Nr 39 FÖRSTA KAMMAREN 1969 (Riksdagens protokoll 1969:39)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 39 FÖRSTA KAMMAREN 1969

2—3 december

Debatter m. m.

Tisdagen den 2 december Sid.

Svar på interpellation av herr Jacobsson, Gösta, (m) om en redo -

görelse för penningpolitiken och situationen på valutaområdet 5
Interpellationer:

av herr Pettersson, Karl, (m) om åtgärder för att minska risken

för olyckor vid skjutning med artilleripjäser ............ 11

av herr Pettersson, Harald, (ep) ang. ledighet för statsanställda
för utbildning ........................................ 12

Onsdagen den 3 december

Svar på interpellationer:

av herr Sveningsson (m) om åtgärder med anledning av storm skadorna

i södra och västra Sverige, m. m............... 15

av herr Gustafsson, Nils-Eric, (ep) ang. medverkan av militär
personal vid röjningsarbeten i de stormdrabbade områdena
i södra och mellersta Sverige...................... 15

Om en allmän översyn av lagen om allmän försäkring.......... 20

Användande av domänverkets vinstmedel för fritidsanläggningar 22

Skyddet för de svenska nationalparkerna .................... 24

Om ett svenskt initiativ till en återuppbyggnadsplan för Vietnam

på internationell bas ...................................... 28

Om upprättande av diplomatiska förbindelser med Vatikanstaten 36
Om tillämpning på kommunala bolag av interpellationsinstitutet

och reglerna om proportionellt val.......................... 40

Om åtgärder för att fördjupa och stärka det svenska folkstyret .. 43

Om ersättning till upphovsman vid utlåning av musikalier...... 47

Den statliga trafikpolitiken m. m............................. 49

Ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m..... 68

1 Första kammarens protokoll 1969. Nr 39

Nr 39

Innehåll

Sid.

Interpellation av herr Bengtson (ep) ang. utläggning hos fria producenter
av programproduktion för TV 1, m. m............... 97

Meddelande ang. enkel fråga av herr Jacobsson, Gösta, (m) ang.

anhållande inför sittande rätt av offentlig försvarare ........ 99

Ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

(Forts.) .................................................. 100

Semesterförmåner till deltids- och korttidsanställda ............ 121

Samtliga avgjorda ärenden
Onsdagen den 3 december

Andra lagutskottets utlåtande nr 74, om en allmän översyn av lagen
om allmän försäkring ................................ 20

— nr 77, om ersättning från den allmänna försäkringen för behandling
av missbildningar i ansiktet .................... 22

— nr 78, om jour skyldighet för läkare........................ 22

— nr 79, om differentierade avgifter vid ålderdomshem........ 22

Tredje lagutskottets utlåtande nr 58, ang. ändring i lagen om förlängning
av tiden för vissa servitut........................ 22

Jordbruksutskottets utlåtande nr 39, ang. användande av domänverkets
vinstmedel för fritidsanläggningar.............. 22

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 52, ang. naturvården
inom de svenska fjällområdena .......................... 24

— nr 53, ang. skyddet för de svenska nationalparkerna........ 24

Utrikesutskottets utlåtande nr 14, om ett svenskt initiativ till en
återuppbyggnadsplan för Vietnam på internationell bas...... 28

:— nr 15, om vidgade förbindelser med Vietnam .............. 36

— nr 16, om upprättande av officiella förbindelser med Sydviet nams

nationella befrielsefront (FNL) .................... 36

— nr 17, om upprättande av diplomatiska förbindelser med Demokratiska
folkrepubliken Korea (Nordkorea) .............. 36

— nr 18, om upprättande av diplomatiska förbindelser med Tyska

Demokratiska Republiken ................................ 36

— nr 19, om upprättande av diplomatiska förbindelser med Vati kanstaten

.............................................. 36

— nr 20, ang. redogörelse för verksamheten inom Europarådets

ministerkommitté, m. m................................... 39

Konstitutionsutskottets utlåtande nr 40, om tillämpning på kommunala
bolag av interpellationsinstitutet och reglerna om proportionellt
val .......... 40

— nr 41, om åtgärder för att fördjupa och stärka det svenska

folkstyret .................. 43

— nr 42, ang. sekretess vid familjerådgivning m. m........... 47

Innehåll

Nr 39

Sid.

Statsutskottets utlåtande nr 162, ang. redogörelse från Nordiska
rådets svenska delegation ................................ 47

— nr 163, om ersättning till upphovsman vid utlåning av musi kalier

.................................................. 47

— nr 164, om ekonomiskt stöd till de ideella rörelsernas tidningsutgivning
.............................................. 48

— nr 165, om det statliga stödet till eldistributionen på landsbygden
.................................................... 49

— nr 166, om rätt för elev att utföra arbete för elevorganisation

under skoltid .......................................... 49

— nr 167, ang. den statliga trafikpolitiken m. m............... 49

Bevillningsutskottets betänkande nr 67, ang. ändring i förordningen
om utjämningsskatt å vissa varor ...................... 68

Bankoutskottets utlåtande nr 50, om förstatligad produktion och
distribution av elkraft.................................... 68

Andra lagutskottets utlåtande nr 80, ang. ändring i lagen om allmän
försäkring, m. m..................................... 68

— nr 81, ang. bestämmelserna om kommunala soptippar, m. m. .. 121

— nr 82, om åtgärder mot ambulerande försäljning av varm

korv .................................................... 121

—- nr 83, ang. berikning av livsmedel med järn ................. 121

— nr 84, ang. beräkningen av semester och arbetslöshetsersättning
för deltidsarbetande ................................ 121

■ , ? ’ t *: •

Tisdagen den 2 december 1969

Nr 39

Tisdagen den 2 december

Kammaren sammanträdde kl. 16.00;
och dess förhandlingar leddes av herr
förste vice talmannen.

Justerades protokollet för den 21
nästlidne november.

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökning:

Till riksdagens första kammare

Härmed anhåller jag om ledighet från
riksdagsarbetet under tiden den 3—
den 9 december 1969 med anledning
av att jag då kommer att leda en parlamentarisk
delegation vid resa till
Storbritannien.

Stockholm den 2 december 1969
Erik Boheman

Den begärda ledigheten beviljades.

Ytterligare upplästes eu till kammaren
inkommen skrivelse av följande lydelse: Till

riksdagens första kammare

Härmed ber jag att få avsäga mig
suppleantskapet i riksbanksfullmäktige.

Stockholm den 2 december 1969

Sven Wedén

Det antecknades, att herr Sven Wedén
den 12 maj 1967 utsetts till suppleant
i riksbanksfullmäktige för herr
Olle Dahlén för valperioden 1967—
1970.

På särskilda propositioner bifölls berörda
anhållan samt beslöts att val av
ny suppleant i riksbanksfullmäktige i
stället för herr Sven Wedén skulle i föreskriven
ordning anställas.

Om en redogörelse för penningpolitiken
och situationen på valutaområdet

Herr statsrådet och chefen för finansdepartementet
STRÄNG, som tillkännagivit,
att han hade för avsikt att
vid detta sammanträde besvara herr
Gösta Jacobssons (m) interpellation
om en redogörelse för penningpolitiken
och situationen på valutaområdet,
erhöll ordet och yttrade:

Herr talman! Herr Gösta Jacobsson
har frågat mig om jag är beredd att redogöra
för den på senare tid förda
penningpolitiken och för den aktuella
situationen på valutaområdet.

Som interpellanten anger har den
svenska valutareserven gått ned med
ca 2,7 miljarder kronor under tolvmånadersperioden
t. o. m. oktober i år.
Valutautflödet sjönk dock från ca 850
miljoner kronor under vartdera av årets
två första kvartal till ca 290 miljoner
kronor under tredje kvartalet. I oktober
begränsades utflödet till 75 miljoner
kronor. Statistiken för november
är ännu inte klar men de deluppgifter
som nu föreligger tyder på att det skett
en omsvängning till viss ökning av valutareserven.

Den stora avtappningen under första
halvåret ägde rum trots att exporten
samtidigt ökade mer än importen. Därefter
har handelsbalansen utvecklats
något mindre gynnsamt. Likväl tror
jag att dess underskott för hela året
inte behöver bli större än i fjol.

Det har ibland gjorts gällande att en
betydande del av valutautflödet kunde
hänföras till förskjutningar i betalningsterminerna
för utrikeshandeln
under intryck av valutaoron fram till
den västtyska revalveringen. Att en viss
sådan inverkan förekommit är troligt.
Gjorda undersökningar tyder emeller -

Nr 39

Tisdagen den 2 december 1969

Om en redogörelse för penningpolitiken
tid på att denna faktor endast förklarar
en mindre del av utflödet. I övrigt
är det fråga om förändringar av delvis
långsiktig karaktär. Den svällande utlandsturismen
liksom den stegvisa ökningen
av u-hjälpen till 1 %-målet medverkar
sålunda påtagligt till att öka påfrestningarna
på valutareserven. Även
andra poster på tjänste- och kapitalbalanserna
har i år verkat i samma riktning.
Jag vill särskilt peka på de
svenska direkta investeringarna i utlandet,
som enligt riksbankens tillståndsstatistik
ungefär fördubblats i år
i förhållande till 1968.

Myndigheterna har mött den skildrade
utvecklingen med i första hand en
långtgående åtstramning av kreditpolitiken
och vissa direkta begränsningar
av möjligheterna att fritt utföra kapital.
Dessa direkta åtgärder har riktat sig
mot direkta investeringar i utlandet,
återköp av svenska värdepapper i utländska
händer och emigrantvaluta
samt mot betalningar av försäkringspremier
till utlandet.

Det är naturligt att det tar tid innan
de vidtagna åtgärderna verkar med full
styrka. En mera återhållsam tillståndsgivning
i fråga om de nämnda formerna
av kapitalrörelser ger inte omedelbara
utslag i transaktionerna. Åtgärderna
bidrar emellertid till att valutautvecklingen
framöver bör kunna bli
bättre. Härför talar också det större
lugn som präglat de internationella valutamarknaderna
efter de senaste växelkursförändringarna.

Om något mer än en månad kommer
regeringen att i finansplanen presentera
en samlad bedömning av det ekonomiska
läget inklusive utvecklingen på
valutaområdet. Med hänsyn härtill avstår
jag från att nu i detalj ta upp alla
de frågor som berörs i interpellationen.

Herr JACOBSSON, GÖSTA, (m):
Herr talman! Jag tackar hjärtligt
statsrådet och chefen för finansdepartementet
för interpellationssvaret och

och situationen på valutaområdet
tillåter mig att knyta några synpunkter
till detsamma.

Jag har framställt interpellationen
därför att detta egentligen är det enda
sätt på vilket en enkel riksdagsman kan
få finansministerns öra när denne enkle
riksdagsman har någonting på hjärtat.
Svaret innefattar en redogörelse för
det aktuella valutaläget och en kortfattad
analys av orsakssammanhangen.
Det har otvivelaktigt ett stort värde.

Svaret är emellertid enligt min mening
litet knapphändigt och tillför inte
den allmänna debatt som pågår kring
ämnet något nämnvärt nytt material.
Finansministern hänvisar i stället till
den kommande finansplanen i januari
och utlovade då en samlad bedömning
av det ekonomiska läget inklusive utvecklingen
på valutaområdet. Jag klandrar
inte finansministern för att han inte
nu uttömmande och i detalj behandlar
ämnet. En något mer utförlig redogörelse
hade dock kanske varit på sin
plats, inte minst med tanke på den begränsade
information som riksbanken
tillhandahåller riksdagen — sin egen
huvudman.

Att valutareserven under ett år successivt
avtappats med 40 procent, dvs.
2,7 miljarder kronor, utgör — jag
skulle vilja uttrycka det så — historiens
tysta siffermässiga dramatik. Det är en
allvarlig tankeställare för oss alla. Hur
har detta egentligen gått till, frågar vi
oss nog litet till mans. Siffrorna återspeglar,
att det finns svaga punkter i
vår ekonomi, även om vår produktionsoch
distributionsapparat står på en
mycket hög nivå och statsfinanserna i
stort sett är sunda. Men man frågar sig
var det kan vara fel någonstans. Siffrorna
vittnar även om att utrymmet för
det politiska agerandet på det ekonomiska
livets område är begränsat och
inte tillåter några extraturer. Jag kan
inte låta bli att i detta sammanhang
nämna de påfrestningar som sannolikt
Nordek kommer att medföra; därmed
är inte något ont sagt om Nordek.

Jag delar finansministerns mening att

Tisdagen den 2 december 1969

Nr 39

Om en redogörelse för penningpolitiken och situationen på valutaområdet

valutautflödet sammanhänger med förändringar
av delvis långsiktig karaktär.
Finansministern nämner u-hjälpen och
turismen såsom exempel. Jag skulle vilja
peka på ett par andra huvudfaktorer,
som finansministern inte uppehöll sig
vid.

För det första tyder mycket på att
vårt inhemska höga kostnadsläge i förening
med det minskade tullskyddet
har fått till följd att vår hemmamarknadsindustri
har kommit i ett allt bekymmersammare
konkurrensläge i förhållande
till länder med låga kostnader.
Framför allt konkurrensen från
låglöneländerna men även den från en
del andra länder medför att det ena företaget
efter det andra nedlägges eller
placerar beställningar i utlandet, där
produkterna kan fås billigare. Det är
risk för att denna tendens kommer att
leda till stegrade importsiffror och ökad
belastning av handelsbalansen framöver.
Den gigantiska industriella utvecklingen
i vissa länder — EEC-området,
Japan in. fl. — kan på längre sikt
också få kännbara följder för vårt lands
möjligheter att hänga med i den internationella
konkurrensen.

För det andra har vi i fråga om den
aktuella konjunkturpolitiken å ena sidan
en fortsatt expansion inom den
offentliga sektorn —■ jag kan väl säga
så; ett uttryck för denna är det beräknade
budgetunderskottet för innevarande
budgetår på närmare 3,5 miljarder
kronor — och å andra sidan kreditrestriktioner
in. m. av stor hårdhet
gentemot den privata näringslivssektorn.
Den bristande balansen mellan
penningpolitiken och finanspolitiken
har lett till en viss snedvridning på efterfrågesidan,
d. v. s. konsumtionen har
ökat eller i varje fall befrämjats, medan
näringslivets investeringar och möjligheter
att utnyttja den gynnsamma konjunkturen
har hållits tillbaka.

Finanspolitiken har med andra ord
släpat efter. Vi har kanske tidigare haft
tillfälle att konstatera att finanspolitiken
brukar släpa efter, men möjlighe -

ter borde här ha förelegat att genom
något slags i budgeten inbyggd mekanism
skjuta vissa ting på framtiden, något
år eller så, när konjunkturerna kräver
detta.

För det tredje har vi haft vissa företeelser
i vårt land — jag kan nämna
aggressiviteten mot näringslivet och
rykten om kommande konfiskatoriska
kapitalskatter — som gjort att förtroendet
ute och hemma för vårt lands ekonomi
något har naggats i kanten. Jag
uttrycker mig så försiktigt; jag vill inte
spetsa till yttrandet mer. Detta kan
också ha haft mindre gynnsamma konsekvenser
för vår valutareserv. Valuta
är förtroende.

Återförandet av bankernas tillgångar
i utländsk valuta, d. v. s. balansen som
bankerna hållit i utländska banker, till
riksbankens egen reserv måste också
ha haft en negativ effekt. Denna valutabalans
har ju stor betydelse för bankernas
kreditvärdighet utomlands och
därmed för vårt lands förmåga att utomlands
finansiera utrikeshandeln. —
En annan sak: riksbankschefens stora
annons mot affärsbankerna i somras
väckte en för vårt land mindre fördelaktig
uppmärksamhet i utlandet.

Jag har också ställt en fråga till mig
själv: Kan det till äventyrs tänkas att vi
de senaste åren har levt över våra tillgångar
och täckt kostnaderna härför
med utländska lån, utan att det har
synts, och att det till sist har återspeglat
sig i valutareservens minskning?

Att de svenska direkta investeringarna
i utlandet spelat sin roll är uppenbart.
Finansministern framhöll att enligt
riksbankens statistik en fördubbling
inträtt i jämförelse med 1968. Från
industrihåll har man ifrågasatt riktigheten
av detta och hävdat att de
svenska företagens nyinvesteringar i
utlandet utgjort endast en mindre del
av hithörande balanspost. I stället skulle
här inträffat en kraftig minskning av
under samma tid avvecklade äldre
svenska investeringar, s. k. desinvesteringar.
Kanske skillnaden inte är så

Nr 39

Tisdagen den 2 december 1969

Om en redogörelse för penningpolitiken
våldsamt stor, men det är dock en viss
skillnad.

Beträffande posten övriga privata
kapitaltransaktioner är statistiken otillräcklig.
Man vet inte om en kapitalflykt
av något format har skett. För den oinvigde
framträder också otillräckligheten
av informationerna rörande riksbankens
ställning till Internationella
valutafonden. Här får jag ge uttryck åt
den förhoppningen att finansplanen
skall innehålla mera detaljerade uppgifter.
över huvud taget vill jag sluta
med att uttrycka den förhoppningen
att vi i samband med finansplanen
kommer att få en mera ingående diskussion
kring dessa problem.

Jag tackar ännu en gång finansministern
för svaret.

Herr statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Jag kan vara överens
med interpellanten om en hel del av
vad han anförde i sitt inlägg, främst att
denna utveckling med stark avtappning
av vår valutareserv är ett allvarligt problem,
ett memento för oss när vi skall
planera den ekonomiska politiken för
1970 och 1971. Yi bryr för närvarande
våra hjärnor med detta.

Jag kan också ge interpellanten rätt i
att vår statistik i långa stycken är tämligen
bristfällig. Vi har tillsatt en del
kloka karlar, som skall tränga igenom
detta problem, och vi får se om vi kan
få litet fastare mark under fotterna,
när vi skall försöka bedöma utvecklingen,
särskilt den utveckling som redan
ägt rum, ty det är ju från dessa erfarenheter
vi skall bedöma framtiden.

I den allmänna diskussionen råder
det således inga delade meningar mellan
mig och interpellanten, men jag
tycker att interpellanten överdrev i ett
par andra stycken i sina kommentarer.

Talet om att hemmamarknadsindustrierna
nu kommit i kläm på grund av
det höga kostnadsläget och att detta
skulle vara den enkla förklaringen till
de höga importsiffrorna är bara halva

och situationen på valutaområdet
historiken. Vi har ju inga arbetslösa
som sållats ut från dessa hemmamarknadsindustrier.
De har fått andra anställningar
dels i hemmamarknadsindustrier
som ännu hävdar sig, dels naturligtvis
i den mycket exportinriktade
verkstadsindustrin, där deras insats ur
denna synpunkt är lika värdefull. Så
länge vi inte har några arbetslösa utan
snarare brist på arbetskraft har jag
svårt att hålla med om slutsatsen, att
hemmamarknadsindustriernas kostnadsläge
är en av anledningarna till
valutareservens utveckling.

Vidare är jag inte heller beredd att
skriva under på herr Jacobssons slutsatser
att konsumtionen expanderat i
sådan utsträckning att näringslivets investeringar
fått hållas tillbaka. Man
kan ha olika uppfattningar och värderingar
om i vilken takt de olika sektorerna
skall marschera fram, men efter
vad vi hitintills kunnat avläsa för 1969
ligger den privata konsumtionsökningen
på ungefär 4 procent, medan investeringsökningen
för industrin ligger
på 10 procent. Industrin har alltså innevarande
år i fråga om investeringar varit
väsentligt mera aktiv än vad den
privata konsumtionsökningen kunde ge
vid handen.

Jag vill inte heller hålla med om att
den allmänna monetära situationen i
dag skulle ha föranlett svårigheter att
finansiera vår utrikeshandel. Ser vi på
utrikeshandeln kan vi nämligen avläsa
en dubbelt så stark ökningstakt 1969
som den vi hade 1968. Om utrikeshandeln
1968 balanserade i en ökningstakt
på 7 å 8 procent och ökningstakten
1969 kommer att ligga på balanssiffran
16 å 17 procent måste man konstatera
att det är en väldig expansion
— snabbare än vad jag kan erinra mig
att vi haft tidigare, i varje fall sedan
åtskilliga år tillbaka. Då är det litet för
onyanserat att säga att riksbankens och
regeringens kreditpolitiska och penningpolitiska
giv har direkt försvårat
och hindrat utrikeshandeln.

Herr talman! Det finns mycket att

Tisdagen den 2 december 1969

Nr 39

Om en redogörelse för penningpolitiken och situationen på valutaområdet

diskutera i dessa frågor, men detta var
några synpunkter som jag hade ett behov
av att korrigera. Sedan säger jag
som jag nyss sade i interpellationssvaret,
att den stora, mer inträngande debatten
får föras när vi, som jag hoppas,
kan lägga något mera definitiva sakuppgifter
på bordet i början av januari
månad.

Herr JACOBSSON, GÖSTA, (m):

Herr talman! Finansministern gjorde
vissa kritiska invändningar mot mina
synpunkter och gjorde i första hand
gällande att jag hade överdrivit betydelsen
av hemmamarknadsindustriernas
svårigheter och inte sagt hela sanningen
därom utan bara halva. Jag kan
medge det, herr finansminister — men
det är inte så lätt att nyansera sina uttryck
och att avväga sanningshalten
härvidlag. Jag fann inte anledning att i
detta sammanhang gå in på problematikens
alla sidor.

Vidare hävdade finansministern att
problemet saknat betydelse i och med
att vi inte haft någon arbetslöshet. Jag
kan inte helt ansluta mig till denna
uppfattning; jag tror nämligen att det
inte är så enkelt att slussa över den friställda
arbetskraften från hemmamarknadsindustrierna
till exportindustrierna.
Det har tagit lång tid och många är
alltjämt under omskolning, varför det
dröjer innan vederbörandes arbetsinsats
kommer exportindustrin till godo.

Finansministern sade också, att jag
gjort mig skyldig till en överdrift när
jag påstod att riksbankspolitiken hade
hindrat bankerna att finansiera utrikeshandeln
och visade på hur utrikeshandeln
utvecklat sig under året. Jag
skulle kanske ha uttryckt mig litet tydligare
på den punkten. Vad jag åsyftade
var att besvärligheterna synes framför
allt ha framträtt under den senaste tiden,
då man undan för undan skärpt
restriktionerna och tvingat bankerna
att ta hem sina placeringar i utlandet.

Att det skett en 4-procentig ökning

av konsumtionen och en 10-procentig
höjning av industrins investeringar visar,
säger finansministern, att industrins
investeringar är väl tillgodosedda.
Men utgångsläget i fråga om industrins
investeringar var ju relativt lågt
•—■ för något år sedan rådde en ganska
kraftig stagnation — och jag undrar
om man procentmässigt kan räkna på
detta sätt när det gäller konsumtionen.
Nej, det är de absoluta talen som därvidlag
är avgörande.

Jag tackar än en gång finansministern
för interpellationssvaret och hoppas
på återseende i januari!

Herr DAHLÉN (fp):

Herr talman! Finansministern har
nu i sin kommentar gjort god reklam
för statsverkspropositionen i januari,
och den är nog ett papper — förlåt, den
är ju många digra volymer! — som vi
med ovanligt stort intresse emotser.
Den verkliga debatten skall givetvis
komma sedan den har framlagts, det
håller jag med finansministern om.

Finansministern fällde emellertid ett
yttrande som föranlett mig att begära
ordet för att skicka med en liten varning.
Liksom herr Gösta Jacobsson observerade
jag att finansministern med
förtjusning noterade investeringsökningarna.
Dem bör vi kunna känna tillfredsställelse
över, men — som herr Jacobsson
påpekade — vi startade från
ett dåligt läge. Herr Sträng har ju i ett
par år varit tvungen att konstatera att
industrins investeringar inte har utvecklats
tillfredsställande. Nu har de
alltså ökat.

Herr Sträng talar i interpellationssvaret
om att det dröjer innan de restriktioner
som har vidtagits beträffande
valutarörelserna slår igenom. Detsamma
gäller givetvis kreditrestriktionerna.
När finansministern menar att 1969
nog blir ett bra år från investeringsökningssynpunkt,
vill jag därför skicka
med ett varningens ord. Alldeles uppenbart
är visserligen — om man skall till -

Nr 39

Tisdagen den 2 december 1969

Om en redogörelse för penningpolitiken
tro Industriförbundet någon vittnesgillhet
på detta område, och det tror jag
att man kan — att de stora företagen i
regel har haft en likviditet som möjliggjort
för dem att i år åstadkomma investeringsökningar,
men de små och
medelstora företagen kläms redan nu av
kreditrestriktionerna, som inte har pågått
så kolossalt länge. Det är också helt
klart — vilket Industriförbundet inte
tillägger — att nyföretagsamhet i dagens
kreditmarknadsläge måste vara någonting
som är ytterst svårt att få till
stånd.

En del av dynamiken i ett näringsliv
kommer ju från nyföretagsamhet; det
är inte bara gamla, bestående företag
som kan skapa den utveckling vi behöver
i vårt land. Därför tror jag att det
är på sin plats att verkligen säga ett
varningens ord med tanke på vad som
kan komma att hända om kreditrestriktionerna
fortsätter. Jag fruktar att vi
då löper risk att i Sverige få uppleva
vad som blivit en internationell erfarenhet
i många liknande situationer,
nämligen att det tar sin tid innan mycket
hårda kreditrestriktioner verkar
men att effekten sedan kan komma
blixtsnabbt och på ett sätt som ingen
av oss önskar. Det är detta jag vill påminna
finansministern om, när han nu
ytterligare skall fundera på finansplanen
och den finanspolitik han skall föreslå
riksdagen.

Jag skall av olika anledningar inte i
dag ifrågasätta lämpligheten av den
kreditpolitik som nu förs, men om den
kommer att fortsätta länge till kan vi
få uppleva mycket allvarliga konsekvenser.
Dynamiken i det svenska samhället
kommer att bli mindre, och det
vill ingen av oss; jag är medveten om
att finansministern instämmer i att det
skulle vara en olycklig utveckling om
så bleve fallet.

Mot den bakgrunden blir emellertid
finansministerns förslag om finanspolitiken
så mycket intressantare. Den förhandsreklam
som herr Sträng gjorde
för sin produkt i januari vill jag därför

och situationen på valutaområdet
också bidra till genom att säga: Den
produkten blir mycket intressant.

Herr statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Jag brukar inte göra
specifik reklam för statsverkspropositionen;
det är så många andra som försöker
göra det, t. o. m. tidigare än de
egentligen borde. Men det är klart att
situationen som den är i år har sitt alldeles
speciella intresse. Jag kan trösta
herr Dahlén med att jag med stort intresse
har läst igenom Industriförbundets
höstuttalande. Naturligtvis tar vi
på alla sådana uttalanden med stort allvar.
Då nu herr Dahlén har ställt sig
bakom Industriförbundets uttalande,
får vi betrakta det såsom havande dubbel
tyngd när vi läser in akten.

Herr DAHLÉN (fp):

Herr talman! Man vet ju aldrig hur
motståndare kan citera en i framtida
politiska debatter. Från den synpunkten
tycker jag att herr Sträng är ofarlig,
och det är menat som en vänlighet.
Herr Sträng brukar inte rycka ut citat
som kan ge en helt felaktig bild.

Jag talade om den svårighet när det
gäller kreditpolitiken som svenska industriföretag
av olika storlekar har och
som Industriförbundet har redovisat.
Jag har inte sagt någonting om Industriförbundets
uttalande.

Jag har velat säga detta som en liten
säkerhetsåtgärd — inte med tanke på
herr Sträng utan på andra personer inom
det socialdemokratiska partiet som
vi ibland har haft anledning att korrigera.

Herr statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Det senaste inlägget
gjorde mig faktiskt litet besviken på
herr Dahléns ambition att följa med
vad som händer i världen. Industriförbundets
uttalande är i ett väsentligt avsnitt
intressant från de synpunkter som

Nr 39

Tisdagen den 2 december 1969
Interpellation om åtgärder för att minska risken för

herr Dahlén anförde. När jag lyssnade
på herr Dahlén fann jag att han i långa
stycken ord för ord citerade Industriförbundets
uttalande. Men det är möjligt
att herr Dahlén och den som skrivit
Industriförbundets uttalande genom
något slags telepatisk överföringsmetod
har tänkt i precis samma banor och
följaktligen på samma sätt. I fortsättningen
har jag därför ingenting emot
att åberopa herr Dahlén när jag behöver
åberopa honom, även om vad han har
sagt råkar vara samstämmigt med vad
Industriförbundet i höst har uttalat.

Herr DAHLÉN (fp):

Herr talman! Jag ber i all ödmjukhet
att få hänvisa till några kommentarer
som jag gjorde i höstremissdebatten vid
en diskussion med herr Sträng. Där
framförde jag faktiskt en del av de synpunkter
som jag i dag har anfört och
som jag sedan till min glädje har kunnat
konstatera att även en del andra
har fört fram.

Överläggningen förklarades härmed
slutad.

Föredrogs och hänvisades till lagutskott
Kungl. Maj:ts proposition nr 128,
med förslag till fastighetsbildningslag.

Föredrogos och bordlädes ånyo utrikesutskottets
utlåtanden nr 14—20,
konstitutionsutskottets utlåtanden nr
40—42, statsutskottets utlåtanden nr
162—167, bevillningsutskottets betänkande
nr 67, bankoutskottets utlåtande
nr 50 samt andra lagutskottets utlåtanden
nr 80—84.

Ledighet från riksdagsgöromålen för
tiden den 3—den 9 december beviljades
herrar Virgin och Hedström för att
deltaga i parlamentarikerbesök hos det
engelska parlamentet.

olyckor vid skjutning med
artilleripjäser
Anmäldes och bordlädes
bevillningsutskottets betänkande nr
64, med anledning av Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till lag om ändring
i ärvdabalken, m. m., såvitt propositionen
hänvisats till bevillningsutskottet; bankoutskottets

utlåtande nr 51, i anledning
av framställning från styrelsen
för riksdagens förvaltningskontor angående
arkitekttävling om riksdagens
hus;

första lagutskottets utlåtande nr 52,
i anledning av dels Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till lag om ändring
i ärvdabalken, m. m., såvitt den hänvisats
till lagutskott, dels ock i ämnet
väckta motioner; samt

tredje lagutskottets utlåtande nr 60,
i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till lag om fortsatt giltighet
av 1 § andra stycket lagen (1963:
268) om igångsättningstillstånd för
byggnadsarbete.

Interpellation om åtgärder för att

minska risken för olyckor vid skjutning
med artilleripjäser

Herr PETTERSSON, KARL, (m) erhöll
på begäran ordet och anförde:

Herr talman! Under det senaste året
har inom försvaret inträffat några svåra
olyckor vid skjutning med artilleripjäser.

Omfattningen av dessa skarpa övningsskjutningar
är betydande. Olycksfrekvensen
är med hänsyn därtill icke
procentuellt hög, men det är därför inte
mindre tragiskt när sådana skjutolyckor
inträffar.

Tidigare i år inträffade en svår olycka
med flera dödade och flera mer eller
mindre svårt skadade.

I förra veckan dödades en värnpliktig
och skadades tre vid en liknande
olycka vid Grytans skjutfält i Östersund.

Nr 39

Tisdagen den 2 december 1969

Interpellation ang. ledighet för statsanställda för utbildning

De militära förbanden måste förvisso
erhålla övning så realistiskt och verklighetstroget
som möjligt.

Man måste emellertid utgå ifrån att
olika säkerhetsåtgärder har vidtagits
för att skydda personalen. Man frågar
sig då varför trots detta olyckorna inträffar.

Materielfel har åberopats såsom orsak
vid redan utredd skjutolycka.

Frågeställningen kan också göras huruvida
möjligheter finnes för att i
fredstid och under utbildning något
kunna skärpa kraven på säkerheten eller
bedriva övningarna på ett mindre
riskfyllt sätt, utan att därför minska utbildningens
kvalitet och personalens
möjligheter att kunna utföra sina uppgifter
tillfredsställande vid en krigssituation.

På grund av vad jag anfört, anhåller
jag om kammarens tillstånd att till chefen
för försvarsdepartementet få ställa
följande frågor:

Har försvarsministern för avsikt att,
med anledning av de inträffade skjutolyckorna
med skarp ammunition, undersöka
möjligheterna till förbättrade
säkerhetsanordningar vid sådana skarpskjutningar? Är

försvarsministern beredd att undersöka
möjligheterna att bedriva sådana
skarpskjutningar på ett mindre
riskfyllt sätt?

Är försvarsministern beredd att inför
kammaren redovisa resultat från
undersökningarna av dessa skjutolyckor
och i vad mån dessa kan härledas
från materielfel?

På gjord proposition medgav kammaren,
att ifrågavarande spörsmål finge
framställas.

Interpellation ang. ledighet för statsanställda
för utbildning

Ordet lämnades härefter till herr
PETTERSSON, HARALD, (ep), som
yttrade:

Herr talman! Under senare år har
stat och kommun ställt väsentligt ökade
resurser till förfogande för vuxenutbildningen.
Därmed har skapats större
möjligheter till fortbildning och vidareutbildning
inte minst för dem som
under ungdomstiden inte fått tillfälle
till mera omfattande studier.

Möjligheterna för den enskilde att genomgå
sådan utbildning beror emellertid
också på i vilken utsträckning han
kan göra sig fri från sitt arbete och vilket
ekonomiskt stöd han kan påräkna
under den tid som han inte har någon
arbetsinkomst. Utan tvekan finns det
numera också en växande insikt om att
företag och andra arbetsgivare måste
försöka underlätta för de anställda att
delta i olika former av vidareutbildning.

Inom statsförvaltningen torde i allmänhet
ledighet för studier beviljas, om
de direkt syftar till utbildning för uppgifter
på den arbetsplats där den utbildningssökande
är verksam. Vissa
grupper erhåller också i avtal reglerade
ekonomiska förmåner under sådan ledighet.

I den mån studierna inte direkt syftar
till fortbildning eller vidareutbildning
inom yrket synes myndigheterna
däremot ofta vara obenägna att ge ledighet,
även om den anställde inte gör
anspråk på några ekonomiska förmåner.
Det har t. ex. förekommit fall när
en statsanställd — som också innehaft
kommunala förtroendeuppdrag — inte
beviljats ledighet för att genomgå en
för kommunala förtroendemän särskilt
tillrättalagd kurs på folkhögskola.

En sådan ordning är enligt min mening
inte tillfredsställande. Staten bör
som arbetsgivare föregå med gott exempel,
då det gäller att bereda de anställda
ledighet för att delta i olika slags utbildningskurser.

Med stöd av vad som anförts i interpellationen
hemställer jag om kammarens
tillstånd att till herr statsrådet
Löfberg få ställa följande frågor:

1. Vill statsrådet lämna kammaren

Tisdagen den 2 december 1969

Nr 39

Interpellation ang. ledighet för statsanställda för utbildning

en översiktlig redogörelse för nu gällande
regler och praxis i fråga om ledighet
för statsanställda, som önskar
genomgå utbildning?

2. Ämnar statsrådet ta initiativ till
vidgade möjligheter för statsanställda
att erhålla ledighet för fortbildning och
vidareutbildning för uppgifter inom
och utom sitt nuvarande yrkesområde?

Även denna hemställan bifölls.

Anmäldes och bordlädes följande motioner: nr

1126, av herrar Bengtson och Dahlén,
i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 150, angående utgifter på
tilläggsstat I till riksstaten för budgetåret
1969/70;

nr 1127, av herr Svanström och herr
Pettersson, Axel Georg, i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition nr 154, med
förslag till särskilt olycksfallsskydd för
värnpliktiga m. fl.;

nr 1128, av herr Österdahl m. fl., i
anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 154, med förslag till särskilt olycksfallsskydd
för värnpliktiga m. fl.;

nr 1129, av herr Alexanderson, i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition
nr 160, med förslag till lag om ändring
i lagen (1938:121) om hittegods,
m. in.;

nr 1130, av herrar Dahlén och Bengtson,
i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 164, angående godkännande
av fördrag om förhindrande av spridning
av kärnvapen;

nr 1131, av herr Lindblad, i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition nr
164, angående godkännande av fördrag
om förhindrande av spridning av kärnvapen;
och

nr 1132, av herr Virgin m. fl., i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition nr
164, angående godkännande av fördrag
om förhindrande av spridning av kärnvapen.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 16.38.

In fidem

K.-G. Lindelöw

/Solveig Gemert

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Onsdagen den 3 december förmiddagen

Kammaren sammanträdde kl. 10.00;
och dess förhandlingar leddes av herr
förste vice talmannen.

Fru Myrdal anmälde, att hon åter infunnit
sig vid riksdagen.

Justerades protokollet för den 25
nästlidne november.

Upplästes två till kammaren inkomna
protokoll, så lydande:

År 1969 den 3 december sammanträdde
de valmän, som av kamrarna
fått i uppdrag att jämlikt § 70 riksdagsordningen
utse fullmäktige jämte suppleanter
i riksbanken och riksgäldskontoret,
för att välja dels en suppleant i
riksbanksfullmäktige för herr Per Valfrid
Åsbrink efter herr Bengt Olof Norling,
som den 17 oktober 1969 erhållit
begärd befrielse från uppdraget, dels
en suppleant i samma fullmäktige för
herr Per Olof (Olle) Reinhold Dahlén
efter herr Sven Mauritz Wedén, som
den 2 december 1969 erhållit begärd
befrielse från uppdraget; och befunnos
efter valets slut hava blivit utsedda till

suppleant för herr Åsbrink, P. V.
under återstående del av valperioden
1969—1972:

herr Nordgren, Kurt Henry, Landsorganisationens
andre
ordförande .... med 43 röster;

suppleant för herr Dahlén, P. O. R.
under återstående del av valperioden
1967—1970:

herr Helén, Nils Gunnar, landshövding
..............med 42 röster.

Nils Odhe Fritz Börjesson

Ragnar Sveningsson Per Jacobsson

År 1969 den 3 december sammanträdde
de valmän, som av kamrarna fått
i uppdrag att jämlikt § 70 riksdagsordningen
utse fullmäktige jämte suppleanter
i riksbanken och riksgäldskontoret,
för att välja en ledamot jämte suppleant
i styrelsen över riksdagsbiblioteket
för återstående del av valperioden 1969
—1973 efter herr Eric Carlsson, som
den 29 oktober 1969 erhållit begärd befrielse
från uppdraget; och befunnos
efter valets slut hava blivit utsedda till

ledamot

för återstående del av valperioden
1969—1973:

herr Sundman, Per Olof, ledamot av
andra kammaren .. med 41 röster;

suppleant för herr Sundman, P. O.:

herr Wennerfors, Alf A:son, ledamot
av andra kammaren med 41 röster.

Nils Odhe Fritz Börjesson

Ragnar Sveningsson Per Jacobsson

På framställning av herr förste vice
talmannen beslöts att de upplästa protokollen
skulle läggas till handlingarna
ävensom att riksdagens kanslideputerade
genom utdrag av protokollet skulle
underrättas om dessa val samt anmodas
låta uppsätta och till kamrarna ingiva
förslag dels till förordnanden för
de valda, dels ock till skrivelser till Konungen
med anmälan om de förrättade
valen.

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN
yttrade:

Jag vill meddela att nästa års remissdebatt
avses skola hållas med början
onsdagen den 21 januari.

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

Ang. åtgärder med anledning av
stormskador

Herr statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
HOLMQVIST, som tillkännagivit,
att han hade för avsikt att
vid detta sammanträde i ett sammanhang
besvara dels herr Sveningssons
(m) interpellation om åtgärder med
anledning av stormskadorna i södra och
västra Sverige, m. m., dels ock herr
Nils-Eric Gustafssons (ep) interpellation
angående medverkan av militär
personal vid röjningsarbeten i de stormdrabbade
områdena i södra och mellersta
Sverige, erhöll ordet och anförde:

Herr talman! Herr Sveningsson har
frågat om några åtgärder kommer att
vidtas för att tillgodose behovet av arbetskraft
för uppröjning av den stormfällda
skogen, om jag vill medverka till
att bestämmelserna om insättning på
skogskonto ges en liberalare tillämpning
för de skogsägare som fått sin
skog stormskadad och om jag anser att
beredskapen inom televerket varit tillräcklig
för att möta katastrofer av förevarande
slag.

Herr Nils-Eric Gustafsson har vidare
frågat statsministern om regeringen avser
att låta militär personal medverka
vid röjningsarbeten och upparbetning
av stormfälld skog inom de stormdrabbade
områdena. Interpellationen har
överlämnats till mig för besvarande.
Jag anhåller att få besvara de båda interpellationerna
i ett sammanhang.

I omedelbar anslutning till att stormskadorna
uppstått vidtog arbetsmarknadsstyrelsen
i samråd med arbetsmarknadens
parter m. fl. en rad åtgärder
i syfte att tillgodose behovet av arbetskraft
för att tillvarata den stormfällda
skogen. I första hand har det
därvid gällt att omdisponera arbetskraft
och maskiner inom företagen från
planerade avverkningar i skog, som inte
skövlats av stormen, till de drabbade
områdena. Vidare har arbetsmarknadsverket
vidtagit olika åtgärder för att
föra över arbetskraft till de stormhärjade
länen samt utlovat att så långt det

är möjligt ställa förläggningar, personalbodar
och vissa redskap till förfogande.
Flyttningsbidrag utgår i vanlig
ordning vid denna överföring. Det kan
också nämnas att de finska arbetsmarknadsmyndigheterna
ställt sig positiva
till att i mån av tillgång temporärt föra
över finsk skogsarbetskraft.

De olika åtgärderna har gett till resultat
att fram till den 18 november
drygt 1 400 man hade förts över till de
stormhärjade områdena. Därav kom 800
man från Finland. I stort sett kan behovet
av arbetskraft nu anses vara fyllt.
Någon ytterligare större rekrytering torde
inte bli aktuell förrän möjligen i januari
1970. Visst rekryteringsbehov
kvarstår dock alltjämt i vissa områden
som stormhärjades den 1 november.
Situationen motiverar likväl inte att militär
personal anlitas för arbetena.

Med anledning av herr Sveningssons
andra fråga vill jag hänvisa till att Kungl.
Maj:t i proposition nr 152 till höstriksdagen
lagt fram förslag om vidgning av
rätten till avsättning på skogskonto för
skogsägare som drabbats av stormskador.

Beträffande beredskapen inom televerket
kan jag efter samråd med kommunikationsministern
först konstatera
att de stormskador som drabbade televerket
dels under september dels under
november var för sig hade en omfattning
som aldrig tidigare förekommit.

Televerket har möjligheter att utöver
den med felavhjälpning normalt sysselsatta
personalen sätta in dels personal
som normalt används för förebyggande
underhåll, dels personal som normalt
används för installations- och byggnadsarbeten,
dels personal från icke
drabbade delar av landet. Televerket
har cirka 12 000 man egen personal insatt
i reparationsarbetet. Dessutom utnyttjas
militär och viss annan personal.

Beredskapen inom televerket vad gäller
stormskador av mera normal omfattning
får bedömas vara god. Erfarenheterna
i samband med de senaste
stormarna har visat att televerkets möjligheter
att relativt snabbt eliminera

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. åtgärder med anledning av stormskador

verkningarna även av skador av denna
exceptionella omfattning i stort sett
måste anses vara tillfredsställande.

Herr SVENINGSSON (m):

Herr talman! Till statsrådet och chefen
för inrikesdepartementet vill jag uttala
mitt tack för svaret på min interpellation.

Jag har inte mycket att erinra mot
det lämnade svaret. I dag är situationen
för övrigt inte så litet annorlunda än
då interpellationen lämnades. Vid den
tidpunkten var den stora frågan, om det
från andra bygder och andra länder
kunde tillföras tillräckligt med arbetskraft
till de svårt stormhärjade områdena.

