Nr 41 ANDRA KAMMAREN (Riksdagens protokoll 1964:41)

PROTOKOLL

RIKSDAGENS

Nr 41 ANDRA KAMMAREN

1964

14—15 december

Debatter m. m.

Måndagen den 14 december

Sid.

Svar på interpellationer av:

herr Holmberg ang. åtgärder för att öka sysselsättningen i Norrbotten
..................................... 5

herr Tobé ang. ökat statligt stöd för deltagande i internationella
idrottstävlingar och herr Hamrin i Kalmar ang. ökat statligt stöd

åt handikappidrotten...................................... 9

herr Enskog ang. konstruktionsarbetet för atomkraftanläggningar 21
herr Braconier ang. tillgodoräknande i tjänstepensionshänseende av

tjänstgöring i offentlig tjänst i annat nordiskt land............ 22

fru Ryding ang. utbyggnad av folktandvården, m. m............. 24

fru Eriksson i Stockholm ang. invaliditetsförmåner för viss handikappad
ungdom......................................... 28

herr Hedin ang. vissa enskilda företagares ställning inom ATP f

örsäkringen.................. 32

fru Nettelbrandt ang. rätten till tiHäggssjukpenning i visst fall . . 36

Tisdagen den 15 december fin.

Svar på frågor av:

herr Spångberg ang. behandlingen av vapenfria värnpliktiga...... 42

herr Eriksson i Bäckmora ang. de hörselskadades möjligheter att ta

'' del av TV-programmen.................................... 46

herr Nordgren ang. ersättning av statsmedel för skador genom olje utflöde

från en utanför Sundsvall grundstött tanker........... 47

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m. (forts.).............. 49

Upprustning av alkoholforskningen.............................. 80

Eftervården av alkoholskadade in. fl............................ 89

Åtgärder till stärkande av det svenska folkstyret.................. 89

Ett statligt institut för freds- och avrustningsforskning............ 91

1 — Andra kammarens protokoll 1964. Nr 41

Nr 41 Innehåll

Sid.

Lånefonden för bostadsbyggande.......j......................93

Ändring i 6 kap. strafflagen.................................... 95

Utgifter å tilläggsstat I (jordbruksärendeii):

Bidrag till vissa räkfiskare................................... 98

Lån till vissa räkfiskare...................................... 104

■ il i '' f t A i <1 I'' I •<"'' }'' ■

Svar på interpellationer av:

herr Nilsson i Tvärålund ang. utformningen av det offentliga utredningsväsendet.
................... 106

herr Westberg ang. avdraget vid beskattningen för bidrag till underhåll
av eget barn i annans vårdnad.......................... 111

herr Fälldin ang. rekryteringen av reservbefäl och herr Svensson i

Stenkyrka ang. rekryteringen av befäl inom armén............ 112

fröken Elmén ang. samordningen mellan tjänstepension och folkpension
för statstjänstemän................................. 116

herr von Friesen ang. projekteringen av de beslutade rättspsykiatriska
klinikerna.......................................... 120

herr Dickson ang. rösträtt för utlandssvenskarna ................ 122

herr Kellgren ang. principerna för beviljande av särskilda tillskottsmedel
till Sveriges Radio................................... 123

Tisdagen den 15 december em.

Svar på interpellationer av:

herr Eriksson i Bäckmora ang. kostnadsutvecklingen inom byggnadsindustrien.
........................................... 129

herr Hammarsten ang. produktionen av flerfamiljshus i Norrbottens

län...................................................... 137

Svar på interpellation av herr Svanberg ang. planerna beträffande be -

redskapsarbeten under den kommande vintern, samt på frågor av
dels herr Persson i Heden ang. fullföljandet av vissa vägbyggnadsföretag,
dels herr Holmberg ang. åtgärder mot arbetslösheten i Norr -

land, dels fru Boman ang. arbetssituationen i Norrland____,..... 140

Svar på interpellationer av:

herr Wennerfors ang. blänkfiskeförbudet i Stockholms skärgård .. 153

herr Antonsson ang. rekryteringen av psykiatrer ................ 154

fru Kristensson ang. planeringen för en förflyttning av Norrbackainstitutet
och Eugeniahemmet.............................. 160

nnchäll

Nr 41

Samtliga avgjorda ärenden

Tisdagen den 15 december fm.

Sid.

Särskilda utskottets utlåtande nr 1, ang. reformering av de gymnasiala

skolorna m. m............................................. 49

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 59, om upprustning av

alkoholforskningen......................................... 80

— nr 60, ang. eftervården av alkoholskadade m. fl................ 89

Konstitutionsutskottets utlåtande nr 40, ang. åtgärder till stärkande av

det svenska folkstyret...................................... 89

Utrikesutskottets utlåtande nr 12, ang. godkännande av konvention om

kontinentalsockeln m. m.................................... 90

■— nr 13, ang. godkännande av ett tilläggsavtal till överenskommelsen
med polska regeringen angående ersättning för de svenska intressena
i Polen ................................................ 90

Statsutskottets utlåtande nr 191, om överlåtelse till Västerås stad av

drivmedelsanläggning med tillhörande markområde i staden. . . 91

— nr 192, om ett statligt institut för freds- och avrustningsforskning 91

— nr 193, ang. organisationen av delgivningsverksamheten efter förstatligandet
av polisväsendet m. m........................... 92

— nr 194, ang. vissa anslag till underrätterna m. m............... 92

— nr 195, ang. viss upprustning av Djurgården m. m.............. 92

— nr 196, ang. statlig långivning för anskaffning av högertrafikbussar 92

— nr 197, ang. lönegradsplaceringen för vissa tjänster m. m........ 92

-— nr 198, ang. utgifter å tilläggsstat I (utrikesdepartementet)...... 92

— nr 199, ang. utgifter å tilläggsstat I (försvarsdepartementet)..... 92

-— nr 200, ang. utgifter å tilläggsstat I (socialdepartementet)....... 92

— nr 201, ang. utgifter å tilläggsstat I (kommunikationsdepartementet)
................................................... 92

— nr 202, ang. utgifter å tilläggsstat I (finansdepartementet)...... 92

— nr 203, ang. utgifter å tilläggsstat I (ecklesiastikdepartementet).. 92

— nr 204, ang. utgifter å tilläggsstat I (handelsdepartementet)..... 92

— nr 205, ang. utgifter å tilläggsstat I (inrikesdepartementet)...... 93

— nr 206, ang. utgifter å tilläggsstat I (civildepartementet)........ 95

Första lagutskottets utlåtande nr 51, om ändring i 6 kap. strafflagen 95

— nr 52 ang. organisationen av delgivningsverksamheten efter förstatligandet
av polisväsendet m. m........................... 98

Jordbruksutskottets utlåtande nr 30, ang. utgifter å tilläggsstat I

(jordbruksärenden)......................................... 98

Statsutskottets utlåtande nr 207, om anslag till Vissa exploateringskost nader

m. m............................................... 106

— nr 208, ang. personalstater för viss personal i teknisk tjänst vid

marinen m. m.............................................. 106

— nr 209, ang. lån till Upplands-Bro kommun................... 106

It »9T

nwf>n.**''iK «biojsv«

.m''i i l Mh n»j(«lwiT

	-t\| •■>;>	a te v-tr	f''»’* #*f ''	. i ''Hi .almi; iftf Vi:	a1 1 i\‘ i A''*	V. 5..
					..M! .U?
	itaiitj>i;S-..«-}TJ'':;j	s i > i ‘ ,	,''V. ''Va AvJ\^vv;•o‘vU‘,av	> t''i* •>< . \ i
				. . . . .... H: K.		t ''jtteV*'' -''1
''		. .\\ .1	S i\< l • i	i/tli: Vst ait t liv	.i.-	''.r .00 Vi* -
	Vi. vi)s*;: r f.i J. - i	f Tj]i ''.:		ta •>!... .:t:f • 4		v.''>V--.i'' ••
						5 V /<? i f.>
	•JiO i ;,!». 4	'' • >?».;		i! Ifl JVlXIwIfttJl! ».* iV	V. ; - \i i
					-.''Jwlli J;	U ii*i Mil)''!
	(vy.lsitrf-mA*u • ■	r■» .		t!>» •■•*); .tinotiai:	..-V .it	''! t ,::f T.-
	iJif t: v- •	. It nvi £.• Alii '')	!>;? n*t :,i» i		''tifi ''. :‘i ; ■'' t

<tv;

■/!! >'').r:''- / ''it! itv jiih .(it! -■ finK;IJii ''.»ViV.. A.-i''.''V\.

j< t ihäi tOjS jfiti MififaJÖiUft) :>-iit; i^iii ti lin/rii

iiir nu t; ml i£''!!;l?ni iViiih It > ri '' •

ii'': ; ■iW‘»::öhiff.; ft Arm: t. titt n.. , ,*/ •

........................-Iit -a, / \ m; /t; ! i t.i ; i .

....''i'' .iii r.iilij''ijTiimii !‘;f Li-Usi/'' -..-.A i . in, .!*!! ''Hi

............'' .it:, ti it -i fli £lim>il''Hjqb ■ ,<'',<!? tf

;3W.ud>i»i.i sM->''• ti i ^nixtTSfc^i-tt.t u''l.1 Sui«''i.iiml yt: <;/■> ihi, .'')t‘ t ”,

.......T*; .ili vs! -Tii it f.j ue’:VJ ''i •*! It v.

. . . i.''ljll-it''1''itTöfj ilwjiil tiii t it .yi.ift ,V!M in

. .. >1i^t»: t f. ibt) 1 .''H ! t m

......'' fiitw.Tl fix, i ''.!»•>:.''• -i!’, t: w}''»^S<j ..''‘''.t-, .jr

litiqifviiiio''. tuiifjOHifFioJl) i v.u.tAM .jjm; .I«t* -in

...... v. : . , ..............................i V) in i fn

. ! . . . it->iffl»r::’ t ’ tui^xIilP I A viJU^Jk .:. >A: tf
. Jiiurtailvii.-»> 5 Is Iti. A i i. ii 11.4 i-, a . '' t

.... (i‘i!iwfa>3li''!i[ ;i)?Hbi!uri i r in! »>4gi>i!»t <. '' i ii n hi ..iir-t ,i ii: •;

f i/frif!'' * tliiqsSiiiiAlhlii t i i I; .lillli •• v~ "tIi

........ j lAiirn-ihfeq-iIiH/Hi I ll-U’ »s j * Ant hi ...n-; ''it;

.i.tiv. ;• .r.:,> i ^nhbiit utb ,: ’ vt ■jtniii.i-;! Jk -t. > .»-..ju''.

-avi tj?!> 11-ji''iriiiUioh i/''=Hintiivi^!-'')li . a i Lf>:''■■■■.•'', it tOfU, it IV. ~

. . ............. •’!) .!:! 1 filt .1,; 1 .lilil Jjjii j it A

I t v; TiJtia.Ul .i}Ut. .•!>. -Ami Mi..-i .rtVa!Va».Alfviivt-\

. ;............. .......... . .ti ti.iiiVHti iiiUV.VV. ii

•jiii-Kiti»«>J<|z» uaaiV fMi jtKkiio-fri» .T*-:. •»»: ''.<i'' t''.-.w>A?-U: .••

hi/ - I HlnÅni i lunojn-jui »i/ ‘ ~vI»;telfirmiyi . Hn: ,«<.*& vt

................................... ...4i t! -II. i •.

..... ......... niiiiim...) . iii.''.''i.; i tf i : ■ ! . ''Oi:

Måndagen den 14 december 1964

Nr 41

Måndagen den 14 december

Kl. 14.00

Förhandlingarna vid detta sammanträde
leddes till en början av herr förste
vice talmannen.

§ 1

Svar på interpellation ang. åtgärder för
att öka sysselsättningen i Norrbotten

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE, som yttrade:

Herr talman! Herr Holmberg har frågat
chefen för inrikesdepartementet dels
om sådana åtgärder kommer att vidtas
så att Båtskärsnäs sågverk åter kan ta
upp driften vid det nedlagda ramparet
och dels vilka åtgärder i övrigt som faan
påräknas från regeringens sida för att
säkra en ökad sysselsättning genom
samordning och utbyggnad av den statliga
träindustrien i Norrbotten.

Då frågorna avser en ärendegrupp,
som handläggs inom handelsdepartementet,
ankommer det på mig att besvara
desamma.

Jag vill till en början anknyta till det
interpellationssvar som chefen för jordbruksdepartementet
lämnade den 25 november
i år i första kammaren angående
domänverkets försäljningspolitik. Såsom
däri framhållits ger aktuella tillväxt-
och avverkningsberiikningar enligt
domänstyrelsens bedömning inte
utrymme för ökad avverkning på kronans
skogar i övre Norrland. Samtidigt
har efterfrågan på både sågtimmer och
massaved stigit inom detta område. De
kvantiteter barrvirke, som denna vinter
avverkas på kronoskogarna i Norrbottens
och Västerbottens län, räcker därför
inte till att helt täcka efterfrågan
från både statens skogsindustrier och
övriga industrier.

Statens skogsindustrier har tidigare
köpt vissa kvantiteter sågtimmer från
bl. a. Finland. Det finska utbudet har
emellertid fallit bort under senaste året.
Trots stora ansträngningar har det inte
varit möjligt att helt kompensera de
bortfallna timmerleveranserna från Finland
genom ökade leveranser från enskilda
skogsägare inom norrbottenindustriens
försörjningsområde. Expansionen
inom massa- och papperssektorerna med
bl. a. den stora nybyggnaden av Lövliolmens
pappersbruk har därför inte kunnat
följas av en liknande utbyggnad av
sågverken. Det har tvärtom övervägts
att förr eller senare vidta en produktionsbegränsning
vid statens skogsindustriers
sågverksanläggningar i Norrbotten.
Genom att tära på timmerlagren
har det dock gått att under år 1963
trygga produktionen vid bolagets samtliga
13 ramlinjer i Norrbotten. Samma
möjlighet har inte stått till buds innevarande
år. Statens skogsindustrier har
därför sett sig nödsakat att från den 10
oktober i år lägga ned driften vid en av
ramlinjerna i Båtskärsnäs. Del antal arbetare
som berörs av nedläggningen
uppgår till 18 man. Hade nedläggningen
skjutits upp till försommaren 1965 skulle
även den fortsatta produktionen vid de
två övriga ramlinjerna ha äventyrats.
Genom att vidta produktionsbegränsningen
redan i höst är det möjligt garantera,
såsom jag också redan i somras
framhållit, att driften i Båtskärsnäs skall
kunna fortsätta vid två ramlinjer åtminstone
i ytterligare två år.

Jag hoppas emellertid att det även
därefter skall bli möjligt att upphålla
driften i Båtskärsnäs. Det går dock ännu
ej att uttala sig därom, innan de utredningar,
som pågår inom såväl bolaget
som departementet, blivit avslutade.

Nr 41

Måndagen den 14 december 1964

Svar på interpellation ang. åtgärder för

Sysselsättningen i kalixområdet blir
emellertid också beroende av de andra
arbetstillfällen, som kan komma att erbjudas
eller tillskapas där.

Under hänvisning till tidigare gjorda
virkesinventeringar har det gjorts gällande
att det skulle vara möjligt att göra
större avverkningar i Norrbotten. Nu
måste man emellertid skilja mellan total
tillväxt och vad som kan utnyttjas
ekonomiskt. En statlig utredning håller
sedan i somras på att göra upp en ny
landsomfattande virkesbalans. Enligt
direktiven skall norra Sverige behandlas
med förtur. Då dessa beräkningar
lagts fram, vilket jag tror kommer att
ske förhållandevis snart, blir det möjligt
att se om det finns någon grund för
förhoppningarna att med ekonomiskt
utbyte kunna öka uttagen i Norrbotten.

Herr Holmbergs uppgift att domänverket
årligen levererar en viss kvantitet
sågtimmer till Svenska Cellulosa
Aktiebolaget är riktig. Detta virke kommer
från Umeälvens område och försågas,
såvitt jag har mig bekant, i Cellulosabolagets
sågverk i Holmsund vid
Umeälvens utlopp. Bakgrunden till denna
försäljning är en överenskommelse
mellan statens skogsindustrier och Cellulosabolaget,
som tillkom i samband
med att statens skogsindustriers legosågning
vid sågverket i Holmsund upphörde
är 1962. Syftet med överenskommelsen
var att minska de samhälleliga
verkningarna av legosägningens upphörande.
I detta sammanhang vill jag dock
påpeka att statens skogsindustrier från
domänverket årligen köper en avsevärt
större kvantitet sågtimmer från Umeälvsområdet
än Cellulosabolaget.

Jag kan således inte ställa i utsikt att
driften vid den tredje ramlinjen i Bätskärsnäs
åter kommer att tas upp. Jag
vill tillägga att det i fråga om timmerförsörjningen
även är nödvändigt att ta
hänsyn till inlandssågverkens intressen.
Det bör enligt min mening dock icke fä
äventyra statens skogsindustriers råvaruförsörjning.

att öka sysselsättningen i Norrbotten

Vad slutligen utbyggnaden av den
.statliga träindustrien i Norrbotten beträffar
vill jag erinra om att det inom
statens skogsindustrier pågår en utredning
om utbyggnad av karlsborgsindustrien.
Enligt vad jag inhämtat har denna
utredning hunnit ganska långt. Frågan
om en sådan utbyggnad är emellertid
också beroende av läget i fråga om
virkesråvaran. Resultatet av den pågående
virkesbalansutredningen måste
därför avvaktas.

Avslutningsvis vill jag understryka att
regeringen har sin uppmärksamhet riktad
på sysselsättningsfrågorna i kalixområdet.
Den nya lokaliseringspolitiken
bör ge underlag för betydande enskilda
insatser. Skulle dessa inte förslå
får man överväga att ytterligare öka de
direkta statliga åtgärderna.

Vidare anförde:

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Jag ber aitt få tacka handelsministern
för svaret.

I det sista avsnittet av sitt svar har
handelsministern tagit upp frågan om
Båtskärsnäs och hela träindustrien i
kalixbygden i samband med lokaliseringspolitiken
i stort. Går det inte bra
med metoden att ge statsanslag och lån
åt privata företagare, så för vi överväga
ytterligare direkta statsingripanden, säger
handelsministern. Och det tycker
jag verkar lovande.

Underförstått avses naturligtvis därmed
sådana statsingripanden som medverkar
till ökad sysselsättning. Men handelsministern
får väl medge att vaga
löften om ökad statsdrift någon gång i
framtiden utgör en klen ersättning för
statsingripanden som nu omedelbart
ökar arbetslösheten! Den effekten får
nämligen driftsinskränkningen i Bätskärsnäs
och än mer den totala nedläggning
som fortfarande hotar om ett par
år.

Det är klart att kalixindustriens framtid
sammanhänger med hur lokaliseringspolitiken
i stort kommer att ut -

Måndagen den 14 december 1904

Nr 41

Svar på interpellation ang- åtgärder

formas. Men den saken far vi möjlighet
att diskutera vid ytterligare två tillfällen
under denna sista riksdagsvecka,
och jag skall därför inte nu kommentera
t. ex. kommunisternas motionsförslag
om en komplettering av regeringspropositionens
förslag genom eu omedelbar
utbyggnad av statsindustrierna. Jag
vill emellertid understryka att vad som
nu sker i kalixbygden visar att vi inte
kan vänta till dess att det eventuellt blir
några resultat av de lockbeten som regeringen
lägger ut åt ovilliga privatkapitalister.
Vi bär på den punkten även
bakom oss eu mycket omfattande
opinion inom andra partier — framför
allt inom det socialdemokratiska partiet
i Norrbotten. Norrländska Socialdemokraten
skrev sålunda häromdagen att
vad man möjligen kunde vänta sig av
regeringsförslaget »utan varje tvekan
måste kompletteras med stora statliga
industriprojekt». Det är den inställning
som jag skulle tro att praktiskt taget alla
norrbottningar bar om denna fråga. Att
vänta tills man får se om de åtgärder
regeringen föreslagit i lokaliseringspropositionen
över huvud taget har avsedd
verkan kan bli mycket ödesdiger.

Handelsministern har också frammanat
sådana reflexioner genom sitt
svar. Han försäkrar exempelvis att utredningen
om Karlsborgsverkets utbyggnad
»hunnit ganska långt». Detta ämne
har diskuterats vid en mängd tillfällen
här i riksdagen, och det skulle i och för
sig inte vara för mycket begärt att man
nu verkligen hade hunnit ganska långt.
Nu pågår nämligen den fjärde statliga
utredningen om den saken. De tre tidigare
undersökningarna med ett väldigt
uppbåd av sakkunniga har samtliga
utmynnat i eu rekommendation att
göra en utbyggnad av Karlsborgsverket
för att utnyttja länets tillgångar av lövvirke.

Nu uppger emellertid handelsministern
att det för den saken inte ens räcker
med den skogsinventering som företagits
under ledning av en av landets

för att öka sysselsättninKen i Norrbotten

främsta experter, förutvarande chefen
för skogsforskningsinstitutet och nuvarande
landshövdingen i Norrbotten. Efter
fyra utredningar om de allmänna
näringspolitiska förutsättningarna och
en särskild skogsinventering förklarar
alltså statsrådet, att man även för Karlsborgsverkets
del måste avvakta ytterligare
en undersökning om virkesbalansen.
Jag tycker att det är utredningar i
överkant och framför allt alldeles orimligt
långa dröjsmål innan man kommer
till handling i denna fråga.

Jag skall inte kommentera den förvirrade
debatten om Norrbottens skogstillgångar
i dess helhet, där även regeringen
ena gången sagt si och andra gången
så; det har kommit mycket motstridiga
uppgifter från alla hall under lång tid.
Jag vill dock bara understryka att debatten
om Karlsborgsverkets utbyggnad
hela tiden handlat om förädling av
björk. Och vad som än kan ha skett i
fråga om andra virkesslag, så är ett i
alla fall säkert: björken finns kvar därför
att det hittills inte funnits någon industriell
användning för den och även
därför att björken inte heller för uppvärmningsändamål
spelar samma roll
som förr — knappast spelar någon roll
alls i det avseendet.

Vad inskränkningen i Båtskärsnäs beträffar
tycker kanske handelsministern
att ett tillskott på 20 arbetslösa inte är
så mycket när det totalt handlar om
minst 20 000 arbetslösa, om man räknar
in den dolda arbetslösheten i Norrbotten.
Men till det vill jag säga, att för var
och en av dessa 20 blir tragedien och
svårigheterna inte mindre därför att
många andra är i samma belägenhet.
Och det är den omständigheten att det
skett försämringar under årtionden som
ger anledning att slå larm, även om det
för dagen bara gäller en mindre grupp.
För övrigt bör till statsrådets siffra läggas,
att ett 30-tal arbetare förlorar möjligheten
till säsongarbete och att dessutom
en del indirekt drabbas av inskränkningarna.

Nr 41

Måndagen den 14 december 1964

Svar på interpellation ang. åtgärder för att öka sysselsättningen i Norrbotten

1 fackföreningens skrivelse till regeringen
har det i fråga om anskaffningen
av sågtimmer gjorts några erinringar
som jag anser vara viktiga. Det gäller
domänverkets försäljning av timmer
till SCA. Jag vet inte var dessa timmerfångster
skett, men handelsministern
upplyser nu om att det i varje fall förekommit
sådan försäljning från statsskogar
i Umeälvens område för sågning
vid Cellulosabolagets verk i Holmsund.
Mitt och båtskärsnäsarbetarnas exempel
gällde emellertid liknande förhållanden
i Norrbotten. Huruvida SCA flottat sitt
virke från Västerbotten även till sitt
företag i Norrbotten kan jag inte uttala
mig om — jag vet som sagt inte var
själva virkesf&ngsten skett — men faklum
är att SCA bl. a. genom virkesköpen
från domänverket har fått så god tillgång
på sågtimmer, att man måst begära
dispens hos myndigheterna för att
köra en såg i dubbelskift samtidigt som
arbetet i Båtskärsnäs inskränkts och
hotas med total nedläggning om ett par
år. Detta är ett mycket märkligt förhållande.

Enligt en färsk statlig utredning är
det bara 25 å 30 procent av statsskogarnas
avkastning som konsumeras av statens
egna industrier. Även om hela tillväxten
inte kan utnyttjas industriellt,
så finns alltså här en mycket stor marginal
av statsskogarnas avkastning som
skulle kunna användas vid statens egna
industrier. Det borde ha varit en enkel
sak för staten att tillgodose sina egna
industriföretags behov av råvara, så att
man hade kunnat Undgå driftsinskränkningar,

I ett annat sammanhang har en regeringsmedlem
nyligen förklarat, att det
till och med är en förpliktelse för domänverket
att försörja ASSI med råvara.
Handelsministern erinrade också
själv om vad jordbruksministern har
sagt om domänverkets ansvar gentemot
statsindustrierna. I båtskärsnäsfallet
tycks detta ansvar inte ha ansetts vara
sa viktigt, medan från regeringens sida

även i interpellationssvaret mycket
starkt betonas statens ansvar för att privatföretagen
får tillgång till råvara.

För mig framstår därför båtskärsnäsfallet
som ett ytterligare exempel på att
det inte är som det borde vara med
samspelet mellan staten som storskogsägare
och staten som industriföretagare.

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE:

Herr talman! Jag vill bara först och
främst understryka att det har inträffat
en hel del sedan de tidigare företagna
inventeringarna av råvarutillgångarna
framlagts. Det har inträffat ting både på
efterfråge- och tillgångssidan som gör
det angeläget att vi får en överblick
över virkestillgångarnas omfattning och
möjligheterna över huvud taget att lätt
disponera dem. Det räcker inte, herr
Holmberg, med att bara hänvisa till
det faktum, att det i Norrbotten finns
björk, som inte i tillräcklig grad industriellt
utnyttjas. Det gäller också att få
reda på vilka anordningar som behövs
för att denna råvarutillgång skall kunna
utnyttjas, och man kan inte komma till
något resultat därvidlag utan den kartläggning,
varom experterna är helt
överens.

Herr Holmberg åberopade i sitt anförande
nyss, att en av Sveriges främsta
experter varit ansvarig för åtminstone
någon eller några av tidigare företagna
utredningar. Det är riktigt, men den av
herr Holmberg åberopade experten, numera
landshövding i Norrbottens län,
är fullständigt överens med övriga experter
om nödvändigheten av att vi får
denna kartläggning innan vi gör en bedömning
av möjligheterna till en fortsatt
expansion, framför allt på det statliga
området.

Sedan vill jag bara säga att herr
Holmberg inte ur mitt interpellationssvar
kan läsa ut att statens skogsindustrier
skall träda tillbaka för enskilda
industrier i Norrbotten.

Beträffande möjligheterna för enskil -

Måndagen den 14 december 1964 Nr 41 9

ökat statligt stöd för deltagande i internationella

Svar på interpellationer ang.

idrottstävlingar och åt handikappidrotten

da att tillgodose sin virkesfångst också
i Norrbotten vill jag slutligen påpeka,
att man sedan länge klarat detta problem
genom byten mellan staten och de
enskilda för att möjliggöra ett bättre
säkerställande av råvarubasen inom den
statliga sektorn i Norrbotten.

Herr HOLMBEltG (k):

Herr talman! Ur svaret har jag inte
utläst något annat än vad som där bokstavligen
står. Jag bär emellertid erinrat
om det faktum att det genom båtskärsnäsfallet
blivit så, att ett statligt
företag tvingats att inskränka driften.
Därmed begränsas räntabiliteten avnedlagda
investeringar till förmån för
ett privat företag, som inte bara kunnat
ha driften i gång i förutvarande omfattning
utan på grund av den ökade virkesfångsten
från statsskogarna också
måst söka dispens för att driva sin såg
i dubbelskift.

Jag vet också att landshövding Näslund
anser att det bör göras ytterligare
en skogsinventering. Det innebär emellertid
inte att landshövdingen frångått
sina tidigare uppfattningar, utan det
sammanhänger uteslutande med den,
som jag förut sade, mycket förvirrade
diskussion som uppstått mellan olika
experter om hur det verkligen förhåller
sig i detta fall. Landshövdingen är,
såvitt jag vet, helt av samma mening
som tidigare i fråga om möjligheterna
att öka avverkningen i Norrbotten.

Vad jag vänt mig mot är att sådana
debatter mellan experter kan få fortgå
så länge —• det handlar här om minst
en tioårsperiod, då alla dessa problem
varit aktuella — att sysselsättningsförhållandena
under tiden försämrats i
mycket stor utsträckning. Det är uteslutande
intresset av att snabbt få till
stånd en ändring därvidlag som är motivet
till att vi från vårt håll slagit larm.

Herr talman! Herr Holmberg vet lika
väl som jag att det under den tioårsperiod
han nyss talade om har förekommit
en mycket betydande expansion
på den statliga sektorn, om man
ser på tillverkningsvärde och även på
sysselsättning och inrymmer vad som
ägt rum både vid Karlsborg och Lövholmen.

Denna expansion gäller dock inte i
främsta rummet sågverken. Därvidlag
vill jag bara säga att genom driftnedläggelsen
vid ett rampar i Båtskärsnäs
möjliggöres en längre tids sysselsättning
vid de två återstående ramparen
vid detta sågverk och samtidigt ett
bättre utnyttjande av anläggningarna i
Karlsborg.

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Handelsministern och
jag talar tydligen om olika saker. Jag
har talat om den totala försämringen
av sysselsättningen i Norrbotten. Jag
är helt klar över de betydande insatser
som staten gjort för att bygga upp statsindustrier
och det är på den vägen vi
vill att statsmakterna skall fortsätta.

Faktum är emellertid att det i början
av den period som jag nyss nämnde i
Norrbotten fanns 3 000 registrerade arbetslösa
— siffran är nu 7 000 — och
att det då betecknades som anmärkningsvärt
att 3 000 årligen måste flytta
från Norrbotten för att söka sig arbete
söderut. I år är siffran 6 000. Det har
skett en försämring i det totala sysselsättningsläget
på alla områden under
den tid, då dessa mängder av utredningar
pågått och praktiskt taget ingenting
nytt har tillkommit.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 2

Svar på interpellationer ang. ökat statligt
stöd för deltagande i internationella

idrottstävlingar och åt handikappidrotten -

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE: Ordet lämnades på begäran till

It — Andra kammarens protokoll 196i. Nr il

Nr 41

Måndagen den 14 december 1964

Svar på interpellationer ang. ökat statligt stöd för deltagande i internationella

idrottstävlingar och åt handikappidrotten

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE, som yttrade:

Herr talman! Herr Tobé har frågat om
jag vill merverka till ett ökat statligt
stöd till idrottsrörelsen för att möjliggöra
ett mer intensivt förberedelsearbete
för och en numerärt starkare medverkan
i stora internationella tävlingar,
såsom olympiska spel, världsmästerskapstävlingar
och europamästerskap.

Vidare har herr Hamrin frågat om
jag är beredd medverka till att den
svenska handikappidrotten i framtiden
får ett kraftigare statligt stöd.

Då båda dessa frågor avser det statliga
stöd till idrottsrörelsen, som lämnas
i form av bidrag från fonden för
idrottens främjande, anhåller jag, herr
talman, att få besvara dem i ett sammanhang.

Det i statsverkspropositionen årligen
återkommande förslaget till avsättning
till fonden för idrottens främjande grundar
sig på äskanden som avgivits av
Sveriges riksidrottsförbund och vissa
andra organisationer. Bakom dessa äskanden
ligger beräkningar rörande medelsbehovet
för en lång rad idrottsliga
ändamål, varibland den av olika specialförbund
administrerade verksamhet,
som är inriktad på idrottstävlingar i såväl
nationella som internationella sammanhang.
I Riksidrottsförbundets petita
anmäles också de äskanden som avgivits
av Sveriges olympiska kommitté.
Av andra idrottsliga verksamhetsgrenar,
som brukar tas med i Riksidrottsförbundets
beräkningar, kan här ytterligare
nämnas den särskilda idrottsverksamheten
bland ungdomen samt handikappidrotten.

När riksdagen efter vederbörlig utskottsbehandling
fastställt anslaget till
idrottsfonden, inkommer förslag till fördelning
av de sålunda anvisade medlen.

1 det förslag, som då avgives av Riksidrottsförbundet
och som omfattar huvudparten
av de tillgängliga medlen anges
inte något särskilt medelsbehov för

förberedelser till eller deltagande i
världsmästerskaps- eller europamästerskapstävlingar
eller andra internationella
stortävlingar, bortsett från olympiaderna.
Kungl. Maj:t har hittills i stort
sett följt Riksidrottsförbundets fördelningsförslag
och har sålunda inte tagit
ställning till frågan i vilken utsträckning
medel skall ställas till förfogande
för nyssnämnda ändamål. Denna fråga
bör enligt min mening vara beroende
på en avvägning mellan olika förekommande
behov, för vilken Riksidrottsförbundet
och de därtill anslutna specialförbunden
bör svara.

I princip gäller detsamma beträffande
den statliga bidragsgivningen till förberedelse
för och deltagande i olympiader.
Härvidlag tillämpas emellertid som
bekant den ordningen, att särskild framställning
görs av Sveriges olympiska
kommitté. Förslagen från denna komitté
har hittills — med endast någon obetydlig
avvikelse — bifallits av Kungl.
Maj:t. För vinterolympiaden i Squaw
Valley och sommarolympiaden i Rom
anvisades under åren 1957—1960 sammanlagt
drygt 1,8 milj. kronor. Till och
med innevarande år har nära 2,8 milj.
kronor ställts till förfogande för förberedelserna
till och deltagandet i vinterolympiaden
i Innsbruck och de olympiska
spelen i Tokyo. Dessa bidrag från
svenska statens sida står i stort sett i
paritet med det statliga stöd, som exempelvis
i våra närmaste grannländer lämnats
för motsvarande ändamål. Den
svenska representationen vid olympiaderna
har vad antalet deltagare beträffar
inte varit underlägsen andra jämförliga
idrottsnationers. Att vid sidan
om det statliga stödet även betydande
frivilliga insatser från idrottsfolket och
allmänheten tagits i anspråk anser jag
vara fullt i sin ordning.

Jag är medveten om att idrottsrörelsen
stimuleras och aktiveras av elitidrotten
och de stora internationella
idrottstävlingarna. Ett stöd åt denna

Mandagen den 14 december 1904 Nr 41 11

Svar på interpellationer ang. ökat statligt stöd för deltagande i internationella
idrottstävlingar och åt handikappidrotten

del av den idrottsliga verksamheten är
därför befogat. Ett huvudsyfte med det
statliga stödet till idrotten mäste dock
vara — vilket icke i tillräckligt hög

grad uppmärksammats -..... att de breda

lagren av vårt folk och särskilt ungdomen
ges förbättrade möjligheter till aktiv
idrottsutövning. En väsentlig del av
idrottsanslaget bör därför enligt min
mening direkt utnyttjas för detta ändamål.
Jag vill här erinra om bidraget till
korporationsidrotten, som för innevarande
budgetår uppgår till drygt 1 milj.
kronor. Vidare har Riksidrottsförbundet
erhållit 650 000 kronor till instruktörsverksamhet
bland ungdom. Till ungdomsidrott
bland organisationer inom
och utom Riksidrottsförbundet anvisades
förra budgetåret 775 000 kronor ur
idrottsfonden. Anslaget för innevarande
budgetår medger en höjning av detta
belopp. I jämförelse med vad som utgått
till dessa ändamål bara för några år
sedan, har således det statliga stödet i
detta hänseende avsevärt förstärkts. Jag
vill tillägga, att statligt stöd till ungdomsidrotten
även lämnas i andra former.
Sålunda erhöll idrottsföreningarna
under förra budgetåret 5,3 milj. kronor
eller mer än 70 procent av de medel,
som utbetalades från åttonde huvudtitelns
anslag till ungdomens fritidsverksamhet.

Sammanfattningsvis vill jag till herr
Tobé säga, att jag för min del anser det
vara mest gagneligt för idrottsrörelsen
i dess helhet, att idrottens egna organisationer
själva får avväga stödet till
elitidrotten och de svenska idrottsmännens
deltagande i internationella
idrottstävlingar med beaktande av de
medelsbehov, som föreligger för andra
idrottsliga ändamål och som skall tillgodoses
inom den givna anslagsramen.
Först om denna avvägning skulle leda
till en uppenbar snedvridning av stödet,
finns det skäl för statsmakterna att
mera direkt ingripa i fördelningen av
anslagen.

Jag vill i detta sammanhang erinra
om att stödet åt idrottsanläggningar i
huvudsak är en kommunal angelägenhet.
Kommunerna har också tagit på
sig stora engagemang i detta hänseende.
Frågan om det statliga stödet åt idrottsanläggningar
är för närvarande föremål
för utredning av idrottens samarbetsnämnd.

I anslutning härtill vill jag fästa uppmärksamheten
på att anslag till fonden
för idrottens främjande höjts under senare
år. Detta anslag utgjorde för budgetåret
1950/51 4 milj. kronor och har
sedan dess räknats upp, så att det för
budgetåret 1955/56 uppgick till 9 milj.
kronor och för budgetåret 1960/61 till
11,5 milj. kronor. För det nu löpande
budgetåret har anslaget i riksstaten uppförts
med 17 milj. kronor. Frågan om
idrottsanslagets storlek under nästa
budgetår prövas för närvarande, och
jag kan således inte uttala mig därom
förrän statsverkspropositionen föreligger.

I anledning av herr Hamrins fråga vill
jag endast säga, att jag till fullo inser
betydelsen av en på lämpligt sätt anordnad
idrottslig verksamhet bland de
handikappade, inte minst med syfte på
en framgångsrik rehabilitering. Hittills
har de medel, som begärts för detta ändamål
och som närmast är avsedda att
täcka kostnaderna för viss konsulentverksamhet,
ställts till förfogande. Om
goda erfarenheter vinnes av denna verksamhet
eller handikappidrotten befinnes
kunna främjas på annat sätt, är
jag beredd att i positiv anda pröva förslag
om en förstärkning av det statliga
stödet för detta ändamål.

Vidare anförde:

Herr TOBÉ (fp):

Herr talman! Jag ber att få framföra
mitt tack till statsrådet och chefen för
handelsdepartementet för det svar som
jag bär fått. En del punkter i svaret

Nr 41

Måndagen den 14 december 1964

Svar på interpellationer ang. ökat statligt stöd för deltagande i internationella

idrottstävlingar och åt handikappidrotten

föranleder mig att göra några kommentarer.

Jag är överens med statsrådet om att
det bör ankomma på idrottens egna organ
att fördela pengarna mellan elitidrott,
ungdomsidrott, administration
in. m. Det förvånar mig emellertid att
Sveriges olympiska kommitté uppges ha
fått vad man hade begärt. Denna uppgift
kan jag inte nu kontrollera, men
det är möjligt att den är riktig. 1 varje
fall knyter sig mitt intresse i denna
fråga främst till årets diskussion om
olympiaden i Tokyo.

De svenska deltagarna i denna olympiad
fick i stor utsträckning grunda sitt
deltagande på insamlade medel — detta
trots att en av idrottens grundsatser
är att ingen skall få köpa sig till en plats
i olympiskt landslag eller representationslag.
Så mångfasetterad som idrotten
är, blir det lätt så att supporters
och andra som bär möjlighet att lämna
bidrag till idrotten, charmeras av
någon viss gren. Genom sådana specialdestinerade
pengar kan ifrågavarande
gren få ett försprång, som idrottsmyndigheterna
själva inte skulle ha
medverkat till.

Statsrådet anser att det icke tillräckligt
uppmärksammas att huvudsyftet
med statens stöd är att det skall gå
till de breda lagrens idrott, särskilt ungdomsidrotten.
Jag skulle tro att av de
medel, som ställs till förfogande av stat
och kommun en ytterst ringa del går
till det som kallas elitidrott utan medlen
användes främst till administration,
kurser och utbildning av olika slag.
Till elitidrotten får man skaffa pengar
på annat håll — med undantag för anslaget
till de olympiska spelen. Det går
nog att skaffa fram uppgifter som bevisar
detta.

Statsrådet nämner vidare att 5,3 milj.
kronor eller 70 procent av anslaget till
ungdomens fritidsverksamhet har gått
till idrottsföreningarna. Detta är mycket
glädjande, eftersom det vid tillkoms -

ten av detta anslag rådde tveksamhet
om huruvida idrotten var av så stor betydelse
att det var befogat att den fick
del av detta anslag. Mot denna siffra kan
jag också sätta att föreningarnas egna
utgifter för ändamålet uppgått till 9,4
milj. Det visar vilken tåga det ändock
finns inom idrotten när det gäller att
själv klara finansieringen av verksamheten.

Arvodena till ledarna beskattas på sina
håll på ett ganska uppseendeväckande
sätt, låt vara att saken så småningom
ser ut att rättas till. Men därigenom
går ju pengarna i viss utsträckning tillbaka
till det allmänna.

Vad idrottsanläggningarna beträffar
anser statsrådet att dessa i huvudsak är
en kommunal angelägenhet. Ingen diskussion
på denna punkt har väl hittills
lett till något resultat utan frågan är
fortfarande öppen — jag skall senare
återkomma till detta.

De 3,5 miljoner som nu går genom
idrottsplatskommittén portioneras ut på
så många anläggningar, att beloppet enligt
min mening blir för litet för att utgöra
det stimulansbidrag som det i allmänhet
bör vara.

Statsrådet slutar med att påpeka att
anslaget till idrottsfonden har ökat väsentligt
under senare år. I en del tidningsartiklar,
som jag dock inte vill
direkt citera, har jag sett att fingerfärdiga
personer har räknat ut att anslagshöjningarna
till idrottsrörelsen
med hänsyn till ökningen av antalet föreningar,
ledare och medlemmar och
med hänsyn till penningvärdets fall inte
är uppseendeväckande stora. Man
har vid något tillfälle räknat fram att
under de senaste tio åren snarare eu
tillbakagång ägt rum, d. v. s. att realvärdet
av anslagen har minskat.

Beträffande ledarna uppges det i Riksidrottsförbundets
senaste årsberättelse
att man räknar med att över 100 000 frivilliga
ledare är sysselsatta i den svenska
idrotten. Om man räknar med eu

Nr 41

Måndagen (lön 14 december 1%4 Nr 41 l i

ökat statligt stöd för deltagande i internationella

Svar på interpellationer ang.

idrottstävlingar och åt handikappidrotten

fyraårig omloppstid skulle alltså 25 000
nya ledare tillkomma varje år. För deras
del fordras utbildning och drägliga
arbetsförhållanden.

Föreningarnas antal är nu uppe i
22 000, och medlemmarnas antal iir i det
närmaste 1,7 miljon. Yad de senare
beträffar får man naturligtvis ta hänsyn
till dubbelräkning i viss mån, eftersom
många av oss tillhör mer än en föiening,
men idrotten är i alla fall eu
mycket stor rörelse.

.lag har ingenting att invända mot
uppgifterna i statsrådets svar, men kanske
mot själva tonen, som kan ge den,
som läser svaret utan att vara insatt i
frågorna, intrycket att idrotten är fullt
nöjd med de anslag som för närvarande
utgår och att min interpellation sålunda
varit onödig. Därför vill jag komplettera
mitt uttalande med en del uppgifter.

Riksidrottsförbundets dechargeutskott
framlade vid förbundets årsmöte för tre
veckor sedan en del frågor som styrelsen
borde beakta. Man ansåg att de yrkanden
som under många år har framställts
om överläggningar på högsta nivå,
alltså mellan representanter för regeringen
samt representanter för
idrotts- och friluftslivet — det var alltså
inte bara fråga om Riksidrottsförbundet
utan även om andra organisationer
— för att åstadkomma något slags plan
för hur man skall stödja denna verksamhet
i framtiden — och detta naturligtvis
med sikte på en uppräkning av
anslagen — borde effektueras snart nog.
Det har talats om detta under många
år, men det har inte blivit något av det.

Man nämnde också några punkter vilka
man anser göra denna fråga aktuell.
Den första var just förberedelserna för
framtida olympiska spel och andra internationella
eller världsomfattande arrangemang.
Man framhöll bristen på ledare
och på lokaler. I det sammanhanget
berörde man just den fråga jag förut
tog upp: Är idrottsanläggningarna en
kommunal angelägenhet eller bör staten
ta sin del därav?

Vi vet att det från början i stor utsträckning
var de enskilda föreningarna
som skötte denna sak, men det har gått
på samma sätt härvidlag som med folketshusrörelsen
och andra frivilliga rörelser
vilka har gjort en första insats
men sedan inte klarat verksamheten
utan anslag frän det allmänna. Det är
nu mycket fa idrottsanläggningar som
ägs av föreningar; de flesta anläggningarna
är kommunala, och i viss utsträckning
uppförda även med statligt stöd.
Detta är förhållanden som nog borde
närmare klarläggas. Jag känner inte riktigt
till siffrorna, men jag skulle tro att
den kommunala investeringen per år
uppgår till 60—70 miljoner kronor, och
den statliga insatsen är 3,5 miljoner.
Det är inte pengarna i och för sig som
är det viktigaste — det rör sig ju om
rätt små belopp — utan den ledning
man erhåller och de erfarenheter som
man får del av från idrottsplatskommitténs
sida. Men det borde kunna ges
mera pengar också.

Vad ledarna beträffar vill jag erinra
om att det finns en del fast anställda ledare
och tjänstemän inom idrotten vilkas
anställningsförhållanden inte har
varit riktigt perfekt ordnade. Det är
därför svårt att få duktigt folk att engagera
sig i sådana befattningar.

Den kvinnliga idrotten behöver också
en översyn — den har inte skötts om
så som borde ha skett.

Statsrådet nämnde stödet till ungdomsidrotten
som en särskilt angelägen
sak. Vi är ledsna över att, som dechargeutskottet
påpekade, förslaget att i enlighet
med 1962 års ungdomsutrednings
framställning utrusta idrotten med 48
konsulenttjänster inte har förverkligats;
det är nu 21 tjänster, men vi får hoppas
på en utökning kommande år.

Vidare har Riksidrottsförbundet tärt
på sitt kapital. Verksamheten har gått
med en förlust på sammanlagt 190 000
kronor under de senaste sex åren, och
det ser man på med oro. Så slutar dechargeutskottets
yttrande med att idrot -

Nr 41

Måndagen den 14 december 1964

Svar på interpellationer ang. ökat statligt stöd för deltagande i internationella

idrotts tävlingar och åt handikappidrotten

ten borde få större andel av tipsmedlen,
vilka bär ökat i rätt betydande utsträckning
och nu är uppe i mycket över 100
miljoner kronor.

Betydelsen av kontakt mellan den utåtriktade
elitidrotten och verksamheten
pa det lokala planet understryks också
i slutorden i Riksidrottsförbundets årsberättelse.
Det sägs där att de olympiska
spelen i Tokyo har visat att idrotten är
den största av världens folkrörelser —
den är global — och att även vår lokala
verksamhet måste ha utblickar mot
den internationella idrotten. På så sätt
gynnas rekryteringen inte bara för den
egna grenen, utan över huvud taget. Har
idrotten framgångar inom vissa grenar,
kan vi alla räkna oss dem till godo. Vi
kände väl oss alla som duktiga fotbollsspelare
när det häromåret gick så bra
för vårt lag i VM. I år var kanotisterna
de bästa, och vi tycker alla att vi har
del i deras framgångar.

Jag vill inte föra fram frågan vare sig
om statsanställningar eller om idrotten
bör vara statsdirigerad, som den är på
flera håll, jag har själv haft erfarenhet
av sådan verksamhet, men en plan för
uppräkning av anslaget tycker jag är
angelägen, som jag också har framfört
i min interpellation. På så sätt får staten
som hälsovårdande och ungdomsfostrande
organ full valuta för sin medverkan.

Slutligen, herr talman, vill jag — för
att återgå till frågan om det internationella
idrottsutbytet — citera vad jag
sade i min interpellation, nämligen att
man, som statsrådet Lange själv känner
till från sin egen verksamhet, får mycket
värdefulla kontakter med olika länders
idrottsmän under idrottsutövande
och även genom ledarnas samvaro vid
gemensamma överläggningar och regelarbete.
Den internationella tävlingsidrotten
har säkerligen bidragit till att
minska fördomarna och öka förståelsen
mellan olika nationer.

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! .lag ber också att till
statsrådet Lange få framföra mitt tack
för svaret.

Det händer då och då att vi får broschyrer
av olika slag från människor
som vill propagera för sina åsikter och
föra fram tankar och förslag som de
anser riktiga och lämpliga. .lag fick för
litet sedan i min hand en broschyr,
»Han skall ha samma sportsliga chans»,
som också statsrådet Lange känner väl
till — i varje fall känner statsrådet
Lange väl till författaren, Pelle Strömbäck.
Det är de handikappade som
författaren anser bör ha samma sportsliga
chans som andra.

I den lilla broschyren redogör Pelle
Strömbäck för anledningen till att man
bör försöka få mera medel till och bättre
fart på de handikappades idrott inte
bara ur stödsynpunkt utan också med
hänsyn till både den fysiska och den
psykiska rehabiliteringen. Med broschyrer
av detta slag når väl författaren
ibland inte det resultat som han tänkt
sig — man läser ofta litet förstrött i
broschyren och lägger den åt sidan. I
detta fall knäppte det emellertid till i
mig när jag såg broschyren. Ungefär
samtidigt läste jag nämligen i dagspressen
om det som jag har nämnt i min interpellation,
att de handikappade bågskyttarna
gästfritt inbjöds av Japan att
komma till de handikappades olympiad
i Tokyo men var tvungna att betala resan
själva därför att medel inte kunde
ställas till deras förfogande.

•lag delar herr Tobés uppfattning att
det allmänna idrottsintresset i landet
stimuleras av att elitidrottsmännen deltar
i tävlingar utomlands, men jag tycker
det var skada att man i detta fall
inte hade möjlighet att hjälpa till med
resekostnaderna. Detta var också anledningen
till att jag började forska i frågan
om vilka medel och möjligheter som
står till buds beträffande de handikappades
idrott här i landet. Jag tycker

Nr II

Måndagen den 14 december 1904

Siar pa interpellationer ang. Okat statligt stöd för deltagande i internationella

idrottstävlingar och åt handikappidrotten

nog att man har anledning att från ansvarigt
håll granska den saken.

Om jag först för att göra en internationell
jämförelse skulle säga några
ord om förhållandena i Västtyskland, så
är det kanske i och för sig inte så egendomligt
att man där har kommit betydligt
längre än vi gjort i Sverige pa detta
område. Vi har dock inte haft de stora
bekymmer och inte heller de erfarenheter
som vad fallet är i Tyskland med
två genomkämpade världskrig. Men ändå
måste man säga att vi med våra resurser
även i detta liksom i sa många
andra fall då det gäller sociala välfärdsatgärder
borde kunnat vara ett föregångsland.
Jag kanske far citera några
ord av vad Gerd Brinkmann, förste ordförande
i Arbeitsgemeinschaft Deutscher
Versehrtensport, sade i ett föredrag
i .Sverige redan 1956: »Det synes
mig viktigt, att just hus Eder i Sverige,
som bor i ett lyckligt, av kriget
skonat land och som lyckligtvis inte har
ett otal krigsinvalider bland Eder, påpeka
de huvudkällor, ur vilka invalididrotten
i Tyskland får sina ideella och
materiella bidrag.» Vidare sade hon:
»Som tredje huvudkälla kan betecknas
varje samhälles plikt att med alla sociala
medel hjälpa handikappade människor
inom landet att bli fullvärdiga
medborgare, vilka såsom skattebetalare
och arbetande medlemmar av samhället
ej behöver känna sig tillbakasatta.»
■Tåg tycker att dessa reflexioner av en
som säkerligen har stor erfarenhet av
dessa problem kan ge oss någonting att
tänka på.

Hur liar vi det nu här i Sverige? Det
finns ungefär 200 000 handikappade;
siffran är osäker men den är snarare
tilltagen i underkant än i överkant. Det
statliga bidraget till handikappidrotten
var 19G3/19G4 70 000 kronor och för närvarande
är det 90 000 kronor. För nästkommande
budgetår har begärts 150 000
kronor. För den händelse anslaget på
150 000 kronor skulle beviljas blir det

70 öre per handikappad och ar. Aven
om det kan förefalla ganska meningslöst
att göra en sådan beräkning, säger den
dock en del om vad det här är fråga om.
Hyser man den uppfattningen att de
handikappade har rättighet att leva ett
med de friska likvärdigt liv, måste man
ha klart för sig att det kostar pengar
att ge dem möjlighet härtill. Jag är fullt
på det klara med att det är mycket dyrare
att klara de handikappades idrott
än de friskas, men det får vi finna
oss i.

För närvarande deltar ungefär 4 500
personer aktivt i handikappidrotten. De
som har ansvaret för denna idrott konstaterar
emellertid att resurserna är
klart otillräckliga. Men bidrag lämnas
naturligtvis inte bara av staten utan
även av kommunerna. Vad kommunernas
bidrag beträffar skulle jag vilja
göra en jämförelse, trots att jag är fullt
på det klara med att statsrådet Lange
inte har ansvaret för det området.

Anslaget från Stockholms stad till
de handikappade är ungefär 10 000 kronor
per år. Stadens anslag till ungdomens
nyårsfirande utgör cirka 50 000
kronor. När det är fråga om ökade utgifter
säger man ofta: »Vilka anslag skall
vi minska, eftersom pengarna annars
inte räcker till?» I detta fall är jag nog
beredd hävda att fördelningen av pengarna
inte är den rätta.

Därmed vill jag inte ha sagt att anslagen
till idrottsförbundet borde fördelas
annorlunda mellan idrotten för de
friska och idrotten för handikappade.
Men jag tror att vi har råd att satsa mera
på idrotten för de handikappade.

Jag känner väl till handelsministerns
stora intresse för svensk idrott och jag
har ingen anledning att tvivla pa statsrådet
Langes intresse för de handikappade,
vilket också framgår av svaret på
min interpellation. Under sådana förhållanden
hoppas jag att föreliggande
anslagsäskande för nästa budgetår kommer
att behandlas välvilligt av han -

tf,

Nr 41

Måndagen den 14 december 1964

Svar på interpellationer ang. ökat statligt stöd för deltagande i internationella

idrottstävlingar och åt handikappidrotten

delsministern. Men jag hoppas att handelsministern
uppmärksammar dessa
frågor ytterligare, eftersom det kanske
inte är enbart pengar det här gäller,
utan också en organisationsfråga. Man
kan måhända åstadkomma större intresse
för de handikappades idrott, om man
tar upp spörsmålet den vägen.

.lag har som sagt enbart att tacka för
ett positivt svar och hoppas att det
skall ställas till förfogande mera medel
och större resurser för att hjälpa de
handikappade även på detta område.

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE:

Herr talman! Jag skall tillåta mig ett
par reflexioner i anslutning till de anföranden
som här har hållits.

Först och främst vill jag framhålla
att när det gäller den statliga anslagsramens
storlek så har jag visat att denna
ram oavbrutet har vidgats under de senaste
femton åren. Det kan hända att
man med olika beräkningsgrunder kan
komma fram till att det dock är fråga
om en rätt blygsam förstärkning. Herr
Tobé menade att så är förhållandet i
betraktande av antalet idrottsutövare
och antalet idrottsledare och med hänsyn
till penningvärdets försämring. Om
man håller sig till de fyra å fem senaste
åren tror jag emellertid, herr Tobé, att
man måste erkänna att den förstärkning
som skett under dessa år innebär att
idrotten har tillförts större bidrag av
allmänna medel än som skulle motsvara
en kompensation för prisstegringar
m. m.

Jag kan emellertid väl förstå att många
inte är nöjda med att ramen inte vidgats
ännu mera och att man kan argumentera
för en ytterligare anslagshöjning.
Men, herr Tobé, är det någon
egentligen som är nöjd med de anslag
som statsmakterna ger för något enda
ändamål? I och för sig kan vi väl alla
peka på ett otal olika områden, där vi
skulle önska en mycket mera betydande

anslagstilldelning. Det gäller idrotten
liksom, som sagt, åtskilliga andra områden
av samhällelig verksamhet.

Vidare är frågan hur inom den tilldelade
anslagsramen medlen skall fördelas
för olika ändamål. Därvidlag har
olika organisationer framfört sina synpunkter.
Där kommer in i bilden såväl
Riksidrottsförbundet som Korporationsidrottsförbundet
och därutöver numera
även handikappidrotten. Om man
betraktar utvecklingen på detta område,
skall herrar interpellanter finna, att
här har skett en från min sida mycket
målmedveten höjning av den andel som
korporationsidrotten och handikappidrotten
skall erhålla. Jag kan säga att
när jag började för nio år sedan i handelsdepartementet,
utgjorde — om jag
inte missminner mig — anslagstilldelningen
till Korporationsidrottsförbundet
på sin höjd några hundratusentals
kronor; i dag är det fråga om 1 miljon
kronor. Jag vet inte att handikappidrotten
då kom i åtnjutande av några regelmässiga
medel denna väg. Däremot kunde
väl särskilda tilldelningar äga rum
för speciella ändamål.

Det var Korporationsidrottsförbundet
som först tog upp handikappidrotten
som ett led i sin verksamhet, och medel
anvisades särskilt inom Korporationsidroftsförbundet
för denna verksamhet,
som hade till syfte att stödja de handikappades
idrottsutövning. I dag har den
"PPfiHten övertagits av De vanföras
riksförbund, och för innevarande budgetår
har för det ändamålet 90 000 kronor
tilldelats De vanföras riksförbund.

Jag vet att även inom ramen för Korporationsidrottsförbundets
anslag sker
en viss verksamhet för de vanföra, ehuru
jag inte kan ange hur mycket av det
miljonanslag som Korporationsidrottsförbundet
erhåller som används för handikappidrott.
Det finns sålunda också
där medel tillgängliga för detta ändamål.

Herr Hamrin i Kalmar visste kanske

Måndagen den 14 december 1964

Nr 41

Svar på interpellationer ang. ökat statligt stöd för deltagande i internationella

idrottstävlingar och åt handikappidrotten

inte riktigt vad han talade om, när lian
drog upp det beklagliga förhållandet att
De vanföras riksförbund inte kunnat
skaffa fram medel som skulle möjliggöra
för de vanföra att delta i en för dem
särskilt anordnad olympiad i Tokio. Det
ligger nämligen till på det sättet, herr
Hamrin, att något särskilt anslag för
deltagande i denna olympiad inte ens
sökts. Enligt uppgift från De vanföras
riksförbund hade man däremot i kontakt
med representanter för bl. a. Sveriges
olympiska kommitté undersökt
möjligheterna att få ett stöd. Det var
emellertid på ett så sent stadium att
man med beklagande kunde konstatera
att man inte skulle hinna få ett sådant
stöd, och därigenom skulle enligt de
uppgifter jag har tillgängliga projektet
ha förfallit. Herr Hamrin, regeringen
har över huvud taget inte haft någon
kontakt i detta ärende.

Låt mig innan jag slutar också säga
några ord om våra olympiska framträdanden.
Vi har haft ett deltagarantal
vid de olympiska spelen som väl låter
sig jämföras med det i lika stora idrottsländer
som Sverige. Vi hade i olympiaden
i Rom 1960 136 aktiva deltagare,
Finland hade 115, Danmark 98 och
Tjeckoslovakiet som ju också är ett
framstående idrottsland hade 115. Kanske
intresserar Tokyo-olympiaden mera.
Här hade Sverige 109 aktiva deltagare,
Tjeckoslovakiet hade färre liksom Finland
och Danmark. Norge hade inte
ens en tredjedel så många deltagare som
Sverige. Jag kan tillägga att i vinterolympiaden
i Innsbruck fanns det bara
tre länder som sände fler deltagare än
Sverige, nämligen Tyskland, USA och
Österrike. Sverige kom således på fjärde
plats. Schweiz, Sovjetunionen, Italien
och en rad andra länder kom långt
efter oss i detta avseende.

Liksom herr Tobé kan man tycka att
det är beklagligt, att deltagarantalet vid
olympiaderna i viss mån blir beroende
av bidrag från andra håll än staten. Så

är emellertid förhållandet överallt i
världen, .lag kan nämna att det årliga
bidraget till olympiska förberedelser
och olympiskt deltagande för Norges
vidkommande inte uppgick till mer än
150 000 norska kronor om året enligt
den uppgift som jag har tillgänglig. Vidare
kan jag tala om att det i Finland
gavs rätt till två extra tipsomgångar för
deltagare, och detta var det väsentliga
stödet. Dessutom anskaffades medel på
annat sätt, bl. a. genom försäljning av
en olympisk guldnål och genom enskilda
donationer. Dessa donationer uppgick
till ett belopp av 300 000 mark om
de uppgifter jag har fått visar sig vara
med sanningen överensstämmande, vilket
jag inte har anledning att betvivla.
Sverige är alltså inte en nation som illa
bevakar sina möjligheter att framträda
vid olympiader utan tål en jämförelse
med andra länder i detta avseende.

Herr talman! Det är en rätt naturlig
utveckling att kommunerna mer och mer
tar på sig ansvaret för byggandet av
idrottsanläggningar — såväl inomhuslokaler
som idrottsplatser. Denna utveckling
har försiggått nästan explosionsartat,
och det hälsar jag med mycket
stor tillfredsställelse. Jag har inte heller
någon anledning förmoda, att vi har
nått så långt vi kan på detta område;
troligen kan vi motse en fortsatt betydande
ökning av de kommunala insatserna.
Jag vill nämna att frågan om vilken
utveckling vi haft i detta hänseende
för närvarande är föremål för utredning.

Herr talman! Slutligen ett påpekande.
När det gäller fördelningen av de av
statsmakterna beviljade anslagen har ju
en särskild samarbetsnämnd skapats,
som skall hjälpa till vid fördelningen,
och i denna är Riksidrottsförbundet,
Korporationsidrottsförbundet och De
vanföras riksförbund som huvudman
för de vanföras idrottsverksamhet företrädda.

Nr 11

Måndagen den 14 december 1964

Svar på interpellationer ang. ökat statligt stöd för deltagande i internationella

idrottstävlingar och åt handikappidrotten

Herr BRACONIER (li):

Herr talman! Jag tror att idrottsrörelsen
kan vara tacksam för att herr
Tobé tagit upp denna fråga. Den som
varit idrottsledare några år i en mycket
stor förening, en av landets största, vet
vilka problem som idrotten kämpar
med. Av handelsministerns anförande
framgick det att han visserligen har
stort intresse för denna folkrörelse.

Jag vill emellertid peka på ett par
saker i herr statsrådets svar. Herr statsrådet
gjorde en jämförelse mellan anslaget
i Sverige och motsvarande anslag
i våra nordiska grannländer. En sådan
jämförelse kan naturligtvis vara formellt
riktig, men den kan i realiteten
vara skev med hänsyn till den stora
mångsidighet, som otvivelaktigt präglar
den svenska idrotten och som i varje
fall nu det stora idrottslandet Finland
saknar. Norges representation var ju
också, möjligen med undantag för seglingen,
ganska dålig.

Sverige har hävdat sig utomordentligt
vid en rad olympiader. 1912 var vi
etta, 1948 på grund av den svaga konkurrensen
efter kriget tvåa, och vi deltog
i nästan alla friidrottsgrenar. I Antwerpen
1920 var vi också representerade
i alla friidrottsgrenar. Det råder
inget tvivel om att stödet till de flesta
idrottsgrenar är tillräckligt, men det
är också uppenbart att de svenska friidrottsmännen
eller i varje fall våra
stjärnidrottsmän — friidrotten står ändå
i centrum för intresset i eu olympiad
— inte har tävlat tillräckligt mycket
i hårdaste konkurrens. Man kan se
detta av de placeringar som idrottsmännen
nått, framför allt då i de långa
loppen. Här kan det talas om ett visst
debacle. Herr statsråd, det är alltså inte
säkert att det är summornas storlek
som är det avgörande.

Å andra sidan vill jag med anledning
av handelsministerns uttalande att ingen
någonsin är nöjd med ett anslags storlek
säga, att vi då egentligen skulle kun -

na avstå från att debattera om anslag,
tv detta är ju ett argument som varje
statsråd skulle kunna komma med i
varje anslagsfråga. Här gäller det dock
en folkrörelse, vilket också kom fram i
svaret. Framför allt gäller det att stimulera
ungdomen. I det sammanhanget
måste jag beklaga — jag har många
gånger motionerat, så det är ingen ny
fråga — att den akademiska idrotten
är så föga utvecklad. Vi vet vad den betyder
i USA. Nästan alla USA:s guldmedaljer
i friidrott och simning erövrades
av akademiker. I USA är således
akademikerna nästan dominerande, och
skulle de inte finnas med i USA:s lag,
skulle USA:s prestation troligen bli
mycket blygsam. Sovjet har ett annat
system, men det påminner om det amerikanska
genom att idrottsmän tävlar
under gynnsamma betingelser.

Jag tror att idrottslandet Sverige inte
så mycket skall jämföras med Norge och
Danmark som med de stora länderna,
tv vi har faktiskt varit en stormakt på
idrottens område, även om man måhända
kan säga att det bara är en illusion
att inbilla sig att Sverige kan återvinna
denna position inom friidrotten.

Det är möjligt att dagens ungdom inte
har tillräcklig tid med idrott. Det är i
varje fall beklagligt, herr talman, att den
akademiska ungdomen icke har de möjligheter
att få instruktion av tränare som
ges i andra länder. Våra skolidrottsmän
utför — understundom vill jag betona—
häpnadsväckande prestationer,
men de har en tendens att sluta med
idrotten när de lämnar läroverken. Vi
har haft höjdhoppare som man räknade
med skulle nå världsklass — de hoppade
över 2 meter i höjdhopp o. s. v.
— men sedan bröt de sin idrottsbana.

Dessa avbrott kan bero på att de akademiska
studierna är så krävande. Men
jag tror, herr talman, att det är en brist
i vår internationella representation att
vi för närvarande icke kan stimulera
den akademiska ungdomen — som dock

Måndagen (ten 14 december 1964

Nr 41

Svar på interpellationer ant;, ökat statligt stöd för deltagande i internationella

idrottstävlingar och åt handikappidrotten

växer mer och mer i antal — till idrottsutövning.

Jag skall inte ta upp frågan om skolidrotten,
men det hade varit värdefullt
om statsrådet hade beaktat den. Det är
alldeles riktigt som det står i svaret att
korpidrotten får en miljon kronor, men
herr talman, anslaget till den akademiska
idrotten är enligt min mening
otillräckligt.

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! Statsrådet Lange trodde
att jag inte visste vad jag talade om,
men jag måste göra honom besviken
genom att påpeka att jag verkligen visste
det. Jag har aldrig påstått, vare sig i
interpellationen eller i mitt första anförande,
att statsrådet hade fått någon
hemställan om reseanslag till de handikappades
olympiad i Tokyo. Det framgick
också av min interpellation, att jag
ansåg att detta anslag på 90 000 kronor
inte lämpligen borde användas för detta
ändamål, beroende på att det var så
knappt tilltaget.

Vad jag däremot vet är att resurserna
är klart otillräckliga. Större delen av
anslaget går till personalens lönekonto.
På grund av sina ytterst begränsade
medelstillgångar tvingas också DVR arbeta
med otillräcklig personal, med dåliga
tekniska resurser och med otillfredsställande
informations- och PRverksamhet.
I detta sammanhang kan
också påpekas att det stöd från press,
radio och TV som DVR behöver för att
väcka den allmänna opinionen saknas.
Här behövs krafttag för att få fram de
nödvändiga medlen.

Det är självklart att man får gå etappvis
med en upprustning på detta område.
Man har begärt en ökning av
anslaget från 90 000 kronor till 150 000
kronor, närmast för att få ytterligare en
konsulent till ungdomsverksamheten.
Jag är en smula besviken över att det
inte anses möjligt att satsa mera direkt
på den aktiva verksamheten, men man

får väl först rusta upp på det organisatoriska
planet.

Eftersom statsrådet Lange påstod att
jag inte är insatt i frågan, kan jag kanske
replikera att jag inte är så säker på
att korpidrottens organisationer numera
satsar på handikappidrotten. Deras anslag
går snarast till åldringsidrotten och
åldringsmotionerjmdet. Det har gjorts
en boskillnad i detta avseende under
senare år, om jag är rätt underrättad.

Hur som helst undvek jag att ta upp
eu strid med statsrådet Lange i denna
fråga i mitt första anförande, därför att
jag tycker att denna sak är så pass viktig,
att man bör ta gemensamma krafttag
för att åstadkomma större anslag
och bättre resurser på detta område.

Herr TOBÉ (fp):

Herr talman! Låt mig bara lägga till
några ord! Statsrådet Lange berömde
sig — och det med rätta — av att anslaget
till Korporationsidrottsförbundet
väsentligt ökats under de senaste åren.
Jag vill motverka den missuppfattningen
— som annars kanske kan uppkomma
— att Riksidrottsförbundet icke också
ägnar sig åt motionsidrott i mycket
stor utsträckning.

Vi är en liten nation i alla möjliga
avseenden. Också inom idrotten hör vi
till de mindre nationerna, men vi balett
gott anseende och äger ett gott material
att ta av. Därför bör vi försöka
att om möjligt hålla den ställning vi nu
har.

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE:

Herr talman! Får jag bara påpeka två
ting, närmast i anslutning till herr Braconiers
anförande.

Även jag har i hög grad uppskattat de
insatser för att inte säga bedrifter som
vår friidrotts företrädare i olika sammanhang
har gjort. Jag har dock inte
kunnat underlåta att observera, att vi
under det år som gått i den nordiska

Nr 41

Måndagen den 14 deeember 1964

Svar på interpellationer ang. ökat statligt stöd för deltagande i internationella

idrottstävlingar och åt handikappidrotten

friidrottslandskampen mellan Sverige,
Norge och Finland endast lyckades inta
tredje platsen. Trots detta sände Sverige
till olympiaden i Tokyo drygt tre
gånger så många aktiva deltagare som
Norge och även något fler än Finland.
Reflexionerna överlåter jag åt herr Braconier
själv.

Den andra saken, herr talman, som
jag vill kommentera med några ord är
den akamediska idrotten, som herr Braconier
drog en lans för. Jag har förståelse
för den. I anslagen till universiteten
finns också medel beräknade för
att i någon mån tillgodose dess behov.
Däremot, herr Braconier, har jag mindre
förståelse för nödvändigheten av en
kategoriklyvning beträffande idrottsutövningen.
På alla de platser där vi har
universitet och liknande utbildningscentra
finns idrottsföreningar som ingalunda
enbart är förbehållna andra än
studenter. Studenterna har frihet och
rätt att gå in i dem och göra sig gällande
där.

Uppriktigt sagt är förhållandena i
USA inte likartade; det har jag en viss
erfarenhet av. Vi har en särskild högre
utbildningsanstalt, gymnastiska centralinstitutet,
för att utbilda fysiska fostrare
åt vårt folk. Jag vet inte om amerikanerna
har något motsvarande; det
finns i alla fall inte något federalt institut
i Förenta staterna av motsvarande
typ. Men jag vill än en gång betona, att
jag vägrar att förstå varför studenterna
på detta sätt skall bli en framför andra
gynnad kategori. Det fanns en gång, när
herr Braconier och jag gjorde vår värnplikt,
särskilda studentkompanier och
särskilda studentmässar. Den tiden är
dess bättre förbi. Jag anser att studenternas
idrottsutövning skall ske på samma
basis och med utnyttjande av samma
resurser som står resten av vår svenska
ungdom till buds.

Herr BRACONIER <h>:

Herr talman! Jag vill först säga till

handelsministern, att jag inte uttalade
mig om uttagningen av representanter
för olympiaden. Jag sade att svenska
stjärnidrottsmän uppenbarligen i jämförelse
med vissa utländska inte tävlade
så mycket. Själva representationen
till olympiaden kan man knappast rikta
någon anmärkning mot. Dessutom
uppställs där vissa kvalifikationsgränser.
Däremot är det uppenbart att tränarfrågan
är ett besvärligt kapitel.

Nu säger statsrådet när det gäller
akademikerna, att man bör inte införa
något slags klassuppdelning. Men om
man har en eller två tränare bara för
studenterna, är det väl inte i och för
sig någon fråga om klasstänkande. Studenter,
inte minst kanske i Stockholm,
är med i andra föreningar. Men i en
stad som Lund — jag skulle förmoda
att det är likartat i Uppsala, fast jag
inte så mycket känner till förhållandena
där — räcker inte föreningarnas
triiningsresurser till för att de skall kunna
ta hand om universitetets 10 000
studenter. När vi deltog i studentidrott
för 30 år sedan fanns det ett par tusen
studenter, och det räckte med en tränare
och de resurser de lokala föreningarna
hade. Men nu räcker det faktiskt
inte med de resurser man har i Lund.
Jag har inte för övrigt sett att regeringen
tidigare ansett det vara fel att
man har en tränare speciellt för akademikerna.
Jag fattade nästan handelsministerns
svar som om det skulle vara
något fel.

