Onsdagen den 17 April 1872 (Riksdagens protokoll 1872:417)

Onsdagen den 17 April 1872.

Kammaren sammanträdde kl. 10 f. m.

Justerades B protokolJsntdrag för den 15 och protokollet för den
h dennes förmiddagen.

Anmäldes och bordlädes från nedannämnda Utskott inkomna
ntlatanden och memorial, nemligen från

Stats-Vtskottet:

, . } anledning af väckta motioner angående upphörande af

iiotvenskyldigheten till kungsgårdar och militieboställen i Skåne;

N:o 56, i anledning af Kongl. Maj:ts nådiga proposition angående
upplåtelse af en del utaf bastionen Drottningen jemte kronan tillhörig
mark i Christianstad för anläggning af en vattenledning:

N:o 57, med förslag till voteringspropositioner i anledning af
Kamrarnes skiljaktiga beslut i frågor rörande beräkningen af statsverkets
inkomster;

N:o 58, rörande Kamrarnes skiljaktiga beslut i anledning af
Kongl. Maj:ts nådiga proposition angående beviljande af vissa förmaner
för enskilda jern vägsanläggningar, som utan bidrag af allmänna
medel utföras;

N:o 59, om anvisande af de i Regeringsformens 63 jj föreskrifna
kreditivsummor;

N:o 60, angående väckta motioner om anslag till folkhögskolor;

Bevillning s- Uiskottet:

N:o 11, med förslag till voteringsproposition i anledning af
Kamrarnes ^ olika beslut i en del af Bevillnings-Utskottets betänkande
N:o b, angående allmänna bevillningen;

4 Den 17 April, f. m.

N-o 12 i följd af erhållen återremiss af Bevillnings-Utskottets
betänkande ’ N:o 7, i anledning af väckt motion angående införande
af bevillningstaxering i Norrbottens och Westerbottens läns lappmarker
;

Lag-Utskottet:

N:o 31, i anledning af väckt motion om upphäfvande af § 2 i
Kongl. Förordningen den 21 Mars 1844 angående förbud mot lotterier.

Upplästes tre protokoll af följande lydelse:

År 1872 den 16 April sammanträdde Kamrarnes valmän, för att
jemlikt 71 och 73 §§ Riksdags-ordningen, utse Riksdagens Fullmäktige
uti Riksbanken jemte suppleanter för dem; och befunnos, efter valförrättningarnes
slut, hafva blifvit utsedde till

Ordförande:

Grefve Lewenhaupt, Carl Magnus Casimir, Kapten, med 45 röster.

Öfrige Fullmäktige:

Friherre Skogman, Carl Johan Alfred, Kapten

på Kongl. Maj:ts Flottas indragningsstat med 48 röster,
Herr Lindroth. C. A., Grosshandlande „ 48 „

„ ifvarsson, Carl, i Wärestorp, Hemmansegare „ 48

„ von Stockenström. Carl Reinhold Polhem,

Bruksegare v 48 „

H von Ehrenheim, Per Jakob, f. d. Statsråd „ 48 „

„ Dufwa, Alfred Wilhelm, vice Häradshöfding „ 47 „

Suppleanter:

Herr Rosenberg, G. M, Grosshandlande
„ Levertin, C O., Grosshandlande
„ Larsson, Liss Olof, i Westannor, Hemmans
egare

med 48 röster,
„ 42 „

„ 42 „

sedan lottning anställts emellan dem, som erhållit 42 röster, för bestämmande
af den ordning, i hvilken de skulle såsom suppleanter
inträda.

Fr. Piper. Erik af Klent.

.John Ericson. J- Lyttkens.

År 1872 den 16 April sammanträdde Kamrarnes valmän för att,
jemlikt 71 och 73 §§ Riksdags-ordningen, utse Riksdagens Fullmäktige
uti Riksgälds-kontoret jemte suppleanter för dem; och befunnos,
efter valförrättningarnes slut, hafva blifvit utsedde till

Den 17 April, f. m.

Ordförande:

Grefve Hamilton, Henning, f. d. Statsråd med 48 röster,

Ofrige Fullmäktige:

Friherre Fock. Alfred Henrik Edvard, Expeditionssekreterare Herr

Hierta, Carl Gustaf, Kapten
„ Warburg, Samuel, Grosshandlande
„ Holmgren, Hjalmar, Professor
Friherre åt Ugglas, Carl Gustaf, f. d. Statsråd
Herr Samzelius, Per, vice Häradshöfding

med 48 röster,

» 48 „

„ 4o ,,

Suppleanter:

Herr Klingenstjerna, Erik Gustaf, Öfverstelöjtnant
med 48 röster,

„ Östergren, August, Revisionssekreterare „ 44 „

„ Nordensvan, Otto, Generalmajor „ 44 „

sedan lottning anställts emellan dem, som erhållet 44 röster, för bestämmande
af den ordning, i hvilken de skulle såsom suppleanter
inträda.

Fr. Piper. Erik af Klint.

■John Ericson. •/. Lyttkens.

År 1872 den 18 April sammanträdde Kamrarnes valmän för att
utse tre styrelseledamöter jemte tre suppleanter vid hvartdera af
lånekontoren i Göteborg, Malmö och Wisby; och befunnos, efter valförrättningarnes
slut, hafva blifvit utsedde:

Vid lånekontor et i Göteborg:

Styrelse-ledamöter:

Herr Mörner, Garl Otto Stellan, Öfverstelöjtnant
med 48 röster,

„ Grén, J. Olof, Grosshandlande „ 48 „

„ Arvidson, Christian, Grosshandlande „ 48 „

Suppleanter:

Herr Delbanco, Edvard, Fabriksidkare med 47 röster,

„ ivall, Joh. Ad., Handlande „ 47 „

„ Lewgren, And. Wilh., Grosshandlande „ 47 „

sedan ordningen dem emellan blifvit genom lottning bestämd.

Vid lånekontor et i Malmö:

Styrelse-ledarn ö ter:

Friherre Bennet, Wilhelm, f. d, Öfverste med 47 röster,

Herr Bager, Johan Petter, Handlande „ 47 „

Den 17 April, f. m

Herr Kieliander, Ludvig, Hyttmästare med 24 röster,

den sistnämnde efter lottning med Herr Andersson, Ola, i Nordanå,
Hemmansegare, som jemväl erhållit 24 röster.

Suppleanter:

Herr Frick, Rudolf, Rådman med 29 röster,

„ Hedman, Gabriel. Handlande „ 29 ,,

„ Andersson, Ola, i Nordanå, Hemmansegare,, 29
sedan dels en valsedel förklarats ogiltig, dels lottning anställts för
bestämmande af den ordning, i hvilken de skulle såsom suppleanter
ingå.

Vid lånekontor et i Wisbij:

Styrelse-ledamo ter:

Herr Cramér, Rudolf, Konsul
„ Bergman, Carl Johan, Lektor,
r Kolmodiu, Gustaf, Landtbrukare
sedan en valsedel förklarats ogiltig.

med 47 röster,
„ 47 „

„ 47

Suppleanter:

Herr Söderberg, Daniel, Teologie Doktor
„ Stenberg, Carl, Konsul

Kolmodin, C. J., Handlande

med 47 röster,
“ 46 „

sedan lottning anställts emellan dem, som erhållit 46 röster, för bestämmande
af den ordning, i hvilken de skulle såsom suppleanter
inträda.

Fr. Piper.
John Ericson*

Erik af Klint.
J. Ly tikens.

Herr Grefven och Talmannen hemställde, att dessa protokoll
skulle läggas till handlingarne samt Riksdagens Kansli-deputerade
underrättas om deras innehåll, med anmodan att låta uppsätta och
till Kamrarne ingifva förslag till såväl förordnanden för de valde
som ock underdåniga skrivelser till Kongl. Maj:t angående valen af
Fullmäktige i Riksbanken och Riksgälds-kontoret; hvilket bifölls.

Föredrogs men begärdes af flere ledamöter ånyo på bordet
Banko-Utskottets den 15 dennes bordlagda utlåtande N:o 13, i fråga
om användande af bankovinsten för år 1871.

Jemlik! Kammarens förut fattade beslut, företogs nu till afgörande
Kammarens Tillfälliga Utskotts den 6 och 10 dennes bordlagda
utlåtande N:o 6, i anledning af remiss utaf Andra Kammarens

Den 17 April, f. m

protokollsutdrag N:o 111, med delgifvande af Andra Kammarens beslut
rörande ordnandet af den medicinska undervisningen i riket.

Grefve Hamilton, Henning: Om den medicinska undervisningen
i något hänseende vore bristfällig så skulle det erfaras af landets
innevånare i allmänhet, och då vore det visst ej olämpligt att Riksdagen,
såsom målsman för dem, till Kongl. Maj:t frambar sin åsigt
•i frågan. Ar åter undervisningen god, men sättet för dess ordnande
mindre ändamålsenligt, så hör detta väl i första rummet erfaras af
de medicinska undervisningsverken, af universitetens fakulteter och
af Carolinska Institutet, hvilka då ega att på den väg, som står
dem öppen, söka genom en framställning till Kongl. Maj:t åstadkomma
rättelse. För min del anser jag det ej vara skäl att Riksdagen tager
initiativ i denna sak, men, för den händelse att Kammaren skulle
vilja aflåta en skrifvelse, anhåller jag att få framställa några anmärkningar
vid den af Utskottet föreslagna samt motiven för
densamma. Den första och väsendtligaste rörer Utskottets förslag
att i skrifvelsen skulle inrymmas en anhållan om en undersökning,
huruvida ej ämnenas antal i den mediko-filosofiska examen skulle
kunna inskränkas. Det uttryck, som Utskottet begagnat, “huruvida
icke tidpunkten vore inne", är företrädesvis i denna fråga lämpligt,
ty redan för 80 år sedan väcktes ett likartadt förslag vid universiteten,
men förföll då till följd af de välgrundade anmärkningar, som
•deremot gjordes. Jag tror att det är af stor vigt, att läkarekorpsen
i allmänhet, så vidt möjligt är, bibehåller en mera allmän bildning
än den, som förvärfvas genom studiet af de egentligen medicinska
ämnena, och jag betviflar att den bildning, som förvärfvas i
ocli för mediko filosofie kandidat-examen, är vidsträcktare än man
med skäl kan fordra. Utskottet har i detta fall hänvisat till elementarläroverken
och ansett att de ämnen, som ej direkt angå det medicinska
studiet, der blifva tillräckligt meddelade. Jag vill medgifva
att möjligtvis ett högt betyg vid mogenhetspröfningen understundom
skulle kunna anses såsom tillräckligt för dem, som vilja egna sig
åt medicinska studier, men såsom allmän regel kan jag icke erkänna
detta mogenhetsbetyg från elementarläroverken såsom tillfyllestgörande.
Särskildt förekommer, att Riksdagen förut ingått till Kongl.
Maj:t med anhållan om förändrad reglering af elementarläroverken.
Bland de klagomål, som anfördes öfver de nuvarande förhållandena,
förekommer, att lär j ullgarn e betungas med för många ämnen, att de
för sent komma från läroverken och för sent få börja ett sjelfständigt
studium. Den komité, som. med anledning af denna Riksdagens
anhållan, af Kongl. Maj:t fick i uppdrag att utreda frågan, har sökt
att, till en viss del genom förändrad studieplan, men också till en
ej oväsendtlig del genom nedsättning i kunskapsfordringarne, göra
det möjligt för lärjungarne att redan vid 18 års ålder hafva slutat
sina studier vid elementarläroverken. Ju mera en sådan nedsättning
sker för att möjliggöra ett utträdande från skolan vid tidig ålder,
desto mindre kan det vara skäl att låta mogen hetsprofvet vid elementarläroverken
bestämma det kunskapsmått, som erfordras af dem.,
hvilka skola egna sig åt medicinska studiet. Utskottet har såsom

J)en 17 April, f. in.

skål för sin åsigt anfört, att de medicinska studierna erfordra så
lång tid, att läkarne i allmänhet blifva alltför gamla innan de hafva
allagt alla sina examina, och Utskottet lemnar också en uppgift,
angående den ålder ett stort antal läkare uppnått vid afläggandet
af medieine-licentiat-examen. Det visar sig af denna uppgift att
om man sammanlägger de tre yngsta klasserna, i det aldra närmaste
70 procent hunnit fullborda sina studier! innan de öfverskridit
32 års ålder. Det är visserligen för en student en rätt
hög ålder, men för en läkare anser jag det ej vara något utomordentligt.
En läkare behöfver ej blott bokliga kunskaper och
skicklighet i sitt yrke, utan skall han blifva en verkligt skicklig läkare
fordras äfven menniskokännedom och ett utbildadt omdöme, som
man ej i allmänhet torde kunna vänta att finna hos ynglingar vid
26 års ålder. När flertalet ej hunnit mer|än 32 år, ansepjag^ej att det
deröfver är något att klaga, men om 40 år vore det vanliga, skulle jag
visst erkänna att fordringarne vore för höga. Om man närmare undersöker
förhållandena i de fall då läkarne först vid så hög ålder
slutat sina studier, tror jag att man nästan alltid skall finna några
särdeles ogynsamma förhållanden hafva varit vållande, åtminstone har
jag funnit så. I några fall, bland dem jag efterforska!, kan man dock
ej egentligen säga att förhållandena varit ogynsamma, ty dröjsmålet
har der varit förorsakad! deraf, att läkaren förut tagit filosofie doktors
grad och först längre fram bestämt sig för läkareyrket. Någon
gång kan det ock hafva varit förorsakadt af svagare krafter; dådet
emellertid blott är 8 procent som kommit till den höga åldern af40
år kan man ej betrakta det såsom regel. Det är ej heller fordringarne
till den förberedande mediko-filosofiska examen som i regeln
åstadkomma dröjsmålet, ty man finner, att vid Upsala universitet erfordras
för denna examen för dem, som äro något skickligare, icke
mer än ett och ett: hälft år eller ett år 8 månader och någon gång
ända till två år, men också har det liändt att examen flera gånger
tagits efter endast ett år och 4 månader. Vid Lunds universitet
fordrar examen i allmänhet något längre tid; men om en sådan olikhet
eger rum, bör den väl ej rättas derigenom, att kunskapsfordringarne
nedsättas, utan genom att man söker ordna förhållandena så
att fordringarne blifva desamma vid båda universiteten. Utskottet
har uppgifvit åtskilliga andra orsaker till den medicinska kursens
förlängande, såsom att de unge läkarne kommenderas till tjenstgöring.
Detta måste nödvändigt bidraga till försenande af deras examina,
och bör ej ske utan giltiga skäl, men någon gång önskas det
af de studerande sjelfva såsom ett medel att förtjena hvad de behöfva
för fortsättandet af sina studier, och kan då åtminstone endast
betraktas såsom ett nödvändigt ondt. Jag har genomgått ett stort
antal läkares meritförteckningar och dervid funnit, att denna tjenstgöring,
såsom distriktsläkare, grufläkare, stadsläkare m. m. undantagsvis
tagit så lång tid som två år, men oftast blott några månader.

Till allt detta kommer nu dessutom, att jag betvifla!'' att Utskottet
varit befogadt att yttra sig öfver den mediko-filcsofiska examen..
Den af Andra Kammaren beslutade skrifvelsen, hvilken utgjort enda

Den 17 April, f, m.

föremålet för Utskottets behandling, berör alldeles icke frågan om
mediko-filosoliska examen, utan endast om den teoretiskt-medi< inska
eller kandidatexamen. Af dessa skäl anser jag att hela denna fråga
bör utgå från Utskottets förslag.

Utskottet har äfvenledes i förslaget till skrifvelse inblandat något
om den praktiska undervisningen, som ej heller synes stå i direkt
sammanhang med Andra Kammarens beslut, men så vidt detta dock
rörer den undervisning, som skall ega rum före den teoretiska examen,
har Utskottet haft rätt att derom yttra sig. Jag tror också att
en förändring till det helas fördel skalle kunna ega rum, om nemligen
den praktiska undervisning, som universitetens fakulteter skola
meddela alla läkare, förlädes före den teoretiska examen, hvarigenom
man vunne att Carolinska institutet med mindre möda, och
jag tillägger med större sannolikhet, skulle kunna med dess nuvarande
lärarekrafter besörja den kliniska undervisning, som vid institutet
skall meddelas, och de studerande, som vilja vid detta aflägga
både kandidat- och licentiat-examen, befriades från nödvändigheten
att efter den förstnämnda examen återvända till universiteten. Ehuru
jag vill göra den aldra största rättvisa åt det sätt, hvarpå Utskottet
behandlat frågan, då det aflägsnat allt, som kunde hafva sken af
partisinne, tager jag mig likväl friheten föreslå att, för den händelse
Kammaren skulle Unna att en skrifvelse bör till Kongl. Maj:t afgå,
den må få följande lydelse: ‘''det täcktes Kongl. Maj:t taga i nådigt
öfvervägande, huruvida icke, till underlättande och främjande af den
medicinska undervisningen, examina och praktiska öfningarne lämpligen
må kunna så ordnas att den praktiska undervisning, universitetens
medicinska fakulteter skola meddela alla blifvande läkare, föregår
den teoretiskt-mediciuska eller kandidatexamen, och att denna
examen må kunna afläggas vid hvilket af rikets medicinska läroverk
som helst". Hvad sjelfva hufvudfrågan beträffar, eller om institutet
skulle få rätt att anställa den teoretiska examen, skulle Kammaren
således helt och hållet förena sig med Andra Kammaren och med de
önskningar, som, besynnerligt nog, just från institutet uttalats, ty jag
har, i förbigående sagdt, ej kunnat göra rätt klart för mig skälet
hvarför institutets lärare sålunda önska att öka sina redan förut
ganska ansträngande göromål, äfven om jag kan förstå, att tvänne
af desse lärare befinna sig i en obehaglig ställning.

Jag hemställer således att, om Kammaren viil att en skrifvelse
aflåtes, denna måtte få den af mig föreslagna lydelse.

Herr Dickson: Det kan vara något svårt för mig att uppträda
mot den siste ärade talaren, då jag måste motsätta mig det af honom
framställda förslag, men ganska mycket af hvad han yttrade synes
mig bestyrka riktigheten af min åsigt.

^ Ehuru väl jag till alla delar instämmer i de åsigter Kammarens
Tillfälliga Utskott uttalat i dess föreliggande betänkande, kan jag
icke annat än, på skäl, som jag vill anföra, motsätta mig aflåtandet af
den föreslagna underdåniga skrifvelsen. Utom det, att jag för min del
tycker, att Riksdagen nästan allt för ofta begagnar sig af detta sätt
att för regeringen uttala sina åsigter och önskningar, måste jag i detta

Den 17 April. f. m.

.apeoiela fall anse, att Riksdagen skulle öfverskrida sin befogenhet
derigenom, att den ville utöfva en påtryckning på regeringen i en fråga
■af så rent administrativ natur som den föreliggande. Utan att träda
Riksdagens värdighet för nära, kan man väl påstå, att flertalet af
dess ledamöter icke äro kompetente att döma i en så invecklad fråga
som denna eller säga livad som för den medicinska undervisningen
kan vara nyttigast. Regeringen har enligt grundlagen fått sig uppdraget
den exekutiva makten och regeringen bär äfven ansvaret för
administrationens ordnande. .Det kan icke vara rätt. att Riksdagen
genom fösö.k att tid efter annan ingripa i administrationen vill fråntaga
regeringen denna rätt ocli dela ansvaret med benne. Om jag
tar antaga, att Andra Kammaren genom sitt beslut i denna fråga på
förhand bundit sig vid och godkänt alla de anslag, som efter min
■öfvertygelse skulle blifva en följd af antagandet af dess beslut, har
jag icke något att deremot invända, men jag tror och fruktar, att en
sådan slutsats vore litet förhastad. När anslagsfrågan en gång kommer
före, vill jag för min del, om jag då ännu deltager i Riksdagens
förhandlingar, på allt sätt understödja densamma.

Nu finnes, som Herrarne se. en väsendtlig skilnad emellan den
af Andra . Kammaren beslutade skrifvelse och den af Första Kammarens
Tillfälliga Utskott föreslagna. Andra Kammaren har blott
gjort en begäran att karolinska Institutet skallj få rättighet att anställa
den teoretiskt-medicinska examen; Utskottet har deremot ingått
i pröfning och belysning icke allenast af denna fråga, utan äfven
af andra omständigheter, som ega inflytande på den medicinska undervisningen
i allmänhet. Hvarjemte dess skrifvelse är affattad i
mera, generela termer. Båda lida dock af ett gemensamt fel deri,
att ue efter min tanke, söka att ingripa i regeringens rätt. och af
denna orsak kan jag ej annat än yrka afslag på det af Utskottet
framställda skrifvelseförslag.

Då emellertid så manga röster höjt sig både inom och utom representationen
i denna fråga, så må det kanske tillåtas äfven mig
att yttra mina tankar, och jag anser mig ha sä mycket mera skäl
dertill, som jag i denna fråga är fullt opartisk. Jag står nemligen
i lika stor tacksamhetsskuld till universiteten och Carolinska Institutet.
för min medicinska bildning. Ehuru jag aflagt min medicinekandidatexamen
i Upsal.a, har jag dock studerat äfven vid Carolinska
Institutet, samt der inkemtat alla mina kunskaper i anatomi och
kemi, och på den tiden var der ingen brist på lärjungar. Att så nu
icke är förhållandet tror jag vara grunden till den nuvarande agitationen,
ty. icke kan den komma derifrån, att man är missnöjd med
den medicinska undervisningen i landet. Alla som yttrat sig i denna
fråga äro nemligen ense om, att den aldrig stått "så högt som nu.
och anse att vi i detta hänseende kunna tryggt mäta oss med hvilken
nation .som helst. Man har ansett, att anledningen till den nuvarande
bristen på lärjungar vid Carolinska institutet är att söka
deri, att detta läroverk icke eger rätt att anställa medicine-kandidatexamen.
Jag . vill visst icke bestrida, att en sådan rätt att anställa
examen vid ett läroverk kan utöfva inflytande på antalet af
de lärjungar, som besöka detsamma, men att så "nödvändigt skall ske.

Den 17 April. f. m.

tror jag ej vara förhållandet. Ingen kan väl neka. att medicinska
skolor kunna uppstå och blomstra utan någon examensrätt. Det är
lärarekrafterna vid ett läroverk som utgöra de vigtigaste faktorerna
för deras anseende, och för att vara en utmärkt lärare fordras
icke blott att vara en framstående vetenskapsman, utan äfven att
man kan göra sin vetenskap lefvande, att man väcka intresse och kärlek
för sitt ämne. Det är dessa egenskaper hos lärarne som gorå, att
en skola talrikt besökes, oberoende af alla yttre förhållanden.

För att stadga mitt omdöme har jag nyligen besökt Upsala och
gjort mig underrättad om förhållandena der. Ett faktum som jag
kan konstatera, är att anatomisalarne och laboratoriet äro uppfyllda
till en grad, som måste vara hinderlig för de studerande och troligen
äfven bidraga till att förlänga deras ändock nog långa studietid.

Om nu vidtagandet af den åtgärd, att Carolinska institutet erhölle
rättighet att anställa medicinekandidatexamen, medförde den verkan
att en del af dessa medicine studerande föredrogo att vid Carolinska
institutet idka sina studier, skulle jag för min del deri se en ganska
stor fördel.

Jag kan icke på minsta sätt dela eller godkänna den åsigt, som
jag hört åtskilliga yttra, nemligen, att de medicinska fakulteterna
skulle, om denna rätt meddelades institutet, hotas i sin tillvaro och
gå sin undergång till mötes. En sådan fruktan skulle för några år
sedan varit i viss mån berättigad, men vid den nuvarande stora utveckling
såväl i lärarekrafter som i vetenskapliga institutioner, som på
de sednare åren försiggått vid universiteten, hyser jag icke någon
fruktan i detta hänseende, utan kan blott lifligt önska att institutet
måtte erhålla ifrågavarande examensrätt. För min del tror jag att
en sådan åtgärd skulle lända till vetenskapens fromma och till att
skärpa den täflan, som redan finnes mellan de medicinska läroverken.

Detta hvad angår rätten att anställa examen. Men det finnes
andra omständigheter som äfven måste tagas i betraktande och hvilka,
efter min öfvertygelse, äro af vida större vigt för den medicinska undervisningen
i allmänhet. En är den om önskvärdheten af att kunna
inskränka den allt för långa studietiden, som den medicinska kursen
nu kräfver, utan att eftergifva något af dess grundlighet. Jag tror
att detta kan vinnas på två sätt. Det ena, som Utskottet upptagit
i sitt betänkande, är det att fordringarne i de humanistiskt bildande
ämnen, som ingå i den medieo-filosofiska examen, inskränkas, helst
till de ämnen, som ingå i den medicinska kursen. Man kan äfven
tycka att genom nuvarande mogenhetspröfningen för inträde vid universitetet
med dess ganska stora fordringar de öfriga humanistiska
ämnen, som ingå i mediko filosofie kandidat-examen, kunna anses i
väsendtlig mån absolverade. Jag tror att stora förändringar härvidlag
kunna åstadkommas, hvilka skulle medföra det önskade resultatet.

Det andra sättet, som för mig är af större vigt och som äfven
blifvit af Utskottet berördt, är att skilja examensrättigheten från
läroverken. Vid denna frågas remiss yttrades af en ledamot några
åsigter i detta ämne, och jag delar hans tankar deri, ehuru jag icke
vill gå fullt så långt som han. Jag önskar att hvarje medicinskt

Den 17 April. f. in.

läroverk måtte få rättighet att utbilda och äfven utexaminera sina
lärjungar, men att den pröfning, som skulle berättiga till anställning
i statens tjenst och erhållande af licentia practicandi, borde skiljas
från läroverken och af staten öfvertagas samt utöfvas genom examenskommissioner.
Utskottet bar antydt svårigheten att få lämpliga kommissioner
bildade, men jag tror dock icke att det vore omöjligt. Jag
föreställer mig, att en sådan examen skulle kunna verkställas en eller
högst två gånger om året i Stockholm under en tid afl å 2 månader
vid hufvtidstadens kliniska sjukvårdsanstalter, och att den skulle
bestå såväl i mundtliga och skriftliga prof som ock i behandling af
sjukdomar under examenskommissionens öfverinseende. Så har jag i
korthet tänkt, att saken skulle kunna ordnas. Ett sådant examenssätt
skulle utöfva stort inflytande icke blott på svenska läkarefeorpsen,
utan äfven på hela vår medicinska bildning.

Vid det skandinaviska läkaremötet i Göteborg, framställdes den
önskan, att läkarne i Sverige, Norge och Danmark skalle kunna vinna
anställning i hvilketdera af de tre rikena som helst. Detta kan endast
ske, om staten tager befattning med de medicinska examina.
Som förhållandena nu äro, stå de tre rikenas läkarekorpser i föga
beröring och verka hvar i sin krets. Om en framstående medicinsk
författare vill vinna någon spridning åt sitt arbete, måste han antingen
få understöd af regeringen eller utgifva sitt arbete på ett främmande
språk, ty hans läsarekrets är i annat fall för inskränkt. Genom
den förändrade organisation af examenssättet jag nu framställt, skulle
den skandinaviska medicinska litteraturen vinna mycket, och den
skulle kunna uppträda med större sjelfständighet.

Mine Herrar! Detta är i korthet min åsigt i frågan, och, såsom
Herrarne hört, skiljer jag mig icke från Utskottets mening, men jag
har kommit till ett annat resultat. Jag kan icke tillstyrka bifall
till aflåtande af den skrifvelse Utskottet föreslagit. Jag måste afstyrka
den, och gör det af tre skäl: för det första, emedan jag icke
kan se annat än att regeringen är vida mera kompetent än Riksdagen
att bedöma hvad som i detta fall kan vara nyttigast, för det
andra, emedan jag anser det vara orätt, att Riksdagen söker inverka
på regeringen vid en fråga af rent administrativ natur; och för det
tredje, emedan regeringen utan en sådan skrifvelse har noggrann
kännedom om representationens önskningar i denna sak.

På dessa grunder anhåller jag om afslag å Utskottets förslag.

Grefve Ehrensvärd: Jag hade icke trott, att jag skulle komma
att så snart få yttra mig, men då jag redan nu uppropats får jag
vända mig till de två talare, som hittills uppträdt, och jag vill då
till en början uttala Utskottets tacksamhet för det tillmötesgående
sätt, på hvilket de bedömt Utskottets betänkande. De anmärkningar,
som af båda de högt ärade talarne blifvit framställda mot Utskottets
förslag, grunda sig till någon del på den åsigt att Utskottet icke
skulle hafva egt rätt att framlägga ett skrifvelseförslag, så affattadt
som det nu föreliggande, emedan detsamma alltför mycket skulle ingripa
i den administrativa myndighet som är Kongl. Maj:t förbehållen.
Derom kan åtskilligt vara att säga, och om detta vore första

Oen 17 April, C. tu. C;

gången, som den så kallade medicinska frågan vore föremål för Riksdagens,
liksom den är det för denna Kammares behandling, så skulle
jag med nöje ansluta mig till en sådan åsigt. Men då detta icke är
fallet, och det förslag till skrifvelse, som, af Andra Kammaren antaget,
hit öfveriemnats och remitterats till ett Tillfälligt Utskott,
hufvudsakligen grundar sig på ett äldre från Rikets Ständers tid,
°ch detta åter var föranledt af en ännu äldre Rikets Ständers underdåniga
_ skrifvelse — den af år 1857 — tror jag att Kammaren, liksom
Riksdagen, är befogad att för Kongl. Maj:t äfven denna gång
uttala sina åsigter i denna fråga och att det således legat inom Utskottets
befogenhet att föreslå den skrifvelse som i sådant ändamål
borde aflåtas. Den förste ärade talaren har dessutom sjelf slutat
med att föreslå Kammaren en skrifvelse, visserligen i någon mån
annorlunda formulerad än Utskottets; endast min granne här bredvid
slutade det anförande, i hvilket lian för öfrigt syntes temligen ansluta
sig till de af Utskottet yttrade åsigter. med att yrka afslag på Utskottets
hemställan.

De anmärkningar, som i främsta rummet framställdes af den
högt ärade talare, som först både ordet, gällde, om jag rätt uppfattade
hans yttrande, att Utskottet tillåtit sig att i sitt förslag inblanda en
fråga, som icke liörde till ämnet. Det var den frågan, huruvida någon
inskränkning borde ske i antalet af ämnen som fordras i den
förberedande, eller mediko-filosofiska examen, och ansåg han denna fråga
hafva legat helt och hållet utom Utskottets befogenhet, helst ingenting
derom innehölles i den skrifvelse Andra Kammaren föreslagit
att Riksdagen skulle till Kongl. Maj:t aflåta. Jag ber då att få erinra,
att vid remissen af Andra Kammarens beslut samtlige de talare, som
då yttrade sig, framställde den önskan, att Utskottet åt den så kallade
medicinska frågan ville egna en så omfattande och grundlig pröfning
som Utskottets krafter kunde medgifva. Utskottet trodde derföre,
att Jiela denna fråga rörande medicinska undervisningens ändamålsenligaste
anordnande blifvit till detsamma öfverlemnad, och att det
fått i uppdrag att tillse, det icke något komme att göras, som kunde
skada denna undervisning, och att derföre äfven de binder, som för
närvarande möjligen försvårade dess ändamålsenliga ordnande, blefve
undanröjda. Då vidare under diskussionen framhölls, att, huru förträfflig
läkarebildningen än vore, och huru litet den lemnade att
önska, kunde dock eu eller annan anmärkning göras, särskildt i afseende
på den alltför långa tid läkarens studier kräfva innan han
hunnit absolvera sin akademiska kurs och gå ut i lifvet, för att med
de kunskaper lian förvärfvat gagna sitt land och sig sjelf, trodde
sig Utskottet icke böra betrakta frågan blott från en så inskränkt
synpunkt, som i Andra Kammaren skett, der man hållit sig vid 1865
års skrifvelse till Kongl. Maj:t i denna angelägenhet och endast vid
den sidan af saken, huruvida Carolinska Institutet skulle få rätt att
anställa medicine kandidatexamen. Detta hade varit att se frågan ur
eu alltför begränsad synkrets och Utskottet uppfattade såsom sin
skyldighet att ^se frågan något mera i stort. Då kunde icke heller
Utskottet undgå att taga i öfvervägande, hvad inflytande den alltför
långa studietiden eger på den medicinska undervisningen.

14 Den 17 April. £. m.

Af de statistiska uppgifter, meddelade af fullt kompetenta myndigheter,
som finnas i Utskottets utlåtande, behagade Kammaren finna
att det verkligen är en väl lång tid, _som den medicine studerande
måste använda innan han är fullt färdig. Utskottet har, tagit detta
j pröfning och trott, att det vore en omständighet, som, då Riksdagen
vill aflåta en skrifvelse till Kongl. Maj:t, rörande ordnandet af den
medicinska undervisningen, det vore skäl att taga med, och att det
borde särskildt betonas att en förkortning af den tid, de medicinska
studierna kräfva, är af nöden påkallad.

Frånser man från den högsta åldersklassen åt de läkare, som
under åren 1866—1871 legitimerat sig i Sundhets-kollegium och tager
i beräkning de två derintill närmaste åldersklasserna, eller dem emellan
30 och 35 år, finner man att 53,ti procent eller mer än halfva antalet
af de medicinestuderande vid den tid, då de atsluta sin kurs, äro
mellan 30 och 35 års ålder. Det är väl sent, att först vid denna
ålder hafva kommit så långt, att man kan börja göra gagp, tänka
på att sätta eget bo. Då vi nu sago. att så lång tid kräfdes, var
det naturligt, att vi sökte göra oss reda för orsakerna härtill. Jag
ber att med några ord få omnämna dem. Jag vill icke uppehålla
mig vid de från början ogynsamma omständigheter, som vålla, att
yngiingarne i allmänhet äro omkring 21 år innan de kunna börja sina
akademiska studier, men vill deremot erinra, att, sedan de väl börjat
dessa studier, krafvel’ den preliminär examen, som de blifvande läkarne
skola undergå innan de få inskrifvas i fakulteterna och börja sina
egentliga medicinska studier, vid det ena af våra universiteter 2 ä 3
är och vid det andra 11 ä 2. Detta är efter mitt förmenande en
orimlighet, som bör kunna afhjelpas, helst då man besinnar att yngiingarne
numera vid sitt inträde vid akademien innehafva högre kunskapsmått
än innan den nuvarande maturitetsexamen infördes i vissa
ämnen, till exempel de klassiska språken så stora, att, om man tänker
sig tillbaka 20 ä 30 år, fordringarne som nu ställas på en student
äro nära på desamma som då för tiden fordrades af en filologie
kandidat. Af den tid, som åtgår för mediko-filosofiska examen, användes
brorslotten till fortsatt studium af ett af dessa språk, latinet,
ehuru det väl kan med fog ifrågasättas, huruvida icke den blifvande
läkaren bättre kunde använda sin tid. På det olämpliga i ett dylikt
fortsatt latinstudium har Utskottet hänsyftat, och då det blifvit ådagalagdt,
att till mediko-filosofiska examens afläggande åtgår så lång
tid, som 2 ä 3 år, trodde Utskottet att det icke kunde skada, om
Kongl. Maj:ts uppmärksamhet fästades derpå, att, till studietidens
förkortande, ämnenas antal i den medicinska preliminärexamen, lämpligen
kunde minskas. Att en förkortning i tiden för denna examen
kan ske, utan att läkarebildningen derigenom lider, dertill hemtar
jag stöd af förhållandet i Norge och ber att nu här få meddela
några i sådant hänseende ganska upplysande uppgifter, som jag förskaffat
mig. Jag begärde nemligen uppgift på medelåldern för dem,
som under åren 1866—1871 vid Christiania universitet afslutat sina
medicinska studier, och fick till svar att den var 26 år. Af dem, som
under samma tid hos oss aflade medicine licentiatexamen, innehade
endast 8,4 procent denna ålder. Jag frågade vidare huru lång tid

Den 17 April, f. m.

vff w;aaIeX^en tagr‘ 1 Christiania; mig svarades li år. På fråga

det Wtnialder,ynsimFr deV allmänhet aflägga studentexamen,
i J g !j, svai, att den vanliga åldern är 18 år. Jemför jag nu

^"P^^nnerJag.att ,3-gflngar. som redan vid 18 årsålder
, ‘ ,vl(t „ Aristiania universitet, således antagligtvis mindre försig homna

an vara 21 års gamla studenter, det oaktadt kunna på 11 år
aflägga aen medicinska preliminärexamen, och jag hemställer då.* om
1CKe ai skä, att det missförhållande härvid lag, som tydligen före.
mnes hos oss, med det snaraste blir rättadt och att detta må ske i
sammanhang med ett definitivt ordnande af den medicinska undervisningen.
Det kan icke nekas, att, då de medicinska studierna i,
.Norge kunna afslutas på 61 år, den svenske läkaren kommer i förnailande
till yrkesbröder i de andra skandinaviska länderna i en
stallning som maste för hela hans framtid vara menlig. Långt sednare
tömmer han i tillfälle att utöfva_ sitt yrke och således förtjena sitt
uppehälle. Äfven i förhållande till sina egna landsmän kommer han
,sta ,tx *a1,’. flvfllp långt tidigare än han kunna förvärfva eu
oberoende stallning. Äfven denna omständighet synes mig vara väl
vard Riksdagens och Regeringens uppmärksamhet. Den förste ärade
,a aren anmärkte, att det ej vore godt, om läkaren alltför ung började
sin verksamhet, och detta vill jag medgifva; men det är ej bättre
han, alltför gamma börjar sitt kall, och nu faller, såsom jag
Papekat, medelåldern lör mer än hälften af de utexaminerade
lakarne mellan 30 och bo år. Jag tror derföre, att det i mera än
ett afseende vore gagneligt, om i den skrifvelse, som, efter hvad jag
Jormodar och hoppas, Kammaren vill besluta att Riksdagen skall
aflfta till Kongl Maj:t, önskvärdheten deraf framhölles. att ämnenas
antal i den preliminära examen inskränkas, och att, i sammanhang
dermed, åtgärder vidtagas för åstadkommande af likformighet i denna
examen vid rikets båda universitet.

