Onsdagen den 15 november Sid (Riksdagens protokoll 1961:30)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 30

FÖRSTA KAMMAREN

1961

10 — 15 november

Debatter ni. m.

Onsdagen den 15 november Sid.

Viss rätt för folkhögskola att avge vitsord för elev.............. 6

Om en broförbindelse mellan Öland och fastlandet.............. 13

Om enhetliga normer för offentlig upphandling ................ 14

Vissa åtgärder i syfte att främja anlitandet av mindre företag vid
den offentliga upphandlingen .............................. 15

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension,
m. m................................................. 16

Den s. k. allemansrätten ...................................... 46

Interpellation av herr Hedström ang. rätt att använda salongsgevär
vid jakt efter ripa och annat småvilt ........................ 49

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 15 november

Statsutskottets utlåtande nr 145, om hemvärnets uniformsutrustning 6

— nr 146, om inrättande av ett försvarsråd eller en försvarsnämnd

för totalförsvaret ........................................ 6

— nr 147, om förbättrad information till värnpliktiga underofficerare
.................................................. 6

— nr 148, om förbättrade villkor för biblioteksverksamheten inom

försvaret ................................................ 6

— nr 149, om översyn av stödformerna inom det lägre undervisningsväsendet
............................................ 6

1 Första kammarens protokoll 1961. Nr 30

Sr BO

Innehåll

Sid.

Statsutskottets utlåtande nr 150, om viss rätt för folkhögskola att
avge vitsord för elev ...................................... G

— nr 151, ang. en broförbindelse mellan Öland och fastlandet.... 13

— nr 152, ang. upphävande av avtal om breddning av järnvägslinjen
Harmånger—Bergsjö ................................ 14

— nr 153, om anordnande av särskilda gångbanor vid tillfarter

till tätorter .............................................. 14

—• nr 154, ang. riksdagens revisorers berättelse rörande standardiseringsverksamheten
inom statsförvaltningen ................ 14

— nr 155, om enhetliga normer för offentlig upphandling...... 14

— nr 156, om vissa åtgärder i syfte att främja anlitandet av mindre

företag vid den offentliga upphandlingen.................... 15

Bevillningsutskottets betänkande nr 70, om förenklade regler för
deklarations- och taxeringsförfarandet ...................... 16

— nr 73, ang. beskattningen av inkomst av skog i vissa fall...... 16

Andra lagutskottets utlåtande nr 56, ang. lagen om försäkring för
allmän tilläggspension, m. m............................... 16

— nr 57, om viss respittid efter uppbördsterminens utgång för in betalning

av arbetsgivaravgift enligt lagen om försäkring för
allmän tilläggspension .................................... 46

— nr 61, ang. vissa av Internationella arbetsorganisationens konferenser
år 1946 och år 1958 antagna konventioner.......... 46

— nr 63, om obligatorisk sjukpenningförsäkring för elever vid inbyggda
verkstadsskolor .................................... 46

— nr 64, ang. ändring i utlänningslagen, m. m................. 46

— memorial nr 65, ang. kamrarnas skiljaktiga beslut i fråga om

körkortsprov m. m....................................... 46

Tredje lagutskottets utlåtande nr 30, ang. den s. k. allemansrätten 46

Fredagen den 10 november 1961

Nr 30

Fredagen den 10 november

Kammaren sammanträdde kl. 14.00;
och dess förhandlingar leddes av herr
förste vice talmannen.

Justerades protokollet för den 3 innevarande
månad.

Anmäldes och godkändes tredje lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 356, till Konungen i anledning av
dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag angående ändring i vattenlagen
m. m., dels ock i ämnet väckta
motioner.

Föredrogos och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj:ts propositioner:

nr 194, angående medelsanvisning för
iståndsättande av Sydostbrottens fyranläggning;
och

nr 195, angående ökning av det högsta
belopp intill vilket staten må åtaga sig
betalningsansvar i form av statsgaranti
för exportkredit.

Vid föredragning av bankoutskottets
anmälan jämlikt § 21 riksdagsstadgan,
att till utskottet inkommit framställning
från riksdagens revisorer angående viss
ändring i instruktionen för revisorerna,
hänvisades framställningen till bankoutskottet.

Anmäldes och bordlädes följande till
kammaren överlämnade kungl. propositioner: nr

189, angående ändrad organisation
av postbanken; och nr 197, angående avtal
med Örebro läns landsting om driften
av Mellringe sjukhus i Örebro.

Anmäldes och bordlädes
statsutskottets utlåtanden:
nr 145, i anledning av väckta motioner
om hemvärnets uniformsutrustning;

nr 146, i anledning av väckta motioner
om inrättande av ett försvarsråd eller
en försvarsnämnd för totalförsvaret;

nr 147, i anledning av väckt motion
om förbättrad information till värnpliktiga
underofficerare;

nr 148, i anledning av väckta motioner
om förbättrade villkor för biblioteksverksamheten
inom försvaret;

nr 149, i anledning av väckta motioner
om översyn av stödformerna inom
det lägre undervisningsväsendet;

nr 150, i anledning av väckta motioner
om viss rätt för folkhögskola att
avge vitsord för elev;

nr 151, i anledning av väckt motion
angående en broförbindelse mellan
Öland och fastlandet;

nr 152, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående upphävande av avtal
om breddning av järnvägslinjen
Harmånger—Bergsjö;

nr 153, i anledning av väckt motion
om anordnande av särskilda gångbanor
vid tillfarter till tätorter;

nr 154, i anledning av riksdagens år
1960 församlade revisorers berättelse angående
verkställd granskning av statsverket,
i vad berättelsen avser standardiseringsverksamheten
inom statsförvaltningen; nr

155, i anledning av väckta motioner
om enhetliga normer för offentlig
upphandling; samt

nr 156, i anledning av väckta motioner
om vissa åtgärder i syfte att främja
anlitandet av mindre företag vid den offentliga
upphandlingen;

bevillningsutskottets betänkanden:
nr 70, i anledning av väckt motion om

Nr 30

Fredagen den 10 november 1961

förenklade regler för deklarations- och
taxeringsförfarandet; samt

nr 73, i anledning av väckta motioner
angående beskattningen av inkomst
av skog i vissa fall;

andra lagutskottets utlåtanden och
memorial:

nr 56, i anledning av väckta motioner
rörande lagen om försäkring för allmän
tilläggspension, m. m.;

nr 57, i anledning av väckta motioner
om viss respittid efter uppbördsterminens
utgång för inbetalning av arbetsgivaravgift
enligt lagen om försäkring
för allmän tilläggspension;

nr 61, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ratifikation av vissa
av Internationella arbetsorganisationens
konferenser år 1946 vid dess tjuguåttonde
sammanträde och år 1958 vid
dess fyrtioförsta sammanträde (sjätte
respektive sjunde sjöfartskonferensen)
antagna konventioner;

nr 63, i anledning av väckta motioner
om obligatorisk sjukpenningförsäkring
för elever vid inbyggda verkstadsskolor;

nr 64, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition dels med förslag till lag om
ändring i utlänningslagen den 30 april

1954 (nr 193), dels ock angående godkännande
av internationell konvention
om fripassagerare; samt

nr 65, föranlett av kamrarnas skiljaktiga
beslut vid behandlingen av andra
lagutskottets utlåtande i anledning av
väckta motioner angående körkortsprov
m. m.; ävensom

tredje lagutskottets utlåtande nr 30, i
anledning av motioner om utredning angående
den s. k. allemansrätten.

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN yttrade: Jag

vill fästa kammarens uppmärksamhet
på att arbetsplenum nästa onsdag,
den 15 november, efter samråd med andra
kammarens talman, bestämts att taga
sin början kl. 10.00, icke kl. 14.00, såsom
angivits i den preliminära plan som utdelades
vid sessionens början.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 14.07.

In fidem
K.-G. Lindelöw

Tisdagen den 14 november 1961

Nr 30

Tisdagen den 14 november

Kammaren sammanträdde kl. 16.00.

Herr Åman anmälde, att han åter infunnit
sig vid riksdagen.

Justerades protokollen för den 7 och
den 8 innevarande månad.

Anmäldes och godkändes andra lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 357, i anledning av väckta motioner
angående lydnadsföreskrifter vid
permittering från allmän vårdanstalt för
alkoholmissbrukare; och

nr 358, i anledning av väckta motioner
angående skyddsarbetet inom försvaret,
m. m.

Föredrogos och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj:ts propositioner:

nr 189, angående ändrad organisation
av postbanken; och

nr 197, angående avtal med Örebro
läns landsting om driften av Mellringe
sjukhus i Örebro.

Föredrogos och bordlädes ånyo statsutskottets
utlåtanden nr 145—156, bevillningsutskottets
betänkanden nr 70
och 73, andra lagutskottets utlåtanden nr
56, 57, 61, 63 och 64 samt memorial nr
65 ävensom tredje lagutskottets utlåtande
nr 30.

Anmäldes och bordlädes följande under
sammanträdet till herr talmannen
avlämnade motioner:

nr 706, av herr Bergh, Ragnar, och
herr Ohlsson, Ebbe, i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition nr 178, med
förslag till lag om ändring i kommunalskattelagen
den 28 september 1928 (nr
370); samt

nr 707, av herr Jacobsson, Gösta, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition nr
178, med förslag till lag om ändring i
kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370).

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 16.03.

In fidem
K.-G. Lindelöw

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Onsdagen den 15 november

Kammaren sammanträdde kl. 10.00.

Föredrogos och hänvisades till bevillningsutskottet
motionerna nr 706 och
707.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden: nr

145, i anledning av väckta motioner
om hemvärnets uniformsutrustning;

nr 146, i anledning av väckta motioner
om inrättande av ett försvarsråd eller
en försvarsnämnd för totalförsvaret;

nr 147, i anledning av väckt motion
om förbättrad information till värnpliktiga
underofficerare;

nr 148, i anledning av väckta motioner
om förbättrade villkor för biblioteksverksamheten
inom försvaret; och
nr 149, i anledning av väckta motioner
om översyn av stödformerna inom
det lägre undervisningsväsendet.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Om viss rätt för folkhögskola att avge
vitsord för elev

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 150, i anledning av väckta motioner
om viss rätt för folkhögskola att avge
vistsord för elev.

I två likalydande motioner, väckta den
ena inom första kammaren av herr Svanström
m. fl. (1:225) och den andra inom
andra kammaren av herr Johnsson i
Skoglösa m. fl. (II: 313), hade hemställts,
att riksdagen måtte hos Kungl. Maj:t anhålla
om utfärdande av sådana föreskrifter,
att folkhögskola ägde rätt att vitsorda
elevs kompetens i det eller de ämnen,

där viss kompetens erfordrades för inträde
i fackskola eller jämförbar läroanstalt.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på anförda skäl hemställt, att
motionerna I: 225 och II: 313 icke måtte
till någon riksdagens åtgärd föranleda.

Herr SVANSTRÖM (ep):

Herr talman! Även om jag är på det
klara med att det inte tjänar så mycket
till att här gå emot ett enhälligt statsutskott,
vill jag ändå till kammarens
protokoll foga några reflexioner med
anledning av föreliggande motionsyrkande.

Denna fråga har tagits upp på grund
av den form folkhögskolestadgan har
fått på denna punkt genom beslut av
1957 års riksdag. Möjligheterna tidigare
för de folkhögskolor, som så önskade,
att utfärda betyg hade uppfattats mycket
olika av olika skolor. Det är ganska
självklart att de skolor, som på den gamla
stadgans tid normalt brukade utfärda
graderade kunskapsbetyg till sådana
elever som önskade dylika, har fått betydande
svårigheter efter den påtvingade
omläggningen. Det är med anledning
av detta som man inte minst bland eleverna
i dessa skolor har velat få denna
fråga under debatt och helst så snart
som möjligt få en ändring till stånd.

Som jag nyss antydde var det nämligen
så, att en del skolor gav betyg, andra
icke; men genom 1957 års beslut blev
det uttryckligen förbjudet att i någon
form utfärda betyg. Jag har tagit del av
den debatt som här i riksdagen, inte
minst i denna kammare, föregick beslutet.
Jag har därvid även fäst mig vid
ett yttrande i andra kammaren, där herr
Nilsson i Göingegården sade bl. a. följande:
»Om folkhögskolan skall ha sin
frihet vad beträffar undervisningen bör

Onsdagen den 15 november 1961

Nr 30

Om viss rätt för folkhögskola att avge vitsord för elev

den även ha frihet i fråga om betygssättningen.
»

Det är detta jag också skulle vilja läsa
ut av det motionsledes framförda yrkandet
i denna fråga. Jag kan inte finna det
rimligt att denna skolform, som utan
tvekan är den friaste av alla skolformer
vi för närvarande har i vårt land, skulle
på en så väsentlig punkt förmenas frihet.

Det är klart att i den omvandling,
som skolväsendet i vårt land genomgår,
vet man inte riktigt vilken plats folkhögskolan
i framtiden kommer att få.
Jag betraktar därför dessa problem såsom
i mycket hög grad övergångsproblem
som kanske kommer att lösas när
skolfrågorna i allmänhet blir lösta. Än
så länge finns det dock, som vi säger i
motionen, under avsevärd tid stora ungdomsgrupper
om inte genomgått enhetsskola,
realskola eller liknande, utan avslutat
sin skolgång efter folkskolans sjunde
eller i vissa fall åttonde klass. Därför
framstår givetvis fortfarande folkhögskolan
såsom en mycket angelägen möjlighet
för dessa grupper även när det
gäller att ge dem en grundläggande utbildning,
och inte bara som den förnämliga
medborgarskola, som jag är på det
klara med att folkhögskolan i första
hand skall vara.

Det skulle enligt min mening vara alltför
blåögt att tro, att ungdomarna i vårt
moderna, rationaliserade samhälle skulle
vara beredda att gå i skolor enbart
för att bilda sig och få en inre lyftning.
De ser realistiskt på sakerna och
inser att en folkhögskolekurs åstadkommer
möjligheter för dem att fortsätta sin
utbildning eller eventuellt få bättre platser
än de har möjligheter till utan genomgången
folkhögskolekurs. Det är
speciellt när det gäller vidareutbildningen
efter folkhögskolan som behovet för
folkhögskolorna av att utfärda betyg
framstår med betydande skärpa.

Som jag tidigare anförde förbjuder
den nuvarande stadgan utfärdandet av
sådana betyg, och det är detta förbud vi
vill komma åt. I stället får man utfärda
omdömen, som ges i vissa ämnesgrupper
och som avser förmågan att tillgo -

dogöra sig utbildningen. Alla sådana intyg
skall också innehålla en uppgift om
omfattningen och längden av kurserna.

Det har visat sig, framhålls det i motionen,
att dessa omdömen har varit svåra
att få jämförbara med vanliga graderade
betyg när det har gällt ett ställningstagande
från skolor, dit en tidigare
folkhögskoleelev söker sig. Det är just
med anledning av dessa mottagande skolors
önskemål om graderade betyg, som
dessa önskemål har framkommit.

Det sägs på många håll att folkhögskolan
inte får bli en preparandskola,
där man på vanligt sätt slår i sig en hel
del kunnande. Nej, det vill inte heller
vi motionärer. Vi är mycket måna om
att framhäva folkhögskolans speciella
inriktning, men vi tror inte det är något
fel att ungdomarna också vid en genomgång
på detta sätt får möjligheter att
tillägna sig vissa grundkunskaper.

Jag har sagt tidigare att detta är ett
övergångsproblem, men i väntan på att
skolan i sin helhet skall finna sin form
och med tanke på de stora ungdomskullar,
som måste få möjlighet att utöver
folkskolan någonstans förkovra sig,
måste vi få — framhålls det i motionen
— rätt och möjlighet för de folkhögskolor,
som så önskar, att utfärda dessa graderade
betyg.

Vi föreslår dock i motionen betydande
undantag. Vi vill att det icke skall utfärdas
sådana betyg för första årskursen.
Det är en grundläggande kurs vid
folkhögskolan, varifrån man i allmänhet
återgår till sin tidigare yrkesverksamhet
eller också fortsätter i en andra,
eventuellt tredje årskurs. Dessutom föreslår
vi att betyg skall få ges endast i de
ämnen, där viss kompetens fordras för
inträde i fackskolor eller jämförliga läroanstalter.

Herr talman! Detta är sålunda innehållet
av motionens yrkande. Statsutskottet
liar i sitt utlåtande först hänvisat
till skolöverstyrelsens yttrande. Skolöverstyrelsen
framhåller, alt det från
flera folkhögskolor meddelats att folkhögskolcelcver
icke vunnit inträde vid
fortbildningsanstaltcr emedan de icke
kunnat förete graderade betyg från sina

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Om viss rätt för folkhögskola att avge vitsord för elev

folkhögskolekurser. Detta påpekande
från skolöverstyrelsens sida noterar vi
med stor tillfredsställelse. Det visar med
stor klarhet, att här finns ett berättigat
önskemål om att sådana betyg skall kunna
få utfärdas för att inte hindra dessa
elever i sin fortsatta strävan att gå vidare
i utbildning.

Skolöverstyrelsen har, anföres det vidare,
den 3 juli i år hos Kungl. Maj:t
anhållit om utredning beträffande dels
omfattningen och arten av de svårigheter,
som uppstått för eleverna i förevarande
avseende, dels lämpliga åtgärder
för att komma till rätta med dessa svårigheter.
Motionärerna är självfallet
tacksamma för att denna framställning
har gjorts. Vid kontakt med skolöverstyrelsen
har jag dock i dag fått bekräftelse
på att såvitt man där vet har
Kungl. Maj :t ännu ingenting åtgjort med
anledning av den framställning som
gjordes den 3 juli i år.

Svenska folkhögskolans lärarförening
har avgivit ett yttrande som refereras i
statsutskottets utlåtande. Lärarföreningen
har remitterat motionen till 108 lärarråd
och uppmanat dem att inkomma
med synpunkter. Av de 108 lärarråden
har 36 svarat. Av dem är 8 klart positiva,
6 lärarråd tillstyrker med vissa reservationer,
medan 2 föreslår utredning.
Det gör sammanlagt, som jag bedömer
det, 16 lärarråd som är mer eller mindre
positiva, medan 20 av de lärarråd som
svarat är negativa.

I anslutning till den framställning om
en utredning, som skolöverstyrelsen nu
har gjort och som jag är mycket tacksam
för att den kommit till stånd, vill
jag anföra vad departementschefen sade
år 1957. Han anförde då: »Vidare har
jag för avsikt att uppdraga åt skolöverstyrelsen
att söka nå överenskommelse
med de olika institutioner, vid vilka
folkhögskoleelever brukar mottagas för
anställning eller vidare utbildning, så
att ett avskaffande av de nu på vissa
håll förekommande betygen icke medför
någon försämring för folkhögskolans
elever i konkurrensen om anställningsoch
utbildningsmöjligheter.»

Jag vet att skolöverstyrelsen har gjort
en del och bland annat tagit kontakt
med vissa skolor, dit folkhögskolornas
elever brukar söka sig för vidare utbildning.
Det är naturligtvis tacknämligt.
Jag har emellertid den bestämda
meningen, att man skulle kunna komma
väsentligt längre genom att bifalla
det förslag som motionen innehåller.

Statsutskottet förklarade i sitt utlåtande
1957 att det icke vore tillrådligt
»att intyg skall kunna avse endast en
del av undervisningen, då detta skulle
kunna medföra att elever, som ämnar
begära dylika intyg över viss ämnesgrupp,
skulle kunna lockas att betrakta
övriga ämnen, i vilka intyg skulle givas,
såsom mindre väsentliga ur studiesynpunkt».

Jag har observerat statsutskottets
skrivning 1957 därför att jag har svårt
att förstå vart folkhögskolans berömda
frihet tagit vägen i detta sammanhang.
Det måste väl ändå vara full frihet för
folkhögskolans elever att specialinrikta
sig på de ämnen av vilka de kan ha
nytta i sin fortsatta utbildning.

Svenska folkhögskolans lärarförening
anför vidare att enligt styrelsens mening
har intet inträffat sedan 1957 som
motiverar eu radikalt förändrad bedömning
av läget. Jo, jag vågar påstå, att det
faktiskt har inträffat åtskilligt sedan
1957. Jag har gjort mig underrättad om
att lärarna vid folkhögskolorna vid upprepade
lärarmöten diskuterat denna
fråga. Frågan om betyg eller inte betyg
har bland annat diskuterats mycket ingående
vid ett lärarmöte i Lunnevad.
Ungefär hälften av lärarna där var för
betyg och den andra hälften mot. Ett år
senare följde ett lärarmöte vid Hampnäs
folkhögskola, där det blev en viss
förskjutning till förmån för dem som
icke önskar betyg.

Vidare har eleverna själva diskuterat
denna fråga. Jag har som ordförande i
styrelsen för en folkhögskola haft den
stora förmånen att få vara med när
eleverna diskuterade denna fråga. Jag
försäkrar kammarens ledamöter, att intresset
var minst lika stort som det nor -

Onsdagen den 15 november 1961

Nr 30

Om viss rätt för folkhögskola att avge vitsord för elev

malt brukar vara i denna kammare när
ärenden diskuteras, ja, kanske till och
med större!

Elevkåren vid Gamleby folkhögskola
har också, såsom refereras i utskottets
utlåtande, tillskrivit alla folkhögskolors
elevkårer för att utröna deras intresse
för denna sak. Det skedde i november
1960. I lärarföreningens yttrande heter
det härom: »Emellertid gav endast några
få elevkårer sin anslutning, medan ett
övervägande antal tog avstånd från aktionen.
»

Jag ber att få anmäla, att jag måndagen
den 3 januari 1961 klockan 16 hade
nöjet att sammanträffa med elevkåren
vid Gamleby folkhögskola. Jag fick då
den uppgiften att av 102 elevkårer hade
35 svarat. Av dessa 35 var 12 positiva
och 23 tveksamma eller negativa. Jag har
svårt att inse att de 12 positiva kan räknas
som »endast några få» och de 23
som »ett överväldigande antal». Det yttrandet
får väl stå för lärarföreningens
räkning.

