Onsdagen den 15 mara. Sid (Riksdagens protokoll 1950:10)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

1950

FÖRSTA KAMMAREN

Nr 10

11—15 mars.

Debatter m. m.

Onsdagen den 15 mara. Sid.

Svar på interpellation av herr Wistrand ang. regleringen av svenska
fordringsanspråk på polska staten............................ 7

Förvärv av billinjer............................................ 8

Arbeten å Bogesunds slott...................................... 11

Kraftöverföring från fastlandet till Gotland ...................... 20

Avdragsrätt för studiekostnader ni. m........................... 20

Sjöfolkets övertidsersättning.................................... 21

Fortsatt giltighet av hembiträdeslagen .......................... 23

Skogskörares semesterrätt m. m................................. 26

Reviderad levnadskostnadsindex................................ 29

Pensionering av vissa företagare m. fl...........................‘31

Statskyrkosystemets avskaffande ................................ 32

Samtliga avgjorda ärenden.

Onsdagen den 15 mars.

Utrikesutskottets utlåtande nr 2, ang. ändring av bestämmelserna om
utseende av ombud i Europarådets rådgivande församling...... 7

Konstitutionsutskottets utlåtande nr 6, ang. ändrad lydelse av 79 §

1 mom. lagen om kommunalstyrelse på landet m. m........... 7

— nr 7, ang. ökat anonymitetsskydd för tidningskorrespondenter i

de nordiska länderna 7

Statsutskottets utlåtande nr 9, ang. kommunikationsverkcns investeringsanslag
................................................ 7

— nr 38, ang. anslag å kapitalbudgeten: justitiedepartementet .... 11
1 Första kammarens protokoll 1950. Nr 10.

Jfr 10.

Innehåll.

Sid.

Statsutskottets utlåtande nr 39, ang. anslag till lån till anordnande
av allmänna samlingslokaler ................................ 11

— nr 40, ang. anslag till förskott till vissa plankostnader m. m. 11

— nr 41, ang. anslag under statens allmänna fastighetsfond: kommunikationsdepartementet
.................................... 11

— nr 42, ang. stat för statens allmänna fastighetsfond 11

— nr 43, ang. anslag till kraftöverföring från fastlandet till Gotland
...................................................... 20

Bevillningsutskottets betänkande nr 22, ang. upphävande av försäljningsskatten
för vissa för skolbruk avsedda varor.............. 20

— nr 23, ang. skattebefrielse eller skattelindring för ideella föreningar
.................................................... 20

— nr 24, ang. rätt till avdrag för periodiskt understöd till någons

undervisning eller uppfostran, m. m. ........................ 20

Första lagutskottets utlåtande nr 13, ang. ändrad lydelse av 103 §

1 mom. samt 223 § 1 och 2 mom. lagen om aktiebolag 21

Andra lagutskottets utlåtande nr 20, ang. ändring av 14 § 2 mom.
sjöarbetstidslagen .......................................... 21

— nr 21, ang. ny lag om medling i arbetstvister in. in............. 23

— nr 22, ang. fortsatt giltighet av hembiträdeslagen 23

— nr 23, ang. beredande av semester m. m. åt skogskörare........ 26

Första kammarens allmänna beredningsutskotts utlåtande nr 7, ang.
reviderad levnadskostnadsindex ............................ 29

— nr 8, ang. ändring av koncessionsbestämmelserna beträffande

framdragning av elektriska starkströmsledningar 31

— nr 9, ang. pensionering av vissa företagare m. fl............... 31

— nr 10, ang. utredning om statskyrkosystemets avskaffande 32

Lördagen den 11 mars 1950.

Nr 10.

Lördagen den 11 mars.

Kammaren sammanträdde kl. 2 eftermiddagen;
och dess förhandlingar leddes
av herr andre vice talmannen.

Justerades protokollen för den 4 och
den 7 innevarande månad.

Anmäldes och godkändes konstitutionsutskottets
förslag till riksdagens
skrivelse, nr 61, till Konungen i anledning
av väckta motioner angående ändring
av reglerna om platsfördelning enligt
lagen om proportionellt valsätt vid
val inom landsting, å kommunalstämma
m. m.

Anmäldes och godkändes tredje lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 71, i anledning av väckta motioner
om upphävande av bestämmelserna
i normalbrandordningarna om visst avstånd
mellan stack och byggnad; samt
nr 72, i anledning av väckt motion angående
ändrade grunder för ersättning
åt jordbrukare, som beröras av sjöregleringar
i Norrlands inland, m. m.

Herr talmannen anmälde, att till kammaren
överlämnats följande kungl. propositioner,
vilka nu var för sig föredrogos
och lades på bordet:

nr 84, angående ändringar i folktandvårdens
organisation m. in.;

nr 88, med förslag till lag angående
ändring i lagen den 6 juni 1930 (nr 251)
om kommunalstyrelse på landet, m. in.;

nr 90, med förslag till lag om ändring
i vissa delar av lagen den 12 juni 1885
(nr 27) angående lösdrivares behandling,
m. m.;

nr 91, angående bidrag till Jordbrukarungdomens
förbund'',

nr 92, med förslag till förordning om
kommuns bidrag till kostnaderna för
folktandvården;

nr 95, angående försäljning av vissa
kronan tillhöriga fastigheter;

nr 97, med förslag till förordning om
tillägg av statsmedel å vissa ersättningar
enligt lagen om försäkring för olycksfall
i arbete m. m.; och

nr 98, angående anslag för budgetåret
1950/51 till skolor tillhörande barnaoeh
ungdomsvården in. m.

Anmäldes och bordlädes
utrikesutskottets utlåtande nr 2, i anledning
av väckt motion angående viss
ändring av bestämmelserna om utseende
av ombud i Europarådets rådgivande
församling;

konstitutionsutskottets utlåtanden:
nr 6, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändrad
lydelse av 79 § 1 mom. lagen den 6
juni 1930 (nr 251) om kommunalstyrelse
på landet in. m.; samt

nr 7, i anledning av väckt motion angående
ökat anonymitetsskydd för tidningskorrespondenter
i de nordiska länderna; statsutskottets

utlåtanden:
nr 5, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande egentliga statsutgifter
för budgetåret 1950/51 under femte
huvudtiteln, avseende anslagen inom socialdepartementets
verksamhetsområde,
jämte i ämnet väckta motioner;

nr 9, i anledning av Kungl. Maj :ts i
statsverkspropositionen gjorda framställningar
om anslag för budgetåret
1950/51 under postverkets, telegrafverkets,
statens järnvägars och statens vattenfallsverks
fonder, luftfartsfonden
samt väg- och vattenbyggnadsverkets

Nr 10.

Lördagen den 11 mars 1950.

förrådsfond jämte i ämnet väckta motioner; nr

38, i anledning av Kungl. Maj :ts i
statsverkspropositionen gjorda framställningar
angående anslag å kapitalbudgeten
för budgetåret 1950/51, i vad avser
justitiedepartementets verksamhetsområde; nr

39, i anledning av Kungl. Maj :ts i
statsverkspropositionen gjorda framställning
angående anslag för budgetåret
1950/51 till lån till anordnande av allmänna
samlingslokaler;

nr 40, i anledning av Kungl. Maj ds
i statsverkspropositionen gjorda framställning
angående anslag för budgetåret
1950/51 till förskott till vissa plankostnader
m. m.;

nr 41, i anledning av Kungl. Maj:ts i
statsverkspropositionen under statens
allmänna fastighetsfond gjorda framställningar
angående anslag för budgetåret
1950/51, i vad avser kommunikationsdepartementets
verksamhetsområde; nr

42, i anledning av Kungl. Maj :ts
i statsverkspropositionen gjorda framställning
angående stat för statens allmänna
fastighetsfond för budgetåret
1950/51; samt

nr 43, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag till kraftöverföring
från fastlandet till Gotland;

bevillningsutskottets betänkanden:

nr 22, i anledning av väckt motion
om upphävande av försäljningsskatten
för vissa för skolbruk avsedda varor;

nr 23, i anledning av väckta motioner
om skattebefrielse eller skattelindring
för ideella föreningar; samt

nr 24, i anledning av väckta motioner
angående rätt att vid taxering åtnjuta
avdrag för periodiskt understöd till någons
undervisning eller uppfostran,
in. m.;

första lagutskottets utlåtande nr 13, i
anledning av Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till lag angående ändrad lydelse
av 103 § 1 mom. samt 223 § 1 och
2 mom. lagen den 14 september 1944
(nr 705) om aktiebolag;

andra lagutskottets utlåtanden:
nr 20, i anledning av väckta motioner
angående viss ändring av 14 § 2 mom.
sjöarbetstidslagen;

nr 21, i anledning av väckta motioner
med förslag till lag om medling i arbetstvister
m. m.;

nr 22, i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
om fortsatt giltighet av hembiträdeslagen
den 30 juni 1944 (nr 461), dels ock
i ämnet väckt motion; samt

nr 23, i anledning av väckta motioner
om beredande av semester m. m. åt
skogskörare; ävensom

första kammarens allmänna beredningsutskotts
utlåtanden:

nr 7, i anledning av väckt motion om
reviderad levnadskostnadsindex;

nr 8, i anledning av väckt motion om
viss ändring av koncessionsbestämmelserna
beträffande framdragning av elektriska
starkströmsledningar;

nr 9, i anledning av väckt motion om
utredning rörande pensionering av företagare
och anställda inom jordbruk
med binäringar, hantverk, småindustri
och detaljhandel; samt

nr 10, i anledning av väckt motion angående
utredning om statskyrkosystemets
avskaffande.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 2.07 eftermiddagen.

In fidem
G. H. Berggren.

Tisdagen den 14 mars 1950.

Nr 10.

Tisdagen den 14 mars.

Kammaren sammanträdde kl. 4 eftermiddagen.

Herr Åman anmälde, att han nästlidna
dag åter infunnit sig vid riksdagen.

Justerades protokollet för den 8 innevarande
månad.

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser till
Konungen:

nr 12, i anledning av Kungl. Maj:ts i
statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande egentliga statsutgifter
för budgetåret 1950/51 under tolfte huvudtiteln,
avseende anslagen inom civildepartementets
verksamhetsområde;

nr 62, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående täckande av vissa
medelsbrister, redovisade såsom propriebalanser
i försvarets civilförvaltnings
räkenskaper;

nr 63, i anledning av Kungl, Maj:ts
proposition angående bestridande av
vissa haverikostnader;

nr 64, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående bestridande av
vissa kostnader från anslaget till oförutsedda
utgifter;

nr 65, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ändrad disposition
av bergmästarbostället Knutsberg i
Nora socken;

nr 66, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående fortsatt disposition
av ett äldre reservationsanslag;

nr 67, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående täckande av underskott
i clearingkassan för raka rör av
smidbart järn in. in.;

nr 68, i anledning av Kungl. Maj :ts
i statsverkspropositionen gjorda framställning
om anslag under tionde hu -

vudtiteln för budgetåret 1950/51 till säkerhetsanstalter
för sjöfarten;

nr 69, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställning
angående anslag under statens
allmänna fastighetsfond för budgetåret
1950/51 till säkerhetsanstalter för sjöfarten;
samt

nr 70, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställning
angående anslag för budgetåret
1950/51 till vissa byggnadsarbeten vid
tullverkets kust- och gränsbevakning
in. m.

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj:ts proposition nr 84,
angående ändringar i folktandvårdens
organisation in. m.

Föredrogs och hänvisades till konstitutionsutskottet
Kungl. Maj:ts proposition
nr 88, med förslag till lag angående
ändring i lagen den 6 juni 1930 (nr 251)
om kommunalstyrelse på landet, in. in.

Föredrogs och hänvisades till behandling
av lagutskott Kungl. Maj:ts proposition
nr 90, med förslag till lag om
ändring i vissa delar av lagen den 12
juni 1885 (nr 27) angående lösdrivares
behandling, in. m.

Föredrogs och hänvisades till jordbruksutskottet
Kungl. Maj:ts proposition
nr 91, angående bidrag till Jordbrukarungdomens
förbund.

Föredrogs och hänvisades till behandling
av lagutskott Kungl. Maj:ts
proposition nr 92, med förslag till förordning
om kommuns bidrag till kostnaderna
för folktandvården.

Nr 10.

Tisdagen den 14 mars 1950.

Föredrogs och hänvisades till jordbruksutskottet
Kungl. Maj :ts proposition
nr 95, angående försäljning av vissa
kronan tillhöriga fastigheter.

Föredrogs och hänvisades till behandling
av lagutskott Kungl. Maj:ts proposition
nr 97, med förslag till förordning
om tillägg av statsmedel å vissa ersättningar
enligt lagen om försäkring för
olycksfall i arbete m. m.

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj:ts proposition nr 98,
angående anslag för budgetåret 1950/51
till skolor tillhörande barna- och ungdomsvården
m. m.

Föredrogos och bordlädes ånyo utrikesutskottets
utlåtande nr 2, konstitutionsutskottets
utlåtanden nr 6 och 7,
statsutskottets utlåtanden nr 5, 9 och 38
—43, bevillningsutskottets betänkanden
nr 22—24, första lagutskottets utlåtande
nr 13, andra lagutskottets utlåtanden nr
20—23 samt första kammarens allmänna
beredningsutskotts utlåtanden nr 7—10.

På framställning av herr talmannen
beslöts att statsutskottets utlåtande nr 5
skulle sättas sist bland två gånger bordlagda
ärenden på föredragningslistan
för morgondagens sammanträde.

Herr talmannen anmälde, att till kammaren
överlämnats följande kungl. propositioner,
vilka nu var för sig föredrogos
och lades på bordet:

nr 89, angående Sveriges anslutning
till Internationella valutafonden och internationella
återuppbyggnadsbanken m.
m.;

nr 93, med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m.;

nr 102, angående fortsatt disposition
av vissa äldre anslag; och

nr 103, angående fortsatt elektrifiering
av statsbanenätet in. m.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 4.04 eftermiddagen.

In fidem
G. H. Berggren.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars.

Kammaren sammanträdde kl. 11 förmiddagen.

Ang. regleringen av svenska fordringsanspråk
på polska staten.

Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena UNDÉN, som tillkännagivit,
att han hade för avsikt att vid detta
sammanträde besvara herr Wistrands
interpellation angående regleringen av
svenska fordringsanspråk på polska staten,
erhöll ordet och anförde: Herr talman!
Herr Wistrand har med kammarens
tillstånd till mig riktat några frågor
angående det svensk-polska avtalet
om reglering av svenska fordringsanspråk
mot Polen.

Till svar härpå får jag meddela, att
den ifrågavarande svensk-polska överenskommelsen
slutits under förutsättning
av riksdagens prövning och att proposition
i ämnet kommer att framläggas om
några dagar. Jag hänvisar alltså interpellanten
till propositionen.

Herr WISTRAND: Herr talman! Jag
skall be att få tacka herr utrikesministern
för svaret. Vid det förhållandet, att
frågan kommer att framläggas för riksdagen,
kommer ju utrikesutskottet att få
taga upp saken, och då komma de synpunkter,
som jag har anfört i min interpellation,
att bliva föremål för prövning.

1 detta sammanhang vill jag emellertid
också fästa uppmärksamheten på en
liten ordningsfråga. Min uppmärksamhet
liar fästs på att meddelande om att
interpellationssvar skulle lämnas inte
har på sätt riksdagsstadgan föreskriver
blivit anslaget i nedre förstugan till
riksdagens hus och på de platser som
talmannen beslutar.

Överläggningen förklarades härmed
slutad.

Föredrogs och hänvisades till bankoutskottet
Kungl. Maj:ts proposition nr 89,
angående Sveriges anslutning till Internationella
valutafonden och Internationella
återuppbyggnadsbanken m. m.

Föredrogs och hänvisades till bevillningsutskottet
Kungl. Maj:ts proposition
nr 93, med förslag till lag om ändring i
kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m.

Föredrogos och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj:ts propositioner:

nr 102, angående fortsatt disposition
av vissa äldre anslag; och

nr 103, angående fortsatt elektrifiering
av statsbanenätet m. m.

Vid förnyad föredragning av utrikesutskottets
utlåtande nr 2, i anledning av
väckt motion angående viss ändring av
bestämmelserna om utseende av ombud
i Europarådets rådgivande församling,
bifölls vad utskottet i detta utlåtande
hemställt.

Föredrogos ånyo konstitutionsutskottets
utlåtanden:

nr 6, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till lag om ändrad
lydelse av 79 § 1 mom. lagen den 6 juni
1930 (nr 251) om kommunalstyrelse på
landet m. m.; och

nr 7, i anledning av väckt motion angående
ökat anonymitetsskydd för tidningskorrespondenter
i de nordiska länderna.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Föredrogs ånyo och företogs punktvis
till avgörande statsutskottets utlåtande
nr 9, i anledning av Kungl. Maj:ts
i .statsverkspropositionen gjorda fram -

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Anslag till förvärv av billinjer.

ställningar om anslag för budgetåret
1950/51 under postverkets, telegrafverkets,
statens järnvägars och statens vattenfallsverks
fonder, luftfartsfonden
samt väg- och vattenbyggnadsverkets
förrådsfond jämte i ämnet väckta motioner.

Punkterna 1—IS.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 19.

Anslag till förvärv av billinjer.

Kungl. Maj :t hade föreslagit riksdagen
att under rubriken Biltrafik för budgetåret
1950/51 anvisa vissa i statsrådsprotokollet
angivna investeringsanslag
å tillhopa 12 400 000 kronor, därav
2 000 000 kronor till förvärv av billinjer.

I detta sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft två likalydande
motioner, väckta den ena inom första
kammaren av herr SundeUn (1:297)
och den andra inom andra kammaren
av fru Sandström (11:275), i vilka hemställts,
att riksdagen måtte, med ändring
av Kungl. Maj:ts under förevarande
rubrik upptagna förslag, till förvärv av
billinjer för budgetåret 1950/51 anvisa
ett investeringsanslag av 500 000 kronor,
att användas i enlighet med de riktlinjer,
som departementschefen angivit i
1944/45 års budget.

Utskottet hade i den nu föredragna
punkten på anförda skäl hemställt, att
riksdagen måtte

I. med bifall till Kungl. Maj:ts förslag
för budgetåret 1950/51 anvisa följande
investeringsanslag, nämligen a) Garagebyggnader
m. in. 1 400 000 kronor, b)
Anskaffning av bilmateriel 9 000 000
kronor;

II. med bifall till Kungl. Maj:ts förslag
samt med avslag å motionerna 1:297
och 11:275 till Förvärv av billinjer för
budgetåret 1950/51 anvisa ett investeringsanslag
av 2 000 000 kronor.

Reservation hade anmälts av herr
Sundelin, som likväl ej antytt sin åsikt.

Herr SUNDELIN: Herr talman! Till
utskottets utlåtande på denna punkt har
jag anmält en blank reservation. Anledningen
härtill är, att utskottet har tagit
ställning till en i båda kamrarna
väckt motion om nedsättning av det anslagsbelopp
om 2 miljoner kronor, som
av Kungl. Maj:t äskats för nästa budgetär
till statens järnvägar för förvärv av
billinjer.

När man i propositionen söker efter
en motivering för detta anslagsäskande,
finner man egentligen ingenting. Det
sägs bara att järnvägsstyrelsen framhåller,
att verkställda beräkningar av medelsbehovet
för förvärv av biltrafikföretag
inom den närmaste tiden ha givit
vid handen, alt anslagsbeloppet cj kan
sättas lägre än till 2 miljoner kronor
lör nästa budgetår. Hur järnvägsstyrelsen
i detta fall räknat, lämnas inte ens
en antydan om i propositionen.

Denna frånvaro av all motivering i
iråga om detta anslag blir så mycket mera
markant som järnvägsstyrelsen i fråga
om två andra medelsäskanden på
denna punkt anfört utförliga motiveringar.
Så har styrelsen i fråga om det
begärda anslaget på 2,4 miljoner kronor
för garagebyggnader m. in. räknat upp
de byggnadsföretag, som anses böra
komma till utförande. För anskaffning
av bilmateriel har järnvägsstyrelsen begärt
9,5 miljoner kronor, och den specificerar
anslagsbehovet mycket utförligt;
styrelsen säger sig ämna beställa 100
vägbussar, 10 lastbilar, 2 personbilar och
25 godssläpvagnar, och styrelsen är i
detta fall så angelägen att lämna upplysningar,
att den till och med talar om,
att den i samband med förvärv av Carl
Perssons Omnibustrafikaktiebolag övertagit
betalningsskyldigheten för av detta
bolag beställda (i vägbussar.

Trots järnvägsstyrelsens utförliga motivering
för dessa båda anslagskrav —
tv det kan väl inte vara på grund av
den utförliga motiveringen — prutar departementschefen
ned de äskade beloppen
med i ena fallet en miljon kronor
och i andra fallet en halv miljon kronor.
Men då det sedan gäller anslaget
till förvärv av billinjer, för vilket an -

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

slag ingen motivering lämnats — åtminstone
inte i propositionen — säger
departementschefen endast: »Mot sty relsens

förslag till medelsanvisning till
förvärv av billinjer har jag ej något
att erinra.»

Vi, som ha motionerat om nedsättning
av anslaget till statens järnvägar för förvärv
av billinjer, ha gjort detta bland annat
därför, att det just nu, då det ständigt
propageras för återhållsamhet i fråga
om statliga utgifter, enligt vår mening
här vore ett område där man kunde spara
ett icke föraktligt belopp; vi ha föreslagit
en besparing på en och en halv
miljon kronor. Och några skadeverkningar
i form av försämrade trafikförhållanden
skulle väl en sådan besparingsåtgärd
näppeligen föra med sig.
Här är det väl — om man bortser från
visst övertagande av billinjer i samband
med övertagande av enskilda järnvägar
— fråga om att statens järnvägar skall
lägga under sig billinjer som nu ägas avprivata
företag. Skulle statens järnvägar
inte nu uppträda som köpare, så komma
val inte fördenskull dessa trafikföretag
att läggas ned.

Nu vet jag att man invänder, att statens
järnvägar måste skydda sig mot
konkurrensen. Men har detta påstående
något egentligt fog för sig? När man ser
ilen kraftiga tillväxt, som under de allra
senaste åren ägt rum i fråga om statens
järnvägars biltrafik, så undrar man
nog, om det är statens järnvägar som
har största anledningen att frukta för
konkurrens.

•lag skall tillåta mig att anföra några
få siffror för att belysa utvecklingen
i detta hänseende. Siffrorna äro bland
annat hämtade ur ett betänkande angående
statens järnvägars organisation, vilket
avgavs i december 1949.

År 1945 hade statens järnvägar en
koncessionerad linjelängd av i runt tal
12 500 km, år 1948 33 100 km. År 1945
hade statens järnvägar eu fordonspark
om (>20 fordon, år 1948 2 110 fordon,
till större delen bussar. Dessa siffror gälla
alltså statens järnvägar och därunder
lydande trafikföretag, som drivas i bolagsform.

Anslag till förvärv av billinjer.

För närvarande uppges antalet bussar,
som ägas av statens järnvägar och
underlydande bolag, vara omkring 1 550.
Om härtill läggas postverkets bussar —
postverkets biltrafikrörelse kommer väl
att den 1 juli övergå till statens järnvägar
■— kommer man upp i ett antal
vägbussar av över 1 700. Som jämförelse
kan nämnas att för närvarande de
privata trafikföretag, som äro anslutna
till Svenska omnibusägareförbundet, enligt
vad som upplysts ha cirka 2 400 vägbussar.

Vad man här skulle önska upplysning
om är huru stor del av det svenska biltrafiknätet
järnvägsstyrelsen anser behöva
läggas under statens järnvägar för
att dess järnvägstrafik inte skall behöva
utsättas för alltför hård konkurrens. Ty
det är väl järnvägstrafiken man vill
skydda.

Herr talman! .lag kommer inte att ställa
något yrkande om bifall till motionen,
men jag vill uttala den förhoppningen,
att riksdagen i fortsättningen
måtte erhålla bättre möjligheter än hittills
att följa med utvecklingen på detta
område. I utskottets utlåtande säges att
enligt vad utskottet under hand erfarit
järnvägsstyrelsen anser en medelsanvisning
av 2 miljoner kronor för nästa
budgetår vara oundgängligen nödvändig.
Ja, kanske har det inom fjärde avdelningen
lämnats sådana upplysningar, att
man där blivit övertygad om att detta
anslagsbelopp är oundgängligen nödvändigt.
Men sådana upplysningar ha i varja
fall icke lämnats till utskottet i plenum.

Herr MANNERSKANTZ: Herr talman!
Om motionären hade ställt ett yrkande
om bifall till sin motion, helt eller delvis,
vid statsutskottets plenum, skulle
jag ha röstat med honom. Han ställde
emellertid ingel yrkande, och det kom
aldrig till någon omröstning. Jag är eljest
av samma mening som motionären,
och jag beklagar endast att han inte vid
statsutskottets plenum försökte få fram
vad som hade förevarit i fjärde avdelningen
och som hade givit anledning till

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Anslag till förvärv av billinjer.

avdelningens ställningstagande mot motionen.

Jag delar helt motionärens uppfattning,
att statens järnvägar bör gå saktare
fram, inte minst då det är fråga
om anslag till förvärv av nya billinjer,
utom då det gäller förvärv i samband
med övertagande av enskilda järnvägar.
De fria företagarna på detta område böra
få driva sin näring, och staten bör inte
so oder so försöka få kontroll över deras
företag.

Jag kan alltså i stort sett instämma
med den föregående talaren.

Herr ANDERSSON, KARL: Herr talman!
Då motionären inte har ställt något
yrkande, anser jag mig inte behöva
gå in på någon alltför vidlyftig utredning
i denna sak.

Motionären ställde en fråga, närmast
riktad till järnvägsstyrelsen, hur stor
del av busstrafiknätet som järnvägsstyrelsen
behövde ha hand om för att känna
sig till freds. På den frågan kan jag
inte svara. Men jag vill erinra om att
det för närvarande dock endast är en
bråkdel av busstrafiknätet som statens
järnvägar har om hand och att det alltså
ännu torde finnas god plats både för
statens järnvägar och enskilda busstrafikföretag.
Antalet bussar, insatta i statens
järnvägars egna linjer, utgör för
närvarande inte mer än 19 procent av
det totala antalet i landet, och statens
järnvägars trafikerade linjer utgöra endast
23 procent av hela linjenätet. Att
avdelningen har funnit skäl för att tillstyrka
det av Kungl. Maj:t begärda anslaget
kan inte vara någonting märkvärdigt,
så mycket mindre som riksdagen
bara för några år sedan på förslag
av utskottet antog en motion om höjning
av anslaget. Detta har under de senare
åren utgått med 3 respektive 2 miljoner
kronor årligen, och det är således inte
alls fråga om något märkligt anslag,
utan ett fullt ordinärt anslag för statens
järnvägars legitima behov när det gäller
förvärv av busslinjer.

Motionärerna ha anfört att den principiella
sidan av den här saken skulle

vara föremål för utredning. Jag känner
verkligen inte till någon sådan utredning.
Det pågår, såvitt jag vet, två utredningar
rörande busstrafiken. Den ena
gäller taxorna, och den andra gäller billinjerna
vid den norrländska kusten,
men ingen av dessa utredningar är, såvitt
jag förstår, av principiell natur. Inte
heller det nu föreliggande förslaget
gäller någon principfråga, utan det gäller
helt enkelt medel som statens järnvägar
anser sig behöva och som utskottet
har funnit starka skäl för att tillstyrka.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr SUNDELIN: Herr talman! Vad
jag finner litet egendomligt är att riksdagen
inte på något sätt blir underrättad
om hur man har tänkt sig att dessa
förvärv av billinjer skulle ske, vilka billinjer
det är fråga om o. s. v. Då det
gäller postverket ha mycket noggranna
upplysningar lämnats, och jag delar nog
den uppfattning som har kommit till synes
hos de postala myndigheter som ha
yttrat sig, nämligen att det är beklagligt
att postverkets biltrafikrörelse nu skall
övergå till statens järnvägar. Man har
bland annat anfört att postverkets verksamhet
på detta område borde kunna
tjäna till jämförelse med statens järnvägars.

Vad vi motionärer skulle önska är
alltså att riksdagen åtminstone finge del
av i vilken omfattning förvärv ha skett
och hur dessa förvärv ha skett.

Herr HESSELBOM: Herr talman! Jag
vill i anslutning till herr Sundelins anförande
angående den bristande detaljredovisningen
av motiven för statens
järnvägars äskande om anslag till förvärv
av billinjer endast göra en liten
anmärkning till hans i det första anförandet
gjorda jämförelser med frågan
om byggandet av garage och anskaffning
av bilmateriel.

Anslagen till de två sistnämnda ändamålen
gälla ju nyinvesteringar, och det
är helt naturligt att järnvägsstyrelsen

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

i fråga om dessa har måst redovisa
motiven och att Kungl. Maj:t har måst
noga pröva, om dessa nyinvesteringar i
byggnader och bilar äro absolut nödvändiga
eller om en begränsning skulle
vara påkallad. När det gäller förvärv av
redan existerande billinjer är det ju inte
fråga om någon som helst nyinvestering,
utan det gäller endast ett överflyttande
av äganderätten. Billinjerna finnas
redan, personalen finns där, och det
gäller inte att taga i anspråk någon ny
materiel eller någon ny arbetskraft.

Det är vidare helt enkelt ogörligt både
för regeringen och för statens järnvägar
att inför riksdagen redovisa vilka billinjer
man eventuellt har tänkt förvärva,
ty om så skedde skulle ju de tilltänkta
säljarna redan i förväg få reda
på att staten ville förvärva just deras
linjer, och ett riksdagsbeslut skulle tolkas
som ett direktiv för järnvägsstyrelsen
att förvärva dessa billinjer. Det vore
naturligtvis inte så lätt för järnvägsstyrelsen
att göra affärer under sådana
förhållanden.

Om ett avsett förvärv av en billinje
inte skulle komma till stånd, skulle detta
inte innebära någon besparing för
folkhushållet som sådant, men ett överförande
av äganderätten till billinjen till
statens järnvägar kan komma att medföra
ett rationellare ordnande av trafiken
och en bättre service för den trafikerande
allmänheten. Det finns otaliga
belägg för att så har blivit fallet, där
statens järnvägar har övertagit tidigare
privatägda busslinjer. Man har fått bättre
anknytning till järnvägstrafiken, och
man bär kunnat åstadkomma bättre tidtabeller,
så att allmänhetens berättigade
krav på bekväma förbindelser ha
kunnat tillgodoses på ett helt annat sätt
än tidigare.

Det är bara dessa små anmärkningar
jag har velat göra till herr Sundelins
anförande, och jag ber att få instämma
i förslaget om bifall till utskottets förslag.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, bifölls vad utskottet i den nu
ifrågavarande punkten hemställt.

Anslag till arbeten å Bogesunds slott.
Punkterna 20—29.

Yad utskottet hemställt bifölls.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden: nr

38, i anledning av Kungl. Maj ds i
statsverkspropositionen gjorda framställningar
angående anslag å kapitalbudgeten
för budgetåret 1950/51, i vad
avser justitiedepartementets verksamhetsområde; nr

39, i anledning av Kungl. Maj ds i
statsverkspropositionen gjorda framställning
angående anslag för budgetåret
1950/51 till lån till anordnande av
allmänna samlingslokaler;

nr 40, i anledning av Kungl. Maj ds
i statsverkspropositionen gjorda framställning
angående anslag för budgetåret
1950/51 till förskott till vissa plankostnader
m. m.; och

nr 41, i anledning av Kungl. Maj ds
i statsverkspropositionen under statens
allmänna fastighetsfond gjorda framställningar
angående anslag för budgetåret
1950/51, i vad avser kommunikationsdepartementets
verksamhetsområde.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Anslag till arbeten å Bogesunds slott.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 42, i anledning av Kungl.
Maj ds i statsverkspropositionen gjorda
framställning angående stat för statens
allmänna fastighetsfond för budgetåret
1950/51.

I bilaga 21 till innevarande års statsverksproposition
hade Kungl. Majd, under
åberopande av bilagt utdrag av
statsrådsprotokollet över finansärenden
för den 4 januari 1950, föreslagit riksdagen
godkänna ett statsrådsprotokollet
bilagt förslag till stat för statens allmänna
fastighetsfond för budgetåret 1950/
51.

I berörda förslag hade på utgiftssidan
under slottsbyggnadernas delfond bland

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Anslag till arbeten å Bogesunds slott,
annat upptagits ett belopp av 250 000
kronor till reparations- och underhållskostnader
för vissa historiska byggnader
och byggnadsminnesmärken in. in.
Härav avsågo 30 000 kronor underhåll
av Bogesunds slott och 50 000 kronor
täckande av ett från domänverkets fond
förskotterat belopp för tidigare utförda
arbeten å samma slott.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet hemställt, att riksdagen måtte
godkänna ett vid utlåtandet såsom bilaga
fogat förslag till stat för .statens allmänna
fastighetsfond för budgetåret
1950/51, slutande på ett belopp av
35 134 000 kronor.

I motiveringen hade utskottet anfört
bland annat:

»Enligt vad utskottet under hand erfarit,
har en inom byggnadsstyrelsen
verkställd utredning givit vid handen,
att Bogesunds slott näppeligen kan utnyttjas
för något praktiskt ändamål. Såvitt
utskottet — som avlagt besök vid
Bogesund — kan bedöma, måste denna
uppfattning anses vara väl grundad. Genom
sitt besök har emellertid utskottet
även kunnat konstatera, att ifrågavarande
slottsbyggnad alltjämt befinner sig i
ett mycket bristfälligt skick. Därest slottet
för framtiden skall kunna bevaras
såsom kulturminnesmärke, varom Kungl.
Maj :t efter hemställan från riksantikvarieämbetet
fattat beslut, torde därför vara
ofrånkomligt, att ytterligare medel
ställas till byggnadsstyrelsens förfogande
för erforderliga iståndsättningsarbeten.
Med hänsyn härtill har utskottet icke
velat motsätta sig Kungl. Maj:ts ovan
berörda förslag, även om inom utskottet
tveksamhet gjort sig gällande rörande
lämpligheten av de finansiella förpliktelser
statsverket därigenom påtager sig.
Utskottet förutsätter också, att all nödig
sparsamhet iakttages vid dispositionen
av ifrågavarande medel. Särskilt angeläget
finner utskottet det vara, att de
redan påbörjade arbetena icke givas sådan
omfattning och karaktär, att därav
föranledes ytterligare medelsbehov utöver
vad som må erfordras för att säkerställa
slottet mot fortsatt förstörelse. I

anslutning härtill torde jämväl böra
framhållas, att en viss oklarhet synes
råda beträffande frågan om storleken av
de framtida årliga underhållskostnaderna.
Utskottet anser det därför önskvärt,
att ett klarläggande härutinnan sker, så
att de ekonomiska konsekvenserna av
nu ifrågasatta åtgärder kunna överblickas.
»

Reservation hade avgivits av herrar
Mannerskantz, Lundqvist, Skoglund i
Doverstorp, Rubbestad, Birke och Kihlfors,
vilka ansett, att utskottets yttrande
bort hava den ändrade lydelse, reservationen
visade, samt att i det utskottets
hemställan bilagda förslaget till stat för
statens allmänna fastighetsfond för budgetåret
1950/51 bort göras vissa i reservationen
närmare angivna ändringar.

I den av reservanterna förordade motiveringen
hade anförts bland annat följande: »Utskottet,

som avlagt besök vid Bogesunds
slott och därvid kunnat konstatera
att detsamma befinner sig i ett mycket
bristfälligt skick, har icke blivit
övertygat om att byggnaden besitter sådant
kulturhistoriskt värde, att statsverket
bör påtaga sig de finansiella förpliktelser
som Kungl. Maj:ts förevarande
förslag innebär. De löpande underhållskostnaderna
ha sålunda beräknats till
ett årligt belopp av 30 000 kronor, vartill
kommer viss engångsersättning om
50 000 kronor. Beaktas bör därjämte, att
slottsbyggnaden, såvitt utskottet kunnat
bedöma, näppeligen kan utnyttjas för
något praktiskt ändamål. Enligt vad utskottet
under hand erfarit, har en inom
byggnadsstyrelsen verkställd utredning
lett till enahanda resultat. Det synes
därför utskottet vara mest ändamålsenligt,
att slottet återföres till domänfonden
och att domänstyrelsen bemyndigas
vidtaga de åtgärder med avseende å förvaltningen
som må befinnas lämpliga.

Av nu anförda skäl anser sig utskottet
böra avstyrka, att å fastighetsfondens
stat upptagas medel till underhållskostnader
för Bogesunds slott. Därest riksdagen
godkänner denna ståndpunkt, kan
det för sjätte huvudtiteln beräknade er -

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

siittningsanslaget till slottsbyggnadernas
delfond minskas med (50 000 + 30 000)
SO 000 kronor. Det föreliggande statförslaget
skulle därigenom komma att sluta
på ett belopp av (35 134 000 — 80 000)
35 054 000 kronor.»

Herr LUNDQVIST: Herr talman! Jag
tror det är ganska sällsynt att ett utskott
står så tveksamt, när det går med
på anslag för ett ändamål, som i detta
speciella fall. .lag är nästan alldeles säker
på att statsutskottet inte skulle ha
velat vara med om att nu förorda ytterligare
anslag för underhåll av Bogesunds
slott, om det inte hade varit så,
att man redan har lagt ned 50 000 kronor
på slottets underhåll — detta har
ju skett utan att riksdagen har haft tillfälle
att taga ställning till frågan — för
att förhindra fortsatt förfall. Det framgår
ju av utskottets uttalande att det i
varje fall inte är någon som helst entusiasm
som ligger bakom tillstyrkandet;
det är tvärtom en ganska starkt framträdande
olust inför frågan som kommer
till uttryck i utlåtandet.

Om det vore så, herr talman, att Bogesunds
slott kunde sägas ha något alldeles
särskilt stort kulturhistoriskt värde
eller om det åtminstone kunde sägas
att kostnaderna komme att stanna
vid de 80 000 kronor, som enligt det nu
föreliggande förslaget skulle användas
för ändamålet, så kunde jag lättare förstå
den offervilja från det allmännas
sida, som det nu, trots all återhållsamhet
på andra, betydligt viktigare områden,
föreslås att man skall visa.

