Den JO Maj, f. m.
171
Onsdagen den 10 Maj 1871.
Kammaren sammanträdde kl. 11 f. m.
Justerades protokollet för den 27 sistlidne April.
Fortsattes föredragningen af Lag-Utskottets Utlåtande N:o 23, i
anledning af Kongl. Maj:ts nådiga proposition med förslag till förordning
angående fattigvården.
§ 2.
Friherre Sprengtporten: Då jag yttrade några ord i denna
fråga vid föredragningen af förra paragrafen, så anmärkte jag redan
då i sammanhang med hvad jag då anförde, att jag för min del icke
kunde instämma i de åsigter, som äro uttalade i denna § 2, och nu
anhåller jag att få framställa mina skäl derför och dessutom ytterligare
tillägga några ord. 1 2 § säges: “För beviljande af fattigvård
i andra fall än dem, hvilka i 1 § omförmälas, eger fattigvårdssamhälle
bestämma de grunder, som böra af samhällets fattigvårdsstyrelse
iakttagas. Har sådant bestämmande ej skett, ankommer på
styrelsen att meddela fattigvård i den mån styrelsen pröfvar nödigt11.
Min första anmärkning mot denna § gäller, att, då man lemnat kommunerna
rättighet att bestämma nya grunder, hvarefter deras fattigvård
skall fullgöras i de fall, hvilka icke omförmälas i § 1, så har
man här uteslutit ett stadgande, som förut fanns infördt i motsvarande
§ af 1853 års författning, der det stadgas, att den rättighet,
som tillkommer kommunerna att i särskilda fall meddela föreskrifter
för fattigvården, likvisst icke kan ega rum annat än i öfverensstämmelse
med gällande författningar. Denna mellanmening har nu blifvit
utesluten, och sålunda har man gifvit kommunen en fullständig
rätt att på sidan om allmänna lagen bestämma, hvilka grunder den
bör iakttaga i sin fattigvård.
Eu sådan maktfullkomlighet kan jag icke godkänna. Jag vill
visserligen, att kommuner skola hafva all möjlig frihet att befatta
Den 10 Maj, f -
sig med sina bestyr, men jag vill dock ej medgifva detta annat än
inom vissa lagligen bestämda gränser. De böra nemligen icke få
stifta nya lagar eller fatta livilket beslut som helst, äfven i fall dessa
beröra det område, som är utstakadt för deras verksamhet. Om man
tillerkänner kommunen en sådan makt, så måste man ock medgifva,
att den enskilde individens rätt är tillintetgjord och han sjelf förvandlad
till ett viljelöst redskap, hvilket icke kan vara öfverensstämmande
med konstitutionell frihet, och knappast med naturlig
rätt. Jag vet emellertid alltför väl, att det linnes ganska många,
som icke hylla min åsigt, men jag tror, att dessa möjligen icke gjort
sig klart reda hvarken för betydelsen af deras egen mening eller för
följderna af en sådan åsigt, som vill betrakta kommunen såsom en
korporation, hvilken inom sina gränser bär samma och lika stora
rättigheter, som staten har inom sina, eller med ett ord en åsigt,
som vill betrakta kommunen i förhållande till staten såsom ett slags
mikrokosmos. Jag för min de! kan icke erkänna en sådan grundsats.
som, om den skall fullständigt utföras, innebär, att man i åtskilliga
fall har att gifva kommunen större rättigheter i afseende på
sina medlemmar, än staten sjelf utöfvar öfver sina.
Då denna paragraf icke rör den legala fattigvården, ty den afhandlas
i § 1, så måste jag anse, att den skall innehålla föreskrifter,
om huru den frivilliga fattigvården skall inom kommunen utöfvas,
men då, enligt min tanke, några föreskrifter derutinnan icke kunna
meddelas, utan att upphäfva sjelfva begreppet om frivillighet, så anser
jag paragrafen öfverflödig och yrkar afslag derå.
Herr Hasselrot: Ehuru jag inom komitéen icke var alldeles
nöjd med denna paragraf, så torde jag dock, enär jag icke reserverat
mig mot densamma, anses skyldig att framlägga de skäl, som
tala för bifall dertill. I § 1 är den obligatoriska fattigvården afhandlad,
bär åter är fråga om den frivilliga. Af sjelfva begreppet
frivillig följer, att fattigvårdssamhället i detta fall eger afgöra de
grunder, efter hvilka sådan fattigvård skall lemnas. Denna paragraf
säger också, att kommunen eger att “bestämma de grunder", som
böra af samhällets fångvårdsstyrelse iakttagas, och dermed har man
afsett, att fattigvårdssamhället icke skulle ega rätt att gripa in för
hvarje särskild!; fall och bestämma, att den skall hafva understöd
och den icke, utan detta åliggande tillhör fattigvårdsstyrelsen, men
att samhället bör i afseende på den frivilliga fattigvården hafva rätt
att bestämma, att ett så och så stort belopp skall anslås till fattigvårdsstyrelsen
att för ändamålet användas, eller att styrelsen skall
ega att meddela fattigvård i alla de fall, der den finner sådant af
nöden, vare sig behofvet faller inom den obligatoriska fattigvårdens
område eller icke. Fattigvårdssamhället har således full frihet att
bestämma, huru den frivilliga fattigvården skall utgå, antingen inom
ett visst anslagsbelopp eller efter de föreskrifter, som samhället meddelat.
Något stadgande hör väl finnas, sou utvisar, att en frivillig
fattigvård finnes, och på hvad sätt den skall utöfvas, och derföre får
jag vördsamt anhålla om bifall till denna paragraf.
Den 10 Maj. £. m.
17;:
Grefve Mörner, Carl Göran: I afseende på den nu föredragna
paragrafen anhåller jag att få instämma med den förste ärade talaren.
Ett sådant stadgande kunde finnas berättigad! och behöflig!,
då det stod i sammanhang med det förslag till fattigvårdens ordnande,
som 1869 års Riksdag afgaf, och hvarigenom den obligatoriska
fattigvården till den grad inskränktes, att den endast skulle tillkomma
vansinnige och minderårige. Med eu sådan lagstiftning var
det för rättskänslan alltför mycket motbjudande, äfven med den riktning,
som allmänna meningen inom denna Kammare då hade tagit,
att stanna vid endast denna föreskrift. För att således icke alltför
mycket stöta den allmänna mensldighetskänslan måste man göra ett
tillägg, som åtminstone medgaf en möjlighet att de mest skriande
orättvisorna skulle, der någon billighets-och mensklighetskänsla ännu
kunde göra sig gällande, blifva afhjelpta. I)å emellertid nu i § 1,
sådan den af Kammaren är antagen, innefattas en fullständig definition
på alla de personer, som af en eller annan anledning kunna
blifva föremål för den obligatoriska fattigvården, så vill det förefalla
mig, som om denna sednare paragraf har blifvit helt och hållet
öfverflödig, — ja, icke allenast öfverflödig, utan till och med skadlig.
Genom densamma öppnas nemligen ett fält utan alla gränser
för en majoritet inom en församling att tvinga de omgå till hvilka
utgifter som helst, som majoriteten finner för godt att bestämma.
Huru man skall förfara med dem, som är o berättigade till understöd,
är förut genom 1 § afgjordt, men nu säger man i 2 §: “För beviljande
af fattigvård i andra fall än dem, hvilka i 1 § omförmälas,
eger fattigvårdssamhälle bestämma de grunder, som böra af samhällets
fattigvårdsstyrelse iakttagas". Härigenom inrymmes således utan
all begränsning åt majoriteten inom hvarje fattigvårdssamhälle att i
afseende på denna del af fattigvården efter godtfinnande ordna, och
jag behöfver icke gå långt tillbaka för att för Iierrarne kunna framdraga
ett exempel, hvarthän en sådan makt kan komma att leda, då
man redan med den fattigvårdsförordning, som nu finnes, och som
icke medgifver så vidsträckta rättigheter åt kommunen, kan påvisa
att ganska vådliga följder uppstått.
Det torde hafva väckt Herrarnes uppmärksamhet lika mycket
som det väckte min, att förliden sommar eller höst finna i en af
hufvudstadens större tidningar under rubriken “Prejudikat" infördt
ett kungligt bref, utfärdadt med Chefens för Civil-departementet kontrasignation,
hvaraf inhemtades, att, sedan inom en kommun på landet
beslut blifvit fattadt derom, att anordna en matinrättning för
kommande och gående landstrykare, således en slags värdshusrörelse
för kommunens räkning, men utan betalning för välfägnaden, så öfverklagades
detta beslut hos Landshöfdingen. Denne förklarade då,
att ärendet icke utgjorde en fattigvårdsangelägenhet utan afsåge en
polisinrättning, till hvilken kommunens medlemmar icke kunde åläggas
att emot sin vilja bidraga. Detta beslut öfverklagades åter af
majoriteten genom dess delegerade, och Kongl. Maj:ts nådiga beslut
blef, att med åberopande af fattigvårdsförordningen, öfver hvars
tillämpning vården väl icke egentligen tillkom Civil-departementet,
men hvarom jag emellertid icke har något att säga, då Konstitutions
-
174
Den 10 Maj. f. m.
Utskottet icke dervid gjort någon anmärkning, Kong!. Maj:t upphäfde
Lan dshöf dingens beslut och ålade kommunens medlemmar att efter
fyrk bidraga till spisinrättningen. Då vi således redan hafva ett prejudikat
i sådan riktning, och man måtte hafva varit särdeles angelägen
om att bringa detsamma till allmän kännedom, enär det utan
alla kommentarier infördes i tidningarne, så föreställer jag mig, att
vi kunna hafva mycket att vänta i denna väg, om ett sådant stadgande,
som det nu ifrågasatta, blir antaget. Jag får således anhålla
om afslag å denna paragraf, men jag vet egentligen icke hvad
jag då i stället skall yrka. ty omfånget af Kammarens rätt i detta
hänseende är genom den uppställning, som Lag-Utskottet gifvit åt
sitt förslag, och genom den nådiga propositionens innehåll för mig
särdeles oklart. Jag vet nemligen icke, om jag, då jag framställer
ett sådant yrkande som det nu gjorda, handlar på grund af den
makt, som § 87 Regeringsformen efter mitt förmenande tillägger
Riksdagen, eller om jag handlar blott såsom medlem af ett kollegium,
från hvilket Kongl. Maj:t behagat infordra underdånigt utlåtande.
Kongl. Ma.j:t har nemligen sagt, att han öfverlemnar detta
förslag, “på det att Riksdagen i fråga om de delar af förslaget,
hvilka äro till kommunallag att hänföra eller angå statens skyldighet
i vissa fall att bekosta fattigvård, må, jemlikt 57 § Regeringsformen,
fatta beslut, men i öfrigt öfver förslaget afgifva underdånigt
yttrande11.
Detta är, efter mitt förmenande, första gången, som Riksdagen
fått emottaga en till formen så obestämd nådig proposition. Om
deruti hade varit utmärkt, hvilka paragrafer Kongl. Maj:t anså.ge
hänförliga till den ena eller andra kategorien, hade man vetat hvad
man vid besluts fattande hade att Tätta sig efter, men nu är det
öfverlemnadt åt Riksdagen sjelf att söka göra sig reda för öfver
hvilka delar den är berättigad att besluta, och uti hvilka den blott har
att framställa önskningar eller, såsom det i den nådiga propositionen
heter, afgifva yttrande. Det kan,derföre vara mycket ovisst, om hvad
vi tro oss med stöd af grundlagen hafva rätt att afgöra, uppfattas
på enahanda sätt af Kongl. Maj:ts rådgifvare, eller om det icke kan
anses falla under de delar af förslaget, deruti vi endast borde afgifva
underdånigt yttrande. Lag-Utskottet har icke heller gjort saken
mycket klarare, då det i ingressen hemställt:
“att Riksdagen i underdånig skrifvelse till Kongl. Maj:t anmäler,
att Riksdagen, med godkännande af Kongl. Maj:ts förslag i de
delar, hvilka äro att hänföra till kommunallag eller angå statens
skyldighet i vissa fall att bekosta fattigvård, vid granskning af Kongh
Maj:ts förslag i öfrigt endast funnit skäl att i underdånighet hemställa"
etc.
Således har Lag-Utskottet förklarat, att uti allt hvaruti våra
beslut tilläfventyrs icke ordagrannt öfverensstämma med Kongl.
Maj:ts förslag, der äro vi blott att betrakta såsom ett rådgifvande
kollegium. Hvad mig beträffar, så kan jag icke dela en sådan uppfattning
af saken. Jag tror nemligen icke, att det ligger inom den
ekonomiska lagstiftningsrätten att, utan Riksdagens medgifvande, inrymma
åt kommunen en obegränsad beskattningsrätt öfver sina med
-
Den -10 Maj. f. m.
175
lemmar, icke ens i fråga om fattigunderstöd eller för fattigvårdsanstalter.
Denna sats har jag förut, då det var fråga om kommunallagstiftningen,
påyrkat, men jag erkänner, att jag då gjorde det utan
framgång, förtjusning en var vid det tillfället så stor, att vi icke
kunde nog hasta med att afsöndra från oss vår rätt i detta hänseende,
och derföre behandlades ärendet såsom ekonomisk lagstiftning.
Under frågans behandling vid riksdagen uttalade väl de fleste
talare, som voro för förslaget, den åsigt såsom deras tanke, att
man borde vid följande riksdag få mottaga ett nytt nådigt förslag, uppgjordt
på de grunder, som Rikets Ständer hade uttalat, men'' sedan
Riksdagen väl skiljts åt, uppstämdes i tidningarna en helt annan ton,
och förslaget utkom sedermera utan Riksdagens vidare hörande.
Sådan sakens nuvarande ställning är, torde det ej vara olämpligt
att se till, om man i fordna tider förfarit på'' samma sätt.
Det har ofta blifvit påstådt, att Konung Carl Johan var en man,
den der höll mycket på sin makt och ej var obenägen för att utvidga
densamma. Ett märkligt bevis i detta hänseende finnes dock
just rörande samma fråga, som nu är före. Vid 1840 års riksdag
aflemnade Kong]. Maj:t ett af komiterade utarbetadt förslag till
stadga rörande fattigvården i riket, men Kong!. Maj:t tillkännagaf
dervid icke, huruvida Riksdagen skulle hafva rätt att besluta öfver
detsamma, eller huruvida den blott skulle handla såsom en rådgifvande
auktoritet. Ärendet handlades sedermera vid riksdagen af
sammansatta Lag- och Ekonomi-Utskottet, och då Rikets Ständer afgåfvo
sitt underdåniga utlåtande, förklarades i slutet deraf, såsom orden
lyda, att “det förslag till stadga om fattigvården riket, som härhos
i underdånighet öfverlemnas, hafva Rikets Ständer för sin del i öfverensstämmelse
med de sålunda yttrade åsigterna, antagit: och få
till Eders Kong!. Maj:t Rikets Ständer frambära sin underdåniga
önskan, att efter nådig pröfning af detta förslag, Eders Kong/,. May.t
i nåder täckes i enlighet dermed låta utfärda författning i ämnet". Riksdagen
hade således förklarat sig hafva behandlat ärendet i öfverensstämmelse
med 87 och 89 §§ Regeringsformen, och frågan blef på
denna punkt sedermera hyflande till dess 1847 års förordning utkom.
Ingressen till denna förordning säger, att Kong!. Maj:t efter öfvervägande
af det förslag till stadga rörande fattigvården i riket, som
Rikets Ständer vid 1841 års riksdag afgifvit, funnit godt att med
upphäfvande ibland annat af Kungörelsen den 14 Eebruari 1811 sin
nådiga förordning utfärda. Det löfte, som innefattades i 1811 års författning,
derom att stadgan skulle blifva beroende af de båda statsmakternas
gemensamma beslut, kunde således icke vara obekant för
dem, som då voro Konungens rådgifvare, men ärendet blef i allt
fall då handlagdt såsom en helt och hållet ekonomisk fråga, och om
Herrarne behagade jemföra den författning, som då kom ut, med
det förslag, som finnes bifogadt Rikets Ständers skrifvelse af 1841,
så skola Herrarne finna åtskilliga förändringar, som, efter mitt förmenande,
icke alla utgjort förbättringar, hafva blifvit vidtagna, hvaribland
den vigtigaste torde hafva varit den, som påbjöd ett treårigt
vistande inom församlingen, innan någon skulle i fråga om fattigförsörjning
anses tillhöra samhället. Det dröjde emellertid icke länge
176
Do:; 10 Maj, f. m.
efter utfärdandet af 1847 års förordning, innan missnöjet med densamma
gaf sig allmänt tillkänna, särdeles i fråga om den långa tid
af 3 år, som skulle erfordras för att vinna, hvad man nu kallar
hemortsrätt. Den vigtiga bestämmelsen härom var alldeles afvikande
från 1341 års förslag, deruti man hade bibehållit en mantalsskrifning,
men man har sedermera genom 1853 års författning återkommit
till berörda stadgande, och förmodar jag, att det var för att
sätta vår fattigvårdslag i öfverensstämmelse med den norska, som
den omnämnda föreskriften meddelades. Om man betraktar 1841 års
förslag, är det eget nog att finna att det har en alldeles märkvärdig
likhet med det, som nu föreligger, med undantag endast af sådana
tillsatser, som t. ex. just den hvarom vi nu öfverlägga, och hvartill
ingen tillstymmelse finnes i 1841 års förslag. Detta förslag inskränker
sig nemligen uteslutande till hvad som bör vara obligatorisk
fattigvård, och hvad som skulle tillhöra den kristliga barmhertighetens
åligganden omnämnes der icke, såsom liggande utom positiva
lagstiftningens område. För min del tror jag äfven, att det är ett
misstag, om man vill genom ett stadgande i den riktningen denna
paragraf innehåller uti föriattningen intaga påbud om kristliga pligters
utöfning.
Jag anhåller för min del om utslag å denna paragraf.
Grefve Hamilton, Henning: Det kan vara många skäl att
beklaga, att de komitéer, som haft att utarbeta förslag till fattigvårdsförordning,
dermed blifvit färdiga så sent, att det utan tvifvel
fordrats ganska stor ansträngning hos föredragande Stats-Rådet, för
att förslaget skulle kunna inkomma till Riksdagen äfven vid den
sena tid, då det till oss öfverlemnats. Det har derigenom blifvit nästan
omöjligt att behandla detta förslag med all nödig omsorg, och
framför allt, om mot någon paragraf betänkligheter skulle uppstå,
kan man icke genom en återremiss vinna det ändamål man söker.
Man är således nästan bragd derhän, att den, som icke tilltror sig
att framställa redaktionsförslag till en paragraf, måste heldre afstå
densamma än söka få något, som han anser godt och lämpligt. Vid
§ 1 vågade jag verkligen framställa ett förslag, men då hade redan
ett dylikt framkommit i en reservation, afgifven af en af Andra
Kammarens jurister, och detta förslag kunde med högst obetydlig
förändring af mig användas. Sådant är emellertid icke förhållandet
med denna paragraf, men jag måste dock vid densamma göra några
anmärkningar.
Om det redan är förenadt med stora svårigheter att lagstifta
rörande den fattigvård, som måste vara ett legalt åliggande för kommunen,
så blir det ännu svårare att lagstifta för den fattigvård, som
utöfver den legala skulle frivilligt utöfvas, och om denna svårighet
möter redan hos Riksdagen, så fruktar jag, att den icke skall blifva
mindre, om denna lagstiftning skall handhafvas af kommunen sjelf.
Enligt det föreliggande förslaget skulle det vara kommunens rätt
att bestämma de grunder, efter hvilka fattigvårdsstyrelsen skulle utöfva
en frivillig fattigvård, men huru många kommuner finnas i vårt
land,
Jjcn 10 Mai. f. m
177
land, som verkligen äro skickliga att uppgöra ett reglemente för fattigvården.
Jag tror, att deras antal är ganska obetydligt, och att i
de flesta fall ett sådant reglera enter an de skulle uteblifva, i hvilken
händelse det enligt den föreslagna paragrafen skulle öfverlemnas åt
fattigvårds styrelsen att å kommunens vägnar efter godtfinnande utöfva
detta slags fattigvård. Anser man redan betänkligt att åt kommunen
sjelf öfverlemna en sådan beskattningsrätt, torde det vara
ännu mindre lämpligt, att, oberoende af kommunen, dess fångvårdsstyrelse
skall kunna utöfva densamma. Å andra sidan går förslaget,
enligt min tanke, för långt äfven i motsatt riktning, derutinnan nemligen,
att kommunen kan lagstifta rörande den frivilliga fattigvården,
oberoende af fattigvårdsstyrelsen. hvilken väl är den myndighet inom
samhället, som genom sin praktiska erfarenhet och * sakkännedom
bäst skulle kunna bedöma de särskilda fall, då understöd bör lemnas.
Enligt min tanke borde således paragrafen, om den skall bibehållas,
snarare häntyda derpå, att kommunen icke måtte få meddela
eu sådan frivillig fattighjelp, utom i det fall, der fattigvårdsstvrelse
pröfvat frågan och vare sig för det särskilda eller vissa på förhand
bestämda fäll tillstyrkt någon åtgärd.
Vid sakens närvarande skick, och då jag icke tilltror mig framställa
ett antagligt förslag till lydelse för denna paragraf, så, heldre
än att bifalla densamma sådan den är, måste jag förena mig med
dem, som yrka afslag.
Herr Faxe: Efter det temligen stränga beslut, som Kammaren
i går fattat i fråga om den legala fattigvården, och hvithet, om det
tillämpades efter ordalydelsen, skulle från hjelp utestänga stora
massor af personer, hvilka otvifvelaktigt deraf äro eller blifva i behof,
anser jag för min de! nödvändigt, att man åtminstone inrymmer
en möjlighet för fattigvårdsstyrelsen, att, då i andra fall än de som
upptagas i § 1 behof förefinnes, kunna meddela understöd. I annat
tall skulle all den hjelp, som blefve meddelad såsom frivillig fattigvård,
gå på fattigvårdsstyrelsernas egen risk, och det skulle således
bero på kommunalstämman att, om den icke godkände hvarje sådan
åtgärd, låta fattigvårdsstyrelsen sjelf betala de utgifter den föranleda
Detta kan icke vara billigt. Det må vara, att föreskrifterna i första
delen af § 2 skulle kunna misstydas derhän, att det kunde falla
kommunen in att, på grund af någon stor egendomsegares öfvervägande
inflytande, upprätta någon stor och dyrbar inrättning för sådana
fattige, som icke äro afsedde i § 1, men jag tror dock icke,
att detta skulle vara så farligt, emedan jag vill fästa uppmärksamheten
på, att det heter, att fattigvårdssamhället eger att bestämma de
grunder, hvarefter fattigvårdsstyrelsen skall gifva fattigvård. Så har
skett allt hittills, och en massa af reglementen hafva blifvit fastställda
af Konungens Befallningshafvande.
Jag har redan nämnt, att någon bestämmelse anser jag alldeles
nödig, men skulle Kammaren finna lämpligt, att fattigvårdsstyrelsen
sjelf utan några föregående stadganden från kommunens sida får
pröfva behofvet och gifva den mindre hjelp, som kan vara af nöden.
Riksd. Prot. 1871. 1 Åfd. 4 Band. 12
178
Den 10 Maj, i. in.
så bär jag för min del ingenting att deremot invända. Att kommunalstämman
skulle sammankallas hvarje gång, det blir fråga om en
så beskaffad fattigvård, vore val icke lämpligt, ty understödet kan i
vissa fall vara så pressant, att det bör .gitvas just för att förekomma
en större utgift.
Den ärade talaren på Kronobergsbänken bär anmärkt, att 1847
års författning blef utfärdad i strid mot det af Rikets Ständer vid
1841 års riksdag uppgjorda förslag. Enär jag både den lyckan eller
olyckan att hafva del i denna författning såsom Konungens dåvarande
rådgifvare, får jag säga, att jag då ansåg, och ännu anser,,
detta ärende såsom föremål för den ekonomiska lagstiftningen, numera
endast med den skilnad, som förorsakas deraf, att kommunallagarne
då icke hade civillags natur utan blott vore ekonomiska författningar.
Då således dessa, bvilka är o mycket vigtigare, utfärdades
af Konungen ensam, så kan man väl icke tycka, att det skulle
vara något grundlagsbrott att meddela bestämmelser rörande fattigvården
på samma väg.
Det är blott detta jag velat saga, och skulle Kammaren anse,
att fattig v år d s s ty i1 e 1 s eu må i hvarje fall utan vidare föregående bestämmelser
af kommunen tilldela fattighjelp, så vill jag hemställa
att. med uteslutande af första punkten i denna paragraf, densamma
måtte få följande lydelse:
“1 andra fäll än dem, bvilka i § 1 omförmälas, ankommer på.
fattigvårdsstyrelsen att meddela fattigvård, i den mån styrelsen pröfva!*
nödigt.“
Herr Dickson: En högt ärad talare från Kronobergs län bär
iuledt diskussionen på ett fält, hvartill enligt min tanke denna paragraf
icke egentligen gifver anledning, .lag ingår derföre icke gerna
på detta ämne, ehuru jag hufvudsakligen är af samma tanke som
han, att detta ärende bör behandlas på sätt 87 § Regeringsformen
föreskrifver, och att således Riksdagen bar rättighet och skyldighet
att tätta beslut i förevarande fråga. Utan afseende på om den tillhör
den ekonomiska lagstiftningen eller icke. vill jag emellertid uttrycka
min åsigt, att denna paragraf absolut bör bibehållas.
Då under gårdagens öfverläggning mycket talades om önskvärdheten
att göra fattigvården så frivillig som möjligt, och då. denna
paragraf just innehåller stadgandena om denna frivilliga fattigvård,
så synes det, som om man i dag ville begränsa icke blott denna så
mycket som möjligt utan äfven den rätt, som tillkommer kommunen
att besluta öfver sina egna hushållsangelägenheter. Jag medgifver,
att, ehuruväl § 1 innehåller ett lämpligt stadgande, så är det dock
nödvändigt, att. da de nödställde i flesta fall icke äro hänförlige till
de kategorier, som der upptagas, en fångvårdsstyrelse, som är tillsatt
att handhafva kommunens fattigvårdsangelägenheter, måste hafva
något rättesnöre för sina beslut äfven rörande denna del af fattigvården.
Om nemligen styrelsen endast skulle befatta sig med^ den
del deraf, som faller under § 1, så skulle enligt min tanke en sådan
styrelse vara fullkomligt rättslös, ty hvarje beslut rörande andra
grenar af fattigvården skulle de då "fatta på eget ansvar, och i så
-
179
Den 10 Maj. f. in.
(lånt fall vore det ej roligt att vara medlem af styrelsen. Det linnés
verkligen en gren af fattigvården, som är den mest beaktansvärda,
och det är, icke att afhjelpa beliofvet, der det en gång uppkommit,
utan att förekomma fattigdom och nöd. Detta är den preventiva fattigvården,
och det är i den riktningen som jag vill att fattigvårdsstyrelserna
inom kommunerna skola verka. Skulle denna paragraf
borttagas, så skulle fattigvårdsstyrelserna icke kunna befatta sig med
något sådant, ty de skulle ej kunna sysselsätta sig med utdelande
al understöd i andra fall, än som tillhörde § 1, d. v. s. icke förr än
eu person blitvit bragd på den point, att han är alldeles urståndsatt
att arbeta och således hemfallen under 1 §.