Jag har tvärtom den uppfattningen
att intresset för den föreslagna ändringen
nog måste sägas vara ganska stort.
Man måste dock förstå att eleverna kanske
har svårt att yttra sig i en diskussion
av denna art när, som det sagts
mig, rektor och lärare vid många tillfällen
varit närvarande. Vid en folkhögskola,
som jag också känner väl till, var
rektor motståndare till betyg och flera
lärare var för betyg. Elevkåren sammanträdde
och diskuterade saken. Endast
några få av eleverna vågade yttra sig.
Den närvarande läraren genomdrev
emellertid sluten omröstning. Resultatet
av denna blev att 89 elever röstade för
betyg, 6 emot och 4 ladc ner sina röster.
Det kan tänkas att även andra elevkårer
av dem som svarade i negativ
riktning, och kanske också av dem som
svarade i positiv riktning, var påverkade
av det ställningstagande som t. ex.
rektor vid skolan hade gjort.

Lärarföreningen säger slutligen, att
ett bifall till motionen skulle ge en svårtolkad
författningstext. Med tanke på
den skicklighet man besitter på detta

område tror jag knappast att det skulle
innebära någon större svårighet att formulera
en författningstext som skulle
klart säga ut, i vilka stycken folkhögskolorna
finge rätt att utfärda betyg.
För min del tycker jag det skulle räcka
med att stryka de sista raderna i § 17,
som uppenbarligen förbjuder utfärdande
av betyg. De raderna har följande lydelse:
»I vidare mån än nu är stadgat
må vitsord ej meddelas.» Om man stryker
dessa rader och låter skolöverstyrelsen
utfärda anvisningar, är jag helt
övertygad om att det här problemet kan
lösas.

Eftersom Kungl. Maj:t för närvarande
prövar denna fråga med anledning av
skolöverstyrelsens framställning om en
utredning, hemställer slutligen statsutskottet
att motionen måtte avslås. Jag
är på det klara med att det förhållandet
som här redovisas, att skolöverstyrelsen
har begärt en utredning, är att betrakta
som ett resultat av motionerna, och jag
är mycket tacksam för att detta resultat
har uppnåtts. Jag hyser den förvissningen,
att Kungl. Maj:t så fort som möjligt
skall tillsätta en sådan utredning som
skolöverstyrelsen begär.

I denna förvissning och i vetskap om
det magra resultat som normalt brukar
följa på ett yrkande om bifall till en
motion, som inte ens har blivit föremål
för någon reservation i utskottet, avstår
jag, herr talman, från att ställa något
yrkande.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Som bekant ligger en
stor del av vårt undervisningsväsende
för närvarande i smältdegeln, och det är
förhållandet också med våra folkhögskolor.

År 1957 hade vi en mycket ingående
överläggning om betyg eller icke betyg
vid folkhögskolorna. Utskottet hade då
mycket noga tagit reda på fördelar och
nackdelar med betygsättning i dessa skolor.
Vi hade haft kontakt med lärarorganisationerna
och rektorerna vid folkhögskolor
och liknande, och av under -

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Om viss rätt för folkhögskola att avge vitsord för elev

sökningen framgick ganska tydligt, att
majoriteten av folkhögskolornas företrädare
ansåg att det inte borde sättas
graderade betyg vid dessa fria skolor —
man förmenade att det skulle vara ett
avsteg från den anda som alltid funnits
vid våra folkhögskolor.

Nu vet jag mer än väl att det för
de mottagande utbildningsanstalterna
skulle vara av stort värde om det funnes
graderade betyg. När det kommer in en
lång rad ansökningar skall dessa mottagande
utbildningsanstalter jämföra betyg
från olika skolformer — oftast är
det realskolornas elever som jämförs
med elever från folkhögskolorna. Jämförelsen
vore betydligt lättare för de
mottagande skolorna om de finge räkna
poäng och ta in elever i förhållande till
dessas poäng, men även de mottagande
skolorna har för oss framhållit, att enbart
poängen inte är avgörande, utan
också elevernas allmänna lämplighet för
de yrken det är fråga om. Man har ansett
att t. ex. ett intyg från folkhögskolans
rektor eller annan lärare vilket berör
just de förhållandena kan vara av
stort värde när den mottagande skolan
skall gallra bland ansökningarna.

Motionären talade med rätta om folkhögskolornas
frihet, och utskottet vill
instämma i vad han sade på den punkten.
Vi får väl vara överens om att denna
frihet, som folkhögskolorna har haft
mycket länge, skulle i någon mån beskäras
i och med att det utfärdades
graderade betyg i alla de ämnen som
eleverna läst, och det kan tänkas att eleverna
skulle ägna sig mest åt sådana
ämnen som de vet har särskild betydelse
för inträde vid sjuksköterskeulbildningsanstalter,
polisutbildningsanstalter
och liknande. Den synpunkten har varit
avgörande för den majoritet av rektorerna
som anser att det icke bör införas
graderade betyg, och den saken
säger ju också en del i detta sammanhang.

När nu frågan är föremål för Kungl.
Maj ds prövning anser utskottet att det
skulle vara oklokt av riksdagen att fatta
något beslut i detta enligt vår mening
viktiga ärende. Vi bör vänta och se vad

man kan komma till. Jag utgår från att
det utskott — antingen det blir statsutskottet
eller ett särskilt utskott — som
skall behandla skolberedningens förslag
kommer att ha en ingående överläggning
om de här tingen när man kommer
fram till den punkt som gäller folkhögskolorna.

Med hänsyn till dessa omständigheter,
herr talman, tror jag att det är klokt
om vi går på utskottets förslag. Vidare
vill jag säga, att jag är mycket tacksam
mot motionären herr Svanström för att
jag fick reda på att han besökte sin folkhögskola
just kl. 16.00!

Herr SVANSTRÖM (ep):

Herr talman! Den sista upplysningen,
herr Näsström, gjorde jag bara för att
det roade mig att ställa denna exakthet
i förhållande till det diffusa uttalande,
som lärarföreningen hade gjort om det
»överväldigande» antal, bestående av 23
elevkårer, som hade intagit en negativ
ställning till frågan om betyg eller icke
betyg, medan 12 hade en positiv inställning
till denna fråga.

Med anledning av uttalandet av statsutskottets
talesman, att man i de mottagande
skolorna inte bara ser till betygen
utan mera till andra förhållanden,
skall jag ta mig friheten att utan angivande
av namn återge en skrivelse till
en elev just från en mottagande skola.
Den lyder som följer: »Härmed får vi
erkänna mottagandet av Eder ansökan
om att bliva antagen såsom elev vid X
sjuksköterskeskola. Vi emotse avskrift
av Edert intyg från folkhögskolans
andra årskurs när denna kurs avslutats.
Då det av Edert betyg framgår att Ni
lyckats skaffa Eder ett utmärkt betyg i
kemi vid särskild prövning i realexamen,
vill jag föreslå att Ni försöker
skaffa realexamensbetyg även i ämnena
svenska, fysik, biologi och matematik.
Om Edert intyg från andra årskursen
vid folkhögskolan innehåller samma goda
omdömen som intyget från första årskursen
och Ni skaffar Er betyg i ovannämnda
ämnen, ha vi för avsikt att kalla
Eder till provtjänstgöring.»

Onsdagen den 15 november 1961

Nr 30

Om viss rätt för folkhögskola att avge vitsord for elev

Såvitt jag förstår framgår av denna
skrivelse med tydlig klarhet, att man
nog vid de skolor, dit eleverna söker
sig, i första hand ser på betygen. Det är
nog tyvärr inte så att andra omdömen
äger företräde framför betygspoängen,
utan fortfarande är tydligen de rena betygen
avgörande, och det får man förstå
i den stora konkurrens, som för närvarande
råder mellan eleverna vid inträde
i de olika skolor, som ger fortsatt
utbildning. Det har också inom vida
kretsar av folkhögskolefolket observerats,
att våra elever icke är jämställda
med elever från andra skolor då det
gäller att de blir trodda på de intyg, som
enligt den nuvarande stadgan utfärdas
beträffande deras möjligheter att bli goda
elever i den fortsatta utbildningen.

Till sist kan jag som en kuriositet
nämna, att man tydligen i de skolor,
där man tidigare under många år hade
utfärdat betyg efter ansökan av eleverna,
inom lärarkåren fortfarande lever
kvar i dessa tankegångar, och det
är ju rätt självklart. Jag kan omtala att
en folkhögskolerektor har meddelat mig
att det i vederbörande lärarkollegium
går till på det sättet, att man när man
skall ge dessa omdömen om eleverna tar
upp sina små anteckningsböcker och läser
upp betygen — B, Ba, AB o. s. v. —
och översätter dem till omdömen. Det
är självklart att det går, men jag har velat
framhålla detta som bevis för att
man fortfarande på lärarhåll i de skolor,
som alltjämt utfärdar intyg, lever
kvar i den föreställningen, att man skall
ge eleverna dessa vitsord enligt de vedertagna
reglerna.

Jag har, herr talman, som tidigare
inget yrkande.

Herr NÄSSTRÖM (sl:

Herr talman! Innan vi behandlade
propositionen år 1957 hade jag nöjet att
vara närvarande, när folkhögskolerektorerna
hade sin stora konferens för att
ta ställning till detta problem, och där
hade man en mycket ingående överläggning
just om betygen.

Från början var det något skilda me -

ningar, men när man vägt nackdelar och
fördelar mot varandra och belyst saken
från olika sidor kom man till sist till
en enhällig uppfattning om att det vore
lämpligast att inte ha graderade betyg.
Jag utgår från att dessa rektorer, som
ofta varit folkhögskolelärare innan de
blivit rektorer, har en god kännedom
om folkhögskolornas inre arbete. Men
även på denna konferens framhölls de
mottagande skolornas bekymmer när det
gäller att jämföra t. ex. realskoleelever
och elever som kommer från folkhögskolor.
Det är således ingen hemlighet
vad den saken beträffar.

Jag måste emellertid säga att denna
fråga i varje fall inte för mig är den
mest betydelsefulla, utan den stora frågan
i detta sammanhang är just folkhögskolornas
framtid med hänsyn till
den nya grundskolan. Det är på den
punkten, som jag tror att såväl skolöverstyrelsen
som riksdagen kommer att
få ta upp allvarliga överläggningar om
hur man på lämpligt sätt skall kunna inpassa
folkhögskolorna i vårt undervisningssystem.
Jag utgår från att praktiskt
taget alla i denna kammare inte vill
mista folkhögskolorna, men frågan gäller
vilken plats de kommer att få i det
nya skolsystemet.

Herr SVANSTRÖM (ep):

Herr talman! Det sista problemet, som
herr Näsström tog upp, är alla besjälade
av att få bästa tänkbara lösning på. Det
är möjligt att det inte direkt hör till dagens
ämne, och jag skall därför inte vidare
utveckla den frågan. Jag kan emellertid
nämna att vi i Gamleby folkhögskola
har räknat med att försöksvis redan
från nästa år starta en specialkurs
för elever i åldern 16—18 år. Den skulle
med skolöverstyrelsens tillstånd kunna
bedrivas för att bygga upp ett tionde
läsår i enhetsskolan, där försöksverksamhet
nu pågår i de kommuner som
ligger närmast Gamleby.

Men, herr talman, det var med anledning
av herr Näsströms yttrande angående
rektorernas ställning till denna fråga
som jag begärde ordet. Jag har all -

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Om viss rätt för folkhögskola att avge vitsord för elev

deles klart för mig att uppfattningarna
bland dem är mycket olika. Men i den
mån betänkligheter förekommer, beror
det på att man har sagt sig, att om betyg
skall utfärdas i vissa ämnen så måste
enhetliga kurser fastläggas över hela
landet, vilka skulle snöra in folkhögskolan
i en tvångströja som den fria folkhögskolan
inte vill ha.

Jag har klart för mig att man inte får
handla så; men eftersom det i betygen
skall anges vilken tid och omfattning
kursen i ämnet haft behöver ju inte
folkhögskolans frihet inskränkas. På de
mottagande skolorna får man ändå en
klar uppfattning om vilken tid ett ämne
lästs och vad kursen omfattat.

Enligt min mening har alltså folkhögskolorna
möjlighet att utfärda betyg utan
att friheten för dessa skolor inskränkes.

Herr KAIJSER (h):

Herr talman! Jag vill såsom varande
en av dem som tar in elever i en sådan
här specialskola — sjuksköterskeskolan
i Karlstad — gärna erkänna, att det för
med sig ett visst bekymmer att folkhögskolorna
inte har graderade betyg. Å
andra sidan kan jag även instämma i
vad herr Näsström har sagt om att man
också fäster vikt vid annat än de rena
betygen.

Men problemet ligger enligt min mening
i den omständigheten att folkhögskolorna,
som i princip är tänkta att
vara bildningsanstalter, i så hög grad
får fungera som utbildningsanstalter.
Det föreligger ju en viss skillnad mellan
de båda uppgifterna, och jag hoppas att
man vid omformningen av vårt skolväsen
under de närmaste åren skall finna
en verklig lösning av detta problem.

Herr SYANSTRöM (ep):

Herr talman! I anledning av herr Kaijsers
yttrande vill jag bara anmäla, att
jag har svårt att se skillnaden mellan
bildningsanstalter och utbildningsanstalter.
Det är väl ändå så, herr Kaijser,
att även utbildningsanstalter i allmänhet

anses ge eleverna en viss bildning? Och
jag finner det svårt att hårdra dessa
begrepp; man kan knappast göra det.

I varje fall måste jag deklarera att
jag har en så betydande kännedom om
folkhögskolans nuvarande elevklientel
att jag vågar påstå —- utan att säga att
dagens folkhögskoleelever saknar idealitet,
bildningshunger och andra framstående
ambitioner som gamla tiders
folkhögskoleelever hade — att också
folkhögskoleeleverna har klara begrepp
om vad som är »matnyttigt». Man kan
inte gärna lasta dem för att de liksom
elever i andra skolor eftersträvar att så
snabbt som möjligt uppnå goda resultat.

Herr KAIJSER (h):

Herr talman! Det är riktigt att begreppen
bildningsskola och utbildningsskola
kommit att stråla samman i folkhögskolorna,
men den ursprungliga grunden
för folkhögskolornas tillkomst var just
en önskan att meddela bildning åt bildningstörstande
människor, och man kan
egentligen säga att andra skolinrättningar
borde ordna de preparandkurser som
behövs för att vinna inträde i de utbildningsskolor,
vilka kan komma i fråga.
Det ligger i folkhögskolans natur att
den har en stor frihet att ordna sina kurser
o. s. v., och den friheten kan inte i
samma grad bevaras om folkhögskolorna
skall fungera som utbildningsanstalter
med bestämda mål.

Dessa frågor kan man resonera om
hur länge som helst. Vill man lyssna till
en man som är ledamot av en folkhögskolestyrelse
och har stort intresse för
dessa frågor, vår kollega herr Spångberg
i andra kammaren, skall man finna att
han talar just om den bildningsidealitet
vilken borde vara drivkraften för dem,
som söker sig till folkhögskolan, men
vilken nu inte i samma grad som tidigare
tycks vara det.

Herr SVANSTRÖM (ep):

Herr talman! Folkhögskolans ursprung
har jag alldeles klart för mig, men vi är
väl ändå medvetna om att åtskilligt har
skett under årens lopp.

Onsdagen den 15 november 1961

Nr 30

Om en broförbindelse mellan Öland och fastlandet

För min egen del anser jag att utvecklingen
har varit på gott och ont. Jag
tillhör själv den grupp av folkhögskoleelever
som inte fortsatt i andra skolor,
men jag har i alla fall den känslan att
folkhögskoleåren gav — utöver det utomordentliga
kamratskapet, insikterna i
samhällsarbetet och allt annat — en viss
grundutbildning som jag haft en betydande
nytta av i min fortsatta verksamhet.
Den synpunkten har under senare år
väsentligt accentuerats, och jag har klart
för mig att den i dag är avgörande för
många folkhögskoleelever.

För övrigt spårar vi väl samma utveckling
även på många andra områden
av skolverksamheten. Det har sagts mig
att man vid högskolorna numera inte
alls bedriver studier på samma sätt som
för 50 år sedan. Varför skall man då med
nödvändighet göra det vid folkhögskolorna? Enligt

min mening, herr talman, behöver
det ena goda icke förskjuta det
andra.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt,

Om en broförbindelse mellan Öland
och fastlandet

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 151, i anledning av väckt motion
angående en broförbindelse mellan
Öland och fastlandet.

I en inom andra kammaren av herrar
Nilsson i Gävle och Holmberg väckt motion
(II: 523) hade yrkats, att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj :t skulle hemställa
om skyndsam utredning och förslag
om byggandet av en broförbindelse
mellan Öland och fastlandet.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet
av angivna orsaker hemställt, att
motionen 11:523 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Herr ÖHMAN (k):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till motion nr 523 i andra kammaren.

Herr SCHÖTT (h):

Herr talman! Fjolårets riksdag anhöll
i skrivelse till Kungl. Maj :t den 25 maj
om utredning i syfte att få till stånd
en lagstiftning som möjliggör avgiftsbelagda
trafikanläggningar. Både tredje
lagutskottet och riksdagen hade då den
tanken, att det borde tillsättas en särskild
utredning som tog hand om denna
fråga. Så har inte blivit fallet, utan
ärendet har överlämnats till 1960 års
vägsakkunniga.

Jag finner det riktigt att utskottet, när
ärendet är föremål för utredning, inte
nu förordar någon ny framställning i saken.
Jag vill endast uttala den förhoppningen
att 1960 års vägsakkunniga skall
bli klara med denna detaljfråga, så att
den kan bli föremål för beslut av nästa
års riksdag. Jag hoppas alltså att det
förhållandet, att ärendet inte hänvisats
till en särskild sakkunnigutredning utan
gått till 1960 års vägsakkunniga, inte
kommer att innebära någon tidsutdräkt
utan att ärendet kan avgöras av 1962 års
vårriksdag. Ärendet är ju av utomordentligt
stor betydelse både för Öland
och för andra områden i vårt land.

Herr THUN (s):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjordes enligt därunder förekomna
yrkanden propositioner, först på
bifall till vad utskottet i det nu ifrågavarande
utlåtandet hemställt samt vidare
på bifall till den i ämnet väckta motionen;
och förklarades den förra propositionen,
som upprepades, vara med
övervägande ja besvarad.

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Om enhetliga normer för offentlig upphandling

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden: nr

152, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående upphävande av
avtal om breddning av järnvägslinjen
Harmånger—Bergsjö; och

nr 153, i anledning av väckt motion
om anordnande av särskilda gångbanor
vid tillfarter till tätorter.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Föredrogs ånyo och lades till handlingarna
statsutskottets utlåtande nr 154,
i anledning av riksdagens år 1960 församlade
revisorers berättelse angående
verkställd granskning av statsverket, i
vad berättelsen avser standardiseringsverksamheten
inom statsförvaltningen.

Om enhetliga normer för offentlig
upphandling

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 155, i anledning av väckta motioner
om enhetliga normer för offentlig
upphandling.

I två likalydande motioner, väckta den
ena inom första kammaren av herr Ferdinand
Nilsson m. fl. (1:453) och den
andra inom andra kammaren av herr
Grebcick m. fl. (11:632), hade hemställts,
att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte anhålla, att sådana
initiativ må tagas, att enhetliga normer
skapades för all offentlig upphandling i
enlighet med vad i motionerna anförts.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,
att motionerna I: 453 och II: 632
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Då den föreliggande frågan
är av stor betydelse inte minst ur
rättssäkerhetssynpunkt, har jag ansett
att jag borde säga några ord. Jag lovar

på förhand och på förekommen anledning
att inte tala »hur länge som helst»,
som någon uttryckte sig för en stund sedan.

Motionerna syftar till att från Kungl.
Maj:ts sida skall tagas initiativ så att
enhetliga normer skapas för den offentliga
upphandlingen. Jag slår fast, att frågan
har betydande räckvidd, och jag citerar
vad statens sakrevision säger sammanfattningsvis,
nämligen »att såväl näringslivets
som allmänhetens berättigade
intressen göra det önskvärt, att fasta
normer tillämpas lika väl inom det kommunala
som inom det statliga upphandlingsområdet».
Det är en uppfattning
som jag tror att jag vågar understryka,
och jag finner att den inte är motsagd
på något vis.

Mot denna uppfattning har anförts en
argumentation, som jag måste säga haltar
icke oväsentligt. Utskottet säger nämligen
dels att det här ordnar sig alldeles
säkert, ty kommunerna har visat ett
ökat intresse, dels att det inte bör tagas
något initiativ från statens sida, ty då
det inte blir något resultat på frivillig
väg, kommer man över på lagstiftningsvägen.
Vart motionärerna vill komma
därvidlag, anser utskottet oklart.

Ja, motionärerna är oklara på den
punkten, och detta på goda grunder, ty
de hoppas att det klaras frivilligt. Men
jag tycker att de som säger att de inte
vet hur det kan gå och samtidigt talar
om det stora intresse, som föreligger,
också är oklara på den här punkten.

Ytterligare en sak har fallit mig i ögonen.
Det står nämligen i slutet av statsutskottets
utlåtande: »Såvitt kunnat inhämtas
torde de tre kommunförbunden
vara beredda att medverka till en dylik
utveckling.»

Hur har statsutskottet kunnat åstadkomma
formuleringen »såvitt kunnat inhämtas»?
Jag anser att man har försummat
en så enkel sak som att ge anvisning
om huruvida man har frågat Landskommunernas
förbund och anledningen
till att det inte sägs något om vad Landskommunernas
förbund i så fall har sagt.
Förstår jag rätt konstruktionen »såvitt
kunnat inhämtas», så tycks förmågan

Onsdagen den 15 november 19G1 Nr 30

Om vissa åtgärder i syfte att främja anlitandet av mindre företag vid den offentliga

upphandlingen

att inhämta inte ha varit överväldigande
stor.

Frågan är så pass betydelsefull — det
säger utskottet också — då det föreligger
behov av större fasthet och enhetlighet
i normerna för den kommunala
upphandlingen. Utskottet säger, att frågan
är på marsch och att intresset blir
större och större, men när motionärerna
föreslår att staten skulle genom kontakt
med vederbörande befordra den
rätta utvecklingen, slår man back och
säger, att det blir ju inget resultat då
kommunerna säger emot.

Hur är det då med denna utveckling?
Jag tycker att det vore värt att undersöka,
eftersom det i alla fall gäller — vilket
statens sakrevision uttrycker så vackert,
jag kan inte säga det bättre — »att
såväl näringslivets som allmänhetens berättigade
intressen göra det önskvärt».
Jag tycker att utskottet kunde ha uppmärksammat
detta.

Jag har, herr talman, i rådande situation
inte något yrkande, men jag förbehåller
mig rätten att komma igen i
frågan till nästa års riksdag.