^ A®t förslag till skritvelse som Grefve Hamilton framlagt och
som skiljer sig tran Utskottets hufvudsakligen deri, att punkten angaende
den mediko-filosofiska examen är utelemnad, föreslås äfven,
att aen praktiska undervisning, universitetens medicinska fakulteter
sivola meddela alla blifvande läkare, bör föregå den teoretiskt-medicmska
eller kandidatexamen, och att denna examen må kunna afläggas
vi t hvilket åt rikets medicinska läroverk som helst." Ehuru icke
någon man .al tacket, vågar jag bestrida lämpligheten häraf, öfvertygad
somjag är, att de alla skola fortfarande instämma med Utskottet
deri, att den förberedande praktiska undervisning, som universiteten
nu meddela, och som är bestämd till 2 månader, är just
<len del al kliniska undervisningen, som icke rimligtvis kan skiljas
iran e lärare, som skola examinera lärjungarne i den derpå följande
teoretiska examen. Ett annat förhållande är det med de 4 månaders
kliniska tjenstgöring, som går omedelbart efter den teoretiska examen,
inom Utskottet har äfven ifrågasatts, huruvida icke skyldighet borde
-tadgas äfven for sådana studerande, som, sedan Carolinska Institutet
erhållit den examensskyldighet, som ju alla äro ense om att Institutet
oor erhålla och som det förklarat sig, efter en lätt åstadkommen, af
IKskottet förordad förändring med lärostolarne, kunna öfvertaga,

Den 17 April, £. invid
detsamma aflägga medicine kandidatexamen, att fullgöia den efteiföliande
kliniska tienstgöringen under 4 månader vid fakulteterna.
Såsom skal för ett dylikt stadgande kunde anföras, att Institutet och
hufvudstadens stora kliniker måhända blifva sa öfverlupna, att den
unge medicine-kandidaten vid fakulteterna skulle kunna lättare paräkna
■erforderlig enskild handledning än vid Institutet,. att eu nyttig vexelverkan
derigenom skulle beredas emellan universiteten och institutet,
samt att den ensidighet, som mången befarar, skulle kunna blifva en
följd af läkarebildningens förläggande uteslutande till en skola, härigenom
skulle förebyggas. Utskottet har dock ansett ordnandet ai
den kliniska tjenstgörmgen vara en så rent administrativ fråga, att
Riksdagen ej borde sysselsätta sig med något detaljerad!; förslag
derom, utan endast häntyda på, att anledning kan finnas att tilldela
universitetens fakulteter en större ock bestämdare andel i den praktiska
undervisningen, helst då universitetens fakulteter kommit i en
helt annan ställning nu, än då 1861 års författning utfärdades eller
då den underdåniga skrifvelsen af 1863 afiäts. Jag tror icke, _aft ett
sådant omnämnande från Riksdagens sida vore otillbörligt, ej heller
att regeringen kunde med missnöje taga upp, att representationen
påpekade ett förhållande som den ansåge förtjena att beaktas.

Hvad angår det af min ärade granne förordade förslag om de
medicinska läroverkens befriande från examensskyldigheten och dennes
öfverlemnande till en särskild examenskommission, så har denna fråga
äfven varit på tal inom Utskottet, som dock ej ansett■ sig böra, framställa
förslag derom. Jag tror det vara ett ettersträfvansvärdt mai
att de medicinska läroverken, likasom.universitetslärarne i allmänhet,
befrias från det för oss egendomliga, i så hög grad tröttande examensväsendet.
Lärjungarne skulle då ega att söka sin bildning vid nvuken
fakultet eller skola som helst, inen rättigheten att praktisera
endast efter af staten anordnade prötningar kunna erhallas. Utskottet
fann likväl att för närvarande det vore omöjligt att anordna sadana
kommissioner, och ansåg derföre, att den medicinska undervisningen
borde ordnas på grundvalen af befintliga förhållanden och med anlitande
af alla de krafter, som för närvarande stå till buds. Yppa sig
framdeles bättre utsigter för examensväsendets grundliga^ omorganisation,
lära de. som detta tillkommer, nog framställa förslag derom.

På grund af hvad jag tagit mig friheten yttra, vågar jag hemställa,
huruvida ej Kammaren finner Utskottet hafva vant Detogadt
att göra en framställning i den riktning Utskottet gjort. 1)ct tillkommer
Kammaren att besluta om någon. skrifvelse skall afiatas,
såsom ledamot af Utskottet anser jag mig icke behöfva gorå något
särskildt yrkande derom, då Utskottets tillstyrkande vant enhälligt.
Men vill Kammaren besluta en skrifvelse till Kongl. Maj:t, hemställer
jag dock i den svenska iäkarebildningens intresse, att den matte ta
den lydelse, som Utskottet föreslagit, och icke den. hvartill förslag ai
Grefve Hamilton blifvit framstäldt.

Herr Hallin; I likhet med den föregående talaren kan jag ej heller
instämma i den yttrade åsigten om olämpligheten att aflata en skruvelse

Den 17 April, f. m.

till Kongl. Maj:t i det föreliggande ärendet. Det synes mig nemligen
klart, att då Riksdagen finner anledning att till Regeringen framställa
önskningar rörande ämnen, som ligga inom representationens
befogenhet, Riksdagen lika litet bör underlåta detta, som jag är öfvertygad
om att regeringen förbiser fördelen deraf, enär detta är
enda sättet för henne att erhålla kännedom om den inom representationen
i dylika ämnen rådande mening. Då nu detta ärende i sjelfva
verket berör en undervisningsfråga, och således befinner sig inom ett
område, der Riksdagen flera gånger förut tillåtit sig att till Regeringen
göra hemställan, synas mig inga betänkligheter i berörda afseende
böra förefinnas. Vi veta dessutom allt för väl, att den nu föreliggande
frågan, eller den om den medicinska undervisningens ordnande,
specielt varit föremål för flera Riksdagars handläggning, utan att man
någonsin förut satt i fråga Riksdagens behörighet att dermed sysselsätta
sig.

I afseende på de anmärkningar, som blifvit gjorda derom, att
Utskottets förslag angående den förberedande mediko-filosofie-kandidatexamen
skulle ligga utom ämnet, så tror jag, likasom den ärade
talare som näst före mig hade ordet, att äfven den saken tillhör föreliggande
ämne, emedan den sammanhänger med frågan om den medicinska
undervisningens ordnande; och särskildt från den synpunkt,
hvarifrån Utskottet utgått, synas mig verkliga skäl hafva förekommit
att något derom yttra i förslaget till skrifvelse, så mycket mera som
detta öfverensstämmer med de åsigter om ärendets omfattning som
uttalades under den diskussion i Kammaren, hvilken föregick remissens
öfverlemnande. Det är ådagalagdt, att den tid som lärjungarne behöfva
för afläggande af den förberedande examen är alldeles för lång.
Vi hafva redan hört, att i vårt grannland denna tid är betydligt
kortare, och jag vill tillägga, att denna tid, är så vidt jag vet, kortare
vid de flesta utländska universitet. Utan att förbise värdet
för läkaren af sann humanistisk bildning, tror jag dock ej att hans
tid till den förberedande examen bör allt för mycket upptagas med
ämnen, hvaraf han under sina följande studier har föga eller ingen
tillämpning eller nytta. Läkarens kall fordrar nödvändigt fortsatta
studier, och med afslutandet af hans medicinska examina äro hans
studier långt ifrån afslutade, de kunna snarare anses dermed började.
Häraf följer vigten af att hans studietid — hvartill obestridligen
hörer ej mindre den förberedande än den egentliga medicinska
— ej onödigt förlänges, på det han med oförminskade krafter
må börja utöfningen af sitt kall, till fromma ej mindre för honom
sjelf än för samhället, som i sådant fall eger att af hans verksamhet
draga större fördel än eljest.

Den andre talaren i ordningen, som i öfrigt förmenade, att Riksdagen
icke borde besvära Kongl. Maj:t med någon skrifvelse i ämnet,
enär Riksdagen icke vore kompetent att bedöma denna fråga
och Regeringen nog ändå komme att fatta sitt beslut, yttrade några
åsigter rörande den medicinska undervisningen, särskildt med afseende
på examenssättet samt fördelen ej mindre för undervisningen
än vetenskapen i allmänhet af s. k. examens-kommisioner. För min

Riksd. Prof.. 1872. 1 Afd. 3 Band. 2

Den 17 April. f. m.

del kan jag lika litet instämma häri som i det förslag beträffande
ordnandet af den förberedande praktiska tjenstgöringen å sjukhus,
som af den förste ärade talaren framställdes. För närmare motivering
af mina åsigter i berörda afseende torde det tillåtas mig att i
korthet antyda min uppfattning i allmänhet af den föreliggande frågan,
helst jag anser att nyssnämnda detaljfrågor stå i ett väsendtligt
sammanhang med hufvudfrågan, hvarjemte jag tager mig friheten
bemöta några af de inkast man ofta hört göras mot den föreslagna
förändringen.

Vid afgörandet af den fråga som här närmast föreligger, eller
huruvida Carolinska institutet bör erhålla befogenhet att anställa
teoretisk eller så kaliad medicine kanditatexamen, bör man väl först
tillse huruvida detta läroverk med afseende på lärarekrafter och materiel
bör anses kunna emottaga ett dylikt uppdrag och i följd deraf
en förökad verksamhet, helst sådant under behandling af detta ärende
blifvit ifrågasatt. För att åter besvara detta måste man, enligt
mitt fömenande, ovilkorligen se något tillbaka på den historiska utvecklingen
af frågan och deraf framgående data. Man må förklara andemeningen
i 1822 års reglemente vara hvilken som helst, så framgår
likväl af detta reglemente, att Carolinska institutet, från att förut
hafva varit en medicinsk uppfostringsanstalt för danandet af läkare
för armén och flottan, från och med denna tid erhöll en vida mer
omfattande verksamhet i ändamål att, såsom orden lyda, bilda
“pålitlige och tillvande praktiska läkare för alla grenar af medicinalverket
till statens tjenst". Att institutet under utöfvande af detta
uppdrag gjort det till allmän tillfredsställelse, derom torde icke meningarne
vara delade, och de rikliga anslag detta läroverk erhållit
af statsmakterna torde väl bäst bevisa, att den på institutet ställda
fordran blifvit väl uppfylld. Då nu detta åliggande äfven innefattade
skyldighet att examinera i de teoretiska ämnena; då lärarekrafterna
under tidernas lopp sedan dess erhållit allt mera förstärkning, så
synes väl ej kunna betviflas, att ju icke institutet äfven skulle kunna
ånyo emottaga detta uppdrag. Hvad de närvarande förhållandena
angår så visar sig också, beträffande lärarnes antal för bestridandet
af den teoretiska undervisningen och dermed sammanhängande examina,
att detta institutet eger 8 lärare i hithörande ämnen, och således
lika mänga som hela fakulteten i Lund, och endast 3 mindre
än hela fakulteten i Upsala. Att dessa lärare äro fullt tillräcklige
för det ifrågavarande ändamålet upplyser äfven, såsom Utskottet i
sitt betänkande anfört, Carolinska institutets lärarekollegium i ett
den 14 Mars 1864 afgifvet utlåtande, deri det heter, att “institutet
redan då hade tillräckliga lärarekrafter och undervisningsmateriel
för att jemte den kliniska undervisningen för blifvande licentiater
meddela allt hvad för afläggandet af det teoretiska kunskapsprofvet
erfordras." När så är förhållandet med detta läroverk, så frågas,
om det kan vara förenligt med undervisningens bästa att icke låta
det få verka i sitt fulla mått. Eller kan man väl ur statsekonomisk
synpunkt anse riktigt, att så många lärarekrafter gå förlorade utan
att få verka hvad de kunna.

Den 17 April. f. in.

Man säger, att institutet för meddela . teoretisk undervisning,
samt att denna kan utöfvas på lika fruktbringande sätt ensam som
om den vore förenad med examensskyldighet. En undervisning utan
examensrätt anser jag dock vara ganska illusorisk och hvad följden
deraf varit för Carolinska institutet framgår bäst af den minskning i
lärjungarnes antal, som sedan 1861 inträffat. Enligt mitt förmenande,
synes det svårt.att förneka det icke denna minskning af elever
vid institutet är i väsendtlig mån beroende af den förändrade
verksamhet som med sistnämnda år inträdde för institutet. Man har,
som nämndt är, velat frånkänna befogenheten att anställa examen
någon betydelse för ett läroverk, och man har så väl vid remissens
aflemnande till Utskottet som äfven i dag framställt fördelen af s. k.
examenskommissioner. Under det jag med afseende på dessa kommissioner
helt och hållet instämmer i hvad Utskottet i sitt betänkande
framställt rörande de praktiska svårigheter, som skulle möta för anordnandet
af dylika, tillåter jag mig i afseende på examens sammanhang
med undervisningen att anföra några ord ur det af 1859 års
komité afgifna betänkande. Det. säges der: “Tillfälle att sjelf examinera
och att åhöra andra examinatorers förfarande härutinnan leder och
gifver nyttiga anvisningar för nndervisningssättet, ty en lärares uppmärksamhet
kan knappast genom något annat medel kraftigare fästas
på brister dels i undervisningens meddelande dels i elevens sätt att
uppfatta och förstå dess ändamål. Å en annan sida åter är det
endast genom att pröfva omfattningen och halten af elevens kunskaper
som läraren erhåller möjlighet att ansvara för undervisningens
vederbörliga.beskaffenhet och således också verkligen kan åtaga sig
denna skyldighet, som staten af honom fordrar. Men det är endast
om hela studiekursen genomgås vid ett och samma läroverk, som
alla lärare ..kunna få vederbörlig del i profvande af kunskapernas
mogenhet. Ar åter undervisningsarbetet fördeladt på två läroverk
så.mota .derför betydliga hinder.“ Detta anser jag vara en sanning,
hvilken jag helt och hållet vill underskrifva.

De betänkligheter, som man i allmänhet framställt mot den
anordning som här är ifrågasatt, angå hufvudsakligen att man,
genom att att göra Carolinska institutet fullständigt, skulle skapa
en specialskola, hvilken, skild från universitetet och dess förädlande
inflytande i allmänt vetenskapligt och humanistiskt hänseende, ensidigt
utvecklades till en routinskola. Med de medel vetenskapen nu
eger att sprida .sig öfverallt, och då litteraturen väl måste anses vara
det hufvudsakligaste medlet för den vetenskapliga forskningens utbyte,
böra också dessa skäl nu mera hafva betydligt förlorat i värde.
Man säger äfven, att. fakulteterna skulle gå under, om Carolinska
institutet upphöjdes, till fullständigt läroverk, emedan alla eleverna
då skulle strömma till Stockholm. För min del tror jag att eleverna
samlas dit, der lärarne äro dugligast, ty det är lärarnes kraft att
sammanhålla som är det väsendtligaste vid ett läroverk, förutsatt
nemligen att materiel och annat dertill stå i förhållande, hvarförutom
antagligen ett ej ringa antal lärjungar af kärlek för universitetsinrättningen
eller af personligt intresse kommer att fullborda
sina studier vid fakulteterna. Skulle likväl så inträffa, att universi -

Den 17 April, f. m.

teten förlorade några elever genom nämnda anordning, så torde väl
icke fakulteterna egentligen lida derpå, enär dem erbjudes full ersättning
uti fördelen att få meddela en mera fullständig läkarebildning,
under förutsättning att det förslag som i Utskottets betänkande
blifvit framstäldt i afseende på den medicinska undervisningens ordnande
i dessa delar finge framgång.

Man bar sökt lösa denna s. k. medicinska frågan genom samverkan
emellan de B läroverken på sådant sätt, att den teoretiska
undervisningen och examen, liksom nu är förhållandet, skulle verkställas
af universitetens fakulteter och den praktiska deremot af Carolinska
institutet. Emot detta förslag är att göra samma _ anmärkning,
som alltid måste göras, då det är frågan om att åtskilja teori
och praxis, dessa faktorer, hvilka icke böra åtskiljas, emedan de äro
så beroende af hvarandra, att de ovilkorligen böra vara förenade:
de stödja, upplysa och lifva hvarandra. Der teorien ensam gör sig
gällande, är fara att kunskapen urartar till en stel dogmatism; der
praxis åter ensam är rådande öfvergår den lätt till handtverksmessighet,
till routin. Nej den rätta samverkan består, enligt mitt förmenande,
deruti att hvartdera läroverket får fritt och obehindradt använda sina
krafter till hvad det förmår åstadkomma för en sjelfständig undervisning.
Deraf tror jag att icke blott undervisningen har sin största
fördel, utan framför allt den vetenskapliga täflan bär sina skönaste
frukter. Af en sådan anordning framginge också med nödvändighet,
att fakulteterna erkölle det största möjliga oberoende å sin sida att
meddela fullständig läkarebildning. Det skulle vara ett förbiseende
af de närvarande förhållandena och de lärareförmågor som finnas
vid universiteten att neka dem vara kompetenta att utöfva en
sådan rätt.

Man har sagt att vårt land icke skulle behöfva mera äntvå medicinska
läroverk och att det således, med fästadt afseende på de
studerandes antal och folkmängden i landet, vore en misshushållning
att hafva tre. Sedan vi likväl äro nog lycklige att ega dem, kan väl
ej vara skal att bortkasta någotdera; de äro alla väl behöfliga och
ega tillräckligt att uträtta, om de fritt och oberoende få verka. Dessutom
finnas flera andra länder med ej större folkmängd än vårt med
lika många om ej flera medicinska läroverk; så till exempel tillåter
jag mig erinra att Holland, som har mindre folkmängd än Sverige,
eger fyra medicinska undervisningsanstalter, och äfven Schweiz har i
förhållande till sin folkmängd flera läroverk än Sveidge. Arten och
beskaffenheten af de medicinska studierna, hvilka hufvudsakligen äro
bygda på demonstrativ undervisning och experimenter. kräfva också
med nödvändighet att lärjungarne fördelas på flera läroverk, på det
att undervisningen må blifva tillfyllestgörande. Derföre tror jag att
vi, långt ifrån att inskränka antalet af de läroverk vi ega, tvärtom
böra söka utvidga dem och gifva dem en sådan anordning_ som
bäst befordrar undervisningen och vetenskapens förkofran, hvilken
äfven i väsendtlig mån är beroende häraf, enär flera läroverk fordra
flera lärare och följaktligen bilda flera vetenskapsmän inom landet.

Man har sagt att vår läkarekorps’ bildning är god och åtnjuter
allmänt anseende samt att man derföre icke bör göra någon förän -

Den 17 April, f. m.

dring i nu varande förhållanden. Jag vill icke neka att detta till
viss grad är händelsen; men att man deraf skulle få draga den slutledningen,
att detta skulle vara en följd af den närvarande planen
för undervisningen kan jag icke medgifva. Med kännedom dessutom
om de långsamma studier, som fordras för afslutande af den medicinska
kursen, är man väl icke berättigad anse att 1861 års anordning
bildat de män, på hvilkas värde såsom läkare man nu kan fästa
afseende. Snarare har man väl att söka skälet, hvarför vår läkarebildning
i allmänhet står så högt, derutinnan, att studierna i vårt
land bedrifvas med mycket allvar och att följaktligen vår nu varande
goda läkarebildning existerar trots de närvarande förhållandena.
Hvad som emellertid är alldeles oafvisligt i detta hänseende är, att
våra medicinska studier gå långsamt, att de derigenom blifva mycket
dyrbara för lärjungarne, och att de räcka längre än hvad som
kunde behöfvas. I detta hänseende har Utskottet i sitt betänkande
framlagt data af talande beskaffenhet. Vi se nemligen att mer än
50 procent af våra läkare äro öfver BO år då de aflägga licentiatexamen.
Det torde ej vara tvifvel underkastadt att detta står i nära
sammanhang med den närvarande undervisningsplanen. Utskottet
har i detta afseende framställt de hufvudsakligaste bristerna, hvaribland
särskildt förtjenar erinras det af erfarenheten bestyrkta förhållandet,
att fakulteten i Upsala för närvarande har ett så stort
antal lärjungar att, trots dess utmärkta lärarekrafter och institutioner
i öfrigt, svårigheter ovilkorligen måste uppstå för de studerande
att draga tillbörlig fördel af undervisningen; att dessa olägenheter i
väsendtlig män böra kunna undanrödja^. om Carolinska institutet i
vidsträcktare mån kommer att deltaga i den teoretiska undervisningen,
synes alldeles klart, likasom öfver hufvud taget studiekursen
med större lättnad och mindre tidsutdrägt kunde fullbordas af eleverna,
om de sattes i tillfälle att afsluta sina studier vid ett och
samma läroverk. En sådan anordning sammanfaller äfven med den
princip, som bör ligga till grund för undervisningen i allmänhet,
eller hvartdera läroverkets fullständiga oberoende och frihet att få
verka för sitt ändamål.

Att detta, vid våra universitet som på sednare tider erhållit så
rikligt material för den praktiska undervisningen, kan ske i mycket
vidsträcktare grad än nu är förhållandet, har redan Utskottet i sitt
betänkande anfört. Vi se der, bland annat, att Lunds universitet
för de kliniska studierna har att påräkna ett sjukhus, som omfattar
icke mindre än 250 sängar eller nära lika många som Serafimer-lasarettet,
och att Upsala har ett sjukhus med 150 sängar. I afseende
på antalet å dessa sjukvårdsanstalter intagne sjuke, så visar det sig,
att under åren 1868—1870 vårdades i medeltal uti Upsala''. på medicinska
afdelningen 487, på kirurgiska 418, på obstetriska 75, och på
syfilitiska 200; samt i Lund'', på medicinska 516. på kirurgiska 511,
på obstetriska 65 och på syfilitiska 476. När man härtill lägger, att
under denna tid i medeltal per är förekommo omkring 100 större
kirurgiska operationer i Upsala och 113 i Lund, så måste vi erkänna
att detta material är så rikligt, att många utländska framstående
kliniker icke hafva större. Det är icke nog med dessa siffror, som

Den 17 April. f. m.

beteckna antalet af de sjuke. Om man närmare granskar de olika
sjukdomsformer som förekommit, så skall man icke befara, att materialet
är otillräckligt, vare sig med afseende på rikedomen på
fall eller dessas lämplighet för undervisningen. Jag tror således för
min del, att universiteten med sitt nu varande undervisningsmaterial
och sina lärarekrafter nu stå rustade att utom den teoretiska äfven
emottaga om icke hela den praktiska undervisningen, så åtminstone
största delen deraf. Det enda, som felas dem, är klinik för barnsjukdomar
och kanske äfven en något mera utbildad obstetrisk klinik,
men äfven dessa brister torde möjligen i en framtid på något
sätt afhjelpas. För närvarande synas dessa båda specialkliniker i
Stockholm svårligen kunna undvaras af dem som fullborda sina studier
i öfrigt vid universiteten.

I afseende på den kliniska tjenstgöring ens ordnande är detta en
åtgärd som helt och hållet tillhör administrationen, men, då här redan
blifvit taladt om dess ändamålsenliga ordnande, så vill jag icke
släppa tillfället ur händerna att något derom yttra mig. Tjenstgöringen
vid den propedevtiska kliniken anser jag så sammanhänga med
medicine kandidatexamen, att den ovilkorligen bör fullgöras vid det
läroverk, der denna examen aflägges. Den sammanhänger med de
teoretiska studierna och måste anses såsom ett supplement till desamma.
. Af denna anledning kan jag ej heller instämma i hvad en
föregående talare i detta hänseende föreslagit. Hvad åter angår den
kliniska tjenstgöring som nu verkställes vid universitetet efter medicine
kandidatexamens afläggande, har Utskottet ifrågasatt att densamma
skulle af alla fullgöras vid universiteten, för att icke vid
Stockholms kliniker anloppet af lärjungar skulle blifva alltför stort.
Man skulle således hänvisa äfven dem, som aflagt medicine kandidatexamen
här i Stockholm, till universiteten. Denna åtgärd förefaller
likväl mig mindre lämplig. Den gifver anledning till många_ obehag
för de studerande och öfverensstämmer icke med den frihet i undervisningen,
som vi böra eftersträfva, hvartill måste höra, att eleverna
medgifvas vända sig dit, der de tro sig ega mest att lära. De skäl
man framställt för den ifrågasatta obligatoriska tjenstgöringen vid
universitetens kliniker, nemligen att eleven derigenom fick tillfälle
att följa mer än en klinisk lärare, förlora, enligt mitt förmenande,
sitt värde, då man besinnar att denna föreskrift skulle blifva ett ytterligare
tvångsband och föröka de svårigheter för de studerande,
man söker undanrödja. Härförutoin huru skulle rättvisligen den föreslagna
fördelningen ske? Hvilka skulle man skicka till Lund och
hvilka till Upsala? Enligt mitt förmenande vore det bättre att sammanslå
all tjenstgöring efter kandidatexamen och låta densamma
verkställas vid hvilket läroverk som helst, endast med den inskränkning,
som är beroende af ännu befintlig brist eller otillräcklighet i
kliniskt material vid universiteten. Den största möjliga frihet synes
mig i detta hänseende böra medgifvas, och att denna tjenstgöringsskyldighet
bör byggas på den grund, att tjenstgöring vid en
läroanstalt eger giltighet för afläggande af medicine-licentiatexamen
vid hvilket dera läroverket som helst.

Den 17 April, f. m.

Man . liar fruktat att nu ifrågasatta förändring skulle fordra en
förstärkning af lärarekrafter för aen praktiska undervisningen vid institutet.
enär kliniken efter medicine-kandidatexamen tager de nu
befintliga lärarekrafterna i de praktiska ämnena i sådant anspråk,
att de ej skulle medhinna att sköta den förberedande eller propedevtiska
kliniken, samt att till följd häraf skulle uppstå anspråk på anslag
till flera lärareplatser och följaktligen följ den blifva ökade kostnader
för staten. Ser man till hvad krafter i berörda afseende instiutet
redan eger, så synes likväl denna fruktan mindre berättigad. Det
visar sig . nemligen att institutet för den praktiska undervisningen
eger ej mindre än 11 lärare till sitt förfogande, eller lika många som
hela fakulteten i Upsala och relativt flere än de flesta andra medicinska
skolor, i Europa; hvarförutom man väl bör taga i betraktande
den lindring ^i den praktiska undervisningen för Caroiinska institutet,
som måste blifva en följd af det vidsträcktare uppdrag i berörda afseende,
som skulle tillkomma universiteten. Ty man får ihågkomma
att då för närvarande största delen af tjenstgöringen måste
ske vid Stockholms kliniker, innebär det nuvarande förslaget största
möjliga inskränkning i detta afseende, och då följaktligen enjemnare
fördelning af lärjungar under de praktiska studierna derefter bör
vara att påräkna, måste således en minskning af lärjungar vid institutet
inträffa under detta stadium af studietiden. Skulle likväl så
inträffa att behof gjordes af förstärkning af lärarekrafter vid intitutet,
bör sådan med lätthet kunna erhållas i hufvudstaden, då för ändamålet
kunde anställas yngre lärare, så kallade docenter, kvilka otvifvelaktigt
kunna vara af mycken nytta för undervisningen, särdeles
vid den förberedande kliniska tjenstgöringen, medelst undervisning i
sjukundersökning, fysikaliska undersökningar och så vidare.

Då enligt mitt förmenande på den väg, Utskottet i sitt betänkande
ingått, ett uppslag till eu lycklig lösning af den nu föreliggande
frågan, hvilken så länge utgjort ett obehagligt tvisteämne så
väl inom sona utom Riksdagen, synes till allmän belåtenhet vara att
finna, kan jag ej annat än på grund deraf samt med anledning af
hvad jag haft äran anföra på det högsta anhålla om bifall till Utskottets
förslag.

Herr. Grefven och Talmannen tillkännagaf, att anslag blifvit utfärdadt
till sammanträdets fortsättning kl. 7 eftermiddagen.

Grefve af Ugglas: Jag må erkänna, att jag med särdeles glädje
läst det betänkande, som Första Kammarens Tillfälliga Utskott i
detta ämne afgifvit. Den som, likasom jag, varit med under det
gamla representationssättet och sett hvilken hetta och bitterhet, som
under stridigheterna i denna fråga då gjorde sig gällande, kan icke
annat än vara tacksam för ett betänkande, livilket, på sätt flere talare
erkänt, är fritt från allt partisinne och endast berör sjelfva hufvudfrågan,
ordnandet af den medicinska undervisningen. Jag nämnde
med hvilken hetta och bitterhet striden förr blifvit förd och kan i
sammanhang dermed besvara den af en talare nyss framställda fråga,
hvad som varit orsaken till denna hetta. Orsaken dertill var, enligt

Den 17 April, f. m.

24-

mitt förmenande, den, att man mer och mer kom till den öfvertygelsen,
att frågan icke så mycket gällde sjelfva den medicinska undervisningen
som universitetens öfverhöghet. Möjligen har jag misstagit
mig i denna uppfattning, men åtskilligt förekom sonygaf stöd åt
en sådan uppfattning; och tanken att universiteten i främsta rummet
satte sin öfverhöghet och först i andra vetenskapen vållade en känsla
af bitterhet (jag minnes det väl), hvilken en tid var så stark, att inom
det stånd, jag tillhörde, flere ledamöter förklarade sig beredda att
säga nej till hvarje anslag åt universiteten, på det att dessa måtte
komma till uppfattning af statens verkliga intressen. Då så var förhållandet,
må jag säga, att det vore särdeles lyckligt, om denna fråga,
sedan den en gång inom denna representation blifvit väckt, snart
blefve afgjord; ty skulle en sådan stämning, som, enligt hvad jag
nämnt, rådde under den gamla representationen, göra sig gällande
äfven inom de nuvarande, så fruktar jag att det skulle leda oss på
stora afvägar.

Orsaken hvarför jag egentligen begärde ordet var, att jag hörde
en talare förklara, att det icke vore skäl att aflåta en underdånig
skrifvelse till Kongl. Maj:t i ämnet. Denne talare yttrade att regeringen
nog ändå skulle ordna denna angelägenhet; men jag vill hemställa
till eder, mine Herrar, om icke i en fråga, deri, såsom i denna,
så många passioner rört sig och ännu icke torde vara fullt utdöda,
regeringen, som står emellan fordringarne från de olika sidorna,
mer än någonsin för sitt åtgörande behöfver ett stöd i representationens
uttalade mening. Jag tror således, att det icke allenast för
frågans skull, utan äfven för regeringens skull vore af vigt, att representationen
här fattade ett beslut, och jag skulle högeligen beklaga,
om denna Kammare genom att afstå skrifveiseförslaget skulle gifva
stöd åt den tolkning, att frågan icke af representationen med värme
omfattas. Jag yrkar således bifall till den skrifvelse, som Utskottet
föreslagit skola aflåtas, men afslag å det förslag, som väckts af Grefve
Hamilton. Jag gör det sednare icke derföre, att jag här vill ingå i
något bedömande af lämpligheten af det skrifvelseförslag han framställt,
utan derföre, att jag anser Utskottet hafva handlat fullt rätt,
då der blott yttrat sig i hufvudfrågan och afskiljt alla detaljsaker
och lemnat dem å regeringen. Jag vill nemligen icke att i afseende å en
detaljsak ett bestämdt förord från Riksdagens sida uttalas.

Friherre Bildt: För en stund sedan yttrade en talare, att denna
fråga vore så invecklad, att enligt hans uppfattning representationen
icke borde eller ens kunde för Kongl. Maj:t yttra sina åsigter i densamma.
Samme talare omnämnde äfven i sitt anförande en mängd
detaljbestämmelser som han ansåg böra inbegripas i denna skrifvelse.
För min del tror jag, att det är alldeles nödvändigt att sammanfatta
frågans betydelse sådan den verkligen är, för att kunna bedöma densamma,
och då jag så gör, förefaller det mig, att den är särdeles
enkel. Här är icke fråga om något annat, än att Riksdagen skulle
hos Kongl. Maj:t uttala den önskan, att Kongl. Maj:t ville så ordna
den medicinska undervisningen, att de lärarekrafter och den undervisningsmateriel,
som finnes vid Carolinska institutet, måtte till fullo

tillgodogöras. Frågan är en gengångare från fordna tider, då den
hade. den mera högtidliga benämningen den medicinska frågan, och då man
talade om den stora stridigheten mellan Carolinska institutet och de
båda universiteten. Den frågan finnes icke nu mera. Detta inses
bäst af den form hvarunder den för icke länge sedan varit föremål
för pressens yttranden. Hade den varit en brännande fråga, så är
det sannolikt, att den hade varit mera synlig i tidningarne. Frågan
har i alla fall varit af stor vigt för vård land, då den gamla striden
emellan Carolinska institutet och de båda universiteten framkallat
så särdeles lysande resultat. Enligt min uppfattning åtminstone
är nemligen den vackra och höga ståndpunkt, hvarpå vår läkarebildning
befinner sig, en följd af de strider, som egt rum mellan universiteten
och'' Carolinska institut. Dessa strider hafva framkallat
ett lif och en kraft i undervisningen, som säkerligen skulle saknas,
i fall dessa strider icke funnits. De hafva också förorsakat, att våra
universitet erhållit förökade lärarekrafter och bättre materiel, förnämligast
storartade sjukhus. Men under det dessa strider framkallat
detta, har, under den vapenhvila, som uppstått, inträffat att man
icke tillgodogjort sig de stora krafter, som Carolinska institutet skulle
kunna hafva för en fortsatt, jag vill icke säga strid, men täflan med
universiteten. Man har nemligen icke begagnat sig af Carolinska
institutets resurser i lärarekrafter och undervisningsmateriel. Detta
är hela frågan. Då den nu en gång blifvit väckt inom representationen,
och då den här avancerat så långt, att en Kammare beslutat
att hos Kongl. Maj:t uttala den önskan att undervisningen måtte ordnas
på ett sätt, som synes mig lämpligt, så anser jag att det också
vore minst sagdt bra besynnerligt, om denna Kammare på grund deraf,
att den icke begrepe frågan, nu icke ens ansåge tillständig! att aflåta
en skrifvelse till Kongl. Maj:t. För min del kan jag icke dela denna
uppfattning, som frånkänner representationen de aldra enklaste begrepp
i denna fråga. Det vore något helt annat om vi här skulle
yttra oss i detalj. Det har blifvit med skäl anmärkt, att vårt Tillfälliga
Utskotts förslag skiljer sig från Andra Kammarens Tillfälliga
Utskotts derutinnan, att vårt Tillfälliga Utskott yttrat sig om saker,
som visserligen tillhöra frågan, men likväl ligga utanför sjelfva hufvud
frågan, då Utskottet nemligen yttrat, att enligt dess åsigt ämnena
i den förberedande medikofilosofiska examen borde inskränkas. För
min del tror jag icke, att ett bibehållande af den sats i skrifvelsen, hvilken
derom handlar, är så farligt, så vidt man för öfrigt är af samma åsigt
som Utskottet, då det nemligen endast heter, att Riksdagen ville i underdånig
skrifvelse anhålla, det täcktes Kongl. Maj it taga i nådigt''öfvervägande
etc. Detta är väl en på så modest och granlaga sätt som möjligt
uttryckt begäran af dem som önska att läkarne må kunna utträda i
det praktiska lif v et något förr än som nu eger rum, och det sednare
kan väl till väsendtlig del bero på undervisningens ordnande, utan
att man derföre skall förutsätta, att undervisningen i sin helhet skulle
förminskas. Jag skulle derföre tro, att ett sådant yttrande icke är så
vådligt, men jag skulle för min del helst önskat, att det icke förekommit
i sj elfva klämmen, utan i motiven. Skulle Kammaren hysa
någon tvekan att så bestämdt uttala sig, så synes det mig vara vida

Den 17 April, f, m.

2fi

lämpligare att utstryka dessa ord “ämnenas antal i den förberedande
med,iko filosofiska examen så vidt ske kan inskränkas och11 än att, såsom
den förste talaren föreslagit, alldeles omvända satsen, ty lians förslag
är, så vidt jag förstår, våda mera bindande ocli vida mera ingripande
i undervisningens ordnande än Utskottets förslag.

Man skulle kunna säga att en sådan skrifvelse, om den också är
befogad, likväl ingalunda är nödvändig. Den talare, som yttrade
sig närmast före mig, har redan bemött detta inkast, då han säde,
att ett afslag från denna Kammare lätt skulle kunna tolkas så som
om denna Kammare vore likgiltig för denna frågas lösning. Om
sjelfva motionen för närvarande varit onödig vill jag för min del
lemna osagdt. Men då aflåtande! af en underdånig skrifvelse är det
enda sätt, hvarpå Riksdagen kan uttala sin åsigt i denna fråga, kan
jag icke underlåta att tillstyrka bifall till det af Utskottet framställda
förslag. Jag kan nemligen icke dela den af en talare yttrade åsigt,
att Kongl. Maj:t nog ändå finge kännedom om representationens åsigter.
ty jag vet icke, huru Kongl. Maj:t skall kunna erhålla kännedom om
representationens åsigter, om icke dessa gifvas tillkänna genom formliga
beslut i Kamrarne.

På dessa enkla skäl yrkar jag för min del bifall till det förslag
som af Kammarens Tillfälliga Utskott blifvit framlagdt.

Herr Rydin: Lika med hvad två talare under debatten yttrat,
anser jag olämpligt att under nuvarande förhållanden, då läkarebildningen
allmänt prisas såsom god och intet af de medicinska läroverken
af eget initiativ hos Kongl. Maj:t begärt någon förändring i
den nu gällande undervisningsordningen, representationen, under mångfaldiga
af sina öfriga bestyr, tager en sådan speciel förvaltningsfråga,
som denna, under sin handläggning och i saken uttalar ett
omdöme. Ett sådant kan nemligen icke, utan att man företager en
omsorgsfull pröfning af hela vårt medicinska undervisningsväsende,
grundas på säkra fakta. Och om omdömet i saken uttalas utan en
sådan pröfning, kan det, äfven om det utgår från en så betydande
samhällsmakt som Riksdagen, icke tillmätas någon synnerlig vigt
och betydelse. Härtill kommer, att i denna fråga, som rör en af
våra förnämsta bildningsgrenar, åsigterna böra kunna arbeta sig fram
till öfverensstämmelse utan Riksdagens mellankomst. Om någonsin
en fråga är af beskaffenhet, att dess utredning tillkommer pressen,
är det väl denna, der kämparne för den ena eller andra åsigten äro
utrustade med den bildning, som erfordras för att på öfvertygelsens
väg bevisa de förfäktade åsigternas riktighet. Ehuruväl jag sålunda
ep kan anse rätta sättet för denna frågas lösning att deri inblanda
Riksdagen, har jag icke destomindre biträdt Utskottets skrifvelseförslag.
Jag anser nemligen af vigt, att denna länge sväfvande fråga
afgores. Det kan icke annat än vara önskligt, att den animositet
härutinnan som sedan lång tid rådt emellan Carolinska institutet och
universitetens medicinska fakulteter, tager ett sint, och att derföre
Riksdagen, då frågan åter blifvit väckt, genom sitt uttalande lagar,
att fred slutas mellan läroverken, och den eniga samverkan, som hvardera
läroverkets uppgift fordrar, på ett varaktigt sätt grundlägges.

