Nr 6 FÖRSTA KAMMAREN 1963 (Riksdagens protokoll 1963:6)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 6 FÖRSTA KAMMAREN 1963

12—-15 februari

Debatter m. m.

Tisdagen den 12 februari Sid.

Svar på interpellation av herr Adolfsson ang. skärpta bestämmelser
i fråga om fartygs bemanning, m. m........................... 3

Interpellationer:

av herr Wikner ang. statlig studiehjälp till studerande vid brevskola
.................................................... It

av herr Sörlin ang. de vid vissa B-skolor gällande reglerna för lärares
tjänstledighet......................................... 12

Onsdagen den 13 februari

Interpellation av fröken Ranmark ang. möjligheterna för unga kvinnor
att erhålla önskad yrkesutbildning ..................... 15

Fredagen den 15 februari

Svar på interpellation av herr Nilsson, Ferdinand, ang. det svenskdanska
jordbruksavtalet.......................... 17

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 13 februari

Konstitutionsutskottets memorial nr 1, i anledning av att motionerna
1:189 och 11:113 om allmän flaggning å valdag hänvisats till
konstitutionsutskottet ...................................... 14

Bevillningsutskottets betänkande nr 3, ang'', avtal med Österrike för
undvikande av dubbelbeskattning beträffande skatter å kvarlåtenskap.
..................................................... 14

1 Första kammarens protokoll 19G3. Nr G

Nr (i

Innehåll

Bankoutskottets utlåtande nr 3, ang. granskning av riksdagsbibliotekets
styrelse och förvaltning ....................... 14

Första lagutskottets utlåtande nr 1, ang. justitieombudsmannens ämbetsförvaltning
......................................... 14

— nr 2, ang. militieombudsmannens ämbetsförvaltning............ 14

— nr 3, ang. fortsatt giltighet av lagen om fullgörande i vissa fall av

betalningsskyldighet i förhållande till utlandet m. m........... I t

Jordbruksutskottets utlåtande nr 2, ang. utgifter å tilläggsstat IT: jordbruksärenden.
..............................." _ 14

— nr 3, ang. försäljning av vissa kronoegendomar, m. m........... 14

~ nr 4, ang. befrielse i vissa fall från betalningsskyldighet till kronan,
m. m..................................‘ i4

Tisdagen den 12 februari 1963

Nr 6

Tisdagen den 12 februari

Kammaren sammanträdde kl. 16.00;
och dess förhandlingar leddes av herr
andre vice talmannen.

Justerades protokollet för den 5 innevarande
månad.

Ledighet från riksdagsgöromålen för
deltagande i Nordiska rådets elfte session
i Oslo beviljades fröken Andersson
samt herrar Strand, Lundström, Osvald,
Ahlkvist, Birger Andersson, Gillström
och Sundin för tiden den 16—den 22 i
denna månad ävensom fru Segerstedt
Wiberg för tiden den 18—den 22 februari.

Ang. skärpta bestämmelser i fråga om
fartygs bemanning, m. m.

Herr statsrådet och chefen för handelsdepartementet
LANGE, som tillkännagivit,
att han hade för avsikt att vid
detta sammanträde besvara herr Adolfssons
interpellation angående skärpta bestämmelser
i fråga om fartygs bemanning,
m. in., erhöll ordet och anförde:

Herr talman! Herr Adolfsson har i en
interpellation frågat chefen för kommunikationsdepartementet
om denne i anledning
av den senaste tidens svåra fartygsolyckor
överväger att föreslå skärpta
bestämmelser i fråga om fartygs bemanning
och om han bär för avsikt att
medelst lagstiftning eller andra åtgärder
skapa garantier för att isbrytarnämndens
och iskontorens varningar åtlydas.

Då interpellationen avser en ärendegrupp,
som fortfarande intill den 1 juli
1963 handlägges inom handelsdepartementet,
ankommer det på mig att besvara
densamma.

Jag vill svara följande.

Bestämmelser om bemanning å fartyg
finns i sjölagen och sjöbefälskungörelsen.
1 praktiken regleras också beman -

ningen av sjöarbetstidslagens bestämmelser.
Därjämte finns detaljerade bemanningsföreskrifter
i fråga om däcksbesättningen
i gällande kollektivavtal
mellan Sveriges redareförening och
Svenska sjöfolksförbundet.

Överträdelse av författningsbestämmelserna
om bemanning är i princip belagd
med straffansvar. Detsamma gäller
brott mot arbetstidsrcgleringen. Den offentliga
kontrollverksamheten i fråga om
fartygs bemanning handhas närmast av
statens fartygsinspektion med biträde av
sjömanshusombudsmännen. Tillsynsmyndigheten
har även getts möjlighet att
vid underbemaning av fartyg i vissa fall
meddela nyttjandeförbud.

I det i fjol avgivna betänkandet angående
säkerheten å fartyg har även lagts
fram förslag med närmare föreskrifter
om fartygs bemanning, omfattande alla
besättningskategorier. Betänkandet har
nyligen remissbehandlats och är nu föremål
för överarbetning inom handelsdepartementet.
Regeringen kommer att
inom en nära framtid ta ställning till
förslaget.

Ledningen av isbrytarverksamheten
utövas av sjöfartsstyrelsen med biträde
av isbrytarnämnden. Till sjöfartens vägledning
utsändes allmänna eller speciella
sjöfartsvarningar avseende till exempel
risker för nedisning och intagande
av säkerhetsanordningar på grund av is
m. m. Isbrytardirektören och iskontoren
handhar under styrelsen den rent operativa
isbrytarverksamheten. Isbrytardirektören
lämnar uppgifter om isförhållandena
längs rikets kuster samt om möjligheterna
att erhålla isbrytarassistans.

Någon i författning föreskriven skyldighet
att följa anvisningarna eller varningarna
finns icke, utan det åvilar i
första hand befälhavaren och redaren
att på eget ansvar taga tillbörlig hänsyn
till issituationen. Emellertid kan den
som ej rättar sig efter dessa anvisningar
eller varningar icke räkna med assi -

Nr 6

Tisdagen den 12 februari 1963

Ang. skärpta bestämmelser i fråga om fartygs bemanning, m. m

stans, om fartyget blir inneslutet i hamn
eller, dar ej nödsituation uppstår, fasthållet
av isen. Jag vill också framhålla,
att en resa med fartyg under riskfyllda
isförhållanden kan komma att betraktas
som ovarsamhet vid förande av fartyg
och därmed underkastas de skärpta
straffbestämmelser som infördes i den i
fjol utfärdade sjötrafikförordningen,
bartygsinspektionen har även möjlighet
att stoppa fartyg, då en fortsatt resa med
detsamma på grund av isförhållandena
skulle medföra uppenbar livsfara för
folket ombord.

Efter vad jag erfarit följer sjöfartsstyrelsen
ärendena om nu aktuella sjöolyckor
med särskild uppmärksamhet,
och styrelsen kommer att delge mig resultaten
av sina bedömanden.

För närvarande anser jag ej påkallat
att vidtaga några sådana särskilda åtgärder
som interpellanten åsyftar.

Herr ADOLFSSON (k):

Herr talman! Jag befarar att jag kanske
yttrar mig litet för konventionellt
om jag nu först tackar statsrådet för svaret
och för att svaret har avgivits mycket
snabbt, men sedan tillägger att jag
däremot inte är tillfredsställd med svarets
innehåll.

Det som har hänt en del av Thunrederiets
fartyg och deras besättningar under
den senaste tiden har starkt ökat
oron bland sjömännen och deras anhöriga.
Jag drar slutsatsen, att den oron
icke kommer att minskas av innehållet
i det svar som herr statsrådet nu har
avgivit. Åtminstone en passus i svaret
finner jag emellertid positiv: den där
det tycks antydas att en verklig bemanningslag
äntligen kan tänkas bli verklighet
i vårt land.

Jag skall inte vid detla tillfälle fördjupa
mig alltför mycket i frågan om
orsakerna till de Thunhaverier som förekommit,
fastän jag självfallet känner
ett starkt behov av att göra det. Några
kategoriska omdömen om olyckornas orsak
vill jag heller inte avge innan utredning
har verkställts, men uppenbart
är att många frågor tarvar ett svar.

t Det gäller exempelvis förlisningen i
Nordsjön av lliuntank VII med man och
allt. Det har konstaterats att ett stort
hål fanns i fartygssidan och — vad som
är mer anmärkningsvärt — att tankluckorna
vid tillfället var öppna. Jag vill
särskilt understryka det sistnämnda, vilket
bland sjöfolk självfallet måste betraktas
som en synnerligen allvarlig omständighet.
Orsaken till det bör alltså noga
utredas.

Det finns också en hel rad andra frågor:
Vilken last hade det fartyg, jag nu
nämnde, före slutlossandet? Har det
kontrollerats att fartyget verkligen var
gasfritt när det lämnade sin hamn? Står
det klart att fartyget var bemannat enligt
sjöbefälsförordningen när förlisningen
inträffade? Om det inte var det__

och antydningar i den riktningen har jo
funnits — måste man fråga vilka dispenser
som fanns och av vilken anledning
dispens i så fall hade givits. Det bör
också klarläggas vilket slags behörighet
befälhavaren hade — en mycket viktig
fråga i det här sammanhanget. En annan
fråga är: Fanns det verkligen motormän
och motorelever vid det tillfälle då förlisningen
inträffade?