Herr HOLMQVIST (s):

Herr talman! Jag har kanske inte anledning
att närmare utveckla mina synpunkter,
eftersom herr Ferdinand Nilsson
inte har ställt något yrkande. Jag
vill emellertid säga, att när utskottet ger
uttryck för en viss optimistisk syn på
detta ärende, beror det på att kommunförbunden
dock visar ett positivt intresse.
Ämnet har tagits upp vid kurser,
där bl. a. formerna för upphandlingen
har diskuterats.

Man kan mycket väl föreställa sig, att
med den inställning som kommunförbunden
har kommer det i den fortlöpande
verksamheten genom konsulenternas
arbete o. s. v. att vara möjligt att
vinna förståelse för denna sak på lång
sikt. Att riksdagen skulle uttala, att man
borde gå direkt till förbunden och ge en
ny puff i frågan, har vi däremot inte
ansett vara påkallat.

Herr talman! .lag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Den optimism som herr
Holmqvist talade om tycks vara ganska
blandad, och det var detta som föranledde
mina reflexioner i sammanhanget.
Dels är man mycket optimistisk. Dels
säger man: Om vi konfererar och det
inte blir något resultat, vad skall då inträffa? Det

är denna blandning av optimism
och pessimism som på mig har gjort ett
förvirrat intryck.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, bifölls vad utskottet i förevarande
utlåtande hemställt.

Om vissa åtgärder i syfte att främja anlitandet
av mindre företag vid den offentliga
upphandlingen

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 156, i anledning av väckta motioner
om vissa åtgärder i syfte att främja
anlitandet av mindre företag vid den
offentliga upphandlingen.

I två likalydande motioner, väckta den
ena inom första kammaren av herrar
Stefanson och Kaijser (I: 455) samt den
andra inom andra kammaren av herr
Nordgren m. fl. (11:534), hade hemställts,
att riksdagen måtte besluta att i
skrivelse till Kungl. Maj:t begära, att en
utredning måtte tillsättas med uppgift
att undersöka möjligheterna att komplettera
den nuvarande ordningen vid offentlig
upphandling med erforderlig upplysningsverksamhet
in. in. i syfte att bereda
större möjligheter för mindre företag
att komma i fråga vid den offentliga
upphandlingen.

Utskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet på anförda skäl hemställt, att
motionerna I: 455 och II: 534 icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Vid utlåtandet hade reservation utan
angivet yrkande anmälts, utom av andra,
av fröken Andersson.

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

Fröken ANDERSSON (h):

Herr talman! Jag skall be att helt
kort få motivera den blanka reservation
som jag har fogat till detta utskottsutlåtande.

I motionerna, som har lämnats i båda
kamrarna, har hemställts om en utredning
om möjligheterna till ökad upplysning
syftande till, som det heter, »att
bereda större möjligheter för mindre
företag att komma i fråga vid den offentliga
upphandlingen».

I motionerna sägs dels att myndigheterna
inte tillräckligt känner till de företag,
som kan komma i fråga och som
har leveransmöjligheter, dels också att
de mindre företagen inte känner till
formaliteterna vid statlig upphandling.
Motionärerna hänvisar till den i USA
befintliga organisationen Small Business
Administration och anser att det eventuellt
kunde vara önskvärt med en liknande
organisation här.

Det är klart att jag understryker vikten
och nödvändigheten av att så många
som möjligt — också de små företagen
— kommer i fråga i detta sammanhang.
Det uppreser sig då två frågor. Är de
mindre företagen tillbakasatta och vilka
åtgärder skall man i så fall vidtaga?

I det utlåtande som statens sakrevision
har avgivit betonas, att 1952 års
upphandlingskungörelse gör klart, att
affärsmässiga principer skall tillämpas
vid statlig upphandling. Myndigheterna
har alltså att följa utvecklingen, vilket
också sker via marknadsundersökningar,
leveransförteckningar, publikationer
in. m.

Nu har sakrevisionen undersökt dessa
aktuella frågor och konstaterar att
»inga omständigheter framkommit, vilka
tyda på att företag skulle förekomma
såsom leverantörer i en av rådande
konkurrensförhållanden icke motiverad
omfattning».

Detta utesluter ju inte att upplysningen
skulle behöva intensifieras, men utskottet
anser att detta inte bör ske genom
det allmännas försorg. Jag tror för
min del att det finns verkligt förnämliga
näringsidkarorganisationer som

själva lämpligen bör sköta om den upplysningen.

Jag skall inte ta upp tiden längre, herr
talman, utan nöjer mig med att yrka bifall
till utskottets hemställan.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i det nu ifrågavarande
utlåtandet hemställt.

Föredrogos ånyo bevillningsutskottets
betänkanden:

nr 70, i anledning av väckt motion om
förenklade regler för deklarations- och
taxeringsförfarandet; samt

nr 73, i anledning av väckta motioner
angående beskattningen av inkomst
av skog i vissa fall.

Vad utskottet i dessa betänkanden
hemställt bifölls.

Om vissa ändringar i lagen om försäkring
för allmän tilläggspension, m. m.

Föredrogs ånyo andra lagutskottets
utlåtande nr 56, i anledning av väckta
motioner rörande lagen om försäkring
för allmän tilläggspension, m. m.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft sexton inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nämligen 1.

de likalydande motionerna nr 48 i
första kammaren av herr Jacobsson, Per,
samt nr 64 i andra kammaren av herr
Jönsson i Ingemarsgården, om ändrade
regler för beräkning av avgift och av
pensionsgrundande inkomst inom den
allmänna tilläggspensioneringen,

2. de likalydande motionerna nr 50 i
första kammaren av herr Persson, Helmer,
och herr öhman samt nr 66 i andra
kammaren av herr Senander m. fl.,
om sänkning av pensionsåldern,

3. de likalydande motionerna nr 367 i
första kammaren av herr Lundström
in. fl. samt nr 426 i andra kammaren
av herr Ohlin m. fl., om vissa ändringar

Onsdagen den 15 november 1961

Nr 30

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

I motionerna I: 367 och II: 426 hade
anhållits

i lagen om försäkring för allmän tilläggspension,

4. de likalydande motionerna nr 498 i
första kammaren av herrar Bengtson och
Jonasson samt nr 584 i andra kammaren
av herr Hedlund m. fl., om utredning
rörande personlig frivillig tilläggspensionering,

5. de likalydande motionerna nr 500 i
första kammaren av herr Bengtson in. fl.
samt nr 585 i andra kammaren av herr
Hedlund m. fl., om sänkning av folkpensionsåldern,

6. de likalydande motionerna nr 501 i
första kammaren av herr Bengtson m. fl.
samt nr 586 i andra kammaren av herr
Hedlund m. fl., om viss reformering av
den allmänna tilläggspensioneringen,

7. de likalydande motionerna nr 506 i
första kammaren av herr Hansson, Nils,
och fru Segerstedt Wiberg samt nr 581 i
andra kammaren av herr Gustafson i Göteborg
och fröken Elmén, om utredning
rörande den allmänna tilläggspensioneringen
såvitt avsåge utländsk arbetskraft
inom svenska handelsflottan,

8. motionen nr 244 i andra kammaren
av fru Gunne, angående beräkningen i
visst fall av pensionsgrundande inkomst
enligt lagen om försäkring för allmän
tilläggspension, samt

9. motionen nr 596 i andra kammaren
av herr Spångberg, om rätt för i Sverige
bosatt svensk medborgare att åtnjuta
tjänstepension för i grannland förvärvad
inkomst.

1 motionerna 1: 50 och II: 66 hade hemställts,
att riksdagen måtte besluta fastställa
pensionsåldern inom såväl folkpensioneringen
som allmänna tilläggspensioneringen
till 65 år för män och 60
år för kvinnor samt i skrivelse till Kungl.
Maj:t anhålla att, i avvaktan på den slutliga
utredningen av frågan, inför innevarande
års riksdag måtte framläggas
förslag till provisorisk lagstiftning i syfte
att åstadkomma en sänkning av pensionsåldern
till 60 år för de arbetare och
andra anställda som uppenbarligen sysslade
med särskilt tungt eller hälsovådligt
arbete.

2 Första kammarens protokoll 1961. Nr 30

1. om skyndsam utredning och förslag
till nästa års riksdag om rätt för företagare
till återlån ur Allmänna pensionsfonden
genom betalning av avgifter medelst
revers och i övrigt efter i motionerna
angivna riktlinjer,

2. om närmare utredning om möjligheterna
för vissa yrkesgrupper att uppnå
full pension före 67 års ålder samt om
frivillig omdisponering inom ATP:s ram
av en del av ålderspensionsrätten till förstärkt
familje- och invalidskydd, samt

3. att Kungl. Maj:t måtte uppmärksamma
övriga i motionerna omnämnda förhållanden,
bland annat frågan om en
självständig pensionsrätt för hemarbetande
husmödrar och möjligheterna för
företagare att avsätta medel i egen rörelse
för sin pensionering, samt sedan undersökningar
gjorts med beaktande av
vunna erfarenheter förelägga riksdagen
därav föranledda förslag.

Därjämte hade i motionerna berörts
frågor om karensbestämmelser, preskriptionsbestämmelser,
sammanträffande
pensionsförmåner, besvärsregler och regler
om rätt till förtidspension.

I motionerna I: 498 och II: 584 hade
föreslagits att riksdagen skulle i skrivelse
till Kungl. Maj :t anhålla om skyndsam
utredning och förslag senast till
1962 års vårriksdag angående anordningar
för underlättande av personligt
frivillig tilläggspensionering i enlighet
med motionernas syfte.

I motionerna I: 500 och II: 585 hade
yrkats, att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t skulle anhålla om skyndsam
prövning angående sänkning av
folkpensionsåldern i enlighet med vad i
motionerna anförts.

I motionerna 1:501 och 11:586 hade
hemställts, att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte anhålla om skyndsamt
utredning och förslag angående reformering
av ATP i syfte att borttaga de
s. k. 15- och 30-årsreglerna och förbättra
de korttidsanställdas pensioner samt

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

förbättra möjligheterna för småföretagare
till återlån från den allmänna pensionsfonden.

I motionerna 1:506 och 11:581 hade
anhållits, att riksdagen måtte i skrivelse
till Kungl. Maj:t begära en särskild utredning
om ATP-villkoren för utländsk
arbetskraft, anställd i den svenska handelsflottan,
och föreläggande för riksdagen
av de förslag till lagändringar som
utredningsarbetet kunde föranleda samt
att Kungl. Maj:t i övrigt måtte beakta
vad i motionerna anförts.

I motionen II: 244 hade föreslagits,
att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
skulle anhålla om utredning angående
beräkningen av pensionsgrundande inkomst
enligt lagen om försäkring för allmän
tilläggspension i de fall, då skatteberäkning
skedde jämlikt 1 § förordningen
angående beräkning av statlig inkomstskatt
för ackumulerad inkomst.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,

A. att riksdagen med bifall till motionen
II: 244 måtte i skrivelse till Kungl.
Maj:t hemställa om utredning av frågan
om beräkning av pensionsgrundande inkomst
i sådana fall då skatt beräknades
såsom för ackumulerad inkomst;

B. att riksdagen i anledning av motionerna
I: 506 och II: 581 måtte i skrivelse
till Kungl. Maj:t som sin mening giva
till känna vad utskottet i utlåtandet anfört
i fråga om tilläggspension för utländsk
arbetskraft inom svenska handelsflottan;
samt

C. att följande motioner, nämligen

1. motionerna I: 367 och II: 426, såvitt
de avsåge personlig frivillig tilläggspensionering; 2.

motionerna I: 498 och II: 584, vilka
avsåge personlig frivillig tilläggspensionering; 3.

motionerna I: 367 och II: 426, såvitt
de avsåge undantagande från försäkringen; 4.

motionerna 1:500 och 11:585, såvitt
de avsåge pensionsålder;

5. motionerna 1:50 och 11:66, vilka
avsåge pensionsålder;

6. motionerna 1:367 och 11:426, såvitt
de avsåge pensionsålder;

7. motionerna 1:48 och 11:64, vilka
avsåge korttidsanställda arbetstagare;

8. motionerna I: 501 och II: 586, såvitt
de avsåge korttidsanställda arbetstagare; 9.

motionerna I: 501 och II: 586, såvitt
de avsåge 15- och 30-årsreglerna;

10. motionerna I: 367 och II: 426 samt
motionerna 1:501 och 11:586, såvitt de
avsåge återlån av inbetalda arbetsgivaravgifter; 11.

motionen II: 596, vilken avsåge rätt
för i Sverige bosatt svensk medborgare
att åtnjuta tjänstepension för i grannland
förvärvad inkomst;

12. motionerna 1:367 och 11:426, såvitt
de avsåge självständig pensionsrätt
för hemarbetande husmödrar;

13. motionerna 1:367 och 11:426, såvitt
de avsåge interimistiska beslut i pensionsärenden
och fullföljd av talan mot
pensionsmyndighetens beslut, preskription
av pensionsbelopp, sammanträffande
pensionsförmåner samt förtidspension; icke

måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservationer hade avgivits
vid utskottets hemställan under C 1

av fru Hamrin-Thorell samt herrar
Nyman, Anderson i Sundsvall och Rimmerfors,
vilka på anförda skäl ansett,
att utskottet bort under C 1 hemställa,
att riksdagen i anledning av motionerna
1:367 och II: 426 i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte som sin mening giva
till känna vad reservanterna anfört angående
utredning och förslag om ändring
av gällande regler så att företagare
medgåves rätt att i rörelsen skattefritt
avsätta medel för egen pensionering;

vid utskottets hemställan under C 2

av herrar Kaijser och Thorsten Larsson,
fru Gunne samt herr Gustavsson i
Alvesta, vilka på åberopade grunder ansett,
att utskottet bort under C 2 hemställa,
att riksdagen, med bifall till motionerna
1:498 och 11:584, i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte anhålla om ut -

Onsdagen den 15 november 1961

Nr 30

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

redning av frågan om personlig frivillig
tilläggspensionering;

vid utskottets hemställan under C 4
av herrar Thorsten Larsson och Gustavsson
i Alvesta, vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss angiven del
hava den lydelse, reservationen visade,
samt att utskottet bort under G 4 hemställa,
att riksdagen, med bifall till motionerna
1:500 och 11:585, i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte anhålla om skyndsam
prövning av frågan om en allmän
sänkning av folkpensionsåldern;

vid utskottets hemställan under C 8
av herrar Kaijser och Thorsten Larsson,
fru Gunne samt herr Gustavsson i
Alvesta, vilka ansett att utskottets yttrande
bort i viss del lyda så, som i denna
reservation angivits, samt att utskottet
bort under C 8 hemställa, att riksdagen,
med bifall till motionerna I: 501
och 11:586, i skrivelse till Kungl. Maj:t
måtte hemställa om utredning av de
korttidsanställda arbetstagarnas pensionsförmåner
inom ATP;

vid utskottets hemställan under C 9
av herrar Thorsten Larsson och Gustavsson
i Alvesta, vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss angiven del
hava den avfattning, reservationen visade,
samt att utskottet bort under C 9
hemställa, att riksdagen, med bifall till
motionerna 1:501 och 11:586, i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte hemställa om
skyndsam utredning i syfte att borttaga
15- och 30-årsreglerna;

vid utskottets hemställan under C 10
av fru Hamrin-Thorell, herrar Kaijser,
Nyman, Thorsten Larsson, Anderson
i Sundsvall och Rimmerjors, fru
Gunne samt herr Gustavsson i Alvesta,
vilka ansett, att utskottets yttrande bort
i viss del erhålla den lydelse, som i denna
reservation angivits, samt att utskottet
bort under C 10 hemställa, att riksdagen,
med bifall till motionerna 1:367
och 11:426 samt 1:501 och 11:586, i
skrivelse till Kungl. Maj:t måtte anhålla
om skyndsam utredning och förslag om

förbättrade möjligheter för företag till
återlån från allmänna pensionsfonden;

vid utskottets hemställan under C 12

av fru Hamrin-Thorell samt herrar
Nyman, Anderson i Sundsvall och Rimmerfors,
vilka ansett, att utskottets yttrande
bort i viss angiven del erhålla
den lydelse, reservationen visade, samt
att utskottet bort under C 12 hemställa,
att riksdagen, med bifall till motionerna
I: 367 och II: 426, måtte i skrivelse till
Kungl. Maj:t anhålla om utredning av
frågan om självständig pensionsrätt
inom ATP för hemarbetande husmödrar.

Dessutom hade särskilda yttranden
avgivits

I. av fru Hamrin-Thorell samt herrar
Nyman, Anderson i Sundsvall och Rimmerfors,
angående undantagande från
försäkringen; samt

II. av fru Hamrin-Thorell samt herrar
Nyman, Anderson i Sundsvall och Rimmerfors,
angående pensionsålder.

Herr LARSSON, THORSTEN, (ep):

Herr talman! När ATP genomfördes
var det nog ingen som trodde, att en så
stor reform som denna skulle visa sig
var helt utan fel och skavanker, men att
det redan nu skulle ha uppkommit så
många och så påtagliga väntade man väl
knappast.

Centerpartiet har inte heller ansett att
ATP var vare sig den enda eller den
bästa formen för tilläggspensioneringen
utan partiet har hela tiden hållit fast
vid den s. k. personliga frivilliglinjen.
Vi har också nu fått bekräftat, att det
finns många människor i detta land, för
vilka ATP-systemet ej passar. Det var
väl inte många som väntat att t. ex.
över 70 000 personer skulle begära sitt
utträde ur ATP, vilket faktiskt hade skett
fram till den sista augusti i år, om uppgifterna
i pressen är riktiga.

Det måste framstå som ett rättvisekrav
att alla dessa undantagna kan beredas
möjlighet till ett frivilligt trygghetssparande.
I en motion föreslår vi,
att detta sparande i princip i likhet med
ATP-avgiften skall få ske skattefritt. Av -

!f Första kammarens protokoll 1!)GI. .Yr SO

20 Nr 30 Onsdagen den 15 november 1961

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

sättningarna bör alltså till ett visst
maximibelopp få avdragas den taxerade
inkomsten. För alla dem vilka baserar
sin pension på folkpensionens grundtrygghet
borde även en möjlighet till ett
värdebeständigt sparande på ett eller
annat sätt beredas.

Givetvis är det djärvt av mig att redan
nu framkasta tanken på en möjlig
väg att komma fram till ett indexreglerat
värde, men nog tycker jag vid ett hastigt
påseende, att det s. k. pensionspristalet
borde vara värt att prövas även
här. Detta bör ju den utredning, som vi
här föreslår, närmare undersöka.

Till dessa här nämnda kategorier av
önskemål kommer sedan också frågan
om alla de hemarbetande husmödrarnas
pensionsförhållanden. Dessa husmödrar
utför, som alla vet, en värdefull gärning
i samhällets tjänst. Vården om hemmet
och fostran av barnen kan emellertid
svårligen uppskattas i reella värden.
Därför vore säkerligen den enda rimliga
formen en personlig frivillig pension
även här. Trots föregående riksdags
inställning tror vi, att en utredning
om dessa förhållanden är mera angelägen
i år än någonsin.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen under C 2.

När det sedan gäller frågan om pensionsåldern
har den debatterats ganska
mycket under senare år. Därom har
som bekant även 1958 års socialförsäkringskommitté
sagt, att det torde ligga
utanför det möjligas gräns att differentiera
pensionsåldern inom den allmänna
pensioneringen så att rimliga anspråk
på rättvisa de olika grupperna emellan
tillgodoses. Jag kan helt instämma i detta
resonemang, men jag vill dock framhålla,
att även om det är omöjligt att
differentiera pensionen mellan grupperna,
kvarstår dock angelägenheten av en
sänkt pensionsålder.

Herr talman! Jag tror att behovet av
en tidigare och oreducerad pension är
ganska allmänt. Det kan ej heller alltid
hänföras till vissa yrkesgrupper, utan
behovet kan ju även vara mycket individuellt
betingat. Utgår vi från principen
att pensionen är lika med »upp -

skjuten lön», blir frågan om pensionen
en återspegling av de produktionsresultat
som de äldres arbetsinsatser har gett
underlag för. Ingen vill väl bestrida att
det är tack vare den äldre generationens
trägna arbete som vi i dag kan inregistrera
så goda produktionsresultat. Ingen
kan väl heller påstå, att just den eller
den gruppen har den största andelen i
dessa resultat.

Centerpartiet har därför den uppfattningen
att en sänkning av folkpensionsåldern
för alla kategorier från 67 till 65
år vore en synnerligen angelägen och
berättigad åtgärd. Jag vill härvid erinra
om att vi har exempelvis tjänstemannagrupper
av stats- och kommunalanställda,
vilka redan nu får pension vid 65
år. Att då alla andra, som tar ut sin
pension vid 65 år, får denna reducerad
med ca 15 procent kan knappast framstå
som rättvist. Det framstår därför
som ett rimligt krav, att det allmänna
åtar sig detta även för andra pensionärer.
Givetvis medför det en rätt stor
kostnad för staten, men, herr talman,
när man, som så ofta sker, talar om och
utlovar nya sociala reformer, anser vi
i centerpartiet att en sänkt pensionsålder
därvid bör övervägas i första hand.

Jag ber med detta att också få yrka
bifall till reservationen under C 4.

I motionerna 1:501 och 11:586 tar vi
upp frågan om korttidsinkomst. Problemet
här uppstår av den orsaken, att basbeloppet
alltid i första hand skall fråndragas
inkomsten av anställning. Följaktligen
kommer inte hela denna inkomst
att ge pensionspoäng. Jag skulle
bär egentligen kunna nöja mig med att
läsa innantill i utskottets utlåtande på
sidorna 16 och 17, där detta missförhållande
är tillräckligt verifierat, men
jag skall inte göra det utan överlåter
den saken åt kammarens ledamöter.

I detta sammanhang vill jag fästa kammarens
uppmärksamhet på att departementschefen
redan i proposition nr 100
år 1959 framhöll, att det syntes böra
övervägas att efter en vidare utredning
jämka avräkningsregeln med tanke på
korttidsinkomst, regelbunden säsongbetonad
löneinkomst av mindre omfatt -

Onsdagen den 15 november 1961

Nr 30

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

ning. Den av departementschefen omnämnda
utredningen har ännu inte kommit
till stånd. Vid 1960 års riksdag framförde
vi motionsvis samma hemställan.
Det vore väl nu på tiden att utredningen
tillsattes.

