkrätten till skydd för en hotad befolkning. Vi kanske inte pratar tillräckligt mycket om responsibility to protect, därför att det har hamnat i vanrykte internationellt, kan man säga, och det är svårt att få gehör för att hänvisa till denna skyldighet att skydda.

Svar på interpellationer

Det är ju så i dag att såväl FN och EU som naturligtvis Sverige har fördömt alla Isils handlingar. Det finns flera bindande säkerhetsrådsresolutioner där man säger att alla stater måste vidta åtgärder för att motverka Isil.

Det betyder också att vi har sagt att vi ska förhindra personer associerade med Isil och liknande grupper att ta sig till den här regionen och också hindra tillförseln av finansiella resurser. Det tycker jag är ytterligare viktiga faktorer att föra till den här debatten: Hur gör vi detta på bästa och effektivaste sätt?

Vi fortsätter alltså att driva på både i EU och i FN för effektiva och tydliga åtgärder och ställningstaganden emot övergreppen. Där har vi särskilt uppmärksammat kvinnor och barn, minoritetsgrupper och andra utsatta grupper och personer och hur viktigt det också är att ansvariga ställs till svars.

Vi uppmanar tillsammans med EU Irak att ansluta sig till ICC så att de här övergreppen kan förhindras och bestraffas. Då får också domstolen möjlighet att undersöka om det är folkmord, brott mot mänskligheten eller krigsförbrytelser, och man får möjlighet att straffa de ansvariga. ICC kan ju inte göra det på egen hand, utan Irak måste begära att så sker.

Det här tycker jag ska läggas till den flora av insatser som vi måste göra tillsammans med andra länder i FN och i EU-sammanhang. Vi måste fortsätta vårt humanitära stöd. Det finns inga enkla lösningar, utan de är av de slag som inte minst Fredrik Malm också beskrev. Det är till exempel en enormt lång gräns som man måste bevaka. Det handlar om grupper som är utspridda, och det handlar om mångåriga konflikter som man inte precis löser på en kafferast.

Jag vill bara tillbakavisa en sak: Jag är verkligen inte den som är ute och attackerar Israel, utan jag uppmanar Israel och Palestina att återgå till förhandlingsbordet. Jag menar att det var viktigt med vårt erkännande för att göra dem lite mindre ojämlika, för vad händer om man inte gör det? Då är risken ännu större att människor radikaliseras och att man ser unga människor förlora hopp både i Israel och i Palestina. I stället bör vi göra motsatsen, det vill säga se till att de får ett hopp för framtiden.

(Applåder)

Anf.  28  ROBERT HANNAH (FP):

Fru talman! Tack, utrikesministern! Till att börja med vill jag säga att jag blir lite illa berörd över hur den socialdemokratiska riksdagsledamoten Hillevi Larsson står här och jämför olika gruppers lidande med varandra. Jag tycker inte att man ska stå här och jämföra hur mycket olika grupper utsätts och att man därför inte ska hjälpa den ena eftersom den andra är utsatt i ännu högre grad.

Så ska man inte arbeta, och jag hoppas att Socialdemokraterna inte vill arbeta så rent politiskt. Jag vänder mig väldigt starkt emot den typen av retorik.

Jag vet att utrikesministern arbetar hårt med frågorna, men när det kommer till den kristna gruppen i Irak måste man förstå att det måste finnas kvar personer att skydda, som vill leva kvar i landet. Vi måste göra vårt yttersta för att de inte ska lämna landet.

När jag var i Irak fick jag träffa representanter från en NGO – Nineveh Minorities Rights Association. De har gjort en undersökning som visar att över hälften av Iraks kristna befolkning, främst assyrier, kommer att lämna landet om man inte får ett internationellt skydd. Man har inte det skyddet i dag. Jag kan garantera att en stor del av dessa människor kommer att lämna Irak om inte något görs. I det sammanhanget är biståndet det viktigaste verktyget för att hjälpa dem.

Svar på interpellationer

De kristna tar inte del av biståndet. Jag kan garantera utrikesministern att det bistånd som ges – och som är mycket bra – inte kommer fram till den gruppen. Jag har sett det med mina egna ögon. Det jag har sett är en transformator levererad av Unicef i ett av flyktinglägren. Inget annat flyktingläger har någonsin sagt att de har fått pengar utifrån. Det är Caritas och andra hjälporganisationer som har lämnat bistånd.

I det sammanhanget vill jag lyfta fram att jag tycker att det är lite konstigt att organisationen Islamic Relief får biståndspengar som ska gå till Irak. Det är en organisation som direkt utpekar en viss religion och en viss grupp människor i Irak som får biståndspengar samtidigt som det inte går att ge pengar som ska riktas till den kristna folkgruppen. Jag vill inte ge pengar till en specifikt kristen organisation, men jag vill att pengarna når fram. Då blir det konstigt att säga att Islamic Relief kan få pengar men att pengar inte kan riktas till den kristna gruppen.

Anf.  29  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Fru talman! Om detta är vi överens; vi vill att biståndet ska komma fram.

Jag har sagt att om enskilda ledamöter här har synpunkter, egna erfarenheter eller tips på vad vi kan göra bättre är vi beredda att lyssna. Jag vill gärna ha konkreta exempel, så att vi faktiskt kan följa upp frågan. Vi har en skyldighet att ständigt se till att pengarna verkligen kommer fram och att de går till rätt organisationer. Mycket av det som görs i Sverige traditionellt kanaliseras via FN-organ eller välkända etablerade organisationer som vi känner väl sedan tidigare hur de arbetar.

Jag upprepar denna inbjudan. Jag och mina medarbetare är beredda att när som helst lyssna på de erfarenheter och synpunkter ni har för att vi ska bli effektivare. Jag kommer att fortsätta att bjuda in också företrädare för minoritetsgrupper för att se hur vi bättre kan hjälpa till.

Jag är tacksam för att vi i stort har en samsyn i frågorna. Sedan måste vi vässa våra instrument och våra möjligheter att nå fram med den hjälp som behövs. Jag tror att vi står enade i analysen av läget och viljan att hitta en ännu effektivare hjälp och ett ännu effektivare stöd.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 8  Svar på interpellation 2014/15:524 om svensk angränsande zon

Anf.  30  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Fru talman! Ärade ledamöter! Allan Widman har frågat mig när jag avser att lägga fram en proposition till riksdagen om inrättande av en angränsande zon runt Sveriges kuster.

FN:s havsrättskonvention ger kuststater rätt att inrätta en angränsande zon som ansluter direkt till statens territorialhav. Zonen får sträcka sig högst 24 nautiska mil från statens baslinjer. Inom sin angränsande zon får en kuststat utöva nödvändig kontroll för att förhindra att brott mot dess tull‑, skatte‑, migrations- eller hälsolagstiftning begås inom statens territorium och för att beivra sådana brott. Kuststaten får också skydda arkeologiska och historiska föremål som påträffas inom denna angränsande zon.

Svar på interpellationer

Jag instämmer med Allan Widman i att det är angeläget att Sverige inrättar en angränsande zon.

Havsgränsutredningen föreslår i sitt betänkande, Gränser i havet (SOU 2015:10), hur en svensk angränsande zon kan inrättas. Betänkandet är för närvarande ute på remiss. Proposition till riksdagen kommer att lämnas så skyndsamt som lagstiftningsprocessens olika steg medger.

Anf.  31  ALLAN WIDMAN (FP):

Fru talman! Det är sällan man som interpellant har anledning att känna så stor tacksamhet över ett mycket tydligt svar från regeringen, men jag delar utrikesministerns syn på vikten av att också Sverige inrättar en angränsande zon. Frågan har – tror jag – diskuterats sedan mitten av 1990-talet, det vill säga i snart 20 års tid. Det var den föregående regeringen som tillsatte Havsgränsutredningen. Jag har själv, fru talman, väckt frågan de senaste sex sju åren i kammaren gång efter annan.

Vad det handlar om är att Sverige i vissa avseenden kan utsträcka sin överhöghet när det gäller områden som tullar, skatter, hälsa och migration. En angränsande zon kan, som utrikesministern framhöll, sträcka sig upp till 24 nautiska mil från den svenska baslinjen, vilket lite slarvigt uttryckt innebär att det havsområde inom vilket Sverige har viss överhöghet nära nog fördubblas med en angränsande zon.

Efter att jag lämnade in min interpellation kom ett beslut om att utredningen – men där kan jag ha fel – skulle gå ut på remiss. Detta är jag oerhört tacksam för. Jag har förstått att remisstiden går ut i mitten av augusti. Jag är naturligtvis också mycket glad över att utrikesministern avser att så skyndsamt som lagstiftningsmekanismen tillåter också lägga fram en proposition till riksdagen.

Givet detta svar undrar jag om det är möjligt för utrikesministern att alldeles kort precisera i tid när en sådan proposition kan påräknas. Om jag räknar rätt borde en proposition kunna komma före juluppehållet under nästa riksdagsår.

Anf.  32  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Fru talman! Jag tyckte att frågan var intressant när jag fick den föredragen för mig. Jag vet att det är precis som Allan Widman påpekar, nämligen att diskussionen har pågått i många år. Tur att det finns riksdagsledamöter som skjutsar på och är aktiva i debatten. Vår inställning är att vi tycker att Sverige ska utnyttja möjligheterna att i så stor omfattning som möjligt förhindra eller bestraffa överträdelser inom statens territorium. Det är fråga om tullar, skatter, invandring och hälsoskydd. Precis som jag har påpekat är det viktigt att frågan också omfattar EU-lagstiftning. Delar av Sveriges territorialgräns i havet är faktiskt också EU:s gräns. Möjligheten att skydda kulturarvet i havet är också en viktig aspekt.

Det vi vill göra rent proceduriellt är att avvakta remissinstansernas synpunkter innan vi kan avgöra exakt hur omfattande befogenheter att agera i zonen som ska ges till berörda myndigheter. Jag skulle tro att det är rimligt, om det inte kommer en massa invecklade tilläggsförslag eller synpunkter som går rakt emot utredningen, att tidsgränsen blir någonstans vid årsskiftet – om remissinstanserna är välvilliga och det blir enkelt att hantera frågan. Det borde ligga inom rimlighetens gräns.

Anf.  33  ALLAN WIDMAN (FP):

Svar på interpellationer

Fru talman! Frågan har under åren varit ute på remiss till olika myndigheter i olika stadier av beredningsprocessen. Så långt har det inte varit alldeles unisont, men en överväldigande del av remissinstanserna har i grunden haft ett positivt förhållningssätt till frågan. Det gäller viktiga frågor.

Tyvärr händer även i våra dagar oegentligheter ute på Östersjön. Fartyg försvinner och dyker upp i andra delar av vår kontinent. De hot som vi talar om här handlar om trafficking, tuberkulos, terrorism. Om vi har möjlighet att bidra till en bättre ordning på Östersjön ligger det i Sveriges intresse även säkerhetspolitiskt.

Om den angränsande zonen skulle utsträckas till 24 nautiska mil från baslinjen kommer till exempel den gasledning som nu sträcker sig genom Östersjön och som utgör ett potentiellt hot för vår miljö i sina olika delar att hamna innanför den svenska angränsande zonen.

Jag tackar än en gång för svaret och för tydligheten om när propositionen kan komma till riksdagen.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 9  Svar på interpellation 2014/15:568 om mänskliga rättigheter på Krimhalvön

Anf.  34  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Fru talman! Margareta Cederfelt har frågat mig hur regeringen och jag arbetar för att de mänskliga rättigheterna ska förbättras på Krimhalvön.

Som jag tidigare framfört i denna kammare utgör den ryska aggressionen mot Ukraina den största utmaningen mot europeisk fred och säkerhet sedan kalla krigets slut. Rysslands olagliga annektering av Krim har medfört att människorättsläget kraftigt försämrats överlag och att minoriteter har farit illa.

I hundratals år utgjorde krimtatarerna majoritetsbefolkningen på halvön. I dag är de en minoritet som inte åtnjuter ens de mest grundläggande mänskliga rättigheter. Under rysk annektering har krimtatarernas religiösa institutioner och det civila samhället systematiskt strypts, pressfriheten och rörelsefriheten minimerats och det krimtatariska språkets ställning kraftigt försvagats. Senast i april stängdes den tidigare fristående krimtatariska tv-kanalen ATR helt ned av de nya ryska myndigheterna.

Det ryska agerandet innebär att internationella observatörer och organisationer inte får tillträde till Krimhalvön och inte kan verka där. Ukrainsk lagstiftning kan inte tillämpas för att garantera de mänskliga rättigheterna på Krim, då halvön i praktiken kontrolleras av Ryssland. Enligt Europadomstolens praxis har Ryssland rättsligt ansvar för att de mänskliga rättigheterna upprätthålls på Krim – ett ansvar som Ryssland inte tar. Bristerna i det ansvarstagandet är något som Sverige vid upprepade tillfällen har uppmärksammat i OSSE, Europarådet och FN liksom bilateralt till Ryssland.

Svar på interpellationer

Regeringen vill möta denna utmaning tillsammans med våra partner inom Europeiska unionen för att stå upp för de mänskliga rättigheterna, inklusive rättigheter för personer som tillhör minoriteter, på Krimhalvön. Sida undersöker för närvarande möjligheterna att ge stöd till krimtatarerna inom ramen för Sveriges reformstöd till Ukraina.

EU har som en konsekvens av den olagliga annekteringen infört importförbud och investeringsförbud samt begränsningar av export och turismrelaterade tjänster vad gäller Krim och staden Sevastopol. De så kallade restriktiva åtgärderna riktade mot Krim är en del av EU:s icke-erkännandepolitik och kommer att kvarstå så länge den olagliga annekteringen fortgår.

Tillsammans står vi bakom de diplomatiska ansträngningarna att säkra Ukrainas territoriella integritet och suveränitet. Tillsammans ska vi också upprätthålla trycket på Ryssland att respektera gjorda åtaganden och leva upp till folkrättens förpliktelser.

Låt mig avslutningsvis, fru talman, försäkra Margareta Cederfelt om att Sverige kommer att vara fortsatt pådrivande i utformningen av EU:s politik avseende Ryssland och Ukraina. Detta avser även EU:s hantering av den olagligt annekterade Krimhalvön.

Anf.  35  MARGARETA CEDERFELT (M):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret på min interpellation.

Jag instämmer fullt ut i beskrivningen av den obehagliga utveckling som råder i Ukraina och i beskrivningen av den olagliga annektering som Ryssland har gjort. Jag delar också bilden att Sverige har agerat och i dag agerar på ett kraftfullt sätt.

Sverige har en tradition att i sin utrikespolitik vara en tydlig röst för frihet och mänskliga rättigheter runt om i världen. Sverige har också sedan lång tid tillbaka ett engagemang i Öst- och Centraleuropa, ett engagemang som vi ska vara stolta över och ett arv som förpliktar oss att fortsätta. Därför är det angeläget att vi stöder Ukraina och Krim i den besvärliga situation som råder just nu.

Det finns mycket att säga om hur situationen ser ut. Jag tänker på den rapport som Amnesty har släppt i dagarna, Violations of the Rights to Freedom of Expression, Assembly and Association in Crimea. Den visar mycket tydligt hur pass negativ och allvarlig utvecklingen på Krim är.

Jag tycker att det är bra att regeringen tydligt uttalar en vilja och en intention att stödja Krim och även visar i handling att man gör det. Men jag skulle gärna vilja höra lite mer om hur ministern och regeringen arbetar för att stödja att de mänskliga rättigheterna förbättras på Krim.

Jag gör detta eftersom den ryska annekteringen nu har pågått länge. Medierna tystnar. Det står inte längre så mycket att läsa om vad som sker. Det blir vardag av den hemska utveckling som pågår. Därför tycker jag att det är viktigt att lyfta upp frågan. Jag tycker också att det är viktigt att tydliggöra vad Sverige gör.

Vi från Moderaternas sida och – här gör jag mig till talesperson utan att ha talat med mina allianskollegor – vi från Alliansens sida ser det som oerhört angeläget att Sverige fortsätter att driva på när det gäller att stärka de mänskliga rättigheterna på Krim.

Anf.  36  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Svar på interpellationer

Fru talman! Det finns anledning, tycker jag, att säga ytterligare några saker om den mycket svåra situationen för mänskliga rättigheter.

Sedan annekteringen inleddes i mars förra året har personer som tagit ställning för Ukraina och krimtatariska aktivister försvunnit eller blivit utsatta för tortyr och misshandel.

Det finns illegala paramilitära grupper som Krims självförsvar och kosackförband som har tagit sig rätten att uppträda som ordningsmakt. I juni förra året antog Krims parlament en lag som syftade till att legalisera dessa så kallade självförsvarsgrupper. De gavs då rätten att samverka med lokal polis för att kontrollera legitimationer och på väldigt lösa grunder anhålla personer. De patrullerar och gör genomsökningar av tåg och järnvägsstationer, och rysk säkerhetstjänst och de här frivilliga patrullerna genomför förhör, husrannsakningar och frihetsberövanden av proukrainska och krimtatariska aktivister.

Personer som är aktiva på sociala medier har blivit förhörda utan möjligheter till telefonsamtal eller advokathjälp. Privat egendom som datorer och annat har beslagtagits. Krimtatariska och religiösa institutioner har trakasserats på liknande vis.

Det är alltså ett mycket omfattande övergrepp – för att inte tala om trycket på medierna i form av till exempel förhör av oberoende journalister, vilket har blivit en systematisk form av kränkningar. Rörelsefriheten har begränsats, och krimtatarernas ledare är båda två förbjudna att återvända till Krim under de närmaste fem åren.

Precis som jag sa tidigare har Ryssland enligt Europadomstolens praxis ett rättsligt ansvar för att de mänskliga rättigheterna upprätthålls. Det ansvaret tar man inte. Därför påpekar vi det här och uppmärksammar det såväl i OSSE, Europarådet och FN som bilateralt till Ryssland.

Både statsministern och jag har vid besök i Ukraina tagit upp krimtatarernas situation i möten med presidenten och regeringen. Men den situation som de facto råder på Krimhalvön i dag gör det mycket svårt – nästan omöjligt, kan jag väl säga – för både ukrainska och utländska organisationer att på plats verka för att förbättra MR-situationen där. Men vi gör det multilateralt, och vi försöker förstås påverka Rysslands agerande via sanktionsregimen i EU.

Vi försöker stödja civilrättsorganisationer på olika håll i världen men har förstås problem med att inte få tillträde eller kunna verka ens via civilsamhällesorganisationer. Det fortsätter att vara ett mycket stort problem.

Det är viktigt att medierna fortsätter att uppmärksamma situationen och beskriva den fullt ut och att vi upprätthåller trycket på Ryssland, inte minst via sanktionsregimen i EU-sammanhang.

Anf.  37  MARGARETA CEDERFELT (M):

Fru talman! Jag kan bara instämma i att Ryssland måste ta sitt ansvar när det gäller Krim. Jag vill återigen framhålla hur viktigt det är att man beaktar de mänskliga rättigheterna.

Det är viktigt att omvärlden i detta läge agerar på ett tydligt sätt genom att visa att man inte accepterar den utveckling som pågår och genom att försvåra, fördyra och fördöma Rysslands aggressiva beteende, inte minst mot krimtatarerna.

I detta läge är det också viktigt att bevaka vad det är som händer. När människorättsaktivister utsätts för hot och när medierna inte kan skriva att personer blir förföljda är risken att det uppstår en självcensur, att medborgarna inte vågar engagera sig, att medborgarna blir rädda för att uttrycka sig och att samhället lamslås.

Svar på interpellationer

På många andra håll i världen har vi sett att det kan få förödande effekter, inte bara där och då utan under lång tid efteråt. Därför är det angeläget både för i dag och i morgon att omvärlden står upp för Krim och krimtatarerna.

Sverige har varit och är en stark aktör. Jag är övertygad om att Sveriges röst behövs inom EU för att EU ska fortsätta att stå enat, fortsätta med sina blockader, fortsätta med sina ekonomiska sanktioner och fortsätta att vara en tydlig röst för Krim, krimtatarerna och Ukrainas rätt till självbestämmande.

Anf.  38  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Fru talman! Det är inte varje dag jag håller med Margareta Cederfelt, men det gör jag i dag. Det är bra att vi kan enas i denna fråga. Här behövs en enad front och att vi ställer upp på att fortsätta att uppmärksamma denna fråga.

Anf.  39  MARGARETA CEDERFELT (M):

Fru talman! Jag instämmer med utrikesministern om att vi ofta har helt olika uppfattning. Men jag hoppas att vår samsyn i detta fortsätter och att Sverige ska fortsätta att vara en klar och tydlig röst till stöd för Ukraina. Sverige behövs där.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 10  Svar på interpellationerna 2014/15:569 och 572 om Sveriges säkerhetspolitik

Anf.  40  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Fru talman och ärade ledamöter! Karin Enström har frågat statsministern vad uttalandet att ett svenskt Natomedlemskap inte skulle bidra till Sveriges säkerhet baseras på, om Sverige har en skyldighet att vara en neutral buffertzon mellan öst och väst samt om statsministerns uppfattning är att Norges, Estlands, Lettlands, Litauens och Polens säkerhetspolitiska läge skulle gynnas om de inte var Natomedlemmar.

Hans Wallmark har frågat statsministern om utgångspunkten för svensk säkerhetspolitik och om andra länder eller några ”militärallianser” har överprövningsrätt över Sveriges säkerhetspolitiska beslut. Vidare har Hans Wallmark ställt frågor om hur en fördjupad säkerhetspolitisk analys ser ut avseende Sveriges och andra länders i närområdet säkerhetspolitiska val.

Interpellationerna har överlämnats till mig. Jag väljer att besvara båda i ett sammanhang.

Vi lever i en mer osäker tid, och vi har ökade spänningar i vårt närområde. Vi är alla överens om att den ryska aggressionen mot Ukraina och ryskt utmanande agerande i Östersjöområdet har försämrat den säkerhetspolitiska situationen i Europa och i vårt närområde.

Svar på interpellationer

Det finns ett stort värde i att allvarliga frågor kring fred och säkerhet hanteras med varsamhet och med bred uppslutning i riksdagen. Därför var det en positiv signal, också till omvärlden, när fem riksdagspartier – representerande över 70 procent av väljarna – nyligen enades om inriktningen för den framtida försvarspolitiken.

Sveriges säkerhetspolitiska linje ligger fast. Hot mot freden och vår säkerhet avvärjs bäst i gemenskap och samverkan med andra länder. Sverige är inte med i någon militär allians.

Sammanhållningen i EU är viktig för att kunna möta de ökade spänningarna i vårt närområde. En modern svensk säkerhetspolitik byggs på samarbetet i EU och på ökat samarbete med flera partner på bred front inom Norden, Östersjöområdet, OSSE och FN.

Vi fördjupar nu samarbetet med Finland och skapar optioner för att agera tillsammans i händelse av kris. Regeringen vill också fördjupa samarbetet med Nato, till exempel inom det så kallade Enhanced Opportunities Programme, som gäller övningssamarbeten, och med värdlandstödssavtalet.

Alla dessa samarbeten bygger på folkrättens principer. Som ett exempel kan nämnas att Sverige under våren åter har deltagit i övningsserien Baltic Regional Training Event som partner till Nato.

Flera av Sveriges grannländer är, som Karin Enström påpekar, medlemmar i Nato. Det är en självklarhet att Sverige respekterar andra länders säkerhetspolitiska vägval, på samma sätt som våra samarbetspartner respekterar vårt. Sveriges rätt att själv välja säkerhetspolitisk inriktning är central och självklar. Inget land eller internationell organisation påverkar svensk hållning i detta hänseende.

Låt mig också upprepa vad statsministern har sagt och som återfinns i regeringsförklaringen: Sverige ska inte förhålla sig passivt om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett EU-land eller ett nordiskt land, och vi förväntar oss att dessa länder agerar på samma sätt om Sverige drabbas. Vårt land ska både kunna ge och ta emot stöd, såväl civilt som militärt.

Vad gäller Hans Wallmarks fråga om det fördjupade svensk-finska försvarssamarbetet har det diskuterats och studerats sedan 2009 under överinseende av försvarsministrarna, inklusive under tidigare borgerliga regeringar.

I detta samarbete liksom i övriga bi- och multilaterala försvarssamarbeten gäller att vi inte åtar oss försvarsförpliktelser. Det konstaterades i Försvarsberedningens slutrapport förra våren och återfinns även i den försvarspolitiska inriktningspropositionen från april i år.

Det är bra för Sverige med en fortsatt bred politisk överenskommelse om försvaret och om säkerhetspolitiken. Det är så arbetet med dessa frågor ska bedrivas, inte minst i en tid av spänningar och konflikter.

Anf.  41  KARIN ENSTRÖM (M):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Jag delar utrikesministerns beskrivning av omvärldsläget och instämmer i vikten av att vi har en så bred uppslutning som möjligt kring vår försvars- och säkerhetspolitik, just för att vi befinner oss i ett allvarligare läge än på länge. Omvärlden är oroligare än på länge, och vi behöver därför kunna diskutera och komma fram till lösningar och policyer som håller. Den svenska säkerhetspolitiken måste vara klok och genomtänkt.

Svar på interpellationer

Uttalanden av till exempel statsministern når i dag ut lättare, längre och med en betydligt högre hastighet än tidigare. Varje ord och nyans både diskuteras och analyseras noga, både av människor som delar dem och av människor som motsätter sig våra ord och uppfattningar.

Det är alltid viktigt att vara tydlig i säkerhetspolitiken, men just nu är det extra viktigt att vara tydlig och att grunda sina uttalanden på genomtänkta analyser. Det gäller i kommunikationen med svenska medborgare, med politiker och med andra stater.

Fru talman! Statsministerns resonemang i Sydsvenska Dagbladet den 29 april väcker många frågor om den rödgröna regeringens syn på Sveriges säkerhetspolitik. Statsministern säger att frågan är ”digital”. Han säger att vi ska vara militärt alliansfria och att vi inte ska gå med i Nato. Därför finns det ingen anledning att utreda det. Han säger också att ett medlemskap i Nato inte skulle bidra till ökad svensk säkerhet.

Eftersom statsministern är så säker på detta att det inte ens behöver undersökas, utvärderas eller analyseras undrar jag om det finns analyser som vi inte känner till. Vilka analyser är det i så fall, utrikesministern? Jag hittar dem inte i Försvarsberedningens olika rapporter. Men det kanske finns analyser och rapporter som Statsrådsberedningen eller Utrikesdepartementet själva har gjort eftersom man så tvärsäkert kan säga att detta inte skulle bidra till ökad svensk säkerhet. Då vore det bra om vi andra också kunde få ta del av dem.

Annars riskerar det att handla om att man inte är tydlig. Frågetecken kan uppstå, och därför har jag väckt denna interpellation.

Jag tycker att resonemanget visar att statsministerns syn på säkerhet och samarbete är föråldrad. Det är det ena alternativet. Det andra alternativet är att statsministern har slarvat med orden.