Själv liar jag givetvis inga svar på
dessa frågor vid detta tillfälle, det får
kammarens ledamöter förstå, men jag
utgår från att de ombordanställdas huvudorganisationer
vet precis vad de talar
om när de gör antydningar om underbemanning
och i vissa fall ger konkreta
besked om förekomsten av underbemanning.

Jag lämnar emellertid nu, herr talman,
dessa inträffade katastrofer och övergår
till att beröra hela frågan i stort.

En verklig lösning av problemet med
bemanningsreglerna har sjöfolket kämpat
för nu i många decennier, och det
sekel som vi nu upplever var rena spädbarnet
när Charles Lindley ställde sig
i spetsen för en opinion i denna fråga.
Inte minst i riksdagen har ärendet till
följd av detta återkommit ständigt.

Nu redovisar statsrådet i det svar,
som han nyss avgav, med omsorg bestämmelserna
i sjölagen, i sjöbefälskungörelsen
och i de upprättade kollektiv -

Tisdagen den 12 februari 1963

Nr 6

Ang. skärpta bestämm

avtalen. Exaktheten i den redovisning
som lämnades kan utan vidare verifieras.
Men här är det ju framför allt fråga
om hur dessa bestämmelser efterlevs,
och det var den frågan jag ville resa
med min interpellation. Teorien kan
som bekant vara grå.

Sjömanshusombudsmännen skall skriva
ut sjömansrulla när ett nytt fartyg
skall lämna hamnen, men för det första
innehåller rullan vanligtvis bara vad
som ur ren säkerhetssynpunkt kan befraktas
som ett absolut minimum, och
för det andra är rederier inga välgörenhetsföretag,
utan driver sin verksamhet i
vinstsyfte. Vad händer nu om en eller
annan ombordanställd sedan lämnar
fartyget i främmande hamn? Jo, det kan
mycket väl hända, och det händer också,
att fartyget sedan både anlöper och
återigen lämnar sin hemmahamn med
mindre personal än det minimum som
ursprungligen föreskrevs i sjömansrullan.
Där har vi alltså verkligheten bakom
bestämmelserna i det fall som statsrådet
redovisade i svaret!

Mot denna min redogörelse kan det
invändas, att kungl. sjöfartsstyrelsen och
sjöfartsinspektionen har att utöva kontroll
av att bestämmelserna efterlevs.
Med all respekt sagt är det dock så, att
inspektion vanligtvis företas först sedan
en anmälan har gjorts, vartill kommer
att en och annan rutinundersökning företas.

Vem var det nu som övervakade Thuntank
I? Mot alla varningar gav sig den
lilla båten ut för att stångas med isen i
Kattegatt, och först sedan den — lyckligtvis,
vill jag säga — fått maskinhaveri
i isen och assisterats till Falkenberg
mönstrades en styrman och en maskinist,
som saknades när denna häpnadsväckande
seglats inleddes. Vem var det
då som kontrollerade?

Till dessa exempel på vilken verklighet
som kan förekomma bakom bestämmelserna
kan jag foga att kungl. sjöfartsstyrelsen
på ett egendomligt sätt har
dubbla och till synes motstridande funktioner.
Sjöfartsstyrelsen är, såsom alla
känner till, både klagomur och övervakare.
Man kan ju tycka att någon in -

;lser i fråga om fartygs bemanning, m. m.

stans, låt mig säga över sjöfartsstyrelsen
eller vid sidan om sjöfartsstyrelsen, borde
få tjänstgöra som klagoinstans.

I det här sammanhanget bör väl också
noteras sjöfolksorganisationernas klagomål
över alltför generös dispensgivning
i fråga om fartygsbemanningens storlek
—■ eller jag kanske heller bör säga litenhet.

I detta sammanhang måste jag också
något beröra frågan om bemanningsinspektörer.
Jag har i färskt minne att
handelsministern år 1960 avstyrkte ett
utredningsförslag om att bemanningsinspektörer
skulle tillsättas, så att man
fick ordning på de här sakerna. Motiveringarna
för avstyrkandet hade jag
däremot glömt och läste därför propositionen
på nytt häromdagen. Jag fann
då att statsrådet sade sig vara medveten
om att resurserna för inspektioner av
bemanningsförhållanden var för knappt
tilltagna. Det tycker jag ju inte precis
var någon motivering för avstyrkandet.
Jag skall inte fördjupa mig i denna fråga,
men jag vill säga att om detta var
en sanning då så är det i dag en ännu
större och jag kanske får säga bittrare
sanning, eftersom sjöfarten i vårt land
sedan dess har utvecklats i så hög grad.

Det kan möjligen sägas att bemanningskontrollen
är en svår och tidsödande
uppgift — och det är den utan tvivel
— men enligt min mening bör man inte
kapitulera för sådana besvär, ty här gäller
det ju som vi vet människors liv —
anhöriga lämnas i sorg — och stora materiella
värden sätts på spel. Därför bör
ingen åtgärd lämnas oförsökt för att i
den mån som det är möjligt motverka
dylika mänskliga tragedier och materiella
förluster. Med detta har jag inte
velat säga att sådana tragedier och förluster
över huvud taget helt och hållet
skulle kunna motverkas och förhindras.

Sjöns folk — det gäller både manskap
och befäl — är häpna och nära nog förbittrade
över den nuvarande bemanningsmetodiken
och över att en verklig
bemanningslag ännu inte har kommit
till stånd. De förslag, som bemanningsutredningen
framlade, är ju nu några
år gamla, men de kan måhända leda till

tf Riksdagsdebatterna 1963. Första kammaren Nr 6

Nr 6

Tisdagen den 12 februari 1903

Ang. skarpta bestämmelser i fråga om fartygs bemanning, m. m.

ett resultat inom en inte alltför lång tidrymd.
Statsrådets svar i interpellationen
antyder ju att så skulle kunna bli
fallet, och det betraktar jag som den positiva
delen av svaret.

Emellertid tycker jag att det krävs ytterligare
åtgärder. För det första bör det
finnas garantier för att en sådan bemanningslag
innehåller rigorösa bestämmelser.
För det andra bör stränga regler ges
för efterlevnaden av lagen, så att verkligheten
bakom lagen inte blir sådan
som den jag bär i någon mån har försökt
beskriva. För det tredje bör man
försöka införa en skärpt bemanningskontroll
intill dess lagen har trätt i
kraft. Inte minst det sistnämnda stimulerade
mig till att framställa min interpellation.
Jag anser att bl. a. den internationella
konvention, som riksdagen
vid ett par tillfällen har behandlat, pålägger
oss att detta genomföres, men
framför allt hänsynen till människors
säkerhet och liv.

Får jag alltså, herr statsråd, vädja
om en skyndsam behandling av ärendet
om bemanningslag, något som förefaller
mig vara klart antytt i det svar som nu
givits.

Jag måste också få lov att säga några
ord om isvintern och vissa rederiers och
kanske också vissa befälhavares benägenhet
att trotsa anvisningar och varningar,
som har utfärdats av isbrytarnämnden
och av de underlydande iskontoren.
Thuntank I, som gick ut ä Kattegattsisen,
är ju ett mycket flagrant exempel
på hur man gör, ty ut i isen skulle
fartyget trots de allvarliga varningar
som Göteborgs iskontor hade utfärdat
för den sortens fartyg i allmänhet och,
kan jag kanske säga, speciellt för Thuntank
I. Som jag nyss påpekade fick fartyget
lyckligtvis motorhaveri ute i isen
och måste få assistans. Det var kanske
tur för folket ombord, ty hade inte detta
motorhaveri inträffat så kunde det ha
blivit ännu en tragedi för Thunrederiets
fartyg.

Statsrådet finner inte påkallat att för
närvarande vidta några åtgärder för att
skapa ökade garantier för att iskontorens
varningar efterleves. Jag kan inte

annat än beklaga ett uttalande av detta
innehåll, även om jag förstår att statsrådet
kan finna inte så få svårigheter
förknippade med denna fråga. Jag vill
ändock framhålla, att det även i detta
fall gäller människoliv och materiella
värden och därtill risk för en desorganisation
av den isbrytarverksamhet som vi
har uppbyggt i vårt land.

Statsrådet hänvisar till att varnat fartyg
kan gå miste om assistans, om det
fastnar i hamn eller is. Det är uppenbarligen
riktigt, men det torde vara mera
vanligt att isbrytare tvingas att avbryta
sin konvojeringsverksamhet för
att skynda till ett sådant fartygs hjälp,
ett fartyg som trots varningarna har gått
ut i isen och fastnat, och så får den mera
reguljära och mycket betydelsefullare
konvojeringsverksamheten tillfälligt avbrytas
därför att någon har givit sig in
på dylika vågspel.