Det har faktiskt, ärade kammarledamöter,
varit mycket diskussion i utskottet,
huruvida motionärerna på denna
punkt tolkat lagtexten rätt och om gällande
bestämmelser också tillämpas på
detta sätt. Tolkningen har jag redan berört
genom att hänvisa till vad sekretariatet
fått in i utskottsutlåtandet. Jag
har senare på ett häradskrivarkontor
kollat uppgiften om hur man räknar i
sådana fall, och jag har fått bekräftat
att — jag använder ett avrundat tal bara
för att ge ett åskådningsexempel — 2 000
kronor kan »falla bort» vid poängberäkningen
för en sådan inkomsttagare som
här avses. Uppenbart är alltså att ett direkt
fel kan konstateras i lagtexten.

Jag förutsätter att denna orättvisa rättas
till. Den drabbar många kategorier,
som jag inte skall räkna upp här, men
i korthet kan man säga att den berör de
kategorier, som har en korttidsanställning
under någon del av året och som
inte har en inkomst som överstiger 4 200
kronor.

Jag vill med detta yrka bifall till reservationen
under C 8.

Jag kommer sedan till frågan om 15-och 30-årsreglerna. Utskottet hävdar
här, att dessa regler aldrig kan bli orättvisa.
Vi menar dock, att de faktiskt kan
bli orättvisa, om man ser dem som helhet.
Den person som redan i 16-årsåldern
börjar att tjäna in pengar till ATPfonden
och fortsätter därmed till sin
pensionsålder betalar in en avsevärd
summa, som med ränta på ränta skulle
berättigat till en mycket god pension.
Det är däremot mera sällan denna kategori
av löntagare under »de 15 bästa
åren» når en sådan inkomst, att han får
en hög pensionspoäng. Vi kan å andra
sidan tänka oss en person som kanske
inte kom in i ATP-systemet förrän han
var 30 år, men vilkens inkomst snabbt
steg och under 15 år nådde över 7,5

gånger basbeloppet, d. v. s. nu 32 250 kronor
om året. Denne man får ut den maximala
pensionen, men för honom inbetalas
säkerligen inte lika mycket till fonden
som för den som varit med 15 år
längre.

I varje fall innebär reglerna faktiskt
ett favoriserande av vissa grupper. Vi
menar, att det hade varit riktigare att
man hade ordnat detta på ett annat sätt.

Jag vill med det nu sagda också yrka
bifall till reservationen under C 9.

Slutligen, herr talman, vill jag ta upp
frågan om återlånerätten. Fondmedlen
skall, som det sagts i propositionen till
1959 års riksdag, förvaltas så att det gagnar
ATP. Detta förhållande bör väl inte
omöjliggöra att företagen kan låna pengar
ur ATP-fonden på något så när rimliga
och praktiskt tillämpbara villkor.

Bestämmelser som innebär att ett litet
företag skall behöva uppträda varje år
som låntagare för att exempelvis få låna
500 kronor om året blir ju faktiskt en
hjälp till företagens investering som jag
nästan skulle vilja kalla tragikomisk. Inte
heller kan de fylla de krav på en förenklad
administration vid utlåning, varom
det i propositionen så vackert talas. Jag
frågar: Vilket företag har lust att varje
år uppträda som låntagare för att få
rätt till denna halva arbetsgivaravgift?
Lånen skall vara amorterade på tio år,
sägs det, och följaktligen uppstår så
småningom den situationen att det årliga
lånet nätt och jämnt täcker den årliga
amorteringen — man kan med andra
ord få låna till vad man skall amortera.
Kunde det inte i stället ordnas med rätt
att samla de årliga kvoterna för att sedan
vid ett framtida investeringsbehov
få ett rejiilt lån?

Ett annat sätt vore måhända att en
viss del av ATP-avgifterna till andra
och tredje pensionsfonderna utlånades
till kreditinrättningarna mot vanlig inlåningsriinta.
Företagen kunde sedan efter
vanlig bankmässig prövning låna hos
dessa. Genom ett smidigare förfarande
kunde här framför allt de mindre företagen
få ett ekonomiskt stöd. Den nuvarande
tillämpningen iir, herr talman,

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

ett orealistiskt lappverk och endast ägnad
till förtret och förargelse med sin
stelhet.

Efter den bekräftelse på dessa förhållanden
vi fått i utskottet blir jag närmast
förvånad över att man där motsätter
sig en översyn nu omedelbart
av dessa bestämmelser. Utskottsmajoriteten
menar att de inte är helt tillfredsställande
men tror att en överarbetning
bör kunna ske i slutet av 1960-talet. Får jag fråga: Vad är den verkliga
anledningen till att vi skall behöva ha
detta orimliga förhållande kvar under
hela 1960-talet?

Herr talman! Jag ber med detta också
att få yrka bifall till föreliggande reservation
vid utskottets hemställan under
C 10.

Fru HAMRIN-THORELL (fp):

Herr talman! Det kan förefalla vara
en truism att påpeka att en reform, som
vill ge den överväldigande delen av
svenska folket ekonomisk trygghet på
ålderdomen, inte kan framstå som ett
helgjutet verk bara genom ett klubbslag
i riksdagen. Men det kan kanske
vara tillåtet att understryka detta inför
den debatt som förs här i dag.

ATP-systemet har accepterats av folkpartiet
som ett faktum, men jag tror att
inte ens de som en gång hur helhjärtat
som helst gick in för det systemet som
det bästa lär vara benägna att vidhålla
att det till alla sina delar är så bra att
det inte kan bli bättre. Ingen torde väl
kunna påstå att alla grupper i samhället
fått sina berättigade intressen tillgodosedda
eller att systemets praktiska
tillämpning på alla punkter verkar på
det utomordentligt goda sätt som dess
initiativtagare och tillskyndare tänkte
sig. Den invändning, som ofta förs fram
när ett beslut har fattats med en så stor
räckvidd som detta, brukar vara att vi
får vänta och se hur det hela verkar i
praktiken. Jag kan inte inse att den invändningen
till alla delar är bärande.

Här gäller det emellertid som i så
många andra fall att om man från början
skärskådar ett problem och upptäc -

ker nya eller bättre lösningar, kompletteringar
eller justeringar, är det både
för den enskildes trygghet och för samhällets
ekonomi naturligtvis bättre om
man tar itu med dem på ett så tidigt
stadium som möjligt. Vi är väl alla övertygade
om att det ändå kommer att bli
ett plåstrande med denna reform i framtiden
i likhet med vad som fortfarande
gäller sjukförsäkringsreformen.

Herr talman! Detta är bakgrunden
till det ändringsförslag, som folkpartiet
framlagt i motionsparet I: 367 och II:
426. Men tiden rinner fort ibland, och
sedan motionerna skrevs har 1958 års
socialförsäkringskommitté framlagt sitt
betänkande, vilket förutsätts komma
under riksdagsbehandling nästa år. I
detta betänkande har vissa av de frågor
som vi framfört i detta motionspar
behandlats på ett så positivt sätt att
vi inte har anledning att gå riksdagsbehandlingen
i förväg. På andra punkter
har vi dock reservationsvis vidhållit
våra yrkanden. Även om ett fördelningssystem
till sin karaktär är så stelt att
det lägger hinder i vägen för i och för
sig motiverade reformer för att inte
sprängas helt, anser vi ändå att det
finns utrymme för en närmare utredning
av vissa frågor och för viktiga justeringar.
Till dessa frågor hör företagarnas
pensionering. Företagarna utgör
ju en grupp i samhället, som vållat lagstiftarna
svårt huvudbry. Företagarnas
möjligheter att komplettera sitt pensions-
och efterlevandeskydd — om de
kvarstår i ATP — är alltför begränsade
enligt vår uppfattning liksom deras möjligheter
att själva skaffa sig ett rimligt
skydd om de utträder ur pensionssystemet.
Detta sammanhänger med att de
nuvarande skatterättsliga reglerna är
alltför ofördelaktiga för dem i detta avseende.
Reglerna medger nämligen inga
avdrag för avsättningar för egenpensionering
i företagarnas egen rörelse, om
de så önskar. I det avseendet är företagarna
sämre ställda än när det gäller
de anställdas pensionering. Motionärerna
har därför bl. a. pekat på önskvärdheten
av rätt för företagarna att skattefritt
få avsätta medel i sin egen rörelse

Onsdagen den 15 november 19G1

Nr 30

Om vissa ändringar i lagen om
för den egna pensioneringen. Vi reservanter
anser också att detta problemkomplex
lämpligen kan tas upp i samband
med pensionsstiftelseutredningens
arbete. Med den motiveringen, herr talman,
ber jag att få yrka bifall till den
reservation, som har avgivits under C 1.

Nästa fråga gäller återlåningen av inbetalda
arbetsgivaravgifter, som reservanterna
anser har fått för snävt uppdragna
gränser. Att låta tio år förflyta
— vilket man har förutskickat — innan
man skall se på verkningarna av dessa
regler kan man ju kalla framsynt men
inte precis riktig utan snarare i bakvänd
bemärkelse. Eftersom synpunkterna
på detta avsnitt, såvitt jag vet, kommer
att utvecklas av en annan reservant,
skall jag inte i onödan ta kammarens tid
i anspråk genom att själv utveckla dem
vidare.

Däremot skulle jag vilja uppehålla mig
vid en annan fråga. Jag nämnde nyss att
det självfallet finns grupper i samhället
som blir besvikna på vad den uppreklamerade
ATP-reformen kommer att ge just
dem. Vi har flera exempel härpå i våra
reservationer till föreliggande utlåtande.
Jag skall bara ta upp en enda grupp,
men den gruppen består av 1 400 000
människor som utför ett mycket produktivt
arbete men för detta inte får tillgodoräkna
sig någon egenpension. Jag syftar
naturligtvis på husmödrarna, som utgör
en så stor grupp i samhället. Jag är för
min del övertygad om att vi i längden
inte kan liksom skilja ut denna stora
produktiva grupp från de andra. I stället
för att alltmera fulländat frisera frasiologien
kring husmödrarna och knyta
kransar kring deras ännen så bör vi väl
någon gång se realiteterna i ögonen. Motionärerna
och reservanterna begär sålunda
en utredning i syfte att möjliggöra
för husmödrarna att få egenpension. Att
detta har sina tekniska svårigheter har
vi villigt erkänt, liksom utskottet å sin
sida erkänt att det dock finns vissa skäl
för en sådan utredning.

Ett steg på vägen har vi nått under
diskussionerna kring dessa yrkesarbetande
kvinnors insatser i produktionen. Socialstyrelsen
har gjort en undersökning

försäkring för allmän tilläggspension, m. m.
som avser åren 1958 och 19G1 om barnkostnaderna,
vilken ger vissa utgångspunkter.
I undersökningen har man kommit
fram till att i samtliga hushåll som
har i genomsnitt 1,8 barn kostar det
2 280 kronor för varje barn, om mamman
stannar hemma. Finns bara ett barn i
familjen belöper sig vårdkostnaden till
2 000 kronor. Lägger man härtill värdet av
det öviga arbetet i hushållet, så springer
summan upp till 7 500 kronor, d. v. s. betydligt
över det basbelopp man räknar
med inom ATP. Det kommer vidare i
framtiden att bli allt vanligare att kvinnan
har omväxlande hem- och yrkesarbete.
Då hon är ute på arbetsmarknaden
kan hon tjäna in egenpension på vilket
okvalificerat arbete som helst, men under
den tid hon är hemma och sköter
vad samhället anser vara ett ytterst värdefullt
arbete får hon ingen möjlighet
till pension. Detta måste framstå som
orimligt för denna grupp och föga förenligt
med den trygghet som vi avser
att bygga upp för alla i samhället. Rent
groteskt framstår detta förhållande för
de husmödrar vilka vid sidan av sitt
hemarbete har ett annat arbete, t. ex.
städning eller hushållsarbete i andras
hem, som inte ger dem en inkomst som
överstiger ATP-pensioneringens basbelopp
och sålunda inte heller ger någon
pensionspoäng. Sådana husmödrar utför
ju i realiteten ett arbete motsvarande
en inkomst av över 10 000 kronor utan
att alltså få några pensionspoäng. Detta
kan inte vara rimligt.

Om vi inom ATP-systemets ram kunde
inrangera pensioneringen för sådana
kvinnor under deras aktiva hemår, skulle
det vara betydligt lättare att lösa pensionsfrågorna
för vissa grupper som nu
är illa ställda, nämligen de s. k. hemmadöttrarna
och även de frånskilda kvinnorna.
Det vore besynnerligt om vi —
på vilket siitt det nu kommer att ske —
komme att förtidspensionera eller på annat
sätt kompensera dem som i hemmet
sköter sina gamla föräldrar eller andra
anhöriga — vilket sannerligen är en Gudi
behaglig gärning som samhället bör uppskatta
— men lämna andra stora grupper
utanför, vilka utför ett lika sam -

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

hällsgagnande arbete för egna barn, män
och hem. Vad de frånskilda kvinnornas
pensionering beträffar kommer den frågan
att bli betydligt lättare att lösa om
frågan om de hemarbetande kvinnornas
egenpensionering genomförs — att frågan
om de frånskilda kvinnornas pensionering
kan bli trasslig lär vi nog alla
bli överens om.

En passus i utskottsutlåtandet kan jag
till sist inte underlåta att apostrofera.
Där står: Avgiften för en pensionering
för husmödrarna »skulle komma att
drabba familjens kontantinkomst, d. v. s.
regelmässigt makens arbetsförtjänst
bland annat under den tid då i många
fall familjens kostnader för barnens underhåll
och uppfostran är stora». Men,
herr talman, samma argument kan ju
framföras beträffande hela ATP-systemet,
och det gjordes också med kraft,
då striden stod som hetast. Men då hade
argumentet ingen som helst slagkraft.
Det är därför rätt egenartat att det skall
brukas nu när det gäller en annan rättvisefråga.
Det finns i alla fall möjligheter
att göra en avvägning emellan familjepensionen
och hustruns egenpension.
Därför, herr talman, yrkar jag bifall
till den reservation som är fogad till
utskottets hemställan under punkt C 12.

På ett par punkter har vi också avgivit
yttranden, eftersom vi inte ansåg
att vi ville avge några reservationer. Det
gäller slopandet av spärreglerna och
pension före 67 års ålder, och dessa frågor
torde väl vid en framtida översyn
lämpligen bli föremål för omprövning,
vilket vi också har framhållit i våra yttranden.

Herr PERSSON, HELMER, (k):

Herr talman! Den allmänna meningen
beträffande pensionsfrågan är utan tvivel
den att pensionsåldern måste sänkas,
inte om tio eller femton år, utan
nu. Vad pensionsåldern beträffar har
nog de flesta länder en lägre sådan än
vad vi har i Sverige. Så är fallet inte
bara i de socialistiska länderna utan
även i en del kapitalistiska stater. Exempelvis
grovarbetarnas pensionsålder

är i Sovjetunionen 50 år, i Tjeckoslovakien
55 år, i USA 60 år, i Belgien 55 är
och i Frankrike 50 år. Statens skogsindustrier
ger som bekant sina arbetare
pension när de har fyllt 60 är, och högsta
pensionsåldern för de statligt och
kommunalt anställda är 65 år. Pensionsåldern
inom såväl folkpensioneringen
som ATP bör därför enligt vår mening
i en första etapp sänkas till 65 år för
män och 60 år för kvinnor. Men det är
uppenbart att för grupper med tungt
och hälsovådligt arbete måste pensionsåldern
ytterligare reduceras.

1 anslutning till vår motion nr 50 i
första kammaren och nr 66 i andra kammaren
skall jag, hem talman, bo att få
ställa följande yrkanden, nämligen att
riksdagen måtte besluta att i skrivelse
till Kungl. Maj:t hemställa om förslag
till sådan lagändring, att pensionsåldern
inom såväl folkpensioneringen som allmänna
tilläggspensioneringen sänks till
65 år för män och 60 år för kvinnor
samt att i avvaktan på den slutliga utredningen
av frågan förslag till provisorisk
lagstiftning framläggs i syfte att
åstadkomma en sänkning av folkpensionsåldern
till 60 år för de arbetare
och andra anställda som uppenbarligen
sysslar med .särskilt tungt eller hälsovådligt
arbete.

Herr BERGH, RAGNAR, (h):

Herr talman! Jag har begärt ordet för
att säga ett par ord i anslutning till den
reservation som finns under punkt C 1
av fru Hamrin-Thorell m. fl. Det påpekas
där att nuvarande regler för avsättning
i egen rörelse för pensionering är
utformade på det sättet, att avdrag inte
får ske för avsättning som företagare
önskar göra för sin egen pensionering.
Det påpekas vidare att det därvidlag råder
olikhet gentemot avsättningar för
de anställdas pensionering, och det önskemålet
uttrycks att det skapas sådana
kompletteringsanordningar som gör det
möjligt för företagaren att bli pensionerad
på samma villkor som de anställda. För
närvarande försöker man i vissa fall
undgå hindren genom att företagaren

Onsdagen den 15 november 1961

Nr 30

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

bildar om sin rörelse till aktiebolag och
gör sig själv till anställd. På detta sätt
klarar han pensionsfrågan. Detta gör
han inte på grund av någon förtjusning
över ATP som sådan utan för att fylla
den lucka som uppenbarligen finns.

Med den motivering som jag refererat
ur reservationen begär reservanterna
utredning och förslag om ändring av
reglerna så att företagare medges rätt
att i rörelse skattefritt avsätta medel
för sin egen pensionering. Jag tycker
för min del att detta önskemål är berättigat.

Jag har tillåtit mig att bära fram motion
i denna kammare som behandlas
av bevillningsutskottet och där denna
fråga kommer in som ett delproblem.
Jag har på grund därav så mycket mindre
anledning att inte biträda det reservationsyrkande
som finns under denna
punkt. Jag ber, herr talman, att få biträda
det och yrkar bifall till reservationen
under punkt C 1 av fru HamrinThorell
m. fl.

Herr KAIJSER (h):

Herr talman! När ATP nu har införts
anser också vi det vara angeläget och
viktigt att i görligaste mån förbättra den
och försöka ta bort en del uppenbara
olägenheter som vidlåder den. Vi har
därför anslutit oss till en del av de reservationer
som är fogade till detta utlåtande.

Reservationerna vid C 1 och C 2 berör
båda mycket likartade förhållanden,
som från vårt håll berörts i andra sammanhang,
såsom herr Bergh nyss påmint
om. Det gäller i båda fallen bl. a.
att bereda möjlighet för dem som inte
hör till ATP-svstemet, för dem som inte
velat gå in i det eller som utträtt därifrån,
att ordna sin pensionering på ett
annat siitt, som från beskattningssynpunkt
är likvärdigt med ATP-pensionering.
Fru Gunne och jag kom att följa
den kortare formuleringen i reservationen
under C 2, där vi anhåller om en
utredning i huvudsak i enlighet med vad
i motionerna 1:198 och 11:584 anförs.
Det betyder inte att vi behöver gå emot
vrkandet i reservationen vid C 1.

Bland de saker som framhållits i reservationen
vid G 2 är också frågan om
hur värdesäkringen skall ordnas.

Motionerna I: 501 och II: 586, som ligger
bakom reservationen vid C 8, innehåller
ett upprepande av tidigare framförda
önskemål om att bestämmelser rörande
pensionerna vid korttidsanställning
skall ändras så, att antingen arbetsgivaravgift
inte skall erläggas för inkomst
som inte är pensionsgrundande,
eller också att inkomst skall bli pensionsgrundande
i den mån arbetsgivaravgift
erläggs för densamma. Reservationen
utmynnar i en hemställan om
skrivelse till Kungl. Maj:t med begäran
om utredning av de korttidsanställda arbetstagarnas
pensionsförmåner inom
ATP.

Reservationen vid punkt C 10 bygger
på det faktum att man redan nu torde
kunna konstatera att möjligheten för företagarna
att erhålla lån ur ATP-fonden
är alltför begränsade, som herr Larsson
redan tidigare påpekat. Detta är inte
tillfredsställande, och vi begär tillsammans
med folkpartiets och centerpartiets
representanter en skyndsam utredning
och förslag om förbättrade möjligheter
för en sådan återlåning.

Jag ber alltså att få yrka bifall till reservationerna
vid punkterna C 2, C 8 och
CIO.

I reservationen vid punkten C 12 yrkas,
som fru Hamrin-Thorell nyss sade,
att frågan om en självständig pensionsrätt
för hemarbetande husmödrar tas
upp till ingående undersökning. Vi anser
att detta är en pensionsform som
bäst ordnas frivilligt och att villkoren
för en sådan frivillig pensionering bör
utredas i enlighet med vad som anförts
i reservationen vid C 2. Jag kan i stort
sett instämma med den motivering som
utskottet vid den punkten har anfört på
sidan 39 i utlåtandet när det gäller bedömandet
av de svårigheter som är förknippade
med den pensionsformen och
de olägenheter som måste komma att
vidlåda densamma, och jag har därför
inte kunnat ansluta mig till den vid
punkten C 12 fogade reservationen.

När fru Hamrin-Thorell talade om

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

grupper som inte är tillgodosedda i ATP
vill jag här antyda ytterligare en grupp
som inte är omnämnd i betänkandet
och inte föremål för någon motion och
beträffande vilken det alltså inte finns
något yrkande, men som kanske också
borde bli observerad i ett kommande
sammanhang. ATP avser ju rätt till ålders-,
invalid- och familjeskydd, avvägt
i förhållande till den tidigare arbetsinkomsten.
Hur är det nu med änklingarna?
Det finns ingen änklingspension,
fastän ATP-avgifterna är desamma för
kvinnor som för män. En änkling kan
vara invalid, han kan ha sämre lön än
sin fru på grund av en sämre utbildning
eller på grund av att han är sämre utrustad
intellektuellt. Eller han kan vara
en vetenskapsman som sysslar med föga
inkomstbringande arbete; han kan vara
författare till böcker av mycket hög kvalitet,
som dock är svårsålda och inte ger
några inkomster; han kan vara kompositör
av seriös musik, som det är mycket
svårt att få tillräckliga inkomster
av att leva på, efter vad jag fått höra;
allt gäller förhållanden och arbeten som
alltså ger föga inkomster och föga möjligheter
att bilda familj. Enda möjligheten
som han har haft att bilda familj
har legat i den omständigheten att hustrun
har ett väl betalt yrke — hon kan
vara lärare, affärsanställd eller kanske
t. o. m. statsråd. Om hon faller ifrån har
familjen mycket svårt att ens i någon
mån behålla den standard för vars bevarande
ATP egentligen är avsedd. Detta
problem kan tankas bli mera aktualiserat
allteftersom kvinnorna i högre grad
kommer med i arbetslivet.