Statsrådet säger att ingen motsvarighet
till gymnastiska centralinstitutet
finns i Amerika. Det kanske visar sig i
vissa andra idrotter. Men nog har man
intrycket att de amerikanska stjärnidrottsmännen,
till stor del bestående
av akademiker, har en oerhörd vana
vid tävlingar, som de svenska idrottsmännen
i allmänhet inte har. Det är på
den punkten jag undrar om man inte
skulle ge litet större anslag just till ledare
för att få fram det stora intresset

Måndagen den 14 december 1964

Nr 41

Svar på interpellation ang. konstruktionsarbetet för atomkraftanläggiungar

bland ungdomen. Det går aldrig, herr
statsråd, att få fram detta intresse hos
den svenska ungdomen om man inte
liar stjärnidrottsmån. Det iir möjligt att
man kan få det i lagidrotterna — det
är de idrotterna där vi i viss mån står
främst. Fotboll och ishockey, där vi är
i främsta ledet, har inte någon motsvarighet
i den fria idrotten. Genom serierna
har man lyckats få fram framstående
idrottsmän. Men jag är rädd att ungdomen
mindre och mindre kommer att
delta i friidrotten, om vi inte får litet
flera stjärnidrottsmån som väl kan hävda
sig internationellt.

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE:

Herr talman! Endast ett ord till. Jag
vill till förebyggande av varje missförstånd
säga, att jag ingalunda anser det
orimligt att särskilda anordningar vidtas
för att möjliggöra idrottslig verksamhet
vid våra universitet, tvärtom.
Jag framhöll ju i mitt anförande nyss,
att sådana arrangemang har kommit
till och att det anslås medel i särskild
ordning under åttonde huvudtiteln för
detta ändamål. Det tycker jag är riktigt
och rimligt. Men jag tycker inte att man
skall säga att den akademiska idrotten
skall ha en särställning i alla hänseenden
— det är det jag vägrar att acceptera.
Jag såg häromdagen ett program
i TV, och jag måste säga att mycket av
vad som sades där gjorde mig just ur
den synpunkten ytterligt betänksam.
En kategoriklyvning inom svensk idrott
skulle jag anse strida helt mot det syfte
som bör vara ett av idrottsrörelsens
främsta, nämligen att samla alla oavsett
yrkesutövning, oavsett ställning i samhället,
till gemensam lek och idrottslig
verksamhet.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på interpellation ang. konstruktionsarbetet
för atomkraftanläggningar

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE, som yttrade:

Herr talman! Herr Enskog bär frågat
mig, om jag vill medverka till — i den
mån det fortfarande är nödvändigt med
ett statligt understött konstruktionsarbete
-— att det konstruktionsarbete
som nu utförs av Aktiebolaget Atomenergi
för atomkraftanläggningar i fortsättningen
huvudsakligen läggs ut som
beställningsarbete hos lämpliga företag
inom den svenska industrien.

Jag vill svara följande.

Atombolagets konstruktionsarbete på
det egentliga reaktorområdet omfattar
väsentligen utarbetandet av principlösningar
för aktuella reaktorarbeten och
konstruktionsutkast för mera långsiktiga
utvecklingsprojekt. Det huvudsakliga
konstruktionsarbetet med all detaljkonstruktion
utförs däremot redan
nu av den tillverkande industrien. Detta
gäller exempelvis för Marviken-projektet.
Med hänsyn till atombolagets
ansvar för det tekniska utvecklingsarbetet
och för förvaltningen av statliga
medel måste bolaget dock besitta eu
egen allsidig teknisk kompetens.

Vi går snart in i ett kommersiellt
skede på amtoenergiområdet, och atombolagets
insatser i fråga om konstruktionsarbete
har successivt anpassats till
utvecklingen.

Vidare anförde:

Herr ENSKOG (fp):

Herr talman! Den interpellation som
herr statsrådet och chefen för handelsdepartementet
nu besvarat framställde
jag den 18 februari i år. Sedan dess
har det hänt en hel del på atomenergiområdet.
I somras lädes beställningarna
ut för Marviken-pr oj ektet, och då fick
verkstadsindustrien också i uppdrag att
detaljkonstruera anläggningen efter
atombolagets principkonstruktioner. Då
jag ställde frågan hade atombolaget dittills
i stort sett svarat för allt konstruk -

Nr 41

Måndagen den 14 december 1964

Svar på interpellation ang. tillgodoräknande i tjänstepensionshänseende av tjänst göring

i offentlig tjänst i annat nordiskt land

tionsarbete. Jag är tacksam för den förändring
som nu skett, och om dröjsmålet
med besvarandet av interpellationen
har berott på att man velat genomföra
förändringen först, så har jag
förståelse för det. Det viktiga är att eu
förändring har skett.

Om jag tolkat handelsministerns svar
rätt, kommer konstruktionsarbetet i
fortsättningen att läggas ut på det eller
de företag som får leverera anläggningarna.
Jag hoppas också att utvecklingen
skall gå mot samma ordning som
tillämpas vid beställning och konstruktion
av kraftverk av konventionell typ,
d. v. s. att huvudlinjerna anges av beställaren
och att industrien får svara
för konstruktionen i ännu större utsträckning
än det detaljkonstruktionsarbete
som göres för Marviken-projektet.

Som jag anförde redan då jag framställde
interpellationen pågår i ett flertal
länder ett intensivt arbete för den
fredliga användningen av atomenergien,
och antalet atomkraftverk ökar
snabbt. Det är därför synnerligen angeläget
att den svenska verkstadsindustrien,
som hittills har hävdat sig väl i
konkurrensen då det gällt att leverera
utrustningar till vanliga kraftverk, också
ges möjlighet att konkurrera om att
få leverera utrustningar till atomkraftverk.
För att detta skall vara möjligt
måste den svenska industrien få vara
med och konstruera och inte bara
främst leverera de svenska anläggningarna.
Härigenom skulle erfarenhet vinnas,
som vore av stort värde för företagens
arbete med utländska projekt.

Dessa synpunkter, som jag anförde i
februari, synes i stort sett ha blivit tillgodosedda
enligt vad som framgår av
statsrådets svar. Att Aktiebolaget Atomenergi
och atomdelegationen skall svara
för grundforskning och säkerhetsfrågor
m. m. är fullt i sin ordning.

Herr talman! Jag ber att få tacka för
svaret.

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE:

Herr talman! Jag vill bara bekräfta
herr Enskogs förmodan att dröjsmålet
i första hand har berott på att upphandlingen
av bl. a. Marviken-reaktorn
pågick under våren. Därefter har delegationen
för atomenergifrågor under
hösten haft hearings med ledare för
atombolaget och industrien, och jag
ville som sagt avvakta utgången av de
förhandlingar som i det sammanhanget
ägde rum.

Sedan vill jag bara tillägga att vi tills
vidare har det ordnat så, att atombolaget
inte bara skall svara för säkerhetsföreskrifterna
utan i sista hand också
bära ansvaret för prototyperna till olika
reaktorkonstruktioner — vilket dock
inte betyder att man där skall konstruera
dem i egen regi.

Herr ENSKOG (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka
herr statsrådet och chefen för handelsdepartementet
för dessa kompletterande
upplysningar. Jag är fullt överens
med herr statsrådet.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Svar på interpellation ang. tillgodoräknande
i tjänstepensionshänseende av
tjänstgöring i offentlig tjänst i
annat nordiskt land

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM, som yttrade:

Herr talman! Herr Braconier har frågat
när jag räknar med att en sådan
ordning, enligt vilken tjänstgöring i
offentlig tjänst i ett nordiskt land får
tillgodoräknas för tjänstepension även
i ett annat nordiskt land, kan träda i
kraft.

Med anledning härav får jag erinra
om att spörsmålet om tillgodoräknande

Måndagen den 14 december 1904

Nr 41

Svar pa interpellation ang. tillgodoräknande i tjänstepensionshänseende av tjänst göring

i offentlig tjänst i annat nordiskt land

av offentlig tjänst i nordiskt land i
fråga om pensionsrätt i annat nordiskt
land förra aret blev lagt på Sverige
som koordinerande land. I februari i
är har från svensk sida lämnats redogörelse
för arbetet inför socialpolitiska
utskottet vid Nordiska rådet under sessionen
i Stockholm. Därefter har representanter
för regeringarna behandlat
hithörande spörsmål vid sammanträde
i Stockholm i höst. Arbetet fortsätter.

Tidpunkten då utredningsarbetet blir
klart kan ännu inte anges. Det skall
dock framhållas att betydande svårigheter
föreligger att åstadkomma en lösning.
Dessa svårigheter sammanhänger
med olikheter i pensionssystemen länderna
mellan.

Det kan nämnas att den som tillhör
det statliga svenska pensionssystemet
och övergår till tjänst i annat nordiskt
land i regel får med sig pensionsförmån
som numera utgår enligt väsentligt förmånligare
grunder än före den 1 juli
1959. Den pensionsnivå, som efter övergången
till annat nordiskt land intjänas,
utgår givetvis på grundval av detta
lands bestämmelser. Sverige kan inte
påverka den pensionsnivån.

Vidare anförde:

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för civildepartementet
få framföra mitt tack för svaret.

Civilministern kopplades ju egentligen
inte in som koordinerande statsråd
förrän 1963. Jag vill emellertid erinra
om att Nordiska rådet så tidigt
som 1957 avgav en rekommendation i
denna fråga. Jag vet inte i vad mån det
land som tidigare skulle vara koordinerande
hade samarbete med de övriga
nordiska länderna. Det heter dock i
en PM rörande koordinerande lands
uppgifter, som utarbetades på uppdrag
av Nordiska rådets presidium inom rådets
sekretariat och som återfinns bland
dokumenten till rådets åttonde session

1960: »Underlåtenhet från det koordinerande
landets sida att knyta förbindelse
med övriga länder leder ofta till
att dessa förhåller sig helt overksamma.
» Detta tänker man kanske inte
alltid på.

När man studerar frågan finner man
att det åtminstone under den tid då
Sverige inte var koordinerande land —
från 1957 till 1963 — inte gjorts så mycket.
Stora resultat har uppnåtts när det
gäller den nordiska arbetsmarknaden
för löntagare i allmänhet, men i fråga
om tillgodoräkning i pensionshänseende
av tjänstgöring i offentlig tjänst i
annat nordiskt land har inte mycket
skett. Det har sagts mig att det under
innevarande månad skulle ha kommit
någon inlaga som berör denna sak från
den danska regeringen. Jag känner emellertid
inte till hur det förhåller sig med
saken.

Lät mig så, herr talman, ta upp eu
principiell fråga.

Det är riktigt som civilministern säger,
att problemet är komplicerat. Men
nästan alla frågor av principiell natur
som en civilminister har att ta ställning
till är väl ganska komplicerade, och
jag tror att civilministern löst många
frågor, som varit mera brännbara och
kontroversiella än denna, på arbetsmarknaden
med de olika partsintressen
som där finns. Vad det gäller är väl
närmast, om det i alla de nordiska
länderna finns en vilja att lösa problemet.

Sveriges ämbetsmän är nog favoriserade
i vissa avseenden. Jag läste häromdagen
ett inlägg från en f. d. svensk
ämbetsman som nu befinner sig i Danmark.
Det kanske kan ha sitt intresse
att anteckna detta till protokollet. Han
skrev att man hos oss har fått ganska
god kontakt med regeringen när del
gällde vissa lönefrågor. Vederbörande
påstod dock att så inte var fallet i
Danmark. Jag vill inte göra något bestämt
uttalande om detta, men det är

Nr 41

Måndagen den 14 december 1964

Svar på interpellation ang. utbyggnad av folktandvården, ra. m.

tydligt att man från civildepartementets
och från andra departements sida
visat god vilja i denna fråga.

En anledning till att jag framställde
min interpellation är att Sverige nu
bör försöka få till stånd ett samråd med
de övriga nordiska länderna för att
lösa denna fråga. Vi har från de nordiska
länderna några professorer i Sverige,
t. ex. professor Harald Ofstad,
någon vid tandläkarhögskolan och
kanske ytterligare ett par, men detta
är inte något vidare stort resultat av
det nordiska samarbetet på forskningens
område. Det kan delvis bero på
att svenska forskare inte gärna söker
sig till de övriga nordiska länderna,
eftersom de där som regel får sämre
förmåner. Däremot kunde man kanske
tycka att vetenskapsmän från våra nordiska
grannländer i större utsträckning
skulle söka sig till Sverige. Det är emellertid
föreskrivet, att t. ex. en dansk eller
en norrman för att få en tjänst i
Sverige skall vara klart överlägsen de
svenska forskare som söker tjänsten.
.lag vet inte om man tillämpar samma
principer i övriga nordiska länder, men
i varje fall i Danmark lär man göra
det.

Jag tackar än en gång civilministern
för svaret på min interpellation. Jag
hoppas att civilministern kommer att
ägna denna fråga intresse och tar de
behövliga kontakterna för att få till
stånd ett samarbete. Forskningen är
förvisso ett stort och betydelsefullt område.
Vi borde alla vara överens om
att Norden måste ha ett bättre samarbete
för att effektivare tjäna vetenskapens
intressen.

Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM:

Herr talman! Om jag minns rätt har
herr Braconier och jag diskuterat denna
fråga vid ett tidigare tillfälle. Innebörden
av vad jag då sade var -—• även
om jag inte ordagrant kan återge ytt -

randet — att frågans lösning inte skall
försenas i den mån det ankommer på
Sveriges vilja att arbeta för saken. Jag
vill i dag bara tillägga att vi inte på
något sätt skall verka så, att vi försenar
en slutgiltig lösning.

Men ett definitivt ställningstagande
till frågan rymmer betydande problem.
Det blev vi utomordentligt väl medvetna
om vid det sammanträde som hölls
här i Stockholm nyligen och som jag
omnämnt i svaret.

Jag vill samtidigt framhålla, att jag
i viss utsträckning redan utnyttjat de
rättigheter jag har att lägga till extra
år för personer som vi förvärvat för vetenskaplig
verksamhet. Om jag inte
minns fel har jag i åtminstone tre fall
utnyttjat femårsregeln för att ge pensioner
åt personer som kommit från
Finland och Estland. I viss utsträckning
har vi sålunda på detta sätt beaktat de
tankegångar som ligger i botten på den
framställning som nu diskuteras.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Svar på interpellation ang. utbyggnad av
folktandvården, m. m.

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Herr talman! Fru Ryding har frågat
om jag överväger åtgärder för en utbyggnad
av folktandvården och om jag
avser att föreslå 1965 års riksdag att
tandvården inordnas i sjukförsäkringen.

När folktandvården började byggas
upp för tjugofem år sedan beräknades
det behövliga antalet tandläkare till 925.
Nu tjänstgör cirka 1 880 tandläkare i
folktandvården, d. v. s. dubbelt så
många. Antalet tjänster är emellertid
ännu större. Den 1 november i år fanns
ca 400 vakanta tandläkartjänster inom
folktandvården. Utbyggnaden bär i själva
verket varit större än möjligheterna
att rekryteia personal.

Måndagen (lön 14 december 1964

Nr 41

Svar på interpellation

1 början av 1950-talet, då antalet tjänster
var långt mindre än nu, fanns förhållandevis
flor vakanser. En väsentlig
förbättring inträdde genom att vi fick
ett stort tillskott av utländska tandläkare.
Även om åtskilliga av dessa numera
har naturaliserats, är det många
som återvänt till sina hemländer — och
få har kommit i stället. Några siffror
kan belysa denna utveckling.

Från den 1 januari 1956 till den 1 januari
1960 ökade antalet svenska tandläkare
i folktandvården med 205 och antalet
utländska tandläkare med 42. tillhopa
alltså 247 tandläkare.

Från den 1 januari 1960 fram till den

1 augusti 1964 ökade antalet svenska
tandläkare i folktandvården med 385,
men antalet utländska tandläkare i folktandvården
gick ned med 82. Under
denna tid blev därför nettoökningen av
antalet tandläkare 303.

Lägger man ihop bägge perioderna,
blir ökningen av antalet tandläkare
verksamma i folktandvården 550. Från
1956 har dock huvudmännen inrättat
ett ännu större antal tjiinster. Vakanserna
har sålunda ökat med ca 240 samtidigt
som antalet faktiskt tjänstgörande
tandläkare har gått upp med 550.

Ser man på hela tandläkarkåren i vårt
land — och alltså inbegriper de privatpraktiserande
tandläkarna — finner
man att Sverige tillhör de gynnsammast
ställda länderna i världen med 1 verksam
tandläkare på ca 1 350 invånare.
Förenta Staterna har exempelvis 1 på

2 000, Schweiz 1 på ca 2 500, Frankrike
1 på ca 3 000 och Belgien 1 på ca 5 200.

Av tandläkarna i Sverige tjänstgör
en tredjedel i folktandvården, medan
två tredjedelar är privatpraktiserande.
Det skulle inte behövas någon mera avsevärd
förskjutning av proportionerna
till folktandvårdens förmån för att dess
kadrer skall fyllas helt. Då vakanserna
medför betydande svårigheter, särskilt
för skoltandvården på många håll i landet,
ligger det nära till hands att fråga
om inte en sådan förskjutning kunde
åstadkommas.

ang. utbyggnad av folktandvården, in. m.

Den del av denna fråga, som kan vara
hänförlig till löne-, anställnings- och
arbetsvillkor, anser jag mig inte böra
gå in på, eftersom dessa förhållanden
väsentligen regleras genom förhandlingar
mellan huvudmännen och vederbörande
personalorganisation.

.lag vill peka på att en ökning av den
totala tillgången på tandläkare torde
öka möjligheterna att anställa ytterligare
tandläkare i folktandvården. När
tandläkarhögskolan i Malmö blev färdig
år 1949, kunde man ta in sammanlagt
180 elever per år i landet för tandläkarstudier.
Detta antal höjdes från höstterminen
1955 till 240 per år främst genom
tillkomsten av tandläkarinstitutet i
Umeå. Från höstterminen i fjol höjdes
intaget till 260 per år. Det beräknas
komma att höjas till 360 per år genom
tillkomsten av den odontologiska fakulteten
i Göteborg höstterminen 1966. Under
de första fem åren beräknas dock
25 av de nyintagna tandläkarstuderandena
i Göteborg vara norska studenter.
Det bör vidare nämnas, att under de senaste
åren 50—60 svenska studenter om
aret antagits för tandläkarutbildning i
Västtyskland. Genom den ökade examinationen
kommer vår tandläkarkår synbarligen
att fortsätta att växa ganska
kraftigt.

Folktandvårdens uppgift är att lämna
god tandvård för barn och god tandvård
till rimlig kostnad för vuxna. Folktandvårdens
huvudmän, landstingen och
storstäderna, är positiva till verksamheten.
Det finns ingen anledning att betvivla
deras vilja att bygga ut folktandvården
i erforderlig utsträckning.

Beträffande fru Ilvdings fråga, om jag
avser att för 1965 års riksdag framlägga
förslag om tandvårdens inordnande i
sjukförsäkringen, vill jag meddela, att
den kommitté som utreder saken ännu
inte har avgivit sitt förslag.

Vidare anförde:

Fru RYDING (k):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för socialdeparte -

Nr 41

Måndagen den 14 december 1964

Svar på interpellation ang. utbyggnad av folktandvården, m. m.

mentet för det delvis utförliga svaret på
min interpellation som gällde dels utbyggnaden
av folktandvården, dels
tandvårdens inordnande i sjukförsäkringen.

Svaret bekräftar vad som poängterats
i interpellationen och vad vi vet och
känner mycket svårt i dag, nämligen
att den springande punkten för en fulllödig
och väl utbyggd folktandvård är
personalbristen. Det är milt uttryckt att
beklaga att utvecklingen på detta område
fått gå så långt, att de stora förhoppningar
som knöts till folktandvården
vid dess införande ännu inte på långt
när infriats. Och än mer allvarligt är
att förhållandena inom överskådlig tid
inte på ett effektivt sätt kommer att kunna
förändras, trots att man nu säkerligen
gör så gott man kan för att försöka
reparera bristerna.

•lag instämmer i statsrådet Asplings
uttalande att folktandvårdens huvudmän,
landstingen och storstäderna, är
positiva till verksamheten, och jag betvivlar
inte heller deras vilja till utbyggnad.
Men detta är tyvärr inte tillräckligt
när personal inte finns tillgänglig.
De konkreta exempel jag lämnat i
min interpellation och därför inte här
skall upprepa bevisar hur illa det i dag
är ställt.

Statsrådet Aspling ger emellertid i sitt
svar eu intressant upplysning, nämligen
att av samtliga tandläkare i Sverige en
tredjedel tjänstgör i folktandvården och
två tredjedelar är privatpraktiserande,
och vidare — vilket är av stor vikt —
att det inte skulle behövas någon mera
avsevärd förskjutning i proportionen
till folktandvårdens förmån för att dess
kadrer helt skulle fyllas. Statsrådet frågar
vidare om inte en sådan förskjutning
skulle kunna åstadkommas.

Enligt min mening vore en sådan förskjutning
mycket önskvärd och snart
sagt nödvändig, .lag förstår att det inte
skulle vara möjligt eller lämpligt att
från statsrådets sida gå in på de förhandlingar,
som äger rum mellan hu -

vudmännen och vederbörande personalorganisationer,
och att statsrådet på
detta sätt inte kan påverka löne-, anställnings-
eller arbetsvillkor. Men jag
skulle ändå vilja ifrågasätta, om inte
statsrådet Aspling med andra lämpliga
medel skulle kunna försöka stimulera
till att en sådan utveckling äger rum,
att det önskade resultatet åstadkommes
och folktandvården helt kan byggas ut.

1 bilden kommer också in frågan om
organisationen av tandläkarverksamlveten.
Eftersom vi så sent som i förra veckan
i denna kammare diskuterade denna
fråga, skall jag emellertid inte närmare
gå in på den. Men det kanske vore
klokt att också ägna denna sida avproblemet
större uppmärksamhet för att
härigenom medverka till att bristsituationen
när det gäller tandläkare kunde
förbättras.

Till den andra delen av min interpellation
— som behandlar kostnaderna
och tandvårdens inordnande i sjukförsäkringen
— säger statsrådet Aspling
ingenting mer än att den kommitté som
utreder saken ännu inte har avgivit sitt
förslag. Nej, skriftligen har vi inte fått
något förslag ännu, men enligt uppgifter
till pressen för någon tid sedan är
kommittén färdig med sitt arbete, och
jag läste också att man har kommit fram
till att man skall föreslå inordnande avtandvården
i sjukförsäkringen på så
sätt, att patienten får tillbaka viss del
av tandvårdskostnaderna enligt en fastställd
iaxa.

Jag vet inte om statsrådet Aspling har
för avsikt att komma med en angenäm
och efterlängtad överraskning och framlägga
ett förslag i linje med vad vi läst i
pressen att kommittén har kommit fram
till och om det är därför han i dag inte
vill uttala sig i någon som helst riktning.
•lag skulle emellertid mycket uppskatta
om statsrådet Aspling vore i tillfälle att
säga någonting mer om denna för det
svenska folket så viktiga kostnadsfråga,
och jag hade givetvis hoppats på detta
när jag skrev interpellationen.

Måndagen den 14 december 1904 Nr 41 27

Svar på interpellation ang. utbyggnad av folktandvården, ni. in.

Vill eller kan statsrådet Aspling i dag
inte liimna ytterligare besked på den
punkten återstår väl inget annat än att
aterkomnia ifall något förslag till lösning
inte kommer inom den närmaste
tiden — under nästa års riksdag.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! Fru Kyding beklagade
att utbildningstakten varit så långsam
och att det behövt gå så långt, som hon
uttryckte det, utan att effektiva åtgärder
satts in. Jag vill då framhålla att
jag i interpellationssvaret pekat på att
vi fått en fördubbling av antalet tandläkare
under en relativt kort period. Att
sedan behovet av tandvård vuxit mycket
kraftigt är ju en delvis annan sak. Utbildningstakten
har varit hög, och den
kommer också fortsättningsvis att vara
det.

Jag begärde emellertid ordet för att
beröra en sak som också fru Ryding var
inne på: situationen på olika håll i landet.

Vakanssituationerna varierar väsentligt
mellan olika landsting och städer.
Situationen växlar också snabbt beroende
på arbetskraftens — jag kan gott
säga det •— överrörlighet. Vissa landstingsområden
har härvidlag haft betydande
svårigheter. Fru Ryding nämner
en del exempel i sin interpellation. Låt
mig för att belysa hur det verkligen förhåller
sig ta upp just de exemplen.

I Falköping var under år 1963 3 500
barn beriittigade till tandvård. Av dem
hann man med att behandla 3 000. De
deltidsanställda tandläkarna är s. k.
skoltandläkare med 36 timmars veckotjänst.

I Lysekil har det visat sig vara svårt
att få tandläkare vintertid, medan man
sommartid haft fullt antal. Någon eftersläpning
i barntandvården förekommer
inte där.

Gotland uppvisar de högsta vakanssiffrorna
i landet. Rckryteringsförhållandena
liknar i viss mån dem vi har i

Lysekil. Verksamheten bedrivs i den
omfattning omständigheterna tillåter.
Av sammanlagt tolv polikliniker är eu
stängd.

De av interpellanten omnämnda förhållandena
i Härnösand sammanhänger
med tillfälliga svårigheter för folktandvården
i Västernorrlands län. Men man
räknar med att samtliga tandläkartjänster
inom landstingsområdet skall vara
besatta före den 1 juli nästa år.

Inom folktandvården i Stockholm,
vari även Eastmaninstitutet ingår, hade
man den 1 oktober i år 30 vakanser på
sammanlagt 281 tandläkartjänster eller
cirka 10 procent av antalet tjänster.

Det är alltså inte så illa ställt som fru
Ryding velat göra gällande i sin interpellation.
Därmed vill jag ingalunda
söka undanskymma att det föreligger
svårigheter på sina håll.

Jag lyssnade med spänning på fru
Rydings kommentarer till den del av
interpellationssvaret, där jag talar om
att det kanske inte skulle behövas så
stor förskjutning mellan de privatpraktiserande
tandläkarna och tandläkarna
i folktandvården för att man i stort sett
skulle kunna åstadkomma en balans. Jag
väntade att fru Ryding därvidlag skulle
komma med ett gott, gärna konkret förslag.
Jag lyssnade emellertid förgäves
efter det. Vi har emellertid självfallet
denna fråga under observation.

Vad slutligen gäller utredningen vill
jag säga till fru Ryding — om det nu
behövs — att vi inte tar upp någon bearbetning
av denna fråga på grundval
av referat i pressen. Det vore väl att begära
litet för mycket.

Fru RYDING (k):

Herr talman! Jag ber att få tacka för
de kompletterande upplysningar som
statsrådet Aspling nu senast lämnade.

Statsrådet sade att det kanske inte är
så illa som man skulle kunna tro av interpellationen.
Men detta gäller i varje
fall inte vuxenbehandlingen. Det är
nämligen så långa väntetider för de vux -

Nr 41

Måndagen den 14 december 1964

Svar på interpellation ang. invaliditetsförmåner för viss handikappad ungdom

na, att man måste försöka anmäla sig
omedelbart efter det att man har blivit
behandlad. Man bör ju besöka tandläkare
eu gång om året, och med dessa
väntetider är det mycket svårt att göra
det. Många av de vuxna anser att det
inte ens är någon idé att försöka få folktandvård,
och därför tvingas de att besöka
någon privat tandläkare till mycket
högre kostnader.

När det sedan gäller statsrådets uttalande
att utbildningen har fördubblats,
så vill jag visst inte bestrida att det är
så. Visst är det bra att utbildningen har
fördubblats men hade situationen till
följd av denna fördubbling blivit tillfredsställande
så hade jag varit ännu
mer nöjd. Eftersom situationen är så
kritisk som den är i dag, så behöver
ännu mer göras för att forcera utbildningen.

Statsrådet talade om den förskjutning
som bör äga rum från privatpraktiserande
tandläkare till tandläkare
verksamma inom folktandvården. Jag
kommer att försöka fundera ut något
gott förslag till åtgärd för att främja en
sådan förskjutning utan obehörig inblandning
i avtalsparternas förhandlingar.
Jag fick emellertid svaret först
när jag kom hem från Göteborg klockan
ett i dag. Det finns väl anledning att
återkomma till denna fråga, och om
statsrådet är intresserad av att en sådan
förskjutning skall äga rum •— vilket jag
tror att han är — kommer vi också att
försöka finna medel att verka i den
riktningen.

Härmed var överläggningen slutad.

•5 6

Svar på interpellation ang. invaliditetsförmåner
för viss handikappad ungdom

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Herr talman! Fru Eriksson i Stockholm
har frågat, om jag uppmärksam -

mat att handikappad ungdom under utbildning
och studier icke erhåller förtidspension
eller andra invaliditetsförmåner
om de vistas i sina hem. Fru
Eriksson vill veta om jag har för avsikt
att ta något initiativ för att få en annan
tillämpning av de nuvarande bestämmelserna
eller att föreslå nya lagbestämmelser.

Ett handikappat barn, som fyllt 16 år,
har enligt lagen om allmän försäkring
rätt till folkpension i form av förtidspension,
om dess arbetsförmåga på
grund av handikappet är nedsatt med
minst hälten och nedsättningen kan anses
varaktig. Är varaktighetskravet inte
uppfyllt men nedsättningen i arbetsförmågan
ändå kan antas bestå under avsevärd
tid •— enligt stadgad praxis
minst ett år — utgår folkpension i form
av ett tidsbegränsat sjukbidrag.

Bedömningen av ett handikapps inverkan
på arbetsförmågan förutsätter
en jämförelse mellan å ena sidan de
förvärvsmöjligheter som den försäkrade
har trots sitt handikapp och å andra
sidan de förvärvsmöjligheter som skulle
ha stått honom till buds om han varit
frisk. När det gäller en handikappad
studerande torde man vid denna jämförelse
få utgå från de inkomster vederbörande
skulle ha kunnat skaffa sig på
arbetsmarknaden om han avstått från
vidare utbildning. Den omständigheten
att den handikappade är i stånd att
följa undervisningen i yrkesskola, gymnasium
eller annan utbildningsanstalt
är i och för sig inte någon avgörande
faktor för bedömningen av hans arbetsförmåga.

Det invaliditetsbegrepp som infördes
med den allmänna försäkringen är inte
i något hänseende snävare än det som
förekom i 1946 års folkpensioneringslag.
1958 års socialförsäkringskommitté
rekommenderade i sitt betänkande Förtidspensionering
och sjukpenningförsäkring
m. m. en restriktivare invaliditetsbedömning
än tidigare i fråga om en
speciell kategori, psykiskt efterblivna

Mandat" den 14 december 1964

Nr 41

Svar på interpellation ang. invaliditetaförmäner för vias handikappad ungdom

elever i särskolor. Denna rekommendation
mötte emellertid gensagor under
remissbehandlingen, och statsmakterna
anslöt sig inte till den. I propositionen
till riksdagen framhölls, att det inte var
lämpligt att tillämpa särskilda grunder
för invaliditetsbedömningen för en viss
grupp av handikappade.

Det är visserligen riktigt, att det efter
den allmänna försäkringens ikraftträdande
förekommit fall där eu handikappad
studerande, som tidigare åtnjutit
sjukbidrag, inte fått fortsatt bidrag. På
det lokala planet synes ibland ha rått
osäkerhet om bestämmelsernas innebörd.
Däremot torde det inte vara riktigt
alt säga, att det utbildats en ny och
strängare rättspraxis, om man därmed
åsyftar prejudikatsbildningen i försäkringsdomstolen.
Från försäkringsdomstolen
föreligger endast två avgöranden
som gäller pension till handikappade
studerande, och såvitt framgår av dessa
båda avgöranden har försäkringsdomstolen
inte någon annan uppfattning om
invaliditetsbedömningen än den jag här
givit uttryck åt.

Enligt vad jag inhämtat vidtar riksförsäkringsverket
åtgärder för att hålla
försäkringskassornas pensionsdelegationer
underrättade om de principer
som bör tillämpas för invaliditetsbedömningen
när det gäller studerande.

Jag kommer att följa den fortsatta utvecklingen
inom rättstillämpningen med
största uppmärksamhet.

Herr andre vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Vidare anförde:

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet för svaret. Det var ett svar
som väl skulle ha tillfredsställt mig om
jag barn hade behövt bli övertygad om
att svenska myndigheter handlar formellt
riktigt. Men grunden för min interpellation
är inte en teoretisk fråge -

ställning utan konkreta fall, fall som jag
för övrigt i somras tillställde statsministern
en offentlig skrivelse om.

I ett av de fall som jag påtalat gällde
det en flicka, som tidigare varit intagen
på Norrbacka och där avlagt realexamen.
Hon har nu kommit till sitt hem
och lyckats komma in vid gymnasiet.
Hon har av en intresserad rektor, en
hygglig skolvaktmästare och vänliga
kamrater fått löfte om den hjälp som
behövs för att hon skall kunna gå i
skola i hemorten.

Hon är sedan födseln förlamad i båda
benen och har besvärliga sår på fotterna.
Hon sitter i rullstol. Modem slutade
sitt hulvdagsarbete när flickan
skulle komma hem, och alla ville hjälpas
åt för att det skulle gå bra.

Men då försvinner av oförklarlig anledning
— för mig är det fortfarande
oförklarligt — det sjukbidrag som tidigare
utgått till flickan. Enligt de nya
reglerna, såsom försäkringsverket tolkat
dem, och enligt de regler, som följts
av försäkringsdomstolen, får hon det,
som jag sagt i min interpellation, sämre
än förut. Hon är inte ensam om detta.
Efter en särskild hemställan har just
denna flicka nu fått sjukbidrag för tre
år. Kassan kommer då automatiskt att
kunna pröva hennes rätt till invaliditetstillägg
och bostadstillägg. Verket har
emellertid låtit förstå att det i detta fall
finns särskilda omständigheter: dels har
hon tidigare haft sjukbidrag, dels var
det ovisst huruvida studierna skulle
kunna leda till en framtida försörjning.
Om bestämmelserna tolkas på detta
oförklarliga sätt, är alltså att vänta
andra fall, där uppenbart handikappade
ungdomar kommer att förlora sjukbidrag,
förtidspension och invaliditetstillägg,
eftersom de inte anses ha sin
arbetsförmåga nedsatt så som avses i
försäkringslagens 7 kap. 1 § på grund
av att de ägnat sig åt studier. Att försämringar
inträtt medger också statsrådet
i interpellationssvaret. Men statsrådet
avvisar påståendet att det är fri -

Nr 41

Måndagen den 14 december 1964

Svar på interpellation ang. invaliditetsförmåner för viss handikappad ungdom

ga om en strängare rättspraxis. År det
inte fel på tolkningen, måste det emellertid
vara fel på lagens bokstav.

För hela handikappvården är det
livsviktigt att alla ansträngningar som
göres för utbildning och egen försörjning
uppmuntras. Det är också viktigt
att så många som möjligt slipper internatvistelse
och i stället får vara ute
bland friska människor i det vanliga
skol- och arbetslivet.

Den som hört t. ex. doktor Brattgård
på östergården tala om de handikappade
vågar inte om någon enda handikappad
påstå att lian eller hon inte har
en försörjningschans om samhället bara
hjälper till. Oavsett om utbildningen i
dag anses leda till utkomstmöjligheter
eller ej måste den stödjas, och stödet
bör lämnas både av humanitära skäl
och, på längre sikt, av allmänekonomiska
skäl.

Det är därför nödvändigt att socialdepartementet
följer alla fall av handikappade
som håller på med utbildning

— jag tror också att så kommer att ske

— och försöker se till att lagen, om så
behövs, blir kompletterad så att vederbörande
kan få förtidspension. Det räcker
inte bara med att se till att kassorna
följer riksförsäkringsverkets regler;
man måste ha garantier för att de regler,
som verket nu tillämpar och som det
vill att kassorna skall acceptera, i önskvärd
utsträckning ger ett generöst stöd
till handikappade ungdomar och till deras
hårt kämpande föräldrar.

Har man att göra med handikappade

— och jag är övertygad om att även
statsrådet får mycken kontakt med dem
—- känner man otåligheten ute på fältet,
otåligheten därför att det löfte som
de handikappade trodde sig ha fått om
ett stöd — ett stöd som de kanske överskattat
— inte infriats. Det är en ringa
tröst om myndigheterna handlat formellt
rätt, därest detta handlande i sak
ter sig som en orätt.

Jag uppfattar svaret på interpellationen
som ett löfte om en snar förändring

i fråga om behandlingen av dessa ungdomar.
Sedan gör det mig ganska litet
om denna förändring kommer till
stånd på det ena eller det andra sättet.
Ett löfte kan jag ge: Jag kommer tillbaka,
om ingen ändring sker, stödd av
den otålighet som uppstår om inte de
handikappade blir nöjda.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! Jag nämnde i mitt interpellationssvar
att den omständigheten,
att en handikappad studerande kan
följa undervisningen i en högre läroanstalt,
i och för sig inte är någon avgörande
faktor vid bedömningen av
hans arbetsförmåga. Detta betyder med
andra ord att det förhållandet, att den
handikappade ägnar sig åt studier, i och
för sig inte är avgörande för hans möjligheter
att få del av det samhällsstöd
som förtidspensionen utgör. Det är varken
så att en .studerande är utesluten —
jag vill understryka detta — från rätten
till sådan pension eller så att han
just på grund av studierna skulle vara
berättigad till pensionen. Invaliditetsbedömningen
skall göras på i princip
samma sätt som för andra handikappade.
På den punkten antar jag att fru
Eriksson i Stockholm och jag är överens.

Jag framhöll i mitt interpellationssvar
att riksförsäkringsverket vidtagit åtgärder
för att hålla försäkringskassornas
pensionsdelegationer underrättade om
de principer som bör tillämpas vid invaliditetsbedömningen
av studerande.
Jag är angelägen att stryka under att
när det gäller handikappad ungdom,
där handikappet kan mätas och är
klart vid behovsbedömningen, är det
givet att det också bör bli en bedömning
i positiv riktning.

Slutligen vill jag säga, och fru Eriksson
i Stockholm påpekade det, att i det
fall hon omnämnde har vederbörande
fått tillbaka sitt .sjukbidrag. Självfallet
är fru Erikssons vakande öga över detta

Mätningen den 14 december 1964

Nr 41

Svar på interpellation ang. invaliditetsförmåner för viss handikappad ungdom

område en positiv faktor som jag registrerar
med tillfredsställelse.

Herr RIMMERFORS (fp):

Herr talman! Eftersom detta ärende
i hög grad intresserar mig, vill jag, då
det är en interpellationsdebatt, gärna
använda tillfället att understryka betydelsen
av de frågor, som fru Eriksson
i Stockholm liar aktualiserat. Såvitt jag
förstår har hon rätt i sitt påpekande, att
det antingen är fel på tolkningen eller
på lagstiftningen, och det tillkommer
oss i båda fallen att söka få till stånd
en rättelse.

Aktualiserandet av detta spörsmål i
(lag gjorde att jag plockade fram en del
handlingar i ärendet. Jag fann därvid
att vi, i det parti jag tillhör, motionerade
i denna fråga vid innevarande års
vårriksdag. Motionen, som hade karaktär
av partimotion, behandlades i andra
lagutskottet. Den fick inget helhjärtat
stöd från utskottsmajoriteten men däremot
en rätt utförlig reservation från
folkparti- och centerpartiledamöterna i
utskottet. Det märkliga är, att reservationen
alltigenom är ett uttryck för
samma oro, samma mening och samma
krav som fru Eriksson framställt här i
dag. I reservationen heter det: »En förstärkning
av stödet till de handikappade
synes utskottet synnerligen angelägen.
» -----»För att vid en utvidg ning

av stödet få till stånd en differentiering
av detsamma bör en möjlighet
öppnas för halva invaliditetstillägg och
invaliditetsersättningar i sådana fall då
fullt bidrag inte kan utgå.»

I fortsättningen skriver utskottet —
detta i ännu mera direkt anknytning
till det ärende som behandlas i interpellationen
och i dagens interpellationssvar:
»Än angelägnare synes vara
att införa tillägg och ersättningar till
handikappade som bedriver studier.
Med lagstiftningens nuvarande utformning
uteslutes handikappade som studerar
från rätten till förmånerna.»
----— »Sämst ställda i detta avseende

är de som bedriver teoretiska studier
och som inte erhåller omskolningsbidrag.
Självfallet bör den som genomgår
yrkesutbildning, omskolning eller eljest
på grund av studier förhindras ha förvärvsarbete
kunna få invaliditetstillägg
eller invaliditetsersättning, vilka utgör
förmåner som skall kompensera mcrutgifter
som den handikappade har i
förhållande till andra. Lagstiftningen
bör enligt utskottets uppfattning omedelbart
ändras i angivna avseende. I
anslutning till yrkande i motionerna
1:299 och 11:390 föreslår utskottet att
9 kap. 2 §, 2 stycket, i lagen om allmän
försäkring kompletteras med stadgande
av innebörd, att även den som på grund
av omskolning, yrkesutbildning eller
eljest till följd av studier är förhindrad
ha förvärvsarbete skall äga rätt till invaliditetstillägg
och invaliditetsersättning.
» Så långt reservationsförslaget.

Socialdemokraterna — jag minns inte
hur högern gjorde — gick emot detta
reservationsyrkande, och såvitt jag kan
erinra mig röstade också fru Eriksson
i Stockholm mot reservationen. Det var
den 13 maj, enligt vad jag nvss konstaterade.

Det är därför så mycket mer glädjande
att fru Eriksson nu är inne på samma
linje, och jag vill bara uttrycka en
förhoppning om fortsatt gott samarbete
i denna fråga. Fru Eriksson och jag har
tidigare med gott resultat samarbetat i
socialfrågor, och jag tycker nog att med
den tolkning som socialministern nu
har givit detta ärende bör det väl vara
möjligt att komma fram till en lösning,
som står i bättre överensstämmelse både
med det yrkande som fru Eriksson
hade i sin interpellation och den partimotion
från vårriksdagen, som jag på
nytt aktualiserade.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! Fru Eriksson i Stockholm
tog i sin interpellation upp frågan
om förtidspension och sjukersättning.

82 Nr 41 Måndagen den 14 december 1964

Svar på interpellation ang. vissa enskilda företagares ställning inom ATP-försäkringen -

Nu senare tog herr Rimmerfors upp frågan
om invaliditetsersättningen. Det ger
mig anledning, herr talman, till en kort
kommentar.

Rätt till invaliditetsersättning till handikappade,
som inte kan få förtidspension,
förutsätter enligt nu gällande lagstiftning
att de handikappade har förvärvsarbete.
Riksdagen har begärt en
utredning av frågan om att utsträcka
denna rätt till invaliditetsersättning och
invaliditetstillägg till handikappade,
som bedriver studier med yrkesinriktning
och liknande. Detta utredningsuppdrag
har lämnats till pensionsförsäkringskommittén.
Slutligen har också
riksförsäkringsverket kommit med en
framställning i ämnet, och denna framställning
är nu föremål för remissbehandling.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 7

Svar på interpellation ang. vissa enskilda
företagares ställning inom ATP-försäkringen Ordet

lämnades på begäran till

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Hedin har frågat,
om jag anser det riktigt att en enskild
företagare, som är född år 1897 och
som på grund av omständigheter över
vilka han inte kunnat råda haft pensionsgrundande
inkomster endast under
två år, skall gå förlustig både inbetalade
avgifter och rätten till ATP-pension.
Herr Hedin vill veta om jag är
villig att vidta åtgärder för att få en
ändring till stånd.

För att någon skall ha rätt till ålderspension
från den allmänna tilläggspensioneringen
fordras att han haft pensionsgrundande
inkomst under minst
tre år. Vid tilläggspensioneringens tillkomst
framhölls, att det inte var lämpligt
att införa en ordning enligt vilken

pensionsgrundande inkomst under ett
enda år kunde ge rätt till ålderspension.
Det ansågs därför nödvändigt att uppställa
krav på visst minsta antal poänggivande
år för pensionsrätt. Den svenska
tilläggspensioneringens krav på pensionsgrundande
inkomst under minst
tre år för rätt till ålderspension är generöst
i jämförelse med vad som förekommer
i pensionssystem i andra län der.

Behovet och möjligheterna att göra
justeringar i ett försäkringssystem med
ett så stort kollektiv som den allmänna
tilläggspensioneringen måste alltid bedömas
i ett vidare perspektiv, med beaktande
av systemets konstruktion i
stort. Tilläggspensioneringen är inte
konstruerad så, att det i varje enskilt
fall föreligger ett direkt samband mellan
rätten till pension eller pensionens
storlek och erlagda avgifter. Detta gäller
även löntagare. Avgifterna för dem
är kollektivt beräknade, och det är alltså
uteslutet att anordna återbetalning i
individuella fall. Det kan enligt min
mening inte komma i fråga att härvidlag
behandla avgifterna för företagares
inkomster på annat sött än avgifterna
för löneinkomster.

Vidare anförde:

Herr HEDIN (h):

Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern
för svaret på min fråga,
även om jag långt ifrån är tillfredsställd
med svarets innehåll.

Interpellationen grundar sig på ett
konkret fall, men efter vad jag hört är
detta fall ingalunda enastående, utan
det lär finnas flera paralleller. Det gäller
en lantbrukare som är född 1897.
Personer, födda det året, hade möjlighet
att inom tre år samla poäng inom
ATP-systemet. Denne lantbrukare hade
också kunnat gå ut ur ATP, men han
begagnade sig inte av den möjligheten
utan önskade komma med i systemet.

Mandaten den 14

Svar på interpellation anfc. vissa enskilda

ringen

Under det första aret fick lian på grund
av dålig skörd sä låg inkomst, att den
inte uppgick till basbeloppet — den motiverade
alltså inte uttag av någon tillläggspensionsavgift.
Han fick alltså ingen
avgift påförd och inte heller någon
pensionspoäng. För det andra året påfördes
lian 550 kronor i tilläggspensionsavgift,
vilket motsvarar 2,44 poängenheter,
och för det tredje året
200 kronor, eller 1,10 poängenheter,
sammanlagt 3,0 poäng. Om han skulle
ha erhållit pension, skulle den ha utgått
med 540 kronor per ar — om jag
har räknat rätt — i betraktande av att
basbeloppet numera är 5 000 kronor.

I det beslutsmeddelande han fick från
länets allmänna försäkringskassa finns
följande passus: »Tilläggspension i

form av ålderspension kan ej utgå, då
Ni ej tillgodoräknats pensionspoäng under
erforderligt antal år.» När han vände
sig till närmaste försäkringskassa
fick han beskedet, att meddelandet vore
riktigt och att han inte heller kunde få
tillbaka de avgifter som han hade betalat
in. Man kunde inte ge honom något
råd om hur han skulle bära sig åt
för att fä rättelse i detta enligt hans uppfattning
alldeles felaktiga förhållande.
Han var både förvånad och förargad,
och jag tycker att han nog hade anledning
till det också.

Andra lagutskottets utlåtande nr 68

1 anledning av en motion av herr Axel
Emanuel Andersson — vilket nyligen
behandlades här i kammaren —■ gällde
ett förslag som överensstämde med det
som högern framlagt om tilläggspensioner
till dem som är födda 1895 eller tidigare.
Utskottet säger bl. a.: »En för
pensionsförsäkringar grundläggande
princip är bl. a., att de försäkrade tillkommande
förmåner skall beräknas efter
storleken av erlagda avgifter. Detta
gäller i huvudsak även inom tilläggspensioneringen.
Av denna anledning
kan utskottet inte finna det orättvist,
att de för vilka inga avgifter erlagts

2 — Andra kammarens protokoll 1964. Nr

december 1964 Nr 41 33

företagaren ställning inom ATP-försäk till

tilläggspensioneringen inte erhåller
pension från försäkringen.»

Frågan kan naturligtvis diskuteras;
jag skall inte gå in på hela den debatt
som har förts i det här sammanhanget.
Men omvänt tycker jag att det knappast
kan diskuteras att det måste anses
vara orättvist, om den, som har betalat
in avgift till ATP, ändå inte får någon
pension.

I sitt svar säger socialministern, att
när tilläggspensioneringen genomfördes
kom man fram till att det inte kunde
gå att få pensionsgrundande inkomst
under enbart ett år. Det var emellertid
inte detta frågan rörde sig om nu, utan
här gällde det två år. I det fallet har
det f. ö. gjorts ett undanag från regeln
om de tre åren på så sätt, att personer,
som är födda 1896, får ingå i systemet
efter två års inbetalande av avgift.

Jag vill också erinra om att vid sjukdom
gäller en särskild regel som säger,
att en person som är sjuk i upp
till tre år skall få ut sin ATP-pension,
oberoende av att han inte kunnat tillgodoräkna
sig några pensionspoäng
under dessa år.

Sedan säger socialministern att behovet
av att göra justeringar — jag vet
inte om han med detta menar att det
här föreligger något sådant behov —
skall ses i ett vidare perspektiv. I detta
fall är det ett klart övergångsproblem.
Det gäller dem som just nu är 67
år eller något år äldre. Till äventyrs
kunde man säga att här också borde
få inräknas personer som är 66 och 65
år och för vilka möjligen enahanda förhållanden
kan komma att råda när de
kommer upp till pensionsåldern. Vidare
kan man säga, att om detta problem
skall lösas i större sammanhang någon
gång i framtiden, så kommer det att
ha föga intresse för dem som redan nu
är så gamla att de är eller snart blir
pensionärer —■ de vill ju ha problemet
löst just nu.

Vad gäller frågan om eventuell åter41 -

34 Nr 41 Måndagen den 14 december 19(>4

Svar på interpellation ang. vissa enskilda företagares ställning inom ATP-försäkringen -

betalning av avgifter så menar socialministern,
att löntagarna får sina avgifter
kollektivt inbetalade och att det inte
finns någon möjlighet att göra återbetalning
i individuella fall. Den frågan
kan väl diskuteras. Sedan säger socialministern,
att det enligt hans mening
inte kan komma i fråga att behandla
avgifterna för företagare på annat sätt
än avgifterna för löntagare. Varför inte?
Det är väl en markant skillnad mellan
företagare och löntagare i det här avseendet.
Löntagaren betalar inte in någon
avgift, utan det är arbetsgivaren
som betalar in den. Om det skulle bli
en återbetalning i ett sådant fall, skulle
denna, såvitt jag kan förstå, komma att
ske till arbetsgivaren, och löntagaren
skulle då inte få del av dessa pengar.
Han skulle inte heller ha fått högre lön,
om arbetsgivaren inte behövt betala
in avgift i onödan för honom. Här tangerar
man f. ö. ett problem som också
har berörts förut, nämligen de korttidsanställdas
förhållanden. För en företagare
kan det däremot i hög grad sägas
vara hans egna pengar som påförts
hans skattsedel, och man kan med fog
också säga att pensionsavgiften har frivillig
karaktär. Han har ju haft möjlighet
att träda ut ur ATP-systemet.

Man kan också ifrågasätta, om inte
i det läge som nu uppkommit vederbörande
myndigheter borde ha meddelat
den lantbrukare jag talat om, att
han inte hade någon chans att få ATPpension
och att han därför borde utträda
ur ATP-systemet. Det är väl knappast
rimligt att begära att var och en,
som vid ATP-reformens start gick med
i systemet, skulle ha kunnat förstå att
det kunde bli sådana orimliga konsekvenser
som i det här fallet.

Under debatten om ATP har det talats
mycket om »andras pengar». Till
skillnad mot herr Hedlund har jag för
min del fullt klart för mig att ATPpensionerna
på grund av att det är ett
fördelningssystem utgår just av »and -

ras pengar», och jag har också klart
för mig att sambandet mellan avgifter
och utgående pensioner ofta är ganska
svårt att ange. Men här är det väl ändå
fråga om ett förhållande som är alldeles
orimligt. I detta fall tycker jag att man
använder »andras pengar» på ett alldeles
felaktigt sätt när de går in i
ATP-fonden eller går ut direkt som pensioner
till andra. Jag tycker att detta
fall är ett exempel på en upprörande
orättvisa och att det är stötande för
rättskänslan. Jag hoppas därför att socialministern
vill överväga frågan ytterligare.
Med god vilja kan det inte
vara så omöjligt att tillfredsställande lösa
detta problem, som ändå är ett övergångsproblem
och som såvitt jag kan
förstå inte behöver påverka ATP-systemet
i dess helhet utan bara gäller ett
begränsat antal fall under ett begränsat
antal är.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! Jag skulle vilja understryka
ett par ting i anledning av herr
Hedins inlägg. Vi skall nog hålla i minnet,
herr Hedin, att man inom de flesta
pensionsförsäkringssystem räknar med
någon kvalifikationstid. Det är först sedan
denna förflutit som rätten till förmåner
inom systemet inträder. Häri
ligger givetvis också risker, t. ex. risken
att man kan gå miste om något
för vilket avgift beräknats och betalats.

Vi bör då betänka att om man vill
göra en sådan ändring som den herr
Hedin nu är mycket angelägen om att
åstadkomma ger man sig på viktiga
principer i själva försäkringssystemet.
Förändringar måste göras för hela kollektivet
efter enhetliga och enkla linjer.

Det är klart att man kan säga att det
är otillfredsställande att det kan förekomma
sådana fall som det av herr Hedin
relaterade, då en person under två
år har inbetalat avgift till ATP utan
att få någon valuta för pengarna. Men

Måndagen den 14 december 19(14

Nr 41

Svar på interpellation ang. vissa enskilda företagares ställning inom ATP-försäk
ringen

man kan å andra sidan inte ändra systemet
för att få det att passa undantagsfall,
individuella fall under uppbyggnadsskedet.
Man kan heller inte —
jag har betonat det — behandla avgifter
för företagare på annat sätt än avgifter
för löntagare.

Herr Hedin gjorde gällande att det
föreligger stor skillnad, framför allt den
skillnaden att- en företagare betalar in
individuellt. Herr Hedin, vi skall komma
ihåg att företagaren erlägger avgift
på det sättet att han betalar till ett
försäkringssystem som bygger på fördelningsprincipen,
på den kollektiva
principen. Det har ju ändå varit grundläggande
för det försäkringssystem som
vi har byggt upp.

Herr Hedin refererar till ett individuellt
fall. Det skall jag inte ta upp här,
men eftersom herr Hedin kom in på
det, bör det påpekas att 1960 en så låg
inkomst som 4 300 kronor på ett år
medförde rätt till pensionspoäng. Jag
tror inte, herr Hedin, att man kan säga
annat än att ATP är uppbyggt efter generösa
principer.

Herr HEDIN (h):

Herr talman! Jag tycker i motsats till
socialministern att man borde kunna
rätta till ifrågavarande missförhållande,
inte minst därför att det rör ett begränsat
antal fall. Om det i ett sådant här
stort nytt system visar sig finnas en del
smärre olägenheter, som man inte har
kunnat förutse, tycker jag att man måste
rätta till de olägenheterna. Det är en
väldig skillnad om man som arbetsgivare
kollektivt betalar avgifter för de
löneinkomster de anställda haft vilka avgifter
ofta inte får sin motsvarighet i
senare utgående pensioner. Mot när som
i det här ifrågavarande fallet vederbörande
konkret betalat in egna pengar
för sin egen pension. Något sådant som
det jag här har relaterat skulle absolut
inte kunna förekomma i en privat försäkring.
Om i en sådan försäkring pen -

sion inte kunde utgå, vore det självklart
att erlagda avgifter återbetalades.

Herr BRACONIER <h):

Herr talman! Jag fäste mig vid eu
passus i socialministerns svar till herr
Hedin. Jag anser också att ATP generellt
sett kanske är ett bra system. Jag
liar aldrig tillhört dess värsta kritiker.
Men man kan inte säga, herr socialminister,
att här ifrågavarande bestämmelse
är generös. Den är väl i stället sådan
att socialministern borde avskaffa den
så snart som möjligt. Jag erinrar om socialministerns
uttalande att vi under
uppbyggnadsskedet inte kan komma
ifrån en del olägenheter. Betyder inte
det att socialministern, efter det uppbyggnadsskedet
är över, är villig medge
att en sådan bestämmelse inte kan
anses generös? Jag tror inte socialministern
menar att man skall berömma
en regel i ett pensionsförsäkringssystem
som kan innebära en ganska stor orättvisa
för den enskilde individen. En annan
sak är givetvis att det kanske är
omöjligt att snart åstadkomma sådan
rättelse som det nu är fråga om. Men
när det sägs att systemet är generöst
som det nu är, reagerar jag mot detta.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! I anledning av herr Braconiers
inlägg vill jag bara säga att icke
minst under uppbyggnadsskedet är systemet
generöst.

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! Systemet är inte generöst
mot den individ, som herr Hedin
talade om. Det är orättvist. Det är möjligt
att man inte kan skapa ett försäkringssystem
med millimeterrättvisa. Men
jag tycker att i detta fall är systemet
orättvist — det må vara under uppbyggnadsskedet
eller slutgiltigt.

Härmed var överläggningen slutad.

Nr 41

Måndagen den 14 december 1964

§ 8

Svar på interpellation ang. rätten till
tilläggssjukpenning i visst fall

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Herr talman! Fru Nettelbrandt har
frågat, om jag vill medverka till att de
myndigheter som har att tillämpa 3
kap. 13 § lagen om allmän försäkring får
möjlighet att, med större iakttagande av
vad som prövas skäligt, bedöma när
enligt lagen ett sådant avbrott i förvärvsarbete
inträffar, att vederbörande
förlorar rätten till tilläggssjukpenning.

Enligt det lagrum som interpellanten
berör har en kvinna, som är omfattad
av den allmänna försäkringen,
rätt att under vissa i lagrummet närmare
angivna förutsättningar erhålla
tilläggssjukpenning i samband med havandeskap
och barnsbörd under högst
180 dagar. Tilläggssjukpenning utgår
endast så länge kvinnan utan avbrott
avhåller sig från förvärvsarbete.

Från regeln att ledigheten skall tas ut
i ett sammanhang finns inte något undantag.
Tanken på dispensmöjligheter
diskuterades i samband med moderskapsförsäkringens
tillkomst 1954 men
avvisades av statsmakterna. Därefter har
frågan inte på nytt aktualiserats i lagstiftningsarbetet,
och i rättspraxis har
kravet på sammanhängande ledighet
upprätthållits strikt.

Det är väsentligen två skäl som föranlett
lagstiftaren att uppställa kravet
på sammanhängande ledighet. För det
första har man ansett att en uppdelning
av havandeskapsledigheten på flera perioder
skulle kunna äventyra moderskapsförsäkringens
av arbetarskyddssynpunkter
förestavade syfte att bereda
kvinnan en tids ledighet från det dagliga
arbetet utom hemmet. Även för barnets
del är det angeläget att kvinnan
kan stanna hemma under den allra
första delen av dess levnad. För det
andra har regeln ansetts motiverad av

administrativa skäl, främst hänsynen till
kontrollmöjligheterna.

Det är inte svårt att påvisa fall, där
det kan synas hårt att en kvinna förlorar
rätten till tilläggssjukpenning på
grund av att hon tillfälligt återupptar
sitt förvärvsarbete. Gränsfall, där lagtillämpningen
kan verka onödigt hård,
uppkommer emellertid vare sig man —
såsom sker f. n. — över huvud taget
inte medger något avbrott i havandeskapsledigheten
eller i stället väljer att
tillåta avbrott på t. ex. högst 7 eller högst
14 dagar. Problemen sammanhänger
inte med att gränsen är snäv utan med
att den är fast. Alternativet till en fast
gräns är en ordning, där de tillämpande
organen får göra en fri skälighetsprövning
från fall till fall. En sådan ordning
skulle emellertid lätt kunna leda till en
splittrad och godtycklig rättstillämpning.
På längre sikt skulle det också
vara risk för en inte önskvärd uppluckring
av själva principen om sammanhängande
ledighet.

Det framskymtar i interpellationen,
att ur den enskildes synpunkt svårförståeliga
resultat skulle kunna undvikas,
om kvinnorna på förhand har klart
för sig, att de kan gå förlustiga betydande
försäkringsförmåner genom att
åta sig förvärvsarbete under havandeskapsledigheten.
Jag tror detta är riktigt.
Vi har med andra ord här ett exempel
på hur angeläget det är att öka
allmänhetens kunskaper om socialförsäkringslagstiftningen.

En kvinna, som vill ha ut tilläggssjukpenning
vid havandeskap och barnsbörd,
måste avge en försäkran om att
hon avhållit sig från förvärvsarbete under
den tid som sjukpenningen avser.
På blanketten för sådan försäkran finns
upplysning om lagens innehåll på den
här punkten. Riksförsäkringsverket avser
att omarbeta blanketten, så att kvinnan
får ett mera tydligt påpekande om
att rätten till sjukpenning upphör, om
hon återupptar förvärvsarbetet under
180-dagarsperioden, även om det bara
sker en enda dag. Vidare vill jag er -

Nr 41

Måndagen den

Svar på interpellation ang.

inra om att riksdagen nyligen anslagit
medel till en informationsbroschyr om
den allmänna försäkringen, som skall gå
ut till alla hushåll. Det bör vara möjligt
att i denna broschyr på ett lättfattligt
sätt klargöra sådana praktiskt viktiga
frågor som villkoren för att åtnjuta
tilläggssjukpenning i samband med havandeskap
och barnsbörd.

Vidare anförde:

Fru NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet
och chefen för socialdepartementet
för svaret på min interpellation. Jag
hoppas att jag, innan debatten avslutas
i dag, också skall kunna uttala min tillfredsställelse
över det uttalande statsrådet
har gjort. För närvarande kan jag
tyvärr icke göra mig till tolk för en
sådan tillfredsställelse.

Det är inte konstigt att man vid tilllämpningen
av en lag, som är resultatet
av ett sådant jättearbete som lagen
om allmän försäkring onekligen är, stöter
på en och annan skrivning som inte
är särskilt lyckad. Men när man ser
resultatet av en tillämpning i praktiken
av en sådan lagbestämmelse, gäller det
att så snart som möjligt antingen rätta
till lagens föreskrifter eller genom uttalanden
från högsta nivå ge möjlighet
till en tolkning som är så förnuftig att
den överensstämmer med vad man i
själva verket måste ha åsyftat.

Socialministern och jag är överens
om att bl. a. informationen på denna
punkt hittills har varit för dålig. Därför
tycker jag att det är tillfredsställande
att statsrådet meddelar att det kommer
att lämnas ökad information på
detta område. I och med att det blir
ökad information kommer det också
att bli en mera restriktiv hållning från
de enskildas sida. Det kommer med
andra ord att leda till en mindre hjälpsamhet
från enskilda försäkringstagares
sida, vilka hittills varit måna om att
träda in på sina eller andras arbetsplat -

14 december l!)i>4

rätten till tilläggssjukpenning i visst fall

ser och räcka en hjälpande hand, när
det har varit siirskilt motiverat.

Socialministern och jag är däremot
inte särskilt överens beträffande detta
problems räckvidd. För statsrådet år
det en fråga om gränsdragning, för mig
är det en fråga om att det ges möjlighet
till en vettig tolkning i praktiken av en
i och för sig välmotiverad bestämmelse.
Denna skiljaktighet i uppfattning leder
också till att vi är definitivt oense i
fråga om angelägenheten av att få till
stånd en ändring ävensom beträffande
möjligheten att genomföra en sådan
ändring. Inte kan man invända något
mot principen i lagen om allmän försäkring
att tilläggssjukpenning i samband
med havandeskap skall utbetalas
endast till dem som avhåller sig från
förvärvsarbete. Men tillämpningen får
inte göras sådan att den leder till helt
obilliga resultat för den enskilde och
dessutom direkt skadar samhällets intressen.

Låt mig ta några exempel. En kontorist
blir under den tid hon uppbär
tilläggssjukpenning anmodad av sill arbetsgivare
att träda in ett par dagar och
hjälpa till, enär man har det besvärligt
på kontoret. Hon gör det men råkar då
ut för att hon på grund av lagens tilllämpning
inte i fortsättningen kan uppbära
tilläggssjukpenning. Ett annat exempel
är att en lärarinna under sin
ferietid — den tid vilken hon inom
parentes sagt enligt gällande avlöningsreglemente
har full och fri rätt att disponera
över — från kyrkligt håll anmodas
att komma ett par söndagar och
spela i kyrkan en timme varje gång.
Hon får då omedelbart krav på att återbetala
den tilläggssjukpenning som utgått
efter den tid, då hon började spela
i kyrkan. Ett tredje fall är att en lärare,
likaså under ferietid, blir anmodad att
under en kortare tid vikariera för rektor,
vilket arbete fullgörs huvudsakligen
genom att i hemmet utföra schemaläggning
och annat dylikt arbete som
inte behöver utföras på skolexpeditio -

Nr 41

Måndagen den 14 december 1964

Svar på interpellation ang. rätten till tilläggssjukpenning i visst fall

nen. Läraren får då antingen uppbära
den lön som hon under kommande hösttermin
är berättigad till enligt avlöningsreglementet
eller uppbära ersättning
för det arbete som utförts under
sommaren. Det är också en konsekvens
av tillämpningen av denna bestämmelse.
Ett fjärde fall är att en sjuksköterska
rycker in några få timmar på sin arbetsplats
för att hjälpa till vid ett akut behov.
Hon råkar ut för samma konsekvenser.

Vems intresse kan det gagna att hårt
straffa den kvinna som visar vanlig
naturlig hjälpsamhet i en trängd situation
på en arbetsplats? Inte är det den
kvinnans och ännu mindre den allmänhets
som kommer i kläm, därför att
t. ex. en operationsavdelning inte kan
fungera eller att föräldrar och inträdessökande
elever inte kan få något svar
på en rektorsexpedition.

Socialministern åberopar de två skäl
som föranlett lagstiftaren att uppställa
detta krav, nämligen dels arbetarskyddssynpunkter,
dels administrativa
synpunkter. Arbetarskyddssynpunkterna
kan väl emellertid inte åberopas om
det gäller någon som t. ex. under sina
ferier spelat i en kyrka en timme en
söndag. De kan absolut inte åberopas
beträffande den kontorist som hjälpt
till på ett arbete ett par dagar under
tiden före förlossningen.

Om arbetarskyddssynpunkterna gjort
det nödvändigt att vara ledig även före
förlossningen skulle lagen om allmän
försäkring även ha innehållit ett krav
på att tilläggssjukpenning skulle uttagas
ett visst antal dagar före förlossningen,
men så är ju alls inte fallet. Tvärtom
medger lagen att tilläggspenning mycket
väl kan lyftas först från och med
förlossningsdagen.

Vad de administrativa skälen beträffar
säger inte socialministern, om det
iir kontrollsynpunkter eller arbetsmängdssynpunkter
som är det avgörande.
Inte i något av dessa hänseenden
kan problemen vara omöjliga att be -

mästra. Finns det något annat administrativt
skäl som gör den frågan omöjlig
att lösa på ett vettigt sätt?

Socialministern säger att det uppstår
gränsfall vare sig man inte medger något
som helst avbrott eller man medger
avbrott med 7 eller 14 dagar. Ja, naturligtvis.
Men det jag har efterlyst är ju
verkligen inte att få gränsen flyttad,
utan om den skall vara liggande där
orubblig utan att hänsyn tas till omständigheterna
i det särskilda fallet.
Tvärtom är det denna möjlighet till en
förnuftig tolkning med hänsynstagande
till en aktuell situation som är det viktiga.
En av våra dagstidningar — för
övrigt en statsrådet närstående — skrev
i somras apropå ett av de fall jag hänvisat
till, att den gjorda tolkningen var
klart stötande för rättskänslan, och det
håller jag med om. En annan tidning
har i samma ärende nyligen skrivit att
det förefaller osannolikt att en lag, som
medför sådana konsekvenser, kommer
att stå orubbad i framtiden. Det tycks
också mig osannolikt alt det inträffade
skall bli en bestående ordning. Om en
operationssköterska på grund av havandeskap
lyfter tilläggspenning och
under den tiden blir uppringd från
sjukhuset och ombedd att rycka in för
att hjälpa till vid ett akut fall, då hennes
vikarie hastigt insjuknat, är jag
övertygad om att socialministern inte
önskar att hon säger: »Det skulle jag sä
gärna vilja göra, men jag har inte råd
till det, ty jag förlorar kanske 3 000 kronor
på den hjälpsamheten, och byråkratien
har misslyckats med att vettigt
klara ett sådant fall.» Jag tror faktiskt
att socialministern har samma önskan
som jag, att en sådan situation skall
kunna klaras på ett sätt som gagnar
samhället. Men då får vi inte heller vifta
bort ett sådant här problem med tal om
gränsfall som bara skulle byta position.

Visst skulle det vara möjligt att statsrådet
t. ex. i dag gåve uttryck för en
vilja att låta dessa frågor få en vettig
behandling. Det behöver inte bli ett

Måndagen den 14 december 1904

Nr 11

Svar pa interpellation ang.

medgivande till försäkringskassorna att
tolka mera fritt. Om man är rädd för en
alltför splittrad praxis kan rätten ges
till en högre instans. Men det är inte
särskilt välbetänkt att belasta Kungl.
Maj ds kansli med eu rad sådana här
ärenden. Där måste ju annars varje
ärende komma att prövas, där den enskilda
vågat ta risken att räcka en hjälpande
hand. Kungl. Maj d har ju ett förflutet
— och ett positivt sådant — i den
tillämpning som vi talar om, eftersom
man i ett fall 1961 gjorde en tolkning
av just det slag som jag efterlyser.

Även om socialministerns svar visar
mycket ringa positiv vilja att klara denna
fråga vill jag inte gärna tro annat än
att socialministern måste ha denna vilja.
Om så iir fallet vill jag till sist fråga
om socialministern anser det formellt
mindre tilltalande eller rent av omöjligt
att lösa frågan utan en direkt ändring
i lagstiftningen och om detta således
är anledningen till att svaret nu
blivit så tunt och till intet förpliktande.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! Fru Nettelbrandt började
sitt anförande med att säga att hon
ställde sig bakom de principer som har
varit grundläggande för denna lags tillkomst.
Då är hon tydligen också överens
med lagstiftarna och, jag vill gärna
säga, mig själv om att detta är en lag
som har tillkommit i hög grad för att
skydda och stödja de förvärvsarbetande
kvinnorna. Men fru Nettelbrandt ansåg
att tillämpningen av lagen inte var riktig,
och det är med anledning härav jag
vill säga några ord.

Det är klart, fru Nettelbrandt, att det
kanske kan synas hårt att en barnaföderska
inte får rätt till fortsatt tillläggssjukpenning
på grund av att hon
har arbetat en kortare tid efter det att
hon har börjat ta ut sjukpenning. Mot
att införa någon form av skälighetsprövning
måste man emellertid, fru
Nettelbrandt, hysa betänkligheter och

rätten till tilläggssjukpenning i visst fall

resa många invändningar. Vi är nog
överens om att reglerna inom den allmänna
försäkringen bör vara så koncisa
och enhetliga som möjligt. Vad som ligger
närmast till hands att diskutera mot
bakgrunden av fru Nettelbrandts propåer
vore väl att medge rätt att arbeta
kortare perioder utan att detta skulle
påverka rätten till sjukpenning. Men
svårigheter kommer omedelbart att uppstå
när det gäller att bestämma längden
av det avbrott i ledigheten som skall
medges, och då kommer vi genast att
stå inför nya gränsfall och nya besvärligheter.

Jag tror — och jag vill understryka
det igen — att det är av stort värde för
de förvärvsarbetande kvinnorna att de
har möjlighet till ett halvt års sammanhängande
ledighet vid barnsbörd och att
det inte minst för barnets bästa är viktigt
att den rätten till ledighet utnyttjas.

Det är också värdefullt för kvinnorna
— och det vill jag understryka, herr talman
— att få stöd av den nu omdiskuterade
lagregeln mot påtryckningar från
arbetsgivarens sida om att de skall rycka
in i arbetet, låt vara tillfälligt, under
180-dagarsperioden.

Fru Nettelbrandt anförde en rad
exempel för att illustrera hur detta kan
verka i enskilda fall. Hon nämnde en
sköterska, och riktade en mera retorisk
fråga till mig.

Rent allmänt vill jag säga att om arbetsgivaren
har så stort intresse av att
få anlita en kvinnlig arbetstagare — det
må gälla en lärarinna, en sköterska eller
någon annan befattningshavare — trots
att hon åtnjuter ledighet i samband med
barnsbörd, bör han också vara beredd
att svara för de ekonomiska konsekvenserna
därav och ersätta vederbörande
kvinna för vad hon förlorar i tilläggssjukpenning.
Därmed skulle inte heller
sådana fall behöva uppstå, som fru Nettelbrandt
omnämnde. Det är min förhoppning
att den vidgade upplysningen
också kommer att bli till nytta för arbetsgivarsidan,
men jag tror att den i

Nr 41

Måndagen den 14 december 1964

Svar på interpellation ang. rätten till

första hand kommer att vara till nytta
för de försäkrade.

I slutet av sitt anförande sade fru
Nettelbrandt att Kungl. Maj :t skulle kunna
pröva vissa fall. Eftersom fru Nettelbrandt
liar tagit upp ett individuellt
fall, så vill jag säga att dessa frågor normalt
prövas av försäkringsdomstolen,
inte av Kungl. Maj:t.

Till sist, herr talman, vill jag säga att
det fanns mycket välgrundade motiv
bakom denna lags tillkomst, och jag
tror ingalunda att de inträffade fallen
skulle ha behövt uppkomma om såväl
försäkringstagaren som arbetsgivaren
hade varit på det klara med konsekvenserna.