Isbrytarhjälpen är allmänt sett otillräcklig
i vårt land under de förhållanden
som har rått denna vinter, och så
mycket allvarligare är det att den på
detta sätt desorganiseras genom enskilda
rederiers beslut om att fartyg skall avgå,
vilka enligt iskontorens bedömande
har små utsikter att kunna klara sig igenom
isen.

Nu säger statsrådet i sitt svar, att
straff eller påföljd kan utmätas i sådana
fall. Då frågar jag: Var har vi exemplen
på att straff blivit utmätt? Och även om
sådana exempel skulle finnas, kan det
ju inte bli någon påföljd förrän efter
det att ett våghalsigt företag genomförts
eller en olycka, svår eller mindre svår,
inträffat.

Jag vill i det sammanhanget också
framhålla, herr talman, att befälhavaren
kan av sin arbetsgivare, rederiet, bli utsatt
för sådana direkta och indirekta påtryckningar
— inte synliga men dock
existerande; och detta gäller för övrigt
även bemanningen — att befälhavaren
ser sig tvingad att ge sig ut i sådana
vågspel som exempelvis det jag nyss refererade
till beträffande Thuntank I.

Jag anser alltså att det med hänsyn
till människoliven och med tanke på de
materiella värdena liksom isbrytarverk -

Tisdagen den 12 februari 1963

Nr 6

Ang. skärpta bestämmelser i fråga om fartygs bemanning, in. m.

samlietens fortgång borde skapas ökade
garantier för att isbrytarnämndens och
iskontorens varningar blir åtlydda. Och
därför vädjar jag nu till statsrådet att
snarast ta denna sistnämnda sak under
så allvarlig omprövning som möjligt.

Herr statsrådet LANGE:

Herr talman! Tragiken i de händelser
som inträffat under den senaste tiden,
då åtskilliga liv gått till spillo, tror jag
att vi alla är medvetna om utan att behöva
något särskilt påpekande från herr
Adolfsson.

Eftersom herr Adolfsson menade, att
mitt svar i denna del var otillfredsställande,
vill jag bara säga att sjöförklaring
med sjöförhör har anordnats i två av de
tre fall där olyckor nyligen inträffat. I
det tredje fallet har så ännu inte skett,
nämligen beträffande Thuntank VII, som
förolyckades på resa från Holland och
som herr Adolfsson även har nämnt. Utredningar
pågår alltjämt i samtliga dessa
fall, herr Adolfsson, och vi får väl
ändå avvakta vilka resultat de kan komma
att leda till. Jag kan inte, och inte
heller någon annan kan på nuvarande
stadium med bestämdhet uttala en mening
beträffande de omständigheter som
föranledde dessa haverier. Mer kan jag
inte säga, och om herr Adolfsson inte
skulle bli nöjd med utredningsresultaten
får vi kanske senare återkomma till frågan.

Herr Adolfsson säger att bemanningsföreskrifterna
är en sak, hur de efterföljes
en annan. Vi är naturligtvis medvetna
om att resurserna inte alltid är
tillräckliga för att man skall kunna
hundraprocentigt övervaka att bemanningsföreskrifterna
efterleves. Jag vill
erinra om att en viss utökning av fartygsinspektionen
skett under senare år,
och jag ställer mig inte alls främmande
för att lagstiftningen på detta område
kan komma att skärpas och effektiviseras,
sedan förslag i dessa avseenden blivit
framlagda och man fått tillfälle att
pröva konsekvenserna i olika hänseenden.
För min del hoppas jag att det redan
i vår skall bli möjligt att remittera

ett förslag i detta hänseende till lagrådet,
och det torde framgå redan av interpellationssvaret
att jag har full förståelse
för denna sida av saken.

Emellertid vill jag understryka att
frågan om bemanningsföreskrifterna är
ganska omständlig och besvärlig att lösa.
Den har utretts tillsammans med representanter
för de ombordanställdas organisationer,
och det har tagit sin tid.
Något särskilt dröjsmål med den vidare
handläggningen av ärendet har inte förekommit.
Vi är helt inställda på att föreskrifterna
måste avpassas efter de ändrade
förhållanden som numera kan råda.

I går lyssnade jag med intresse till
vissa uttalanden som gjordes i televisionen
av bl. a. sjöfolksförbundets ordförande.
Han framhöll att han för sin
del var fullt medveten om att denna fråga
är mycket besvärlig och tidskrävande.
Han beklagade på sätt och vis att
inte resultat tidigare kunnat framkomma
utredningsvägen, men han menade för
sin del att detta fick tillskrivas den
mycket stora omfattningen av detta problemkomplex.

Det är fortfarande inte utrett var ansvaret
verkligen ligger för de haverier
som inträffat, men jag vill betona, att
lagstiftningen ålägger befälhavarna att
ta ansvaret för om deras fartyg skall gå
ut eller inte. Härvid har de uttryckligen
skyldighet att ta hänsyn även till väderleks-
och isförhållanden. Det ansvaret
kan ingen befälhavare undandraga sig,
och den saken är man alldeles på det
klara med inom vederbörande organisation.

Naturligtvis kan det inte uteslutas att
ett rederi övar påtryckning på en befälhavare,
men i de aktuella fallen har utredningarna
ännu inte avslutats och uppgift
står mot uppgift. Det finns de som
anser att man kan hysa stark misstanke
om att påtryckningar utövats, men från
andra håll görs gällande att någonting
sådant inte har förekommit. Vi får som
sagt avvakta utredningsresultaten.

Har säkerhetsföreskrifter blivit åsidosatta
och en befälhavare gått ut trots
föreskrifterna, så är detta lagstridigt och
kan beivras inför domstol. Har rederier -

Nr 6

Tisdagen den 12 februari 1963

Ang. skärpta bestämmelser i fråga om fartygs bemanning, m. m.

na medverkat till iagstridig handling, så
faller det också under domstols prövning.
Jag ser uppriktigt sagt inga möjligheter
att komma längre i dessa avseenden.

Låt mig bara tillfoga att i de fall, där
sjöförhören är klara, ingenting har
framkommit som ger vid handen att fartyg
gått ut underbemannade. Jag känner
till att det förekommer fall, där på
grund av omständigheterna medgivande
kunnat lämnas till att ett fartyg fått gå
ut med mindre besättning än den som
enligt bemanningsföreskrifterna skulle
finnas ombord på fartyget, men i de aktuella
fall, där sjöförklaring och sjöförhör
ägt rum, har någonting sådant mig
veterligt inte förekommit.

Herr GORTHON (h):

Herr talman! Jag vill bara understryka
vad som redan har sagts, att man
skall vara mycket försiktig och akta sig
för att rusa i väg och fälla några uttalanden
som mer eller mindre dömer en
kapten eller ett rederi. Det är så lätt
att gripa till starka ord, som sedan slås
upp i tidningarna och som över huvud
taget gör mycket mer skada än nytta.
När sedan undersökningarna blivit klara
och ingenting har framkommit som
är ägnat att medföra straffansvar eller
några som helst åtgärder mot befälhavare
eller redare, så förtiges detta i regel.

Här har sagts, att de ansvariga i organisationerna
som regel vet vad de talar
om. Men det är inte alltid så —- både
den ena och den andra organisationen
kan fela. Det har t. ex. gjorts gällande
att eu av Thunbolagets båtar gick med
för litet folk på däck, då man tidigare
haft sex man men nu endast hade fyra
på däck. Detta fartyg hade emellertid
rätt att gå med fyra man på däck därför
att det numera sysselsattes i en träd där
det inte fordrades mer än fyra man. Det
är klart att sådana uttalanden är ägnade
att väcka mycken förbittring, särskilt
när de görs av folk som man trodde
visste bättre.

Här sades att rederierna har profitintresse,
och det är ju glädjande att detta

har uppdagats. Men när man insinuerar
att rederierna skulle ha intresse av att
minska besättningen för att spara in hyror,
så visar det prov på en okunnighet,
som man visserligen är ganska van vid i
sådana sammanhang. Förhållandet är
nämligen att om det kan påvisas att extra
arbete får utföras av dem som är
kvar, så skall hyran för den man, som
inte kunnat anskaffas, delas på de besättningsmän
som gör arbetet. När det
gäller befälet skall övertidsersättning betalas
för den ytterligare tjänstgöring
som kan bli nödvändig, och detta ställer
sig betydligt dyrare än om vanlig hyra
utgått till det befäl som borde ha funnits.
I sådana sammanhang kan man verkligen
inte tala om att rederierna av profitbegär
skulle vilja minska antalet ombordanställda.

Hela förklaringen är nog att det råder
överfull sysselsättning här liksom i
så många fack. Av den svenska handelsflottans
anställda är 35 procent utlänningar,
och i vissa båtar är utlänningarna
50 procent av besättningen. Under
sådana omständigheter är det kanske
ibland inte så lätt att vare sig i fråga
om antal eller när det gäller kvalifikationer
få en besättning och ett befäl som
fyller alla krav.