Angående fattigunderstöd, meddeladt enligt § 1, är det medgifvet
att, i fall personen icke i fattigvårdshänseende tillhör kommunen,
fora rekonventionstalan mot en annan kommun för att få ersättning
iör lemnadt understöd, men i fall eu kommun vill lemna hjelp enligt
§ ^ 2 åt sådana personer, som der afses, medgifves icke regress till
någon annan kommun, utan hvad man i detta afseende vill företaga,
far kommunen göra på eget bevåg och egen bekostnad. Jag kan
icke finna annat än fullt förenligt med hvarje kommuns rätt att
ordna sin fattigvård på hvad sätt den vill, och jag kan icke. hylla
den asigten, som anser det ligga något obefogadt deruti, att eu majoritet
inom kommunen beskattar både sig sjelf och de öfrige medlem
marne. ty jag tron verkligen, att hela samhället skulle vinna
derpå, om en upplyst fattigvårdsstyrelse på ett liberalt sätt handlade
fattig vårdsangelägenheterna.
Det är dessutan sagd!, att många kommuner icke skulle lemna
reglementen åt sina fattigvårdsstyrelser. Jag tror äfven, att så skulle
blifva fallet i synnerhet i början, men derföre säges i paragrafens
sista moment att: “har sådant bestämmande ej skett, ankommer på
styrelsen att meddela fattigvård i den mån styrelsen pröfvar nödigt.“
r inner då kommunen, att fattigvårdsstyrelsen har genom sina åtgärder
missbrukat dess förtroende,, så lär den icke förnya sitt val utan
utse. andra personer, som äro till fullo representanter för den barmhertighet
eller hårdhet, som kan vara rådande inom kommunen. Jag
är 1 hög grad vän af en utsträckt kommunalfrihet och sjelfstyrelse.
och vill icke gerna se, att angelägenheter, som uteslutande röra
kommunen, skulle blifva alltför strängt bundna af dessa reglementariska
föreskrifter: och skulle denna paragraf borttagas och vi således
blott skulle hafva qvar bestämmelserna i den första, så får ja°-säga, att jag då heldre vill undvara den nva fattigvårdslagen. ’ °
Jag yrkar bifall till §2. 6
Herr. Grof ven °<''h Talmannen tillkännagaf, att anslag blifvit utfärda
(It till sammanträdets fortsättning kl. 7. e. in.
Herr von Gegerfelt: Då lista paragrafen tillerkänner dem, som
äro oförmögna till arbete, rätt att erhålla nödtorftig fattigvård, och
da, pa sätt jag i går i likhet med ordföranden i fattigvårdskomitcen
papekade, åt ordet ‘‘oförmögen" svårligen kan gifvas någon annan
tydning, än att en ringa och obetydlig arbetsförmåga skulle ut
-
ISO
Den 10 Maj, f. utgöra
hinder för åtnjutande af de i denna paragraf tillerkända förmåner,
samt då frisk och arbetsför person måste försörja sig sjelf,
så kan man sätta i fråga, huruvida någon frivillig fattigvård å kommunens
sida kan erfordras. Vissa fall inträffa emellertid, då det med
kommunens bästa är öfverensstämmande, att den lemnar sådant understöd,
och då kommunen eger att handlägga sina enskilda angelägenheter,
så vågar jag påstå, att, långt ifrån att den nu föreslagna
2:dra paragrafen står i strid med lagens öfriga bestämmelser, utgör den
just tillämpningen deraf. När styrelsen finner med kommunens gagn
öfverensstämmande att lemna fattigunderstöd, så måste väl rätten
dertill vara lika obestridlig som den att gifva anslag till understöd
af jernvägsbyggnader.
En föregående talare har klandrat chefen för Civil-departementet
derföre, att han förklarat, att bidrag till en inrättning för kringstrykande
tiggare kunde åläggas kommunens samtlige medlemmar,
och har på grund deraf äfven gifvit Konstitutions-Utskottet en släng.
Jag kan icke finna annat, än att beslutet om upprättandet af en sådan
anstalt står i full öfverensstämmelse med kommunallagen, som
stadgar, att frågor, som stå i förening med kommunens välbefinnande,
utgör föremål för dess beslutanderätt, och till sådana frågor
måtte väl denna höra, då den afser att så mycket som möjligt befria
samhället från de olägenheter, hvaraf detsamma lider genom
kringstrykande personer.
Man bär klandrat, att Kongl. Maj:t begärt Riksdagens beslut
öfver vissa delar af förslaget och dess yttrande öfver andra, och
sagt, att det vore ovisst, huruvida Kongl. Maj:t uppfattat gränserna
mellan de båda statsmakternas rätt derutinnan på samma sätt som
Riksdagen. Jag påstår, att, om satsen omvändes,_ så skall förhållandet
blifva enahanda, och att det sålunda är ovisst, om Riksdagen
uppfattat saken på samma sätt som Kongl. Maj:t.
Det har vidare biifvit anmärkt, att 1841 års Riksdag yttrat, att
den antoge det då framställda förslaget samt uttryckt sin önskan
rörande vissa delar deraf och begärt att Kongl. Maj:t vill utfärda
en författning i ämnet. Det är just detta uttryck, som utmärker,
att författningen faller dels inom Riksdagens och dels inom Kong!.
Maj ds lagstiftningsrätt, och det är samma uttryck, som ännu i dag
begagnas för sådana lagförslag, som äro af denna blandade egenskap.
Slutligen har det biifvit anmärkt såsom olämpligt, att kommunen
lemnade föreskrifter åt fattigvårdsstyrelsen och bestämde de
grunder, hvarefter den skulle handla. Detta är dock ingenting annat
än kommunens rätt att åt sina delegerade gifva instruktioner,
huru de höra handhafva de gemensamma angelägenheterna, och således
kan paragrafens bestämmelser äfven i detta fall icke vara annat
än principielt riktiga.
Jag yrkar bifall till den förevarande paragrafen.
Herr Thyselius: Det har under diskussionen biifvit yttradt, att,
för den händelse att första paragrafen i förslaget biifvit ställd i fullkomlig
öfverensstämmelse med det af Riksdagen år 1869 tattade beslut,
men endast i sådant fall, hade en andra paragraf af den lydelse,
Den K) Maj. f. m.
181
som nu är föreslagen, också kunnat ega ett berättigadt rum i författningen.
Det är sannt, att 1869 års beslut i afseende på första paragrafen
icke nu är antaget, men likväl kafva paragrafens bestämmelser
icke blifvit i någon betydligare mån derutöfver utvidgade. De
personel-, som utan att tillköra de kategorier, som Riksdagen omförmält,
blifvit hänförda till första paragrafen, äro endast sådana, som
antingen sakna arbetsförmåga, eller ook sådana, som kafva den i ganska
obetydlig grad. Att fattigvården äfven för andra än dem, som
äro så beskaffade, är nödvändig, lär väl ingen vilja bestrida. Den
bär hittills, liksom äfven för det närvarande, alltjemt egt rum, och
den kommer utan tvifvel att för framtiden utöfvas i många fall, der
hjelp enligt nu föreslagna författning icke påfordras. När nu en sådan
i författningarna icke ovilkorligt påbjuden hjelp lemnas, sker
det från fattigvårds styreis eu och icke från kommunen, men då hjelpen
likväl är frivillig, så kar det synts, att den, på hvars bekostnad
den skulle gifvas, ock må ega att bestämma, huruvida den må ega
rum eller icke. Kommunen bör således hafva rätt att till efterrättelse
för fattigvårdsstyrelsen meddela de föreskrifter, som i detta
hänseende befinnas lämpliga. Att styrelsen icke skall sakna tillfälle
att, innan sådana föreskrifter blifvit gifna, yttra sin mening derom,
är ock sörj dt genom 9 § B inom., der det står, att reglemente, som
af en kommun utfärdas, skall meddelas efter fattigvårdsstyrelsen»
hörande. Om nu vid stämma beslutas, att fattigvårdssamhället skall
utöfver sina lagliga förbindelser meddela understöd, så förmår jag
ej inse något skäl, hvarföre majoritetens beslut icke skulle blifva
för minoriteten förbindande, helst detta är något, som i alla andra
hänseenden gäller i kommunens gemensamma angelägenheter. En
minoritet eger nemligen icke att söka ändring i beslutet, derest ej
kan visas, att det tillkommit på olagligt sätt, eller att enskildes rätt
derigenom blifvit förnärmad. Jag kan icke heller föreställa mig, att
kommunen, om den gifven sin fångvårdsstyrelse makt att utöfver de
fall, som i 1 § omförmälas, meddela fattigvård, skall dervid öfverskrida
nödvändighetens gräns, då utgifterna för fattigvården kommer
att drabba majoriteten lika väl som minoriteten.
Jag anhåller fördenskull om bifall till 2 §.
Herr Stråle: Till de upplysningar Herr Grefve Mörner meddelat,
anhåller jag att få lägga en, nemligen att fättigvårdsstadgan för
Stockholms stad den 1 April 1843 och således under Konung Carl
XIY:s regeringstid blifvit, för så vidt ingressen gifver vid handen,
utfärdad utan Rikets Ständers medverkan. Jag instämmer för öfrigt i
det yttrande, flera föregående talare haft, nemligen att, sedan man
i fråga om den legala fattigvården meddelat erforderliga inskränkande
bestämmelser, skulle saknaden af ett stadgande i den riktning
denna paragraf innehåller möjligen kunna misstydas derhän, som
egde icke en fattigvårdsstyrelse att meddela understöd i andra händelser
än 1 § stadgar.
En talare har redan fästat uppmärksamheten på den så högst
vigtiga preventiva fattigvården. Skulle det väl vara lämpligt om eu
medlem i en kommun kunde genom sitt veto hindra kommunen att
132
Den 10 Maj, f. in.
på gemensam bekostnad inrätta en fattiggård. För min del tror jag
dock. att den makt, som i detta fäll tillkommer kommunen, ej igenfinnes
i förevarande lag, utan i kommunallagen, der man bland de
ärenden, som tillhöra kommunalstämmans behandling och afgörande
finner upptagna frågor om de fattiges försörjande, samt hvad dermed
sammanhang egen samt bestämmandet af afgift till fattig- och hälsovård.
Efter mitt omdöme höra dessa ärenden således redan, på grund
af gällande kommunallag, till en kommuns allmänna angelägenheter;
och då i förevarande paragraf endast antydes rättigheten för kommunen
att bestämma om grunderna för fattigvårds beviljande, yrkar jag
bifall till förslaget.
Grefve Hamilton: Af de yttranden, som här blifvit fällda af
några talare, skulle man kunna få anledning tro, att. om denna paragraf
uteslötes, skulle kommunen derigenom vara beröfvad rättigheten,
att gifva frivilligt fattigunderstöd. Jag tror icke detta kan
vara förhållandet. Kommunen har nemligen på grund af kommunallagen
rätt att besluta öfver dylika frågor, och denna rätt kommer
naturligtvis att fortfara. Den egentliga skilnaden är, att, om denna
paragraf uteslutes. kan öfver ett sådant kommunalstämmans beslut
besvär anföras, likasom öfver alla andra, i fall vid något tillfälle
kommunalstämman hade fattat ett beslut, som enligt några af församlingsmedlemmarnes
tanke vore skadligt eller oriktigt. Deremot
skulle, om paragrafen antages, sedan ett fattigvårdssamhälle bestämt
grunderna för sin fattigvård, hela frågan öfverlenmas till fattigvårdsstyrelsen,
utan att församlingens medlemmar hade någon besvärsrätt.
Så vidt jag rätt uppfattat saken, uppstår ingen annan skiljaktighet,
och då jag för min del anser det vara af vigt, att ej deltagandet för
den frivilliga fattigvården förringas derigenom, att all beslutanderätt
rörande densamma öfverlenmas åt fattigvårdsstyrelsen ensam, röstar
jag för paragrafens uteslutande.
Friherre Sprengtporten: Det har förefallit mig, som om öfverläggningen
i denna fråga egentligen blifvit förd ifrån ämnet, hvars
föremål är att utreda, huruvida det må vara lämpligt och nyttigt att
stifta en lag för den frivilliga välgörenheten; och i detta afseende
tillåter jag mig anmärka, att, om man lägger tvångsband på denna,
som med detsamma förlorade sin egenskap af frivillig, motverkar
man i lika mån den känsla, som är egnad att framkalla densamma.
och försätter den fattige i den ställning, som bäst uttryckes
genom det franska ordspråket: “A force de mahner voks me rendez
miserable.
Hvad rättsfrågan angår, så reducerar den sig till en mycket enkel
fråga. Kommunen har stora utgifter i alla möjliga riktningar
att bestrida och de hafva icke på sednare tider minskats och andra
torde förestå. Frågan är då den: skall man ställa dessas bestämmande
och fördelning under godtyckets lag, hvilken icke vinner i
värde derför att den utgår från pluraliteten af kommunens egna
medlemmar, eller vill man medgifva kommunen sjelf och hvarje dess
medlem rättigheten att, i fullgörandet af sina fattigvårdsförbindelser,
Den K) Maj. f. m.
183
lefva och handla efter tydlig och bestämd lag? Flera talare hafva
yttrat, att många föremål, som icke äro uppräknade i 1 §, det oaktadt
fordra att handläggas; och så må det vara. om man dit räknar
allt, som med eller utan skäl kan hänföras till den preventiva fattigvården.
Denna, kan hafva många former, och jag påminner mig
biand annat hafva någonstädes sett ett reskript, eller åtminstone
en uppmaning till kommunen, om tilldelande af utsädesspannmål åt
dem, hvilka under något af de föregående åren erhållit en mindre
god skörd. Sådant kunde visserligen vara rätt önskligt i och för
sig sjelft, om hjelp en tillkommit under en frivillig form. Men att
göra sådana eller likartade understöd till föremål för kommunalbeslut,
kan föra längre än med rätt och billighet är öfverensstämmande.
Jag måste för öfrigt betvifla, att kommunallagen, oansedt
äfven denna lider af obestämdhet i begreppen, lemna* rum för en så
vidsträckt tolkning, som synes vara nedlagd i 2 § af förevarande
fattigvårdsförordning, och får derför fortfarande yrka afslag å denna
paragraf, såsom, efter mitt förmenande, hvarken behöflig eller rättsenlig.
Grefve Hörner: Det är i anledning af ett yttrande utaf en
talare på bänken för Stockholms läns representanter, som jag begärt
ordet. Vid Kong!. Maj:ts proposition till 1840 års riksdag finnes förslaget
till fattigvårdsstadga för Stockholms stad bifogadt. Riksdagen
har således haft tillfälle, att derom taga kännedom. Det är
emellertid något helt annat, om Kong!. Maj:t fastställer särskilda
ordningsstadgar för enskilda städer, det må nu vara för Stockholm
eller för Trosa, eller om en författning utfärdas som skall gälla för
hela landet.
Om obehöfligheten af det nu ifrågavarande stadgandet hafva redan
så många talare yttrat sig. att jag icke anser mig egentligen
behöfva något dervid tillägga. Det har redan blifvit anmärkt, att.
om denna paragraf uteslutes, fattigvårdssamhället likväl icke skulle
inskränkas i sin rättighet, att efter eget bepröfvande ordna fattigvården,
ty 9 § stadgar tydligen, att på hvarje fattigvårdssamhälle
ankommer, att i öfverensstämmelse med denna förordning ordna sin
fattigvård, på sätt efter ortens särskilda förhållanden lämpligast finner.
Man har äfven sagt, att kommunallagen inrymmer åt kommunen
en sådan rättighet; men jag tror att detta yttrande var något
förhastadt, tv med eu sådan åsigt kommer man derhän, att kommunalstyrelserna
icke skulle vara bundna af den lag. som afser nu ifrågavarande
angelägenhet; men denna skall väl lända till efterrättelse,
så vida man ej helt kort vill stadga, att fattigvårdssamhälle eger
att i afseende på denna angelägenhet förfära efter godtfinnande, och
detta vore väl ändå alltför knapphändigt. Jag tror för min del, att
det är bättre, att icke legalisera en ytterligare utsträckning af fattigvården,
då man redan nu beklagar sig öfver densamma såsom alltför
betungande; och syftet med det nya förslaget är ju att sätta
gräns för en alltför långt utsträckt fattigvård? Mig synes derför
att det icke står väl tillsammans med detta syftemål att utsträcka
gränserna för fattigunderstöd vida längre, än som efter den nu gällande
184
Den 10 Maj, !''. m.
lagen kan komma i fråga. Vill Kammaren göra det, så måste jagnaturligtvis
underordna min enskilda mening hvad majoriteten beslutar
i detta likasom i andra fall; men man skall då åtminstone
icke kunna säga att jag uppträdt i en riktning stridande emot Kammarens
1869 uttalade åsigt.
Grefve af Ugglas: .lag medger, att jag har svårt att fatta det
yrkande om uteslutande af denna punkt, som göres af dem, Indika
åberopa de beslut, som fattats såväl 1869 som i går-. Hvarföre uppstod
1869, åtminstone inom denna Kammare, en så liflig önskan om
en förändring i gällande fattig vårdslagstiftning? Månne det icke var
på grund af de missbruk, som uppstått deraf att den gällande lagen
genom en oriktig tillämpning kommit att tolkas så, att lättingen på,
grund af densamma ansåg sig hafva rättighet att fordra underhåll
af samhället, hvilken fordran, på det sättet framställd, innebar ett
hot mot samhället både i materiel och sedligt afseende. Det var
för att kunna tillbakahålla dessa fordringar, som man så mycket
som möjligt ville begränsa den legala fattigvården och bredvid denna
uppställa den frivilliga. Skall man då i författningen lemna en sådan
lucka att, sedan man inskränkt den legala fattigvården inom så,
trånga gränser som möjligt, man icke ens uttalar, att den frivilliga
fattigvården skall bestå jemte den legala. Det är icke fråga, huruvida
kommunen skall ega rättighet att besluta afgifter för den frivilliga
fattigvården, utan huruvida författningen skall stå så half,
att den ej ens angifver, att man tänkt sig att en frivillig fattigvård
bör finnas bredvid den legala. Det är enligt min uppfattning alldeles
orätt att antaga, att författningen skulle lägga något tvångsband
på den frivilliga fattigvården, den endast hänvisar till en frivillig
fattigvård, och andra tvångsband finnas icke än kommunen
lägger på sig sjelf. Hvad som för mig står alldeles gifvet är, att,
när man just utgår från en begränsning, som man anser nödvändig,
måste man ock antyda, att allt icke är gjordt genom den 1 §, utan
att äfven en frivillig fattigvård bör finnas. .lag anhåller derföre om
bifall till den föredragna 2 §:n.
Herr Hasselnöt: Efter hvad den siste talaren yttrade, har jag
föga att tillägga. Men jag anhåller dock att få säga några ord.
Meningen med denna reform har icke varit att man skulle betaga
den fattige understöd, utan endast att taga bort hans anspråk och
rättighet, men icke att derföre lemna honom utan hjelp; och då nu
den legala fattigvården blifvit så inskränkt, är det väl klart, att en
annan fattigvård måste finnas. Så länge den gamla lagen gällde och
inom den legala fattigvården voro inrymda alla, som voro i behof
af fattigvård, behöfdes icke något särskildt stadgande om den frivilliga.
Men då den legala fattigvården inskränkes till så få fall,
som de hvilka finnas angifva uti den af denna Kammare antagna
lydelse af 1 §, så måste hvar och en finna, att derjemte behöfves en
frivillig fattigvård. Derigenom sker icke heller någon inskränkning
i de rättigheter kommunerna nu ega, ty fattigvård ega de lemna så
mycket de behaga. Jag anhåller om bifall till paragrafen.
Den 10 Maj, f. m.
JS5
Herr Stråle: Äfven om 1840 års Riksdag hördes öfver ett upp -gjordt förslag till fattigvårdsstadga för Stockholms stad; så innehåller
likväl Kongl. stadgan den 1 April 1843 icke ett ord derom,
att Rikets. Ständers medverkan till författningen ansetts nödig. Jag
hänvisar i detta hänseende till författningen och till Kongl. Maj:ts
skrifvelse af nämnde dag till Öfverståthållaren.
Påståendet, att stadgan innehåller endast ett reglemente för fattigvården
i Stockholm, synes mig icke kunna godkännas: och jag anser
mig kunna inskränka mig till att fästa uppmärksamheten på 19
§. 2 mom.., som angifver den ordning efter hvilken afgifterna för fattigförsörjningen
skola bestämmas.
Friherre Sprengtporten: Jag ber Kammaren att öfverse att
jag, uppkallad af den aktade ledamoten, hvars förslag till redaktion
af 1 § blifvit antaget, för tredje gången uppträder; men jag kan
icke dela hans mening, att detta förslag innebär någon inskränkning
i de rättigheter, som varit kommunen förut tillerkända, utan att det
deremot fullkomligt uppfyller sitt ändamål. Skilnaden är den, att, då
kommunen efter 1853 års förordning var berättigad, att för sådana
tall, der icke den allmänna regeln gjorde till fyllest, förordna om fattigunderstöd,
så skulle det ske efter de grunder, som författningen
bestämde. Detta är här uteslutet, hvilket kunde komma att gifva
de beslut, som i 2 § afses, en godtycklig karakter. Då jag dessutom
anser hela paragrafen obehöflig, helst det uteslutna stadgandet väsendtligt
igenfinnes i en efterföljande paragraf, måste jag antaga
att 2 § till hela sitt innehåll må kunna utgå.
Grefve Mörner: Jag tror icke, att det var ett rätt lyckligt
valdt exempel, som den ärade talaren från Stockholms län framdrog.
För hvar och en, som tagit kännedom om den af honom citerade
förordning, framgår nemligen, att denna icke är något annat än ett
reglemente för ordnandet af fattigvården inom Stockholms stad.
Deri förekommer icke ett enda ord om livilka, som skola höra till
detta fattigvårdssamhälle, icke huru länge de skola hafva varit mantalsskrifna
eller något om kommunens förhållande till andra kommuner
inom riket. Den innehåller endast, huru de särskilda försainlingarne
inom Stockholm skola ega att utse personer att sköta fattigvården,
och huru staden skall gå till väga vid bestämmandet af sina
bidrag till fattigvården. Den är således ett fattigvårdsreglemente
för Stockholms stad.
Fn annan talare från Elfsborgs län påstod med mycken säkerhet
att nu gällande stadganden för fattigvården lemnade full frihet
åt kommunen att gifva fattigvård huru den behagade. Ja! visserligen
kan hvar och en kommun ega rättighet att ur egen kassa gifva
sådan åt . hvem och till huru stora belopp den för godt finner, men
om den vill hafva ersättning af andra kommuner, så är det skit med
denna obegränsade frihet.
Då jag icke kunde upptäcka någon skilnad emellan den redan
antagna § 1 och den motsvarande paragrafen i nu gällande fattigvårdsförordning,
annat än ordställningen, så teg jag som ett godt barn
J So
Den 10 Maj. t. in.
under hela diskussionen om förstberörda paragraf och jag skulle
hafva antagit hvilket som helst af de framlagda förslagen, med undantag
endast af Herr Carléns, hvilket går i en annan riktning.
När vi hinna litet längre fram i det nya förslaget förekommer ett
litet, tillägg, hvarom Kammaren då blir i tillfälle att besluta. Emellertid
tror jag för min del, att det gamla stadgandet innefattade eu
ganska tillräcklig begränsning, och att så verkligen är, har äfven
liera exempel under den sednare tiden bekräftat. För närvarande
pågår i Göteborgs och Bohus län en stind emellan Göteborgs stad
och Orgryte församling, der af några personer inrättats en stor fattigbarack,
i de så kallade Lan dal abergen. Denna inrättning har
gifvit anledning till många rättegångar, men resultatet har hittills
blifvit att ersättning icke tillerkänts den kommun, som obehörigen
utdelat fattigvård åt medlemmar från den andra.
I närheten af Stockholm linnes äfven en likartad inrättning, som
håller på att utveckla sig, men Konungens Befallningshafvande i
Stockholms län har ålagt egaren af denna lokal, att för hvarje hushåll,
som kommer i behof af fattigvård, gifva särskildt bidrag till
socknens fattigvård. 1 Skaraborgs län förfares på enahanda sätt,
då fattigvård obehörigen utdelas af något samhälle i uppenbar afsigt
att bringa annat sådant på utgifter eller tvinga detsamma att
öfvertaga vården om arbetsföra personer. Häraf torde Herrarne således
finna, att det icke är alldeles så illa bestäldt med fattigvården,
som den ärade talaren från Elfsborgs län föreställt sig.
Herr Stråle: I anledning af hvad Grefve. Mörner senast ytt
rat,
anhåller jag att få tillägga några ord.
Jag hänvisade förra gången jag hade ordet till endast en paragraf.
Nu ber jag att få läsa upp ett stadgande till, nemligen 18 §.
“De fattige, som kunna, men ej vilja, sig lofligen försörja, utan
beträdas med betlande i hus eller på gator, hvilket icke bör tillåtas,
skola anvisas att på nämnda arbetsinrättningar för dagen åtnjuta
nödtorftigt uppehälle, emot det att de på stället hållas till passande
arbete och nyttig sysselsättning. Skulle de fortfara att med betlande
besvära, ege fattig vårdsstyr elsen att anmäla dem hos Ofverståthållareembetet
till den behandling författningarne föreskrifva.“
Mig synes ostridigt att lagbestämmelser i fattigvårdshanseende här äro
meddelade.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt Herr
Grefven och Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å
dels bifall till den förevarande paragrafen och dels afslag derå; framställde
Herr Grefven och Talmannen proposition på bifall till paragrafen
och, då dervid svarades, talrika ja. blandade med nej, förklarade
sig hafva funnit ja öfvervägande.
Friherre Sprengtporten begärde votering.
Uppsattes, justerades och anslogs följande voteringsproposition:
Den 10 Maj. f. in.
187
Dei;, som bifaller 2 £ i det uti Lag-Utskottets Utlåtande N:c> 23
intagna förslag till förordning angående fattigvården, röstar
J cl ''
Den det ej vill, röstar
Nej;
Vinner nej, afslår Kammaren den förevarande paragrafen.
Omröstningen företogs,
utfallit sålunda:
och vid dess slut befunnos rösterna hafva
Ja — 65;
Nej —1.5.
tf 3.
Herr von Kocli: Jag skulle vilja anhålla att här få en redak
tionsförändring,
som jag tror uttrycker detsamma, som man vill
hafva sagt, men något tydligare. Här står: “En hvar, som är arbetsför,
skall utan fattigvårdssamliälles betungande försörja sig sjelf
och sina minderåriga barn, så ock arbetsför man sin hustru.“
Jag kan icke tro att meningen dermed är, att den, som icke är
arbetsför, men har egna tillgångar, icke skulle behöfva försörja sig.
Dessutom är arbetsförhet ett så relativt uttryck. Man kan vara eu
kroppslig krympling, men utrustad med sådana själsgåfvor, att man
genom dessas användande kan förtjena sitt uppehälle. Såsom exempel
derpå vill jag nämna, att eu gång då jag var ute och gick med
min hustru fingo vi se en krympling, som gick uppföre en backe
och drog en liten vagn. Min hustru, som tyckte synd om den
stackaren, bad mig att jag skulle gå fram och hjelpa honom. När
jag kom fram till honom, frågade lian mig, om jag ville köpa glas,
enär han hade sådana att sälja. Han hade således, fastän krympling,
velat skaffa sig ett näringsfång, hvaraf han hade sin utkomst,
och skulle troligen hafva upptagit somen förnärmelse, ifall jag ifrågasatt
att gifva honom eu allmosa.