Fru NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Statsrådet säger att om
arbetsgivaren har ett så starkt intresse
av att anlita någon kvinnlig arbetstagare
trots att hon är ledig och uppbär tillläggssjukpenning,
så får han vara beredd
att ta de ekonomiska konsekvenserna
för den tid som kommer därefter.
Jag skulle vilja fråga varför man såg
på ett helt annat sätt på denna fråga i
det fall då Kungl. Maj:t hade att tilllämpa
denna bestämmelse 1961. Jag tycker
att det var en mycket klok bedömning
som Kungl. Maj:t då gjorde, när
man tog hänsyn till omständigheterna i
det särskilda fallet och underlät att göra
en prövning som strikt formellt följde
lagens bokstav. Om man hade haft
den åsikt som statsrådet i dag företräder,
skulle den väl ha givits till känna
i Kungl. Maj :ts utslag.

Det är riktigt att försäkringsdomstolen
nu är sista instans för prövning av
dessa ärenden, men jag förutsätter att
det även nu finns möjlighet för den förfördelade
att i någon form föra sin sak
vidare upp till Kungl. Maj:t för prövning.
Jag förutsätter också att Kungl.
Maj :t då kommer att tillämpa samma
tolkning som tidigare; det är dock bara
2—3 år sedan. Är det då vettigt att man
låter dessa ärenden hopas hos Kungl.

tilläggssjukpenning i visst fall

Maj:t? Tycker statsrådet att det är
otänkbart att ge en klarsignal till exempelvis
försäkringsdomstolen eller någon
underlydande instans, så att man slipper
belasta Kungl. Maj.ts kansli med
dessa fall? Jag är säker på att de kommer
att föras dit, och jag räknar med
att de inte heller efter den information
som kommer att ges helt försvinner i
fortsättningen. Lyckligtvis finns det faktiskt
människor som vill ta t. o. in. en
personlig ekonomisk risk för att hjälpa
till i en situation där det rent av kan
gälla livet.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! I seriösa fall av det slag,
som fru Nettelbrandt senast pekade på,
bör arbetsgivaren verkligen kunna ersätta.
Det går inte med några tillämpningsföreskrifter.
Skall en ändring ske
måste lagen ändras; det är vad det är
fråga om. I det speciella fall, som fru
Nettelbrandt nämnde och som gick upp
till Kungl. Maj :t, fick arbetsgivaren i
varje fall betala en del.

Jag anser fortfarande att vi med större
upplysning omkring dessa frågor
skall kunna undvika problem och svårigheter.

Fru NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Om jag inte alldeles
missminner mig var det ett belopp på
omkring 550 kronor som arbetsgivaren
blev förpliktad att betala i det fall vi
här berört. I de andra fall som vi har
talat om i dag och som icke ännu är
klara gäller det emellertid betydligt
större summor.

Jag känner den synnerligen negativa
attityd som icke minst från de offentliga
arbetsgivarnas sida har givits till
känna i dessa frågor. Det är en dragkamp
mellan den offentliga arbetsgivaren
å ena sidan och försäkringskassan å den
andra. I varje fall alltid när vederbörande
arbetstagare lyder under ett avlöningsreglemente,
som inte säger någon -

Måndagen den 14 december 19i»4

Nr 11

Svar på interpellation ang. rätten till tilläggs.sjukpenning i visst fall

ting om sådana inskränkningar, är detta
en huvudvärk som inte borde drabba
henne men ändå gör det. Dragkampen
bör stanna mellan arbetsgivaren och
försäkringskassan, men det är hon som
kommer i kläm, exempelvis på det sättet
att arbetsgivaren vägrar att utbetala
en ersättning. När det som i dessa fall
gäller ett flertal tusen kronor — kanske
3 000—4 000 — löser man inte problemet
genom att bara säga att arbetsgivaren
bör kunna betala.

Jag har i alla fall fått ett klarläggande
i statsrådets senaste inlägg. Jag förmodar
att jag kan tolka statsrådets besked
så, att han icke är villig att ge någon
klarsignal för en förnuftigare tolkning
av bestämmelsen i det skick den
har i dag utan förutsätter en nyskrivning
av den. I så fall tackar jag för
denna upplysning och får väl handla
därefter i fortsättningen.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! Sedan jag lyssnat till
fru Nettelbrandts olika inlägg här vill
jag till protokollet ha antecknat att vad
vi diskuterar är en stor social reform,
en trygghetsreform som är av utomordentlig
betydelse för kvinnorna. Det är
icke en reform som innesluter en mängd
negationer, vilket man kunde få en känsla
av då man hörde fru Nettelbrandt.

De problem som fru Nettelbrandt har
tagit upp bör, som jag redan sagt, kunna
lösas på ett praktiskt sätt.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 9

Föredrogs, men bordlädes åter utrikesutskottets
utlåtanden nr 12 och 13,
statsutskottets utlåtanden nr 191—206,
första lagutskottets utlåtanden nr 51 och

52 samt jordbruksutskottets utlåtande
nr 30.

§ 10

Till bordläggning anmäldes
statsutskottets utlåtanden och memorial: nr

207, i anledning av Kungl. Maj:ts
framställning om anslag å tilläggsstat 1
till riksstaten för budgetåret 1964/65 till
Vissa exploateringskostnader m. m.
jämte i ämnet väckta motioner,

nr 208, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående personalstater för
viss personal i teknisk tjänst vid marinen
m. m.,

nr 209, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående lån till UpplandsBro
kommun, och

nr 210, angående tilläggsstat I till
riksstaten för budgetåret 1964/65; samt
bankoutskottets utlåtande och memorial: nr

48, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående riktlinjer för en
aktiv lokaliseringspolitik m. m. jämte
i ämnet väckta motioner, och

nr 49, angående instruktion för nästkommande
riksdags bankoutskott.

§ 11

Herr ANDRE VICE TALMANNEN
yttrade:

Jag hemställer, att de ärenden som nu
bordlagts första gången uppföres närmast
efter två gånger bordlagda ärenden
på morgondagens föredragningslista.

Denna hemställan bifölls.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.59.

In fidem

Sune K. Johansson

2* — Andra kammarens protokoll 196b. Nr bl

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Tisdagen den 15 december

Kl. 10.00

§ 1

Svar på fråga ang. behandlingen av
vapenfria värnpliktiga

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON, som yttrade: Herr

talman! Herr Spångberg har frågat
mig om jag vill överväga sådana åtgärder
att totalvägrare ej inkallas till
tjänst eller i varje fall ej åtalas och dömes
till fängelse under den tid 1964 års
utredning om vapenfria värnpliktiga
pågår.

Den tillsatta utredningen skall pröva
vissa frågor som rör totalvägrarna. Vad
än utredningen kan komma att föreslå
är det uppenbart att totalvägrarna måste
åläggas någon form av tjänstgöring,
så länge vi har allmän värnplikt. Med
hänsyn härtill och då totalvägrarna inkallas
till rent civilt arbete anser jag
mig icke böra göra avsteg från nu tilllämpat
inkallelseförfarande. Frågan om
lagföring av dem som vägrar fullgöra
tjänst ligger helt i åklagarmyndigheternas
och domstolarnas hand.

Vidare anförde:

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka försvarsministern
för att han svarat på min
enkla fråga, om det skulle finnas någon
möjlighet att medan denna utredning
pågår inte sätta in värnpliktsvägrarna
i fängelse.

Svaret är mycket nedslående, måste
jag säga. Det är ju ändå på försvarsdepartementet
man bestämmer om dessa
personer skall inkallas eller inte. Under
den tid jag har varit här och väckt

motioner och interpellationer i dessa
frågor har vi från det utskott, som haft
att behandla lagstiftningen på detta område,
fått långa redogörelser om att varje
fall noggrant prövas av Konungen
innan inkallelse kan ske. Det är naturligtvis
riktigt att det förfarandet fortsättes
som tidigare. Men där föreligger
det ju också alla möjligheter för försvarsministern
att bestämma, att vi under
den tid då utredningen pågår inte
skall sätta in dessa värnpliktsvägrare
i fängelserna. Det är ju ändå meningen
att vi skall försöka komma bort från
fängelsestraffen. Gör vi inte det, är den
pågående utredningen ganska meningslös.
Jag tycker att alla ansträngningar
skulle inriktas på att undvika att omkring
100 fångar varje år inspärras i
fängelse därför att de för sitt samvetes
skull inte har kunnat begå vad som
för dem är det största brottet mot etisk
och religiös uppfattning.

Det är ju en mycket allvarlig sak att
sätta in 100 personer årligen i fängelse
för att där bryta ned deras samvete därför
att de absolut vägrar att medverka
i en organisation i vars verksamhet —
det vet både försvarsministern och jag
— ytterst ingår dödande av människor.
Det är som sagt försvarsministern som
bestämmer om dessa personer får inkallas
eller inte, och vi vet ju hur schablonmässig
behandlingen är sedan de
har vägrat. Först skickas de till Uppsala,
och man säger att de skall fälla
ett träd. Så säger de: »Det gör vi inte,
för det ingår i det här systemet att
tvinga oss inom militära verksamheten.
» Så skickar man hem dem, och
efter en tid ställs de inför domstol, som
dömer dem på löpande band till en, två
och i något fall upp till fyra månader.
En månad är det minsta. Och så går

Tisdagen den 15 december 1904 fm. Nr 41 13

Svar på fråga ang. behandlingen av vapenfria värnpliktiga

färden till fängelset. Domarna säger:
»Vi kan inte göra någonting annat. Lagen
är alldeles bestämd här.» Det är
egentligen inte domstolarna som kan
avgöra om de skall döma eller frikänna;
de har nästan ingen möjlighet att
frikänna. Jag har talat med flera domare,
och många anser att systemet är
tokigt på något sätt. De är illa berörda
av att göra på detta sätt, men de har
ingen annan väg att gå.

Nu skall ju riksdagen snart bestämma
om hur vi skall få en lämplig behandling
av värnpliktsvägrare. Nog vore det
väl lämpligt att under tiden inte inkalla
dessa personer, i de fall man är säker
på att de skall hamna i fängelse.

Jag har sagt det många gånger här
tidigare, och jag skall upprepa det: Det
är ovärdigt ett civiliserat samhälle att
tvinga någons samvete med fängelse
och straffarbete. Under diskussionen
här tidigare under två dagars tid har
det i samband med gvmnasiereformen
från många håll sagts att det är alldeles
särskilt viktigt att vi slår vakt om och
bevarar den kristna livsuppfattningen.
Är detta också den kristna livsuppfattningen,
så är det ett besynnerligt utslag
av kristendom. Det strider inte bara
mot kristendomen, det strider också
mot Sveriges grundlag och mot konventionen
om de mänskliga rättigheterna.

Ibland ser det ut som om militärerna
rent av skulle finna ett nöje i att kalla
in folk för att de skall sättas i fängelse.
Vad säger försvarsministern om att
man kallar in en man på 47 år, alltså
sista värnpliktsåret, då man vet att han
hamnar i fängelse? Här är det fråga om
en man som endast har någon månad
kvar av sin värnplikt. Han har fullgjort
385 dagar i militärtjänst. Sedan
har han fått en annan livsuppfattning
och vägrar att fullgöra vidare militärtjänst,
och han har fått avtjäna en månads
fängelsestraff för det. Sedan, när
han är 47 år, kallas han in på nytt, bara
för att dömas till fängelse igen. Vad är
det för mening med ett sådant system?

Man vet precis hur det skall gå folk
i dylika fall. Jag tar ett annat fall, där
man har kallat in en man med lika lång
fullgjord tjänst, till 17 månaders vapenfri
tjänst därför att han vägrat eu månads
repetitionsövning. Är det något
förnuft i det?

Nej, ett sådant handlande kan väl av
varje förnuftig människa inte tolkas på
annat sätt än som något otillbörligt, något
som bör brännmärkas ordentligt.
Och nog bör väl försvarsministern kunna
se till att dessa parodier på rättegångar
som måste utspelas med domstolar
och fängelser inte upprepas.

Jag vill vädja till försvarsministern
att han tänker om i dessa frågor.

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! De värnpliktiga som
det här gäller är s. k. totalvägrare,
d. v. s. sådana som vägrar att fullgöra
värnplikt inom försvaret och även vägrar
utföra sådan civil ersättningstjänst
som kan åläggas vapenfria värnpliktiga.
Med några få undantag rör det sig
om s. k. Jehovas vittnen.

Det civila arbete vi erbjuder sådana
vapenfria värnpliktiga är sjukvårdsoch
brandtjänst, skogsarbete, linjereparationsarbete
m. in. Jag har frågat herr
Spångberg och några andra riksdagsledamöter,
som har kontakt med Jehovas
vittnen, om de kan ge mig några
uppslag på sådana civila arbeten som
Jehovas vittnen är beredda att utföra
i stället för de erbjudna arbetsuppgifterna,
men varken herr Spångberg eller
någon annan som jag talat med har kunnat
ge mig några uppslag i det fallet.
Jehovas vittnen är tydligen inte av
denna världen. I varje fall vill de inte
tjäna det svenska samhället.

Skall vi då, därför att vi vet att de
vägrar, låta bli att inkalla dem? Vilka
konsekvenser skulle det få? Jag behöver
bara hänvisa till den börda vi ålägger
alla dem, som i vanlig ordning fullgör
sin värnplikt inom försvaret. För -

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Svar på fråga ang. behandlingen av vapenfria värnpliktiga

svarsbördan måste väl ändå fördelas så
rättvist som möjligt. Ingen skall väl
utan påföljd kunna vägra att fullgöra
den i lag påbjudna tjänstgöringen, antingen
inom försvaret eller i form av
vapenfri tjänst.

Herr Spångberg pläderar för att vi
skall låta bli att inkalla dem, som man
vet kommer att vägra, men det är ju
ingen lösning. Den tanken har riksdagen
enhälligt avvisat varje år som den
kommit fram i väckta motioner. Det är
en dålig lösning, dels därför att den
innebär en stor orättvisa mot de lojala
värnpliktiga och dels därför att den
skulle betyda en icke önskvärd uppmuntran
för totalvägrare.

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Här tar försvarsministern
faktiskt tillbaka alla de uppmjukningar
som gjorts i de sakkunnigas direktiv.
Kan man inte få en tjänstgöring
utanför totalförsvarets ram, så kan ju
utredningen slå igen butiken med detsamma!
Det är ju den tjänstgöringen
som värnpliktsvägrarna nekar fullgöra,
därför att den enligt deras uppfattning
ytterst går ut på att döda människor.

Nu är visserligen människor så avtrubbade
att de anser att man i statsnyttans
tjänst kan döda vem som helst
— barn, fäder och mödrar — i hur stort
antal som helst. Det är deras lojala plikt
att göra det. De flesta medborgare är
väl nu så avtrubbade att de accepterar
denna plikt att döda människor. Det
finns t. o. m. de som gör det lättvindigt.
Kanske är denna inställning till våldet
den egentliga orsaken till de många
rånmord, överfall och våldsoperationer
som en del människor tar sig före på
egen hand och som i dag är ett av våra
stora samhällsproblem.

Det finns naturligtvis de som menar,
att ifall man i vissa sammanhang —
som vi här i huset bestämmer om —
inte behöver hysa respekt för livet utan
kan döda människor på befallning, så
kan man även döda i eget intresse. Men

att döda på befallning är väl också
mord. Och nog är det väl orimligt att
man skall sätta dem som har den uppfattningen
i fängelse, när man vet att de
hellre tar döden — som exempelvis
Jehovas vittnen — än gör sig skyldiga
till vad de anser vara det största brott
de kan begå.

Jehovas vittnen är inte av denna världen,
säger försvarsministern. Nej, det
är väl egentligen ingen som riktigt är
av denna världen. Vi lever allesammans
en ganska kort tid, och det finns
de som på allvar menar -—- även om de
inte är så många —- att det finns ett
liv även sedan. Försvarsministern och
jag är väl inte alldeles övertygade om
att det är så. Men de som har denna
uppfattning menar att detta senare liv
är det verkliga livet; i denna världen lever
vi bara en liten tid som främlingar,
anser de, men vi döms efter vårt handlande
här. De tror på detta, dessa människor.
och därför säger de: Vi begår
icke sådana här brott, tv då blir vi fördömda
för evighet.

Vare sig vi omfattar denna mening
eller inte måste vi ha respekt för den.
Ocli så länge samhället självt undervisar,
att på detta sätt är det, borde det
vara orimligt att bryta ned denna uppfattning
genom fängelsestraff.

Men i övrigt är ju Jehovas vittnen
lika mycket av denna världen som alla
andra. De finns inom alla yrken. De
finns i statens befattningar. De är —
därom kan ni fråga fängelsedirektörerna
—- de bästa människorna som kommer
in i våra fängelser. I fängelserna fullgör
de också de uppgifter som ålägges dem.
Varför gör de det? Jo, det rör sig ju om
ett straff som de fått därför att de vägrat
att utföra ett brott. Då kan de utföra
de uppgifter man begär att de skall utföra,
liksom när de tjänar samhället i
övrigt, betalar alla skatter o. d.

Och det gäller härvidlag inte bara
Jehovas vittnen utan även folk som tillhör
olika partier, folk som inte tillhör
något parti, folk som är ateister o. s. v.

tf)

Tisdagen den 15 december 19G4 fn).

Svar pa fråga ang.

Jag vädjar till försvarsdepartementet
och till dem som handlägger dessa ting
att se litet närmare på frågan och försöka
pejla själva grunden till människornas
uppfattningar, att försöka pejla
människornas samveten och handla
därefter.

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Om inte herr Spångberg
själv märker hur han överdriver i
denna fråga, hoppas jag att kammarens
ledamöter märker det.

Jehovas vittnen inkallas inte för att
döda —• de inkallas för att arbeta i
skogen, för att syssla med arkiv, på
museer, för att utföra trädgårdsarbete,
ledningsarbeten o. s. v. Detta är icke
att döda, herr Spångberg.

De erbjuds förmånen att slippa den
hårda vapentjänst som övrig manlig
ungdom måste genomgå. Men de tackar
nej också till detta, och vi kan ju inte
låta medlemskap i en viss religiös organisation
eller i en viss politisk organisation
innebära befrielse från värnplikt
som är allmän. Den vägen kan vi
inte gå, herr Spångberg.

Herr Spångberg vet att jag för min
del är beredd att diskutera varje uppslag
om annan civil sysselsättning för
Jehovas vittnen. Jag har begärt uppslag
från dem själva och genom herr
Spångberg. Jag kan emellertid inte få
några uppslag. Jehovas vittnen vill inte
göra någonting i samhällets tjänst — de
vill inte heller utföra de rent civila uppgifter
vi erbjuder. Då har jag ingenting
annat att göra än att följa de lagar som
denna församling har stiftat.

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! För det första kan det
inte bli någon längre diskussion då det
gäller en enkel fråga, för det andra
gäller det inte bara Jehovas vittnen.
Försvarsministerns uttalande att det i
detta sammanhang bara gäller att utföra
ett arbete inom exempelvis sjuk -

Nr It

behandlingen av vapenfria värnpliktiga

vården eller trädgårdsnäringen, att fälla
träd o. s. v., är oriktigt. Nej, det gäller
inte bara detta.

De inkallade skall tjänstgöra under
värnpliktslagen inom totalförsvarets
ram och de får sig inpräntat att dessa
tjänster kan komma att tas i anspråk
när kriget kommer och att de utbildas
för detta krigsändamål. De betraktas
också som krigsmän.

Det gäller sålunda att skaffa dessa
värnpliktsvägrare en tjänstgöring, som
inte håller dem kvar inom det militära.
Under sådana förhållanden tror jag att
många skall kunna utföra ett arbete
under ett annat departement.

Anledningen till att inte ledningen
för Jehovas vittnen anser att de kan
gå med på vissa bestämda slag av arbetsuppgifter
är helt enkelt —- enligt
min uppfattning — att de inte i detalj
kan bestämma över andra människor
utan anser att var och en får avgöra
vad han från kristlig synpunkt bedömer
vara riktigt. Detta är orsaken till att det
är så svårt att få ett bestämt svar av
Jehovas vittnen. De säger att varje
människa själv får bestämma i detta
fall. De kan inte pröva andras samveten
utan överlåter till högre makter att
göra detta.

För någon månad sedan blev författaren
Stig Carlson inkallad till att göra
525 dagars vapenfri tjänst efter att tidigare
ha genomgått 18 månaders militärtjänstgöring.
Vad svarar han på frågan
vilket slag av samvetsnöd han har?
Han har på ett formulär fått fylla i var
han idémässigt hör hemma, om han
sympatiserar med någon viss rörelse

o. s. v., och han skriver: »Jag tillhör
Sveriges Socialdemokratiska Arbetareparti
sedan 1936. Jag hänvisar till partiets
grundsatser. Dessutom: Clarté,

Svenska Freds- och Skiljedomsföreningen,
Publicistklubben, Sveriges Författarförening,
Föreningen Norden, Svenska
PEN.» Vidare skriver han att nästan
all samhällsvetenskaplig och politisk
litteratur han läst leder fram till den

46 Nr 41 Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Svar på fråga ang. de hörselskadades möjligheter att ta del av TV-programmen

ställning han intagit. Stig Carlson angriper
formuleringen av en del frågor,
vilka den värnpliktige skall besvara.
Han tycker de är provokatoriskt ställda
och egentligen obegripliga. Han frågar
hur en värnpliktig under 60-talet skall
kunna tänkas besvara sådana frågor.
Han anser detta vara orimligt.

Svea Hovrätt har nyligen trots allt
befriat en 47-årig värnpliktig från att
komma i fängelse genom att meddela
en villkorlig dom för vägran att utföra
militärtjänst. Nu får vi hoppas att militärerna
under de dagar som återstår
av hans värnpliktstid inte kommer att
inkalla honom på nytt.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 2

Svar på fråga ang. de hörselskadades
möjligheter att ta del av TV-programmen

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet.
herr statsrådet SKOGLUND,
som yttrade:

Herr talman! Herr Eriksson i Biickmora
har frågat mig, om jag uppmärksammat
frågan om de hörselskadades
möjligheter att ta del av TV-programmen,
samt vilka åtgärder jag avser att
vidtaga för att t. ex. programmet »Aktuellt»
i TV sändes även med text.

I anledning härav vill jag anföra följande.

Det torde främst vara i två hänseenden,
som man från de hörselskadades
sida önskar programmässiga förbättringar.
Det'' föreligger sålunda önskemål
om dels att program anordnas,
som är speciellt producerade och tillrättalagda
för hörselskadade, dels att
vid ordinarie sändningar — exempelvis
nyhets- och aktuelltsändningar —■
programmen förses med beledsagande
text.

1960 års radioutredning kommer att
behandla de problem, som sammanhänger
med bl. a. de hörselskadades

möjligheter att ta del av såväl ljudradio-
som televisionsprogram. Enligt vad
jag inhämtat kommer utredningen i
det huvudbetänkande som väntas inom
kort, närmare bestämt i början av mars
månad 1965, att framlägga förslag till
olika förbättringar i nyssnämnda båda
hänseenden. Frågan om möjligheterna
att ge ökat och mera kontinuerligt utrymme
åt specialprogram för hörselskadade
liksom för andra handikappade
sammanhänger också nära med frågan
om ökad sändningstid. Härvidlag
vill jag erinra om att radioutredningen
jämlikt sina direktiv kan förväntas
framlägga förslag beträffande tidpunkten
och formerna för genomförande av
ett andra televisionsprogram.

Vidare anförde

Herr ERIKSSON i Bäckmora (ep):

Herr talman! Jag ber att få framföra
mitt tack till statsrådet för det positiva
svaret på min enkla fråga.

I vår TV-ålder med alla dess utvecklingsmöjligheter
finns det som bekant en
grupp människor, vilka inte kan tillgodogöra
sig TV-programmen i den utsträckning
som de skulle önska, nämligen
de hörselskadade. Det finns i vårt
land cirka 200 000 människor i alla åldrar
som lider av detta handikapp. Genom
televisionen finns nu möjligheter
att lindra detta handikapp och ge dessa
människor vidgade kontakter genom att
sända TV-programmen med beledsagande
text. Dessa möjligheter hoppas jag
att Sveriges Radio med det snaraste
skall realisera.

I statsrådets svar noterar jag med tillfredsställelse
att förslag i denna riktning
är att vänta från 1960 års radioutredning.
Det är ett besked som jag tror
också uppskattas av de hörselskadade
själva.

Enligt vad jag inhämtat pågår även i
andra länder ett sådant utvecklingsarbete.
I BBC:s TV-program förekommer
redan nu speciella programpunkter för

Nr 11

Tisdagen den 15 december 1904 fm.

Svar pa fråtca anK. ersättning av statsmedel för skador genom oljeutflöde frän en

utanför Sundsvall grundstött tanker

döva och hörselskadade. Man sänder
två regelbundna serier: varje söndag ett
nyhetssammandrag i program 2 och en
gång i månaden ett speciellt program
för döva barn.

Till sist skulle jag bara vilja fråga statsrådet
om det inte är möjligt att TV i
avvaktan på resultatet av 1900 års radioutredning
och de åtgärder som kan
bli följden av denna utredning redan nu
gör vissa försökssändningar med text,
exempelvis av nyhetsprogrammen, och
om statsrådet är villig och har möjligheter
att anvisa medel för detta ändamål
— något tekniskt problem lär det väl
inte vara utan närmast en kostnadsfråga.

Jag ber, herr talman, att än en gång
få uttala mitt tack för svaret.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på fråga ang. ersättning av statsmedel
för skador genom oljeutflöde från
eu utanför Sundsvall grundstött tanker

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND,
som yttrade:

Herr talman! Herr Nordgren har frågat
mig om jag'' avser att vidtaga några
åtgärder för att hålla enskilda personer,
industrier och kommuner ekonomiskt
skadeslösa i anledning av de skador
som uppkommit eller kan uppkomma
genom oljeutflödet från den grundstötta
tankern C. T. Gogstad.

I anledning härav vill jag anföra följande.

På eftermiddagen den 1 i denna månad
grundstötte det norska tankmotorfartvget
C. T. Gogstad om 18 800 dödviktston
på Brämö kalv i Sundsvallsbukten.
Oljeläckage från fartyget uppstod
så gott som omedelbart efter olyckan.
Enligt gjorda beräkningar har hit -

tills sammanlagt omkring 2 000 kbm
olja läckt ut.

Det har redan från början stått klart
att den inträffade olyckan har en omfattning
som kräver den allra största
uppmärksamhet från myndigheternas
sida. Under statens aktiva medverkan
— främst genom länsstyrelsen — och
genom ett föredömligt samarbete mellan
civila och militära myndigheter, industrier
på orten samt kommunerna
m. fl. har snabba åtgärder vidtagits för
att i görligaste män begränsa skadeverkningarna.
Det synes också vara
uppenbart att skadorna avsevärt har
kunnat begränsas i förhållande till vad
som varit att befara med hänsyn till
den stora mängden olja som läckt ut.

Någon närmare uppskattning av storleken
av hittills inträffade skador har
emellertid ännu inte hunnits med och
det är inte möjligt att för närvarande
säga något om i vilken utsträckning ytterligare
skador kan komma att inträffa.

Först sedan arten och omfattningen
av inträffade skador kan överblickas
torde det vara möjligt att bedöma frågan
om ersättning till skadelidande.
Spörsmålet om gottgörelse för skador
på grund av oljeutflöde från fartyg torde
— allmänt sett — i första hand vara
en fråga om den ersättningsskyldighet
som åvilar fartygets redare och assuradörer.

Vidare anförde:

Herr NORDGREN (h):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
för svaret på min
fråga. Jag ber också om överseende för
att frågan ställts så här i höstriksdagens
elfte timme.

Motiveringen för att jag besvärat
statsrådet Skoglund med denna fråga
är vår, som jag tror, gemensamma omtanke
om våra kuster och deras befolkning.
Den i och för sig mycket tragiska
olyckan utanför Brämön bär enligt upp -

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Svar på fråga ang. ersättning av statsmedel för skador genom oljeutflöde från en

utanför Sundsvall grundstött tanker

gifter från kustbefolkningen och i en
mängd tidningsartiklar förorsakat stora
skador för enskilda personer, industrier
och kommuner. Jag tänker då i
första hand på de många fiskare som
där utövar sitt högst vällovliga yrke.
De har förvisso ett i och för sig hårt
arbete. Genom detta oljeutflöde förhindras
de nu att utöva sitt fiske under en
stor del av denna månad. De går därigenom
miste om en betydande del av
den beräknade inkomsten inför julen.

Skador har vidare uppstått på annan
enskild egendom och på råvaror som
legat upplagrade efter kusten, o. s. v.

Av svaret framgår, att statsrådet
Skoglund med stor uppmärksamhet följer
detta ärende, och statliga åtgärder
har också redan, som svaret visar, satts
in för att begränsa skadorna. Det är
självfallet alla tacksamma för.

Statsrådet säger vidare i svaret att
det är svårt att redan nu uppskatta
skadornas storlek och att man först sedan
det skett kan ta ställning tillfrågan
om ersättning till dem som drabbats
av skada. Statsrådet säger vidare att
detta självfallet i första hand är en
försäkringsfråga. Det är naturligtvis
riktigt. Men enligt de uppgifter jag inhämtat
kan befälhavaren eller rederiet
endast under vissa förutsättningar göras
ansvarig för de uppkomna skadorna.
Dessutom är försäkringsersättningen
fastställd till vissa belopp. Skulle det
visa sig att skadorna är större än vad
som kan ersättas försäkringsvägen, är
väl frågan om det inte vore rimligt att
staten trädde in. Med det förstående
som statsrådet visar i det, som jag bedömer
det, mycket positiva svaret finns
det anledning att hoppas att statsrådet
kommer att medverka till att hålla vederbörande
skadeslösa, i den mån försäkringsskyddet
icke täcker uppkomna
skador.

I förhoppning att så blir fallet ber jag
att ytterligare få understryka mitt tack
för det positiva svaret.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Det är nog angeläget
att uppmärksamma inte bara frågan om
eventuellt bidrag från staten i detta
sammanhang utan också en fråga för
framtiden som är åtskilligt väsentligare:
hur man kan åstadkomma en beredskap
som är så tekniskt organiserad
och så snabb i utryckningen att man
på förhand kan motverka att egentliga
skador uppstår av detta slag.

Vad görs för närvarande från statens
sida för en sådan beredskap? I detta
fall lyckades man ju avvärja skadorna
i mycket stor omfattning tack vare
medverkan från folk som organiserades
vid tillfället. Från statens sida bär vi
haft anledning att fundera på den saken
sedan åtskilliga år. Framför allt pa
grund av att förbrukningen av oljeprodukter
i värt land har undergått en
stark ökning de senaste åren har risken
för skador genom utsläpp av olja
ökat både till lands och till sjöss. Med
anledning av detta tillsattes 1963 den
s. k. oljeskyddsutredningen, som bl. a.
har till uppgift att undersöka vilka
myndigheter och andra organ som bör
medverka i en särskild beredskapsorganisation
på detta speciella område.
Likaså skall utredningen undersöka vilka
hjälpmedel en sådan organisation
lämpligen bör utrustas med, inte minst
då tekniska hjälpmedel.

Den utredning som nu arbetar har
haft tillfälle att på ort och ställe följa
händelseförloppet vid oljeutslöppet från
C. T. Gogstad och de åtgärder som man
där vidtog för att begränsa oljeskadorna.
Kommittén har alltså fått ett verkligt
studieobjekt i fullstor skala och har
alltså säkerligen gjort en rad erfarenheter
som blir av betydelse för utformningen
av utredningens slutliga förslag.
En av medlemmarna i utredningen bär
för övrigt knutits som expert till länsstyrelsen
i dennas arbete med Gogstadsfallet.

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Nr 41

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

Jag tror det är angeläget att samhället
framför allt inriktar sitt intresse och
sina ekonomiska engagemang på att
skapa en så effektiv beredskapsorganisation
som över huvud taget är möjligt
för att motverka skador i samband
med oljeutsläpp, de må nu vara till
lands eller till sjöss.

Herr NORDGREN (h):

Herr talman! Jag har anledning att
ytterligare en gång tacka statsrådet
Skoglund, inte minst för de senaste uppgifter
vi fick. Det är, tycker jag, mycket
glädjande att en sådan utredning pågår
och att man är inställd på att söka så
snabbt som möjligt vidta motåtgärder
om något liknande sker i framtiden. Jag
hoppas att i den utredningens uppgifter
också ingår att undersöka hur man
på något sätt snabbt kan sätta in de
åtgärderna och inte som i det aktuella
fallet och i en del andra fall först behöva
diskutera vem som bär ansvaret
innan åtgärderna kan sättas in.

Jag hoppas alltså att den utredningen
skall ge gott och snabbt resultat.

Härmed var överläggningen slutad.

i 4

Justerades protokollet för den 9 innevarande
december.

§ 5

Herr TALMANNEN yttrade:

Till morgondagens debatt i lokaliseringsfrågan
har 36 talare förliandsanmält
sig. Såsom tidigare förutskickats
torde det därför bli ofrånkomligt att
taga även torsdagen den 17 december
i anspråk för behandlingen av detta
ärende.

§ 6

Reformering av de gymnasiala skolorna
m. m. (forts.)

Herr talmannen meddelade, att den
från kammarens sammanträde den 11

innevarande december uppskjutna överläggningen
rörande särskilda utskottets
utlåtande nr 1, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående reformering
av de gymnasiala skolorna m. m.
jämte i ämnet väckta motioner, nu komme
att fortsättas; och lämnades därvid
ordet, i enlighet med förut gjord anteckning,
till

Herr HEDIN (h), som yttrade:

Herr talman! Frågan om kristendomsundervisningen
och därmed sammanhängande
spörsmål fick i förra veckans
debatt ett mycket stort utrymme — alltför
stort, kanske många tycker. För
min del är jag tacksam härför och jag
tycker att det är naturligt mot bakgrunden
av det mycket stora intresse som
ägnats denna fråga ute i landet. Jag
tänker på namninsamlingen och på en
mängd andra aktioner, och jag tänker
på ecklesiastikministerns uppgift i propositionen-,
att ett mycket stort antal
remissyttranden och nära hälften av övriga
inkomna skrivelser berörde just
kristendomsämnet.

Debatten i förra veckan var glädjande
så till vida att vissa klarlägganden skedde
i dessa frågor och att tonen var
mycket moderat, t. o. m. hos dem som
yrkat på en nedskärning i förhållande
till vad departementschefen och utskottsmajoriteten
stannat för.

Två saker har blivit fullt klarlagda.

Den första är att målsättningen av
både utskottsmajoriteten och departementschefen
i debatten här har förklarats
skola överensstämma med grundskolans.
Det är värdefullt och angeläget
att man i gymnasiet tillvaratar alla
möjligheter att väcka respekt för sanning
och rätt, för människans egenvärde
och för människolivets okränkbarhet.
Man kan inte göra det på ett bättre
sätt än genom att ge en gedigen kunskap
om kristendomens grundsanningar
om kristen tro och sed.

Den andra saken som klarlagts är att
de gemensamma samlingarna såvitt jag

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

har kunnat utläsa av debatten mycket
väl kan beröra kristna och etiska spörsmål
och också ha full karaktär av bekännelse
med t. ex. bön från den eller
dem som agerar i morgonsamlingarna.
Det kan utöver talare som, enligt vad jag
kan förstå, kan vara någon av lärarna
vid skolan eller någon utifrån eller kanske
någon av eleverna vara en kör som
sjunger psalmsång eller något annat.
Det som är tabu är att alla som deltar
i de gemensamma samlingarna skall få
deltaga i bön eller psalmsång. Om jag
inte blir motsagd räknar jag med att
den uppfattning jag kommit till efter
att ha studerat protokollet är riktig, och
då tycker jag att vi har kommit ganska
långt.

Jag skulle för min del vilja gå längre
än så. Jag skulle vilja ha morgonsamlingar
som ofta har karaktären av morgonbön
där alla kan delta i bön och i
psalmsång. I och för sig tycker jag att
det skulle vara helt naturligt att man i
ett kristet land ändå har den formen
kvar.

En nackdel med denna form är såsom
framhållits i debatten här att man då
måste ha möjlighet att av samvetsskäl
ge befrielse. Jag tycker att den nackdelen
har överdrivits i mycket stor utsträckning.
I praktiken har det visat
sig att man inte utnyttjar den möjligheten,
och jag har svårt att förstå att
en elev, som kommer från ett kristet
hem, skulle ta någon som helst skada
av att vara med under en formell morgonbön
lika litet som elever, vilka kommer
från kristna hem, kan ta någon
skada av att vara med i gemensamma
samlingar som har profan karaktär av
olika slag. Jag tror att man skapar problem
alldeles i onödan. Jag anser, att
de gemensamma samlingarna rätt utformade
har en mycket väsentlig betydelse.
De kan ge eleverna inte bara en
inre samling för dagens arbete utan
också gc en god fostran till att vara
goda kamrater, till hjälpsamhet, till artighet,
till ansvarskänsla och vilja att

göra det rätta. Inte minst tror jag att
man genom att anknyta till stora högtider
kan skapa den stämningsmässiga
inramning av de gemensamma samlingarna
som gor, att eleverna blir särskilt
mottagliga för vad som kan föras fram
av t. ex. rektor eller någon annan. Vi
måste väl ändå erkänna att det finns
ett mycket stort behov av att ge ungdomen
korrektiv med fasta normer i stället
för moralrelativism.

Även om jag alltså erkänner att utskottsmajoritetens
gemensamma samlingar
genom de preciseringar som
gjorts ter sig fördelaktigare än vad man
från början hade anledning att tro, vill
jag ändå förorda reservationen, som
ger utrymme för morgonbön i gammal
bemärkelse och som därför mest motsvarar
de önskemål som jag har i det
här avseendet.

Det väsentligaste i liela detta frågekomplex
är naturligtvis undervisningen
i kristendom, där jag helt instämmer
i herr Nordstrandhs synpunkter på
ämnesinnehåll och timantal. Jag beklagar
livligt att utskottsmajoriteten har
gått med på en så pass kraftig nedskärning
som från 5 timmar till 3 timmar
och att ämnet kyrkohistoria kraftigt
minskats ner. Jag förstår att förslaget
om 5 timmar i reservation nr 2 inte
har några utsikter att vinna gehör, men
jag hoppas i andra hand att det yrkande
som herr Nelander ställt om 4 timmar
skall kunna få majoritet. Med den
utökning av ämnet som skett genom
ökat anslag i undervisningen om främmande
religioner och andra livåskådningar
är 3 timmar absolut otillräckligt.

Jag begärde, herr talman, i förra veckan
egentligen ordet för att säga några
ord om en motion, som jag tillsammans
med kamrater från alla demokratiska
partier här i kammaren burit fram. Vi
vill att namnet kristendomskunskap skall
vara kvar också i fortsättningen. Jag
är medveten om att det närmast är utsiktslöst
att ställa ett yrkande om den
saken därför att man inte följt upp frå -

Tisdagen den 15 december 1904 fm.

Nr 41

Reformering av de gymnasiala skolorna in. m.

gan i utskottet genom någon reservation,
men jag vill ändå ställa ett yrkande.
Jag är också medveten om att namnfrågan
i och för sig inte är avgörande
i det frågekomplex som berör kristendomsundervisningen.
Men namnet sammanhänger
åtminstone psykologiskt
med den verkligt stora fråga som jag
berört om kvantitativ och framför allt
kvalitativ undervisning om den väsentliga
grunden för hela vår kulturella
utveckling.

•lag fäster vikt vid namnet kristendomskunskap,
därför att om man behölle
det, skulle det markera och vara
en viss garanti för att man verkligen
får tyngdpunkten i undervisningen om
just kristendomen. En fördjupad kunskap
om kristendomens historia, om
kristen tro och sed, är angelägen inte
minst därför att det i högsta grad är en
kulturfråga. Den kunskapen ger möjlighet
att förstå vår historia, vår andliga
och kulturella utveckling, som i så hög
grad rört sig med kristna motiv och
bilder. Jag kan säga inte bara rört sig
utan även rör sig i nutiden. Tag t. ex.
Dag Hammarskjölds »Vägmärken». Den
boken kan knappast förstås, om man
inte bär en god kunskap om kristendom
och de problemställningar som förekommer
där.

Undervisningen är viktig också för
att påvisa hur kristendomens etiska normer
ändå fortfarande är grundläggande
för vår allmänna rättsuppfattning, att
de kristna buden har relevans också i
dagens moderna samhälle. Det som
oroar mig och jag tror många med mig
ute i vårt land allra mest är den tendens
till avkristning, som man i särskild
grad kan spåra i gymnasieutredningens
och kanske ännu mera i fackskoleutredningens
förslag och synpunkter i
skrivningen av det betänkande som bär
lagts fram. Ecklesiastikministern menar
att det här inte är fråga om någon avkristning
av vår skola och att vi över
huvud taget här i kammaren inte kan
avskaffa kristen tro. Nej, det senare är

naturligtvis riktigt, och jag misströstar
inte på något sätt om den levande kraften
i kristendomen, men vi kan påverka
utvecklingen och en relativ avkristning
kan man inte komma ifrån att det ändå
är fråga om —- tyvärr. Förändringen
från morgonbön till morgonsamling —
och till gemensamma samlingar, från
kristendomsundervisning till religionsundervisning
med betydande förskjutning
av ämnets innehåll och nedskärningen
från 5 timmar på det allmänna
gymnasiet till 3 timmar trots att man
ger plats för eu betydande ökning av
icke-kristet innehåll, det är, herr talman,
uttryck för en relativ avkristning,
och detta i en tid då allting — utvecklingen
på ungdomsfronten inte minst —
talar för att tendensen borde vara den
motsatta. Det anmärkningsvärda i utvecklingen
är att den trenden, som ett
relativt fåtal tycks dirigera och som
många med oro och ogillande ser men
ändå tycks acceptera, om än motvilligt,
inte motsvarar vad en mycket stor majoritet
av det svenska folket önskar.
Detta framgår både av namninsamlingen
och opinionsundersökningar av olika
slag, som jag här inte närmare skall
belysa.

Det är därför min förhoppning att vi,
när vi nu snart skall votera i denna
stora fråga, skall kunna nå förbättringar
genom att rösta på de reservationer,
till vilka jag ber att få yrka bifall,
nämligen nr 2, 4b, 5 och 19. Därutöver
yrkar jag bifall till motion nr
II: 1058 om att namnet kristendomskunskap
skall bibehållas. Skulle reservation
nr 2 om 5 timmar i det allmänna
gymnasiet falla, yrkar jag i andra hand
bifall till herr Nelanders motion om 4
timmar.

I detta anförande instämde fru Boman
samt herrar Nordgren och Magnusson
i Borås (samtliga h).

Därefter anförde:

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s)
kort genmäle:

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

Herr talman! Herr Hedin lade upp
sitt anförande på ett sådant sätt att jag,
trots den deklaration jag gjorde i fredags,
vill säga några ord om de gemensamma
samlingarna.

Det verkade som om herr Hedin helt
förbisåg att det med den ordning som
utskottsmajoriteten föreslagit går att
ordna frivilliga samlingar av helt kristen
karaktär. Men i fråga om de obligatoriska
samlingarna bör redan från början
gälla att man skall kunna samla alla
eleverna och inte genomföra en kategoriklyvning.
Den som talar vid dessa
samlingar behöver ingalunda för egen
del iaktta objektivitet — något sådant
kan man inte begära — men väl avstå
från att själv utföra kulthandlingar, exempelvis
i form av bön.

Herr Hedin tycks göra som så många
andra när han talar om gymnasiet. Han
inriktar sig på det allmänna gymnasiet
i dess nuvarande utformning. Nedskärningen
av timtalet för ämnet religionskunskap
avser ju bara denna del
och inte den tekniska och den ekonomiska
linjen. Där har det, som alla
lätt kan konstatera, skett en ökning av
timtalet för religionskunskapen.

Herr talman! Låt mig slutligen bara
ta upp en sak där jag egentligen inte
förstod herr Hedins resonemang. Han
talade om att man skulle bibehålla beteckningen
kristendomskunskap för att
betona det kvalitativa. Nu är tydligen
ordet kvalitet något av ett honnörsord
för högern. Men inte förändras kvaliteten
hos ett ämne av ämnesrubriceringen.

Herr HEDIN (h) kort genmäle:

Herr talman! Det är självfallet att
det går att ordna frivilliga samlingar
av kristen karaktär inom föreningslivet
i skolan. Den saken behöver vi kanske
inte uppehålla oss vid här.

Vid de obligatoriska samlingarna, säger
herr Johansson i Trollhättan, får
den som framträder inte ens för egen
del förrätta bön inför församlingen. I

så fall bär jag helt missförstått det hela
och är ledsen över detta missförstånd
därför att förslaget då inte är så bra
som jag trodde.

Ecklesiastikministerns ord: »När man
i en gemensam borgerlig reservation
tycker att departementschefen är motsägande
i fråga om uppläggningen av
gemensamma samlingar och t. ex. läser
in ett förbud mot bön . . .» har jag tolkat
så att det måste innebära att det inte
skulle vara förbud mot bön för den som
framträder vid dessa samlingar.

När det gäller namnet kristendomskunskap
sade jag att man genom att
använda det namnet skulle markera att
tyngdpunkten i undervisningen fortfarande
skall ligga på kristendomsämnet.
Det tycker jag skulle vara värdefullt.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s)
kort genmäle:

Herr talman! Jag har svårt att första
herr Hedin när han talar om den personliga
bönen vid de gemensamma samlingarna.
Det förefaller mig som om det
där icke skulle gå till på det sätt herr
Hedin beskriver. Om man vill hålla bön
vid en gemensam samling skall det vara
en gemensam bön, d. v. s. talaren
skall förena sig med eleverna i en gemensam
bön. Det är den enda form av
bön som jag tycker det är praktiskt
möjligt att använda sig av i detta sammanhang.
Den enskilde ber liksom i
sin kammare.

Herr ANNERS (h):

Herr talman! Jag har bara en ursäkt
för att jag förlänger en debatt som no
har pågått övermåttan länge. Den ursäkten
är att jag — om jag får uttrycka
det drastiskt — tillhör en yrkeskategori
som skall på ett särskilt sätt »ta
smällen» av den reform det här gäller.
Den yrkeskategorien utgöres av de universitetslärare
som skall ta emot de
gymnasister som avgår från det nvorganiserade
ocli reformerade gymnasiet.

Tisdagen den 15 december 1904 fm.

Nr 41

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

Från den utgångspunkten, mitt yrke,
liar jag haft anledning att anställa vissa
bekymrade principiella reflexioner över
reformen, dess innebörd och vad den
kommer att betyda för universiteten,
och det är dessa reflexioner jag gärna
skulle vilja begagna detta sista tillfälle
att delge kammaren.

Men låt mig först och främst säga att
jag av fullaste hjärta ansluter mig till
de humanitära och demokratiska målsättningar
som ligger bakom denna reform.

Vi befinner oss i ett läge i samhällsutvecklingen
som nödvändiggör snart
sagt revolutionerande ingrepp på en
hel rad samhällsområden. Vi bär under
loppet av en generation glidit över från
det gamla fattigsamhället till det nya
överflödssamhället. Skolan och skolpolitiken
måste på ett avgörande sätt påverkas
av dessa förhållanden. I det
gamla fattigsamhället hade man inte
behov av mera än en relativt fåtalig,
intellektuellt utbildad kår av människor
och man hade icke råd att utbilda andra
människor än dem som skulle besätta
tjänsterna inom denna kår. Detta
gjorde att den gamla skolan var uppbyggd
som en hård konkurrensskola,
där kvalitetskravet innebar att de som
icke kunde följa med i undervisningen
obarmhärtigt slogs ut och ställdes vid
sidan av den teoretiska utbildningen.

I dag är läget ett annat. Det har skett
en ansvällning av samhällsfunktionerna
som innebär ett ständigt stigande behov
av högskoleutbildad arbetskraft.
Samtidigt anser vi, med rätta, att det
är nödvändigt att föra ut högre teoretisk
bildning också till de människor
som övervägande har praktiska arbetsuppgifter.
Detta betyder att vilken regering
och vilket parti som än hade suttit
vid makten under dessa för skolpolitiken
avgörande år hade man tvingats
att föra en kraftfull, djärv, ja, radikal
skolpolitik. Jag är övertygad om att
också en ren högerregering skulle ha
fört en sådan politik.

Men får jag då säga, att det bekymrar

mig djupt — jag vänder mig härvid
till statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
— att man icke i
denna mycket svåra reformsituation
har gjort mera energiska ansträngningar
för att bevara kvalitiativa garantier
för nivån på gymnasieutbildningen.

Jag är inte orolig för de relativa betygen
i sig eller för avskaffandet av
censorerna i sig eller för avskaffandet
av studentexamen i sig, men vad jag är
orolig för är den kombinerade verkan
av dessa tre åtgärder. Jag tror att de
garantier, som man har försökt skapa i
form av gymnasieinspektion och centralt
organiserade normerande prov, är
för svaga för att säkra gymnasieutbildningens
kvalitativa nivå. Jag fruktar
storligen att vi, om effektiva motåtgärder
inte vidtages, kommer att få uppleva
att utbildningsresultaten vid gymnasierna
steg för steg sjunker i kvalitativt
avseende. Detta ställer oss både då
det gäller universiteten och ur allmän
synpunkt sett inför åtskilliga betänkliga
företeelser eller i varje fall mycket
allvarliga risker. Låt mig först säga
några ord om den allmänna aspekten
på dessa konsekvenser.

Det kan tänkas att en sådan sjunkande
kvalitativ nivå på gymnasiet i
själva verket leder till raka motsatsen
till vad man har velat uppnå med reformen.
Man bär bl. a. velat motverka
risken för att det gamla klassamhället
skulle återuppstå i ny form, att vi skulle
få en klasskiktning, byggd på social
och intellektuell miljö i stället för på
ekonomiska förhållanden. Men, herr
talman, det finns trots allt, om det blir
en kvalitativt sjunkande nivå på utbildningen
inom gymnasiet, en påtaglig risk
för att vi får behålla en sig själv förnyande
elit på social och intellektuell
grundval, byggd på ekonomiska förutsättningar.
Detta kan låta överraskande,
men jag skall försöka förklara
varför jag tror att denna risk är värd
att ta på allvar.

Vi lever i ett tidevarv då den euro -

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

peiska integrationen kommer att tränga
sig på oss, antingen vi vill det eller
inte. Den följande generationen får säkerligen
uppleva en social, ekonomisk
och intellektuell integration i det stora
europeiska samhället. Men i detta
samhälle, särskilt i länder som Tyskland
och Frankrike — kontinentens
gamla kulturstater — upprätthålles
alltfort mycket stränga kvalitetskrav i
skolundervisningen. Det finns inga
tecken, åtminstone vad jag kunnat se,
på att man tänker uppge dessa kvalitativa
krav. Det betyder att det svenska
gymnasiets utbildningsresultat kommer
att framstå såsom svaga i jämförelse
med de resultat som uppnås ute i Europa.
Föreligger det då inte risk för att
särskilt de högskoleutbildade här i landet
kommer att säga sig att deras barn
för att kunna hävda sig i den alltmer
internationellt betonade europeiska
miljö, där de kommer att leva, behöver
komplettera sin utbildning i förhållande
till den kvalitativt sjunkande gymnasieutbildning
som de erhåller i Sverige? En

sådan komplettering kan ordnas
genom extralektioner, utökade språkstudier,
kanske rent av genom studier vid
utländska skolor. Visserligen kommer
inte en komplettering av detta slag, tillkommen
genom föräldrarnas försorg, på
grund av tekniken med relativ betvgsättning
att ge utslag så mycket i gymnasiebetygen,
men den gör det förvisso
i ett senare sammanhang, nämligen vid
universitetsstudierna. De barn som —
om mitt antagande håller streck — under
gymnasietiden får kompletterande
undervisning, kommer att vid universitetsstudierna
ha ett värdefullt, kanske
avgörande försprång framför sina kamrater.

I så fall har vi verkligen ställt till det
för oss. Då har vi på en viktig punkt
hrutit ståndscirkulationen. Det gamla
fattigsamhället hade en hård lärdomsskola,
som ställde generaldirektörens
son och sågverksarbetarens son inför

samma krav. Om vi tänker oss att dessa
barn hade samma begåvningsnivå, så
spelade generaldirektörfamiljens ekonomiska
resurser inte någon större roll.
Det var kanske möjligt att genom extralektioner
eller viss förbättrad språkundervisning
ge den unge man som kom
från det lyckligt lottade hemmet något
litet försprång. Men skolans krav var
så stränga att man kan säga att båda
gick ut med jämförbar förstklassig utbildning.

Men hur blir det i det nya gymnasiet,
om kompletterande studiestöd genom
föräldrarnas försorg skulle bli en massföreteelse
och om det blir en verklig
kategoriklyvning därvidlag? Jag tror för
min de] att denna risk är värd att ta
på allvar. Den kanske inte kommer att
framträda så tydligt under de närmaste
åren, men på längre sikt måste vi nog
hålla den för ögonen och genom utbildningssociologiska
undersökningar klargöra
för oss vad det är som händer i det
som synes ske på det nya gymnasiet. På
grund av den relativa betygsskalan kommer
det att bli mycket svårt att riktigt
uppfatta gymnasiets kvalitativa förhållanden.
Så mycket större skäl har
ecklesiastikdepartementet att genom särskild
forskning skaffa sig möjlighet att
följa utvecklingen.

Vidare har vi universitetens mera speciella
bekymmer. Är farhågan att den
kvalitativa nivån på gymnasiet kommer
att sjunka berättigad, så kommer universiteten
att ställas inför ett fruktansvärt
dilemma på grund av de utomordentliga
svårigheter som då uppstår. Om de nya
studenterna eller rättare sagt de nya
gymnasister, som har gått ut från gymnasiet,
icke kan följa med undervisningen,
kan man vid universitetet inte göra
annat än underkänna dem. Antag att
man i en första årskurs på en studielinje
tvingas underkänna tre fjärdedelar
eller två tredjedelar av de studerande.
Det skulle innebära något av ett kaos
för den fortsatta undervisningen på ifrågavarande
fakultet — en oändlig efter -

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Nr 41

Reformering av de gymnasiala skolorna m. in.

släpning och svara störningar i alla möjliga
sammanhang. Sist men icke minst
skulle det innebära fördyringar för
samhället i form av ökade påfrestningar
på anslagen till de ekonomiska studiestöden.

Skulle universiteten i en sådan situation
svara med att sänka kursfordringarna,
då har vi kommit ur askan i elden.
Universiteten kan inte göra detta av det
enkla skälet att de är den sista barriär
vi har för att säkerställa vår ekonomiska,
tekniska och kulturella standard.
Sänkes standarden vid universiteten på
ett avgörande sätt, kommer Sverige
att snabbt förvandlas till ett i väsentliga
hänseenden underutvecklat land.

Universiteten har ju till uppgift att
ge människorna de grundläggande yrkeskunskaper
och färdigheter som är
nödvändiga för att utöva ett visst bestämt
yrke. Man kan icke godta en
sjunkande nivå inom yrken, där vederbörande
har direkt ansvar för andra
människors liv, hälsa och ekonomiska
välfärd.

Jag vädjar därför enträget till ecklesiastikministern
att, om svårigheter av
antytt slag uppstår för universiteten,
icke engagera sig för tanken att sänka
kursfordringarna och universitetens nivå
för att åstadkomma anpassning efter
gymnasiet.

Vad skall vi då göra för att möta dessa
risker? Jag beklagar att man från departementets
sida icke har tagit vara på
det som jag tycker förträffliga förslag
som framförts av historisk-filosofiska
sektionen i Uppsala. Där har man velat
motverka risken för en kvalitetssänkning
i gymnasieundervisningen genom
en modifierad studentexamen, uppdelad
i tre repriser, och med ett system av
fackcensorer. Jag tror att det systemet
hade varit vida överlägset det som föreslagits
i propositionen.

Vidare tror jag att man borde ta fasta
på ett annat förslag från samma sektion,
vars realiserande kan vara ägnat
att förbättra möjligheterna för universiteten
att ta hand om de från det nya

gymnasiet avgångna studerandena. Sektionen
hade tänkt sig att det skulle anordnas
prov för inträde till de olika fakulteterna
och kurserna vid universiteten.
Universitetet skulle sedan ombesörja
den komplettering som visar sig nödvändig.
Låt mig bara antydningsvis
skissera hur ett sådant system skulle
fungera för den juridiska fakultetens
del.

Man skulle i början av höstterminen
låta dem som skriver in sig i fakulteten
genomgå inträdesprov beträffande
dels språkkunskaper, dels filosofiska
och historiska kunskaper. På grundval
av dessa prov skulle man säga till dem
som inte bestod provet: »Ni får under
den närmaste tiden komplettera edra
kunskaper i de och de hänseendena.
När ni gjort det och vi kunnat kontrollera
att edra kunskaper är tillfredsställande,
är ni välkomna att börja studier
för juris kandidatexamen.»

Ett sådant system med inträdesprov
måste vara i hög grad individualiserat.
Det måste innebära att man inte har
en mekaniserad utsortering, byggd på
ytligt bedömda skrivningar, utan det
måste finnas lärarpersonal som tar
hand om de unga människorna både
genom skriftliga och muntliga prov och
kontrollerar kunskapsnivån för att kunna
hjälpa dem att skaffa sig den komplettering
som kan behövas.

Jag tror det är värt att överväga ett
sådant system, och jag vill livligt vädja
till ecklesiastikministern att han i sitt
fortsatta arbete med utbildningsfrågorna
prövar, om inte ett system av detta
slag bör införas, och att han låter
utreda förutsättningarna för hur det
skall kunna fungera organisatoriskt och
ekonomiskt. Om vi vid universiteten
skulle börja arbeta efter ett sådant system
är det ju nödvändigt att tillföra universiteten
ytterligare anslag för att
kunna genomföra organisatoriska förstärkningar.
Jag skulle emellertid tro
att dessa förstärkningar skulle ge eu
utomordentligt god avkastning.

Till sist, herr talman, en politisk re -

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

flexion. Jag hoppas att det som jag har
sagt ger ett klart intryck av att det var
fråga om ett djupt missförstånd, när
man förklarade, att högerpartiet ställer
sig vid sidan av skolpolitiken och
förnekar reformbehoven på detta område.
Vad det från vår sida har gällt
har varit att med större kraft och större
radikalism kräva att kvalitetskraven på
gymnasiet upprätthålls. Vi har vågat
ha större anspråk på ungdomen och vågat
tro mera på den än ni andra tycks
ha vågat göra.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Jag skall försöka hålla
mig inom den tid som gäller för en
replik.

Jag kan inte ännu en gång ta upp
hela den i och för sig intressanta debatten
om det nya gymnasiets standard
med herr Anners. Jag har tidigare talat
om dessa ting i ett par timmar i
båda kamrarna. Men jag vill beträffande
den reform vi nu genomför understryka,
att det är ingen tillfällighet att
den kallas för en gymnasiereform. Gymnasiet
skall nämligen även i den nya
skepnaden leda fram till universitetens
och högskolornas portar. Det är alltså
inte fråga om den nya utbildningssituation,
som vi så småningom kan komma
fram till, med en 11- eller 12-årig ungdomsskola
eller medborgarskola, som
skulle kräva ytterligare ett par collegeår
för att meritera för inträde vid
universitet och högskolor. Hela tiden
står kvalitetskravet i centrum för denna
gymnasiereform. Jag har sagt det
förut och det framhålles på otaliga
ställen i propositionen, att en av gymnasiets
huvuduppgifter är att förbereda
för universitetsstudier.

Det är självfallet att med den utgångspunkten
kan jag svara helt tillfredsställande
på herr Anners fråga
och säga, att det inte gäller att sänka
standarden vid universiteten för att klara
undervisningen för de elever som

kommer från det nya gymnasiet. Skulle
man behöva göra det, har vi inte lyckats
med det nya gymnasiet. Det är inte heller
fråga om att överlämna kunskapskontrollen
till universitet och högskolor.
Det skulle också vara ett bevis på
att det nya gymnasiet inte kunnat fylla
den huvuduppgift jag angivit, nämligen
att förbereda för universitetsstudier.

Vad vi diskuterar i dag är ju den föreliggande
gymnasiepropositionen. Vad
herr Anners talar om är en helt annan
framtida utbildningssituation, då jag
föreställer mig att nya ännu okända och
okonstruerade inslag i svenskt utbildningssystem
då måste komma till, såsom
de s. k. collegeåren. Men det är
som sagt något helt annat.

Vidare var herr Anners mycket bekymrad
för hur den framtida standarden
hos våra gymnasister och universitetsstuderande
skulle bli jämfört med
motsvarande standard i Europa i övrigt.
Jag tror inte ett ögonblick att det finns
någon anledning till farhågor för den
saken. Läget är det att Amerika, Sovjet
och Kanada, som också tidigare
sagts här i kammaren, i så fall skulle
vara betydligt sämre ställda än vi. Vad
Europa beträffar har fransmännen i
stort sett samma kvantitativa problem
som vi. De kommer att ta ut i stort sett
samma andel gymnasiestuderande av
årskullen som vi. Vi har också under
debatten hört att i Västtyskland är det
inte ett problem om kvalitet, utan om
kvantitet; d. v. s. där har man för få
studenter och måste göra sitt yttersta
för att öka kapaciteten.

Till slut kan det vara intressant, herr
Anners, att nämna att nästa europeiska
undervisningsministermöte, som skall
äga rum i Wien, kommer att som sin
huvudfråga ta upp den gymnasiala utbildningen.
Uppslaget härtill har inte
kommit från svensk sida, utan man har
på andra håll varit intresserad av att
just mot bakgrunden av den förestående
gymnasiereformen i Sverige och även
i Frankrike ta upp dessa problem. Vi

Tisdagen den 15 december 1904 fin.

Nr 11

Reformering av de gymnasiala skolorna m. in.

är sannerligen inte isolerade i Europa,
när vi nu genomför en ny gymnasicrcform,
tvärtom. Tvärtom!

Herr ANNEItS (li) kort genmäle:

Herr talman! Får jag bara kort och
gott säga till herr Edenman att genom
deklarationer i utredningar och propositioner
och utskottsutlåtanden om att
man skall fasthålla vid kvaliteten i gymnasiet
åstadkommer man ingenting.
Ingen betvivlar herrarnas goda vilja på
detta område — i varje fall gör inte jag
det. Vad jag betvivlar är resultatet av de
metoder ni föreslagit.

Herr Edenman har ansett att det inte
finns tillräcklig anledning att hysa
sådana bekymmer som jag här utvecklat
beträffande situationen inom en nära
framtid vid våra universitet. Det
må han göra.

Men jag försäkrar att problemet kommer
att tränga sig på i varje fall för
universitetslärarnas del, och resultaten
kommer snabbt nog att bli av den arten
att inte heller ecklesiastikministern
kan undandra sig att ta ställning till
dem.

Herr Edenman pekar med all rätt på
att man har likartad problematik i
andra europeiska länder, att det kvantitativa
problemet hur man skall få
fram allt större årskullar genom gymnasiet
tränger sig på även där och att
man därför är intresserad av att se hur
vi i Sverige löst detta problem. Men
jag är övertygad om att när herr Edenman
kommer till nästa sammanträde
med de europeiska undervisningsministrarna,
skall han finna att de inte
är villiga att släppa den kvalitetstradition
som utvecklats framför allt i franskt
och tyskt skolväsen. Den är av sådan
utomordentlig styrka att jag inte kan
föreställa mig att man är beredd att
där acceptera så svaga garantier för den
fortsatta kvaliteten som vi tycks vara
beredda till här i Sverige.

Herr NILSSON i Bästekille (h):

Herr talman! Den långa debatten i

denna fråga nalkas sitt slut och jag
skall inte använda alltför många minuter
av kammarens tid. Jag vill emellertid
göra några reflexioner i anledning
av vad som hänt denna höst i den stora
och viktiga fråga det här gäller. .lag
tänker då bl. a. på vad som skrivits av
pressen. Jag har även lyssnat i två dagar
på debatten här i kammaren och
jag har hört människornas reflexioner
ute i landet.

Den motion som jag tillsammans med
en medmotionär väckt i denna kammare
angående ett agrartekniskt alternativ
inom gymnasiets tekniska linje har
av utskottet sammanförts med vissa
andra motioner, och utskottet har föreslagit
att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t ger till känna vad utskottet
anfört. Jag skall inte i dag ställa något
yrkande i denna fråga, utan jag
tänker avvakta vad Kungl. Maj :t ämnar
göra i anledning av riksdagens skrivelse.
Därefter får jag komma igen, om
inte något blir gjort.

Jag tror att man har i någon mån
felbedömt motionens syfte. Många har
nog den uppfattningen att ett agrartekniskt
alternativ betyder så litet, därför
att det svenska jordbruket krymper
för varje år, och det inte under sådana
förhållanden finns behov av någon speciell
utbildning på detta område. Tilllåt
mig, herr talman, att säga att syftet
med denna motion inte är att ge utbildning
åt människor som kan få sin
framtida sysselsättning enbart inom
jordbruket. Motionärerna har tänkt
exempelvis på vad som sker i Amerika.
De som examineras ut från high
schools går till över 50 procent till andra
yrken än jordbruket. Men jag kan
nämna att när man i Amerika skulle
försöka lösa bl. a. problemet med transport
av vegetabilier har man tillkallat
personer som utexaminerats från high
schools, därför att de tack vare sin utbildning
har bättre möjligheter än andra
att bedöma alla sidor av saken. Från
den svenska industriens sida har även

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Iteformering av de gymnasiala skolorna m. m.

framskymtat att man i framtiden kommer
att få ökat behov av personer med
just sådan utbildning.

Jag skall emellertid som sagt inte
ställa något yrkande i dag, men återkommer
till frågan, som säkerligen blir
viktig i framtiden även för oss i Sverige.

Ett par av de saker som herr Edenman
framfört i debatten tycker jag är
bra. Detta gäller först och främst hans
klara deklaration att målsättningen för
gymnasierna bör vara densamma som
för grundskolan. Han har vidare från
denna talarstol klart deklarerat att det
inte är fråga om en avkristning av den
svenska skolan, och han har till herr
Anners sagt att det inte är meningen
att kvalitetskravet på universitetsutbildningen
skall minskas. Detta är positiva
uttalanden, för vilka hela kammaren
bör ge statsrådet ett tack.

I början av debatten blev högerpartiet
hårt klandrat för att partiet skulle
ha ställt sig utanför skolreformen. Jag
hoppas att dessa dagars debatt har medfört
så mycken klarhet i denna fråga,
att vi kan sluta med talet om att något
parti ställt sig utanför reformen. Man
kan emellertid anlägga olika synpunkter
på den reform det gäller, och högerpartiet
bör inte klandras för att man
vill införa eu kvalitetsspärr.

Någon talare nämnde för övrigt att
vi måste räkna med kvantitetsspärr någon
tid framåt. Vad är det då för skillnad
mellan att beskylla andra för att
vilja ha kvalitetsspärr och sedan själv
konstatera att vi måste räkna med kvantitetsspärr?
Vårt krav på kvalitetsspärr
innebär ju att vi anser att när vi inte
kan bereda plats åt alla elever som önskar
komma in på gymnasium bör de
som har de bästa betygen få företräde.
Jag hoppas att det så småningom skall
kunna beredas plats på gymnasierna åt
alla som vill komma in där, men den
möjligheten finns inte i dag.

Vi har ju kvantitetsspärrar även på
många andra områden. Situationen på

sjuksköterskeutbildningens område var
för något år sedan sådan att när man
skulle ta in 30 elever vid sjuksköterskeskolan,
fanns det ungefär 200 sökande.
Ingen skall försöka inbilla mig att de
170 som måste ställas utanför inte var
lämpade att bli sjuksköterskor. Men det
saknades möjlighet att bereda dem
plats; där förelåg alltså en effektiv
kvantitetsspärr.

Jag tror därför att vi kommer att
finna att det beslut, som skall fattas i
dag, på vissa punkter inte håller i praktiken.
Jag kan som parentes säga att
när vi i samband med studiehjälpsreformen
fastställde att reseersättning skall
utgå efter fågelvägen i stället för efter
den verkliga resvägen, var detta ett beslut,
som redan kritiserats, och en ändring
kommer säkerligen att genomföras.

Här i debatten har också talats om att
de morgonsamlingar, som nu skall finnas,
skall vara objektiva. Det är inte
tillåtet att försöka påverka någon, och
framför allt tycks man på många håll
vara oerhört rädd, ja, närmast livrädd
för att någon skall försöka påverka eleverna
att tro.

Tillåt mig, herr talman, att även på
detta område uttala min stora förvåning!
Alla vi i denna kammare reser i
vårt politiska arbete ut och talar till
människorna. Är vad vi då sysslar med
enbart objektivt, eller försöker inte vi
också påverka människorna att tro på
vad vi säger? Den frågan gäller oss
alla. Vi försöker väl övertyga människorna
att tro på att de åsikter vi framför
är de rätta. Att lära unga människor
att skaffa sig en tro, får man däremot
inte försöka göra. Då skall man vara
»objektiv» — jag sätter ordet inom
citationstecken.

Något som i höst har diskuterats oerhört
mycket är frågan om vilken betydelse
namninsamlingen skall få och om vilken
uppfattning riksdagens kristna
grupp i detta avseende har haft. Jag
har själv fått många förfrågningar om
hur det kommer att gå. »Hur ställer ni

Tisdagen den 15 december 1904 fin.

Nr 11

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

er till denna sak?» bär man undrat i
långa banor.

För ungefär fjorton dagar sedan innehöll
tidningen Kyrka och folk ett pressklipp
ur tidningen Dagen, i vilket konstaterades
att endast 40 ledamöter av
riksdagens kristna grupp hade undertecknat
en motion om fullföljande av
namninsamlingens krav och frågade:
»Var finns de övriga 63?» Jag tycker
att denna fråga var en smula omotiverad,
eftersom tidningen Dagens redaktion
ändå borde veta att högerpartiet
som parti har ställt sig bakom namninsamlingens
krav. Följaktligen skall också
dess medlemmar räknas in i gruppen.
Men av tidningsartikeln framgår i
alla fall att frågan har följts med uppmärksamhet.
Vi i riksdagens kristna
grupp är påpassade, den saken är klar.

Från kristna gruppens sida har framlagts
en motion, undertecknad av 19
ledamöter med herr Nelander som huvudmotionär.
Jag har inte för avsikt att
kritisera vare sig honom eller hans
medmotionärer, ty de har säkert drivits
av den ärliga övertygelsen att de
genom att visa god vilja till kompromiss
skulle få samma svar från den
andra sidan. Som jag befarade har detta
gensvar tyvärr inte kommit. I detta sammanhang
har jag också mött en fråga
som jag inte hittills har kunnat besvara,
nämligen: »Hur kan det komma sig, då
denna motion är undertecknad av 19
representanter för de tre partier i denna
kammare — socialdemokraterna, folkpartiet
och centerpartiet — att ingen
av utskottets ledamöter har yrkat bifall
till den och låtit detta åtföljas av en reservation?»
Herr Nelander har visserligen
i denna kammare yrkat bifall till motionen,
men det hade varit betydligt
lättare för honom och för kammaren i
övrigt, om yrkandet kunnat grundas på
en reservation. Förvåningen över att
ingen sådan reservation har avlämnats
är jag inte ensam om; den delas av
många.

Vi som har kommit hit till detta hus

är valda av folket att vara dess ombud,
och folket ute i bygderna fordrar att vi
skall ta ansvar för vad vi gör här. I
dagens läge räcker det inte att försöka
besvara den ena frågan efter den andra
med jaså, utan frågorna måste besvaras
med ja eller nej, inte minst när det som
nu gäller kristendomskunskapen, eller,
som ämnet hädanefter ska kallas, religionskunskapen.

Alla vi som har arbetat med namninsamlingen
— och vi är många i denna
kammare — vet hur det i praktiken
gick till. Alla som deltog i denna verksamhet
— i min hembygd var det människor
från olika yrkesgrupper och
från alla partier — gjorde det i den bestämda
känslan av att de måste göra en
gemensam insats för att trygga kravet
att kristendomsämnet skulle få en oförändrad
ställning. Hur alla dessa människor
— över två miljoner — kommer
att reagera när de ser resultatet av omröstningen
här i riksdagen skall jag inte
yttra mig om i dag; det kommer så småningom
var och en i denna kammare
att få reda på. Ingen svävar ju i okunnighet
om vad namninsamlingens förespråkare
har menat.

Nu säger man att vi i stället skall försöka
gå fram på objektivitetens väg. Vi
skall ha ämnet religionskunskap och det
skall undervisas om islam, Buddlia, om
Konfutse o. s. v. Att detta kan ha sitt
historiska intresse vill jag inte förneka,
men att vilja jämföra sådan undervisning
med kunskaper om kristendomen,
som vi är vana vid här i Sverige sedan
över 1 000 år, tycker jag är litet malplacerat.

Jag tror för min del att viljan har varit
god på många håll, men förmågan
har tydligen inte räckt. Jag hade väntat
ett annat stöd från riksdagens kristna
grupp än det som har kommit till uttryck.
Här föreligger åtskilliga olika linjer,
och det kommer att uppfattas negativt
av människorna ute i landet.

Med full respekt för kravet att ungdomen
både skall ges kännedom om andra

»10

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

religioner och få ökad undervisning om en inom ett något vidare utrymme än
kristendomen vill jag till slut göra en vad departementschefen räknat med.»
personlig deklaration. Herr talman! Jag Därmed tror jag att herr Nilssons i
instämmer helt med de många männi- Bästekille krav kan vara tillgodosedda,
skor som med mig har sagt: »Det räc- Samtidigt vill jag understryka att dessa
ker inte i dag med undervisning om variationer inte får bli för omfattande
kristendomen; tiden är inne att under- och att anordningen bör prövas med
visa i kristendomen.» försiktighet.

