Nr 9 ANDRA KAMM AREN 1963 (Riksdagens protokoll 1963:9)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 9 ANDRA KAMM AREN 1963

1—6 mars

Debatter m. m.

Tisdagen den 5 mars

Svar på fråga av herr Tobé ang. beskattningen av pris vid idrottstävling
................................................

Svar på interpellationer av:

herr Nilsson i Bästekille ang. anstånd med inbetalning av skatt i

samband med överklagande av taxering...................

herr Holmberg ang. åtgärder för befrämjande av metallurgisk och

kemisk industri i de nordligaste länen.....................

fru Ryding ang. likalönsprincipens tillämpning inom statsförvaltningen
..............................................

Interpellationer av:

herr Elrmvall ang. livsmedelskontrollen beträffande kött och charkuterivaror
..........................................

herr Keijer ang. studiestödet till seminariestuderande..........

herr Gustafson i Göteborg ang. Sveriges insatser i OECD:s arbete,

m. m. ...............................................

herr Kellgren ang. bostadsbyggandet och bostadsförmedlingen i

Storstockholm........................................

herr Hedin ang. anstånd med amortering av lån ur fiskerilånefonden.
................................................

Sid.

Onsdagen den 6 mars

Meddelande ang. sammanträ destider.......................... 20

Svar på interpellationer av:

herr Gustavsson i Alvesta ang. indragningen av arrendegårdar under
domänverket...................................... 20

herr Rimås ang. viss upplysningsverksamhet i fråga om trädgårds pro

dukter............................................ 22

1 —Andra kammarens protokoll 1963. Nr 9

Nr 9

Innehåll

Sid.

Utgifterna inom justitiedepartementets verksamhetsområde:

Statsrådsberedningen: Avlöningar.......................... 24

Häradsrätterna: Avlöningar............................... 29

Ändringar i förordningen om taxering för inkomst av medel, som insatts
å skogskonto....................................... 48

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna 56
Rätt för svenska medborgare att åtnjuta tilläggspension för i annat

nordiskt land förvärvad inkomst........................... 70

Ändring i sjukförsäkringslagens bestämmelser om karenstid....... 74

Stöd till den estniska folkgruppen i vårt land................... 78

Interpellation av herr Hagberg ang. kompensation till vid statliga
företag anställda för inkomstbortfall genom permittering i samband
med driftsavbrott....................................... 84

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 6 mars

Statsutskottets utlåtande nr 2, rörande utgifterna inom justitiedepartementets
verksamhetsområde.............................. 24

— nr 33, ang. fortsatt disposition av visst äldre reservationsanslag

inom handelsdepartementets verksamhetsområde............. 48

— nr 34, ang. anslag till byggnadsarbeten vid Chalmers tekniska

högskola ............................................. 48

— nr 35, ang. frågor om befrielse från ersättningsskyldighet till kronan.
................................................. 48

Bevillningsutskottets betänkande nr 5, ang. vissa ändringar i förordningen
om taxering för inkomst av medel, som insatts å skogskonto 48

— nr 6, om tullfrihet för ortopediska artiklar m. m............. 56

Första lagutskottets utlåtande nr 4, om ökat lekmannainflytande vid

domstolarna........................................... 56

— nr 5, ang. utformningen av brottsbalkens stadgande om djurplågeri,
in. m............................................. 56

Andra lagutskottets utlåtande nr 2, om ändrade bestämmelser för återlån
från de allmänna pensionsfonderna..................... 56

— nr 8, om rätt för svenska medborgare att åtnjuta tilläggspension

för i annat nordiskt land förvärvad inkomst................. 70

— nr 10, om viss ändring i sjukförsäkringslagens bestämmelser om

karenstid............................................. 74

Tredje lagutskottets utlåtande nr 6, om obligatorisk avsättning i samband
med skogsavverkning av medel för skogsvårdande åtgärder 78
Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 1, om avveckling av städernas
auktionsmonopol................................. 78

— nr 2, om stöd till den estniska folkgruppen i vårt land........ 78

Fredagen den 1 mars 1963

Nr 9

Fredagen den 1 mars

Kl. 14.00

Förhandlingarna vid detta sammanträde
leddes av herr förste vice talmannen.

§ 1

Justerades protokollet för den 22 nästlidne
februari.

§ 2

Föredrogs och hänvisades till behandling
av lagutskott Kungl. Maj :ts å bordet
vilande proposition nr 45, med förslag
till lag angående ändrad lydelse
av 1 § lagen den 14 oktober 1939 (nr
727) om förbud mot arbetstagares avskedande
med anledning av värnpliktstjänstgöring
m. m.

§ 3

Föredrogs den av herr Broberg vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för finansdepartementet
angående skattefrihet för sjuksköterskeelevers
inkomster.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 4

Till bordläggning anmäldes

statsutskottets utlåtanden:

nr 2, i anledning av Kungl. Maj ds i
statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande utgifterna för budgetåret
1963/64 inom justitiedepartementets
verksamhetsområde jämte i ämnet
väckta motioner,

nr 33, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående fortsatt disposition
av visst äldre reservationsanslag
inom handelsdepartementets verksamhetsområde,

nr 34, i anledning av Kungl. Maj ds
framställningar angående anslag för
budgetåren 1962/63 och 1963/64 till
byggnadsarbeten vid Chalmers tekniska
högskola, och

nr 35, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående frågor om befrielse
från ersättningsskyldighet till
kronan;

bevillningsutskottets betänkanden:
nr 5, i anledning av väckta motioner
angående vissa ändringar i förordningen
om taxering för inkomst av medel,
som insatts å skogskonto, och

nr 6, i anledning av väckta motioner
om tullfrihet för ortopediska artiklar
m. m.;

första lagutskottets utlåtanden:
nr 4, i anledning av väckt motion om
ökat lekmannainflytande vid domstolarna,
och

nr 5, i anledning av väckt motion angående
utformningen av brottsbalkens
stadgande om djurplågeri, m. in.;
andra lagutskottets utlåtanden:
nr 2, i anledning av väckta motioner
om ändrade bestämmelser för återlån
från de allmänna pensionsfonderna,
nr 8, i anledning av väckt motion om
rätt för svenska medborgare att åtnjuta
tilläggspension för i annat nordiskt land
förvärvad inkomst, och

nr 10, i anledning av väckt motion om
viss ändring i sjukförsäkringslagens bestämmelser
om karenstid;

tredje lagutskottets utlåtande nr 6, i
anledning av motioner om obligatorisk
avsättning i samband med skogsavverkning
av medel för skogsvårdande åtgärder;
samt

allmänna beredningsutskottets utlåtanden: nr

1, i anledning av väckta motioner

Nr 9

Fredagen den 1 mars 1963

om avveckling av städernas auktionsmonopol,
och

nr 2, i anledning av väckta motioner
om stöd till den estniska folkgruppen i
vårt land.

§ 5

Anmäldes och godkändes bevillningsutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 80, till Konungen i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till förordning angående ändrad lydelse
av 3 § förordningen den 6 juni
1941 (nr 416) om arvsskatt och gåvoskatt.

Vidare anmäldes och godkändes tredje
lagutskottets förslag till riksdagens skrivelse,
nr 74, till Konungen i anledning av
väckt motion angående de årliga mantalsuppgifterna.

§ 6

Tillkännagavs, att följande Kungl.
Maj :ts propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 44, med förslag till stat för försvarets
fastighetsfond för budgetåret
1963/64,

nr 46, med förslag till lag om ändring
i byggnadslagen den 30 juni 1947 (nr
385) m. m.,

nr 47, med förslag till lag angående
fortsatt giltighet av atomansvarighetslagen
den 3 juni 1960 (nr 246) samt lag
om ersättning för skada i följd av atomfartygs
drift,

nr 48, med förslag till lag om ändrad
lydelse av punkt 2 av anvisningarna till
30 § kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), och

nr 50, angående upplåtelse av mark
för ett internationellt studenthem, m. m.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 7

Anmäldes en till herr förste vice talmannen
under sammanträdet avlämnad
motion nr 715, av herr Börjesson i Falköping
in. fl., i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition nr 37, med förslag till
namnlag m. m.

Denna motion bordlädes.

§ 8

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 14.02.

In fidem

Sune K. Johansson

Tisdagen den 5 mars 1963

Nr 9

Tisdagen den 5 mars

Kl. 16.00

Förhandlingarna vid detta sammanträde
leddes av herr förste vice talmannen.

§ 1

Justerades protokollen för den 26 och
den 27 nästlidne februari.

§ 2

Herr förste vice talmannen meddelade,
att herr Larsson i Norderön, som
vid kammarens sammanträde den 26
nästlidne februari med läkarintyg styrkt
sig från och med den 21 februari till och
med den 8 innevarande mars vara hindrad
att deltaga i riksdagsgöromålen, denna
dag åter intagit sin plats i kammaren.

§ 3

Svar på fråga ang. beskattningen av
pris vid idrottstävling

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, som yttrade:

Herr talman! Herr Tobé bär frågat
mig om jag vill medverka till sådant
klargörande att ordinärt pris vid idrottstävling
alltid skall undantagas från inkomstbeskattning.
Jag vill svara följande.

Frågan om en idrottsmans tävlingspris
är skattepliktigt eller ej beror i
viss mån på prisets art. Normala pris
vid vanliga amatöridrottstävlingar bör
enligt min mening inte beskattas, över
huvud bör i frågor av detta slag gälla,
att man undviker att syssla med småtterier
vid taxeringen.

Vad som förekommit tyder på att behov
av vägledande anvisningar kan föreligga.
Det får ankomma på riksskatte -

nämnden att utfärda erforderliga riktlinjer
till ledning för taxeringsmyndigheterna.
Med detta, herr talman, anser
jag mig ha besvarat herr Tobés fråga.

Vidare anförde

Herr TOBÉ (fp):

Herr talman! Först ber jag att till herr
statsrådet och chefen för finansdepartementet
få framföra ett helhjärtat tack
för de svar som givits på min fråga.
Svaret är ur de synpunkter, som jag
anser särskilt värdefulla att framhålla,
helt tillfredsställande. Den oklarhet som
råder på detta område bör givetvis undanröjas,
och detta bör ske i förtroendefullt
samarbete mellan vederbörande
statsorgan och idrottens topporganisationer.
Det enda jag alltså vill tillägga
är en förhoppning att när det nu skall
utarbetas vägledande anvisningar, idrottens
organisationer skall få tillfälle att
komma till tals i sammanhanget.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Svar på interpellation ang. anstånd med
inbetalning av skatt i samband med överklagande
av taxering

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, som yttrade:

Herr talman! Herr Nilsson i Bästekille
har tagit upp det fall att eu skattskyldig,
som överklagat sin taxering,
inte kan få uppskov med skatteinbetalningen
intill dess besvären slutligt avgjorts
utan att frågan om anstånd görs
beroende av taxeringsintendentens yttrande
över anståndsansökan. Herr Nilsson
frågar i en interpellation, om jag

Nr 9

Tisdagen den 5 mars 1963

Svar på interpellation ang. åtgärder för befrämjande av metallurgisk och kemisk

industri i de nordligaste länen

vill medverka till en ändring härvidlag.
Jag kan svara följande.

Den av herr Nilsson berörda frågan
befinner sig för närvarande under utredning
hos en kommitté, uppbördsutredningen.
I direktiven till denna utredning
uttalade jag bl. a., att det länge
stått klart att nuvarande ordning inte är
tillfredsställande och att skäl talar för
att möjligheterna till anstånd vidgas.
Frågan är emellerid ganska komplicerad,
eftersom en utvidgad rätt till anstånd
inte bör få leda till att möjligheterna
att ta ut den definitiva skatten
nämnvärt försämras.

Man kan alltså vänta ett förslag till
liberalare anståndsregler från uppbördsutredningen.
När detta kommit och i
vederbörlig ordning remissbehandlats,
torde riksdagen få ta ställning till en
proposition härom.

Med det sagda anser jag, herr talman,
att jag bär besvarat interpellationen.

Vidare anförde

Herr NILSSON i Bästekille (h):

Herr talman! Jag ber att få tacka finansministern
för svaret och att det har
kommit så snabbt som det gjorde.

Som jag anfört i interpellationen gick
för en tid sedan genom pressen ett påpekande
från statsrevisorerna, att väntetiden
i kammarrätten för de skattskyldiga
var ovanligt lång och att kammarrätten
också hade medgivit att så var
fallet. Man räknar med en genomsnittlig
väntetid av två år.

I det läget och med de upplysningar
som förelåg ansåg jag det riktigt att
fråga finansministern, huruvida i just
dessa mål, som ändå bär så stor betydelse,
frågan om anstånd skulle få vara
beroende av en enda människas avgörande.
Det kan gälla stora mål som är
av principiell betydelse. Jag vill här
klart poängtera att de som bär avgivit
uppenbart oriktiga deklarationer inte
skulle få sådant anstånd men väl alla
övriga människor. Vi vet allesammans

att man kan tolka lagar och paragrafer
olika och att den ene anser sig ha lika
rätt som den andre, men när den skattskyldige
som motpart bär den som varit
med om att höja hans taxering, förstår
man att den skattskyldige många
gånger anser sig vara utlämnad på nåd
och onåd. I ett sådant läge ansåg vi det
vara nödvändigt att det blir vidgade
och bättre regler så att inte en enda
människa och tillika en person som jag
anser vara part i målet ensam skulle få
avgöra frågan om anstånd.

Nu säger finansministern att den nuvarande
ordningen inte är tillfredsställande
och att skäl talar för att möjligheterna
till anstånd utvidgas. Det tycker
jag är hoppingivande, och jag gläder
mig mycket åt detta uttalande.

Finansministern är litet rädd för att
detta utvidgade anstånd skulle kunna
utnyttjas så att möjligheterna att ta ut
den definitiva skatten skulle försämras.
Uppriktigt sagt, herr finansminister,
tror jag inte att detta kommer att bli
fallet. Enbart den skattskyldiges vetskap
om att han inte är beroende av en
enda människas beslut kommer att stärka
honom och göra honom fullt beredd
att avvakta den slutbedömning som en
högre instans kommer fram till.

Lika tillfredsställd som jag är med
detta svar, lika angelägen är jag om att
finansministern ser till att uppbördsutredningen
behandlar denna fråga så
snabbt som möjligt, så att vi slipper
vänta alltför länge. Frågan är alldeles
för viktig för att ligga under behandling
en längre tid.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Svar på interpellation ang. åtgärder för
befrämjande av metallurgisk och kemisk
industri i de nordligaste länen

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE, som yttrade:

Tisdagen den 5 mars 1963

Nr 9

Svar på interpellation ang. åtgärder för befrämjande av metallurgisk och kemisk

industri i de nordligaste länen

Herr talman! I en interpellation bär
herr Holmberg frågat, om jag vill lämna
riksdagen en redogörelse för de åtgärder
regeringen tänker vidtaga så att
även den gruvdrift, som hittills bedrivits
av privata företag i Västerbotten
och Norrbotten, kommer att befrämja
uppkomsten av metallurgisk och kemisk
industri i de nordligaste länen.

Jag vill svara följande.

Den närmaste anledningen till herr
Holmbergs fråga är att Bolidens gruv
aktiebolag träffat preliminär överenskommelse
om förvärv av aktiemajoriteten
i Reymersholms gamla industri aktiebolag.

Med anledning härav kan framhållas
att staten inte ingriper i enskilda företags
dispositioner av detta slag varför
jag ej är beredd att här diskutera den
ifrågavarande aktietransaktionen. Jag
anser mig dock i detta sammanhang
böra påpeka, att gruvaktiebolagets beslut
att icke lokalisera en på svavelkis
grundad förädlingsindustri i Norrland,
såvitt framgår av uppgifter i dagspressen,
fattats långt före den påtalade aktietransaktionen.

Härjämte vill jag erinra om att den
samhälleliga lokaliseringsverksamhet,
som nu bedrivs, syftar till att bl. a.
främja nyetablering och utveckling av
industriföretag inom områden, där tillgången
på arbetskraft är god men försörjningsmöjligheterna
otillräckliga och
där fördenskull arbetslöshet och avfolkning
utgör allvarliga problem. I främsta
rummet är verksamheten inriktad på
att skapa stadigvarande ökad sysselsättning
i de nordligaste länen. Företag,
som vill etablera sig eller utvidga sin
rörelse i denna del av landet, kan sålunda
räkna med kreditstöd och bistånd
i andra former från det allmännas sida
under förutsättning att företaget har
goda möjligheter att hävda sig på längre
sikt. Ytterligare åtgärder för att effektivisera
den samhälleliga lokaliseringsverksamheten
övervägs av kommittén

för näringslivets lokalisering, som beräknar
slutföra sitt arbete i år.

Vidare vill jag framhålla, att statsmakterna
även direkt och med avsevärda
kapitalinsatser medverkar i det
norrländska näringslivets utveckling.
Som påtagliga resultat härav kan nämnas
expansionen av malmbolagets verksamhet,
tillkomsten och den alltjämt
pågående utbyggnaden av Norrbottens
järnverk samt utbyggnaden av statens
skogsindustriers anläggningar vid Karlsborg
och Lövholmen. Inom vederbörande
statliga myndigheter görs för närvarande
omfattande förberedelser för exploatering
av kopparmalmen vid Stekenjokk.

Vidare anförde:

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Jag ber att få tacka
handelsministern för svaret på min interpellation.

Min fråga gällde inte Bolidenbolagets
aktietransaktion i och för sig. Om handelsministern
alltså inte vill gå in på
vad som kan göras för att tillgodose
demokratiska principer och samhällets
intressen även i det sammanhanget, har
han en formell anledning att inta en
sådan ståndpunkt. Men när statsrådet
nu i alla fall har gjort en deklaration
om att regeringen tänker lämna privatkapitalisterna
fria händer i sådana sammanhang,
kräver artigheten att jag också
uppmärksammar den saken.

Jag vill då bara kort och gott säga
att jag i motsats till handelsministern
menar att samhället bör skaffa sig ett
tillfredsställande inflytande över alla
viktiga delar av näringslivet. Den kommunistiska
gruppen har också i flera
motioner till årets riksdag framlagt förslag
om hur det bör ske.

Men interpellationen gällde inte, som
jag förut sade, denna aktietransaktion i
och för sig. Jag ville veta vad regeringen
tänkte göra på grund av de verk -

Nr 9

Tisdagen den 5 mars 1963

Svar på interpellation ang. åtgärder för

industri i de nordligaste länen

ningar som bolagsfusionen har fått för
Norrbotten och Västerbotten. Det är
troligen rätt, som handelsministern förutsätter,
att Bolidenbolaget även före
denna aktietransaktion hade bestämt
sig för att inte åstadkomma någon förädlingsindustri
i Västerbotten och Norrbotten.
Det bekräftar i så fall bara vad
jag har sagt i ett par tidigare debatter
om Bolidenbolagets politik. Men vid
den aktuella tidpunkten hyste befolkningen
i de här norrländska landsdelarna
ännu förhoppningar om att Bolidenbolagets
verksamhet — gruvdrift
och annat sådant — skulle utvidgas till
att omfatta förädlingsindustrier för att
näringslivet i denna landsdel skulle bli
mindre ensidigt, t. ex. genom tillskapandet
av en kemisk industri, grundad
på förekomsterna av malmer och bergarter,
bl. a. svavelkis.

Nu har förhoppningarna om den saken
grusats sedan bolaget startat just
en sådan industri i de södra delarna
av landet i samband med den nämnda
företagsfusionen. Enligt min mening är
en dylik politik ett ytterligare exempel
på lokalisering av en typ, som inte tar
några hänsyn till samhällets intressen
utan uteslutande är förestavad av bolagets
egna profitintressen.

När jag nu har frågat regeringen, vad
denna tänker göra i det här speciella
fallet, meddelar handelsministern att
han fortfarande tror på privatbolagen.
Om de vill etablera sig i de nordliga
landsdelarna, skall staten hjälpa till
med krediter och även ge annat stöd,
säger handelsministern. Det finns säkert
inte någon som vill göra invändning
mot att sådana löften utfärdas för
att också stimulera näringslivets utveckling
i norr. I varje fall kommer inte
kommunisterna att göra någon sådan
invändning. Däremot torde det bli svårt
för handelsministern att finna så värst
många i Norrbotten och Västerbotten
som tror att den metoden för oss nämnvärt
framåt. Vi bär under de senaste 30

befrämjande av metallurgisk och kemisk

åren fått bitter erfarenhet av hur det
är med privatkapitalisternas vilja att
etablera sig i den nordligaste landsdelen.
Allt tyder på att i den män det beror
på privatbolag och banker kommer
koncentrationen av kapital och produktion
även i fortsättningen att ske på ett
sätt, som blir till nackdel för de nordligaste
landsdelarna. Det här anförda
exemplet är belysande. Det är inte på
grund av några kreditsvårigheter, som
Bolidenbolaget förlägger sina förädlingsindustrier
till andra områden än
dem, där bolaget har sin gruvdrift. Bolaget
har sannerligen inte heller haft
någon anledning att klaga när det gäller
statssubventioner. Det vet alla riksdagsledamöter,
som vid åtskilliga tillfällen
har varit med om att bevilja
mycket betydande belopp till Bolidenbolagets
anläggningar i Västerbotten.
På samma sätt förhåller det sig med
privatbolagens verksamhet i Norrbotten.
De fall som handelsministern angivit,
där staten ingripit, är just exempel
på den politik, som vi menar att
man skall fortsätta med. Om inte staten
hade ingripit i Norrbotten, skulle
vi nu där uppe mest ha haft industriella
kyrkogårdar och tynande samhällen
som följd av privatföretagens rovdrift
och deras totala nonchalans när det
gäller att tillmötesgå sociala synpunkter
i samband med näringspolitiken.
Inte heller där har det saknats statligt
stöd åt privata bolag som tidigare haft
sin verksamhet där uppe men flyttat
därifrån — stöd såväl i form av statliga
subventioner som i form av rätt
att exploatera mycket värdefulla naturtillgångar.

Med anledning av handelsministerns
hänvisning till lokaliseringsutredningen
skall jag gärna medge, att det också
behövs utredningar. Det har gjorts otaliga
utredningar beträffande Norrbotten
och Västerbotten, och de flesta har
väl varit nödvändiga. Men jag vill också
framhålla att det behövs handling.

Tisdagen den 5 mars 1963

Nr 9

Svar på interpellation ang. åtgärder för befrämjande av metallurgisk och kemisk

industri i de nordligaste länen

Man behöver inte ens ha alla utredningar
klara, innan man vidtar vissa åtgärder.
Sådana åtgärder har ju också vidtagits
medan utredningar pågått. Att
det, som nu, finns mer än 10 000 arbetslösa
i de nordligaste länen är bevis nog
för behovet av fler statsindustrier. För
övrigt är ju diskussionen om denna
fråga numera inte begränsad till att
avse Norrbotten och Västerbotten. Häromdagen
var en deputation uppe i
kanslihuset med anledning av gruvkrisen
i Mellansverige och påkallade statsingripanden
av samma typ som det här
handlar om. De ville bl. a. ha ett nytt
statligt järnverk.

över huvud taget tycker jag att det är
dags för regeringen och riksdagen att
slå in på en handlingskraftig demokratisk
linje i näringspolitiken. Man får
inte och kan inte i längden låta hela
landsdelar och tiotusentals människors
levebröd vara beroende av beslut av
en handfull personer i bankstyrelser eller
bolagsledningar. Samhället måste få
ett avgörande inflytande i sådana frågor.
I det konkreta fall det nu gäller
borde regeringen snabbt vidta åtgärder,
så att Boliden-gruvorna i Västerbotten
och Norrbotten kan bli en grundval för
förädlingsindustrier baserade på de
fyndigheter som nu bearbetas där uppe.
Rån det ske på det sätt som handelsministern
tänkt sig, så gärna för oss.
Men det borde vara möjligt för regeringen
att mycket snabbt få ett besked
om Bolidenbolaget eller några andra
bolag har sådana planer. Kan man inte
förutsätta detta inom rimlig tid, då bör
man snabbt och handlingskraftigt vidta
åtgärder för att få till stånd statsindustrier
i de områden, där det alldeles
uppenbarligen behövs nya arbetstillfällen
för flera tusen personer.

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE:

Herr talman! Jag har endast begärt
ordet för att understryka vad jag egent1*
— Andra kammarens protokoll 1963.

ligen redan bär sagt i mitt interpellationssvar.
Det är ingenting som hindrar
något enskilt initiativ från att engagera
sig i den tillverkning, som herr
Holmberg närmast haft för ögonen i sin
interpellation till mig. Det förhåller sig
inte heller riktigt på det sätt som herr
Holmberg vill göra gällande, nämligen
att hela näringslivet i de två nordligaste
länen enbart är beroende av den
statliga företagsamhet som finns där.
Vi är emellertid alla medvetna om vilken
oerhört stor roll just denna verksamhet
spelar. Vi har också varit med
om att ge denna statliga verksamhet ökade
resurser för en utbyggnad såsom ett
led i den sysselsättningsbefrämjande politik
som regeringen här vill föra. I detta
sammanhang måste jag säga, att för mig
framstår det som betydligt mer angeläget
att vi sörjer för att dessa industrier
blir verkligt lönsamma och får
möjligheter till vidare utbyggnad än att
starta en tillverkning som antagligen på
goda grunder av enskilda företagare anses
böra förläggas till någon annan
landsända än Norrbotten och Västerbotten.

Låt mig erinra herr Holmberg om att
det också finns inte så få företag, som
kommit till genom enskilda initiativ i
denna del av landet. Särskilt markant
är detta i Västerbotten, där också anslag,
bidrag och hjälp till lånefinansiering
från det allmännas sida starkt ökat
under senare år. Både Norrbotten och
Västerbotten har mycket aktiva företagarföreningar,
och de resurser dessa
företagarföreningar haft att röra sig
med har undan för undan ökats. Låt
mig också erinra herr Holmberg om
att det inte var så länge sedan som ytterligare
tillskott i verksamheten i det
län, varifrån herr Holmberg kommer,
skapats genom inrättandet av malmfonden.

Finns det enskilda företagsintressen,
som har förutsättningar för en mera
stadigvarande verksamhet, bör de såNr
9

Nr 9

Tisdagen den 5 mars 1963

Svar på interpellation ang. åtgärder för befrämjande av metallurgisk och kemisk

industri i de nordligaste länen

lunda också komma i åtnjutande av finansieringsstöd
i olika former från det
allmännas sida. De möjligheterna finns
nu och de kommer att finnas allt framgent.

Slutligen vill jag bara tillägga att det
faktiskt inte förhåller sig så, att staten
endast förlorar på den verksamhet som
Boliden-bolaget bedriver. Under perioden
till och med 1961 hade i avgifter
till kronan inbetalats 86 miljoner kronor.
De utlägg som staten under samma
period haft för olika ändamål i samband
med legodriften uppgår till 44 miljoner
kronor. Jag tror det kan vara
värt att hålla även de siffrorna i minnet.

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Jag vet också att staten
har vissa inkomster av den legodrift
som Bolidenbolaget bedriver i statens
gruvor, och det vore ju också skamligt
om inte staten fick någonting alls för
att den överlåter statlig egendom åt bolaget
att bearbeta. Men det är Bolidenbolaget
som tagit de stora inkomsterna,
även av legodriften i statens gruvor.

Handelsministern sade själv att han
bara ville understryka vad han redan
sagt. Det finns därför ingen anledning
för mig att upprepa vad jag sagt. Men
handelsministern sade också att ingenting
hindrar andra företag från att ta
upp den verksamhet som Västerbottningarna
hade hoppats på men som nu
inte blev av genom den aktietransaktion
som bolaget gjorde. Det är ju då alldeles
tydligt att det i varje fall inte blir
Bolidenbolaget som kommer att sätta
igång en sådan industri i norr. Vilka
andra bolag som skulle göra det har
jag svårt att finna. Förutsättningen för
att en sådan verksamhet skall tas upp
är ju att det finns en gruvdrift. Ett sådant
bolag skulle alltså få köpa råvaran,
kanske från Bolidenbolaget, och
det förefaller inte troligt att problemet
går att lösa på det sättet.

Jag vill emellertid understryka att
jag inte motsätter mig att något privat
företag etablerar sig även med statliga
subventioner i Norrbotten och Västerbotten.
Men eftersom vi har sådana erfarenheter
som vi har, framför allt i
Norrbotten, så har vi svårt för att tro
att det blir någon lösning. Skall det bli
någon ordning som ger sysselsättning
åt de tiotusentals arbetslösa som finns
däruppe, så måste uppenbarligen staten
skaffa stora arbetsplatser, och arbetsplatser
av annan typ än de som redan
finns där, en förädlingsindustri som
går längre än till framställning av
plank, bräder och pappersmassa och
som går längre än till att frambringa
malm och på sin höjd tackjärn och stålgöt.
Vi måste bl. a. ha en verkstadsindustri
där uppe, om vi skall kunna
absorbera tillräckligt många av de arbetslösa
som behöver sysselsättning.

Jag vill i detta sammanhang framför
allt betona att det måste till eu ny typ
av näringsliv, om de många tusen kvinnor
som vill ha förvärvsarbete men inte
kan få det över huvud taget skall få någon
sysselsättning i de nordliga landsdelarna.
Jag har inte sett några tecken
som tyder på att privata företag skulle
vilja vidtaga åtgärder i den vägen. Det
finns såvitt jag förstår ingen annan möjlighet
än att staten ingriper.

Några privata företag har också tillkommit
under senare år, men det är
ännu flera som har lagts ned. Jag vill
erinra om att Wargöns AB hade ett
smältverk i Porjus, som skrotades ned.
Den utredning som länsstyrelsen och
landstingets näringsutredning gjorde
visade mycket klart att detta inte skedde
på grund av att verksamheten inte
gick med vinst, utan därför att man genom
en koncentration av driften till
andra delar av landet kunde få större
vinster. Det är just sådant som jag syftar
på när jag talar om bristande sociala
hänsyn från bolagen. Man kan
inte bedöma sådana här frågor uteslu -

Tisdagen den 5 mars 1963 Nr 9

Svar på interpellation ang. likalönsprincipens tillämpning inom statsförvaltningen

tande ut ifrån företagstekniska och företagsekonomiska
utgångspunkter, man
måste också ha de sociala befolkningspolitiska
synpunkterna med i bilden.
Men det har inte de privata företagen,
utan det kan bara staten ha. Därför menar
jag att staten i högre grad måste
ägna sig åt dessa uppgifter än vad som
hittills skett i varje fall i Västerbotten.
Det finns ingen anledning att klaga på
de åtgärder som vidtagits i Norrbotten,
men fortfarande finns det även där
brister, vilket framgår inte minst därav
att vi ännu har flera tusen arbetslösa.

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE:

Herr talman! Herr Holmbergs sista
anförande föranleder mig att till honom
ställa följande fråga: Vad har herr
Holmberg för belägg för att den i hans
interpellation berörda aktietransaktionen
är orsaken till att en kemisk industri
grundad på svavelkis inte inrättats
i Västerbotten?

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Mitt belägg är följande:
När ett bolag som har gruvdrift i Norrbotten
och Västerbotten startar förädling
av sin råvara i södra delen av landet,
så är det knappast troligt att det
kommer att göra detsamma i den del
av landet där det har sin gruvdrift. Tror
handelsministern att det kommer att
göra det? Har handelsministern informationer
som gör det troligt att Bolidenbolaget
kommer att starta någon sådan
verksamhet i Norrland.

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE:

Herr talman! Herr Holmberg svarar
med att ställa en motfråga, men samtidigt
vidhåller han inte längre sitt påstående;
något verklighetsunderlag har
han ej framlagt. Han ger sig i stället in
på trons område. Där vill jag inte röra
mig.

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Jag vill bara notera att
jag inte fick något svar på min sista
fråga.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 6

Svar på interpellation ang. likalönsprincipens
tillämpning inom statsförvaltningen Ordet

lämnades på begäran till

Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM, som yttrade:

Herr talman! Fru Ryding har frågat
mig

1) om jag bär uppmärksamheten riktad
på att alltjämt trots utvecklingen
den senare tiden på kvinnolönefronten
och trots riksdagens anslutning i fjol till
ILO-konventionen om likalön, man i
dag i praktiken inom den statliga förvaltningen
gör avsevärda avsteg från
denna princips genomförande,

2) om jag är beredd att ta initiativ till
att lönenivån för kvinnliga statstjänstemän
med lön under den manliga bottenlönen
lyftes upp till samma nivå som
denna.

I anledning härav får jag anföra följande.

Att de flesta kvinnliga anställda inom
statsförvaltningen återfinnes i de lägsta
lönegraderna medan männen dominerar
i de högsta kan enligt min mening inte
tas som intäkt för att en värdering efter
kön ägt rum vid anställning och befordran.
Denna i och för sig otillfredsställande
fördelning har åtminstone delvis
sin grund i svårigheten att rekrytera
kvinnor till yrken som kräver lång
och dyrbar utbildning. Denna svårighet
har lett till att vi i vårt samhälle
fått tillgång till exempelvis endast ett
fåtal kvinnliga jurister, civilingenjörer
och chefstjänstemän. Om kvinnorna
framgångsrikt skall kunna tävla med
männen om de kvalificerade och välbetalda
befattningarna inom statsför -

12 Nr 9 Tisdagen den 5 mars 1963

Svar på interpellation ang. likalönsprincipens tillämpning inom statsförvaltningen

valtningen — något som jag skulle hälsa
med den största tillfredsställelse —
synes den främsta förutsättningen härför
vara, att de skaffar sig lika god utbildning
som männen. Att döma av det
ökade utbildningsintresse som kunnat
konstateras bland kvinnorna under de
senaste åren — bl. a. bär antalet kvinnliga
akademiker stigit kraftigt — tycks
denna utveckling redan vara på väg.

I övrigt vill jag framhålla, att Iikalönsprincipen
på det statliga området
är genomförd sedan flera år tillbaka.
Lönerna i de olika tjänsterna är desamma,
vare sig tjänstens innehavare är
man eller kvinna. De önskemål som
kan finnas om uppflyttning av vissa
tjänster, vilka företrädesvis innehas av
kvinnor, är att hänföra till förhandlingsfrågor
av den art som parterna bär
att söka komma överens om vid förhandlingsbordet.
Detta underströk jag i propositionen
nr 158 vid 1958 års riksdag,
en uppfattning som riksdagen då anslöt
sig till. Denna uppfattning konfirmerades
senast av riksdagen våren 1962 i
samband med behandlingen av propositionen
nr 70 rörande ratifikation av
Internationella arbetsorganisationens
konvention angående lika lön för män
och kvinnor för arbete av lika värde.

Någon anledning att nu frånträda
denna av riksdagen vid upprepade tillfällen
intagna ståndpunkt finns inte.
Frågor om tjänsters lönegradsplacering
bör därför alltjämt behandlas i samband
med övriga problem rörande de statsanställdas
löner och liksom på arbetsmarknaden
i övrigt lösas genom förhandlingar
mellan parterna.

Herr talman, med detta anser jag
mig ha besvarat fru Rydings frågor.

Vidare anförde:

Fru RYDING (k):

Herr talman! Låt mig börja med att
få tacka statsrådet och chefen för civildepartementet
för svaret på min interpellation.

Beträffande min första fråga kan jag

konstatera, att statsrådet Lindholm bär
uppmärksammat, att de flesta kvinnliga
anställda inom statsförvaltningen
återfinns i de lägsta lönegraderna och
att han skulle hälsa med största tillfredsställelse,
om kvinnorna framgångsrikt
kunde tävla med männen om de
kvalificerade och välbetalda befattningarna
inom statsförvaltningen. Förutsättningen
skulle vara, att kvinnorna då
skaffade sig lika god utbildning som
männen, och statsrådet Lindholm säger
att denna utbildning tycks vara på väg.

Men detta gäller alltså helt de högre
tjänsterna. Hur förhåller det isig med
de kvinnor och män inom statsförvaltningen,
som saknar utbildning utöver
den obligatoriska skolan — de som anställs
i de lägsta lönegraderna? Här är
det ju inte fråga om lika kvalificerad utbildning
— här är det fråga om tjänster,
som innehas av övervägande kvinnor
respektive män. Hur står det till
med rekryteringslönegraden för män
respektive kvinnor utan vidareutbildning?
Det är i fråga om dessa lägre
tjänster som den stora diskrimineringen
finns.

År 1953 avgav likalönekommittén ett
betänkande, vari det redan då —- alltså
för 10 år sedan — bi. a. hette:

»Vissa av dessa ''kvinnliga’ tjänster
har vid en jämförelse med ''manliga’
tjänster en med hänsyn till arbetsuppgifterna
alltför låg lönesättning. Detta
gäller särskilt de ''kvinnliga’ tjänster,
som är placerade under 10 lönegraden,
vilken kan betecknas som den manliga
bottenlönegraden.»

Likalönekommittén behandlade också
frågan om kostnaderna för likalönens
genomförande. Dessa uppskattades då
till nära 150 miljoner kronor för tillsammans
staten, städerna, landstingen
och landskommunerna. Denna siffra bekräftar
ju bara hur stor diskrimineringen
i verkligheten är, då man har placerat
nära hälften av alla kvinnor i statlig
tjänst i lönegrader som ligger under
den manliga bottenlönenivån.