Herr ADOLFSSON (k):

Herr talman! Först och främst skulle
jag vilja säga till herr statsrådet, att jag
inte har understått mig att försöka undervisa
riksdagens första kammare om
tragiken i de händelser som inträffat.
Jag inser att envar känner den saken
lika bra som interpellanten gjorde och
har sålunda inte försökt komma med
några pekpinnar. I stället bär jag tagit
dessa tragiska händelser som motivering
för att till granskning föra fram en mycket
allvarlig fråga i sammanhanget. Som
vi vet gäller det då framför allt bemanningsföreskrifterna
och vad som därmed
sammanhänger.

Statsrådet säger att utredning pågår
beträffande de katastrofer som drabbat
Thunrederierna och att man måste avvakta
utredningsresultatet. Ja, herr statsråd,
det missnöje jag uttryckte beträf -

Tisdagen den 12 februari 1963

Nr 6

Ang. skärpta bestämmelser i fråga om fartygs bemanning, m. m.

fande innehållet i interpellationssvaret
gällde inte i någon som helst mån frågan
om statsrådets ståndpunktstagande eller
icke till dessa katastrofer och de pågående
utredningarna. Tvärtom underströk
jag i mitt anförande, att jag hade
förståelse för att statsrådet inte ville
fördjupa sig i detta ämne.

I det sammanhanget skulle jag vilja
säga till herr Gorthon, att maningen till
försiktighet i uttalanden om dessa katastrofer
rimligtvis icke kunde vara riktad
till mig eller grundad på det anförande
jag tidigare höll — enligt mitt
eget bedömande präglades det nämligen
i högsta grad av försiktighet beträffande
dessa katastrofer. Jag resonerade om saken
i största allmänhet.

Vad herr Gorthon yttrade om vissa
underbemanningsfrågor som förekommit
i sammanhanget kan emellertid bli
föremål för olika bedömningar, beroende
av på vilken sida man står. Både
maskinbefälsförbundet och sjöfolksförbundet
bär i inlagor till sjöfartsstyrelsen
efterlyst varför det fartyg, som herr
Gorthon avsåg och som förliste i Östersjön
varvid två man omkom, fick avgå
trots underbemanning. Sjöfolksförbundet
framhöll djupt att ombord på detta
fartyg, östanhav, fanns endast två matroser,
en lättmatros och en jungman
som däckspersonal. Herr Gorthon säger
nu att denna mindre bemanning berodde
på att fartyget gick i Östersjön i stället
för som tidigare i Nordsjön. Den saken
vill jag inte vid detta tillfälle ta
upp till någon mer allvarlig granskning
— jag framhåller endast att de som
måste anses vara verkliga experter i
detta hänseende, nämligen sjöfolkets
olika huvudorganisationer, hävdar att
det förhållandet, att fartyget skulle gå
i östersjöfart, icke kunde motivera den
förändring som vidtagits.

Nu tycks det mig att statsrådet var villig
medge att frågan om befälhavarnas
ansvar kan bli »litet knivig» till följd
av att befälhavarna indirekt kan bli utsatta
för påtryckningar — jag tolkar
hans yttrande så. Detta yttrande vill jag
anknyta till vad jag tidigare sagt om
bemanningsfrågan och frågan om far -

tygs gång i is. Tänk bara på en sådan
sak som linjefarten! Rederierna lägger
upp turlistor för ett helt år framåt. Om
förseningar av en eller annan orsak inträffar,
känner sig befälhavaren, som
arbetar i rederiets tjänst, formligen piskad
till att låta fartyget gå under alla
slags förhållanden för att om möjligt inhämta
den tid som har förlorats.

Det sker alltså en påtryckning indirekt
mot befälhavaren, som måste försöka
hålla takten med turlistan. Jag erinrar
om att det häromåret var en kapten
på en Trans-båt som åtalades för att
han överträtt sjöarbetstidslagens bestämmelser.
Han sade inför rätta att han inte
alls varit utsatt för påtryckningar från
rederiets sida. Ja, vad annat kunde han
säga? Han var flera dagar försenad i förhållande
till turlistan, när det som han
åtalades för inträffade, och det är ju
självklart att han kände sig helt enkelt
piskad till att vidtaga sådana åtgärder
som sedan föranledde åtal mot honom.

Innan jag slutar, kanske jag får knyta
an ytterligare litet grand till vad statsrådet
sade; jag tappade bort det i mitt
förra anförande. Statsrådet erinrade om
att fartygsinspektionen har möjlighet att
stoppa fartyg, då fortsatt resa på grund
av isförhållandena skulle medföra
uppenbar livsfara för folket ombord.

Ja, ursäkta mig, men jag tillmäter inte
den saken så överväldigande stor betydelse,
ty hur gick det med Thuntank I,
exempelvis? Det är naturligtvis mycket
svårt att nu från talarstolen kategoriskt
säga, att uppenbar livsfara förelåg för
folket ombord vid det tillfället, så det
vågar jag inte säga. Men att allvarliga
risker kunde uppstå är väl ändå obestridligt!
Men var fanns då fartygsinspektionen?
Utfärdade den något förbud
till förstärkande av Göteborgs iskontors
allvarliga maningar att fartyget
inte skulle gå ut? Nej, det hände ingenting.

Vi har här återigen en verklighet alt
redovisa bakom det som är bestämmelser,
och det är tydligt att iskontoren
borde få ge åtminstone ett interimistiskt
förbud i avvaktan på en högre instans
behandling av frågan.

Nr 6

Tisdagen den 12 februari 19G3

Ang. skärpta bestämmelser i fråga om fartygs bemanning, m. m.

Slutligen, herr talman och herr statsråd,
tycker jag att jag av herr statsrådets
senaste anförande kan dra den slutsatsen
att statsrådets intresse för att åstadkomma
en verklig bemanningslag i vårt
land är starkare än vad som framgick
av formuleringarna i interpellationssvaret.

Herr statsrådet LANGE:

Herr talman! Det var ett yttrande av
herr Adolfsson som uppkallade mig igen
till ett genmäle.

Hem Adolfsson trodde sig ha hört att
jag skulle anse att befälhavarens ansvar
kanske kunde bli »litet knivigt», som
han uttryckte sig, om befälhavaren utsattes
för påtryckningar. Någonting sådant
har jag aldrig gjort gällande. Ansvaret
för en olycka som inträffar därför
att befälhavaren låtit fartyget gå ut
i strid mot bestämmelserna åvilar befälhavaren,
det kan man inte komma
ifrån. Jag har sagt att detta är en fråga
som får handläggas vid domstol. Det är
klart att när domstolen prövar ärendet
kan möjligen förmildrande omständigheter
anföras, liksom i andra ärenden,
men ansvaret kommer befälhavaren inte
ifrån. Rederiet kan också ställas till ansvar,
såvitt jag förstår, och det blir domstolens
sak att pröva huruvida det kan
föreligga omständigheter av det slaget
att rederiet gjort sig skyldigt till medverkan
vid anstiftande av lagbrott.

Det finns sålunda föreskrifter som är
avsedda att förebygga olyckor.

Man kan heller inte komma ifrån att
— såsom herr Gorthon framhöll —
olyckor kan inträffa av helt andra orsaker,
och jag vill ge herr Adolfsson det
erkännandet, att så realistisk var han i
sitt första inlägg att han insåg att inte
alla olyckor beror på brister hos fartygsinspektionen
eller på otidsenliga bemanningsföreskrifter.

Jag vill vidare säga, att eftersom den
utredning som nu är under överarbetning
i departementet pågick ganska
länge, så har jag klart för mig att det
finns ett behov av en översyn av bemanningsbestämmelserna.
Det är ju detta som

varit utgångspunkten för den pågående
utredningen, och det är på grundval av
denna utredning som jag räknar med
att man skall kunna lägga fram ett förslag
redan i vår att granskas av lagrådet
och att det skall kunna komma
förslag till riksdagen i år om ändrade
bestämmelser i detta avseende. Men eftersom
befälhavaren redan enligt nuvarande
föreskrifter har skyldighet att ta
föreliggande issituation i betraktande,
innan han bestämmer sig för om han
skall gå ut eller inte, kan jag inte se något
behov av att skärpa bestämmelserna
beträffande rätt att gå ut med fartyg.
Det har också förekommit, herr Adolfsson,
fall då fartygsinspektionen på grund
av issituationen och fartygets beskaffenhet
har hindrat fartyg från att lämna
hamn. Det har uppgivits för mig att det
förekommit vid flera tillfällen, att fartygsinspektionen
helt enkelt vägrat fartyg
att gå ut. Jag vill inte gå in på det
enskilda fallet Thuntank I, men jag föreställer
mig att därest gällande regler icke
iakttagits så får frågan om ansvaret prövas,
och denna prövning får i enlighet
med gällande ordning bli domstolens.

Herr GORTHON (h):

Herr talman! Herr Adolfsson gör gällande
den åsikten att det är de som har
erfarenhet på detta område, nämligen
besättningen ombord, som borde få lov
att yttra sig huruvida det är lämpligt att
reducera en däcksbesättning från sex
till fyra man, när fartyget sysselsattes i
annan trafik.