Den 17 April. f. in.

‘17

Till följd häraf har jag såsom ledamot i denna Kammares Utskott
biträdt dess förslag till skrifvelse, sedan Utskottet affattat detsamma
på det sätt, som hemställer om frågans pröfning i hela dess
vidd och utgår från den vigtiga fordran, att undervisningens främjande
och underlättande skall vara syftemålet med den omordning,
som kan komma i fråga. Genom begäran om pröfning af den medicinska
undervisningsordningen från och med de förberedande studierna
inom filosofiska fakulteten till och med den kliniska tjenstgöringen,
samt den tydligt uttalade fordran på lika måttstock för kunskapsprofvens
bedömande, kommer saken att ej allenast från den år
1863 framställda och af Andra Kammaren bibehållna synpunkten af
Carolinska institutets examensrätt pröfvas, utan i hela sin vidd skärskådas.
Hvad som ytterligare föranledt mig att biträda skrifvelseförslaget
är, att Carolinska institutet blir nödsakadt att afgifva ett
positivt yttrande i saken.

Carolinska institutets ställning till frågan är ganska egendomlig.
Alltsedan 1861, då nu gällande stadganden för institutet utkomma,
förspörjes intet initiativ från institutets sida, ej heller någon framställning-
om det sätt, hvarpå institutet anser frågans lösning skola genomföras.
Deremot har den dagliga pressen i anonyma artiklar haft
mycket att säga om institutets förlorade examensrätt, om huruledes
denna fråga varit den mest brännande och vigtiga under Riksdagen,
och till stöd för sin åsigt uppräknat och omtalat den mängd lärarekrafter.
som finnas, hvilka både kunna och vilja sköta såväl den
praktiska som den teoretiska undervisningen. Jag tager detta^på
hand, men huru många år det kan dröja, innan ytterligare anslag
begäres för lärarekrafternas förstärkande, lemnar jag åt framtiden
att afgöra. Då pressen så länge talat i Carolinska institutets namn,
kan det vara tid på att detta läroverk sjelf i eget namn tager till
orda. Man bör också genom aflåtande af skrifvelsen lyckas åstadkomma,
att Carolinska institutet nödgas afgifva ett bestämdt utlåtande
med en i alla dess detaljer genomförd undervisningsplan, hvaraf
då kunde framgå, huruvida institutet med befintliga lärarekrafter kan
utan men för den praktiskt kliniska undervisningen, som är dess uppgift,
upprätthålla den teoretiska undervisningen, så att examensrätt,
såsom en naturlig följd deraf, anses böra tillerkännas institutet. Carolinska
institutet har visserligen till regeringen ingått med skrifvelse^
nemligen 1864, då utlåtande afgafs öfver 1863 åre Riksdags
skrifvelse, och 1867, då det begärde att få använda den lediga professionen
i materia medica till profession i fysiologi; men i intetdera
af dessa betänkanden har det afgifyit någon undervisningsplan eller
redogjort för huruledes undervisningen för den teoretiska examen
skulle kunna stå tillsammans med den praktiskt kliniska och för licentiatexamen
beräknade, som är dess åliggande, enligt gällande stadgar.
Det har inskränkt sig till att 1864 göra en jemförande uppräkning
af lärarepersonal och framlägga ett förhållandena för tillfället
afseende schema öfver undervisningsämnena och de lärare, dessa
tillhöra. Om den af Utskottet nu föreslagna skrifvelsen, i den form
som nu angifvits, beslutes, måste institutet bringas ur sin beqväma
ställning, att blott mottaga eller förkasta hvad andra uppgjort, och

Den 17 April, f. rn.

sjelf nödgas att framställa ett den medicinska undervisningsfrågan
i dess helhet omfattande eget förslag, som ej kan inskränka sig till
att med ja eller nej besvara om man vill emottaga eller afböja ett
såsom förmån framstäldt åliggande. Här nämnes icke huru undervisningen
skall kunna fullgöras. Men om icke 1859 års komitébetänkande
och Carolinska institutets egna stadgar innehålla ett misstag^
i afseende på otillräckligheten af lärarekrafter för den kliniska
undervisningens ombesörjande på ett för de studerandes studier fullt
tillfredsställande sätt, blir det omöjligt för nuvarande lärarepersonal att
medhinna den fördubblade kliniska undervisningen, som blifver en följd
af teoretiska undervisningens öfvertagande, hvartill kommer, att sjukhus
och kliniskt materiel saknas för deu propaedevtiska kliniska kursen.

Då, enligt hvad jag nyss nämnt, Utskottet anser, att frågan i
hela dess omfattning bör tagas i öfvervägande och påpekat de särskilda
moment, som härutinnan böra skärskådas, kan man fråga: är
det skal att aflåta en skrifvelse, som slutar med begäran, att under
gifna förutsättningar den teoretiska undervisningen med dertill hörande
examina utsträckes till Carolinska institutet? Häremot kan
framställas det betänkliga uti att i en sådan speciel fråga, som denna,
en viss förvaltningsåtgärd framhålles. I allmänhet äro positiva
förslag från Riksdagen i speciela förvaltningsfrågor olämpliga, ty
Hvad som vid ett tillfälle vinner anklang kan snart nog mötas med
ogillande. Utvecklingen af elementarundervisningsfrågan är ett bevis
på det olämpliga i Riksdagens framställningar ..om bestämda åtgärders
vidtagande och på de vexlande åsigterna. Äfven förevarande
fråga är ej fri från sinsemellan motsägande åsigter om bästa sättet
för dess ordnande. Så till exempel drefs länge den uppfattningen,
som äfven biträddes af 1859 års komité, att det enda tjenliga vore,
att upphäfva fakulteterna och anlägga ett enda medicinskt läroverk i
hufvudstaden. Denna åsigt är nu helt och hållet kastad öfverbörd;
ingen vill numera höra talas derom, utan nu vill man bygga på fri
täflan och sjelfständighet för alla läroverk, en åsigt, öfver hvilken
1859 åfs betänkande uttalade sin förkastelsedom. På samma sätt
med examens nödvändighet för undervisningen. År 1886 förklarade
Carolinska institutets lärare, att examen var obehöflig för att den teoretiska
undervisningen skulle kunna fylla sitt ändamål, en åsigt, som
ännu 1850 delades af en utaf Carolinska institutets mest framstående
vetenskapsmän; numera förklaras examen för oeftergifligt vilkor för
att teoretisk undervisning må kunna med framgång besörjas. Äfven
i afseende på universitetets betydelse vexla meningarne. Ena gången,
da fråga varit om utvidgning af Carolinska institutets befogenhet
och den medicinska undervisningens fullständiga koncentrering
derstädes, anses universitetsidén ohållbar och tidens riktning vara
användandet af sjelfständiga specialskolor. Då fråga är om anläggandet
af en högskola i Stockholm, anses för ett af de oeftergiflig^
vilkoren för att hufvudstaden skall genomträngas af en hög
och ädel odling, att den förses med det verksamma medel till en förhöjd
intelligens och sedlig förädling, som en der upprättad högskola
kan skänka. De i hufvudstaden befintliga 7 akademierna och 5 specialskolorna
anses blifva mycket mera fruktbringande om i hufvud -

Den 17 April, f. m.

21)

staden funnes en högskola, som kunde bilda ett samband dem emellan
och förena krafterna, ty “akademier, lärda samfund och folkskolor
kunna ej i följd af sin egen natur, såsom ett universitet, utgöra
en lifgifvande, samfundsandan påverkande medelpunkt". Eget nog är
exempel på att samma person, som underskrifyit högskoleprogrammet,
och således måste antagas hylla der uttalade åsigter, offentligen
uppträdt för förlöjligande af universitetet och universitetsidén, när
anmärkningar gjorts emot Carolinsk a institutets förändring till en
fristående specialskola.

Men ej nog med de vexlande åsigterna. Man kan sätta i fråga
huruvida den närvarande anordningen bör utbytas mot tre sjelfständiga
läroverk. Finge man fritt anordna saken, utan att bindas af
vårt lands begränsade tillgångar, vore saken lätt. Man inrättade vid
de tre läroverken vetenskapliga institutioner och kliniska anstalter
af utmärktaste slag, och allt efter som det vetenskapliga lifvet utvecklade
sig, försåge man det ena eller andra af läroverken med den
tillökning i lärarekrafter, anslag och institutioner, som för den vetenskapliga
verksamheten af behofvet påkallades. Men så långt kan
ingen hoppas. Vi stå på samma ståndpunkt, som Bikets Ständer i
sin skrifvelse i denna fråga den 19 Augusti 1848 angåfvo, nemligen
att “det vore en oeftergiflig fordran, synnerligen i ett så fattigt land
som Sverige, att de för ifrågavarande ändamål befintliga tillgångar
blefve planmessigt använda, så att det afsedda ändamålet ernåddes,
nemligen en god och för vårt land lämplig medicinsk undervisning,
hvilken borde så ordnas, att hvart och ett af dessa splittrade läroverk
finge sig anvisad en verkningskrets, lämpad efter dess natur
och omständigheter, samt såmedelst komme att arbeta för det gemensamma
ändamålet". Men utom de hinder, som uppresa sig i behofvet
af anslag, hvilket måste uppfyllas, om man har allvar med att
låta läroverken sjelfständigt och fritt verka, så kan äfven åberopas
det för de båda olika slagen af läroverk naturliga skaplynnet. Man
kan ej frångå den tanken, att, ehuruväl teori och praxis ej kunna
från hvarandra afsöndras, Carolinska institutet fått till hufvudsaklig
uppgift den praktiska sidan af läkarebildningen, universiteten den
teoretiska sidan. Carolinska institutets uppgift har varit bestämd att
bibringa medicine studiosi den praktiska öfningen. Man må åberopa
de examina, som vid Carolinska institutet aflades. Dessa afsågo äfven
förberedelser till den praktiska undervisningen och namnet
“Chirurgise Candidat" såsom det heter i 1822 års stadgar för den,
som aflagt de två forsta afdelningarne af kirurgiska examen, visar att
denna examen ej betraktades såsom en teoretisk examen. Den så
kallade kirurgie kandidatexamen, lär äfven, efter hvad i Utskottet
upplystes af sakkunnig person, varit såsom teoretiskt kunskapsprof
en tom, betydelselös formalitet. Carolinska i''nstitutetsuppgift att utveckla
den praktiska sidan af läkarebildningen framgår af förhållandenas
egen natur. Dess egentliga krafter utgöras af sjukhusprefekter
och deras praktiska biträden, de teoretiska lärarne utgöra deras
vetenskapliga stöd. Carolinska institutets kliniska chefer och
dervid biträdande adjunkter äro Stockholms förnämsta praktiska läkare.
Deras uppgift är, att meddela de praktiska resultaten af sin

Den 17 April, f. m.

läkareverksamhet och i läkarekonstens utöfning handleda eleverna..
De ringa löner, som äro anslagna åt dem såsom lärare, kunna ej
ålägga dem att afsåga sig sin praktik, och de kunna derföre ej medhinna
att åt den vetenskapliga sidan af läkarekonsten egna sitt odelade
arbete. Institutets uppgift blir derföre, och måste vara, att
gifva en företrädesvis praktisk handledning åt dem, som fullbordat
sin teoretiska kurs. Såsom sådant har oek institutet verkat, och om
vi se tillbaka på huruledes Carolinska institutet utvecklat sina kliniska
institutioner och sin kliniska undervisning, och tillika tänka
oss, att institutet deråt egnade sin hela kraft, kan man med säkerhet
hoppas se detsamma täfla med utlandet, så att svenska läkare ej
skulle behöfva besöka främmande universitet och kliniker, i annat fall
än för specialklinik hos någon särskildt framstående utländsk läkare.
Oaktadt Carolinska institutets verksamhet således är hufvudsakligen
praktisk, kan det ej undvara teoretiska lärare och vetenskapsmän
vid klinikernas sida. Skall dess kliniska verksamket blifva fullt
fruktbringande, måste den understödjas af vetenskaplig teoretisk verksamhet.
För att förklara sjukdomsfenomenen och gifva anvisning till
sjukdomars botande erfordras biträde af patologiska anatomien, fysiologien
och kemien, topografisk anatomi och farmakodynamik.
Öm praktisk och teoretisk verksamhet sålunda ginge hand i hand med
hvarandra, skulle dess kliniska undervisning kunna ställas på en höjdpunkt,
som kunde mäta sig med hvilket lands som helst, och gifva
full vetenskaplig verksamhet åt de teoretiska lärareplatserna, hvilkas
betydelse äfven under nu gifna förhållanden 1859 års komité
framhållit; och inseende vigten af vetenskapligt biträde har Carolinska
institutet äfven sjelf i sitt betänkande den 14 Mars 1864 förklarat
de teoretiska platserna “oumbärliga", oberoende af teoretisk
examen. Det myckna talet, att dessa lärareplatser skulle vara legaliserade
sinekurer, som äfven funnit sin väg in i Andra Kammarens Utskott,
blir derföre en hård ja förolämpande anmärkning emot Carolinska
institutets prefekter, som ej skulle så vetenskapligt sköta sitt kall,
att deras kliniker skulle påkalla vetenskaplig sysselsättning för de
teoretiska lärarne. Anmärkningen får stå för Utskottets räkning.
Att dessa lärarekrafter användas för den praktiska undervisningen äfvensom
till vetenskapligt stöd för den kliniska undervisningen, är kändt.

På samma gång som Carolinska institutet har sig anvisadt sin
företrädesvis praktiska verksamhet, hafva medicinska fakulteterna
hufvudsakligen till uppgift den teoretiska undervisningen. För att
emellertid gifva denna ett bestämdt mål och föreningspunkt, kan den
ej undvara en praktisk medicinsk verksamhet Klinik måste jemväl
der finnas, men för att bekräfta de vetenskapliga resultat, som i
den teoretiska undervisningen framlagts, och till huru stor nytta den
praktiska undervisningen jemte den teoretiska varit, derpå är beviviset
den förhöjda läkarebildning, som i allmänhet vitsordas, samt
den förkortning af den medicinskt teoretiska kursen, som i sammanhang
med de utvidgade och förbättrade medicinska institutionerna
egt ram. För medicine kandidatexamen har studietiden, sedan 1861
års anordning kommit till stånd, nedgått från 5 till något under 4 år.

Jag kan derföre för min del ej finna något skäl till någon för -

Den 17 April. f. in.

andung i det sätt, hvarpå den medicinska undervisningen är ordnad,
från synpunkten af hvad som bäst bör främja Carolinska institutets
vetenskapliga förkofran. Detta är beroende af dess inneboende kraft
att göra sina så mycket omordade rika kjelpkällor och talrika lärarepersonals
verksamhet fruktbringande. Det är från en annan och
vigtig sida sedt, som behofvet af en förändring i institutets och universitetens
inbördes ställning framhållas. Det är af vigt ej allenast
för läraren utan äfven och framförallt för de studerande och
förhållandet mellan dem och lärarne. Härmed vill jag ej hafva sagt
något, som kan innebära anmärkning emot medicin® studiosi. Tvärtom
tror jag, att de såväl till studier som lefnadssätt både vid jemförelse
med studiekamrater och vid jemförelse med fordna förhållanden
stå högt. Som de inhemta undervisning vid båda slagen af läroverk
röna de ett störande inflytande af de stridiga anspråken af läroverken.
Den fordran, som framstälts för institutets räkning, framstår
för den ytliga betraktaren såsom en billighetsåtgärd, som tilllika
inbegriper afgörandet af en rangstrid. Fakultetens motstånd
deremot förklaras såsom en sjelfvisk småsinnad skråanda eller en
fruktan för fri och ärlig täflan. Sådant tal, som föres och har förts
i anonyma tidningsuppsatser och icke är främmande för Andra Hammarens
utskottsbetänkande, inverkar skadligt på de studerande, inverkar
skadligt på förhållandet mellan lärare, och inverkar skadligt
för universitetens anseende hos Riksdagen. Må derföre en skrifvelse
afsändas med begäran om frågans tagande i öfvervägande; och visar
sig det efter den utredning, frågan komrne att erhålla, att teoretisk
examen vid Carolinska institutet är ett väsendtligt vilkor för medicinska
undervisningens främjande och underlättande, så må sanningen
komma tydlig och klar fram samt vinna erkännande. Blifver
frågan ordnad från synpunkten af undervisningens bästa, bör man
komma till rätta med densamma. Man må gerna uppställa den grundsats
för frågans lösning, som städse blifvit framhållen, om läroverkens
inbördes täflan, hvilken gifvit och alltid bör gifva studiet fart.
Men dervid är af vigt, att en sådan täflan blir en ärlig och ädel
täflan, ej rivalskap om makt och anslag. Hvartderas verksamhet
måste dock ställas under gemensam offentlig kontroll, med iakttagande
af hvartderas särskilda förhållanden. Till följd häraf bör den
teoretiska examen för institutet betingas af vissa dermed samband
egande anordningar i afseende på klinisk tjenstgöring och sättet för
examinas afläggande.

Hvad den förra beträffar, så är den en pligt, ett tvång för hvarje
medicin* studiosus, den får ej, såsom andra öfningar, fullgöras hvarhelst
en lärare, som kan gifva undervisning, finnes, eller genom kunskapsprof
inför honom styrkas. Så länge här i landet ej finnas andra
kliniker, af staten auktoriserade, än universitetens och Carolinska
institutets, måste dessa användas. Till följd häraf bör ej ändring
ske i det nu varande förhållandet, att tjenstgöring efter medicine kandidatexamen
eger ruin både vid universiteten och vid Carolinska institutet,
förr än den kliniska undervisningen kan utsträckas till andra
stora sjukhusanstalter, der skickliga handledare finnas. Hvad
Utskottet förordat i motiven angående besökandet af båda slagen

Den 17 April, f. m.

af kliniker, är af förhållandena påbjudet och, efter hvad Utskottet
erfor, på det varmaste tillstyrkt af prefekten för den medicinska
kliniken. Härigenom kan täflan i den kliniska undervisningen ega
rum. Hvardera prefekten är intresserad att vetenskapligt ordna sin
undervisning på ett för studiet fruktbärande sätt. Den studerande
får göra sina förberedande studier på ett sätt, som utvecklar hans
insigt, ej går ut på att studera en viss lärares särskilda metod inom
sjukvården.

Utskottet har derjemte ansett sig böra framhålla nödvändigheten
af en lika måttstock för examina, öfningar och lärokurser. Endast
på sådant sätt kan täflan ega rum. Om vissa läroämnen skulle
vid det ena , läroverket i teoretisk examen vårdslösas och andra i
praktisk, skulle, med frihet för studerande att efter behag välja
undervisningsort, en lättnad uppstå, som vore till undervisningens
skada. Jag minnes, huruledes för ett tretiotal år sedan, inom en
fakultet, der fordringarne voro lättare vid det universitet, der studentexamen
var svårare, man först tog studentexamen vid det ena
och derpå embetsexamen vid det andra, för att slippa ansträngningen
för sitt mål. 1859 års komité uttrycker äfven en viss farhåga
för en sådan täflan, om läroverken ställas sjelfständiga och oberoende
af hvarandra. Utskottet har visserligen ej velat angifva något
sätt för lösningen och har visat svårigheterna vid de sätt, som
naturligen framställa sig. Svårare problem än detta har den
menskliga uppfinningsförmågan öfvervunnit. Grundsatsens riktighet
står fast, och det vore redan en vinst, om, på sätt sker i hofrättsexamen,
skrifprof föreskrefves och det muntliga förhöret blefve, i stället
för tentamen på tu man hand med hvardera» af lärarne, en offentlig
examen af sådan omfattning och beskaffenhet, att sakkunnig
person kan kontrollera. Ur det sätt, hvarpå examen sker, framgå
lärarens undervisningsmetod och insigter och hela lärareverksamhet.
Genom offentliga examina, handhafda på ett sätt som uppfyller fordringen
på rättvisa och sins emellan vid de särskilda läroverken öfverensstämmande
fordringar, vinnes det med förändringen åsyftade resultat,
att lärarens skicklighet skall afgöra den studerandes val af
läroanstalt.

Med iakttagande af dessa vilkor om klinik i båda slagen af läroverk
och om lika måttstock vid bedömande af kunskapsprof, är jag
ej rädd för att universiteten skola lida men af den åtgärds vidtagande,
som nu är i fråga att begäras.

Med framställande af den medicinska undervisningens främjande
och underlättande såsom mål och utgångspunkt, hoppas jag äfven,
att hvartdera läroverkets lärare, h vilkas stridiga anspråk jag anser
ytterst hafva sin rot uti nit för sjelfva saken, om detta nit är af
rätta slaget, skulle mötas i bemödanden att räcka hvarandra handen
för att vinna det .mål, som lifvar alla — svenska läkarebildningens
förkofran.

Det särskilda förslag till skrifvelse, som af en ärad talare blifvit
framstäldt, har jag ej någon invändning emot i och för sig. Den
föreslagna anordningen af den kliniska tjenstgöringen synes mig dock

alltför

Den 17 April, f. m.

alltför specielt bestämd. Då äfven en sådan anordning innefattas i
det förslag, som af Utskottet blifvit framlagdt, kommer den i alla
hänseenden under öfvervägande.

Med den uppfattning af riktningen och betydelsen af Utskottets
förslag, som jag nu framställt, yrkar jag bifall till detsamma.

Herr Berlin: Den _ ledamot af Kammarens Tillfälliga Utskott,
hvilken först yttrade sig, har till besvarande upptagit den af den
förste ärade talaren framställda anmärkning om olämpligheten i
formelt hänseende deraf, att Utskottet i sitt förslag vidrört möjligheten
af en nedsättning i fordringarne för den medikofilosofiska
-examen. Jemte det jag instämmer uti det, som af den ärade Utskottsledamoten
_ härutinnan blifvit anfördt, tillåter jag mig att, med aniedning
af den förste talarens erinran om bekofvet af humanistisk
bildning för läkaren, förklara det Utskottet ingalunda förbisett denna
-bildnings stora vigt och betydelse, men att den åsigt gjort sig inom
Utskottet enhälligt gällande att den för läkaren nödiga humanistiska
bildning kunde af honom förvärfvas och ådagaläggas, äfven om från
examen uteslötes ett eller, om jag så må uttrycka mig, åtminstone
ett hälft examensämne, nemligen latin eller latinskrifning. För egen
del anser jag, att en student, som lemnat elementarläroverket med
vitsord om åtminstone godkända kunskaper i detta språk, icke har
så särdeles mycket att vinna i humanistisk bildning genom de fortsatta
studier deri, hvilka han vid universitetet måste idka, och hufvudsakligen
för profskrifningens skull. Jag befarar ock att sedan 30 å
40 år de akademiska studierna i latinet varit riktade hufvudsakligen
pa inhemtandet af en mängd språkfinesser, jag hade så när sagt
spetsfundigheter, och textkritiska funderingar, hvilka väl för den,
som hufvudsakligen egnar sig åt detta språks studium, kunna hafva
värde, men knappast befordra den allmänna humanistiska bildning,
-hvarom här är fråga.

Om jag rätt fattat det förslag till beslut i frågan, hvilketafden
förste talaren blifvit framstäldt, afses med den “praktiska undervisning
universitetens medicinska fakulteter skola meddela alla blifvande
läkare" och som skulle “föregå den teoretiskt medicinska
eller kandidatexamen", den kliniska tjenstgöringen, och icke allenast
den, som för det närvarande skall föregå kandidatexamen, utan
äfven den _ efter ^ samma examen föreskrifna tjenstgöringen under 4
månader vid universitetens kliniker. Alldeles tydligt är det för
mig icke af ordalydelsen, huruvida denna tjenstgöring skulle fortfarande
fullgöras endast vid universiteten eller äfven vid Carolinska
Institutet, sedan medicine kandidatexamen der får afläggas. I det
torra fallet skulle institutet icke komma att deltaga i den propedevtiska
kliniska undervisningen, hvilket utan tvifvel" skulle innebära en
skadlig abnormitet; men äfven i det sednare fallet skulle denna
kliniska tjenstgöring af minst sex månader före kandidatexamens
afläggande ingalunda vara ändamålsenlig.

I alla händelser synes mig detta förslag vara allför detalj eradt,
då man betänker att här är fråga om ett ärende, hvars ordnande

Riksd. Prot. 1872. 1 Afä. 3 Band. 3

Den 17 April, f. m.

måste bero på en mängd upplysningar, som icke stå Kammaren till buds,,
och hvilket dessutom icke torde böra blifva föremål för dess specielare
pröfning. Af detta skäl, om äfven inga andra funnos, föredrager
jag för min del det förslag, som af Utskottet blifvit framstäldt, och.
hvars allmännare hållna ordalag åt Kongl. Maj:t öfverlemna ordnandet
af den kliniska undervisningen och tjenstgöringen.

Herr Nordström: Det har om denna så kallade medicinska
fråga blifvit under debatten, bland annat, yttradt, att den vore mycket
invecklad. Ja val; men den är det icke i och för sig, utan har
blifvit det endast genom den seghet, hvarmed den af de sjelfskapade
målsmännen för Carolinska institutets förmenta fördelar blifvit vidmakthållen
och agiterad, och hvarvid intet blifvit försummadt, som
kunnat tjena såsom medel för ändamålet, ja, hvarvid man till och
med gått ända derhän, att i de offentliga bladen förklara det vara
inkons titutionelt. att Regeringen, med anledning af en från Riksdagen
för några år tillbaka i ämnet aflåten skrifvelse, icke gått institutets
önskningar till mötes, alldeles som om någon 89 § i Regeringsformen
icke funnes till. I sin enkla och nakna verklighet lyder frågan:,
bör institutet, som enligt dess nuvarande stadgar af år 1861 fått sig
uppdragen den praktiska undervisning, som så väsendtligen tillhör
den fullständiga bildning, hvilken läkaren, innan han inträder i samhällets
tjenst, bör ega, samt tillika blifvit bemyndigadt att anställa
licentiatexamen med de medicine studerande, som fullgjort föreskrifna,,
föregående prof, äfven förklaras berättiga dt att anställa medicine
kandidatexamen och i följd deraf utsträcka sin undervisning till den
teoretiska delen af läkarebildningen, som måste föregå den praktiska
vid klinikerna och nu meddelas af universitetens medicinska fakulteter?
Att icke detta, i sig sjelft betraktadt, skulle kunna äfven
med gagn för läkareundervisningen i dess helhet låta sig göra, har
väl ingen i allmänhet velat bestrida; men huruvida det ock, med
den organisation för läkarebildningens bibringande, som nu efter
mångsidig pröfning slutligen blifvit faststäld, är nödigt och, utan rubbning
af de många andra kulturintressen, hvilka lika allvarligt som
läkarebildningen påkalla statens omvårdnad, görligt, det är egentligen.
dettao, som i min tanke uti detta ämne utgör hufvudfrågan.

Åberopande mitt vid remissen af detta ärende till protokollet
afgifna yttrande, upprepar jag äfven nu, att i fråga om läkarebildningen
ej mindre än om all annan sann bildning, den omsorgsfulla
undervisningen är hufvudsak, och att examinationsväsendet är för vården
af samhällets intressen ett behof, som bestämmes af helt andra
synpunkter och kan, äfven utan att de undervisande derom anlitas, på.
annat sätt motsvaras. Universitetens fakulteter hafva väl i alla tider
erkänts vara. berättigade att examinera dem, åt hvilka de skolat utdela
sina lärdomsgrader; men detta utgör ej något hinder för staten, att derbredvid
anbefalla statsexamina med dem af de graduerade, som vilja
i statens omedelbara tjenst ingå; och på detta förhållande lemnar
just historiken om läkarebildningen inom landet från långt tillbaka
i tiden ganska klara bevis, på samma gång den visar hvilken den

Den 17 April, f. m.

bestämmelse egentligen var, som Carolinska institutet, eller hvad
deremot i föregående tider svarade, hade att uppfylla.

Ursprungligen ett i sednare hälften af 16:de seklet i hufvudstaden
grundadt fältskärsskrå, som sedermera erhöll benämningen: kirurgisk
societet och i början af det 18:de seklet Kongl. kirurgisk societet, hade
denna inrättning i uppdrag, att meddela undervisning i anatomi
och kirurgi och att utbilda skicklige fältskärer för arméns, flottans
och landets behof, samt tillse att utöfningen af kirurgien icke föll i
händerna på oskicklige personer. Societeten upplöstes 1797, och
dess åligganden öfvergingo på Collegium Medicum.

Denna institution räknade redan då en mer än hundraårig tillvaro,
och, försedd med stadgar och instruktioner från år 1688, hade,
bland annat i uppdrag, att utgöra en pröfningskoinrnission, inför hvilken
så väl de i hufvudstaden praktiserande läkare, som ock blifvande
provincialläkare och läkare i andra städer skulle, sedan de med
doktorsgraden afslutat sin vetenskapliga kurs, undergå en “examen
medico-practicum“, innan de finge anställas i statstjenst eller i hufvudstaden
utöfva medicinsk praktik. Under tillsyn och ledning af detta
kollegium stod en medicinsk skola för både medicine studerande och
kirurger, hvari undervisades i anatomi, i botanik, särskildt med afseende
på medicinalväxter och deras odlande, samt i obstetrik. År
1736 erhöll kollegium en utvidgad verksamhet, då det upphöjdes till
öfverstyrelse för medicinal- och apoteksväsendet. Vid dess skola
hade en professur i anatomi något tidigare blifvit inrättad, hvilken
sedermera äfven skulle omfatta kirurgi och rättsmedicin, med biträde
af en _ adjunkt,_ och hvartill på 1760-talet kommo en professur och
en adjunktur i naturalhistoria och farmaci, äfvensom en professur
och adjunktur i obstetrik med en mindre barnbördsklinik på Serafimerlaz
arettet.

Sådant var förhållandet år 1761, enligt en derom samma år till
Rikets Ständer afgifven berättelse. Året 1797 är en betydelsefull
vändpunkt i allt detta. Kirurgiska societeten upplöstes, och nytt
reglemente utfärdades för Collegium Medicum, enligt hvilket, bland
annat, undervisningen i fältskär skön sten ställdes under kollegii vård,
och pröfningen af fältskärers och kirurgers kunskaper åt lärarne
vid kollegii skola uppdrogs, med bestämmelse för denna skola, att
“på en mera scientisk fot bilda kunniga och öfvade fältskärer för
krigsmakten till lands och vatten". Och som vid denna tid någon
särskild undervisning i kirurgi eller obstetrik, utan egentligen om
invärtes sjukdomarne, ännu ej vid universiteten meddelades, så stadgades,
att den “doktor medicus", som ville vinna befordran inom
fältläkarekorpsen, skulle, efter behörig tjenstgöring vid Serafimerlazarettet,
inför Kollegium undergå en så kallad operatiomexamen,
en skyldighet, som sedermera äfven föreskrefs aspiranter till provincialläkare
och andra likartade läkaretjenster, och utgjorde sagda
operationsexamen tredje afdelningen af den kirurgie-magisterexamen,
hvilken af Kollegium med egna elever anstäldes.

Okad erfarenhet under tidernas lopp föranledde nya föreskrifter.
År 1815 erhöll Collegii medici skola benämningen: “Mediko-kirurgiskt
institut", med uppdrag att undervisa i läkarekonstens så teoretiska

som praktiska delar, särdeles för bildande af läkare för armén och
flottan, hvarjemte tillkommo tre nya professurer och tre adjunkturer.
Man ville ej hindra den vetenskapliga behandlingen, men bildande
af militärläkare förblef ännu hufvudsak. För detta ändamål skulle
ock en klinisk undervisningskurs vid militärlasaretten vidmakthållas,
särdeles vid garnisonssjukhuset, som, sedan det blifvit färdigt, skulle
vara en “plantskola“ för blifvande roilitärläkare, och förklarades derjemte,
att de egna eleverna skulle, för att kunna emottagas, hafva
aflagt, antingen vid universitetet en “mediko-filosofisk examen”, eller
vid institutet en deremot svarande elevexamen; utvisande denna föreskrift,
att de medicinska specialstudiernas samband med de allmänna
humanistiska studierna vid universiteten nu äfven begynt vinna erkännande.

Vid det år 1752 inrättade Serafimerlazarettet, hade emellertid
redan tidigare en klinisk undervisning blifvit föreskrifven, och såväl
blifvande fältskärer och kirurger, det vill saga institutets egna elever,
som alla dem, hvilka aspirerade till provincial-, stads- eller regementsfältskärsbefattningar
ålagdt, att minst ett hälft år begagna densamma.
År 1802 ålades öfver!äkarne både på den kirurgiska och medicinska
sidan som en skyldighet, att två gånger i veckan lemna sådan undervisning,
hvarutom, efter hvad förut är sagdt, en obstetrisk klinik der
skulle upprätthållas, och hvartill år 1822 korn en pcediatrisk klinik
vid barnhuset i förening med undervisning i skyddskoppympningen,
för så väl läkare, som klockare och barnmorskor. År 1822 erhöll
institutet benämningen: “Carolinska mediko-kirurgiska institutet och
nytt reglemente, hvari om dess bestämmelse säges att “institutet i
förening med härvarande sjukinrättningar må erhålla sådan organisation,
att pålitliga och tillvända praktiska läkare_ för alla grenar af
medicinalverket till statens tjenst vid samma institut kunna danas”.
Äfven här är det således den praktiska sidan af undervisningen, som
främst framhålles, och de anordningar i sådant afseende, som derefter
vidtagas, gå ock ut från samma hufvudsynpunkt.

Serafimerlazarettet med sina kliniker stod ännu ej i någon omedelbar
förbindelse med institutet. En sådan förbindelse infördes först
år 1835, då det, med en något förändrad fördelning af läroämnena
emellan institutets lärare, förklarades, att professuren i medicin
och professuren i kirurgi skulle, så vidt särskilda hinder ej mötte,
vara förenade, den förre med öfverläkarens, den sednare med öfverkirurgens
befattningar vid Serafimerlazarettet. Tid efter annan blefvo
ock nya lärostolar inrättade, dels i omedelbart samband med vissa
specialkliniker, dels till biträde åt professorerna; och om man nu
vill taga i betraktande frågan, hvilka de voro, som här konstituerade
lärjvngame, måste dessa delas i två klasser: 1) Institutets omedelbart,
efter aflagd mediko-filosofisk examen vid universitetet, der inskrifna,
egna elever, och 2) fakulteternas lärjungar, hvilka, efter _ aflagda
medicinska examina vid universiteten, voro förpligtade att vid institutet
med derunder nu mera hörande kliniker genomgå vissa kliniska
kurser och derjemte, för kompetens till vissa läkarebefattningar i statens
tjenst, aflägga kirurgie-magisterexamen. De förra bildades vid institutet
till kirurger med kompetens till vissa relativt lägre läkare -

Den 17 April, i. m.

befattningar; de sednare, efter att hafva specindnerat för medicine
doktorsgraden .och vid institutet undergått kirurgie magisterexamen —
den enda (i vissa afdelningar fördelade) examen, institutet egde anställa
— förvärfvade sig derigenom full kompetens till alla läkaretjenster
i staten.

Närmaste anledningen till denna anordning med kirurgie magisterexamen,
hvilken hade sina förelöpare i förutnämnda examen practicum
och operationsexamen, är att finna deri, att från de medicinska fakulteternas
lärostolar vid universiteten endast den inre eller den egentliga
medicinen lärdes, och deremot den yttre, eller kirurgi och obstetrik,
vid läkareskolorna i hufvudstaden. Én förändring härutinnan egde
likväl rum, då år 1839 vid universitetet i Upsala, och år 1844 vid
universitetet i Lund lärostolar i kirurgi och obstetrik inrättades; men
som med afseende på den rikare kliniska undervisning, hvilken vid
hufvudstadens kliniker kunde meddelas, denna icke kunde eftergifvas,
förblef ock det oaktadt, frågan om kirurgie-examen vid det förra, på
sätt dels 1822 års reglemente, dels åtskilliga sednare föreskrifter
utvisa. De anspråk. åter, som vid denna examen af institutet ställdes
på fakulteternas lärjungar, i det man fordrade att dessa, ehuru endast
bospitanter, i allo skulle behandlas lika med institutets egna elever,
utgöra förklaringen på de flera schismer, som derefter tidtals emellan
institutet och fakulteten yppades.

Nu till hufvuddragen tecknade förhållande med läkarebildningen
i ortfor att ega bestånd ända till år 1861, då de för institutet nu gällande
stadgar trädde i verksamhet, och då man betänker, huruledes
institutet sålunda på ena sidan bildade en kirurgisk skola för egna
elever, och . på den andra en klinisk undervisningsanstalt för fakulteternas
lärjungar i allmänhet, finner man ock, huru fullkomligt mot
sanningen stridande det ofta och med så mycken skärpa upprepade
påståendet från institutets sida är, att det genom de sednaste stadgarne
blifvit “beröfvadt“ den rätt till anställande af “teoretisk medicinsk",
eller medicine kandidatexamen, som det tillförene skulle
hafva egt, och derföre nu ville revindicera. Sistnämnda examen har
under aila tider tillhört de medicinska fakulteterna att anställa, medan
deremot institutet egde att anställa kirurgie magisterexamen
med egna elever, och derjemte på förut anförda grunder med fakulteternas
utexaminerade lärjungar, ända till dess att de nyaste stadgarn
e häruti gjorde förändring och afskaffade densamma.