Tisdagen den 5 mars 1963 Nr 9

Svar på interpellation ang. likalönsprincipens tillämpning inom statsförvaltningen

Man har också från likalönekommittén
ansett — och det har bekräftats
vid flera tillfällen under de gångna åren
av riksdagen — att likalönsprincipens
genomförande inte kan ske på en enda
gång, utan man måste räkna med ett
genomförande i etapper. Vissa justeringar
bär gjorts under de gångna 10
åren, men om vi använder oss av samma
snigelfart som hittills för att få en
rätsida på problemet kommer inte ens
våra barnbarns barn att få uppleva likalönens
reella genomförande i Sverige —
om vi som ett tankeexperiment då skulle
ha kvar det nuvarande samhällssystemet.
Det är bär jag vill ha en ändring
till stånd — och denna ändring är icke
omöjlig att genomföra nu. I varje fall
kunde vi ju öka takten betydligt.

Beträffande min andra fråga gällde
denna inte önskemål, som statsrådet
Lindholm bär sagt, om uppflyttning av
vissa tjänster, som företrädesvis innehas
av kvinnor, utan den gällde, om
statsrådet Lindholm är beredd att ta
initiativ till att lönenivån för kvinnliga
statstjänstemän med lön under den manliga
bottenlönenivån lyftes upp till samma
nivå som denna.

På denna fråga anser jag mig tyvärr
ha fått ett negativt svar. Statsrådet hänvisar
till att frågan är att hänföra till
förhandlingsfrågor av den art, som parterna
bär att söka komma överens om
vid förhandlingsbordet, och detta har
även tidigare understrukits vid flera tillfällen
här i riksdagen. Det finns ingen
anledning att i dag, säger statsrådet
Lindholm, frånträda denna av riksdagen
vid upprepade tillfällen intagna ståndpunkt.

Jag vet, att statsrådet Lindholm vid
förhandlingsbordet sitter som representant
för arbetsgivaren — i detta fallet
staten, men även arbetsgivarparten kan
ta initiativet. Och som jag i min interpellationsskrivelse
angivit skall staten
vara ett föredömligt mönster och alltså
föregå med gott exempel. Att sådant rätt
snabbt kan smitta av sig till den privata

sektorn vet vi och det fick vi ytterligare
belägg för i går, när en av de stora tidningarna
i Stockholm på en helsida annonserade
ut, att i fråga om lediga platser
finns nu manliga och kvinnliga sådana
under samma rubrik. Det är i och
för sig bara fråga om en upprensning
av gammal slentrian men principiellt
riktigt. — Ett initiativ att också reellt få
bort diskrimineringen av den kvinnliga
arbetskraften skulle givetvis kunna få
samma effekt.

Så många gånger har jag själv suttit
vid förhandlingsbordet — visserligen
inte för statstjänarna men för privattjänstemännen
— att jag är övertygad
om, att om arbetsgivarens representant
kommer med ett initiativ till en förbättring
för ett så stort antal arbetstagare
som det bär rör sig om (enligt uppgift
30 908 kvinnor eller 44,5 procent av
samtliga) så bär arbetsgivarens representant
inte någon som helst svårighet
att vinna gehör hos motparten, och det
var detta som min andra fråga gällde.

Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM:

Herr talman! Mitt interpellationssvar
får ses mot bakgrunden av att interpellanten
hade rört sig med genomsnittslönegraden
för män och kvinnor. Detta
kan man inte göra, när det på väsentliga
områden praktiskt taget inte finns tillgång
till kvinnlig arbetskraft. Eftersom
detta råkar vara förhållandet just beträffande
civilingenjörer och andra akademiskt
utbildade grupper, blir bilden
missvisande, om man talar om genomsnittslönegraden,
som interpellanten
gjort. Det var därför som jag i mitt svar
gav den redovisning som jag i detta
stycke lämnat.

Beträffande lönefrågorna i övrigt vill
jag erinra kammarens ledamöter om att
vi håller på att planera er. fullständig
förhandlingsrätt för statstjänstemännens
fackorganisationer. Det förhandlingsförfarande
vi nu har är kanske
inom de ramar vi rör oss mer avancerat

Nr 9

Tisdagen den 5 mars 1963

Svar på interpellation ang. likalönsprincipens tillämpning inom statsförvaltningen

än det som förekommer inom den enskilda
sektorn. Vad som skiljer är egentligen
bara strejkrätten. Men vi planerar
att förelägga riksdagen förslag om fullständig
förhandlingsrätt. Det gör man
givetvis inte, om fackorganisationerna
är av den arten att de behöver stå under
förmynderskap. Är det då inte lämpligt
att vi överlåter åt fackorganisationerna
på den statliga sektorn att på samma
sätt som fackorganisationerna på den
enskilda sektorn föra fram sina krav
och önskemål i anslutning till förhandlingar?
Skall man ha ett förhandlingsförfarande
är den vägen den enda korrekta
i detta sammanhang.

Till slut vill jag endast påpeka att
det måste röra sig om en missuppfattning
av situationen, ty i statstjänst
finns inga speciellt kvinnliga eller speciellt
manliga tjänster. Tjänstemännen
lönegradsplaceras oberoende av kön.
Om det är en man eller en kvinna som
bär tjänsten spelar alltså ingen som
helst roll i det sammanhanget. Båda
har samma lön.

Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM:

Herr talman! Det kanske verkar ofint
att erinra interpellanten om innehållet i
interpellationen. Jag skall emellertid be
att få föredra ett litet stycke ur densamma:
»Inom den statliga förvalt ningen

är den kvinnliga genomsnittslönegraden
7,4 under det att männens
genomsnitt är 11,4. Inom den statliga
cliefslönelistan återfinnes bortåt 3 000
män mot endast 38 kvinnor.» När det
spörsmålet är upptaget i interpellationen,
trodde jag att det även skulle behandlas
i interpellationssvaret. Men nu
säger fru Ryding att jag rör mig enbart
med de högre tjänsterna. Ingalunda!
Vad jag har talat om är att vi skall överlåta
åt fackorganisationen att representera
de anställda när det gäller deras
lönefrågors lösande. Vidare har jag understrukit
att oberoende av kön utgår
samma lön i alla tjänster inom statsförvaltningen.

Härmed var överläggningen slutad.

Fru RYDING (k):

Herr talman! Statsrådet Lindholm envisas
hela tiden med att det rör sig om
de högre tjänsterna. Som jag sade i mitt
föregående anförande gäller det emellertid
de lägre tjänsterna, och det är de
kvinnor som är placerade under den
manliga bottenlönenivån som jag frågat
om.

Vidare säger statsrådet att organisationerna
inte skall stå under förmynderskap
utan skall ha rätt att föra fram
sina krav. Han menar därmed att arbetsgivaren
inte skall kunna ta initiativ i
detta fall. Men som det faktiska läget i
Sverige är i dag, när vi har en arbetarregering,
tycker jag det vore riktigt och
rimligt att arbetsgivaren i detta fall tog
ett initiativ. Jag räknar då med att även
statsrådet Lindholm är socialdemokrat,
och därför borde han väl kunna ta ett
sådant initiativ.

§ 7

Föredrogs var för sig följande Kungl.
Maj:ts å bordet vilande propositioner;
och hänvisades därvid

till statsutskottet propositionen nr 44,
med förslag till stat för försvarets fastighetsfond
för budgetåret 1963/64;

till behandling av lagutskott propositionerna: nr

46, med förslag till lag om ändring
i byggnadslagen den 30 juni 1947 (nr
385) in. in., och

nr 47, med förslag till lag angående
fortsatt giltighet av atomansvarighetslagen
den 3 juni 1960 (nr 246) samt lag
om ersättning för skada i följd av atomfartygs
drift;

till bevillningsutskottet propositionen
nr 48, med förslag till lag om ändrad
lydelse av punkt 2 av anvisningarna till
30 § kommunalskattelagen den 28 septemper
1928 (nr 370); samt

Tisdagen den 5 mars 1963

Nr 9

Interpellation ang. livsmedelskontrollen beträffande kött och charkuterivaror

till statsutskottet propositionen nr 50,
angående upplåtelse av mark för ett internationellt
studenthem, m. m.

§ 8

Föredrogs och hänvisades till behandling
av lagutskott den å bordet vilande
motionen nr 715.

§ 9

Föredrogs, men bordlädes åter statsutskottets
utlåtanden nr 2 och 33—35,
bevillningsutskottets betänkanden nr 5
och 6, första lagutskottets utlåtanden nr
4 och 5, andra lagutskottets utlåtanden
nr 2, 8 och 10, tredje lagutskottets utlåtande
nr 6 samt allmänna beredningsutskottets
utlåtanden nr 1 och 2.

§ 10

Interpellation ang. livsmedelskontrollen
beträffande kött och charkuterivaror

Ordet lämnades på begäran till

Herr ELMWALL (ep), som yttrade:

Herr talman! Det har under senare
tid uppdagats, att i vissa fall polyfosfat
insprutats i köttvaror, som försålts på
marknaden. Genom tillsats av polyfosfat
kan tillföras vatten med upp till 20
procent av varans vikt. Därutöver kan
tillverkaren genom polyfosfattillförseln
uppnå att livsmedlet ger intryck av att
vara framställt av en bättre råvara än
vad som faktiskt är fallet.

Polyfosfaterna har emellertid vissa
ogynnsamma verkningar på livsmedlet.
I första hand är det frågan om att kalk
bindes, d. v. s. föres undan från livsmedlet
eller konsumenten. Kalken är ju
för människan en livsnödvändig beståndsdel.
Man vet ännu inte hur stora
skadeverkningarna kan bli vid konsumtion
av polyfosfathaltiga livsmedel. En
sak bör dock betraktas som säker, nämligen
att sådana livsmedel, som avses
att intagas i större mängder såsom
exempelvis kött, icke bör innehålla po -

lyfosfat. Det är mot bakgrunden härav
som vi i vårt land inte har velat godkänna
polyfosfat som tillsats till de viktigaste
livsmedlen, t. ex. kött.

Det är givetvis endast enstaka tillverkare,
som på sätt som här nämnts
söker kringgå nuvarande livsmedelslagstiftning
och livsmedelskontroll. Men det
skapar hos konsumenterna misstänksamhet
mot hela charkuteribranschen.
Av ett uttalande från slakteriorganisationen
och konsumentkooperationen,
vilka svarar för större delen av charkuteritillverkningen
i landet, framgår att
cirka 60 proc. av charkuteribranschen i
dag kan garantera innehållet i sina
varor. Främmande beståndsdelar kan
sålunda förekomma endast i charkuterier,
som i fråga om tillverkningen kan
betecknas som anonyma. Branschorganisationerna
har vid upprepade tillfällen
framhållit behovet av en översyn av
bestämmelserna och framför allt av att
myndigheterna får ökade resurser för
kontroll.

Det finns emellertid flera exempel på
att den hygieniska kontrollen inte är
tillfredsställande. Det är exempelvis
fortfarande tillåtet att transportera
köttvaror på öppna lastbilar. Veterinärstyrelsen
har i flera sammanhang ■—•
första gången redan i yttrande över
landshövding Totties utredning år 1955
— understrukit vikten av att för hela
landet gemensamma skärpta bestämmelser
utfärdas om transport av vissa
livsmedel, särskilt köttvaror.

Vid fjolårets riksdag väcktes motion
i den sistnämnda frågan, varvid andra
lagutskottet helt delade motionärernas
uppfattning att transport av köttvaror
på öppna fordon är olämplig ur hygienisk
synpunkt. Med hänsyn härtill förordade
utskottet bestämmelser av den
innebörden, att köttvaror skulle få
transporteras endast i slutet utrymme.
Riksdagen har i skrivelse till Kungl.
Maj :t anhållit om förslag till sådana bestämmelser.

Enligt min mening är det av synner -

Nr 9

Tisdagen den 5 mars 1963

Interpellation ang. studiestödet till seminariestuderande — Interpellation ang.
Sveriges insatser i OECD:s arbete, m. m.

lig vikt att livsmedelslagstiftning och
livsmedelskontroll får en sådan utformning,
att de krav som måste ställas från
hygienisk synpunkt kan tillgodoses på
tillfredsställande sätt. Med stöd av vad
jag här har anfört får jag därför anhålla
om kammarens tillstånd att till statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet
ställa följande frågor:

1) Har herr statsrådet tagit initiativ
till införande av bestämmelser om att
kött och köttvaror skall få transporteras
endast i slutet utrymme i enlighet med
riksdagens skrivelse i fjol?

2) Har herr statsrådet för avsikt att
vidtaga åtgärder i syfte att få till stånd
en sådan livsmedelskontroll, att t. ex.
polyfosfatinsprutning i kött och köttvaror,
som saluföres på den allmänna
marknaden, kan effektivt förhindras?

Denna anhållan bordlädes.

§ 11

Interpellation ang. studiestödet till
seminariestuderande

Ordet lämnades på begäran till

Herr KEIJER (fp), som yttrade:

Herr talman! Den statliga hjälpen i
form av stipendier, räntefria studielån
och garantilån har berett möjlighet för
vissa delar av den studerande ungdomen
med små ekonomiska resurser att
genomföra sin utbildning med minskade
bekymmer för studiernas finansiering.
Det förhållandet att statliga utredningar
tillsatts för studiestödets ytterligare
utbyggande är emellertid ett
tecken på att ännu mycket återstår att
göra.

Det finns en grupp studerande, som
befinner sig i en särskilt prekär situation.
Det är seminariernas elever, lärarkandidaterna.
De flesta möjligheter till
stipendier och lån, som finns för studerande
vid universitet och högskolor,
saknar seminariernas elever trots att

många av dem har samma långa studieväg
bakom sig och flera års kostsamma
ytterligare studier fram till examen.
Många i denna grupp har stora svårigheter
med finansieringen av sina studier.

Det måste anses otillfredsställande att
den lärarkategori, som i så väsentlig
mån skall bära ansvaret för den nya
grundskolan, under sin studietid skall
oroas av ekonomiska bekymmer.

Det är väl att förvänta att den studiesociala
utredningen har något att föreslå
också för denna kategori, men ingen
vet med bestämdhet när utredningens
resultat föreligger, eller när det kommer
att föreläggas riksdagen. Frågan om stödet
till lärarkandidaterna är å andra
sidan av hög angelägenhetsgrad.

Med hänvisning till ovanstående anhåller
jag om kammarens tillstånd att få
ställa följande frågor till statsrådet och
chefen för ecklesiastikdepartementet:

1. Kan herr statsrådet ange när förslag
i anledning av studiesociala utredningen
kan föreläggas riksdagen?

2. Kan det väntas att förslag om förstärkning
av studiestödet till seminariestuderande
kommer att framläggas
i samband härmed?

Denna anhållan bordlädes.

§ 12

Interpellation ang. Sveriges insatser i
OECD:s arbete, m. m.

Ordet lämnades på begäran till

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp),
som yttrade:

Herr talman! Organisationen för ekonomiskt
samarbete och utveckling
(OECD) har tre huvudsyften som alla
är av stort intresse för vårt land. Den
vill söka åstadkomma

1) en så snabb och jämn ekonomisk
utveckling och en så hög sysselsättningsnivå
som möjligt i medlemsstater -

Tisdagen den 5 mars 1963

Nr 9

Interpellation ang. bostadsbyggandet och bostadsförmedlingen i Storstockholm

na med bibehållande av finansiell stabilitet,

2) ekonomiskt framåtskridande i utvecklingsländerna
inom och utanför
medlemskretsen,

3) en ökning av världshandeln på
multilateral, icke diskriminatorisk
grundval.

Utvecklingen den senaste tiden har
ytterligare understrukit den viktiga roll
som denna organisation har att spela.
Tendenser till konjunkturförsvagning
nödvändiggör ett ökat intresse för den
första målsättningen. Den andra målsättningen
framträder för varje dag såsom
alltmer angelägen. De avbrutna
förhandlingarna beträffande anslutning
respektive associering till EEC motiverar
att OECD mer än hittills tar upp de
handelspolitiska frågorna.

I detta läge nödgas man konstatera
att behandlingen av OECD-frågorna
inte är organiserad på ett tillfredsställande
sätt i Sverige. I en skrivelse till
statsministern den 4 december 1962 påvisade
RF, LO och TCO att handläggningen
av OECD-frågorna är spridda
på minst sex olika departement. De
föreslog tillsättande av dels ett särskilt
OECD-råd, dels ett interdepartementalt
organ som skall ansvara för samordningen
av förbindelserna med alla internationella
fackorgan. Detta interdepartementala
organ skulle upprätthålla
erforderliga kontakter med departement,
ämbetsverk och inhemska organisationer
på ett sätt som tryggar en
effektiv handläggning och samordning,
med bevarande av intresse och inflytande
från fackinstansernas sida.

Med stöd av det anförda får jag anhålla
om andra kammarens tillstånd att
till hans excellens herr statsministern
få framställa följande frågor:

1) Anser herr statsministern att
Sverige bör intensifiera sina insatser i
OECD:s arbete?

2) Ämnar regeringen i enlighet med
framställningen från RF, LO och TCO
upprätta dels ett särskilt OECD-råd,

dels ett centralt interdepartementalt organ
för en effektivare handläggning i
vårt land av frågor som behandlas inom
OECD och FN:s fackorgan?

Denna anhållan bordlädes.

§ 13

Interpellation ang. bostadsbyggandet och

bostadsförmedlingen i Storstockholm

Ordet lämnades på begäran till

Herr RELLGREN (s), som yttrade:

Herr talman! Att bostadsbyggandet
nedgår i Storstockholmsområdet har
väckt berättigad uppmärksamhet. Att
nettoproduktionen av nya bostäder
minskar i det område av landet där
bostadsbristen är mest utpräglad och
åstadkommer de allvarligaste olägenheterna
är ett förhållande som måste
belysas och om möjligt förklaras. Statistiken
talar sitt tydliga språk. Medan
antalet lägenheter i påbörjade flerfamiljshus
för hela landet uppgick till
66 854 för år 1962 och till 55 140 för
år 1961, alltså en ökning med 11 714
lägenheter, utgjorde antalet lägenheter
i påbörjade hus (såväl flerfamiljshus
som småhus) i Storstockholm under
1962 12 778 mot 13 590 under 1961,
alltså en minskning med 712 lägenheter.

Minskningen av bostadsbyggandet i
Storstockholm faller helt på förortskommunerna
och kommunerna i dens.k.yttre
förortszonen. Medan Stockholms stad
under 1962 påbörjade 4 427 lägenheter
mot 3 495 lägenheter under 1961, alltså
en ökning med 932 lägenheter, minskade
antalet påbörjade lägenheter bland
Stockholms förorter med inte mindre
än 1 644 lägenheter. Det måste anses
anmärkningsvärt att Lidingö stad under
hela 1962 inte påbörjade en enda
lägenhet i flerfamiljshus. Påbörjandet
i denna stad inskränkte sig till 124
småhus. I Solna stad minskade igångsättningen
från 840 lägenheter under
1961 till en så låg siffra som 91 under

Nr 9

Tisdagen den 5 mars 1963

Interpellation ang. anstånd med amortering av lån ur fiskerilånefonden

1962. Även i kommuner sådana som
Märsta och Tyresö har bostadsbyggandet
kraftiskt minskat under 1962.

Lika berättigad uppmärksamhet har
det bristande samarbetet över kommungränserna
i Storstockholm i fråga
om bostadsförmedling väckt. För drygt
två år sedan enades kommunerna i
Storstockholm om att införa ett gemensamt
Storstockholmsregister för lediga
bostäder för att gemensamt medverka
till större rörlighet på bostadsmarknaden
och bättre ianspråktagande
av tillgängliga bostadsresurser. I dag
står 21 000 familjer och ensamstående
i detta Storstockholms bostadsförmedlingsregister,
men förortskommunerna
har under 1962 blott lämnat 52 lägenheter
till registret.

Samtidigt med att bostadsbyggandet
nedgår i Storstockholm och bostadsförmedlingen
över kommungränserna blir
allt mindre effektiv ökar antalet bostadsköande.
I Stockholms stad uppgick
antalet den 1 januari 1962 till 94 000,
och detta antal synes ha ökat med cirka
8 000 under årets lopp, så att siffran
100 000 bostadssökande synes vara den
för dagen aktuella. I Lidingö stad bär
bostadskön ökat med något tusental
personer och i Solna med boråt 500.
Läget är i själva verket sådant att det
måste karakteriseras som mer allvarligt
än någonsin med tanke på den
snabbt växande bostadsefterfrågan i Storstockholmsområdet
under kommande år.

Mot bakgrunden av här lämnade uppgifter
vill jag rikta följande frågor till
statsrådet och chefen för socialdepartementet: Vilka

åtgärder från statsmakternas
sida är planerade eller vidtagna för att
stödja markpolitik, planering och projektering
i Storstockholmsområdet för
att snabbt öka bostadsbyggandet så att
det minst uppnår den ökningstakt som
gäller för hela landet i övrigt?

Ämnar statsmakterna ta initiativ till
att effektivisera samarbetet mellan kommunerna
i Storstockholm på bostadsför -

medlingens område för att därigenom
öka rörligheten på bostadsmarknaden
och i övrigt underlätta planeringen av
nyproduktion av bostäder?

Denna anhållan bordlädes.

§ 14

Interpellation ang. anstånd med amortering
av lån ur fiskerilånefonden

Ordet lämnades på begäran till

Herr HEDIN (h), som yttrade:

Herr talman! Genom ishinder under
årets första månader har yrkesfiskare
åsamkats avsevärda inkomstbortfall.
Den av höstriksdagen beslutade arbetslöshetskassan
för fiskare är tyvärr ännu
inte i funktion. Den osedvanligt stränga
vintern har ej heller medgivit möjlighet
till arbete av annat slag som kompensation.

Läget är speciellt allvarligt för många
av ostkustens fiskare då den för dem
från ekonomisk synpunkt betydelsefullaste
fiskesäsongen så gott som helt spolierats.
Under senare år har ostkustens
fiskare i ökande omfattning gjort avsevärda
investeringar i fiskefartyg och
redskap för att rationalisera fisket.
Statsmakterna har medverkat till denna
utveckling genom att ställa lån ur fiskerilånefonden
till förfogande. Låntagarna
har att betala ränta och amortering
å dessa lån senast den 31 mars. En icke
oväsentlig hjälp för fiskarna i den aktuella
svåra situationen skulle vara att
få anstånd ett år med i vart fall amorteringen
av fiskerilånen, så att amorteringsplanen
förskjutes ett år framåt i
tiden. Man kan tänka sig att anstånd
medges efter individuell ansökan. För
att handläggningen ska bli så enkel som
möjligt synes dock ett generellt anstånd
vara att föredra. De låntagare som har
möjlighet därtill och önskar följa nu
gällande amorteringsplan bör självfallet
få göra detta. Anståndet bör gälla
såväl mellan låntagarna och låneförmedlarna
— hushållningssällskapen och Gö -

Tisdagen den 5 mars 1963

Nr 9

Interpellation ang. anstånd med amortering av lån ur fiskerilånefonden

teborgs och Bohus läns landsting — som
mellan dessa senare och statskontoret.

Med stöd av vad jag här anfört anhåller
jag om kammarens tillstånd att
till herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
få ställa följande
fråga:

Yill herr statsrådet vidtaga åtgärder
för att medgiva ett års generellt anstånd
med amortering av lån ur fiskerilånefonden? Denna

anhållan bordlädes.

§ 15

Anmäldes och godkändes bankoutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 81, till styrelsen för riksdagsbiblioteket
angående verkställd granskning av
riksdagsbibliotekets styrelse och förvaltning
m. m.

Vidare anmäldes och godkändes andra
lagutskottets förslag till riksdagens skrivelse,
nr 79, till Konungen i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition med förslag
till lag angående ändring i lagen
den 27 juli 1954 (nr 579) om nykterhetsvård,
m. m.

§ 16

Tillkännagavs, att följande Kungl.
Maj :ts skrivelse och propositioner överlämnats
till kammaren:

nr 42, angående val av ombud jämte
suppleanter i Europarådets rådgivande
församling,

nr 49, angående reglering av priserna
på fisk under budgetåret 1963/64, in. m.,

nr 51, med förslag till lag om ändring
i lagen den 20 juni 1918 (nr 460) angående
åtgärder mot utbredning av könssjukdomar,
m. m., och

nr 55 angående ersättning till ledamot
av allmänt kyrkomöte.

Nämnda skrivelse och propositioner
bordlädes.

§ 17

Anmäldes, att följande motioner under
sammanträdet avlämnats till herr
förste vice talmannen:

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 36, angående ökat stöd till föreläsnings-
och studiecirkelverksamhet
m. m., motionerna:

nr 716, av herr Jönsson i Ingemarsgården
m. fl.,

nr 717, av herr Keijer m. fl.,
nr 718, av fru Lindskog m. fl., och
nr 719, av herr Mattsson m. fl.;
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 37, med förslag till namnlag
m. m., motionerna:

nr 720, av herrar Hedin och Svenungsson,
och

nr 721, av fröken W etterström och
herr Bengtson i Solna; samt

i anledning av en till bankoutskottet
från fullmäktige i riksbanken inkommen
framställning angående Tumba pappersbruks
framtida ställning, motionerna: nr

722, av herrar Börjesson i Falköping
och Börjesson i Glömminge,
nr 723, av herr Kollberg m. fl., och
nr 724, av herr Turesson m. fl.

Dessa motioner bordlädes.

§ 18

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.53.

In fidem

Sune K. Johansson

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Onsdagen den 6 mars

Kl. 14.00

§ 1

Meddelande ang. sammanträdestider

Herr TALMANNEN yttrade:

Såsom tidigare meddelats kommer en
handelspolitisk debatt att hållas vid
kammarens arbetsplenum nästa onsdag,
den 13 mars. Enligt den preliminära planen
skall fredagen den 15 mars anordnas
antingen ett arbetsplenum med
början klockan 11.00 eller ett bordläggningsplenum
med början klockan 14.00.
Såvitt nu kan bedömas på grundval av
uppgifter om bordläggning av utlåtanden
från utskotten blir det erforderligt
att i enlighet med förstnämnda alternativ
anordna arbetsplenum fredagen den
15 mars klockan 11.00.

§ 2

Svar på interpellation ang. indragningen
av arrendegårdar under domänverket

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST, som yttrade: Herr

talman! Herr Gustavsson i Alvesta
har i en interpellation frågat mig

dels om jag uppmärksammat att arrendegårdar
i domänverkets ägo i ökad
utsträckning dragits in och att jordbruksdriften
nedlagts, trots att byggnadsbeståndet
varit tillfredsställande,

dels om jag anser, att sådana arrendegårdsindragningar
försämrar möjligheterna
att täcka arbetskraftsbehovet för
skogsbruket, samt

dels om jag avser att vidta åtgärder
för att -arrendegårdar under domänverket
bibehålls så länge detta är motiverat
med hänsyn till byggnadsbeståndet.

I interpellationen torde åsyftas sådana

jordbruksegendomar, som ligger på kronoparker
eller -andra kronoskogar och
som erfordras för skötseln av skogarna.
Under 1962 fanns totalt ungefär 1 200
sådana skogsjordbruk, som i medeltal
omfattade ca 8,6 ha åker och tomtmark.
Det är därför uppenbart att arrendator
av skogsj ordbruk i regel måste ha tillgång
till arbete vid sidan av jordbruket
för att få en tillfredsställande bärgning
för sig och sin familj. Med hänsyn till
skogsjordbrukens belägenhet torde möjligheterna
att anskaffa annat arbete än
skogsarbete vara små. Genom den fortskridande
rationaliseringen och mekaniseringen
av skogsbruket -minskar emellertid
arbetskraftsåtgången för bland -annat
körningsarbete. Denna utveckling,
som varit särskilt markerad under de
senaste åren, har lett till att domänverkets
skogsjordbruk minskat i -antal med
ungefär hälften sedan 1950.

Enligt vad jag inhämtat strävar domänverket
i första hand efter att den
ofrånkomliga nedläggningen av skogsj
ordbruk avser sådana som har sämre
jordbruksjord och dåliga byggnader.
Nedläggning -sker i regel i anslutning till
att arrendator önskar frånträda arrendet.
Med hänsyn till -att rationaliseringen
-av framför allt körningsarbetet fortskridit
i snabbare takt än vad som förutsågs
vid slutet -av 1950-talet bär det
dock förekommit att skogsjordbruk, som
relativt nyligen upprustats, nedlagts vid
utgången av en arrendeperiod. I sådana
fall bär upprustningen visat sig var-a en
felinvestering, men det är enligt min mening
riktigare att godta detta än att
försöka förmå en ny arrendator att
överta ett skogsjordbruk där han inte
kan påräkna -att erhålla för sin försörjning
nödvändigt arbete på kronoparken.

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

Svar på interpellation ang. indragningen

Med hänsyn till det anförda finner
jag ej anledning till några åtgärder i
det syfte som avsetts i interpellationen.

Med detta, herr talman, anser jag mig
ha besvarat herr Gustavssons interpellation.

Vidare anförde:

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Jag tackar statsrådet
Holmqvist för svaret på min interpellation.
Anledningen till att jag har ställt
den är de utvecklingstendenser som man
möter på det berörda området.

I sitt svar framhåller statsrådet, att
det är »uppenbart att arrendator av
skogsjordbruk i regel måste ha tillgång
till arbete vid sidan av jordbruket för
att få en tillfredsställande bärgning för
sig och sin familj». Ja, därom råder
inga delade meningar. Vad beträffar
den bygd, där de åberopade arrendegårdarna
är belägna, liksom Kronobergs
län i övrigt, är endast ett mycket ringa
antal fastigheter av den storleken att
deras brukare har en tillfredsställande
sysselsättning enbart inom jordbruket.
Skogsarbetet blir då den naturliga kompletteringen
av arbetstillfällen, även vid
jordbruk av annan . storleksordning än
rena småbruk.

Detta resonemang skulle väl leda fram
till att man kan lägga ned skogsjordbruk
i ökat tempo utan att det inverkar
på arbetskraftsbehovet. Statsrådet framhåller
också i sitt svar att den fortskridande
rationaliseringen och mekaniseringen
av skogsbruket minskar arbetskraftsåtgången
för bl. a. skogskörningsarbete.
Rent generellt kan en sådan
uppfattning ha berättigande. Men om vi
ser situationen inom de olika områdena,
kanske bilden blir en annan. I sydöstra
Sverige har en kommitté undersökt arbetskraftsbehovet.
Kommittén bär bestått
av representanter för länsarbetsnämnden,
skogsarbetarförbundet, skogsägarföreningen
och skogsvårdsstyrelsen.
Kommittén bär kommit fram till det

av arrendegårdar under domänverket

resultatet, att virkesförbrukningen inom
sydöstra Sverige bär mångdubblats under
de senaste åren. Detta beror bl. a. på
skogsindustriens utbyggnad, och förbrukningen
visar alltjämt en brant uppåtstigande
kurva. Men samtidigt visar
befolkningsutvecklingen en stark nedgång
på landsbygden.

Denna kommité bär funnit att det under
femårsperioden 1961—1965 behövs
39 procent större arbetsinsats än tidigare
för att skogsarbetet skall klaras.
Då bär man också räknat med arbetstidsförkortningen.
Man har tänkt sig
att genom ökad rationalisering, bl. a.
ökad mekanisering, kunna täcka det
ökade behovet. Men detta innebär inte
att man räknar med minskat arbetskraftsbehov.

Med utgångspunkt från dessa undersökningar
av arbetskraftsbehovet frågar
man sig om inte detta är ett problem
som berör samtliga skogsägarkategorier.
Under sådana förhållanden kan naturligtvis
inte den statligt ägda skogssektorn
handla utan att ta hänsyn till hela
problemkomplexet. Av statsrådets svar
har jag inte kunnat finna att man har
tagit den hänsyn som hade varit nödvändig.

Beträffande domänverkets investeringar
i byggnader framhåller statsrådet
i sitt svar, att framför allt på grund
av att skogskörningsarbetet minskats i
snabbare takt än som förutsetts har felinvesteringar
skett. Till detta vill jag
säga, att trots att rationaliseringen bär
gått fort — jag erkänner villigt att det
därför många gånger är svårt att planera
— har den inte gått snabbare än
att man 1960 eller 1961 kunde förutse
vad som skulle ske 1962. Jag vill se den
lantbrukare, som 1963 bygger en ladugård
för att lägga ned driften på fastigheten
1964.

Om vi utgår från att här föreligger
en felinvestering, så frågar jag om man
inte i alla fall riskerar att göra en ytterligare
felinvestering genom att inte
låta någon bo på fastigheten tills vida -

22 Nr 9 Onsdagen den 6 mars 1963

Svar på interpellation ang. viss upplysningsverksamhet i fråga om trädgårdsprodukter -

re. Frågan är om man inte riskerar att
få väsentliga nyinvesteringar i tätorter,
som arbetskraften skall flytta till, och
om man inte möter betydande förflyttningskostnader
för arbetskraften.

Det framhölls vid skogsveckan, när
den öppnades i dagarna, att det förhållandet,
att Välfärdssvcriges landsbygd
håller på att utarmas, blir mycket betungande
för det svenska skogsbruket.
Det är angeläget ur både ekonomisk
och social synpunkt, för både arbetsgivare
och arbetstagare att man för arbetskraften
vid de mindre och medelstora
jordbruken åstadkommer ömsesidiga garantier
för arbetstillfällen och arbetskraftstillgång.
lag tror att härigenom
vissa extra kostnader, som annars är
ofrånkomliga, skulle kunna elimineras.
Kanhända skulle man också kunna minska
den avfolkningstakt som vi nu har
på landsbygden. Ett aldrig så starkt mekaniserat
skogsbruk behöver väl också
en icke oväsentlig manuell arbetsinsats.

Härmed ber jag, herr talman, att än
en gång få tacka för svaret.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Herr Gustavsson i Alvesta
talade här om några beräkningar
av arbetskraftsbehovet inom sydöstra
Sverige, men jag känner inte till dessa
beräkningar. Helt allmänt vill jag dock
säga att domänverket naturligtvis inte
kan svara för bostäder åt andra arbetare
än dem domänverket själv sysselsätter.
Om andra skogsägarkategorier sysselsätter
skogsarbetare, så får arbetsgivarna
självfallet också skaffa bostädei
åt dem.

Vad beträffar de åtgärder som kan
vidtas i anledning av det inträffade är
det klart att man kan tillskriva domänverket
och kräva en mera restriktiv
prövning av arrendatorernas krav på
nybyggnader, men vart kommer vi i så
fall? Om vi kräver att varje investering
som göres av domänverket skall vara så

säker, att det inte på någon punkt kan
inträffa överraskningar, så är jag rädd
för att detta inte blir till glädje för dem
som arrenderar ifrågavarande hemman.

Jag har sagt i svaret att det fall som
påtalats naturligtvis är att betrakta som
felinvestering, men det har berott på att
man inte kunnat förutse utvecklingen.
Herr Gustavsson i Alvesta må ha en
annan uppfattning, men jag accepterar
de skäl som domänverket här har anfört.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Jag påstår inte att domänverket
skall svara för bostäder åt
andra arbetare än som sysselsättes i domänverkets
tjänst. Jag vill bara ha sagt
att när vi diskuterar arbetskraftsbehovet,
så måste vi se det som ett gemensamt
problemkomplex. Och i anledning av
den undersökning, som gjorts på detta
område — siffrorna åberopades av länsjägmästaren
i förra veckan enl. referat i
pressen —- ifrågasätter jag huruvida domänverket
har tagit hänsyn till arbetskraftsbehovet
vid sin planering.

Vad sedan förutseendet angår vill jag
än en gång understryka att man väl bör
kunna förutse vad som kommer att ske
från det ena året till det andra.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på interpellation ang. viss upplysningsverksamhet
i fråga om trädgårdsprodukter Ordet

lämnades på begäran till

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST, som yttrade: Herr

talman! Herr Rimås har i en
interpellation frågat mig om jag vill tillse,
att den upplysningsverksamhet bland
konsumenter och odlare i fråga om trädgårdsprodukter,
vilken 1961 års riksdag

Onsdagen den 6 mars 1963 Nr 9

Svar på interpellation ang. viss upplysningsverksamhet i fråga om trädgårdsprodukter -

beslöt, kan komma till stånd utan ytterligare
dröjsmål.

Efter att ha utrett frågan avlämnade
lantbruksstyrelsen i december 1961 förslag
till organisation och riktlinjer för
sådan upplysningsverksamhet. Vid remissbehandlingen
av förslagen framfördes
åtskilliga invändningar. Därefter har
emellertid överläggningar skett mellan
företrädare för trädgårdsodlarna, handeln
och konsumenterna i syfte att finna
former för en objektiv upplysningsverksamhet
utan statlig medverkan i organisatoriskt
avseende. Vid överläggningarna
har en arbetsgrupp inom trädgårdsnäringsutredningen
medverkat.
Enligt vad jag under hand erfarit kan en
redovisning i ämnet väntas från utredningen
under våren. Det är min avsikt
att snarast därefter ta upp ärendet till
slutlig prövning.

Med detta, herr talman, anser jag mig
ha besvarat herr Rimås interpellation.