Herr NYMAN (fp):

Herr talman! Redan vid genomförandet
av den allmänna tjänstepensionen förutsågs
behovet av smärre justeringar i lagen
om ATP, vilket vi redan har hört
talas om. I socialförsäkringskommitténs
betänkande kommer vi att få förslag på
några sådana justeringar till det bättre.
Vid behandlingen av motioner rörande
lagen om försäkring för allmän tilläggspension
har därför andra lagutskottet

kunnat hänvisa till socialförsäkringskommitténs
förslag. Förvisso får vi också
räkna med ytterligare justeringar innan
vi kan känna oss riktigt nöjda, om
vi någonsin får bli riktigt nöjda. Frågan
är nu vid vilken tidpunkt sådana justeringar
bör sättas in och vilka justeringar
som är ekonomiskt försvarbara. Vissa
justeringar kan bli svåra att genomföra
inom ramen för nuvarande system,
hur berättigade de än kan vara. De passar
helt enkelt inte in i fördelningssystemet.

Folkpartiet har som redan nämnts,
även i år lagt fram en partimotion med
flera, såsom vi tycker, förbättringsförslag,
som utskottet tyvärr avstyrkt. Som
en av reservanterna vill jag därför försöka
motivera en del av de förslag som
framlagts.

En återkommande fråga är möjligheterna
för egna företagare att göra en
skattefri avsättning i rörelse för egenpensionering.
Nuvarande regler medger
inte detta, vilket innebär en olikhet gentemot
avsättningar för de anställdas pensionering.
Vi tycker att särskilt de mindre
företagarna bör beredas denna förmån
till personligt frivilligt trygghetssparande
och har därför föreslagit att
pensionsstiftelseutredningen skall ta upp
denna fråga till prövning.

Som något mycket väsentligt anser vi
det vara att större möjligheter bör beredas
företagarna att och på bättre villkor
ur allmänna pensionsfonden få återlåna
de medel som de inbetalat för sina
anställda. I denna fråga finns en gemensam
reservation från högern, centern
och folkpartiet. Andra lagutskottet har
avslagit samtliga motioner om liberalare
återlåneregler med samma motivering
som i fjol — en omprövning bör ske
sedan ytterligare erfarenheter vunnits. I
fjol ansågs en sådan omprövning kunna
anstå till slutet av 1960-talet.

ATP erbjuder företagarna endast begränsade
återlånemöjligheter, som skall
prövas av kreditinrättning efter bankmässiga
principer. Någon rätt till återlån
finns icke. Vi föreslår att denna rätt
på lämpligt sätt stadfästs.

Den del av varje års avgifter som ett

Onsdagen den 15 november 1901

Nr 30

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

företag får återlåna är 50 procent. Vidare
är lånens löptid begränsad till tio
år, förutsatt att tillfredsställande säkerhet
i fast egendom kan ställas. Till detta
kommer att huvuddelen av B-fonden
skall placeras i obligationer. Den andel
av avgifterna som får återlånas borde
enligt vår uppfattning höjas. Lånetiden
är orimligt kort med hänsyn till det behov
av långfristig och medellång kredit,
som framför allt mindre och medelstora
företag har. Dessa två begränsningar
av återlånerätten minskar nämligen
avsevärt värdet av denna för näringslivet.
Särskilt gäller detta de mindre
företagen, som för sin verksamhets
ändamålsenliga bedrivande och för sitt
fortsatta framåtskridande är i stort behov
av krediter.

Under nuvarande förhållanden på kreditmarknaden
har endast ett fåtal företag
möjligheter att emittera obligationer
eller förlagsbevis. Detta gäller även
bortsett från riksbankens emissionskontroll.
Hypoteksinstituten ombesörjer
endast kreditgivningen för vissa speciella
områden. Med tanke härpå är näringslivets
möjligheter att obligationsvägen
låna från B-fonden ovissa. Dessutom
utestänger riksbankens nuvarande
emissionskontroll huvuddelen av näringslivet
från obligationsmarknaden.

Med hänsyn till önskemålen att B-fondens
styrelse i varje fall får tekniska
möjligheter att ställa huvuddelen av
fondens medel till näringslivets förfogande
och med hänsyn till att återlånerätten
är den enda lånemöjligheten för
stora grupper av företag är det därför
nödvändigt att återlånerättens omfattning
vidgas.

»Hur skall vi öka framstegstakten i
svensk industri?» Frågan ringer ännu i
mina öron efter Arosmässan 1961, som
hölls för halvannan vecka sedan i min
hemstad. Inledaren, professor Ingvar
Svennilson, tecknade en rosig framtidsvy.
Han uppehöll sig visserligen inte vid
den flaskhals som kapitalbristen i dag
innebiir för framstegstakten, men den
frågan skymtade ändå bakom hela hans
framställning. I stället kom diskussionen
att främst koncentreras till befolk -

ningsutvecklingen och bristen på arbetskraft
vid full sysselsättning samt
krav på bättre utbildning och ökade möjligheter
för gifta kvinnor att kombinera
hem och yrke. Kostnadsutvecklingen ansågs
utgöra ett allvarligt hinder för produktionsutvecklingen
eller konkurrensförmågan,
vilket framhölls av andra talare.

Om inte näringslivet får en tryggad
kapitalförsörjning, finns risk för att vi
får se oss om efter de ca 15 miljarder
kronor som en 4-procentig produktionsökning
skulle kunna skänka oss under
1960-talet utöver nuvarande inkomster
efter 3,5-procentig produktionsökning.
Det vore väl lyckligt för oss att kunna
få dessa ytterligare 15 miljarder. Hur
mycket skulle vi inte kunna åstadkomma
med de pengarna, och hur många
hål har vi inte att stoppa dem i!

Herr talman! Jag undrar om vi kan
vänta till slutet av detta årtionde med
en omprövning av återlånerätten och
om det är framsynt med tanke på produktionsutvecklingen
under detta sekel,
då så mycket står på spel.

För övrigt ber jag att få hänvisa til!
motionen med dess förslag till liberalisering
av återlånerätten och sätten att
lösa frågan.

Frågan om självständig pensionsrätt
för hemarbetande husmödrar har fru
Hamrin-Thorell så väl talat för. Jag instämmer
i hennes synpunkter.

Angående undantagande från försäkringen
och i fråga om pensionsåldern
har vi i år nöjt oss med särskilda yttranden
för att markera att vi inte är
helt till freds med utskottets skrivning
och beslut. Vi önskar att också dessa
frågor förr eller senare skall få en bättre
lösning, t. ex. i samband med en framtida
översyn av ATP-systemet.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till den vid utskottets hemställan
under punkten (''. 10 fogade reservationen.

Herr förste vice talmannen STRAND
(s):

Herr talman! Som framgår av de anföranden
som redan har hållits behand -

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

las ett flertal motioner i föreliggande utskottsutlåtande.
De avser huvudsakligen
lagen om försäkring för allmän tilläggspension,
men även lagen om folkpensionering
berörs genom yrkande om sänkt
pensionsålder och skattelagstiftningen
genom yrkande om skattefria avsättningar
i egen rörelse till egen- och familjepension
i annan form än försäkring.

Jag vet inte riktigt hur jag skall värdera
vissa av de synpunkter som herr
Thorsten Larsson framlade i sitt anförande.
Han sade bland annat att reglerna
om återlånerätten hade väckt allmän
förargelse, eller hur orden föll. Jag tror
han var alltför blygsam i det avseendet.
Samtliga bestämmelser om tilläggspensioneringen
har ju väckt allmän förargelse
inom det parti som herr Thorsten
Larsson företräder, och vi behöver väl
därför inte ta så tungt på hans påstående
att just återlånereglerna varit föremål
för sådana sinnesstämningar inom detta
parti.

Nu är det inte så värst många av de
förslag som aktualiseras i de föreliggande
motionerna som innebär nya yrkanden.
Till det väsentliga har riksdagen tidigare
haft att ta ställning vid behandlingen
av motioner med samma eller
likartade yrkanden och har därvid inte
funnit skäl för bifall. Så förhåller det sig
också nu. Utskottet avstyrker samtliga
föreliggande motioner med undantag för
yrkandet om utredning angående beräkning
av pensionsgrundande inkomst då
fråga är om ackumulerad inkomst, vilket
yrkande utskottet tillstyrker, och angående
tilläggspensionen för utländsk
arbetskraft inom den svenska handelsflottan,
i vilken fråga utskottet hemställer
att riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj:t som sin mening ger till
känna vad utskottet anfört.

I det följande skall jag försöka så
kort som möjligt beröra de yrkanden
som upptas i de till utskottets utlåtande
fogade reservationerna, men mitt anförande
kommer förmodligen inte att bli
alltför kort, eftersom det är så många saker
som har sagts här eller berörts i reservationerna.

De två första reservationerna, som gäl -

ler punkterna C1 och C 2 i utskottets
hemställan, avser frivillig pensionering i
annan form än försäkring, i huvudsak
genom skattefri avsättning i egen rörelse.
Fru Hamrin-Thorell m. fl. önskar att
pensionsstiftelseutredningen skall ta upp
dessa frågor till behandling och framlägga
förslag till ändrade regler som öppnar
rätt till sådan avsättning. Herr Kaijser
in. fl. yrkar att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte hemställa om utredning
i sådant syfte.

Sedan den allmänna tilläggspensioneringen
numera ändrats så att egna företagare
erhåller försäkring upp till det
maximibelopp som gäller för löneanställda
torde behovet av kompletterande försäkring
även för deras del ha minskat.
Fortfarande kan det dock vara aktuellt
för dem som på grund av uppnådd levnadsålder
inte kan erhålla fulla pensionsförmåner
från tilläggspensioneringen.
Att pensionen i dylika fall blir otillräcklig
hänger emellertid närmast samman
med att pensionsskyddet inom denna
kategori — de egna företagarna —
av dem själva i stort sett lämnats obeaktat
intill dess tilläggspensionsfrågan
bringades till sin lösning. Det är alltså
försummelser under tidigare år som, när
de nu ändå har tillförsäkrats pensionsrätt,
skall fyllas ut genom rätt till skattefria
avsättningar för egenpensionering
som de tidigare inte har haft eller — i
den mån möjligheter har stått öppna —
inte utnyttjat.

När nu denna försäkring, som är särskilt
förmånlig för dem som uppnått en
relativt hög ålder, är öppen även för
egna företagare, kan jag inte finna det
särskilt motiverat att öppna möjligheter
för dem att ordna pensionsskyddet efter
andra grunder än som gäller inom den
allmänna och obligatoriska pensioneringen.
Jämförelsen med företagarnas åtgärder
i fråga om kompletterande pensionsskydd
för de anställda är i stor utsträckning
haltande, ty avdragsrätten för
kostnader i samband med sådana kompletterande
åtgärder är förknippad med
pensionsutfästelser. Det går inte numera
att avsätta pengar och bara säga att
de skall vara för personalens pensione -

Onsdagen den 15 november 1961

Nr 30

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

ring — det måste finnas regler för hur
de avsatta medlen skall användas, och
det får inte avsättas medel till större
myckenhet än som svarar mot de utfästelser
som har gjorts. Även om man är
aldrig så godtrogen i fråga om företagarnas
vilja att på det sättet ordna helt pensionsskydd,
avseende ålders-, invalidoch
familjeskydd, kan man ändå inte
värdera en sådan utfästelse som någon
gör till sig själv efter samma grunder,
och inte heller finns det möjlighet att på
samma sätt kontrollera när och hur sådana
utfästelser om avsättningar fullgörs.
En pensionsutfästelse i en försäkring
är i stor utsträckning förenad med
låt oss säga ett skydd mot risker. Om
vederbörande avlider och inte lämnar
efter sig några förmånstagare, utgår inte
pensionen, och det som har inbetalats
till pensionsinrättningen förverkas och
tillfaller de övriga försäkrade i kollektivet.

Från social synpunkt kan man inte
heller betrakta ett på sådant sätt ordnat
ålders-, invalid- och familjeskydd såsom
av tillnärmelsevis samma värde som det
skydd en försäkring ger. Fn företagare
med svag ekonomi har exakt samma behov
av pensionsförsäkring som löntagarna
— det är ändå fråga om ett skydd på
längre sikt — och har företagaren god
ekonomi, innebär avgiften till pensionssystemet
ingen svårare belastning. Det
är ju inte fråga om enbart hans eget
skydd vid inträffad ålderdom, utan det
är också fråga om skyddet vid inträffad
arbetsoförmåga och invaliditet samt om
skyddet för familjen. Inte vill väl någon
i kammaren påstå att företagarna i allmänhet
har en sådan ekonomisk vederhäftighet,
att de i ett sådant sammanhang
kan förklara att frågan är ordnad
på ett tillfredsställande sätt, om de får
en sådan rätt till avsättning som det här
är fråga om och därigenom utträder ur
den obligatoriska pensionsförsäkringen,
som från alla synpunkter är tillfredsställande.

Från centerpartiets sida uttalas att en
sådan rätt till skattefri avsättning skall
vara förenad med samma värdebeständighet
som i pensionssystemet. Jag vel

över huvud taget inte vad man tänker på
i det sammanhanget. Skall staten på elt
eller annat sätt garantera värdet av sådana
avsättningar som man gör i egen
rörelse och som man själv fyller ut? Detta
måste väl vara någonting som har
slunkit med därför att det förekommer i
annat sammanhang.

Det finns enligt mitt sätt att se numera
ingen mera påtaglig anledning att i dessa
sammanhang, alltså i fråga om den
allmänna tilläggspensioneringen, diskutera
åtgärder syftande till att stimulera
någonting som i många fall skulle leda
till en mycket otillfredsställande lösning
av problemet med pensionsskyddet.

I reservationen under punkten C 4 av
herrar Thorsten Larsson och Gustavsson
i Alvesta yrkas bifall till motionerna
I: 500 och II: 585 med hemställan om utredning
angående en generell sänkning
av folkpensionsåldern, och jag tror att
motionärerna i första hand siktar på en
sänkning av pensionsåldern till 65 år.
Det är väl naturligt att en sådan sänkning
skulle få konsekvenser också för
tilläggspensioneringen. Yrkande om en
sänkning av pensionsåldern har, såsom
herr Helmer Persson anfört, också framställts
i motionerna I: 50 och II: 66, där
man emellertid går något längre och vill
ha pensionsåldern för män bestämd till
65 år och för kvinnor till 60 år. Även i
folkpartimotionerna 1:367 och 11:426
föreslås en sänkning av pensionsåldern
i första hand för vissa grupper med
tungt och slitsamt arbete.

Frågan om en sänkt pensionsålder, antingen
generellt eller för vissa grupper,
behandlas av 1958 års socialförsäkringskommitté.
Proposition i anslutning till
kommitténs betänkande torde kunna
väntas under vårriksdagen nästa år. Utskottet
anser det därför inte nu påkallat
med någon riksdagens åtgärd i ämnet.
Det dröjer således inte så länge förrän
vi får tillfälle att ta ställning till dessa
frågor, och då finns ju också biittre
material tillgängligt för att diskutera
pensionsåldern. Jag tror att riksdagen
vinner på att låta frågan vila till dess.

1 reservation under punkten C 8 av
herr Kaijser m. fl. yrkas utredning an -

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

gående de korttidsanställdas pensionsförmåner
inom tilläggspensioneringen i
huvudsaklig anslutning till motionerna
1:501 och 11:580. Jag tror att rubriceringen
»de korttidsanställdas pensionsförmåner»
är alltför generell. De korttidsanställda
i allmänhet berörs ju inte
i detta sammanhang utan väl i huvudsak
egna företagare som tillfälligtvis under
året har ett relativt kortvarigt arbete.
Det är således deras pensionsfråga
det gäller, inte de löneanställdas pensionsförmåner
i de fall då de inte har
haft en mera långvarig anställning hos
en och samma arbetsgivare.

Jag tror att ifrågavarande yrkanden
har sin grund i en överskattning av de
olägenheter, eller för att använda motionärernas
terminologi, de orättvisor
som är förknippade med nuvarande system
för debitering av avgifter och beräkning
av pensionsgrundande inkomst.
Motionärerna yrkar sådan ändring att
erlagda avgifter skall motsvaras av tillgodoräknad
pensionsrätt. Så är för närvarande
inte fallet, i varje händelse inte
formellt. Arbetsgivarna betalar en kollektiv
avgift för de anställda. Någon detaljredovisning
beträffande vilka avgifter
som har betalats lämnas inte. Avräkning
sker för basbeloppet och för den
del av inkomsten som överstiger maximum
för pensionsgrundande inkomst,
för närvarande väl 33 000 kronor. Beräkning
av den enskildes pensionsgrundande
inkomst sker på basis av självdeklarationen
och med ledning av inkomna
löneuppgifter från arbetsgivaren.
Beräkningen av pensionsgrundande inkomst
och av pensionspoäng handhas av
sjukkassorna, och kontrollen av avgiftsbetalningen
ombesörjs av riksförsäkringsverket.
Det förutsättes emellertid
inte att det skall vara samstämmighet
mellan erlagda avgifter för vederbörande
och honom tillgodoräknad pensionsrätt.
Jag vet inte heller om det finns någon
anledning att sikta längre än till att man
efter erfarenheter i fråga om de nuvarande
reglernas tillämpning, framför
allt i sådana fall där man mera regelbundet,
jämsides med egen förvärvsinkomst
också bär en löneinkomst, över -

arbetar bestämmelserna. Det är väl i del
avseendet som socialministern bär gjort
sitt uttalande om att reglerna kanske
borde överses, och därvid tänkt särskilt
på skogskörarna. Vad översynen främst
skall avse är väl den allmänna regeln
beträffande avdragsrätten för basbelopp,
där det finns uttalat att sådan avräkning
i första hand skall ske på löneinkomst.
Arbetsgivaren, alltså den som betalar ut
lönen, har emellertid inte rätt att avräkna
hela basbeloppet, om det är fråga
om en kortare tids anställning, då avdraget
skall ske i förhållande till den
tid vederbörande har varit anställd. Men
det kan mycket väl hända att den allmänna
regeln att avdrag för basbeloppet
i första hand skall ske på löneinkomst,
kan leda till att den som har både löneinkomst
under en kortare tid av året
och förvärvsinkomst av egen verksamhet
under hela året kan komma i den
situationen, att hela basbeloppet avräknas
på löneinkomsten, trots att arbetsgivaravgift
blivit betald och vederbörande
själv följaktligen får betala avgift
för förvärvsinkomst, som grundar sig på
arbete i egen verksamhet.

Finansieringen bygger på fördelningsprincipen.
Vid tillämpningen av detta
system erfordras inte den extrema anknytning
av pensionsrätten till summan
av inbetalade avgifter som motionärerna
eftersträvar och som ytterligare poängteras
i den efterföljande reservationen
under C 9. De nuvarande beräkningsgrunderna
— baserade på medeltalet tillgodoräknade
pensionspoäng under intjänandetiden
med fordran på 30 tjänsteår
för rätt till pension — ger ett fullt tillfredsställande
resultat, om man tar hänsyn
till att ett dåligt pensionsår, dvs. ett
år som givit lågt poängtal, inte spelatnågon
roll vid beräkningen av pensionsrätten,
eftersom man ju när systemet blivit
fullt utbyggt får räkna med de 15
bästa åren. 15 dåliga år kan alltså räknas
bort. Huruvida det förhåller sig som
motionärerna och reservanterna tror, att
någon avsevärd pensionsrätt går förlorad
genom det system som nu tillämpas,
vet man inte förrän om 30 är, eftersom
sådana dåliga år mycket väl kan falla

Onsdagen den 15 november 1961

Nr 30

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

bort vid den slutliga beräkningen av
pensionsrätter storlek.

Här talas om »rättvisesynpunkt». Jag
är inte riktigt säker på att man över huvud
kan diskutera och bedöma tilläggspensioneringen
— som i så stor utsträckning
bygger på riskfördelning och
kollektivt ansvar — från någonting sådant
som rättvisesynpunkt. Först och
främst ligger det inte någon orättvisa i att
arbetsgivaren har att betala pensionsavgift
för samtliga anställda efter ensartade
grunder; han betalar inte pensionsavgift
för Andersson, Pettersson och
Lundström utan har rätt att lägga tillsammans
alla anställda och betala för det
antal årsanställda han haft. Belastar man
honom med specialredovisning i de fall
där det varit fråga om sådant korttidsarbete
som motionärerna nu åsyftar,
måste ju den kompletteras med en individuell
kontroll hos registreringsmyndigheter,
skattemyndigheter o. s. v. Jag tror
att de åtgärder, som skulle behöva vidtas,
komme att kosta betydligt mera än
vad man kunde vinna på att eftersträva
en sådan extrem tillämpning i frågan
om erlagd avgift och tillgodoräknad
pensionsrätt, grundad på ett enda år i en
serie av 30 och kanske däröver.

För de löneanställda spelar det inte
så stor roll om inkomsten härleder sig
från helårsanställning eller från ett flertal
kortare anställningar. Pensionsgrundande
inkomst beräknas i båda fallen
på hela inkomsten minus basbeloppet.
För egen företagare som är ansluten till
pensioneringen påverkas inte beräkningen
av pensionsgrundande inkomst. 2/3-regeln har nämligen nu slopats, varigenom
den egna förvärvsinkomsten, som
möjligen kan ligga till grund för beräkningen
av pensionspoäng, har samma
värde som en löneinkomst vid poängberäkningen.
Däremot kan det naturligtvis
inträffa, såsom redan tidigare berörts,
att den tillfälliga löneinkomsten
konsumeras av basbeloppet, som ju enligt
de allmänna reglerna skall komma
i första band vid sådan avräkning. Avgiften
för övrig inkomst blir då högre
iin om basbcloppsavdragct varit proportionellt.
Men det är ännu inte klart hur

bestämmelserna kommer att tillämpas då
fråga är om blandad inkomst av sådant
slag att löneinkomsten kanske regelbundet
varje år återkommer jämsides med
förvärvsinkomst. Det är inte alldeles uteslutet
att pensionsmyndigheten kan komma
att medge samma beräkningsgrunder
som gäller för arbetsgivare då arbetare
är anställd endast en del av året
och sysselsatt hos annan arbetsgivare
resten av året. Basbeloppet delas då på
dem båda, och det är kanske inte förenat
med så stora besvärligheter att ordna
det så även för dem som har sådant
regelbundet lönearbete under en del av
året jämsides med förvärvsinkomst av
egen rörelse. Men vi vet inte i dag vilken
tillämpning av ifrågavarande bestämmelse
och vilken rekommendation pensionsmyndigheten
kommer att bestämma
sig för.

