Nr 43 FÖRSTA KAMMAREN 1967 (Riksdagens protokoll 1967:43)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 43 FÖRSTA KAMMAREN 1967

10—15 november

Debatter m. m.

Tisdagen den 14 november Sid.

Interpellationer:

av herr Jacobsson, Gösta, (h) ang. den västtyska trafikplanens

inverkan på svenska lastbilstransporter m. m............. 6

av herr Isacson (h) ang. kostnaderna för äganderättsutredningar
inom Kopparbergs län, m. m..................... V

av herr Nilsson, Yngve, (h) ang. fördelningen av kreditgarantierna
för jordbrukets rationalisering .................... 8

Onsdagen den 15 november

Svar på interpellationer:

av herr Werner (vpk) ang. åtgärder i anledning av den ökade

arbetslösheten ........................................ 10

av herr Nilsson, Ferdinand, (ep) ang. skyldighet för företag att

varsla om driftsnedläggning m. in....................... 16

Om annan förläggningsplats för skjutfältet i Ringenäs .......... 20

Om betygsättningen i grundskolan .......................... 24

Om utredning rörande samhällets vårdpolitik ................ 29

Om samordning av företagens hälsovård med den allmänna sjuk och

hälsovården .......................................... 30

Om ökad personalutbildning inom hälso- och sjukvården ...... 33

Om vidgade möjligheter till fria resor för vissa handikappade

barn och ungdomar, m. .................................. 46

Kosthållet vid statliga anstalter .............................. 49

Omplacering av friställda tjänstemän ........................ 52

Lönsparande .............................................. 56

Allmänna pensionsfonden .................................... 58

Om rätt till skattefri avsättning av medel till egen pensionsfond. . 71

1 Första kammarens protokoll 1967. Nr 43

Nr 43

Innehåll

Sid.

Domstols förordnande att villkorlig dom skall avse jämväl annat

brott .................................................... 72

Om avbrytande av livsuppehållande behandling, m. m......... 76

Om möjlighet för försäkringstagare att utföra visst arbete under

sjukskrivningsperiod ...................................... 84

Beräkningen av pensionsgrundande inkomst enligt lagen om allmän
försäkring .......................................... 89

Meddelande ang. enkla frågor:

av herr Virgin (h) ang. visst symposium för u-ländernas industrifrågor
.......................................... 92

av herr Nilsson, Ferdinand, (ep) ang. snabbare överlämnande

till riksdagen av beslutade propositioner ................ 92

av fru Hamrin-Thorell (fp) ang. vård i fosterhem och ersättning
därför............................................ 92

av fru Hamrin-Thorell (fp) ang. tidpunkten för proposition
med anledning av familj er ättskommitténs betänkande om äk tenskapsrätt

.......................................... 92

av fru Landberg (s) ang. omskolningsbidrag till den som ej

fyllt 21 år ............................................ 92

av herr Svenungsson (h) ang. rätt för svenska fiskare till omlastning
i norsk hamn ................................ 92

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 15 november

Statsutskottets utlåtande nr 146, om förläggning av skjutfältet i
Ringenäs till annan plats ................................ 20

— nr 147, om bevakning av vapenförråd m. m............... 24

nr 148, om försöksverksamhet med längre sammanhängande
arbetspass på gymnasiet och grundskolans högstadium ...... 24

— nr 149, om förbättring av landsbygdsungdomens möjligheter

till skolundervisning, in. m. .............................. 24

— nr 150, om tillsättande av en blandad skolkommission ...... 24

— nr 151, om betygsättningen i grundskolan m. m............. 24

— nr 152, om ökad undervisning i hemkunskap m. m......... 28

— nr 153, om vidgad möjlighet att erhålla befrielse från åttonde

och nionde skolåret i grundskolan ........................ 28

— nr 154, ang. vissa frågor inom socialdepartementets verksamhetsområde
.............................................. 28

— nr 155, ang. omplacering av friställda tjänstemän............ 52

Bankoutskottets utlåtande nr 48, ang. lönsparande ............ 56

— nr 49, ang. allmänna pensionsfonden ...................... 58

Bevillningsutskottets betänkande nr 57, om rätt till skattefri avsättning
av medel till egen pensionsfond .................. 71

Innehåll

Nr 43

Första lagutskottets utlåtande nr 45, ang. domstols förordnande
att villkorlig dom skall avse jämväl annat brott ............

_ nr 49, ang. skadeståndsansvaret för skada vid medicinsk behandling
................................................

— nr 50, om regler för fastställande av tidpunkt då en person

skall anses som död, m. ................................

Andra lagutskottets utlåtande nr 54, om möjlighet för försäkringstagare
enligt lagen om allmän försäkring att utföra visst arbete
under sjukskrivningsperiod, m. m.....................

_ nr 60, ang. rätten till vårdbidrag, invaliditetsersättning och in validitetstillägg,

m. ......................................

— nr 61, ang. förvaringen av gift ............................

— nr 62, ang. beräkningen av arbetsgivaravgift enligt den allmänna
försäkringen, m. ....................................

_ nr 63, ang. beräkningen av pensionsgrundande inkomst enligt

lagen om allmän försäkring ..............................

Sid.

Fredagen den 10 november 1967

Nr 43

Fredagen den 10 november

Kammaren sammanträdde kl. 14.00.

Justerades protokollet för den 1 innevarande
månad.

Anmäldes och godkändes bevillningsutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 336, till Konungen i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till förordning om ändring i uppbördsförordningen,
m. m. jämte motioner.

Anmäldes och bordlädes
statsutskottets utlåtanden:
nr 146, i anledning av motioner om
förläggning av skjutfältet i Ringenäs till
annan plats;

nr 147, i anledning av motioner om
bevakning av vapenförråd m. m.;

nr 148, i anledning av motioner om
försöksverksamhet med längre sammanhängande
arbetspass på gymnasiet
och grundskolans högstadium;

nr 149, i anledning av motioner om
förbättring av landsbygdsungdomens
möjligheter till skolundervisning, in. in.;

nr 150, i anledning av motion om
tillsättande av en blandad skolkommission; nr

151, i anledning av motioner om
betygsättningen i grundskolan m. in.;

nr 152, i anledning av motioner om
ökad undervisning i hemkunskap in. m.;

nr 153, i anledning av motion om
vidgad möjlighet att erhålla befrielse
från åttonde och nionde skolåret i
grundskolan;

nr 154, i anledning av vissa motioner
i frågor inom socialdepartementets
verksamhetsområde; och

nr 155, i anledning av motioner angående
omplacering av friställda tjänstemän
;

bevillningsutskottets betänkande nr
57, i anledning av motion om rätt till

skattefri avsättning av medel till egen
pensionsfond;

bankoutskottets utlåtanden:
nr 48, i anledning av motioner angående
lönsparande; och

nr 49, i anledning av motioner angående
allmänna pensionsfonden;

första lagutskottets utlåtanden:
nr 45, i anledning av väckta motioner
angående domstols förordnande att
villkorlig dom skall avse jämväl annat
brott;

nr 49, i anledning av väckt motion
angående skadeståndsansvaret för skada
vid medicinsk behandling; och
nr 50, i anledning av väckt motion
om regler för fastställande av tidpunkt
då en person skall anses som död,
m. m.; samt

andra lagutskottets utlåtanden:
nr 54, i anledning av väckta motioner
om möjlighet för försäkringstagare
enligt lagen om allmän försäkring att
utföra visst arbete under sjukskrivningsperiod,
m. m.;

nr 60, i anledning av väckt motion
angående rätten till vårdbidrag, invaliditetsersättning
och invaliditetstillägg,
m. m.;

nr 61, i anledning av väckta motioner
angående förvaringen av gift;

nr 62, i anledning av väckta motioner
angående beräkningen av arbetsgivaravgift
enligt den allmänna försäkringen,
m. m.; och

nr 63, i anledning av väckt motion
angående beräkningen av pensionsgrundande
inkomst enligt lagen om allmän
försäkring.

Justerades ett protokollsutdrag för
denna dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 14.04.

fn fidem
K.-G. Lindelöw

Nr 43

Tisdagen den 14 november 1967

Tisdagen den 14 november

Kammaren sammanträdde kl. 16.30;
och dess förhandlingar leddes av herr
förste vice talmannen.

Fru Segerstedt Wiberg anmälde, att
hon åter infunnit sig vid riksdagen.

Justerades protokollen för den 2 och
den 3 innevarande månad.

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelse, nr
337, till Konungen i anledning av motioner
om avveckling av statsbidraget
till Svenska diakonsällskapets sociala
utbildningsverksamhet m. m.

Föredrogos och bordlädes ånyo statsutskottets
utlåtanden nr 146—155, bevillningsutskottets
betänkande nr 57,
bankoutskottets utlåtanden nr 48 och
49, första lagutskottets utlåtanden nr
45, 49 och 50 samt andra lagutskottets
utlåtanden nr 54 och 60—63.

På framställning av herr förste vice
talmannen beslöts att bevillningsutskottets
betänkande nr 57 skulle uppföras
näst efter bankoutskottets utlåtande nr
49 på föredragningslistan för morgondagens
sammanträde.

Anmäldes och bordlädes följande till
kammaren överlämnade kungl. propositioner: nr

165, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 3 § lagen den 5 december
1958 (nr 566) om ersättning
för krigsskada å egendom;

nr 166, med förslag till förordning
om ändring i vägtrafikförordningen den
28 september 1951 (nr 648) såvitt avser
bl. a. fordons beskaffenhet och utrustning,
m. m.; samt

nr 169, med förslag till lag angående

ändrad lydelse av 2 § 2:o), 4:o), 14:o)
och 17 :o) lagen den 26 maj 1909 (nr
38 s. 3) om Kungl. Maj :ts regeringsrätt.

Interpellation ang. den västtyska trafikplanens
inverkan på svenska lastbilstransporter
in. m.

Herr JACOBSSON, GÖSTA, (li) erhöll
på begäran ordet och anförde:

Herr talman! Sedan längre tid tillbaka
gäller i Västtyskland vissa restriktioner
för godstrafiken med svenska
lastbilar. En långtgående skärpning av
regleringen av den tyska lastbilstrafiken
som led i ett vittsyftande transportpolitiskt
program är för närvarande
föremål för överväganden. Även den
svenska trafiken på Västtyskland berörs
därav. Sålunda har regeringen i
den tyska förbundsrepubliken nyligen
godkänt en plan, avsedd att hänskjutas
till parlamentet, den s. k. Leberplanen,
vilken bl. a. innebär omfattande reglerings-
och beskattningsåtgärder i fråga
om fjärrgodstrafiken med lastbilar på
västtyskt område. I syfte att förbättra
de tyska statsjärnvägarnas ekonomi och
att lätta på den besvärande trafikanhopningen
på landsvägarna avses införande
av direkt förbud fr. o. m. 1970
års ingång för transporter med lastbilar
av vissa slags massgods. Ytterligare
omfattar förslaget uttagande av er. förhöjd
transportavgift för vägarnas användning.
Denna senare skulle för den
yrkesmässiga trafiken med större vagnar
än med 3 tons lastkapacitet uppgå
till 1 pfennig per tonkilometer, medan
för firmaägda lastbilar motsvarande avgift
skulle uppgå till ej mindre än 5
pfennig per tonkilometer.

Även om man icke skall överdriva
räckvidden av de föreslagna åtgärderna
är det tydligt att de skulle komma

Tisdagen den 14 november 1967

Nr 43

Interpellation ang. kostnaderna för äganderättsutredningar inom Kopparbergs

län, m. m.

att omöjliggöra användandet av lastbilar
som transportmedel för en del godsslag,
medföra vissa olägenheter och
kostnader för den svenska lastbilstrafiken
till och från och transit genom
Västtyskland även i övrigt och viss fördyring
av den del av vårt varuutbyte
med kontinenten, vilken hittills befordrats
med lastbilar. Bl. a. skulle de snabba
och bekväma från-dörr-till-dörrtransporterna
av viktiga varuslag i viss
utsträckning drabbas.

Framläggandet av planen har väckt
oro i berörda kretsar såväl i Tyskland
som i dess grannländer.

Under hänvisning till vad sålunda
anförts anhåller jag att till statsrådet
och chefen för kungl. kommunikationsdepartementet
få rikta följande frågor:

Är herr statsrådet i tillfälle att för
kammaren närmare klarlägga vilka konsekvenser
som genomförandet av den
aktuella västtyska trafikplanen kan
komma att få för vårt lands vidkommande
i fråga om varutransporterna
ävensom med avseende å export- och
importhandel?

överväger regeringen att upptaga
överläggningar med västtyska vederbörande
om sådana lättnader i de planerade
restriktionerna för lastbilstrafiken,
som kan befinnas påkallade ur svensk
synpunkt?

På gjord proposition bifölls herr Gösta
Jacobssons berörda anhållan.

Interpellation ang. kostnaderna för
äganderättsutredningar inom Kopparbergs
län, m. m.

Ordet lämnades härefter till herr
ISACSON (h), som yttrade:

Herr talman! Fastiglietsförhållandena
i Kopparbergs län är sedan lång tid
tillbaka mycket särpräglade och problemen
av olika slag möter inom de särskilda
länsdelarna. Speciellt i den s. k.
storskiftesbygden är ägosplittringen

särskilt framträdande, varvid oklarhet
beträffande äganderätten och bristande
överensstämmelse mellan formell och
reell äganderätt är påtaglig. Den sedan
lång tid tillbaka pågående laga skiftesverksamheten
söker att lösa dessa problem
enligt gällande författning. Laga
skiftesförrättning tar emellertid mycket
lång tid och exempel finns där en
förrättning som påbörjades 1938 f. n.
ligger som överklagningsärende hos
hovrätten. I och med att riksdagen år
1962 antog en särskild lag om äganderättsutredning,
lagfart och sammanläggning
av fastigheter i Kopparbergs län
(SFS 1962 nr 270) skapades ett instrument
som gjort det möjligt att på ett
mera rationellt sätt ordna upp de tilltrasslade
äganderättsförhållandena inom
området. I de fall då en sådan äganderättsutredning
följts av sammanläggning
och ägoutbyte har man på några
år lyckats skapa rationella ägoförhållanden.
Så är t. ex. fallet inom Nås kommun,
där man 1962 påbörjade en äganderättsutredning
som under den närmaste
tiden slutföres som en hela kommunen
genomgripande skiftesrationalisering,
omfattande cirka 50 000 hektar.

Enligt bestämmelserna i lagens 10 §
skall kostnaden för förrättningen, i den
mån de icke gäldas av statsmedel, fördelas
mellan sakägarna efter vad som
prövas skäligt. Detta har av förrättningsmännen
tillämpats så att det allmänna
tagit största delen av kostnaden
för själva äganderättsutredningen. För
att uppnå full kostnadstäckning inom
lantmäteriväsendet har lantmäteristyrelsen
under senare tid framhållit att
bestämmelsen skall tillämpas så, att en
större del av förrättningskostnaderna
kommer att åvila markägarna. Då det
emellertid måste vara ett betydande
allmänt intresse att ägandeförhållandena
inom dessa områden kan göras till
föremål för snabb kartläggning och
strukturrationalisering bör det enligt
mitt sätt att se vara angeläget att staten
tar på sig den större delen av kost -

8 Nr 43 Tisdagen den 14 november 1967

Interpellation ang. fördelningen av kreditgarantierna för jordbrukets rationalisering

naden för denna äganderättsutredning.
Sedan taxehöjningen företagits kan man
spåra en ovilja från markägarna att
medverka vid äganderättsutredning, då
man anser att kostnaderna blir för höga.
Härigenom skapas en broms som
förhindrar att detta smidiga instrument
kan komma till användning på mest
effektiva sätt.

I samband med pågående äganderättsutredning
har lantbruksnämnden
med hjälp av medel ur jordfonden tilllämpat
aktiv inköpsverksamhet för att
därigenom medverka till ett smidigare
ägoutbyte och storleksrationalisering.
Med stöd av 5 § i 1965 års jordförvärvslag
har lantbruksnämnden även avstyrkt
förvärv för att härigenom skapa
en markreserv och på så sätt aktivt
medverka till strukturrationaliseringen
inom området. Kritik har vid skilda
tillfällen riktats mot lantbruksnämndens
verksamhet i det avseendet främst
med den motiveringen att nämnden på
så sätt bundit onödigt mycket av jordfondens
medel. Det torde emellertid
vara ofrånkomligt att lantbruksnämnden
genom denna verksamhet på ett
enklare och också för det allmänna
billigare sätt medverkar till strukturrationaliseringen
inom länet än vad som
är möjligt genom laga skiftesförrättii
in g.

Med stöd av det sagda får jag till
herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
ställa följande frågor: 1.

År statsrådet beredd att medverka
till att mot bakgrund av det stora allmänintresse
som ett genomförande av
äganderättsutredning har inom berörda
område bestämmelserna i 10 §, lagen
om äganderättsutredning, tillämpas så,
att kostnaderna för äganderättsutredning
i huvudsak kommer att åvila det
allmänna?

2. Är statsrådet beredd att vid prövning
av jordförvärv enligt 5 § i 1965
års jordförvärvslag beakta de speciella
strukturförhållanden som råder inom
området?

Kammaren medgav, att ifrågavarande
spörsmål finge framställas.

Interpellation ang. fördelningen av kreditgarantierna
för jordbrukets rationalisering Herr

NILSSON, YNGVE, (h) erhöll
nu ordet och anförde:

Herr talman! I propositionen nr 95/
1967 föreslår Kungl. Maj:t utvidgning
av ramarna för kreditgarantier för jordbrukets
rationalisering, så att dessa för
budgetåret 1967/68 utgör 189 miljoner
kronor. I samband härmed fastställes
också de allmänna riktlinjerna för erhållande
av kreditgarantier. Det betonas
i utskottsbehandlingen att »jordbrukets
stöd bör som i propositionen anges,
avse jordbruksföretag som äger, eller
kan förutses inom en nära framtid
få förutsättningar för rationell jordbruksdrift
och vars tillkomst eller fortvaro
är önskvärd från allmän synpunkt».

Den pågående strukturrationaliseringen
inom jordbruksföretagen gör att de
belopp som står till förfogande för kreditgarantier
inte är av den storleksordningen
att alla önskemål om rationaliseringsstöd
kan tillgodoses. Det är därför
naturligtvis nödvändigt att det vid
utfärdande av kreditgarantier tas tillräckligt
stora hänsyn till näringsgrenen
som helhet, så att inte kreditgarantier
lämnas till företag av sådan
utformning att dessa kan innebära att
svårplacerade överskott uppkommer.

Vid de bedömningar som hittills
gjorts från lantbruksnämndernas sida,
synes dessa skäl i de allra flesta fall
vara beaktade. Frågan har emellertid
i något fall uppkommit, om beviljande
av kreditgarantier av sådan storlek och
för sådan specialinriktad drift att näringens
normala förutsättningar skulle
kunna försämras.

Det synes mig därför angeläget att
från riksdagens sida göres uttalanden
om att kreditgarantier icke må lämnas

Tisdagen den 14 november 1967

Nr 43

Interpellation ang. fördelningen av kreditgarantierna för jordbrukets rationalisering

till så betydande belopp till ett företag
att detta kan medföra risk för snedvridning
av produktionsförhållandena.

Med stöd av ovanstående hemställer
jag om kammarens tillstånd att till statsrådet
och chefen för jordbruksdepartementet
få ställa följande fråga:

Är statsrådet beredd att vid behandling
av ärenden av den typ som jag
redogjort för medverka till att en rimlig''
fördelning av kreditgarantiramarna
kan ske mellan olika produktionsgrenar
och företagstyper, samt att därvid
bör beaktas önskvärdheten av att familjejordbruken
i första hand rationaliseras? Det

sålunda begärda tillståndet lämnades
av kammaren.

Anmäldes och bordlädes följande motioner: nr

901, av herr Hansson, Torsten, i
anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 150, med förslag till tulltaxa, m. m.;

nr 902, av herr Lundberg, i anledning
av Kungl. Maj ds proposition nr 150,
med förslag till tulltaxa, m. m.;

nr 903, av herr Pettersson, Harald,
in. fl., i anledning av Kungl. Maj ds proposition
nr 160, med förslag till förordning
om ändring i vägtrafikförordningen
den 28 september 1951 (nr 648), såvitt
avser bl. a. axeltryck, bruttovikt
och fordonslängd, m. m.; samt

nr 904, av herr Tistad och herr Peterson,
Eric Gustaf, i anledning av Kungl.
Maj ds proposition nr 160, med förslag
till förordning om ändring i vägtrafikförordningen
den 28 september 1951 (nr
648), såvitt avser bl. a. axeltryck, bruttovikt
och fordonslängd, m. m.

Justerades ett protokollsutdrag för
denna dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 16.36.

In fidem
K.-G. Lindelöw

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Onsdagen den 15 november

Kammaren sammanträdde kl. 10.00.

Justerades protokollet för den 7 innevarande
månad.

Ang. åtgärder i anledning av den ökade
arbetslösheten

Herr statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
JOHANSSON, som
tillkännagivit, att han hade för avsikt
att vid detta sammanträde besvara herr
Werners (vpk) interpellation angående
åtgärder i anledning av den ökade
arbetslösheten, erhöll ordet och yttrade
:

Herr talman! Herr Werner har frågat
vilka åtgärder regeringen förbereder i
anledning av den ökade arbetslösheten.

Nuvarande läge på arbetsmarknaden
är uttryck för en internationell konjunkturdämpning.
Arbetslösheten har
stigit i Västeuropa, i vissa länder betydligt,
och även i vårt land har utvecklingen,
som interpellanten framhåller,
lett till en högre arbetslöshet än vi
varit vana vid under senare år. Det har
dock hittills visat sig möjligt att på relativt
kort tid bereda för det stora flertalet
av de friställda nya anställningar.
Härtill har inte minst den starkt utbyggda
omskolningsverksamheten medverkat.

Samtidigt är det uppenbart att den
ökade arbetslösheten är en källa till
otrygghet för arbetstagarna och att sysselsättningsläget
nu inte kan betraktas
som tillfredsställande. Det är nödvändigt
att i all möjlig utsträckning hålla
tillbaka arbetslösheten och begränsa
dess verkningar för den enskilde.

Regeringen har hela tiden uppmärksamt
följt utvecklingen och gripit in

med åtgärder för att stimulera sysselsättningen.
Jag vill erinra om att regeringen
i maj vidtog åtgärder som avsåg
att stärka vintersysselsättningen
bland byggnadsarbetarna och att förbättra
sysselsättningsläget i verkstadsindustrin.
Investeringsfonderna frisläpptes
för maskin- och byggnadsinvesteringar.
Byggandet av skolor, sjukhus
och ålderdomshem ökades. I augusti
vidtogs ytterligare åtgärder i
samma syfte. Ramen för bostadsbyggandet
vidgades och en ytterligare ökning
skedde av skol- och ålderdomshemsbyggandet.

De uppgifter om sysselsättningsutsikterna
som lämnades av arbetsmarknadsmyndigheterna
under förra månaden
visade att ytterligare åtgärder var
behövliga. Mot den bakgrunden beslöt
regeringen för ett par veckor sedan en
rad åtgärder för att stimulera sysselsättningen
inom både industrin och
byggnadsverksamheten. Utöver sysselsättningseffekten
vid de direkt berörda
arbetsplatserna kan man räkna med betydande
sekundära verkningar hos underleverantörer
m. fl. De senast beslutade
åtgärderna bör givetvis ses i
samband med de beslut som fattades i
maj och augusti. Alla de ifrågavarande
åtgärderna kommer att få sin huvudsakliga
effekt under vintermånaderna.

Hittills har arbetsmarknadsstyrelsen
frisläppt medel från investeringsfonderna
för maskin- och byggnadsinvesteringar
på inemot 1,5 miljard kronor.
Sådana medel skall enligt regeringens
beslut i oktober få tas i anspråk också
för att stimulera företagens lagerinvesteringar.
Arbetsmarknadsstyrelsen bär
bemyndigats att efter prövning i varje
särskilt fall medge sådant utnyttjande
av investeringsfonderna fram till och
med den 31 mars 1968.

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

Ang. åtgärder

Bland de sysselsättningsstödjande
åtgärderna har ingått en betydande ökning
av bostadsbyggandet. Totalt innebär
besluten en ökning av igångsättningen
i år utöver vad som ursprungligen
planerats med 4 000 lägenheter. Regeringen
har vidare fattat beslut om att
föreslå riksdagen en utvidgning av ramen
för förbättringslångivningen för att
ytterligare stödja vintersysselsättningen,
särskilt i glesbygderna.

Ramen för skol-, ålderdomshemsoch
sjukhusbyggandet har genom de
fattade besluten vidgats med ca 330 miljoner
kronor. Därtill kommer att vattenfallsverkets
anläggningsarbeten ökar
särskilt i Norrland. Verkets investeringsram
föreslås höjd med 34 miljoner
kronor. Vidare kommer medel att begäras
på tilläggsstat för vissa statliga
byggen, bland annat ett nytt radio- och
televisionshus i Göteborg.

Omfattningen av beredskapsarbetena
skall öka under vintern. Regeringen
kommer av riksdagen att begära ytterligare
160 miljoner kronor för detta
ändamål. Förra vintern sysselsattes cirka
20 000 man i beredskapsarbeten,
denna vinter kan man antagligen räkna
med omkring 25 000.

Särskilda dispenser kommer dessutom
att ges från investeringsavgiften
på oprioriterade byggen. Som ett villkor
skall gälla att byggena i allmänhet
kan avslutas under vinterhalvåret. Dispenserna
beräknas komma att omfatta
byggen till en sammanlagd kostnad av
ca 50 miljoner kronor. Denna dispensgivning
har omedelbart påbörjats. Därutöver
ges naturligtvis dispens i vanlig
ordning för sådana byggen, som enligt
riksdagens uttalanden bör undantas
från avgiften.

De nämnda åtgärderna i sysselsättningsstödjande
syfte kan jämte beredskapsarbetena
grovt beräknas ge direkt
sysselsättning åt sammanlagt ca
50 000 man under vintermånaderna.
Härtill kommer de sekundära verkningarna.

Slutligen bör nämnas, att arbets -

anledning av den ökade arbetslösheten
marknadsstyrelsen har fattat beslut om
ett omfattande aktivitetsprogram. Ett
viktigt led i detta är en kraftig utbyggnad
av den yrkesutbildande verksamheten.
Antalet elever beräknas komma att
stiga från nuvarande 25 000 till 35 000.
Genom olika former av skyddad sysselsättning
beräknas plats kunna beredas
för 15 000 handikappade. Särskild
vikt läggs vid åtgärder för de unga och
för de handikappade. Man skall söka få
till stånd en skyndsam ökning av utbildningen
inom det ordinarie utbildningsväsendet
och en successiv intagning
redan under pågående hösttermin.
Med hänsyn till det stora behovet av
arbetskraft inom vårdyrkena skall en
snabb utbyggnad av utbildningen inom
dessa yrkesområden eftersträvas. Riksyrkesskolorna
skall så långt möjligt
övergå till kontinuerlig intagning och
speciell undervisning ordnas för elever
som kräver en för dem särskilt tillrättalagd
utbildning. Fortbildningskurser
startas för olika kategorier nyexaminerade.

En rad åtgärder har således vidtagits
för att stödja sysselsättningen under
vintern. Såvitt nu kan bedömas bör
dessa åtgärder kunna ge sådana resultat
att arbetslösheten under den kommande
vintern kan hållas tillbaka. Skulle det
ändå visa sig att det behövs ännu mer
omfattande åtgärder, kommer sådana
också att vidtas.

Herr WERNER (vpk):

Herr talman! Jag vill tacka inrikesministern
för svaret på min interpellation.
I svaret redogörs för en rad åtgärder
i avsikt att hålla tillbaka den starkt
ökade arbetslösheten och för att stödja
sysselsättningen under vintern. Inte
minst redogör inrikesministern för olika
åtgärder, som har vidtagits och åtgärder
som kommer att vidtagas för att
stärka sysselsättningen bland byggnadsarbetarna,
vilka även denna vinter
trots detta tycks få räkna med en hög
arbetslöshet.

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Ang. åtgärder i anledning av den ökade arbetslösheten

Låt mig, herr talman, få uppehålla
mig ett par minuter vid situationen för
byggnadsarbetarna. Ett mått på denna
grupps ökade arbetslöshet under det
senaste året är utbetalningarna från
byggnadsarbetarnas arbetslöshetskassa,
vilka under tiden september—oktober
1966 uppgick till cirka tre miljoner kronor,
medan utbetalningarna under motsvarande
tid i år uppgick till cirka sex
miljoner kronor. Trots att byggnadsverksamheten
enligt konjunkturinstitutets
septemberbarometer under tredje
kvartalet kännetecknades av en uppgång,
som var större än den normala
säsonguppgången, kunde byggnadsarbetarnas
arbetslöshetskassa i Stockholm
redovisa en markant ökning av antalet
nyanmälda arbetslösa under september
månad. Denna ökning har sedan fortsatt
under både oktober och november,
och för närvarande uppbär 553 arbetslösa
byggnadsarbetare ersättning i
Stockholm mot 494 motsvarande vecka
förra året. Då är att märka att förra
årets höga siffra till mycket stor del
berodde på kreditsvårigheter för bostadsbyggandet,
svårigheter som glädjande
nog inte har varit rådande i år.
Trots ett kraftigt ökat bostadsbyggande
under 1967 pekar utvecklingen mot ett
stort antal arbetslösa i vinter.

Har nu bostadsbyggandets omfattning
under året varit positiv, så kan tyvärr
inte detsamma sägas om industrins
byggnadsinvesteringar, vilkas reducering,
lindrigt sagt, är en besvikelse. Det
är också en väsentlig orsak till den nuvarande
byggarbetslösheten. I konjunkturinstitutets
rapport hösten 1966 räknade
man med att industribyggandet
skulle öka med 8 procent under 1967.

I årets rapport talar man om en nedgång
på mellan 10 och 11 procent.

I svaret framhåller inrikesministern
att ur investeringsfonderna för maskinoch
byggnadsinvesteringar har inemot
1,5 miljard kronor frisläppts. Trots detta
pekar alltså prognoserna för nästa
år beträffande industribyggandet på en
minskning med cirka 11 procent.

Ur sysselsättningssynpunkt är industribyggandet
mycket väsentligt, eftersom
det representerar en mycket stor
del av det totala byggandet. Om nu detta
byggande av olika orsaker minskar,
är det väsentligt att bortfallet kompenseras
med i första hand ett ökat bostadsbyggande
på de orter där sysselsättningssvårigheterna
är störst. Eftersom
dessa svårigheter är mest markerade
på de platser som har den största
bostadsbristen, innebär det ytterligare
ett understrykande av de synpunkterna.

Jag skall inte här ta upp någon diskussion
om investeringsavgiftens föroch
nackdelar, även om den till en del
har orsakat viss arbetslöshet — klart är
väl ändå att avgiften bidragit till den
positiva utvecklingen att bostadsbyggandet
ökat kraftigt detta år; och i vart
fall tror jag inte man kan skylla det
väsentligt minskade industribyggandet
på den avgiften. Jag betraktar det som
helt naturligt att man i rådande sysselsättningsläge
är mycket liberal när det
gäller dispensgivning, speciellt på de
platser där arbetslösheten är hög.

Inrikesministern inledde sitt svar
med att säga, att »nuvarande läge på
arbetsmarknaden är uttryck för en internationell
konjunkturdämpning». Jag
tror nu inte att detta är hela sanningen,
utan svaret kunde ha kompletterats
med att det här handlar om en arbetslöshet
beroende på strukturomvandling,
som förvärrar den av konjunktursvårigheter
betingade arbetslösheten.
Det är enligt min mening inte samma
slags arbetslöshet som tidigare och
som huvudsakligen varit resultat av lågkonjunktur,
utan den nuvarande arbetslösheten
är framför allt resultat av
långsiktiga tendenser i utvecklingen.

Jag anser det väsentligt att ha den
bakgrunden klar för sig om man på
ett riktigt sätt skall kunna bedöma regeringens
åtgärder för att möta dessa
problem. Det är här de mera långsiktiga
åtgärderna måste komma in i bilden.
Vi får dagligen påminnelser om
att tryggheten på arbetsplatsen för allt

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

Ang. åtgärder

fler människor blir illusorisk genom
nedläggningar, produktionsinskränkningar
och omflyttningar av företag både
inom landet och till utlandet. Den
pågående strukturomvandlingen måste
därför, anser vi, genomföras enligt ett
långsiktigt program och med en samhällelig
styrning av investeringarna.
Förändringar i sysselsättning och investering
skall vara kända och förberedda
på sikt även för de anställda, inte
som nu i många fall avgöras av en
handfull människor bakom slutna dörrar.

Jag vill erinra om att vi så sent som
i går fick ytterligare ett exempel på
vad som händer bakom dessa dörrar,
när privata företag spelar med de anställdas
trygghet bakom ryggen på dessa.
Jag tänker på de mycket uppseendeväckande
uppgifterna från Göteborg,
där man praktiskt taget svartlistar anställda
som försöker skaffa sig andra
och tryggare anställningar. Det inblandade
företaget var det vid det här laget
inte helt okända Borås Wäfveri AB,
bekant från den märkliga nedläggningen
av AB Konstsilke. Det spelar sedan
ingen roll om de borgerliga partierna,
som i förra veckans debatter, sjunger
aldrig så vackra lovsånger över det
privata näringslivet och varnar för ett
ökat samhällsinflytande — händelser
som den här och andra liknande under
senare tid talar sitt mycket tydliga
språk.

Herr talman! Jag har velat peka på
detta sista, eftersom jag tycker att det
ytterligare understryker vikten av ett
ökat samhällsinflytande över produktionens
omfattning och inriktning. De
långsiktiga sysselsättningsfrågorna, som
ändå är huvudproblemet, kan enligt
min mening endast lösas på den vägen,
även om problemet för dagen är att
lösa de temporära sysselsättningsfrågorna.

Herr statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Jag nämnde i mitt interpellationssvar
att arbetslösheten är

anledning av den ökade arbetslösheten
beroende av det försämrade konjunkturläget
ute i världen. I Danmark —
ett av de länder som vi har mycket nära
kontakt med — är siffran för antalet
arbetslösa hos försäkringskassorna 3,1
procent. Vårt arbetslöshetsantal ligger
på 1,5 procent. Vi har en total arbetslöshet,
räknat på hela arbetskraften, av
2,2 procent. I England var den 3,5 procent
i september, i Frankrike 3 procent
i augusti och i Förenta staterna 3,8 procent
under sistnämnda månad.

Jag nämner inte dessa siffror därför
att vi ur dem skall söka tröst för det
läge som vi själva befinner oss i, utan
jag gör det för att ge en bild av läget i
några av de länder av vilkas konjunkturläge
och utveckling vi i så hög grad
är beroende. En stor arbetslöshet och en
minskad konsumtionsförmåga i länder,
till vilka väsentliga delar av vår export
går, återverkar självfallet på vår
produktion och på våra möjligheter att
sälja de varor som vi tillverkar. Det är
klart att i ett land som vårt som i så
hög grad är beroende av handeln med
andra länder, eftersom vi inte är självhushållande
och till ungefär en fjärdedel
av vår standard är beroende av den
internationella handeln, blir det nödvändigt
att driva en konjunkturpolitik
och en arbetsmarknadspolitik som har
just dessa faktorer i blickfånget.

Yi skall alltså med speciella åtgärder
inom vårt eget land möta en konjunkturnedgång
i Europa och andra delar av
världen. Vi vågar väl ändå säga att
under de årtionden då vi har prövat en
arbetsmarknadspolitik och en konjunkturpolitik
med det syftemålet för ögonen
att hålla en så hög sysselsättning
som över huvud taget är möjligt har instrumenten
utvecklats, och vi kan väl
också säga att de har finslipats. Vi är i
det läget att åtgärder kan vidtas för att
begränsa verkningarna av en konjunkturnedgång
i andra länder med återverkningar
i vårt eget land.

Självfallet uppkommer frågan vid
vilken tidpunkt åtgärderna skall sättas
in. När skall investeringsfonderna släp -

14 Nr 43 Onsdagen den 15 november 1967

Ang. åtgärder i anledning av den ökade arbetslösheten

pas? Det kräver ju en ganska lång tid
att få en effekt av sådana beslut. Låt
mig erinra om att Industriförbundet
redan i början av året begärde att investeringsfonderna
borde släppas för
maskinanskaffning åt näringslivet. Arbetsmarknadsstyrelsen
tog upp dessa
frågor någon gång i mars, i april får vi
in en framställning från arbetsmarknadsstyrelsen
som då utvidgar programmet
och föreslår att investeringsfonderna
också skall användas för byggverksamheten
för att stimulera industrins
byggnadsinvesteringar. Vi prövar frågan
i regeringen och gör samtidigt en
snabbutredning om vilka andra åtgärder
som kan vidtas i syfte att stimulera
konjunkturen. Vi kommer fram till att
det är nödvändigt att åtgärder vidtas
under den kommande vintern, och i maj
fattas alltså beslutet om att investeringsfonderna
skall frisläppas för att
industrin skall kunna öka sina byggnadsinvesteringar
och sina maskininvesteringar.
Men detta skall då ske under
en tid då det ur sysselsättningspolitisk
synpunkt har största betydelsen,
dvs. under vintermånaderna. Investeringsfonderna
ställs alltså till förfogande
under tiden oktober 1967 till
april 1968.

Jag tycker att effekterna inte är dåliga.
På byggsidan tas ungefär 800 miljoner
kronor i anspråk av industrierna,
på maskinsidan något över 700
miljoner kronor. Men vi vet ännu inte i
vilken omfattning dessa investeringar
påverkar byggmarknaden just nu. Medlen
tas alltså i anspråk efter den 1 oktober,
och det är möjligt att effekten
ännu inte har märkbart gjort sig gällande
på ett sådant sätt att den påverkat
exempelvis sysselsättningen för
byggnadsarbetarna, vilket herr Werner
talade om. Det är möjligt att vi här har
en effekt att vänta som håller tillbaka
arbetslösheten bland byggnadsarbetarna
— om vi har tur kanske vi t. o. m. kan
reducera talen något.

Jag tror att det i detta sammanhang
är viktigt att framhålla en sak. Investe -

ringsfondsmedlens användning betyder
att industrierna slipper betala skatt på
avsatta medel. De använder dessa medel
i ett läge där de ur samhällelig synpunkt
finner det angeläget att utnyttja
dem. Det är den prestation som lämnas
från industrins sida. Men det betyder
naturligtvis att näringslivet får en favör.
Man slipper betala en skatt på 300—
350 miljoner kronor. För detta görs,
som jag sade, en motprestation. Men jag
vill ändå framhålla detta i en offentlig
diskussion, där man ibland förmenar
att statsmakterna intar en kylig attityd
mot näringslivet.

Vi hoppas alltså att effekten under
den närmaste tiden kommer att göra sig
märkbar på byggnadssidan. Mot bakgrund
av bostadsbyggandets omfattning
— nu pågår byggande av inte mindre
än 124 000 lägenheter — måste jag också
erinra om en annan sida av problemet.
Vi har alltså nu arbetskraften sysselsatt
i industriinvesteringar, bostadsinvesteringar
och andra investeringar.
Vi hade i mitten av oktober en arbetslöshet
bland byggnadsarbetarna på cirka
5 000 personer. Om vi får en ökad
verksamhet inom byggnadsområdet, vilket
dessa siffror tyder på, varvid efterfrågan
på byggarbetskraft kanske blir
starkast i slutet av mars, i april och under
sommarmånaderna, då gäller det att
vi nu inte påbörjar en så omfattande
verksamhet att vi under vår- och sommarmånaderna
får ett överslag i motsatt
riktning, dvs. att vår arbetskraft
och våra materialtillgångar inte är tillräckliga.
Då skulle vi få ett sådant läge
som vi hade 1962 och fram till 1965—
1966, då vi fick kostnadsökningar som
resultat.

Jag har velat ta upp detta resonemang
eftersom det ju måste ingå i vår diskussion
om de konjunkturpolitiska och
arbetsmarknadspolitiska åtgärderna i
syfte att hålla tillbaka arbetslösheten.
Det finns de som kräver att vi nu skall
slopa investeringsavgiften för att på
det sättet få i gång en rad arbeten. Vi
har velat handskas med det instrumen -

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

Ang. åtgärder i anledning av den ökade arbetslösheten

tet från den utgångspunkten att objekt,
som kostar under en miljon och som
beräknas kunna färdigställas inom tre
till fem månader, är att betrakta som
lämpliga arbeten. De kan komma i
gång snabbt och avslutas under vårmånaderna.
Om vi däremot nu skulle
sätta i gång alla de arbeten på varuhus
eller bankkontor, som nu vilar, kommer
ju dessa stora arbeten att pågå under
ett par års tid, också under byggverksamhetens
högsäsong. Om vi nu skulle
sätta i gång med dessa projekt, skulle vi
alltså få ett sådant läge att arbetskraften
inte räcker till för bostadsbyggandet, för
det angelägna, prioriterade byggandet,
utan det skulle uppstå konkurrens om
arbetskraft och material. I det läget vill
vi inte på nytt hamna.