Vidare anförde

Herr RIMÅS (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka jordbruksministern
för svaret på min interpellation.
Jag är framför allt tacksam
för att svaret var så positivt till sitt innehåll.
Denna fråga är viktig inte bara
från konsumentsynpunkt utan också
för den näringsgren som närmast är berörd.
Det är av stort intresse att den
snart blir löst. Jag har på senare tid
träffat företagare som undrat, om inte
1961 års riksdagsbeslut runnit ut i sanden.
Efter jordbruksministerns svar bör
väl denna oro vara stillad, och vi kan
förvänta oss att det inom den närmaste
tiden kommer att bli ordning på detta
område. Jag ber än en gång att få tacka
för svaret.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Föredrogs och lades till handlingarna
Kungl. Maj :ts å bordet vilande skri -

velse nr 42, angående val av ombud jämte
suppleanter i Europarådets rådgivande
församling.

Därvid anförde

Herr TALMANNEN:

Efter samråd med första kammarens
talman får jag hemställa, att kammaren
måtte besluta att vid plenum onsdagen
den 20 innevarande mars företaga val
av tre ombud och tre suppleanter i Europarådets
rådgivande församling.

Kammaren biföll denna hemställan.
Skrivelsen lades till handlingarna.

§ 5

Föredrogs var för sig följande Kungl.
Maj:ts å bordet vilande propositioner;
och hänvisades därvid

till jordbruksutskottet propositionen
nr 49, angående reglering av priserna på
fisk under budgetåret 1963/64, m. m.;

till behandling av lagutskott propositionen
nr 51, med förslag till lag om
ändring i lagen den 20 juni 1918 (nr
460) angående åtgärder mot utbredning
av könssjukdomar, m. m.; och

till bankoutskottet propositionen nr
55, angående ersättning till ledamot av
allmänt kyrkomöte.

§ 6

Föredrogs var för sig följande å bordet
vilande motioner; och hänvisades
därvid

till statsutskottet motionerna nr 716—-719;

till behandling av lagutskott motionerna
nr 720 och 721; samt

till bankoutskottet motionerna nr 722
—724.

§ 7

Föredrogs den av herr Elmwall vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
angående livsmedelskontrollen
beträffande kött och charkuterivaror.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 8

Föredrogs den av herr Keijer vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
angående studiestödet till
seminariestuderande.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 9

Föredrogs den av herr Gustafson i
Göteborg vid kammarens nästföregående
sammanträde gjorda, men då bordlagda
anhållan att få framställa interpellation
till hans excellens herr statsministern
angående Sveriges insatser i
OECDrs arbete, in. m.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 10

Föredrogs den av herr Kellgren vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för socialdepartementet
angående bostadsbyggandet och
bostadsförmedlingen i Storstockholm.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 11

Föredrogs den av herr Hedin vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
angående anstånd med
amortering av lån ur fiskerilånefonden.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 12

Utgifterna inom justitiedepartementets
verksamhetsområde

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
2, i anledning av Kungl. Maj :ts i statsverkspropositionen
gjorda framställningar
rörande utgifterna för budgetåret
1963/64 inom justitiedepartementets
verksamhetsområde jämte i ämnet
väckta motioner.

Punkten 1

Statsrådsberedningen: Avlöningar

Sedan punkten föredragits yttrade:

Herr von FRIESEN (fp):

Herr talman! Jag har begärt ordet
för att säga något om den under denna
punkt äskade nya befattningen som
pressekreterare. Jag vill då först konstatera
att man när man läser riksdagstrycket
finner att Kungl. Maj:ts motivering
i statsverkspropositionen för inrättande
av en befattning som presssekreterare
(bil. 4, punkt 1, s. 6 och 7)
är utomordentligt torftig liksom också
utskottets motivering. Jag sympatiserar
visserligen livligt, herr talman, med alla
försök till rationalisering av riksdagstrycket.
I motsats till förhållandena
i främmande parlament upprepas det
många gånger väldigt mycket i våra
handlingar. En så långt gående rationalisering
som statsrådet och statsutskottet
här har genomfört tycker jag emellertid
ändå är litet för mycket. Man saknar
helt den vägledning som riksdagen
behöver för fattande av beslut i en sådan
här fråga.

Vad först beträffar nödvändigheten
att inrätta eu befattning som pressombudsman
ställer man sig litet var en
smula frågande. Det förefaller nämligen
som om regeringen på ett mycket framgångsrikt
sätt med hjälp av pressen ■—■
till och med oppositionspressen — och
de stora massmedia redan har ett försteg.
Det förefaller som om alla rimliga
krav på publicitet skulle vara tillgodosedda.

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

Jag skulle i detta sammanhang som
ett erkännande till regeringens ledamöter
vilja tillägga att dessa verkligen alltid
brukar vara mycket lättillgängliga
när pressens folk skall inhämta upplysningar.
Det har vitsordats från olika håll
att det aldrig bär gjorts några svårigheter.
Tvärtom visar sig regeringsledamöterna
mycket tillmötesgående.

Man frågar sig då, om det verkligen
skall vara nödvändigt att som en buffert
mellan regeringen och allmänheten
•— d. v. s. pressen — ha denne pressombudsman.
Blir inte i själva verket resultatet
det, att lämnandet av nyttiga och
nödvändiga upplysningar från regeringen
blir försvårat, därför att denne man
— hur förträfflig han än är -— inte kan
gc de utförliga, helhjärtade och engagerade
meddelanden som hans huvudmän
kan ge? Det paradoxala inträffar mycket
ofta att de pressombudsmän som olika
institutioner håller sig med, i själva
verket bidrar till att försämra kommunikationerna,
och det bör väl ändå inte
vara meningen.

Jag vill därför, utan att ställa något
yrkande, redan nu sätta ett frågetecken
rörande nödvändigheten av att anslå
så stora belopp som här föreslagits för
denne nya befattningshavare. På andra
områden visar man en föredömlig återhållsamhet
när det gäller nya tjänster,
men här har man inte visat någon sådan
försiktighet.

När herr Braconier och jag väckt vår
motion har vi inte velat yrka att riksdagen
ej skulle bifalla förslaget om inrättande
av pressekreterartjänsten. Vad
vi önskat få till stånd är i stället ett uttalande
av riksdagen att tjänstens innehavare
uteslutande skall ägna sig åt det
han är tillsatt och betald för att behandla,
nämligen regeringens åtgärder,
riksstyrelsens åtgärder över huvud taget,
och att om möjligt ingen sammanblandning
med rent partipolitiska funktioner
skall ske. Det är helt enkelt ett
renlighetskrav.

Vi brukar ju i detta land hålla ganska

Statsrådsberedningen: Avlöningar

hårt på att partipolitisk verksamhet
inte skall bekostas med statsmedel. Jag
är visserligen den förste att erkänna att
det många gånger kan bli besvärligt att
hålla de olika sakerna isär. Men såsom
framhålles i det särskilda yttrande som
fogats till utskottsutlåtandet på denna
punkt skulle man mycket väl kunna tänka
sig att »i instruktion för pressekreteraren
kommer att fastslås, vad denne i
sin verksamhet såsom statlig tjänsteman
har att iaktta då det gäller att avgränsa
upplysningar beträffande regeringens
och regeringschefens arbete från upplysningar
rörande den partipolitiska
verksamhet regeringspartiets ledare utövar
i denna sin egenskap».

Jag har velat fästa uppmärksamheten
vid detta särskilda yttrande och vågar
hysa förhoppningen att yttrandet skall
beaktas, när pressekreteraren börjar sin
verksamhet.

Då vi väckte motionen hoppades jag
faktiskt inte att få den bifallen men att
statsutskottet möjligen skulle kunna uttala
att det konstaterande som görs i motionen
är så pass självklart att något understrykande
inte behöver ske. Men det
har utskottet inte alls gjort. I stället
framförs en motivering som jag tycker
är mycket dunkel och som jag gärna
skulle vilja ha belyst av någon utskottets
talesman som svarar för denna formulering.
Man blir faktiskt inte alls klok på
vad utskottet menar — det framgår inte
på vilka grunder utskottet avvisar motionsyrkandet.

Jag tror det är högst angeläget att offentligheten
— i detta fall pressen —
håller ögonen på denna sak, om nu inte
riksdagen visar tillbörlig vaksamhet och
ingriper, ifall övertramp skulle förekomma.

Herr talman! Jag har, sedan jag framfört
dessa synpunkter, icke något yrkande.

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! Jag skall först ta upp
det som herr von Friesen slutade med.

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Statsrådsberedningen: Avlöningar

Statsutskottet hänvisar till bilaga 4,
punkt 1, s. 6 och 7 av utdrag av statsrådsprotokollet
över justitiedepartementsärenden
för den 3 januari 1963.
Går man till detta protokoll, finner man
icke någon som helst motivering för
denna tjänst. När det gäller andra tjänster
kan vi föra timslånga debatter t. o. m.
där befattningarna inte är av någon
större storleksordning. Desto egendomligare
är det då att statsutskottet, när
det skall motivera denna tjänst, endast
hänvisar till något som man har hört.
Har man hört det från statsministern
eller från vederbörande departementschef,
justitieministern?

Det står vidare i utskottets utlåtande:
»Mot bakgrunden av de motiv, som
främst föranlett förslaget om en presssekreterarbefattning,
finner utskottet
inte anledning till något uttalande från
riksdagens sida i ämnet.» Vad vet riksdagen
om dessa motiv? Riksdagen känner
till dem genom en hörsägen från
statsutskottet, men den vet inte ens
från vem man har fått den. Statsutskottet
har nämligen inte fått motiveringen
från statsrådsprotokollet.

Jag kan erinra om de konflikter som
den amerikanske presidentens pressekreterare
kommit in i, när han gjort uttalanden
i storpolitiska frågor. Det kan
t. o. m. hända att konstitutionsutskottet
får anledning att ta upp ett uttalande
från pressekreteraren i en storpolitisk
fråga av samma eller liknande art som
den amerikanske pressekreteraren fällt.
Man finner då kanske att det egentligen
inte finns någon klar motivering för afl
inrätta denna pressekreterartjänst, och
kanske icke heller en klar instruktion
såvida inte Kungl. Maj :t ansluter sig till
den uppfattning som reservanterna givit
uttryck för.

Det står ,i den försäkran som statsråden
avger, att de skall iaktta rikets
bästa. Ofta när statsminister Erlander
framträder gör han det ju på rikets
vägnar. Vi erinrar oss, för att ta ett exempel,
med glädje och tacksamhet på vil -

ket utmärkt sätt statsminister Erlander
talade till Konungen på lians åttioårsdag.

För dem som hyser den marxistiska
statsuppfattningen — till grund för hela
den marxistiska kritiken låg ju åsikten
att staten var uttryck för ett förtryck
— blir väl varje stat en partistat. Vi
har lyckligtvis, herr talman, i försvarsfrågorna
och i flera andra frågor kommit
långt bort från den kommunistiska
uppfattningen och andra diktaturläror,
där man identifierar parti och stat. Vi
kan nu, i motsats till vad fallet var i
gamla tider, diskutera dessa frågor lidelsefritt
som regel. Jag erinrar mig
i sammanhanget ett brev som skickades
till Hjalmar Branting på hans femtioårsdag
från Karl Staaff, hans gamle stridskamrat.
»Vi har skiftat hårda hugg i
riksdagen», utvecklade Staaff, »och
ibland har det verkat som om barndomsoch
ungdomsårens vänskap försvunnit
och vi stått som motståndare och företrädare
för partikulära intressen, där
själva statstanken bär ersatts av partitankarna.
» Men ändå har tanken på
fosterlandets gemensamma intressen varit
det som förenat.

När man hör statsministern tala undrar
man emellertid ibland, om han talar
som partiman eller om han talar
som representant för alla medborgare.

I utlandet har det ibland varit stora
strider kring pressekreterarna. Ett enda
litet uttalande bär kunnat ge upphov till
konflikter mellan staterna — ett exempel
härpå bär vi i relationerna mellan
Frankrike och England, där en TV-utsändning
nära nog föranlett ingripande
från högsta ort. Det hade funnits alla
skäl att genom en precisering av arbetsuppgifterna
för denne ämbetsman slå
fast, att han har att ge uttryck för regeringschefens
uppfattning såsom statsman
och inte såsom partiman. Det kan
ju ändå inte vara meningen att skattebetalarnas
pengar används för partipolitiska
syften; socialdemokraterna skulle
tycka detsamma, om statsministern het -

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

te Ohlin eller Heckscher — man skulle
då se mera kritiskt på detta än man nu
gör när det gäller en representant för
det egna partiet, vars värderingar man
väl alltid anser vara till samhällets
bästa.

När det alltså gäller en befattning
som kan ge upphov till konflikter hade
det varit skäl att precisera denne presssekreterares
uppgifter och att utskottsmajoriteten
gett uttryck för den uppfattning
som nu framkommer i det särskilda
yttrandet till utskottets utlåtande.

Med hänsyn till de befogenheter som
Kungl. Maj :t har enligt regeringsformen
anser jag mig nu inte böra ställa något
yrkande; Kungl. Maj:t bär befogenhet
att skriva en sådan instruktion. Jag vill
ge uttryck åt förhoppningen att den blivande
pressekreteraren verkligen kommer
att beakta de ord som står i statsrådsförsäkran
och även de ord som
finns i ansvarighetslagen för rikets
statsråd om att statsråd icke skall se
till partiets intressen utan till hela samhällsordningens
bästa.

Herr ALMGREN (s):

Herr talman! Som utskottet framhållit
i sitt utlåtande kommer den föreslagna
tjänsten att ge en ökad service åt
den in- och utländska pressen. Men
samtidigt kommer den att avlasta en
del av regeringschefens arbetsbörda.
Regeringschefen får nu ägna mycken
tid åt intervjuer inte bara med inhemska
pressmän utan även med utländska.
Utskottet har också varit enigt om att
tjänsten skall tillsättas.

Under debatten har man efterlyst utskottsmajoritetens
syn på det särskilda
yttrande som är fogat till uskottsutlåtandet.
Att vi inte kunnat vara med om
uttalandena i detta yttrande har berott
på att vi inte tror att det är möjligt att
renodla pressekreterarens arbetsuppgifter
och dra upp en bestämd gräns mellan
uppplysningar, som rör statsministerns
arbete som regeringschef, och så -

Statsrådsberedningen: Avlöningar

dana upplysningar som avser hans partipolitiska
verksamhet.

Låt mig ta ett exempel! Om vi hade
haft en sådan här tjänst vid tiden för
den stora ATP-striden, som ju i högsta
grad var brännbar, och pressekreteraren
till pressen lämnat upplysningar om regeringens
planer att lösa pensionsfrågan
och som överensstämde med socialdemokratiska
partiets uppfattning
i frågan, hade detta då betraktats såsom
otillbörligt, och hade detta varit
att lämna partipolitiska upplysningar
som pressekreteraren inte borde göra?
I vårt land, där regeringschefen i regel
också är partiordförande är det
svårt att dra gränser mellan vad som
är regeringspolitik och partipolitik. Det
väsentliga är att pressekreteraren skall
stå till regeringens och särskilt regeringschefens
förfogande. Han skall i
första hand vara en kontaktman mellan
regeringen och pressen. Vi litar på regeringens
och pressekreterarens omdöme
när det gäller fullgörandet av denna
tjänst.

Herr von FRIESEN (fp):

Herr talman! Utskottets ärade talesman
har inte nämnvärt övertygat mig
om nödvändigheten av denna tjänst.
Han säger att denne man skall stå till
förfogande för såväl den inhemska som
den utländska pressen, och jag tyckte
mig märka en särskild tonvikt när herr
Almgren talade om den utländska pressens
representanter. Jag tror att representanterna
för den utländska pressen
skulle betrakta det som en särskild favör
om de, när de vill ha en upplysning
om regeringspolitiken, kunde vända
sig direkt till källan och få tala med
vederbörande statsråd personligen. Det
är också artigt mot dem att ge dem denna
möjlighet. Jag är övertygad om att
de på så sätt skulle få bättre upplysningar.

Vad jag sagt--och det har herr Alm gren

inte försökt att vederlägga — är
att detta pressombud i själva verket

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Statsrådsberedningen: Avlöningar

kommer att försvåra kommunikationerna
med pressen i stället för att förbättra
dem.

Enligt förslaget skulle han dessutom
få ett särskilt anslag på 6 000 kronor
för att äta och dricka med ett antal personer.
Jag trodde att det var metoder
som numera inte förekom inom publicistiken.
Ansvarsmedvetna journalister
tillbakavisar tanken på den sortens
smörjning, vilken kanske tidigare var
vanlig. Jag kan heller inte förstå utskottets
beredvillighet att tillstyrka ett
sådant anslag.

Herr Almgrens exempel med ATP
tycker jag inte är särskilt belysande.
Alla vet ju att regeringsförslaget om
ATP bars upp av det socialdemokratiska
partiet — det kan man inte göra
någonting åt. Frågor som en pressman
i detta fall skulle vilja ha besvarade
kan vara : »Vilka planer bär regeringen
att driva igenom sina synpunkter i
ATP-frågan?» eller »Finns det några
modifikationer i regeringens förslag?»
Det är sannerligen inte den sammanblandningen
av regeringsinnehav och
partipolitisk funktion jag tänkte på.
Det ligger nog på ett annat plan.

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! I likhet med lierr von
Friesen anser jag att den argumentation
vi har fått höra av utskottets talesman
snarast har bestyrkt vikten av en klar
instruktion för den tilltänka pressekreteraren.
Utskottets talesman nämnde
som exempel att pressen skulle behöva
informeras om regeringens förslag i en
fråga sådan som ATP, men sådana förklaringar
skall ju lämnas i denna kammare,
och om så sker är det ju inte
svårt för pressen att få besked eftersom
sådana uttalanden alltid refereras av
TT. Det skulle vara ytterst olyckligt om
besked i en storpolitisk fråga som regel
lämnades genom särskilda förklaringar
utanför riksdagen.

Men det kan finnas helt andra saker
som det kan vara av värde för pressen

att få höra statsministerns uppfattning
om, t. ex. utrikespolitiska konflikter,
särskilt i lägen där det är angeläget att
lugna opinionen. Det kan vara i sådana
lägen som det vi hade 1940 när
Per Albin Hansson höll berömda tal.
I sådana lägen kan en pressekreterare
ha en uppgift att förmedla närmare informationer.
Det har USA:s presidents
pressekreterare gjort, men uttalandena
har ibland väckt våldsam kritik vid
flera tillfällen. Om vi tänker oss en annan
politisk situation, där statsministern
inte heter Erlander, kan vi nog
föreställa oss vilken strid ett uttalande
från pressekreteraren skulle kunna ge
upphov till bland socialdemokraterna.
Vi kan tänka på hur det var under kampen
mot Plammarskjöld. Om han hade
gjort uttalanden som väckt opposition
från socialdemokraterna, skulle ett uttalande
från en pressekreterare då ha
verkat lugnande? Tvärtom! Det skulle
ha skapat ännu större orosstämning.

I likhet med andra ämbetsmän har
en pressekreterare behov av att det
finns en klar instruktion. Jag erinrar
för övrigt herr Almgren om regeringsformens
paragraf 107 beträffande statsrådens
handlande. Herr Almgren menar
att det är svårt att göra en distinktion
mellan statsministerns handlande
som statsminister och hans uppträdande
som partiman. Men kan man inte
skilja på dessa två saker måste man
upphäva hela paragraf 107, som gör den
distinktionen, liksom varje statsråd i
statsrådsförsäkran förbinder sig att
iakttaga rikets bästa.

Herr ALMGREN (s):

Herr talman! Den föreslagna tjänstemannen
skall stå till regeringens förfogande,
och han är underkastad samma
bestämmelser som varje annan tjänsteman.

Jag är ännu mera styrkt i min uppfattning
att det är svårt att dra gränsen
mellan regeringspolitik och partipolitik
såsom vi har det ordnat bär i

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

landet. I varje fall vågar sig inte utskottet
på att formulera hur gränsen
skall dras.

Jag vill framhålla särskilt till herr
von Friesen, som kritiserade att tjänsten
över huvud taget blir tillsatt, att vi
är eniga i utskottet om tillsättandet av
denna tjänst. Både herr von Friesens
och herr Braconiers partivänner har
tillstyrkt det och anser tydligen tjänsten
nyttig och nödvändig. Därför anser
jag, herr talman, att kammaren kan gå
till beslut. Jag tror att denna tjänst
kommer att kunna ge pressen god service
samtidigt som den innebär en lättnad
framför allt för regeringschefen.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren vad utskottet hemställt.

Punkterna 2—20

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 21

Häradsrätterna: Avlöningar

Kungl. Maj :t hade (punkt 22, s. 30—
38) föreslagit riksdagen att dels bemyndiga
Kungl. Maj :t att vidtaga de ändringar
i personalförteckningen för häradsrätterna,
som föranleddes av vad departementschefen
föreslagit, dels godkänna
av departementschefen förordad avlöningsstat
för häradsrätterna, att tilllämpas
tills vidare från och med budgetåret
1963/64, dels ock till Häradsrätterna:
Avlöningar för samma budgetår
anvisa ett förslagsanslag av 33 158 000
kr.

I förevarande sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft följande
motioner, nämligen

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Palm m. fl. (I: 351) och den andra inom
andra kammaren av herr Lindahl m. fl.
(11:404), i vilka hemställts att riksdagen
i första hand i samband med behandlingen
av förevarande huvudtitel
till Svea hovrätt måtte anslå 294 084 kr.

Häradsrätterna: Avlöningar

för erforderliga personalförstärkningar
och tjänsteförändringar vid sex stockholmsdomsagor,
i andra hand i skrivelse
till Kungl. Maj :t måtte hemställa, att
Kungl. Maj:t till 1964 års riksdag vidtager
åtgärder i motionens syfte, därest
icke medel för avarbetning av balansen
av mål och ärenden vid berörda domsagor
redan under innevarande budgetår
kunde ställas till Svea hovrätts förfognade; dels

ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Eric Carlsson in. fl. (I: 414) och
den andra inom andra kammaren av
herr Larsson i Norderön m. fl. (II: 503),
i vilka hemställts bl. a. att riksdagen
måtte för personalförstärkningar eller
andra upprustningsåtgärder vid rikets
domsagor under budgetåret 1963/64 anvisa
— utöver i statsverkspropositionen
yrkade belopp — ett förslagsanslag å
200 000 kr. att ställas till vederbörande
departementschefs förfogande för avhjälpande
av rådande missförhållanden
på inskrivningsväsendets område enligt
i motionerna anförda grunder, samt att
riksdagen måtte i skrivelse till Kungl.
Maj :t hemställa om en utredning i syfte
att rationalisera inskrivningsväsendet.

Utskottet hemställde,

I. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag samt med avslag å
motionerna I: 351 och II: 404 ävensom
I: 414 och II: 503, samtliga motioner såvitt
nu var i fråga,

a) bemyndiga Kungl. Maj :t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för häradsrätterna, som föranleddes av
vad departementschefen i statsrådsprotokollet
över justitiedepartementsärenden
för den 3 januari 1963 föreslagit;

b) godkänna i utskottets hemställan
intagen avlöningsstat för häradsrätterna,
att tillämpas tills vidare från och
med budgetåret 1963/64;

c) till Häradsrätterna: Avlöningar för
budgetåret 1963/64 anvisa ett förslagsanslag
av 33 158 000 kr.;

II. att motionerna 1:351 och 11:404,

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Häradsrätterna: Avlöningar

såvitt desamma avsåge skrivelse till
Kungl. Maj :t, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd;

III. att i motionerna I: 414 och II: 503
framfört yrkande om utredning i syfte
att rationalisera inskrivningsväsendet
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservationer hade avgivits

a) av fru Wallentheim och fru LewénEliasson,
vilka ansett att utskottet bort
tillstyrka i motionerna I: 351 och II: 404
framförda yrkanden om ytterligare medelsanvisning
och att därför utskottet
bort under I. i nedan angivna delar hemställa,

I. att riksdagen måtte i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag ävensom motionerna
I: 351 och II: 404 samt I: 414 och
II: 503, samtliga motioner såvitt nu var
i fråga,

b) godkänna i reservationen intagen
avlöningsstat för häradsrätterna, att tilllämpas
tills vidare från och med budgetåret
1963/64;

c) till Häradsrätterna: Avlöningar för
budgetåret 1963/64 anvisa ett förslagsanslag
av 33 452 000 kr.;

b) av fröken Elmén, utan angivet yrkande.

Punkten föredrogs; och anförde därvid: Herr

LARSSON i Norderön (ep):

Herr talman! Jag har tillsammans
med kammarledamöter från fyra partier
väckt en anspråkslös motion som
gäller att råda bot på eftersläpningen
vid häradsrätternas inslcrivningsavdelningar.
Motionen syftar till att ytterligare
200 000 kronor skall ställas till
justitieministerns förfogande och att
vidare en utredning skall företagas om
rationalisering av det tekniska förfarandet.

Jag behöver knappast säga att jag
blivit besviken över utskottets avslagsyrkande.
Dessutom är jag förvånad över
vissa inslag i utskottets motivering.

Utskottet finner det »ur rättssäkerhetsoch
andra synpunkter synnerligen angeläget
att balansen av mål och ärenden
vid häradsrätterna kan hållas på
rimlig nivå». Utskottet torde dock ha
kännedom om att inskrivningsärenden
enligt föreskrift skall vara behandlade
inom 14 dagar. I stället för det diffusa
uttrycket »rimlig nivå» borde man ha
kunnat använda det korrekta och klargörande
uttrycket »inom lagstadgad
tid». Utskottet använder också uttrycket
»besvärande dröjsmål». I stället
kunde det ha använt uttrycket »olagliga
dröjsmål».

Det förhåller sig ju så på detta område
att en lagstadgad tid av 14 dagar
gäller för att dessa ärenden skall vara
färdiga. När det sedan visar sig, att
statens egna instanser på grund av
främst personalbrist inte kan följa vad
som föreskrivs i lag, borde det vara en
självklar sak för riksdagen att snarast
möjligt avhjälpa sådana brister.

Jag vill erinra om att där huvudmannaskapet
för underrätterna åvilar annan
än staten, d. v. s. rådhusrätterna,
håller man i regel den lagstadgade tiden.
Ett exempel på detta utgör nedläggandet
av Visby rådhusrätt. Så länge
den bestod höil man den lagstadgade
tiden i Visby. När den nedlades och
det statliga huvudmannaskapet inträdde,
då gick det inte längre att hålla
lagstadgad tid.

I ett interpellationssvar till mig den
13 april 1962 framhöll justitieministern
att man från departementets sida skulle
göra vad som kunde göras för att avhjälpa
de då rådande missförhållandena.
Enligt justitieombudsmannens
undersökning hade ett halvår senare
förhållandena ytterligare försämrats,
och antalet domsagor med längre expeditionstid
än fyra veckor — således
mer än dubbel lagstadgad tid — hade
ökats högst väsentligt. Inom parentes
sagt måste det vara otacksamt att vara
riksdagens ombudsman och göra sådana
befogade allvarliga erinringar som jus -

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

titieombudsmannen gjort i dessa frågor,
om riksdagen presterar talesätt
som »rimlig nivå» och »besvärande
dröjsmål». Det är ju bär fråga om ett
rättssäkerhetsspörsmål och om huruvida
det i lag stadgade skall kunna följas
inom statens egna instanser, och då
bör ett klart språk föras även från riksdagens
sida.

Vad gäller då dessa frågor i sak? Vid
domsagornas inskrivningsavdelningar
erhålles främst lagfartsbevis, gravationsbevis
och inteckningar. All försäljning,
köp och bildning av fastigheter
är således beroende av att inskrivningsavdelningarna
i domsagorna har
tillräcklig kapacitet.

Jag kan peka på bostadsbyggandet
och bostadsproduktionen, jag kan peka
på köp och försäljning av bostäder och
andra fastigheter. Jag kan peka på rationaliseringsverksamheten
inom jordbruket
och omarronderingarna till bättre
skiften och brukningsdelar inom
skogsbruket o. s. v. Hur ofta har inte
understrukits här i riksdagen att allt
detta är mycket väsentliga ting — men
vid domsagornas inskrivningsavdelningar
finns på många håll flaskhalsar som
bromsar upp det hela, till förfång för
den ekonomiska utvecklingen. Det har
också en ekonomisk betydelse för den
enskilde. Väntetiden vid domsagorna
medför ju t. ex. att byggnadskreditiv
med hög ränta åvilar de nyuppförda
bostäderna längre tid än som är nödvändigt.
Förra året kunde beräknas att
för en enda bank här i Stockholm de
ränteförluster som dess kunder gjorde
till följd härav uppgick till cirka 4 000
kronor per dag. I justitieombudsmannens
ämbetsberättelse pekas på ett
exempel, där en enda sökande i ett inteckningsärende
gjorde en förlust på
13 500 kronor. Vem är det som får stå
för de kostnaderna? Jo, ytterst givetvis
de boende. Det är de nyblivna egnahemsägarna
och hyresgästerna i de nyproducerade
husen som drabbas. Det
kostar pengar att ge häradsrätternas

Häradsrätterna: Avlöningar

inskrivningsavdelningar den erforderliga
kapaciteten, men det förhåller sig
dock så att den verksamhet som där
bedrivs också ger staten betydande inkomster;
gravationsbevis, lagfartsbevis
och inteckningar får gäldas med stämpelavgift,
varvid lagfart å köpebrev
betingar en avgift som motsvarar en
procent av köpesumman, dock lägst
taxeringsvärdet. Det måste från den
rättssökande allmänhetens sida vara
högst rimliga krav att staten tillser att
kapaciteten inom inskrivningsväsendet
är tillräcklig, så att det som föreskrives
i lag kan följas.

Herr talman! Jag hade i detta sammanhang
ämnat ställa ett par spörsmål
till statsrådet och chefen för justitiedepartementet.
Jag skall vänta och se
om justitieministern senare kommer
till kammaren och ber att då få framställa
dessa frågor. Tills vidare ber jag
att få deklarera att jag i dagens votering
om denna fråga kommer att stödja
den reservation som är fogad till utskottets
utlåtande. Den behandlar visserligen
till stor del förhållandena just
inom Stockholmsdomsagorna, men den
knyter ändå an till de synpunkter vi
har framfört i vår motion.

I detta anförande instämde herr Börjesson
i Falköping (ep).

Fru LEWÉN-ELIASSON (s):

Herr talman! Vid denna punkt har
väckts två par motioner, av vilka det ena
paret handlar om inskrivningsväsendet
i allmänhet. För den motionen har herr
Larsson i Norderön alldeles nyss här
argumenterat. Det andra motionsparet
uppehåller sig vid förhållandena i fråga
om ärendebalansen vid domsagorna
i storstockholmsområdet. Det är närmast
den saken som har föranlett reservationen
av fru Wallentheim och
mig.

Eftersläpningen i expedieringen av
inskrivningsärenden och gravationsbevis
bär uppmärksammats av olika organ
och myndigheter, såsom olika kreditgi -

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Häradsrätterna: Avlöningar

vare, ombud för den länesökande allmänheten
och inte minst av justitieombudsmannen.
Saken har också varit föremål
för interpellationer i denna kammare
under förra året, som här redan
bär sagts. Olika undersökningar har
gjorts av JO vid olika tidpunkter under
t. ex. föregående år. Det har därvid visats
att en ytterligare försämring av förhållandena
har ägt rum under 1962.
En undersökning i januari 1962 visar
sålunda att av landets 118 domsagor
var det 66 som höll den stipulerade tiden
av två veckor, medan 16 behövde
mer än fyra veckor på sig för att avgöra
ett ärende. I oktober månad samma år
hade antalet, som kunde hålla den stipulerade
tiden, gått ner till 58, under
det att 24 domsagor nu behövde mer än
fyra veckor för att avgöra ett ärende,
och av domsagorna i denna grupp var
det en fjärdedel som behövde längre tid
än sex veckor för den saken.

Om man sedan ser på förhållandena
i stockholmsområdet finner man att det
där nästan undantagslöst tillämpas en
expeditionstid, som är längre än den stipulerade.
Den stora befolkningsökning
som skett i detta område är så bekant,
att den egentligen inte skulle behöva
preciseras i siffror, men jag gör det
ändå. Den totala ökningen av landets
befolkning var förra året 42 000. Det
är ganska betecknande för den fråga vi
nu behandlar att hälften av denna befolkningsökning
föll på just de sex Stockholmsdomsagornas
område, och med
den expansiva utvecklingen på byggnadsområdet,
fastighetsbildningsområdet
och andra liknande områden är det
lätt att hitta sifferserier som pekar
uppåt.

Jag väljer ett enda exempel. Inom
domsagan Sollentuna-Färentuna hade
man exempelvis år 1961 inteckningsärenden
till ett antal av 6 928. Förra året
hade antalet sådana ärenden ökat till
10 250. När det gäller gravationsärenden
var siffrorna 3 219 respektive 6 001.
Det är värt att lägga märke till att jag

använder siffrorna för 1962. Det är
alltså ett färskare och mera aktuellt
material än det som kunnat ligga till
grund för petita och statsverkspropositionen.
Siffrorna grundar sig på en särskild
utredning, som har gjorts av
Stockholmsdomsagorna.

Åtskilliga skrivelser har ingivits till
utskottet i samband med behandlingen
av ärendet. En hel del har kommit från
olika kreditorgan, som på olika sätt uttrycker
en likartad mening. Jag skall
be att få citera den skrivelse som kommer
från Föreningen mellan ombudsmännen
hos Sveriges landshypoteksinstitutioner,
där det heter: »Enligt vår
uppfattning är möjligheterna till en ändamålsenlig
utveckling av fastighetsförhållandena,
särskilt inom tätortsrayonerna,
helt beroende av att den judiciella
organisationen på området besitter
en tillräcklig kvantitativ kapacitet.»

Svenska sparbanksföreningen påtalar
det allvarliga i att det uppstår ränteförluster,
som påverkar boendekostnaderna
både för egnahemsägare och hyresgäster.
Denna förening har för övrigt
själv gjort eu utredning om förhållandena,
vilken i alla avseenden styrker
den uppfattning, som JO har kommit
fram till. Eftersom sparbankerna är de
kreditinstitut, som lämnar de flesta lånen
till vårt bostadsbyggande, måste det
väl anses vara tungt vägande ord, då
man från detta håll konstaterar, att åtgärder
till förbättring av förhållandena
vid vissa av de största domsagorna inte
ytterligare kan fördröjas. I Svenska sparbanksföreningens
skrivelse påpekas också
att en ganska naturlig telefonservice
bär fått ställas in på domsagorna, därför
att man inte haft tid och utrymme
för detta. Man talar också om att bankerna
själva har fått anställa folk, som
arbetar på domsagorna för att »få fram»
de ärenden som behövs.

Vi vet alla att man i dessa dagar är
ute och söker efter den bov, som sätter
käppar i hjulet för bostadsbyggandet
inom storstockholmsområdet. Jag tror

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

mig inte om att kunna leta fram den
boven. För min del antar jag att det
finns många bovar, och jag vågar påstå
att en av dessa är just de förhållanden
vi här talar om.

Med hänsyn till det behov som finns
av en fullgod service från alla håll för
att kunna hålla byggnationen i full gång
är det ganska uppenbart att man på inskrivningsväsendets
område måste rätta
till missförhållandena.

Mot bakgrund av den befolkningsökning
som skett i stockholmsområdet
och som jag tidigare flera gånger har
talat om, förvånar det inte heller att
andra ärendegrupper också visar starkt
stigande siffror. Antalet tvistemål har i
genomsnitt på två år ökat med It %.
Ett familjerättsmål får vänta åtskillig
tid innan det blir tillfälle för parternas
första inställelse och ännu längre tid
innan man kommer fram till ett avgörande.
Detta förhållande bär påtalats
av landstingets rättshjälpsanstalt, ett organ
som för övrigt redan tidigare har
påtalat dessa problem och påkallat åtgärder
för att rätta till missförhållandena.

Jag vill lämna ytterligare några få
siffror. Lagsökningsärendena har ökat
de två senaste åren med 20 %, att betalningsföreläggandena
har ökat med 32 %
och att inkomna brottmål har ökat med
14 c/o, under det att de avdömda brottmålen
endast ökat med 6 %. Av dessa
siffror kan man utläsa, att en mindre
god balans håller på att skapas.

Det innebär självfallet att det förflyter
längre tid mellan brott och huvudförhandling.
I fråga om vissa brott
är det uppenbart att det uppstår särskilda
olägenheter vid tidsutdräkt, det
gäller trafikbrotten, sådana brott som
rattfylleri, rattonykterhet o. s. v. Jag
skall emellertid inte närmare gå in på
dessa och de olägenheter som uppstår
både för den enskilde och samhället,
men jag vill påstå att de får en allt
större tyngd i statistiken och att de
därför bör uppmärksammas särskilt.

Häradsrätterna: Avlöningar

Med dessa förhållanden som bakgrund
har vi den uppfattningen att det
erfordras extraordinära åtgärder. Problemen
skärps genom den ständigt pågående
befolkningsökningen. Befintlig
personal är hårt utnyttjad. Utredningar
bär visat att de anställdas övertid är
mycket -stor. Det finns -tjänstemän som
uppenbarligen uppehåller två fulla tjänster.

Vi är heller inte blinda för de problem
som finns i fråga om personalrekryteringen,
men här måste man pröva
olika vägar. Justitieombudsmannen ger
i sin ämbetsberättelse några tips, som
jag inte betvivlar att departementschefen
prövar, t. ex. att låta notarier temporärt
tjänstgöra som domare, att ge pensionerade
domare tjänster, att till domsagorna
knyta jurister från annan verksamhet,
även från privata företag.