Jag skulle vilja ha svar på min första fråga, nämligen: På vilken analys bygger uttalandet att det inte skulle bidra till Sveriges säkerhet om vi blev medlemmar i Nato? Jag måste naturligtvis också fråga vad utrikesministern tycker om detta.

Anf.  42  HANS WALLMARK (M):

Fru talman! Jag vill, fru utrikesminister, understryka att detta primärt inte är riktat mot utrikesministern. Nu företräder hon dock regeringen, och statsministern, som jag ställde mina frågor till, har valt att överlämna dem till utrikesministern för besvarande.

Jag har med mig den tidning som jag slog upp i valborgshelgen, nämligen min lokaltidning Sydsvenska Dagbladet, som numera har gått ihop med Helsingborgs Dagblad och Nordvästra Skånes Tidningar. Där finns ett citat, och nu tar jag det citat som finns kvar på den digitala hemsidan. Det är egentligen det citatet som är föremål för dagens interpellationsdebatt, fru talman.

Det står så här: ”Varför är det hugget i sten att Sverige inte ska gå med i Nato?” Den frågan formulerades av reportern. Statsministern svarar: ”För att det inte skulle tillföra oss någon säkerhet i närområdet. Det skulle tvärtom skapa mer osäkerhet. Det är bra att Sverige och Finland är alliansfria. Då har du två geografiska ytor fria. Då vet du att på de här ytorna är det alliansfritt. Då har du inte direktkontakt.”

Svar på interpellationer

Både Karin Enström och jag har försökt upprepa olika varianter av frågor på temat exakt vad Stefan Löfven menar med denna kuriösa säkerhetsdoktrin. Jag måste säga, fru talman, att när man läser det tvåsidiga svaret från utrikesministern är det två saker som slår mig.

Det ena är att hon har glömt de frågor vi har ställt, för hon berör inte med ett ord statsministerns resonemang om direktkontakt, eller också vill hon bortse från frågorna.

Fru talman! Jag tror på det senare. Jag tror att det är klokt av utrikesministern att försöka bortse från Stefan Löfvens resonemang. Men precis som Karin Enström framhöll gör detta att det blir desto allvarligare, för vad menas?

Fru talman! Utrikesministern är väl medveten om att vi på olika sätt och i olika sammanhang understryker att säkerhet i dagens Europa skapas och formas tillsammans med andra. I sitt svar anger utrikesministern att hoten avvärjs bäst i gemenskap. Detta är klokt, detta är rätt och detta är riktigt.

Min fråga är: Hur kan man, om man skapar säkerhet tillsammans, definiera sig som en geografiskt fri yta? Hela poängen med denna yta är ju att den samverkar och samarbetar med andra ytor.

Därför handlar det om mer än att utrikesministern har glömt frågorna. Det mest sannolika är att hon bortser från dem, för det är allvarligt att föra den typen av resonemang om två geografiskt fria ytor som statsministern gör.

Den andra saken som slår mig är att vi i dagar som dessa – det kan ingen vara opåverkad av – för diskussioner om den övning som nu pågår i norra Sverige. Det är väldigt bra. Det är 115 plan från flera nationer och 3 600 man. Övningen kommer att följas av en annan stor övning nere i södra Sverige, den så kallade Baltops.

Är detta övningar som sker på geografiskt fria ytor? Är det inte genom samverkan och samarbete som vi skapar säkerhet? Då är det fel och förkastligt att definiera oss som geografiskt fria ytor. Det landar i det isolationistiska tankesättet – att stå fria. Hela poängen är att det är samverkan och samarbete som är Europas nyckel till fortsatt säkerhet.

Det finns en skillnad mellan utrikesministern och mig, och det är att jag vill ta steget fullt ut mot ett Natomedlemskap. Det är inte föremål för dagens debatt, utan det återkommer vi till en annan gång.

Anf.  43  HILLEVI LARSSON (S):

Fru talman! Vi firade nyligen 200 år av fred i Sverige. Få länder – jag vet inte ens som det finns något – har haft fred så länge. Vi har lyckats med det under väldigt lång tid.

Att skapa fred – att bibehålla freden i Sverige och att bidra till fred i resten av världen – är något av det mest grundläggande och viktiga, och det jobbar vi aktivt med.

Vi har lyckats hålla oss utanför krig utan att för den skull bli passiva. Vi har deltagit aktivt och varit en stark röst i världen för mänskliga rättigheter, demokrati och fred.

Nu är vi medlemmar i EU. Det ger en ny dimension och möjlighet att påverka EU i positiv riktning för att främja fred både i Europa och i resten av världen. Det är naturligtvis bra också för vår egen fred, för gemenskapen i EU ger en trygghet.

Svar på interpellationer

Skillnaden mellan EU och Nato är att vi inte förbinder oss att skicka trupper om ett EU-land skulle angripas. Däremot ska vi naturligtvis visa solidaritet. Det finns inskrivet att alla länder i händelse av en attack eller katastrof – naturkatastrofer kan inträffa – måste visa solidaritet och bidra. Men man kan bidra på olika sätt. Man kan bidra militärt om man skulle vilja det, men man kan också skicka humanitärt bistånd och andra insatser.

En viktig skillnad med Nato är att man förbinder sig till militärt deltagande om ett annat Natoland angrips. Det är ett skäl att ha en viss tveksamhet mot att gå med i Nato. Hittills har vi själva styrt i de militära aktioner som vi har deltagit i. Det innebär inte att vi helt har hållit oss utanför, utan vi har varit med och haft FN-ledda trupper. Men det har varit vårt eget val.

Det är viktigt att det sker under FN-flagg. Risken är att det annars kan bidra till motsättningar. Natos invasion av Irak är ett exempel som har varit omdebatterat. Det var inget krav att man skulle skicka trupp dit, men det kändes som en fördel att vi kunde stå utanför Nato och vara självständiga när det hände.

Vi har som sagt lyckats hålla oss utanför krig. Nu är det definitivt spänningar, inte minst i Europa med Ryssland men också i övriga världen. Man kan dock inte säga att det är den värsta situationen hittills under de 200 åren.

Vi var väldigt nära ett tredje världskrig när spänningarna mellan före detta Sovjet och USA var som störst. Trots det förblev vi alliansfria. Vi gick inte med i Nato. Sett i backspegeln var det viktiga i den situationen att försöka minska spänningarna och motsättningarna snarare än att vara med och förstärka dem.

I denna situation handlar det givetvis inte om att jamsa med när det gäller förtryck, brist på demokrati och aggressioner. Där ska vi såklart vara väldigt tydliga. Det har vi varit även tidigare. Vi är ju alliansfria, så vi kan kritisera fritt.

Att automatiskt ansluta sig till den ena sidan kan ge en inlåsningseffekt där vi blir mindre fria att agera. Det står inte på något sätt i motsättning till samarbete, och det har vi utvecklat mycket på senare tid.

Anf.  44  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Fru talman! Jag tackar för inlägg och synpunkter.

Karin Enström sa att vi till stor del delar synen på beskrivningen av omvärldsläget och vikten av enighet. Hon sa också att det är viktigt att vara tydlig, och det ska jag därför försöka vara i fyra punkter.

Jag utgår från att riksdagens ledamöter är mer intresserade av innehållet i säkerhetspolitiken och de principer som vi anser ska vägleda vår säkerhetspolitiska hållning än av att gräla om formuleringar i en tidningsartikel. Därför tänker jag vara tydlig och understryka fyra punkter.

För det första: Säkerhetspolitiken ska hanteras med varsamhet och med bred uppslutning. Vi har ökade spänningar i vårt närområde, och då finns det ett stort värde i att allvarliga frågor kring fred och säkerhet hanteras varsamt och med en bred uppslutning i Sveriges riksdag. Därför var det en positiv signal också till omvärlden när fem riksdagspartier, representerande 70 procent av väljarna, för ett par veckor sedan kunde enas om den framtida inriktningen av försvarspolitiken.

Svar på interpellationer

För det andra: Säkerhetspolitiken i Sverige ligger fast. Hot mot fred och mot vår säkerhet avvärjs bäst i gemenskap och i samverkan med andra länder. Sverige är inte med i någon militär allians. Sammanhållningen i EU är jätteviktig för att möta de ökade spänningarna i vårt närområde. En modern svensk säkerhetspolitik bygger just på samarbetet i EU och ökat samarbete med flera partner på bred front inom Norden, Östersjöområdet, OSSE och FN och naturligtvis också med Nato.

Jag nämnde tidigare vårt deltagande i Baltic Regional Training Event som ett exempel på samarbete inom ramen för partnerskapet med Nato. Under våren har vi också övat tillsammans med USA och Finland i samband med att USA hade stridsflyg baserat på Ämari, den estniska flygbasen. När vi har amerikanska flygförband baserade i vårt närområde är det rationellt att vi övar tillsammans.

För det tredje: Sverige kommer inte att förhålla sig passivt. Jag får upprepa vad statsministern tidigare har sagt, vilket finns i regeringsförklaringen: ”Sverige ska inte förhålla sig passivt om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett EU-land eller ett nordiskt land, och vi förväntar oss att de länderna agerar på samma sätt om Sverige drabbas. Vårt land ska kunna både ge och ta emot såväl civilt som militärt stöd.”

För det fjärde: Vi behöver förstärka den svenska försvarsförmågan. Då vill jag betona att regeringen anser att den situation som vi har i närområdet understryker vikten av att skynda på förstärkningen av Sveriges försvarsförmåga. Nu har vi beslutat om en ökning av försvarsanslaget. Det möjliggör en utvecklad övningsverksamhet som höjer förbandens förmåga i närtid. Vi har också lagt en inriktningsproposition med brett parlamentarisk stöd. Nu behöver vi öka den operativa förmågan i krigsförbanden och säkerställa den totala, samlade förmågan i totalförsvaret. 10 miljarder förstärks anslagen med.

Därför vill jag avslutningsvis understryka den stora vikt som jag och hela regeringen fäster vid den överenskommelse som vi har med fem riksdagspartier. Den är den allra viktigaste basen för en säkerhetspolitik för framtiden.

Anf.  45  KARIN ENSTRÖM (M):

Herr talman! Utrikesministern redogör utmärkt för de beskrivningar som vi har i dag kring vår säkerhetspolitik. Den svenska säkerhetspolitiken har ju, skulle jag vilja säga, utvecklats evolutionärt under lång tid, med små steg från den politik som vi hade för ganska många år sedan, med en neutralitetspolitik och en ganska strikt syn på samarbete. I takt med att omvärlden och Sverige har förändrats har vi utvecklat vår säkerhetspolitik. Jag tror att det är precis så det ska gå till. Det ska vara evolutionärt. Revolutioner i säkerhetspolitiken är olyckligt, för det skapar otydlighet och frågetecken hos grannarna. Detta är bra, och det ska vi vårda.

Det är därför jag har ställt frågorna i interpellationen. Orden i regeringsförklaringen är viktiga. De orden, som ni valde redan i höstas, var en förändring från det vi hade talat ganska länge om, inte minst i beskrivningen att den militära alliansfriheten har tjänat och tjänar oss väl. Nu har vi hört en liten förändring i det. Jag tror att det var en anpassning till verkligheten när det gäller hur vi beskriver vår säkerhetspolitik i den utrikespolitiska deklarationen.

Svar på interpellationer

Men det handlar också om orden i intervjuer – inte för att ta poänger, vara grälsjuk eller försöka hitta felcitat eller något som inte stämmer, utan just därför att det väcker frågor. I dag går det väldigt fort. Det man säger får extremt stor spridning. Då måste man ställa sig frågor. Vad är det som gäller? Det är både det skrivna ordet och det talade ordet. Är det bara ett misstag? Är det slarv med orden? Då är det allvarligt i sig. Är det inte slarv med orden utan ett tecken på att man inte riktigt har hängt med, att man tror att säkerhetspolitiken är som den var i går? Det väcker också oro. Det är därför jag har ställt interpellationen.

Jag vill återigen fråga utrikesministern vad utrikesministern tycker och om det finns några analyser som ligger bakom det som statsministern sa kring att ett svenskt, eller för den delen kanske finskt, Natomedlemskap inte skulle bidra till öka säkerheten vare sig för Sverige eller för närområdet. Men det handlar också om den fråga som jag ställde om våra övriga grannar som har valt ett Natomedlemskap och om det har gynnat dem eller inte. Var finns den analysen? Jag har inte hittat den i Försvarsberedningens omfattande rapporter, som jag själv har tagit emot, och jag har inte heller sett dem skrivna i några andra dokument. Det går inte att finna den analysen.

Utrikesministern är svaret skyldig. Är det en analys som vi inte har fått se, är det en föråldrad syn från statsministern eller var det slarv med orden? Oavsett vilket är det inte bra, för det riskerar att väcka frågor och skapa otydlighet.

Anf.  46  HANS WALLMARK (M):

Herr talman, fru utrikesminister! Käbbel, käbbel, käbbel – för att använda ett känt citat. Men det är inte det vi är ute efter. Här handlar det om att veta exakt vad som gäller. Som jag sa i mitt förra inlägg är mina frågor i grunden inte riktade till utrikesministern utan till statsministern. Det gäller hur han ska förklara den säkerhetspolitiska doktrin som kommer till uttryck i en intervju i Sydsvenska Dagbladet för tre veckor sedan.

Herr talman! Låt mig understryka det utrikesministern sa. Därom finns det stor och bred enighet. Fundamentet för de kommande åren är vår försvarsuppgörelse. Moderaterna är tillsammans med Socialdemokraterna ett av de partier som har ingått den. Det handlar om att stärka den operativa förmågan här och nu. Det handlar om att fokusera på en stärkt försvarsförmåga. Det är bra att utrikesministern förhåller sig till att vi inte förhåller oss passiva i vårt närområde. Allt detta är grundstenar. Dem är vi överens om. Det behöver vi inte diskutera. Den form av sammanfattning och kodifiering av det som är vår säkerhetspolitiska linje är bra att den har gjorts, men den kan vi lämna därhän.

Det intressanta är vad det betyder när någon påstår: ”Det är bra att Sverige och Finland är alliansfria. Då har du två geografiska ytor fria. Då vet du att på de här ytorna är det alliansfritt. Då har du inte direktkontakt.” Direktkontakt med vad? Och geografiskt fria i förhållande till vad? Och det är just i en tid när vi väver säkerhet och samarbete med andra.

Dessutom, herr talman, fördjupar vi nu, som det också har påpekats, samarbetet med Finland under den nuvarande regeringen, som fortsätter en linje som den tidigare regeringen hade. Det tycker jag är bra. Men det innebär också att vi undersöker förutsättningarna att hitta samverkan bortom det fredstida.

Svar på interpellationer

Vad är man då, herr talman, för geografiskt fri yta? Då är åtminstone två länder i armkrok i en tid bortom det rent fredstida, om vi skulle kunna komma så långt. Då är min grundläggande fråga som alltid: Om det är bra att man hittar samverkan och samarbete med ett land, varför blir samarbetet och samverkan så mycket sämre om man hittar det med 28 länder till?

Men den grundläggande frågan – som jag måste berömma utrikesministern för att hon med stor skicklighet undviker – gäller det resonemang som statsministern för om geografiskt fria ytor. Då vill jag betona att det kan bero på två saker. Det ena är att man har glömt frågorna. Det måste, herr talman, vara svårt efter att vi har hållit på med den här interpellationen i 15–20 minuter. Det andra är att man vill bortse från dem. Det senare är rimligt och troligt, och då är det bra att vi också är överens om att det är felaktigt och rent av farligt att resonera i termer av geografiskt fria ytor, eftersom det öppnar för tankemodeller som vi inte vill släppa in.

Avslutningsvis: Det var en sak som utrikesministern inte nämnde men som jag ändå vill påpeka. Den uppgörelse som vi har slutit mellan fem partier – som 70 procent av riksdagen representerar – kommer vi att behandla här i kammaren om ett par veckor. Den innebär också att det ska tillsättas en utredning som brett ska titta på olika former av samarbeten och medlemskap, för- och nackdelar inklusive Nato.

Jag tror nämligen att det behövs en kunskaps- och faktabaserad diskussion i det här landet, och jag tycker att Hillevi Larssons inlägg är ett tecken på det. Bland annat påstår hon, vilket ofta görs i debatten, att om vi skulle ha varit med i Nato hade vi med automatik hamnat i Irak. Så är inte alls fallet. Det var flera Natoländer som avstod. Frankrike gjorde det och fick en speciell relationsfnurra på tråden med USA. Men länderna kan själva välja.

Man resonerar också på ett rätt föråldrat sätt – det görs även i citatet – nämligen att man minskar spänningarna genom att inte vara med. Har Lettland, Estland och Litauen medverkat till att öka spänningarna i Östersjöområdet? Herr talman! Jag svarar definitivt nej på den frågan.

Anf.  47  HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Varje land fattar sitt eget beslut utifrån den egna historien och den egna situationen. Estland, Lettland och Litauen har en helt annan situation och historia än Sverige och har verkligen varit utsatta för rysk aggression. Det är därför naturligt för dem att göra detta val.

Men Sverige har en helt annan historia. Under 200 år har vi lyckats upprätthålla freden. Vi har varit alliansfria, och det har tjänat oss väl och gett oss möjlighet att efter förmåga bidra till fred i resten av världen.

När man talar om krig talas det väldigt mycket om hur man ska agera när det blir krig. Men sanningen är att det viktigaste som man kan göra är att förebygga så att det inte blir krig och så att man lyckas bevara freden. När kriget väl kommer är alla mer eller mindre förlorare. Även om man skulle få någon som hjälper till att försvara en är konsekvenserna av krig fullständigt förödande. Det är folket som blir lidande i alla länder och som verkligen är förlorarna.

Svar på interpellationer

Därför är det inte alls självklart att detta skulle vara den bästa vägen. Det känns lite grann som att det handlar om att Sverige skulle riskera någonting om vi inte gör detta. Det är lite rädsla kring detta. Men jag vill betona att vi har haft ännu värre spänningar tidigare utan att det har inneburit att vi har blivit invaderade.

Vi har utvecklat våra samarbeten väldigt mycket under senare år – det nordiska samarbetet och EU-samarbetet. Vi samarbetar med Nato, vilket är viktigt att påminna om, men då väljer vi själva under vilka former det ska ske. Vi kan också välja att det ska vara under FN-flagg.

Sedan har jag inte sagt att vi var tvingade att invadera Irak. Det var just det jag sa att vi inte var tvingade till. Däremot känns det olyckligt att vi måste dras in i denna allians.

Anf.  48  PYRY NIEMI (S):

Herr talman! Hans Wallmark bedyrade i sitt första inlägg att denna debatt inte skulle handla om Natomedlemskap. Efter ungefär ett inlägg var vi inne på den debatten i alla fall.

Hans Wallmark talade mycket varmt om att det är viktigt med samverkan. Det är precis det som vår svenska säkerhetspolitik står för, nämligen samverkan och en samsyn när det gäller hur vi förhåller oss.

Detta är en högst värderingsdriven interpellationsdebatt. Den handlar om för och emot ett Natomedlemskap och ingenting annat.

Det uttalande som statsministern gjorde i Sydsvenskan har en mycket liten del i hela grunden för denna debatt. Det handlar om att återigen få upp denna fråga om för eller emot ett Natomedlemskap i ett läge där Ryssland naturligtvis är ett land som har starka intressen runt Östersjön och runt de baltiska länderna och även har visat det på Krim.

Det förvånar mig nu att både Karin Enström och Hans Wallmark fortfarande gör en stor poäng av detta. Knappt har bläcket på inriktningspropositionen om försvarspolitiken torkat förrän ni drar upp konfliktytan igen. Det är nästan lite häpnadsväckande.

Den ryska interventionen och de ryska aggressionerna var starka även under den förra regeringens tid. Då nämndes knappt ordet Natomedlemskap av några andra partier än Folkpartiet. Nu har Moderaterna tagit upp det som sitt absolut största konfliktvapen när vi verkligen behöver samverka och visa oss starka och enade runt Östersjön. Vi måste våga vara tydliga och visa att alliansfriheten faktiskt har rått i över 200 år och att vi har klarat oss väl med det. Den har tjänat Sverige väl.

Om vi ändå ska tala om samverkan ställer jag frågan tillbaka. När vi ändå är överens om försvarsuppgörelsen, varför söker Moderaterna då en konflikt i just denna frågeställning? Det hade varit enkelt för Moderaternas partiledare att slå en signal till Stefan Löfven och ställa frågan vad man menar med det som står i Sydsvenskan, i stället för att dra igång en konfliktladdad Natodebatt som är högst värderingsdriven i ett läge där vi verkligen vill främja samverkan och samförstånd. Det tycker jag är förvånande. Jag tycker att Moderaterna är svaret skyldig.

Hans Wallmark, jag ställer följande fråga via talmannen till dig: Vad skulle det tjäna Sverige för syften om vi blev Natomedlemmar? Skulle Rysslands interventioner mot våra baltiska vänner bli färre då? Skulle trycket på Östersjön bli mindre om Sverige och Finland per automatik gick med i Nato i dag? Det tror inte jag. Jag tror precis tvärtom. Ryssland skulle agera mycket tuffare i ett sådant läge, om Sverige och Finland började utreda Natomedlemskap och längre fram kanske skulle ingå i Nato.

Svar på interpellationer

Det är bra att vi är i ett läge där vi är alliansfria i dag. Östersjön förtjänar detta, och våra grannländer förtjänar detta. Framför allt förtjänar våra baltiska länder detta, dessa länder som har ständiga interventioner. Det pågår en rysk medieoffensiv, en rysk pr-kampanj och ryska interventioner mot de baltiska länderna. De skulle definitivt inte bli färre om Sverige och Finland valde att inträda i ett Natomedlemskap.

Jag ställer därför följande fråga till Hans Wallmark och Karin Enström: Skulle ett framtida medlemskap i Nato för Sverige och Finland göra att Rysslands interventioner blev färre?

Anf.  49  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Herr talman! Ärade ledamöter! Jag har hela tiden utgått från att frågorna trots allt handlade om säkerhetspolitiken och att man ville ha klart för sig vad regeringens säkerhetspolitik är.

Jag försökte svara genom att hänvisa till de fyra principer, eller de fyra pelare, kring vilka vi ska bygga Sveriges säkerhetspolitik. Den ska hanteras med varsamhet, den ska söka bred uppslutning, den ska vara konsekvent och fast, den ska förstås innebära att Sverige inte förhåller sig passivt och den ska innehålla en förstärkt svensk försvarsförmåga. Där har vi haft glädje av att vi har fått en stor uppslutning kring till exempel en ny inriktningsproposition.

I stället för att diskutera ordvändningarna i en omstridd artikel är väl det viktiga att vi faktiskt tittar på vad vi tycker från regeringens sida och vad vi gör? Då hör vi att det finns en stor samsyn, både kring samarbetsformerna som vi har valt och kring de principer på vilka vi baserar våra ställningstaganden och vår säkerhetspolitik. Det är förstås tacksamt.

Vi har i enlighet med denna försvarspolitiska överenskommelse sagt att det ska göras en utredning om samarbeten respektive medlemskap med länder och organisationer. Denna utredning ska ha ett brett perspektiv därför att säkerhetspolitiken är mycket mer än en diskussion om Nato och om traditionell försvarspolitik. Vi hoppas kunna tillsätta en expert inom kort. Detta uppdrag ska pågå under ett år, och vi jobbar med denna inriktning just nu.

Jag kan lova er att det som jag säger här är avstämt med alla i regeringen, inklusive statsministern. Vi är glada att kunna använda detta tillfälle för att beskriva säkerhetspolitiken, de principer som den vilar på och vad vi faktiskt gör. Just nu samövar vi, samarbetar brett och jobbar med att förstärka vårt eget försvar. Det tycker vi är just evolution, inte någon revolution. Vi fortsätter att bygga på det som vi anser har tjänat oss väl under mycket lång tid och som vi tycker fortsatt ska vara ett uttryck för att vi inte svajar när det gäller vår säkerhetspolitiska hållning.

Anf.  50  KARIN ENSTRÖM (M):

Svar på interpellationer

Herr talman! Jag tackar för den beskrivning utrikesministern har försökt hålla när det gäller vad som är den svenska säkerhetspolitiken.

Från Moderaternas sida vill jag understryka att vi tycker att det är viktigt att hitta samsyn i de här väldigt viktiga frågorna, särskilt i den oroliga tid vi lever i nu. Sedan är det ingen hemlighet att det finns partier, i det här fallet Moderaterna, som har kommit överens om att de själva har en ytterambition. Det är dock inte riktigt det den här debatten handlar om.

När jag lyssnar hör jag ändå dubbla budskap. Grunden är solidaritetsförklaringen – att vi bygger säkerhet solidariskt tillsammans med andra – och att det är därför det är viktigt med samarbete och gemensamma övningar. Det håller jag verkligen med om till punkt och pricka. Men det finns i debatten en underton, som inte minst framhålls av Hillevi Larsson och Pyry Niemi, nämligen: Ja, det är bra med samarbete, men det är direkt farligt och olämpligt att diskutera frågorna ett steg längre – att ens tala om och titta på förutsättningar kring vad ett medlemskap skulle kunna innebära.

Det är undertonen som oroar mig. Ska vi börja sätta munkavle på oss själva? Ska vi hela tiden lite skyggt lyssna efter vad vår stora granne i öster säger? Det är naturligtvis ett stort och viktigt grannland som vi vill ha en så bra relation som möjligt med, men med tanke på hur landet uppför sig är det väldigt svårt just nu. Nej, vi måste själva definiera vad som är det viktiga för oss, vad som är svenska intressen och värderingar och hur vi självständigt ska driva vår säkerhetspolitik. Det är därför vi har velat få svar på en del frågor, vilket jag tyvärr inte har fått. Jag tackar dock för debatten.

Anf.  51  HANS WALLMARK (M):

Herr talman och fru utrikesminister! Jag var den som för Moderaternas del var med och förhandlade försvarsuppgörelsen tillsammans med företrädare för bland annat Socialdemokraterna. Jag är nöjd och glad med uppgörelsen. Jag tror att den är bra för landet, och jag tror att den är bra för Försvarsmakten. Jag tror även att den är bra i sitt signalvärde under en orolig tid i Östersjöområdet.

Jag tycker också att en av de bra saker vi kom fram till var den utredning som utrikesministern berörde och som handlar om samarbeten och medlemskap, inklusive Nato. I grunden tror jag nämligen att vi behöver en fakta- och kunskapsbaserad debatt, vilket jag möjligtvis tycker att en del av inläggen i den här interpellationsdebatten indikerar.