Med anledning af derom väckt motion aflat Riksdagen år 1857 den
10 December eu underdånig skrifvelse med anhållan, att “en ändamålsenligare
samverkan mellan de tre medicinska läroverken, för vinnande
af deras gemensamma mål: en så fullständig lärarebildning
som möjligt", måtte tillvägabringas, och sedan den i följd häraf nedsatta
komité afgifvit sitt betänkande i ämnet, utarbetades hos regeringen
två förslag till stadgar och öfverlemnades till institutets bedömande
med anmodan att yttra sig om, hvilketdera det ville gifva
företräde; och finnes i statens arkiv en officiel handling, hvari till
svar härå. institutets lärarekorps förklarade sig, bland de två alternativen,
gifva företräde åt det, som sedermera af Kongl. Maj:t den
21 April 1861 fastställdes till efterrättelse och nu utgör innehållet

Den 17 April, f. m.

af de samma dag för institutet i nåder utfärdade stadgar. Det vill
synas, som borde den så långa schismen härigenom blifvit afslutad;
men institutet tyckes vilja betrakta saken annorlunda. Det har ej
fått alla sina önskningar uppfyllda, och har derföre, utan afseende
på hvad Kongl. Maj:t i saken "slutligen förordnat, ånyo begynt att
arbeta för frågans lösning efter sina särskilda åsigter, nästan såsom
vore frågan dess lärares ensak och såsom om andra höga kulturintressen
ej funnes för regeringen att på samma gång vårda än de.
som specielt röra institutet. En talare i denna Kammare före mig
har yttrat, att under stånds-riksdagsperioden man på Riddarhuset
skall öfver universitets-fakulteternas ovilja att medgifva institutets
utveckling till större verksamhet för läkarebildningen, slutligen hafva
blifvit så utledsen, att man satt i fråga, om tills vidare något anslag
borde fakulteterna beviljas. Sådant må vara möjligt; men det bevisar
endast, att man på Riddarhuset den tiden antingen var illa
underrättad om verkliga förhållandet, eller icke klart uppfattade de
betänkliga följderna af en åtgärd, som utbröte hela läkarebildningen
från universiteten och öfverlemnade den uteslutande åt en specialskola
på annan ort; och sådan skulle dock slutligen följden blifva,
om institutets önskningar nu komme att gå i fullbordan, lemnande
jag härvid å sido de flera nya anslag, som af ett sådant beslut ovilkorligen
snart komme att framkallas.

Man må om den s. k. universitetsidéns betydelse för den intellektuela
kulturen tänka hvad man vill; man må tala derom med hån;
säkert är dock, att just i vår tid i andra länder, der spridda specialskolor
för läkarebildningen varit vanliga, vetenskapsmän och tänkare
af den största betydelse på det allvarligaste uttalat sig mot en. sådan
splittring och offentligen yrkat på en reorganisation i sådant afseende.
Det är icke på examensväsendet, eller på frågan, af hvilka
examina skola förrättas, som de dervid fästa den hufvudsakliga vigten;
det är deremot på sjelfva undervisningen, och ej blott på undervisningen
i de kunskapsstycken, som utgöra den speciela grunden
för läkarebildningen, utan ock på den bildande undervisning i så
många andra afseenden, som åt den ungdom, hvilken vid den inteliektuela
kulturens högskolor för olika studiers idkande är församlad,
ofta utan särskilda ansträngningar bibringas i följdaf denförbindelseoch
den vexelverkan, som der emellan de vetenskapliga specialstudierna och
den allmänna humanistiska bildningen utveckla sig och för den intellektuela
odlingens verkliga framsteg äro af så väsendtlig betydelse. På
detta förhållande synes emellertid Utskottet icke hafva denna gång fästat
tillräcklig uppomärksamhet, enär det ansett sig böra i sittbetänkande
bland annat särsidldt uttrycka den önskan, att i den förberedande medikofilosofiska
examen, som skulle fortfara att vid universiteten afläggas,
ämnenas antal, så vidt ske kunde, måtte inskränkas, en önskan,
som ock under diskussionen vunnit specielt understöd af en ärad
talare och tillförene universitetslärare, som ansett i synnerhet latinet,
eller de gamla språken böra från denna examen elimineras: ett öfverraskande
yttrande, då man besinnar, att grunden till latin-studiet
redan i skolan blifvit nedlagd, att intet bildningsmedel mera, än de
gamla språkens grammatik, bidrager till utbildningen af den logiska

Den 17 April, £. m.

tankeskärpa, hvarförutan ett sannt vetenskapligt studium i hvilken
riktning som helst blir mer eller mindre oklart, och slutligen att för
läkaren såsom sådan det väl ännu i ett eller annat afseende kan
blifva behöfligt att rådfråga skrifter, författade på de gamla språken.
Hvarföre skulle alltså just detta kunskapsämne från den mediko-filosofiska
preliminärexamen _ uteslutas, och hvarföre i allmänhet hela
organisationen, af läkarebildningen så inrättas, att de ynglingar, som
■åt läkarens vigtiga kall vilja egna sig, skulle så snart som möjligt
aflägsnas _ från dessa den djupare intelligensens högskolor, der humanistisk
bildning i förening med specialkunskap på så mångahanda
sätt kan förvärfvas, och läkaren så mycket mer göra sig siu vackra
och höga uppgift vuxen, i ju högre grad han kunnat tillegna sig den
förra på samma gång som den sednare?

Det är . icke alltid yttre, omständigheter, som vållat sjukdomen
hos den patient, till hvars sjukbädd läkaren kallas, och ju högre den
tankens och vetandets mångsidiga rikedom är, han besitter, ju mera
utbildad. den uppfattningsförmåga, som af små tecken förstår att
draga djupare slutsatser, ju mer han med säker blick kan bedöma
orsakerna genom verkningarne, desto större äro de tjenster, han åt
den lidande kan bereda. Jag tror, att en organisation af läkarebildningen,
som åt den unge adepten i högre grad bereder tillfälle till
förvärfvande af denna större mångsidighet, är att föredraga framför
den, som genast på ett uteslutande sätt för honom in i specialfackets
materiela studier; och jag tror, att den nu existerande organisationen
i detta afseende är ganska väl betänkt och väl afpassad efter sitt
hufvudändamål: den teoretiska läkarebildningen förlagd till universiteten,
der så mycken annan kunskap och bildning på samma gång
kunna af den vetgirige förvärfvas. och den praktiskt-kliniska undervisningen
dit, der de kliniska inrättningarne både genom sin större
omfattning och sin större mångfald af sjukdomsvariationer lemna honom
rikare tillfälle att se och erfara uppenbarelserna af det, hvarom
han under sin teoretiska kurs redan erhållit kännedom och förklaring,
och som nu genom omsorgsfull undervisning vid sjelfva sjuksängen
ytterligare skall förklaras. Det är sålunda, som emellan
universitetens medicinska fakulteter och Carolinska institutet en “verklig
samverkan för deras gemensamma ändamål: en så fullständig läkarebildning
som möjligt", nu är organiserad. De få icke betraktas såsom
från hvarandra fristående, än mindre mot hvarandra stående
inrättningar; de äro tvärtom med hvarandra förenade genom deras
gemensamma ändamål, och vid sådant förhållande är det svårt att
inse, hvarföre nu denna, samverkan med hvad dermed sammanhänger
skulle rubbas, endast för att Carolinska institutet må, sin ihärdigt
vidhållna vilja till nöjes, få anställa äfven medicine kandidatexamen.

Da jag för min del. ej kan tillerkänna denna institutets önskan
■den vigt, att andra vigtiga förhållanden, äfvensom verkningarne deraf
på universitetens ställning kunde anses böra vika; då dessutom ett
villfarande af denna önskan icke kunde förverkligas, utan att nya
anslag snart komme i fråga, kan jag ej annat än uttala den mening,
att det för saken vore bäst, att den af Utskottet föreslagna skrif -

Dei) 17 April, i. m.

velse måtte förfalla, ehuru jag hör medgifva, att, om eu ännu bättre
plan för samverhningen emellan de tre läroverken för läkarebi] dningen
kunde framläggas än den nuvarande, sådant är förtjent af den största
uppmärksamhet.

Grefve Hamilton, Henning: Då lag förra gången hade ordet,
sökte jag inskränka mig inom det fält, Utskottets betänkande anvisar,
och jag skall söka göra det äfven nu. Det var egentligen två förändringar
i Utskottets förslag, som af mig åsyftades.

Den första var, att ur förslaget måtte uteslutas hvad Utskottet
yttrar i afseende å önskligheten af en förminskning i kunskapsfordringarne
vid den mediko-filosofiska examen. För min del önskade
jag denna förändring af farhåga, att man. genom intagandet af dessa
ord i skrifvelseförslaget, skulle kunna äfventyra att, om ej genast,
åtminstone småningom framkalla en mer än tillbörlig minskning i
anspråken på läkarens humanistiska bildning. Jag är öfvertygad att,
om den åsigt, som här — visserligen i ganska menlös form — uttalats,
småningom arbetade sig fram och gjorde sig fullt gällande.,
man på den vägen skulle kunna komma till ett mål, till hvilket för
visso ingen af Kammarens ledamöter sträfvar. Men äfven om jag i
denna del har orätt, om min farhåga vore mindre berättigad och om
jag lagt alltför stor vigt på läkarnes humanistiska bildning, och tillräcklig
sådan måhända skulle kunna vinnas äfven med mindre fordringar
i den mediko-filosofiska examen, kan jag ej medgifva, att jag
har orätt i min åsigt, att denna hemställan bör utgå på den grand,
att det tillfälliga Utskottet genom densamma öfverskriuit sin befogenhet,
enär Utskottet ej eger motionsrätt; ty det förslag, som i Andra
Kammaren blifvit väckt, omhandlar alldeles icke den mediko-filosofiska
examen, endast medicine kandidatexamen. Äfven om sjelfva motionen
omfattat förslag i fråga om mediko-filosofiska examen, vore
dock motionen i denna del förfallen genom Andra Kammarens beslut,
ty i protokollsutdraget, som innefattar detta beslut, finnes ej ett ord
nämndt om mediko-filosofiska examen, och jag anser sålunda hvarken
det Tillfälliga Utskottet eller denna Kammare hafva rätt att uttala
sin åsigt om denna examen. Detta är det väsendtliga skäl, hvarföre jag
anser, att ur skrifvelsen den ifrågavarande meningen om inskränkning
i fordringarne till mediko-filosofiska examen nödvändigt måste utgå,
ehuru jag hemtar ytterligare stöd för denna åsigt i min uppfattning
om behofvet för läkare af en högre grad af allmän bildning.

Den andra frågan, i afseende å hvilken jag afvek från Utskottet,
var i afseende å det i skrifvelseförslaget förekommande uttryck, rörande
universitetsfakulteternas deltagande i den praktiska undervisningen,
eller Utskottets yttrande, att åt dessa borde öfverlemnas
så stor delaktighet i den praktiska undervisningen, som deras numera
betydligt utvidgade kliniska inrättningar och statens fordran på fullständig
läkarebildning medgifva. Hvad innefattar denna framställning?
Jo, att åt fakulteterna bör lemnas rätt till meddelande af så
vidsträckt klinisk undervisning, som de hafva förmåga att gifva.

Resultatet skulle kunna blifva, att ej åt Carolinska institutet
komme att inrymmas hela den kliniska undervisning, som nu åligger

Den 17 April, f. m

institutet, utan att densamma i vissa fall skulle tagas från institutet
och läggas till universiteten, beroende på deras förmåga att kunna
uppfylla ett sådant åliggande. Någon annan mening kan jag ej finna
Utskottets förslag innebära. Det vore lätt — Utskottets ledamöter
känna det bättre än jag — att ådagalägga, att olika tillfällen till
klinisk undervisning kunna erbjuda sig vid de olika universitetsfakulteterna.
Men jag tror ej, att någon ledamot af denna Kammare önskar,
att en sådan ordning. infördes, att undervisningen skulle ställas beroende
af dessa tillfälliga omständigheter, utan man vill otvifvelaktigt
fortfarande åt Carolinska institutet bibehålla dess kliniska undervisningsskyldighet
och undervisningsrätt, likasom man ock anser, att
den kliniska undervisningen vid våra universitet bör bestämmas
efter en gifven norm och ej efter de tillfälliga förhållanden, som
kunna föranleda en högre utbildning på ena eller andra stället afen
viss gren utaf denna undervisning. Man kan visserligen såsom allmän
grundsats säga, att hvarje läroanstalt bör få meddela all den
undervisning, hvartill den är mäktig, men vid tillämpningen, och då
en undervisning skall ordnas, måste man gå på en annan väg. Man
nödgas då bestämma hvad man af en läroanstalt fordrar, bereda den
krafter att uppfylla dessa fordringar, och i öfverensstämmelse dermed
bestämma dess rättigheter och skyldigheter, hvilka i sjelf va verket
sammanfalla till ett.

Jag anser dessutom, att ett antagande af Utskottets förslag skulle
kunna föranleda en otjenlig utsträckning i undervisningstiden, och
jag ville genom den föreslagna förändringen söka förekomma detta.
Det är nemligen klart, att för hvarje gång en studerande nödgas
flytta från en ort till en annan, hvilket måste blifva förhållandet,
om han skall undergå prof eller erhålla undervisning på olika ställen,
blir sådant förenadt med tidsförlust, mindre måhända genom sjelfva
flyttningen än genom den tid, som erfordras för att på ett nytt ställe
börja studier och sätta sig in i åtskilliga nya förhållanden. Dessutom
är universitetet ej i tillfälle att vid sina kliniker på en gång
mottaga ett obegränsadt antal lärjungar, och de, som efter genomgången
kandidatexamen vid Carolinska institutet ämna att der undergå
licenciatexamen, men likväl skulle — att döma efter Utskottets
motiv — mellan dessa examina erhålla en viss klinisk undervisning
vid det ena eller andra universitetet, måste lämpa tiden efter möjligheten
för universitetet att mottaga dem. Derigenom skulle ju stundom
komma att förorsakas afbrott i fortgången af studiekursen, som måste
bidraga till dess förlängning. Då jag föreslog, att all den utvidgade
kliniska undervisning, som universiteten enligt Utskottets förslag
kunde komma att meddela, borde föregå kandidatexamen, afsåg jag
alltså ej någon förändring i sjelfva kunskapsfordringarne, utan blott
att undervisningen måtte meddelas lärjungarne på det sätt, som medtager''
minsta tid och minsta kostnad.

Jag har endast velat yttra detta, för att rätta en missuppfattning,
som hos. åtskilliga talare synes hafva gjort sig gällande i afseende
å hvad jag åsyftade med mitt förra yttrande.

Grefve Mörner, Carl Göran: Utan att inlåta mig på den stora

Den 17 April, f. m.

fråga,_ som denna förmiddag utgjort föremål för Kammarens öfverläggning,
anhåller jag endast att få fästa uppmärksamheten å en i
Utskottets förslag till skrifvelse förekommande mening, genom hvars
framställande Utskottet synes mig hafva gått utöfver sin befogenhet,
den nemligen som angår ämnenas inskränkning i den förberedande
mediko-filosofiska examen. Denna mening synes mig innefatta Utskottets
åsigt i ett ämne, hvarmed Första Kammarens Tillfälliga Utskott
ej haft att taga befattning. Riksdags-ordningens 63 § 3 mom.
innehåller: “Om frågan varit af Tillfälligt Utskott handlagd och den
Kammare, som Utskottet tillsatt, icke afslår den i frågan väckta
motion, skall beslutet genom utdrag af protokollet delgifvas Medkammaren,
som derpå om frågan beslutar antingen genast eller efter dess
hänvisning till ett för frågans vidare utredning inom Kammaren tillsatt
Utskott. Derest Kammaren då icke antager det af den Kammare,
som saken först handlagt, fattade beslut, varder det afslaget eller med
ändring återlemnadt till sistnämnda Kammare." Sålunda är det endast
Medkammarens beslut, som det Tillfälliga Utskottet haft sig ålagdt
att yttra sig öfver, och deröfver egen sedermera denna Kammare att
besluta. Men jag betviflar att, sedan den Kammare, der ärendet
först förekom, afslagit åtskilliga af motionären väckta frågor, dessa
frågor skulle kunna af den Kammarens Tillfälliga Utskott, som sedermera
har att behandla beslutet, å nyo väckas till lif. Det är dock
ej endast af formela skäl jag vågar till Kammaren hemställa, att
orden “ämnenas antal i den förberedande mediko-filosofiska examen,
så vidt ske kan, inskränkas oeh“, måtte ur skrifvelseförslaget utgå.
Om dessa ord utgå, blir meningen i alla fall fullt tydlig, och ändamålet
vinnes lika väl, när Utskottets betänkande pag. 3 innehåller en
fullständig utredning af Utskottets åsigt härutinnan/och den således
ändock kommer till Kongl. Maj:ts kännedom. Ett ytterligare skäl
för mitt förslag hemtar jag från den omständigheten, att i Utskottets
motiv till sitt förslag beröras åtskilliga andra i afseende å denna
frågas bedömande fullt ut lika vigtiga ämnen, som dem, hvilka i
sjelfva klämmen blifvit inryckta, såsom till exempel olägenheten deraf
att endast en lärdomsgrad erkännes såsom berättigande till utöfvande
af läkareyrket och angelägenheten af examenskommissioners inrättande.
Rörande dessa frågor förekommer i skrifvelseförslaget ingenting,
och genom att inrycka i skrifvelsen en mening, hvartill man ej
kan anses fullt berättigad, tror jag, att man skall förtaga vigten af
<len i Utskottets betänkande gjorda motivering. Inskränker man skrifvelsen
till sådana dimensioner, att den blott kommer att innefatta
■ett svar på den fråga, Andra Kammaren hänskjutit till denna Kammare,
ställer man sig på en jemnare och säkrare grund.

Jag anhåller sålunda, att de af mig omnämnda ord måtte ur
skrifvelseförslaget uteslutas.

Herr Bergstedt: Det gjorde mig mycken glädje att höra, huru
flere af Kammarens ledamöter hafva uttalat sin belåtenhet dermed,
att det Tillfälliga Utskottet icke upptagit sjelfva rättsfrågan och icke
inlåtit sig i några historiska deduktioner. En högt ärad ledamot för
.Norrbotten har likväl från detta uttalande gjort ett undantag, i det

Den 17 April, f. m.

Lan sagt. att allt, som på sednare tiden afhandlats i denna fråga,
endast skett för att inveckla och försvåra densamma, och han sjelf
återfört henne till hela sin enkelhet eller, rättare sagdt, till hela sin
nakenhet, då han nppställt henne såsom den gamla tvisten om Carolinska
institutets rätt att anställa teoretisk-medicinsk examen. Han har
också ingått i historiska deduktioner, och jag her om ursäkt, om
jag mot min vilja måste upptaga några ögonblick af Kammarens tid
för att följa honom på detta område, hvilket Utskottet omsorgsfullt
sökt att undvika. Några yttranden i öfrigt hafva jemväl blifvit
fällda, som jag anser från Utskottets sida böra bemötas.

. Den högt ärade talaren har utgått från den förutsättningen, att
Carolinska institutet, då det stiftades år 1815 såsom en Kirurgisk
societet, visserligen fick en ganska hög uppgift, men som dock var
inskränkt till det kirurgiska gebitet. För upplysande af förhållandena
ber jag att få citera något af ingressen till Kongl. Maj:ts förnyade
reglemente för institutet af den 11 December 1822, der det
heter, att ändamålet med nämnda, år 1815 upprättade läroverk varit:
“att genom undervisning derstädes uti läkarekonstens så väl teoretiska
som praktiska delar tilldana skickliga läkare för armén och flottorna."
Det var således icke blott en praktisk anstalt denna “societet", utan
ett fullständigt teoretiskt och praktiskt medicinskt läroverk. Sedermera
fick den, såsom talaren mycket väl och fullt exakt upplyste, sin första
utbildning genom 1822 års reglemente, som stadgade “att institutet,
i förening med härvarande sjukhusinrättningar, må erhålla en sådan
organisation, att pålitliga och tillvande praktiska läkare af alla grenar
af medicinalverket till statens tjenst vid samma institut kunna danas".
Här är, som det hördes, en särskild accent lagd på den praktiska
utvecklingen af läkarekonsten. Den närmaste utbildningen, som institutet
derefter skulle hafva erhållit, sade talaren var genom Kongl.
brefvet den 26 April 1861; men under mellantiden hafva vi åtskilliga
kungörelser och författningar, genom hvilka den undervisning, som redan
enligt 1815 och 1822 års reglementen tillkom institutet, ytterligare utbildades
just i den riktning, att den första delen af den examen som af
institutets lärare anställdes, var en teoretisk examen. Se vi efter, hvilka
ämnen denna examen omfattade, voro de från början, enligt 1822 års reglemente,
“naturalhistoria, chemi, anatomiochphysiologi"; sedermera enligt
■det af Sundhets-kollegium på Kongl. Mapts befallning år 1837 afgifna
förslaget, “anatomi, physiologi, allmän pathologi och therapi,
materia meåica och pharmaci"; och det 1856 afgifna förslaget till
stadgar “pharmakognosi jemte medicinsk naturalhistoria, medicinsk
och pharmaceutisk chemi, anatomi och physiologi samt allmän pathologi.
" Efter 1856 tillädes till den vid Carolinska institutet anställda
första eller teoretiska examen, ytterligare patologisk anatomi och
medicinens historia, för att åstadkomma uniformitet med den examen,
som universitetens fakulteter anställde eller medicine kandidatexamen.
Jag tror således, att det icke kan med skäl sägas, att institutet icke
halt rätt att anställa teoretisk-medicinsk examen; ty denna “kirurgie
kandidatexamen", eller såsom den också blifvit kallad, första delen af
kirurgie magisterexamen eqvivalerade sålunda med medicine kan -

“■f Den 17 April. i. n>.

didatexamen, såsom ock åt medicinska undervisningskomitén i dess
betänkande af år 1859 blifvit uttryckligen förklarad!, utan protest,
åt de i densamma sittande medlemmarne af båda fakulteterna. Detta
öer jag att nu blott i förbigående få nämna, icke för att slita den rättstvist,
som Utskottet icke velat upptaga, utan endast för att visa den
tankegång Utskottet följt, då det sökt att fullgöra det uppdrag, som:
det af Kammaren erhållit.

Samme talare har vidare yttrat en sak, som jag ber att i kortnet
rå upptaga- Han bär sagt, att institutets lärare skulle förklarat
sig fullt belåtna med den organisation som institutet fick genom de nya
stadgarne af år 1861. Dermed förbehåller sig så, att två af institutets
lärare hafva med sina namns underskrift i den officiela tidningen
pi otesterat mot en artikel, som förut blifvit införd i samma
tidning, och förklarat, att de haft att yttra sig endast om två af dåvarande
chefen för Ecklesiastik-departementet dem förelagda förslag;.
att de protesterat mot båda och vilkorligt gifvit sitt förord åt det
ena såsom relativt bättre än det andra, eller, såsom de sjelfva uttrycka
sig, i “af tvä onda ting valt det minsta". Af dessa uttryck
tror jag icke, att den åsigt kan deduceras, att institutets lärare skulle
samfält eller till någon öfvervägande pluralitet hafva förklarat sig
instämma, i den anordning, som genom 1801 års stadgar blef åt institutet
gifven. Men härmed ber jag att få vända den historiska deduktionen
ryggen.^ Jag har varit tvungen att, i Utskottets intresse,.
tag& upp dessa två enstaka moment, och jag har verkligen gjort det
ogerna och ber .om ursäkt derför. Det har nemligen varit Utskottets
grundsats att icke inlåta sig på något annat område af frågan, än
just den medicinska undervisningens behof af ytterligare utveckling,
ocl>. icke att gå tillbaka till gamla af Riksdagen allåtna underdåniga
skrivelser till Kongl. Maj:t, ej heller att upptaga de tvisteämnen,
som beklagligtvis under en lång tid gjort sig gällande, dels mellan .
institutet och fakulteterna, dels, jag beklagar det ännu mera, mellan ,
de bada statsmakterna. Utskottet liar fått ett erkännande för sin
villighet .att icke upptaga den gamla rättsfrågan, hvilket glädjer mig.
och åtskilliga af kamraterna i Utskottet hafva uttryckt sin tacksamnet
derföre och jag vill ytterligare få göra det. Deraf tager jag mig
anledning att icke uppehålla mig vidare vid sjelfva rättsfrågan, hvarom,
så mycket blifvit skrifvet, att Kammaren kan vara glad att icke i
betänkandet behöfva se detsamma upprepadt.

Jag måste dock beröra ännu eu annan sak, då samme talare
förklarat, att Riksdagen i sin skrifvelse till Kongl. Maj:t år 1857 hade
utta1''»t, att det var en “samverkan" mellan de medicinska inrättningarne
i landet, som Riksdagen i hufvudsaken afsåg och hvilken äfven.
genom 1861 års stadgar för Carolinska institutet skulle hafva blifvit
ernådd. Men, huru är det möjligt att tolka detta Riksdagens uttryck
så. att det skulle vara en fördelning af vissa discipliner mellan de
olika läroverken, då det i den underdåniga skrifvelsen vidare yttras:
“att den. medicinska undervisningens fördelning på flera läroverk
vore af vigt, till förekommande af ensidighet och för undervisningens
fullkomnande genom täflan mellan flere lärare i samma vetenskap, .
hvarigenom och med säkerhet kunde påräknas, att om af en eller

Den 17 April. f. m. 43

annan orsak vid nägotdera af läroverken en undervisningsgren vore
mindre väl upprätthållen, densamma likväl genom de ö frige lärarnes
i samma ämne verksamhet, icke helt och hållet råkade förfalla11. Det
vore ju icke möjligt, att en sådan fördelning, som här är ifrågasatt
och den samverkan som deraf skulle följa, kunde afse: att lärokurserna
splittrades på flere läroverk så, att den teoretiska undervisningen^
uteslutande skulle falla på de akademiska fakulteterna och
en sublimerad praktisk afseende “den objektiva ordningen vid sjuksängen
1 den nakna verkligheten11, på institutet; ty derigenom skulle alls
ingen konkurrens, emellan läroverken uppstå, som dock tvdligen var
ansedd komma till stånd, i synnerhet då vid detta tillfälle talas om
“täflan mellan flere lärare i samma vetenskapJaa: skall härmed vända mig
från den historiska delen af frågan. ~ ''

Om denna fråga är invecklas!, såsom talaren sagt, derom vill jag
icke med honom tvista. Jag tror, att den är fullkomligt enkel, om
man blott icke ställer upp den såsom en rättstvist, utan som en fråga.
Q.m hvad som för läkarebildningen i vårt land är önskligt och nyttigt.
Ar det nu önskligt att ställa så tMl, att en lång medicinsk kurs skäres
tvärt af i två. delar, att den teoretiska lägges till universiteten
och den praktiska derifrån afsöndras och lägges till ett läroverk i
hufvudstaden? Jag tror det icke; och universiteten hafva sjelfva
protesterat mot en sådan fördelning derigenom, att de skaffat sig
stora institutioner för utvecklingen af den praktiska undervisningen
och de hafva i detta afseende lyckats särdeles väl. Just den praktiska
förlängningen af läkarebildningen, som skulle komma att höra
lut,.hafva, de bragt upp till en sådan hög ståndpunkt, att Utskottet
\ föreslå Riksdagen att hos Kongl. Maj:t anhålla, att

förökadt inflytande på den praktiska undervisningen måtte tilläggas
universitetens medicinska fakulteter. Således hafva fakulteterna just
gått i en omvänd ordning mot den, som talaren ansåg vara etablerad
genom lb61 års stadgar för institutet. Men jag vill nu söka i korthet
utreda, huruvida den praktiska undervisningen vid institutet skulle
lida af eller skjutas å sido af dess skyldighet att meddela äfven teoretisk
undervisning och dess befogenhet att också deltaga i pröfning
af de kunskaper, som skulle meddelas. Jag kommer då in på den
hutvudfraga, som varit bestämmande för mig vid det arbete, i hvilket
jug inom Utskottet deltagit. Här talas så ofta om vetenskapernas
organiska sammanhang, och man utgår från den förutsättning,
att allt menskligt vetande är i grunden ett och endast prismatiska
brytningar af samma ljus. På denna förutsättning har man också
önskat att den egentligen vetenskapliga medicinska undervisningen
skulle förläggas till universiteten. Vore det här endast fråga om inrättande
.åt en skola, som skulle meddela undervisning i sättet att
anlägga bandager eller göra diagnoser af vissa speciela sjukdomsprocesser,
vore det utan tvifvel riktigt att, såsom den ärade talaren
gjort, anse detta för en. specialskola; men med den organisation
som institutet från sin stiftelse erhållit, icke såsom ett kirurgisk!
operationsmstitut med skyldighet att meddela de praktiska handgreppen
vid forrättningar ne, utan såsom en inrättning med ett betydlig!
antal lärare, för att meddela både teoretisk och praktisk undervis -

Den 17 April, f. m.

i G

ning, till utbildande af läkare för statens tjenst i alla grenar af medicinalverket,
vill jag icke kalla det för en specialskola, utan för
hvad det ar och af 1859 års komité också kallades, en medicinsk akademi
eller fakultet. Det är stor skilnad mellan en fransk specialskola
och en sådan fakultet, som innehåller lärokurser i kemi, farmaci,
anatomi, materia medica, med mera. Om man nu skulle tänka sig,
att genom 1861 års stadgar institutets organisation skulle vara för
all framtid gifven och afslutad, är det visserligen möjligt att den
medicinska bildningen ännu kan komma att för lång tid stå högt och
våra läkare fortfarande komma att hafva en stor fond af humanistisk
bildning och mera teoretisk bildning, än de ega i de flesta
andra länder. Men detta tillstånd i läkarebildningen, hvaröfver vi med
rätta äro stolta, förskrifver sig hufvudsakligen från den tid, som ligger
framför 1861, och jag vill väl icke härmed hafva sagt, att detta anseende
nödvändigt skulle sjunka. Man kan dock allt för väl tänka sig en sådan
sak, som att institutet under inflytande af den skarpt åtskilda
teoretiska- ocli praktiska bildningen skulle kunna småningom i verkligheten
blifva just hvad man från vissa håll påstår att det är, en
routineskola, om man afskär all anledning för detsamma att egna sig
med lif åt de teoretiska studierna, hvartill man har fullt tillräckliga
lärarekrafter vid institutionen.

Enligt min åsigt blir det alltid förhållandet med speciela medicinska
akademier, att vissa af lärarne äro hufvudsakligen hänvisade
på praktik; de äro genom sina kunskaper och personliga egenskaper i
alla afseenden qvalificerade att skota den kliniska undervisningen; men
i följd af det höga anseende de åtnjuta såsom utöfvande läkare, blifva
de anlitade af en massa personer i samhället för en speciel läkarevård.
Detta kan icke undvikas, och motsatsen vore att beklaga.
Den erfarenhet dessa män förvärfva i sin vidsträckta praktik kommer
deras undervisning vid klinikerna i rikt mått till godo, men det
vore högst illa, om alla institutets professorer vore praktiserande
läkare. Det måste då inträffa att de icke längre finge tid att sköta
vetenskapliga studier, hvaraf åter lätt uppstode routine, och derföre
är det af så stor vigt, att dessa män hafva vid sin sida personer,
hvilkas verksamhet hufvudsakligen är vid boken, i laboratoriet, med
ett ord anvisade på att sköta teoretiska studier. Nu kan det väl
sägas att för meddelandet af teoretisk undervisning icke beköfves
någon examensrätt, men såsom Utskottet sökt visa, går det icke så lätt
att lösrycka undervisningsåliggandet från examensåliggandet; ty traditionen
hos oss är i det fallet stark, att läraren är den som skall
pröfva sina lärjungars kunskaper. Jag tänker mig nu, att de lärare
vid institutet, som hafva den kliniska undervisningen sig anförtrodd,
hafva en vidlyftig enskild praktik att sköta jemte det de föreläsa
och examinera. Sådant är för närvarande förhållandet; med en så
ansträngande verksamhet i den lidande mensklighetens tjenst, äfven
om de ville, blir för dessa män föga tid öfrig att följa med sin vetenskap.
De kunna läsa en och annan tidskrift, men de kunna icke
gerna bedrifva sjelfständiga studier och de få det icke ens, ty den
stora allmänheten behöfver dem för sin läkarevård, och jag gifver
min motståndare i det fallet rätt, då han talat om de högre pligter.

Den 17 April, f. m.

läkaren liar. Dessa män. dessa stora genier äro tagna i anspråk af
samhället och det vore ett brott, om de undandroge sig att rädda
så många lidande, blott för att sköta sin undervisning; men de suppleras
till en väsendtlig grad af sina kolleger, hvilka i sina studerkamrar
och i sina laboratorier hålla den teoretiska undersökningen
uppe; och vid samtal i läkaresällskapet och när helst de träffa hvarandra,
skola de sednares teoretiska insigter flöda ut och af de förra
iakttagas vid tillämpningen. Derföre vore det att beklaga, om den
teoretiska sidan af detta medicinska läroverk skulle blifva på något
sätt tillbakasatt; och just detta har Utskottet haft för ögonen, då
Utskottet i öfverensstämmelse med Andra Kammarens beslut tillstyrkt
en sådan skrifvelse, att den medicinska undervisningen skulle der
teoretiskt bedrifvas, och för detta ändamål har Utskottet ansett
nödigt, att tills vidare det dermed hörande pröfnings-åliggande öppnas
för dess lärare.