Södra delen av Älvsborgs län är utan
tvekan den del av de skogrika områdena
i landet som allra hårdast har drabbats
av den svåra septemberstormen.
Man måste förstå att det i de starkt
stormhärjade områdena har funnits och
alltjämt finns mycket av oro och bekymmer
inför vad stormkatastrofen raserade.
Många av dessa bekymmer är
kvar alltjämt. Här måste beklagas att
uppröjningsarbetet i den stormfällda
skogen har blivit så ytterst riskfyllt,
att så många människoliv redan har fått
offras och att många säkert kommer att
få offras även i fortsättningen. Det finns
i vissa trakter av den länsdel som jag
representerar många skötsamma och
duktiga mindre jordbrukare och skogsägare
som fått hela eller nästan hela
sitt skogsbestånd nedsopat av stormen,
och de kan inte längre ur skogen hämta
ersättning för vad det lilla jordbruket
under många år inte har givit. Det reservkapital
som många haft i skogen
finns inte längre, och värdet av stormfällningen
kan inte ställas upp som jämförelse.
De skogsägare som på detta
sätt fått nära nog hela sitt välskötta
skogsbestånd nedfällt har, kan man gott
säga, i vissa fall på några timmar fått
sitt livsverk nästan helt spolierat.

Jag godtar för tillfället den uppfatt -

ning som statsrådet uttalar i svaret vad
beträffar den nu tillgängliga arbetskraften.
Framför allt är det tillskott av
arbetskraft som kommit från Finland
någonting av stort värde. Skall man anmärka
på något, så är det att det i
många fall tog för lång tid innan uppröjningen
av den stormfällda skogen
kom i gång riktigt på allvar. Faran är
nu att vintern, som börjat så smått,
kommer att fortsätta med stora snömängder.
Skulle det bli ett kraftigt snöfall
på det stormfällda virket, kan ett
allvarligt avbrott i skogsarbetet uppstå,
och man kan bli tvungen att vänta med
detta stora arbete, kanske fram till våren
då snön har smält undan igen. Jag
befarar att många arbetare i skogen helt
enkelt inte går med på att försöka gräva
fram de fällda träden under ett tjockt
snötäcke.

Om jag i fortsättningen snuddar vid
några frågor som inte direkt tagits upp
i interpellationen, så kanske detta kan
tillåtas, då de hör nära samman med
problemet den stormfällda skogen. Jag
har i detta sammanhang inte för avsikt
att framföra några kritiska synpunkter
eller framställa nya frågor för
besvarande.

Om det för närvarande inte felar arbetskraft
i skogen, så felar i stor utsträckning
maskiner som behövs för
virkets utforsling ur skogen och framforsling
till förädlingsplatsen. Jag vet
inte hur det är, men jag förmodar att
det inte finns moderna skogsmaskiner
i de militära förråden. Skulle det emellertid
där finnas maskiner som är på
något sätt användbara, så borde det undersökas
om inte maskiner från dessa
förråd kan komma till användning.

En annan fråga är den att vägarna ute
i skogsmarkerna inte håller. Det gäller
såväl skogsvägar som enskilda utfartsvägar.
Och de kommer att hålla ännu
sämre i tjällossningstider, när det utan
tvivel alltjämt kommer att finnas mycket
virke kvar i skogen. Det behöver
sättas in betydande krafter och anslag
av allmänna medel till de vägar som ut -

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

Ang. åtgärder med anledning av stormskador

sättes för hårda påfrestningar i samband
med utforsling av stormfälld skog.
Med stor sannolikhet kommer krav att
ställas på att det allmänna måste ta betydande
underhållskostnader för vissa
vägar i de berörda bygderna, om virket
skall komma fram och komma till användning.

Ett tredje bekymmer med den stormhärjade
skogen är de svåra kreditrestriktionerna
för sågverken och de andra
företag som skall ta hand om virket.

Det kommer att uppstå många problem
framöver på grund av den inträffade
naturkatastrofen, och regeringen
och myndigheterna bör vara beredda
att lösa dem allteftersom de uppstår.
Även om alla krafter hjälps åt, så befarar
jag att vi inte får den stormfällda
skogen tillvaratagen under denna
vintersäsong och inte heller under sommaren
utan att det kommer att finnas
kvar mycket av den stormfällda skogen
även till nästa vintersäsong.

Vad beträffar min fråga om televerkets
beredskap nöjer jag mig med att
hänvisa till vad jag uttalade i den allmänna
debatten den 29 oktober. Jag vill
endast tillägga att man knappast kan
begära att den som varit utan telefon i
flera månader och kanske inte får den
reparerad under det här året — sådan
är situationen för vissa avlägset boende
— skall värdesätta televerkets stora
och goda beredskap.

Jag uttalade i den allmänna debatten
för några veckor sedan och vill ytterligare
understryka det nu, att när det
uppstår ett sådant här verkligt nödläge
som det blev efter denna naturkatastrof,
så är det medborgarnas gemensamma
angelägenhet att uträtta vad som kan uträttas
för att så långt som möjligt
mildra skadorna för den enskilde.

Låt mig till sist, herr talman, uttala
den förhoppningen att regeringen när
det gäller den stormfällda skogen skall
arbeta efter den linjen. Därmed vill
jag än en gång tacka för svaret.

Herr GUSTAFSSON, NILS-ERIC, (ep):

Herr talman! Jag ber att få tacka inrikesministern
för det svar han lämnat
på min interpellation.

Såsom framgår av interpellationssvaret
måste en ansenlig mängd extra arbetskraft
anskaffas för att klara uppröjningsarbetet
efter stormdygnen i
Syd- och Mellansverige. För uppröjningsarbetet
i skogen har man rekryterat
arbetskraft både utom rikets gränser
— främst i Finland —- och inom
vårt eget land. Även om det inte direkt
har utsagts i svaret på interpellationerna
förutsätter jag att det i senare fallet
huvudsakligen rör sig om arbetskraft
från Norrland. Jag anser detta vara
ganska allvarligt i nuvarande läge. Den
folkvandring från Norrland som på olika
sätt har ägt rum skulle därigenom
ytterligare öka, vilket inte stämmer
särskilt väl med önskemålen om lokalisering
av näringsliv till Norrland.

Den arbetsstyrka som kommit från
Finland för att hjälpa till med att utföra
nämnda uppgifter består, enligt
vad inrikesministern uppgivit, av omkring
800 man. Tack vare det tillskottet
skulle behovet nu vara fyllt, enligt interpellationssvaret.
Samtidigt har emellertid
uppgivits, bl. a. i pressen, att
många av dem som kommit från Finland
har siktet inställt på att resa hem
så fort som möjligt igen. En viss återströmning
har väl också redan skett
och kommer att fortsätta, eftersom det
av allt att döma inte längre är så ont
om arbete i de finländska skogarna som
tidigare.

Risk föreligger alltså enligt min mening
för att en stor del av den arbetskraft
som har hämtats från vårt östra
grannland inte stannar tills uppröjningsarbetet
är avklarat. Kontentan härav
måste bli att behovet av extra arbetskraft
då i ännu större utsträckning skulle
behöva fyllas med norrländsk arbetskraft.

Nu är emellertid situationen den att
det faktiskt inte finns något överflöd
på yrkeskunniga skogsarbetare i Norr -

2 Första kammarens protokoll 1969. Nr 39

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. åtgärder med anledning av stormskador

land för närvarande — jag vill kraftigt
understryka ordet yrkeskunniga. Det
har visat sig viktigt att man vid stormröjningen
sätter in sådana som har
handlag med skogsarbete, inte minst
med hänsyn till olycksfallsriskerna.
Men den yrkeskunniga skogsarbetarkår
som finns i Norrland är nu fullt sysselsatt
där, genom att skogskonjunkturen
är ganska god och genom att vi
tidigare har haft dåliga år, som skjutit
upp avverkningarna i viss utsträckning.
På sina ställen kan man tala om
brist på utbildade och vana skogsarbetare.
Så är det i varje fall i mitt eget
hemlän, Västerbotten.

Om finländska skogsarbetare återvänder
hem före avverkningssäsongens slut,
kommer det, såvitt jag förstår, att bli
mycket svårt att med arbetskraft från
Norrland fylla de vakanser som uppstår.
Inrikesministern säger också i svaret
att det nu finns vissa luckor att
fylla i en del av de områden som stormhärjades
den 1 november och att det
redan i januari kan bli aktuellt med
ytterligare rekrytering. Jag har svårt
att se hur det skulle kunna klaras utan
extraordinära åtgärder.

Jag har i interpellationen pekat på
att militär personal skulle kunna anlitas.
Därvid har jag inte i första hand
tänkt på att man skulle sätta in hela
förband. Men det finns ju i den inneliggande
värnpliktsomgången rätt många
som är skogsarbetare till yrket och har
god utbildning för sådana här uppgifter.
Då är det enligt min mening skäl
att i en dylik situation överväga att frigöra
dessa från den ordinarie militära
utbildningen och sätta in dem i uppröjningsarbetena
efter stormfällningen.

Alternativet är ju att man riskerar
att uppröjningsarbetet i stormfällningsområdena
inte blir klart under den här
avverkningssäsongen eller att man tar
så mycken arbetskraft från Norrland
och andra områden att det uppstår brist
på yrkeskunnigt folk där. Att de som
berörs gärna skulle gå med på ett sådant
arrangemang har jag fått bevis på

genom samtal med personer som för
närvarande fullgör militärtjänst.

Jag kan alltså inte vara helt nöjd med
svaret, men jag hoppas att inrikesministern
tillsammans med sin kollega
i försvarsdepartementet kan se på detta
litet ytterligare. Jag ber, liksom herr
Sveningsson, att ånyo få tacka för svaret
på interpellationen.

Herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Jag har motsatt mening,
herr Sveningsson. Jag tycker att de åtgärder
som har insatts från arbetsmarknadsmyndigheterna,
från länsstyrelserna
o. s. v. för att hjälpa skogsägarna
i detta svåra dilemma, har kommit
mycket snabbt. Dessutom anser jag
att de har givit ett positivt resultat.
Ett faktum är att man i stort sett har
kunnat fylla det arbetskraftsbehov som
förelegat, och längre kan man väl knappast
komma. Det är under loppet av
några korta veckor som detta har skett.

I övrigt har jag inte anledning att
förlänga debatten. Som svar till herr
Gustafsson skulle jag möjligen vilja göra
en erinran om konsekvenserna av
hans sätt att se på dessa problem. Jag
tror att det ligger ett värde i att vi
kan flytta våra arbetskraftsresurser inom
landet, inte minst i ett nödläge som
när nu en grupp skogsägare befinner
sig i det svåra dilemmat att man måste
ha hjälp utifrån. Om jag tolkar herr
Gustafssons resonemang rätt, skulle det
betyda att den hjälpen inte bör komma
från Norrland men att den väl kan
komma från Finland. Jag vill sätta ett
frågetecken för hållbarheten i ett sådant
resonemang. Arbetsmarknadsverket
har sagt att man avstår från att
driva rekryteringen vidare eftersom det
inte finns behov nu, men att man i gengäld
efter nyåret kan ha anledning att
göra förnyade ansträngningar för att
täcka behovet.

Det finns ingenting i mitt material,
herr Gustafsson, som säger att den
finska arbetskraften hade för avsikt att

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

Ang.

resa hem; det har inte nämnts. Men
väl har det sagts att man tänker fortsätta
ansträngningarna att även i Finland
rekvirera arbetskraft för denna
uppgift. Därför tror jag att man inte
så att säga kan argumentera på båda
hållen. Ett alternativ är att man bestämmer
sig för att det är mindre väsentligt
med åtgärderna i de stormskadade områdena
och att vi bör bortse från de
problem som finns där.

Jag vill betona — och därvid anknyter
jag till vad herr Sveningsson säger
—• att detta är ett ytterst riskfyllt arbete.
Skall det utföras på ett riktigt sätt,
tror jag att det bör utföras av yrkesutbildad
arbetskraft. Då kommer också
riskerna att bli mindre. Att sätta in sådan
militär personal som kanske aldrig
har sysslat med liknande uppgifter tror
jag inte kan vara välbetänkt. När det
gäller televerkets reparationsarbeten
har detta varit mycket lättare genom att
man kunnat sätta in signalister etc. och
på så sätt tillvarata det tillskott på arbetskraft
som där kan finnas.

Herr SVENINGSSON (m):

Herr talman! Statsrådet och jag har
något olika uppfattning om huruvida
arbetet i skogen kommit i gång relativt
fort eller detta tagit litet lång tid. Man
kan ha olika uppfattningar beträffande
det. Statsrådet är mycket van vid behandling
av ärenden i en rad statliga instanser,
och då är det inte att begära att
det skall gå så fort. Helt klart är väl att
när den stora stormen i mina bygder
inträffade den 22 september stod inte
tusentals arbetare färdiga att rycka ut
för uppröjningsarbete. Men vad jag och
många andra har varit bekymrade över
är den risk som finns att det kan bli
ett kraftigt snöfall, som nära nog omöjliggör
uppröjningsarbete under vintern.

Herr GUSTAFSSON, NILS-ERIC, (ep):

Herr talman! Herr inrikesministern
ville antyda att jag såg denna fråga en -

åtgärder med anledning av stormskador
dast från norrländsk synpunkt, och jag
kan väl inte säga att jag varit helt opåverkad
av den situation som vi har i
de norrländska skogarna när det gäller
arbetskraften och som förvärras av att
man flyttar folk söderut.

.lag tror att det är riktigt att man
följer linjen att försöka rekrytera arbetskraft
från Finland, men jag är inte
lika säker som statsrådet på att de möjligheterna
under den närmaste framtiden
är så goda som han ville ge sken
av.

Vidare sade herr Holmqvist att militärer
och värnpliktiga inte har sysslat
med sådana här arbeten och att man
därför fick se till att de inte råkar ut
för olycksfall i skogen. Jag sade uttryckligen
i mitt tidigare inlägg att även
jag har denna uppfattning. Jag har aldrig
menat att hela förband skulle sättas
in. Däremot har jag framhållit att de
yrkeskunniga som finns inkallade nu
borde kunna göra en insats. Jag tror
att de skulle trivas mycket bättre med
det än med att gå på en kaserngård
eller något liknande. Herr Holmqvist är
ju en gammal försvarsutredare och känner
naturligtvis till detta mycket bättre
än jag. Jag tror alltså att det finns
en önskan — jag har mött den — hos
vissa värnpliktiga som är inkallade i
dag att få göra en insats på detta sätt.
Det skulle kunna ordnas genom något
premiesystem, alltså utanför den terminslön
som vederbörande uppbär. Vi
skulle göra inte bara skogsbruket utan
också — jag vill gå så långt — försvaret
en god tjänst om vi handlade på det
sätt som jag antytt i interpellationen.

Herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Jag tolkar de föregående
anförandena på det sättet att de båda
interpellanterna i stort sett ändå erkänner,
att de insatser som gjorts har
gett ett gott resultat. Ett faktum är att
vad man nu egentligen behöver är maskiner,
som man i viss mån saknat. Det
har inte rått någon brist på folk.

20 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Om en allmän översyn av lagen om allmän försäkring

Jag kan nämna att Skogsägarnas industriaktiebolag
i Växjö säger: »För
upparbetning av stormfälld skog i södra
Sverige har skogsarbetarkåren utökats
avsevärt, bland annat genom tillfällig
anställning av skogsarbetare från
Finland. Därmed har också stor efterfrågan
uppkommit på skogstraktorer för
terrängtransport till bilväg av det upparbetade
virket och behovet av sådan
körningskapacitet synes trots omfattande
annonsering och liknande åtgärder
inte kunna täckas inom Sverige.»

Därför har man önskat att efter nyår,
då man skulle kunna få ytterligare
arbetskraft från Finland, också få med
traktorer hit. Det är alltså inte fråga
om de personella resurserna. Dessa är
verkligen väl tillgodosedda i dag.

Överläggningen förklarades härmed
slutad.

Föredrogos och hänvisades
motionen nr 1126 till statsutskottet,
motionerna nr 1127—1129 till lagutskott
och

motionerna nr 1130—1132 till utrikesutskottet.

Föredrogos och bordlädes ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 64,
bankoutskottets utlåtande nr 51, första
lagutskottets utlåtande nr 52 och tredje
lagutskottets utlåtande nr 60.

Om en allmän översyn av lagen om
allmän försäkring

Föredrogs ånyo andra lagutskottets
utlåtande nr 74, i anledning av motioner
om en allmän översyn av lagen om
allmän försäkring.

Andra lagutskottet hade behandlat
två till lagutskott hänvisade motioner,
1: 783, av herr Pettersson, Georg, och
herr Larsson, Lars, samt II: 902, av fru
Skantz m. fl.

I motionerna, vilka voro likalydande,
hade yrkats, att riksdagen skulle
besluta att i skrivelse till Kungl. Maj :t
hemställa om utredning och allmän
översyn av lagen om allmän försäkring
(AFL) med sikte på dess anpassning
till den framtida samhällsutvecklingen,
i enlighet med vad i motionerna anförts.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på anförda skäl hemställt,
att motionerna I: 783 och II: 902 icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade anmälts av fröken
Sandell (s), fru Skantz (s) och fru Håvik
(s), vilka likväl ej antytt sin åsikt.

Herr LARSSON, LARS, (s):

Herr talman! Den allmänna försäkringen
är inte bara en betydelsefull beståndsdel
i det allmänna trygghetssystem
som efter hand byggts upp i vårt
land. Det torde inte vara några överord
att påstå att den kommit att utgöra
grunden för det sociala reformarbetet
under 1960-talet.

Den motion som herr Georg Pettersson
och jag väckt i denna kammare och
fru Skantz m. fl. i andra kammaren har
som grundförutsättning att den allmänna
försäkringen är något så förträffligt,
att man gott kan bygga vidare på den
grunden under 1970- och 1980-talen.

Vi vet att åtskilligt arbete pågår såväl
i kanslihuset och i ämbetsverk som
i olika utredningar med att utforma
nya, efterfrågade och nödvändiga reformer
på det sociala området. Åtskilligt
av detta arbete kommer att resultera
i förslag som fogas in i lagen om
allmän försäkring. Vi motionärer menar
också att detta är riktigt.

Vad vi med vår begäran om en allmän
översyn av lagen om allmän försäkring
vill är att man mitt uppe i det
intensiva arbetet med att foga samman
nya byggklossar på den ursprungliga
grunden inte skall glömma bort att det
finns anledning att skissera den bygg -

Onsdagen den 3 december 1969 fm. Nr 39 21

Om en allmän översyn av lagen om allmän försäkring

nåd som under de närmaste decennierna
skall upprättas på denna grund och
vilken i sig skall rymma regelverk för
och innehåll i den framtida socialförsäkringen.

Remissinstanserna har i många fall
instämt i denna vår uppfattning, och
utskottet påpekar att en sådan översyn
måste komma till stånd förr eller senare.
Vad remissinstanserna tagit fasta
på är antydningar i motionen om möjlighet
att utnyttja den allmänna försäkringens
organisation ännu mera effektivt
än nu för att förmedla information,
service och trygghetsreformer mellan
de beslutande organen och de enskilda
människorna, de försäkrade; och
vidare har man funnit det befogat att
man i försäkringen kan få anledning
att föra in nya moment, vilka av olika
skäl ännu inte kunnat komma i fråga.

1 remissvaren förekommer emellertid
olika uppfattningar då det gäller att
fastställa tidpunkten för att begära en
sådan här allmän översyn. Utskottet,
som gjort en mycket positiv skrivning
i sitt utlåtande, har kommit till samma
slutsats och anser att »tiden ännu ej
är mogen».

Då jag normalt borde ha haft tillfälle
att delta i utskottets behandling av även
denna fråga, men hindrats av att jag
just utnyttjat några av den allmänna
försäkringens förmåner, skall jag inte
gå in på någon polemik med utskottet.
.Tåg anser att utskottets yttrande i sig
är ett steg framåt för motionsyrkandet,
och det uppskattar jag. Däremot är jag
tveksam inför bedömningen om när tiden
är mogen för en begäran om utredning.

Utvecklingen går rasande snabbt. Då
motionen skrevs och remissvaren utformades
under våren kände man inte
till de reformförslag som i dag är allmänt
kända.

Motionen har en principiell uppläggning
och tar bland annat upp frågan om
det inte i en framtid är nödvändigt att
inom sjukförsäkringen låta andra kriterier
än, för att ta ett exempel, egen

sjukdom vara ersättningsberättigande.
Motionen nämner som exempel att någon
kanske måste stanna hemma från
sitt arbete därför att make eller barn
blivit sjuka och fordrar vård och tillsyn.

En av de tunga remissinstanserna,
som liksom utskottet under våren ansåg
att tiden för en översyn ännu ej var
mogen, har under hösten i ett yttrande
över ett av familjepolitiska kommittén
lagt förslag om hemmamakeförsäkring
även krävt att försäkringen borde ges en
annan principiell utformning, så att den
som måste stanna hemma från sitt arbete
därför att ett barn i familjen
blivit sjukt skall kunna få ersättning
från försäkringen. Så snabbt går alltså
utvecklingen.

Nu finns det också flera meningar
om hur mycket av det pågående utredningsarbetet
som bör vara klart innan
man tar itu med den mera översiktliga
planeringen inför 1970-talet. Utskottet
anser att utredningsarbetet »i mera väsentliga
avseenden» bör vara slutfört.
Riksförsäkringsverket är av den meningen
att åtminstone några utredningsresultat
bör föreligga. Jag tror faktiskt
att riksförsäkringsverket har rätt i det
avseendet.

Utvecklingen går som sagt snabbt,
och jag vill slutligen peka på att det
kanske mest betydelsefulla steget för att
möjliggöra den önskade samordningen
och vidareutvecklingen av den allmänna
försäkringen har socialministern tagit,
då han under hösten offentliggjort
att han har för avsikt att tillkalla en
utredning med uppdrag att undersöka
möjligheterna att skattebelägga de sociala
förmånerna, t. ex. sjukpenningen.
En sådan åtgärd kommer att göra lagen
om allmän försäkring mer flexibel och
användbar, även i syfte att uppnå ökad
ekonomisk jämlikhet mellan olika grupper
försäkrade vid de tillfällen då de
utnyttjar försäkringens förmåner. Som
det nu är står kostnaderna inte alltid
i proportion till den ordinarie inkomsten.

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. användande av domänverkets vinstmedel för fritidsanläggningar

Den aviserade utredningen ger sålunda
enligt min mening nyckeln till en
vidareutveckling av den allmänna försäkringen
och vidarebyggandet på
trygghetsreformerna. Därför kommer
tiden ganska snart att vara inne att ta
upp även frågan om den översiktliga
planeringen. På den punkten finns då
såvitt jag förstår inte några meningsskiljaktigheter
mellan utskottet och
motionärerna.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Föredrogos ånyo andra lagutskottets
utlåtanden:

nr 77, i anledning av motioner om
ersättning från den allmänna försäkringen
för behandling av missbildningar
i ansiktet;

nr 78, i anledning av motioner om
jourskyldighet för läkare; och

nr 79, i anledning av motioner om
differentierade avgifter vid ålderdomshem.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Föredrogs ånyo tredje lagutskottets
utlåtande nr 58, i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till lag
om ändring i lagen (1959: 517) om förlängning
av tiden för vissa servitut.

Vad utskottet i detta utlåtande hemställt
bifölls.

Ang. användande av domänverkets vinstmedel
för fritidsanläggningar

Föredrogs ånyo jordbruksutskottets
utlåtande nr 39, i anledning av motioner
angående användande av domänverkets
vinstmedel för fritidsanläggningar.

I de likalydande motionerna 1:151,
av herr Carlsson, Eric, och herr Nils -

son, Nils, samt II: 170, av herr Jonasson
m. fl., hade anhållits, att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t måtte hemställa
om skyndsam prövning och förslag
beträffande grunder för användning
av hos domänverket fonderade
vinstmedel för inköp av särskilda natur-
och fritidsområden samt för ordnande
av friluftsanläggningar i enlighet
med motionernas syfte.

Utskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,
att riksdagen måtte lämna motionerna
1:151 och II: 170 utan åtgärd.

Reservation hade avgivits av herr
Hermansson (ep), fru Hultell (in) samt
herrar Skagerlund (fp), Ingvar Andersson
(m), Eliasson i Moholm (m), Jonasson
(ep) och Persson i Heden (ep),
vilka ansett, att utskottets yttrande i
viss angiven del bort hava den lydelse,
reservationen visade, samt att utskottet
bort hemställa, att riksdagen med
bifall till motionerna 1:151 och II: 170
i skrivelse till Kungl. Maj :t måtte anhålla
om skyndsam prövning och förslag
beträffande grunder för användning
av hos domänverket fonderade
vinstmedel för inköp av särskilda natur-
och fritidsområden samt för ordnande
av friluftsanläggningar i enlighet
med motionernas syfte.

Herr NILSSON, NILS, (ep):

Herr talman! Behovet av områden
för fritidsaktiviteter har varit i starkt
ökande. Det är människorna i städer
och övriga tätortsområden som har behov
av att rekreationsområden står till
förfogande, och man torde kunna konstatera
att områden för sådan verksamhet
ännu saknas i stor omfattning. Den
starka tillströmningen till sådana områden
medför även att en mera aktiv
naturvårdspolitik blir nödvändig.

Det ankommer på stat och kommun
att gemensamt sörja för att naturvårdsoch
fritidsintressena blir tillgodosedda.
Det är dock angeläget att kommunerna
här inte får en alltför betungande bör -

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

Ang. användande av domänverkets vinstmedel för fritidsanläggningar

da. De lämpliga naturvårdsområdena
kan vara belägna inom kommuner med
svag skattekraft, medan ändå fritidsområdena
i stor utsträckning används
av människor boende utanför kommunen
— från större tätorter och städer.
Ett starkare engagemang från statens
sida är i sådana fall väl motiverat och
skulle vara till gagn för alla parter.

Av intresse i sammanhanget är de betydande
vinstmedel som domänverket
erhållit genom försäljning av tomtmark
och annan mark för tätorternas behov.
Ett värdefullt användningsområde för
medel som influtit från sådana försäljningar
vore anskaffning av särskilda
natur- och fritidsområden samt för anordnande
av fritidsanläggningar.

Herr talman! Jag ber att med dessa
korta meningar få yrka bifall till reservationen.

Herr SKÄRMAN (fp):

Herr talman! Eftersom mitt namn
inte återfinns under den reservation
som fogats till det nu behandlade utskottsutlåtandet,
vill jag i all korthet
redovisa min principiella ståndpunkt
i detta ärende.

Enligt en sammanskrivning i jordbruksutskottet,
som skedde år 1963, året
innan jag tog säte i denna kammare,
har riksdagen uttalat att domänverket
bör eftersträva att i samband med sin
allmänna inköpsverksamhet så långt
möjligt tillgodose det allmänna naturvårdsintresset.
Det uttalandet har bekräftats
vid olika tillfällen, bl. a. av
1966 års riksdag, som dessutom förklarade
att detta innebär att domänverket
även kan förvärva markområden som
kräver skoglig förvaltning men därtill
är av den art att de bedöms böra avsättas
till naturreservat i allmän ägo.

Genom förra årets beslut om effektivisering
och samordning av statens
skogsföretag ombildades domänverkets
markfond till en investeringsfond. Därigenom
ändrades inte den principiella
inställning som tidigare gällt, nämligen

att statens skogsinnehav skulle hållas
intakt vid den fjärdedel av rikets skogar,
som gällt hela detta århundrade.
Det innebar att medel, som tillförts
markfonden genom markförsäljningar,
i huvudsak skulle användas för kompletteringsköp.

Som naturvårdsvän och positivt inställd
till upplåtelse av fritidsområden
för allmänheten har jag sökt hävda att
domänverkets inköp inte bara skulle
omfatta produktiv skogsmark utan i
samband därmed även naturvårds- och
fritidsområden, delvis på grund av att
man aldrig helt kan särskilja dessa
olika nyttigheter. Men jag har också
varit med om att kräva att domänverket,
som nu drivs i någon form av personalunion
med AB Statens skogsindustrier,
ASSI, skall förvaltas enligt
strängt ekonomiska grunder.

Även om reservationen är mjukare
formulerad än motionsparets krav »att
reglerna för fondmedlens disposition
ändras så att användning av medlen
för naturvårds- och friluftsändamål blir
ett huvudsyfte», så kan jag inte anse
det rättvist och konsekvent att samtidigt
kräva både sträng ekonomisk förvaltning
och användning av fonderade
vinstmedel för inköp av särskilda natur-
och fritidsområden samt för ordnande
av friluftsanläggningar i enlighet
med motionernas syfte.

Herr talman! För dessa ändamål har
jag varit och är beredd att yrka på att
särskilda medel ställs till förfogande,
och jag anser att dessa på grund av tidigare
försummelser på detta område
under några uppbyggnadsår bör vara
rikligt tilltagna.

Herr talman! Med dessa ord ber jag
att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr MAGNUSSON (s):

Herr talman! Efter herr Skärmans
inlägg skulle jag ha kunnat avstå från
något yttrande, men jag vill i alla fall
erinra om att domänverket har gjort
mycket för att tillgodose allmänhetens

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. skyddet för de svenska nationalparkerna

behov av rekreationsområden. Domänverket
har marker, som tidigare kanske
inte i så stor utsträckning varit
tillgängliga för allmänheten men som
nu sedan domänverket gjort vissa uppröjningar,
ordnat med parkeringsplatser
och byggt vägar har blivit utomordentligt
fina friluftsområden för allmänheten.

Jag kan nämna ett exempel från
Kungälvsområdet, där den s. k. Svartdalen
är ett för Göteborgs stad utomordentligt
värdefullt område. Vackra
vyer utbreder sig för den besökande.
Här finns sjöar, skogar och allt man
kan begära.

Jag tycker därför att vid ett sådant
här tillfälle finns det anledning erinra
om denna verksamhet som domänverket
bedriver. Vi har fullt förtroende
för domänverket när det gäller dess
fortsatta arbete för att tillgodose allmänheten
med rekreationsområden. Det
finns därför icke någon anledning för
riksdagen att ändra på det beslut som
fattades förra året.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjorde herr förste vice talmannen
jämlikt därunder förekomna yrkanden
propositioner, först på bifall
till utskottets hemställan samt vidare på
antagande av det förslag, som innefattades
i den vid utlåtandet avgivna
reservationen; och förklarade herr förste
vice talmannen, efter att hava upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna
proposition vara med övervägande ja
besvarad.

Herr Nilsson, Nils, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad jordbruksutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 39,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen förklarade,
att enligt hans uppfattning flertalet röstat
för ja-propositionen.

Då emellertid herr Nilsson, Nils, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 80;

Nej — 50.

Därjämte hade 4 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Vid förnyad föredragning av allmänna
beredningsutskottets utlåtande nr 52,
i anledning av motioner angående naturvården
inom de svenska fjällområdena,
bifölls vad utskottet i detta utlåtande
hemställt.

Ang. skyddet för de svenska nationalparkerna Föredrogs

ånyo allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 53, i anledning
av motioner angående skyddet för de
svenska nationalparkerna.

I de likalydande, till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionerna
I: 883, av herr Pettersson, Karl, samt
II: 1016, av herr Thylén och fröken
Ljungberg, hade föreslagits, att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t skulle
uttala, att ingrepp av någon betydelse
icke borde göras i de svenska nationalparkerna
med mindre än att riksdagen
givit sitt samtycke härtill.

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

Ang. skyddet för de svenska nationalparkerna

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att de likalydande motionerna
I: 883 och II: 1016 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade anförts av fröken
Pehrsson (ep) samt herrar Ingvar Andersson
(m), Larsson i Borrby (ep),
Johansson i Skärstad (ep) och Thglén
(m), vilka ansett, att utskottets yttrande
bort hava den lydelse, reservationen
visade, samt att utskottet bort hemställa,
att riksdagen i anledning av de
likalydande motionerna I: 883 och II:
1016 i skrivelse till Kungl. Maj:t måtte
uttala, att planeringsåtgärder och projektering,
som kunde föranleda ingrepp
i de svenska nationalparkerna, icke
borde vidtagas utan riksdagens hörande.

Herr ANDERSSON, INGVAR, (m):

Herr talman! Stora Sjöfallets nationalpark
avsattes samtidigt med Sareks
nationalpark genom riksdagsbeslut år
1909 i syfte att bevara ett högnordiskt
fjällandskap i dess naturliga tillstånd.
Nationalparkens areal var ursprungligen
1 500 km2. Ett större område undantogs
emellertid från parken enligt
beslut år 1919 för att möjliggöra reglering
av Suorvasjöarna. Genom en första
och en andra reglering av Suorvasjöarna
tillkom dämningsgränser vid plus
428 resp. plus 435 meter. Under tiden
från 1940 har regleringsmagasinet utökats
genom dämningsgränsens höjning
i tre etapper till plus 438 meter.

I Kungl. Maj:ts proposition nr 126
år 1962 hemställer departementschefen
Eric Holmqvist i punkt 3: »att, på de
grunder jag angett, medge de av mig
i det föregående åsyftade intrången i
Sareks, Stora Sjöfallets och Abisko nationalparker.
» Då har departementschefen
samtidigt för säkerhets skull begärt
riksdagens tillstånd att anlägga en
kraftstation vid Yietas inom Stora Sjöfallets
nationalpark, trots att han inte
är riktigt säker på att en kraftstation

behövs på den här platsen. Ja, herr talman,
det är som att skaffa sig avlatsbrev
för synder man eventuellt kan
komma att begå. Naturvårdsverket har
med anledning av de många ingreppen
ställt den berättigade frågan, om det
längre är någon mening med att bibehålla
områdets nuvarande status som
nationalpark.

Jag har med det relaterade skeendet
velat visa hur ett beslut som har tillkommit
på vissa premisser på grund
av senare delbeslut efter hand urholkas
med resultat att det ursprungliga beslutets
målsättning helt förvanskas. Något
liknande håller på att ske i fråga om
Vindelälvens utbyggnad eller dess bevarande
i orört skick. Riksdagen har sagt
sitt. En utbyggnad bör inte ske såvida
inte nya och specifikt vägande skäl
talar för motsatsen. Några sådana skäl
har såvitt jag kan bedöma inte redovisats,
och ändå får troligen riksdagen
på nytt ta ställning till frågan.

Arbetsgruppen för de outbyggda
Norrlandsälvarna kommer i sin promemoria
av den 20 november detta år
med ett påpekande som är signifikativt
och som talar för bifall till den reservation
som är fogad till föreliggande utskottsutlåtande.
Jag citerar: »I sammanhanget
bör inte heller bortses från
att vattenfallsverket mot bakgrund av
1961 och 1966 års överenskommelse
med företrädare för naturvårdsintresset
nedlagt cirka 22 milj. kr. på utredningar
m. m. för en utbyggnad av Vindelälven.
»

Reservationen som är fogad till utskottsutlåtandet
utmynnar i krav på att
skyddet för nationalparkerna stärks och
att riksdagen på ett tidigt stadium, innan
kostbara planerings- och projekteringsåtgärder
vidtas som kan binda ett senare
ställningstagande, bereds tillfälle
yttra sig. Av remissinstanserna har såväl
Vetenskapsakademien och dess naturvårdskommitté
som domänverket
gjort uttalanden som sammanfaller med
reservanternas önskan om ökat skydd
för nationalparkerna.

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. skyddet för de svenska nationalparkerna

Herr talman! Det är denna generations
skyldighet att till kommande generationer
överlämna områden med orörd
natur. Kortsiktig materiell vinning får
inte skymma denna målsättning. Jag
yrkar därför bifall till den vid utskottsutlåtandet
fogade reservationen.

Herr HEDLUND (s):

Herr talman! Naturvårdsintressena
har under senare år lyfts fram i blickpunkten
som aldrig förr. Alla är väl
också överens om angelägenheten av att
vi väl vårdar den stora tillgång som
vår natur utgör. Detta är också fastslaget
i nu gällande naturvårdslag, vars
första paragraf lyder: »Naturen utgör
eu nationell tillgång, som skall skyddas
och vårdas.»

Så sent som år 1967 antog riksdagen
en lag om att statens naturvårdsverk
skulle ha överinseendet över naturvården
i riket. I naturvårdskungörelsen av
den 11 december 1964 uppdrogs åt domänstyrelsen
att vårda och förvalta
våra nationalparker. Det är domänstyrelsen
som efter samråd med statens
naturvårdsverk meddelar föreskrifter
om ordningen inom nationalparkerna
och de föreskrifter som fordras för att
trygga ändamålet med nationalparker.
Det förefaller sålunda finnas betryggande
föreskrifter utfärdade till skydd
för nationalparkerna. Motionärernas
önskan om att skydda de svenska nationalparkerna
mot ingrepp av någon
betydelse torde redan genom naturvårdslagen
vara ganska väl tillgodosett.
Till yttermera visso reglerar vattenlagen
och därtill anknytande författningar
sådana ingrepp i naturen som motionärerna
vill avvärja. I kungörelse av
den 24 april 1953 ang. förberedelse av
vissa företag enligt vattenlagen lämnas
föreskrifter om vad som skall iakttagas
vid förberedande av ansökan om vattendomstolens
tillstånd till vissa företag av
betydande omfattning eller ingripande
beskaffenhet.

Innan närmare undersökningar för
utrönande av företagets verkningar

äger rum i vattenområden och såvitt
möjligt i god tid därförut skall företagaren
underrätta länsstyrelsen i det
berörda länet samt kammarkollegiet om
företaget. Det är sålunda omöjligt för
någon att i tysthet vidta åtgärder som
kan binda ett senare ställningstagande.
Företagaren är skyldig att i god tid underrätta
myndigheterna om sina avsikter.

I vattenlagen är dessutom föreskrivet
att ansökan om prövning hos vattendomstol
av ett ärende skall innehålla
ett omfattande utredningsmaterial, för
att domstolen skall kunna pröva ärendet.
Motionärerna vill nu att företagen
i första hand skall gå till riksdagen för
att få tillstånd till de utredningar som
krävs. Det skulle betyda att riksdagen
skulle tvingas taga ställning till ett ingrepp
inom t. ex. en nationalpark, utan
att någon förberedande undersökning
och utredning av verkningarna av ingreppet
hade skett. Riksdagen brukar
inte fatta beslut på så lösa grunder, och
jag hoppas denna praxis kommer att bli
bestående.

Både domänverket och naturvårdsverket
har i sina remissvar anfört att
inga ingrepp av betydelse skett i en nationalpark
med mindre riksdagen först
givit sitt samtycke därtill. Att totalförbjuda
all planerings- och undersökningsverksamhet
inom en nationalpark
skulle enligt utskottets mening vara att
gå alltför långt i restriktivitet. I undantagsfall
kan andra intressen också få
lov att ha högre prioritet än specifika
naturvårdsintressen. Detta har också
förutsetts i naturvårdslagen genom dess
tredje paragraf som lyder: »Vid prövning
av fråga rörande naturvård skall
tillbörlig hänsyn tagas till övriga allmänna
och enskilda intressen som berörs
av frågan.»

Herr Andersson beskrev i sitt anförande
ganska väl hur det gått till när
sådana här frågor prövas. Han kan inte
påstå att riksdagen någon gång har
ställts åt sidan, och riksdagen har väl
heller inte ansett sig bunden av tidigare

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

Ang.

nedlagda kostnader och ställningstaganden.
Det bevisar väl inte minst det beslut
som riksdagen fattade för ett par
år sedan när det gällde Vindelälven.
Där hade man ju lagt ned ganska betydande
utredningskostnader, men på
grundval av de fakta som då redovisats
inför riksdagen ansågs det ändå att
riksdagen borde uttala att Vindelälven
skulle bevaras, trots att riksdagen kom
in i ett ganska sent skede.

I det utskottsutlåtande som vi nyss
behandlat i denna kammare, nr 52 från
allmänna beredningsutskottet, har dessutom
frågan om hur fjällområdena i
framtiden skall användas behandlats
mycket ingående. Därvid framgår att
arbetsgruppen för fysisk riksplanering
i samråd med naturvårdsverket och
planverket håller på med insamlandet
av upplysningar om vilka större områden
av vårt land som skall betraktas
som viktiga för det rörliga friluftslivet
och för vetenskaplig och kulturell naturvård.
Enkätmaterialet avses bli bearbetat
av naturvårdsverket och skall
sammanställas med annat planeringsinaterial
som avser bl. a. turism och
vattenkraftsfrågor. Utskottet har anmält
för riksdagen att materialet bör
kompletteras i viss utsträckning och att
frågan om fjällområdenas utnyttjande
därefter allsidigt utreds. Utskottet föreslog
i detta utlåtande att riksdagen
skulle ge Kungl. Maj:t till känna dessa
fakta, och kammaren har nyss beslutat
i enlighet därmed.

I nu föreliggande utskottsutlåtande
har utskottet påpekat att intrång av betydelse
icke sker i nationalparkerna
utan riksdagens eller Kungl. Maj :ts medgivande.
Utskottet förutsätter också att
vederbörande myndigheter i framtiden
håller Kungl. Maj:t underrättad om utvecklingen
i berörda avseenden och att
regeringen i god tid för riksdagen redovisar
material som blir tillgängligt i
frågor vilka kan beröra nationalparkerna.
I förvissningen att så sker har
utskottet hemställt om avslag på motionärernas
framställningar.

skyddet för de svenska nationalparkerna

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets utlåtande.

Herr ANDERSSON, INGVAR, (m):

Herr talman! Det jag relaterade om
Stora Sjöfallets nationalpark utgör bara
ett exempel. Det finns mängder av exempel
som skulle kunna dragas upp
och som visar att skeendet brukar vara
ungefär detsamma. Man har en målsättning
vid naturparkens tillkomst, men
sedan har man genom delbeslut undanröjt
möjligheterna för att nationalparken
skall kunna fylla det behov som
den ursprungligen var tänkt att fylla.

Vad reservanterna här vill är att riksdagen
skall lämna tillstånd till utredningar
som kan komma att påverka dessa
parkområdens status. En sådan tillståndsgivning
skulle också undanröja
detta som jag relaterade beträffande
Vindelälven. I den frågan åberopar
arbetsgruppen just de stora kostnader
som lagts ned på utredningen som ett
skäl för att riksdagen bör lämna sitt
bifall till utbyggnaden.

Jag vill, precis som herr Hedlund
här konstaterade, framhålla att inget
fel har skett vid den tidigare handläggningen.
Riksdagen har tillfrågats, och
beslut har fattats i vanlig ordning, varigenom
tillstånd givits för t. ex. nivåhöjningar
i samband med uppdämning.
Reservanterna har på den punkten ingen
invändning.

Reservanterna önskar riksdagens bestämda
uttalande om att nationalparkerna
skall skyddas och att riksdagen
skall lämna tillstånd till utredningar innan
sådana får sättas i gång.

Herr HEDLUND (s):

Herr talman! När herr Andersson nu
säger att det hittills inte skett något fel
i handläggningen av sådana här ärenden,
så förstår jag inte riktigt vad reservanterna
är ute efter. Naturvårdsintressena
har ju kraftigt förstärkts under
de senaste åren genom tillkomsten
av naturvårdsverket och genom den naturkungörelse
som vi i dag har.

28 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Om ett svenskt initiativ till en återuppbyggnadsplan för Vietnam på internationell
bas

Jag tycker att man bör ge sig till tåls
nu och lita till de utredningar och den
riksplanering som pågår och inte kräva
att riksdagen skall förbjuda all planering
över huvud taget inom dessa områden.
Det pågår ett mycket omfattande
utredningsarbete, i vilket även de
lokala myndigheterna i de berörda länen
deltar, och utskottet har ansett att
vi med all tillförsikt kan avvakta dessa
utredningar.