Herr KÄLLSTAD (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Nilsson i Bästekille
anknöt till sin motion nr 1047 i
denna kammare, där han talar om vikten
av att det ges möjlighet till utbildning
som kan syfta till studier vid lantbrukshögskola,
och han har här pläderat
för ett agrarmässigt alternativ vid
gymnasiets tekniska linje. Jag tyckte
mig också förstå att han menade att vi
i utskottet hade felbedömt denna motions
innehåll.

Jag tror inte att så är fallet. Vi hade
att behandla en hel knippe motioner
som tog sikte på olika speciella utbildningsalternativ
som har anknytning till
olika branschområden inom näringslivet.
Meningen med gymnasiereformen
är ju att ge gymnasisterna en så bred
utbildning som möjligt; de skall få stor
frihet vid sitt framtida val av ämnen.
Arbetsmarknaden ändras för närvarande
mycket snabbt och den tekniska utvecklingen
går också hastigt.

Dessutom skulle en specialutbildning
av det slag, som herr Nilsson i Bästekille
förordat, inverka ganska menligt
på den breda grundutbildning som gymnasiet
vill ge. Om gymnasiet skall meddela
en sådan specialutbildning, vore
.särskilda påbyggnadskurser att föredra.

Inom utskottet har vi emellertid varit
mycket positivt inställda till de olika
förslag som har framförts i detta
sammanhang, och jag vill hänvisa till
vad utskottet säger på denna punkt:
»Utskottet kan därför inte utesluta möjligheten
av att det i vissa fall kan vara
motiverat att medge variationer i den
reguljära tekniska gymnasieutbildning -

Herr NILSSON i Bästekille (h) kort
genmäle:

Herr talman! Herr Källstad har nu
upplyst mig om att man inte har gjort
sig skyldig till någon felbedömning
från utskottets sida. Men då har utskottet
tydligen inte förstått vad jag
avsåg med motionen. Såsom jag sade
kommer jag med hänsyn till utskottets
förslag om en .skrivelse till Kung].
Maj :t att ställa mig avvaktande för att
se vart det hela leder. De synpunkter
jag framfört är riktiga, och saken måste
följas upp i framtiden om vi skall kunna
ge alla människor möjligheter till
den utbildning som de behöver skaffa
sig i vårt framtida samhälle.

Herr ARVIDSON (s):

Herr talman! Det skulle vara frestande
att efter herr Nilssons i Bästekillc
anförande på nytt ta upp en debatt om
religions- och kristendomsundervisningen
på gymnasiet, men jag skall inte
göra det. Jag skall i stället be att få
anknyta till de tankegångar som framfördes
i herr Anners’ anförande.

Herr Anners var kanske ute för att
i debattens sista timme rädda högerns
ansikte, och det är väl i och för sig
ett vällovligt företag — för den delen
också behövligt. Men det fanns också
i herr Anners’ anförande vissa positiva
drag som man har anledning att
notera.

Högern vill alltså vara med om att
tillgodose det ständigt stegrade behovet
av intellektuell arbetskraft som
gör sig gällande i det moderna, industrialiserade
samhället. Herr Anners underströk
också att det är en samhälls -

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Nr 11

Iteformering av de gymnasiala skolorna m. in.

uppgift att se till att även de som inte
far universitetsutbildning erhåller en
högre bildning än vad som är vanligt
i dagens samhälle. Allt detta kan noteras
med tillfredsställelse.

Att det framförts vissa bekymmer
frän universitetshåll, är väl bara i sin
ordning. Det är, som herr Anners uttryckte
det, universiteten som skulle få
ta smällen. Smällen av vad? Jo, av en
sänkt kvalitet på gymnasieutbildningen.
Herr Anners menar att det kommer
att bli en sådan sänkning, och han
grundar detta antagande på att det nya
gymnasiet inte i tillräcklig utsträckning
har kvalitetsgarantier. Han pekade
därvid på tre förhållanden: dels den
relativa betygsättningen, dels censorsinstitutionens
avskaffande, dels bortfallet
av examensförfarandet. Dessa saker,
tagna var för sig, var kanske inte
så farliga, men de skulle tillsammans
åstadkomma att det kommer att
gå utför.

Jag konstaterar att herr Anners inte
har varit orolig för att det nya gymnasiets
konstruktion i och för sig skulle
innebära en fara för en kvalitetssänkning,
utan för att den risken skulle uppstå
just genom den uteblivna kontrollen.
Men bakom dessa farhågor ligger
väl ändå någonting annat, nämligen
rädslan för att en ökad tillströmning
till gymnasiet skall betyda en sänkning
av den genomsnittliga begåvningsnivån
där. Det finns kanske anledning att säga
några ord om detta.

Den som läser gymnasieutredningens
betänkande blir snart övertygad om att
en betydande kvantitativ utveckling av
gymnasierna är möjlig utan att någon
sänkning av studiebegåvningsnivån behöver
riskeras. Man kan bara titta på
tabellerna över i vilken utsträckning
gymnasisterna rekryteras ur de olika
samhällsgrupperna. För närvarande är
det så, att från familjer där familjeförsörjaren
betecknas som arbetare
kommer 24 procent av gymnasiets elever,
medan andelen röstberättigade ur

samma kategori i vårt samhälle utgör
53 procent. På samma sätt förhåller det
sig med kategorien jordbrukare: i gymnasiet
8 procent, bland de röstberättigade
15 procent. Slår man ihop dessa
siffror får man en procentsiffra av 32
i gymnasiet — mindre än en tredjedel
av gymnasisterna kommer alltså från
arbetar- och jordbrukarhem — medan
samma kategorier tillsammans utgör
över två tredjedelar av befolkningen.
Det betyder att här finns en social begåvningsreserv
som kan utnyttjas —
om man nu inte har den uppfattningen
att människor i samhällsgrupper med
sämre inkomster är sämre begåvade,
men det har ju ingen hittills gjort gällande.

Dessutom har vi en betydande geografisk
reserv. Om en ort får ett gymnasium,
så vet vi att gymnasiefrekvensen
där omedelbart stiger.

En höjning av gymnasiefrekvensen
från nuvarande 24 till 30 procent är
därför ganska blygsam och kommer
inte att innebära någon sänkning av
den genomsnittliga begåvningsnivån på
gymnasiet. När det i gamla tider talades
om förutsättningarna att gå på gymnasiet,
användes ofta begreppet allmänbegåvning
om sådana elever som var
mottagliga för kunskaper i gymnasiets
alla skiftande ämnen. Det nya gymnasium
vi nu får -blir mera differentierat,
och där kan därför elever med mera
differentierad begåvning komma till
sin rätt. Allt detta tyder på att själva
utgångspunkten för herr Anners resonemang
är felaktig. Det finns ingen
anledning frukta en standardsänkning i
vad gäller elevernas möjligheter att tillägna
sig kunskaper.

En annan risk som framhålles är att
kunskapskontrollen kan bli sådan att
vi inte har garantier för att eleverna
har tillräckliga kunskaper när de kommer
till universitetet. Herr Anners pekade
i det sammanhanget på bortfallet
av själva examensförfarandet och avskaffandet
av censorsinstitutionen. Jag

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

har själv aldrig haft någon djupare
vördnad för den senare institutionen.
Som rektor vid ett läroverk har jag
mångårig erfarenhet av hur föga effektiv
den varit. Jag skulle kunna belysa
det med en rad anekdoter, men jag
skall avstå därifrån. Systemet innebär
att en grupp censorer skall försöka bilda
sig en uppfattning om standarden
vid gymnasiet och om den enskilde
elevens standard under ett mycket ringa
antal förhör, vid vilka de får mycket
knapphändiga föreställningar om vad
eleverna kan. Förhören är som sagt få
och tiden för varje förhör mycket
knapp.

Utöver den bristande effektiviteten i
själva censorsinstitutionen kommer också
att lärarna vid gymnasiet, på grund
av att det finns censur, måste lägga
upp studierna med inriktning mot de
moment som beräknas komma upp i
studentexamen. Som gymnasieutredningen
mycket klart har framhållit betyder
detta att den pedagogiska utvecklingen
och lärarnas frihet hindras.
Gymnasieutredningen konstaterar också
att det sista läsårets effektivitet, i
varje fall i det allmänna gymnasiet, är
kraftigt nedsatt på grund av förekomsten
av en slutexamen. Allt detta borde
vara tillräckligt för att kräva en ändring
och en mera effektiv kontroll än
vad censorsinstitutionen innebär.

Nu menar man kanske att med denna
kontroll kan man dock dels åvägabringa
rättvisa, dels skapa garantier
för att standarden hålles uppe. Vad
rättvisan angår är det väl en betygsekvivalering
som åsyftas, men någon
sådan kan censorsinstitutionen icke
åstadkomma. För övrigt skulle den nya
organisationen kräva så många censorer
att det inte bara blev nära nog
omöjligt att rekrytera censorskåren,
utan det skulle också bli omöjligt att
åstadkomma enhetlighet i bedömningen.
Och det var ju denna enhetlighet
som var det egentliga motivet för att
behålla den.

Det är inget tvivel om att den tackinspektion
som gymnasieutredningen
och propositionen föreslår är vida bättre
ur effektivitets- och kontrollsynpunkt.
Härtill kommer också att den
på ett helt annat sätt kan påverka utvecklingen
vid gymnasierna därigenom
att fackinspektörerna samtidigt är konsulenter.

Vidare har vi den garanti som ligger
i att minimibetygen i genomsnitt sättes
till 2,3 -— en siffra som kan ändras
efter hand som behov av en skärpning
eller motsatsen infinner sig. I det sammanhanget
kom herr Anners på nytt in
på frågan om den relativa betvgsättningen.
Jag hade ju tänkt mig att man
på högerhåll i någon män skulle ha
begagnat den tid som stått till förfogande
för att sätta sig in i vad den relativa
betygsättningen innebär, men det
har inte heller herr Anners gjort.

Tillåt mig ta ett enda exempel för
att belysa saken. För några år sedan
hade man i studentexamen en skrivning
i ett främmande språk, vilken gav
till resultat att 2 procent av de prövande
fick betyget A.

Följande år i motsvarande skrivning
fick 15 procent betyget A. Det berodde
säkerligen på att den andra skrivningen
var lättare än den första. Där hade
det alltså gjorts ett försök till absolut
betygsättning, som slog fel. Tredje året
väntade man med betygsättningen tills
man sett resultatet över hela landet.
Detta är ett slags relativisering av betygsättningen.
Man kunde nu — och
hade kunnat göra så de båda föregående
åren — låta 7 procent få betyget A.
Denna relativa betygsättning garanterar
rättvisa på ett helt annat sätt än den absoluta
betygsättningen gör. Det ligger i
den relativa betygsättningens väsen ingenting
av osäkerhet, ingenting av glidning
från år till år. Underlaget är hela
tiden stabilt, om vi tänker oss t. ex. 30
procent i gymnasiefrekvens. Om man
tror att absolut betygsättning är detsamma
som objektiv betygsättning och

Tisdagen den 15 december 1964 fan.

Nr 41

o:t

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

relativ betygsättning motsatsen, har
man hamnat i den upp- och nedvända
världen, ty det förhåller sig precis
tvärtom.

Till sist gav herr Anncrs en framtidsbild
av universitetslivet, som inte var
så lätt att begripa. Han menade att om
det blev en alltför stor tillströmning till
universitetsstudierna och man inte hade
garanti för att alla elever hade fått tillräckligt
goda kunskaper på gymnasiet,
skulle det i eu framtid bli en klassuppdelning
mellan studenterna, så till vida
att en grupp studenter från hem som
har goda resurser skulle skaffa sig hjälp
genom privatlektioner och på det sättet
kunna klara sina universitetsstudier,
medan de som kom från hem utan sådana
resurser skulle misslyckas och bli
utkastade från universitet.

Ja, det är en intressant bild i och för
sig. Men herr Anners kom där in på ett
problem som är mycket större, nämligen
ståndscirkulationen i ett demokratiskt
samhälle över huvud taget. När vi
i skolkommissionen 1946 drog upp
grundlinjerna för arbetet, diskuterade
vi just frågan, om det inte i själva verket
är så att om man demokratiserar
samhället, tar bort de ekonomiska, geografiska
och sociala spärrarna till högre
utbildning, bereder alla människor
möjlighet att komma så långt deras personliga
förutsättningar medger, så betyder
det så småningom en uppskiktning
av samhället med de studiebegåvade
överst och dem som saknar studiebegåvning
längst ned. Vi skulle få
ett överskikt av högt begåvade och samtidigt
högt utbildade personer, som
visste om sina företräden och så småningom
skulle göra anspråk på att vara
den enda grupp som begrep samhällets
angelägenheter. Med detta som utgångspunkt
skulle de också kunna störta demokratien.
Vidare skulle vi få ett underskikt,
bestående av människor som
var mindre välutvecklade i fråga om
studiebegåvning, som var hänvisade till
andra yrken än de ledande och som

alltså vid visste av att de befann sig där
på grund av bristande personliga resurser.

Ett sådant samhälle —- ett robotsamhälle
om man så vill — skulle
vara den största olycka vi kunde råka
ut för. Visserligen är ett urval på
grund av begåvning mera ändamålsenligt
än ett urval på grund av börd
eller rikedom, men i längden skulle
detta tillstånd bli oändligt mycket värre
än ett klassuppdelat samhälle av den
gamla typen. Är det detta som herr Anners
har varit rädd för, tror jag att vi
har all anledning att se närmare på
problemet.

Hur skall man komma ifrån en sådan
uppskiktning av samhället efter begåvning?
Det har naturligtvis samband med
lönepolitiken över huvud taget. Det
hänger samman med problemet, om vi
skall ge alla en hög standard, också dem
som inte sitter i ledningen. Jag tror det
blir nödvändigt ur denna synpunkt, för
att vi skall undvika att någon samhällsgrupp
kommer på efterkälken, att så
småningom införa skolplikt på det gymnasiala
stadiet. Vi kan inte lämna 20—
25 procent utanför, om vi nu skall ge
gymnasial standard åt folket i övrigt.

Jag tror att detta är ett väsentligt
problem som man bör ha blicken riktad
på, och jag har ingenting alls emot den
slutsats herr Anners kom till, nämligen
att det måste satsas oerhört mycket mera
på social och pedagogisk forskning
som berör just detta uppskiktningsproblem.

Herr ANNERS (h) kort genmäle:

Herr talman! I första delen av sitt anförande
avlossade herr Arvidson en
gruvlig bredsida mot mig, och när krutröken
hade skingrats befann jag mig
mycket riktigt inte längre kvar på valplatsen
— av det enkla skälet att jag
aldrig stått på den position herr Arvidson
sköt mot. Han gjorde nämligen gällande
att jag, fast jag inte sagt det ut -

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Reformering av de gymnasiala skolorna

tryckligen, måste ha menat att de bekymmer,
som jag gav uttryck för, bottnade
i att en kvantitativt ökad tillströmning
till gymnasierna skulle verka
i sig själv kvalitetssänkande. Men därom
sade jag verkligen ingenting, och det
med avsikt, ty det är en punkt på vilken
man endast kan ha vaga förmodanden.
Herr Arvidson har anfört ett
siffermaterial som enligt hans tro ger
stöd för en mer optimistisk syn på denna
punkt. Jag är inte lika säker på att
siffermaterialet tillåter sådana slutsatser.
Hur det förhåller sig med den saken
lämnar jag emellertid åsido. Jag
anförde andra argument, och det var de
kvalitativa garantiernas svaghet.

Här angriper nu herr Arvidson censorsinstitutionen
sådan den hittills bestått,
och det gör han med rätta. Jag
har inte erfarenhet som rektor men jag
har varit med och tagit studenten. Jag
har fullt klart för mig, att den gamla
censorsinstitutionen slutade att fungera
på rätt sätt kanske redan på 1910- eller
1920-talet. Den har i alla fall under senare
årtionden icke fungerat tillräckligt
effektivt. Men då hade det ju ändock
varit skäl att överväga, om man
inte genom en reformering av examens
utformning och av censorsinstitutionen
kunnat göra den mer effektiv. Ty den
hade dock en utomordentlig fördel: den
gav vad man på modernt språk kallar
en bred kontaktyta mellan universiteten
och högskolorna å ena sidan och gymnasierna
å den andra. Den kontaktyta
som uppkommer mellan universiteten
och gymnasierna genom gymnasieinspektörerna
blir verkligen inte mycket
att hurra för.

Jag tillåter mig att med någon envishet
återkomma till den historisk-filosofiska
sektionens i Uppsala förslag på
denna punkt, med en uppdelning av
studentexamen i tre repriser och med
fackcensorer. Jag hade tänkt föredra
några rader av sektionens yttrande, ett
uttalande som jag tror är riktigt, men
jag märker tyvärr att tiden är ute.

m. m.

Herr WAHLUND (ep) kort genmäle:

Herr talman! Det är inte min avsikt
att sprida ännu mera krutrök kring
herr Anners. Herr Anners sade alldeles
nyss att han lade vikt vid vad han kallade
de organisatoriska garantierna för
kvaliteten. Men jag tycker att herr Anners
inte helt skall glömma den andra
aspekten, nämligen den som gäller begåvningsreserven.

Det är ett viktigt ämne som herr Anners
tagit upp. Självfallet får man alltid
ställa sig frågan, i vad mån ungdomen
har sådana förutsättningar att den
klarar en viss given utbildning. Man
har naturligtvis anledning att ställa sig
denna fråga när man arbetar med
grundskolan, allas skola, men man har
än mer anledning att göra det när det
gäller det tänkta gymnasiet, fackskolan
och yrkesskolan, som snart nog blir en
de allra flestas skola.

Då det gäller det tänkta gymnasiet
har jag kommit fram till samma slutsats
som herr Arvidson, men jag menar att
herr Arvidsons argumentering inte var
fullt tillräcklig. Herr Arvidson pekar
med rätta på att vi har rätt stora begåvningsreserver
bland glesbygdens folk
och de lägre inkomstskikten. Men detta
resonemang räcker inte. Viktigare är
konstaterandet, att gymnasiefrekvensen
i de större städerna är mycket hög. Vi
har infört allt större procent av de unga
i gymnasiet, och det liar hittills såvitt
jag kan förstå kunnat ske utan att det
tagit emot.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Från den meningsriktning
som jag företräder har här i kammaren
genom herr Källstad och andra
på ett enligt min mening utomordentligt
sätt en rad av de väsentliga spörsmålen
belysts, varför jag inte har känt
eller känner något behov av att mer
aktivt delta i denna debatt. När jag nu
tar till orda för ett kortare anförande
är det allra minst min avsikt att rikta
någon polemik mot tidigare talare. Jag

Tisdagen den 15 december 19G4 fm.

Nr 41

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

skall helt enkelt mycket kortfattat föra
fram några saker som ligger mig varmt
om hjärtat, utan att därför antyda bristande
intresse för andra saker.

Visst kommer det att finnas allvarliga
brister i det nya gymnasium ocli
den nya fackskola som riksdagen i dag
fattar beslut om. Men det beror främst
på att undervisningsresurserna är otillräckliga.
Vilka misstag som ligger bakom
det förhållandet — bristande planering
— tänker jag inte beröra. Det
gäller ju nu att utnyttja de möjligheter
som finns att förbättra vårt undervisningsväsende,
inte att låtsas som om vi
hade obegränsade undervisningsresurser
i dag eller i en nära framtid.

Då ser jag dagens beslut som ett mycket
stort steg framåt — men inte för
alla svenska ungdomar, tyvärr. Många
kommer allt fortfarande — det närmaste
årtiondet —■ att vara och känna sig
utestängda, lika väl som många bär
fått göra under det senaste årtiondet.
Det är många som kommer att finna de
skolportar stängda genom vilka de helst
ville träda in.

Enligt min mening är det svenska
samhället skyldigt alla dessa ungdomar
ett verkligt krafttag. Vuxenutbildningen
är inte ett litet bihang till den stora
skolreformen; vuxenutbildningen och
dess ordnande är en jämbördig faktor
när det gäller att förbättra vår undervisning.
Det måste bli ett mycket stort
antal möjligheter till reguljära gymnasiestudier
— alltså på många, många
orter här i landet — och man måste
betrakta en utvidgad användning av
radio och television såsom en verkligt
angelägen sak. De korrespondensstuderande
bör få mera rättvisa möjligheter,
och samverkan mellan radio och television
å ena sidan och korrespondensundervisning
å andra sidan framstår
som en viktig sak vid uppbyggandet av
vårt nya undervisningsväsende. Jag ser
det som en hedersskuld för det svenska
samhället att söka reparera vad som
brustit och vad som tidigare drabbat
3 — Andra kammarens protokoll 196b. Nr

ett inte ringa antal ungdomar och kommer
att drabba ytterligare en hel del
framöver.

Glädjande nog har utskottet en positiv
inställning till vuxenutbildningens
problem. De uttalanden som göres för
närvarande är emellertid på grund av
att en del förslag ännu inte är utarbetade
så pass allmänna, att jag känner
ett behov av att i dag understryka, att
det vackra tal, som vi alla i dag för,
också bör resultera i konkret handling
under de närmaste åren, så att bättre
möjligheter till utbildning ges för vuxna
och för ungdomar som blivit utestängda
från önskad utbildning. Detta är naturligtvis
i främsta rummet en förpliktelse
för ecklesiastikministern men också för
oss andra.

Det har under denna debatt, herr talman,
talats mycket om religionskunskapen,
vilket också är helt naturligt.
Jag hade hoppats att det mycket måttfulla
förslag, som framförts från bl. a.
vårt håll, om en utvidgning av historieämnet
med en halv timme skulle kunna
vinna gehör. Detta skulle ha gett plats
för en ökad undervisning i kyrkohistoria,
om de religiösa folkrörelserna och
mycket annat, som spelat en central
roll i samhällsutvecklingen under de två
senaste århundradena. Detta har emellertid
inte accepterats.

Jag vill tillägga att jag tycker det är
lätt att förstå, att inte alla i denna kammare
kan vara nöjda med de beslut som
nu fattas i dessa frågor. Å andra sidan
får man inte glömma bort att när denna
reform har genomförts kanske tio
gånger så många svenska ungdomar i
åldern 15—20 år kommer att få en väsentlig
undervisning i religionskunskap
med tonvikt på kristendomen än vad
som fallet var för samma åldersklasser
för några få år sedan. I detta avseende
innebär alltså reformen ett stort steg
framåt.

Herr Waldemar Svensson talade om
att det är naturligt att samhället visar
återhållsamhet när det gäller att förbl -

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

fäkta en viss livsåskådning. Det var nog
många som i likhet med mig instämde i
tysthet i vad han framhöll i ett anförande,
vilket hade den egna starka och
genomtänkta övertygelsens och det personligt
upplevdas hela kraft. Jag tror
att många inom samtliga partier nästa
år kommer att sakna hans röst från
andra kammarens talarstol.

Jag skulle självfallet, herr talman,
vilja beröra många saker, men jag skall
i detta sammanhang bara nämna en
fråga från ett helt annat fält. Bl. a. herr
Allard har berört problemet med gymnastiken.
Det har gentemot olika önskemål
om en utvidgning av olika ämnen
med rätta framhållits, att man inte kan
utvidga den totala arbetstiden för de
unga, som har en oerhört pressande arbetsbörda.
Det ligger mycket i detta
argument. Men det gäller inte med samma
styrka i fråga om gymnastikundervisningen
som i andra fall. Gymnastiken
framstår i viss mån såsom något
helt annat än lässtudierna. Jag vågar
därför hävda, att problemet om gymnastikens
ställning inte bör betraktas
såsom definitivt löst i och med dagens
beslut utan att denna fråga bör hållas
levande. Det gäller vilka möjligheter
det finns att bevara våra mycket goda
svenska traditioner när det gäller den
fysiska kultur, som gymnastikundervisningen
bidrar till att grundlägga.

I övrigt, herr talman, skall jag tilllåta
mig att framföra det allmänna
önskemålet, att man skall bevara övergångstidens
experimentlusta inom vårt
undervisningsväsen och söka undvika
att uniformeringens anda får uthreda
sig. Jag hoppas också att man skall
kunna finna vägar för att lösa det problem
som jag befarar ännu inte är löst,
nämligen att nedbryta gamla konventionella
tabuföreställningar om att den
som kommer från en viss samhällsgrupp
inte kan ägna sig åt arbete av
visst slag, att bekämpa konventionella
idéer om att visst arbete är finare än
annat arbete och att därför studier på

teoretiska linjer är på något sätt förnämare
än studier i fackskola och yrkesskola.

Jag har ingen lösning på detta problem,
men jag är säker på att vi alla
är överens om att här möter ett centralt
problem, både socialt och för vårt undervisningsväsens
framtid.

Herr talman! Vad den svenska riksdagen
nu går att fatta beslut om gäller
inte en liten upprustning av en väsentlig
del av vårt undervisningsväsen. Nej,
det gäller mycket mer än det. Som jag
ser det är det ett stort slag mot resterna
av det svenska klassamhället. Man har
sagt så länge jag kan minnas, att i Sverige
kan vem som helst skaffa sig vilken
utbildning som helst, om han eller
hon verkligen vill. Men detta har varit
— och är i viss mån ännu — en sanning
med stor begränsning. Det har varit
möjligt endast för en relativt liten
del av svensk ungdom, och av många
har det krävts väldiga, nästan övermänskliga
uppoffringar. För alltför
många svenska ungdomar har de ekonomiska
möjligheterna saknats, och vanor
och attityder i hem och samhälle
har för många andra stått som hinder
i vägen.

Jag känner stor beundran för dem
som trots dessa hinder har brutit sig
väg fram till bildning och utbildning
under uppoffringar och till stor del
kanske genom självstudier. Jag har
själv haft förmånen att från första stund
gå till dukat bord utan att möta några
ekonomiska eller andra hinder när det
gällt utbildning. Jag har alltid känt det
som en orättvisa, att så många andra
unga människor inte har haft sådana
möjligheter. Vad som nu sker är väl att
vi manifesterar att vi alla — jag tror
varenda en i denna kammare — är
överens om att ge bättre och rättvisare
möjligheter åt så många svenska ungdomar
som möjligt och på längre sikt
åt alla svenska ungdomar att efter fritt
val skaffa sig den bildning och utbildning
de önskar. Det är elt viktigt led i

Tisdagen den 15 december 1904 fm.

Nr 41

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

nedbrytandet av orättvisa skrankor,
som det hittills varit omöjligt att avlägsna.
Därigenom tar vi ett stort steg
framåt på vägen mot ett samhälle som
ger de unga människorna samma chanser,
samma möjligheter och dessutom
rikare möjligheter till allt vad kulturen
kan ge. 1 arbetet för ett bättre, mera
demokratiskt samhälle ingår som en
stor sak det som sker i dag när vi fattar
ett beslut, vars genomförande kan
betyda och bör betyda någonting som
verkligen förtjänar benämningen »ett
svenskt bildningssamhälle».

Fru GUNNE (h):

Herr talman! När nu den långa gymnasiedebatten
ser ut att livas upp vågar
jag faktiskt förlänga debatten med några
minuter.

Religionsundervisningen har varit ett
väsentligt inslag i debatten. Jag ansluter
mig i stort till de synpunkter och
yrkanden som framförts av tidigare talare
från mitt parti — jag tänker kanske
främst på herrar Nordstrandh,
Heckscher, Svenungsson och Hedin. Jag
kan också hänvisa till den uppfattning
om kristendomens ställning i skolan
som jag framförde 1962 under debatten
om grundskolan. Vad jag där anförde
äger inte mindre giltighet när det gäller
gymnasiestadiet.

Några ord om historieämnet! I den
högerreservation som avser det ämnet
kritiseras den snedvridning av det historiska
perspektivet som blir en följd av
att all historia före 1815 skall trängas
ihop till en årskurs, under det att de
följande 150 åren skall behandlas på två
årskurser. En talesman för utskottsmajoriteten
bemötte i torsdags denna
inställning med följande ord: »Om skolan
skall ge en allmän orientering är
det naturligt att syssla med mera näraliggande
tider och låta den som vill
studera ämnet historia vid universiteten
fördjupa sig i de äldre tiderna.»

Herr talman! Jag kan inte finna annat
än att en konsekvens av eu sådan

inriktning skulle bli att ett väsentligt
personlighetsutvecklande bildningsmoment
skulle förbehållas ett exklusivt
fåtal och bli något av en »finkultur»
som den vanliga människan inte skulle
ha nyckel till.

En av våra moderna historieforskare
tecknar sin syn på historieundervisningen
med följande ord: »Historiestudiernas
förnämsta raison d’étre måste
bestå däri, att det förflutna är en realitet
i den verklighet som omger oss
och som vi bör söka förstå. Nuet är tillfälligt
och flyktigt. Individens tankar,
föreställningar och affekter är en produkt
av erfarenheter, som har vunnits
under skilda skeden av hans liv, och
av intryck, som han har mottagit från
äldre släktled eller hämtat från olika
slags litteratur. Ingen människa kan
förstås annat än mot bakgrunden av sitt
förflutna, och likadant är det med folken
och kulturkretsarna. Det förflutna
har en ofantlig övervikt över det närvarande.
Av de människor som direkt
eller indirekt har påverkat oss är de
flesta döda. För nationer som har upplevt
stora olyckor och svåra hotelser
mot den kulturella kontinuiteten, blir
behovet av anknytningen till det förgångna
särskilt starkt.» Jag skulle kunna
fortsätta citerandet, men de upplästa
orden får räcka.

Ärade kammarledamöter! Det hände
åtskilliga ting i vår världsdel och även
i vårt land före det valda årtalet 1815,
inte minst ting av stor kulturell betydelse.
Jag kan inte finna annat än att
högerreservationen ger ett måttfullt uttryck
för kravet på en ökad hänsyn till
denna tidigare historia. Jag vet väl —
det behöver ingen tala om för mig —
att kunskapsstoffet ökar explosionsartat
och att mycket måste skäras bort.
Men högerreservationen utgör på denna
punkt enligt min övertygelse en rimlig
avvägning mellan olika kunskapskrav.

Herr talman! Det är på den grunden
jag mycket gärna vill yrka bifall till
högerreservationen i frågan. Framför

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

allt tänker jag på dess ord om historieundervisningen.

Herr STAXÄNG (h):

Herr talman! Vissa omständigheter
har gjort att jag inte har kunnat anteckna
mig som talare förrän just nu. Hade
denna fråga blivit behandlad i statsutskottet
och ej remitterats till ett särskilt
utskott, kanske jag också med större
rätt kunnat yttra mig i frågan. Då
jag är angelägen om att med detta mitt
anförande inte dra upp någon ny debatt,
kommer mitt inlägg att få formen
av en personlig deklaration och en förhoppning.

Jag tillät mig att redan i remissdebatten
i början av året anföra följande:

»Jag vädjar nu allvarligt till regeringen
att gå varsamt fram i denna fråga, så
att den i sina förslag till riksdagen tar
hänsyn till den starka opinionen som
faktiskt finns bland vårt folk för att
kristendomsämnet inom gymnasiets allmänna,
ekonomiska och tekniska sektorer
beredes en sådan plats på timplanen,
att förutsättningar skapas för att
det skall kunna fylla sin angelägna uppgift.
Gymnasieutredningens majoritetsförslag
tar icke hänsyn till detta.

Denna fråga är så viktig för vårt
lands framtid, att jag utsträcker denna
min vädjan till regeringens chef, hans
excellens statsministern. Endast en riktig
fostran av samhällets individer kan
ge en hållbar grund för dessas ansvarskänsla
i allas vår strävan att ge vårt
land en lyckosam framtid.»

Statsministern, som därefter hade ordet
för att som regeringschef gå in i remissdebatten,
berörde med några ord
min vädjan, varvid han framhöll att vi
senare skulle få tillfälle att överlägga
om det viktiga ämne jag tagit upp. Och
det har vi nu gjort under några dagar.

Jag är angelägen om att betyga regeringen
och särskilt den inom regeringen
som formellt står för förslaget min respekt.
Utredningskommitténs förslag
var nedslående och skapade djup oro.

Vissa förbättringar har också föreslagivits
av departementschefen. Vissa deklarationer
i debatten — om också inte
alla — har även glatt mig.

Även om kristendomsundervisningens
motståndare — alltså de som inte önskar
någon kristendomsundervisning i
skolan — ej fått sina önskningar tillfredsställda,
är det dock med vemod
som jag motser slutresultatet.

Mitt första inlägg i Sveriges riksdag
gällde åtgärder mot den antireligiösa
propaganda — på vissa håll även bland
barnen — som då gjorde sig ganska
bred. Må mitt sista inlägg och min sista
vädjan gälla den kristna fostran av Sveriges
ungdom, fosterlandets framtid.

Jag kommer, herr talman, i voteringen
att stödja de reservationer som vill
ge ökat utrymme för kristendomsundervisningen
i här berörda skolor och
därmed också bereda vår ungdom en
ökad kristen fostran.

Jag vill igen upprepa vad jag sade i
årets remissdebatt:

»Det gäller alltså nu att icke göra ett
ödesdigert misstag. Ett missgrepp när
det gäller samhällsmedborgarnas karaktärsfostran
på kristen grund kan stå
samhället dyrt. Vågar vi med de oroande
siffrorna för ungdomsbrottsligheten
för ögonen och med tanke på de många
nedbrytande krafterna i tiden ge vår
skolungdom en förminskad eller försämrad
kristendomsundervisning? Både
den samhällsbevarande faktor och det
stora bildningsvärde som finnes i kristendomsundervisningen
bör mana oss
att icke försämra eller förminska denna
undervisning.»

Till slut, herr talman, en förhoppning:
måtte den kristendomsundervisning
som nu kommer att ges i det kommande
gymnasiet ändå få bli ett låt vara
bristfälligt redskap, ty Guds kallande
nåd har outrannsakliga vägar och
går icke att utestänga. Och väl är det,
ty här gäller det mer än skolorganisatoriska
spörsmål; här gäller det en fostran
av svensk ungdom, här gäller det

Tisdagen den 15 december 1964 fm. Nr 41 69

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

som psalmisten säger: »Ungdomen

kristnad är Sveriges vår, Sveriges framtid
och hälsa.»

Härmed var överläggningen slutad.

Punkterna 1—5

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 6 beträffande införande av
en kommunal gymnasial skola, benämnd
gymnasium

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till utskottets hemställan
med den ändring däri, som föreslagits
i motionen II: 1060; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

Punkterna 7 och 8

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 9 beträffande valmöjlighet i
fråga om ämnet grekiska

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen
1 a); och fann herr talmannen den
förra propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Nordstrandh
begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
9) i utskottets utlåtande nr 1, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
1 a) av fröken Ljungberg
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppres -

ning. Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 151 ja och 68 nej, varjämte
3 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 10 beträffande ämnesbenämningen
»religionskunskap»

Herr talmannen gav propositioner dels
på bifall till utskottets hemställan, dels
ock på bifall till motionerna I: 848 och
11:1058; och fann herr talmannen den
förra propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Hedin begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
10) i utskottets utlåtande nrl,röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
motionerna I: 848 och II: 1058.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Därvid befanns, att flertalet av
kammarens ledamöter röstat för ja-propositionen
och att kammaren alltså bifallit
utskottets hemställan.

Punkten 11 beträffande ämnesbenämningen
»religionskunskap»

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionerna I: 860
och 11:1056; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med över -

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

vägande ja besvarad. Herr Gustafsson i
Borås begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes och
godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
11) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
motionerna I: 860 och II: 1056.

Punkten 12 beträffande antalet veckotimmar
i religionskunskap

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 2);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
12) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
2) av fröken Ljungberg
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropo -

sitionen blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 166 ja och 35 nej, varjämte
22 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 13 beträffande antalet veckotimmar
i religionskunskap

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionerna I: 861
och II: 1065; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Nelander begärde
emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
13) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
motionerna 1:861 och 11:1065.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nelander begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 149 ja och 64 nej, varjämte 10
av kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Tisdagen den 15 december 1964 fm. Nr 41 71

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 14 beträffande undersökning
av möjligheterna till förstärkning av religionskunskapens
ställning

Herr talmannen gav propositioner dels
på bifall till utskottets hemställan, dels
ock på bifall till reservationen 3); och
fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Källstad begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
14) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
3) av herr Källqvist m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Källstad begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 115 ja och 104 nej, varjämte 4
av kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 15 beträffande antalet veckotimmar
i religionskunskap, m. m.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 1048;
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja

besvarad. Fröken Bergegren begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
15) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
motionen II: 1048.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Fröken Bergegren begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 150 ja och 65 nej, varjämte
7 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 16

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 17 beträffande undervisningen
i kyrkohistoria

Herr talmannen gav först propositioner
i fråga om utskottets hemställan,
nämligen dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
4 a); och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med
övervägande ja besvarad. Herr Källstad
begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punk -

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

ten 17) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
4 a) av herr Källqvist m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Källstad begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 119 ja och 74 nej, varjämte 30
av kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Härefter framställde herr talmannen
i avseende å motiveringen propositioner
dels på godkännande av utskottets
motivering, dels ock på godkännande
av utskottets motivering med den ändring
däri, som föreslagits i reservationen
4 b); och fann herr talmannen den
förra propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Nordstrandh
begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren godkänner
särskilda utskottets motivering beträffande
punkten 17) i utskottets utlåtande
nr 1, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren godkänt
utskottets motivering med den ändring
däri, som föreslagits i reservationen
4 b) av fröken Ljungberg m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 178 ja och 36 nej, varjämte
9 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså godkänt utskottets
motivering oförändrad.

Punkten 18 beträffande kursinnehållet
i vissa ämnen

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 5);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
18) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 5) av fröken Ljungberg
in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 182 ja och 35 nej, varjämte 5 av

Tisdagen den 15 december 1964 fin. Nr 41 73

lteformerinK av de gymnasiala skolorna m. m.

kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkterna 19 och 20

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 21 beträffande allmän språkkunskap Herr

talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 6)
av fröken Ljungberg m. fl.; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

Punkten 22

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 23 beträffande koncentrationsläsning
av kulturgeografi

Herr talmannnen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 7)
av fröken Ljungberg m. fl.; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

Punkten 24 beträffande naturgeografi

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 8)
av fröken Ljungberg m. fl.; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

Punkten 25

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 26 beträffande ämnet kemi
på gymnasiets naturvetenskapliga linje

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 9);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Broberg begärde emellertid
votering, i anledning varav efter gi3*
— Andra kammarens protokoll 196b.

ven varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
26) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
9) av fröken Ljungberg
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Broberg begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 168 ja och 47 nej, varjämte 7 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 27 beträffande konst- och
musikhistoria

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 10)
av fröken Ljungberg m. fl.; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

Punkten 28 beträffande ämnet gymnastik
i gymnasiet

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 11
b); och fann herr talmannen den förra
propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Nordstrandh begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Nr bl

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
28) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
11 b) av fröken Ljungberg
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositipnen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 160 ja och 50 nej, varjämte
12 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkterna 29—32

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 33 beträffande utbildningstiden
på gymnasiets huvudstudievägar

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 12
b); och fann herr talmannen den förra
propositionen vara med övervägande ja
besvarad. Herr Nordstrandh begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
33) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 12 b) av fröken Ljungberg
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 178 ja och 36 nej, varjämte 5 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkterna 34 och 35

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 36 beträffande religionskunskapsämnets
karaktär av tillvalsämne

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 1060
i motsvarande del; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

Punkten 37

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 38 beträffande den enskilde
elevens studieprogram

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 14);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punk -

Tisdagen den 15 december 1904 fm.

Nr 41

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

ten 38) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, liar kammaren bifallit reservationen
14) av fröken Ljungberg
in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 180 ja och 37 nej, varjämte
6 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 39

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 40 beträffande principbeslut
om elevantalét i klasserna

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 15);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
40) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit re -

servationen 15) av fröken Ljungberg
in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 182 ja och 38 nej, varjämte 3 av
kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 41 beträffande förslag om
tidsplan för nedbringande av delningstalet
för klasserna

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 16)
av fröken Ljungberg m. fl.; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

Punkten 42 beträffande minimiantalet
elever för upprättande av grupp i
grekiska

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 17);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
42) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja,

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit re -

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

servationen 17) av fröken Ljungberg
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 150 ja och 64 nej, varjämte
9 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 43 beträffande grunder för
anordnande av klasser och grupper
samt förlängd undervisning och stödundervisning Herr

talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 18);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja
besvarad. Herr Blidfors begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
43) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 18) av herr Näsström
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att

han funne tvekan kunna råda angående
omröstningens resultat, varför votering
medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 106 ja och
116 nej, varjämte 1 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
18) av herr Näsström m. fl.

Punkten 44 beträffande gemensam
samling

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 19);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja
besvarad. Herr Källstad begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i
punkten 44) i utskottets utlåtande nr 1,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 19 av herr Källqvist m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Källstad begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 117 ja och 103 nej, varjämte 3 av
kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 45 beträffande inträde i gymnasium -

Tisdagen den 15 december 1964 fm. Nr 41 77

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen
20); och fann herr talmannnen den förra
propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Nordstrandh begärde
emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
45) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
20) av fröken Ljungberg
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropo-sitionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nordstrandh begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställ des.

Därvid avgavs 182 ja och 38 nej,
varjämte 3 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 46 beträffande absolut betygsättning Herr

talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 21);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja
besvarad. Herr Nordstrandh begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
46) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
21) av fröken Ljungberg
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 180 ja och 38 nej, varjämte 5
av kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 47 beträffande utredning rörande
betygsättning

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 22);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
47) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit

Nr 41

Tisdagen aen i5 december 1964 fm.

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

reservationen 22) av fröken Ljungberg
in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 181 ja och 38 nej, varjämte
3 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 48 beträffande flyttningsbestämmelser Herr

talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 23)
av fröken Ljungberg m. fl.; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

Punkten 49

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 50 beträffande målsmannarepresentation
i samarbetsnämnden

Hem talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 24);
och fann herr talmannen den förra
propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Nordstrandh begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
50) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bar kammaren bifallit reservationen
24) av hem Källqvist m fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 116 ja och 106 nej.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 51

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 52 beträffande studentexamen Herr

talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 25);
och fann herr talmannen den föma propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
52) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
25) av fröken Ljungberg
in. fl.

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1904 fm.

Reformering av de gymnasiala skolorna m. m.

positionen vara med övervägande ja be -

llerr Nordst randli begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 181 ja och 38 nej, varjämte 3 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkterna 53 och 54

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 55 beträffande nybörjarspråk
i fackskolan

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 1060
i motsvarande del; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

Punkten 56 beträffande gymnastik i
fackskolan

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 26)
av fröken Ljungberg m. fl.; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

Punkterna 57—59

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 60 beträffande den tekniska
utbildningen vid gymnasierna

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 28)
av herr Kaijser; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

Punkterna 61—81

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 82 beträffande kuratorstjänst

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 32);
och fann herr talmannen den förra pro -

svarad. Herr Källstad begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
särskilda utskottets hemställan i punkten
82) i utskottets utlåtande nr 1, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
32) av herr Källqvist in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Källstad begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 117 ja och 97 nej, varjämte 8 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkterna 83 och 8b

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 85 beträffande inrättande av
en till skolöverstyrelsen knuten gymnasieinspektion Herr

talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till utskottets hemställan
med den ändring däri, som föreslagits
i motionen II: 1060; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

Punkterna 86—88

Vad utskottet hemställt bifölls.

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Upprustning av alkoholforskningen

Punkten 89 beträffande kostnadsfördelningen
mellan staten och kommunerna Herr

talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 1060
i motsvarande del; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

Punkterna 90—9b

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 95 beträffande läroböcker
och undervisningsmateriel

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 1060
i motsvarande del; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

Punkterna 96—99

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 7

Upprustning av alkoholforskningen

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 59, i anledning av
väckta motioner om upprustning av alkoholforskningen.

I de likalydande, till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionerna
1:356 av herr Lundström m. fl. och
II: bil av herr Ohlin m. fl. hemställdes,
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj:t ville anhålla om utredning angående
snar upprustning av alkoholforskningen,
varvid en fullständig plan för
denna upprustning borde utarbetas (innehållande
bl. a. förslag till inrättande
av ett forskningsställe även utom stockholmsregionen
såsom alternativ) och
erforderlig kostnadsberäkning verkställas.

Utskottet hemställde, att de likalydande
motionerna 1:356 och 11:417

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade avgivits av herr
Eric Gustaf Peterson, fru Hamrin-Thorell
samt herrar Carlsson i Huskvarna,
Hamrin i Kalmar och Magnusson i Nennesholm,
vilka ansett att utskottet bort
hemställa, att riksdagen med bifall till
motionerna nr I: 356 och II: 417 i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte anhålla om
utredning av frågan om en upprustning
av alkoholforskningen.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! I de likalydande motionerna
1:356 och 11:417 har hemställts
om en utredning i syfte att skapa bättre
personella och ekonomiska resurser för
alkoholforskningen. Allmänna beredningsutskottet
har i stort sett intagit en
välvillig ståndpunkt till syftet bakom
motionerna, och jag behöver därför kanske
inte närmare ingå på den saken.
Men jag vill ändå med några ord ange
varför denna fråga enligt motionärernas
mening bör uppmärksammas mera.

Självfallet gäller det här en mycket
stor social och nationalekonomisk fråga.
Jag såg häromdagen en statistik över
nykterhetsnämndernas ingripanden och
av den framgick att 54 000 personer
enbart i städerna blev föremål för ingripanden
från nämndernas sida under det
gångna året. Jag har också sett en uppgift
om att 10 å 15 personer årligen avlider
i polisarresterna efter omhändertagande
för fylleri.

Den sista uppgiften återger jag inte
för att rikta kritik mot polisens beteende.
Vi har det här i landet ordnat så att
en fyllerist blir omhändertagen och insatt
i arrest, och sedan tror man oftast
att allting är gott och väl och att man
inte behöver vidta några ytterligare åtgärder.
Jag säger detta litet tillspetsat,
eftersom jag är fullt på det klara med
att även andra åtgärder förekommer.

Tisdagen den 15 december 19G4 fm.

Nr 41

Jag anser att vi här har att göra med
en så stor social fråga att anledning föreligger
att göra vad vi kan för att komma
ytterligare ett stycke framåt. Vi får
inte nöja oss med att bara sucka och
säga att alkoholmissbruket är en uråldrig
företeelse; den har funnits i alla
tider. Med samma motivering skulle vi
då kunna säga likadant om åtskilliga av
våra folksjukdomar, som vi nu har lyckats
bekämpa eller försöker bekämpa,
t. ex. tbc och cancer. Sådana sjukdomar
har vi väl haft i alla tider, men vi har
gjort vad vi kunnat och satt in våra resurser
för att bota dem. Läkarvetenskapen
har nu också i stort sett kommit
till rätta med tbc-problemet.

Motionärerna bestrider inte att anslagen
till alkoholforskning har stigit,
men de framhåller att resurserna ändå
inte är tillräckliga. Hur stora summor
som satsas på alkoholforskning kan det
f. ö. råda delade meningar om — och
det gör det tydligen också mellan motionärerna
och utskottsmajoriteten. Detta
torde i viss mån bero på vad man hänför
till alkoholforskning. Gränsen mot
intilliggande områden är ofta ganska
flytande, och då kan de siffror man får
fram också variera.

Men att alkoholforskningens resurser
är otillräckliga, tycks även utskottsmajoriteten
anse. Och om dessa frågor inte
ägnas större intresse, om inte bättre resurser
ställes till alkoholforskningens
förfogande, så är det ganska klart att
forskarna inte satsar på dessa uppgifter.
Då får vi inte heller tillräckliga
personella forskarresurser. Jag anser
att samhället här måste visa större intresse
för att animera forskarna att ägna
sig åt alkoholforskningen.

Motionärerna anser också att det behövs
en på målforskning och åtgärdsforskning
inriktad forskning. Grundforskningen
har kanske hittills fått dominera
i alltför hög grad. Och då man
inriktar sig på åtgärdsforskning behövs
det också vårdplatser för att klara forskningsuppgifterna.

Upprustning av alkoholforskningen

Om man nu anser, som motionärerna
gör, att det behövs ytterligare resurser,
både personella och ekonomiska, är det
väl också självklart att man här har
yrkat på eu utredning för att vi skall
få en fastare plan för dessa forskaruppgifter
och sedan satsa de ytterligare medel
som man efter en sådan utredning
anser sig behöva. Det är just på den
linjen som reservationen till allmänna
beredningsutskottets utlåtande har gått.
Den yrkar alltså på en utredning för
att få en fastare plan inom alkoholforskningens
område. Till den reservationen
yrkar jag, herr talman, bifall.

Herr förste vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Herr WIKLUND (fp):

Herr talman! Vi har i tre dagar ägnat
oss åt att lägga studiegrund för allt vad
universitetsutbildning heter. Men man
kunde kanske också säga att det i viss
män har gällt start- och grundförutsättningarna
för vetenskaplig forskning,
som ju på område efter område får allt
större betydelse.

över ingången till universitetet i
Reykjavik, Islands huvudstad, som i
februari nästa år kommer i blickpunkten
genom Nordiska rådets session, kan
man läsa de stolta orden: »Forskning
främjar varje framsteg.» Man skulle på
tal om alkoholforskning kunna tillägga:
också på alkoholfrågans område!

Skall vi komma någonstans i fråga om
åtgärder för att få bukt med alkoholskadorna
i detta land, måste vi liksom i
fråga om andra samhällsproblem börja
med att genom rationella metoder
söka lösa åtminstone någon liten del av
detta problem. Då måste vi uppenbarligen
söka skaffa oss långt mer av vetenskapligt
belagda grundvalar vad gäller
de medicinska, personligt psykologiska,
ekonomiska och sociala orsaksfaktorerna.
Annars kommer detta problem
att förbli en kontroversiell fråga,
vid vars bedömning trosuppfattningar,

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Upprustning av alkoholforskningen

fördomar, tillvitelser om fanatism och
bristande objektivitet, även av rätt vulgärt
slag, kommer att spela en stor roll
utan att vi egentligen ser någon motsvarighet
till detta i strävanden och debatt
rörande andra samhällsproblem.
Helt säkert önskar de flesta en sanering
av debatten i alkoholfrågan. En
lyftning av dess nivå skulle med all
säkerhet främjas genom en med forskningens
hjälp ökad kringsyn och djupsyn
i denna fråga.

Den hittills bedrivna alkoholforskningen
är emellertid av blygsamt format,
om man bortser från alkoholforskningen
vid karolinska sjukhusets alkoholklinik,
där man sökt skapa goda förutsättningar
för en socialmedicinskt
präglad alkoholforskning men sedan rätt
länge t. ex. måst använda en del av lokalerna
till bostäder för sjukhuspersonal
med begränsning av klinikens verksamhet
som resultat. Att alkoholforskningen
i övrigt är relativt svagt utvecklad
speglas i de under åren utgående
anslagen till denna forskning via statens
medicinska forskningsråd. Det talas
i motionerna om anslag runt eller
under 150 000 kronor per år till alkoholforskning
de senaste åren. Denna till
både storlek och tidpunkt litet opreciserade
uppgift sammanhänger med en
princip för fördelning av medlen till
denna forskning, som medicinska forskningsrådet
använt åtminstone så sent
som 1960/61, då 140 000 kronor utgick
till alkoholforskning via rådet, nämligen
att 22/3 procent av hela forskningsanslaget
skall gå till alkoholforskningen. Det
året fanns en rad anmälda projekt, som
inte kunde få några anslag alls. 1962 uttalade
rådet också bekymmer över att
en upprustning av alkoholforskningen
på grund av medelsbrist var omöjlig. Sedan
har en viss, i och för sig glädjande
förbättring inträffat, men den är ju
blygsam: en ökning av anslagsandelen
av rådets totalanslag med något över 1
procent. Att därigenom 275 900 kronor
utgick 1963/64 är som sagt glädjande

men inte imponerande, när man betänker
vad vanlig forskning kostar, lönestegringar
etc. Belopp i storleksordningen
200 000, 250 000 och 300 000 lämnas
inte sällan av ett enda enskilt företag,
t. ex. ett försäkringsbolag, till forskning
rörande någon viss sjukdom.

Ser man på den i bilagan till beredningsutskottets
utlåtande intagna listan
över de olika forskningsinsatser på alkoholfrågans
område, som understötts av
medicinska forskningsrådet under 1963/
64, förstärks dessutom intrycket av att
det är fråga om en verksamhet, som är
något allt annat än en inom olika vetenskapliga
discipliner bedriven men
dock samtidigt sammanhållen forskning.
Det rör sig såsom det förefaller om fristående
punktinsatser, vilka säkerligen
i och för sig är mycket värdefulla men
inte tillgodoser det av alla in- och utländska
forskarexperter på denna fråga
allmänt bejakade kravet på s. k.
tvärvetenskaplig uppläggning av alkoholforskningen
efter en noga genomarbetad,
långsiktig plan.

Alkoholproblemet anses nämligen inte
vara ett enda problem, utan det har
karaktären av ett helt komplex av problem
bestående av en rad medicinska,
psykologiska, ekonomiska, sociala och
för övrigt även personliga komponenter.
De medicinska aspekterna dominerar
naturligt nog men är dock inte de
enda viktiga i denna forskning, vilken
utöver grundforskning också synes böra
omfatta en på orsaksforskningen grundad
åtgärdsforskning, bl. a. men inte
enbart innefattande behandlingsforskning
avseende de alkoholskadade. Man
behöver t. ex. vetenskapligt kartlägga
effekten av samhälleliga eller andra åtgärder
för att motverka alkoholmissbruk,
såsom lagstiftningen på området,
den upplysningsverksamhet, som bedrivs
av samhället o. s. v.

Såsom den ärade ledamoten av denna
kammare fru Sjövall betonade i ett högst
intresseväckande och stimulerande anförande
i debatten den 2 december an -

Tisdagen den 15 december 1964 fn».

Nr 41

gående den forskning, som skall stödjas
genom riksbankens jubileumsfond, är
all väsentlig forskning tidskrävande och
behöver alltså noga genomtänkas och
planeras på mycket lång sikt — särskilt
som den, i den mån den även är samhällsvetenskapligt
betonad, på grund av
samhällsvetenskapernas många variabler
ställer sig mycket dyr, vilket fru
Sjövall även med rätta framhöll.

Det är behovet av långsiktsplanering
för den hittills endast i blygsam omfattning
bedrivna alkoholforskningen av
typ tvärvetenskaplig aktivitet inom detta
område — vilken enligt min mening
nu kan skönjas endast såsom en svag
tendens — som ligger bakom den motion
vi nu behandlar.

Man får i utlåtandet bara en ganska
diffus bild av alkoholforskningsverksamheten
vid S:t Görans sjukhus, vilken
i och för sig är värd att uppmärksamma.
I utlåtandet lämnas ingen redovisning
av vilka slag av samhällsvetenskapliga
krafter, som är verksamma där, och
inga uppgifter om format, målsättning
och planläggning för denna forskning,
beräknade kostnader och dessas täckande
o. s. v. Medicinska forskningsrådet
kan ju inte bestrida den samhällsvetenskapliga
delen av denna forskning. Huruvida
det utgår anslag till denna alkoholforskning
vid S:t Görans sjukhus från
andra forskningsråd än det medicinska
framgår inte heller av utlåtandet.

Man hänvisar gärna i sådana här
sammanhang till bristen på forskare.
Herr Hamrin i Kalmar berörde även detta
förhållande. Numera är det nästan
enbart konkreta erbjudanden om forskningsresurser,
som kan stimulera forskarbegåvningar
och locka blivande forskare
över till ett område, som man på
grund av mängden av okända faktorer,
fördomar o. s. v. bedömer som viktigt
att utforska. Det förekommer en växande
konkurrens om begåvningstillgången
— inte om begåvningsreserven, ty någon
sådan har vi tyvärr icke.

I den debatt jag nyss åberopade tala -

Upprustning av alkoholforskningen

des det om vikten av att utforma en
forskningspolitik för riksbankens jubileumsfond.
Regeringen har som bekant
också en särskild forskningsberedning.
Jag vill tillåta mig fråga beredningsutskottets
ärade ordförande, om de nu antydda
övervägandena rörande forskningspolitiken
ligger bakom det i och
för sig värdefulla uttalandet i utlåtandet,
att det är önskvärt att initiera forskargrupper
med tillhörande sjukhusavdelningar
på andra håll än i Stockholm
och att »frågorna härom torde få prövas
i ett annat sammanhang». Jag vill
fråga vilket sammanhang man därvidlag
avsett?

Jag vill erinra om att 1946 års alkoholistvårdsutredning,
till vilkens betänkande
vi tog ställning år 1954, föreslog
inrättandet av inte mindre än fyra särskilda
sjukhus, placerade på olika håll
i landet, där det också tillika med vård
skulle bedrivas forskning. Det betonades
i debatten om riksbankens jubileumsfond
av statsministern, som är ordförande
i forskningsberedningen och
även var ordförande i utredningskommittén
för riksbanksfonden, att t. ex.
alkoholforskning inte är utesluten vid
tillämpningen av § 3 i fondens stadgar,
även om man naturligt nog inte velat
binda sig i förväg på annat sätt än genom
formuleringen »en prioritering av
forskning rörande människans ställning
i det snabbt föränderliga samhället».

Vidare skulle man möjligen kunna
tänka sig att åtminstone viss medverkan
i alkoholforskningen kunde lämnas av
det socialpolitiska forsknings- och utredningsinstitut,
varom socialpolitiska
kommittén nyligen framlagt ett betänkande,
t. ex. när det gäller en del deskriptiv
forskning såsom förberedelse till
en viss komparativ beliandlingsforskning.
Har utskottet möjligen varit inne
på en sådan tanke?

Att det behövs en mera målmedveten
långsiktsplanering av forskningen rörande
alkoholfrågans alla aspekter, innefattande
en grundlig prövning av be -

Nr 41

Tisdagen den 15 december 19C4 fm.

Upprustning av alkoholforskningen

hovet av forskning på olika platser i
landet i nära samverkan mellan forskare
med olika specialiteter, förefaller
rätt uppenbart. Det behövs alltså en genomgång
av forskningsbehovet med all
tillhörande problematik, och man måste
undersöka hur detta behov skall kunna
mötas. Detta är motionärernas yrkande,
och jag tror för min del att en
sådan genomgång bäst kan ske genom
en av Kungl. Maj:t tillsatt särskild utredning
eller genom något regeringsinitiativ
av annan typ men med samma
syfte.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Herr Wiklund har ju
på ett nästan bedövande sätt kritiserat
ned de ansträngningar för en alkoholforskning
som redan är gjorda.

Någon debatt om att alkoholproblemet
är vitalt — kanske ett av de allra
största problemen just nu — behöver
vi väl inte föra, ty vi är överens om att
det är ett stort problem. Motionärerna
vill ha en utredning angående snar upprustning
av alkoholforskningen, varvid
en fullständig plan för denna upprustning
bör utarbetas och erforderlig kostnadsberäkning
verkställas. De är inte
till freds med den alkoholforskning som
bedrivs vid karolinska institutet under
ledning av professor Goldberg; det saknas,
säger motionärerna, en målforskning
som kan leda fram till bättre metoder
för behandling av alkoholister.

Faktum är emellertid att gränsen mellan
grundforskning och målforskning
är svår att fastställa. Enligt den till medicinska
forskningsrådet knutna nämnden
för alkoholforskning skulle ungefär
en tredjedel av de projekt, för vilka stöd
begärs från forskningsrådet, vara att
hänföra till både målforskning och
grundforskning. Gränsen är alltså mycket
flytande.

Utskottet har självfallet inte någon
uppfattning om vad den forskning är

värd som nu bedrivs vid karolinska institutet.
Vi har emellertid erfarit att ett
annat forskningscentrum, som motionärerna
inte liar nämnt — på S:t Görans
sjukhus i Stockholm — är i verksamhet,
och arbetet synes där bedrivas på
ett sätt som helt sammanfaller med motionärernas
önskemål rörande forskning
om alkoholproblemet. Ledare är professor
Alström, som även är ordförande i
den till medicinska forskningsrådet
knutna nämnden för alkoholforskning.
Vid kliniken på S:t Görans sjukhus arbetar
ett team i vilket ingår inte bara
medicinsk expertis utan även psykiatrisk
expertis och samhällsforskare. I
medicinska forskningsrådets nämnd ingår
också en representant för samhällsforskningen,
nämligen professor Boalt.
Detta är väl vad herr Wiklund med ett
modernt uttryck kallar tvärvetenskaplig
uppläggning av forskningen.

Utskottet avstyrker förslaget om eu
utredning med hänvisning till att kliniken
vid S:t Görans sjukhus nyligen kommit
i gång; i en bilaga till utlåtandet
redovisar det den redogörelse för verksamheten
under budgetåret 1963/C4 som
avgivits av statens medicinska forskningsråds
nämnd för alkoholforskning.
Vi menar att det inte finns mycket av
stimulans att hämta i det utredningskrav
som framställts av motionärerna.

Reservanterna uttalar att den påbörjade
alkoholforskningen vid S:t Görans
sjukhus i Stockholm synes på grund av
sin uppläggning vara förtjänt av uppmärksamhet
men hävdar att den vad
gäller personella och andra resurser inte
är så dimensionerad att den kan anses
motsvara anspråken. Det är en liten
klapp på axeln, och en sådan utdelar
ju herr Wiklund också i sitt anförande.

Men påståendet är väl inte alldeles
riktigt. Även om man önskar att det
funnes totalt fler forskare som sysslade
med alkoholproblemet, att alkoholforskningen
vore allsidigare och att forskningscentra
kunde etableras även på
andra platser, så är ju kliniken vid S:t

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Nr 41

Görans sjukhus fördenskull inte underdimensionerad.
Den har ett mycket stort
laboratorium, den har hela kliniken till
sitt förfogande och den bedriver forskning
på ett stort patientmaterial. Det är
därför svårt att följa reservanterna i
deras speciella missnöje med uppläggningen
av forskningen vid S:t Görans
sjukhus.

Vi har även fått veta att det i Göteborg
görs försök att få i gång forskning
enligt samma linjer som dem som följs
vid kliniken på S:t Görans sjukhus.

De verkliga hindren för att få till
stånd forskning i hithörande frågor på
flera platser och utveckla forskningen
där den redan bedrivs är inte bristande
planering och bristande anslag utan
brist på läkare och vårdplatser. Detta
framhåller vi också i utlåtandet. Herr
Wiklund frågade vad vi menade med
att frågan om antalet vårdplatser som
krävs på välutrustade sjukhusavdelningar
får tas upp i annat sammanhang. Vi
menar att det är själva dimensionen på
sjukhusvården som är otillräcklig även
på detta område. Det måste ju finnas
ett av samhället väl omhändertaget patientmaterial
att syssla med, om behandlingsforskning
skall vara möjlig.

Motionen uppehåller sig huvudsakligen
vid att anslagen är för små. I själva
verket har anslaget höjts, det framhåller
också herr Wiklund. I motionen nämndes
siffran 150 000 kronor, men den
verkliga siffran i dag för det anslag som
lämnats just genom alkoholforskningsnämnden
är 300 000 kronor, och nyligen
har alkoholforskningsnämnden utlyst
fem forskarstipendier att sökas hos
nämnden. Stipendiegivningen torde, säger
man, vara generösare mot forskare
som vill ge sig in på alkoholforskning
än mot andra forskare på det medicinska
området. Man godtar t. ex. även forskare
som inte blivit doktorer och är
alltså mindre kritisk mot dem som söker
sig till detta område. Men det är
för få som gör det. Det är huvudsakli -

Upprustning av alkoholforskningen

gen, säger man, möjligt att få psykiatriker
att ägna sig åt dessa problem.

Det verkligt stora hindret är emellertid
bristen på vårdplatser. De läkare
som sysslar med patienterna har i allmänhet
så fullt av dagens arbete att
de har ytterst svårt att etablera ett
forskningsarbete. De är trängda av patienternas
akuta behov av omedelbart
omhändertagande och de har små möjligheter
att på längre sikt behandla
dem. Det är det olyckliga att det skall
vara så.

Dessa frågor torde inte lösas genom
den utredning som motionärerna föreslår.
Vi har funnit att de verkliga svårigheterna
att få i gång forskning som
är så omfattande man vill och så djupgående
som krävs för att komma till
verklig insikt om hur alkoholsjukdomen
skall kunna botas, de hindren ligger inte
på anslagssidan utan mera i tillgången
på personal och vårdplatser. Det är riktigt
som herr Wiklund säger att de vårdplatser
man har avdelat för alkoholsjuka
t. ex. på karolinska institutet måst
tas i anspråk för annat ändamål, som
personalbostäder bl. a. Det är en olycka,
men det gäller även andra områden
av sjukvården att man inte kan utnyttja
ens de vårdplatser som man redan har.

När vi ser problemet så, kan vi inte
inse den stora vinsten av att i dag besluta
om en ny utredning och komma
med pekpinnen att det är bristande
planläggning som vållar besvären. Det
är andra brister. Vi anser visst att det
är riktigt att anslå mera medel, gärna
ur den fond herr Wiklund nämnde, vilken
efter vad jag kan förstå bör kunna
användas just för att stöda forskning
som berör ett av våra allvarligaste samhällsproblem.
Det är ingen som har något
emot att man ställer mera medel till
förfogande. Men man sticker huvudet i
busken om man bortser från att de
verkliga bristerna ligger på andra håll,
på samma sätt som när det gäller andra
slag av medicinsk och social forskning.

Det är med hänsyn härtill som utskot -

Nr 41

Tisdagen den lä december 1964 fm.

Upprustning av alkoholforskningen

tet har konnnit till uppfattningen att vi
vill avstyrka motionen. Jag ber att få
yrka bifall till utskottets utlåtande.

Herr WIKLUND (fp):

Herr talman! Vi vet säkert alla i denna
kammare att fru Eriksson i Stockholm
är intresserad av dessa frågor.
Därför hade jag nog väntat mig att utskottet
skulle ha varit litet mera positivt
vid sin behandling av motionen.

Fru Eriksson pekar på svårigheterna,
och visst finns de. Men jag vill åter
erinra om det förslag som framlades av
1946 års alkoholistvårdsutredning. Det
är bra länge sedan nu, och förslaget
skulle, tycker jag, ha kunnat tas upp
redan vid den tiden eller åtminstone
någon gång sedan dess. Det var ett förslag
om att till universitetsorterna förlägga
forskningskliniker av den typ, som
sedermera har kommit till på karolinska
sjukhuset.

Jag vidhåller min uppfattning att sättet
att stimulera denna forskning måste
vara att konkretisera erbjudandet bättre
än nu har skett. Det är gott och väl med
forskningsstipendier, men det måste
också ställas annat till förfogande, olika
slag av resurser för att forskningen
verkligen skall kunna stimuleras på området
och dra dit sådana som har förutsättningar
att göra en forskningsinsats
där.

Herr talman! Jag har emellertid åter
begärt ordet för att framhålla två saker
beträffande de i debatten nämnda forskningsställena.
Vi har inte från vår sida
— i varje fall har inte jag det — kritiserat
professor Goldbergs klinik. I motionen
sägs det tvärtom att man bedömde
den kliniken och hans forskning som
ytterst värdefulla. Sedan sägs det att
institutionen skulle kunna driva mera
forskning av typ målforskning också,
inte enbart grundforskning.

Inte heller har vi uttalat — jag kan
i varje fall inte påminna mig att jag har
gjort det —• något missnöje med S:t
Görans sjukhus alkoholforskningsverk -

samhet. Jag bara ställde en del frågor
om hur den var upplagd. Det får vi inte
närmare besked om i utskottsutlåtandet.
Jag kunde inte heller, tyckte jag, få
bättre upplysningar ur det anförande
fru Eriksson höll här. Vi får bara antydningar.
Det sägs ingenting om t. ex.
den kostnadsram inom vilken man rör
sig eller vad slags forskning som bedrivs
annat än i allmänna ordalag. Vad
den är inriktad på och hur den är planerad
framgår inte. Jag har stor respekt
för varje försök på detta område eftersom
det är en sådan brist på forskningsverksamhet,
och det har jag också för
den forskningsverksamhet, som bedrives
vid S:t Görans sjukhus. Det är emellertid
inte uteslutet att det kan finnas
behov att verkligen överväga, om man
inte skall anlägga forskningsställen också
på andra håll i landet. Utskottet har
också skrivit att detta är önskvärt och
att den frågan »får prövas i annat sammanhang».

Jag vidhåller mitt yrkande om bifall
till reservationen.

Herr SVENSSON i Kungälv (s):

Herr talman! Jag skall inte göra något
längre inlägg i diskussionen mellan herr
Wiklund och fru ordföranden i allmänna
beredningsutskottet. Jag vill bara
säga att jag tror alla i utskottet varit
oerhört intresserade av denna fråga.
Det har ju heller inte bestritts att ett
sådant intresse funnits.

Vad som för mig varit avgörande är
att detta är en personalfråga — eller en
personfråga. Det gäller att få fram forskare
som vill angripa alkoholproblemet,
och den fråga man då har att ställa sig
är om dessa forskare kan få de ekonomiska
medel de behöver för denna
forskning. På den frågan har vi fått
svaret ja. Det finns medel för forskare
som kan åberopa att de vill angripa ett
alkoholforskningsproblem. Därav följer
ju också att om man vill anlägga en
forskningsklinik på annat håll än i
Stockholm kan man göra detta, men det

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Nr 41

kan ju i varje fall inte vara särskilt
angeläget för utskottet att uttala en önskan
om att decentralisera denna forskning.
Utvecklingen får avgöra om det
finns intresse och behov att sprida denna
forskning.

.lag har, herr talman, närmast begärt
ordet för att litet vid sidan om nämna
en annan sak.

Tillgången på forskare inom detta
område beror säkert i stor utsträckning
på om det finns läkare som intresserar
sig för alkoholfrågorna. Varje läkare
som håller på inom ett bestämt område
kommer ibland till en punkt där han
säger: Här måste det forskas vidare.

Här vill jag återkomma till de krav
som tidigare har framförts av bl. a. mig
här i riksdagen på att nykterhetsvården
skulle överflyttas till medicinalstyrelsen.
Nu pågår två utredningar, en avseende
medicinalstyrelsens organisation,
och en avseende socialstyrelsens
organisation, och om jag inte är fel
underrättad undersöker man möjligheterna
att sammanslå dessa ämbetsverk
till ett, som då t. ex. skulle kunna kallas
för »Hälso- och socialstyrelsen». Detta
skulle vara en oerhört lycklig lösning
inte minst ur nykterhetsvårdssynpunkt.
Jag tror att läkarna då mycket mera än
nu skulle kunna bli intresserade av nykterhetsvården
och därmed också få starkare
intresse för forskningen på området.

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! Fru Eriksson i Stockholm
erkänner att det finns vissa brister
på detta område, brister på personal,
på vårdplatser m. m. som hindrar
att man får i gång den mål- eller åtgärdsforskning
som motionärerna och
reservanterna efterlyser. Det vore väl
skäl i att dra ut konsekvenserna av en
sådan tanke och säga att här behöver
vidtagas åtgärder, gärna i form av en
utredning om att samordna resurserna.
Tv få patienter är väl så olämpliga att
vårda i hemmet som just de alkohol -

Upprustninp; av alkoholforskninRen

skadade. Just på detta område skulle
man väl vänta sig att samhället gjorde
en kraftinsats för att få fram tillräckligt
antal vårdplatser och erforderlig
personal så att sedan forskare skulle
lockas att ägna sig åt detta område.

Vi har många gånger konstaterat att
vi vet att Jeppe super och genom forskning
också vet vad som blir resultatet
av att han gör det, men vi vet förfärligt
litet om varför han gör det. Det är också
den fråga som både motionärerna och
reservanterna skulle vilja ha besvarad.

I detta sammanhang kommer jag att
tänka på att när vi satt tillsammans fru
Eriksson och jag och lyssnade på föredraget
om riksdagsmän och forskare i
Lilla partilokalen för någon tid sedan,
var man just inne på detta problem. Jag
tror det var direktör Browaldh som
konstaterade att riksdagen har rättighet
att ställa frågor. Jag gjorde den reflexionen
— inte högt men i mitt stilla sinne
—• att riksdagen också har rättighet att
få svar på frågor. När man då ställer
frågor här som är av väsentlig betydelse
för samhällslivet, för den enskilde och
för familjen, vore det lyckligt om man
kunde begära att de frågor som riksdagen
ställt besvarades av forskarna.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Den kritik som har riktats
mot utskottet för att vi inte vågat
ställa frågor är väl inte fullt befogad.

Det ställs två krav i motionen. Det
första är att man skall ha forskarteam,
sammansatta av olika slags expertis —
medicinsk expertis, däribland psykiatrisk,
och samhällsvetenskaplig — och
motionärerna pekar på ett projekt som
nyligen kommit i gång, forskargruppen
vid S:t Görans sjukhus som just uppfyller
dessa förutsättningar.

Det andra kravet gäller bchandlingsforskning.
Utskottet pekar på att ett
projekt rörande just behandlingsforskning
har börjat realiseras. Det finns
medel att tillgå för de läkare och forskare
som vill göra insatser på detta om -

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Upprustning av alkoholforskningen

råde, och medlen kan utgå på ett generösare
sätt än det som kan tillämpas
för andra områden.