Bogesunds slott består ju av två olika
delar, en ursprunglig del, byggd någon
gång under förra delen av 1600-talet, och
en senare tillkommen del, byggd på
1860-talet. Den senare delen förefaller
åtminstone mig knappast kunna vara av
något större kulturhistoriskt värde. —■
Det kanske är litet riskabelt att göra
något uttalande på den punkten, om
man inte är fackman, men med lekmannaögon
sett förefaller det i alla fall inte
att kunna vara så särskilt stort kulturhistoriskt
värde i den delen.

Tyvärr är det just denna senare till -

Anslag till arbeten å Bogesunds slott.

komna del av slottet som för närvarande
och säkerligen även i framtiden fordrar
betydande belopp för att inte förfallet
skall fortsätta.

Jag vill här erinra om att det i statsverkspropositionen
är beräknat, att underhållskostnaderna
för varje år i fortsättningen
skola uppgå till omkring
30 000 kronor. Ett bifall till statsutskottets
förslag i dag kan alltså få ganska
vittgående ekonomiska konsekvenser
även för framtiden.

Enligt mitt förmenande skulle det ha
varit mycket förståndigare att använda
den del av underhållskostnaderna,
30 000 kronor, som det i år är fråga
om, för att riva ned det parti av slottet,
som tillkom på 1860-talet, och sedan
låta slottet framträda i sitt ursprungliga,
mycket förnämliga skick.
Den delen av slottet kommer säkerligen
också att kunna stå kvar utan att behöva
föranleda några mera nämnvärda
underhållskostnader, i motsats alltså till
de delar som byggdes på 1860-talet med
det sämre material som då användes.

Om riksdagen, såsom jag hoppas, kommer
att följa reservationen, skulle jag
alltså vilja rikta den vördsamma hemställan
till regeringen, att den ville taga
under övervägande, om man inte kunde
riva dessa yttre delar - - torn o. s. v.
— och låta de andra stå kvar. Kung''1.
Maj:t kunde ju i så fall efter prövning
av ärendet komma igen till nästa år med
begäran om erforderliga anslag för att
göra dessa förändringar.

Som frågan nu ligger till, herr talman,
har jag endast att yrka avslag på utskottets
hemställan och bifall till den reservation
som är fogad vid utlåtandet.

Herr IIEIDING: Herr talman! Inom
utskottet voro vi lika betänksamma som
herr Lundqvist när vi voro ute för att
se på Bogesunds slott, men när man
nu redan har lagt ned 50 000 kronor på
iståndsättande av takbeläggningen över
mittdelen av byggnaden ansågo vi det
bäst att fullfölja arbetet och sätta även
de övriga delarna av taket i stånd.

Att lägga ned mycket pengar på Bogesunds
slott anser jag för min del skulle

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Anslag till arbeten å Bogesunds slott.

vara fullständigt lönlöst, och detta voro
vi ense om, när vi voro ute och sågo
på byggnaden.

Det talades till en början om att man
skulle kunna använda denna stora byggnad
för konferenser in. m., men det finnes
ingen möjlighet att förverkliga en
sådan tanke, utan bäst är, om byggnaden
får stå kvar som ett minnesmärke
och att man åtminstone håller taket i
ordning, så att byggnaden inte förfaller
ännu mera.

Nu ansåg herr Lundqvist, att man
borde riva den del av byggnaden, som
tillkom på 1800-talet, för dessa 30 000
kronor, som torde komma att beviljas.
Men om man skall riva ned denna del,
fordras det ett ganska stort kapital för
att sätta den övriga delen i stånd, tv det
är klart, att det kommer att bli en hel
del skavanker på byggnaden, om man
river ned flyglarna. Jag tror att det är
bättre att låta byggnaden i dess helhet
tills vidare stå kvar och underhålla den
något.

Vi ha ansett, att eftersom man kostat
på byggnaden så mycket som 50 000 kronor,
bör man fullfölja arbetet, men vi ha
varnat för att kosta på byggnaden för
mycket pengar. Man bör inte lägga ned
så mycket kapital på underhållet, som
man räknat med från början. Byggnadsstyrelsen
har ju beräknat, att underhållet
skulle kosta 30 000 kronor om året,
men jag tror inte att riksdagen vill gå
med på att satsa så stora belopp för
detta ändamål, och det tror jag inte heller
skall behövas.

Utskottet har sagt, att det är önskvärt,
att ett klarläggande sker angående de
framtida årliga underhållskostnaderna,
så att man får se, vilka de ekonomiska
konsekvenserna äro, och vi voro fullt
eniga om att man bör gå till väga på
det sättet.

Nu ha reservanterna anfört, att det
synes vara mest ändamålsenligt, att slottet
återföres till domänfonden och att
domänstyrelsen bemyndigas vidtaga de
åtgärder med avseende å förvaltningen,
som må befinnas lämpliga. Jag förstår
inte detta, ty domänstyrelsens medel
böra väl vara lika mycket värda som

de medel, som upptagas på slottsbyggnadernas
delfond. Reservanterna anse
väl, att även om byggnaden återföres till
domänfonden, skall man kosta på den
något underhåll, eftersom de inte tala
om att riva den. Men jag finner reservanternas
uttalande så svävande, att man
därav inte kan draga någon slutsats, huruvida
de anse att byggnaden skall få
stå kvar eller att den skall rivas inom
den närmaste tiden.

Jag får säga att hela denna affär med
inköpet av Bogesund inte är vidare trevlig.
Det fanns ju en hel del gamla byggnader
på Bogesund som kräva ombyggnad
och reparationskostnader, och (let
är klart, att det kan råda delade meningar
om lämpligheten för staten att
förvärva en sådan egendom. Å andra
sidan är affären nu gjord, och det kan
naturligtvis hända, att staten i framtiden
kommer att förtjäna pengar på den
genom att upplåta tomter på en del
platser. För ögonblicket ter sig affären
i alla fall mycket tveksam, men jag skall
inte nu gå närmare in på den saken. Då
det gäller själva slottet, kan det vara
delade meningar om huruvida detta kan
betraktas såsom ett kulturminnesmärke.
För min del hade jag helst sett, att man
inte kostat på byggnaden någonting, utan
låtit den förfalla.

Som frågan nu ligger till, anser jag
att riksdagen bör bevilja det anslag, som
utskottet har förordat, nämligen 30 000
kronor till det fortsatta underhållet och
50 000 kronor, som redan utlagts för
iordningställande av byggnaden. Jag
tror att det är det enda möjliga för att
bevara denna byggnad åtminstone någon
tid framåt.

Herr LUNDQVIST: Herr talman! Jag
måste tacka herr Heiding för det anförande,
som han hållit. Det innebar i varje
fall en hundraprocentig verifiering
av mitt påstående, att det är sällan man
får vara med om ett utskottsutlåtande,
som är mera tveksamt än det föreliggande
om lämpligheten av att bevilja det
anslag, som tillstyrkes.

Herr Heiding har givit uttryck åt den

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

meningen, att det inte borde ha lagts ned
några pengar över huvud taget på byggnaden.
inte ens de 50 000 kronor som redan
använts. I det avseendet delar jag
fullständigt lians uppfattning.

Sedan kanske man kan ha olika meningar,
om konsekvensen, när man offrat
dessa, 50 000 kronor, skall bli att man
skall kasta bort ytterligare pengar eller
att man skall låta bli det och hellre
stämma i bäcken än i ån. Herr Heiding
säger, att visserligen har man i propositionen
uttalat, att man räknar med årliga
underhållskostnader på 30 000 kronor,
men att utskottet inte vill vara med
på det. Har man nu satsat 80 000 kronor
och kommer det sedan framställningar,
enligt vilka man, för att inte byggnaden
skall förfalla, måste offra ytterligare så
och så mycket, blir det månne lättare då
för riksdagen att säga nej?

Jag tycker att det hade varit i sin
ordning, om vi hade blivit litet bättre
upplysta om vad som skall göras, innan
vi tvingats taga ställning till saken. Här
är det faktiskt så, att riksdagen blivit
ställd i ett tvångsläge genom att Kungl.
Maj:t har förklarat, att Bogesunds slott
skall förvaltas såsom ett kulturhistoriskt
byggnadsminnesmärke, och som sådant
måste det väl enligt fastställda principer
underhållas. Jag är inte övertygad
om alt det beslutet från regeringens sida
var lyckligt, och när vi i reservationen
föreslå, att slottet skall återföras till domänverket,
innebär det, att slottet strykes
såsom byggnadsminnesmärke och
får falla under domänverkets förvaltning
liksom hela egendomen i övrigt.
Det tycker jag är ett ganska klart besked
till herr Heiding.

Jag tror att det är välbetänkt, i fall
man i år avslår anslagsäskandet och ber
Kungl. Maj:t klargöra, om det verkligen
går att i fortsättningen underhålla slottet
för en lägre årlig kostnad än de
30 000 kronor, som utskottet vill komma
undan, och huset ändå kan stå kvar
ulan allvarliga risker för att människor,
som vistas där i närheten, skola få byggnadsmaterial
i huvudet eller för att andra
olyckor skola inträffa.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Anslag till arbeten å Bogesunds slott.

Herr statsrådet SKÖLD: Herr talman!
Det är väl knappast på det sättet, att
riksdagen försatts i något tvångsläge.
Sedan staten övertagit Bogesunds egendom
med slottet, förelädes riksdagen förslag
till anslag för ändamålet. Därvid
torde, så vitt jag i hastigheten kan draga
mig till minnes, även ha upplysts, att
Kungl. Maj :t föranstaltat om en nödtorftig
reparation av slottsbyggnaden. Riksdagen
bor alltså ha fått kännedom om
saken. Det är väl också självklart, att
man inte kunde låta väder och vind
förvandla slottet till en ruin innan ståndpunkt
tagits till slottets framtida öde.

Sedan har det blivit delade meningar
här i riksdagen, huruvida detta slott
är ett sådant byggnadsminnesmärke, att
det bör vidmakthållas. Det kan man naturligtvis
ha olika meningar om, och jag
har inte någon lust att gå in i någon diskussion
därom och ange någon personlig
mening. Jag vill bara påpeka vad som
förekom för ett år sedan, när Kungl.
Maj:t beslöt, att slottet skulle bokföras
som kulturminnesmärke.

Riksantikvarieämbetet yttrade i sin
framställning till Kungl. Maj:t följande:
»Bogesunds slott har efter sin ombyggnad
på 1860-talet erhållit ett utomordentligt
karakteristiskt utseende av stor
verkan i landskapet. Den arkitekturriktning,
som slottet efter denna sin ombyggnad
representerar, är hos oss tämligen
sällsynt, då det gäller profanlms. Det
jämte Bogesund mest kända exemplet
torde vara Stora Sundby i Södermanland,
utformat efter ritningar av den
engelska arkitekten J. F. Robinsson på
1830—1840-talen. Bogesund måste därför
tillmätas ett mycket stort värde som
minnesmärke, ej blott genom sina delvis
sällsynt väl bevarade inredningsdctaljer,
utan även med hänsyn till den yttre arkitektoniska
gestaltning, slottet erhöll
under 1800-talet. Riksantikvarieämbetet
anser därför, att avgörande kulturhistoriska
skäl tala för att Bogesunds slott bör
bibehållas helt i det skick, som det erhöll
efter ombyggnaden på 1860-talet.»

Byggnadsstyrelsen anslöt sig i huvudsak
till denna uppfattning, och den ansåg
att planen för slottets restaurering

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Anslag till arbeten å Bogesunds slott.

borde uppgöras med bibehållande av
dess nuvarande yttre utseende såsom utgångspunkt.

Jag har velat anföra detta för att även
de, som betrakta slottet som ett kulturminnesmärke,
skola få sin röst hörd här
i debatten.

Det är klart att man kan förfara på
två olika sätt. När riksdagen är så tveksam
beträffande slottets kulturhistoriska
värde, vilket framgår av både utskottets
utlåtande och reservationen, är det givet,
att regeringen bör ta upp saken
till en ytterligare utredning. Jag vill bara
påpeka skillnaden mellan de båda förslag,
som bär föreligga. Utskottets förslag
innebär visserligen att 30 000 kronor
kunna komma att användas för att
förhindra slottets fortsatta förstöring,
men det lämnar å andra sidan andrum
för ett ytterligare övervägande av slottets
framtid. Ett bifall till reservationen
måste däremot innebära, att riksdagen
tar på sig ansvar för att slottet nedrives.
Ett beslut, som innebär att slottet återföres
till domänstyrelsen, kan ju inte betyda
annat än att riksdagen intar den
ståndpunkten, att slottet inte skall betraktas
såsom ett kulturminnesmärke,
och det kan ju inte vara staten värdigt
att låta slottet stå och förvandlas till en
ruin, utan då är alternativet att det skall
rivas ned.

Jag skulle för min del vilja tro, att
det inte är så särdeles mycket förstånd
bakom det betraktelsesätt, som reservationen
ger uttryck för, och jag kan knappast
tänka mig, att riksdagen vill ta på
sig det ansvar, som herr Lundqvist vill
förmå den till.

Herr MANNERSKANTZ: Herr talman!
Jag tycker att denna fråga är ett exempel
på att ibland mala regeringens kvarnar
otroligt sakta. Här har man behövt
fyra år på sig för att överväga denna
sak, men ändå är man inte på det klara
med hur man skall göra. År 1946 — jag
tror det var det året — var jag som
statsrevisor med ute i Bogesund och tittade
på slottet. Det var då fråga, om
domänverket skulle få lägga ut de pengar,
som skulle behövas för en första re -

paration, vilken beräknades kosta 50 000
kronor. Vi sade vid överläggningar med
byggnadsstyrelsens och jag tror även
domänverkets representanter, att vi ansågo
det vara oklokt att lägga ned pengar
på underhåll av byggnaden. Emellertid
blevo dessa arbeten sedermera utförda,
och det är väl så, att domänverket
nu skall ha igen dessa pengar.

Jag tycker att det är på tiden att man
bestämmer, hur det skall förfaras med
byggnaden. Det kan inte vara meningen
att göra som herr Heiding föreslår,
d. v. s. att man årligen skall satsa 30 000
kronor under några år, allt under det
man går och överväger. Det är för dyrt
att låta övervägandet kosta 30 000 kronor
om året. Av den anledningen tycker
jag att man nu borde vara beredd
att ta ställning till frågan, sedan man
råkat med på den här galejan, något
som jag tycker att staten inte skulle ha
gett sig in på.

Frågan är, om slottet är ett kulturminnesmärke
av den kvalitet, att man bör
ha det kvar. För att det skall vara kvar
tala de skäl, som riksantikvarieämbetet
anfört. Mot detta tycker jag talar, att det
inte kan vara nödvändigt att ha kvar
så gott som alla byggnader, som uppförts
i den byggnadsstil, som lanserades
på 1860-talet, en stil som väl i och för
sig aldrig kan komma att betraktas som
vacker. Jag menar inte att alla prov
på den böra utrotas, emedan den är relativt
ful. Man bör inte utrota allt från
en annan tid, bara därför att stilen inte
sammanfaller med vår egen tids smak.
Men vi ha en del andra byggnader, som
uppförts i denna stil, nämligen Stora
Sundby och, efter vad jag tror, några i
Skåne, och det bör räcka.

Dessutom blir det mycket dyrt att underhålla
slottet. Jag betvivlar inte alls
att det kommer att kosta 30 000 kronor
om året. Så mycken erfarenhet har jag
av underhåll av byggnader, att jag tror
mig kunna säga det. Om man däremot
rev ned de under 1800-talet tillbyggda
delarna och endast hade kvar kärnan,
Per Brahe den yngres gamla byggnad —
ett enkelt och rejält hus med fyra väggar
och vanligt sadeltak — är det san -

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

nolikt att byggnaden skulle bli ganska
billig att underhålla. Den skulle stå som
ett vackert minnesmärke från 1600-talet
utan att kosta nämnvärt med pengar.

Härtill kommer att de inredningsdetaljer,
som riksantikvarieämbetet talar
om, finnas i den gamla delen av byggnaden.
Inredningsdetaljerna i de tillbyggda
delarna ha inte något liknande
värde. Jag har noga gått igenom slottet
och tittat på det, och jag är dessutom
van att gå och titta på gamla slott och
herresäten — jag har besökt en kel del
bekanta, som bo på sådana ställen —
och jag bär känsla för sådant, varför
jag vågar påstå, att av det som i Bogesunds
slott finns i de nya delarna i fråga
om inredningsdetaljer är ingenting
värt att ta vara på. Det skulle endast
vara den från farleden till Vaxholm synliga
silhuetten av slottet, som skulle tala
för att man bibehåller det i dess nuvarande
omfattning, men jag är säker på
att kommande generationer mycket mer
skulle lära sig älska silhuetten av den
Per Braheska kärnan.

Jag är på det klara med att finansministern
har rätt, när han säger, att ett
beslut i dag på sätt och vis innebär ett
definitivt ställningstagande, och jag anser
att det är lämpligt att man nu bestämmer
sig. Det är så många av kammarens
ledamöter, som, enligt vad jag
vet, varit där ute både nu och tidigare,
och man har haft tillräckligt med tid
att överväga saken. Därför tycker jag
att det är fullt befogat att man nu fattar
ett beslut, som kommer att innebära,
att man inte kastar nya, friska
pengar efter gamla, dåligt använda.

Jag är ganska säker på att om vi
skulle skjuta på avgörandet ännu tre eller
fyra år och under den tiden lade
ut 150 000 kronor, skulle herr Heiding
säga, att bara därför att vi lagt ut dessa
pengar, kunna vi inte riva ned byggnaden.
Det är bättre att göra det, när man
syndat i ringare mån, än i framtiden, då
man använt mera pengar på ett olämpligt
sätt.

.lag ber, herr talman, att få ansluta
mig till dem som yrkat bifall till reservationen.

2 Förslå kammarens protokoll 1950. Nr 10.

Anslag till arbeten å Bogesunds slott.

Herr LUNDQVIST: Herr finansministern
började sitt anförande med att uttala
sig ganska försiktigt inför den opposition,
som kommit till uttryck från
utskottets sida, men slutade med att ge
det verkliga underbetyget: förslaget eller
i varje fall reservationen vittnade
om bra litet förstånd. Ja, herr talman,
jag har ju en väldig respekt för regeringsbänken
eller åtminstone för dem
som sitta där, och det gör, att jag inte
på något sätt vill ifrågasätta, att man
inom utskottet skulle kunna prestera något
som vittnade om lika gott förstånd
som man är mäktig att göra inom kanslihuset.
Men när hela statsutskottets fjärde
avdelning och en hel del av de herrar,
som i plenum deltagit i ärendets
utskottsbehandling, ha den uppfattningen,
att det bästa, som kunde ha skett,
hade varit att man över huvud taget inte
lagt ned några pengar på slottets underhåll.
tror jag nog man kan våga det påståendet,
att det inte är anledning att
stämpla vad som därifrån kommer såsom
uttryck för brist på vanligt sunt
förnuft.

Det är klart att man här kan ha mycket
olika meningar. Jag skall inte göra
någon jämförelse alls beträffande vilken
som har det bästa omdömet, men
jag vill ändå ha sagt, att även vi ha läst
riksantikvarieämbetets utlåtande — vi
ha under hand fått ta del av det, ty det
finns inte i handlingarna — och vi ha
förvånat oss över att man i det ämbetet
anser tillbyggnaden från 1860-talet
såsom det mest värdefulla ur kulturminnessynpunkt.
Jag tror inte att någon av
dem inom utskottet, som ha besökt slottet,
bär den uppfattningen. Men i detta
fall få vi naturligtvis kanske erkänna,
att vi sakna möjligheter att bedöma saken
lika riktigt som riksantikvarieämbetets
fackmän. Men en mening ha vi ändå
rättighet att hysa, och det är också vår
skyldighet att ha eu mening i den här
frågan liksom i varje annan fråga, som
lägges under vårt bedömande.

Jag vill också understryka, att även
om vi binda oss för att satsa dessa
JO 000 kronor om året under en kanske
lång framtid, möjliggöres ingen praktisk

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Anslag till arbeten å Bogesunds slott.

användning för dessa slantar. Den tanken
har varit uppe, att man eventuellt
skulle kunna använda slottet som samlingslokal
eller kunna få någon dylik
användning för det, men det skulle säkert
kosta miljoner, om vi skulle söka
att nu få en sådan användning av slottet
till stånd.

Frågan är bara, om det skall stå kvar
och om det anses vara av så stort värde,
att man bör kosta på inte bara de
pengar det nu är fråga om utan även
vad som senare kan komma att behövas.
Man kan naturligtvis som finansministern
säga, att vi få ett andrum, om vi nu
anslå dessa 30 000 kronor. Men sedan
man redan offrat 80 000 kronor, kommer
det väl, såvitt jag förstår, att bli
ännu större tveksamhet att säga nej i
fråga om de ytterligare pengar, som
komma att behövas, än det är i dag, när
det gäller att öka på de 50 000 kronor,
som redan offrats.

Sedan är frågan om inte riksdagen
verkligen befinner sig i ett tvångsläge.
Nog ha vi i alla fall inom statsutskottet
känt det så, ty Kungl. Maj :t har ju fattat
beslut om att slottet skall betraktas
som kulturminnesmärke, och det har av
den anledningen överförts från domänverkets
fond till den titel, under vilket
det nu är upptaget. Det är väl, såvitt
jag förstår, att försätta riksdagen i ett
tvångsläge. I handlingarna står det att
50 000 kronor förskotterats av domänverket.
Men det finns inte någon upplysning
om att det har anslagits 50 000
kronor. Nu framställer jag naturligtvis
inte någon anmärkning i det avseendet
mot regeringen, men jag vågar ändå påpeka,
att hela bogesundsärendet i sitt
föregående skede har behandlats inom
jordbruksutskottet, varför i statsutskottet
och dess fjärde avdelning ärendet
nu förekom för första gången. I varje
fall har den av finansministern nu lämnade
upplysningen icke förelegat, när
utskottet fattat ståndpunkt i frågan.

Jag har ingen anledning att ändra
mitt yrkande. Jag har ansett att just
därför att Kungl. Maj:t har fattat beslut
om att slottet skall vara ett kulturminnesmärke,
finns det ingen annan väg

att opponera sig än att begära rent avslag,
vilket innebär att slottet skulle
återföras till domänverkets fond. Sedan
bär jag tillåtit mig att hemställa att regeringen
skulle ta under övervägande,
om inte dessa 30 000 kronor skulle kunna
användas på ett bättre sätt, så att
man i alla fall slapp de stora fortsatta
underhållskostnader, som jag tror komma
att bli följden, om riksdagen nu godkänner
utskottets förslag.

Herr statsrådet SKÖLD: Herr talman!
Riksdagen kan omöjligen befinna sig i
något tvångsläge med anledning av
Kungl. Maj:ts beslut om bokförandet av
Bogesunds slott. Ett sådant Kungl. Maj ds
beslut kan ändras, det är ingen tvekan
därom.

Jag vill vidare säga att när jag tillät
mig fälla några respektlösa anmärkningar
om reservanternas omdöme, hänförde
det sig allenast till deras förslag,
att riksdagen nu skulle i en hastig vändning
ta på sitt ansvar slottets nedrivande.
Jag tror ändå att det är klokare, att
vi ta oss en liten betänketid på den saken.

Herr HEIDING: Herr talman! Det var
ett uttalande av herr Mannerskantz, som
jag inte vill låta stå oemotsagt.

Han påstod att jag sagt, att jag ville
vara med om att lägga ned 30 000 kronor
på Bogesunds slott under några år framåt.
Det har jag aldrig sagt. Det är egentligen
byggnadsstyrelsen, som beräknar
att det skall gå åt 30 000 kronor årligen
att underhålla slottet. Inom utskottet ha
vi framhållit följande: »Utskottet förutsätter
också, att all nödig sparsamhet
iakttages vid dispositionen av ifrågavarande
medel. Särskilt angeläget finner
utskottet det vara, att de redan påbörjade
arbetena icke givas sådan omfattning
och karaktär, att därav föranledes ytterligare
medelsbehov utöver vad som må
erfordras för att säkerställa slottet mot
fortsatt förstörelse.» Yi ha således ansett
att man nu skulle kosta på dessa 30 000
kronor, och sedan får Kungl. Maj:t be -

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

döma, om man inte i framtiden skulle
kunna anslå medel endast till mindre reparationer.
Men vi ha ansett det vara fullkomligt
onödigt, att det skulle behöva
utgå ett anslag på 30 000 kronor om
året under många år framåt. Jag menar
att man inte bör lägga ned mera pengar
på slottet än vad man kan anse absolut
nödvändigt för att bevara det som kulturminnesmärke.
»I anslutning härtill
torde jämväl böra framhållas, att en viss
oklarhet synes råda beträffande frågan
om storleken av de framtida årliga underhållskostnaderna»,
har utskottet sagt,
och utskottet »anser det därför önskvärt,
att ett klarläggande härutinnan sker, så
att de ekonomiska konsekvenserna av nu
ifrågasatta åtgärder kunna överblickas».

Vi ha således framhållit att vi vilja
avvakta och se vad underhållet av slottet
kan komma att kosta för framtiden, men
vi äro av den åsikten att all möjlig sparsamhet
skall iakttagas.

Herr HERLITZ: Herr talman! Statsrådet
sade någonting om att riksdagen
inte är bunden genom de bokföringsåtgärder,
som Kungl. Maj :t vidtagit. Men
har jag verkligen alldeles missförstått
frågans uppläggning? Det upplyses i utskottsbetänkande!,
att det har beslutats
att Bogesund skall för framtiden bevaras
som kulturminnesmärke. Det innebär väl,
att enligt 1942 års lag om skydd för kulturhistoriskt
märkliga byggnader det
har meddelats föreskrifter rörande byggnadens
bevarande — det har i varje fall
sagts mig under hand, att så har skett.
Denna lag är av den innebörden, att vilken
fastighetsägare som helst, som vill
det, kan få sådana föreskrifter meddelade
rörande en byggnad, varigenom byggnaden
bevaras för framtiden. Riksantikvarieämbetet
höres och säger väl i de
allra flesta fall ja, om en fastighetsägare
vill ha sådana föreskrifter meddelade.
Nu förstår jag det så — men jag har kanske
misstagit mig — alt Kungl. Maj :t såsom
fastighetsägare har föranstaltat om
detta skydd av Bogesund. Om det förhåller
sig så, vill jag göra den reflexionen,
att ett sådant beslut bör väl inte

Anslag till arbeten å Bogesunds slott.

Kungl. Maj:t som fastighetsägare kunna
utverka utan att på förhand äga riksdagens
medgivande till de utgifter, som
detta skydd för ett kulturminnesmärke
påkallar.

Herr statsrådet SKÖLD: Herr talman!
Kungl. Maj :ts beslut är ett rent bokföringsbeslut.
Det lyder på följande sätt:
Kungl. Maj:t finner gott förordna, »att
Bogesunds slott jämte lämpligt avpassat
markområde skall per den 30 juni 1949
såsom byggnadsminnesmärke upptagas
till redovisning å slottsbyggnadernas
delfond av statens allmänna fastighetsfond
samt ställas under byggnadsstyrelsens
vård och förvaltning». Det beslutet
medför icke några sådana konstitutionella
konsekvenser, som professor Herlitz
här tyckes förmoda, och beslutet innefattar
inte att slottet skall falla in under
lagen om skydd för kulturhistoriskt
märkliga byggnader.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, gjorde herr talmannen
jämlikt därunder förekomna yrkanden
propositioner, först på bifall till vad utskottet
i det under behandling varande
utlåtandet hemställt samt vidare på bifall
till utskottets hemställan med de
ändringar, som förordats i den vid utlåtandet
avgivna reservationen; och förklarade
herr talmannen, sedan han upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig anse denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Lundqvist begärde votering, i
anledning varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 42, röstar
Ja,

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bifalles utskottets hemställan
med de ändringar, som förordats
i den vid utlåtandet avgivna reservationen.

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Anslag till kraftöverföring från fastlandet till Gotland. — Om avdragsrätt för studiekostnader
m. m.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Lundqvist begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 93;

Nej — 43.

Därjämte hade 3 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Anslag till kraftöverföring från fastlandet
till Gotland.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 43, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag till kraftöverföring
från fastlandet till Gotland.

Med tillstyrkande av Kungl. Maj:ts i
proposition nr 35 framlagda förslag hade
utskottet i förevarande utlåtande hemställt,
att riksdagen måtte till Kraftöverföring
från fastlandet till Gotland under
statens affärsverksfonder, statens vattenfallsverk,
för budgetåret 1950/51 anvisa
ett investeringsanslag av 2 500 000 kronor.

Herr PETTERSSON, GEORG: Herr talman!
Som representant för gotlänningarna
skulle jag endast vilja uttala deras
stora tacksamhet över det förslag, som
nu ligger på riksdagens bord för beslut.
Med all säkerhet kan man räkna med att
kraftöverföringen från fastlandet till
Gotland kommer att medföra, som också
utskottet säger, näringsekonomiska och
sociala fördelar för Gotlands befolkning,
då man ju har att räkna med en viss
sänkning av krafttaxorna. Vid jämförelse
med fastlandet kommer det dock att
kvarstå en viss prisskillnad. Avsikten är
ju att gotlänningarna skola extra betala
kostnaderna för driften vid reservkraft -

verket, och man har där räknat med 2
öre per kilowatt. Vi få alltså betala ett
pris, som ligger 2 öre högre per kilowatt
än det man betalar på fastlandet.

Jag vill nu här, utöver min tacksamhet,
endast uttala det önskemålet, att den
dagen inte skall vara alltför långt avlägsen,
då gotlänningarna kunna slippa
detta överpris av 2 öre per kilowatt, så
att vi i taxehänseende bli jämställda med
övriga svenska kraftförbrukare.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i det nu föredragna utlåtandet
hemställt.

Föredrogos ånyo bevillningsutskottets
betänkanden:

nr 22, i anledning av väckt motion om
upphävande av försäljningsskatten för
vissa för skolbruk avsedda varor; och
nr 23, i anledning av väckta motioner
om skattebefrielse eller skattelindring
för ideella föreningar.

Vad utskottet i dessa betänkanden
hemställt bifölls.

Om avdragsrätt för studiekostnader m. m.

Föredrogs ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 24, i anledning av väckta
motioner angående rätt att vid taxering
åtnjuta avdrag för periodiskt understöd
till någons undervisning eller uppfostran,
m. m.

I två inom riksdagen väckta, till bevillningsutskottet
hänvisade likalydande
motioner, 1:317 av herr Andrén och II:
369 av herr Braconier m. fl., hade hemställts
dels att riksdagen ville i skrivelse
till Kungl. Maj:t anhålla, att Kungl.
Maj :t måtte snarast låta företaga en utredning
om möjligheterna att vid inkomsttaxeringen
medgiva avdrag för studiekostnader
i huvudsaklig överensstämmelse
med vad i motionerna anförts, dels
att riksdagen ville besluta sådana ändringar
i kommunalskattelagen, att avdrag
för periodiskt understöd även finge ske

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

för vad som utgått till annans undervisning.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
betänkandet av angivna orsaker hemställt,
att de likalydande motionerna I:
317 av herr Andrén och II: 369 av herr
Braconier m. fl. angående rätt att vid
taxering åtnjuta avdrag för periodiskt
understöd till någons undervisning eller
uppfostran, m. m., icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Herr ANDRÉN: Herr talman! Det betänkande
från bevillningsutskottet, som
nu föreligger till behandling, är föranlett
av en motion, som jag tillsammans
med en ledamot av andra kammaren har
väckt.

Motionen behandlar två olika spörsmål,
å ena sidan frågan om införande av
avdragsrätt för studiekostnader och å
andra sidan frågan om rätt till avdrag
för periodiskt understöd till annans undervisning.

Det är ju verkligen ganska svårt för
en enskild riksdagsman att få en Överblick
över de olika frågor, som behandlas
av den flora av skattekommittéer, som
för närvarande finns. Jag får bekänna
att jag var inte underrättad om att dessa
frågor redan lågo under behandling
av 1944 års allmänna skattekommitté. Jag
tackar alltså bevillningsutskottet för den
upplysning, som jag fått på denna
punkt.

Dessa frågor äro mycket viktiga, icke
minst med hänsyn till rekryteringen till
alla intellektuella yrken i vårt land. Vi
veta att den rekryteringen för närvarande
möter stora svårigheter. Jag vill uttala
den förhoppningen att denna skattekommitté
skall på ett välvilligt sätt beakta
de uppslag, som framföras i motionen.
För övrigt har jag inte yrkande.

Herr SJÖDAHL: Herr talman! Jag tror
att jag kan utlova från kommitténs sida,
att den skall behandla de frågor, som redan
äro under behandling där, med all
den välvilja, som de förtjäna, och med
all den förutsättningslöshet, varmed en
kommitté behandlar de uppgifter, som
den har sig förelagda.

Ang. sjöfolkets övertidsersättning.

Jag vill därutöver bara erinra om vad
herr Andrén själv antydde, nämligen att
det är inte genom motionen som dessa
frågor bringats inom kommitténs synfält,
utan de ha bringats dit redan genom
åtgärder, som äro vidtagna för åtskillig
tid sedan.

Herr ANDRÉN: Herr talman! Jag vet
inte, om jag uppfattade herr Sjödahls
anförande riktigt. Men om herr Sjödahl
har uppfattat mitt lilla inlägg på det
sättet, att jag velat göra gällande att jag
tagit initiativet till dessa frågors behandling,
så har herr Sjödahl gjort sig skyldig
till en missuppfattning. Jag trodde
att jag klart lät kammaren förstå, att
jag var tacksam för att dessa frågor
redan lågo under behandling och utredning
inom en kommitté.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, bifölls vad utskottet i förevarande
betänkande hemställt.

Vid förnyad föredragning av första lagutskottets
utlåtande nr 13, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag angående ändrad lydelse av
103 § 1 mom. samt 223 § 1 och 2 mom.
lagen den 14 september 1944 ( nr 705)
om aktiebolag, bifölls vad utskottet i
detta utlåtande hemställt.

Ang. sjöfolkets övertidsersättning.

Föredrogs ånyo andra lagutskottets utlåtande
nr 20, i anledning av väckta motioner
angående viss ändring av 14 § 2
mom. sjöarbetstidslagen.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta, till
lagutskott hänvisade motioner, nr 245 i
första kammaren av herr Ericsson, Carl
Eric, samt nr 304 i andra kammaren av
herr Edström.

I motionerna, vilka voro likalydande,
hade hemställts, att riksdagen måtte i
skrivelse till Kungl. Maj:t förelägga
Kungl. Maj :t förslag om sådan ändring
av 14 § 2 mom. sjöarbetstidslagen, att

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Ang. sjöfolkets övertidsersättning.

ordet »månadslön» ersattes med ordet

»grundhyra».

I berörda moment var första stycket
så lydande:

Övertidsersättning som utgår i penningar
skall för timme räknat utgöra, när
övertidsarbetet utförts å söckendag,
minst en 150-del och, när övertidsarbetet
utförts å helgdag, minst en 75-del av
sjömannens kontanta månadslön, oberäknat
kostpenningar eller däremot svarande
ersättning.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,
att förevarande motioner, I: 245
och 11:304, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Reservation hade anmälts av herr
Carl Eric Ericsson och fröken Wetterströrn,
vilka dock ej antytt sin mening.

Herr WISTRAND: Herr talman! Jag
skall be att få säga några ord i denna
fråga. Det är nämligen så, att den reservant,
som tillhör denna kammare, på
grund av läkarordination inte får yttra
sig, och då det kan och bör sägas några
ord i den bär frågan, ber jag att få anföra
följande.

När sjöarbetstidslagen 1948 antogs,
var frågan angående övertidsersättningens
beräknande uppe, och det framfördes
anmärkningar mot reglerna för bestämmande
av övertidsersättning. Andra
lagutskottet anförde då också att övertidsersättningen
i vissa fall kunde uppgå
till anmärkningsvärt höga belopp.
Men man ansåg, att man inte hade tid
att ägna denna fråga ingående prövning,
och ansåg, att man borde något avvakta
lagens verkningar, och sköt därför på
frågan, som inte heller föranledde någon
riksdagens åtgärd.

Frågan återkom i en motion vid 1949
års riksdag, och då begärdes att en omedelbar
utredning om övertidsersättningen
skulle företagas. Utskottet gjorde
. emellertid då ungefär samma reflexioner
som tidigare. Man talade om att den
nya lagen varit i kraft så kort tid, att
det inte kunde vara fråga om att man

skulle ha vunnit tillräckliga erfarenheter.
Man åberopade också att en ny sjöarbetstidslag
var under utarbetande i
Norge, och man ville se, hur bestämmelserna
där kommo att utformas.

Frågan har nu i år kommit upp igen
genom en enskild motion, vari begärts
att det skulle vidtagas en ändring, baserad
just på de bestämmelser om övertidsersättning
som fastställts i den
norska sjöarbetstidslagen. Men nu har
utskottet förnekat de gudar, som man
tidigare svurit vid. Nu anses det att den
norska lagen inte har någon betydelse.
Man påstår att lagarna skulle vara av så
olika konstruktion, att de inte kunna
anses jämförliga.

Jag måste säga att det är inte riktigt
att i längden gå förbi denna fråga på
sätt som man gör. Vid varje riksdag, där
frågan varit uppe, har man gått kring
den liksom katten kring en het gröt.
Man har nog haft en stark känsla av
att det inte var bra som det var, men
det har ändå alltid rests hinder, även
om det skett med olika motiveringar.
Utskottet har emellertid nu funnit, såsom
jag tror att herr Sandler en gång
kallade det bär i kammaren, en frälsarkrans
genom att hänvisa till att kommerskollegium
väl måste iha sin uppmärksamhet
riktad på denna fråga. Jag
får hoppas att kommerskollegium har
det, och om kollegium inte har det, blir
det väl anledning att återkomma ännu
en gång. Det är nämligen så att konjunkturerna
för sjöfarten äro inte särskilt
lysande just nu, i all synnerhet inte
när det gäller trafiken på Nord- och Östersjön.
Denna uppfattning har kommit
till uttryck på många sätt, bl. a. i en
artikel i Morgon-Tidningen för en tid
sedan. Bakom den kan det ju inte gärna
ligga några direkta redarintressen, utan
den får väl anses vara ett uttryck för
en objektiv syn på sjöfartens läge.