Herr ANDERSSON, INGVAR, (m):

Herr talman! Det här var ju en onödig
tillspetsning! Motionärerna och reservanterna
har inte på något sätt framfört
förslag om att alla ingrepp skall
förbjudas. Reservanterna har bett riksdagen
göra ett uttalande som innebär
ett starkare skydd för nationalparkerna,
och reservanterna anser fortfarande
— vi hoppas att kammarledamöterna
delar vår uppfattning — att innan
utredningar sätts i gång, skall riksdagen
ha beretts tillfälle ta ställning till
utredningsyrkandena.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, gjorde herr förste vice
talmannen enligt därunder framkomna
yrkanden propositioner, först på bifall
till utskottets hemställan samt vidare
på antagande av det förslag, som innefattades
i den vid utlåtandet avgivna
reservationen; och förklarade herr
förste vice talmannen, sedan han upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig anse denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Andersson, Ingvar, begärde votering,
i anledning varav uppsattes
samt efter given varsel upplästes och
godkändes en omröstningsproposition
av följande lydelse:

Den, som bifaller vad allmänna beredningsutskottet
hemställt i sitt utlåtande
nr 53, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Då emellertid herr Andersson, Ingvar,
begärde rösträkning, verkställdes nu
votering medelst omröstningsapparat;
och befunnos vid omröstningens slut
rösterna hava utfallit sålunda:

Ja — 83;

Nej — 45.

Därjämte hade 5 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Om ett svenskt initiativ till en återuppbyggnadsplan
för Vietnam på internationell
bas

Föredrogs ånyo utrikesutskottets utlåtande
nr 14, i anledning av motion
om ett svenskt initiativ till en återuppbyggnadsplan
för Vietnam på internationell
bas.

Till utrikesutskottet hade hänvisats
motionen nr 11:461, av herr Antonsson,
om ett svenskt initiativ till en återuppbyggnadsplan
för Vietnam på internationell
bas.

I motionen hade hemställts, att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t måtte
anhålla, att den svenska regeringen
i Förenta nationerna eller andra lämpliga
internationella organ måtte taga
initiativ till en återuppbyggnadsplan
för Vietnam på bred internationell bas
med syfte att efter det pågående krigets
slut trygga landets framtida återuppbyggnad
och utveckling.

Onsdagen den 3 december 1969 fm. Nr 39

Om ett svenskt initiativ till en återuppbyggnadsplan för Vietnam på internationell

bas

Utskottet hade i det nu förevarande
utlåtandet yttrat följande:

»Utskottet — som i ärendet inhämtat
ytterligare informationer —• anser
att det i och för sig är angeläget att
återuppbyggnadsarbetet i Vietnam efter
krigets slut sker på så bred basis
som möjligt, så att en massiv internationell
hjälpinsats kan åstadkommas.
Det är också angeläget att återuppbyggnadshjälp
erbjuds i sådana former och
på sådant sätt att den välkomnas av berörda
parter. Det torde ännu vara för
tidigt att uttala sig om huruvida detta
önskemål skulle främjas av svenska initiativ
i Förenta Nationerna eller andra
internationella organ.»

Utskottet hade därefter hemställt, att
motion II: 461 måtte anses besvarad
med vad utskottet anfört.

Herr ÅKERLUND (m):

Herr talman! Jag skall i anslutning
till detta utlåtande, som förbiser Sydvietnams
intressen, be att få säga några
ord med anledning av den aktuella
utvecklingen i Vietnamfrågan och den
svenska opinionen i densamma.

Enligt uppgifter i nyhetsmedia skall
den 16 mars 1968 en massaker ha ägt
rum av befolkningen i en by, Song My
i provinsen Quang Ngai i Sydvietnam.
Antalet därvid dödade människor har
uppgivits till från cirka 500 till ett 100-tal och förövarna av massakern sägs
ha varit ett amerikanskt stridsförband.
Om massakern inträffat — och tyvärr
förefaller det så — är den en djupt
sorglig händelse, oberoende av antalet
dödade. Jag och många likasinnade
svenskar, som är Amerikas vänner, är
skakade av vad vi erfarit.

Kommunistsidan och den mot Amerikas
engagemang i Vietnam fientligt inställda
opinionen i och utanför USA
har slagit på en propagandaoffensiv av
väldiga mått. Nyhetsmedia över hela
världen, inklusive Sverige, har ställt sig

till förfogande för att sprida nyheten
om Song My på effektivaste sätt ävensom
för att rikta anklagelser mot de inblandade
soldaterna utan att ha hört
deras försvar.

Svensk press och TV har frossat i
skildringar av massakern. Hela tidningsuppslag
har återgivit bilder av dödade
åldringar, kvinnor och barn och
TV-rutan har skoningslöst fört in krigets
ohyggligheter i hemmen. Häftigheten
i kommunistsidans propaganda och
vissa nyhetsmedias attack för att påverka
den svenska folkopinionen i viss
riktning föranleder mig att ställa frågan:
Vilken kan anledningen vara till
att Amerika just nu anklagas för krigsförbrytelser?
Svaret synes mig enkelt
men inte av allmänheten känt. Det är
en moteld som anlagts av kommunistsidan,
ty i sitt tal den 3 november i år
i Vietnamfrågan varnade president
Nixon för vad som skulle kunna hända
civilbefolkningen i Sydvietnam vid ett
brådstörtat tillbakadragande av de amerikanska
trupperna därifrån. Han sade
därvid: »Vi såg en inledning till vad
som skulle hända i Sydvietnam, när
kommunisterna inträngde i staden Hué
i fjol. Under deras korta herravälde
där rådde det en blodig terrorregim i
vilken omkring 3 000 civila klubbades
och sköts till döds.»

Som jag sade i mitt anförande i den
allmänpolitiska debatten den 29 oktober
har herr Hubinette och jag varit
i Hué och sett gravarna för de där massakrerade
civila människorna, och vi
har i vår ägo fotografier av där dödade.
Vi kan alltså i stort bekräfta att de bilder
som visas avseende dödade i Song
My åskådliggör hur det sett ut även i
Hué.

En väsentlig skillnad är att massakrerna
i Hué omfattat sex gånger så
många människor som vad som uppgivits
för Song My. Antalet i Hué saknade
personer beräknas till 5 800. Under de
allra senaste dagarna har i byn Luong

30 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Om ett svenskt initiativ till en återuppbyggnadsplan för Vietnam på internationell

bas

Vien 16 kilometer söder om Hné återfunnits
i gravar några av de icke redovisade
cirka 2 800.

Gemensamt för båda dessa händelser
är att de inträffade under den s. k. Tetoffensiven,
som påbörjades vid månadsskiftet
januari—februari 1968. De tillhör
därmed ett redan passerat skede.
Sedan Tetoffensiven nedkämpats och
kommunistsidan tillfogats nederlag, avbröt
president Johnson bombningarna
av Nordvietnam i ett försök att bringa
kriget till ett slut. Åtgärden var förgäves,
ty vad som icke upphört är kommunistsidans
än i denna dag fortgående
massakrerande av civila människor
i Sydvietnam. Hittills i år — alltså 1969
— beräknas enligt uppgifter till Internationella
kontrollkommissionen kommunistsidan
ha bragt cirka 6 000 civila
människor om livet genom s. k. terroraktioner.
I augusti månad t. ex. anmäldes
till internationella kontrollkommissionen
345 dödade civila, 1 392 sårade
och 141 bortrövade personer. Som rena
mord betecknades 32 fall.

Om dessa kontinuerliga massakrer tiger
såväl de internationella som de
svenska nyhetsmedia trots att dödandet
av dessa civila, män, kvinnor och barn,
icke som fallet är med Song My och
Hué tillhör Tetoffensivens redan passerade
skede utan dagshändelserna. Det
är ett tungt ansvar nyhetsmedia påtagit
sig genom sitt sätt att informera allmänheten.

Herr talman! Finns det då hos oss
inte någon känsla för sydvietnameserna
som människor som träffas av massakrerna
från vilket håll dessa än kommer
och som är föremål för dödandet?
År sydvietnameserna i världens ögon
inte människor utan endast föremål i
nyhetsmedias våldsamma och snedvridna
propagandakampanjer och brickor
i det storpolitiska spelet?

Herr talman! Jag är rädd för att jag
måste säga att utrikesutskottets utlåtande
nr 14 sluter ögonen för Sydvietnam.
Jag lämnar därhän om det sker

medvetet eller omedvetet. Enligt min
mening kan emellertid inte riksdagen
stillatigande och i enighet godkänna
detta utlåtande. I reciten till detsamma
anmäles att förslag torde komma att
framläggas till vårriksdagen 1970 om
svenskt bistånd och krediter till Nordvietnam
till ett värde av över 200 miljoner
kronor under en treårsperiod. En
däremot svarande hjälp till Sydvietnam
omnämnes ingenstädes. I utskottets
eget uttalande görs särskilt gällande att
utskottet i ärendet inhämtat ytterligare
informationer. Det är en intressant men
tyvärr otillfredsställande upplysning.
Informationerna sträcker sig nämligen
inte längre fram i tiden än till den 18
september, den dag då utlåtandet är
dagtecknat. Vi har i dag den 3 december
och därmed har icke mindre än två
och en halv månader förflutit. Under
den tiden, närmare bestämt den 10—21
oktober i år, har utrikesutskottet besökt
Förenta staterna och fått informationer
därstädes. Dessa är inte redovisade.
President Nixon har vidare klarlagt
den amerikanska Vietnampolitiken i
sitt tal den 3 november. Med aktuella
informationer skulle utskottet enligt
min mening inte ha kunnat underlåta
att fullständiga sitt uttalande. Utskottet
säger nämligen att det finner det »angeläget
att återuppbyggnadshjälp erbjuds
i sådana former och på sådant
sätt att den välkomnas av berörda parter».
Dessa »parter» är — förutom
Nordvietnam — Sydvietnam. Att Sydvietnam
skulle välkomna en hjälp till
Nordvietnam på över 200 miljoner kronor
utan att självt få någon hjälp får
betraktas som uteslutet.

Utskottets skrivning bör därför förtydligas
på denna punkt. Jag yrkar,
herr talman, på att före sista meningen
i utskottets skrivning införes en så lydande
mening: »Utskottet förutsätter
därvid, att Sydvietnam som den ena av
de båda parterna erhåller hjälp i lika
stor omfattning och samtidigt som
Nordvietnam», samt att sista meningen

Onsdagen den 3 december 1969 fm. Nr 39

Om ett svenskt initiativ till en återuppbyggnadsplan för Vietnam på internationell

bas

får följande ändrade lydelse: »Det torde
ännu vara för tidigt att uttala sig om
huruvida önskemålet om en massiv internationell
hjälpinsats skulle främjas
av svenska initiativ i Förenta nationerna
eller andra internationella organ.
»

Herr PALM (s):

Herr talman! Här föreligger ett fullständigt
enigt utskottsutlåtande som vi
har att behandla. När jag satt och lyssnade
på herr Åkerlund gjorde jag den
reflexion som man ofta gör i samband
med diskussioner av detta slag, nämligen
att det finns mycket av tro i olika
sammanhang.

Herr Åkerlund säger att han känner
sig skakad av det sätt på vilket massmedia
presenterat materialet från kriget
i Vietnam. Vi har folk på andra
kanten som i vissa ögonblick blivit
skakade av de nyheter som ges av vad
som sker bakom järnridån. Jag tänker
på händelserna i Tjeckoslovakien. Vi
andra som inte är så lierade vare sig
med de troende bland revolutionärerna
eller med de troende bland de mera
reaktionära krafterna blir kanske inte
skakade. Vi blir ibland besvikna men
vi är tillräckligt realistiska för att inse
att sådana saker, som herr Åkerlund
erinrat om, kan hända.

När herr Åkerlund uttalar sin vrede
över massmedia, över att de som han
säger frossat i nyheten angående den
amerikanska massakern i Vietnam, så
sade kommunisterna på samma sätt för
något år sedan, när massmedia presenterade
händelserna på Prags gator. Då
talade man också om att massmedia
frossade i nyheten om hur en annan
stormakt långt österut bar sig åt mot
en av sina satellitstater. Det kommer
in så mycket av tro i dessa sammanhang,
och tydligen även känslor av
frälsning. Herr Åkerlund finns ju längst
ute på högerkanten i det politiska livet.
Det har vi märkt vid åtskilliga andra

tillfällen, och det gör att jag i varje fall
personligen tar hans vittnesmål med en
nypa salt.

Utskottet har ju skrivit att en massiv
internationell hjälpinsats skall göras
och att det är angeläget att återuppbyggnadshjälp
erbjudes i sådana former och
på sådant sätt att den välkomnas av berörda
parter. Vidare säger utskottet:
»Det torde ännu vara för tidigt att uttala
sig om huruvida detta önskemål
skulle främjas av svenska initiativ i
Förenta nationerna eller andra internationella
organ.»

Jag anser att det kan vara lämpligt
att göra på detta sätt och inte från utskottets
sida på något sätt binda de
insatser som det kan bli fråga om. Därför
skulle det vara olyckligt att följa
det tilläggsförslag som herr Åkerlund
presenterat i anslutning till utskottets
utlåtande.

Jag vill, herr talman, i all korthet endast
yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr BJÖRK (s):

Herr talman! Det var säkert åtskilliga
i denna kammare som kände häpnad
inför herr Åkerlunds anförande och
alldeles speciellt inför några av de uttryck
som han använde. Han riktade en
anklagelse i första hand mot nyhetsmedia,
såvitt jag kunde uppfatta det
utan reservationer, utan att gradera olika
nyhetsmedias roll i detta sammanhang.
Han frågade om de icke har någon
känsla för sydvietnameserna som
människor, och han menade tydligen
att denna fråga även borde riktas till
alla dem som bygger sin uppfattning
om tragedien i Vietnam på vad nyhetsmedia
presenterar oss om skeendet.

Det är en häpnadsväckande fråga.
Ty om de svenska reaktionerna på skeendet
i Vietnam har någon grund, en
fast känslobotten, så är det just att man
har en känsla för de enskilda lidande
människorna i syd och nord. Hela linjen
i den svenska kritiken mot den ame -

32 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Om ett svenskt initiativ till en återuppbyggnadsplan för Vietnam på internationell
bas

rikanska Vietnampolitiken är att man
icke får spara några ansträngningar för
att få till stånd fred i Vietnam — fred
till förmån för de enskilda lidande
människorna i detta sargade land.

Det är en häpnadsväckande insinuation
som herr Åkerlund gör sig skyldig
till, när han menar att de som reagerar
på skeendet icke har en känsla för
dem som är utsatta för detta skeende.

Låt mig sedan i allt korthet kommentera
detaljerna i herr Åkerlunds
ändringsförslag. Han vill ha ett tillägg
om att utskottet skall förutsätta att
Sydvietnam som den ena av de båda
parterna erhåller hjälp i lika stor omfattning
och samtidigt som Nordvietnam.
Det kan låta som ett allmänt humanitärt
önskemål. Det kan också förefalla
alldeles självklart att vi vill hjälpa
alla i lika stor utsträckning och samtidigt.
Men om man ser på den reella
situationen kan man inte undgå att observera
det faktum att förutsättningarna
att lämna hjälp kan variera i olika
delar av Vietnam. Det är ju detta som
diskussionen handlar om. Sedan förutvarande
president Johnson fattade sitt
utomordentligt välkomna beslut att Förenta
staterna skulle upphöra med bombningarna
av Nordvietnam skapades
också bättre förutsättningar för biståndsinsatser
i detta sargade land. I
Sydvietnam pågår alltjämt strider men
i mindre omfattning än tidigare. Parterna
behärskar olika delar av territoriet.
Det är omstritt vilken av dem som
representerar den största delen, geografiskt
och i fråga om antalet människor.
Men det är alldeles uppenbart att
praktiska hjälpinsatser har bättre förutsättningar
i ett land där det icke pågår
några strider och där situationen
klart kontrolleras av centralregeringen
än i ett land där det alltjämt råder
utomordentligt stor oklarhet om vilka
myndigheter och instanser som har en
reell kontroll över situationen i olika
delar och över olika grupper av människor.

Detta enkla praktiska konstaterande
måste också leda till slutsatsen att det
i dag är lättare att planera biståndsinsatser
i Nordvietnam än i Sydvietnam
och att det följaktligen i detta läge är
rimligt att inleda planeringen för hjälpinsatser
där.

Genom sina uttalanden försöker herr
Åkerlund skapa intrycket av att regering
och riksdag i och för sig skulle
vara mindre intresserade av att hjälpa
de lidande människorna i Sydvietnam
än att hjälpa krigets offer i Nordvietnam.
Det finns inget stöd för en sådan
åsikt. Regeringens och statsutskottets
uttalanden i denna fråga visar klart att
man inte gör några skillnader mellan
var de krigsdrabbade människorna för
närvarande råkar bo. Insatserna skall
hjälpa Vietnam, och man är angelägen
att planera snabbt när möjlighet därtill
ges för de områden där förutsättningarna
har förbättrats.

Om herr Åkerlunds ändringsyrkande
skulle antas måste man ställa upp villkor
för fortsatta biståndsinsatser i Vietnam,
som alldeles uppenbart skulle försena
även de insatser som på ett tidigare
stadium kunde vara möjliga i Nordvietnam.
Man skulle alltså där avstå från
att över huvud taget planera några insatser
tills man är helt säker på att
kunna göra insatser i precis samma utsträckning
i Sydvietnam.

Jag kan inte inse att herr Åkerlunds
yttrande är uttryck för någon speciellt
stark känsla för människorna vare sig
i Sydvietnam eller Nordvietnam, och
jag yrkar därför avslag på hans tilläggsförslag.

Herr KILSMO (fp):

Herr talman! Jag kan inte underlåta
att till denna debatt göra några korta
reflexioner.

Jag vill först och främst till herr
Björk ha sagt att jag till alla delar instämmer
i herr Åkerlunds yttrande.
Många faktorer har förbisetts i denna

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

Om ett svenskt initiativ till en återuppby;

diskussion; det gäller inte minst massmedias
framträdande.

Beträffande Hué vill jag nämna att
jag haft personliga förbindelser med en
grupp människor där, som avgett sanningsenliga
vittnesbörd. Det fanns nämligen
vid detta ohyggliga tillfälle en
grupp mennonitiska missionärer i staden,
och från dem föreligger minutiösa
rapporter hur de fick fungera som
röda blodkroppar vid sjukdomsfall och
verkligen göra ett heroiskt arbete för
att rädda människor vid det grymma
överfallet från Nordvietnam.

Herr Björk säger bl. a. att man kämpar
för fred till förmån för de lidande
människorna i Nordvietnam. Det gör
amerikanerna men att några andra,
t. ex. deras motståndare, gör det har
jag inte sett. Jag menar att man kämpar
en förtvivlad kamp för att få en fred
till förmån för kommunisterna i Nordvietnam.
Det ser ut att vara det allra
viktigaste.

Hur bortkollrad man är i bedömningen
av Sydvietnam visar herr Björks uttalande
om vem som behärskar Sydvietnam.
Vem är det? Det finns som bekant
en FNL-regering i Sydvietnam. Var är
den placerad? I vilken stad har den
sitt säte? FNL äger dock icke kontroll
över en enda stad i hela Sydvietnam.
Låt oss tänka oss motsvarande förhållanden
i Sverige: att kommunisterna
behärskade vissa delar av Norrland
och den svenska regeringen alla andra
delar av vårt land. Skulle man då framställa
tvivel om vilka som behärskade
Sverige? Ingalunda.

Låt mig erinra om ytterligare en enda
sak: Det är Nordvietnam som för krig
i Sydvietnam och icke tvärtom.

Herr BJÖRK (s):

Herr talman! Herr Kilsmo har en
mycket egendomlig debatteknik. Han
sammanför mig och massmedia i en
klump och, såvitt jag förstår, även regeringen
och riksdagsmajoriteten och
anklagar denna »fiende» för ett antal

3 Första kammarens protokoll 1969. Nr 39

jfgnadsplan för Vietnam på internationell

bas

befängda uppfattningar. Jag har inte
sagt ett ord om att jag godtar varje
enskild opinionsyttring som förekommit
i svenska massmedia eller att varje
inlägg där skulle ge en fullständig och
objektiv bild av skeendet. För min del
vill jag inte hävda att uppgifterna om
massakern i Hué skulle vara ogrundade.
Jag vill inte ett ögonblick bestrida
sannolikheten av att det förekommit åtskilliga
grymheter på båda sidor i detta
långvariga krig, så som det gör i alla
krig av sådan omfattning och varaktighet.
Det förtvivlade är ju att detta land
praktiskt taget oavbrutet har befunnit
sig i krig sedan år 1945 och dessförinnan
levde under japansk ockupation.
Under hela denna period har man icke
fått fred. Självfallet måste i ett sådant
klimat och i en sådan miljö grymheten
frodas.

De, som i likhet med herr Kilsmo
blint accepterar den amerikanska propagandan,
har gjort mycket stor affär av
massakern i Hué. Samtidigt har de låtit
sig till den grad vilseledas, att avslöjandena
om amerikanska soldaters
grymheter i Sydvietnam nu för dem
måste komma som en otroligt häpnadsväckande
nyhet och som något som på
intet sätt överensstämmer med den
världsbild de tidigare skapat sig.

Det kan inte hjälpas, att om det å ena
sidan pågår en propagandakampanj om
kommunistsidans otroliga grymheter
och man å andra sidan — av skäl som
hittills är förborgade —- icke fått fram
sanningen om vad som hände i Song
My, så måste åtskilliga utomstående betraktare
börja tala om hyckleri och
dubbelmoral.

Herr Kilsmo anklagar massmedia och
i svepet även regeringen och såvitt jag
förstår socialdemokratin och kanske
också folkpartiet och centern. Han ger
intryck av att här skulle föreligga en
allmän önskan, en allmän iver att bidra
till den ena eller andra sidans seger.
Huvudlinjen har dock i alla officiella
uttalanden varit att kriget i Viet -

34 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Om ett svenskt initiativ till en återuppbyggnadsplan för Vietnam på internationell

bas

nam icke kan få en militär lösning,
det måste få en politisk lösning. En huvudlinje
har också varit vädjanden åt
ömse håll om ansträngningar att få ett
slut på konflikten genom nedtrappning
och genom förhandlingar. En förhandling
innebär självfallet ett givande och
ett tagande. Detta är — och jag vidhåller
det, herr Kilsmo — den officiella
Vietnamlinjen. Det är att man sätter
freden före allt annat, man sätter hänsynen
till de lidande människorna före
allt annat.

Herr Kilsmo vill också hävda att jag
är bortkollrad när det gäller frågan om
vem som behärskar Sydvietnam. Men
lägg märke till vad jag sade: Den omständigheten
att olika områden i Sydvietnam
behärskas av olika parter måste
uppenbarligen skapa mycket betydande
svårigheter när det gäller planering
av bistånd till invånarna i Sydvietnam.
År det så väldigt svårt att förstå?
Inte är jag omedveten om att FNL
icke behärskar några viktiga städer i
Sydvietnam, men jag är också medveten
om att man på amerikansk sida i
åratal har vidgått att vissa områden —
omstritt av vilken storlek — reellt behärskas
av FNL. Icke minst i samband
med de fasansfulla berättelserna om
Song My har vi fått läsa som ett slags
förklaring att detta var »Vietcong
area», »Vietcong infested», o. s. v. Det
var alltså områden som ansågs vara under
så stark kontroll av FNL, att man
där kunde tillåta s. k. free shooting. Där
kunde de amerikanska trupperna gå
hårdare fram än på andra håll.

Det är detta jag talar om, att i ett
land som lever i en sådan situation är
det icke möjligt att på samma sätt som
i Nordvietnam ens planera svenska biståndsinsatser.

Herr KILSMO (fp) kort genmäle:
Herr talman! Herr Björk talar
oskuldsfullt om att vi bör vädja till
båda parter. I detta avseende har han

hela min sympati. Men det skulle vara
intressant att få veta, när herr Björks
meningsfränder senast vädjade till
Nordvietnam att avsluta kriget i Sydvietnam.

Herr BJÖRK (s) kort genmäle:

Herr talman! Det vore, herr Kilsmo,
i sanning oskuldsfullt att direkt vädja
till Nordvietnam att avsluta kriget, när
vi vet att det här gäller två parter och
att rättsfrågan och moralfrågan sannerligen
icke kan framställas på det sätt
som herr Kilsmo gör.

Vad beträffar den svenska regeringens
inställning skulle jag vid behov
kunna hänvisa till en rad uttalanden i
det förgångna, i FN och på andra håll,
där man vädjat till båda parterna men
där man också konsekvent sagt att Förenta
staterna som den starkare parten
måste ta det första steget.

Herr HERNELIUS (m):

Herr talman! Detta inlägg kan göras
mycket kort av flera skäl. Ett skäl är
att denna kammare väl sannolikt kommer
att inom kort åter få en debatt om
det svenska hjälparbetet i Vietnam i
samband med att hans excellens utrikesministern
besvarar en till honom i
ärendet ställd interpellation ■— den
ställdes förra onsdagen. Men jag skulle
bara vilja understryka ett par saker i
utskottets utlåtande.

Jag vill fästa uppmärksamheten på
att utskottsutlåtandet enbart gäller återuppbyggnadsarbetet
i Vietnam. Det
gäller inte den humanitära hjälpen, vilken
ju har påbörjats och kommer att
fortsätta framför allt genom Röda korset,
oberoende av om krigshandlingar
pågår eller inte pågår inom detta hårt
drabbade område.

Jag vill också fästa uppmärksamheten
på att det i utlåtandet talas om Vietnam
— alltså icke om Nordvietnam eller
Sydvietnam — och därmed torde

Onsdagen den 3 december 1969 fm. Nr 39

Om ett svenskt initiativ till en återuppbyggnadsplan för Vietnam på internationell

bas

meningsmotsättningarna rörande utskottsutlåtandet
och andra under debatten
framkomna synpunkter ha reducerats.
Om jag fattade diskussionen
rätt i utrikesutskottet vid det tillfälle
då jag hade möjlighet att följa densamma,
verkade det som om man genom att
just välja ordet Vietnam ville markera
att det därmed inte gjordes någon åtskillnad.
Detta framgår så mycket mer
av det officiella dokument som utrikesdepartementet
låtit offentliggöra i Förenta
staterna och i vilket det direkt sägs
ut att när omständigheterna det tillåter
avser vi, d. v. s. Sverige, att ge substantiell
hjälp också till Sydvietnam.

Herr talman! Med dessa ord ber jag
att få yrka bifall till utskottets enhälliga
förslag.

Herr DÅHLÉN (fp):

Herr talman! Milt inlägg kan också
liksom herr Hernelius’ bli mycket kort.
Jag hörde inte herr Åkerlunds anförande,
men om det förslag han har lagt
fram motsvarar en rimlig sammanfattning
av hans anförande, vill jag yrka
avslag på hans förslag. Jag gör det av
följande anledningar.

Som herr Hernelius säger, diskuterar
vi nu frågan om återuppbyggnaden i hela
Vietnam. Vi diskuterar inte frågan om
humanitärt bistånd genom Röda korset
och andra liknande organisationer etc.

Herr Åkerlund anför att det bör vara
hjälp i lika stor omfattning till båda delarna
av Vietnam. Samtidigt vill jag för
min del framhålla att jag inte vet någonting
om vilken del av Vietnam —
om Vietnam i fortsättningen kommer att
vara delat — som kommer att få största
hjälpen. Ingen vågar väl här säga att
den ena eller andra delen kommer att
få största hjälpen. Ingen vet heller, när
det finns förutsättningar att börja hjälparbetet
i den ena eller den andra delen
av Vietnam. Detta är tillräckligt för att
yrka avslag på herr Åkerlunds förslag
till tilläggsyttrande.

Ytterligare ett par ord! Jag tycker att
några av de inlägg jag här hört har
snuddat vid frågan: Vem är det som begår
de största grymheterna — är det
nord- eller sydsidan?

Ja, jag måste säga att det för min del
nästan är en underordnad fråga. Jag
tycker att det mänskliga lidande som vi
ser i Vietnam, oavsett var det försiggår,
i sin helhet är sådant att det håller ihop
oss kring en önskan om att kriget skall
ta slut. Det går inte att försöka avväga
var de största grymheterna är begångna.
Även om bara den ena sidan hade
begått grymheter, tycker jag att det i
detta sammanhang inte vore det avgörande,
eftersom det ju är människor
som lider, oavsett på vilken sida om
gränsen grymheten har funnits. Den
vågmästaruppgiften vill i varje fall inte
jag åtaga mig. Människorna utsätts för
de grymheter som träder i krigets spår,
grymheter som tydligen är något som
är förenligt med alla former av krig.
Jag tycker därför att den diskussion
som förs — mest utanför dessa väggar
— om var de största grymheterna begås
ger väldigt litet.

Från svensk sida måste vi givetvis, i
den ringa mån vi kan, försöka vara med
och skapa en opinion för att kriget i
dess helhet skall ta slut och att grymheterna,
var de än försiggår, skall försvinna.

Jag tycker att det tilläggsyrkande
som herr Åkerlund har ställt inte ger
den rätta balansen mot bakgrunden av
den inställning som jag har till ohyggligheterna
i Vietnam. Därför, herr talman,
yrkar jag avslag på herr Åkerlunds
tilläggsyrkande och bifall till utskottets
hemställan.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr förste vice talmannen
yttrade, att därunder yrkats

dels att vad utskottet yttrat och hemställt
skulle bifallas,

dels ock, av herr Åkerlund, att före
sista meningen i utskottets yttrande

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

förbindelser med Vatikanstaten

Om upprättande av diplomatiska
skulle införas en så lydande mening:
»Utskottet förutsätter därvid, att Sydvietnam
som den ena av de båda parterna
erhåller hjälp i lika stor omfattning
och samtidigt som Nordvietnam.»
samt att sista meningen skulle få följande
ändrade lydelse: »Det torde ännu
vara för tidigt att uttala sig om huruvida
önskemålet om en massiv internationell
hjälpinsats skulle främjas av
svenska initiativ i Förenta Nationerna
eller andra internationella organ.»

Därefter gjordes propositioner, först
på bifall till utskottets hemställan med
godkännande av vad utskottet anfört
samt vidare på bifall till utskottets hemställan
med den ändring i vad utskottet
yttrat som under överläggningen
föreslagits av herr Åkerlund; och förklarades
den förra propositionen, som
upprepades, vara med övervägande ja
besvarad.

Föredrogos ånyo utrikesutskottets utlåtanden: nr

15, i anledning av motioner om
vidgade förbindelser med Vietnam;

nr 16, i anledning av motioner om
upprättande av officiella förbindelser
med Sydvietnamns nationella befrielsefront
(FNL);

nr 17, i anledning av motioner om
upprättande av diplomatiska förbindelser
med Demokratiska folkrepubliken
Korea (Nordkorea); och

nr 18, i anledning av motioner om
upprättande av diplomatiska förbindelser
med Tyska Demokratiska Republiken.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Om upprättande av diplomatiska förbindelser
med Vatikanstaten

Föredrogs ånyo utrikesutskottets utlåtande
nr 19, i anledning av motioner
om upprättande av diplomatiska förbindelser
med Vatikanstaten.

Till utrikesutskottet hade hänvisats
två likalydande motioner, I: M3, av
herr Sörenson in. fl., samt II: 468, av
herrar Nordstrandh och Wachtmeister,
i vilka föreslagits, att riksdagen skulle
besluta att hemställa hos Kungl. Maj :t
om en undersökning snarast möjligt rörande
möjligheten av att upptaga diplomatiska
förbindelser med Vatikanstaten
exempelvis genom att ackreditera
ambassadrådet vid beskickningen i Rom
som minister i Vatikanstaten.

Utskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet på anförda skäl hemställt, att
motionerna I: 403 och II: 468 icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Herr SÖRENSON (fp):

Herr talman! Det ärende som kammaren
nu har att behandla har inte samma
dramatik som det som nyss engagerade
ledamöterna i en rätt intensiv debatt.
Jag anser emellertid att ärendets
inre väsen är av den art att det kräver
stor uppmärksamhet och ett bestämt
ställningstagande. Det är här fråga om
ett förslag att Sverige skulle upprätta
diplomatiska förbindelser med Vatikanstaten.
Exemplifiering har gjorts på att
en sådan ackreditering möjligen skulle
kunna ske genom ambassadrådet vid beskickningen
i Rom.

Utskottet låter förstå att det har undersökt
möjligheterna att genomföra de
exemplifieringar som i motionerna har
givits, och det har visat sig att Vatikanstaten
inte har något intresse av eller
inte är beredd att på det sättet ta emot
ett sändebud. Jag tillåter mig påpeka att
i motionerna inte ges några förslag om
att det skulle ske på det sättet, utan i
motionerna hemställes om att en undersökning
göres av Kungl. Maj :t om möjligheten
att ackreditera lämplig person
vid Vatikanstaten.

Utskottet betonar att det är angeläget
att goda förbindelser upprätthålles med
Vatikanstaten. Man anser att den situation
som har rått är sådan att avsaknaden
av diplomatisk representation hit -

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

Om upprättande av diplomatiska förbindelser med Vatikanstaten

tills icke inneburit några påvisbara
nackdelar. Man måste fundera något
över vad utskottet menar med en sådan
utsaga. Döljer sig inte bakom denna en
statisk, tillbakablickande syn? Frågan
är väl inte vad som dugt i gångna dagar
utan vad som bör gälla för framtiden.
Jag tillåter mig ta ett exempel från
det ekonomiska området. Man torde
kunna säga med viss saklig tyngd att
Nordek i framtiden kommer att få stor
betydelse för den ekonomiska gemenskapen
i Skandinavien. Att vi tidigare
inte haft Nordek ger oss icke anledning
att säga: Några påvisbara nackdelar
härav har inte förekommit i det förflutna,
och därför har vi ingen anledning
att för det kommande ge utrymme för
Nordek. Om situationen varit den att vi
icke har haft några nackdelar med våra
relationer till Vatikanstaten i det förflutna
har detta ingen betydelse för vad
som bör gälla för den tid som kommer.

Vatikanstaten är en mycket underlig
konstruktion, jag har påpekat detta i tidigare
debatter i kammaren. Jag är
medveten om de konflikter som kan
uppstå för varje tänkande människa
som är van vid den demokratiska tradition
i vilken vi lever. Den kanoniska
rätten som den romerska kyrkan hävdar
kommer ofta i konflikt med den typ
av rätt som råder i olika stater, och det
kan lätt bli en sammanblandning av
kyrka och stat. Jag är fullt medveten
om detta, herr talman. Å andra sidan är
jag på det klara med att Vatikanstaten
har ett enormt inflytande på en enorm
del av världens befolkning. Jag är medveten
om att andra Vatikankonciliet redan
har betytt och även i framtiden
kommer att betyda kolossalt mycket för
hundratals miljoner människors livsförhållanden
i vår värld. Där gavs uttryck
för ett ökat socialt medvetande och för
en reservation mot auktoritär hållning.
Här finns en existerande stat, för oss
mycket främmande och underlig, som
emellertid fungerar och som betyder
oerhört mycket i vår värld i dag och,
det har vi anledning tro, i framtiden

kanske kommer att betyda ännu mer.
Tillåt mig att hänvisa till situationen i
Sydamerika som ju livligt har diskuterats
i svensk press: utrotning av indianer,
militärdiktaturer o. s. v. Vi vet att
den katolska kyrkan har en mycket
stark ställning i Sydamerika och att den
utövar ett betydande inflytande på staterna
där nere. Jag nämner detta bara
som ett exempel på att för närvarande
är Vatikanstaten en stat av betydelse i
världen. Vår värld internationaliseras
mer och mer så pass snabbt att vi ibland
undrar: Glider ansvaret ur händerna på
oss i riksdag och regering? Blir det
kanske internationella organ som kommer
att överta det hela? Vi är medvetna
om att en viss del av ungdomen i
vårt land är starkt internationellt medveten,
dess reaktioner mot internationella
orättvisor är våldsamma, och vi
känner ofta sympati för grundstämningarna
i reaktionerna, även om det
är svårt att gilla de metoder dessa ungdomar
använder.

Vi har i vårt land ett mycket stort antal
invandrare, och om jag inte tar alldeles
fel är situationen den här i Stockholm
att det finns betydligt fler medlemmar
i den romersk-katolska kyrkan
än det finns medlemmar i de fria kristna
samfunden. Bara på ett årtionde har
det skett en stor förändring.

Nu är det mig angeläget att säga att
vad vi nu diskuterar är icke en kyrkofråga.
Jag har ingen som helst avsikt att
blanda in kyrkopolitik i det här sammanhanget.
För våra ögon har vi en underlig
statsbildning som fungerar och
som fungerar med ordning. Vår utrikesminister
har sagt att det är svensk tradition
att erkänna en stat när den har
god kontroll över det område som den
anser sig behärska.

Situationen är den att Vatikanstaten
har god kontroll över sitt arbete, och
den har ett starkt inflytande på en mycket
stor del av världens befolkning. År
det då inte riktigt att Kungl. Maj:t undersöker
möjligheten att åstadkomma
skapande relationer med en sådan stat?

38 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Om upprättande av diplomatiska förbindelser med Vatikanstaten

Den tanken är mig helt främmande att
eftersom denna stat är av den arten att
vi inte tycker om den, moraliskt sett
och praktiskt sett, så bryr vi oss heller
inte om den. Världen är inte sådan att
vi kan säga att allt är som vi anser att
det bör vara.

Bakom motionen ligger en grundinställning,
den nämligen att vi måste lära
oss att umgås med världen sådan den
är. Vi måste lara oss att försöka öva gemenskap
med människorna sådana de
är och med staterna sådana de är. Det
är angeläget för oss att träda i förbindelse
med det som existerar i vår värld.
Om vårt lilla land anser sig ha del i den
stora internationella gemenskapen, då
har vi också anledning visa att vi vill
ha diplomatiska förbindelser med en
stat som vi i och för sig inte förstår
men som ändå existerar och fungerar
och övar ett betydande inflytande. Avgörande
för värdet i en tanke eller en
idé, herr talman, är ju inte antalet människor
som sluter upp kring tanken eller
idén utan den inre sanningshalten i
tanken och idén.

Det är nu tredje året i rad jag varit
aktiv när det gällt att väcka motioner
om att Sverige borde träda i direkt
diplomatisk förbindelse med Vatikanstaten.
Jag har inte lyckats få någon
förståelse för det förslag jag framlagt
tillsammans med några medmotionärer.
Även i år säger utskottet — ett enhälligt
utskott — att det inte är tänkbart
att tillstyrka det förslag som föreligger.
Jag är emellertid övertygad om att tanken
att Sverige bör träda i diplomatisk
förbindelse med Vatikanstaten hör
framtiden till. Om i det gångna inga
störningar har uppkommit, så är det
mig likgiltigt. Avgörande för mig är
detta: Hur planerar Sverige då det gäller
de internationella frågorna för den
tid som ligger framför? Jag anser att vi
svenskar bör söka finna en väg till direkt
diplomatisk förbindelse med den
säregna Vatikanstaten.

Med vad jag sålunda har anfört, herr
talman, tillåter jag mig att yrka bifall

till den motion som jag tillsammans
med några medmotionärer har väckt i
denna kammare. En liknande motion
har framförts i andra kammaren.

Herr PALM (s):

Herr talman! Även i det här fallet ligger
ett enhälligt utskottsutlåtande på
bordet.

Det finns många sätt att dölja en reträtt,
herr Sörenson, exempelvis med
många ord. Men klarheten ökar inte
med ordens mångfald, och vad värre
är, det blir ju ännu mera oklart för dem
som lyssnar, om det sker en glidning
i begreppen.

Jag har tagit fram motionen, som
har nr 403 i denna kammare. Där
framställs i klämmen önskemål om en
»undersökning snarast möjligt rörande
möjligheten av att upptaga diplomatiska
förbindelser med Vatikanstaten exempelvis
genom att ackreditera ambassadrådet
vid beskickningen i Rom som
minister i Vatikanstaten».

I utskottsutlåtandet anföres beträffande
frågan om att kunna ackreditera
ambassadrådet vid svenska beskickningen
i Rom: »Vatikanstaten torde
nämligen acceptera blott två typer av
ackreditering» -— som vi kan se av
skrivningen — »antingen anmälan av
en i Rom bosatt minister eller ambassadör
(som inte samtidigt får vara ackrediterad
hos den italienska regeringen)
eller ackreditering av en beskickningschef
i ett näraliggande land.» I utlåtandet
ges ett par exempel på dylika
länder.

Vatikanstaten skulle alltså inte vara
beredd att acceptera den av motionärerna
föreslagna lösningen. Till det
resultatet har vi kommit, och vi har
tagit fasta på vad som sägs i motionerna,
nämligen att man tänkt sig att ackreditera
ambassadrådet vid svenska
beskickningen i Rom. Herr Sörenson säger
att man tänkt sig någon lämplig
person. Det står inte så i motionerna.
Jag yrkar därför bifall till utskottets
enhälliga hemställan.

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

Om upprättande av diplomatiska förbindelser med Yatikanstaten

Herr SÖRENSON (fp):

Herr talman! Det blir ibland så, herr
Palm, att man använder för många ord.
Då får man be om överseende för det.
Jag är naturligtvis mycket ledsen över
att det jag har sagt har bidragit till att
förvilla begreppen för herr Palm. När
man talar hoppas man att kunna skapa
större klarhet i ett ärende, men jag
har tydligen misslyckats härvidlag. Jag
får försöka på andra sätt att skapa den
klarhet som enligt herr Palm inte har
åstadkommits genom motionerna eller
genom det anförande jag nyss hållit.

Jag vågar göra herr Palm uppmärksam
på det förhållandet att i utskottets
egen skrivning står att vad motionen
önskar är att Kungl. Maj:t gör en undersökning
av möjligheten att upptaga
diplomatiska förbindelser med Yatikanstaten.
Sedan ges ett exempel på att en
sådan ackreditering möjligen skulle
kunna ske på ett visst bestämt sätt. Nu
har utskottet meddelat att denna lösning
icke är godtagbar för Vatikanstaten.
Men, herr Palm, då kanske det
finns andra lösningar.

Herr Palm smiter undan motionens
huvudtanke, nämligen att en direkt diplomatisk
kontakt skall upprättas med
Vatikanstaten. Det är detta som är motionens
tyngdpunkt, och med den utgångspunkten
vidhåller jag mitt yrkande
om bifall till motionen.

Herr PALM (s):

Herr talman! Vi har, herr Sörenson,
gått direkt på motionsyrkandet, där
man nämner detta konkreta uppslag.
Det finns möjligheter att skriva nya
motioner till nästa riksdag med andra
och betydligt klarare klämmar.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjorde herr andre vice
talmannen, som för en stund övertagit
ledningen av kammarens förhandlingar,
jämlikt föreliggande yrkanden propositioner,
först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på bifall till de

i ämnet väckta motionerna; och förklarade
herr andre vice talmannen, efter
att hava upprepat propositionen på
bifall till utskottets hemställan, sig finna
denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Sörenson begärde votering, i
anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad utrikesutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 19,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bifalles de i ämnet väckta
motionerna.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr andre vice talmannen förklarade,
att enligt hans uppfattning flertalet röstat
för ja-propositionen.

Då emellertid herr Sörenson begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 109;

Nej — 13.

Därjämte hade 11 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Vid förnyad föredragning av utrikesutskottets
utlåtande nr 20, i anledning
dels av Kungl. Maj :ts skrivelse med redogörelse
för verksamheten inom Europarådets
ministerkommitté under år
1968, dels av skrivelse från den svenska
parlamentariska delegationen hos
Europarådets rådgivande församling
med redogörelse för församlingssessionerna
under år 1968, bifölls vad utskottet
i detta utlåtande hemställt.

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Om tillämpning på kommunala bolag av
interpellationsinstitutet och reglerna om
proportionellt val

Föredrogs ånyo konstitutionsutskottets
utlåtande nr 40, i anledning av motion
om tillämpning på kommunala bolag
av interpellationsinstitutet och reglerna
om proportionellt val.

I detta utlåtande hade behandlats motionen
II: 473, av herr Boo, i vilken motion
yrkats, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t skulle anhålla om utredning
av frågan om på vilket sätt interpellationsinstitutet
och reglerna om
proportionellt val skulle kunna göras
tillämpliga på kommunalt bolag.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,
att riksdagen i anledning av motionen
II: 473 måtte anhålla hos Kungl.
Maj:t om utredning av frågan om på
vilket sätt interpellationsinstitutet och
reglerna om proportionellt val skulle
kunna göras tillämpliga på kommunalt
bolag och stiftelse.