Naturligtvis ligger det litet annorlunda
till för egen företagare som har anmält
utträde ur ATP. Där kan nämligen
eventuell löneinkomst bli pensionsgrundande
endast i den mån den överstiger
basbeloppet. Han har ingenting annat att
falla tillbaka på. Men det förhållandet
kan knappast betraktas såsom någon
orättvisa. Att arbetsgivaren betalar avgifter
för löneinkomster tycker jag är
självklart, tv han skall inte kunna spekulera
i att ha icke pensionsberättigade
anställda för att det skall bli billigare.
Den som har ställt sig utanför pensionssystemet
kan ju inte tillgodoräkna pensionspoäng
om inte hans pensionsgrundande
inkomst uppgår till mer än basbeloppet.

Med hänsyn till det förhållandet att
socialministern har utlovat en översyn
rörande sådana fall där det är fråga om
regelbundet återkommande löneinkomst
jämsides med förvärvsinkomst av annat
slag finner inte utskottet det påkallat att
riksdagen tar något initiativ i detta ärende
vid detta tillfälle. Vi har alltför kort
tid att bygga på när vi skall se hur det
hela har tillämpats.

I reservationen under C 9 av herrar
Thorstcn Larsson och Gustavsson i Alvesta
liar yrkats att riksdagen i anslutning
till motionerna 1:501 och 11:58(1

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

i skrivelse till Kungl. Maj:t måtte hemställa
om utredning i syfte att ta bort
de s. k. 15- och 30-årsreglerna. Reservanterna
förmenar att ifrågavarande regler
är ogynnsamma för de lägre inkomsttagarna
och därför inte kan tolereras.

Jag fick den uppfattningen att herr
Thorsten Larsson i detta sammanhang
har gjort sig till tolk för de löneanställda.
Jag tror inte att han har deras fullmakt
att i denna fråga föra deras talan.
Det kan också ifrågasättas om hans förmodan
att reglerna är ogynnsamma för
de lägre inkomsttagarna över huvud taget
har någon relevans i detta sammanhang.
Fordran på en tjänstetid av 30 år
för rätt till hel ålderspension är hävd
inom såväl det statliga och det kommunala
pensionssystemet som inom SPP,
som har att svara för det väsentliga i
fråga om pensionsskyddet på den privata
arbetsmarknaden. Det har därför
varit naturligt att denna bestämmelse
oförändrad införlivats i lagen om allmän
tilläggspension. Även 15-årsregeln
kan väl sägas ha sin motsvarighet i den
pensionsordning som varit normgivande
på den enskilda arbetsmarknaden. Lönehöjningar
intill en viss ålder, tidigare
i regel 15 år före pensionsåldern — under
senare tid har denna åldersgräns
sänkts till 10 år före pensionsålderns
inträde — har i sin helhet varit pensionsgrundande.
För lönehöjningar efter
denna ålder har en viss avtrappning
skett.

För statsanställda blir ju den löneplacering
de har haft under de tre sista anställningsåren
innan de går i pension
helt avgörande för storleken av den pension
som de sedan får uppbära. Det är
alltså ännu generösare. Man kan väl inte
göra sig skyldig till någon överdrift om
man konstaterar att arbetsmarknaden
har accepterat att pensionskostnaderna
kan variera i de enskilda fallen både
med hänsyn till den totala intjänandetiden
och med hänsyn till tiden för och
omfattningen av lönestegringarna under
intjänandetiden. Ingen har såvitt jag
känner till funnit tillämpningen i detta
avseende annat än fullt tillfredsställande.

De löneanställda har inte någon möj -

lighet att själva reglera vare sig intjänandetiden
eller de bästa åren. De har
inget inflytande på det. Men arbetsmarknadens
parter har ansett det naturligt
att den som börjar i unga år och har
anställning hela tiden intill pensionsåldern
har ett större antal år. Pensionskostnaden
är formellt lägre för honom
själv så länge han betalar avgift, liksom
för arbetsgivaren. Det är dock helt naturligt
att om hans inkomstläge hade
ökat starkt, låt oss säga intill 35-årsåldern
— ty därefter har ju alltid den
lön som gällt varit pensionsgrundande
ända upp till 50 år — hade kostnaden
för en sådan person mycket väl kunnat
överstiga kostnaden för den som haft
jämnare utveckling. Detta har accepterats.
30-årsåldern anger normen för rätt
till hel ålderspension. 15-års regeln syftar
till att möjliggöra en viss grad av
följsamhet i samband med standardutvecklingen.

Jag kan inte förstå att herr Thorsten
Larsson skulle kunna ha något att anmärka
mot att dessa regler, som tidigare
är accepterade, också får gälla i den allmänna
pensioneringen. I reservationen
sägs att »pensionsrätten i stället bör beräknas
enligt ett system som grundar
sig på presterad avgift». Jag vet inte
om herr Thorsten Larsson själv har någon
uppfattning om det, men det innebär
väl att han önskar en övergång till
premiereservsystemet eller något system
som har anslutning till det. Det kommer
säkerligen att bli sämre pensionsförmåner
för samtliga, och något rättvisare
kommer det förmodligen inte att bli, i
varje fall inte i någon större utsträckning.

Såvitt jag kan förstå finns det inte
någon möjlighet att tänka sig att slopa
varje angivande av vilka villkor som
måste vara uppfyllda för att hel pension
skall kunna utgå. Eljest blir ju det hela
svävande. Då får pensionen bli vad den
blir med hänsyn till vad som har inbetalats.
Nog måste man väl ha någon
norm, även om man skulle vara så hård
att normen för rätt till full pension vore
det högsta antal tjänsteår som över huvud
taget kan förekomma, alltså från 16

Onsdagen den 15 november 1961

Nr 30

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

års ålder till 65. Normen skulle då bli
någonstans i närheten av 50 års tjänstetid.
Siktar man då till 65 procent av den
aktiva tidens lön, vilket nu sker, blir det
naturligtvis lägre kostnader, men det
blir också betydligt lägre pensioner för
flertalet. Det är inte många som har så
god hälsa eller i övrigt har möjlighet
att under hela denna tid ställa sin arbetskraft
till arbetsmarknadens förfogande.
Framför allt kommer det att mycket
hårt drabba dem som underkastat
sig utbildning för att kunna göra en
värdefullare insats i samhället. Den reservationen
hoppas jag har tillkommit
därför att man inte har riktig förståelse
för vad det rör sig om. I sin strävan att
skapa största möjliga rättvisa har man
trott att det är rättvisa att slå in på en
sådan ordning, men den har ingenting
med pensionssystemet att göra, som ju
ändå verkar på längre sikt.

I reservationen under C 10 av fru
Hamrin-Thorell m. fl. anhålles om skyndsam
utredning och förslag om förbättrade
möjligheter för företag till återlån
från allmänna pensionsfonden. Det kravet
liar rests i två motionspar — nr I:
367 och nr II: 426 från folkpartiet samt
nr 1:501 och nr 11:586 från centerpartiet.

Utskottet liar inte ansett sig kunna
tillstyrka yrkandet om liberalare återlåneregler,
säger utskottet i sitt utlåtande,
»även om de gällande bestämmelserna
inte i alla avseenden synes helt ändamålsenliga».
Någon större erfarenhet
av reglernas verkningar har ännu inte
vunnits, säger utskottet och erinrar om
att det vid utarbetandet av reglerna
förutsattes att en omprövning kunde bli
erforderlig i slutet av 1960-talet.

Avgifter började betalas den 1 januari
föregående år. Det är alltså nu andra
året som löper, och ännu har inte alla
hörjat betala avgifter. De som skall betala
avgifter i samband med skatten
har inte fått debiteringen för föregående
år. Det giiller i de fall då avgiften
understiger 1 000 kronor, och det iir små
arbetsgivare som berörs av detta, upp
till tre anställda, skulle jag förmoda.

De nuvarande återlåncrcglerna har

väl sitt ursprung i en strävan att skapa
något av rättvisa. Man har ju sagt att
varje arbetsgivare skall ha rätt att återlåna
en viss del av de avgifter han betalat
in. Jag har inte anslutit mig till den
meningen att det är förnuftigt att ordna
det på det sättet. Det är ju inte arbetsgivarnas
pengar, utan det är de försäkrades
medel som finns i pensionsfonderna.
Det har gjorts uttalanden av arbetsmarknadens
parter, bl. a. av Landsorganisationens
ordförande Arne Geijer,
som säger att han finner det naturligt
att pengar ställs till näringslivets
förfogande, men detta innebär ju inte
att återlåningen skall ske genom en så
rigorös återlånerätt som det här är fråga
om. En företagare, som har egen försäkring
och själv skall betala avgifterna,
kan ju inte ha någon återlånerätt,
eftersom pensionsrätten är oantastbar
och följaktligen inte kan ställas som
pant för lånet. Därför kan den försäkrade
inte heller ha rätt att låna på den
pension han anser sig ha intjänat. Alltså
måste lånen ges mot fullgoda säkerheter.
Den principen har försäkringsbolagen
alltid tillämpat. Även om man
tyckt att det varit naturligt att arbetsgivaren
skulle ha rätt att ta i anspråk en
del av de samlade tillgångarna, har man
alltid fordrat fullgod säkerhet för lånen,
och det är väl naturligt att ett sådant
krav ställs också i fråga om den
allmänna pensioneringen.

Utskottet säger att de nuvarande reglerna
kanske inte i alla avseenden är
ändamålsenliga, men man kan ta bort »i
alla avseenden» och säga att reglerna
inte är ändamålsenliga, ty det är inte
något praktiskt system att arbetsgivaren
skall ha rätten till lån i pensionsfonderna
begränsad till 50 procent av under
året inbetalda avgifter. Man har varit ute
efter rättvisa, och så har man kommit
fel! Rättvisa kan det ju vara, men det
är inte praktiskt att ordna på det sättet.

Det mest praktiska vore väl om man
kunde skapa en institution som kan ta
hand om utlåningen genom att ge ut
obligationer eller tillämpa någon annan
form och sedan låta företagarna få sina
låneansökningar prövade i en sådan in -

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

stitution. Det är möjligen bättre än att
arbetsgivarna skall gå till bankerna och
att bankerna skall ha sitt tillskott för
utlåningen från pensionsfonderna. Det
är möjligt att man så småningom kan
skapa bättre och ändamålsenligare låneinstitut
och därmed också bättre möjligheter
att få lånen ordnade så som det
passar näringsgrenen. Man skall inte
kunna ta upp lån på det sätt som herr
Thorsten Larsson nämnde, att man bara
lånar det som behövs för att amortera
det man har lånat tidigare. Det kan ju
inte betraktas som fullt tillfredställande.

Det har emellertid utlovats en omprövning
av reglerna i slutet av 1960-talet, men det uttalandet behöver inte
betraktas som ett kungsord, även om det
kommer från socialministern, utan den
omprövningen kan ju komma till stånd
tidigare, om erfarenheterna visar att det
nuvarande systemet är opraktiskt. Omöjligt
är det väl inte att åstadkomma regler
som är ändamålsenligare och bättre
tillgodoser de behov som kan finnas inom
näringslivet att i större eller mindre
utsträckning ta i anspråk de medel som
samlas inom pensionsfonderna.

Slutligen, herr talman, har i reservation
till utskottets hemställan under C 12
av fru Hamrin-Thorell m. fl. yrkats utredning
av frågan om självständig pensionsrätt
inom ATP för liemarbetande
husmödrar. Yrkandet ansluter till motsvarande
yrkande i motionerna 1:367
och II: 426.

Motionärerna — jag förmodar också
reservanterna — är medvetna om att
frågans lösning stöter på stora svårigheter
men förmenar att en självständig
pensionsrätt för liemarbetande husmödrar
skulle betyda en väsentlig social vinning
genom större trygghet för den
liemarbetande hustrun. Även om det nu
skulle förhålla sig så som motionärerna
förmenar, att det från social synpunkt
skulle vara värdefullt om möjlighet till
en sådan självständig pensionsrätt förelåg
för husmödrarna, måste man fråga
sig, varför denna sak blivit så brännande
just i samband med tillskapandet av
det familjeskydd som nu byggs upp och
som tidigare i stort sett saknats. Före

ändringarna av familjeskyddet i folkpensioneringslagen
och före tillkomsten
av ATP var det inte många husmödrar
som liade någonting att falla tillbaka på,
om mannen skulle gå bort. Folkpensioneringens
familjeskydd är i kraft genom
de ändrade reglerna för änkepension och
barnpension. Tilläggspensioneringens
förmåner skall utgå från och med den 1
januari 1963, och familjeskyddet blir
effektivt från denna dag för alla de familjer
där mannen är född 1914 eller
senare.

Relativt sett är familjeskyddet effektivast
i de lägre inkomstskikten, därför
att folkpensionsförmånen är lika för alla.
Skyddet är inte lika effektivt när det är
fråga om de högre inkomsttagarna. För
de lägre inkomstskikten har socialförsäkringskommittén
i sitt betänkande föreslagit
att man skall ha en övre gräns
för att inte råka ut för överförsäkring i
vissa fall. De regler vi föreslår — om jag
inte minns fel är det främst 90-procentregeln
som det gäller — skall inte tillämpas
när det är fråga om blott folkpensionsförmåner,
alltså änkepension och
barnpension, utan endast i de fall då
folkpensionen kompletteras med pension
från tilläggspensioneringen. Framför
allt spelar det en stor roll att änkepensionen
från folkpensioneringen är
lika stor som egenpensionen vid invaliditet
och att barnpensionen utgår med
1 000 kronor om året för varje barn. Är
det flera barn i familjen, kan detta
skydd, kompletterat med skyddet från
ATP, bli högre än mannens arbetsinkomst
eller i varje fall högre än de
pensionsförmåner han själv skulle ha
uppburit, om han blivit invalid.

Om det finns, såsom det uttalats i annat
sammanhang, något behov av att omfördela
skyddet i den allmänna pensioneringen
från ålderspension till invalidpension
eller familjepension, gäller det
de högre inkomsttagarna, i regel inte de
lägre. För dessa senare blir familjeskyddet
relativt effektivt, framför allt om
man jämför med hur illa det varit ställt
tidigare.

Nu framförs i reservationen ett par
synpunkter, som i och för sig kan ha

Onsdagen den 15 november 19(51

Nr 30

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

sitt värde. Det sägs, att om äktenskapet
upplöses genom skilsmässa, skulle det
självfallet vara till fördel för den frånskilda
hustrun, om en självständig pensionsrätt
förelåg för henne. Det är väl
klart att det skulle vara någon fördel,
men eftersom den egna pensionsrätten
inte utlöses förrän änkan uppnått pensionsåldern
— såvida hon inte blir sjuk
och frågan om invalidpension aktualiseras
— har hon mycket liten glädje av
den självständiga pensionsrätten, om
hennes tidigare man avlider exempelvis
när hon är 50 år. Då får hon vänta 17
år på att hennes pensionsrätt skall medföra
utbetalning av pension. Inte tycker
jag att man kan bygga motiveringen för
behovet av en sådan utbyggnad av den
allmänna pensioneringen att man kan inrangera
husmödrarna i tilläggspensioneringen
på ett sådant skäl. Det föreligger
tekniska svårigheter att lösa problemet.
Det gäller en obligatorisk försäkring,
som bygger på löneinkomst eller inkomst
av annat förvärvsarbete, och man har
ingen sådan inkomst som kan läggas till
grund för bestämmande av den pensionsnivå
eller den pensionsgrundande
inkomst som skall utgöra basen för den
hemarbetande hustruns pensionsrätt.

Det är ju också på det sättet, även om
fru Hamrin-Thorell inte ville fästa så
stort avseende vid det, att det blir ett
problem för familjerna att betala avgifterna
för en sådan pensionering. Basbeloppet
skall avräknas, och om det skall
vara någon mening med den självständiga
pensionsrätten, kan man väl inte
nöja sig med en så låg inkomst, att pensionsrätten
blir mera formell. Änkepensionen
blir ju relativt stor i förhållande
till den sammanlagda inkomsten. Man
måste därför värdera hemarbetet till låt
oss säga 8 000 kronor om året, alltså
ungefär det dubbla basbeloppet. Då blir
det relativt snart fråga om en avgift på
400 eller 500 kronor om året. Härtill
skall man lägga avgiften fiir den obligatoriska
sjukförsäkringen, ungefär 100
kronor, och folkpensionsavgiften — 600
kronor om året vid en inkomst på 15 000
kronor — avgiften för mannens pensionering
och annat sådant. Då kommer

man faktiskt upp till avgifter som överstiger
100 kronor i månaden. Även om
många anställda nu har 15 000 kronor
om året, skall man inte tro att de har så
lätt att komma ut med dessa avgifter. De
kommer att dra sig för det, ty de kommer
inte att satsa så hårt på att skaffa
hustrun en egen pensionsrätt. I bästa
fall skall väl hustrun leva tills hon blivit
pensionsberättigad för att de då skall
ha en sammanlagd pensionsförmån som
i dessa inkomstlägen är likartad med den
inkomst som mannen haft tidigare, då
de haft att betala de avgifter det här är
fråga om.

I samband med diskussionen om det
förslag som socialförsäkringskommittén
framlagt har ni kanske observerat i tidningspressen,
att de blinda är missnöjda
med förslaget, som inte innebär någon
försämring, även om beräkningen av
förmånerna har ändrats. För flertalet,
nämligen för dem som inte har förvärvsarbete,
kommer det väl att bli en förbättring.

Men det är strävan efter rättvisa som
alltid spelar in. Alla blinda, oavsett arbetsinkomst,
är för närvarande tillerkända
invalidpensionsrätt, och den är
förenad med frihet från att betala folkpensionsavgift.
Den utgör 600 kronor om
de har stora inkomster. Om de har lägre
inkomst kan det ändå gälla några
hundralappar. De betraktar detta som
en så stor förmån att de anser det som
en försämring, om tillhörigheten till den
allmänna pensioneringen skulle medföra
att de inte betecknades som invalider
i folkpensionslagens mening, trots
sin blindhet, om de har inkomst i den
utsträckning att de inte kan tillerkännas
invalidpension enligt de regler som föreslagits.
Att de tillerkänts invalidpension
enligt folkpensionslagen ger dem
denna förmån, och de anser den värdefull.
Det kan röra sig om 600 kronor.
Med hänsyn till de svårigheter de har
alt kämpa med betyder naturligtvis 600
kronor ganska mycket.

Ni kan vara övertygade om, att om vi
gör pensionsrätten för hemmafruarna
obligatorisk — tv det måste den ju bli,
eftersom vi inte har något frivilligt sy -

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

stem inom tilläggspensioneringen — blir
utträdesprocenten avsevärd, mycket större
än den som i dag har registrerats för
de egna företagarna. För dem är den
ju inte så särskilt avskräckande, ty den
håller sig omkring 20 procent, kanske
något under. När det gäller den frivilliga
tilläggssjukpenningen för hemmafruar
och egna företagare rör det sig om mellan
10 och 12 procent. Frågan om en
frivillig pensionsförsäkring för hemmafruar
kan naturligtvis utredas om man
så vill men den måste ligga utanför tillläggspensioneringen,
ty den passar inte
ihop med obligatoriet. Den passar inte
ihop med reglerna för beräkning av pensionsgrundande
inkomst och framför allt
inte med det avgiftssystem som vi har.

Herr talman! Detta anförande blev
inte så kort som jag hade tänkt det skulle
bli, men det beror på att det är stora
och väsentliga frågor som berörs. I
mångt och mycket har vi inte tillräcklig
erfarenhet av de nuvarande bestämmelserna
för att kunna ha någon bestämd
mening om huruvida systemet är
tillfredsställande eller ej. Jag har aldrig
gjort mig till tolk för uppfattningen att
vi när det gäller den allmänna tilläggspensioneringen
lyckats åstadkomma något
som är så fulländat att några ändringar
inte är erforderliga, men jag menar
att vi skall vänta med ändringar,
om vilka tveksamhet råder, tills vi bättre
kan bedöma verkningarna av de nuvarande
reglerna och vad som står att
vinna med de ändringar som har föreslagits.
En del ändringsförslag är rimliga,
en del tycker jag är orimliga. De
kan inte tillgodoses inom det system som
vi har, men det betyder ju inte att det
inte finns andra bestämmelser som kan
behöva överses.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr LARSSON, THORSTEN, (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Jag vill först betyga min
stora respekt för den kunnighet som utskottets
ärade ordförande har i denna
fråga. Jag har ingen som helst anledning

att ifrågasätta de stora dragen i den argumentation,
med vilken han här bemött
oppositionen.

Jag konstaterar emellertid att han i
sitt anförande mött oppositionen ömsom
med kalla och ömsom med varma omslag.
Till de förra får jag väl hänföra
det nedkylande pekfinger han gav mig
när han sade, att jag inte har någon fullmakt
att tala på de löneanställdas vägnar.
Jag skall inte själv, herr vice talman,
bedöma detta — det må andra göra
och måhända senare i tiden än just nu.
Men jag använde faktiskt endast min
demokratiska rättighet att kritisera de
punkter i det stora ATP-systemet som
jag och mitt parti anser vara oriktiga.
Jag skall gärna understryka vad utskottets
ärade ordförande här sade, att det
måhända väckte förargelse hos mig, på
det sätt som hela detta system infördes,
även om det inte väckte förargelse hos
herr ordföranden i utskottet. Jag sade redan
i inledningen, att vi inte ansåg att
detta var den enda eller ens bästa vägen
att lösa frågan om tilläggspensionering,
och ju mer vi blir konfronterade
med frågan, desto mer kanske vi tar oss
rättighet att kritisera här och där.

Med all respekt kan jag ändå inte vara
med om att de som anser att de inte
kan gå med i detta kollektiva ATP-system,
inte skall kunna bereda sig möjlighet
till ett frivilligt pensionssparande
som skulle kunna vara ungefär likvärdigt
med det system som man lagfäst
och som staten har ordnat genom
ATP. Herr Strand har ju redan påpekat,
att det uppenbarligen finns många
grupper, som inte passar in i systemet.
Vi sade redan från början, att det borde
göras ett system som är litet mera
tänjbart. I den diskussion vi hade i våras
om den frie företagarens möjligheter
att komma in i ATP framförde vi att
systemet blev för stelt och ensidigt. Det
hade varit bättre om man då hade lytt
vårt råd och gett olika valmöjligheter.