Jag tror att det är ganska önskvärt,
att man inte ännu en gång förgäves får
komma tillbaka till denna fråga, utan
att den verkligen nästa gång den kommer
upp blir beaktad av utskottet och
kamrarna på ett annat sätt än de hittills
ha ansett sig kunna göra.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

Ang. fortsatt giltighet av hembiträdeslagen.

Herr talman! För dagen har jag intet
yrkande i saken, utan uttrycker en förhoppning
om ett bättre möte med utskottet
nästa gång.

Herr NORMAN: Herr talman! Jag förstår
nog att vi ha att vänta, att den här
frågan kommer igen. Motionären är ju
mycket intresserad och finner alltid någon
anledning att fästa riksdagens uppmärksamhet
på det bär spörsmålet.

Nu menar herr Wistrand, att vad som
hade hänt i Norge var en lämplig anledning
för oss att lagstifta på det här området,
på grund av vad utskottet anförde
i fjol, att Norge är av särskilt intresse
ur konkurrenssynpunkt, när det
gäller sjöfarten, och att det därför är
ett alldeles bestämt intresse för oss att,
när vi skola lagstifta, se hur man där
ordnar dessa förhållanden. Nu har emellertid
utskottet konstaterat, att den
svenska rederinäringen inte kommit i
ett sämre läge än förut i konkurrenshänseende
gent emot Norge, på grund
av att den nya norska lagen tillförsäkrar
sjöfolket bättre förmåner beträffande
övertidsersättningen än norrmännen
förut haft. Under sådana omständigheter
kan ju inte vad som hänt i Norge
vara något som helst motiv för att vi
återigen skola uppmärksamma det här
spörsmålet.

Att utskottet ställt sig litet tvekande
i den här frågan, sammanhänger med
en rent principiell inställning. Vi ha den
uppfattningen, att egentligen bör det
inte lagstiftas om vilka ersättningar som
skola utgå, så att ur den synpunkten
hade vi nog redan förut skäl att överväga,
om det kunde vara lämpligt att
ändra de nuvarande bestämmelserna.
Det är inte lätt att göra det heller, när
man en gång i lagen fastställt vissa bestämmelser
beträffande övertidsersättning,
i all synnerhet som detta inte bara
är en rent svensk företeelse utan också
ingår i de internationella överenskommelserna;
i de förslag till konventioner,
som föreligga på sjöfartens område, bygger
man ju på liknande bestämmelser.
Därför tror jag nog att den bär frågan

befinner sig i ett sådant läge, att vi
knappast kunna komma ifrån en i sig
själv — som jag ser det •— principiellt
icke riktig bestämmelse i en lagstiftning
om arbetstidens reglering. Det bör principiellt
ankomma på parterna själva att
söka ordna denna sak.

Det lägre sjöfolket var förr i världen,
när de inte hade en så stark organisation,
missbelåtna med att de fingo så
liten ersättning enligt de bestämmelser
som då gällde. När det nu blivit litet
bättre, är det helt naturligt att sjöfolket
säger sig, att »ha vi dragits med bestämmelserna,
när de voro oförmånliga
för oss, är det inte mer än riktigt att vi
få ha dem kvar, när de innebära att vi
få litet bättre förmåner».

Jag tror för min del att enda möjligheten
att komma till ändrade bestämmelser
på denna punkt är, att parterna
på arbetsmarknaden kunna komma överens,
och enligt lagen kan medgivande
lämnas att tillämpa andra grunder än
dem lagen föreskriver. I det läge, vari
frågan nu befinner sig, är den, såsom
jag ser den, en avtalsfråga, d. v. s. den
enda möjligheten att komma till ändrade
förhållanden är att gå fram avtalsvägen.

Jag hemställer om bifall till utskottets
utlåtande.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, bifölls vad utskottet i
det nu ifrågavarande utlåtandet hemställt.

Vid förnyad föredragning av andra
lagutskottets utlåtande nr 21, i anledning
av väckta motioner med förslag till
lag om medling i arbetstvister in. m., bifölls
vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Ang. fortsatt giltighet av hembiträdeslagen.

Föredrogs ånyo andra lagutskottets
utlåtande nr 22, i anledning av dels
Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag om fortsatt giltighet av hembi -

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Ang. fortsatt giltighet av hembiträdeslagen.

trädeslagen den 30 juni 1944 (nr 461),
dels ock i ämnet väckt motion.

Genom eu den 10 februari 1950 dagtecknad
proposition, nr 65, vilken hänvisats
till lagutskott och behandlats av
andra lagutskottet, hade Kungl. Maj:t
föreslagit riksdagen att antaga följande
förslag till

Lag

om fortsatt giltighet av hembiträdeslagen
den 30 juni 1944 (nr 461).

Härigenom förordnas, att hembiträdeslagen
den 30 juni 1944, vilken enligt
lag den 20 juni 1947 (nr 264) gäller
till och med den 31 oktober 1950,
skall äga fortsatt giltighet till och med
den 31 oktober 1953.

I samband med propositionen hade
utskottet till behandling förehaft en i
anledning av densamma väckt motion,
nr 449 i andra kammaren av herr Dahlgren
m. fl.

I motionen hade hemställts, att riksdagen
måtte besluta att i skrivelse till
Kungl. Maj:t hemställa om en snabb revision
av hembiträdeslagen, så att lagen
utformades som en arbetstidslag
med 8 timmars arbetsdag för hembiträden,
och att förslag om sådan lag måtte
föreläggas nästa års riksdag, samt alt
riksdagen måtte besluta i enlighet med
Kungl. Maj :ts proposition nr 65 med den
ändringen, att hembiträdeslagen endast
skulle äga fortsatt giltighet till och med
den 31 oktober 1951.

Utskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet anfört:

»Den utredning rörande möjligheterna
att komplettera hembiträdeslagen
med bestämmelser om arbetstid, varom
1947 års riksdag anhöll hos Kungl.
Maj :t, har nu verkställts av arbetsmarknadsstyrelsen.
Delade meningar ha, såsom
av propositionen framgår, under
utredningen yppats, huruvida lagen bör
erhålla utformningen av arbetstidslag
eller bibehållas vid sin karaktär av fritidslag.
Arbetsmarknadsstyrelsen har
för sin del uttalat såsom sin principi -

ella uppfattning, att hembiträdena i likhet
med de flesta andra arbetstagargrupperna
borde få en reglerad arbetstid,
men förordat, att lagen, i avvaktan
på mera grundade erfarenheter av den
norska och finska hembiträdeslagen, erhåller
fortsatt giltighetstid under två år.
Föredragande departementschefen har
av samma anledning föreslagit, att lagen
förlänges på tre år.

Utan att taga slutgiltig ställning till frågan
om lagens konstruktion som fritidslag
eller arbetstidslag ansluter sig utskottet
till den uppfattningen, att erfarenheterna
av den norska och finska
lagstiftningen i ämnet böra avvaktas, innan
detta spörsmål upptages till förnyad
prövning. Fn tillförlitlig bedömning
av dessa erfarenheter torde kunna ske
först om några år. Utskottet har därför
ej funnit anledning till erinran mot att
lagen i oförändrat skick förlänges på
ytterligare tre år.

På grund av vad sålunda anförts får
utskottet hemställa,

A. att riksdagen måtte bifalla förevarande
proposition, nr 65, oförändrad;
samt

B. att motionen 11:449, i den mån
den icke besvarats genom vad utskottet
under A hemställt, icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.»

Herr NORLING: Herr talman! I en
motion, väckt i andra kammaren av herr
Dahlgren m. fl., hemställes, »att riksdagen
måtte besluta att i skrivelse till
Kungl. Maj:t hemställa om en snabb revision
av hembiträdeslagen så att lagen
utformas som en arbetstidslag med 8
timmars arbetsdag för hembiträden och
att förslag om sådan lag förelägges nästa
års riksdag, samt att riksdagen måtte
besluta i enlighet med Kungl. Maj :ts proposition
nr 65 med den ändringen, att
hembiträdeslagen endast skall äga fortsatt
giltighet till och med den 31 oktober
1951».

Då frågan om hembiträdeslagen behandlades
vid 1947 års riksdag, hade
dåvarande statens arbetsmarknadskommission
förordat, att hembiträdeslagen

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

Ang. fortsatt giltighet av hembiträdeslagen.

sikulle utformas som en arbetstidslag,
varvid den genomsnittliga arbetstiden
för dag skulle sättas till 8 timmar. Riksdagen
beslöt också på andra lagutskottets
hemställan att hos Kungl. Maj:t
begära att lagen skulle kompletteras med
bestämmelser om arbetstid. En minoritet
inom utskottet ville, att hembiträdeslagens
giltighetstid inte skulle förlängas
med tre år, såsom utskottsmajoriteten
föreslog, utan att riksdagen i
stället skulle hemställa att Kungl. Maj:t
redan till nästa år måtte framlägga förslag
om reglering av hembiträdenas arbetstid
och att lagen således skulle förlängas
med blott ett år. Riksdagen följde
dock utskottsmajoritetens förslag att
förlänga lagens giltighetstid med tre år.

Sedan denna fråga förra gången behandlades
i riksdagen har arbetsmarknadsstyrelsen
företagit vissa undersökningar
om hur lagen verkat i fråga om
hembiträdenas arbetsförhållanden. Vid
eu sticksprovsundersökning ha 67 procent
av de tillfrågade husmödrarna förklarat,
att deras hembiträden åtnjöto
bättre villkor än som stipuleras enligt
lagens minimibestämmelser. Faktum är
dock, att hembiträdeslagen i sin nuvarande
utformning icke innehåller några
bestämmelser om arbetstidens längd,
vare sig per dag, vecka eller längre tidsperiod.
I)ct torde vara ett rättmätigt
krav att även hembiträdenas arbetstid
regleras enligt åttatimmarsprincipen.

Såsom motiv för eu förlängning av
hembiträdeslagen i dess nuvarande utformning
anföres, att man vill avvakta
erfarenheterna från Norge och Finland,
där man har infört en verklig arbetstidslag
för hembiträdena och inte en
fritidslag som vi ha här i Sverige. För
min del anser jag, att tiden redan nu
bör vara mogen för att lösa denna fråga
även bär i Sverige. Redan 1947 års
riksdag beslöt ju, såsom jag redan omnämnt,
att hemställa hos Kungl. Maj:t
om förslag till en arbetstidslag för hembiträden.
Sedan dess ha tre år förflutit.
Arbetsmarknadsstyrelsen har under mellantiden
gjort ytterligare undersökningar
av frågan, och ingenting bar därvid
framkommit som talar för att vi nu inte

skulle kunna i hembiträdeslagen införa
reglerande bestämmelser om arbetstiden.

Jag ber därför, herr talman, att med
dessa ord få yrka bifall till motionen
nr 449 i andra kammaren.

Herr NORMAN: Herr talman! Utskottet
har funnit de skäl, som tala för en
förlängning av hembiträdeslagen i oförändrat
skick, bärande. Herr Norling hav
själv anfört utskottets huvudskäl, vilket
är att vi först vilja avvakta de praktiska
erfarenheterna i Norge och Finland
av de nya lagar på detta område
som där nyligen ha trätt i kraft. Från
utskottets synpunkter sett är det helt
naturligt att vi värdesätta dylika erfarenheter,
ty det gäller ju bär ett område,
där det är ganska besvärligt att lagstifta
om viss arbetstid. Bestämmelserna
om en viss maximiarbetstid kunna
utformas på olika sätt, och jag tror att
det är lämpligt att vi först avvakta erfarenheterna
av de nya lagarna i våra
grannländer, innan vi ta slutlig ståndpunkt
till hur frågan skall lösas här i
Sverige.

När utskottet har intagit denna
ståndpunkt ha vi gjort det utan att känna
oss alltför hårt tyngda av att vi
därmed skulle göra något orätt. Så som
läget på detta område för närvarande
faktiskt är i vårt land, behöver hembiträdeskåren
knappast något stöd av
en ytterligare lagstiftning. Hembiträdena
klara denna sak ganska bra själva
på grund av de förhållanden som för
närvarande råda i fråga om tillgång och
efterfrågan på hembiträden. Vi göra således
inte dessa människor någon orätt,
om vi dröja ytterligare tre år med att
ta slutlig ståndpunkt till frågan om en
komplettering av den nuvarande hembiträdeslagen
med bestämmelser om reglering
av arbetstiden.

•lag hemställer, herr talman, om bifall
till utskottets utlåtande.

Herr NORLING: Herr talman! Gentemot
herr Norman måste jag säga, att

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Ang. skogskörares semesterrätt m. m.
om man skulle ha den inställningen till
frågan om arbetstidens reglering, att
man låter det förhållande, so-m uppstår
på grund av relationen mellan tillgång
och efterfrågan på arbetskraft, vara det
avgörande, kan det hända att vi inom
en snar framtid måste reglera om arbetstidslagen
på alla områden här i Sverige.
Jag hävdar för min del att hembiträdena
böra få sin arbetstid reglerad
i lag på samma sätt som andra arbetargrupper
ha fått det.

Jag vidhåller, herr talman, det yrkande
som jag framställde i mitt föregående
anförande.

överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter enligt de därunder förekomna
yrkandena gjordes propositioner, först
på bifall till vad utskottet i det under
behandling varande utlåtandet hemställt
samt vidare på bifall till den i ämnet
väckta motionen; och förklarades den
förra propositionen, vilken förnyades,
vara med övervägande ja besvarad.

Ang. skogskörares semesterrätt m. m.

Föredrogs ånyo andra lagutskottets utlåtande
nr 23, i anledning av väckta motioner
om beredande av semester m. m.
åt skogskörare.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nr 172
i första kammaren av herr Näsgård m. fl.
samt nr 206 i andra kammaren av herr
Jansson i Aspeboda m. fl.

I motionerna, vilka voro likalydande,
hade hemställts, »att riksdagen måtte hos
Kungl Maj:t begära förslag till sådana
ändringar dels i semesterlagen att skogsköraren
i semesterhänseende skall betraktas
som arbetstagare, dels i motsvarande
lagar där arbetstagarbegreppet är
av betydelse».

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att förevarande motioner, 1:172 och II:
206, icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Sten, Hallagård, Bengtson, Jansson i Hällefors
och Ericsson i Näs, vilka inom utskottet
yrkat, att utskottet i anledning av
motionerna skulle föreslå riksdagen att
i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa om
åtgärder till tryggande av semesterrätt åt
körare inom skogsbruket.

Herr STEN: Herr talman! Såsom kammarens
ledamöter känna till eller finna
av utskottsutlåtandet, tillämpas arbetstagarbegreppet
olika när det gäller
olika lagar, trots att det är lika formulerat.
Utskottet konstaterar, att detta
vållar olägenheter och oreda.

För skogsarbetarnas del är saken i
största korthet den, att t. ex. lagen om
försäkring mot olycksfall i arbete sedan
drygt ett tredjedels sekel tillbaka
och skogshärbärgeslagen under hela sin
giltighetstid tillämpats så, att både körare
och huggare betraktats som arbetare,
trots att även på dessa områden ett
strängt formellt och juridiskt betraktelsesätt
skulle ha kunnat leda till annat
resultat. Formen för arbetets åtagande
har nämligen i Norrland och Dalarna
av ålder varit den, att körarna kontrakterat
jämväl om huggningen.

När semesterlagen ursprungligen stiftades,
stötte vi på något som juristerna
kalla det civilrättsliga arbetstagarbegreppet.
De flesta skogsarbetarna i
Norrland och Dalarna blevo då utan
semesterersättning, på grund av den
långa kvalifikationstiden, sex månader,
som icke kunde uppnås i dessa delar av
landet, där de, som arbeta i skogen,
ofta ha flera olika arbetsgivare under
året och endast korta arbetsperioder
hos var och en av arbetsgivarna. Och
om huggarna kvalificerat sig för semester,
så skulle de ha haft denna av körarna,
vilket skulle ha vänt upp och ned på
alla tidigare begrepp på detta område.

När frågan om lagens revision kom
upp, inriktades helt naturligt strävandena
ifrån vårt håll på att komma till rätta
med dessa orimliga förhållanden. Resultatet
blev att arbetsperioderna skulle
få sammanläggas till en månad. Vad ar -

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

betstagarbegreppet angår, fick man åtminstone
erkänt, att detta icke var en
gång för alla givet och oföränderligt
och att det borde ges en vidare tillämpning.
För skogsarbetarnas del gjorde
riksdagen till sitt följande uttalande av
andra lagutskottet, vilket i sin tur byggde
på utredningens och departementschefens:
»Även enligt utskottets uppfattning
tala starka skäl för att en skogskörare,
å vilken ramavtalet för skogsbruket
i Norrland och Dalarna äger tilllämpning
eller som eljest utför sitt arbete
under liknande villkor, bör betraktas
såsom arbetstagare och att i följd
därav vederbörande virkesägare bör anses
vara arbetsgivare — och därmed
pliktig svara för semesterförmånen —
i förhållande till icke blott körarna utan
även de huggare, vilka deltaga i arbetet.
Motsvarande betraktelsesätt torde även
kunna tjäna till ledning vid bedömandet
av andra frågor på hithörande område.»
Så har också skett i den största utsträckning.
Man har uppskattningsvis i något
sammanhang sagt, att om enligt den ursprungliga
lagen endast 10 procent av
skogsarbetarna fingo semester och 90
blevo utan, torde nu motsatsen vara
fallet. Det är endast för vissa körare och
kolare som saken fortfarande är oklar.

Det av motionärerna åberopade och i
utlåtandet relaterade rättsfallet har nu
skapat risk för en icke avsedd rättstilllämpning.
Visserligen kan man säga att
detta och andra fall kunde klaras genom
organisationens ingripande på ett
tidigare stadium och med kollektivavtalets
ytterligare utbredning. Det kan
också göras gällande, att skogsarbetarna
numera icke behöva gå med på vilka
kontrakt som helst för att få arbete samt
att fall av denna art bli allt färre på
grund av den uppmärksamhet frågan
väckt, bl. a. genom motionen. Men kvar
står, att frågan icke är tillfredställunde
löst ur lagstiftarens synpunkt. Antingen
måste din angripas på detta speciella
område, eller också måste enhetlighet
skapas beträffande arbetstagarbegreppets
tolkning och tillämpning i alla .sociala
lagar. Det naturliga rättsmedvetandet
kan icke förstå och vara tillfreds -

Ang. skogskörares semesterrätt m. m.
ställt med att semesterlagen i detta avseende
skall tolkas annorlunda än olycksfallförsäkringslagen.

Erfarenheten från de tillfällen, då frågan
förevarit i riksdagen, har emellertid
lärt oss, att detta ur juridisk synpunkt
är en mycket invecklad fråga, som säkerligen
skulle tarva en långvarig utredning,
måhända med magert resultat.
Det är därför kanske klokast med hänsyn
till de omstridda körarnas intressen
att för denna gång avvakta vilken effekt
utskottutlåtandet kan medföra både beträffande
lagens tillämpning och i fråga
om Kungl. Maj:ts åtgärder. »Omständigheterna»,
som utskottet talar om, kunna
fort nog komma att påkalla icke blott
uppmärksamhet och omprövning utan
även praktiskt verkande åtgärder, således
om det skulle visa sig att detta rättsfall
blir prejudicerande trots att utskottet
i sin motivering har sökt att i görligaste
mån isolera detsamma.

Då erfarna män sagt mig, att utskottets
utlåtande, enhälligt antaget av riksdagen,
kan göra de människor och den
sak det gäller större tjänst än en votering
om ett utredningsyrkande, vågar
jag, herr talman, icke låta detta allvarliga
understrykande av frågans läge och
vikt utmynna i något sådant yrkande.

Herr BENGTSON: Herr talman! Den
semesterlagstiftning, som genomfördes
år 1938 och som sedan i vissa delar ändrades
år 1945, har med rätta betraktats
såsom ett betydelsefullt led i vår sociala
lagstiftning. Det är givetvis önskvärt,
att så många arbetstagare som möjligt
kunna komma i åtnjutande av semesterlagens
fördelar. Då man genom
lagstiftning skall söka reglera förhållandena
på ett så stort och mångskiftande
område som arbetsmarknaden, iir det
emellertid inte lätt att utforma bestämmelserna
på sådant sätt, att de täcka alla
grupper. Det kan t. ex. ibland råda olika
meningar om hur begreppet arbetstagare
skall tolkas, vilket bl. a. iir fallet i fråga
om semesterlagens tillämpning för den
grupp arbetstagare, varom här är fråga,
nämligen skogskörarna. Det förekommer

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Ang. skogskörares semesterrätt m. m.
också, såsom den föregående talaren påpekat,
att begreppet arbetstagare tolkas
på olika sätt vid tillämpningen av olika
lagar. Jag tillåter mig att citera ett uttalande
av statsrådet Möller i annat sammanhang.
Statsrådet anförde, att han
icke kunde »underlåta att påpeka att ej
heller det å allmänna civilrättsliga
grundsatser fotade arbetstagarbegreppet
— till vilket domstolarna närmast torde
anknyta vid tillämpningen av berörda
lagrum — kan antagas vara för alla
tider till sitt innehåll fixerat; jämväl
nämnda begrepp torde kunna förändras,
bland annat under inflytande av den
sociala och samhällsekonomiska utvecklingen».

Den grupp som det bär närmast gäller,
skogskörarna, hade vid semesterlagens
ikraftträdande en besvärlig ställning.
Såsom herr Sten påpekat, stodo
skogskörarna i allmänhet som arbetsgivare
för huggarna. Därigenom uppkommo
vissa svårigheter att avgöra, hur
semestc-rlagen skulle tolkas för deras
vidkommande. Det är ju något klarare
nu, hur lagens bestämmelser på denna
punkt skola tolkas, emedan körarna i
allmänhet icke stå som arbetsgivare för
huggarna. På grund av de speciella arbetsförhållandena
inom skogsbruket är
det dock fortfarande svårt att klart definiera
arbetstagarbegreppet. Genom det
i motionen åberopade utslaget av högsta
domstolen liar fastslagits, att med lagens
nuvarande utformning i varje fall vissa,
kanske ganska stora, grupper av skogskörare
icke äga rätt till semesterersättning.
Motionärerna ha med anledning
av delta utslag i motionen hemställt, att
även skogskörarna i semesterhänseende
skola betraktas såsom arbetstagare.

Redan vid 1949 års riksdag förelåg en
motion som i viss mån berörde samma
fråga som den vi nu behandla. Andra
lagutskottet anförde då: »Skulle det

emellertid efter ytterligare erfarenhet
visa sig, att vissa grupper av de beroende
uppdragstagarna icke lyckas att
förhandlingsvägen komma i åtnjutande
av rätt till semester, torde frågan om
ändring av semesterlagen på nytt böra
upptagas till prövning.»

Det kan diskuteras vilken betydelse
det i årets motion åberopade utslaget
av högsta domstolen kan komma att få
och i vad mån det kan komma att bli
prejudicerande för arbetsmarknaden. Såsom
andra lagutskottet i sitt utlåtande
framhållit, tala starka skäl för att skogskörarna
böra komma i åtnjutande av semesterrätt.
Vi bliva kanske nödsakade
att, innan ytterligare åtgärder vidtagas,
avvakta utvecklingen och se, vilken effekt
utskottets här gjorda uttalande kan
få. Frågan är i varje fall så betydelsefull,
att om -det av motionärerna anförda
utslaget av högsta domstolen skulle
komma att i större utsträckning bli åberopat,
måste vi tänka oss att lösa frågan
genom en lagändring.

Herr talman! Jag har intet yrkande,
men jag har velat anföra dessa synpunkter
i fråga om skogskörarnas rätt
till semester.

Herr NORMAN: Herr talman! Beträffande
denna grupp av de beroende uppdragstagarna
ha vi nog varit ganska
överens inom utskottet. Såsom herr Sten
framhöll, är det emellertid ett svårlöst
problem, hur man genom lagstiftning
skall kunna tillförsäkra de beroende uppdragstagarna
över huvud taget samma
förmåner som arbetstagarna i allmänhet.
Det är inte bara skogskörarna som det
här gäller. Socialstyrelsen har efter en
utredning gjort upp en katalog över de
yrkesgrupper, som här skola kunna komma
i åtanke. Denna katalog återfinnes
på s. 3 i utlåtandet och omfattar inte
mindre än åtta olika grupper uppdragstagare.
Att fånga in dem under semesterlagen
och liknande sociallagstiftning har
visat sig vara mycket svårt. Att ta fram
en särskild grupp av dessa uppdragstagare
och genom en lagändring rycka in
den under t. ex. semesterlagen har också
visat sig vara mycket besvärligt.

Inom utskottet ha vi ansett, att vad
Kungl. Maj:t eller riksdagen anför i motiven
för en lagstiftning skall tillmätas
stor betydelse när man stöter på sådana
gränsfall, där inte lagens definition
klargör, hur bestämmelserna skola tol -

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

kas i fråga om en viss uppdragstagareller
arbetstagargrupp. Vi hålla fast vid
den ståndpunkten, att motiven för lagställningen
i fråga i stor utsträckning böra
vara vägledande. I föreliggande utlåtande
uttala vi också den förhoppningen, att
detta skall bli fallet beträffande skogskörarna,
oberoende av hur frågan i ett
eller annat fall kan ligga till, då det
blir ett avgörande efter rättsligt bedömande.

Jag kan således personligen instämma
med både herr Sten och herr Bengtson i
deras önskemål att den föreliggande motionen
och avgörandet här i riksdagen i
år skola leda fram till att det beträffande
denna särskilda grupp i varje fall
blir mera klarlagt i framtiden, när semesterlagens
bestämmelser skola tillämpas
eller inte.

Jag hemställer, herr talman, om bifall
till utskottets yrkande.

Herr NÄSGÅRD: Herr itajman! Som
motionär vill jag framföra ett tack till
andra lagutskottet för att det så grundligt
har behandlat denna motion.

I sakfrågan måste jag säga, att nog är
det ganska märkligt att en skogsarbetare,
som äger en häst, inte skall räknas som
arbetare fastän han i övrigt arbetar under
precis samma betingelser som andra.
Hur kommer det för övrigt att gå när
skogsarbetarna så småningom i allt större
utsträckning skaffa sig dyrbara redskap?
Hur går det för en skogsarbetare
som köper sig en motorsåg, vilket redan
nu börjar bli ganska vanligt? En motorsåg
kostar ungefär 1 fiOO kronor, d. v. s.
det är samma kapitalinvestering som om
arbetaren i fråga köpte sig en häst. Det
kommer att uppstå ett mycket underligt
förhållande, om man fortsätter att vid
semesterlagens tillämpning upprätthålla
denna skillnad.

Jag skall liksom herr Sten och herr
Bengtson inte framställa något yrkande,
men jag hoppas att den utredning, som
andra lagutskottet här har presterat, skall
få inflytande på lagbestämmelsernas tolkning
i framtiden.

Om reviderad levnadskostnadsindex.

Herr ELOWSSON, NILS: Herr talman!
Med anledning av det sista anförandet
ber jag att få säga några ord.

Herr Niisgård räknar med att man skall
ha möjlighet att hjälpa inte bara skogskörarna
utan även andra skogsarbetare
till semesterrätt. Jag vill då betona, att
detta är en fråga som inte bara gäller
skogsarbetarna och skogskörarna, utan
det är många andra yrkesgrupper som
befinna sig i samma predikament. Vi ha
t. ex. alla åkare, handelsresande, vissa
stenbrytare, diskesarbetare och många
andra. Frågan har blivit så komplicerad
just på grund av att man också måste ta
hänsyn till dessa många olika yrkesgrupper.
Andra lagutskottet har därför inte
kunnat intaga någon annan ställning än
vad det har gjort till denna fråga.

Vi ha emellertid inom andra lagutskottet
inte på minsta vis velat lägga hinder
i vägen för den yrkesgrupp, som det nu
här närmast är tal om, nämligen skogskörarna,
att skaffa sig semesterrätt. Det
förekommer ju också i viss utsträckning
att skogskörare, som inte arbeta enligt
kollektivavtal men, enligt ramavtalets bestämmelser,
vid uppgörandet av sina anställningsvillkor
tillerkännas semesterersättning.
Någon semester i egentlig mening
kan det ju inte här bli fråga om,
utan det blir semesterersättning som då
får räknas in i det entreprenadpris som
vederbörande betingar sig för sitt arbete.

Jag har, herr talman, velat säga detta,
för att man inte på skogsarbetarhåll
skall knyta alltför stora förhoppningar
till den skrivning som andra lagutskottet
har gjort.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Om reviderad levnadskostnadsindex.

Föredrogs ånyo första kammarens allmänna
beredningsutskotts utlåtande nr 7,
i anledning av väckt motion om reviderad
levnadskostnadsindex.

I en inom första kammaren väckt, till
till dess allmänna beredningsutskott hänvisad
motion, nr 343, hade herr Persson,

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om reviderad levnadskostnadsindex.
Helmer, m. fl. hemställt, att riksdagen
måtte besluta att i skrivelse till Kungl.
Maj:t hemställa om skyndsam utredning
och förslag till mera rättvisande beräkningsgrunder
för levnadskostnadsindex.

Utskottet hade i det nu föreliggande utlåtandet
på åberopade grunder hemställt,
att motion nr 343 ej måtte till någon första
kammarens åtgärd föranleda.

Herr ÖHMAN: Herr talman! Både socialstyrelsen,
som har yttrat sig över
denna motion, och utskottet bejaka ju
på väsentliga punkter de önskemål, som
framkomma i motionen, men trots sin
positiva skrivning kommer utskottet ändå
fram till ett avstyrkande av det förslag
om utredning, som motionärerna
ha velat få igenom.

Jag måste beklaga detta. Det är ju en
allmän och enligt min mening även berättigad
uppfattning, att de nuvarande
beräkningsgrunderna för levnadskostnadsindex
inte ge en riktig bild av förändringarna
i levnadskostnader för olika
befolkningsgrupper. Och socialstyrelsens
levnadskostnadsindex har ju numera, på
grund av den ekonomiska politik som
statsmakterna genomföra, fått avgörande
betydelse inte bara för stats- och kommunalanställda
utan också för alla till
Landsorganisationen anslutna arbetare,
detta till följd av de kompensationsavtal,
som slutits mellan Landsorganisationen
och Arbetsgivareföreningen och som
göra löneläget beroende av levnadskostnadsindex.
Det är därför så mycket mera
berättigat, att en grundlig översyn av
beräkningsmetoderna för levnadskostnadsindex
kommer till stånd.

Vi ha i den från kommunistiskt håll
väckta motionen närmare preciserat åtta
önskemål, som enligt vår mening borde
bli beaktade vid en sådan översyn av
beräkningsgrunderna. Socialstyrelsen
har i sitt yttrande funnit de flesta av
dessa önskemål beaktansvärda. Det
faktum, att socialstyrelsen intar en sådan
tämligen välvillig hållning, liksom
det förhållandet att de flesta statstjänarorganisationer
och även Landsorganisationen
i sin tidskrift uttryckt miss -

nöje med de nuvarande beräkningsgrunderna,
borde, tycker jag, ha varit tillräcklig
anledning för utskottet att tillstyrka
motionens förslag om utredning.

Jag skall, herr talman, inte gå in på
någon detaljgranskning av de motiveringar
utskottet har anfört. Jag vet ju
att det är omöjligt att i denna kammare
vinna gehör för en annan mening, när
ett enhälligt utskottsutlåtande ligger på
kammarens bord. Men låt mig bara i all
korthet konstatera, att den bekanta s. k.
indexfamiljens konsumtionsvanor faktiskt
sakna motsvarighet i det levande livet.
Denna s. k. indexfamiljs konsumtionsvanor
ha ju omtalats i olika sammanhang,
och jag tror att ingen kan uppleta
en motsvarighet i verkligheten till
dessa vanor.

De intervjuer om konsumtionsvanorna,
som genomföras av socialstyrelsens
fältarbetare, äro ofta långt ifrån tillförlitliga.
Detta framgår bland annat av det
faktum, att medan levnadskostnadsindex
för några månader sedan beräknades
till 167, så har det allmänna konsumtionsprisindex
stigit till 176. Skillnaden
är alltså inte mindre än nio enheter, och
bara det exemplet är väl tillräckligt för
att visa, att de nuvarande metoderna
för att fastställa levnadskostnadsindex
inte ge en rättvis bild av det verkliga
läget.

Vi ha också framhållit i vår motion,
att de direkta skatterna borde ingå i
levnadskostnadsindex, om man skall få
en riktig bild av levnadskostnadernas
höjd. Man räknar ju faktiskt med att
om de subventioner, som genomfördes
i fjol höst med anledning av devalveringen,
hade tagits ut på direkt väg och
de direkta skatterna hade inräknats i
index, så skulle index ha stigit med tre
enheter, något som haft till följd att
statstjänarna och andra, som äro bundna
av samma avtalsföreskrifter som de, hade
erhållit sin lönehöjning på åtta procent.
Men genom detta rensade index
och därigenom att regeringen fick fullmakt
att genomföra subventionerna
kunde man hindra att index steg på det
sätt, som det annars faktiskt skulle ha
gjort. Därmed har socialstyrelsens lev -

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

nadskostnadsindexberäkning blivit ett
verktyg i den lönestoppspolitik, som
regeringen och statsmakterna genomföra.

Jag skall, herr talman, nöja mig med
dessa reflexioner. Då jag inte kan ansluta
mig till utskottets yrkande, ber jag
att få yrka bifall till motionens förslag
om skrivelse till regeringen med begäran
om utredning i frågan.

Herr NÄSGÅRD: Herr talman! Jag

tycker att herr öhman borde vara ganska
nöjd med utskottets utlåtande. Vi ha
faktiskt behandlat motionen mycket
grundligt och ansett oss skyldiga att undersöka
däri berörda spörsmål så noggrant
som vi kunde, då vi ha ansett att
motionen var allvarligt menad.

Vi ha tagit del av ett yttrande från
socialstyrelsen i frågan, och vi ha vidare
haft en sakkunnigföredragning inom
utskottet. Det visade sig, att socialstyrelsen
ämnar tillmötesgå en hel del
av de i motionen framställda önskemålen.
Vissa önskemål ansluta sig, heter det
i socialstyrelsens yttrande, rätt nära till
styrelsens strävan att intensifiera sitt
arbete. De önskemålen komma att realiseras
i mån av tillgång till anslag och
arbetskraft. I övrigt har styrelsen förklarat
sig vara av den uppfattningen, att
kraven antingen äro tillgodosedda eller
icke behöva eller böra tillgodoses, därför
att de äro av ringa betydelse eller
skulle föranleda olägenheter av olika
slag.

Jag vill särskilt nämna motionärernas
önskemål om skilda indexserier för arbetare
och tjänstemän. Detta har socialstyrelsen
inte ansett vara av någon större
betydelse, därför att siffrorna antagligen
skulle komma att nära ansluta sig
till varandra. Då bär styrelsen ansett det
viktigare att få en särskild levnadskostnadsundersökning
för landsbygdens befolkning
och även för folkpensionärerna.

Jag tror inte att det är mycket mera
att tillägga, och jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Om pensionering av vissa företagare m. fl.

Herr ÖHMAN: Herr talman! Jag vill
bara rätta en missuppfattning, som utskottet
och socialstyrelsen tydligen ha
råkat ut för. Vi ha inte i vår motion
krävt något speciellt levnadskostnadsindex
för tjänstemän. Däremot ha vi
sagt, att levnadskostnadsindex skall göras
mer representativ för olika större
folkgrupper. Detta har utskottet av någon
anledning, som jag inte känner,
översatt till att gälla enbart tjänstemän,
men det har icke varit motionärernas
mening.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjordes i enlighet med de yrkanden,
som därunder framkommit, propositioner,
först på bifall till vad utskottet
i det nu ifrågavarande utlåtandet
hemställt samt vidare på bifall till den
i ämnet väckta motionen; och förklarades
den förra propositionen, som upprepades,
vara med övervägande ja besva-:
rad.

Vid förnyad föredragning av första
kammarens allmänna beredningsutskotts
utlåtande nr 8, i anledning av väckt motion
om viss ändring av koncessionsbestämmelserna
beträffande framdragning
av elektriska starkströmsledningar, bifölls
vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Om pensionering av vissa företagare m. fl„

Föredrogs ånyo första kammarens allmänna
beredningsutskotts utlåtande nr 9,
i anledning av väckt motion om utredning
rörande pensionering av företagare
och anställda inom jordbruk med binäringar,
hantverk, småindustri och detaljhandel.

I en inom första kammaren väckt, till
dess allmänna beredningsutskott hänvisad
motion, nr 312, hade herr Wahlund
m. fl. hemställt, att riksdagen måtte hemställa
hos Kungl. Maj:t att i samband med
pcnsionsutrcdningen för vissa tjänstemän
och arbetare också måtte utredas möjligheterna
och sättet för pensionering av
företagare och anställda inom jordbruk

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
med binäringar, hantverk, småindustri
och detaljhandel.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet
på anförda skäl hemställt, att
motion nr 312 ej måtte till någon första
kammarens åtgärd föranleda.

Herr WAHLUND: Herr talman! Jag
kommer här inte att framställa något
yrkande, men jag anser de i motionen
framställda önskemålen så betydelsefulla,
att jag skulle vilja beledsaga dess
behandling i kammaren med några ord.

Tankelinjerna i föreliggande motion
funnos redan i en motion, som för tre,
fyra år sedan väcktes av bondeförbundets
representant på sörmlandsbänken
här i kammaren. Årets motion markerar
att de krav, som framställas, omfattas av
bondeförbundet såsom parti.

Vi peka på att i vårt land finns en
i pensionshänseende privilegierad grupp.
Dit höra ju i första hand statstjänstemännen
och de kommunala tjänstemännen,
men vi konstatera — och det sker
utan all missunnsamhet — att nu också
de privatanställda tjänstemännen i växande
utsträckning få sin pensionsfråga
ordnad på ett hyggligt sätt och att det
även finns intresse för att ordna pensionsförhållandena
för andra kategorier
inom vårt folk.