Ett av våra redskap är möjligheten att genomföra kontroll och uppföljning av regeringsmakten. När Pyry Niemi rekommenderar oss att slå en signal till statsministern, herr talman, vill jag ändå påpeka att det är vi som riksdagsledamöter som har att utöva kontroll och uppföljning av vad regeringen gör. Nu finns det en socialdemokratisk och miljöpartistisk regering som vilar på Vänsterpartiets nåder, och så finns det en opposition. Jag tillhör oppositionen, och interpellationer är ett av våra kontroll- och uppföljningsinstrument.

När det då blir så att en statsminister utvecklar vad jag uppfattar som en ny säkerhetspolitisk doktrin i pressen, nämligen geografiskt fria ytor, tycker jag att det är alldeles utomordentligt bra att vi använder just ett av de instrument vi har som riksdagsledamöter och parlamentariker, det vill säga interpellationsdebatten. Jag tycker att debatten har varit bra på så sätt, men jag har inte fått svar på frågan exakt vad som menas med de geografiskt fria ytorna.

Svar på interpellationer

Det är dock som vanligt bra att vi har en säkerhetspolitisk diskussion i kammaren, och jag tycker att det är bra att vi understryker värdet av den överenskommelse vi har på försvarsområdet. Men jag tycker fortfarande att det finns mycket där man är svaret skyldig när det gäller frågeställningen om geografiskt fria ytor. I grunden är det nämligen så att jag tror på samverkan och samarbete. Det är så vi bygger säkerhet i en orolig tid i vårt Östersjöområde. Då menar jag att man inte kan definiera sig som en geografiskt fri yta.

Om man sedan skulle bli Natomedlem är man än tydligare en del av ett annat sammanhang.

Anf.  52  PYRY NIEMI (S):

Herr talman! Även jag är medveten om rätten att ställa interpellationer, och jag uppskattar verkligen att Hans Wallmark använder sig av den möjligheten. Jag tycker att det är viktigt att i olika former och funktioner kontrollera regeringen. Jag fick dock återigen inget svar från Moderaterna. Jag har ställt frågan om den här typen av samverkan kring Natomedlemskap och hur vi ska hantera de frågeställningarna förut, och det har varit väldigt mycket höga brösttoner men få svar. Där står vi alltså olika.

Däremot uppskattar jag verkligen utrikesministerns förhållningssätt till frågan. Det är viktigt att vi har en samsyn kring säkerhetspolitiken, och det är oerhört viktigt att vi utåt agerar på ett sådant sätt att människor i vår omvärld förstår att vi i Sverige står upp för den gemensamma säkerhetspolitiken. Huvuddelen av riksdagspartierna har faktiskt en god samsyn där, och det är en inriktning som främjar fred och frihet för Sverige i allmänhet.

Detta är dock en fråga om Natomedlemskap. Vi kan prata hur mycket vi vill om det säkerhetspolitiska läget när det gäller interpellationerna och de två olika inriktningarna, men det här är återigen ett sätt att få in Natomedlemskapet i den politiska diskussionen. Det är helt okej att diskutera det; jag har egentligen inga problem över huvud taget att diskutera det.

Vad jag menade var att det, om vi ska ha samverkan kring säkerhetspolitiken och om vi ska ha en bra och relativt schyst diskussion om Natomedlemskapet, väl är bra om vi ibland även kan talas vid på andra sätt. Vi behöver inte i alla lägen ta till interpellationsverktyget i en fråga där vi ändå försöker sträva efter samverkan och när det rör sig om några citat ur en tidningsartikel. I det läget hade det varit mer välkomnande om Moderaterna hade kontaktat statsministern och fått svaret direkt.

Interpellationer ska dock ställas! Jag ser fram emot det i fortsättningen, Hans Wallmark och Karin Enström.

Anf.  53  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Herr talman! Jag tackar så mycket för inläggen i debatten. Kanske kan man sammanfatta på följande vis: Vi samarbetar. Vi samövar. Vi samtalar. Vi samlar Sverige kring principen för och samsynen kring säkerhetspolitiken. Svenska folket ska kunna lita på att vi försvarar landet och vår territoriella integritet. Precis som vi har gjort de senaste tvåhundra åren ska vi arbeta aktivt för fred och frihet i vårt land och i vårt närområde.

Svar på interpellationer

Tack för en intressant och viktig debatt!

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 11  Svar på interpellation 2014/15:585 om nedläggning av 100 kontor

Anf.  54  Arbetsmarknadsminister YLVA JOHANSSON (S):

Herr talman! Annika Qarlsson har frågat mig vad jag anser om att 100 av ca 320 arbetsförmedlingskontor stängs, på vilket sätt jag avser att säkerställa service och närvaro i hela landet när det gäller Arbetsförmedlingen och hur Arbetsförmedlingens planer påverkas av det aviserade uppdraget till Statskontoret att följa upp statliga myndigheters beslut om lokalisering.

Det behövs förändringar inom Arbetsförmedlingen. Myndigheten behöver hitta nya och flexibla sätt att förmedla kontakter mellan arbetssökande och arbetsgivare. En del av det stora förändringsarbete som pågår på Arbetsförmedlingen är att myndigheten under de kommande åren ser över sin kontorsstruktur. Det här sker i dialog med kommunerna. Hur många kontor som kommer att beröras är i dagsläget inte klart.

Det här handlar i första hand inte om att centralisera utan om att skapa en mer flexibel och mobil verksamhet. Arbetsförmedlingen ska möta arbetsgivare på arbetsplatser och de sökande där de finns. Arbetsförmedlarna ska kunna avsätta mer tid för arbetsgivarkontakter och för bokade kundmöten med de arbetssökande som behöver fördjupat stöd och kvalificerad rådgivning.

Regeringens utgångspunkt är att det ska finnas en likvärdig tillgång till statliga myndigheters service i hela landet. Det är upp till myndigheterna själva att utforma sin egen organisation. Kraven på Arbetsförmedlingen är tydliga: Myndigheten ska vara tillgänglig både för arbetssökande och arbetsgivare och erbjuda en likvärdig service i hela landet. Arbetsförmedlingens service ska inte minska, varken på landsbygden eller i andra delar av landet, utan förbättras.

Utvecklingen av de statliga myndigheternas lokalisering behöver följas upp på ett samlat sätt. Regeringen har därför den 13 maj beslutat om ett uppdrag till Statskontoret som bland annat omfattar en kartläggning av den statliga närvaron och analyser av de underlag som ligger till grund för myndigheternas lokaliseringsbeslut. Uppdraget ska redovisas senast den 1 april 2016.

Anf.  55  ANNIKA QARLSSON (C):

Herr talman! Det är kutym här i kammaren att tacka för svaret. Jag gör det även denna gång, men jag måste erkänna att jag inte tycker att jag får något riktigt svar på mina frågor. Det finns en viss motstridighet i de besked som arbetsmarknadsministern ger mig. Det som man kan utläsa, eller snarare tolka, är att arbetsmarknadsministern anser att det är myndigheten själv som ska organisera sitt arbete och att inget ansvar vilar på ministern.

Svar på interpellationer

Jag har sagt det förut, och jag säger det igen: Centerpartiet välkomnar en förändring av Arbetsförmedlingen. Det har vi efterlyst. Vi ser att det finns ett lågt förtroende sedan decennier tillbaka. Jag konstaterar också att det är ett omöjligt uppdrag de har, med både myndighetsansvar och utföraruppdrag i samma verksamhet.

Jag vill dock inte förändra på ett sådant sätt att man plockar ned skylten innan alternativen finns på plats. Det ska inte heller genomgående vara kontoren på de mindre orterna som stängs medan kontoren i de större städerna blir kvar. Då blir det en centralisering, oavsett om det är meningen eller inte.

Statliga myndigheters närvaro i hela landet är viktig på många sätt. De ger möjlighet till kvalificerade jobb, och de utgör en större andel av jobben jämfört med i storstadsområdena. Men det viktigaste är att Arbetsförmedlingen ska kunna erbjuda likvärdig service i hela landet. På berörda ställen handlar det om en mindre arbetsmarknad och totalt sett färre jobb men ofta inom ett större geografiskt område. Då blir vikten av den lokala närvaron oerhört väsentlig för förutsättningarna att göra ett bra arbete. Utöver dessa skäl är det också en viktig signal om likvärdighet till de medborgare som bor och verkar runt om i hela vårt land.

I en tidigare interpellationsdebatt som Anders Ahlgren, min centerkollega, initierade här i kammaren och som också berörde nedläggningen av kontoren svarade arbetsmarknadsminister Ylva Johansson så här: ”Det är naturligtvis mycket allvarligt om servicen försvinner. Jag delar den uppfattningen. Myndigheter ska verka för att hela Sverige ska ha likvärdig service. Det är ett uppdrag för myndigheterna, och det är också ett uppdrag för Arbetsförmedlingen.”

I en aktuell debatt här i kammaren om tillgång till statlig service i hela landet anförde statsrådet Ardalan Shekarabi att regeringen har bestämt sig för att prioritera förvaltningspolitiken, för att jobba med styrningen av de statliga myndigheterna. Perspektivet att förvaltningen ska finnas i hela landet, nära människorna, betonades. Efter den debatten gav regeringen Statskontoret i uppdrag att följa upp hur statliga myndigheters beslut om lokalisering påverkar service och närvaro i hela landet. Det är ett uppdrag som vi välkomnar och som det ska bli spännande att följa.

Men de bitarna leder ändå till att jag vill fördjupa de frågor som jag har ställt i min interpellation. Vad gör arbetsmarknadsministern med styrningen av den statliga myndigheten för att inte en mängd kontor på de mindre orterna ska stängas igen, och i skenet av att Arbetsförmedlingen ska erbjuda likvärdig service i hela landet? Och hur påverkas Arbetsförmedlingens aviserade nedläggning av uppdraget till Statskontoret att följa upp statliga myndigheters beslut om lokalisering?

Anf.  56  Arbetsmarknadsminister YLVA JOHANSSON (S):

Herr talman! Jag vill tacka Annika Qarlsson. Det här är en mycket viktig fråga som verkligen förtjänar att debatteras och diskuteras, också här i kammaren.

Det är oerhört viktigt att vi kan ha bra service i hela landet, inte minst från Arbetsförmedlingen men också från andra statliga myndigheter. Det ska vara en service som hela tiden utvecklas i takt med att utmaningarna förändras. Jag ska återkomma till det. Det är alltså en naturlig fråga att debattera.

Svar på interpellationer

Låt mig klargöra att Arbetsförmedlingen inte har något besparingsbeting. Tvärtom får de utökade resurser. Det finns inget behov av eller uppdrag om centralisering av Arbetsförmedlingens arbete. Det är inte heller syftet med Arbetsförmedlingens förändringsarbete. Det finns inget som säger att just små kontor ska läggas ned.

Det är dock viktigt att se hur Arbetsförmedlingens service kan utvecklas, i ett lite längre perspektiv, också utöver den service de ger vid fysiska möten på kontoren. Den svenska arbetsförmedlingen ligger inte i framkant när det gäller detta, jämfört med andra länder. Här finns det stor utvecklingspotential. Det är också en potential som myndigheten själv har identifierat och som de nu jobbar med.

Ett exempel på det utvecklingsarbete som Arbetsförmedlingen nu satsar på är arbetsgivarkontakter. Man har haft på tok för dåliga och för få arbetsgivarkontakter. Man behöver frigöra resurser så att fler personer kan vara ute på arbetsplatserna och möta arbetsgivarna hos arbetsgivarna. Det är inte ofta som de kommer till kontoret. Om Arbetsförmedlingen vill träffa arbetsgivarna behöver man komma ut och träffa dem. Det gäller inte minst mindre arbetsgivare som inte kan lämna sin produktion. Arbetsförmedlingen måste komma ut och möta dem på deras arbetsplatser och helt enkelt ha tid att vara där.

Det kan vara ett sätt att öka närvaron i en region eftersom man har tid att möta alla de små arbetsgivare som gärna vill ha hjälp med kvalificerad rekrytering men som kanske sedan tidigare är skeptiska eller negativt inställda till vad Arbetsförmedlingen kan erbjuda. De kanske inte ens har vågat sig in på något arbetsförmedlingskontor.

Vi kan fundera på om resurserna ska läggas på att i första hand bemanna ett kontors öppettider eller på att vara ute hos arbetsgivare och sedan kanske möta arbetssökande på avtalade tider. Då har man inte öppet alla dagar i veckan eller hela dagarna utan kan frigöra tid för att träffa arbetsgivare. Det är ett sätt att prioritera som vi kan fundera på.

En annan viktig fråga när det gäller flexibilitet är att vi i dag ser ett antal kommuner, inte minst ett antal mindre kommuner, som tar ett mycket stort ansvar för både asylsökande och nyanlända. Det här kan hända ganska plötsligt, ur kommuners perspektiv.  Migrationsverket upphandlar ett asylboende, och personer blir kvar i kommunen också efter att de har fått uppehållstillstånd. Det kan gå med, om inte från en dag till en annan, åtminstone på tok för kort planeringshorisont ur kommunens perspektiv.

I det läget måste Arbetsförmedlingen såklart kunna vara flexibel och mobil. Man måste också dyka upp lika snabbt i den kommunen och erbjuda sina tjänster för etablering av nyanlända. Arbetsförmedlingen kan inte vara låst vid ett kontorsnät som kanske finns någon annanstans. Det finns alltså flera sådana utmaningar. Jag ska återkomma till det.

Jag välkomnar en debatt om de stora utmaningar som finns när det gäller en modern arbetsförmedling som är till nytta för både arbetsgivare och arbetssökande.

Anf.  57  ANNIKA QARLSSON (C):

Herr talman! Jag kan bara instämma i den delen. Det krävs betydligt mer flexibilitet och ett helt annat arbetssätt. Den synen delar jag till fullo med arbetsmarknadsministern.

Problemet är bara att den aviserade förändringen skulle innebära besparingar på och förändring av ekonomiska resurser på 20 miljoner, på sin höjd, i en budget på 500 miljoner. Om anledningen hade varit att frigöra resurser hade kanske kontoren i innerstan strukit på foten i stället för alla kontor på de mindre orterna. Även om man säger att det inte är ett led i en centralisering leder alla delbeslut till det. Jag kan konstatera att vägen till helvetet för det mesta kantas av goda föresatser. I det här fallet upplever jag det likadant.

Svar på interpellationer

Det handlar om att vi på något sätt måste ha ett Sverige som växer i takt. Det handlar om alltifrån bruksorter, som har sina utmaningar, till tätorter, glesbygd eller storstäder. Det måste finnas ett arbetssätt och ett ansvar som gör att hela landet hålls samman. Värdena produceras även i staden, men utan landet saknas det både mat och råvaror, om vi inte har tillgång till de delarna. Vi behöver alltså varandra.

Just signalen från statligt håll blir då oerhört viktig. Är man värdefull, viktig eller behövs man inte längre? En av delarna som man reagerar starkt på är listan. Jag har sett delar av listan. Och nej, det var inga kontor i Stockholm som riskerade att läggas ned. Det var i våra mindre städer eller i större tätorter som man skulle stänga igen. Då blir det lite längre väg att åka.

Jag var i Åmål häromveckan. Där ska det dras ned på skattekontoret. Det finns alltså fler myndigheter som jobbar i de här delarna. I Åmål har kommunen dessutom valt att ordna arbetsmarknadsutbildningarna själva, för de som sker i Arbetsförmedlingens regi äger rum någon annanstans. Stängning och centralisering av kontor riskerar att förstärka den utvecklingen.

I sitt svar skriver arbetsmarknadsministern att ”Arbetsförmedlingen ska möta arbetsgivare på arbetsplatser och de sökande där de finns.” Det är klokt. Men de finns även på de mindre orterna, och då är det ju lämpligt att man har en närvaro där även om man inte behöver sitta på kontoret. De restider det kommer att innebära med ett glesare kontorsnät riskerar dessutom att äta upp en del av arbetstiden.

Förutom alla andra skäl finns det alltså även miljö- och effektivitetsskäl att inte fortsätta arbetet med att ta ned skylten.

I en förordning från 2007 finns klart uttryckt att myndigheter ska beakta möjligheter till decentralisering, alltså att man till och med flyttar saker vidare ut. Detta, tillsammans med regleringsbrevet, ger ansvarig minister stora möjligheter att styra myndigheter. Jag återkommer därför till min fråga: Vad är arbetsmarknadsministern beredd att vidta för åtgärder för att inte vart tredje kontor runt om i landet ska stängas?

Anf.  58  Arbetsmarknadsminister YLVA JOHANSSON (S):

Herr talman! Låt mig först klargöra: Det finns ingen uppgift om att vart tredje kontor skulle beröras. Hur många kontor som eventuellt berörs är inte klarlagt, och det planeras en särskild översyn när det gäller närvaron i storstadsområden. Det är alltså inte utpekat vare sig vilka eller hur många kontor som skulle beröras av förändringen.

Det här handlar inte om någon besparing över huvud taget. Det handlar faktiskt om att Arbetsförmedlingen får utökade resurser och om att använda dem på bästa sätt. Arbetsförmedlingen ska utöka sin närvaro också på de mindre orterna. Sedan kan man fundera på hur den närvaron ska se ut för att vara mest ändamålsenlig. Det är detta som man nu arbetar med inom Arbetsförmedlingen. Det bör man göra i nära dialog med kommunerna.

Svar på interpellationer

En stark önskan är att man ska öka närvaron hos arbetsgivarna runt om i landet. Då kanske personer som är anställda av Arbetsförmedlingen i större utsträckning ska ägna tid åt att vara hos arbetsgivarna och i något mindre utsträckning vara på kontoret. Det är denna typ av förändringar som man nu diskuterar.

Talartiden gick ut innan jag hann avsluta mitt förra inlägg. Jag ville också ta upp möjligheten att utveckla e-tjänster. Man kan ifrågasätta hela den ordning vi har i dag, där man fysiskt måste infinna sig på Arbetsförmedlingen för att man ska anses vara anmäld som arbetslös, när vi kan göra så mycket annat utan att behöva infinna oss fysiskt. Vi deklarerar elektroniskt, gör ekonomiska transaktioner och mycket annat. Då kanske man också elektroniskt kunde anmäla om man har förlorat jobbet. Denna typ av förändringar, som jag tror skulle uppfattas som en utökad service från Arbetsförmedlingen i hela landet, måste man också titta på.

Det är alltså ett samlat förändringsarbete som pågår inom Arbetsförmedlingen som ska resultera i utökad service för arbetslösa och arbetsgivare i hela landet. Det är ingen besparing som ska genomföras, och det är inte någon minskad service över huvud taget. Däremot är det en modernisering, och hur den moderniseringen ska ske i olika regioner och delar av Sverige kan inte Arbetsförmedlingen ensam tänka ut, utan det måste ske i dialog med dem som är berörda – till exempel kommunerna, som ju har en ganska bra bild både av de behov som finns hos kommunens medborgare, företag och arbetsgivare. Inte minst är det också många som har stora behov när det gäller nyanlända. Därför är kommunerna en oerhört viktig del i detta, och Arbetsförmedlingen har nu en nära dialog med dem för att kunna utforma servicen på bästa sätt i regionen så att man får en utökad service totalt sett.

Om man har kontor som står tomma under en stor del av dagen men samtidigt är bemannade kan man fråga sig: Är det rätt användning av resurser? Kan man samlokalisera sig med andra? Kan man använda tiden annorlunda så att man till exempel hinner vara ute mer hos arbetsgivare? Det är sådant som ingår i diskussionen.

Det här är en viktig diskussion, och det är bra att den pågår. Det är bra att många engagerar sig i hur Arbetsförmedlingen ska bli en mer modern, snabbfotad och flexibel myndighet. Låt mig också säga att jag helt delar Annika Qarlssons uppfattning att signaler från staten är viktiga. Staten får inte dra sig undan från många orter. Det tror jag är en felaktig och farlig signal. Staten måste vara närvarande i hela landet, men staten måste också hela tiden modernisera sig och vara flexibel för att vara tillgänglig för hela landet.

Anf.  59  ANNIKA QARLSSON (C):

Herr talman! Jag kan välkomna mycket av det som Ylva Johansson beskriver. Detta var dock inte riktigt det budskap som Arbetsförmedlingens generaldirektör gav i en artikel på DN Debatt i höstas och i de redovisningar han har gjort när han besökt oss i arbetsmarknadsutskottet vid ett par tillfällen.

Svar på interpellationer

Det jag har sett i underlag och de redovisningar jag har fått har handlat om stängning av ett antal kontor, även där det finns samverkan. Det finns alltså ett stort uppdrag att redovisa att det är en annan ingång i det arbetet nu.

Ett första tillbakadragande skedde ju när det utlystes nyval. Därefter har det inte kommit några klara besked från Arbetsförmedlingens generaldirektör. Jag tror att det skulle vara värdefullt för debatten på många ställen i landet där man fortfarande är orolig och funderar på vad som sker.

Jag instämmer i att vi behöver utöka servicen. Jag tror inte att det är någon som längtar efter att det måste finnas kontor att gå till utom möjligen fastighetsägare som vill hyra ut kontorslokaler.

Men det finns ju andra delar i detta än bara e-tjänster. Det kräver en del av personalens sammansättning om man ska ha kontorstjänster eller vara ute på företag. Det är ju helt olika uppdrag. Det är alltså en rätt stor omställning.

Jag konstaterar att det arbetsmarknadsministern säger är: Nej, det ska inte läggas ned 100 kontor. Exakt hur servicen och tjänsterna ska se ut är under beredning i Arbetsförmedlingen tillsammans med berörda parter. Det uppdrag som Statskontoret har fått, vad innebär det rent konkret för just Arbetsförmedlingen?

Anf.  60  Arbetsmarknadsminister YLVA JOHANSSON (S):

Herr talman! Jag välkomnar den här debatten. Jag hoppas att vi ska kunna fortsätta den. Det finns väldigt stora utmaningar för Arbetsförmedlingen att bli en modern myndighet.

Det finns ett nyckelord i detta: förtroende. Arbetsförmedlingen har tyvärr ett ganska lågt förtroende hos många. Det är en av de myndigheter som har lägst förtroende. En viktig del i att förstärka och återuppbygga ett förtroende är också att göra en modernisering och förändring i nära dialog med dem som berörs. Det gäller till exempel kommuner men också arbetsgivare och andra aktörer.

Jag kan försäkra Annika Qarlsson att jag har en mycket nära dialog med Arbetsförmedlingens ledning, inte bara i de här frågorna utan i alla frågor som gäller den viktiga och i mina ögon helt avgörande förnyelse och förändring som myndigheten måste genomgå. Det är självklart ett stort uppdrag. Det är en mycket stor myndighet, och man börjar i ett läge som inte är det allra bästa. Men det är helt nödvändigt.

Jag har ett nära samarbete och en nära dialog med Arbetsförmedlingens ledning i de här frågorna. Därför vet jag också att man har tagit sig an den fråga som Annika Qarlsson tar upp: Man har identifierat problemet med att personalens kompetens i förhållande till det nya uppdrag man nu har att jobba mer med matchning inte är optimal. Det är också något man måste titta på i moderniseringen för att bättre kunna svara mot arbetsgivarnas behov.

Man har goda exempel från det projekt man har drivit tillsammans med organisationen Företagarna och som på ett bra sätt har mött småföretagarnas behov. Jag ser mycket stora behov av att fortsätta det arbetet och permanenta den typen av verksamhet. Det är klart att det också ställer krav på andra kompetenser än dem man har i myndigheten i dag.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 12  Svar på interpellation 2014/15:507 om radikalisering i svenska kriminalvårdsanstalter

Anf.  61  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S):

Svar på interpellationer

Herr talman! Anti Avsan har frågat mig om jag anser att det görs tillräckligt för att förhindra radikalisering i svenska kriminalvårdsanstalter och om kunskaperna och metoderna för att upptäcka, förebygga och motverka radikalisering är tillräckliga inom Kriminalvården. Anti Avsan har också frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att motverka radikalisering i svenska kriminalvårdsanstalter. Bakgrunden till frågeställningarna är de fruktansvärda attentat som inträffade i Frankrike och Danmark tidigare i år och där det finns uppgifter om att attentatsmännen har radikaliserats under tiden de avtjänade fängelsestraff.

Jag vill inleda med att säga att svensk kriminalvård skiljer sig på flera sätt från många andra länder i Europa, till exempel genom att intagna bor på relativt små avdelningar och att det finns en medveten strategi med personal nära de intagna. Inför varje anstaltsplacering görs även noggranna bedömningar av lämplig placering, bland annat i syfte att undvika olämpliga konstellationer av intagna. Dessa åtgärder bidrar till att minska risken för radikalisering i våra anstalter.

Att arbeta med intagna som har kopplingar till olika extremistiska rörelser är något som Kriminalvården har mångårig erfarenhet av. Samhällets utveckling avspeglar sig även bland de intagna i kriminalvårdsanstalterna. Det är därför viktigt att det bedrivs ett kontinuerligt, långsiktigt och proaktivt arbete på området. För närvarande pågår ett arbete inom Kriminalvården med att ta fram handlingsplaner som ska stärka deras arbete mot radikalisering.

Svensk kriminalvård har en väl utvecklad underrättelseverksamhet och samverkar även med Säkerhetspolisen. Kriminalvården medverkar också bland annat i Samverkansrådet mot terrorism och i det gemensamma EU-samarbetet RAN. Kriminalvården kommer också att omfattas av den nya strategi mot terrorism som regeringen nu arbetar med. Kriminalvården ingår också som referensmyndighet hos den nationella samordnaren mot våldsbejakande extremism. Därutöver har myndigheten många andra aktiva internationella kontakter i syfte att inhämta kunskaper från andra länder.

Kriminalvården arbetar alltså aktivt och med olika åtgärder för att förhindra radikalisering i svenska kriminalvårdsanstalter. Jag är dock inte främmande för att överväga ytterligare åtgärder om behov visar sig uppkomma.

Anf.  62  ANTI AVSAN (M):

Herr talman! Tack, justitieministern, för svaret! Jag tycker kanske att det är en lite tillbakalutad ställning som justitieministern intar, men i slutet har han ändå en brasklapp om att han inte är främmande för att vidta ytterligare åtgärder om det skulle behövas.

Man kan titta på den debatt som med rätta uppkom efter de fruktansvärda händelserna i Paris och Köpenhamn. Det här är en sak som har uppmärksammats. I min interpellation pekar jag på någonting som man har gjort i Danmark. Jag förordar i och för sig inte att man kanske ska börja registrera trostillhörighet. Men det finns många andra saker man kan göra. I Frankrike ledde detta till att man exempelvis anställde 60 nya fängelseimamer som skulle kunna medverka i de processer som kan förhindra radikalisering.

Svar på interpellationer

Man kan sammanfatta svaren på mina frågor. Justitieministern anser att det görs tillräckligt för att förhindra radikalisering. Svaret på den frågan blir ja. Är metoderna för att upptäcka, förebygga och motverka radikalisering tillräckliga? Där är svaret också egentligen ja, men de håller på att utvecklas. Sedan kan det vidtas ytterligare åtgärder.