Om mera pengar ställs till Kungl.
Maj:ts förfogande menar vi att Kungl.
Maj :t får större frihet att pröva alla de
åtgärder som är möjliga. Samtidigt vinner
man med ett bifall till reservationens
yrkande om högre anslag, att en
sådan förstärkning i stockholmsområdet
inte på något sätt medelsmässigt behöver
drabba det övriga landet, som uppenbarligen
också bär besvärande eftersläpningar.
Det måste snarast inrättas
flera ordinarie tjänster, men under den
allra närmaste tiden behövs det som
JO uttrycker saken en »brandkårsutryckning».

Herr talman! .lag ber att få yrka bifall
till reservationen, som innebär att
medelsreserven ökas med 294 000 kronor
mera än vad som föreslås i statsverkspropositionen.

I detta anförande, under vilket herr
förste vice talmannen övertog ledningen
av förhandlingarna, instämde herrar
Svenungsson (h) och Grebäck (ep).

Fru NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Anledningen till att jag
tillåter mig ta kammarens uppmärksamhet
i anspråk några minuter är dels

2 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 9

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Häradsrätterna: Avlöningar

att jag är medmotionär på den motion
som bär herr Larsson i Norderön som
första namn, dels att jag bor inom
storstockholmsområdet, som särskilt
berörs i det andra motionsparet. Av
skiftande anledningar bär jag just där
kommit i kontakt med de problem som
tas upp i den motionen.

Det är onekligen mycket ömma punkter
i vårt rättsväsende man trycker på
i båda de motionspar som nu behandlas.
Man kan från olika utgångspunkter
belysa hur otillfredsställande förhållandena
är. De två tidigare talarna har redan
gjort detta med sifferexempel. Jag
skall försöka inskränka mig till ett minimum
i det avseendet, även om jag inte
kan underlåta att säga något på den
punkten; jag hoppas att jag inte skall
upprepa alltför många av de siffror som
redan nämnts.

Beträffande de familjerättsliga målen
är det så i dessa Storstockholmsdomsagor,
att det ofta förflyter mellan tre
och sex månader från den tidpunkt när
målen kommer till domsagan och fram
till den tidpunkt då man har den första
inställelsen. Det kan tyckas som om
några månader inte är någon särskilt
lång tid — det är onekligen inte i många
andra sammanhang — men i dessa sammanhang
kan dessa månader för enskilda
människor betyda avgrunder av
lidande. Sveriges advokatsamfund har
också i en skrivelse till utskottet särskilt
poängterat, att obotliga skador kan
förorsakas av de med dröjsmålen i de
familjerättsliga målen förenade ekonomiska
och psykiska påfrestningarna.

När det gäller brottmålen bär man i
Storstockholmsdomsagorna en stor balans.
De senaste siffrorna visar att man
vid årsskiftet hade närmare 200 brottmål
som var mer än nio månader gamla.
Det är ett primärt krav att den osäkerhetskänsla
som en åtalad har ända
fram till dess domen fallit skall bli så
kortvarig som möjligt. Möjligheten att
fälla rättvisa domar är naturligtvis ofta
mycket större ju kortare tiden är mel -

lan brottet och domen, särskilt i de
fall där man litar till vittnesmål. När
det gäller trafikmålen är det inte ovanligt
att tiderna går upp till åtta eller
tio månader. Det är självklart att vittnesmålen
då blir om inte helt värdelösa
så i varje fall nära nog värdelösa
med tanke på den tid som förflutit.

Inom inskrivningsväsendet är det som
redan förut framhållits inte ovanligt
med en mycket markant överskridning
av expeditionstiderna. Författningsenligt
skall ju expeditionstiden vara två
veckor, men den blir ofta både sex och
sju och åtta veckor. Svenska bankföreningen
bär framhållit att dröjsmålen
med expedieringen av inskrivningsärenden
medför stora olägenheter för fastighetskreditväsendet.
Sålunda medför
de ofta både dröjsmål och fördyringar
av bostadsbyggandet. Enligt min mening
får ingen negativ effekt, vare sig
den är av ekonomisk eller tidsmässig
art, av sådana skäl kunna sägas vara
försvarbar när det gäller en så vital
fråga som bostadsfrågan. Den ur samhällets
synpunkt synnerligen viktiga låneverksamheten
till nyproduktion och
till reparationer och förbättringar av
bostäder får inte försvåras av inskrivningsväsendets
bristande möjligheter
att fungera.

För den enskilde finns det i andra
sammanhang en mängd tider, som är
angivna i författningarna. Det kan vara
fatalietider, det kan vara tidpunkten
när en mantalsskrivning skall äga rum,
när en deklaration skall avges o. s. v.

I allmänhet är det förenat med vissa
konsekvenser att underlåta att hålla stipulerade
tider. Hur vore det om den
enskilde gentemot det allmänna skulle
göra anspråk på att utan några konsekvenser
få negligera fastställda tider?
Det vore en orimlig ordning. Men den
är lika orimlig i motsatt riktning. Respekten
för lag och förordning måste
vara lika stor hos det allmänna som
det allmänna kräver att den skall vara
hos den enskilde.

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

Enligt justitieministern var det knappt
hälften av domsagorna som våren 1962
kunde hålla expeditionstiderna. .Tåg tror
att det redan har nämnts här i dag,
att arbetsläget på inskrivningsavdelningarna
var ytterligare försämrat under
hösten 1962, alltså ungefär ett halvt
år senare.

Det finns anledning att bär också ta
upp en annan aspekt, som antydningsvis
har berörts förut i dag i debatten.
Jag tänker på den inom domstolsväsendet
arbetande personalen. Vi har i olika
sammanhang haft arbetstidsfrågorna
aktuella och vi har dem nu aktuella.
Det är min förhoppning att inte bara
den kortare arbetstid som hittills beslutats
skall bli en realitet för samtliga
grupper, utan även att det skall bli
möjligt att gå ytterligare ett steg på den
vägen. Men här hårdexploaterar man
personalen, och det hör till ordningen
för dagen. När den genomsnittliga övertiden
för t. ex. notarierna kan variera
från domsaga till domsaga mellan 10
och 80 timmar i månaden, då måste
man reagera. Det är inte en anständig
behandling av tjänstemännen.

Inom starkt expansiva områden, t. ex.
storstockholmsområdet, där utbyggnadsprogrammet
är mycket omfattande, kan
inte heller någon minskning av den totala
arbetsbelastningen väntas. Tvärtom,
ärendenas antal måste komma att
ständigt öka. Utan väsentliga krafttag
i fråga om personalförstärkningar och
rationaliseringsåtgärder är det omöjligt
att få någon förbättring till stånd.

Det är också betecknande för situationen
att utskottet pekar på att domstolsorganisationen
under senare år
tillförts betydande personalförstärkningar
för att arbetssituationen vid häradsrätterna
skulle kunna bemästras.
Men arbetssituationen har inte bemästrats.
Antalet balanserade ärenden ligger
fortfarande på en otillåtligt hög nivå,
och väntetiderna är icke acceptabla
för den enskilde.

Jag kommer att stödja den reserva -

Häradsrätterna: Avlöningar

tion som avgivits av fru Wallentheim
och fru Lewén-Eliasson. Detta beror
inte på att jag känner mig helt tillfredsställd
med reservationen. Jag vill till en
början instämma i det uttalande som
herr Larsson i Norderön gjorde, att
han finner det beklagligt att utskottet
har denna syn på frågorna. Men jag
beklagar också att reservationen inte
kommit att omfatta mer av det som
sägs i den motion som rör inskrivningsväsendet.
Men beträffande den frågan
tar jag fasta på fru Lewén-EliassonS
yttrande, att det är det andra motionsparet
som närmast bär föranlett reservationen.
Jag förutsätter att skrivningen
i reservationen beträffande anslagsökningarna
rör båda motionsparen, trots
att det inte blivit närmare utvecklat i
motiveringen.

Jag vill också framhålla att jag med
mitt uttalande att jag inte känner mig
helt tillfredsställd med reservationen, i
vad den avser just storstockholmsområdet,
menar att dessa frågor har så pass
vida aspekter, att det inte är möjligt att
lösa dem enbart med de åtgärder som
här är föreslagna. Jag vill bara peka på
exempelvis brottmålen, där vi också har
besvärande balanser på åklagarsidan.
Även om man här skulle få en total
avbalansering för häradsrätterna, skulle
brottmålen i varje fall inte omedelbart
kunna avgöras, eftersom de i någon
män skulle komma att stoppas på annat
håll.

Jag vill också uttrycka min förståelse
för att man från andra håll i landet
ser det angeläget att de otillfredsställande
förhållandena rättas till även där
och icke endast i storstockholmsområdet,
även om olägenheterna här är mest
påtagliga.

I detta anförande instämde herrar
Keijer, Rimmerfors och Hamrin i Kalmar
samt fru Gärde Widemar (samtliga
fp).

Herr TURESSON (h):

Herr talman! Utvecklingen i vårt

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Häradsrätterna: Avlöningar

samhälle karakteriseras bl. a. av en mycket
omfattande befolkningsomflyttning.
Det ökade byggande som följer bär föranlett
ökning av inskrivningsärendena
vid vissa domsagor och den större folkmängden
har medfört ökat antal mål av
olika typer, inte minst familjerättsliga
mål och trafikmål. Denna utveckling har
fört med sig utomordentligt bekymmersamma
förhållanden på rättsvårdens område.
Samtidigt som denna utveckling
medför en kraftig belastning inom de
domsagor dit befolkningsomflyttningen
i huvudsak sker, uppkommer ingen direkt
eller påtaglig minskning av ärendebelastningen
inom de domsagor varifrån
befolkningen flyttar.

Det är ett rätt intressant konstaterande
att det totalt sett tycks bli en ständig
fortgående ökning av antalet mål av
alla typer inom vårt rättsväsende. Det
sammanhänger naturligtvis med en
mängd faktorer i samhällsutvecklingen.
Den ökade levnadsstandarden med allt
fler motorfordon medför en ökning av
antalet trafikmål även inom de delar
av landet där befolkningen tunnas ut,
bl. a. beroende på turismen. På samma
sätt utvecklas fritidsbebyggelsen, varigenom
inskrivningsväsendet belastas i
glesbebyggelseområdena.

Det är av dessa orsaker självklart att
domstolarnas resurser totalt sett måste
utökas. Allmänheten har, som framgår
av de anföranden som tidigare hållits
från denna talarstol, berättigade krav
på att expeditionstiderna för inskrivningsärendena
skall hållas och att man
skall kunna få en snabb och säker rättsskipning.
Det är uppenbart att förhållandena
på många håll är otillfredsställande.
Det påtalas av allmänheten och av
pressen, och i de sista av dessa dagar
har Sveriges Radio tagit upp problemet.
Vidare har JO i årets ämbetsberättelse
anfört mycket skarp kritik av förhållandena.

Om det berättigade i kraven på en förbättrad
service är alla som deltagit i detta
ärendes handläggning i statsutskottet

fullkomligt eniga. Utskottet har ju också,
om man ser det hela på litet längre
sikt, avgivit ett mycket positvt utlåtande,
ur vilket man kan utläsa krav på att
kraftfulla åtgärder vidtas för att framdeles
åstadkomma förbättringar. Man
kan naturligtvis då fråga sig, varför inte
statsutskottet velat tillstyrka motionerna.
Jag skulle vilja anföra några skäl för
den ståndpunkt som utskottets majoritet
har intagit.

Som bekant höjdes anslaget till häradsrätternas
avlöningar i fjol med
800 000 kronor. Dessa pengar var alltså
disponibla från den 1 juli 1962. I årets
statsverksproposition föreslås eu ytterligare
höjning med 725 000 kronor.

Det torde vara svårt att redan nu kunna
avläsa effekten av de åtgärder som
kunnat vidtagas på grundval av fjolårsriksdagens
anslagsökning. De har fungerat
alltför kort tid för att man skall kunna
avläsa den. Vidare är detta anslag av
förslagsanslags karaktär och det innebär,
att det finns möjligheter för justitieministern
att vidta sådana åtgärder
av brandkårsutryckningstyp som fru
Lewén-Eliasson menade var erforderliga
i vissa fall. Dessutom har åtminstone
jag en bestämd känsla av att det material,
som stått till utskottets förfogande
för en bedömning av frågan om detta
anslags höjd, är otillräckligt. Det är
omöjligt att avgöra om justitieministerns
bedömning av behovet av anslagsökning
är riktig och om de föreslagna åtgärderna
kommer att vara tillräckliga.

Jag har er. bestämd känsla av att detta
sammanhänger med att åtgärderna och
förslaget till åtgärder kommer för sent.
De sätts in i efterhand, sedan de besvärliga
förhållanden, som kritiseras, redan
har inträtt. Det skulle självfallet vara
effektivare och bättre om man genom
prognoser rörande befolkningsutvecklingen
och tillämpning av erfarenhetsmaterial
rörande vad det för med sig i
fråga om domstolsbelastningen gjorde
en bedömning av den väntade belastningen
på domstolsväsendet och satte in

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

åtgärderna i förväg för att möta den
ökade belastning som man kan räkna
ut skall komma. Härför skulle man behöva
en mera framåtsyftande planering
inom departementet än som, såvitt vi
från utskottets sida kan bedöma, finns
redovisad.

Ett sådant påpekande synes mig inte
minst viktigt och väsentligt när man betänker,
att vi snart står inför förstatligandet
av rådhusrätterna. I allmänhet
iakttar man nu vid rådhusrätterna de
lagstadgade expeditionstiderna, och man
har betydligt mindre målbalanser än vid
de statliga underrätterna. För allmänheten
och för rättssäkerheten är det självfallet
en angelägenhet av yttersta vikt,
att ett framtida förstatligande av rådhusrätterna
inte kommer att medföra
en försämring av dessa förhållanden. De
exempel som vi har från Visby, där rådhusrätten
senast förstatligats, bådar inte
gott för framtiden.

En planering som syftar framåt skulle
ge riksdagen och dess utskott större
möjligheter att bedöma Kungl. Maj:ts
förslag och de motionsyrkanden, som
kan ställas med anledning av statsverkspropositionen.
Frånvaron av en mera
planmässig behandling av dessa frågor
gör, att man alltför mycket är hänvisad
till att tycka, tro och hoppas. I den situationen
har utskottsmajoriteten inte
ansett sig kunna på sakliga skäl i år yrka
på större ökningar av anslaget till häradsrätternas
avlöningar än som föreslagits
av justitieministern.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr LINDAHL (s):

Herr talman! Jag vill inledningsvis
erinra om att herr Turesson, utskottets
ärade talesman, så sent som den 25 januari
innevarande år har uppträtt som
motionär i denna fråga. I denna sin
egenskap argumenterade han på följande
sätt: »Vi anser uppenbart att de äskade
medlen icke är tillräckliga och
därför ej erbjuder erforderliga garan -

Häradsrätterna: Avlöningar

tier för att expeditionstiderna under det
kommande budgetåret skall kunna nedbringas
till föreskrivna 14 dagar.»

De flesta motioner klarar sig inte genom
utskottens skärseld utan förblir
fromma önskningar, som aldrig förverkligas,
skrev en tidning häromdagen, och
detta konstaterande är nog så riktigt.
Mot denna bakgrund undrar jag, om det
var lätt för herr Turesson att i utskottet
bli övertygad om att Kungl. Maj :ts förslag
var det bästa. Den 6 mars har herr
Turesson som utskottets talesman uppgiften
att yrka bifall till Kungl. Maj :ts
förslag, som den 25 januari ansågs otillräckligt.
Han yrkar avslag på den motion
han tidigare undertecknat och
samtidigt därmed också på den väl underbyggda
motion i samma syfte som
riksdagsmän från Stockholms län tagit
initiativet till.

Utskottet har, som man brukar säga,
gjort en positiv skrivning och en mening
i utskottsutlåtandet lyder: »För att arbetssituationen
vid häradsrätterna skall
kunna bemästras har domstolsorganisationen
under senare år tillförts betydande
personalförstärkningar.» Nu tror jag
att uttrycket betydande personalförstärkningar
är en väsentlig överdrift. I
detta sammanhang blott en enda fråga
till herr Turesson: Har denna enligt utskottets
mening betydande personalförstärkning
varit tillräcklig för att avhjälpa
eller ens minska eftersläpningen?
De statistiska uppgifter som fru
Lewén-Eliasson åberopat visar att så
icke varit fallet.

Jag kan med instämmande i det fru
Lewén-Eliasson anfört begränsa mig till
frågan om de brottmål som är att hänföra
till gruppen rattfylleri och rattonykterhet
och andra trafikförseelser.

Den tid som förflutit från det ett brottmål
inkommit tills huvudförhandling
ägt rum har beträffande rattfylleri och
rattonykterhet i en domsaga i Stockholm
uppskattats till 6 månader och i en
annan till mellan 3 och 6 månader. Och
detta trots att rattfyllerimålen har prio -

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Häradsrätterna: Avlöningar

ritet vid domstolarna. Allvaret i denna
situation beskrevs häromdagen på följande
sätt i Stockholms-Tidningen:
»Drabbar indragningen av körkortet en
yrkeschaufför som misstänks för rattfylleri
så kanske han likväl så småningom
blir frikänd från rattfyllerianklagelsen.
I så fall är det fråga om en tragedi.
Han har gjort stora ekonomiska förluster
och pressats psykiskt helt meningslöst.
» Vid årsskiftet 1962—1963 fanns
1 000 eftersläpande trafikmål vid Stockholms
domsagor — över 200 av dessa
gällde rattonykterhet eller rattfylleri. I
gruppen »andra trafikförseelser» drabbas
man av följande tidsutdräkt: i en
domsaga 10 månader, i en annan 2—8
månader, i eu tredje 4—8 månader
o. s. v.

Min verksamhet i ett försäkringsbolag
har gjort att jag särskilt upmärksammat
den tidsutdräkt som vidlåder trafikmålen.

Tidsutdräkten medför att minnesbilder
utsuddas och oklarheter i detaljer
uppkommer för utredningsmän, åklagare,
tilltalade och vittnen. Riskerna
ökar för att vid huvudförhandlingen avgivna
berättelser och gjorda iakttagelser
i allt större utsträckning påverkas av
efterhandskonstruktioner och fastlåsta
ställningstaganden. För målets rätta bedömning
betydelsefulla avväganden och
nyanser av det faktiska händelseförloppet
faller i glömska eller träder i bakgrunden.
I stället ersättes eller i vart fall
påverkas minnesbilden av det faktiska
händelseförloppet vid trafikolyckan av
likartade och typiska trafiksituationer
nr det dagliga livet.

Uttalanden och berättelser inför utredningsmannen
faller i glömska och
blir ofta föremål för tveksamhet och
tolkningssvårigheter i samband med den
försenade rättegången. Risken för att i
målet hörda personers utsagor under
dessa förhållanden kan påverkas av
åklagarens och advokatens intressen kan
man härvid ej heller se bort ifrån.

Vad avser prognoser för trafikmålens

framtida frekvens torde förutom befolkningsökningen
inom berörda domsagor
även den därutöver kraftiga ökningen
av fordonsbeståndet uppmärksammas.

Straffets preventiva syfte förfelas i
icke ringa mån, enär tidsutdräkten medför
att straffet ej längre sättes i naturligt
samband med gärningen.

Det är min förhoppning att ärade
kammarledamöter inte skall betrakta de
här åberopade problemen som en speciell
storstadsföreteelse. Trafikmålen har
ökat inom alla domsagor, men anhopningen
märks naturligtvis mest i ett
område som ökar enormt år efter år
•—• exempelvis med 65 000 invånare från
år 1959 fram till år 1962. Riksdagsmän
från skilda håll i landet kan förvisso
åberopa fall från hemorten som ytterligare
stryker under allvaret i denna
fråga.

En upprustning av exempelvis vår
sjukvård, våra skolor, våra vägar etc.
är angelägna ting som ofta diskuteras i
eu positiv anda i denna kammare. Att
samhället fungerar, att domstolarna
finns och har resurser att klara de viktiga
uppgifter som åvilar dem är en lika
viktig fråga.

Förstärkningar av brandkårsbetonad
karaktär är i och för sig välkomna. Men
dessutom behövs genomtänkta prognoser
för den väntade utvecklingen under
en 3—-4-årsperiod.

I planeringen måste därvid hänsyn
tas till den dynamiska utveckling som
kännetecknar vissa områden och landsdelar.

Herr talman! Med dessa ord vill jag
yrka bifall till reservationen av fru Wallentheim
och fru Lewén-Eliasson.

Herr TURESSON (h) kort genmäle:

Herr talman! Vad herr Lindahl här
senast yttrade, då han efterlyste genomtänkta
prognoser för minst tre, fyra år
framåt, sammanfaller väl med den förhoppning
om en mera framsynt planering
som jag framställde i mitt föregå -

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

ende anförande. Jag vill också påpeka
att vi i sak är självfallet fullt eniga.

Herr Lindahl frågade mig, om de betydande
personalförstärkningar som utskottet
talade om kunde anses tillräckliga
för att klara eftersläpningen. Jag
försökte ju i mitt föregående anförande
förklara för kammaren hur svårt det är
att bedöma den saken, när det inte föreligger
någon ordentlig planering utan
det mest är fråga om att lappa på en
gammal klädnad. Jag brydde mig inte
om att närmare exemplifiera detta, men
eftersom herr Lindahl har provocerat
mig att ge ett belägg för min ståndpunkt
så skall jag göra det. Självfallet
kommer det inte att stärka hans position
i den här frågan.

Vid en av de mest arbetsbelastade
domsagorna här i Stockholm var expeditionstiden
för inskrivningsärenden på
eftersomnraren 1962 fyra veckor. Den
första juli hade insatts förstärkningar
på inskrivningsavdelningen och i februari
1963 är expeditionstiden inte längre
än lagstadgade två veckor.

Detta visar svårigheterna att bedöma
effekten av de åtgärder som kunnat vidtas
på grund av fjolårets anslagsökning
och detsamma gäller givetvis effekten
av de åtgärder som kan föranledas av
de ytterligare 725 000 kronor som justitieministern
i år har begärt.

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:

Herr talman! I debatten här har det
med stor skärpa gjorts gällande att arbetssituationen
är mycket ansträngd
i synnerhet på inskrivningsavdelningarna
men också på de s. k. domaravdelningarna,
där brottmålen och tvistemålen
handlägges.

Vad först angår inskrivningsavdelningarna
lämnade jag vid föregående
års riksdag i ett interpellationssvar till
herr Larsson i Norderön en redogörelse
för arbetsläget vid dessa avdelningar
och redovisade då att i januari må -

Häradsrätterna: Avlöningar

nåd i fjol endast 66 domsagor höll den
föreskrivna expeditionstiden på 14 dagar.

Med anledning av detta läge vidtogs
åtgärder i syfte att förbättra situationen.
I sin mångomtalade skrivelse till
regeringen om inskrivningsväsendet har
justitieombudsmannen också vitsordat
att -— jag citerar — »med stöd av medel
som av statsmakterna ställts till förfogande
har en icke oväsentlig förstärkning
av domsagornas personal genomförts»
under förra året. För att
kunna följa utvecklingen fortlöpande
har jag låtit inhämta uppgifter om expeditionstiderna
vid domsagornas inskrivningsavdelningar.

Trots de vidtagna åtgärderna har JO
konstaterat att situationen i höstas var
ungefär densamma som i januari 1962.
När man diskuterar orsakerna härtill
bör man emellerid inte glömma att vi
i fjol för första gången hade fria lördagar
för statstjänstemännen under
hela tiden april—oktober. Jag framhöll
också i mitt interpellationssvar att man
av olika orsaker inte kunde förvänta
sig att olägenheterna över lag skulle
vara avhjälpta inom kort tid. Det är
därför glädjande att en undersökning
vid månadsskiftet januari—februari
1963 har visat en betydande förbättring
i förhållande til! situationen för ett år
sedan. I 80 av landets 118 domsagor
hölls föreskriven expeditionstid, och
försening av expeditionstiden med mer
än en vecka förekom i blott 19 domsagor.
Icke i någon av dessa 19 domsagor
var emellertid eftersläpningen så
markant som ett år tidigare.

De åtgärder som har vidtagits under
det gångna året för att förbättra arbetsläget
har i första hand bestått i att
personalen har utökats. Såväl notarier
som icke rättsbildade biträden har tillförts
inskrivningsavdelningarna. Vidare
har tekniska hjälpmedel i ökad utsträckning
anskaffats. Exempelvis kan nämnas
att fotokopieringsapparater nu finnes
vid de flesta domsagor.

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Häradsrätterna: Avlöningar

I vissa domsagor, där arbetsläget har
varit särskilt svårt, har det varit nödvändigt
att tillfälligtvis anlita hjälp av
erfarna och kompetenta biträden från
andra domsagor. Vidare har statskontorets
expertis anlitats för att åstadkomma
en från effektivitetssynpunkt
lämplig arbetsfördelning och finna ytterligare
uppslag till tekniska förbättringar,
något som statsutskottet också
har framhållit i sitt utlåtande. I detta
sammanhang vill jag nämna att kursverksamheten
för domsagobiträden har
utökats med särskilda kurser för inskrivningsavdelningarnas
personal.

Det är i och för sig glädjande att de
åtgärder som har vidtagits har gett ett
visst resultat, men jag vill understryka
vad jag framhöll i mitt interpellationssvar
förra året, nämligen att det tar
lång tid och är förenat med stora svårigheter
att erhålla en kunnig och erfaren
personal på inskrivningsavdelningarna,
vilket är en förutsättning för
att expeditionstiden skall kunna hållas.
Man måste till exempel beakta att det
föreligger stark konkurrens mellan domstolar,
advokater, banker och hypoteksföreningar
om denna personal.

I de aktuella motionerna har framhållits
att läget på inskrivningsavdelningarna
vid domsagorna i Stockholm
skulle vara särskilt svårt. Utan tvivel
har dessa inskrivningsavdelningar och
även inskrivningsavdelningarna på andra
domsagor i närheten av storstäderna
på grund av den intensiva exploateringen
av markområden kring dessa
städer svårigheter av särskild art. Dessa
svårigheter har givetvis uppmärksammats
av hovrätterna och justitiedepartementet,
och de s. k. storstadsdomsagorna
har tillförts arbetskraft i mycket
stor utsträckning. Jag återkommer härtill
i fortsättningen. Vidare har i dessa
domsagor vidtagits särskilda organisatoriska
åtgärder. Jag kan särskilt framhålla
att endast i en av Sockholms sex
domsagor vid månadsskiftet januari—-februari detta år förelåg någon mera

betydande förlängning av expeditionstiden
i fråga om inskrivningsärenden,
och i dag föreligger inte heller i denna
domsaga någon balans av inskrivningsärenden.

Herr Larsson i Norderön har framhållit
att förhållandena på rådhusrätternas
inskrivningsavdelningar genomgående
skulle vara bättre än vid domsagorna.
Jag vill i anledning härav
framhålla att inskrivningsärenden i städerna
som regel är enklare än på landet
och att det vid rådhusrätterna icke
förekommer lika mycket beställningar
av gravationsbevis. Arbetet på inskrivningsavdelningarna
är därför mycket
tyngre vid domsagorna än vid rådhusrätterna.
Vid beräknandet av domsagornas
personalbehov har givetvis hänsyn
tagits härtill.

Såväl i en av motionerna som i debatten
här i kammaren har gjorts den
anmärkningen att rådhusrätten i Visby
kunde hålla föreskriven expeditionstid
men att sedan Visby stad hade lagts
under landsrätt invånarna i Visby fått
nöja sig med den i Gotlands domsaga
gällande expeditionstiden fyra veckor.
Det är riktigt att expeditionstiden för
inskrivningsärenden rörande Visby stad
förlängdes efter landsrättsförläggningen
av Visby, men jag vill betona att orsaken
härtill torde ha varit övergångssvårigheter
i samband med landsrättsförläggningen
och att Gotlands domsaga
numera håller föreskriven expeditionstid.

Jag övergår härefter till att beröra arbetsläget
på domsagornas domaravdelningar.

Såsom jag bär framhållit i årets statsverksproposition
har domstolarnas personella
resurser till följd av den stegrade
arbetsbördan successivt ökat, medan
deras allmänna organisation icke
har förändrats. Den s. k. domstolskommittén,
som tillsattes vid årsskiftet 1961
—1962, har som huvuduppgift att företa
en allmän översyn av domstolsorganisationen.
Några mer avsevärda föränd -

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

ringar i organisatoriskt hänseende kan
därför inte nu ske.

Regeringens förslag omfattar emellertid
en viss förstärkning av den ordinarie
personalorganisationen vid
domsagorna fr. o. m. nästa budgetår.
Tingsdomartjänster skall inrättas vid
ett antal domsagor och personalorganisationen
i övrigt skall förstärkas. Dessutom
har föreslagits att medelsreserven,
som för innevarande år ökat med
800 000 kronor, skall för nästa budgetår
uppräknas med ytterligare 725 000
kronor. Därvid liar givetvis inte minst
beaktats förhållandena vid domsagorna
i stockholmsområdet. I departementschefens
anförande i statsverkspropositionen
heter det: »Arbetsläget på en del
inskrivningsavdelningar är icke tillfredsställande.
Icke minst domsagorna
i stockholmsområdet måste tillföras
ökad arbetshjälp.»

Förslagen bär givetvis icke grundats
enbart på arbetssiffrorna för år 1961
utan även på vad som inhämtats om
arbetsläget under år 1962 och om den
väntade utvecklingen. Det har också
beaktats den omständigheten att eu hovrätt
har lättare att tillgodose ett ökat
behov av arbetskraft när det gäller
domsagor med kansli i samma stad som
hovrätten än beträffande domsagor som
bär kansli på andra orter, dit alltså en
förflytning av den enskilde domaren
måste ske.

I motion nr 351 i första kammaren
har framhållits att domsagorna i stockholmsområdet
måste tillföras kraftiga
personalförstärkningar för att kunna
fylla sin funktion i samhället. I anledning
härav vill jag meddela att det under
hösten i fjol framkom att arbetssituationen
på domaravdelningarna i
vissa storstadsdomsagor hade försämrats
och att balansen i fråga om brottoch
tvistemål hade stigit, varför särskilda
åtgärder vidtogs.

I de båda göteborgsdomsagorna tillfördes
domaravdelningarna vardera en
assessor från den egna hovrätten. Vad
2* — Andra kammarens protokoll 1963.

Häradsrätterna: Avlöningar

beträffar personalsituationen vid de
sex stockholmsdomsagorna och de åtgärder
som härvidlag vidtagits från
justitiedepartementets sida kan jag nämna
följande. I Stockholms läns västra
domsaga begärde häradshövdingen förra
sommaren att man fr. o. in. nästa
budgetår alltså från den 1 juli 1963
skulle få 6V2 domare och tingsnotarier.
I domsagan finns redan 7 domare och
tingsnotarier. Vidare begärde häradshövdingen
11 icke rättsbildade biträden.
Antalet är nu 10. Häradshövdingen
i Södra Roslags domsaga begärde
16 domare och tingsnotarier. Vid domsagan
finns redan 14. Vidare begärde
han 24 icke rättsbildade biträden. Domsagan
har nu tillförts icke rättsbildade
biträden till ett antal av 24.

Häradshövdingen i Solna begärde 9
domare och tingsnotarier. Där finns nu
9 domare i domsagan. Han begärde
också 8 biträden, och han har nu 8.

Häradshövdingen i Sollentuna-Färentuna
begärde 10 domare och tingsnotarier.
Han har redan nu 12. Vidare ville
han ha 14 icke rättsbildade biträden
från 1 juli i år, och han har från och
med 1 mars 17.

Häradshövdingen i Södertörns domsaga
begärde 13 domare och tingsnotarier.
Där finns nu 13. Han begärde
också 20 icke rättsbildade biträden.
Han har nu 21 Vs.

Häradshövdingen i Svartlösa domsaga
begärde 8 domare och tingnotarier.
Där finns nu 8. Han begärde också
12 icke rättsbildade biträden. Han
har nu 11.

Sammanfattningsvis innebär detta för
de sex stockholmsdomsagorna att häradshövdingarna
har begärt 62V* domare
och tingsnotarier från och med
1 juli 1963 och att de redan fyra månader
före detta datum har fått 63
domare och tingsnotarier. Dessutom har
de begärt sammanlagt 92 icke rättsbildade
biträden och liar redan i dag
91Va. Domarpersonalen vid dessa domsagor
har sålunda från 1 september i
Nr 9

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Häradsrätterna: Avlöningar

fjol till 1 mars i år ökat med 17 procent
och biträdespersonalen med 13
procent. Detta har kunnat åstadkommas
med anlitande av hittills anvisade
medel, och för nästa budgetår har regeringen
begärt och statsutskottet tillstyrkt
en ytterligare medelsreserv på
725 000 kronor.

Vi har alltså redan i dag kunnat genomföra
vad som i fjolårets petita planerades
för nästa budgetår.

Att vikariehjälp i så stor utsträckning
som skett har kunnat ställas till
storstadsdomsagornas förfogande beror
på att fiskaler från andra hovrätter har
utlånats till Svea hovrätt samt att en
viss krympning med hänsyn till arbetsläget
har skett av antalet ledamöter i
hovrätterna och av antalet föredragande
i högsta domstolen. Vidare har antalet
vattenrättssekreterare minskats något.

Jag vill i detta sammanhang framhålla
att det här inte endast gäller en anslagsfråga
utan också en fråga om tillgång
på personal. Den dömande personal
som i första hand anlitas för att
förstärka häradsrätterna är hovrätternas
assessorer och fiskaler.

En omständighet som i allra högsta
grad påverkar hovrätternas möjligheter
att ställa sådan personal till domsagornas
förfogande är den våldsamma
expansion som -— inte minst på initiativ
av riksdagen och Nordiska rådet —
har ägt rum under senare år inom utredningsväsendet.
Antalet hovrättsj urister
som tjänstgjort i kommittéer, department
och riksdagens organ var 84
år 1956. I dag är antalet 121. Kommittéväsendet
torde aldrig någonsin ha
varit av sådan omfattning som nu. Jag
förstår också mycket väl att kommittéordförandena
gärna vill ha jurister som
sekreterare i sina utredningar, men jag
har många gånger frågat mig, om det
inte finns några skrivkunniga jurister
annorstädes än inom domarkarriären.

Jag vill också i detta sammanhang
betona att alla departement och kom -

mittéer är mycket lojala och tar kontakt
med justitiedepartementet när det
gäller att rekrytera domarpersonal som
sakkunniga kommittésekreterare. Därigenom
får vi i departementet möjligheter
att någorlunda jämnt fördela bördorna
mellan de olika hovrätterna med
beakande av den aktuella arbetskraftsituationen.
Men så är inte alltid fallet
med andra allmänna organ. Låt mig
nämna ett enda exempel, som kan ha
ett visst intresse med hänsyn till den
diskussion som förekommit tidigare i
denna kammare.

En morgon i december i fjol läste jag
i en tidning om den framställning som
JO gjort till regeringen beträffande inskrivningsväsendet.
Senare samma dag
fann jag, när jag gick igenom departementets
post, en framställning från en
inskrivningsdomare i eu stockholmsdomsaga,
i vilken han begärde tjänstledighet
för att tjänstgöra hos MO. Om
kontakt i det fallet hade tagits med mig,
så hade det kanske varit möjligt att anvisa
en jurist från ett mindre känsligt
område än just en inskrivningsavdelning
i en stockholmsdomsaga.

Herr TRANA (s):

Herr talman! Det ärende som vi nu
debatterar i anknytning till andra huvudtiteln,
punkten 21 i utskottsutlåtandet,
och som ligger till grund för den
vid punkten fogade reservationen, rör ju
bl. a. motionen 404, där jag återfinnes
bland motionärerna. I denna motion har
tagits upp en fråga av utomordentlig
betydelse och ställts i bjärt belysning
de mycket markanta svårigheter, som
föreligger för domsagorna i allmänhet
och domsagorna i stockholmsområdet
i synnerhet att på ett ur samhällets och
rättsskipningens synpunkter tillfredsställande
sätt medhinna att följa upp den
rättsvårdande verksamheten i takt med
rättsfallens och inskrivningsmålens
starkt ökande omfattning.

Jag skall inte förlänga debatten med
att fördjupa mig i det siffermaterial

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

eller de argumenteringar, som i motionen
anförts såsom belägg för att det nuvarande
tillståndet är oroväckande, utan
jag nöjer mig med att i huvudsak understryka
de synpunkter som därvidlag
anförts tidigare i debatten.

I anknytning till det i motionen redovisade
siffermaterialet, som avser de
sex stockholmsdomsagorna och deras
behov av personalförstärkning har också
utsagts, att samma personalförstärkningsbehov
torde föreligga för de inom
Stockholms län belägna Norra och Mellersta
Roslags domsagor. Påståendet har
dock inte styrkts med redovisat siffermaterial.
Tillåt mig därför, herr talman,
att i korthet redovisa förhållandena
i Norra Roslags domsaga, som
jag själv känner till.