Jag tror därför att de åtgärder som
nu vidtas, inte minst på byggsidan, är
av sådan karaktär att de är försvarliga
och att de kommer att motverka ökad
arbetslöshet. Jag tror inte heller att vi
då löper någon risk av det slag som jag
här antytt när vi åter får ett annat och
bättre konjunkturläge — det är alldeles
givet att vi får det under våren och
sommaren -— med mycket stor efterfrågan
på arbetskraft.

Herr talman! I någon mån gäller ju
detta också om praktiskt taget hela vår
arbetsmarknad. Vi kan säga att vi just
nu har en hög arbetslöshet, och jag är
den siste att vilja nonchalera den. Den
arbetslöse är en individ, och därför är
problemet individuellt. Det är alltså
den enskilde som har svårigheter, och
den enskilde skall ha hjälp och stöd.
Om vi nu har 35 000 arbetslösa människor,
är denna arbetslöshet alltså oroande.
Den ger samhället anledning att
vidta långtgående åtgärder.

Men det är också på ett sätt ett marginalproblem.
Det behövs inte så stora
svängningar i konjunkturen för att vi
på nytt skall få eu efterfrågan på arbetskraft
som något överstiger tillgången,
åtminstone inom vissa områden av
vårt land.

I andra delar av vårt land är situa -

tionen emellertid sådan att frågan i
dag är hur vi skall kunna åstadkomma
något med de arbetsmarknadspolitiska
medlen, med omskolning och omflyttning
av arbetskraft. Många här i kammaren
kan nog vittna om att i vissa
delar av vårt land är de arbetslösa eller
de som är i arbetslöshetens riskzon
i den åldern att vi inte gärna kan begära
att de skall flytta, fastän det råder
efterfrågan på arbetskraft i andra delar
av landet. Då är det nödvändigt
med mera långsiktiga åtgärder.

Det finns en del som tycker att vi
nu har en hög omskolning. Vi kommer
att öka den ytterligare. Jag tror att det
är riktigt. Vi bedömer det på det sättet
att vi även i ett högkonjunkturläge
kommer att ha kanske 50 000, 60 000
eller 70 000 människor i omskolning
under ett år, detta, herr Werner, för
att möta strukturproblemet, för att
snabbt kunna slussa över arbetskraft
från områden där vi har en nedtoning,
en minskning i sysselsättningen,
till områden där vi har en successiv
ökning. Jag delar därför herr Werners
uppfattning att arbetslöshetsproblemet
i dag har ett samband med den pågående
strukturförändringen och att det
således krävs alldeles speciella åtgärder
för att klara denna uppgift, men att
dessa åtgärder ligger inom ramen för
den moderna arbetsmarknadspolitik
som bedrives i vårt land.

Låt mig till sist också säga beträffande
byggarbetskraften att vi har iakttagit
en glädjande utveckling av produktiviteten,
vilket bl. a. påverkat tiden
för färdigställande av bostäder.
På ett par år har den genomsnittliga tiden
för produktionen av en lägenhet
minskat från cirka 15 månader till ungefär
13, eller med i runt tal 15 procent.
Även om vi ökar bostadsbyggandets
omfattning, är det klart att vi måste
ta hänsyn till denna produktivitetsstegring,
som naturligtvis i hög grad
beror på ökad maskinanvändning, bättre
kapitaltillförsel, jämnare produktion,
ökad aktivitet — givetvis också

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Ang. skyldighet för företag att varsla om driftsnedläggning m. m.

från de anställdas sida — och mindre
omflyttning mellan olika arbetsplatser.
Allt detta är utomordentligt glädjande
företeelser och har ställt oss inför frågan,
om vi inte nu måste utreda vilket
behov av byggarbetskraft vi har i landet
för den byggnadsverksamhet som vi
kan emotse under de närmaste åren.
Låt oss anta att vi räknar med att bygga
100 000 lägenheter eller kanske något
däröver per år och att vi någorlunda
kan bedöma omfattningen av det
övriga byggandet.

Jag tycker att det är av utomordentligt
värde att det är Byggnadsarbetarförbundet
som har skrivit till Kungl.
Maj :t och begärt en sådan utredning
om byggarbetskraften och om utbildnings-
och rekryteringsfrågorna. Den
utredningen har i dagarna kommit i
gång. Vi kommer givetvis att avvakta
resultatet med intresse i förhoppning
att utredningen skall kunna ge ett bidrag
till en planering av byggnadsverksamheten.
Vår politik i år har varit
att få igångsättningen huvudsakligen
koncentrerad till vår- och sommarmånaderna.
Vi har dock förhoppningar om
en hel del vinterarbeten inomhus, samtidigt
som vi gärna kommer att stimulera
till en ökad reparations- och underhållsverksamhet
i äldre fastigheter,
inte minst under vintermånaderna, för
att därmed om möjligt kunna få bort
den byggarbetslöshet som vi haft även
under de senaste vintermånaderna.

Överläggningen förklarades härmed
slutad.

Ang. skyldighet för företag att varsla
om driftsnedläggning m. m.

Ordet lämnades härefter ånyo till herr
statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
JOHANSSON, som meddelat,
att han ämnade vid detta sammanträde
besvara jämväl herr Ferdinand Nilssons
(ep) interpellation angående skyldighet
för företag att varsla om driftsnedläggning
m. m., och nu anförde:

Herr talman! Herr Nilsson i Kungsängen
har frågat om jag är villig att
föranstalta om och för riksdagen framlägga
förslag avseende lagstadgad skyldighet
för företag som avser att företa
driftnedläggning eller inskränkning av
mera betydande omfattning att därom
i god tid ge varsel åt såväl anställda
— arbetare och tjänstemän — som
kommuner och arbetsmarknadsmyndigheter.

Sedan länge finns överenskommelser
mellan arbetsmarknadsstyrelsen och
näringslivets organisationer om att företagen
minst två månader i förväg
skall lämna besked till arbetsmarknadsmyndigheterna
om nedläggningar
och större driftinskränkningar. I
många fall lämnar företagen sådana
förhandsbesked betydligt tidigare. Förlängning
av den avtalade varseltiden
borde därför vara möjlig. Det är även
önskvärt att inte bara arbetsmarknadsmyndigheterna
och de anställda utan
också kommunerna får varsel.

Beträffande varsel till de anställda
finns bestämmelser i avtal mellan SAF,
LO och TCO om företagsnämnder. Enligt
avtalen skall varsel till offentlig
myndighet samtidigt delges företagsnämnden,
som sedan fortlöpande skall
hållas underrättad om sakens vidare utveckling.

I stort sett har företagen följt överenskommelserna
om att varsel skall
lämnas. Endast i undantagsfall har försummelser
förekommit. Det är inte troligt
att en lagstadgad varselskyldighet
helt skulle eliminera sådana försummelser.
Så länge de frivilliga överenskommelserna
om varsel följs på ett tillfredsställande
sätt finns det därför inte
tillräckliga skäl att aktualisera lagstiftning.

Även om varselsystemet alltså fortfarande
bör bygga på frivillighet bör det
dock kunna förbättras i olika avseenden.
Jag har därför haft överläggningar
med arbetsmarknadens parter och arbetsmarknadsstyrelsen
om förbättringar
av de nuvarande överenskommel -

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

Ang. skyldighet för företag att varsla om driftsnedläggning m. m.

serna. Vid dessa överläggningar diskuterades
de allmänna principerna för
överenskommelserna. Den närmare utformningen
kommer att behandlas vid
överläggningar mellan arbetsmarknadsstyrelsen
och parterna.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet
få framföra mitt tack för det
positiva svar som jag fått på min interpellation.

Bakgrunden till interpellationen är
det läge som nu råder och som för övrigt,
kan jag säga, också återspeglats i
den tidigare debatten här och i inrikesministerns
anförande. Här föreligger
förhållanden som direkt har att göra
med åtgärder från statsmakternas sida
— inte helt och hållet men i icke ringa
utsträckning.

EFTA-avtalet har reducerat skyddet
för företag och arbetstillfällen. Jag
konstaterar att samtidigt bibehölls den
i och för sig berättigade arbetsmarknadsprotektionismen.
Skatter och avgifter
trycker allt hårdare, och omsättningsskatten
och de ur pensionssystemets
synpunkt något för stora ATPavgifterna
— det är löntagarnas pengar
det gäller — försvagar konsumtionskraften.
Detta speglar sig litet varstans
i vårt land.

Jag konstaterar att det i Uppsala län
inom uppbördsväsendet, år 1965, fanns
restantier på 10 miljoner kronor. I år
finns redan restantier på 26 miljoner
kronor. Detta säger ju någonting.

Driftinskränkningar och företagsstopp
i norra Uppland betyder otrygghet
och arbetslöshet för många. Jag
erinrar om att det av Skogsägareföreningen
konstaterats att det kommer att
bli minskad avverkning i vinter, vilket
medför svårigheter att få arbete i skogen.
Situationen är för många synnerligen
prekär — i några delar av vårt
land är det kanske litet bättre men på
andra håll otvivelaktigt svårare.

2 Första kammarens protokoll 1967. Nr 43

Jag vill slå fast detta och kommer
sedan till den framstöt som jag här har
gjort. Den grundar sig på det bestämda
intryck jag fick i våras att man inom
riksdagens andra lagutskott intog en
mycket negativ ställning till den motion
i varselfrågan som då väcktes från
värmlandshåll. Utskottets ställningstagande
medförde att motionärerna inte
fullföljde framstöten utan resignerade.
Jag reagerade redan då, och jag återkommer
nu. Herr statsrådet säger nu att
vi har det frivilliga systemet — och det
är alldeles riktigt. Han säger visserligen
att systemet inte fungerat bra, men han
vill i alla fall göra gällande att det fungerat
på ett tillfredsställande sätt. Jag är
inte riktigt säker på att man på alla
håll ute i landet, där det skett driftinskränkningar
och där friställningar har
aviserats, har samma inställning.

Herr statsrådet säger att det inte är
troligt att en lagstadgad varselskyldighet
helt skulle eliminera sådana försummelser.
Nej det må så vara, men
jag undrar om vi inte kan vara överens
om att ett system med lagstadgade
bestämmelser skulle fungera bättre —
det är åtminstone min uppfattning, och
jag tycker att man kunde ompröva förslaget.
Utskottet gick emellertid emot att
vi skulle undersöka möjligheterna att
införa lagstadgade bestämmelser, och
jag tyckte att det var litet hårt.

Jag har sett vad arbetsmarknadsstyrelsen
säger angående varsel vid personalinskränkningar.
Det finns överenskommelser
mellan arbetsmarknadsstyrelsen
och Sveriges industriförbund,
Svenska arbetsgivareföreningen, Handelns
arbetsgivareorganisation och
Kooperativa förbundet om att länsarbetsnämnderna
skall få meddelande om
nedläggelser. Samtidigt säges att företagsnämnderna
i företagen skall bli aviserade.

Vid definitiv driftnedläggelse rör det
sig om varsel på två månader, om
minst tio arbetstagare berörs av åtgärden.
Det är en ganska kort tid för människor,
som kanske får alldeles förnya

18 Nr 43 Onsdagen den 15 november 1967

Ang. skyldighet för företag att varsla om driftsnedläggning m. m

sin tillvaro på en helt annan ort. Jag
understryker att människorna i den omställningskris
som vi går igenom inte är
hjälpta med att det sägs att det på annat
håll och kanske i en annan bransch
och med krav på annan yrkeskunnighet
sätts i gång nya företag vid omkonstruering
av näringslivet. Faktum är ju att
företagarna mister sin verksamhet. Arbetare
och tjänstemän får svårigheter
med omplaceringen, särskilt om de är
rotfasta i den bygd som de är knutna till
genom anförvanter och genom innehav
av egnahem osv. Det är inte alltid så
trevligt att bli omplacerad. Det var någon
som för en stund sedan viskade i
mitt öra att vi knappast skulle behöva
ta varvsarbetare från utlandet, utan att
de skulle kunna tas från Norrland. Jag
är inte så säker på att norrlänningarna
heller skulle bli så förtjusta i en sådan
omplacering. Det var bara en stilla röst,
och herr statsrådet är alldeles utan ansvar
för den synpunkten.

Jag har i min interpellation understrukit
att kommunerna hittills har stått
på sidan om. Ändå är jag tacksam över
att statsrådet nu finner det »önskvärt»
att inte bara arbetsmarknadsmyndigheterna
och de anställda utan också kommunerna
får varsel. Det är en from
och bra önskan, som jag hoppas kommer
med i den översyn som statsrådet
har ställt i utsikt, ty det är en synnerligen
erforderlig och väsentlig sak.

En sak som jag finner synnerligen
önskvärd i nuvarande situation har av
statsrådet bara berörts i förbigående.

I norra Uppland har stora företag talat
med respektive kommun och framhållit
att de behöver bostäder, skolor osv., ty
man ämnar utvidga verksamheten. Nu
meddelar samma företag diskret och
litet på sidan om att anställningsstopp
för närvarande råder. Det är inte tillfredsställande,
och sådana situationer
kan inte vara riktigt nöjaktiga med hänsyn
till den kommunala planeringen.

Jag har som sagt en känsla av att
statsrådet kanske är positivt inställd till
förbättrade förhållanden även på detta

område, och jag ber att särskilt kommunernas
situation skall observeras.
Skulle det inte i alla fall särskilt med
hänsyn härtill löna sig att undersöka
om det hela inte kunde fungera mera
tillfredsställande med lagstiftningsåtgärder.
Förhållandena på detta område
är inte privaträttsliga. Det är inte en
fråga som lämpar sig för bara frivilliga
avtal med den och den organisationen,
utan det rör frågor av även offentligrättsligt
intresse. Därför bör lagstiftning
komma in i bilden.

Herr statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Beträffande kommunernas
möjligheter att ta kontakt med företagen
är jag helt överens med herr
Ferdinand Nilsson. Vi har för avsikt
att också låta kommunerna via kommunförbunden
komma med i de förhandlingar,
som nu pågår om varseltid.
Om vi i departementet eller arbetsmarknadsstyrelsen
skall kalla till sådana
överläggningar kommer vi att
tala med ämbetsverket om. Själva principen
är emellertid riktig.

Jag undrar om inte detta är en mer
långsiktig planeringsfråga. När det nu
ute i kommunerna pågår en investeringsplanering
gällande bostadsbyggande
och alla andra investeringar under
om möjligt en femårsperiod, så är
det klart att vi också vill ha in näringslivets
investeringsplanering i den diskussionen.
Svårigheter finns naturligtvis
för näringslivet i vissa fall att göra
en så långsiktig plan. En del av de
stora företagen kan göra det, andra har
svårigheter. Det blir diskussioner, som
vi får ta upp med näringslivets företrädare.

Frågan om varseltiden är naturligtvis
i mycket också en fråga om tidig
information till de anställda. Här spelar
företagsnämnderna en mycket betydande
roll. Det är en verksamhet
under utbyggnad, där man inte kan
Påstå att den slutgiltiga formen ännu
har nåtts. Mycket återstår att göra. Vi

Onsdagen den 15 november 1967 Nr 43 19

Ang. skyldighet för företag att varsla om driftsnedläggning m. m.

har den uppfattningen att en del företag
sköter detta bra, andra företag sköter
det sämre, och en del företag sköter
det uppenbarligen mycket dåligt.
Det är mot den dåliga skötseln — där
förhållandena alltså kan förbättras —
som vår kritik skall riktas. Herr Ferdinand
Nilssons till tonen något indignenerade
resonemang uppskattar jag, därför
att om han liksom vi är indignerade
över missbruk på detta område, skall
vi reagera så starkt att detta om möjligt
kan undvikas.

Jag har i remissdebatten i denna
kammare angivit ett par fall, där den
kontaktverksamhet, som företagen hedrivit
gentemot de anställda och kommunerna,
varit alldeles orimlig. Där har
jag för min del reagerat mycket starkt.
Det kommer jag att göra också i fortsättningen
i varje sådant fall.

Å andra sidan har vi sett en ökad
benägenhet hos företagen att lämna besked
i så god tid som möjligt. Något företag
har meddelat besked om nedläggning
tre år i förväg. Det finns företag
som ett och ett halvt år i förväg är beredda
att ge besked till sina anställda.
Men man kan naturligtvis inte helt förbigå
de praktiska svårigheter som en
del företag kan ställas inför. Vad blir
resultatet när man meddelar de anställda
att man tänker lägga ned företaget
om ett år? Det är klart att de anställda
då anstränger sig att skaffa sig nya
jobb. Det kan leda till att företaget inte
kan driva sin verksamhet fram till den
tidpunkt som man hade bestämt sig för.
Jag tror man får vara beredd att ta en
del sådana hänsyn.

Därför tror vi att det är riktigare att
tills vidare pröva den frivilliga vägen,
att utvidga företagsnämnderna ytterligare,
se till att företagen i god tid
lämnar uppgifter till de anställda och
till kommunerna. Om detta skulle visa
sig inte vara tillräckligt, får vi kanske
överväga lagstiftningsåtgärder. Jag tror
dock inte att det är rätt väg, herr Ferdinand
Nilsson, att först lagstifta och se
hur det går, utan det är bättre att först

pröva det frivilliga systemet och bygga
ut det. Går det bra, all right, då fortsätter
vi på den vägen. Lyckas det inte,
får vi överväga om lagstiftning skall
tillgripas.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Jag är tacksam för de
ytterligare informationer som vi nu
har fått på detta område. Jag tycker
det verkar lovande särskilt när vi fick
utfästelsen att det hädanefter skall observeras,
att även kommunerna är part
i detta avseende — inte bara som ett
önskemål utan som en realitet vid avtalen.
Det är värdefullt, och det tar jag
fasta på.

Jag medger utan vidare att det är
riktigt när statsrådet säger att förhållandena
kan vara olika, men det är
den gamla historien: för de friska, dvs.
de laglydiga, fordras inte så mycket lagstiftning,
men för de krångliga behövs
den.

Det är naturligtvis så, att man över
huvud taget inte kan få erfarenhet av
en lagstiftning förrän den blir tillämpad
— det kan vi ju vara överens om
— och då kan vi således inte säga så
mycket om den i förväg. Att det för
närvarande inte är tillfredsställande på
detta område är vi ju rörande eniga
om, och det är för mig det väsentliga
i detta sammanhang. När statsrådet sedan
säger att vi, om det inte lyckas på
frivillighetens väg, naturligtvis får gå
lagstiftningsvägen, då är vi fullständigt
sams. Detta innebär såvitt jag förstår
och med den bedömning jag har av
läget att det inte kommer att dröja så
förfärligt länge innan vi får pröva lagstiftning.
Annars lär det inte fungera
bra här.

Herr statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Jag hoppas bara att
herr Ferdinand Nilsson inte har någonting
emot att vi försöker lösa denna
fråga i samförstånd med näringslivet.

20 Nr 43 Onsdagen den 15 november 1967

Om annan förläggningsplats för skjutfältet i Ringenäs
Överläggningen ansågs härmed slu -

tad.

Föredrogos och hänvisades till lagutskott
Kungl. Maj:ts propositioner:

nr 165, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 3 § lagen den 5 december
1958 (nr 566) om ersättning
för krigsskada å egendom;

nr 166, med förslag till förordning
om ändring i vägtrafikförordningen
den 28 september 1951 (nr 648) såvitt
avser bl. a. fordons beskaffenhet och
utrustning, m. m.; samt

nr 169, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 2 § 2:o), 4:o),
14:o) och 17:o) lagen den 26 maj 1909
(nr 38 s. 3) om Kungl. Maj :ts regeringsrätt.

Föredrogos och hänvisades
motionerna nr 901 och 902 till bevillningsutskottet
samt
motionerna nr 903 och 904 till lagutskott.

Om annan förläggningsplats för skjutfältet
i Ringenäs

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 146, i anledning av motioner
om förläggning av skjutfältet i Ringenäs
till annan plats.

I de likalydande motionerna I: 190,
av herr Mossberger, och II: 245, av herr
Josefsson i Halmstad, hade föreslagits
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t skulle anhålla om utredning av
frågan om annan förläggningsplats för
skjutfältet i Ringenäs.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på anförda skäl hemställt,
att riksdagen icke måtte bifalla motionerna
1:190 och 11:245.

Reservation hade avgivits av herrar
Söderberg (s) och Rönnberg (s), vilka
ansett, att utskottet bort hemställa, att

riksdagen med bifall till motionerna
1:190 och II: 245 i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte anhålla om utredning av
frågan om annan förläggningsplats för
skjutfältet i Ringenäs.

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! I dessa motioner talas
om att förlägga skjutfältet i Ringenäs
till annan plats. Jag skulle emellertid
vilja säga att det väsentliga i detta
sammanhang är att förlägga skjutningarna
vid Ringenäs till annat område.
Jag är i och för sig inte övertygad om
att vi behöver någon utvidgning av
skjutfälten i det här landet, utan det
bör snarare tvärtom vara fråga om en
koncentration och ett bättre utnyttjande
av redan befintliga skjutfält.

Skjutfältet i Ringenäs ligger i ett
mycket ömtåligt område nere på Hallandskusten
vid Halmstad. Om man
nämner namnen Tylösand, Frösakull
och Viken kanske det ger en bild av
att det gäller ett område som inte bara
av hallänningarna utan även av stora
delar av Sveriges befolkning i övrigt
används för rekreation.

När man i utskottets utlåtande talar
om övningsmöjligheterna för de förband
som finns i Halmstad och dess
närhet framgår att det över huvud taget
inte finns några militära förband
här i landet som är så väl försedda
med övningsområden som just 116 och
därmed också infanteriets kadett- och
aspirantskola. Förutom Ringenäs förfogar
man över övningsområdet på
Nyårsåsen, som riksdagen bara för
några år sedan var med om att väsentligt
utvidga. Därtill kommer att man
på Tönnersjöheden har ett stort skjutfält
kvar från den tid då det användes
som bombfällningsfält för flygförbandet
i Halland. Dessutom finns det gamla
övningsfältet vid Skedalahed, som
dock inte är något större område.

Inte alltför långt ifrån Halmstad ligger
Skillingaryds artilleriskjutfält. Om
vi närmast ser på Lv 6 — alltså Göteborgs
luftvärnskårs — skjutmöjlighe -

Onsdagen den

Om annan

ter, finns dels skjutfältet på Österlen,
Ravlundafältet, dels skjutfältet i Karlsborg,
som ju är speciellt ägnade för
Eif t v är n ssk j u t n i n gar. Avstånden bör i
detta sammanhang inte medföra några
större nackdelar, eftersom förbanden
i alla fall måste bedriva övningar i
transporter och förflyttningar.

Det är över huvud taget nödvändigt
att vi får ett bättre utnyttjande av de
skjutfält som redan finns. Jag vill i det
sammanhanget erinra om att vi under
senare år ställt betydande områden till
förfogande för militära övningar: dels
Prästtomta eller Gullbergsfältet i Östergötland
ovanför Linköping, dels skjutfältet
i Älvdalsåsen. Vidare har vi Villingsberg
och en hel del andra områden
i Mellansverige.

Herr talman! Jag finner det vara i
högsta grad möjligt att tillgodose de
önskemål som har framställts från
Halmstads kommunblock och Halmstads
stad om, att man nu skall ta bort skjutövningarna
från Ringenäs och förlägga
dem till annat område. Av det skälet
ber jag att få yrka bifall till reservationen,
alltså i detta fall motionerna.

I herr Söderbergs yttrande instämde
herr Rönnberg (s).

Herr andre vice talmannen IVAR JOHANSSON
(ep):

Herr talman! Statsutskottets första avdelning
har vid många tillfällen haft att
ta ställning till motionärers önskemål
om flyttning av skjutfält eller andra
militära övningsområden. Det skall
medges att dessa många gånger är ett
intrång i den allmänna rörelsefriheten
på olika områden i vårt land. Så sent
som i fjol hade vi att ta ställning till
frågan om Villingsbergs skjutfält i Närke,
och nu anmäler sig frågan om
Ringenäs i Halland.

Utskottet har, det kan jag försäkra,
noga penetrerat denna fråga och bl. a.
införskaffat särskilda upplysningar i
ämnet, både muntliga och skriftliga. Att
utskottets överväganden resulterat i ett

15 november 1967 Nr 43 21

förläggningsplats för skjutfältet i Ringenäs
avstyrkande av motionerna beror främst
på följande.

Till stöd för sitt beslut har utskottet
sålunda kunnat åberopa en nyligen
gjord utredning i ämnet. Denna utredning
hade föreslagits av fortifikationsförvaltningen
och efter beslut av Kungl.
Maj:t utförts av försvarets fastighetsnämnd.
Såsom fastighetsnämnden framhåller
hade den efter slutförd undersökning
nödgats konstatera, att det icke
är möjligt att förlägga skjutövningarna
i Ringenäs till annan plats. Vad
som särskilt försvårar en flyttning i
detta fall är att Ringenäsfältet till allra
största delen utnyttjas av Lv 6, och att
luftvärnsskjutningar kräver ett betydande
riskområde. Av denna anledning
måste ett skjutfält, där sådan skjutning
bedrives, nästan med nödvändighet
ligga vid kusten. Om så icke är fallet
måste skjutfältet ha en mycket stor yta;
det har talats om cirka 45 000 hektar.
Vid Hallandskusten i övrigt har det visat
sig, att med hänsyn till den omfattande
exploatering som där skett någon
annan plats än Ringenäs nu icke gärna
kan komma i fråga.

I diskussionen i denna fråga har av
herr Söderberg som alternativ nämnts
Kråks skjutfält vid Karlsborg. Enligt
vad utskottet inhämtat och vid tidigare
besök på platsen i annat sammanhang
kunnat konstatera, är skjutfrekvensen
där redan nu så stor, att det är förenat
med betydande olägenheter för fiskarbefolkningen
att kunna utöva sitt
näringsfång i Vättern. Att flytta dit ytterligare
skjutningar skulle givetvis förvärra
deras situation. För övrigt är,
som sagt, trängseln där av skjutande
förband så stor, att man helt kan bortse
från detta alternativ.

Ett annat förslag som också nämnts
är att taga i anspråk Skedalahedsfältet
utanför Halmstad. Även detta alternativ
torde få anses ogenomförbart, då det
inte ligger vid kusten och inte har de
dimensioner som behövs för skjutningar
av här ifrågavarande slag.

Även Ravlundafältet i östra Skåne

22 Nr 43 Onsdagen den 15 november 1967

Om annan förläggningsplats för skjutfältet i Ringenäs

bär varit med i bilden som ersättare till
Ringenäs. Också detta skjutfält är till
trängsel fyllt av skjiftningar. Sålunda
kan erinras om att P 6, som rätteligen
skall skjuta på Ravlunda, med hänsyn
till nämnda förhållanden måst förlägga
vissa skjutningar till Ringenäs. Att
över huvud taget hänvisa Lv 6 i Göteborg
till Ravlunda kan väl knappast
komma i fråga med hänsyn till det stora
avståndet mellan dessa båda platser.
Att för ändamålet utöka Ravlundafältet,
om detta över huvud taget är möjligt,
skulle möta stort motstånd från denna
trakt av Skåne.

Av utskottets liksom av fastighetsnämndens
yttranden framgår, att mycket
omfattande undersökningar har utförts
som visar att en förläggning av
skjutfältet i Ringenäs till annan plats
icke går att genomföra åtminstone inte
för närvarande.

Vad beträffar en förläggning till
Mellansverige i övrigt så har tidigare
utredningar klart gett vid handen, att
det torde erbjuda mycket stora svårigheter
att inom denna del av landet finna
ett tillräckligt stort och lämpligt beläget
område, inom vilket ett skjutfält
skulle kunna anordnas utan betydande
.sociala och samhällsekonomiska konsekvenser.
Förutom sådana kostnader
från civil synpunkt har man även att
beakta de mycket stora kostnader, som
med nödvändighet måste uppkomma i
samband med att ett område med den
omfattning och storlek, som det här
måste bli fråga om, dvs. 45 000 hektar,
bygges ut till skjutfält. Enbart kostnaden
för markförvärv, intrångsersättning
o. d. torde komma att uppgå till stora
summor. Härtill kommer kostnaderna
för förläggningar, vägar, utbildningsanordningar
in. m.

Jag har svårt att tro, att man vill påtaga
sig de sociala, ekonomiska och
andra konsekvenser som måste uppkomma
i samband med en bortflyttning av
skjutningarna vid Ringenäs endast för
att bereda utrymme för strövområden.
Det kan f. ö. nämnas att Ringenäs lig -

ger cirka en och en halv mil från Halmstad
och att det, enligt vad utskottet inhämtat,
finns ganska gott om strövområden
på närmare håll än på Ringenäs.

Då fastighetsnämnden i våras upptog
överläggningar i denna fråga med
Halmstads kommunblock och staden,
framställdes från blockets och stadens
sida önskemål om att Ringenäs skulle
avstås av försvaret för fritidsändamål.
Fältet skulle sålunda utnyttjas i huvudsak
som strövområde. Kunde detta
inte ske, angavs som ett minimiönskemål
att skjutningarna upphörde sommartid.
Vad sistnämnda önskemål beträffar
liar, som utskottet nämnt, militärbefälhavaren
i västra militärområdet
ansett möjligt att inställa luftvärnsskjutningarna
under tiden 15/6—15/8 ävensom
att minska skjutfrekvensen med infanterivapen.
Genom dessa åtgärder
skulle störningarna högst väsentligt
kunna begränsas för de kringboende.
Enligt vad som under hand inhämtats,
är det att räkna med att så kommer att
ske. Kommunblockets och stadens önskemål
torde sålunda bli tillgodosedda
i detta avseende, och jag tycker att mycket
är vunnet med detta.

Vi lägger ner stora summor på försvaret,
inte minst beträffande anskaffning
av moderna vapen och för värnpliktsutbildning.
Det är då högst angeläget
att de värnpliktiga också får öva
sig med dessa vapen. Jag är emellertid
ingalunda främmande för tanken att
man får ta de sociala och ekonomiska
konsekvenser, som t. ex. en förflyttning
av ett skjutfält skulle medföra, om man
härigenom kan tillgodose ett civilt samhälleligt
intresse av mycket hög angelägenhetsgrad.
Men som jag nyss antytt
har jag inte blivit övertygad om att
man i detta speciella fall — där det,
som framgått, endast gäller anskaffning
av strövområden — får påtvinga en annan
trakt i vårt land alla de konsekvenser
av olika slag som ett nytt skjutfält
där skulle medföra. Detta kan knappast
anses vara realistiskt.

Onsdagen den 15 november 1967 Nr 43 23

Om annan förläggningsplats för skjutfältet i Ringenäs

Herr talman! Motionärernas förslag
utmynnar i hemställan om utredning i
denna fråga. En sådan utredning är nyligen
gjord av försvarets fastighetsnämnd,
som bör äga den bästa sakkunskapen
på detta område. Att nu tillsätta
ytterligare en utredning i detta ämne
kan jag inte finna motiverat.

På dessa och i övrigt anförda skäl
hemställer jag om bifall till föreliggande
utskottsutlåtande.

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! Jag har över huvud taget
inte räknat med några kostnader
för den här förflyttningen, herr andre
vice talman! Jag har klart och tydligt
sagt att det naturligtvis vore fullkomligt
vansinnigt att ersätta Ringenäs med
ett annat skjutfält. Vad man skall göra
är att på ett organisatoriskt tillfredsställande
sätt utnyttja de redan befintliga
skjutfälten.

Jag har under tio års tid bott i närheten
av Ringenäs skjutfält — nu har
jag flyttat därifrån, så jag har inga
som helst personliga intressen i den
här saken — och jag vet att det är så
ringa del av året, som Lv 6 utnyttjar
detta skjutfält för sina skjutningar, att
dessa lika bra kan förläggas till Kråks
skjutfält eller Ravlundafältet. Man måste
ändå, som jag tidigare sagt, ha övningar
i förflyttningar och transporter.
Om man nu försöker att för en gångs
skull spara pengar, så kan man begagna
tillfället att göra det samtidigt som
man övar transport till skjutfältet. Det
finns starka skäl för att försvaret tillvaratar
alla de möjligheter till besparingar
som står till buds.

Det är alltså inte fråga om att utöka
något äldre skjutfält och inte heller att
skaffa något nytt utan det är helt enkelt
fråga om att utnyttja de redan befintliga
fälten på ett tillfredsställande
sätt.

Till herr Ivar Johansson vill jag också
säga att jag dock har suttit några
år i statsutskottets första avdelning under
hans sakkunniga ledning och även

varit ner och tittat på Skedalahed —
jag begriper alltså mycket väl att man
inte kan öva luftvärnsskjutningar på
detta fält, inte ens med lösa skott. Därför
kan den saken helt och hållet avföras
ur bilden; om det nu var detta
herr Johansson tänkte på. Vad jag avsåg
i sammanhanget var att Skedalahed
utnyttjas för andra övningar när
det gäller 116 och infanterikadettskolan.

Jag ber att få vidhålla mitt yrkande.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjorde herr talmannen
jämlikt därunder förekomna yrkanden
propositioner, först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades
i den vid utlåtandet avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen,
efter att hava upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig finna denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Söderberg begärde votering, i
anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 146, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr talmannen förklarade, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för
ja-propositionen.

Då emellertid herr Söderberg begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

24 Nr 43 Onsdagen den 15 november 1967

Om betygsättningen i grundskolan
Ja — 89;

Nej —27.

Därjämte hade 12 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden
:

nr 147, i anledning av motioner om
bevakning av vapenförråd in. m.;

nr 148, i anledning av motioner om
försöksverksamhet med längre sammanhängande
arbetspass på gymnasiet
och grundskolans högstadium;

nr 149, i anledning av motioner om
förbättring av landsbygdsungdomens
möjligheter till skolundervisning, m. m.;
och

nr ISO, i anledning av motion om tillsättande
av en blandad skolkommission.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Om betygsättningen i grundskolan

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 151, i anledning av motioner
om betygsättningen i grundskolan m. in.

I de likalydande motionerna I: 495,
av herr Thorsten Larsson m. fl., samt
II: 620, av herr Johansson i Skärstad
och herr Elmstedt, hade yrkats, att riksdagen
skulle i skrivelse till Kungl. Maj :t
anhålla om utredning och förslag beträffande
frågan om införande av ett
absolut betygsättningssystem vid såväl
grundskolan som de gymnasiala skolorna.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet på åberopade grunder
hemställt, att riksdagen icke måtte bifalla
motionerna 1:495 och 11:620.

Reservation hade anmälts, utom av
annan, av herr Larsson, Thorsten, (ep),
som dock ej antytt sin mening.

Herr LARSSON, THORSTEN (ep):

Herr talman! »En skola där man inte
utövar någon form av kontroll över undervisningens
resultat torde aldrig ha
funnits och kommer med stor sannolikhet
inte heller att finnas.»

När jag gör detta citat ur skolinspektör
östen Perssons bok Den relativa betygsättningens
bakgrund vill jag från
samma källa nämna några av det antal
betygsgrader, som den förhoppningsfulle
abiturienten hade att emotse på
1800-talet. Det var inte mindre än 24
stycken graderingar, med betyget »berömlig»
främst och därefter ett antal
ordvalörer som ännu är kända — jag
skall därför inte återge dem — ned till
»godkänd», men det finns också sådana
betyg som »med möda godkänd»,
»väl försvarlig», »antaglig», »knappt
tillräcklig» samt »otillräcklig» såsom
en måttstock för studentens kunskapsnivå.
Kanske vi rent av kan säga, att
vi kan utläsa en kunskapsprognos ur
denna rikhaltiga betygsflora.

Det motionspar som nu behandlas har
närmast sitt upphov i de uppenbara
missförhållanden som tillämpandet av
den relativa betygssättningen ibland har
lett till. I vissa klasser har sifferbetyget
1 5 tillämpats efter den procentför delning,

som normalkurvan för sådana
betyg anger. Man har därvid i många
fall hamnat i rent felaktiga betyg. Detta
torde dock ha berott av missförstånd.
Det finns flera sådana, och jag har själv
ett sådant exempel från en skola, där
läraren inför den stundande avslutningen
på läsåret sade till sina elever att
de hade skött sig utmärkt i hans ämne.
Han tilläde ordagrant: »Ni förtjänar
alla en 4:a i ämnet, men tyvärr får jag
inte ge ett sådant betyg, utan ett par
får 5:or, och sedan går skalan nedåt
till 2:or och 1 :or. Tyvärr är det så.»

Vi vet att det var ett stort misstag
av läraren att göra så, men han har
inte varit ensam om sådana misstag. En
del sådana har blivit rättade, men
många har rapporterats från olika håll
som kvarstående. Häromdagen kunde

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

uppmärksamma läsare se i en tidning
att en pojke som flyttat lämnat sitt betyg
»i arv» till nästa som kom in i
klassen. Jag må säga att det ändå verkar
vara så över allt förnuft att man
starkt ifrågasätter riktigheten av den
tidningsuppgiften.

Hur som helst har nu skolöverstyrelsen
i sitt yttrande över motionsparet
sagt att den nuvarande betygssättningen
fungerar i stort sett bra. Men man
säger ordagrant: »På vissa punkter har
dock mindre onöj aktigheter iakttagits.»

Får jag inom parentes här säga, att
det av ordvalet »onöj aktigheter» verkar
som om SÖ levde kvar litet i den gamla
betygsskalans vokabulär! Detta missförhållande,
som jag vill kalla det, säger
sig So vilja råda bot på genom ett
stort antal lokalkonferenser. Jag noterar
detta med tillfredsställelse, och det
gör väl alla.

Men jag är ännu mer tillfredsställd
över andra avdelningens och statsutskottets
yttrande över motionen. Utskottet
har här velat rätta till det missförhållande
som jag har påtalat. Utskottet
understryker, att »när det i läroplanen
som norm för betygsfördel ningen

anges vissa procentsiffror--

— skall detta inte tillämpas slaviskt i
varje klassenhet». Skall normalkurvan,
även kallad den Gausska, slå rätt, måste
underlaget vara cirka 3 000 elever.
Jag har ingenting emot den relativa betygssättningen
om man kan få den någorlunda
rättvis och riktig i sina prognoser
-— det är just den prognostiserande
delen som skall vara styrkan i
den relativa betygssättningen.

Jag undrar emellertid om vi inte
borde ha ett eller två standardprov även
i 9:an. Jag menar inte att dessa prov
bör vara en måttstock för de individuella
betygen, utan de bör ge läraren
en uppfattning om var klassen befinner
sig i förhållande till andra klasser. Att
liksom gradera eleverna inom klassen
har väl aldrig varit någon svårighet för
läraren. Men att få betygen att bli rättvisande
bland de andra betygen, när

Om betygsättningen i grundskolan
eleverna söker sig vidare i undervisningsväsendet,
tror jag är av mycket
stor betydelse. Därför skulle det hälsas
med tillfredsställelse om vi även i nian
kunde få vissa standardprov.

Jag hoppas att den debatt om betygssättningen,
som nu har pågått i skolor,
i tidningar och även här i riksdagen,
skall leda till en intensifierad upplysning
om hur betygssättningen skall tilllämpas.
Det är ju, som jag har betonat,
inte normalt att tillämpa normalkurvan
på 30 elever. Det fordras ju hundra
gånger så stort underlag. Man kan alltså
gärna ge flera likartade betyg, om eleverna
så förtjänar.

Herr talman! Med detta har jag bara
velat ange motivet för motionen, och
jag har som sagt intet yrkande i anledning
av densamma.

Häri instämde herr Svanström (ep).

Herr LIDGARD (h):

Herr talman! Jag skulle gärna litet
tydligare än genom ett enkelt instämmande
från bänken vilja markera, att
jag i huvudsak delar de synpunkter
som herr Thorsten Larsson nu har
framfört om det otillfredsställande betygssystem
vi för närvarande har inom
grundskolan och de gymnasiala skolstadierna.
Det är ju synpunkter som vi
från högerhåll framförde redan i samband
med behandlingen av förslaget
om grundskolan 1962, då en majoritet
avslog den reservation högern hade avgivit
till förmån för ett absolut betygssättningssystem.