Den fråga vi ställa är: Hur skall det
gå för de hundratusentals företagarna,
särskilt småföretagarna inom jordbruk
med binäringar, hantverk, handel, småindustri
o. s. v.? Utskottet besvarar vår
fråga med att framhålla, att 1947 års
pensionsutredning redan har sin uppmärksamhet
fäst vid saken och att pensionsutredningen
själv har tagit initiativ
till att vidga ramen för sitt arbete också
till de självständiga företagarnas pensionsfrågor.
Utskottet säger vidare, att
man enligt pensionsstyrelsens uppfattning
bör avvakta resultatet av pensionsutredningens
arbete, innan »ytterligare
åtgärder i motionens syfte vidtagas». Då
utskottet dessutom kan meddela, att resultatet
av pensionsutredningens undersökningar
kommer att föreligga omkring
mitten av innevarande år, ja, då äro

vi motionärer för dagen tillfredsställda,
och jag behöver här inte ytterligare utveckla
argumenten för vår motion.

För att det inte skall uppstå några
missförstånd bör jag dock kanske tilllägga
några ord på en punkt. Vi bondeförbundare
eftersträva inte alls något
slags kommunism på detta område, i den
meningen att alla i samhället skola ha
samma pension. Avsågo vi någonting sådant,
skulle ju den riktiga vägen vara att
höja folkpensionerna och strypa övriga
pensioner. Nej, det iir inte åt det hållet
vi syfta. Men vi mena att samhällsmedborgare,
som under sitt arbetsliv utfört
likvärdiga prestationer och iakttaga ett
likvärdigt sparande, i möjligaste mån
böra få en likvärdig åldersförsörjning.
När vi konstatera, att exempelvis en
statsanställd grovarbetare kan få en pension
på 2 500—3 000 kronor om året,
så missunna vi ''honom inte denna pension,
men vi anse dock att det under
sådana förhållanden inte får kunna inträffa,
att exempelvis en småbrukare, en
hantverkare eller en småföretagare inte
skall få någon pension utöver folkpensionen.

Jag har som sagt, herr talman, intet
yrkande.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, bifölls vad utskottet i
det under behandling varande utlåtandet
hemställt.

Om statskyrkosystemets avskaffande.

Föredrogs ånyo första kammarens allmänna
beredningsutskotts utlåtande nr
10, i anledning av väckt motion angående
utredning om statskyrkosystemets
avskaffande.

I en inom första kammaren väckt, till
dess allmänna beredningsutskott hänvisad
motion, nr 6, hade herr Nerman hemställt,
att riksdagen måtte besluta att
hos Kungl. Maj:t anhålla om utredning
om statskyrkosystemets avskaffande.

Utskottet hade i det nu förevarande utlåtandet
av angivna orsaker hemställt,

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

att motion nr 6 ej måtte till någon första
kammarens åtgärd föranleda.

Reservation liade anförts av herrar Johannesson
och Osvald, vilka ansett, att
utskottets utlåtande bort hava den ändrade
lydelse, som i reservationen angivits,
och avslutas med eu hemställan, att
första kammaren i anledning av förevarande
motion för sin del måtte besluta,
att riksdagen skulle i skrivelse till Kungl.
Maj:t anhålla om en allsidig utredning
av förhållandet mellan kyrka och stat.

Herr NERMAN: Herr talman! Då det
gäller religionsfriheten är ju regeringen
bunden av den utredning dissenterlagskommittén
har gjort. Därmed är det
också klart, att regeringspartiet som sådant
är engagerat och att man inte från
ledande håll i partiet kan vänta något
initiativ i enlighet med vad partiets
program sedan gammalt innehåller på
denna punkt. Jag har då tillåtit mig att
som enskild riksdagsledamot ta det initiativet.
Jag ville på så vis få fram alternativet
till reformpolitiken i frågan, få
upp den så att säga på ett principiellt
plan och åtminstone få statskyrkosystemets
avskaffande diskuterat, innan man
glider vidare på detaljreformernas väg.
Jag tror att frågan är värd en debatt och
skall tillåta mig att här komma med
några synpunkter utöver vad jag har anfört
i motionen.

Vad det gäller är ju på intet sätt något
ställningstagande för eller mot religionen.
Det gäller helt enkelt den första
och mest elementära av alla de mänskliga
rättigheterna, trosfriheten, som ju
för övrigt tillförsäkras varje svensk
medborgare genom den berömda § 16 i
regeringsformen.

Statskyrkan — för att nu begagna det
uttrycket, somliga vilja hellre siiga folkkyrka
eller församlingskyrka, eftersom
ursprunget är lokalt, kommunalt — är
ingen urgammal institution. Medeltidens
katolska kyrka var överstatlig, universell.
Men den enhetlighet i tron, som då
fanns, sprängdes med Nya tidens nya socialgrupper,
som krävde mera individuell
frihet i sitt gudsumgänge. Stats 3

Första kammarens protokoll 1950. Nr 10.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
makten utnyttjade då statskyrkan som
maktmedel för att hålla folkets ideologi
i tukt och för att hävda bekännelsens enhet.
Gustav Vasa var väl den egentlige
skaparen av en svensk statskyrka. Nationalkyrkorna
kommo, påpekar också tidskriften
Frikyrklig ungdom, »som en
följd av världsliga furstars behov av andlig
uniformitet för dynastiska och nationella
syften». Med 1800-talet blir folket,
samhället, socialt så splittrat, att
enheten inte längre kan upprätthållas,
och då börjar på allvar de folkliga frikyrkornas
strid för en verklig religionsfrihet.
Från andra hälften av 1800-talet
ha vi en ständig debatt i Sveriges riksdag
om religionsfriheten, främst om rätten
att fritt utträda ur statskyrkan utan
att behöva lämna uppgift om till vilket
annat samfund man vill övergå. 1909 års
riksdag begärde utredning i den frågan,
men då sittande regering hade ingen
respekt för riksdagens önskan, och först
efter nio år, 1918, tillsattes en sådan utredning.
Den tycks emellertid ha blivit
bortsopad i samband med den stora
kommittérensningen 1922. År 1925 tillsatte
regeringen sedan s. k. religionsfrihetssakkunniga.
De blevo färdiga år
1927, och så saboterades deras utredning
av en eller kanske två regeringar.
År 1943 slutligen, efter ytterligare 16 år,
tillsattes den s. k. dissenterlagskommittén,
som vart färdig i fjol och vars betänkande
kommer att bli grunden för en
kungl. proposition nästa år. I stort innebär
det nya förslaget en avsevärd utjämning
till frikyrkornas fördel, och
även fritänkarna ha den här gången fått
ett visst beaktande.

Men i det läget — med en reform
som ändå lämnar kvar en hel del orättvisor
och inadvertenser och som inte
ens hyfsad av justitieministern torde
komma att ge fidl religionsfrihet —
finns det skäl att ställa upp alternativet:
statskyrkans avskaffande. Vilka

orättvisor och inadvertenser som alltjämt
finnas med i dissenterlagskommitténs
förslag hör inte till dagens debatt.
.lag har antytt några i min motion,
och utskottet har varit vänligt att
referera dem i silt utlåtande. Jag skall

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
därför inte ta upp några sådana exempel
här. Inte heller skall jag räkna upp
alla de fria kyrkosamfund vi ha här i
landet. Enligt Statistisk årsbok fanns
det år 1930 — det är den senaste uppgiften
man har — lutherska samfund 4
stycken, reformerta samfund 11, katolska
samfund 3, blandade samfund 5,
halvkristna och icke-kristna samfund 4,
summa 27, vartill på samtliga grupper
komma »övriga» eller »m. fl.». Dessa
samfund ha nu olika rättigheter, och att
ordna upp mellan dem inbördes och
mellan dem och statskyrkan, allra helst
ekonomiskt, blir ingen lätt sak, om man
nu skall fortsätta på småreformernas
väg. Enklare — ehuru visst inte enkelt
—- vore utan tvivel att göra den nuvarande
statskyrkan oberoende av staten
och sedan ge alla trosriktningar samma
rättigheter — som fallet är i länder med
full religionsfrihet, och det torde vara
de flesta.

Kravet på skilsmässa mellan stat och
kyrka är månghundraårigt, och under
de sista hundra åren ha åtskilliga svenska
kyrkorepresentanter uttalat sig för
det — jag skall nämna två så märkliga
män som från statskyrkan biskop
Gottfrid Billing och från frikyrkan P. P.
Waldenström. Och en högkyrklig lekman,
lagutskottets ordförande 1873, senare
statsrådet Axel Bergström förklarade:
»Då det är fråga om att giva religionsfrihet,
bör man giva den i fullt och
rågat mått och icke i små portioner.»
Det är nu 80 år sedan.

Kravet på utredning om statskyrkans
avskaffande har också rests flera gånger
i riksdagen och till och med bifallits
två gånger av andra kammaren. År
1909 bifölls med 115 röster mot 98 en
motion av en liberal frikyrkoman, A.
Jansson i Bråten, och år 1918 med 54
röster mot 48 en motion av herrar Gustav
Möller, Per Edvin Sköld m. fl. Bägge
gångerna avslog emellertid första
kammaren. Motionärerna ännu 1918 hade
det svårt — det fanns då ännu ingen
första kammare med socialdemokratisk
majoritet.

Min motion är mycket moderat. Den
går bara ut på en utredning »med störs -

ta pietet mot nedärvda andliga värden
och med största hänsyn till kyrkans
ämbetsmannakår men framför allt annat
i syfte att nå den högsta möjliga grad
av trosfrihet för all ärlig tro och övertygelse».

Vad kan man nu anföra för skäl mot
en upplösning av bandet mellan stat
och kyrka? Utskottet har tyvärr inte
givit mycket besked på den punkten.
De verkliga svårigheterna skulle ju en
utredning klarlägga för oss — redan det
vore av elementärt värde. Men vad är
det man nu anför i debatten — utan
utredning?

Om jag har fattat rätt är det väsentligen
tre skäl (andra kunna ju komma
fram under debatten): att statskyrkan
representerar en högre kultur och att
den religiösa standarden skulle sjunka.
om den försvann som statskyrka, att
staten behöver statskyrkan för att genom
den hålla kontrollen över folkets
tanke- och känsloliv och så helt enkelt
traditionen.

Det första skälet, statskyrkans liögrc
kultur, anger man inte så gärna offentligt.
Man vill förmodligen inte såra frikyrkofolket
— och det är ju redan ett
tecken på kultur. Men privat hör man
det, jag har fått höra det av kamrater
i riksdagen i den här något brutala formen:
»Vill du verkligen släppa lös Filadelfia?»
Härtill är att säga, att statskyrkan
kanske i stort från akademisk
synpunkt representerar en högre standard,
om man avser prästerskapet —
men knappast om man räknar hela massan
anhängare. Där tror jag tvärtom,
att frikyrkornas folk representerar eu
högre, åtminstone moralisk kultur. Men
numera finns det kultur också hos flera
frikyrkliga riktningars präster. Och
jag måste dessutom fråga: Kan Filadelfia
verkligen släppas mer löst? Och vad
gör statskyrkan mot sådana avarter av
religion som Freeman-spektaklet, sådana
låt mig med risken av en ordlek
säga under-religiösa riktningar? Ingenting.
Här kunde kyrkan genom sina
biskopar — kyrkans naturliga ledning —
ha i en högre religiös kulturs namn tagit
klart avstånd. Men statskyrkan som

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

sådan kämpar inte, och varför''? Förklaringen
ligger i namnet. Fn statsunderstödd
kyrka behöver inte kämpa. Passivitet
blir priset för försörjningen i
penningäktenskapet med staten. Jag ber
om ursäkt, om jag är litet grov, när jag
säger att lyxfruar lätt bli lata. Jag talar
här om statskyrkan som sådan, inte om
enskilda statskyrkopräster. Jag vill också
till frikyrkornas heder erinra om att
frikyrkorna voro den första folkliga oppositionen
mot statens andliga förmynderskap
och mot auktoritetstänkandet
här i landet.

Man skrämmer också med katolicismen.
Ja, katolicismen är på frammarsch
på många håll. I Förenta staterna finns
det redan nära 27 miljoner katoliker
eller bortåt 18—20 procent av hela folket.
Men i Sverige äro de romerska katolikerna
bara 1 promille, en på tusen.
År 1930 fanns det 4 818 — det är den
sista siffra jag har — i dag kanske ett
par tusen till på grund av flyktingströmmen
söderifrån. En promille, det är inte
mycket, då antalet frikyrkliga är 3 å 4
procent. Klosterfrågan är inte aktuell i
dagens debatt. För övrigt undrar jag,
om inte statskyrkan med sin ökade benägenhet
för utstyrsel på en gång skyddar
mot katolicismen, gör den överflödig,
och samtidigt visar drag av närmanden
till den. Jag överskattar inte de
dragen, och jag uttalar ingen dom över
dem, men svenska statskyrkan i dag är
praktfullare än den var t. ex. på Tegnérs
tid.

Man talar också om att friheten är
större i statskyrkan än i frikyrkorna,
att inte tala om katolska kyrkan. Det
tror jag visst. Men ingen tvingas ju att
tillhöra frikyrkorna. Där går man in frivilligt.
I statskyrkan däremot föds man
till tvångsmedlemskap med åtföljande
andlig dirigering.

Frikyrkornas förmenta lägre kultur
är intet skäl för monopolkyrkans bibehållande.

Om man nu antyder den lägre kulluren
mera diskret, så säger man däremot
på sina håll helt öppet: Vi måste ha
kvar statskyrkan för att staten skall
kunna kontrollera folkets tanke- och

# Om statskyrkosystemets avskaffande,
känsloliv. Jag kan förstå tankegången.
Den har av en känd prästman för mig
uttryckts i en mera sympatisk form så:
»Varje rättsstat måste vara intresserad
av folkets religiösa liv. Religionen har
olika sidor, den innehåller de mest sublima
ting och de vedervärdigaste. Staten
bör uppmuntra de goda dragen.» Ja,
det är riktigt. Staten bör uppmuntra allt
det goda. Men det kan ske även om statskyrkan
blir formellt löst från staten.
Jag kommer strax till det.

Det med kontrollen har självfallet någonting
för sig, men den nödiga andliga
kontrollen över människorna får inte
ske med tvång, får inte bli totalitär likriktning.
Statskontroll på det andliga
området skola vi akta oss noga för, den
är mycket farlig. Den moraliska fostran,
staten har rätt och plikt till, skall utövas
genom en skola i frihetens tecken, genom
en fri press och genom stöd åt en
fri kultur. Jag finner det också ovärdigt
en kristen, d. v. s. en internationellt
mänsklig kyrka att underkasta sig staten,
som i sig är något omoraliskt eller
amoraliskt. Jag talar inte bara om, hur
kyrkan överallt har välsignat sin stats
krig och hur även i vår tid statskyrkor
växa upp på de mest underliga sätt. Det
har till och med växt upp en stark kyrka
i öster, som är ett lydigt statsorgan,
en agressiv statskyrka i kamp mot Rom.
Jag tänker närmast på en sådan sak som
när det i Sveriges kyrkor beordrades
tacksägelseförböner för den skamliga
s. k. Miinchenfreden 1938.

Bättre förstår jag det tredje skälet mot
statskyrkosystemets avskaffande: vädjan
till traditionen, till allt vad statskyrkan
har betytt och alltjämt betyder för folket.
Detta förnekas inte. Men jag har ju
också krävt största pietet i en utredning.
Det är vidare klart, att man inte enbart
bör riva ner — allra helst på ett område
där det gamla spelar en så oerhört
stor roll — utan att ge något i stället.
Men är då statskyrkan den enda hållhaken
för vårt folks moral? Det vore ett
svårt underbetyg åt vår kultur. Jag tror
inte det är så illa. Jag kan här citera vad
Gustav Möller kanske litet hårt yttrade
på socialdemokratiska partikongressen

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande.
1944. Han sade då: »Om vi inte hade något
annat andligt liv än det, som representeras
av statskyrkan och dess präster,
då vore sannerligen det andliga livet här
i Sverige ganska fattigt.» Och är inte
svenska statskyrkan bara en bråkdel av
hela den kristna kyrkan som helhet, och
är inte kristendomen som sådan en minoritet
i världens religioner och kultur?

Fruktan för att göra kyrkan fri från
staten är enligt min mening ett misstroendevotum
mot både staten och kyrkan.

Det var, såvitt jag har kunnat förstå,
de viktigaste skälen mot statskyrkans
avskaffande. För avskaffande talar väsentligen
ett enda skäl, men så mycket
starkare, ett skäl som jag anser vara det
avgörande, nämligen själva principen,
själva ärlighetskravet, kravet på en hel
religionsfrihet. Nu kan man naturligtvis
säga, att det kravet kan man erkänna
principiellt även om man tar utvecklingen
så småningom, i etapper. Ja, men då
bör man klart säga ut det innan man går
till detaljreformerna, och då bör man
kunna vara med på en samtidig utredning
om hel religionsfrihet genom att skilja
stat och kyrka. »Skäl kunna anföras»,
erkänner utskottet, men nämner inga.
Man borde ha kunnat säga, att skilsmässan
är principiellt riktig.

Jag kunde anföra åtskilliga uttalanden
om statskyrkosystemets avskaffande
som det enda rationella och rättfärdiga.
Det får räcka med två. Gustav Möller och
Per Edvin Sköld förklarade i sin motion
år 1918, att »i själva verket råder
naturligtvis ingen verklig religionsfrihet
så länge statskyrkan bibehålies». Och
Arthur Engberg förklarade vid samma
tillfälle, att han stödde motionen om utredning
om sättet för statskyrkans avskaffande,
frågan huruvida den skulle
avskaffas ansåg han redan besvarad av
livet självt. Nu kan man säga, att han
ändrade sig, och det kunna vi göra litet
var. Ja, det hoppas jag att till och med
utskottet gör.

En av dissenterlagskommitténs ledamöter,
professor Gunnar Westin i Uppsala,
förklarade häromdagen i en debatt,
att han var för en utredning och var -

nade för möjligheten av kyrkans underkastelse
under en omoralisk statsmakt.
Vi veta ju också — jag var inne på det
nyss — hur diktaturerna skapa kontrollerade
statskyrkor för att använda dem
för mindre hederliga syften. Det behöver
ju inte vara aktuellt här i dag, men
man bör inte ge staten något finger av
friheten och på så sätt underlätta att
vi komma på glid.

Jag är övertygad om att statskyrkan,
befriad från det omaka äktenskapet med
staten, skulle bli renare, starkare, mera
fylld av tro, mera värdig sin uppgift, bli
en stridande kyrka. Jag är som fritänkare
inte alls rädd för det. Jag skulle
tvärtom med glädje hälsa en stridande
kyrka på bergspredikans grund och med
den högre kultur som man vill tillskriva
den nuvarande statskyrkan. Icke-religiösa
idésträvanden ha haft gott samarbete
med de kristna, när de ha varit
moraliskt aktiva. Så var fallet 1922 i förhudskampen,
och så var det under kriget,
då Hitlers hand låg över Norge och
andra länder. Vi behöva för övrigt i
dag en samling av alla ideella krafter,
religiösa och fritänkare, mot tidens materialistiska
nedbusning och mot dess
statliga våldsläror.

Men kanske skulle en från staten frigjord
luthersk kyrka få stora svårigheter,
särskilt att börja med? Det har framhållits
på sina håll, och det är möjligt.
Men förbindelsen kunde ju avvecklas
sakta — det brukar inte gå så rasande
fort. Och kyrkan skulle naturligtvis ha
rätt till sin egendom, hur mycket det är
vet ingen, det är just en sak som skulle
behöva utredas. Staten har ju inte utan
vidare rätt till de av församlingarna
byggda kyrkorna. Här får jag be partiprogrammet
om ursäkt, om jag bär en
avvikande mening. Enligt en framstående
expert, professor Halvar Sundberg,
skulle 90—95 procent av den s. k. kyrkoegendomen
— alltså byggnader, jordar,
donationer o. s. v. — rättsligt vara klar
kyrkoegendom. Då skall också kyrkan ha
den.

Ingenting behöver heller hindra, att
staten i fortsättningen ekonomiskt stöder
samhällsnyttig kyrklig verksamhet.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

På samma sätt som den ekonomiskt bistår
bildningsarbetet, Röda korset etc.
kan den bistå samhällsnyttig verksamhet
av de religiösa organisationerna, t. ex.
välgörenhet, nykterhetsarbete, kulturell
hembygdsverksamhet etc., och därmed
också premiera de kulturellt högre stående
kyrkosamfunden mot de mindre
kultiverade. Jag skulle med nöje rösta
för sådana anslag.

Professor Westin bär påpekat, att kyrkans
frihet från staten inte har vållat
några vådor i andra länder — och jag
tror att fallet Skottland därvidlag har eu
del att säga — och professor Sundberg
hävdade nyligen i en debatt i Uppsala,
att i samma ögonblick kyrkan bleve fri
skulle det visa sig, att kyrkan hade
många flera vänner än man trodde. Jag
tror också, att de verkligt aktiva skulle
bli flera.

Nu vill man kanske emellertid, till
vad jag har anfört av uttalanden för
statskyrkans avskaffande från tidigare
skeden, säga — och det ligger också i
utskottets motivering: »Ja, det var då,
för en mansålder sedan. Nu är läget annorlunda.
» Utan tvivel, det medges gärna.
Läget och stämningen äro sämre nu
för skilsmässotanken. Visserligen äro en
del pressorgan alltjämt för utredningskravet.
Det är lovande, men jag skall
ändå inte dra några växlar på sådana
uttalanden. Stämningen är annorlunda.
Det har onekligen skett en utjämning
mellan frikyrka och statskyrka. Jag vill
tillägga, att också de få fritänkarna ha
slappnat till. Människorna godta i större
utsträckning än förr statskyrkosystemet.
Så kallade fritänkare gifta sig kyrkligt
och de döpa sina barn — mammorna
vilja ha det så och deras mammor och
svärmödrar — och det är fint med kyrkbröllop
och dop. Men det är inte något
bevis för ökat intresse för religionen,
det tyder bara på en större ljumhet, och
(len lär, liar jag hört sägas, finnas också
i det frireligiösa lägret. Ett fåtal frireligiösa
ha lämnat statskyrkan, den
överväldigande massan är kvar, dubbelorganiserad.
Det är som riksdagsman
Nils Elowsson säger i sin tidning Kristianstads
Läns-Demokraten: Frågan är

Om statskyrkosystemets avskaffande,
inte längre den stridsfråga den var förr.
»Inom alla läger har religionsutövningen
i huvudsak blivit en vanesak, i vilken
de religiösa bruken vid olika högtider
spela den största rollen, ett förhållande
som ofta förväxlas med religiositet.»

Ja, det är bekvämt för de ljumma i
statskyrkan. Där behöva de inte vara
religiösa och få hyggligt anseende ändå,
om de gå i julottan. Man kan också,
såsom skedde på socialdemokratiska
partikongressen 1944, erinra om att det
socialdemokratiska programmet i frågan
inte hade utlöst någon mera energisk
propaganda under det gångna halvseklet.
Enligt en Gallupundersökning skulle för
övrigt 25 procent av svenska folket räkna
sig som religiösa, 25 procent som
icke-religiösa och 50 procent som likgiltiga,
d. v. s. konventionella, religiöst
värdelösa statskyrkomedlemmar.

En man, som kanske känner frikyrkorörelsernas
historia bättre än alla andra
svenskar, har för mig karakteriserat läget
i dag så: Vi ha en ofullständigt utvecklad
religionsfrihetslagstiftning men
en långt utvecklad religionsfrihetspraxis.
Därför har det liksom kört fast. Man bär
inte längre något större intresse för saken.
Skon klämmer inte längre.

Jag tror, det är sanningen. Och ser man
på de stora riksdagspartierna i dag, är
val läget detta:

Högern är mera högkyrklig än andra
partier utan att veterligt vara mera religiös
än vi andra. Men den håller på basis
av sin socialtyp på statstraditionen
och därmed på statskyrkotraditionen,
och den har väl också en liten, liten
böjelse för statlig dirigering av livssynen
i den samhällsbevarande moralens
tecken.

Bondeförbundet och folkpartiet ha
starka frikyrkliga inslag och därmed både
stats- och frikyrkliga strömningar. 1
folkpartiet finns väl en viss spänning -som man kanske kan undgå genom att
med avslag komma ifrån hela historien.
Men folkpartiet har en del intellektuella
motståndare till monopol- och subventionskyrkan,
liberaler på den gamla linjen
från Adolf Hedin ocli Karl Staaff. Vi
få kanske höra och se dem. Dessutom

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
ligger val den andliga friheten historiskt
i liberalismens väsen.

Socialdemokratien har en del frireligiösa
i sina led men har kvar sitt gamla
program: statskyrkosystemets avskaffande.
De ledande inom partiet torde numera
räkna det som en relikt, och till
partikongressen 1944 förelåg förslag om
punktens borttagande. Men kongressen
beslöt med 240 röster mot 101 behålla
den. Och på 1948 års partikongress kom
inte förslaget tillhaka. En av partiets
främsta intellektuella kapaciteter yttrade
nyligen i dagens fråga: Det är omöjligt
att med bibehållen statskyrka genomföra
full religionsfrihet. Men vi få
räkna med att statskyrkan består i vår
livstid, och då är det skäl att vidta rättelser
på reformvägen.

Om jag dömde efter det verkligt troende
frikyrkofolkets hjärtan, folkpartiets
traditioner och socialdemokratiens partiprogram,
skulle utredningskravet beträffande
statskyrkosystemet vara säkerställt
i svensk riksdag. Men jag kan tyvärr inte
göra det. I dag möter man en allmän obenägenhet.
Demokratiens ledning är så
hänsynsfull mot demokratien, att den inte
vill oroa med sådana här frågor ■— och
kanske allra minst ett år som i år. Och
jag'' vill inte försvåra valrörelsen för något
parti. Men jag tror inte frilietskravet
här behöver skada den som bär fram det
till väljarna. Tvärtom tror jag det vore
nödvändigt att upplysa folk om hur läget
är i den här frågan, att klargöra
den inför Sveriges folk. Det behövs upplysning
inte bara om priskontroll, skattedetaljer
och subventioner utan också
i de andliga frågorna.

Svårigheterna äro självklart stora även
för en upplösning av bandet mellan stat
och kyrka. Hur stora vet ingen. Men
just därför vore det skäl att genom en
utredning få veta det. Utskottet har erkänt,
att »skäl kunna anföras såväl ur
kyrklig och frikyrklig som icke-religiös
synpunkt för en skilsmässa», men det
har inte anfört vilka skäl, och — det
anser jag ganska märkligt — det har inte
anfört något annat skäl emot en sådan utredning
än att den »måste bli synnerligen
omfattande och tidsödande» och att

det inte vore lämpligt att sätta i gång
den nu, »särskilt med hänsyn till att
dissenterlagskommitténs förslag ännu
icke blivit föremål för slutlig prövning».
.lag tillåter mig härur utläsa, att utskottet
i princip inte har något emot att det
kommer en utredning senare, när dissenterlagförslaget
är genomfört. Jag fattar
det som en diskret invit att komma igen
då, och den inviten skall jag efterkomma.
Kyrkans frigörelse från staten och
därmed en verklig religionsfrihet är en
fråga som kommer igen ända tills den
får sin rättmätiga lösning. Om inte staten
vill ta första steget och skiljas, så
kanske till sist kyrkan begär skilsmässan
för att komma loss från en omoralisk stat.
Om utredningen —■ som utskottet säger
— kommer att ta lång tid, är det ju så
mycket mer anledning att den påbörjas i
tid, och jag ser inte något hinder att den
påbörjas samtidigt med att reformarbetet
pågår.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till herrar Johannessons och Osvalds reservation.

Herr JOHANNESSON: Herr talman! Då
jag tillhör den grupp av medborgare, som
verkligen vill hävda religionsfrihetens
princip och samtidigt anser att det är
förenligt med intellektuell ärlighet, när
man har en sådan grunduppfattning, att
man som yttersta konsekvens ställer kravet
på kyrkans skiljande från staten, har
jag inte kunnat dela den uppfattning, som
kommit fram inom utskottet och som utskottets
majoritet sedermera givit uttryck
åt i utlåtandet.

Jag måste säga, att om jag hade vetat
att herr Nerman på ett så uttömmande
och briljant sätt skulle ge motiveringen
för den grunduppfattning, som för mig
har gjort det nödvändigt att gå på reservationslinjen
i utskottet, hade jag
kanske avstått från att begära ordet i
denna fråga. Jag delar nämligen helt den
uppfattning, som herr Nerman gjort sig
till tolk för i sitt anförande, men jag
kanske ändå kan få tillägga några få ord
om den skrivning, som utskottet har förelagt
kammaren att ta ställning till.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

Visserligen sade herr Nerman, att vi
inte i denna debatt ha att ta ställning
till dissenterlagskommitténs förslag, eftersom
ännu icke någon proposition föreligger
i ämnet. Men då utskottet ändock
i sin motivering för avslag på motionen
har gått in något på denna fråga
och sagt, att eftersom dissenterlagskommitténs
förslag inte kommit till slutlig
prövning har utskottet inte kunnat tillstyrka
en utredning, skulle jag vilja fästa
uppmärksamheten på ett par uttalanden
av utskottet, som beröra denna sak.

Utskottet säger, att ehuru utskottet icke
bär sig bekant i vad mån propositionen
komiper att ansluta sig till kommittéförslaget
kan man ändå förvänta, att de viktigaste
spörsmålen, och då framför allt
rätten till fritt utträde ur svenska kyrkan
och i samband därmed stående frågor,
därigenom erhålla en ur det stora flertalets
synpunkt tillfredsställande lösning.
Jag förmodar, att det är med den inställningen
som man har kommit till skrivningen
i utlåtandet och förklarar, att
man i dag inte vill vara med om att tillstyrka
en utredning i frågan.

Jag skulle vilja sätta fingret på denna
punkt och säga, att jag inte kan dela
den uppfattningen, att man även om propositionen
skulle följa dissenterlagskommitténs
förslag i denna fråga skulle ha
nått fram till en tillfredsställande lösning
ur principiell religionsfrihetssynpunkt.
Det är visserligen riktigt, att man
därigenom skulle få en möjlighet att reservera
sig mot att vara medlem i den
svenska statskyrkan, men alltjämt skulle
människorna komma att födas in i statskyrkan,
vilket är så mycket mera betänkligt
som vi veta, att stora folkgrupper i
vårt land äro mycket utpräglat religiöst
indifferenta. Jag har inte kunnat hitta
några uppgifter i detta hänseende av senare
datum än från 1944, då det gjordes
en Gallupundersökning, som gav till resultat,
att ungefär 25 procent av den .svenska
nationens medborgare voro religiösa,
ca 50 procent religiöst indifferenta och
ca 25 procent motståndare till religionen.
.lag fäster särskilt uppmärksamheten
på den siffra, som talar just om de 50
procenten religiöst indifferenta, och an -

Om statskyrkosystemets avskaffande,
knyter till vad jag nyss sade, att man
föds in i statskyrkan: man stannar där
på grund av slentrian och likgiltighet.
Man blir alltså på grund av likgiltigheten
i detta avseende tvångsvis ansluten till
en kyrka. Detta kan enligt min mening
icke betecknas såsom en fullständig och
verklig religionsfrihet.

Då det alltså står klart för oss redan i
dag, vad dissenterlagskommitténs förslag
i sina konsekvenser längst kan leda fram
till, då vi samtidigt se, att detta förslag
på många andra väsentliga, i motionen
närmare angivna punkter icke förmår
att lösa religionsfrihetsfrågorna tillfredsställande,
och då det är klart illustrerat,
att den enda riktiga lösningen ligger
i ett skiljande av kyrkan och staten,
tycker jag inte, att man med de motiveringar,
som ha angivits i utskottets utlåtande,
kan säga att en utredning i denna
fråga icke skulle vara påkallad. Det
finns många fler skäl som tala för att en
utredning är mycket starkt påkallad, inte
bara ur de synpunkter som herr Nerman
i sitt inlägg närmare angivit, utan
också ur den synpunkten att vi faktiskt
i dag befinna oss i ett sådant läge i debatten
om statskyrkan i vårt land, att
man kan säga att det varken från statskyrkligt
eller från frireligiöst eller fritänkarhåll
förefinns en sådan stridsinställning
och en sådan utpräglat hård
fientlig inställning i denna fråga, att
det möjligen skulle kunna vara ett skäl
att inte uppröra debatten ytterligare med
en utredning. Motsatsen är ju förhållandet.

Jag ställer mig själv frågan, och jag
vill ställa den frågan också till kammaren
: Äro vi inte nu framme vid den tidpunkt
under den historiskt långa debatten
i denna fråga, då det skulle vara ur
alla synpunkter lämpligast att göra en
utredning, och då förhållandena äro sådana
att man kan nalkas detta viktiga frilietsfrågekomplex
lidelsefritt och utan att
man envetet måste hålla sig kvar i förut
intagna ställningar? Jag hyser personligen
den uppfattningen, att tidpunkten nu
är inne att verkställa en sådan fullständig
utredning, som — och det vill jag
slutligen säga — äntligen skulle ge oss

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
en verklig grund för bedömandet av de
vitala frågor, för att inte säga frågekomplex,
som sammanhänga med den
praktiska åtgärden att skilja den svenska
kyrkan från staten.

Jag ber, herr talman, att med dessa
ord få yrka bifall till den reservation,
som är avgiven i detta ärende.

Herr NÄSGÅRD: Herr talman! Jag

tror inte att den föregående ärade talaren
tagit någon skada av att han så att
säga fötts till statskyrkan, utan det har
nog varit någonting som han kunnat
bära tämligen lätt och utan större olägenhet.
Jag skulle för övrigt vilja säga,
att motionären och reservanterna handskas
litet lättvändigt med frågan om en
utredning, då de resonera som så, att
man inte behöver ta ståndpunkt när utredningen
beslutas, utan att man naturligtvis
får göra det sedan. Detta blir
nämligen en synnerligen omfattande och
genomgripande utredning. Nu har herr
Nerman sagt, att om utredningen blir
tidsödande, bör den sättas i gång ju förr
dess hellre, men en utredning av detta
slag kommer att ingripa på många områden
— icke minst skulle den kunna
vara mindre lycklig för realiserandet av
dissenterlagskommitténs förslag, som är
det praktiskt aktuella.

Vad motionen beträffar tror jag inte
ett ögonblick, att herr Nerman vill avkristna
vårt land, men jag undrar, om
lian inte teoretiserar för mycket. Står
inte herr Nerman på en ståndpunkt, som
hör hemma i en svunnen tid. Ha inte
möjligen 1700- och 1800-talens mångenstädes
allenarådande kyrkor påverkat
hans föreställning om vår numera så toleranta
folkkyrka? Efter konventikelplakatets
upphävande 1858 har religionsfriheten
gjort stora framsteg i vårt land.

Utskottet har skrivit, att »skäl kunna
anföras såväl ur kyrklig och frikyrklig
som icke-religiös synpunkt för en skilsmässa
mellan stat och kyrka», men det
har inte därav kunnat dra slutsatsen,
att tidpunkten nu skulle vara lämplig
att sätta i gång den av motionären begärda
utredningen. Det främsta skälet

mot en utredning har varit, att dissenterlagskommitténs
förslag till religionsfrihetslag
inom kort väntas bli förelagt
riksdagen. Utskottet har ansett det ganska
orimligt att förorda en ny stor och
vidlyftig utredning, innan resultatet av
den nyss färdigställda ens hunnit omsättas
i lagstiftning och ännu mindre
prövas i praktiken. På denna avgörande
punkt tror jag mig kunna säga, att utskottsmajoriteten
haft en samstämmig
åsikt. Samma är förhållandet beträffande
önskemålet om en så fullständig religionsfrihet
som möjligt. I fråga om de
rent principiella ståndpunkterna ha meningarna
varit delade även inom utskottsmajoriteten,
och vi ha därför varit
överens om att inte skriva mera än
som varit nödvändigt för att i nuvarande
läge taga ställning till motionen.
Det må ju också vara en förklaring till
vad de föregående talarna ha påtalat,
nämligen alt vi inte ha yttrat oss i en
del detaljspörsmål.

Jag bär ingen anledning att betvivla,
att motionen har till syfte att bidraga
till beredande av verklig frihet för alla
slag av ärlig tro, religiös eller icke-religiös,
men jag är inte övertygad om att
motionärens linje är så lyckligt funnen
som han själv tror.

Motionären säger t. ex. att det skulle
vinnas mera ordning, om systemet med
en monopoliserad statskyrka avskaffades.
»Då skulle alla nyfödda helt enkelt
registreras som medborgare, men alla
föräldrar skulle efteråt kunna döpa sina
barn i den kyrka de eventuellt tillhörde.
» Nu är, säger motionären, den alldeles
övervägande majoriteten av statskyrkans
medlemmar »religiöst mindervärdiga,
rena namn- och konvenanskristna».
På ett ställe i motionen kritiseras
dissenterlagskommittén, därför att
den föreslagit, att man först vid 18 års
ålder skulle kunna utträda ur statskyrkan.
Man kan fråga motionären vid vilken
ålder han vill medge ungdomen
egen bestämmanderätt, sedan föräldrarna
från början bestämt barnens samfundstillhörighet.
Utan att diskutera den
religiösa »mindervärdigheten», som motionären
talar om, kan man vidare fråga,

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

om inte en stor del av de nuvarande
frikyrkornas folk också skulle bli »rena
namn- och konvenanskristna», om herr
Nermans recept för kyrkotillhörigheten
bleve tillämpat. År det troligt, att det
stora flertalet av de barn, som av sina
föräldrar inregistrerats i religiösa samfund,
skulle bry sig om att själva överväga
sin religiösa ställning sedan de
blivit vuxna?

De som inte hade religiöst intresserade
föräldrar skulle från början ställas
utanför all kyrklig organisation. Här
kommer man in på motionärens uppfattning,
att statskyrkans avskaffande skulle
leda till en högre samhällsetik. Jag tror
tvärtom, att om stora grupper av vårt
folk undandroges all påverkan av den
kristna etiken utan att någonting annat
sattes i stället, så skulle resultatet bli
rakt motsatt vad motionären tänkt sig.