En sådan sak handlar möjligen om den verkliga insikten hos dem som arbetar inom Kriminalvården om att det här förekommer. Bara det förhållandet att det från Sverige har rekryterats ett antal personer, kanske någonstans mellan 300 och 350, för att delta i strider nere i Syrien och Irak tyder nog på att det här kan förekomma på väldigt många ställen.

Man kan lyssna på medieinslag, till exempel intervjun med en fängelseimam. Han säger att han får frågor från intagna i kriminalvårdsanstalter om huruvida det är en bra idé att åka ned och strida för IS. Bara att det förekommer tycker jag är ett skäl att fundera på om det finns någonting ytterligare man kan göra.

Att ha handlingsplaner är väldigt bra, och att man inom svensk kriminalvård arbetar med mindre enheter är bra, i och för sig, men det är inte en garanti för att radikalisering inte sker. Det är också så att de fängelseimamer som finns i dag egentligen inte har som uppdrag att arbeta med den här typen av frågor. De håller på med allmän själavårdande verksamhet. Trots det är säkert inte bara någon som har kommit till tals utan också andra engagerade i frågan, för de tycker att det här är väldigt viktigt. Det här är inte, så att säga, ett utflöde av islam egentligen. Jihadism är någonting annat. Det är någon form av ideologi som går utöver allting och som inte är förenlig med Koranen.

Det finns också någonting annat i bakgrunden. Man kan titta på de medel som anslås till själavårdande verksamhet inom Kriminalvården. Det är en artondel som går till själavårdande verksamhet för personer som har muslimsk trosbakgrund. Det övriga gäller personer med kristen bakgrund. Samtidigt är det så, åtminstone på någon av de större kriminalvårdsanstalterna, att en tredjedel av de intagna har muslimsk trosbakgrund. Jag tror för egen del att det finns mycket mer att göra, men det kanske inte är de stora dragen som är de viktiga.

Anf.  63  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S):

Herr talman! Jag vill börja med att säga att jag betraktar Isis och den våldsbejakande radikala islamismen som ett av de största hoten mot säkerheten, inte bara i Mellanöstern utan också i väst.

Jag besökte nyligen Jordanien och Libanon och kunde med egna ögon se vilka effekter deras framfart där får. Det är 12 miljoner människor på flykt undan kriget och på flykt bland annat undan en organisation som inte skyr några som helst medel. Vi ser dagligen i medier eller på internet vittnesmål om fruktansvärda övergrepp. Det är halshuggningar. Det är människor som bränns levande. Det är barn som hetsas att döda sina egna syskon. Det är flickor som säljs på marknader som sexslavar. Det brutala våldet är av en karaktär som man inte har sett på väldigt länge.

Svar på interpellationer

Ingen som åker ned och, så att säga, lierar sig med den här typen av organisationer och som då radikaliseras kan nu hävda att de inte vet vad de gör och att de inte vet vad det är för typ av organisationer, tvärtom. De vet mycket väl och kan mycket väl se att det här är en brutal och feg terrorsekt som inte har den minsta respekt för människoliv och som gärna ger sig på både kvinnor och barn.

Min uppfattning är att de som reser från Sverige för att delta i den här typen av övergrepp naturligtvis ska straffas för det. Här kan vi inte lägga fingrarna emellan.

Om några veckor, den 17 juni, får jag ett utredningsförslag som handlar om att kriminalisera sådana resor. Det kommer då naturligtvis att ligga ett fängelsestraff i botten. Utöver dem som eventuellt redan finns i riskzonen för att radikaliseras på fängelserna kommer vi då naturligtvis att få ytterligare en grupp, om det här verkligen fungerar, på våra svenska fängelser.

Min ingång är att det inte räcker med att straffa. Man måste också jobba med ett förebyggande arbete som handlar om att se till att man upptäcker eventuell radikalisering i tid. Det gäller den som sker utanför fängelserna men också den som sker inne på anstalterna, om det skulle vara ett problem.

Kriminalvården har jobbat med detta aktivt. Det har man faktiskt gjort sedan 2007. Jag menar nog att man har utvecklat ganska effektiva verktyg hittills för att kunna komma till rätta med detta.

För det första har vi en ganska god platstillgång på svenska fängelser, vilket gör att man kan dela upp människor. Man kan helt enkelt sätta människor med ett riskbeteende på olika avdelningar eller på olika platser i landet. Det är inte alla länder som har en sådan strategi, tvärtom. Det finns länder där man nästan aktivt placerar folk som har ungefär samma riskbeteende på samma ställen. Det är väldigt farligt. Här har vi en genomtänkt tanke i Kriminalvården. Det handlar om att skilja de här grupperna och individerna åt. Det gäller de allmänt kriminella, Hells Angels, Bandidos eller andra som håller på med organiserad kriminalitet, men det gäller också den här typen av riskbeteende.

För det andra har vi en bra och utvecklad underrättelseverksamhet och bra samarbete mellan Kriminalvården, Säkerhetspolisen och den öppna polisen för att upptäcka den här typen av tendenser i tid.

För det tredje har vi också naturligtvis möjligheten att kontrollera kommunikationen för de här människorna. De har inte fri tillgång till internet på fängelserna, vilket kan vara en källa till radikalisering. Vi har möjlighet att kontrollera deras kommunikation och besök, och vi kan avlyssna deras telefoner om det skulle behövas. Det finns alltså en rad instrument som Kriminalvården redan i dag använder sig av.

Hittills är det här ganska framgångsrikt. Hittills har det inneburit att vi har en ganska liten omfattning, men behöver vi göra mer så är jag beredd att göra det.

Svar på interpellationer

(forts.)

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 16.00 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.

§ 12  (forts.) Svar på interpellation 2014/15:507 om radikalisering i svenska kriminalvårdsanstalter

Anf.  64  ANTI AVSAN (M):

Fru talman! Justitieministern berör mycket av det otäcka som händer i Syrien, Irak och i många andra länder i världen när det gäller jihadism. Jag tror inte att det finns några meningsskiljaktigheter om det. Det upprör alla. Jag tycker också att det är bra att regeringen har tagit till sig vad den gamla alliansregeringen tog initiativ till, nämligen att få på plats en lagstiftning som gäller kriminalisering av dem som deltar i terrorresor. Men där finns det lite mer för regeringen att göra. Jag tänker på det tillkännagivande som riksdagen gav den 18 mars om att regeringen bör besluta om tilläggsdirektiv och då överväga vad som ska vara straffbart i fråga om att delta i en väpnad konflikt utomlands när det sker inom ramen för en terroristorganisation.

Debatten tar i första hand sikte på vad som kan göras för att förebygga radikalisering i kriminalvårdsanstalter. Jag kan säga att jag är övertygad om att det finns mer att göra, av det skälet att också den nationella samordnaren Mona Sahlin har påpekat något som jag tycker stämmer väl, nämligen att det finns en stor naivitet på många håll om problemen. Nu tror jag säkert att många inom Kriminalvården inser att radikalisering kan vara ett reellt problem, men jag är inte säker på att man gör det på alla håll.

Under uppehållet i interpellationsdebatten hade jag tid att titta på frågan och vad Kriminalvården har gjort tidigare. Jag hittade en rapport från 2011 som pekade på att det kunde vara framgångsrikt att ha personer som kan få nära kontakt med människor som riskerar att radikaliseras, nämligen imamer som kan påverka dessa personer att göra andra val än de som de överväger att göra.

Jag tycker att om Kriminalvårdens syfte på ett övergripande plan ska vara att bidra till att intagna gör nya, bättre och mer positiva livsval bör det rimligtvis vara så att Kriminalvården ska förhindra nya, sämre och samhällsskadliga livsval som ytterst kan leda till att många människor får sätta livet till.

Om man lyckas med det förebyggande arbetet kan man undvika en del av det som en del inom Kriminalvården lyfter fram som det främsta problemet, nämligen att hantera återvändare. För varje person som kan förhindras att över huvud taget resa iväg och bidra till att utföra de hemska handlingarna som vi kan se i många olika mediala kanaler blir det en vinst. Förutom det som justitieministern har påpekat om att vara medveten om vad som sker har det till exempel lyfts fram att unga flickor luras och rycks med, vilket ger negativa konsekvenser i annat avseende.

Svar på interpellationer

Jag tycker att man ska fundera över att ha en mer offensiv inställning till hur man kan motverka radikalisering också i svenska kriminalvårdsanstalter, även om man håller på att utarbeta en handlingsplan och man på många håll är medveten om att det finns ett sådant problem. I Danmark utbildas all personal för att få kunskap om vilka mekanismer som styr. Det kan också vara en väg. En annan väg är det som jag flera gånger har nämnt, nämligen att ha imamer som hanterar den typen av frågor.

Anf.  65  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! I den breda frågan om våldsbejakande extremism är vår hållning att vi måste både bekämpa den typen av verksamhet och förebygga den. Det handlar om båda delarna, både bekämpandet och förebyggandet.

Anti Avsan nämnde en kriminalisering av terrorresorna. Där tar vi initiativet. Den gamla regeringen tog initiativ i debatten, men den tog inget initiativ på departementet. När jag kom in på departementet i oktober förra året och frågade vad som hade gjorts hittills för att kriminalisera terrorresorna fanns inga papper skrivna. Vi fick börja från början med att ta fram direktiv för en utredning, som jag nu kommer att ta emot den 17 juni.

Samma sak gäller tilläggsdirektivet, som riksdagen har fattat beslut om. Vi är faktiskt redan på gång att processa fram ett tilläggsdirektiv. Det kommer att vara färdigt i närtid. Jag skulle vilja påstå att vi från allra första början tog initiativ på ett sätt som den tidigare regeringen faktiskt inte gjorde.

Så långt den breda frågan om kriminalisering av terrorresorna.

Det är också oerhört viktigt att lyfta fram de möjligheter som Kriminalvården har redan i dag och vad man har gjort under lång tid, inte minst under ledning av den gamla regeringen. Det arbetet startade 2007.

Vi har långtgående bevakningsmöjligheter på anstalter för att upptäcka radikalisering. Det finns möjlighet till telefonavlyssning. Det finns ett gott samarbete med polis och säkerhetspolis. Det är möjligt att bevaka besök. Det finns konkreta, långtgående och starka möjligheter att se och upptäcka radikalisering i tid.

Anti Avsan tog upp frågan om registrering och nämnde vilka möjligheter som finns i dag. För de klienter som är reella säkerhetshot finns möjlighet till registrering. Det måste finnas, och det finns.

Den viktigaste insatsen i Kriminalvården är vad jag tog upp i mitt förra inlägg, nämligen att dela upp klienterna, det vill säga separera klienter som är säkerhetsrisker. Här har Sverige bättre möjligheter än många andra länder, till följd av att det finns gott om platser i Kriminalvården.

Det här gäller förstås den religiösa våldsbejakande extremismen, men det gäller också annan organiserad kriminalitet. Där delas de som kan vara aktiva i olika nätverk upp så att de inte får sitta tillsammans. Det gäller då också annan extremism, till exempel politisk extremism. Vi jobbar med både högerextrema rörelser och vänsterextrema rörelser.

Svar på interpellationer

Det handlar om att upptäcka i tid, bevaka och dela upp klienterna, men jag lägger till att också höja medvetandegraden generellt i Kriminalvården. Här tycker jag att Anti Avsan är inne på rätt spår när han säger att en väg är att se till att utbilda fler inom Kriminalvården om vilket hot vi faktiskt står inför. Det gäller inte bara dem som jobbar i Kriminalvården med högriskgrupperna utan också generellt sett. Jag är övertygad om att det kommer att bli utbildningsinsatser i de handlingsplaner som Kriminalvården nu arbetar med.

Vi har en bättre situation i Sverige än på många andra håll. Vi har effektiva instrument, men vi har också ett reellt hot att förhålla oss till. Det får vi inte underskatta.

Anf.  66  ANTI AVSAN (M):

Fru talman! Jag är glad att justitieministern tar frågan på allvar, även om jag tycker att det inte görs tillräckligt i några avseenden. Vi ska inte uppehålla oss vid detta, men jag vill bara påminna om att det väcktes en alliansmotion i riksdagen om att deltagande i den här typen av resor borde kriminaliseras. Jag hann också ställa en interpellation, även om jag inte fick svar innan regeringen tillsatte utredningen – men vi behöver inte träta om det.

Vi pekade under de åtta föregående åren ofta på vikten av avhopparverksamhet. Här skulle man kunna twista till det och säga att det gäller att sätta stopp för påhopparverksamhet. Rekryteringen till vissa kriminella grupper är kanske inte lika påtaglig som den rekrytering som ändå sker till IS.

När det gäller detta med att dela upp klienter: Ja, det fungerar nog i de allra flesta fall, men jag tänker på de situationer där det förekommer kraftigt våld på kriminalvårdsanstalter. Där blir det uppenbart att uppdelningen inte har fungerat. Våldet har ju kommit till stånd.

När det gäller frågor om radikalisering är det betydligt mer subtilt. Det kan ju förekomma trots att man inte ser det. Det är därför som till exempel utbildningsinsatser är så pass viktiga.

Det är också viktigt att man inte har en naiv inställning. Jag har försökt se vad man har sagt om de här frågorna från Kriminalvårdens sida, och jag har sett att det varierar. Det finns insiktsfulla uttalanden och kommentarer om vad som borde och kan göras, men jag måste säga att det också finns en del ganska naiva kommentarer som ger i alla fall mig intrycket att man inte riktigt har förstått problemet.

Under alla förhållanden är min bedömning att det finns mer att göra.

Anf.  67  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! Det finns alltid mer att göra.

När det gäller kriminalisering av terrorresor ska rätt vara rätt: Det initiativet togs inte i Regeringskansliet. Det togs av den här regeringen. Det var vi som gav uppdraget till utredaren. Det var vi som såg till att det kom ett direktiv. Det var ett av de allra första beslut jag fattade när jag kom till departementet.

Vi får ett betänkande den 17 juni och går vidare med frågan så fort vi kan. Jag tycker att den är angelägen, inte minst om vi ska leva upp till FN:s resolution från förra året. Då är det helt nödvändigt att vi ser till att få det här på plats.

Svar på interpellationer

Jag tror inte att någon som är verksam i rättsväsendet är naiv i fråga om det hot som radikaliseringen medför. Det räcker att knäppa på tv:n och att ha följt debatten de senaste månaderna för att inse att det finns en ganska hög grad av medvetenhet om problematiken inom polisen och åklagarväsendet och även inom Kriminalvården.

Vad jag har pekat på i den här debatten är de praktiska och faktiska möjligheter som vi har: bevakning med möjlighet att upptäcka i tid och möjlighet att dela upp folk och se till att de inte kommer samman, så att man kan stoppa det som tyvärr är ett bekymmer i många andra länder, det vill säga att folk i fängelset kommer i kontakt med någon, kanske en radikal predikant, och dras in i den sfären.

Det är sådant vi med våra åtgärder förebygger och försöker stoppa. Hittills är omfattningen av radikalisering i svenska fängelser, i alla fall såvitt Kriminalvården bedömer det, låg. Men man kan alltid göra någonting bättre, och därför pekar jag på att vi nog också måste höja de generella utbildningsinsatserna mer.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 13  Svar på interpellation 2014/15:511 om långa handläggningstider av arbetstillstånd

Anf.  68  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! Mathias Sundin har frågat mig vilka åtgärder regeringen tänker vidta för att komma till rätta med långa handläggningstider av arbetstillstånd för arbetstagare från tredjeland.

Inledningsvis vill jag betona att jag delar Mathias Sundins uppfattning vad gäller vikten av korta handläggningstider i ärenden rörande arbetstillstånd. Snabb handläggning gör det möjligt för svenska arbetsgivare att konkurrera om internationell kompetens på en arbetsmarknad som blir alltmer global.

Regeringen har därför givit Migrationsverket i uppdrag att för 2015 redovisa hur sökandes och arbetsgivares behov gällande skyndsam handläggning har tillgodosetts under året.

En förutsättning för snabb handläggning är förstås att de sökande skickar in kompletta och korrekta underlag.

Migrationsverket har även i uppgift att motverka missbruk av systemet. Det är därför viktigt att det finns en balans mellan behovet av skyndsam handläggning och behovet av att motverka missbruk.

Migrationsverket har för närvarande ett certifieringssystem för de arbetsgivare som i regel gör rätt i ansökningsprocessen, det vill säga har kompletta ansökningar med anställningsvillkor som kan ligga till grund för arbetstillstånd.

Svar på interpellationer

Migrationsverket bedriver samtidigt ett omfattande utvecklingsarbete som bland annat innebär en fullständig digitalisering av handläggningen. På sikt kommer detta arbete att leda till kortare och mer förutsägbara handläggningstider för alla arbetsgivare och sökande, bland annat genom att det blir lättare att göra rätt vid ansökan.

Slutligen skulle jag vilja kommentera de siffror som Mathias Sundin redogör för och som enligt min uppfattning ger en missvisande bild. Enligt den senaste statistiken från Migrationsverket är handläggningstiden för arbetstillstånd för certifierade arbetsgivare i genomsnitt en vecka. För övriga arbetsgivare vars ansökningar är kompletta och inkommer digitalt är handläggningstiden i genomsnitt drygt två veckor. Längre handläggningstider beror oftast på inkompletta ansökningar. Handläggningstiden kan också bli längre om arbetstillståndet avser branscher där det krävs särskilda utredningsåtgärder för att motverka missbruk och utnyttjande.

Det är viktigt att Sverige kan attrahera den kompetens som behövs. Regeringen följer dessa frågor noga, men med anledning av Migrationsverkets pågående utvecklingsarbete ser jag för närvarande inte någon anledning att vidta ytterligare åtgärder i den här frågan.

Anf.  69  MATHIAS SUNDIN (FP):

Fru talman! Jag skrev den här interpellationen efter det att techsajten Breakit uppmärksammade dessa långa handläggningstider när de intervjuade flera företagare.

Breakit visar på den exceptionella framgång som Sverige har haft de senaste åren vad gäller startup-företag inom internetområdet: Nu behövs det sajter som rapporterar om enbart dessa företag och det som händer där.

Vi har i Sverige fem så kallade unicorns, enhörningar, det vill säga bolag som har nått en värdering på minst 1 miljard dollar. Vi har också ett stort antal växande företag. Det gäller verkligen att se till att de här företagen inte hämmas av myndigheters senfärdighet eller regler som ligger i vägen för att de ska kunna rekrytera rätt personal.

Det är just det som är problemet här: Man har haft svårt att rekrytera rätt personal utanför EU. Det finns bland annat ett system där det har visat sig att rika bolag eller i alla fall bolag som har råd att satsa pengar på detta kan så att säga köpa sig före i kön. Det är de här certifierade företagen. De större företagen och enhörningarna har råd med detta. Man kan ifrågasätta systemet ändå, men det missgynnar framför allt de mindre bolagen, som har ännu större behov av den här personalen och av att kunna lägga ut de 10 000–15 000 kronor som krävs för att kunna rekrytera en person på det här sättet.

I artiklarna beskrivs några av de här företagens vardag. Anna Fredrixon, som är HR-chef på Truecaller, förmodligen en av de blivande enhörningarna här i Sverige, beskriver Migrationsverket som ”en enorm bromskloss”. Truecaller skulle rekrytera en teknikchef, och då ville Migrationsverket ha en årsredovisning innan bokslutet blivit klart och papperskopior på annonser som redan skickats in digitalt. Hon säger att det är svårt att förutse vad Migrationsverket vill ha.

Ett annat exempel är Fyndiq, ett av de här snabbväxande lite mindre bolagen. Man skulle anställa en person från Kina men upptäckte att inga handläggare på Migrationsverket talade i telefon – i alla fall inte med Fyndiq – så att man den vägen kunde ta reda på vad som krävs för att skicka in rätt information. Man fick mejla och skicka brev, men man fick nästan ingen återkoppling. Framför allt hade man svårt att bedöma tiden så att man kunde säga till personen man skulle rekrytera hur lång tid det skulle ta. Det tog 18 månader, och personen sökte och fick jobb i ett annat land i stället.

Svar på interpellationer

Morgan Johansson pekar på att man ofta fyller i felaktig information. Det här är alltså personer som klarar av att bygga mångmiljonbolag i flera länder, mångmiljardbolag i flera länder, räknat i både kronor och dollar. Men de klarar alltså inte av att göra rätt för att få ett arbetstillstånd. Är det då företagarna som är problemet, eller är det processen hos Migrationsverket som är problemet?

Anf.  70  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! För det första: Mathias Sundin påstår att det är möjligt att köpa sig före i någon kö. Det är inte sant. Det är inte möjligt att köpa sig före i någon kö.

Det kanske är certifieringen som Mathias Sundin syftar på. Det är den ordning som tillskapades för några år sedan, 2012, för att se till att ansökningarna skulle vara kompletta.

Om man har kompletta ansökningar tar det, som jag säger i mitt interpellationssvar, en vecka eller kanske två veckor att få det här avklarat. Men om man inte har det – om man till exempel inte bifogar ett utlåtande från facket, vilket är en av orsakerna till att många av de här ansökningarna inte är kompletta – tar det längre tid. Om man är verksam i en bransch där det förekommer mycket missbruk, fusk och fiffel och det därför måste göras en särskild utredning, då tar det också längre tid.

Det var den borgerliga regeringen som införde det certifieringssystem som Mathias Sundin är så kritisk mot. Det var alltså hans egna partikamrater. Varför införde den borgerliga regeringen certifieringssystemet? Jo, för att handläggningstiderna på Migrationsverket ökade kraftigt under den tiden. Från 2010 till 2013 fördubblades den genomsnittliga handläggningstiden från ungefär 44 dagar till 98 dagar. Därför införde den dåvarande borgerliga regeringen detta certifieringssystem.

Från och med 2014 sker det inga fler certifieringar av företag. I stället har vi gått över till att försöka utveckla verksamheten genom fullständig digitalisering. Vi ska se till att både ansökan och hantering sker digitalt. Det är mycket bättre och lättare.

Mathias Sundin talar om att det tar lång tid. Ibland måste man kontrollera vad det är för företag man har att göra med. Mathias Sundin har sina exempel, men jag har mina exempel på företag som man måste gå igenom för att se om det är seriös verksamhet.

Det räcker att läsa den pågående artikelserien i Dagens Nyheter för att se att det finns arbetsgivare som är fullständigt skrupelfria. De kan tänka sig att utnyttja människor på ett sätt som vi knappt kan föreställa oss på svensk arbetsmarknad.

Resultatet av åtta år med borgerlig regering är att arbetsmarknaden har stöpts om så att folk kan utnyttjas på detta sätt.

Svar på interpellationer

Myndigheterna har ett ansvar för att de människor som kommer hit för att jobba hamnar i en verksamhet där de får betalt för det de gör. Myndigheterna har ett ansvar för att det är en seriös verksamhet och att arbetsgivaren är seriös. Därför finns det ett speciellt utredningsuppdrag vid misstanke om fusk och fiffel, och det drar ibland ut på tiden. Men har man ordning och reda på papperen, kompletta ansökningar och är seriös, då ska det gå igenom på några veckor.

Mathias Sundin måste förstå att det finns ett reellt behov av att ha kontroll av verksamheterna.

Anf.  71  MATHIAS SUNDIN (FP):

Fru talman! Att man kan betala 10 000–15 000 kronor till ett av dessa företag och därmed få det mycket snabbare kallar jag att köpa sig före i kön. Jag tycker att alla ska ha denna snabbhet.

Morgan Johansson ägnar nästan hela sitt inlägg åt att tala om den borgerliga regeringen. Det kan man ju göra när man inte vill vidta några åtgärder själv. Jag ställde frågan till Morgan Johansson vad han vill göra åt detta. Det han vill göra åt det är uppenbarligen att tala om den borgerliga regeringen. Då kan Morgan Johansson göra det i sådana fall, men jag tycker att Morgan Johansson i stället borde se till att processen fungerar smidigare.

Morgan Johansson säger att företagen ska ha ordning och reda på papperen. Ja, självklart, men man måste ändå fråga sig vad det är man kräver att dessa företag ska lämna in.

Morgan Johansson säger att det tar en vecka med snabbspåret och ett par veckor utan snabbspåret där man köper sig förbi kön, eller vad vi nu vill kalla det. Men man kan inte börja mäta tiden först när ansökan är inlämnad. Det är fem steg som ska klaras av innan ansökan lämnas in.

Steg ett är att man ska annonsera i minst tio dagar så att det går ut i hela Europeiska unionen. Steg två är att man ska logga in på Migrationsverket, skapa ett anställningserbjudande och fylla i en mängd uppgifter, rätt koder och så vidare. Steg tre är att skicka det till rätt facklig organisation och få ett svar – det är alltså något man inte kontrollerar själv. Steg fyra är att skanna in eller fotografera det – känns modernt – och skicka det till Migrationsverket.

Har man en nystartad verksamhet som funnits i mindre än ett år ska man visa att man kan betala lön i minst tre månader. Man ska skicka med bankuppgifter, balansuppgifter, resultatrapporter, avtal, skatteutdrag, kontoutdrag och så vidare.

Steg fem är att den ansökande personen också ska fylla i ett antal uppgifter.

Sedan görs ansökan. Därifrån börjar tiden ticka som migrationsministern pekar på.

Det är som om ett e-handelsföretag skulle mäta effektiviteten i verksamheten efter hur lång tid det tar att skicka varan till kunden efter att denne har gjort sin beställning och inte alls bry sig om hur krångligt det är att beställa varan. Båda delarna är avgörande.

Om vi överför detta på ansökningsprocessen är så att säga beställningsdelen oerhört krångligt reglerad.

Mina exempel faller inte under de särskilda branscherna, så de har inte de kraven på sig.

Svar på interpellationer

Företagen vittnar om ständigt ändrade besked i kontakterna och att det är svårt att förstå vad man exakt ska göra.

Flera av bolagen jobbar enligt konceptet lean startup, det vill säga att man ska strömlinjeforma sitt företag och processerna i företaget för kunderna för att hitta product market fit. Det skulle inte skada om Morgan Johansson och Migrationsverket jobbade enligt lean startup.

Anf.  72  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! Vad vill jag göra åt det? Det säger jag i mitt interpellationssvar. Jag säger att vi måste digitalisera hela handläggningen. Mathias Sundin tog själv upp skanning och sådant. En digitalisering av handläggningen, både inlämning och processen därefter, tror jag kommer att snabba på behandlingen.

Jag tog upp den borgerliga regeringen för att Mathias Sundins interpellation handlar om certifieringssystemet. Jag pekade på att den borgerliga regeringen införde certifieringssystemet för att handläggningstiderna ökade dramatiskt. Det var ett misslyckande.

Men från och med 2014 certifieras inte längre några företag. I stället försöker vi förbättra de administrativa rutinerna genom en fullständig digitalisering, vilket jag tror kommer att få stor betydelse.