Jag vill då först klargöra att Norra
Roslags domsaga, till skillnad från de
i motionen redovisade stockholmsdomsagorna,
utgörs av avfolkningsbygd,
vars befolkningstal från den 1/1 1960
till den 31/12 1962 nedgått från 25 396
till 24 638. Domsagan bär alltså på tre
år minskat med 658 invånare. Då domsagans
personalantal under samma tidrymd
inte bara varit oförändrad utan
t. o. m. under tiden 16/10 1961—25/2
1962, genom vad man skulle kunna kalla
en brandkårsutryckning från Svea hovrätt,
förstärkts med ett fiskalkompetent
biträde för huvudsakligen sammanläggningsärenden
och dessutom med ett
icke rättsbildat extra skrivbiträde under
tiden 16/10 1961—5/7 1962, skulle man
förmoda att man i denna domsaga borde
ha en annan tendens beträffande arbetsbelastningen
än vad som gäller för
de ''kraftigt befolkningsexpanderande
stockholmsdomsagorna. Så är dock ingalunda
fallet.

Antalet år 1962 till domsagan inlämnade
tvistemål utgjorde 100 och arbetsbalansen
vid årets utgång 42 stycken.

Antalet inkomna brottmål steg från
290 mål år 1961 till 345 inkomna mål
1962, och till år 1963 balanserade brottmål
utgjorde 102.

Häradsrätterna: Avlöningar

Inkomna mål om betalningsföreläggande
utgjorde år 1962 448, vilket i förhållande
till år 1961, då antalet inlämnade
mål var 345, betyder en ökning
på ett år med 103 mål.

Beträffande inskrivningsväsendet inlämnades
år 1961 1 196 lagfartsansökningar
och år 1962 1 557 stycken, vilket
betyder en ökning på ett år med 361
lagf artsansökningar.

För inteckningsärendena var respektive
siffror 2 423 och 2 827, vilket betyder
en ökningsvolym på ett år med 404
ärenden, och för ansökningar om gravations-
och äganderättsbevis var motsvarande
siffror 1 524 respektive 1 657,
alltså en volymmässig ökning av ärendeantalet
med 133.

Den starkt ökande arbetsbelastningen
för inskrivningsväsendet torde få ses
mot bakgrunden av domsagoområdets
vidsträckta skärgårdsområden och närhet
till Storstockholm, vilket gör Stockholms
läns norra del till ett eftersökt
område för fritidsbebyggelse, ett förhållande
som torde komma att mer och
mer accentueras. Totalt ökade de vid
Norra Roslags domsaga år 1962 anhängiggjorda
tvistemålen, brottmålen,
lagsöknings- och betalningsföreläggandeärendena,
sammanläggningsärenden
och ärenden under inskrivningsväsendet
i förhållande till 1961 års motsvarande
siffror med 1 076 ärenden.

Tack vare att Svea hovrätt efter framställning
från häradshövdingen i doim
sagan — som jag tidigare antytt — under
en tid av omkring fyra månader
ställde ett biträde med fiskalkompetens
till domsagans förfogande, kunde
den värsta balansen beträffande sammanläggningsärenden
avarbetas. Jag
vill ändock framhålla, att trots detta
måste, för undvikande av alltför stor
eftersläpning, tingsnotarierna fullgöra
en övertid som för oktober månad 1962
uppgick till 43 timmar per notarie och
som för perioden september—november
1962 uppgick till i medeltal 29 timmar
per notarie och månad.

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Häradsrätterna: Avlöningar

Om ett övertidsarbete av sådan omfattning
— på grund av den alltmera,
även av domstolsväsendets ansvariga
instanser, (förväntade ökningen av domsagornas
arbetsbelastning — skall inte
bara permanentas utan kanske t. o. in.
utökas, kan man med skäl befara växande
rekryteringssvårigheter för domstolsväsendet
med de allvarliga aspekter
detta skulle medföra för samhällets
rättsfunktioner. Frågan är, herr talman,
om det inte även på detta område
måste bli billigare för samhället
att stämma i bäcken än i ån.

Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Det är en allvarlig fråga
vi är inne på, när vi diskuterar rättssäkerheten
och rättsvården. Nu har justitieministern
i ett mycket lugnande
anförande talat om att det har tillsatts
mer tjänster än som äskats, och enligt
tillgänglig statistik m. in. skulle de tjänster
som har tillsatts täcka det föreliggande
behovet. Jag ifrågasätter för min
del om statistiken är aktuell. Jag tror att
statistiken blir inaktuell från det ena
året till det andra, eftersom målbalansen
ökar i så utomordentligt hög grad.
Man kan inte säga att det här råder en
akut situation, utan målbalansen ökar
undan för undan i mycket snabb takt.

Här har talats om domsagorna omkring
Stockholm. Förhållandena är likartade
för domsagorna omkring Göteborg,
och problemen blir väl desamma
kring andra storstäder där man har
starkt expanderande samhällen, .lag har
fått några färska siffror beträffande
målbalansen för vissa domsagor omkring
Göteborg. Vid Askims domsaga
var målbalansen 194 brottmål och 41
tvistemål, och dessutom ägodelningsmål
och expropriationsmål. Den sista
februari hade Hisingsdomsagan en balans
av 188 brottmål och 56 tvistemål.
Man hade där fått en assessor från hovrätten,
vilken tagit upp expropriations -

och ägodelningsmålen, så att dessa avsnitt
hade blivit bättre avverkade.

Justitieministern framhåller nu liksom
det framhölls förra året i utskottsbehandlingen
av en motion, som vi hade
väckt just beträffande göteborgsdomsagans
behandling, att det inte är samma
problem kring de större städerna där
det finns hovrätter. Där har domsagorna
tillgång till personal från hovrätten.
Domsagorna måste naturligtvis ha pengar
för att betala denna personal.

Det framhålles från Svea hovrätt att
det är dålig tillgång på fiskalspersonal.
Man ifrågasätter också om man permanent
skall låta fiskalerna gå ut i dömande
arbete och ersätta domarna. Jag tycker
också att detta är något ganska egendomligt.

Vidare bär man skurit ned antalet
fiskalstjänster för att dessa skall komma
i rimlig proportion till antalet domartjänster,
så att man därigenom får rimliga
avanceringsmöjligheter på detta
område. Detta har gjort att situationen
blivit svårare.

F''ör övrigt fick vi i fjol höra att de
svåraste förhållandena råder ej i domsagorna
omkring storstäderna. Det råder
en svår målbalans vid en hel del andra
domsagor ute i landet. Enligt vad jag
förstår gäller det inte bara att ta hänsyn
till antalet mål utan även till målens
art, och det visar sig att målen just
vid dessa domsagor omkring stora städer
är av mer svårartad och arbetskrävande
natur. De bär svårare brottmål
in. m., vilka tar längre tid.

Det framgår av alla anföranden att arbetsbelastningen
är enormt stor vid
domsagorna, och därför förvånar det
mig att justitieministern i denna sin
framställning försöker få oss att tro att
förhållandena för närvarande är fara.
Det är de långt ifrån. Jag har hört att
det i domsagorna omkring Göteborg —
vilket också sades här — tar 10—12
månader innan ett trafikmål kommer
upp till huvudförhandling. Vad detta
betyder för vittnesmålens tillförlitlighet

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

o. s. v. kan var och en förstå. I många
mål måste det, som också här förut
framhållits, vara en psykisk press att gå
och vänta så länge innan målet kommer
till ett första avgörande. Allmänheten reagerar
också starkt mot dessa förhållanden.

Man kan nu undra hur domsagorna
ställer sig till detta. Enligt var jag förstår
begär domsagorna tjänster. Men när
deras äskanden kommer till hovrätten
görs det en nedskärning av dessa tjänster,
och när äskandena kommer till departementet
görs en ytterligare nedskärning,
så att det nästan inte blir några
tjänster kvar.

Justitieministern säger att det är svårt
att få kvalificerad personal på detta
område. Vi har såvitt jag vet i vårt land
haft förmånen att ha en utomordentligt
väl kvalificerad domarkår. Det gäller
för oss att slå vakt om denna i fortsättningen,
personalen måste få rimliga arbetsförhållanden
och möjligheter att
avancera. Därför anser jag att en av de
primära uppgifterna är att inrätta domartjänster.
Får fiskalpersonalen möjlighet
att komma fram till sådana tjänster
blir det inte så svårt att konkurrera
med de juridiska befattningarna ute på
den privata arbetsmarknaden. Jag tror
nämligen att denna juridiskt utbildade
personal i allmänhet anser att detta arbete
är så mycket intressantare än det
som erbjuds på den jjrivata sektorn att
den skulle föredra det om den bara fick
rimliga arbetsförhållanden.

Man kunde kanske tycka att jag borde
ha gått på någon av reservationerna.
Nu har emellertid justitieministern begärt
både inrättande av ytterligare domare
änster och en förstärkning av reservmedlen.
Av det anförande som justitieministern
bär hållit tycker jag mig
emellertid förstå — och jag vill instämma
i det som herr Turesson sade om
detta — att man ligger efter i bedömningen
av personalbehovet. Man borde
få annorlunda utformade prognoser för
bedömningen av personalbehovet.

Häradsrätterna: Avlöningar

För en del år sedan tillsattes speciella
personaladministrativa tjänster i hovrätterna.
Det fördes en livlig diskussion
i denna kammare både om behovet av
dem och om deras lönesättning. Jag vill
understryka att flera med mig vid detta
tillfälle framhöll att dessa tjänster är av
en utomordentligt stor betydelse för personalfrågorna
och för att hovrätterna
och underrätterna skall kunna fungera
på rätt sätt.

Man kan fråga sig om vi bär råd att
hålla oss med en fungerande rättsvård.
Jag anser att rättsvården och rättssäkerheten
i samhället är grundväsentliga.
Sviktar de är det allvarligt. Innan man
beslutar om andra stora anslag anser jag
att vi i första hand bör se till att vi har
tillräckliga medel för rättsvården.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Herr FRÖDING (h):

Herr talman! I debatten förra året
med anledning av herr Larssons i Norderön
interpellation angående inskrivningsavdelningarnas
balanser framhöll
jag bl. a. att det inom justitiedepartementet
utarbetade poängsystem, efter
vilket domsagornas personalbehov bedömes,
syntes i vart fall mig ganska väl
avvägt och ägnat att trygga arbetets behöriga
gång — detta dock under förutsättning
att extra arbetskraft omedelbart
kunde få insättas vid förekommande
längre vakanser liksom vid fall av
långvarigt nedsatt prestationsförmåga
hos viss personal på grund av ålder,
sjukdom o. d. För sådana fall borde
hovrätten enligt min mening ges möjlighet
att tillhandahålla omedelbar personalhjälp.

Efter den höjning av medelsreserven
med 800 000 kronor, som ägde rum från
den 1 juli 1962, har det i varje fall för
min egen domsagas del — det är en av
våra större tätortsdomsagor —• inte mött
någon svårighet att genom hovrätten få
en sådan personalförstärkning vid förekommande
behov. Denna domsaga är

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Häradsrätterna: Avlöningar

också för närvarande mycket väl i stånd
såväl att hålla sina expeditionstider som
att sätta ut målen utan tidsutdräkt.

Att balansen för bl. a. vissa stockholmsdomsagors
del skulle vara så mycket
svårare att bemästra finner jag en
smula förbryllande. Möjligen har man
dock vid den av mig omnämnda poängbedömningen
tidigare inte tillräckligt
»i förskott» beaktat stockholmsområdets
kroniska befolkningsökning, med därav
följande ökade arbetsbörda för domsagorna.
Det är också möjligt att den från
den 1 juli införda ökningen av medelsreserven
inte hunnit ge utslag i dessa
domsagor lika fort som i min egen. Och
för i höstas är nog en del av balansen,
som justitieministern antydde, att tillskriva
det i år för första gången tillämpade
systemet med fria lördagar även
under april, maj och september, något
som kom ganska olägligt för domsagorna.

Givet är — det är vi väl alla överens
om — att några kroniska balanser inte
får tolereras inom rättsvården och att
hovrätterna måste ges möjlighet att sätta
in erforderliga stödåtgärder för avvecklande
av sådana balanstendenser. Men
såvitt jag kan bedöma är det inte uteslutet
att detta skall låta sig göra redan
genom den ytterligare höjning av medelsreserven
med 725 000 kronor som
föreslagits i årets statsverksproposition.
Jag utgår emellertid från som självklart
att Kungl. Maj :t, om det visar sig att
denna förstärkning inte räcker, kommer
att ställa ytterligare medel till förfogande,
eftersom det här är fråga om ett förslagsanslag.
Någon specialdestination
för stockholmsområdet är jag i varje
fall inte särskilt förtjust i, och jag ber
att få instämma i herr Turessons yrkande
om bifall till utskottets förslag.

Herr LARSSON i Norderön (ep):

Herr talman! Utöver vad jag redan
sagt skulle jag, nu när justitieministern
är i kammaren, vilja poängtera att jag
tidigare åberopat det interpellations -

svar som justitieministern gav mig i
april förra året. Jag har också framhållit
att jag betraktar det svaret som positivt
samt att en hel del åtgärder vidtagits
efter det att svaret lämnades.

Men när man tar del av JO:s berättelse
och finner att en undersökning i oktober
förra året utvisade att svårigheterna
snarare ökat än minskat blir man dock
betänksam. Det har varit lugnande att
höra justitieministerns förklaringar och
hans uttalande att det inom vissa områden
skönjs en klar förbättring. Jag
skulle emellertid för klarhetens skull vilja
ställa frågan: Finns det någon allmän
undersökning för landet i stort som är
färskare än JO:s från oktober månad,
och vilken tendens utvisar i så fall denna
färskare undersökning? Jag har uppfattat
att förhållandena på några platser
blivit bättre men skulle gärna vilja ha
saken belyst när det gäller landet i dess
helhet.

Låt mig tillägga att yrkandet i den
motion jag företräder syftar till att ge
justitieministern medel tillgängliga utöver
vad som föreslås i propositionen.
Riksdagen kommer förmodligen inte att
besluta i enlighet med detta motionsyrkande,
och jag vill därför framhålla
att jag hoppas att justitieministern på
eget initiativ även fortsättningsvis vidtar
alla de åtgärder som kan erfordras
för att få till stånd en ordning som gör
att den lagstadgade tiden för inskrivningsärenden
kan hållas. Jag hoppas
att justitieministern återkommer i anslagsfrågor
härvidlag. Det kan inte sägas
att justitiedepartementet omotiverat
begärt anslag hitintills.

Till sist skulle jag vilja understryka
vad som tidigare sagts om det allvarliga
i situationen genom att citera några
rader ur justitieombudsmannens senaste
ämbetsberättelse: »Ytterligare må understrykas,
att det från allmän synpunkt
är rent stötande att åtskilliga av domsagorna
— vilka såsom organ för rättsvården
självfallet bör åtnjuta anseende
för korrekt lagtillämpning — skola nöd -

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

gas att år efter år åsidosätta klara författningsbestämmelser.
»

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:

Herr talman! På den direkta fråga
som herr Larsson i Norderön ställde till
mig om någon senare undersökning har
gjorts än den som JO verkställde i oktober
vill jag svara genom att hänvisa
till vad jag i mitt förra anförande nämnde
om justitiedepartementets undersökning
vid månadsskiftet januari—februari
och den komplettering beträffande
särskilt Stockholms domsagor som senare
har gjorts.

Herr Larsson var förvånad över att
undersökningen i oktober visade att läget
på inskrivningsavdelningarna snarare
hade försämrats än förbättrats. Om
herr Larsson hade lyssnat uppmärksamt
till det svar jag lämnade på interpellationen
i fjol, så skulle han kanske inte
ha varit så förvånad. Redan när JO
satte i gång sin undersökning skulle jag
mycket väl ha kunnat tala om för honom,
att det med all säkerhet icke hade
inträtt någon förbättring under den tid
då domsagorna haft semestrar och fria
sommarlördagar.

Vad beträffar fröken Elméns anförande
är det felaktigt att påstå att det har
gått till så, i varje fall i år, att först
äskade häradshövdingarna vissa medel,
sedan skar hovrätterna ned beloppen,
sedan reducerade justitiedepartementet
och slutligen finansdepartementet beloppen,
så att det till slut inte fanns så
mycket kvar. För nästa budgetår begärde
hovrätterna i sina petita en ökning
av anslaget med i runt tal 6 100 000
kronor. Regeringens av statsutskottet
tillstyrkta förslag innebär en ökning
med 6 050 000 kronor, alltså en prutning
av hovrätternas förslag med endast
50 000 kronor, ett belopp som när det
gäller ett anslag på 33 000 000 kronor
helt ligger inom felberäkningsmarginalerna.

Häradsrätterna: Avlöningar

Fru LEWÉN-ELIASSON (s):

Herr talman! Jag behöver kanske inte
säga att jag hyser den största respekt
för justitieministern och hans sätt att
förvalta sitt ämbete. Den har inte minskats
i dag. Uppenbarligen har justitiedepartementet
gjort en stor kraftansträngning
för att komma till rätta med
problemen i storstockholmsområdets
domsagor. Men denna ansträngning har
väl varit så koncentrerad till den senaste
tiden att det uppenbarligen inte
varit känt för utskottet att en förstärkning
har ägt rum. I varje fall har jag
inte hört det nämnas. Jag tillhör nu inte
den avdelning som har behandlat ärendet,
men de båda reservanternas inlägg
vid utskottets behandling av ärendet
gendrevs inte med upplysningar om den
upprustning som statsrådet nu redovisat
vilket ju inte hindrar att jag är ytterst
tacksam för att den gjorts.

Till herr Fröding vill jag säga några
ord beträffande specialdestinering av
pengar. Jag har redan påpekat att en
förstärkning av medelsreserven kommer
hela landet till godo. Jag kan inte förstå
annat än att det med den starka förstärkning
av personalkadrerna som nu
sker behövs mycket större medel än tidigare,
i synnerhet om förstärkningen
skall kunna fullföljas så att bristerna
inte i stället drabbar landsorten.

Jag ber, herr talman, att få vidhålla
mitt yrkande.

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:

Herr talman! Fru Lewén-Eliasson
har fel när hon tror att det är först de
senaste dagarna vi har satt in denna
kraftansträngning. Jag har tidigare redogjort
för situationen vad beträffar
inskrivningsavdelningarna. Vad beträffar
målavdelningarna var läget vid utgången
av 1962 i tre av Stockholms domsagor
helt i sin ordning, med en sådan
målbalans per domare som helt enkelt
är nödvändig för att arbetet skall flyta
utan alltför stora luckor, medan det

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Ändringar i förordningen om taxering för inkomst av medel, som insatts å skogs,

konto

i de tre stockholmsdomsagorna fortfarande
är ogynnsamt ställt. Det är där
vi fortsätter att pumpa in personal allteftersom
vi kan få personal tillgänglig
för detta ändamål.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. I

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till utskottets
berörda hemställan med den ändring
däri, som föranleddes av bifall till
reservationen a); och fann herr förste
vice talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad. Fru
Lewén-Eliasson begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten
21 :o) mom. I) i utskottets utlåtande nr
2, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets
berörda hemställan med den
ändring däri, som föranledes av bifall
till reservationen av fru Wallentheim
och fru Lewén-Eliasson.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Fru Lewén-Eliasson begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 133 ja och 55
nej, varjämte 11 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. Il och III

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkterna 22—55

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 56

Lades till handlingarna.

§ 13

Föredrogs vart efter annat statsutskottets
utlåtanden:

nr 33, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående fortsatt disposition
av visst äldre reservationsanslag
inom handelsdepartementets verksamhetsområde,

nr 34, i anledning av Kungl. Maj:ts
framställningar angående anslag för
budgetåren 1962/63 och 1963/64 till
byggnadsarbeten vid Chalmers tekniska
högskola, samt

nr 35, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående frågor om befrielse
från ersättningsskyldighet till kronan.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 14

Ändringar i förordningen om taxering
för inkomst av medel, som insatts å
skogskonto

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 5, i anledning av väckta motioner
angående vissa ändringar i förordningen
om taxering för inkomst av
medel, som insatts å skogskonto.

Till bevillningsutskottet hade hänvisats
följande inom riksdagen väckta, av
utskottet till behandling i ett sammanhang
upptagna motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna I: 9 av
herr Eskilsson m. fl. och II: 12 av herr
Hedin m. fl., vari hemställts, att riksdagen
måtte antaga i motionerna framlagt

Onsdagen den 6 mars 1963 Nr 9

Ändringar i förordningen om taxering för inkomst av medel, som insatts å skogs konto -

förslag till förordning om ändrad lydelse
av 6 § förordningen den 27 mars
1954 (nr 142) om taxering för inkomst
av medel, som insatts å skogskonto;

2) de likalydande motionerna 1:88
av herr Nils-Eric Gustafsson in. fl. och
II: 104 av herr Mattsson m. fl., vari hemställts,
att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj d måtte »besluta» sådan
ändring av bestämmelserna om taxering
av medel som insatts på skogskonto, att
insättning avseende viss förvärvskälla
för ett och samma beskattningsår ej
finge understiga 1 000 kronor i enlighet
med vad i motionerna anförts samt
att vederbörande utskott måtte utarbeta
förslag till härför erforderlig författningsändring.

Utskottet hemställde, att följande motioner,
nämligen

1) de likalydande motionerna I: 9 av
herr Eskilsson m. fl. och II: 12 av herr
Hedin m. fl. om förkortning av tiden för
uppsägning av medel å skogskonto, samt

2) de likalydande motionerna I: 88 av
herr Nils-Eric Gustafsson in. fl. och
II: 104 av herr Mattsson in. fl. om viss
sänkning av minsta beloppet för insättning
å skogskonto,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Yngve Nilsson, Nordenson, Mattsson,
Nilsson i Svalöv, Vigelsbo och Magnusson
i Borås, vilka under åberopande av
innehållet i de likalydande motionerna
I: 9 av herr Eskilsson m. fl. och II: 12
av herr Hedin m. fl. samt de likalydande
motionerna I: 88 av herr Nils-Eric Gustafsson
m. fl. och II: 104 av herr Mattsson
m. fl. ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionerna
I: 9 och II: 12 angående uppsägningstiden
för medel som insatts å
skogskonto samt I: 88 och II: 104 angående
minimibeloppet för insättning å
skogskonto måtte antaga följande

Förslag

till

förordning om ändring i förordningen
den 27 mars 195b (nr 142) om taxering
för inkomst av medel, som insatts å
skogskonto

Härigenom förordnas, att 3 och 6 § §
förordningen den 27 mars 1954 om taxering
för inkomst av medel, som insatts
å skogskonto, skola erhålla ändrad lydelse
på sätt nedan angives.

3 §.

Insättning avseende viss förvärvskälla
må för ett och samma beskattningsår ej
understiga 1 000 kronor.

Belopp, som--— hundratal kro nor.

6 §.

Skattskyldig, som vill disponera å
skogskonto innestående medel, äger att
två månader efter uppsägning återfå
det insatta beloppet. Uppsägning må avse
beloppet i dess helhet eller del av detsamma,
dock att deluttag ej må understiga
1 000 kronor. Om särskilda förhållanden
det föranleda, äger Konungen
medgiva, att å skogskonto innestående
medel må uttagas utan att nu föreskriven
uppsägningstid iakttages.

Efter det----kvarstående medel.

Denna förordning träder i kraft dagen
efter den då förordningen enligt
därå meddelad uppgift utkommit från
trycket i Svensk författningssamling.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr VIGELSBO (ep):

Herr talman! Detta utlåtande gäller
två avsnitt, båda knutna till de nuvarande
reglerna om skogskonto. Det ena
motionsparet avser förslag om kortare
tid för uppsägning av medel, innestående
å skogskonto, och det andra motionsparet
gäller vilket minimibelopp
som skall få insättas på skogskonto.

Nuvarande bestämmelser för uppsäg -

50 Nr 9 Onsdagen den 6 mars 1963

Ändringar i förordningen om taxering för inkomst av medel, som insatts å skogs -

konto

ning av medel å skogskonto föreskriver
att man skall anmäla sådan uppsägning
fyra månader före årsskiftet.
1 motionerna har föreslagits att denna
tid skall avkortas till två månader.
Detta har inte utskottsmajoriteten velat
tillstyrka, varför jag och några kamrater
anmält reservation mot utskottets
förslag på den punkten.

Det minimibelopp som får insättas
på skogskonto är nu 2 000 kronor, och
det vill vi nu sänka till 1 000 kronor.
Även på den punkten har vi anmält
reservation, då vi ansett att motionerna
borde ha kunnat tillstyrkas.

Det bär sagts i utskottet och även
i andra sammanhang att en avkortning
av den nu gällande uppsägningstiden
från fyra till två månader skulle kunna
medföra risk för missbruk. Men någon
redovisning för i vilken form och på
vad sätt detta missbruk skulle komma
till stånd har vi inte fått. Yi kanske kan
få en uppgift om den saken under diskussionens
gång.

När det gäller sänkning av minimibeloppet
från 2 000 till 1 000 kronor
har detta betydelse för mindre skogsägare,
som kan ha behov av att för reglering
av sina utgifter sätta in ett lägre
belopp än det nu föreskrivna minimibeloppet
om 2 000 kronor. Jag skall inte
ytterligare motivera vårt ställningstagande,
utan ber, herr talman, att få
yrka bifall till den reservation, som är
fogad till bevillningsutskottets betänkande
nr 5.

Herr HEDIN (h):

Herr talman! De båda frågor som berörs
i bevillningsutskottets betänkande
nr 5 kan kanske synas ha mindre betydelse.
Men jag tror att det för många
skulle bli till en mycket stor praktisk
fördel, om man genomförde de ändringar
som är föreslagna i respektive
motioner.

För att först nämna något om uppsägningstiden,
som jag i en motion har

föreslagit minskad från fyra till två
månader, är det så att man nu normalt
måste säga upp medel på skogskonto
före den 1 september. Vid den tidpunkten
kan det emellertid vara mycket
svårt för en jordbrukare att avgöra,
om han är i behov av att ta ut medel
från skogskontot. Den frågan kan hänga
samman med hur skördeutfallet blir,
och det är nära nog omöjligt att överblicka
den saken så tidigt på säsongen.
Om uppsägningsdatum i stället flyttades
fram och uppsägning fick ske före
den 1 november, skulle man ha en helt
annan överblick av läget och behovet
av att ta ut pengar.

Utskottet påpekar att Kungl. Maj :t
kan ge dispens och att man gjorde det
under det svåra skördeåret 1960. Den
möjligheten finns naturligtvis, men ofta
är det väl så att behovet att ta ut
medel är helt individuellt. Somliga hav
behov av det och somliga klarar sig
utan. Att då tänka sig en ordning med
individuell dispens förefaller ganska
krångligt. Det är bättre att flytta fram
tidpunkten två månader.

Utskottet framhåller vidare att om
tidpunkten för uppsägningen framflyttas
kan det ge anledning till missbruk.
Jag kan i likhet med herr Vigelsbo inte
riktigt förstå vari missbruket skall bestå.
Det skulle vara möjligheten att
kunna ta ut medel från kontot sedan
Vo av året gått, som vi föreslår, i stället
för efter det att JA av året förflutit,
såsom nu gällande bestämmelser stipulerar.
Det spelar väl inte så stor roll;
pengarna skall ändå en gång beskattas.
Man kan inte smita undan beskattning
av några pengar på det sättet.

När det sedan gäller hur stort — eller
snarare hur litet — belopp man
skall kunna sätta in tycker jag det är
mycket som talar för en minskning av
beloppet från 2 000 till 1 000 kronor.
Utskottsmajoriteten säger att det är ett
för litet belopp för att det skall betyda
någonting ur skatteutjämningssynpunkt.

Onsdagen den 6 mars 1963 Nr 9

Ändringar i förordningen om taxering för inkomst av medel, som insatts å skogs konto -

O et kan ske man kan säga om man ser
enbart till det enskilda året, då man
sätter in 1 000 kronor. Men om man
samlar medel på kontot tills behållningen
uppgår till exempelvis 5 000 kronor
och sedan använder dessa pengar under
ett år då man har låg inkomst —
kanske så låg att det s. k. procentavdraget
inte kan utnyttjas — ja, då om
inte förr får det skatteutj ämnande effekt.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen av herr Yngve
Nilsson m. fl.

Herr andre vice talmannen övertog
nu ledningen av förhandlingarna.

Herr MATTSSON (ep):

Herr talman! Redan när bestämmelserna
om skogskonto diskuterades framfördes
önskemål om att minimibeloppet
skulle fastställas till ett lägre belopp
än det som riksdagen sedermera
fattade beslut om. Det var bl. a. skogsstyrelsen
som föreslog att det lägsta
belopp, som skulle få insättas per år,
skulle vara 1 000 eller 1 500 kronor.
Riksdagen anförde bl. a. att om man
fastställde gränsen till detta låga belopp
skulle det kunna medföra avsevärt
mera arbete för taxeringsmyndigheter
och banker än om man stannade vid

2 000 kronor. För att kunna avsätta
detta belopp måste man ha sålt för

3 334 kronor när det gäller en rotpost
eller 5 000 kronor när det är fråga om
skogsprodukter eller produkter förädlade
i egen rörelse.

Enligt min mening medverkar inte
nuvarande bestämmelser till att också
från de mindre skogsägarna få de jämna
leveranser som är önskvärda. Bestämmelserna
medverkar inte heller till
att få den jämna sysselsättning som är
önskvärd för dem som arbetar i skogen.
Det finns många mindre skogsägare
som inte kan leverera skogsprodukter
för 5 000 kronor årligen från

sin skog. För dem betyder det emellertid
mycket att de genom uttag i skogen
och genom arbete där kan få inkomster.
De är beroende av detta. Det
är där som skogskontot kommer in i
bilden. Genom att dessa skogsägare inte
får sätta in mindre belopp per år än
2 000 kronor får de aldrig någonting
att sätta in — eller också måste de
göra periodiska avverkningar. Det är
just dessa periodiska avverkningar,
som jag för min del anser vara mindre
lämpliga, då man därigenom inte får
tillräckligt jämn tillförsel till skogsindustrien.

I den motion som jag bär väckt har
jag också pekat på betydelsen av att vi
har skogsbruksområden och att man
där kan lösa många av de mindre skogsägarnas
problem. I skogsbruksområdena
förekommer gemensamma avverkningar,
och var och en som praktiskt
ägnat sig åt detta kan förstå att det
kan vara svårt att få alla skogsägare
inom ett visst område att avverka under
samma år. Kan man då hänvisa
till att en del av ersättningen för skogen
får insättas på skogskonto även
när det gäller de mindre skogsägarna,
går det lättare att nå enighet. Vi har
vidare sterbhusens skogar och vi har
skogar som ägs av äldre människor.
Där har man ofta behov av arbetskraft
från skogsbruksområdena. Man kan åt
dessa ställa behövlig arbetskraft till
förfogande, vilket verkar sysselsättningsutjämnande.

Jag har alltså med den motion jag
bär väckt försökt medverka till jämnare
leverans till skogsindustrien, jämnare
sysselsättning för skogsarbetarna
och till att få äldre skogsägares och
sterbhusens skogar bättre skötta inom
skogsbruksområdena. Även om syftet
med skogskontot i första hand var att
åstadkomma en skatteutjämning mellan
olika beskattningsår, kan jag inte
finna att det ena goda förskjuter det
andra. Om sedan den skatteutjämnan -

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Ändringar i förordningen om taxering för inkomst av medel, som insatts å skogs konto -

de effekten som utskottet säger inte
blir stor eller i vissa fall kanske inte
någon alls, får förslaget i motionen effekt
på annat sätt, en effekt som jag
här har försökt redogöra för. Jag ber
därför att få yrka bifall till den reservation
som fogats till bevillningsutskottets
betänkande nr 5.

I detta anförande instämde herr Antby
(fp).

Herr BRANDT (s):

Herr talman! Denna fråga är en gammal
bekant. Vi hade samma motioner
att behandla för precis ett år sedan
och riksdagen avslog dem då.

Herr Vigelsbo har nu redogjort för
motionernas innehåll, och jag behöver
därför inte uppta tiden med detta. Jag
vill i stället ställa den frågan: Varför
avslog riksdagen förra året kravet på
att förkorta uppsägningstiden till två
månader? Jo, det var därför att man
ville förhindra missbruk av möjligheten
till ett beskattningsuppskov. Därest
denna bestämmelse om fyra månader
inte fanns, skulle en skattskyldig kunna
betala in pengar till skogskontot
just i samband med deklarationens avlämnande
och strax efteråt göra uttag.
Han skulle alltså ha möjlighet att skaffa
sig ett uppskov med skattebetalning
som aldrig har varit avsikten och som
andra medborgare inte kan få på samma
sätt. Det är inte, som herr Hedin
sade, fråga om att hindra någon från
att smita från skatten, utan det är fråga
om ett skatteuppskov, och varför
skulle man tillåta det?

Liksom tidigare säger nu motionärerna
att det är svårt att i augusti månad
ta ställning till om man under
kalenderåret behöver ta några medel
på skogskontot i anspråk. Jag skall
inte förneka detta. I vissa fall kan det
naturligtvis förhålla sig på det sättet,
men man bör väl ändå observera att
skogskontot är till för skogsbruket och
dess investeringar och inte för att kla -

ra upp jordbrukets problem. I annat
fall blir de jordbrukare som inte har
skogsbruk i förening med jordbruket
missgynnade gentemot dem som har
kombinerat skogs- och jordbruk. Jag
tror att man ånyo bör erinra om att
flera remissinstanser till och med ville
ha en uppsägningstid av åtta månader
men att departementschefen stannade
för fyra månader, vilket förslag antogs
av riksdagen. Inom denna tid höidet
väl också i regel vara möjligt och
även föreligga klart hur inkomsterna
ten sig. Och det är inte -—• vilket herr
Hedin ville göra gällande — alldeles
betydelselöst att Kungl. Maj:t har rätt
att bevilja dispens om det föreligger
särskilda förhållanden. Så skedde exempelvis
1960 med anledning av de skördeskador
som inträffade detta år.

Vad beträffar kravet på sänkning
av minimigränsen för avsättning till
kontot till 1 000 kronor från 2 000 kronor
vill jag ånyo understryka att syftet
är skatteutjämning. Herr Mattsson
ville göra gällande att den saken var
av underordnad betydelse, eftersom det
ändå fanns så många andra fördelar
med detta att även om det inte blev
någon skatteutjämning borde sänkningen
genomföras i alla fall. Då vill
jag erinra om att det är fråga om en
skatteutjämning och att riksdagen 1961
beslöt att höja gränsen där progressiviteten
sätter in. Denna gräns gällde hela
förra året. Om jag inte minns fel drabbar
progressiviteten först inkomster
över 20 000 kronor, och detta är ju inte
precis någon tåg inkomstgräns. När
man talar om mindre skogsägare undrar
jag ändå om inte deras inkomst
ligger under denna gräns. Med hänsyn
därtill måste ett belopp på 2 000 kronor
få ganska ringa effekt för vederbörande,
och man uppnår alltså inte
syftet med skatteutjämningen. Dessutom
skulle man ovillkorligen krångla
till skattesystemet eller orsaka skattemyndigheterna
mer arbete genom des -

Onsdagen den

Ändringar i förordningen om taxering för

konto

sa konton utan motsvarande nytta och
konsekvenser för den enskilda skogsägaren.
Det finns därför enligt min
mening och enligt utskottets mening
knappast någon anledning att ändra
på denna punkt heller.

Det är uppenbart att varken reservanterna
eller motionärerna eller jag
eller utskottet i år bär några nya argument.
Men det bär kanske ändå tillkommit
ett nytt moment sedan vi behandlade
frågan i fjol, och det är riksdagens
beslut förra året om utvidgning
av tillämpningsområdet för bestämmelserna
om beskattning av ackumulerad
inkomst, bl. a. beträffande inkomst av
jordbruksfastighet. Såsom utskottet understryker
ändrades då lagstiftningen
om ackumulerad inkomst i flera avseenden
till förmån för jordbrukarna.

Beträffande skogsbruket uttalades då,
att behovet av progressionsutjämning
i huvudsak var tillgodosett genom lagstiftningen
om rätt att göra avsättning
till skogskonto. Men enligt den nya
lagstiftningen får skogsbruket tillämpa
reglerna för beskattning av ackumulerad
inkomst för katastroffall såsom
brand, stormfällning o. d. Detta gäller
såväl bokföringsmässig redovisning
som kontantredovisning. I sådana fall
får vederbörande alltså Amlja mellan
särskild skatteberäkning och skogskontoavsättning.

För inkomst av jordbruk utvidgades
reglerna till att avse även jordbruk
med kontoredovisning, nämligen beträffande
intäkt vid avyttring av inventarier,
varor och produkter i jordbruksfastighet
i samband med att driften
upphör samt då hel kreatursbesättning
avyttras under året utan att nyuppsättning
sker och även om avyttringen
inte sker i samband med driftsnedläggelse.

Herr talman! Det bör kanske tilläggas
att i samband med beslutet förra
året om beskattning av ackumulerad
inkomst höjdes minimigränsen från

6 mars 1963 Nr 9

inkomst av medel, som insatts å skogs 4

000 till 5 000 kronor. När man gjort
denna ändring i förordningen beträffande
beskattning av ackumulerad inkomst,
som ju är ett komplement till
skogskontolagstiftningen, vore det väl
underligt om man här i stället skulle
gå den motsatta vägen och sänka minimigränsen
från 2 000 till 1 000 kronor.