Man skall inte glömma att vårt lands
religiösa läge icke är detsamma som
t. ex. Förenta staternas, där det aldrig
funnits någon statskyrka. Att fria kyrkliga
sammanslutningar skulle få samma
inflytande hos oss som i Förenta staterna
är inte sannolikt med hänsyn till
de olika historiska förutsättningarna.

När motionären talar om »hela komplexet
av orättvisor mot den frikyrkliga
rörelsen», gör han sig skyldig till en betydande
överdrift. Att döma av opinionsyttringarna
synas önskemålen från frikyrkligt
håll för närvarande koncentrera
sig på att få dissenterlagskommitténs
förslag genomfört. Med något undantag
har däremot statskyrkans avskaffande
icke direkt förordats. Såvitt jag kunnat
finna har en ganska markerad förskjutning
av åsikterna i detta avseende ägt
rum på frikyrkligt håll på några årtionden.
Man synes numera i allmänhet icke
betrakta kyrkans skiljande från staten
som någon central eller i varje fall omedelbart
aktuell fråga. Detta beror väl på
vidgad förståelse på bägge hållen. Fn
glädjande utjämning har här skett liksom
i fråga om tidigare förekommande
politiskt betonade motsättningar mellan
kyrkan och breda folklager.

Det är riktigt att inom statskyrkliga
kretsar spörsmålet om kyrkans förhål -

Om statskyrkosystemets avskaffande.

lande till staten tilldrager sig ett växande
intresse, vilket bl. a. kommit till uttryck
i en i andra kammaren väckt motion
detta år. Huruvida man räknar rätt
i sin förhoppning om större frihet för
kyrkan efter en skilsmässa, därom kan
jag inte bilda mig någon mening i nuvarande
situation. Att t. ex. prästerna
skulle få större lärofrihet kan dock på
goda grunder betvivlas.

Man kan naturligtvis, liksom herr Johannesson
nyss, kritisera dissenterlagskommitténs
förslag och säga att det är
ofullständigt. I rättvisans intresse måste
man dock erkänna den stora skillnaden
mellan kommitténs förslag och gällande
lagstiftning. Om vi som exempel ta
den religiösa mötes- och församlingsfriheten,
så anses denna för närvarande
närmast vara reglerad genom förordningen
den 11 december 1868 angående
särskilda sammankomster för andaktsövning.
Denna förordning ersatte på sin
tid en tio år tidigare i samband med
konventikelplakatets upphävande utfärdad
förordning och skiljer sig endast på
mindre väsentliga punkter från sin föregångare.

1868 års förordning innehåller bl. a.
en föreskrift att sammankomst å tid, då
allmän gudstjänst i församlingen förrättas,
ej må äga rum så nära det ställe,
där gudstjänsten hålles, att denna eller
ordningen därvid störes. Vidare stadgas
att om någon, som ej är präst eller enligt
kyrkolagen berättigad att offentligen
predika, uppträder vid dylik sammankomst
såsom lärare med andliga föredrag,
som anses leda till söndring i
kyrkligt hänseende eller förakt för den
allmänna gudstjänsten eller eljest till undergrävande
av religionens helgd, ankommer
det på kyrkorådet att förbjuda
honom att i berörda egenskap vidare
uppträda inom församlingen.

Det är riktigt, som herr Nerman sade
nyss, alt vi ligga långt tillbaka i fråga
om lagstiftning när det gäller religionsfrihet,
men toleransen har gjort mycket
under de gångna årtiondena.

Dissenterlagskommittén föreslår, att
denna gamla förordning som icke längre
tillämpas skall upphävas och ersättas

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
med ett par paragrafer enligt kommitténs
förslag. Enligt den första paragrafen
i kommitténs förslag till religionsfrihetslag
skall envar äga, utan andra hinder
än dem som följa av denna eller
annan lag eller laga stadga, fritt bekänna
och utöva sin religion. Den andra paragrafen
lyder: »Det stånde ock envar fritt
att med andra sammansluta sig och sammankomma
för religiös gemenskap och
verksamhet.» Detta är, skulle jag tro, ur
religionsfrihetssynpunkt ganska tillfredsställande.

Jag har för min del vid ett tidigare
tillfälle gjort mig till tolk här för den
uppfattningen att det kan behövas ett
särskilt skydd för den religiösa mötesfriheten
i samband med dissenterlagskommitténs
förslags genomförande. Det
har på statsrådet Mossbergs initiativ tillsatts
en utredning om den gamla ordningsstadgan
för rikets städer. I direktiven
nämnas visserligen inte religiösa
sammanträden uttryckligen, men efter
den diskussion som förekommit hoppas
jag att även den religiösa mötesfriheten
där tages upp. Vidare finns det möjlighet,
när dissenterlagskommitténs förslag,
som vi hoppas nästa år, kommer på
riksdagens bord, att motionsvis yrka på
förbättringar.

Med dessa ord, herr talman, har jag
velat motivera min ställning till frågan,
och jag ber att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr OSVALD: Herr talman! Efter det
utomordentliga sätt, på vilket kravet på
en utredning om statskyrkosystemets
avskaffande redan har motiverats här
skall jag inte uppehålla mig vid de rent
principiella sidorna av denna fråga.
Men jag skulle vilja ansluta mig till det
uttalande, som gjordes av herr Nerman,
då han sade att läget för en sådan skilsmässa
nu är sämre än förr och därmed
naturligtvis också för kravet på en utredning.
Jag skulle till detta vilja säga,
att jag helt delar hans uppfattning att
det för närvarande är sämre än det kanske
var för 20 å 30 år sedan, men jag
är inte övertygad om att det länge kom -

mer att förbli på det sättet. Jag tror att
man kan finna många tecken på ett
nyvaknande intresse för en lösning av
detta problem, och jag tror att detta intresse
kanske inte minst har väckts genom
erfarenheterna från Norge och det
utomordentliga sätt, på vilket den norska
kyrkan skapade sig en ställning under
och efter kriget.

Det finns inte minst i ungdomens led
för närvarande ett mycket stort intresse
för denna fråga, och jag vet att på
många håll inom ungdomsorganisationer
hela frågan om förhållandet mellan
kyrkan och staten har varit ett livligt
debatterat ämne. Jag tror också man
vågar påstå, att opinionen för närvarande
synes svänga till förmån för en
skilsmässa mellan kyrkan och staten.
Det är inte bara i vissa ungdomskretsar
som detta krav ställes, utan om man följer
den debatt, som har förts under senare
tid, skall man finna att även från
kyrkligt håll mången gång har uttalats
att det för kyrkans del skulle vara det
lämpligaste, om staten och kyrkan skildes
åt. Den frågan betraktas på många
håll såsom utomordentligt viktig och
som en fråga, vilken snarast möjligt borde
utredas för att man så småningom
skall kunna finna en lösning.

Jag skall här inte bry mig om att gå
in på den synpunkt, som man från
kyrkligt håll har anfört, nämligen om
kyrkans beroende av staten i olika avseenden,
men jag skulle vilja säga ett
par ord med anledning av vad herr
Näsgård nyss här yttrade.

Herr Näsgård säger, att den föreslagna
utredningens igångsättande skulle vara
mindre lyckligt med hänsyn till behandlingen
av det förslag till dissenterlagstiftning,
som sannolikt snart kommer
att föreläggas riksdagen. Jag kan
för min del inte se, varför kravet på
full religionsfrihet eller på en utredning
om detta krav skulle behöva stå
i vägen för partiella reformer i fråga
om religionsfriheten. Jag tror att de
farhågor, som man i det fallet har uttalat,
äro fullkomligt ogrundade.

De farhågor, som man uttalat i ett annat
avseende, förefalla mig också vara

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

ogrundade — jag syftar på talet om de
risker, som vårt folk skulle komma att
löpa i kyrkligt, religiöst och moraliskt
avseende, om kyrkan och staten skulle
skiljas åt. Såvitt jag kan förstå äro farhågorna
för dessa risker fullkomligt
ogrundade. Erfarenheten från de stater,
där man redan har genomfört skilsmässan
mellan stat och kyrka, eller från de
länder, där man aldrig haft någon statskyrka,
tycks enligt min mening tala i en
helt annan riktning. Framför allt ha ju
på senare tid anförts erfarenheterna
från Skottland, och vid den föredragning
i denna fråga, som förekom i utskottet,
tror jag det var mången som
fick ett utomordentligt starkt intryck av
hur utmärkt väl förhållandena hade utvecklats
i Skottland, sedan staten och
kyrkan där hade skilts åt.

Herr talman! Jag kan inte se att det
från utskottsmajoritetens sida egentligen
har framförts några skäl, varför man
inte skulle göra en utredning i denna
viktiga angelägenhet, och jag ber därför,
herr talman, att få ansluta mig till
det redan framställda yrkandet om bifall
till reservationen.

Herr GÖRANSSON: Herr förste vice
talman! Herr Nerman har genom sin
motion väckt till liv en debatt, som på
det hela taget legat nere under 30 år.
Därigenom har herr Nerman gjort vårt
andliga och kulturella liv en stor tjänst.
.lag förmodar, att det är många ledamöter
av riksdagen, som i likhet med mig
ha med utgångspunkt från herr Nermans
motion försökt tränga in i detta
omfattande frågekomplex. Man har därvid
inte kunnat undgå att också gå tillhaka
till den diskussion, som fördes i
riksdagen åren 1909 och 1918 angående
kyrkans skiljande från staten. När man
jämför den diskussionen med den som
föres i dag, både här och i pressen,
konstaterar man likheter och olikheter.

En del av de argument, som den gången
användes, äro numera ohjälpligt sönderskjutna
och kastade åt sidan, men
det finns andra, som i dag dyka upp med
förnyad styrka. .lag skall fästa mig vid

Om statskyrkosystemets avskaffande,
ett av dessa, som är redovisat å s. 2 i
herr Nermans motion, där han talar om
»mindervärdiga» kristna. Med mindervärdiga
kristna menar herr Nerman den
grupp av människor, som utan något
aktivt engagemang i statskyrkan i alla
fall räkna medlemskap där.

Herr Nerman tillskriver detta den omständigheten
att kyrkan är en statskyrka.
Jag ser det främst som en följd av
att kyrkan är folkkyrka och principiellt
har ett annat församlingsbegrepp än
vad frikyrkorna ha. Frikyrkorna äro
principiellt bekännelsekyrkor och fordra
följaktligen, att den inträdessökande
avlägger en positiv bekännelse. Folkkyrkan
arbetar på ett annat sätt; den
behåller inom sig vem som helst som vill
vara kvar och företar följaktligen inte
någon som helst sållning bland sina
medlemmar.

Diskussionen har under gångna tider i
hög grad rört sig just om vilken församlingsform
som skulle vara den med bibeln
mest överensstämmande. Om jag
har sympatier för folkkyrkobegreppet,
så vill jag framhålla, att jag anser att
båda församlingstyperna, bekännelsekyrkan
och folkkyrkan, skola leva vid
varandras sida och komplettera varandra.
Inom folkkyrkan finnes en innersta
krets, som begagnar sig av sakramenten,
som går i kyrkan och lever i trosgemenskap.
Men där utanför finnes en
annan grupp, inte aktivt engagerad men
med påtagligt religiös inställning. Jag
skall ta fram ett namn ur vår historia,
som är rätt betecknande. Erik Gustav
Geijer säger på ett ställe i sina skrifter:
»Jag är varken kyrkokristen eller ens
bibelkristen.» Efter den deklarationen
skulle man måhända vilja säga, att Geijer
egentligen var en »konvenanskristen».
Det är ju fel — jag tror att inte heller
herr Nerman skulle vilja ge honom den
etiketten — men en bekännelsekristen
i trängre mening var han ingalunda.
Går jag längre ut i periferien, träffar
jag på nya typer. Jag skall nämna en.
som är skald liksom herr Nerman och
som jag förmodar att herr Nerman har
stor respekt för, nämligen Ragnar Jändel.
Fn gång skrev han:

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande.

»Herre — hur jag ljuset söker,
i mitt bröst är mörkret stort!

Vad jag älskat ej jag vågat,
vad jag hatat har jag gjort.

Dock mitt hjärta ödmjukt klappar
vid din strålbeglänsta port. —»

Jag tror att man bör vara ytterligt försiktig,
när man skall ge sig in på att
bedöma en människas ställning, i religiöst
hänseende. Om det är någonting
man lär, även när man är tillsammans
med förkomna människor, så är det, att
där finnes en dold gudslängtan hos
många, en längtan som står i strid med
deras yttre attityder.

När herr Nerman drar fram frågan
om bekännelsekyrka contra folkkyrka,
erinrar jag mig ett argument, som var
flitigt i bruk för 40 år sedan. Det är
egentligen, sade man, en orimlighet, att
en kristen kyrka skall i sig innesluta
även förbrytare, förkomna och prostituerade.
Med min syn på frågan anser jag
det fullt naturligt och riktigt, att det vid
sidan av bekännelsekyrkorna finns ett
samfund, som säger till var och en:
»Inom detta samfund finns en plats reserverad
för dig, en plats i kyrkan, även
om du inte på mycket länge har begagnat
den. Och det finns en människa,
som står till reds och vill svara på dina
frågor.» Jag tror att tillgången till en
öppen folkkyrka inte bör underskattas.

Alltså — med detta folkkyrkobegrepp
vill kyrkan säga ifrån, först och främst
att den inte tvingar sig på någon, vidare
att den inte vill hindra någon att gå
ut ur dess gemenskap. Men den säger
också principiellt ifrån, att den inte vill
utesluta någon. Folkkyrkobegreppet
kräver inte nödvändigt att folkkyrkan
är statskyrka. Det är därför jag menar,
att herr Nerman gör ett misstag, då han
talar om att den monopoliserade statskyrkan
har en sådan effekt; även en
från staten fri folkkyrka skulle fortsätta
att i sig upptaga de människor, som
oavsett bekännelsetroheten ville höra
dit.

Det enda i herr Nerinans motion, som
har stött mig — herr Nerman har ju
annars skrivit en vänlig och ridderlig

motion — är uttrycket »mindervärdiga
kristna». Jag tror, att det är ytterligt farligt
för oss människor att ge oss in
på värderingar, när det gäller de djupaste
och heligaste frågorna, frågan om
människans förhållande till Gud. Jag
skall gå med på uttrycket »mindervärdiga
kristna» endast under den förutsättningen,
att det får utsträckas till att
gälla alla kristna, ty alla kristna äro
dåliga kristna. Det är därför vi läsa syndabekännelsen
i både kyrka och frikyrka
varje söndag.

Herr Nerman säger, att det är ett
gammalt spörsmål han tagit upp, och det
är riktigt. Frågan om staten och kyrkan
kom upp den gången, då den gamla bekännelsestaten
sprängdes sönder. Det
var frihetsrörelsen från Amerika och
från franska revolutionen, som orsakade
detta. Man proklamerade de mänskliga
rättigheterna, som skulle avse det politiska,
ekonomiska, nationella och religiösa
området.

Att biskop Gottfrid Billing skulle ha
anslutit sig till ett utredningskrav, kan
jag inte erinra mig — jag vill dock inte
bestrida det — men den kyrkans man,
som för 40 år sedan mest positivt slöt
upp kring utredningskravet både i kyrkomötet
och i riksdagen, var biskop von
Schéele. Och ett av skälen till att han
och vissa andra kyrkomän ville ha utredning
var, att man var rädd. När det
i dag talas och profeteras om vad som
skall komma och om hur nödvändigt
det är att handla raskt, erinrar jag mig,
hur mycket som sades på den punkten
för 40 år sedan. Det var de frambrytande
folkrörelserna, särskilt den med röda
fanor, som skrämde. Det fanns vänliga
rådgivare åt kyrkan, som sade: »Skynda
på och lös upp banden, tv det är bara
fråga om ett eller annat år, innan kyrkorna
äro Folkets hus!» Jag behöver inte
närmare utveckla, vad som sedan har
skett, men utvecklingen i vårt land har
vederlagt dessa skrämselprofetior. När
det här i debatten åter sägs, att det nu
gäller att skynda, tar jag inte något särskilt
intryck av detta råd.

Herr Nerman säger: »Det är inte fråga
om att skilja stat och kyrka, utan det är

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

bara fråga om en utredning, så att man
får reda på alla svårigheterna.» Ack,
herr Nerman, dessa svårigheter äro redan
redovisade i de utredningar, som
genomförts i andra länder; vi veta rätt
mycket om dem redan. Jag skall ta typexemplet.
Det är Frankrike.

Frankrike är det land, där kyrkan
skildes från staten på ett ganska våldsamt
sätt. Det skedde i tre etapper. Först
förklarade man, 1880, att all kristendomsundervisning
skulle utrensas ur de
franska skolorna och att t. o. in. de religiösa
symbolerna, alltså även korset,
skulle vara förbjudna. Efter något årtionde
gick man vidare och förklarade,
att inga kongregationer och sekter
finge finnas i Frankrike utan att dessa
vore erkända av staten — ett egendomligt
sätt att förverkliga religionsfrihetens
princip! Det tredje stadiet började
1905, när man högg av bandet, under
stora slitningar och förbittrade strider,
där framför allt religionsundervisningen
i skolorna kom att inta en dominerande
plats. Här rör jag vid ett problem, som
kommer att dyka upp många gånger i
den fortsatta debatten, både i riksdagen
och ute i landet, den debatt som jag
hoppas skall komma att föras. Om staten,
som den franska staten uppenbarligen
avsåg, vill förklara sig fullt och helt
religiöst neutral, varifrån skall staten
då skaffa det cement eller det kitt, som
skall kunna hålla ihop nationen? Därvidlag
hade fransmännen och ha alltjämt,
fastän läget nu är mera avspänt, stora
besvärligheter. När religionen avskaffades
i skolorna och man behövde någon
enande paroll, begagnade man sig ett
slag av vad man kallade culte de nation,
d. v. s. en dyrkan av fosterlandet. Därigenom
hoppades man få till stånd något
som kunde ersätta den kristendom
som man hade förlorat genom skilsmässan.

Det har ofta och efter min mening
med full rätt sagts, att frågan inte är
om man vill ha religion eller inte, utan
vilken sorts religion man vill ha. Där
man avskaffar kristendomen eller åtminstone
försöker sätta den ur spel och
där man avskaffar Gud, där får man,

Om statskyrkosystemets avskaffande,
som historien visar, människogudar i
stället, och de äro inte särskilt roliga
att tas med.

När det här talas om full religionsfrihet,
har jag svårt att förstå, vad man
egentligen åsyftar. Jag tror nämligen
inte, att det någonstans finns en fullständig
religionsfrihet genomförd, och
jag tror att den är omöjlig att genomföra.
Det är väl så med alla frihetsbegrepp,
att de få göra halt vid en viss
punkt, där de komma i konflikt med
andra intressen. Det längsta man kan
komma till är det största möjliga mått
av religionsfrihet utan att andra väsentliga
intressen lida förfång.

Efter första världskriget blev det religiösa
intresset i Frankrike starkare. År
1920 tillät man medlemmar av katolska
kongregationer att undervisa i kristendom
i de fria, icke statliga skolorna. Man
ordnade vidare med diplomatisk representation
vid Vatikanen. I avpänningens
tecken lär man t. o. in. ha kommit så
långt, att man i de statliga skolorna nu
tillåter den form av religionsundervisning,
som möjligen kan ligga i att läraren
får tala om »andliga värden», under
förutsättning dock att han icke talar om
Gud.

Tyskland är det andra exemplet. Där
genomfördes skilsmässan 1919 i samband
med revolutionen. Jag kan inte gå
in på de utomordentligt förvirrade förhållandena
i de olika staterna, där man
på sina håll lät kyrkan behålla beskattningsrätt
och egendom, medan man på
andra håll gick härdade fram.

Det tredje landet är Skottland, som
med all rätt anförts som ett mönsterexempel.
Där genomfördes en skilsmässa
på begäran av den skotska statskyrkan
och i den formen, att den gamla statskyrkan
och den stora skotska frikyrkan
sammanslogos till ett enda frikyrkosamfund.
Skilsmässan skedde på begäran av
dessa samfund och efter överenskommelse
med parlamentet. Den nya kyrkan
fick behålla fem sjättedelar av statsinkomsten.
Om den bar beskattningsrätt
kan jag inte säga. Detta är det finaste
exempel på eu skilsmässa som över huvud
taget finns. Man har kristendoms -

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
undervisningen kvar i skolorna, teologiska
fakulteter vid universiteten. Skottland
betraktar sig som en kristen stat
i den dag som är och är således icke
religiöst neutralt. När jag var där i fjol
och frågade en skotsk prästman, hur det
såg ut på den religiösa fronten i Skottland,
svarade han mig med dessa paradoxala
ord: »Samfunden äro svaga, men
kristendomen är på frammarsch.» Jag
vill framhålla, att när man talar om att
vårt folk avkristnas, så tror jag det ur
en synpunkt är riktigt, alltså att Gallupundersökningar
och sådant visa rätt. Om
vi för hundra år sedan hade anställt eu
Gallupundersökning om hur många som
trodde på Gud, så hade nog 95 procent
eller mer svarat ja, ty då var det verkligen
ofta fråga om en vanesak, och det
var kanske inte heller alldeles ofarligt
att svara nej. Men det finns nu en »dold
kristendom» hos folket, som inger de
största förhoppningar. Jag hör nog till
dem som tro på kristendomens pånyttfödelse,
men vi befinna oss för närvarande
i ett mellanläge. Ännu har inte någon
kommit, som kan tala om dessa ting
på ett för nutidens människor begripligt
och gripande språk.

Vänder jag mig från dessa länder och
går till de gammaldemokratiska staterna,
Norden och England, så har statskyrkosystemet
där levat kvar orubbat. Det har
varit kyrkliga strider i England, men de
äro åtminstone för närvarande avdämpade.

I Norge har ingenting annat hänt än
att det lagts fram ett förslag om att kyrkan
skulle få större rörelsefrihet och
självbestämmanderätt. När det här talas
om hur omoralisk staten är och om vad
diktaturerna kunna ställa till med, vill
jag i detta sammanhang fråga: Är det
ändå inte underligt, att man i Norge och
Danmark efter de erfarenheter som där
gjorts icke, när kriget var slut, skyndade
sig att slita av bandet mellan kyrkan och
staten? Men detta har inte skett.

Utvecklingen i Danmark är synnerligen
intressant. Där tillsattes 1928 en
kyrkokommitté, som skulle utreda frågan
om förhållandet mellan staten och
kyrkan. Den upplöstes 1940, efterläm -

nande betänkanden angående större
självbestämningsrätt för kyrkan in. m..
men i huvudfrågan — förhållandet mellan
stat och kyrka — endast hekatomber
av papper utan något som helst uttalande.
Jag ser häri det öde, som skulle
bli den svenska utredningens, om den
bleve verklighet.

Man kan märka vissa skiftningar i den
danska kyrkokommitténs inställning. 1
början var man på det hela taget obenägen
att tänka sig en skilsmässa. När
Hitler tagit makten i Tyskland, blevo de
röster mera ivriga, som sade: »Här har
vi ett exempel på hur statsmakten kan
demoniseras, hur farlig staten kan bli!
Låt oss skilja stat och kyrka åt!» Men
efter hand som man kom underfund me.l
att ingen kyrkoform innebär någon garanti
för oberoende i en diktatur, svalnade
intresset för skilsmässa. Man konstaterade
allmänt 1940, att förhållandet
mellan stat och kyrka i Danmark hade
varit gott och att det inte fanns någon
anledning till förändring.

I Sverige har debatten, som jag nämnde,
legat nere efter 1918. Under tiden
har kyrkan förändrats mycket. Hon fick
från 1914 en ny melodi. Hon har
sprängt sin gamla ram och arbetar inte
längre inom de snäva gränser, som kyrkolagen
drar upp. Kyrkan har givit sig ut
på vida fält: diakonien, missionen och
ungdomsarbetet. Dessutom har hon knutit
förbindelser med andra kyrkor — vi
ha fått ett nytt ord, som förut var föga
använt men som Nathan Söderblom
gjort levande genom sitt tal om och sitt
arbete för den ekumeniska gemenskapen.
Jag tror också, att det efter två
krig och många besvikelser har kommit
en ny syn på kristendomen. Om vi tänka
på tiden kring sekelskiftet, då det
uttalades så många tvärsäkra påståenden,
att det bara var en kort tid kvar
tills kristendomen skulle ha överlevat
sig själv, och på läget i dag, behövas
inga närmare kommentarer. Var och en
har ju en instinktiv känsla av att det
har skett en vändning i människornas
uppfattning. Jag betraktar denna vändning
som löftesrik och kan följaktligen
inte dela herr Osvalds mening, att lä -

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

get skulle vara sämre nu. Kanske herr
Osvald huvudsakligen tänkte på att läget
skulle vara sämre ur skilsmässosynpunkt.

Herr Nerman klagade över att statskyrkan
varit passiv gent emot religiösa
yttringar och rörelser av mera outrerad
karaktär. Han syftade då bland annat
på helbrägdagörelsen. Kyrkan är overksam!
Jag skall inte svara mera på detta
än att argumentet är gammalt och välkänt.
Det framfördes i kyrkomötet 1909
i en annan form, då det sades: »Kyrkan
är vanmäktig och overksam. Varför ingriper
hon inte mot den liberala teologien
och mot präster som förneka den
och den punkten i trosbekännelsen?»
.lag tror att kyrkan gör klokt i att låta
de olika samfunden sköta sig själva. Det
kan väl vara ett inslag av respekt för
religionsfriheten häri.

Efter vad som nu anförts skulle herr
Nerman kunna fråga: Ja, men vad är
det för orimligt i utredningskravet? På
det kan svaras så här: Om man begär
en utredning hos Kungl. Maj:t, så får
man väl i alla fall något så när veta,
vad det är man vill ha utrett. Det är
nämligen inte, som herr Nerman tror,
fråga om ett alternativ till statskyrkoformen,
utan det är fråga om att utreda
tio, tjugu, trettio alternativ. Här finnas
alla möjliga nyanser och schatteringar.
Att tala bara om skilsmässa räcker inte.
Skola vi ha en skilsmässa som i
Frankrike, alltså eftersträva en religiöst
neutral stat, eller en skilmässa som i
Skottland, där staten alltjämt är kristen?
Eller skola vi ha en ordning som i Förenta
staterna? Där tillämpas ingalunda
någon strikt religionsfrihetsprincip.
Staterna äro genomdränkta ända från
begynnelsen av puritansk kristendom.
Franklin Roosevelt sade: »Vi skola aldrig
glömma, att vi äro ättlingar av revolutionärer,
puritaner och fattiga stackare.
» Och puritanismen lever sitt
blomstrande liv i Förenta staterna. Ehuru
där inte finns någon statskyrka, förrättas
det morgonböner i kongressen,
och presidenten utsänder budskap med
religiöst inslag.

Ja, det finns många andra schatte -

Om statskyrkosystemets avskaffande,
ringar, men vi veta ingenting om vilken
form som egentligen skulle väljas. Någon
fingervisning skulle vi väl ändå ha!
Skall det vara beskattning eller inte beskattning
i den blivande svenska frikyrkan?
Skall det finnas kristendomsundervisning
i skolorna? Jag kan nämna,
att Förenta staterna försökt att hålla
sina skolor religiöst neutrala, men
efter vad det berättas ha de på sistone
fått uppge denna neutralitet, därför att
den katolska kyrkan visat sig så utomordentligt
aktiv, att man är rädd för att
protestantismen skall gå tillbaka. Skola
vi ha teologiska fakulteter vid universiteten,
eller skall den högre prästutbildningen
förläggas till särskilda seminarier?
Här finnas inga riktlinjer, och jag
förebrår inte herr Nerman detta, ty vi
ha att göra med ett oerhört frågekomplex.
Enda sättet att angripa frågan är
att, som herr Nerman gjort, väcka en
motion och få till stånd en debatt, som
vi skola hoppas fortsätter genom ytterligare
diskussioner. Okunnigheten på detta
område är stor. Den skall först skingras,
och sedan skola människorna få
tid att tänka igenom problemet. Om vi
föreställde oss, att vi bifölle herr Nermans
motion i dag, hur skulle Kungl.
Maj :t då egentligen skriva direktiven för
en blivande utredning? Efter vilka linjer
skulle den utredningen gå? Nej, diskussionen
må bölja vidare!

Jag vill ansluta mig till vad herr Näsgård
här sade, att vi böra pröva vad
vi vinna genom dissenterlagen. När den
lagen blivit genomförd, skola vi se, hur
mycket tvång som blir kvar. Jag skulle
också vilja vädja till de unga präster,
som, möjligen tryckta av folkbokföringens
bekymmer, nu ha tagit sig för att
rätt nymornat påyrka skilsmässa mellan
stat och kyrka, att först läsa in ämnet, innan
de störta fram med sina uttalanden.

Finns det något underlag bland folket
för en sådan här utredning? Känns kyrkan
som ett tvång? Arthur Engberg förklarade
i riksdagen 1937 i anledning av
en motion, att det inte fanns något land
på jorden, där kyrkan utövade mindre
tvång än i Sverige. Han förnekade egentligen
existensen av varje tvång, .lag tror

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
att han var förhastad i sitt uttalande, tv
här finns ett obehagligt tvång kvar, nämligen
omöjligheten att utträda ur kyrkan
utan att inträda i något annat samfund,
såvida man inte vill tillgripa en skenmanöver.
Men om detta utträde ordnas, så
må jag säga, att då skulle det bli förfärligt
litet kvar av tvång från statskyrkans
sida. Ja, det är det tvång som ligger i att
folk födes in i statskyrkan, men det är
ju en olycka, som kan repareras längre
fram. Jag undrar, om man inte, när man
ser ut över samhällslivet, finner att det
hör till det mänskliga livets villkor, att
vi vid födelsen tvingas in i förbindelser
och förhållanden, som vi inte kunna ta
ställning till förrän senare. Man föds in
i en religiös familj med risk att komma
i söndagsskola, eller man föds in i en
icke-religiös familj utan att löpa den risken.
Man föds in i ett samhälle, som
ålägger sina medborgare värnplikt, skyldighet
att försvara fosterlandet. Man kan
inte komma ur den skyldigheten annat
än genom särskild ansökan. Att man
föds in i en statskyrka, det tycker jag
hör till de mindre bekymmersamma företeelserna.

När det talats så mycket om frihet i
detta sammanhang, kan man vara hågad
att tänka på John Stuart Mills olika frihetsbegrepp:
samvets- och religionsfrihet,
frihet för en oförkränkt personlig
utveckling, föreningsfrihet o. s. v. Jag
tycker inte att en statskyrka efter en ny
religionsfrihetslag på något sätt strider
emot dessa begrepp, och det fullständiga
religionsfrihetsbegrepp, som herr
Nerman har som ideal, det kan faktiskt
inte definieras eller genomföras.

Jag har gått omkring här i riksdagen
och till »kulturradikala» personer — jag
tycker inte om ordet, men jag har inget
bättre — riktat frågan: »Du som inte
känner någon som helst samhörighet
med kyrkan, lider du mycket av att
statskyrkan finns?» Nej, de ha aldrig
märkt någonting. Om de kunna fritt utträda
ur kyrkan, vad är det då egentligen
för tvång kvar?

Det som synes vara det bärande i herr
Nermans motion, är hans utalande om att
man bör principiellt förverkliga frihe -

tens princip och att man skulle få till
stånd större reda och ordning och bättre
samhällsetik genom att statskyrkan avskaffades.
Då ställer jag upp Nordens
fem länder med sina statskyrkor och
England med sin och frågar: Finns det
egentligen något belägg för att reda, ordning
och samhällsetik skulle i något avseende
vara mindre i Norden och England
än i Frankrike och Förenta staterna?
Frågan om det skulle bli bättre
samhällsetik och bättre reda och ordning
efter en skilsmässa mellan staten och
kyrkan kan helt enkelt inte besvaras, i
varje fall inte jakande.

Dissenterlagskommittén tog fem år på
sig. Då kan man väl gissa, att den här
utredningen skulle behöva låt oss säga
15 år. Under den tiden skulle det kyrkliga
livet bli förlamat, ty den institution
som är föremål för en utredning får i
princip ligga på is i väntan på utredningens
resultat. Det finns exempel på
det från Danmark. När danska regeringen
1937 översvämmade riksdagen med
massor av reformförslag i olika ärenden,
satt kyrkoministern tomhänt. Det gycklades
med honom i pressen, men han
kunde svara: »Vi ha en kommitté, som
har hållit på i nio år, vi vänta förslag
under de närmaste åren, och då kunna
vi inte lägga fram nya lagförslag, ty vi
få inte föregripa den pågående utredningen.
» Jag skulle inte vilja vara med
om att förlama svenska kyrkans verksamhet
under den tid utredningen pågår.

Jag tror vidare att ett bifall till utredningskravet
skulle, om än med orätt,
uppfattas av det svenska folket som en
attack mot kristendomen. Här tror jag
att man bör fara varligt fram. Det är
sant att sekulariseringen har gått långt,
och det skall beklagas, men jag tror inte
att sekulariseringen är det sista ordet i
utvecklingskedjan. Om det kommer till
kritan, skulle människorna i alla fall
sluta upp kring kristendomen och de
kristna grundvärdena, bland annat därför
att det under de senaste åren har
blivit rätt tydligt, att demokratien måste
ha ett sedligt underlag för att kunna
existera. Frågan är om det finns något

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

annat underlag än kristendomen. Jag
tror att de två senaste världskrigen och
den mellanliggande tidsperioden ha
gjort den frågan akut. Jag är ense med
herr Nerman om att vad som behövs i
vår tid är en samling av alla ideella
krafter mot de mörksens makter som äro
i verksamhet. Men jag tror också, att till
den samlingen hör, att man inte i onödan
splittrar upp folket på frågor som
— det måste jag säga herr Nerman —
icke ha någon särskilt aktuell eller överväldigande
innebörd. Det har hissats
stormsignaler för demokratien ända sedan
1920-talet, och det gäller för oss att
hålla ihop, om vi skola kunna bärga
demokratien igenom. Jag för min del har
den uppfattningen, att det människovärde
som demokratien vill förverkliga
egentligen icke finnes uttalat eller utsagt
någon annanstans än i kristendomen.
Därför är det rätt naturligt, om
människor med den meningen säga:
Kristendomen är nödvändig för demokratien.

Repliken från herr Nerman skulle kunna
bli: Kristendomen lever vidare, även
om statskyrkan upphör. Ja, det gör den!
—■ Det är enligt min mening möjligt att
statskyrkans fortsättning skulle kunna
bli en kyrka med ett intensivare liv än
den nuvarande statskyrkan har, därför
att den bleve något mera exklusiv än
den nuvarande statskyrkan är. Men erfarenheterna
från Förenta staterna, Holland
och vissa andra länder ge vid handen,
att den religionslösa gruppen kan
bli större. Om detta betyder, att ett större
antal människor kommer utanför det
kristna budskapets räckvidd, då menar
jag, att allt tornar upp sig till en fråga
av mycket stor räckvidd; det blir en
fråga om demokratiens bestånd.

Med tack till motionären för det ridderliga
sätt, på vilket han har behandlat
kyrkan i sin motion, skall jag, herr
talman, be att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

I detta anförande instämde herr Herlitz.

4 Första kammarens protokoll 1950. Nr 10.

Om statskyrkosystemets avskaffande.

Herr ANDRÉN: Herr talman, mina

herrar! Det är inte lätt att taga till orda
från denna plats efter det förnämliga
och vältaliga anförande som vi nu alla
med spänt intresse ha lyssnat till. Jag
kan tillägga, att många av mina stolpar
ha brunnit ned under elden från herr
Göranssons vältalighet. Men några frågor
återstå, och jag skall tillåta mig att i
största möjliga korthet belysa dessa återstående
frågor.

Innan jag börjar, kanske det må tilllåtas
mig att citera ett ord, som yttrades
i engelsk radio år 1937 av en i vårt land
icke alldeles okänd engelsk författare,
som nyligen fick det svenska Nobelpriset:
T. S. Eliot. Han yttrade följande:
»När kyrkan och staten äro fullkomligt
oense, är det dåligt ställt med staten, och
när kyrkan och staten komma allt för
väl överens, då är det något fel med
kyrkan.»

Ur de synpunkter, som Eliot på detta
sätt utvecklade, skulle alltså herr Nermans
motion i dag kunna betecknas som
ett hälsotecken för kyrkans vidkommande.
Och jag måste i likhet med den föregående
ärade talaren säga, att jag betraktar
det såsom ett glädjande tecken,
att frågan om stat och kyrka på nytt kan
samla så mycket intresse som i dag har
visat sig vara fallet. Jag vill också liksom
den föregående talaren ge herr Nerman
min djupa komplimang för det förnämliga
sätt, på vilket han fört sin motions
talan i dag. Men i olikhet med den
föregående talaren kan jag inte finna
att motionen förtjänar lika stora komplimanger.
Jag skall därför tillåta mig att
i fortsättningen något beröra denna motion.

Om jag känner herr Nermans politiska
fysionomi rätt — och det tror jag
att jag gör —■ är det två drag som framför
andra klart avteckna sig: det ena är
hans utomordentliga frihetspatos, och
det andra är hans kulturentusiasm och
■ - kulturkonservatism. Nu skulle man
ju kunna tänka sig, att dessa två grundelement
hade råkat i strid med varandra
och att detta skulle förklara det elementernas
raseri som präglar motionen och

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
som liar lett till många överdrifter. Jag
tror emellertid inte att det förhåller sig
så, i varje fall inte helt och hållet. Om
jag begripit herr Nerman rätt, tror jag
att det är på grund av sin kulturkonservatism
som han bär grävt upp denna
mycket gamla stridsyxa. Tv det är en
gammal stridsyxa, som han har grävt
upp, och jag tror att många av dem som
läst motionen måste säga sig, att denna
motion i många stycken har en ganska
ålderdomlig karaktär.