Det framgår av utskottsutlåtandet att
det menar att den otillfredsställande situationen
i mycket stor utsträckning
beror på bristande kunskaper hos lärarna,
man kan väl också säga bristande
information från de myndigheter
som har att svara för information
till lärarna om hur dessa skall utnyttja
det betygsinstrument som man har
satt i händerna på dem. Att döma av
herr Thorsten Larssons exempel är detta
väl i viss utsträckning riktigt. Man

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Om betygsättningen i grundskolan
behöver inte ha bevistat så många föräldramöten
i egenskap av målsman för
att vara fullt på det klara med att lärarna
känner en stor osäkerhet inför
de metoder som man skall använda.

Det är i själva verket inte så konstigt.
Jag tror att de allra flesta lärare känner
till att det står i läroplanerna, att
den enskilde elevens betyg skall uttrycka
i vad mån han i relation till det
totala antalet övriga elever i årskursen
i riket uppnått studiemålet för ämnet
i fråga. De flesta vet nog att det är målsättningen.
Men jag tror också att det
är många som frågar sig hur det skall
gå till att nå detta mål.

Det talas i utskottsutlåtandet om ökat
antal standardprov. Var har vi nu standardprov?
Jag håller mig först till
grundskolans högstadium. Vi har inga
standardprov i 7 :an, vi har inga standardprov
i 9 :an. I årskurs 8 har vi
standardprov i svenska, engelska, matematik,
tyska och franska. I gymnasiet
har man standardiserade prov i årskurserna
2 och 3 i fem ämnen i vardera
årskursen.

I de ämnen där det finns standardprov
kan naturligtvis lärarna få en viss
hjälp. Men vad skall de göra i de andra
ämnena, där de är hänvisade till sin
egen klass och kanske i någon mån
till konferenser med övriga lärare i
ämnet i skolan? Lärarna kommer ju
inte upp till det där underlaget på 3 000
elever, som herr Thorsten Larsson talade
om, även om de konfererar med
alla sina kolleger inom skolenheten —
det är väl bara i de allra största städerna
som en sådan konferens skulle
ge något utbyte. Det är i de ämnena
som lärarna framför allt känner sig så
osäkra. Efter många års erfarenhet på
detta område kan jag intyga att det
finns en ärlig strävan hos lärarna att
ge vad man populärt kallar rättvisa betyg.
Men i brist på anvisningar härför
kommer men att återfalla till de procenttal
som är angivna. Man vet att
det är felaktigt, men man har inget annat
stöd än det bräckliga systemet som

ser så fint och preciserat ut — t. ex. att
7 procent skall ha ett betyg och 24 procent
skall ha ett annat. Det ger intryck
av en sådan exakthet att man bortser
från att det bygger på någon sorts cirkaresonemang.

Jag sade att jag tror att de allra flesta
lärare är medvetna om de krav som
ställs på dem. Jag tror också att de är
medvetna om betydelsen av de betyg
som de ger. Men de som är målsmän
och de som är arbetsgivare och skall
ta emot dessa elever måste ju säga sig,
att betygen har så stor betydelse för
elevernas framtid. Det gäller övergångtill
gymnasium från 9:an, det gäller
övergång till fortsatt utbildning för
gymnasiets elever i årskurs 3. Där har
man mycket svårt att acceptera — låt
mig överdriva uttrycket något — det
intrång i rättssäkerheten som det faktiskt
innebär att man inte ställer tillfredsställande
instrument till förfogande
för lärarna när det gäller att åstadkomma
rättvisa betyg. Jag är fullt medveten
om de enorma svårigheter som
finns på detta område.

Herr Thorsten Larsson gav uttryck
åt ett önskemål om ett eller två standardprov
i 9 :an. Jag tror också att det
är ett riktigt önskemål, och jag vet att
det är ett önskemål som många lärare
uttalat vid de många konferenser som
anordnats landet över, där myndigheterna
har försökt informera om betygssättningens
teknik. Men jag vet också,
att när lärarna ställt detta önskemål
har experter i denna mycket tekniska
fråga stått upp och varnat för alltför
mycket prov av detta slag.

Här får man som en vanlig enkel
människa fråga sig: Vad är sanning
i detta sammanhang? Det är just på
denna punkt jag tycker att det ligger
eu riktig tankegång i den framställda
motionen. Man skulle få eu utredning
på detta område, en utredning som
skulle kunna föra saken framåt ytterligare.

Vi har haft denna typ av betygssättning
sedan 1962. Beslutet fattades på

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

våren, och systemet tillämpades första
gången läsåret 1962—1963. Det är ju några
år som gått sedan dess, och erfarenheterna
har som sagt inte varit särdeles
lysande. Jag tycker inte att det skulle
behöva vara någon större prestigefråga
att ta upp denna sak igen med
sikte på att rättvisa betyg har en enorm
betydelse för det jag nyss kallade för
rättssäkerheten i detta sammanhang.

Jag förmodar att orsaken till att herr
Thorsten Larsson inte yrkade bifall till
motionen var att han liksom jag hoppas,
att det skall kunna komma ut något
av de ytterligare preciseringar, som
skolöverstyrelsen utlovat, och de uttalanden
som görs i statsutskottets föreliggande
utlåtande. Det som gör mig
litet bekymrad i sammanhanget är en
sak som står i skolöverstyrelsens yttrande.
Där säger man, att systemet är
så förhållandevis nytt att man inte bör
ge sig in på att ompröva det. Jag vill
erinra om att de experter, som satt i
skolberedningen och som alltså knäckte
denna fråga på beredningsstadiet
och förberedde grundskolereformen, i
sitt betänkande utgick ifrån att problemet
om betygssättningen skulle bli
föremål för en fortlöpande översyn.

Vi står nu inom vårt skolväsende i
den situationen att man har en försöksverksamhet
både med nya undervisningsmetoder
och nya undervisningsformer.
Det pågår en ständig utveckling,
och jag tycker att man skulle
kunna säga sig att en av sidorna i denna
ständiga utveckling är att man fortlöpande
följer upp betygssystemet och
ser efter om det ger ett rättvisande besked
om det kunskapsinhämtande och
den kunskapsförmedling, som förekommer
i det under hand förändrade undervisningssystemet.

I detta anförande instämde herrar
Hernelius (h) och Hubinette (h) samt
fröken Stenberg (h).

Om betygsättningen i grundskolan

Herr WALLMARK (h):

Herr talman! Jag skulle ha kunnat
inskränka mig till att instämma i herr
Lidgards anförande, men jag vill i alla
fall säga ytterligare några ord särskilt
med hänsyn till att många kan uppfatta
skolöverstyrelsens yttrande så, att betygssystemet
fungerar i stort sett tillfredsställande
och att endast en del
småjusteringar behöver göras. Nu upplevs
betygen, som också har sagts, som
ytterligt avgörande för elevernas möjligheter
att komma med i fortsatt utbildning
på gymnasiestadiet eller inom
den högre utbildningen. För oss, som
är ledamöter i kompetensutredningen,
är en av de mera avgörande frågorna
hur man skall bära sig åt för att få
betygen inte bara att bli någorlunda
rättvisa utan också att uppfattas som
rättvisa.

Teoretiskt löser man detta problem
genom den relativa betygsättningen
kanske bättre än genom en absolut betygsättning.
Det är väl också anledningen
till att ingen i dag yrkar på en direkt
återgång till det gamla betygsättningssystemet.

Praktiskt är väl frågan fortfarande
öppen om detta är den rätta vägen att
gå fram. Skolöverstyrelsens chef uttalade
ju vid avdelningens sammanträde,
att han i princip inte såg något hinder
emot att det skulle bli diagnostiska
standardprov i alla ämnen i alla klasser,
och det har jag för min del uppfattat
som ett löfte att man är beredd att
arbeta i den riktningen. Det råder väl
ingen tvekan om att detta kommer att
underlätta betygsättningen för lärarna
i hög grad.

En stor svårighet med hela betygsättningen
är de två skilda riktlinjer, som
lärarna skall tillämpa när de skall sätta
betygen. Skall betygen uppfattas som
diagnostiska eller prognostiska? Sett ur
urvalssynpunkt när det gäller tillträde
till högre utbildning är det av intresse
att de är prognostiska, men enligt anvisningarna
skall de vara diagnostiska,
dvs. de skall täcka in vad vederböran -

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Om betygsättningen i grundskolan
de elev har läst under hela det föregående
läsåret, även om man skall
lägga en viss tyngdpunkt vid vad eleven
inhämtat under den senare delen
av läsåret. Det måste bli en subjektiv
bedömning från lärarens sida, eftersom
han skall relatera betyget till en hel
årskurs.

Ett exempel på den verkliga svårighet
vi möter när vi skall diskutera dessa
frågor är grekiskans ställning. Skolöverstyrelsen
har i detta fall sagt, att
det ju inte är rimligt att de som läser
grekiska skall följa den relativa skalan,
dvs. från 1—5 helt ut. Vi kan nämligen
anta att det är de duktigaste eleverna
som går den helklassiska linjen, och
då bör det lämpligen bli en annan
grupp som de skall relateras till när det
gäller detta ämne. Kommer exempelvis
medelbetyget för de helklassiska studerandena
att vara 3,5, skall medelbetyget
för dem som läser grekiska i
skolan vara 3,5. Det är ju här fråga om
en relativt liten grupp.

Man kan utan tvekan med ännu större
fog föra fram samma synpunkter
när det gäller betydligt större grupper.
Detta är förhållandet när det gäller den
vanliga kursen eller den särskilda kursen
i engelska, och samma är förhållandet
när det gäller matematiken, men
i dessa fall har det inte skett något
undantag.

Jag nämner detta för att belysa vilka
utomordentliga svårigheter det visar
sig att det finns när man i praktiken
skall tillämpa den relativa betygsskalan.

Jag har inte yrkat på någon fortsatt
utredning, eftersom jag vet att kompetensutredningen
kommer att kontinuerligt
följa dessa frågor och kanske kan
komma att framlägga förbättringsförslag
för att betygen skall kunna ge det
prognosvärde, som de är avsedda att
ha för de studerande vid tillträde till
högre utbildning.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Jag vill betona att statsutskottet
när det gäller den föreliggande
motionen har varit överens om att
man, vilket system man än använder,
aldrig kommer fram till någon millimeterrättvisa
utan att det gäller att på bästa
sätt söka lösa de problem som föreligger.

Kort sagt kan sägas, att problemet
är om läraren kan avgöra, huruvida han
har en normalklass eller inte när han
skall sätta sina betyg. Vi vet att skolöverstyrelsen
nu gör allt vad den kan
för att upplysa om dessa förhållanden.

Från statsutskottet skulle vi vara
tacksamma om lärarnas fackorgan mer
än hittills ville lämna upplysningar på
detta område. Om en lärare verkligen
kan avgöra, huruvida han har en normalklass
eller ej, tror jag att detta nya
betygssystem inte slår så mycket fel att
det kan ha någon avgörande betydelse.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden
:

nr 152, i anledning av motioner om
ökad undervisning i hemkunskap
m. m.; samt

nr 153, i anledning av motion om vidgad
möjlighet att erhålla befrielse från
åttonde och nionde skolåret i grundskolan.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Föredrogs ånyo och företogs punktvis
till avgörande statsutskottets utlåtande
nr 154, i anledning av vissa motioner
i frågor inom socialdepartementets
verksamhetsområde.

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Punkten 1

Om utredning rörande samhällets
vårdpolitik

Till behandling hade statsutskottet
förehaft

1) de likalydande motionerna I:138,
av herr Paul Jansson m. fl., och II: 176,
av herr Blomkvist m. fl.;

2) de likalydande motionerna 1:277,
av herr Eric Carlsson m. fl., och II: 363,
av herr Larsson i öskeviksby m. fl.;
samt

3) de likalydande motionerna I: 278,
av herr Eric Carlsson m. fl., och II: 362,
av herr Larsson i öskeviksby m. fl.

I motionerna I: 138 och II: 176 hade
anhållits, 1) att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte hemställa om
en parlamentarisk utredning rörande
utformandet av en samhällets totala
vårdpolitik för den enskilda människans
vård och omhändertagande, 2)
att därvid särskilt borde prövas frågan
om införandet av ett enhetligt vårdhuvudmannaskap
och att utredningen i
fråga skyndsamt borde pröva ett gemensamt
huvudmannaskap för den slutna
åldringsvården och åldringssjukvården
samt 3) att finansieringen av samhällets
olika vårdformer måtte hliva föremål för
utredningens prövning och att därvid
frågan om en arbetsgivaravgift till hälso-
och sjukvårdens finansiering måtte
kartläggas.

Utskottet hade i den nu föredragna
punkten av angivna orsaker hemställt,

1. att riksdagen icke måtte bifalla
motionerna 1:138 och 11:176,

2. att riksdagen icke måtte bifalla
motionerna 1:277 och 11:363,

3. att riksdagen icke måtte bifalla
motionerna 1:278 och 11:362.

Herr JANSSON, PAUL, (s):

Herr talman! I statsutskottets utlåtande
nr 154 har man buntat ihop en
mängd motioner som sedan utsatts för
en kollektiv avrättning. I denna bunt

befinner sig också motionerna 1:138
och 11:176, som jag i egenskap av motionär
vill säga några ord om.

Vi har i motionerna hemställt om en
parlamentarisk utredning rörande utformandet
av en, som vi uttrycker det,
samhällets totala vårdpolitik för den
enskilda människans vård och omhändertagande.
I detta sammanhang vill vi
ha en särskild prövning angående frågan
om införandet av ett gemensamt
huvudmannaskap för den slutna åldringsvården
och åldringssjukvården.
Vi vill även ha en översyn angående finansieringen
av samhällets olika vårdformer,
där bl. a. frågan om en arbetsgivaravgift
för hälso- och sjukvårdens
finansiering också bör diskuteras.

Först vill jag erinra om att det är
omfattande reformer som på senare tid
genomförts från såväl statsmakternas
som landstingens och primärkommunernas
sida i syfte att minska splittringen
på vårdområdet. Som exempel kan nämnas
landstingens övertagande av mentalsjukvården
och provinsialläkarväsendet.
Vi har emellertid den uppfattningen,
att en ytterligare samordnad sjukvård
bör göra det möjligt att ännu mer
förbättra åtgärderna för den enskilda
människans vård och trygghet. Man
tvingas nämligen konstatera att det alltjämt
råder en splittring på vårdområdet,
som inte kan anses förenlig med
en progressiv socialpolitik inom ramen
för ett föränderligt samhälle.

Jag tillåter mig, herr talman, att med
några exempel belysa den alltjämt rårande
splittringen på detta område. Den
gravida kvinnan har under havandeskapstiden
rätt till förebyggande mödravård
genom landstingets försorg, och
förlossningen äger normalt rum på sjukhus,
där även landstinget är ansvarigt
för vården. Spädbarnen kontrolleras
under den landstingskommunal förebyggande
barnavården. Men då ett barn
av kanske sociala skäl behöver omhändertas
för sluten vård kopplas först den
primärkommunala barnavården in, och
därefter leder det fram till att veder -

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Om samordning av företagens hälsovård
börande placeras på det landstingsdriv-.
na barnhemmet. Om ungdomar behöver!
viss skyddstillsyn omhändertas de pål
statens ungdomsvårdsskolor, och det
finns en rad andra splittrande effekter
på detta område. En liknande uppsplittring
på olika huvudmän finner man i
vad gäller nykterhets- och kriminalvården.

Vad som emellertid framstår som
mest besvärande är det dubbla huvudmannaskapet
för ålderingsvården, som
åligger kommunerna, och åldringssjukvården,
som är en landstingskommunal
uppgift. Gränsen mellan vad som är
ett normalt åldrande och vad som kan
betraktas som en sjukdom på gamla dar
är ju i hög grad flytande, vilket tyvärr
får till följd att den vårdsökande ofta
kommer i kläm mellan de olika myndigheternas
vårdansvar. Mycket talar för
att en samordning på detta område så
småningom tvingar sig fram. I detta
sammanhang kan jag hänvisa till det
frivilliga samarbete som på senare tid
kommit till stånd inom vissa landstingsområden,
där vi bl. a. i Skaraborgs län
bar fått en överenskommelse mellan primärkommunerna
och landstinget beträffande
skötseln av åldringsvården,
som vi väntar oss mycket av för framtiden.

Vad slutligen gäller finansieringen av
omvårdnaden av den enskilde medborgaren
finns det enligt vår mening all
anledning att se med nyktra ögon och
mindre dramatiskt på vårdproblemen
inför perspektivet med allt snabbare
stegring av kostnaderna såväl personellt
som penningmässigt. Kostnadsstegringen
kan väl utan överdrift betecknas
som enorm på detta område. Om ett
landsting exempelvis bygger ett nytt
sjukhus i dag, som kostar mellan 40 och
50 miljoner, dröjer det inte så värst
många år förrän den årliga driftkostnaden
för detta sjukhus är uppe i snart
sagt samma belopp. Man kan drastiskt
uttryckt säga, att man köper det där
sjukhuset en gång varje år framöver.

Därför finns det anledning att se med

med den allmänna sjuk- och hälsovården
stort allvar på dessa frågor. Då är enffligt
vår mening införandet av en arbetsPgivaravgift
för hälso- och sjukvårdens
{i finansiering inte otänkbart, eftersom vi
nu godkänner det systemet då det gäller
den öppna vården i viss utsträckning.
När provinsialläkaren besöker oss i
hemmet får vi ett läkarvårdskvitto av
honom, och på det får vi ut ersättning
genom sjukkassan, där arbetsgivaravgiften
ligger till grund. Ett sådant system
är därför inte otänkbart när det
gäller den slutna vården.

Här kan jag erinra om att Skaraborgs
läns landsting vid årets kongress i
Landstingsförbundet har fört fram en
motion angående statlig översyn av finansieringen
av hälso- och sjukvården.
Jag får väl hoppas, herr talman, att motionen
inför detta forum kommer att få
en välvilligare behandling än vår motion
här i riksdagen nu har fått.

Jag har, herr talman, följaktligen
inget yrkande.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, bifölls vad utskottet i
den under behandling varande punkten
hemställt.

Punkten 2

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 3

Om samordning av företagens hälsovård
med den allmänna sjuk- och hälsovården

I de likalydande motionerna I: 57, av
herr Werner, och II: 72, av herr Andersson
i Luleå m. fl., hade föreslagits,
1) att riksdagen skulle uttala sig fölen
försöksverksamhet med företagshälsovård
samordnad med den samhälleliga
sjuk- och hälsovården enligt synpunkter
i motionerna samt 2) att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t skulle
hemställa om att storleken av erforderligt
statligt stöd måtte prövas jämte
i övrigt närmare anvisningar.

Utskottet hade i den nu ifrågavarande
punkten på anförda skäl hemställt,

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

Om samordning av företagens hälsovård med den allmänna sjuk- och hälsovården

att riksdagen icke måtte bifalla motionerna
I: 57 och II: 72.

Herr WERNER (vpk):

Herr talman! Utskottet yrkar avslag
på motionerna 1:57 och 11:72 angående
samordning av företagens hälsovård
med den allmäna sjuk- och hälsovården.
Det yrkandet är jag inte överraskad av,
men när jag ser tillbaka på hur utskottsutlåtandena
har formulerats vid tidigare
riksdagar, då kommunistiska motioner
om företagshälsovårdens problem behandlats,
och jämför med vad som sedan
har hänt på området, kan man ändå
notera vissa framsteg.

De upprepade framstötarna genom
motioner och interpellationer i riksdagen
samt den växande opinionen för
ett rationellt ordnande av företagshälsovården
på fackförbunds- och LO-kongresser
har avsatt resultat — resultat
som inte är tillfredsställande, det vore
för mycket sagt, men som ändå visat att
frågan har förts framåt.

När motionen i denna fråga väcktes
redan vid 1962 års riksdag från vår
grupp, avfärdades synpunkterna om att
underställa företagens hälsovård samhällets
huvudmannaskap, dvs. landstingens,
med att det ankom på arbetsmarknadens
parter att lösa denna fråga.
Från denna stelbenta position har
man så småningom åtminstone till en
del vikit undan. Fortfarande har dock
varje konkret ställningstagande avvisats,
fastän med den huvudsakligaste
motiveringen att det pågick en utredning
i anledning av den till arbetarskyddsstyrelsen
överlämnade ILO-rekommendationen.

År 1965 kunde vi i en förnyad motion
hänvisa till en skrivelse från
Landsorganisationen, daterad den 7
september 1964, som i en starkt kritisk
ton begärde att »företagshälsovårdsutredningen»
kunde komma i gång med
sitt arbete, vilket hade varit vilande
alltför länge. Det hör till saken, att
samma år som LO-skrivelsen avsändes
uttalade riksdagsutskottet att »arbetet

inom utredningen hade intensifierats».
Nu tycks emellertid utredningsarbetet

— enligt vad utskottet här redovisar —
stå inför sin fullbordan.

Jag vill emellertid rikta uppmärksamheten
på att i det föreliggande motionskravet
har vi motionärer — i avvaktan
på utredningens framläggande

— avstått från att återkomma med kravet
om att generellt underställa företagshälsovården
landstingens huvudmannaskap.
I motionen yrkas att en
försöksverksamhet anordnas inom något
eller några landstingsområden, där
en sådan samordning mellan samhällets
sjuk- och hälsovård och företagshälsovården
kan ske med landstinget
som huvudman.

Utskottet redovisar nu i sitt utlåtande
att SAF och LO ansett sig oförhindrade
att, trots att utredningen ännu
inte är klar, sluta ett samarbetsavtal
om företagshälsovård. I avvaktan på
att utredningen blir färdig får det väl
ses som en dellösning, men från utskottets
sida ser man det som helt omöjligt
att något enda konkret initiativ tas
från statsmakternas sida.

Oberoende av denna hållning från
utskottets och riksdagens sida i fråga
om riksdagens tidigare ställningstagande
sker det, trots allt, en utveckling i
den riktning som vi från vårt håll så
många gånger ställt förslag om. Låt
mig erinra om att Metallindustriarbetareförbundets
senaste kongress i utlåtande
till en kongressmotion anförde:
»LO:s och SAF:s medicinska avdelningar
har under det gångna året varit
i kontakt med landstingen i Södermanlands,
Jönköpings och Gävleborgs län
för att med representanter därifrån
diskutera möjligheterna att samordna
företagshälsovård med samhälleligt driven
sjuk- och hälsovård.»

Vid årets oktoberting med Stockholms
läns landsting — som för övrigt
hölls i denna plenisal — uttalade förvaltningsutskottet
till en motion om
företagshälsovårdsproblem att man förutsatte
annexsjukhusens utnyttjande

Nr 43

Onsdagen den 15 november 19G7

Om samordning av företagens hälsovård
vid lösandet av företagshälsovårdens
problem. Vidare uttalades en förväntan
om att en inom landstinget verksam
vårdyrkeskommitté skulle beakta frågorna
om utbildningen av industrisjuksköterskor,
man uttalade avsikten
att försöka få en av arbetsmedicinska
institutet planerad försöksverksamhet
med en rörlig specialistgrupp förlagd
inom landstingets verksamhetsområde
osv.

Det sker alltså en del i den riktning,
som vi tidigare förordat. Men det må
undras: Vore det inte tänkbart att också
riksdagen uttalade ett mera positivt
intresse för saken än vad som sker
i utskottets utlåtande?

Herr talman! Det jag yttrat om att
utvecklingen på det här området till
en viss del gått framåt gäller närmast
det förhållandet, att de synpunkter våra
motioner inneburit — motioner under
ett flertal riksdagar — håller på att
beaktas.

Ser man till situationen ute i företagen
gäller dock det omdöme vi nu
uttalat i vår motion. Det är egentligen
inte vårt eget omdöme utan de fakta
som lämnats i tidskriften Arbetarskyddets
bilaga, där doktor C. A. Heibel
redovisar en verkställd undersökning
om hur det står till på företagshälsovårdens
område. Flera fackförbundsorgan
har om denna redovisning givit
beteckningen »en mörk bild», och detta
stämmer. Den visar att det framför
allt när det gäller de mindre och medelstora
företagen behövs en samordning
med den samhälleliga sjuk- och
hälsovården. Vad jag tidigare har anfört
understryker detta.

Herr talman! Jag ber att med det
anförda få yrka bifall till motionsparet
I: 57 och II: 72.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s):

Herr talman! Det har ju här alldeles
nyss uttalats viss kritik mot stelbenthet
i utskottet. Det har även nämnts
vem som egentligen är den drivande

med den allmänna sjuk- och hälsovården
när det gäller företagshälsovårdens
samordning med den samhälleliga sjukoch
hälsovården. Det är klart att man
kan ha olika uppfattningar om detta.
Något ointresse från utskottet har i varje
fall inte förelegat. Utskottet bär dock
när det gällt detta ärende liksom alla
andra ärenden ansett det angeläget att
beakta resultaten av pågående utredningar,
att se vilka förslag dessa utredningar
avlämnar och att därefter i sedvanlig
ordning fatta beslut. Riksdagen
brukar ju förfara på det sättet.

Kungl. Maj :t har till arbetarskyddsstyrelsen
överlämnat ILO:s rekommendation
angående företagshälsovård för
att styrelsen skall pröva frågan om
och i vad mån rekommendationens
principer borde komma till uttryck i
lagstiftning eller i särskilda av styrelsen
utfärdade anvisningar. Vidare har,
såsom herr Werner påpekade, förhandlingar
i frågan pågått mellan Arbetsgivareföreningen
och Landsorganisationen.
Förhandlingarna har nått ganska
långt och man har kommit överens om
en hel del. Man tänker sig att ytterligare
något skall kunna göras.

När allt detta har redovisats, när man
vet att fackförbunden har drivit på
åtskilligt och att lösningar står nära,
har utskottet ansett sig böra avvakta de
statliga utredningarna för att se vilka
förslag de ger och därefter fatta beslut.
Om det sedan är kommunistiska motioner
eller fackförbundens påstötningar
som fått det hela att bli så som herr
Werner nu beskriver förhållandena är
tämligen likgiltigt. Det angelägna är
att någonting kommer att ske, och det
är vi nog litet var förvissade om skall
bli fallet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets
förslag.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter enligt därunder framkomna
yrkanden gjordes propositioner, först
på bifall till utskottets hemställan samt
vidare på bifall till de i ämnet väckta
motionerna; och förklarades den förra

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Om ökad personalutbildning inom hälso- och sjukvården

propositionen, som upprepades, vara
med övervägande ja besvarad.

Punkten 4

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 5

Om ökad personalutbildning inom hälsooch
sjukvården

I de likalydande motionerna I: 11, av
herr Dahlén in. fl., och II: 16, av herr
Ohlin in. fl, hade anhållits, att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj :t måtte
föreslå tillsättandet av en parlamentarisk
utredning med uppgift att framlägga
förslag till den utökade personalutbildning
som behövdes inom olika
hälso- och sjukvårdssektorer samt därvid
även beakta angelägenheten av utbyggd
hälsokontroll och medicinsk
upplysning.

Utskottet hade i den nu föredragna
punkten på åberopade grunder hemställt,
att riksdagen icke måtte bifalla
motionerna 1:11 och 11:16.

Vid punkten hade reservation avgivits
av herrar Per Jacobsson (fp), Edström
(fp), Nihlfors (fp), Gustafsson
i Skellefteå (fp) och Mundebo (fp),
vilka ansett, att utskottets yttrande bort
erhålla den lydelse, reservationen visade,
samt att utskottet bort hemställa,
att riksdagen med bifall till motionerna
I: 11 och II: 16 i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte föreslå tillsättandet av en
parlamentarisk utredning med uppgift
att framlägga förslag till den utökade
personalutbildning som behövdes inom
olika hälso- och sjukvårdssektorer i
enlighet med vad reservanterna anfört.

Herr EDSTRÖM (fp):

Herr talman! I förra veckan hade vi
här i kammaren en debatt mellan socialministern
och herr Lundström angående
sjukvårdskrisen. Statsrådet redogjorde
för allt som under de senaste åren
åtgjorts för att komma till rätta med

dessa problem och ville såsom sin mening
anföra, att det egentligen inte
fanns något underlag för att tala om
vårdkris inom den svenska sjukvården.
Statsrådet ville även t. o. m. antyda att
folkpartiet överdrev besvärligheterna.
Herr Lundström erinrade om vad som
inte hade gjorts men som borde ha
gjorts och sade att förhållandena i dag
fortfarande är mycket besvärande för
sjuka av många olika kategorier. Det
var nog inte något märkvärdigt med den
där debatten. Det är självklart att regeringen
som ansvarig främst vill peka
på vad som gjorts och att man från
oppositionens sida främst pekar på underlåtenhetssynderna.
Det väsentliga är
emellertid om situationen i dag är tillfredsställande
för de sjuka eller icke,
om våra sjukhus fungerar perfekt i
full utsträckning och hur socialvården
i övrigt fungerar.

Vad säger då verkligheten? Jag har
med mig ett pressklipp från november
1963, och där står: »Inte mindre än
4 417 av lasarettens 46 596 vårdplatser
befanns vid medicinalstyrelsens inventering
vid senaste kvartalsskiftet vara
stängda, flertalet på grund av brist på
sjuksköterskor och i någon mån på läkare.
Blott 88 procent av de tillgängliga
platserna var belagda.»

Jag övergår sedan till medicinalstyrelsens
senaste rapport, som vi fick för
tre veckor sedan och som berör inventeringen
den 26 juli i år. Enligt denna var
av då befintliga 51 124 vårdplatser vid
lasaretten inte mindre än 16 181 stängda.
Vid undervisningssjukliusen var av
samtliga vårdplatser genomsnittligt 40
procent stängda. Vid storstädernas sjukhus
var genomsnittligt 45 procent stängda.

Den sistnämnda rapporten är en beskrivning
av situationen i slutet av juli
1967, den förra däremot av situationen i
slutet av september, alltså efter semestermånaderna,
och rapporterna kan naturligtvis
därför inte helt jämföras. Men
medicinalstyrelsens senaste rapport åtföljdes
av en översikt av situationen un -

3 Första kammarens protokoll 1967. Nr 43

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Om ökad personalutbildning inom hälsoder
de senasle fem åren. Enligt den
översikten var beläggningen vid samtliga
lasarett i riket, i procent av samtliga
fastställda platser, vid slutet av första
kvartalet 1963 86 procent och vid
samma tidpunkt 1967 80 procent. I slutet
av juli 1962 var beläggningen 60 procent
och i juli 1967 likaså 60 procent.
Vid tredje kvartalets slut 1962 var 80
Procent av platserna belagda mot 79
procent vid motsvarande tid 1967. Inte
en enda beläggningssiffra hade blivit
bättre!

Inte på en enda punkt hade vi under
dessa fem år fått relativt bättre tillgång
till sjuksköterskor. Som nämnts är situationen
värst vid våra undervisningssjukhus
och storstadssjukhus. Där har
det långsamt blivit sämre. Vid Lunds lasarett
var år 1963 i genomsnitt 234
vårdplatser stängda. 1964 hade antalet
ökat till 289 och 1965 till 369. 1966 var
genomsnittssiffran för hela året 359.
Under dessa senaste två år har enligt
direktionens årsberättelse inte ens 70
procent av vårdplatserna genomsnittligt
under året varit belagda med sjuka.
Ändå hör förhållandena inom Malmöhus
läns landsting, som framgår av
medicinalstyrelsens rapport, till de ljusare.

De uppgifter socialministern lämnade
förra veckan gjorde mig därför beklämd
och bedrövad över den fortfarande så
bristande samordningen mellan sjukhusbyggande
och utbildning av personal.
Han nämnde att sjukhusinvesteringarna
avsågs att i stort sett fördubblas
under åren 1966 till 1969, att vi under
dessa år skulle få bortåt 15 000 nya
vårdplatser inom långtidsvården samt
att åldringsvården skulle avsevärt utbyggas.
Men han nämnde inget om någon
ytterligare utbyggnad av våra sjuksköterskeskolor.
Han nämnde att antalet
platser på dessa skolor hade utökats
från cirka 1 800 till omkring 2 800 under
de senaste tio åren. Men han underlät
att nämna att ökningen under de senaste
två åren, från 1965, varit högst obetydlig
samt att det i stort sett inte före -

och sjukvården

ligger annat än mycket begränsade planer
på en ytterligare utökning av sjuksköterskeskolorna.
Han nämnde att med
den intagning av cirka 2 800 elever per
år som nu sker beräknar man att sjuksköterskekårens
kapacitet under de
kommande tre åren skall utökas med
ytterligare omkring 3 700 lieltidsdagsverken.
Man han underlät att påpeka att
den förut nämnda utbyggnaden kommer
att skapa ett behov av ungefär lika
många nya tjänster, varför bristen kommer
att förbli absolut oförändrad, om
inte större. Enligt SOU 1966:13 »Personalutvecklingen
inom hälso- och sjukvården
1964—1970» beräknades att vi
till 1970 skulle behöva ytterligare cirka
4 000 nya sjukskötersketjänster, cirka
600 nya tjänster som assistenter i laboratorium,
i röntgen, operation in. m.,
som vi har för att ersätta sköterskor,
och ungefär 1 000 tjänster inom mentalsjukvården.
Sedan dess har ju utbyggnadstakten
ökat och behovet har sannerligen
inte blivit mindre. De här
nämnda siffrorna stämmer därmed rätt
bra överens. Under inga förhållanden
har behovet av nya sköterskor minskat.

I SOU 1966:73 »Sjuksköterskeutbildningen»
sägs på sidan 129: »När allt
kommer omkring finner vi därför ingen
anledning att inte hålla fast vid en målsättning
av 3 800 elevplatser för grundutbildning
på våra sjuksköterskeskolor»,
då inberäknat att samtidigt måste
även en omfattande utbildning ske
inom mentalvården samt för att utbilda
assistenter av olika art för att ersätta
sjuksköterskorna.

Redan 1959 framförde jag dels i
Malmöhus läns landsting och dels här i
riksdagen i debatt med inrikesminister
Rune Johansson den åsikten att vi behövde
minst 4 000 elevplatser på våra
sjuksköterskeskolor för att på tio år få
sjuksköterskebristen tillnärmelsevis eliminerad.
Att jag hade kommit till den
siffran berodde på en omfattande utredning
som gjorts vid socialinstitutet
i Lund. Den siffran är fortfarande aktuell;
och detta är åtta år sedan.

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

Om ökad personalutbildning inom hälso- och sjukvården

Enligt min uppfattning är det nödvändigt
att inom ett par år få till stånd
minst 1 200 ytterligare elevplatser på
våra sjuksköterskeskolor. Och eftersom
kapaciteten på de vanliga skolorna inte
är mer än 60 elever i genomsnitt skulle
det betyda att vi behövde inte mindre
än 20 nya skolor inom de närmaste
åren.

Det mest upprörande är att våra storstäder
tillsammans — som ju har en
betydande del av landets invånare och
sjukhus — inte disponerar mer än fyra
skolor med en total årlig intagning av
cirka 350 elever. För att tillfredsställa
sina egna behov skulle man behöva ta
in minst tre gånger så många elever.
Bara Stockholms stad behövde minst
fem nya skolor av storleksordningen 60
elever om året för att tillnärmelsevis
komma till rätta med sjuksköterskebristen
under de närmaste tio åren. Så besvärligt
är det.

Det är insikten om att en sådan betydande
utökning av antalet elevplatser
vid våra sjuksköterskeskolor, men
inte bara där utan även vid våra skolor
för sjukgymnaster och för arbetsterapeuter
samt våra vårdyrkesskolor,
liksom en ökad utbildning av läkare
och tandläkare är oundgängligen nödvändiga
för att få vår sjukvård att
fungera i full utsträckning — det är
den insikten som jag efterlyser och
som måste åstadkommas. Och det är
därför reservationen föreligger med yrkandet
att för detta ändamål skall tillsättas
en parlamentarisk utredning, så
att strålkastarljuset än kraftigare kan
riktas på dessa för samhället mycket
viktiga problem.

Det föreligger en sådan diskrepans
mellan å ena sidan de betydande investeringar
som sjukvårdshuvudmännen
är villiga att göra och avser att
göra när det gäller sjukhusbyggen och
å andra sidan de mycket begränsade
och fåtaliga planer som finns att öka
utbildningen av personal för att få
dessa sjukhus att fungera, att man måste
reagera. Det är ju att kasta pengar i

sjön att bygga sjukhus och sedan inte
kunna använda dem på grund av att
det saknas utbildad personal. Se t. ex.
på thoraxkliniken i Stockholm som
har stått färdig i mer än tio år men
ännu inte har kunnat fullt utnyttjas!

Utbildningen av läkare, tandläkare,
sjukgymnaster och arbetsterapeuter är
ju en statens angelägenhet. Då det gäller
utbildningen av sjuksköterskor, där
det värsta eftersläpningsproblemet föreligger,
samt beträffande vårdyrkesskolorna
är detta främst, kan man säga,
en landstingens och storstädernas angelägenhet.
Men staten har även egna
sjukhus och sitt ansvar för dem. Främst
har ju staten det stora ansvaret beträffande
samordningen och den allmänna
stimuleringen. Inte kan vi åstadkomma
20 nya sjuksköterskeskolor utan en
mycket kraftig central rekommendation.
Storstäderna måste främst påverkas
att inte bara skaffa sig bra program
för utbyggnad av sina sjukhus
utan även program som gör att de fungerar
och inte i så stor utsträckning är
stängda på grund av just personalbrist.

Herr statsrådet nämnde att folkpartiets
agerande i landstingen inte motsvarar
partiets reaktion på riksplanet.
Jag kan försäkra herr statsrådet att i
åtminstone vårt landsting i Malmöhus
län har praktiskt taget varje år under
1960-talet den häftigaste och mest omfattande
debatten rört just sjukvårdskrisen
och sjuksköterskebristen. Och
denna debatt har så gott som regelbundet
tagits upp från folkpartihåll i anslutning
till motioner. Att så inte skedde
i år vid plenarsammanträdet i oktober,
berodde på att vi hade en annan
mycket viktig fråga som vi ansåg att
regeringen inte heller hade skött på det
sätt som vi där nere ansåg vara riktigt,
nämligen frågan om att vi skulle
få en ersättningsflygplats för Bulltofta
i Sturup. Den frågan var vi inte riktigt
belåtna med, och den frågan tog
så mycket intresse och tid i anspråk
att de centrala debatterna mest kom
att röra sig om den.

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Om ökad personalutbildning inom hälso Herr

statsrådet skall inte glömma att
vi i våra landsting har »samlingsregeringar»,
vilket gör att de viktiga och
resultatrika debatterna inte förs vid
landstingens plena utan i förvaltningsutskott
och sjukvårdsstyrelser. Där förs
inte några protokoll över debatterna,
utan där söker vi gemensamt hjälpa
varandra att lösa problemen. Jag kan
försäkra att dessa svåra sjukvårdsproblem
livligt debatteras överallt i våra
förvaltningsutskott och sjukvårdsstyrelser.
Vad som efterlyses är den centrala
stimulansen och samordningen
som här måste komma till stånd så att
man inte kan skylla på varandra.

Min uppfattning är därför att en parlamentarisk
utredning verkligen skulle
ha en uppgift när det gäller att få dessa
problem aktualiserade, något som
alla dessa relaterade utredningar i utskottets
skrivning inom departementet
och verken tydligen inte har förmått.
En sådan utredning kan inte gärna försena
utvecklingen, eftersom vi inte har
någon egentlig förbättring. Vi har bara
kunnat så att säga hålla takten med
sjukhusbyggandet, men vi har inte fått
någon förbättrad personalsituation,
trots — det vill jag långtifrån förneka
— att oerhört mycket har gjorts. När
det gäller vårdyrkesskolorna, utbildning
av undersköterskor och alla möjliga
assistenter har vi gjort krafttag,
men det har inte räckt till. Det är det
förhållandet jag vill påtala att vad vi
har gjort inte har varit tillräckligt.