Till sist vill jag erinra om att —- såsom
utskottet understryker — allmänna
skatteberedningen skall överväga
bl. a. om det är rationellt att ha en
stark progressiv inkomstbeskattning för
t. ex. jordbrukarna. Beredningen skall
uppta frågan om progressiviteten i dess
helhet och i dess olika delar i samband
med undersökningen av möjligheterna
att införa definitiv källskatt,
heter det.

Under sådana omständigheter lär det
väl inte finnas någon större anledning
att nu bifalla motionerna. Därför ber
jag, herr talman, att få yrka bifall till
utskottets hemställan.

Herr VIGELSBO (ep):

Herr talman! Herr Brandt sade, att
det inte var meningen att skogskontot
skulle bli något stöd åt jordbruket utan
var avsett som en regleringsfond för
skogsnäringen. Men enligt vad vi har
förstått, var det en fond som lades upp
för att användas av hela näringslivet.
Det fanns inte angivet något särskilt
ändamål, vartill den skulle användas.
Följaktligen kan jag inte inse att herr
Brandts resonemang är riktigt.

Dessutom föreföll det som om herr
Brandt och regeringen inte är riktigt
överens på denna punkt, ty i så fall
skulle regeringen aldrig ha beviljat dispens
1960 och medgivit att jordbrukare
på kortare tid fick lyfta pengar på
skogskontona med anledning av svårigheter
inom jordbruket. Det är sålunda
ett system som regeringen själv har knäsatt.
Följaktligen måste herr Brandt ha
fel, ty regeringen måste väl ha rätt, eller
hur?

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Ändringar i förordningen om taxering för inkomst
konto

Herr Brandt frågade också varför
riksdagen avslog motionen i fjol. Har
man en gång avslagit en motion, måste
man alltså avslå den varje år! Med den
konservativa institution som riksdagen
med tiden har blivit, kan det väl aldrig
vara tänkbart att man över huvud taget
bifaller en motion som avslagits i fjol
eller något annat år, utan har man avslagit
den en gång måste man avslå
den i fortsättningen också.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr HEDIN (h):

Herr talman! Herr Brandt talar om
missbruk och exemplifierar detta med
att någon skulle kunna sätta in ett belopp
på skogskonto omedelbart före deklarationen
och strax därefter ta ut det.
Men det är ju inte relevant i detta fall.
Vi föreslår att uppsägningstiden skall
minskas från fyra till två månader. Man
skulle alltså inte kunna göra något uttag
tidigare än två månader efter deklarationen.
Jag förstår inte varför vi
över huvud taget skall tala om missbruk
i detta sammanhang, men om vi
skall göra det, herr Brandt: Vad är det
då för skillnad mellan fyra månader,
som nu är stipulerat, och två månader,
som det skulle bli om reservationen
segrade?

Vidare ville herr Brandt göra gällande
att det ur utjämningssynpunkt
inte hade någon betydelse om minimigränsen
för insättning på skogskonto
sänks från 2 000 till 1 000 kronor, och
han framhöll att progressiviteten sätter
in först vid 20 000 kronors inkomst.
Men det kan också bli en utjämning i
botten. Det är nämligen, tyvärr, ingalunda
ovanligt att jordbrukare har så
låg inkomst, att de inte kan utnyttja
vare sig procentavdraget eller ortsavdraget.
Ortsavdraget för gifta är ju 4 500
kronor. I sådana fall skulle vederbörande
alltså under ett ogynnsamt år behöva
utnyttja de pengar som han samlat
under flera år på skogskonto. Effekten

av medel, som insatts å skogs därav

blir att vederbörande får en utjämning
av skatten.

Herr MATTSSON (ep):

Herr talman! Jag vill säga till herr
Brandt, att jag har inte väckt den här
motionen därför att jag skulle särskilt
ömma för dem som har inkomster på
20 000 kronor och däröver, utan som
jag sade i mitt tidigare anförande har
jag gjort det för att hjälpa de mindre
skogsägarna, som har mycket små inkomster.
Det är eu grupp människor
som har det besvärligt ekonomiskt, och
jag är övertygad om att ett bifall till
reservationen skulle betyda att man gav
dem ett värdefullt handtag. Genom
skogskontona kan åstadkommas mera
än en skatteutjämning. Gäller det att
hjälpa de små i samhället, får man tillgripa
olika vägar. Detta är en väg som
jag har föreslagit för att hjälpa de små
skogsägarna.

Herr BRANDT (s):

Herr talman! Herr Vigelsbo säger att
den här saken inte bara gäller skogsägarna
utan också jordbrukarna. Som
bevis härför anförde han att regeringen
medgivit dispens. Ja, det vet jag också
att den gjort. Förordningen ger ju denna
möjlighet. Men man kommer inte
ifrån att dessa konton är något som
gynnar en grupp av skattskyldiga. Förordningen
ger större fördelar åt dem
som har skogsbruk eller kombinerat
skogs- och jordbruk än åt dem som
endast har jordbruk; de har ju inte samma
förutsättningar. Detta är alldeles
odisputabelt.

Att vi även medger dispens vid skördeskador
är ju inte något som är främmande
för oss, utan det ligger helt i
linje med vår politik och vårt sätt att
so på saken. Så omöjliga är vi inte. Men
det är odisputabelt att detta är en förordning
som är synnerligen gynnsam
för en viss grupp och som inte har
samma verkningar för andra. Någon

Onsdagen den 6 mars 1963 Nr 9

Ändringar i förordningen om taxering för inkomst av medel, som insatts å skogs konto -

måste betala. I den mån man ytterligare
förbättrar för en grupp, får andra det
sämre i jämförelse med den gruppen,
om det inte samtidigt görs något för
de andra.

Beträffande progressiviteten, så talar
man här om småföretagare, småj ordbrukare,
små skogsägare. När jag då säger
att progressiviteten nu inte längre träder
in förrän man kommer till inkomster
som ligger över 20 000 kronor, så
kan man inte rimligen anföra det argumentet
att man skall ha en skatteutjämning
här, att man skall kunna göra
insättningar på skogskonto för att komma
ifrån en progressiv beskattning. Jag
är helt och hållet med på att om en
skogsägare inte tar ut skog vartenda år
utan kanske avverkar med tioårsintervaller,
så är det orimligt att han det
tionde året skall betala skatt på en tioårig
inkomst. Det är för att undvika
detta som han får denna rätt —- precis
som när det gäller den ackumulerade
inkomsten — att sätta in medel för att
under tioårsperioden kunna ta ut ur
denna fond för avdragen för reparationer
på fastigheter och för skogsvårdsavgifter
och vad det nu kan vara. Det
är vi ju ense om. Men man kan inte
med detta motivera en sänkning av minimigränsen
för insättning på skogskonto
till 1 000 kronor, eftersom ju den
skulle få en skatteutjämnande effekt som
inte alls ligger i linje med syftet med
denna avsättning till skogskonto. Det
vidhåller jag absolut.

Man kan inte heller trolla bort vad
både de förberedande instanserna, remissinstanserna,
departementschefen
och bevillningsutskottet sagt, nämligen
att om man sänker uppsägningstiden
från fyra till två månader, så uppstår
denna möjlighet som jag talade om att
i samband med deklarationen göra en
insättning och sedan ta ut pengarna
omedelbart. Det går inte att säga att
det inte är någon som gör så. Vi vet ju
att om det finns legala möjligheter att

göra avdrag, så använder skattebetalarna
dem. Det finns kanske de som använder
andra medel också. Men de legala
möjligheterna kan man inte göra
något åt. Finns det luckor i skattelagstiftningen,
så utnyttjar man dem.

Herr Vigelsbo säger att riksdagen är
så konservativ att den inte vill vara
med om detta. Därför återkommer man
med dessa motioner. Men den sensationen
har inträffat, att till och med
herr Vigelsbo har varit med om att
avslå motioner. Också herr Vigelsbo
kan alltså vara konservativ!

Till slut, herr talman, vill jag ånyo
erinra om att den allmänna skatteberedningen
har klara direktiv att undersöka
möjligheterna att låta fria yrkesutövare,
enskilda rörelseidkare och jordbrukare
bli beskattade efter något annat
system, vare sig det blir efter bolagsbeskattningssystemet
eller något annat,
för alt slippa ifrån progressiviteten helt
och hållet. När den allmänna skatteberedningen
har dessa klara direktiv, borde
man även av den anledningen kunna
nöja sig med de förordningar som för
närvarande finns, som inte är orimliga
utan synnerligen gynnsamma och som
många andra än de gynnade grupperna
— kanske till och med jordbrukare —
med avund ser att vi har infört på detta
område.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr andre vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr Vigelsbo
begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes och
godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bevillningsutskottets hemställan i utskottets
betänkande nr 5, röstar

Ja;

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, bär kammaren bifallit
reservationen av herr Yngve Nilsson
in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr andre vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Vigelsbo begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 117 ja och 72 nej, varjämte
3 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 15

Föredrogs vart för sig

bevillningsutskottets betänkande nr
6, i anledning av väckta motioner om
tullfrihet för ortopediska artiklar m. in.;
samt

första lagutskottets utlåtanden:

nr 4, i anledning av väckt motion om
ökat lekmannainflytande vid domstolarna,
och

nr 5, i anledning av väckt motion angående
utformningen av brottsbalkens
stadgande om djurplågeri, m. m.

Kammaren biföll vad utskotten i
nämnda betänkande och utlåtanden
hemställt.

§ 16

Ändrade bestämmelser för återlån från
de allmänna pensionsfonderna

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 2, i anledning av väckta motioner
om ändrade bestämmelser för återlån
från de allmänna pensionsfonderna.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft fyra inom riksdagen väck -

ta, till lagutskott hänvisade motioner,
nämligen

1. de likalydande motionerna nr 21 i
första kammaren av herr Ebbe Ohlsson
samt nr 23 i andra kammaren av herr
Nordgren m. fl. om rätt till återlån från
allmänna pensionsfonden, samt

2. de likalydande motionerna nr 282
i första kammaren av herr Mattsson
in. fl. samt nr 329 i andra kammaren av
herrar Nilsson i Tvärålund och Hansson
i Skegrie om ändrade bestämmelser
för återlån från de allmänna pensionsfonderna.

I motionerna I: 21 och II: 23 hade yrkats,
»att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte hemställa dels om
förslag till sådan ändring av reglementet
för allmänna pensionsfondens förvaltning
att arbetsgivare medgives rätt
att för återlån få utnyttja de ATP-avgifter
som inbetalats under loppet av de
fem senast förflutna åren och att återlån
skall få ske t. v. med 75 % av inbetalade
avgifter; dels ock om en utredning
rörande återlånerätten och det
återlånade kapitalets riskbärande under
beaktande av de i motionen framförda
synpunkterna».

I motionerna I: 282 och II: 329 hade
yrkats, »att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte anhålla om skyndsam
utredning och förslag

a. angående en reformering av bestämmelserna
för återlån från allmänna
pensionsfonderna så att de mindre
och medelstora företagens samt jordoch
skogsbrukets kreditbehov bättre kan
tillgodoses;

b. angående formerna för dispositionen
av medel ur allmänna pensionsfonderna
för en aktivering av lokaliseringspolitiken
i enlighet med vad i motionen
anförts».

Utskottet hemställde, att förevarande
motioner, nämligen

1) I: 21 och II: 23 samt

2) I: 282 och II: 329

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

Reservationer hade avgivits

av herr Kaijser, fröken Nordström,
herrar Edström, Anderson i Sundsvall
och Rimmerfors samt fröken Wetterström,
vilka ansett att utskottet bort
hemställa,

A. att riksdagen i anledning av förevarande
motioner, 1: 21 och II: 23 samt
I: 282 och II: 329, måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t anhålla om skyndsamt
förslag till sådan ändring av reglementet
för allmänna pensionsfondens förvaltning,
att återlånerätt skulle få ackumuleras
under fem år;

B. att motionerna, i den mån de icke
kunde anses besvarade genom vad reservanterna
under A. hemställt, icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd; II av

herrar Thorsten Larsson och Gustavsson
i Alvesta, vilka ansett att utskottet
bort hemställa,

A. att riksdagen i anledning av förevarande
motioner, I: 21 och II: 23 samt
I: 282 och II: 329,

1) måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t
anhålla om skyndsamt förslag till sådan
ändring av reglementet för allmänna
pensionsfondens förvaltning, att återlånerätt
skulle få ackumuleras under
fem år;

2) måtte i skrivelse till Kungl. Maj :t
anhålla om utredning angående reformering
av reglerna för återlån från den
allmänna pensionsfonden i enlighet med
vad dessa reservanter anfört;

B. att motionerna, i den mån de icke
kunde anses besvarade genom vad reservanterna
under A. hemställt, icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Det utskottsutlåtande,
som nu föreligger till behandling, an -

sluter sig till ett par motioner, i vilka
det kräves viss uppmjukning av reglerna
för återlån från de allmänna pensionsfonderna.

När pensionsfonderna bildades avsåg
såväl pensionskommittén som Kungl.
Maj :t, att en betydande del av fondmedlen
skulle i form av återlån gå tillbaka
till dem som erlagt pensionsavgifterna.
Åtminstone vad beträffar de mindre
företagarna har denna goda föresats hittills
inte blivit uppfylld annat än i
mycket begränsad omfattning. Återlånen
har för de mindre företagen blivit
av mycket ringa värde på grund av
de restriktiva regler som kringgärdar
och begränsar återiånerätten. När man
här talar om återlån och möjligheterna
att återföra en del av de inbetalda
avgifterna till näringslivet, bör man
kanske också hålla i minnet, att en
del av kapitalet i pensionsfonderna
går tillbaka till näringslivet på andra
vägar än genom återlån, t. ex. genom
att fondstyrelserna köper obligationer
som utges av näringslivet eller kreditinstituten.

Frågan om eu uppmjukning av bestämmelserna
om återlån är inte ny. Vid
tre tidigare tillfällen bär riksdagen prövat
yrkanden av i stort sett samma innebörd
som de yrkanden, vilka framställs
i årets motioner. Andra lagutskottet
bär därvid framhållit, att de
nuvarande återlånereglerna inte är ändamålsenliga
i alla avseenden. Utskottet
har emellertid velat avvakta någon
längre tids erfarenhet och bär alltså
inte ansett sig kunna tillstyrka en översyn
av bestämmelserna. Utskottets majoritet
intar samma ståndpunkt även
i år och avvisar sålunda alltjämt kravet
på en justering av bestämmelserna.

Inom utskottet har emellertid meningarna
varit delade. Folkpartiets, högerns
och centerpartiets representanter
i utskottet har avgivit reservationer.
Omständigheterna har gjort att det har
blivit två reservationer, men i båda
dessa yrkas i första hand att riksda -

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

gen hos Kungl. Maj:t sball anhålla om
skyndsamt förslag till sådan ändring
av reglementet för allmänna pensionsfondens
förvaltning, att återlånerätt
skall få ackumuleras under fem år.
Det är en mycket blygsam ändring
som föreslås i reservationerna, men
den skulle otvivelaktigt bli till nytta
för de mindre företagens kapitalförsörjning,
även om den också efter en
ändring i den riktning reservanterna
föreslagit alltjämt skulle bli av begränsad
betydelse.

För närvarande får ju företagaren
återlåna endast 50 procent av vad han
inbetalat i avgifter under nästföregående
år. Om avgiftsbeloppet inte har
uppgått till 1 000 kronor, får han inte
låna något alls, Har avgiftsbeloppet
uppgått till 1 000 kronor, är det belopp
han får återlåna så blygsamt som 500
kronor. Vi reservanter menar, att om de
inbetalda avgifterna under ett antal år
finge läggas ihop skulle återlånen få en
åtminstone något större betydelse än
de för närvarande har. Återlånen har
hittills i mycket ringa utsträckning utnyttjats
av näringslivet; de svarar mot
endast omkring 3 procent av de inbetalda
avgiftsbeloppen. Som jag redan
framhållit rör det sig om ett mycket
blygsamt ingrepp i bestämmelserna och
det är därför svårt att inse, att en justering
av denna mycket begränsade omfattning
skall behöva möta några hinder.

Motionerna innehåller också en del
andra yrkanden än den justering som
jag bär berört. Där talas bl. a. om riskvilligt
kapital, om placering av viss kvot
av ATP-fonderna i kreditinstitut, om
kollektiv återlånerätt samt om fondmedlens
användning för att främja en
aktiv lokaliseringspolitik. Det är möjligt
iatt något eller några av dessa uppslag
ligger inom gränserna för vad som
är rimligt, riktigt och lämpligt. Men i
varje fall har vi, som har undertecknat
reservation I — alltså högerns och folkpartiets
representanter i utskottet —

inte för närvarande, med det begränsade
material vi haft till förfogande
vid bedömningen, velat biträda något
av dessa yrkanden. Centerpartiet har
däremot gått något längre och biträtt i
varje fall en del av yrkandena. Det är
på den punkten reservationerna skiljer
sig åt.

Jag vill understryka att yrkandet under
A) i högerns och folkpartiets reservation
helt överensstämmer med yrkandet
under A 1) i centerpartiets reservation,
och jag tror mig veta att det
är talmannens avsikt att ställa dessa
två yrkanden under gemensam proposition.

Med detta ber jag alltså, herr talman,
att få yrka bifall till reservation I av
herr Kaijser m. fl., vilket också innebär,
som jag nyss sade, bifall till reservation
II av herr Thorsten Larsson m. fl. under
punkt A 1).

Herr förste vice talmannen övertog
ånyo ledningen av förhandlingarna.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Den föreliggande frågan
har ju vid olika tillfällen under de senaste
åren varit uppe här i riksdagen,
och jag skall därför inte nu göra några
längre utläggningar.

Vad gäller återlånereglerna ansluter
jag mig i stort till vad herr Anderson i
Sundsvall nyss sagt. Det bärande motivet
för utskottets avstyrkan är ju att
det inte hittills vunnits tillräckliga erfarenheter,
men kvar står att man i dag
vet hur reglerna verkar och det torde
vara tillräckligt.

Vidare har vi i reservation II med
anledning av motion nr 282 i första
kammaren tagit upp frågan om användande
av ATP-fondernas medel i lokaliseringssyfte.
lag vill hänvisa till motiveringen
i denna motion, där motionärerna
säger att ett genomgående drag i
bilden av de regioner i vårt land, där
näringslivet visar tendenser till stagnation,
är bristen på kapital och i synner -

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

liet riskvilligt sådant. Vid aktiveringen
■av lokaliseringspolitiken bör samhället
såsom en av de första åtgärderna uppmärksamma
denna fråga. Det kan förutsättas,
att de statliga åtgärderna på detta
område i ökad utsträckning kommer
att kompletteras av åtgärder från kommuner
eller från av grupper av kommuner
bildade finansieringsbolag enligt
modell Tornedalens industrialisering
AB.

Motionärerna begär därefter en utredning
om reformering av återlånebestämmelserna
och framhåller att denna utredning
bör företas med största skyndsamhet.

Vi reservanter ansluter oss till denna
motivering och detta yrkande. Detta
är innebörden av punkt 2 under A i
reservation II.

I övrigt överensstämmer, såsom herr
Anderson i Sundsvall nämnde, yrkandena
i de båda reservationerna.

Jag ber alltså att få yrka bifall till
reservation II både när det gäller punkt
1, som är lika med reservation I, samt
punkt 2 under A och B.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Såsom här framhållits
har frågan om återlånerätten flera
gånger tidigare diskuterats i riksdagen
— den diskuterades redan innan det
fanns några pengar i ATP-fonderna att
återlåna. Skälen för och emot har således
ganska grundligt luftats i denna
sal och det finns inte direkt något
ackumulerat behov av att framföra ytterligare
synpunkter. Men eftersom frågan
återkommit motionsvägen kan det
vara anledning för utskottets talesman
att fästa uppmärksamheten på ett par
saker.

Först och främst bör betonas att ATP
är ett pensionssystem. Huvuduppgiften
för ATP är således utbetalandet av pensioner,
och systemets fonder kan inte
rimligtvis i längden tjänstgöra såsom
något låneinstitut för smärre handlån.
Systemet är ju så uppbyggt, att pensio -

nerna skall finansieras med under året
influtna avgifter. Från början åtgår visserligen
bara en ringa del av avgifterna
för att täcka pensionsutfästelserna, men
dessa utfästelser ökar och det mycket
kraftigt och snabbt.

Det är bland annat mot denna bakgrund
som man bör se frågan om återlånerätten.
Så småningom kommer det
inte att finnas några pengar att återlåna
— men väl att låna, eftersom de inbetalade
avgifterna behövs för att täcka
pensionsutfästelserna. Under sådana förhållanden
kan man inte ha ett system
med garanterad återlånerätt.

Frågan är då hur det ställer sig under
övergångstiden, alltså under den period
när de stora ATP-fonderna byggs upp.
Nu är det ju meningen att fonderna
skall bidraga till att finansiera pensionsutfästelserna
i framtiden. För närvarande
går det sex, sju personer i aktiv
ålder på en pensionär. Vid sekelskiftet
kommer antalet personer i de
aktiva åldrarna att vara tre, fyra på en
pensionär. Utan den avkastning som
fonderna ger skulle bördorna bli enormt
tunga för dem som då befinner sig i de
aktiva åldrarna.

Av det nu sagda, vars riktighet väl
ingen kan bestrida, följer att fondmedlen
bör placeras där de ger den bästa
och säkraste utdelningen. Ett sådant resultat
uppnås inte genom att utvidga
återlånerätten i stil med vad reservanterna
förordar.

Det skulle vara mycket betänkligt att
införa ett system med ackumulerad
återlånerätt, alltså rätt att återlåna de
avgifter som man inbetalat under fem
år. Fonderna skulle då behöva ligga
med oerhört stora banktillgodohavanden.
I en situation, när det är lätt för
företagen att skaffa pengar — då låntagarna
är mer välkomna i bankerna än
spararna — utnyttjar man självfallet
inte sin återlånerätt inom ATP, utan
man väntar tills det blir en åtstramning
på kreditmarknaden. Då vill alla på en
gång begagna sin ackumulerade åter -

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

lånerätt. Ett arrangemang som medför
något sådant kan inte gärna tillstyrkas.

Hela resonemanget om återlånerätten
bygger uppenbarligen på den felaktiga
föreställningen, att företagarna har något
slags rättighet att låna de avgifter
som de har inbetalat. På annat sätt kan
man inte förklara det återkommande
kravet på automatisk lånerätt. Företagarna
har givetvis inte större rätt att
låna dessa pengar än att låna exempelvis
de belopp som löntagarna av sin
avlöning sätter in på sparbank. Avgiften
till ATP är för företagarna en produktionskostnad
i likhet med lön, ersättning
till sjukförsäkringen och ersättning till
yrkesskadeförsäkringen.

Om man inför en automatisk lånerätt,
skulle man skapa en mycket betänklig
ordning. Man behöver inte vara så värst
skarpsinnig för att finna, att en automatisk
återlånerätt skulle utnyttjas av
de svagaste företagen, vilket skulle innebära
stora förlustrisker för fonden. En
sådan politik kräver man inte av försäkringsbolagen.
Inte heller i fråga om
finansieringen av det pensionssystem
som numera gäller mellan parterna på
arbetsmarknaden drömmer man om att
tillämpa en sådan metod.

Återlånerätten aktualiserades på sin
tid framför allt därför att man på sina
håll förmodade att fondplaceringen
skulle komma att ske så, att den privata
sektorn missgynnades. Ja, man uttryckte
sig inte så fint som jag här gjorde,
utan man tog till mycket starkare uttryck.
Om vi emellertid tittar på hur
fondmedlen är placerade per den 31 december
1962, visar det sig att detta skäl
för en vidgad återlånerätt inte finns.
Jag kan nämna att den 31 december
1962 hade av allmänna pensionsfondernas
medel till näringslivet lämnats 869,4
miljoner kronor, till jordbruket 74,2
miljoner kronor och i återlån 55,6 miljoner
kronor. Dessa poster har alltså
gått direkt till näringslivet.

Vi menar inom utskottet, att ingenting
ännu har hänt som föranleder en om -

prövning av återlånerätten —- i varje
fall inte i den riktning som reservanterna
förordar.

Jag ber med detta, herr talman, att få
yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Herr Bengtsson i Varberg
säger att låneinstitutet inte får bli
någon form av smärre handlån till vederbörande
företagare, men det är
strängt taget vad det är i dag. Vad vi begär
är att återlånerätten skall ackumuleras
under en tid av fem år, så att det
lån företagarna kan få blir en hjälp av
helt annat värde. »Det är mycket betänkligt»,
säger herr Bengtsson. Varför
är det det? Det blir totalt samma summa
som lånas ut.

Sedan kommer herr Bengtsson, som
han gjort några gånger tidigare, tillbaka
till att företagarna inte egentligen har
någon rätt till dessa pengar. Herr
Bengtsson får komma överens med sig
själv om vems pengarna i verkligheten
är. Ofta låter det så, att det är företagarna
som betalar dessa pensioner. Hur
som helst är det väl i de anställdas intresse
att pengarna kommer i verksamhet
och blir sysselsättningsskapande.

Det är väl också, herr Bengtsson, banken
som lånar ut dessa medel och tar
ansvaret för utlåningen. Åtminstone i de
fall där det är Sveriges kreditbank som
lånar ut och tar ansvaret bör väl herr
Bengtsson ha förtroende för banken.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp)
kort genmäle:

Herr talman! Det är riktigt som herr
Gustavsson i Alvesta här nyss sagt, att
med de regler som nu finns verkar återlånemöjligheten
på det sättet, att det blir
smärre handlån som hantverkarna och
köpmännen kan få ur allmänna pensionsfonden.

När jag lyssnade till herr Bengtssons
i Varberg anförande fick jag närmast
det intrycket, att denna rätt till återlån

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

skulle vara på avskrivning. Det restes
så många betänkligheter mot den, och
återlånerätten föreföll att vara förenad
med så stora risker, att herr Bengtsson
var mycket betänksam mot att bygga
ut den.

Men att dessa motioner har återkommit
år från år beror väl i någon mån på
att när försäkringspropositionen framlades
vid 1959 års riksdag och bestämmelserna
för dessa fonder antogs av
riksdagen skrev departementschefen i
propositionen följande:

»I likhet med vad pensionskommittén
föreslog bör en betydande del av fondmedlen
i form av återlån gå tillbaka till
dem som erlagt pensionsavgifterna.»

Jag ger mig inte in på någon diskussion
om vem som äger avgifterna. Det
är självfallet att dessa tillhör pensionssystemet.
Fonden bär ju karaktären av
garantifond. Fondmedlen kommer rätt
snart att uppgå till betydande belopp
trots pensionsutbetalningarna. Det var
ju också meningen med fondbildningen.

Man har alltså tänkt sig att företagarna
skall få återlåna ur fonden. Men reglerna
är nu så rigorösa, att det tydligen
inte alls är lockande för företagarna att
utnyttja denna möjlighet. Därför har vi
i motioner tidigare år och i reservationerna
i år velat åstadkomma en uppmjukning
av bestämmelserna för att i
någon mån öka möjligheterna till återlån.

Självfallet skall lånen beviljas på sådant
sätt att fonden tillföres en god avkastning.
Något annat har det aldrig
varit fråga om.

Herr BENGTSSON i Varberg (s) kort
genmäle:

Herr talman! Jag vill fästa uppmärksamheten
på att då 1957 års pensionskommitté
framlade sin PM om fondförvaltningen
anförde man många betänkligheter
mot återlånerätten, men
man gav efter för den farhåga som jag
tidigare omnämnt. Det fanns nämligen
på sina håll många som befarade att

denna fond skulle användas enbart för
den offentliga sektorn, och man menade
att det därför fanns skäl att införa en
återlånerätt, men kommittén anförde
som sagt mycket starka betänkligheter
på den punkten.

Det har sedan visat sig att de farhågor
man hade — jag hade aldrig de farhågorna
— var oberättigade och att
pengarna i mycket stor utsträckning är
placerade hos det privata näringslivet
på ett effektivare sätt än genom återlånerätten.
Då får man börja diskutera
allvarligt att ändra denna rätt — inte
i den riktning som reservanterna har
tänkt sig utan så, att man helt enkelt
tar bort återlånerätten för de enskilda
företagen. Ur de pensionerades synpunkt
skall pengarna placeras där de
gör bäst nytta för pensionssystemet,
och det är inte alldeles säkert att de gör
bäst nytta om den enskilde företagaren
är garanterad att få tillbaka det han
har betalat in.

Jag har inte funnit någonting i de två
senaste anförandena som föranleder
mig att gå ifrån den ståndpunkt jag intagit,
nämligen att jag är ytterst skeptisk
mot en återlåneform som den vi nu
bär.

Herr NILSSON i Gävle (k):

Herr talman! Jag finner den framstöt
som de borgerliga partierna här
gjort mycket egendomlig. Den är egendomlig
därför att de krav som ställes
på återlåningsrätt framföres i riksdagen
utan att man på minsta lilla sätt
sökt kontakt med ägarna av de pengar
det här är fråga om. Ty ägarna av de
pengar som finns disponibla i pensionsfonderna
är utan tvivel landets arbetare
och tjänstemän. ATP-avgifterna, som
erlägges av arbetsgivaren, utgör intjänta
pengar för redan utfört arbete.

När ATP infördes, var det klart att
förutsättningarna för en högre avtalsenlig
förhöjning av lönerna var för
handen. Arbetarna och tjänstemännen
avstod då från de möjligheter till kon -

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

tantlöneförhöjningar som förelåg, med
hänvisning till den sociala ålderdomstrygghet
ATP skulle ge dem. Arbetarna
och tjänstemännen var sålunda fullt
införstådda med fördelarna av den fondering
av deras pengar som ATP innebar.

Genom riksdagsbeslut har den ordning
som gäller för pengarnas fondering
— dess användning, återlåneregler,
amorteringstid etc. — fått riksdagens
stöd. Socialdemokraterna har majoritet
i denna riksdag, och vi har en
socialdemokratisk regering. Denna majoritet
och denna regering åligger det
att på ett betryggande sätt övervaka
arbetarnas och tjänstemännens pengar,
som samlats i ATP-fonderna. Man måste
då utgå ifrån, så länge LO och tjänstemännens
organisationer icke har uttalat
andra önskemål, att den nuvarande
ordningen som gäller för ATP-fonderna
har penningägarnas fulla förtroende.
Under sådana förhållanden är de
borgerligas framstöt högst egendomlig
och kan endast vara ett uttryck för att
de borgerliga partierna i denna fråga
enbart företräder rena arbatsgivarintressen.

Därtill visar de borgerliga partierna
en framfusighet som är rent avskräckande,
en total nonchalans mot denna
egendom och de hundratusentals en
skilda ägarna av detta kapital. De andas
inte en stavelse, visar inte den
minsta hövlighet mot de verkliga innehavarna
av dessa penningmedel genom
att först fråga dessa vad de eventuellt
kan tycka, vilken uppfattning de kan
ha om sättet för deras pengars handhavande.
De borgerliga partierna visar
inte bara en kallhamrad egoism,
en inskränkt och ensidig omtanke om
arbetsgivarintressena utan river i ivern
att komma åt andras pengar upp det
grundläggande i sin egen ideologi, det
som de så ofta upprepar, nämligen
skyddet av den enskildes penningkapital.
Sådana motsägelser är de emellertid
beredda att göra, naturligtvis där -

för att det nu gäller hundratusentals
enskilda ägares egendom, arbetares och
tjänstemäns egendom.

Vad jag nu sagt innebär inte att jag
skulle vara främmande för tanken att
reglerna för återbäring från ATP-fonderna
kan ändras och förbättras. Jag
tänker då främst på de små företagare,
som av kända skäl kan ha svårigheter
med kapitalanskaffningen. En regel
som ger dessa företagare ökade återlånemöjligheter
skulle jag mycket väl
kunna tänka mig. Jag skulle också kunna
tänka mig att en viss del av fonderna
avsattes härför och att en djärv lokaliseringspolitik
prioriterades. Men
om sådana ändringar skall komma till
stånd, hävdar jag rent principiellt att
arbetarnas och tjänstemännens förbund
och centralorganisationer skall ge sitt
utlåtande och sitt bifall först av alla.

Att på sätt som de borgerliga partierna
nu föreslår öka återlåningsrätten
till 75 procent av inbetalda avgifter,
att samla återlånerätt fem år tillbaka
i tiden och att höja återbetalningstiden
till det dubbla, d. v. s. till
20 år, verkar sammantaget som ett
brett angrepp mot fonderna, som ett
försök att riva sönder fondernas fundamentala
uppgift. Förslagen verkar så
just därför att det inte finns några särregler
mellan stora och små företagare.
Vi behöver bara tänka oss att
Wallenbergs 97 olika bolag med nära
200 000 anställda skulle komma på idén
att samla sin återlånerätt i fem år och
sedan plötsligt vilja återlåna 75 procent
av sina inbetalda avgifter. För att en
sådan återlånerätt skulle kunna fullföljas
måste fondstyrelserna ligga på sitt
kapital på sådant sätt, att det är snabbt
åtkomligt när Wallenberg kommer med
sina anspråk.

Jag har roat mig med att införskaffa
en mycket grov beräkning över
A^EA-koncernens avgifter till ATP. Under
åren 1960, 1961 och 1962 har moderbolaget
i ATP-avgifter inbetalat 23,4
miljoner kronor. Koncernen som helhet

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

har under samma tidrymd inbetalat
32,7 miljoner kronor i ATP-avgifter.
För kommande år väntas summan stiga
undan för undan. Om vi räknar med
ytterligare två år, så skulle ASEAkoncernens
utgifter för ATP ligga vid
ungefär 75 miljoner kronor. Om riksdagen
nu bifaller de borgerligas reservationer,
så skulle det innebära att
ASEA-koncernen kunde återlåna 75 procent
härav, d. v. s. 56 miljoner kronor.

Men det blir än värre. Om de 50
största företagen i vårt land med cirka
408 000 anställda -— 47 procent av hela
antalet anställda inom den svenska industrien
—- kom på samma idé som
jag nyss talat om, så förstår man utan
vidare att fonderna skulle åderlåtas på
ett sätt, som knappast motsvarar riksdagens
önskemål eller mening med fondernas
uppgifter. De som skulle kunna
åstadkomma ett sådant stormangrepp
på fonderna är inte småföretagare. De
tillhör i stort sett de 15 enskilda familjer
inom landets storfinans som dominerar
38 av de 50 företagen.

Jag är synnerligen förvånad Över att
en högerledamot här i riksdagen, som
har intagit en framskjuten position i
småhantverkets och småindustriens organisationer,
inte har tänkt på konsekvenserna
av den motion han själv
undertecknat och lagt fram. Det går
inte att rättfärdiga dessa motioner med
vackert tal om att man tänker på de
små företagen. Hur vackert högerpartiet,
centerpartiet och folkpartiet än
har skrivit och hur man där än söker
utfärda bevis på sin alldeles speciella
omtanke om småföretagare, så kan dessa
partier ändå inte fördölja att verkningarna
av de egna förslagen främst
gynnar de största monopolföretagen,
d. v. s. storfinansen. Hade ni däremot
sökt skissa åtminstone en tanke om
klyvning av reglerna på sådant sätt,
att småföretagarna gynnades speciellt
av edra förslag, så skulle jag möjligen
ha trott på edra uppgifter. Bockfoten
är emellertid helt avslöjad.

Det förhållandet, att ATP-systemet
beslutats av riksdagen och att reglerna
formulerats och godkänts av riksdagen,
ändrar ingenting i sak när det gäller
vem som är ägare av dessa pengar.
Formellt äger motionärerna rätt att resa
dessa frågor i riksdagen, men reellt
bör dock de anställdas intresseorganisationer
först få säga sin mening. Dessa
har dock inte nu funnit anledning
kräva ändringar, och de har inte heller
blivit tillfrågade om den saken av
motionärerna.

Motionärerna, ,som så gärna framställer
sig som demokratiens främsta riddare,
råkar nu i sin politiska ambition
trampa inte bara i den heliga ekonomiska
privatäganderättens hjulspår
utan trampar också på denna privatäganderätt,
även om rätten i detta fall
är kollektiv. Men kollisionen mellan
de borgerliga principerna och borgerligt
handlande i den nu aktuella frågan
förklaras naturligtvis av att det gäller
de mångas, de smås penningtillgångar
som förvaltas inte av privata
enskilda människor eller bolag utan av
utav samhället valda organ.

Herr talman! Jag har känt ett behov
att säga detta och jag ber att få yrka
bifall till utskottets förslag.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp) kort
genmäle:

Herr talman! Jag tänker inte ta upp
någon debatt med anledning av herr
Nilssons i Gävle ur hans synpunkt säkert
skickligt upplagda propagandatal.
Jag vill bara påpeka, att »storfinansen»,
som herr Nilsson talade om som företrädare
för storindustrien, har möjligheter
att låna stora pengar direkt ur
ATP-fonderna vid sidan av återlånen.
De har t. ex. möjlighet att ge ut obligationer,
som säkerligen med begärlighet
köpes av fondförvaltningens styrelse.
Den möjligheten har inte de små köpmännen
och de små hantverkarna. De
får hålla sig till reglerna för återlånen.
Men detta är en så krånglig väg, att de

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

hellre går till en affärsbank och lånar
de pengar, de behöver där.