När jag sagt detta, är det självklart
min skyldighet att peka på dessa överdrifter
i motionen. Jag skall då först och
främst hänvisa till det parti i motionen,
där herr Nerman med mycken kraft talar
för trosfrihet och rätt. Detta ligger i
linje med herr Nermans eget patos, och
jag förstår honom väl. Vi ha tillsammans
i bedömningsnämnden diskuterat både
friheten och rätten, och jag tror att våra
synpunkter i väsentliga delar sammanfalla.

Herr Nerman skriver följande: »Enligt
min mening är statskyrkosystemet
icke godtagbart från trosfrihetens och
rättens synpunkter.» Detta är hans första
synpunkt på det problem som här behandlas.

Ja, mina damer och herrar, det finns
många vittnesbörd i denna sak, och jag
skulle emot herr Nermans sats vilja ställa
ett uttalande, som dåvarande justitieministern
Thorwald Bergquist gjorde i
direktiven för dissenterlagskommittén.
Detta uttalande, som bygger på stor erfarenhet,
lyder så: »Sedan länge är religionsfrihetens
princip allmänt erkänd
i vårt land. Lagstiftningen» — där kommer
reservationen — »har dock alltjämt
på flera punkter ett innehåll som
kan sägas stå i mindre god överensstämmelse
med denna princip.» Där ha
vi ett nyanserat uttalande, och jag
tror ett mycket riktigare uttalande än
det, som herr Nerman har gjort i sin
motion.

Vi ha ju också ett praktiskt bevis på
att den stora massan av svenska folket
icke på något sätt känner sig förtryckt
av den svenska statskyrkan. Jag vill erinra
om ett förhållande, som herr Ner -

man själv berörde i dagens debatt, när
han framhöll, att de frireligiösa till den
allra största delen dock stå kvar i statskyrkan.
Det är i själva verket väsentligen
endast metodisterna, som gå ut ur
statskyrkan.

Jag kan också framhålla gentemot
herr Nerman, att kyrkans män själva
med all möjlig kraft ha betonat frihetens
princip. Det är högst naturligt. Religionen,
ocli inte minSt protestantismen,
har varit en av frihetens förnämsta förkämpar
i den stora världshistoria, i vilken
vårt land är innefattat som en mindre
del. Och senast 1929 uttalade Einar
Billing i kyrkomötet med anledning av
den s. k. biskopsmotionen — som med
rätta är åberopad även i det betänkande,
som vi i dag behandla — följande
sats: »Kyrkans religiösa uppgift kräver
enligt min mening längs hela linjen en
konsekvent genomförd frihetsprincip.»
Men biskop Billing drog inte den slutsatsen,
att man skulle avskaffa statskyrkan.

Jag skulle också kunna åberopa en
engelsk parallell. Det var en gång en
kanske något obetänksam ung akademisk
lärare, som talade med sin biskop
och framhöll, att det väl ändå var nödvändigt,
att kyrkogången vid hans collegekapell
blev obligatorisk för studenterna,
ty det fanns ju i alla fall intet
annat val än tvångsreligion eller ingen
religion. Det var en mycket begåvad
och kunnig biskop, som den unge akademikern
talade med, och han svarade
helt enkelt: »Jag kan icke förstå, att
det är någon skillnad mellan dessa två,
tvångsreligion och ingen religion.»

På vilken punkt blir då egentligen
den svenske medborgarens frihet kränkt
av statskyrkan? Tvingas herr Nerman
att gå i kyrkan? Tvingas herr Nerman
att döpa eller konfirmera sina barn?
Tvingas herr Nerman att underkasta sig
en kyrklig vigsel? Och tvingas herr Nerman
att i god tid förbereda en kyrklig
jordfästning? Så vitt jag förstår föreligger
icke något tvång på någon av dessa
punkter. Det torde inte heller vara
obekant, att den borgerliga vigsel och
den borgerliga begravning, vi kunna ha,

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

kunna kompletteras av en religiös akt
från vilket kyrkosamfund som helst.

En annan sak är, att den borgerliga
vigseln och den borgerliga jordfästningen
sällan förekomma. Men är inte detta
ett bevis så gott som något om styrkan
av de kyrkliga traditioner, som prägla
det svenska folket?

Jag borde kanske tillägga, att kvar
står självklart skatten till kyrkan. Men
den frågan får ju sin lösning — jag
skulle tro på ungefär de grunder, som
dissenterlagskommittén bar föreslagit.
Efter detta borde även den frågan kunna
avföras ur diskussionen.

Den andra överdriften i herr Nermans
motion är lians tal om den monopolistiska
statskyrkan, »monopolkyrkan».
Herr Nerman säger följande: »Där är eljest
hela komplexet av orättvisor mot
den frikyrkliga rörelsen vilka bottna i
själva existensen av en monopolistisk
statskyrka, och de orättvisorna skulle
inte heller försvinna med det nya, i dissenterlagskommitténs
betänkande framlagda
förslaget till religionsfrihetslag,
kunna över huvud taget inte försvinna
förrän monopolkyrkan försvinner.»

När man läser detta parti i herr Nermans
motion, skulle man tro, att det var
ett plagiat från en skrift, som hade utkommit
under den tid, när konventikelplakatet
fortfarande var i laga kraft, så
litet motsvarar det dagens realiteter. I
anknytning till vad herr Göransson nyligen
framhållit vill jag säga, att vår
svenska statskyrka i jämförelse med
andra statskyrkor i utomordentligt ringa
grad är en statskyrka. Den norska, den
danska och den engelska kyrkan ha långt
intimare relationer och en långt större
bundenhet till staten än vad den svenska
kyrkan har. Därför tror jag inte heller
man kan säga i vårt land, att statskyrkan
betraktas som en orättvisa emot
de frireligiösa. Vi veta ju, som jag redan
framhållit, att de frireligiösa helt
enkelt reagera på det sättet, att de stå
kvar i statskyrkan. Det är den genomgående
reaktionen. Men vad vi ha — det
kan man inte komma ifrån — är en i
vissa begränsade stycken privilegierad
kyrka. Vari består detta privilegium, och

Om statskyrkosystemets avskaffande,
varpå grundar det sig? Ja, det grundar
sig därpå, att den evangelisk-lutherska
kyrkan är vår äldsta kyrka, och
därpå, att det är den kyrka, som omfattar
den stora massan av det svenska
folket.

Förra året kom det ut en skrift, utgiven
i en serie som redigeras av Englands
kanske förnämste statsvetenskapsman
av i dag, sir Ernest Barker, förutvarande
professor vid Cambridgeuniversitetet.
Han har för övrigt själv varit
ordförande i en kommitté, som just har
haft till syfte att driva religionsfrihetens
sak. I denna serie har det utkommit en
skrift, som heter »Om religionsfrihet av
i dag», och där få vi läsa följande, som
jag skall tillåta mig att få anteckna till
första kammarens protokoll: »En kyrka
kan vara så intimt förenad med en nations
liv, att den helt enkelt icke kan
avböja att mottaga privilegiet av statens
erkännande. Så är fallet med den presbyterianska
kyrkan i Skottland, den anglikanska
kyrkan i England, den lutherska
kyrkan i de skandinaviska länderna»,
och så nämner han ett par kyrkosamfund
till. Ja, i England är man beredd att
erkänna värdet av en sådan tradition.
Och så vitt jag förstod honom rätt förklarade
sig även herr Nerman beredd att
med pietet behandla en sådan tradition.
Det var bara det, att den slutsats som
han till sist kom till just icke röjde någon
större pietet.

Hur stark denna tradition sir kan man
självklart inte med någon säkerhet säga
någonting om. Här ha emellertid anförts
vissa siffror från Gallupundersökningar.
Jag har nu inte den sista studien över
dem med mig, men om jag inte missminner
mig, förekom det 1947 en Gallupundersökning,
som visade, alt 81) procent
av det svenska folket trodde på att det
fanns en gud. Om mitt minne nu är riktigt,
torde man också kunna förutsätta,
att den religiösa känslan är mycket allmännare
och starkare i vårt land än
vad många vilja tro och antaga.

.lag skall nu inte besvära herr Nerman
ytterligare med en kritik av hans motion.
Jag tror, att han på ett artistiskt
sätt har gjort sig skyldig till den licentia

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande.
poetica, den poetiska frihet, som tillkommer
skalder och som stundom är en
prydnad för våra skalder. Då herr Göransson
så kraftigt underströk motionens
förtjänster, har jag på dessa punkter
velat göra mina reservationer.

Jag ser, att pastor Johnsson är närvarande
här i kammaren. Han har i sin
kammare väckt en motion med samma
ärende som den vi nu behandla. Jag måste
säga, att pastor Johnssons motion är
bättre avvägd, att den vittnar om en djupare
insikt i ämnet och problemet och
framför allt en klarare insikt om ämnets
problematik. I pastor Johnssons motion
framträder med styrka ett väsentligt
motiv, som även skymtar i herr Nermans
motion, nämligen de farhågor, som
man från kyrkligt håll kan hysa för den
sekulariserade staten. Det är ett gammalt
problem, som i en tillspetsad form mötte
oss en gång i talet om den babyloniska
skökan. Jag tror inte, att det är så aktuellt
i dag, men det är självklart ett
problem, som lätt kan bli aktualiserat på
nytt.

Frågan om staten och kyrkan är knappast
ett konfessionellt problem. Vi veta
allesammans, att den kristna kyrkan började
som en liten fri församling, som en
liten sekt, som sedan utvidgade sig till
en missionerande kyrka. Sedan dess har
kyrkan haft många organisationer: överstatliga,
statliga och understatliga. Jag
vet att det finns frikyrkliga rörelser, för
vilka frikyrkan är konfessionell, är en
väsentlig del av den religiösa uppfattningen.
Jag tror inte, att det finns
många statskyrkokristna, som betrakta
statskyrkan i sig själv såsom en bekännelsesak.
Det är helt enkelt en lämplighetsfråga
och bör naturligtvis också kunna
bedömas som en sådan.

Låt oss då för några få ögonblick betrakta
denna lämplighetsfråga. Betyder
statskyrkan först och främst någon större
belastning för staten? Nej, den tynger
icke i nämnvärd grad ecklesiastikdepartementet
eller statsrådsberedningen. Jag
har själv någon erfarenhet av detta, och
jag kan försäkra er, mina damer och
herrar, att de kyrkliga ärendena inte
togo någon längre tid vid beredningarna,

vare sig i departementet eller i det samlade
statsrådet.

Vi veta också, att de kyrkliga ärendena
spela en ganska undanskymd roll i den
svenska riksdagen. Det är inte så ofta
vi ha tillfälle att här diskutera kyrkliga
frågor. Vi veta också, att de kyrkliga
frågorna icke intaga någon större
plats i den svenska budgeten. Det är
framför allt de teologiska fakulteterna
vid våra gamla lärosäten, som här kunna
hringas i åtanke. Men dessa skulle vi
vara skyldiga att ha under alla förhållanden,
tv även om de icke vore teologiska
prästutbildningsanstalter, skulle vi
ha dem för den teologiska forskningens
skull.

1 detta sammanhang måste jag något
reagera mot herr Nermans ord i dagens
debatt om »penningäktenskapet» med
staten. Herr Nerman erkände, om jag
inte minns fel, att det var ett grovt uttryck.
Jag skall inte så mycket opponera
mig mot grovheten som mot oriktigheten
i detta uttryck, och detta därför
att de anslag, som den svenska kyrkan
får av staten, äro ytterligt obetydliga.

Föreningen mellan stat och kyrka innebär
inte heller en så stor belastning
för kyrkan, som man kan tro. Vi skola
komma ihåg, att självstyrelsesystemet är
i hög grad tillämpat inom denna kyrka.
Den svenska kyrkan är i utomordentlig
utsträckning decentraliserad. Där finns
intet centralt verk, som på ett överskådligt
sätt dirigerar den kyrka vi ha.

.lag kan tillägga som en tredje synpunkt
vad jag redan tidigare har understrukit,
nämligen att det svenska statskyrkobegreppet
och det svenska statskyrkosystemet
knappast innebära någon
begränsning för den individuella friheten.

Det vore kanske lockande att följa herr
Nermans förnämliga inlägg i dag med
några randanteckningar. Jag skall nöja
mig med ett par punkter.

Herr Nerman gjorde gällande i ett av
de historiska perspektiv, som han tog
upp, att den äldre svenska kyrkan väsentligen
var att betrakta som ett instrument
för statsmaktens politiska intresse.
När jag hörde detta kunde jag inte

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

låta bli att erinra mig den kanske mest
betydelsefulla händelsen i den svenska
kyrkans iildrc historia, Uppsala möte
1593. Vad var det, som hände den gången?
Jo, det var ett antal präster, fattiga,
ofta icke särskilt bildade, som sammanträdde
i Uppsala för att ta ställning
i en av dagens mest brännande frågor.
De togo en ståndpunkt, som måste vara
djupt förhatlig för den katolske konung,
som man den gången hade. Deras ståndpunkt
måste dessutom vara djupt främmande
och även icke så litet förhatlig
för hertig Karl, som dock var närvarande
vid mötet, när de uttalade en förkastelsedom
även över kalvinismen. Kan
man då säga, att i detta stora ögonblick
kyrkan var en statens tjänarinna? Redan
den store historieskrivaren Ranke har
med kraft understrukit, att denna händelse
var en av de mest betydelsefulla i den
europeiska protestantismens historia, tv
den betecknade det första stora nederlaget
för den katolska motreformationen.
Det skulle kunna anföras andra
liknande belägg på den självständighet,
som den svenska kyrkan dock har visat.

Nej, skall man gå ut för att finna kyrkor,
som äro instrument och tjänarinnor,
får man gå till andra länder. Då
får man gå till Stalins Ryssland, för att
ta ett enda exempel.

.lag skall nu inte gå in på en fråga,
som herr Nerman berörde, nämligen
möjligheten att mäta kulturen i olika
kyrkliga skikt. Det är ett problem, som
överstiger min förmåga. Det är också av
mycket delikat natur. Jag tror inte heller,
att någon människa med verklig insikt
om problemets svårigheter skulle
våga sig på en sådan sak.

Herr Nerman gjorde också en liten anmärkning
mot vår »praktfulla» kyrka
och vår »praktfulla» gudstjänstordning,
och jag tyckte mig kunna höra av lians
anförande, att han menade, att detta var
någonting nytt. Jag vill då säga herr
Nerman, att vad liturgien beträffar har
den svenska kyrkan alltifrån begynnelsen
kanske stått den katolska kyrkan
närmare än någon annan av de nordiska
kyrkorna. Det är endast den anglikanska,
den engelska högkyrkan, som på den

Om statskyrkosystemets avskaffande,
punkten kan mäta sig med den svenska,
och det är ingen nyhet, ingen modeströmning
av i dag.

Jag vill inte neka till att i den debatt,
som nu förts här i kammaren, vissa problem
återstå. Men det är problem, som
äro ganska grundligt utredda i dissenterlagskonnnitténs
betänkande, avgivet i
maj förra året. Och jag är övertygad om
att regeringen på grundvalen av denna
utredning kommer att lägga fram en proposition,
som skall kunna tillfredsställa
oss alla.

Men kvar stå självklart allvarliga problem,
inte minst för vår kyrka. Vi veta
allesammans, att det har funnits en tid,
då alla medborgare i vårt land kände
en dubbel solidaritet, å ena sidan med
staten och å andra sidan med kyrkan.
Jag är rädd för att denna dubbla solidaritet
till bägge sina grenar håller på att
försvagas. Det är ett problem såväl för
kyrkan som för statsmakten. Men om vi
i det sammanhanget skola diskutera frihetens
problem, vill jag ifrågasätta, om
inte den personliga och individuella friheten
är långt mera hotad av en statsmakt,
som alltmer utvidgar sina gränser,
än av en kyrka, som sedan gammalt och
alltifrån födelsen har haft frihetens princip
som ledande princip och som också
är beredd att fullfölja den principen.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr OLSSON: Herr talman! T denna
fråga har jag intagit en annan ståndpunkt
än min partivän herr Nerman,
och jag'' har känt med mig, att det kanske
skulle vara fegt av mig att inte i
denna debatt redovisa de skäl, som ha
föranlett mitt ståndpunktstagande. Jag
skall försöka göra det så kortfattat som
möjligt.

Samhällslivet bär många sidor, och en
av dem bruka vi kalla för det religiösa
livet. Man må ha vilken uppfattning man
vill om religionen och om kristendomen,
man måste dock räkna med att religionsbehov
och religionsutövning äro realiteter,
och man måste städse i sin politik
beakta dessa realiteter. Samhället kan
enligt min mening inte vara likgiltigt

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
för vilka former det religiösa livet tar.
Nu har vi en statskyrka. Denna är historiskt
betingad. Herr Nerman har erinrat
om att vi tidigare hade en överstatlig
kyrka, men att vi på Gustav Vasas tid
fingo en ändring i detta förhållande. T
vart fall äro vi sedan den tiden i religiöst
hänseende ett tämligen enhetligt
folk, d. v. s. i stort sett bekänna sig
svenskarna till en och samma religion,
till skillnad från många andra folk, där
den religiösa splittringen ibland kan
vara oerhört stor.

Vi ha alltså sedan århundraden tillhaka
haft en viss samordning mellan
staten och kyrkan, och vad det nu är
fråga om är att bryta denna samordning.

Kravet på skilsmässa mellan stat och
kyrka var naturligt i den tid, då kyrkan
var ett säte för reaktionen och då det
gick en djup klyfta dels mellan statskyrkan
och de frireligiösa strömningarna,
dels mellan statskyrkan och de demokratiska
folkrörelserna, främst då arbetarrörelsen.
Numera har mycket ändrats
i detta hänseende. Klyftan mellan statskyrkan
och de religiösa rörelserna är
redan praktiskt taget eliminerad, och
även klyftan mellan kyrkan och arbetarklassen
håller på alt suddas ut. Statskyrkan
har — mer eller mindre motvilligt,
det skall gärna erkännas — anpassat
sig efter det moderna samhället
och inordnat sig i detta. Den har så
småningom blivit en folkkyrka, som jag
skulle tro vid det här laget har folkets
flertal inte bara inom sig utan också
bakom sig och som kan bli folkkyrka i
ännu högre grad, om vi genomföra det
reformförslag, som för närvarande diskuteras.

Jag tror inte, att det för närvarande
finns någon resonans i folkmeningen
för kravet på en skilsmässa mellan stat
och kyrka. Då kan man gentemot detta
mitt konstaterande säga, att när det är
fråga om en principiell sak så är det
inte i första hand tal om vad som har
resonans, utan det viktigaste är, att man
aktualiserar ett krav, som man anser
vara i och för sig naturligt och rimligt.
Jag vill till detta säga, att så vitt jag för -

står finns det intet skäl för att nu aktualisera
ett sådant krav. För att man skall
aktualisera ett krav, som i och för sig
inte är aktuellt, måste något trängande
behov därav kunna åberopas, och något
sådant kan jag inte finna vara för handen
i detta fall. Därför kan jag heller
inte anse det rimligt, att man i nuvarande
läge beslutar om utredning i en fråga
som denna.

Jag skulle också vilja säga, att enligt
min mening skulle det vara oklokt att
nu avbryta den utveckling, som försiggår
på detta område, både inom kyrkan
och kring kyrkan, och lämna fältet fritt
för allehanda andra sekter och meningsriktningar.
Klart står för mig, att om
man tar bort statskyrkan så finns behovet
av religion och religionsutövning
likafullt kvar och att det tomrum som
uppstår, när statskyrkan tas bort. automatiskt
kommer att fyllas igen av någonting
annat. Antingen får då statskyrkan
förvandla sig till en frikyrka — vilket
jag tror skulle stöta på rätt betydande
svårigheter, om man tänker på de stora
meningsskiljaktigheter, som finnas mellan
t. ex. schartauaner å ena sidan och
mera moderata riktningar å den andra
— eller också får man överlämna det
område, på vilket statskyrkan nu verkar,
till andra frikyrkor. I bägge fallen tror
jag, att det skulle bli en utveckling till
det sämre.

Man skulle med detta inte bara släppa
sambandet mellan stat och kyrka — det
kunde ju i och för sig vara tänkbart —
utan man skulle också släppa den kontroll,
som samhället nu har över den
kyrkliga verksamheten. Observera, att
när jag i detta sammanhang talar om
den kyrkliga verksamheten, så menar
jag inte de religiösa åsikterna, tv de
skola inte kontrolleras av staten, utan
en del av de yttringar som det religiösa
livet tar. Där anser jag, att samhället
helt naturligt bör ha en viss möjlighet
till kontroll, och jag tror att det skulle
vara en mycket äventyrlig väg att försöka
rasera de små men dock faktiska
kontrollmöjligheter, som för närvarande
finnas. Det skulle kanske vara principiellt
vackert, men det skulle inte vara

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

förståndigt, och det skulle enligt min
mening ur demokratisk synpunkt vara
oklokt att föra en sådan politik.

Jag menar, att just ur demokratisk
synpunkt ha vi ett behov av en samordning
mellan staten och kyrkan. Det ligger
i demokratiens eget intresse, att
man upprätthåller ett samarbete och en
samordning mellan dessa två institutioner
och därigenom säkrar ett visst samhälleligt
inflytande över även den kyrkliga
verksamheten. Det är för övrigt
inte alldeles otänkbart, att kyrkan kan
komma att bli en täckmantel för reaktionära,
kanske t. o. in. totalitära tendenser.
Även ur den synpunkten skulle
jag tro, att det ligger i statens intresse
att inte skilja sig från kyrkan.

Det har här talats om kultur i samband
med frågan om statskyrkans vara
eller inte vara. Det har sagts, att ett av
motiven för att man vill behålla statskyrkan
skulle vara, att statskyrkan skulle
inom sig rymma mer av kultur än vad
frikyrkorna göra — det har också gjorts
gällande, att den uppfattningen kanske
inte är så alldeles riktig. För min personliga
del vill jag ingalunda göra gällande,
att den ena eller den andra religiösa
meningsriktningen är mer eller
mindre kulturell. Detta är för mig inte
en fråga om kultur. Det enda jag vill
påstå är, att statskyrkan kräver mera av
sina förkunnare av ordet både i vad det
gäller utbildning och i vad det gäller
själva förkunnelsen än många andra religiösa
riktningar göra. Och det tycker
jag också är någonting som talar till fördel
för statskyrkan. Om jag nu skulle få
lov att spetsa till det skulle jag alltså
vilja säga, att jag personligen föredrar
biskop Aulén framför Lewi Pethrus.
Jag skulle kanske till och med föredra
biskop Giertz framför pastor Freeman.

Jag menar för min del, att vi skola
inrikta oss på att reformera och förbättra
statskyrkan och inte på att avskaffa
den. Dissenterlagskommitténs förslag,
som man berört i föregående anföranden,
syftar till att införa en högre grad
av religionsfrihet än den som för närvarande
råder. Jag tycker nog också, att om
man kan genomföra det som denna kom -

Om statskyrkosystemets avskaffande,
mitté har föreslagit, så har man fått
bort de flesta olägenheterna med den
nuvarande ordningen, och det blir inte
mycket kvar av det tvång, som man menar
att statskyrkan nu utövar. Skulle det
till äventyrs vara på det sättet, att man
anser, att dissenterlagskommittén inte
har gått tillräckligt långt, finns det ju
möjlighet att gå ett stycke längre. Den
saken kan man alltid diskutera.

Motionären anförde, att det fanns ett
skäl — ett mycket starkt skäl — som
talade för att man nu skulle ta steget
att besluta sig för en utredning om statskyrkans
existens, och det var kravet på
trosfrihet. Också trosfrihet är emellertid,
såsom torde ha framgått av de två
senaste anförandena, ett något tänjbart
begrepp, och här har redan konstaterats
att även där motståndarna till vår
svenska statskyrka ha trott sig finna trosfriheten
förverkligad, brister det mycket
i det avseendet. För övrigt lär det
väl vara så, att vi aldrig torde kunna
eller i varje fall våga hundraprocentigt
förverkliga trosfriheten. Jag föreställer
mig att sådana rörelser som Korpelasekten
— för att nu ta ett för några år
sedan mycket omskrivet fall — inte kunna
vara önskvärda och att till och med
trosfriheten måste få sig en liten törn,
om det gäller att hålla tillbaka sådana
osunda utväxter på det religiösa trädet.

Emellertid är jag gärna med om att
medge så stor religionsfrihet som det
över huvud taget är möjligt. Jag tror att
det går att genomföra större religionsfrihet,
ty statskyrkan har sådana utvecklingsmöjligheter,
att där inte behöver
förekomma något tvång — och där förekommer
i stort sett inte heller något
nämnvärt tvång, såsom här redan har
visats. Statskyrkan är med andra ord
friare iin många frikyrkor. Observera
nu, att jag inte skär alla frikyrkor över
en kam! Jag gör åtskillnad mellan dem.
Men statskyrkan är i alla hänseenden
mycket tolerantare än många av dem.

Själv har jag tillhört den svenska
statskyrkan i drygt femtio år. Om någon
frågar mig, om jag har känt ett tvång av
att tillhöra den, måste jag sanningsenligt
svara nej. Nå, jag kanske måste göra

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
en liten reservation! När jag i den tidens
mycket bristfälliga folkskola fick lära
mig Martin Luthers lilla katekes utantill,
så tyckte jag nog, att det var ett besvärligt
ingrepp i min frihet, att jag var utsatt
för ett tvång. Nu lär ju inte sådant
förekomma längre. Jag fick i alla fall
göra det. Men det gick bra. Nu tycker jag
inte, att jag har tagit någon skada av
det, och jag hyser inte hämdkänslor
gent emot statskyrkan. Så tror jag för
övrigt att det förhåller sig med de flesta
människor, när det blir fråga om realiteterna.

Nu medgav motionären, att friheten är
större inom statskyrkan än i frikyrkorna,
och jag har alltså ingen anledning
att gå in på den punkten. Men, sade han,
det är dock en avgörande skillnad mellan
statskyrkan och frikyrkorna, nämligen
att man föds in i statskyrkan och
kommer in frivilligt i frikyrkorna. Först
och främst, är detta så alldeles riktigt?
Föds man inte in i frikyrkorna också,
reellt sett? Om föräldrarna äro anslutna
till en fri kyrka, är det någon som tror,
att barnet, som ligger i vaggan, har någon
frihet att bestämma om det skall gå
till statskyrkan eller till frikyrkan? Är
det inte så att barnet automatiskt så småningom
kommer in i samma kyrka som
far och mor? Så har det åtminstone
varit i de fall som jag bär haft tillfälle
att följa. Barnen skrivas inte in i församlingen
på samma sätt som de skrivas
in i statskyrkan, men de kunna inte frigöra
sig från det samband de ha med
sina föräldrar och med den religion som
deras föräldrar omfatta. De bli mer eller
mindre automatiskt medlemmar av samma
kyrka som deras föräldrar, och i det
fallet blir inte skillnaden mellan statskyrka
och frikyrka så synnerligen stor.

Men om det också är den formella
skillnaden, att de i frikyrkan i varje fall
inte vid födelsen skrivas in i en bok,
medan de i statskyrkan skrivas in i en
församlingsbok, vill jag påstå i likhet
med föregående talare, att denna inskrivning
egentligen icke innebär något
egentligt tvång. Funnes det inte större
tvång än detta här i livet, skulle det
vara en mycket lycklig värld som vi

levde i! Då skulle vi ha nått fram till
en idealtillvaro och ett idealsamhälle.
Dess värre är det så, att man får finna
sig i mycket som man själv tycker är
orimligt. Och det är nog så, att vi födas
också till åtskilligt annat än till statskyrkomänniskor.
Vi födas hit till världen
skolpliktiga. Vi födas värnpliktiga,
i den mån vi höra till det »starka könet»

— jag använder citationstecken kring uttrycket
för säkerhets skull. Vi födas vaccinationsskyldiga,
för att ta ännu ett exempel.
Det är alltså åtskilligt som vi
födas till i detta samhälle och denna
värld. Man kan tycka, att det är tråkigt

— många tycka, att värnplikt och vaccination
och även skolplikt äro mycket
tråkiga ting — men man får väl finna
sig i det. Och det lär väl inte komma
fram några motioner om att man skall
ta bort dessa skyldigheter för de medborgare
som inte gilla dem.

Det väsentliga skälet för att avskaffa
statskyrkan skulle alltså enligt motionären
vara principen. Jag har mycket
stor respekt för principer, och jag
har mycket stor respekt för motionären,
vilken jag känner som en ärlig
och uppriktig själ och som en man
med mycket stark frihetslidelse. Även
om jag inte alltid kan följa honom,
måste jag göra det erkännandet, att
jag tycker han är en uppfriskande företeelse
i detta samhälle och i denna
församling. Men livet består inte bara
av principer! Det består också av realiteter.
Jag skall inte försöka redovisa
dem utan hänvisar till vad som redan
sagts i denna debatt.

Motionären anförde några stora auktoriteter
på det religiösa området som
stöd för kravet på avskaffande av statskyrkan:
biskop Billing, Paul Petter Waldenström
och professor Westin. Det
nämndes också, att det fanns åtskilliga
präster, som nu börjat omfatta tanken
på skilsmässa mellan stat och kyrka. Jag
bortser nu från Billing och Waldenström.
De levde i en helt annan tid än
vår, och man vet inte precis, hur de
skulle ha ställt sig i dag, om de hade
suttit i riksdagen och haft att ta ställning
i denna fråga. Jag tror dock att

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

båda sannolikt skulle ha gått emot motionen.
Jag medger gärna, att det nu
för tiden finns en och annan statskyrkopräst,
som umgås med tanken på att
åstadkomma en skilsmässa mellan stat
och kyrka. Men jag ber motionären betänka,
att de ibland ha en liten räv bakom
örat! De mena nämligen, att det
skulle vara en mycket härlig sak att bli
av med den statliga kontrollen — eller
förmynderskapet, som de säga — men
mena nog i alla fall, att staten och dess
skattedragare skola betala för verksamheten.
Jag medger att det ur kyrkans
synpunkt, och i varje fall ur vissa prästers
synpunkt, skulle vara en synnerligen
idealisk lösning av skilsmässofrågan,
om man skulle ordna det på detta
sätt.

Om jag skulle sammanfatta min ställning
i denna fråga skulle jag vilja säga,
att jag inte är principiell motståndare
till kravet på skilsmässa mellan stat och
kyrka. Jag kan mycket väl tänka mig,
att vi någon gång i framtiden kunna
och böra genomföra en sådan skilsmässa.
Men jag finner, att under nuvarande
förhållanden och under överskådlig
tid framåt är denna fråga inte aktuell
och bör inte heller bli aktuell. Därför
menar jag, att man heller inte skall
sätta i gång med någon utredning om
skilsmässa mellan stat och kyrka, utan
man skall nu genomföra den reform på
detta område, som dissenterlagskommittén
har föreslagit. Och har man den uppfattningen,
att skilsmässa mellan stat
och kyrka bör genomföras, skall man
inte plottra med dissenterlagskommitténs
reformförslag, utan avstå därifrån
och i stället inrikta sig på det stora
målet: skilsmässa.

För min del är jag alltså av den meningen,
att vi skola avvisa skilsmässokravet
både nu och för överskådlig tid
framåt och i stället inrikta oss på den
reformering på detta område som dissenterlagskommittén
har föreslagit och
som, när den blir färdig, inte kommer
att lämna kvar så värst mycket av det
tvång, som man nu tillvitar svenska
statskyrkan.

Med dessa ord ber jag, herr talman,

Om statskyrkosystemets avskaffande,
att få yrka bifall till utskottets hemställan.

I herr Olssons yttrande instämde herrar
Näsström, Jon Jonsson, Birger Andersson,
Hesselbom och Hugo Sundberg.

Herr talmannen tillkännagav, att anslag
utfärdats till sammanträdets fortsättande
kl. 7.30 eftermiddagen.

Herr STEN: Herr talman! Jag utgår
från att jag har kommit på rätt ställe
på talarlistan. När nu alla målsägare ha
talat — motionären, representanter för
utskottets majoritet och minoritet, kammarens
högerledare, som ju har ett särskilt
ansvar för statskyrkan, och ordföranden
i den socialdemokratiska programrevisionen
år 1944 — så kan ju tiden
vara inne för en vanlig ledamot av
kammaren och en vanlig medlem av
statskyrkan att ta till orda. Det är klart,
att jag i ännu högre grad än herr Andrén
har råkat ut för att stolparna ha
brunnit ned, men jag finner ändå, att
det väsentliga i det som jag tänkte säga
ännu icke har blivit framfört.

På grund av erfarenhet från de tillfällen,
då vi tidigare ha snuddat vid frågor
av denna art, skulle jag anse det
nödvändigt att vi, när vi en gång tala
ut med varandra i en sådan här fråga,
gå litet djupare och vidare. Det är nämligen
tydligt, att vad som i själva verket
ligger under våra meningsskiljaktigheter
är den omständigheten, att vi se olika
beträffande religionens ställning i livet
och i samhället. Om vi kunde precisera
våra utgångspunkter, skulle vi ha
lättare för att förstå varandra, både i
den fråga som det nu gäller och i den
som vi senare komma till i samband
med skolreformen.

Jag skulle alltså för min del, utan att
avlägga något vittnesbörd och utan att
ingå på någon uttömmande utläggning,
vilja som en första utgångspunkt ange,
att religionen är ett naturligt livsområde
även för vår tids människor. Man hör
ibland en efterklang av den uppfattningen,
att det rör sig om någonting som är

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
ställt på avskrivning, alltså å ena sidan
om kvardröjande religiösa föreställningar
och å den andra om en vetenskapligt
hållbar åskådning som skall ersätta
dessa. Det finns även i utlåtandet och
i reservationen uttryck som tyda på att
religiös är någonting som man är eller
icke är, ungefär som musikalisk. All erfarenhet
ger i stället vid handen, att religionen
har sin plats tillsammans med
ekonomi och politik och kultur såsom
någonting som intresserar oss alla. Det
är sant, att vi inte äro lika. Det förhållandet,
att dessa fyra intressen borde
vara jämställda, tar sig inte det uttrycket,
att vi äro till 25 procent eller kanske
rättare till 100 procent intresserade
för vart och ett av dessa livsområden.
Att t. ex. i denna församling intressena
helt naturligt övervägande, i somliga
fall uteslutande, äro politiska, gör oss
kanske föga representativa för det folk,
av vilket vi eljest representera ett slags
genomsnitt. Men vi skola inte härav draga
den slutsatsen, att religion är någonting
som kan ersättas av något annat.

I samband härmed inverka också de
uppfattningar vi ibland höra förfäktas,
att de vetenskapsmän, som syssla med
hithörande frågor, skulle vara av en
annan — underförstått lägre — klass än
andra på grund av det s. k. bekännelsetvånget.
Om jag här får tillåta mig en
parentes, kan jag ju som en kuriositet
skjuta in, att jag aldrig hört att bekännelsetvånget
skulle ha några liknande
verkningar när det gäller statsrådets rekrytering.
Jag tror inte heller, att någon
som stiftat bekantskap med något vetenskapligt
arbete på detta område — vi
kunna ta ett sådant arbete som Nathan
Söderbloms »Den levande Guden» — på
allvar vidhåller en dylik deklassering.

Om jag får anföra ett enda litet citat
för att belysa och bestyrka min första
utgångspunkt, alltså om religionen som
ett naturligt område för oss alla, skall
jag ta detta från en vetenskapsman, vilkens
fria tanke och fria forskning ingen
bestrider, nämligen Torgny Segerstedt.
Jag kanske för säkerhets skull får skjuta
in, att jag hämtar citatet ur en bok,
som efter vad jag märkt är en smula om -

stridd. Den är nämligen författad av
Lechard Johannesson, en namne till den
ene reservanten. Boken heter »40-talet
och idéerna». Jag utgår från att själva
citatet är riktigt; det är väl hämtat ur
någon Idag-spalt i Handelstidningen under
något av Segerstedts sista år. Jag
citerar: »Det är denna från mänskligt
liv oskiljaktiga känsla som bildar jordmånen
för allt vad religiositet heter. Religiositeten
river ned muren som sinnena
rest till vad vi kalla yttervärlden.
Den registrerar vad som rör sig i andens
allt genomträngande och uppfyllande
eterhav. Den öppnar utsikt åt rymder
dem ingen tanke kan nå, åt aningens
fjärran rike. Religiositeten hindrar människors
hjärtan att torka samman, deras
vilja att giva tappt. Den är dröm och eld.
Den är livets egen utstrålning, därför
kan den aldrig do. Den är det mildaste
och ömsintaste, det oböjligaste och
trotsigaste som finns i himmel och på
jord. Det är den som stilla och omärkligt
bygger framtidens värld. Konturlös
och svävande övervinner denna livsstämning
tillvarons tryck och hindrar
’att hopplöshet faller över mänsklighetens
nöd’.»

Samma bok som detta citat är hämtat
ur innehåller så vitt skilda ämnen
som den nya metafysik, som varit på
väg i 40-talets litteratur, och erinringar
om att kristendomens urkunder bekräftas
av den profana historieskrivningen
och forskningen.

Därmed är jag framme vid den andra
av mina utgångspunkter vid ställningstagandet
till dagens fråga. Den kan kort
uttryckas i de orden, att kristendomen
är vår religion. Demokratien är dess politiska
uttryck, sade nyligen Thomas
Mann vid sitt besök i Sverige. Den allmänna
rösträtten, folkstyrelsen, grundar
sig på kristendomens lära om den enskilda
människans oändliga värde, och
strävandet till social rättfärdighet bygger
på samma lära om att människorna
skola bära varandras bördor.

Man talar i samband med den föreliggande
frågan om att religionsfrihetens
princip kräver det ena eller det andra.
Religionsfriheten tillhör utan tvivel de

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

elementära mänskliga rättigheterna. Men
då kristendomen är vår religion, oskiljaktig
från västerländsk kultur, rätt ocli
demokrati, är religionsfriheten närmast
av teoretisk eller i varje fall principiell
innebörd. Om man läst förre danska
statsrådet Arne Sörensens — jag antar,
att det också är ett namn som den ärade
motionären kan gå i god för, eftersom
Sörensen var en av de mest kända
danska motståndsmännen — korrespondenser
till svenska tidningar från länder
och folk, där andra religioner dominera,
då förstår man, att modern civilisation
och kultur även där mer och
mer anses förutsätta kristendom. Så
mycket mera då inom den kulturkrets
som vi tillhöra.