Jag hemställer, på grund af hvad jag nu i korthet anfört, att
paragrafen måtte erhålla följande lydelse, hvilken jag anser bättre
uttrycka hvad man med densamma menat.
“Eu hvar, som är arbetsför, skall utan fattigvårdssamhälles betungande
efter yttersta förmåga försörja sig sjelf, sin hustru och
sina minderåriga barn: åliggande i öfrigt föräldrar och barn att i
mån af behof, å ena, och förmåga å andra sidan, hvarandra försörja.
Herr Hasselrot: Jag tror att ordet arbetsför icke bör kunna
tolkas så inskränkt, som den siste talaren yttrade, enär jag anser
att detta kali hafva afseende på både själens och kroppens förmögenheter.
För öfrigt begagnas i den nu gällande fattigvårdsstadgan
samma ord, Indika hafva sin rätta plats här, för att i den arbetande
klassens sinne inprägla att det är en ovilkorlig skyldighet att
försörja sig och de sina. Hvad det angår att det skulle vara no
-
Dm) 10 Maj, i. m.
188
digt att föreskrifva, att deri, som har egna medel, skulle vara skyldig
att försörja sig och de sina, så finnes ju detta stadgadt i 1 § och
behöfver väl icke upprepas på flera ställen.
Herr Tornerhjelm: Mig synes, att vi upptaga alltför mycken
tid med redaktionsförändringar, som kunna vara mera eller mindre
praktiska. För min del tror jag verkligen att denna paragraf är så
redigerad, att den icke skulle blifva tydligare, om man här insatte
de af den förste talaren föreslagna ord. Jag yrkar bifall till paragrafen
oförändrad.
Grefve Mörner, Carl Göran: Oaktadt den siste värde talarens
uppmaning till oss, att iakttaga tystnadens vältalighet samt
blott säga ja och amen till hvad Utskottet föreslagit, så tillåter jag
mig dock att framkomma med en liten erinran. Man kan vara arbetsför'',
om man är frisk, men likväl icke i tillfälle att arbeta om
man är sjuk. Denna omständighet var uppmärksammad i den gamla
lagen, der det i motsvarande paragraf hette, “arbetsför och frisk
person.1* För mig är det icke uppenbart att den nu föreslagna förändringen
är någon verklig förbättring. Deremot innehöll den gamla
lagen icke något särskild! om förhållandet mellan man och hustru,
enär det troddes, att i afseende på förhållandet dem emellan skulle
gälla allmänna lagens föreskrifter och behof icke göras att stadga
något i fattigvårdsförordningen. Att äter gifva tillkänna att blott
mannen skall bidraga till hustruns uppehälle, men icke tillika stadga
att hustrun, om hon har tillgång att försörja både sig och de sina,
skall för sin man göra något, om han är af sjukdom eller annan orsak
nrståndsatt att sig försörja, detta är efter min tanke olämpligt.
Jag yrkar derföre den förändring, att man framför ordet “arbetsför"
på första raden insätter orden “frisk och", samt att man alldeles
tager bort stadgandet om skyldighet för arbetsför man att försörja
sin hustru.
Herr Thyselius: Emot denna paragraf hafva åtskilliga anmärkningar
blifvit gjorda, bland annat att ordet “frisk" bär saknades.
Romiterade hafva, såsom i deras underdåniga betänkande blifvit
nämndt, icke ansett sig böra föreslå att försörjningsskyldigheter
skulle vara ovilkorlig! beroende deraf, att personen vore frisk, enär
eu föreskrift i dylik syftning möjligen skulle kunna så tillämpas, att
den, hvilken vore besvärad af eu åkomma eller en sjukdom så obetydlig,
att den icke hindrade honom att fortfara med sitt arbete, ändock
blefve fritagen från åliggandet att försörja sig och de sina.
I fall jag ej orätt uppfattade den af en föregående talare från
Blekinge föreslagna redaktion af nu ifrågavarande paragraf, skulle
genom antagandet af densamma skyldigheten för arbetsför hustru
att försörja sina barn bortfalla, hvilket säkerligen icke är af den
ärade talaren åsyftadt och ej eller kan vara af giltigt skäl påkalladt. Att
åter utsträcka hustruns skyldighet derhän, att hon med sitt arbete
•skulle försörja icke allenast sina barn utan ock sin man öfverensstämmer
icke med den af 1869 års Riksdag uttalade åsigt, och det
Den 10 Maj, i w.
i 80
vill äfven synas, som skulle, då, enligt allmän lag, en hustru, hvilken
egen förmögenhet, är förpligtad att dermed bidraga till husets
underhåll, och hon derjemte har skyldighet att med sin arbetskraft
bidraga'' till sina barns försörjning, man hafva af henne, som
icke egen att sjelfständigt förfoga öfver sig sjelf, utan står under
mannens målsmanskap, fordrat så mycket, som skäligen kan fordras.
Om. jag i dessa hänseenden anhåller om bifall till Utskottets förslag,
så tager jag mig friheten att i ett annat hänseende hemställa om eu
ändring deruti.
I olikhet mot hvad Kongl. Maj:ts förslag innehåller, hvilket til
alla dem, som sins emellan äro i rätt ned- eller uppstigande skyldskap
utsträcker skyldigheten att i män af behof å ena och förmåga
å andra sidan försörja hvarandra, föreslår Utskottet att denna skyldighet
skulle inskränkas endast till föräldrar och barn, på sätt nu
gällande lag föreskrifver.
I många af de utlåtanden, som från orterna inkommit, har framställts
yrkande om en sådan utsträckning af denna skyldighet, som
Kongl. Maj:t föreslagit. Man har anfört exempel på lika far- oeh
morföräldrar och förmögna barnbarn, hvilka undandragit sig att bidraga
till sina fattiga barnbarns eller far- eller morföräldrars understöd,
utan kastat denna skyldighet på kommunen, der sådant framkallat
missnöje; och då icke nu är fråga om någon ovilkorlig försörj
ningsskyldighet i detta hänseende, utan bidragen skulle rättas
efter förmågan å ena sidan och bekofvet å den andra, så kali jagför
min del icke finna något hinder böra möta för ett bifall till
Kongl. Maj:ts proposition, hvarom jag tager mig friheten anhålla.
Herr Hassel rot: Sedan den siste talaren yttrat sig öfver de
gjorda anmärkningarne, har jag icke något att derom tillägga.
Då ingen af Lag-Utskottets öfriga ledamöter här är tillstädes,
som kan förklara hvarför denna förändring i Kongl. Maj:ts proposition
vidtagits, så ber jag att få yttra några ord.
Jag har icke reserverat mig emot komitéens förslag, ehuru jag
alltid omfattat den af Utskottet här uttalade åsigt, enär jag icke
ansåg, att denna fråga var nog vigtig för att påkalla en reservation.
Att gifva denna skyldighet den utsträckning, som Kongl. Maj:t föreslagit,
har Lag-Utskottet ansett vara mindre lämpligt, bland annat
på grund af det skäl, att, om t. ex. en dotter gifter sig emot sin
faders vilja med en dålig karl, så syntes det vara temligen hår dt,
att morfadren skulle hafva skyldighet att föda alla hennes afkomlingar.
För min del tror jag att denna skyldighet icke behöfver utsträckas
längre än till föräldrar och barn, hvarföre jag anhåller om
bifall till Utskottets förslag.
Grefve Mörner: Den talare, som uppträdde näst efter mig,
gjorde den anmärkningen, att en persons sjukdom kunde vara af
sådan beskaffenhet, att den icke hindrade arbetsförmågan. Detta valen
fin distinktion, och för min del tror jag icke, att stadgandet i 1853
års förordning kunnat uppfattas på det sätt, som den ärade talaren förmält,
eller att man kan lita på att den gamla författningen verkligen blif
-
190
Den 10 Maj, f. m.
vit så tolkad, som den ärade talaren uppgå!’. Hvad åter angår den af honom
ifrågasatta utsträckning af nu föredragna stadgande, så tillåter
jag mig att i Herrarnes minne återkalla att i 1 § af Kong], förordningen
den 13 Juli 1853 ursprungligen förekom ett stadgande af följande
lydelse:
“Arbetsför och frisk person vare skyldig att, utan fattig*
vårdens betungande, draga försorg om sig och de sina.11
Det dröjde emellertid icke längre än till dess Rikets Ständer
under loppet afdamma år sammanträdde förr än fråga väcktes om
förändring just i detta stadgande, emedan man ansåg det vara alldeles
för omfattande; ocli genom Kong!, förordningen den 25 Januari
1855 blek den inskränkning i nyssnämnda stadgande gjord, att
försörjningsskyldiglieten icke skulle sträcka sig längre än till föräldrar
och barn. Om man nu vill försöka att åter utsträcka denna
skyldighet till alla, som äro i rätt- och nedstigande skyldskap
befryndade med den nödlidande, så kan man visserligen göra ett
sådant försök, men efter mitt förmenande skall det icke dröja länge
förr än fråga åter igen väckes om att kullkasta ett sådant stadgande.
Det bör visserligen vara principiell riktigt, att föreskrift om ovilkorlig
skyldighet för arbetsför person, att försörja sig samt hustru och
barn, finnes i lagen, men, efter mitt förmenande, kommer denna föreskrift
icke dess mindre att vid tillämpningen underkastas åtskilliga
modifikationer. En person kan nemligen måhända försörja sig och
sin hustru samt ett visst antal barn, men i fall dessa sistnämnda
blifva alltför talrika, så träffar man på eu gräns äfven i detta hänseende,
utöfver hvilken jemväl den mest arbetsammes förmåga icke
sträcker sig, derest också tillfällen till arbete icke någonsin skulle för
honom tryta.
Grefve Hamilton, Henning: Mera än eu gång hafva vi i
denna Kammare hört klagomål deröfver, att författningar, som i sednare
tider utfärdats, varit mer eller mindre illa redigerade, hvarigenom.
tvetydighet uppstått. I afseende på denna paragraf, tror jag
val icke att den sednare anmärkningen kan göras, eller att någon tvetydighet
förefinnes, men såjnycket mera, att den är illa redigerad. Felet
synes mig bestå deri, att samma sak är i paragrafen upprepad två
gånger. Första satsen innehåller, att hvar och eu, som är arbetsför,
skall försörja sig sjelf och sina minderåriga barn, och den andra
satsen: “åliggande i (ifrigt föräldrar och barn, att försörja hvarandra".
Båda satserna innehålla således, att föräldrar skola vara
skyldiga att försörja sina barn. Felet har sannolikt tillkommit derigenom,
att Utskottet förändrat Kong! Maj:ts proposition, uti hvilken
första satsen handlar om föräldrar och barn, och den andra om
de, som äro beslägtade i rätt upp- och nedstigande led.
Herr von Koch: Jag tror fortfarande att äfven om, såsom en
af _ Utskottets ledamöter yttrat, det faller af sig sjelf, att det är en
ovilkorlig skyldighet att försörja sig, sin hustru och sina barn, så
beböfver man just derföre vid denna skyldighet icke fästa vi ikoret
Desi 10 Maj, f. in.
] 01
af arbetsförhet, men hvad som kan vara ett lämpligt vilkor är, att
det skall ske endast efter förmåga. Jag ämnar icke yrka på någon
förändring, då det alltid är ledsamt att göra redaktionsförändringar
så här på stående fot, till hvilka man ej kan begära att Kammaren
skall lemna bifall. Men då vi bär egentligen blott äro en rådgifvande
församling, så kan det vara tillräckligt att en åsigt står i våra
protokoller, som nog komma att tagas i betraktande vid ärendets
afgörande.
En talare från Södermanlandsbänken har gjort åtskilliga anmärkningar
i afseende på redaktionen af denna paragraf, hvilka jag
tror äro förtjenta af uppmärksamhet. De kunna stå i protokollet
till den kraft och verkan de kunna medföra.
Herr Hasselrot: Jag tror icke att hvarken Lag-Utskottet eller
komitéen gjort sig förtjent af de förebråelser, hvilka uttalats af eu
representant från Södermanland. Det är nemligen två alldeles olika
saker, som afhandlas i de begge satserna i denna paragraf. I den
första heter det, att en hvar, som är arbetsför, skall försörja sig
sjelf och sina minderåriga barn. Detta stadgande innebär således en
ovilkorlig skyldighet för hvarje arbetsför person, att försörja bland
annat sina minderåriga barn; hvaremot den andra satsen innehåller
skyldighet för föräldrar, att lemna understöd åt en son eller dotter,
som lemnat föräldrahuset och blifvit eu man för sig, men råkat i
nöd, och detta i mån af behof å ena och förmåga å andra sidan, ett
stadgande som är hemtadt från den nu gällande lagen. Jag tror att
begge stadgandena försvara sig och äro riktigt skrifna.
Herr Thyselius: Jag ber att få instämma i hvad Herr Hasselrot
yttrade och vill endast tillägga, att första momentet talar om föräldrar,
som äro arbetsföra, och att, om icke det andra momentet funnes,
kunde eu fader eller moder, som icke är arbetsför, men eger förmögenhet,
undgå att bidraga till sina barns uppehälle. Då andra momentet,
såsom vid närmare granskning af detsamma torde befinnas, afser
jemväl föräldrar, som hafva annan möjlighet att försörja sina barn
än den, som uteslutande beror af arbetsförmågan, lärer detsamma
blifva af Kammaren bibehållet.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, yttrade Herr
(Trefven och Talmannen, att under densamma hade yrkats, dels att
den förevarande paragrafen måtte bifallas; dels af Grefve Mörn er,
att densamma skulle antagas med följande förändrade lydelse: “En
hvar, som är frisk och arbetsför, skall utan fattigvårdssamhälles betungande
försörja sig sjelf och sina minderåriga barn; åliggande i
öfrigt föräldrar och barn att i mån af behof, å ena, och förmåga, å
andra sidan, hvarandra försörja"; dels slutligen af Herr Thyselius,
att paragrafen skulle bifallas med den lydelse, som i Kongl. Maj:ts
nådiga proposition föreslagits.
Härefter framställde Herr Grefven och Talmannen proposition
på bifall till paragrafen i enlighet med Utskottets förslag, och då dervid
192 Dan 10 Maj, f. m.
svarades många ja jemte några nej, förklarades ja hafva varit öfvervägande.
§§ 4 och 5.
Eifö lins.
§ 6.
lista och- 2:dra mom.
Biföllos.
oidje inom.
Grefve Hamilton, Henning: Utskottet har i det nu föredragna
momentet föreslagit, att, endast i den händelse att flera fattigvårdssamhällen
förenade sig om inrättande af gemensam toåw^s-arbetsanstalt,
anmälan derom borde göras hos Konungens Befallningshafvande
och frågan derefter öfverlemnas till Kongl. Maj:ts pröfning.
Nu gällande fattigvårdslag innehåller emellertid, att frågan om bildande
af arbetsinrättning alltid bör underställas Kongl. Maj:ts pröfning,
och synes det mig, att angelägenheten häraf hädanefter icke
kan blifva mindre än hittills, snarare tvärtom, då möjligheten af eu
väl ordnad fattigvård till väsendtlig grad beror derpå, att tillfälle
till frivilligt, arbete på ett ändamålsenligt sätt kan de fattige erbjudas.
Måhända vill någon af Utskottets ledamöter hafva godheten
upplysa om anledningen till den föreslagna förändringen.
Herr Hasselnöt: Till besvarande af den siste talarens anmärk
ningar
mot det nu föredragna momentet får jag nämna, att komiterade
ansett det vara öfverflödigt, att Kongl. Maj:t besvärades med
fastställelse af reglementen för sådana arbetsanstalter, som voro grundade
på frivillighet. Så snart frågan är om något tvång eller något
intrång på den personliga friheten, har det synts komiterade angeläget,
att arbetsanstalter inrättades efter riktiga, af Kongl. Maj:t pröfvade
grunder, men deremot har det synts onödigt att, då fråga endast
är om sådana anstalter, i hvilka ingen skulle mot sin vilja kunna
tvingas att ingå, besvära myndigheterna med sådana kommunens enskilda
angelägenheter.
Öfverläggningen ansågs härmed slutad och momentet bifölls.
§ 7-
Bifölls.
§8.
lista mom
Friherre
Friherre K, aa b, Adam: Jag kan icke vid detta tillfälle underlåta
att, då jag ännu har i minnet alla de processer, hvilka, i följd
af roteindelningen, uppstått i den socken, der jag tillbragt min ungdom
och mannaålder, göra hvad jag kan för att förekomma den här
föreslagna roteindelningen. Ehuru man genom de nu föreslagna stadganden
angående roteindelning sökt förekomma, att den ena roten skulle
blifva^ mera betungad än den andra, tror jag dock, att roteindelningen
fortfarande skulle gifva anledning till mångfaldiga processer.
För det närvarande fordras såsom vilkor för ett fattigsamhälles fördelning
i rotar ^ samtliga röstegandes bifall, men enligt förevarande
förslag skulle för ett sådant beslut endast fordras två tredjedelar af
de vid kommunalstämman närvarandes röster. Jag framställer detta
såsom min enskilda tanke, utan att göra något yrkande om ändring,
såvida jag icke vinner något understöd för min åsigt.
Herr Hasselrot: Jag anhåller om tillgift derför att jag så ofta
besvärar Kammaren, men jag anser mig skyldig att uttala, att enligt
min tanke ingenting är så vigtigt i hela fattigvårdslagen som just
stadgandet om roteindelning. De förnämsta klagomål öfver den nuvarande
fattigvårdslagstiftningen, som man vid 1869 års riksdag fick
liera, afsågo just det i nuvarande författning befintliga stadgande,
att för samhällets fördelning i rotar erfordras enhälligt beslut, och
icke mindre än 15 särskilda motioner afgåfvos angående upphäfvande
af detta stadgande. Det är för mig klart, att, i samma män som
kretsarna äro små, så att samhällsmedlemmarne sjelfva kunna omvårda
sina fattiga och lära känna deras behof, fattigvården äfven
skall på ett lämpligare och riktigare sätt utöfvas än, om de fattiga
uteslutande hänvisas till fattighusen och andra sådana asyler. Om
den fattige blir upptagen hos enskilda samhällsmedlemmar och hos
dem erhåller vård och arbete, kan han möjligtvis derigenom växa in
i familjen och samhället i stället för att derifrån utstötas. Nu har
Utskottet föreslagit, att, för åstadkommande af beslut om rotefördelning,
frågan derom bör förekomma å två särskilda kommunalstämmor,
amt att dertill erfordras två tredjedelar af de afgifna rösterna,
och detta torde vara allt, hvad man skäligen kan begära. Jag anhåller
derföre om bifall till förevarande moment.
Grefve Mörner, Carl Göran: Om jag också icke alldeles kan
dela den föregående talarens åsigt om önskvärdheten och möjligheten
af att genom roteindelningen införa ett familjelif emellan de fattiga
och församlingens öfriga medlemmar, kan jag dock icke annat än understödja
det ifrågavarande förslaget. När fattigvårdssamkälle utgör
en stor krets med gemensam fattigvård, uppstår, enligt min erfarenhet,
lätt emellan de olika delarne af denna stora krets en täflan
om att erhålla lika andelar af fattigbidraget, och till följd deraf
tillskapas ofta behof af fattigvård, för sådana personer, för hvilka
den eljest icke skulle kommit i fråga. Jag tror derföre, att roteindelningen,
som, efter representationens år 1851 derom framställda önskan,
intogs i 1858 års författning om fattigvården samt derefter
Riksd. Prot. 1871. 1 Afd. 4 Band. 18
194 Den 10 Maj, f. m.
till allmän belåtenhet varit använd, icke bör ur författningen uteslutas.
Friherre Kaab: Jag har redan förklarat att jag icke vill fram
ställa
något yrkande angående förevarande moment, om jag icke vinner
understöd. Men det må dock tillåtas mig att uttala min erfarenhet
om roteindelningen. Största vådan deraf ligger deruti, att, om
en socken delar sig i rotar och en eller annan rote skulle vårda sina
fattiga på ett så familjärt sätt, som en föregående talare skildrat,
det skulle blifva särdeles svårt för en sådan rote att förhindra intrång
af fattiga från andra delar af socknen. En annan följd af roteindelningen
är äfven den, att den fattige blir derigenom förhindrad
att söka fattigvård, der han kan erhålla sådan, utan blir bunden inom
en trång krets och, isynnerhet om han har stor familj, ofta måste
åtnöja sig med de vilkor, som kunna bjudas honom, huru hårda dessa
än kunna vara.
Öfverläggningen förklarades slutad och momentet bifölls.
2:dra mom.
Grefve Mörner, Oscar: Jag vill egentligen inlägga min pro
test
emot den grundsats, att, om rotefördelning blifvit af församlingen
beslutad, frågan derom skall öfverlemnas till pröfning af Konungens
Befallningshafvande. Detta stadgande synes mig strida emot
den princip, som blifvit genomförd i våra kommunallagar, eller att
kommunen skall i egna angelägenheter hafva beslutande rätt. Något
motsvarande stadgande mot detta finnes icke i nu gällande fattigvårdslag
och jag kan icke inse något skäl, hvarföre, på samma gång
som man säger, att kommunallifvet bör fritt få utveckla sig, man
skall göra en så vigtig fråga som denna beroende af Konungens Befallningshafvandes
pröfning. Det är, enligt min tanke, tillräckligt,
att Konungens Befallningshafvande får pröfva ett beslut angående
rotefördelning, i den händelse att besvär emot ett sådant beslut anföras,
ty man har derigenom tillräcklig garanti för, att icke ett beslut
kommer att blifva gällande, hvarigenom en rote skulle kunna
utöfva förtryck mot en annan, och dertill kommer, att Konungens
Befallningshafvande sannolikt skulle hafva ögonen mera öppna, då
frågor angående rotefördelning dragas under Konungens Befallningshafvandes
pröfning genom besvär, än om sådana frågor endast underställas
Konungens Befällningshafvandes granskning och fastställelse.
Hvad sjelfva frågan om lämpligheten af rotefördelning angår, hyser
jag visserligen all möjlig respekt för den långa erfarenhet, som
en föregående talare haft i afseende å fördelarne och olägenheterna
deraf, men äfven jag är en äldre man med temligen lång erfarenhet
och jag har aldrig funnit annat än gagn af fattigsamhällens fördelning
i rotar. Jag vill endast motsätta mig frågans underställande
under Konungens Befallningshafvandes pröfning och får derföre föreslå,
att, med "bibehållande af ifrågavarande moments lydelse i öfrigt,
195
Den iO Maj, f. m.
i stället för de två sista meningarne införes följande: “är beslut om
rotefördelning sålunda fattadt. skall frågan dock hvila till nästa ordinarie
kommunalstämma, att då slutligen antagas eller förkastas."
Herr Reuterswärd: Jag delar visserligen Grefve Mörners åsigt,
att offentliga myndigheter icke böra onödigtvis inblandas i kommunernas
enskilda angelägenheter, men Utskottets förslag i ifrågavarande
afseende synes mig dock välbetänkt, ty, då roteindelning skall ega
rum, måste särskilda vilkor uppgöras angående rotarnes förhållande
till hvarandra och det är då nödvändigt, att någon myndighet får
pröfva ett sådant reglemente och tillse, att det i laglig ordning tillkommit.
Jag anhåller derföre om bifall till förevarande moment.
Herr Hasselrot: Med anledning af en föregående talares anmärkning
i afseende å underställning hos Konungens Befallningshafvande
af frågor rörande roteindelning får jag erinra, att sådana frågor
röra icke endast de beslutandes rätt utan äfven den fattiges och
att det derföre är nödvändigt, att Konungens Befallningshafvande
får pröfva lämpligheten af ett beslut angående rotefördelning. Jag
anhåller derföre om bifall till förevarande moment.
Herr von Koch: Ehuru jag delar Grefve Mörners åsigt angående
olämpligheten af att frågor om rotefördelning underställas
Konungens Befallningshafvandes pröfning, vill jag dock icke påyrka
någon ändring i förevarande moment, sådant det blifvit af Kongl,
Maj:t och Utskottet föreslaget, emedan i den underdåniga skrifvelse,
som Riksdagen 1869 till Kongl. Maj:t aflat, just en sådan bestämmelse
som den ifrågavarande finnes intagen. Jag tillhör icke dem,
soni, då några förändrade förhållanden icke inträffa, vilja frångå hvad
Riksdagen en gång uttalat såsom sin önskan, allraminst då denna
finnes uttryckt i en underdånig skrifvelse, ty i sådan händelse har
Kongl. Maj:t icke någon anledning att i allmänhet fästa sig vid Riksdagens
önskningar. Jag anhåller derföre om bifall till momentet.
Herr Tornerhjelm: Då hela det förevarande förslaget går
derpå ut, att frågan om fattigunderstöd skall allt mer och mer blifva
en kommunal angelägenhet, kan jag icke inse något skäl hvarföre
man satt Körningens Befallningshafvande till en myndighet öfver
kommunerna och stadgat att Konungens Befallningshafvande skall
fastställa kommunernas beslut angående roteindelning, utan detta
synes mig vara en fråga, hvarom kommunerna sjelfva höra ega rätt
att besluta. Roteindelningen medför enligt min tanke många fördelar,
men man har på flera ställen sett, att Konungens Befallningshafvande
afstyrkt förslag angående samhällens indelning i rotar,
emedan, om sådana i allmänhet komma till stånd. Konungens Befallningshafvandes
besvär med fattigvårdsfrågor skulle blifva större
än hittills. Jag får förena mig uti det åt Grefve Mörn er framställda
förslag, såsom mera öfverensstämmande med den nya författningens
anda.
Deu iO Maj, f. ni.
Herr Thyselius: Enligt min tanka står stadgandet, att frågor
om införandet af roteindelning skola underställas Konungens Befallningshafvand.
es
med kommunalförfattningarne utan tvärtom i fullkomlig öfverensstämmelse
dermed. Enligt dessa författningar eger hvarje församlingsledamot
rättighet att föra klagan öfver ett af stämman fattadt beslut,
så framt hans enskilda rätt derigenom förnärmats, och detta kan
icke så sällan blifva förhållandet vid roteindelning. Så länge det
fordrades församlingens enhälliga beslut, för att eu roteindelning
skulle komma till stånd, kunde ingens rätt blifva af fattigvårdstungans
fördelande mellan särskilda rotar förnärmad, men, sedan nu, i
öfverensstämmelse med Riksdagens uttalade åsigt, föreslaget blifvit,
att ett beslut derom skulle kunna fattas medelst två tredjedelar af
de närvarandes röster, ligger det inom möjlighetens gräns, att en sådan
pluralitet skulle kunna ordna roteiudelningen på sådant sätt, att
den återstående delen af församlingen blefve utaf denna fördelning
lidande. Detta stadgande om roteindelningens underställande Konungens
Befallningshafva ndes pröfning är sålunda oundgängligen påkallad!
för att skydda minoritetens rätt och lärer derför böra bibehållas.