Jag begärde ordet för att få säga, att
när herr Nilsson talar om ägarna till
fondmedlen, så glömmer han tydligen,
att fr. o. m. i år är även företagarna
anslutna som försäkringsobjekt till allmänna
försäkringssystemet.

Herr NILSSON i Gävle (k) kort genmäle: Herr

talman! Det sista har herr Anderson
i Sundsvall alldeles rätt i, men
det förändrar ingenting i sak av vad
jag har sagt. Jag vill bara erinra om
att Wallenberg också äger en kreditinrättning,
en bank. När hans företag
kommer till den banken för att ordna
med återlån från pensionsfonden inträffar
det förhållandet, att banken får
låna mot en räntesats som är V* procent
högre än inlåningsräntan. Det spelar
ingen roll vad banken sedan begär
för räntesats på det lån, som den ger
sitt eget företag. Det hela verkar automatiskt
på det sättet, att denna koncern
och övriga stora koncerner får
disponera medel till en ränta, som avsevärt
understiger de räntor som andra
låntagare i landet kan räkna med.

Här finns en förmån för dessa stora
företag som motionärerna tydligen inte
uppdagat. Men de motioner som herrarna
skrivit och de reservationer som
herrarna fört fram får de följder som
jag redogjort för. Men det är klart att
ni inte önskar framhålla detta utan
döljer er bakom de små företagen.
Verkningarna blir emellertid i långa
stycken fördelaktigast för de stora företagen
— det kommer nog herr Anderson
i Sundsvall att få klart för sig
om han studerar problematiken ytterligare.

Herr NILSSON i Tvärålund (ep):

Herr talman! Herr Nilsson i Gävle
har tydligen helt missförstått de motioner
som nu behandlas. Hans skräckmålningar
är nästan av den karaktären,

att man kan vänta sig att t. o. m. utskottets
talesman kommer över på reservanternas
linje.

Redan när återlånebestämmelserna
fastställdes av riksdagen framfördes kritik
mot deras konstruktion — den kritiken
nämligen att de mindre företagarna
knappast skulle komma i åtnjutande
av någon lånerätt. Erfarenheten har givit
kritikerna rätt.

Jag trodde faktiskt att det rådde enighet
om att bestämmelserna rörande återlånerätt
inte fungerade särskilt bra, eftersom
riksdagen redan uttalat sig i den
riktningen. Men så hävdar utskottets
talesman här i dag att det är ganska
bra som det är; jag måste säga att han
var mindre vänlig när det gällde företagarnas
möjligheter till återlån än hans
kollega i första kammaren. Faktum är
att för mindre företagare har återlånerätten
ofta inte något reellt värde. Många
småföretagare utestängs helt från återlåning
och för andra blir det —- inte
minst på grund av den s. k. kalenderårsbegränsningen
— fråga om belopp
som är så små, att de inte har någon
praktisk betydelse.

Herr Anderson i Sundsvall sade att
återlånen begränsade sig till omkring
3 procent av de inbetalda pensionsavgifterna.
Ja, det gäller fond nummer
två för företag med över 20 anställda,
där återlånen år 1962 uppgår till 55,1
miljoner kronor av de 1 530 miljoner
som är inbetalda i pensionsavgifter till
denna fond. För tredje fonden är läget
avsevärt sämre. Där har under 1962 inbetalts
449 miljoner kronor, och återlånen
begränsar sig till 100 000 kronor,
alltså 0,04 procent eller 0,4 promille
av de inbetalda avgifterna.

Jag vet inte om utskottets talesman är
belåten med den utvecklingen. Föredragande
departementschefen skrev i propositionen
nr 100 till 1959 års riksdag —
att en betydande del av ATP-avgifterna
skall återgå i form av återlån. Denna
andel på 0,4 promille måste väl då sägas
vara alltför liten. Det ger en bild av

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

liur liten betydelse återlånerätten har
i synnerhet för de mindre företagarna.

Jag tror i motsats till herr Ingemund
Bengtsson att det finns ett ackumulerat
behov av att återkomma med den här
diskuterade motionen. Vi har ■— det
gäller alltså de likalydande motionerna
I: 282 och II: 329 -— redovisat olika förslag
som skulle ge återlånerätten reellt
innehåll. Jag skall inte uppta tiden med
att gå igenom och motivera dessa förslag.
Men jag vill peka på några väsentliga
ting:

Sammanföring av återlånerätten till
viss tid, exempelvis fem år.

Anpassning av räntenivån för återlån
till kreditinstituten till gängse inlåningsränta
i bankerna.

En förlängning av amorteringstiden.

En höjning av återlånerätten från 50
till 75 procent.

Dessutom bör det också utredas, om
inte lånebevisen kunde överlåtas till
bankerna för gemensam utlåning. Man
kan ju tänka sig utlåning branschvis,
exempelvis för skogsindustrien -— jag
tänker fortfarande på de mindre företagarna
och inte på dem som herr Nilsson
i Gävle sysselsatte sig med.

Vid en aktivering av lokaliseringspolitiken
måste ATP-fondernas roll särskilt
uppmärksammas. Herr Gustavsson i Alvesta
har behandlat denna fråga och
jag skall därför inte uppta kammarens
tid med att vidare utveckla den.

Vissa förslag i vår motion kan realiseras
utan dröjsmål, exempelvis förslaget
om sammanföring av återlånerätten
inom viss tid. En sådan sammanföring
skulle även leda till en administrativ
förenkling.

Reservanterna föreslår att riksdagen
måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla
om här angiven ändring av reglementet
för allmänna pensionsfondens
förvaltning. Oavsett vad herr Nilsson i
Gävle sagt är det väl rent allmänt angeläget,
att allmänna pensionsfondens
medel på ett effektivare och smidigare
sätt än nu kan användas för investering3
— Andra kammarens protokoll 1963.

ar i näringslivet och därigenom göras
produktiva, särskilt evad det gäller de
mindre och medelstora företagen. Det är
just mot de missförhållanden som nu
råder härvidlag vi riktar vår kritik.

Det förtjänar också att påpekas, att
återlånen som finansieringsmetod erhåller
allt större betydelse allteftersom
avgifternas storlek ökar. I motsvarande
mån undandras nämligen kapitalet från
företagarnas disposition. Det är därför
av betydelse för företagen att dessa får
möjlighet att återlåna en del av de inbetalda
avgifterna.

Med detta, herr talman, ber jag att få
yrka bifall till reservation II av herrar
Thorsten Larsson och Gustavsson i Alvesta.

Herr NILSSON i Gävle (k) kort genmäle: Herr

talman! Om småföretagarna
måste betala in 1 000 kronor årligen får
de med nuvarande bestämmelser återlåna
500 kronor om året. Med ackumulationsrätt
under fem år skulle det bli
2 500 kronor. Om man skulle bifalla
edert yrkande om 75 procents återlånerätt
skulle det bli 3 750 kronor.

Samtidigt kommer Wallenberg och
ASEA-koncernen om man räknar på
samma sätt att få återlåna 35 miljoner
kronor med 50 procents återlånerätt
och 50 miljoner kronor med 75 procents
återlånerätt. Så ser det ut, herr Nilsson
i Tvärålund: en spottstyver till de små
och tiotals miljoner kronor till de stora.
Det blir följden av edra motioner.

Herr NILSSON i Tvärålund (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Jag ber att få hänvisa
herr Nilsson i Gävle till våra motioner
för en ytterligare genomläsning. Jag
tror att det skulle vara nyttigt i saklighetens
intresse.

Herr NORDGREN (h):

Herr talman! Från denna talarstol har
det i dag och ofta tidigare betonats att
Nr 9

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Ändrade bestämmelser för återlån från

de mindre och medelstora företagen
inom industri, hantverk, handel, fiske,
jordbruk m. fl. utgör en väsentlig del
av vårt näringsliv. Det har också betonats
att de medverkar till vårt välstånd
och att de besitter en god anpassningsförmåga
och motståndskraft vid
dåliga konjunkturer. Men under de senaste
åren har de mindre företagarna
tyvärr blivit allt mer beroende av politiska
beslut, vilka inte bara skapat
en känsla av osäkerhet inför framtiden
utan även i hög grad försvårat möjligheterna
till utveckling och konkurrenskraft.

Även om jag vågar tro att flertalet av
kammarens ledamöter är medvetna om
den fria företagsamhetens betydelse för
vår ekonomi, synes det mig att den
principiella inställningen till de mindre
företagen hos många är negativ. Ett
bevis härför är hl. a. den inställning utskottsmajoriteten
intagit i den fråga vi
nu diskuterar, nämligen rätten till återlån
ur ATP-fonderna för de mindre
företagen. Jag vill understryka vikten
av en ackumulerad återlånerätt och att
det inte som herr Bengtsson i Varberg
uttryckte det är fråga om smärre handlån.

Med hänsyn till de ökade krav som
den nuvarande hårdnande konkurrensen
ställer på rationaliseringsåtgärder både
i produktionen och i distributionen
fordras det även att de mindre företagen
får tillgång till kapital — riskvilligt
kapital. Det redan höga kostnadsläget,
de successivt ökande ATP-avgifterna
och ökade lönekrav jämsides med en
eventuell kostnadsinflation inom landet
gör att vi måste räkna med stagnerande,
ja t. o. m. sjunkande priser på
vissa varor. Dessa fakta gör att möjligheterna
till självfinansiering numera
är ytterst små, nästan uteslutna, och att
en av de naturligaste vägarna — inte
minst med tanke på riksbankschefens
bekräftelse på nödvändigheten av att
i ökad omfattning slussa ut kapital från
de växande ATP-fonderna — vore att

de allmänna pensionsfonderna

låta åtminstone en del av de ATP-avgifter,
som de mindre företagen betalar
in, återgå till dessa i form av lån.
Därigenom skulle man medverka till att
trygga deras kapitalbehov och på så sätt
även bidra till att säkra sysselsättningen
för dessa företag och för deras anställda,
vilka kan beräknas uppgå till kanske något
över 2 miljoner människor i vårt
land.

Jag tror, herr Bengtsson i Varberg,
att det är fel att säga att pengarna inte
skall användas för utlåning. Att de bör
lånas ut har betonats av departementschefen
och även av riksbankschefen.
Pengarna skall lånas ut där de gör den
bästa nyttan, säger herr Bengtsson vidare.
Gör de inte den bästa nyttan om
de medverkar till att hålla det svenska
näringslivet i gång och medverkar till
full sysselsättning?

En annan praktisk detalj som herr
Bengtsson kritiserade var att man i
motionen föreslår en ackumulerad återlånerätt
under fem år. Om vi skulle
följa herr Bengtssons rekommendation
och utnyttja den nuvarande möjligheten,
skulle det betyda att de mindre företagen
skulle få uppta ett »smärre handlån»
varje år. Detta lån skall omsättas
fyra gånger per år, och inom en tid av
tio år skulle alltså både företagaren
och långivaren behöver laborera med 40
sådana olika lån. Detta synes mig föga
rationellt.

I motionsparet I: 21 och II: 23 har vi
påtalat vikten av ackumulerad återlånerätt
för de mindre företagen och hos
Kungl. Maj :t hemställt om förslag till
ändring av reglementet för ATP-fonderna
i antydd riktning. Utskottets majoritet
avvisar förslaget med hänvisning
till bristande erfarenhet. Vid 1952 års
riksdag underströk departementschefen
att återlånen är avsedda som ett led i
företagens kapitalförsörjning. En viss
erfarenhet borde faktiskt ha vunnits
under dessa år, i varje fall så pass stor
erfarenhet att — med tanke på de starka
skäl som i dag talar för ökade in -

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

vesterings- och rationaliseringsåtgärder
inom de mindre och medelstora företagen
— en utredning kring de berörda
frågorna omedelbart borde kunna komma
till stånd.

Till herr Nilsson i Gävle skulle jag
vilja säga, att motionen kan vara till
praktisk nytta enbart för de mindre
och medelstora företagen. Herr Anderson
i Sundsvall har redan betonat att
de stora företagen har helt andra möjligheter
än de smärre. Motionen har
inte till syfte att favorisera de mindre
företagen utan syftar till att skapa samma
rätt för dem som för övriga företag
och lånesökande.

Herr talman! Med dessa ord ber jag
att få instämma i herr Andersons i
Sundsvall yrkande om bifall till reservation
I av herr Kaijser m. fl.

Herr DARLIN (h):

Herr talman! Först ber jag att få
framhålla att utskottsmajoritetens motivering
för avslag på våra motionsyrkanden
enligt min åsikt är synnerligen
svag. Det förvånar mig att utskottets
majoritet inte tycks känna till de svårigheter
som tornar upp sig för företagarna
i skiktet små och medelstora.

Jag skall också med några ord bemöta
herr Bengtssons i Varberg inlägg.
Han påpekade att vi diskuterade återlånerätten
i riksdagen långt innan det
fanns pengar att låna. Det är riktigt.
Det gavs, då ATP infördes, löfte till
företagarna att de skulle få låna.

Herr Bengtsson ifrågasätter om det
riktiga sättet är att låna ut ATP-medel
till företagen. Jag måste med beklagande
konstatera att ett sådant uttalande
har fällts av herr Bengtsson mot de
svenska, i detta fallet små och medelstora
företagarna. Är det inte på detta
fundament som vårt svenska välstånd
vilar? Givetvis medverkar de små, medelstora
och stora företagen till detta
välståndsskapande. Herr Bengtssons
attityd är att döma av hans uttalande sådan
att man kan befara ännu större svå -

righeter för den fria företagsamheten i
framtiden.

Herr Bengtsson pekade också på förlustriskerna
för fonden. Det finns ingen
förlustrisk om det ordnas utlåning enligt
PRI-systemet; detta utgör en garanti för
att såväl staten som arbetstagarna får
sitt.

Som bekant ökar arbets- och tjänstemannalönerna
avsevärt varje år. Enligt
Stockholms-Tidningen skall de svenska
arbetsgivarna i år utbetala ej mindre
än 2,6 miljarder kronor i sociala avgifter.
Det är en summa som har respekt
med sig i en vikande konjunktur.

De små och medelstora företagens
marginaler krymper alltmer, och på
grund av den enorma konkurrensen kan
dessa ej som exempelvis vissa nyckelindustrier
kompensera sig genom prisökningar
å produkterna; i många fall
blir företagen i stället tvingade till prissänkningar.
Om staten måste öka utgifter
till löner och sociala förmåner för
anställda höjs skatterna, och därmed
är saken klar. Vi företagare däremot
måste själva på bästa sätt klara upp våra
problem.

En möjlighet är rationalisering och
förbilligande av fabrikationen. Detta
kostar pengar, och därför måste vi pröva
alla utvägar att skaffa rörelsekapital.

Vi motionärer anser det vara ett rättvisekrav
att företagarna får återlåna
ATP-avgifterna på liberalare villkor än
vad som nu är fallet. ATP är ju en form
av tvångssparande, trots vad herr
Bengtsson säger. ATP-fondens ränteinkomster
är ju avsedda att användas för
pensionsutbetalning. I realiteten täcks
utbetalningarna mer än väl av de allt
större avgifterna från näringslivet. Vårt
krav är rätt att återlåna 75 procent i
stället för nuvarande 50 procent och
rätt för företagarna att få fortsatt lån
utan att tvingas anhålla om lån varje år.
Vi motionärer har också hemställt om
en ackumulerad lånerätt. Med nuvarande
system blir, som herr Nordgren har
påtalat, en företagare belastad med ett

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

40-tal amorteringar och ränteutbetalningar
per år.

De av mig m. fl. motionärer föreslagna
åtgärderna tarvar givetvis ingående
undersökningar. För min del begär jag
inte att ATP-avgifterna skall utlånas i
form av förtroendekrediter men jag anser
det vara rätt och skäligt att staten
godtager lånereverser vilkas säkerhet
garanteras enligt den ordning som nu
gäller för PRI-avgifterna. Utskottsmajoritetens
företrädare betygar —• i varje
fall ibiand, inte i dag — sin förståelse
för små och medelstora företagares problem.
De har i dag tillfälle att visa sin
positiva vilja genom att bifalla våra motioner.
Vad vi i dag hört från socialdemokratiskt
och kommunistiskt håll
tyder på att vi där inte har mycket gott
att vänta.

Riksdagen kan bifalla våra motioner
utan att vare sig arbetstagarna eller staten
förlorar ett öre, och företagarna
kommer att bli hjälpta i den alltmer
hårdnande konkurrensen.

I den debatt som föregick ATP-avgiftens
införande framhölls från flertalet
socialdemokratiska talare de stora förmåner
som företagarna komme att erhålla
i och med återlånerätten. Det
synes mig som om dessa uttalanden inte
längre är relevanta.

För min del är jag tilltalad av den
tankegång som har framförts i reservation
av herr Kaijser m. fl. och som går
ut på att täckning av ATP-fondens förlustrisker
åstadkommes genom att en
riskförsäkring inbygges i återlånesystemet.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen av herr Kaijser
m. fl.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Det skulle verka underligt
om inte jag, trots den långt framskridna
tiden, efter dessa många angrepp
tog till orda.

Här har gjorts gällande, senast av herr
Darlin, att utskottsmajoriteten och

framför allt jag skulle vara väldigt avogt
inställda mot företagarna och skulle
göra allt för att företagarna inte skulle
få långa pengar från ATP-fonderna. Men
så är inte alls förhållandet. Jag försökte
med siffror belysa hur ATP-fondens
pengar är placerade per den 31/12 1962.
Det har i näringslivet pumpats in 869,4
miljoner kronor, och näringslivet har
återlånat 55,6 miljoner kronor. Jordbruket
har fått 74,2 miljoner kronor, och
bostadsbyggandet har fått 1 271 miljoner
kronor. Jag menar att vartenda öre
som betalas in till ATP antingen går ut
som pensionsförmåner eller placeras på
det sätt som fondstyrelserna betraktar
som säkrast och där pengarna ger den
bästa avkastningen. Det finns alltså
inget motsatsförhållande mellan utskottsmajoritetens
uppfattning och det
resonemang som departementschefen
förde när ATP antogs; han framhöll då
att pengarna borde lånas ut och placeras
där de gör den bästa nyttan.

Jag finner det angeläget att framhålla
för herr Nilsson i Tvärålund att det inte
finns någon motsättning mellan herr
förste vice talmannens i första kammaren
inlägg och mitt. Skillnaden var den
att hans anförande var skickligare och
längre än mitt, men i sitt anförande tog
han definitivt avstånd från varje tanke
på individuell återlånerätt för företagarna.
Herr Strand kunde tänka sig att
man gav en kvot till en viss grupp av
företagare, som sedan sinsemellan fick
fördela pengarna. Då skulle en del av
företagen få låna, men en stor procent
skulle inte få låna någonting alls. En
sådan ordning sade han sig vara beredd
att rekommendera för utredning när
herrarna slutat tala om individuell återlånerätt.
Det föreligger alltså ingen motsättning
mellan herr Strand och mig.

Småföretagarnas aktuella kapitalproblem
löser man inte med individuell
återlånerätt. Ett litet företag har en
mycket liten lönekostnad och betalar
följaktligen endast ringa avgifter till
ATP, och då måste även lånen bli små.

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

Deras kapitalproblem får man försöka
lösa på annat sätt.

Herr DARLIN (h):

Herr talman! Herr Bengtsson i Yarberg
sade i sitt föregående anförande
bland annat, att det om några år säkerligen
inte finns några pengar att låna
ut till denna kategori av företagare,
eftersom pengarna då skulle användas
till utbetalande av pensioner. Det yttrandet
rimmar väl illa med de uppgifter
som lämnats här om att 1 271 miljoner
kronor lånats ut till bostadsbyggandet.
Där är det fråga om långfristiga lån i
motsats till de lån som utlämnas till
företagarna, vilka ju är kortfristiga. De
senare lånen avbetalas med en tiondel
varje år, och dessutom betalar man ränta
på lånen. Några lån utlämnas inte
utan säkerhet. Jag skulle vilja veta vad
herr Bengtsson avser när han säger att
det om några år inte skall finnas några
pengar att låna ut till de små och medelstora
företagen, trots att fonden växer
i snabbare takt än väl både herr Bengtsson
och jag från början trodde. Har ni
för avsikt att stoppa återlånemöjligheterna
från ATP-fonderna?

Herr NILSSON i Tvärålund (ep):

Herr talman! I herr Bengtssons i Varberg
första anförande kunde jag inte
finna någon nyans i hans uppfattning
huruvida återlånebestämmelserna hade
några nackdelar eller inte. Nu gläder
jag mig över att herr Bengtsson i sitt
senaste anförande närmade sig herr
Strand i första kammaren. Jag hörde
dennes anförande, och han sade, att han
kunde tänka sig en utredning, om oppositionen
kunde nyansera sina förslag
något mera.

Vidare tyder jag herr Bengtssons senaste
anförande så, att han ansluter sig
till den uppfattning som riksdagen tidigare
uttalat, nämligen att återlånebestämmelserna
inte är tillfredsställande.
Eller är det tillfredsställande att
småföretagarna ur den tredje ATP-fon -

den i år har återlånat endast 0,4 promille
av inbetalda pensionsavgifter?

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Jag refererade bara herr
Strand på den sista punkten, och jag
gav inte till känna någon mening för
egen del.

Den sista frågan får herr Nilsson i
Tvärålund ställa till företagen, vilka inte
utnyttjat möjligheten att låna, och inte
till mig.

Jag slutade mitt första anförande med
att säga att fortfarande ingenting har
hänt som föranlett omprövning av frågan
om återlånerätten, i varje fall inte
i den riktning reservanterna förordat.
Det står jag alltfort fast vid.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen meddelade,
att ärendet komme att företagas till
avgörande med iakttagande av den i reservationerna
tillämpade uppdelningen.

Ackumulering av återlånerätt

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till yrkandet
under A) i reservationen I) och
det likalydande yrkandet under Al) i
reservationen II); och fann herr förste
vice talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad. Herr
Gustavsson i Alvesta begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 2, såvitt avser
ackumulering av återlånerätt, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
yrkandet under A) i reservationen I)
av herr Kaijser m. fl. och yrkandet un -

3* — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 9

70 Nr 9 Onsdagen den 6 mars 1963

Rätt för svenska medborgare att åtnjuta tilläggspension för i annat nordiskt land
förvärvad inkomst

der Al) i reservationen II) av herrar
Thorsten Larsson och Gustavsson i Alvesta.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Anderson i Sundsvall
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 99 ja
och 87 nej, varjämte 2 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Utredning om viss reformering av reglerna
för återlån

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till yrkandet
under A 2) i reservationen II);
och fann herr förste vice talmannen
den förra propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Gustavsson
i Alvesta begärde emellertid votering, i
anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 2, såvitt avser utredning
om viss reformering av reglerna
för återlån, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
yrkandet under A 2) i reservationen II)
av herrar Thorsten Larsson och Gustavsson
i Alvesta.

Sedan kammarens ledamöter häref -

ter intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr förste vice talmannen
tillkännagav, att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Gustavsson i Alvesta
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 128 ja och
31 nej, varjämte 28 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Utskottets hemställan i de delar, beträffande
vilka beslut icke tidigare fattats Bifölls.

§ 17

Rätt för svenska medborgare att åtnjuta
tilläggspension för i annat nordiskt land
förvärvad inkomst

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 8, i anledning av väckt motion om
rätt för svenska medborgare att åtnjuta
tilläggspension för i annat nordiskt land
förvärvad inkomst.

I en inom andra kammaren väckt,
till lagutskott hänvisad motion, nr 67,
vilken behandlats av andra lagutskottet,
hade herr Spångberg m. fl. hemställt
»att riksdagen hos regeringen anhåller
om att förslag snarast framlägges till
sådan ändring i lagen om allmän försäkring,
att svenska medborgare som
bor i Sverige blir berättigade till ATPpeiision
för inkomster i något av grannländerna».

Utskottet hemställde, att förevarande
motion, II: 67, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Onsdagen den 6 mars 1963 Nr 9

Rätt för svenska medborgare att åtnjuta tilläggspension för i annat nordiskt land
förvärvad inkomst

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! I föreliggande motion
har föreslagits att riksdagen hos regeringen
skalle hemställa om förslag om
ändring i lagen om allmän försäkring
så att svenska medborgare som bor i
Sverige blir berättigade till ATP-pension
för inkomster i något av grannländerna.
Utskottet har avstyrkt motionen.

Jag tror emellertid att denna fråga
måste lösas snart för att inte gränstrakternas
folk skall bli försatt i en
sämre ställning än medborgare i den
övriga delen av vårt land. För varje år
som går utan att denna fråga blir ordnad,
berövas dessa gränsbor en betydande
del av den dem tillkommande
pensionen, i den mån de har sysselsättning
i något av grannländerna, och
de äldre berövas hela sin tilläggspension,
då de ju så småningom kommer
upp i en ålder när de inte längre har
möjlighet att betala in några avgifter
för den. När dessa människor i framtiden
står i den situationen att de bara
har den inkomst som folkpensionen
ger, uppstår socialfrågor för dem. Det
är för dem sämre att ATP har blivit
genomförd än om den aldrig hade kommit
till stånd. Detta är det faktiska
förhållandet.

Utskottet gör det antagandet att motionärerna
främst har haft svenska
medborgare, som arbetat i Norge, i
åtanke. Ja, det stämmer rätt bra att
så är fallet. Förhållandena utefter riksgränsen
växlar naturligtvis i rätt betydande
omfattning, beroende på i vilken
del och mot vilket land gränsen
går, om det är landgräns eller vattengräns.
Men problemet finns utefter hela
gränsen, mot både Finland och Danmark.

Mina erfarenheter har jag givetvis
från min egen hemkommun och jag
ber därför att få ge ett exempel på
hur det kan vara utefter gränsen. Där
fanns tidigare eu stor glasindustri med

ett välkänt namn och hundraåriga anor
bakom sig. Denna industri lades ned
på grund av förhållanden som jag bär
inte skall gå in på. Arbetarna tvingades
att flytta till olika delar av vårt
land. En del kom till andra glasbruk
i Sverige och några kunde hålla sig
kvar med arbete på andra områden,
men en del fick sysselsättning i en glasindustri
3 km inne i grannlandet på
andra sidan riksgränsen. Jag skall gärna
erkänna att det är dem jag i främsta
rummet har tänkt på. Men frågan
gäller inte enbart dem. Det är många
andra som har tillfälliga arbeten på
andra sidan gränslinjen. Jag vill understryka
betydelsen av att detta möjliggörs
genom att de får samma ålderstrygghet
som andra medborgare, vilka
är beroende av inkomst från arbete.
Det är betydelsefullt att en gränsbygd
kan hållas levande på detta sätt, och
det är ganska hårt att de som bidrar
till detta skall utestängas från den
trygghet, som andra medborgare i vårt
land åtnjuter.

De personer det här gäller hade förut
alla medborgerliga och sociala rättigheter
i vårt land. Utskottet refererar
i sitt utlåtande till ett tidigare påstående
att det skulle vara så svårt att få
riktiga uppgifter om inkomsterna för
dessa personer och att det skulle behövas
ett särskilt registerförfarande för
att de skulle erhålla sin pension. På
sidan 4 i utskottets utlåtande heter det
bl. a. »att ett inordnande i tilläggspensioneringen
av de kategorier som avsågs
med motionsyrkandena först och
främst skulle förutsätta ett särskilt registreringsförfarande
beträffande deras
inkomster. Även om ett sådant skulle
kunna införas, skulle det likväl bli
svårt för myndigheterna att kontrollera
omfattningen av utomlands förvärvade
arbetsinkomster.»

Detta är att förstora svårigheterna i
mycket betydande grad. Dessa människor
är redan registerförda i de all -

72 Nr 9 Onsdagen den 6 mars 1963

Rätt för svenska medborgare att åtnjuta tilläggspension för i annat nordiskt land
förvärvad inkomst

manna försäkringskassorna beroende
på att de är sjukförsäkrade bär i landet.
De erhåller arbetslöshetsunderstöd
i Vårt land, om de skulle bli utan anställning
i grannlandet. De svårigheter
som här anses föreligga är sålunda inte
Så stora, då registreringsprobiemet är
avklarat i princip redan genom det
förhållandet ätt vederbörande är sjukförsäkrade
och därmed registrerade i
allmänna försäkringskassorna i vårt
land. Det måste vara lätt att under sådaäa
förhållanden övervinna de svårigheter
som utskottet bär har anfört
två exempel på. Jag är övertygad om
att riksförsäkringsverket, om ärendet
hade remitterats dit, icke skulle ha uttalat
sig i avstyrkande riktning. Jag
grundar min övertygelse på det remissyttrande,
som riksförsäkringsanstalten
avgav över dén motion av liknande art,
söm jag väckte 1961. Remissyttrandet
har inedtagits i utskottets utlåtande,
och jag ber att få citera ett avsnitt i
det, söm visar att riksförsäkringsanstalten
var inne på samma linje som
vi bär föreslagit. Det heter: »Om arbetsinkomsten
i de i motionen avsedda
fallen skulle göras pensionsgrundande,
måste ett godtagbart underlag för
beräkning av pensionsgrundande inkomst
skapas. Huruvida detta kan ske,
exempelvis i form av en särskild inkömstuppgift
från den försäkrade försedd
med bestyrkande av den utländske
arbetsgivaren och eVentueilt också av
myndighet i vederbörande land, torde
endast kunna avgöras efter närmare
utredning. —- Vid en utsträckning av
pensionsrättén till att omfatta de i motionen
ävsedda fallen bör, enär någon
möjlighet att uttaga avgift av här berörda
utländska arbetsgivare icke finnes,
ifrågavarande arbetstagares anställningsinkomst
räknas såsom inkomst
av ''annat förvärvsarbete’ , . .»

Här har alltså riksförsäkriugsanstalten
anvisat en väg i båda fallen. Vederbörande
kan försäkras enligt sam -

ma grunder som dem, enligt vilka enskild
företagare får inträda i ATP, och
blir sålunda »ombud» för sin arbetsgivare
i grannlandet. I varje fall kan
man försöka att på den vägen lösa en
fråga, som är så viktig för ifrågavarande
kategori. Därför är det för mig
obegripligt att utskottet inte ens vill
vara med om att uppdra åt regeringen
att försöka åstadkomma en lösning.

Jag skall inte längre uppehålla mig
vid detta. Utskottet bär i sin motivering
inte anfört tillräckligt starka skäl
för ett avstyrkande av motionen.

När jag första gången väckte motion
i denna fråga, framförde utskottet den
synpunkten att de personer, som det
här gällde, kunde komma i åtnjutande
av den försäkring som fanns i Norge.
Detta var inte riktigt. Nu påpekar man
att det i Norge den 26 januari i år
tillsattes en kommitté med uppgift att
utreda frågan om pensioneringen i
dess helhet, med syfte att trygga en
inkomst på ålderdomen, som står i
rimlig proportion till den arbetsinkomst
som vederbörande har. Det som
Vi genomförde, när vi beslutade om
den allmänna försäkringen, ar alltså
ännu inte genomfört i Norge. Vi vet
ju inte alls om den norska pensionsförsäkringen
kommer att inbegripa de
människor som bor på den svenska sidan
men som en tid, kanske några år
i följd, har arbetat i grannlandet.

Nu anser utskottet att det, sedan resultatet
av kommitténs arbete framlagts
— d. v. s. den norska kommitténs
arbete rörande norska medborga^-re — bör finnas förutsättningar att
konvention svägen eller på annat sätt
lösa de problem, som motionärerna har
aktualiserat. Men den fråga, som man
nu försöker lösa i Norge, har vi ju redan
löst för vår dei. Lika väl som vi
kunnat ordna sjukförsäkring och arbetslöshetsförsäkring,
lika Väl kan vi
också ordna ATP-försälcring för de
människor det här är fråga om.

Onsdagen den 6 mars 1963 Nr 9

Rätt för svenska medborgare att åtnjuta tilläggspension för i annat nordiskt land
förvärvad inkomst

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till motionen.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Herr Spångberg och
jag har skiftat repliker i detta ärende
vid ett par tidigare tillfällen, och jag
tänker inte repetera hela ärendets bakgrund;
det har ju herr Spångberg i
någon mån gjort. I princip bör alla
svenska medborgare omfattas av vår
sociallagstiftning, jämväl av lagstiftningen
beträffande den allmänna pensioneringen.
Den uppfattningen har jag
givit uttryck åt tidigare. Men jag är
också medveten om att det föreligger
speciella svårigheter beträffande dem
som bär anställning hos arbetsgivare i
utlandet, i detta fall alltså arbetstagare
som bor i Sverige men som bär anställning
i något av våra grannländer.

.lag tror liksom herr Spångberg att
svårigheterna med registreringsförfarandet
kan övervinnas, men det är inte
bara fråga om en enkel mantalsregistrering,
utan här skall också årligen registreras
den inkomst som skall vara
pensionsgrundande. Eftersom de personer,
som har anställning i Norge, betalar
skatt där för den inkomst de förvärvar
i Norge, så bokföres ingen inkomst
av den anställningen här i landet,
Inkomsten, som förvärvas i grannlandet,
kan inte bli pensionsgrundande
här i Sverige.

Det är emellertid inte det enda skälet
till att utskottet avstyrker motionen.
Jag har fått den uppfattningen att
om herr Spångbergs ärende faller, så
faller det framåt.

Vi har tidigare påpekat att detta problem
är en sak som Nordiska rådet
borde ta upp till diskussion. Det finns
ju ett motsatt problem nere i Skåne,
dit framför allt kvinnliga arbetare men
också andra löntagare dagligen reser
över Sundet från Danmark till arbetsanställning
här i landet. De problem
som bär föreligger bör tas upp på det

internordiska planet. Så har också i
någon mån skett. Frågor av denna art
brukar ju lösas konventionsvägen, men
det förutsätter att man har ungefär
likartade sociala förmåner i hemlandet
och i det land där arbetsstället finns.
Vi blev under utskottsbehandlingen
upplysta om att man i Norge så pass
nyligen som i januari i år tillsatt en
kommitté som skall verkställa en justering
av det norska pensionssystemet.
Då är det möjligt att man därigenom
kommer att skapa förutsättningar för
en konvention med Norge. Därför anser
yi i utskottet att det skulle vara
olämpligt om riksdagen nu skulle ge
någon fingervisning om hur vi vill ha
frågan löst. Framför allt vill vi inte rekommendera
något som kan föregripa
en rimlig lösning konventionsvägen.

Jag vågar påstå att utskottet alltjämt
inte är negativt inställt till hr Spångbergs
motion, men frågan är inte enkel,
och vi har med hänsyn till den utredning
som pågår i Norge inte velat
resa hinder för en rimlig lösning, som
vi hoppas snart kommer.

Med detta ber jag, herr talman, att
få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Jag noterar med tillfredsställelse
att herr Anderson i Sundsvall
hyser varma känslor för dessa människor,
och jag hoppas att hans uttalande
att frågan faller framåt skall bidra
till en snar lösning. Men lösningen måste
komma snart, ty för varje år som går
förlorar de en stor del av den pension
som andra människor får bär i landet
och som de också borde få.

Utskottets talesman, herr Anderson,
bär emellertid fel i en sak. Det registreringsförfarande
som jag talade om gäller
nämligen inte mantalsskrivningen.
De är naturligtvis skrivna här, de är
födda här, de bor bär, de ligger i vårt
land varje natt, de har i det andra landet
bara en inkomst som de bär över

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Ändring i sjukförsäkringslagens bestämmelser om karenstid

hit och betalar sin omsättningsskatt och
allt annat med. Det är riktigt att den
direkta skatten för arbetet tas ut i det
land där arbetsplatsen är belägen. Det
finns en hel del arbetsgivare på svensk
sida som får betala ATP-avgifter för arbetare
från grannlandet, utan att dessa
arbetare får ett enda öre i ersättning för
de utgifterna. Den registrering jag talade
om gäller även inkomster som de
bär i utlandet, som registreras i de allmänna
försäkringskassorna och på vilka
sjukpenning utgår om de blir sjuka. I
svaret på en interpellation som jag ställde
i frågan 1957 poängterade dåvarande
socialministern mycket starkt, att alla
medborgare som bor i Sverige men som
arbetar i något av grannländerna skall
åtnjuta alla de förmåner som finns i försäkringsavseende
— sjukpenning och
dylikt — för den sammanlagda inkomsten
från båda länderna. Registreringen
är sålunda alldeles klar. Utskottets avslagsyrkande
vilar delvis på en missuppfattning.

Jag ber att få vidhålla mitt yrkande.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! .Tåg är medveten om att
den registrering som vi talar om avser
inte bara mantalsskrivningen utan också
de registrerade i sjukförsäkringskassan.
Men det är väl ändå så att eftersom
löntagare med anställning i Norge
inte betalar skatt här i landet för den
inkomst de förvärvar i Norge, avger de
heller inte någon självdeklaration för
denna inkomst bär i Sverige. Denna inkomst
kan alltså inte göras pensionsgrundande.
Någon registrering av deras
pensionsgrundande inkomst, i den män
inkomsten förvärvats hos utländska arbetsgivare,
sker alltså inte.