Jag vill säga att det är just vad som
skett. Vi har ingen bemanningslag, och
därför har det redan nu träffats en överenskommelse
i gällande kollektivavtal
om hur mycket folk som skall anställas
på däck, och enligt denna överenskommelse,
som har föreslagits av en kunglig
kommission och godkänts av bägge parter,
får det i östersjötrafik anses vara
tillräckligt med fyra besättningsmän på
däck i stället för sex.

Det finns alltså en överenskommelse,
som har träffats mellan dem som får
anses vara de ansvariga parterna ombord.

Tisdagen den 12 februari 1963

Nr 6

Interpellation ang. statlig studiehjälp till studerande vid brevskola

Överläggningen förklarades härmed
slutad.

Föredrogos och hänvisades
motionen nr 566 till behandling av
lagutskott,

motionen nr 567 till statsutskottet och
motionen nr 568 till behandling av
lagutskott.

Föredrogos och bordlädes ånyo konstitutionsutskottets
memorial nr 1, bevillningsutskottets
betänkande nr 3, bankoutskottets
utlåtande nr 3, första lagutskottets
utlåtanden nr 1—3 och jordbruksutskottets
utlåtanden nr 2—4.

Anmäldes och bordlädes följande till
kammaren överlämnade kungl. propositioner: nr

29, med anhållan om riksdagens
yttrande angående vissa av Internationella
arbetsorganisationens allmänna
konferens år 1962 vid dess fyrtiosjätte
sammanträde fattade beslut;

nr 31, angående medelsbehovet under
anslaget Flygförvaltningen: Avlöningar
för budgetåret 1963/64;

nr 33, angående medelsbehovet under
anslaget Marinförvaltningen: Avlöningar
för budgetåret 1963/64;

nr 34, angående avlösning av vissa
pensionsförpliktelser i Enskilda järnvägarnes
pensionskassa; och

nr 35, angående överlåtelse av viss
kronan tillhörig mark.

Interpellation ang. statlig studiehjälp till
studerande vid brevskola

Herr WIKNER (s) erhöll pa begäran
ordet och yttrade:

Herr talman! I samband med studiesociala
utredningens första betänkande
framgick att brevskolestuderande i förhållande
till övriga studerande har ett
mycket ringa stöd av staten, trots att
deras utbildning är av betydande värde
för samhället. Det gäller här en ganska
stor kategori vuxna människor, ofta med
knappa ekonomiska resurser.

De brevskolestuderande som enligt nuvarande
bestämmelser kan erhålla samhällets
stöd är sådana som förbereder
sig för examina (studentexamen, handelsgymnasieexamen,
teknisk privatistexamen,
realexamen, installatörsexamen
etc.) och därför behöver delta i kompletterande
muntlig undervisning, laborationer
o. d.

Det statliga stöd som står dessa studerande
till buds utgör f. n. maximalt
1 800 kronor för sammanlagt fem års
studier åt studerande till studentexamen
eller motsvarande och 1 500 kronor för
sammanlagt fyra års studier åt studerande
till realexamen och därmed jämförbara
examina. Summorna utbetalas i
sin helhet efter avlagd examen. Med
tanke på att dessa studerande under
den tid de genomgår muntlig undervisning
oftast måste avstå från förvärvsarbete
vore det uppenbarligen en fördel
om det statliga stödet i stället fördelades
årsvis. Visserligen praktiseras stundtals
den metoden att korrespondensskolorna
tar ut den del av undervisningskostnaderna
som motsvarar det statliga
stödet först då detta av staten utbetalas
i samband med examen. Enligt uppgift
anser sig emellertid skolorna kunna göra
så endast i begränsad utsträckning. I
de fall en för studier lämpad elev inte
kommer i åtnjutande av denna förmån
tvingas han studera under en ekonomisk
press som uppenbarligen blir större än
om han kunde få del av ett årligt fördelat
statsstöd.

Bland brevskolornas elever finns en
grupp som nu inte erhåller något ekonomiskt
studiestöd från statens sida men
för vilken skäl synes föreligga att ett
sådant stode till buds. Jag syftar på de
elever som visserligen inte förbereder
sig för en officiell examen men läser en
större kombination för att förvärva en
bestämd kompetens i yrkeslivet.

Med anledning av vad jag ovan anfört
anhåller jag om kammarens tillstånd att
till statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
få framställa följande
frågor:

Anser statsrådet skäl föreligga att
överväga möjligheten av att statlig stu -

Nr 6

Tisdagen den 12 februari 1963

Interpellation ang. de vid vissa B-skolor gällande reglerna för lärares tjänstledighet

diehjälp utbetalas i delbelopp i relation
till fullgjorda etapper i studierna?

Kan åtgärder väntas för att lämna
statligt stöd åt brevskolestuderande som
läser en större kurskombination i avsikt
att förvärva en bestämd kompetens
i yrkeslivet?

På gjord proposition medgav kammaren,
att ifrågavarande spörsmål finge
framställas.

Interpellation ang. de vid vissa B-skolor
gällande reglerna för lärares
tjänstledighet

Ordet lämnades på begäran till herr
SÖRLIN (s), som anförde:

Herr talman! Den otillräckliga tillgången
på kompetenta lärare till grundskolans
mellanstadium visar sig på åtskilliga
håll innebära ett allvarligt men
för undervisningen på detta stadium.

Svårigheterna accentueras av att gällande
bestämmelser beträffande tjänstledighet
för studier eller tjänstgöring vid
annan skola ofta medför att just de skolor
som lider av de största rekryteringssvårigheterna
med avseende på lärare
också synes få mottaga de förhållandevis
flesta ansökningarna om tjänstledighet
för sina ordinarie lärare. Som exempel
kan nämnas att i ett län 30 landskommuner
och köpingar våren 1962
uppgav att 20 lärare i A-skolformer var
lediga för tjänstgöring i annan kommun
medan 49 lärare i B-skolor åtnjöt tjänstledighet
för samma ändamål. Härtill kom
i de 30 kommunerna 12 tjänstledigheter
för studier. För dessa sammanlagt 81
tjänstledigheter hade i icke mindre än
29 fall försöken att erhålla kompetenta
vikarier misslyckats. Inom samma län
hade hösten 1962 6 kommuner meddelat
att 21 av lärarna i deras B-skolor tjänstgjorde
i annan kommun.

Samtliga skolchefer i de refererade
kommunerna hade uppgivit att förhållandena
medfört stora olägenheter. Särskilt
påtagliga är olägenheterna i Bskolorna.
Det inträffar att vid en sådan
skola över huvud taget ingen ordinarie

lärare är i tjänst. Vikarierna avlöser
varandra tätt. De täta lärarbytena är erfarenhetsmässigt
till skada för undervisningen
— så mycket mera som de
kombineras med de exemplifierade svårigheterna
att erhålla vikarier med erforderlig
kompetens.

Till detta hinder för önskvärd kvalitet
på ungdomens undervisning, vilket givetvis
i detta sammanhang är det väsentligaste
problemet, kommer den ekonomiska
synpunkten för de drabbade
kommunerna. Dessa nödgas i många fall
uppföra bostäder åt ordinarie lärare.
Om denna ordinarie lärare inte uppehåller
tjänsten utan ersätts av en tillfällig
vikarie -— ofta en ung människa med
begränsat bostadsbehov — blir bostaden
inte utnyttjad i den utsträckning som
avsetts, och kommunen åsamkas stora
kostnader.

Enligt uppgift händer det ofta att en
kommun som söker lärare till en Bskola
får sökande som på allvar planerar
att verka vid en skola av denna typ.
Samtidigt anmäler sig sökande med
överlägsna meriter som därför får tjänsten
men som inte har för avsikt att tillträda
denna utan samtidigt söker och
erhåller icke ordinarie tjänst vid olika
högre skolformer eller också börjar en
vidareutbildning, varvid han eller hon
i båda fallen kan vara säker på att erhålla
tjänstledighet från den ordinarie
tjänsten vid B-skolan utan att någonsin
ha tillträtt denna. Detta medför att ett
förhållandevis stort antal ordinarie lärartjänster
i B-skolorna måste upprätthållas
med vikarier. En bidragande orsak
till denna situation synes vara den
nu gällande föreskriften att innehav av
ordinarie folkskollärartjänst är ett villkor
för lön enligt lönegrad 19, d. v. s.
två lönegrader högre än om vederbörande
icke innehar ordinarie tjänst. Om
denna föreskrift sättes i kombination
med gällande villkor för erhållande av
ordinarie tjänst vid A- och Bl-skola,
nämligen att två år skall ha förflutit
sedan sökande avlagt sin examen och
att han eller hon fullgjort minst 256
tjänstgöringsdagar, medan liknande krav
icke uppställs för ordinarie tjänst vid

Tisdagen den 12 februari 1963

Nr 6

Interpellation ang. de vid vissa B-skolor gällande reglerna för lärares tjänstledighet

B2-skola, inser man lätt att detta animerar
unga lärare att endast av formella
skäl söka ordinarie tjänst vid B2-skola,
klart medvetna om att de icke kommer
att tillträda dessa tjänster. Den ordinarie
tjänsten får nämligen för en sådan
lärare betydelse endast därför att den
avgör hans lön vid tjänstgöring som icke
ordinarie lärare vid högstadieskola eller
för vidareutbildning.