Friherre Raab, Adam: Om så utmärkta possessionaten och
msecenater som Herr Tornerbjelm och Grefve Oscar Hörner vore
patroner i hvarje rote och i allmänhet församlingarne kunde så indelas,
att hvarje rote erhölle en sådan skyddspatron, skulle fattigvården
visserligen blifva mycket väl ordnad genom rotars bildande,
men jag kan anföra ett exempel, som bevisar, att förhållandet icke
är sådant öfverallt. T Ryssby socken af Kalmar län, der roteindelning
eger rum, finnas två rotar, bestående den ena åt skogsbygden
och den andra af skärgården, hvilka företrädesvis äro öfverhopade
med fattiga, emedan det i skogsbygden är lättare för de fattiga att
erhålla bostad och emedan skärgården erbjuder de fattiga tillfälle
till förtjenst genom fiske. Om nu denna socken blefve fördelad i
rotar med skyldighet för hvarje rote att försörja sina fattiga, skulle
följden deraf blifva, att de nämnde två rotar skulle komma att belastas
med mer än hälften af socknens fattigvård. Det vore under
sådant förhållande af stor vigt både för socknen och den fattige, att
Konungens Befallningshafvande egde rätt att pröfva, huruvida roteindelningen
vore billig och rättvis, och jag tillstyrker fördenskull
på det aldra varmaste införande af ett dylikt korrektiv mot möjligen
förekommande missbruk. Grefve Mörner har visserligen funnit
sig särdeles belåten med förhållandet i den rote han tillhör, men
han har icke upplyst oss, huruvida de öfriga rotarne i socknen varit
lika belåtna.
Grefve Wachtmeister, Hans: Jag vill endast fästa uppmärksamheten
på ett verkligt kinkigt förhållande, som uppstår genom församlingens
delning i rotar för fattigvården, och detta förhållande
atser, huruledes fattigvårdsbidragen inom de särskilda rotarne skola
utgöras. Då, ett fattigsamhälle icke är deladt i rotar, utgår natur
-
Den iö Mai, f. m.
197
ligtvis fattigbidraget i sammanhang med andra utskylder och det är
kommunalstämman, som granskar debiteringslängden, och hvar och
en har rättighet att föra klagan öfver den afgift, som blifvit honom
påförd. Men då bidragen skola utgöras rotvis, finnes ingen
norm för uttaxeringen och får icke föras klagan öfver beslut, som
kunna röra enskildas rätt, och derföre är det nödvändigt, att roteindelningens
lämplighet och billighet blir föremål för eu samvetsgrann
pröfning af Konungens Befallningshafvande och att församlingens
beslut endast i det fall varder faststäldt, att Konungens Befallningshafvande
finner detsamma rättvist och välgrundad!.
Grefve Mörn er, Oscar: Med anledning af Friherre Raabs ovisshet,
huruvida de öfriga rotarne i den socken, der jag bor, varit lika
belåtna med roteindelningen som den rote, jag tillhör, får jag endast
erinra, att bästa beviset derpå att de äfven varit nöjda, är, att de
icke öfverklaga!: eller upphäft roteindelningen.
Beträffande åter den af Herr Hasselrot uttalade åsigt, att Konungens
Befallningshafvande skulle kunna åstadkomma billighet och
rättvisa vid roteindelningen genom den pröfning, som skulle tillkomma
Konungens Befallningshafvande, får jag fästa uppmärksamheten
derpå, att Konungens Befallningshafvande i förevarande fall endast
skulle vara en kassationsmyndighet, som antingen skulle fastställa
eller förkasta församlingens beslut angående roteindelningen.
För öfrig! begagnar jag tillfället att uttala min åsigt om önskvärdheten
deraf, att Konungens Befallningshafvandes allmänna paternela
myndighet måtte så snart som möjligt upphöra, ty Konungens
Befallningshafvande bör icke vara något annat än en verkställande
och beslutande myndighet, men bör icke utöfva någon sådan
allmän omtanke för länet, som nu anses böra åligga Konungens Befallningshafvande,
och min öfvertygelse är, att, äfven om denna omtanke
försvunne, allt skulle ändock gå lika väl. Jag får på grund
häraf fortfarande anhålla om bifall till det af mig framställda förslag.
Herr Lagerstråle: Vid 1869 års riksdag hörde jag till dem,
som ansåge roteindelningen vara mindre ändamålsenlig; men sedan
man nu föreslagit att densamma må kunna ega rum, så framt två
tredjedelar af de vid kommunalstämma närvarande derom sig förenat,
finner jag det vara nödvändigt att ett sådant beslut underkastas
Konungens Befallningshafvandes pröfning, icke derföre att Konungens
Befallningshafvande skall utöfva en paternel myndighet,
såsom Grefve Oscar Mörner förmenade, utan derföre, att roteindelningen
utgör en afvikelse från den allmänna regeln, att kommunen
sjelf eger ordna sina angelägenheter.
Åtskilliga talare hafva redan framhållit vigten af att beslutet
om rotefördelning underkastas Konungens Befallningshafvandes pröfning,
men den siste talaren ansåg, att af eu sådan pröfning icke
mycket skulle vinnas, då Konungens Befallningshafvande endast hade
att antingen oförändradt gilla eller ock förkasta beslutet. Ifrågavarande
paragraf utmärker dock att, om Konungens Befallningshaf
-
198
Den 10 Maj, f, m.
vande ogillar ett sådant beslut, detta skall ske på grunder, som
böra angifvas, och jag förmodar då, att dessa grunder skola utgöra
en god ledning för kommunen att så ordna roteindelningen, att den
derefter kan vinna Konungens Befallningshafvandes fastställelse.
Jag förenar mig med dem som yrkat bifall till detta moment.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, yttrade Herr
(Trefven och Talmannen, att under densamma hade yrkats dels bifall
till det förevarande momentet oförändradt och dels af Grefve Mörner,
Oscar, att momentet skulle antagas med den förändring, att i
stället för de två sista meningarne infördes följande mening: “År
beslutet om rotefördelning sålunda fattadt, skail frågan dock hvila
till nästa ordinarie kommunalstämma, att då slutligen antagas eller
förkastas."
Härefter framställde Herr Grefven och Talmannen proposition
på bifall till momentet oförändradt, och då dervid svarades många
ja jemte åtskilliga nej, förklarade sig hafva funnit ja öfvervägande.
3:dje mom.
Herr Thyselius: Vid det förra momentet yrkade jag bifall till
ett förslag, att beslut i afseende på rotefördelnings införande skulle
underställas Konungens Befallningshafvande. Vid detta moment åter
anhåller jag att förslaget om dylik underställning af beslut rörande
rotefördelnings återgång måtte af Kammaren ogillas. Om sedan rotefördelning
genom en majoritet af två tredjedelar utaf de röstande
kommit till stånd och varit i verksamhet under en tid af minst fem
år, det vid frågans förnyade pröfning befinnes, att endast en minoritet
anser önskligt och lämpligt att fördelningen än vidare bibehålies,
men pluraliteten deremot, med vunnen erfarenhet af densammas
otjenlighet, uttalar sig för en tillämpning af hvad författningen
stadgar såsom regel, eller fattigvårdens ombesörjande af fattigvårdssamhället
gemensamt, så har jag åtminstone icke kunnat inse, huruledes
med stöd af någon rättsgrund, och aldraminst med någon uppmärksamhet
egnad åt de principer, hvarifrån kommunallagarne utgått,
det skulle kunna försvaras att Konungens Befallningshafvande
finge inblanda sig i frågan och äfven tvinga fram till fortfarande efterrättelse
en anordning, som utgör ett undantag från den allmänna
regeln och hvilken flertalet funnit skadlig.
Jag hemställer derföre att, med afslag å Utskottets hemställan i
hvad den skiljer sig ifrån Kongl. Maj:ts proposition, denna proposition
måtte vinna bifall.
Herr von Koch: I de grunder, som 1869 års riksdag i sin skrifvelse
i detta ämne uppställde, säges (pag. 4): “för återgång till gemensam
fattigvåd erfordras beslut, fattadt på enahanda sätt som för
fördelning är stadgadt".
Jag är ännu af samma tanke som då af''Riksdagen uttalades, men
jag hyser en betänklighet, som jag ber få framhålla, nemligen huru
-
Den 10 Maj, f- m -
199
vida denna fråga är en sådan, deri Riksdagens beslut fordras. Jag
vill nemligen minnas att Herr Lagerstråle vid 1869 års riksdag anmärkte,
att just detta ämne afsåg något som med kommunallagarne
egde sammanhang och derföre utgjorde föremål för begge Statsmakternas
beslut. Om nu denna min förutsättning är riktig, erfordras
för att något skall kunna åvägabringas, att Ramrarne blifva ense
om detta moment. Nu har Andra Kammaren bifallit detsamma.
Detta är enligt min tanke illa, men jag anser det dock bättre att
antaga förslaget sådant det är, än att frågan skulle uppskjutas. Det
finnes dock i förslaget en frälsnings-kiausul, nemligen att beslutet om
rotefördelningens bibehållande eller upphäfvande skall underställas
Konungens Befallningshafvandes pröfning. Derigenom hoppas jag
skall kunna förekommas den orättvisan att, sedan man väl fått rotefördelning
till stånd och fått fattigvården i denna riktning ordnad,
en mänga rotar, hvilka måhända mindre väl fullgjort sina åligganden,
skulle kunna upphäfva fördelningen. Möjligheten att något sådant
skulle kunna inträffa är onekligen ett ondt, men jag vågar antaga
att Konungens Befallningshafvande, med kännedom om sådana
omständigheter, som jag nu påpekat, icke skall fastställa ett på så
sätt tillkommet beslut. Här är endast fråga om hvad som är minst
ondt och då synes det väl vara mera skål att antaga detta stadgande
än att nödgas vänta ännu ett år på en så väl behöflig omreglering
af fattigvårdslagstiftningen.
Af dessa skäl anhåller jag om bifall till momentet.
Herr Hasselrot: Då jag är öfvertygad att fattigvården bäst
skötes genom rotefördelning, så har jag ock ansett att samma pluralitet,
som för införande af dylik fördelning erfordras, äfven skulle
ega att bestämma om återgång till gemensam fattigvård, men jag
har icke lyckats i detta sträfvande. Det vore hårdt om vissa rotar,
hvilka nedlagt mycken kostnad på sin fattigvård, skulle kunna af
andra mera försinliga rotar tvingas att gå tillbaka till gemensam
fattigvård. Ett korrektiv mot denna olägenhet ligger dock, såsom
den siste talaren anmärkt, uti Kongl. Befallningshafvandes pröfningsrätt,
hvarmedelst det blifvit lagdt i denna myndighets makt att
skydda minoriteten.
Jag vill derföre icke hålla på min åsigt, utan yrkar bifall til
momentet.
Grefve Mörner, Carl Göran: Den nu ifrågasatta paragrafen
synes egentligen hafva ådragit sig uppmärksamhet i afseende på frågan
om sättet för roteindelningens upphäfvande. Kongl. Makt har
i sin proposition undantagit frågan om upphörande af roteindelning
från det allmänna stadgandet om underställning, men Utskottet har
ansett att underställning äfven i detta fall bör ega rum.
Efter mitt sätt att se saken, kan jag icke förstå, hvarföre denna
fråga skulle behöfva underställas Konungens Befallningshafvandes
pröfning. Visserligen kan man behöfva någon slags säkerhet till
förekommande deraf att ej någon öfverraskning må kunna ske derigenom,
att en enkel majoritet af en eller annan anledning beslutar
Den 10 Maj. f. ro.
att upphäfva rotefördelningen, men denna svårighet har komitéen,
enligt mitt förmenande, på ett tillfredsställande sätt löst. Komitéen
har nemligen föreslagit ett så lydande stadgande: “Har Konungens
Befallningshafvande fastställt beslut om fattigvårdssamhälles fördelning
i rotar, gäller den fördelning, till dess annorlunda bestämmes,
dock minst fem år; och må förslag om upphäfvande eller förändring
deraf ej väckas för än under femte året, sedan fördelningen trädde
i verkställighet. För antagandet af förslag om upphäfvande erfordras,
att detsamma med flertalet af de närvarandes röster efter röstvärdet
godkännes å två ordinarie kommunalstämmor, hållna i den
ordning, som här ofvan omförmäles." Enligt detta förslag fordras
att frågan skall förekomma på två ordinarie kommunalstämmor, efter
hvarandra, men på dessa stämmor kan beslut fattas genom enkel
pluralitet. Genom ett sådant förslag förekomrnes möjligheten af öfverraskning,
ty om det äfven kan hända, att er. sådan fråga skulle
kunna vid en kommunalstämma förekomma utan att roteintressenterne
i allmänhet fästat uppmärksamhet dervid, så bör likväl, om
den förekommer på två ordinarie stämmor efter hvarandra, icke någon
skäligen kunna säga att lian blifvit öfverraskad. Af detta skäl
tror jag för min del att det förslag, som komiterade i denna del
u ''ort, har företräde och anhåller om bifall dertill.
n föregående talare tycktes anse. att man måste antaga allt
hvad här blifvit föreslagit derföre att tiden icke medgaf någon sammanjemkning
och den ej eller skulle vara möjlig, men förkastandet
af detta moment hindrar efter min tanke icke eu sammanjemkning
och är jag öfvertygad, att Lag-Utskottet skall med all skyndsamhet
söka vidtaga en sådan, hvilken i alla fall blir nödvändig, då Kamrarne
fattat olika beslut rörande 1 §.
Jag anhåller om antagande af komiterades förslag.
Herr De Maré: Otvifvelaktigt hade det varit lyckligt för denna
frågas lösning om de ärade representanterna från Elfsborgs och Blekinge
län i går trott det vara af vigt att de begge Kamrarne fattat
ett sammanstämmande beslut. Medkammaren både då för sin del
antagit 1 § af Utskottets förslag, men de lyckades förmå denna Kammare
antaga reservantens. Nu vilja de att denna Kammare skall
antaga förevarande § derföre att Andra Kammaren gjort det, ehuru
de erkänna att motsvarande uti Kongl. Maj:ts nådiga proposition är
bättre. Det må visserligen vara glädjande, att de, såsom den på
sin tid ryktbara riddarhustalaren, blifva klokare för hvarje dag, men
det må förlåtas mig, om jag icke derföre kan anse skäl antaga det
som uppenbarligen icke kan vara det rätta, ty det bär blifvit af eu
ärad talare så tydligt ådagalagdt, att Kongl. Maj:ts proposition, uti
nu föredragna paragraf, har onekliga företräden framför Lag-Utskottets
förslag. Han har visat det orimliga i att, om ett fattigvårdssamhälle
af en majoritet blifver deladt i rotar, men samma majoritet
sedermera finner fördelningen ofördelaktig, Konungens Befallningshafvande,
som möjligen kan hafva den bestämda åsigten att
roteindelning under alla förhållanden är den rätta, skall kunna tvinga
pluraliteten att bibehålla densamma.
Dels 10 Maj, f. in.
101
För min del kan jag icke finna sådant lämpligt, och det förvånar
mig i sanning att just de, som så ifrigt hålla på kommunens rätt
att sjelf bestämma uti sina egna angelägenheter, nu vilja till Konungens
Befallningshafvande öfverlemna en sådan makt. Detta må
val erkännas vara särdeles inkonseqvent. L förbigående beder jag
få upplysa den ärade representanten från Blekinge, att fattigvårdskomitéens
ordförande verkligen uttalat sig uti denna fråga, och det
till fördel för Kongl. Maj:ts proposition; ledsamt för honom, att han
icke lyckades ådraga sig hans uppmärksamhet.
Hvad jag nu sagt kunde visserligen vara alldeles tillräckligt, men
jag kan icke underlåta, medan jag nu har ordet, uttala den mening, att,
ehuru jag anser, att roteindelning, sedan opinionen så bestämdt uttalat
sig för densamma, måste underlättas, jag dock vidhåller den åsigt
jag hyste och uttalade vid 1869 års riksdag, nemligen att roteindelning
hvarken kommer att leda till de fattigas eller kommunernas
fromma.
Jag anhåller om bifall till Kongl. Maj:ts proposition i denna del.
Herr Reuterswärd: 1 motsats mot den siste talaren anser jag
rotefördelningen vara efterlängtad i hela landet. Det är visst möjligt
att han har en annan erfarenhet, men de som voro med vid
1869 års riksdag torde i allmänhet ganska väl erinra sig att en allmän
önskan då uttalades om rotefördelningens införande.
Med denna sak må nu förhålla sig huru som helst; men om också
de, som önska att hela förslaget skall falla, anse sig böra motsätta
sig äfven rotefördelningen, tror dock jag, som lifligt önskar den föreslagna
lagens genomförande, att, om jag ock icke kan annat än erkänna
att Kong!. Maj:ts förslag i denna del egen företräde, detta
moment bör oförändradt antagas, då Andra Kammaren redan bifallit
detsamma. Någon våda kan icke ligga deri, då man iakttagit
den försigtigheten att låta kommunalstämmans beslut i sista hand
bero af Konungens Befallningshafvande.
Jag anser derföre att alla, som önska att vi ju förr dess heldre
må erhålla en förbättrad fattigvårdslag, göra bäst i att bifalla detta
moment, hvarom jag för min del anhåller.
Herr Tornerhjelm: Jag instämmer med herr Reuterswärd der
uti,
att rotefördelningen är efterlängtad af den störa allmänheten,
men kan icke förstå honom då han säger, att, om vi önska att så
snart som möjligt erhålla ny författning i ämnet, vi böra antaga Utskottets
förslag, emedan Andra Kammaren redan bifallit detsamma.
Då det ju är Kongl. Maj:t, som eger ensam besluta författningar,
så synes det mig som om vi, genom att antaga Kongl. Maj:ts proposition
i denna del, hade vida större utsigt att få nämnda önskan
uppfylld. Jag anhåller derföre att, få instämma i herr Thyselii
förslag.
Herr von Ehrenheim: Lika med herrar de Maré och Thyselius
anser äfven jag att det skulle vara särdeles olämpligt om Konungens
Befallningshafvande skulle kunna tvinga en församling att
202
Dan 10 Maj, f. m.
bibehålla rotefördelningen, om församlingen önskade att upphäfva,
den. Jag kan icke af några konsiderationer låta förmå mig att till
ett sådant beslut bidraga och får således yrka afslag å paragrafen
i denna del. Hvad återstående delen af paragrafen angår, så gifver
jag företräde åt komiterades förslag, men skulle det icke vinna bifall,
är jag beredd att antaga Kong!. Majits.
Friherre Nordenfalk: Af deras resonnement, som icke vilja
bifalla Kongl. Maj:ts proposition, förefaller det mig som om konseqvensen
vore att antaga komiterades förslag.
Man kan väl icke säga att, om en pluralitet af de röstberättigade
önskar bibehålla rotefördelningen, men denna för halfva kommunen
minus en röst blifvit förhatlig under 5 års tid, det då kan
vara oriktigt att denna fråga underställes Konungens Befallningsh
af vandes pröfning. Jag tror att, om man vill utesluta den dubbla
pröfningen på två kommunalstämmor, såsom komiterade föreslagit,
konseqvensen verkligen bjuder att beslutet blifver af Konungens Befallningshafvande
pröfvadt.
För min del får jag säga att, ehuru jag icke reserverat mig emot
Utskottets förslag, jag dock icke med någon synnerlig värme omfattat
detsamma. Jag tror deremot att komiterades förslag har rätt
mycket som talar för sig, bland annat derutinnan, att det hindrar öfverraskning
och jag skulle derföre nästan vara böjd för att förorda
antagande af komiterades förslag. Vill man ej antaga detta, så anser
jag dock att, om Konungens Befallningshafvande skall ega rätt
att upphäfva majoritetens beslut i ena fallet, han ock bör ega denna
rättighet i det andra.
Jag vill icke framställa något bestämdt yrkande, men jag tror
att komiterades förslag har mycket som talar för sig. Skulle detta
icke blifva antaget, så anser jag Lag-Utskottets förslag, som gifver
pröfningsrätt åt begge hållen, konseqventare än Kongl. Maj:ts förslag,
som blott i ena fallet medgifver eu sådan pröfningsrätt.
Herr von Koch: Till en början vill jag i anledning af det
personliga vädjandet till två ledamöter på Elfsborgs- och Blekingebänken,
som rigtades från Kalmarbänken, för min del endast säga,
att jag aldrig tycker om, då jag vunnit en framgång, att ropa vge
victis, och jag vill derföre icke vidare besvara hvad från det hållet
kommit, hvartill man lätt kan inse skälet. Att denne ledamot, äfvensom
jag tror en annan från Uplandsbänken, som jag vill minnas icke
varit särdeles vän af 1861) års beslut, nu icke är fallen att vidtaga
någon åtgärd för befordrande i något afseende af de åsigter, som då
vunno bifall, kan jag lätt förstå, men att Herr Tornerhjelm, som jag
tror mig vara så lycklig att hafva med mig i denna sak, deremot
yrkat ändring i denna paragraf, utan att hafva förvissat sig om,
huruvida icke man riskerar att få afslag på allt, om man här icke
instämmer med Andra Kammaren, kan jag icke begripa. Jag förmodar,
att han sjelf gjort sig reda derför.
Jag ber om förlåtelse att, då jag icke hörde Herr Thyselii första
yttrande, jag begått ett misstag. Jag trodde nemligen, att han vid
-
Den 10 Maj, i. m.
203
boll komitéens förslag, men det gjorde han icke. Deremot har
Grefve Mörner upptagit samma förslag, och jag skulle helst önskat
att det blifvit af Kammaren antaget. Man är då i valet emellan
att få något bättre eller ett sämre, och om man påskyndar saken
genom att biträda Andra Kammarens beslut i denna fråga, så vill
jag för sjelfva sakens skull gerna träda i Andra Kammarens fotspår.
Jag anser det icke vara skäl att göra detta i allmänhet, och i den
sak, som var före i går, gjorde jag det icke, men i denna sak vill
jag, för att vinna en stor sak, gerna göra en liten uppoffring.
Jag yrkar under närvarande förhållanden i valet emellan två
onda ting bifall till Lag-Utskottets förslag.
Grefve Posse: Man må hysa hvilka åsigter man vill om för
delarne
af rote-indelningen, så är det likväl klart, att lagen om roteindelningen
utgör undantag och bibehållande af fattigvården inom
kommunen regel.
Således om man går in på rote-indelningen, gör man i och med
detsamma ett undantag från den allmänna regeln; och äfven om jag
icke hyser alldeles samma åsigter som min vän på Ostgötabänken om
lämpligheten af en inskränkning i Kongl. Maj:ts Befallningshafvandes
makt, utan förenar mig med dem, som anse pröfningsrätt böra
tillkomma Kongl. Maj:ts Befallningshafvande angående beslut i afseende
på rotefördelnings införande, anser jag dock att Kongl. Maj:ts
Befallningshafvande icke bör hafva makt att kunna hindra en kommun
att gå tillbaka till hvad lagen stadgar såsom regel.
I följd häraf förenar jag mig med Herr Thyselius och yrkar
bifall till Kongl. Maj:ts förslag.
Herr Tornerhjelm: Jag har begärt ordet i anledning af den
outtröttlige talarens på Blekingebänken yttrande, att vi borde bifalla
detta moment derföre att Andra Kammaren redan antagit detsamma
och att man för att vinna en stor sak icke borde rygga tillbaka
för en liten uppoffring. Detta finner jag likväl icke vara i full
konseqvens med hans yttrande under gårdagen, då han stred för en
ändring i 1 §:n, hvilken utgör grunden för hela lagen. Nu är likväl
icke fråga om att ändra grunden, utan blott att antaga momentet
sådant det i Kongl. Maj:ts proposition blifvit föreslaget och hvilket
är mera praktiskt än Utskottets förslag.
Har en kommun fått rote-indelning, men sedan finner sig missnöjd
dermed, så bör det vara kommunens ensak att upphäfva den utan
att derom tillfråga Konungens Befallningshafvande.
Jag kan icke tro att lagens antagande skulle vara beroende
deraf, att Kammaren bifaller nu föredragna moment sådant det blifvit
af Andra Kammaren antaget, och får derföre yrka bifall till
den af Kongl. Maj:t föreslagna lydelse af momentet.
Herr Reutersvärd: Jag ber om ursäkt att jag ånyo tager till
ordet. Jag tror, att Herr Tornerhjelm misstagit sig, då han anser,
att, om Kamrarne stadna i olika beslut i denna fråga, Kongl. Maj:t
är oförhindrad att utfärda författningen, huru honom för godt synes.
204
Den 10 Maj. f. in.
Kamrarne måste nemligen, enligt min tanke, vara öfverens i
detta moment, så vida en författning skall kunna utfärdas. Det är
detta som Herr von Kock yttrat, och om också alla, som här yttrat
sig, varit af den åsigt, att det vore bättre att antaga Kong!. Maj:ts
förslag, måste man, då detta icke skett i Andra Kammaren, foga
sig i nödvändigheten att biträda Medkammarens beslut och bifalla
Utskottets förslag.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, yttrade Herr
Grefven och Talmannen, att under densamma hade yrkats, dels att
det förevarande momentet skulle bifallas; dels af Herr Thyselius,
att detsamma måtte antagas med den lydelse Kongl. Maj:t föreslagit;
och dels af Grefve Mörn er, att momentet skulle erhålla följande
lydelse: “Har Konungens Befallningshafvande fastställt beslut om
fattigvårdssamhälles fördelning i rotar, gäller den fördelning till dess
annorlunda bestämmes, dock minst fem år; och må förslag om upphäfvande
eller förändring deraf ej väckas förr än under femte året,
sedan fördelningen trädde i verkställighet. För antagande af förslag
om upphäfvande erfordras, att detsamma med flertalet af de
närvarandes röster efter röstvärdet godkännes å två ordinarie kommunalstämmor.
hållna i den ordning, som här ofvan omförmäles. I
fråga åter om förändring af rotefördelning gäller hvad om införande
af sådan är stadgadt."
Härefter framställde Herr Grefven och Talmannen särskilda
propositioner på ofvan omförmälda yrkanden, Indika propositioner
med blandade ja och nej besvarades; hvaruppå och efter det att
proposition på bifall till momentet i enlighet med Utskottets förslag
ånyo blifvit framställd samt med många så väl ja som nej besvarad,
Herr Grefven och Talmannen förklarade sig nu hafva funnit ja
öfvervägande.
Flera ledamöter begärde votering.
Sedan Herr Grefven och Talmannen hemställt, att kontrapropositionen
vid den begärda voteringen skulle innefatta bifall till momentet
med den af Kongl. Maj:t föreslagna lydelse, samt härtill svarats
både ja och nej; förklarade Herr Grefven och Talmannen sig
hafva funnit ja öfvervägande.
Som votering äskades om kontrapropositionens innehåll, uppsattes,
justerades och anslogs följande voteringsproposition:
Den, som vill, att, vid blifvande votering om bifall till 3:dje
momentet i 8:de §:n af Lag-Utskottets förslag till förordning angående
fattigvården, kontrapropositionen skall innehålla antagande
af den utaf Kongl. Maj:t för samma moment föreslagna lydelse,
röstar
Ja;
Nej;
Den det ej vill, röstar
Den 10 Maj, f. tu,
205
Vinner Nej, antages såsom kontraproposition vid voteringen
Grefve Mörners förslag till ifråga varade moments lydelse.
Omröstningen företogs och vid dess sint befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:
Ja — 38;
Nej — 36.
Uppsattes, justerades och anslogs följande voteringsproposition
för hufvud vo teringen:
Den, som bifaller 3:dje momentet i 8:de §:n af Lag-Utskottets
förslag till förordning angående fattigvården, röstar
J a;
Den det ei vill, röstar
Nej.