Reservation hade avgivits av herrar
Georg Pettersson, Erik Olsson, Sörlin,
Sten Andersson, Nyquist, Adamsson,
Nilsson i Östersund och Henningsson,
fru Thunvall samt herr Johansson i
Trollhättan (alla s), vilka ansett, att
utskottets yttrande bort erhålla den lydelse,
som i reservationen angivits, samt
att utskottet bort hemställa, att riksdagen
måtte avslå motionen II: 473.

Herr PETTERSSON, GEORG, (s):

Herr talman! Denna motion har varit
remitterad till Svenska kommunförbundet,
och vad detta har enhälligt anfört
återfinnes i bilaga till utlåtandet.
Kommunförbundet pekar på att motionen
innehåller två delfrågor, och man
anser att man inte skall lösa dessa frågor
var för sig eller tillsammans utan
att man bör åstadkomma en lösning i
ett större sammanhang. Svenska kommunförbundet
avstyrker av den anledningen
det förslag som föreligger i denna
motion.

Beträffande det större sammanhanget
kan det väl finnas anledning att erinra
om att kommunalrättskommittén avlämnat
ett betänkande som gäller dessa frågor
och som ännu inte har föranlett
någon åtgärd. Man får därutöver erinra
om att vi också har ett förslag från
länsdemokratiutredningen, vilket varit
ute på remiss och i vilket även frågor
av denna karaktär finns med. Det är
bl. a. fråga om en utvidgning av den
kommunala demokratin. Kommunalrättskommittén
har också aviserat att
den inom den närmaste tiden kommer
att avge betänkande och förslag beträffande
den kommunala kompetensen.
Även dessa frågor berör de förslag som
denna motion innehåller.

Därutöver har det tillsatts en arbetsgrupp,
där det finns företrädare ifrån
de politiska partierna, Kommunförbundet
och Landstingsförbundet, som har
att syssla med den kommunala demokratin.
Avsikten är att denna arbetsgrupp
skall komma fram till ett resultat
som innebär att man skall få direktiv
för en mera djupgående och större
utredning kring dessa spörsmål. Med
stöd dels av vad Kommunförbundet har
anfört, dels av de rådande förhållandena
och det resultat som uppnås genom
det pågående arbetet har reservanterna
funnit att det icke finns anledning
att begära en utredning om dessa
två delfrågor. De bör tas upp i ett större
sammanhnag. Vi har därför ansett
oss böra yrka avslag på dessa motioner,
och jag ber, herr talman, att få
yrka bifall till den reservation som är
fogad vid detta utlåtande.

Herr PETTERSSON, HARALD, (ep):

Herr talman! Antalet kommunala bolag
har uppskattats till något över
1 000. Såvitt framgår av offentliga utredningar
torde den kommunala bolagsverksamheten
i vissa större kommuner
motsvara ungefär en tredjedel av
den kommunala verksamheten. Omfattningen
och arten av de kommunala bolagens
verksamhet är i stort sett kända

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Om tillämpning på kommunala bolag av

genom 1965 års utredning, benämnd
Kommunala bolag. Allt tyder emellertid
på att en ytterligare ökning är att
räkna med i kommunal bolagsform såväl
uppgiftsmässigt som med tanke på
dess andel av den kommunala omslutningen.
Därmed finns det såvitt vi förstår,
som står utanför regeringspartiet,
grundad anledning att penetrera de frågor
som har aktualiserats i denna motion
och inte minst det som är att hänföra
till kommunaldemokratiska spörsmål.
Det är väl så att de är förknippade
med den kommunala verksamheten i
bolagsform. Insynsmöjligheterna i de
kommunala bolagen är ju mycket beskurna
vid en jämförelse med vad som
gäller annan kommunal verksamhet. Då
de kommunala bolagens verksamhet visar
en tendens att inriktas mot uppgifter
som inte utan vidare skulle kunna
inrymmas i den normala kommunala
verksamheten framstår en ökad insyn
som ännu mera befogad.

Olika åtgärder har övervägts, som utskottets
ärade ordförande sade, för att
förstärka kommunmedlemmarnas möjligheter
till ökad insyn i de kommunalägda
bolagen. Så aktualiserade exempelvis
kommunalrättskommittén ett flertal
förslag i syfte att uppnå en förbättrad
insyn i och en kontroll över de
kommunala bolagen. Förslagen från
kommunalrättskommittén har ännu inte
lett till några åtgärder från lagstiftarnas
sida. En möjlighet till en bättre insyn
i de kommunalägda bolagen skulle
enligt vår mening kunna erhållas, om
bolagen gjordes tillgängliga för interpellation
och för mera bestämda regler
om proportionella val vid utseende av
styrelse.

I en tid då man förmodligen har anledning
överväga informationsdemokratin
i dess allra vidaste mening, när samhället
ställer krav på att enskilda kooperativa
företag skall lämna en så öppen
redovisning som möjligt, och att
allt skall ske med den största öppenhet
över huvud taget — hela verksamheten

Nr 39

interpellationsinstitutet och reglerna om
proportionellt val

skall kunna redovisas inför allmänheten
— är det för oss naturligt att de
samhällsägda företagen går före med en
öppenhet och gör möjligheterna till insyn
så goda som det går.

Utskottets ordförande sade med hänvisning
till Kommunförbundets yttrande,
att Kommunförbundet yrkat avslag
på motionen. Kommunförbundet säger
att det bara är en dellösning av problemet.
Kommunförbundet är alltså på det
klara med att detta är ett problem, och
vi får nog anse att så är fallet. I herr
Georg Petterssons anförande tyckte jag
mig också skymta att även han var på
det klara med att detta är ett problem.
Det kommer inte minst fram i reservanternas
skrivning, där man säger att
möjligheterna att använda det kommunala
interpellationsinstitutet är starkt
begränsade när det gäller verksamhet
som bedrivs genom särskilda rättssubjekt.
En vidgning av institutets tillämpningsområde
skulle medföra omfattande
förändringar i gällande lagstiftning,
vilka inte skulle stå i proportion till de
fördelar som skulle kunna utvinnas.

Detta har självfallet med värderingar
att göra. Vår värdering är den, att vi
bedömer det angeläget med en vidgad
insyn i de kommunala bolagen. Jag tror
att tiden kommer att visa oss att detta
blir nödvändigt. Vår hemställan från
utskottet är att riksdagen med anledning
av denna motion, vilken är väckt
i andra kammaren, anhåller hos Kungi.
Maj:t om utredning av frågan på vilket
sätt interpellationsinstitutet och reglerna
om proportionellt val skall göras
tillämpliga på kommunala bolag och på
stiftelse.

Herr talman! Jag hemställer om bifall
till utskottets hemställan.

Häri instämde herrar Svenungsson
(m) och Sveningssoii (m).

Herr RICHARDSON (fp):

Herr talman! Det har ofta sagts att
demokratin är något som inte införts en

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

42 Nr 39

Om tillämpning på kommunala bolag av

proportionellt val

gång för alla utan något som ständigt
måste erövras på nytt. Detta sammanhänger
inte bara med att samhället
ständigt tillförs nya medborgare som
undan för undan skall inlemmas i de
vuxnas krets utan också med det förhållandet
att betingelserna för demokrati
kan förändras i olika avseenden.
Arbetsformerna i det kommunala livet
har exempelvis förändrats ganska radikalt
sedan 1950-talets början. Detta har
lett till att tidigare väl fungerande former
för den kommunala självstyrelsen
inte fungerar helt tillfredsställande i
alla avseenden. Dessutom måste vi självfallet
ständigt sträva efter att fullända
demokratin, att göra medborgarnas inflytande
än starkare. Om det är något
som präglat 1960-talets politiska debatt
i vårt land, så är det väl just kraven på
ökad insyn i de olika maktapparaterna
och ökat medborgarinflytande. Det ligger
i sakens natur att vad som närmast
kommer i fråga är smärre justeringar
och förbättringar på enskilda punkter.
Sådana förbättringar skall ingalunda
föraktas, även om de kanske kan te sig
små och triviala.

I konstitutionsutskottets utlåtande nr
40 finns förslag om just sådana förbättringar
— i det ena fallet ökade möjligheter
till insyn i de kommunala bolagens
och stiftelsernas verksamhet och i
det andra fallet garantier för en rättvisare
representation i dessa organ. Herr
Harald Pettersson har just närmare utvecklat
de skäl som finns för kraven på
en utredning. Reservanterna hänvisar
till pågående och kommande utredningar.
Risken är att frågorna begravs bland
de övriga problem som för närvarande
är föremål för utredning eller som lär
behandlas i den något svårgripbara arbetsgrupp
som är verksam i kanslihuset.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till konstitutionsutskottets hemställan.

interpellationsinstitutet och reglerna om

Herr HERNELIUS (m):

Herr talman! Ett av slagorden i dagens
politiska debatt är ju att man skall
undanröja främlingskapet mellan medborgarna
i gemen och de beslutande organen.
Det kan väl när vi diskuterar
detta utlåtande inte bestridas att detta
främlingskap har ökat genom att en så
stor del av den reella kommunala förvaltningen
i dagarna försiggår i slutna
bolagsrum och under former som praktiskt
taget omöjliggör för medborgarna
att få insyn i vad som där sker.

Det säger sig självt att med den omfattning
— jag kan hänvisa till de siffror
som herr Harald Pettersson nämnde
— som denna kommunala bolagsverksamhet
har fått är det betydande
belopp inom den kommunala inkomstoch
utgiftsstaten som går den vägen i
stället för inom den reguljära — den
som är öppen och tillgänglig för var och
en.

I den motion som är fogad till detta
utlåtande anvisas två vägar för att nå
ett bättre resultat. Det finns kanske också
andra vägar, men jag vill fästa uppmärksamheten
på att det i motionen
begärs en utredning, och den står också
utskottets lottmajoritet bakom. Utredningen
eftersträvas i syfte att få till
stånd bättre förhållanden på detta område,
större möjligheter till medborgerlig
insyn, större möjligheter till kontroll
av den kommunala förvaltningen och
därmed också större möjligheter att
minska främlingskapet mellan de beslutande
organen och medborgarna i gemen.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets
hemställan.

Herr PETTERSSON, GEORG, (s):

Herr talman! Av inläggen skulle man
kunna få den uppfattningen att reservanterna
inte har något intresse av insyn
och kommunal demokrati. Den
uppfattningen är felaktig. Vi har ett
mycket stort intresse för detta, vilket

Onsdagen den 3 december 1969 fm. Nr 39 43

Om åtgärder för att fördjupa och stärka det svenska folkstyret

har framgått av de beslut som tidigare
fattats av riksdagen i frågor som rör
den kommunala demokratin. Vad vi
däremot inte anser vara riktigt är att
försöka lösa dessa frågor på det sätt
som här har föreslagits. Det är två frågor
i det stora komplexet, och vi anser
att hela detta spörsmål bör behandlas i
sitt sammanhang och att man därför
inte nu bör företa en utredning kring
vissa delfrågor. Man bör i stället avvakta,
och jag har redan nämnt vad som är
på gång. Av den anledningen har vi alltså
yrkat avslag på motionerna. Vi har
däremot inte yrkat avslag på frågan om
en vidgad kommunal demokrati.

Herr PETTERSSON, HARALD, (ep):

Herr talman! Det är här fråga om på
vilket sätt man bör gå till väga. När vi
nu tycks vara överens om att det föreligger
behov av en allmän översyn av
dessa frågor, vet vi dock bara att en utredning
kanske kan bli av sådan omfattning
att det kommer att ta många
år, kanske ett decennium, innan en sådan
utredning kan framlägga några förslag.
Vi från utskottets sida har pekat
på två delfrågor, som vi anser vara betydelsefulla
för att öka insynen i de
kommunala bolagen och stiftelserna,
och vi har vid detta tillfälle begränsat
oss till att föreslå att riksdagen hos
Kungl. Maj :t anhåller om utredning för
att frågan inom rimlig tid skall få en
något bättre utformning än vad den
har för närvarande.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, gjorde herr andre vice
talmannen i enlighet med de yrkanden,
som därunder framkommit, propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på godkännande av
den vid utlåtandet avgivna reservationen;
och förklarade herr andre vice
talmannen, sedan han upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig anse denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Pettersson, Georg, begärde votering,
i anledning varav uppsattes
samt efter given varsel upplästes och
godkändes en omröstningsproposition
av följande lydelse:

Den, som bifaller vad konstitutionsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr
40, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, godkännes den vid utlåtandet
avgivna reservationen.

Då emellertid herr Pettersson, Harald,
begärde rösträkning, verkställdes
nu votering medelst omröstningsapparat;
och befunnos vid omröstningens
slut rösterna hava utfallit sålunda:

Ja — 61;

Nej — 67.

Därjämte hade 2 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Om åtgärder för att fördjupa och stärka
det svenska folkstyret

Föredrogs ånyo konstitutionsutskottets
utlåtande nr 41, i anledning av motioner
om åtgärder för att fördjupa
och stärka det svenska folkstyret.

Konstitutionsutskottet hade i detta utlåtande
behandlat de likalydande motionerna
1:97, av herr Virgin m. fl.,
och II: 115, av herr Holmberg m. fl.,
i vad motionerna icke upptagits i utskottets
utlåtande nr 23 under vårsessionen.

I dessa motioner hade, såvitt nu vore
i fråga, föreslagits, att riksdagen i
skrivelse till Kungl. Maj:t skulle hem -

44 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Om åtgärder för att fördjupa och stärka det svenska folkstyret

ställa, att motionerna måtte lämnas till
grundlagberedningen för beaktande av
däri angivna riktlinjer, i syfte att fördjupa
och stärka den svenska folkstyrelsen.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen måtte avslå motionerna
1:97 och 11:115, i vad de behandlats
i detta utlåtande.

Reservation hade avgivits av herrar
Sveningsson, Hernelius och Werner
(alla m) vilka på anförda skäl ansett,
att utskottet bort hemställa, att riksdagen
måtte anhålla hos Kungl. Maj :t, att
motionerna 1:97 och 11:115, såvitt nu
vore i fråga, överlämnades till grundlagberedningen
för beaktande av däri
angivna riktlinjer i syfte att fördjupa
och stärka den svenska folkstyrelsen.

Herr SVENINGSSON (m):

Herr talman! Den partimotion från
moderata samlingspartiet, som redovisas
i utlåtande nr 41 från konstitutionsutskottet,
är så viktig och betydelsefull
att den återkommit med i stort sett
samma yrkanden under en följd av år.

Som vanligt har utskottet skrivit ett
kortfattat utlåtande och reservanterna
en kort reservation. Men trots detta är
inte ärendet, som gäller att fördjupa
och stärka det svenska folkstyret,
mindre viktigt. En del av motionen,
nämligen den del som gäller det statliga
partistödet, är också redan behandlad
vid vårriksdagen. Det finns kanske
därför ingen anledning till en längre
debatt.

Att väl bevara och stärka demokratin
är något av det allra viktigaste i vårt
samhällsliv. Här talas så mycket i riksdagen
och i de politiska sammanhangen
om demokrati, men när det gäller
ett praktiskt handlande är det inte lika
självklart att demokratiska ideal tillämpas.
Vi har här erfarit hur det närmast
föregående ärendet avgjordes.

Orden betyder så litet, och det praktiska
handlandet är mycket mer bety -

delsefullt än orden. I denna motion från
moderata samlingspartiet säger man att
demokrati inte är en styrelseform som
är något för alltid givet, något »absolut».
I demokratins väsen ligger att den
inte får stelna i formerna, den måste
alltid försvaras, breddas och fördjupas.

Vi har denna gång tagit upp bl. a. frågor
som berör de extrema vänstergruppernas
beteende. Dessa grupper bör
uppmärksammas av dem som ansvaret
har i samhället därför att dessa grupper
ansluter sig till klart odemokratiska
tänkesätt, de är beredda att tillgripa
våld och odemokratiska metoder. Från
det hållet uttalas förakt för demokratin
och förståelse för revolution och diktatur.

Vi har också ur demokratisk synpunkt
anledning till .oro och bekymmer
för den maktkoncentration som vuxit
fram under socialdemokratins långa
maktinnehav. Att mycket stora frågor
skall avgöras av ett litet antal representanter
för partiet i kanslihuset kan inte
vara en god demokratisk ordning. Regeringen
träffar avtal med det ena stora
industriföretaget efter det andra och
skapar statlig äganderätt till mycket betydelsefulla
industrier och företag —
här kunde läsas upp en lång katalog,
men jag skall bara nämna statlig'' läkemedelsindustri
och ett förstatligande av
apoteksväsendet. Riksdagen ställes åt
sidan, och först något halvår efter det
beslutet är fattat och stora förberedelser
är vidtagna får riksdagen mera ur
formell synpunkt konfirmera beslutet.
Detta kan inte vara en tillfredsställande
demokratisk ordning, det är mera ett
uttryck för maktkoncentration och
långvarigt maktinnehav.

Hur är det i verkligheten med demokratin?
Ja, vi får erfara en samhällsutveckling
som inånga medborgare i olika
läger inte vill eller kan acceptera.

Det talas så ofta om att medborgarna,
de vanliga enkla människorna, skall ha
medborgerligt inflytande. Det skall vara
demokrati i företagen — arbetarna skall,
menar man, tillsätta cheferna i företa -

Onsdagen den 3 december 1969 fm. Nr 39 45

Om åtgärder för att fördjupa och stärka det svenska folkstyret

gen — och det skall vara demokrati i
skolorna. Jag såg faktiskt häromdagen
att någon hade föreslagit att det skulle
vara en demokratisk ordning i våra
fängelser. Om de intagna i våra fängelser
själva skulle besluta om ordningen,
skulle dessa anstalter säkert väl räcka
till, ty det skulle inte vara någon som
skulle godta ordningen att vara intagen
på dessa anstalter, om han själv skulle
bestämma härom.

Det har i vårt samhälle blivit en långt
driven maktkoncentration och en långt
driven centralisering. Sådana företeelser
ökar inte medborgarnas inflytande
och fördjupar inte demokratin. Maktkoncentrationens
krafter ökar. Den jämlikhet
som det här talas så mycket om
kommer inte fram i ett samhälle fyllt
med maktkoncentration, och det uträttas
så litet för att förverkliga den så
omtalade jämlikheten.

Yi vill inte påstå att regerings- och
majoritetspartiet är i färd med att skapa
en fullständig diktaturstat. Men efter ett
så långt maktinnehav som vi har fått
uppleva kan vi konstatera att det blir ett
handlande och beslutsfattande många
gånger i maktfullkomlighetens och enpartistatens
tecken och att den uppfattning
som den ena halvan av svenska
folket har blir föga eller inte alls respekterad.

I vår motion som behandlas i detta
utskottsutlåtande finns även ett avsnitt
med rubriken »En levande demokrati
kräver maktväxling». Ingen menar helt
naturligt att en växling av den politiska
makten är något som det kan lagstiftas
om. En sådan maktväxling ligger utanför
lagstiftningens gränser.

Vi är säkert alla medvetna om att den
författning som länge varit gällande
angående tvåkammarsystemet har försvårat
en maktväxling. När vi nästa år
väljer ledamöter till enkammarriksdagen
och det blir ett fullständigt rättvist
valresultat efter antalet avgivna röster,
har vi fått ett parlamentariskt system
som underlättar en politisk maktväxling.
Vi kan således hoppas på ett bättre till -

stånd härvidlag. Nog tycker man att de
som makten hava någon gång kunde
erkänna att en maktväxling skulle vara
av stor betydelse och av stort värde för
demokratin.

Jag var för några år sedan med på
en utskottsresa till Västtyskland — inte
med konstitutionsutskottet utan med
jordbruksutskottet. Då fick vi vid flera
tillfällen höra framstående representanter
för staten eller för jordbrukets
organisationer säga klart ut: »Vad ni i
Sverige räknar för demokrati och det
system som ni tillämpar, räknar inte vi
för demokrati.» De uttalade vidare: »Vi
har här i Västtyskland fått uppleva sådana
händelser att vi vill inte bara ha
en demokrati i ord, utan vi vill ha det
även i praktisk handling.»

Syftemålet med denna partimotion
från moderata samlingspartiet är att vi
vill att en god demokratisk ordning
skall tillämpas i praktisk handling —
det brister en hel del i detta avseende.
Vårt förslag är så rimligt som att motionen
skulle överlämnas till grundlagberedningen
för beaktande. Då det i år
liksom tidigare i motionen finns många
värdefulla synpunkter, bör riksdagen
godkänna vårt förslag.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen.

Herr PETTERSSON, GEORG, (s):

Herr talman! Det skulle vara mycket
intressant att av herr Sveningsson få
höra vad han menar med demokrati. År
det inte demokrati här i landet? Detta
med maktväxling är ju avhängigt av
hur människorna röstar. Menar herr
Sveningsson att det skulle gå otillbörligt
till? Det är ju en människa, en röst.
Jag tycker att man inte skall använda ett
språk, som talar om en annan verklighet
än den vi har i detta land.

Herr Sveningsson var även väldigt
långt ifrån den motion och den fråga
som det här gäller. Han sysslade knappast
någonting alls med de nya problem
som aktualiserats i år och som utskot -

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Om åtgärder för att fördjupa och stärka det
tet har behandlat. Förslag har alltså
ställts om att det obligatoriska medlemskapet
i studentkårerna skall upphöra.
I denna del har utskottet haft
motionen remitterad både till universitetskanslersämbetet
och till Sveriges
Förenade studentkårer. Båda avstyrker,
av den anledningen att de själva har en
utredning som sysslar med dessa spörsmål.

I likhet med vad som tidigare framkommit
har utskottet funnit, att det saknas
anledning att överlämna denna motion
till grundlagberedningen, ty frågorna
om demokrati och folkligt inflytande,
parlamentarism och sådant, är
saker och ting som grundlagberedningen
har att syssla med enligt givna
direktiv.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka
bifall till utskottets hemställan.

Herr SVENINGSSON (m):

Herr talman! Det kanske kan förlåtas
mig att jag med den utbildning jag har
inte tog upp avsnittet om studentkårerna.
Jag har aldrig läst vid universitet.

Frågan om vad som är demokrati och
inte demokrati diskuteras ju ofta bär i
riksdagen; allra senast berördes den i
det närmast föregående avgjorda ärendet.
Det är ju där som meningarna skiljer
sig så mycket.

Att det skulle gå otillbörligt till vid val
har jag aldrig beskyllt någon för. Det
kan utskottets ärade ordförande inte
hitta i mitt anförande. Om det i något
fall förekommit valfusk, så har detta
inte i något sammanhang varit av större
betydelse. Men som jag också nämnde,
så är inte röstandet avgörande utan hur
demokratin förs ut i praktiskt handlande.
Jag tror att betydande anmärkningar
görs mot en del ärenden som
kommer att behandlas före slutet av
denna höstriksdag, anmärkningar som
kommer att gälla det sätt på vilket dessa
ärenden från demokratisk och parlamentarisk
synpunkt har handlagts innan
de kom på riksdagens bord.

svenska folkstyret

Herr HERNELIUS (in):

Herr talman! Jag skall bara ta upp
frågan om studentkårerna och det
obligatoriska medlemskapet där, eftersom
de andra avsnitten är berörda i
ett tidigare inlägg.

Jag vill då betona att Sveriges Förenade
studentkårers avstyrkande inte
alls är så entydigt som det kanske har
framställts. Det står faktiskt i deras utlåtande
att »SFS önskar inte hemställa
om åtgärder i syfte att få obligatoriet
omprövat förrän konkreta och ur olika
aspekter tillfredsställande alternativ till
nuvarande lösning föreligger. I avvaktan
på den pågående utredningen och
den vidare behandlingen av utredningsresultatet
inom organisationen föreslår
SFS att riksdagen måtte lämna de remitterade
motionerna utan åtgärd.»

Jag vill bara tillägga att efter vad som
inträffade under gårdagen i SFS:s styrelse
kan vi ju sätta ett frågetecken för
hur pass representativt det presidium,
som nu har avgått och som undertecknat
utlåtandet, får anses vara.

I övrigt vill jag bara tillägga i detta
sammanhang, herr talman, att jag föreställer
mig att grundlagberedningen i
ett senare skede av sin verksamhet kommer
fram till den mycket intressanta
frågan, om ett obligatoriskt medlemskap
i t. ex. en politisk organisation
skall kunna åläggas individen eller om
inte en frihet i det avseendet måste anses
ingå i de individuella mänskliga
rättigheterna så som vi uppfattar desamma
i vår tid.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr andre vice talmannen
jämlikt därunder förekomna yrkanden
gjorde propositioner, först på
bifall till utskottets hemställan samt vidare
på antagande av det förslag, som
innefattades i den vid utlåtandet avgivna
reservationen; och förklarade
herr andre vice talmannen, efter att
hava upprepat propositionen på bifall
till utskottets hemställan, sig finna den -

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

na proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Sveningsson begärde votering, i
anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad konstitutionsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr
41, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Då emellertid herr Sveningsson begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —103;

Nej— 24.

Därjämte hade 3 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Vid ånyo skedd föredragning av konstitutionsutskottets
utlåtande nr 42, i
anledning av proposition om sekretess
vid familjerådgivning m. m. jämte följdmotion,
bifölls vad utskottet i detta utlåtande
hemställt.

Vid förnyad, punktvis skedd föredragning
av statsutskottets utlåtande nr
162, i anledning av Kungl. Maj:ts skrivelse
med överlämnande av redogörelse
från Nordiska rådets svenska delegation,
i vad skrivelsen hänvisats till statsutskottet,
jämte motioner, bifölls vad
utskottet i detta utlåtande hemställt.

Om ersättning till upphovsman vid utlåning
av musikalier

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 163, i anledning av motioner
om ersättning till upphovsman vid utlåning
av musikalier.

I de likalydande motionerna 1:205,
av fru Diesen m. fl., och II: 224, av herr
Wennerfors m. fl., hade anhållits, att
riksdagen måtte hemställa hos Kungl.
Maj :t om förslag till åtgärder i syfte att
åstadkomma regler för ersättning till
upphovsmännen vid utlåning av musikaliska
verk i analogi med ersättningen
till författare.

Utskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet hemställt, att riksdagen som
sin mening måtte giva Kungl. Maj :t till
känna vad utskottet i utlåtandet anfört
i anledning av motionerna 1:205 och
II: 224.

I sitt yttrande hade utskottet bland
annat ansett, att ifrågavarande motioner
borde överlämnas till den år 1962
tillsatta konsertbyråutredningen samt
den år 1968 tillkallade litteraturstödsutredningen
för att tagas under övervägande
i deras fortsatta arbete.

Fru DIESEN (m):

Herr talman! En motionär vars motion
lyckligt har undgått den stora höstslakten
har väl all anledning att uttrycka
sin stora tacksamhet! Utskottet hemställer
att riksdagen som sin mening
skall ge Kungl. Maj :t till känna vad utskottet
har anfört, och när utskottet i
utlåtandet säger att det »inte funnit anledning
till invändning mot uppfattningen
att det bör skapas möjlighet att
ge tonsättarna gottgörelse vid utlåning
av deras verk», så tar jag en sådan formulering
som ett uttryck för entusiasm
från avdelningens sida för de tankar
som framförts i motionerna.

Motionerna går ut på att upphovsmännen
till musikaliska verk vid utlåning
genom bibliotek — och detta gäller
såväl noter som grammofonskivor
och ljudband — skall få ersättningsfrå -

48 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Om ersättning- till upphovsman vid utlåning av musikalier

gan löst på samma sätt som författarna.
Såsom framhållits i motionerna har utlåningen
av noter och framför allt
grammofonskivor och ljudband ökat
mycket kraftigt. Det är därför rimligt
att den här frågan snarast får en tillfredsställande
lösning.

Utskottet hänvisar till utredningar
som pågår, bl. a. konsertbyråutredningen.
När det gäller den utredningen heter
det i proposition nr 45 år 1968, i
departementschefens uttalande: »I det
fortsatta arbetet kommer konsertbyråutredningen
vidare att behandla frågan
om ökade insatser för att stimulera
framställning av grammofonskivor
m. in.» Vidare hänvisar utskottet till litteraturstödsutredningen.
Den fick sina
direktiv förra året, och där står det:
»Distributionen av noter kan antas möta
delvis samma problem som distributionen
av viss kvalitetslitteratur. De
sakkunniga bör därför även aktualisera
frågan om förmedlingen av noter genom
försäljning och biblioteksverksamhet.
»

Utskottet hänvisar alltså till dessa utredningar,
men huvudfrågan om hur
man skall lösa ersättningsproblemet för
upphovsmännen när deras alster lånas
ut finns ju inte nämnd i direktiven för
någon av utredningarna. Jag vill därför
fråga talesmannen för utskottet om han
har några vidare upplysningar att lämna
och var den här frågan kan tänkas
komma in.

Herr NYMAN (fp):

Herr talman! Det är riktigt som fru
Diesen säger, att det inte är så lätt att
av direktiven på en gång få fram att de
också gäller ersättning till upphovsman
vid lån av musikalier. Men man kan
också indirekt få fram en hel del. Dessutom
har naturligtvis utskottets sekreterare
varit i kontakt med dessa utredningar
och fått en viss bakgrund. Fru
Diesen, man skall också läsa ett annat
avsnitt än det ni själv berörde. I Riksdagsberättelsen
heter det på s. 333

under »Kommittéer» på följande sätt:
»Den genomgång som de sakkunniga
skall göra bör också omfatta en omprövning
av de nuvarande statliga insatserna
för direkt författarstöd. De
sakkunniga bör därvid väga olika möjliga
insatser för författar- och litteraturstöd
mot varandra inom hela området
och se till den samlade verkan som
man vill eftersträva.» Detta skall läggas
till uppgiften som gäller förmedling av
noter genom försäljning och biblioteksverksamhet.

Man får utgå från att det är naturligt
att dessa utredningar också tar upp frågan
om ersättning för musikalier.

Dessutom har vi, som fru Diesen
framhöll, gett ett gott ord med på vägen
för dessa motioner. Jag vet att man
kommer att ta upp dessa frågor och jag
tror att motionerna får den behandling
som vi har rekommenderat.

Fru DIESEN (m):

Herr talman! Herr Nyman säger att
man kan få fram en hel del även indirekt.
Det är klart att man indirekt kan
få fram nästan vad som helst. Om herr
Nyman nu förutsätter att denna uppgift
kommer att lösas i fortsättningen,
skall jag kanske tro honom på hans
ord. Jag hoppas att han vill bevaka att
den blir löst på ett tillfredsställande
sätt.

Herr NYMAN (fp):

Herr talman! Man kunde också tänka
sig att utskottets positiva skrivning kan
upptagas som något slags tilläggsdirektiv
för utredningen.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden: nr

164, i anledning av motioner om
ekonomiskt stöd till de ideella rörelsernas
tidningsutgivning;

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

nr 165, i anledning av motioner om
det statliga stödet till eldistributionen
på landsbygden; och

nr 166, i anledning av motioner om
rätt för elev att utföra arbete för elevorganisation
under skoltid.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Ang. den statliga trafikpolitiken m. m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 167, i anledning av motioner
rörande den statliga trafikpolitiken
m. m.

Till behandling i ett sammanhang
hade utskottet förehaft

1) de likalydande motionerna 1:71,
av herr Werner, och II: 87, av fru Ryding
m. fl.;

2) de likalydande motionerna 1:117,
av herr Thorsten Larsson m. fl., och
II: 138, av herr Josef son i Arrie m. fl.;

3) motionen 1:197, av herrar Blomquist
och Thorsten Larsson;

4) de likalydande motionerna 1:198,
av herrar Tage Johansson och Ove
Karlsson samt II: 216, av herr Gustavsson
i Nässjö och herr Sörenson;

5) de likalydande motionerna 1:202,
av herr Skärman, och II: 222, av herr
Westberg i Ljusdal m. fl.;

6) de likalydande motionerna I: 320,
av herr Strandberg m. fl., och II: 708,
av herr Lothigius m. fl.;

7) de likalydande motionerna 1:376,
av herr Erik Olsson m. fl., och II: 363,
av herr Wikner m. fl.;

8) de likalydande motionerna 1:603,
av herrar Dahlén och Bengtson, samt
II: 690, av herrar Hedlund och Wedén,
såvitt nu vore i fråga;

9) de likalydande motionerna I: 605,
av herr Högström m. fl., och II: 720, av
herr Svanberg m. fl.;

10) de likalydande motionerna I: 612,
av herrar Nils Nilsson och Johan Olsson,
samt II: 684, av herr Boo m. fl.;

4 Första kammarens protokoll 1969. Nr 39

Ang. den statliga trafikpolitiken m. in.

11) de likalydande motionerna I: 615,
av herr Johan Olsson m. fl., och II: 699,
av fru Jonäng m. fl.; ävensom

12) de likalydande motionerna I: 629,
av herr Rikard Svensson m. fl., samt
II: 716, av herr Rask och herr Fridolfsson
i Rödeby.

I motionerna I: 71 och II: 87 hade
yrkats, att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t skulle hemställa om en
översyn av de av 1963 års riksdag antagna
riktlinjerna för den statliga trafikpolitiken
i enlighet med i motionerna
förordad inriktning.

I motionerna 1:117 och II: 138 hade
föreslagits, att riksdagen skulle i skrivelse
till Kungl. Maj :t anhålla om utredning
och förslag angående regionala
järnvägsnämnder samt angående uppgifter
för dessa enligt i motionerna anförda
riktlinjer.

I motionen I: 197 hade hemställts, att
riksdagen hos Kungl. Maj :t måtte begära
en översyn och omprövning av den
nu förda trafikpolitiken i första hand
i vad avsåge järnvägsdriften.

I motionerna 1:198 och 11:216 hade
anhållits, att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte hemställa om ytterligare
undersökningar angående förutsättningarna
för trafikpolitikens tredje
reformetapp samt att riksdagen måtte uttala
sig för ett fortsatt uppskov med
genomförandet av den tredje reformetappen
intill dess de nämnda undersökningarna
redovisats.

I motionerna 1:202 och 11:222 hade
yrkats, att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t skulle anhålla om en översyn
av de trafikpolitiska frågorna, varefter
riksdagen borde beredas tillfälle
att på nytt ta ställning till dem.

I motionerna I: 320 och II: 708 hade
framställts förslag om att riksdagen i
skrivelse till Kungl. Maj :t skulle anhålla,
att Kungl. Maj :t måtte

1. uppmana pågående statliga utredningar
inom trafikpolitikens område att
snarast fullfölja sina uppdrag,

2. uppdraga åt trafikpolitiska delega -

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. den statliga trafikpolitiken m. m.
tionen att dels samordna resultatet av
nämnda utredningsarbete och i samband
därmed verkställa en analys av
den framtida utvecklingen inom transportområdet,
dels föreslå de åtgärder i
trafikpolitiskt hänseende, vartill samordningen
och analysen kunde föranleda.

I motionerna I: 376 och II: 363 hade
hemställts, att riksdagen måtte besluta,
att etapp tre enligt det trafikpolitiska
reformprogrammet skulle uppskjutas till
dess ytterligare erfarenheter av de båda
första etapperna hade kunnat redovisas.

I motionerna I: 603 och II: 690 hade
föreslagits, såvitt nu vore i fråga, att
riksdagen skulle i skrivelse till Kungl.
Maj :t

1. anhålla om översyn av tillämpningen
av 1963 års trafikbeslut,

2. anhålla om ytterligare utredning
av frågan om tillfredsställande transportförsörjning
för landets olika delar,
enligt i motionerna anförda riktlinjer,

3. uttala, att kommun borde givas tillfälle
att enligt i motionerna anförda
riktlinjer göra framställning till vederbörande
myndighet då fråga uppkomme
om nedläggning av busslinje.

I motionerna I: 605 och II: 720 hade
yrkats, att riksdagen skulle besluta att
i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla om
en översyn av riktlinjerna för den statliga
trafikpolitiken så att ett från samhällsekonomisk
synpunkt effektivt utnyttjande
av den befintliga trafikapparaten
noga beaktades samt att vid denna
översyn trafikpolitikens och fraktkostnadernas
betydelse för en effektiv
lokaliseringspolitik ägnades stor uppmärksamhet.

I motionerna I: 612 och II: 684 hade
anhållits, att riksdagen måtte uttala sig
för uppskov tills vidare med påbörjandet
av den tredje etappen enligt riksdagens
beslut år 1963 om riktlinjerna
för den statliga trafikpolitiken samt att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj :t
måtte hemställa om en översyn av de
av 1963 års riksdag antagna riktlinjerna
för den statliga trafikpolitiken med

beaktande av i motionerna anförda synpunkter
samt om förslag i ärendet till
riksdagen.

I motionerna I: 615 och II: 699 hade
hemställts, att riksdagen måtte hos
Kungl. Maj:t anhålla om utredning angående
lokala kommunala trafikorgan
för kompletteringstrafik på i motionerna
anförda grunder.

I motionerna I: 629 och II: 716 hade
föreslagits, att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t skulle anhålla, att en
grundlig översyn måtte göras av hur
etapperna 1 och 2 verkat ur samhällsekonomisk
och trafikpolitisk synpunkt
samt att den så kallade tredje reformetappen
icke komme att genomföras
förrän riksdagen ånyo fått pröva denna
fråga.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,

1. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:71 och 11:87, 1:202 och II:
222, 1:605 och 11:720 ävensom 1:197
samt 1:612 och 11:684, sistnämnda
båda motioner i vad de avsåge en översyn
av de av 1963 års riksdag antagna
riktlinjerna för trafikpolitiken,

2. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 198 och II: 216, I: 376 och II:
363, 1:629 och 11:716 samt 1:612 och
II: 684, sistnämnda båda motioner i vad
de avsåge uppskov med den tredje etappen
enligt 1963 års beslut om trafikpolitiken,

3. att riksdagen som sin mening måtte
giva Kungl. Maj :t till känna vad utskottet
anfört i anledning av dels motionerna
1:320 och 11:708, dels motionerna
1:603 och 11:690, sistnämnda
båda motioner i vad de avsåge tillämpningen
av 1963 års trafikbeslut och
frågan om tillfredsställande transportförsörjning
för landets olika delar,

4. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 603 och II: 690 i vad de avsåge
förfarandet vid nedläggning av busslinje,

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

5. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 615 och II: 699,

6. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:117 och 11:138.

Herr STRANDBERG (in):

Herr talman! Den många gånger
onyanserade kritiken mot 1963 års beslut
i fråga om trafikpolitiken tar ingen
hänsyn till de grundläggande värderingar
som låg bakom trafikreformen.
Reformen grundades på 1953 års trafikutredning,
som i många år studerade
följdverkningarna av det ganska reglerande
system inom transportområdet
som varit rådande ända sedan 1930-talet.
Man glömmer ofta bort utvecklingen
under hela 1950-talet och en bit in
på 1960-talet. Godstransportarbetet på
järnväg ökade — om jag räknar bort
lapplandsmalmen — under åren 1950—
1963 med knappt 2,5 procent per år.
För samma tid redovisades en ökning
av lastbilstrafiken med 10 procent per
år. Av det totala antalet personkilometer
i riket svarade järnvägen år 1950
för 38 procent, men 1964 hade siffran
sjunkit till endast 9 procent. Detta var
ganska naturligt, då antalet personbilar
under samma tid ökat från 250 000 till
ungefär 1 700 000.

Regering och riksdag hade under sådana
förhållanden att ta ställning till
om regleringarna skulle fortbestå och
i en del fall skärpas eller om tiden var
mogen för en övergång till mera liberala
former, främst i syfte att skapa
bättre konkurrens. Den senare linjen
segrade som bekant och utgör i själva
verket delvis en anpassning till den
utveckling som trots regleringarna kom
att prägla transportpolitiken och dess
inriktning under 1950-talet och början
av 1960-talet.

Syftet med 1963 års beslut var ju att
skapa ett mer konkurrensfrämjande system
på transportmarknaden. De konkurrenshämmande
regleringarna på området
skulle i möjligaste mån avvecklas.
Varje trafikgren skulle i princip
svara för sina kostnader, och även i öv -

Ang. den statliga trafikpolitiken m. m.
rigt skulle förutsättningar skapas föl
en konkurrens på så likartade villkor
som möjligt, vilket bedömdes vara av
betydelse för att man skulle nå en samhällsekonomiskt
riktig uppdelning av
trafiken mellan de olika trafikgrenarna.
Målet skulle vara att för landets
olika delar trygga en tillfredsställande
transportförsörjning till ur samhällsekonomisk
synpunkt lägsta möjliga
kostnader och med — vilket jag vill
understryka — vederbörligt beaktande
av bl. a. de lokaliseringspolitiska aspekterna.

Reformen skulle genomföras i tre
etapper med början den 1 juli 1964.
Så skedde ju också, och den första
etappen kom särskilt att präglas av att
statens järnvägar tillsköts statsmedel
för upprätthållande av trafik på vissa
trafiksvaga linjer. Trots att man bedömde
att detta anslag successivt skulle
reduceras har det under senare år uppgått
till över 200 miljoner kronor per
budgetår.

Den 1 juli 1966 inleddes andra etappen,
varvid tillståndsgivningen för den
yrkesmässiga lastbilstrafiken uppmjukades
och behovsprövningen för fordon
om högst 4 ton maximilast och för specialfordon
borttogs.

Den tredje etappen, som skulle innebära
bl. a totalt slopande av behovsprövningen
för lastbils- och traktortågstrafiken,
var ursprungligen aviserad till
den 1 juli 1968 men har av skilda
orsaker ännu icke genomförts.

Herr talman! Kritiken mot den förda
trafikpolitiken kom främst till synes i
samband med att statens järnvägar hösten
1967 framlade prognoser över den
framtida utvecklingen inom SJ, i första
hand fram till 1975. De nya signalerna
från statens järnvägar, innebärande nedläggning
av en hel del trafiksvaga bandelar
och minskning av antalet såväl
bemannade som obemannade stationer
samt koncentration till viss sorts trafik
i avseende på både person- och godsbefordran,
satte sinnena i svallning.
Vad kritikerna då bortsåg från var det

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. den statliga trafikpolitiken m. m.
faktum att persontrafiken på kortare
sträckor katastrofalt hade nedgått, vilket
främst får tillskrivas den mycket
starkt expanderande privatbilismen.

Mellan åren 1960 och 1966 sjönk antalet
resor på avstånd under 100 km
från 71 miljoner till 49 miljoner. Antalet
långresenärer, d. v. s. resenärer
med över 400 km färdsträcka, ökade
däremot från 3 miljoner till 3,5 miljoner,
trots att även inrikesflyget kom
in i bilden med närmare en miljon passagerare
1967—1968. Det står fullt klart
att statens järnvägar tvingades att satsa
dels på de större tätorternas lokaltrafik,
dels på långväga trafik.

Skall anmärkningar riktas mot statens
järnvägar bör detta snarare ske i
form av anklagelser för att statens järnvägar
inte i tid uppmärksammade vart
utvecklingen bar hän och att statens
järnvägar inte satte in alla sina resurser
för att vara med i en verklig konkurrens
på transportområdet. Med de
utvecklingstendenser som redan för
flera år sedan kunde uppmärksammas
i utlandet borde en omsättning till
svenska förhållanden tidigare ha förelegat.
Det är förvisso sant att SJ nu håller
på med mera tidsanpassad inriktning
av trafiken, men kanske ännu större
satsningar skulle varit på sin plats.

Statsutskottets fjärde avdelning har
vid olika studieresor haft tillfälle att på
nära håll bevittna de kraftinsatser som
görs t. ex. i Frankrike och Japan. Här
är snabba persontransporter mellan olika
tätortsregioner dagens lösen och synes
stå sig gott i konkurrensen med flyg
på avstånd upp till drygt 500 km. Även
om förhållandena självfallet inte direkt
kan appliceras på svenska järnvägar
ger det dock anledning till reflexioner.
Den senaste tekniska utredningen inom
statens järnvägar rörande snabbtransporter
bör därför snabbt analyseras och
omsättas i praktisk tillämpning. Jämsides
härmed måste ännu större ansträngningar
göras för att SJ effektivt skall
kunna upptaga konkurrensen i avseende
på godsbefordran på längre avstånd.