Jag är angelägen om att detta icke får
tolkas som bristande intresse för dissenterlagstiftningen,
dess framläggande och
antagande. Jag har i tidigare sammanhang
tagit avstånd från dem som ha
ställt sig likgiltiga härtill, och jag instämmer
gärna i de uttalanden som herrar
Göransson, Andrén och Olsson gjort
i detta avseende.

Om jag alltså har angivit mina utgångspunkter
— den principiella ställningen
till religionen och till kristendomen
— är därmed icke ställning tagen
till statskyrkan. Ha religionen och
kristendomen den ställning i livet och
i samhället, som jag har angivit, äro de
naturligtvis icke beroende av statens
stöd. Om medborgarna äro organiserade i
staten för sin politiska samverkan och
människorna äro organiserade i kyrkan
för sina religiösa intressen, behöver ju
därför icke förhållandet mellan stat och
kyrka vara stridens eller oförståelsens,
utan det kan ju mycket väl tänkas vara
de kommunicerande kärlens. Närmast
så framställes väl, om jag minns rätt, förhållandet
mellan politik, kultur och religion
i Jakob Burckhardts »Världshistoriska
betraktelser».

En fullständig boskillnad mellan politik
och kultur och religion skulle vara så
svår alt genomföra, all man erinras om
orden: operationen lyckades, men patienten
dog. Man behöver endast tänka
på den genomslagskraft som kristendo -

Om statskyrkosystemets avskaffande,
men visat sig besitta i politik, i lag och
i rätt, som jag redan har erinrat om,
men även i litteratur, i dramatik, i
konst o. s. v.

Man kommer alltså närmast fram till
den frågeställningen: Kyrkan kan undvara
staten, men kan staten undvara kyrkan?
Man erinras osökt om en bild som,
om jag inte minns fel, Rickard Sandler
använde i en annan fråga för några årtionden
sedan: Om jag hade lösningen
till frågan här i min knutna hand, skulle
jag våga öppna handen?

Om man skall kunna svara på frågan,
om staten kan undvara kyrkan, måste
man också få fram några konturer av
kyrkans ställning inom det svenska folket
och det svenska samhället. Denna
ställning är utan tvivel mycket stark. De
allra flesta både inom hela folket och av
oss här i riksdagens kamrar skulle antagligen
bli medlemmar i kyrkan, även
om motionärens syften realiserades. De
pompösa ord som vi erinrades om under
kriget — »Vårt fäderneslands majestät
och Guds kyrka, som däruti vilar» —
täcka säkerligen fortfarande icke endast
ett historiskt, utan även ett levande faktum.

Ett historiskt faktum är emellertid
också, att kyrkan på grund av otrohet
mot sin kallelse, särskilt i sitt förhållande
till striderna för social rättfärdighet,
har att dragas med självförvållade svårigheter
vid överbringande av det andliga
arvet till vår tids människor. Dessa
kyrkans självförvållade svårigheter ha ju
kompenserats under de senaste hundra
åren eller något mer dels av de stora religiösa
väckelserörelserna, som vi böra
sätta in i deras sammanhang med övriga
stora folkrörelser, dels av det inflytande
som har utövats av kulturpersonligheter

— en del redan nämnda i denna debatt

— sådana som Erik Gustaf Geijcr, Viktor
Rydberg, August Strindberg och andra.

Tyvärr har kyrkan allt fortfarande till
synes svårt för att besinna sig. Alltför
ofta erinras man inför dess uppträdande
om tänkespråk sådana som »ingenting
lärt och ingenting glömt» och »den Herren
vill förgöra, den slår han med blindhet».
Det nyligen avgivna ärkebiskops -

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
förslaget kan inregistreras bland sådant
som framkallar dylika olämpliga tankeassociationer.
Även när det gäller att reagera
inför politiska händelser, där den
kristna ståndpunkten står ganska klar,
har man en märkvärdig förmåga att reagera
på fel ställe eller på felaktigt sätt.
•lag skulle i detta avseende kunna erinra
om när en framstående kyrkans man tog
till orda gent emot kvarlåtenskapsskatten,
ehuru det väl är ganska uppenbart
för oss alla, att denna står i full överensstämmelse
med evangeliets ställning till
egendom och vad därtill hör.

Om denna motion har den verkan på
kyrkan, att den inte sluter sig inom sitt
skal utan går till allvarlig självprövning,
då har kyrkan ännu möjlighet att bota
vad som har brustit. I dessa kritiska
uttalanden ligger icke, att kyrkan bör
anpassa sig efter någonting annat än
sina egna djupaste intentioner.

Motionären och den ene reservanten
ha kunnat åberopa det socialdemokratiska
partiprogrammet till stöd för sin
stånrflpunkt. Redan ''utskottets förteckning
över de ledamöter, som varit närvarande
vid ärendets behandling, vittnar
emellertid om att denna omständighet
icke ansetts förpliktande. Om jag
väckte en motion här i kammaren om
vårt statsskick, en punkt, där jag är
radikal eller konservativ — vilketdera

man vill kalla det--såsom herr Nerman

i denna fråga, så antar jag att mina partikamrater
icke av den omständigheten,
att motionen väckts just det året, skulle
anse sig förpliktade att då rösta för
densamma. Det blev, som vi minnas, för
några årtionden sedan en stor strid, när
Lindhagen väckte en dylik motion.

Om man skulle gå tillbaka till vad
skrifterna innehålla angående partiets
behandling av frågan, då partistyrelsen
med P. Albin Hansson i spetsen anslöt
sig till programrevisionen med Karl
Johan Olsson såsom den ledande, skulle
man finna goda uttryck både från den
segrande sidan och den som led nederlag,
vilka tala för att utskottets ställningstagande
står i bättre överensstämmelse
med partiets ståndpunkt. De som
anse att religionsfrihet betyder frihet

från religionen äro icke flera på socialdemokratiskt
håll än på andra.

En medlem av den nuvarande regeringen
— den som sköter dess relationer
till kyrkan — skrev här om året i
en djupt tänkvärd uppsats i »En bok
om människan» några ord, som i ett nötskal
innesluta problemet om förhållandet
mellan kyrkan och vad han kallar
»samhällsförbättringens rörelser». Han
säger, att »även när dessa frigjorde sig
från den yttre bekännelsen av kristendomen,
till stor del till följd av kyrkans
''otrohet mot sin mission’ och hennes
tjänares förvärldsligade syn, så voro
dock de grundsatser, som voro för rörelsen
de ledande, direkt hämtade från
den kristna moralen».

Samma tankegång har tidigare uttalats
av Marcus Thrane, som verkade några
årtionden före August Palm och alltså
är en av dem som introducerade den
socialdemokratiska arbetarrörelsen på
nordisk botten, genom de ord, som kunna
sägas karakterisera vad dessa nordiska
arbetarrörelser sedan dess under
hundra år eftersträvat, nämligen att »inom
stats- och samhällslivet förverkliga
religionens högsta grundsatser».

Det är från dessa synpunkter och
efter dessa överväganden, herr talman,
som jag ansluter mig till utskottets hemställan.

Herr LINDSTRÖM: Herr talman! .lag
trodde inte att denna debatt skulle bli
någon plattform för personliga religiösa
bekännelser av den art, som vi nyss ha
fått lyssna till. Jag skall heller inte fördjupa
mig i religionenls outgrundliga
labyrinter. Jag skall hålla mig till frågan,
sådan den föreligger, när vi nu gå
att fatta ett beslut i den ena eller andra
riktningen.

Jag vill säga, att herr Nermans motion
har bringat bekymmer åt några bär i
kammaren, emedan vi principiellt dela
hans mening men icke anse, att frågans
läge är sådant, att man nu med någon
större fördel kan driva fram en utredning.

Jag vill, herr talman, framhålla att

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

med min syn på hela detta problem verkar
det ganska främmande, att det i dess
väsentligaste aspekter skulle kunna lösas
genom riksdagsmotioner och riksdagsbeslut.

Jag återkommer till en sak, som tidigare
berörts i debatten, nämligen att vi
nu inte ha att ta ställning till ett dagsaktuellt
problem i vanlig bemärkelse.
Vi ha att ta ställning till en företeelse,
som, så långt historien ger oss ljus och
långt tidigare än detta ljus började
uppenbara sig, har spelat en oerhörd
roll i människornas liv. När herr Nerraan
i sitt anförande bär sade, att den
svenska statskyrkan historiskt sett inte
var någon uråldrig organisation, så kan
man säga, att det formellt taget var riktigt.
Men här 1m vi, anser jag, att ta
hänsyn till någonting, som bär större
historisk bärkraft, nämligen själva kvrkotanken,
som fanns i den katolska
världskyrkan och som har funnits i de
flesta religiösa sammanslutningar under
tider, vi kunna överblicka.

Denna kyrkotanke, som naturligt är
förenad med det religiösa behovet inom
människorna och de religiösa strömningarna
bland människorna, lever än i
dag, ingalunda i någon enkel form utan
i ett mycket stort antal former. Det är
alldeles överflödigt av herr Sten och
andra att här komma och undervisa oss
om att kristendomen i vårt land och religionen
över huvud taget i hela världen
har ett mycket mäktigt inflytande. Det
veta alla människor, och det måste vi,
såsom det har sagts av flera talare, ta
hänsyn till.

Jag skall inte gå in på det kapitlet,
utan jag skall i stiillet ta upp saken på
ett annat sätt.

Min uppfattning om religionen i stort
har jag i huvudsak fått ifrån Ludwig
Feuerbacli, den tyske filosof, som radikalt
ingrep i tänkesättet och tankebanorna
under förra århundradets första
hälft. Han gjorde djupa studier i gudsföreställningarna
och de religiösa strömningarna
och kom till det resultatet, att
vad vi bär stodo inför var framför allt
ett sociologiskt eller ett socialpsykologiskt
problem. Det är naturligtvis full -

Om statskyrkosystemets avskaffande,
komligt omöjligt att nu i denna debatt
draga fram hela den nyanserade motiveringen
eller alla de iakttagelser, som
han har gjort. Denna syn är ändå min
utgångspunkt, och det är alldeles klart,
att om man har den synen, måste man
också se, att i det nuvarande samhället
de religiösa föreställningarna och rörelserna
ha slor betydelse. De ha sådan
vikt, att de människor, som deltaga i
lösandet av samhällsfrågor och över huvud
taget syssla med samhällsspörsmål,
inte kunna nonchalera den och framför
allt inte, herr talman, tro att dessa frågor
kunna lösas på ett schablonmässigt
sätt liksom vilken annan riksdagsfråga
som helst, som rör en konkret sak. Här
måste vi uppenbarligen placera in hela
problemet i den historiska utvecklingen.
Det är en process inom människorna
och samhället självt, som till slut avgör
utgången av denna sekellånga strid.

För min del bär jag tyckt mig märka
— detsamma har antytts av flera talare
i denna debatt — att religionssystemen,
sådana de framstodo för våra förfäder,
och de religiösa tankarna över huvud
taget ha undergått en mycket stark förvittring.
De religiösa institutionerna ha
också undergått en sådan förvittringsprocess,
och i främsta rummet det man
kallar för statskyrkan. För min del —
jag säger det öppet, herr talman ■— hoppas
jag på att denna förvittringsprocess
skall fortgå, så att hela delta väldiga
problem löser sig på ett naturligt och
smärtfritt sätt.

En av Sveriges biskopar, hans högvördighet
biskopen i Göteborg, talade
upprepade gånger i sitt herdabrev förra
sommaren om »Svenska kyrkans sjuka
kropp». Jag tror att herr biskopen den
gången fann ett ganska lyckligt uttryck,
och det kan jag gratulera honom till, tv
han tillhör vanligen inte dem som ha
förmågan att finna de lyckligaste uttrycken.
Nåväl, han ställde framför oss
med dessa ord ett problem, som existerar
och som på ett säreget sätt framträder
för oss i vårt land och säkerligen
också i många andra länder.

Herr Andrén åberopade de många, som
följde de kyrkliga ceremonierna, fast -

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
än de inte direkt hade kyrkans lära,
och det liar anförts andra sådana exempel.
Också herr Nerman var inne på
den saken, och han sade mycket riktigt,
att det är slentrian. Människor, som
låta döpa sina barn och som vigas kyrkligt
o. s. v., göra det av vana, och de
skulle icke göra det, om de hade den
verkliga respekten för kyrkans lära,
den respekt som ligger däri, att de
trodde på att detta hade någon djupare
innebörd för deras eget liv. Här bär det
blivit ceremonier utan innehåll, någonting
som är mycket typiskt för upplösningsperioder
inom olika institutioner.

Jag var liksom min ärade vän landshövdingen
i Örebro län med i partiets
programkommission, som förberedde
det partiprogram som antogs 1944. Jag
tillhörde också dem som föreslogo, att
den gamla programpunkten om statskyrkosystemets
avskaffande skulle försvinna
ur denna text. Jag var ute på
möten och motiverade min ståndpunkt.
Jag sade, att den inte var principiell,
utan hade andra grunder. Vi äro, yttrade
jag, inte mogna för att ta upp
detta problem, tv vi tänka inte allvarligt
på att lösa det själva, och vi äro alltför
slentrianbundna. De unga gossarna
skällde på mig — ganska spetsigt, för
resten. Då beslöt jag att debatten skulle
avbrytas för en åskådningsundervisning.
Jag sade till dem — det var väl
hundra människor närvarande — ungefär
följande: »Åtskilliga av er äro gifta.
Hur många är det som gifte sig för
präst?» Ja, 98 procent hade gift sig
kyrkligt, och bara 2 procent av dessa
radikaler voro borgerligt vigda. Och
samma var förhållandet i fråga om barndopet.
Man måste säga, att när förhållandet
är sådant, har man en ganska
svag grund att stå på.

Men, herr talman, fastän dessa förhållanden
verka som hypokrisi, slentrian
och tanklöshet, skola vi inte vara
direkt missnöjda med dem. Ty under en
period, där människornas »andliga»
livsyttringar — jag hoppas stenograferna
sätta ordet andliga inom citationstecken
— få sådana former, då behö -

ver man inte frukta, att det göres några
starkare attacker mot de medborgare,
som vilja stå fria från allt detta. Det
är en gammal iakttagelse, att andliga
upplösningsperioder ha varit mycket
gynnsamma tider för människor, som
ha sökt andlig frihet. I allt detta ligger
alltså fortfarande något positivt gott,
och för min del — jag understryker det,
herr talman — skulle jag helst av allt
vilja låta denna process fortgå i tystnad,
så att människorna en dag vaknade
upp i ett samhälle, där man inte
behövde dessa institutioner, emedan
människornas behov av sådana ting dött
bort.

Man kan säga, att det tar lång tid
och att inte vi få se det. Ja, herr talman,
det kommer det att göra, och vi
komma inte att få se det. Ty tankar
och känslor, som i tusentals år ha varit
så intimt förbundna med människornas
föreställningsvärld och som äro så
djupt förankrade i deras själsliv och
tänkesätt, måste ha en lång tid på sig
för att lakas ut och försvinna för nya
livsformer och andra föreställningar.

Jag anser det vara det mest lyckliga i
detta sammanhang, att man går fram
över en ny dissenterlagstiftning, och i
och för sig hälsar jag med mycket stor
tillfredsställelse, att det har kommit ett
förslag om en sådan lagstiftning, som —
vilket vi väl alla hoppas — skall föreläggas
riksdagen nästa år. Men jag kan
inte säga, att jag är nöjd med förslaget,
som det nu är utformat av kommittén.

I den kommitté, som har utarbetat
betänkandet, finns det egentligen icke
en enda ledamot, som representerar de
människor, som skulle få en alldeles
särskild förmån genom den nya lagen,
nämligen de som skulle utträda ur statskyrkan
utan att inträda i annat trossamfund.
Detta gäller dem, som ha den
synpunkt som jag närmast företräder,
med andra ord alla dem ■— och dit hör,
om jag får göra en trosbekännelse, herr
talman, även jag — som efter åtskilliga
slitningar med dessa problem ha kommit
fram till en klar ateistisk ståndpunkt.
Det hade varit, tycker jag, ganska självklart,
att även vi usla och fördömda

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

»hedningar» hade fått ett ord med i laget,
när det i alla fall har varit oss som
man till dels velat befria. Detta är ganska
typiskt för gången när det gäller dessa
frågor.

■lag har invändningar mot förslaget
till dissenterlagstiftning, och på en
punkt har jag alldeles speciella invändningar.
Jag skall ta upp dem, emedan
herr Göransson i sitt hjärteknipande
anförande här i kammaren särskilt uppehöll
sig vid samma sak. Jag syftar på
6 § i dissenterlagskommitténs förslag
till religionsfrihetslag, där det står stadgat,
att man visserligen har rätt att utträda
ur kyrkan vid den och den åldern
utan att ansluta sig till annat trossamfund,
men där det inte står ett dugg
om inträdet. När det gäller en sådan institution
som kyrkan, herr talman, den
heliga allmänneliga kyrkan, som enligt
herr Stens vibrationer nyss skulle ha
så outgrundligt djup betydelse inte bara
för herr Sten personligen — det hörde
vi nog av hans tal — utan även för
oss alla, om jag fattade hans mening
rätt — skulle man inte när det gäller
dessa mycket höga ting kunna begära,
att kvalifikationen vore, att man trädde
in och inte bara av nåd skulle få rättighet
att träda åt vid en viss ålder?

Allt detta påminner mig om en gammal
diskussion inom brittisk politik om
fackföreningarnas kollektiva anslutning
till politiska partier. Det var en fråga,
om man skulle tillämpa principen contracting
in för dem som ville vara med
eller principen contracting ont för dem
som inte ville vara med. Nu har dissenterlagskommittén
knäsatt principen contracting
out, men jag skulle vilja rekommendera
Kungl. Maj:t att inte acceptera
någon annan princip än contracting
in för dem som verkligen vilja
komma in. Vi kunna vara överens om
att det inte är någon religionsfrihet att
med tvång behålla människor i ett religiöst
samfund tills de äro 18 år.

.lag har också anmärkningar mot den
ställning, som lärarna enligt förslaget
skola intaga till statskyrkan, och jag
riktar mig med all den energi, som jag
är mäktig att uppbjuda, mot tanken på

Om statskyrkosystemets avskaffande,
att lärarna vid de teologiska fakulteterna
vid våra universitet med nödvändighet
skola vara konfessionsbundna.

Jag hoppas alltså, att vi få en ny dissenterlag,
men jag önskar att vi få en,
som är mera genomsyrad av religionsfrihetens
princip än den som nu bjudits
oss i kommitténs betänkande.

Det har frapperat mig, herr talman,
att man inte så mycket uppehållit sig
vid principerna i den här frågan utan
mest sysslat med vad man skulle kunna
kalla praktiska frågor. Herr Andrén
sade till herr Nerman med en viss emfas,
att ingen tvingar herr Nerman att
gå i kyrkan eller döpa sina barn o. s. v.,
och herr Göransson hade också liknande
vändningar. Nej, det är klart att det
är en förmån att vi icke tvingas till en
hel del av detta, om vi för våra åskådningars
skull inte vilja vara med därom.
Men om jag ser saken mera ur deras
synpunkt, som jag här nämnde, än ur
min egen synpunkt, frågar jag, herr
talman, om inte den halvhet, som man
så många gånger har klandrat, helt och
hållet kvarstår. Visserligen skola vi ha
en statskyrka, och visserligen skola vi
ha formella band med den, men var och
en får ju göra som han vill, och detta
att han får göra som han vill är det
väsentliga. Kristendomen är inte längre
det väsentliga. Ur mina synpunkter är
det, tycker jag, något alldeles förträffligt,
men jag föreställer mig, att det borde
vara ganska svårt för bekännarna i denna
församling att med någon större entusiasm
komma dragande med denna
otroligt vida licens åt inte bara de rena
»hedningarna», utan även de slöa och
likgiltiga.

Om vi nu skulle skilja kyrkan från
staten, finns ju kristendomen kvar i alla
fall. Det har riktigt sagts, att man inte
vill åt kristendomen den kan man
inte komma åt — men herr Göransson
tog upp ett annat mycket intressant problem,
nämligen problemet om bekännelsekyrkorna
å ena sidan och folkkyrkan
å den andra. Bekännelsekyrkan, det
var de som hade den rätta och fina och
entusiastiska tron, medan folkkyrkan var
den stora, väldiga sumpen, i vilken alla

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande.

möjliga fiskar och kanske även andra
vattendjur kastades in huller om buller.
Och detta senare skulle vara det fina
med folkkyrkan, som den nu kallas, när
statskyrkan inte är ett riktigt prydligt
namn. Om man, herr talman, tänker på
denna sofistik, så tror jag att man ännu
mer blir på det klara med att vi äro inne
på den förvittringens väg, som jag talade
om nyss, och att man borde vara
tacksam mot dess tillskyndare inom det
kristna lägret. Det säger jag öppet här,
men jag säger också, att icke är synen
uppbygglig!

Det sägs nu här att kristendomen är
vår demokratis grund. Det är någonting,
som aldrig har kunnat klaras upp, och
det hör till de problem, som vi inte heller
kunna utreda. Det bär blivit ett
slentrianmässigt uttalande, som just nu
går som en dussinvara på alla marknader.
Man pekar på det senaste kriget och
detta väldiga barbari, som sänkte sig
över Europa, och framhåller att det var
de kristna, som framför allt bjödo motstånd.
Ja, det var kristna, som gjorde
motstånd, och för dem ha vi den största
respekt. Det var en tillgång för mänskligheten
i dessa dystra dagar. Men dessa
kristna hade på grund av de historiska
omständigheter, som jag här har
berört, ett starkare skydd från början,
det skydd som religionen ger människor
i våra tider i allmänhet. Även detta
skydd försvagades, men det hade däri
ett försvar i början, och de kunde därför
framträda. Men det fanns också
många tusen intellektuella, som inte tillhörde
några religiösa konfessioner men
som också uppträdde till demokratiens
försvar. De blevo tystade fortare än de
andra. De fingo knappast något tillfälle
att komma till tals i diktaturländerna,
och de hade heller inga samfund bakom
sig; det var bär individuella frihetsröster
som gjorde sig gällande. Här kan
man inte hänvisa till en allmän idé och
säga, att det är kristendomen, som bär
varit det väsentliga. Här måste man gå
djupare, innan man kommer fram till
någon riktig uppfattning om hur det
hela har gått till.

Ja, herr talman, mycket skulle ytter -

ligare ha varit att säga, men jag skall
inte hålla på mycket längre. Som herr
talmannen har lagt märke till är jagmycket
skeptisk gentemot herr Nermans
förslag, tv jag tror inte att man här
skulle komma något stycke på vägen genom
en utredning. Å andra sidan är det
naturligtvis omöjligt för mig att ur principiella
synpunkter och på utskottets
motivering rösta för att man skall låta
det vara vid vad det är. Min principiella
syn på dessa problem tvingar mig alltså
i nuvarande stund att inte rösta emot
herr Nermans motion och utskottsreservanternas
förslag, som förvisso har
ett långt perspektiv framåt, ty det kommer
att ta en lång tid, innan kravet på
skillnad mellan stat och kyrka förverkligas.

Så kan man, herr talman, komma i en
situation, som är egendomlig. Men man
måste bestämma sig även i sådana lägen.
Jag tror inte på att herr Nerman med
sin motion bär blåst några nya signaler,
som komma att ljuda långt in i framtiden.
Som jag redan bär sagt, så röra
sig dessa ting på helt andra vidder. Men
han har hävdat en princip, som ingen
kan gå emot och som ansluter sig till
tanken på full religionsfrihet.

Herr GÖRANSSON (kort genmäle):
Herr talman! Herr Lindström har här
talat om vissa saker, som inte alls varit
före i debatten. För att undvika varje
missförstånd vill jag direkt säga ifrån,
att när jag bär har talat om demokratiens
grund så har jag icke på något sätt
försökt göra gällande, att icke-kristna
människor inte skulle lika energiskt som
de kristna ha deltagit i till exempel motståndsrörelsen.
Här har inte någon sådan
värdering gjorts, och om påståenden
i den riktningen skulle framställas
från kristet håll, så kan jag inte ställas
till svars för sådana högfärdiga utgjutelser.

Jag vill rikta en gensaga mot att herr
Lindström använde orden »dussinvara»
och »prat» om påståendena, att kristendomen
är demokratiens grund. Man kan
La olika meningar därom. Jag vet att till

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

exempel herr Lindström urgerar nyplalonismen
och stoicismen såsom med
kristendomen jämförbara etiska åskådningar.
Det må herr Lindström naturligtvis
göra. Men de som mena, att demokratien
ytterst vilar på den kristna
uppfattningen om människovärdet, äro
nog inte ute i ogjort väder. Jag vill åberopa
ett yttrande av en, som jag tror,
partivän till herr Lindström, nämligen
professor Alf Ross i Köpenhamn, som
år 1948 utgav sin mycket uppmärksammade
bok »Varför demokrati?» Ross säger
bland annat: »Det vår tid mer än
något annat har behov av efter nazismens
moraliska upplösning av alla värden,
är ett återupprättande av den moraliska
tron på människovärdet. Jag tror
att den djupaste inspirationskällan till
en sådan återfödelse alltjämt är att söka
i den humanism och kristendom som genom
årtusenden har utgjort grundvalen
för vår kultur.»

Sådana yttranden kan man ju inte avvisa
bara med påståenden om »dussinvara»
eller »prat».

När jag använde ordet folkkyrka, gjorde
jag det inte därför att ordet statskyrka
skulle vara mindre fint. Med folkkyrka
åsyftar jag själva församlingsbegreppet,
alltså i dess motsats till bekännelsekyrkan,
under det att jag med statskyrka
menar en kyrka som i motsats till
frikyrkan inte står i beroende till staten.

Herr LINDSTRÖM (kort genmäle):
Herr talman! Med anledning av vad herr
Göransson nu sagt vill jag understryka,
att jag riktade mig mot den tydliga monopoliseringstendens,
som fanns i herr
Göranssons första anförande, då han
ville mobilisera all verklig demokrati för
kristendomens del och klart sade ifrån,
att demokratien icke kan tänkas utan
den kristna grunden.

Herr MOGÅRD: Herr talman! Herr Göransson
yttrade i sitt anförande, att det
är JO år sedan en sådan här debatt fördes
i riksdagen. Det kan därför sägas

5 Första kammarens protokoll 1050. Nr 10.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
vara gott och betydelsefullt, att man efter
så långt uppehåll ånyo dryftar ett ur
olika synpunkter så intressant spörsmål
som förhållandet mellan stat och kyrka
— eller statskyrkan, som det kallas. Och
eftersom jag väl är den ende här i kammaren
som blir »avskaffad», om herr
Nerman får sin vilja fram, så kan det
måhända inte anses alldeles opåkallat,
om jag yttrar några ord så att säga under
galgen.

Herr Göransson gjorde gällande i sitt
mycket intressanta anförande, att ett
eventuellt bifall till utredningsyrkandet
skulle förorsaka stor förvirring och
rädsla i den kyrkliga verksamheten och
bland kyrkans prästerskap. Jag tror för
min del att detta är en smula överdrivet.
Diskussionen om kyrkans skiljande från
staten har pågått så länge jag har varit
präst; väldiga lutherska tobaksmoln ha
sedan hundra år lägrat sig över dessa
otaliga debatter i prästgårdar och på pastorsexpeditioner.
Detta förslag är alltså
inte någonting som precis skakar nutidens
präster. Men naturligtvis måste
man ha en sak klar för sig, om ett yrkande
om statskyrkans avskaffande verkligen
har en allvarlig bakgrund, nämligen
huruvida människorna över huvud
taget vänt inte bara kyrkan utan också
kristendomen ryggen.

Sämre bevandrade i kyrkohistorien
äro inte vi präster än att vi veta och erkänna,
att det är en bestämd skillnad
mellan å ena sidan kristendomen eller
religionen och å andra sidan de organisationsformer
den klädes i. Statskyrka
eller inte statskyrka, det är ingen religiös
fråga, utan ett organisationsproblem, ett
administrativt spörsmål, som har lösts
förr och som kan lösas på mycket olika
sätt utan att kristendomen därmed gått
under.

Alla kristna veta att den, som så att
säga lade grunden inte till statskyrkan,
men till den kristna församlingen, uttryckligen
förklarade: »Mitt rike är icke
av denna världen.» Och det bud, vari han
sammanfattade hela meningen och syftet
med människornas religiösa fostran, var
det gamla enkla: »Du skall älska Herren
din Gud av allt ditt hjärta och all din

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
själ och allt ditt förnuft» och »Du skall
älska din nästa såsom dig själv».

Sedan kan man ju fråga, hur det kommit
sig att på denna mycket enkla lära
och dess ursprung byggts alla dessa väldiga
kyrkosamfund av olika slag, kyrkostater
som den romersk-katolska, statskyrkor
som den svenska och frikyrkor i
alla deras gestaltningar. Jag tror, att de
alla haft sin bestämda mening och sitt
särskilda syfte, som min ärade och värderade
vän Ture Nerman kanske inte har
tänkt så mycket på. Man har helt enkelt
behövt dessa organisationer. Det har varit
nödvändigt att ge den enkla läran så
att säga ett redskap, ett instrument, för
att den skulle kunna göra sig gällande
bland människorna. Det kan kallas statskyrka
eller frikyrka, och det kan vara
mycket bräckligt och utnött, men redan
den helige Augustinus sade: »Man skall
icke riva ned Herrens lada för att det
finns agnar i den, och man skall icke
kasta bort nätet för att många fiskar,
som fångas i det, äro fula.» Det betydelsefulla
när det gäller en kyrkoorganisation
är just uppfostringssyftet, även
när det gäller den organisation som nu
— enligt min uppfattning fullständigt
felaktigt — benämnes statskyrka.

Herr Nerman använder i sin motion
22 gånger ordet statskyrka, och vid ett
tillfälle höjer han sig rent av i ett slags
poetisk flykt och använder uttrycket
»monopolkyrka». Jag fattar inte hur man
egentligen kan använda ordet statskyrka
på det sättet, då veterligen denna term
inte förekommer någonstans i gällande
svensk lagtext. Första gången ordet statskyrka
använts i vårt land lär ha varit i
en roman, som August Blanche skrev någon
gång i mitten på 1800-talet. Dissenterlagskommittén
har, tycker jag, blivit
ett offer för ordets makt över tanken, då
den använt ordet statskyrka i så att säga
normalt lagtekniskt sammanhang.

Vad innebär nämligen statskyrkobegreppet
efter svensk sed och uppfattning?
Det betyder helt enkelt, att svenska
staten garanterar kyrkan rätt och frihet
att bedriva sin undervisning och
tillser, att hennes präster motsvara vissa
kulturella standardkrav, samt bereder

den ekonomiska förutsättningen, som hörer
med till en statskyrkoinstitution.
»Statskyrkan» i Sverige har intet legalt
innehåll, ingen egen rättskapacitet. Ingen
människa kan stämma statskyrkan,
den har ingen egendom. Icke heller
»folkkyrkan» har egendom, utan all egendom,
som kyrkan förfogar över, är socknarnas,
församlingarnas. Vi ha här i landet
en sockenkyrka, gudskelov.

Herr Nerman sade, att statskyrkan
inte var någon gammal institution, den
var bara från Gustav Vasas tid. Jag vill
säga, att den form av kyrkostyrelse, som
i dag oriktigt benämnes statskyrka,
har mycket äldre anor än från Gustav
Vasa. Det är en gammal germansk organisationsform.
Det var en kättersk skara,
kallad arianer, som kristnade germanerna.
Enligt kyrkohistorien utmärktes
arianerna av att de inte trodde på Kristi
gudom. På denna trodde däremot den romerska
kyrkostaten. När påven på sill
tid övertog ledningen också av den germanska
kristenheten, sökte han med all
makt fördriva just dessa kätterska uppfattningar,
som hystes av germanerna. I
stor utsträckning lyckades han i sitt
uppsåt, men faktiskt blev det i dessa
nordliga delar av den heliga allmänneliga
kyrkan så, att där kom att bli rådande
en särskild självständighetsiver. I
synnerhet blev detta förhållandet i Sverige,
där kyrkan allt sedan tidigaste år
varit en sockenkyrka med en hög grad
av självständighet. Hon har fått välja
sina präster själv — vilket sällan har
inträffat annorstädes i katolska länder
— och hon har på olika sätt fått bestämma
sina villkor själv. De! är faktiskt
detta, som alltjämt utgör nerven i
vår känsla för kommunal självstyrelse.

Det är därför jag aldrig kan acceptera
den uppfattningen, att den svenska
kyrkan är en statskyrka. Och jag tycker
alltid, att det är svårt att lyssna till dem
som mena att det är från Stockholm,
från kanslihuset, kammarkollegium och
statskontoret, som den svenska kyrkan
ledes och inspireras. Så är inte förhållandet.
En enskild församling skulle exempelvis
icke behöva upptaga en enda
kollekt, om den inte ville. Det är en

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

fiktion, när Kungl. Maj:t »medger», att
kollekt får upptagas, och domkapitlen
sedan utfärda »förständigande» för församlingarna
att upptaga kollekt. Församlingarna
ha frihet att göra som de
vilja därvidlag. Den svenska kyrkan är
i grund och botten uppbyggd på denna
sockensjälvständighet.

Jag skulle också vilja peka på en annan
sak, som man mycket sällan har observerat
när man talat om kampen för
att avskaffa den s. k. statskyrkan. Herr
Nerman berörde frågan i sitt anförande,
då han sade, att man här i Sverige först
under senare hälften av 1800-talet egentligen
började känna statskyrkotvånget
och på allvar började resa sig mot det.
Ja, jag var verkligen med i den här förut
omnämnda programkommissionen inom
det socialdemokratiska partiet år
1944, och jag gjorde då en del undersökningar
om hur det blivit så, att det
svenska arbetarpartiet länge intog en deciderat
antikyrklig ståndpunkt. Jag
fann, inte minst av vad Hjalmar Branting
skrev i Social-Demokraten och annorstädes,
att de ledande intellektuella
inom partiet på den tiden voro oerhört
starkt engagerade i den samtidigt pågående
kulturkampen i Frankrike. I
Frankrike med dess egenartade kyrkovillkor
— det fanns 16 ärkebiskopar, 66
biskopar, 30 000 präster och 200 000
munkar och nunnor — fördes kampen
mot något verkligt farligt, nämligen ett
klerikalt vanstyre. Denna kulturkamp
ville de ledande inom den radikala intelligensen
så överföra på våra lugna,
stillsamma lantförhållanden här i Sverige.
Liksom Briand, Jaurés och andra
fransmän stredo mot den katolska hierarkien
och den politiska klerikalismen
i Frankrike, skulle vi i Sverige,
menade de, utkämpa samma kamp mot
den handfull gamla prostar och biskopar,
som funnos här på den tiden och
som förvisso i mycket ringa utsträckning
hade något samlat kyrkligt program,
utan som levde stillsamt liksom
vilken annan svensk ämbetsman som
helst. Just denna inställning bär sedan
påverkat mångas tankar i kyrkliga frågor,
och jag skulle tro att vår vän Ture

Om statskyrkosystemets avskaffande.
Nerman har kommit fram till sin antiklerikala
inställning delvis på denna
väg — som ju i grund och botten inte
är någon väg, enligt vad den historiska
undersökningen visar.

När jag ibland sett vilka ämnen våra
teologer vid akademierna skriva om,
har det förvånat mig, att man så ofta
förgäter så betydelsefulla kyrkliga
spörsmål och sammanhang som dem, vilka
herr Nermans och herr Göranssons
utomordentliga anföranden här i dag
berörde. Där fanns en mängd uppslag till
doktorsavhandlingar av betydelse. Men
i stället för att ägna sig åt problem, som
det skulle vara av verkligt värde för
både kyrkligt intresserade och ointresserade
att få behandlade, disputerar
man om sådana saker som trolltrummor
bland kongonegrer och ogräset hos profeten
Hosea, eller också studerar man
och analyserar 10 000 torra predikosidor
av någon biskop under 1800-talet. Detta
är någonting, som jag måste konstatera
med ledsnad.

Herr Olsson i Örebro framförde en
mycket god tanke såsom alternativ till
förslaget om utredning, då han sade:
Gör av statskyrkan vad som kan bli någonting
gott och bra i det samhälle och
i det sammanhang, vari hon befinner
sig!

Det kan och bör man göra. Och jag
föreställer mig, att man aldrig kan avvara
en viss kyrklig organisation i nära
sammanhang med statsmakten. Vilket
samhälle kan tolerera en absolut och
obegränsad religionsfrihet? Inte kunna
de stater, som ha genomfört kyrkans
skiljande från staten, säga att de ha realiserat
religionsfrihetens princip. De
kunna det helt enkelt inte ■— ett exempel
är Amerikas förenta stater — därför
att en fullständig religionsfrihet medför
de allvarligaste olägenheter för samhällets
lugn och utveckling. En fullständig
religionsfrihet är inte en frihet av
vanligt slag — den är mera lik den där
friheten som man talade om förr: friheten
för den fattige, soni hungrar, att
svälta ihjäl. Man kan inte acceptera den
fullständiga religionsfriheten. En vettig
statsledning, ett vettigt parlament måste

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
ovillkorligen, om inte alltid älska så
dock på det sättet vårda sig om religionen,
att den kan fullgöra sin goda och
nyttiga samhällsuppgift.

När Fredrika Bremer kom tillbaka
från sin resa i Nordamerika och skrev
en bok om de iakttagelser hon hade
gjort — hon var ju en liberalt sinnad
kvinna med mycket vaken blick för
sammanhangen ■—■ sade hon att vad hon
fann bättre i Sverige än i Amerika var
att vi här hemma hade vad hon kallade
en mild och tolerant statskyrka som
medgav, ja, betraktade det som en förmån
att det fanns religiösa särorganisationer,
sekter och dylikt, som med sin
värme kunde tina upp den officiella kyrkans
kyliga väsen. Jag tror att det äger
sin riktighet ännu i dag, att en statskyrka
icke får vara av den beskaffenheten,
att hon förtrycker och förhindrar.
Hon skall tvärtom vårda och gagna allt
som är gemensamt och gott och bra,
även i förhållande till dom som icke
hysa kyrkans lärouppfattning.