Mot den bakgrunden är det mycket
svårt att bara säga: nu skall det komma
fram läkare och nu skall vi ha svar på
frågorna varför människor blir alkoholsjuka.
Det är väl ett ovetenskapligt och
ovederhäftigt sätt att ställa krav från
riksdagens sida.

Vår plikt är i stället att ställa tillräckliga
medel till förfogande — men inte
att göra upp planer för forskarna. Från
forskarhåll sägs att man förfogar över
tillräckliga ekonomiska resurser men
att antalet forskare är för litet. Förhållandet
är detsamma även på mentalsjukvårdens
område, där vi gång på
gång måst konstatera att personaltillgången
är otillräcklig. Det hjälper inte
att vi ställer krav på att fler forskare
skall söka sig till dessa områden.

Det är inför sådana fakta som man
är litet modest i sina krav och säger
att vi i dag inte kan kommendera fram
den önskvärda forskningsinsatsen. Men
vi påpekar samtidigt att forskningen på
detta område är så viktig att om det
enbart beror på pengar skall vi vara
mera generösa. Det tycker vi är en vettig
inställning. Om den behöver man
inte ha olika uppfattningar.

Även om herr Wiklund är mera halsstarrig
än de flesta får han räkna med
att vara unik i detta fall. Och unik får
man ofta vara när man är riktigt halsstarrig.
Man får vara ensam och ropa,
men det är inte säkert att man är den
som tänker förnuftigast och »samhällshyggligast»
fördenskull.

Vi tycker oss stå på en fast grund när
vi avslår motionen och samtidigt erkänner
problemets storlek och säger oss att
de forskare som kommer till på detta
område skall få det ekonomiska stöd
de behöver.

Herr WIKLUND (fp):

Herr talman! Jag vill återigen gärna
säga att jag i hög grad uppskattar den

inställning som fru Eriksson i Stockholm
här gav uttryck åt i fråga om hela
detta problem.

Att det sedan skall bedömas som halsstarrigt
att här önska och ställa krav på
en breddning och en fördjupning av
forskningen förvånar mig.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Hamrin i Kalmar begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
allmänna beredningsutskottets hemställan
i utskottets utlåtande nr 59, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av herr Eric Gustaf Peterson
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Hamrin i Kalmar
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 130 ja och
68 nej, varjämte 10 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Ordet lämnades på begäran till

Herr DICKSON (h), som yttrade:

Herr talman! Jag ber att få anmäla
att jag röstade fel.

Tisdagen den 15 december 1904 fin.

Nr 41

Eftervården av alkoholskadade m. fl. —

folkstyret

Vidare lämnades ordet på begäran till

Herr HYLTANDER (fp), som yttrade:

Herr talman! Jag ber att få anmäla
att jag röstade nej, fastän markeringen
på voteringstavlan visar frånvarande.

§ 8

Eftervården av alkoholskadade m. fl.

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 60, i anledning av
väckta motioner angående eftervården
av alkoholskadade in. fl.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr RIMMERFORS (fp):

Herr talman! Det skulle inte falla mig
in att just nu och i detta sammanhang
göra anspråk på särskilt många minuter
av kammarens tid. Det är dock angeläget
för mig att få understryka ett par
synpunkter i samband med det nu föreliggande
ärendet, som rör eftervården
av alkoholskadade.

Vad vi motionärer från tre olika partier
vill åstadkomma är att skapa något
slags garanti för att alkoholskadade
människor, som genom samhällets försorg
blivit avgiftade och medicinskt
återställda, inte redan på hemvägen
från anstalten råkar ut för ett nytt
sammanbrott. Vi önskar att anstalterna
skulle åläggas att ordna en mycket
diskret eskort under hemresan och en
mera personlig omvårdnad när det gäller
vederbörandes återanpassning till
hem och arbetsliv.

Att jag kommenterar utskottets utlåtande
beror på att jag till anstaltsledningarnas
hjälp vill inkassera det stöd
vi fått genom remissinstansernas och
utskottets uttalanden, även om motionen
inte kan föranleda någon åtgärd.
Detta beror, säger allmänna beredningsutskottet,
på det faktum att myndigheterna
redan har sin uppmärksamhet
riktad på frågan och att möjligheterna
principiellt redan finns, även om de

Åtgärder till stärkande av det svenska

bromsas upp på grund av personalbrist.
Arbetsmarknadsstyrelsen anser
att motionärernas förslag förefaller ändamålsenliga,
och fångvårdsstyrelsen
finner motionens syfte fullt riktigt och
att det föreligger behov av de föreslagna
åtgärderna. Även utskottets skrivning
synes mig vara till gagn för eu
utveckling i rätt riktning inom detta
betydelsefulla område, och därför har
jag, herr talman, utöver detta understrykande
inget annat yrkande än utskottets.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 9

Åtgärder till stärkande av det svenska
folkstyret

Föredrogs konstitutionsutskottets utlåtande
nr 40, i anledning av väckt motion
angående åtgärder till stärkande
av det svenska folkstyret.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag har inte tagit till
orda för att ställa något särskilt yrkande
eller upptaga frågan om vårt folkstyre
i hela dess vidd till diskussion.
Jag har tagit till orda för att understryka
vikten av vad som framhölls
1954 när författningsutredningen tillsattes,
nämligen att det demokratiska
systemet måste äga arbetsduglighet för
att kunna lösa de nya problem som
samhällsomdaningen för med sig. Samtidigt
sades vid detta tillfälle, att ett
stärkt folkstyre skulle utgöra en aktiv
folklig kontroll över regeringsmakten
och att det var en förutsättning för att
demokratiens jämlikhets- och rättfärdighetsideal
skulle kunna förverkligas.

Det är viktigt att vi i riksdagen med
uppmärksamhet följer utvecklingen i
fråga om folkstyret. I det sammanhang -

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Åtgärder till stärkande av det svenska folkstyret

et kan jag nämna att min motion, som
nu är uppe till behandling för tredje
gången, till en del bifölls förra onsdagen.
Vad som återstår av motionens
önskemål är väl egentligen frågan om
de s. k. enmansfunktionerna, d. v. s. de
beslutande funktionerna, ämbetsmän eller
ombudsmän och enmanssektioner i
länsstyrelser, vilka genom sina beslut
kan sätta demokratien ur spel.

När man nu skall se på författningsfrågorna
för framtiden, är det angeläget
att uppmärksamma att vi i det
svenska samhället fått in någonting som
heter storhet. Vi skall ha stora enheter,
storkommuner, storlandsting, stora affärscentra
etc., och vi vet att även valrörelserna
nu koncentreras till de stora
media radio och TV. Vi får även i det
fallet en koncentration av demokratiens
funktioner.

Mitt i denna utveckling har vi att slå
fast att vår demokrati i allt större utsträckning
blir beroende av ämbetsoeh
tjänstemän — det kan vi aldrig
komma ifrån. I den situationen är det
angeläget att vi vid tillskapandet av de
stora enheterna inte glömmer bort människan
och heller inte glömmer att de
stora enheterna skall tjäna en vettig
uppgift; vi bör inte överlåta åt anställda
ämbets- och tjänstemän att ensamma
ta ställning till och besluta i vitala frågor
som rör människan i vardagslivet.
Vi vet också att de kommer allt längre
bort från de människor som de skall
tjäna. I den situation som vi nu befinner
oss i, med ökande byråkrati och en
växande tjänstemannakår — den må
vara aldrig så nödvändig — måste vi
ändå försöka bevara kontakten med
och kontrollen och beslutanderätten hos
de demokratiskt styrda församlingar
som vi har i vårt samhälle. Även om
jag nu, herr talman, inte har anledning
att ställa något yrkande, förutsätter jag
därför att man i den fortsatta debatten
och diskussionen om vår författning
skall sträva efter att få bort sådana enmansstyrda
ämbetsverk som länsstyrel -

ser, JO, MO, JK eller andra institutioner,
vilka jag bär angivit i min motion,
och att man, om dessa institutioner bevaras,
försöker få en sådan sammansättning
eller förstärkning av dem att
de folkvalda representanterna får ett
avgörande inflytande vid handläggningar
och beslut.

Även om det skulle vara mycket att
tillägga i detta sammanhang, har jag en
känsla av att de synpunkter som jag
under många år framfört här i riksdagen
vunnit beaktande genom föregående
veckas beslut i anledning av konstitutionsutskottets
utlåtande nr 39, varigenom
riksdagen ändå har sagt ifrån
att vi i större utsträckning skall försöka
se till att folkstyret kan göra sig
gällande.

Därmed får man väl hoppas att vi,
innan vi fattar beslut i författningsfrågan,
frågan om kammarsystem m. m. —
som jag anser vara överreklamerad och
känslobetonad —- skall ha säkerställt
grunden för folkstyret, det som förutsattes
vid 1917 års beslut.

Herr talman! Jag har velat framföra
dessa reflexioner. Att jag inte går närmare
in på frågan beror på den tidsnöd
som riksdagen befinner sig i och som
gör att det inte är lämpligt att ta upp en
längre debatt i detta sammanhang.

I detta anförande instämde herr Vigelsbo
(ep).

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 10

Föredrogs vart för sig

utrikesutskottets utlåtanden:

nr 12, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande
av konvention om kontinentalsockeln
m. m., och

nr 13, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
ett tilläggsavtal till överenskommelsen
den 16 november 1949 mellan svenska

Tisdagen den 15 december 19G4 fm.

Nr 41

Ett statligt institut för freds- och avrustningsforskning

regeringen och polska regeringen angående
ersättning för de svenska intressena
i Polen; samt

statsutskottets utlåtande nr 191, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition
om överlåtelse till Västerås stad av drivmedelsanläggning
med tillhörande
markområde i staden.

Kammaren biföll vad utskotten i
nämnda utlåtanden hemställt.

§ 11

Ett statligt institut för freds- och avrustningsforskning Föredrogs

statsutskottets utlåtande nr
192, i anledning av väckta motioner om
ett statligt institut för freds- och avrustningsforskning.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr HERMANSSON (k):

Herr talman! Jag vill bara uttrycka
min glädje över att vårt förslag om ett
institut för freds- och avrustningsforskning
så snabbt lett till resultat.

Motionen nr 299 i denna kammare
väcktes i januari månad under ordinarie
motionstid. Under valrörelsen tog
statsminister Erlander upp frågan om
fredsforskningen i ett tal. I fredags tillsatte
regeringen en utredning med uppgift
att dra upp riktlinjer för ett institut
för freds- och konfliktforskning. I
dag, när frågan kommer upp till behandling
i kammaren, kan vi konstatera
att den gamla devisen »Vad göras
skall är allaredan gjort» alltjämt är tilllämplig
när det gäller förhållandet mellan
regering och riksdag.

Vad jag här säger har givetvis inte på
minsta sätt någon underton av kritik.
Det väsentliga är att den föreslagna utredningen
så snabbt som möjligt kommer
till stånd. Att detta skett redan
före riksdagsbehandlingen kan endast
glädja motionärerna, som vid sakfrågans
seger inte fäster så stort avseende

vid den formella ståndpunkten att inför
riksdagen ställda förslag också borde
få avgöras av riksdagen.

Det är naturligtvis också så, att den
mycket grundliga behandling som statsutskottet
ägnat denna fråga gjort att den
inte förrän under riksdagens sista dagar
kunnat komma upp till behandling.
Trots det långvariga studiet av motionen
-— från januari till december månad
—- tycks emellertid utskottet ha fattat
fel på en väsentlig punkt. Motion nr
299 åsyftar icke »närmast» nedrustnings-
och rustningskontroll, som det
sägs i utlåtande nr 192, utan den avser
precis vad som sägs i motionstexten
och yrkandet, nämligen freds- och avrustningsforskning
i allmänhet. Kontrollen
av den nödvändiga nedrustningen
lär ett institut visserligen kunna utarbeta
vissa förslag om — och det är
en viktig uppgift — men däremot knappast
kunna utöva. De remissinstanser
som bägge den 29 september avlämnat
sina yttranden om motionen har däremot
rätt förstått dess innebörd.

I anslutning till statsministerns och
de lämnade utredningsdirektivens starka
betonande av att det diskuterade institutet
för freds- och konfliktforskning
bör ha en internationell karaktär vill
jag endast säga, att motionärerna självfallet
inte har någon invändning på
denna punkt. Det handlar ju om internationella
problem, problem som inte
kan lösas av någon enskild stat, och det
är därför mycket önskvärt att bidrag
kan ges till forskningen på det internationella
planet. Jag vill emellertid understryka
vad som sägs i remissutlåtandet
från utrikespolitiska institutet
om angelägenheten av att i samband
med utredningen om ett internationellt
institut också göres en översyn av de
svenska vetenskapliga resurserna på
freds- och konfliktforskningens arbetsfält
med sikte på deras snabba utbyggnad.

I anslutning till den debatt om fredsforskningens
problem som Dagens Ny -

92 Nr 41 Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Ett statligt institut för freds- och avrustningsforskning

heter föredömligt tog initiativet till i
somras bör det framhållas, att det inte
behöver finnas någon motsättning mellan
en utbyggnad av den svenska forskningen
och bidrag till en internationell
verksamhet. Den nödvändiga internationaliseringen
av problemen understryker
emellertid den kritik som riktats
mot att freds- och konfliktforskningen
hittills varit sammankopplad med den
verksamhet som utövas av försvarets
forskningsanstalt. Man måste avlägsna
även möjligheten till misstankar, att inskränkta
militära synpunkter får påverka
fredsforskningen.

Herr talman! Med hänsyn till den positiva
behandling motionen fått har jag
självfallet ingen anledning att ställa något
yrkande.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 12

Föredrogs vart efter annat statsutskottets
utlåtanden:

nr 193, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående organisationen av
delgivningsverksamheten efter förstatligandet
av polisväsendet in. m., i vad
propositionen hänvisats till statsutskottet,

nr 194, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa anslag för
budgetåret 1964/65 till underrätterna
m. m. jämte i ämnet väckt motion,
nr 195, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående viss upprustning
av Djurgården m. m.,

nr 196, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående statlig långivning
för anskaffning av högertrafikbussar,
nr 197, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående lönegradsplaceringen
för vissa tjänster m. in., och
nr 198, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret
1964/65, i vad propositionen avser ut -

rikesdepartementets verksamhetsområde.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 13

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
199, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret 1964/65,
i vad propositionen avser försvarsdepartementets
verksamhetsområde.

Punkterna 1—4

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 5

Lades till handlingarna.

§ 14

Föredrogs vart efter annat statsutskottets
utlåtanden:

nr 200, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret
1964/65, i vad propositionen avser socialdepartementets
verksamhetsområde,

nr 201, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret
1964/65, i vad propositionen avser kommunikationsdepartementets
verksamhetsområde,

nr 202, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret
1964/65, i vad propositionen avser finansdepartementets
verksamhetsområde,

nr 203, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret
1964/65, i vad propositionen avser ecklesiastikdepartementets
verksamhetsområde,
och

nr 204, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret

Tisdagen den 15 december 1904 fm.

Nr 41

1904/65, i vad propositionen avser
handelsdepartementets verksamhetsområde.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 15

Lånefonden för bostadsbyggande

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
205, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
angående utgifter å tilläggsstat
1 till riksstaten för budgetåret
1964/65, i vad propositionen avser inrikesdepartementets
verksamhetsområde,
jämte i ämnet väckt motion.

Punkten 1

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2

Lånefonden för bostadsbyggande

Kungl. Maj:t hade i propositionen nr
190 (bilaga 9, punkt 2, s. 81—82) föreslagit
riksdagen att medge att lån, som
skulle utgå från lånefonden för bostadsbyggande,
finge beviljas intill
1 410 000 000 kr. under år 1964.

I anledning av förevarande punkt i
propositionen hade i en inom andra
kammaren av herrar Hermansson och
Hagberg väckt motion (II: 1100) föreslagits
att riksdagen med erforderligt
belopp beslutade att uppräkna anslaget
till Lånefonden för bostadsbyggande,
så att tillstånd för ytterligare 1 000 lägenheter
kunde beviljas, i överensstämmelse
med vad bostadsstyrelsen hade
gjort framställning om.

Utskottet hemställde,

a) att motionen II: 1100 icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd;

b) att riksdagen måtte medgiva att
lån, som skulle utgå från lånefonden
för bostadsbyggande, finge beviljas intill
1 410 000 000 kr. under år 1964.

Punkten föredrogs; och anförde därvid: -

Lånefonden för bostadsbyggande

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Vi har i en motion med
anledning av detta förslag från regeringen
föreslagit att man skulle öka bostadskvoten
för Stockholm med ytterligare
ettusen lägenheter, vilket även
har föreslagits av bostadsstyrelsen. Det
är ju ett förslag som inte behöver närmare
motiveras. Det är tillräckligt att
hänvisa till att vi har 175 000 människor
i bostadskön i Stockholm och att
många av dessa befinner sig i giftasåldern.
Det finns nu 16 000 25-åringar,
och vi kommer snart att ha 25 000 sådana.
Det råder en viss arbetslöshet
bland byggnadsarbetare. Det har importerats
500 byggnadsarbetare till stockholmsområdet,
vilka man tyvärr inte
kan sysselsätta i bostadsproduktionen
utan som dirigeras över i annan byggenskap.
Man har för att kunna möjliggöra
detta uppmuntrat annan byggnation
än bostadsbygge, vilken byggnation
representerar ett värde av 64 miljoner
kronor och avser inte mindre än 70
andra slags byggen.

Hela talet om prioritet för viss byggnation
börjar i dag verka skamfilat. Det
kanske är tillräckligt att hänvisa till
att trots att bostadsbyggen skulle ges
prioritet utgör dessa endast en mindre
del, kanske en fjärdedel, av hela byggnationen.
Trots att storstäderna, de stora
centra och kanske i all synnerhet
Storstockholm, skulle erhålla en viss
prioritet minskades 1962 Stockholms
stads andel med 2 000 bostäder jämfört
med den plan för bostadsbygge som
har gjorts upp. I mitten av 1963 hade
minussumman sprungit upp till 2 750
lägenheter. Man kan också konstatera,
när man jämför med annan bostadsproduktion,
hurusom Stockholms stads andel
sjunkit på bara två år från 18,3 till
15,5 procent.

Samtidigt har vi denna tröstlösa bild
av bostadsbehövande som icke kan anvisas
bostäder. När familjer får vänta i
fem och upp till tio år för att kunna
erhålla bostad, så är det väl uppenbart

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Lånefonden för bostadsbyggande

att hela läget är mycket allvarligt. Det
kanske också bör erinras om ett uttalande
som gjordes av det ansvariga borgarrådet
i Stockholm för en tid sedan.
Han hävdade att, även om man skulle
fördubbla bostadskvoten för Storstockholm,
skulle det ta åtminstone femton
år, innan man uppnått jämvikt på detta
område.

Alltså har de goda föresatserna att ta
krafttag för att lösa bostadsproduktionen
icke kunnat realiseras i den grad
som man haft anledning att förvänta.
I år har det kanske framför allt klickat
i fråga om tillgången på pengar. Det är
ju en enstämmig mening hos penningföretagen
att bostadsproduktionen befinner
sig i ett svårt läge vid konkurrensen
om tillgängligt kapital. Det har
icke satts i gång några nya bostäder
under senare tid här i Stockholm — jag
bortser från några hundra studentbostäder.
Denna situation har vi, trots att det
finns överflöd både av bostadsbehövande
och av arbetskraft.

Det har tidigare skyllts på bristande
planering, och det råder väl fortfarande
viss brist på planering vad beträffar
Storstockholm som helhet. Men
detta är ju inte något hinder mot att
öka bostadskvoten i dag. Det är tillräckligt
förberett för att man skulle kunna
höja bostadsproduktionen med de 1 000
lägenheter som bostadsstyrelsen har föreslagit
och som vi har förordat i vår
motion.

Det har också anförts ett nytt argument
mot dessa ursprungliga planer på
att låta bostadsbyggandet expandera,
nämligen den s. k. samhällsekonomiska
balansen. Det anses att det nu är en sådan
högkonjunktur att de ekonomiska
resurserna är överansträngda. Jag vill
påminna om att ett genomförande av
det förslag jag ställt skulle kosta 13,4
miljoner kronor. Det representerar
ungefär en procent av samtliga statliga
bostadslån och två eller tre promilledelar
av Sveriges årliga byggnadsproduktion.
Därför har man mycket svårt att

ta invändningen om den samhällsekonomiska
balansen på allvar i detta sammanhang.
Kvar står också att utom
detta oerhört skriande behov finns det
tillräckligt med arbetskraft och även
andra resurser för att genomföra det
förslag som vi har ställt.

Det behövdes 10 minuters betänketid,
påstods det i tidningarna, för att riksbanken
skulle låna den engelska banken
517 miljoner kronor. De 13 miljoner
kronor det här är fråga om för statens
del är mindre än vad det svenska
militärväsendet förbrukar på en dag.
Ettusen lägenheter skulle väl inte lösa
problemet, men ettusen fler familjer
skulle få bostad, och den omständigheten
kanske representerar värden som
inte går att mäta i pengar.

Med dessa ord ber jag att få yrka bifall
till motion nr 1100. Jag skulle dessutom
vilja föreslå att det under punkt
b av statsutskottet upptagna anslaget på
1 410 miljoner kronor uppskrives till
1 423,4 miljoner kronor.

Herr FAGERLUND (s):

Herr talman! Statsutskottet har under
punkt 2 i utlåtandet enhälligt avstyrkt
motionen. Utskottet vill »för sin del
understryka angelägenheten av att bostadsproduktionen
inte hämmas på
grund av brist på finansiella resurser.
Då emellertid de reala resurserna inom
storstockholmsområdet är hårt ansträngda
kan utskottet icke tillstyrka
ifrågavarande motionsyrkande».

Vi anser inom utskottet att planeringen
bör vara så bra som det över huvud
taget är möjligt att få den och att Storstockholms
byggnadsarbetare bör beredas
full sysselsättning. Det är riktigt
att det f. n. råder viss arbetslöshet inom
byggnadsarbetarkåren i Stockholm. Arbetsförmedlingen
i Stockholm bedömer
emellertid situationen så, att det inte
finns reella resurser för ytterligare
igångsättning nu. Bl. a. finns inte alla
kategorier av byggnadsarbetare tillgängliga.
Det råder f. n. brist på form -

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Nr 41

siittare ocli träarbetare. Därför skulle
inte så mycket vinnas genom ett tillstyrkande
av motionen. Det kanske också
bör påpekas att bostadsstyrelsen och
arbetsmarknadsstyrelsen givit dispens
för schaktnings- och grundläggningsarbeten
för cirka 1 000 lägenheter utöver
den kvot som här är redovisad.

Vi tycker att allt detta talar för att
man skall iaktta viss försiktighet men
samtidigt ha afl uppmärksamhet riktad
på att man får i gång så mycket byggande
som det finns möjligheter till.

Med detta ber jag att få yrka bifall till
statsutskottets hemställan.

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Jag ville inte polemisera
mot statsutskottets skrivning, trots
att jag tyckte att den var ganska märklig
i det att statsutskottet ena ögonblicket
säger att det inte får fattas pengar
för att klara bostadsproblemet och
i nästa mening att i Stockholm saknas
ändå resurser; därför måste vi yrka avslag.
Det är inte någon vidare högklassig
logik som talar ur detta statsutskottsutlåtande.

När herr Fagerlund talar om arbetskraften
vill jag erinra om att det f. n.
finns åtminstone 900 arbetslösa byggnadsarbetare.
Under årets fem första
månader fanns det 725 arbetslösa byggnadsarbetare
i genomsnitt per månad.

Bara detta räcker till en bostadskvot
som är åtskilligt, kanske en halv gång,
större än den ökning jag har föreslagit
i motionen.

Dessutom erinrar jag om den diskussion
som fördes i kammaren häromdagen,
då inrikesministern påvisade hur
man sett sig nödsakad att tillmötesgå
krav på byggnadsarbetare i Stockholm
för sådana byggen som icke skulle ha
prioritet utan tvärtom skulle stå tillbaka
till förmån för bostadsbygge. Denna
byggnadsverksamhet har på grund
av den situation som nu har uppstått
med regeringens goda minne i stället
uppmuntrats. En import av 500 bygg -

Andring i 6 kap. strafflagen

nadsarbetare har genomförts. De skulle
kunnat bidra åtskilligt mer till att lösa
bostadsproblemen än vad bostadsstyrelsen
och vi har föreslagit när det gäller
att åstadkomma en ökad byggenskap
om de inte skickats på andra jobb.

Statsutskottet bar uppenbarligen dåliga
motiv för sitt nejsägeri i detta fall.

överläggningen var härmed slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till det av
herr Hagberg under överläggningen
framställda yrkandet att riksdagen måtte
medgiva att lån, som skulle utgå från
lånefonden för bostadsbyggande, finge
beviljas intill 1 423 400 000 kr. under år
1964; och biföll kammaren vad utskottet
hemställt.

§ 16

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
206, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
angående utgifter å tilläiggsstat
I till riksstaten för budgetåret 1964/65,
i vad propositionen avser civildepartementets
verksamhetsområde.

Vad utskottet hemställt bifölls,

§ 17

Ändring i 6 kap. strafflagen

Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 51, i anledning av dels Kungl.
Maj ds proposition med förslag till lag
om ändring i 6 kap. strafflagen, dels ock
i ämnet väckta motioner.

Genom en den 6 november 1964 dagtecknad,
till lagutskott hänvisad proposition,
nr 195, vilken behandlats av
första lagutskottet, hade Kungl. Maj:t
under åberopande av propositionen bilagda
i statsrådet och lagrådet förda
protokoll föreslagit riksdagen att antaga
vid propositionen fogat förslag till
lag om ändring i 6 kap. strafflagen.

Beträffande propositionens huvudsakliga
innehåll anfördes följande.

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Ändring i 6 kap. strafflagen

I 6 kap. strafflagen upptages vissa allmänna
bestämmelser om skadestånd på
grund av brott. Genom propositionen
framlägges förslag om sådana ändringar
i nämnda kap. som föranledes av att
strafflagen med undantag av 6 kap.
1—7 §§ den 1 januari 1965 upphäves
och ersättes av brottsbalken.

I samband med propositionen hade
utskottet behandlat två i anledning av
densamma väckta likalydande motioner,
nr 890 i första kammaren av herr
Alexanderson och nr 1098 i andra kammaren
av fru Gärde Widemar. I motionerna
hemställdes, att riksdagen vid
sin behandling av proposition nr 195
måtte för sin del besluta att 6 kap. 6 §
strafflagen fr. o. m. den 1 januari 1965
finge i motionerna angiven lydelse.

Utskottet hemställde, att riksdagen,
med avslag å motionerna 1:890 och
II: 1098, måtte bifalla förevarande proposition,
nr 195.

Reservation hade avgivits av fru Gärde
Widemar samt herrar Hilding, A''yman
och Keijer, vilka ansett att utskottet
bort hemställa,

att riksdagen — med förklaring att
riksdagen icke kunnat i oförändrat skick
antaga det genom förevarande proposition,
nr 195, framlagda förslaget till lag
om ändring i 6 kap. strafflagen — måtte,
med bifall till motionerna 1:890
och II: 1098, för sin del antaga förslaget
med den ändringen att 6 § erhölle nedan
angivna, såsom reservanternas förslag
betecknade lydelse.

(Kungl. Maj:ts förslag)

(

Är skada gjord av någon som ej fyllt
femton år eller som handlat under inflytande
av sinnessjukdom, sinnesslöhet
eller annan själslig abnormitet av
så djupgående natur, att den måste anses
jämställd med sinnessjukdom, är
han pliktig att ersätta skadan, om och
i den mån det med hänsyn till hans
sinnesart, gärningens beskaffenhet och
omständigheterna i övrigt må anses skäligt.
Detsamma gäller, om skada gjorts
av någon som utan eget vållande tillfälligt
råkat i sådant tillstånd att han är
från sina sinnens bruk.

Vad någon utgivit enligt första stycket
äger han söka åter av den som genom
underlåten vård om hans person
vållat skadan.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp):

Herr talman! Då brottsbalken nu skall
träda i kraft den 1 januari upphör vår
nuvarande strafflag att gälla med un -

(Eeservanternas förslag)

Är skada gjord av person under femton
års ålder, är han pliktig att ersätta
skadan, om och i den mån det med hänsyn
till hans ålder och utveckling, gärningens
beskaffenhet och omständigheterna
i övrigt må anses skäligt.

Om skada orsakats av någon som
handlat under inflytande av sinnessjukdom,
sinnesslöhet eller annan själslig
abnormitet av sä djupgående natur, att
den måste anses jämställd med sinnessjukdom,
är han skyldig att ersätta skadan,
om och i den mån det med hänsyn
till omständigheterna prövas skäligt.
Detsamma gäller i fråga om den som
utan egen vållande tillfälligt råkat i sådant
tillstånd, att han är från sina sinnens
bruk och i det tillståndet orsakat
skada.

Vad någon utgivit enligt första eller
andra stycket äger han söka åter av
den som genom underlåten vård om hans
person vållat skadan.

dantag för 6 kap., som innefattar bestämmelser
om skadestånd på grund av
brott. Det kapitlet saknar motsvarighet
i den nya brottsbalken.

Tidigare hade man tänkt att bestäm -

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Nr 41

melserna om skadestånd i strafflagen
skulle ersättas med en särskild skadeståndslag
som då inte endast skulle
omfatta skadestånd på grund av brott
utan även på grund av annan skadegörelse.
Bl. a. beroende på tidsnöd har något
sådant förslag dock inte förelagts
riksdagen. I den proposition, som behandlas
i första lagutskottets föreliggande
utlåtande, föreslås därför att 6 kap.
strafflagen skall bibehållas med vissa
ändringar, huvudsakligen av redaktionell
art, i 5, 6 och 7 §§ ändringar som
föranleds av brottsbalkens ikraftträdande.

Då lagförslaget angående den nya lydelsen
av 6 kap. strafflagen behandlades
av lagrådet, föreslog lagrådets majoritet
som bestod av två justitieråd och ett
regeringsråd, att 6 § skulle undergå en
viss omarbetning utöver vad departementschefen
föreslagit. Denna sjätte paragraf
behandlar skadegörelse av person
under femton år eller av sinnessjuk
och därmed jämställd. Vid bedömande
av vederbörandes skadeståndsskyldighet
föreskrivs att man skall ta hänsyn
till bl. a. skadegörarens sinnesart. Lagrådets
majoritet har ansett det olämpligt
att i paragrafen bibehålla uttrycket
»sinnesart», eftersom det har fått olika
innebörd i lagtextens motivering och i
rättspraxis och på grund därav är missvisande.

I en motion i denna kammare har jag
hemställt att § 6 i kap. 6 strafflagen
skall få den av lagrådets majoritet föreslagna
lydelsen. Hela sakkunskapen på
detta gebit torde vara ense om att den
lydelsen är mer adekvat och betydligt
klarare än den i propositionen angivna
lydelsen. Också departementschefen
tycks i sak dela den uppfattningen, och
han anför som enda skäl mot denna ytterligare
omarbetning att man nu bör göra
endast sådana ändringar i lagtexten
som är direkt påkallade av brottsbalkens
förestående ikraftträdande. Utskottsmajoriteten
har också anslutit sig till propositionens
ståndpunkt i denna fråga
4 — Andra kammarens protokoll 196U. Nr

Ändring i 6 kap. strafflagen

och har inte velat omredigera lagrummet
på annat sätt än departementschefen
föreslagit.

För min del tycker jag att när man
ändå gör så pass omfattande ändringar
som föreslås i propositionen, skulle man
också kunna vidtaga denna betydliga
förbättring av lagtexten. Det är inte
min avsikt att bär ta upp en närmare
debatt om formuleringen av denna paragraf,
men jag har ansett att vad lagrådets
majoritet yttrat i denna fråga
borde komma till kammarens kännedom.
Det är därför jag väckt den motion
jag nyss refererade till och som
föranlett mig och tre andra ledamöter
av utskottet att i en reservation tillstyrka
lagrådets förslag till lydelse av
paragraf 6, 6 kap. strafflagen.

Jag skall be att få yrka bifall till reservationen
vid utskottets utlåtande.

Herr LANDGREN (s):

Herr talman! När brottsbalken vid
stundande årsskifte träder i kraft upphör
ju strafflagen att gälla, dock med
det undantaget att 6 kap., som avser
skadestånd på grund av brott, alltjämt
skall stå kvar. Emellertid måste bestämmelserna
i detta kvarstående kapitel
ändras så att de kommer i överensstämmelse
med brottsbalken. Detta är innebörden
i här föreliggande förslag.

Frågan om en mera allmän omreglering
av skadeståndsbestämmelserna har
varit aktuell sedan en tid, och det torde
kunna väntas att riksdagen snart kommer
att få taga ställning till skadeståndsfrågor
i ett större sammanhang. Utskottet
har med tanke därpå ansett, att
man i rådande läge inte har anledning
att vidtaga andra ändringar än sådana
som är direkt påkallade av brottsbalkens
genomförande. Det ter sig alltså
varken nödvändigt eller praktiskt att,
som motionärerna och reservanterna
önskar, gå längre än vad som avsetts
med propositionen.

Jag vill också i detta sammanhang
framhålla, att det här inte rör sig om
47

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Bidrag till vissa räkfiskare

någon större fråga och att det inte heller
föreligger någon principiell meningsskiljaktighet
mellan utskottets majoritet
och reservanterna. Den ståndpunkt
som departementschefen intagit,
att man bör begränsa sig till ändringar
som är direkt förbundna med brottsbalkens
ikraftträdande, har också omfattats
av en av lagrådets ledamöter.
Utskottets majoritet, som har den uppfattningen
att ändringarna bör begränsas
på detta sätt, har därför inte ansett
sig i förevarande sammanhang ha anledning
att upptaga motionärernas förslag
till närmare övervägande.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

överläggningen var härmed slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
av fru Gärde Widemar
m. fl.; och biföll kammaren utskottets
hemställan.

§ 18

Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 52, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående organisationen av
delgivningsverksamheten efter förstatligandet
av polisväsendet m. m.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 19

Bidrag och lån till vissa räkfiskare

Föredrogs jordbruksutskottets utlåtande
nr 30, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående utgifter å
tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret
1964/65, såvitt propositionen avser
jordbruksärenden, jämte i ämnet väckta
motioner.

Punkten 1

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2

Bidrag till vissa räkfiskare

I propositionen nr 190 (bilaga 7)
liade Kungl. Maj:t hemställt, att riksdagen
måtte till bidrag till vissa räkfiskare
anvisa ett förslagsanslag av
350 000 kr.

I detta sammanhang hade utskottet
behandlat motionerna 1:891 av herr
Magnusson m. fl. och 11:1101 av herr
Johansson i öckerö m. fl., i vilka likalydande
motioner hemställts, såvitt nu
var i fråga, att Kungl. Maj:t måtte låta
närmare utreda frågan om formerna
för ersättning till äldre fiskare som tidigare
bedrivit och alltjämt bedreve räkfiske
inom konventionsområdet men på
grund av de norska åtgärderna bleve
tvingade att sluta med detta fiske. Utskottet
hemställde,
att riksdagen måtte

1) med bifall till Kungl. Maj:ts förslag
samt med avslag å motionerna
I: 891 och II: 1101, såvitt nu var i fråga,
godkänna vad i propositionen föreslagits
beträffande formerna för bidragsgivning
till vissa räkfiskare,

2) med bifall till Kungl. Maj :ts förslag
i övrigt till Bidrag till vissa räkfiskare
å tilläggsstat I till riksstaten för
budgetåret 1964/65 anvisa ett förslagsanslag
av 350 000 kr.

Reservation hade avgivits av herrar
Nils Hansson, Hermansson, Gunnar Pettersson,
Elmwall, Johansson i öckerö
och Persson i Heden, vilka ansett att
utskottet under 1) bort hemställa,
att riksdagen måtte
med avslag å Kungl. Maj:ts framställning
samt med bifall till motionerna
I: 891 och II: 1101, såvitt nu var i
fråga, i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa
att Kungl. Maj :t måtte låta närmare
utreda frågan om formerna för
ersättning till vissa räkfiskare samt att
Kungl. Maj :t så snart sig göra läte för
nästkommande vårriksdag framlade närmare
förslag i detta avseende.

Tisdagen den 15 december 1904 fm.

Nr 41

EU särskilt yttrande hade avgivits av
herrar Magnusson och Arweson.

Punkten föredrogs; och anförde därvid
:

Herr JOHANSSON i öckerö (fp):

Herr talman! År 1950 utvidgade norrmännen
sitt fiskevatten i norra Skagerack
— eller yttre Oslofjorden •— med
resultat att de svenska fiskare som hade
fiskat där blev utestängda. Detta svenska
fiske var inte nytt, utan det hade pågått
i fars, farfars och farfarsfars tid, alltså
hundratals år.

Med anledning av en tvist mellan
norrmännen och engelsmännen »om ett
område» på norska västkusten och som
avgjordes vid domstolen i Haag tillerkändes
norrmännen rätt att utsträcka
sitt territorialvatten 4 sjömil utanför
baslinjen. Denna dom betydde oerhört
mycket för de svenska fiskarna därför
att den utflyttning som norrmännen
gjort i Norra Skagerack därigenom så
att säga fick ett internationellt godkännande.
En ganska stor grupp —■ i
dag cirka 200 fiskare med ett 70-tal
båtar — har fått sin huvudsakliga bärgning
just i detta område, och för vilka
norrmännens åtgärder kom som ett
mycket hårt slag medförande stora ekonomiska
konsekvenser. Men dess bättre
blev inte följderna de första åren så
besvärliga som vi hade väntat. Vi lyckades
få till stånd ett avtal med norrmännen
att våra fiskare, mot utbyte av en
del av vårt vatten innanför territorialgränsen
skulle få fiska på ifrågavaranrade
vatten. Detta var 1950, och avtalet
löpte på fem år och skulle sedan fortsätta
att gälla för ett år i sänder. Men
1962 sades avtalet upp.

Det tillsattes då en kommitté från båda
håll, som skulle utreda frågan och lägga
fram eventuella förslag till byte av vatten.
Man tänkte sig att våra fiskare
skulle få fortsätta att fiska på de norska
vattnen och att norrmännen skulle få
rätt att fiska på svenskt vatten. Det såg
ut som om vi skulle komma överens,

Bidrag till vissa räkfiskare

men riitt vad det var avbröt norrmännen
förhandlingarna, och frågan fördes
upp på regeringsplanet.

Vid dessa regeringsundcrhandlingar
nåddes ett resultat, som inte var så
lyckligt därför att den tid man fick till
förfogande var för kort. Jag vill här
bestämt säga ifrån, att jag inte med
detta avser att kasta någon skugga på
vare sig hans excellens utrikesministern
eller statsrådet Holmqvist. De gjorde
vad de kunde för att klara situationen,
men de var bundna av den uppgörelse
som träffats år 1950.

Hur är det då i dag? Jo, man får
fortsätta att fiska i dessa vatten, men
den 31 december i år är det obevekligen
slut. Detta inger stora bekymmer
för de fiskare det gäller och vilkas båtoch
motormateriel är baserat på detta
fiske. De båtar som används i området
från Rossö och norröver är i genomsnitt
på 28 ton, medan de andra räkfiskebåtarna
söder om Rossö i genomsnitt
är på 45 ton. Det vill med andra
ord sägs att fisket måste flyttas ut på
yttre Skagerack eller väster om Eggegrund
ut på Nordsjön, och att fiskarna
måste ha nytt båtmateriel.

Jag framställde 1963 en interpellation
i saken till utrikesministern, och
det var väl i april jag fick svaret. Vi
från Västkustfiskarnas centralförbund
hade tillsammans med räkfiskarna tidigare
gjort en uppvaktning hos utrikesministern
och jordbruksministern, som
sade att de förstod bekymren, och de
ville göra vad de kunde för att hjälpa
fiskarna i deras situation. Jag ber att få
citera några rader ur utrikesministerns
svar här i kammaren, som visar att
utrikesministern själv var bekymrad:

»Svenska regeringen har klart för sig,
att denna överenskommelse ej är tillfredsställande
från de bohuslänska fiskarnas
synpunkt, och jag har förståelse
för de känslor av oro inför framtiden,
som många fiskarfamiljer i Strömstad,
på Koster och öarna däromkring i dag
hyser. De kommer utan egen förskyllan

100

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Bidrag till vissa räkfiskare

att försattas i svårigheter på grund av
en folkrättslig situation som utvecklat
sig i en för dem oförmånlig riktning.»
— ---»Skulle den påtvungna omställ ningen

för våra räkfiskare bli svår, är
regeringen beredd att söka bistå. Fiskeristyrelsen
har därför anmodats att noggrant
följa utvecklingen och efter samråd
med arbetsmarknadsstyrelsen och
Svenska västkustfiskarnas centralförbund
inkomma med de förslag till åtgärder
den finner påkallade.»

Denna utredning är nu gjord, och det
har lagts fram olika förslag och alternativ.
Jordbruksministern, statsrådet
Ilolmqvist, har ganska välvilligt prövat
dessa förslag, och han har ju också i en
proposition föreslagit åtgärder till hjälp
för dessa fiskare. Jag är tacksam för
detta, men för vår del anser vi att det är
otillräckligt. Det är nog otänkbart för
många av dessa äldre fiskare, när de
kommer upp i 60-årsåldern, att beställa
nya båtar för att fiska på Nordsjön eller
yttre Skagerack. De får helt enkelt lämna
sin näring, och det betyder att de
också förlorar de inkomster de har haft.

Nu kan det tyckas som om det inte är
så mycket pengar som fisket i detta område
representerar. Det har varit cirka
2,5 miljoner årligen — jag skulle dock
tro att beloppet är större 1964. Men vi
skall inte glömma att dessa fångster
har varit förknippade med mycket små
utgifter. Fångstplatserna har legat nära
öarna, och fiskarna har kunnat använda
det båtmateriel de har.

Statsrådet har föreslagit att 3 miljoner
kronor skall anslås till lån åt de
fiskare som vill skaffa sig större båtar.
Dessa lån är precis likadana som övriga
fiskerilån, med undantag av att beloppen
är något större »procentuellt sett
till varje båt».

Men det finns som sagt en del fiskare
som inte kan eller vågar beställa sådana
båtar och som alltså inte kan komma
ut och fiska. Vad skall ske med
dem? Jo, statsrådet har föreslagit en
engångsersättning på upp till 10 000 kro -

nor per person. Men om fiskarna nu
skall sälja sina båtar, måste det ske
till realisationspriser. Såvitt vi i dag
kan bedöma kan de nämligen inte sälja
dem som fiskebåtar utan möjligen som
fritidsbåtar, och då får de inte på långt
när ut verkliga värdet.

Det kommer säkerligen att bli mycket
besvärligt för dessa fiskare, därför att
de i många fall har ganska stora skulder
på sina båtar. Jag skall inte trötta
med att anföra många siffror, men i
utredningens formulär finns bl. a. följande
skuldbelopp angivna: en båt på
19 ton 20 000 kronor, en båt på 23 ton
25 000 kronor, en båt på 26 ton 79 200
kronor, en båt på 40 ton 70 000 kronor.

Detta visar hurudan situationen är.
Om fiskarna nu måste sälja båtarna, gör
de stora förluster. I många fall har en
fiskare sina besparingar nedlagda i sitt
hus och sin fiskebåt.

Statsrådet har som nämnt föreslagit
ett engångsbelopp på högst 10 000 kronor
till dessa fiskare, men vi har begärt
att denna detaljfråga —- det gäller enbart
den saken — skall bli föremål för
förnyad prövning. Vi har ingenting att
erinra mot det föreslagna beloppets
storlek, utan bara mot formerna för bidragen.

Det är beklagligt att utvecklingen har
blivit som den är, och jag hoppas för
min del innerligt att fiskarna inte i någon
större utsträckning skall behöva ta
dessa pengar i anspråk. Men det är nog
uteslutet att det kan bli så.

När utskottet behandlat denna fråga
har man tillstyrkt Kungl. Maj :ts förslag,
medan vi reservanter hemställer, att
Kungl. Maj :t låter närmare utreda frågan
om formerna för ersättning till vissa
räkfiskare samt att Kungl. Maj :t så snart
sig göra låter för nästkommande vårriksdag
framlägger närmare förslag i
detta avseende.

Nu kan det sägas att en sådan utredning
tar lång tid, men det rör sig ju
bara om en detaljfråga, och om den goda

Tisdagen den 15 december 1904 fm.

Nr 41

101

viljan finns, tror vi inte att det hela
skall behöva ta så lång tid.

Herr talman! Jag skall inte orda mer
om denna sak, utan ber att få yrka bifall
till reservation 1 vid punkt 2 i jordbruksutskottets
utlåtande nr 30. Jag
skall i övrigt be att få återkomma under
punkt 5.

Herr ARWESON (s):

Herr talman! I Kungl. Maj :ts proposition
nr 190, som vi nu behandlar, föreslås
bl. a. vissa åtgärder för att hjälpa
en stor del av de bohuslänska räkfiskarna.
Dessa fiskare har av ålder fiskat
på ett vattenområde, som ligger ganska
nära deras hembygder. Sedan år 1950
har det funnits en överenskommelse
mellan Sverige och Norge, vilken har
reglerat fiskeförhållandena i dessa vatten.
Den överenskommelsen har uppsagts
från Norges sida, och det betyder
att de svenska fiskarna från den 31 december
1964 blir utestängda från dessa
fiskevatten.

Nu kanske någon tycker att det väl
inte är så farligt om ett visst område
blir stängt för dessa fiskare. Havet är
ju så stort, och det borde vara en lätt
sak att flytta över fisket till andra vattenområden
som är tillåtna. Men i detta
fall är det mycket svårt och för vissa
fiskare så gott som omöjligt att göra
en sådan överflyttning.

Det gäller här en kuststräcka i norra
Bohuslän från Svinesund till Rossö. Fiskarna
inom detta område har specialiserat
sig på räkfångst och deras båtar
och redskap är utrustade just för detta
ändamål och för fiske på ifrågavarande
vatten. Därför kan de inte utan vidare
börja fiska på andra vatten. Deras båtar
är för små och motorerna för svaga
för att de skall kunna bedriva fiske på
längre avstånd från hembygden. Sjösäkerheten
är inte betryggande hos dessa
små båtar, om dessa fiskare under
höst och vinter ger sig ut på öppna
havet.

Bidrag till vissa räkfiskare

Att det under sådana förhållanden
uppstår svårigheter för berörda fiskare
är vi allesammans överens om. Inte heller
blir svårigheterna mindre, om man
erinrar om att orsaken till det inträffade
inte ligger hos de svenska myndigheterna,
utan är att finna i ett beslut
från ett annat lands sida. Vi kan naturligtvis
reagera mot ett sådant beslut,
men kan å andra sidan inte göra mycket
åt det. I andra sammanhang erkänner
vi gärna varje lands rätt att besluta om
egna angelägenheter och därför kan vi
inte heller påverka beslutet i denna fråga.
Vi vet också att de svenska myndigheterna
gjort allt för att förhindra den
situation som uppkommit. Men vi har
ändå råkat in i den och vi vet att den
drabbar hårt.

Detta är i mycket korta ordalag bakgrunden
till att den svenska regeringen
nu föreslår en rad åtgärder för att hjälpa
de fiskare som blivit berörda i sin
yrkesutövning. Vad är det då som den
svenska regeringen föreslår?

Jo, man är först och främst villig att
från statens sida ställa en del kapital
till förfogande för att minska de svårigheter
som uppkommer för de berörda
fiskarna. Man har tänkt sig att de fiskare,
som vill skaffa sig större och bättre
båtar för att inrikta sitt fiske på längre
bort liggande fiskevatten, skall beviljas
lån för detta ändamål.

Dessa lån liknar fiskerilånen och skall
kunna beviljas med upp till 80 procent
av kostnaden för anskaffning av båt och
motor samt för ombyggnad av båt. För
radaranläggningar kan lån beviljas för
100 procent av kostnaden. De nu nämnda
lånen blir något förmånligare än de
vanliga fiskerilånen. För dessa är som
bekant maximibeloppet fastställt till
150 000 kronor, men i detta fall kan lånen
uppgå till 180 000 kronor. Om särskilda
omständigheter föreligger, kan
Kungl. Maj:t även medge att lånen beviljas
till högre belopp.

Lånen är ränte- och amorteringsfria
i två år. Räntan utgör 4 procent och

102 Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Bidrag till vissa räkfiskare

amorteringstiden är 10 år. Om svårigheter
uppstår för låntagaren, kan fiskeristyrelsen
bevilja anstånd med betalningen
i sex månader, och om särskilda
omständigheter föreligger kan Kungl.
Maj:t medge befrielse från återbetalningsskyldigheten
av lånet.

För de fiskare som inte önskar fortsätta
med fisket, utan i stället vill ha
annan sysselsättning, bör förhållandena
kunna ordnas med hjälp av gängse arbetsmarknadspolitiska
åtgärder. Men det
finns en hel del andra fiskare, som inte
gärna kan omskolas trots att de inte
fyllt 67 år. För dessa har regeringen
föreslagit ett engångsbidrag, som bör
utgå med belopp vilket motsvarar fiskarens
genomsnittliga årsinkomst från
fiske under åren 1961—1963, dock med
högst 10 000 kronor.

Såsom framgår av vad jag nu framhållit
kommer en stor del av de bohuslänska
räkfiskarna att drabbas av svårigheter
när det nya året börjar. Det är
därför med tillfredsställelse man hälsar
regeringens förslag till stödåtgärder,
vilka kan sättas in redan från början
och vilka vi hoppas kan bli till hjälp
för dessa fiskare och deras familjer.

Allesammans är naturligtvis överens
om att statliga stödåtgärder av detta slag
inte helt kan ersätta det fiskebortfall,
som blir följden av att Norge stänger
ifrågavarande vatten för svenska fiskare.
Vi inom fiskarkåren har all anledning
att med oro iaktta den utveckling
som nu pågår och som innebär att det
ena landet efter det andra utvidgar sina
fiskevattensgränser och själva lägger
beslag på fisket inom dessa områden.
Det är därför med glädje man konstaterar
att de svenska myndigheterna intagit
en helt annan inställning i denna
fråga än vad andra länder har gjort. I
Sverige har vi alltid hävdat havens frihet
och därmed också rätten till fritt
fiske.

Under sådana förhållanden känns det
så mycket svårare att nu stå inför det
faktum, att ifrågavarande fiskevatten

blir avstängda för dessa bohuslänska
räkfiskare.

Vilka hjälpåtgärder bör då vidtagas?
Alla är säkerligen överens om att den
effektivaste hjälpen vore att fiskevattnen
finge vara fria och inga spärrar
upprättades. Men något sådant ligger
tydligen inte inom räckhåll för oss här
i riksdagen, och därför måste vi gå
fram på andra vägar.

Jordbruksutskottet har för sin del ansett
att departementschefens förslag i
stort sett kan godkännas. Vi inom utskottet
tror att de åtgärder som förordas
i förslaget kommer att bli till stor
hjälp för fiskarna.

Utskottet har också haft att behandla
de likalydande motionerna I: 891 och
II: 1101. Till de tankegångar som däri
framförts har utskottsmajoriteten inte
kunnat ansluta sig. Tre reservationer
har emellertid avgivits till förmån för
reservationerna.

I reservation 1 behandlas bidragsgivningen.
Kungl. Maj:ts förslag innebär
att en enskild fiskare kan få ett bidrag
på upp till 10 000 kronor enligt de
grunder jag tidigare redogjort för. Reservanterna
yrkar avslag på Kungl.
Maj :ts förslag och vill i stället att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t skall
begära en utredning, så att förslag till
hjälpåtgärder kan föreläggas nästa års
riksdag.

Enligt min uppfattning vore det
oklokt att förkasta ett förslag som direkt
kommer att hjälpa en stor del av
fiskarna. Det måste väl ändå vara bättre
för vederbörande att få denna hjälp
än att hela frågan hänskjuts till en utredning,
som kanske någon gång i framtiden
avger ett förslag — ett förslag som
ingen av oss vet vad det skulle innehålla.
Jag anser därför att utskottets förslag
är betydligt överlägset reservanternas.

I reservation 3 upptas frågan om generell
avskrivning med 40 procent av lånen.
En sådan avskrivning skall enligt

Nr 41

103

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

reservanternas mening ske utan någon
som helst behovsprövning.

Vi kan väl utgå från att människorna
inom den aktuella kuststräckan lever
under samma ekonomiska förhållanden
som människorna inom andra områden
av vårt land — en del har god ekonomi,
andra har dålig ekonomi. Man kan därför
ifrågasätta rättvisan i det av reservanterna
föreslagna systemet. De fiskare
som är bosatta inom ifrågavarande
kuststräcka skulle komma i åtnjutande
av avskrivningen, medan fiskare som
är bosatta söder om Rossö inte skulle
få någonting. Reservanternas förslag
kan sålunda innebära att en ganska förmögen
fiskare bosatt norr om Rossö
erhåller ett bidrag på 60 000, medan en
fattig fiskare som bor söder om Rossö
blir helt utan.

Även reservanterna måste väl inse att
detta vore en orättvis ordning. Utskottsmajoriteten
kan som sagt inte biträda
förslaget.

Tillsammans med herr Magnusson
från första kammaren har jag avgivit
ett särskilt yttrande. Vi anför inga synpunkter
som strider mot utskottets skrivning
utan vill endast understryka vikten
av att behovsprövningen vid bidragsgivningen
utformas så att bundna
tillgångar såsom fastigheter o. d. ej skall
utgöra hinder för eller medföra minskning
i förevarande bidrag.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag under punkt
2. Vad beträffar punkt 5 återkommer
jag med yrkande.

I detta anförande instämde herr Levin
(s).

Herr JOHANSSON i öckerö (fp):

Herr talman! Utskottets talesman säger
att svårigheterna inte beror på våra
myndigheter, och det är ju alldeles riktigt.
Men låt mig göra en liknelse, även
om den haltar något.

Antag att några jordbrukare i hundratals
år brukat ett område i närheten av
en gräns. En vacker dag ockuperar lan -

Bidrag till vissa räkfiskare

det som ligger på andra sidan gränsen
detta område. Jag undrar om inte regeringen
och myndigheterna i så fall skulle
känna sig skyldiga att hjälpa dem
soin blev strandsatta.

Herr Arweson säger att vi förkastar
Kungl. Maj :ts förslag. Ja, men vi har
ju accepterat beloppet, och vi vill bara
att bidragsformerna skall utredas. Skillnaden
i uppfattning mellan utskottsmajoriteten
och oss reservanter är alltså
inte så stor; vi anser dock att saken har
sin stora betydelse.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. 1

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
1); och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr Johansison
i öckerö begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
jordbruksutskottets hemställan i punkten
2:o) mom. 1) i utskottets utlåtande
nr 30, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
1) av herr Nils Hansson
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Johansson i öckerö
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 126 ja och

104 Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Lån till vissa räkfiskare

72 nej, varjämte 8 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 3 och 4

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 5

Lån till vissa räkfiskare

Under förevarande punkt hade Kungl.
Maj :t hemställt, att riksdagen måtte till
lån till vissa räkfiskare anvisa ett investeringsanslag
av 3 000 000 kr.

I detta sammanhang hade utskottet behandlat
motionerna I: 891 av herr Magnusson
m. fl. och II: 1101 av herr Johansson
i öckerö m. fl., i vilka likalydande
motioner hemställts, såvitt nu var
i fråga, att riksdagen måtte besluta att
enligt fiskeristyrelsens förslag lånen
skulle vara avsedda för anskaffning av
räktrålare och något maximibelopp för
enskilt lån icke fastställas samt att avskrivning
å beviljade lån skulle medges
med 40 procent på sätt fiskeristyrelsen
föreslagit.

Utskottet hemställde,

att riksdagen måtte

1) lämna utan bifall motionerna
1:891 och 11:1101, såvitt däri förordats
viss generell avskrivning av lån
till vissa räkfiskare,

2) lämna utan åtgärd motionerna
1:891 och 11:1101 såvitt anginge användningsområdet
för nyssnämnda lån,

3) i anledning av Kungl. Maj:ts förslag
och motionerna I: 891 och II: 1101,
såvitt nu var i fråga, bemyndiga Kungl.
Maj :t att, när särskilda omständigheter
förelåge, medge att sagda lån finge utgå
med högre belopp än 180 000 kr.,

4) med bifall till Kungl. Maj:ts förslag
i övrigt till Lån till vissa räkfiskare
å tilläggsstat I till riksstaten för budget -

året 1964/65 anvisa ett investeringsanslag
av 3 000 000 kr.

Reservationer hade avgivits

2. av herrar Nils Hansson, Hermansson,
Gunnar Pettersson, Elmwall, Johansson
i öckerö och Persson i Heden,
vilka ansett, att visst stycke i utskottets
utlåtande bort ha av reservanterna angiven
lydelse;

3. av herrar Nils Hansson, Hermansson,
Magnusson, Gunnar Pettersson, Elmwall,
Johansson i öckerö och Persson i
Heden, vilka ansett, att utskottet under
1) bort hemställa,

att riksdagen måtte i anledning av
Kungl. Maj :ts förslag samt motionerna
I: 891 och II: 1101, såvitt däri förordats
avskrivning av lån till vissa räkfiskare,
besluta att generell avskrivning å sagda
lån skulle medges med 40 procent, dock
högst med ett belopp av 60 000 kr. för
varje enskilt lån.

Punkten föredrogs; och anförde därvid: Herr

JOHANSSON i öckerö (fp):

Herr talman! Jag skall inte upprepa
min tidigare argumentering när det nu
gäller frågan om avskrivning med 40
procent på de föreslagna lånen.

De fiskare som här är berörda har
fiskat på det aktuella området eller i
varje fall i närheten därav. Det kommer
att bli en mycket stor omställning för
dem när de måste söka sig ut till andra
vatten, vare sig det blir i Nordsjön eller
i yttre Skagerack. De kan inte — i varje
fall inte under de första åren — uppnå
samma resultat som andra som fiskar i
dessa vatten. De kommer alltså i underläge
i förhållande till dem.

För de yngre fiskare, som ämnar fortsätta
med fisket och alltså måste beställa
båtar, skulle det säkerligen vara av
mycket stor betydelse, om de visste att
lånen skulle avskrivas sedan de betalat
tillbaka en viss del. Dessa fiskare är
verksamma inom ett område där det är
nästan omöjligt att få ett annat arbete.

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Nr 41

105

De 135 fiskarna på Koster t. ex., varav
85 är räkfiskare, bor inom ett område
som enligt lokaliseringsutredningens
förslag skulle få bidrag till lokaliseringen.
De företag, som vill etablera sig
inom detta område, skulle få bidrag
med mellan 30 och 50 procent. — Jag
skulle nästan vilja jämställa dessa räkfiskare
med sådana företag. De som bor
på Kosteröarna, som ändå ligger ca 10
kilometer från Strömstad, har inte annan
möjlighet till sysselsättning än att
fortsätta med fisket. När detta inte längre
är möjligt, måste de söka sig till
andra orter och sälja inte bara sina båtar,
utan även sina hus. Och om de säljer
sina båtar gör de mycket stora förluster,
eftersom båtarna säkerligen måste
säljas till priser som ligger långt under
deras verkliga värde.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservation nr 3 av herr Nils
Hansson m. fl.

Herr MATTSSON (ep):

Herr talman! Jag vill understryka att
det blir stora svårigheter för räkfiskarna
i norra Bohuslän när de nu inte
längre får använda de fiskevatten de
sedan långa tider tillbaka har utnyttjat.

Den kommitté inom fiskeristyrelsen,
som skulle utreda denna fråga, hade
framlagt ett förslag, vilket herr Johansson
i öckerö tidigare redogjort för.
Länsstyrelsen i Göteborgs och Bohus
län tillstyrkte förslaget och påpekade
samtidigt att lokaliseringsfrämjande åtgärder
bör vidtas för att stimulera utbyggnaden
av industrien inom berörda
område i syfte att bereda sysselsättning
åt de fiskare som upphör med fisket.

Läget är nu som tidigare påpekats, att
fiskarna måste skaffa nya båtar och
starkare motorer för att kunna fortsätta
att bedriva sitt fiske. Räkfisket bereder
fiskarna deras försörjning, men därutöver
spelar det en stor roll för konservindustrien
och därmed för näringslivet
i norra Bohuslän. Det är för att
bereda dessa fiskare möjlighet att fort4*—Andra
kammarens protokoll 1964.

Lån till vissa räkfiskare

sätta i sitt yrke som man har hemställt
om att det skulle skapas ännu bättre
ekonomiska möjligheter för dem än vad
utskottet har föreslagit.

Många av dessa fiskare bor ute på
öar, Kosteröarna och andra, där det
sannerligen inte finns något differentierat
näringsliv som bjuder dem olika
arbeten att välja på. Antingen får de
fortsätta med fisket och i så fall skaffa
nya båtar och bättre maskiner eller
också måste de sälja sina hus, båtar och
fiskeredskap och lämna den del av landet
där de nu är bosatta för att — trots
att de är husägare! — ställa sig i bostadskön
någon annanstans i landet.
Därjämte måste de genomgå omskolning
för att lära annat yrke.

Det är denna situation som föranlett
att vi från vårt län innerligt hoppas att
det skall bli ekonomiskt möjligt för fiskarna
att få fortsätta med sin näring i
denna del av landet som utgör ett stödområde
i lokaliseringshänseende. Ur
lokaliseringspolitisk synpunkt vill vi
gärna behålla dem kvar i bygden, där
de har sina bostäder och förser fiskkonservindustrien
med råvaror.

Jag ber därför, herr talman, att få
yrka bifall till reservation nr 3 vid utskottets
utlåtande.

Herr ARWESON (s):

Herr talman! Med den motivering som
jag lämnade under punkt 2 ber jag att
få yrka bifall till utskottets förslag.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. 1

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
3); och fann herr förste
vice talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Johansson i öckerö begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Nr 41

106

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Svar på interpellation ang. utformningen av det offentliga utredningsväsendet

Den, som vill, att kammaren bifaller
jordbruksutskottets hemställan i punkten
5:o) mom. 1) i utskottets utlåtande
nr 30, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
3) av herr Nils Hansson
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Johansson i öckerö
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 125 ja och
76 nej, varjämte 7 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. 2—4

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 20

Föredrogs vart efter annat statsutskottets
utlåtanden:

nr 207, i anledning av Kungl. Maj:ts
framställning om anslag å tilläggsstat I
till riksstaten för budgetåret 1964/65 till
Vissa exploateringskostnader m. m. jämte
i ämnet väckta motioner,

nr 208, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående personalstater för
viss personal i teknisk tjänst vid marinen
m. m., och

nr 209, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående lån till UpplandsBro
kommun.

Sedan kammaren på framställd proposition
bifallit utskottets hemställan

om utlåtandenas företagande till avgörande
efter allenast en bordläggning, bifölls
vad utskottet i övrigt i dessa utlåtanden
hemställt.

§ 21

Föredrogs, men bordlädes åter statsutskottets
memorial nr 210 samt bankoutskottets
utlåtande och memorial nr 48
och 49.

§ 22

Svar på interpellation ang. utformningen

av det offentliga utredningsväsendet

Ordet lämnades på begäran till

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER, som yttrade:

Herr talman! Herr Nilsson i Tvärålund
har frågat mig, om jag är beredd
att medverka till en sådan utformning
av regeringsarbetet, att alla väsentliga
reformförslag som förelägges riksdagen
är baserade på offentliga parlamentariska
utredningar. Vidare har herr Nilsson
frågat, om jag är beredd att vidtaga
åtgärder dels för att remisstiderna göres
så långa, att ledamöter av remissbehandlande
organ får reella möjligheter
att sätta sig in i de aktuella frågorna,
och dels för att remissmaterialet utskickas
i så stor upplaga, att ledamöter
av remissorgan får möjlighet att grundligt
sätta sig in i materialet.

Till svar härpå vill jag anföra följande.

Det offentliga utrednings- och remissväsendet
har i vårt land en omfattning
och betydelse som i få andra länder.
Den svenska regeringen kan basera sina
beslut och sina propositioner till riksdagen
på ett utförligt och gediget, ofta
vetenskapligt sakmaterial, som samlats
och bearbetats utanför regeringskansliet.
Detta är ur flera synpunkter utomordentligt
värdefullt. Bl. a. torde oppositionspartierna
i Sverige härigenom ha
större möjligheter att få insyn i sakfrå -

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Nr 41

107

Svar på interpellation anjf. utformningen av det offentliga utredningsväsendet

gorna och att påverka politiken än vad
oppositionen i andra länder har.

Syftet med en utredning är att få eu
allsidig belysning av frågorna. Kan härvid
enighet uppnås är detta självfallet
av stort värde, men det kan ej vara ett
huvudsyfte. Hur enig en parlamentarisk
eller annan kommitté än är, kan den
inte befria regeringen från dess ansvar
och dess skyldighet att sjiilvständigt
granska och pröva framkomna förslag.

Regeringen har i stor utsträckning
tillsatt parlamentariska utredningar när
det gällt viktigare frågor, men det måste
avgöras från fall till fall om en expertutredning
eller en parlamentarisk utredning
är att föredra.

Jag finner det därför, mot bakgrund
av det nyss sagda, inte möjligt och inte
heller önskvärt att deklarera att alla
väsentliga reformförslag skall baseras
på parlamentariska utredningar. Samtidigt
vill jag emellertid framhålla, att
det i praktiken torde vara svårt att finna
något »väsentligt reformförslag.», som
inte grundas på offentligt material, som
regel — men inte nödvändigtvis — i
form av betänkanden från en parlamentariskt
sammansatt utredning.

Beträffande de övriga frågorna finns
ingen skillnad mellan herr Nilssons önskemål
och regeringens strävan. Det bör
dock erinras om att en avvägning ofta
måste göras mellan kravet på å ena
sidan ett snabbt beslut och å andra
sidan lång remisstid. Icke sällan har
sålunda en väl tilltagen remisstid framställts
som försök från regeringens sida
att vilja förhala en lösning av en aktuell
fråga.

Interpellanten har särskilt berört
jordbruksdepartementets promemoria
angående ny jordförvärvslag. Vad den
beträffar vill jag erinra om att jordförvärvslagstiftningen
är utredd av en
parlamentariskt sammansatt utredning.
Dess år 1961 avlämnade betänkande
(SOU 1961:49) gick i vanlig ordning
på remiss. Då remissmyndigheterna sålunda
redan tidigare haft möjlighet att

yttra sig över jordlagsutredningens förslag,
fanns i och för sig ingen anledning
att remittera departementets överarbetning
av betänkandet. Jordbruksministern
har dock funnit att man i det
här aktuella fallet, med tanke på den
tid som förflutit sedan betänkandet lädes
fram, på nytt borde efterhöra remissinstansernas
åsikter. En parlamentariskt
sammansatt kommitté för att utforma
regeringens proposition syns mig
verklighetsfrämmande. Kravet på en
lång remisstid torde inte vara av samma
vikt när utredningsförslaget redan
tidigare remissbehandlats. Om remissmyndigheternas
synpunkter i detta fall
skall kunna överarbetas och beaktas innan
propositionen läggs fram före propositionstidens
utgång vid 1965 års vårriksdag
kan remisstiden inte göras
längre.

Vad till sist gäller den av interpellanten
åberopade otillräckliga upplagan
kan nämnas att den aktuella promemorian
stencilerats i 1 000 exemplar. 1960
års jordbruksutrednings organisationsbetänkande,
som också berörs i interpellationen,
har distribuerats i 700 stencilerade
och 2 000 tryckta exemplar.
Inte i någotdera fallet har några klagomål
om brist på exemplar framförts till
departementet från remissorganen.

Herr andre vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Vidare anförde:

Herr NILSSON i Tvärålund (ep):

Herr talman! Jag ber att få framföra
mitt tack till hans excellens statsministern
för svaret på min interpellation.

Jag delar statsministerns uppfattning
om att det offentliga utrednings- och
remissväsendet i vårt land har en omfattning
och betydelse som i få andra
länder. Jag framhöll också i min interpellation,
att vårt utredningsväsende av
utländska betraktare ansetts vara föredömligt.

Anledningen till interpellationen var

108 Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Svar på interpellation ang. utformningen av det offentliga utredningsväsendet

att jag tyckt mig finna tendenser hos
regeringen att i allt större utsträckning
frångå systemet med parlamentariskt
sammansatta utredningar och i stället
lita mera på departementsutredningar
utan insyn från oppositionen. Jag är
alltså betänksam inför att regeringen
håller på att frångå det goda föredömet.
Jag hoppas att statsministern är enig
med mig om att det åligger såväl oppositionen
som regeringspartiet och regeringen
att bevaka och slå vakt om detta
goda föredöme.

Statsministern säger i svaret att han
inte vill lova att alla väsentliga reformer
skall grundas på parlamentariska
utredningar. Han säger också att det i
praktiken är svårt att finna något exempel
på tillfällen då väsentliga reformförslag
inte har grundats på parlamentariskt
tillsatta utredningar. Vidare säger
statsministern att ingenting kan befria
regeringen från dess ansvar och
dess skyldighet att självständigt granska
och pröva framkomna förslag. Också
som jag ser det är det olämpligt att försöka
befria regeringen från dess ansvar
att pröva varje förslag som kommer
fram. Det är naturligt att en regering i
alla sammanhang skall pröva framkomna
förslag. Jag har naturligtvis heller
inte tänkt mig att oppositionen genom
deltagande i utredningsarbetet skall
hjälpa till att skriva regeringens propositioner,
men det är min uppfattning,
herr statsminister, att reformförslag,
vilka är av principiell politisk betydelse,
bör vara baserade på parlamentariskt
sammansatta utredningar. Jag tror
att det är av mycket stort värde för
demokratien och samhällsbyggandet
över huvud taget att oppositionen redan
på utredningsstadiet aktivt kan deltaga
i utredningsarbetet. Därigenom får oppositionen
samma möjligheter som regeringens
företrädare att sätta sig in i
frågorna, att se dem utifrån olika utgångspunkter.

Enligt statsministerns svar skulle det
i praktiken heller inte förekomma, att

»väsentliga reformförslag» lagts fram
utan offentlig parlamentarisk utredning.
På den punkten har jag inte riktigt samma
mening som herr statsministern. Jag
har i interpellationen hänvisat till jordlagspromemorian,
men det finns flera
fall som jag eventuellt hade kunnat ta
upp.

Statsministerns försvar är i detta speciella
fall, att jordförvärvslagstiftningen
redan är utredd av en parlamentariskt
sammansatt utredning, nämligen 1958
års jordlagskommitté, vars förslag 1961
i vanlig ordning remissbehandlades.
Jordlagspromemorian är nu enligt statsministerns
mening endast en överarbetning
av kommittéförslaget.

Jag vill i detta sammanhang anmärka,
att det enligt interpellationssvaret
tycks vara den tid som förflutit efter
den föregående remisstiden, som är argumentet
för att promemorian remitterats,
men inte innehållet i promemorian.
För egen del har jag emellertid mycket
svårt att i den s. k. överarbetningen
känna igen jordlagskommitténs förslag.
Man måste nog konstatera, att jordlagspromemorian
innehåller ett annat och
ett helt nytt förslag. Om man menar
att det skulle vara en överarbetning på
grundval av den tidigare utredningen
och remissyttrandena, finner jag det anmärkningsvärt
att remissyttrandena inte
är återgivna i promemorian. Det enda
som refereras är strängt taget att flertalet
remissorgan inte fann tiden mogen
för en reform år 1961. Man borde,
framhöll remissorganen, avvakta resultatet
av 1960 års jordbruksutrednings
arbete. Men på den punkten, som alltså
är den enda som refererats i promemorian,
har regeringen inte tagit hänsyn
till remissyttrandena i fråga. Detta säger
ju också, såvitt jag kan förstå, att
man inte kan tala om något parlamentariskt
samband mellan jordlagskommitténs
betänkande och den nya jordlagspromemorian,
som enligt min mening
är ett förslag, väsensskilt från
j ordlagskommitténs.

Tisdagen den 15 december 1964 fm. Nr 41 109

Svar på interpellation ang. utformningen av det offentliga utredningsväsendet

Regeringen har själv tidigare varit av
den uppfattningen, atl jordförvärvslagstiftningen
på nytt borde prövas av en
parlamentarisk utredning. 1900 års
jordbruksutredning har ju fått det uppdraget.
Man bär också hänvisat till att
etableringsutredningens resultat borde
avvaktas. Den utredningen tar upp frågor
i samband med den ekonomiska integrationen
m. m. Men nu har regeringen
skjutit både jordbruksutredningen
och etableringsutredningen åt sidan.
Man har också förbigått det pågående
utredningsarbetet i fråga om lagstiftningen
på fastighetsbildningens område.

Då det otvivelaktigt är fråga om ett
helt nytt förslag, som inte tillkommit
på grundval av ett parlamentariskt utredningsarbete,
finner jag det hela allvarligt
och betänkligt för vårt parlamentariska
styrelseskick. Man har enligt
min mening skjutit parlamentariska
utredningar åt sidan och nöjer sig med
att låta jordbruksdepartementet skriva
en uppsats i frågan — en uppsats som
inte tar upp mycket väsentliga problemställningar
och motiveringar för en ändrad
lagstiftning, exempelvis det intresse
som vi i vårt land måste ha av att
bevara naturrikedomarna i svensk ägo.
Det gäller skogen i detta sammanhang.
I andra sammanhang har malmen och
elkraften kommit in i bilden, om än
inte på ett kontroversiellt sätt.