Vinner nej, bifalles momentet med den för detsamma af Kongl.
Maj:t föreslagna lydelse.
Vid denna omröstnings utgång befunnos rösterna hafva utfallit
sålunda:
Ja — 46;
Nej — 31.
Härefter anmälte sig och yttrade
Herr de Maré: Emot det nu fattade beslutet anhåller jag att
få anmäla min reservation.
4:de mom.
Bifölls.
§ 9.
lista mom.
Friherre Sprengtporten: 9 § som börjar: “Få hvarje fattig
vårds-samhälle
ankomme att i öfverensstämmelse med denna förordning
ordna sin fattigvård, på sätt efter ortens särskilda förhållanden
lämpligast finnes" innefattar ett stadgande som redan återfinnes i
andra paragrafen, åtminstone i principen.
Härvid förekommer likväl, att, då i 2§ kommunens rätt framstår
såsom obegränsad, den i 9 § endast framträder såsom vilkorlig, hvilket
kastar ett sken af mycken ovisshet öfver den rätta meningen, som
kan blifva ganska vilseledande i tillämpningen.
Detta moment innehåller för öfrigt, att fattigvårdssamhälle skall
låta sig angeläget vara att “bilda arbetsanstalt för personer, som
stå under fattigvårdsstyrelsens husbondevälde". Jag tillåter mig
erinra derom, att i allmänhet på landsbygden kan man finna bättre
Den 10 Mai, f. m
‘06
utväg att sysselsätta de fattiga än att inrätta arbetsanstalter, hvarföre
jag tror, att det här borde heta arbetstillfälle.
Vidare innehåller detta moment ett stadgande, att fattigvårdssamhälle
bör verka derför “att genom inrättande af spar- och nödhjelpskassor.
eller medelst andra tjenliga åtgärder framtida fattigvårdsbehof
i möjlig mån förebygges11. Den kommun, som icke fullgör
detta åliggande, kan således icke antagas hafva uppfyllt sin pligt.
Sjelfva saken kan i många fall blifva ganska nyttig, men jag tror
icke, att man härom bör införa ett positivt stadgande i lagen, utan
att dylika anstalter böra öfverlemnas åt den enskilda omtanken att
ordna.
Då jag tillåtit mig göra dessa anmärkningar, vill jag emellertid,
då jag skall framställa ett yrkande, endast anhålla om proposition
derå, att ordet “bilda arbetsanstalt" förändras till “bereda arbetstillfälle11,
ty jag anser det icke under alla förhållanden lyckligt, att inrätta
arbetshus, hvilka lätt kunna urarta och stundom visat sig åstadkomma
mera ondt än godt.
Herr Hasselrot: I anledning af den siste talarens anmärkning,
att stadgandet i § 2 vore ofullständigt i förhållande till det, som förekommer
i början af detta moment, får jag äran upplysa, att stadgandet
i § 2 afser något helt annat än det som här förekommer. Uti
nu gällande fattigvårdsförordning finnes alldeles samma stadgande
som här, då det i § 2 mom. 1 af år 1853 års förordning heter “på
hvart och ett fattigvårdssamhälle ankommer att, under iakttagande
af föreskrifterna i denna författning, ordna fattigvården, på sätt efter
ortens beskaffenhet och särskilda förhållanden lämpligast finnes".
Detta stadgande måste finnas i hvarje fattigvårdsförordning, ochjag
tror att stadgandet här är riktigt och på sin plats.
Samme talare anmärkte, att ordet arbetsanstalt borde utbytas mot
arbetstillfälle men det förra uttrycket har blifvit af Utskottet begagnad
för att lemna uttrymme såväl för arbetshus som arbetstillfälle.
Man kan nemligen tänka sig, att en kommun inom sig anordnar arbetstillfälle
genom ett större arbetsföretag; eller genom inrättande
af arbetsgårdar eller arbetshus, hvilket allt ju inrymmes under ordet
arbetsanstalt. Jag tror således, att uttrycket är väl valdt, då det
i sig inrymmer allt hvad man dermed velat säga.
Hvad den sista meningen i detta moment angår, så är densamma
icke bjudande utan endast uppmanande. Det är blott eu uppmaning
ställd till fattigvårdsstyrelserna, som kunnat vara obehöflig, men som
måhända kan öppna ögonen på mången.
Grefve Mörner, Carl Göran: Till Utskottet såväl som till
komitéen får jag hembära min tacksamhet derföre, att de frångått en
åsigt, som är 1869 uttalades såsom en grundsats, nemligen att betlandet
skulle iegaliseras. Den återgång från denna åsigt, som härförekommer,
är, enligt mitt förmenande, en välgerning emot samhälletLitet
längre ned i detta moment förekommer, att fattigvårdssamhälle
bör låta sig angeläget vara att bilda arbetsanstalt för personer, som
stå under fattigvårdsstyrelsens husbondevälde, och i nästa moment.
Den 10 Maj. f. m.
207
förekommer ett stadgande om huru förfaras skall, då fattigvårdssamhälle
vill enskild! för sig inrätta tvångsarbetsanstalt. Dessa förslag
synas mig dock visa en något stor obekantskap med hvad som här
i landet är verkställbar!. Man har förut försökt inrätta arbetsanstalter
så väl på landet som i städerna, men i allmänhet hafva dessa
inrättningar visat sig i högsta grad misslyckade, och dertill finnas
många skäl.
De äro förträffliga egentligen för föreståndaren och kokerskan
och de som der åtnjuta aflöning, men deremot för fattigvårdssamhällena
blifva de mycket dyrbara och tjena vanligen till intet.
Jag anhåller derföre, att då man icke uppräknat alla andra möjliga
utvägar för fattigvårdens ordnande, man åtminstone icke må i
främsta rummet uttala såsom angeläget något, som redan af många
års erfarenhet är utdömdt.
Utgående från denna åsigt skulle jag önska, att ur detta moment
uteslötes orden; “bilda arbetsanstalt för personer, som stå under
fattigvårdsstyrelses husbondevälde, samt att“, och jag får anhålla
om proposition på denna paragraf med den förändrade lydelse som
af uteslutandet af dessa ord blir en följd.
Friherre Sprengtporten: Herr Hasselrot har icke kunnat öf
vertyga
mig om den följdriktiga öfverensstämmelsen mellan §£ 2 och
9, och jag vill icke tvista med honom derom, då man i allmänhet
kommit öfverens att icke fästa sig vid små o egentligheter i redaktionen.
Hvad beträffar ordet arbetsanstalt, tror jag deremot, att hvar
och en skall fatta det, såsom uttrycket förekommer i §:n, på samma
sätt som jag, eller att dermed afses arbetshus; hvaremot, om man
begagnar ordet arbetstillfälle, deri jemväl innefattas möjligheten att
inrätta arbetshus. Jag yrkar fortfarande den förändring i redaktionen
som jag föreslagit.
Herr Trolle: Den rättighet som leinnas kommunerna att ordna
sin fattigvård på sätt efter ortens särskilda förhållanden lämpligast
finnes, synes mig vara fullt berättigad och riktig. Det är möjligt,
såsom Grefve Mörner yttrade, att arbetsinrättningar kunna blifva
dyra utan motsvarande nytta. Ett annat förhållande kan dock ega
rum, och jag är i tillfälle att anföra ett exempel från den kommun
jag tillhör. I dervarande fattighus inhystes förut en mängd mer eller
mindre behöfvande och åtskilliga o ordentligheter begingos der af dem;
men sedan man tillsatt en föreståndare, hvilken skulle tillhålla fattighjonen
att arbeta efter förmåga, försvunno två tredjedelar af dem
från fattighuset och försörjde sig sjelf va. Nästan allt beror dervid lag
på, att föreståndaren är duglig och allvarlig. Kostnaden för hvarje
person har, efter införandet af nämnda förändring, icke uppgått till
mer än 20 öre per dag.
Jag har anfört detta exempel för att ådagalägga, att den rättighet,
som förordningen medgifver samhällena att, på sätt dem lämpligast
synes, ordna sina fattigvårdsangelägenheter, kan vara nyttig,
äfven om de derigenom skulle besluta sig för att inrätta arbetshus.
20b
Deu 10 Mai, f. in.
Herr Hasselrot: Äfven jag eger kännedom om sådana förhål
landen,
som den siste talaren omnämnt eller, att fattiggårdar kanna
medföra den stora fördel, att både nedsätta fattigomkomstnaderna och
att förminska hjonens antal.
Angående Friherre Sprengtportens yttrande tillåter jag mig med
anledning deraf läsa upp § 18 mom. 8 i förslaget som lyder: “Skulle
till följd af missvext eller annan allmännare olycka sådan inskränkning
i eljest vanliga tillfällen till erhållande af arbetsförtjenst ega
rum, att arbetsföra personer utan eget förvållande äfventyra nöd,
må fattig vårdsstyrelsen ega att hemställa till fattigvårdssamhället
om vidtagande af de åtgärder, hvilka deraf må föranledas".
Här har således fattigvårdsstyrelsen fått sig uppdraget att söka
skaffa arbetstillfälle åt de fattige, och jag tror, att härigenom krafvet
är uppfylldt.
Herr Thyselius: Jag har icke något annat att anföra än ett
bekräftande af hvad flere föregående talare redan yttrat, eller att på
åtskilliga ställen af kommuner inrättade arbetsanstalter kommit till
stånd, hvilka visat sig vara af praktisk nytta, i det de förmått en
mängd personer, att på nyttigt sätt använda sin arbetsförmåga, och
såmedelst äfven nedsatt kostnaderna för fattigvården. Flera uppgifter
derom hafva blifvit fattigvårdskomitéen lemnade.
Grefve Hörner: Het af de föregående talarne anförda exempel
synas mig antyda, att fattigvård varit lemnad åt andra personer, än
sådana som enligt nu gällande fattigvårdsförordning äro dertill berättigade
och hvilka ej heller enligt den nya författningen böra sådan
erhålla, nemligen åt personer som egt arbetsförmåga.
I § 1 har Utskottet uttalat, att der omnämnda personer böra
hafva många andra brister utom den att sakna arbetsförmåga. Skulle
den omständigheten, att man skrifver ordet arbetsinrättning på ett
hus, hafva varit nog för att berättiga hvem som helst att der erhålla
fattigunderstöd, då visar detta icke annat, än att fattigvården
på nämnda ställe förut icke blifvit med nog allvar och urskiljning
handhafd.
Sedan öfverläggningen förklarats slutad samt Herr Grefven och
Talmannen yttrat, att under densamma hade yrkats dels bifall till
det förevarande momentet; dels af Friherre Sprengtp orten bifall
till momentet med den förändring, att orden bilda arbetsamtalt utbyttes
emot orden beredas arbetstillfälle; och dels af Grefve Mörner,
att momentet skulle antagas med uteslutande af orden: “bilda arbetsanstalt
för personer, som stå under fattigvårdsstyrelses husbondevälde,
samt att“; framställde Herr Grefven och Talmannen proposition
på bifall till momentet oförändradt och, då dervid svarades många
ja jemte några nej, förklarade sig hafva funnit ja öfvervägande.
2:dra och 3:dje inom.
Biföllos.
Hen
Den 10 Maj, f- in -
209
Den vidare föredragningen af utlåtandet blef härefter uppskjuten
till sammanträdet å eftermiddagen.
Anmäldes och bordlädes Stats-Utskottets memorial:
N:o 77, med förslag till de stadganden angående Riksgälds-kontorets
skulder och fordringar, som böra införas i det nya reglementet
för detta verk;
N:o 78, med förslag till stadganden i Riksgälds-kontorets reglemente,
angående de vid föregående riksdagar beviljade, men ännu icke
utbetalda statsbidrag; äfvensom
Sammansatta Banko- och Lag-Utskottets Utlåtande N:o 1, i anledning
af väckt förslag om antagande af ett svenskt myntsystem,
grundadt på guld.
Kammaren åtskiljdes kl. 3 e. m.
In fidem
O. Brakel.
Riksd. Prof. 1871. 1 Afd.
4 Band.
14
210
Ben 10 Maj. e.''m.
Onsdagen den 10 Maj 1871.
Kammaren sammanträdde kl. 7 e. in.
Upplästes _ och godkändes Stats-Utskottets förslag till Riksdagens
underdåniga skrifvelse!’:
K:o 25, i anledning af Kong!. Maj:ts nådiga proposition i fråga
om öfverlåtande på Blidö församlings fattigvård af Kronans rätt till
qvarlåtenskap en efter afiidne arbetskarlen Petter Bengtsson i Könmanholm;
N:o
26, i anledning af Kongl. Ma:jts nådiga proposition angående
upplåtande åt Calmar landsförsamling under ständig besittningsrätt
af en jordrymd från landshöfdingebostället Skälby till skolhusplan
och planteringsland för en fast folkskola;
N:o 27, i anledning af Kongl. Maj:ts nådiga proposition angående
eftergift till förmån för staden Halmstad af Kronans rätt till danaarf
efter enkan L. Sundeil, född Grundberg;
N:o 28, angående eftergift af Kronans rätt t^. ...... .. ther
Klockaren C. P. Bergstedts afiidna hustru, Anna Maria Bergstedt,
född Reis;
N:o 29, i anledning af Kongl. Maj:ts nådiga proposition angående
afträdande till Warbergs stad af ett till warbergs f. d. fästning
hörande jordområde;
N:o 30, i anledning af Kong!. Maj:ts nådiga proposition om eftergift
till hemmansegaren N. P. Jonssons i Hössjö konkursmassa af
bränvinstillverkningsskatt;
N:o 31, i anledning af Kongl. Maj:ts nådiga proposition i fråga
om afskrifning ur Kronans jordebok och räkenskaper af Böle bys
skattelaxfiske;
N:o 32, i anledning af år 1870 verkställd revision af Statsverkets
m. fl. allmänna fonders förvaltning år 1868;
N:o 33, i anledning af Kongl. Maj:ts nådiga proposition angående
eftergift af den Riksarkivet genom testamente af Sekreteraren
Den JO Maj, e- m -
211
i Krigshofrätten, Grefve Carl Erik Ludvig Walter Posse tillagda rätt
till eu del af hans qvarlåtenskap;
N:o 34, i anledning af Kongl. Maj:ts nådiga proposition angående
afsöndring af jord från Mönsterskrifvarebostället GössluudaKnektegården
vid Westgöta-Dals regemente till skolhusplan och
planteringsland för Gösslunda församlings folkskola;
N:o 35, i anledning af Kongl. Maj:ts nådiga proposition i fråga
om skattefrihet för kapellpredikantsbostället i Malå församling af
Westerbottens län;
Nio 36, i anledning af väckt motion om eftergift af den rätt
Kronan kan ega till qvarlåtenskapen efter allidna Emma Ulrika
Welin;
N:o 37, i anledning af Kongl. Maj:ts nådiga proposition angående
befrielse för Timmermannen Anders Johnsson från honom ådömd
ersättningsskyldighet för skadad proviant;
N:o 38,_ i anledning af Kongl. Maj:ts nådiga proposition angående
försäljning af en Göteborgs hospital tillhörig qvarnlägenhet i
Forss ström af Ahle härad och Elfsborgs län;
N:o 39, angående ett å staden Stettins vägnar framstäldt förliknings
anbud uti ett af samma stad emot Kongl. Maj:t och Kronan
instämdt. skuldfordringsmål;
N:o 40, rörande förslagsanslaget till teknisk-ekonomisk beskrifning
öfver statens jernvägsbygnader;
N:o 41, angående medgifvande, att ett till vägförbättringsarbete
i Christianstads län beviljadt statsbidrag får utgå, ehuru intressenterne
i arbetsföretaget genom underlåtenhet att i rätt tid börja arbetet
förverkat statsbidraget;
N:o 42, angående regleringen af utgifterna under Riksstatens
Första Hufvudtitel;
N:o 43, angående regleringen af utgifterna under Kiksstatens
Andra Hufvudtitel;
Nio 44, angående reglering af utgifterna under Riksstatens Tredje
Hufvudtitel;
N:o 47, angående reglering af utgifterna under Riksstatens Sjette
Hufvudtitel; samt
Nio 48, angående reglering af utgifterna under Riksstatens Sjunde
Hufvudtitel.
Fortsattes föredragningen af Lag-Utskottets Utlåtande N:o 23,
§ 10.
lista och 2:dra mom.
Biföllos.
212
Don 10 Maj. e. in.
3\dje mom.
Grefve Mor ner. Oscar: Man kan se. att meningen med detta
moment är, att presterskap et skall vara berättigad! att deltaga i förhandlingarne
rörande fattigvården. Om man vill vinna detta mål,
bör man emellertid ställa så till. att det verkligen kan uppnås, och
att något gagn derigenom kan vinnas. Nu finnas ganska många pastorater,
som bestå af moderförsamling och annex, och litet hvar
torde veta, att kyrkoherden nästan aldrig infinner sig i annexet, om
icke för att en eller annan gång under årets lopp hälla en predikan,
samt att för öfrigt själavården derstädes åligger komministern. Det
åsyftade ändamålet, eller presterskapets deltagande i förhandlingarne
rörande fattigvården, blir således alldeles icke inom annexförsamlingen
uppnådt, ty “den som kyrkoherdens ställe företräde^ måtte val
icke kunna tolkas vara någon annan än vice pastorn, der kyrkoherden
sjelf har ledighet. Jag hemställer derföre, om icke till denna
paragraf kunde göras ett tillägg, så lydande:
I annexförsamling tillkommer denna rätt i kyrkoherdens frånvaro
komministern.
Genom detta stadgande är kyrkoherden icke utesluten, då han
vill komma tillstädes, från att sjelf utöfva denna del af sitt kall,
men det tillförsäkrar annexförsamlingarne att få åtnjuta förmånen af
en sådan embetsmans närvaro, och derföre anhåller jag om proposition
å denna min hemställan.
Herr Hasselrot: Jag kan icke dela den åsigt, som den före
gående
ärade talaren framställde, att orden “den som kyrkoherdens
ställe företräder" skulle kunna betyda endast vicepastorn, och detta
har icke heller varit hvarken komitéens eller Lag-Utskottets mening.
I stadgandet uti våra kommunalförfattningar rörande kommunalnämnden
säges också på samma sätt, att “kyrkoherden eller den hans
ställe företräder är berättigad att i dess förhandlingar och beslut
deltaga.11 Denne ställföreträdare kan väl icke vara någon annan än
den, åt hvilken kyrkoherden gifvit uppdrag att vara närvarande, om
han icke sjelf kan vara tillstädes. Detta kan således ske antingen
genom att för hvarje särskild! tillfälle, eller genom att eu gång för
alla, bemyndiga komministern att öfvervara sammanträdena Att
stadga, det denne ställföreträdare ständigt skulle utgöras af komministern,
vore visserligen en mycket lämplig föreskrift, om hvarje
annexförsamling hade egen komminister. Nu deremot finnas många
moderförsamlingar, som hafva tre å fyra annexer, hvarvid ofta kyrkoherden
och komministern bo inom samma församling, hvilket skulle
förorsaka, om detta förslag antages, att de öfriga församlingarne
skulle gå miste om att få någon representant af presterskap! till
biträde vid fattigvårdsangelägenheternas handläggning. Om åter
komminister bor inom annexet, så är det dessutom troligt, att han,
i fall han är känd för någon duglighet, är invald af fångvårdsstyrelse^
hvilket förhållande äfven torde göra ett sådant tillägg obehöflig!.
På dessa skäl yrkar jag bifall till detta moment, som redan
är af Andra Kammaren antaget.
Den 10 Maj, *=• m -
213
Sedan öfverläggningen förklarats slutad samt Herr (Trefven och
Talmannen yttrat, att under densamma hade yrkats dels bifall till det
förevarande momentet och dels af Grefve Mörn er, att detsamma
skulle antagas med tillägg af följande mening: “I annexförsamling
tillkommer denna rätt i kyrkoherdens frånvaro komministernfram
ställdes proposition på bifall till momentet och besvarades med ja.
§§ 11 ock 12.
Biföllos.
§ 13.
heta och 2ecb''a mom.
Biföllos.
3:clje mom.
Friherre Sprengtporten: Detta moment liar sin motsvarighet
i den gamla lagen och är visst icke nytt. Man kan icke heller bestrida
riktigheten af den principen, att fattigvårdsstyrelsen bör,
då de angifna förhållandena inträffa, sättas i verksamhet försatt afhjelpa
nöden, men momentet liar i 1853 års författning 6 § 5 mom.
ett tillägg, som här är borttaget, men hvithet jag för min del skulle
tro, att man har skäl att bibehålla. Sedan detta moment i 1853 års
förordning haft ungefär samma lydelse, som det nu föredragna 3:dje
momentet, så följer tillägget: “Är anledning befara sa vidsträckt
behof, att större arbetsföretag erfordras för dess afhjelpande, skall
fattigvårdsstyrelsen tidigt vara betänkt på uppgörande af förslag
dertill, hvithet bör till fattigvårdssamhällets pröfning å kommunalstämma
öfverlemnas; hvarefter, derest företaget icke genom samhällets
egen försorg kan åstadkommas, fattigvårdsstyrelsen eg er göra
anmälan derom till Konungens Befallningshafvande för den åtgärd,
som må kunna vidtagas.“ Detta tillägg syftar på en omständighet,
som är förtjent att tagas i betraktande, och det är de olyckor, som
kunna drabba en församling eller distrikt af landet, hufvudsakligen
då missväxt inträffar. Missväxt har emellertid visat sig i allmänhet
icke öfvergå hela landet på eu gång; det kan visserligen hända,
att skörden är mer eller mindre god, men hvad man kallar missväxt
sträcker sig oftast endast till vissa trakter. Under sådana förhållanden
blir det i de flesta fall omöjligt för en fattig kommun att
lemna bidrag till nödlidande, der sådant behöfves, och derföre har i
alla tider, särdeles då våra tullförfattningar voro annorlunda med
afseende å tullen på spanmål, en summa varit_ afsatt till.behöfvande;?
understöd under missväxtår, hvarigenom tillräcklig tillgång för
detta ändamål alltid förefunnits, utan att man behöft vara beroende
af de särskilda anslag, som Riksdagen kunde bevilja. Det är denna
omständighet, hvarpå paragrafen i den gamla lagen häntyder, och
om också de utvägar, som förut blindt begagnade, icke numera an
-
214
Den 10 Maj, e. m.
setts vara ändamålsenliga, så finnas i alla fall andra tillgångar att
för ändamålet användas. Jag betvifla!'' högeligen, att, om Norrlands
kommuner under de sista missväxtåren varit lemnade åt sina egna
krafter, de hade kunnat uträtta, hvad de behöft göra för att afhjelpa
den stora nöden. På denna grund, och då jag skulle vara böjd att
tro, det detta 3 mom. tyder på den omständigheten, skulle jag för
min del hafva önskat, att detta tillägg i 6 § 5 momentet af den
gamla förordningen icke blifvit uteslutet; låt vara att kommunerna
under sådana bekymmersamma förhållanden icke hade att påräkna
så rika bidrag och en så skyndsam hjelp af staten, som kommit dem
till godo under en tidpunkt, då staten disponerade säkra och rika
tillgångar, och att det derför funnits nödigt hänvisa dem till sina
egna åtgöranden, men det vore i alla fall nyttigt att tillägget bibehölles,
enär detsamma tyder på statens pligt under sådana förhållanden,
hvars rättvisa ingen torde bestrida. Då jag emellertid har
erfarenhet om, huru ringa hopp jag har att få mina anmärkningar
genomförda, så vill jag blott reservationsvis göra denna anmärkning.
Herr Diokson: Dä den ärade talaren icke begärt proposition
på sitt förslag, så hade jag icke behöft yttra mig, men jag vill dock
säga endast ett par ord för att bemöta hans anmärkning. Om såsom
han antydt, någon svårare missväxt skulle inträffa inom eu kommun,
så ser jag icke i denna paragraf något hinder för densamma att
söka det understöd af allmänna medel, som möjligen kan blifva beviljadt.
Afsigten med bestämmelserna i detta moment hafva varit
att på visst sätt gifva en fingervisning å fattigvårdsstyrelsen att
genom vidtagandet af preventiva åtgärder förekomma, att personer
falla fattigvården till last. Det stadgande, som förekommer i den
nu gällande lagens 6 §, har man deremot icke upptagit, emedan
skyldigheten att skaffa nödlidande arbetsförtjenst, der stadgas såsom
ovilkorlig, och hela stadgandet hade en kommunistisk anstrykning,
hvarför komitéen ansett det vara rikligare, att blott en antydan gåfves
åt fattigvårdsstyrelserna, att det skulle vara lämpligt att vidtaga
sådana preventiva åtgärder. För öfrigt inskränker jag mig att yrka
bifall till paragrafen.
Friherre Sprengtporten: Jag skulle visserligen icke vilja bestrida
den ärade talarens åsigt och ämnar icke heller besvära Kammaren
med någon proposition, men då jag funnit, att i detta lagförslaginnehållas
åtskilliga antydningar för kommunerna att vidtaga åtgärder,
som ligga utom deras kommunala pligt, så tror jag, att man äfven
här bort begagna en antydning för att utmärka den utväg, som kan
vara öppen för dem att vid tillfällen af nöd få densamma afhjelpa
Grefve Mörner, Carl Göran: Om jag skulle uttala någon
åsigt om den nu föredragna paragrafen, så är det den, att densammas
uppställning nära nog förekommer mig icke fullt tjenlig. Icke måtte
man behöfva sätta in i en lag, att en styrelse må eget att hemställa till
fattigvårdssamhället om någon åtgärd, ty sådant måtte väl icke
kunna förbjudas den. Då är väl meningen, att styrelsen vid sådaim
Den 10 Maj, e. rn.
215
tillfällen bör hemställa, men det uttrycket hade varit lämpligare, ty
deri innefattas åtminstone något. Det är nemligen en anvisning, som
visserligen icke förpligta!’, men som dock uttalar, att något bör göras.
Att någon eger att göra en hemställan, behöfver deremot icke i
någon författning intagas. Icke heller jag vill gorå något yrkande,
alldenstund jag ej förmodar, att det skäll leda till något. Jag bär
haft 15 med mig förut i dag i en votering, och om jag nu också
kan påräkna dessa, så kan det i alla fall icke bringa segern på
min sida.
Öfverläggningen förklarades slutad och momentet bifölls.
§ 14.
Bifölls.
§ 15.
keta, 2:dra och 3;dje momenten.
Biföllos.
4:de mom,.
Grefve Mörner, Carl Göran: Enligt nu gällande fattigvårdsförordning
skall, då fattigvårdssamhället är fördeladt i rotar, föreståndaren
inom hvarje rote vara en af fattigvårdsstyrelsens ledamöter.
Härigenom vinnes ett sammanhang inom det hela och en kännedom
hos fattigvårdsstyrelsen, om huru det tillgår inom rotarne; och föreskriften,
att fattigvårdsstyrelsen skall utöfva tillsyn öfver huru rotarne
fullgöra sina åligganden, kan blifva en verklighet. Då sistnämnda
föreskrift alldeles icke är förändrad, utan bibehålies i förslaget, men
roten fått sig tillerkänd rättighet att sjelf utse fattigvårdsföreståndare
och derigenom ställa sig alldeles oberoende af fattigvårdsstyrelsen,
så kommer, enligt min tanke, den uppsigt, som styrelsen skall utöfva,
att i de flesta fall reducera sig till att blifva lika med noll.