Vi skall också komma ihåg en annan
sak. Vi väntar på en tandvårdsförsäkring.
Den frågan kan inte lösas om vi
inte ökar intagningen på våra tandläkarinstitut.
Även om läkarbristen för
närvarande är något mindre har vi
dock fortfarande en mycket besvärande
sådan brist inom glesbygderna i
Norrland. Det gäller även mentalvården,
där det också behövs insatser. Vi
skall inte heller glömma bort den mycket
besvärande bristen på sjukgymnaster
och arbetsterapeuter. Allt detta är
ju en statens angelägenhet.

och sjukvården

Jag påstår absolut inte att ingenting
bar gjorts. Tvärtom, oerhört mycket
har gjorts, men inte i tillräcklig
omfattning. Därför anser jag att en
parlamentarisk utredning, där de olika
politiska partierna är representerade,
där de samarbetar och hjälper varandra
att komma till den bästa lösningen,
där på det sättet ett samarbete
kommer till stånd mellan regering
och opposition, vore den bästa vägen
att verkligen få till stånd en lösning av
dessa mycket svåra frågor. Det gäller
ju inte bara sjukvården, fast det är
värst där, utan även andra vårdområden.
Om man skall kalla situationen för
kris eller inte beror på hur man använder
orden. Men att det är besvärande
för de behövande inom såväl sjukvården
som inom andra områden kan vi
inte komma ifrån. Det riktiga är väl
ändå att vi hjälps åt och genom samarbete
söker finna vägar att lösa frågan
och skapa bättre förhållanden,
även om det tar tio år innan man kan
helt häva personalbristen.

Jag yrkar bifall till ireservationen.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s) :

Herr talman! Efter detta — som man
kanske kan säga — öppna brev till socialministern
som vi har lyssnat på,
skall jag inte inlåta mig på någon längre
utläggning om vad man ibland kallar
vårdkrisen. Den diskuterades i denna
kammare senast förra veckan. Det var
en stor debatt i frågan i december förra
året, och den kommer igen då och då.

Det enda nya var egentligen att herr
Edström tydligen kommit till den uppfattningen
— liksom en del har gjort i
fråga om ekonomiska ting — att man
skall ha en parlamentarisk utredning,
och så skulle allting vara klart. På den
ekonomiska sidan skall det vara en
rundabordskonferens för att klara alla
bekymmer. Man har väl börjat tro att
det finns vissa mystiska krafter som
verkar och som man på något sätt skall
åberopa.

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

Om ökad personalutbildning inom hälso- och sjukvården

Vi har i utskottet — och jag hänvisar
till utskottsutlåtandet, sidan 7 —
i komprimerad form angivit vad man
håller på att göra. Vi har skrivit att utvecklingen
är sådan att man har all
anledning att tro att det skall bli en del
förbättringar. En parlamentarisk utredning
skulle avsevärt försena en del av
arbetet. När nu herr Edström inte är
mer optimistisk utan tror att man behöver
ha tio år på sig, skulle tydligen en
hel del läggas på is som just nu pågår
och som vi avser att uträtta.

Ingen vill förneka att det finns svårigheter.
Men man kan inte med trollkonster
göra det som för närvarande
verkar omöjligt, nämligen att hastigt
få fram den personal som är nödvändig.
Staten och landstingen har emllertid
gjort åtskilligt för att utöka personalen
— landstingen med sina skolor, staten
genom att stimulera skolningen av läkare
in. m. Alla vet att detta måste ske,
och den utredning som man begär i motionerna
och reservationen skulle kunna
försena en del av det utvecklingsarbete
som pågår. Det står dock i motionen
och upprepas i reservationen, att
det skall tillsättas en parlamentarisk utredning
med uppgift att framlägga förslag
till den utökade personalutbildning
som behövs inom olika hälso- och sjukvårdssektioner.
Det är alltså en begränsad
uppgift man vill ha utförd. När nu
olika myndigheter och institutioner
håller på att forcera utbildningen, har
vi ansett att man inte skall försena den
med en utredning.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets
förslag.

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! Det var vissa uppgifter
i herr Edströms anförande som föranledde
mig att begära ordet.

För det första vill jag konstatera att
när det gäller det landsting som herr
Edström representerar är intresset för
sjukvårdsfrågor alltså så pass obetydligt
att intresset för en flygplatsfråga tar

över, och därför får sjukvården anstå.
Så är det alltså på hemmaplanet — när
man kommer till Malmöhus län — i
fråga om folkpartiets intresse för den
s. k. vårdkrisen.

Sedan var det statistiken, som herr
Edström behandlade på ett sätt som
man ofta gör med statistik. När han
anförde siffrorna för stängda avdelningar
valde han å ena sidan ett kvartal då
det är full rush på våra sjukhus och redovisade
då cirka 80 procents beläggning.
Å andra sidan tog han läget den
26 juli 1967, alltså vid den tidpunkt då
Sverige i stort sett är semesterstängt.
.lag vill bara säga herr Edström att vad
som är det väsentliga när man tittar på
statistiken är helt enkelt i vilken mån
de tillgängliga vårdplatserna under
sommartiden varit belagda. Om herr
Edström ser på detta, finner han att av
de under sommaren tillgängliga vårdplatserna
— som kanske många gånger
är bara hälften av de befintliga sjukvårdsplatserna
— är ungefär 80 procent
belagda. Det innebär alltså att det finns
tillängliga sjukvårdsplatser för dem
som vill ha sjukhusvård under sommartid
i samma utsträckning som under
övriga delar av året. Beläggningen är
nämligen bara 80 procent, och herr Edström
såsom expert på detta område
vet säkert att 80 procents beläggning
på ett sjukhus inte är någon onormal
siffra utan egentligen en ganska normal
beläggning. Att komma upp till 90 och
100 procent är ganska svårt — det kan
gå på vissa avdelningar. Man man måste
ha en del platser till förfogande, och
därför betraktas SO procent som en bra
beläggning.

Vidare säger herr Edström att vi inte
har bättre tillgång till sjuksköterskor
nu. Det kan man naturligtvis säga. Men
i själva verket står ett betydligt större
antal sjuksköterskor till förfogande, och
vi kan därmed tillhandahålla betydligt
bättre sjukvård för sjuka människor
samtidigt som vi också genom utbyggnad
av sjukhusen har fått ett betydligt
större antal vårdplatser. Det är fullkorn -

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Om ökad personalutbildning inom hälso- och
ligt felaktigt att påstå att man inte nu
har bättre tillgång till sjuksköterskor,
men det innebär inte att man har tillräcklig
tillgång till sjuksköterskor med
hänsyn till antalet utbyggda sjukhus och
vårdplatser. Det är ju ändå en väsentlig
förbättring när vi under tio år ökat
antalet per år utbildade sjuksköterskor
från 1 800 till 2 800. Herr Edström vet
säkerligen mycket väl att en av svårigheterna
och flaskhalsarna i detta sammanhang
är just den praktiska utbildningen.
För att klara denna behövs det
inte någon ny statlig utredning, herr
Edström. Skolöverstyrelsen har nämligen
tillsammans med Landstingsförbundet
och Gävleborgs läns landsting nyligen
företagit en utredning, och man har
lagt fram ett förslag som innebär att
man betydligt bättre än hittills kan utnyttja
sjukhusen för praktikutbildning
och därmed också få större möjligheter
att utöka våra skolor.

I det ena landstinget efter det andra
är vi i färd med att få i gång de olika
vårdyrkesskolorna och få en verklig
samordning av utbildningen av vårdpersonal,
så att vi kommer bort från
den gamla slentrianmässiga ordningen
där sjuksköterskeskolorna skall betrakta
sig som någonting speciellt fint som
inte kan samarbeta med övrig vårdyrkesutbildning.
Det är också besvärligt
att få till stånd en sådan samordning,
men den kommer undan för undan, och
den kommer att förbättra våra möjligheter
att få annan personal. Huvudsaken
är ju inte att vi här skall utbilda
sjuksköterskor i det oändliga, utan det
väsentliga är att vi skall få om inte rätt
man på rätt plats så rätt kvinna på rätt
plats. Med de erfarenheter han har från
sjukvården vet herr Edström att det
krävs vissa organisatoriska förändringar.
Som jag sade förra veckan pågår
arbete inom de tidigare befintliga rationaliseringsorganen,
och inom det nya
organet SPRI börjar man nu se över
de möjligheter till väsentliga förändringar
som finns.

Herr Edström säger att det framför

sjukvården
allt är våra storstäder som syndat i
detta fall. Ja, men vore det då inte enkelt
att ta ett allvarligt samtal med herr
Per-Olof Hanson här i Stockholm och
göra detsamma med partivännerna i Göteborg
och försöka få dem att förstå att
man under många år syndat på nåden
och helt enkelt bara plockat till sig de
sjuksköterskor som utbildats på landsbygdens
sjuksköterskeskolor? Jag tror
att det skall finnas möjlighet för herr
Edström att få dessa personliga sammanträffanden
så snart som möjligt.

Jag vet inte hur man på folkpartihåll
nere i herr Edströms landstingsområde
ser på saken, men är man verkligen
från landstingshåll så oerhört beroende
av stimulans från statens sida, att man
inte skall kunna ta ett enda initiativ
själv? Jag tycker att det är en ganska
allvarlig anmärkning mot landstingsmännen,
herr Edström, ty snarare är
det väl tvärtom på det sättet att man ute
i landstingen i de flesta fall försöker
verka även utan denna stimulans. Om
nu herr Edström menar att stimulansen
skall vara ekonomisk eller om han menar
att den skall komma på annat sätt,
så tror jag ändå inte att den är det avgörande
i detta fall.

Jag har naturligtvis inte något annat
yrkande än det som framfördes av utskottsavdelningens
ordförande.

Herr EDSTRÖM (fp):

Herr talman! Utskottets ärade talesman
herr Andersson sade att han inte
ville riskera att försena utvecklingen
genom tillsättandet av en parlamentarisk
utredning, men man kan väl inte
försena en utveckling som inte finns?
Det har ju inte blivit bättre. Jag har visat
svart på vitt på att det inte blivit
ett enda dugg bättre under de senaste
fem åren. Att döma av de uppgifter som
vi fått av statsrådet verkar det absolut
säkert att det inte heller kommer att
bli bättre under de närmaste tre åren.
Det blir inte bättre, och då kan man
väl inte säga att man försenar. Herr

Onsdagen den 15 november 1987

Nr 43

Om ökad personalutbildning inom hälso- och sjukvården

Andersson påstod att jag hade sagt att
utredningen skulle ta tio år. Det har
jag visst inte sagt, utan jag sade att
situationen är så besvärlig att man inte
kan räkna med att få den löst på mindre
än tio år. Men jag sade inte att utredningen
skulle hålla på i tio år, ty
den får sannerligen skynda på och
komma med förslag ganska snart, om
vi på tio år sedan skall kunna lösa alla
dessa svåra frågor.

Herr Söderberg sade att han tyckte
att det var dåligt med intresset från
folkpartiets sida, eftersom vi lät flygplatsintresset
gå före, så att vi inte
talade om sjuksköterskebristen i år.
Jag sade också, herr Söderberg, att det
väsentliga 1 våra landsting är att vi har
samlingsregeringar och att de viktigaste
debatterna inte sker i plena vid
landstingssammanträdena utan i sjukvårdsstyrelserna
och i förvaltningsutskotten,
och där har vi sannerligen
även i år hållit frågan aktuell. Det har
inte varit någon mindre aktualitet för
frågan därför att vi måst ägna den
andra frågan uppmärksamhet vid höstens
plenarsammanträde med tinget.

Herr Söderberg sade också att jag
gjorde dåliga jämförelser genom att
jämföra sommarstängningen med stängningen
övriga delar av året. Det gjorde
jag visst inte, ty jag redogjorde för statistiken
under fem år såväl vid slutet
av första kvartalet som under sommaren
och vid slutet av tredje kvartalet.
Det var de jämförelserna jag gjorde.
Det var sannerligen inte några jämförelser
mellan en semestertid och en annan
som jag gjorde.

Herr Söderberg säger att man inte
bör utbilda sjuksköterskor i det oändliga.
Nej, det bör man inte göra, men
vi har väl alltid gjort på det sättet när
det gäller all vårdpersonal, läkare och
tandläkare att vi måst åstadkomma en
utbildning som korresponderar med det
antal tjänster som finns. Ett flertal utredningar
har ju visat att vi inte kan lösa
problemet med sjuksköterskebristen
med mindre att vi utbildar åtminstone

bortåt 4 000 sjuksköterskor per år. Så
länge vi inte gör det är problemet olösligt,
även om det finns andra sätt att
delvis underlätta problemen.

Herr Söderberg säger också att jag
skall vända mig till folkpartiets nya
borgarråd, herr Per-Olof Hanson i
Stockholm, och till den nya borgerliga
»regeringen» i Göteborg. Ja, men det
är ju först i år som de borgerliga på
dessa platser fått någonting att säga
till om. Under årtionden har ju socialdemokraterna
skött det hela på ett
utomordentligt dåligt sätt. Det är väl
ändå för mycket begärt att problemet
skall kunna lösas omedelbart när en ny
»regering» så att säga tillträder. Det
måtte vara alldeles utomordentligt väl
ställt i Västmanlands län, eftersom man
där inte behöver någon stimulans eller
någon samordning med andra landsting.
Jag menar att det ändock är staten
som bör hjälpa landstingen. Det är
ju fråga om bortåt 30 sjukvårdshuvudmän
i vårt land, och visst kan det behövas
samordning och visst kan det
behövas stimulans från de centrala organens
sida i en så viktig fråga som det
här gäller. Jag är alldeles övertygad
om att vi behöver samarbeta och att vi
behöver hjälpas åt från både det ena
och det andra hållet. Jag är övertygad
om att inte heller Västmanlands län är
helt utan någon sjuksköterskebrist. Jag
anser att vi bör hjälpas åt och inte bör
kritisera varandra utan söka finna vägar
så att vi kan lösa problemen, vilket
är det väsentliga.

I en artikel i stockholmstidningarna
för ett par veckor sedan omtalades att
enligt den senaste utredningen stod 800
vårdplatser tomma på Stockholms sjukhus
vid det tillfället. Samtidigt hade
man räknat ut att 837 sängar på akutsjukhusen
var upptagna av patienter
som borde ligga på långtidssjukhus.
Det var alltså fråga om mellan 1 600
och 1 700 platser — lika många som
skulle kunna rymmas i det tilltänkta
sjukhuset i Enskede. Dessa platser borde
alltså med bättre planering redan i

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Om ökad personalutbildning inom hälso dag

ha kunnat användas för akut sjuka
här i Stockholm. Det är en lokal
vårdkris i ett nötskal.

Herr SÖDERBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Edström vidhåller
fortfarande att det inte har blivit någon
förbättring under de senaste fem
åren när det gäller antalet sjuksköterskor.
Det är naturligtvis en väsentlig
förbättring att vi har fått ett betydligt
större antal sjuksköterskor, ty herr Edström
menar väl ändå inte att en ökning
av antalet utbildade sjuksköterskor
från 1 800 till 2 800 inte skulle
avspegla sig i ett större antal sjuksköterskor.
Men det är klart att dessa
har sugits upp av de nya sjukvårdsavdelningarna.
Det innebär väl dock i
realiteten att det under den tiden har
åstadkommits betydligt större resurser
att sköta sjuka människor.

Herr Edström talar sedan om »samlingsregeringar»
och menar att debatterna
om detta pågått i dem. Ja, herr
Edström, jag har en 20-årig erfarenrhet
från samlingsregerandet i landstingen,
och visas det inte större intresse
för förbättringar från de borgerliga
kollegernas sida än som skett i de
landsting där jag haft tillfälle till insyn,
är det inte så mycket bevänt med
samlingsregerandet. Här har det i första
hand varit fråga om ekonomin, och
vi vet ju hur det från borgerligt håll
från landsting till landsting jämt och
ständigt skett försök att hålla utdebiteringarna
nere och att därmed avstå
från att skapa de ekonomiska resurser
som behövs för att åstadkomma någonting.
Det är det intresset som också
måste visas, herr Edström.

Herr Edström säger att det behövs
utbildning av 4 000 nya sjuksköterskor
per år, men då bortser han totalt från
frågan om vi verkligen i dag på ett vettigt
sätt utnyttjar den sjuksköterskepersonal
som finns. Vi har ju på olika
sätt företagit rationaliseringar på våra
sjukvårdsavdelning i form av ändrad

och sjukvården

mathållning, i form av brickdukning
och sådant. Det har således varit fullkomligt
meningslöst, herr Edström, att
våra avdelningssköterskor exempelvis
skulle dela ut maten på sjukvårdsavdelningarna
som förut skett.

Det är en hel del andra liknande rationaliseringar
som genomförs och kan
genomföras. Då skall vi naturligtvis
jämsides med en förbättrad och utökad
utbildning också se till att personalen
utnyttjas på rätt sätt och att vi får den
personal som krävs för olika arbetsuppgifter.

Jag har aldrig velat göra gällande att
det på något sätt är bättre ställt i Västmanlands
län än på andra håll utan
tror att förhållandena är lika i många
avseenden. Naturligtvis kan det skifta i
fråga om vissa frågors lösning från
län till län. Jag har inte talat om bristen
på samordning utan har sagt att
jag inte har kunnat finna att det råder
något speciellt behov av den stimulans
som herr Edström talade om.

Herr Edström kom i sitt anförande
till slut till pudelns kärna i detta resonemang
om vårdkrisen. När den diskuteras
i TV, i våra tidningar och annorstädes
gäller det närmast förhållandena
i Stockholms stad. Det är inte lika
illa ställt på alla andra håll, tack och
lov, som i Stockholm. Herr Edström
menar att det är först i år som de borgerliga
har fått makten i Stockholm.
Det är kanske ändå inte det rätta förhållandet,
ty under de senaste 40 åren
har inte socialdemokraterna hela tiden
suttit i regeringsställning. Sedan Södersjukhuset
byggdes på 1930-talet har
det inte, herr Edström, byggts något
nytt sjukhus i Stockholm.

Beträffande samordningen av socialvård
och sjukvård finns det utomordentliga
möjligheter att göra ett prov
av det slag som herr Paul Jansson i dag
var inne på, nämligen en samordning
av åldringsvård, socialvård och åldringssjukvård
i Stockholm men naturligtvis
även i de övriga landstingsfria
städerna, eftersom det på dessa platser

Onsdagen den 15 november 1967 Nr 43 41

Om ökad personalutbildning inom hälso- och sjukvården

redan finns ett gemensamt huvudmannaskap.
Det är ju samma huvudman för
alla dessa aktiviteter i dessa städer.
Ändå är förhållandena i den kungl.
huvudstaden kanske de allra sämsta i
det avseendet. Det finns väl inte anledning
för oss här i riksdagen att nu
försöka åstadkomma stimulans till förbättringar
i Stockholm, utan vi får hoppas
att det skall ske ett uppvaknande
så att man även där får till stånd en
bättre samordning av de resurser som
behöver samordnas.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s) kort
genmäle:

Herr talman! Denna tvist om vilket
landsting som är bäst eller sämst skall
jag inte alls lägga mig i. Det ligger helt
utanför det vi egentligen här skall behandla.
Det har, som jag tidigare vid
upprepade tillfällen har nämnt, begärts
en parlamentarisk utredning som skall
komma med förslag beträffande utbildningsfrågorna
och deras metodik.

I utskottsutlåtandet har vi nämnt att
en rullande prognosundersökning föreligger
och att det undan för undan kommer
att finnas material till förfogande
för sjukvårdsplaneringen inklusive beräkningar
av det nuvarande behovet
och, vid genomförandet av huvudmannens
planer, det kommande behovet av
sjukvårdens personal. Det är detta man
således vill att en parlamentarisk utredning
skall syssla med. Det är dock
någonting som redan sker, och vi kan
inte bli övertygade om att den utredningen
på något sätt skulle göra saker
och ting bättre. I stället kommer den
sannolikt att verka fördröjande. Det är
av den anledningen som vi har ansett
att motionen icke bör bifallas.

Herr EDSTRÖM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag har icke på något
sätt förnekat att en utveckling äger rum
inom sjukvården och inom socialvården.
Det vore väl det dummaste man
kunde göra. Men utvecklingen leder

till att vi får ett ökat behov av tjänster.
Vad jag sade var även att, med det aktuella
antal tjänster vi behöver, situationen
beträffande tillgänglig personal
för dessa tjänster inte blivit bättre.
Bristen på personal är lika stor, har
snarare blivit större i anslutning till
den utveckling som har ägt rum i samhället.
Det kan vi inte bortse ifrån. Därför
är det inte bättre i dag än tidigare,
herr Söderberg.

Det lät på herr Söderberg som om de
borgerliga partierna skulle ha en mindre
positiv vilja till utveckling och utbyggnad
av vår sjukvård än vad socialdemokraterna
i landstingen har. Det
vill jag allvarligt bestrida. De borgerliga
har i detta fall sannerligen lika god
vilja som socialdemokraterna. Sedan
kan man ju diskutera, hur pengarna
bäst skall användas. Där kanske vi har
olika uppfattning, men det är en annan
sak.

Det var inte blott jag som påstod att
vi behöver bortåt 4 000 elevplatser, utan
jag citerade även ett par utredningar
som konstaterat den absoluta nödvändigheten
av så många elevplatser, om
vi på tio år skall kunna komma till rätta
med bristförhållandena. För närvarande
har vi sannerligen inte råd att
använda våra sjuksköterskor till att dela
ut mat och dylikt. Herr Söderberg målar
här en felaktig bild av förhållandena.

Det är riktigt, som herr Söderberg
säger, att Stockholms stad inte har byggt
något akutsjukhus på 40 år, sedan Södersjukhuset
byggdes. Under den perioden
har vi praktiskt taget hela tiden
haft socialdemokratisk regi. Man kan
väl därför inte förneka att även socialdemokrater
kan ha underlåtenhetssynder
på sitt samvete.

Herr SÖDERBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Till herr Edström vill
jag säga att vi som borgarråd för sjukvårdsroteln
i Stockholms stad har haft
och fortfarande har en borgerlig representant.

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Om ökad personalutbildning inom hälso- och sjukvården

mentarisk utredning på detta område.

Herr SÖRLIN (s) :

Herr talman! Det är närmast herr Edströms
i debatten framförda synpunkter
som givit mig anledning att begära ordet.
Jag vill erinra om att riksdagen
under stor enighet under 1960-talet beslutat
att överföra väsentliga vårdgrenar
från staten till sjukvårdshuvudmännen,
landstingen. Det gällde först provinsialläkarväsendet.
Sedan kom mentalsjukvården.

Nu har under en följd av år pågått
en allmän debatt i vårt land, där man
har talat om vårdkrisen. För egen del
vill jag säga att när riksdagen till sjukvårdshuvudmännen
har överlämnat
dessa uppgifter, så bör man också vänta
och se vad huvudmännen är beredda
att göra på detta område. I den centrala
ledningen för sjukvården i landet, på
landstingssidan, är en styrelse tillsatt.
Den är såvitt jag känner till parlamentariskt
sammansatt. Jag har haft tillfälle
att under en följd av år följa arbetet i
denna styrelse. Såvitt jag kan erinra mig
har där inte förekommit några delade
meningar när det gäller åtgärder för
att öka utbildningsverksamheten på olika
sjukvårdsområden. Man kommer också
att nästa vecka här i Stockholm hålla
en kongress, Landstingsförbundets kongress.
Samtliga 25 landsting kommer att
i vanlig ordning skicka som man säger
valda ombud, som skall representera de
olika landstingsområdena vid denna
kongress. Jag föreställer mig att herr
Edström skulle ha möjlighet att inför
dessa, vi kan kalla dem sjukvårdshuvudmännens
representanter, framföra
sin uppfattning såsom han har gjort här
i dag. Det skulle vara intressant att se
den reaktion som dessa — jag upprepar
det — valda ombud för landets 25 landsting
kommer att framföra.

Jag har vidare den uppfattningen att
det skulle vara ett klart underkännande
från riksdagens sida om man nu, sedan
man har överfört praktiskt taget hela
sjukvården till sjukvårdshuvudmännen,
landstingen och storstäderna, skulle begära
att Kungl. Maj :t tillsätter en parla -

Jag vill framhålla, liksom en del andra
talare här har gjort, att visst finns det
problem när det gäller sjukvården i vårt
land, men dessa problem är man ju i
färd med att söka komma till rätta med.
Inom Landstingsförbundet har under senare
år satts i gång en mycket omfattande
verksamhet när det gäller utbildningsprogram,
som skall verka på en
rad olika sektorer. Det är, herr Edström,
min varma förhoppning att man på det
sättet i endräkt på sjukvårdssidan skall
komma fram till lösningar, som innebär
att man klarar de uppgifter vilka Sveriges
riksdag överlämnat till sjukvårdens
huvudmän. Det är för dagen inte
nödvändigt att tillsätta en parlamentarisk
utredning.

Med det anförda, herr talman, yrkar
jag bifall till utskottets hemställan."

Herr EDSTRÖM (fp) ;

Herr talman! Bara en kort replik till
herr Sörlin. Det är här fråga om många
sektorer, där staten fortfarande helt och
hållet har hand om utbildningen, detta
när det gäller såväl läkare, tandläkare
och sjukgymnaster som arbetsterapeuter.
Även en hel del sjuksköterskeskolor
drivs i statens regi, ty staten har
fortfarande hand om en hel del sjukvård.
Då kan ju inte gärna landstingen
helt sköta saken. När det gäller samordningen
mellan landstingen anser jag
även att staten har en skyldighet, ty det
är bortåt 30 sjukvårdshuvudmän som
bör få sina ansträngningar samordnade.

Herr DAHLÉN (fp):

Herr talman! Jag skall inte ge mig
in på att diskutera vilket landsting som
är bäst eller sämst — om det är Malmöhus,
Västmanlands, Skaraborgs eller
Stockholms stad. Det konstaterande
man kan göra är att de som är minst
oroade över vårdkrisen är socialdemokraterna.
På den punkten, herr talman,
finns det ingen möjlighet att ha

Onsdagen den 15 november 1967 Nr 43 43

Om ökad personalutbildning inom hälso- och sjukvården

delade meningar efter den debatt som
förts hittills.

Jag lyssnade med intresse på vad
herr Sörlin sade — han sitter ju på
norrlandsbänken. Det var intressant att
han uteslutande uppehöll sig vid den
sida av vårdkrisen som rör landstingens
uppgifter, men herr Sörlin är givetvis
medveten om — jag understryker
att jag är alldeles övertygad om
att han är medveten om det — den katastrofala
situation som råder på läkarfronten
i Norrland.

Om man ser på de senaste uppgifter
som jag har tillgängliga beträffande
provinsialläkartjänsterna i Norrland
finner man — och det är ganska fantastiskt
— att av 42 tjänster i Norrbottens
län är 25 vakanta. Av 41 tjänster
i Västerbottens län är enligt medicinalstyrelsens
uppgifter 17 tjänster vakanta,
av 27 tjänster i Jämtland är 8 vakanta
och av 46 tjänster i Västernorrland
är 18 vakanta. En hel del av dessa
tjänster upprätthålles över huvud taget
inte. Mot den bakgrunden hade det
varit intressant om det från herr Sörlins
sida — och givetvis också från de
andra socialdemokraternas sida — hade
sagts några ord på den punkten, ty
här är det uteslutande staten som har
ansvaret. Landstingen har mycket stora
uppgifter på sjukvårdsområdet, men
alldeles uppenbart är att väsentliga insatser
ankommer det på staten att göra.

Jag har under senare år lyssnat till
en hel del debatter om vårdkrisen, och
om det hade varit så som socialdemokraterna
hela tiden sagt, att det blivit
bättre och bättre, måste det ha blivit
kolossalt bra. Men socialdemokraterna
har inte haft rätt däri. Socialminister
Aspling har på detta område visat mycket
ringa prov på handlingskraft. Herr
Birger Andersson sade att herr Edströms
anförande var ett öppet brev
till socialministern. Det tycker jag var
en väldigt bra beskrivning av det faktaspäckade
anförande som herr Edström
höll, men som vanligt när det
gäller socialdemokratiska statsråd väd -

jar man i öppna brev även i riksdagens
kamrar förgäves om svar.

Herr SÖRLIN (s):

Herr talman! Om herr Dahlén eller
jag i dag av någon anledning skulle
lämna den syssla som vi har här i huset,
finns det möjlighet att kanske redan
i morgon få en efterträdare, men
läkarnas utbildning kan ta 8—10 år. I
vårt land är man nu i god färd med
att skapa en ökad tillgång på läkare.
Herr Edström sade också i sitt anförande,
att läkarutbildningen sker på
sikt. Alltså, herr Dahlén, vi två kan
ersättas från den ena dagen till den
andra, men man kan inte få fram nya
läkare på samma sätt, utan det tar 8—
10 år.

Herr Edström framhöll i sitt anförande
att sjuksköterskeutbildningen främst
var en uppgift för sjukvårdens huvudmän.
Det är riktigt. På den punkten är
det så att vi i Norrland har tämligen
god tillgång på vårdpersonal, både sköterskor
och biträden samt all annan
personal. Vi har svårigheter framför
allt när det gäller läkarna. Vi har dock
nu, vilket kammaren känner till, ett
universitet uppe i norr, och vi hoppas
att det så småningom skall få fram de
läkare som behövs i Norrland.

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! Herr Dahlén fortsätter
att tala om socialministerns brist på
handlingskraft. Herr Dahlén har tydligen
fortfarande inte satt sig in i dessa
frågor och förstått att det närmast ar
landstingen som skall vidtaga åtgärder.
Herr Dahlén menade väl inte, att socialministern
skall fara omkring till de
olika landstingen för att försöka sätta
liv i dem. Vi skall väl ändå tro, att våra
landstingsman skall kunna klara detta
problem på egen hand.

Herr Dahlén talade om läkarbristen
i Norrland. Om herr Dahlén hade lyssnat
på den föregående debatten kanske

44 Nr 43 Onsdagen den 15 november 1967

Om ökad personalutbildning inom hälso- och sjukvården

något hade fastnat av vad jag sade beträffande
läkarnas anställnings- och löneförhållanden.
Herr Dahlén menar val
ändå inte, att statsmakterna skall ingripa
och bestämma lönerna för denna
kategori anställda människor, utan det
bör väl ske i form av fria avtal. Då får
vi hoppas att vi skall kunna få till
stånd en jämnare fördelning av inkomsterna,
så att vi inte bevarar de oerhört
stora lönevariationer som vi i dag har
när det gäller läkare av olika kategorier.

Herr Dahlén sade att socialdemokraterna
är de minst oroade. Ja, utan tvekan.
Här i riksdagen råder det ingen
som helst tvekan om att det är folkpartisterna
som är de mest oroade. Det är
bara så underligt att de somnar in, när
de kommer hem i landstingen.

vi har för få läkare i Sverige. Från
denna utgångspunkt behöver något göras.
Det väsentliga som statsmakterna
skall göra är att skapa en läkarutbildningskapacitet
som är tillräcklig även
för Norrlands behov.

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! Herr Dahlén behöver
bara titta på statistiken och se efter
hur många läkare det går på 1 000
personer i Stockholm och på 1 000 personer
i Norrbotten, så kanske han får
klarhet i hur det förhåller sig. Som det
nu är, vill underläkarna helst stanna
vid undervisningssjukhusen, och det är
ett av skälen till att glesbygderna har
så svårt att få läkare.

Herr DAHLÉN (fp);

Herr talman! Det som var det genomgående
i herrar Sörlins och Söderbergs
senaste anföranden var ju detta, att
man påstår sig vara relativt belåten med
situationen och sedan allra helst för
över debatten på vad som sker i landstingen.
Vi måste dock ha klart för oss
att huvuduppgiften här är att disktuera
vad statsmakterna skall göra i detta
sammanhang.

Herr Sörlin meddelade den »sensationella
nyheten» att det tar 8—10 år
att utbilda en läkare. Ja, det är ju därför
som vi från folkpartiet under ett
stort antal år har påpekat dessa missförhållanden.
Läkarutbildningen har
inte haft den kapacitet som har varit
nödvändig. Herr Söderberg gjorde det
något djärva uttalandet att läkarbristen
i Norrland skulle vara helt beroende
av löne- och inkomstförhållanden. Jag
tror verkligen att herr Söderberg vid
närmare eftertanke måste fundera på
om detta kan vara en rätt uppgift. Skulle
det vara så, vore ju utbildningskapaciteten
i Sverige i och för sig tillräcklig.
Jag har en känsla av att alla som
sysslar med denna problematik vet, att

Herr DAHLÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Om vi hade tillräcklig
tillgång på läkare, herr Söderberg, så
är jag alldeles övertygad om att läkartjänsterna
skulle bli besatta även i Norrland.
Herr Söderberg sade som en upplysning
att det finns flera läkare på en
hel del andra håll än det finns i Norrland.
Ja, men det är ju detta som jag
har påpekat, och det är utgångspunkten
för mitt resonemang, när jag kräver
att riksdagen skall säga ifrån att vi
måste få flera läkare.

Herr SÖRLIN (s) kort genmäle:

Herr talman! Har det undgått herr
Dahlén att intagningen av studerande
på läkarsidan väsentligt har ökat under
senare år? När dessa pojkar och flickor
är färdiga, hoppas och tror vi att de
skall täcka även en del av den brist
som råder i norr. Det kommer att ta
åtskillig tid, men på den punkten tror
vi inte på en parlamentarisk utredning
i dagens läge.

Herr SÖDERBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Om vi skulle få flera
läkare och vi skulle behålla det löne -

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

Om ökad personalutbildning inom hälso- och sjukvården

system vi har, så kanske Västerås och
Falun och en del andra orter skulle få
ungefär samma läkartäthet som Stockholm,
men så skulle ingalunda bli fallet
i Norrbotten, ntan där krävs förändrade
förhållanden. Annars får man
tvångsdirigera läkare dit. År det vad
herr Dahlén vill?

Herr KAIJSER (h):

Herr talman! Jag skulle vilja påpeka
bara en liten detalj i den här frågan.
Herr Sörlin har redan varit inne på
den.

Riksdagen har ju bestämt att utbildningen
av läkare skall öka högst väsentligt.
I år beräknas intagningen av
medicine studerande uppgå till 844
och 1969/70 till 916. Det betyder att
antalet nybörjare inom de medicinska
kurserna under den senaste tioårsperioden
har blivit ungefär tre gånger
större. Jag kan inte tänka mig annat
än att det kommer att räcka och att
problemet i stället kommer att bli att
vi får för många läkare. Detta har dock
sagts många gånger förut, och behovet
är ju alltid svårt att bedöma. Mellan
1925 och 1945 fördubblades antalet läkare.
Mellan 1945 och 1965 fördubblades
antalet igen, men bristen har ändå
varit kolossalt stor hela tiden och bortsett
från det senaste året snarast ökat.

I början av 1930-talet kunde en
extraläkartjänst — alltså en dåligt betald
tjänst — samla upp till 30 sökande.
Även med det lilla antal läkare
som då fanns var det så pass stora
svårigheter att få tjänster. Nu börjar
det på många håll åter bli en utjämning.
Med tanke på det mycket stora
antalet intagningar till medicinska studier
som jämlikt riksdagens beslut
kommer att äga rum inom de närmaste
åren tror jag att det vad läkarna beträffar
kommer att bil en utjämning
relativt snart.

Medan antalet läkare år 1965 var
8 520, räknar man med att det år 1975

skall vara 12 530 med den nuvarande
intagningen, och år 1980 nästan 16 000.
På läkarsidan har det gjorts mycket
stora saker, som jag tror kommer att
lösa problemet. Ändå kommer det nog
att bli svårt att få läkare långt ute i
periferin. Jag tror att det ligger mycket
i vad herr Söderberg säger på den
punkten, nämligen att man måste göra
tjänstgöringsförhållandena på dessa
ställen bättre. Man måste ge ekonomisk
kompensation för tjänstgöring på avlägsna
orter, där det t. ex. inte ges möjlighet
för befattningshavaren att få vara
tillsammans med sina barn nnder
deras skolgång.

Beträffande sjuksköterskorna är situationen
inte lika väl ordnad ännu,
men jag tror att med det arbete som utföres
inom de olika landstingen så
kommer förhållandena att snart bli
bättre även på det området.

Herr DAHLÉN (fp):

Herr talman! Med anledning av herr
Kaijsers anförande skulle jag vilja säga,
att jag tidigare har sysslat med en del
av de här prognosfrågorna och därvid
funnit att läkarna alltid har tagit fel
när det gäller behovet att utbilda nya
läkare.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjorde herr talmannen i enlighet
med de därunder förekomna yrkandena
propositioner, först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades
i den vid punkten avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen,
efter att hava upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan, sig
finna denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Edström begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse: -

46 Nr 43 Onsdagen den 15

Om vidgade möjligheter till fria resor fi

m. m.

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 154 punkten
5, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna
reservationen.

Då emellertid herr Edström begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —97;

Nej — 25.

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit,
att han avstode från att rösta.

Punkten 6

Om vidgade möjligheter till fria resor
för vissa handikappade barn och ungdomar,
m. m.

Till behandling hade utskottet förehaft 1)

de likalydande motionerna I: 54,
av fru Elvy Olsson, samt 11: 75, av herr
Gustavsson i Alvesta och herr Larsson
i Borrby, vari föreslagits, att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t skulle
anhålla om utredning och förslag rörande
utvidgning av möjligheterna till
fria resor för handikappade barn och
ungdomar, som vistades på institutioner,
i enlighet med vad i motionerna
anförts; ävensom

2) motionen II: 15, av herr Börjesson
i Falköping och herr Eriksson i
Bäckmora, vari yrkats, att riksdagen

november 1967

vissa handikappade barn och ungdomar,

i skrivelse till Kungl. Maj :t skulle anhålla
om sådan revidering av gällande
bestämmelser i fråga om fick- och respengar
till barn vid mentalsjukhus, att
enhetliga regler för tillämpning skapades
samt att dessa regler omfattade
samtliga anstalter.

Utskottet hade i den nu ifrågavarande
punkten av angivna orsaker hemställt,

1. att riksdagen icke måtte bifalla
motionen 11:15,

2. att riksdagen icke måtte bifalla
motionerna 1:54 och 11:75.

Reservationer hade anförts

a) av herrar Thorsten Larsson (ep),
Johan Olsson (ep), Mattsson (ep) och
Sjönell (ep), vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss del hava den lydelse,
som i reservationen angivits, samt
att utskottet bort under 2 hemställa,
att riksdagen i anledning av motionerna
1:54 och 11:75 i skrivelse till
Kungl. Maj :t måtte anhålla om förslag
till utvidgning av möjligheterna till fria
resor för vissa handikappade m. fl.;
samt

b) av fru Wallentheim (s), vilken
likväl ej antytt sin åsikt.

Fru OLSSON, ELVY, (ep):

Herr talman! Ett stort antal handikappade
barn och ungdomar befinner
sig på institutioner för vård, för behandling
och för utbildning. Vi är väl
alla ense om att det bör skapas möjligheter
för dessa ungdomar att kunna
upprätthålla kontakten med sina hem
och med sina föräldrar. Det är alltid
viktigt att det finns en god kontakt
mellan föräldrar och barn, och jag
ifrågasätter om det inte är av särskilt
stor vikt att föräldrakontakten upprätthålls
mellan handikappade barn och
deras föräldrar.

Genom det beslut som riksdagen fattade
år 1965 har bättre möjligheter skapats
för dessa ungdomar att kunna

Onsdagen den 15 november 1967 Nr 43

Om vidgade möjligheter till fria resor för vissa handikappade barn och ungdomar,

m. m.

resa hem. När de handikappade ungdomarna
vistas på vårdinstitutioner är
de berättigade till en fri hemresa per
månad.

Vi motionärer anser att en enda fri
hemresa per månad inte är tillräckligt
för att en verkligt god föräldrakontakt
skall kunna upprätthållas, utan vi föreslår
i ett motionspar att denna rätt
bör utvidgas till att gälla två resor per
månad. Vi anser också att när elev inte
utnyttjar sina resor bör föräldrarna eller
annan vårdnadshavare få utnyttja
dem på samma sätt som nu tillämpas
för de redan gällande fria resorna.

Jag yrkar, herr talman, bifall till reservationen
av herr Thorsten Larsson
m. fl.

Fru WALLENTHEIM (s):

Herr talman! Jag vill i anledning av
de motioner som behandlas under
punkt 6 anföra några allmänna synpunkter.

Barnanstaltsutredningen ägnade vid
sin undersökning av förhållandena
inom hela anstaltsområdet också fickpengarna
ett intresse. Granskningen visade
på betydande skillnader anstaltsområden
emellan i fråga om principer
och belopp när det gäller fickpengarna
men ibland också inom ett och samma
vårdområde. I vissa fall utgick inte
några fickpengar alls, i en del fall betalade
föräldrarna dem, i andra fall
huvudmännen, och på vissa institutioner
svarade huvudmännen för fickpengarna
till de barn som i annat fall
skulle bli utan. Det betygades ofta vara
en svårighet både för personalen och
för barnen som befinner sig så att säga
på skuggsidan att fickpengarna var av
så väsentligt olika storlek. Frånsett att
vissa anstaltsintagna barn kan ha en
begränsad förmåga att själva disponera
dessa små pengar, finns det enligt
min mening ingen saklig motivering
för att det stora flertalet barn, oberoende
av anstaltsformen, skall behand -

las olika av de myndigheter som svarar
för vården.