Mathias Sundin har säkert exempel på företag där det borde ha gått snabbare. De flesta fall hanteras inom några veckor, men i de fall där det drar ut på tiden misstänks fusk, fiffel och oseriösa aktörer. Då måste Migrationsverket göra en djupare kontroll.

Mathias Sundin nämnde lite i förbifarten att företagen måste bifoga bankuppgifter, avtal och annat. Vill han stryka det? Ska företagen inte längre behöva visa att de är seriösa? Är det den delen av behandlingen han tycker är överdriven? Då hamnar vi i att fler och fler arbetstagare som kommer från andra länder utnyttjas och exploateras. Därför måste myndigheterna ha möjlighet att granska dessa branscher och varje enskild arbetsgivare så att man kan se att de är seriösa.

Det är viktigt för att människor inte ska exploateras men också i förhållande till andra arbetsgivare så att en oseriös verksamhet inte kan konkurrera ut de arbetsgivare som vill sköta allt rätt. Mathias Sundin måste förstå att det kravet behövs.

Anf.  73  MATHIAS SUNDIN (FP):

Fru talman! S-perspektivet på företagare är fascinerande. Utgångsläget är att företagare är skumma och vill utnyttja folk. De exempel som jag har tagit upp är personer som ska flytta hit och som tjänar kanske 100 000 kronor i månaden, betalar 60 000 kronor i skatt och bidrar till våra framtida jobb. Att de misstänkliggörs i denna debatt är märkligt.

Det får mig att tänka på en historia om en man som skulle köpa en bil i Östeuropa, en Trabant. Han fyllde i alla ansökningspapper och lämnade in dem på kontoret. De stämplade allt, och han fick svaret att han skulle få sin Trabant om 13 år.

Mannen tackade och frågade: Vilket datum får jag bilen? Handläggaren kliade sig lite i huvudet och sa: Bilen kommer om 13 år, och du undrar vilket datum som bilen ska komma. Ja, svarade mannen. Handläggaren sa: Vänta, ska jag se. Han gick in på det bakre kontoret, och efter ett tag kom han ut och sa: Den 24 april om 13 år kommer bilen.

Svar på interpellationer

Är det på förmiddagen eller eftermiddagen, frågade mannen. Handläggaren sa: Frågar du mig om din bil som kommer om 13 år kommer på förmiddagen eller eftermiddagen? Ja, sa mannen, rörmokaren kommer på eftermiddagen, så jag skulle vilja passa in det.

Jag vet inte varför jag kom att tänka på den historien, men det gjorde jag just nu i alla fall.

Anf.  74  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! Utgångspunkten är naturligtvis aldrig att alla är skumma. Så är det inte. Men utgångspunkten är att man måste ha något slags kontroll över sin verksamhet. Annars riskerar det att leda till den typ av missbruk som jag pekar på.

Det är kanske ett bekymmer som har funnits under de senaste åtta åren. Den tidigare regeringen släppte lös en rad system som har kunnat missbrukas. Vi har sett det på Arbetsförmedlingens område, där olika ersättningssystem har missbrukats. Även ROT- och RUT-systemen har missbrukats rätt radikalt. Det är ganska enkelt att fuska inom dessa system.

Det finns ibland en övertro på att alla alltid gör rätt. Det är precis när det finns en sådan övertro som vi hamnar i situationer där människor exploateras därför att man inte har kontroll eller ett sådant sätt att se på det.

Det är klart att vi ska göra allt vi kan för att underlätta för de företag som är seriösa och som vill kunna rekrytera arbetskraft utifrån. Det är bland annat därför jag säger: Låt oss nu jobba med de administrativa delarna. Se till att digitalisera hela processen så att vi kan snabba på handläggningstiderna.

Jag tänker dock inte göra avkall på själva kontrollverksamheten, för då hamnar vi nog i allt större bekymmer.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 14  Svar på interpellation 2014/15:560 om åtgärder mot överskuldsättning

Anf.  75  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! Maria Malmer Stenergard har frågat finansmarknads- och konsumentministern på vilka fakta som han baserar sitt påstående att snabblånen har ökat, om han gjort övervägandet att det redan nu går att utvärdera effekterna av de senast genomförda regeländringarna, trots att snabblåneföretagen hade fram till årsskiftet på sig att söka tillstånd, och hur han ser på snabblånens roll i överskuldsättningen.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.

Snabblån har funnits på den svenska kreditmarknaden sedan 2006. Det är en låneform som kännetecknas av sin lättillgänglighet och att det är fråga om relativt små belopp som lånas ut under en kort tid.

Svar på interpellationer

De konsumenter som ansöker om snabblån har ofta en låg inkomst och andra lån som de redan har svårt att betala. För dessa konsumenter riskerar snabblånen att bli en inkörsport till allt djupare överskuldsättning. Snabblånen spelar därför en viktig roll i överskuldsättningen som samhällsproblem.

Sedan 2007 har Kronofogdemyndigheten fört statistik på hur många ansökningar om betalningsföreläggande som har sin grund i obetalda snabblån.

Kronofogdemyndigheten definierade ursprungligen ett snabblån som en kredit på mellan 500 och 4 000 kronor med en löptid på upp till tolv månader. Från och med 2014 ändrade myndigheten definitionen, och ett snabblån kan numera avse belopp på upp till 15 000 kronor. Justeringen gjordes mot bakgrund av att det i dag erbjuds snabblån med större kreditbelopp.

Statistiken visar att antalet ansökningar har ökat med 94 procent mellan 2007 och 2013 och att ökningen det senaste året varit 15 procent. Antalet ansökningar uppgår nu till fler än 56 000, vilket är den högsta siffra som myndigheten någonsin har redovisat.

Det är förstås svårt att säga hur Kronofogdemyndighetens ändrade definition har påverkat statistiken över antalet obetalda snabblån. Det viktiga är dock att siffrorna tydligt visar att det finns ett stort antal personer som beviljas snabblån som de inte har råd med.

Situationen blir inte bättre av att det fortfarande kommer signaler om brister i flera av snabblåneföretagens kreditprövningar. Bristerna är så pass allvarliga att Konsumentverket till och med har förbjudit ett snabblåneföretag att lämna krediter till konsumenter. Någonting måste göras för att få stopp på denna vårdslösa kreditgivning.

För några veckor sedan tillsatte därför regeringen en utredning som ska föreslå effektiva åtgärder för att åstadkomma en mer ansvarsfull marknad för konsumentkrediter och komma till rätta med problem på snabblånemarknaden.

En självklar del i utredningens uppdrag är att följa upp vilken effekt redan vidtagna åtgärder har haft. Utredningen kommer då att kunna följa utvecklingen under de kommande ett och ett halvt åren. Jag ser fram emot att få ta del av utredningens uppföljning och förslag på åtgärder.

Anf.  76  MARIA MALMER STENERGARD (M):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret.

Det är angeläget med långtgående insatser för att minska och förebygga överskuldsättning. Där är vi rörande överens.

Men när man bestämmer sig för vilka åtgärder man ska prioritera från politiskt håll är det viktigt att valen är väl underbyggda och att man gör insatser där de kan tänkas göra störst nytta.

Alliansen genomförde en rad förändringar för att stärka konsumenternas ställning på snabblånemarknaden. En sådan är att långivarna nu behöver tillstånd av Finansinspektionen, som tillsammans med Konsumentverket utövar tillsynen över företagen.

Det nya regelverket träder i kraft den 1 juli 2014, men företagen hade fram till årsskiftet 2014/2015 på sig att söka tillstånd. Reglerna började alltså i realiteten att gälla för mindre än fem månader sedan.

Svar på interpellationer

Trots detta tillsatte regeringen nyligen en utredning som har till uppgift att ta fram förslag på ytterligare regleringar av snabblånemarknaden. Detta skedde trots att regeringen själv i sina direktiv skriver att det är för tidigt att utvärdera vilken effekt de nyligen genomförda regeländringarna haft.

Vid en offentlig utfrågning om konsumentkrediter i civilutskottet tidigare i år framhöll både Finansinspektionen och Kronofogdemyndigheten att det är för tidigt att utvärdera effekten av de nya reglerna.

Det är detta som jag inte riktigt får ihop, och jag blir inte klokare av att ministern menar att reglerna på något sätt ska utvärderas parallellt med att man utreder nya regler. Jag tycker att det är en något märklig ordning.

Det rimliga måste väl ändå vara att man först avvaktar och ser vilka effekter nya bestämmelser har fått innan man bestämmer sig för att de måste ändras.

Dessutom vidgår Morgan Johansson i sitt svar att reglerna har gjort nytta eftersom han påpekar att Konsumentverket har hunnit stoppa kreditgivningen hos ett snabblåneföretag. Det betyder ju att kontrollen slår till och att den faktiskt har effekt.

Fru talman! Detta är egentligen inte min främsta invändning. Jag är nämligen rädd att man inte använder sin politiska makt där den gör störst nytta. Snabblånen står för ungefär 1 procent av den totala blankoutlåningen. Det tror jag är viktigt att ha i åtanke när man debatterar överskuldsättningsfrågan.

När jag inte sitter i riksdagen jobbar jag som kronofogde. Min erfarenhet säger mig att snabblånen normalt sett inte är orsaken till överskuldsättning. Den vanligaste orsaken till att människor blir överskuldsatta är oförutsedda händelser som skilsmässa, dödsfall i familjen, arbetslöshet eller kanske konkurs.

Hur kan vi få människor att bygga upp lite större skyddsbarriärer för att klara den typen av händelser? Hur rustar vi människor med större kunskap i exempelvis privatekonomi?

Att ta sig an de frågorna, fru talman, skulle vara att verkligen ta politiskt ansvar. Därför vill jag fråga ministern: Vilka övriga åtgärder utöver åtgärderna mot snabblåneföretagen avser regeringen att vidta för att minska överskuldsättningen i samhället?

Anf.  77  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! Jag är ganska överraskad över interpellationen, för det vi gör nu är precis vad riksdagen sagt åt oss att göra.

Det finns ett aktuellt tillkännagivande från civilutskottet som lyder: ”Regeringen bör göra en uppföljning av om den lagstiftning som införts för att stärka konsumentskyddet vid kreditgivning och minska de negativa följderna av snabblån har fått avsedd effekt.” Det är en del av en utredning.

Ännu mer överraskad blir jag när jag ser att tillkännagivandet baseras på en motion från Moderaterna. De skriver också att ”regeringen skyndsamt bör återkomma till riksdagen med förslag på en strategi för att motverka överskuldsättning” och därefter att vi ”bör följa upp den lagstiftning som nu finns”.

Svar på interpellationer

Ytterligare överraskad blir man när man läser vem som har skrivit under motionen – Maria Malmer Stenergard.

Det vi nu gör i regeringen är precis det som riksdagen har sagt att vi ska göra. Det är dessutom baserat på ett tillkännagivande som Maria Malmer Stenergard har varit med om att driva igenom.

Jag tycker att det är ett stort bekymmer att betalningsförelägganden som har anknytning till sms- eller snabblån ökar kraftigt – det handlar om ett all-time-high.

Maria Malmer Stenergard säger att det bara är 1 procent av blankolånen. Ja, men det är 5 procent av betalningsföreläggandena. Det är en kraftig överrepresentation när det gäller den delen.

Det var en fördubbling av antalet betalningsförelägganden från 2007 till 2013. Det var 56 000 förra året, 2014, vilket är all-time-high, som jag redovisar i interpellationssvaret. Det tycker jag är ett allvarligt problem. Jag tror att även Maria Malmer Stenergard tycker att det är ett allvarligt problem. Men det låter i hennes interpellation som att hon egentligen vill spela ned det och menar att det inte har någon större betydelse.

Min uppfattning är att den förra regeringens åtgärder var otillräckliga. I vart fall blev det inte broms på den utveckling som vi har sett hittills. Ökningen 2014 är 15 procent. Gör vi inget nu kommer det en ytterligare ökning nästa år och året efter en ytterligare ökning.

Det handlar om att sätta in verkningsfulla åtgärder, inte bara något slags kosmetika. Det är vad utredningen syftar till. Där tittar man på åtgärder som biter, som räntetak och kostnadstak – det ska finnas en gräns för hur mycket av det totala lånet som man måste betala tillbaka inklusive ränta och andra avgifter – och civilrättslig sanktion riktad mot de kreditgivare som är oseriösa. Det finns ett antal konkreta förslag som utredaren har i uppdrag att följa upp. Det är viktigt att vi får stopp på detta och att vi stannar upp på den här marknaden.

Sedan har naturligtvis Maria Malmer Stenergard en poäng i att det inte räcker. Det är åtgärder i andra delar av det politiska fältet som behövs. Till exempel ska man, om man blir arbetslös, inte samtidigt behöva bli utfattig. Om man blir sjuk ska man inte samtidigt behöva bli utfattig. Då krävs det en arbetslöshetsförsäkring som är stark. Då krävs det en sjukförsäkring som är stark.

Det var ett bekymmer under den förra borgerliga perioden att man gjorde allt för att slita sönder våra trygghetssystem. Det kommer att vara oerhört viktigt för oss som regering att också försöka reparera de trygghetssystem som den förra, borgerliga, regeringen underminerade.

Anf.  78  MARIA MALMER STENERGARD (M):

Fru talman! Det stämmer naturligtvis att vi har lagt den motionen. Det jag påtalade i mitt förra inlägg var att vi efterfrågade strategin för överskuldsättning. I den är snabblånen en del – men bara en liten del. Här väljer regeringen att påstå att man tar krafttag mot snabblånen och därmed mot överskuldsättning, medan jag försöker visa att det är en oerhört mycket större fråga, där det är viktigt att man tar hela greppet, inte bara över snabblånen. Dessutom tror jag att man ska vara lite försiktig och avvakta hur de tidigare reglerna slår igenom innan man föreslår nya förändringar.

Svar på interpellationer

Den utredning som regeringen har tillsatt syftar inte enbart till att utvärdera de tidigare reglerna, utan regeringen har redan på förhand slagit fast att de inte räcker utan att regeringen vill ha helt nya verktyg. Det tycker jag är att skynda alltför hastigt och att bortse från betydligt viktigare delar, om man ser till hela överskuldsättningsproblematiken.

Jag frågade även ministern om den statistik som regeringen hänvisar till när det gäller snabblån. Jag kan konstatera att man från regeringens sida inte har tillgång till annan statistik än den jag har lyckats få tag på. Det kanske är lite olyckligt, om vi ska prata om den här frågan med rätt förutsättningar. Det är inte lätt att dra några slutsatser.

Sett över en längre tid har snabblånen, som ministern säger, ökat kraftigt. Men året innan beloppsgränserna för snabblån ändrades i statistiken, vilket var förra året, kan vi se en nedgång av obetalda snabblån från 2012 till 2013. Det hade varit intressant och klokt, tror jag, att avvakta och se hur statistiken ser ut efter de regelförändringar som Alliansen nyligen genomförde, det vill säga utvärdera innan man drar slutsatser som man rimligtvis inte har underlag för.

Som jag har varit inne på förut: Framför allt måste man ta sig an de verkliga utmaningarna. Det känns som om regeringen lite grann duckar för det och riktar in sig på det som kanske får medial uppmärksamhet. Man mäktar inte riktigt med att se till den stora problembilden.

Förstå mig rätt: Oseriösa kreditgivare ska alltid bemötas med tuffa tag – där är vi helt överens.

Fakta är, precis som Morgan Johansson var inne på, att obetalda snabblån som förra året ledde till ansökan om betalningsföreläggande var 56 000. Då ska vi komma ihåg att det handlar om ansökan om betalningsföreläggande. De kan inte drivas in – det är inte en fastslagen skuld.

De ansökningar som ledde till utslag i mål om betalningsföreläggande var hälften, det vill säga knappt 30 000. Som en liten jämförelse kan man titta på hur många skulder som staten lämnade in för indrivning mot enskilda under samma år. Det var 1 ½ miljon. Och staten gör inga kreditprövningar alls. Folk tittar på tv på kredit från staten. De studerar på kredit från staten. Jag säger inte att de inte ska kunna göra det. Men det är viktigt att få lite perspektiv. Det är 1 ½ miljon obetalda skulder till staten mot 30 000 obetalda snabblån.

Mot den bakgrunden vill jag fråga ministern: Vad gör ministern för att staten som borgenär ska ta större ansvar för överskuldsättning? Vilken anser ministern är den viktigaste uppgiften att ta sig an politiskt för att motverka överskuldsättning?

Anf.  79  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! Man måste göra två saker, som jag varit inne på. Det ena är att se till att vi har företag som är seriösa och inte utnyttjar folks ibland utsatta position utan att företagen gör ordentliga kreditprövningar. Det är bara att konstatera att det inte ser ut så i dag. Sedan det här systemet introducerades 2006 har marknaden ökat kraftigt.

Vi kan träta om statistiken. Men 2007 var det 25 000 ansökningar om betalningsföreläggande som härrörde från obetalda snabblån. År 2013 var det 49 000. Det är ungefär en fördubbling. År 2014 gjordes definitionsförändringen, och då fick vi 56 000 betalningsförelägganden. Det finns ingenting som tyder på att den ändringen förryckte statistiken på ett mycket omfattande sätt, av det enkla skälet att de flesta lånen är smålån. Men sedan växer de när tiden går, eftersom räntorna egentligen kan vara hur höga som helst. Det finns väldigt få begränsningar, och det är ett av de stora bekymren.

Svar på interpellationer

Regeringen brukar få kritik från oppositionen för att vi agerar alldeles för långsamt. Nu får vi kritik för att vi agerar för snabbt. Min motfråga till Maria Malmer Stenergard är: Hur många fler människor måste fastna i skuldträsket innan Moderaterna är beredda att agera? Hur långt ska det gå? Det var 50 000 förra året. Det är kanske 60 000 eller 70 000 nästa år. Hur långt ska det gå? Hur många fler ska fastna i skuldträsket innan Moderaterna är beredda att agera i det här avseendet?

Min bedömning är att det finns en del aktörer som man måste vara beredda att ta itu med. Därför har utredaren fått det här uppdraget.

Det finns mycket annat vi behöver göra. Vi behöver titta på skuldsaneringsreglerna för att göra det enklare för människor som har satt sig i en svår situation att ta sig ur den situationen. Men framför allt måste vi se till att hjälpa till med det generella stödet, det försäkringsskydd som jag talade om. Arvet från den borgerliga regeringen var ju att fler och fler som blev arbetslösa eller sjuka ovanpå det också blev fattiga, eftersom ni skar ned så mycket på sjukförsäkringen och arbetslöshetsförsäkringen. Det kommer vi att rätta till.

Sedan drar Maria Malmer Stenergard in studiestödet, studiemedelssystemet, och jämför snabblånen med det som möjliggör för hundratusentals människor att studera vidare. Det är att prata om något helt annat, föra över diskussionen på en helt annan sfär. Eller ska jag tolka Maria Malmer Stenergard så att hon vill att staten ska ställa hårda kreditkrav på en student som gärna vill läsa på universitetet? I så fall är det en helt ny politik från Moderaternas sida.

Anf.  80  MARIA MALMER STENERGARD (M):

Fru talman! Nej, jag tror att ministern missförstod mig. Jag kritiserar inte alls regeringen för att man agerar för snabbt utan snarare för långsamt när det gäller hela skuldbilden. Jag efterfrågar den överskuldsättningsstrategi som Per Bolund tidigare har utlovat. När kommer den? Stannar det vid snabblånen? Det menar jag inte alls är tillräckligt.

Ministern frågar mig hur många fler som ska fastna i skuldträsket innan Moderaterna agerar. Men det är ju det vi gör nu. Jag måste påminna ministern om att även om man ibland kan få intrycket att Alliansen fortfarande sitter i regeringsställning är det Miljöpartiet och Socialdemokraterna som har regeringsmakten, och jag förväntar mig att det är de som ska agera.

Men vi är överens om att osund kreditgivning ska motverkas och att företag som beviljar kredit till människor som inte har betalningsförmåga ska bli föremål för sanktioner. Alliansregeringen skapade förutsättningar för att de skulle kunna bli det.

Men bläcket som lagen skrevs med har knappt hunnit torka innan regeringen helt utan underlag påstår att kraven måste ändras och skärpas. Samtidigt ser man inte till den större bilden.

Svar på interpellationer

Här raljerar man över att jag som exempel tar upp studiestödet. Men jag försöker bara visa att det är skillnad mellan 1 ½ miljon obetalda skulder till staten och 30 000 i fråga om snabblån. Det är dessa 30 000 som staten riktar in sig på. Jag tycker ändå att man kan ta ett större ansvar där som företrädare för staten och som borgenär.

När vi riktar våra blickar enbart mot snabblåneföretagen missar vi den stora bilden. Jag önskar att man i lugn och ro i stället kunde utvärdera de nya, tuffare reglerna som nyligen trädde i kraft och ha ett bredare angreppssätt.

Hur kan vi möjliggöra för människor att bygga upp en buffert för oförutsedda livshändelser? Hur rustar vi människor med större kunskaper som behövs för att fatta ekonomiskt kloka beslut? Och hur kan staten, som den absolut största fordringsägaren, ta större ansvar och bli en bättre borgenär? Att ställa dessa frågor och försöka ge svaren på dem skulle vara att verkligen ta ansvar. Jag hoppas att regeringen vågar göra det framöver.

Anf.  81  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S):

Fru talman! Det är inte staten som genom ohemul kreditgivning driver människor in i skuldträsk, utan det är en del av dessa oseriösa företag som gör på det sättet och som kan ha räntor på tusentals procent. Det är det som är bekymret. Dessa företag bryr sig inte ett dugg om att kontrollera om den som de lämnar ett lån till faktiskt har möjlighet att betala tillbaka pengarna. Det är bakgrunden till att vi nu har all-time-high när det gäller betalningsförelägganden som härrör från snabblån – 56 000 – vilket alltså är en fördubbling av antalet betalningsförelägganden från 2007 fram till 2013.

Jag tycker att detta är ett problem, och inte bara jag. Jag tror att de flesta som ser hur den här marknaden har utvecklats ser en hel del inslag som faktiskt inte är sunda och som man måste vara beredd att ta itu med.

Då agerar vi. Jag menar att vi tillmötesgår det som riksdagen har beställt i sitt tillkännagivande, dessutom baserat på en moderatmotion som Maria Malmer Stenergard har varit med om att skriva. Därmed levererar vi det som riksdagen har beställt, en del av det i alla fall. Det finns säkert möjligheter att göra mycket mer när det gäller överskuldsättning, och det ska vi också göra. Men kritisera oss inte för att vi agerar för snabbt. Den kritiken känner jag inte igen. Vi adresserar faktiskt precis det problem som jag också menar att riksdagen har pekat på.

Vi måste möjliggöra för människor att bygga upp en buffert. Men vi måste också ha generella försäkringssystem som är starka så att folk klarar sig om de råkar ut för problem i livet, till exempel om de blir sjuka eller arbetslösa. Det är en del av problemet och ett arv efter den gamla regeringen att ni trasade sönder dessa försäkringssystem. Det måste vi också försöka bygga upp.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 15  Svar på interpellation 2014/15:548 om konsekvenser av Arctic Challenge Exercise

Anf.  82  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S):

Svar på interpellationer

Fru talman! Stig Henriksson har frågat klimat- och miljöminister samt vice statsminister Åsa Romson:

1. Är det ministerns uppfattning att Arctic Challenge Exercise inte medför negativa konsekvenser för klimat och miljö i det berörda området?
2. Är det ministerns uppfattning att Sveriges värdlandsavtal med Nato inte innebär fler och större övningar i Sverige, med åtföljande negativ miljöpåverkan?
3. Avser ministern att vidta några åtgärder för att regeringen ska lämna förslag för att helt stoppa eller begränsa skadorna av denna världens största flygövning, som påverkar en tredjedel av Sveriges territorium?

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.

Den svenska fjällvärlden och de stora skogsområdena representerar ett mycket stort naturvärde. Jag är väl medveten om att den militära övningsverksamheten i norra Sverige från tid till annan påverkar djur- och naturlivet och de människor som lever och arbetar där. Försvarsmakten har under övningen, precis som under alla dagar under året, att följa kraven i miljöbalken. Hänsyn kommer under övningen att tas till såväl djur- som naturliv samt även till människors hälsa och säkerhet. Området i norra Norden utgör sammantaget ett mycket stort övningsområde som är glest befolkat och med lite civil luftfart, vilket gör området lämpligt för större övningar. Det är avgörande för Försvarsmaktens övningsverksamhet att övning kan genomföras i olika typer av terräng och under olika omständigheter. Inga svenska skjutövningsområden kommer att användas under övningen.

Mot bakgrund av den säkerhetspolitiska utvecklingen i vårt närområde är en av de viktigaste försvarspolitiska frågorna nu att höja den operativa förmågan i krigsförbanden. Arctic Challenge Exercise är en utveckling av tidigare flygövningar i området och genomförs nu för andra gången. Det är inte en Natoövning. Sverige, Finland och Norge arrangerar övningen, och Norge är övningsledare 2015. Samarbetet med och möjligheten att samöva med Natoländer är avgörande för att utveckla interoperabiliteten i närområdet och höja Försvarsmaktens förmåga. Därtill visar vi att Sverige är med och tar ansvar för säkerheten i närområdet. Övningen är att anse som viktig ur ett säkerhetspolitiskt perspektiv.

Omvärldsutvecklingen, inte avtal med Nato om värdlandsstöd, medför ett större behov av att upprätthålla förmågan att värna vårt territorium och därmed av att öva, även med andra länder. Värdlandsavtalet är en viktig komponent i arbetet med att förenkla övningssamarbetet och skapa förutsättningar för att kunna omsätta den solidariska säkerhetspolitiken i handling. Avtalet i sig innebär inte fler eller större övningar, och det är fortsatt Sverige som fattar beslut om vem som bjuds in för verksamhet på vårt territorium.

Arctic Challenge Exercise är en övning som höjer krigsdugligheten i krigsförbanden och som ökar interoperabiliteten med våra partner. Övningens storlek och breda deltagande är positivt, då det ger möjlighet att öva realistiska hotscenarier med olika flygplanstyper. Jag välkomnar därför övningen. Försvarsmakten kommer inom ramen för detta uppdrag, liksom all verksamhet som genomförs, att följa kraven i miljöbalken.

Anf.  83  STIG HENRIKSSON (V):

Svar på interpellationer

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret.

Det är klart att jag har många synpunkter på detta med stora och frekventa mångnationsövningar över svenskt territorium. Men då interpellationen primärt rör miljökonsekvenser ska jag i huvudsak hålla mig till dem.

Jag noterar det som jag uppfattar som en motsägelse i ministerns svar. Å ena sidan medges det att det finns ett ökande behov av att öva krig med andra länder och att värdlandsavtalet är ”en viktig komponent i arbetet med att förenkla övningssamarbetet”. Å andra sidan säger försvarsministern att avtalet i sig inte innebär fler eller större övningar.