Förutsättningen för att kunna lösa de
här antydda problemen synes mig vara
att sökande som erhållit ordinarie tjänst
vid B2-skola förpliktas att inträda i
tjänst. Frågan om lönen vid vidareutbildning
och tjänstgöring vid högre skolformer
synes mig böra lösas på annat
sätt med beaktande av här påtalade konsekvenser
av gällande bestämmelser.

Med stöd av vad ovan anförts hemställer
jag om kammarens tillstånd att
till statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
få framställa följande
frågor:

Har statsrådet uppmärksammat de
speciella svårigheter som orsakas av nu
gällande tjänstledighetsregler för vissa
skolor av B-form?

Om så är fallet har statsrådet för avsikt
att vidtaga åtgärder för att i detta
avseende uppnå ett bättre förhållande
än det som nu föreligger?

Det sålunda begärda tillståndet lämnades
av kammaren.

Anmäldes och bordlädes följande under
sammanträdet till herr andre vice
talmannen avlämnade motioner:

nr 569, av herr Carlsson, Harry, m. fl,
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 24, med förslag till lag om ändring i
kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m.; och

nr 570, av herr Larsson, Thorsten,
in. fl., i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 24, med förslag till lag om
ändring i kommunalskattelagen den 28
september 1928 (nr 370), m. m.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 17.00.

In fidem
K.-G. Lindelöm

Nr 6

Onsdagen den 13 februari 1963

Onsdagen den 13 februari

Kammai en sammanträdde kl. 14.00. Vid förnyad föredragning av banko -

Föredrogs och hänvisades till behandling
av lagutskott Kungl. Maj:ts proposition
nr 29, med anhållan om riksdagens
yttrande angående vissa av Internationella
arbetsorganisationens allmänna
konferens år 1962 vid dess fyrtiosjätte
sammanträde fattade beslut.

Föredrogos och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj:ts propositioner:

nr 31, angående medelsbehovet under
anslaget Flygförvaltningen: Avlöningar
för budgetåret 1963/64;

nr 33, angående medelsbehovet under
anslaget Marinförvaltningen: Avlöningar
för budgetåret 1963/64;

nr 34, angående avlösning av vissa
pensionsförpliktelser i Enskilda järnvägarnes
pensionskassa; och

nr 35, angående överlåtelse av viss
kronan tillhörig mark.

Föredrogos och hänvisades till bevillningsutskottet
motionerna nr 569 och
570.

Föredrogs ånyo konstitutionsutskottets
memorial nr 1, i anledning av att motionerna
I: 189 och II: 113 om allmän flaggning
å valdag hänvisats till konstitutionsutskottet.

Memorialet lades till handlingarna, och
motionen nr 189 hänvisades till allmänna
beredningsutskottet.

Föredrogs ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 3, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående godkännande
av avtal mellan Sverige och Österrike
för undvikande av dubbelbeskattning
beträffande skatter å kvarlåtenskap.

Vad utskottet i detta betänkande hemställt
bifölls.

utskottets utlåtande nr 3, angående verkställd
granskning av riksdagsbibliotekets
styrelse och förvaltning, bifölls vad utskottet
i detta utlåtande hemställt.

Föredrogos ånyo och lades till handlingarna
första lagutskottets utlåtanden:

nr 1, i anledning av verkställd granskning
av justitieombudsmannens ämbetsförvaltning;
och

nr 2, i anledning av verkställd granskning
av militieombudsmannens ämbetsförvaltning.

Föredrogs ånyo första lagutskottets
utlåtande nr 3, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
angående fortsatt giltighet av lagen den
16 februari 1934 (nr 19) om fullgörande
i vissa fall av betalningsskyldighet i förhållande
till utlandet m. m.

Vad utskottet i detta utlåtande hemställt
bifölls.

Föredrogos ånyo och företogos punktvis
till avgörande jordbruksutskottets utlåtanden: nr

2, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
II till riksstaten för budgetåret 1962/
63, såvitt propositionen avser jordbrultsärenden; nr

3, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
angående försäljning av vissa
kronoegendomar, m. m.; och

nr 4, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående befrielse i vissa fall
från betalningsskyldighet till kronan,
m. in.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Onsdagen den 13 februari 1963

Nr 6

Interpellation ang. möjligheterna för unga kvinnor att erhålla önskad yrkesutbildning

Anmäldes jordbruksutskottets förslag
till riksdagens skrivelser till Konungen:

nr 49, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
II till riksstaten för budgetåret 1962/
63, såvitt propositionen avser jordbruksärenden; nr

50, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående försäljning av vissa
kronoegendomar, m. in.; och

nr 51, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående befrielse i vissa
fall från betalningsskyldighet till kronan,
in. m.

Skrivelseförslagen godkändes under
förutsättning beträffande vart och ett av
dem, att andra kammaren i avseende å
motsvarande utskottsutlåtande fattade
samma beslut som första kammaren.

Interpellation ang. möjligheterna för unga
kvinnor att erhålla önskad
yrkesutbildning

Fröken RANMARK (s) erhöll på begäran
ordet och anförde:

Herr talman! I dagens allmäna debatt
intar strävandena att eliminera det som
brukar kallas den samhälleliga rollfördelningen
mellan män och kvinnor en
framträdande plats. Statsmakterna har
— låt vara ännu i begränsad utsträckning
— medverkat till att könsgränserna
i detta sammanhang gjorts mindre restriktiva.
Inte minst gäller detta inom
yrkesundervisningen, som härvidlag
spelar en avgörande roll.

I princip har man accepterat att ungdomens
yrkesval icke skal! vara avhängigt
av könsgränser. Man är överens
om det önskvärda i att flickornas yrkesval
vidgas och att de, som så önskar,
skall ha samma möjligheter som pojkarna
att utbilda sig i yrken, som tidigare
betraktats som utpräglat manliga. Vid
yrkesundervisningen möter man också i
allt större utsträckning bland eleverna
flickor, som tar dessa nya signaler på
allvar. Inte minst gäller detta flickor,
som önskar att efter fullbordad undervisning
tillsammans med manliga kam -

rater göra sin arbetsinsats på tekniskt
betonade områden.

Tyvärr händer det emellertid, att
flickor som söker sig till sådan utbildning
tvingas stanna utanför skolporten
—- inte därför att de inte kan beredas
plats i undervisningen eller för att de
skulle vara ovälkomna, utan därför att
undervisningsanstalterna inte planerats
för att även kunna ta emot kvinnliga
elever. Det gäller härvidlag ofta små, triviala
problem, som tämligen lätt borde
kunna lösas och som absolut inte bör
få stå hindrande i vägen för en flickas
önskan att kvalificera sig för ett arbetsområde,
där hon känner sig vilja göra
sin arbetsinsats.

För några veckor sedan kunde man
t. ex. i tidningarna läsa om en flicka
som önskade utbilda sig till bilmekaniker
vid en verkstadsskola. Enligt tidningsuppgifterna
hade flickan avlagt realexamen
med mycket goda betyg, och
hon hade ett starkt intresse för bilmekanikeryrket.
Hon kunde emellertid inte
tas emot vid skolan på grund av att
toalettrum för flickor saknades där. Hon
tvingades härigenom att välja en helt
annan yrkesbana, ett resultat som uppenbarligen
strider mot våra principer för
ungdomens utbildnings- och yrkesval.

Innan dessa principer trängt så långt
ut i vår praktiska handläggning av yrkesutbihlningsfrågorna,
att sådana och
andra lika triviala ofullkomligheter på
det lokala planet eliminerats, kan vi inte
säga, att de principer det här gäller
blivit verklighet. Uppenbarligen är det i
fall av här antytt slag slentrian och brist
på omtänksamhet vid den lokala planeringen
som utgör bromsen — svårigheter
som inte synes mig vara omöjliga
att övervinna.

Åberopande det anförda anhåller jag
om kammarens tillstånd att till statsrådet
och chefen för ecklesiastikdepartementet
få framställa följande frågor:

Anser herr statsrådet, att kvinnlig
ungdom i tävlan med manlig skall beredas
plats i yrkesskolorna för utbildning
även i s. k. manliga yrken?

Om så är fallet, har herr statsrådet
för avsikt att undanröja sådana här skäl

Nr 6

Onsdagen den 13 februari 1963

Interpellation ang. möjligheterna för unga kvinnor att erhålla önskad yrkesutbildning

att avvisa flickor från önskad yrkesutbildning? På

gjord proposition medgav kammaren,
att ifrågavarande spörsmål finge
framställas.

Anmäldes och bordlädes en av herr
Sundin under sammanträdet till herr
talmannen avlämnad, av honom m. fl.
undertecknad motion, nr 571, i anledning

av Kungl. Maj:ts proposition nr 28, med
förslag till vissa kreditgarantier åt svensk
varvsindustri, m. in.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 14.15.

In fidem
K.-G. Lindelöiv

Fredagen den 15 februari 1963

Nr 6

Fredagen den 15 februari

Kammaren sammanträdde kl. 14.00.

Justerades protokollet för den 8 innevarande
månad.