Då jag likväl känner Kammarens bestämda åsigt att oförändradt
antaga hela lagförslaget, vill jag blott för min egen del få denna
erinran antecknad i protokollet.
Herr Ilasselrot: Oaktadt den siste ärade talaren icke gjort
något yrkande, anser jag dock, att det är angeläget att något beröra
denna vigtiga fråga. '' Det har varit ett vigtigt öfverläggningsamne
inom komitéen, huru härmed skulle ställas. Det har icke varit komitéen
obekant, att enligt gällande lag rotes fattigvårdsföreståndare skall vara
ledamot af fattigvårdsstyrelsen. Om detta stadgande skulle bibehållas,
skulle naturligtvis den gemensamma kommunalstämman utse
de särskilda notames fattigvårdsföreståndare, men hvarje rote bör
hafva sjelfstyrelse och hafva rättighet att utse sin egen föreståndare.
Skulle åter dessa af orten utsedda fattigvårdsföreståndare vara sjelf
-
216
Oen 10 Maj, e. m.
skrifna ledamöter i fattigvårdsstyrelsen, så blefve kommunalstämmans
rätt att utse ledamöter i den gemensamma fattigvårdsstyrelsen inskränkt.
Med anledning häraf, ansågs det vara bäst, att kommunalstämman
skulle utse den gemensamma fattigvårdsstyrelsen, men
hvarje rote sin fattigvårdsföreståndare.
Grefve Mörner: Det är svårt att föreställa sig annat än att den
gemensamma fattigvårdsstyrelsen skall vara sammanfattningen af alla
de _ särskilda _ styrelserna inom de olika fattigvårdsdistrikten, men
enligt den siste talarens åsigt lärer meningen vara, att fattigvårdsstyrelsen
skall blifva en paradinrättning, som icke har med den
egentliga fattigvården att göra. Detta synes mig vara oriktigt, men
må gerna för mig ske.
Herr Thyselius: Utom de skäl, som Herr Hasselrot anfört för
bifall af förslaget, vill jag åberopa det förhållande, att för den
händelse en kommun blir indelad i en mängd rotar och föreståndarne
för de särskilda rotämne skulle vara ledamöter af fattigvårdsstyrelsen,
deruti jemväl åtskilliga andra, utan hänsyn till roteindelningen nödvändigt
skulle hafva plats, så komme fattigvårdsstyrelsen att bestå
af alltför stort ..antal ledamöter, hvilket icke komme att medföra
någon fördel. År en församling indelad i rotar, kommer väl församlingens
fattigvårdsstyrelse att utöfva sin befattning hufvudsakligen
derigenom, att den håller tillsyn öfver huru de särskilda rotarne
fullgöra sina skyldigheter, och i det fallet torde det väl icke vara
olämpligt, att andra personer än de, som äro ordförande i de särskilda
rotarne, konstituera den gemensamma fattigvårdsstyrelsen.
Ofverläggningen förklarades slutad och momentet bifölls.
§ 16.
Bifölls.
§ t7.
1:st,a mom.
Herr Faxe: Enligt hvad för mig blifvit uppgifvet, har Andra
Kammaren ansett sig böra utesluta den del åt detta moment, som
kommer efter ordet “kungörasI 11. Det ansågs nemligen olämpligt, att
kyrkoherden särskild! skulle underrättas om sammanträdena. Jag
hemställer derföre, om icke Kammaren på samma sätt skulle vilja
utesluta sista delen af momentet, på det att Lag-Utskottet må slippa
besväret med en sammanjemkning.
Herr Hasselrot: Jag anhåller, att Andra Kammarens beslut i
denna fråga måtte blifva uppläst, om det är kunnigt.
I anledning häraf tillkännagaf undertecknad, att, enligt ankommet
protokollsutdrag, Andra Kammaren bifallit det förevarande momentet
Den 10 Maj, e, m.
217
med uteslutande af dess sednare del, som börjar med orden: “börande
å landet", etc.
Herr Faxe: Vid sådant förhållande hemställer jag, att Kammaren
behagade fatta sitt beslut i öfverensstämmelse med Andra Kammaren.
Herr von Koch: I hopp att en samman]emkning skall kunna
åstadkommas och att Andra Kammaren dervid möjligen skall gå in
på att antaga vår första paragraf, vill jag gerna i detta fall gå
Andra Kammarens önskan till mötes, ehuru jag tycker, att det är
en betydlig försämring att göra denna uteslutning. Min erfarenhet
är, att det är ganska nyttigt att kyrkoherden är tillstädes vid sammankomsterna;
men för att befordra framgång åt det hela, vill jag, som
sagdt, gerna i alla mindre vigtiga delar gå Andra Kammarens önskan
till mötes.
Herr Hasselrör: Jag har alltid trott, att der vore angeläget
att kyrnoherden vore närvarande vid fattigvårdsstyrelsens sammanträden
för att bevaka de fattiges rätt; och förslaget, att han derom
särskildt bör underrättas, har tillkommit, emedan er, prestman, som
satt i komitéen, upplyste, att han icke plägat erhålla underrättelse
om sammanträdena och att han således icke kunnat bevaka den
fattiges rätt. _ Härmed må nu emellertid förhålla sig huru som helst,
så kan .det icke vara skäl att Kamrarne skilja sig i denna mindre
väsendtliga fråga. Det borde likväl stå qvar så mycket af momentet
som orden “hörande å landet underrättelse om sammanträde offentligen
kungöras", så att pastor derigenom kunde erhålla underrättelse
om sammanträdet. Om detta beslutades, så kunde man åtminstone
icke skylla på det stora besväret att underrätta pastor, hvilket, efter
hvad'' jag hört, i Andra Kammaren ansågs så betungande, att uteslutningen
derföre ^ skedde. Om denna mening får något understöd
hos Kammaren och blir dess beslut, så tror jag, att sammanjemkningen
blefve ganska lätt för Lag-Utskottet.
Oreive Mörner, Carl Göran: Jag vet icke om anledningen till
den ifrågasatta uteslutningen varit den, att fattigvårdsstyrelsen icke
skulle besväras genom att några fattiga komme tillstädes vid sammanträdena;
men om detta varit meningen, så är sättet kanske icke
illa finhet. _ Då en fattigvårds styr el so emellertid kanske icke bör så
alldeles skilja sig från de fattige, så tror jag det icke vara alldeles
ur vägen, att ifrågavarande bestämmelse finge stå qvar, men jag
skulle i sådant fall vilja hafva den litet annorlunda formulerad, än
Herr ^Hasselnöt föreslagit, särskildt som jag icke lägger vigt på den
särskilda underrättelsen åt kyrkoherden, då denne i de flesta fäll väl
blir den, som läser upp kungörelsen och således icke bör kunna vara
okunnig om densammas innehåll. Enligt min tanke borde således
momentet lyda: “1. Fattigvårdsstyrelse — — — — — — — — —
framställning; börande underrättelse om sammanträde å landet offentligen
kungöras, derest ej fråga är om ärende, som fordrar skymt
-
218
Deri 10 Maj, e. m.
dammare handläggning, än att sådant kan medhinnas11. Med denna
förändring blefve ju äfven deras önskan uppfödd, som icke vilja att
något särskildt meddelande till pastor skall ske. Jag begär emellertid
ingen framställning på detta förslag, ty jag vill icke föranleda
antagandet af ett stadgande, som kan verka derhän att störa fattigvår
dsstyr el sen i dess lugn.
Friherre Raab, Adam: Sannerligen vill icke jag gerna störa
fångvårdsstyrelse!! i dess lugn, om lugnet skulle köpas derigenom,
attede i tysthet hölle sina sammanträden ostörda af de fattige. För
min del finner jag icke såsom Herr von Koch tillräckligt motiv för
uteslutande af de sista orden deruti, att Andra Kammaren fattat ett
sådant beslut. Jag finner icke i dag mera än i går deri någon särskild
anledning att gå ifrån hvad som efter min öfvertygelse är rätt;
och nog måtte det vara rätt både för de fattiges och kommunens
skull, att sammanträdena blifva offentliggjorda. Likaså tror jag icke
det skirlle skada, om särskild underrättelse lemnades åt pastor, i synnerhet
om han icke predikar den dag, då kungörelsen skall uppläsas.
Jag yrkar derföre bifall till förslaget, sådant som det af Utskottet
blindt framstäldt, då jag föreställer mig att Kamrarnes beslut icke i
alla delar blifva lika och att en sammanjemkning således i alla fall
kommer i fråga.
Friherre Nordenfalk: Kanske det redan är nog taladt om denna
icke vigtiga punkt, men jag ber dock att få fästa uppmärksamheten
derpå, att den del, som är ifrågasatt att uteslutas, innefattar två
olika saker: den ena,_ att sammanträdet bör offentligen kungöras, och
detta tror jag höra till god ordning; samt den andra, att kyrkoherden
bör särskildt underrättas om sammanträdet. Hetta sednare tror
jag också böra stå qvar derföre, att Kammaren bifallit 10 § 3 mom.,
"der det heter: “Kyrkoherden eller den hans ställe företräder, är berättigad
att i de inom pastoratet för fattigvårds handhafvande utsedda
styrelsers förhandlingar och beslut deltaga11. Jag tror detta
vara tillräckligt skäl för den sednare delens af momentet bibehållande;
och anhåller jag derför om bifall till momentet i dess helhet.
Herr Hasselrot: Som Herr Grefve Mörner icke anhållit om
proposition å sitt förslag, så ber jag att få såsom mitt upptaga detsamma.
Jag vet, att i Andra Kammaren mycken vigt lades på att
det skulle vara besvärligt att skicka särskildt bud till kyrkoherden.
Om momentet erhåller den lydelse Herr Grefve Mörner föreslagit,
så kan pastor, i händelse han icke sjelf läser upp kungörelsen
om sammanträdet, af sin medhjelpare erhålla underrättelse derom,
och fattigvårdsstyrelsen derigenom undgå besväret.
Jag får derföre yrka bifall till Utskottets förslag med den förändring,
som Grefve Mörner föreslagit.
Herr Reuterswärd: Hå vi nyss i 10 § beslutat, att kyrkoherden
skall vara berättigad att deltaga i fättigvårdsstyrelsens förhandlingar
och beslut, så förefaller det mig klart, att kyrkoherden måste
underrätta^ om dess sammanträden, vare sig att de offentligen kungöras
eller icke. Dessutom föreställer .jag mig, att det finnes sammanträden,
då de, som söka fattigunderstöd, icke behöfva vara närvarande,
och således blir icke deras rätt förnärmad, om sammanträdena
icke alltid offentligen kungöras. Jag skulle visserligen icke
hafva något emot att bifalla paragrafen, sådan som den af Utskottet
föreslagits, men då jag hör, att Andra Kammaren uteslutit en del
af första momentet, så tror jag, att vi mycket väl kunna biträda
Andra Kammarens beslut; och anhåller jag derföre om bifall till
Herr Faxes förslag.
Herr von Ehrenheim: Jag begärde oi-det endast för att instämma
med Herr Grefve Mörner, hvars förslag synes mig tillfredsställa
alla anspråk. Då kyrkoherden, liksom alla andra, är i tillfälle
att få kännedom om fattigvårdsstyrelsens sammanträden genom
de offentliga kungörelserna, så anser jag öfverflödigt, att han erhåller
särskild kallelse.
Herr Berg: Jag kan icke neka, att jag, i öfverensstämmelse med
Andra Kammarens beslut, ansåg det önskvärdt att ur detta moment
utesluta stadgandet om så väl det offentliga kungörandet som den
särskilda kallelsen till kyrkoherden. Jag trodde icke, att det var
nödvändigt, att detta stadgande bibehölles; ty det är redan vanlig
praxis att i kyrkan kungörelser uppläsas rörande fättigvårdsstyrelsens
sammanträden; och då kyrkoherden har rättighet, men icke skyldighet
att vara närvarande, synes det vara alldeles tillräckligt, att
kyrkoherden kallas på samma sätt som öfrige ledamöter i fattigvårdsstyrelsen.
Att särskildt kalla honom, skulle åtminstone bidraga att
öka besväret för ordföranden, då presten ofta nog kan bo på halfannan
mils afstånd, och särskildt bud måste skickas, .så att qvitto
kan erhållas derpå, att han verkligen blifvit kallad. Är då dertill
presten icke hemma, när budet söker honom, utan detta måste vänta
eller göra eu ny resa, blir olägenheten än större. Jag ansåg först
fullt tillräckligt att nöja sig med Andra Kammarens beslut, då jagtrodde,
att en kungörelse i kyrkan skulle falla af sig sjelf, men då
likväl detta icke _ är så alldeles gifvet, förenar jag mig uti Herr
Grefve Mörners förslag.
Herr von Kock: Jag finner det verkligen icke vara lönt att
mycket tvista om, huruvida dessa ord skola qvarstå eller icke, då
sjelfva kungörelsen säkerligen i alla fall kommer att uppläsas i kyrkan
samt presten, efter lian är ledamot af fångvårdsstyrelse!!, ändå
får underrättelse, när denna har sina sammanträden. Min erfarenhet
är tyvärr den, att ehuru presten nu har samma rättighet, så
kommer han likväl ganska sällan tillstädes och kanske endast då,
när en sak, som särskildt intresserar honom, förekommer, eller man
särskildt bedt honom derom. Derföre skulle jag önska/att det funnes en
påminnelse om, att han bör komma tillstädes. Ehuru jag är af denna
åsigt, anser jag dock, att man bör gå hvarandra till mötes och undvika
för mycket sammanjemkningar i mindre vigtiga frågor; och
I/en 10 Maj, ro.
22!
fastän jag icke vill söka förmå någon att frångå sin öfvertygelse,
om hvad han anser vara rätt, tror jag likväl, att man kan göra en
eftergift uti likgiltiga saker, der man icke kan säga, att det ena eller
det andra är hvarken rätt eller orätt; samt anhåller jag derföre om
bifall till Herr Faxes förslag.
Herr Lilliehöök: Jag ber att få instämma med Herr Grefve
Mörner och Herr Hasselnöt. Jag gör det, emedan jag anser öfverflödigt,
att någon särskild kallelse afgår till kyrkoherden, då en sådan
kallelse ofta nog skulle kunna blifva mera kostsam än hela
sammanträdet. Det kan också hända, att pimsten, som ibland är
temligen aflägset boende, icke träffas hemma, och så kommer han
kanske i alla fäll till slut icke till sammanträdet.
Friherre Raab: Då min åsigt är den, att ingen person inom
fattigvårdssamhället är mera behörig och mera berättigad att vara
tillstädes vid fattigvårdsstyrelsens sammanträden än pimsten, så tror
jag, att det är ett fel, om man här underlåter att uttrycka, att pimsten
bör avertera» om sammanträdet, om icke för annat, så för att
påminna, att han bör vara närvarande. Det är ett fel att icke i
författningen uttala donna opinion, när så lämpligen kan ske.
Grefve Mörner, Oscar: I omkring tjugo år har jag varit ledamot
af fångvårdsstyrelse^ men jag får upplysa, att jag ännu ingen
enda gång sett någon prestman närvarande vid dessa styrelsers
sammanträden. Jag har också från liera håll hört, att enahanda
förhållande der egen rum. Min åsigt är derföre den, att kyrkoherden
icke bör särskild! underrättas; och instämmer jag derföre med Herr
Hasselrot.
Herr Beckman: Det torde icke vara riktigt att bestämma lagen
uteslutande efter vissa abnorma förhållanden, sådana som de af den
siste ärade talaren anförda. Ser man på sjelfva sakens natur eller
att kyrkoherden måste vara icke allenast en af de personer, bvilka
ex officia mottaga anmälan om fattigunderstöd, utan också, till följd
af sitt embete, företrädesvis de fattiges målsman och känna till deras
förhållanden, så tror jag, att ganska goda skäl tala för att bibehålla
stadgandet att kyrkoherden skall särskild! underrättas om fattigvårdsstyrelsens
sammanträden. Jag medger, att detta understundom
kan förorsaka något besvär, men likväl torde kyrkoherden oftast
vara icke allt för aflägset boende från det ställe, der fattigvårdsstyrelsen
har sitt sammanträde. Det är ingalunda för. att lätta
kyrkoherdens besvär, jag påyrkar, att detta stadgande bibehålies,
utan för att sätta honom i tillfälle att fullgöra en pligt, hvars uppfyllande
krafvel'' arbete och möda från hans sida. Denna pligt kan
han icke fullgöra om han icke får underrättelse om sammanträdena.
Jag medgifver väl, att, om här bibehålies föreskriften att offentligt
kungörande skall ega ram, så kan kyrkoherden visserligen derigenom
få underrättelse om sammanträdena. Men jag tror, att kyrkoherdens
betydelse, såsom representant för de fattige, också fullt kan rättfär
-
Den 10 Maj. e. m.
221
(liga det stadgande, som redan är infördt, hvarför jag icke vill med
min röst bidraga till dess borttagande.
Herr Reuterswärd: Det är tänkbart, att en kyrkoherde inom
en kommun, der lian bor, kan åtnjuta det anseende och förtroende,
att han bör vara främsta ledamoten af en fångvårdsstyrelse. För
att han icke skulle vara fullkomligt okunnig om sammanträdena
kunde det derför vara riktigt, att i författningen intoges, att han
skulle särskild! underrättas; men då jag förutsätter, att kyrkoherden
gör sig förtjent af församlingens förtroende, så blir han väl underrättad
om sammanträdet på samma sätt som alla öfriga ledamöter i
fattigvårdsstyrelsen. År deremot kyrkoherden i församlingen öfverflödig
vid. dessa sammanträden, så tjenar det till ingenting att kalla
honom särskilda, och anser jag derföre, att vi tryggt kunna bifalla
hvad Herr Faxe föreslagit.
Herr Odelberg: Jag ber att få instämma med Friherre Raab
och Biskop Beckman deruti, att kyrkoherden i församlingen är en
person, som icke bör saknas vid fattigvårdsstyrelsens sammanträden.
Då kungörelse om sammanträdena emellertid skola uppläsas från
predikstolen, anser jag, att han på detta sätt bör erhålla tillräcklig
underrättelse derom.
Egentliga anledningen, hvarför jag begärde ordet, var den, att
en talare från Östergötland yttrade, det lian, som i tjugo år varit
ordförande i fångvårdsstyrelse, icke någonsin sett eu prestman vara
närvarande vid styrelsens sammanträden. Jag ville med anledning
deraf upplysa, att presterskapet på alla orter icke visa så stor liknöjdhet,
ty i den kommun jag tillhör har sällan inträffat, att kyrkoherden
icke varit närvarande.
Herr Berg: Med anledning af Friherre Raabs yttrande, att det
vore nödvändigt, att kyrkoherden särskildt kallades, ber jag att få
fästa hans och Kammarens uppmärksamhet uppå, huruvida åtgärd
af fångvårdsstyrelse, i händelse kyrkoherden icke är hemma och
anträffas af budet, samt erkännande af honom, att han erhållit del
af kallelsen, således icke kunnat fås, bör vinna laga kraft eller icke.
Jag tycker, att det skulle vara bra hårdt, om en fattigvårdsstyrelses
ordförande derföre, att icke qvitto af kyrkoherden kunnat erhållas,
skulle behöfva till annan dag eller till annan vecka sammankalla
styrelsen, för att dess åtgärder skulle vinna laga kraft.
Här har yttrats, att en kyrkoherde bör sjelfmant kunna skaffa
sig kännedom om, när sådana sammanträden hållas. Jag gillar detta
fullkomligt, såvida sammanträdet hålles i den församling, der pastor
är boende. Men det finnes pastorat, der, såsom i min hemtrakt,
kyrkoherden har flera församlingar, och det är således icke alltid
gifvet, att han skall erhålla kunskap om sammanträdet genom kungörelsen.
Ehuru i nu gällande fattigvårdsförordning finnes stadgadt ett
åliggande för kyrkoherden att, om han icke är ledamot af kommunalnämnden,
likväl sin embetspligt likmätigt, deltaga i fattigvårds
-
222
Den 10 Maj, e. m.
styrelsens sammanträden, så får jag det oaktadt bekänna, att jag''
bär samma erfarenhet som Herr Grefve Mörner, eller att jag aldrig
sett någon prestman vara närvarande vid fattigvårdsärendens handläggning.
Då det likväl förut varit kyrkoherdens pligt och numera
blott blir en hans rättighet, så anser jag, att det så mycket mindre
bör vara en skyldighet för fattigvårdsstyrelsen att särskildt kalla
kyrkoherden, isynnerhet e r,; sådana sammanträden ofta nog hållas
en gång i månaden eller kanske och med en gång i veckan. Sådana
;» påkallas merendels af en anmälan af fattige,
hvilka således nog derom blifva upplyste, så att de icke förhindras
att göra sina anspråk gällande; och kyrkoherden bör, om han är
derför intresserad, genom kungörelserna kunna erhålla underrättelse
derom, utan att fattigvårdsstyrelsens ordförande bör särskildt låta
kalla honom. Jag vill således instämma i det yrkande som Herr
Grefve Mörner framställt.
Friherre von Essen: Det kan visserligen synas som detta
tillägg i momentet vore af obetydlig vigt, men jag finner det likväl
icke vara så alldeles ovigtigt. Jag tror, att kyrkoherdens inflytande
kan vara af mycken betydelse, särskildt vid sådana tillfällen, då en
fattigvårdsstyrelse gerna skulle se, att han icke vore närvarande,,
och då den, ''så mycket som möjligt, ville undandraga sig vården om
de fattiga. Just för den händelse att fattigvårdsstyrelsen skulle
vara så beskaffad, att den funne skäl att vid sina sammanträden undandraga
sig kyrkoherdens närvaro, för den händelse att han vore
af den åsigt, att fattigvården borde bättre handhafvas. finner jag
vigtigt, att han blir kallad. Hans närvaro kan också vara af betydelse
af eu annan anledning, och det är den, att, då han vanligtvis
bäst kommer i kännedom om de fattigas behof, kan han också vara
i tillfälle att vid fattigvårdsstyrelsens sammanträden gifva göda upplysningar.
Jag vill icke påstå, men det skulle kunna låta tänka sig,
att en fattigvårdsstyrelse funne för godt att sammanträda utan kyrkoherden
och för honom dölja, när sammanträden höllos.
På dessa skäl yrkar jag bifall till Utskottets förslag.
Grefve Mörner, Oscar: Med anledning af ett yttrande af eu
ärad talare från Stockholms län, hvilken måtte hafva missförstått
mig, får jag, för att icke tillskansa mig en ära, som mig icke tillkommer,
först anmärka, att jag icke varit ordförande i fångvårdsstyrelse
i tjugo år, utan endast ledamot.
På det att icke heller genom missförstånd af mitt förra yttrande
skugga må falla på eu man, som icke förtjena!’ det, ber jag att få
nämna, att jag bor i en annexförsamling, och _att kyrkoherden aldrig
varit närvarande vid denna församlings fattigsammanträden. Huru
förhållandet kan vara i moderförsamlingen, är eu sak, som jag icke
känner. Jag har visserligen gårdar i fyra andra församlingar, der
jag likväl icke är ledamot af fattigvårdsstyrelsen, men icke heller der
har jag försport, att presterskapet i någon väsendtlig mån ingripit i.
dessa förhållanden. Då fattigvården numera regleras af borgerlig
lag, kan jag icke förstå, hvarför kyrkoherden skall vara sjelfskrifven
Den 10 Mai, e m -
223
och anledningen till detta stadgande, att lian skall särskild! underrättas,
hvilket medför mycket besvär.
Jag fortfar således i mitt förra yrkande.
Herr Thyselius: Det beslut som Andra Kammaren fattat sönderfaller,
i hvad det skiljer sig ifrån Utskottets förslag, uti tvenne
delar: den ena, att underrättelse om fattigvårdsstyrelsens sammanträden
icke skall offentligen kungöras, och den andra, att kyrkoherden
icke skall om dessa sammanträden särskild! underrättas.
Hvad förra delen angår, så ansåg man inom Utskottet, likasom
inom komitéen, att det offentliga kungörandet borde ega rum äfven
derföre, att det borde stå de fattige, hvilka kunde hafva något att
andraga hos fattigvårdsstyrelsen, ehuru de icke till sammanträdet
särskildt kallades, öppet att der inställa sig och närmare redogöra
för sina behof, då dessa der skulle pröfvas. Ett sådant den fattige
lemnadt tillfälle att personligen komma tillstädes, ansågs i Lag-Utskottet
vara af den vigt, att vid behandlingen af en sednare del af
lagförslaget, der det var fråga om rättighet för stads- eller landsförsamling
att öfverlemna pröfningen af fattigvårdsstyrelsens beslut åt
särskild nämnd, detta ansågs icke böra ega rum på landet, till stor
de! derföre att icke något stadgande om offentlighet vid nämndens
ammanträden fanns i förslaget intaget.
Beträffande åter den omständigheten, att kyrkoherden icke skulle
särskildt underrättas, så har 1869 års Riksdag uttalat den åsigt, att
det vore en hans embetspligt att vid fattigvårdsstyrelsens sammanträden
vara tillstädes, då han fann behofvet det påkalla. Så strängt
har visserligen hvarken Kong!. Maj:t eller Lag-Utskottet uppställt
paragrafen, men önskligt är det dock i allmänhet, att han eller hans
ställföreträdare kommer dit. Att särskildt underrätta honom, måtte
väl icke vara förenad! med så stort besvär, som man förmenat. Är
sammanträde inom den församling der han sjelf är tjenstgörande,
så laser han nemligen upp kungörelsen om sammanträdet och får på
detta sätt underrättelse derom. Är det återigen fråga om fattigvårdsstyrelse
i annexförsamling, och kyrkoherden icke sjelf predikar der
den söndag kungörandet derom sker, så kan han väl ändock hädanefter,
som hittills, utan särdeles omgång eller kostnad få underrättelse
_om sammanträdet, såvida han icke, hvad oftast torde inträffa,
en gång för pila gifvit uppdrag åt komministern att företräda hans
ställe vid fattigvårdsstyrelsens sammanträden.
Om det eljest finnes ändamålsenligt att i författningen bibehålla
detta moment i sin helhet, anser jag icke skäl, att Första Kammaren,
endast derföre att Medkammaren uteslutit sednare delen af momentet,
nu skulle göra på samma sätt. Om icke desto mindre så sker,
får Kongl. Maj:t genom den. skrifvelse, som aflåtes, icke kännedom
om begge Kamrarnes åsigter i denna fråga, utan endast om den ena
Kammarens och detta är icke allt hvad Kongl. Maj:t bör få veta.
Jag anhåller om bifall till Utskottets förslag.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, yttrade Herr
(trefven och Talmannen, att under densamma hade yrkats, dels att
224
Den 10 Maj. e. m.
det förevarande momentet måtte bifallas; dels af Herr Faxe, att
detsamma skulle antagas med uteslutande af den sednare delen, börjande
med orden: “börande å landet" etc.; och dels slutligen af Herr
H asselr ot, att momentet skulle godkännas med uteslutande af orden:
“samt kyrkoherden i församlingen meddelas."