Beträffande remisstiden och materialet
till remissinstanserna skulle det enligt
statsministern inte finnas någon
skillnad mellan mina önskemål och regeringens
strävan. Jag är mycket glad
för det. Jag tycker emellertid inte att
regeringen lyckats riktigt bra i sin vällovliga
strävan.

Remisstiden för jordlagspromemorian
kunde inte bli längre, om proposition
skall kunna läggas fram före propositionstidens
utgång vid nästa vårriksdag,
säger statsministern. Det hade väl
funnits ett sätt att förlänga remisstiden,
nämligen genom att lägga fram promemorian
tidigare. Det fanns ju inga ut -

redningar som var i vägen för detta.
Tvärtom, regeringen har ju frångått sin
tidigare vällovliga princip att avvakta
pågående utredningar, som berör detta
område.

Det bör väl, herr statsminister, höra
till planeringen av regeringsarbetet att
se till att eventuella promemorior skall
utarbetas i så god tid, att remissinstanserna
får den tid på sig som behövs
för en riktig realbehandling av frågorna.

Det tycks för övrigt vara så, att ingen
klagat hos regeringen över bristande
material hos remissinstanserna. Statsministern
bör nog inte därav dra slutsatsen
att allt är som det skall vara. Det
har, såsom jag redovisat i min interpellation,
inträffat att ledamöter i remissorgan
inte haft reella möjligheter
att sätta sig in i de frågor som man
skulle uttala sig om. Orsaken härtill har
varit den som jag påtalat i interpellationen,
nämligen tidsfaktorn och det
förhållandet att utredningsbetänkandena
inte varit tillgängliga för ledamöterna
i vederbörande remissorgan. Det har
faktiskt hänt att länsstyrelser ringt och
frågat organ på länsplanet till vem man
skulle skicka det enda exemplar av materialet
som fanns att sända ut. Det har
också hänt att statliga remissorgan delat
på utredningar och till respektive
ledamöter för genomläsning skickat ut
var sitt avsnitt av utredningen därför
att materialet ej förelegat i tillräckligt
antal exemplar. Det tycker jag inte är
tillfredsställande. På denna punkt hoppas
jag att statsministern i fortsättningen
vill medverka till att remissorganen
får reella möjligheter att sätta sig in i
aktuella frågor.

När statsministern nu fått kännedom
om de förhållanden som jag har aktualiserat
i de sista styckena av min interpellation
ävensom i mitt tack till statsministern
för svaret och i min kommentar
till detta, hoppas jag att han ägnar
dessa frågor större uppmärksamhet.
Personligen vill jag tro att statsminis -

110 Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Svar pa interpellation ang. utformningen av det offentliga utredningsväsendet

tern vill vinnlägga sig om att slå vakt
om utrednings- och remissinstitutet.

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Herr talman! Det framgår ju redan av
mitt interpellationssvar, att jag praktiskt
taget helt kan skriva under den
sista delen av interpellantens anförande.
I den mån besvärligheter förekommit
har det alltid berott på att det är
svårt att göra en avvägning mellan den
tid, inom vilken man vill ha en reform
genomförd, och den tid som man vill
anslå för remissbehandlingen.

Som jag sade i interpellationssvaret
förekommer det ofta kritik mot regeringen
för att vi låtit remisstiderna bli
för långa och ibland för att vi låtit dem
bli för korta. Det är bedömnings- och
avvägningsfrågor, där man kan komma
till olika resultat. Men beträffande den
principiella inställningen är det ingen
skillnad mellan interpellanten och mig.

Jag begärde ordet, herr talman, för
att säga två ting. Det är riktigt att
etableringssakkunnigas arbete kan tänkas
ha viss betydelse för den sakfråga
som interpellanten närmast exemplifierat
sin framställning med. Etableringssakkunniga
har emellertid hörts om denna
departementspromemoria, och jag
tror att därmed de synpunkter som de
kan tänkas lägga på denna kommer att
kunna bli föremål för riksdagens prövning
på samma sätt som de blivit föremål
för regeringens prövning.

Vidare vill jag erinra om att departementspromemorian
—• som interpellanten
så riktigt bär påpekat — inte helt
bygger på den tidigare utredningen
utan också på tankegångar som man
möter hos de två reservanterna i den
tidigare utredningen, tankegångar som
en gång varit utsända på remiss till vederbörande
organ. Därmed tycker jag
att allan rättfärdighet i och för sig
skulle ha varit uppfylld om jordbruksministern
hade förfarit på samma sätt
som man gjort i många andra fall — att

efter utredning låta departementschefens
förslag helt enkelt bli regeringens
ställningstagande. Men på grund av denna
frågas särskilda karaktär och på
grund av att det hade gått fyra år —
eller åtminstone tre —- efter det remissbehandlingen
var avslutad, gjorde
jordbruksministern det som väl ändå
måste uppfattas som ett tillmötesgående
mot den allmänna opinionen: han skickade
ut departementspromemorian på
remiss.

Herr NILSSON i Tvärålund (ep):

Herr talman! Lag tror inte att statsministern
tar så allvarligt på den kritik
som eventuellt framställts någon
gång mot att remisstiderna kan vara
alltför långa. I de fall där statsministern
är övertygad om att remisstiden
behöver vara så lång för att vederbörande
skall ha reella möjligheter att ta
ställning till frågorna, tror jag att statsministern
kan ha mycket gott samvete.

När det gäller den speciella fråga som
jag tagit upp här skulle den enligt
statsministern ha en alldeles särskild
karaktär, och statsministern antydde
att en allmän opinion kräver en ändring.
Jag betvivlar faktiskt att den opinionen
är så stark. Däremot finns det
en annan opinion, som tagit sig starka
uttryck på senare tid på ett sätt som är
rätt ovanligt i vårt land.

En sak som jag har försökt precisera
i min interpellation och även i min
kommentar är vilken form av kriterium
som krävs för att en fråga skall
anses vara av sådan karaktär, att den
bör bli föremål för en utredning med
parlamentariskt inslag. Som jag ser det
bör detta gälla principiellt politiskt väsentliga
frågor. Statsministern säger att
man får bedöma den saken från fall
till fall; någon mera bestämd precisering
har inte statsministern givit. Det
skulle alltså i detta sammanhang kunna
finnas risk för ett visst godtycke.
Med tanke på statsministerns intresse
för dessa frågor tror jag emellertid

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Nr 41

111

den risken är förhållandevis liten, men
det vore ur principiell synpunkt mycket
intressant att få höra en precisering
från statsministern.

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Herr talman! Det är faktiskt en omöjlighet
att dra upp en principregel för
detta. Gränsdragningen kan diskuteras.
Jag har redogjort för de allmänna principer
som vi följer och jag tror att vi
i stort sett vågar säga, att de innebär
största möjliga offentlighet åt utredningsväsendet
och vaktslående kring de
principer som detta utredningsväsende
är uppbyggt på.

Herr NILSSON i Tvärålund (ep):

Herr talman! Jag ber om ursäkt för
att jag kommer tillbaka. Vad jag ville
framhålla i mitt senaste inlägg var en
viss frånvaro av principer i interpellationssvaret.
Man får bedöma saken från
fall till fall, sägs det.

Jag vill gärna ta upp en annan fråga
som är mycket näraliggande, nämligen
riksdagens beslut om utredning rörande
ATP-fondernas skötsel och användning.
Denna fråga beslöt alltså riksdagen
att utreda — det var ett beslut av
en enhällig riksdag. Inom vårt parti
trodde vi med säkerhet att den skulle
anses vara av sådan karaktär, att utredningen
skulle få parlamentariskt inslag.
Nu har emellertid regeringen tagit upp
denna fråga till behandling i sitt planeringsråd.
Jag menar att frågan är en
principiellt politiskt väsentlig fråga.
Det är en fråga av mycket stor betydelse
för kapitalets användning i vårt land
och företagarnas möjligheter att erhålla
medel från just ATP-fonderna. Hur ser
herr statsrådet på detta, och vilken är
motiveringen till att en sådan stor fråga
har dragits undan från oppositionens
möjligheter att utreda den?

Härmed var överläggningen slutad.

§ 23

Svar på interpellation ang. avdraget vid
beskattningen för bidrag till underhåll
av eget barn i annans vårdnad

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, som yttrade:

Herr talman! Herr Westberg har
frågat mig, om jag är beredd att i proposition
förelägga nästa års riksdag förslag
om ändring av kommunalskattelagen
innebärande förhöjd maximigräns för
avdrag vid beskattningen för den som
bidrager till underhållet av eget barn,
för vilket han icke är vårdnadshavare.

Jag vill svara, herr talman, att någon
proposition i ämnet inte övervägts.

Vidare anförde

Herr WESTBERG (fp):

Herr talman! Finansministern har
onekligen svarat på min interpellation,
men nog har man anledning att konstatera
att det var ett tämligen begränsat
svar.

Svaret är kortfattat men mycket klarläggande.
Jag ber givetvis att få uttala
ett tack för svaret, men jag vill samtidigt
konstatera att nog har alla de
många, som med intresse avvaktat ett
besked —- och det är ju inte bara dessa
som bidrar med underhåll till barnen i
fråga, utan det är en mycket större
krets det gäller — fått ett svar, men svaret
innebär att regeringen ingenting ämnar
göra i denna fråga, åtminstone inte
för närvarande. Det är ett svar som
jag måste beklaga men som i och för
sig är mycket upplysande.

Jag skulle gärna vilja fråga finansministern,
om han anser att denna detalj
i vår skattelagstiftning är tillfredsställande
löst eller om man inte ändå borde
försöka rätta till den orättvisa, som
här är för handen. Med utgångspunkt
från det svar jag redan har fått är det
väl dock bara att konstatera, att det för
oppositionen endast återstår att mo -

112 Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Svar på interpellationer ang. rekryteringen av befäl inom armén

tionsvägen söka åstadkomma en rättelse
härvidlag.

Härmed var överlägngingen slutad.

§ 24

Svar på interpellationer ang. rekryteringen
av befäl inom armén

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON, erhöll på
begäran ordet för att i ett sammanhang
besvara herr Fälldins interpellation angående
rekryteringen av reservbefäl och
herr Svenssons i Stenkyrka interpellation
angående rekryteringen av befäl
inom armén.

Svaret hade före sammanträdet i stencilerad
form tillställts kammarens ledamöter,
och herr statsrådet Andersson
lämnade nu en kort sammanfattning av
dess innehåll.

Det inom kammaren utdelade svaret
var av följande lydelse:

Herr talman! Herr Svensson i Stenkyrka
och herr Fälldin har upptagit
vissa problem rörande värnpliktigt befäl
och reservofficerare.

Herr Svensson har frågat mig, om jag
anser de på senare tid från militärt håll
framförda tankegångarna om nödvändigheten
av en återgång till tvångsrekrytering
av värnpliktigt befäl befogade och
om jag är beredd att — för att främja
den sviktande rekryteringen av reservanställda
och värnpliktiga officerare —
påskynda den av riksdagen 1952 begärda
utredningen om den militära befälsutbildningens
meritvärde.

Herr Fälldin har frågat mig, om jag
avser att vidtaga åtgärder som är ägnade
att underlätta försvarets möjligheter
att på frivillig väg rekrytera därför
lämpade värnpliktiga till tjänst som reservofficerare
och om jag i så fall är
beredd att vidtaga en översyn av de
förhållanden, som gäller i de avseenden
som berörs i interpellationen.

Vår krigsorganisation är en utpräglad
värnpliktsorganisation. Huvudmassan

av befälsuppgifter till och med plutonchefsnivå
måste besättas med värnpliktspersonal.
På motsvarande sätt måste
en stor del av kompanichefsuppgifterna
bestridas av reservofficerare. Underbefäls-
och underofficersuppgifterna
anförtros värnpliktiga, som ålagts obligatorisk
befälsutbildning. Det finns anledning
påpeka, att beträffande dessa befälsgrupper
inga numerära brister föreligger;
vad angår värnpliktiga underofficerare
har t. o. m. under 1950-talet
en viss överutbildning kunnat konstateras.
Uttagning till värnpliktig officer
sker däremot sedan år 1950 efter frivilligt
åtagande. Utbildningen är 21 månader
lång eller 6 månader längre än
den obligatoriska underofficersutbildningen.

Det har kunnat konstateras, att sedan
utbildningen till värnpliktig officer
gjorts frivillig, behoven icke kunnat
fyllas. Ehuru rekryteringstendensen
de två senaste åren är något ökande,
är läget icke tillfredsställande. På mitt
förslag har därför de skattefria premierna
för denna utbildning förra året
höjts från 2 400 till 4 000 kr. Sammanlagt
erhåller den som utbildas till värnpliktig
officer i premier 6 300 kr. Vidare
har jag i de direktiv, som jag lämnat
1960 års värnpliktsutredning såsom en
särskild och väsentlig del inrymt frågor
rörande rekryteringen av värnpliktig
befälspersonal. Jag vet att utredningen
ägnat problemen rörande rekrytering
och utbildning av värnpliktiga officerare
stor uppmärksamhet. Efter vad jag
erfarit innebär det huvudalternativ, som
utredningen arbetar med, en strävan att
inom nuvarande principers ram väsentligt
öka hänsynen till civil studiegång.
Även förbättrade förmåner överväges
för att ge systemet erforderlig rekryteringskraft.
Värnpliktsutredningen har
anmält, att den inom några månader
ämnar framlägga sina huvudförslag. Jag
anser det därför riktigt att avvakta dessa
förslag för att utifrån dem och de
synpunkter en remissbehandling kan ge

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Nr 41

113

Svar på interpellationer ang. rekryteringen av befäl inom armén

kunna göra en helhetsbedömning av denna
viktiga fråga.

Rekrytering och anställning av reservofficerare
regleras sedan 1962 av en för
försvaret gemensam ordning, som beträffande
särskilda förmåner baseras
på ett premiesystem. För arméns och
kustartilleriets reservofficerare innebär
systemet i korthet följande. Den särskilda
aspirantutbildningen utöver den
värnpliktiga officersutbildningen är 7
månader. För utbildningen utgår skattefria
premier. Dessa utgjorde tidigare tillsammans
5 000 kr. På mitt förslag höjdes
dessa i fjol till 8 000 kr. Den som
utbildas till reservofficer erhåller alltså,
inräknat de tidigare värnpliktspremierna,
sammanlagt 14 300 kr. i skattefria
premier. Tjänstgöringsskyldigheten
som reservofficer är totalt 320 dagar.
Detta är 170 dagar längre än vad som
i repetitionstjänstgöring obligatoriskt
uttages av en värnpliktig underofficer
eller officer. Under tjänstgöring utgår
lön som till aktiv löjtnant respektive
aktiv kapten. För tjänstgöringen uppbäres
vidare premier, som för närvarande
sammanlagt uppgår till 16 264
kr. Dessa premier är beskattade. Möjlighet
föreligger emellertid att med
hänsyn till individens beskattningssituation
få dem utbetalda i delbelopp under
ett antal år. Vid tjänstgöring åtnjuter
reservofficerarna förutom lön även s. k.
reservbefälstraktamente. Detta är för
närvarande för befattningshavare med
eget hushåll 20: 25 kr. per dygn.

Hur är då den aktuella rekryteringssituationen
beträffande reservofficerare?
Bilden är icke enhetlig. Vid flottan
och flygvapnet bedömes tillströmningen
motsvara behoven; vid vissa linjer
måste man t. o. in. avvisa ett antal aspiranter.
För arméns och kustartilleriets
vidkommande kan emellertid konstateras
att antalet nyanställda reservofficerare
de senaste åren varit mindre än
tidigare. Förklaringen härtill är delvis
av teknisk natur, övergången från förutvarande
rekryteringssystem till det nu

gällande innebär att antalet nyanställda
under ett par år kraftigt måste minska.
I det nya systemet dröjer det nämligen
två till tre år längre innan anställning
sker. .lag anser emellertid att, oavsett vad
nu sagts, anledning finnes att med uppmärksamhet
följa rekryteringsutfallet av
reservofficerspersonal. Jag delar härvid
interpellanternas uppfattning att rekryteringsvillighetcn
till reservofficerare
har nära samband med de villkor, som
gäller beträffande värnpliktiga officerare.
Med hänsyn härtill finner jag det
både lämpligt och nödvändigt att, då
värnpliktsutredningens förslag skall
prövas, i en helhetsbild också ta in reservofficerarnas
speciella förhållanden,
bl. a. vad avser utgående förmåner. Härvid
bör även traktamentsvillkoren prövas.

De speciella frågor, som gäller det civila
meritvärdet av militärtjänstgöring,
har uppdragits åt värnpliktsavlöningsutredningen.
Sedan denna utredning avlämnat
en rad delbetänkanden rörande
de värnpliktigas ekonomiska och sociala
förhållanden har dess arbete till
huvuddelen inriktats på meritvärdesfrågorna.
I anslutning härtill har heltidsanställd
expertis sedan snart två
år varit ställd till utredningens förfogande.
Utredningens hittillsvarande arbete
har inneburit en brett upplagd systematisk
genomgång av all värnpliktsutbildning
inom försvaret. Samverkan sker
med för frågornas lösning betydelsefulla
myndigheter, bl. a. universitetskanslersämbetet,
skolöverstyrelsen och
arbetsmarknadsstyrelsen. De problem,
som eu rättvisande meritvärdering innefattar,
har visat sig vara i vissa avseenden
betydligt mera sammansatta och
svårbemästrade än vad allmändiskussionen
stundom förutsatt. Enligt vad jag
erfarit, finns emellertid förutsättningar
för att konkreta förslag i ämnet skall
kunna föreligga nästa år.

Vidare anförde:

114 Nr 41 Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Srar på interpellationer ang. rekryteringen av befäl inom armén

Herr SVENSSON i Stenkyrka (ep):

Herr talman! Jag ber att till herr
statsrådet och chefen för försvarsdepartementet
få framföra mitt tack för
svaret, och jag ber också att få tacka
för svarets innehåll.

Försvarsministern säger att rekryteringstendensen
under de två senaste
åren företett en ökning vad beträffar de
värnpliktiga officerarna. Det kanske är
riktigt, men när man vet att det behövs
1000 elever vid arméns kadettskola och
antalet 1964 endast var 370, är det tydligt
att det här föreligger ett betydande
underskott. På 1950-talet var antalet elever
60 å 70 procent av det erforderliga,
men nu är det endast 40 procent.

Jag har också noterat vad försvarsministern
sade beträffande det uppdrag
som värnpliktsutredningen har och att
utredningen även sysslat speciellt med
detta problem.

I fråga om reservofficerarna är situationen
den att medan de på 1950-talet
fyllde kadrerna, för vilket krävdes 350
reservofficerare, har antalet nu nedgått
till 90. Även om nedgången är av teknisk
natur som försvarsministern säger,
är denna nedgång i rekryteringen
synnerligen allvarlig.

Vad beträffar meritvärderingen förefaller
statsrådet ha glidit förbi den
frågan. Att den är svårbemästrad som
det sägs är uppenbart. Emellertid tillsatte
Kungl. Maj:t redan 1954 en utredning,
värnpliktslöneutredningen, som
alltså nu kan fira tioårsjubileum. Den
utredningen har lagt fram delförslag,
men det väsentliga spörsmålet i nu förevarande
sammanhang har man ännu
inte tagit upp till behandling eller i
varje fall inte redovisat. 1944 utfärdades
vissa bestämmelser, vilka förbättrades
1948. De bestämmelserna har delvis
följts av myndigheterna, men det är
tydligt att de för närvarande fallit i
glömska. Därför är det synnerligen angeläget
att man på allvar tar upp denna
fråga om meritvärderingen.

Herr FÄLLDIN (ep):

Herr talman! Jag ber att till chefen
för försvarsdepartementet få framföra
ett tack för svaret på min interpellation.
Låt mig säga att jag uppfattat svaret som
positivt. Jag tycker mig förstå, att försvarsministern
har den inställningen
att man mycket allvarligt skall pröva
möjligheterna att genom ändrade regler
på förmånssidan försöka vinna folk
för frivilligt åtagande i dessa sammanhang.
Jag är av den mycket bestämda
uppfattningen, att det inte är särskilt
lyckligt att sätta folk i så pass kvalificerade
befattningar, som det här i
många fall kan bli fråga om, under något
slag av tvång. Kan man få dem genom
frivilliga åtaganden har vi anledning
tro att det blir den bästa effekten.
Jag uppfattar det som mycket positivt,
när statsrådet ger uttryck för tanken
att inom nuverande ramar öka dessa
möjligheter.

Låt mig säga, utan att alltför mycket
hänvisa till det förgångna, att vi var
några här i riksdagen som var tveksamma,
huruvida de förmåner som beslutades
vid omorganisationen skulle vara
tillfredsställande. Jag noterar med tillfredsställelse
att regeringen varit och
är beredd att höja dem för att öka rekryteringsunderlaget.

Till skillnad mot herr Svensson i
Stenkyrka har jag även tagit upp en
speciell sida av detta problem. Jag har
pekat på utgående förmåner för de redan
verksamma reservofficerarna, därför
att jag tror att de erfarenheter de
gör i sin tjänst kan komma att påverka
deras sätt att råda eller bemöta unga
värnpliktiga som står inför en valsituation.
Jag har i interpellationen pekat
på några områden där jag tycker att
ändringar behöver genomföras. Jag tycker
också att det är ett bra besked jag
har fått, när statsrådet säger i interpellationssvaret,
att när värnpliktsutredningens
förslag skall prövas skall man
även pröva de nuvarande reglerna för
reservofficerarna.

Tisdagen don 15 december 1964 fm.

Nr 11

115

Svar på interpellationer ang. rekryteringen av befäl inom armén

Låt mig påminna statsrådet om en
sak till. Han har i sitt svar anfört, att
reservofficerarna vid tjänstgöring avlönas
såsom officerare på aktiv stat,
och det är väl riktigt. Emellertid går
de allra flesta reservofficerare kvar som
löjtnanter rätt länge, och då är de hela
tiden kvar i lönegrad 15. Under det
att man har anledning tro att de i sin
civila gärning undan för undan får en
löneökning, kan i många fall lönen för
en löjtnant i t. ex. 36—38-årsåldern utgå
efter 15 lönegraden. Vore det inte
rimligt att man ordnade det så, att de i
takt med fullgjord tjänstgöring med vissa
intervaller kunde avlönas högre upp
på löneskalan, t. ex. avlönas efter lönegraderna
16 och 17, alltefter fullgjord
utbildning? Många tycker nog att det är
ett obefogat långt steg mellan 15 och 21
lönegraden, men det blir följden när
vederbörande klarat sin kaptenskurs
och över en natt stiger över till en ny
befattning. En dylik åtgärd kan inte
kosta så mycket pengar, och den skulle
säkerligen öka förståelsen för att man
från samhällets sida gör vad som är
möjligt för att kompensera konsekvenserna
av reservofficerarnas tjänstgöringsåtaganden.

Låt mig till sist utan exemplifiering
få påminna om de regler som gäller
inom försvaret när man debiterar för
t. ex. logi m. m. De är inte särskilt uppmuntrande.

Jag ber med detta att än en gång få
uttala mitt tack för svaret, som jag tycker
i alla avgörande avseenden är positivt.

Herr WACHTMEISTER (li):

Herr talman! Statsrådet Andersson
uttalar sig mycket försiktigt i sitt svar,
när han säger att beträffande de värnpliktiga
underbefäls- och underofficersgrupperna
inga numerära brister föreligger.
Jag har ingen anledning att bestrida
uttalandet men jag undrar om
det står lika bra till på den kvalitativa

sidan. Jag förmodar att statsrådet med
ordet »numerära» menar att efter hand
som vi utbildar värnpliktigt underbefäl
sätts de in på sina platser i mobiliseringstabellerna,
och där föreligger
inga luckor. Men för oss, som i den frivilliga
befälsrörelsen har till uppgift
att verka för att få nytt värnpliktigt
befäl att uppehålla sina färdigheter,
står det ganska klart att det är en svår
uppgift. Jag är därför rädd för att kvaliteten
på det värnpliktiga underbefälet
kommer att sjunka ganska lågt.

Vad statsrådet säger om att viss överutbildning
har konstaterats beträffande
de värnpliktiga underofficerarna är
glädjande. Dessa värnpliktiga underofficerare
är nämligen en kärna i varje
förband. De har en entusiasm och kunnighet
som är inspirerande.

Det är väl riktigt, som he?r Fälldin
sade och som även statsrådet påpekade,
att reservpersonalen och värnpliktigt
befäl har samma avlöningsförmåner
som de fast anställda. Det gäller dock
ej övertidsersättningen. Dessa påpekanden
föranleder mig emellertid att uttala
som min uppfattning, att vi har spårat
ur på något sätt i fråga om rekryteringen
på värnpliktiga befälsbefattningar
och reservbefälsbefattningar. Det talas
bara om förmåner: övertidsersättningar,
premier o. s. v. Jag vill hänvisa till
en ledare i Smålands Folkblad förra
året av Malte Ottosson, där han frågar
vart idealiteten tagit vägen. Jag tror inte
att vi skall göra oss löjliga över ordet
idealitet — tvärtom. Vi får aldrig
folk till dessa viktiga befattningar om vi
inte kan lita till idealiteten. Hur det
skall gå till drömmer jag inte om att säga.
Men jag vill anbefalla i statsrådets
åtanke, att vi inte bara skall tänka på
förmånerna när vi vill öka rekryteringen
av befäl — vi måste nog tänka oss
även andra utvägar.

Härmed var överläggningen slutad.

116 Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

§ 25

Svar på interpellation ang. samordningen
mellan tjänstepension och folkpension
för statstjänstemän

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM, som yttrade:

Herr talman! Fröken Elmén har ställt
följande två frågor till mig.

1. Om jag vill medverka till att samtliga
statspensionärer och i främsta rummet
de äldre, som tillhört tidigare pensionssystem,
erhåller en lättfattlig information
om det nuvarande pensionssystemet.

2. Om någon översyn kommer att vidtagas
av systemet, så att de äldre pensionärerna
skall kunna erhålla förbättrade
sammanlagda pensionsförmåner.

Vad först gäller information om SPRsystemet
finns givetvis ett påtagligt behov
härav även i framtiden. Redan från
systemets tillkomst har lättfattlig information
i olika former delgetts både pensionärerna
och de ännu inte pensionerade.
Det har skett genom artiklar i tidningar
och tidskrifter och genom böcker
och kurser av olika omfång men
med det gemensamt, att enkelheten fått
gå före fullständigheten. Informationen
har i regel skett i organisationernas
regi, men då så önskats har medverkan
lämnats från departementstjänstemän.
När fröken Elmén särskilt nämner de
äldre pensionärerna, vill jag påpeka att
utbetalningsverksamheten har organiserats
med särskild hänsyn till att pensionärerna
skall kunna lämnas personlig
vägledning.

Sammanfattningsvis vill jag på denna
punkt säga, att den information som
ges i personalorganisationernas regi
uppfyller högt ställda krav på överskådlighet
och vederhäftighet samt att
den upplysningsverksamhet som organiserats
i anslutning till utbetalningsverksamheten
effektivt kompletteras
med sådan personlig vägledning som är
av speciell betydelse för de äldre pensionärerna.

Vad därefter gäller frågan om förbättrade
sammanlagda pensionsförmåner
till äldre statspensionärer vill jag
till en början omtala, att under senare
år genomförda förbättringar för dessa
pensionärer saknar motstycke inom
den icke offentliga sektorn. Förbättringarna
har kommit till efter förhandlingar
mellan staten och de statsanställdas
huvudorganisationer. Beträffande förbättringar
i framtiden är det nog för
pensionärerna tryggast om behandlingen
kan ske på detta nu hävdvunna sätt.

Vidare anförde:

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för civildepartementet
få framföra ett tack för svaret på min
interpellation. Jag hade varit ännu mer
tacksam om jag hade haft en aning om
svaret innan jag — försenad på grund
av trassel med kommunikationer, inställt
flyg m. m. — kom hit, eftersom
jag hade en del material som jag nu
inte kan använda.

Jag begär i min interpellation att man
skall försöka få fram information —
tillrättalagd framför allt för de äldre
pensionärerna — som är så enkel och
lättfattlig att de verkligen förstår den.
Det finns redan en hel del informationsmaterial,
men tyvärr är det inte
tillräckligt lättfattligt. Det måste vara
så utformat, att inte bara civilministern
och andra experter kan förstå

det. Även vanliga människor, framför
allt pensionärerna själva, bör kunna
kontrollera vad de verkligen skall ha
i samordnad pension.

Det tragiska är att denna ordning får
till följd att pensionärerna känner sig
missnöjda och mer eller mindre bedragna.
Beloppen är antagligen riktigt
uträknade, men okunnigheten gör att
pensionärerna ofta hyser denna känsla.
I vissa fall kan emellertid felaktigheter
ha uppstått, vilket pensionärerna
inte själva då kan kontrollera. Jag förstår
mycket väl att detta är ett tekniskt
invecklat problem, men är det inte nå -

Tisdagen den 15 december 1964 fm. Nr 41 117

Svar på interpellation ang. samordningen mellan tjänstepension och folkpension för

statstjänstemän

got fel i hela systemet när det blir så
invecklat, att pensionärerna själva har
svårt att kontrollera det?

Civilministern säger att det redan
finns en hel del material, och det finns
för all del t. ex. en brevkurs om statens
pensionsbestämmelser — vilken i
och för sig är mycket bra och ger en
ingående information — men skall pensionärerna
behöva gå igenom en korrespondenskurs
för att klara ut hur stort
belopp de skall ha? Jag tycker att det
är väl mycket begärt.

Att systemet blivit så invecklat tekniskt
sett beror väl på att man vill få
till stånd en millimeterrättvisa som är
mycket svår att uppnå i andra fall.

Civilministern hänvisar till information
via press, tidskrifter och organisationer.
Den information de stora organsationerna
ger går i huvudsak till
dem som fortfarande är i aktiv tjänst
och inte till dem, som är pensionerade
och som kanske i många år har varit
pensionerade.

Vidare talar civilministern om att
tjänstemännen i statens pensionsverk
lämnar personlig rådgivning och information.
Det är i och för sig utomordentligt
tacknämligt och bra, men den
informationen lämnas inte automatiskt
till pensionärerna, utan den får de först
när de kommit sig för med att vända
sig till verket.

Det borde inte vara helt omöjligt
att få fram en något så när lättfattlig
broschyr. När det gäller skatterna får
vi tillsammans med källskattesedeln en
broschyr, och med ledning av den kan
vi räkna ut hur stor slutskatten skall
bli. Skulle man inte kunna förfara på
liknande sätt när det gäller pensionärerna?
Jag förstår att det i så fall måste
bli fråga om flera broschyrer, eftersom
olika system som verkar på olika sätt
tillämpas och det blir varianter. Man
kunde tänka sig ett antal broschyrer
som gick ut till pensionärerna för att
de själva skulle kunna få klarhet i sitt
pensionssystem.

Denna fråga är naturligtvis inte ny
för civilministern och givetvis är det
mycket svårt att få fram lämpligt informationsmaterial,
men mycket av det
missnöje, som finns ute i landet och
som beror på okunnighet, skulle därigenom
kunna elimineras. En av de större
tidningarna här i landet har dagligen
insändare beträffande samordningen av
pensionerna, vissa dagar ända upp till
50 insändare med frågor om hur detta
verkar och med begäran om hjälp med
att utreda frågan.

När det gäller de äldre pensionärerna
framhåller statsrådet, att de fått väsentliga
förbättringar som gör att deras
ställning är bättre än situationen för
pensionärerna på den privata sektorn.
Härvidlag är jag helt överens med civilministern,
men jag skulle vilja framhålla
att de pensionerade statstjänstemännen
inte jämför sig med pensionärerna
på den privata sektorn utan med
de statstjänstemän som senare kommer
att gå i pension på förmånligare villkor.
En faktor som bidrar till missnöjet
är att de äldre personer, som pensionerats
efter det äldre pensionssystemet,
får sina pensioner uträknade efter
lägsta dyrort oavsett om de har bott
och verkat på en högre dyrort, kanske
på den högsta dyrorten, och fortfarande
bor kvar där. Det kan exempelvis
gälla sådana som arbetat i Norrland
och fortfarande bor kvar där. Det
systemet har man nu gått ifrån, och nu
är pensionens storlek beroende av den
dyrort där man har arbetat. De som pensionerades
efter lägsta dyrort trots att
de arbetat och bott på en annan dyrort
har nu flyttats upp till dyrortsgrupp
3, men man tycker att de skulle
kunna flyttas upp till den dyrort där
de faktiskt har arbetat. Det kan synas
som om detta vore ett mycket litet problem
och man kan tycka att det betyder
ganska litet för dessa pensionärers
pension, men jag tror att det ur rättvisesynpunkt
har stor betydelse.

Nr 41

118

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Svar på interpellation ang. samordningen mellan
statstjänstemän

Jag ber att ännu en gång få tacka
statsrådet för svaret.

Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM:

Herr talman! Fröken Elmén var missnöjd
med pensionssystemets konstruktion
därför att det skulle vara så komplicerat.
Även jag har läst vissa artiklar
om denna fråga i tidningspressen,
en under rubriken »I angeläget ärende»
där det talas om att pensionärerna
blev lurade av stat och kommun, och
en cirkulärledare, som gått ut på senaste
tiden, där det sägs att en pensionär
som hela sitt liv betalat in avgifter
för tjänstepension i vissa fall inte får
ett öre mer än en folkpensionär.

Den upplysningsverksamhet som bedrivs
i vissa tidningar angående det
statliga pensionssystemet är tydligen
av den arten att den kan skapa oro hos
en del människor som alltjämt tror att
»när det liar stått i tidningen är det
sant». Tyvärr är detta gamla talesätt
inte relevant i alla situationer i den
tid vi lever i.

Fröken Elmén talar om att det statliga
pensionssystemet är så svårt och
komplicerat, att det är omöjligt för
mången befattningshavare att själv klara
ut hur stor pension han skall få. Det
kan naturligtvis finnas olika bedömningar
av vad som är svårt och komplicerat.
I ett normalfall med en person
som har 30 tjänsteår får denne 65
procent av slutlönen i den lönegrad
han hade under de sista fem aktiva
åren. Det är möjligt att fröken Elmén
har rätt när hon hävdar att det är ett
utomordentligt komplicerat problem att
räkna ut hur mycket dessa 65 procent
på löneklassen blir. Naurligtvis blir det
ännu mera komplicerat när man betänker
att vi årligen höjer pensionerna
på samma sätt som vi höjer statstjänarnas
löner. I år höjdes utgående pensioner
med 3,5 procent, och jag förstår att

tjänstepension och folkpension för

fröken Elmén tycker att det är ett mycke
svårt problem för pensionären att
då räkna ut hur mycket hans pension
skall stiga med. Nästa år blir det ännu
värre, ty då höjs pensionen med 4,8
procent. Det är möjligt att man med
viss framgång kan göra gällande att
detta är ett utomordentligt komplicerat
system.

När vi gjorde upp om pensionssystemet
var vi överens om att statspensionärerna
skulle ha en pension som gick
upp till en viss nivå i jämförelse med
lönen. Vi var också överens om att vi
skulle sikta på 65 procent av lönen under
den aktiva tiden och om att i dessa
65 procent skulle ingå annan allmän
pension. Det är alltså alltjämt fråga
om de 65 procenten.

En och annan har försökt driva litet
politik i denna fråga. När folkpensionären
har fått sitt standardtillägg säger
man att statspensionären blir berövad
detta. Den bilden är emellertid inte
korrekt, ty folkpensionären får en liten
justering av sin folkpension under
det att statspensionären i sitt system
får standardbeständigheten klarad genom
att han erhåller samma höjning av
sin utgående pension som den som statstjänaren
får på löneplanet. När man
driver partipolitik på detta område —
ty det är det fråga om i detta fall —
söker man bibringa människorna den
föreställningen, att staten på något sätt
har bedragit pensionärerna, vilket den
icke har gjort.

Fröken Elmén framhåller att det behövs
mycken information, och hon
tycks också vara medveten om att sådan
förekommer. Jag kan nämna några
exempel: här finns kurser som statstjänarkartellen
har gjort i ordning, här
finns en broschyr om statstjänstemannens
pension från TCO, här finns särskilda
skriftserier som förnyas varje år.
När pensionssystemet genomfördes i
förhandlingsuppgörelsen utgavs en speciell
kurs för att de aktiva i studiecirk -

Nr 41

119

Tisdagen den 15 december 19G4 fm.

Svar på interpellation ang. samordningen

statstjänstemän

lar skulle kunna gå igenom frågan om
vilka förmåner de skulle ha.

Fröken Elmén påstår att det för de
äldre inte förekommer någon upplysning.
Jag har i min hand tre exemplar
av Svensk pensionärstidning med ingående
och lättfattliga artiklar som berör
denna problematik. I en av dessa artiklar
påvisas hurusom en tidning —
som tydligen har inspirerat fröken Elmén
när hon framställt interpellationen
— har vägrat att själv publicera en sakligt
skriven redogörelse för det statliga
pensionssystemet.

Dessutom förekommer i vissa lönetabeller
en sida där man ger en mycket
kortfattad redovisning av de pensionsförmåner
som de i statlig tjänst anställda
har.

Vi är från civildepartementets sida
beredda att ställa expertis till förfogande
— i den utsträckning vi har möjlighet
att disponera människor för denna
uppgift — för att hjälpa till i den upplysningsverksamhet
som bedrivs av organisationerna
i denna fråga.

Vad gäller standardbeständigheten i
de äldres pensioner tror jag, som jag
nämnde i interpellationssvaret, att det
är tryggast för de gamla, att statstjänstemännens
huvudorganisationer i fortsättningen
som hittills förhandlar om den
saken.

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Det kan låta som om
denna fråga vore mycket enkel. Varje
detalj för sig är lättfattlig, men själva
samordningen förstår man många gånger
inte. Det är i sådana fall de gamla
säger: »Jag har betalt så och så mycket
av min lön till pension» — det fick
man ju alltid avdrag för tidigare — »och
jag har betalat till folkpensionen, men
sedan blev det en samordning som gör
att jag går miste om ökningen.»

Jag är fullkomligt på det klara med
att om folkpensionen höjs dras ökningen
av på tjänstepensionen, eftersom

mellan tjänstepension och folkpension för

man har fått denna avtalsenligt förbättrad,
men jag tror att det vore bra om
man på något sätt kunde göra klart för
pensionärerna hur denna samordning
verkar.

Det är riktigt att information för närvarande
förekommer. I just den lilla
pamflett, som civilministern visade och
som riktar sig till de aktiva tjänstemännen,
står det att de får 65 procent av
lönen plus ett tillägg när de kommer
upp i folkpensionsåldern. Men det är de
äldre, för vilka pensionssystemet blivit
ändrat undan för undan, som har svårt
att förstå hur det fungerar. Det är nog
inte bara jag utan alla riksdagsmän som
får dessa frågor ställda av statspensionärer
ute i landet.

När det gäller förhandlingarna vore
det intressant att höra: Går det att förhandla
i fortsättningen i vanlig ordning
för pensionärerna? Det blir väl överläggningar,
ty det kan ju knappast bli
vanliga förhandlingar med strejkrätt
m. m.

Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM:

Herr talman! Fröken Ehnén bortsåg
från en mycket viktig sak när hon frågade:
Går det att förhandla i framtiden?
Det är de aktiva som förhandlar om den
pension som skall utgå i statstjänst. Det
är huvudorganisationerna, som förhandlar
för samtliga övriga, som också tillvaratar
pensionärernas och de blivande
pensionärernas intresse. De har ett aktivt
intresse av att nå så hyggliga villkor
som möjligt, ty de som nu är aktiva
skall ju en gång i framtiden också
bli pensionärer.

Fröken Elmén talade om de avgifter
som har betalats. Vi har gjort en liten
beräkning av värdet av de avgifter som
tidigare erlagts, och vi har konstaterat
att om man skulle bygga den utgående
pensionen på värdet av de avgifter som
erlagts, skulle det bli ungefär 10 procent
av den nu utgående pensionen. Om

Nr 41

120

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Svar på interpellation ang. projekteringen av de beslutade rättspsykiatriska kli nikerna -

man i botten skall lägga det som en gång
tidigare har betalats, för väl resten anses
vara resultat av förhandlingar med
huvudorganisationen.

Sedan bör fröken Elmén komma ihåg,
när hon talar om folkpensionsavgiften,
att enligt den uppgörelse, som vi träffade
då det nya pensionsreglementet trädde
i kraft, bedömdes det att 1,8 procent
av folkpensionsavgiften ingick i de förmåner
som statstjänstemännen hade.
Den avgift som ligger därutöver betalas
vid årets slut tillbaka till de statstjänstemän
som betalat folkpensionsavgift.
De kan väl då inte betrakta detta som
en avgift.

Dessutom har dessa samordningsproblem
också behandlats mycket ingående
i Svensk Pensionärstidning, som
är statspensionärernas egen tidning. Där
har man med kurvor och tabeller visat
hur samordningssystemet verkar på den
statliga sektorn. Det är inte så svårt att
förstå systemet om man vill förstå det.
Men vill man inte förstå det, är det
hopplöst att lära sig detsamma.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 26

Svar på interpellation ang. projekteringen
av de beslutade rättspsykiatriska
klinikerna

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING, som yttrade:

Herr talman! Herr von Friesen har
frågat socialministern, om han är i tillfälle
att lämna en redogörelse för hur
långt projekteringen av de beslutade
rättspsykiatriska klinikerna har fortskridit
och huruvida han är beredd att
medverka till en handläggning av dessa
frågor så skyndsamt att erforderliga förslag
snarast kan föreläggas riksdagen.
Interpellationen har överlämnats till
mig för besvarande, och jag får med anledning
härav anföra följande.

Den nuvarande rättspsykiatriska organisationen
består av två skilda delar.
Undersökning av häktade personer sker
på psykiatriska avdelningar vid fångvårdsanstalter,
medan undersökning i
övriga fall verkställes på rättspsykiatriska
avdelningar vid mentalsjukhus.

1961 års höstriksdag antog vissa riktlinjer
för en omorganisation av det
rättspsykiatriska undersökningsväsendet.
Beslutet Innebar, att de båda delarna
framdeles skall sammanföras i en
gemensam organisation under ledning
av medicinalstyrelsen. Organisationen
skall bestå av fem rättspsykiatriska kliniker,
avsedda främst för undersökning
av häktade, och fem rättspsykiatriska
stationer, avsedda främst för undersökning
i övriga fall. Avsikten är att förlägga
klinikerna till städer med medicinska
lärosäten, d. v. s. till Stockholm,
Uppsala, Göteborg, Lund och Umeå.
Frågan om förläggningen av de rättspsykiatriska
stationerna är ännu inte
definitivt avgjord.

I januari 1962 uppdrog Kungl. Maj:t
åt mentalsjukvårdsberedningen att närmare
utreda den lokala förläggningen
av kliniker och undersökningsstationer
samt att utarbeta byggnads- och utrustningsprogram
för den nya organisationen.
På grund av att den kraftiga upprustningen
inom den egentliga mentalsjukvården
hade medfört en anhopning
av arbetsuppgifter för beredningen,
kunde det nu ifrågavarande utredningsarbetet
sättas igång först under hösten
samma år.

Mentalsjukvårdsberedningen har den
28 april 1964 överlämnat lokalprogram
för en rättspsykiatrisk klinik i Stockholm.
Därefter har jag den 30 juli 1964
anmodat byggnadsstyrelsen att — i avvaktan
på slutförande av förhandlingar
med Stockholms stad om att i statens
ägo överföra kvarteret Kronoberg i staden
— utarbeta och inkomma med lokalprogram
för att inom nämnda kvarter
uppföra byggnader för dels häkte,

121

Tisdagen den 15 december 1964 fn). Nr 41

Svar på interpellation ang. projekteringen av de beslutade rättspsykiatriska klinikerna -

dels den rättspsykiatriska kliniken och
dels rikspolisstyrelsen och polisverksamheten
i övrigt i Stockholm. En sådan
samplanering ansågs kunna medföra
ekonomiska fördelar. Byggnadsstyrelsen
räknar med att inom den närmaste tiden
som en första etapp redovisa lokalprogram
för häkte och rättspsykiatrisk
klinik.

Vidare har mentalsjukvårdsberedningen
den 14 september 1964 överlämnat
lokalprogram för rättspsykiatriska
kliniker i Lund och Göteborg. Enligt
detta program kan projekteringstiden
beräknas till 15 månader och byggnadstiden
till 18 månader. Remissbehandlingen
av programmet har nyligen avslutats,
och ärendet beredes nu i Kungl.
Maj:ts kansli.

Beträffande de föreslagna klinikerna
i Uppsala och Umeå har beredningen
undersökt flera olika förläggningsalternativ.
Utredningsarbetet är praktiskt
taget avslutat. Förslag är snart att vänta
även i fråga om dessa båda kliniker.

Vad därefter angår de nya rättspsykiatriska
undersökningsstationerna har
jag inhämtat, att mentalsjukvårdsberedningen
också har utrett frågan om förläggningen
av dessa. Härvid har framkommit
att beredningen ämnar föreslå,
att provisoriska eller definitiva lokaler
för denna del av undersökningsverksamheten
anordnas i Norrköping, Kristianstad
och Örebro. Enligt beredningens
uppfattning bör de nuvarande stationerna
vid Ryhovs sjukhus i Jönköping
och Sidsjöns sjukhus i Sundsvall
bibehållas, intill dess nya lokaler står
till förfogande på dessa orter.

I likhet med interpellanten är jag angelägen
om att förhållandena inom
rättspsykiatrien förbättras och att den
nya organisationen för det rättspsykiatriska
undersökningsväsendet skall förverkligas
så snart det är möjligt. Jag är
också medveten om att den lokala förläggningen
och planeringen av främst
de rättspsykiatriska klinikerna kräver

noggranna överväganden och ibland
tämligen långvariga förhandlingar eller
överläggningar med berörda myndigheter.
Självfallet är jag beredd att medverka
till en så skyndsam lösning som
möjligt av dessa byggnadsfrågor.

Vidare anförde

Herr von FRIESEN (fp):

Herr talman! Jag ber att få framföra
mitt tack till justitieministern för det
svar han lämnat. Jag är i stort sett nöjd
med svaret.

Sedan interpellationen framställdes i
början av höstriksdagen har denna fråga
avancerat högst betydligt, och en hel
rad åtgärder har vidtagits för att realisera
programmet med den rättspsykiatriska
undersökningsverksamheten och
de rättspsykiatriska klinikerna. Jag hör
förvisso inte till de fåglar, herr talman,
som tror att solen går upp därför att
de gal, men det är ändå ett glädjande
faktum att det äntligen efter så många
år har börjat röra på sig i dessa frågor.
Om detta beror på interpellationen, eller
om det är trots interpellationen, intresserar
mig mindre i sammanhanget.

Sedan ber jag att med några ord få
kommentera statsrådets svar på de fyra
punkter det rör sig om. Det kanske allra
viktigaste är den projekterade rättspsykiatriska
kliniken i Stockholm, där
man nu bryter ut frågan om häktet och
om den rättspsykiatriska kliniken. Det
är mycket tillfredsställande att någonting
göres åt detta gamla häkte, där förhållandena
är upprörande. Det är statsrådet
säkert fullt medveten om. Häromdagen
berättades det för mig av personer
som känner till förhållandena att
en del av internerna där avstår från att
överklaga de domar som fällts, därför
att förhållandena på detta ställe är så
bedrövliga.

En annan sak som är viktig att komma
ihåg i detta sammanhang är att det
pågår förhandlingar mellan staden och

122

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Svar på interpellation ang. rösträtt för utlandssvenskarna

staten om fastigheten och tomten, som
hör till Kronprinsessan Lovisas vårdanstalt
för sjuka barn. Även det sjukhuset
är mycket gammalt och dåligt, och
jag kan inte underlåta att säga — låt
vara att det är en parentes men en viktig
sådan — att det sjukhuset är mycket
otidsenligt. Kolleger som arbetat
där har berättat för mig att en nybyggnad
var aktuell redan på 1920-talet och
att sjukhuset redan då ansågs föråldrat.
Förhållandena är olidliga, säger de som
arbetar där. Inte på något annat ställe
förekommer det att arbetsplatserna för
läkare och annan personal är förlagda
till källar- och vindsutrymmen. Och för
att komma till barnpsykiatriska avdelningen
måste man passera de kirurgiska
och medicinska avdelningarna. Barnen
måste vistas i korridorerna, där också
journalföringen av de sjuka måste ske,
samtidigt som trafik pågår från och
till den barnpsykiatriska avdelningen.
Ävenså saknar man dagrum. År 1952 sades
det att den nya kliniken skulle vara
färdig inom tre månader, men enligt det
senaste budet skall den stå färdig först
år 1968. Mina kolleger tycker med all
rätt att det arbetet bör kunna påskyndas.

Det här anförda är alltså en biprodukt,
som har framkommit under vårt
resonemang om de rättspsykiatriska klinikerna,
och det ger mig anledning
framhålla vikten av skyndsamhet när
det gäller avtalet mellan staden och
staten.

Beträffande den andra punkten, om
lokalprogrammet för de rättspsykiatriska
klinikerna i Lund och Göteborg, har
jag ingen erinran att göra, och det har
jag inte heller mot vad statsrådet sade
om de föreslagna klinikerna i Uppsala
och Umeå. Jag kan inte heller rikta
någon saklig kritik mot att man ordnar
provisoriska eller definitiva lokaler för
undersökningsstationerna på vissa platser:
i Norrköping, Kristianstad och
Örebro. Men jag vill samtidigt framhålla
att det där inte rör sig om några be -

svärliga markfrågor. Det är ofta annars
sådana som gör det så svårt att komma
till några resultat, eftersom två parter
då skall förhandla. Här har landstingen
sedan länge ställt sig utomordentligt
välvilliga, den saken vill jag understryka.
När det därför gäller dem som befinner
sig på fri fot förefaller det mig
som om arbetet med iordningställandet
av dessa stationer borde kunnat gå
betydligt snabbare än vad som redovisats.

Jag tar fasta på statsrådets uttalade
intresse för dessa frågor och hoppas att
det skall bli möjligt för honom och socialministern
— som ju så småningom
kommer att övervaka dessa anordningar
— att se till att arbetet bedrives med
den skyndsamhet som är nödvändig,
inte minst ur rättssäkerhetssynpunkt.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 27

Svar på interpellation ang. rösträtt för
utlandssvenskarna

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Dickson har ställt
fyra frågor till mig, som alla rör utlandssvenskars
rött att deltaga i allmänna
val.

Den första frågan gäller, om jag har
uppmärksammat att i utlandet bosatta
svenskar saknar varje rätt att deltaga i
allmänna val i sitt hemland. Härpå vill
jag svara, att vissa kategorier utomlands
bosatta svenskar äger rätt att deltaga
i allmänna val, medan andra kategorier
saknar sådan rätt.

I övriga frågor önskar herr Dickson
få veta, om jag anser allt väl beställt på
denna punkt eller om åtgärder för rättelse
kan förväntas bli vidtagna och när
i så fall påbörjandet av sådana åtgärder
kan aktualiseras. Till svar på dessa
frågor får jag meddela, att valutredningen
har haft i uppdrag att utreda

123

Tisdagen den 15 december 1964 fm. Nr 41

Svar på interpellation ang. principerna för beviljande av särskilda tillskottsmedel
till Sveriges Radio

frågan om vidgade möjligheter för utlandssvenskar
att deltaga i allmänna
val och utredningen har också år 1962
framlagt ett förslag i ämnet. Sedan remisskritiken
mot förslaget givit vid handen,
att detta var behäftat med brister
i olika avseenden, har i början av 1963
en ny utredning tillsatts med uppgift
att lösa frågan efter andra riktlinjer än
valutredningen följt. Denna utredning
pågår för närvarande.

Vidare anförde:

Herr DICKSON (h):

Herr talman! Justitieministern kanske
tycker att denna fråga har ställts i
oträngt mål. Det har dock gjorts många
propåer i detta ärende under årens lopp,
och ganska många år har även hunnit
förflyta. En del sakkunniga har suttit
i sju år och andra i fyra år och åtminstone
delvis grubblat över detta
ärende. Den specielle utredningsmannen
för detta ändamål har dessutom
suttit i det närmaste två år med denna
uppgift, nämligen sedan i början av
januari förra året. Det är angeläget att
denna fråga får sin lösning.

Jag fick häromdagen ett brev från
en del svenskar i Italien, vilka tydligen
hade läst någon artikel i frågan. Det
var ett ganska temperamentsfullt brev,
och det är tydligt att våra landsmän ute
i världen känner sig åsidosatta, när en
så viktig medborgerlig rättighet förmenas
dem.

Jag förstår att denna fråga är komplicerad,
men det är av vikt att den i alla
fall löses. Det skall erkännas att justitieministerns
företrädare betonade att
ärendet borde påskyndas. Likaså har
justitieministern själv i direktiven för
den senaste utredningen skrivit, att utredningsarbetet
bör bedrivas så skyndsamt
som sakens komplicerade beskaffenhet
medger. Denna skrivning ger utredningsmannen
indirekt besked om att
det är fråga om en så svår angelägenhet,

att man inte kan begära för mycket. För
mycket kan man naturligtvis inte heller
begära. Det vore dock av värde enligt
vad jag tror, om justitieministern ville
betona att han är angelägen om att det
verkligen blir fart på detta utredningsarbete,
inte minst från den synpunkten
att det löper omkring en del rykten, vilka
kanske även har trängt fram till
justitieministerns öron. Det är fråga om
insinuationer att regeringen av valtaktiska
skäl inte tycker att det är så bråttom.
Jag vill ogärna tro att så är förhållandet,
men om man skjuter alltför
mycket på denna fråga, får sådana tankar
större näring. Jag tycker att det för
regeringens eget anseende inte är nyttigt
att sådana rykten får tillfälle att
spridas ute bland folket.

Jag ber emellertid att få tacka för
svaret på min interpellation. Låt oss
gemensamt hoppas att vi snart får se
ett resultat i denna fråga.

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:

Herr talman! På de två nya frågor,
som herr Dickson ställde till mig, tror
jag att jag avgav ett mycket uttömmande
svar vid en debatt som under vårriksdagen
fördes i denna kammare om just
denna fråga.

I övrigt vill jag bara tillägga, att utredningarna
inte alls pågått så länge
som man av herr Dicksons anförande
kunde få uppfattningen att de gjort.
1955 års valutredning fick först i slutet
av 50-talet de tilläggsdirektiv, som gällde
frågan om utlandssvenskarnas rösträtt,
och den nya utredning vilken nu
pågår tillsattes i januari 1963.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 28

Svar på interpellation ang. principerna
för beviljande av särskilda tillskottsmedel
till Sveriges Radio

Ordet lämnades på begäran till

Nr 41

124

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Svar på interpellation ang. principerna för beviljande av särskilda tillskottsmedel
till Sveriges Radio

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND, som
yttrade:

Herr talman! Herr Kellgren har i en
interpellation — vilken han tydligen
ovetande om ansvars- och arbetsfördelningsprinciperna
inom regeringen riktat
till finansministern -— frågat enligt
vilka principer Sveriges Radio beviljas
särskilda tillskottsmedel, då fackliga avtalsuppgörelser
ändrar förutsättningarna
för den planerade programverksamheten.

I anledning härav vill jag anföra följande.

I statsverkspropositionen redogöres
varje år för beräkningen av den medelsram,
inom vilken Sveriges Radio
under nästföljande budgetår har att bedriva
sin verksamhet i ljudradio och
television. Bestämningen av medelsramen
kan kort uttryckt anges ske på så
sätt att man dels gör ett generellt beräknat
påslag för att kompensera Sveriges
Radio för löne- och prisstegringar under
det kommande budgetåret, dels upptar
medel för kvalitetsförbättringar i
olika hänseenden, eventuella utökningar
av sändningstiden etc. Beträffande det
generella påslaget gäller, att de faktiska
kostnadsstegringarna i olika fall väl kan
tänkas såväl överstiga som understiga
detsamma. Detta följer av det tillämpade
systemet och är något som i princip
accepteras av Sveriges Radio.

I särskilda fall kan dock kostnadsstegringar
inträffa av en storleksordning,
som icke rimligen kunnat förutses
vid bestämningen i statsverkspropositionen
av programbudgeten. Som exempel
på detta kan nämnas de ökade programutgifter,
som blivit följden av de
av Sveriges Radio under år 1964 träffade
avtalen med Svenska teaterförbundet
och vissa andra intresseorganisationer
inom kultur- och underhållningssektorn.
Dessa avtal har som bekant
lett till väsentligt höjda gager och
ersättningar till i ljudradio- och tele -

visionsprogrammen medverkande skådespelare,
artister, musiker etc.

Med hänsyn till de av nämnda avtal
betingade kostnadsökningarna under
innevarande budgetår har Sveriges Radio
begärt ytterligare programmedel i
storleksordningen 3,9 miljoner kronor.
I anledning härav har Kungl. Maj :t genom
särskilda beslut den 29 juni och
den 20 november 1964 ställt sammanlagt
3 miljoner kronor till Sveriges Radios
förfogande. Det bör framhållas, att vid
de överväganden som föregått besluten
icke enbart de beräknade merkostnaderna
i anledning av de träffade avtalen
beaktats. Sålunda har en allmän genomgång
skett av Sveriges Radios ekonomi,
och med hänsyn härtill och till de
inledningsvis angivna principerna för
bestämningen av den årliga programbudgeten
har besluten om ökningarna
av medelsramen fattats.

Herr talman! Med det anförda anser
jag mig ha besvarat herr Kellgrens interpellation.

Vidare anförde:

Herr KELLGREN (s):

Herr talman! Jag får tacka kommunikationsministern
så mycket för svaret
på min interpellation. Jag får dessutom
tacka för den vänliga gliring, i vilken
herr statsrådet ville göra gällande, att
jag skulle vara ovetande om ansvarsoch
arbetsfördelningen inom regeringen.
Jag är inte på något sätt ovetande
om dessa förhållanden, men en interpellant
i denna fråga står onekligen i
en svår situation: Skall han rikta sig
till det ansvariga statsrådet, skall han
rikta sig till finansministern som har
hand om pengarna i denna fråga, eller
skall han rikta sig till ecklesiastikministern
med tanke på att sakinnehållet
i inlerpellationen just berör de olika
kulturaktiviteterna och hur kulturanslagen
används inom Sveriges Radio?
Kanske man i fortsättningen för säker -

125

Tisdagen den 15 december 1964 fm. Nr 41

Svar på interpellation ang. principerna för beviljande av särskilda tillskottsmedel
till Sveriges Radio

hets skull skall interpellera statsministern,
så att lian inom regeringskretsen
kan fördela interpellationerna på respektive
statsråd som får anses ha det
närmaste ansvaret.

Detta är egentligen en mycket väsentlig
fråga helt enkelt därför att faktiskt
ingen i dag har ansvaret på det viktiga
område som gäller Sveriges Radio och
dess aktivitet. Om det nu är så att kommunikationsministern
är vänlig nog att
åtaga sig det fulla ansvaret för frågan,
känner jag mig tillfredsställd. Men jag
tror knappast att statsrådet för sin del
känner så stor tillfredsställelse, ty detta
kan inte vara något särskilt angenämt
ansvar.

Det gäller en anslagsreduktion på
900 000 kronor som Sveriges Radio har
drabbats av därför att man inte räknat
upp de kostnader Sveriges Radio får
dels genom de allmänna löne- och prisstegringar
som inträffat under våren,
dels — och det är viktigare — genom
den allmänna lönestegring som skett
efter konflikten med Svenska teaterförbundet.
Teaterförbundet kunde ju framgångsrikt
genomföra konflikten och fick
till stånd högre ersättningar för medlemmarnas
prestationer i TV och radio.

I fråga om siffrorna är herr statsrådet
och jag helt ense -— det rör sig om
900 000 kronor. Men låt mig göra en
mycket kortfattad rekapitulation av
händelseförloppet.

Vi här i riksdagen har på förslag av
kommunikationsministern beviljat ljudradion
och televisionen anslag på 175,5
miljoner kronor. Därefter inkom Sveriges
Radio med begäran om anslag på
ytterligare 2,6 miljoner kronor på grund
av bl. a. allmänna lönekostnadsstegringar,
när det nya avtalet trädde i kraft
under våren. Regeringen beviljade 2
miljoner kronor; det uppstod sålunda
en brist på 600 000 kronor. -— Efter konflikten
med Teaterförbundet uppstod
icke obetydliga merkostnader — Sveriges
Radio beräknade att ökningen på

grund av det nya avtalet skulle bli 1,3
miljon kronor. Regeringen beviljade
långt omsider ytterligare en miljon kronor.
Denna gång uppstod alltså en brist
på 300 000 kronor, och 600 000 kronor
+ 300 000 kronor gör sammanlagt
900 000 kronor i brist.

Detta är vad som hänt. Men vad kommer
att ske i realiteten? Jo, det viktiga
är, inte denna brist på 900 000 kronor i
och för sig, utan den allmänna standardsänkning
som kommer att inträffa
inom ljudradion och televisionen. Sänkningen
av programnivån kommer ju att
gå ut över publiken — över oss alla som
lyssnar till radio och ser på TV. Vi kommer
i fortsättningen inte att få den
standard på programmen som ledningen
för Sveriges Radio har gått in för att ge
oss; det blir kvalitetsförsämringar över
hela linjen.

Standardsänkningen går givetvis också
ut över kulturarbetarna. Skådespelarna
får mindre arbete. Det blir färre repriser.
Man kommer att föra in billigare
program från andra länder. Författarna
och föreläsarna drabbas. Det blir
reduktioner som har samband med upphovsrätten
— man framför inte program
som berättigar till ersättning enligt lagen
om upphovsrätt.

Över hela linjen blir det på det sättet
försämrade villkor för kulturarbetarna.

Detta måste man säga är ganska upprörande.
Här har kulturarbetarna efter
en hård konflikt skaffat sig bättre gager
och förmåner som, om Sveriges Radio
har räknat rätt och man upprätthåller
den tidigare standarden, skulle betinga
merkostnader på 900 000 kronor som
nu går kulturarbetarnas näsa förbi.

Vem skall bestämma en sådan här
sak? Är det regeringen eller Sveriges
Radios ansvariga ledning? Om det gällt
ett avtal som berört statens järnvägar,
postverket eller televerket och där de
anställda hade fått väsentligen bättre
förmåner, skulle man då över huvud ta -

126 Nr 41 Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Svar på interpellation ang. principerna för beviljande av särskilda tillskottsmedel
till Sveriges Radio

get fundera på att inte ställa nödvändiga
medel till förfogande för att löntagarparten
skulle få vad avtalet föreskrev?
Det hade man naturligtvis inte
ett ögonblick funderat på. Men då det
gäller kulturarbetarna förefaller det
nära nog självklart att handla på det
sättet. Jag ser detta som ett exempel
på att kulturarbete och kulturaktivitet
inte anses lika självklara som andra
prestationer i vårt samhälle.

Nu säger statsrådet i sitt svar att vid
de överväganden, som har föregått beslutet
om att räkna upp anslaget med
sammanlagt 3 miljoner kronor i stället
för med begärda 3,9 miljoner, har regeringen
inte enbart tagit hänsyn till de
beräknade merkostnaderna i anledning
av de träffade avtalen utan även gjort
en allmän genomgång av Sveriges Radios
ekonomi och därvid beaktat de
allmänna principer som gäller vid medelstilldelning
för en verksamhet av
detta slag.

Då kommer en ny fråga: Om nu regeringen
har gjort denna genomgång av
Sveriges Radios ekonomi och därvid
också beaktat merkostnaden med anledning
av de nya avtalen, har regeringen
inte då egentligen själv gjort en bedömning
av hur man i Sveriges Radio skall
använda de anslag som beviljats på olika
områden? Anser sig regeringen ha
tagit ställning till hur Sveriges Radio
skall sköta sin verksamhet och har regeringen,
med andra ord, direkt eller
indirekt sagt till Sveriges Radios ledning
vilka aktiviteter den skall inskränka? Programdirektören

Franzén bär offentligen
klargjort att denna minskning
just kommer att gå ut över de områden
jag tidigare talade om. Detta är en oerhört
beklämmande historia att man efter
träffade avtal för kulturarbetarna
inte ställer tillräckliga medel till förfogande
så att avtalen kan gälla i sak och
kulturarbetet inom Sveriges Radio och
TV får den omfattning som den ansva -

riga ledningen planerat för innevarande
budgetår.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Det är kanske alldeles
onödigt att säga det men jag vill ändå
göra det, att självfallet är det jag som
har ansvaret för Sveriges Radio och
TV. Anslagen redovisas nämligen som
kammarens ledamöter vet på sjätte huvudtiteln
under kommunikationsdepartementet.

lag vill ännu en gång med anledning
av det som herr Kellgren yttrade understryka
att man vid beredningen av detta
ärende inte enbart såg till de merkostnader
som hade uppstått på grund
av de träffade avtalen. Det har gjorts
en allmän genomgång av Sveriges Radios
programresurser. Det senare har
också varit motiverat bl. a. med hänsyn
till att Sveriges Radio, som jag i mitt
interpellationssvar nämnde, varje år får
schablonmässigt beräknade påslag för
uppkommande löne- och prisstegringar.

Då en framställning nu görs om ytterligare
medelstillskott, får man givetvis
se vilka medel som finns i botten.
Det är detta som har skett vid den prövning
som ärendet har undergått i departementet.

Det är väl riktigt, som herr Kellgren
säger, att Sveriges Radio ämnar göra
vissa begränsningar i programverksamheten
under det närmaste halvåret. Detta
får också ses mot bakgrunden av att
företaget, tydligen utan att avvakta
Kungl. Maj:ts ställningstagande, lagt sin
programverksamhet på en något för
hög nivå i själva utgångsläget. Därmed
har det blivit nödvändigt att för andra
hälften av verksamhetsområdet göra
vissa anpassningar av programverksamheten.

Herr Kellgren säger att beslutet om de
sista pengarna kom långt omsider. Det
finns en förklaring till det, herr Kellgren,
och jag har redan anfört den. Vi

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Nr 41

127

Svar på interpellation ang. principerna

till Sveriges Radio

var så grundliga vid genomgången av
detta ärende att vi behövde tid på oss,
och därför kom beslutet om den sista
miljonen först den 20 november. Det
första beslutet kom dock den 29 juni.

När man här diskuterar dessa 900 000
kronor skall man också jämföra dem
med de pengar som Sveriges Radio och
TV totalt har till förfogande för programverksamheten.
Ljudradion har en
budget på 20 miljoner kronor, och mot
denna skall alltså ställas de 600 000 kronor
som det här gäller. TV:s budget ligger
på 30 miljoner kronor, och den
Kellgrenska åtstramningen gäller beloppet
300 000 kronor. Man skall göra sådana
jämförelser för att ge rätt relief
åt den kritik som herr Kellgren riktar
mot vårt sätt att behandla detta ärende.

Herr KELLGREN (s):

Herr talman! Kommunikationsministern
upprepar än en gång att man gjort
en genomgång av Sveriges Radios ekonomi.
Han tillfogar att det varit en
grundlig genomgång och att det är därför
som beslutet tagit så lång tid. Desto
allvarligare blir i så fall den kritik som
man har anledning att rikta mot förfaringssättet,
eftersom resultatet av denna
grundliga genomgång blivit sådant
att det enligt programdirektörens offentligt
redovisade uttalande kommer
att gå ut över kulturarbetarna och programmens
kvalitet.

Nu säger kommunikationsministern
att resultatet inte behöver bli detta, eftersom
de totala anslagen för ljudradion
och TV när det gäller denna verksamhet
är så stora att dessa prutningar på
600 000 respektive 300 000 kronor relativt
sett är ytterst små. Underförstått
innebär detta att Sveriges Radio skulle
ha möjlighet att inom ramen för sina
anslag upprätthålla den tidigare kvaliteten
och därmed också se till att kulturarbetarna
inte i praktiken går miste
om de vinster som de gjorde vid löneförhandlingarna.

för beviljande av särskilda tillskottsmedel

Då må jag ju säga att om man efter
denna grundliga genomgång uppnår det
resultatet, så finns det all anledning
för regeringen att ompröva denna fråga
och se till att radioledningen får de nödvändiga
anslagen.

Det hör vidare till denna sak att
pengarna redan finns, nämligen i de
fonder som byggts upp av våra licensmedel.
Det är alltså helt enkelt bara att
ta av de medel som tittarna och lyssnarna
redan ställt till förfogande.

Herr RRACONIER (h):

Herr talman! Man tycks i denna debatt
utgå ifrån att det är kulturprogrammen
som skall reduceras. Det framstår
som märkligt, eftersom det från regeringshåll
i den gymnasiedebatt vi nyss
haft just har framhållits, att radion
och televisionen i framtiden skall spela
en ökad roll i utbildningen, inte minst
när det gäller vuxenutbildningen. Det
sades att det skulle ges kulturellt högtstående
program.

Det vore märkligt om det är riktigt
som herr Kellgren säger att dessa prutningar
skall gå ut över kulturprogrammen.
Varför kan man inte i stället reducera
melodiradion och liknande program?
Det är inte att undra på om kulturarbetarna
tror att man utgår från
som någonting självklart att varje besparing
skall gå ut över kulturprogrammen.
Men dessa program uppfattas väl
även av åtskilliga i denna kammare
som minst lika värdefulla som varjehanda
tävlingsprogram som ges i radio och
TV.

Det är glädjande att kommunikationsministern
nu liksom många gånger tidigare
så rakryggat sagt ifrån att det är
han som har ansvaret, men styrelsen har
också ett ansvar. Det är ett problem att
diskutera. Det är rätt svårt för kommunikationsministern
att utlova någonting.
Med de befogenheter som styrelsen nu
har så kan riksdagen inte påverka programmen.
Jag blev därför något förvå -

Nr 41

128

Tisdagen den 15 december 1964 fm.

Svar på interpellation ang. principerna för beviljande av särskilda tillskottsmedel

till Sveriges Radio

nåd när det tidigare väcktes motioner
som innebar att det skulle införas något
slags dirigering från riksdagens sida
av programverksamheten. När det gäller
pengar har givetvis riksdagen det
avgörande inflytandet, och det finns
väl anledning för riksdagen nästa år
att begära en principiell utredning i
dessa frågor och se till att sådana här
nedskärningar inte går ut över kulturprogrammen.

Det har till och med i pressen insinuerats,
att denna reducering skulle vara
något slags hämnd mot Teaterförbundet
från radions och televisionens sida. Det
är givetvis bara en insinuation.

Jag vill emellertid ha sagt att jag
hyser precis samma farhågor för utvecklingen
som framskymtar i herr
Kellgrens interpellation.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Jag får bara meddela
att skolradioverksamheten inte påverkas
av de särskilda programanslagen,
därför att skolradion finansieras med
skattemedel över budgeten, eftersom det
gäller en undervisningsverksamhet.

Herr Kellgren ville i mitt svar lägga
in att vi från regeringens sida liksom
sökte dirigera Sveriges Radio och dess
kultur- och underhållningsprogram. Jag
har många gånger från denna talarstol
sagt att alla i detta land får ha och uttala
en mening om de program som Sveriges
Radio och TV sänder — alla utom
kommunikationsministern. Det är en tradition
som jag ärvt från Torsten Nilsson
och Sven Andersson och som jag är angelägen
om att alltjämt bibehålla.

Vi ger medel efter framställning från
Sveriges Radio och efter sedvanlig genomgång
på samma sätt som när det gäller
alla andra framställningar från myndigheter
och verk. Sedan är det Sveriges
Radio som bär ansvaret för den programpolitik
man utformar med dessa
medels hjälp.

Herr BRACONIER (h) kort genmäle:

Herr talman! Kommunikationsministern
missförstod mig när han utgick från
att jag bara tillmätte skolradion betydelse
i detta sammanhang. I den debatt
vi tidigare haft framhölls att program
om teater över huvud taget hade en
bildande betydelse.

Det är alldeles riktigt att man kan öka
skolradioverksamheten och få den betydelsefull.
Men det råder inte någon tvekan
om att de allmänna programmen
också har stort bildningsvärde. Därför
är jag orolig för vad som nu kommer
att ske på den punkten. I den långa debatten
om det nya gymnasiet framhöll
ecklesiastikministern inte minst den
stora roll radio och TV kommer att spela
för vuxenundervisningen. Mot den
bakgrunden anser jag att man inte får
sänka kvaliteten på de seriösa inslagen
i radio och TV. I stället får man reducera
antalet sändningstimmar i melodiradion
eller vidta annan lämplig åtgärd.

Herr KELLGREN (s):

Herr talman! Jag har aldrig på något
sätt försökt göra gällande att kommunikationsministern
eller regeringen i något
avseende vill dirigera Sveriges Radios
eller TV:s verksamhet. Men vad
är nu detta? Här skriver Sveriges Radio
och talar om att efter de nya bestämmelserna
är det inte möjligt att
upprätthålla en programverksamhet av
den kvalitet som planerades när riksdagen
tidigare under året anslog medel
för verksamheten. Trots ökade kostnader
beviljar regeringen inte ytterligare
medel. Sveriges Radio har ju ändå sagt
ifrån att reduceringar måste ske, om
inte ytterligare medel ställdes till förfogande.
Jag kan inte finna annat än att
regeringen underförstått sagt till Sveriges
Radios ledning: ni får pruta på
sådant som är mindre viktigt för att
kunna upprätthålla den allmänna standarden.
Men det förefaller inte som om
Sveriges Radio skulle vilja göra det, ty

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Nr 41

129

man har redan talat om att det skall bli
en allmän kvalitetssänkning på programmen
i fortsättningen.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Inga kommentarer!