Utredningens ståndpunkt var den att
enhetliga normer och belopp, differentierade
efter åldern, borde eftersträvas,
att huvudmännen skulle stå för
kostnaderna och att man åtminstone
skulle försöka att så långt som möjligt
få föräldrar och andra införstådda med
det berättigade i att eliminera spänningar
i samband med fickpengarna.

Denna fråga kan naturligtvis ses som
en bagatellartad detalj — ja, men inte
för dem som det gäller. Skillnader i
uppväxtmiljö mellan barn på anstalt
och barn utanför anstalt är naturligtvis
i många hänseenden ofrånkomliga.
Men det kan inte vara nödvändigt att
dessa skillnader skall återspeglas också
beträffande fickpengarna. Beloppen bör
enligt min mening också vara av sådan
storleksordning att en valmöjlighet
medges åtminstone i någon mån,
och de bör vara följsamma till vad som
allmänt gäller.

Utskottet säger sig dela barnanstaltsutredningens
mening att huvudmännen
skall svara för fickpengarna och att enhetliga
normer bör tillämpas. Men i
påföljande stycke i utlåtandet säger sig
utskottet inte vara övertygat om att det
finns några skäl för eu statlig reglering
av dessa förmåner. För mig verkar
detta förvirrande. Jag kan inte anse
annat, herr talman, än att den rimliga
konsekvensen bör vara att där staten
driver en anstalt eller svarar för dess
driftunderskott, där bör staten också
svara för såväl initiativ som medel för
att alla anstaltsbarn — vilket jag hoppas
att vi är överens om — skall behandlas
lika när inga sakliga skäl finns
för någonting annat.

Här har förut talats om att föräldrakontakten
är viktig. Det vill jag livligt
understryka att den är — för alla
längtande barn, för alla oroliga föräldrar
och för en framgångsrik personalinsats.
Alla sakkunniga är överens
om det. Det är så mycket som hänger

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Om vidgade möjligheter till fria resor för vissa handikappade barn och ungdomar,
m. m.

på den kontakten, och därför bör den
på allt sätt stimuleras och underlättas.

Det är sant att riksdagen 1965 beslöt
en avsevärd förbättring av reseförmånerna
för anstaltsbarn och -ungdom.
Men i sitt betänkande förordade
barnanstaltsutredningen ytterligare en
förbättring, nämligen den att föräldrar
eller vårdnadshavare utan ansökan och
utan krav på utbyte med barnens reseförmåner
skulle få en fri resa om året
till anstalten i de fall då avståndet från
hemmet till anstalten översteg tio mil
och med möjligheter till undantag. Med
den ändringen ville vi helt enkelt att
föräldrarna skulle resa till anstalten för
att bli bekanta med den miljö och den
personal, som de skall lämna sina barn
till. Anstaltsledningarna skulle också
få en möjlighet att anordna gemensamma
träffar eller små festligheter med de
intagna barnen och deras föräldrar.

Det var verkligen inte något radikalt
önskemål som vi framförde, om man ser
det i ljuset av de ansträngningar vi gör
för att öka kontakten mellan hem och
skola när det gäller barn som vistas i
skolan bara några dagtimmar. Jag förstår
att det kan vara svårt att nu gå
med på motionärernas önskan om att
fördubbla de månatliga resorna för
barnen, även om jag inte för ett ögonblick
anser att kravet är orimligt. Men
den lilla utökning som barnanstaltsutredningen
begärde kan i varje fall inte
ur kostnadssynpunkt vara avskräckande.
Då jag vågar hävda att den skulle
ha en välgörande effekt på anstaltsarbetet
är jag litet beklämd över att utskottet
har ansett att det inte finns
några skäl att se över bestämmelserna.
Jag hoppas att departementschefen i
motsats till utskottet skall finna någon
möjlighet att förverkliga anstaltsutredningens
förslag.

Herr talman! Jag har intet yrkande.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s):

Herr talman! År 1965 utökades antalet
resor som det här gäller från fyra per

år till tolv, alltså från en resa per kvartal
till en per månad. Redan första året
därefter motionerades om att få det
dubbla antalet, alltså 24 resor. Det avslogs
då av riksdagen. Det har avslagits
två år i följd, och det finns ingen
anledning att upprepa vad jag sade vid
de två föregående tillfällen då denna
fråga behandlades. Jag vill därför här
nöja mig med att yrka bifall till utskottets
förslag, innebärande att de så
nyss förbättrade resevillkoren tills vidare
får gälla.

Fru OLSSON, ELVY, (ep):

Herr talman! Fru Wallentheim har
här på ett utomordentlig sätt talat för
dessa barn och för nödvändigheten av
t. ex. kontakter mellan föräldrar och
barn. Det enda som fru Wallentheim sedan
inte gjorde var att yrka bifall till
motionerna. Jag kan inte förstå fru
Wallentheim när hon först säger att det
är för mycket begärt att vi nu skulle
kunna fördubbla resorna och sedan i
nästa ögonblick säger att de är så utomordentligt
nödvändiga. Jag kan också
ha den önskedrömmen, fru Wallentheim,
att departementschefen skall se
annorlunda på detta än vad utskottet
har gjort. Men tyvärr tror jag att det
bara är en önskedröm.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr förste vice
talmannen, som för en stund övertagit
ledningen av kammarens förhandlingar,
att med anledning av vad under
överläggningen yrkats propositioner
komme att framställas särskilt beträffande
vartdera momentet av utskottets
i förevarande punkt gjorda hemställan.

På gjord proposition bifölls utskottets
hemställan i mom. 1.

Sedermera gjorde herr förste vice
talmannen enligt de rörande mom. 2
framkomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på antagande av det för -

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

slag, som innefattades i den av herr
Thorsten Larsson m. fl. vid punkten
avgivna reservationen; och förklarade
herr förste vice talmannen, sedan han
upprepat propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig anse denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Fru Olsson, Elvy, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 154 punkten
6 mom. 2, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Thorsten Larsson
m. fl. vid punkten avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen förklarade,
att enligt hans uppfattning flertalet röstat
för ja-propositionen.

Då emellertid fru Olsson, Elvy, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 95;

Nej — 17.

Därjämte hade 9 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Punkterna 7 och 8

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 9

Ang. kosthållet vid statliga anstalter

I de likalydande motionerna 1:291,
av fru Wallentheim m. fl., och 11:368,
av fröken Olsson m. fl., hade föresla 4

Första kammarens protokoll 1967. Nr 13

Ang. kosthållet vid statliga anstalter
gits, 1) att riksdagen skulle i skrivelse
till Kungl. Maj :t anhålla om skyndsam
översyn av koststandard och bespisningsformer
vid statens barnanstalter
samt 2) att mathållningen inom det
statliga anstaltsväsendet standardmässigt,
tekniskt och organisatoriskt skulle
göras till föremål för utredning.

Utskottet hade i den nu förevarande
punkten på anförda skäl hemställt, att
riksdagen icke måtte bifalla motionerna
1:291 och 11:368.

Reservation hade anmälts av fru Wallentheim
(s), som dock ej antytt sin
mening.

Fru WALLENTHEIM (s):

Herr talman! Det finns två motiv för
yrkandena i motionerna 1:291 och
11:368, dels erfarenheter av en kostundersökning
vid barnanstalterna, dels erfarenheter
och bedömanden utifrån rationaliseringssträvanden
i fråga om
sjukhuskosten inom Stockholms läns
landsting.

Det insamlade materialet i samband
med utredningen om barnanstalterna
då det gäller kosten fann utredningen
vara ganska alarmerande. Expertis tillkallades,
och man utförde en stickprovsundersökning
av 27 barnanstalter hösten
1963. Denna granskning visade att
betydande, sakligt omotiverade skillnader
förelåg beträffande medelkostnaden
för kosthållet per vårddag.

Vid många anstalter var kosten klart
otillfredsställande ur näringssynpunkt,
ofta mycket ensidig. Utspisningsformerna
var på flera håll onödigt trista
och olämpliga. Granskningen visade att
det föreligger ett utbildnings- och fortbildningsbehov
bland ekonomipersonalen.

Den 21 januari 1967 publicerade Dagens
Nyheter en av docent Åke Lundberg
utförd undersökning av rörelsehindrade
ungdomar vid Norrbackainstitutet.
Denna undersökning visade på
allvarliga bristtillstånd som var att hänföra
till otillfredsställande kostförhål -

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Ang. kosthållet vid statliga anstalter
landen. För den slutna anstaltsvården
svarar staten för driftunderskottet.

Om man bortser från den reguljära
statliga sjukvården där kostförhållandena
— det utgår jag ifrån — ägnas
stegrad uppmärksamhet såsom sker
bland andra sjukhushuvudmän, driver
staten ett betydande antal anstater. Jag
nämner kriminal- och nykterhetsvården
och vidare exempelvis Viggbyholms
sjukhus för grovt utvecklingsstörda barn
och ungdomar.

Mig veterligt har icke någon ingående
granskning av kostförhållandena vid
dessa institutioner företagits ur de synpunkter
som jag tidigare anfört. Först
efter en sådan översyn kan farhågor för
att kostförhållanden och bespisningsformer
kan lämna en del övrigt att önska
avvisas som ogrundade.

Måltider och vad som är förknippat
med dem spelar en väsentlig roll för
alla människor. Det är inget överord
att säga att de oftast utgör ett huvudintresse
för de anstaltsintagna. Kosten
har — frånsett välbefinnandet — därför
som en viktig driftsdetalj stor betydelse
för anstalternas anpassningsoch
behandlingsarbete.

Utskottet lämnar den upplysningen,
att en expertgrupp vid statens institut
för folkhälsan har utarbetat rekommendationer
för önskvärd tillförsel av
näringsämnen i sjukhuskosten. Det är
ingenting nytt. Artiklar i ämnet har varit
införda i Svensk läkartidning och
såvitt jag vet i tidskriften Yår föda, och
de avser precis vad utskottet anfört,
nämligen sjukhuskosten. Jag tror att det
gäller kosten vid akutsjukhus. Det är
svårt att inse att dessa rekommendationer
skulle vara ett argument mot
motionens yrkande rörande de icke
sjukhusmässiga anstalternas olika matförliållanden.

Utskottet betraktar den begärda översynen
närmast som en överloppsgärning.
Avdelningen hänvisar till det år
1966 inrättad Institutet för storhushållens
rationalisering. Som angivits har
institutet till uppgift att främja och

samordna samt medverka i och informera
om rationaliserings- och utvecklingsfrågor
inom storhushållen. Departementschefen
förtydligade innebörden.
Han underströk att uppgiften närmast
just var den samordnande, styrande
och informerande genom att ansluta
sig till förslaget om en begränsad personalorganisation.
Den omfattar totalt
sju personer, av vilka fyra är kvalificerade.
Jag har för min del svårt att
föreställa mig att i institutets arbetsprogram
skulle ingå en detaljgranskning
av dagkostnader för kost, standard
och utspisningsförhållanden vid
statens många anstalter. Såvitt jag förstår,
fordras dessutom ett beslut av
riksdagen, om en sådan övergripande
granskning av kostförhållandena skall
komma till stånd.

Med anledning av utskottets förlitan
på tillsynsmyndigheterna vill jag bara
nämna att barnanstaltsutredningens undersökning
visade att det fanns stora
brister i detta avseende inom våra barnanstalter
och att någon liknande kostundersökning
tidigare icke företagits.
Detta konstaterande gör jag med all
respekt för tillsynsmyndigheternas arbetsbörda
och arbetsinsatser.

Herr talman! Jag har uppehållit mig
vid frågan ur så att säga de intagnas
synpunkt. Men frågan har ju också en
annan aspekt, den samhällsekonomiska.
Det finns väl ingenting som säger att
en rationalisering tekniskt-organisatoriskt
av mathållningen vid statens anstalter
— de är ju ändå många — inte
skulle kunna innebära betydande besparingar.
Departementschefen anger i
proposition 1966: 72 att av 5 miljarders
omsättning totalt inom storhushållen
faller en femtedel, dvs. 1 miljard, på
staten. Hur stor andel av denna miljard
som faller på anstaltsområdet, vet
jag inte, men småpengar kan det inte
vara fråga om. Jag är alldeles övertygad
om det efter att några år ha varit
inkopplad som ledamot i Stockholms
läns landstings koststyrelse.

Låt mig i korthet få ge några siffror

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

till belysning. Vid Nacka lasarett producerades
den 1 januari—den 30 september
1967 1 045 356 portioner. För
framställning av dessa portioner sysselsattes
13 personer i direkt produktion
plus två som hade arbetsledande
funktion men vilkas arbetsinsatser inte
uteslutande var hänförliga till denna
produktion. Tidsåtgången per portion
för hela arbetsprocessen fram till lagring
i kylrum var 1,3 minuter. Hela arbetslönekostnaden
inklusive transportkostnad
— omfattande jämväl pensionsavgifter
— från råvara till färdig portion
uppgick med Nackametoden till
1 krona 2 öre jämfört med kostnaden
med den konventionella metoden 1 krona
32 öre. Vinsten per portion färdig
till servering var alltså 30 öre.

Självklart blir rationaliseringsvinsterna
större ju större produktionsskalan
är. Vid 40 000 portioner per dag
beräknades vinsten uppgå till 3 miljoner
kronor om året.

De nu lämnade uppgifterna visar att
de beräkningar som kostutredningen
på sin tid framlade — de var utförda
gemensamt mellan Stockholms stad och
Stockholms län — har varit realistiska.
Nacka lasarettskök planerades från
början för en konventionell produktion
av 400 000 årsportioner. På samma
köksyta kan med påsmatsmetoden produceras
2 miljoner årsportioner. Vinsten
på investeringssidan är alltså betydande.

Inte enbart besparingssynpunkter har
varit drivkraften för dessa rationaliseringssträvanden
i Stockholms stad och
län. Man ville också åstadkomma en
önskvärd standardstegring genom ett
högklassigt urval av råvaror och genom
noggrann bakteriologisk och hygienisk
kontroll, genom näringsriktiga matsedlar
och genom en tilltalande servering
för patienterna. Omfattningen av denna
koncentrerade matproduktion har
nu lett till bildandet av en ekonomisk
förening med landstinget och Stockholms
stad som huvudintressenter. Ett
produktionssamarbete har också inletts

Ang. kosthållet vid statliga anstalter
på industriell basis. Hela denna fråga
har rönt stort intresse och studerats på
platsen av myndigheter, kommuner,
landsting, internationella företrädare
för sjukhus osv.

Låt mig, herr talman, avsluta denna
redogörelse med tillägget att metoden
har möjliggjort införandet av femdagarsvecka
i produktionen — en nog så
viktig detalj i ett svårt rekryteringsläge
beträffande kokerskor för konventionellt
tillredningsarbete — och att på
Nacka lasarett inga som helst olyckor
eller invändningar har förekommit mot
påsmaten, vare sig från patient- eller
personalhåll.

Herr talman! Jag står inte här som
någon försäljare av Nackametoden. Jag
har med mitt inlägg velat bevisa att
statens anstalter erbjuder ett område
där en rationaliserad kostförsörjning
förutom vinster från arbetskraftssynpunkt
bör kunna leda till inbesparandet
av betydande belopp för statsverket,
samtidigt som moderna förhållanden
på näringsfysiologins och näringsliygienens
områden kan leda till en
höjd standard för de intagna.

Jag hade nästan trott att ordföranden
i tredje avdelningen, såsom värnare av
den sociala omvårdnaden och statsfinanserna,
denna gång skulle ha befunnit
sig på samma sida, s. a. s. på barrikaden,
som jag. Det blev alltså en besvikelse.

Herr talman! Jag har inget yrkande.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s):

Herr talman! I strid med mina egna
principer skall jag faktiskt yttra mig,
trots att föregående talare inte hade
något yrkande.

Institutet för storhushållens rationalisering
har till uppgift att främja och
samordna samt medverka i och informera
om rationaliserings-, utvecklingsoch
utbildningsverksamhet, vilka faktorer
väsentligt kan bidra till att höja
produktiviteten hos storhushållen. Institutet
har en hel del arbeten i gång.
Man utför för närvarande det som fru

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Ang. omplacering av friställda tjänstemän
Wallentheim önskar att det skall tillsättas
en utredning för. Vi inom utskotismajoriteten
litar på att detta arbete
blir utfört. Vi anser också att de
av expertgruppen inom statens institut
för folkhälsan utarbetade rekommendationerna
är till fördel för de önskemål
som fru Wallentheim här har framfört.
Om jag med detta gör henne besviken,
så är i varje fall inte vi besvikna
på de institutioner som sysslar med
dessa frågor, utan vi tror på dem.

Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i den under behandling
varande punkten hemställt.

Ang. omplacering av friställda tjänstemän Föredrogs

ånyo statsutskottets utlåtande
nr 155, i anledning av motioner
angående omplacering av friställda
tjänstemän.

I de likalydande motionerna 1:511,
av herr Dahlén m. fl., och II: 657, av
herr Nihlfors m. fl., hade yrkats, att
riksdagen hos Kungl. Maj :t skulle anhålla,
att särskilda åtgärder måtte vidtagas
för att snabbt öka möjligheten att
efter omskolning o. d. omplacera genom
strukturrationalisering och automation
inom näringslivet friställda
tjänstemän.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,
att riksdagen icke måtte bifalla
motionerna 1:511 och 11:657.

Reservation hade avgivits av herrar
Virgin (h), Kaijser (h), Ottosson (h),
Per Jacobsson (fp), Edström (fp),
Thorsten Larsson (ep), Johan Olsson
(ep), Bohman (h), Nihlfors (fp), Mattsson
(ep), Gustafsson i Skellefteå (fp),
Sjönell (ep) och Mundebo (fp) samt
fröken Ljungberg (h), vilka ansett, att
utskottets yttrande bort erhålla den lydelse,
reservationen visade, samt att ut -

skottet bort hemställa, att riksdagen
i anledning av motionerna 1:511 och
II: 657 i skrivelse till Kungl. Maj:t måtte
giva till känna vad reservanterna anfört.

Reservanterna hade i sitt yttrande
bland annat förutsatt, att Kungl. Maj :t
till 1968 års riksdag skulle framlägga
förslag till en sådan förstärkning av
arbetsmarknadsorganens resurser, att
de finge möjlighet att giva även dessa
mera svårplacerade arbetslösa så långt
det vore möjligt hjälp att erhålla ny
sysselsättning. En sådan allmän förstärkning
av resurserna skulle enligt
reservanterna även komma tjänstemän
i samma situation till del.

Herr JACOBSSON, PER, (fp):

Herr talman! På en punkt synes överensstämmelse
råda mellan utskottet och
reservanterna, nämligen däri att vi går
mot en växande arbetslöshet bland olika
tjänstemannakategorier och att samhället
därför behöver sätta in särskilda
åtgärder för att möta detta problem.

Utskottet hänvisar till att arbetsförmedlingens
organ har vidtagit olika åtgärder
för att bereda friställd arbetskraft
inom dessa kategorier sysselsättning
eller omskolning och menar att
motionärernas önskemål därmed skulle
vara i huvudsak tillgodosett.

Jag vill inte bestrida att en hel del
har gjorts, men tillgängliga uppgifter
visar dock att vad som har kunnat göras
varit uppenbart otillräckligt. Det
är inte heller så mycket att förvåna
sig över, då man har anledning att tro
att den rationaliseringsvåg som för närvarande
går genom företagsvärlden relativt
sett kommer att drabba tjänstemännen
hårdare än övriga anställda.
Att så också är förhållandet visar en
undersökning som har gjorts av industritjänstemännens
arbetslöshetskassa,
varav framgår att antalet friställda
tjänstemän har tredubblats under år
1967 och att den procentuella andelen
av det totala antalet friställda arbets -

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

tagare för tjänstemännens del har ökat
från 10 till 20 procent under tiden
från 1966 till 1967.

Vi bör också, såvitt jag förstår, vara
beredda på att den trenden sannolikt
kommer att fortsätta. Datatekniken och
allt vad den för med sig beträffande
möjligheter till kraftiga rationaliseringar
kommer säkerligen att vålla stora
svårigheter på tjänstemannasidan.

Det är inte heller förvånansvärt om
vederbörande arbetsmarknadsorgan har
speciella svårigheter att bemästra dessa
problem. Den ringa arbetslösheten
tidigare bland tjänstemannakategorierna
innebär ju samtidigt att man har en
dålig beredskap på detta område och
att den behöver förbättras. Det är det
vi avser med denna reservation.

Utskottet anser det nu inte påkallat
att utan samband med konkreta förslag
göra en särskild framställning till
Kungl. Maj :t. Jag delar inte denna uppfattning
utan yrkar bifall till den vid
punkten föreliggande reservationen.

I detta anförande instämde herrar
Nils-Eric Gustafsson (ep), Strandberg
(h) och Kaijser (h).

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s):

Herr talman! Det sker ibland ganska
sällsamma ting i utskotten.

När vi behandlade denna motion,
vari önskas att särskilda åtgärder vidtages
för att snabbt öka möjligheten
att efter omskolning o. d. omplacera
genom strukturrationalisering och automation
inom näringslivet friställda
tjänstemän, var vi synbarligen tämligen
överens. Man trodde in i det sista
att det skulle bli — som det brukar
heta på vårt språk — en skrivning som
skulle tillfredsställa alla. När utlåtandet
skulle justeras på tredje avdelningen
förelåg emellertid en reservation.
När det så småningom blev justering
i utskottet in pleno, stod vi inför en
längre reservation, innefattande en del
önskemål som över huvud taget icke
hade funnits i den ursprungliga mo -

tig. omplacering av friställda tjänstemän
tionen. Det är tänkbart att vi, om dessa
synpunkter kommit fram under motionens
behandling i avdelningen, hade
kunnat komma överens, men tydligen
ville man inte det.

Ingen har väl förnekat att det är besvärligt
för människor som blir arbetslösa.
Ingen har heller förnekat att det
är svårt för arbetslösa tjänstemän. Man
behöver enligt vårt förmenande inte
upplysa vare sig arbetsmarknadsstyrelsen
eller regeringen om att en omfattande
arbetslöshet råder i vårt land.
Det är någonting som det talas om
praktiskt taget varje dag. Det är en sak
som arbetsmarknadsstyrelsen sedan
länge har sysslat med för att på något
sätt komma till rätta med bekymren
för de enskilda människorna. Regeringen
har som bekant på ett otal konferenser,
liksom enskilda regeringsledamöter
i ett otal föredrag, varit inne
just på dessa ting. Man behöver alltså
knappast skriva till regeringen och
meddela att arbetslöshet förekommer.
Det är någonting som alla i detta land
vet.

När vi inom avdelningen tog kontakt
med arbetsmarknadsstyrelsen fann
vi att man oavbrutet ökat antalet platser
för att bereda tjänstemän möjlighet
till omskolning. Man gör allt vad som
rimligen går att göra för att utöka resurserna
till sådant som kan verica
gagneligt för de människor det gäller.
Man tillsatte en del extra tjänstemän
någon gång i somras — en grupp som
på arbetsmarknadsspråk kallas för
»brandkårsutryckningen». Det är speciella
tjänstemän som skickas ut till
områden där besvärligheter har uppstått
på grund av industrinedläggningar.
När vi visste allt detta tyckte vi att
det inte fanns någon anledning att
skriva till Kungl. Maj :t och anhålla om
särskilda åtgärder. Dessa särskilda åtgärder
har ju redan kommit i gång och
förbättras undan för undan.

Inom statsutskottet har emellertid
bildats två läger: ett läger som anser
att det redan görs en hel del av vad

54 Nr 43 Onsdagen den 15

Ang. omplacering av friställda tjänstemän
motionärerna önskat och ett annat läger
— de borgerliga — som anser att
riksdagen bör ge till känna vad utskottet
— i detta fall reservanterna — har
skrivit: »Utskottet förutsätter att Kungl.
Maj :t till 1968 års riksdag framlägger
förslag till en sådan förstärkning av
arbetsmarknadsorganens resurser —

--.» Enligt vad vi hört från både

statsråd och generaldirektören i AMS
är det meningen att arbetsmarknadsstyrelsens
resurser skall förstärkas. Då
är det tämligen onödigt att vi delar oss
i olika läger. Alla vill ju detsamma,
nämligen att människorna i möjligaste
mån skall ha arbete, att de som blir
utan arbete på ett eller annat sätt skall
hjälpas och att det gäller att ta krafttag.
De krafttagen blir inte ett uns
bättre om vi följer reservanternas förslag.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr JACOBSSON, PER, (fp);

Herr talman! Herr Birger Andersson
tror sig avslöja märkliga interiörer från
utskottets behandling av den här frågan.
Jag kan inte finna att de är märkliga
i något avseende. Det anmäldes,
när ärendet justerades, att det skulle
komma en reservation, och den presenterades
sedermera. Att den sedan inte
har en formulering och ett innehåll,
som herr Birger Andersson är tillfredsställd
med, är ju inte precis någonting
som det finns anledning att upplysa
riksdagen om, utan det är ett bekymmer
som herr Andersson bär fått på
halsen och som han får försöka klara
upp.

Vi är naturligtvis medvetna om att
det inte är nödvändigt att upplysa någon
om att problemet finns. Jag håller
med herr Andersson om att både arbetsmarknadsstyrelsen
och regeringen
känner till saken. Vad man är ute efter
är att stimulera till ökade åtgärder på
det område, där svårigheterna är så
utomordentliga.

november 1967

Att skriva till regeringen och erinra
om de saker, som vi föreslår i reservationen,
är en mycket obehaglig tanke
för herr Birger Andersson, ty han är
inte vidare benägen att skriva till den
nu sittande regeringen. Jag föreställer
mig att han skulle vara mera intresserad
av att skriva, om vi får en annan
regering, men den situationen är ju inte
för handen i dag. Det förhållande som
råder på det här området är av den arten,
att det enligt vår uppfattning är befogat
att påkalla myndigheternas och
inte minst regeringens uppmärksamhet
på att det fordras åtgärder utöver vad
man hittills lyckats åstadkomma.

Jag har roat mig med att läsa snabbprotokollet
från den allmänpolitiska debatten
i andra kammaren i förra veckan.
Därvid har jag funnit att den socialdemokratiske
gruppledaren ganska
utförligt uppehöll sig kring det här problemet.
Han sade bl. a. att frågan om
den ökade arbetslösheten bland tjänstemännen
förtjänar att tas upp. Han sade
vidare, att den har ökat mycket snabbt
under de senaste åren, särskilt sedan
mitten av 1966, och att det finns anledning
att göra klart för oss vad situationen
kommer att kräva i form av större
resurser och mera makt åt samhället.
Det är uppenbart att även han är medveten
om att det krävs speciella åtgärder
för att bemästra situationen.

I tidningen Industritjänstemannen redovisas
också vad jag nyss erinrat om,
nämligen att fram till i augusti i år varsel
hade lämnats om friställning av
16 000 arbetstagare — mot 11 000 vid
samma tidpunkt förra året — och att
av dessa 16 000 arbetstagare cirka 20
procent utgjorde tjänstemän. En relativt
sett mycket stor del av de friställda
är alltså tjänstemän. Vidare framhåller
tidningen att av de industritjänstemän,
som det senaste försäkringsåret
uppbar ersättning från arbetslöshetskassan,
var cirka 50 procent över 40 år
och cirka 30 procent över 50 år. För
många av dessa har friställningen medfört
en lång arbetslöshetsperiod.

Onsdagen den

Detta innebär, såvitt jag förstår, att
vi här har att göra med problem av alldeles
särskilt besvärlig karaktär, som
kommer att kräva särskilda insatser

från arbetsmarknadsmyndigheternas sida.
Därför är det också pakallat att
riksdagen gör vederbörande myndighet
uppmärksam på dessa speciella förhållanden.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s):

Herr talman! Herr Per Jacobsson var
av den uppfattningen, att jag inte ville
skriva till den nuvarande regeringen.
Fick vi en annan regering —- något
som jag hoppas att vi slipper — trodde
han emellertid att jag skulle vara mera
angelägen. Det innebär tydligen att den
regeringen — om vi får den skulle
vara sådan att den måste få en knuff
då och då för att göra någonting.

Någon borgerlig regering har inte
sysslat med arbetslöshetsfrågor sedan
början av 1930-talet. Då fanns det anledning
att göra den då sittande regeringen
uppmärksam på svårigheterna
både för arbetare och för tjänstemän!
Det skall vi emellertid inte prata om

Den interiör som jag drog fram från
utskottet har herr Per Jacobsson och
jag tydligen sett olika. Det var emellertid
så, att när vi var i det närmaste
färdiga med utskottsarbetet förbehöll
sig någon rätt att reservera sig, vilket
givetvis inte förbjöds. Den utskrivna
reservationen kom dock under våra
ögon först när ärendet var slutbehandlat
i avdelningen och skulle justeras i
utskottet in pleno.

Detta var vad jag ville nämna om
procedurhistorien, och jag övergår sedan
till sakfrågan.

Herr Per Jacobsson framhåller att
riksdagen i enlighet med vad som står
i reservationen skall hemställa om ökade
åtgärder —- alltsa inte om några
konkreta förslag, utan om ökade åtgärder.
Det är ju ökade åtgärder, herr Per
Jacobsson, som arbetsmarknadsstyrel -

15 november 1967 Nr 43 55

Ang. omplacering av friställda tjänstemän
sen undan för undan vidtager för att
underlätta för de arbetslösa, oavsett om
dessa är tjänstemän eller arbetare. När
vi vet att ökade åtgärder vidtages, är
det onödigt att skriva till regeringen
därom.

Några konkreta förslag har alltså reservanterna
inte framfört. Det är emellertid
konkreta förslag som vi har efterlyst.
Sådana har inte lämnats, vilket har
gjort att vi har ansett att det angelägnaste
inte är att skriva till regeringen
och påvisa någonting som alla vet, utan
att det arbete som utföres på arbetsmarknadsstyrelsen
verkligen ger resultat.
Vi vet ju att man oavbrutet ökar
antalet platser för omskolning och att
man oavbrutet försöker finna nya utvägar
för att kunna placera människor,
som blir utan arbete.

Herr JACOBSSON, PER, (fp):

Herr talman! Herr Birger Andersson
tycker att man inte skall tala om dessa
saker, om man inte samtidigt kan presentera
konkreta åtgärder, när man vet
att här kommer att vidtagas ytterligare
åtgärder.

Jag skulle vilja ställa den direkta fragan:
Vad innebär detta tal om ökade
åtgärder, som herr Birger Andersson
gång på gång har återkommit med? Det
vet vi ju inte. Och det är väl på den
punkten som man har anledning att
ställa frågor och ifrågasätta om vi för
närvarande verkligen har resurser och
tillräcklig kartläggning av de områden
som vi här diskuterar för att kunna
vidtaga de åtgärder, som just i dessa
speciella fall kommer att visa sig erforderliga.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s):

Herr talman! De åtgärder som har
vidtagits är bl. a. att man har tillsatt en
rad nya tjänstemän med uteslutande
uppgift att arbeta inom vad man kan
kalla tjänstemannasektorn vid våra arbetsförmedlingar.
Jag talade förresten
häromdagen med en av dessa tjänste -

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Ang. lönsparande

nicän och han sade, att de liade satt
i gång ett mycket omfattande arbete för
att dels så att säga katalogisera inom
vederbörande område arbetslösheten
bland tjänstemännen, dels att se till att
man oavbrutet får fram nya omskolningstillfällen.
Man är ständigt på jakt
efter möjligheter att placera dessa tjänstemän.

Det är klart att vi i nu rådande konjunktur
inte kan åstadkomma några underverk
vare sig för den arbetslöse
tjänstemannen eller den likaledes arbetslöse
arbetaren, men allt görs som
arbetsmarknadsstyrelsens folk har till
uppgift att göra för att komma till rätta
med svårigheterna. Vad man därutöver
skulle vinna på att bifalla reservationen
vet jag inte —- där finns ju inga
konkreta förslag, ingenting som är nytt
eller oprövat; man vill bara i allmänna
ordalag skriva och påtala någonting
som alla känner till.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjorde herr förste vice talmannen
jämlikt därunder förekomna vrkanden
propositioner, först på bifall till
utskottets hemställan samt vidare på
antagande av det förslag, som innefattades
i den vid utlåtandet avgivna reservationen;
och förklarade herr förste
vice talmannen, efter att hava upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Jacobsson, Per, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av
följande lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 155, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Då emellertid herr Jacobsson, Per,
begärde rösträkning, verkställdes nu
votering medelst omröstningsapparat;
och befunnos vid omröstningens slut
rösterna hava utfallit sålunda:

Ja —67;

Nej — 54.

Därjämte hade 2 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Ang. lönsparande

Föredrogs ånyo bankoutskottets utlåtande
nr 48, i anledning av motioner
angående lönsparande.

I de till bankoutskottet hänvisade likalydande
motionerna 1: 430, av herr
Angustsson, och 11:544, av herr Franzén
i Motala, hade föreslagits, att riksdagen
skulle besluta, att i skrivelse till
Kungl. Maj:t hemställa om en utredning
angående möjligheterna till ett väsentligt
ökat lönsparande bland berörda
ungdomsgrupper, varvid också frågan
om ett obligatoriskt lönsparande
borde bliva föremål för beaktande av
utredningen.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att motionerna I: 430 och II: 544
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Herr AUGUSTSSON (s) :

Herr talman! Det är ett enhälligt utskott
som avstyrker den motion som
jag har väckt i denna fråga. Det är väl
d^ inte så mycket att göra från min
sida, utan jag kunde kanske ha suttit
still. Det är emellertid ett par meningar
i utskottets utlåtande som jag inte
kan underlåta att något kommentera.

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

När det gäller tanken på ett obligatoriskt
lönsparande säger utskottet:
»Ett sådant obligatorium kan knappast
väntas skapa en positiv inställning till
sparandet.»

Vad utskottet bygger den meningen
på — utöver ett antagande från Svenska
bankföreningen i dess remissutlåtande
— vet jag inte. Jag har en viss
erfarenhet från den tiden då jag själv
lokalt arbetade med ungdomens lönsparande,
och jag gjorde då en del
iakttagelser som jävar detta påstående.
Jag fick med en del unga pojkar i ett
lönsparande, även om det inte skedde
så där alldeles frivilligt från deras sida.
De var arga vid varje avlöningstillfälle
under ett halvår eller så. Då jag frågade
dem om de tänkte gå ur lönsparandet
var det intressant att höra, att de
inte alls var benägna att göra det. De
hade faktiskt börjat bli en smula sparmedvetna.

Märk väl, det är just den gruppen av
ungdomar som vi inte når med nuvarande
sparformer. Vi skall inte kategoriskt
avvisa någon form av sparande
för ungdomen.

Jag har velat anföra detta till protokollet
som en motvikt mot utskottets
kanske något kategoriska mening på
den punkten.

Jag vill ta upp ytterligare en mening
där utskottet säger: »Inte heller synes
det tilltalande att staten av omsorg om
medborgarnas privata ekonomi skulle
pålägga dem vittgående inskränkningar
i rätten att använda förvärvade nettoinkomster.
»

Detta uttalande är en ideologisk
djupdykning av högsta potens, som jag
inte skall kommentera!

En sak som vi väl ändå alla är överens
om är att vi bör få ett effektivare
ungdomens lönsparande. Jag hoppas
att lönsparkommittén, som närmast
skall handha denna fråga, kommer att
lyckas med sin uppgift.

Jag har, herr talman, inget yrkande.

Ang. lönsparande

Herr LUNDIN (s):

Herr talman! Jag vill försäkra herr
Augustsson att utskottet inser värdet
och betydelsen av ungdomens lönsparande.
Vi uppskattar de insatser som
lönsparkommittén har gjort på detta
område. Lönsparkommittén, som numera
arbetar under riksgäldsfullmäktige,
har också hos fullmäktige gjort en
framställning om ytterligare utredning
angående formerna för att på bästa
sätt främja sparandet. Riksgäldsfullmäktige
har så sent som i februari i år
överlämnat sparkommitténs förslag till
chefen för finansdepartementet. Motionärernas
önskemål om propaganda,
upplysning och förslag om utredning
beträffande nya former för lönsparande
har därmed blivit helt tillgodosedda.

Utskottet kan däremot inte dela motionärernas
sympatier för ett obligatoriskt
lönsparande. Vi har ju, herr Augustsson,
inte beslutat om något obligatoriskt
sparande. Det är väl därför
litet missvisande att här dra fram några
punkter i utskottets yttrande, som
talar emot ett tvångssparande. Remissinstanserna
har ju också samstämmigt
tagit avstånd från tanken på ett obligatoriskt
sparande. Det avgörande motivet
för remissinstanserna har varit,
att obligatoriet måste utformas med
undantagsregler, att det skulle minska
sparbenägenheten på längre sikt samt,
som Landsorganisationen säger — och
jag delar helt den uppfattningen — att
vi inte bör ålägga någon viss befolkningsgrupp,
bestämd av åldersgränser
eller på annat sätt, inskränkningar i
användningen av sina inkomster.

Jag vill med detta yrka bifall till utskottets
hemställan.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Ang. allmänna pensionsfonden

Föredrogs ånyo bankoutskottets utlåtande
nr 49, i anledning av motioner
angående allmänna pensionsfonden.

Till behandling i ett sammanhang
hade utskottet upptagit ett antal till utskottet
hänvisade motioner angående
fondbildningen inom den allmänna försäkringen
och förvaltningen av allmänna
pensionsfonden. Dessa motioner
voro

A) de likalydande motionerna I: 102,
av herrar Harry Carlsson och Johan
Olsson, samt II: lbl, av herr Sjönell och
herr Jönsson i Ingemarsgården, vari
hemställts, att riksdagen måtte

1. i skrivelse till Kungl. Maj:t begära
förslag om sådan ändring av reglementet
för allmänna pensionsfondens förvaltning,
att återlånerätt finge ackumuleras
under en tid av fem år och att
amorteringstiden utsträcktes till 20 år,
samt

2. i skrivelse till Kungl. Maj :t begära
utredning angående möjligheterna att i
ökad utsträckning kanalisera medel
från AP-fonderna till näringslivet genom
kreditmarknadsinstituten;

B) de likalydande motionerna I: 168,
av herr Ottosson m. fl., och 11:208, av
herr Nordgren m. fl., vari anhållits, att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
måtte hemställa

dels om förslag till sådan ändring av
reglementet för allmänna pensionsfondens
förvaltning, att arbetsgivare erhölle
möjlighet att för återiån få utnyttja
de ATP-avgifter som inbetalats
under loppet av de fem senast förflutna
åren och att återiån finge ske upp
till 75 procent av inbetalda avgifter,

dels om en utredning rörande utsträckande
av amorteringstidens längd
för återiån till 20 år;

G) de likalydande motionerna 1:342,
av herr Werner, och II: 427, av herr
Hermansson m. fl., vari, såvitt nu vore
i fråga, yrkats, att riksdagen i skrivelse
till regeringen skulle begära snabb

översyn av AP-fondernas placeringsreglemente; D)

de likalydande motionerna I: 601,
av herr Mattsson in. fl., och II: 755, av
herr Larsson i Umeå m. fl., vari föreslagits,
att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t skulle anhålla om skyndsam
parlamentarisk utredning rörande
tilläggspensionssystemets samhällsekonomiska
verkningar, AP-fondens inverkan
på näringslivet och fondförvaltningens
framtida utformning m. m. i enlighet
med vad i motionerna anförts;

E) de likalydande motionerna 1:606,
av herr Sveningsson, samt II: 762, av
herrar Nordgren och Petersson, vari
hemställts, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj :t måtte anhålla om en
undersökning av den ur olika synpunkter
erforderliga fondbildningen
inom ATP-systemet med hänsyn till
främst inverkan från konjunkturella och
demografiska förändringar i samhället;

F) motionen 11:88, av herr Thylén
m. fl., vari anhållits, att riksdagen i
skrivelse till Kungl. Maj:t måtte hemställa
om en utredning rörande ändrade
former för utlåning från AP-fonderna,
varvid särskilt borde beaktas
möjligheterna att utnyttja banksystemet
för en vidgad marknadsmässig användning
av pensionsmedlen; ävensom

G) motionen II: 747, av herr Björkman
och herr Magnusson i Borås, vari
yrkats, att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t skulle hemställa, att Kungl.
Maj :t måtte med beaktande av vad i
motionen anförts igångsätta utredning
i syfte att — sedan AP-fonderna nått
eu med hänsyn till kravet på likviditet
och risken för konjunkturförsämring
fullt betryggande storlek och erfarenhet
vunnits rörande storleken av arbetsgivarnas
frivilliga avsättningar till egna
pensionsfonder — begränsa de årliga
pensionsavgifterna till AP-fonderna till
vad som erfordrades för täckande av
fondernas löpande pensionsbetalningar
under året.

Utskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet på anförda skäl hemställt,

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

A. att motionerna 1:606 och 11:762,
om undersökning av den erforderliga
fondbildningen inom ATP-systemet,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

B. att motionen II: 747, om utredning
rörande begränsning av avgifterna till
allmänna pensionsfonden, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd;

C. att riksdagen med bifall till följande
motioner, nämligen

1) I: 601 och II: 755,

2) I: 102 och II: 141, såvitt de gällde
viss utredning,

3) II: 88,

måtte i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla
om utredning rörande allmänna
pensionsfonden i enlighet med vad utskottet
i utlåtandet anfört;

D. att motionerna 1:342 och 11:427,
såvitt de gällde översyn av allmänna
pensionsfondens placeringsreglemente,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

E. att riksdagen i anledning av motionerna
1:102 och 11:141, såvitt de
gällde reglerna för återlån från allmänna
pensionsfonden, samt 1:168 och II:
208 måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t
hemställa om förslag till sådan ändring
av reglementet angående allmänna
pensionsfondens förvaltning, att återlånerätt
finge ackumuleras under fem år,
att återlån finge ske upp till 75 procent
av inbetalda avgifter och att amorteringstiden
för återlån utsträcktes till
20 år.

Reservationer hade anförts
1. vid utskottets hemställan under A,

av herrar Enarsson (h), Lundberg
(h) och Regnéll (h), vilka ansett, att
utskottets yttrande bort i viss del hava
den lydelse, som i reservationen angivits,
samt att utskottet bort under A
hemställa, att riksdagen med bifall till
motionerna 1:606 och 11:762 måtte i
skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla om en
undersökning av den ur olika synpunkter
erforderliga fondbildningen inom
ATP-systemet med hänsyn till främst

Ang. allmänna pensionsfonden
inverkan från konjunkturella och demografiska
förändringar i samhället;

2. vid utskottets hemställan under B,
av herrar Enarsson (h), Lundberg

(h) och Regnéll (h), vilka ansett, att
utskottets yttrande bort i viss angiven
del hava den lydelse, reservationen visade,
samt att utskottet bort under B
hemställa, att riksdagen med bifall till
motionen II: 747 måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t anhålla, att Kungl. Maj :t
måtte med beaktande av vad reservanterna
anfört igångsätta utredning i syfte
att begränsa de årliga pensionsavgifterna
till allmänna pensionsfonden
till vad som erfordrades för täckande
av fondens löpande pensionsbetalningar
under året;

3. vid utskottets hemställan under C,
av herrar Lundin, Larfors och Manne
Olsson, fru Lundblad, fru RenströmIngenäs
samt herrar Franzén i Motala,
Bengtsson i Landskrona och Gustavsson
i Ängelholm (samtliga s), vilka ansett,
att utskottets yttrande bort i viss
del erhålla den avfattning, reservationen
visade, samt att utskottet bort under
C hemställa, att följande motioner,
nämligen

1) 1:601 och 11:755, om parlamentarisk
utredning rörande tilläggspensionssystemets
samhällsekonomiska
verkningar m. in.,

2) I: 102 och II: 141, såvitt de avsåge
utredning angående kanalisering av medel
från allmänna pensionsfonden till
näringslivet,

3) 11:88, om utredning rörande ändrade
former för utlåning från allmänna
pensionsfonden,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

4. vid utskottets hemställan under E,
av herrar Lundin, Larfors och Manne
Olsson, fru Lundblad, fru RenströmIngenäs
samt herrar Franzén i Motala,
Bengtsson i Landskrona och Gustavsson
i Ängelholm (samtliga s), vilka ansett,
att utskottets yttrande bort i viss an -

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Ang. allmänna pensionsfonden

given del lyda så, som denna reservation
visade, samt att utskottet bort under
E hemställa, att följande motioner,
nämligen

1) I: 102 och II: 141, såvitt de gällde
reglerna för återlån från allmänna pensionsfonden,
samt

2) 1:168 och 11:208, i samma ämne,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Herr förste vice talmannen yttrade,
att vid överläggningen rörande det nu
föredragna utlåtandet jämväl finge beröras
bevillningsutskottets betänkande
nr 57. Yrkanden i anledning av sistnämnda
betänkande skulle dock, fortsatte
herr förste vice talmannen, framställas
först sedan detsamma föredragits.

Herr ENARSSON (h) :

Herr talman! Till bankoutskottets utlåtande
nr 49, som vi nu går att behandla,
har högerledamöterna fogat
reservationer — vid hemställan under
A och B. Jag skall ganska kortfattat
närmare motivera dessa reservationer.

Det är alldeles riktigt som sägs i utskottsutlåtandet,
att dessa frågor varit
uppe till behandling och prövning av
riksdagen vid ett flertal tillfällen under
senare år, och det är också anledningen
till att jag inte skall gå alltför
långt tillbaka i tiden. Men det är otvivelaktigt
mycket viktiga frågor som vi
här har att behandla. Storleken av avgifterna
till ATP har, som vi alla känner
till, genom riksdagens beslut fastställts
att gälla t. o. m. 1969. Under
nästa år kommer riksdagen att ta ställning
till avgifternas storlek under den
närmaste femårsperioden, från 1970
och framåt.

Med kännedom om de svårigheter
som vårt näringsliv nu har att kämpa
mot genom ständigt stegrade kostnader
och därav följande konkurrenssvårigheter
har reservanterna ansett det angeläget,
att innan nytt beslut fattas angående
avgifternas framtida storlek

låta verkställa en utredning, som allsidigt
belyser hur stor en s. k. buffertfond
behöver vara för att helt trygga
fullgörandet av förpliktelserna mot försäkringstagarna
enligt gjorda åtaganden.

I utlåtandet redovisas, som jag nyss
sade, den tidigare behandlingen av dessa
frågor. På sidan 10 förs ett resonemang
kring en analys av hushållssparandet
1970, gjord av en tillkallad utredningsman.
Det är rätt vidlyftigt resonemang
som där tas upp om storleken
av avgifterna, fonduppbyggnaden
osv. samt på vilka vägar AP-fondens
medel skall kunna nå kreditmarknaden.

Utredningsmannen är också inne på
en ändring av bestämmelserna om organisationen
för fonderna, så att placering
kan göras direkt i lån och aktier,
och vidare att fondmedlen slussas in i
allt större utsträckning via affärsbankerna.
Det pekas sålunda här på flera
olika alternativ för att i allt större utsträckning
tillföra näringslivet krediter.

Men på sidan 11 gör utredningsmannen
ett uttalande, som vi har funnit
värt att beakta i detta sammanhang,
därför att vi anser att det stärker motivet
för de propåer som vi här fört
fram. Utredningsmannen säger nämligen,
att man vid bedömningen av de
olika alternativen snabbt kommer in på
frågor av politisk och administrativ
natur som det i utredningen inte bedömts
vara möjligt eller lämpligt att ta
ställning till. Detta sistnämnda uttalande
tycker vi är värt att observera,
särskilt i anslutning till vad majoriteten
yttrar om riksförsäkringsverkets beräkningar,
som sägs ge underlag för
olika alternativ och ställningstaganden
utifrån skilda värderingar. Men här är
det ett ämbetsverk som gör beräkningarna,
och ingen kan därför fordra annat
än siffermässiga värderingar. Därför
är det helt naturligt att de bedömningar,
som utredningsmannen sagt sig
inte kunna gå in på, inte heller kan göras
av riksförsäkringsverket.

Onsdagen den

Skulle en sådan utredning som vi
föreslagit visa, att avgifterna inte behöver
höjas utöver nuvarande nivå, eller
kanske rentav skulle kunna sänkas
utan att detta på något sätt rubbar
tryggheten för pensionstagarna, tycker
vi att det borde vara en utväg som
kunde bidra till att i någon mån bromsa
den fortgående kostnadsstegring för
vårt näringsliv, som utan tvivel är ett
stort bekymmer för såväl företagare som
anställda och för övrigt för hela vårt
samhälle. Vid en sådan utredning skulle
man vidare inte minst undersöka verkningarna
av en erforderlig fondbildning
i belysning av konjunkturella och
andra förändringar i samhället.

Med denna kortfattade motivering,
herr talman, ber jag att få yrka bifall
till reservation 1 under punkten A.

Reservation 2 berör i sak delvis samma
spörsmål som det talats om i den
förutnämnda reservationen 1, men ifrån
vissa andra utgångspunkter och med
sikte på andra alternativa vägar. I motion
747 i andra kammaren av herrar
Björkman och Magnusson tas upp exempel
med utgångspunkt från det s. k.
PRI-systemet, som byggts upp av företag
som är anslutna till Svenska arbetsgivareföreningen.
Systemet avser att
trygga pensionsförmåner utöver dem
som erhålles enligt ATP.

Motionärerna lägger fram ett räkneexempel
för att närmare åskådliggöra
sina tankegångar. De går ut ifrån att om
ATP-uttaget är fastställt till låt oss säga
10 procent, men det har visat sig efter
tillförlitlig utredning att 3 procent
räcker för att täcka de verkliga utgifter
som AP-fonderna har under ett visst år,
skulle företaget ändå belastas med en
kostnad motsvarande 10 procent och
skillnaden, i det här fallet 7 procent,
avsättas inom företaget och finnas tillgänglig
för att tas i anspråk vid den
tidpunkt då AP-fondernas utgifter har
stigit.

Detta system förutsätter att fullvärdiga
garantier skapas för pensionstagarnas
trygghet, såsom det gäller i nuva -

15 november 1967 Nr 13 61

Ang. allmänna pensionsfonden
rande system. Det finns också i bankoutskottets
utlåtande med början på s.

3 vissa statistiska uppgifter, och på s.

4 redovisar man influtna avgifter respektive
utgående pensioner. Där kan
man utläsa att 1966, det sista år som vi
har redogörelse för, inflöt i runt tal
3 500 miljoner kronor och utbetalades
mellan 285 och 286 miljoner kronor i
utgående pensioner. Fonden steg då
från litet mer än 10 600 miljoner kronor
vid årets början till drygt 15 000
miljoner kronor vid årets slut. Det är
alltså den nettoökning som inträtt —
även genom en del andra medel också.

Det är uppenbart att man inte kan
utgå från dessa siffror och säga, att sådant
är gapet. Jag är mycket väl medveten
om att systemet inte är utbyggt
och att det är många som ännu inte
har ATP-pension. Ett mycket större antal
kommer in när vi når fram till de
år, då den stora mängden av arbetstagare
kommer in och får lyfta pension
från detta system.

Men trots detta tycker jag att siffrorna
ger en viss uppfattning om förhållandet
mellan inflytande avgifter och
utgående pensioner och att man på
detta sätt åstadkommer en mycket hastigt
uppbyggd ökning av pensionsfonderna.
Det gör att vi har frågat oss: Vet
vi att detta verkligen är nödvändigt för
att trygga det verkliga ändamålet, nämligen
arbetstagarnas pensionering?

Det är därför som vi har tagit upp
dessa spörsmål i motioner som sedan
fullföljts i reservationer. Med det system,
som här låter sig antydas endast
mycket kortfattat, uppnår man enligt
vår uppfattning samma totala sparande,
och företagens kreditproblem blir av
mindre omfattning och därmed lättare
att lösa.

Vidare tycker vi att vi med det här
skisserade systemet skulle eliminera
den risk för maktkoncentration som är
förknippad med det nuvarande förvaltningssystemet.
Vi reservanter yrkar inte
— det har jag förut här antytt —
på ett direkt genomförande av ett så -

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Ang. allmänna pensionsfonden

dant system, som vi avser, men vi finner
dock skäl föreligga för en utredning
av de spörsmål vi här aktualiserat.
Särskilt med tanke på vad jag nyss sade
om det bekymmersamma läge som vi
råkat in i med en situation där vi har
ett kostnadsläge, som gör att vi i stor
utsträckning kan se att omvärlden inte
kan och vill köpa de varor som vi producerar,
tycker vi att alla rimliga och
framkomliga vägar att komma ut ur
denna situation bör prövas.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservation nr 2.

Får jag sedan också, herr talman,
kortfattat säga några ord om bevillningsutskottets
betänkande nr 57. Man
kan säga att detta betänkande är en
följd av bankoutskottets betänkande nr
49. I betänkandet behandlas de skattetekniska
spörsmål som aktualiserats av
de utredningsförslag som vi fört fram,
närmast i reservation 2 till bankoutskottets
utlåtande.

Majoriteten i bevillningsutskottet hänvisar
till den författningsändring angående
skuldföring i räkenskaperna av
gjorda pensionsutfästelser, som kommer
att tillämpas från 1969 års taxering,
ävensom till den rätt till återlån från
de s. k. realstiftelserna, som föreligger,
och anser att det syfte som motion 747
innehåller därigenom skulle vara tillgodosett.

Det råder ingen tvekan om att det
har genomförts förbättringar genom de
beslut som har fattats. Dessa förbättringar
kommer att tillämpas för innevarande
beskattningsår, eller vid 1969
års taxering. De innebär en förenkling
av det hela. Man redovisar utfästelserna
i form av en skuldpost i balansräkningen.
Även möjligheterna till återlån från
dessa stiftelser har förbättrats — det
kan sägas.

Men det är inte riktigt samma sak
som vi är ute efter i vårt förslag. Vi
föreslår en helt annan väg än som öppnar
sig vid tillämpning av nuvarande
författningar. Som jag nyss sade är det
här fråga om att undersöka om inte

den del av det fastställda avgiftsuttaget
till ATP, som inte erfordras för att
täcka kostnaderna för under ett år belöpande
utgifter för AP-fonden, får
stanna kvar i företaget till dess att denna
del behöver tas i anspråk för bestridande
av dessa utgifter. I praktiken
blir det nog på det sättet med de alternativ
som finns i fråga om skuldredovisningssystem
— om jag inom parentes
får uttrycka mig på det sättet — och
i fråga om pensionsstiftelser, att större
förmåner i mycket stor utsträckning
tillförsäkras pensionstagarna än de
kan få genom ATP-systemet.

Såsom jag tidigare sagt är det här
fiåga om en utredning för att verkligen
konstatera dels att fullgoda garantier
kan ges pensionstagarna, dels att systemet
i övrigt kan genomföras på ett sätt
som är både förmånligt och förnuftigt.
Reservationens kläm innefattar samma
yrkande och avser närmast i detta fall
en utredning av de skattemässiga konsekvenserna
av motionärernas förslag.

Herr talman! Jag ber att senare få
återkomma med yrkanden.

Herr LARFORS (s):

Herr talman! I bankoutskottets utlåtande
nr 49 har upptagits ett antal motioner,
som alla på ett eller annat sätt
berör allmänna pensionsfonden och
dess förvaltning.

I motionerna 1:606 och II: 762 samt
motion II: 747 hemställes om en undersökning
av och utredning om dels fondbildningen
inom ATP-systemet och dels
en begränsning av de årliga pensionsavgifterna
till AP-fonderna. De lägre
avgifterna till fonden tänker man sig
kunna kompensera genom en frivillig
avsättning av arbetsgivarna till någon
sorts egna pensionsfonder.

Motioner med likartade argument och
förslag har redan tidigare — senast
förra året — förts fram till riksdagen,
men då liksom nu har utskottets majoritet
föreslagit att motionerna icke skulle
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

I utskottets utlåtanden, både 1966 och
i år, finnes skälen för utskottets ställningstagande
redovisade. Jag vill därför
bara erinra om alt avgiftsuttaget till
AP-fonden är fastställt för en femårsperiod
t. o .in. 1969. Till 1968, kanske
redan i höst, skall riksförsäkringsverket
ha sin beräkning av det erforderliga
avgiftsuttaget till AP-fonden för
nästa femårsperiod klar. Sedan blir det
riksdagens sak att ta ställning till avgifternas
storlek fr. o. in. 1970. En debatt
om avgifterna till AP-fonden kommer
då naturligtvis att föras. Att nu
något år dessförinnan börja med nya
utredningar och undersökningar, innan
man känner till resultatet av riksförsäkringsverkets
beräkningar, förefaller
mig meningslöst.

Redan nu vill jag dock för min del
framhålla, att tanken på att förlägga en
kanske avsevärd del av pensionssparande!
utanför ATP-systemet förefaller
mig innebära stora risker för löntagarna.
Visserligen har det talats om åtgärder
som skulle skydda dessa avsättningar,
men för löntagarna i allmänhet torde
det innebära en återgång till ett
gammalt, föråldrat system. Genom APfonden
säkerställes löntagarnas pensioner,
och en försämring eller ett risktagande
av här åsyftat slag far icke ske.
Man kan bara ställa frågan: Hur skall
man förfara eller handlägga ärenden
som när en arbetstagare byter tjänst,
övergår från enskild till allmän tjänst?

I motionerna I: 601 och II: 755, I:
102 och II: 141, I: 168 och II: 208 samt
11:88 har lotten fått bestämma, vilka
ställningstaganden som skulle bli utskottets.
Socialdemokraterna i utskottet,
som ansett att dessa motioner ej
skall föranleda någon riksdagens åtgärd,
är här reservanter.

Motionerna gäller i huvudsak APfondens
samhällsekonomiska effekt i
stort samt fondförvaltningen, där också
förändringar av den s. k. aterlånerätten
begäres. Helt naturligt har ett samlat
kapital av AP-fondens storlek samhällsekonomiska
verkningar. Lika na -

Ang. allmänna pensionsfonden
turligt är att skilda grupper i samhället
ser på dessa verkningar på olika
sätt.

Men AP-fondens tillgångar ligger icke
overksamma. I allmänna pensionsfondens
årsredogörelse för 1966 finns en
fullständig redovisning över hur fondens
tillgångar är placerade. Näringslivet
har t. ex. fått omkring 4,3 miljarder
och bostadsbyggandet omkring 6,6 miljarder.
Sedan dess har helt naturligt
vissa förändringar skett, och i dag har
vi fått läsa i tidningarna att AP-fonden
den 31 oktober 1967 till bostadsbyggandet
hade lånat ut 8,5 miljarder, till näringslivet
5,3 miljarder och i återlån 1,2
miljarder. Återlånen går till största delen
till näringslivet, och man kan därför
påstå att näringlivet har fått 6,5
miljarder. Vad som har gått till stat och
kommun, räknat per den 31 oktober i
år, är således bara 3,5 miljarder.

Nära 11 miljarder av fondens tillgångar
vid årsskiftet 1966/67 och omkring
15 miljarder per den 31 oktober
i år, på de sammanlagda tillgångarna av
14,7 respektive 19 miljarder, har gått
till sådana områden som bostadsbyggande
och näringslivets investeringar.
Riksdagen har också vid många tillfällen
uttalat sig för både ett ökat bostadsbyggande
och ökade industriinvesteringar.
Därför kan man väl gott konstatera
att AP-fondens pengar gått till ändamål
som har riksdagens välsignelse.

I några av de tidigare av mig nämnda
motionerna har yrkats på utredning
om AP-fondens förvaltning. De socialdemokratiska
reservanterna anser att
det för närvarande inte finns tillräckliga
skäl för att bifalla dessa yrkanden.
Jag vill erinra om att konjunkturinstitutets
överdirektör Rörje Kragh helt
nyligen avlämnat sin utredning om »Finansiella
långtidsperspektiv». I denna
utredning har bl. a. ett omfattande material
om allmänna pensionsfondens
funktion redovisats, och från finansdepartementets
sida har anmälts att planer
föreligger om en utredning rörande
allmänna pensionsfondens förvalt -

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Ang. allmänna pensionsfonden
ning in. in. Som framliålles i reservation
nr 3 till bankoutskottets utlåtande
nr 49 anser reservanterna, att de i
ovannämnda motioner framförda önskemålen
redan är under beaktande och
att ytterligare åtgärder från riksdagens
sida för närvarande inte behövs.

I några andra motioner har begärts
olika slag av åtgärder för att få till
stand ändrade former för utlåningen
från AP-fonden, reglerna för den s. k.
återlånerätten, amorteringstider för
aterlanen m. m. Bl. a. berörs frågan om
användandet av banksystemet för utlåning
av fondens medel. Här vill jag bara
erinra om riksdagens beslut om inrättandet
av Sveriges investeringsbank.
Därmed har riksdagen skapat ett instrument,
som väl kan användas för att
På ännu ett sätt förmedla AP-fondens
pengar till kapitalbehövande företag. I
en dynamisk tid, där inte bara rationaliseringsåtgärder
kräver nytt kapital,
utan också kapital måste ställas till förfogande
för helt nya industrier, synes
en samverkan mellan den statsägda
banken och AP-fonden vara helt naturlig.

Vad sedan gäller de ändrade reglerna
för återlånen vill jag nöja mig med
att hänvisa till herr Hagnells inlägg i
andra kammarens debatt den 13 april
i fjol om denna sak, där han erinrade
om att återlånen slussades ut från APfonden
över bankerna till låntagarna.
Jag vill dock tillägga att förhållandet
på penningmarknaden i år är något
annoi lunda än i fjol, och det är också
litet lättare över huvud taget att få låna
pengar i bankerna. Detta kan bl. a.
bero på att AP-fonden tagit över en del
lånebehov, som tidigare fallit på de allmänna
banksystemen, och på så sätt
har pengar i viss utsträckning friställts
för andra, nya ändamål.

Som framgår av reservation nr 4 i
bankoutskottets utlåtande nr 49 har de
socialdemokratiska ledamöterna i utskottet
ej funnit, att det för närvarande
föreligger tillräckligt starka skäl för ett
bifall till de berörda motionerna.

Vad slutligen motionerna I: 342 och
11:427 beträffar är det troligt att de
frågor, som upptages i dessa motioner,
blir föremål för överväganden i den
utredning som jag tidigare i mitt anförande
talat om. Därför synes dessa motioner
inte nu behöva föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Herr Enarsson tog upp en del punkter
i sitt anförande, som jag gärna vill
säga något om. Bland annat talade han
med anknytning till motionen II: 747
om ett pensionssparande utanför APfonden.
Det skulle medföra, menar förslagsställarna,
ett sparande som stannade
hos företagen. För att skapa säkerhet
för de anställda skulle då någon
form av kollektivt ansvar mellan samgående
företag skapas.

Det där kan ju låta bra, men jag tror
nog, att svårigheterna har underskattats
en hel del när det gäller att skapa
detta kollektiva ansvarsinstitut. Jag tror
t. ex. att det kan bli svårt att få med
alla företag i ett sådant institut.

ATP-systemet har skapats efter en
hård politisk strid för att trygga löntagarnas
rätt till tjänstepension. Den är
trygad genom ATP-systemet, och när
man har en trygg och säkert ordnad
tjänstepension, frågar löntagarna sig säkerligen
varför man skulle bryta sönder
detta system och skapa ytterligare
pensionsfonder, där man från början
räknar med behov av särskilda åtgärder
av kollektiv art för att försöka täcka
in gjorda utfästelser. Har man inte
vid upprättandet av dessa planer glömt
bort en part, nämligen löntagaren —-pensionstagaren?

Herr Enarsson kom också in på frågan
om fondernas förvaltning och att
man kunde koppla ihop fondförvaltningen
med risker för centraldirigering
av näringslivet. Jag minns inte om orden
föll exakt så, men meningen var väl
den.

Jag skulle faktiskt mot det vilja erinra
om — det har jag sagt förut här —
att en kapitalfond av AP-fondens storlek
naturligtvis har samhällsekonomisk

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

betydelse och att man kan ha olika
uppfattning om hur fondens medel
skall förvaltas. Men att tala om »en
oerhörd maktkoncentration» och en på
politiska ställningstaganden grundad
centraldirigering av näringslivet är ett
väl mycket tillspetsat tal.

Reglementet för AP-fondens förvaltning
godtogs av riksdagen, och enligt
detta beslut skulle fonderna förvaltas
av tre olika fondstyrelser för att undvika
en alltför stark koncentration. Vid
1966 års slut förvaltade första fondstyrelsen
cirka 4 miljarder, andra fondstyrelsen
7,8 miljarder och tredje fondstyrelsen
2,8 miljarder kronor. Det är
stora pengar, men våra storbanker, försäkringsbolag,
vissa stiftelser och förvaltningsbolag
förvaltar också stora kapital.
Även om det förvaltade kapitalet
är uppdelat på olika förvaltande enheter,
så finner man, när det gäller banker,
stiftelser, förvaltningsbolag osv.
ofta personella samband mellan dessa
företag.

Man kanske också kan fråga sig: Vilka
sitter då i AP-fondernas styrelse? Av
vissa uttalanden kan man få den tron
att det är regeringsledamöter eller endast
personer, som står regeringen nära.
Men så är inte fallet. Namnen på
styrelseledamöterna återfinnes i APfondens
årsredogörelser och där hittar
man bl. a. direktörerna Tryggve Holm,
Bertil Kugelberg, Sven Olof Träff och
inte att förglömma riksdagsmannen Stig
Stefanson i denna kammare. Här finns
alltså en god insyn från olika håll, och
föredragande departementschefens uttalande
i propositionen nr 100/1959, att
förvaltningen av pensionsfonderna enligt
hans åsikt inte borde innebära en maktkoncentration
vare sig för statliga eller
andra intressen, har beaktats.

Herr talman! Jag yrkar bifall till bankoutskottets
utlåtande nr 49 vad gäller
punkterna A, B och D. Vad avser punkterna
C och E yrkar jag avslag på utskottets
förslag och bifall till reservationerna
nr 3 och 4.

5 Första kammarens protokoll 1967. Nr 43

Ang. allmänna pensionsfonden

Herr HILDING (fp):

Herr talman! Låt mig först ta fasta
på vad som i bankoutskottets utlåtande
nr 49 råder allmän enighet om, nämligen
att behovet av en utredning rörande
AP-fondens framtida ställning
och organisation är erkänt av alla. Vad
som bl. a. skiljer är uppfattningen om
hur denna utredning lämpligen bör gå
till.

Från vårt håll har det upprepade
gånger hävdats att det bör vara en parlamentarisk
utredning. Från socialdemokratisk
sida har man, såvitt jag kunnat
finna, undvikit att säga något bestämt
om den parlamentariska anknytningen.
Varje gång frågan återkommit
— och det har den gjort varje år sedan
1963 — har man nöjt sig med att hänvisa
till vissa pågående utredningar,
vilka borde slutföras innan man gick
vidare på utredningsvägen.

Men nu har alltså den stund kommit
då det i varje fall inte längre finns
några pågående utredningar att hänvisa
till. Långtidsutredningen föreligger
sedan lång tid, och i början av detta
år överlämnade professor Kragh sin utredning
om de finansiella långtidsperspektiven
i svensk ekonomi. I det läget
har även ödets makter ingripit på motionärernas
sida. Med lottens hjälp har
nämligen utskottet hemställt om riksdagens
bifall till en parlamentarisk utredning.

De socialdemokratiska reservanterna
har stannat vid att blott och bart notera
att det föreligger planer inom finansdepartementet
— herr Larfors redogjorde
för detta — på att tillsätta en
utredning om allmänna pensionsfondens
förvaltning m. m. Med hänvisning
till dessa planer avstyrker man motionen
om en skyndsam parlamentarisk
utredning.

Det hade varit intressant att närmare
få veta varför man vänder sig mot en
parlamentarisk utredning. Eller är det
kanske så att man alltjämt håller den
frågan öppen i avvaktan på utredning -

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Ang. allmänna pensionsfonden

ens slutliga tillsättande? Den senare

tolkningen är ju inte alldeles utesluten.

För utskottsmajoriteten har det tett
sig naturligt att utredningen får en parlamentarisk
sammansättning, som möjliggör
insyn för och medverkan av skilda
meningsriktningar. Jag vill betona
ordet insyn; som bekant är det ett honnörsord
i aktuell politisk debatt.

I detta sammanhang gäller det alltså
att slå vakt om riksdagens egen rätt till
insyn, och man kan tycka att det inte
borde vara så svårt att få allmän samling
kring en aktivitet av det slag.

Det kan heller inte vara annat än till
fördel för den politiska debatten, om
de olika uppfattningar som kan finnas
beträffande AP-fonden i olika avseenden
får brytas mot varandra redan på
utredningsstadiet. Det gör det ju möjligt
med ömsesidiga hänsynstaganden.
Det är ju också ett tillvägagångssätt
som har gammal hävd i svensk politik
och som alltid har ansetts vara värdefullt.
På senare tid har man emellertid
inte kunnat undgå att märka en växande
tendens att förlägga även viktigt utredningsarbete
inom ramen för den departementala
verksamheten.

När det gäller AP-fonden skulle detta
sannolikt innebära — om man får
tillåta sig en gissning — att det ekonomiska
planeringsrådet med tillhörande
utredningsråd blir det organ som får
ta hand om den nya utredningen. Här
finns god tillgång på expertis, men den
bör rimligen också i viss utsträckning
kunna stå till förfogande för en utredning
med parlamentarisk förankring.
En sådan utredning har ju dessutom i
de gjorda utredningarna ett gott underlag
för en fördjupad diskussion av APfondens
samhällsekonomiska roll och
fondkapitalets förvaltning. Som professor
Kragh påpekat har han i sin utredning
avstått från att ta upp frågor av
politisk och administrativ natur. Det
har för honom inte varit möjligt eller
lämpligt. Herr Enarsson var också inne
på den saken.

Utskottet anser vidare alt det är ett
centralt önskemål att allmänna pensionsfondens
resurser i framtiden skall
kunna ställas till näringslivets förfogande
även i andra former än för närvarande.
Man kan tänka sig en vidgad
medverkan från affärsbankerna för att
lösa vissa problem rörande resurser och
risker för fonden. Det finns förslag till
olika lösningar. Inte minst torde dessa
vara av värde för de mindre och medelstora
företagen.

Det är också de mindre företagen
som skulle få den största nyttan av de
motionsförslag till ändrade regler för
återlån som utskottet, likaså med lottens
hjälp, har tillstyrkt. Särskilt önskvärt
är att vidga den nuvarande snäva
tidsgränsen för rätt till återlån. Den bör
utsträckas från ett till fem år.

I en av motionerna — den berördes
av herr Enarsson — har man tagit upp
avgiftsuttaget till allmänna pensionsfonden.
Uppgiften att beräkna grunderna
för avgiftsuttaget åvilar emellertid,
som herr Larfors erinrade om, riksförsäkringsverket.
Dess förslag kommer att
läggas fram inom kort — i december
månad har det sagts. Då är det säkerligen
mest ändamålsenligt att vänta och
se vad det förslaget innehåller, innan
vi tar upp någon mera ingående diskussion
om dessa avgifter. Utskottet avstyrker
alltså motionerna i fråga.

En annan motion, som också berördes
av herr Enarsson, innehåller ett
förslag till en mycket genomgripande
förändring av formerna för den fondbildning
som ingår i tilläggspensionssystemet.
Samma förslag prövades inom
utskottet förra året, och då blev slutsatsen
att en sådan decentralisering av
medelsförvaltningen, som motionärerna
eftersträvar, förutsätter en så genomgripande
omprövning av de principer
som hittills har legat till grund
för handhavandet av fondkapitalet, att
den inte bör komma i fråga. Utskottet
har i år ingen annan bedömning.

Herr talman! Jag befinner mig i den

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

något ovana situationen att kunna yrka
bifall till utskottets förslag i alla dess
delar.

Herr MATTSSON (ep):

Herr talman! Jag hade kunnat nöja
mig med att instämma i vad herr Hilding
har sagt, men såsom motionär vill
jag i alla fall ta kammarens tid i anspråk
någon liten stund.

Riksdagens hemställan från år 1963
rörande utredning om tilläggspensionssystemets
samhällsekonomiska verkningar,
fondbildningens inverkan på
näringslivet, fondförvaltningarnas
framtida utformning etc. har — även
sedan utredningen om de finansiella
långtidsperspektiven framlagts — fortfarande
aktualitet och är berättigad.

AP-fonderna har blivit en mycket betydande
faktor i det svenska kreditväsendet.
Vid slutet av år 1966 var APfondens
totala omslutning uppe i 15
miljarder kronor, vilket är mycket
jämfört med andra kreditinstitut. Denna
utveckling motiverar en ökad decentralisering
av besluten, i syfte att
undvika maktkoncentration.

Som framgår av utskottsutlåtandet är
både majoriteten och de socialdemokratiska
reservanterna överens om att
allmänna pensionsfondens förvaltning
m. m. behöver utredas. Vad som skiljer
är att utskottet vill ha en parlamentarisk
utredning, medan reservanterna,
om jag tolkar dem rätt, nöjer sig med
en utredning inom finansdepartementet.
Det finns, som jag ser det, i detta
såväl som i många andra sammanhang,
starka skäl för att sätta stopp för den
ökande tendenser att utredningar i olika
frågor endast sker på departementsnivå.
Frågor av den dignitet som den
vi nu diskuterar måste få den allsidiga
beredning som endast en parlamentarisk
utredning kan ge.

Återlånerätten infördes för att i någon
mån kompensera företagen för det
bortfall i pensionssparandet inom dessa
som ATP-systemet medförde. Åter 5f

Första kammarens protokoll 1967. Nr 43

Ang. allmänna pensionsfonden
lånen har dock hittills icke fått den
betydelse för näringslivets kapitalförsörjning
som avsågs vid AP-fondernas
tillkomst. Endast en mycket liten del
av fonderna är placerade i återlån.
Som framgår av utskottsutlåtandet uppgick
återlånen år 1966 till 953 miljoner
kronor eller endast 6,5 procent av
fondmedlen.

Särskilt de mindre företagen har
kommit i kläm härvidlag. 944 miljoner
kronor av de totala återlånen hänförde
sig till andra fondstyrelsen, den som
förvaltar avgifter erlagda av företag
med mer än 20 anställda. Endast 4 miljoner
kronor är placerade i återlån av
tredje fondstyrelsen, vilken har hand
om avgifterna från företag med färre
än 20 anställda. Denna enorma skillnad
har sin förklaring i att återlånesystemet
i dag genom sin konstruktion
gynnar större och medelstora företag
på de mindres bekostnad.

All erfarenhet talar för att man inte
kan koppla ihop antalet anställda med
kreditbehovet, på det sätt som nu sker.
De stora företagen gynnas med goda
återlånemöjligheter. Därtill är att märka
att de olika fonderna köper storföretagens
obligationer i stor utsträckning.
Dessutom ser det ut som om småföretagens
redan nu allvarliga situation
skulle försämras ytterligare, relativt
sett, genom tillkomsten av investeringsbanken.
Denna bank har, som jag
tolkar det, främst inriktats på kreditgivning
till de stora företagen och
lämnat småföretagen därhän.

Det finns flera orsaker till den missgynnade
ställning som de mindre företagen
har vad gäller återlånerätten.
Den för företagen tillåtna återlånesumman,
som utgör hälften av företagets
avgiftsbetalningar under föregående år,
är ofta så liten att det inte är lönt att
ansöka därom. Vidare är det jämförelsevis
krångligt att söka dessa lån, och
amorteringstiden — tio år — är för
kort i många fall. Det är därför mycket
värdefullt att utskottet tillstyrkt att
återlånerätten skall kunna ackumule -

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Ang. allmänna pensionsfonden

ras under fem år och amorteringstiden
utsträckas till tjugo år.

Helt allmänt är det lika viktigt att
underlätta de mindre företagens kapitalproblem
som de större företagens.
De mindre företagen har inte möjligheter
att finansiera en utbyggnad med
egna medel utan måste låna pengar
utifrån. Småföretagen är nödvändiga
komponenter i ett expansivt näringsliv
och måste ges utvecklingsmöjligheter.
Enligt min mening har statsmakterna,
i den mån de gjort något, inriktat sig
på de större företagen, medan man
mer eller mindre medvetet underlåtit
att göra något för de små.

Naturligtvis blir det större uppståndelse
i pressen, inom fackförbunden

o. s. v. om ett företag med några hundra
anställda måste slå igen på grund
av kapitalbrist än om ett mindre företag
med ett 20-tal arbetare kommer
i samma situation. Skadeverkningarna
ur samhällets synpunkt är naturligtvis
generellt sett större i förra fallet, men
för den enskilde löntagaren — och det
är väl honom vi i första hand skall se
till —• betyder det inget om han jobbat
i ett stort eller i ett litet företag; situationen
blir svår för honom i båda fallen.
I vissa fall kan det bli svårast för
honom om han har jobbat i ett litet
företag, eftersom småföretagen många
gånger återfinns i områden med få alternativa
sysselsättningsmöjligheter.
För att garantera den enskilde löntagaren
trygghet i anställningen är det
sålunda minst lika väsentligt att underlätta
kreditförsörjningen för de små
företagen som för de stora.

Med detta som bakgrund vill jag yrka
bifall till utskottets utlåtande över
motionerna 1:102 och 11:141 samt
I: 601 och II: 755.

Herr STEFANSON (fp):

Herr talman! Till bevillningsutskottets
betänkande nr 57 har fogats en
blank reservation av utskottets centerparti-
och folkpartiledamöter, och jag

vill med några ord motivera densamma.

Yi har inte ansett oss kunna tillstyrka
högerns yrkande i bevillningsutskottet
om skattefri avsättning till pensionsfonder
i företagen av den anledningen
att detta förslag är knutet till
den mycket större principfrågan om
AP-avgifternas decentralisering som
tas upp i motion II: 747 och som behandlas
i bankoutskottets utlåtande nr
49 vilket nu samtidigt diskuteras. Vi
kan inte acceptera det förslag till en
förändring av principerna för AP-avgifternas
uttagande som föreslås i högermotionen.
Jag ber att få hänvisa till
vad herr Hilding redan har sagt härom
i sitt anförande. Jag ansluter mig
i denna fråga till utskottsmajoritetens
mening.

Däremot har vi vid flera tillfällen,
som även herr Hilding har sagt, bl. a.
till årets riksdag, motionerat om en
parlamentarisk utredning rörande fondernas
samhällsekonomiska verkningar.
Vi anser att en sådan utredning bör
ligga till grund för beslut om AP-avgifternas
storlek i framtiden.

Vi vänder oss också speciellt mot en
av motiveringarna för utskottsmajoritetens
avslagsyrkande.

I det sista stycket av betänkandet
uttrycker utskottet uppfattningen att
gällande skattelagstiftning erbjuder företagen
tillräckliga möjligheter till konsolidering
och självfinansiering. Reservanterna
har inte kunnat godtaga denna
skrivning. Vi anser att möjligheterna
till skattefri avsättning i företagen
kan underlättas genom många olika åtgärder.
Vi har vid flera riksdagar yrkat
på bl. a. vidgad avskrivningsrätt
för byggnader i rörelse, då vi menar
att de nuvarande avskrivningsmöjligheterna
inte motsvarar byggnadernas
ekonomiska livslängd. Vi har yrkat på
avskrivning på maskiners anskaffningsvärde,
vi har yrkat på resultatutjämning
mellan olika år och införande av
siälvfinansieringsfonder även för företag
som bedrivs som enskild firma.

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

Herr talman! Detta är mycket kortfattat
uttryckt motiven för den blanka
reservation som avgivits.

Herr ERIKSSON, EINAR, (s):

Herr talman! Bankoutskottets utlåtande,
bevillningsutskottets betänkande
och vissa uttalanden på den senast hållna
Arosmässan skulle ge en mycket god
plattform för en stor politisk principdebatt.
Jag förmodar att inte herr talmannen
och än mindre kammaren önskar
en sådan just nu. Därför skall jag
inte initiera den, särskilt som jag förmodar
att dessa motioner återkommer
nästa år, då det kanske också är en
gynnsammare atmosfär för att diskutera
dem ur dessa synpunkter. De försiktiga
argumenteringarna och positionerna i
dag ger mig anledning förmoda att frågorna
kommer tillbaka och får det mera
laddade politiska innehåll, som vi behöver
för nästa års övningar.

Jag nöjer mig, herr talman, med att
återkomma med ett yrkande beträffande
bevillningsutskottets betänkande.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen yttrade,
att med anledning av vad därunder yrkats
propositioner komme att framställas
särskilt beträffande varje punkt av
utskottets i förevarande utlåtande gjorda
hemställan.

I fråga om punkten A, fortsatte herr
talmannen, hade yrkats dels att utskottets
hemställan skulle bifallas, dels ock
att det förslag skulle antagas, som innefattades
i den vid punkten avgivna
reservationen.