Det är kanske semantiskt korrekt att avtalet i sig inte medför det. Men oavsett om värdlandsavtalet är hönan eller ägget är slutsatsen ändå, som jag förstår det, att det kommer att bli fler övningar. Utlovar vi största möjliga stöd till Natos verksamhet lär det ändå betyda någonting.

Apropå semantik kan jag inte låta bli att som norrbottning säga att om man vill ha en Arctic Challenge uppe i Norrbotten är kanske denna årstid inte den lämpligaste, då myggen i princip är den värsta fienden vad gäller en arktisk utmaning. Men det är en parentes.

Det är riktigt att detta inte är en Natoövning. Men en majoritet, till och med en kvalificerad majoritet, av de deltagande länderna är medlemmar i Nato. Det är därför lite svårt att helt komma runt det.

Jag har ställt några konkreta frågor som jag menar fortfarande väntar på svar, eller också har jag inte riktigt förstått svaret. Vi får väl klargöra det i debatten.

Den första frågan är: Vilka är de förväntade miljökonsekvenserna avseende buller, utsläpp och inverkan på djurliv?

Chefen för F 21, Carl-Johan Edström, säger följande: Vissa moment kommer att ske på lägre höjd. Då kommer det att bullra lite.

Jag har sett filmer från andra övningar som visar vad det konkret betyder för människor och djur. Jo, det bullrar lite. Vilka är alltså de miljökonsekvenser jag har frågat efter?

Anf.  84  ÅSA LINDESTAM (S):

Fru talman! Jag tackar försvarsministern för möjligheten att debattera den här viktiga övningen uppe i norr – det vackra norr, som jag kommer ifrån. Jag har alltid hållit Norrland väldigt mycket om ryggen; jag tycker att det är en härlig del av Sverige som jag önskar att fler fick ta del av. Även myggen tycker jag stundtals är härliga, men det finns ju botemedel mot dem numera.

Jag tänker på den påverkan på miljön som sker. Alternativet för oss – för vi är väl alla överens om att vi behöver den här typen av övningar – är ju att vi åker iväg någon annanstans och gör övningen. Vi kanske åker tillsammans till USA, eller möjligtvis kan man åtminstone leka med tanken att åka någonstans i Europa. Flygutrymmet i Europa är dock oerhört begränsat, och därför är det en möjlighet för oss att göra övningen här. När jag träffade en man som flög för Finland sa han också att de sparar mycket bränsle genom att kunna vara på nära håll, i Sverige, jämfört med om de skulle skicka över sina flygplan till USA. Den fördelen finns alltså också för oss som håller till i den här delen av världen.

Svar på interpellationer

Syftet med övningen är dock att vi, i det försämrade säkerhetsläge som nu råder i vårt närområde, ska stärka säkerheten i vår region. Vi måste på något vis höja tröskeln så att vi kan visa att dessa militära incidenter inte får inträffa här. Vi måste göra allt som står i vår makt för att träna tillsammans med andra, och vi ska vara tacksamma för att vi har den möjligheten och för att flera länder vill komma till oss. De ser möjligheten att göra saker här, tillsammans med oss, så att vi kan bli många.

Vi ska ju inte använda några skjutfält den här gången, och jag tycker att det är bra att vi debatterar frågan nu. Jag har nämligen sett att man i medierna blandar ihop övningar som sker samtidigt. Just i den här övningen kommer vi inte att använda skjutfält, utan man flyger i de högre fälten. Jag vet också att många av oss från försvarsutskottet kommer att åka upp nu på måndag och tisdag, och jag tror att Stig Henriksson kommer att följa med för att se hur det här går till. Det är en mycket större övning än vi i vårt land kanske tidigare har deltagit i på det här sättet.

Jag är alltså mycket tacksam för att vi får lyssna till debattörerna här och dessutom för att vi har möjlighet att resa upp och se detta med egna ögon. Då kan vi ställa de frågor vi känner att vi behöver ställa om vad fördelarna med att vara just här i Sverige var.

Anf.  85  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Det finns två delar i den här debatten. Dels finns det en säkerhetspolitisk dimension, dels finns den dimension av miljökonsekvenser Stig Henriksson för in.

Om jag börjar med miljökonsekvenserna vill jag bara understryka att Försvarsmakten för en fortlöpande dialog med Samernas Riksförbund när det gäller större övningar. Kravbilden är självklart att vi förutsätter att man följer det som sägs i miljöbalken och att man inte gör några avsteg från de regelverk som gäller för den här typen av övningar.

Jag kan också konstatera att övningen kommer att genomföras på hög höjd och att inga svenska skjutområden kommer att användas. Man måste även bedöma det faktum att detta är ett område som lämpar sig för den här typen av övningar utifrån att det är lite civil flygtrafik i området. Det menar jag är en plusfaktor i sammanhanget.

De regler som gäller, som miljöbalken och andra regelverk i sammanhanget, förväntar vi oss alltså att man följer. Jag är också övertygad om att man kommer att göra det.

Sedan kan man föra in olika typer av dimensioner i en debatt som ytterst handlar om Sveriges säkerhetspolitik, för att möjligen kasta lite grus i det maskineriet. Då vill jag bestämt säga att det är regeringens tydliga uppfattning att den här typen av övningar ska genomföras både nu och i framtiden. Det är oerhört nödvändigt att i det säkerhetspolitiska läge som råder samverka med andra länder och visa att vi på det sättet kan få fram en militär förmåga som blir tydlig och en bra signal till omvärlden.

Nu ska vi också rent sakligt konstatera att det som ligger till grund för övningen är ett scenario som utgår från ett FN-mandat och en krishanteringsoperation. När det här beskrivs i olika sammanhang tycker jag alltså att man ger en bild som inte stämmer med de intentioner som finns i de scenarier övningsledningen har dragit upp i sammanhanget.

Svar på interpellationer

Vi genomför ungefär 40 övningar per år på Nordkalotten inom ramen för Cross Border Training. Jag har uppfattat att det är någonting det finns en bred uppslutning bakom och att man i samtliga länder känner en viss stolthet över att vi kan formera oss på det sättet. Övningen utgår från F 21 i Luleå, Bodö flygbas och Örland flygbas i Norge samt Lapplands flygflottilj i Rovaniemi, och den är egentligen en utveckling av det tänkande som Cross Border Training-operationerna präglas av.

Vi måste alltså på olika sätt agera i den omvärld vi lever i nu. Jag vill också läsa ur den inriktningsproposition vi nu lägger fram: Deltagande i multinationella gemensamma operationer ställer krav på interoperabilitet med andra länder och organisationer inom samtliga stridskrafter. Det förutsätter att Sverige även fortsättningsvis kan delta i kvalificerade gemensamma övningar tillsammans med andra aktörer. Utvecklingen av övningar tillsammans med andra länder bör i första hand ha sin grund i samarbetet med de nordiska och baltiska staterna samt Nato och USA för att utveckla interoperabiliteten och övningsverksamheten i närområdet.

Att vi ska bedriva den här typen av verksamhet menar jag alltså är förankrat i fem partier i riksdagen. Vi har en ungefär 75-procentig majoritet bland riksdagens partier. Det kommer också att bli ytterligare en övning framöver. Den heter Baltops och är en marin övning. Det är nog alltså så att vi i det förändrade omvärldsläge vi ser kommer att vara aktiva när det gäller övningsverksamhet, och det är någonting jag står bakom.

Anf.  86  STIG HENRIKSSON (V):

Fru talman! Jag förstår att man gärna vill göra det här till en säkerhetspolitisk debatt. Det är inte orimligt med tanke på ämnet i sig.

Jag känner dock lite grann att det nog är min sak att föra i den här dansen. Jag har ställt miljörelaterade frågor och kommer därför att uppehålla mig vid dem. Jag har gärna en säkerhetspolitisk debatt om självklarheten i att vi måste öva och att det naturligtvis finns en konflikt mellan att öva hemma och att öva borta. Sedan kan vi diskutera andra saker, som huruvida det här verkar sänka spänningsnivån i vårt närområde och så vidare, men nu är jag som sagt inne på miljökonsekvenserna.

Jag tycker att det är bra att man för en fortlöpande dialog, och jag tror att man från Försvarsmaktens sida har ansträngt sig på den punkten – med information till och med på meänkieli, vilket uppskattas särskilt av mig som är född i det språkområdet.

Ministern säger att man förväntar sig att miljöbalken följs. Anledningen till att jag blev intresserad av det här med miljökonsekvensbeskrivning var att jag var lite osäker på om det här behöver göras, om det ska göras och så vidare. Jag tittade på Naturvårdsverkets riktlinjer, och där står det: ”En verksamhetsutövare som vill ha tillstånd att anlägga, driva eller ändra en verksamhet enligt vissa bestämmelser i miljöbalken ska bedöma miljökonsekvenserna och sammanställa en miljökonsekvensbeskrivning. Verksamhetsutövaren ska också göra uppgifter om projekt offentliga och skapa möjlighet för samråd.”

Nå, då tänkte jag att jag skulle kontakta Försvarsmakten för att fråga om detta är gjort och om jag kan få ta del av miljökonsekvensbeskrivningen, så att jag inte träter i oträngt mål här. Jag fick då tillbaka en mejlkonversation där en handläggare frågade om det verkligen var en begäran om en allmän handling, varpå jag fick svar från en major som skrev: Hej Stig, du bör gå via RUT! Det är kanske inte riktigt så Naturvårdsverket anser att man ska hantera en miljökonsekvensbeskrivning – om det nu finns någon. Jag vet inte. Detta tycker jag alltså lite grann strider mot den öppenhet och dialog man strävar efter på många andra håll.

Svar på interpellationer

Jag är själv född och uppvuxen i Norrbotten. Jag åker dit i slutet av veckan och kommer även att delta i en del av övningarna i Luleå. Jag både förstår och delar den ilska som många där känner över att, återigen, bli behandlade som lite av en koloni inom landets gränser. En stor flygövning över en tredjedel av landets yta under den kanske känsligaste årstiden är inte helt lättsmält.

Hela Sverige har haft en ofantlig nytta av skogen, malmen och vattenkraften. Men i den allmänna debatten kan man ibland tro att rikedomarna har flödat åt det andra hållet.

Visst är det, som försvarsministern påpekar, glest befolkat. Och det har blivit allt glesare eftersom naturrikedomarna inte generar arbetstillfällen på samma sätt som förr. Men det finns människor kvar i både Norrbotten och Västerbotten. De, precis som djurlivet, måste visas respekt. Att göra en tredjedel av Sverige till övningsområde känns inte som ett prov på det.

Sverige borde inte och ska inte vara till salu.

Anf.  87  ÅSA LINDESTAM (S):

Fru talman! Jag har självklart förstått att det här handlar om miljön. Och den är mycket viktig. Men alternativet till att inte öva i Sverige är att öva i ett annat land; vad jag har förstått är vi överens om att övningar behövs. Det betyder då att vi ska frakta våra flygplan över Atlanten, till USA, eller om möjligt söderut. Det är då bekymren kommer. Det kostar nämligen också på för miljön, även om det kanske blir på ett annat ställe.

Jag tror att om vi kan ha de här övningarna i norra delen av Sverige, kanske vartannat år – det finns en förhoppning om att det ska bli på det sättet – skulle vi ändå kunna få en ganska hyfsad miljöprövning av det här. Det skulle vara gott även för Norrland.

Det är klart att om man bor uppe i Norrland och känner att man har vidderna alldeles för sig själv, är det en njutning i sig. Men det här är en kort period. Under en fjortondagarsperiod övar man tio dagar.

Jag tror att vi verkligen behöver det här. Vi behöver fler övningar. Och det är nödvändigt att vi gör det tillsammans med andra. Det har vi gjort i många år, tillsammans med Norge och Finland. Flera av oss har varit uppe och tittat när man har övat. Men att kunna bjuda in fler och använda vårt luftutrymme där uppe tror jag ändå är bra, i förhållande till att flyga någon annanstans. För vi är nog överens om att övningarna behövs.

Anf.  88  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Det är inte lätt att gå in i en diskussion om mejlväxlingar och kontakter mellan en myndighet och en riksdagsledamot när man får det presenterat på det här sättet. Jag förutsätter att Försvarsmakten har följt lagen. Det är den inställning som jag kommer att ha tills dess att motsatsen är bevisad. Därför tänker jag inte delta i spekulationer, ryktesspridning eller andra aktiviteter för att underminera trovärdigheten i den här viktiga verksamheten.

Det är inte bara Stig Henriksson som har anknytning till Norrbotten. Jag själv har bott i Luleå i tre år och är hyfsat bevandrad i fråga om förhållandena i Norrbotten. Jag vet att F 21 är en viktig verksamhet. Jag vet att de andra militära verksamheterna i Norrbotten är viktiga. Jag vet också att Vidselbasen är viktig. Och jag vet att det där förekommer återkommande både prov- och övningsverksamhet i olika former.

Svar på interpellationer

Om vi inte tycker att det är viktigt bör vi nog tala om det i klartext och säga att vi bör avveckla den verksamheten. Förekomsten av både Vidsel och F 21 ger nämligen upphov till kontinuerlig övningsverksamhet av olika slag. Jag tror att det är viktigt, inte bara för Norrbotten. Det är viktigt också för Sverige. Jag känner dessutom en stolthet över kompetensen hos den personal som jobbar inom Försvarsmakten i Norrbotten och även över förmågan att kunna utveckla stora och väl fungerande övningskoncept.

Till detta bör vi lägga att Nordkalotten numera är en region av stor militärstrategisk betydelse. Det hänger inte minst ihop med den ryska aktiviteten i förhållande till Arktis. I det sammanhanget blir det viktigt att verksamheten med Cross Border Training fortsätter. Den här övningen kan betraktas också ur det perspektivet.

Jag vill också understryka – så att det inte sker alltför mycket desinformation på den punkten – att scenariot är fredsbevarande. Det är scenariot. Schweiz är ett av de länder som deltar. Och det är inte bara av en händelse, utan naturligtvis efter nogsamt övervägande. Att de har anslutit sig till övningen har också en poäng i sammanhanget.

När det gäller framtiden har det säkerhetspolitiska läget utvecklats negativt. Jag vet att det finns krafter som vill negligera det förhållandet, som på olika sätt hittar angreppspunkter när vi genomför nödvändig verksamhet och som på olika sätt försöker underminera den delen. Men jag vill vara tydlig: Vi kommer att driva det här vidare. Det är förankrat i inriktningspropositionen som bygger på den tidigare Försvarsberedningen och de överväganden och slutsatser som gjordes där.

Jag är också glad över att en bred Sveriges riksdag står bakom det här. Det är nödvändigt. Det handlar nämligen också om att Sverige ska hålla ihop, långsiktigt, och att vi ska kunna klara av vår säkerhet. Då måste vi också göra det tillsammans med andra.

När vi gör den här typen av övningar bygger vi också säkerhetspolitiska nätverk kring vårt land. Vi fördjupar samarbeten med andra. Och jag kan inte se det som särskilt dramatiskt att vi övar ihop med exempelvis Norge, ett grannland, och att vi övar ihop med Danmark. Jag kan inte heller se det som särskilt dramatiskt att vi övar ihop med Finland. Jag tycker till och med att den transatlantiska länken till USA är viktig för att åstadkomma den rätta balansen i Europa.

Anf.  89  STIG HENRIKSSON (V):

Fru talman! Med en druckens envishet återvänder jag till det som jag har ställt frågor om. Ministern förutsätter att Försvarsmakten har följt lagen och vill inte hålla på med spekulationer eller ryktesspridning. Jag vet inte om han anser att det är det som jag håller på med när jag citerar från den konversation som jag har haft med Försvarsmakten.

Det hade varit enkelt att undvika, om han hade svarat på de frågor som jag har ställt. En fråga är: Vilka är de förväntade miljökonsekvenserna? Och den andra frågan är: Har det gjorts någon miljökonsekvensanalys eller liknande av just ACE 2015? Jag tror att ministern kanske hade fått ett bättre svar än att man bör gå via RUT för att ta reda på det. Det var beklämmande, ska jag ärligt säga.

Svar på interpellationer

Jag har förstått här att man vill gå vidare med processerna. Det må vara hänt. Det finns, som ministern påpekade, en riksdagsmajoritet för det. Jag är dock glad över det tydliga ställningstagandet att vi, trots att vi tvinnas ihop så mycket med Natos strukturer, inte ska bli medlemmar. Jag tar ministern på största möjliga allvar på den punkten.

Nu har jag lärt mig av en viss partiledardebatt att man inte ska gå över golvet och lämna över saker. Jag håller därför bara upp en liten knapp inför kammarens ledamöter, på vilken det står ”Nej till Nato”. Om ministern skulle vilja ha en sådan har jag några stycken i fickan.

Anf.  90  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Vi behöver bara gå tillbaka till regeringsförklaringen för att inte få någon diskussion om att vi är på väg in i Nato på något sätt eller för att det inte ska spridas en bild av att det som vi gör på övningssidan är ett sätt att närma oss Nato. Det blir ingen medlemskapsansökan. Det är inte regeringens avsikt. Vi håller fast vi den samarbetslinje som vi valde 1994 i det här landet, när Thage G Peterson var försvarsminister. Vi arbetar alltså vidare inom partnerskapet med Nato.

Det är den förankringen vi har för våra ställningstaganden i dag till att utveckla bland annat övningsverksamheten men även andra samarbeten. Det behöver inte finnas någon farhåga om eller oro för att vi skulle vara beredda att göra en medlemskapsansökan. Det är en debatt som har kommit och gått under en längre period. Och en del tror att det pågår någonting under ytan, vilket det absolut inte gör. Andra försöker på olika sätt skapa ett läge för att öka grogrunden för det. Men vi håller fast vid den linjen, som dessutom är brett förankrad i Försvarsberedningen.

Jag kan också konstatera att vi i den uppgörelse som vi gjorde nu, med bred riksdagsmajoritet med fem partier, ska utvärdera de olika försvarspolitiska samarbetena. Det är Sverige–Finland, det är Norden, det är Baltikum, det är EU, det är FN och det är partnerskapet med Nato. Men vi säger också att alliansfriheten inte ska utvärderas.

Det är ett sätt att sända en säkerhetspolitisk signal om att den svenska linjen ligger fast och att det inte finns någon grogrund för spekulationer eller otydligheter på den punkten. Och jag är glad över att alla var överens om att det var så det skulle formuleras.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 16  Svar på interpellation 2014/15:551 om framtidens försvarsexport

Anf.  91  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Lena Asplund har frågat mig om vilka myndigheter som framgent ska hantera de exportfrämjande uppgifter som i dag utförs av Försvarsexportmyndigheten, FXM, och hur jag och regeringen vill säkerställa självständigheten hos dessa gentemot den svenska Försvarsmaktens inhemska materielförsörjning, vilka konsekvenser jag och regeringen bedömer att de föreslagna besparingarna på FXM får för svenskt försvarsexportfrämjande samt hur jag och regeringen avser att ta till vara den kompetens som byggts upp på FXM om förslaget om en avveckling av myndigheten fullföljs.

Svar på interpellationer

Regeringen har den 23 april 2015 beslutat om två uppdrag, dels till FXM, dels till Försvarets materielverk, FMV. Givet riksdagens beslut i nödvändiga delar ges FXM i uppdrag att överföra nödvändigt exportstöd till FMV och genomföra en avveckling den 31 december 2015. Parallellt ges FMV i uppgift att förbereda inordnandet av dessa exportstödsuppgifter.

Som framgår av vårändringsbudget för 2015 kvarstår regeringens bedömning att exportstödet inom försvarssektorn kan bedrivas med högre kostnadseffektivitet, med bibehållna krav på affärsmässighet och transparens. Av propositionen framgår också att regeringen lägger särskild vikt vid att den exportstödjande uppgiften kan hanteras parallellt med andra uppdrag. Detta är krav som nu läggs på myndigheterna att hantera inom ramen för överföringen av exportstödet från FXM och som därefter kommer att omfattas av den löpande myndighetsstyrningen av FMV. Det handlar bland annat om fortsatt tydlig återredovisning av försvarsexportens kostnader och intäkter, transparens mot allmänheten samt fortsatt antikorruptionsarbete.  

Den statliga försvarsexportverksamheten kommer även fortsättningsvis att bland annat utgöras av försäljning och upplåtelse av sådan materiel som inte längre behövs för statens verksamhet. De åtaganden som den svenska staten har gentemot exportkunder kommer inte att påverkas av organisationsförändringen.

En god kompetensförsörjning är en förutsättning för att verksamhetsmålen ska kunna uppnås. Vid en organisationsförändring är det viktigt att vara tydlig med omfattningen och tidsramar så att berörda arbetsgivare kan hantera det arbetsrättsliga regelverket. I staten är det arbetsgivarpolitiska ansvaret delegerat till myndigheterna. Genom att uppdragen beslutades i nära samband med överlämnandet av vårändringsbudgeten har regeringen gett de berörda myndighetsledningarna förutsättningarna för genomförandet av förändringen.

Regeringen har vidare gett FMV i uppdrag att senast den 4 januari 2016 återrapportera hur den överförda exportstödsverksamheten har organiserats, dess personalkonsekvenser med mera. Redovisningen kommer att ligga till grund för regeringens fortsatta styrning av myndigheten utifrån den målsättning som beskrivs i vårändringsbudgeten.

Anf.  92  LENA ASPLUND (M):

Fru talman! Jag får tacka försvarsministern för svaret. Vi stod ju här den 6 mars och hade en interpellationsdebatt om FXM, Försvarsexportmyndigheten, där vi bland annat diskuterade Statskontorets utredning av myndigheten.

Försvarsministern sa då att regeringen skulle överväga utredningen och se vad som kunde komma ut av den. Som jag har förstått det gjorde man övervägandet att lägga ned FXM. Nu är vi där. Det är inget jag har tänkt gräma mig över, utan vi får gå vidare och se hur vi kan göra det bra för vår försvarsindustri, vår försvarsexport och den svenska Försvarsmakten. Detta är bakgrunden till den här interpellationen.

Svar på interpellationer

Affärsutveckling, marknadsföring och försäljning är en specialistkompetens som FMV inte har i dag och som det kan vara svårt att fokusera och utveckla parallellt med en upphandlingskompetens. För FMV borde primärt fokus ligga på att utveckla kompetensen för upphandling av materiel till den svenska Försvarsmakten. Anser inte även försvarsministern det?

Balansgången mellan prioritering av svensk försvarsmakts behov, den operativa förmågan och stöd till försvarsindustrins direkta exportintressen kan bli en svår balansgång för FMV. Hur ser försvarsministern på den risk som kan uppstå att FMV koncentrerar sig mer på försvarsindustrins intressen än det svenska försvarets behov och nytta?

Fokus är och ska vara på svensk operativ förmåga i första hand. Här har FXM skapat ett mervärde för den svenska förmågan genom utväxling på exportmarknaden.

Försvarsexporten är viktig av många skäl. Det enskilt viktigaste skälet är förmågan att slå vakt om svensk försvarsförmåga och säkerhet. Det handlar om att kunna dela kostnader med andra, men också långsiktigt att säkra både produktionskapacitet i landet och tekniskt kunnande och kompetens. Detta står över allt annat, anser jag.

FXM har genom analyser, prioriteringar och uppdrag som getts till andra myndigheter bedömt vad som är bäst för den svenska försvarsnyttan i olika exportmöjligheter. Hur kan denna oberoende gränsöverskridande verksamhet mellan myndigheter skötas inifrån FMV, undrar jag. Och hur ska denna verksamhet göras tillräckligt transparent för att den ska kunna uppfattas som legitim? Vi är ju överens om att det är viktigt att försvarsexporten är legitim.

Avslutningsvis vill jag ställa den centrala frågan: Vad händer med budgetanslaget för FMV om man också får denna verksamhet på sig?

Anf.  93  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Låt oss utgå från de grundläggande förutsättningarna. Jag skulle vilja börja med budgetpropositionen, där vi har pekat på följande: ”Exportstödjande verksamhet ska fortsatt ses som ett medel för att främja en kostnadseffektiv materielförsörjning ur ett livscykelperspektiv. Exporten ska stärka företagens möjligheter att behålla och utveckla den kompetens som krävs för att underhålla och vidmakthålla Försvarsmaktens materielsystem. Försvarsexportmyndigheten avvecklas under 2015, då nödvändigt exportstöd fortsatt kan genomföras inom en annan myndighetsstruktur med bibehållna krav på affärsmässighet och transparens men med högre kostnadseffektivitet.” Detta är alltså den regeringsståndpunkt som ligger i botten.

Detta innebär att vi har föreslagit att man ska reducera budgeten med 30 miljoner kronor. Nu har vi en oförändrad budget för 2015 i och med att den borgerliga budgeten röstades igenom av en annan riksdagsmajoritet, men också från det hållet har man föreslagit en besparing på 20 miljoner år 2016. Det är alltså en tredjedel av anslaget som försvinner. Från båda håll har vi alltså ett ekonomiskt beting att här försöka klara ut.

Då är alltså frågan lika mycket till dig, Lena Asplund: Vilka konsekvenser tar ni av den besparing som ni själva har tydliggjort i ert förslag?

FMV har tidigare haft ansvar för den här typen av uppgifter. Det är alltså ingen helt främmande verksamhet. Nu har man fått i uppdrag att inom ramen för de principer vi har angett, om transparens och att man ska jobba som en aktiv exportstödjande organisation, ska organisera den här verksamheten. Under året ska man successivt från myndigheten rapportera till regeringen hur man klarar detta. Det ska vara riggat för att vara färdigt till 2016.

Svar på interpellationer

FMV och FXM har levat i ett läge där man har behövt samverka i olika sammanhang. Vi har också haft en särskild finansiell reglering mellan FXM och FMV i respektive regleringsbrev för att klargöra var gränssnittet mellan dessa båda myndigheter går i praktiken.

Nu kommer vi inte att behöva ha den typen av särskild reglering längre. Vad vi kan göra nu är att använda den samlade kompetensen när det gäller den exportfrämjande och stödjande verksamheten och den övriga kompetens som finns inom FMV. Men det här måste organiseras på ett sätt så att man kan få den nödvändiga transparens som verksamheten kräver.

Vi är naturligtvis tydliga med att vi ska ha en försvarsindustri i Sverige. Av den orsaken har vi bland annat drivit frågan om de väsentliga säkerhetsintressena, som riksdagen också har beslutat om. Det omfattas av undervattenssystemen och av stridsflyget. Vi vill så småningom utveckla det med en ren försvarsindustriell strategi. Vi har tydliga ambitioner på den punkten.

Att man lägger hela den här verksamheten inom ramen för FMV gör det nu möjligt att maximalt samordna de resurser och de olika typer av kompetenser vi har för att också understödja den exportfrämjande verksamheten.