För att fatta mig kort skall jag sedan
bara konstatera att vi har kommit varandra
väsentligt närmare på den punkt
som gäller de korttidsanställdas inkomster,
tv sett i belysning av den debatt vi

Onsdagen den 15 november 1961

Nr 30

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

tidigare haft i utskottet och det erkännande
jag i dag kunde utläsa ur herr
förste vice talmannens anförande gav
det belägg för att de motioner, som vi
nu väckt två år i rad, haft fog för sig.
Jag skall återkomma senare till ett par
andra punkter.

Fru HAMRIN-THORELL (fp) kort genmäle
:

Herr talman! Det finns väl inte något
yrke som är så riskabelt som profetens,
men jag vågar ändå förutskicka att herr
förste vice talmannen, troligen inom loppet
av några få år, får vara med om en
omvärdering av änkepensioneringen och
familjeskvddet över huvud taget. Den nu
gällande ordningen är enligt min mening
en nödlösning, och att den frågan
tas upp till en förnyad diskussion, tror
jag är ofrånkomligt, ty där har vi just
råkat förbise rättvisesynpunkterna på
ett ganska remarkabelt sätt. Jag vill instämma
i herr Larssons uttalande om
respekt för de kunskaper som herr förste
vice talmannen alltid utvecklar när
det gäller ATP-pensionen, men det förvånade
mig att just rättvisesynpunkterna
i det anförande som nu hållits undervärderades
på det sätt som skedde. Ett
system skall visserligen grundas på det
kollektivansvar som vi har inför varandra
— och det har man gjort i detta
fall — men detta utesluter väl ändå inte
att man ger rättvisa åt så många som
möjligt inom systemet och utanför det.
Annars är väl hela systemet felkonstruerat
på ett sätt som åtminstone lekmän
absolut inte kan förstå, ty man menar
väl ändå inte att det är likgiltigt, om
den pension som de flesta får står i
rimlig proportion till de avgifter som
betalas ut för pensionen. Det är väl ändå
tryggheten för den enskilda människan
som vi bör sträva efter och inte tryggheten
för ett fullständigt namnlöst kollektiv.
Ser vi bilden så, kan jag inte
förstå att vi behöver när det gäller husmödrarnas
pensionering alldeles förbise
den möjligheten att det här kan ske en
samordning eller bli fråga om en avvägning
mellan familjcpensionering och

3 Första kammarens protokoll 1961. Nr 30

egenpensionering. Jag håller med om
att systemet bleve fruktansvärt dyrt —
vi vet alla att detta system är dyrt —
men vi skulle väl ändå kunna tänka oss
en sådan avvägning inom systemet, även
om det föreligger tekniska svårigheter
att lösa frågan. Jag tror därför att jag
intill den dag hela frågan om familjeskyddet
kan tas upp på nytt kommer att
vidhålla den ståndpunkt som framlagts
i vår motion.

Herr KAIJSER (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill anknyta till vad
herr Thorsten Larsson sade i slutet av
sitt anförande.

Om jag också fattade rätt, medgav herr
förste vice talmannen i motsats till tidigare,
att beräkningen av basbeloppet för
sådana, som har dels inkomst av korttidsanställning,
dels inkomst av egen
verksamhet, kan komma att utfalla på ett
orättvist sätt. Det bör inte vara så svårt
att korrigera detta, nämligen om vid debiteringen
på skattsedeln — vilken måste
ske individuellt — avdraget för basbelopp,
som i första hand sker på inkomst
av tjänst, på samma sätt som arbetsgivaravgiften
debiterades i förhållande
till den del av året då inkomsten
av tjänst förvärvades — en uppgift som
finns angiven på våra nuvarande deklarationsblanketter.
Det bör som sagt inte
vara så svårt att korrigera detta. Herr
förste vice talmannen gick inte närmare
in på den frågan utan slutade med att
framhålla hur besvärligt det skulle bli
om man tog hänsyn till alla de omständigheter
som rörde debiteringen av avgifterna
för korttidsanställda. Jag tror
emellertid att det just på denna punkt
skulle kunna vara relativt lätt att genomföra
en ändring som skulle medföra att
det hela blev mera rättvist.

Herr förste vice talmannen STRAND
(s) kort genmäle:

Herr talman! .lag vill säga till herr
Thorsten Larsson, att han ändå bör tänka
på att den allmänna tilläggspensioneringen,
sådan den utformats i lagen, har

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

sin grund i en strävan att försöka lösa
pensionsproblemet för de löneanställda.
Lagen innehåller följaktligen bestämmelser,
som i stort sett anknyter till de
kollektiv som redan finns bland de löneanställda.
När det sedan visade sig att
det fanns intresse även bland företagarna
att ansluta sig till pensionssystemet
och att en sådan anslutning var möjlig,
har jag utgått från att företagarna skulle
vara fullt på det klara med att de inte
blev individualister, även om de betalar
egen avgift, utan medlemmar i ett kollektiv
och att de följaktligen fick släppa
efter på en del av vad de eljest skulle ha
intresse av att sträva efter. Rättvisan uppfattas
inte alltid på det sättet att man
skall ha någonting som svarar mot det
ena eller det andra. Många är tillfredsställda
med att de bär klart för sig att
ingen får mer än de själva. Det är det
väsentliga. Om alla får det sämre spelar
mycket liten roll. Det relativa har stort
inflytande på folks sätt att tänka och
tro.

Jag är faktiskt inte riktigt på det klara
med fru Hamrin-Thorells invändningar.
Det fainiljeskydd, som tillkom i och med
att tilläggspensioneringen trädde i kraft,
är effektivt och tillfredsställande i alla
de fall, där familjeförsörjaren är född
1914 eller senare. I de fall, där inkomsten
i genomsnitt håller sig på låt oss
säga industriarbetarens nivå, blir skyddet
faktiskt mycket tillfredsställande.
Jag har redan sagt, att skyddet däremot
blir sämre i de högre inkomstlägena,
enär folkpensionen då väger mindre i de
totala pensionsförmånerna. Jag förstår
därför inte att man ovillkorligen måste
få till stånd en komplettering i detta
sammanhang av de förmåner, som man
först nu har fått. Före den 1 juli 1960
fanns för det stora flertalet inte någonting
annat än en inkomstprövad pensionsrätt
för änkorna, om de hade barn
eller hade fyllt 55 år. Men efter den 1
juli 1960 har som sagt alla ett fullständigt
efterlevandeskydd. Jag kan inte förstå
att frågan är så brännande, att man
omedelbart måste starta en utredning för
att se om man inte kan få till stånd någonting
ändå bättre. Jag tror nog att

man kan vänta och se hur det hela utfaller,
innan man går i författning om
en sådan översyn. Rätten till frivillig
pensionering och möjligheterna att träffa
avtal om sådan pensionering finns ju
alltid.

Fru Hamrin-Thorell yttrade, att hon
var på det klara med att det skulle bli
förskräckligt dyrt. Det är ett omdöme
som är fällt i hastigt mod. Tio procent
är en billig premie, när vi känner till
att inom den enskilda arbetsmarknaden
värderades pensionsrätten till närmare
25 procent. Även staten räknar med att
pensionsförmånerna för dess anställda
är värda 20—25 procent, något beroende
på åldern vid anställningens början.

Gentemot herr Kaijser vill jag säga, att
socialministerns uttalande om en särskild
utredning beträffande korttidsanställda,
som har löneinkomst vid sidan
av en inkomst av annat slag, har jag velat
tolka så, att det framför allt rörde
sig om skogskörarna — de är ju nämnda
i den första princippropositionen — och
med dem jämställda. Jag tror inte att
det skall vålla några svårigheter att ordna
en proportionell fördelning av basbeloppet
för dem. Frågan har inte så
stor betydelse när det gäller rent tillfälliga
korttidsanställningar, t. ex. under
ett år. Däremot har den betydelse
när det rör sig om ett flertal år. Jag
tycker det är naturligt, att man först
skaffar sig erfarenhet av hur pensionsmyndiglieterna
tillämpar nuvarande regler.
Visar det sig då, att myndigheterna
extremt tillämpar principen: i första
hand löneinkomst, därefter egen förvärvsinkomst,
vid beräkningen av avdrag
för basbelopp, kan det vara på tiden
att sätta till en utredning.

Herr LARSSON, THORSTEN, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Jag skall bara Helt kort
fortsätta där jag slutade mitt förra anförande.
När det gäller 15-års- och 30-årsreglerna har vi nog den uppfattningen
— som jag tidigare uttalade — att
den flacka och långa kurvan inte ger
samma pension som den snabbt stigande
korta perioden. Det som jag tog mig

Onsdagen den 15 november 19C1

Nr 30

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

friheten att göra mig till talesman för
var att man borde företa en liten översyn
av detta problem, vilket vi har ifrågasatt
i vår motion.

När det gäller återlånen föreligger här
tydligen ingen större schism om att reglerna
för dessa lån är orimliga vid tilllämpningen.
Visserligen tillät sig den
ärade utskottsordföranden göra gällande,
att det inte gällde företagarnas pengar,
men det visste vi ju förut. Vi har
bara konstaterat, att det har givits ett
löfte om att bl. a. investeringsbehoven
skulle tillgodoses från dessa fonder. Det
är vi då överens om och det behöver vi
inte diskutera. Frågan är bara varför
man vill skjuta frågan om översyn framåt
i tiden. När man är överens om att det
bör göras en översyn i ämnet för att
man skulle få till stånd bättre förhållanden,
vore det väl bättre att i dag bifalla
den reservation, som vi här har avgivit.

Jag skall inte göra några vidare uttalanden
i denna fråga. Jag tror att jag i
mitt huvudanförande tillräckligt har belyst
vår ståndpunkt i de olika frågorna.

Herr JONASSON (ep):

Herr talman! Denna fråga har diskuterats
ganska länge, och vi är överens
om att de orättvisor som eventuellt kan
råda bör undanröjas så snart som möjligt.
Jag är en av de första att erkänna,
att ett så stort ocli omfattande problem
som det här rör sig om är det inte möjligt
att få så bra på en gång att det tillfredsställer
alla. Problemet beträffande
de korttidsanställda tror jag är något
som vi snarast måste se till att få rättat.
Vi har också från centerpartiet framfört
en hel del synpunkter härom i motionerna
nr 501 i första kammaren och 58C i
andra kammaren.

Jag liar ingen direkt fullmakt att visa
för kammaren, men jag har ju en fullmakt
som ledamot av denna kammare
och har väl därigenom rättighet att framföra
en del synpunkter som de korttidsanställda
kan ha på dessa frågor och
föra deras talan.

Vi har klart för oss att det är de anställda
som indirekt får betala pensionsavgifterna.
De korttidsanställda får ofta

vara med om att betala utan att få något
tillgodoräknat för pension. Det kan vara
sådana som har en liten rörelse men som
har en anställning bredvid. Vi har redan
varit inne på denna fråga. Det kan gälla
skogsarbetare, som kanske arbetar några
månader på vintern i skogen men som i
övrigt livnär sig på ett litet jordbruk,
men det gäller också skogskörare m. fl.
När det gäller skogskörarna vet man hur
det hela framräknas. Man räknar med
att 40 procent av hans inkomst belöper
sig på häst och redskap, och den delen
skall inte pensioneras. Resterande 60
procent hänför sig till mannens arbete.
Om man utgår från en årsinkomst av
7 000 kronor, utgör 60 procent därav
4 200 kronor, vilket motsvarar basbeloppet
förra året. Vederbörande skogskörare
får alltså vara med om att betala
avgifterna utan att få någon som helst
fördel därav. De läggs alltså i botten, och
basbeloppet försvinner. För den inkomst
som han kan ha därutöver får han betala
pensionsavgift själv trots att han förut
har fått vara med och betala här till
ingen nytta för sig själv. Hänsyn till
pensionsavgiften har tagits redan vid avtalens
upprättande. Herr förste vice talmannen
Strand nämnde att socialministern
ämnar komma med en utredning angående
detta problem, och jag vill starkt
understryka vikten av att den kommer så
snart som möjligt.

Det är alldeles riktigt att man bör ha
erfarenheter först, men här är det en
punkt där man har så stora erfarenheter,
att inga som helst skäl finns för ett uppskjutande
av denna fråga och då bör man
ändå handla så snart som möjligt. Rent
formellt är det riktigt som herr förste
vice talmannen säger, alt det inte föreligger
något hinder för en annan beräkning,
men reellt blir det så som jag nyss
antydde. Jag anser att utskottet kunde
ha skrivit litet hårdare och biträtt motionernas
yrkanden.

Jag ber för min del alt få yrka bifall
till reservationen under punkt C 8 av
herr Kaijser m. fl.

I detta anförande instämde herr Nilsson,
Ferdinand, (ep).

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

Herr LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Även om ATP-kostnaden
i sig själv för närvarande inte är så
hög, är den dock för många människor
högre än den ser ut. En del får nämligen
betala ATP-avgifter för väsentligt större
belopp än som är pensionsgrundande,
och en del får, som det framgått av debatten,
betala ATP-avgift för inkomster
som de inte alls får någon pensionsrätt
för. Men även om man går med på
herr Strands beskrivning av att ATPkostnaden
för närvarande inte är särskilt
hög, måste jag säga att det var ytterligt
intressant att höra herr Strand
göra en sammanställning av en del av
vad välfärden kostar den enskilde. Det
var en ganska värdefull föreläsning i
och för sig, och jag tycker nog att den
uppfattning som vi ifrån folkpartiet har
företrätt, nämligen att man bör redovisa
kostnaderna för socialförsäkringen
öppet och inte inarbeta dem helt eller
delvis i den allmänna beskattningen,
visar sig vara ytterligt befogad. Det är
av värde att man får se hur mycket den
kostar, av värde både för den som själv
får förmånerna och för medborgarna i
gemen.

När jag läste detta utskottsutlåtande,
erinrade jag mig att när vi en gång tidigare
diskuterade ATP och vissa reformer
— jag tror det var i fjol under vårriksdagen
— uttalade herr Strand den
meningen, att han visst kunde vara med
om att medverka till utredningar för att
få en del förbättringar till stånd under
förutsättning att dessa erfarenhetsmässigt
visat sig erforderliga. Jag tyckte detta
var ett värdefullt positivt uttalande,
men jag blev litet förvånad när jag sedan
fann, att ehuru det finns ett par
positiva skrivningar i utskottsutlåtandet,
visar man dock i flera avseenden en
klar negativism, inte minst när det gäller
förslaget om utredning rörande förbättring
av möjligheterna till återlån
från allmänna pensionsfonden. Här konstaterar
utskottet, och herr Strand har
själv understrukit det förut i dag, att
det verkligen föreligger brister i de nuvarande
bestämmelserna, men ändå vill
utskottet vänta en sju, åtta år, till i slu -

tet på det här årtiondet, innan man skall
gripa sig an med saken. Herr Strand
har visserligen i sitt uttalande i dag sagt,
att man kanske inte behöver vänta så
länge; är det så att bristerna framträder
allt skarpare, får man väl hoppas
att utredningen om ändrade bestämmelser
kan ske tidigare. Det uttalandet innebär
ju en ljusning, men det hade varit
bättre om det hade stått i betänkandet
också.

Vad beträffar reservationen vid C 1
skulle jag vilja säga, att jag är fullt medveten
om att det är ett mycket svårt
problem att lösa den fråga som där finns
aktualiserad. Men det har ju tidigare
hänt att man sagt att det skulle vara så
svårt att lösa vissa problem som varit
uppe: det skulle vara så svårt att låta
företagarna få samma rätt som de anställda
i ATP t. ex., men det har ändå
gått att lösa såväl detta som andra problem.
Jag är övertygad om att en utredning
skulle kunna knäcka också det här
problemet under förutsättning att man
verkligen fick ge sig på det.

När man har gått med på den likställighet
som nu föreligger mellan företagare
och löneanställda i ATP, tycker
jag att det borde vara ett mål att sträva
efter att också åstadkomma likställighet
i pensionshänseende i övrigt, t. ex. när
det gäller möjligheterna att komplettera
pensionsförmånerna utanför ATP. Arbetsgivaren
har viss rätt till avdrag på
detta område för de anställda, men om
han vill göra motsvarande avsättning för
sig själv i sitt eget företag, får han inte
göra avdrag.

Jag vill alltså understryka att man inte
heller på den punkten bör se så mörkt
på saken. Jag tror inte, som herr Strand
uttryckte sig, att pensionsskyddet skulle
bli särskilt otillfredsställande om man
skulle införa en sådan förmån. I varje
fall skulle det inte bli mer otillfredsställande
om man försökte göra en utredning
om denna sak. För övrigt har
jag för mig att jag läst någonstans, att
pensionsstiftelseutredningen inte är alldeles
ointresserad av detta problem.

Beträffande reservationerna vid C 1
och C 2 tycker jag det är beklagligt att

Onsdagen den 15 november 19G1

Nr 30

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

man inte kunnat skriva ihop sig. I vissa
avseenden innehåller dessa reservationer
faktiskt samma yrkanden. Att vi
från folkpartiet inte har kunnat gå med
på den formulering som reservationen
vid C 2 innehåller, beror dels därpå, att
vi har egna reservationer, som upptar
vissa saker som för oss är väsentliga,
alltså reservationen under C 1 samt den
om husmödrarnas pensionsproblem, som
också finns nämnt i reservationen under
C 2, men dels därutöver på att denna
reservation i klämmen innehåller en
hänvisning till en motion, vilken visserligen
innehåller en del saker som man
kan acceptera men också vissa saker
som man från vårt håll ställer sig ytterligt
tveksam till. över huvud taget tycker
jag att klämmen har fått en sådan
allmän formulering, att man i den kan
inläsa nästan vad som helst. Det är skälet
till att vi inte från folkpartiets sida
har ansett oss kunna gå med på den reservationen.

Jag skulle också, herr talman, önska
säga ett par ord om sänkningen av åldersgränsen
för folkpensionen. Det måste,
såvitt jag förstår, vara ett problem
på så pass lång sikt, att det verkligen
inte finns skäl att ta upp det till behandling
just nu. Det begärs i reservationen
vid C 4 »en skyndsam prövning av problemet»,
och detta måste väl innebära att
lösningen av problemet också skall ske
relativt »skyndsamt». Såvitt jag förstår
kommer denna fråga i konflikt med vissa
andra problem som också rör åldringarna.
Jag vill t. ex. nämna höjningen
av folkpensionerna. Det sägs i reservationen
under C 4 att höjningarna
naturligtvis kommer i första hand, varmed
kanske reservanterna menar att
man skall vänta till 19G8 innan man gör
något åt pensionsåldern. Vad man avsett
har jag inte riktigt kunnat fatta. Man
vet inte heller vad som skall ske år
1968. Det är väl inte alldeles säkert att
19G8 års nivå för folkpensionärerna
kommer att betraktas som den optimala.
Där kan åtskilligt ha hänt. Men dessutom
har samhället oändligt stora uppgifter
på åldringsvårdens och åldringssjukvårdens
område, och dessa uppgif -

ter är enligt min mening de verkligt betydelsefulla
under ett ganska stort antal
år framåt på grund av den eftersläpning
som nu råder. Jag tror det vore
oklokt att låta frågan om folkpensionsålderns
sänkning få konkurrera med
dessa problem om de erforderliga resurserna.
Det första och viktigaste är att
lösa problemet om åldringsvården och
ålderssjukvården samt frågan om folkpensionernas
kontinuerliga höjning.
Frågan om folkpensionsålderns sänkning
måste ligga ganska långt bakom dem.
Det är dessa skäl som gör att jag inte
ansett mig för min del kunna biträda
denna reservation.

Herr förste vice talmannen STRAND
(s):

Herr talman! Under min tid i Landsorganisationen
hörde jag talas om att
man vid förhandlingar om villkoren för
arbetskraften ute i skogarna under kriget
framställde krav på särskilt hästindex.
Man kunde nämligen inte, förklarades
det, klara hästarnas försörjning enbart
med den allmänna kompensation
för levnadskostnadernas stegring som
tillämpades för arbetarna. Jag visste faktiskt
inte att det fanns ett hästproblem
även i samband med tilläggspensioneringen,
men nu förstår jag att det existerar
ett dylikt problem för skogskörare
som använder »egna verktyg», om jag
får använda det uttrycket. I taxeringshänseende
har de naturligtvis intresse av
att som kostnader för hästen få draga
av minst det belopp som det kostar att
hålla den. Med tanke på tilläggspensioneringen
däremot skulle det vara fördelaktigt
för vederbörande om hästen nöjde
sig med mindre, så att det blev mera
över såsom pensionsgrundande inkomst
för skogsköraren själv.

Jag vill emellertid säga till herr Jonasson,
att det i detta sammanhang inte
spelar så stor roll, om kvarstående inkomst
inte blir mer än 4 200 kronor, för
det fall att vederbörande skogskörare är
försäkrad även såsom egen företagare,
d. v. s. för inkomst av annat förvärvsarbete.
Då läggs nämligen inkomstbelop -

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

pen samman. Om inte några särskilda
komplikationer uppstår skall vi säkerligen
kunna lösa detta problem på det
sätt som vi tidigare diskuterat, nämligen
genom att basbeloppsavdraget blir proportionellt
mot den tid då vederbörande
varit i lönearbete och den tid han använt
i egen förvärvsverksamhet.

Herr Lundström säger att en avgift
på 10 procent för pensionsrätt inte verkar
att vara så dyrt i och för sig, men
att det ändå kan bli dyrt eftersom så
många får vara med om att betala för
något som de inte får full valuta för.
Hur vet herr Lundström det i dag? Pensionssystemet
började ju föregående år.
Hur kan man då nu säga att det inte
blir full valuta eller mer? Från högerhåll
har man ju tvärtom invänt att vi
gjort utfästelser som framtida generationer
får betala. Faktum är att avgifterna
är låga i begynnelsestadiet, och
sedan beräknas pensionsrätten även på
höjda inkomster under följande år. Det
kan mycket väl inträffa, att den inkomsttagare
som herr Lundström tänkte på är
en sådan person som enligt vad herr
Thorsten Larsson räknat ut kommer att
bli överkompenserad i allra högsta grad,
d. v. s. en person som har en brant stegring
i sin lönekurva och därmed får ut
mycket mer i pension än vad han betalt
in i avgifter. Man bör därför inte påstå
att någon får betala in mer i avgifter än
vad han får i valuta genom försäkringen.
Det system som genomförts för pensioneringen
ger faktiskt dagens generation
mer i valuta när vederbörande lyfter
sin pension än vad man skulle ha
fått om vi hade haft ett system där pensionsrätten
beräknats på basis av inbetalda
avgifter. Detta gäller såväl dem som
herr Thorsten Larsson ömmade för, som
har en flack kurva, som dem som enligt
herr Lundström får betala mer än de
egentligen borde betala. Alla får full valuta
och litet till — det är det fina i hela
systemet.