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökning:

Till riksdagens första kammare

För att kunna deltaga i EFTA:s ministerrådsmöte
i Geneve och Nordiska rådets
sammanträde i Oslo får jag härmed
anhålla om tjänstledighet från riksdagsarbetet
under tiden den 18/2—den 22/2
1963.

Stockholm den 13 februari 1963

Gunnar Lange

Den begärda ledigheten beviljades.

Anmäldes och godkändes första lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 52, till Konungen i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag angående fortsatt giltighet av lagen
den 16 februari 1934 (nr 19) om
fullgörande i vissa fall av betalningsskyldighet
i förhållande till utlandet m. m.

Ang. det svensk-danska jordbruksavtalet

Herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
HOLMQVIST, som
tillkännagivit, att han hade för avsikt att
vid detta sammanträde besvara herr
Ferdinand Nilssons interpellation angående
det svensk-danska jordbruksavtalet,
erhöll ordet och anförde:

Herr talman! Ledamoten av denna
kammare herr Ferdinand Nilsson har
bett mig lämna vissa upplysningar angående
det s. k. Kungälvavtalet.

Med anledning härav får jag anföra
följande.

Sedan den 11 december förra året, då
jag besvarade herr Nilssons interpella -

tion i samma ämne, har inte något nytt
framkommit som förändrat bilden. Jag
kan därför fatta mig kort.

Inledningsvis vill jag erinra om innehållet
i överenskommelsen i fråga. Enligt
paragraf 1 av överenskommelsen
»har från svensk sida förklarats, att den
svenska jordbrukspolitiken ej syftar till
någon ökning av den svenska jordbruksproduktionen
och att man kan
räkna med, att den blivande produktions-
och konsumtionsutvecklingen
skall, inom ramen för det faktiska konsumtionsutrymmet,
ge möjlighet för de
danska producenterna att bevara sin
marknad i Sverige för varor av intresse
för det danska jordbruket och få andel
i en ökning i förbrukningen i Sverige av
ifrågavarande produkter».

Herr Nilsson åberopar vissa uttalanden
från danskt håll i svensk press.
Gentemot detta vill jag meddela att några
framställningar från dansk sida inte
har kommit den svenska regeringen till
handa.

Slutligen vill jag begagna tillfället att
rätta ett fel som interpellanten gjort sig
skyldig till. Herr Nilsson tror, att de
belopp som hittills tillförts Danmark utgjorts
av medel, avsedda att täcka kostnaderna
för jordbruksregleringen. Detta
är en missuppfattning. De till Danmark
överförda medlen har, som jag redan
tidigare omtalat för herr Nilsson, bestridits
av regleringsavgifter på fettvaror,
d. v. s. avgifter som eljest inlevereras
till statsverket. Stödet åt det svenska
jordbruket påverkas alltså på intet som
helst sätt genom dessa betalningar. Det
svensk-danska jordbruksavtalet är godkänt
av 1960 års riksdag, som även bemyndigat
Kungl. Maj :t att utbetala de
årliga belopp som förutsätts enligt överenskommelsen.
De konstitutionella förutsättningarna
är således helt klara.

Härmed, herr talman, anser jag mig ha
besvarat interpellationen.

Nr 6

Fredagen den 15 februari 1963

Ang. det svensk-danska jordbruksavtalet

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för jordbruksdepartementet
få framföra mitt tack i synnerhet för
den beredvillighet och snabbhet varmed
interpellationen besvarats.

Ur en viss synpunkt innebär detta ett
tillgodoseende av ett väsentligt syfte
med interpellationen. Jag hänvisade i
den till uttalanden som i viss svensk
press tillskrivits den danske jordbruksministern
Karl Skytte och reflexioner
som anknutits till dessa uttalanden, så
att det även för en uppmärksam läsare
måste framstå som svårt att avgöra i vad
mån den danske jordbruksministern kan
vara uppgiftslämnare.

Det sägs sålunda att danskarna avser
att vinna eftergifter från vår sida när
det gäller export av nötkött, i form av
sänkning eller helt slopande av svenska
införselavgifter för att stimulera den
danska köttexporten hit. Den danske
jordbruksministern uppges hänvisa till
att de svenska priserna på nötkött hindrar
ökad dansk export och måste sänkas
för att genom därav ökad konsumtion
en ökad köplust skall bereda rum
åt den danska exporten hit.

Det har i svensk press i samband härmed
också påståtts att den svenska regeringen
skulle vara villig att gå de
danska kraven till mötes. Jag framhöll i
interpellationen önskvärdheten av en
klarhet, så att inte sådana rykten infekterar
en förut irriterad opinion bland
jordbrukarna. På sitt sätt kanske jordbruksministerns
uttalande kan verka
lugnande, och då har ju en del av interpellationens
syfte tillgodosetts.

Härtill vill jag foga några ord i anknytning
till att jag bekänner tre synder.
Två synder har jag att bekänna för
jordbruksministerns del och den tredje
för min egen.

Jordbruksministern omnämnde inte i
sitt svar vad jag frågat efter, och det
kan i sammanhanget vara begripligt. Jag
frågade i första hand efter upplysningar
angående Kungälvförhandlingarna —
inte bara det offentliga aktstycke som
benämnes svensk-danska jordbruksavtalet.
Vad jag ville få var upplysningar,

ägnade att klarlägga vilka åtaganden eller
utfästelser som skapats och som kan
beröra det svenska jordbruket och dess
avsättningsmöjligheter på vår egen
marknad. Av vad som har uttalats i
dansk press får man intrycket att danskarna
liksom var inställda på att det
skulle gå mycket bra att komma med
framställningar om sådana åtaganden.

Jordbruksministerns svar innebär ett
återgivande av en redan offentliggjord
passus i avtalet. Denna passus finns redan
i handlingarna till proposition nr
25 år 1960, och jag har till yttermera
visso skrivit av den — något utförligare
än jordbruksministern har gjort i sitt.
svar — i min interpellation i frågan den
27 november 1962. Dessutom återkom jag
till den när jag tackade för det svar jag
fick då. Det är således idel välbekanta
upplysningar.

Nu kan det sägas, att om man frågar
efter allmänt kända ting skall man inte
vara ledsen över att få allmänt kända
ting till svar. Men, herr talman, det var
inte så jag frågade. När man ser inte
bara i våra tidningar utan också i statsrådsuttalanden
i dansk press, vilka förhoppningar
danskarna anser sig ha rätt
att hysa, frågar man vilka grunder som
kan ha förefunnits för dessa förhoppningar.
Det är på den punkten jag befarar
att jordbruksministern syndat litet.
Han har varken lämnat några upplysningar
om hur man i samband med
utvecklingen av EFTA-avtalet tänkt sig
anpassa det svensk-danska avtalet eller
sagt att några sådana utvecklingslinjer
inte har varit på tal.

Den andra frågan jag ställde avser i
vilken mån överensstämmelse kan anses
föreligga mellan den svensk-danska jordbrukspolitiken
och sexårsavtalet samt
däri normerade system med importavgifter.
Jordbruksministern berörde själv
i höstas frågan då han i interpellationssvaret
till mig konstaterade att importen
av jordbruksprodukter är fri och endast
hindras av de i förhållande till prisutvecklingen
anpassade importavgifterna.
Men när samtidigt svenska jordbruksregleringsmedel,
således accismedel som
påverkar priserna på matfett, betalas

Fredagen den 15 februari 1963

Nr 6

tillbaka till danskt jordbruk i proportion
till erlagda importavgifter frågar man
sig om detta kan stå i riktigt god överensstämmelse
med vad det året före tillkomsten
av det danska avtalet avslutade
sexårsavtalet innehåller. Man ställer sig
den frågan med ökad oro inför nya
danska propåer på området.

Vi vet att Sveriges utrikesminister nyligen
intervjuades i Danmark om saken,
och vi vet att han välvilligt förklarade
att Sverige skulle överväga kommande
danska förslag. Vi vet likaledes att dansk
press talat om en »tomhänt» svensk utrikesminister
m. m. — man var tydligen
besviken. Jag frågar, vilka förhoppningar
man på dansk sida trodde sig ha rätt
att hysa och hur detta skall passa samman
med sexårsavtalet. Men frågan om
sexårsavtalet och pengarna till det danska
jordbruket går jordbruksministern inte
in på. Den är dock av växande intresse
allteftersom subventionerna från
Sverige till danskt jordbruk ökar.

Till sist vill jag bekänna min egen
försyndelse. Jag har kallat de accismedel
som uttas på matfettvaror för jordbruksregleringsmedel,
och det anser jag mig
ha rätt till, då de utgör en väsentlig faktor
när det gäller priser och avsättningsmöjligheter
i fråga om matfett. Men i
interpellationen har jag haft så bråttom
att jag råkat säga att dessa medel sedan
hamnar bland jordbruksregleringens
pengar, och detta är felaktigt. Som statsrådet
påpekat går pengarna till statskassan,
och sedan går en större eller
mindre del av dem till de danska jordbrukarna.
Så var det med den saken.
Men kvar står det som för svenska jordbrukare
framstår såsom det väsentliga
beträffande det danska avtalet: exportindustrien
i Sverige får förmåner, men
jordbruket får bära trycket av de svenska
medgivandena.