Härmed var överläggningen slutad.

Som tiden nu var långt framskriden
beslöt kammaren på förslag av herr

andre vice talmannen att uppskjuta behandlingen
av återstående på föredragningslistan
upptagna ärenden till kl.
19.30, då enligt utfärdat anslag detta
plenum komme att fortsättas.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 17.49.

In fidem

Sune K. Johansson

Tisdagen den 15 december

Kl. 19.30

Fortsattes det på förmiddagen började
sammanträdet; och leddes förhandlingarna
därvid till en början av herr
andre vice talmannen.

§ 1

Svar på interpellation ang. kostnadsutvecklingen
inom byggnadsindustrien

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:

Herr talman! Herr Eriksson i Bäckmora
har frågat, om jag anser att kostnadsutvecklingen
inom byggnadsindustrien
är tillfredsställande samt, därest
så ej är fallet, om jag avser att låta utreda
frågan liksom skäligheten i vissa
i interpellationen närmare berörda kostnadsfaktorer.

Byggnadskostnadernas utveckling är
inte tillfredsställande. Tvärtom har den
på senare tid varit i hög grad oroande.
Problemet har också ägnats åtskillig
uppmärksamhet inom regeringen. Under
hösten har frågan fått särskild aktualitet
genom att regeringen uppdragit åt
statens pris- och kartellnämnd att genomföra
en undersökning av kostnads -

och prisförhållandena inom byggnadsbranschen.
Syftet är att nämnden skall
skärskåda problemen bl. a. från de
synpunkter interpellanten särskilt har
berört. Beträffande arkitekt- och konsultföretagens
taxor påbörjade för övrigt
pris- och kartellnämnden en undersökning
redan hösten 1963. Jag vill
också erinra om att en utredning nyligen
har tillkallats för att undersöka frågan
om åtgärder för att påskynda industrialiseringsprocessen
inom byggandet.
Denna undersökning har närmast tillkommit
mot bakgrund av de betydande
kapacitetsproblem som arbetsmarknaden
i en nära framtid av allt att döma
kommer att ställa byggnadsverksamheten
inför. Sedd i ett längre tidsperspektiv
torde emellertid även byggandets
industrialisering bli av stor betydelse
för kostnadsutvecklingen.

Vidare anförde:

Herr ERIKSSON i Bäckmora (ep):

Herr talman! Självfallet ber jag att
få uttala mitt tack till inrikesministern
för svaret, som ju i allt väsentligt tillmötesgår
de problem som jag har aktualiserat
i min interpellation.

Andra kammarens protokoll 196b. Nr bl

130

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Svar på interpellation ang. kostnadsutvecklingen inom byggnadsindustrien

Men jag kan ändå inte underlåta att
uttala min kritik över det långa dröjsmålet
— det är väl ändå inte obekant
för inrikesministern att jag framställde
min interpellation i januari i år och att
jag nu får svar i årets sista månad. Vi
riksdagsledamöter blir ibland kritiserade
av statsråden för att vi kommer med
våra interpellationer i slutet av sessionen,
varför det blir tidsnöd när de skall
besvaras. Men tydligen vill inrikesministern
ha det på det sättet, eftersom det
väl borde ha funnits möjligheter för honom
att besvara min interpellation redan
under vårsessionen, eftersom interpellationen
framställdes redan den 21
januari -— såvida inte det långa dröjsmålet
berott på att statsrådet först ville
vidtaga de åtgärder som jag efterlyst
i interpellationen; i så fall kan jag möjligen
godta detta som en förklaring.

Av svaret märker jag att under den
tid som interpellationen har vandrat
sin via dolorosa genom kansliets korridorer,
så har regeringen vidtagit en
del åtgärder som i allt väsentligt sammanfaller
med framställningen i min
interpellation, och det är jag naturligtvis
tacksam för.

I sakfrågan är inrikesministern och
jag helt överens, vilket framgår av att
han i svaret konstaterar, att byggnadskostnadernas
utveckling är i hög grad
oroande. Detta är mycket starkt uttryckt,
men bedömningen är säkerligen
riktig. Vi måste vidta åtgärder i syfte
att finna medel för att nedbringa de
höga byggnadskostnaderna. Jag hälsar
därför med tillfredsställelse de åtgärder
som nu har signalerats från regeringens
sida. Den tillfredsställelsen kanske emellertid
grumlas något av att jag tillåter
mig hysa den uppfattningen, att dessa
åtgärder borde ha satts in långt tidigare.
Medan å ena sidan hyresgäster
och andra har fått kämpa mot ständigt
ökade bostads- och hyreskostnader har
å andra sidan arkitekter och konsulter
kunnat glädja sig åt ett drivhusklimat,
där de utan egentlig kontroll har kun -

nat tillämpa praktiskt taget vilka taxor
och arvoden som helst, och inte ens
pris- och kartellnämnden har ägnat dessa
någon uppmärksamhet utom under
just den allra senaste tiden. Det är därför
på tiden att denna kontroll sätts in,
ty konsultarvodena och arkitekttaxorna
är sannolikt en faktor som driver byggnadskostnaderna
i höjden. Det är därför
av allmänt intresse att kontrollen
av dessa blir så effektiv som möjligt.

Visst skall jag gärna medge att byggnadsindustrien
har rationaliserats.
Bland annat har ju arbetslönernas andel
i byggnadskostnaderna sjunkit. Men
vad hjälper det, om andra kostnader får
stiga ohämmat? Byggnadskostnaderna
måste, som jag ser det, granskas i sin
helhet och varje post nagelfaras, eljest
löper man risken att kostnaderna bara
flyttas över från det ena kontot till det
andra, och hyresgästerna har bara att
betala. Jag hoppas därför att regeringen
vidtar åtgärder för att pressa ner byggnadskostnaderna
och att detta görs med
verklig kraft samt att åtgärderna sätts
in över hela fältet.

Därmed ber jag att få tacka för svaret.

Herr förste vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Herr OHLIN (fp):

När jag först, herr talman, hörde herr
Eriksson i Bäckmora tacka inrikesministern
tänkte jag, att han var verkligen
en interpellant som var lätt att tillfredsställa.
Sedan kom emellertid herr
Eriksson med en, tycker jag, synnerligen
väl motiverad reflexion, att en interpellation,
framställd i januari och
besvarad här i riksdagens inte elfte
utan tolfte timme på detta kortfattade
sätt, ter sig ur riksdagens synvinkel såsom
ganska anmärkningsvärd.

Nog tycker jag att det som inrikesministern
nu har svarat skulle han ha
kunnat säga med detsamma eller dagen
efter interpellationens avlämnande, ifall

Tisdagen den 15 december 1954 em.

Nr 41

131

Svar på interpellation ang. kostnadsutvecklingen inom byggnadsindustrien

han inte hade haft för avsikt — vilket
herr Eriksson också påpekade ■— att
först tillsätta eu del extra utredningar.

Men, herr talman, det är ju när allt
kommer omkring inte utredningar allena
som klarar av saken. Kostnadsutvecklingen
inom byggnadsindustrien
under de två senaste åren har varit beklämmande.
Det talas om att kostnaderna
för byggnadsindustriens del under
två år har stigit — inom viktiga delar
av landet — med ett tjugotal procent.
Vad kan detta bero på? Ja, olika omständigheter
samverkar naturligtvis, men
det är ganska uppenbart att den ryckighet
och planlöshet som har utmärkt det
allmännas, och särskilt då regeringens,
handläggning av bostadspolitiken är en
huvudfaktor. Om man under vissa perioder
blankt nekar att gå med på en
ganska obetydlig ökning av bostadsbyggandet
för att sedan plötsligt »släppa
på» en ökning med 15 000 lägenheter
på en tolvmånadersperiod räknat, är det
klart att en sådan ryckighet inte leder
till att det skapas fler bostäder över en
period på några år, utan den leder till
att det blir perioder av överhettning
precis som det nu har blivit. Även om
det är naturligt att ta hänsyn till att
konjunkturerna varierar —- vilket väl
alla är ense om — så måste jag säga att
en sådan ryckighet leder till fördyring
men icke till en ökad byggnadsverksamhet.

Jag finner det för min de! omöjligt
att låta detta tillfälle gå förbi utan att
instämma i herr Erikssons i Bäckmora
uttalande att utvecklingen verkligen är
oroande. Efter de erfarenheter vi under
efterkrigstiden haft av bristande planmässighet
på detta område är det beklagligt
att detsamma allt fortfarande i
hög grad utmärker ledningen av bostadspolitiken
— vilket också påverkar
kostnadsförhållandena inom byggnadsindustrien.

Här är just ett område, där det allmänna
har påtagit sig ledningen för att
uppnå planmässighet. Det har vi san -

nerligen icke fått. Därför uttalar jag
den förhoppningen, herr talman, att
alla de här utredningarna skall leda till
det resultatet att vi får en mera planmässig
och konsekvent politik, som
samtidigt leder till ökat bostadsbyggande
och en kostnadsutveckling som någorlunda
kan hållas under kontroll. Såsom
det har varit under de två senaste
åren kan det helt enkelt inte få fortsätta.

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Jag får vara beredd att
ta emot den kritik som bär framförts
för att vi har dröjt med svaret. Detta
beror delvis på ett olycksfall i arbetet.
Interpellationen kom in i en remisskvarn,
och det tog viss tid innan den
kom ut därifrån. Under tiden diskuterade
vi vilka åtgärder som skulle vidtagas.
Det är klart att vi, som herr Ohlin
påpkade, när interpellationen väcktes
hade kunnat svara nej på den första
frågan, om vi ansåg kostnadsutvecklingen
inom byggnadsindustrien vara tillfredsställande,
och ja på den andra,
om regeringen ämnade vidtaga åtgärder,
d. v. s. tillsätta någon utredning.

Som jag sade, arbetade vi under tiden
med att bestämma vilka utredningar
som skall titta på de här problemen.
I sak är vi således överens. Kostnadsutvecklingen
har inte varit tillfredsställande.
Det är nödvändigt att se på den,
vilket jag i svaret nämnde att pris- och
kartellnämnden och den mera långsyftande
utredningen om industrialisering
av byggandet skall göra.

Beträffande det spörsmål som herr
Ohlin tagit upp, nämligen frågan om
planeringen, så är det klart att han, om
han vill diskutera bostadspolitiken under
hela efterkrigstiden, kan ange att det
har funnits perioder med ganska betydande
växlingar i bostadsproduktionens
omfattning. Men om herr Ohlin håller
sig till de senaste åren, 1960-talets bostadsproduktion,
så finner han att det

132

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Svar på interpellation ang. kostnadsutvecklingen inom byggnadsindustrien

har varit en kontinuerlig stegring i bostadsbyggandet
— de två senaste åren
med ungefär 5 000 å 6 000 lägenheter
om året. Här har just planeringsfrågorna
ställts i förgrunden. Den kommunala
planeringen, som är grundläggande för
denna verksamhet, har tagit form, i det
att föreskrifter om en femårsplanering
för bostadsbyggandet har satts i system.
Bostadsstyrelsen försöker numera fördela
bostadskvoterna så tidigt som möjligt
för att igångsättning i huvudsak
skall kunna äga rum under andra och
tredje kvartalen och därmed vintersysselsättning
skapas. Så bär det varit i
år, och det gick bra till att börja med.
Men det gick tyvärr inte bra i storstockholmsområdet.
Och det är här vi
har största bristen, det erkänner jag,
men det är också här som vi hade
största eftersläpningen i planeringen.

Om herr Ohlin varit med när vi för
ett par veckor sedan hade en interpellationsdebatt
om detta, hade han just
fått uppgift om eftersläpningen i planeringen
för storstockholmsområdet. Det
visade sig att planeringen för 1964 års
bostadsbyggande i slutet av 1963 var
klar endast till 50 procent och för 1965
års bostadsbyggande endast till ungefär
15 procent. Det visade sig också i sommar
att bostadsbyggandets igångsättning
i Storstockholm släpade efter med omkring
1 900 lägenheter i juni och 2 450
lägenheter i augusti. Jag vill inte påstå
annat än att det är besvärligt också för
kommunerna med hänsyn till tillgången
på arkitekter, projekterare o. s. v., men
när herr Ohlin ensidigt riktar uppmärksamheten
på ett slags ryckighet i den
statliga planeringen protesterar jag mot
det. Vi har kommit över till en planering
som innebär att vi försöker undvika
just de svårigheter som vi hade att
brottas med under 1950-talet, och jag
vågar påstå att under de första åren
av 1960-talet har det hittills gått ganska
bra.

Sedan är det givet vad beträffar
kostnadsutvecklingen att vi får vara på

det klara med att om vi vill ha ett
ökat bostadsbyggande, när vi nu är uppe
i en igångsättning av ungefär 90 000
lägenheter, innebär det en ansträngning
av resurserna, också av byggnadsbranschens
resurser. Det tar i anspråk både
kapital och arbetskraft i en omfattning
som står på gränsen till vad vi kan tåla.
Jag vill emellertid ställa frågan: Vill
herr Ohlin att vi skall minska bostadsbyggandet
för att på det sättet undvika
en del kostnadseffekter?

Vi har sagt oss att det är möjligt att
vi får begränsa byggandet inom andra
områden, vad beträffar de oprioriterade
byggnadsobjekten, om vilka vi lagstiftade
i våras i syfte att kunna hindra
igångsättning av en del sådana företag.
Det har sagts i en tidigare debatt att
vi inte tillämpar denna lagstiftning. Jo,
det gör vi. Byggnadsobjekt tillhörande
denna art oprioriterade företag har
bordlagts i Stockholms- och göteborgsområdena
för ungefär 160 miljoner kronor,
och länsarbetsnämnderna har uppskjutit
ställningstagandet till sådana objekt
till ungefär motsvarande belopp.
Man kan säga att man därmed har uppskjutit
igångsättningen av sådana företag
till en kostnad av i runt tal 300
miljoner kronor.

Det är möjligt, herr Ohlin, att vi
måste utvidga tillämpningen av denna
lagstiftning till andra områden för att
kunna hålla uppe ett högt bostadsbyggande
men samtidigt förhindra kostnadseffekterna,
så att det inte blir ett
prisgenomslag som går alldeles för
långt, och det är vi beredda till. Vi har
emellertid inte fått något stöd, åtminstone
inte av herr Ohlin, när det var
fråga om att genomföra denna lagstiftning,
som skall kunna ge oss dessa möjligheter.

Detta är en fråga som vi ser mycket
allvarligt på. Vi är överens om att det
gäller att här planera, och det är vi
också beredda till i samverkan med
kommunerna. Efterhand som vi vinner
erfarenheter tror jag att det skall bli

Tisdagen den 15 december 1904 cm.

Nr 41

133

Svar på interpellation ang. kostnadsutvecklingen inom byggnadsindustrien

möjligt att åstadkomma ett högt byggande
och även hålla prisutvecklingen
under någorlunda hygglig kontroll.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Inrikesminister Johansson
är som vanligt optimistisk för framtiden,
även när han måste konstatera
en allvarlig utveckling under de senaste
åren. Det är samma optimism som
vi mött så många gånger t. ex. på tal
om tillgången på sjuksköterskor och
även på andra områden. Jag tror att
man måste fästa stor vikt vid den beklagliga
utveckling som ägt rum under
de senaste åren, vilken starkt fördyrat
byggande av bostäder.

Jag kommer inte att gå in på en mera
detaljerad debatt med statsrådet. Jag
vill bara göra två mycket korta kommentarer.
Inrikesministern säger att
bostadsproduktionen har företett en del
växlingar på 1950-talet, men under 1960-talet har det varit en kontinuerlig ökning
med 5000 å 6 000 lägenheter per år.

Det är väl ändå en skönmålning att
kalla detta för en kontinuerlig ökning.
Tillståndsgivningen har varit mycket
ryckig. Under 1960 och 1961 och jag
tror också 1962 års riksdagar påyrkade
vi en något ökad tillståndsgivning, något
ökade möjligheter att sätta i gång
bostadsbyggande — jag går inte in på
frågan om de olika termerna — men då
ansåg regeringen att det var alldeles
omöjligt. Men sedan blev det ett plötsligt
påslag med en mycket hög siffra
från hösten 1962. Sedan har det varit
ganska ojämnt mellan de olika säsongerna.
Jag kan försäkra statsrådet att
jag har haft resonemang med en hel del
kommunala politiker, även goda socialdemokrater,
vilkas namn jag inte skall
nämna, som har reagerat ganska bestämt
mot denna ryckighet. Man har inte
fått sätta i gång bostäderna under en
lämplig månad utan fått vänta och sedan
börja många på en gång.

Det är också alldeles uppenbart att
den kommunala planeringen har varit

otillräcklig, men det kan man inte i
främsta rummet lasta kommunerna för,
ty de har haft otillräckliga resurser vad
beträffar arkitekter och planerare. Ansvaret
för denna otillräckliga tillgång
måste i främsta rummet falla på regeringen
som har till uppgift att överblicka
hela situationen och de villkor
som måste uppfyllas för att få till stånd
en jämn och verkligt kontinuerlig utveckling.
Därför menar jag, att även
om man kan förebringa statistik rörande
färdigställda bostäder under vissa
tolvmånadersperioder, som tyder på en
jämn utveckling, har det i verkligheten
varit en mycket ryckig utveckling.

Statsrådet säger att han protesterar
mot mitt påstående att hela ansvaret
ensidigt vilar på den statliga planeringen.
Det sade jag inte. Jag sade den offentliga
planeringen. Jag tror att jag
vid ett tillfälle även sade »den statliga
och kommunala planeringen». Jag
upprepar att statsrådet inte kan svära
sig fri från medansvar till att kommunerna
haft otillräckliga resurser och
därmed för sent haft planerna färdiga.

Sedan måste man också konstatera
att samordningen mellan kreditpolitiken
och bostadsbyggandet har varit bristfällig.
Ända in i dessa allra senaste
dagar har vi haft exempel härpå. Denna
bristfällighet har i sin tur också
lett till en viss ryckighet. Även här får
väl statsrådet ändå erkänna att det är
regeringen som skall samordna kreditpolitiken
och de övriga sidorna av
byggnadspolitiken.

Slutsatsen, herr talman, blir alltså
den att det inte räcker med att komma
fram till utredningar som skall »se på
problemen», för att citera statsrådet,
utan det är nödvändigt att man kommer
fram till ett fastare grepp, varigenom
en mera kontinuerlig utveckling
kan åstadkommas. På så sätt får man
säkerligen på längre sikt ett större bostadsbyggande
— inte ett mindre, som
statsrådet talar om och som ingen vill
ha.

134

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Svar pa interpellation ang. kostnadsutvecklingen inom byggnadsindustrien

Till sist kommer så inrikesministern
med den vanliga retlektionen: »Ja, vi
kan ju dra den slutsatsen av tendensen
till överhettning, att vi skall använda
mera regleringar, förbjuda mera av det
ena och tillåta mera av det andra.» Ja,
det tycks vara det ständigt aktuella svaret
beträffande socialdemokratisk bostadspolitik
och socialdemokratisk politik
på vissa andra områden. Men det är
inte ett uttryck för planmässighet när
man hamnar i situationer där man inte
kan göra annat än att ställa i utsikt
ökade regleringar. Det är inte på den
vägen man frigör maximala resurser för
att öka bostadstillgången här i landet.

Herr ERIKSSON i Bäckmora (ep):

Herr talman! Kostnadsutvecklingen
inom byggnadsindustrien är väl ingenting
som kommit helt plötsligt, utan tendensen
har kunnat skönjas under en
följd av år. Regeringen har väl därför
inte kunnat undgå att ha sin uppmärksamhet
riktad på detta problem, ty det
förhåller sig väl inte på det sättet, att
jag med min interpellation har väckt
regeringen på denna punkt? Om så inte
är fallet, borde inrikesministern långt
tidigare ha kunnat lämna det svar som
jag fått i dag.

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Herr Ohlin vill tala om
någonting annat. Jag vet inte vad sjuksköterskorna
har med denna debatt att
göra. Om jag har varit optimist har väl
heller inte med det faktiska förhållandet
att göra, att det beträffande såväl färdigställandet
av bostadslägenheter som pågående
byggnadsföretag under 1960-talet
varit en kontinuerlig stegring, och det
är väl ändå det man får ta hänsyn till
när man talar om bostadsbyggandets
omfattning. Vid slutet av år 1961 hade
vi 82 600 lägenheter under arbete. 1962
var siffran 100 200, 1963 105 600 och vid
innevarande årsskifte är den 111 600. Det
är en jämn och fin stegring. Är det inte

det vi eftersträvat? När kritiken riktat
sig mot ryckigheten under 1950-talet •—
som det finns förklaringar till — kan
vi nu konstatera att vi äntligen har kommit
in i ett läge där vi har en kontinuerlig
stegring av byggandet. Det är inte
att vara optimist, när man pekar på dessa
faktiska siffror. Nej, herr Ohlin, det
går inte att trolla bort sådana siffror
genom att tala om någonting annat.

Jag har inte skjutit över skulden på
kommunerna. Jag har sagt att kommunerna
har det besvärligt med hänsyn till
bristen på planerare. Det har gått bra
i stort sett i landet men inte i Storstockholm,
vilket är beklagligt, därför
att vi där har den största bristen. Det
är emellertid sådana frågar som man får
pröva på nytt och försöka förbättra. Vi
hoppas att planeringen för det kommande
året också för Stor-Stockholms vidkommande
skall bli sådan att den kan
ge en god effekt och att det skall vara
möjligt att åstadkomma en betydande
ökning av bostadsbyggandet i just detta
område.

Man kan naturligtvis säga att 1962
igångsattes ett omfattande bostadsbyggande.
När regeringen lade fram sitt
förslag om bostadsbyggandets omfattning,
den s. k. ramen, var den naturligtvis
mycket försiktig och skrev i propositionen
att om det ekonomiska läget
och arbetskraftstillgången möjliggjorde
det skulle omfattningen av bostadsbyggandet
ökas. Vi har sålunda gått in för
en basnivå som höjts år från år. Men om
konjunkturerna ger utrymme därför
skall vi öka bostadsbyggandet. Detta
var vad som inträffade 1962. Vi fick då
en konjunktursvacka, där det fanns anledning
att försöka påskynda byggandet
av bostäder och även av en rad andra
byggobjekt. Jag betraktar inte detta
som någon olägenhet. Det ger ökad
effekt också i fråga om antalet nya lägenheter.
Det är anledningen till att
1962 års igångsättning kom att ligga
så högt — väsentligt över den av riksdagen
fastställda ramen. Jag hoppas att

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Nr 11

135

Svar på interpellation ang. kostnadsutvecklingen inom byggnadsindustrien

herr Ohlin inte i efterhand vill kritisera
att man på detta sätt försökte få igång
ett större bostadsbyggande.

Beträffande frågan om samordning
av bostadsbyggande och kreditiv, så är
det riktigt att det på den punkten finns
en del övrigt att önska. I princip har
riksbanken stått bakom det bostadsbyggnadsprograin
som riksdagen har fastställt.
Jag erkänner att det har tagit tid
att försöka få fram pengarna till det
och att det har utgjort en svårighet för
många av bostadsbyggarna, men trots
besvärligheterna har 91 000 nya lägenheter
igångsatts under året. Men jag
vill också gärna säga, att när regeringen
höjde bostadsramen med 2 000 lägenheter
— från 85 000 till 87 000 — så var
vi också ense om att riksbanken i princip
skulle stå bakom det beslutet.

Då det gällde den andra höjningen,
från 87 000 till 90 000, sades det från
riksbankens sida att man med hänsyn
till kreditläget inte kunde ställa sig som
garant för att det skulle gå att få fram
pengarna, men i den mån kreditiv kunde
ordnas hade man från riksbankens
sida självfallet ingenting emot denna
höjning. Därför höjde vi bostadsramen
ytterligare med dessa 3 000 lägenheter,
för vilka det också gick att få kreditiv
efter hand. Men det är riktigt, herr
Ohlin, att vi är intresserade av att försöka
åstadkomma en bättre samordning
av kreditgivningen och bostadsbyggandet.
Vilken form man skall välja är en
av de frågor vi får ta under övervägande.
Det finns många problem att diskutera:
industriinvesteringarna, investeringarna
i kommunala anläggningar;
vilka skall man ge en absolut prioritet
i sammanhanget? Det är ett i många avseenden
besvärligt kreditmarknadsproblem,
men jag tror inte att det behöver
te sig olösligt. Det är t. ex. möjligt att
ATP-fonderna i större utsträckning än
hittills kan användas i bostadsbyggandet
och därmed skapa större kontinuitet
i kreditgivningen.

Herr Eriksson i Bäckmora var uppe i

talarstolen och beklagade sig på nytt,
trots att han har fått ett positivt svar.
Han har sagt att han är nöjd med det,
men han tycker att han hade kunnat
få detta positiva svar tidigare. Jag har
redan förklarat varför han inte kunde
få det tidigare.

Jag vill också ta herr Eriksson i Bäckmora
ur villfarelsen att han skulle ha
tjänstgjort som något slags väckarklocka.
Jag kan tänka mig honom i många
roller, men knappast i den. Vi har varit
medvetna om kostnadsutvecklingen och
följt den noggrant. Om herr Eriksson
i Bäckmora studerar statistiken, så skall
han finna att kostnadsutvecklingen i
fråga om byggverksamheten fram till
1963 inte visar någon betydande avvikelse
från den allmänna kostnadsutvecklingen.
Därför har man inte vidtagit
några sådana åtgärder som nu har
ansetts nödvändiga, nämligen att låta
pris- och kartellnämnden undersöka vad
som har orsakat den snabbare kostnadsutvecklingen
under senare delen av perioden
1963—1964. Det är den faktiska
bakgrunden till utredningen.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Om herr Eriksson i
Bäckmora har fungerat som väckarklocka
eller inte är jag förhindrad att diskutera.
Men jag tycker nog att detta är
ett ganska tydligt fall, där regeringen
dröjer mycket länge med att besvara
en interpellation, under mellantiden tillsätter
en del utredningar som berör just
det område interpellationen behandlar
och sedan hänvisar till dessa utredningar
vid svarets avgivande.

Herr talman! Jag skall inte förlänga
denna debatt vidare genom att gå in på
siffror från olika håll. Totalintrycket
blir ändå att inrikesministern fortfarande
är mycket nöjd med utvecklingen.
Han säger att det har varit eu kontinuerlig
stegring under hela 1960-talet.
Jag för min del hävdar att de siffror som
här har anförts inte är en tillräcklig
grund för ett sådant påstående. Vi får

136 Nr 41 Tisdagen den 15 december 1964 em.

Svar på interpellation ang. kostnadsutvecklingen inom byggnadsindustrien

tillfälle att diskutera andra, detaljerade
siffror senare.

Jag hävdar att även denna period har
kännetecknats av en betydande ryckighet;
regeringen har ibland sagt att det
inte går att bygga så mycket som vi föreslagit
— och sedan har man plötsligt
släppt efter på restriktionerna. Skötseln
av säsongväxlingarna har ingalunda
heller varit bra. Denna ryckighet har
inte lett till den ökade bostadstillgång
under denna femårsperiod som en mera
planmässig politik skulle ha möjliggjort
men väl till en större kostnadsstegring
än som varit nödvändig, vilket är nog
så allvarligt.

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Herr Ohlin kom in på
helt hypotetiska resonemang. Under vissa
av honom antagna förutsättningar
skulle man ha kunnat få ett större bostadsbyggande.
Jag har pekat på att vi
haft en kontinuerlig stegring av bostadsbyggandet
under 1960-talet, och det
är tydligen det herr Ohlin är irriterad
över.

Herr Ohlin sade i debatten i riksdagen
1961 — jag skall gärna tillstå att
det är svårt att profetera —• att vi behövde
bygga 80 000 lägenheter om året
för att komma till rätta med bostadsbristen.
Nu bygger vi 90 000; vi bygger
alltså 10 000 fler lägenheter än herr
Ohlin i debatten 1961 ansåg vara nödvändigt
för att komma till rätta med
bostadsbristen. Men det räcker inte ens
med 90 000 lägenheter, herr Ohlin; om
det kan vi vara överens.

Jag vill med detta visa att det inte är
så lätt att profetera, inte ens om man
är professor.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! När jag förordade
SO 000 lägenheter var regeringen inte
villig att gå med på förslaget. Detta antal
förordades inte som någon permanent
siffra som vi skulle stanna vid,

vilket intryck statsrådet här försöker
ge, utan som ett led just i en kontinuerlig
stegring. Statsrådet hoppar helt
frankt över detta och talar nu om år
1964 som om det vore år 1961. Herr
statsråd! Borde inte den sortens siffertrolleri
ändå vara under vad vi anser
lämpligt i en riksdagsdebatt?

Vi har hela tiden krävt en ökning år
för år. Regeringen har sagt: »Det går
inte! Ni gör överbud!» Sedan släpper
man plötsligt på, och sedan stramar
man till. Alla som jag har talat med —
jag har verkligen försökt intressera mig
för hur detta system har fungerat ute i
landet —■ har klart sagt att denna ryckighet
försvårar ett planmässigt byggande.
Statsrådet borde enligt min mening
ta kontakt med dessa kommunala
myndigheter och företag.

Jag har också suttit i en utredning
som fått material föredraget som visar
att man på kommunalt häll anser att
det icke har gått att åstadkomma en
så snabb planering på kommunplanet att
verksamheten kunnat utvecklas så som
eljest varit möjligt. Detta har gällt inte
bara år 1960 utan år 1961, år 1962 och
i viss mån även år 1963. Material på
denna punkt för år 1964 har jag inte.
Statsrådet påstår bara helt frankt att
allting har varit tillfredsställande under
1960-talet. Det överensstämmer icke
med de faktiska förhållandena sådana
som jag dels fått dem föredragna på officiellt
håll, dels inhämtat dem genom
egna studier och samtal med kommunalmän
och byggare.

Kvar står att regeringen först har kritiserat
oss för att bjuda för mycket och
sedan undrar om vi vill att det skall
byggas mindre.

Vi får tydligen återkomma, herr talman,
till denna fråga om ryckigheten
och den statistiska belysningen av den.
Siffrorna som gäller hur många bostäder
som varit under byggande vid årets
slut är nämligen ingalunda något tillräckligt
statistiskt material för att visa
på en verkligt kontinuerlig utveckling.

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Nr 41

137

Svar på interpellation ang. produktionen av

Det behövs många andra siffror rörande
hur länge bostadsföretagen i genomsnitt
pågår innan de blir färdiga, i vad
mån igångsättningen varit fördelad på
lämpligt sätt mellan olika årstider m. m.
Sedan skall vi, herr statsråd, återkomma
till den kontinuerliga utvecklingen.

Tills vidare kan man slå fast att herr
Eriksson i Bäckmora reste frågan om
kostnadsutvecklingen, och denna kan
väl ändå herr statsrådet och chefen för
inrikesdepartementet inte vara nöjd
med vad de senaste två åren beträffar.
Inte heller kan han förneka att regeringens
politik har ett medansvar för
den utveckling som varit.

Herr ERIKSSON i Bäckmora (ep):

Herr talman! Inrikesministern påstod
att kostnadsstegringen inom byggnadsindustrien
kom först år 1964. Jag är av
en helt annan uppfattning på den punkten.
I ett svar som inrikesministern
skall lämna senare i dag gör han ett
konstaterande som svär precis mot vad
han sagt i denna fråga. Inrikesministern
slår där fast att i jämförelse med den
överhettning som rådde under sommaren
och hösten år 1963 är balansen
mellan tillgång och efterfrågan betydligt
bättre innevarande år. Hur kan det
gå ihop?

Härmed var överläggningen slutad.

§ 2

Svar på interpellation ang. produktionen

av flerfamiljshus i Norrbottens län

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:

Herr talman! Herr Hammarsten har
frågat om jag har uppmärksammat den
successiva minskningen av bostadsstyrelsens
medelsram för produktion av
flerfamiljshus i Norrbottens län. Vidare
har interpellanten frågat om jag
avser att vidta åtgärder för att medels6
— Andra kammarens protokoll 196b. Nr

flerfamiljshus i Norrbottens län

ramen för Norrbottens del år 1965 inte
skall bli liigre än år 1963.

Som svar får jag meddela, att den av
bostadsstyrelsen gjorda fördelningen av
lånemedel för år 1965 är preliminär.
Frågan om bostadslångivningens omfattning
under år 1965 övervägs för närvarande
inom regeringen och kommer
att i vanlig ordning anmälas i 1965 års
statsverksproposition. Något besked om
hur de resurser, som under år 1965 kan
komma att stå till förfogande för bostadsproduktionen,
regionalt skall fördelas
kan därför inte lämnas för dagen.

Vidare anförde:

Herr HAMMARSTEN (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka inrikesministern
för svaret på min interpellation.
Däremot kan jag knappast uttala
något tack för ett särskilt uttömmande
eller positivt svar. De frågeställningar
som föranlett interpellationen
står nämligen enligt min mening fortfarande
så pass obelysta att man inte kan
finna ett verkligt klarläggande i svaret.

Min fråga gällde ju i vad mån statsrådet
uppmärksammat att man, medan vi
i landet ökat vårt bostadsbyggande upp
till cirka 90 000 lägenheter för år 1964,
för Norrbottens del fått vidkännas en
minskning av medelsramen med cirka
300 lägenheter. Den delen av min fråga
har icke berörts i svaret.

Jag är medveten om att den av bostadsstyrelsen
meddelade fördelningen
av låneramen för år 1965 är preliminär.
Låt mig ändock konstatera att resultatet
av denna preliminära fördelning
för nästa år är av den arten att
det för Norrbottens del inger den allra
största oro. Fördelningen innebär en
minskning med 500 lägenheter och får
till slutresultat att medelsramen för
Norrbottens län minskat med 800 lägenheter
jämfört med år 1963.

Jag känner väl till hur nödvändigt
det är att så snabbt som möjligt öka
bl

138

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Svar på interpellation ang. produktionen av flerfamiljshus i Norrbottens län

bostadsbyggandet i storstadsregionerna
och har i linje med denna min uppfattning
inte uttryckt något annat önskemål
än att länet skall få en medelsram
som står i paritet med tilldelningen
för år 1963, vilken var cirka 2 000 lägenheter
— detta trots vetskap om att vi,
om man får tro bostadsstyrelsen, preliminärt
kan räkna med en total produktionsökning
i landet på cirka 15 000
lägenheter i jämförelse med år 1963.

Jag skall inte i detta sammanhang ge
mig in på vare sig sysselsättningsfrågorna
eller de lokaliseringspolitiska
aspekter som här kan anföras. Statsrådet
känner väl till de frågorna, och det
blir ju tillfälle att diskutera dem i ett
senare sammanhang, dels i dag och dels
under morgondagen. Jag vill bara understryka
att såväl ur projekterings- som
ur arbetskraftssynpunkt ligger det väl
till för förverkligande av det bostadsbyggande
som här anges som rimligt för
Norrbottens län under 1965.

Slutligen, herr talman, kan jag bara
beklaga att det i dag inte är möjligt att
få besked om statsrådet är villig att stoppa
den successiva minskningen av medclsramen
under 1965. Men jag vågar
ändå uttrycka förhoppningen att statsrådet
uppmärksamt följer frågan och
är beredd att positivt medverka till att
snedvridningen av medelsfördelningen
inte får fortsätta.

Herr NILSSON i Tvärålund (ep):

Herr talman! Det var med stort intresse
som jag emotsåg statsrådets svar
på herr Hammarstens interpellation. De
frågor herr Hammarsten tog upp är också
aktuella i det län varifrån jag kommer,
Västerbottens län. Jag har inte
siffrorna i minnet nu, men jag har tagit
del av uppgifter som sagt att det
fanns planer på att minska bostadsbyggandet
även i vårt län. Det är naturligtvis
riktigt som statsrådet säger,
att vi får reda på detta nästa år i statsverkspropositionen.
Men då kan det ju
mycket väl vara för sent. Jag förstår att

interpellanten har velat uppmärksamma
dessa frågor för att eventuellt kunna
förekomma vad både interpellanten och
jag fruktar, nämligen en minskning av
bostadsbyggandet i våra områden. Statsrådets
svar minskar faktiskt inte farhågorna
för vad som skall komma i detta
avseende. Statsrådet har ju inte velat
lyfta på ridån och lugna oss som är,
hoppas jag, alltför oroliga.

Vi har en inte obetydlig strukturomvandling
i Västerbottens och Norrbottens
län. Vi har en intern omflyttning i
länet som betyder att det på en del håll
finns bostadsköer, medan bostäder står
tomma på platser från vilka människorna
flyttar. Eftersom statsrådet Johansson
skall handlägga både bostadspolitiken
och lokaliseringspolitiken, som vi
skall diskutera i morgon och besluta
om eventuellt i övermorgon, hoppas jag
att statsrådet tar verklig hänsyn till den
betydelse som bostadsfrågorna har för
en framgångsrik lokaliseringspolitik.

Enligt min mening har inte Norrland
en för stor andel av bostadsproduktionen.
Tvärtom tror jag att vi har en för
liten andel med hänsyn till vår förhoppning
att lokaliseringspolitiken skall ge
oss någonting. Bostadsinvesteringarnas
andel i Norrland är mindre i förhållande
till befolkningsunderlaget än i det
övriga landet. Detta leder mig till att
hoppas att statsrådet i varje fall inte
till nästa år i statsverkspropositionen
framlägger ett förslag om en minskning
av bostadsbyggandet inom ifrågavarande
områden.

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Jag hade ju kunnat vänta
ytterligare med att begära ordet, eftersom
representanter för praktiskt taget
alla län utom storstadsregionerna skulle
kunna ta upp precis samma fråga.
Det är tre län, om jag inte missminner
mig, där det är oförändrad preliminär
tilldelning. I övrigt blir det med den
preliminära fördelningen en sänkning.

Tisdagen de» 15 december 1904 em.

Nr 41

139

Svar på interpellation ang. produktionen av flerfamiljshus i Norrbottens län

DA skall man iindå ha klart för sig att
denna fördelning för 1965 gjordes någon
gång i mars—april 1964, då man inte
hade någonting annat att utgå från än
den av riksdagen fastställda ramen för
1964/65, som var 85 000 lägenheter. Man
måste då ställa sig frågan i bostadsstyrelsen:
Hur skall vi se på de verkligt
betydande bristområdena, storstadsområdena?
I sitt uttalande till vårriksdagen
tryckte statsutskottet mycket starkt
på hur nödvändigt det var att sätta storstadsområdena
i förgrunden vid fördelningen
av bostadskvoter.

Om man då i storstadsområdena skall
söka få upp bostadsbyggandet till en
nivå som står i någorlunda proportion
till befolkningsutvecklingen i dessa områden,
så är det ju nödvändigt att man
minskar någonstans. Nu säger såväl herr
Hammarsten som herr Nilsson i Tvärålund,
att vi inte får minska i dessa
båda län. Ja, det har man också sagt
att man inte får i nästan alla övriga län.
Jag skall ta ett exempel, som jag just
nu kommer ihåg, nämligen från Västmanland.
Där fick man vid den preliminära
tilldelningen vidkännas en minskning
med 460 lägenheter, trots att man
inom länet har sådana industriorter som
Västerås, Köping, Arboga, Hallstahammar
och Surahammar, där arbetskraftsbehovet
ökar med 800 å 1 000 arbetare
årligen. Där har vi sålunda inte kunnat
tillgodose den industriella expansionens
behov inom området.

Då frågar man kanske, om det inte
går att göra en omlokalisering. Jo, vi har
haft överläggningar med ASEA och andra
företag om den saken, och det är
möjligt att det går att nå ett resultat
där på samma sätt som vi kunnat göra
beträffande L. M. Ericsson. Vi kanske
kan förmå ASEA att bygga en industrienhet,
om också inte så stor, någonstans
norröver. Men det hindrar inte att företagets
arbetskraftsbehov i Västmanland
kvarstår. Där är man alltjämt i
precis samma situation.

Den som skall göra denna fördelning

har inte någon lätt uppgift. Det är bostadsstyrelsen
som gör den, så jag ömkar
inte mig själv.

Sedan kominer vi till frågan hur stor
kvot vi kan föreslå vårriksdagen. Där
iir vi emellertid inte färdiga med beräkningarna
ännu, och därför kan jag
inte svara på den frågan. Inte heller
kan jag säga hur fördelningen skall ske.
Vi gjorde ett försök i fjol, på förslag av
arbetsmarknadsstyrelsen och bostadsstyrelsen,
att följa upp lokaliseringspolitiken
med ett bostadsbyggande som
tog hänsyn till de områden där vi tack
vare lokaliseringspolitiken kunde förvänta
en tillväxt i näringslivet. Vi skulle
försöka se till att man i de orterna fick
en extra tilldelning av bostäder för att
förebygga svårigheter på orten sedan
lokalisering skett. Vi tycker nog också
att det försöket har varit av stort värde
och att vi bör fortsätta med den formen
av tilldelning. Vi diskuterar också
hur stor omfattning den extra kvottilldelning
skall ha som sker när vi
följer upp lokaliseringspolitiken.

Nu kan man naturligtvis säga att denna
extra tilldelning bör göras i förväg,
och jag är fullt medveten om att tillgången
på arbetskraft och bostäder i
och för sig är en lokaliseringsfaktor.
Men vi kan ju inte bortse från det behov
av arbetskraft som råder i många
för vårt land livsviktiga företag. Därför
måste det vara en strävan hos oss att
så långt som möjligt försöka tillgodose
det behovet. En möjlighet kanske ligger
just i att man inom sådana regioner
får tillfälle att bygga bostäder.

Som alldeles nyss sades här får vi
tillfälle att diskutera dessa frågor när
regeringen redovisar sitt förslag och redogör
för hur dessa frågor skall läggas
upp. För dagen kan jag inte lämna några
uppgifter som går längre. Det tycker
jag man bör kunna förstå.

Man kan givetvis diskutera varför vi
minskade på vissa orter 1963, och jag
kan försäkra herr Hammarsten att det
inte bara skedde i Norrbotten. Jag del -

140

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Svar på interpellation och frågor ang. åtgärder mot arbetslösheten i Norrland

tog under 1963 i inånga diskussioner i
mellansvenska och sydsvenska län, där
man beklagade sig över kvottilldelningen.
Men här har vi att göra med en avvägningsfråga.
Vi har en ram, som vi
måste fördela kvoten inom på sådant
sätt att vi i möjligaste mån tillgodoser de
industriexpansiva orterna i uppenbara
bristområden.

Nu har jag kanske alltför mycket vänt
ryggen åt herr talmannen, men det
beror på att kammaren har samlats
»norrut» i kväll.

Herr HAMMARSTEN (s):

Herr talman! Jag skall inte förlänga
denna diskussion mycket mera. Som jag
tidigare sagt hyser jag full förståelse
för den hårdare satsning som sker på
storstadsregionerna och på de andra
områden i vårt land där bostadsbristen
är speciellt stor. Men jag instämmer i
vad statsrådet sade, och jag vill slå fast
det slutgiltigt, att vi måste här diskutera
hur fördelningen skall ske. Om
man lägger över hela ökningen i bostadsproduktionen
här i landet på storstadsregionerna,
så måste vi ändå se
till att vi inte skapar bostadsproblem i
sådana tätorts- och andra områden som
befinner sig i en intensiv utveckling.
Där får vi inte successivt minska tilldelningen
så kraftigt som skett för Norrbottens
del, där man — jag vill än en
gång understryka det — under två års
tid från 2 000 lägenheter tar bort 800.
Tv var hamnar vi, om vi fortsätter i
den takten?

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på interpellation och frågor ang.
åtgärder mot arbetslösheten i Norrland

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:

Herr talman! Herr Svanberg har i en
interpellation frågat hur jag bedömer

behovet av åtgärder för att biträda ar*
betslösa under den kommande vintern
och vilka åtgärder som planeras för att
bereda sysselsättning för dem som icke
kan erhålla arbete på den öppna arbetsmarknaden.

Vidare har tre enkla frågor inom samma
ämnesområde riktats till mig.

Herr Persson i Heden har frågat vad
som är anledningen till att vägbyggnadsföretag
i norrlandslänen samt i
Kopparbergs och Värmlands län med
en beräknad kostnad av över 200 miljoner
kronor, berörande bl. a. entreprenörer
med över 2 000 vägmaskiner, nu
befaras icke kunna fullföljas enligt uppgjorda
planer. Han frågar vidare om jag
har för avsikt att vidtaga åtgärder för
en säkrare tidsplanering av vägbyggnadsföretagens
genomförande.

Herr Holmberg har frågat om jag avser
att vidtaga omedelbara åtgärder med
anledning av den starkt tilltagande arbetslösheten
i Norrland.

Fru Boman har frågat om jag anser
det försvarbart att arbetstagare i norra
delen av vårt land tvingas söka arbete i
andra delar av landet på grund av att
planerat bostadsbyggande och beredskapsarbete
inte kan igångsättas i brist
på statliga medel.

Jag anhåller, herr talman, att få besvara
interpellationen och de enkla frågorna
i ett sammanhang. Därvid utgår
jag från att den fråga som herr Persson
i Heden har framställt gäller beredskapsarbetena.
Detta är anledningen till
att jag och inte kommunikationsministern
besvarar denna fråga.

Det mest framträdande problemet på
vår arbetsmarknad är allmänt sett inte
arbetslösheten utan bristen på arbetskraft
inom stora delar av det svenska
näringslivet. Länsarbetsnämndernas
rapporter pekar på en fortsatt utbredning
av arbetskraftsbristen inom industrien,
och det framgår att möjligheterna
att genomföra en produktionsökning
i många fall begränsas av otillräcklig
tillgång på arbetskraft. Särskilt besvä -

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1904 em.

Svar på interpellation och frågor ang. åtgärder mot arbetslösheten i Norrland

rande är rekryteringsproblemen inom
verkstadsindustrien. Inom byggnadsindustrien,
där en betydande överhettning
rådde under sommaren och hösten
19G3, är balansen mellan tillgång och efterfrågan
betydligt bättre innevarande
år.

Denna bild av arbetsmarknadsläget
gäller dock inte för hela landet. Arbetskraftsbristen
framträder i första hand
i södra och mellersta Sverige, medan
skogslänen — norrlandslänen samt Kopparbergs
och Värmlands län — allmänt
sett har överskott på arbetskraft. Men
även inom detta område råder betydande
skiljaktigheter i fråga om sysselsättningsmöjligheter.
Medan man i de södra
skogslänen kan konstatera en allmän
förbättring i sysselsättningsläget, är arbetslösheten
i övre Norrland och framför
allt i Norrbottens län ett allvarligt
problem.

För att möta den situation, som nu råder
och som är att vänta på arbetsmarknaden,
har åtgärder av olika slag vidtagits,
dels i lokaliseringspolitiskt syfte,
dels för att genom direkt arbetsförmedlande
insatser bereda sysselsättning åt
arbetslösa, dels för att genom omskolning
och fortbildning underlätta arbetsplaceringen.
Vad först angår de arbetsförinedlande
insatserna vill jag framhålla,
att den otillräckliga sysselsättningen i
skogslänens glesbygder medfört att arbetsförmedlingsverksamheten
i stor utsträckning
kommit att gälla förmedling
av anställning på andra orter än hemorten
antingen inom det egna länet
eller inom andra delar av landet. En avsevärd
ökning av antalet flyttningar från
arbetslöshetsorter till expansiva orter
inom skogslänen har skett under innevarande
år. Detta belyses av att antalet
arbetssökande, som erhållit starthjälp
vid placering i skogslänen, ökat från
ca 4 200 under de tio första månaderna
1903 till ca 5 800 motsvarande tid innevarande
år. Även antalet arbetsplaceringar
i andra delar av landet har ökat
under samma tid. Antalet i skogslänen

hemmahörande personer, som erhållit
starthjälp vid arbctsplacering utanför
hemlänet, har sålunda under samma tid
ökat från ca 7 500 till ca 11 000.

Förmedlingsarbetet kommer under
vintern och våren att fortsättas och
intensifieras bl. a. genom tillfällig personalförstärkning
med arbetsförmedlare
från andra delar av landet vid vissa
arbetsförmedlingar inom skogslänen.
Härigenom bör ett växande antal personer
kunna beredas tryggare sysselsättningsförhållanden.

Omskolnings- och fortbildningsverksamheten
har för arbetslösa i skogslänen
visat fortlöpande ökning. Antalet
elever ökade från ca 4 900 den 15 november
1963 till 5 700 elever vid samma
tid i år, vartill kommer många som
utbildas i andra län. Utbildningen är
till stor del förlagd till områden med
överskott på arbetskraft och försiggår
huvudsakligen vid av skolöverstyrelsen
särskilt anordnade kurser. På senare tid
har emellertid utbildningen av arbetskraft
för sysselsättning vid nylokaliserade
företag i arbetslöshetsområdena
fått en allt större omfattning. Antalet
elever i sådan utbildning har ökat från
414 den 15 november 1963 till 922 vid
samma tidpunkt i år. Denna verksamhet
är så gott som uteslutande lokaliserad
till skogslänen.

Under den kommande vintern beräknas
utbildningsverksamheten öka ytterligare.
Enligt nu kända uppgifter kommer
företagsutbildningen vid nylokaliserade
industrier i skogslänen att öka
med mer än 200 personer. Samtidigt
planeras 126 nya särskilt anordnade
kurser med plats för cirka 1 500 elever.
Stora förutsättningar synes alltså
föreligga för en markant utbyggnad av
omskolningsverksamheten i vinter.

Under flera år bär arbetslösheten
bland byggnadsarbetarna i de sju skogslänen
varit högre än i landet i övrigt.
För att motverka arbetslöshet den kommande
vintern har regeringen i höst
medgivit ett tillskott av 2 000 lägenhe -

142

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Svar på interpellation och frågor ang. åtgärder mot arbetslösheten i Norrland

ter i skogslänens expanderande tätorter,
vilket beräknas maximalt kunna ge
sysselsättning åt ca 2 000 byggnadsarbetare
inom området. Regeringens syfte
var att härigenom skapa utrymme för ett
vidgat bostadsbyggande inom vissa orter,
som varit föremål för lokaliseringspolitiska
åtgärder och där ett ökat behov
av bostäder härigenom uppkommit.
Ett ökat bostadsbyggande på dessa orter
har betydelse inte bara för sysselsättning
av byggnadsarbetare i området
utan även för utvecklingen på sikt, eftersom
det skapar gynnsammare betingelser
för näringslivet.

I syfte att bereda sysselsättning åt
byggnadsarbetare inom skogslänen har
vidare medgivits en utökning av statsbidragen
för skolbyggnader för att bereda
utrymme för startklara skolprojekt
i berörda län. Sådant ökat skolbyggande
har också kommit till stånd och ger
sysselsättning åt ca 200 man i vinter.

Tillstånd att i lokaliseringspolitiskt
syfte ta i anspråk medel ur investeringsfonder
har medfört dels en kortsiktig
ökning av sysselsättningen för byggnadsarbetare,
dels en ökning av sysselsättningen
i en del av de berörda företagen.
Under budgetåret 1963/64 fick olika
företag tillstånd att disponera 269
miljoner kronor för investeringar i
skogslänen. Dessa investeringar beräknas
öka sysselsättningen inom vissa företag
med ca 1 200 personer. Samtidigt
medför emellertid de rationaliseringar,
som möjliggöres genom investeringarna,
att arbetskraftsbehovet inom en del företag
minskar — enligt uppgift med ca
470 personer. I de nordligaste länen
blir nettoresultatet av de gjorda investeringarna
en minskning av sysselsättningen.
Det bör dock påpekas alt rationaliseringen
ger berörda företag ökad
konkurrenskraft och stabilitet. I arbeten
finansierade med investeringsfondsmedel
sysselsattes i augusti innevarande år
918 byggnadsarbetare i skogslänen.

Sedan våren 1963 har vidare försöksvis
medgivits att industribyggnader i lo -

kaliseringsfrämjande syfte må uppföras
som statskommunala beredskapsarbeten.
För budgetåren 1963/64 och 1964/65
har riksdagen för detta ändamål anvisat
anslag om 40 respektive 50 miljoner
kronor att utgå i form av statsbidrag
till dylika arbeten. Bidrag hade till utgången
av september 1964 utgått till 170
projekt, för vilka den sammanlagda
byggnadskostnaden beräknats till ca 210
miljoner kronor. Dessa projekt har uppgivits
medföra sysselsättning för ca 7 200
personer.

Om arbetslösheten skall kunna hållas
nere vid samma nivå som föregående
vinter, bedömer jag det särskilt för
skogslänens vidkommande nödvändigt
att bedriva beredskapsarbeten i relativt
stor skala. I mitten av november månad
i år var sammanlagt 9 132 man sysselsatta
i beredskapsarbeten mot 10 425
man vid samma tidpunkt förra året.
Av hela antalet beredskapsarbetare var
6 698 sysselsatta i skogslänen och 425
norrlänningar placerade i annat län än
hemlänet. Av den totala arbetsstyrkan
föll sålunda ca 78 procent på friställd
arbetskraft från skogslänen. I övriga län
var beredskapsarbetena nästan helt avsedda
för handikappad arbetskraft.

Arbetsmarknadsstyrelsen räknar med
att i vinter sysselsätta inemot 15 000
man i beredskapsarbeten, varav i runt
tal 10 500 i skogslänen. Utöver dessa
10 500 kommer 1 200 platser i beredskapsföretag
i mellersta och södra Sverige
att disponeras för arbetslösa från
skogslänen. Dessa arbeten tjänar också
syftet att hjälpa de arbetslösa till tryggad
sysselsättning på den öppna marknaden.
Generellt kan det sägas att beredskapsarbeten
under innevarande
budgetår måste bedrivas i ungefär samma
omfattning som under föregående
budgetår, d. v. s. omfatta ca 2 miljoner
dagsverken.

Vi har sålunda inte några planer på
att inskränka beredskapsarbetena för
dem som inte kan erhålla sysselsättning
på annat sätt. Därmed är emellertid inte

Nr 41

Tisdagen den 15 de

Svar på interpellation och frågor ang.

sagt att vi nödvändigtvis måste bedriva
beredskapsarbeten på vägar i samma
utsträckning som tidigare. Tvärtom är
det i nuvarande konjunkturläge angeläget
att söka finna mindre kostnadskrävande
arbetsuppgifter. På ett vägarbete
utgör lönekostnaden för den hänvisade
arbetskraften inte mer än ca 20 procent
av den totala kostnaden. Det innebär
med andra ord att de sekundära
verkningarna i form av efterfrågan på
maskiner, verktyg och andra förnödenheter
är mycket stora. Denna efterfrågan
medverkar till att ytterligare skärpa
efterfrågetrycket i andra delar av landet.
Beredskapsarbetena måste anpassas
till sådana förhållanden och följaktligen
planeras på sådant sätt att valmöjligheter
vid varje tidpunkt föreligger
mellan olika slags objekt.

I vinter beräknas, såsom framgår av
den redogörelse jag här har lämnat,

11 700 man från skogslänen vara sysselsatta
i beredskapsarbete. Denna siffra
torde uppnås i mitten av februari. Beslut
om igångsättning av arbetsobjekt av denna
omfattning har redan fattats av arbetsmarknadsstyrelsen.
Vissa kompletterande
beslut torde fattas inom den närmaste
tiden i syfte att öka sysselsättningen
i de nordligaste länen ytterligare.
Motsvarande tid förra vintern sysselsattes
11 558 man i beredskapsarbete i
skogslänen. Av dem som erhåller sysselsättning
vid allmänna beredskapsarbeten
i skogslänen under kommande vinter
beräknas ca 3 700 man vara sysselsatta
med vägarbeten i skogslänen. Detta betyder
en minskning av sådana arbeten.
Förra vintern var nämligen motsvarande
siffra ca 6 250. Skälen till denna
minskning har jag redan nämnt. De
minskade vägarbetena kommer att kompenseras
av ökad sysselsättning vid
andra arbetsobjekt. Enbart vid industribyggen
som uppföres i lokaliseringspolitiskt
syfte beräknas sålunda sysselsättningen
öka från 500 man senaste vintern
till ca 1 800 den kommande vintern.

cember 1904 em.

åtgärder mot arbetslösheten i Norrland

Redan nu kan konstateras att å riksstaten
upptagna anslag inte kommer
att vara tillräckliga för att finansiera
beredskapsarbeten av den omfattning,
som jag här har skisserat. Trots den
planerade övergången från vägarbeten
till mindre kostnadskrävande arbeten
räknar arbetsmarknadsstyrelsen i en nyligen
gjord framställning med att det för
dessa och andra arbetsmarknadspolitiska
åtgärder kommer att behövas tilläggsanslag
för innevarande budgetår på ungefär
en kvarts miljard kronor.

Sammanfattningsvis vill jag starkt
understryka, att regeringen nu liksom
tidigare kommer att bedriva en politik
som syftar till att på olika sätt hjälpa
dem som råkar ut för sysselsättningssvårigheter.
Arbetsförmedlingarna kommer
att intensifiera sina ansträngningar
att bereda arbetslösa tryggad sysselsättning
på öppna arbetsmarknaden. En
markant utbyggnad av omskolningsverksamheten
kommer att ske i skogslänen.
Där ges också möjligheter till ett extra
bostads- och skolhusbyggande. Industribyggnader
i lokaliseringspolitiskt
syfte kommer att ge ökad sysselsättning
för byggnadsarbetare under uppförandetiden
och medför därefter stegrad industriell
sysselsättning. Beredskapsarbetena
kommer att få en omfattning som
ger ungefär samma sysselsättning som
under den senaste vintern.

Vidare anförde:

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka
inrikesministern för svaret.

Min interpellation gällde förhållandena
i norrlandslänen, men den just nu
ensidigt norrut lokaliserade kammaren
förlåter mig nog om jag i huvudsak
anför siffror från Norrbotten, i synnerhet
som dessa på sätt och vis är typiska
för hela området. Situationen på
arbetsmarknadsområdet i Norrbotten
är mycket svår i år — det kanske är
den svåraste vintern i länet sedan år
1955.

144 Nr 41 Tisdagen den 15 december 1964 em.

Svar på interpellation och frågor ang. åtgärder mot arbetslösheten i Norrland

Den 1 december var antalet arbetslösa
i länet 7 328. Av dem var 2 676
placerade i beredskapsarbeten, och i
utbildning befann sig 1 723. De som
inte hade någon sysselsättning — alltså

1 egentlig mening arbetslösa — var

2 929. Tar vi vidare hänsyn till att
den dolda arbetslösheten — till en del
hos män men framför allt hos kvinnor
— omfattar minst lika många, förstår vi
att situationen är mycket besvärlig.

Situationen bör ses mot bakgrund av
att under de två senaste åren i runt tal
10 000 människor flyttat från Norrbotten,
medan endast 1 500 flyttat dit under
samma tid. Länsarbetsnämndens
siffror visar att antalet utflyttande för
år 1964 torde bli 6 000. Det är en utveckling
som inte kan få fortgå.

Det märkliga är att detta sker samtidigt
som landet i sin helhet har en
mycket tydlig högkonjunktur med brist
på arbetskraft. Varför är förhållandena
sådana som de är i Norrland? Ja, orsakerna
är flera.

Jag vill peka på skogsrationaliseringarna
som under flera år inneburit en
minskning av arbetskraftsbehovet — det
brakar plötsligt nedåt. Samma är förhållandet
i gruvorna, där man bryter
oförändrat tontal malm med färre anställda.
I viss mån har den höga nativiteten
i Norrbotten också spelat in.
Vi har mycket stora kullar som kommer
upp i arbetsför ålder; de nuvarande
årskullarna är mycket mindre.

Jag vill också fästa uppmärksamheten
på de stora investeringar som tidigare
gjordes i gruvorna och på vattenfallsområdet
men som nu inte äger
rum i samma utsträckning. Kreditåtstramningen,
som syftat till att begränsa
högkonjunkturen, har underligt nog
också slagit hårdast i Norrland — den
slår hårdast i de län som inte alls har
högkonjunktur, vilket betyder att kommunerna
inte kan sätta in kapital i samma
omfattning som förut.

Jag vill dock betona att den industri
som finns i Norrbotten på sitt sätt upp -

lever samma högkonjunktur som man
upplever i Sydsverige. Denna industri
sackar inte efter — den ökar. Det är
bara det att det finns för litet industri
för att kunna suga upp alla dem som
friställs. Men den industri som lokaliserats
till Norrbotten lever och blomstrar
som sagt.

När arbetslösheten är så betydande
och stadd i ökning är det inte att undra
på att människorna i länet blir oroliga,
då de ser tidningsuppgifter om att vägarbetena
radikalt skall skäras ned. I
vissa län söderut — det bör nämnas i
sammanhanget — har synts uppgifter
som gjort gällande att man i Norrbotten
genom beredskapsarbetena skulle
ha förverkligat vägplanen till 200 procent
— ja, jag har t. o. m. sett en uppgift
som gick ut på 300 procent.

Jag vill betona att detta inte är med
sanningen överensstämmande. I stort
sett har man förverkligat vägplanen,
och kanske gjort litet mer, men inte
mycket om man tar hänsyn till de särskilda
beslut riksdagen fattat beträffande
Tornedalen, Norrbottensplanen
o. s. v. Byggandet är ingalunda 200 å
300 procent av vad vägplanen innebär.

Arbetsmarknadsstyrelsen och statsmakterna
har i regel varit mycket förstående
för behoven uppe i norr. Förra
budgetåret satsades 150 miljoner kronor
på beredskapsarbeten där uppe. Jag tolkar
inrikesministerns svar som positivt
i sak. I synnerhet gör jag det i två sammanhang.
Han säger: »Sammanfatt ningsvis

vill jag starkt understryka, att
regeringen nu liksom tidigare kommer
att bedriva en politik som syftar till att
på olika sätt hjälpa dem som råkat ut
för sysselsättningssvårigheter.» Han säger
också: »De minskade vägarbetena
kommer att kompenseras av ökad sysselsättning
vid andra arbetsobjekt.»

Det gäller dock inte bara att kompensera
bortfall av sysselsättning som finns
nu utan att öka sysselsättningen. Det
räcker inte att vidmakthålla status quo.
Nu måste extraordinära åtgärder vid -

Tisdagen den 15 december 1904 em.

Nr 41

145

Svar på interpellation och frågor an

tas. Väg- och husbyggen är mycket viktiga,
eftersom de samtidigt kan utnyttjas
som led i eu kommande lokaliseringspolitik.

Jag förstår samtidigt att man strävar
efter att hitta »billigare» beredskapsarbeten.
När man har stor arbetslöshet
skulle idealet vara att hitta arbeten där
praktiskt taget hela summan var arbetslön.
Vägarbetena är dyra ur den synpunkten.
Jag kan därför acceptera tanken
på att i dagens läge skära ned vägbyggena,
men jag vill poängtera att vägarbetena
har sådan betydelse för länens
möjligheter att hävda sig i lokaliseringssammanhang
att en nedskärning inte
bör bli för drastisk. Vi måste se på den
utvecklingen framöver som kräver
mycket arbete på vägarna.

Om jag skulle sammanfatta några önskemål
från länet vill jag för det första
nämna ökade beredskapsarbeten i bygden.
På den punkten finner jag att inrikesministern
i stort sett ger positivt
svar.

För det andra skulle vi önska mera
industrihus. Det väsentliga är ändå att
få beredskapsarbeten som skapar sysselsättning
i framtiden och inte bara
under byggnadstiden. Därvidlag säger
inrikesministern att det kommer att bli
en ökning.

Vi hoppas också att det skall skapas
möjligheter för kommunerna att placera
lån som ger utrymme för kommunala
beredskapsarbeten.

Jag vill upprepa att jag hoppas beredskapsarbetena
skall bli ett led i förberedelserna
till kommunernas lokaliseringspolitik
på lång sikt. Lokaliseringspolitiken
blir vi emellertid i tillfälle
att diskutera i morgon.

Jag vill än en gång tacka statsrådet
för svaret som jag uppfattade som positivt.
Jag känner också statsrådets positiva
vilja att göra någonting på detta
område. Jag vill uttala en förhoppning
— och denna förmodan blir säkert sannspådd
•— att statsrådet också är beredd
att vidta ytterligare omedelbara åt6*
— Andra kammarens protokoll 1964.

. åtgärder mot arbetslösheten i Norrland

gärder om ett ännu svårare liige skulle
uppkomma.

Herr PERSSON i Heden (ep):

Herr talman! Låt mig först få tacka
för det svar som inrikesministern lämnat,
även om jag inte kan betrakta det
som ett svar på mitt spörsmål i denna
fråga. Jag ställde min enkla fråga till
kommunikationsministern, enär jag
trodde att detta ämnesområde i första
hand berörde kommunikationsdepartementet.
Nu har det tydligen blivit en
ren arbetsmarknadsfråga, och fördenskull
har också chefen för inrikesdepartementet
blivit inkopplad.

Anledningen till att jag ställde denna
enkla fråga så här i riksdagens slutskede
var de alarmerande uppgifter som
man sett bl. a. i dagspressen, att det riskerades
att ett par tusen vägmaskiner
under denna vinterperiod skulle stå
oanvända i norrlandslänen och i vissa
län i Svealand ända ned mot gränsen
till Västergötland och Dalsland.

Denna sparsamhetspolitik innebär betydande
inskränkningar i vägbyggnadsföretagen
inom berörda områden. Det
gäller vägbyggnadsföretag, som beräknats
dra en kostnad av cirka 200 miljoner
kronor, varav något över 80 miljoner
kronor under budgetåret 1964/65.
Arbetsföretagen bär kommit så långt i
projektering och förberedelser att entreprenadanbud
— det gäller såväl
mindre schaktningsföretag som generalentreprenader
—- infordrats. I vissa fall
hade också meddelande utgått att entreprenörerna
var antagna •—- det var
bara att invänta igångsättningstillstånd.

Dessa entreprenadföretag hade givetvis
kalkylerat med dessa arbetsprojekt,
och det fanns företag som av den anledningen
hade frånsagt sig privata
entreprenadarbeten, eftersom de räknade
med att under en längre tid få syssla
med ett större arbetsprojekt. Följden
blir att de går miste om båda arbetsprojekten,
och troligen kommer deras
arbetsmaskiner att få stå stilla.

Nr 41

146

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Svar på interpellation och frågor ang. åtgärder mot arbetslösheten i Norrland

Den s. k. veckopolitik som arbetsmarknadsstyrelsen
praktiserar blir inte
bara ett stort problem för de arbetstagare
den berör, utan den förhindrar
också en vettig och förbilligande planering
av arbetet.

I detta nu har vi i landet en så att
säga omvänd sysselsättningspolitik, sett
ur arbetsmarknadssynpunkt. »Det mest
framträdande problemet på vår arbetsmarknad
är», som herr statsrådet själv
uttrycker det, »allmänt sett inte arbetslösheten
utan bristen på arbetskraft
inom stora delar av det svenska näringslivet.
»

Men, herr talman, i de områden som
gett anledning till denna fråga har vi
i allmänhet icke denna omvända sysselsättningspolitik
utan snarare brist på
arbetstillfällen.

I vetskap om det oerhörda behov
av vägupprustningar som föreligger —
detta gäller lika väl Norrland och Mellansverige
som övriga delar av landet
— kan det vara anledning till förvåning
att man inte fullföljer de ifrågavarande
projekterade vägbyggnadsföretagen. Efter
de positiva uttalanden som gjordes
av kommunikationsministern under remissdebatten
hade man väntat att eu
situation som denna inte skulle ha behövt
uppstå. Det må vara fråga om beredskapsarbeten
eller arbeten i öppna
marknaden, men jag kan ändå inte dela
inrikesministerns uppfattning när han
säger, att »vi inte nödvändigtvis måste
bedriva beredskapsarbeten på vägar i
samma utsträckning som tidigare». Vi
måste komma ihåg att det är nödvändigt
att bygga ikapp vad som eftersatts
när det gäller vägupprustningarna. Det
är inte förenligt med klok ekonomi att
låta våra vägar slitas ned till den grad
som nu på många håll är fallet. Vi får
inte uraktlåta att påskynda de förbättringar
och ombyggnader som tidens
krav ställer, när det gäller vår viigstandard.

Med tanke på att vägbyggnadsföretagen
har projekterats, att entreprenörer

med vägmaskiner finns och i vissa fall
är antagna, likaså att arbetskraft finns
och att dessutom behovet av upprustningar
är skriande, hade man hoppats
på regeringens positiva medverkan. Det
är gott och väl att regeringen vill bedriva
en politik som syftar till att hjälpa
dem som råkat ut för arbetslöshet, men
det är minst lika viktigt vilken form
hjälpen får. De rörlighetsfrämjande åtgärderna
är inte allena saliggörande.
När det finns både arbetstillfällen och
arbetskraft och när det gäller inom ett
område som är i ett akut behov av upprustning,
varför skall man dä inte fullfölja
den projektering som gjorts?

Låt mig, herr talman, ändå hoppas
att beslutet om senareläggning av ifrågavarande
beredskapsarbeten inom de
områden vi diskuterar snarast måtte
omprövas.

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Jag ber att få tacka inrikesministern
för svaret. Eftersom det
var nedläggningen av en del vägarbeten
i Norrbotten som var den direkta anledningen
till att jag ställde min fråga till
inrikesministern vill jag börja med att
säga några ord om den saken.

Det har dess bättre byggts åtskilligt
med vägar i Norrbotten under de senaste
åren just därför att vi under
många år haft tusentals arbetslösa. Men
därifrån och till herr Svanbergs som
jag tycker ganska glättade beskrivning
av vägförhållanden i Norrbotten är steget
långt. Det är på sina håll fortfarande
ytterst eländigt beställt med våra vägar
i Norrbotten. Flera tusen arbetslösa
i Norrbotten behöver arbete — det är
det väsentliga — men länet behöver
också mycket mera vägar. Efter lokaliseringsutredningens
och regeringens
förslag i denna fråga behöver jag väl
inte understryka att utbyggnaden av
kommunikationerna måste betraktas
som en av de grundläggande förutsättningarna
för hela det projekt vi skall
behandla i morgon. Men just i den si -

Tisdagen den 15 december 19G4 em.

Nr 41

147

Svar på interpellation och frågor ang. åtgärder mot arbetslösheten i Norrland

tuationcn vidtar statsmakterna åtgärder
som måste få rakt motsatt effekt!

Enbart i Norrbotten handlar det om
ett stort antal nedlagda beredskapsarbeten
på vägar. Många av dem har namn
som blivit kända under mångåriga, i
flera fall flera decenniers kampanjer
från norrlandsopinionen. Dit hör Graddisvägen.
Det är väl egentligen kommunikationsministern
som nu äntligen borde
komma med ett positivt besked om
norrbottningarnas första mellanriksväg
västerut. Men denna sak bär också samband
med en del beredskapsarbeten som
utgör delar av Graddisprojektet. Sedan
nu också sådana vägarbeten ansetts
vara hinder för regeringens planer att
tvinga flera att resa söderut, är det alltså
nu ytterligare ett departement som
drar till bromsarna även för Graddisvägen
som vi alla i Norrbotten anser
vara en avgörande förutsättning för den
näringspolitiska utvecklingen i denna
del av länet. Hur detta skall kunna förenas
med myndigheternas många löften
om att också göra något för näringslivet
i Norrbottens inland är svårt att
förstå.

I nordvästra delen av länet är det lika
eländigt. Vägarbetet Narken—Tärendö
kom i gång för tre månader sedan men
upphörde strax därefter. Vid samma
tidpunkt hade arbetslösa tornedalingar
nyss fått det glädjande beskedet att ett
annat stort vägprojekt, som berörde flera
kommuner, skulle sättas i gång. Men
inte heller därav blev någonting.

Nu säger inrikesministern att det inte
skall bli mindre beredskapsarbeten i
år än i fjol. Detta är i och för sig bra,
men det är föga tröst redan därför att
det har blivit så många fler arbetslösa
sedan i fjol. Rätteligen borde ju antalet
anställda vid beredskapsarbetena ha
ökat starkt till dess man kunnat bereda
de arbetslösa stadigvarande sysselsättning.
I verkligheten har det redan inträtt
en minskning genom nedläggningen
av flera beredskapsarbeten. Detta är
nämligen inte en fråga som man kan

avvisa bara genom allmänna översikter
och statistik som sveper över stora områden.
Inrikesministern har på sätt och
vis teoretiskt rätt när han förklarar att
man inte nödvändigtvis måste bedriva
beredskapsarbeten på vägar. Men till
dess att det blivit något annat bör man
göra det!

De arbetslösa i Pajala, Kalixbygden
och i de västliga inlandskommunerna
har faktiskt blivit många fler under de
senaste månaderna — tusentals fler.
Alla kan inte ta vilket arbete som helst
och inte resa vart som helst. För dem
är det inte en fråga om allmän statistik,
hur det skall gå med deras levebröd,
utan en fråga om vilket konkret
jobb det skall bli i stället för de vägarbeten
som blivit nedlagda.