Jag skall nu gå litet längre tillbaka och med några ord i förbigående
vidröra den preliminära examen, eller den mediko-filosofiska
examen. Man har lågt Utskottet till last, att Utskottet, då det berört
detta ämne, öfverträdt sin befogenhet och tagit upp ett ämne,
som icke tillhört Utskottet. Jag får i sådant afseende vädja till
denna Kammare_ och ber att få återkalla i minnet det vidsträckta
uppdrag, som vid remissen gafs åt Utskottet att undersöka och utreda
ämnet i hela dess omfång, helst Andra Kammarens Utskott
hufvudsakligen inskränkt sig till rättsfrågan. Huru skulle det
varit möjligt för Utskottet att reflektera öfver läkarebildningen
i sitt sammanhang, utan att upptaga de preliminära kunskapsprof han
måste genomgå? Med mycken rätt har man talat om den vigt, som
en hög humanistisk bildning har för läkaren både i afseende på hans
förhållande i allmänna lifvet såsom praktisk läkare och för möjligheten
af fortsatta studier. Det har blifvit sagdt med så vackra ord,
att jag vill försöka återgifva dem: “Den fina sanna humanistiska
bildningens rikedom" är en prydnad för den “på den praktiska kulturens
höjd" _ stående läkaren, men denna prydnad lärer på intet
annat ställe i verlden förvärfvas så som vid universitetens medicinska
fakulteter. Nu vill jag fråga, om denna humanitetens fine jieur
är den som inhemtas genom studierna till den lätta förberedande
examen inför filosofiska fakulteten, som kallas mediko-filosofiska
examen, och om de öfningar i latinskrifning, som föregå detta kunskapsprof,
äro, såsom det sades, egnade, att införa lärjungen i det
klassiska språkstudiets “finesser"? Han lär på sin höjd deraf, att Cicerosåsom
en etikettssak begagnade konjunktiven, då andra samtida författare
talade i indikativen, och detta är en tarflig humanistisk bildning.
Det är i sanning en klen humanism som förvärfvas till den
mediko-filosofiska examen, hvilken kan sägas innehålla någon af de
grofva rottrådarna till en sådan bildning, men blomman och frukten
måste skapas genom ständigt fortgående studier, så väl bokliga
som isynnerhet praktiska, genom uppmärksamma aktgifvelser på det
verkliga lifvets olika områden. De bästa läkarne äro de, som icke
sluta sina studier med examen utan som följa med mensklighetens
angelägenheter i stort och smått och icke blott studera med knifven

Den 17 April, f. m.

eller mikroskopet, utan som se hvilka frön till sjukdom eller svaghet
finnas för handen i det intellektuella lifvet och förmå följa dem
när de utbildas och omsättas uti, såsom denne talare sagt, “de
•objektiva fenomenerna". Det är nödvändigt för läkaren att icke
afbryta sina studier, och man vore att beklaga, om en sådan lagstiftning
vidtoges, att läkaren efter vissa år, vare sig 30 eller 40
eller 50 år, ansåges så fulländad, att han då kunde släppas ut i det
praktiska lifvet, med rättighet att kasta alla böcker under bordet.
Just den sak, hvartill jag nu kommit, har fört mig ett steg längre
på de ämnen som här varit under öfverläggning, och detta har varit
-en kärnpunkt i Utskottets betänkande, huruvida det är rätt, att läkarebildningen
sammantranges inom en kortare tid, eller om det
vore önskligt att utsträcka den vidare, innan läkaren kan komma
fullfjädrad ut i det praktiska lifvet. I detta fall är min öfvertygelse
olika med en talare i mitt grannskap, hvilken uttalat sig för
det sista alternativet. Jag tror visserligen icke att det är nyttigt,
.att den unge läkaren genast från examen slappes till sjuksängen, då
han i allmänhet sett alltför litet af verlden och menniskorna; jag
tror icke, att detta varit Utskottets åsigt, och det är åtminstone icke
min; tv och då vi förordat, att läkarebildningen måtte förkortas, har
vår mening varit, att detta skulle ske på ett sådant sätt, att den teoretiska
bildningen blef på en gång fulländad, och att läkaren sedermera
icke skulle göra annat än praktisera. Vid utländska universitet
är det i detta afseende mycket olika mot hos oss. Då jag för många
år sedan studerade ett hälft år vid ett tyskt universitet, visades för
mig en person såsom den största märkvärdigheten i staden, den äldste
studenten, eller “Oldtvater"; det var en medicine studerande. Jag
frågade då, huru gammal han var, och man svarade med en viss
rysning 26 eller nära 27 år! Jag ber Herrarne att detta förhållande
måtte jemföras med de statistiska upplysningar, som Utskottet meddelat,
enligt hvilka under de sex åren 1866 — 1871 fullt två tredjedelar
af dem, som här aflagt medicine licentiatexamen, uppnått 30 år
och derutöfver. Nu medgifver jag visserligen, att den tyska universitetsdoktorn
icke är kompetent att söka statsembeten, utan måste
derför underkasta sig en särskild statspröfning, som stundom tager
ett par år. Detta hör dock icke hit. Den teoretiska bildningen är
den, som göres vid universitetet, och den är i medeltal fulländad
vid 24—25 år; men jag önskar icke att unga läkare måtte öfversvämma
landet vid 24—25 år, utan att de måtte få tid på sig att göra resor och
ytterligare sköta sina studier, till dess de skola kallas till verksamhet
i statens eller lidande menniskors tjenst. Det ligger en naturlig
verksamhet mellan de afslutade universitetsstudierna och det praktiska
lifvet för läkaren och som hos oss tyvärr är tillbakasatt och
då arbetet bedrifves mindre vetenskapligt. Dessa unga läkare, hvilka
aflagt sina vetenskapliga examina och söka att bilda sig för de praktiska
värfven, skulle kunna habilitera sig såsom docenter och amanuenser
och under denna tid studera på ett sätt, att de kunde skrifva
i sin vetenskap, hvarigenom man kunde få eu medicinsk iiteratur,
som beklagligen hos oss fattas. Så ungefär har jag uppfattat mitt

deltagande

Den 17 April, f. m.

deltagände i Utskottets arbete, och långt ifrån att vilja införa routine

studLt Ä5, bipfninfn’ hafva-,vi a/sett att bålla det teoretiska
Sr IcL ° h+lefvand® uppe .Vld Sldan af det praktiska, och jag

I- r ^ ?ag,ot annaf mft''att i det skrifvelseförslag, som Utskottet
har framlagt. _ Att Utskottet upptagit ett förslag till inskränk h,

111?, ^mn,eaa 1 d®n mediko-filosofiska examen, hoppas jag icke

skall skada detta skrifvelseförslag utan snarare gifva det fortj rasten

fi"da,J “ll4,la'' ■“ K Jag

tror också, att aflåtandet af en sådan skrifvelse icke å Riks °*enhet

*1 allt img0ti öf™rgl''eP? af dess S^dlagsenliga befo mlåtSv

° al^ ,d sonj kallas administrativa eller snarare ekonolska
frågor, som hora till den ekonomiska lagstiftningen, göres den

fmvfl m6r i°ch T* gällande, dels att Riksdagen af Kongl. Maj:t
nik nftaT?-i Siaker CIer ■■ Maj:t ensam kar beslutande rätt, de^s

bpL ?daSen tafer imt>atlvet, der Riksdagen haft tillfälle att

tt a , Ä .e° .®<pe“ öfvertygelse och frambär denna öfvertygelse till

KongL Maj.t till den kraft och verkan det kan hafva. Det har icke

landenVfrÄu TTl/f Kong\- MaJ:t afbojt mottagandet af sådana uttaWen
från Riksdagens sida, och vi hafva till och med i denna Kammaie
nyligen hort chefen foi Ecklesiastik-departementet önska att en
skrifvelse i den syftning han förordat måtte af Kammaren beslutas. Jag

har icke hort samma höge embetsman yttra sina tankar i denna sak, mel

it«llVdgar u°i att k#D’ pa den V1gtjga Plats kan bekläder, icke ogerna
af ledigt denna .dammare som väl icke till någon större del består
af medicinska praktikanter och professorer, men likväl är fullt kompetent
att yttra sig i denna vigtiga fråga, också för Kongl. Maj:t framlä»--

ffllen11™?^6-1^6 S<3 i de-nsamma- Ser lag ocbså rätt på väsendet
af den medicinska undervisningen, är den väl icke svårare eller mera
invecklad, an da frågor om undervisningsväsendet i allmänhet före dm

Tldff!jd"’ ? • K v.x veta’ att vi taga en ganska ingripande
df de“- Hvad lakarebildningen angår, är detta en sak, som berör
vara piaktiska. förhållanden sa nära, att vi böra vara befogade att
uttala vara asigter derom; ty på läkarekursernas längd beror icke
allenast den fördyrade uppfostran för läkaren sjelf, utan äfven det
arvode som allmänheten har att betala honom för hans vård om
dep. Jjlir denna tid längre, måste också godtgörel.sen blifva högre;
bhr den kortare, och bildningen sålunda lättare tillgänglig för ett
större antal personer, är det gifvet, att ersättningen blir lägre, och
hvad statens läkare angar, behöfver den pension, som till dem kommer
att utgå, icke blifva så stor, när de hafva en praktisk bana för
sig och kunna tidigare börja aflägga något för sin ålderdom. Jag
flnnei alla skal tala för, att om någonsin en fråga, som faller under
den ekonomiska lagstiftningen, är sådan att den bör föranleda till
en underdånig skrifvelse, är det just den medicinska frågan.

UKf lrr fn if1’ Jag a^. fa el''inra om ett beklagligt faktum, som

vit aberopadt åt atskillige talare och särskildt erkändt af en universitetslärare
har i Kammaren. Man säger nemligen, att vi behöfva
komma till ett slut i denna fråga. Om vi nu också ville påstå att 1861
ars stadgar för institutet vore den yppersta tänkbara lagstiftning, är det
AA,v/. Prut. 1872. 1 Af cl. 2 Band. 4

Den 17 April, f. m.

■r1 &ÄK&Ä If "•

rödj” utan har det udTttlen''ItgligaErsSning''»

ganska betänklig grad tilltagit. dli i Medkammaren yttrade

dragjaary*aa‘nbSl"au ta tf''brottet ftreslagna underdåniga
skrifvelsen.

tt di t . ''Wpnnerbera" För mig är det belt säkert af

nästan allmänt erkännande, J 8 ^ ^ befogenheten deraf, att

kört någon ogilla den, t PL • lf tä digt läroverk och sålunda

Carolinska institutet ma blifva ett sJ”meficine kandidatexamen.
ega att anstalta äfven te -t k den ^ &{ Mgan som rörde den
Deremot var detta ej t atlet emellertid ej fatta annat än att

kliniska undervisningen, , Jag . r„de sin egentliga grund

det motstånd, hvarmed jag “,''finom stöd får

i eu miaenpi,fattning a* »•" yttrande o S ^ det lä„» mi)dan

att ÄÄ förhåller, till hvad Andra Kammarens
protokoll i detta kanseende upply sei^ tVamstäldt ett

Af denna Kammares Ti lfalhga Utekott i ^ öfvereng.

förslag till lind o dan). \ medicinska undervisningens ord stRmmer

''“hAra t, R ksdag“taft Det förslag äter, »om blifvit
nande, som af I807 ais tUksaag alg helt 0ch hållet öfver framstäldt

tran Andra Ka in > e]ge i detta ämne afgafs

surt

Utskott »ara att tMedröga ftamf,a(J bekl„ga att den åsigt,

jag StaÄÄ om mlust.

cinska läroanstaltei göras na , £ deras egen inneboende

veckla sig sjelfständigt, al enast beioende al- dmas g 14ter

förena ''sigkaed^de *ri,Veke hli,Vit anf.rda,

Den 17 April, f. m.

fil

antsedan^Rfi/^11?1^/6^ pri?cip af vexe1'' och samverkan, som
alltsedan 1861 vant rådande och ännu är det. Jag tror min likväl

ega skal att draga denna min åsigt tillbaka, då inom det Utskott
som enigt fr anis ta 111 detta sknfvelseförslag till Kammarens benröf’
vande, ej blott fackmän utan äfven personer med lifligt intresse så
val för den ena som för den andra läroanstaltens bästa Wf J
plats. 1 denna omständighet bör ligga en borgen fö- dt 1 “

slag verkligen innebär en möjlighet till lösnW "f llå ™ t t av''
väg, och jag vill ej försumma detta tillfälle att betona''vinten ^f ef
sadan lösning-. Jag anhåller derföre att få förena mig med de Hrt!

tacksamhet mot Utskottet för den fogliga oclfnart ’
fua framställning, som utmärker dess betänkande ocli särsb de n
jag att fa lasta uppmärksamheten på Utskottets, bland sjelfva ernn1"
derna for slutmeningen fällda yttrande: att “det såväl för dZ 8 u
cmska vetenskapens utveckling i vårt land som för de f?

-*f 1 ***• mtuc omvändt. KÄfihlS

verken, i man af förmåga och tillgångar, räckagh4ra7dra hide.

p-l! e^,-mverHn för deras gemensamma mål, vetenskanens nel
lakarebildningens främjande till högsta möjliga fulländning ttL
tvifvel torde en af de väsendtliga orsakerna, hvarför frågan^i bitti?/1
blifvit nöjaktig! löst, vara att söka deri, att den ständigt nJru a!
som en partifråga, och att derigenom försöken att åstafkmtf^^+r
önskvärdt resultat gång efter annan stranda? på detISlU
motstånd, som mott an från den ena än från den andra sidan
man kunna bringa detta ärende på den, ej blott fö, It *le
äfven för Riksdagen, likasom för Regeringen lägst
att vederbörande myndigheter blefve hvarandra så tillmötet en de
som möjligt, anser jag målet i det närmaste vunnet, äfveu om K?
för mm del ej kan motse en fullständig: och varakfL i- • J %

mindre samtliga läroverken frigöras från hvarandra ochjenmstälhml
afseende a rättigheter och skyldigheter — en grundsats L Ä
förr, men som man nu ej tyckes förstå, hvafs tiS^int -S

ganska vanlig i andra länder, och hvarpå ett talande exemnel K 1 ^

oss af den ställning, de medicinska fainUteterna i vårt Ä
tih hvarandra hor det snara inträffandet af eu sådan lösnWr uYS
emellertid, enligt mitt förmenande, Kongl. Makt och Kiksdno-ei8 ,Un,1a
mindre än de institutioner och myndigheter hvilka ,agen utratta
rörer och nä hvilkas utletande tillbiligf afseende al‘Äte”“Ä

■ 1 h li* Jao att ha säga, hvad som måhända framo-ål Qf

det_ jag redan yttrat, att af de ifrågasatta skrifvelserna till # ,f

föresia^fa.eJ *”** “ sMVa f0reMdet åt de inom denna KaSmafe

Herr Nordström: Som den talare på östgötabänken bvflPa

fatdtatÖtttadH °rdiet’ 7"-S hatFa antinS''en missförftått eller orätt um
fattat ett yttrande af mig under mitt första anförande anhålla ?P

att fa erinra om, att jag uttryckligen talade nm e j°a ei jag
förslag, som, innan 1861 års stacfgar utfärdades of d va .a^ernaUva
lädes Carolinska institutets lärare med anmodan atf^sYg^ttra0^"
hvilketdera de ville gifva företräde, och att de, i sitt dm^ af^ifha

Den 17 April, f. m.

underdåniga svar till Kong!. Maj:t förklarade sig välja det, som nu
innehålles i de för institutet år 1861 faststallda stadgar. l>et ai
mig ej heller obekant, att ett par af dessa lärare sedermera i en
tidningsartikel gåfvo uttryck åt sitt missnme med hvad det ofimela
svaret innefattade; men hvad afseende kunde fastas pa sa beskaffade
efterräkningar och på ett sådant sätt att ga tillväga, ar något, s
jag nu ej vill bedöma, utan öfverlemnar det åt hvais och ens eget

bepröfvande.

Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad ^SfödiSde
G-refven och Talmannen, att under densamma hade atgifvits lollanae
yrkanden? nemlingen: l)’att Ätandet skulle af Kammaren Wallaa:
9i af Grefve Hamilton, Henning, att Kammaren for sm del matte
fatta ett så lydande beslut: “att Riksdagen skulle uti underdånig
skrifvelse anhålla, det täcktes Kongl. Mai:t taga i nadigtolvei-vagand
huruvida icke. till underlättande och främjande af den medicinska
undervisningen, examina och praktiska öfningar lämpligen ma kunna
så ordnas att den praktiska undervisning, universitetens medicinska
fakulteter skola meddela alla blifvande läkare, föregår den teoretiskt
medicinska eller kandidatexamen, och att denna examen ma km
afläugas vid hvilket af rikets medicinska läroverk som helst , 6)
af Grefve Mörner. Carl Göran, att Utskottets hemställan matte
bifallas med den förändring, att de deri förekommande oiden.
“ämnenas antal i den förberedande mediko-filosofiska e^en sa vidt
ske kan inskränkas och“ uteslötos; samt 4) att utlåtandet skulle al
Kammaren afslås.

Härefter framställde Herr Grefven och Talmannen först proposition
på bifall till utlåtandet, hvarvid svarades tal:rika c> J ^arUja,
blandade med nej, sedermera proposition pa antagande af Ciefve Ham
tons förslag, hvartill svarades nej, vidare proposition pa bifall till
utlåtandet med den af Grefve Mörner föreslagna ändring, da svaren
utföllo med talrika nej, blandade medja, och slutligen
på afslag å utlåtandet, hvilken proposition med nej besvarades, hvaruppå
och efter det proposition pa bifall till utlåtandet anjo v

gjord samt med talrika och starka ja biandade med nej, besvara ,

Herr Grefven och Talmannen förklarade sig nu hafva funnit ja ot\ eivägande.

Sedan votering begärts samt Kammaren, uppå Hen; Grefven och
Talmannens framställning, såsom kontraproposition vid J^iingen
antagit bifall till utlåtandet med den af Grefve Moriie yikade an
dring, uppsattes, justerades och anslogs en sa lydande voteimg.
proposition:

Den, som bifaller Första Kammarens Tillfälliga Utskotts Utlåtande
N:o 6, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, bifaller Kammaren Utskottets hemställan med ute -

Den 17 April, f. m.

slutande af orden: “ämnenas antal i den förberedande mediko-filosofiska
examen så vidt ske kan inskränkas och“.

Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:

Ja — 65.

Nej — 42.

Sedan Herr Or ef v en och Talmannen tillkännagifvit, att Herr
Statsrådet Weidenhielm anmält sig nu skola på Kongl. Maj:ts nådiga
befallning till Kammaren aflemna några Kongl. propositioner, framträdde
Herr Statsrådet och öfverlemnade till Herr Grefven och Talmannen
Kongl. Mai:ts nådiga propositioner till Riksdagen:

l:o) angående begrafnings- och öfriga kostnader med anledning
af Hennes Maj:t Drottning Lovisas dödliga frånfälle; och

2:o i i fråga om beredandet af garnison i Carlskrona samt angående
användandet af det vid 1871 års lagtima riksdag beviljade
extra anslag af 65,000 R:dr till uppförande af stall- och ridhus-byggnader
för fyra åkande batterier af Wendes artilleriregemente.

De Kongl. propositionerna blefvo härefter föredragna och bordlagda.

Upplästes ett af Herr von Geijer inlemnadt memorial af följande
lydelse:

Vördsamt anhålles om 8 veckors ledighet från riksdagen räknadt
från och med den 24 April.

Denna anhållan bifölls.

Justerades fyra protokollsutdrag för detta sammanträde; hvarefter
Kammaren åtskiljdes kl. 18 e. m.

In fidem
O. Brakel.

Den 17 April, e. m.

Onsdagen den 17 April 1872.

Kammaren sammanträdde kl. 7 e. m.

Justerades protokollet för den 6 dennes eftermiddagen; hvarefter
anmälde sig och yttrade:

Herr von Koch: Då mitt yttrande eftermiddagen den 6 April,
hvaruti jag yrkade bifall å Lag-Utskottets betänkande angående friköpning
från beväringspligt, föranledt skarpa anmärkningar från ett
par ledamöter, som yrkade återremiss, är mitt yttrande lemnadt alldeles
sådant det af protokollsförandena blifvit uppfattadt. Sedan nu
hela protokollet blifvit justeradt, förbehåller jag mig att, efter det
jag fått tillfälle att granska detsamma, få afgifva, derest anledning
förekommer, en bekännelse jemte ett yttrande i afseende på möjligen
befintliga uttryck, mot mig personligen förolämpande, som torde hemfalla
under Riksdags-ordningens 52 §.

Herr Hassel rot: Då saken kommit på tal, så ber jag att få
tillkännagifva att jag, sedan mitt yttrande rörande friköpningsrätten
blifvit för protokollet uppsatt och deruti ordagrannt återgifvet, genomläst
detsamma och dervid icke funnit något, som kunnat gifva
anledning till det klander, som jag då af en del talare fick uppbära.
Detsamma skall ock säkerligen hvar och en annan finna, som genomläser
mitt anförande, och jag afvaktar med lugn både samtidens och
efterverldens dom.

Herr Lilliehöök: Jag får vördsamt anhålla om ledighet från
riksdagsgöromålen under en tid af fjorton dagar, räknad från den
26 i denna månad.

Denna anhållan bifölls.

Den’''17 April, e. m.

Föredrogs ånyo Ståts-Utskottets den 10 och 15 dennes bordlagda
utlåtande N:o 47, i anledning af Kong], Maj:ts nådiga proposition
angående vackt fråga om öfverlemnande till statsverket af åtskilliga
utaf f. d. Majoren m. m. August Hahr utarbetade karteverk
jemte dertill hörande graverade plåtar m. m.

Herr Statsrådet Bergström: Om det skulle lyckas mig att i
någon mån ådagalägga, att här verkligen är fråga om att tillgodose
ett statsintresse och icke ett vanligt pensionsanspråk, så hyser jag
den förhoppning, att Kong]. Maj:ts proposition inom Första Kammaren
skall röna ett välvilligare emottagande än inom Stats-Utskottet.
dag vågar nemligen antaga, att det är af någon vigt, att man betryggar
möjligheten af, att dessa kartverk, om hvilkas inlösen Kongl.
Magt väckt fråga, kunna fortfarande utgifvas. Visserligen hade det
varit önskvärdt, att innehafvarne af dessa kartverk kunnat finna
någon enskild förläggare, som velat åtaga sig detta bestyr, men då
ingen utsigt dertill finnes, så har det synts mig att staten borde öfvertaga
dem. Kartverkens värde är, åtminstone hvad två af dem
angår, vitsordadt af en fullt sakkunnig man, nemligen af chefen för
Topografiska korpsen.

De hufvudskål, som åter Stats-Utskottet anfört till stöd för sin
hemställan om afslag, äro tre. Det första af dessa är, att “de af
Majoren Hahr och hans söner till staten hembjudna kartor och plåtar
icke äro användbara för något af de för närvarande utaf staten
bekostade kartverk och ej heller synas vara af beskaffenhet att böra
för statsverkets räkning särskild! bearbetas". Det förhåller sig emellertid
icke alldeles så, som Stats-Utskottet här säger. Topografiska korpsen
har nemligen enligt sin instruktion till uppgift icke blott att bearbeta
sin karta öfver Sverige i skalan 1: 100,000 och i bladform, utan äfven
att utarbeta en generalkarta öfver hela riket. Detta är också ganska
välbetänkt, emedan de bladvis utarbetade kartorna äro affattade
i så stor skala, att de icke medgifva någon öfversigt af landet i dess
helhet, och dessutom äro så dyra, att ett stort antal personer icke
kan förskaffa sig dem, då det deremot kan vara af intresse för hvarje
svensk medborgare att hafva en generalkarta öfver sitt fädernesland.
Hvad nu angår denna generalkarta, så säges i § 6 af korpsens instruktion,
att den skall utgifvas i skalan 1: 500,000 eller just i den
skala, hvari Major Hahr utarbetat sin karta öfver mellersta och södra
Sverige. Den deremot, som omfattar Norrland, är affattad i skalan
1: 1,000,000, och större torde den icke heller behöfva vara för denna
del af landet i anledning af dess ringa odling. Man finner således,
att Major Hahrs kartverk just är ett sådant, som det åligger Topografiska.
korpsen att utarbeta. Nu har visserligen korpsen utgifvit
en generalkarta öfver Sverige, som, hvad beträffar elegans i utförandet,
är snart sagdt oupphinnelig, men den är utarbetad i skalan
1: 1,000,000 och jag får uppriktigt tillstå, att för mina ögon är denna
karta alldeles obrukbar, och möjligen torde de, som uppnått mina år
och dermed förenade försvagade synkrafter, kunna intyga detsamma. Det
är derföre af vigt, att den ifrågavarande kartan fortfarande utgifves.
Deremot kan visserligen anmärkas, att den är något föråldrad och

Den 17 April, e. m.

behöfver en revision, men upplysningsvis får jag nämna, att Major
Hahr redan reviderat de fyra blad, som innefatta mellersta Sverige,
och äfven har utfäst sig att, i mån af sina krafter, revidera de återstående
bladen. Jag tror således, att Stats-Utskottets första skäl är
af mig vederlagdt.

_ Då Utskottet sedermera såsom sitt andra skäl till afstyrkande
anfört, att Major Hahr för sina arbeten redan åtnjuter pension å
allmänna indragningsstaten, så är det enligt min tanke en fråga,
som icke bör sammanblandas med den förevarande. Då nemligen
Major Hahr erbjuder sina kartverk åt staten, så vill han naturligtvis
hafva någon ersättning derför, och den pension han förut åtnjuter
utgör icke någon sådan ersättning. Man har visserligen föreslagit
den form för ersättningen, att den skulle utgå såsom en tillökning
med 1,000 R:dr af hans årliga pension på allmänna indragningsstaten,
men mot lämpligheten häraf synes mig icke vara något att invända,
och staten äfventyrar icke att på detta sätt få utgifva någon
för stor ersättning, då Major Hahr redan uppnått en ålder af 70 år
och således icke så länge kan förmodas komma i åtnjutande af sin
pension. De ännu osålda kartorna, som staten skulle öfvertaga, innehafva
dessutom ett bokhandelsvärde af 1,900 R:dr ocli motsvara
således nära två års pension.

Utskottets tredje skäl är, att Major Hahrs skuld till lånekontoret
i Malmö redan är afskrifven. Den är verkligen afskrifven och han
är således faktiskt fri från denna skuld, men han har haft den adla
stoltheten att vilja blifva äfven rättsligen fri från densamma, och
för min del finner jag något rörande uti detta.

Jag tror således att, då det är ett statsintresse, att dessa kartor
fortfarande utgifvas, och då man på samma gång kan bereda en
tryggad, ålderdom åt en om den svenska kartografien högt förtjent
man, så böra dessa skäl anses tillräckligt talande för Kongl. Maj:ts
ifrågavarande proposition.

Herr Wtern: På samma grunder som den föregående talaren
får jag anhålla om bifall till Kongl. Maj:ts proposition.

Herr T r oi Hus: Jag vill endast till de skäl, som anfördes af
Herr Chefen för Civil-departementet, lägga det, att af den statistiska
karta . öfver Sverige, som 1858—1859 årens jernvägsundersökningskomité
utgaf, finnas numera inga exemplar annat än på enskilda
händer och hos de allmänna inrättningar, åt hvilka densamma utdelats.
Denna, karta har likväl på sednare tider varit mycket efterfrågad
såväl inom som . utom landet, men man har icke ansett det
vara skäl att deraf utgifva någon ny upplaga, emedan stomkartan
är ganska felaktig. Denna brist, att det icke finnes någon karta i
någorlunda stor skala, som upptager Sveriges jernvägsystem, fylles
deremot af Major Hahrs karta, som innehåller alldeles samma statistiska
uppgifter som den förut omnämnda med sedermera tillkomna
rättelser och . tillägg, och upptager äfven jernvägarne, så långt de
vid kartans sista revision voro färdiga och föreslagna. Jag tror således
att, om dessa plåtar blefve statens egendom, så vore det en

Den 17 April, e. m.

stor fördel för landet, och jag förenar .mig derföre med dem, som
yrkat afslag på Utskottets hemställan och bifall till Kongl. Majits
proposition.

Grefve af Ugglas: Jag får säga, att jag för min del till en
början inom Stats-Utskottet icke var obenägen att begagna den utväg,
som Kongl. Maj:t föreslagit för att gifva, såsom jag i alla fall
måste säga, ökad pension åt Major Hahr, men jag kunde sedermera
icke neka till giltigheten af de skäl, som inom Utskottet deremot
anfördes.

Stats-Utskottet kunde väl vid frågans handläggning icke rätta
sig efter något annat än de upplysningar i ämnet, som Kongl. Maj:ts
proposition gåfve vid handen. Denna hänvisar till ett utlåtande af
chefen för Topografiska korpsen rörande de tre kartverk, som af
Herr Chefen för. Civil-departementet här blifvit omnämnda. I afseende.
på den fysiska och politiska kartan öfver mellersta och södra
Sverige säges, att “till denna kartas reproduktion nu mera funnes
i behåll endast de stenar, på hvilka konturer och en del namn vore
graverade, d. v. s. stenarne till kartans så kallade svarttryok“,
hvarföre denna del af kartverket vore helt och hållet oduglig. Rörande
åter de två öfriga yttrar sig chefen för Topografiska korpsen
först beträffande den på koppar graverade kartan öfver mellersta
och södra Sverige, att den visserligen hade förtjenster, att den upptogc
“vägar, vattendrag, sjöar, städer, kyrkor, bostäder m. m. samt
dessutom mycket fullständigt landets indelning i kyrkligt, civilt och
juridiskt hänseende, hvaremot endast obetydligt af terrängbildningen
uppt.oges, och detta i allmänhet ganska godtyckligt, och att om
kartan skulle kunna nu ånyo utgifvas, plåtarne till densamma derförinnan
behöfde undergå betydliga rättelser, hvarförutom några af plåtarne,
hvilka genom ovarsam tryckning redan blifvit något förslitna,
behöfde upphjelpas**, till följd hvaraf chefen vidare yttrar, att “korpsen
måste före kartans utgifvande på plåtarne införa en mycket vidlyftig
korrektur, h vilket vore en olägenhet och möjligen kunde förrycka
de^ vid korpsen pågående högst angelägna gravyrarbeten“,
men “då kartan vore den bästa och fullständigaste karta öfver Sverige,
som .1 denna mellanskala hitintills blifvit utgifven, och Major Hahrs
fordringar syntes vara ganska måttliga*4, så tillstyrkte chefen, att staten
måtte antaga det gjorda anbudet. Såsom Herrarne häraf finna, är tillstyrkandet
i afseende på detta kartverk ganska vilkorligt och svagt
och grundar sig egentligen derpå, att det kunde erhållas för ett ganska
godt pris. Hvad slutligen vidkommer den sista kartan, eller
den öfver norra Sverige i skalan 1: 1,000,000 så yttras visserligen
för densamma ett fullt förord, men säges tillika, att “värdet af Major
Hahrs hembjudande till staten af denna kartas reproduktionsmedel
helt och hållet vore beroende af den omständigheten, huruvida
hitintills osålda 400 exemplar af samma karta någonsin komma
att försäljas**.

Det har således förefallit Stats-Utskottet, som om dessa kartverk
icke. egentligen utgjorde något, som vore för staten så särdeles
behöfligt, och att de icke heller skulle gå till spillo derföre, att

Den 17 April, e. m.

staten icke köpte dem, utan att säkerligen någon annan skulle öfvertaga
dem efter Major Hahr, och de således komma att utgifvas,
när de exemplar, som nu voro tryckta, blifvit utsålda.

Då det således icke fanns något större statsintresse, som. talade
för anskaffande af dessa kartor, så blef frågan den, huruvida det
vore skäl att belöna de förtjenster, som Major Hahr obestridligen
i kartografiskt hänseende nedlagt, på det sätt, som Kongl. Maj:t
här ifrågasatt. Det visade sig likväl då, att Major Hahr redan i
ocli för sådana kartor, genom inköp för statens behof uppburit öfver
25,000 R:dr, samt att han redan förut erhållit en årlig pension
af 1,000 R:dr. Det förekom derföre Utskottet, som om staten redan
temligen rikligt uppfyllt de anspråk på ersättning och tacksamhet,,
som Major Hahr möjligen kunde ega, och på grund således både åt
det första skälet, att här icke vore fråga om något statsintresse, och
af det andra, att Major Hahr redan blifvit temligen rikligt ersatt,
så ansåg Stats-Utskottet det icke vara skäl att tillstyrka något ytterligare
tillägg till hans pension. För min del fann jag icke heller
någon tillräckligt giltig anledning att bestrida dessa skäl, som framställdes
af Utskottets majoritet, utan fogade jag mig derefter och
röstade för afslag å Kongl. Map.ts proposition, hvarföre jag äfven
nu anser mig böra yrka bifall till Utskottets betänkande.

Herr Hassel ro t: Då bland de kartor, som. blifvit erbjudna staten
till inlösen, äfven finnes en fysisk och politisk karta, öfver mellersta
och södra Sverige för folkskolornas behof, och jag vet, att
denna är af utmärkt beskaffenhet, och att behofvet .af dess fortfarande
utgifvande för skolorna är oomtvistadt, så ser jag ensamt häruti
ett skäl att inlösa dessa kartor för statens räkning, hvarföre jag
anhåller om bifall till Kongl. Maj:ts proposition.

Friherre Funck: Inom Stats-Utskottet bär jag deltagit uti det
slut, hvartill Utskottet kommit. Jag gjorde detta hufvudsakligen på
den grund, att det syntes åtminstone mig, att det yttrande af chefen
för Topografiska korpsen, som citeras i Kongl. Majrts proposition,
icke var nog rekommenderande för de ifrågavarande karteverken, och
att det gagn, som statsverket af dem skulle erhålla, icke af detta
yttrande klart framginge. Sedan har jag af de upplysningar, som
blifvit utdelade på våra pulpeter, funnit, att ensamt den på koppar
graverade kartan vore värd det begärda beloppet, och vid sådant
förhållande, samt då jag anser anbudet för staten på det hela fördelaktigt,
så finner jag mig nu ega skäl att frångå den åsigt, som
jag hyste i Stats-Utskottet, och förenar mig nu i yrkandet om bifall
till Kongl. Maj:ts proposition.

Herr von Ehrenheim: För min del är jag allt för stor vän. af
kartearbeten, i synnerhet öfver fäderneslandet, att jag skulle vilja
afstyrka bifall till Kongl. Maj:ts proposition. Alla de ifrågavarande
karteverken äro hvart i sitt slag utmärkta, och hvad särskildt.beträffar
den karta, som erfordrar en något större kostnad för att åter
kunna utgifvas, så är den utan tvifvel den för undervisning och prak -

Den 17 April, e. m.

tiska behof bästa karta öfver vårt fädernesland, som vi för närvarande
ega. Jag anhåller om bifall till Kongl. Maj:ts proposition.

Grefve Mörner, Carl Göran: En föregående talare åberopade
ett yttrande af chefen för Topografiska korpsen, hvilket blifvit tryckt
och här utdeladt, och som skulle strida emot det utlåtandet, han förut
officielt afgifvit, samt gaf dervid det icke officiela yttrandet företräde
framför detta först afgifna. För min del har jag svårt att instämma
i en sådan åsigt, utan anser, att det officiela utlåtandet bör hafva
företräde framför det icke officiela, som kommit efteråt, och på denna
grund, samt då det vill synas mig, att icke tillräckligt talande skäl
blifvit förebragta för bifall till Kongl. Maj:ts proposition, så anhåller
jag att få förena mig med dem, som yrkat afslag derå samt bifall
till Stats-Utskottets betänkande.

I sammanhang härmed anhåller jag att få veta, hvilket beslut
Andra Kammaren fattat i denna fråga, såvida detta är bekant.

I anledning häraf tillkännagaf undertecknad, att någon underrättelse
om Andra Kammarens i frågan fattade beslut ännu icke ankommit.

Grefve af Ugglas: Jag ville, när jag sista gången hade ordet,
icke beröra den sak, som den siste talaren omnämnt. Här har nyss
blifvit utdeladt ett blad, innehållande yttranden af tvänne högt stående
embetsman. Af dessa har åtminstone den ene förut blifvit af
Kongl. Maj:t hörd i ämnet, och jag får säga, att jag går längre än
den siste talaren, som ansåg, att mera vigt borde fästas vid det officiela
yttrandet, ty jag håller det för i högsta grad obehörigt af
personer, som hafva sin rätta väg till Kongl. Maj:t, att gå direkt till
Riksdagen med uppgifter, som äro ämnade att inverka på dess beslut.
Jag skulle vara färdig att, endast för att stäfja sådana tilltag,
rösta nej till Kongl. Maj:ts proposition.

Herr Reuters värd: Det är med anledning af den siste talarens
yttrande, som jag begärt ordet. Jag kan nemligen icke se, att
hvad chefen för Topografiska korpsen här yttrat i denna lilla skrift
i något afseende svär emot hans officiela utlåtande till Kongl. Maj:t.
Han säger nemligen här, att han vill “framhålla det förhållandet, att
om staten nu ej mottager hvad till staten erbjudes, så är den särdeles
goda, om ock för tillfället något ofullständiga kartan öfver
södra och mellersta Sverige i skalan 1: B00,000 för framtiden till utgifvande
omöjlig, då Major Hahr sjelf till följd af sin höga ålder ej kan
befatta sig med rättelsers införande, och någon enskild köpare ej till
denna karta torde finnas". Jag kan således för min del icke se, att
detta intyg i något afseende strider emot det utlåtande, som samme
embetsman förut afgifvit till besvarande af Kongl. Maj:ts förfrågan
i ämnet.

Jag anhåller om bifall till den nådiga propositionen.

Den 17 April, e. m.

Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt Herr (Trefven
och Talmannen yttrat, att under densamma hade yrkats dels
bifall till Stats-Utskottets förevarande utlåtande och dels att Kammaren,
med afslag derå, skulle bifalla Kongl. Maj:ts ifrågavarande
nådiga proposition; framställde Herr Grefven och Talmannen först
proposition på bifall till utlåtandet, hvarvid svarades många nej,
blandade med ja, och sedermera proposition på afslag derå samt antagande
af Kongl. Maj:ts i ämnet aflåtna nådiga proposition, då. svaren
utföllo med många ja, blandade med nej; och förklarades ja nu
hafva varit öfvervägande.

Grefve Mörn er, Carl Göran, begärde votering.

Uppsattes, justerades och anslogs följande voteringsproposition:

Den, som bifaller Stats-Utskottets utlåtande N:o 47, röstar

J a;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, afslår Kammaren detta utlåtande och bifaller Kongl.
Maj:ts i ämnet aflåtna nådiga proposition.

Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:

Ja — 19;

Nej - 57.

Föredrogos ånyo och biföllos Stats-Utskottets den 10 och 15 dennes
bordlagda utlåtanden:

N:o 48, i anledning af väckta motioner angående dels indelningsverkets
ombildande och antagande i sammanhang dermed.af en värnepligtslag,
dels lindringar i rustningsbesväret inom provinsen Småland; N:o

49, i anledning af väckt motion angående frälserusttjenstens
utgörande in natura m. m.; och

N:o 50, i anledning af väckta motioner om förlängning af nu
gällande vakanskontrakt med rusthållarne vid Smålands grenadierbataljon
samt vid Westgöta regemente.

Föredrogs ånyo Stats-Utskottets den 10 och 15 dennes bordlagda
utlåtande N:o 51, med anledning af Kongl. Maj:ts nådiga proposition

Den 17 April, e. m.

om anslag till reseunderstöd för besökande af internationela expositionen
i Wien år 1873 m. in.

Herr Dickson: Jemte det att jag får tillstyrka bifall till Utskottets
förevarande hemställan, så anhåller jag att få yttra några
ord med anledning af Kongl. Maj:ts proposition i detta ämne. .t öi
min del kan jag icke annat än beklaga, att Kongl. Maj:t icke funnit
sig föranlåten att vid detta tillfälle hos Riksdagen göra hemställan
om anslag för Sveriges deltagande uti expositionen i Wien i vidsträcktare
mått, än som skett, då 20,000 R:dr blifvit begärda såsom
understöd för vissa tekniska lärare, arbetare och andra personer för
att besöka expositionen, och 10,000 R:dr till en svensk byra i Wien,
som skulle lemna upplysningar åt dessa besökande. 1 öfrigt har overiges
deltagande i expositionen blifvit helt och hållet öfverlemnadt åt
enskilde utställares omsorg, och det är tydligt, att för många af
dem blir deltagande i expositionen en omöjlighet utan något understöd
från statens sida. Det har dock förefallit mig något hardt, att
Sverige, som vid expositionerna i London och Paris verkligen så ärofullt
intog sin plats bland Europas kulturfolk, vid denna exposition
skulle komma att stå helt och hållet tillbaka eller uppträda pa ett
sätt, som skulle skada landets anseende.

Det hufvudsakliga motiv, som föranleda Kongl. Magt att inskränka
sin hemställan till de ringa belopp, jag förut omnämnt, torde
vara att söka i den ganska betydliga kostnad, som statsverket fatt
vidkännas för de sista expositionerna i London och Paris, hvilken
kostnad för den förra uppgått till 160,000 R:dr och för den sednare
till 176,000 R:dr. Jag hemställer dock till eder, linne Herrar, huruvida
dessa summor kunna sägas vara bortkastade; utom det att jag
anser, att landet återfått mycket mer än detta genom ökad afsättning
af produkter och industriföremål, så tror jag det vara en ännu
större vinst, som landet vunnit derigenom, att våra industriidkare
till följd af dessa expositioner fått tillfälle att utbilda sig i teknisk
färdighet och konstsinne. Kongl. Maj:t anför vidare såsom skal, hvarför
han ej trott sig böra förorda något större anslag för bvenges
deltagande i denna exposition, att vår samfärdsel med Österrike och
Ungern icke är så liflig som med de länder, der verldsexpositioner förut
egt rum. Detta är ganska sannt, och om denna exposition endast
gällde Österrike och Ungern, så vore deremot ingenting att anmärka,
men då vid densamma alla länder skola representeras, så synes mig
samma skäl förefinnas för Sveriges deltagande i denna exposition

som uti dem i London och Paris.