Härefter framställde Herr Grefven och Talmannen först proposition
på bifall till momentet oförändradt, hvarvid svarades många
nej jemte åtskilliga ja, sedermera proposition på antagande af Herr
Faxes förslag, då svaren likaledes utföllo med många nej jemte åt
skilliga ja, och slutligen proposition på bifall till det af Herr Hasselrot
gjorda yrkandet, hvilken proposition besvarades med många
ja, blandade med nej; och förklarades ja nu hafva varit öfvervägande.
Sedan votering blifvit begärd samt Kammaren, uppå Herr Grefvens
och Talmannens framställning, såsom kontraproposition vid voteringen
antagit bifall till momentet oförändradt, uppsattes, justerades
och anslogs följande voteringsproposition:
Den, som bifaller lista momentet i 17 § af .Lag-Utskottets förslag
till förordning angående fattigvården med den förändring, att
orden “samt kyrkoherden i församlingen meddelas1'''' från momentet uteslutas,
röstar
J a:
Den det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej bifalles momentet oförändradt.
Omröstningen företogs och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:
Ja—55;
Nej-14.
2:dra och 3:dje mom.
Biföllos.
§§ 18—21.
Biföllos.
§ 82.
Herr Statsrådet Wennerberg: Bland de få förändringar i Kong!.
Maj:ts förslag, som Lag-Utskottet ansett sig böra vidtaga, äro egentligen
tvänne af mera väsendtlig art och till dem torde höra den förändring,
som blifvit gjord i denna paragraf. I öfverensstämmelse
med ''Riksdagens önskan har Kongl. Maj:t i 22 § ansett, att hvarje
svensk
Den 10 Maj, e- m -
22 5
svensk medborgare bör ega hemortsrätt i den församling, hvarest han
för två på hvarandra följande år senast blifvit eller bort blifva mantalsskrifven.
Dessa ord, “två på hvarandra följande dr“, äro af Utskottet
utelemnade. Utskottet har angifvit sina skäl härtill i Utlåtanciet
sidd. 9—11, och jag anhåller att i all korthet få genomgå och
granska desamma. Innan jag gör detta, vill jag dock erkänna att
det varit med den största tvekan, som jag bestämt mig i denna punkt,
och jag tillstår att ännu i närvarande stund jag icke är fullt viss om
antingen föreskriften om två mantalsskrifningar, enligt Kongl. Maj:ts
förslag, eller om en sådan, som Lag-Utskottet formulerat den, ärmest
ändamålsenlig. Jag tror ej heller att detta med säkerhet kan af
någon afgöras a priori.
Lag-Utskottet anmärker först: “att, om äfven för närvarande, då
hemortsrätten berodde af endast en mantalsskrifning, det icke sällan
var förenadt med mycken svårighet att kunna åstadkomma den för
bestämmande af en persons hemortsrätt nödiga utredning, helst, ehvad
mantalsskrifning egt rum eller icke, det måste undersökas och pröfvas,
hvarest sådan skrifning rätteligen bort ske, mycket större svårighet
skulle uppstå, om det för bestämmande af eu persons hemortsrätt
skulle vara nödigt utreda, hvarest han sednast för två på hvarandra
följande år författningsenligt bort vara mantalsskrifven“. Jag
har redan till Statsråds-protokollet anfört, att jag anser svårigheterna
vid bestämmandet af en persons hemortsrätt blifva betydligt ökade
genom_ föreskriften om två mantalsskrifningar och jag erkänner således
i detta afseende riktigheten af hvad Lag-Utskottet sagt; men
jag kan ur en annan synpunkt ej heller underlåta att godkänna den
anmärkning, som af en reservant blifvit gjord vid denna paragraf,
att nemligen till principen fordran af två mantalsskrifningar är riktigast.
År nu detta fallet, så måste ett sådant inkast, som att det
skulle förorsaka större svårighet, det vill säga ett ökadt besvär för
myndigheterna att taga reda på en persons hemortsrätt, vika. Svårigheterna
äro dessutom icke oöfvervinnerliga; de kunna icke gerna
blifva värre än åtskilliga af de, för hvilka myndigheterna redan nu
äro utsatta vid utredningen af rätta hemorten för vagabonder och
deras vederlikar. I de flesta fall lyckas man, att ganska långt tillbaka
spåra deras vistelseorter.
Vidare anser Utskottet, i andra punktens förra del, “att ett sådant
stadgande, som i sjelfva verket utgjorde en hufvudsaklig återgång
till hvad uti ifrågavarande hänseende var stadgadt i 1847 års
förordning, nemligen att en hvar skulle i fattigvårdshänseende tillhöra
det fattigvårdssamhälle, hvarest han sist under tre på hvarandra
följande år stadigt vistats, skulle o. s. v. Jag tror att detta påstående
beror på ett missförstånd och kan icke se i hvad mån föreskriften
om två mantalsskrifningar kan utgöra en återgång till 1847
års förordning. Då det der gälde tre års stadigt vistande, så tänker
man sig troligen att det här gäller två, och jag har verkligen från
åtskilliga håll hört, att de två mantalsskrifningarne fattas såsom liktydiga
med två år; men en sådan tolkning får jag på det bestämdaste
motsätta mig, enär Kongl. Maj ds förslag omfattar icke längre
Riksd. Prof. 1871 1 Afd. i Band. 15
226
Den 10 Maj, e. m.
tid än Utskottets, eller ett år. I samma punkts senare del fortsätter
Utskottet: “Synnerligast om dermed förenades stadgandet, att den,
som efter fyllda 15 år icke sjelf förvärfvat hemortsrätt, skulle ega
den hemortsrätt hans moder vid hans födelse egde, föranleda långvariga
tvister emellan de särskilda samhällena, ofta medförande resultat,
som skulle synas i hög grad obilliga11. Hela detta antagande
synes mig ega lika litet tillämpning på Kongl. Maj:ts proposition
som på Utskottets förslag, och hvad det obilliga resultatet beträffar,
så blifver det o billigare efter Utskottets förslag, än efter Kongl.
Maj:ts, som fordrar åtminstone någon tids vistelse inom fattigvårdssamhäilet.
I tredje punkten heter det “att stadgandet skulle inom de särskilda
fattigvårdssamhällena leda till vidriga samt för de arbetande
— särdeles olycksbringande vexationer11. Sådana finnas allaredan,
och jag kan icke se, att man genom antagandet af Utskottets förslag
skall bättre lyckas att undvika dem. Tiden för hemortsrättens faktiska
inträdande är ungefär densamma i Kongl. Maj:ts som i Utskottets,
och då man betänker, att mantalsskrifning icke får nekas utan
laga skäl och att det är den verkliga vistelsen som bestämmer hemorten,
så inser jag icke, huru Kongl. Haj:ts förslag i detta afseende
skulle kunna föranleda större olägenheter än Utskottets.
Hvad som emot Kongl. Maj:ts förslag säges i fjerde punkten kan
likaväl sägas emot Utskottets och dessutom emot hvarje förslag, deri
hemortsrätten är byggd på mantalsskrifning.
I femte punkten anmärker Utskottet “att det ändamål som afsetts
med rotefördelnings införande skulle äfventyras11 genom de två
mantalsskrifningarne. Härvid vill jag endast påminna derom, att
Kongl. Maj:ts proposition ingenstädes stadgar att regeln för hemortsrätts
förvärfvande i kommun gäller för sådan rätts förvärfvande i
rote. För denna blifver bestämmelsen beroende af vilkoren för rotefördelningsbeslufcet
enligt 8 § 2 mom.
I sjette punkten säges “att erforderligt skydd mot någon gång
försporda försök att från ett till annat fattigvårdssamhälle insmyga
fattighjon ej heller vunnes11 genom detta stadgande. Man har här
såsom bevis framtagit ett exempel. Jag kan icke neka att såväl påståendet
är sannt, som exemplet väl valdt. Det enda jag här till
försvar kan säga, är att alldeles samma förhållande, som detta exempel
visar, kan inträffa efter Utskottets förslag, då året, som här omtalas,
räknas från mantalsskrifningen, det vill säga den mantalsskrifning,
som föregår fardagen. Om således Kongl. Maj:ts förslag i detta
afseende ej lyckats undanrödja en redan befintlig svårighet, så delar
det denna brist med Utskottets.
Hvad slutligen vidkommer påståendet i sista punkten att vida
större skydd för kommunen “vunnes derigenom, att den tid, efter
hvars förlopp eu dit inflyttad person kunde komma att betunga samhället
med fattigvård, förlängdes till ett år“, så är detta lika lätt att
skäligen betvifla, som antaga.
Dels såsom ledamot och dels såsom ordförande i fattigvårdsstyrelse
inom en kommun i mellersta Sverige har jag varit i tillfälle
att inhemta den erfarenhet, att, om det å ena sidan är högst angelä
-
Ben to Maj, e. m. 227
get för samhället att en längre tid bestämmes för hemortsrätts förvärfvande
än den, som nu eger ram, så är det å den andra för den
fattige^af högsta vigd att denna rätts förvärfvande icke försvåras genom
någon längre tidsbestämmelse.
Att det är ganska svårt att afgöra, hvilket förslag i denna punkt
™reträdet> Kongl. Maj:ts eller Utskottets, synes alltså vara obestndligt.
För det förra har Riksdagen 1869 kraftigt uttalat sig och
hos Kongl. Maj:t begärt gillandet af två mantalsskrifningar för hemortsrätts
förvärfvande, hvilket ock af Kongl. Maj:t pröfvats ändamålsenligt;
för det senare talar koiniterades utlåtande, understödt
af Kammarrätten,^ och eu stor del af Kongl. Maj-.ts Befallninghafvande.
Redan detta förhållande torde fa gälla såsom ett bevis på sanningen
af hvad jag nyss vågade påstå, nemligen att man svårligen a priori
kan skaffa sig full visshet om, hvilketdera förslaget till förevarande
paragraf är det bättre.
.Herr Dicks o n: Då denna paragraf onekligen är eu bland de
vigtigaste, så tillåter jag mig framställa några anmärkningar mot Utskottets
förslag till redaktion af densamma. Jag behöfver icke för
Kammaren framhålla den enhällighet hvarmed Kammaren för två år
sedan yttrade sig angående två mantalsskrifningar såsom vilkor för
vinnande af hemortsrätt. Då ärendet bereddes i den komité som
derför tillsattes, var det först efter vidlyftiga diskussioner, som kommittéer!
stadnade i det beslut att blott en mantalsskrifning skulle
vara erforderlig och att en person skulle hafva hemortsrätt der han
författningsenligt blifvit eller bort blifva mantalsskrifven. Mot detta
beslut voro dock två af komitéens ledamöter reservanter och var
jag den ene af dessa.
Kongl. Maj:t har nu i sitt förslag upptagit Riksdagens bestämmelse,
men Utskottet har frångått detta, och för min del skulle jagvilja
yrka att Kammaren måtte afslå Utskottets förslag samt skalll
största korthet angifva skälen dertill.
Hemortsrätt är, fastän det icke står här, i komitéens betänkande
ganska lämpligt uttryckt såsom en förmån. Till vinnande af
en förmån fordras att göra något, och mig förefaller att, om jag blott
flyttar in och blir mantalsskrifven, så har jag ännu ingenting gjort.
Hånligt alla andra länders lagar stadgas vissa års vistande i en kommun
för hemortsrätts förvärfvande, såsom fem, tio till femton år. Här
hafva vi nu förut haft de tre åren och detta var kanske något för
mycket, men enligt Kongl. Maj:ts förslag skulle det blott blifva ett
år, hvilket deremot icke torde vara för högt tilltaget. Utskottet har
emellertid föreslagit en mantalsskrifning såsom vilkor för förvärfvandet
af hemortsrätt, men, mina Herrar, när man gifven en förmån och uttryckligen
säger såsom Utskottet gjort i 25
“Har någon för sig, hustru eller minderårigt barn, kommit i behof
af fattigvård enligt 1 §, innan ett år förflutit sedan lian, till följd
af inflyttning, blifvit eller bort blifva mantalsskrifven inom visst fat.
tigvårdssamhälle, eller bär den, som, med afseende å tilltänkt in.
flyttning, mantalsskrifvits inom visst fattigvårdssamhälle, dit ej in.
flyttat; anses personen icke hafva hemortsrätt i det fattigvårdssam
228
Ben 10 Maj, e. ro.
hälle inom h vilket lian sålunda blifvit eller bort blifva mantalsskrifven,
utan behåller han den hemortsrätt han näst derförut egde“, så
tager Utskottet tillbaka hvad det en gång gifvit, enligt 22 §; ty om
en person är i behof och gör anspråk på att åtnjuta sin hemortsrätt,
så får han det icke förr än ett år sedan han blifvit mantalsskrifven.
Jag anser för min del att det i alla hänseenden är fördelaktigast om
det af Riksdagen för två år sedan fattade beslutet, att två mantalsskrifningar
skulle stadgas såsom vilkor för hemortsrätts förvärfvande
äfven nu vidhålles och vågar vördsamt hemställa att Kammaren, med
afslag af Utskottets förslag, ville för sin del besluta att 22 § skall
erhålla den lydelse, som den har i den af Kong!. Maj:t aflåtna proposition.
Herr Heijkenskjöld: Då jag begärde ordet hade jag mig
icke bekant att chefen för Ecklesiastik-departementet skulle yttra
sig angående denna paragraf, men då nu så skett och han i sitt anförande
uttalat de åsigter, som jag anser vara de rätta, så kan jag
fatta mig ganska kort. Jag ber att få instämma i Herr Hasselrots
reservation och gör det särdeles på det af honom framhållna motiv
dertill, nemligen: “att, då rätt till fri inflyttning bör bibehållas, det
synes tillbörligt, att i fattigvårdssamhällenas hand nedlägges någon
motvigt mot den genom den fria flyttningen uppkommande möjlighet
för ett samhälle, att på ett annat kasta bördan af underhållet utaf
personer, som i det förra blifvit utarmade; hvilken motvigt i någon
mån vinnes genom ett års pröfvotid, af hvilken den idoge och ordentlige
arbetaren ej har något att befara11. Det är nemligen verkligen
förhållandet inom åtskilliga kommuner, att, då de finna att en
eller annan derstädes bosatt person snart skall blifva i behof af
fattigunderstöd, så söka de på alla möjliga sätt att blifva af med
denna person. Utan att vidare förlänga diskussionen, yrkar jag således
afslag å Utskottets förslag och bifall till den Kong!, propositionen
i denna dol.
Grefve Wachtmeister, Hans: Då jag vid 1869 års riksdag
tillhörde dem, som påyrkade två mantalsskrifningar, så torde det
tillåtas mig att angifva några skäl, hvarför jag nu finner mig icke
kunna motsätta mig det förslag, hvartill Utskottet kommit. Det
ligger helt enkelt deri, att jag ej kunnat undgå att vara tillgänglig
för de öfvertygande skäl, som anförts för den sednare åsigten. Utlåtanden,
som från olika auktoriteten som handhafva tillämpningen
af denna författning blifvit afgifna, visa huru stora svårigheter skola
uppstå genom två mantalsskrifningar och då för öfrig! de stridiga
uppfattningar, som i detta ämne förekommit, fulleligen visa svårigheten
att här komma till ett bestämdt omdöme, torde det icke heller
vara bevis på något stort vankelmod, om man i denna fråga efter
två år förändrat åsigt.
Till en början får jag nämna, att skilnaden ligger mera i principen
än i verkligheten. Jag medger att ur principiel synpunkt två
mantalsskrifningar hafva företrädet, ty derigenom uttalas den regeln
att viss tid bör förflyta innan hemortsrätten inträder, och i annat
Den 10 Maj, e. ra.
229
fall inträder hemortsrätten genast, enär det är endast undantagsvis
att den ej följer förr än efter viss tid. Men hvad jag egentligen
fäst mig vid, är de stora praktiska svårigheter, som skola uppstå
vid tillämpningen, i händelse man bestämmer två mantalsskrifningar.
Hvar och en, som handlagt fattigvårdsärenden, vet huru svårt det
redan är att bestämma, hvarest en person bort vara mantalsskrifven
eu gång. Förordningen om mantalsskrifning säger, att hvar och eu
skall vara mantalsskrifven, der han bor eller i följd af sitt vistande
anses höra hafva sitt hemvist, men det är mycket svårt att bestämma
om vistandet på en ort varit utaf den beskaffenhet, att det
bort grundlägga mantalsskrifning. Ofta har en person vistats lika
lång tid i olika samhällen, men hans vistande i ena eller andra samhället
kan hafva varit af olika beskaffenhet. Han kan bo i ett samhälle,
men dagligen arbeta i ett annat. Härvid förekomma en stor
mängd omständigheter, som måste tagas i betraktande. Vidare får
man betänka att ett utslag, som Konungens Befallningshafvande afkunna^
är utsatt för att blifva förändradt i de efterföljande instanserna,
både hos Kammarrätten och hos Kongl. Maj:t. Het är således
tydligt att svårigheterna blifva än större om man blifver tvungen
att utröna hvarest en person varit mantalsskrifven två gånger.
Har nu Konungens Befallningshafvande lyckats att få reda på en
kommun, hvarest en person bort vara mantalsskrifven två gånger
å råd eller kanske på två kommuner, der han bort mantalsskrifvas,
så händer det allt för lätt att detta utslag eller, om det är två, ettdera
af dem blifver upphäfdt och följden blir då, att man måste ut
och söka efter en ny kommun, der personen rätteligen bold mantalsskrifvas.
Jag tror att detta leder till ett långvarigt uppehåll i frågans
afgörande, som ingalunda kan vara nyttigt, och till stor skada för
staten, som finge öfvertaga fattigvården för ett stort antal af just
sådana lösdrifvare, som icke låta mantalsskrifva sig. Jag yrkar
alltså bifall till Utskottets förslag.
Grefve Po sse: Om man också kan vara af olika tankar, och
hylla olika theorier om obligatorisk fattigvård skall ega rum eller
ej, och huru vidsträckt den hör vara, så kan man väl icke vara af
olika tankar derom, att fattigvård skall lemnas af det samhälle, åt
hvilket arbetskraften förut blifvit egnad. Het är just den omständighet,
att hittills så ofta händt att en person arbetat i ett samhälle
och att ett annat samhälle måst åt samma person lemna fattigunderstöd,
som gjort oss mest missnöjda med den hittills varande fattigvårdslagen.
Het är åtminstone min erfarenhet, att det har varit
för både mig och mina vänner ganska motbjudande att veta att eu
person, som egnat sin arbetskraft åt andra samhällen, endast genom
en enda skattskrifning blifvit lagd eu annan kommun till last. Jag
skulle tro att just denna omständighet föranledt missnöjet, och deraf
följer, att, om en förbättring skall ske, måste man försöka att försvåra
för en person att förvärfva försörjningsrätt i en kommun. Såsom
en naturlig konseqvens af dessa premisser följer, att det
stadgande, som försvårar detta, måste vara jemförelsevis bättre och
att Kongl. Maj:ts förslag, som innehåller att två mantalsskrifningar
skull tiga ram, således, är bättre än Utskottets förslag. För min del
tår derföre förena mig i Herr Hasselrots reservation och yrka att
Kammaren måtte besluta att tjugoandra paragrafen måtte erhålla
den lydelse, som Kongl. Maj:ts proposition innehåller.
Herr Berg: Då nästan alla talare omfattat den åsigt, som jag
anser vara den råtta, skulle det kanske vara onödigt att vidare
derom orda, men jag ber dock att få tillägga ett par ord.
Jag är icke bland dem, som anse att det i 1847 års förordning
förekommande stadgande, att en hvar skulle i fattigvårdshänseende
tillhöra det fattigvårdssamhälle, hvarest han sist under tre på hvarandra
följande år stadigt vistats, varit olyckligt. Lika med den
siste talaren anser jag att, när hemortsrätt är en förmån, så bör icke
denna förmån gälla för en person, som kommer till en ort och blott
en kortare tid derstädes uppehållit sig. Enligt den nuvarande författningen
är sex månader den tid, som fordras för hemortsrätts
vinnande. Den redaktion, Utskottet nu föreslagit, tyckes tyda derpå,
att ej ens så lång tid behöfves, men då, efter min tanke, den kortaste
tid för hemortsrätts vinnande, som bör ega rum, är ett år, och efter
hvad jag här hört Kong], Maj:ts förslag knappast fordrar mer än ett
ar, så synes mig detta förslag vara det bästa af de nu föreliggande.
Jag har ett skäl, som jag vill särskild! åberopa såsom stöd derför,
att sex månader är för kort tid för eu person att vinna hemortsrätt
i en församling och det är, att en församling, som vill blifva af med
en person, skickar honom till en annan församling, att derstädes
uppehålla sig de sex föreskrifna månaderna. Så händer ofta nog
med häfdade qvinno)’ för att slippa både dem och barnen på fattigvården.
Jag tror att de af denna Kammares ledamöter, som någon
längre tid varit bosatta i Gföteborg, kunna intyga, att församlingar
dit inskickat fattiga och betalt för dem under sex månader för att
sedan vara af med dem, hvaraf'' blifvit en följd att dessa personer
sedan fallit Grötheborgs fattigvårdssamhälle till last, och det är min
fulla öfvertygelse att samma förhållande inträffat på andra ställen.
Af dessa orsaker jemte de flera, som förut anförts, instämmer jag
med dem, som yrkat afslag på Utskottets förslag och bifall till det
förslag till lydelse af 22:dra paragrafen, som Kongl. Maj:ts proposition
innehåller.
Herr von K och: De talare, som förnämligast yttrat sig för bifall
till Kongl. Maj:ts förslag, hafva likväl medgifvit att det i sjelfva
verket skulle leda till samma resultat, hvilketdera förslaget man bifaller.
Om nu resultatet i sjelfva verket blifver detsamma och efter
hvad vi hört det är mera praktiskt att gå till väga såsom komitéen
och Utskottet gjort,. så förefaller det mig vara ett obefogad! rechthaberei
att försöka vilja vinna sitt mål på en krångligare väg. Hvad
den siste, talaren sagt förstår jag icke rätt, ty det lärer väl blifva
svårt bevisa att ett år icke är längre än sex månader såsom den nu gällande
lagen fordrar. Komiterade hafva ansett det förslag som Utskottet
nu tillstyrkt vara det lämpligaste. Andra Kammaren har
antagit detsamma och då det skulle underlätta möjligheten att komma
Pen 10 Maj, e. m.
231
öfverens med Andra Kammaren, så anser jag vid dessa förhållanden
min pligt vara att frångå den åsigt jag vid 1869 års riksdag hyste,
helst jag icke då var så upplyst om alla sakförhållanden som nu.
Jag yrkar bifall till Utskottets förslag.
Herr Thyselius: Jag har under komiterades sammanträden
i Lag-Utskottets sessioner och nu här hört, huru med en konseqvens,
som fordrar sitt erkännande, man velat grunda påståendet att två
mantalsskrifningar borde bestämma hemortsrätten på Riksdagens
år 1869 bestämdt uttryckta åsigt att så borde vara, och icke annorledes.
Vill man likväl fördomsfritt undersöka huru härmed sig rätteligen
förhåller och för sådant ändamål gå till Riksdagens skrifvelse,
så finner man att denna skrifvelse i afseende på nu ifrågavarande
del af ärendet endast innehåller följande ord, nemligen att ett tern ligen
allmänt missnöje vore rådande öfver den i förordningen bestämda
korta tid af sex månader, efter hvars förlopp en person i anseende
till försörjningsrätt skulle anses tillhöra ett samhälle, och riktigheten
af denna Riksdagens åsigt har icke blifvit jäfvad af någon. Väl
är det sant, att, när Riksdagen sedermera sammanfogade programmet
för en ny fattigvårdslag, deruti blef intaget, att hemortsrätt förvärfva»
i det samhälle, der någon efter fylda femton år vid två på hvarandra
följande mantalsskrifningar sednast varit eller bort vara skattskrifven,
men det torde icke vara vågadt det påståendet att, när detta
program i en hast blef nedskrifvet och godkändt, man mera afsåg
att fastställa den tidrymd, som för vinnande af hemortsrätt borde
stadgas, än att noga afväga de ordalag, hvarmed i eu blifvande författning
denna tidrymd skulle betecknas, och till yttermera visso
inskränkte sig slutligen Riksdagen till den anhållan, att den nya förordningen
måtte utarbetas i hufvudsaklig öfverensstämmelse med de
af Riksdagen angifna grunder. Då nu Riksdagen för vinnande af hemortsrätt
ansett endast böra fordras den tid, som förflyter mellan två
mantalsskrifningar, eller ett år, samt Utskottet, åter föreslagit att.i
händelse någon kommit i behof af fattigvård innan ett år förflutit
sedan han blek inom ett visst fattigvårdssamhälle mantalsskrifven,
hemortsrätt derstädes icke skulle honom tillkomma, så lärer man
finna att i innehåll, ehuru icke i uttryckssätt, bägge förslagen likna
hvarandra och att förty det af Utskottet förordade är upprättadt icke
allenast, såsom Riksdagen begärt, i hufvudsaklig, utan i fullkomlig
öfverensstämmelse med programmet af år 1869. Allt skäl att yrka
detta förslags förkastande på den grund, att det afviker från programmet,
saknas följaktligen. Också hafva vi här hört ledamöter i det
Utskott, hvars förslag blef år 1869 af Riksdagen gilladt, nu yttra sig
till förmån för hvad Lag-Utskottet förordat, och.efter hvad man erfarit
har Andra Kammaren redan fattat beslut i öfverensstämmelse
med hvad sistnämnda Utskott tillstyrkt. Hittills har jag endast
talat derom, att Lag-Utskottets förslag kan vara lika godt, som det,
hvilket man velat sätta upp emot detsamma, men då detta sednare
blifvit äfven af Kongl. Maj:t i den nådiga propositionen godkändt,
lärer detsamma ändock icke böra öfvergifvas, med mindre visas kan.
att det i vissa hänseenden står tillbaka för sin medtäflare, och jag
232
Deri 10 Maj, e- m -
böi bekänna, att det var först efter mångsidig oeli mogen öfverläggning,
som komiterade, hvilka till en början ämnade formulera paragrafen
i öfveiensstämmelse med programets ordalydelse, funno sig
höra framkomma med det förslag som Lag-Utskottet sedermera upptog
såsom sitt. För ett eller annat af de verkande skälen utbeder
jag mig nu att fa i all korthet redogöra — Till eu början vill jag
då erinra om, huruledes genom Kong! Förordningen den 25 Maj 1847
blef stadgadt, att hemortsrätt i eu kommun förvärf vades genom tre års
stadigt vistande derstädes, men att det ej dröjde längre än till nästföljande
året innan Likets Ständer funno sig böra till Kong! Makt
afbita en underdånig skrifvelse med anhållan om en allmän revision
r förordning, uti hvilken skrifvelse, likasom i eu senare
åt ai lool, anfördes att förenämnda i 1847 års förordning införda bestämmelse
föranledt en allmän missbelåtenhet, enär deraf påkallades
langvanga och besvärliga utredningar, förorsakades tvister emellan
församlingar, verkades att personer, hvilka, sedan de uppnått femton
ars ålder aldrig vistats inom det samhälle, dit de vid nämnda ålder
höide, omsider vid långt framskriden ålder till detsamma återkastades.