Som förklaring sägs det också att de
maskiner och verktyg som skulle användas
för vägarbetena i Norrland behövs
söderut, där det är så stor efterfrågan
på sådant. Det låter konstigt att
det skulle vara sådan brist på grejor
för att bedriva vägarbetet, men om det
verkligen skulle vara så, borde väl norrlänningarna
ha samma rätt som andra
att använda väginaskiner, så mycket
mera som det inte överallt finns lika
god tillgång på folk för att använda maskinerna
och verktygen i vägarbeten.

Jag kan därför, herr talman, inte utläsa
annat ur detta svar än att läget
kommer att ytterligare förvärras och
att regeringen tänker utnyttja det läget
för sin avsikt att åstadkomma en snabbare
avfolkning inom dessa delar av
landet. .lag bestrider att detta är någon
lösning av de mycket svåra problem soir
vi har uppe i Norrbotten.

Fru BOMAN (h):

Herr talman! Man kunde kanske tycka
att det borde vara slut med debatten
på denna punkt nu, men eftersom statsrådets
svar avser ännu en frågvis ber
också jag att få tacka för detsamma.

Jag skulle vilja instämma med herr
Hammarsten och säga att det var ett

148

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Svar på interpellation och frågor ang. åtgärder mot arbetslösheten i Norrland

fylligt svar. Men ändå hittar jag inte det
som jag sökte. Herr statsrådet har säkerligen
fått klart för sig, i den mån
han inte hade detta tidigare, hur pass
allvarlig situationen i Norrbotten är när
praktiskt taget samtliga ledamöter på
norrbottensbänken vänt sig till honom
med frågor av olika slag gällande hui
man skall kunna förbättra arbetssitua
tionen i Norrbotten.

Vi har trycket på oss allesammans, vi
har följt dagspressen och känner till
alla uppvaktningar som gjorts här nere.
Också inrikesministern känner till dem.
Överläggningar har förekommit om hur
man skall kunna klara upp situationen,
och vi lever alla på hoppet att saken
skall ordnas till det bästa.

Den fråga som jag inte kan finna
något svar på i statsrådets redogörelse
gäller alla dem som måste flytta från
Norrbotten för att söka sig arbete på
annat håll. Ett par saker i statsrådets
svar gör att jag inte kan känna mig alldeles
lugn för dessa människor. Jag tycker
det är upprörande att de inte skall
kunna få arbete i sin hembygd. Jag är
visserligen medveten om att det finns
unga människor som har mycket lätt
för att flytta och för vilka det kanske
bara är bra att de flyttar till en annan
ort och får komma i kontakt med andra
förhållanden. Sådant kan alltid ha något
gott med sig. Men hur går det för
dem som måste stänga sin dörr, bryta
helt ny mark och har svårigheter att
acklimatisera sig på en annan ort med
andra förhållanden? En norrbottning
känner sig alltid som en sådan, och var
han än skall försöka att slå rot sker det
inte utan svårigheter.

I det omfattande svar som inrikesministern
lämnat finns några siffror som
jag fäst mig vid och som gör att mina
bekymmer finns kvar. Antalet arbetssökande
som erhållit starthjälp vid placeringen
i skogslänen har ökat från cirka
4 200 under de tio första månaderna
av 1963 till cirka 5 800 motsvarande
tid innevarande år. Det är en glädjande

siffra. Men antalet i skogslänen hemmahörande
personer som erhållit starthjälp
vid arbetsplacering utanför hemlänet
har under samma tid ökat från ca
7 500 till ca 11 000. Nästan dubbelt så
många har måst ge sig i väg för att få
arbete på annan ort som det antal man
kunnat hjälpa på hemorten.

Jag har också fäst mig vid ett par andra
siffror som inrikesministern lämnat.
Av hela antalet beredskapsarbetare var
6 698 sysselsatta i skogslänen, och 425
norrlänningar var placerade i annat län
än hemlänet. Men arbetsmarknadsstyrelsen
har räknat med att i vinter sysselsätta
inemot 15 000 man i beredskapsarbeten,
varav i runt tal 10 500 i skogslänen. Utöver
dessa 10 500 kommer 1 200 platser
i beredskapsföretag i mellersta och södra
Sverige att disponeras för arbetslösa
från skogslänen. Där har vi återigen en
ökning. Jag nämnde förut att 425 norrlänningar
placerats i annat län än hemlänet,
och nu räknar man med att ytterligare
1 200 skall få ge sig i väg till beredskapsarbeten
utanför länet. Det är
siffror som inger bekymmer.

För inte så länge sedan träffade jag
en ung kvinna. Hon och hennes man är
bosatta utanför Stockholm. Hon talade
om att hon var från Korpilombolo, och
jag sade: Ni har ändå hamnat här nere?
Ja, sade hon, vi fick lov att resa så långt
för att få vår försörjning. När jag sedan
frågade hur hon acklimatiserat sig
här svarade hon: Acklimatisera sig här
gör man aldrig, men vi hade inget val.

En uppgift som jag bara skall omnämna
i förbigående och som statsrådet
anfört här är att man skall kunna
ordna förhållandena bättre när arbetsförmedlingarna
får ökade personalresurser.
.lag har ibland haft en känsla
av att man inte riktigt vet hur man
handskas med människor. Jag har i
blickfältet en annan person, en ung man
från min egen hembygd som omskolats
till finmekaniker. Han besväras av eu
allvarlig sjukdom men är i alla fall under
långa tider så pass bra att han kan

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Nr 41

149

Svar på interpellation och frågor ang.

arbeta. På grund av sin kroppsliga svaghet
är han i stort behov av den omsorg
och det stöd som hans hem kan ge.
Därför skulle han naturligtvis vara i
stort behov av att få ett arbete i Norrbotten.
Men omedelbart efter det att
han blev färdig med sin omskolning
fick han rekommendation till ett arbete
i Lund. Där är han nu. Två dagar efter
det att han fått sin biljett på länsarbetsnämnden
annonserade man efter en finmekaniker
i Piteå stad. Omskolningen
hade han fått i Öjebyn! Kanske behövs
det fler tjänstemän innan man vaknar
upp och inser att man måste handskas
med både människor och material så
att så liten skada som möjligt uppkommer.

Jag hoppas att vi i Norrbotten skall
kunna komma dithän att de som är bosatta
där också kan få arbete där. För
åtskilliga år sedan -— det var långt före
statsrådet Johanssons tillträde till inrikesministerposten
—• hade vi ett annat
statsråd som reste i Norrbotten.
Det var statsrådet Kock som i ett föredrag
där yttrade att vi måste vänja oss
vid att betrakta Norrbotten som ett arbetskraftsreservat
för andra delar av
landet. Det är ord som jag aldrig kunnat
smälta. Jag tror inte heller att norrbottningarna
själva gör det. De är i sin
fulla rätt att få arbete i hemlänet och
få sin försörjning där de vuxit upp och
där förhållandena i många avseenden
är mycket mera gynnsamma än i andra
delar av vårt land.

Yi lever på en förhoppning som inte
får svikas. Om jag har fattat statsrådet
Johansson rätt, tror jag inte att han är
beredd att försvara något av det som
skett utan i stället beklagar det och liksom
vi andra ser fram emot den dag
då det skall bli bättre.

Jag vet att statsrådet på lördag skall
inviga ett företag i Bodens stad. Detta
företag har sin upprinnelse i min egen
kommun, men denna var inte i den
lyckliga belägenheten att kunna erbjuda
det som behövdes för att detta före -

åtgärder mot arbetslösheten i Norrland

tag skulle kunna viixa och bli större. Nu
är det Bodens stad som får det, men då
kommer andra problem.

Jag skall inte i förväg avbeta fältet
för morgondagens lokaliseringsdebatt
och skall därför lämna ämnet samtidigt
som jag framför ännu ett tack till herr
statsrådet.

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Vi känner alla, att det
är ett stort och svårt problem som vi
här diskuterar. Det är heller inget nytt
problem. Arbetslösheten har varit ett
spöke i de norrländska länen under
många, många år, och alla har väl burit
en förhoppning om att det skall vara
möjligt att finna vägar för att lösa
sysselsättningsproblemet åt människorna
på ett mera bestående sätt än vad
beredskapsarbetena har erbjudit. Men
år efter år har gått, och det har visat
sig att vi har levat på ungefär samma
nivå — kanske har t. o. m. en ökning
av sysselsättningsproblemen under de
senaste åren varit mycket klar. Den har
i någon mån neutraliserats av en ökad
benägenhet till flyttning, varvid självfallet
de rörelsestimulerande medlen har
spelat en stor roll. Jag tror att vi ändå
skall vara överens om att de moderna
arbetsmarknadspolitiska medlen, som
innefattar omskolning, flyttningsbidrag
och starthjälp, inte är de arbetslösas
fiende. Det är ändå medel som är tillkomna
för att underlätta för den enskilde
att kunna välja sysselsättningsmöjligheter
där mera trygga och stadigvarande
sådana kan finnas.

Detta utesluter inte att vi här står inför
det problem, som fru Boman tog upp
med all den hjärtevärme hon förmådde
och som gäller den enskildes svårigheter
att bryta upp och finna sig till rätta i en
ny miljö, kanske i en för många främmande
miljö. Där har vi att handskas
med humanitära värden, där man inte
får gå för långtmen därman ändå tvingas
att göra ett slags rimlig avvägning i för -

150

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Svar på interpellation och frågor ang. åtgärder mot arbetslösheten i Norrland

söken att intressera unga människor för
en utbildning och kanske för en flyttning.
Det gäller kanske också att öka
aktiviteten för att få arbete åt dem som
uppnått högre ålder — kommit upp i
medelåldern eller är ännu äldre — och
att bereda dem arbete också i form av
beredskapsarbeten.

Även om vi i morgon skall sysselsätta
oss med lokaliseringspolitiken, frågan
om hur vi i väsentligt större omfattning
skall kunna förmå företagen till en lokalisering
också i de norrländska länen,
är det nog realistiskt att tänka sig att
det ändå — även om vi i långa stycken
kan lyckas -— under de närmaste åren
kommer att bli nödvändigt med en viss
omflyttning av människor och även en
viss utflyttning. Vid de debatter, som vi
har haft under de två senaste åren, har
jag ändå bedömt det hela så att man i
de norrländska länen är införstådd med
detta och att man i och för sig inte reser
motstånd mot flyttningarna men att
man vill ha en bättre balans mellan de
åtgärder som sättes in, rörlighetsstimulerande
åtgärder, lokaliseringspolitiska
åtgärder och beredskapsarbetena. Det är
en avvägning mellan dessa tre element
i arbetsmarknadspolitiken som vi gemensamt
måste eftersträva för att få
en mera rimlig balans.

Jag sade nyss att vi har haft stor arbetslöshet
att brottas med under en lång
tid och att det har varit nödvändigt att
anslå betydande medel till beredskapsarbeten.
Vi är nu uppe i cirka 500 miljoner
kronor om året mitt under en högkonjunktur,
vars make vi knappast tidigare
har upplevt. Detta ger samtidigt
bilden av den splittring i konjunkturen
som vi har. Jag tror, att herr Svanberg
berörde problemets kärna, när han talade
om jordbruksrationaliseringen,
skogsbruksrationaliseringen och gruvindustrirationaliseringen,
som kommer
samtidigt med att vi har byggt ut vattenkraftsinstitutionerna
i en sådan omfattning
att företag inte startas kontinuerligt.
Svårigheterna inträffar liksom

på en gång. Jämsides med de nämnda
svårigheterna har vi problemet med att
de stora barnkullarna från 40-talets början
nu är uppe i produktiv ålder och
begär inträde i produktionen. Därför
har man alla dessa fem moment att ta
hänsyn till, och det är klart att detta
på sätt och vis ökar svårigheterna.

Jag har sagt att beredskapsarbetena
har bedrivits i betydande omfattning.
Under de senaste fem åren har två miljarder
kronor satts in i beredskapsarbeten,
i huvudsak koncentrerade till de
norra länen. I stor utsträckning har det
rört sig om vägarbeten. Detta har inte
varit något fel i och för sig; det har visat
sig att beredskapsarbeten, såsom
exempelvis vägarbeten, måste följa med
i den tekniska utvecklingen. Man kan
inte låta folk stå och hacka med spett
eller gräva med spade och skyffel när
det finns grävmaskiner och Caterpillars
som snabbt kan göra vägar, utan man
har måst sätta in vägmaskiner i arbetet.
Vi är nu uppe i en kostnad för beredskapsarbeten
av 400 kronor per man
och dag. Vi skulle i stället kunna ge
dessa arbetare 30, 40 eller 50 kronor om
dagen för skogsröjningsarbeten o. s. v.
och därigenom sysselsätta ett väsentligt
större antal personer för samma belopp.

En av de besvärligaste uppgifterna är
att försöka att snabbt få de arbetslösa
människorna över till lämpliga sysselsättningsuppgifter.
I och för sig kan det
ju inte vara något mål att bedriva vägarbete
för dess egen skull, även om detta
är angeläget, utan det är effekten av
arbetet som vi är ute efter. Vi är alltså
överens — det tror jag alldeles säkert
— då det gäller stadskommunala beredskapsarbeten
såsom för att bygga industrilokaler,
vilket är en uppgift som
är sysselsättningsskapande för dagen
samtidigt som den på längre sikt ger
ökad sysselsättning.

Sedan har ändå detta instrument prövats,
och vi tycker att det har varit
framgångsrikt. Arbetsmarknadsstyrelsen
har här kunnat pröva en verksam -

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Nr 41

151

Svar på interpellation och frågor ang. åtgärder mot arbetslösheten i Norrland

hel som gett goda resultat, och vi är beredda
att väsentligt öka våra ansträngningar.

Jag vill också gärna säga att det under
det senaste året, för att inte säga
under de senaste månaderna, också har
varit lättare att komma till tals med industrifolk.
Men naturligtvis har man
här som i så många andra sammanhang
också att ta hänsyn till den mänskliga
faktorn. Vi måste övertyga företagaren
om lämpligheten av en lokalisering, och
detta är lättast i de områden som är
belägna längst ner mot Mellansverige —
det tar längre tid innan vågen liksom
rullar upp mot Norrbotten.

Detta utesluter dock inte att jag tror
att det kommer att bli möjligt att lokalisera
företag även dit upp. Diskussionen
har nu kunnat röra sig om lokalisering
av L M Ericsson till Östersund och
det pågår även en mycket intressant diskussion
om Hägglund & Söners fortsatta
utbyggnad i industriområdet uppe
i Örnsköldsvik eller eventuellt en förläggning
av företaget till Mellansel. Jag
kan säga att överläggningar också pågår
om en lokalisering upp mot skelleftetrakten.

I första hand får resonemang tas upp
med företagarna om vad som ur deras
synpunkt sett kan betraktas som någorlunda
rimligt. Detta är alltid en olägenhet,
men jag hoppas att man inte nu
uppe i norr kommer att känna avund mot
de lokaliseringar som görs utan att man
har klart för sig att dessa betyder, att
alla ansträngningar självfallet kommer
att göras för att få med företagen också
i andra delar av landet — en del sådana
resultat har ju redan visat sig, men
jag menar nu företag av större omfattning
som kan ge en betydande effekt.
— Men detta skall vi som sagt sysselsätta
oss med i morgon.

Jag har bara tagit dessa exempel för
att rikta uppmärksamheten på just dessa
objekt som betyder ökad sysselsättning.
Det betyder att man snabbt kan
sätta in åtgärder för omskolning. Skul -

le detta bli resultatet av de överläggningar
som pågår med Hägglund & Söner,
är man beredd att för omskolning
ta in 700 personer praktiskt taget omedelbart,
vilket naturligtvis har en utomordentlig
betydelse. I avvaktan på att
det hela liksom rullar längre menar jag
att vi kan se på skellefteregionens industritillväxt,
som är utomordentligt
kraftig just nu.

Men Norrbotten företer en bild som
är något annorlunda, tyvärr, och därför
har vi sagt att vi är beredda att sätta
in beredskapsarbeten i större omfattning
där, eftersom svårigheterna är
störst där. Jag har i mitt svar velat
skissera att en aktivitet måste sättas in,
och då får vi också ta upp en del av de
vägbyggnadsprojekt som bordlagts. Arbetsmarknadsstyrelsen
har redan bestämt
igångsättning av vissa arbeten —
jag kan inte säga om Graddisvägen är
med där; jag vet bara att E 4:s fortsatta
utbyggnad och ombyggnad skall komma
till stånd, att ett par broar skall byggas
o. s. v. Jag tror att detta är ett riktigt
förfarande. Därmed har man fått ett
snabbt grepp på frågan om vad man
närmast bör göra för att bereda folk
sysselsättning.

Jag tror, herr talman, att vi bör ha
förståelse för att arbetsmarknadsstyrelsen
nu kanske vill räkna i dagsverken
i stället för att som hittills räkna i
pengar. När man därför säger att vi eftersträvar
två miljoner dagsverken med
en ungefärligen bibehållen ekonomisk
ram i rådande högkonjunkturläge på de
cirka 500 miljoner kronorna, så har
man tvingats att fundera över andra
sysselsättningsmöjligheter än dem som
man har arbetat med tidigare.

Jag tycker att de inlägg som här
gjorts har varit välbalanserade — jag
förstår de känslomässiga engagemangen.
Jag vill bara till herr Holmberg säga
att han har fel när han säger att det
är regeringens avsikt att avfolka Norrland.
Det är inte alls regeringens avsikt
att göra det.

152 Nr 41 Tisdagen den 15 december 1964 ein.

Svar på interpellation och frågor ang. åtgärder mot arbetslösheten i Norrland

Vi har att uppskatta de sysselsättningsmöjligheter
som olika landsdelar
erbjuder i ett näringsliv som växt fram
huvudsakligen genom de privata bolagens
verksamhet. Vi utesluter emellertid
inte att det i vissa delar av landet
kan vara nödvändigt med statlig företagsverksamhet.
Norrbotten är ju ett
utomordentligt exempel på det. Ingen
skall väl betrakta Norrbotten såsom ett
avslutat kapitel i vår näringshistoria.
Visar det sig därför att det är nödvändigt,
för att inte säga utomordentligt
nödvändigt, så får vi väl överväga —
det har jag sagt tidigare — vilka företagsobjekt,
vilka produktionsområden
som man skall kunna ta upp till beaktande.

Innan jag slutar vill jag, herr talman,
säga att vi alla ställs inför ett stort problem.
Jag erkänner svårigheterna i
Norrland, men vi har också det gemensamma
problemet att det i vissa delar
av landet råder betydande brist på för
livsviktiga industrier erforderlig arbetskraft.
Vi kan ändå inte bortse från frågan
om hur man skall få tillräckligt
med arbetskraft för den industriexpansion
som försiggår. Jag har ställt frågan
tidigare, och jag vill inte att ni skall
gå ur edra bänkar innan ni på nytt fått
frågan ställd. Vi har frågat oss: Skall vi
ta in arbetskraft från andra länder för
att fylla luckorna i de södra och mellersta
områdena samtidigt som vi har
tiotusentals arbetslösa i de norra delarna
av landet? Skall vi ändå inte försöka
åstadkomma balans genom att i viss
omfattning flytta arbetskraft från de
områden där den finns ledig till sådana
områden där den behövs men samtidigt
försöka flytta företag från överhettade
områden till de områden där det finns
arbetskraft?

Det är alltså ett samspel mellan sådana
åtgärder som vi ser som den nödvändiga
politiken under den närmaste
framtiden. I avvaktan på ett bättre resultat
får vi använda oss av beredskapsarbeten
för att ge sysselsättning och ut -

komstmöjligheter åt arbetslösa människor
i så stor utsträckning som det är
möjligt.

Herr PERSSON i Heden (ep):

Herr talman! Om jag fattade herr
statsrådet rätt så skulle arbetsmarknadsstyrelsen
i detta nu ha den uppfattningen
att användandet av maskiner för
beredskapsarbeten i viss mån skulle vara
av ondo. I detta avseende skulle alltså
chefen för arbetsmarknadsstyrelsen
ha ändrat uppfattning. Så sent som 1961
var generaldirektör Olsson närvarande
vid Svenska företagares riksförbunds
kongress. Då uttryckte han sig ungefär
så här: I samband med de växande möjligheterna
att effektivare än tidigare bekämpa
uppkommande arbetslöshet vill
jag framföra ett tack för den maskinutrustning
som ifrågavarande förening
tillhandahåller och som varit till ovärderligt
gagn för att få bort de rekordhöga
arbetslöshetstopparna.

Vid det tillfället hade tydligen arbetsmarknadsstyrelsens
chef den uppfattningen
att vägmaskinerna var av stort
värde i kampen mot arbetslösheten.

Självklart är att ett maskindagsverke
är avsevärt dyrare i pengar räknat, än
ett mansdagsverke men man får komma
ihåg att maskinerna har så stor effekt,
att de pengar som läggs ut blir till
oändligt mycket större nytta. Med hjälp
av maskinerna har man möjlighet att
göra oöndligt mycket mer, där man har
behov av att få så mycket som möjligt
gjort på det område som jag syftar på
i denna debatt.

Jag tror att det är i högsta grad orationellt
och oekonomiskt att först planera
ett sådant vittomfattande arbetsprojekt
som det här rör sig om men sedan
inte fullfölja det. Det innebär att
man lägger ut stora kostnader på projektering
som sedan ligger oräntade
utan något som helst praktiskt resultat.

Jag har inte gjort gällande att förflyttning
av människor, omskolning och
dylikt skulle vara den arbetslöses fien -

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Nr 41

153

Svar på interpellation ang. blänkfiskeförbudet i Stockholms skärgård

de. Nej da, det är ett medel i kampen
mot arbetslösheten. Men jag upprepar
den fråga som jag ställde i mitt första
inlägg: När det finns projekterade arbeten
och det finns arbetskraft — varför
skall man då inte i varje fall iordningställa
de arbetstillfällen som är planerade
och varför skall man inte fullfölja
arbetena? Detta i all synnerhet som en
stor grupp människor i detta fall blir
lidande på att arbetsprojekten stoppats.
De som har inriktat sig på att bli antagna
som entreprenörer och fått meddelande
om att de blivit antagna står
utan arbetsprojekt.

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Jag tror liksom inrikesministern
att det är realistiskt att även
i fortsättningen räkna med en viss utflyttning
från Norrland. Någon flyttning
förekommer ju alltid mellan olika delar
av landet. Vi vill bara att Norrbotten
därvidlag inte skall spela en annan roll
än andra landsdelar gör — men det får
norrbottningarna sedan mycket lång tid
göra på grund av den brist på åtgärder,
som vi i viss mån vill lasta regeringen
för.

Det finns ingen »ökad flyttningsbenägenhet»
— den är enligt min mening
framtvingad! Även om man som sagt
realistiskt räknar med att det skall ske
utflyttning även i fortsättningen, är det
en annan sak än att sätta de arbetslösa
under det faktiska tvång som de nu är
utsatta för på grund av förhållanden
som har beskrivits här.

Eftersom jag har redovisat en viss
skepsis i fråga om effekten av de åtgärder
som regeringen signalerar vill jag
till slut notera också ett par positiva delar
av inrikesministerns senaste anförande.

Det är för det första det löfte, som
jag hoppas det är, att man nu skall ta
upp en del av de vägbyggnadsprojekt
som har lagts på is. Inrikesministern
visste inte, om det kan bli fallet med
Graddisvägen, men det hoppas jag.

Det andra än den förnyade förklaringen
av inrikesministern — han hur
sagt det även tidigare ■— att frågan om
en utbyggnad av den statliga företagsamheten
inte är ett avslutat kapitel. Det
anser jag nämligen vara det väsentligaste.
Som jag ser saken är det också
den enda möjliga lösningen av de problem
vi har i Norrbotten.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Svar på interpellation ang. blänkfiskeförbudet
i Stockholms skärgård

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST, som yttrade: Herr

talman! Herr Wennerfors har
frågat, om jag observerat kritiken och
den växande opinionen mot blänkfiskeförbudet
under tiden 1 maj—15 juni i
Stockholms skärgård och om jag har
för avsikt att vidta åtgärder i syfte att
eliminera denna begränsning i fritidsfisket.

Jag är inte obekant med det av herr
Wennerfors berörda spörsmålet. Bland
annat har nämligen Fiskefrämjandet i
augusti i år i skrivelse till Kungl. Maj:t
påtalat just det av herr Wennerfors speciellt
åsyftade gäddfiskeförbudet under
lektiden, inte bara i vad gäller Stockholms
skärgård utan Östersjön över huvud.
Skrivelsen är för närvarande på remiss
hos fiskeristyrelsen, som anmodats
höra berörda länsstyrelser. Då sålunda
den fråga herr Wennerfors väckt bragts
under Kungl. Maj:ts prövning, vill jag
inte nu närmare uttala mig i ämnet.

Vidare anförde:

Herr WENNERFORS (h) :

Herr talman! Jag har fått ett mycket
kort svar, och enligt det svaret anser
statsrådet dessutom att han inte kan uttala
sig i frågan. När jag alltså tackar

154

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Svar på interpellation ang. rekryteringen av psykiatrer

statsrådet för detta svar, vågar jag förmoda
att såväl statsrådet som jag och
en mängd människor, inte minst fritidsfiskarna,
beklagar att så är fallet.
Jag vågar dock hoppas att statsrådet så
snart som möjligt kommer att lämna ett
besked.

Blänkfiskeförbudet under tiden den
1 maj—15 juni i Stockholms skärgård
är synnerligen omotiverat. Det är särskilt
gäddfisket som berörs av förbudet.
Syftet påstås vara att man skall skydda
gäddan under lektiden. Men det står i
bjärt kontrast till det faktum, att under
lektiden är avsevärt mer fångstgivande
redskap såsom nät och ryssjor tillåtna.
Till yttermera visso fångar man med
dessa redskap fiskar som ännu inte påbörjat
leken. Eftersom lekmogna hongäddor
enligt expertisen är obenägna att
hugga, innan de avgivit sin rom, har inte
sport- och fritidsfisket i samma mån
en dylik effekt.

Finns det risk för att man fiskar bort
gäddan? En del människor tror det,
men de tror fel. I utlandet har man
gjort en del försök att fiska bort gäddan,
ja, t. o. in. att utrota denna fisk,
men det har inte lyckats. Tvärtom har
det visat sig, att intensivare fiske i regel
ger en större gäddstam. Svensk expertis
— jag vill bl. a. hänvisa till laborator
Gunnar Svärdson vid sötvattenslaboratoriet
i Drottningholm —- har
också påvisat detta förhållande. Gäddbeståndet
påverkas framför allt av två
saker, nämligen dels försommarens vattenstånd,
dels antalet äldre gäddor i
beståndet.

Men, herr talman, jag skall inte fördjupa
mig i den intressanta gäddvetenskapen.
Jag vill endast påminna om att
detta förbud har aktualiserats under
årets riksdag genom en enkel fråga av
herr Grebäck. Han pekade på just det
förhållandet, att förbudet inte alls efterleves.
Och det är väl ändå inte meningen
med lagar och bestämmelser?
Jag vill också slå fast att ett borttagande
av blänkfiskeförbudet inte innebär

någon olägenhet för det yrkesmässiga
fisket.

Det är faktiskt, herr statsråd, en
mängd människor som väntar på besked
i denna fråga, och de väntar sig att det
meningslösa förbudet tas bort. Jag förstår
emellertid att jordbruksministern
måste vänta för att höra vad berörda
länsstyrelser och fiskeristyrelsen har
att säga i ärendet. En kort fråga dock,
som också kan besvaras lika kort av
statsrådet — eller också besvaras enligt
det gamla talesättet att den som tiger
samtycker: Nog kan vi väl emotse ett
besked beträffande blänkfiskeförbudets
vara eller icke vara före nästa förbudsperiod
som börjar den 1 maj 1965?

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Jag har inte heller något
överdrivet intresse av att förlänga
denna debatt. Jag vill emellertid påpeka
att dessa bestämmelser meddelas
i lokala stadgor. Det står inte i min
makt att kunna påverka utformningen
av dem. För att få en ändring bör därför
interpellanten och andra som önskar
det använda sig av den normala
gången, d. v. s. göra en framställning
till länsstyrelsen om ändring i denna
stadga. En sådan framställning kominer
då att behandlas på samma sätt som
när stadgan en gång antogs.

Jag har inte anledning att göra någon
bedömning av hur stadgorna är
utformade. Jag skulle nog annars kunna
säga, att det finns så många petitesser
i detta sammanhang, att man kanske
skulle önska en annan ordning. Interpellanten
får emellertid ha en viss förståelse
för att jag inte kan sätta mig
över den ordning som råder.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Svar på interpellation ang. rekryteringen
av psykiatrer

Ordet lämnades på begäran till

Tisdagen den 15 december 19G4 em.

Nr 41

155

Svar på interpellation ang. rekryteringen av psykiatrer

Chefen för socialdepartementet, lierr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Antonsson har
frågat mig, huruvida jag har för avsikt
att skyndsamt ta initiativ i syfte att öka
utbildningskapaciteten för specialutbildning
av psykiatrer och därmed förbättra
rekryteringssituationen på nämnda
område samt vilka åtgärder jag i
så fall överväger.

Antalet läkartjänster vid statens och
storstädernas mentalsjukhus uppgick
år 1960 till 345. I dag finns 412 tjänster
inrättade. Av dessa tjänster är för närvarande
ca 80 vakanta utan vikarie. En
del av tjänsterna har uppehållits av
annan läkare än läkare med svensk legitimation,
för närvarande ett 30-tal.
Från 1960 till 1964 har antalet läkare
som är verksamma inom mentalsjukvården
ökat från ca 290 till ca 330. På
de senaste fem åren har mentalsjukvården
alltså tillförts 40 nya läkare.
Samtidigt har en kraftig upprustning
skett av sjukhusen.

Interpellanten har erinrat om ett av
mentalsjukvårdens personaldelegation
hösten 1963 framlagt förslag med syfte
att bredda utbildningskapaciteten för
specialutbildningen av psykiatrer. Personaldelegationens
förslag innebar, att
sammanlagt ett 50-tal särskilda utbildningstjänster
för psykiatrer skulle inrättas
vid vissa statliga och kommunala
mentalsjukhus och lasarettspsykiatriska
kliniker. I princip skulle utbildningstjänsterna
finnas endast vid sådana
sjukhus som har samtliga ordinära
läkartjänster besatta. De nya
tjänsterna skulle inrättas för »psykiatrer
under utbildning» med förordnande
på högst två år. Kostnaderna för sådana
tjänster, som inrättades vid statliga
mentalsjukhus, skulle helt bestridas
av staten. I fråga om utbildningstjänsterna
vid kommunala mentalsjukhus och
lasarettskliniker ansåg delegationen ett
statsbidrag till vederbörande kommunala
huvudmän med minst 50 procent
av kostnaderna för avlöningsförmåner -

na för ifrågavarande läkare vara motiverat.

Delade meningar yppades vid remissbehandlingen
av delegationens förslag.
Sålunda tillstyrkte t. ex. universitetskanslern
förslaget men ifrågasatte,
om undervisning i form av föreläsningar
och seminarieövningar kunde realiseras
bl. a. med hänsyn till det mycket
begränsade antalet utbildningstjänster
vid varje klinik. Landstingsförbundet,
Stadsförbundet och Stockholms stads
sjukvårdsstyrelse tillstyrkte i princip
förslaget men ansåg förhandlingar rörande
de ekonomiska frågorna erforderliga
med vederbörande kommunala
huvudmän. Landstingsförbundet höll
därvid före, att en höjning av statsbidraget
till 75 procent var erforderlig,
om de kommunala huvudmännen skulle
stimuleras att inrätta utbildningstjänster.
Sveriges läkareförbund sade sig vara
positivt till delegationens förslag men
framförde en råd principiella och praktiska
invändningar mot såväl omfattningen
som utformningen av de föreslagna
utbildningstjänsterna. Statskontoret
avstyrkte förslaget. Medicinalstyrelsen
ansåg det mycket svårt att förutse
den effekt, som förslaget kunde få.
Det var enligt styrelsens mening inte
lätt att avgöra, om den reella effekten
blev rekryteringsstimulerande. Medicinalstyrelsen
ansåg, att en sådan omfördelning
av unga läkare kunde tänkas
inträffa, som innebar en koncentration
till vissa sjukhus och en ytterligare
uttunning vid andra sjukhus.

Medicinalstyrelsen angav sin allmänna
inställning på följande sätt: »Positiva
förslag att häva eller förbättra den
dåliga rekryteringssituationen förtjänar
givetvis allt stöd.» Denna åsikt delar
jag. Som medicinalstyrelsen varit inne
på är det dock en risk förenad med
förslaget från mentalsjukvårdens personaldelegation
om de 50 utbildningstjänsterna.
De skulle bl. a. inrättas vid
storstädernas mentalsjukhus. Medan
dessa haft 1 å 2 vakanser på 104 tjäns -

156

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Svar på interpellation ang. rekryteringen av psykiatrer

ter, har drygt hälften av underläkartjänsterna
vid mentalsjukhusen ute i
landet varit vakanta eller saknat helt
utbildad innehavare. Den risk man löper
är, att de sistnämnda sjukhusen
nära nog skulle kunna tömmas på de
underläkare som ändock finns där, därför
att dessa — naturligtvis i vällovligt
syfte — skulle söka sig till tvååriga utbildningstjänster
vid sjukhus som inte
har några rekryteringssvåriglieter.

En annan lösning har övervägts. Avsikten
är att förelägga riksdagen ett
förslag i ämnet i nästa månad.

Vidare anförde:

Herr ANTONSSON (ep):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet Aspling för att han svarat på
min interpellation. Det är inte min avsikt
att så här i höstriksdagens i dubbel
mening elfte timme försöka animera
till någon ny stor debatt om bristsituationen
och krisföreteelserna på sjukvårdens
område. Om jag emellertid vidgar
perspektivet till att avse inte endast
den slutna vården utan vården i stort
inom mentalsjukvården, är jag övertygad
om att vi har ett omfattande latent
sjukvårdsbehov. Framstående experter
hävdar att det vårdbehovet säkerligen
omfattar hälften av hela sjukvårdsbehovet
här i landet. Den starka förändring
i den personliga livsföringen som
nutidsmänniskorna upplever, nya miljöformer,
den starka befolkningskoncentrationen
och den hårda karriärkonkurrensen
skapar en livsform som
ofta är så stressbetonad, att den hart
när överstiger människornas biologiskt
grundade förmåga att klara upp sin
personliga problematik. I den nuvarande
samhällsutvecklingen finns det
tyvärr ingenting som tyder på att dessa
stresskapande fenomen skulle vara i
avtagande — tvärtom.

Jag tror därför att vi i framtiden får
räkna med ett accelererande vårdbehov
på mentalsjukvårdens område. Så -

vitt jag som lekman kan bedöma gäller
detta inte minst i fråga om de s. k. lättare
neuroserna.

Det vore, herr talman, beklagligt om
vi på detta område skulle om ett antal
år behöva säga oss att vi inte kunde
förespå denna utveckling, såsom fallet
varit på så många andra områden där
det i dag finns bristfenomen.

Det behövs en upprustning i fråga
om antalet mentalvårdsplatser. Jag är
övertygad om att landstingen därvidlag
kommer att göra allt vad de förmår, när
de i en nära framtid blir ansvariga huvudmän
för denna vårdgren. Men det
behövs också en upprustning på utbildningssidan
när det gäller såväl läkare
vid de slutna anstalterna som privatpraktiserande
läkare i den öppna
vården.

Jag tror att det särskilt på grund av
två omständigheter finns ett latent vårdbehov.

För det första lever ännu kvar gamla
fördomar kring de mentala åkommorna
såsom en »annorlunda» sjukdom, som
gör att man av konventionella skäl drar
sig för att söka vård.

För det andra finns det säkerligen
en mängd människor, som nödtorftigt
hankar sig fram med hjälp av medicinsk
behandling inom den öppna vård,
som landstingen är huvudmän för, eller
hos allmänpraktiserande läkare —
människor som egentligen skulle behöva
specialistvård av psykiater och
som inte kan få sådan vård därför att
det råder brist på specialister av detta
slag.

Det är bl. a. dessa omständigheter
som gör att vi måste få en mycket allvarligt
syftande utbildningsplanering
när det gäller psykiatrer.

»Mentalsjukvården befinner sig i ett
katastrofalt krisläge! Man saknar läkare!
Varför vill unga läkare inte bli psykiatrer?» Dessa

två påståenden, kombinerade
med en fråga, är inte mina egna, utan
kommer från Torsten Frey, professor i

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Nr 41

157

Svar på interpellation ang. rekryteringen av psykiatrer

psykiatri i Uppsala. Professor Frey ger
också själv i den tidningsartikel, där
han fäller omdömena, svaret på frågan
varför unga läkare inte vill bli psykiatrer:
»Därför att de får otillräcklig

undervisning inom detta område som
säkerligen omfattar hälften av all sjukvård;
därför att man får arbeta för
hårt för mindre betalning än inom andra
specialiteter; därför att man överhopas
med skrivarbete: långa journaler,
rapporter, utlåtanden, besvarande av
klagoskrifter in. m. utan tillnärmelsevis
tillräcklig skrivservice; därför att arbetsförhållandena
på sina håll fortfarande
är usla; därför att psykiatern har
sämre anseende än andra läkare och
sist men inte minst därför att han
kringgärdas av lagar och bestämmelser
förenade med ett ansvar och en rapportskrivning
som mycket ofta gör arbetet
speciellt tyngande.»

Herr talman! Jag skall som lekman
inte uttala mig beträffande alla dessa
omdömen om läget inom den specialitet
det här gäller, men jag understryker att
de har framförts av en av landets mest
erfarna psykiater.

Uppenbart är väl emellertid, att det
finns ett starkt behov av omfattande
reformer såväl i fråga om arbetsbördans
omfattning som den interna organisationen
och arbetsuppgifterna för
psvkiaterna. Därmed torde också stå
klart att särskilda åtgärder är nödvändiga
för en ökning av såväl utbildningskapaciteten
som intresset hos de
medicine studerande för psykiaterbanan.
Det är ur denna aspekt man får
se det förslag om inrättande av 50 speciella
utbildningstjänster vid vissa lasarettskliniker
och mentalsjukhus som
för ungefär ett år sedan framlades av
mentalsjukvårdens personaldelegation.
Förslagets innebörd är skisserad såväl
i interpellationen som i statsrådets
svar, och jag skall därför inte närmare
gå in därpå.

Nu säger statsrådet Aspling att delade
meningar yppats vid remissbehand -

lingen. Ja, det är riktigt. Fn rad remissinstanser
har föreslagit förändringar
och modifikationer i förslagets omfattning
och innehåll. Enligt min mening
refererar dock statsrådet alltför mycket
dessa ändringsförslag, vilket ger en
negativ bild av remissinstansernas
principinställning.

Även jag har läst utdrag ur remissyttrandena
från en lång rad instanser.
Jag har därvid funnit att förslaget i
princip tillstyrkes av bl. a. universitetskanslern,
Landstingsförbundet, Stadsförbundet
och Stockholms stads sjukvårdsstyrelse
samt vidare av medicinalstyrelsen
och av medicinska fakulteternas
lärarkollegier vid universiteten
i Göteborg, Uppsala och Umeå liksom
av lärarkollegiet vid karolinska
institutet och av Sveriges läkareförbund.
Det var egentligen endast statskontoret
som yttrade att »särskilda rekrvteringsåtgärder
ej kunde anses helt
nödvändiga».

Statsrådet framhåller nu att risken
med detta förslag är att mentalsjukhusen
ute i landet skulle nära nog tömmas
på underläkare, därför att dessa skulle
söka sig till de tvååriga utbildningstjänsterna
vid sjukhus som inte har
några rekryteringssvårigheter. Det
skulle inte vara korrekt av mig att inte
erkänna att det finns en viss risk i den
riktningen. Statsrådet Aspling bör dock
komma ihåg, att syftet med detta förslag
egentligen var att locka unga nyutexaminerade
läkare, som annars inte
hade tänkt välja psykiaterbanan, in på
denna specialitet.

Jag vill än en gång understryka att
det, om man över huvud taget skall
kunna bemästra rekryteringssvårigheterna
inom denna specialitet, säkert är
nödvändigt med en omfattande reformering
av de interna arbetsförhållandena.
Jag betonar även att psykiaterna
behöver få all den assistenthjälp som
disciplinens särart kräver. Man får nog
också ha psykiaternas inkomstförhållanden
i blickpunkten. Inom många

158

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Svar på interpellation ang. rekryteringen av psykiatrer

andra välorganiserade discipliner kan
en läkare hinna med ett mycket stort
antal patienter per dag. En psykiater
däremot kan på grund av sjukdomens
art kanske få ägna en hel timme åt
varje patient. Detta avspeglas givetvis
i inkomstförhållandena. Jag tror att en
översyn av sjukkassetaxan i detta fall
bör prövas.

Herr talman! Jag har med avsikt underlåtit
att beröra det stora antalet vakanser
speciellt på underläkarsidan.
Jag har inte heller uppehållit mig vid
att medicinalstyrelsen på grund av förhållandena
inom mentalsjukvården
nödgas utfärda bestämmelser som innebär
en icke önskvärd sänkning av kompetenskraven
för underläkartjänsterna.
Jag skulle kunna teckna ganska skrämmande
interiörer från områden som
jag känner till, men jag har avstått från
detta därför att statsrådet Aspling i
slutet av sitt svar meddelar att ett förslag
i detta ärende kommer att föreläggas
riksdagen i nästa månad.

Jag hade frågat om statsrådet överväger
åtgärder — och i så fall vilka. På
det svarade statsrådet ingenting. Därmed
saknar vi underlag för en mera
ingående debatt. Jag tolkar frånvaron
av en redogörelse så, att nästa års socialhuvudtitel
kommer att innehålla
förslag i denna fråga. Under sådana
förhållanden skall jag inte försöka animera
statsrådet att meddela något om
förslagens innehåll. Jag har bara att uttrycka
en förhoppning om att de tilltänkta
åtgärderna är av sådan art, att
de verksamt skall bidraga till att häva
den krissituation som råder på detta
område.

Jag tackar med dessa ord än en gång
herr statsrådet för svaret.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! Både i denna kammare
och i medkammaren har man ju, herr
Antonsson, ofta olika uppfattningar om
de förslag som föreligger, och även in -

om regering och departement förbehåller
vi oss rätten att väga och bedöma
olika förslag och propåer. Och detta
gäller även de risker som kan vara förenade
med det förslag herr Antonsson
här talade om. För egen del tycks herr
Antonsson icke betrakta dessa risker
såsom särskilt stora, men vi har i den
situation, som herr Antonsson tecknade
och som på många håll är bekymmersam,
vid vår bedömning av förslaget
fäst avseende just vid vad jag vill kalla
risksidan. Detta har lett till att vi nu
överväger en annan lösning, och jag
hoppas att det inte skall dröja så länge
innan herr Antonsson kan få del av
detta förslag.

Herr Antonsson kom in på många
olika delar av mentalsjukvårdens problematik.
Han erinrade om läkarnas arbetsbörda
och svårigheterna att locka
unga medicinare in på en psykiatrisk
utbildning. Vidare framhöll han att läkarvårdstaxan
kanhända borde bli föremål
för översyn. På den senare punkten
kan jag säga herr Antonsson att en
sådan översyn kommer att företas.

Inledningsvis anlade emellertid herr
Antonsson ett något vidare perspektiv
på problemen härvidlag. Men det mesta
här i livet har ju både en mörk och en
ljus sida, och även om vi inte bör, såsom
herr Antonsson själv sade, förlänga
debatten, finns det ändå anledning
för mig att beröra det ljusare inslaget
i utvecklingen inom mentalsjukvården.
Jag skall tillåta mig att göra
det i mera rubricerande form.

Först och främst har en nästan revolutionerande
utveckling av de medicinska
behandlingsmetoderna ägt rum
under de senaste 5—10 åren. Den traditionella
psykoterapien har kunnat
kompletteras med en ofta effektiv behandling
med nya läkemedel, de s. k.
psykofarmaka. De resultat som har
uppnåtts och uppnås är från många
synpunkter glädjande. Detta har också
fått ett direkt genomslag i vårdtiderna.
Den genomsnittliga vårdtiden bär på

Tisdagen den 15 december 196-1 em.

Nr 41

159

Svar på interpellation ang. rekryteringen av psykiatrer

åtta år minskat med hälften från två år
till cirka ett år. Det innebär också en
mycket kraftig ökning av patientomsättningen.
Människorna behöver inte
stanna på sjukhusen i på långt när
samma utsträckning som tidigare.
Många berättelser skildrar bur patienter
som vistats till och med i många
år på mentalsjukhus har kunnat gå ut
friska. På detta område händer alltså
mycket som enligt min mening tillhör
de ljusa inslagen.

Dessutom har ett intensivt upprustningsarbete
bedrivits inom mentalsjukhusen,
främst sedan mitten av 1950-talet. Ett flertal nya mentalsjukhus har
tillkommit under senare år, och en betydande
byggnadsverksamhet pågår vid
äldre mentalsjukhus. Vidare har en avsevärd
förstärkning ägt rum i fråga om
allt slags vårdpersonal. Under 1950-talet
har således antalet tjänster ökat med
inemot 2 500 och därefter under de senaste
fem budgetåren med ytterligare
cirka 2 000. Inemot hälften av nämnda
tjänster har avsett en direkt personalförstärkning
för befintliga vårdplatser.
De senaste årens personalförstärkningar
har i stor utsträckning avsett att till
sjukhusen flytta specialpersonal av olika
slag, såsom invärtesläkare, psykologer,
sjukgymnaster, laboratorie- och
terapipersonal.

Herr talman! Jag skall stanna här. Vi
kan nog vara överens om, herr Antonsson,
att mycket mera behöver göras,
inte minst på läkarsidan, utbildningssidan.
Men jag har ändå velat belysa
även den som jag skulle vilja säga
något ljusare sidan.

Herr ANTONSSON (ep):

Herr talman! Den här stillsamma
debatten skall jag inte spetsa till på
något sätt. Jag anser att den bild som
statsrådet här tecknat är riktig i länga
stycken. Men det finns i några fall väsentliga
invändningar att resa. Jag återgår
till det som här var det primära.
När statsrådet refererar remissinstan -

serna beträffande riskerna för att man
skulle tömma mentalsjukhusen ute i
landet på underläkare, som skulle ta
dessa tvååriga utbildningstjänster som
eu påbyggnad, vill jag ändå säga att
jag tror att det ligger någonting i vad
många har påpekat, nämligen afl det
förslaget också skulle ha en rekryteringsbefrämjande
effekt, att man alltså
skulle få över unga, nyexaminerade läkare
till denna bana.

Jag instämmer helt i statsrådet Asplings
synpunkter på utvecklingen av de
medicinska behandlingsformerna, av
psykofarmaka. Jag vågar inte tänka
mig den situation vi skulle ha haft om
inte de medicinska framstegen hade
gjorts. Det är inte bara på de områden
där man har de svåra mentala rubbningarna,
som man har haft fantastisk
nytta av dessa medicinska framsteg,
utan kanske framför allt när det gäller
mängden av patienter som lider av lättare
neuroser och som i dag överhopar
poliklinikerna. Men detta är ju vetenskapens
och icke politikernas förtjänst.

Statsrådet Aspling talar om upprustningen,
antalet läkare o. s. v. Ja, det är
klart att vi på alla områden kan visa
att vi har utveckling på gång, t. ex. inom
skolan och sjukvården. Jag lyssnade
till statsrådet Aspling i debatten om
sjukvårdskrisen, där han talade om hur
vi har ökat kapaciteten exempelvis i
fråga om utbildningen av sjuksköterskor.
Det är så riktigt, men det hjälper
ändå inte när man som i detta fall kan
visa att av 412 tjänster, som statsrådet
själv anger i svaret, har vi 80 vakanta
utan vikarie. Det är ganska allvarligt.

Även om jag erkänner framstegen på
skilda områden, har jag väckt denna
fråga därför att jag vill varna för den
näraliggande situation som vi kan hamna
i. Jag hoppas att vi inte en vacker
dag även här skall behöva säga oss, som
någon sade i TV-debatten om sjukvårdskrisen:
Vi har det så dåligt därför
att vi har det så bra. Det är bristfenomenen
vi måste komma åt. Vi kan

160

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Svar på interpellation ang. planeringen för en förflyttning av Norrbackainstitutet

och Eugeniahemmet

inte slå oss till ro och bara peka på
att vissa framsteg naturligt nog göres
på skilda områden.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 6

Svar på interpellation ang. planeringen
för en förflyttning av Norrbackainstitutet
och Eugeniahemmet

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Herr talman! Fru Kristensson har i
en interpellation bett inrikesministern
lämna en redogörelse för hur långt
planeringen för en förflyttning av Norrbackainstitutet
och Eugeniahemmet
hunnit, speciellt i vad avser markförvärv.
Eugeniahemmet hör numera till
socialdepartementets verksamhetsområde,
och då även Norrbackainstitutet
torde komma att överföras hit, har interpellationen
överlämnats till mig.

Organisationen av vården och undervisningen
för handikappade barn har
varit föremål för omfattande utredningar.
Remissbehandlingen har nyligen avslutats,
och frågan prövas för närvarande
i de berörda departementen. Innan
slutlig ställning tagits till organisationen,
anser jag mig inte böra gå närmare
in på frågan om förläggningen av
nya institutioner.

Ett tillägg vill jag göra. Interpellanten
berör den vidgade undervisningen
vid Norrbackainstitutet och säger, att
internatelevernas behov av bostäder
tillgodosetts genom »provisoriska träbaracker».
För förstärkning av Norrbackainstitutets
lokalresurser har i samband
med införandet av högstadiet förläggnings-
och skolpaviljonger uppförts
på Norrbacka-området för omkring 30
elever. Dessa har specialuppförts för
ändamålet. Det torde knappast kunna
råda någon annan mening än att de utrustats
så, att de fyller även de höga

krav man måste ställa för de svårt handikappade
ungdomar det här är fråga
om. En liknande förläggningspaviljong
håller på att uppföras vid Lidingöhemmet
och kommer att vara färdig inom
kort.

Vidare anförde:

Fru KRISTENSSON (h):

Herr talman! Jag ber att få tacka
socialministern för det korta men knappast
särskilt kärnfulla svaret. När jag
väckte interpellationen var jag medveten
om att den var litet väl sent
framställd, och jag är därför tacksam
för att jag över huvud taget hunnit få
svar under höstsessionen. När jag såg
svaret fann jag att jag faktiskt hade
gjort mig bekymmer i onödan, ty det
kan inte ha varit särskilt betungande
för departementet att prestera detta
svar, vilket som sagt inte är särskilt
kärnfullt och inte heller särskilt innehållsrikt.

Socialministern säger i svaret att han
inte ämnar gå in på frågan om förläggning
av nya institutioner förrän man
tagit slutlig ställning till organisationen.
Jag finner det konstaterandet
utomordentligt beklagligt. Jag kan väl
förstå, herr socialminister, att det
måste ta en viss tid innan man fattar
slutlig ståndpunkt till organisationen i
alla dess detaljer. Men jag kan inte inse
att detta i och för sig måste medföra
att man också skjuter frågan om markförvärvet
på framtiden. Jag föreställer
mig att det inte råder delade meningar
om att man i stockholmsregionen behöver
ha en sådan regionsanstalt. Är
man klar över det, har jag den uppfattningen
att man också mycket snabbt
bör bestämma sig för ett lämpligt markområde
för detta ändamål.

Men, herr talman, innan jag går in
på denna fråga ytterligare, tillåt mig
bara göra några allmänna reflexioner
om handikappvården! Jag tror att det

Tisdagen den 15 december 1904 em. Nr 41 Kil

Svar pa interpellation ang. planeringen för en förflyttning av Norrbackainatitutet
och Kugeniahemmet

är eu allmän önskan att man får en
snabbare och mera effektiv handläggning
av hela problemet om de handikappades
ställning i vårt samhälle. Jag
skulle våga påstå, att det alltför länge
hänt alltför litet i detta avseende. Min
personliga uppfattning är — och där
delas ansvaret av flera politiska partier
— att vi har satsat alltför mycket
på generella åtgärder för människor
som kanske inte har behov av dem och
att vi alltför länge har satt de s. k. eftersatta
minoriteternas problem i efterhand.
Det är en allmän reflexion, som
jag här har velat göra.

När man nu sent omsider börjar uppmärksamma
dessa gruppers problem,
har resultatet av ansträngningarna i
viss mån fått karaktären av ett lappverk.
Vi ger nu många handikappade
en relativt god start i livet. Vi ger dem
skolning o. s. v., som gör att de bibringas
föreställningen att det också för dem
finns chans till en acceptabel och meningsfylld
livsföring. Men sedan slutar
man alltför tidigt att planera. Därmed
har vi givit de handikappade aptit på
livet och förhoppningar som grusas
när de blir äldre och inte har några
möjligheter att omsätta den skolning de
fått i praktiskt arbete. Därmed sträcker
man deras förhoppningar, och det är
synnerligen otillfredsställande.

Jag vet, herr statsråd, att man inte
löser dessa problem i en handvändning,
och jag förstår att man måste börja
någonstans. Men jag vill poängtera att
dessa frågor är speciellt angelägna därför
att vi här har att göra med människor
som lever på livets skuggsida,
och vi måste försöka hjälpas åt på allt
sätt för att snabbt rätta till dessa förhållanden.

Vad sedan gäller den konkreta frågan
om Norrbackainstitutets och Eugeniahemmets
framtida förläggning är det
angeläget att snarast möjligt försäkra
sig om ett markområde, som är väl beläget
och lämpligt för en sådan central

anstalt. Jag har fattat saken så — och
det skulle jag gärna vilja ha bekräftelse
på —- att det inte råder några delade
meningar om att man skall ha en sådan
anstalt inom stockholmsområdet. Och
då menar jag att man inte skall avvakta
någon detaljplanering, innan man försäkrar
sig om ett lämpligt markområde.

Vad belägenheten angår skulle det
vara intressant att höra om statsrådet
har samma uppfattning som jag, nämligen
att området bör ligga någorlunda
centralt. De handikappade skall inte
förpassas ut till någon avkrok, utan de
bör ha kontakt med det pulserande livet.
Detta är också av betydelse för
möjligheterna att rekrytera personal.
Vi vet ju att dessa institutioner i dag
kämpar med stora personalproblem.
Därför är det angeläget även ur personalsynpunkt
att institutionen förlägges
till ett område som är attraktivt. Den
bör också förläggas i närheten av ett
stort sjukhus och till en institution där
man bedriver forskning. Det anser jag
vara mycket angeläget.

Herr talman! Enligt min uppfattning
ligger det en mycket stor fara i dröjsmål.
Marksituationen inom Storstockholms-området
är inte sådan, att man
kan välja och vraka bland olika projekt,
utan man måste vara ute i god tid
om man vill försäkra sig om ett tomtområde
som är väl ägnat för en institution
av detta slag.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Eftersom jag tillhör
styrelsen för en av de anstalter som fru
Kristensson berört i sin interpellation,
nämligen Norrbackainstitutet, anser
jag mig böra göra ett par påpekanden
till protokollet i samband med att interpellationen
besvaras.

Jag anser att anledning saknas att
här ta upp en diskussion kring de allmänna
reflexioner, som fru Kristensson
nyss gjorde och som i och för sig var

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 em.

162

Svar på interpellation ang. planeringen

och Eugeniahemmet

intressanta. Dem får vi väl tillfälle att
diskutera vid annat tillfälle. De hade
ju inte heller med interpellationen att
göra.

På Norrbackainstitutet önskar vi
självfallet få en ersättningsanstalt snarast
möjligt, och detta av många skäl.
Stvrelsen har vid flera tillfällen uttalat
önskemål därom, och nu när generalplanen
för karolinska sjukhuset
är klar måste vi av allt att döma bryta
upp med det snaraste. Vi är sålunda
fullt medvetna om att vi inte har någon
varaktig stad för vår verksamhet uppe
på Norrbackainstitutet.

Men livet inom institutet måste ju
gå vidare till dess vi får flytta in i en
ny byggnad. Vi har under de senaste
åren haft fullt klart för oss att vi måste
flytta, men detta har inte inneburit att
vi varit overksamma. Vi har sagt oss att
den årskull elever, som nu får utbildning
där, inte skall ha sämre möjligheter
bara därför att vi får en ny skola
om några år. Jag vågar också påstå att
de förändringar, tillbyggnader och övriga
åtgärder som vidtagits på Norrbackainstitutet
har höjt den allmänna
standarden väsentligt och skapat en
trivsammare miljö åt de i fysiskt avseende
så svårt handikappade ungdomar
som går i vår skola.

Jag vill inom parentes också fästa
uppmärksamheten på att vi kommer att
rusta upp även på sjukvårdssidan och
göra investeringar där på över 1% miljon
kronor, trots att vi är medvetna om
att vi skall flytta om några år.

Av interpellationen får man intrycket
att vi slagit upp några undermåliga träbaracker
för eleverna. De nuvarande
elevernas föräldrar oroas inte av en sådan
beskrivning, ty de har haft tillfälle
att med egna ögon se de paviljonger
vi byggt. Föräldraföreningen är en
gärna och ofta sedd gäst hos oss, och vi
har ett mycket gott samarbete med den.
Men däremot kan eleverna för nästkommande
läsår och de som skall gå i sko -

för en förflyttning av Norrbackainstitutet

lan året därpå och deras föräldrar känna
en viss oro med anledning av den
beskrivning av förläggningarna som
lämnats.

Jag vet inte om fru Kristensson varit
och hälsat på oss där ute. Men låt mig
från denna talarstol hjärtligen hälsa fru
Kristensson välkommen att med egna
ögon beskåda paviljongerna. Och är det
så, att fru Kristensson varit hos oss
och ändå tycker att paviljongerna är
undermåliga och skall kallas träbaracker,
så ändrar jag inbjudan på detta
sätt: Kom dit då jag är där och visa
vad det är för någonting som inte är
tillfredsställande, så skall vi ändra på
det så att det blir tillfredsställande! Jag
vågar påstå att de förläggnings- och
skolpaviljonger som tillkommit under
1962 och 1963 fyller högt ställda krav.
De är anpassade efter de rörelsehindrade
elevernas förutsättningar och de
kostar cirka 1,7 miljon kronor — det
säger ändå att det inte är några baracker
vi slagit upp.

Vi har i år anordnat påbyggnadsundervisning
med fackskola, vi har
startat en gymnasiefilial till Solnagymnasiet
och vi har ett antal elever som
går i Solna gymnasium men bor hos
oss. För att bereda skolutbildning åt
alla som önskar sådan håller vi nu på
att bygga en provisorisk förläggningspaviljong
vid vårt skolhem i Lidingö.
Vi får där plats med ett fyrtiotal elever
— det blir elevrum avsedda för två
elever i varje. Standarden på den paviljongen
kommer att'' bli högre än på den
paviljong vi byggt vid huvudanstalten.

Självfallet har det provisorium varit
pressande, som vi nödgats tillgripa tills
vi fått dessa paviljonger i ordning. Jag
vill gärna framhålla att personalen av
alla kategorier har nedlagt ett mycket
förtjänstfullt arbete och är värd att
högt prisas. Vi har inte de stora personalsvårigheter
som man fick ett intryck
av när man hörde fru Kristenssons anförande
— inte på skolsidan och inte

Tisdagen den 15 december 1904 em.

Nr 11

163

Svar pa interpellation ang. planeringen för en förflyttning av Norrbackainstitutet

och Eugeniahommet

heller när det gäller elevhemsföreståndarc.

Vi kan alltså från styrelsens sida utlova
goda betingelser för våra elever.
De förläggningspaviljonger vi har och
kommer att bygga är inte sämre än vad
ett helt nytt skolhem erbjuder.

Jag vill meddela att styrelsen för institutionen
står i ko för ett markområde
till den blivande anstalten. Vi har ju
också skyldighet att vara verksamma
och inte bara sitta med armarna i kors
och ropa på socialministern. Vi har anmält
till försvarets fastghetsnämnd
angelägenheten av att vi får en ersättningsanstalt
och att man om möjligt
bereder tomtmark på Ing. 1 :s område
för anstalten. Nu vet ingen om eller
när det kan bli plats för oss där. Men
åtgärder har alltså vidtagits för alt reservera
ett markområde för den ersättningsanstalt
som jag tror att vi måste
ha i stockholmsområdet.

Det finns, herr talman, anledning till
ett ytterligare påpekande, och detta påpekande
gör jag därför att jag gärna
vill lugna de föräldrar som kan känna
en viss oro.

Fri! Kristensson har i sin interpellation
uttalat att det kan komma att dröja
tre å fyra ar innan vi får en ersättningsanstalt.
Sedan heter det: »Uppenbart
är att redan denna tidsutdräkt
kommer att för Norrbackainstitutet medföra
stora komplikationer bl. a. när det
gäller att genomföra den gymnasiala utbildningen
i sådan omfattning och på
sådant sätt, att de rörelsehindrade ungdomarna
får samma valfrihet och samma
kvalitet på sin utbildning som vanliga
friska ungdomar.» Jag vill klart
deklarera, att det finns ingen sådan
risk. Vi kommer att ge våra elever samma
valfrihet som andra elever får, och
vi kommer att se till att det blir samma
kvalitet på deras utbildning som på
andra ungdomars utbildning. Vi har
nämligen den meningen, att även de
som får gå vid vår anstalt tre, fyra, fem

eller sex år framöver skall få samma
utbildning, som andra ungdomar får
och som ungdomarna kommer att få i
vår nya anstalt. Det är därför vi satsar
mycket på anordningar som visserligen
är provisoriska men som fyller högt
ställda krav.

Jag har, herr talman, velat till protokollet
anföra dessa synpunkter såsom
medansvarig för skötseln av en av de
institutioner som fru Kristensson berört
i sin interpellation.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! Jag framhöll i mitt interpellationssvar,
att organisationen av
vården och undervisningen för handikappade
barn har varit föremål för
mycket omfattande utredningar och att
man, innan man tagit slutlig ställning
till organisationsfrågan, inte heller kan
gå in på frågan om förläggningen av
nya institutioner. Jag tycker att fru
Kristensson bör kunna respektera detta.
Det går inte att i dag uttala, att anstalten
skall ligga på någon viss plats.
Men jag kan försäkra fru Kristensson,
att vi skall behandla denna fråga inte
bara med intresse utan dessutom med
en stark känsla för att det gäller ett
klientel, som verkligen i många avseenden
behöver stå i centrum på ett annat
sätt än tidigare.

Allra sist, herr talman, vill jag göra
en mycket kort replik. Det råder inga
delade meningar om att vi har mycket
kvar att göra då det gäller de handikappade
och deras problem. Det bör
kanske också sägas, herr talman, att
det inte minst under de senare åren på
olika områden har genomförts stora
reformer, som i hög grad har kommit
de handikappade till del och som hjälper
dem och stöder dem i olika avseenden.

Fru Kristensson sade att man egentligen
skulle börja överväga olika reformers
angelägenhetsgrad och ifråga -

Nr 41

164

Tisdagen den 15 december 1964 em.

Svar på interpellation ang. planeringen för en förflyttning av Norrbackainstitutet

och Eugeniahemmet

satte, om man inte hade genomfört reformer
på andra områden, vilka — om
jag förstod henne rätt — inte var särskilt
angelägna. Detta föranleder mig
att vid denna sena timme, herr talman,
ställa en fråga: Vilka reformer är det,
fru Kristensson, som vi har infört i vårt
land och som inte motsvaras av behov?
Om fru Kristensson tycker att några
reformer varit överflödiga, skulle jag
gärna vilja veta vilka.

Fru KRISTENSSON (h):

Herr talman! Det är inte varje dag
man får en inbjudan från denna talarstol,
och jag skall med tacksamhet
acceptera den som jag fått av herr
Bengtsson i Varberg. Jag skall erkänna
att jag inte varit i tillfälle att besöka
dessa institutioner, och jag ser därför
verkligen fram mot en sådan möjlighet.

För att undanröja ett missförstånd,
som tydligen också statsrådet Aspling
gjort sig skyldig till, vill jag gärna
framhålla, att vad jag i interpellationen
skrivit om »de provisoriska träbarackerna»
lika gärna kunde ha ändrats till
»de provisoriska träpaviljongerna». Jag
menade inget särskilt nedvärderande
med detta.

Jag är fullständigt på det klara med
att paviljongerna innebär en mycket
lycklig lösning på detta besvärliga problem,
men jag menar att hela anstalten
får ses som ett provisorium. Även herr
Bengtsson i Varberg har förklarat, att
den är ett provisorium och att man försökt
göra det bästa möjliga av situationen.

Min interpellation var inte avsedd
som någon anmärkning mot de ansvariga
för institutionen. Jag har fullständigt
klart för mig, att dessa gör allt vad
som står i deras makt för att inom ramen
för en gammalmodig byggnad göra
det bästa möjliga och att man haft god
nytta av de tillbyggnader som gjorts.

Att dessa varit absolut nödvändiga är
jag också fullt på det klara med.

Jag har således ingen kritik att rikta
mot de ambitioner man har när det
gäller att planera en utbildning för
dessa elever. Min kritik riktade sig mot
den enligt vad jag anser bristfälliga effektiviteten
i denna fråga när det'' gäller
att försäkra sig om mark. På denna
punkt har jag faktiskt inte i denna debatt
fått någon klarhet. Herr Bengtsson
i Varberg säger att man redan från
Norrbackainstitutets sida vidtagit vissa
sonderingar för att försäkra sig om ett
område som Ing. 1 nu har och som enligt
den uppfattning jag fått skulle vara
utomordentligt väl lämpat för detta ändamål.
Statsrådet Aspling säger å andra
sidan, att man inte ännu är på det klara
med var en sådan central anstalt skall
vara belägen och att man ännu inte kan
vidtaga några som helst åtgärder.

Jag skulle i detta fall hellre se herr
Bengtsson i Varberg som socialminister
än herr Aspling, eftersom det i så fall
skulle bli något mera fart på denna
fråga, vilket är det som jag efterlyst.

Jag vågar ändå påstå att förhållandena
trots allt är ganska pressade för
internerna vid denna institution. Jag
skall bara nämna ett exempel, som jag
kanske kan få bekräftat när jag hälsar
på hos herr Bengtsson i Varberg. Det
har sagts mig att det flera gånger varje
dag förekommer långa köbildningar
framför den enda hiss, som kan föra
de handikappade eleverna från skollokalerna
ned till matsalen, varför de får
sitta alldeles i onödan och vänta i sina
rullstolar för att över huvud taget kunna
transporteras med hissen. Detta är en
sådan detalj som skapar onödig irritation
och som gör livet onödigt komplicerat
för eleverna. Jag vill nämna denna
lilla detalj, herr statsråd, för att
poängtera att allt onödigt dröjsmål med
att få moderna och ändamålsenliga lokaler
bör undvikas.

Vidare märker jag att statsrådet Asp -

165

Tisdagen den 15 december 19C4 em. Nr 41

Svar på interpellation ang. planeringen för en förflyttning av Norrbackainstitutet
och Eugeniahemmet

ling känner mig ganska litet. Statsrådet
ville veta vad jag menade med mitt tal
om angelägenhetsgradering. Jag är
medveten om att man inte har någon
stor så att ösa ur när det gäller att få
pengar till allehanda reformer och att
man alltså måste göra en prioritering.
Min mening var naturligtvis att frågan
om de eftersatta minoriteternas ställning
i vårt samhälle borde ges så hög
prioritet, att man för att tillgodose dem
kunde låta andra reformer komma i
andra hand.

Om statsrådet Aspling kände mig, tror
jag att han i min lilla motionsflod hade
kunnat hämta exempel på att jag yrkat
avslag på reformer, som jag inte anser
har lika hög angelägenhetsgrad.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Eftersom nu fru Kristensson
och jag snart kommer att råkas
någon dag under som jag hoppas angenäma
former hade det inte funnits anledning
att ytterligare utveckla några
synpunkter på ämnet. Men, fru Kristensson,
det är inte bara fråga om att få ett
stycke mark — det ger oss inte lösningen
— utan på marken måste det
finnas den byggnad eller de byggnader
som skall ingå i den framtida institution
som vi skall ha. Vi vet för närvarande
inte hur stor den institutionen
skall vara. Den utredning som nu är
under remissbehandling anger ett behov.
Jag är inte personligen övertygad
om att det till slut blir just det behovet,
tv det pågår i landet en utbyggnad av
grundskolan, och man bygger nya moderna
.skolor där man kan bereda tillfälle
för ganska svårt handikappade
elever att utbilda sig, vilket inte tidigare
varit möjligt på grund av skolornas
tillstånd ute i landet. Även inom
gymnasiet kommer man troligen att
kunna utbilda ganska svårt handikappade
elever i framtiden, beroende på
att man ger de skolorna sådan utformning
och utrustning att de kan ta hand

också om dessa elever. Vi vet alltså för
närvarande inte hur stor ersättningsanstalten
skall vara, och det kommer
att dröja några år innan anstalten står
färdig. Därför skall vi göra det bästa
möjliga av den nuvarande institutionen.

Jag är tacksam för alla påpekanden
som kan bidraga till lättnader för eleverna
och personalen. Vad fru Kristensson
påpekade om en hiss var någonting
jag inte känner till. Förmodligen
gäller det Lidingöhemmet där vi
ännu inte är klara med förläggningspaviljongen
utan nödgats verka under
utomordentligt provisoriska förhållanden,
som emellertid kommer att förbättras
vid årsskiftet, då vi får de nya
moderna paviljongerna färdiga.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 7

På hemställan av herr förste vice talmannen
beslöt kammaren, att statsutskottets
memorial nr 210 skulle uppföras
sist bland två gånger bordlagda
ärenden på morgondagens föredragningslista.

§ 8

Anmäldes och godkändes utrikesutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 400, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
konvention om kontinentalsockeln
m. m.; och

nr 401, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
ett tilläggsavtal till överenskommelsen
den 16 november 1949 mellan svenska
regeringen och polska regeringen angående
ersättning för de svenska intressena
i Polen.

Härefter anmäldes och godkändes
statsutskottets förslag till riksdagens
skrivelser till Konungen:

nr 377, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition om överlåtelse till Västerås

166

Nr 41

Tisdagen den 15 december 1964 em.

stad av drivmedelsanläggning med tillhörande
markområde i staden;

nr 378, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående organisationen av
delgivningsverksamheten efter förstatligandet
av polisväsendet m. m., i vad
propositionen hänvisats till statsutskottet; nr

379, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående vissa anslag för
budgetåret 1964/65 till underrätterna
in. m.;

nr 380, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående viss upprustning
av Djurgården m. m.;

nr 381, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående statlig långivning
för anskaffning av högertrafikbussar;

nr 382, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående lönegradsplaceringen
för vissa tjänster m. m.;

nr 383, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret
1964/65, i vad propositionen avser utrikesdepartementets
verksamhetsområde;

nr 384, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret
1964/65, i vad propositionen avser
försvarsdepartementets verksamhetsområde; nr

385, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående utgifter å tillläggsstat
I till riksstaten för budgetåret
1964/65, i vad propositionen avser socialdepartementets
verksamhetsområde;

nr 386, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tillläggsstat
I till riksstaten för budgetåret
1964/65, i vad propositionen
avser kommunikationsdepartementets
verksamhetsområde;

nr 387, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret
1964/65, i vad propositionen avser
finansdepartementets verksamhetsområde; nr

388, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående utgifter å tillläggsstat
I till riksstaten för budgetåret

1964/65, i vad propositionen avser ecklesiastikdepartementets
verksamhetsområde; nr

389, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående utgifter å till läggsstat

I till riksstaten för budgetåret
1964/65, i vad propositionen avser
handelsdepartementets verksamhetsområde; nr

390, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående utgifter å till läggsstat

I till riksstaten för budgetåret
1964/65, i vad propositionen avser inrikesdepartementets
verksamhetsområde;

nr 391, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående utgifter å till läggsstat

I till riksstaten för budgetåret
1964/65, i vad propositionen avser civildepartementets
verksamhetsområde;

nr 392, i anledning av Kungl. Maj ds
framställning om anslag å tilläggsstat I
till riksstaten för budgetåret 1964/65 till
Vissa exploateringskostnader m. m. jämte
i ämnet väckta motioner;

nr 393, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående personalstater för
viss personal i teknisk tjänst vid marinen
m. m.; och

nr 394, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående lån till UpplandsBro
kommun.

Vidare anmäldes och godkändes bankoutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
:

nr 396, till fullmäktige i riksgäldskontoret
angående ordinariesättning av
vissa tjänster i riksgäldskontoret och
vid riksdagens ekonomibyrå;

nr 397, till delegerade för riksdagens
verk angående bestämmelser om tjänstgöringstraktamente
till JO:s och MO:s
ställföreträdare; och

nr 398, till fullmäktige i riksbanken
i anledning av dels framställning angående
Tumba pappersbruk, m. in., dels i
ämnet väckt motion.

Slutligen anmäldes och godkändes
riksdagens kanslis förslag

dels till riksdagens skrivelse, nr 402,
till Konungen angående val av supple -

Tisdagen den 15 december 1964 cm.

Nr 41

167

anter i riksbanken och riksgäldskontoret; dels

ock till riksdagens förordnanden: nr

403, för herr Hans Gustafsson att
vara suppleant för fullmäktig i riksbanken;
och

nr 404, för herr Ingvar Svanberg att
vara suppleant för fullmäktig i riksgäldskontoret.

§ 9

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter ätskildes härefter
kl. 22.39.

In fidem
Åke Gustafsson