Att statens järnvägar inte kan konkurrera
med andra transportmedel då
det gäller godstransporter på kortare
avstånd borde för alla vara uppenbart.
I 1970 års vägplan bedömer man det
också som sannolikt att statens järnvägar
snart inte kommer att ha någon
som helst närtrafik, d. v. s. på avstånd
upp till 100 km, i avseende på gods.

Det totala godstransportarbetet på
järnväg och lastbil är i dag närmare
40 miljarder tonkilometer varav i närtransporter
närmare 19 miljarder. Av
dessa 19 miljarder tonkilometer går endast
0,3 miljarder på järnväg, d. v. s.
omkring 1,5 procent. Vad kan då statens
järnvägar göra åt detta? Svaret måste
bli: ingenting. Godsbefordran med järnväg
i närtrafik är redan i dag en föråldrad
företeelse. Här har lastbilen kommit
in i bilden såsom ett helt oundvikligt
transportmedel.

Jag skall därför, herr talman, övergå
till att något belysa lastbilstrafikens utveckling.

Under åren 1950—1964 hade vi en årlig
ökning av den totala lastkapaciteten
om cirka 10 procent. I samband med
den första etappens liberalare behovsprövning
inträffade emellertid en snabbare
ökning, som de tre första åren beräknats
till i medeltal nära 16 procent.
Men denna uppgång återgick redan
1967—1968, då ökningen stannade vid
9,5 procent.

Den starka kritiken mot 1963 års trafikpolitiska
reform har särskilt kommit
att drabba lastbilstrafiken. Man
skyller statens järnvägars försämrade
ekonomi på lastbilstrafiken. Trängseln
på våra vägar gör att trafiksäkerheten
försämras och stora miljöskador åstadkoms,
lastbilarna betalar inte heller sin
skäliga del av samhällets kostnader
o. s. v., framhåller man. Men man glömmer
i denna kritik bort följande.

Det totala beståndet av lastbilar i riket
är cirka 140 000. Av dessa utgöres
en stor del av fordon vilkas totalvikt är
högst 3,5 ton, varför de närmast kan
jämföras med personbilar. Borträknas

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

dessa, uppgår det totala antalet fordon
som i verklig mening är lastbilar till
cirka 75 000. Av dem är 13 000 s. k.
tunga fordon med en maximilast på 10
ton eller mer. Dessa senare går i stor
utsträckning i närtrafik för transporter
av olja, bensin, skogsprodukter, schaktmassor
och liknande. I dag utför alla
lastbilar över 50 procent av det totala
godstransportarbetet i riket, men endast
20 procent av lastbilarnas totala godstransportarbete
utföres på avstånd över
100 kilometer. Allt annat är närtrafik.

Långtradarna som nu har blivit
strykpojken framför alla andra utgöres
av cirka 5 000 lastbilar. Dessa 5 000
långtradare utförde 1966 ett trafikarbete
på 300 miljoner fordonskilometer.
Samma år var det totala trafikarbetet
i riket 33 000 miljoner fordonskilometer.
Långtradarna svarade alltså för
mindre än en procent.

Man får i trafikdebatten inte heller
glömma bort att antalet personbilar i
över tio års tid årligen ökat med nästan
lika många som det totala antalet
lastbilar.

Herr talman! Dessa av mig anförda
förhållanden belyser att dagens trafikpolitiska
debatt borde utgå från mera
realistiska bedömningar än som ofta är
fallet. Yi måste acceptera att dagens industrialiserade
samhälle har behov av
både järnvägstrafik och lastbilstrafik.
Vardera trafikgrenen har sitt berättigande.
De torde också komplettera varandra.

Man kan knappast säga att de som
starkast kritiserar 1963 års riktlinjer
för trafikpolitiken anvisat några nya
metoder eller nya grundläggande principer.
Det torde inte heller vara lätt att
åstadkomma sådana nya metoder, då
en närmare analys av innebörden i
1963 års beslut ger vid handen, att vad
man nu åsyftar i själva verket finns
med redan i detta beslut.

Av vad jag hittills anfört verkar det
kanske som om jag enbart skulle uppträda
som försvarsadvokat för den riksdag,
som 1963 antog våra alltjämt gäl -

Ang. den statliga trafikpolitiken m. in.
lande riktlinjer för trafikpolitiken. Nej,
herr talman, så är ingalunda fallet. Men
mina personliga bedömningar av trafikpolitiken
och dess utformning i dagens
och morgondagens läge vill jag
grunda på dels tidigare rådande förhållanden,
dels den verkliga innebörden av
1963 års beslut, dels detta besluts omsättning
i praktisk tillämpning och
slutligen på den lämpligaste tillämpningen
i ett föränderligt läge.

Få områden är så dynamiska som
transportpolitiken. Denna dynamik
nödvändiggör en ständig anpassning
till utvecklingen.

I rådande situation hjälper varken
kolartro eller kolaretro. Varje trafikgren
eftersträvar eller borde åtminstone
eftersträva att inom givna principiella
ramar fullfölja sin samhällsekonomiska
uppgift. Det åligger riksdagen att fastställa
dessa ramar, och riksdagen skall
också vara beredd att ta de konsekvenser
detta innebär.

I motionerna I: 320 och II: 708 har vi
motionärer påpekat nödvändigheten av
att tillämpningen av 1963 års beslut
anpassas till rådande utveckling i samhället
och inom transportsektorn. Riskerna
för snedvridning och felaktiga
investeringar inom transportområdet
är uppenbara därest vi inte snarast får
fram erforderligt bedömningsunderlag
för vårt handlande. Statliga utredningar
arbetar ofta så långsamt att deras
framlagda förslag är baserade på föråldrat
material.

Utskottet understryker att det är synnerligen
angeläget att utredningarnas
bedömningar och förslag snarast möjligt
blir tillgängliga, och jag hoppas
livligt att riksdagen med skärpa vill instämma
häri. I första hand måste alla
krafter sättas in för att få fram vägkostnadsutredningen.
En av de svåraste avvägningar
vi då har att göra är att bedöma
respektive trafikgrenars totala
kostnader. Först när denna bedömning
kan göras något så när realistisk och
varje trafikgren kan belastas med sin
skäliga andel, finns förutsättningar för

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. den statliga trafikpolitiken m. m.
konkurrens på något så när likartade
villkor, varjämte självfallet samhället
har att med lämpliga metoder ekonomiskt
understödja den trafikservice som
av sociala, näringspolitiska och lokaliseringspolitiska
skäl måste upprätthållas.

Som jag ser det, och som många motionärer
tydligen har sett saken, är det
mot de grundläggande principernas omsättning
i praktisk tillämpning som
stark kritik kan resas. Tyvärr har
grundprincipernas tillämpning inte
kommit att beaktas vid ett flertal statliga
utredningar, mest beroende på
bristande direktiv till dessa. Resultatet
kan då bli som i sjöfartsutredningens
förslag om införande av isbrytaravgifter.
Förslaget rimmar varken med den
generellt förda lokaliseringspolitiken eller
med grundprinciperna i 1963 års
trafikpolitiska beslut som ju — jag understryker
det ännu en gång — innebar
att de lokaliseringspolitiska aspekterna
skulle beaktas. Konsekvenserna av olika
pålagor, såsom höjda fordons- och
drivmedelsskatter samt taxehöjningar
inom statens järnvägar och inrikesflyget,
har med tillämpade konstruktioner
i stället blivit synnerligen negativa sett
ur lokaliseringssynpunkt.

Herr talman! Denna bristande koordinering
måste allvarligt påtalas. Bilskatteutredningens
förslag om höjda
skatter för tyngre fordon kommer också
att bli kännbart särskilt för skogsbruket
som är starkt beroende av tunga
transporter, speciellt i norra Sverige
där järnvägsnätet är glest.

En stark kritik har också riktats mot
statens järnvägars taxepolitik och de
ständiga taxehöjningarna. Personligen
instämmer jag helt i denna kritik. Regeringen
och ledningen för statens järnvägar
borde verkligen pröva andra metoder.
Varför inte taxesänkningar? Exemplen
från Mälarområdet, där taxesänkningar
prövats och — vad vi känner
till — tills vidare givit mycket gott
resultat, borde mana till efterföljd. Jag

vill också med skärpa understryka, att
den förda taxepolitiken inom statens
järnvägar icke tager hänsyn till de lokaliseringspolitiska
aspekterna så som
förutsattes redan i 1963 års trafikreform.

Till min glädje har vi kommunikationsministern
här i kammaren. Låt mig
därför föreslå att de för lokaliseringspolitiken
ansvariga statsråden slår sig
ned tillsammans med kommunikationsministern
och generaldirektören och
chefen för statens järnvägar och snarast
löser detta problem. För resten,
tag i sammanhanget med också cheferna
för luftfartsverket och flygbolagen,
och lös problemen hur vi skall kunna
minska avståndskostnaderna här i landet.
Jag föreställer mig att man mycket
snart torde komma fram till att en
krympning av avståndskostnaderna för
såväl person- som godstransporter är
samhällsekonomiskt väl motiverad. Det
skulle också innebära en nödvändig
ingrediens vid lösandet av lokaliseringsproblemen,
särskilt i norra Sverige.
Det skulle också aktivt medverka
till ett stopp för urbaniseringsprocessen
och storstadsregionernas enligt min
uppfattning felaktiga expansion. Man
kanske hittar en lösning i form av en
ny kollektivbiljett — vad vet jag? Jag
tror inte att en sådan lösning i och för
sig skulle behöva strida mot grundprinciperna
i 1963 års beslut.

I det motionspar som jag nyss nämnde
har vi också tagit upp frågan om
vem som skall samordna alla utredningsresultat
och vem som skall anpassa dem
till den framtida utvecklingen inom
transportområdet. Utskottet framhåller
att detta bör åvila Kungl. Maj:t. Jag
har godtagit utskottets skrivning, men
med den bestämda uppfattningen att
parlamentariskt inslag skall tillämpas.
Detta väsentliga arbete får inte uteslutande
äga rum inom kanslihusets väggar.

Herr talman! Mitt namn förekommer
på detta enhälliga utlåtande från stats -

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

utskottet. Jag har, trots den kritik jag
här framfört, intet annat yrkande än
om bifall till utskottets hemställan.

Herr BRUNDIN (m):

Herr talman! Självklart har vi i vårt
land länge varit beroende av den internationella
trafikpolitiken och framför
allt av den internationella trafiktekniken.
Från att det beroendet en
gång i tiden i huvudsak begränsades till
anpassning av järnvägens spårvidd till
den spårvidd som användes av de flesta
andra europeiska länder, har det nu utvecklats
till ett internationellt beroende,
som omfattar inte bara snart sagt all
transportteknik utan också standardiserade
mått på förpackningar, hanteringsredskap
och transportfordon. Beroendet
omfattar nu hela transportsystem. Det
är endast två decennier sedan den europeiska
standardlastpallen på allvar började
revolutionera lagrings-, hanteringsoch
transporttekniken. Just nu pågår en
ny krafttig förändring av transporttekniken
genom att man sedan ganska kort
tid tillbaka börjat använda storbehållare,
s. k. containers, enligt en ännu
inte riktigt fastslagen internationell
standard av 6, 9 resp. 12 m längd.

Det märkliga med containertrafikens
utveckling är dess enorma snabbhet.
Jag skulle helt kort vilja ge en uppfattning
om denna utveckling med några
exempel. I Skandiahamnen i Göteborg
räknar man med att i år hantera in och
ut drygt 40 000 storcontainers. Denna
kvantitet har uppnåtts på några få år.
I Rottterdam räknar man med att i år
hantera in och ut ca 70 000 storcontainers,
en ökning som utgör 30 procent
av volymen under föregående år.

Satsningen på containerfartyg är ett
annat exempel på den snabba utvecklingen.
För kort tid sedan bildades nya
partrederier, en svensk-norsk och en
mellaneuropeisk konstellation, som båda
kommer att tävla om containertrafiken
på Australien. Det svensk-norska
partrederiet har beställt fyra stora con -

Ang. den statliga trafikpolitiken m. m.
tainerfartyg. Enbart vid västtyska varv
byggs för närvarande respektive ligger
på beställning över 50 containerfartyg.
Ett av de sju rederier som trafikerar
Skandiahamnen har nyligen kontrakterat
fem stora containerfartyg, vart och
ett med en lastkapacitet av ca 1 700
tolvmeterscontainers och med en hastighet
av 30—35 knop, byggda enligt
den s. k. roll off-roll on-principen så
att man kan utföra lastning och lossning
utomordentligt snabbt.

Överallt i världen satsas det på nya
containerhamnar. I Göteborg skall man
kraftigt bygga ut Skandiahamnen och
i Stockholm kommer vi snart att ha en
ganska stor ny containerhamn, men
även mindre hamnar, som t. ex. Norrköping,
satsar på detta område.

I Asien tävlar Yokohama, Hongkong
och Singapore, möjligen nu också Manilla,
om att bli den centrala terminalen
i Sydostasien för att ta emot jättefartyg
och sedan på mindre fartyg distribuera
ut containers till mindre hamnar. I
Nordeuropa står kampen mellan Rotterdam
och Göteborg.

Det finns ett par intressanta exempel
på tillämpningen av den här nya transporttekniken.
För närvarande flyter åtskilliga
containers på Rhen in genom
Tyskland, än så länge på enkla pråmar
dit de lastats över från de stora atlantfartygen.
Men man experimenterar med
att låta de stora atlantfartygen släppa
ut containers i vattnet för att kopplas
samman och släpas som bogsertåg uppför
floder, kanhända något som i en
snar framtid kan bli av intresse för
Trollhättekanalleden.

Det har också visat sig finnas ett intresse
i Ryssland att låta atlanttrafiken
ta vägen till Göteborg och där lasta över
containers till järnväg för transport till
Stockholm, därifrån på båt till Finland
och med järnväg till Moskva. Sådana
transporter förekommer redan,
om än i blygsam omfattning, men med
en förväntad kraftig ökning av öst-västlig
handel torde här föreligga en möjlighet
för det svenska transportväsendet

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. den statliga trafikpolitiken in. in.
att vinna en betydande transportvolym.

Jag har velat anföra dessa exempel,
ty så länge det gäller hamnarna och så
länge det gäller rederierna och deras
fartyg gör vi redan i vårt land en relativt
kraftig satsning för att bygga ut
containertrafiken. Det är naturligt,
eftersom det är fråga om de delar av
transportorganisationen som är närmast
knutna till de internationella förhållandena
och närmast beroende av internationella
transportsystem. Men om vi
jämför utvecklingen i Sverige med motsvarande
utveckling i andra europeiska
länder, finner vi att det föreligger en
signifikant skillnad. I Sverige är kombinationen
sjö- och landtransporter av
containers helt dominerande och uppgår
till cirka 90 procent av all containerhantering,
och landtransporter utgör
bara 10 procent. Denna fördelning
är annorlunda i andra länder, något
skiftande beroende på ländernas olika
stora utrikeshandel och olika industriell
struktur. Men genomgående kan sägas
att man där på ett helt annat sätt har
byggt upp det nationella transportsystemet
parallellt med det internationella,
för att möjliggöra utnyttjande av containertrafikens
fördelar.

Statens järnvägar har nu fyra containerterminaler,
nämligen i Stockholm,
Göteborg, Malmö och Örebro, och kommer
1970 att också kunna öppna terminaler
i Sundsvall och Norrköping. Man
har planer på att möjligen någon gång
1973 eller 1974 ha sammanlagt 16 terminaler
i Sverige, men tyvärr är denna
utveckling litet sen. Satsningen borde
ha gjorts tidigare. Men nu är det väsentliga
att man försöker att snabba på
och att göra en kraftig satsning från
statens järnvägars sida för att så snabbt
som det över huvud taget är möjligt
bygga upp containerterminaler, möjliggörande
en utbyggnad av containertrafiken
inom landet. Jag är övertygad om
att det är en ekonomisk satsning som
mycket snart skall visa sig vara lönsam
och räntabel för statens järnvägar. Den
kommer att få stor betydelse för det

norrländska näringslivet och för över
huvud taget hela vårt näringsliv och vår
ekonomi.

Herr talman! Jag vill till sist som hastigast
beröra ett litet delproblem i detta
sammanhang — det standardiseringsarbete
som med nödvändighet måste utföras
och i vilket vi har internationella
förpliktelser att delta. Vi har under de
senaste åren i det svenska standardiseringsarbetet
haft en del stora speciella
uppgifter vid sidan av att andra länder
åtagit sig andra standardiseringsuppgifter.
Just nu har vi bl. a. uppgiften att
arbeta med standard för tillgodoseende
av säkerhetskrav i samband med containertrafik.
Tyvärr måste detta arbete,
som är av mycket stor betydelse för vårt
näringsliv och för vår ekonomi, bedrivas
under otillfredsställande ekonomiska
förhållanden. Det är i realiteten
så, att en mycket väsentlig del av detta
arbete kommer till stånd endast genom
enskilda personers satsning av fritid och
även genom egen ekonomisk satsning.
Det kan ju inte vara rimligt att bibehålla
ett sådant system, utan det behövs
här en kraftigare satsning från statens
sida för att möjliggöra ett fortsatt standardiseringsarbete
till båtnad för hela
vårt land.

Jag ber kommunikationsministern att
vara vänlig att ta upp ett resonemang
med handels- och industriministrarna
om dessa problem för att utröna vilken
betydelse standardiseringsarbetet har
för hela vårt land och under vilka
ekonomiska förhållanden detta arbete
för närvarande måste bedrivas samt
därefter vidta åtgärder som innebär ett
underlättande av detta arbete.

Herr OLSSON, JOHAN, (ep):

Herr talman! Jag tillhör en av de
många motionärerna i detta ärende och
ber med anledning därav att få säga
några ord. Motionärerna är många, vilket
ju visar det intresse och kanske den
oro som man känner inför utvecklingen
på vissa avsnitt inom det trafikpoli -

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

tiska området. Den samling pressklipp
som riksdagens pressbevakning så påpassligt
lagt på våra bord till denna debatt
visar att det inte bara är inom
riksdagsmännens led som man är oroad
över utvecklingen utan att det också
finns en mycket allmän och djup opinion
ute i landet som befarar att den
pågående utvecklingen skall leda till
stora Svårigheter, inte minst för det regionalpolitiska
program som man i
andra sammanhang vill arbeta för.

Särskilt statens järnvägar är föremål
för diskussion. Vad som mest oroar är
den hårda rationalisering som har skett
inom verket och som tyvärr också har
inneburit försämringar av servicen och
nedlagda bandelar, vilket framför allt
har drabbat de glesbebyggda regionerna
och Norrland. SJ:s senaste taxehöjning
har inte dämpat denna oro, tvärtom
ger den förnyad anledning att protestera
mot den politik som statens järnvägar
söker tillämpa.

Opinionen liksom även flertalet motioner
har utmynnat i krav på att 1963
års riksdagsbeslut om trafikpolitiken
måtte omprövas. På vilka punkter har
då kritiken skjutit in sig?

Det anses att statens järnvägar har
utsatts för en relativt sett alltför stark
försvagning i jämförelse med andra
trafikmedel. Herr Strandberg gav några
siffror på att SJ:s transportvolym under
de senaste 15 åren har varit nära
nog oförändrad och ökat endast med
ett par procent, medan lastbilstrafikens
transportvolym under samma tid har
ungefär fyrdubblats.

I den vägplan som nu presenteras beräknas
för de närmaste 15 åren en ytterligare
tre- eller fyrdubbling av lastbilstrafikens
nuvarande transportvolym,
medan man beträffande SJ inte
kan se någon liknande tendens. Från
samhällssynpunkt har detta inneburit
negativa verkningar. Vägnätet har utsatts
för en belastning, som detta inte
har varit utbyggt för. Vi har fått ökade
trafikrisker och större trängsel och
otrivsel i trafiken. Man har nog på

Ang. den statliga trafikpolitiken m. in.
känn att SJ borde ha kunnat svälja en
hel del av den ökade godsmängd som
tillkommit under senare år. Det skulle
ha inneburit en avlastning av vägnätet
med bättre trivsel och mindre trafikrisker
såsom följd. Det hade kanske också
— därom tvistar man —• inneburit en
bättre lönsamhet för statens järnvägar,
en högre täckningsgrad för de fasta
kostnaderna.

SJ har genom denna utveckling tvingats
till en rationalisering, som delvis
har varit nödvändig och som har lett
till en standardförbättring av järnvägstrafiken
men som också — vilket jag
antydde — har medfört nedläggningar
av bandelar, indragning av lokala förbindelser
och nedläggningar av järnvägsstationer.

Man har till och med tvingats att konkurrera
med sig själv genom att sätta
in bussar på landsvägarna och genom
att sätta in lastbilar på sträckor som
har gått längs järnvägen. Denna rationalisering
har medfört försämrat tillflöde
av gods och resande till järnvägarna
och har framtvingat taxehöjningar
som i sin tur lett till nya rationaliseringar,
och man har på det viset
kommit in i en ond cirkel. De regionala
och lokaliseringspolitiska synpunkterna
har kommit i skymundan. Det finns
många företag som sedan år 1963 har
lokaliserats till olika orter i landet, och
när man gjorde de företagsekonomiska
kalkylerna räknade man givetvis med
ett bestående järnvägsnät. Många företag
har sedan funnit att antingen har
järnvägen lagts ner eller också har närmaste
järnvägsstation dragits in. Vad
alla konstaterat, inte minst inom lokaliseringsområdet,
är att frakterna har
fördyrats kolossalt. Jag har själv erfarenhet
av hur kostnaderna för skrymmande
gods på järnvägen har tre- till
fyradubblats under några få år.

När man studerar dessa frågor närmare
förefaller det inte som om 1963
års riksdagsbeslut har varit den direkta
orsaken till den här redovisade utvecklingen.
Den målsättning man hade

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. den statliga trafikpolitiken m. m.
för att skapa ett mera konkurrensfrämjande
system på trafikområdet för att
därigenom generellt sänka transportoch
resekostnader måste anses ha varit
riktig. Men frågan är om det verkligen
varit en konkurrens på lika villkor. Jag
skall inte gå in på den debatten, men
jag vill understryka att vi måste ha en
samhällsavvägning som ger de bästa effekterna
totalt sett och som också tar
hänsyn till sådana företeelser som miljö,
buller och trafiksäkerhet samt de
regionala kraven på en god trafikförsörjning.
Det verkar alltså som om tilllämpningen
av 1963 års beslut inte har
följts upp på ett effektivt och riktigt
sätt.

I sammansatta stats- och tredje lagutskottets
utlåtande nr 1 år 1963 anges
målsättningen för trafikpolitiken vara
att för landets olika delar trygga en
tillfredsställande transportförsörjning
till lägsta möjliga kostnader. Vidare uttalades
att i den mån det inte inom ramen
för kostnaderna går att lämna en
viss bygd den trafikservice som från
samhällssynpunkt är rimlig bör ersättning
till trafikföretaget utgå av allmänna
medel. Det är en klar linje som jag
tror inte tillämpats som den borde och
som i varje fall bör tas upp till omprövning
inom vederbörande instanser.
Utskottet skriver vidare att man vill
understryka betydelsen av att aktiviteten
på det trafikpolitiska området samordnas
med lokaliseringspolitiken bl. a.
när det gäller att upprätthålla från lokaliseringssynpunkt
önskvärd lönsam
järnvägs- eller landsvägstrafik. Även
om den helt dominerande delen av efterfrågan
på gods- och persontransporter
borde kunna tillfredsställande tillgodoses
inom ramen för kravet på företagsekonomisk
lönsamhet i trafiken
finge man inte bortse från att det bl. a.
i vissa glesbygder vore nödvändigt med
insatser från det allmännas sida för
att upprätthålla en rimlig kollektiv trafik.
Samma utskott säger vidare när det
gäller frågan om nedläggningspolitiken
att man starkt vill understryka depar -

tementschefens uttalande om att det
sker en rationell samordning av investeringsverksamheten
på trafikområdet,
varvid målsättningen bör vara att skapa
ett transportsystem där de olika trafikanläggningarna
och transportmedlen
på ett optimalt sätt kompletterar varandra.

Till en aktiv trafikpolitik hör att man
i väsentligt större utsträckning än för
närvarande centralt och regionalt i
samarbete mellan statliga och kommunala
myndigheter samt enskilda organisationer
fortlöpande kan planera och
verka för en lämplig avvägning av trafikinvesteringarna
och en rationell
uppläggning av trafiken, allt i syfte att
skapa bästa möjliga trafikservice. Det
är således inte något fel på beslutet
som sådant eller på de principiella riktlinjer
man dragit upp. Det gäller att
kunna anpassa beslutet till den utveckling
som har skett senare.

I centerns och folkpartiets partimotioner
har man tagit upp speciellt tilllämpningen
och krävt en översyn av
denna. Utskottet har praktiskt taget
helt godtagit motionerna och i sitt utlåtande
presenterat en skrivning som
är mycket stark och nära ansluter sig
till de synpunkter som framförts i motionerna.
Statsutskottet skriver nu:
»Trafikpolitiken får självfallet inte ses
som en isolerad fråga och tillämpningen
och uppföljningen av principerna
måste därför anpassas till utvecklingen
på olika områden och till samhällsplaneringen
i övrigt. Det är således angeläget
att en fortlöpande uppföljning och
effektiv samordning av de trafikpolitiska
åtgärderna sker med hänsyn till
olika landsdelars behov och intressen.»
Sedan fortsätter utskottet med viktiga
slutsatser som det också finns anledning
att understryka. Jag har velat föra
något av detta uttalande till dagens
protokoll.

Även om jag personligen gärna sett
att det hade blivit en snabb översyn av
trafikpolitiken och tillämpningen av
densamma genom en speciell utred -

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

ning, så tycker jag ändå att vederbörande
avdelnings skrivning är så stark
att jag ansett att den väg utskottet anvisat
bör vara den rätta i nuläget. Statens
järnvägar, trafikdelegationen och regeringen
har nu ett stort ansvar för att
intentionerna verkligen uppföljs. Skulle
utvecklingen inte ändras märkbart
på detta område, så förutsätter jag att
riksdagen på nytt tar upp frågan och
kräver verkligt aktiva åtgärder för att
uppnå den målsättning som jag närmast
har gjort mig till talesman för.

Herr PETERSON, ERIC, (fp):

Herr talman! Sedan jag lyssnat till de
tre föregående talarna måste jag ställa
mig frågan: Vad är ytterligare att tilllägga? Inte

utan anledning följs den statliga
trafikpolitiken med oerhört stort intresse
från allmänhetens sida. När debatten
började här var läktarna fullsatta
— däremot kan man inte säga
samma sak om plenisalen. Det behöver
dock inte betyda att riksdagsmännens
intresse skulle vara mindre än allmänhetens.
För oss är ju detta saker som
vi diskuterar ofta.

Man kan väl säga, för att använda
en liknelse, att vad blodomloppet är
för kroppen är trafiken för landet. Om
en kroppsdel inte blir försörjd med
blod kan den inte fungera. Jag tror att
man kan fortsätta liknelsen och säga att
detsamma gäller beträffande landet och
trafiken.

Det har redan sagts att riksdagens
beslut av år 1963 angående den statliga
trafikpolitiken syftade till att varje
trafikgren skulle bära sina kostnader
samt att konkurrens på lika villkor
skulle skapas. Men det sades också att
målet skulle vara att skapa en tillfredsställande
transportförsörjning för hela
landet. Det förutsattes vidare att ersättning
i vissa fall kunde utgå av allmänna
medel för att trygga trafikförsörj -

Ang. den statliga trafikpolitiken m. m.

1963 års beslut synes beträffande konkurrensen
mellan olika företag i stort
sett ha fungerat i enlighet med avsikten.
När det gällt att förse landets olika
delar med tillfredsställande transportmöjligheter
har målsättningen inte kunnat
uppnås. Särskilt glesbygderna har
drabbats hårt av indragningar, och busstrafiken
har på många håll försämrats.
Alla är ense om angelägenheten av att
frågan om en tillfredsställande trafikförsörjning
i olika delar av landet får
sin lösning.

Även om man måste konstatera att allt
inte är bra torde det vara svårt att ta
definitiv ställning till dessa många problem
innan nu pågående utredningar,
som också förut har nämnts, är slutförda.
Det är detta som ligger till grund
för utskottets ställningstagande. Man
kan med tillfredsställelse konstatera att
utskottet finner det synnerligen angeläget
att utredningens bedömningar och
förslag snarast blir tillgängliga samt
att Kungl. Maj:t successivt följer upp
och samordnar utredningsarbetet.

I de likalydande motionerna I: 603
och II: 690 har också begärts att kommunerna
borde ges tillfälle att göra
framställning till vederbörande myndighet
när det gäller nedläggning av
husslinje. I anledning av att proposition
nyligen avlämnats rörande ändring
av reglerna angående yrkesmässig automobiltrafik
också i syfte att ge kommunerna
särskild rätt att överta tillstånd
till linjetrafik med buss får man hoppas
att de svårigheter som nu föreligger
på det området kanske kommer att kunna
mildras i och med att propositionen
antas.

Herr talman! Jag har med avsikt bestämt
mig för att nu avsluta mitt anförande
för att slippa upprepa vad som
redan sagts och vad som kanske kommer
att sägas i denna debatt. Jag ber
att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. den statliga trafikpolitiken m. m.

Herr KARLSSON, OVE, (s):

Herr talman! I utskottets utlåtande
sägs i försiktiga ordalag: »Målet skall
vara att i överensstämmelse med riksdagens
beslut för landets olika delar
trygga en tillfredsställande transportförsörjning
till ur samhällsekonomisk
synpunkt lägsta möjliga kostnader. Hänsyn
bör därvid såsom också förutsatts
i samband med nämnda beslut tas till
sociala, näringspolitiska och lokaliseringspolitiska
förhållanden. Även inverkan
ur trafiksäkerhets-, arbetarskyddsoch
miljösynpunkter liksom de följdkostnader
härav som samhället har att
bestrida i annan ordning bör beaktas.»

Av dessa rader framgår utskottets
synpunkter i anledning av en centerparti-
och folkpartimotion. Samtidigt
avslår utskottet helt i princip samma
tankegångar när de framförs i motionsparet
I: 198 av herr Tage Johansson
och mig själv och II: 216 av herrar Gustavsson
i Nässjö och Sörenson. I det
motionsparet framhåller vi: »Någon dokumenterad
kostnadsansvarighet för
lastbilar har ännu inte avgivits, vare
sig i fråga om vägkostnader, kostnader
för trafikövervakning liksom ej heller
för kontroll av att gällande lagstiftning
beträffande arbetstiden följes.»

Vi har också angivit att kostnaderna
i samband med buller och avgaser borde
bli föremål för övervägande liksom de
miljöpolitiska aspekterna i samband
med buller och avgaser. Vi har även
påpekat att den minskade framkomligheten
på våra vägar och gator blir ett
allt allvarligare problem ju mer den
tunga lastbilstrafiken ökar. Speciellt
för trafiksäkerheten blir denna tunga
trafik ett allt större problem, särskilt
vid veckosluten. Vi får mer fritid och
människor får möjlighet att skaffa sig
rekreation. Därigenom avfolkas ofta städerna
och tätorterna under veckoslut
och semestrar och människorna söker
sig ut till vad de benämner landet. Antalet
personbilar kommer också att öka.

Så mycket trafik som möjligt bör naturligtvis
avlastas vägarna vid vecko -

slut och andra tillfällen när trafiktoppar
uppstår. Trafiksäkerheten och den
ekonomi som sammanhänger därmed
bör också beaktas. Människorna har anskaffat
bilar för att kunna komma ut
till sina rekreationsområden, och många
gånger har de skaffat dessa bilar därför
att allmänna kommunikationsmedel till
dessa områden saknas.

Herr talman! Jag har velat ange några
synpunkter från vår motion. Jag hoppas
att de skall beaktas bättre av några
andra instanser än i utskottet och att
man hos dessa instanser vill lyssna på
våra synpunkter litet bättre än vad utskottet
har gjort.

Låt mig till sist, herr talman, anföra
ett par synpunkter om nödvändigheten
av att den lokaliseringspolitiska aspekten
inte får helt försvinna ur bilden när
trafikpolitiken skall avgöras för framtiden.
Företag erhåller lokaliseringsstöd,
och risk förefinns samtidigt för
att områdets trafikförsörjning på ett
allvarligt sätt försämras. I begreppet
lokaliseringspolitik måste också ingå
kommunikationer och goda vägar. Vi
som bor i glesbygden vet vad dåliga
kommunikationer vill säga. Om man vill
bo kvar och samtidigt stimulera industrin
till en expansion som möjliggör
människors utkomst, är det på sikt nödvändigt
med bra vägar. Medan vi väntar
på goda vägar i dessa områden vill
vi hoppas att andra befintliga kommunikationsmedel
inte dras in i någon
större utsträckning utan snarare får en
utveckling i motsatt riktning.

Herr talman! Jag är medveten om att
vi lever i ett föränderlighetens samhälle
men också att vi försöker åstadkomma
solidaritet och ökad jämlikhet.
Så måste det vara också på detta område.

Herr talman! Jag har inget yrkande.

Herr BENGTSON (ep):

Herr talman! De många motionerna i
fråga om trafikpolitiken vittnar väl
dels om att det finns stort intresse för

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

frågan, dels om att det råder oro för
hur framtiden skall bli beträffande trafikpolitiken.
Utvecklingen går ju mycket
snabbt, och det är klart att det måste
bli en anpassning till de nyheter vi
får på olika områden. Jag anser att
statsutskottets utlåtande nr 167 om den
statliga trafikpolitiken är mycket betydelsefullt.
Där har man besvarat motioner
och gjort erinringar så att utlåtandet
bör kunna betraktas som riktlinjer
för arbetets bedrivande i fortsättningen.

Trots de många motionerna från olika
partier är utskottsutlåtandet enhälligt.
Det är sällan som det hålls så
många och så långa tal om ett enhälligt
utskottsutlåtande. Men jag tolkar också
detta positivt och förklarar att det beror
på det stora intresse frågan väckt.
Några andra yrkanden har heller inte
framställts så att när jag talar för utskottets
del skulle jag inte behöva säga
så mycket, men jag skall kommentera
vad som har sagts och påpeka vad vi
har ansett från utskottets sida.

Det är först och främst fråga om huruvida
1963 års trafikbeslut skall upprivas.
Utskottet har inte ansett detta
utan har uttalat: »Riksdagen torde inom
den närmaste framtiden få ta ställning
till sålunda framlagda eller aviserade
förslag. Innan så skett och viktigare
delar av återstående utredningsarbete
kunnat slutföras samt erfarenheterna
ytterligare analyserats av de båda
första etappernas genomförande synes
det inte möjligt att med större säkerhet
överblicka den trafikpolitiska
utvecklingen i vårt land. Utskottet kan
mot bakgrund härav inte finna det
lämpligt att i nuvarande läge en översyn
och omprövning av 1963 års trafikbeslut
av det slag motionärerna förordat
kommer till stånd.»

Jag vill dock påpeka några ord som
är rätt betydelsefulla. Det står »i nuvarande
läge». Utskottet har alltså garderat
sig så mycket att man, om en viss
situation skulle uppkomma, då kan
granska frågan. Som situationen är nu

Ang. den statliga trafikpolitiken m. m.
synes det inte finnas anledning att riva
upp beslutet.

I andra motioner har förslag framförts
om en översyn, och detta har utskottet
egentligen tillmötesgått. I fråga
om tillämpningen har man faktiskt visat
att alla omständigheter skall beaktas.

Det finns många pågående utredningar
vilka har redovisats i utskottsutlåtandet,
och jag har här ytterligare en
förteckning på flera utredningar som
ännu inte är slutförda; i utskottsutlåtandet
sägs att bilskatteutredningen har
aviserat sitt betänkande. Detta kom den
24 november men har inte hunnit bli
föremål för någon behandling ännu.
Genom den trafikpolitiska delegationen
följer man kontinuerligt vad som sker,
och delegationen har på riksdagens önskemål
utökats med två parlamentariska
representanter. Herr Strandberg uttalade
önskemålet att detta arbete inte skulle
ske inom kanslihusets dörrar. Även
detta har utskottet tagit ställning till och
uttalat att delegationen kontinuerligt
bör tala om vad den har för sig: »Det
är önskvärt att den trafikpolitiska delegationen
kontinuerligt redovisar sin
verksamhet och erfarenheten härav.»

Herr Ove Karlsson nämnde att i fråga
om tillämpningen har det blivit bifall
till motioner. Det är riktigt att det
blivit så. Han säger emellertid att utskottet
avslår en motion som han själv
står på och som är ungefär likalydande.
Det är ju dock inte samma yrkande,
utan i herr Karlssons m. fl. motion är
det fråga om ett uppskov med genomförande
av den tredje reformetappen.
Detta behöver vi inte ta ställning till.
Utskottet skriver: »Något förslag från
Kungl. Maj ds sida rörande den tredje
etappens genomförande har såsom av
det följande framgår ännu inte lagts
fram.» Det finns alltså ingen anledning
att tala om uppskov nu. Det förutsattes
också år 1963 att förändringar skulle
kunna vidtagas allteftersom omständigheterna
gör det nödvändigt.

På grund av den oro som nu finns på

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. den statliga trafikpolitiken m. m.
området har utskottet särskilt understrukit
att de utredningar som pågår
skall påskyndas så att de snarast möjligt
blir tillgängliga. Jag vill understryka
att man inte vill vänta alltför länge
på utredningar, utan det måste bli något
slags avgörande. Vidare har vi sagt
att utredningsarbetet skall följas upp
och samordnas för att vi skall få en god
blick på vad som sker.

Detta är närmast det resultat utskottet
kommit till. Även vad som i övrigt
anförts är betydelsefullt. Herr Strandberg
talade en hel del om långtradartrafikens
nödvändighet. Jag vill understryka
att detta är riktigt. Jag ställer
mig emellertid litet frågande när herr
Strandbergs partis representant i bilskatteutredningen
utan tillgängligt material
från vägkostnadsutredningen, som
inte är färdig med sitt arbete, tar ställning
beträffande en skattehöjning. Men
det är som sagt inte herr Strandbergs
ställningstagande. I vilken utsträckning
kontakten brister där vet jag inte. I alla
fall vill jag i detta sammanhang säga,
att det är oerhört betydelsefullt att vi
får fram vägkostnadsutredningen. Utan
den är det mycket svårt att göra de avvägningar
som är nödvändiga.

Herr Johan Olsson talade om järnvägarna
och svårigheterna att göra avvägningar
där. Det är sant att statens järnvägar
fått anvisningar av riksdagen,
bl. a. det beslut som vi fattade förra
året att en kommun kan göra framställning,
när en station är avsedd att nedläggas,
och få frågan prövad av Kungl.
Maj:t samt eventuellt få behålla stationen.
Detta var en viktig sak, och samma
är förhållandet i fråga om järnvägsnedläggelser,
där det finns ett förfarande
som gör att man kan få möjlighet
att yttra sig.

Jag tror inte att det är möjligt att göra
den riktiga avvägningen mellan statens
järnvägar och vägtrafiken förrän
vägkostnadsutredningen är klar. Det
gäller ju inte bara en intern kostnadsfördelning
mellan olika fordon som går
på vägen. Om man tar lasttrafiken med

i bilden måste det bli avgörande om
dessa fordon verkligen betalar den kostnad
för vägunderhållet som tillkommer
dem.

Därmed är vi strax inne på en jämförelse
med statens järnvägar, men vi kan
inte få fram ett riktigt resultat förrän
vi fått vägkostnadsutredningen. Därför
vill jag gärna för kommunikationsministern
understryka att vi är mycket
angelägna om att dessa utredningar arbetar
med största möjliga intensitet, så
att de så snart som möjligt kan lägga
fram sina resultat.

Herr Karlsson talade mycket varmt
för goda vägar och sådant. Det tycker
jag är alldeles utmärkt. Vi är fullkomligt
eniga i det fallet. Jag vill bara tilllägga
att det inte kommer att dröja så
länge, förrän herr Karlsson får ta ställning
till huruvida vi skall ge mera resurser
för att åstadkomma bättre vägar.
Jag hoppas på hans stöd i det fallet
och att vi då verkligen gör vårt yttersta
för att få bättre vägar.

Herr talman! Det har inte framställts
något annat yrkande än om bifall till
utskottets hemställan, och jag har givetvis
ingen anledning att yrka något annat.
Jag vill bara upprepa att jag anser
utskottets uttalande mycket betydelsefullt,
och jag är övertygad om att riksdagen
kommer att anta det. Därmed har
värdefulla riktlinjer dragits upp för
den framtida trafikpolitiken.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Herr STRANDBERG (in) kort genmäle: Herr

talman! Låt mig kortfattat till
herr Ove Karlsson säga att då han talar
om att lastbilarna krälar på våra vägar
och hindrar oss från att åka ut till våra
sommarställen etc., så är det faktiska
förhållandet det, att de ansvariga lastbilsägarna
försökt undvika lördags- och
söndagstransporter. En rekommendation
därom gick ut centralt redan i
våras. Resultat av trafikräkningar den

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

3 augusti, den 17 augusti, den 7 och 21
september på sex olika ställen i Sverige
— Göteborg, Stockholm, Västkusten
o. s. v. — har jag i min hand, och jag
vill gärna överlämna dem. Lastbilstrafiken
är inte något problem längre just
på grund av den frivillighet som man
nu gått in för.

Herr Torsten Bengtson, vi skall inte
stå här och diskutera våra partikollegers
ståndpunkter i olika statliga utredningar.
Det får vi tillfälle till den
dag det kommer något förslag från
Kungl. Maj :t. I brist på det underlag,
som herr Bengtson instämmer i att vi
måste få fram, saknar vi i dag totalt
möjlighet att bedöma vad som är en
skälig kostnadsandel för den tunga trafiken.
Vår motion avser för övrigt att
få fram detta material. Det är möjligt
att den när vi får fram kostnadsutredningen
kanske visar sig vara rimligt
tilltagen, och det kanske även visar sig
att skattehöjningen i det nya förslaget
redan är så kraftigt tilltagen att kostnaderna
täcks in.

Men vad jag velat åberopa är att det
inte rimmar med lokaliseringspolitiken,
eftersom skogsbruket, speciellt i norra
Sverige, inte har tillgång till annat än
dessa tunga transporter för att få fram
sitt virke. Vi har inga järnvägar. Då får
man i lokaliseringens intresse införa
något slags kollektivbiljett även där, vad
vet jag. Jag har påpekat den rådande
situationen.

Herr BENGTSON (ep) kort genmäle:

Herr talman! Då kanske det bara återstår
att uttala sin förvåning över att
bilskatteutredningen tog ställning utan
att ha vägkostnadsutredningen tillgänglig I

anledning av vad herr Strandberg
bl. a. anförde vill jag bara tillägga att vi
mycket kraftiga har sagt ifrån att trafikpolitiken
inte får ses som en isolerad
fråga. Tillämpningen och uppföljningen
av principerna måste därför anpassas
till utvecklingen på olika områden och

Ang. den statliga trafikpolitiken m. m.
till samhällsplaneringen i övrigt. Vi har
starkt understrukit att hänsyn bör tas
till sociala, näringspolitiska och lokaliseringspolitiska
förhållanden samt även
trafiksäkerhet, arbetsskydds- och miljösynpunkter.
Det anser jag också vara
ett viktigt avsnitt i utskottets utlåtande
som bör beaktas vid planläggningen av
den framtida trafikpolitiken.

Herr statsrådet NORLING:

Herr talman! Eftersom utskottet är
enigt ämnar jag delta i denna diskussion
bara för att göra ett par påpekanden.