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Jo, det är just den registreringen,
herr Anderson nu nämner,
som förekommer för sjukpenningförsäkringen.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionen
II: 67; och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Spångberg begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 8, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
motionen II: 67.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Spångberg begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 149 ja och 18 nej,
varjämte 16 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 18

Ändring i sjukförsäkringslagens bestämmelser
om karenstid

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 10, i anledning av väckt motion
om viss ändring i sjukförsäkringslagens
bestämmelser om karenstid.

I en inom andra kammaren väckt, till
lagutskott hänvisad motion, nr 330, vilken
behandlats av andra lagutskottet,
hade fru Ryding och herr Holmberg
föreslagit, »att riksdagen i skrivelse till

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

Ändring i sjukförsäkringslagens bestämmelser om karenstid

Kungl. Maj :t hemställer om förslag till
ändring av sjukförsäkringslagens bestämmelser
om karenstiden, så att sjukpenning
utgår från första dagen vid
sjukdom, som varar i 3 dagar eller längre,
samt att karenstiden lielt slopas i
fråga om olycksfall».

Utskottet hemställde, att förevarande
motion, II: 330, icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation utan angivet yrkande hade
avgivits av herr Lundberg.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Fru RYDING (k):

Herr talman! Av andra lagutskottets
utlåtande nr 10 utläser jag som huvudargument
för ett bibehållande av den nuvarande
orättvisan i fråga om karensdagarna
vid sjukdom och olycksfall följande:
För det första är det framför allt
av ekonomiska skäl man inte kan tillstyrka
att karenstiden inom sjukförsäkringen
slopas. För det andra: en särregel
för karensdagarnas slopande vid enbart
yrkesskada eller sjukdom i anledning
av olycksfall i arbetet skulle medföra
svårbemästrade problem, bestående
av utrednings- och prövningssvårigheter
utan motsvarande fördelar. Och till
sist för det tredje: ett slopande av karenstiden
över huvud eller införande
av en villkorlig sådan skulle leda till
en ökning av antalet sjukskrivna eller
en förlängning av sjukskrivningstiden.

Karensdagarnas vara eller icke vara
är en ofta återkommande fråga inte bara
här utan också ute bland våra fackliga
organisationer. Argumenten här i riksdagen
för ett bibehållande är ständigt
desamma — de är ohållbara och kommer
inte heller att kunna användas hur
länge som helst. Samtidigt blir den fackliga
opinionen allt starkare för en rättvis
lösning av problemet.

Till frågan om de ekonomiska skälen!
Jag förutsätter givetvis att utskottet här
avser inte de ekonomiska svårigheter,

som den sjuke råkar ut för på grund av
de tre första karensdagarna, utan kostnaderna
för kassorna. Här vore det intressant
att exakt få veta hur mycket dyrare
det skulle bli, om alla medborgare
fick den ekonomiska trygghet som ett
slopande av karensdagarna skulle innebära,
alternativt helt och hållet respektive
enbart för olycksfall eller efter införandet
av en viss villkorlig karenstid
för sjukdom.

Beträffande karensdagarnas slopande
vid olycksfall eller yrkesskada och en
eventuell särregel härutinnan måste
först poängteras, att tidigare, före 1955,
hade vi vid sådana skador ingen karenstid,
och den nuvarande ordningen är således
en försämring i detta avseende.
Mot de befarade svårigheterna finns ett
mycket bra recept: samordna sjukdomsoch
olycksfallsförsäkringen, slopa helt
karensdagarna! Då kommer man ifrån
problemen och svårigheterna på ett förnuftigt,
hedervärt och rättvist sätt.

Och så till sist argumentet om missbruk!
Vi har redan någon miljon svenskar
som inte förlorar något på grund av
att de har sin betalning de tre karensdagarna.
Jag vill hänvisa till en artikel
i tidningen Metallarbetaren nr 44 av den
1 november 1961, där man tar upp problemet
och bl. a. påpekar, att arbetsgivaren
till sina månadsavlönade tjänstemän
betalar full lön för de första tre
dagarna. Man fortsätter vidare i Metallarbetaren:
»Erfarenheterna visar, att
förmånen med betalda karensdagar kan
missbrukas, men den risken behöver
inte bli större för arbetarsidan av företaget
än för tjänstemannasidan.» Och
man fortsätter: »Det finns ingenting
som säger, att en kollektivanställd arbetare
måste ha mindre ansvarskänsla
och plikttrohet gentemot företaget än
vad hans kamrater på verkstadskontoret
har. Och enstaka fall av måndagshuvud
skulle få ytterst små möjligheter att utveckla
och sprida sig till epidemier.»
Samma tidning illustrerar förhållandet
på följande drastiska sätt, som jag inte

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Ändring i sjukförsäkringslagens bestämmelser om karenstid

kan underlåta att relatera. Fröken Karlsson
på verkstadskontoret hade varit
sjuk och kommit tillbaka till arbetet efter
några dagar. På chefens fråga: »Det
var väl inget allvarligt fel» svarade hon:
»Nej då, bara litet snuva.» Chefen går
genom dörren ut på verkstaden och
träffar där Gustavsson, som också kommit
tillbaka efter några dagars sjukdom.
På samma fråga svarar emellertid
Gustavsson: »Jo, ett tusan så allvarligt
fel. Snuva för 143 kronor och 54
öre.»

Den svenske arbetaren och arbeterskan
har i dag faktiskt inte råd att stanna
hemma vid en lindrigare infektionssjukdom,
utan man håller sig uppe så länge
man kan i hopp om att bli bra utan
bortovaro från arbetet. Alla förstår ju
att detta innebär, dels risk för sjukdomens
förvärrande, dels också risk för
att man smittar sina kamrater på arbetsplatsen.
Och detta i sin tur medför ju
betydande ekonomiska förluster för såväl
företagare som anställda. Det medför
också för samhällets del minskad
produktion.

Som vi vet bär tjänstemännen nått sin
förmån i fråga om karensdagarna genom
avtal. Och till detta säger slutligen
Metallarbetaren i ovan refererade artikel:
»Det är dock inte alla skäl, som talar
för att frågan om ersättning för karensdagarna
bör avgöras vid förhandlingsbordet.
Därmed vinner man nämligen
trygghet endast för de kollektivavtalsanställda.
Stora grupper skulle ändå
ställas utanför den trygghet som andra
fått del av. För att vinna ekonomisk
trygghet åt alla måste man gå lagstiftningsvägen.
» Jag instämmer helt i de
synpunkter Metallarbetaren här anfört.

Det finns i denna kammare flera representativa
företrädare för metallarbetarna,
och jag förmodar att de också är
överens med sitt förbundsorgan.

Till sist skulle jag också vilja instämma
i ett enda ord, som yttrats av statsminister
Erlander i fråga om karensdagarna,
och detta ordet är »varför». Sig -

naturen Gsven har i tidningen Fackföreningsrörelsen
för något år sedan refererat
följande som herr Erlander sade:
»Varför ska t. ex. du och jag ha sjukersättning
från första dagen om vi blir
sjuka under det att en arbetare får vänta
tre dar?» yttrade statsminister Erlander
till Lennart Hyland i en FIBintervju.
Varför? Varför har inte den av
statsministern påtalade olägenheten
bringats ur världen? Är det socialministern
som satt sig på tvären, är det han
som bromsat? Vid många fackliga kongresser
bär den här frågan ventilerats.
Regeringen har varit väl underrättad
om den fackliga opinionen. Har då inte
regeringen haft skyldighet att eliminera
just de orättvisor som statsministern
själv ställer fram i blixtbelysning? Om
den hade gjort det så hade statsministern
inte behövt avsluta sina funderingar
på den här punkten med det lilla
förargliga ordet varför.

Herr talman, med detta ber jag att få
yrka bifall till motion nr 330 i denna
kammare.

Herr SVENSSON i Kungälv (s):

Herr talman! Alldeles säkert är både
regeringen, riksdagen och utskottet medvetna
om den opinion som finns för att
få bort karensdagarna. Naturligtvis håller
inte berörda parter kvar karensdagarna
bara därför att de tycker att det
är intressant att vara besvärlig.

De synpunkter som kan anföras mot
denna motion är kända sedan länge, och
jag skall därför försöka att fatta mig
kort när jag nu gör en liten summering.

Motionen är egentligen omöjlig redan
från början, eftersom den skiljer
mellan dem som är sjuka på grund av
yrkesskada och dem som är sjuka på
vanligt sätt, om jag så får uttrycka det.
Vi har i sjukförsäkringen infört en samordning
av dessa kategorier. Utskottet
och riksdagen har tidigare sagt och säger
om igen, att denna samordning är
så värdefull att den inte får släppas.

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

Ändring i sjukförsäkringslagens bestämmelser om karenstid

Jag tror att det finns alla skäl att hålla
fast vid detta uttalande.

Naturligtvis är detta en avvägningsfråga.
Om man bara hade att hämta
pengar någonstans, kunde man givetvis
reformera utan vidare, men man har ett
visst antal kronor att fördela, och det
hela blir på det sättet en avvägningsfråga:
Var skall man lägga de pengar
som man har? Skall man använda dem
för karensdagarna eller t. ex. för att höja
sjukförsäkringsbeloppet? Alla här vet
att det vid »socialbalkens» införande
förra året resonerades om ett högsta belopp
av 40 kronor om dagen, men det
blev 28. Det är väl också alla bekant
att vi under många år försökte få bort
avtrappningen efter 90 och sedan efter
180 dagars sjukdom. Alla har naturligtvis
hela tiden varit på det klara med,
att man inte får bättre ekonomi ju längre
man är sjuk. Riksdagen ville avskaffa
avtrappningen men hade inte råd till
det förrän vid detta års ingång.

Jag vill alltså framställa problemet
på det sättet att om vi har dessa pengar
är det bättre att lägga dem i andra ändan
och t. ex. höja sjukförsäkringens
dagsbelopp. Man kan också tala om rehabiliteringen,
som är en stor och väsentlig
fråga i detta sammanhang.

Fru Ryding frågade vad det skulle
kosta, om man toge bort karensdagarna.
Ingen kan riktigt svara på det, eftersom
det är mycket svårt att göra beräkningar.
Någon beräkning har i alla fall gjorts,
och det har då sagts att det skulle kosta
mellan 250 och 300 miljoner kronor
att helt slopa karensdagarna. Att tala
om hur det blir om man följer motionen
är omöjligt.

Detta är givetvis ett stort och allvarligt
problem; det visar intresset här,
och det visar också — om jag inte mot
förmodan är fel underrättad — den omständigheten
att LO har fört upp frågan
om ersättning vid olycksfall i arbetet
på sin önskelista vid löneförhandlingarna.
Jag tror också att man den
vägen kan lösa detta problem. Därmed,

fru Ryding, kan man svara på statsministerns
fråga varför det är skillnad
mellan den miljon tjänstemän som har
fått en lösning avtalsvägen och de kollektivanställda.
Denna väg, herr talman,
måste prövas ordentligt.

Det råder alltså, herr talman, ingen
ovilja mot att försöka lösa en social
fråga, men det står svårigheter i vägen.
Jag vill än en gång påpeka att det främst
gäller att avväga var man skall placera
de medel man har. Jag ber att få yrka
bifall till utskottets förslag.

Fru RYDING (k):

Herr talman! Enligt min uppfattning
utesluter inte den samordning som herr
Svensson i Kungälv talade om att man
med god vilja kan helt slopa alla karensdagar
och ändå bibehålla samordningen.
Herr Svensson menar att en avvägning
bör göras, och det är riktigt;
det är vi också för. Den bör emellertid
inte göras till nackdel för de sjuka och
särskilt för dem som befinner sig i de
lägsta inkomstgrupperna, ty det är de
som lider mest av det ekonomiska avbräck
som ett bibehållande av karensdagarna
medför.

Jag tog upp frågan om kostnaderna
därför att jag inte tror att någon riktigt
har räknat ut dem. Jag har här ett utlåtande
från LO i anledning av de sju
motioner som förelåg vid dess kongress
år 1961. Där uppskattas kostnaderna
till 100 miljoner kronor per år för ett
slopande av karensdagarna. Herr Svensson
nämnde siffran 250 till 300 miljoner
kronor per år. I och för sig är detta
mycket pengar, men för riksdagen bör
det inte vara något oöverstigligt belopp
med hänsyn till det ändamål det gäller.

Jag tycker mig inte heller ha fått
något svar på statsminister Erlanders
fråga. Jag tror att han verkligen menade
att man skulle slopa karensdagarna och
låta sjukpenning utgå från första dagen
vid sjukdom och eventuellt även vid
olycksfall.

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Stöd till den estniska folkgruppen i vårt land

Herr SVENSSON i Kungälv (s):

Herr talman! Till vad fru Ryding nu
anfört finns inte mycket att tillägga.
Jag vill låta det vara osagt, huruvida
kostnaderna för ett borttagande av karensdagarna
skulle uppgå till 100 eller
250 miljoner kronor, men om vi hade
pengarna i vår hand skulle det vara
bättre att t. ex. höja sjukpenningen.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till den
i ämnet väckta motionen; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 19

Föredrogs vart för sig

tredje lagutskottets utlåtande nr 6, i
anledning av motioner om obligatorisk
avsättning i samband med skogsavverkning
av medel för skogsvårdande åtgärder;
och

allmänna beredningsutskottets utlåtande
nr 1, i anledning av väckta motioner
om avveckling av städernas auktionsmonopol.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 20

Stöd till den estniska folkgruppen i vårt
land

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 2, i anledning av väckta
motioner om stöd till den estniska
folkgruppen i vårt land.

I de likalydande, till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionerna
1:462 av herr Per-Olof Hanson och
II: 559 av herr Björkman hade föreslagits,
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj:t hemställde, att Kungl. Maj:t snarast
måtte tillsätta en utredning med
uppdrag att framlägga förslag på skolans
och övriga kulturella områden i
syfte att stödja den estniska befolkningsgruppen
i vårt land i dess strävan

att hålla det egna modersmålet levande
och att i övrigt bevara och vidareutveckla
det estniska kulturarvet.

Utskottet hemställde, att de likalydande
motionerna 1:462 och 11:559 icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Widén, Schött, Eric Gustaf Peterson,
Enarsson, Hamrin i Jönköping, Dickson,
Carlsson i Huskvarna och Edlund,
vilka ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall till de likalydande
motionerna 1:462 och 11:559
måtte i skrivelse till Kungl. Maj :t hemställa
att Kungl. Maj :t snarast måtte tillsätta
en utredning med uppdrag att
framlägga förslag på skolans och övriga
kulturella områden i syfte att stödja den
estniska befolkningsgruppen i vårt land
i dess strävan att hålla det egna modersmålet
levande och att i övrigt bevara
och vidareutveckla det estniska kulturarvet.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr HAMRIN i Jönköping (fp):

Herr talman! Det ärende som vi nu
skall ta ställning till, kan väl inte i dag
behöva ge upphov till någon större process,
eftersom det behandlats här i kammaren
så nyligen som i november månad
förra året. Det är bara att konstatera,
att utskottsmajoriteten tyvärr alltfort
motsätter sig en utredning, som
skulle innebära ett väsentligt bidrag till
lösningen av den estniska befolkningens
kulturproblem och som även skulle
betyda ofantligt mycket för att bevara
och förkovra det estniska kulturarvet
och inte minst för att hålla det estniska
språket levande.

Jag vill i detta sammanhang citera
ett ord av Harry Martinson, vilket rymmer
en stor och djup sanning och som
för övrigt är applicerat just på balterna,
deras problem och situation: »Friheten
tolkas bäst på fädernespråket.»

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

Stöd till den estniska folkgruppen i vårt land

Jag tror inte, att vi kommer förbi
det ordet. Esterna i Sverige är ju till
90 procent svenska medborgare och,
jag vill tillägga, goda sådana som utför
en mycket betydelsefull gärning inom
olika samhällsavsnitt. Vi har därför förpliktelse
att i största möjliga utsträckning
tillmötesgå deras önskemål och vi
bör inte förtänka dem, om de med
mycket stor energi slår vakt just om
möjligheterna att hålla det egna språket
levande. Jag understryker än en gång:
»Friheten tolkas bäst på fädernespråket.
»

Såvitt jag förstår, har inte heller utskottsmajoriteten
i princip någonting
emot att i olika hänseenden tillmötesgå
den estniska folkgruppen, även om man
motsätter sig den utredning motionärerna
föreslagit. För vår del fasthåller
vi därvid att en sådan utredning skulle
kunna bli av mycket stort värde.

I debatterna har såsom ett bland
inånga motargument framhållits, att esternas
sak skulle kunna stödjas inom
ramen för bidraget till folkbildningsverksamheten
i allmänhet. Jag vill, herr
talman, konstatera att den utredning
som senast sysslat med dessa ting, inte
alls tagit upp den saken. Inte heller
i den proposition om folkbildningsverksamheten,
som nyligen lagts på riksdagens
bord, finns det något utsagt därom.
Man har inte givit esterna någonting
på hand.

Enligt min mening kan detta betecknas
som en ny omständighet till raden
av alla tidigare åberopade sakskäl, vilka
talar för att det skulle vara till stort
gagn med en sådan utredning som motionärerna
begärt.

Jag yrkar alltså bifall till den vid utskottets
utlåtande fogade reservationen.

Herr RIMMERFORS (fp):

Herr talman! Inte heller jag tror att
allmänna beredningsutskottet och dess
socialt ansvarskännande ordförande vill
på något sätt motarbeta den estniska
folkgruppens intressen, men jag har

litet svårt att förstå att utskottet åtminstone
delvis tycks motivera sin avstyrkan
med att liknande motioner avslagits
i fjol och året dessförinnan. Naturligtvis
ligger det någonting däri att
frågan så nyss har varit föremål för
riksdagens prövning, men det finns en
annan synpunkt som också bör komma
med i bilden. Det måste finnas stor
livskraft hos ett motionsyrkande som
trots motgångarna återkommer år efter
år.

Jag skall inte upprepa alla de argument
för en utredning som tidigare mobiliserats
i debatterna, men jag vill redovisa
att jag finner dessa argument
alltjämt bindande och övertygande. Det
gäller bl. a. det förhållandet att den estniska
folkgruppen i Sverige intar en särställning
redan genom sin storleksordning.

Man genmäler då att 90 procent av
dem är svenska medborgare. Ja, så mycket
större anledning har vi enligt min
mening att då gå dem till mötes. Deras
intentioner att jämte sin hundraprocentiga
lojalitet mot svensk kultur söka bevara
sin egen är värd all respekt. Ingen
må förtänka dem att de för sina barns
skull vill hålla det estniska kulturarvet
intakt.

Låt mig också till sist än en gång
erinra om en företeelse, som jag själv
mötte i Estland under den fria republikens
tid på 1930-talet. Jag syftar på den
ovanligt stora generositet som den estniska
staten då visade mot den svenskspråkiga
minoritet som levde i landet,
när det gällde dess kulturliv och skolväsende.

Vad motionärer och reservanter här
kräver är ingenting annat än en utredning
av den estniska folkgruppens bildningsproblem.
Låt oss biträda det kravet.
Om sedan Kungl. Maj :t och utredningen,
parlamentarisk eller departementsutförd,
finner att kravet inte har
någon relevans — nåväl, då vet vi bättre
än i dag hur man motiverar detta ständiga
avvisande.

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Stöd till den estniska folkgruppen i vårt land

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen.

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! Jag är medveten om
att jag löper risken att ådraga mig kammarkamraternas
misshag, när jag begär
ordet så här sent. Men jag har avstått
två gånger från att yttra mig när denna
fråga varit uppe till behandling de två
föregående åren, trots att jag är huvudmotionär,
och nu tycker jag att jag skall
få säga ett par ord, även om jag frestar
tålamodet i kammaren till bristningsgränsen.

Jag vill minnas att utskottets ärade
ordförande, fru Eriksson i Stockholm,
en gång sade, att det var ett oblitt öde
som vederfors allmänna beredningsutskottet,
nämligen att dess ärenden alltid
kommer sist på föredragningslistan.
Så är det, och det tycker jag är skada.
Det finns intressanta frågor i detta
utskott, vid sidan om de vanliga, litet
mer rent mänskliga problem som vi
kan ha anledning att syssla med mera
ingående.

I år är det 45 år sedan Estland proklamerades
som självständig republik.
I freden i Tartu 1920 erkände Ryssland
utan förbehåll Estlands självständighet
och avgav en högtidlig försäkran »att för
all framtid avstå från all rätt till suveränitet
som Ryssland haft över det estniska
folket och territoriet».

Jag behöver inte erinra kammaren
om det öde, som därefter drabbat Estland
— detta är ju inte en utrikespolitisk
debatt. Under efterkrigstiden har
Sovjet hållit Estland i ett järngrepp.
Det högtidliga löftet från 1920 blev en
nullitet under den nya regimen. Men
frihetsviljan hos esterna har man inte
lyckats underkuva.

Man bör ha denna bakgrund klar för
sig för att förstå att esterna i vårt land
— uppgående till cirka 20 000 — strävar
efter att bevara sin kultur och sitt
språk. De intar en särställning bland
folkminoriteterna i vårt land.

Här i landet visas det vanligen mycket
stort intresse för olika frihetsrörelser
i andra länder. Inte minst TV
ägnar stor uppmärksamhet åt utvecklingen
runt om i världen. De flesta i
vårt land torde veta mer om frigörelsekampen
i Afrika och Asien än om de
baltiska folkens frihetssträvanden.

Esterna har väl anpassat sig efter förhållandena
i vårt land, och de har på
många områden visat skicklighet och
förmåga att göra mycket värdefulla insatser
— det har även utskottsmajoriteten
verifierat. De vill inte isolera sig
och har inte heller gjort det. De har en
spontan känsla av samhörighet med sitt
nya hemland och är i allt lojala medborgare.
De drar sig inte undan samhörigheten
och de förpliktelser som
skall delas lika av alla. Våra problem är
också deras problem. Att de vill bevara
kontakten med sina kulturtraditioner
innebär inte att de tar avstånd från
svenskt samhällsliv. Esterna känner ett
ansvar för sina efterkommandes samhörighet
och kontakt med den äldre generationen
som vi har svårare att förstå,
därför att vi aldrig varit i deras situation
att nödgas lämna hemlandet.

Vad är det esterna önskar? De vill
framför allt ha ordnad modersmålsundervisning
för sina barn, en estniskspråkig
undervisning på grundskolestadiet,
inte sämre underbyggd än annan språkundervisning.
Vidare önskar de ett estniskt
högstadium i Stockholm. De har
sålunda frågor på skolans och andra
områden som de önskar få utredda tillsammans
med representanter för esternas
representation i Sverige, som tillkommit
genom allmänna fria val, vari
samtliga ester i landet ägt deltaga. Esterna
har nyligen hållit sin första folkvalda
riksdag i Stockholm efter de val
som ägde rum i höstas. Få människor
trodde för sex år sedan att det skulle
vara möjligt att skapa en gemensam
institution för tillvaratagande av esternas
intressen. Men de har lyckats. Vi
borde visa ett positivt intresse för de -

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

Stöd till den estniska folkgruppen i vårt land

ras strävanden att bevara sitt modersmål
och vidareutveckla sitt kulturarv.

Som tidigare nämnts har förslag två
gånger tidigare framlagts här i riksdagen.
Men allmänna beredningsutskottets
majoritet har lika många gånger
avstyrkt. Jag vill inte beskylla fru Eriksson
i Stockholm och hennes kamrater
inom majoriteten i beredningsutskottet
för att vara kallsinniga eller hårdhjärtade,
men vi hyste faktiskt i år en
svag förhoppning att motståndet skulle
mjukna. Tredje gången gillt brukar det
heta. Nu har vi fått avslag igen men det
hindrar oss inte att återkomma. Vi tycker
det finns mycket goda skäl att tillmötesgå
esternas önskan i denna sak
och jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen.

I detta anförande instämde herrar
Edlund, Magnusson i Borås, von Sydow,
Darlin och Wachtmeister (samtliga h).

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Under åren 1933—1947
invandrade 385 400 personer hit till
Sverige, och under samma tid utvandrade
167 045. Vi fick sålunda ett nettotillskott
av invandrare på 218 355 personer.
Av dessa var 19 000 ester. Av
hela totalsumman invandrare kom
140 000 från våra närmaste nordiska
grannländer. Två tredjedelar av alla de
invandrare som sedan stannade kvar
här i landet — det vill säga sju gånger
fler än esterna — kom sålunda från
våra nordiska grannländer. Och jag känner
inte till att de har några särskilda
skolor, varken finnar, danskar, norrmän
eller andra nationaliteter som kommit
hit, med undantag för ungrarna.

Och, vad värre är, vi har här i Sverige
en egen minoritet av finnar och lappar.
Den finska minoriteten uppgår till
45 000 personer. De har inga egna skolor,
inga egna gymnasier, som esterna
har. De utbildas i svenska skolor och
på svenskt språk.

Märk väl, jag tycker inte det är fel

att de undervisas på svenska. Det är
helt enkelt nödvändigt, liksom det är
nödvändigt för esterna och för alla
andra utlänningar som kommer hit och
har barn som skall gå i skolan. Det är
bara det att när våra egna minoriteter
skall utbildas i sitt modersmål -— som
jag aktar lika mycket som någon annan
— så sker undervisningen på svenska.
Numera kan de dock åtnjuta undervisning
på finska och lapska språken,
vilket är alldeles riktigt, men den möjligheten
fanns inte förr. På det sättet
har våra egna gamla nationella minoriteter
behandlats.

Är det nu några rimliga proportioner
mellan allt ståhejet för dessa 19 000
ester —^ varav 17 000 är svenska medborgare
— och den fullständiga glömskan
när det gäller alla andra nationaliteter
här i landet, som väl också de kan ha
behov av att hålla sitt modersmål levande
och få uppliva kunskaperna därom
hos sina avkomlingar? Nej, det finns
inga rimliga proportioner därvidlag,
och det är den saken jag här har velat
påpeka.

Nu har det sagts från denna talarstol,
och det säges även i motionerna, att
det är något särskilt med esterna. De
är politiska flyktingar, som har tvingats
emigrera till Sverige, och det är inte
fallet med alla andra utlänningar som
kommit hit. Ja, kanske en tiondel av
samtliga ester som kommit hit har
gjort det av politiska skäl. Den stora
massan ester reste hit för att komma
undan kriget. Deras skäl var helt respektabla,
och de är hyggliga och präktiga
människor som gjort så gott de kunnat
efter hitkomsten. ingen vill säga något
ont om dem. Men jag undrar om det inte
är just denna lilla klick, denna tiondel
av alla ester, som omtanken här framför
allt gäller.

Det sägs i motionerna att den estniska
kulturen försvinner, om de unga esterna
i Sverige inte får lära sig sitt modersmål.
Ja, man kan skriva vad som helst
i en motion, men det borde väl ändå

6 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 9

Nr 9

Onsdagen den 6 mars 1963

Stöd till den estniska folkgruppen i vårt land

vara någorlunda rimligt vad som skrives.
Det finns dock 1 200 000 ester i
Estland, och jag kan inte tänka mig att
den dryga promille som nu finns här i
Sverige kan vara den del som har ansvaret
för den estniska kulturens fortlevnad.

Herr talman! Detta är tredje gången
som denna fråga behandlas, och jag har
aldrig tidigare yttrat mig i ärendet.
Men nu vill jag ändå säga några ord rörande
försvaret av den estniska kulturen,
Estland är nu ett utvecklat industriland.
Jämfört med 1939 har landet
ökat sin industriella produktion femton
gånger. Produktionen av elektriska motorer
har exempelvis ökat 75 gånger och
möbelproduktionen 62 gånger, jordbruksproduktionen
5 gånger och fisket
4 gånger o. s. v.

Man har också genomfört en rad viktiga
sociala reformer i Estland. Man har
folkpension från 60 år för män och från
55 år för kvinnor. Man har 40 timmars
arbetsvecka. Men framför allt vill jag
peka på vad som utförts på det kulturella
området. Låt mig då först påpeka
att före 1940 hade man sexårig grundskola
i de estniska städerna. På landsbygden
var förhållandena långt mera
primitiva. För närvarande är det åttaårig
grundskola och dessutom treårig
tilläggsskola som visserligen inte är
obligatorisk men som står öppen för
alla barn. Det fanns före år 1940 46
gymnasier i Estland — i dag finns det
betydligt över 200 gymnasier. Antalet
vetenskapsmän har fördubblats på denna
tid, och man utbildar själv sina
vetenskapsmän, sina konstnärer, sina
skådespelare, sina musiker, sina dansare
o. s. v. Man har en mycket bred folklig
kultur.

Jag skulle vilja fråga var i något land
det är möjligt att ställa upp folkkörer
på 30 000 personer som åhörs av många
hundra tusen människor. Det är bara i
Estland som något sådant är möjligt.
Detta är saker som vi borde tänka litet
mer på. Jag kan nämna att man bara

för barn har aderton musikskolor i Estland.

Efter kriget har det givits ut över
åtta miljoner band böcker av estniska
författare. Före kriget var det vanligt
att en bok av en estnisk författare gick
ut i 1 400 exemplar. Nu är genomsnittsupplagorna
1 700 exemplar.

Jag nöjer mig med att peka på dessa
fakta — ty det är fakta — om ett verkligt
levande kulturliv som utvecklas i
Estland och som gör att det inte är bara
en hybris ...

Här avbröts talaren av herr förste
vice talmannen, som yttrade:

Jag får anmoda den ärade talaren att
hålla sig till ämnet.

Talaren fortsatte:

Jag håller mig till ämnet när jag pekar
på vilka det är som ansvarar för den
estniska kulturen, och jag hävdar att
det är inte de som är här.

Jag slutar med att säga: I reservationen
talas om önskvärdheten av att en
utredning görs tillsammans med »Esternas
representation i Sverige». Vad är
det för eu representation? Det talas om
att man valt en estnisk riksdag, alltså
bland 17 000 svenska medborgare. Det
har också sagts att man har en estnisk
regering — den bildades visserligen i
Oslo. Vi har eu baltisk kommitté där
vederbörande medverkar, och det har
ju kunnat observeras då och då att den
framträder mycket aggressivt i politiska
frågor. Nu är det väl ingen risk att
det blir någon utredning, men jag tror
att det verkligen vore att sätta bocken
till trädgårdsmästare, om denna sammanslutning
skulle engageras.

Så får jag väl tacka herr förste vice
talmannen för klubbslaget, som markerade
att detta inte är en så oviktig
fråga. Jag har för min del intet annat
yrkande än utskottets.

Herr BJÖRKMAN (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag tänker inte ingå i
någon argumentering mot herr Hagberg

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

Stöd till den estniska folkgruppen i vårt land

-— det vore tämligen meningslöst, eftersom
vi talar helt olika språk. Jag behöver
heller inte replikera herr Hagberg,
ty det har han gjort själv genom att med
citat ur motionen tala om, vilka dessa
ester är — nämligen människor som
tvingats fly hit av politiska skäl och här
fått en fristad.

Det är det som är skillnaden, herr
Hagberg, i förhållande till de många
minoriteter från våra nordiska grannländer
som herr Hagberg talar om. Dessa
senare kan få återvända till sina fria,
demokratiska länder och kan fortfarande
här i landet hålla kontakt med sin
kultur, vilket esterna i Sverige icke har
möjlighet till.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag har inte uppfattat
denna motion som ett försök att uppmuntra
till en frihetsrörelse i Sverige
eller till att uppmana esterna att söka
sig härifrån. De har ändå blivit svenska
medborgare, som vi känner oss väl införstådda
med. Jag har helt enkelt uppfattat
den som ett försök att lämna
praktiska anvisningar om hur esterna
lättare skall kunna behålla sitt modersmål
och —• som det står — »i övrigt
bevara och vidareutveckla det estniska
kulturarvet», utan att man i dessa ord
lägger in varken något förnedrande för
esterna eller för det nya hemlandet.

Yi har däremot i utskottet funnit att
de praktiska förslag som tre år i följd
framställts i motioner, när vi sett närmare
på dem, inte har visat sig vara
möjliga att realisera utöver vad som
hittills har gjorts. Man har talat om att
grundskolan skulle meddela undervisning
i estniska. Ja, så har skett på de
håll där det funnits tillräckligt med elever.
Skolöverstyrelsen har inte ställt sig
avvisande till att öppna avdelningar för
undervisning i estniska språket, där det
finns tillräckligt antal estniska elever.

Man har vidare sagt att ett särskilt
högstadium med estniska som språk
skulle inrättas. Vi beslöt i fjol att hög -

stadiet skulle ha valmöjligheter. Skolöverstyrelsen
framhöll emellertid att
eleverna är så pass få att man inte kan
ge högstadiet dessa valmöjligheter. Därför
har vi avvisat detta förslag. Vi har
däremot inte avvisat det på grund av
att vi skulle ha ansett att det inte vore
en fördel för eleverna att kunna det
estniska språket.

Vi diskuterade förra året lärarbristen
i de skolor som undervisar i estniska
och påpekade då att antalet akademiker
är oproportionerligt stort i denna
grupp, mycket större än genomsnittligt
i den övriga befolkningen. Trots detta
fenomen var det svårt att skaffa lärare
till undervisningen i estniska. Detta var
inte något särskilt utmärkande för den
estniska undervisningen, utan det gick
igen inom all undervisning i vårt land.
Därför menade vi att det fanns mycket
litet att vinna med en speciell utredning
rörande möjligheten att förbättra
förhållandena inom den estniska undervisningen.

Vi ansåg särskilt två principer vara
vägledande för vårt ställningstagande:
att esterna såväl som andra vilka finner
en fristad i vårt land och sedan kanske
blir svenska medborgare bör behandlas
lika och att de skall ha samma rättigheter
som alla andra svenska medborgare.
Mot bakgrunden av dessa principer
ansåg vi att vi icke gjorde den estniska
folkgruppen någon oförrätt genom
att inte tillstyrka denna utredning,
i synnerhet som vi inte kunde finna att
detta skulle leda till några praktiska
vinster. Vi har haft samma motivering
i år. Detta är följaktligen icke något
ställningstagande till de politiska förhållandena
varken i Estland eller bland
de ester som finns i värt land.

Med detta ber jag att få yrka bifall
till utskottets hemställan i allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 2.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets

Nr 9

Onsdagen den G mars 1963

Interpellation ang. kompensation till vid statliga företag anställda för inkomstbort
fall genom permittering i samband med driftsavbrott

hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Björkman begärde emellertid votering, i
anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
allmänna beredningsutskottets hemställan
i utskottets utlåtande nr 2, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av herr Widén in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Björkman begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 101 ja och 64 nej,
varjämte 12 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 21

Interpellation ang. kompensation till vid
statliga företag anställda för inkomstbortfall
genom permittering i samband
med driftsavbrott

Ordet lämnades på begäran till

Herr HAGBERG (k), som yttrade:

Herr talman! Konflikten vid bl. a. den
statliga Vin- och Spritcentralen, som för
den statliga parten i hög grad tycks
gälla principen att avlöningens storlek
och inte antalet tjänsteår skall bli be -

stämmande för antalet semesterdagar,
har bland annat medfört att massor av
arbetare, vilka inte har med själva tvisten
att göra, blir permitterade och utkastade
från sina arbetsplatser. Då de
inte befinner sig i konflikt är de formellt
inte berättigade till konfliktunderstöd.
Huruvida deras fackliga organisations
arbetslöshetsförsäkring disponerar
tillräckliga medel för att klara en omfattande
arbetslöshet förefaller ovisst.
Under alla förhållanden kan de permitterade
inte påräkna någon verklig ersättning
för den förlorade arbetsinkomsten.

Den fackliga rörelsen har alltid funnit
metoden att okompenserat permittera
kollektivavtalsanställda vid driftsstörningar
otillständig, så mycket mer som
tjänstemännen inte behandlas på samma
sätt. Detta förklarar också varför
på senare tid frågan om permitteringslön
skjutits i förgrunden och betecknas
som en av de frågor som skyndsamt
måste lösas. Vid centrala förhandlingar
mellan LO och Arbetsgivareföreningen
ger LO särskilt eftertryck åt detta anspråk.

Då Vin- och Spritcentralens kollelctivanslutna
arbetare inte kan hänföras
till de särskilt välbetalda och då det
statliga företaget på grund av sin monopolställning
levererar större vinster åt
staten än något annat företag, borde det
vara statsmakterna angeläget att hålla
de anställda skadeslösa för driftsavbrottet
under den tid de inte kan kompensera
sig. Det naturliga vore en permitteringslön.
Om viljan därtill finnes hos
regeringen kan säkert formerna för en
sådan kompensation fastställas.

Jag hemställer med hänvisning härtill
om kammarens tillstånd att till herr civilministern
få framställa följande
spörsmål:

Ämnar regeringen vidta några åtgärder
eller föreslå riksdagen några sådana
för att kompensera sådana anställda i
de statliga företagen som genom per -

Onsdagen den 6 mars 1963

Nr 9

Interpellation ang. kompensation till vid statliga företag anställda för lnkomstbort

fall genom permittering i samband med

mitteringar i samband med driftsavbrott
berövats sina inkomster?

Denna anhållan bordlädes.

§ 22

Tillkännagavs, att följande Kungl.
Maj :ts propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 52, med förslag till lag om ändring
i utsökningslagen, m. m., och

driftsavbrott

nr 53, angående anslag till verkstäder
för handikappade.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 23

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 19.43.

In fidem

Sune K. Johansson