Anf.  94  LENA ASPLUND (M):

Fru talman! Att vi ska ha en kostnadseffektiv försvarsindustri och att vi ska hushålla med våra skattepengar är vi överens om. Det är viktigt. Det som jag funderade på tidigare och som jag inte riktigt fick svar på handlar om det som försvarsministern också pratar om: transparensen. Hur gör man med transparensen när man lägger in det här i FMV, som är en otroligt stor verksamhet?

Det är lite detta som försvarsindustrin pekar på och som framför allt Statskontoret pekar på i sin utredning. Man har fått ett mer transparent system. Man såg det mer. Man har jobbat hårt med antikorruption. Det utgår jag från att även FMV kommer att göra. Det tvivlar jag inte på.

Sverige har en bra försvarsindustri. Vi ligger i framkant. Ett litet land som Sverige kan producera kvalificerade ubåtar, JAS-plan, haubitsar och kanoner. Jag kan inte alla namn – tidigare i dag kunde jag inte alla namn på flygplan. Men vi är otroligt duktiga.

Jag tycker att det är lite synd att regeringen inte har lyssnat på försvarsindustrin. Försvarsindustrin har nämligen varit nöjd med Försvarsexportmyndigheten. Man tycker att det har fungerat väldigt bra. Men nu är vi där vi är, som jag sa innan, och då måste man göra det bästa av det.

Jag saknar fortfarande svar från försvarsministern. Hur tror han att FMV ska kunna klara detta under tiden man har sina upphandlingar? Och hur ska man kunna klara av försvarsexportfrämjandet? Vilka intressen ska man kunna koncentrera sig på, och hur ska man kunna dela på det?

Jag förstår att försvarsministern kanske inte har budgeten klar för hösten, men någonting måste man väl ha räknat på.

Svar på interpellationer

Försvarsministern sa att det även i den här budgeten är en neddragning. Ja, vi hade en neddragning i Försvarsexportmyndigheten. Vi ansåg nämligen att den kunde bedrivas mer kostnadseffektivt. Det ansåg även Statskontoret i sin utredning. Men nu är det inte det som det handlar om. Nu är det den här regeringen, där Peter Hultqvist är försvarsminister, som har frågan på sitt bord. Då är det viktigt att den hanteras på rätt sätt.

Sedan undrar jag hur den oberoende verksamheten ska kunna skötas mellan olika myndigheter. Hur ska FMV kunna sköta den? Jag saknar fortfarande svaren på det.

Anf.  95  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! I Statskontorets rapport är det ingenting som motsäger att exportstödsverksamheten kan organiseras på ett annat sätt inom FXM. Det finns ingenting som motsäger det. Jag tycker inte att Statskontorets rapport är skriven utifrån det perspektivet. Man skriver i stället så här: ”Regeringen i sin styrning värnar transparensen i verksamheten oavsett hur den är organiserad.” Det betonar man som någonting viktigt. Statskontoret har i sin rapport inte gett någon slutgiltig dom om att det var just FXM som var den optimala av optimala organisationer för att klara den här uppgiften.

Regeringen tar till sig detta när det gäller den förändring som ska ske, där vi kan samordna de gamla FXM-uppgifterna med FMV:s breda kompetens. Vi tar till oss resonemanget om transparens. Det är också det som man har sagt i förslaget i vårändringsbudgeten, och det är det som jag har försökt förklara i interpellationssvaret. Det är nu med i myndighetens uppdrag att organisera den nya verksamheten.

Jag ägnar mig inte åt myndighetsstyrning i detalj på det sättet. Det är inte ministerns uppgift. Det är myndighetens uppgift att utifrån regeringsdirektiv ta fram en organisation. Den yttersta konsekvensen, om jag skulle ägna mig åt verksamhet på den detaljnivån, är väl att jag i stort sett skulle begära in mig själv till konstitutionsutskottet och dess behandling. Där tror jag inte att Lena Asplunds partivänner skulle vara särskilt nådiga mot mig i fråga om den typen av hantering. Jag tycker att det är bra om man klargör vidden i hela perspektivet, så att man har detta klart för sig.

Sedan är det väl så, precis som Lena Asplund säger, att den här debatten inte handlar om vad Alliansen har sagt. Men när man uppträder i ett sådant här forum och ställer krav på andra måste man också orka med att svara på lite frågor om sitt eget. Ni plockar bort 20 miljoner kronor här, och det är en tredjedel av kostnaden. Jag har inte förstått hur ni liksom ska klara hem det. Jag har inte sett något förslag på det. Däremot är det så att vi, när vi lägger vår besparing i sammanhanget, driver fram en förändring av hela verksamheten. Vi försöker nå en högre grad av effektivitet i verkligheten genom att samordna det här med FMV. Vi ska också leva upp till de krav som vi har redovisat här, bland annat på transparens. Och vi ska ha ett rejält stöd till den exportfrämjande verksamheten, som vi tycker är oerhört viktig.

Anf.  96  LENA ASPLUND (M):

Fru talman! Regeringen är den som skriver regleringsbrev till de olika myndigheterna. Jag utgår från att ministern i sina regleringsbrev kommer att vara tydlig med hur man vill ha det.

Svar på interpellationer

Innan FXM bildades hade FOI, Försvarsmakten och FMV i uppdrag att ge exportstöd. Då är min fundering: Ska det gå tillbaka till de tre myndigheterna, eller är det bara FMV som ska göra detta?

Det är lätt att raljera över den gamla regeringen, men nu är det faktiskt Peter Hultqvist som är försvarsminister och som har ansvaret. Att göra en besparing på FXM är inte samma sak som att lägga ned hela myndigheten. Det var därför jag frågade försvarsministern: Hur mycket räknar man med att spara när man lägger ned Försvarsexportmyndigheten? Eller är det här helt och hållet en eftergift till ert systerregeringsparti? Det skulle jag vilja ha ett svar på. Jag vill se siffror sedan. Annars kommer jag att återkomma så småningom. Jag vill veta: Hur mycket besparingar gör ni på det här? Eller gör man bara något slags plakatpolitik?

Försvarsministern började med att prata om Statskontoret. Men Statskontoret bekräftar i sin rapport att FXM har gjort exportstödet mycket mer synligt i verksamheten än det var tidigare. Jag är orolig för att man ska komma tillbaka till en situation där försvarsexporten inte blir lika transparent och inte känns lika relevant. Vi har nämligen haft försvarsexportsdiskussioner – det vet försvarsministern. Det är viktigt att svenska folket ser vikten av att vi har en försvarsexport om vi ska kunna ha en stark försvarsindustri. Det behöver vi för Sveriges försvar, och det behöver vi definitivt nu med den oroliga omvärld som vi har. Vi har sett att det har eskalerat ordentligt de senaste åren.

Anf.  97  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Man kan läsa Lena Asplunds interpellation. Där står det: ”Från 2018 vill regeringen spara 30 miljoner kronor på området, vilket nära nog är en halvering av dagens anslag.” Det är ett konstaterande som Lena Asplund har gjort i själva interpellationen. Därmed har hon väl svarat på sin egen fråga innan hon ställde den till mig.

Det är inte fråga om att raljera, utan det är fråga om att ta fram realiteter. Vi försöker nu genomföra en organiserad och genomtänkt effektivisering, men ni har lagt fram ett förslag där ni egentligen inte vet hur ni ska ta hem de 20 miljonerna. Det är det som är sanningen i det sammanhanget.

Jag förnekar inte att Statskontoret har skrivit att FXM har haft positiva effekter. Jag bara konstaterar att Statskontoret inte har låst sig när det gäller den framtida organisatoriska formen. Man skriver att det viktiga är att regeringen i sin styrning värnar transparensen i verksamheten oavsett hur den är organiserad.

Det innebär inte att Statskontoret har sagt att det inte går att göra på ett annat sätt än att ha FXM kvar. Jag vill bara ha det tydliggjort så att man inte får intrycket av att det vi gör är någonting som strider fullständigt emot vad Statskontoret säger.

Vi ska försöka genomföra det här utifrån alla de här principerna. Sedan vet inte jag om den bästa vägen här i världen är att utfärda ett regleringsbrev som exakt talar om hur den inre organisationen i FMV ska se ut utifrån dessa intentioner, utan nu får myndigheten jobba med detta utifrån riktlinjerna. Sedan får vi följa det, och blir det inte bra så får vi vidta nya åtgärder.

Svar på interpellationer

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 17  Svar på interpellation 2014/15:501 om hälsoeffekter av slopandet av den bortre tidsgränsen

Anf.  98  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S):

Fru talman! Lotta Finstorp har frågat mig hur de långa sjukskrivningarna enligt min mening kommer att påverkas av ett borttagande av den bortre tidsgränsen och vad det får för konsekvenser.

Vidare framför Lotta Finstorp att den parlamentariska socialförsäkringsutredningen konstaterade att om den bortre gränsen ska tas bort måste rehabiliteringsåtgärder för den enskilde säkerställas. Lotta Finstorp frågar hur jag kommer att försäkra mig om detta.

Syftet med att ta bort den bortre tidsgränsen i sjukförsäkringen är att skapa en mer human och förutsägbar sjukförsäkring. Sjukförsäkringen ska ge trygghet, och ersättning ska lämnas den tid det tar för individen att återfå arbetsförmågan. Det är inte värdigt att människor som är sjuka och inte kan arbeta ska tvingas lämna sjukförsäkringen om och om igen.

Sedan den bortre tidsgränsen infördes år 2010 har människor vid uppskattningsvis 100 000 tillfällen utförsäkrats från sjukförsäkringen. I ca 10 000 fall handlar det om en andra utförsäkring, och nu börjar människor utförsäkras för tredje gången.

Ungefär två av tre som utförsäkras är kvinnor. Utförsäkringarna har i många fall medfört lidande för de drabbade. Många har fått känna av betydande ekonomiska förluster, och antalet personer i behov av stöd från kommunernas socialtjänst har ökat.

Ca 80 procent av dem som tvingas bort från sjukförsäkringen återkommer i dagsläget till sjukförsäkringen igen efter den tre månader långa karenstiden. Eftersom människor nu även kan få sjukpenning under den tid som nu utgör karens kommer en viss ökning av antalet sjukfall att ske. Vår bedömning är att ökningen på sikt kommer att bli ca 7 000 sjukfall.

Det är dock generellt inte nya människor som tillkommer utan personer som även med den bortre tidsgränsen hade varit sjuka men kastats ut ur systemet och vars sjukfall sedan börjat räknas om på nytt igen.

Jag delar uppfattningen hos ledamöterna från Socialdemokraterna och Miljöpartiet i den parlamentariska socialförsäkringsutredningen, det vill säga att den bortre tidsgränsen inte vare sig främjar rehabiliteringsprocessen eller garanterar att de försäkrade får rätt hjälp hos rätt myndighet eller annan aktör.

Precis som utredningen och Lotta Finstorp nu lyfter fram är det viktigt att säkerställa att den enskilde får rätt rehabiliteringsinsatser. Det kommer vi att följa. Nu ser vi bland annat över sjukvårdsmiljarden och rehabiliteringsgarantin för att på ett bättre sätt stimulera rehabilitering. Jag sitter i samtal med arbetsmarknadens parter under våren för att prata bland annat om just detta, eftersom vi vet att arbetsplatsen är nyckeln till att rehabilitera människor tillbaka till arbete.

Den bortre tidsgränsen har medfört att Försäkringskassans och Arbetsförmedlingens fokus till betydande del har använts till att säkerställa fungerande övergångar mellan myndigheterna, detta för personer som saknar arbetsförmåga och är i behov av Arbetsförmedlingens insatser. När den bortre tidsgränsen tas bort kan myndigheternas resurser användas mer effektivt. Det gör det möjligt att tidigare identifiera personer som är i behov av arbetslivsinriktad rehabilitering och ge dem lämpligt stöd. Jag avser att följa upp att så sker.

Anf.  99  LOTTA FINSTORP (M):

Svar på interpellationer

Fru talman! Tack, ministern, för svaret!

Socialförsäkringen är en viktig del av den svenska välfärden, inte minst utifrån att en tredjedel av statens budget utgörs av sjukförsäkringen. För den enskilde måste försäkringen inge tillit och vara legitim och förutsägbar. Sjukförsäkringens nivåer måste balanseras så att incitament för arbetslinjen bibehålls, samtidigt som den som är sjuk får en trygg sjukpenning.

Det är önskvärt att sjukförsäkringens struktur ska ha långsiktig hållbarhet över tid, oavsett vem som har det politiska ansvaret i Sverige. En försäkring som inger tillit och som är långsiktigt hållbar över tid var det uppdrag som den parlamentariska socialförsäkringsutredningen fick. Utredningen är tydlig i sitt ställningstagande: Om man jobbar med de förbättringsförslag som utredningen föreslår kommer den bortre gränsen att kunna fasas ut. Det var vi också överens om.

Nu väljer regeringen att gå på tvärs mot utredningen. Man inväntar inte remissinstansernas svar och synpunkter, och det tycker jag är olyckligt.

ISF, Inspektionen för socialförsäkringen, det vill säga regeringens egen expertmyndighet, varnar för att ett borttagande av den bortre tidsgränsen kommer att öka sjukfrånvaron. En forskare vid ISF konstaterar dessutom att ett borttagande av tidsgränsen får indirekta effekter, eftersom drivkraften att återgå till arbete påverkas. De två tidsgränserna vid 90 och 180 dagar har fungerat genom att minska sjukfrånvaron. Detta anser ISF vara uppenbart och klarlagt.

Av ministerns svar på mina frågor framgår att med ett borttagande blir tillvaron mer förutsägbar för den som är sjukskriven. Jag undrar då hur förutsägbarheten blir större för en som är sjuk om ingen frågar efter ens behov eller efter hur man mår och man inte får hjälp med att stödja det friska.

Innan sjukförsäkringsreformen var många fast i långa, passiva sjukskrivningar som mer eller mindre automatiskt slutade i förtidspension. En viktig del i arbetet med att hjälpa människor tillbaka från passiv sjukskrivning eller förtidspension var att införa fasta tidsgränser som innebär att arbetsgivare, hälso- och sjukvården, Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen har ett tydligt, tidsatt ansvar att hjälpa människor tillbaka till arbete eller studier. Vi vet ju att för varje vecka i sjukskrivning blir det mycket svårare att komma tillbaka. Steget blir mycket, mycket längre.

Med Socialförsäkringsutredningens förslag skulle förstärkta rehabiliteringsinsatser införas efter 15 månader. Därför är det mycket anmärkningsvärt att ministern avser att ta bort den bortre tidsgränsen innan remissvaren är analyserade och innan rehabiliteringsförstärkningarna är på plats. Vad kommer ministern att erbjuda de människor som behöver hjälp och stöd för att komma tillbaka till arbete eller studier från långvariga, passiva sjukskrivningar? Hur kan dessa förstärkningar finnas på plats redan den 1 januari 2016? Varför ha så bråttom?

Anf.  100  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S):

Svar på interpellationer

Fru talman! Jag vill tacka Lotta Finstorp för den här interpellationen. Hon har lyft fram frågan vid flera tillfällen i de debatter som vi har mötts i, så jag vet att den oro som hon känner är genuin.

Därför känns det också oerhört viktigt att klargöra att vi på många ställen har precis samma ingång, nämligen att vi ska försöka åstadkomma en sjukförsäkring som är hållbar över tid. Vi behöver minska de fluktuationer som vi länge har sett i den svenska sjukförsäkringen och på sikt få en sjukfrånvaro i Sverige som både är låg och stabil. Vi måste säkerställa att människors arbetsförmåga tas till vara och att sjukförsäkringen fungerar som den omställningsförsäkring den behöver vara, och vi behöver de facto säkerställa att människor, i de fall de blir sjuka, också får tillgång till rehabilitering och stöd och återanpassning till arbetsplatsen. Där är naturligtvis, vilket också ISF pekar på i flera rapporter, aktiva arbetsgivare och en aktiv hälso- och sjukvård av fullständigt väsentligt slag.

Vi vet att de människor som når den bortre tidsgränsen, som man gör efter två och ett halvt år in i en sjukskrivning, som regel är betydligt mer sköra och sjuka än de människor som prövas vid de tidiga tidsgränserna. Vi vet också att Arbetsförmedlingen tydligt har redogjort och klargjort för oss att de människor som utförsäkras ur sjukförsäkringen och kommer till arbetslivsintroduktionen på Arbetsförmedlingen många gånger är både för sköra, sjuka och oroade för sin ekonomi för att ta till sig insatserna. Därför menar jag att vi måste titta på de punkter där sjukförsäkringen brister i dag.

Jag delar uppfattningen att vi behöver stärka rehabiliteringskedjan och de prövningar som görs vid 90- och 180-dagarsgränserna. Jag menar verkligen inte bara kontrollfunktionen utan också det faktum att man gör en korrekt bedömning av människors tillstånd och försäkrar sig om att de insatser sker som behövs för att människor ska kunna komma tillbaka till arbete igen. Det vet vi sker i för liten utsträckning i dag. Det är en dialog som jag aktivt för med generaldirektören för Försäkringskassan. Jag vet att det pågår ett ambitiöst arbete på Försäkringskassan för att stärka de delarna, som jag också anser är helt väsentliga.

Samtidigt finns mycket som visar att den bortre tidsgränsen har de negativa effekterna för de människor är som skörast och svagast. Därför anser jag att det är självklart att vi inte ska dröja längre än nödvändigt med att förändra regelverket, och därför har jag remitterat förslaget om att avskaffa den bortre tidsgränsen.

Anf.  101  LOTTA FINSTORP (M):

Fru talman! Tack, ministern, för en viktig debatt där vi verkligen sätter både samhällsekonomin och individen i centrum på ett tydligt sätt – när människor är som mest sköra, när de är sjuka.

Sjukfrånvaron har varierat kraftigt i Sverige under flera decennier. Åtskilliga utredningar har tillsatts för att komma till rätta med de stora svängningarna. Det har varit ett stort antal utredningar där man aldrig egentligen har kommit i land.

Parlamentariska socialförsäkringsutredningen tog fyra och ett halvt år, men vi kom i land. Det fanns breda kalla dem gärna kompromisslösningar och förslag, men det fanns en stor samsyn från de allra flesta partier i hur vi skulle gå vidare med de förslag som lades fram.

Svar på interpellationer

Det är viktigt att ta med sig historiken tillbaka. Under åren 2002–2003 eskalerade sjukskrivningarna i Sverige till nivåer som inte var förenliga med en statsbudget i balans. Vi talar på samhällsekonomisk nivå. Ett av världens medicinskt friskaste folk var då bland det mest sjukskrivna i alla jämförbara länder. Statens utgifter för den enskilt största budgetposten skenade. Dessutom var det ett bra konjunkturläge. Det var inte lågkonjunktur. Snarare borde färre ha varit sjukskrivna och i stället haft arbete eller sysselsättning, om vi ställer dem mot varandra.

Dåvarande statsminister Göran Persson, socialdemokrat, såg detta, och han skrev i budgetpropositionen för 2003/04 in en vision om halverade sjukskrivningstal till år 2008. Det var en hisnande vision som krävde enorma krafttag om den skulle uppnås. Tidigare socialförsäkringsminister Anna Hedborg fick ett uppdrag att utreda frågan och lägga fram förslag.

I korthet levererade Anna Hedborg sitt svar i utredningen våren 2006, nämligen att tidsgränser måste införas för att styra upp de alltför många passiva långtidssjukskrivningarna som ofelbart ledde över till förtidspension och ett liv med endast sjukersättning som inkomstkälla. Det ger också mycket sämre pension när man övergår i den vanliga folkpensionen.

När utredningen sändes ut på remiss återkom bland annat LO med stöd för förslagen om tidsgränser och tyckte att den bortre tidsgränsen kunde sättas till 15 månader. Genom att inga tidsgränser för avstämning av sjukdom och arbetsförmåga utvecklades blev alltför många sjukskrivna alltför länge. Det ledde till att flera gick över i förtidspension. Vi från Alliansen tog fasta på Anna Hedborgs utredning, men vi satte den bortre tidsgränsen till 30 månader.

Egentligen tog Alliansen fasta på ett socialdemokratiskt reformförslag, som nu ministern vill riva upp. Jag tycker ändå att ISF är tydlig, och det är ändå regeringens expertmyndighet.

Jag är oroad över vad som händer den 1 januari 2016 eftersom de förstärka insatserna inte kommer att finnas på plats till dess. Vi var överens i utredningen om att när förstärkningarna finns på plats går det att avskaffa den bortre tidsgränsen. Nu blir det hastigt. De människor som den 1 januari 2016 har nått den bortre gränsen kommer att hamna i en passivitet utan att någon stöder och hjälper dem i sin rehabilitering efter dessa månader.

Varför är det så bråttom? Hur kommer detta att finnas på plats redan den 1 januari 2016?

Anf.  102  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S):

Fru talman! Låt mig återigen försäkra Lotta Finstorp om att det finns ingen som helst avsikt att hamna i en situation som innebär att människor år efter år ska vara sjukskrivna utan att någon ser dem. Den situationen vill ingen tillbaka till.

Nu är Socialförsäkringsutredningen ute på remiss. Vi kommer med intresse att ta del av de remissvar som kommer in. Det pågår nu ett intensivt arbete i Regeringskansliet med en planering för att så småningom lägga fram ett antal förslag. Jag är tydlig på den punkten.

Svar på interpellationer

Det finns ett antal års erfarenhet av den bortre tidsgränsen. Vi kan konstatera att under den tid som gränsen har funnits har ca 100 000 människor vid något tillfälle utförsäkrats ur försäkringen, och sjuktalen har stigit med 55 procent. Om vi ska vara riktigt ärliga är vi nu uppe i 60 procent. Den bortre tidsgränsen behöver avskaffas eftersom den inte fungerar som den var avsedd att göra. Den har orsakat mycket lidande för många människor. 80 procent går tillbaka in i försäkringen igen. Då måste vi ha ödmjukheten att säga att den delen av reformen inte blev som det var tänkt. Det gör att vi vill gå fram med just den delen. Så pass mycket erfarenhet finns.

Samtidigt kommer vi att lägga fram ett paket som säkerställer att människor inte ska kunna gå hur länge som helst i en sjukskrivning.

I den senaste granskningen pekar ISF tydligt på vikten av de tidiga tidsgränserna i sjukförsäkringen. Precis som jag sa tidigare i debatten är det viktigt att skärpa prövningen vid tidsgränserna och se till att Försäkringskassan kan klara sitt samordningsuppdrag betydligt bättre än i dag.

Det vi återkommer till, och som är av vikt, är egentligen inte de insatser som kan eller ska sättas in efter två och ett halvt år utan att möta den nuvarande utvecklingen av sjukskrivningar. Jag brukar göra liknelsen att förra gången när regeringen Persson införde halveringsmålet och 11-punktsprogrammet befann vi oss uppe på ett berg när det gäller sjukskrivningarna. Så sena var vi. Om vi tittar på sjuktalen nu och prognosen vi har framför oss, kan vi säga att vi står precis nedanför berget. Därför måste vi nu lägga fram förslag till åtgärder med klokskap och luta oss mot den erfarenhet som finns avseende de tidiga förtidspensioneringarna och vad som fungerar för människor.

De samtal jag nu för med arbetsmarknadens parter är viktiga, liksom en förstärkt roll för hälso- och sjukvården för att väga in återgång i arbete. Om vi lyckas få snurr på detta och samtidigt få en försäkringskassa som sköter prövningarna på det sätt som de ska göras vid de tidiga tidsgränserna i rehabiliteringskedjan har vi uppnått mycket. Förhoppningsvis kan vi förhindra att allt fler kommer upp i den långa sjukskrivningstiden.

Det kommer naturligtvis alltid att finnas människor som inte har någon arbetsförmåga kvar, och de ska naturligtvis komma i fråga för förtidspension.

Anf.  103  LOTTA FINSTORP (M):

Fru talman! Att veta att ministern vill säkerställa att de tidigare gränserna för rehabiliteringsinsatser ska finnas på plats den 1 januari 2016 känns … Hur ska jag säga? Tryggt är liksom fel ord. För mig ter det sig omöjligt. Det är ett halvår till dess, och då ska det finnas på plats. Det måste förmodligen till fler sjukgymnaster, psykoterapeuter och allt sådant för att det ska gå vägen. Jag kommer att följa det med stort intresse eftersom det här är en fråga som berör mig väldigt tydligt.

Jag tycker att man borde lyssna mer på ISF, som säger att den bortre tidsgränsen har gett effekter. Allting är ju inte perfekt, men det jag ser att jag inte får svar på är detta: Även om man försöker säkerställa de tidigare tidsgränserna kommer det ändå att finnas risk att människor hamnar i den passivitet som vi såg tidigare, före 2008, och som Hedborgutredningen tydligt sa är ohälsosam. Där finns det fortfarande en osäkerhet för mig. Jag kommer att följa det, och jag kommer att bli lika glad som ministern om det går vägen. Men jag har svårt att tro det.

Svar på interpellationer

Till syvende och sist handlar debatten om hur vi ser på sjukdomsbegreppet. Är det alltid något permanent, eller ska man när det friska finns hos en person med en tuff diagnos försöka stödja det friska så långt som möjligt? Det måste ändå vara det senare som samhället ska hjälpa till med, inte att låta människor glömmas bort och gömmas i passivitet i långa sjukskrivningar.

Anf.  104  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S):

Herr talman! Avslutningsvis kan sägas att det som ISF framför allt trycker på är vikten av prövningarna vid de tidigare tidsgränserna, där man också ser att det finns brister.

När det gäller den bortre tidsgränsen görs det egentligen ingen prövning, utan det som de facto görs är en utförsäkring och en överflyttning till Arbetsförmedlingen, som tydligt vittnar om att det inte fungerar. Vi måste kunna ta till oss att det ser ut på det viset. Då är frågan vad vi kan göra i stället så att människor inte glöms bort om de hamnar i längre sjukdom utan får sin arbetsförmåga prövad med lämpliga mellanrum.

Det var precis det som den parlamentariska socialförsäkringsutredningen var inne på: någon form av sexmånadersintervall så att man ska bli sedd även om man har en längre sjukdom men också att de människor som faktiskt är i behov av förtidspension ska kunna komma i fråga för det. Det tror jag är viktigt.

Som sagt: Regeringen har alla ambitioner att med full kraft möta den utmaning som vi nu ser i de ökande sjukfallen genom att förstärka de insatser som har brister i dag, vilket även evidens pekar på, men som kan bli verkligt framgångsrika. Jag ser som sagt inte minst de samtal vi nu för med parterna som en viktig del i detta.

Jag stannar där så länge. Jag ser fram mot framtida debatter, Lotta!

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 18  Svar på interpellation 2014/15:535 om regeringens hantering av ökande sjukskrivningar

Anf.  105  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S):

Herr talman! Johan Forssell har frågat mig vad regeringen under sina första sju månader har gjort för att få bukt med ökningen av sjukskrivningarna.