I sitt första inlägg gav herr Strandberg
mig rådet att jag snarast skulle
sammankalla — förutom mig själv —
generaldirektören för SJ, luftfartsverkets
chef och några ytterligare. Han
hade resonerat sig fram till detta utifrån
höjningarna av statens järnvägars taxor
från den 1 januari 1970. Med dem skulle
jag diskutera en ändring i det tänkesätt
som har att göra med taxehöjningarna.
Åtminstone utgick jag ifrån att det var
det saken gällde och att man skulle få
en annan tingens ordning. Till herr
Strandbergs råd vill jag bara foga att
han väl heller inte har något att erinra
mot att, om en sådan sammankomst
kommer till stånd, inbjudan också
riktas till representanter för Svenska
lasttrafikbilägareförbundet och andra
intressenter på den privata transportmarknaden.
Om det är SJ:s taxehöjningar
fr. o. m. den 1 januari 1970 som
ligger bakom herr Strandbergs råd till
mig, så vet kammarens ledamöter att
dessa höjningar kommer att ligga i genomsnitt
två procent lägre än den taxehöjning
som gäller för landsvägstrafiken.
Jag utgår således från att herr
Strandberg bara av ren glömska inte
tänkte på att vid en sådan där sammankomst
så finns det också anledning att
rikta inbjudan till Svenska lasttrafikbilägareförbundet
m. fl.

Vidare vill jag konstatera att regeringen
i samband med att den beslöt att

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 tm.

Ang. den statliga trafikpolitiken m. m.

fastställa SJ:s förslag till taxeändringar
från den 1 januari 1970 också mycket
noggrant klargjorde, att enligt regeringens
uppfattning är det angeläget att inom
ramen för gällande riktlinjer för
trafikpolitiken — alltså 1963 års riktlinjer
— överväga på vilket sätt trafikpolitiken
ytterligare kan bidra till att
befrämja de lokaliseringspolitiska och
näringspolitiska målsättningarna, närmast
med sikte på berörda delar av
näringslivet i Norrland och angränsanle
stödområden i Kopparbergs och
Värmlands län. Regeringen konstaterar
att den kommer att beakta dessa saker
vid sitt ställningstagande till utredningen
med namnet lokaliserings- och regionalpolitik
— den Lemneska utredningen
— som i dagarna kommit från trycket.
I den utredningen konstateras i
sammanfattningen bl. a.: »Inga delade
meningar torde råda om att en utjämning
av transportkostnaderna, så att företag
i norra Sverige inte på samma sätt
som för närvarande har en belastning
i dyra transporter såväl när det gäller
råvaror etc. som färdiga produkter,
skulle ha en gynnsam effekt från lokaliseringssynpunkt.
Enligt utredningens
mening bör stor uppmärksamhet ägnas
åt detta problem vid det fortsatta utredningsarbetet.
» Denna utredning skall,
som kammaren har sig bekant, följas av
ytterligare utredningar.

I särskilt uttalande till utredningen av
herrar Ekström och Svanberg konstateras:
»Utredningen borde enligt vår mening
ha framlagt förslag om lägre frakttaxor
inom stödområdet. Detta kan t. ex.
åstadkommas genom att man inför en
maximal avgift i taxorna för transport
av varor och personer med järnväg och
flyg. Kostnaderna för ett dylikt stöd bör
bäras av staten i likhet med vad som
sker för trafiksvaga järnvägar.»

Med mitt inlägg här har jag velat
framhålla att regeringen, när remissbehandlingen
av denna utredning är
klar någon gång under våren nästa år,
skall överväga dessa synpunkter och
— om det visar sig möjligt, vilket jag ut -

går ifrån — då göra en direkt koppling
mellan trafikpolitiken och lokaliseringspolitiken
i vad avser berörda näringsgrenar
i dessa nyss nämnda områden.
I det sammanhanget skall regeringen
också överväga i vad mån statens järnvägars
trafikkapacitet mera effektivt än
vad som nu är fallet kan utnyttjas just
i sådant syfte.

Herr STRANDBERG (m), kort genmäle
:

Herr talman! Jag är synnerligen glad
i dag. Jag kan inte vara annat, eftersom
en enskild riksdagsledamot från
ett oppositionsparti lyckats få ett statsråd
att lyssna och så till den milda grad
fastna för ett framkastat förslag.

Kommunikationsministern glömde
emellertid bort att jag sade att han till
sammankomsten borde ta med även de
för lokaliseringspolitiken närmast ansvariga
statsråden. Så sade jag i mitt
första inlägg.

Självfallet kan jag nu uppfylla kommunikationsministerns
önskemål genom
att säga: Skicka gärna inbjudan till
denna sammankomst också till Svenska
lasttrafikbilägareförbundet. Tag gärna
upp med detta förbund diskussionen
om taxesättning och liknande. Men herr
statsrådet måste vara beredd på att
man kanske har litet att komma med
också från det hållet. Herr statsrådet
får vara beredd på att man frågar hur
lastbilstrafiken skall kunna klaras med
oförändrad taxesättning för transporterna,
när Sveriges riksdag och regering
gång på gång kommer med nya pålagor,
ständigt höjda fordonsskatter,
ständigt höjda drivmedelsskatter och
liknande. Men bjud gärna in företrädare
för Lasttrafikbilägareförbundet och
diskutera med dem.

Herr statsrådet NORLING:

Herr talman! Mot bakgrund av att
herr Strandberg tillhör undertecknarna
av det enhälliga utskottsutlåtandet, som

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

bl. a. mycket nogsamt konstaterar vilka
utredningar som nu pågår för att få ett
bättre jämviktsläge på transportmarknaden,
avstår jag från övriga kommentarer.

Herr BLOMQUIST (m):

Herr talman! Som vi hört har här talats
mycket om 1963 års trafikpolitiska
program och 1963 års principer, och
det är naturligt att så har skett, eftersom
det ju är dessa riktlinjer som är
bestämmande för trafikpolitiken i dag.
Emellertid kan det vara lärorikt att gå
till riksdagsprotokollen av 1963 och se
på den debatt som föregick beslutet.
Det var stor entusiasm som mötte dåvarande
kommunikationsministerns proposition,
och både politiska meningsfränder
och meningsmotståndare ville
gratulera herr Skoglund för, som man
tyckte, hans framsynta reformförslag.

Det är en väldig diskrepans mellan
1963 års entusiasm och dagens skepsis
både inom och utom riksdagen inför
den trafikpolitik som vi nu har. Ett av
de uttalanden från år 1963 som i dag
skorrar särskilt falskt är dåvarande departementschefens
påstående, att erfarenheterna
visat att man genom trafikomläggning
kunnat skapa en tillfredsställande
service till lägre samhällsekonomisk
kostnad och att den politiken
därför med kraft borde fullföljas.

Emellertid kan det vara intressant
att inte stanna vid år 1963 i tillbakablicken.
Just i dagarna har vi fått ett
hjälpmedel till en bakgrundsteckning
till dagens trafikpolitik. Om en och en
halv vecka disputerar lundensaren
Sverker Oredsson på en avhandling
kallad Järnvägarna och det allmänna.
Där kan man bl. a. inhämta, att när
statsmakterna på 1850-talet tog beslutet
att staten skulle bygga landets stambanor,
så var en av de viktigaste anledningarna
att man menade att järnvägsbyggandet
och järnvägsdriften på det
sättet skulle präglas av samhällsekonomiska
överväganden och inte av snävt

5 Första kammarens protokoll 1969. Nr 39

Ang. den statliga trafikpolitiken m. m.
företagsekonomiska aspekter. Den
främste förespråkaren för denna målsättning
var liberalen, finansministern
J. A. Gripenstedt, och samma uppfattning
hade järnvägschefen Nils Ericson.

Under 1880-talet ville många att det
samhällsekonomiska synsättet ytterligare
skulle accentueras, och därför föreslogs
att alla större järnvägar skulle inköpas
av staten. Visserligen lyckades
man inte då realisera förslaget, men det
är i alla fall intressant som ett bevis på
hur både konservativa och liberala politiker
under det förkättrade 1800-talet
var måna om ett samhällsekonomiskt
synsätt. Detta bör ställas i relation till
den av dagens socialdemokrater ledda
politiken, där vikten av den företagsekonomiska
effektiviteten och räntabiliteten
starkt understrykes. Samtidigt
får man hålla i minnet att det var betydligt
svårare fram till år 1940 att tilllämpa
ett samhällsekonomiskt synsätt
än senare, eftersom tidigare majoriteten
av landets järnvägar var privata.
Just detta var också ett av motiven för
det stora järnvägsförstatligandet omkring
år 1940. Då framhölls att enskilda
järnvägsföretag i motsats till statliga
måste låta sin drift bestämmas av mer
snävt företagsekonomiska målsättningar,
och att därför staten borde äga alla
landets järnvägar.

Men det var tydligen ett resonemang
som inte ansågs ha relevans särskilt
länge. År 1953 tillsattes en utredning
som enligt sina direktiv skulle tillse att
en mer renodlat företagsekonomisk
målsättning skulle prägla statens järnvägstrafik,
och det är frukterna av de
direktiven som vi i dag upplever med
järnvägsnedläggelser och stationsindragningar
i högt tempo.

Herr talman! Jag upplever det som
otillfredsställande att man känner sig
så bunden av ett sex år gammalt beslut,
som bygger på 16 år gamla utredningsdirektiv
— en bundenhet som klart demonstreras
i utskottets utlåtande —■ att
man inte vill ha en ordentlig översyn
av vart denna politik har lett utan no -

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. den statliga trafikpolitiken m. m.
jer sig med att följa upp 1963 års reform,
detta trots det växande missnöje
som finns med själva målsättningen
bakom dagens trafikpolitik.

Herr JACOBSSON, GÖSTA, (in):

Herr talman! Jag ber kammaren om
överseende för att jag som outsider
utanför statsutskottet hoppar upp i detta
ärende. Jag gör det därför att jag
under flera år som ledamot av näringslivets
trafikdelegation haft att följa utvecklingen
på trafikområdet inte minst
när det gäller den statliga trafikpolitiken
och i denna egenskap intresserat
mig mycket för just denna fråga som
också delvis faller under bevillningsutskottets
ämnesområde.

Jag hälsar med tillfredsställelse kommunikationsministerns
nyss avgivna deklaration
om att en samordning åsyftas
mellan lokaliseringspolitiken och transportpolitiken.
Jag tror att det är ett
riktigt grepp på detta ämne.

Jag vill också instämma med herr
Torsten Bengtson i vad han yttrade i
denna fråga. Men jag har liksom han
och flera andra talare fäst mig vid att
det hänt så mycket på transportområdet
sedan 1963 års stora principbeslut
fattades. Jag tänker nu inte bara på alla
dessa detaljutredningar som pågått på
olika områden — hamnutredningen, kanaltrafikutredningen,
bilskatteutredningen.
Vägkostnadsutredningen återstår,
vilket är att beklaga, och jag får
i denna del livligt instämma med herr
Torsten Bengtson i att det hade varit
önskvärt att även denna utredning hade
varit klar. Men bortsett därifrån har vi
mycket mer material till vårt förfogande
nu än som stod till buds 1963. Jag
tänker emellertid ännu mer på den
verkligt revolutionerande utveckling
som har ägt rum på det praktiska
transportområdet, delvis, kan vi säga,
som en följd av den liberalisering som
innefattas i 1963 års beslut.

Ett av de allra mest märkliga ting
som hänt är den omläggning, som ägt

rum av skogsindustrins transporter, där
de gamla flottledernas roll nu håller på
att övertas av de tyngre lastbilarna.
Även på det allmänna transportväsendets
område har inträtt en vittgående
teknisk omvälvning som dessutom har
haft mycket starka internationella inslag.
Lastfordonen har som sådana fått
en helt annan och större effektivitet.
De ser ut på ett helt annat sätt. Jag åberopar
bl. a. tillkomsten av de s. k. trailerekipagen.
Det har också skapats en
hel serie av specialfordon för olika ändamål
som varit ägnade att rationalisera
transporterna.

Jag hänvisar vidare till det uppsving
som den transoceana containertrafiken
har fått -— herr Paul Brundin var inne
på den frågan. Jag har nyligen haft tillfälle
att med egna ögon se vad som hänt
på detta område i Rotterdam, Antwerpen
och Hamburg under så kort tidrymd
som tre år. Jag har studerat motsvarande
anläggning för containertrafiken
i Skandiahamnen i Göteborg.

Nya moderna lastfordon har som
sagt satts in vilka medfört mycket stora
transporttekniska fördelar. Vi har också
roll on- och roll off-transporter inom
landet som organiserats delvis genom
samarbete mellan SJ och ASG, och motsvarande
transportformer har med allt
större kraft satts in på de omfattande
färjeförbindelserna mellan Sverige och
kontinenten. Transporterna omfattar på
långväga sträckor på tåg och bilfärja
endast trailer, medan själva dragfordonet
endast hämtar vid destinationsstationen
resp. destinationshamnen och
sörjer för den lokala fortskaffningen
från dörr till dörr.

Den nya tekniken med dessa nya fordonstyper
har uppenbarligen möjliggjort
stora kostnadsbesparingar på
transportområdet. Detta är ett område,
där kostnadsfrågan är av mycket stor
och växande samhällsekonomisk betydelse.
Jag skulle våga det påståendet
att transportkostnaderna i dag ofta är
av rent utslagsgivande betydelse i konkurrensen.
Jag skulle också tro att det

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

återstår ytterligare möjligheter till rationaliseringsvinster
på detta område.

I dagarna har ju bilskatteutredningen
framlagt ett mycket vittgående betänkande
innefattande förslag till en omläggning
av lastbilsbeskattningen. Förslaget
åsyftar kraftigt höjda skatter på
de stora och tyngre fordonen och sänkta
.skatter på de mindre och medelstora.
På den korta tid som har stått mig till
buds har jag försökt sätta mig in i
detta betänkande, såvitt jag kan förstå
bör det närmast betraktas såsom ett
skattetekniskt förslag. Betänkandet klarlägger
inte närmare vilka konsekvenser
som förslagets genomförande skulle få
på olika områden. .lag syftar i första
hand på konsekvenserna för skogstransporterna,
där någon konkurrens med
SJ inte förekommer, men även på konsekvenserna
för byggnadsindustrins
dörr-till-dörr-transporter och varudistributionens
transport. Den yrkesmässiga
lastbilstrafikens utövare har här
ökat sin transportandel de senaste åren.
När det gäller skogsindustrins transporter
utgår jag ifrån att den samordning,
som kommunikationsministern nämnde,
mellan lokaliseringspolitiken och transportpolitiken
kanske kommer att medföra
vissa justeringar.

Jag skulle vilja hemställa till kommunikationsministern
att han talar med finansministern
om att •— innan bilskatteutredningens
betänkande i proposition
läggs på riksdagens bord — en
snabbutredning göres, som närmare
klarlägger de konsekvenser som förslagets
genomförande i oförändrat skick
skulle medföra.

Jag instämmer även i det uttalande
som gjorts att tiden nu kanske är inne
för en utredning med parlamentariskt
inslag om transportfrågan i hela dess
vidd. Jag hemställer till kommunikationsministern
om att en sådan utredning
snarast kommer till stånd. Jag önskar
inte något upprivande av 1963 års
beslut utan ett fullföljande och en påbyggnad
under aktgivande av de erfarenheter
man har fått och av vad som

Ang. den statliga trafikpolitiken m. m.
har hänt under den senaste tiden. Jag
önskar alltså en samordning över hela
fältet i den mån en sådan är möjlig.

Herr BENGTSON (ep):

Herr talman! I anslutning till det som
har sagts om 1963 års beslut av kommunikationsministern,
herr Blomquist och
herr Gösta Jacobsson kan det vara anledning
att erinra om att det beslutet
inte är så fastlåst, att det absolut är
omöjligt att rucka på vissa delar i det.
Såsom herr Gösta Jacobsson påpekade
har det gått sex år sedan beslutet fattades,
och mycket har skett, vilket man
ju måste tänka på. Jag skulle vilja citera
ett litet stycke ur vad som sades
1963 beträffande den underskottstrafik
som vi diskuterar så mycket. Departementschefen
sade:

»Med hänsyn till de skiftande befolknings-
och näringsförhållandena i olika
delar av landet torde det vara ogörligt
att på förhand fastställa vilken underskottstrafik,
som är nödvändig från
allmän synpunkt. En prövning från fall
till fall bör i stället äga rum i samband
med att frågan om stöd från det allmänna
blir aktuell. Det tidigare berörda
principiella kravet på fullt kostnadsanpassade
transportavgifter saknar mening
när det gäller av allmänna skäl
upprätthållen, olönsam trafik. Här måste
avgifterna i stället anpassas efter vad
som ter sig skäligt i förhållande till övriga
inom landet tillämpade taxor för
liknande transportprestationer.»

Jag vet inte om herr Blomquists påpekande
om diskrepans är så värst gällande,
utan jag tror att det är utvecklingen
som har lett dithän.

Beträffande genomförandet av andra
etappen sade Kungl. Maj :t redan 1963:
»Det bör ankomma på Kungl. Maj :t att,
därest så med hänsyn till de vunna erfarenheterna
finnes erforderligt, förskjuta
tidpunkten för den andra etappens
genomförande liksom vidtaga de
justeringar i dess innehåll som kan påkallas.
»

68 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

Om genomförandet av tredje etappen
sade Kungl. Maj:t: »Riktpunkten för
genomförandet av den tredje etappen
bör vara den 1 juli 1968. Frågan torde
böra ånyo underställas riksdagen i samband
med förslag till ny förordning om
yrkesmässik biltrafik.» Departementschefen
har väl ändå varit medveten om
att det här kan komma en utveckling,
som gör det nödvändigt att justera på
vissa punkter, utan att man därför behöver
riva upp själva principen i 1963
års trafikbeslut.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, bifölls vad utskottet i det nu
förevarande utlåtandet hemställt.

Föredrogs ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 67, med anledning av
Kungl. Maj :ts proposition med förslag
till förordning om ändring i förordningen
(1960:258) om utjämningsskatt
å vissa varor.

Vad utskottet i detta betänkande hemställt
bifölls.

Vid förnyad föredragning av bankoutskottets
utlåtande nr 50, i anledning
av motioner om förstatligad produktion
och distribution av elkraft, bifölls
vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för
sjukförsäkringen, m. m.

Föredrogs ånyo andra lagutskottets
utlåtande nr 80, i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till lag
om ändring i lagen den 25 maj 1962 (nr
381) om allmän försäkring, m. m. jämte
i ämnet väckta motioner.

Genom en den 17 oktober 1969 dagtecknad
proposition, nr 125, vilken hänvisats
till lagutskott och behandlats av
andra lagutskottet, hade Kungl. Maj:t,
under åberopande av propositionen bilagda
utdrag av statsrådsprotokollet

över socialärenden och lagrådets protokoll,
föreslagit riksdagen att antaga
vid propositionen fogade förslag till

1) lag om ändring i lagen den 25 maj
1962 (nr 381) om allmän försäkring,

2) lag om ändring i sjukvårdslagen
den 6 juni 1962 (nr 242),

3) förordning om ändring i förordningen
den 18 december 1959 (nr 555)
angående redares avgifter i vissa fall
enligt lagen om allmän försäkring samt

4) förordning om bidrag från landsting
och städer som ej deltager i landsting
till bestridande av kostnaderna
för vård vid karolinska sjukhuset.

I propositionen hade föreslagits, att
ett radikalt förenklat ersättningssystem
för sjukförsäkringen skulle införas för
all den öppna läkarvård som lämnades
i samhällets regi. Det föreslagna nya
ersättningssystemet innebure att patienten
skulle betala en enhetlig avgift
på 7 kronor till sjukvårdshuvudmannen
för varje besök hos läkare eller 15 kronor
om läkaren gjorde hembesök. Samtidigt
skulle sjukvårdshuvudmannen
lyfta ersättning direkt från sjukförsäkringen
med 31 kronor per besök. Den
erlagda avgiften skulle täcka icke endast
besöket hos den rådfrågade läkaren
utan också röntgen- och laboratorieundersökningar
in. m. som patienten
bleve remitterad till.

För patienter som intoges på sjukhus
innebure propositionen, att sjukförsäkringen
såvitt gällde de försäkrade skulle
svara för en från den 1 januari 1970
till 10 kronor höjd dagavgift på allmän
sal. En betydande förstärkning av sjukförsäkringsskyddet
såvitt gällde kostnaden
för sjukhusvård föresloges för
pensionärer. Förslaget innebure, att ersättning
alltid skulle utgå i 365 dagar
efter pensioneringen.

Sjukvårdshuvudmännen hade under
senare tid vid vissa sjukhus börjat praktisera
s. k. halvöppna vårdformer, dagsjukhusvård
och nattsjukhusvård, som
komplettering till den traditionella slutna
vården. Likaså förekomme s. k. fem -

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

dagarsvård. I propositionen föresloges,
att dessa vårdformer vid tillämpningen
av sjukförsäkringens ersättningsregler
genomgående skulle jämställas med
sjukhusvård. Samtidigt föresloges, att
en patient vid sjukhusvård skulle få rätt
till ersättning för läkarvårdskostnad
som han ådroge sig under vistelse utanför
sjukhuset.

Propositionen innehölle slutligen förslag
om vidgad rätt till ersättning för
övernattningskostnader i samband med
läkarvård utom hemorten.

Reformerna beräknades medföra, att
sjukförsäkringens kostnader skulle öka
med sammanlagt cirka 250 miljoner
kronor om året. Därav skulle cirka 200
miljoner kronor finansieras genom ökade
avgifter på så sätt, att procentsatsen
för arbetsgivarnas avgift till sjukförsäkringen
höjdes från 2,6 till 2,9 procent
av avgiftsunderlaget. De försäkrades egna
avgifter till sjukförsäkringen påverkades
däremot icke. Återstående cirka
50 miljoner kronor skulle tillskjutas försäkringen
i statsbidrag. Staten erhölle
dock kompensation härför genom att
det s. k. mentalsjukvårdsbidraget till
sjukvårdshuvudmännen minskades till
följd av den höjda sjukhusavgiften och
genom att avgiftsintäkterna vid de statliga
sjukhusen ökade.

Förslagen vore avsedda att genomföras
den 1 januari 1970.

I samband med propositionen hade
utskottet behandlat följande i ämnet
väckta motioner, nämligen

A. vid riksdagens början väckt motion
:

1) motionen II: 889, av fru Kristensson
och fröken Wetterström, om en frivillig
sjukpenningförsäkring för ålderspensionärer,
samt

B. i anledning av propositionen väckta
motioner:

2) de likalydande motionerna I: 1085,
av herr Kaijser, och II: 1256, av fröken
Wetterström in. fl.,

3) de likalydande motionerna 1: 1087,

av herr Nilsson, Ferdinand, m. fl., och
II: 1254, av herr Jonasson m. fl.,

4) de likalydande motionerna I:

1088, av herr Ottosson, samt II: 1255,
av herrar Lothigius och Clarkson,

5) de likalydande motionerna I:

1089, av herr Werner, och 11: 1253, av
herr Hermansson in. fl.,

6) motionen 1:1084, av herr Hubinette,

7) motionen II: 1086, av herrar Lidgard
och Strandberg,

8) motionen II: 1252, av fru Eriksson
i Stockholm och herr Wiklund i Stockholm,
samt

9) motionen II: 1257, av herr Åkerlind.

I motionerna I: 1085 och II: 1256 hade
yrkats, att riksdagen skulle besluta,
a) att de ändrade bestämmelserna rörande
ersättning för i samhällets regi
anordnad öppen vård skulle träda i
kraft den 1 juli 1970; b) att frågan om
principerna för de privatpraktiserande
läkarnas ställning inom sjukförsäkringsersättningssystemet
skulle före fastställandet
underställas riksdagen; samt c)
att hos Kungl. Maj:t hemställa om en
parlamentarisk utredning angående
sjukvårdskostnadernas samhällsekonomiska
betydelse och verkningar.

I motionerna 1:1087 och II: 1254 hade
hemställts, att riksdagen vid behandling
av propositionen 125 måtte
understryka, att det borde ankomma
på huvudmannen för läkarutbildningen
att tillse att läkare funnes att tillgå i
den omfattning och till sådan kostnad
som i propositionen förutsattes.

I motionen 1:1086 hade anhållits, att
riksdagen måtte dels beakta vad som
i motionen anförts om möjligheterna
till s. k. privatavtal, dels besluta om
uppskov med reformens genomförande,
dels ock uttala sig för en informationsverksamhet
av i motionen angivet slag.

I motionen II: 1252 hade föreslagits,
a) att innebörden av § 29 i sjukvårdslagen
skulle klarläggas och givas den
tolkningen, att taxebunden privatmottagning
bleve möjlig på sjukhusen, åt -

70 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fin.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

minstone under en övergångstid, samt
b) att, om det under utskottsbehandlingen
stode klart att patienternas rätt
till god läkarvård vid reformens start
den 1 januari 1970 icke kunde tryggas,
ikraftträdandet skulle framflyttas till
annan tidpunkt.

I motionen 11:1257 hade yrkats, a)
att riksdagen skulle uttala, att ersättning
för resor i vissa halvöppna vårdformer
borde utgå även vid arbetsresor,
samt b) att 29 § i förslaget till lag om
ändring i sjukvårdslagen den 6 juni
1962 (nr 242) skulle erhålla i motionen
angiven lydelse, vilket förslag avsåge,
att i propositionen föreslaget förbud
för den som vore anställd i sjukvårdande
verksamhet, som avsåges i
sjukvårdslagen, att för egen del taga
emot ersättning av patient, som undersöktes
eller behandlades inom verksamheten,
icke skulle göras generellt
utan endast gälla då annan överenskommelse
med sjukvårdshuvudmannen
icke träffats.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,

A. att riksdagen måtte antaga det genom
propositionen framlagda förslaget
till ändrad lydelse av 2 kap. 2 § lagen
den 25 maj 1962 (nr 381) om allmän
försäkring;

B. att riksdagen — med avslag på
motionerna I: 1089 och II: 1253, i motsvarande
del, —- måtte antaga det genom
propositionen framlagda förslaget
till ändrad lydelse av 4 kap. 3 § lagen
den 25 maj 1962 (nr 381) om allmän
försäkring;

C. att riksdagen — med avslag på
motionerna I: 1088 och II: 1255, i motsvarande
del, — måtte antaga det genom
propositionen framlagda förslaget
till ändrad lydelse av 19 kap. 4 § lagen
den 25 maj 1962 (nr 381) om allmän
försäkring;

D. att riksdagen — med anledning av
motionen I: 1086 och motionen II: 1252
samt med avslag på motionen 11:1257,
samtliga motioner i motsvarande del, —

måtte antaga det genom propositionen
framlagda förslaget till ändrad lydelse
av 29 § sjukvårdslagen den 6 juni 1962
(nr 242);

E. att riksdagen — med avslag på motionerna
1:1088 och II: 1255, i motsvarande
del, — måtte antaga det genom
propositionen framlagda förslaget till
ändrad lydelse av 5 § förordningen den
18 december 1959 (nr 555) angående
redares avgifter i vissa fall enligt lagen
om allmän försäkring;

F. att riksdagen — med undantag av
ikraftträdandebestämmelserna — måtte
antaga det genom propositionen framlagda
förslaget till förordning om bidrag
från landsting och städer som ej
deltager i landsting till bestridande av
kostnaderna för vård vid karolinska
sjukhuset;

G. att riksdagen — med avslag på
motionerna I: 1085 och II: 1256, motionen
1:1086 och motionen II: 1252, samtliga
motioner i motsvarande delar, samt
motionen I: 1084 — måtte antaga förslagen
till ingresser samt ikraftträdande-
och övergångsbestämmelser i de genom
propositionen framlagda författningsförslagen; H.

att riksdagen med anledning av
motionen 11:1257, i motsvarande del,
som sin mening måtte giva Kungl. Maj :t
till känna vad utskottet i utlåtandet anfört
beträffande ersättning för arbetsresor
vid nattsjukhusvård;

I. att följande motioner, nämligen

1) motionerna I: 1087 och II: 1254,
samt

2) motionen 1:1086, såvitt den icke
behandlats under punkterna D och G,
i den mån de icke kunde anses besvarade
genom vad utskottet anfört i sitt
yttrande, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd;

J. att motionerna I: 1085 och II: 1256,
såvitt de avsåge de privatpraktiserande
läkarnas framtida ställning i sjukförsäkringen,
icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd;

K. att motionerna I: 1085 och II: 1256,
såvitt de avsåge en parlamentarisk ut -

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

redning angående sjukvårdskostnaderna,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

L. att motionerna I: 1088 och II: 1255,
såvitt de icke behandlats under punkterna
C och E, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd;

M. att motionerna I: 1089 och II:
1253, såvitt de icke behandlats under
punkten B, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd; samt

N. att motionen 11:889 icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservationer hade avgivits, utom av
annan,

1) , vid C i utskottets hemställan, av
herr Kaijser (m), vilken dock ej antytt
sin mening;

2) , vid D i utskottets hemställan, av
herr Kaijser (m) och fröken Wetterström
(m), vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss angiven del hava
den lydelse, reservationen visade, samt
att utskottet bort under D hemställa, att
riksdagen — med förklaring att visst
tillägg borde göras i 29 § förslaget till
lag om ändring i sjukvårdslagen den
6 juni 1962 (nr 242) — med bifall till
motionen II: 1257 samt med anledning
av motionen 1:1086 och motionen II:
1252, samtliga motioner i motsvarande
del, för sin del måtte antaga paragrafen
i den lydelse, som i reservationen
angivits;

3) , vid E i utskottets hemställan, av
herr Kaijser (m), vilken likväl ej antytt
sin åsikt;

4) , vid G i utskottets hemställan, av
herr Kaijser (m) och fröken Wetterslröm
(m), vilka ansett, att utskottets
yttrande i viss del bort erhålla den lydelse,
som i denna reservation angivits,
samt att utskottet bort under G hemställa,
att riksdagen — med förklaring att
vissa ändringar borde göras beträffande
ikraftträdandebestämmelserna —
med bifall Gli motionerna 1:1085 och
11:1256 samt med anledning av motionen
I: 1086 och motionen II: 1252, samtliga
motioner i motsvarande delar,

ävensom med avslag på motionen I:
1084, för sin del måtte antaga förslagen
till ingresser samt ikraftträdandeoch
övergångsbestämmelser i de genom
propositionen framlagda författningsförslagen
med i reservationen införda
ändringar i ikraftträdandebestämmelserna
i dels förslaget till lag om ändring
i lagen den 25 maj 1962 (nr 381)
om allmän försäkring, dels förslaget till
lag om ändring i sjukvårdslagen den
6 juni 1962 (nr 242);

5) , vid J i utskottets hemställan, av
herr Kaijser (m) och fröken Wettersiröm
(m), vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss del hava den avfattning,
som reservationen visade, samt
att utskottet bort under J hemställa, att
riksdagen med bifall till motionerna
I: 1085 och II: 1256, i motsvarande del,
hos Kungl. Maj :t måtte hemställa, att
frågan om de privatpraktiserande läkarnas
ställning inom sjukförsäkringens
ersättningssystem måtte underställas
riksdagen, innan bestämmelser i ämnet
utfärdades;

6) , vid K i utskottets hemställan, av
herr Kaijser (m) och fröken Wetterström
(m), vilka ansett, att utskottets
yttrande i viss angiven del bort lyda
så, som denna reservation visade, samt
att utskottet bort under K hemställa,
att riksdagen med bifall till motionerna
I: 1085 och II: 1256, i motsvarande del,
hos Kungl. Maj :t måtte hemställa om
en parlamentarisk utredning angående
sjukvårdskostnadernas fördelning och
samhällsekonomiska betydelse.

Vid utlåtandet fanns därjämte fogat
ett särskilt yttrande av fru Hamrin-Thorell
(fp) och fru Frsenkel (fp).

Herr KAIJSER (m):

Herr talman! Den reform av sjukförsäkringen
som vi i dag skall fatta beslut
om gäller framför allt den öppna
vården, men den gäller också den slutna
vården — kanske den i det avseendet
främst kommer att uppmärksammas
av långtidssjuka och av pensionärer

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för
och då särskilt förtidspensionärer. Reformen
kommer dessutom obestridligen
att ha återverkningar på förhållandet
mellan patienten och hans läkare.
Den motses säkert med stora förväntningar
av den övervägande delen av
allmänheten. Men man ser också fram
mot den med undran och oro, och det
är inte bara flertalet läkare som så gör
utan också många bland allmänheten.
Den motses även med oro av de många
sjukhusadministratörer som finner den
föreslagna förberedelsetiden för genomförandet
alldeles för kort. Vid flertalet
reformer brukar man vinna en del
men också förlora en del. Den stora
allmänheten räknar med att den skall
få en billigare öppen sjukvård, en ekonomisk
vinst som är obestridlig för ett
stort antal människor men ingalunda
för alla. Och det är inte alldeles säkert
att den ekonomiska vinsten helt och
hållet överväger vissa andra resultat
som reformen för med sig. Läkarna är
oroliga för att man inte skall kunna bemästra
den ökade tillströmning av patienter
som helt visst kommer att uppstå
inom vissa grenar av sjukvården,
framför allt när det gäller röntgenoch
i viss mån laboratorieundersökningar.
Det finns bland allmänheten
många som hyst företroende för och
känt sig bundna vid läkare som de
brukat vända sig till och som de inte
vet om de i fortsättningen har möjlighet
att få träffa.

Och administratörerna har det besvärligt.
De skall ordna med personal
för inkassering av pengar, med redovisningsskyldighet.
De skall ordna
transporttjänst för de läkare som blir
kallade till hembesök. De skall utarbeta
nya rutiner.

Det är mycket som skall ordnas, och
det är angeläget för de vårdsökande att
sjukvården kan fungera smidigt och effektivt,
annars kan det hända att allmänheten
förlorar förtroendet för reformen.
Det är angeläget att reformen
förs ut i verkligheten på ett sådant sätt
att det som är värdefullt i den inte blir

sjukförsäkringen, m. m.

förfuskat. Det är också angeläget för
sjukvårdshuvudmännen att reformen
är färdig och de administrativa rutinerna
rationellt ordnade innan de tas
i bruk.

Jag vill erinra om vad Östergötlands
läns landstings förvaltningsutskott yttrat
i sitt remissvar i den här frågan.
Utskottet befarar att huvudmännen
kommer att drabbas av stora kostnader
under övergången, om rutinerna inte
gjorts färdiga. Jag hyser mycket stor
respekt för vad som yttras från detta
landstings förvaltningsutskott. Dess
ordförande är ju en herre som har mycket
stor erfarenhet av sjukhus och
sjukvårdsorganisation över huvud taget.
Han har varit ordförande i både
CSB och Sjura och nu i Spri. Han har
också varit landstingsförbundets ordförande.
Jag har haft tillfälle att vid
olika sammanträden konstatera hur i
detalj han har känt till de förhållanden
det här gäller. Jag måste alltså säga att
jag tillmäter detta remissyttrande stor
betydelse.

Reformen är, kan man säga, karakteristisk
för våra dagars reformer på ett
alldeles särskilt sätt.

För det första skall den genomföras
snabbt, innan man har haft tid att genomarbeta
de administrativa och rutinmässiga
planerna för densamma. Det
är inte en månad kvar från det vi fattar
beslut nu till dess verksamheten
skall vara i full gång.

För det andra är riksdagens beslut
en formalitet som inte har någon betydelse
i sammanhanget. De reella besluten
har fattats ovanför riksdagsmännens
huvuden.

För det tredje betalas kostnaderna för
reformen med andras pengar.

Allt detta är karakteristiskt för de
demokratiska reformer som vår nådiga
regering begagnar sig av nu för tiden.

Reformen betyder en beräknad kostnadsökning
av 250 miljoner kronor.
Därav finansieras cirka 50 miljoner av
statsbidrag. Det är dock att märka att
45 miljoner av statsbidraget avräknas

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, in. m.

på det statliga mentalsjukvårdsbidraget
mot bakgrunden av den höjda vårdavgiften
vid sjukhusen, och resten av
statsbidraget täcks av att avgiftsintäkterna
vid de statliga sjukhusen ökar.
Återstoden — den huvudsakliga delen
av kostnaderna —■ täcks genom att arbetsgivaravgiften
till sjukförsäkringen
höjs från 2,6 till 2,9 procent av avgiftsunderlaget.
Vi har sålunda här ånyo en
reform som kostar avsevärda pengar
men som i princip har mycket ringa
synlig inverkan på den statliga budgeten.
Man betalar med andras pengar,
och då går det lätt. Det var så också
med läkemedelsreformen, som antogs
av riksdagen för ett par år sedan. Då
blev statens utgifter oförändrade, och
det var försäkringskassorna som med
sina försäkringsavgifter fick betala de
stegrade kostnaderna. Det var alltså
försäkringsavgifterna som ökade. Reformen
belastade inte statsbudgeten.

Det kan vara skäl att erinra om kostnadsutvecklingen
det första året efter
den reformens genomförande. Man hade
beräknat kostnadsökningen till följd
av reformen till 60 miljoner kronor,
d. v. s. till litet drygt 20 procent av den
kostnad som skulle ha uppstått om reformen
inte hade genomförts, ökningen
blev i stället 107 miljoner kronor,
d. v. s. närmare 34 procent.

.lag tycker att man kan ha dessa siffror
i minnet när man skall försöka bedöma
kostnaderna för den nu föreslagna
förändringen i sjukförsäkringens betalningssystem.
Vem får betala räkningen
om denna reform inte går ihop? Såvitt
jag kan förstå blir det sjukvårdshuvudmännen.
Sjukvårdsreformen är
en del i ett paket, där »sjukronorsreformen»,
den höjda vårdavgiften på sjukvårdsavdelningar
till 10 kronor, förlängningen
av låneutfästelserna vid anordnandet
av nya långtidsvårdsplatser
och önskemålet om utredning av sjukvårdskostnadernas
samhällsekonomiska
betydelse ingick som delar. Medan man
i princip kan förutse vad ökningen av
vårdutgifterna kostar — det vet man

därför att man känner till antalet vårdplatser
— kan man inte i någon större
utsträckning göra det beträffande »sjukronorsreforinen».
Vad den kommer att
kosta mer än man beräknat får naturligtvis
huvudmännen betala.

Ingen skall och ingen vill väl förneka
att de föreslagna ändringarna —
särskilt sjukronorsreformen — innebär
en avsevärd ekonomisk förbättring och
en avsevärd förenkling för ett mycket
stort antal patienter. Jag vill understryka
det och skall senare gå in på
frågan litet närmare.

Ingen kan väl heller förneka att reformen
medför administrativa förenklingar
för försäkringskassorna. Men
man kunde kanske också tala om att
det blir ökade kostnader för de patienter
som har erlagt belopp på upp till
28 kronor för ett läkarbesök. För de
patienter som söker vid exempelvis en
kirurgisk mottagning i provinsen är
det inte så fä som betalar 10 kronor, vilket
innebär att de själva med nuvarande
system betalar 2: 50 kronor. Jag
skulle tro att flertalet betalar 20 kronor,
d. v. s. de betalar själva fem kronor enligt
nuvarande bestämmelser. Jag utgår
härvidlag från de erfarenheter jag gjorde
senast i somras.

Det skall gärna erkännas att det är
struntsummor, som man kan bortse
från om man jämför med de stora vinster
som andra gör. Jag tänker på dem
som behöver röntgen- och laboratorieundersökningar,
som behöver konsultera
andra läkare, som behöver remisser
till högre instanser — man kan kalla
det så om man tänker sig att någon får
remiss från provinsialläkare till sjukstuga,
vidare till normallasarett, centrallasarett
och slutligen till ett regionsjukhus.
Detta gäller också dem som
behöver undersökas av en eller flera
specialister eller vilkas åkommor erfordrar
en serie strålbehandlingar. För
dem kommer den ekonomiska förbättringen
att var högst avsevärd.

De ändringar som skall genomföras
betyder emellertid ökade kostnader för

74 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

sjukhusvård för de utförsäkrade, framför
allt för de långtidssjuka, även om
det kommer att dröja litet längre än nu
innan de blir tvungna att själva betala
sin fördubblade vårdavgift —• ett år i
stället för ett halvår. Däri ligger också
en modifikation som görs i propositionen
i förhållande till det förslag som
fanns i departementspromemorian. Men
denna förlängning gäller också vid upprepade
vårdperioder för akuta sjukdomar,
något som måhända får sin allra
största betydelse för förtidspensionerade,
som under en stor del av livet
kommer att vara beroende av detta system.
Det skall gärna erkännas att departementschefen
har uppmärksammat
detta problem och att utskottet ytterligare
understryker betydelsen av att
huvudmännen ägnar de utförsäkrade
pensionärernas situation särskild uppmärksamhet
och medger avgiftsnedsättning
eller avgiftsbefrielse om så anses
befogat.

Jag opponerar mig inte mot höjningen
av vårdavgiften till 10 kronor. Allteftersom
ATP slår igenom får de sjuka
bättre råd att betala en något höjd
vårdavgift, och för många av de långtidssjuka
är det av betydelse att jämställa
kostnaderna för vård på en långtidsvårdsavdelning
med kostnaderna på
ett ålderdomshem. Avgiftsnivån på långtidsvårdsavdelningarna
har också sin
betydelse för det s. k. överskottsproblemet.
Höjningen av vårdavgiften är ett,
men tyvärr ett stelbent, ofullkomligt och
endast tillfälligt sätt att komma till rätta
med det problemet. Sjukförsäkringsutredningen
lade för ett par år sedan
fram ett förslag som syftade till en
mera slutgiltig lösning av överskottsproblemet.
Det var tyvärr förbundet
med vissa administrativa besvärligheter
och accepterades därför inte av remissmyndigheterna.

Jag kan sålunda godta tiokronorsavgiften
som en temporär lösning. .Tåg
accepterar också uppmjukningen av tiokronorsregeln
i enlighet med vad både
departementschefen och utskottet har

skrivit; jag tror det är alldeles riktigt.
Emellertid kan jag inte underlåta att
ironisera en smula över den lättvindiga
metod som departementschefen använder:
att vara generös och frikostig med
andras pengar.

Man skall inte heller tro att de administrativa
förenkligarna blir fullt så
stora som man tänkt sig. Sjukpenningen
och den vid sluten vård genomförda
reduceringen av sjukpenningen och
övergången till s. k. hemsjukpenning
medför administrativa åtgärder för försäkringskassorna.
Detsamma gäller resekostnaderna,
som inom vissa områden
av vårt land berör ett mycket stort
antal av dem som söker öppen vård.
Naturligtvis gäller inte det i Stockholm.

Jag tror att försäkringskasseförbundet
har rätt när det tycker sig finna att
de av reformen föranledda vinsterna för
försäkringskassornas del överskattas i
departementspromemorian. Det skall
också i sanningens namn erkännas att
departementschefen i sitt yttrande inte
nämner det belopp på 10 miljoner som
man i promemorian uppskattar vinsten
till, om jag sett rätt i det fallet.

Allt det hittills sagda gäller bara ekonomiska
förhållanden och berör inte de
principiellt kanske allra viktigaste av
de nya förhållanden som den föreslagna
bestämmelsen innebär.

Ett huvudmotiv för de nu föreslagna
förändringarna är att minska trycket
på den slutna sjukvården genom att
göra den öppna sjukvården mera attraktiv.
Sjukvårdskostnadernas stegring
är ett problem som är aktuellt för alla.
Alla vill vara med om att finna ut rationaliseringsåtgärder
som skall minska
kostnaderna. Man satsar högst betydande
summor på rationaliseringsarbete
men finner tyvärr att utbytet är litet.
I varje fall stiger kostnaderna ändå.
De skulle kanske ha stigit ännu mer
om man inte hade gjort rationaliseringsarbeten,
men vad man ser är att
kostnaderna stiger. Eftersom man anser
att den öppna sjukvården är billigare
än den slutna bör en styrning mot

Onsdagen den 3 december 1969 fm. Nr 39 75

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

ökad öppen vård medföra en minskning
av kostnadernas stegringstakt. Möjligheterna
att genomföra öppen vård som
ett alternativ till sluten är naturligtvis
olika inom olika medicinska specialiteter.
Inom den specialitet som jag under
min aktiva verksamhet som läkare
ägnade mig åt har man redan sedan
länge tillämpat principen att allt
det utredningsarbete som kan genomföras
i öppen vård också blir utfört i den
öppna vården. Sängplatserna reserveras
för de akut sjuka, för olycksfall och
för dem som i den öppna vården undersökts
och behöver ett operativt ingrepp
vilket genomföres så snart som möjligt
efter det de blivit intagna och där patienterna
skrivs ut igen så snart som
möjligt. Även inom internmedicinen är
utvecklingen liknande. Ett mycket stort
antal av de intagna fallen är akut insjuknade,
hjärtinfarkter, lungaffektioner
och liknande som helt enkelt måste
vårdas på sjukhus.