Jag skulle derföre lifligt önska, att något kunde atgoras, sa att
vårt land vid detta tillfälle icke måtte komma att uppträda alltför
ofördelaktigt, och jag tror äfven, att kostnaderna derför icke skulle
blifva sa betydliga som vid föregående expositioner. _ Kongl. Maj:t
yttrar, att “det icke lider något tvifvel, att, om Sverige begagnade
sig af tillfället att få vid expositionen framlägga prof pa sina förnämsta
naturalster, såsom malmer, stenarter, skogsprodukter och sädesslag,
de vackraste resultaten af husslöjdens, fabrikernas och manufakturernas
verksamhet samt undervisningsmateriel m. m., äfvensom

Den 17 April, e. in.

uppvisa, arbeten af utmärkte svenske konstnärer, sådant skulle vara
i flera hänseenden lör fäderneslandet nyttigt samt bidraga till höjande.
af landets anseende11. Dels med afseende härpå, hvaruti jag till
fullo instämmer, och dels med afseende på den längre transporten,
så tror jag, att en blifvande expositionskomité borde få sig förelagdt
att insamla uppgifter från alla de personer, som önskade att deltaga
i utställningen, huruvida de skulle vara villiga att bidraga till kostnaderna.
Sedan sådant skett, så föreställer jag mig, att Kongl. Maj:ts
regering skulle finna sig föranlåten att vid följande riksdag göra framställning
om de ytterligare anslag för ändamålet, som kunde erfordras.
. Hvad som ock enligt min tanke betydligt skulle underlätta
Sveriges deltagande i denna exposition, vore, om ett af kronans fartyg
finge afhemta de artiklar, som i år skola exponeras i Moskwa
och Köpenhamn, och föra dem direkte till Triest.

Jag vill emellertid icke nu närmare utveckla denna sak, utan
har endast velat framställa min åsigt som ett önskningsmål att vinna.
Jag vet ock, att ingen framställning härutinnan nu kan ske, och har
derlöre blott velat bringa saken under regeringens ögon, under uttryck
af den förhoppning, att Sverige vid denna exposition må på
lika värdigt sätt häfda sitt anseende som vid föregående.

Grefve Mörner, Carl Göran: I Kongl. Maj:ts nådiga proposition
finner man en så fullständig utredning af de skäl, som ansetts
böra föranleda dertill., att Sveriges industriidkare icke skulle särskild!;
uppmanas att i någon vidsträcktare mån deltaga i denna, exposition,
att jag icke tror mig, i anledning af den siste ärade talarens
yttrande, behöfva annat än hänvisa till den utredning, som i
denna proposition förekommer. Kongl. Maj:t har ansett, att det hufvudsakligen
vore af vigt att bereda understöd för att dels åt vissa
lärare vid. de tekniska undervisningsanstalterna i riket äfvensom åt
andra, livilka till följd af sina insigter eller eljest kunna anses utöfva
en mera allmän inverkan på industriens utveckling, dels ock åt
skicklige och redbare arbetare inom särskilda yrken bereda tillfälle
att besöka ifrågavarande exposition11. Jag tror äfven, att detta är
den egentliga nytta, som .Sverige kan hemta af ifrågavarande utställning,
och anser ej sannolikt, att det skall lyckas oss att förvåna utländingen
med var industriela ståndpunkt, lika litet som jag förväntar
ökad afsättning af de alster, som vi skulle vara i tillfälle att
exponera.

Kongl. Maj:t har emellertid i sammanhang med begäran om ett anslag
af 20,000 lé:dr till reseunderstöd åt de ifrågavarande personerna,
tillika, begärt ett anslag för inrättande af en svensk byrå i Wien under
expositionstiden, till hvilken de svenska industriidkarne skulle kunna
vända sig för att erhålla biträde och upplysningar. Jag vill dock föreställa
mig, att de svenska industriidkare, som begifva sig till expositionen,
böra vara så pass hemmastadda i det lands språk, dit de
komma, att de skola kunna sjelfva skaffa sig de nödiga upplysningarne,
utan att behöfva vända sig till någon svensk byrå på stället.
Ur .denna synpunkt sedt, synes mig sålunda behofvet af en dylik
byrås inrättande kunna med fog sättas i tvifvel. Enda nyttan deraf

Den 17 April, e. m,

skulle möjligen vara, att den person, som liomme att förestå byrån,
finge tillfälle att under hela tiden uppehålla sig på stället och således
personligen skaffa sig närmare reda på alla förhållanden, men
detta förefaller mig dock vara mindre vigtigt för staten i sin helhet.
Jag vågar derföre till Herr Talmannen och Kammaren hemställa, att
man måtte bevilja de 20,000 R:dr, som blifvit begärda till reseunderstöd,
men deremot afslå de 10,000 R:dr, som äro afsedda för inrättande
af en byrå.

Sedan öfverläggningen ansetts härmed slutad samt Herr Grefven
och Talmannen yttrat, att under densamma hade yrkats dels bifall
till Stats-Utskottets förevarande utlåtande, dels ock af Grefve Mörner
Carl Göran, att Kammaren måtte bifalla utlåtandet, för så
vidt’det afsåg beviljandet af den del utaf det begärda anslaget, eller

20.000 R:dr, som skulle utdelas såsom reseunderstöd åt vissa lärare
vid de tekniska undervisningsanstalterna i riket med flera, men afslå
samma utlåtande, i hvad det rörde den öfriga delen af anslaget, eller

10.000 R:dr, att användas till inrättande af en svensk byrå.i. Wien
under den ifrågavarande expositionen; framställdes proposition på
bifall till utlåtandet i dess helhet och besvarades med ja.

Föredrogs ånyo Stats-Utskottets den 10 och 15 dennes bordlagda
utlåtande R:o 52, med anledning af Kong! Maj:ts nådiga.proposition
om anslag för befrämjande af tillgodogörandet af de inom
riket förekommande fosforförande lager.

Herr von Möller: Het är icke utan en viss tvekan som jag
uppträder emot Stats-Utskottets nu föredragna betänkande då endast
en ledamot anmält sig som reservant emot detsamma, och denne
möjligtvis skulle kunna anses såsom intresserad i frågan. Då emellertid
förhållandet icke är så med mig; då jag icke behöfver köpa något
superfosfat, emedan jag å mina egor har outtömliga läg®1'' al en
fosforsyrehaltig mergel, så kan jag fritt yttra mig. i denna fråga, och
då min långa erfarenhet såsom jordbrukare har visat mig, att utan
tillgång på fosforsyra vårt landtbruk för framtiden icke.kan bestå,
så vågar jng nu att uppträda till försvar för Kongl. Maj:ts proposition.

Att landtbrukarne i allmänhet anse sig behöfva köpa superfosfat,
visar sig af den för hvarje år ökade importen af artificiela
gödningsämnen, hvilken år 1870 uppgick ända 240,000 centner.. Om
man nu beräknar, att endast 20 procent af denna summa utgjordes
af fosforsyra, en beräkningsgrund som chefen för Geologiska byrån
uppgifver i sitt yttrande till Civil-departementet,. och antager, att
hvarje centner kostar endast b1, riksdaler, det billigaste pris, hvartill
denna vara hittills kunnat erhallas, så uppgår värdet af denna
import till 1,500,000 Rdr. Det vore således en ganska stor nationalvinst,
om vi inom landet kunde tillverka dylika ämnen. Statsutskottet
erkänner också, “att en utredning i afseende å rikhaltigheten
och användbarheten af de inom Sverige förekommande fosfor -

Den 17 April, e. m.

haltiga mineralier och bergarter vore nyttig och möjligen skulle föranleda
enskilda företag, som kunde medföra stort gagn för landet i
allmänhet . men det anför såsom skäl för sitt afstyrkande att “re J1U

“ånga enskilda personer och föreningar äro härmed sysselsatta.
• , ^ongl- Mayts proposition upplyses likväl på sidan 6, “att,
sa vidt kandt vore. hade likväl detta bolag (Silfbergets i Dalarne)
ainiiU.i«C , ani''ikmngsförsöken och andra förberedande arbeten afsiutade
, och pa följande sida yttrar professor Torell, att “för utledande
af berörda fråga från Statens sida icke erfordras andra åtgärder
än för att åstadkomma upplysning om tillgången på råvaran,
hmiken upp lysning^ kunde vinnas endast genom geologisk undersökning
. bult b ergets bolag behöfver således icke några kemiskt-tekniska
undersökningar.

Stats-Utskottet säger vidare, att detta bestyr torde ligga inom
området för Hushållnings-sällskapens verksamhet, men detta skäl
kan jag icke gilla. Det kan visserligen hålla stånd för de hushållmngs-sallskap,
som hafva så rika anslag, som till exempel Malmöhus
och Bohus läns till ett belopp af cirka 25,000 R:dr om året, och
åt ii vilka det förra dessutom inom provinsen eger ett universitet
hvare lärare det kan anlita för dylika undersökningars verkställande!
Ucksa har detta hushållnings-sällskap med sina rika tillgångar och
med den utmärkta omvårdnad, som åt detsamma egnas af dess vice
ordförande och förvaltnings-utskott, låtit utföra ganska vigtiga under
sökningar. De flesta hushållnings-sällskap hafva deremot icke att
tor dylika ändamål disponera tillräckliga medel, och ej heller kan
man fordra, att deras förvaltnings-utskott skola hafva den personalkännedom,
att de förstå att välja rätta personer till utförande af
dylika undersökningar, och ej heller att de skola vara i tillfälle att
otvervaka dessa personers åtgöranden. Jag vågar således hysa något
tvifvel i afseende på lämpligheten af den åtgärd, som Stats-Utskottet
här föreslagit.

Slutligen tillägger Utskottet, att “dessutom de på statens bekostnad
fortgående geologiska undersökningarne torde kunna utan svårighet
sa ordnas, att den speciel a geologiska undersökningen, hvarom
nu är fråga, icke, för sa vidt den har ett mera allmänt intresse, varder
förbisedd11 Jag tror deremot, att Stats-Utskottet vid detta tillfaUe
förbisett Kongl. Majits nådiga skrifvelse den 27 April 1858 till
chefen för (xeologiska byrån, der det om byråns verksamhet uttryckligen
sa^es, att Kongl. Maj:t funnit det böra såsom allmän regel i
afseende a de^ beslutade, af staten bekostade geologiska nndersökningame
inom fäderneslandet fastställas, att desamma skola företagas
etter en gemensam plan, som har till hufvudsakligt syfte att med
iakttagande af vetenskapens fordringar och med särskildt fästad upp -marksamhet a jord- och berglagrens vigt och inflytande i ekonomiskt
hänseende, uppdraga och genom fullständiga kartor och beskrifningar
meddela kännedom om landets allmänna geog-nostiska beskaffenhet,
och att sålunda förbereda och underlätta de mera detaljerade forskningar.
h vilka, såsom ländande till specielt gagn för skilda trakter af landet,
hora tillhöra vederbörande kommuner eller enskilde att hvar i sin

ort

Den 17 April. e. m. gt ort

föranstalta och bekosta''1. Om således Stats-Utskottet anser denna
fråga af den vigt, att den bör hänvisas till Geologiska byrån, så kan
chefen för densamma icke taga någon befattning dermed, såvida han
icke får en uttrycklig befallning af Kongl. Maj:t att ingå på dylika
specialundersökningar, och om detta hade varit Stats-Utskottets mening,
så anser jag äfven, att det bort tydligt uttrycka densamma uti
ett förslag till skrifvelse till Kongl. Maj:t. Dessa undersökningar äro
emellertid icke ensamt geologiska utan äfven kemiska och tekniska,
och till de sednares verkställande eger icke geologiska byrån några
krafter.

De fosforförande lagren äro i vårt land ganska utsträckta. I
Dalarne vid Grängesberget finnes apatit, men den är der blandad
med jernmalm, hvilken först måste afskiljas, innan apatiten kan begagnas
för jordbrukets behof. Derför fordras dock en process, som
visserligen på kemisk väg kunnat verkställas, men ännu icke kunnat
lösas på teknisk, eller så att fabrikerna deraf kunnat draga gagn. 1
dessa trakter måste äfven en ny och utsträckt lokalundersökning ega
rum, ty . man har hittills icke funnit detta mineral på mer än ett
ställe vid Grängesberget och på ett par vid Siljan, men har anledning
att . förmoda, att dess utbredning är mycket större. I Vestergötland
förekommer den fo.sforitförande kalkstenen uti alla Vestgötabergen,
Kinnekulle. Halle- och Hunneberg m. fl., samt i hela den
likartade bergformationen, der denna kalk liggger emellan alunskiffern
och den bergart,, som vi alla känna under namn af orthoceratitkalk.
Den är dock icke begränsad ensamt inom Vestergötland, der
den förekommer i lager om 1 ä 2 lots mäktighet, men den förekommer
der i den största utsträckningen. Den är icke heller gerna användbar
såsom kalk och förekommer derför icke i handeln, emedan
just fosforsyran gör. att den är hvad man kallar dödbränd. Samma
mineral förekommer äfven i Nerike vid Segersjö och Laståd, i Östergötland
omkring T åkern, och man har nyligen upptäckt det vid Hofgården.
Det är äfven funnet på Öland, och anledning finnes, att det
ock förekommer i Jemtland, der samma bergformation förefinnes. Då
vi nu hafva så. rik tillgång på dylika lager, och då intet enda af
dem,, utom det i Vestergötland förekommande, kan sägas vara fullkomligt
. kändt i geologiskt afseende, och då ej heller något blifvit
tillräckligt undersökt i kemiskt och tekniskt hänseende, så synes det
mig, att frågans vigt väl kunde vara värd. att man derpå offrade ett
så litet anslag, som här blifvit ifrågasatt, Då man sagt, att detta
afsåge att bereda den enskilde en fördel, så må jag erkänna, att den
som hor på stället, der undersökningen sker, i första rummet får fördelen
deraf, men om denna träffar till exempel en person i Vestergötland,
så gör det ingenting, ty då skola alla andra jordbrukare
inom. denna provins veta att begagna sig af samma undersökning, ty
bergformationen är öfverallt densamma.

, Jag vill nu icke trötta, Kammaren med någon ytterligare vidlyftighet,
då jag utvecklat de hufvudsakliga skälen för afslag å Utskottets
betänkande, och jag får säga, att det vore ganska eget om
denna Kammare afsloge Kongl. Maj:ts proposition som af Medkam Riksd.

Prof. 1872. 1 Af8. -i Band. 5

Den 17 April, e. m.

maren blifvit antagen utan votering. Det är äfven derföre, som jag
vågar hoppas på framgång, då jag nu anhåller om bifall till Kongl.
Maj:ts proposition.

Grefve Beck-Friis: Om afsigten med ifrågavarande proposition
endast vore att åstadkomma undersökningar angående de inom landet
befintliga fosforförande lager, skulle hos mig tvekan uppstått, om
det icke varit skäl att dertill bevilja ett extra anslag, men jag tror
icke, att detta är hufvudsaken i denna fråga. Att Kongl. Majiticke
heller så uppfattat, frågan, sluter jag deraf, att Kongl. Maj:t som
varit oförhindrad att med redan befintliga tillgångar verkställa sådana
undersökningar, icke ansett sig böra derom förordna. Någon
brist på medel har nemligen icke torefunnits, ty af Kongl. Maj:ts
proposition till denna Riksdag finner man, att för innevarande år å
anslaget till Geologiska byrån antagligen skulle finnas ett öfverskott
af 4,000 R:dr. Icke heller tror jag, såsom den föregående talaren
förmenade, att Kongl. Maj:t genom det för Geologiska byrån fastställda
reglemente varit förhindrad att låta den verkställa dylika försök.
Vi se ju att förut åtminstone härpå icke hållits så strängt, ty genom
Geologiska byrån hafva dylika undersökningar blifvit anställda
i Dalarne och Vestergötland.

Som jag yttrade, har emellertid hufvudsaken icke varit att anställa
undersökningar för att få rätt på fosforförande lager, utan
egentliga afsigten med anslaget torde vara att få medel till verkställande
af direkta försök att tekniskt använda dessa lagar. I Vestergötland
har ock redan en större anläggning för detta ändamål
kommit till stånd. Emellertid har nu redan detta läns hushållningssällskap
dertill anslagit medel; skulle nu denna Kongl. proposition
bifallas, så lär väl hushållnings-sällskapet komma att åt staten
öfverlemna fortsättningen af detta företag. Jag kan icke finna, hvar
gränsen skulle vara, om staten skall på detta sätt inlåta sig på industriela
arbeten. Det vore ju ganska beqvämt, om man för hvarje
industielt företag kunde påräkna statsunderstöd. För att nu blott
anföra ett enda exempel, ber jag att få omnämna, att jag har mig
bekant, att vid de geologiska undersökningarne man påträffat ganska
värdefulla lager af porslinslera, och det vore kanske nyttigt, åtminstdne
för egarne af den mark, der dessa lager påträffats, om staten
ville göra experimenter i porslinsväg, men jag tror för min del icke
att det vore rätta sättet att gå tillväga. Vi hafva nyligen gjort ett
liknande experiment, då det var fråga om lafbränvin. Man tog saken
mycket hett, det var ett så patriotiskt företag, och ingen ville
derföre höja sin röst mot beviljande af anslag dertill. Härvid eger
likväl den skilnaden rum, att då gafs en ms ganska ringa summa till
en enskild person, hvaremot nu är fråga om ett förslagsanslag, hvithet
Kongl, Maj:t är oförhindrad att öfverskrida, i huru betydlig mån
som helst.

Hufvudsakligen ur den synpunkten att staten icke bör gå in i
industriens tjenst har jag yrkat afslag å den Kongl. propositionen,
hvilket yrkande jag fortfarande vidhåller.

Den 17 April, e. m.

Grefve Po sse: Då jag nu anhåller om afslag å Stats-Utskottets
betänkande och bifall till Kongl. Maj:ts proposition, ber jag att med
några ord få angifva mina skäl dertill.

Jag får göra Herrarne uppmärksamma på de skäl Stats-Utskottet
anfört, emedan jag tror att man just der kan finna icke så få anledningar
till bifall för den Kongl. propositionen. Utskottet säger: “att
en utredning i afseende på rikhaltigheten och användbarheten af de
inom Sverige förekommande fosforhaltiga mineralier och bergarter
vore nyttig och möjligen skulle föranleda enskilda företag, som kunde
medföra stort gagn för landet i allmänhet, lärer väl icke kunna förnekas;
men då, enligt hvad i den nådiga propositionen är upplyst
redan nu många enskilda personer och föreningar äro härmed sysselsätta,
synes det Utskottet tvifvelaktigt, huruvida statens mellankomst
för åstadkommande af en dylik utredning må vara af behofvet påkallad".
Jag har verkligen‘''hittills lefvat i den föreställningen, att
det icke skulle vara ur vägen, att staten understödde just sådana
företag, som af den enskilda industrien omfattades med intresse. Vi
se icke sällan att staten understödjer företag inom jordbrukets och
de industriela inrättningarnes områden, men icke har detta utgjort
hinder för att de med intresse omfattats af enskilda. Jag tror att just
staten bör understödja sådant som är föremål för enskildt intresse.
Man skulle deraf nemligen kunna sluta till att det vore för landet
gagneligt, och det synes mig som om Representationen borde i främsta
rummet understödja sådant.

Vidare har Utskottet sagt, att regeringen kunde taga medel till
ifrågavarande arbeten från det till geologiska byrån anslagna belopp
af 57,000 R:dr. Jag är visserligen en vän af att man tillser huru
regeringen handhafver statens medel, men en så noggrann granskning,
att man icke tilltror regeringen att bedöma användandet af

57,000 R:dr, synes mig vara lika obehöflig som obefogad. Då regeringen
nu begärt ett anslag af 6.000 E:dr, så följer deraf att regeringen
icke ansett sig kunna taga något af dessa 57,000 R:dr och det
förefaller mig som om regeringen icke behöfde gifva något skäl derför,
ty det beror naturligtvis på att användandet af dessa 57.000 R:dr
redan är bestämdt.

Utskottet har också ådagalagt en förvånande kännedom om våra
hushållningssällskap, då det föreställer sig att dessa skulle hafva tillräckliga
medel för ifrågavarande ändamål. För min del tror jag att
det skulle blifva en alltför splittrad verksamhet, om hushållningssällskapen
skulle taga denna sak om hand och jag tror, att det är
allt skäl att en sak af denna vigt omfattas af regeringen och representationen.

Fn ärad talare på skånebänken har frågat hvar gränsen för beviljande
af dessa understöd skulle vara. Honom får jag svara, att
jag anser, _ att det icke finnes någon gräns för statens deltagande i
allmännyttiga företag, och jag frågar eder, mine Herrar! om icke
staten bör inblanda sig i ett företag, sådant som detta, hvithet har
till ändamål att taga reda på om vi inom landet ega tillgång på en
vara som nu importeras till ett belopp af mera än 100,000 R:dr och
hvilken för jordbruket visar sig vara af den största vigt. Då jag

Den 17 Aprii. e. m.

för min del måste anse att detta ligger inom gränsen för regeringens
och Riksdagens befogenhet, anhåller jag om afslag å Stats-Utskottets
betänkande och bifall till Kongl. Maj:ts proposition.

Herr Arrhenius: Såsom jag uppfattat denna fråga, kan jag
icke finna annat än att hufvudändamålet med ifrågavarande Kongl.
proposition är att söka taga reda på förekomsten af de tillgångar
på fosforhaltiga mineralier, som kunna finnas inom landet, och att
sedan dessa blifvit kända, öfverlemna deras bearbetande åt enskilda.
Jag delar den åsigt, som af en aktad ledamot af Stats-Utskottet här
blifvit uttalad, nemligen att staten icke bör inblanda sig i enskilda
företag; och vore här blott fråga om en industri, som afsåge enskilda
företag, skulle jag icke heller höja min röst till bifall för förslaget. Men
då det här gäller att främja tillgodogörandet af de inom landet befintliga
fosforförande berg- och jord-lager, kan jag icke inse annat
än att förslaget går ut på att lägga i dagen hvad landet i detta afseende
eger och att sålunda i detta hänseende taga reda på landets materiela
tillgångar. Hvad vi hittills veta om våra fosforhaltiga
mineralier är ganska ringa. Kunskapen derom förskrifver sig från
en tid af blott några få år tillbaka, då man i Dalarne upptäckte
Obolus konglomeratet, hvithet sedermera befunnits hafva vida större
utsträckning än man till en början hade anledning att förmoda. Under
sistförflutne sommar har man i Westergötland upptäckt stora
tillgångar af dylik beskaffenhet; och det ligger mycket nära till hands
att antaga att i öfriga delar af landet, der den siluriska formationen
är rådande, dylika fosforhaltiga mineralier torde förefinnas. Het är
således antagligt att dylika mineralier skola anträffas icke blott i
Westgötland, Östergötland, Nerike och på Öland, der dylika fynd
redan blifvit gjorda, utan ock i Skåne, hvars kritformation har sin
motsvarighet på Bornholm, der fosforförande lager äfven förekomma. Uti
Jemtland och Norrbotten finnas anledningar till dylika skatter för
jordbruket; att få reda på dessa skatter och att för vårt jordbruk behörigen
tillgodogöra dem, måste anses vara en fråga af största
vigt.

Hen förste ärade talaren fastade uppmärksamheten på de betydliga
qvantiteter superfosfater som införas i landet. Ehuru i tulltaxan
icke några specifikationer äro gjorda af de artificiela gödningsämnen,
som importeras, utan alla dessa ännu sammanfattas under den gemensamma
benämningen “guano11, så är det dock tillräckligt kändt, att
största delen härvid utgöres af superfosfater, hvilka för vårt jordbruk
visat särdeles vackra resultat och åt detsamma lofva]'' en framtid
vida mera förhoppningsgifvande än hvad man kunnat vänta. Under
sådana förhållanden är det väl skäl att, då man har anledning förmoda,
att inom flera af våra provinser värderika mineralier finnas,
som för jordbruket förmånligen böra kunna tillgodogöras, staten lemnar
bidrag till undersökningars anställande i denna riktning; — och jag
tror, för min del, att de penningar, som för sådant ändamål anvisas,
skulle vara mycket väl använda. Blir det härvid uppdagadt att tillgångar
i större mängd af bemälde mineralier förefinna?, så tillkom -

Den 17 April, e. m.

mer det den enskilda företagsamheten att taga om hand deras bearbetning.
hvilket den äfven väl icke lärer underlåta.

Man har sagt att de afsedda undersökningarne kunde verkställas
genom geologiska byråns tjensteman. Den förste ärade talaren har
redan antydt, att den geologiska byrån har ett annat verksamhetsfält;
och jag ber att få tillägga, att det knappast later sig göra att
få dessa undersökningar gjorda på det sätt, som geologiska
byråns arbeten på fältet försiggå. Ty undersökningarne härvid måste,
om ett tillfredsställande resultat skall kunna vinnas, blifva mycket
specielare och verkställas med särskild! afseende på uppdagandet af
fosforsförande minerallager, ej med afseende på något annat. De
rekognoscörer, som geologiska byrån utskickar, hafva att undersöka
de öfre jordlagren, samt de bergarter, som gå upp i dagen; de uppfatta
och framställa sålunda, såsom instruktionen för geologiska
byråns undersökningar ock föreskrifver, den allmänna kar akteren af
jordytans beskaffenhet; undersökningarne utföras i stort och på skiljda
punkter, samt gå ej i den detalj att enskilde jordbrukare kunna i allmänhet
deraf draga nytta. Enskilde jordbrukare hafva derföre ock
funnit sig föranlåtna att låta upprätta öfver sina egendomar serskilda
geognostiska kartor, till exempel de öfver Skottarp vid sista landtbruksmötet
uti ^Göteborg förevisade; men få jordbrukare hafva tillfälle att
bekosta sådana kartor, och icke kan man begära att geologiska byrån
skulle utföra sådana arbeten, hvilka skulle taga dess tid så i anspråk,
att hyråns verksamhet skulle blifva en helt annan än hvad man från
början afsett, och något slut på landets allmänna geologiska undersökning
skulle då på ännu mycket längre tid ej kunna emotses.

Man har äfven antydt, att geologiska byrån skulle hafva medel
till utförande af dessa undersökningar, enär den från förra året till
exempel har ett öfverskott på 4,000 R:dr. Men jag vill härvid erinra
om att detta belopp finnes qvar såsom en besparing från föregående
års anslag, och att chefen för geologiska byrån måtte se till att han
ej ställer sig utan kassa, utan eger några tillgångar för oförutsedda
utgifter, större och dyrbarare kartarbeten med mer, som kan kräfva
större utgifter det ena året än det andra och så vidare. Klokheten
bjuder att så handla, på det att ej särskilda tillskott i statsanslagen
må behöfva allt som oftast begäras för fortgången af byråns arbeten.
De nu befintliga besparingarne är o väl behöfliga för byråns egna behof
och kunna ej till något annat afses.

Här har också talats om att hushållningssällskapen borde taga
befattning'' med ifrågavarande arbeten och att ett och annat hushållningssällskap
redan vändt sin verksamhet åt detta håll. Men om också
några hushållningssällskap äro så rikt doterade, att de kunna anslå
större summor för ifrågavarande ändamål, så befinner sig likväl största
delen i den ställning att dylika anslag af dem icke kunna åstadkommas.
De särskilda hushållningssällskapens inkomster, till väsentlig
del berörande på sällskapens större eller mindre andelar af utskänknings-
och minuteringsmedlen för försåldt bränvin, äro ganska olika,
så att under det ett hushållningssällskap har öfver 50,000 R,:dr om
året, uppgår inkomsten för ett annat blott till omkring 800R,:dr, och
flera af hushållningssällskapen, synnerligast de i norra länen, äro

Den 17 April, e. in.

härvid särdeles vanlottade; och de medel, som de ega att årligen disponera,
hafva de anvisat till sina landtbruksskolor och andra för
orterna vigtiga ekonomiska anstalter och angelägenheter, så att de
visst icke äro i tillfälle att bestrida några utgifter för sådana undersökningar.
som i den Kongl. propositionen omförmälas; och de rikt
doterade hushållningssällskapen, som härtill icke sakna medel, skola
icke heller sakna äfven i denna riktning fält för sin verksamhet, allenast
de kunna härtill disponera fullt lämpliga och kompetenta personer,
på hvilka tillgången torde befinnas ytterst inskränkt, så att
hushållningssällskapen med bästa vilja torde, äfven der de pekuniära
tillgångar ne icke saknas, kunna uträtta föga, mot om undersökningarne
af fullgoda fakmän komma att fullt planmessigt bedrifvas.

Här är efter min uppfattning icke fråga om att lemna understöd
åt någon enskild industri, och man bör betänka att, om landet skall i
stort vinna något af de afsedda undersökningarne, måste man se till
så att jordbrukarne sjelfve kunna omedelbarligen draga fördelar deraf.
Frågan är här att genom särskilde fackmän utreda förekomsten af
de fosforförande lagren, att taga reda på fyndighetsorterna för dem
och att sedermera öfverlemna åt de enskilda att bearbeta desamma.
Vid sådant förhållande kan jag icke finna annat än att den föreslagna
åtgärden mycket väl står tillsammans med statens skyldighet att tillgodogöra
sig landets materiela resurser och att söka göra svenska jordbruket,
så vidt möjligt är, oberoende af importen, af fosfater och
superfosfater, som nu uppgå till stora summor.

Under sådana förhållanden kan jag ej annat än med tacksamhet
erkänna regeringens omtanke i detta fall, och hemställer sålunda om
afslag å Utskottets betänkande samt bifall till Kongl. Maj:ts proposition.

Herr Brun: Då det är kändt att fosforförande bergarter förekomma
flerestädes inom riket och man derigenom har anledning förmoda
att på åtskilliga ställen kunna finnas större samlingar häraf
tillräckliga för ett gagnande användande för jordbruket, men såväl
för ett fullständigare uppdagande af sjelfva fyndigheterna som för
bedömandet och pröfvandet af dessas mera eller mindre tjenliga och
användbara beskaffenhet fordras, förutom kostnad, vetenskapliga hjelpmedel
i högre grad, än enskilda personer eller hushållningssällskapen
kunna åstadkomma, så synes det väl öfverensstämmande med en
omtänksam statshushållning, att för främjandet af ett så allmänt
nyttigt mål, som förbättrandet af vårt lands jordbruk, staten må
lemna understöd både med penningar och med de vetenskapliga
hjelpmedel, som den allena eger tillräckligt att förfoga öfver.

Den Kongl. propositionen upplyser att apatit och fosforit påträffas
i Dalarne, Westergötland, Östergötland, Nerike, på Gotland
samt inom Norrbotten, och jag kan tillägga den underrättelsen att
apatit förekommer äfven inom Helsingiand. Således äro de fosforhaltiga
mineralierna temligen spridda och väl fördelade inom riket,
och det gifves stora anledningar att söka förvärfva närmare kännedom
om mängden och värdet på hvarje särskildt ställe af de ifrågavarande
mineralierna, för att deribland kunna utvälja de bäst lönande

Den 17 April. e. in.

och användbara slagen. Och då härföre erfordras samverkan af tre
särskilta vetenskapsmän: 1 geolog, 1 mineralog eller i bergsvetenskapen
kunnig man och 1 kemist, och dessa undersökningar, på sätt
den Kongl. propositionen meddelar, svårligen kunna utföras tillfredsställande
utan medverkan af personalen vid Sveriges geologiska
undersökningar, så finner jag för min del största skäl vara förhanden
för .Riksdagen att bevilja såväl det ifrågasatta obetydliga anslaget

6,000 R:dr som i allt öfrigt godkänna hvad den Kongl. propositionen
i ämnet innehåller.

Endast genom en sådan omfattande åtgärd, som den af Kongl.
Maj:t ifrågasatta, kommer man i tillfälle att om de spridda fosforitanledningarne
erhålla en allmän öfversigt, ett jemförande bedömande,
samt sättes slutligen i tillfälle att bland de olika slagen kunna till
begagnande utvälja de med största fördel användbara, och undvika
att på mindre arbetsvärda eller underhaltiga fyndigheter förspilla tid
och kostnader.

Behofvet af vetenskapligt biträde för de fosforsyrehaItiga mineneralierna
är äfven derigenom större, emedan dessa mineralier icke
ega lika framstående yttre igenkänningstecken, som de egentliga malmerna
eller metallernas svafvel- och syreföreningar, utan lätt undgå
uppmärksamheten och kunna förvexlas med andra stenarter.

Det torde vara öfverflödigt att mycket erinra om den besparing,
som för riket skulle uppkomma, derest man icke vidare behöfde införskrifva
fosforsyrehaltiga gödningsämnen, likasom om värdet för hela
landet af de ymnigare skördar, som skulle kunna blifva en följd deraf,
att tillräckligt af billiga gödningsmedel kunde anskaffas för Sveriges
vidsträckta jord, hvarigenom ej blott den redan odlade jordeu, som
på sina ställen nu förmår lemna endast svaga skördar, kunde bringas
i bättre växtkraft, utan nya odlingar till betydliga omfång skulle
kunna företagas med god framgång, och hvaraf vore att förvänta
större nationalvälmåga, en talrikare befolkning och ökad politisk
styrka.

För så stora fördelar, som möjligen kunna vinnas, är den nu
föreslagna utgiften försvinnande liten; och den maning den Kongl.
propositionen slutligen innehåller att snart företaga de ifrågasatta
åtgärderna, hvarigenom värdet af dem än mera ökas, bör icke heller
förbises. På anförda skäl yrkar jag underkännande af Utskottets
hemställan och bifall till Kongl. Maj:ts förslag.

Herr von Möller: Jag är uppkallad utaf ett yttrande af en
ledamot af Stats-Utskottet angående det för några år sedan beviljade
anslaget af 5,000 Rall'' till lafbränvinstillverkning. Han antydde att
genom nämnda anslags beviljande något resultat icke vunnits; och
,]ag har hört sägas, att man äfven i Stats-Utskottet föreburit detta
såsom skäl för vägran af ifrågavarande anslag. Jag kan för min
del icke medgifva det påstående, att beviljandet af detta anslag icke
ledt till något resultat ty man har dock bränt 959,000 kannor, hvilket
lemnat staten en inkomst af 671,300 R:dr.

Hvad åter beträffar den här gjorda anmärkning, att detta anslag
af 6,000 R,;dr är ett förslagsanslag, till följd hvaraf nyssnämnda

Den 17 April, e. ru.

summa skulle kunna öfverskridas, så kan jag icke förneka befogenheten
af denna anmärkning; men, då chefen för Civil-departementet
är här närvarande, hoppas jag, att han till bevarande upptager detta
spörjsmål, innan vi votera om den Kongl. propositionen, så att vi
måtte kunna vara säkra att detta förslagsanslag icke kommer att i
någon nämnvärd mån öfverskridas.

Herr Ekman, Carl: Efter de inånga och varma förord som
den Kongl. propositionen här erhållit har jag enviss aning, att denna
Kammare kommer att i likhet med Andra Kammaren lemna sitt bifall
till densamma. Jag skall med lugn bära en sådan utgång af
frågan, då den alltid medför den fördelen att Riksdagen undgår en
gemensam votering, men såsom ledamot af Stats-Utskottet ber jag
att få anföra några skäl till stöd för den mening, Utskottet uttalat
och till hvilken jag fortfarande yrkar bifall. Det har visst icke
inom Utskottet funnits någon som förnekat, att det skulle för landet
vara en stor vinst, om de fosforförande lager, som finnas i vårt
land, kunde tillgodogöras såsom gödningsmedel för jordbruket. Då
Utskottet likväl ansett sig böra afstyrka den Kongl. propositionen,
må detta icke tydas såsom ett klander från Utskottets sida, för att
Regeringen så behjertat denna angelägenhet, att en nådig proposition
i ämnet blifvit till Riksdagen aflåten. Men då här icke var fråga om
större anslag än 6,000 R:dr — visserligen förslagsanslag, som således
skulle kunna öfverskridas, men hvilket jag för min del antager att
Regeringen begärt så tillräckligt, att det icke i någon betydligare
mån kan blifva öfverskridet — så ansåg Utskottet denna summa vara
så liten att, då hela landet måste vara intresseradt af en utredning
om de fosforhaltiga mineraliernas användande för ifrågavarande ändamål,
saken borde kunna vinnas genom enskilda uppoffringar.

Hvad deremot icke kan på sådan väg vinnas, det är de förberedande
geologiska undersökningar, genom hvilka de ställen skulle utmärkas,
der den enskilda företagsamheten har att söka de fosforförande lagren;
men Utskottet har föreställt sig, att det icke skulle möta synnerliga
svårigheter att inom geologiska byrån arbetena så ordnades,
att en speciel uppmärksamhet riktades åt detta håll.

På dessa skäl, hvilka inom Stats-Utskottet varit de bestämmande,
yrkar jag afslag å Kongl. Maj:ts proposition och bifall till Utskottets
förslag.

Friherre von Essen: Jag ber endast att i några få ord få
framlägga de skal, som bestämt mig för att reservera mig mot Utskottets
förslag. Jag tror likväl att detta knappast skulle vara behöfligt,
såvida hvar och en noggrannt genomläst Kongl. Maj:ts proposition,
i ämnet, ty de moment i densamma, som tala för bifall, äro verkligen
så bevisande, att jag för min del knappt kan fatta, huru StatsUtskottet
kunnat komma till det beslut att icke bifalla den gjorda
framställningen. Det skäl man .anfört, att frågan borde helt och
hållet öfverlemnas åt den enskilda företagsamheten, har redan blifvit af
föregående talare vederlagdt. Denna fråga angår ju, hela landet. Fosforförande
lager hafva nemligen redan blifvit upptäckta i Yestergöt -

Den 17 April. e. m.

land, ^Nenke, Östergötland och Dalarne, således uti en ganska stor
del af landet och såsom här blifvit upplyst, är antagligt att de förekomma
äfven inom derå andra provinser. Att afsigten med anslaget
nu skulle vara att för statens räkning bilda industriela anläggningar
tror jag ingalunda, och jag kan verkligen icke förstå att man
på detta sätt kunnat missuppfatta den Kongl. propositionen. Hufvudändamalet
torde väl vara att fa dessa geologiska undersökningar,
som äfven den siste talaren erkände vara nyttiga, anställda på de
platser, der jordytans beskaffenhet kan gifva anledning att förmoda
att fosforförande lager skola anträffas.

.På de skäl jag anfört, yrkar jag afslag å Stats-Utskottets betänkande
och bifall till den Kong!, propositionen.