Därefter gjorde herr talmannen propositioner
enligt dessa båda yrkanden
och förklarade sig finna propositionen
på bifall till utskottets hemställan vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Enarsson begärde votering, i
anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Ang. allmänna pensionsfonden
?? Den, som bifaller vad bankoutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 49 punkten
A, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna
reservationen.

Då emellertid herr Enarsson begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —98;

Nej — 21.

Därjämte hade 3 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Vidare gjorde herr talmannen enligt
de avseende punkten B förekomna yrkandena
propositioner, först på bifall
till utskottets hemställan samt vidare
på antagande av det förslag, som innefattades
i den vid punkten avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen,
efter att hava upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig anse denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Enarsson begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse: Den,

som bifaller vad bankoutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 49 punkten
B, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Ang. allmänna pensionsfonden

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna
reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt lians
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Enarsson begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —100;

Nej— 22.

Därjämte hade 3 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

I vad anginge punkten C, anförde nu
herr talmannen, hade yrkats dels att
utskottets hemställan skulle bifallas,
dels ock att kammaren skulle godkänna
den vid punkten avgivna reservationen.

Sedermera gjorde herr talmannen
propositioner enligt dessa båda yrkanden
och förklarade sig finna propositionen
på bifall till utskottets hemställan
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Eriksson, Einar, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller vad bankoutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 49 punkten
C, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, godkännes den vid punkten
avgivna reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för nej-propositionen.

Då emellertid herr Mattsson begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 56;

Nej — 67.

Därjämte hade 2 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Ytterligare bifölls på gjord proposition
utskottets i punkten D gjorda hemställan.

Slutligen gjorde herr talmannen i
enlighet med de rörande punkten E
framkomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på godkännande av den
vid punkten avgivna reservationen; och
förklarade herr talmannen, sedan han
upprepat propositionen på bifall till
utskottets hemställan, sig anse denna
proposition vara med övervägande ja
besvarad.

Herr Larfors begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse: Den,

som bifaller vad bankoutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 49 punkten
E, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, godkännes den vid punkten
avgivna reservationen.

Då emellertid herr Hilding begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

Om rätt till skattefri avsättning av medel till egen pensionsfond
Ja — 55; sionsfond i syfte att göra pensionsut Nej

— 68. fästelserna fullt säkra; samt

Därjämte hade 2 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Om rätt till skattefri avsättning av medel
till egen pensionsfond

Föredrogs ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 57, i anledning av motion
om rätt till skattefri avsättning av medel
till egen pensionsfond.

I en till bevillningsutskottet hänvisad
motion, II: 701, av herr Björkman och
herr Magnusson i Borås, hade anhållits,
att riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t begära, att Kungl. Maj :t,
med beaktande av vad i motionen II:
747 anförts, måtte företaga utredning
och framlägga förslag om rätt för arbetsgivare
att — utöver de årliga avgifterna
för tilläggspensioneringen — skattefritt
avsätta medel till egen pensionsfond
i syfte att göra pensionsutfästelserna
fullt säkra.

Utskottet hade i det nu föreliggande
betänkandet på åberopade grunder hemställt,
att motionen II: 701, av herr
Björkman och herr Magnusson i Borås,
om rätt till skattefri avsättning av medel
till egen pensionsfond, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservationer hade anförts

1) av herrar Yngve Nilsson (h), Gösta
Jacobsson (h) och Magnusson i Borås
(h), vilka, under åberopande av innehållet
i motionen II: 747, ansett, att utskottet
bort hemställa, att riksdagen,
med bifall till motionen II: 701, av herr
Björkman och herr Magnusson i Borås,
måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla,
att Kungl. Maj :t, med beaktande
av vad i motionen II: 747 anförts, måtte
låta företaga utredning och för riksdagen
framlägga förslag om rätt för arbetsgivare
att —• utöver de årliga avgifterna
till tilläggspensioneringen ■—
skattefritt avsätta medel till egen pen -

2) av herrar Stefanson (fp), Sundin
(ep), Tistad (fp) och Vigelsbo (ep),
fru Nettelbrandt (fp) samt herrar
Eriksson i Bäckmora (ep) och Enskog
(fp), vilka likväl ej antytt sin åsikt.

Herr ENARSSON (h):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservation 1 vid utskottets betänkande.

Herr ERIKSSON, EINAR, (s):

Herr talman! Jag hemställer om bifall
till utskottets betänkande.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, gjorde herr talmannen
jämlikt därunder framkomna yrkanden
propositioner, först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades
i den av herr Yngve Nilsson m. fl.
vid betänkandet avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen, sedan
han upprepat propositionen på bifall
till utskottets hemställan, sig anse denna
proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Enarsson begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad bevillningsutskottet
hemställt i sitt betänkande nr
57, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Yngve Nilsson
m. fl vid betänkandet avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Ang. domstols förordnande att villkorlig
Herr talmannen förklarade, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för japropositionen.

Då emellertid herr Enarsson begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 90;

Nej —21.

Därjämte hade 10 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Ang. domstols förordnande att villkorlig

dom skall avse jämväl annat brott

Föredrogs ånyo första lagutskottets
utlåtande nr 45, i anledning av väckta
motioner angående domstols förordnande
att villkorlig dom skall avse jämväl
annat brott.

Första lagutskottet hade behandlat en
inom riksdagen väckt, till lagutskottet
hänvisad motion, nr 555 i andra kammaren
av fru Kristensson (h) och herr
Oskarson (h).

I motionen hade föreslagits, att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t skulle
anhålla om förslag till sådana ändringar
av brottsbalken, som medgåve
möjlighet, när domstol förordnade att
tidigare ådömd villkorlig dom eller
skyddstillsyn skulle avse jämväl nya
brott, dels för domstolen att förena
sådant förordnande med bötesstraff,
dels för den dömde att avgiva nöjdförklaring.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att förevarande motion, II: 555,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade avgivits av fru Gärde
Widemar (fp), herrar Arvidson (h),
Ernulf (fp) och Lidgard (h), fru Kristensson
(h) samt herr Keijer (fp), vilka
ansett, att utskottets yttrande bort

dom skall avse jämväl annat brott
i viss angiven del hava den lydelse, reservationen
visade, samt att utskottet
bort hemställa,

A. att riksdagen i anledning av förevarande
motion, 11:555, måtte i skrivelse
till Kungl. Maj :t giva till känna
vad reservanterna anfört i påföljdsfrågan; B.

att förevarande motion i övrigt
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Herr ARVIDSON (h):

Herr talman! Första lagutskottet har
på denna punkt avgivit utlåtande över
en motion, vari hemställes att riksdagen
hos Kungl. Maj :t måtte anhålla om förslag
till sådana ändringar av brottsbalken
som ger möjlighet, när domstol förordnar
att tidigare ådömd villkorlig
dom eller skyddstillsyn skall avse jämväl
nya brott, dels för domstolen att
förena sådant förordnande med bötesstraff,
dels för den dömde att avgiva
nöjdförklaring.

Utskottets majoritet har avslagit motionen,
och nu har till utlåtandet fogats
en reservation.

Vad först påföljdsfrågan beträffar anser
reservanterna att avsaknaden av
möjlighet att även döma till böter i
den angivna situationen är en svaghet
i brottsbalkens påföljdssystem. När en
tilltalad som redan ådömts villkorlig
dom eller skyddstillsyn begått nytt brott
och domstol finner sig med stöd av
brottsbalken böra förordna att den tidigare
ådömda påföljden kan avse jämväl
det andra brottet föreligger ingen
möjlighet att även döma till dagsböter,
vilket vi anser vara en svaghet.

Häradshövdingeföreningen delar på
denna punkt helt motionärernas uppfattning
och framhåller att det finns ett
praktiskt behov av den ifrågasatta kombinationsmöjligheten.
Samma uppfattning
har Stadsdomarföreningen, som
också i sitt remissvar anför att fullkomlig
enighet råder bland alla rikets
domare i denna fråga. Jag kan även i
sammanhanget nämna att enligt vad ut -

Onsdagen den 15 november 1987

Nr 43

Ang. domstols förordnande att villkorlig dom skall avse jämväl annat brott

skottet erfarit har spörsmålet uppmärksammats
i justitiedepartementet.

Beträffande nöjdförklaringen har ju
denna del av motionen inte vunnit samma
gehör vid remissyttrandena som
påföljdsfrågan. Det kan emellertid kanske
sägas, liksom Stadsdomarföreningen
och motionärerna i denna del anfört,
att denna fråga synes sakna praktisk
betydelse men att någon erinran
mot förslagets genomförande inte kan
göras.

Herr talman! Med dessa få ord ber jag
att få yrka bifall till den vid utlåtandet
fogade reservationen.

Herr ERNULF (fp):

Herr talman! En grundtanke i vår
brottsbalk, som ju trädde i kraft den 1
januari 1965, är att åtgärder för att
återföra en brottsling till ett laglydigt
liv i så stor utsträckning som möjligt
skall vidtas utan att döma vederbörande
till fängelse. Man eftersträvar alltså en
så vidsträckt användning som möjligt
av kriminalvård i frihet. Nu är det
emellertid inte meningen att kriminalvård
i frihet skall innebära frihet från
kriminalvård. Tvärtom är det av största
vikt att kriminalvården i frihet verkligen
innebär aktiva åtgärder för att återinpassa
brottslingen i samhällslivet.
Brottsbalken lämnar en rad möjligheter
för domstol och andra organ som verkar
inom den fria kriminalvården att
underlätta en sådan återanpassning.

När en domstol dömer för ett brott
eller för flera brott exempelvis till
skyddstillsyn, alltså till kriminalvård i
frihet, kan domstolen, om den så finner
lämpligt, meddela särskilda föreskrifter
för den dömde i fråga om arbetsanställning,
utbildning etc. Domstolen kan
också kombinera skyddstillsynen med
behandling på s. k. skyddstillsynsanstalt
under en ä två månader. Slutligen
kan domstolen jämte skyddstillsyn
ådöma böter.

Skulle det sedan visa sig att den dömde
begått nya brott, antingen nu detta

skett före domen på skyddstillsyn eller
under den tid skyddstillsynen pågår,
kan domstolen förverka skyddstillsynen
och i stället döma vederbörande t. ex.
till fängelse eller ungdomsfängelse. Omständigheterna
kan emellertid vara sådana
att domstolen söker undvika att
döma till fängelse eller ungdomsfängelse
med de negativa verkningar detta
ibland kan ha. I så fall kan domstolen
bestämma att den tidigare ådömda
skyddstillsynen också skall avse de nyupptäckta
brotten. I detta sammanhang
kan domstolen meddela nya föreskrifter
om arbetsanställning, utbildning etc.
Den kan också förordna om behandling
på skyddstillsynsanstalt på samma sätt
som vid den första domen på skyddstillsyn.
Den skillnaden föreligger emellertid,
att domstolen nu inte kan kombinera
sitt beslut med ett beslut om bötesstraff.
Detta går bara att göra vid den
ursprungliga domen på skyddstillsyn,
och det är denna begränsning som reservanterna
finner svår att förstå och
att acceptera. Situationen är ju ofta
den, att domstolen anser att de nya
brotten bör föranleda någon form av
påföljd, alltså åtminstone någon skärpning
av den redan gällande skyddstillsynen.
Annars kan ju den dömde förlora
känslan av att det verkligen är
fråga om allvar.

Nya föreskrifter om arbetsanställning
och utbildning är ofta inte aktuella.
Däremot kan det mycket väl tänkas att
något allvarligare åtgärder behövs för
att den dömde skall förstå att det är
nödvändigt att anpassa sig till samhällets
normer. Då finns, som jag nämnde,
möjligheten att placera vederbörande
på en skyddstillsynsanstalt under en tid
av mellan en och två månader. Har den
dömde ett arbete kan emellertid denna
åtgärd försvåra för honom att efter anstaltsbehandlingen
återfå detta. Då vill
domstolen kanske inte så gärna döma
honom till anstaltsbehandling, utan en
lämplig åtgärd skulle vara ett bötesstraff.
Men det går således inte enligt
lagen.

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Ang. domstols förordnande att villkorlig

Nu är emellertid brottsbalkens regler
så pass flexibla att domstolen kan nå
det avsedda resultatet på en liten omväg.
I stället för att fastställa den redan tidigare
ådömda skyddstillsynen — domstolen
saknar alltså här rätt att utdöma
böter — så kan domstolen utdöma en
ny skyddstillsyn. Då går det bra att
kombinera den med böter.

Det hela förefaller kanske kammarens
ärade ledamöter något krångligt,
och det är också enligt min mening
krångligt i onödan. Reservanternas önskan
är en förenkling av systemet. Det
är den väsentliga innebörden i reservationen.

Om nu domstolen med hänsyn till
gällande regelsystems utformning väljer
den lilla omvägen att utdöma en ny
skyddstillsyn, innebär det sålunda att
två domar på skyddstillsyn löper vid sidan
av varandra med olika prövotider,
olika regler och i vissa fall till och med
med olika övervakare och olika övervakningsnämnder.
Kriminalvården i
frihet leds nämligen av särskilda övervakningsnämnder.
Det där brukar väl
nämnderna rätta till, men det tar litet
tid och medför vissa praktiska olägenheter.
Jag är själv ordförande i en sådan
övervakningsnämnd och har viss
erfarenhet av detta.

Reservanterna anser sålunda att det
är fråga om en inadvertens, en ofullständighet,
ett onödigt motsatsförhållande
i brottsbalkens påfölj dssystem. Vi
anser att det skulle innebära en rationalisering
att avlägsna denna olägenhet.

Nu vet vi att justitiedepartementet
har många angelägna lagstiftningsuppdrag
att fullgöra, och vi har därför i
reservationen begränsat oss till att uttala
en önskan att Kungl. Maj:t i lämpligt
sammanhang överväger den frågeställning
som jag här har tagit upp och
har föreslagit att riksdagen ger Kungl.
Maj:t detta till känna. Jag anser att reservationen
innehåller ett ganska modest
förslag och beklagar att majoriteten
i utskottet inte har velat tillmötesgå
dess önskemål.

dom skall avse jämväl annat brott

Herr talman! Jag instämmer i herr
Arvidsons yrkande om bifall till reservationen.

Herr SVEDBERG, ERIK, (s):

Herr talman! Herr Ernulf började sitt
anförande med att erinra om att en av
grundidéerna vid utformandet av den
nya brottsbalken var att domstolarna i
större utsträckning än tidigare skulle
beredas möjlighet att döma till kriminalvård
i frihet. Man kan väl med lika
stor rätt säga att en huvudregel i brottsbalkens
påföljdssystem också är att för
samma brott får dömas endast till en
enda allmän påföljd. Det finns dock i
det hänseendet vissa undantag. Som talesmännen
för reservationen här har
påpekat och som även motionärerna har
framhållit, finns det enligt 27 kap. 2 §
och 28 kap. 2 § brottsbalken möjligheter
att förena villkorlig dom eller skyddstillsyn
med dagsböter — om detta alltså
är påkallat för att tillrättaföra den
som har begått brottet, eller för att ge
allmän respekt för lagen.

Som det har anförts, vill motionärerna
att undantagsbestämmelserna skall
utsträckas till att gälla även rättens förordnande
enligt 34 kap. 1 § första punkten
— herr Ernulf sade att detta verkade
litet krångligt; det blir många
hänvisningar, men det kan inte hjälpas
— på så sätt att ådömd påföljd i form
av villkorlig dom eller skyddstillsyn
skulle kunna skärpas med bötesstraff
när den dömde begår nytt brott och
rätten finner att påbörjad kriminalvård
i frihet bör fortsättas.

Som herr Arvidson anförde har Föreningen
Sveriges stadsdomare och Föreningen
Sveriges häradshövdingar i
sina remissvar påpekat att det finns ett
praktiskt behov av en sådan kombinationsmöjlighet,
och de förordar en lagändring.
Men herr Arvidson nämnde inte
att riksåklagaren och Advokatsamfundet
har en annan mening. Advokatsamfundet
säger beträffande den föreslagna
möjligheten att i angivna fall skärpa

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

Ang. domstols förordnande att villkorlig dom skall avse jämväl annat brott

den tidigare ådömda påföljden med böter,
att det i praktiken knappast kan påvisas
att det finns ett påtagligt behov av
en sådan ändring. Den skulle för övrigt
inte stå i överensstämmelse med den
systematik, åt vilken bestämmelsen i 34
kap. 1 § ger uttryck. Om domstolen i
något enstaka fall skulle vilja tillgripa
den skärpningen finns den möjligheten
— som för övrigt herr Ernulf erinrade
om — att med tillämpning av 34 kap.

1 § andra punkten döma till ny villkorlig
dom eller ny skyddstillsyn för det
nya brottet och att då även utdöma böter.

Med hänsyn till de skiftande meningar
som kommit fram från remissinstanserna
har utskottsmajoriteten inte ansett
det lämpligt att nu ta ställning till denna
fråga. Såsom de föregående ärade
talarna nämnde har utskottet fått veta
att frågan är föremål för departementets
uppmärksamhet och då är det väl ändå
inte alldeles riktigt att utskottet redan
nu skulle binda sig för en bestämd lösning.

För övrigt är det väl också så att det
i frågor som berör domstolarna inte bara
är de som dömer som brukar ha ett
ord med i laget, utan även åklagaren
och advokaterna brukar få säga sin mening.
När dessa senare i detta fall har
förfäktat synpunkter som är rakt motsatta
dem domarkåren har givit till känna,
tycker jag att det är en alldeles särskild
anledning att vänta och se vilket
förslag departementet kan komma med.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Herr ARVIDSON (h):

Herr talman! När herr Svedberg med
rätta framhåller att jag bara åberopar
de remissvar som är på min sida, om
jag så får uttrycka det, vill jag säga
att det väl inte är underligt att man
framhåller remissvar som överensstämmer
med ens egen uppfattning.

Nu påstår herr Svedberg, som jag håller
så styvt på, att Advokatsamfundet
säger något annat, men om man läser

Advokatsamfundets yttrande ser man
bl. a. uttryck som »såvitt bekant knappast».
Det är väl att sväva litet i det blå.
Det är ett jaså, tycker jag. Enligt min
uppfattning är detta en principsak. Det
framhåller också Häradshövdingeföreningen,
som säger att några principiella
hinder mot den föreslagna anordningen
inte torde föreligga.

Herr SVEDBERG, ERIK, (s):

Herr talman! Om herr Arvidson inte
ville omnämna vad samtliga remissinstanser
har uttalat, är det klart att den
som har en annan uppfattning framhåller
synpunkter som kommit fram
från dem som utelämnats. När Advokatsamfundet
klart säger att det inte föreligger
något praktiskt behov av denna
lagändring, har den meningen givetvis
bidragit till att utskottet ansett att man
bör vänta litet och se vad departementet
eventuellt kan komma med.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjorde herr talmannen i enlighet
med de därunder förekomna yrkandena
propositioner, först på bifall till
utskottets hemställan samt vidare på
antagande av det förslag, som innefattades
i den vid utlåtandet avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen,
efter att hava upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Arvidson begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse
:

Den, som bifaller vad första lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 45,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Om avbrytande av livsuppehållande behandling, m. m.

Då emellertid herr Arvidson begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —77;

Nej —41.

Därjämte hade 4 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Vid förnyad föredragning av första
lagutskottets utlåtande nr 49, i anledning
av väckt motion angående skadeståndsansvaret
för skada vid medicinsk
behandling, bifölls vad utskottet i detta
utlåtande hemställt.

Om avbrytande av livsuppehållande behandling,
m. m.

Föredrogs ånyo första lagutskottets
utlåtande nr 50, i anledning av väckt
motion om regler för fastställande av
tidpunkt då en person skall anses som
död, in. m.

Till behandling hade första lagutskottet
förehaft en inom riksdagen väckt,
till lagutskott hänvisad motion, nr 294
i andra kammaren av fru Kristensson
(h).

I motionen hade yrkats, att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t skulle anhålla
om a) utredning angående regler
eller riktlinjer för fastställande av
när en person skulle anses som död
samt b) översyn av 1958 års lag om tillvaratagande
av vävnader och annat biologiskt
material från avliden person.

Utskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet på anförda skäl hemställt,

att förevarande motion, 11:294, icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Fru LINDSTRÖM (s):

Herr talman! Det är ju inte precis
vanligt att man tar till orda i en fråga
där man inte är motionär eller reservant
eller är utskottets talesman, när
meningarna har varit delade kring ett
utlåtande.

Första lagutskottets utlåtande framför
oss är enhälligt. Vi inom utskottet
tycker att det är ett välskrivet uttryck
för det intresse som utskottets olika ledamöter
har visat fru Kristenssons motion,
en motion i ett angeläget och
brännbart ämne. Att jag ändå vågar ta
kammarens tid i anspråk en stund beror
på att det i höst har pågått en debatt
utanför riksdagen om det kontroversiella
problemet huruvida man skall eller
inte skall med alla medel hålla en
människa vid liv sedan hennes själsliga
funktioner helt upphört.

I olika TV-program och artiklar har
efterlysts — jag citerar i första hand
generaldirektör Rexed — »en ovanligt
bred och livlig debatt» i ämnet, detta
för att göra allmänna opinionen förtrogen
med tankegångar som kan komma
att aktualiseras på allvar och kanske
kräva nya handlingsnormer när den
medicinska forskningen öppnat nära
nog obegränsade möjligheter att hålla
hjärndöda människor vid liv i åratal,
samtidigt som befolkningsutvecklingen
innebär en förskjutning mot allt högre
åldrar och allt större vårdbehov.

Jag finner det naturligt att riksdagen,
där vi eljest så ofta diskuterar vårdkriser
och vårdköer, inte ställer sig vid sidan
av en sådan debatt, även om den
för närvarande inte kan resultera i någon
beställning av utredningar och ännu
mindre någon rekommendation till
lagändring.

När för en tid sedan en landstingsdirektör
med utgångspunkt från de faktiska
sjukvårdsresurserna och deras
knapphet ifrågasatte det riktiga i de

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

Om avbrytande av livsuppehållande behandling, m. m.

livsuppehållande behandlingsmetoder
som förlänger en hopplös dödskamp eller
konserverar en levande död, väckte
det en del irritation. Den tillspetsades
i onödan genom sammankoppling med
det cyniska fallet i England, där en
överläkare hade utfärdat en särskild
generalorder för behandling av 65-åringar och äldre. I och för sig tycker
jag nog att denna landstingsdirektörs
synpunkter på dessa svåra avvägningsproblem
inom sjukvården inte hade behövt
väcka en sådan anstöt. Man kan
invända mot hans resonemang — och
det har invänts — att när det gäller att
rädda liv borde ingen kostnad vara för
stor för ett välfärdssamhälle som det
svenska. Det 130-tal hjärndöda patienter
som får långtidsvård på våra sjukhus
innebär en försäkran, som allmänheten
kan trygga sig till, att detta är
den princip som vi försöker leva upp
till. I praktiken fattas det ännu, sägs
det, konstgjorda njurar, respiratorer
m. m. i sådant antal att varje person
med medicinsk möjlighet att överleva,
om han eller hon får tillgång till sådan
sjukhusutrustning, verkligen kan få sin
chans. Bristen på apparater måste ändå
i sinom tid kunna avhjälpas, och
förslag därom är aktuella.

Men när principen om oransonerade
vårdmöjligheter ställer sina anspråk på
de personella resurserna kan det bli
omöjligt att tillmötesgå dem, och avvägningar
mellan olika sjukvårdsbehov
kan bli ofrånkomliga. Sådana avvägningar
sker redan nu när det finns en
pensionär på fem aktiva medborgare,
och var femte svensk årligen passerar
genom våra sjukhus. Så blir ännu mer
ofrånkomligt fram emot 1980-talet då
det kommer att finnas en pensionär på
tre i de aktiva åldrarna, och då förskjutningen
uppåt i åldrar medför allt
flera fall av hjälplösa långliggare med
förslitna eller slocknade hjärnor. Då
om inte förr ställs avvägningsproblemet
på sin spets.

Det fanns en tid då gamla människor
var rädda för att lägga in sig på sjuk 6

Första kammarens protokoll 1967. Nr 43

hus i föreställningen att där skulle döden
påskyndas, vilket för övrigt ofta
skedde. De fick nämligen ofta lunginflammation
av stillaliggandet, fast de
själva trodde att det var av det myckna
vädrandet. Den fruktan är nu borta.
Förtroendet för läkare och sjuksköterskor
är genomgående, och vi vill
verkligen inte ha tillbaka den gamla
sjukhusskräcken. Men numera ansättes
vi av en annan oro, och många frågar
sig: Vågar jag lägga in mig på sjukhus
utan att riskera att man förvägrar mig
en lugn och värdig död? Kanske utprovningen
av nya medikamenter och
behandlingsmetoder gör min dödskamp,
när den nalkas, mera utdragen än nödvändigt.
Somliga skräms också av vetskapen
om att deras kropp har vävnader
och organ som är begärliga för
transplantationsändamål och att sjukhusen
kan förfoga över sådana kroppsdelar
efter döden.

Att hållas vid liv utan medvetande
som en levande vävnadsbank att anlitas
framdeles eller att bli ett välskött sjukhuskolli
utan språklig kontakt med sina
anhöriga och att bli en hård känslopåfrestning
för dem är utsikter som allt
fler av oss ryggar inför. Detta är på
väg att bli den nya sjukhusskräcken.
Det är något absurt i att medan antalet
sjukhusbäddar och vårdhemsplatser
förblir otillräckligt — jag betvivlar att
utbyggnaden någonsin kan sträcka sig
till ålderspyramidens högsta krön —
ligger i många av dessa bäddar människor
som så starkt upplever hur
sjukdomen bryter ned dem till en
vrångbild av deras jag att de innerligt
önskar att få do. Men den medicinska
ambitionen i förening med den respekt
för livet som vi aldrig skulle vilja avvara
hos läkarna kan alltså motverka
deras önskan och i stället förlänga den
plågsamma processen.

I debatten om livsuppehållande behandling,
om läkarnas — med eller utan
de anhörigas bifall — rätt att avgöra
huruvida en sådan behandling skall
fullföljas till det yttersta eller inte, sak -

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Om avbrytande av livsuppehållande behandling, m. m.

nar jag patientens egen medbestämmanderätt
över sin kropp.

De humanitära, juridiska och andra
konsekvenserna av en dödshjälp, i den
meningen att man uppger det energiska
motståndet mot en säker död, som bara
blivit en korttidsfråga, behöver säkert
bli föremål för inträngande forskning
och analys. Men jag har svårt att
föreställa mig att de ägnar sig för en
parlamentarisk kommitté, såsom var
tänkt i den motion första lagutskottet
har behandlat. Även om vi i regel föredrar
att låta stora frågor bedömas av
lekmannaförnuft och expertis i god
kommittéblandning, förefaller just detta
vara en så facetterad fråga att vi
först måste vara på det klara med hur
den skall avgränsas för att en utredning
skall tjäna något till.

Det har t. ex. diskuterats huruvida de
anhörigas medgivande skulle erfordras
för att läkaren skall ha rätt att avbryta
en behandling som uppehåller livet men
inte kan åstadkomma någon förbättring.
Jag tror att den frågan är omöjlig att
anförtro en kommitté. Ingen psykologisk
eller sociologisk forskning kommer
någonsin att ge en kommitté möjlighet
att värdera — att godta eller förkasta
— olika motiv som kan bestämma de
anhörigas hållning till dödshjälpen.
Kärleksmotivet att lindra den sjukas
plågor eller det praktiska motivet att
få ett slut på egna tröttsamma vaknätter
och spolierade arbetsdagar, nervspänningens
roll för motivförskjutningar
in. in. är så komplicerade frågor att
jag tror att man måste avskriva tanken
på att kartlägga dem i en kommitté.
Barmhärtighetsmordens historia visar
för övrigt att man inte ens i efterhand
får några entydiga domstolsutslag på
motivens halt, när skuldfrågan skall avgöras.

På läkarhåll finns en sund motvilja
mot att göra de anhöriga medansvariga
i medicinska beslut, och då kvarstår
läkarens yrkesbedömning. Skall den bli
ensam avgörande? Ett uppmärksammat
norrlandsfall visar hur farlig läkarens

situation egentligen är. Om hans bedömning
blir missbedömd av anhöriga
eller andra iakttagare, kan han bli anmäld
för tjänstefel. Ja, han kan bli beskylld
för mord, om han upphör med
att aktivt motarbeta döden, fast den redan
står vid sängkanten. Om den högsta
medicinska myndigheten i landet förmår
uppdra några riktlinjer för handlingssättet
i en sådan situation är väl
tveksamt. Men nog skulle det vara
tryggare för den enskilde läkaren om
så kunde ske. Kanske också systemet
med tvåläkarintyg, tvåläkaransvar alltså,
som erfordras för legal abort av ett
liv i vardande, skulle kunna anpassas
även till situationer då det är fråga om
en legal avslutning på ett gammalt och
helt förbrukat liv.

Jag vill återkomma med några ord
till slut till den fråga som jag anser har
blivit minst belyst i den pågående debatten,
frågan om patientens egen medbestämmanderätt.
I fall av obotliga
hjärnskador eller av det mentala mörkret
hos starkt senila åldringar finns inte
längre någon viljeyttring att ta hänsyn
till. Där borde läkaren, efter samråd
med yrkeskolleger, få ökad chans
att handla efter eget omdöme och inte
driva en livsuppehållande behandling
in absurdum. Men det finns stadier på
vägen in i åderförkalkningen och innan
personlighetsupplösningen sätter
punkt för alla resonemang om den fria
viljan. Jag känner flera gamla människor
— och jag tror att vi alla gör det
— som upplever en större fasa inför utsikten
att bli andligen slocknade och
lämna ett sådant minne efter sig åt
barn och barnbarn än de upplever
fruktan för döden — ja, som skulle välkomna
döden. Skall inte då de ha rätt
att välja sin död, en god och hjälpsam
död, framför att bli passiva offer för
nitiska behandlingsmetoder?

Det är min åsikt att människan borde
ba den rätten — rätten att fråga efter
och få ett piller som hjälper henne ut
ur livet, förutsatt att vissa premisser
är uppfyllda. Dessa premisser kan gö -

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

Om avbrytande av livsuppehållande behandling, m. m.

ras snäva. Kanske bör det fordras att
den sjuke och hans läkare är gemensamt
på det klara med att sjukdomen
är obotlig och plågsam eller att åldrandeprocessen
är så oavbruten att det är
omöjligt för vederbörande att återgå till
ett tidigare normalt liv med de minimikrav
som det uppställer på individens
förmåga att reda sig själv.

En sådan rätt för individen att bejaka
döden när kroppen redan är obrukbar
förutsätter emellertid en ny inställning
till döden och en ny lagstiftning.
Jag håller med generaldirektör Rexed
om — ocli även motionären i denna
fråga, fru Kristensson — att den inställningen
behöver utkristalliseras ur
en mycket bred och djup allmän debatt
om hithörande frågor.

Vi har redan kommit långt då vi bara
under några år har uppnått en ganska
allmän opinion som anser det riktigt
att barn skall vara välkomna till livet
och att abort bör vara tillåten då ett
barn riskerar att födas med fysiska,
psykiska eller sociala handikapp redan
i livsstarten. Det bör vara möjligt att i
sinom tid få en allmän opinion också
till förmån för uppfattningen att människan
i andra änden av livstråden
skall ha motsvarande rätt att avsäga
sig livet, om det inte är välkommet,
utan döden är det naturliga alternativet.

Själv tror jag inte att andras förmynderskap
över vår kropp kan upprätthållas
i en värld där vi inom 30 år är
6 miljarder individer mot i dag 3 miljarder
och där livslängden kan förlängas
långt bortom det mänskliga medvetandet,
om det behagar ett rikt land
med medicinska resurser och vårdnadsresurser
att göra detta, medan det är
otänkbart i de stora fattigländerna där
människovärdet tvärtom riskerar att
sjunka i folkhavet.

I FN:s befolkningskommission, som
jag återvände från för några dagar sedan,
speglades denna utveckling med en
naken kuslighet i siffror som inte minst
mitt eget kön måste bäva inför. Ty

kvinnornas genomsnittliga livslängd
växer fortare än männens, och man
kan ana en framtid med idel änkor och
ensamma åldringar i det fängelse som
en obrukbar kropp och själslig avtrubbning
utgör. Vill vi ha det så? Jag tror
det inte. Därför menar jag att vi nog
får börja debattera en ny humanitet i
dessa fall. I dess förlängning ligger måhända
också ett nytt dödsbegrepp.

Häri instämde herr Palm (s).

Herr SÖRENSON (fp):

Herr talman! Jag har inget formellt
engagemang i den motion som vi nu
behandlar. Jag är inte medmotionär
och har inte deltagit i utskottsbehandlingen,
ty jag hör inte till detta utskott.
Jag har emellertid ett mycket reellt intresse
i ärendet då jag som riksdagsman
står ansvarig för den utveckling
som här är på gång. Jag har därför
inget behov av att be om ursäkt för att
jag tar till orda i ärendet, även om tiden
är något sen.

Det är kanske banalt att påpeka men
det hör ofrånkomligt till bilden, att vi
lever i en tid med en oerhört snabb
utvecklingstakt. Till denna bild hör vad
man har kallat den biologiska revolutionen.
I dess medicinska aspekt blir
perspektiven svindlande. De flesta av
de stora folksjukdomarna i vårt land
har i stort sett övervunnits, t. ex. tuberkulos.
Andra sjukdomar, t. ex. lunginflammation,
som på anglosaxisk mark
förr kallades captain of the death —-kapten för dödens män — har nästan
utraderats som sjukdomsorsak. Men ett
sjukdomsfritt samhälle synes vara en
illusion. Övervinner vi gamla sjukdomar,
kommer nya. I stället för de stora
klassiska folksjukdomsgrupperna kommer
andra, t. ex. trafikskadorna och de
många psykiska störningstillstånden,
som vi för närvarande upplever men
som vi står ganska villrådiga inför. Döden
kan vi inte undgå, möjligen uppskjuta
den något.

80 Nr 43 Onsdagen den 15 november 1967

Om avbrytande av livsuppehållande behandling, m. m.

Det synes mig givet att ett juridiskt,
socialt och etiskt ansvarigt samhälle
måste följa den pågående utvecklingen
och justera sina lagar efter de nya förhållanden
som medicinen skapar. I den
motion som vi här behandlar ställs frågan
om vi behöver en ny definition av
dödsbegreppet och om denna definition
skall lagfästas.

Jag skall inte söka ta upp någon omfattande
diskussion i denna fråga. Jag
finner att jag i många stycken tänker
likadant som fru Lindström, även om
jag måhända har andra infallsvinklar
och uttrycker saken annorlunda. Min
grundsyn tyckes i många stycken vara
densamma, .lag upplever att detta ärende
har en sådan tyngd att det inte bör
passera riksdagen obemärkt.

Det kan möjligen förefalla som om
saken inte har särskilt stor räckvidd. Vi
läser i utskottsutlåtandet att tidsskillnaden
mellan s. k. hjärtdöd och hjärndöd
som regel bara är några minuter.
Men själva tanken på hjärndöd ger nya
perspektiv med inte minst etiska implikationer.

Man måste ha mod att ställa frågan:
Vad är liv? Fru Lindström har redan
hänvisat till de 108 personer i vårt land
Som i början av 1967 vårdades på olika
sjukvårdsinrättningar i medvetslöst tillstånd,
vilket av den bästa expertis vi
har bedömdes vara så svårt att medvetandet
knappast skulle återvända. Levde
de? Ja, sett ur strängt biologisk synpunkt.
Hjärtat pumpade, cirkulationen
fungerade. Ändå tror jag att ganska
många av oss tvekar. Liv i fullvärdig
mening kunde det ju inte vara fråga
om. De hade inga möjligheter till kommunikation
med omvärlden, och enligt
nuvarande medicinsk insikt inget hopp
om att återfå sådana kommunikationsmöjligheter.

Antag nu att vården av dessa människor
hindrade vården av andra människor
med mer hoppfulla prognoser.
Vad är då etiskt försvarbart i vår samhällsplanering
— vården av de endast
till en del levande och utestängande av

dem som kanske kunde ha vunnit rimlig
hälsa, eller avbrytande av vården
av dessa medvetlösa, som ändå av
olyckliga omständigheter berövats det
verkliga livet, för att skapa möjligheter
att vårda och kanske rehabilitera mindre
allvarligt skadade människor? — Jag
tar här ingen ställning och ger ingen
rekommendation.

Vad jag säger är detta: Här står vi
inför ett etiskt dilemma som jag tycker
är nästan outhärdligt. Och detta dilemma,
tror jag, kommer att utbredas med
den medicinska teknikens snabba utveckling
som orsaksfaktor. Naturligtvis
kan vi skjuta frågan framför oss som
alltför svår att ta ställning till. Vi gör
ju så, vi människor, också vi politiker,
att det som är besvärligt vill vi helst
bli av med. Men förr eller senare —
personligen tror jag snarare förr än
senare — måste vi se saken i vitögat.
Det är en feltro att ökade resurser och
bättre vårdmöjligheter skall befria oss
från ställningstagandet. Våra resurser
kommer att tas i anspråk för andra och
på sitt sätt väldigare uppgifter av medicinsk
art — jag tänker på vår del i,
vårt ansvar för världsnöden, betingad
av bl. a. befolkningsexplosionen och
världssvälten och de många elementära
sjukdomarna i de s. k. u-länderna. Där
ställs vi ofrånkomligt inför en uppfordrande
uppgift av betydligt större omfattning
än vi nu är medvetna om, också
i medicinskt avseende.

Redan nu har vi ju stora svårigheter
att brottas med då det gäller inte minst
vården av åldriga personer. Jag kommer
här in på ett område som fru Lindström
berörde. Med modern medicinsk
teknik och farmakologi kan ju livet
upprätthållas längre, i vissa fall betydligt
längre, än tidigare. Två frågor reser
sig då, också de utomordentligt svåra
att möta och — som jag upplever
det — pressande att tänka över.

Den ena frågan gäller det etiska problem
som uppkommer genom att somliga
får denna förlängda livsvård, medan
andra icke får tillgång till denna

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

Om avbrytande av livsuppehållande behandling, m. m.

vård. Och en följdsituation är den personliga
konflikt som måste uppkomma
för dem som här har att ta ställning,
direkt eller indirekt, mer eller mindre
medvetet.

Innebörden av en människas rätt att
do är den andra frågan. Skall liv alltid
och till varje pris upprätthållas? Om en
människa i vårt samhälle önskar do,
skall hon då få det? Situationen är väl
då sådan som den delvis har beskrivits
av fru Lindström: svår sjukdom, så bedömd
att medicinen med sina nuvarande
kunskaper inte har någon möjlighet
att lämna hjälp. Skall då samhället genom
sina insatser försvåra uppfyllandet
av hennes önskan? Det är ett djupt
etiskt problem inneslutet i denna frågeställning
som vi i riksdagen icke kan
springa ifrån. Naturligtvis kan det aldrig
någonsin med vår demokratiska
samhällssyn bli fråga om en medicinsk
aktivitet i detta avseende. Vi liar ju
kämpat emot varje nedvärdering av det
mänskliga. Det är inte på det planet
som frågan är brännande, utan den gäller
i vilken mån liv skall till varje pris
upprätthållas.

Herr talman! Denna motion är av
sådant slag att den aktualiserar dessa
och liknande frågeställningar. Som jag
ser det är de nya. De hör samman med
den biologiska revolutionen, och några
snabba och enkla svar står inte att finna.
Vi har ibland här i riksdagen att
behandla frågor som när de behandlas
icke synes vara av så stor betydelse.
Vi kan säga att denna motion inte
har någon större räckvidd, men på något
sätt har man en känsla av att dessa
frågor hör framtiden till. Jag tror att
den föreliggande motionens ärende är
av sådan art.

Utskottet har givit oss, som jag ser
det, en utomordentligt intressant och
viktig läsning. Jag tror att vi i riksdagen
förr eller senare måste ta ställning
till lagstiftningsfrågorna kring de problem
som här är aktuella. Innan så sker
måste, som Sveriges frikyrkoråd säger
i sitt remissutlåtande, allmänheten klart

och tydligt informeras om frågans vidd
och betydelse och, isom utskottet säger,
en bred och allmän debatt äga rum.
Varje förändring i praxis måste ha
starkt stöd i den allmänna opinionen,
betonar utskottet, och jag delar vad utskottet
anfört.

För en människa med kristen livssyn
— jag hör till den gruppen — är det
naturligt att instämma i Frikyrkorådets
skrivning att »den kristna uppfattningen
om respekten för människans liv
och värde därvid måste upprätthållas».
Dessa ord anger en grundsyn. Det gäller
att sedan tolka innebörden av denna
grundsyn i de konkreta fall som kan
bli aktuella, och det blir vår uppgift.