Obestridligen ligger förhållandena
något annorlunda till när det gäller
långtidssjukvården. Intermittent vård i
olika former, inte bara som femdagarsvård
eller som dagsjukvård utan också
som en något längre kontinuerlig vård,
exempelvis några veckor några gånger
om året, kan möjliggöra att patienter
kan vårdas i hemmet. Det har också visat
sig att utformningen av vårdavgifterna
i enlighet med vad jag tidigare
anförde kan ha betydelse för vederbörande
och hans eller hennes anhörigas
villighet att ordna vård i hemmet. Man
skall emellertid inte försöka driva begreppet
»lägsta tillfredsställande omhändertagande»
för långt. Mycket tung
värd i hemmet blir, om den kräver
personalinsats hela dygnet, ingalunda
billigare än sluten vård där var och
en som arbetar i vården har möjlighet
att ägna sig åt flera sjuka. Det är också
lätt hänt att den vård som beredes i
hemmet inte blir alldeles tillfredsställande.
Patienterna klagar redan nu mera
över att de efter en akut sjukdom

eller operation får komma hem alltför
snart eller att de efter en operation i
öppen vård får komma hem omedelbart
än över att de måste hållas kvar
på sjukhusen. Det kan inom parentes
sägas att det inte är uteslutet att frekvensen
av operationer i öppen vård
kommer att minska efter reformens genomförande
när ingen egentligen har
intresse av att de blir utförda i öppen
vård.

Det är heller inte alltid säkert att
utredning och behandling i öppen vård
blir samhällsekonomiskt billigare. Genom
att ta in patienten på sjukhus under
några dagar då man har möjlighet
att dag för dag följa utredningsarbetet
och fullfölja det i de riktningar som
under utredningsarbetets gång visar sig
önskvärda och nödvändiga kan det hända
att man på ett snabbare sätt får fram
ett undersökningsresultat. Det kan även
vara så att en behandling som kan ges
i öppen vård i sluten vård ger bättre
effekt och snabbare resultat så att patienten
fortare kan återgå till sitt arbete.
Företagsekonomiskt snävt sett ur
sjukvårdens synpunkt — om man får
använda det uttrycket — har vården
kanske blivit dyrare men samhällsekonomiskt
eventuellt betydligt billigare.

För min del tror jag inte att trycket
från allmänheten generellt sett kommer
att bli så mycket större till följd
av den reform som nu skall genomföras.
För de enklaste åkommorna blir
avgiften höjd, och detta kommer väl
att medföra att man inte springer i onödan
mera än man kanske har gjort förut.
Som jag tidigare antydde tror jag att
trycket på röntgenavdelningarna blir
större. Det är lätt att säga att det hänger
på läkarna att inte remittera till
röntgenundersökning annat än när det
behövs, men det är inte alltid så lätt
att motstå kraven från allmänheten. Jag
har själv erfarenhet av att dessa krav
kan uttryckas i mycket skarp ton när
det gäller frågan om utskrivning av läkemedel
inom 15 kronorsramen och

76 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

man har sagt att man har rätt att få
den eller den medicinen som jag inte
har haft motiv att då skriva ut.

Jag är rädd att liknande situationer
kan komma att uppträda i fråga om
röntgenundersökningarna efter genomförandet
av denna reform. Det vore
olyckligt om reformen skulle leda till
ytterligare förlängda väntetider vid
röntgenavdelningarna, med resultat att
de som verkligen behöver undersökas
får vänta länge med eventuellt deletära
följder. Man måste planera så att man
såvitt möjligt kan förebygga en sådan
utveckling, även om det kommer att
kosta pengar för huvudmännen. Och
det är angeläget att huvudmännen vakar
över utvecklingen och gör de insatser
som behövs, även om det som sagt kommer
att kräva investeringar som man
tidigare inte räknat med. För att reformen
skall kunna genomföras smidigt
och fungera bra är det angeläget att huvudmännen
noga vakar över utvecklingen
på detta område.

En allvarlig konsekvens av den föreslagna
reformen synes bli att de möjligheter
som nu föreligger till fritt läkarval
inom rimliga gränser försämras eller
t. o. m. försvinner. Alldeles särskilt
kommer så att bli förhållandet om några
år, då det nya systemet för läkarutbildning
slår igenom och då en mycket stor
del av även den öppna sjukvården vid
sjukhusen kommer att handhas av helt
unga ännu inte fullständigt utbildade
läkare med helt korta förordnanden —
vid kirurgiska kliniker på fyra—sex
månader, vid medicinska på sex månader
och vid psykiatriska på endast tre
månader.

Jag har vid flera tillfällen här i kammaren
talat om betydelsen av kontinuitet
i vården. I medicinalstyrelsens principprogram
om öppen vård finns detta
begrepp inte med. Man finner där ett
överflöd av tekniska administrativa uttryck
såsom datajournalsystem, terminaler,
reversibla patientflöden mellan
olika vårdnivåer, standardisering, om -

strukturering o. s. v. Man säger att sjukvården
därigenom skall bli bättre, men
såvitt jag kan förstå säger man inte ett
ord om mänskliga ställningstaganden,
om betydelsen av den personliga kännedomen
och bekantskapen med vederbörandes
personliga natur och personliga
förhållanden, som ändå betyder så mycket
inom sjukvården.

När läkarna får sin fixt fastställda
arbetstid, då man så att säga stänger luckan
som på posten och hänvisar till
luckan bredvid, då patienten söker sjukhuset
i stället för en viss läkare, har jag
svårt att förstå hur kontinuiteten skall
kunna kvarstå. Det skall gärna erkännas
att den redan nu delvis har gått förlorad
i jämförelse med de förhållanden
som rådde tidigare, och min erfarenhet
är att de yngre — man skulle kanske
kunna tillåta sig använda uttrycket de
allra yngsta av kollegerna — inte har
samma känsla som vi äldre och förlegade
har inom detta område. Men jag
kan inte frångå att jag tror att det är av
betydelse. I varje fall är det väsentligt
att vården inte görs opersonlig. Det
finns inte bara sociala och psykologiska
motiv härför utan i hög grad också
praktiska. En läkares personkännedom
är av stor betydelse. Om en patient varje
gång han söker vård får träffa en ny
läkare medför det tidskrävande samtal
och kliniska undersökningar som måste
upprepas många gånger. Om någon medvetet
söker samma läkare år ut och år in
måste det bero på att den sökande har
förtroende och tycker om läkaren i fråga.
Det är en väsentlig nackdel om ett
sådant personligt läkarval försvinner.

Jag fick senast i somras en påtaglig
erfarenhet av hur svårt det var att bara
komma i tillfällig kontakt med patienter
som hade långvariga besvär. Förutsättningen
för att man skall kunna ordna
för dem är en närmare kännedom om
dem själva och deras besvär, hur besvären
utvecklar sig samt hur patienten
förefaller att ha det över huvud taget.
Jag har svårt att föreställa mig att

Onsdagen den 3 december 1969 fm. Nr 39 77

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

en datacentral, även om den har en terminal
på mottagningsrummet, skall kunna
sköta den saken bättre.

En av de intressanta lärdomar jag
fick under mitt arbete högt uppe i norr
i somras var just svårigheten att lösa
de sjukas problem när sjukvården bedrevs
av läkare — på den plats där jag
var hade också mycket högt kvalificerade
läkare tjänstgjort, som avlöst varandra
med någon eller några månaders
förordnande. Man håller det hela flytande
men undviker att ta definitiv
ståndpunkt i de fall då saken är svåravgjord
och kräver bättre kunskaper om
de bakomliggande personliga förhållandena.

Jag målar kanske bilden i omotiverat
mörka färger, men jag har blivit något
skrämd av medicinalstyrelsens skrift om
den öppna vården med alla dess tekniska
arrangemang, men där det personliga,
det mänskliga såvitt jag kan förstå
helt har fallit borl.

Det finns en kategori av läkare som
har möjligheter att ordna sitt arbete så
att det passar dem och deras patienter,
nämligen de privatpraktiserande. Jag
träffade häromdagen en patient som hade
besökt en sådan läkare vid ett par
tillfällen. Han hade fått resonera med
honom ungefär en timme varje gång och
var mycket tacksam för det ingående
sätt på vilket läkaren hade penetrerat
hans besvär. Han fick naturligtvis betala
en ordentlig summa för det, men
det gjorde han gärna. Han tyckte att
han fick ett gott utbyte för sina pengar.

Det är nu meningen att de privatpraktiserande
läkarna skall inordnas i det
nya systemet. Det kan inte ske nu, vilket
är naturligt. Det borde kanske kunna
ske samtidigt med det nya systemets
tillämpning för alla andra läkare. För
mig är det inte ett oavvisligt krav. Det
skall enligt ett av riksförsäkringsverket
utarbetat utredningsförslag tillgå så att
sjukvårdshuvudmännen träffar individuella
avtal med de privatpraktiserande
läkarna och i princip förser dem med
lokaler och garanterar dem en rimlig

inkomst mot att dessa håller en fixerad
taxa, ej över 10—15 kronor per besök.
Försäkringskassan skall även vid sådana
sjukbesök erlägga 31 kronor till sjukvårdshuvudmannen.
Denne beräknas
härigenom inte få några ökade utgifter.

Det är alldeles klart att en läkare som
den jag nyss beskrev inte passar in i
det system som här har skisserats. Systemet
innebär i princip att den privatpraktiserande
läkaren försvinner, eftersom
sjukvårdshuvudmännen i regel måste
träffa sina avtal på generella grunder
— kanske olika för olika specialiteter
men knappast olika för skilda individer
i en given specialitet. Det är svårt att
förstå hur de läkare som ägnar mycket
lång tid åt sina patienter skall kunna
hävda sig gentemot dem som arbetar
snabbare och mera effektivt rent tekniskt
sett men obestridligen på ett mindre
personligt sätt. Det blir kanske så att
de kommer att kosta extra pengar för
sjukvårdshuvudmännen, eller så att de
får otillräckliga inkomster, beroende på
hur avtalen träffas. De passar emellertid
inte riktigt in i systemet. Tills vidare
föreslås att läkare, som inte reflekterar
på det nya systemet, under den första
tvååriga försöksperioden skall tillämpa
det nuvarande systemet med återbäringstaxa.
Detta gäller alltså från den
tidpunkt då det nya förslaget angående
privatpraktiserande läkare skall träda i
kraft, vilket man föreställer sig skall ske
från den 1 juli nästa år. Men det finns
en skrämmande sats i riksförsäkringsverkets
utredning. Möjligheten att framdeles
uppnå taxebindning lagstiftningsvägen
utesluts inte, men en frivillig väg
bör i varje fall först prövas. En sådan
taxebindning lagstiftningsvägen kräver,
säger man i denna utredning, grundliga
undersökningar och samfällda beslut av
regering och riksdag. Syftet är dock påtagligt:
Man vill att den privatpraktiserande
läkaren, denne frie yrkesman,
skall försvinna från vårt samhälle. Det
verkar som om man ville göra rätten att
utöva läkaryrket — som det numera heter,
förr hette det som bekant läkar -

78 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

konsten — beroende inte av vederbörandes
medicinska kvalifikationer utan
av om han följer en taxa eller ej. Riksförsäkringsverkets
utredning skall nu
remissbehandlas, och remissyttrandena
har enligt uppgift infordrats till i mitten
av februari nästa år. Kungl. Maj :t anser
sig i föreliggande förslag ha fått bemyndigande
att utfärda bestämmelser
om de privatpraktiserande läkarnas
ställning i ersättningssystemet. Det gäller
emellertid så viktiga frågor att vi
menar att riksdagen både bör få se remissyttrandena
och yttra sig om de föreskrifter
som Kungl. Maj :t ämnar utfärda,
och vi yrkar på detta i reservation
nr 5 till utskottets utlåtande.

När läkaren får fast angiven arbetstid,
bör han kunna få använda sin fritid efter
eget skön. Det får andra tjänstemän
med begränsad arbetstid. Han bör t. ex.
kunna få bedriva sjukvård, eventuellt i
sitt hem, under den tiden. För mottagning
som sjukhusläkare bedriver på sin
fritid utan någon anknytning till sjukhuset
kan han, om ej annat följer av
hans anställningsavtal med huvudmännen,
själv bestämma sina arvoden. Om
det i det enskilda fallet skulle befinnas
lämpligt och ändamålsenligt och det
inte inkräktar på sjukhusets normala
drift, torde det även ur sjukvårdsekonomisk
synpunkt kunna vara befogat
att denna praktik förläggs till sjukhuset
eller inom sjukhusområdet. Avtal
därom bör kunna träffas mellan vederbörande
läkare och sjukvårdshuvudmannen.

Reservation 2 bygger på tre olika motioner,
ingen väckt av någon läkare. Motionärerna
kommer inte bara från moderata
samlingspartiet utan även från
folkpartiet och socialdemokraterna.
Den visar att detta är uttryck för ett
behov och en önskan från de patienters
sida som vill vara förvissade om att de
skall ha möjligheter att träffa den läkare
de önskar träffa, och den yrkar på
den modifiering av lagtexten som skall
säkerställa detta.

I reservation 4 hemställer vi att ge -

nomförandet av reformen skall uppskjutas
till den 1 juli 1970. Även under
de allra senaste dagarna har jag från
tre olika förvaltningsutskott hört hur
oförberedd man känner sig inför reformen.
Det är som om man trodde att
det endast vore på läkaravtalen det
hängde. Men det är så många nya uppgifter
som åläggs landstingen. Observera
bara den lilla satsen att det får
ankomma på huvudman att organisera
jourtjänst som tillgodoser anspråken på
läkarvård vid hembesök till sådan taxa.
Det är inte så mycket läkarna som jag
här tänker på — provinsialläkare har
ju alltid funnits — utan jag tänker på
att sjukvårdshuvudmannen skall vara
skyldig att ansvara för att det finns en
transportorganisation som fungerar. Det
är från förvaltningsutskott med mycket
stor erfarenhet, med socialdemokratiska
ledare med mycket stora kunskaper
inom området, som jag har hört den
här tveksamheten framställas. Dessa uttalanden
har inte fällts i det förvaltningsutskott
där jag är med utan från
annat håll, och uttalandena är enligt
min mening mycket tungt vägande. Jag
upprepar att det är viktigt att reformen
inte förfuskas genom att oförberedd
föras ut i verkligheten.

Jag skall också be att få yrka bifall
till den reservation som gäller utredningen.
Som jag tidigare nämnde ingick
i det här paketet att man skulle
göra en utredning och analys om sjukvårdskostnadernas
fördelning och samhällsekonomiska
betydelse. Denna utredning
är anförtrodd en tjänsteman i
finansdepartementet med biträde av experter
från olika håll. År 1971 går det
avtal ut som gäller finansieringen av
mentalsjukvården. I samband med att
ett nytt avtal skall träffas är det av betydelse
att hela frågan om hur kostnaderna
för sjukvården skall fördelas mellan
huvudmännen och staten tas upp
till diskussion. Den fördelningen är ett
politiskt avgörande. Det är alltså enligt
min mening inte tillräckligt med bara
en expertorganisation. Det är väsent -

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

ligt att den parlamentariska utredning
som bör föreslå hur fördelningen av
kostnaderna skall ske får börja sitt arbete
redan nu. Det är viktigare att tillsätta
en parlamentarisk utredning, där
naturligtvis experter bör ingå, än att
frågan i detta skede förbehålles en expertutredning.

Herr talman! Jag har också avgivit
ett par blanka reservationer, betecknade
med 1 och 3. De gäller förslaget att
kostnadstäckningen för de åtgärder det
här är fråga om huvudsakligen skall
ske genom att arbetsgivaravgiften till
sjukförsäkringen höjs från 2,6 till 2,9
procent. Orsaken till denna höjning
är att det bidrag arbetsgivaravgifterna
lämnat till läkarvårds- och sjukhusförmånerna
över huvud taget relativt sett
har minskat. Dessa siffror är naturligtvis
rent faktiska, men arbetsgivarna
har i stället satsat en icke så obetydlig
del på företagshälsovård och företagssjukvård.
De får visserligen för detta
ersättning från den allmänna försäkringen
— ungefär 50 procent av kostnaderna
— men de har satsat en hel
del som kunde läggas i vågskålen när
det gäller bedömningen av hur finansieringen
av reformen skall ske. Denna
ökade avgift har tagits med i beräkningarna
vid de avtal som gjorts för
nästa år, och det finns därför ingen anledning
att vidhålla något yrkande på
denna punkt.

Herr talman! lag ber att få yrka bifall
till de reservationer som jag här
har berört och som mitt namn står på.

Herr LIDGARD (m):

Herr talman! Jag är ansvarig för
den motion som har fått nr I: 1086 i
denna kammare. Jag säger det därför
att den i utskottsutlåtandet ibland betecknas
med en annan siffra — men
det har i och för sig ingen större betydelse.

I min motion har jag tagit upp tre
problem. Jag har tagit upp frågan hur
den föreslagna ändringen i 29 § sjuk -

vårdslagen skall tolkas. Jag har tagit
upp frågan om den upplysning till allmänheten
som den föreslagna lagstiftningen
nödvändiggör. Jag har slutligen
av en speciell anledning tagit upp
frågan om uppskov med lagstiftningens
ikraftträdande.

Om jag först håller mig till frågan
om hur 29 § i sjukvårdslagen skall tolkas
i den lydelse som den föreslås skola
få, vill jag erinra om att bestämmelsen
har följande lydelse: »Den som
är anställd i sjukvårdande verksamhet
som avses i denna lag må ej för egen
räkning mottaga ersättning av patient
som undersökes eller behandlas inom
verksamheten.» Jag vill understryka de
två orden »inom verksamheten», och
jag gör det mot bakgrunden av det förhållandet
att man när man redovisar
denna ändring av lagen i propositionen
inte använder dessa ord utan talar
om den vård som bedrivs på sjukhuset.
Man övergår alltså från ett förvaltningstekniskt
begrepp »inom verksamheten»
till ett geografiskt begrepp »på sjukhuset».
Jag skulle gärna vilja veta vad
som är motiveringen till denna glidning
i formuleringen, ty det är väl ostridigt
på det sättet att det inom ett visst geografiskt
område den ena timmen kan
det bedrivas en verksamhet och den
andra timmen en annan verksamhet.
När det gäller den sjukvårdande verksamheten
har det hitintills inom samma
geografiska område kunnat bedrivas
en sjukvård i samhällets regi, varpå
det någon tid därefter blivit en privat
mottagning av annat slag. Jag har velat
ställa frågan direkt: Vad är syftet med
denna förändring? Anledningen till att
jag nu ställer frågan är helt enkelt att
sjukvårdshuvudmännen måste veta, när
de går att träffa ett avtal, om de skall
stödja sig på den tolkning av 29 § som
anknyter till det förvaltningstekniska
begreppet, eller om de skall stödja sig
på den mera diskutabla utformning av
bestämmelsen som angetts i propositionen,
där man utgår från det geografiska
begreppet.

80 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

Antag att en huvudman säger till någon
av sina sjukhusläkare att avtal kan
träffas om att sjukhuset upplåter den
och den lokalen, där läkaren normalt
inte tjänstgör, för att läkaren där skall
kunna driva privatpraktik. Jag skulle
då kunna ställa frågan så enkelt: Vilka
åtgärder kommer regeringen att vidta
mot den sjukvårdshuvudman som träffar
ett sådant avtal? Frågeställningen
är mycket förenklad, men jag tror att
den ger principen i ett nötskal.

På sidan 29 i utskottsutlåtandet behandlas
problemet om — skall vi kalla
det — privatpraktik. Där sägs mycket
skickligt att man visst skall få lov att
träffa avtal om privatpraktik. Det finns
inga hinder mot ett sådant avtal, som
gäller tiden utanför läkarens fastställda
arbetstid. Men nu är det så — jag
skall utveckla detta senare — att det
tjänsteavtal som man diskuterar innehåller
fasta arbetstider bara för underläkare,
i varje fall för närvarande. Betyder
då vad som här står att det avtal,
som utskottet antyder, möjligtvis
kan vara tillämpligt på underläkarna
med den fasta arbetstiden, medan den
överordnade läkarpersonalen inte beröres
av denna bestämmelse? I så fall
är ju det som står här ett slag i luften,
och min motion i detta ärende har inte
ens i stort sett blivit tillgodosedd som
det står i utlåtandet.

.lag har tagit upp frågan om upplysning
till allmänheten. Även på den
punkten får jag ett konstaterande från
utskottet, att de sjukvårdande myndigheterna,
sjukkassor och andra, har haft
uppmärksamheten i hög grad riktad på
olika informationsproblem. Detta är
riktigt. Det har bedrivits en omfattande
underrättelseverksamhet för att allmänheten
skall få veta något om vilka
möjligheter den har till sjukvård. Men
jag hade i motionen tagit upp informationsverksamheten
från en mycket speciell
utgångspunkt, nämligen att den
svenska allmänheten i dag känner en
viss osäkerhet, en viss ängslan och rädsla.
Herr Kaijser var inne på denna sak

när han sade att man känner en osäkerhet
inför möjligheten till det fria
läkarvalet och — om man är långtidssjuk
— en osäkerhet inför möjligheten
att inte bli behandlad av samma läkare.
Man känner också osäkerhet inför möjligheten
att beställa tid och tvingas tillbringa
timme efter timme i en läkares
eller ett sjukhus väntsal. Detta tycker
jag att vederbörande skall informera
allmänheten om, såvida de nu
kan göra det med gott samvete.

Här ute i vår egen korridor satt till
för en tid sedan ett anslag om att de
av oss som behövde anlita läkare kunde
ringa upp ett angivet telefonnummer
och tala med en namngiven sjuksyster
för att beställa tid. Då skulle man bli
hänvisad till en överläkare, som var
specialist på det aktuella området. Det
är alldeles omöjligt i fortsättningen. De
som är ansvariga för anslaget har tydligen
också insett detta, tv det har bytts
ut mot ett mera neutralt anslag, på
vilket står att ett avtal har träffats med
sjukhuset om viss akutsjukvård och att
man skall bli omhändertagen av en läkare.
Den speciella krusidullen om överläkaren
kan vi inte räkna med i fortsättningen,
vilket naturligtvis har skett
i jämlikhetens namn. Men det skall vi
inte säga något om i dag.

Det står emellertid fortfarande angivet
på detta anslag att vi kan beställa
tid, och om det förhåller sig så att man
inte kan garantera den svenska allmänheten
att den får beställa tid och slipper
spilla timmar på väntan, då skall
vi också ta ned vårt anslag, så att riksdagens
ledamöter får gå och sätta sig
i den vanliga poliklinikkön. Det skall
bli intressant att träffa statsråd och
andra där.

Låt mig så komma till frågan om
uppskov. Även denna fråga har jag i
motionen behandlat från en särskild utgångspunkt,
beroende på att jag är van
från mitt civila arbete att bedöma saker
och ting ur förhandlingssynpunkt. Med
erfarenheten från de förhandlingar jag
deltagit i rörande stora reformer på

Onsdagen den 3 december 1969 fm. Nr 39 81

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

samhällsområdet vill jag framhålla, att
om man sätter i gång reformer innan
man bär ett ordentligt avtal med personalen,
så uppkommer på arbetsplatsen
en mycket stor oro hos de anställda.
Skall vi använda ett i sjukvårdssammanhang
krasst uttryck så kan vi
säga, att det blir en produktionsnedgång
när man inte känner till de förutsättningar
under vilka man arbetar.
Men jag kan försäkra att det också uppstår
en osäkerhet hos den huvudman
som inte vet vad han skall svara den
underställda personalen om inte bestämmelserna
är klara och det inte finns
ett löneavtal.

Utskottet säger på s. 26 angående
den av mig aktualiserade frågan att »läkarförhandlingarna
har påbörjats för
någon tid sedan och har redan lett till
enighet i vissa principiella frågor». Båda
delarna stämmer. Enighet råder om
att läkarna är beredda att gå över från
prestationslönesystemet — alltså den
låga fasta lönen och prestationsersättning
för vissa bestämda arbetsinsatser
— till en totallön. Detta är man överens
om, och det är en viktig sak i sammanhanget.
Man är vidare överens om en
arbetstidsreglering för underläkare,
men man är inte överens om hur det
skall bli med arbetstiden för överläkare
och andra funktionärer ovanför underläkarnivån.

Vi kanske kan tycka att har man löst
den ena frågan så kan man också lösa
den andra. Men den här materian, som
vår förre civilminister brukade säga i
förhandlingssammanhang, är enormt
komplicerad. Diskussionen om överläkarnas
tjänstgöringsskyldighet inrymmer
nämligen som ett delproblem frågan
om överläkarnas situation på undervisningssjukhus,
frågan om de forskande
läkarnas situation. Här har man
tydligen mycket svårt att komma fram
till att utöver tid för sjukvårdande verksamhet
och för undervisande verksamhet
också skall ställas till förfogande
tid för forskning. Det är en rätt väsentlig
sak att man lyckas lösa forsk 6

Första kammarens protokoll 1969. Nr 39

ningsproblemet. Den undervisning som
bedrivs, hjälper oss i samhället inte till
något annat än att hålla verksamheten
i gång på oförändrad nivå. Den tillför
oss ingen inovation, inga nyheter, ingenting
som är av betydelse för förbättrad
vård av sjuka människor. Det blir
inget nytt av undervisningen som sådan.
Det nya kommer först genom forskning.

Nu kan det sägas att Sverige är ett
litet land. Varför skall vi behöva forska?
Låt dem forska vid Princeton eller något
annat fint universitet, där de har
råd att hålla sig med framstående läkare!
Javisst, det är där forskningen
bedrivs, men för att vi skall kunna tillgodogöra
oss forskningsresultaten i vårt
land är det en absolut förutsättning att
vi har människor hos oss som sysslar
med forskning och kan tillgodogöra sig
vad som händer på andra håll. Vi kan
ha enstaka »kanoner» som når upp till
rymderna, men alla de andra forskarna
behöver vi för att över huvud taget
kunna tillgodogöra oss forskningsresultaten
och utnyttja dem. Det finns en
överhängande risk för att man inte
löser det problemet när arbetstidsavtalet
skall träffas.

Jag har sagt detta för att visa hur
komplicerad frågan är och för att man
inte, som utskottet gör, skall hysa någon
större optimism om att det kan
föreligga ett avtal vid tidpunkten för
reformens ikraftträdande. Detta är min
motivering för att man borde skjuta på
reformen till den 1 juli.

Därmed har jag egentligen sysslat
med vad som står i min motion. När
jag studerat ärendet har jag emellertid
kommit i kontakt med vissa andra förutsättningar
för reformens ikraftträdande.

Det har redovisats i olika sammanhang
att de tekniska förarbetena till
denna reform började tidigt. Det har
sagts att redan i januari 1969 förelåg
en överenskommelse mellan sjukvårdshuvudmännen
och regeringen, vidare
att uppdrag har lämnats åt riksförsäk -

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, in. ni.

ringsverket och att riktlinjer har utarbetats
för ett nytt ersättningssystem vid
läkarvård i allmän regi. Dessa riktlinjer
finns i en skrift som till hälften innehåller
text, medan den andra hälften
utgörs av blankettförslag. Skriften är
daterad den 17/10 1969, men jag vet att
här i Stockholm kom den inte sjukvårdsroteln
till handa förrän någon
gång i november månad. Sådant skapar
naturligtvis svårigheter för dem som på
fältet har att syssla med den här frågan.

Sjukvårdsstyrelsen i Stockholm behandlade
frågan den 13 november. Detta
var det första tillfälle då styrelsen
kunde ta upp den, med de rutiner och
den teknik som man är tvungen att tilllämpa
i en storstad. Det konstaterades
då att om det skulle vara möjligt att föra
ut denna reform i praktisk funktion
vid den avsedda tidpunkten, så måste
beslutet härom fattas i Stockholms stad
på grundval av propositionen och utan
att man hade tillfälle att ta del av riksdagens
beslut. Just nu sitter man i
Stockholms stadskollegium och fattar
beslut om hur man skall göra i staden
med anledning av det beslut som vi ännu
inte har fattat här. Det är från kommunal
synpunkt en rent otillfredsställande
situation, och det är en nonchalans
mot kommunerna som verkligen
måste påtalas.

Herr talman! Låt mig till slut övergå
till den s. k. fullmakten för regeringen
när det gäller privatläkarna. Den aktuella
propositionen är daterad den 17
oktober. I den begär Kungl. Maj :t ett bemyndigande
att fastställa grunder för
läkarvårdsersättningen. Ett sådant bemyndigande
kan innefatta en del olika
ting som räknas upp, och i en enda
mening nämns som exempel den privata
läkarvårdens inordnande i det nu
föreslagna systemet. Det är ett faktum,
ärade kammarledamöter, att när regeringen
begärde denna fullmakt hade
regeringen ännu inte kunnat ta del av
det material som fullmakten avser. Jag
åsyftar här den några hundra sidor
tjocka promemoria som — vilket väl

är ett tecken på den allmänna nonchalansen
i detta ärende — på omslaget och
försättsbladet är daterad oktober 1969,
men inne i texten daterad den 6 november
1969, alltså flera dagar efter
det att propositionen avgivits.

Jag har inhämtat att riksdagens andra
lagutskott fick del av detta utredningsmaterial
samma dag som utskottet
handlade ärendet, d. v. s. samma dag
som utskottet rekommenderade oss att
lämna en fullmakt till regeringen i detta
avseende. Jag undrar hur många i
andra lagutskottet — det kanske vi kan
få veta av lagutskottets talesman —• som
verkligen kunnat tränga in i denna promemoria.
Det kan kanske påstås att det
inte är nödvändigt att tränga in i promemorian,
eftersom Kungl. Maj :t skulle
kunna fatta beslutet ändå. Utskottsmajoriteten
har dock åberopat promemorian
och begär av oss att vi skall lämna
en fullmakt med utgångspunkt från denna
handling som ingen av oss tagit del
av. Jag undrar hur många som i sin
privata verksamhet lämnar ut fullmakter
till höger och vänster — i detta fall
till vänster — utan att ha satt sig in i
vad fullmakten innebär. Det begärs av
oss att vi skall göra det nu.

Jag förstår att denna proposition
kommer att vinna bifall, men jag skall
ändå be att få yrka bifall till de reservationer
som herr Kaijser talat för. Med
hänsyn till den tidpunkt vid vilken reformen
kommer att träda i kraft skall
jag be att få tillönska kammarens ledamöter
en god hälsa under det första
halvåret 1970.

Fru HAMRIN-THORELL (fp):

Herr talman! Ett av huvudmålen när
det gäller den här föreslagna reformen
är att förstärka den öppna vården och
därigenom avlasta den slutna åtskilligt
arbete.

Vi vet alla att den slutna vården är
mycket hårt belastad och att varje förskjutning
från sluten till öppen vård
måste hälsas med tillfredsställelse av

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

alla de parter som är berörda, framför
allt patienterna, men även läkarna och
huvudmännen och i sista hand de som
skall tillhandahålla de ekonomiska
medlen för att ge sjukvård åt människorna.
Den slutna vården är betydligt
dyrare än den öppna.

Med all respekt för herr Kaijsers erfarenhet
och sakkunskap föreföll det
mig som om han målade reformen i
synnerligen mörka färger. Han ifrågasatte
själv om inte så var fallet. Men
herr Kaijser yrkade ändå inte avslag på
propositionen. Jag vågar ifrågasätta om
de reservationer från moderata samlingspartiet
som herr Kaijser undertecknat
är av sådan väsentlig betydelse att
de verkligen skulle rubba reformens
grundläggande karaktär. Om så skulle
vara fallet hade det varit mer logiskt
att yrka avslag på propositionen.

Jag vill vidare fråga — när jag nu
berör herr Kaijsers inlägg — hur många
patienter det är som nu har möjligheten
att år ut och år in träffa samma
läkare. Det kan i varje fall inte vara
majoriteten av de sjuka. De får ju, som
vi alla vet, finna sig i lång väntan på
poliklinikerna och sedan ta den läkare
de kan få.

Hur man än ser på den här föreslagna
reformen kommer naturligtvis människorna,
patienterna, i blickpunkten.
Vi får inte under några omständigheter
införa ett system som missgynnar sjuka
människor när de söker läkare för att
få vård. De har alla rätt att bli humant
behandlade, att få den bästa vård som
samhället kan erbjuda, och detta utan
onödig tidsutdräkt och till ett rimligt
pris. Det är alltså ur patientens synvinkel
man främst bör betrakta varje vårdreform.

Men det är inte endast fråga om de
ekonomiska utlägg en sjuk människa
får, när hon söker läkare. Man måste
också lägga stor vikt vid att hon får
en läkare för vilken hon kan hysa förtroende
och inte påtvingas någon som
hon inte vill ha. Förhållandet mellan
patienter och läkare har varit föremål

för debatter den senaste tiden — som
också understrukits av herr Kaijser i
hans inlägg — varvid just vikten av
goda personliga kontakter dem emellan
påvisats. Det har brustit i många fall
redan nu, och det är därför av vikt att
dessa kontakter utökas och inte missgynnas
genom en reform som denna.
Jag tror att man måste fortsätta efter
den linjen, att den arbetstid som läkarna
har skall utnyttjas till en mera personlig
kontakt mellan dem och patienten.

Utskottet anser också att det har haft
dessa förhållanden i blickpunkten under
behandlingen av denna vårdfråga.
Genom reformen förstärks skyddet inte
minst för dem som behöver en omfattande
och dyrbar vård. Genom införandet
av vad vi nu kallar 7-kronan, alltså
enhetspriset vid varje läkarbesök,
vet också patienten vad hon eller han
behöver betala. Genom att läkarnas arvode
sedan tas ut via huvudmannen av
försäkringskassan besparas patienten
besväret att gå till sjukkassan och ta ut
återbäringen. Man behöver alltså inte
ligga ute med pengar i onödan. Det blir
framför allt billigare för dem som behöver
en omfattande vård, med röntgen,
radium, laboratorieundersökningar
etc., eftersom allt detta också ingår i
den avgift som erlägges vid besöket hos
läkaren.

I någon mån vill jag också betrakta
denna reform som ett steg mot jämlikhet
på åtminstone ett viktigt område.
Det pratas med förlov sagt mycket
strunt kring jämlikhetsfrågorna i våra
dagar även på håll där man borde veta
bättre. Men här yppar sig en möjlighet
att ta ett viktigt steg på vägen. Vi kommer
nog aldrig ifrån en viss prioritering
på sjukvårdsområdet — vare sig
det gäller öppen eller sluten vård. Men
denna reform borde ge en chans till
rimligare och rättvisare fördelning av
de begränsade vårdresurser vi har —
kalla det sedan vårdkris eller något annat.
En sådan fördelning av vårdresurserna
ser jag som en stor tillgång.

84 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

Det har fogats några reservationer till
detta utskottsutlåtande och dem har
herrar Kaijser och Lidgard berört i sina
anföranden. Jag skulle vilja ta upp
ett par av dem och börjar med ikraftträdandet,
som är en kontroversiell fråga.
Propositionen har föreslagit att
reformen skall träda i kraft den 1 januari
1970, alltså om några veckor.
Ingen vill förneka att det är en mycket
kort tid mellan beslutet i riksdagen
och ikraftträdandet av lagen. Propositionen
kom sent på utskottets bord,
alltför sent tycker de motionärer som
har reserverat sig för en tidsfrist till
den 1 juli 1970.

I det särskilda yttrande som jag och
fru Frsenkel i medkammaren har avgivit
framhåller vi, att en reform av den
storlek som det här är fråga om alltid
för med sig vissa anpassningsproblem
när den skall föras ut i praktiken. Vi
har inte kunnat bortse från att i den
allmänna debatten från olika håll, från
sjukhusadministraiörer, läkare, patienter
och allmänhet, har varnats för ett
förhastat genomförande av reformen
med det resultatet att förtroendet för
den föreslagna reformen, som i sig innehåller
så stora fördelar, skulle allvarligt
rubbas.

Om reformen kan genomföras utan
alltför stora komplikationer, vilket vi
hoppas, förutsätter detta en lojalitet
från läkarna men även ett hänsynstagande
från huvudmännens sida till läkarnas
arbetsförhållanden, framför allt
deras arbetstid och deras berättigade
anspråk på ersättning för krävande och
ansvarsfyllda uppgifter. Vi anser oss i
de redogörelser om förberedelserna,
som utskottet fått, ha erhållit vissa garantier
för att komplikationerna i samband
med reformens genomförande inte
blir alltför stora och att Kungl. Maj :t
omsorgsfullt prövat möjligheterna.

I samband med detta kan jag inte underlåta
att ta upp till bemötande ett
par uttryck som socialministern använde
i medkammaren —- jag trodde att
han skulle vara här nu och tyckte där -

för att jag hade anledning att göra det.
Han kallade den diskussion som har
tagit fart under de senaste dagarna för
ohämmad skrämselpropaganda. Jag kallar
det en oro för hur reformen skall
utfalla, eftersom informationerna inte
varit tillräckliga. Folkpartiet har helhjärtat
ställt sig bakom reformens genomförande.
Det enda vi haft att invända
mot den gäller just tiden för
ikraftträdandet. Vad det då tjänar för
syfte att misstänkliggöra andra politiska
partier när det gäller denna reform
överlämnar jag åt socialministerns politiska
meningsfränder att utröna. Jag
tillbakavisar kraftigt de insinuationer
som herr Aspling framförde i andra
kammaren och som jag inte anser gagnar
saken. Vi är allesammans överens
om att denna reform skall genomföras.
Det enda vi över huvud taget har ifrågasatt
är om inte handläggningen kunnat
vara annorlunda. Detta är inte en
regeringens gåva till svenska folket,
utan det är en reform som vi alla varit
ense om.

Jag har alltså, herr talman, inget annat
yrkande på denna punkt utan ansluter
mig till utskottets förslag. Men
detta hindrar inte att det bör framhållas
och framhållas kraftigt att handläggningen
av denna reform långt ifrån
är den lämpligaste. Det är inte rimligt
att i höstriksdagens sista timme få en
proposition framlagd med en så vittomfattande
social reform som denna.

Det är inte bara utskottet och riksdagen
som under stark tidsbrist har
måst hasta igenom denna fråga. Den
har, som jag redan nämnde, inte heller
kunnat debatteras av allmänheten.

Det är uppenbart att denna reform
kräver åtskilligt arbete på det administrativa
och organisatoriska planet
och likaså att förslaget kräver en uppgörelse
med sjukhusläkarna, inte minst
på grund av det förhållandet att de
skall få bedriva privatpraktik inom
sjukvården, när de väl fyllt det arbetspension
som avtalet gäller. Det hade
givetvis varit av värde att bättre kunna

Onsdagen den 3 december 1969 fm. Nr 39 85

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

överblicka utvecklingen av den öppna
vården just på den privata sektorn.
Men som jag nämnde har vi sagt oss,
att förberedelserna för reformen är
långt framskridna. Landstingsförbundet
tillsatte i april en arbetsgrupp för
dessa frågor, vilken samarbetat med
riksförsäkringsverket. Preliminära förslag
från gruppen fördes fram i början
av september. Slutligen kom detta förslag
den 17 oktober.

Läkarförhandlingarna har påbörjats,
och enighet har nåtts i vissa principfrågor,
och detta är av stort värde. Det
var den 13 november som riksförsäkringsverket
till socialministern överlämnade
utredningen och förslaget om
ersättning vid privatläkarvård. Dessutom
har Landstingsförbundet enligt
uppgift gjort upp sina planer och förklarat
sig berett att tillämpa reformen
från den 1 januari 1970. Det är med
hänvisning till dessa förberedelser som
vi — med de betänkligheter som vi
framfört i vårt yttrande — gått med på
den tidpunkten.

Det finns ytterligare ett par reservationer
som jag skulle vilja beröra. I
motionen I: 1087 har herr Ferdinand
Nilsson, om jag inte misstar mig, framfört
ett krav på, att huvudmännen skall
se till att den rådande läkarbristen upphävs
och att det blir tillräckligt med
läkare för att reformen skall kunna genomföras.
.Tåg tycker att det är ett
mycket förnuftigt resonemang. Men utskottet
har pekat på att antalet läkare
i landet kommer att växa snabbt tack
vare den fördubbling av utbildningskapaciteten
vid de medicinska högskolorna
som genomförts under 1960-talet.
Därtill kommer den ytterligare ökning
som föreslagits i en nyligen avgiven
proposition. Enligt socialstyrelsens beräkningar
kommer totalantalet läkare
att öka från för närvarande drygt 10 000
till cirka 16 000 år 1975 och nära 20 000
år 1980. Därför har utskottet ansett att
man skall våga satsa på denna reform.
Det är naturligtvis svårt att beräkna

hur pass stor ökningen av antalet vårdsökande
blir.

I en annan motion, I: 1085, har begärts
ett parlamentariskt inslag i den
utredning som Kungl. Maj:t tillkallade
i juni i år för att behandla frågor om
vårdkostnaderna, innefattande dels en
samhällsekonomisk analys av vårdkostnadernas
utveckling, dels en teknisk
undersökning rörande verkningarna,
både individuellt och kollektivt, av metoderna
för kostnadernas finansiering.
Motionären anser att dessa frågor är så
viktiga för huvudmännen, för den enskilde
vårdsökande och skattebetalaren
att ett parlamentariskt inslag i utredningen
vore befogat. Denna består
nu av representanter för Landstingsförbundet,
Göteborgs sjukvårdsstyrelse,
socialstyrelsen och riksförsäkringsverket.
Den leds av en tjänsteman från
finansdepartementet.

Jag vill tillfoga att det ligger en hel
del i motionärens önskan om en vidgad
utredning med parlamentariskt inslag.
Men det förefaller utskottet bli en bättre
handläggning av dessa frågor om, sedan
utredningen klarat sitt arbete, en
parlamentarisk kommitté får lägga fram
sina värderingar och bedömningar på
detta arbete, vilket är av analytisk och
teknisk natur. Vi väntar därför att det
blir en fortsättning på detta utredningsarbete
i enlighet med intentionerna i
den motion som har väckts. Utskottet
anser att det skulle vara en mer praktisk
väg än att vidga utredningsarbetet.

Vad kostar den här reformen? För
sjukförsäkringen blir det 250 miljoner
kronor dyrare om året. 50 miljoner
skulle finansieras genom statsbidrag,
och man anser sig kunna ta igen den
kostnaden genom en minskning av det
s. k. mentalsjukvårdsbidraget till sjukvårdshuvudmännen
och genom en viss
höjning av avgifterna vid de statliga
sjukhusen. Det återstår således 200 miljoner
kronor som bör täckas genom
höjda avgifter från arbetsgivarna. Procentsatsen
för deras avgifter skulle hö -

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

jas från 2,6 till 2,9 procent av avgiftsunderlaget.
Utskottet anser att det är en
rimlig avvägning av kostnaderna och
kan inte ansluta sig till de motionskrav
som går ut på att lika fördela kostnadsökningen
mellan staten, arbetsgivarna
och egna avgifter.

.lag förmodar att fler av utskottets ledamöter
i sina anföranden kommer att
redogöra för utskottets inställning till
åtskilliga av de övriga reservationerna.
I annat fall ber jag att få återkomma.