Uppgången i sjukfrånvaron började 2010. Därefter har sjukfrånvaron ökat årligen under hela alliansregeringens senaste mandatperiod. I december 2010 uppgick sjukpenningtalet till 6,0. Fyra år senare, i september 2014 när Alliansen lämnade regeringsmakten, uppgick sjuktalet till 9,1. Detta är en ökning med 51 procent.

Mot bakgrund av detta har jag inlett en analys av orsakerna till den ökande sjukfrånvaron. Med denna som utgångspunkt kommer jag att presentera ett åtgärdspaket för att få bukt med den ökande sjukfrånvaron.

Det är framför allt de psykiatriska diagnoserna som ökar. Den kunskapsöversikt avseende psykisk ohälsa i arbetslivet som Forte har arbetat fram visar tydligt att arbetsplatsen måste vara involverad för att medarbetaren ska komma tillbaka i arbete på ett bra sätt. Därför är samtalen som jag har påbörjat med arbetsmarknadens parter särskilt viktiga. Syftet är att skapa bättre förutsättningar för rehabilitering och omställning.

Svar på interpellationer

Det är nödvändigt att alla berörda aktörer bidrar till att bryta den negativa utvecklingen. Förutom parterna gäller detta särskilt Försäkringskassan, de enskilda arbetsplatserna och hälso- och sjukvården. Jag kommer därför att ge Försäkringskassan ett uppdrag att verka för en mobilisering av de olika aktörerna. Därigenom blir det också tydligt att regeringen ger sitt fulla stöd till det initiativ som Försäkringskassan redan har tagit i denna fråga.

Anf.  106  JOHAN FORSSELL (M):

Herr talman och ärade ledamöter i denna kammare! Jag beklagar om det blir lite upprepning nu, men det kan bli så ibland. Jag tycker att man ska se det som att det här är viktiga frågor. Oavsett partitillhörighet tror jag att ni kan hålla med om det.

Det är viktigt för statens finanser med tanke på den mycket stora kostnadsexplosion som regeringen nu varnar för. Men det är primärt viktigt för den enskilde, för den som hamnar i utanförskap och sjukskrivning och får uppleva allting som det för med sig: ofta en känsla av otillräcklighet, att man hamnar utanför och inte kommer till sin rätt.

Som jag tror att den här debatten och den tidigare har visat är vi många som är oroliga för att det vi nu bevittnar är en socialdemokratisk regering, eller rättare sagt ännu en socialdemokratisk regering, som är på väg att tappa kontrollen över sjukskrivningarna. Senast jag hade förmånen att debattera det här med socialförsäkringsministern har jag för mig att hon ville ”nyansera” vad den tidigare socialdemokratiska regeringen gjorde. Vi hann inte fortsätta prata så mycket om det, men jag har ägnat lite tid åt att se efter vad det egentligen är som ska nyanseras.

Jag vet inte om Annika Strandhäll kommer ihåg att SVT:s Uppdrag granskning i februari 2005 gjorde ett reportage som visade att alla handläggare på Försäkringskassan i Västra Götaland fick en bonus, en ekonomisk gratifikation, varje gång de fattade beslut om förtidspension. Det var alltså så sent som 2005.

I maj samma år fick varje vuxen sjukpenning eller förtidspension i genomsnitt drygt 42 dagar om året. Försäkringskassan inledde då ett arbete med målet att minska det till 37 dagar. När Alliansen lämnade över regeringsmakten 2014 var siffran nere på 27 dagar. Jag tycker att det säger ganska mycket om varifrån vi kommer och vad som har skett.

Mycket av den här debatten handlar om den bortre tidsgränsen. Det är kanske primärt där vi är oeniga. Oavsett vilken uppfattning man har i själva sakfrågan tycker jag att det är viktigt, inte minst med tanke på att det här berör så oerhört många människor, att de beslut vi fattar i den här kammaren inte bara baseras på tyckande eller partipolitik utan att det i grund och botten finns forskning och fakta som man kan utgå från.

Regeringen brukar ofta säga att den bortre tidsgränsen inte har fungerat, att den har misslyckats och att sjukskrivningarna har ökat de senaste åren. Det har de gjort, även om det totala kvittot från alliansregeringens tid är en mycket kraftig minskning av sjukskrivningarna. Sverige har gått från att vara en outlier i det här sammanhanget till att bli ett mer normalt europeiskt land, och det har varit en positiv resa. Men den slutsats som regeringen drar, att ökningen de senaste åren enbart skulle bero på den bortre tidsgränsens funktion, tar man som intäkt för att denna har misslyckats. Det tycker jag är en ganska märklig slutsats. Jag tror att det är ett påstående som skulle få underkänt i vilken universitetsuppsats eller kanske till och med gymnasieuppsats eller högstadieuppsats som helst. Det finns ju en mängd parametrar som har påverkat detta.

Svar på interpellationer

Jag ska ta tillfället i akt och fråga Annika Strandhäll på vilken forskning hon baserar påståendet att den bortre tidsgränsen är misslyckad och inte har haft någon effekt. Jag antar det finns mycket sådan, och jag vill gärna höra om den.

Anf.  107  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S):

Herr talman! Vi brukar ofta börja våra debatter i olika historieskrivningar, och regeringen Persson tog faktiskt kraftiga initiativ när sjukskrivningarna steg. Men som jag uttryckte det i den tidigare debatten vidtog man kanske åtgärderna när man stod på berget i stället för nedanför det, vilket vi nu gör. Det var stora sjuktal, och som Johan Forssell säger var det en situation som ingen önskar komma tillbaka till.

Sanningen att säga hade sjuktalen börjat gå ned ganska ordentligt 2006, och det accentuerades ytterligare av de insatser som alliansregeringen gjorde. Jag säger inget emot det.

Ska vi luta oss mot historien måste vi gå lite längre tillbaka än till 90-talet och titta ännu ett par decennier tillbaka. Vi i Sverige har under lång tid haft en rejält instabil situation vad gäller sjukskrivningar. I en internationell jämförelse kan vi se att våra sjukskrivningar har fluktuerat mycket och att kvinnor är starkt överrepresenterade i vår sjukstatistik.

Oavsett vilken regering som sitter och vilken färg den har är det ett bekymmer. Därför är min ingång att det absolut bästa vore att vi, i enlighet med den anda som rådde i den parlamentariska socialförsäkringsutredningen, gemensamt och med stöd av forskning kan hitta ett antal åtgärder som fungerar för att stabilisera sjukskrivningarna på en låg nivå under lång tid.

Då måste vi orka med att göra en analys av hur de svenska sjukskrivningarna ser ut och vad det är som orsakar att kvinnor är överrepresenterade när det gäller ohälsa.

Johan Forssell ställde en konkret fråga till mig, och jag ska försöka svara på vad det är som gör att den bortre tidsgränsen upplevs som så misslyckad.

Låt mig måla upp en bild. Under den tid som den bortre tidsgränsen var i full kraft har 100 000 människor utförsäkrats vid något tillfälle. Två tredjedelar av dem som har utförsäkrats är kvinnor. Samtidigt, om än från låga nivåer, har sjukskrivningarna ökat med närmare 60 procent. När jag tillträdde i höstas hade de ökat med 51 procent.

Jag påstår inte att ökningen bara består av personer som har utförsäkrats på grund av den bortre tidsgränsen. Så var det mycket till en början. Man såg att personer utförsäkrades och kom tillbaka in i försäkringen igen som nya sjukfall. Så är det givetvis fortfarande till en viss del. Men när vi analyserar statistiken ser vi att det är ett antal nya sjukfall som accentuerar denna utveckling och dessutom sjukfall som är betydligt längre.

Svar på interpellationer

Det är alltså en komplex bild som man inte ska förenkla eller partipolitisera för mycket.

Anf.  108  JOHAN FORSSELL (M):

Herr talman! Jag glömde tacka statsrådet för svaret.

Visst fluktuerar sjukskrivningarna. Det gör de inte bara i Sverige utan i en mängd olika länder. Det innebär dock inte att en regering inte kan göra någonting alls eller att politik är meningslöst och att vi stillasittande måste iaktta när utvecklingen går åt fel håll. Jag tror att politiken kan påverka med de beslut vi fattar i riksdagen, de beslut regeringen fattar och de signaler vi sänder ut.

Jag och en lång rad bedömare hävdar att regeringen Persson tog fel beslut. Det är konstigt att vi ens behöver ha den diskussionen. Den minskning som skedde i sjukskrivningarna berodde till stor del på förtidspensioneringar. Det var ett ohederligt siffertrixande. Man tvingade ut människor till ingenting. Det finns så många exempel på detta. Jag hoppas att vi aldrig mer återkommer till det.

Socialförsäkringsministern säger att man ska orka med att göra en analys. Jag kan bara instämma; jag håller verkligen med. Det är därför jag ställer min fråga. Jag har förstått att regeringen vill avskaffa den bortre tidsgränsen; det har nog ingen missat. Men var är analysen? Var är forskningen? Var är faktabeläggen bakom analysen? Det måste ju finnas där. Annars vore det ingen analys utan bara ett tyckande.

Jag vet inte om Annika Strandhäll har sett rapporten från regeringens egen expertmyndighet Inspektionen för socialförsäkringen som kom i förra veckan. Man har primärt tittat på tidsgränser på 90 och 180 dagar men även i stort. Man gör en omfattande litteraturstudie, och det har också förts en stor diskussion där ISF har fått utveckla vad man har funnit.

Låt mig ta tillfället i akt och citera lite ur rapporten: ”Är kompensationsgraden hög, kontrollen svag och en bortre tidsgräns saknas kan sjukfrånvaron förväntas vara högre.”

Vidare säger en forskare om den bortre tidsgränsen: ”Med borttagandet försvinner en viktig drivkraft för alla aktörer i sjukskrivningsprocessen att få tillbaka personen i arbete innan tidsgränsen nås. Sjukskrivningstiderna överlag kan alltså förväntas bli längre och sjukfrånvaron öka.”

Låt oss mot bakgrund av detta fundera lite på vad det är för politik som Annika Strandhäll har aviserat. Det är höjda ersättningsnivåer i sjukersättningen och en slopad bortre tidsgräns. Vi ser dessutom tydligt hur Försäkringskassan slarvar med kontrollerna.

Det är anmärkningsvärt att vi i princip kan bocka av punkt för punkt vad expertmyndigheten säger att man inte ska göra.

Detta är ingen hemlighet för regeringen. I den departementsskrivelse som ligger till grund för förslaget att avskaffa tidsgränsen skriver man: ”Sammantaget beräknas reformen leda till ca 7 000 fler pågående sjukfall i slutet av 2016.”

Min fråga kvarstår: Vad är det för forskningsunderlag som regeringen refererar till när man aviserar att den bortre tidsgränsen ska tas bort? Var är forskningen?

Anf.  109  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S):

Svar på interpellationer

Herr talman! Jag har självklart tagit del av ISF-rapporten. Den ligger på mitt skrivbord. Så sent som i förra veckan svarade jag också på ett antal frågor om den i medierna.

Låt oss titta på ökningen med 7 000 sjukfall under 2016, Johan Forssell. Det motsvarar dem som har utförsäkrats ur försäkringen, går på ALI och nu återförsäkras i försäkringen.

Johan Forssell talade tidigare om siffertrixande. Det siffertrixande vi kommer runt är att de sjukfall som hela tiden har varit långvariga och kontinuerliga sjukfall nu kommer att bli synliga som sådana och inte gå in i statistiken som nya korta sjukfall.

Att man når den bortre tidsgränsen innebär inte med självklarhet att man är frisk. Det är ett av problemen med den bortre tidsgränsen, som har inneburit att enskilda har drabbats hårt av den.

För att kunna göra en analys och stödja sig på forskning och utvärdering har tidsgränsen givetvis utvärderats. Johan Forssell vet likaväl som jag att när ni införde den var ambitionen att ungefär 25 procent skulle återgå till arbete. Så har inte skett, och det vet ju du också. Av dem som utförsäkras för tredje gången kommer ca 80 procent att komma tillbaka in i försäkringen igen. Jag tycker inte att detta är hederligt. Det är framför allt inte hederligt att vi hela tiden resonerar om den del av den reform som ni införde 2008 som fungerar allra sämst.

Låt oss i stället, i ett läge där sjukfallen ökar igen och där vi åter står inför en statsfinansiell problematik – den har vi sett successivt sedan 2010 – resonera om vad vi behöver göra för att möta denna utveckling.

Det är inte den bortre tidsgränsen eller insatser där som är det mest centrala just nu. Det mest centrala är dels att Försäkringskassan fortsätter det arbete man nu har påbörjat för att skärpa upp kontrollen vid de tidigare tidsgränserna, dels att tillförsäkra att det uppdrag som Försäkringskassan har när det gäller att samordna hälso- och sjukvård, arbetsgivare och den enskilde fungerar betydligt bättre än i dag.

Det är de här delarna som ser till att människor får förutsättningar att komma tillbaka till arbetsmarknaden igen. Du vet lika väl som jag, Johan Forssell, att det räcker att komma två månader in i ett sjukfall för att sannolikheten för att man ta sig tillbaka till arbetsmarknaden igen ska minska med 70 procent.

Vi vet i dag att det förebyggande arbetet fungerar för dåligt. Den arbetsplatsnära rehabiliteringen på många arbetsplatser, inte minst i den offentliga sektorn, fungerar dåligt; därav de partssamtal jag har nu. Dessa har fokus på den arbetsplatsnära rehabiliteringen och det förebyggande arbetet.

Därför satsar regeringen redan i vårbudgeten en hel del pengar på att förstärka resurserna till Arbetsmiljöverket men också till forskningen om kvinnors arbetsmiljö. Det är där vi har ett bekymmer.

Om vi ska få ned sjukfrånvaron till en låg och stabil nivå på lång sikt måste vi titta på de arbetsplatser där det finns mycket kvinnor, på de förutsättningar man har där och på den situation man har för att få ihop sitt livspussel.

Anf.  110  JOHAN FORSSELL (M):

Svar på interpellationer

Herr talman! Jag är enig med Annika Strandhäll om en sak, och det är att människor drabbas väldigt hårt av sjukskrivningarna. De känner ofta att de inte kommer till sin rätt och att de inte behövs.

Problemet är att den politik som Annika Strandhäll nu presenterar är en politik som hennes egen expertmyndighet varnar för kommer att öka sjukskrivningarna, förvärra problemen och innebära en risk för att vi får en återgång till det som var tidigare, nämligen långa, passiva sjukskrivningar.

Jag tror att tidsgränsen har en funktion, inte minst som en blåslampa för att se till att vi kommer bort från passiviteten och från sjukskrivningar som bara löper på. Jag tror att den behövs.

Nu ser vi hur Försäkringskassan varnar för att kostnaderna för sjukskrivningarna kommer att skena de kommande åren. Det har regeringen kvitterat.

Jag uppskattar att Annika Strandhäll har inlett samtal och att hon vill lyssna och ha en dialog. Men jag kan också konstatera att under de månader som har gått sedan valet har det konkret hänt väldigt lite.

Vi har under våren i socialförsäkringsutskottet tvingats ställa in närmare hälften av alla möten. Det kommer ingen politik från regeringen. Propositioner som aviserats dras till och med tillbaka. Det har nu gått nästan sex månader sedan Försäkringskassans ordinarie generaldirektör slutade, och fortfarande har ingen permanent rekryterats.

När det väl kommer förslag är det förslag som regeringens egen expertmyndighet varnar för kommer att få en negativ effekt.

Jag har vid två tillfällen under denna diskussion ställt frågan vilken forskning som socialförsäkringsministern baserar sin politik på. Vad finns det? Jag hoppas att det finns något, för det kan väl inte vara så att ni gör politik bara på tyckande, Annika Strandhäll? Det vore beklagligt.

Anf.  111  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S):

Herr talman! Jag tycker att jag har varit väldigt tydlig vid flera tillfällen, Johan Forssell, med vad vi grundar en del av våra analyser på. Det är bland annat vår egen expertmyndighet ISF, där vi uppenbarligen gör skilda tolkningar av vad de säger.

Det är också den dialog vi har med Arbetsförmedlingen, som talar om vad som faktiskt sker när de människor du pratar om kommer dit och vilket resultat det ger.

Man kan grunda sin politik på faktum, nämligen det faktum att vi ser resultatet av den politik som ni har fört och av utförsäkringarna, som inte har lett åt det håll som ni önskade. I stället har ni sett till att 80 procent av dem som utförsäkras snurrar runt i försäkringen. Det kan du väl inte säga är ett bra resultat, Johan Forssell.

När det gäller vad regeringen har åstadkommit under de här månaderna övertog jag i höstas ett läge där sjukskrivningarna hade stigit med 51 procent sedan 2010. Vi sitter fortfarande och regerar med en budget som inte innehöll ett enda förslag för att åtgärda detta.

Under den här tiden har vi samtidigt remitterat ut en av de största utredningarna i modern tid, den parlamentariska socialförsäkringsutredningen. Den ska vi naturligtvis inte föregripa, som din partikamrat sa här tidigare, Johan Forssell. Vi ska avvakta de remissvar som kommer därifrån för att kunna lägga fram kloka förslag i höst.

Svar på interpellationer

Samtidigt pågår samtal med arbetsmarknadens parter om hur vi ska stärka omställningen och rehabiliteringen, även den arbetsplatsnära rehabiliteringen, som spelar roll.

Vi kan konstatera att vi gör satsningar i vårbudgeten på bland annat arbetsmiljöfrågorna, som är helt avgörande också när det gäller att stärka bemanningen inom äldreomsorgen, vars kvinnodominerade arbetsplatser är väldigt drabbade av sjukfall.

Regeringen gör en hel del saker och kommer att presentera ett komplett åtgärdspaket i höst.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 19  Bordläggning

Följande dokument anmäldes och bordlades:

Propositioner

2014/15:112 Nordisk balansavräkning

2014/15:113 Begränsning av mangan i dieselbränslen

2014/15:117 Överlämnande av allmänna handlingar för förvaring

Skrivelse

2014/15:130 Redovisning av AP-fondernas verksamhet t.o.m. 2014

§ 20  Anmälan om interpellationer

Följande interpellationer hade framställts:

den 25 maj

2014/15:626 Sjukskrivningar hos ungdomsgenerationen

av Johan Forssell (M)

till socialförsäkringsminister Annika Strandhäll (S)

2014/15:627 Stöd till de småskaliga vattenkraftverken i Sverige

av Sten Bergheden (M)

till klimat- och miljöminister Åsa Romson (MP)

2014/15:628 Kryssningsfartyg som förorenar Östersjön

av Johan Hultberg (M)

till statsrådet Anna Johansson (S)

2014/15:629 Öresundssamarbete

av Hans Wallmark (M)

till statsrådet Kristina Persson (S)

§ 21  Anmälan om frågor för skriftliga svar

Följande frågor för skriftliga svar hade framställts:

den 22 maj

2014/15:560 Inspektion av Estonia

av Tuve Skånberg (KD)

till statsrådet Anders Ygeman (S)

2014/15:561 Framtidsfullmakter

av Thomas Finnborg (M)

till justitie- och migrationsminister Morgan Johansson (S)

2014/15:562 Regeringens förslag till skattehöjning avseende äldre arbetstagare

av Lars Hjälmered (M)

till finansminister Magdalena Andersson (S)

den 25 maj

2014/15:563 Minskade anslag till Östersjösamarbetet

av Sotiris Delis (M)

till statsrådet Isabella Lövin (MP)

2014/15:564 Utvärdering av bildandet av Västra Götalandsregionen

av Sten Bergheden (M)

till statsrådet Ardalan Shekarabi (S)

2014/15:565 UD:s agerande gentemot Ryssland

av Lena Asplund (M)

till utrikesminister Margot Wallström (S)

2014/15:566 Hur näringslivet och utrikeshandeln påverkas av flygskatter och nedlagda flygplatser

av Lars Hjälmered (M)

till närings- och innovationsminister Mikael Damberg (S)

2014/15:567 Amerikanska B-52-plan på svenskt territorium

av Stig Henriksson (V)

till försvarsminister Peter Hultqvist (S)

2014/15:568 Fastighetsmäklarinspektionens möjlighet att bekämpa oseriösa mäklare

av Robert Hannah (FP)

till statsrådet Per Bolund (MP)

§ 22  Kammaren åtskildes kl. 20.26.

Förhandlingarna leddes

av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med § 10 anf. 44 (delvis),

av förste vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 16.00,

av tredje vice talmannen därefter till och med § 17 anf. 103 (delvis) och

av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

TUULA ZETTERMAN

/Eva-Lena Ekman

Innehållsförteckning

§ 1  Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

§ 2  Anmälan om återkallelse av proposition

§ 3  Anmälan om faktapromemoria

§ 4  Ärenden för bordläggning

§ 5  Svar på interpellation 2014/15:446 om statsministerns möte med Polens premiärminister

Anf.  1  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  2  MARGARETA CEDERFELT (M)

Anf.  3  HILLEVI LARSSON (S)

Anf.  4  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  5  MARGARETA CEDERFELT (M)

Anf.  6  HILLEVI LARSSON (S)

Anf.  7  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  8  MARGARETA CEDERFELT (M)

Anf.  9  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

§ 6  Svar på interpellation 2014/15:458 om större tydlighet om ryskt beteende i luftrummet

Anf.  10  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  11  LENA ASPLUND (M)

Anf.  12  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  13  LENA ASPLUND (M)

Anf.  14  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  15  LENA ASPLUND (M)

Anf.  16  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

§ 7  Svar på interpellation 2014/15:508 om kristendomens överlevnad i Mellanöstern

Anf.  17  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  18  ROBERT HANNAH (FP)

Anf.  19  SOFIA DAMM (KD)

Anf.  20  FREDRIK MALM (FP)

Anf.  21  HILLEVI LARSSON (S)

Anf.  22  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  23  ROBERT HANNAH (FP)

Anf.  24  SOFIA DAMM (KD)

Anf.  25  FREDRIK MALM (FP)

Anf.  26  HILLEVI LARSSON (S)

Anf.  27  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  28  ROBERT HANNAH (FP)

Anf.  29  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

§ 8  Svar på interpellation 2014/15:524 om svensk angränsande zon

Anf.  30  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  31  ALLAN WIDMAN (FP)

Anf.  32  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  33  ALLAN WIDMAN (FP)

§ 9  Svar på interpellation 2014/15:568 om mänskliga rättigheter på Krimhalvön

Anf.  34  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  35  MARGARETA CEDERFELT (M)

Anf.  36  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  37  MARGARETA CEDERFELT (M)

Anf.  38  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  39  MARGARETA CEDERFELT (M)

§ 10  Svar på interpellationerna 2014/15:569 och 572 om Sveriges säkerhetspolitik

Anf.  40  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  41  KARIN ENSTRÖM (M)

Anf.  42  HANS WALLMARK (M)

Anf.  43  HILLEVI LARSSON (S)

Anf.  44  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  45  KARIN ENSTRÖM (M)

Anf.  46  HANS WALLMARK (M)

Anf.  47  HILLEVI LARSSON (S)

Anf.  48  PYRY NIEMI (S)

Anf.  49  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

Anf.  50  KARIN ENSTRÖM (M)

Anf.  51  HANS WALLMARK (M)

Anf.  52  PYRY NIEMI (S)

Anf.  53  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S)

§ 11  Svar på interpellation 2014/15:585 om nedläggning av 100 kontor

Anf.  54  Arbetsmarknadsminister YLVA JOHANSSON (S)

Anf.  55  ANNIKA QARLSSON (C)

Anf.  56  Arbetsmarknadsminister YLVA JOHANSSON (S)

Anf.  57  ANNIKA QARLSSON (C)

Anf.  58  Arbetsmarknadsminister YLVA JOHANSSON (S)

Anf.  59  ANNIKA QARLSSON (C)

Anf.  60  Arbetsmarknadsminister YLVA JOHANSSON (S)

§ 12  Svar på interpellation 2014/15:507 om radikalisering i svenska kriminalvårdsanstalter

Anf.  61  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  62  ANTI AVSAN (M)

Anf.  63  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S)

(forts.)

Ajournering

Återupptagna förhandlingar

§ 12  (forts.) Svar på interpellation 2014/15:507 om radikalisering i svenska kriminalvårdsanstalter

Anf.  64  ANTI AVSAN (M)

Anf.  65  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  66  ANTI AVSAN (M)

Anf.  67  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S)

§ 13  Svar på interpellation 2014/15:511 om långa handläggningstider av arbetstillstånd

Anf.  68  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  69  MATHIAS SUNDIN (FP)

Anf.  70  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  71  MATHIAS SUNDIN (FP)

Anf.  72  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  73  MATHIAS SUNDIN (FP)

Anf.  74  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S)

§ 14  Svar på interpellation 2014/15:560 om åtgärder mot överskuldsättning

Anf.  75  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  76  MARIA MALMER STENERGARD (M)

Anf.  77  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  78  MARIA MALMER STENERGARD (M)

Anf.  79  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S)

Anf.  80  MARIA MALMER STENERGARD (M)

Anf.  81  Justitie- och migrationsminister MORGAN JOHANSSON (S)

§ 15  Svar på interpellation 2014/15:548 om konsekvenser av Arctic Challenge Exercise

Anf.  82  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S)

Anf.  83  STIG HENRIKSSON (V)

Anf.  84  ÅSA LINDESTAM (S)

Anf.  85  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S)

Anf.  86  STIG HENRIKSSON (V)

Anf.  87  ÅSA LINDESTAM (S)

Anf.  88  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S)

Anf.  89  STIG HENRIKSSON (V)

Anf.  90  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S)

§ 16  Svar på interpellation 2014/15:551 om framtidens försvarsexport

Anf.  91  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S)

Anf.  92  LENA ASPLUND (M)

Anf.  93  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S)

Anf.  94  LENA ASPLUND (M)

Anf.  95  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S)

Anf.  96  LENA ASPLUND (M)

Anf.  97  Försvarsminister PETER HULTQVIST (S)

§ 17  Svar på interpellation 2014/15:501 om hälsoeffekter av slopandet av den bortre tidsgränsen

Anf.  98  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S)

Anf.  99  LOTTA FINSTORP (M)

Anf.  100  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S)

Anf.  101  LOTTA FINSTORP (M)

Anf.  102  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S)

Anf.  103  LOTTA FINSTORP (M)

Anf.  104  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S)

§ 18  Svar på interpellation 2014/15:535 om regeringens hantering av ökande sjukskrivningar

Anf.  105  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S)

Anf.  106  JOHAN FORSSELL (M)

Anf.  107  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S)

Anf.  108  JOHAN FORSSELL (M)

Anf.  109  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S)

Anf.  110  JOHAN FORSSELL (M)

Anf.  111  Socialförsäkringsminister ANNIKA STRANDHÄLL (S)

§ 19  Bordläggning

§ 20  Anmälan om interpellationer

§ 21  Anmälan om frågor för skriftliga svar

§ 22  Kammaren åtskildes kl. 20.26.

Tryck: Elanders, Vällingby  2015