Det är detta som gör att man med sådan
oro ser fram mot de förhandlingar
som kommer att upptas i samband med
ett utbyggande av EFTA-konventionen.
Man frågar sig, om jordbruket också
skall få bära trycket av ytterligare tullreduktioner
som görs för att större möjligheter
skall skapas för industrien. Det -

Ang. det svensk-danska jordbruksavtalet

ta gör att vi med uppmärksamhet följer
frågan.

Statsrådet säger att det hittills inte
har gjorts några framställningar. Ja, det
var för en vecka sedan — i fredags —
som jag framställde min interpellation.
Hade svaret dröjt något litet, hade de
danska propåerna kanske kommit, och
då hade vi kunnat diskutera dem. Men,
herr talman, jag är ändå glad att jordbruksministern
så klart har sagt ifrån
att det för närvarande inte finns belägg
för de rykten som har spritts i både
svensk och dansk press. Jag tror att det
i alla fall kan vara en behållning av den
debatt som vi här för.

Herr statsrådet HOLMQVIST:

Till herr Nilsson viil jag säga att regeringen
naturligtvis inte tar ställning
till rykten som kan förekomma exempelvis
i tidningsartiklar. Jag har också
sett intervjuer med min danske kollega
Skytte återgivna i svensk press. Jag vet
inte om det som han skulle ha sagt är
korrekt återgivet, men det är väl för
mycket Fegärt, herr Nilsson, att jag
skulle ringa till honom för att fråga om
han har någonting på hjärtat som vi kan
resonera om i dag. Vi får väl invänta en
framställning, och såsom jag sagt har
någon framställning ännu inte kommit.

Sexårsavtalets förhållande till det bilaterala
jordbruksavtalet mellan Sverige
och Danmark får väl anses vara avklarat
genom att riksdagen har godkänt
sexårsavtalet och likaså har godkänt
denna uppgörelse med vårt grannland.
Vad som kan komma i framtiden vet vi
självfallet ingenting om. Det är mycket
möjligt att det kan bli en diskussion om
dessa ting framöver och att danskarna
kan komma med propåer gentemot Sverige,
som vi väl får vara beredda att ta
ställning till när de en gång kommer.

Jag har svarat rätt snabbt på herr Nilssons
interpellation, men det föreföll mig
som om han menade att jag skulle ha
väntat med att svara till dess frågan hade
någon realitet. Kanske herr Nilsson
då också skulle överväga, om han inte
skall vänta med att ställa frågor till dess.

Nr 6

Fredagen den 15 februari 1963

Ang. det svensk-danska jordbruksavtalet
att det finns någon bakgrund för frågorna.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Första delen av jordbruksministerns
anförande nu kan jag
bara instämma i. Jag förstår fullständigt
att man inte kan ställa en interpellation
eller en fråga så. Men det kan vara motiverat
att man frågar: Finns det några
särskilda anledningar för danskarna att
hysa dessa förhoppningar? Det var därför
som jag i motiveringen till interpellationen
berörde detta och ansåg att frågan
borde tas upp nu för att man skulle
få belyst om det fanns någon grund för
de danska förhoppningarna.

Men mina frågor, herr talman, ställdes
inte om dessa saker utan om det i Kungälvsförhandlingarna
gavs någon grund
för de danska förhoppningarna — alltså
inte i traktaten utan i förhandlingarna
och vad som därvid sades eller protokollfördes.
Det var detta jag hade hoppats
att få höra någonting om.

Att jag var så ivrig att få veta i vad
mån pressuppgifterna kunde vara berättigade,
berodde naturligtvis på min
önskan att de där ryktena inte skulle
infektera stämningen i en situation som
är irriterad nog ändå för jordbrukarnas
vidkommande. Jag önskade få belyst
vad ryktena var värda. Och det var därför
det kunde vara bra att statsrådet
svarade så pass snabbt. I det sammanhanget
kunde jag dock inte underlåta
att säga att även om detta hade sin fördel
så kunde någon veckas ytterligare
dröjsmål möjligen ha fört oss litet närmare
klarheten. Men det vet jag ingenting
om, och inte heller statsrådet ville
ju säga någonting alldeles bestämt om
framtiden.

Så ber jag att få erinra om ett stycke
svensk historia. Det var en svensk jordbrukarrepresentant
som resonerade med
en dansk kung, och när resonemanget
nått sitt slut sade han: »Än en gång lärer
jag komma igen.»

Överläggningen ansågs härmed slutad.

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
motionen nr 571.

Anmäldes och bordlädes Kungl. Maj :ts
till kammaren överlämnade proposition
nr 32, angående riktlinjer för organisationen
av folkbokförings- och uppbördsväsendet,
m. m.

Anmäldes och bordlädes
statsutskottets utlåtanden:
nr 1, i anledning av Kungl. Maj:ts i
statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande utgifterna för budgetåret
1963/64 för kungl. hov- och slottsstaterna
jämte i ämnet väckta motioner;

nr 14, i anledning av Kungl. Maj:ts i
statsverkspropositionen behandlade för
flera huvudtitlar gemensamma frågor
jämte en i ämnet väckt motion;

nr 15, i anledning av väckta motioner
om ändrad ordning för vissa anslags
uppförande i statsbudgeten;

nr 16, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
II till riksstaten för budgetåret 1962/
63, i vad propositionen avser justitiedepartementets
verksamhetsområde;

nr 17, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
II till riksdagen för budgetåret 1962/
63, i vad propositionen avser utrikesdepartementets
verksamhetsområde;

nr 18, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
II till riksstaten för budgetåret 1962/
63, i vad propositionen avser försvarsdepartementets
verksamhetsområde;

nr 19, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
II till riksstaten för budgetåret 1962/
63, i vad propositionen avser socialdepartementets
verksamhetsområde;

nr 20, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
II till riksstaten för budgetåret 1962/
63, i vad propositionen avser finansdepartementets
verksamhetsområde;

nr 21, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
II till riksstaten för budgetåret 1962/

Fredagen den 15 februari 1963

Nr 6

63, i vad propositionen avser ecklesiastikdepartementets
verksamhetsområde;

nr 22, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
II till riksstaten för budgetåret 1962/
63, i vad propositionen avser handelsdepartementets
verksamhetsområde;

nr 23, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
II till riksstaten för budgetåret 1962/
63, i vad propositionen avser inrikesdepartementets
verksamhetsområde;

nr 24, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående frågor om befrielse
från ersättningsskyldighet till kronan
m. in.;

nr 25, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ersättning till MajBritt
Nyström m. fl.; samt

nr 26, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående försäljning av viss
allmänna arvsfonden tillfallen fast egendom; bevillningsutskottets

betänkanden:
nr 1, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition nr 1, såvitt propositionen
angår det promilletal, varmed skogsvårdsavgiften
för år 1963 skall utgå;
samt

nr 2, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till lag om ändrad
lydelse av 53 § 1 mom. kommunalskattelagen
den 28 september 1928 (nr 370),
in. m.;

andra lagutskottets utlåtande nr 1, i
anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående förslag till förordning med
provisoriska bestämmelser rörande utbildningstiden
för vissa värnpliktiga;
ävensom

tredje lagutskottets utlåtanden:
nr 1, i anledning av dels Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
fortsatt giltighet av lagen den 3
juni 1955 (nr 272) om inskränkning i
rätten av förvärva jordbruksfastighet

(jordförvärvslagen) jämte i anledning av
propositionen väckta motioner, dels ock
motioner om åtgärder till befrämjande
av jordbrukets rationalisering; samt
nr 2, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till förordning om
ändring i folkbokföringsförordningen
den 28 juni 1946 (nr 469).

Herr TALMANNEN yttrade:

Jag vill fästa uppmärksamheten på att
till kammarens ledamöter delats en plan
för kommande plena under mars och
april. Vidare har delats en preliminär
plan för ärendenas fördelning på olika
arbetsplena för tiden till påskuppehållet.

Påskuppehåll har i planen upptagits
för tiden fr. o. m. lördagen den 6/4
t. o. in. tisdagen den 16/4.

En handelspolitisk debatt har upptagits
onsdagen den 13/3. Detta kan medföra
att arbetsplenum erfordras fredagen
den 15/3. Arbetsplena fredagar har
vidare upptagits före påsk eventuellt
fredagen den 29/3 och fredagen den 5/4
samt efter påsk fredagarna den 19/4 och
26/4. Till följd av att 1 maj infaller på
en onsdag utgår bordläggningsplenum
tisdagen den 30/4. Sista plenum i april
hålles fredagen den 26/4.

Slutligen vill jag fästa uppmärksamheten
på att arbetsplenum, alltså ej blott
plenum för eventuella gemensamma voteringar,
hålles onsdagen den 17/4, som
är första plenum efter påsk. Därvid föreslås
att kvällsplenum ej hålles, detta för
att bereda partigrupperna tillfälle till
sammanträden på kvällen.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 14.26.

In fidem
K.-G. Lindelöw