Herr Statsrådet Bergström: Det har af alla blifvit erkändt,
att det är af vigt för vårt land att af inhemska råmaterialier
kunna åstadkomma artificiela gödningsämnen och isynnerhet superfosfat;
men man här i Stats-Utskottet ansett, att det icke är statens
uppgift att befatta sig med denna frågas lösning. För min del tror
jag,-, att detta grundar sig på en missuppfattning af den Kongl. propositionen.
Deri afser icke att understödja enskilda företag, utan
att främja en undersökning af de allmänna vilkoren för möjligheten
af en produktion af ifrågavarande beskaffenhet, och detta måste väl
vara en uppgift som staten har att lösa. Öfver hufvud taget anser
jag det vara vanskligt att vilja allt för mycket begränsa den moderna
statens verkningskrets.

. Hå Stats-Utskottet för ifrågavarande ändamål hänvisat Kongl.
Maj:t till det för geologiska byrån beviljade anslag, får jag anmärka,
att plauen för dess arbeten under innevarande år redan är fastställd,
och jag iår derjemte förklara, att, då de föreslagna undersökningarne
icke sammanfalla med geologiska byråns egentliga arbeten, jag icke
tror det _vara rätt att med hvarandra sammanbinda dessa skiljda
frågor. En talare i Andra Kammaren ansåg också Stats-Utskottets
förslag i detta afseende innebära ett farligt råd och jag skulle för
min del icke våga följa detsamma. Jag tror också att dessa undersökningar,
om de af staten anordnas och således enhet vinnes, skola
verka på ett nyttigare sätt, än om de åstadkommas af hvarje hushållningssällskap
för sig.

Då här betänkligheter hafva uttalats mot beviljande af det begärda
anslaget, derföre att det är ett förslagsanslag, så ber jag att
Kammaren ville hafva det förtroende till mig, att detta anslag, om
det beviljas, icke skall i någon nämnvärd mån öfverskridas. Skulle
det för detta ändamål ytterligare behöfvas några medel, skola sådana
anskaffas från redan befintliga tillgångar, eller också skall framställning
derom göras till en kommande Kiksdag.

Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, samt Herr Grofven
och Talmannen yttrat, att under densamma hade yifkats dels
bifall till Stats-Utskottets förevarande utlåtande, dels ock att Kammaren,
med afslag derå, skulle bifalla den ifrågavarande Kongl. propositionen;
framställde Herr Grefven och Talmannen först proposi -

Den 17 April, e. ro.

tion på bifall till utlåtandet, hvarvid svarades många nej jemte några
ja, samt sedermera proposition på afslag derå och antagande af
Kongl. Majrts i ämnet aflåtna nådiga proposition, då svaren utföllo
med många ja jemte några nej; och förklarades ja nu hafva varit
öfvervägande.

Föredrogs ånyo Stats-Utskottets den 10 och 15 dennes bordlagda
utlåtande, N:o 53, med anledning af Kongl. Maj:ts nådiga
skrifvelse i fråga om pension för Telegraf-intendenten, Majoren A.
L. Faknehjelm.

Grefve Mörner, Carl Göran: 1 förevarande utlåtande kar
Stats-Utskottet, med åberopande deraf, att Riksdagen “genom bifall
till Stats-Utskottets i 2:dra punkten af dess utlåtande N:o 11, angående
regleringen af utgifterna under riksstatens 7:de hufvudtitel,
gjorde tillstyrkanden för år 1873 bestämt det å nämnda hufvudtitel
uppförda reservationsanslag för Telegrafverket till 783,000 R:dr samt
medgifvit, att de öfverskott i telegrafmedlen, som möjligen uppstå,
må af Kongl. Maj:t för Telegrafverkets behof disponeras" — ansett
några bestämmelser med afseende å den för Telegraf-intendenten
Fahnehjelm ifrågasatta pension icke vara erforderliga. Enligt min
uppfattning är detta Utskottets resonnement icke fullt riktigt. Omförmälda
medel äro till Kongl. Maj:ts disposition “för Telegrafverkets
behof"; men dertill torde icke kunna räknas eu tjenstemans
pensionering och med lika mycket skäl skulle då utaf de för jernvägar
anslagna medel kunna tagas till pensionering af jernvägspersonalen.
Den erinran, jag tagit mig friheten göra, gäller icke den
ifrågavarande personen, utan har jag dertill föranledts, emedan, enligt
min tanke, Riksdagen icke bör omfatta och uppmuntra den åsigt,
att inom hvarje på sednare tider tillkommet verk, som har medel
under sin förvaltning, får uppstå och utveckla sig särskilda pensionsanstalter
bredvid rikets allmänna indragningsstat och utan kontroll
af Riksdagen. För pensionering på allmänna indragningsstaten äro
vissa grunder bestämda, och der undantag ifrågakommer, sker för
hvarje särskildt fall hemställan till Riksdagen. Men derjemte har
på sednare tider blifvit allt mera vanligt att särskilda pensioner beviljas
på poststaten och på tullstaten; och nu håller pensioneringsväsendet
på att utveckla sig äfven på telegrafstaten. Detta är redan
i god fart, ty sedan Riksdagen en eller två gånger afslagit pension
åt en intendent vid telegrafverket, så har han nu, om jag icke är
oriktigt underrättad, blifvit tillagd pension å verkets egen stat.

Den nu ifrågavarande pensionen för intendenten Fahnehjelm
skulle anvisas att utgå af öfverskottet å telegrafmedden! Detta är
dock en bra osäker fond. Ett sådant förfarande strider också mot
den princip, som uttalats i en äldre representationens skrifvelse till
regeringen, att ingå ständiga utgifter måtte anvisas å öfverskott —
men detta yttrades under gamla ståndsförfattningens dagar, och nu
har man naturligtvis ändrat åsigt.

Den IT April, e. m.

Jag tror ock, att den form, Utskottet gifvit sin hemställan, icke
är den rätta, enär Kongl. Maj:ts skrifvelse afser, att få svar på den
frågan, om något vore att erinra vid pensionens beviljande. Den
nya formen kan jag icke godkänna, och mig synes, att lämpligast
hade varit, om Utskottet helt enkelt tillstyrkt Riksdagen, att i underdånighet
förklara, att Riksdagen icke hade någon erinran att göra.
Saken hade då varit klar. Måhända har Andra Kammaren redan
bifallit utlåtandet, och i så fall är derom icke vidare att säga. Jag
hoppas dock, att det beslut, som nu kan fattas, icke för framtiden blir
prejudikat, att man skall skrifva på detta sätt.

Emellertid hemställer jag, att Kammarens beslut måtte blifva,
att Riksdagen icke funnit något att erinra dervid, att den föreslagna
pensionen af Telegrafverkets medel beviljas.

Grefve Beck-Eriis: Dåden siste värde talaren, om jag rätt uppfattat
honom, icke framställt något yrkande, anser jag mig endast
böra upplysa, att anledningen hvarföre den ifrågavarande pensionen
icke upptagits i det af Telegraf-styrelsen uppgjorda förslag till
reglering af verkets pensionsstat, hvilket förslag blifvit till Riksdagen
öfverlemnadt i sammanhang med Kongl. Maj:ts proposition
om statsverkets tillstånd och behof, varit den, att vid den tidpunkt,
då nämnda förslag upprättats, personen i fråga varit fullt
arbetsför, och att till följd deraf fråga om hans pensionering då icke
blifvit bragt å bane. Sedermera har hans synförmåga så betydligt
aftagit, att han knappast kan sköta sin befattning, och denna omständighet
har nu föranledt Kongl. Maj:ts proposition.

Då jag icke kan finna annat än att den form Utskottet gifvit
åt sin hemställan är fullt riktig, får jag anhålla om proposition
på bifall till densamma.

Sedan öfverläggningen ansetts härmed slutad, yttrade Grefven
och Talmannen, att derunder hade yrkats dels bifall till Stats-Utskottets
förevarande utlåtande, dels ock af Grefve Mörner, att Kammaren
måtte för sin del besluta, att Riksdagen skulle förklara sig
icke hafva funnit något att erinra dervid, att den föreslagna pensionen
af Telegrafverkets medel beviljades.

Härefter framställde Herr Grefven och Talmannen först proposition
på bifall till utlåtandet, hvarvid svarades många nej jemte åtskilliga
ja, och sedermera proposition på antagande af Grefve Mörners
förslag, då svaren utföllo med många ja jemte några nej; och
förklarades ja nu hafva varit öfvervägande.

Föredrogs ånyo Bevillnings-Utskottets den 10 och 11 dennes
bordlagda betänkande N:o 10, i anledning af Kongl. Maj:ts nådiga
proposition angående dels stadgande af förändrade vilkor för tidningars
och tidskrifters postbefordran samt dels åtskilliga andra
postväsendet rörande frågor.

Den 17 April, e. in.

Herr Grefven och Talmannen hemställde, att detta betänkande
skulle punktvis företagas till afgörande, med iakttagande deraf, att
det i lista punkten förekommande författningsförslag paragrafvis
genomginges och dess ingress sist komme under pröfning;.hvilket
bifölls.

l:sta punkten.

§§ J och 2.

JBiföllos.

§ o Friherre

af Ugglas: I denna paragraf har ett tryckfel insmugit
sig på 5:te raden nedifrån, der det står ordet “insändaren“, hvilket
skall vara afsändaren; och jag får anhålla om bifall till paragrafen
med den af mig nu gjorda rättelsen.

Efter härmed slutad öfverläggning, bifölls paragrafen med rättelse
af det anmärkta tryckfelet.

§ 4.

Mom. 1.

Bifölls.

Mom. 2.

Grefve Mörn er, Oscar: Jag begriper i sanning icke detta sista
moment. Så vidt jag vet, är det icke postverket, som gifver ut
tidningar, utan dess åtgärd inskränker sig till att emottaga prenumeration
derpå; men icke ikläder sig Postverket någon ansvarighet,
utan så vidt tidningen kommer detsamma tillhanda. Nu står dock
här: För den förlust, som i öfrigt drabbar prenumerant genom upphörande
af tidning eller tidskrift, hvarå prenumeration vid postanstalt
skett, ikläder sig Postverket icke någon ansvarighet; åliggande
det dock vederbörande posttjenstemän att lemna prenumeranten allt
det biträde, som skäligen kan ifrågakomma, för att han må komma
i åtnjutande af den ersättning, som i dylikt fall möjligen kan erhållas.

Hvad rimligt finnes i detta stadgande öfvergår mitt förstånd;
men efter det inkommit i ett förslag, som postverket afgifvit, och
blifvit granskadt på högre ort, måste det väl finnas förstånd deri. Jag
beklagar blott att jag icke kan uppfatta det.

Herr Bergstedt: I motsats mot den förre talaren tror jag
att det finnes något förstånd i detta och ber att i korthet få framhålla
detsamma. Förhållandet är, att, då en person på en postanstalt

Den 17 April. e. m.

reqvirerar eu tidning eller tidskrift, är hans namn icke bekant för
utgifvaren eller förläggaren. Skulle skriften upphöra att utgifvas, är det
endast genom Postverket, som ersättningen kan komma prenumeranten
tillhanda. Ku kan dock inträffa, att ingen ersättning lemnas af
redaktionen, att icke något finnes att betala med; under sådana omständigheter
kan naturligtvis icke posttjenstemannen skaffa prenumeranten
sin rätt. Men finnes det något att få, och då det naturligen
blir förläggaren, som får hålla prenumeranterna skadeslösa, är
ju denna paragraf tillämplig, att tjenstemannen på den postanstalt,
der prenumerationen skett, skall gå prenumeranterna tillhanda för
att utbekomma den ersättning, som i dylikt fall kan erhållas. Jag
tror således, att det finnes så mycket förstånd häri. att Kammaren
kan utan allt betänkande bifalla paragrafen.

Öfverläggningen förklarades slutad och momentet bifölls.

§ f) samt ingressen.

Biföllos.

Härefter anmälde sig och yttrade

Grefve Mörner, Carl Göran: Då jag vid detta betänkande
icke funnit någon reservation mot det förslag, som nu biifvit föredraget.
har jag ansett föga utsigt till framgång förefinnas om dervid
gjordes några erinringar: och jag anhåller blott att för min del få
i protokollet antecanadt, att jag anser föga vunnet genom denna
förändring,, men att åtskilliga olägenheter deraf säkerligen komma
att i framtiden uppenbaras.

2:dra. pvnkten.

Herr Statsrådet Waern: Då icke någon af Utskottets ledamöter
reserverat sig mot denna punkt, och Andra Kammaren redan bifallit
densamma, torde det näppeligen tjena något till att här söka åstadkomma
ett annat beslut. Utskottet har väl erkänt de motiv, som
föranledt Kongl. Maj:t dels att söka få bort sportelväsendet, dels
att åstadkomma ordning och reda inom Postverket, dels ock att
hämma möjliga anledningar till försnillningar af postmedlen. Men
Utskottet har. ansett, upphörandet af det utan tvifvel ytterst billiga
tillfället att få sina försändelser befordrade, som den nuvarande författningen
om lösbref medgifver, medföra så störa olägenheter att
reformen derpå måste stranda. Jag hoppas att en annan gång
bättre måtte senteras att hvad som göres för ordning och skick, på
det stora hela, är det, som är det vigtigaste, äfven om det skulle
medföra en ringa uppoffring, som man också sökt att på annat
sätt ersätta genom lösväskorna. Jag vill emellertid icke göra något
yrkande.

Den 17 April, e. m.

Herr von Koch: Jag skall icke keller göra något påstående
utan låta detta passera. Jag är glad, att man kommit så långt på
vägen; men jag beklagar, att denna åtgärd, som blifvit tillstyrkt af
regeringen, för att komma till rätta med det förhatliga sportelsystemet,
icke skall vinna Riksdagens bifall. Jag önskar bättre lycka en
annan gång.

Friherre af Ugglas: Då icke något bestämdt yrkande blifvit
framstäldt, torde det vara mindre nödigt att upptaga Kammarens
tid; men jag ber dock att få yttra några ord. Jag har för min del
fullt uppskattat de motiv, som legat till grund för Kongl. Maj:ts förslag.
Jag erkänner villigt att detta förslag afser att bringa ordning
och reda i åtskilliga förhållanden, der kanske sådant för närvarande
icke gäller, och får säga, att jag var i början mycket benägen att
bifalla Kongl. Maj:ts förslag; men inom Utskottet meddelades sådana
upplysningar om de stora olägenheter, hvilka inom vissa delar af
Sverige skulle uppstå, i fall man lade hinder i vägen för den nu
gängse seden, att genom postiljoner och postförare få bref befordrade,
att jag måste afstå från mitt yrkande om bifall till Kongl.
Haj:ts förslag. Jag fruktar för öfrigt, att detta förslag icke skulle
ledt till det åsyftade målet; ty jag tror, att det icke varit möjligt
att genom detta förslag undanrödja den sed, som inom vissa trakter
af landet i detta afseende gjort sig gällande, och jag befarar att de
öfverklagade underslefven skulle hafva fortfarit, oaktadt man i lag
uttalat en föreskrift deremot. Dessutom anser jag, för min del, att
detta sportelväsende, som man genom Kongl. Maj:ts förslag velat
upphäfva, i allt fall skulle kunna afskaffas, blott man föreskref,
att afgiften af B öre för dessa lösbref, i stället för att ingå till
postförvaltare, skulle ingå till postkassan, och att ersättning af
postmedlen kunde beredas postförvaltare. Jag tror således, att det
icke är något absolut hinder för sportelväsendets upphäfvande att
bifalla Utskottets förslag i denna punkt; men att det vore under närvarande
förhållanden rent af omöjligt, utan allt för stora olägenheter,
att bifalla Kongl. Maj:ts förslag.

Jag anhåller om bifall till Utskottets hemställan.

Grefve Mörner, Carl Göran: På 17:de sidan af Kongl. Maj:ts
proposition förekommer framställningen om lösbref. Om Herrarne
behaga genomläsa hvad der säges, skola Herrarne inhämta, att det
finnes två sorts lösbref; den ena sorten är den, som befordras med
posten, och den andra sorten är den, som, utan att befordras med
posten, inkommer till närmaste poststation i postväskor. De bref,
som emottagas af postiljoner och postförare och sålunda befordras
till närmaste poststation, skulle, enligt Kongl. Haj:ts förslag, betala
eu postbefordringsafgift af 12 öre; men de, som inkomma till postanstalterna
i enskilda postväskor eller så kallade sockenväskor, skulle
betraktas såsom lokalbref och för dem endast en afgift af 3 öre komma
i fråga. Hvem skulle få dessa B öre, finnes icke omnämndt och ej
heller huruvida dessa bref få beläggas med lokalmärken, af samma slag
som brukas i städerna. Förmodligen är det således att de för dessa

Den 17 April, e. m.

bref utgående 3 öre skola fortfarande erläggas kontant och tillgodokomma
postmästaren. Det upplyses längre fram i propositionen, att
i[:delar af lösbrefven gå med posten, och att pdel befordras på det
andra sättet. Således skulle i afseende på denna fjerdedel samma
sportelsystem ega rum som för närvarande, och den åsyftade enheten
således icke fullt vinnas. Det måtte dock blifva svårt att, då man
kommer in på ett postkontor, kunna urskilja, om ett der befintligt
lösbref förts dit af en postiljon eller kommit i lösväska, och jag undrar,
huru den skarpaste polisman skulle kunna urskilja, om Postverket,
med afseende å dessa bref får sin rätt eller icke. Jag tror,
att, om man vill taga bort frestelsen för postiljonerne att lägga sig
till betalningen för lösbrefven, hvilket tyckes hafva varit egentliga
anledningen till förslaget, detta låter sig lätteligen göra dermed, att
de lokalmärken, som nu begagnas i städerna, äfven påbjudas till begagnande
för lösbref från landsbygden. Det få de icke nu; ty om
man sätter ett 3 öres lokalmärke på ett lösbref, säger postmästaren:
“det godkänner jag icke, jag vill ha kontant''1. Att så tillgår, är ett
faktum, som jag kan bevisa. Om det sålunda föreskrefs, att lösbref
skulle förses med 3 öres postmärke, när det lemnas till postiljonen,
är ju det åsyftade ändamålet vunnet, och då har man den gången
vid sin omtanke för landsbygden undvikit att för densamma påbjuda
en särskild skattetillökning af 9 öre på hvarje bref.

Jag anhåller om bifall till Utskottets förslag.

Ofverläggningen förklarades slutad och punkten bifölls.

3:dje punkten.

Grefve Mörner, Carl Göran: Att den här föreslagna förändringen
leder till förenkling, är obestridligt; men huruvida den icke
kommer att leda till en icke så obetydlig minskning i Postverkets inkomster,
är en annan fråga? Jag, för min del, anser detta sednare högst
sannolikt, åtminstone till en början; men om Postverket kan tåla vid
denna minskning i sina inkomster, nog kan jag finna mig dervid.

Ofverläggningen förklarades slutad och punkten bifölls.

4:de punkten.

Herr von Möller: Utskottet har här yrkat en förhöjning i den
afgift, Kongl. Maj:t föreslagit för smärre paketer, från 30 till 40 öre
och motiverat detta så: “I afseende å det nu förelagda nådiga förslaget,
enligt hvilket portosatserna för småpaketer skulle utgöra 30
och 50 öre, har Utskottet anmärkt, att genom dess antagande skulle
en postförsändelse af större vigt än den föreslagna högsta brefvigten,
50 ort, komma att postbefordras mot lägre afgift än det för försändelse
af nämnda vigt ifrågasatta brefporto, eller 36 öre." Detta
anser Utskottet icke vara rätt och har stödt sig på Generalpoststyrelsens
yttrande i dess underdåniga förslag af år 1869 angående antagande
för småpaketer af uniforma medelporton af 50 och 75 öre.

Deri 1/ April. e. m.

Jag tror icke att eu differens i brefportot till det minsta paketportot
af 6 öre kan föranleda någon att skicka bref med paketposten;
ty de, som bo på landet, känna, att man för att utfå ett paket,
bar att emottaga och qvittera en avis derom, som kostar 3 öre i
lösen och derjemte måste skicka 2 bud, innan man får paketet, och
deri tror jag ligger en bestämd garanti för, att ingen för besparing
af differensen skulle skicka bref i form af paketer.

Af Kongl. Maj:ts proposition synes, att dessa småpaketer i våra
grannländer hafva en lägre afgift, än hvad här blifvit satt, då det
heter:

Sedan 1869 har i de nya Norska och Danska, postlagarne paketportot
blifvit bestämdt:
i Norge

för paketer, h vilka innehölle böcker, till 6 skilling (==20 öre) för
vigt af högst 1 skålpund (500 gram) med tillägg af 4 skilling för
hvarje Överskjutande vigt af högst 1 skålpund;

samt för paketer med annat innehåll till 14 skilling (■-■-= 46 S öre)
för vigt af högst 3 skålpund och 4 skilling för hvarje Överskjutande
vigt af högst 1 skålpund;
i Danmark

utan afseende å innehållet till 6 skilling (= 121 öre) för hvarje
paket med tillägg af 2 skilling för hvarje skålpund af paketets vigt.

En reservant har yttrat: “att Generalpostdirektören inför Utskottet
uttalat sin mening, att det sålunda föreslagna lägre portot vore
för Postverket fördelaktigare än ett högre, emedan det förra komme
att till Postverket öfverflytta en lifligare och jemnare samt derigenom
mera lönande postförsändelse, än som med ett högre porto kunde
vara att förvänta*1. Men Postverket kommer i alla fall att hafva
vinst af detta högre portot, tjr då 5 mils postbefordran, efter 1 R:dr
20 öre milen, kostar 6 R.:dr i medeltal och efter en häst kan föras
200 skålpund (högst 400 skålpund), kostar således 1 skålpunds paket
i transport 3 öre på 5 mil och då, efter statistisk uträkning, medium
af paketbefordran ej är högre än 25 mil, skulle således 1 skålpunds
paket i transport kosta 15 öre. Nu har Poststyrelsen föreslagit och
Kongl. Maj:t gillat ett porto af 30 öre, och då frågar jag, hvarför
skall man höja det till 40 öre? Det är blott en smaksak af Utskottet.
åsyftande en större inkomst för staten; men jag anser, att
Utskottet alldeles obehörigt och omotiveradt höjt en bevillningssumma,
då det icke blifvit begärdt af Kongl. Maj:t, och vi således icke
äro i behof deraf, utan det snarare är fråga om att afskaffa andra
afgifter. Genom den af Riksdagen nu antagna nedsättning i tidningsstämpelafgiften,
hafva städernas innevånare ovilkorligen vunnit, ty
hvarje tidning lär hädanefter blifva så mycket billigare som stämpelafgiften;
men hvarför skall man då nu, på sätt Utskottet gjort,
höja postafgiften för dem som bo på landet? Jag kan icke finna
något skäl dertill.

På grund häraf får jag yrka afslag på Utskottets framställning
i 4:de punkten och bifall till Kongl. Maj:ts förslag.

Flere ledamöter hördes häri instämma.

Friherre

[Jen 17 April, e. un

Friherre af Ugglas: Sedan Andra Kammaren bifallit Kong!.
Maj:ts proposition, så är det ej med något hopp om framgång, som
jag uppträder för att försvara Utskottets hemställan i denna punkt.
Men då en aktad talare förklarat, att Utskottet varit fullkomligt
obehörigt att förhöja en af Kong], Maj:t föreslagen bevillning, och
att Utskottets hemställan vore omotiverad, tillåter jag mig i det
afseendet för Kammaren framdraga några omständigheter, som, enligt
min tanke, bevisa, att Utskottet handlat både behörigt och motiveradt.
Det måtte väl vara Utskottets rätt och pligt, att då, såsom
här, en Kongl. proposition blir till Utskottet öfverlemnad. pröfva
densamma och deröfver uttala sina åsigter, och, om Utskottet ej delar
den mening, som i propositionen funnit sitt uttryck, framlägga sina
skäl för en dylik uppfattning i frågan. Att Utskottet ej heller
handlat fullkomligt omotiveradt, torde jag med några ord få söka
att ådagalägga. Kammaren har nyss med bifall till propositionen
antagit ett tregradigt brefporto, så att för bref intill 4 orts vigt
skall betalas 12 öre, för sådana emellan 4 och 25 ort 24 öre, och
för bref, vägande emellan 25 och 50 ort, 36 öre. Ku är fråga om
att antaga ett tvågradigt porto för paket, vägande dels intill 1
skålpund, dels emellan 1 och 2 skålpund, och Kongl. Maj:t har föreslagit
portosatserna för hvartdera af dessa slag försändelser till 30
och 50 öre. Härigenom skulle för paketer af förstnämnda klass
komma att erläggas en afgift lägre än den, som erlägges för bref af
motsvarande vigt. Portot för ett bref om 50 orts vigt skulle nemligen
utgöra 36 öre, men för ett paket om samma vigt endast 30
öre. Det föreföll emellertid Utskottet, som om det vore temligen
•oegentligt att bestämma portot för en postförsändelse, som är så
lika ett bref som ett dylikt småpaket, till lägre belopp än hvad sons
vore gällande för brefvet. För mig är det okändt. huru förhållandet
är utomlands, men mig har dock blifvit sagdt, att inom de flesta
andra länder har man iakttagit grundsatsen, att ej sätta det lägsta
paketportot lägre än det högsta brefportot. Vidare ber jag att.
såsom ytterligare bevis på att Utskottet ej handlat omotiveradt, få
upplysa om hvad General-poststyrelsen i ämnet yttrat uti ett underdånigt
utlåtande den 25 Augusti 1869, hvilket iades till grund för
en till näst sammanträdande Riksdag aflåten proposition. Då föreslog
General-poststyrelsen, och äfven Kongl. Majd i sin proposition,
samma tregradiga brefporto som nu, men det tvågradiga paketportot
föreslogs till 50 och 75 öre, hvarigenom skulle vinnas, hvad i allmänhet
torde kunna anses riktigt — att ej i vissa fall paketportot
blefve lägre än brefportot. Detta var General-poststyrelsens åsigt
den 25 Augusti 1869. som då äfven godkändes af Kongl. Majd, och
i ingen af de för Utskottet nu tillgängliga handlingar — vare sig
poststyrelsens nu afgifna yttrande eller Kong!. Majds proposition —
fanns något skäl angifvet att frångå denna åsigt. Inför Utskottet
har visserligen, på sätt en reservant upplyst, generalpostdirektören
meddelat att, enligt hans öfvertygelse, det vore en vinst för postverket,
om portot sattes så lågt som till 30 öre. Jag får dock häremot
invända, att denna generalpostdirektörens åsigt icke hvilade
Riked. Prol. 1872. 1 Afd. S Band. 6

Den 17 April, e. m.

på någon erfarenhet, emedan någon sådan i detta hänseende ej vari^
att förvärfva, och jag får, för min del, bekänna, att jag ej funnit
poststyrelsens utlåtande af år 1869 vederlagdt genom detta generalpostdirektörens
yttrande inför Utskottet. Väl har han för Utskottet
framlagt samma beräkning, som Herr von Möller meddelat här i
Kammaren, eller att ett dylikt paket, med beräkning af viss belastning
för en häst, och under antagande att den medelväglängd hvarje
paket befordras utgör 25 mil, skulle kunna transporteras för 15 öre,
och att då 30 öres afgift tages, en ganska stor förtjenst således
skulle uppkomma; men denna beräkning k vil ar på det antagande,
att man alltid skulle hafva fullt lass med paketer, och håller ej
streck, då — såsom förhållandet vanligen är — paketer befordras
jemte bref, utan att upptaga hästens hela dragkraft. Jag tror
således ej, att man kan anse styrelsens ofvannämnda uppgift af
1869 vederlagd. Man har ansett, att portot för paketer kunde sättas
lägre derföre att dessa försändelser förorsaka afsändaren mera besvär
än brefförsändelser. Detta må vara sannt. Men jag får fästa uppmärksamheten
på, att den nedsättning, som af Utskottet föreslagits,
verkligen icke är obetydlig. Ty då för paketer från 8 lod till och
med 2,{ skålpund och med antagande af en medeltransport, såsom
Herr von Möller gjorde, af 25 mil visar sig, att sådana paketer
enligt nu gällande taxa kosta 90 öre, då Utskottet föreslagit att afgiften
för dem skulle uppgå till endast 40 öre. Det är således en
ganska väsendtlig nedsättning, som af Utskottet här blifvit föreslagen.

Vidare har Utskottet ansett sig vara tvunget att gå försigtigt tillväga,
med afseende å nedsättningarne i afgifterna å postförsändelser. Då
nemligen Kongl. Maj:t afgaf sitt förslag angående portot å dessa
småpaketer, liade Kongl. Maj:t äfven föreslagit, att lösbref skulle beläggas
med 12 öres porto, hvarigenom en inkomst af 36,000 R:dr
skulle beredas postverket. Sistnämnda förslag har ej vunnit Riksdagens
bifall, hvarigenom de sålunda beräknade inkomsterna ej
komma att inflyta. Äfvenledes hade Kongl. Maj:t i frågan om tidningsstämpelafgiften
föreslagit något drygare afgift än Riksdagen
antagit, genom hvilket Riksdagens beslut äfvenledes ett eller annat
tusen riksdaler kommer att gå förloradt för postverket. Med afseende
å dessa omständigheter ansåg Bevillnings-Utskottet ej olämpligt
att på annat sätt bereda ökad inkomst åt postverket och fann
skäl att begagna det tillfälle, som här erbjöd sig, i fråga om paketportot.
För min del tror jag det ock klokast att nu stanna vid det
porto, som Bevillnings-Utskottet föreslagit, och så vänta ett eller
annat år, för att se huru det med detta porto bär sig innan vi vidtaga
en ytterligare nedsättning; det är obestridligen vida otjenligare
att nu måhända sätta det för lågt och derefter nödgas höja det, än
att sedermera företaga en nedsättning.

I största korthet har jag velat redogöra för de skäl, som ledt.
Bevillnings-Utskottet, och anser, på grund af dem, Utskottets förslag''
vara väl motiveradt, samt yrkar, ehuru jag ej tror mig ega något
hopp om framgång, på bifall till Utskottets förslag.

Ben 17 April, e. in

Herr Bennich: Lika med den siste talaren anser jag Bevillnings-Utskottet
vara behörigt att, vid pröfning af Kong], propositioner,
tillstyrka högre afgifter än Kong!. Maj:t föreslagit, om skäl eljest
dertill förefinnes, och jag delar således ej den näst föregående
talarens åsigt i detta hänseende, lika litet som jag instämmer med
honom derutinnan, att Utskottets förslag ej skulle vara motivera dt.
•Jag tror, att hans förebråelser mot Utskottet i båda dessa hänseenden
äro oberättigade.

Men jag har dock ej kunnat deltaga i Utskottets beslut, utan
reserverat mig mot detsamma, och detta på de hufvudsakliga grunder,
som jag i min reservation i korthet angifvit, nemligen att Kongl.
Maj:t föreslagit det lägre portot såsom för postverket fullt tillräckligt;
och att generaipostdirektören inför Utskottet förklarat, att det
föreslagna lägre portot vore för postverket fördelaktigare än ett
högre, enär paketafsändare antagligen skulle kunna upphöra att begagna
sig af tillfälliga lägenheter, för att få sina försändelser fortskaffade
och i stället hänvända sig till posten, hvarigenom en lönande
paketrörelse vore att för postverket emotse. Ej blott dessa skal
hafva föranledt mig att understödja Kongl. Maj:ts förslag, utan
äfven den åsigt jag hyser, att vi i allmänhet ej böra åtaga oss högre
beskattning, än Regeringen anser behöflig, aldrahelst då fråga är,
icke om att förskaffa statsverket i dess helhet ökade inkomster, som
Riksdagen kan finna erforderligt, utan det blott gäller att bereda
tillgång för en viss gifven utgift, som ganska nogsamt låter sig
beräkna. Det förekommer dessutom ännu en omständighet, som
synes mig tala emot antagande af det af Utskottet föreslagna högre
portot. Enligt nu gällande taxa för försändelser af paketer, vägande
från 8 lod till och med 2\ skålpund, erlägges nemligen för
deras befordrande ända till 10 mil allenast 45 öre. Efter Kongl. Maj:ts
förslag, skall för ett paket om 2 skålpunds vigt betalas 50 öre; och
innefattar således detta redan någon förhöjning, men denna skulle
blifva ändå större, mot hvad som nu är förhållandet, om, enligt
Bevillnings-Utskottets förslag, 60 öres porto bestämdes. Att förhöja
hittills stadgade afgifter för dylika försändelser, då sådant ej är af
behofvet påkalladt, synes mig hvarken rätt eller klokt.

Samma betänkligheter, som inom Utskottet gjort sig gällande
i det afseendet att, om Kong], Maj:ts proposition antoges, portot för
ett 50 orts bref skulle uppgå till 36 öre, men för ett 51 orts paket
till endast 30 öre, kunna lika väl uttalas med afseende å jernvägstaxorna,
som bestämma att för en centner af en viss vara skall betalas
till exempel ett öre per mil, men för samma vigt af en annan
vara 5 ä 6 öre per milen, hvilken skiljaktighet är långt betydligare
än den nu anmärkta emellan porton för bref och små paketer, oaktadt
alls ingen skilnad i fortskaffningen på jernväg af de olika taxerade
varuslagen kan sägas ega rum, såsom händelsen är med bref och
paketer, af hvilka de sednare få vänta, medan brefven genast expedieras.
Man har grundat jernvägstaxorna på varornas olika förmåga
att bära transportkostnaderna, och samma afseende kan äfven
med skäl iakttagas i fråga om bref — och paketförsändelser. Jag
finner således ingalunda nödigt att stadga högre paketporton än bref -

Don U April, e. ra

porto eller att ställa dessa portosatser för olika slags försändelser i
det inbördes förhållande, som försvararne af Utskottets förslag yrka,
utan tillåter mig hemställa att denna Kammare måtte, med afslag ä
Utskottets hemställan, bifalla Kong!. Maj:t förslag, och alltså förena
sig i det beslut, som Medkammaren med ganska stor pluralitet
redan fattat.

Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt Herr
Grefven och Talmannen yttrat, att under densamma hade yrkats
dels bifall till den förevarande punkten och dels att Kammaren,
med afslag å punkten, för så vidt den skilj de sig från Kongl. Maj:ts
ifrågavarande nådiga förslag, måtte samma förslag antaga; framställdes
först proposition på bifall till punkten, hvarvid svarades nej.
och sedermera proposition på afslag å punkten i dess från Kong].
Maj:ts förslag afvikande del och bifall till samma förslag, hvilken
proposition med ja besvarades.

5:te punkten.

Bifölls.

6;te punkten.

Herr von Stockenström: Mot den nu föredragna punkten af
Utskottets betänkande har jag, på sätt detsamma utvisar, ansett mig
hafva skäl att anmäla min reservation.

I ett land, så tätt befolkadt som England och der postanstalter
öfverallt finnas till hands, synes mig ett stadgande, sådant som det
ifrågasatta, kunna vara väl på sin plats. Men i Sverige, der förhållandena
äro så helt och. hållet olika, i vårt vidsträckta och glest
befolkade land, der adressatens bostad ofta ligger långt aflägsen
från postanstalten, der måste, enligt min tanke, många olägenheter
och obehag uppstå, om ett stadgande, sådant som det föreslagna,
gjordes till lag. Då ett rekommenderadt bref, adresseradt till någon
på landet bosatt person, ankommer, är det vanligt, att en avis om
brefvets ankomst tillställes adressaten, så vida nemligen ej en öfverenskommelse
med vederbörande postförvaltare blifvit träffad derom
att sjeifva brefvet omedelbart och på adressatens risk skall försändas
till dennes hemvist. Dylikt aftal plägar emellertid uppgöras
endast af personer, som hafva egen väska och ofta vänta att fä mottaga
rekommenderade bref. För den störa mängden af korrespondenter
kan sådant ej komma i fråga, utan i allmänhet erhålles endast
en avis om att ett rekommenderadt bref finnes på postkontoret;
med anledning af denna avis måste man, för brefvets utbekommande,
antingen återsända omförmälda avis qvitterad eller skicka behörigt
ombud till kontoret eller sjelf begifva sig dit, för att uttaga brefvet.
Detta kan sägas vara i sin vederbörliga ordning, om verkligen brefvet
vid mottagandet innehåller penningar; men om så ej är, hvilka
omgångar och ii vilket besvär hafva ej onödigtvis varit förenade med
detta brefs emottagande! Betydande olägenheter kunna ock tillskyn -

Den 17 April. e. m.

das både afsändaren och adressaten genom det dröjsmål, som skulle
förorsakas i afseende å brefvets utfående, om det rekommenderades,
för den händelse ett sådant bref innehåller meddelanden, som kunna
vara af vigt att i tid erhålla.

En anmärkning, som ock synes mig vara att göra emot förslaget,
är, att, då en förseelse blir begången, ansvaret för förseelsen ej
drabbar den skyldige eller afsändaren, utan brefemottagaren, hvilken
får plikta för hvad en annan försummat och ofta torde hafva svårt
att bekomma ersättning för sin utgift. Då det sålunda ej är den
skyldige personen, som träffas af ansvaret, må det oek kunna sättas
i fråga, om åtgärden verkligen skall kunna leda till det afsedda ändamålet.

Åtskilliga olägenheter torde ock kunna blifva en följd deraf, att
posttjenstemännen, derigenom att de nödgas sysselsätta sig med anställandet
af undersökningar, huruvida de särskilda, till postkontoret
ankomna brefven innehålla penningar eller ej, allt för mycket upptagas
af dessa undersökningar, så att, då deras tid, på vissa ställen redan
är ganska anlitad, detta ytterligare åliggande skulle komma att inverka
menligt på sjelfva expeditionsgöromåien, så att brefutdelningen
i sin helhet blefve oskäligt fördröjd. Man torde dessutom kunna
befara att. då det ej är förena dt med den ringaste risk för dessa
tjensteman att rekommendera till postkontoret anlända bref, rekommendationer
komma att verkställas både i tid och otid, och att alltså
sådana obehag, som jag ofvan antydt, skulle ganska ofta kunna komma
att inträffa.