Det är riktigt som herr Lundström
påstod, att jag föregående år har sagt,
att jag gärna vill medverka till förbättringar,
men det gällde inte allt som herr
Lundström ansåg vara förbättringar,

utan jag förbehåller mig rätten, att själv
bedöma, vad som är förbättringar i systemet
och vad som är mindre värdefullt.
I det som kommit fram nu finns
det en del som inte kan klaras inom ett
sådant pensionssystem som den allmänna
pensioneringen; annat kan diskuteras,
men ingenting som framförts är så
brännande att vi behöver ta upp det till
prövning innan vi får litet större erfarenhet
av hur systemet kommer att verka
i de fall som motionärerna haft sina
tvivel om.

Herr JONASSON (ep):

Herr talman! Mot bakgrunden av den
utomordentligt stora respekt vi allesamman
har för herr Strands kunnande på
detta område får vi väl tolka hans inlägg
så, att pensionsavgift skall utgå på
en skogskörares hela intjänta belopp. I
så fall är jag synnerligen tacksam.

Fn liten sak vill jag gärna tillrättalägga
i herr Strands anförande. Det är ingalunda
fastställt att man vid taxeringen
har rätt att dra av 40 procent för kostnader
i samband med intäkternas förvärvande.
Det är vederbörandes direkta
verkliga kostnader, som vid taxeringen
skall läggas till grund för beräkningen
av avdragen efter rent taxeringsmässiga
grunder.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen yttrade,
att med anledning av vad därunder yrkats
propositioner komme att framställas
särskilt angående varje punkt av utskottets
i det nu ifrågavarande utlåtandet
gjorda hemställan.

På särskilda propositioner bifölls vad
utskottet i punkterna A och B hemställt.

I fråga om punkten C 1, fortsatte herr
talmannen, hade yrkats dels att vad utskottet
i denna punkt hemställt skulle
bifallas, dels ock att det förslag skulle
antagas, som innefattades i den vid
punkten avgivna reservationen.

Sedermera gjorde herr talmannen propositioner
enligt dessa båda yrkanden
och förklarade sig finna propositionen

Onsdagen den 15 november 1961

Nr 30

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

på bifall till utskottets hemställan vara
med övervägande ja besvarad.

Fru Hamrin-Thorell begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 56 punkten
C 1, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr talmannen förklarade, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för japropositionen.

Då emellertid fru Hamrin-Thorell begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —79;

Nej — 42.

Därjämte hade 15 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Därefter gjorde herr talmannen i enlighet
med de beträffande punkten C 2
förekomna yrkandena propositioner,
först på bifall till vad utskottet hemställt
samt vidare på antagande av det förslag,
som innefattades i den vid punkten avgivna
reservationen; och förklarade herr
talmannen, sedan han upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig anse denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Larsson, Thorsten, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 56 punkten
G 2, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna
reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Larsson, Thorsten,
begärde rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —83;

Nej — 35.

Därjämte hade 19 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Sedermera bifölls på gjord proposition
vad utskottet i punkten C 3 hemställt.

Med avseende å punkten C 4, yttrade
nu herr talmannen, hade yrkats dels att
utskottets hemställan skulle bifallas, dels
ock att det förslag skulle antagas, som
innefattades i den vid punkten avgivna
reservationen.

Härpå gjorde herr talmannen propositioner
enligt berörda yrkanden och
förklarade sig finna propositionen på
bifall till utskottets hemställan vara med
övervägande ja besvarad.

Herr Larsson, Thorsten, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 56 punkten
C 4, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna
reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes omröstningen
genom uppresning; och befanns därvid,
att flertalet röstade för ja-propositionen.

Beträffande punkten C 5, anförde vidare
herr talmannen, hade yrkats dels
att vad utskottet hemställt skulle bifallas,
dels ock, av herr Persson, Helmer,
att riksdagen skulle besluta att i skrivelse
till Kungl. Maj:t hemställa om förslag
till sådan lagändring, att pensionsåldern
inom såväl folkpensioneringen
som allmänna tilläggspensioneringen
sänktes till 65 år för män och 60 år för
kvinnor, samt om att, i avvaktan på den
slutliga utredningen av frågan, förslag
till provisorisk lagstiftning måtte framläggas
i syfte att åstadkomma en sänkning
av pensionsåldern till 60 år för de
arbetare och andra anställda som uppenbarligen
sysslade med särskilt tungt eller
hälsovådligt arbete.

Härefter gjordes propositioner enligt
dessa båda yrkanden och förklarades
propositionen på bifall till utskottets
hemställan vara med övervägande ja besvarad.

På särskilda propositioner bifölls sedermera
vad utskottet i punkterna C 6
och C 7 hemställt.

Ytterligare gjorde herr talmannen i
enlighet med de angående punkten G 8
förekomna yrkandena propositioner,
först på bifall till vad utskottet i denna
punkt hemställt samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades i den
vid punkten avgivna reservationen; och
förklarade herr talmannen, efter att hava
upprepat propositionen på bifall till
utskottets hemställan, sig anse denna
proposition vara med övervägande ja besvarad.

Herr Larsson, T horsten, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkän -

des en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 56 punkten
C 8, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna
reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Larsson, Thorsten,
begärde rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —91;

Nej — 38.

Därjämte hade 8 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Rörande punkten C 9, fortsatte herr
talmannen, hade yrkats dels att vad utskottet
hemställt skulle bifallas, dels ock
att det förslag skulle antagas, som innefattades
i den vid punkten avgivna reservationen.

Sedermera gjorde herr talmannen propositioner
enligt berörda yrkanden och
förklarade sig finna propositionen på
bifall till utskottets hemställan vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Larsson, Thorsten, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition
:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 56
punkten C 9, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Onsdagen den 15 november 1961

Nr 30

Om vissa ändringar i lagen om försäkring för allmän tilläggspension, m. m.

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna
reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes omröstningen
genom uppresning; och befanns
därvid, att flertalet röstade för ja-propositionen.

Vidare gjorde lierr talmannen enligt
de beträffande punkten C 10 förekomna
yrkandena propositioner, först på bifall
till vad utskottet hemställt samt vidare
på antagande av det förslag, som
innefattades i den vid punkten avgivna
reservationen; och förklarade herr talmannen,
sedan han upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig anse denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Fru Hamrin-Thorell begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 56
punkten C 10, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna reservationen.

Då emellertid fru Hamrin-Thorell begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 75;

Nej — 60.

Därjämte hade 2 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Herr Bergh, Ragnar, anmälde, att han
av misstag röstat för ja-propositionen.

På gjord proposition bifölls härefter
vad utskottet i punkten C 11 hemställt.

Därefter gjorde herr talmannen i enlighet
med de angående punkten C 12
förekomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på antagande av det förslag,
som innefattades i den vid punkten
avgivna reservationen; och förklarade
herr talmannen, efter att hava upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Fru Hamrin-Thorell begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 56
punkten C 12, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid fru Hamrin-Thorell begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 89;

Nej — 32.

Därjämte hade 16 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Slutligen bifölls på gjord proposition
vad utskottet i punkten C 13 hemställt.

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Ang. den s. k. allemansrätten

Föredrogos ånyo andra lagutskottets
utlåtanden:

nr 57, i anledning av väckta motioner
om viss respittid efter uppbördsterminens
utgång för inbetalning av arbetsgivaravgift
enligt lagen om försäkring
för allmän tilläggspension;

nr 61, i anledning av Kungl. Majrts
proposition angående ratifikation av vissa
av Internationella arbetsorganisationens
konferenser år 1946 vid dess tjuguåttonde
sammanträde och år 1958 vid
dess fyrtioförsta sammanträde (sjätte
respektive sjunde sjöfartskonferensen)
antagna konventioner;

nr 63, i anledning av väckta motioner
om obligatorisk sjukpenningförsäkring
för elever vid inbyggda verkstadsskolor;
samt

nr 64, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition dels med förslag till lag om
ändring i utlänningslagen den 30 april
1954 (nr 193), dels ock angående godkännande
av internationell konvention
om fripassagerare.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Föredrogs ånyo och lades till handlingarna
andra lagutskottets memorial
nr 65, föranlett av kamrarnas skiljaktiga
beslut vid behandlingen av andra lagutskottets
utlåtande i anledning av väckta
motioner angående körkortsprov
m. in.

Ang. den s. k. allemansrätten

Föredrogs ånyo tredje lagutskottets utlåtande
nr 30, i anledning av motioner
om utredning angående den s. k. allemansrätten.

Tredje lagutskottet hade behandlat tre
inom riksdagen väckta, till lagutskott
hänvisade motioner, vilka samtliga syftade
till utredning angående den s. k.
allemansrätten.

I de likalydande motionerna nr 512
i första kammaren av herr Carlsson,
Eric, m. fl. och nr 602 i andra kamma -

ren av herr Johansson i Dockered in. fl.
hade yrkats, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t skulle hemställa om tillsättande
av en utredning i syfte att samordna
de synpunkter och föreskrifter,
som främst i de nordiska länderna vore
rådande på den s. k. allemansrättens område,
med våra naturvårdssynpunkter
och vår rättsuppfattning.

I motionen nr 607 i andra kammaren
av herr Wachtmeister hade hemställts,
att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
måtte begära, att direktiven till den pågående
utredningen angående naturskyddslagstiftningen
måtte utökas att
avse även allemansrättens problem.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet
på åberopade grunder hemställt,
att förevarande motioner, 1:512 och
11:602 samt 11:607, icke måtte föranleda
annan riksdagens åtgärd än att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställde,
att motionerna jämte detta utlåtande
för kännedom måtte överlämnas
till 1960 års naturvårdsutredning.

Herr CARLSSON, ERIC (ep) :

Herr talman! Allemansrätten är en
stor fråga, en fråga med många aspekter
på. Som motionär vill jag gärna ge
några synpunkter på den frågan vid det
här tillfället.

Jag skall börja med att rikta ett erkännande
till tredje lagutskottet, som har
lagt ner ett mycket gott arbete på denna
fråga. Redovisningen av frågan ger en
god bild av att det är komplicerade och
känsliga områden man rör sig på.

Tre parter kommer här in i bilden:
markägaren, allmänheten och naturvården.
Det framgår också av remissyttrandena
att det finns motiv för att sedvanerätten
kunde närmare preciseras i
en lagstiftning. Vi motionärer har pekat
på några orsaker: omflyttningen i
samhället liksom standardhöjningen har
gjort att allt fler söker sig ut i skog och
mark under sin lediga tid, som avkoppling
och motvikt till hetsen och trängseln
i det dagliga livet. Vi är också så
lyckligt lottade i vårt land att vi har

Onsdagen den 15 november 19C1

Nr 30

vildmark och orörd natur relativt lätt
tillgängliga. Kommunikationernas utveckling
har också möjliggjort att man
på ett helt annat sätt än förr kan söka
sig ut i skog och mark till den ro, den
sinnets avkoppling och den vila, som ger.

Att umgås med naturen är emellertid
en konst som behöver läras. Alla kan
det inte i dag, tyvärr. Spåren förskräcker
många gånger —- jag behöver bara
nämna om den nedskräpning som sker
efter våra riksvägar.

Jag vill ingen syndares död och är
heller ingen älskare av någon förbudslagstiftning.
Den som gärna strövar omkring
i skog och mark, som älskar vidden
och rymden på fjället, vågornas
evighetssång vid en havsstrand och de
första vårblommorna som lyser upp vår
väg, han vill säkert också ge sina medvandrare
möjlighet att få del av detta,
av den rikedom som svensk natur kan
bjuda oss. Allemansrätten ger oss den
rätten och den möjligheten. Den ger oss
också rätten att fylla vår korg med markens
bär och svamp och att fylla vår
vas med vårens prunkande vitsippor och
andra blommor.

Allemansrätten, den sedvanerätt som
vi har, ger oss emellertid inte bara rättigheter,
den ger oss också skyldigheter
— en frihet under ansvar. Att umgås
med naturen fordrar förståelse, aktsamhet
och hänsyn. Tyvärr möter man inte
alltid denna aktsamhet och hänsyn hos
allmänheten. I begreppet allemansrätt
lägger många in att man får bryta sitt
tallris utan hänsyn till skogsvården —
jag har sett exempel på att älgen, som
är svår på tallplanteringarna, kommer i
lä för människans framfart. Om någon
vecka kan vi se bil efter bil komma med
en julgran, som man med stöd — som
man tror — av allemansrätten har varit
till skogen och huggit. Det är den framfarten
-— nedskräpning, oaktsamhet,
självtagna rättigheter o. s. v. — som gör
att motionärerna frågar sig om inte något
bör göras härvidlag.

Utskottet hänvisar till strafflagens bestämmelser.
Vi motionärer bär frågat
oss, om det inte vore riktigt att få vad
vi avser med allemansrätt samlat i ett

Ang. den s. k. allemansrätten
lagrum på samma sätt som norrmännen
har det. Vi frågar oss också om inte i en
tid när kontakterna nordens folk emellan
ökar — åtskilliga hundra tusen
svenskar besöker exempelvis Norge varje
år — en samordning av lagstiftningen
behövs på detta område. Det skulle
säkerligen vara till vägledning för befolkningen
på båda sidor om Kölen vid
besök i nabolandet.

Det är intressant att ta del av remissinstansernas
synpunkter på den här frågan.
Även de instanser som avstyrkt erkänner,
att ett visst behov föreligger av
att allemansrätten preciseras. Hovrätten
över Skåne och Blekinge, som har avvisat
förslaget, säger ändock, att det
finns motiv för att man skulle mera kunna
precisera allemansrätten, något som
går igen också i andra remissyttranden.
Länsstyrelsen i Jönköpings län säger, att
en kodifiering av allemansrätten skulle
medföra en begränsning av de befogenheter,
som sedvanerätten kan anses medgiva.
Jag är inte övertygad om detta, ty
om man läser vad länsstyrelsen i Jönköpings
län vidare har sagt, finner man
att länsstyrelsen inte har den uppfattningen.

Naturvårdsutredningen vitsordar, »att
det sedan länge föreligger ett trängande
behov att närmare precisera innehållet
i den s. k. allemansrätten», och finner
det vara av intresse icke minst ur naturvårdssynpunkt,
»att allmänhetens umgänge
med naturen icke försvåras av
oklarhet rörande dess rättigheter och
skyldigheter vid beträdande av annans
mark».

Utskottet har ju, som vi hörde vid föredragningen
här, hemställt att riksdagen
skulle i skrivelse till Kungl. Maj:t
anmäla, att motionerna och utskottsutlätandet
skulle överlämnas till 19G0 års
naturvårdsutredning. Naturvårdsutredningen
har för sitt vidkommande sagt,
att den inte har något uppdrag att verkställa
en närmare utredning rörande
detta komplicerade rättsområde, och det
torde ligga i sakens natur att en sådan
utvidgning inte lämpligen kan ske inom
ramen för naturvårdsutredningens begränsade
uppdrag.

Nr 30

Onsdagen den 15 november 1961

Ang. den s. k. allemansrätten

En rad remissinstanser har ställt sig
klart positiva till våra motioner. Jag
kan peka på lantbruksstyrelsen, skogsstyrelsen
samt länsstyrelserna i Stockholms
län och Kopparbergs län. Det
skulle vara frestande att här också läsa
upp vad länsstyrelsen i Kopparbergs län
har sagt. Länsstyrelsen konstaterar att
det torde förhålla sig så, att människor
i stor utsträckning har tämligen oklara
föreställningar om vad som är tillåtet
och otillåtet i umgänget med naturen.
Länsstyrelsen finner »ett lagfästande av
allemansrätten i väsentliga delar önskvärt
och till gagn såväl för den stora
allmänheten som för markägarna. Sin
uppfattning, att ett utredningsuppdrag
inte bör överlämnas till naturvårdsutredningen
utan anförtros en särskild utredning,
motiverar länsstyrelsen med att
»en utredning om allemansrätten berör
synnerligen svårlösta och ömtåliga problem
och torde komma att ta lång tid
i anspråk, medan det är önskvärt, att
den beslutande översynen av naturskyddslagstiftningen
snarast kommer till
stånd».

Länsstyrelsen i Norrbottens län och
Svenska naturskyddsföreningen har även
ställt sig positiva till motionerna.

Herr talman, jag skall inte ta upp någon
diskussion om utskottsutlåtandet.
Jag vill dock säga, att det i utskottsutlåtandet
finns skrivningar som tyder på
att motionernas motiveringar och argument
har fog för sig och att det finns
anledning att man närmare fick preciserat
vad allemansrätten innebär och att
man fick den kodifierad.

Av vad jag här har sagt torde framgå
att det finns starka motiv för en utredning.
Jag skall emellertid, herr talman,
inte ställa något yrkande i dag. Frågan
lär nog komma igen med hänsyn till vad
remissinstanserna och utskottet har sagt.

Jag vill till slut, herr talman, betona
att syftet med dessa motioner är att skapa
klarhet i vad allemansrätten innebär
till gagn för allmänheten, för markägarna
och för den naturvård, som ligger oss
alla så varmt om hjärtat. Vår svenska
natur, som är så rik och omväxlande,
har i alla tider varit allmän egendom.

Må vi här söka få ett instrument så att
det också kan bli så i framtiden!

Herr OSVALD (fp):

Herr talman! Som framgår av herr
Carlssons yttrande har ju motionärernas
syfte varit att få en närmare precisering
av vad allemansrätten egentligen
innebär.

Utskottet har ansett att det redan finns
en del lagbestämmelser, som i varje fall i
vissa avseenden reglerar allemansrätten,
och har konstaterat, att det dessutom
för närvarande pågår en utredning
om naturvårdsåtgärder. Denna utredning
kommer också att ta upp en del frågor,
som har att göra med allemansrätten.
Utskottet har därför inte ansett sig böra
göra på annat sätt än det gjort, nämligen
att föreslå, att motionerna och yttrandena
översändes till den nu sittande utredningen.

I anslutning härtill skulle jag emellertid
också vilja säga, att jag tror att
motionärerna och de organisationer, i
vilka de verkar och som hyser intresse
för naturvården och för ett riktigt umgänge
med naturen, skulle kunna göra
en betydande insats genom att i vida
kretsar söka sprida, vad tredje lagutskottet
här har skrivit om gällande rätt.

Det finns säkerligen många som inte
vet vad som är tillåtet och vad som inte
är tillåtet. Jag tror att man skulle kunna
göra en betydelsefull insats genom att i
vida kretsar sprida kunskaper härom.
Det finns uppgifter om detta i utskottets
recit, där den gällande rätten blir utförligt
behandlad.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, bifölls vad utskottet i förevarande
utlåtande hemställt.

Herr TALMANNEN yttrade:

Jag ber att få meddela, att nästa arbetsplenum,
onsdagen den 22 november,
i samråd med andra kammarens talman,
utsatts att börja kl. 14.00.

Onsdagen den 15 november 1961

Nr 30

Interpellation ang. rätt att använda salongsgevär
vid jakt efter ripa och annat
småvilt

Herr HEDSTRÖM (s) erhöll på begäran
ordet och anförde:

Herr talman! Enligt uppgift i dagspressen
har domänstyrelsen med stöd av
gällande jaktstadga bestämt, att efter den
1 januari 1962 skall salongsgeväret inte
längre få användas som vapen vid jakt
efter ripa, järpe, orre och tjäder, medan
t. ex. räv, grävling och berguv fortfarande
finge jagas med detta vapen.

Såväl jägare som polismyndigheter i
Norrbottens läns fjällregioner har reagerat
kraftigt mot att salongsgeväret inte i
framtiden skall få användas vid jakt efter
ripa. Ripjakten är ett betydande näringsfång
för fjällstuguåborna och andra
fjällbor liksom för många samer.

Initierade bedömer salongsgeväret som
ett lämpligt vapen vid ripjakt. Det är
lätt att bära, vilket är av största betydelse
för jägarna i fjällregionerna, och anses
dessutom vara effektivt på håll ända
upp till åtminstone 50—75 meter.

Det har från visst håll gjorts gällande,
att den aktuella inskränkningen i rätten
att bruka salongsgevär vid jakt motiverats
av önskan att få en effektivare kontroll
på jakten från motorfordon.

Om detta skulle vara fallet, så måste
man konstatera, att frågan synes ha bedömts
alltför onyanserat.

Det torde inte råda någon tvekan om
att snarning av ripan kommer att tillgripas
i stor utsträckning, därest de bebådade
ändringarna i fråga om användning
av salongsgevär vid jakt träder i
praktisk tillämpning. Ur jaktvårdens
synpunkt är en dylik utveckling ingalunda
önskvärd. Skulle hagelgeväret mer
allmänt ersätta salongsgeväret t. ex. vid
ripjakt ökar detta risken för att villebrådet
blir skadskjutet.

Vad här anförts om ripjakten gäller
också i fråga om annat småvilt i väsentliga
avseenden.

Med stöd av ovanstående motivering
hemställer jag om kammarens tillstånd
att till herr statsrådet och chefen för

jordbruksdepartementet få framställa
följande frågor:

1. Vill statsrådet medverka till att beslutet
om att salongsgevär efter 1 januari
1962 inte längre skall få användes vid
jakt efter ripa och annat småvilt blir
föremål för omprövning?

2. Om detta inte befinnes vara möjligt,
vill statsrådet då medverka till att
åtminstone samerna och bofasta i fjällregionerna,
vilka regelmässigt bedriver
jakt efter ripa, erhåller lämplig ekonomisk
gottgörelse för de förluster de otvivelaktigt
kommer att åsamkas genom
här åsyftade ändringar av jaktstadgan?

På gjord proposition medger kammaren,
att ifrågavarande spörsmål finge
framställas.

Anmäldes och bordlädes följande under
sammanträdet till herr talmannen
avlämnade motioner:

nr 708, av herr Edström, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition nr 180, angående
översyn av rikets indelning i
borgerliga primärkommuner;

nr 709, av herr Spetz, i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition nr 180, angående
översyn av rikets indelning i borgerliga
primärkommuner;

nr 710, av herr Wärnberg, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition nr 180, angående
översyn av rikets indelning i
borgerliga primärkommuner;

nr 711, av herr Gustafsson, Nils-Eric,
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 188, med förslag till lag om ändring i
kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. in.; och

nr 712, av herr Spetz, i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition nr 188, med
förslag till lag om ändring i kommunalskattelagen
den 28 september 1928 (nr
370), in. m.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 14.04.

In fidem
K.-G. Lindelöw