Herr talman! Jag har inget annat yrkande
att ställa än utskottets. Men jag
hoppas att motionen och den debatt
som möjligen kan föras här i riksdagen
kring den skall göra frågan än mer aktuell
och engagerande i den allmänna
debatten. Frågan är verkligen väsentlig.
Den bör framtiden till.

Herr ERNULF (fp):

Herr talman! Eftersom jag deltagit i
utskottsbehandlingen av detta ärende
och helt står bakom utskottets utlåtande
hade jag inte tänkt yttra mig i någon
debatt i dag. Men fru Lindströms och
herr Sörensons framträdanden uppkallar
mig ändå att göra ett inlägg i denna
mycket ömtåliga och svårbedömbara
fråga.

Fru Lindström nämnde att vi måste
diskutera en ny humanitet, som om jag
fattade henne rätt kunde beskrivas som
så att en människa som är svårt sjuk, så
svårt sjuk att hon inte kan återvända
till ett normalt liv med vissa minimifordringar,
bör få do utan att man med
livsuppehållande metoder försöker hålla
henne vid liv in absurdum.

I stort sett kan jag väl ansluta mig
till den meningen, men jag har ändå ett
par synpunkter som jag skulle vilja
framföra. Fru Lindström nämnde också
att den gamla skräcken för sjukhuset
— att den sjuke tror att han skall få

82 Nr 43 Onsdagen den 15 november 1967

Om avbrytande av livsuppehållande behandling, m. m.

lunginflammation eller på annat sätt genom
inte fullt tillfredsställande vård
mista livet — har försvunnit och ersatts
av en skräck att inte få do på ett normalt
sätt. Det vore kanske lyckligt om
utvecklingen hade gått så långt, men
jag är inte riktigt säker på att vi ännu
har nått dit att sjuka människor är så
helt lugna som de har anledning att vara.
Det är därför som jag tror att man
måste visa den allra största varsamhet
när man nu skall diskutera frågan om
avbrytande av livsuppehållande behandling.

Jag såg för en stund sedan en insändare
i en tidning i dag, där många gamla
frågar: »När inträder döden?» De
säger bl. a. följande: »Skall vi gamla
behöva frukta att våra liv förkortas, om
vi blir inlagda på sjukhus? Dödshjälpen
är en förfärande tanke även om man
kallar den barmhärtighetsdödande.»

Det är alldeles uppenbart att dessa
meningar ger uttryck för en obefogad
fruktan. Men därmed är ju inte sagt att
denna fruktan är obefintlig, särskilt när
den kombineras med de anhörigas ställningstagande
— från vilket dock fru
Lindström tog avstånd, och jag vill instämma
i hennes uppfattning därvidlag.
Jag har själv legat mycket svårt sjuk
på sjukhus, och jag har av vederbörande
överläkare fått besked att jag borde räkna
med att inom det närmaste dygnet
avlida. Min reaktion var ingalunda den
att jag ville do så fort och så smärtfritt
som möjligt; min reaktion var att jag
ville kämpa in i det sista. Till läkarens
överraskning överlevde jag och blev
frisk.

Jag känner till ett annat fall som
gällde en person som hade mycket
svagt hjärta och som fick hjärtattack.
Läkaren förklarade för hustrun att utsikterna
för den sjuke att överleva var
praktiskt taget obefintliga. Hustrun bönföll
läkaren att avbryta sin behandling.
Läkaren fortsatte sin kamp i åtta timmar.
Och ett par veckor senare var den
sjuke i fullt arbete igen.

Jag hade en annan bekant som fick

en mycket svår sjukdom. Alla som kände
honom förklarade att de hade hoppats
för hans egen skull att han skulle
få do, därför att han överlevde med förlamad
kropp frånsett armarna och huvudet.
Hans första ord när han vaknade
till medvetande var: »Tänk vilken

lycka som har vederfarits mig att jag
får överleva!» Han hade möjlighet att
delvis sköta sitt arbete från sjuksängen.

Jag vet att detta inte gäller sådana
fall som man enligt vårt resonemang
skall släppa. Men jag vill betona att vi
inte utan vidare skall utgå ifrån att den
svårt sjuke, inte ens den hopplöst sjuke
eller den som bedöms vara hopplöst
sjuk, vill do så fort och smärtfritt som
möjligt. Detta är ingen invändning i
sak mot fru Lindströms uppfattning —
jag vet att hon syftar på helt andra fall
— men jag vill varna för den reaktion
hos de sjuka som kan uppstå när man
börjar diskutera dessa frågor.

Herr Sörenson ifrågasatte om samhället
då en människa önskar do bör
försöka hindra henne från att genomföra
sin önskan, och fru Lindström var
delvis inne på samma synpunkter när
det gällde den sjuke. Jag vill dock framhålla
att det ju dock är så att ingen
behandling av medicinsk eller annan
art får företas på en person mot hans
vilja. En person kan, när han eller hon
kommer in på sjukhuset, förbjuda viss
behandling. Det tvivelaktiga kan vara
om det förbudet skall anses bestå även
sedan den sjuke förlorat möjligheten att
ge uttryck åt sin vilja.

En kollega till mig blev skadad i eu
trafikolycka och fick beskedet att hans
ben måste amputeras för att hans liv
skulle kunna räddas. Det sista han sade
innan han sövdes före operationen
var att i vittnes närvaro förbjuda operatören
att amputera benet — han ville
hellre do. Resultatet blev att man utförde
en mindre operation, och min
kollega blev fullt frisk och färdig. Hans
förbud mot den tänkta behandlingen var
giltigt, och läkaren respekterade pliktenligt
detta.

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

Om avbrytande av livsuppehållande behandling, in. m.

När Sjukskötersketidningen, som också
citeras i den insändare jag nyss talade
om, nämner att en dödssjuk människa
har rätt att do är det naturligtvis
riktigt, men då skall man betona att
hon har rätt, inte skyldighet att do.

Jag tror således att fru Lindström,
herr Sörenson och jag är ense i de stora
dragen. Jag har ändå känt ett behov av
att här deklarera, att skall vi börja diskutera
ett avbrytande av en livsuppehållande
behandling, måste vi gå fram
med yttersta varsamhet, så att inte ens
en obefogad fruktan uppkommer för att
en behandling avbrytes när en människa
kan leva vidare under villkor
som hon själv bedömer det vara värt
att leva under. Det är i huvudsak dessa
synpunkter jag har velat komplettera
de tidigare inläggen med.

Herr KAIJSER (h):

Herr talman! Denna fråga har många
aspekter. Den är mycket allvarlig och
skulle egentligen kräva att man inte tog
till orda utan att väl ha förberett och
tänkt igenom sitt anförande.

Jag berörde vissa aspekter på denna
fråga under ett inlägg i remissdebatten
i januari detta år. Jag är också av den
uppfattningen att det är mycket svårt
att göra några mera exakta uttalanden;
man kan belysa saken och problemen
från många olika synpunkter. Det är
mycket svårt att uppställa några fixa
regler.

Det kan många gånger förefalla som
om det vore lätt att avgöra när man
skall ha rätt att avbryta behandlingen
av en dödssjuk, men det är inte alls
lätt. Det händer vid olycksfallsskador
att vederbörande kan ligga djupt medvetslös
under lång tid, och det kan förefalla
som om det inte fanns något
hopp om liv. Ändå visar det sig att han
eller hon kommer tillbaka till livet och
blir fullt funktionsduglig. Där är avgränsningen
mycket svår. Hur svår är
den då inte på alla andra möjliga områden,
där aspekterna är ungefär de -

samma. Det har sagts att en person i
en dylik situation själv skall få bedöma
om man skall låta honom leva upp
igen eller om hans liv skall få anses
vara slut. Vi försöker alltid väcka till
liv alla som försökt ta livet av sig.
Många gånger innebär självmordsförsöket
en chock, och personen i fråga har
sedan ingen tanke på att göra om försöket.
Andra däremot försöker omedelbart
på nytt. Regeln att rätta sig efter
patientens önskan kan man inte följa i
dessa fall. Jag har vid flera olika tillfällen
varit i den situationen att en patient
med en obotlig sjukdom, t. ex. ett
cancerfall, på ett eller annat sätt fått
klart för sig — jag brukar inte säga
det direkt — att han inte har någon
möjlighet att återfå hälsan. Jag minns
särskilt en sådan patient, som sade att
när jag kommer så långt att det blir
väldigt besvärligt för mig, kan doktorn
inte lova att då ge mig en spruta så att
jag slipper pinas på slutet. I allmänhet
är det så att människorna blir så avtrubbade
på slutet innan de lämnar
detta livet att de inte är vidare klart
medvetna om vad som händer. Det gör
att slutet blir mindre svårt för dem än
vad man skulle tro. Jag har därför
aldrig behövt göra vad de har bett mig
om.

Det var visst herr Ernulf, som sade
att enkla svar inte står att finna på de
frågor som här föreligger. Jag är övertygad
om att det är så. Jag tror att det
är värdefullt att diskutera dessa frågor,
men det är farligt att försöka uppställa
några bestämda regler. Just i området
mellan liv och död finns det inga
gränser som är så strikta att man utan
vidare kan säga att på den ena sidan
skall man handla så och på den andra
sidan så.

Kammarens ledamöter torde komma
ihåg vilken opposition det blev i England
när det blev känt att det på ett
sjukhus där fanns vissa regler angivna
under vilka förhållanden man skulle
sluta med livsuppehållande behandling.

Problemet är allvarligt, och proble -

Onsdagen den 15 november 1967

84 Nr 43

Om möjlighet för försäkringstagare att
period

met kommer alltid igen för oss som står
mitt uppe i denna verksamhet. Vi diskuterar
det, vi handlar efter vårt bästa
förstånd, men vi tror att vi skulle råka
illa ut om vi fick alltför strikta regler
att handla efter.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Om möjlighet för försäkringstagare att
utföra visst arbete under sjukskrivningsperiod Föredrogs

ånyo andra lagutskottets
utlåtande nr 54, i anledning av väckta
motioner om möjlighet för försäkringstagare
enligt lagen om allmän försäkring
att utföra visst arbete under sjukskrivningsperiod,
m. m.

Andra lagutskottet hade behandlat tre
inom riksdagen väckta, till lagutskott
hänvisade motioner, nämligen

dels nr I: 629, av fru Olsson, Elvy,
och herr Fälldin, samt nr II: 793, av
herr Nilsson i Tvärålund,

dels ock nr II: 222, av herr Wiklnnd
i Stockholm.

I motionerna I: 629 och II: 793, vilka
voro likalydande, hade yrkats, att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj :t skulle
anhålla dels om åtgärder för att utsändandet
av de speciella blanketter för
sjukförsäkringskontroll, som vissa försäkringskassor
tillställde sjukanmälda
kvinnor, skulle upphöra, dels om utfärdande
av klarare direktiv i enlighet
med vad i motionerna anförts.

I motionen 11:222 hade anhållits, att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj :t
måtte begära en översyn genom sjukförsäkringsutredningen
eller på annat
sätt av 3 kap. 7 § och i synnerhet 13 §
lagen om allmän försäkring i syfte att
i fall, som i motionen exemplifierats,
giva möjlighet för försäkringstagare att
under sjukskrivning eller — i fråga om

utföra visst arbete under sjukskrivnings kvinnor

— under graviditet, som åberopades
för uppbärande av tilläggssjukpenning,
utföra lättare extrauppdrag
mot betalning utan att detta medförde
bortfall av sjukpenningförmåner
och åtal för bedrägeri eller osant intygande.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,

A. att motionerna 1:629 och 11:793
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd; samt

B. att motionen II: 222 icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservationer hade avgivits

vid utskottets hemställan under A,

av fru Hamrin-Thorell (fp) och herr
Gomér (ep), vilka dock ej antytt sin
mening;

vid utskottets hemställan under B,

av herrar Lundberg (s), Rimmerfors
(fp), Wiklnnd i Stockholm (fp) och
Gomér (ep), vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss del erhålla den lydelse,
som i reservationen angivits, samt
att utskottet bort under B hemställa,

1. att riksdagen i anledning av motionen
II: 222 i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte giva till känna vad reservanterna
anfört om översyn av 3 kap.
7 § lagen om allmän försäkring och
om utgivande av en informationsfolder;
samt

2. att motionen II: 222, i den mån
den icke besvarats genom vad reservanterna
under 1 hemställt, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

I den sistnämnda reservationen hade
reservanterna bland annat ansett, att
det vid en översyn av 3 kap. 7 ^ lagen
om allmän försäkring borde övervägas,
om läkare lämpligen borde åläggas att
vid sjukskrivning av en patient i princip
angiva om och i vad mån patienten
finge ägna sig åt verksamhet som
hade karaktär av arbete. Verksamhet
som i sådana fall utövades inom ra -

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

Om möjlighet för försäkringstagare att

men för vad läkaren föreskrivit borde
icke utgöra hinder för rätt till sjukpenning.

Herr SÖRENSON (fp):

Herr talman! Denna fråga gäller möjlighet
för sjukskrivna att utföra visst arbete
under sjukskrivningsperiod. Det
finns en reservation fogad vid utskottets
hemställan under B av herr Lundberg
m. fl. Jag vill kort och gott anmäla
sympati för den reservationen.

Den nuvarande situationen har skapat
problem för många människor. I
första hand är en viss osäkerhet för
handen: Vad har jag rätt att göra? Vad
kan jag möjligen göra? I vissa fall har
människor utan att så att säga i princip
vara lagbrytare ändå blivit dömda
enligt den gällande lagen. Situationen
är icke tillfredsställande som den är.

Jag är medveten om att myndigheterna
strävar efter att successivt rätta
till de otillfredsställande ordningar som
råder. Jag tror att det, som reservanterna
anger, är riktigt att den lagstiftande
församlingen här bör bära ansvaret.
Modern medicinsk metodik innebär
att, i den mån en patient har
möjligheter, hon också under sjukdomsperioden
eller rehabiliteringsperioden
— vad vi än vill kalla perioden
— bör utföra en lindrig grad av arbete.
Det värsta som kan hända en människa
är att ligga stilla, att inte göra någonting.
Man arbetar hårt med att få i
gång patienterna mot bakgrund av deras
medicinska möjligheter. Det är denna
medicinska grundsyn som enligt reservanternas
och min mening bör komma
till uttryck i författningsordningar.

Utskottet säger: »Den mångskiftande
verksamhet som förekommer på området
går inte att beskriva i några kortfattade
termer. Framför allt torde emellertid
svårighet föreligga att anlita den
metod som motionären förordar på
grund av att nedsättningen av arbetsförmågan
måste bedömas såväl med utgångspunkt
från den sjukdom som den

utföra visst arbete under sjukskrivningsperiod försäkrade

lider av som den försäkrades
yrke.»

Reservanterna anför en annan syn.
De säger att »det synes likväl vara möjligt
att författningsvägen skapa större
klarhet för de försäkrade i denna fråga».
Jag har funderat över om det trots
allt inte vore möjligt att skapa en ram,
inom vilken man kan operera. Självklart
kan man här inte ha detaljerade
föreskrifter, avsedda att reda upp alla
de problem som reser sig för människorna.
Det är självklart att det måste
bli fråga om individuell bedömning. Yi
är dock inte alldeles ovana, herr talman,
i detta samhälle att arbeta med
ramar, inom vilka tjänstemännen får
operera.

Mig synes att ett redbart försök borde
göras att skapa en ram, inom vilken
möjlighet skulle föreligga för människor
att också under sjukdomstid på medicinsk
grund få utföra ett rimligt arbete,
utan att de fördenskull blir lagbrytare
eller förlorar de bidrag som kommer
från försäkringskassorna.

Jag tror att ökad klarhet behövs i
vårt samhälle och jag delar den syn
som reservanterna givit uttryck för,
nämligen att man i skrivelse till Kungl.
Maj :t ger till känna vad man anfört.
Därvid bör särskilt betonas att det är
fråga om en översyn som tar bort osäkerheten
och lagbrottsmöjligheterna och
skapar en ram, inom vilken samhället
kan operera.

Jag yrkar bifall till den reservation
som är anförd vid utskottets hemställan
under B.

Fru HAMR1N-THORELL (fp):

Herr talman! Jag har också avgivit
en blank reservation till detta utskottsutlåtande,
och även den tar sikte på
vad sjukskrivna människor får göra eller
inte göra.

Min reservation är knuten till den
motion som berör sjukskrivningskontroller
av speciellt kvinnorna. Motio -

86 Nr 43 Onsdagen den 15 november 1967

Om möjlighet för försäkringstagare att utföra visst arbete under sjukskrivnings
period

närerna påtalar en metod från vissa
försäkringskassors sida, som de enligt
min uppfattning med all rätt vänder
sig emot. En del kassor — visst inte
alla — tillställer hemarbetande och i
vissa fall dubbelarbetande kvinnor ett
formulär, i vilket uppräknas de sysslor
som inte får utföras om vederbörande
skall få behålla sin rätt till sjukpenning.
Till dessa sysslor hör inte bara
grovarbeten, såsom storstädning, putsning
av fönster, stortvätt och liknande
utan också sådant som matlagning och
damning. Eftersom formuläret enbart
gäller kvinnor, måste det ha förestavats
av en misstanke om att kvinnor mer än
män försöker lura sjukkassorna.

Då frågar man sig vad det finns för
anledning att tro, att vi skulle vara
klipskare än männen i dessa fall. Utskottet
tycks emellertid luta åt samma
uppfattning, eftersom det avstyrker motionen
med bl. a. den motiveringen att
sjukkontrollen möter speciella problem
i fråga om hemmafruar. Därför godtar
utskottet dessa formulär i alla fall och
den kontrollen såsom ett led i kassornas
kontrollverksamhet.

Enligt mitt förmenande innebär denna
kontroll med utgångspunkt från formulären
i alla fall inte bara en diskriminering
av kvinnorna. Yad värre är,
de är orealistiska och, förlåt, herr talman,
de är egentligen enfaldigt avfattade!
Kan någon i denna kammare säga
mig, hur det skall vara möjligt för en
sjuk människa, som är hemma och inte
har någon hjälp, att bli frisk, om hon
inte får laga sin mat under tiden och
hålla något så när rent omkring sig.
Hon kan inte gärna svälta sig fram till
friskhet. Försäkringskassorna måste ha
en självständig prövning av sina fall.
Det anser utskottet — jag förmodar att
så är fallet. Prövningen måste dock
ändå ske med vanligt sunt förnuft.

Herr talman! I förhoppning om att
de kassor som fortfarande använder sig
av sagda formulär snarast drar in dem
har jag inte något yrkande.

Herr förste vice talmannen STRAND
(s):

Herr talman! Jag vill gärna deklarera,
att jag över huvud taget inte har
förstått vad som kan ligga bakom motionärernas
önskemål om att man skall
specificera vad en sjukskriven får utföra
under sjukdom utan risk att mista
sjukpenningen eller begå ett sådant
brott att det kan bli fråga om straff
för försäkringsbedrägeri.

Det finns ingen oklarhet i det avseendet.
Den som är sjukskriven och har
rätt till hel sjukpenning har skrivit under
en försäkran, att han avhåller sig
från arbete. Vill han under sjukdomstiden
ändå utföra något arbete, som
han tycker inte skulle utgöra något hinder
för hans tillfrisknande, kan han ju
vända sig till sjukkassan och efterhöra,
om detta arbete kan utgöra något hinder
för hans rätt till sjukhjälp. Det blir
aldrig fråga om något slag av försäkringsbedrägeri,
om han håller den kontakt
med sjukkassan som han skall
hålla.

Nu finns det ju en gradering i fråga
om rätten till sjukhjälp. Den kan avse
hel sjukhjälp. Om en del av arbetsförmågan
finns kvar och vederbörande
har möjlighet att utnyttja den, kan han
tilldelas halv sjukhjälp. Det innebär att
han har rätt att utföra ett visst mått
av arbete, även om arbetet är betalt.

Jag håller med om att det kan förekomma
sjukdom, som har medfört helt
bortfall av arbetsförmågan i den egentliga
sysselsättningen, men där det dock
finns möjlighet för den sjuke att utföra
någon lättare uppgift. Då spelar det
ingen roll om den är betald eller om den
utföres utan betalning, han måste ändå
ha tillstånd att utföra den. Det tillståndet
skall han skaffa sig genom att vända
sig till sjukkassan. Även om läkaren
har givit honom rätt att vistas uppe eller
vistas ute och att utföra vissa lättare
uppgifter, som han själv har uppgivit
för läkaren att han brukar syssla med,
gör han klokt i att sätta sig i förbindel -

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

Om möjlighet för försäkringstagare att utföra visst arbete under sjukskrivnings period -

se med sjukkassan och meddela hur saken
ligger till. I det fall då han får
sjukkassans tillstånd är ju båda parter
överens om att arbetet inte inverkar på
hans möjligheter till tillfrisknande. Att
det skulle i lagen förutsättas såsom normalt,
att den som sjukskriver sig har
möjlighet att utföra arbete och att
måttet och karaktären av detta arbete
skulle beskrivas, därför att den ene
kan utföra det ena arbetet och den
andre något annat, finner jag orimligt.
Den ene skall hålla sig i säng, den andre
får vistas uppe och en tredje kanske
till och med kan rekommenderas att
vistas ute för att promenera och röra
sig — om det bara är nyttigt för hans
tillfrisknande. Den som har en svår
skada exempelvis i benen kan tvingas
hålla sig inne därför att han inte utan
hjälp kan röra sig utomhus. Då kan han
inte utföra något extrauppdrag — ett
kommunalt uppdrag e. d. Om han har
en skada i armen som gör att han
är förhindrad utföra sitt ordinarie arbete
kan han naturligtvis delta i ett
sammanträde, vilket antagligen inte på
något sätt förhindrar hans möjligheter
att bli frisk vid samma tid som om han
avstod ifrån det. Men han skall inte
göra detta utan att vara i förbindelse
med sjukkassan! Om Pettersson kan utföra
ett sådant arbete är kanske Andersson
oförmögen att göra det. Men
han vill kanske göra det, om det står
i lagen att han har rätt därtill.

•lag tycker att man skall ta fasta på
att principen är att man skall avhålla
sig från arbete. Många gånger rekommenderar
läkaren att patienten skall
utföra ett visst lättare arbete därför att
det underlättar hans tillfrisknande från
sjukdomen. Då kan han göra det, men
han skall underrätta sjukkassan.

Jag har, herr talman, ingen förståelse
för att man sjukskriver sig och vill
ha hel sjukhjälp men ändå rätt att utföra
så mycket som möjligt, som ger
inkomst såsom tillägg till sjukpenning -

en. Ofta är det väl numera på det sättet
att också de extra inkomsterna kan
vara underlag för sjukpenningen. Det
kan vara den sammanlagda inkomsten
som redovisas, vilken givit rätt till den
sjukpenningklass vederbörande blivit
placerad i.

Jag förstår inte heller riktigt fru
Hamrin-Thorells upprördhet över att
en sjukkassa tillskriver en sjukanmäld
kvinnlig medlem och ber henne lämna
uppgifter på vad hon utför i hemmet.
Andra lagutskottet har tidigare uttalat
sig och riksdagen har beslutat i enlighet
med detta uttalande, att förvärvsarbetande
kvinna, som på grund av
sjukdom är förhindrad att fullgöra sitt
arbete, skall ha sin sjukpenning, därför
att man kan utgå ifrån att hon även
under förvärvsarbetet har skött visst
hushållsarbete. Andra lagutskottet har
då sagt, att det är bortfallet av förvärvsinkomsten
som ersättes genom sjukpenningen,
och man skall inte behöva företa
någon särskild prövning av om hon
orkar utföra något hemarbete. Men den
liemarbetande kvinnan kan möjligen i
samma utsträckning som tidigare utföra
sitt hemarbete, och om hon skriver
under en försäkran att hon inte bär
möjlighet att utföra något arbete, kan
sjukkassan vilja ha preciserat, vad hon
ändå kan utföra i hemmet. I det avseendet
utgör det ingen risk för henne
att mista sjukpenningen på grund av
att hon sköter om barnen, ger dem mat,
och kanske inte heller att hon utför
matlagning för familjen i övrigt. Däremot
kanske man kan räkna med att
hon bör avstå ifrån tyngre hushållsarbete.

Jag tycker att det är den lindrigaste
form av sjukkontroll man kan tänka
sig, om hon blir tillställd en blankett
som hon fyller i och undertecknar, varmed
hon försäkrar att detta gör hon
men ingenting mera. Påverkar det inte
sjukkassans bedömning av hennes rätt
till sjukhjälp, riskerar hon inte någon

Onsdagen den 15 november 1967

88 Nr 43

Om möjlighet för försäkringstagare att

period

påtalan, om hon håller sig inom de
gränser hon själv har uppgivit att hon
gör.

Herr talman! Jag har inte i något avseende
funnit fog för bifall till vare sig
den motiverade reservationen eller den
blanka reservation, vilken tar hänsyn
till ett motionspar som vill ha förbud
mot en sådan sjukkontroll som fru
Hamrin-Thorell här nämnde.

Riksförsäkringsverket har förklarat,
att man där inte känner till att sådana
förfrågningar använts i sjukkontrollen.
De tycks inte vara särskilt vanliga, men
det är möjligt att de används i fall då
de sjuka bor långt ifrån sjukkassan, eftersom
det då kan vara svårt för sjukkassan
att komma i personlig kontakt
med de sjukskrivna. Om det förhåller
sig så, vet jag inte, men det kan ju vara
ett motiv för att använda postverket som
hjälp i den sjukkontroll som sjukkassan
anser sig ha skyldighet att utföra.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Herr SÖRENSON (fp):

Herr talman! Jag delar helt och hållet
herr Strands syn att ingen skall ta
lagen i egen hand. Det kan inte vara
riktigt att var och en handlar efter sin
egen uppfattning härvidlag.

Min grundsyn i den här frågan bygger
på en ny medicinsk-terapeutisk
princip, som jag tycker borde tilliimpas
i ökad utsträckning, nämligen att den
sjukskrivne i möjligaste mån bör vara
aktiv, när han håller på att bli frisk.

Det finns många exempel på att här
föreligger oklarhet. Det är alltså frågan
om att stödja tanken bakom motionen.
Det är inte fråga om att det skall ges en
detaljerad beskrivning av vad människor
har rätt att göra, men vi anser
att det finns möjligheter att så justera
gällande lag, att en ram kan skapas
som ger lagliga förutsättningar, när individuella
kontakter tas med sjukkassan,
att bereda partiellt eller svårt sjuka

utföra visst arbete under sjukskrivnings människor

tillfälle till en delaktivitet
under tillfrisknandet. Det är den tanken
som reservanterna har anfört och som
jag har ansett vara så betydelsefull att
jag känt mig beredd att stödja den.

Herr Strand säger att han inte har
någon förståelse för dessa tankar. Jag
har föga förståelse för herr Strands
ovilja att förstå den grundtanke som
ligger bakom reservationen.

Jag vidhåller mitt yrkande om bifall
till den avgivna reservationen vid punkten
B.

Herr förste vice talmannen STRAND
(s):

Herr talman! Det är väl ganska ofta
som herr Sörenson och jag ser litet olika
på problemen. Jag har ju inriktat min
energi på att få sjukersättningen så
god som möjligt i förhållande till den
inkomst vederbörande förlorar vid sjukdomstillfället.
Därför anser jag att det
strider mot en sådan strävan att samtidigt
medverka till att vidga ramen för
rätten att utföra arbete — även förvärvsarbete
— under den tid då den
sjuke är skyldig att avhålla sig från arbete,
vilket väl i regel är det bästa ur
tillfrisknandesynpunkt.

Till sist vill jag understryka, att om
läkaren anser att tillfrisknandet därigenom
skulle underlättas, så kan han
rekommendera vederbörande att utföra
vissa lättare uppgifter. Vänder sig den
sjukskrivne då till sjukkassan, får han
alldeles säkert medgivande att utföra
dessa uppgifter, även om det till äventyrs
skulle medföra en liten inkomst.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att med anledning av vad därunder yrkats
propositioner komme att framställas
särskilt beträffande vardera punkten
av utskottets i förevarande utlåtande
gjorda hemställan.

På gjord proposition bifölls utskottets
hemställan i punkten A.

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

Sedermera gjorde herr talmannen
enligt de rörande punkten B framkomna
yrkandena propositioner, först på
bifall till utskottets hemställan samt vidare
på antagande av det förslag, som
innefattades i den vid punkten avgivna
reservationen; och förklarade herr
talmannen, sedan han upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig anse denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Sörenson begärde votering, i
anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 54
punkten B, röstar

Ja,

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes omröstningen
genom uppresning; och befanns
därvid, att flertalet röstat för ja-propositionen.

Föredrogos ånyo andra lagutskottets
utlåtanden:

nr 60, i anledning av väckt motion
angående rätten till vårdbidrag, invaliditetsersättning
och invaliditetstillägg,
in. m.;

nr 61, i anledning av väckta motioner
angående förvaringen av gift; och

nr 62, i anledning av väckta motioner
angående beräkningen av arbetsgivaravgift
enligt den allmänna försäkringen,
in. m.

Vad utskottet i dessa utlåtanden
hemställt bifölls.

Ang. beräkningen av pensionsgrundande

inkomst enligt lagen om allmän

försäkring

Föredrogs ånyo andra lagutskottets
utlåtande nr 63, i anledning av väckt
motion angående beräkningen av pensionsgrundande
inkomst enligt lagen
om allmän försäkring.

Till behandling hade andra lagutskottet
förehaft en inom riksdagen
väckt, till lagutskott hänvisad motion,
nr 1:636, av herr Werner.

I motionen hade anhållits,

att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte hemställa om förslag till sådan
ändring i lagen om allmän försäkring,
att löntagarnas bruttoinkomst fastställdes
som pensionsgrundande, samt

att riksdagen — i händelse detta yrkande
ej skulle vinna riksdagens bifall
— i skrivelse till Kungl. Maj :t måtte
hemställa om initiativ till att sådan
ändring i tillämpningsbestämmelserna
för nämnda lag vidtoges, att nuvarande
gräns, då ingen reducering av den
pensionsgrundande inkomsten inträdde,
fastställdes till en mera realistisk nivå.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt
att förevarande motion, 1:636,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Herr WERNER (vpk):

Herr talman! Jag har i min motion
tagit upp problemet om att vissa avgifter
enligt nuvarande bestämmelser
inte är pensionsgrundande vid beräkningen
av ATP-pension.

Jag har i motionen hemställt att lagen
ändras så att bruttoinkomsten fastställes
som pensionsgrundande eller, om
detta yrkande inte vinner gehör, att tilllämpningsbestämmelserna
för denna lag
ändras så att nuvarande gräns, då ingen
reducering av den pensionsgrundande
inkomsten inträder, fastställs till en mera
realistisk nivå än den nuvarande
gränsen 500 kronor.

''JO

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Ang. beräkningen av pensionsgrundande inkomst eniigt lagen om allmän försäkring

Jag är klar över att ATP bygger på
bl. a. fördelningssystemet, vilket innebär
att avgiftsuttag och utgående pension
inte har ett direkt samband med
varandra. Arbetsgivarens skyldighet att
erlägga avgifter för viss lön innebär
inte utan vidare att motsvarande inkomst
för arbetstagare blir pensionsgrundande.

I praktiken har detta system lett till
följder som inte kan anses vara tillfredsställande
för vissa grupper, t. ex.
byggnadsarbetare, som får sin ackordsförtjänst
uträknad på grundval av verkställda
mätningar. För dessa mätningar
erlägger byggnadsarbetarna mätningsavgifter,
avgifter som beräknas på hela
den intjänade lönesumman. I skattehänseende
är avgiften avdragsgill, medan i
fråga om den pensionsgrundande inkomsten
erlagda mätningsavgifter godtages
endast upp till 500 kronor utan att
den pensionsgrundande inkomsten reduceras.
Överskrider mätningsavgifterna
detta belopp — och det är vanligt i
de flesta fallen — minskas den pensionsgrundande
inkomsten med hela beloppet,
alltså inte bara med det belopp
som överskrider 500 kronor.

Det förefaller mig egendomligt att
hela beloppet avdrages. Det betraktas
också av de byggnadsarbetare som
drabbas härav — och det gör flertalet
— som en orättvisa.

Utgående från att den summa, som
inte påverkar den pensionsgrundande
inkomsten i reducerande riktning, är
satt så lågt, att den endast blir tillämpad
på arbetstagare som har arbete under
mycket kort tid av året, kan följande
frågor ställas: Bör gränsen höjas
eller bör utläggen för mätningsavgifter
över huvud taget inte utöva någon inverkan
på den pensionsgrundande inkomsten? I

och för sig kan man föra det invändningsfria
resonemanget att mätningsavgifter,
utgifter för verktyg och
arbetsresor skattemässigt berättigar till
avdrag för inkomstens förvärvande.

Men att därav dra slutsatsen att den i
skattehänseende gällande ordningen
ovillkorligen måste äga tillämpning på
en pensionsförsäkring som ATP är enligt
min mening inte alldeles självklart,
speciellt i fråga om dessa mätningsavgifter,
som ju ingår i den intjänade lönesumman.

Arbetsgivarnas ATP-avgifter fastställs
vad storleken beträffar i särskild ordning
motsvarande behoven. Något hinder
från denna sida bör därför inte
föreligga. Men man kan resa frågan
varför arbetarnas tilläggspension i
framtiden skall behöva bli mindre på
grund av det ologiska förhållandet, att
avgifter och pensionsgrundande inkomst
inte korresponderar med varandra.
När det gäller mätningsarvoden har
arbetsgivarna ovillkorlig skyldighet att
betala avgift för dessa, och undantag
med hänsyn till beloppens storlek kan
inte beviljas.

Utskottet har i sin behandling av
denna motion inte ställt sig främmande
för de problem som har aktualiserats
men avstyrker förstahandsyrkandet
med motiveringen, att det skulle leda
till omotiverade skillnader i fråga om
pensionsrätt mellan försäkrade med i
realiteten lika nettoinkomst. Därom är
vi alltså inte överens. Däremot visar utskottet
i likhet med riksförsäkringsverket
något större förståelse för kravet på
en höjning av 500-kronorsgränsen med
hänsyn till de förändringar i penningvärde
och realinkomster, som inträffat
sedan denna gräns fastställdes. Utskottet
säger att en del av de regler
som är aktuella i sammanhanget torde
bli uppmärksammade i samband med
det för kort tid sedan framlagda betänkandet
rörande mervärdeskatt och socialförsäkringarnas
finansiering. Därför
anser man att det nu inte bör tas något
initiativ av det slag som yrkas i
motionen.

Till detta vill jag bara säga att de
problem som jag har berört ingalunda
är nya utan har varit rådande under

Onsdagen den 15 november 1967

Nr 43

Ang. beräkningen av pensionsgrundande inkomst enligt lagen om allmän försäkring

flera år och att det därför är angeläget
att dessa regler snarast blir föremål för
ändringar i den riktning jag har anfört.

Jag dristar mig därför att yrka bifall
till motionen I: 636.

Herr HÖGSTRÖM (s):

Herr talman! Jag skall helt kort motivera
utskottets synpunkter på herr
Werners motionsyrkande.

Beträffande det första yrkandet — att
löntagarnas bruttoinkomst skall fastställas
som pensionsgrundande — har
utskottet, vilket framgår av utlåtandet,
efter hörande av riksförsäkringsverket
inte funnit skäl att tillstyrka att man
skall medräkna hela inkomsten oberoende
av omkostnader av olika slag för
intäkternas förvärvande. Det skulle —
såsom anförts i utskottsutlåtandet och
styrkts av riksförsäkringsverkets synpunkter
—- leda till omotiverade skillnader
mellan de försäkrade i fråga om
pensionsrätt.

Beträffande den andra frågan — att
det belopp på 500 kronor som för närvarande
gäller skulle höjas — är att
säga, att när socialförsäkringens administrationsnämnd
år 1959 fastställde
detta belopp var det både administrativt
riktigt och en förmån för den försäkrade.
Såsom framgår av riksförsäkringsverkets
yttrande över motionen
delar verket motionärens uppfattning
att man i dag behöver företa en översyn
här. Men som verket säger kan denna
förändring inte företas isolerat, utan
måste ske i samband med en omprövning
av övriga för beräkning av pensionsgrundande
inkomst gällande beloppsgränser.
Det är en mening som
utskottet delar, och såsom här framhållits
har det förutsatts att när Kungl.
Maj:t skall ta ställning till förslaget om
mervärdeskatt och socialförsäkringens
finansiering kommer också dessa frågor
upp till prövning. Därför finns det enligt
utskottets mening inte någon anledning
för riksdagen i dag att ta ställning
till motionärens yrkande.

Jag ber alltså, herr talman, att få yrka
bifall till utskottets hemställan.

Herr WERNER (vpk):

Herr talman! Hänvisning till en pågående
utredning eller, som i detta
fall, till ett framlagt betänkande när det
gäller att avstyrka en motion är ju
ingalunda något nytt och inte heller
något särskilt originellt. En bestämmelse
som i detta fall ger upphov till
orättvisor på grund av föråldrade beloppsgränser
borde enligt min uppfattning
kunna ändras utan att man behöver
sammankoppla den med så mycket
annat, som man hänvisar till i utskottets
utlåtande.

Det är möjligt att skillnaden mellan
mig och utskottets talesman är att jag
inte har så stort tålamod utan är något
otåligare på denna punkt än herr Högström.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Jag har tidigare varit
inne på denna fråga och då motionen
överensstämmer med de synpunkter
som jag då anförde, yrkar jag bifall till
motionen.

Herr HÖGSTRÖM (s):

Herr talman! Jag är minst lika otålig
som herr Werner men man kan knappast
företa denna förändring utan att
avvakta vad som kommer att ske efter
att förslag lagts fram rörande mervärdeskatt
och socialförsäkringens finansiering.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter enligt därunder framkomna
yrkanden gjordes propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på bifall till den i ämnet
väckta motionen; och förklarades den
förra propositionen, vilken förnyades,
vara med övervägande ja besvarad.

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967

Meddelande ang. enkla frågor

Anmäldes och godkändes tredje lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 331, till Konungen i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition angående
ändringar i jaktlagstiftningen jämte
motioner i ämnet.

Anmäldes och bordlädes Kungl. Maj ds
till kammaren överlämnade proposition
nr 168, angående viss konsultverksamhet
inom televerket.

Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades, att jämlikt § 20 i kammarens
ordningsstadga följande enkla
frågor denna dag framställts, nämligen

av herr Virgin (h) till hans excellens
herr ministern för utrikes ärendena:
»Vill Utrikesministern inför kammaren
redovisa skälen för regeringens beslut
att avstå från deltagande i det symposium
för u-ländernas industrifrågor,
som enligt FN:s beslut skall äga rum
i Atén i höst?»;

av herr Nilsson, Ferdinand, (ep) till
herr statsrådet Geijer: »Har Statsrådet
uppmärksammat att proposition angående
lokalisering, beslutad fredagen den 10
denna månad och meddelad till pressen
för publicering följande dag, ännu icke
föreligger på riksdagens bord, än mindre
tillställts riksdagens ledamöter? Vill
Statsrådet föranstalta om åtgärder beträffande
praxis vid propositionsavlämnandet
varigenom tidsskillnaden mellan
konseljbeslut om propositioner då

dessa blir offentliga och överlämnandet
till riksdagen och dess ledamöter
nedbringas?»;

av fru Hamrin-Thorell (fp) till statsrådet
fru Odhnoff: »Anser Statsrådet att
det ur barnens synpunkt är lämpligt
med vård i bra fosterhem och att 255
kronor i månaden är en ersättning som
svarar mot kostnaderna för barnet samt
dess vård och fostran?»;

av fru Hamrin-Thorell (fp) till herr
statsrådet och chefen för justitiedepartementet:
»När kan proposition grundad
på familjerättskommitténs den 1
september 1964 avlämnade betänkande,
rubricerat äktenskapsrätt, förväntas och
vad är anledningen till dröjsmålet?»;

av fru Landberg (s) till herr statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet:
»År Statsrådet, i anledning av den
ökade ungdomsarbetslösheten, beredd
att ompröva reglerna för omskolningsbidrag,
så att bidrag kan utgå även till
dem som ej fyllt 21 år?»; samt

av herr Svenungsson (h) till herr
statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet:
»Vill Statsrådet medverka
till att svenska fiskare tillförsäkras rätt
till omlastning av fiskefångster i norsk
hamn?»

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 16.56.

In fidem
K.-G. Lindelöw

KUNGL. BOKTR. STHLM 1167