Förslagets egentliga ändamål är att förekomma de underslef, som
visat sig1 vid åtskilliga tillfällen hafva egt ruin, då penningar skickats
i orekommenderade bref. Då emellertid erfarenheten visat, att
dessa underslef till en del begåtts af personer, anställda i postverkets
tjenst, torde man verkligen kunna befara, att ett, stadgande, sådant
som det ifrågavarande, eller att tjenstemännen skola undersöka
om brefven innehålla pengar eller ej, skall framkalla ökade frestelser
att begå dylika förbrytelser. Om en tjensteman tror sig hafva
upptäckt, att ett bref innehåller pengar, skall lian lätt — om han ej
är en redlig man — finna med sin fördel mera förenligt att tillegna
sig brefvet och såmedelst erhålla en eller annan riksdaler, i stället
för att rekommendera detsamma, då han ej kan få mera än 18 öre.

Det må vara, att nu onekligen missbruk begås vid dessa penningeförsändelser
utan rekommendation, men för min del har jag
alltid föreställt mig, att den mängd förluster, som förorsakas genom
förkomna bref, och öfver hvilka så mycket och med skäl klagas,
skola leda derhän, att detta missbruk snart af sig sjelf upphör. Men,
om man ej skulle anse denna åsigt riktig, utan finner nödigt att genom
lagstiftning söka förebygga det ifrågavarande, onda, har det förefallit
mig, som om det skulle vara vida bättre, om man följde det
system, som blifvit infördt i våra grannländer och som förut tillämpats
i Frankrike, det nemligen att helt och hållet förbjuda penningeförsändelser
i orekommenderade bref. H vilka stadganden, som dervid
kunna erfordras och h vilka invändningar kunna göras mot systemet
och mot, svårigheterna att få sådana föreskrifter efterlefva

Den 17 April, e. m.

och att uppdaga hvilka som begått förseelserna, derpå anser jag
mig ej nu höra inlåta mig, men jag föreställer mig, att tjenliga föreskrifter
i detta hänseende dock kunna gifvas, enär i ofvannämnda
länder ett dylikt förbud blifvit infördt. Våra grannländers lagar i
detta hänseende äro visserligen ganska nya. -Den norska postordningen
är af den 3 Maj 1871 och den danska af den 7 Januari samma
år. Det finnes sålunda för närvarande ej mycken erfarenhet att
hemta från deras tillämpning, och jag skulle af denna anledning, för
min del, anse det icke vara olämpligt att tills vidare uppskjuta med
all förändring hos oss i detta hänseende, för att se huruvida dessa
bestämmelser i grannländerna komma att visa sig tjenliga eller ej.
En erfarenhet i detta hänseende torde emellertid i alla händelser redan
nu kunna hemtas från Frankrike, der, såsom jag nämnt, systemet
förut tillämpats.

Med anledning af hvad jag anfört anhåller jag om afs.lag ä
Utskottets hemställan.

Grefve Mörn er, Carl Göran: Jag är hufvudsakligen förekommen
af den föregående talaren.

Det vill synas mig, att detta förslag går ut på att, såsom man
säger, låta bagaren plikta för smedens fel. Om smeden skickar ett
orekommenderadt bref, innehållande penningar, och detsamma, på
sätt som här föreslås, af postanstalten rekommenderas, blir det hagaren.
eller den som mottager brefvet, hvilken får betala fiolerna,
han får erlägga dubbel rekommendationsafgift och således vidkännas
olägenheterna af afsändarens försummelse. Detta anser jag ur rättssynpunkt
ej låta fullt försvara sig.

Men det är ej nog med att deuna pekuniära påföljd drabbar
brefemottagaren, han kan äfven fä vidkännas vida betänkligare olägenheter.
Det bref, i hvilket möjligen kan ligga en eller annan riksdaler.
kan innehålla ett meddelande af den aldra största vigt. hviiket
adressaten måste erhålla på dagen, för att kunna tillgodogöra
sig detsamma. Brefvet är af afsändaren beräknadt att framkomma
i rätt tid. men det blir tills vidare qvarliggande på posten af den
anledning, att det blifvit rekommenderad! och att avis om dess ankomst
skall expedieras till adressaten. Då denne infinner sig för erhållande
af brefvet, finner han, att den deri meddelade underrättelse
för sent kommit honom till banda och han tillfogas måhända en kanske
ganska betydande förlust till följd deraf, att brefvet ej genast
blifvit honom tillstäldt; och för denna förlust erhålles ingen ersättning.
_ Utom den afgift, han får betala och den risk adressaten, på
sätt jag nyss nämnt, utsattes för. tillskyndas han, om han är boende
på landet och måhända långt från poststation, ett ganska känbar!
besvär genom dubbla budskickningar. Först måste han hemta
sin avis, sedan skall han sjelf eller genom ombud infinna sig vid
postanstalten för att öppna brefvet, och då finner han, måhända med
blandade känslor, att deri ej finnas några penningar. Då får han
visserligen den tillfredsställelsen att taga brefvet med sig hem, utan
erläggande af någon dubbel rekommendations-afgift, men någon ersättning
för resorna och den förlorade tiden får han deremot ej.

Den i 7 April. e. :xi

Ändamålet med den ifrågasatta förändringen skulle vara att förekomma
det allmänt öfverklagade förhållandet, att orekommenderade
bref, innehållande penningar, ofta skola hafva försvunnit, utan att
man kunnat få veta på hvad sätt eller hvar sådant skett. Jag kan
ej alldeles tillbakahålla den åsigten, att det tilläfventyrs förhåller
sig med dessa rykten sålunda, att de icke alltid äro fullt så trovär(h''fia
som de flitigt utspridas. Det kan till exempel hända, att då
en person som har att fordra ett penningebelopp af en annan, tillfrågar
denne sednare, hvarföre han ej betalat sin skuld? han får till
svar: ack, så ledsamt! jag skickade pengarne i orekommenderadt bref
den och den dagen, brefvet måtte ha förkommit på posten, efter du
ej erhållit det; men om detta bref i verkligheten varit annat än en
fiktion, derom kunna tankarne vara delade!

Jag tillåter mig ytterligare en invändning. Enligt förslaget
skulle posttjenstemanuen uppmuntras att uppöfva sin färdighet att
komma uuder fund med, om ett orekommenderadt bref, som iniemnats
på postkontoret, kunde antagas innehålla penningar, men möjligen
kan just denna törvärivade färdighet komma att inleda honom
i frestelse. Om en sådan frestelse påkommer honom och gör sig gällande,
så kan följden blifva att ytterligare ett eller annat bref förkommer,
men det torde ej derföre blifva mera lätt att bevisa, hvart
det tagit vägen; det framkomna brefvet talar visserligen för sig sjelf,
men om det förkomnas öde blifver man ej hädanefter slugare, än
för närvarande.

Enligt min åsigt vinner man sålunda genom det föreslagna stadgandet
ej det åsyftade ändamålet, men utsätter deremot allmänheten
för en mängd obehag och för åtskilliga ej obetydliga förluster, och detta
för utöfvandet af ett förmynderskap öfver samma allmänhet, hvilken
man ej vill tillåta att, der den så finner för godt, riskera sina pennirtgar.
Jag tycker nästan, att omtanken i detta fäll går längre än
som är nödigt, och förenar mig med den föregående talaren i yrkande
om afslag å den föredragna punkten.

Herr Hasselnöt: Jag ber att få instämma med den föregående
talaren, och att få framhålla den största olägenhet, son: skulle uppstå.
om föreliggande förslag antages. Ingen skulle då med säkerhet
kunna lita på att ett bref till en på landet boende person framkomme
i beräknad tid, ty det skulle bero på hvarje postmästares godtfinnande
att, utan allt ansvar, rekommendera k vilket bref som helst och dymedelst
försena dess framkomst. Antaget att ett bref, afseende fatalier.
misstankes att innehålla penningar. Det rekommenderas då, och
istället för brefvet, skickas en avis till adressaten, och brefvet kommer
honom kanhända flera dagar för sent tillhanda. En hvar kan lätt
finna huru störande förslagets antagande skulle kunna inverka på
affärsverlden och huru förstörande det kunde bli för rättssäkerheten.

Man vill dermed söka förekomma, att orekommenderade bref,
innehållande pengar, stjälas bort. men jag tror ej att detta vinnes
genom detta förslag. Redan nu dä posttjenstemännen ej hafva skyldighet
att fingra och undersöka bref, underkastas de en sådan
behandling och försvinna. Det synes mig antagligt att detta skulle

68 Den 17 April. o. m.

blifva ännu vanligare om förslaget antoges, hvarföre jag instämmer i
yrkandet om afslag.

Herr von Koch: Jag tror att åtminstone några af de talare
som redan yttrat sig, icke alldeles riktigt uppfattat meningen med
det föreslagna stadgandet, som icke är att man skall rekommendera
alla bref, utan att söka förekomma att orekommenderade bref komma
bort. Jag för min del tycker, att det är oförsvarligt, att med vår
nuvarande låga rekommendationsafgift skicka penningar i orekommenderade
bref och skulle vilja gå ännu längre än förslaget för att
förekomma de idkeliga förluster af bref. som i min hemort åtminstone
äro vanliga. Man vågar der knappast skicka ett angeläget affärsbref
utan att rekommendera det, ehuru brefvet derigenom kommer liera
dagar senare fram. Jag känner flera fall inom min umgängeskrets,
då förlust af bref medfört stora obehag. Så hände det en riksdagsman
att 3 bref från hans hustru, med underrättelse om ett af hans
barns sjukdom, efter hvarandra försvunnit, och bref från mig till min
hustru och från henne till mig hafva flera gånger förkommit. För
att förekomma sådant måste man hitta på något sätt, så att man kan
begagna posten med det förtroende den bör ega. Det är icke möjligt
att åstadkomma en sådan säkerhet för orekommenderade bref, utan
att några olägenheter medfölja. Frågan blir då livilket sätt af de
flera som finnas, man bör tillgripa. Här har man valt det engelska,
som i min tanke är sämre än det franska, som nyttjas i många länder,
ehuru det är strängare. Det består helt enkelt deri att de penningar,
söm skickas i orekommenderade bref, konfiskeras, och då kan man
icke göra den invändning, som ganska rätt gjorts af en ärad ledamot
på kronobergsbänken, att man later bagaren plikta för smeden.

Den olägenhet, som medföljer det engelska systemet, är att ankomsten
af ett bref, som misstankes innehålla penningar, för mottagaren
blir fördröjd, ty det måste öppnas för att man skall få visshet
om det innehåller penningar, men detta, måste ske i mottagarens eller
hans ombuds närvaro, så att icke brefvet läses och bref hemligheten
kränkes. Jag medgifver visserligen, att detta medför ganska stora
olägenheter, helst om brefvet innehåller angelägna underrättelser,
men det nuvarande tillståndet, som gör att man knappt vågar skicka
bref hvilka innehålla hemligheter, dem man ej vill hafva kända för
hela verlden, måste rättas. Jag vet att en gång genom ett bref, som
kom bort, en förlofning bl ef i otid känd, och för en af mina närmare
bekanta har det händt, att ett bref med vigtiga familjepapper förkommit.

För min del kan jag emellertid icke tillstyrka det föreliggande
förslaget, men hoppas att man till en annan gång skall hitta på
något bättre. Jag anser det franska systemet vara godt. För öfrigt
tror jag att det nu är bäst att afslå detta förslag, såsom Andra Kammaren
redan gjort, ty jag fruktar att annars lätt något trassel i
formelt hänseende kan uppstå.

Herr Bennich: Det är utom allt tvifvel, att hvilken åtgärd
man än vidtager för att hämma ett missbruk sådant som det ifråga -

Den 17 April e. ni.

varande, nemligen att skicka penningar i orekommenderade bref, kommer
denna åtgärd att i viss mån både blifva besvärlig och möjligen
också ofta nog drabba en oskyldig med den skyldige. Vidtager man
den åtgärd, som nu föreslagits, kommer brefemottagaren att uppehållas
i sin rätt att utfå brefvet och han får dessutom betala en rebommendationsafgift.
Vidtager man åter den åtgärd, som i Frankrike, Danmark
och Norge är stadgad, nemligen att belägga afsändande!, af det orekommenderade
brefvet. som innehåller penningar, med böter, måste
brefemottagaren blifva hemsökt af hufvudsakligen samma olägenheter,
som dem man anfört mot föreliggande förslag. Ty brefvet kan icke
öppnas och undersökningen ej verkställas med mindre adressaten tillkallas.
Innehåller nu brefvet fatalier eller någon angelägen underrättelse,
så kan det lätt hända, att, innan mottagaren hinner få avis
och infinna sig vid postkontoret, fatalierna gått förlorade eller underrättelsen
kommit för sent. Att någon åtgärd emellertid måste vidtagas.
synes 111ig klart följa af det förhållande, som val icke endast
är “en historia", att så många bref förkomma. Och hvarföre förkomma
nu så många bref? Jo. derföre att det finnes en mängd personer,
hvilka af olika skäl underlåta att rekommendera sina penningeförsändelser,
och andra personer åter, k vilka af denna underlåtenhet
lockas att söka förborgade skatter, och derföre bryta, undersöka och
förstöra de orekommenderade, med eller utan skäl misstänkta trefven.
Kunde man komma så långt, att inga penningebref afsändes
utan rekommendation, så skulle lusten att undersöka bref försvinna
af sig sjelf och brefstölderna upphöra.

En aktad talare har anmärkt, att staten icke skulle hafva rättighet
att upphäfva sig till förmyndare för brefafsändarne; men jag
frågar om icke postverket är statens inrättning och om icke staten
liar både rätt och pligt att föreskrifva vilkoren för denna inrättnings
anlitande. Kan detta kallas ett statens förmyndareskap, så, får jag
säga, att den personliga friheten tager sig alltför stora anspråk.

Frågan är nu den, hvilken metod, som är den lämpligaste, antingen
konfiskation eller böter eller beläggande med dubbel rekommendationsafgift.
Det är klart för enhvar, att den dubbla rekommendationsafgiften
i och för sig är ett ganska lindrigt onus; 36 öre
är hela depensen. Ur denna synpunkt lärer väl knappt någon motsätta
sig en åtgärd, som skulle bringa redbarhet och samvetsgrannhet
i en så vigtig förvaltningsgren som postverket, på h vilket så
många personers väl beror, och ingen vill väl undandraga sig en utgift
af 36 öre för uppnåendet af ett så stort och godt mål.

Upplysningar i Kong!. Maj:ts proposition och ytterligare meddelanden
gjorda af general-postdirektören inför Bevillnings-Utskottet
gifva vid''handen, att man på förfrågningar, huru metoden med tvångsrekommendation
mot dubbel afgift slagit ut i England, fått det officiel
a svar, att den varit af otroligt god effekt. Skulle det, som medfört
en sådan verkan i England, ej vara bra för Sverige? Hvilken
metod man än använder, är ju distansen mellan postanstalten och
emottagarens bostad densamma och besväret blir för den sednare
detsamma. Kommer penningebrefvet från en slarfvig gäldenär, så
bör emottagare!! vara glad att få sina penningar äfven med upp -

Oen 17 April. e. «>.

offring af 36 öre; kommer brefvet från en ordentlig karl, så kan ju
från honom ntkräfvas äfven den dubbla rokommendationsafgiften.
Olägenheterna härvid äro icke att jemföra med de olägenheter, hvari
den brefvexlande allmänheten och postväsendet försättas, om vi
slappt låta saken ha sin gång. Jag vet, att Andra Kammaren för
denna gång afslagit förslaget och jag har icke stor förhoppning, att
frågan, om den ock blifver föremål för samfäld votering, skall nu
gå, igenom, men jag tror i alla händelser, att det för framtiden vore
nyttigt att Forsta Kammaren redan nu fattat ett beslut, som visade,
att den erkände önskvärdheten af en åtgärds vidtagande.

Jag ber derföre att få tillstyrka bifall till Utskottets förslag.

Herr Brun: i likhet med några föregående talare, kan icke
heller jag godkänna denna punkt i betänkandet. Nu misstänka brefbärare
att bref, som kännas innehålla något annat, än släta papperet,
innehålla penningar, och derföre komma sådana bref stundom bort.
Då -- om föreliggande förslag skulle antagas - skulle det blifva
posttjenstemännens åliggande att känna efter om bref möjligen kunna
innehålla penningar och, der misstanka derom uppstår, rekommendera
brefven; och dessa tjensteman, som för sina åtgöranden härvid
skulle vara utan all risk och försvarade af endast sitt subjektiva
antagande, skulle lätt kunna frestas att, “der skälig anledning förekommer".
rekommendera så många bref som möjligt mot den “dubbla
rekommendationsafgiften". som är föreslagen att “lika fördelas emellan
postkassan och posttjenstemannen, som ombesörjt brefvets rekommendera!)
de“.

När man således här vill undvika Charybdis. stöter man på
Sc-yllal Men hvilketdera är bättre? För min del föredrar jag
•långt heldre att mista penningar, om jag är så oförståndig, att jag
skickar dylika i orekommenderadt bref, än att blifva utsatt för uppehåll
vid angelägna underrättelsers eller dokuments erhållande samt
för obehaget af främmande personers inträngande i min enskilda
korrespondens.

Skulle förslaget antagas, synes då ingen annan utväg återstå,
än rekommendera alla de bref, för hvars framkomst på beräknad tid
och i oöppnadt tillstånd man vill vara säker: men detta medför eu
onödig kostnad och särskilda omständigheter, helst der man på landet
ej bor invid postanstalt. Korrespondenterne skulle också under
denna sakernas nya ställning mera, än som nu är händelsen, blifva
beroende af lynniga postmästare; och sådane finnas på sina ställen,
såsom bekant är. Under instämmande i öfrigt uti hvad föregående
talare af enahanda mening med min yttrat, yrkar jag sålunda afslag
på Kong!. Majds af Utskottet förordade nådiga förslag.

Friherre af Ugglas: Jag har under de sednaste åren gång
efter annan hört klagomål öfver att bref komma bort och att det
allmänna förtroendet för postverket allt mer och mer rubbas. Då
nu poststyrelsen framlägger ett förslag för att förekomma detta onda,
mötes det af allmänt ogillande, ja, man betraktar det nära nog

Don 17 April. e. åt ;M

såsom ett attentat mot den personliga friheten och det anses innebära
så stora olägenheter att ingen bör antaga det.

Mine Herrar! Motståndarne till detta förslag hafva, efter min
tanke, icke sett frågan ur den rätta synpunkten. De hafva endast
tagit hänsyn till eget obehag och den möjliga svårigheten att kunna
få ut det eller det brefvet, men de hafva icke besinnat, af hvilken
ofantlig vigt för det allmänna det är. att förtroendet för postverket
icke vidare rubbas, utan återvinner.

Jag tror verkligen, att detta mål är så högt och så eftersträfvansvärdt,
att de små enskilda olägenheterna borde vika för det allmänna
bästa. Här har talats om det allmänna osäKerhetstillstånd
som skulle uppstå, och att, om man skickade ett bref på posten,
man icke kunde veta om det komme till sin bestämmelseort. Det
är dock nu, som ett sådant förhållande råder; antoges deremot Utskottets
förslag, skulle denna osäkerhet försvinna. Det kunde visserligen
hända, att man finge vänta på ett bref. men det är bättre
att få vänta, än att icke få något alls.

När nu poststyrelsen framlade ett förslag, hvad både den då
att följa? Naturligtvis exempel från andra länder, och man har dervid
att tillgå exempel från länder, der man hyser lika stor omvårdnad
om den personliga friheten, som här. Jag ber få fråga, om man
kan tro, att i det land der aktningen för individens rätt kanske djupast
genomträngt folkmedvetandet, i England, hvarest under några
år samma förfaringssätt, som här blifvit föreslaget, tillämpats, man
skulle hafva fogat sig deri, om man ej funnit, att man borde underkasta
sig vissa små obehag för att vinna ett stort och godt ändamål. Nar
man nu ser detta.'' och ser att följden i England blifvit mera förtroende
till postverket och mindre försnillningar, så.frågar jag om
det ej vore skäl att här införa någonting dylikt. Äfven de andra
metoderna att förekomma det penningar skickas i orekommenderade
bref hafva varit underkastade pröfning, men Kong!. Maj:t har stannat
vid det nuvarande förslaget såsom det mildaste. Jag. kan icke
annat än beklaga om detta förslag, så egnadt att ånyo tillvinna postverket
det på de sista åren rubbade förtroendet, skulle falla äfven j
denna Kammare. Man måste betänka, att det allmänna förtroendet
just är den nödvändiga grunden för att postverket skall kunna uppfylla
sin bestämmelse.

Då Andra Kammaren afslagit detta förslag, har det visserligen,
åtminstone enligt min uppfattning, (jag tror nemligen ej en sådan
fråga kunna blifva föremål för gemensam votering) fallit för denna
riksdag, men jag skulle dock önska, att det bifölles af denna Kammare,
och äfven af de ledamöter, som icke äro fullt nöjda med detsamma.
De äfventyrade ju icke något genom ett bifall, men Kammaren
uttryckte den åsigt, att någon åtgärd i frågan bör vidtagas.

Ur denna synpunkt yrkar jag bifall till den föredragna punkten.

Grefve Mörner. Carl Göran: Jag har förut varit med vid ett
tillfälle då ett dylikt öfvertalningssätt, som det nu af en talare begagnade,
både framgång. Man sade: det kan ju ej denna gång
blifva någonting af, och, fastän I ej ären fullt nöjde, kun nen

Den 1? April, e. m.

i ju ändock antaga föreliggande förslag, det skall komma igen vid
en annan riksdag. Det gick så till med en fråga, i afseende på hvilken
vi sedermera fingo erfara något helt annat än att den ånyo
hänsköts till Riksdagen. Händelsen tilldrog sig på dåvarande Riddarhuset
och frågan angick kommunallagarne; det hette då att
vi nästa riksdag skalle få något mycket bättre förslag oss förelagdt.
Jo, vackert fingo vi! Denna erfarenhet har åtminstone varnat
mig för att icke gifva mitt ja till något, som jag icke vill vara
med om. Hvad nu angår föreliggande förslag, så har den ärade representanten
i rån Jemtland funnit att det vore fullkomlig analogi
mellan hvad som skulle uppstå genom tillämpningen af det nådiga
lövslaget, om detsamma antoges, och hvad som nu inträffar när enperson
sjelf rekommenderar sitt bref: det är dock stor skilnad mellan
det dröjsmål, som i torra fallet skulle förorsakas, och det, som
nu eger rum genom rekommendationen, ty jag föreställer mig att
den, som afsänder handlingar under rekommendation, är så stor räknemästare
att han kan göra för sig klart huru lång tid det går åt
innan bref vet kommer fram och att han följaktligen tager detta i beräkning.
.Samme talare upphittade mitt föregående yttrande så som skulle
4ag anse det förmynderskap, hvarom jag talat, såsom ej lagligt. Jo,
jag anser att Kong!. Maj:t och Riksdagen kunna derom utfärda påbud,
men jag ansåg sådant ej lämpligt, och då vi här handla såsom
lagstiftare tror jag att det är både vår rättighet och vår pligt att
se till hvad som är lämpligt eller ej. Man har sagt att detta förslag
blott skulle medföra små obehag, men att deremot fördelarne af
att antaga detsamma skulle vara sa stora; men hvem är det val,
som bör vidkännas obehagligheterna, derest sådana ej kunna undvikas,
hela landet eller posttjenstemännen? Efter mitt förmenande
kan ej någon tvekan i valet härvid uppstå. Man har vidare sagt
att detta förslag vore så mildt i jemförelse med andra länders. Én
högst, väsendtlig skiljaktighet förefinnes dock; bär träffar obehaget den
oskyldige,_ i andra länder den skyldige; jag känner visserligen ej i
alla detaljer stadgarne på andra ställen, men sjelfva den derför lemnade
redogörelse är mig en borgen för riktigheten af min uppfattning;
böter kunna ju omöjligt tillämpas på någon annan, än den som afsänder
penningebref man rekommendation. Deraf följer att den åtgärd.
som i andra länder företages, eger ruin vid brefvets afsändande,
icke när det kommer till den nya orten; det är den afsändande postmästaren,
som skall verkställa undersökningen, som skall föranstalta
■ nu öppnandet af bretvet, och då blir äfven den, som afsändt brefvet.
antastad. Det är lian. som begått felet och lian drabbas af påföljden.
Man liar aberopat Englands exempel och sagt att när detta
land. der man är så mån om den personliga friheten, kan vara helatet
med liknande stadgande, som det för oss ifrågasatta, då
böra vi också kunna vara det. Jag har varit i tillfälle att taga
kännedom om de i England gällande föreskrifter, rörande stämpelatgiften,
och dervid kommit till visshet derom, att om vi hade att
dragas med blott en fjerdedel af de svårigheter som der äro förenade
med denna afgitts tillämpning, skulle ett allmänt missnöje göra sig
gällande; allt hvad, som kan ske i England, är således icke alltid

e. tu

Den 17 April.

passande för oss. Vid en riksdag väcktes af en motionär fråga om
tillämpning af det engelska systemet för stämpelafgifternas påförande,
ock Riksdagen gick in till Kongl. Maj:t med anhållan om en fullständig
undersökning af förhållandena i England. Sedan erforderliga
underrättelser kommit oss tillhanda afgåfvo Statskontoret och
Kammarrätten ett gemensamt utlåtande med utredning af alla omständigheter.
och deruti visades så klart omöjligheten att i Sverige
tillämpa de engelska föreskrifterna, att motionären sjelf blef öfver -tygad. Hvarje land har sina seder, och dem måste man i viss mån
rätta sig efter. Det här ifrågavarande förslaget skulle, efter mitt
förmenande, ej passa för våra svenska seder och vanor, och ej heller
med afseende på våra geografiska förhållanden vara för oss lämpligt.
Jag fortsätter således mitt yrkande om afslag.

Herr Statsrådet W se riv. Under föregående diskussion hafva
yppat sig ganska olika åsigter om hvad som af ses med föreliggande
förslag; eu del talare hafva trott att det afsåg att förekomma att
bref, som oaktadt de innehölle penningar icke blifvit rekommenderade,
kommo bort, andra hafva åter ansett ändamålet vara att förekomma
stöld af bref, som icke innehålla penningar men af tjufvar misstänkas
göra det; för min del anser jag det väsendtligaste vara att förekomma
det sorgliga förhållande, som nu eger rum, att inom ett statens
embetsverk, som borde åtnjuta allmänt förtroende, ett sådant
osäkerhetstillstånd skall ega rum; det synes mig vara en ovilkorlig
pligt för regeringen att sträfva efter att förebygga dylikt, och anser
jag att regeringen dervidlag borde kunna påräkna representationens
understöd. De som tvifla om den föreslagna åtgärdens lämplighet
synas mig å ena sidan mycket underkänna målets vigt och betydelse
samt å den andra sidan hafva de djerfvaste, ja vildaste fantasier om
alla möjliga olägenheter, som skulle komma att blifva en följd af åtgärden.
Jag för min del kan omöjligen inse att de kunna blifva så
stora; hittills har jag ej hört några klagomål mot det sätt hvarpå
rekommenderade bref expedieras, och om publiken således är nöjd
dermed bör den väl ej få anledning till så stora klagomål derigenom
att äfven andra bref komma att fört-skaffas på samma sätt; jag kan
ej inse det ringaste skäl till att just de som äro mera dyrbara än
de andra skulle komma att blifva fördröjda. När alla få reda på
det nya förhållandet blir följden den att allmänheten rekommenderar
alla bref som innehålla, något af värde, och det är just detta, man
vill ernå. När det ej vidare lönar sig lär ingen bry sig om att vara
tjuf. och så komma, alla posttjufvar att försvinna. Att det af regeringen
föreslagna sättet skulle vara så oriktigt derföre att olägenheten
träffar den oskyldige är en tankegång, som jag ej rätt kan förstå;
frågan är ju om att försäkra en person om hans egendom och
att han då får betala en ringa afgift för denna säkerhet kan jag ej
finna vara obilligt; väl må det vara sannt att han är oskyldig, säkert
är väl dock att han åtminstone ej är ointresserad. Vidare måste jag
såsom ganska vilda fantasier karakterisera den förutsättningen, att
tjänstemännen skulle försinka alla sina göromål för att fingra på bref
eller att ärligt folk skulle blifva tjufvar derföre att brefven hafva en

Dett 17 April. e. m.

mjukhet, som låter ana inneliggande sedlar, eller derföre att man
känner en silfverslant ligga inuti. Derföre att man tillhåller postmästaren
att göra sin pligt uppstå sannerligen ej några posttjufvar.
Man har talat så mycket om besväret med bevisningen, men regeringen
har sökt att så mycket som möjligt reducera detta besvär;
då det ej ovilkorligen erfordras att adressaten skall infinna sig på
postkontoret för att det skall blifva upplyst om brefvet innehåll erpenningar,
utan det är tillräckligt om det blott öppnas i trovärdig
persons närvaro, så torde det ej för ett så litet obehag vara skäl
att förhindra en åtgärd, som afser utrotandet af poststölder. Man
har äfven framhållit att det skulle vara lämpligare använda ett annat
sätt för att förekomma att penningar försändas i orekommenderade
bref, men jag tror att svenska folket endast med största ovilja skulle
finna sig i att genom konfiskation brefhemligheten blefve röjd eller
att böter ådömdes; jag fruktar att det rent af skulle vara omöjligt
att få ett sådant förslag godkändt. Det nu föreslagna sättet är deremot
ganska lindrigt, det mål som afses är deremot ganska högt;
det är ej för att få en opinionsyttring, utan emedan jag anser det
såsom min pligt att i min egenskap af chef för Finans-departementet,
det departement, hvarunder postverket lyder, söka förhindra ett
ondt som nu finnes, som jag anhåller om representationens stöd i
denna fråga.

Herr Nordström: Det gifves en rättsregel, som lyder: “skylle
den sig sjelf, som sig icke bättre föresåg", och förekommer det mig,
som hade man alldeles glömt bort den, då man vill göra den af klok
omtanke hos en hvar föreskrifna regeln, att vid afsändande af penningar
per posto vidtaga alla till hands stående försigtighetsmått
mot deras förbommande, till en tvångsskyldighet, hvars försummande
skall med penningar botas. Må vara, att sådant tvång existerar i
flere andra länder; må vara att boten är ringa; ett sådant stadgande
synes dock derigenom ej vinna i inre befogenhet, och än mindre, om,
såsom här är föreslaget, det icke blefve afsändaren. utan deremot
emottagaren eller adressaten, som skulle nödgas betala hoten. I
andra länder har denna tvångsrekommendation af penningebref icke
sällan blifvit använd såsom pretext för uppbrytande af bref och
kränkande af brefhemligheten, och sålunda under föregifvande, att
bref som man af andra skal vill undersöka, innehölle penningar, som
hade bort rekommenderas, men icke vore det. har man låtit laglighetens
sken falla på mycket, som i sjelfva verket innefattade en svår
rättskränkning. Det sätt att kontrollera, huruvida rekommendationsafgift
blifvit erlagd, der det borde hafva skett, är väl uti föreliggande
förslag icke så vådligt, som det nyssnämnda, men kan likväl blifva
ganska besvärligt, i synnerhet för de från postkontoren i landsorterna
mera aflägset boende, då, i alla fall, derest en af en posttjensteman
för bref, dem han trott innesluta penningar, påförd och adressaten
affordrad rekommendationsafgift skall kunna återfås, om penningar
i brefvet i verkligheten ej funnits, detta blefve med hvarjehanda
omgångar och utredningar förenadt; och hvad sjelfva det nyss
af chefen för Finans-departementet anförda hufvudmotivet för för -

Deri 17 April. e. ni.

n 5

slaget angår, eller att derigenom de i sednare tider, tyvärr, icke
alldeles sällsynta stölderna ur bref på posten måtte förekommas. så
må man med skäl betvifla, huruvida det föreslagna medlet blefve
verksamt. Man kunde tvärtom till och med anse sannolikt, att skyldigheten
att undersöka, om ej bref, som hafva mer än den vanliga
tjockleken, innehålla penningar, kunde, utbildad till en viss konstfärdighet,
leda derhän, att sådana penningar oftare förkomme, såvida
ej pligtkänsla!!s moraliska styrka förmådde deremot lägga hinder.
Nu då tvångsrekommendation icke är införd, men postverket
ej heller har någon särskild förbindelse att ansvara för riktiga framkomsten
af bref, som kunna innesluta penningar när afsändaren ej
begagnat sig af den särskilda försäkring derom, som hos postverket
står honom öppen att bereda sig, har afsändaren, som sig ej bättre
föresåg, att skylla sig sjelf för all den förlust han sålunda'' kunnat
ådraga sig; och som detta synes mig vara rättare och sakenligare,.
än det tvång till rekommendation, som förslaget vill införa, kommer
min röst att utfalla för afslag.

Herr Statsrådet Wrem: Det är ej alls ifrågasatt att bref skola
Komma att brytas, vare sig de innehålla penningar eller ej, det har
hvarken varit regeringens eller General-poststyrelsens tanke, och det
kommer visst ej att tillåtas. Hvad åter angår den anmärkning, som
gjorts öfver att i regeringens förslag ej intagits några ansvarsbestämmelser
för posttjenstemännen, derest ej penningar befunne sig i de
bref de rekommenderade, skulle ju dylika bestämmelser alldeles
tillintetgöra det åsyftade gagnet, ty heldre än att utsätta sig för straff
läto de väl brefven gå orekommenderade. Några grundade skäl att
öfverklaga disciplinen inom postverket finnas ej, dessutom är det ej
föremål för Riksdagens pröfning huru den skall upprätthållas; det
torde framgent som hittills komma att ske genom inspektioner och
andra åtgärder.

Herr Brun: 1 motsats till chefens för Finans-departementet nyssuttalade
mening att det skulle fordras en “vild fantasi" för antagandet
att posttjenstemännen skulle befatta sig med att “känna efter"
om bref innehölle något, soin kunde misstänkas för att vara penningar,
vågar jag hålla före, att för ett sådant antagande samt för motseendet
af de påvisade olägenheterna af den ifrågasatta förordningen
fordras alls icke någon fantasi, utan blott förutseende af hvad som måste
komma att inträffa: ty såvida föreskriften, som här är i fråga, skall
tjena till efterrättelse — hvilket väl är meningen — så bjuder först
och främst denna, att, “der skälig anledning förekommer11 etc., “brefvet
skall rekommenderas"; för det andra har posttjenstemännen, som
rör sitt subjektiva antagande och åtgörande är utan all risk, i den
"dubbla rekommendationsafgiften", som är föreslagen “till lika fördelning
emellan postkassan och den posttjensteman. som ombesörjt
brefvets rekommenderande", en frestelse att rekommendera så många
bref som möjligt, och för det tredje och slutligen saknar jag ej heller
andra skäl och erfarenheter, som äro bestämmande för mitt omdöme
i denna sak. men hvarom är mindre lämpligt att här redogöra,

Den 17 April. e. m.

hvaremot jag gerna skall hafva den äran lemna till Herr Statsrådet
personligen del derutaf.

I Herr Statsrådets yttrande förekom också, att “svenska folket
skulle ej vilja underkasta sig att brefs hemligheter röjdes"; men
det är ju just detta stora obehag, denna osäkerhet för de enskilda
förtroliga meddelandena, som blir en följd deraf, att bref, emot afsändarens
mening och vilja, kunna få “öppnas å postanstalt" eller
“i närvaro af trovärdig person"; och endast denna omständighet synes
utgöra tillräckligt skäl att ej ingå på det gjorda förslaget. Meddelanden
i bref och bevarandet af desammas innehåll korrespondenter
emellan är oftast mera värdt. än de smärre penningesummor,
som kunna inläggas i orekommenderade bref; och skulle det lemnas
att bero på posttjenstemäns subjektiva och ansvarsfria godtycke
eller “antagande" att dels i och för rekommendationen och brefs utlösande
från postanstalt fördröja framkomsten för egaren af sådana
“misstänkta" bref, dels “öppna" sådana och möjligen dervid genomögna
innehållet och utlemna dessa bref öppna från postanstalten,
hvarest adressaten ej alltid kan sjelf infinna sig, hvarigenom således
“brefs hemligheter röjc!es“, så är en af de väsendtligaste fördelande
af den slutna brefvexlingen rubbad och osäkergjord, och hvilket förhållande
äfven jag tror att svenska folket icke skulle vilja fördraga.

Om till en kommande Riksdag ett ändamålsenligare förslag framställes,
skall jag ej vara emot detsamma, men det nu föreliggande
kan jag för min del ej godkänna,

Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, samt Herr (trefven
och Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels
bifall till den förevarande punkten dels ock anslag derå; framställde
Herr (trefven och Talmannen först proposition på bifall till punkten,
hvarvid svarades många ja och nej i blandning, samt sedermera
proposition på afslag derå, då svaren likaledes utföllo med många
såväl ja som nej; och förklarades ja nu hafva varit öfvervägande.

Votering begärdes; till följd hvaraf uppsattes, justerades och
anslogs följande voteringsproposition:

“Den, som bifaller öde punkten i Bevillnings-Utskottets betänkande
N:o 10. röstar

J a:

Den, det ej vill. röstar

Nej Vinner

Nej. afslår Kammaren den ifrågavarande punkten*’.

Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:

Ja—46.

Nej—28.

Anmäldes

Den 17 April, e. ni.

Anmäldes och bordlädes Konstitutions-Utskottets nedannämnda
utlåtanden:

N:o 12, i anledning af väckt motion om ändring af 9 § Riksdagsordningen; N:o

13, i anledning af vackt motion om ändring i 13 § Riksdagsordningen; N:o

14. i anledning af väckt motion om ändring i 16 § Riksdagsordningen
;

N:o 15, i anledning af väckta motioner om ändring i 16 och 18
§§ Riksdags-ordningen;

N:o 16, i anledning af väckt motion om ändring af 23 § Riksdagsordningen
;

N:o 17. i anledning af väckt motion om ändring i 33 § Riksdagsordningen; jST:o

18, i anledning af väckt motion om ändring i 71 och 73 §§
Riksdags-ordningen;

N:o 19, angående väckt motion om tillägg till 3 § Tryckfrihetsförordningen.

Grefve Beck-Friis: Ja,g får vördsamt föreslå, att de i dag
första gången bordlagda ärenden måtte sättas främst, och de andra
gången bordlagda sist å föredragningslistan till nästa plenum.

Denna hemställan bifölls.

Kammaren åtskiljdes kl 11 e. m.

In fidem
O. Brakel.

Riksd. Prof. 1872. 1 Atd. 8 Band.