Med dessa ord har jag inte sagt, att
en utredning inte skulle kunna vara nyttig.
Jag bär tvärtom den uppfattningen,
att mycket av vad som har framhållits
i denna debatt nog är av den art, att
man inte minst från kyrkans och prästernas
eget håll har anledning att tänka
på det. Men jag tror å andra sidan att
en utredning, om den skulle verkställas
just nu, icke skulle medföra de resultat
som man väntar och som man skulle
behöva. Det är klokare att se hur dissenterlagstiftningsförslaget
kommer att
verka, när det en gång föres ut i livet,
innan man går åstad och begär en så
oerhört omfattande utredning som utskottsreservanterna
syfta till.

Därför måste jag, herr talman, ansluta
mig till vad utskottet i sitt utlåtande har
hemställt.

Herr LUNDQVIST: Herr talman! Eftersom
jag har deltagit i behandlingen
av detta ärende inom utskottet •—■ ehuruväl
jag inte hade tillfälle att närvara vid
själva slutvoteringen -— vill jag säga några
få ord om mottagandet av motionen i

utskottet och om min personliga inställning
till densamma.

Motionen mottogs i utskottet liksom
här i kammaren med allmän sympati.
Att ändock tveksamheten inom utskottet
liksom också bär i kammaren har varit
allmän gent emot det i motionen framställda
yrkandet, framgår av den starka
majoritet, som står bakom utskottets avslagsyrkande.
Och det är väl inte heller
så underligt, att en sådan tveksamhet
förekommit. Ingen lär nämligen kunna
förneka, att utvecklingen inom den svenska
kyrkan under senare tid mer och
mer har bestämts av hänsyn till samvetsfrihetens
fordringar. Numera kan man
val inte heller gärna tala om att kyrkan
utövar något som helst tvång mot sina
medlemmar. Det är nog sä rätt som utskottet
säger i utlåtandet, att kyrkan
inte påtvingar någon sina tjänster mot
hans egen vilja och att det beror helt av
den enskilda kyrkomedlemmens fria avgörande,
om han vill deltaga i kyrkans
liv och arbete.

Vi ha inom utskottet inte heller kunnat
komma förbi det föreliggande dissenterlagsförslaget.
Med vetskap om att detta
förslag — mer eller mindre omarbetat
— är att vänta i form av proposition
redan vid nästa års riksdag ha vi ansett
att den här begärda utredningen inte
borde sättas i gång nu.

Jag tror förvisso att kyrkan kan både
leva och verka kanske fullt ut lika bra
som nu, om bandet mellan stat och kyrka
brytes. Men från landets och medborgarnas
synpunkt torde en sådan brytning
icke vara något, som man bör längta
efter eller arbeta på att få fram. I
varje fall är jag av den bestämda uppfattningen,
att det åtminstone för närvarande
icke finns någon anledning att
företa en så genomgripande åtgärd som
att efter månghundraårig samhörighet
bryta bandet mellan stat och kyrka. Jag
är rädd för att detta lätt skulle bli inte
bara en brytning mellan stat och kyrka,
utan också en brytning mellan stat och
religion. I varje fall kunde nog ett dylikt
steg på många håll komma att tolkas
på det sättet.

I motionen säger herr Nerman: »Det

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

mest betänkliga med en monopoliserad
statskyrka är dock, att den alldeles överväldigande
majoriteten av dess medlemmar
äro religiöst mindervärdiga, rena
namn- och konvenanskristna, som inte
ha valt sitt religiösa hemvist såsom i regel
frikyrkornas folk, ett förhållande
som förblir en black om foten på en
statskyrka så länge en sådan existerar.»
Jag vill, herr talman, visst inte förneka
att det nog tyvärr är så, att flertalet kanske,
åtminstone för människors ögon,
höra hemma inom den kategorien. Personligen
är jag emellertid mycket glad
över och tacksam för att det finns en
kyrka med plats också för de oändligt
många av vårt folk, som ännu inte ha
kommit fram till full och hel kristen tro.
1 mina ögon är det angeläget och önskvärt,
att även dessa helt naturligt få
höra kyrkan till. Det är ingen utomstående
som kan veta vad som rör sig i
andra människors själsliv. Jag tror att
man bör vara mycket försiktig innan
man stämplar den ene eller andre såsom
religiöst mindervärdig, såsom herr Ner•man
här har gjort, eller innan man, såsom
hem Rickard Lindström gjorde i
sitt anförande nyss, stämplar det såsom
ren slentrian eller tanklöshet att det stora
flertalet av vårt folk alltjämt föredrar
kyrklig vigsel, kyrkligt barndop och
kyrklig jordfästning. Jag tror för min
del att motivet för detta handlande ifrån
de allra flesta människors sida ligger
betydligt djupare än vad som framgår
av de uttalanden som gjordes av herr
Lindström.

Det är möjligt, herr talman, att den
dagen kan komma, då en upplösning av
det nuvarande bandet mellan stat och
kyrka bör komma till stånd. Personligen
hoppas jag emellertid i det längsta, att
man både inom statsmakterna och kyrkans
ledning skall försöka undvika att
utvecklingen går i den riktningen. Med
ömsesidig god vilja och med gott omdöme
på ömse håll bör det inte behöva
bli omöjligt att ordna samarbetet så, all
— utan att andra viktiga intressen på
något sätt trädas för nära — kyrkans
vitala intressen bli tillgodosedda och att
kyrkan får behålla den frihet, som den

Om statskyrkosystemets avskaffande,
måste ha för att inte svika sin plikt och
kallelse.

Jag tror slutligen för min del, att den
allmänna folkmeningen i våra dagar
inte alls går i den riktning som man i
motionen gör gällande. Jag hörde visserligen
att min gode vän här till vänster,
herr Osvald, gjorde gällande, att utvecklingen
på sistone skulle ha svängt
i sådan riktning, att den talade för en
brytning inom den närmaste tiden. Jag
delar icke den uppfattningen. Jag är alldeles
övertygad om att om det skulle
anställas en folkomröstning i denna fråga
under nuvarande tid, skulle det bli
en förkrossande majoritet som uttalade
sig för att vi alltjämt skola behålla bandet
mellan stat och kyrka. Att under sådana
förhållanden nu sätta i gång med
en utredning av den väldiga omfattning,
som det här skulle bli fråga om, kan väl
inte gärna anses påkallat.

Med dessa ord ber jag, herr talman, att
få yrka bifall till utskottets hemställan.

Fru LINDSTRÖM: Herr talman! Vid
denna sena tidpunkt skall jag försöka
att begränsa vad jag har att säga. Men
när jag läste utskottets utlåtande i dag
på förmiddagen blev jag ganska nedstämd
och begärde ordet utan att betänka,
att jag skulle komma upp i debatten
så här sent.

Det är, måste jag konstatera, något så
ängsligt undvikande i utskottets hela argumentation
med klimax i sista meningen,
att det erinrar mig om Hjalmar Söderbergs
iakttagelse, att ingenting finns
som mera slår an på människorna än
stora idéer, förutsatt att de inte närmare
preciseras. I detta fall kan man tydligen
ha statskyrkans avskaffande i partiprogrammet
men inte vara benägen ens
att precisera frågeställningen under en
förutsättningslös utredning sådan som
motionären hemställt om. Det skäl man
anför, att dissenterlagskommitténs förslag
ännu inte har blivit slutgiltigt prövat,
är ju inte tillräckligt bärande för
det avslagsyrkande, som utskottet har
hamnat i, vilket redan flera talare påpekat.
Även om dissenterlagskommittén
har kunnat påvisa en lämplig väg för

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
icke-troende till utträde ur statskyrkan
— för övrigt råder det ju stridiga meningar
om huruvida kommittén lyckats
lösa den frågan tillfredsställande — har
detta icke mycket sammanhang med frågan,
huruvida kyrkan själv bör vinna utträde
ur staten eller inte — låt vara att
båda dessa frågor ha det gemensamt att
de syfta till ett större mått av religiös
frihet.

Utskottet säger i sitt utlåtande, att kyrkan
inte längre utövar något tvång mot
sina medlemmar och att man kan notera
en utveckling till vidgad frihet även
inom kyrkan. Att en sådan utveckling
har ägt rum äro vi säkerligen litet var
redo att vitsorda, och det har också intygats
här i dag. Men att tvånget skulle
ha helt försvunnit övertygas man ingalunda
om, när man bevittnar kyrkans
högst aktiva kamp för att behålla en konfessionsbunden
obligatorisk kristendomsundervisning
i skolorna och obligatorisk
morgonbön för alla skolpliktiga barn i
detta land. Vi behöva bara läsa skolpropositionen
till denna riksdag. Man invänder
kanske att de hundratusentals
namn, som vissa biskopar insamlat till
stöd för sina krav på kristendomsundervisningen,
äro ett belägg just för folkets
behov av en allmännelig kristen kyrka.
.lag tror att det är mindre dissenterlagskommitténs
betänkande, som kommit utskottet
att gå på avslagslinjen, än utskottsmajoritetens
osäkerhet inför folkopinionen
och denna opinions ståndpunktstagande
till ett eventuellt förslag
om en utredning av förhållandet mellan
stat och kyrka. Det har sagts här i diskussionen,
bl. a. av herr K. J. Olsson, att
inställningen till kyrkan även inom arbetarrörelsen
har blivit mera positiv än
för några decennier sedan och att folk
tycker om att döpa sina barn, vigas och
jordfästas i kyrkans hägn. Ja, det är sant,
att en viss avspänning har skett genom
att kyrkan inte längre är aktiv bundsförvant
till konservatismen och en bakåtsträvare,
när det gäller den demokratiska
samhällsutvecklingen och social reformpolitik,
på samma sätt som den varit
förr. Född frisinnad har den dock
aldrig varit, herr Andrén! Att folk gifter

sig och jordfästes inom kyrkan är säkerligen
icke att anse som ett kriterium på
en ökad positiv inställning till de kristna
värdena. Jag tror att man här förblandar
orsak och verkan. Den frihet till
borgerlig vigsel och borgerlig jordfästning,
som herr Andrén anförde som bevis
för att kyrkan inte längre utövar något
tvång på herr Nerman eller oss andra,
är icke en konkurrenskraftig frihet.
Att människor gärna vilja ha en viss
lyftning och högtid kring milstolparna i
sitt liv är bara ett naturligt behov. Så
torftig som en civil vigsel blir på de
flesta platser här i landet — att ta fästmannen
med till landsfiskalen erinrar
alltför mycket om länsmans traditionella
befattning med smitande barnafäder! —
är det lätt att förstå, att kyrklig vigsel
lockar mera, även religiöst helt indiffercnta
personer. Och att ordna en ickekyrklig
jordfästning är nästan svårare
för en enkel man eller kvinna av folket
än att komma in i riksdagen. Man måste
vara en Carl Lindhagen eller en kulturpersonlighet
av samma storleksordning
och ha efterlevande med förmåga att
skaffa fram en lämplig lekman, som kan
ge jordfästningen ett skimmer av humanism,
för att lyckas emancipera sig från
kyrkans tjänster och den kyrkliga ritualen,
när man i sinom tid skall begravas.

Som jag ser denna fråga bör det finnas
tillgång till en stämningsfull civil vigsel
och dito jordfästning utan religiösa symboler
för alla icke troende. Jag är övertygad
om att de skulle komma att användas
av många. Likaså anser jag att det
borde finnas full frihet att välja, om
man vill tillhöra kyrkan eller inte. För
kyrkan själv måste det väl också vara av
värde, om den finge stödja sig på en
aktiv och troende menighet, låt vara att
denna menighet vore vida mindre än
summan av alla de församlingsbor, som
nu registreras inom kyrkan och varav
flertalet, såsom Ture Nerman så riktigt
sagt, äro namnkristna och ingenting annat.
I varje fall skulle en förutsättningslös
utredning av detta viktiga frågekomplex
kunna ge ett sakligt underlag för
en fortsatt diskussion av denna fråga.
Jag ber därför, herr talman, att få in -

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

stämma med reservanterna i deras yrkande
om en dylik utredning.

Herr LINDBLOM: Herr talman! Sedan
nu representanter för olika grupper
och meningsriktningar ha yttrat sig
i denna diskussion kan det väl anses
tillbörligt, att även en representant för
frikyrkorna säger några ord i detta
ärende. Tyvärr måste jag begränsa mig
mycket starkt, eftersom jag vet att alla
gärna vilja ha slut på debatten lagom
till middagstid.

Jag ber, herr talman, att allra först
med glädje få konstatera den djupa ton
av verklig uppskattning av kristendomens
värde i samhällslivet, som denna
diskussion i stort sett har givit vid handen.
Jag tror att det för oss alla har
känts på något sätt värmande och stärkande
att få höra dessa genomgående
sympatiska toner om kristendomens
värde.

Vad själva sakfrågan beträffar, står
jag principiellt på samma linje som motionären,
så till vida att jag anser att en
skilsmässa mellan kyrkan och staten i
varje fall är en framtidstanke, vars förverkligande
säkerligen skulle komma att
gagna kyrkan och dess verksamhet.

Jag är inte riktigt säker på att jag kan
säga att det numera råder fullständig
enighet inom frikyrkovärlden på denna
punkt. Det har ju tidigare förefunnits
ett mycket spänt förhållande mellan
kyrkan och de fria samfunden. Dess
bättre kunna vi konstatera, att detta
icke längre är fallet, och detta faktum
har i väsentlig grad förändrat frikyrkofolkets
inställning till frågan om skilsmässa
mellan stat och kyrka.

Jag kan emellertid i dagens läge icke
följa motionärens och reservanternas
linje. Jag tillåter mig att beklaga, att
motionären har kommit med sin motion
vid en mycket olämplig tidpunkt, eftersom
vi ju, såsom det här under debatten
redan flera gånger påpekats, ha dissenterlagskommitténs
betänkande på
bordet och kunna vänta en proposition
i ämnet. På den punkten tror jag att
jag har många frikyrkliga med mig,

Om statskyrkosystemets avskaffande,
även om de eljest principiellt stå på den
linjen, att kyrkan bör skiljas från staten.
De frikyrkliga ha den uppfattningen,
därför att man är medveten om att
en sådan utredning, som motionären har
föreslagit, skulle komma att ta lång tid.
Jag tror att det är riktigt som herr K. J.
Olsson sade här nyss, att om riksdagen
skulle begära att Kungl. Maj :t gör en
sådan utredning, varom här är fråga,
torde näppeligen någon proposition
komma att avlämnas på grundval av dissenterlagskommitténs
betänkande. Det
skulle betyda, att de fördelar som kunna
vinnas genom denna kommittés förslag
måste skjutas på framtiden, medan
vi i stället skulle sätta vårt hopp till någonting
ovisst i det kommande, om vilket
vi inle ha någon större visshet om och
när det kan komma att genomföras. Att
döma av de tonfall som förekommit här
i debatten även ifrån det parti, som har
kyrkans skiljande från staten som en
programpunkt, kan man inte vara helt
övertygad om att ett beslut om kyrkans
skiljande från staten skulle komma att
förverkligas, även om riksdagen nu
skulle besluta om en utredning enligt
motionärens förslag.

Det synes mig under dessa förhållanden
lämpligast att först avvakta resultatet
av dissenterlagskommitténs redan
framlagda förslag. Det är visserligen, såsom
redan har betonats här i dag, inte
i alla avseenden tillfredsställande, men
dess svagheter äro dock inte större än
att dissenterlagskommitténs förslag bör
kunna läggas till grund för en reform av
de kyrkliga förhållandena i vårt land.
Innan vi företaga oss något ytterligare
på detta område böra vi därför först avvakta
och se, vad dissenterlagskommitténs
förslag kommer att resultera i.

Det är nog också riktigt vad herr Nerraan
framhöll, att om det blott vore
statskyrkan, som utövade andlig verksamhet
i vårt land, skulle det andliga
livet i Sverige vara betydligt sämre än
vad det nu är. Om man räknar med alla
ungdomar, som äro anslutna till de olika
frikyrkornas ungdomsorganisationer,
är det närmare 500 000 medlemmar som
arbeta inom frikyrkans ram. Den stora

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
krets av människor, som visserligen inte
äro anslutna men som stå under inflytande
av den frikyrkliga verksamheten,
är givetvis mycket större. Jag vill naturligtvis
härmed ingalunda påstå, att
frikyrkorna ensamma böra ha hand om
det andliga arbetet. Jag är medveten om
att det finns många orter i vårt land,
där statskyrkan hittills ensam burit upp
detta arbete. Det skulle vara till stor
skada om denna kyrkans verksamhet
inte även i fortsättningen skulle kunna
utövas.

Det är också uppenbart att kyrkans
skiljande från staten icke behöver medföra
ett försvagande av kyrkans rent
andliga verksamhet. Om kyrkan över
huvud taget är en kristen kyrka och
företräder kristendomens makt i samhället,
är jag övertygad om att den också
kommer att föra dess talan, och detta
kanske till och med med större kraft
än om den är bunden vid staten.

Jag skall, herr talman, inte ytterligare
utveckla dessa synpunkter. Jag har med
dessa ord blott velat deklarera den
ståndpunkt som jag intar i denna fråga.
Mitt ståndpunktstagande grundar sig
således på att jag hellre ser ett förverkligande
av dissenterlagskommitténs redan
framlagda förslag än väntar i det
ovissa på en eventuell skilsmässa mellan
stat och kyrka. Man får enligt min mening
inte vara så principfast i sin
åskådning, att det bästa får bli det godas
fiende.

Jag ber således, herr talman, att få
ansluta mig till utskottets hemställan.

Herr OSVALD: Herr talman! Herr Göransson
erinrade i sitt anförande om att
det för några årtionden sedan även från
kyrkligt håll framställdes krav på kyrkans
skiljande från staten. Han framhöll,
att det den gången berodde på
rädsla inför den utveckling, som man
befarade, och han anknöt det också till
ett uttalande, som bl. a. jag gjort, nämligen
att det skulle vara angeläget att
nu snarast möjligt få i gång en utredning
om förhållandet mellan kyrka och stat.
Jag vill bara begagna tillfället att säga,
att denna gång är det givetvis inte någon

rädsla för den utveckling, som kan komma
att äga rum, som är utgångspunkten
för det krav som nu framställes.

Här ha i dag många talare med stor
vältalighet skildrat den nuvarande situationen.
Man bär bemödat sig om att
framställa den såsom utmärkt i alla avseenden.
Men jag skulle vilja ifrågasätta,
om det för närvarande verkligen är så
bra i alla avseenden som man säger.
Varför komma då jämt och ständigt,
även från statskyrkligt håll, krav på
statskyrkans skiljande från staten? Varför
debatteras denna fråga så mycket,
särskilt inom ungdomens led, om det
inte vore för att man här har att göra
med ett principiellt frihetskrav som
icke kan avvisas? Även om, såsom ju är
sannolikt, reservationen denna gång inte
kommer att bifallas, kommer i alla fall
dess krav att stå kvar, och det kommer
att resas på nytt i framtiden. Därom är
jag övertygad.

Herr Göransson talade i sitt anförande
om ett uttryck, som användes i motionen,
nämligen »religiöst mindervärdiga».
Jag vill betona att jag tyckte, att
han sade många förståndiga ord i anknytning
till detta. Men vid ett senare
tillfälle sade herr Göransson om de präster,
som nu yrka på kyrkans skiljande
från staten, att de göra det kanske delvis
med den motiveringen, att prästerna bliva
ålagda så mycket folkbokföring och
andra administrativa uppgifter. Har
man den ideella ståndpunkten i fråga
om de s. k. religiöst mindervärdiga, bär
man icke rättighet att utgå från att prästerna
skulle, då de från kyrklig synpunkt
hävda kyrkans skiljande från staten,
anlägga några andra motiv än de
rent ideella.

Det har sagts i denna debatt, att frihetskravet
måste göra halt någonstans.
Man har som exempel anfört att vi födas
i ett samhälle och därför måste finna oss
i detta samhälles förordningar av skilda
slag; man har talat om värnplikt och en
hel mängd andra tvångsåtgärder som
medborgaren måste finna sig i. Man kan
naturligtvis göra gällande, att det är
mycket som man föds till. Man föds till
svensk eller till medborgare i ett visst

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

land, man föds till stockholmare eller
till göteborgare och man föds som medlem
i en viss familj. Men i allt detta är
det dock ingenting som berör själva
livsåskådningen, och det är det som jag
anser vara det väsentliga. Där går gränsen
mellan de krav, som man kan ställa
i fråga om friheten. Här är det fråga om
friheten att själv ta den åskådning i religiösa
ting som man vill ha. Om man invänder
att det väl inte gör så mycket,
om man måste ålägga sig tvånget att
födas in i en kyrka, vill jag svara, att
detta i själva verket är en mycket farlig
tankegång. Godtar man den bevisföringen
i ett fall, kan man också använda
den i andra fall som ett bevis
för behovet av andligt tvång.

Det har sagts att den debatt, som skulle
kunna föranledas av en utredning,
skulle kunna komma att föranleda en
splittring inom folket. Jag tror icke att
det förhåller sig på det sättet. Jag tror
att en sådan debatt tvärtom skulle kunna,
som det har sagts i reservationen, medverka
till alt skapa den grundval, som
vi behöva för att kunna bedöma alla
dessa problem. Jag ger gärna min vän
herr Lundqvist rätt i att om man i dag
skulle företa en folkomröstning om kyrkans
skiljande från staten, skulle det
med all säkerhet komma att bli ett nej
på frågan om man bör skilja kyrkan
från staten. Men det hindrar inte att
det finns en ganska utbredd mening i
motsatt riktning, och jag tror också att
den växer sig starkare och starkare. Och
om en utredning kommer till stånd, skulle
man därigenom möjliggöra för medborgarna
att ta ställning till detta problem
på ett helt annat sätt än vad de
skulle kunna göra, om en sådan folkomröstning
skulle göras nu. Om man nu
skulle anordna folkomröstning om denna
sak, måste man medge att de flesta
medborgarna inte kunna bilda sig någon
bestämd uppfattning om vad kyrkans
skiljande från staten skulle innebära i
olika avseenden. Efter en utredning
skulle det finnas en helt annan möjlighet
för varje medborgare alt bilda sig en
uppfattning om vad kyrkans skiljande
från staten skulle komma att innebära.

Om statskyrkosystemets avskaffande.
Herr talman! Jag ber att ännu en gång
få yrka bifall till reservationen.

Herr NERMAN: Herr talman! Motionären
har blivit avrättad av de stora
partikanonerna men med sådan älskvärd
liturgi, att det är svårt att här replikera
— om en avrättad kan det. Jag
skall emellertid ta upp en del saker.

Herr Mogård talade om vår kyrka som
en sockenkyrka och icke som en statskyrka.
Men det är dock Kungl. Maj:t

som tillsätter biskopar och präster--de

senare ibland mot församlingens vilja
och det är dock så att prästerna nu
skola komma in i det statliga löneschemat.

Herr Göransson undrade om det som
jag sade om biskop Billing var riktigt.
Jag uttryckte mig kanske oklart. Billing
yrkade aldrig på skilsmässa, men han
yttrade på 1908 års kyrkomöte: »Jag
vågar säga att nästan alla svenska kyrkomän
fråga sig: Är inte ställningen för den
svenska kyrkan, hennes förhållande till
staten, sådan att man lätt nog kan komma
på tanken: Är månne inte en upplösning
av denna förbindelse numera önskvärd?
Det ligger alldeles i dagen att det
i vissa avseenden skulle vara en förmån
för den svenska kyrkan att oberoende
av staten kunna ordna sina förhållanden.
»

Herr Göransson talade om de människor,
som äro mer eller mindre förkomna,
att lian menade att dem bör kyrkan
ta upp; därför skall kyrkan ha sitt förbund
med staten. Men behövs det? Kan
det inte ske ändå? Hur iir det med
Frälsningsarmén? Den gör väl en stor
gärning på detta område om någon. Jag
undrar verkligen, om herr Göransson
bar tillräcklig respekt för de krav, som
frikyrkan kommer med, och de kraven
komma att fortsätta även efter 1951. Det
är jag övertygad om.

När herr Göransson betygar att han
tror på religionens pånyttfödelse, vill
jag säga att jag också i viss mån tror på
den, men på allvar först om kyrkan blir
fri och känner sig fri. Då först kan den
födas på nytt som en kristen kyrka. Herr

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande.
Göransson nämnde Stuart Mill. Jag vill
nämna Roger Williams, de mänskliga
rättigheternas fader, som för över trehundra
år sedan i en bok yrkade på frihet
för alla, kristna som inte kristna. —
Jag tycker också, att det var en smula
nonchalant av herr Göransson som liberal,
då han jämförde att man inte ingripit
mot Freeman med att kyrkan inte
ingrep mot den liberala teologien. Det
var nog ett överord.

Herr Göransson frågade också: Hur
skola vi ha statskyrkan? Det finns
många sätt att ordna den, göra den fri.
Hur skall den se ut sedan?

Jo, vi skola ha den som den passar
här i landet, med full frihet för utredningen
att skapa riktlinjer. Jag tror
att Kungl. Maj:t kan skriva de direktiven.
Vi ha ju i regeringen för närvarande
bl. a. motionärerna från 1918!

Herr Andrén talade alldeles riktigt
om Uppsala möte. Det var en kyrklig
frihetsåtgärd. Men kyrkan var ung den
gången, och ungdomen är litet mera fri
av sig. Kyrkan är nu en gammal dam
och har inte så stora anspråk på frihet.

Kyrkans prakt är, sade herr Andrén,
ingen modeströmning av i dag. Jag har
ingenting emot den, men ännu i min
barndom var kyrkan icke alls så praktfull
som nu. Det var nog den betydande
kyrkomännen Nathan Söderblom som
hjälpte till att föra fram en mera praktfull
kristendom här i landet, och jag vill
inte anmärka på det. Prakten spelar sin
roll i påverkan av sinnena. I dagarna
har det spelats ett mycket rafflande drama
i en kyrka här i Stockholm, där man
får se hur det går — både med den rike
mannen och med Lazarus.

Herr Näsgård tyckte att jag lever i en
svunnen tid; han antydde till och med
1700-talet. Jag bär emellertid inte förbisett
dagens krav av 1950. Men om herr
Näsgård finner det orätt att ta hänsyn
till de uppgångsskeden, som friheten
har haft i historien, då ha vi olika meningar
om idédebatt och idépolitik. Jag
håller före att med all hänsyn till dagens
läge — och det har jag verkligen
pekat på tidigare, tror jag — böra vi
hålla uppe de stora kraven, som äro tid -

lösa och som komma igen till dess att de
bli beaktade.

Jag vill sluta med att säga, att jag är
mycket glad att jag med min motion har
lyckats få till stånd denna debatt i dag.
Den är redan i och för sig ett litet bidrag
till upplysning för utredningen, den
utredning som trots allt tränger sig fram.
Vi ha inte bara fått religiösa vittnesbörd
och vetenskapliga föreläsningar, utan vi
ha också fått en känsla av att såväl talarna
som inte minst lyssnarna i denna församling
inom sin dräkt som riksdagsledamöter
också ha intresse för de stora,
djupa livsvärdena och livsfrågorna. Det
tror jag ingen sörjer över. Det har varit
något av en andaktsstund, detta sagt med
all respekt för detta ords innebörd. Alltså
tror jag att något vunnits med att försöka
ställa upp ett alternativ till småreformerandet,
det alternativ som skulle
vara kyrkans skiljande från staten.

Jag måste till sist dock säga att herr
Göransson inte tycks ha riktig respekt
för en del unga präster, som äro med
på linjen att skilja kyrkan från staten.
Jag vill understryka att jag har mera
respekt för dem än för de gamla. Jag
tror att det blir de nu unga prästerna
och de nu unga fritänkarna, som komma
att ordna upp den här frågan en
gång när både herr Göransson och jag
äro borta ur debatten.

Herr WEILAND: Herr talman! Jag har
endast begärt ordet för att deklarera
min anslutning till reservationen och i
någon mån också till motionen.

Det är inte bara — såsom det har sagts
här nyss till mig — kulturradikaler, som
stå bakom detta krav. Bakom kravet står
en stor del av de frikyrkliga medborgarna
i detta land. Jag tror också att
förr eller senare kommer den dagen, då
statskyrkan själv kommer att begära att
en skilsmässa från staten kommer till
stånd. Jag måste också säga att jag för
min personliga del icke är beredd att
rösta för en skilsmässa mellan kyrka och
stat förrän den dag, kyrkan själv vill
gå in för detta. Jag har mig bekant att
också en mycket stor del av de yngre

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

prästerna äro på samma linje, och inte
bara de yngre prästerna, utan även de
teologie studerande. Jag har sammanträffat
med åtskilliga av dem, och de ha
sagt att det förhåller sig så. Jag tycker
att det var för hårt att som här gjordes
påstå, att dessa unga präster och teologie
studerande ha en räv bakom örat, vilket
skulle vara anledningen till att de ville
ordna det på detta sätt. Jag tror i stället
alt det förhåller sig så, att de äro
måna om statskyrkan och dess värden.
De vilja att statskyrkan inom vårt land
skall utföra en god gärning även i framtiden
såsom den gjort hittills.

Herr talman! Jag ber att med dessa
cvrd få yrka bifall till reservationen.

Herr ENGLUND: Herr talman! Jag
skulle inte vid den här sena timmen ha
begärt ordet, om jag inte haft en stark
känsla av att det på en punkt föreligger
en lucka i debatten.

Min allmänna syn på dagens frågeställning
överensstämmer med herr Olssons.
Herr Olsson frågade sig: »Hur

skulle en urkoppling av den svenska
statskyrkan påverka den kommande
svenska utvecklingen?» Han tog då uteslutande
hänsyn till den sannolika förgrovning
av dogmatiken, som kunde väntas
bli följden av ett rent svenskt frikyrkosystem.
Mot den bakgrunden gav
han sin tillspetsning: »För min del
måste jag föredraga biskop Aulén framför
Lewi Pethrus.»

Jag tror att man inte får en riktig bild
av alla faktorer, som här äro med i
spelet, genom att reducera det hela till
en dogmatisk differens. Vid sidan av
dogmatiken har man inom teologien också
etiken. Det är alldeles uppenbart, att
differensen mellan frikyrka och statskyrka
i betydande och väsentlig omfattning
även är en differens i fråga om deras
hållning till olika moraliska värden.

T detta sammanhang vill jag peka på
att när herr Göransson och andra här
ha framhållit, att kristendomen ligger
bakom demokratien, så iir detta riktigt,
men det iir riktigt bara med en mycket

Om statskyrkosystemets avskaffande.

väsentlig begränsning. Varken katolicismen
eller lutherkyrkan har något väsentligt
tillgångskonto, när det gällt att främja
demokratien. Den väsentliga insatsen
har kommit från kalvinismen, från den
engelska puritanismen, från den engelska
nonkonformismen, som med sina små
församlingar utgjorde kärncellerna till
demokratien, inte bara i England, utan
efter överflyttningar även i Amerika och
i Sverige. Den svenska frikyrkan har
varit utgångspunkt för nykterhetsrörelsen
och genom den i mycket vidsträckt
omfattning för arbetarrörelsen — det
finns ju i den senare också en strömning
från Tyskland. Nykterhetsrörelsen ligger
också bakom en hel rad av sociala och
ekonomiska sammanslutningar. Bakgrunden
till allt detta är bl. a. det företräde
som frikyrkorna, de från kalvinismen
härstammande frikyrkorna, ha haft gent
emot den i stort sett opportunistiska
statskyrkan.

Det är riktigt att statskyrkan nu anpassat
sig till demokratien. Men hur var
det under kampåren? Systemet med en
statskyrka med en utpräglad maktställning
och en begränsad konkurrens blev
också opportunistisk i sin hållning till
de bristfälliga moraliska normerna i ett
samhälle. Den blir inte på samma sätt
ett moraliskt salt som en frikyrka, vilken
behöver kämpa för sin position. Jag
tror att om man söker en förklaring till
Amerikas försprång gentemot Sverige i
dessa stycken, kommer man att finna
den däri, att i Amerika de olika kyrkorna
fått kämpa om maktställningen inom
folket och fått kämpa inte endast genom
»förgrovning» av dogmatiken, fundamentalism
och annat, utan också genom
stränga etiska normer.

Jag skulle således vilja komplettera
herr Olssons framställning med att hävda,
att när man skall väga ett system
med enbart frikyrkor mot ett system med
en dominant statskyrka och vid sidan
av den mindre mäktiga frikyrkor, bör
man vid sidan av förändringen i den intellektuella
faktorn — och den tror jag
med hänsyn till vetenskapens maktställning
numera spelar en mycket liten
roll för samhällsutvecklingen — även

Nr 10.

Onsdagen den 15 mars 1950.

Om statskyrkosystemets avskaffande,
väga det moraliska försprång, som ligger
i att ett kyrkosamfunds ställning som
frikyrka nödvändiggör för det att på
det moraliska planet tävla med andra
kyrkor.

Man har ett mycket intressant exempel
på betydelsen av en sådan kamp.
Holland har en protestantisk kyrka och
en katolsk kyrka i mycket hård konkurrens
om ställningen inom det holländska
folket. Det har haft ett utomordentligt
gott inflytande på deras hållning
till de moraliska värdena. Den katolska
kyrkan i Holland är praktiskt
taget icke samma form av kyrka som
den katolska kyrkan i Italien, där den
inte är utsatt för konkurrens från något
håll.

Från dessa utgångspunkter, herr talman,
tror jag att en övergång från ett
statskyrkosystem till ett frikyrkosystem,
där även statskyrkan således tvingas
över till en frikyrklig organisationsform,
kommer att bli ett moraliskt salt för
det svenska folket, som vi med hänsyn
till utvecklingen på senare tid sannerligen
äro i behov av.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen.

Herr ANDRÉN: Herr talman! Det

kunde vara mycket frestande att ingå på
de vida historiska perspektiv, som den
siste ärade talaren har dragit upp.

Det är självklart att så rik, som kyrkans
historia är, kan man där finna impulser
i de mest skilda riktningar. Men
jag tror att herr Englund gjorde sig skyldig
till en betydande ensidighet, när
han ville göra gällande att det i själva
verket var frikyrkorna, speciellt de engelska
frikyrkorna, som stått bakom den
nya demokratiska rörelsen. Jag vill i all
korthet erinra om den märkliga skrift,
som är utgiven av Englands främste
historiker under senare tid, själv en troende
katolik, lord Acton, som i sin skrift
om friheten visar, att dessa frihetsprinciper
bottna långt ned i medeltiden, där
de kanske hade en av sina främsta talesmän
i Thomas av Aquino. Jag vill vidare
erinra om vissa drag i den svenska historien,
där redan i kungaförsäkran av 1611

denna frihetsprincip finns uttryckt på ett
utomordentligt förnämligt sätt. Jag kan
erinra om den självständighet, som det
svenska prästerskapet sökte utveckla under
Gustav II Adolf, när det ville förhindra
tillkomsten av en kyrkans centralstyrelse.
Jag kan också vad England
beträffar hänvisa till det förhållandet,
att de stora rösträttsreformerna i England
1867—68 genomfördes av Disraeli
— som inte vara någon utpräglad kyrkomän
— och 1885 av Gladstone, som var
en i hög grad högkyrklig man men som
å andra sidan hade stöd från frikyrkorna.

Herr talman! Detta är så stora och vidsyftande
problem att jag inte vid denna
timme vill dra in dem utförligare i debatten.
Men jag ville inte låta herr Englunds
påståenden stå alldeles oemotsagda.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen jämlikt därunder
förekomna yrkanden gjorde propositioner,
först på bifall till vad utskottet i
det nu ifrågavarande utlåtandet hemställt
samt vidare på godkännande av den vid
utlåtandet avgivna reservationen; och
förklarade herr talmannen, sedan han
upprepat propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Nernian begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse: Den,

som bifaller vad första kammarens
allmänna beredningsutskott hemställt
i sitt utlåtande nr 10, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, godkännes den vid utlåtandet
avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans

Onsdagen den 15 mars 1950.

Nr 10.

uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Nerman begärde
rösträkning, verkställdes nu votering medelst
omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava utfallit
sålunda:

Ja — 89;

Nej — 24.

Därjämte hade 9 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Herr talmannen hemställde nu, att behandlingen
av det återstående ärendet
på föredragningslistan måtte få uppskjutas
till ett annat sammanträde samt att
de anslag, som utfärdats till det pågående
sammanträdets fortsättande på aftonen,
måtte få nedtagas.

Yad herr talmannen sålunda hemställt
bifölls.

Anmäldes och godkändes utrikesutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 77, till Konungen i anledning av väckt
motion angående viss ändring av bestämmelserna
om utseende av ombud i
Europarådets rådgivande församling.

Herr talmannen anmälde, att till kammaren
överlämnats följande kungl. propositioner,
vilka nu var för sig föredrogos
och lades på bordet:

nr 94, med förslag till lag om rätt för
utländsk försäkringsanstalt att driva försäkringsrörelse
här i riket;

Om statskyrkosystemets avskaffande,
nr 96, med förslag till militärersättningsförordning
m. m.;

nr 100, angående anslag för budgetåret
1950/51 till avlöningar och omkostnader
vid statens sinnessjukhus och statens
anstalt för fallandesjuka, m. m.;

nr 104, angående vissa anslag till understöd
åt jorddelningsväsendet, in. m.;

nr 106, angående tilläggsanslag för utgivande
av ett tioårsregister till Sveriges
offentliga biblioteks accessionskatalog;

nr 107, angående godkännande av en
mellan Sverige och Norge träffad överenskommelse
angående återbetalning av
viss under år 1944 lämnad svensk statskredit
till Norge; samt

nr 117, med förslag till lag om fortsatt
giltighet av lagen den 3 juni 1949 (nr
314) angående rätt för Konungen att i
vissa fall meddela särskilda bestämmelser
om bankaktiebolags kassareserv.

Anmäldes och bordlädes en av herr
Andrén under sammanträdet till herr talmannen
avlämnad, av honom m. fl. undertecknad
motion, nr 384, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition angående
anslag till upplysningsarbete avseende
produktions- och exportfrågor.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 5.53 eftermiddagen.

In fidem
G. H. Berggren.