Med anledning af detta allt blef stadgandet, såsom hvarken
lämpligt billigt eller rättvist, uppå Rikets Ständers begäran år 1853
uppnätdt, och i stället, äfven i öfverensstämmelse med representationens
förslag, stadgadt att en hvar skulle i fattigvårdshänseende tillhöra
det samhälle, der han sednast blifvit mantalsskrifven. En hvar
lärer inse att genom antagande af två mantalsskrifningar, såsom vilkor
för hemortsrätt, man skulle åter draga öfver sig en god del af
de störa svårigheter och bekymmersamma utredningar hvilka 1847 års
förordning framkallade, svårigheter och inveckling^-, hvaraf de särskilta
kommunerna skulle väsendtligast komma att lida. En annan,
vida fanbärare och mer olycksbringande följd deraf, om två mantalsSKiiimngar
skola fordras för vinnande af hemortsrätt ligger deruti,
att derigenom uppkommer en ytterlig svårighet för en stor de! af
en endast åt sitt arbete sig lifnärande befolkningen att vinna sta•
jVnii1Sli !>c 1 betrW? Samtid. Jag tänker mig eu person ännu
1 -''-i1 j ™en välsignad med många barn. För honom torde
va under icke mota att för ett år vinna anställning; men det andra
aret kommer husbonden eller husbondens socknemän, som kunna beföra
att arbetskraften sviker eller familjefadren faller ifrån och hvilka
förutse att i sadant fall. genom personens qvarblifvande inom församlingen,
clenna för på sig Överflyttad omsorgen om de många värnlosa
barnen och derigenom fattigvårdsutgifterna förökade, uppsäger
f.,,ei husbonden att till förekommande derafuppsäga personen
till afflyttning innan tiden för den andra mantalsskrifningen träder
in och personen hvilken, om han fatt stadna, kunnat genom sittarbete
icke allenast försörja sig och uppfostra barnen, utan ock möjligen
medelst omtänksamhet bereda sig och dem en förbättrad ställnmg,
dnfves nu ut. såsom en fogelfri, från församling till församling,
för att söka sitt bröd, hvilket ju längre jagten fortsattes, blifver allt
^lappare och svarare att finna, tills slutligen fattigvården får taga omsoig
om c e olyckliga, feådant har händt och sådant kommer att hända,
ty lagstiftningen skulle dertill drifva och förmå äfven eljest välvilliga
Den 10 Maj, e- m -
233
personer, för att skydda sig mot andra hårdhjertade kommuner. Men
det skydd för fattigvården som sålunda ville vinnas, vunnes icke, derest
man hade att göra med en lat, liknöjd eller motspänstig person som
kände till mantalsskrifningsförordningen och ville begagna sig af dess
stadganden. Han kunde nemligen underlåta att söka bereda sig annan
plats, utan stadnade i församlingen qvar till nästa mantalskrifning,
och blefve då i dess längd upptagen och sålunda vid församlingen
fästad. Ännu ett ord! Församlingen är indelad i rotar. Personen
flyttar efter ett åt* ifrån en rote till en annan. Han tillhör nu i fattigvårdskänseende
församlingen eller kommunen, men icke någon viss
rote. Så uppstår en särskild fattigvård för socken i sin helhet, och
olägenheterna deraf inses lätt.
Om jag lyckats ådagalägga att Utskottets förslag bereder alla
de fördelar, som man trott sig vinna genom antagandet af den Kongl.
propositionen, men att åtskilliga svårigheter, som denna komme att
medföra, uteblifva, derest Utskottets betänkande gillas, så tviflar jag
icke att denna Kammare skall, såsom Andra Kammaren redan gjort,
bifalla betänkandet jemväl i denna del.
Hem Stråle: Lika med en föregående talare anhåller jag att
få fästa uppmärksamheten på innehållet af tjugofemte paragrafen,
der det stadgas, att, om en person kommit i behof af legal fattigvård
innan ett år förflutit sedan han till följd af inflyttning blifvit eller
bort blifva mantalsskrifven inom visst fättigvårdssamhälle, eller om
personen dit ej inflyttat, så upphör den hemultsrätt, som han eljest
skulle genom inflyttningen förvärfvat. Efter mitt omdöme är skilnad
e n, vid tvister angående ersättning för lemnadt fattigvårdsbiclrag,
ganska väsendtlig emellan förslaget om två mantalsskrifningar och
Utskottets förslag. De personer, som blifva föremål för dessa tvister,
äro dels de, som verkligen mantalsskrifvas, och dels sådana, som bort
blifva mantalsskrifna, men med Indika, så ej skett. Hvad nu angår
de första nämnde, så befarar jag att, om hemortsrätten skall bestämmas
åt två på hvarandra följande års mantalsskrifning, det ofta kommer
att inträffa att, då dylika personer icke blifva mantalsskrifna
mera än en gång inom hvarje kommun, man för att finna rätt hemort
måste gå temligen lång tid tillbaka, kanske till personens ungdom,
då han 2 år efter hvarannan vistats i samma kommun. Beträffande
den andra klassen, vittnar erfarenheten i många fattigvårdsmål,
att kommun, som måst gifva fattigvårdsunderstöd åt person från
annan kommun, har mycket svårt att bevisa att personen bort blifva
i sistnämnda kommun mantalsskrifven. Jag tror att den gifvande
kommunen får tillräckligt besvär att bevisa att understödstagaren
bort en gång blifva mantalsskrifven inom den uppgifna hemorten och
denna svårighet okas naturligtvis väsendtligt, om man skall styrka
att mantalsskrifningen bort ega rum två år å råd. Då nu Andra
Kammaren bifallit Utskottets förslag, finner jag deri ett ytterligare
skäl att yrka bifall till sistnämnda förslag.
Herr Hasselrot: Den andre talaren i ordningen fäste Kammarens
uppmärksamhet på det principielt riktiga. 1 sjelfva begreppet
Den 10 Maj. c. m.
234
att förvärfva hemortsrätt måste väl ligga något. Det kan icke vara
helt enkelt att låta skattskrifva sig der, hvarest sådant icke kan nekas,
och således förvärfva sig hemortsrätt hvar man behagar låta
skattskrifva sig. Det är ett förvärf, som icke vill mycket säga. Det
ligger i begreppet hemortsrätt och detta begrepp är genomfördt i
hela den bildade verlden — att man någon tid skall hafva vistats
der, hvarest man har sin hemort och vill påräkna understöd i svår
tid. Det finnes icke något land i Europa, hvarest icke någon tids
vistande erfordras för förvärfvandet af hemortsrätt. Tiden är olika
i olika länder. I Schleswig-Holstein, till exempel, utgör den femton
år, i Belgien och Holland fyra år. Här finnes nu föreskrifvet ett
år och af hvad skäl? Vid 1869 års riksdag var det icke något som
så mycket öfverklagades som det menliga förhållandet att hemortsrätt
kunde förvärfvas genom en skattskrifning och det ansågs att
tiden borde utsträckas till två år, dervid det besynnerliga inträffade
att detta icke motsades af en eller två personer vid nämnda riksdag.
Nu har man kommit på en annan åsigt och jag vågar säga att
man öfvergifvit den förra, hufvudsakligen för att lätta embetsmännens
besvär; men den omständigheten att det kan blifva besvärligt
för embetsmännen bör väl icke utgöra något skäl att öfvergifva det
som i sig sjelf är så fullkomligt riktigt. Dessutom är det o egentligt
att säga att hemortsrätt förvärfvas genom en mantalsskrifning, då
man tillika stadgar att, om en person under året näst efter skrifningen
kommer i nöd, han då ej får njuta hemortsrätten till godo, utan
tillbakakastas på ett annat hemställe. Då är det väl mycket riktigare
att föreskrifva att, om en person vistats ett helt år inom en
kommun utan att behöfva understöd, han då i denna kommun förvärfvat
hemortsrätt, och detta vunnes genom att antaga två mantalsskrifningar,
såsom grund för hemortsrätts förvärfvande. Man har
sagt att derigenom skulle staten ådragas kostnader. Jag minnes mycket
väl den tid då det erfordrades tre års stadigt vistande i kommunen
för förvärfvandet af hemortsrätt, men jag hörde icke då talas
om att staten till följd deraf hade större kostnader, och icke var
ett sådant statens betungande skälet hvarför man föreslog en förändring
härutinnan, utan var det svårigheten att utröna hvar personer,
som behöfde understöd, tre år vistats. Då Riksdagen begärde inskränkning
af de tre åren, så begärdes på samma gång att den fria
inflyttningsrätten skulle inskränkas. Detta sistnämnda afslog emellertid
Kongl. Maj:t, men fastställde förslaget om det lättade tillfället
att vinna försörjningsrätt. När fri inflyttningsrätt skall finnas på
det att den fattige må kunna försörja sig, så bör väl någon motvigt
finnas uti en viss svårighet att vinna hemortsrätt. Om jag till exempel
antager en stattorpare och ganska snart finner om det är en lättjefull
person och att således fara kan vara för handen att han med
familj skall falla fattigvården till last, skall jag då icke hafva rätt
att skilja honom från kommunen och få honom tillbaka dit, der han
ådragit sig sin fattigdom. Nu säger man att han nekar att flytta
och skrifver sig på socknen, men härtill får jag endast invända att
man icke får stifta lagar för undantagsförhållanden, och den allmänna
regeln är den att, om han är uppsagd, så flyttar han. Man
X)en JO Majj. c. m.
235
bär sagt att skilnaden emellan Kongl. Maj:ts och Lag-Utskottets
förslag är ingen, men jag tror mig hafva visat, att skilnaden är den
ganska väsendtliga, att man nemligen genom Kongl. Maj:ts förslag
får någon motvigt mot den fria inflyttningsrätten.
Vidare har man lagt mycken vigt vid den grufliga jagten. Jag
kan verkligen icke begripa detta. Skall icke jagten blifva lika stor
i ena som andra fallet?
Hela motståndet mot Kongl. Maj:ts förslag härleder sig från de
svårigheter, som skulle förefinnas att utreda förhållandena, men för
min del kan jag icke finna att dessa svårigheter böra utgöra något
hinder; och vågar jag derföre vördsamt yrka, att Kammaren måtte
med afslag å Utskottets förslag besluta, att 22 § må erhålla den
lydelse, som Kongl. Maj:ts proposition utvisar.
Herr F axe: Jag yttrade under förmiddagens diskussion, att jag
medverkat till 1847 års fattigvårdslagstiftning. Hå jag kort tid derefter
blef förflyttad till en embetsbefattning i ett af de södra länen,
var tillämpningen af författningen ännu så ny, att frågor ofta icke
förekommo, hvar en person rätteligen borde vara mantalsskrifven
och åtnjuta fattigvård, hvilket förhållande äfven hade sin grund deri,
att befolkningen i detta län icke var synnerligen fallen för att flytta,
åtminstone icke utom länet, men en tid derefter blef jag styresman
i en annan ort, der befolkningen var mera rörlig och flyttade ut i
stor mängd såväl till hufvudstaden som till andra orter. Sedan dessa
utvandrare varit borta i flera år, koramo de ofta i behof af understöd
och sådant blef äfven ofta tilldeladt dels kvinnor, som der födt
barn, och dels andra, som genom sjukdom kommit i nöd. I följd
häraf blefvo alltid från den ort, der de åtnjutit understödet, yrkanden
framställda, att deras hemort skulle ersätta detsamma, och hemorten
ansågs vara härtill skyldig, emedan, då dessa personer aldrig
tagit utflyttningsattest till något annat ställe, de fortfarande ansågos
vara mantalsskrifne i hemorten, ehuru de sjelfva uppgåfvo, att de
i flera år vistats å annan ort. I sådana fall begärdes visserligen
alltid, då de vistats i Stockholm, hos Ofverståthållare-embetet undersökning
och denna myndighet utsände polisen för att utreda förhållandet
med sådana personers sysselsättning och vistelseort, men
i allmänhet kunde hvarken sådana polisundersökningar eller andra
sedermera anställda förhör leda till något resultat. Då det sålunda
förr visat sig svårt att erhålla visshet om en persons vistelseort
under ett år, skulle ännu större svårigheter möta, om, såsom här
föreslaget blifvit, en persons rätt till fattigunderstöd skulle vara beroende
deraf, huruvida han varit 2 å hvarandra följande år mantalsskrifven
å samma ort.
En talare har här yttrat, att myndigheterna varit obenägna för
stadgandet om 2 mantalsskrifningar, emedan de derigenom skulle
tillskyndas större besvär än hittills, men jag anser, att man kan
kasta detta skäl åt sidan såsom fullkomligt obehörigt, ty det är en
småsak att aflåta några embetsskrifvelser och till och med att bestämma
en persons mantalsskrifningsort, om man tager saken lätt,
ty i sådana händelser säger man endast, att, då det icke är bevisadt,
236 - Den 10 Maj, e. m.
att han tillhör- annan mantalsskrifningsort, måste han anses vara mantalsskrifven
i hemorten.
Man har ansett det orimligt, att hemortsrätt skulle förvärfvas
genom en mantalsskrifning allenast, men mine Herrar det är icke
derigenom som man vinner den omtalade rätten till fattigunderstöd,
utan derigenom att man vistats ett år efter mantalsskrifningen inom
kommunen utan att hafva behöft mottaga fattighjelp. Vidare har
man trott, att genom att stadga 2:ne mantalsskrivningar såsom vilkor
för fattigunderstöd, man skulle kunna bättre skydda sig för att
nödgas lemna sådant till personel’, som dertill icke voro berättigade,
men jag kan anföra exempel på, huru personer, som förut haft torp
inen blifvit derifrån uppsagda, dock icke afflytta! utan qvarbott i
riskojor och måst skrifvas på socknen och sålunda fallit dess fattigvård
till last. Jag kan derföre icke begripa, hvad alla dessa krångliga
bestämmelser, som man här velat införa, skulle tjena till, och
får på dessa jemte förut anförda skäl anhålla om bifall till Utskottets
förslag.
Herr von Möller: Jag skall icke trötta Kammaren med att
upprepa de skäl, som här blifvit uttalade för antagande af Utskottets
förslag, ty jag kan fullkomligt instämma uti hvad Herrar Thyselius,
von Kock, Stråle och Faxe anfört till försvar för detsamma, men
jag kan icke underlåta att till besvarande upptaga ett yttrande af
en värd reservant i Utskottet, som uttalat den åsigt, att myndigheternas
besvär skulle mycket underlättas genom det af Utskottet föreslagna
stadgande, att endast en mantalsskrifning skulle utgöra vilkor
för rättighet till fattigunderstöd. Jag tror icke att myndigheternas
besvär skulle blifva särdeles lättare genom detta stadgande,
men jag föreställer mig deremot, att detsamma skulle befria kommunerna
från många svårigheter och mycket krångel, ty hvar och
eu, som haft något att göra med fattigvårdsärenden, vet, hvilken
svårighet det hittills har.varit att erhålla kännedom äfvensom den
ort, der en person under ett år varit eller bort vara mantalsskrifven.
Jag kan icke heller dela den åsigten, att, om man antagit en stattorpare,
men får anledning att frukta, att han kan komma att falla
fattigvården till last, man skulle hafva rättighet att återskicka honom
till hans hemort, ty, om man icke har omtanka nog att välja
en . person, för hvilken man kan hafva förtroende, må man sjelf stå
ansvaret derför, men icke kan väl lagstiftaren hafva skyldighet att
tänka på sådant.
Man har här mycket talat om den jagt, för hvilken den understödsbehöfvande
skulle blifva utsatt, men jag tror icke, att något
sådant är att befara, ty den kristliga barmhertighet, som ligger till
grund för denna lag, bjuder, att hvar och en må försörja sig, derhän
tror sig häst kunna finna sitt bröd, och, om en person i detta
afseende misstagit sig, är det en skyldighet för den kommun, der
han vistats under ett åt-, att lemna honom underhåll.
Detta ord “hemortsrätt", som anses innebära en så stor förmån,
klingar mycket väl; men hvad är det? Jo rent öfversatt innebär
det endast, att den, som är i behof af fattigunderstöd, äfven är be
-
Den 10 Maj, e. m.
237
rättigad att erhålla sådant. Icke är det väl en förmån, som man
förvärfva!'' sig genom att Hytta från en ort till en annan, utan man
har val äfven förut haft samma rätt. Mig synes, att detta ord endast
är en fras och med sådana dårar man icke denna Kammare.
Jag vill icke upprepa några vidare skäl för bifall till Utskottets
förslag, ty sådana hafva redan i tillräcklig mängd blifvit framställda,
men då jag hört chefen för Ecklesiastik-departeinentet uttala, huru
mycken tveksamhet varit hos honom rådande i denna fråga, då vi
sett sett, huru såväl komiterade som de myndigheter, hvilka deröfver
yttrat sig, varit af motsatta tankar, då denna tvistiga fråga blifvit
i enlighet med Utskottets förslag löst af Andra Kammaren, hvilken,
såsom vi i går hörde från ministerbänken, bättre äh vi förstå
denna fråga, kan jag icke annat än på det varmaste påyrka bifall
till Utskottets förslag.
Grefve Po sse: Det finnes ett gammalt ordspråk, som säger, att
det är bättre att förekomma än förekommas. Detta synes mig just
gälla i förevarande fall, ty det måste otvifvelaktigt vara bättre att
förekomma en ambulatorisk hemortsrätt än att efteråt taga reda på,
hvar den understödsbehöfvande har sin hemortsrätt. Om jag uppfattat
saken rätt, är här frågan att erhålla ett stadgande, hvarigenom
den fattiges vistelseort blir något så när stadig, så att lian icke
kastas från den ena församlingen till den andra, utan erhåller understödet,
der han arbetat. Om dessa två mantalsskrifningar möjligen
skulle föranleda något ökadt besvär vid frågans utredande, så
kan man väl i stället hoppas, att de fall icke skola blifva så talrika
som nu, då dylika undersökningar erfordras.
En talare på Hallandsbänken har yttrat, att, om jag tager en
statkarl i min tjenst, är det min egen sak att undersöka, hurudan
han är. Jag har visserligen mycket förtroende till denne talares
förmåga att vid första anblicken genomtränga eu menniska, men
detta låter icke i allmänhet så lätt göra sig, och jag tror derföre,
att det är lämpligt, att man får hafva ett år på sig för att pröfva
honom. Enligt min tanke böra de, som vilja, att understödet skall
lemnas der arbetet är verkstäldt, antaga Kong!. Maj ds förslag, och vidhåller
jag således yrkandet om bifall dertill.
Herr Stråle: Jag begärde ordet med anledning af den ärade
talarens på Westgötabänken yttrande, att ett hufvudsakligt skäl för
hans motståndares yrkande att icke två på hvarandra följande mantalsskrifningar
borde stadgas såsom vilkor för förvärfvande af hemortsrätt,
skulle ligga i farhågan för det ökade besvär, som undersökning
om mantalsskrifningen derigenom lomme att tillskynda myndigheterna
vid handläggningen af fattigvårdsmål.
Jag förstår icke hvad sammanhang förevarande fråga om hemortsrätt
har med myndigheternas besvär. En fattigvårdsprocess går
jn så till, att den församling som söker fä ersättning af en annan
kommun, måste åstadkomma utredningen och den tillkärade kommunen
åligger att åstadkomma motbevisningen. Konungens Befallningshafvande
dömer på de skäl de tvistande förete, men icke är det Ko
-
nungens Befallningshafvande som skall utreda frågorna åt kommunerna.
Icke får Konungens Befallningshafvande ökadt besvär genom
det ena eller andra stadgandet om hemortsrätt, men deremot påstår
jag fortfarande att eu kommun, som vill utbekomma ersättning af
en annan för lemnad legal fattigvård, får mycket svårt att erhålla
sådan, om den skall vara skyldig att åstadkomma bevisning att understödstagaren
bort två på hvarandra följande år vara mantalsskrifven
i den tillkärade kommunen.
. .Vi hafva under de vidlyftiga debatterna i många långt mindre
vigtiga delar af förevarande fråga hört åberopas angelägenheten deraf
att hålla tillsammans med Medkammaren. Ja, om någonsin, torde
sådant vara af nöden, beträffande nu föredragna paragrafen, derest
man verkligen önskar att erhålla en ny fattigvårdsförordning.
Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt Herr (Trefven
och Talmannen yttrat, att under densamma hade yrkats, dels
bifall till den förevarande paragrafen och dels att densamma skulle
antagas med den lydelse Kong]. Maj:t föreslagit; framställde Herr
(Trefven och Talmannen proposition på bifall till paragrafen och, då
dervid svarades många ja, blandade med nej, förklarade sig hafva
funnit ja öfvervägande.
Flere ledamöter begärde votering.
Uppsattes, justerades och anslogs följande voteringsproposition:
Den, som bifaller 22 § i det uti Lag-Utskottets Utlåtande N:o
23 intagna förslag till förordning angående fattigvården, röstar
J a;
Den det ej vill, röstar
Nej;
. Vinner Nej, antager Kammaren
Maj:ta nådiga proposition utvisar.
22 § med den lydelse Kong!.
Omröstningen företogs och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:
Ja —47;
Nej 29.
§§ 23-29.
Biföllos.
§ 30.
hata Mom.
Friherre Raab, Adam: Ehuru jag icke vågar hoppas att erhålla
någon rättelse i den föreskrift som här finnes uttalad, ber jag
dock att få yttra några ord härom.
Den 10 Maj, e. m.
*>:?<>
Här föreskrifves nemligen att, om en person, som tillhör ett visst
fattigvårdssamhälle, skalle falla annat samhälle till last, det skall
bero antingen af detta sednare samhälle att skicka honom hem, eller
på det andra att återkalla honom.
Jag har verkligen haft tillfälle att bevittna åtskilliga högst
upprörande scener, då föräldrar, som hafva sitt hemvist i ett samhälle,
besökt sina barn i ett annat samhälle, der de kunnat åtnjuta
väl behöflig vård, men blifvit på fångskjuts återskickade till hemoiten.
Jag får säga att det förefaller mig obarmhertigt att på sådant
grymt sätt behandla ens medmenniskor, men jag ser knappast
någon utväg att vinna rättelse och vågar derföre icke framställa förslag
derom. Jag har endast ansett mig skyldig att fästa uppmärksamheten
på de olyckliga följderna af ett dylikt stadgande.
Öfverläggningen förklarades slutad och momentet bifölls,
2:dra Mom.
Herr von Koch: Jag förstår icke hvarföre, då 1869 års riksdag
uttalade den åsigten, att kostnaden för hemsändning skulle bekostas
af stateu, denna åsigt blifvit frångången af komitéen. Jag
tror att detta måste vara föranledt af förbiseende; och då jag tror
att en förändring i denna del icke skulle leda till någon svårighet
att komma öfverens med Medkammaren, skulle jag här vilja föreslå
att detta moment erhölle följande förändrade lydelse:
“Godtgörelse af kostnad för hemsändande af person, som i 29
§ 2 och 3 momentet omförmäles, bekostas af staten".
Herr Thyselius: Då samma grunder, som gälla i afseende på
ersättning af fattigvårdsbidrag lemnadt åt en viss person, väl äfven
böra tillämpas i fråga om godtgörelse för hemsändningskostnaden af
samme person, lärer detta moment blifva af Kammaren bifallet.
Sedan öfverläggningen ansetts härmed slutad samt Herr (trefven
och Talmannen yttrat, att i afseende å det förevarande momentet
hade yrkats dels bifall till Utskottets förslag och dels af Herr von
Koch, att samma moment skulle antagas med följande förändrade
lydelse: “Godtgörelse af kostnad för hemsändande af person, som i
29 § 2 och 3 momentet omförmäles, bekostas af staten11: framställdes
proposition på bifall till momentet och besvarades med ja.
§§ 31 och 32.
Biföllos.
$ 33.
Herr Lilliehöök: Det kan visst icke falla mig in att motsätta
mig hvad denna paragraf innehåller, men jag skulle önska att Kammaren
ville besluta ett tillägg till densamma.
240
Den 10 Maj. e. m.
I flera kommuner finnas och funnos, redan innan sista fattigvårdsförordningen
blef gällande, inrättade spanmålsmagasiner, hvilkas ändamål
är att lemna bidrag till behöfvande i svåra år. Sådana fattigmagasiner
önskar jag fortfarande måtte bibehållas och tager mig derföre
friheten hemställa huruvida icke Kammaren skulle vilja medgifva
tillägg af ett moment så lydande:
“Finnes inom kommunen spanmål i magasin, hvars ändamål är
att derutaf vid behof ega bidrag till de fattiges understöd, varde sådant
magasin fortfarande bibehållet för sitt ändamål och det fastställda
reglementet äfven hädanefter gällande.“
Grefve Mörner, Carl Göran: Detta föreslagna moment afser
ett ämne, hvilket efter mitt förmenande ligger utanför fattigvårdslagen.
Yi hafva redan förut fått en allmän föreskrift beträffande användningen
åt spanmålsmagasiner inom kommunerna, hvilken, efter
min tanke, gick något för nära in på delegarnes rättighet att öfver
sin egendom förfoga, men derom är nu icke fråga.
Det i paragrafen använda ordet kapital kan ju lika väl afse en tillgång
af spanmål som af penningar.
Herr Dickson: Utom de skäl som siste talaren anfört, så tror
jag att, om man läser de två första raderna i paragrafen, man skall
finna att hvad Herr Lilliehöök velat hafva här inryckt redan deri
finnes inbegripet och anhåller jag om bifall till paragrafen.
Herr Lilliehöök: Jag skulle icke hafva ifrågasatt detta tillägg,
om jag icke nyligen från en församling, om hvilken jag har speciel
kännedom, erfarit behofvet af sådant stadgande för att man fortfarande
skall kunna uppehålla inrättningar, som jag för min del anser
högst gagneliga.
Sedan öfverläggningen förklarats slutad, yttrade Herr Grefven
och Talmannen, att under densamma hade yrkats dels bifall till paragrafen
och dels af Herr Lilliehöök, att densamma skulle antagas
med tillägg af ett nytt moment, så lydande: “Finnes inom kommu
nen
spannmål i magasin, hvars ändamål är att derutaf vid behof
ega bidrag till de fattiges understöd, varde sådant magasin fortfarande
bibehållet för sitt ändamål och det fastställda reglementet äfven
hädanefter gällande.“
Härefter framställde Herr Grefven och Talmannen proposition
på bifall till paragrafen enligt Utskottets förslag, och då dervid svarades
många ja jemte några nej, förklarade sig hafva funnit ja öfvervägande.
§ 34.
Bifölls.
Den
Den 10 Maj, e. m.
U\
Den vidare föredragningen af Utlåtandet uppskjuta härefter till
nästkommande sammanträde.
Anmäldes och bordlädes Stats-Utskottets Memorial:
N:o 82, i anledning af Kamrarnes skiljaktiga beslut rörande Utskottets
Utlåtande N:o 70, i anledning af väckt motion i afseende på
uppvärmnings- och luftvexlingsanstalterna i Första Kammarens sessionsrum;
och
N:o 83, i anledning af erhållna återremisser å vissa delar af Utlåtandet
N:o 42, i fråga om statsbidrag till enskilda järnvägsanläggningar.
Grefve Hamilton, Henning: Jag hemställer att Kammaren
måtte besluta att de endast eu gång bordlagda ärenden skola uppsättas
på föredragningslistan till nästa plenum i följande ordning,
nemligen: först Stats-Utskottets Betänkanden N:is 77, 78, 82 och 83
samt derefter Sammansatta Banko- och Lag-Utskottets Betänkanden
N:is 1 och 2.
Denna hemställan bifölls.
Kammaren åtskiljdes kl. 111 e. m.
in fideni
ö. Brakel.
Urked. Prot. 1871. I A/d. 4 Band.
lö