Till sist, herr talman! Alla stora reformer
har det trögt i portgången, när
de skall omsättas i praktiken. Det går
helt enkelt inte alltid att överblicka
samtliga detaljer. Detta gäller inte minst
denna reform. Även om man godtar den
i dess helhet kan man stå frågande inför
i vilken grad den gynnar patienterna,
avlastar den slutna vården, främjar
läkarnas arbete och blir ekonomiskt
fördelaktigt för huvudmännen. Förmodligen
fyller den inte alla de krav
som vi ställer på den. Det vore i så fall
mycket märkligt. Det är därför ingen
kritik mot de principer som skall tilllämpas
i den föreslagna lagen om man
förutsätter att den i en mer eller mindre
avlägsen framtid behöver justeras
och ändras på vissa punkter eller kräver
vissa tillägg. Detta delar den i så
fall med de flesta reformförslag som
har beslutats i den svenska riksdagen.
Men då får vi göra det i akt och mening
att förbättra en reform som vi hoppas
skall bli till gagn för sjuka människor
som behöver samhällets vård.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att anslag utfärdats till sammanträdets
fortsättande kl. 19.30.

Herr KAIJSER (m) kort genmäle:

Herr talman! Det är alldeles riktigt
som fru Hamrin-Thorell sade, att jag
inte har yrkat avslag på den föreslagna
sjukvårdsreformen. Jag har framhållit

nödvändigheten av att det goda som
denna reform för med sig inte skall
förfuskas när den träder i kraft. Detta
har för mig varit ett av motiven till att
den skulle skjutas på framtiden.

Jag hörde inte socialministerns anförande
i andra kammaren och vet alltså
inte vad han sagt. Jag har inte varit
med om någon skrämselpropaganda inför
införandet av den nya reformen på
nyåret. Jag har emellertid under senare
tid och i synnerhet den senaste veckan
erfarit från olika förvaltningsutskott,
där man diskuterat reformen, att man
känner oro inför införandet av densamma,
och jag förstår det.

Jag vill också erinra om vad jag
tidigare sagt, att någon nämnvärt ökad
belastning på de vanliga mottagningarna
knappast är att vänta, då reformen
innebär en fördyring av kostnaderna
för den enklaste sjukvården, t. ex. den
som patienterna ute i provinsen själva
fått betala med 2: 50 eller 5 kronor. Den
kommer nu att kosta 7 kronor i stället.
Detta är struntsummor som i det stora
hela inte spelar någon roll, men jag
har velat understryka att det betyder
en ökad kostnad. Jag har däremot sagt
att jag är rädd för att t. ex. röntgenavdelningarna
kommer att få en ökad
belastning. Jag anser även att sjukvårdshuvudmännen
noga måste följa
utvecklingen på detta område och göra
de investeringar som kan behövas för
att man skall kunna klara av situationen.

Det var roligt att höra fru HamrinThorell
klart framhålla att den utredning
om sjukvårdskostnaderna som skall
tillsättas bör vara parlamentarisk. Under
1971 måste nya avtal träffas om
mentalsjukvården. Det är angeläget att
utredningsarbetet då är färdigt. Med
tanke på den tid som utredningarna behöver
för att slutföra sitt arbete tror
jag inte alt man hinner med att först ha
en expertutredning för att sedan, när
denna slutfört sitt uppdrag, tillsätta en
parlamentarisk utredning. Jag anser att
den parlamentariska utredningen borde

Onsdagen den 3 december 1969 fm. Nr 39 87

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

få sätta i gång sitt arbete nu och att
till den — det är helt naturligt —- skulle
kunna knytas de experter som nu håller
på att arbeta med denna fråga.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! De talesmän för läkare
och läkarintressen som hållit långa anföranden
här har också anlagt synpunkter
som de funnit bärande för patienterna.
Jag har således inte anledning gå
in på de senare, ehuru jag närmast tänkt
tala som patient.

Jag vill emellertid understryka att utvecklingen
inom sjukvårdsväsendet mer
och mer kommer att befordra dess egen
växtkraft. Ju bättre sjukvård vi får,
desto fler sjuka människor kommer att
bevaras till livet, desto fler kommer att
behöva vård och desto fler läkare kommer
att behövas — det är en erfarenhet
vi alla vinner och den är obestridlig,
såvitt jag förstår. Vi bör inte helt bortse
från detta.

Jag ansluter mig till vad fru HamrinTheorell
sade om det intresse som vi
alla har att få en reform med den allmänna
uppläggning som här föreligger.
Vi har all anledning att vara glada över
att problemet tagits upp. I likhet med
henne vill jag beklaga att propositionen
kommit sent. Resultatet av detta borde
dock inte behöva bli att reformen skall
komma för tidigt för dem som har att
sätta den i verket. Det ena misstaget borde
inte leda direkt till det andra.

Jag har stannat för en uppfattning
som skiljer sig — vilket jag förut antydde
— från den eminenta sakkunskap
herr Kaijser representerar och som han
redogjort för i ett par rätt långa anföranden.
Vi har inte sett slutet på de bekymmer
som huvudmännen har haft
och har när det gäller tillgången till läkare.
Jag är övertygad om att dessa bekymmer
kommer igen, och jag har inte
blivit mycket uppbyggd av hänvisningarna,
som också förekommer i utskottsutlåtandet,
till det läkarantal som vi
kommer att ha år 1975 och 1980. Skall

reformen genomföras år 1970 och föras
vidare 1971 och 1972, lär det inte bli så
förskräckligt lätt att få erforderliga läkare.
Jag måste understryka detta och
jag vet att saken har väckt bekymmer
på många håll. Ett flertal remissinstanser
har pekat på behovet av läkare, och
Uppsala läns förvaltningsutskott, som
jag tillhör, har bl. a. berört frågan om
det ökade trycket när det gäller service
vid sjukhusens röntgen- och laboratorieavdelningar.
Även i övrigt har vi den
uppfattningen att det blir svårt att
klara de uppgifter som åläggs oss.

Jag måste också säga att jag reagerade
en smula när jag i Kungl. Maj :ts proposition
nr 125 på sidan 15 läste följande:
»I enlighet med vad riksförsäkringsverket
anfört i sitt remissyttrande måste
garantier skapas för att behövlig sjukvård
i hemmet kan fås till den angivna
taxan, 15 kr. per besök. Det får ankomma
på varje sjukvårdshuvudman att organisera
jourtjänst som tillgodoser anspråken
på läkarvård vid hembesök till
sådan taxa.»

Det är ett homeopatiskt enkelt sätt
afl klara problemen. Det är detta som
har föranlett mig och ett antal medmotionärer
i båda kamrarna att säga ifrån
att det må ankomma på huvudmannen
för läkarutbildningen att tillhandahålla
läkare i sådan omfattning och till sådana
kostnader som motsvarar det förslag
läkarutbildningshuvudmannen här
framlägger. Såvitt jag begriper är detta
rimligt och logiskt. Det må ankomma på
huvudmannen för läkarutbildningen att
inte lägga fram andra förslag än sådana
som går att ordentligt genomföra på det
sätt och med den kostnad som är avsedd.

Jag övergår nu till vad utskottet skrivit.
Jag är införstådd med vad fru Hamrin-Thorell
sade, att det varit bråd tid
och hastig behandling, men jag må säga
att problemet nog inte är riktigt så enkelt
som det här skisserats. I andra lagutskottets
utlåtande nr 80 på sidan 24
sägs, och därvidlag är jag fullständigt
överens med utskottet: »I propositionen

88 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

uttalas att det föreslagna systemets konstruktion
knappast kan väntas medföra
i varje fall någon mera avsevärd stegring
av den totala efterfrågan på sjukvård.
Bl. a. kommer det i enklare fall
inte att bli billigare att söka vård än
för närvarande. Huruvida denna bedömning
kommer att visa sig realistisk kan
man ha delade meningar om.» Ja, herr
talman, det kan man verkligen.

Jag har velat understryka detta och
fortsätter med att erinra om att utskottet
återger det som departementschefen
sagt angående vad sjukvårdshuvudmännen
har att rätta och packa sig
efter för att klara av de problem som
här återstår. Utskottet uttalar i detta
sammanhang att det önskemål vi framställt
i motionerna 1:1087 och 11:1254
och som jag tidigare berört kan tillgodoses
genom att antalet läkare kommer
att växa i snabb takt tack vare den utvidgade
utbildningskapacitet som genomförts.
Det är glädjande att en utvidgad
läkarutbildning kunnat ske, men
det förhåller sig så — som jag redan
från början antydde — att behovet kommer
att växa, jag höll på att säga, med
sjukvården — ju fler människor som
klaras genom sjukvården, desto större
vårdbehov kommer dessa människor
att ha, därför att vi på detta sätt bevarar
ett folkmaterial som blir mer och
mer beroende av läkarvården. Fastän
jag konstaterar att dessa stora ökningar
av läkarantalet kommer att äga rum till
1975 och 1980, är jag fortfarande ytterligt
tveksam om det hela kommer att
gå. Tekniskt sett är vi mycket bekymrade
åtminstone inom mitt landsting
för hur det skall gå att just nu klara
genomförandet av reformen.

Det sägs här att Svenska landstingsförbundet
har sagt si och att förbundet
har sagt så. Det är riktigt, herr statsråd,
men herr statsrådet och jag har tidigare
talat om Landstingsförbundet,
och jag vill betona vad jag då inte tillräckligt
klart uttryckte, att Landstingsförbundet
är ett serviceorgan och inte
en överstyrelse för landstingen; vi har

kommunal självstyrelse. Landstingsförbundets
uttalanden har sitt värde, ty
förbundet känner förhållandena rätt
väl, men det kan informera men inte
på något sätt utfärda bindande utfästelser
på detta område. Vi vet att det
kommer att bli visst besvär att genomföra
reformen. Vi är glada över att reformen
kommer till stånd, men vi tycker
att vi får alltför kort tid att sätta
den i gång.

Jag ber således, herr talman, att få
yrka bifall till den av herr Kaijser avgivna,
med 4 betecknade reservationen,
som innebär uppskov med reformens
ikraftträdande.

Herr DAHLBERG (s):

Herr talman! Denna reform är ju
som här tidigare sagts en sorts paketlösning,
som innebär att man kommer
till rätta med flera problem på sjukvårdens
område.

För den stora allmänheten, alltså patienterna,
vill man införa ett förenklat
återbäringssystem vad beträffar sjukkassekvittona.
Patienten skall betala 7
kronor för läkarbesöket och behöver
inte som hittills gå till försäkringskassan
för att få tillbaka tre fjärdedelar av
kostnaderna. Alla som har besökt en
läkarmottagning vet att patienten kan
få både två, tre och fyra kvitton. Han
kan bli remitterad till en röntgenavdelning
och får betala mot kvitto där, han
kan bli remitterad till en annan poliklinik
där det tas vissa prover, och då
får han ett nytt kvitto. Den föreslagna
reformen innebär alltså en förenkling
i detta avseende.

Reformen innebär framför allt att
man flyttar över sjukvården till öppen
vård. Främst huvudmännen är angelägna
om en sådan förskjutning; de
räknar med att det på längre sikt kan
bli lägre kostnader för vården.

Vidare vill man lösa det s. k. överskottsproblemet,
som framför allt föreligger
inom åldringsvården. Den bästa
vården är i dagens läge också den eko -

Onsdagen den 3 december 1969 fm. Nr 39 89

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

nomiskt fördelaktigaste, och detta gör
att alla söker sig till de vårdanstalter
där den billigaste vården står att få.
Trycket på huvudmännen när det gäller
utbyggnaden blir därmed större och
större.

Någon har sagt att denna reform innebär
en formalitet så till vida att
landstingen är inställda på att den skall
genomföras. De har i sina stater för år
1970 räknat med att reformen kommer
att tillämpas fr. o. m. den 1 januari
1970. Det är nog riktigt att de har haft
kännedom om det och har räknat med
det i sina budgeter.

I och för sig är det väl beklagligt att
propositionen inte har kommit tidigare.
Jag talade i dag i kaféet med några representanter
för Landstingsförbundet.
De var ute i akt och mening att övertala
oss att besluta fort så att de fick
handla. De var inställda på att propositionen
skulle ut i praktisk verklighet.

En del kritik har riktats mot förslaget
om en enhetlig avgift på 7 kronor.
Men det är en genomsnittlig avgift, och
det är klart att det finns särfall. Så har
man t. ex. vid återbesök hos en läkare
fått betala 10 kronor, vilket betyder att
man realiter inte har betalat mer än
kronor 2: 50. Vi har sökt oss fram till
ett enhetspris på 7 kronor. Det är klart
att det inte kan bli millimeterrättvisa,
men på lång sikt skall det väl vara till
fördel för alla patienter. Alla gånger
går man väl inte till en läkare för en
liten åkommas skull. Under årens lopp
kan man ju råka ut för olycksfall och
annat. Skall en förenkling kunna nås,
måste en bestämd avgift fastställas, och
vi har kommit fram till att 7 kronor vid
klinikbesök och 15 kronor vid hembesök
är de avgifter som efter nuvarande
kostnader bör fastställas.

Givetvis kan man fråga sig hur förslagets
tillämpning i praktiken kommer
att påverka tillströmningen av patienter
till sjukhusen. Herr Kaijser var inne
på detta problem. Patienten behöver ju
inte längre förskottera utan betalar endast
sina 7 kronor. Förut fick patien -

terna tillbaka av sjukkassan men måste
ligga ute med pengarna en tid. Jag kan
tänka mig att enstaka personer säger
att de nu inte behöver lägga ut så stora
belopp. Men i det stora hela kommer
väl inte någon ökning av tillströmningen
att ske. Man söker väl läkare endast
då man är sjuk och behöver ta deras
tid i anspråk.

Att välja läkare är också ett problem.
Särskilt i Syd- och Mellansverige har
man haft provinsialläkare och distriktsläkare,
som har tjänstgjort på samma
plats i årtionden. Man behöver inte
vara läkare för att förstå att det är en
bra sak att få komma tillbaka till en
läkare, som tidigare har behandlat en.
Men den rörlighet vi nu har i samhället,
särskilt beträffande de yngre läkarna
som vill pröva olika befattningar på
ett helt annat sätt än tidigare, gör att
ingen kan få uppleva tryggheten med
en familjeläkare, hur önskvärt det än
skulle vara ur många synpunkter.

Beträffande privatläkarna har vi inte
lyckats få en uppgörelse till stånd, vilket
hade varit önskvärt. Herr Kaijser
in. fl. har krävt att riksdagen skulle få
ta del av den blivande uppgörelsen.
Här begär alltså Kungl. Maj :t ett bemyndigande.
Nu vet alla att riksdagssessionen
slutar den 31 maj. Skall vi få en
proposition, måste detta avtal vara klart
senast i april månad. Det skulle säkert
bli ett viktigt vapen i läkarnas händer,
eftersom avtalet till varje pris måste
träffas före april månads utgång, ty annars
kan Kungl. Maj:t inte redovisa för
riksdagen. Det är lika bra att vi får
arbeta lugnt utan att veta att det finns
ett speciellt datum, före vilket redovisning
skall ske. Jag tror inte att Läkarförbundet
behöver sitta med några dåliga
kort på hand. Förbundets representanter
är säkert tränade förhandlare,
så att vi kan få en uppgörelse av
sådan art att vi kan arbeta efter den.

En fråga är om läkarna skall få utöva
sitt yrke på fritid. Utskottet har
där gjort en ändring i förslaget och tilllåter
att avtal träffas med huvudmän -

90 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. in.

nen. Det kan hända att det i vissa
fall är önskvärt. Det beror väl också
på de lokala förhållandena. Skälen för
att uppskjuta frågan är enligt vår mening
inte så starka att så behöver ske.
Vi har även understrukit betydelsen av
information till allmänheten och berörda
parter. Försäkringskassan har på sistone
varit väldigt angelägen om att varje
förändring som sker skall meddelas
de sjuka. Försäkringskassan har i annonser
och trycksaker informerat om
nya bestämmelser.

Herr Kaijser var inne på frågan angående
pensionärerna och förtidspensionärerna.
Här har den förändringen
skett att man förlängt den fria sjukvårdstiden
från 180 till 360 dagar då
man alltså inte bara får sjukvård utan
också sjukpenning. Men långvarigt sjuka
människor kan i viss mån bli lidande
på de höjda sjukavgifterna. Men är
de sjuka så måste de ju ha vård, och
om man skall vara ärlig så är inte kostnaderna
så höga om man jämför med
vad det kostar att vistas hemma: man
får ju faktiskt både medicin, sjukvård
och allt vad därtill hör. Vissa personer
kan ju dock genom sjukdom råka bli
förtidspensionärer redan vid 30—40 års
ålder. Skulle pensionärerna vara helt
medellösa så tror jag inte att huvudmännen
vägrar dem sjukvård; så hanterar
ju inte huvudmännen de sjuka.
Jag tror därför inte att förtidspensionärerna
kommer att drabbas hårdare
än hittills.

Jag vill med dessa ord, herr talman,
yrka bifall till andra lagutskottets utlåtande
nr 80.

Herr KAIJSER (m) kort genmäle:

Herr talman! Det är möjligt att jag
har missuppfattat herr Dahlberg när
det gäller den reservation där vi yrkar
på att riksdagen skall få yttra sig
om de förhållanden under vilka de privatpraktiserande
läkarna skulle anslutas
till ifrågavarande ersättningssystem.
Vi avser naturligtvis inte att man här

skall diskutera de olika avtalens enskildheter.
Denna angelägenhet brukar
ju de olika parterna avgöra. Vad vi vill
diskutera är efter vilka principer de
privatpraktiserande läkarna skall inordnas
i sjukförsäkringens ersättningssystem.
Det gäller alltså mera principiella
synpunkter.

För att återkomma till herr Dahlbergs
yttrande om 10-kronorsavgiften
och långtidsvården så sade jag också
att jag accepterade denna. Jag påpekade
också att statsrådet hade vidtagit
en viss uppmjukning gentemot promemorian,
genom att man enbart skulle
inräkna de dagar som gäller vård på
sjukhus i den tid som den fria sjukhusvården
kommer att innefatta. Detta
står alltså i motsats till promemorian
där det gällde de tider då man var
sjukskriven oberoende av huruvida man
låg på sjukhus eller inte. Jag tyckte att
detta var en riktig förbättring. Sedan
ironiserade jag litet över att departementschefen
yttrade att huvudmännen
skulle ta hänsyn till om det kunde finnas
skäl att nedsätta avgifterna eller
befria patienterna från avgifter. Jag ansåg
det också riktigt att man kunde förfara
på det sättet. Men jag framhöll litet
ironiskt att det var ju lätt att komma
med ett sådant förslag, ty det var
kostnader som huvudmännen fick stå
för, så att det kunde ju departementschefen
gärna lova ut.

Herr LIDGARD (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag tillät mig säga i
mitt första anförande att det här är
ett väldigt komplicerat ärende. Jag har
verkligen blivit styrkt i denna min uppfattning
av herr Dahlbergs anförande,
ty herr Dahlberg har ingen aning om
vad han har varit med om att göra i
utskottet.

Herr Dahlberg sade att utskottet har
gjort en ändring då det gäller sjukhusläkarnas
rätt till privatpraktik på sjukhusen.
Det har ni inte gjort i utskottet.
Vad ni har gjort i utskottet är att säga

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, in. m.

att överenskommelser skall kunna träffas
med sjukhusläkarna och att det därvid
förutsättes — detta står på s. 29 i
utlåtandet — att vården kommer att
bedrivas i huvudmännens regi. Träffar
man ett »privatläkaravtal», så träffar
man ett avtal om att den verksamheten
kommer in under sjukvårdshuvudmännens
regi. Därmed är utskottet
tillbaka i samma situation som beskrivits
i propositionen.

Herr DAHLBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Först ett par ord till
herr Kaijser. Alla vet att utredningens
betänkande skall vara ute på remiss till
den 15 februari och att det därefter
skall bli förhandlingar. Om inte dessa
förhandlingar kan slutföras snabbt, kan
man befara att reformens ikraftträdande
uppskjutes ytterligare, kanske inte
endast till den 1 juli 1970 utan t. o. m.
till den 1 januari 1971. De som går till
privatpraktiserande läkare under den
tiden får i så fall den återbäring som
nu gäller. Skall den här frågan dessutom
till varje pris underställas riksdagen,
så kan det lätt bli ytterligare fördröjning,
och det tror jag inte att det
är så mycket att vinna på.

Till herr Lidgard vill jag säga att vi
i utskottet diskuterade om läkarna skulle
få utöva privatpraktik på sjukhusen.
Flera ledamöter var inne på tanken att
om det finns läkare som vill åtaga sig
detta merarbete så borde det kunna
träffas överenskommelser därom. Beträffande
innebörden av de två ord som
herr Lidgard berörde första gången,
nämligen »inom verksamheten», så
överlåter jag till statsrådet att ta upp
den saken. I utskottet diskuterade vi
inte detta nämnvärt, utan där var frågan
om man kunde utnyttja läkarnas
kapacitet bättre. Sedan överenskommelse
träffats om att läkarna skall tjänstgöra
vissa timmar hos sjukvårdshuvudmännen,
så uppstår ju frågan huruvida
det vore möjligt att utnyttja resurserna
vid sidan om den ordinarie
verksamheten.

Jag tror emellertid att utvecklingen
kommer att gå i den riktningen att läkarna
liksom alla andra kommer att
kräva mera reglerad arbetstid och att
det därmed blir mera ovanligt att läkarvård
bedrivs »vid sidan om», men
om överenskommelser kan träffas i vissa
fall, så är det utskottets mening att
lagen inte skali få lägga hinder i vägen.

Herr LIDGARD (m) kort genmäle:

Herr talman! För mig var frågan i
det här sammanhanget om utskottets
skrivning innebär en ändring i förhållande
till propositionen eller inte. Där
har vi kanske olika uppfattning. Jag
har den uppfattningen att utskottet med
sin skrivning inte har ändrat på huvudprincipen
i propositionen.

Herr HEDLUND (s):

Herr talman! Det kanske har framkommit
alltför litet i den debatt som
hittills har förts att den här reformen
är ett resultat av förhandlingar mellan
Landstingsförbundet och i första hand
socialdepartementet. Från sjukvårdshuvudmannahåll
har man påpekat den
mycket snabba kostnadsutvecklingen
och alla de bekymmer man har för att
klara den. Man har ansett att ett verksamt
medel för att komma till rätta med
kostnaderna skulle vara att driva över
så stor del av läkarvården som möjligt
till den öppna vården. Det kan kanske
synas litet svårt att förstå hur det skulle
kunna gå till.

Det är väl olika i olika delar av landet,
men det förekommer faktiskt på
många ställen vid våra lasarett och
sjukhus att när läkaren vid den första
undersökningen av patienten funnit att
det krävs ganska omfattande röntgenundersökningar
och laboratorieundersökningar,
så finner han ofta också
att sociala skäl talar för att patienten
läggs in på sjukhuset, så att man där får
göra dessa undersökningar utan alltför
stor kostnad för patienten. Jag tycker
att läkarna förtjänar all respekt för den
synen och för att de har utnyttjat den

92 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang'', ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

möjligheten att förbilliga läkarvården
för patienterna. Men när det nu läggs
fram förslag om andra metoder, som i
stort sett tillfredsställer samma önskemål,
är vi från sjukvårdshuvudmannaliåll
mycket glada över det.

Jag fäste mig vid vad herr Kaijser
sade i sitt första anförande. Han refererade
till förre ordföranden i Landstingsförbundet
och lade mycket stor
vikt vid de uttalanden denne gjort. Ja
men, herr Kaijser, skall man inte lägga
större vikt vid vad Landstingsförbundets
nuvarande styrelse sagt. Jag tycker
att det ändå är mer representativt i detta
läge för hur man ser på dessa frågor
från sjukvårdshuvudmannahåll.

Vi får inte glömma bort att i detta
paket ingår inte endast formen för läkarvårdsersättning.
Lika viktigt är att
man kunnat lösa andra försäkringstekniska
problem, inte minst när det gäller
de halvöppna vårdformer som vi har
haft svårigheter att utnyttja på grund
av att ersättningsformerna varit mindre
tillfredsställande. Det kan gälla dagsjukvård
och nattsjukvård och också
möjligheten för patienterna att få övernattningskostnader
täckta, som nu tagits
in i detta förslag. Det är för sjukvårdshuvudmännen
mycket viktiga förslag
som här läggs fram och angelägna
problem som får sin lösning.

Den höjda dagavgiften ingår också i
förslaget. Herr Kaijser talade om långtidsvårdens
problem och pensionärernas
ökade kostnader. I detta sammanhang
får vi inte glömma bort att
både primärkommunerna och sjukvårdshuvudmännen
många gånger har
pekat på de olikheter som föreligger om
en patient vårdas på ett ålderdomshem
eller på ett långtidssjukhem. Ofta är
det kanske en tillfällighet som avgör
vad patienten hamnar. Det är ett rättvisekrav
att dessa avgifter kan komma
att bringas i någorlunda överensstämmelse.
Även därvidlag har ett önskemål
från sjukvårdshuvudmännens
sida blivit tillgodosett.

I övrigt är att säga om reformen att

den, genom en förändring av patientens
betalningssätt, gör det möjligt för
sjukvårdshuvudmännen att organisera
verksamheten mer rationellt. Vi inom
landstingen är inte alls rädda för att
genomföra reformen den 1 januari. Visserligen
är det kort tid kvar till årsskiftet,
men såsom tidigare har sagts
har reformen varit känd ända sedan
början av året. Landstingsförbundet
och riksförsäkringsverket har varit i
mycket intensivt arbete, och vi är nu
ute i landstingen i full färd med att
organisera mottagningsavdelningarna
och klinikerna så att vi skall kunna
genomföra reformen. Jag har under de
senaste två veckorna varit i daglig kontakt
med administratörerna inom vårt
landsting, och såvitt vi kan bedöma
kommer vi att kunna genomföra reformen
utan alltför komplicerade förändringar.
Vi tror att vi kommer att få
ganska lätt att genomföra den.

Även om vi kommer att ha litet större
krav på redovisning och bokföring av
pengar än man har beträffande de nuvarande
uppbördsmännen, tror vi att
ganska enkla medel behövs för att det
hela skall kunna genomföras. Vi tror
inte heller att det krävs någon fantastiskt
stor personalinsats för att klara
de ganska enkla uppbördsuppgifter som
kommer att åvila oss. Talet om oron
bland sjukhusadministratörerna är nog
betydligt överdrivet. Det är möjligt att
det finns några människor i vissa landsting
som är oroliga, men i andra landsting
är det inte så.

För att försöka resa ännu större hinder
för denna reform har man börjat
tala om den stora transportorganisation
som landstingen skulle behöva starta
den 1 januari för att kunna genomföra
reformen. Vi har ju en transportorganisation
här i landet som drivs av Taxi,
och det är ingenting som hindrar att
man anlitar den organisation som nu
finns. Jag kan inte förstå varför man
skall behöva bygga upp en landstingens
egen transportorganisation för de hembesök
som kan behöva göras.

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

Det har också talats om sjukvårdshuvudmännens
kostnader för reformen.
Vi tror inte att de blir så överväldigande
stora. Man har frågat: Vem får betala
reformen om den inte går ihop? Vi är
på landstingens sida beredda att ta den
kostnaden, ty vi anser denna reform
vara så värdefull inte bara för oss som
administratörer utan kanske framför
allt för patienterna. Med den ringa ökning
av kostnaderna som det här blir
får vi en rationellare drift, en rationellare
arbetsmetod på våra sjukhus, vilket
gör att vi tar tillbaka en hel del i rationaliseringar.
De läkare som nu själva
varit uppbördsmän har fått syssla med
det arbetet under den arbetstid som de
nu i stället kan få ägna åt patienterna.
Vi tar alltså från våra läkare över en
arbetsuppgift, som vilken kontorist
som helst vid sjukhuset kan utföra, för
att läkaren skall få tid att ägna sig åt
patientarbete.

Vi tror inte att trycket från allmänheten
kommer att öka i nämnvärd grad,
men det kan vara olika i olika delar av
landet. Däremot är det möjligt att trycket
kan öka något på röntgen- och laboratoriesidan,
servicegrenarna i sjukvårdsinrättningarna.
Som bl. a. herr
Kaijser har verifierat kräver dock patienterna
redan i dag mycket omfattande
utredningar. Man nöjer sig inte med
en enkel inspektion och en pratstund
om symtom o. s. v., utan patienten kräver
en ganska omfattande laboratorie-
och röntgenutredning innan han
känner sig nöjd. Jag tror att ökningen
på den sektorn kommer att bli av ganska
begränsad omfattning.

Genom att det fria läkarvalet nu försvinner,
säger man, kommer det att bli
svårigheter att upprätthålla den personliga
kontakten med patienterna. Det
har tidigare sagts av bl. a. fru HamrinThorell
att det väl ändå är ett fåtal
människor som har förmånen att kunna
få den läkare de speciellt önskar. Det
måste i så fall bero på gamla relationer,
och vi kanske skall hälsa med tillfredsställelse
att de försvinner. Jag tyc -

ker inte att man skall ha prioritet därför
att man har vissa relationer till den
grupp som utövar detta yrke eller därför
att man har råd att betala litet mer
för läkarbesöket än vad andra har. Prioriteringen
vid våra sjukhus och kliniker
skall inte gå efter portmonnän eller
personliga relationer. Redan i dag
får ju de flesta patienter ta den läkare
som finns. Men på de flesta sjukhus
här i landet är det så organiserat att
man har tidsbeställning för polikliniska
besök. Vill någon av vissa skäl besöka
en bestämd läkare kan det eventuellt
bli något längre väntetid. Är man däremot
beredd att gå till den läkare som
bar tid att ta emot, måste man ta den
man får. Så kommer det förmodligen
också att bli efter denna reforms genomförande.
Det kan inte bli någon
förändring därvidlag.

De som har företrätt speciella läkarintressen
— uttrycket har använts tidigare
i debatten — har talat litet mer
om möjligheten att utöva privatpraktik
inom eller utom verksamheten. Vi får
väl hoppas att det nya avtalet medger
möjligheter för läkarna att arbeta på
övertid, att arbeta längre än den överenskomna
arbetstiden. Jag kan inte förstå
vad det skall vara för skillnad mellan
att arbeta åt sjukvårdshuvudmannen
två eller tre timmar och att arbeta
i egen regi. Möjligen är det inte någon
annan skillnad än den att man fortfarande
vill behålla möjligheten att köpa
sig förbi kön, att behålla sina relationer,
varvid vissa grupper prioriteras
genom olika tidigare kända kontakter.
Vi får hoppas att de avtalsförhandlingar
som nu pågår får en sådan konstruktion
att det blir möjlighet till övertidsarbete
på klinikerna eller i anslutning
till dem för dem som så önskar.
Det kan inte vara något hinder från
sjukvårdshuvudmännens sida om någon
vill arbeta några timmar utöver
vad som sker normalt. Jag är glad över
att dessa förhandlingar kommit så långt
att man är överens om en totallön. Av
många skäl får man vara glad över det.

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

Förhållandena är nämligen så olika i
landet. I vissa områden har man svårigheter
med läkarrekryteringen därför
afl patientunderlaget är för litet. Det
finns ganska stora områden där provinsialläkartjänsterna
varit vakanta därför
att det har bedömts vara mindre
ekonomiskt fördelaktigt att ta tjänst
där. Om det blir en totallön kan vi
kanske få ett omvänt förhållande så att
det blir lättare att rekrytera till glesbygderna
än till tätorterna. Jag tror i
varje fall att det blir en bättre balans
än det är i dag.

Visserligen har vi kort tid på oss
fram till årsskiftet, och jag skall säga
ett par ord om detta. Det är så att
landstingen vid sina oktobermöten i
princip har beslutat sig för reformen
under förutsättning att riksdagen bifaller
det framlagda förslaget. Man har
bemyndigat förvaltningsutskotten att
besluta om de åtgärder som är nödvändiga
för reformens genomförande.
Någon svårighet i beslutsprocessen skall
det alltså inte behöva bli även om tiden
är knapp.

Jag skall, herr talman, sluta med att
säga ett par ord om Ferdinand Nilssons
recept. Nu gick han ut och det var
synd. Hans recept är inte en förbättrad
sjukvård därför att den kommer
att skapa nya köer och nya svårigheter
för oss. Kan det vara så att man
från Ferdinand Nilssons parti skulle
vilja förorda en försämrad sjukvård?
Det måste ju bli konsekvensen av hans
resonemang. Han sade att om man får
en förbättrad sjukvård och en ökad läkartillgång
kommer man att få ett ökat
sjukvårdsbehov. Skulle man komma till
rätta med detta skulle man alltså försämra
vår sjukvård. Jag tror inte att
detta är en väg som sjukvårdshuvudmännen
vill beträda. Vi vill väl alla
ha en förbättrad sjukvård och vi är
även från huvudmannahåll — i varje
fall i den mån jag kan anses representera
det — glada över denna reform.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Jag är ledsen om jag
genom min närvaro beredde herr Hedlund
en överraskning, men när man
vränger ett yttrande som han gjorde
så var det ju nyttigt att jag fick höra
eländet. Jag har inte alls sagt så som
han uttalade det, utan jag har sagt att
jag trodde att vi hade stort behov av
flera läkare och att man inte kunde
bedöma detta så optimistiskt eller så
nästan lättfärdigt som jag tycker att
andra lagutskottet har gjort när det har
avfärdat vår motion med att »det där
går nog bra». Det är ungefär som när
herr Hedlund genomför reformen: »Det
går säkert bra, det är bara att prata
på.» På det viset ligger det ändå inte
till. Jag vill understryka att Landstingsförbundet
inte är någon överstyrelse
och Landstingsförbundet träffar inte
avtal annat än genom sina förhandlingsdelegerade
i lönefrågor, i övrigt
har förbundet inte fullmakter. Kom inte
med det där snacket, vi vill inte höra
det mera.

Vad beträffar frågan om kostnaderna
är vi vana vid att när det genomförs
reformer som rör de kommunala
instanserna vräker man för var gång
över mer och mer kostnader på det
svaga kommunala skatteunderlaget. Jag
befarar att det kommer att bli något
liknande även denna gång. Herr Hedlund
tror att det inte blir det. Vi får
se vem som får rätt. Jag fick rätt när
det gällde mentalsjukvården. Det var
en värdefull men ur ekonomisk synpunkt
mycket betänklig sak därför att
vi fick överta något som staten hade
skött så uruselt.

Herr Hedlund tror att vad folk är
rädda för är att mista den personliga
kontakten, sina privilegier o. s. v. Nej,
de flesta har det inte på det viset, herr
Hedlund. Men när de ena gången träffat
en viss läkare, är de glada om de
får samma läkare nästa gång och inte
blir utsatta för rena lotteriet om vem
de då skall bli hänvisade till. Det är

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.
det man menar när man säger, att man nyhet. Man har inte tillämpat systeinte
vill tappa bort den personliga kon- met när det gäller jourfall och privattakten.
Därutöver har vi vanliga män- läkarpraktik, men annars har man tillniskor
inte så förfärligt stora anspråk. lämpat det.

Herr LIBGARD (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag brydde mig inte
om att komma med något genmäle till
herr Ferdinand Nilsson, när han i sitt
förslå anförande inrangerade mig bland
företrädarna för läkarkåren. Men när
nu herr Hedlund upprepat samma påstående
och det håller på att utveckla
sig nästan till ett fult ord, så vill jag
säga att jag har den likheten med herr
Ferdinand Nilsson att jag i detta sammanhang
också är patient. Vi är båda
rätt friska patienter för tillfället.

Det var en sak i herr Hedlunds anförande
som jag gärna vill ta upp. Herr
Hedlund fällde flera gånger det mycket
riktiga påståendet att det ser ut på olika
sätt i olika delar av landet. Jag har
genom att tala med folk ute i en del
landsting blivit övertygad om att det
kanske inte kommer att bli några större
problem där. Men här i Stockholm
— och jag företräder ju Stockholm —
befinner vi oss i den situationen att 40
procent av den öppna vården bestrids
av privatpraktiserande läkare. Om man
inte timar dessa båda reformer — alltså
den som vi diskuterar i dag och den
privatläkarreform som man räknar med
skall kunna genomföras den 1 juli —
så hamnar vi i den situationen att ett
mycket stort antal av privatläkarnas
patienter kommer att gå över på den
allmänna sjukvården, som kommer att
utsättas för ett starkt krav på en ökad
sjukvårdsproduktion. Det är inte så enkelt
att det bara är fråga om några kontorister
som skall bokföra räkningar på
det ena eller det andra sättet. Det är
nämligen, herr Hedlund, på det sättet
att här i Stockholm har vi sedan åtskilliga
år tillbaka tillämpat ett system
med enhetstaxa och med nettodebitering
vid vård på stadens egna institutioner.
I den delen är det alltså ingen

Herr KAIJSER (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Ferdinand Nilsson
hade naturligtvis rätt ur ekonomisk
synpunkt. Genom att man botar unga
och får dem att bli gamla patienter som
kommer att kosta mera i sjukvård, så
blir sjukvården naturligtvis dyrare. Men
det kan vi ju inte komma ifrån. Vi strävar
ju efter att hjälpa så mycket som
möjligt. Det finns dock vissa sjukdomar,
där det verkligen varit ekonomisk vinning
genom att bota dem. Tänk på hur
tuberkulosen försvunnit! Där rörde det
sig om människor som var sjuka mycket
länge. Tänk på hur poliomyeliten försvunnit!
Därigenom har man vunnit kolossalt
mycket. Men beträffande andra
sjukdomar kanske man inte vinner så
mycket ekonomiskt. Men den saken
skall vi inte tala om.

Herr Ferdinand Nilsson sade också
att den som är huvudman för utbildning
av läkare skall garantera att det finns
läkare för den reform som genomföres.
Det ligger något i resonemanget, men
man skakar inte fram läkare på en dag.
Man kunde då kanske säga att man
skulle uppskjuta denna reform. Jag har
redan sagt att jag inte tror att reformen
i stort sett kommer att medföra en så
kolossalt ökad tillströmning av sjuka.
Jag kan också beklaga att läkarna tydligen
inte räcker trots den mycket snabba
ökningen av antalet. Jag hade tillfälle
att i somras tjänstgöra på ett lasarett,
där det fanns läkare av bortåt tio
olika nationaliteter. Jag hade aldrig
haft tillfälle att tala så många olika
språk på en gång, och det var mycket
intressant.

Sedan skulle jag vilja säga att visst är
den öppna vården billigare, men jag försökte
i mitt tidigare inlägg påpeka att
man inte bör överdriva tron på att den
öppna vården är så kolossalt mycket

96 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

billigare. Just i sådana fall som herr
Hedlund talade om, då det behövs en
massa olika undersökningar, kanske
man genom att de koncentreras till ett
enda kort vårdtillfälle på lasarettet kan
få patienten igenom det hela mycket
fortare och snabbare få ut honom i
tjänst igen. Herr Oscar Carlsson i Säffle
som jag ser här mitt framför mig har en
lasarettsläkare på medicinska avdelningen
på sitt länssjukhus som brukar
framföra dessa teser. Transportorganisationen
är också en sådan sak som kan
kosta huvudmännen mycket, om den inte
är ordnad så att det hela snabbt kan
sättas i gång.

Jag är glad över att herr Lidgard klargjorde
att det inte var ett läkarintresse
utan ett patientintresse som framfördes
i motionerna om att det också bör finnas
privatpraktik för läkarna vid sjukhusen.

Slutligen frågan om totallönen som
anses vara så viktig och som man kommit
överens om. Det är dock så att
t. o. m. landstingsförbundet under 1960-talet har funnit att man genom att övergå
till prestationsersättning för två kategorier
av personal, tantiem för barntandläkarna
och prestationsarvoden för
tandteknikerna, har fått en mycket större
produktion. Det blev t. o. m. en hel
del tandtekniker över på grund av att
produktionen blev så mycket bättre.
Jag menar alltså att man inte skall vara
så säker på att totallönen blir så mycket
mera fördelaktig.

Herr HEDLUND (s) kort genmäle:

Herr talman! Alla har väl märkt att
trots att man på alla sätt försöker kritisera
den föreslagna reformen — jag
vill inte gå så långt som att säga att
man försöker skjuta sönder den — är
det inte någon talare som har yrkat avslag
på propositionen. När man börjar
att summera vad som har sagts är alla
till sist relativt tillfredsställda med den.
Då kan man fråga sig: Varför detta
-våldsamma angrepp?

Även om landstingsförbundet, herr
Ferdinand Nilsson, inte har något slag
av överstatlig status gentemot landstingen
krävs det väl ändå en viss solidaritet
med Landstingsförbundet. Eftersom
Landstingsförbundet har en styrelse som
då och då håller ordförandekonferenser
och överläggningar av olika slag får
man väl anse att dess styrelse i hög grad
är representativ för de enskilda landstingen.

Jag tror herr Lidgard när han säger
att han talar i egenskap av patient och
att det var patientintressen han för?-trädde. Men det ligger ändå snubblande
nära till hands att dra andra slutsatser
när dessa patientintressen så väl sammanfaller
med läkarintressena. Det är
med ledning av vad som anförts svårt
att veta vilken grupp av människor som
representeras när han i sitt första anförande
inte klart angav att det är i egenskap
av patient och icke som läkarrepresentant
han talar.

Stockholm har en speciell organisation
för den öppna vården. Jag vill inte
påstå att den är bättre än dem som
finns i landsorten, tvärtom. Jag hoppas
verkligen att den organisationsformen
inte skall få vara avgörande för ett så
viktigt beslut som vi nu står inför. Skulle
vi bevara den form av öppen vård
som finns i Stockholms stad skulle vi
inte ta den föreslagna reformen, ty den
är enligt min mening opraktisk i den organisationsform
den har i dag. Vi får
väl i stället hoppas att man anpassar
organisationen till den försäkringsreform
som vi nu är beredda att genomföra.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Jag ber att få understryka
vad herr Hedlund yttrade om att
det väl inte är nödvändigt att tillspetsa
frågan för mycket. Jag tycker att herr
Hedlund var mycket snällare när han
såg att jag var i kammaren än vad han
var när han trodde att jag inte var här.

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Nr 39

Interpellation ang. utläggning hos fria producenter av programproduktion för

TV 1, m. m.

På framställning av herr förste vice
talmannen beslöts att den fortsatta
överläggningen i förevarande fråga
ävensom handläggningen av återstående
ärenden å föredragningslistan skulle
uppskjutas till aftonsammanträdet.

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN
yttrade:

Jag vill meddela att med anledning
av vad som har inhämtats från utskotten
om bordläggning av ärenden fredagen
den 5 december och kommande
vecka blir det ej erforderligt att hålla
arbetsplenum fredagen den 12 december.
Då hålles endast bordläggningsplenum
kl. 14.00.

Anmäldes och godkändes riksdagens
kanslis förslag

dels till riksdagens skrivelser till Konungen: nr

356, angående val av suppleanter
för fullmäktige i riksbanken; och
nr 359, angående val till styrelsen
över riksdagsbiblioteket;

dels ock till riksdagens förordnanden
:

nr 357 och 358, för
herr Kurt Henry Nordgren och
herr Nils Gunnar Helén
att vara suppleanter för fullmäktige
i riksbanken;

nr 360, för herr Per Olof Sundman,
att vara ledamot av styrelsen över riksdagsbiblioteket;
samt

nr 361, för herr Alf A:son Wennerfors
att vara suppleant för ledamot av
styrelsen över riksdagsbiblioteket.

Anmäldes konstitutionsutskottets förslag
till riksdagens skrivelse, nr 362, till
Konungen i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition om sekretess vid familjerådgivning
m. m.

Skrivelseförslaget godkändes under
förutsättning att utskottets hemställan

1 Första kammarens protokoll 1969. Nr 39

i utlåtande nr 42 bifölles även av andra
kammaren.

Interpellation ang. utläggning hos fria
producenter av programproduktion för
TV 1, m. m.

Herr BENGTSON (ep) erhöll på begäran
ordet och anförde:

Herr talman! Av uppgifter i pressen
har framgått att TV 1 i Sveriges Radio
meddelat att kanalen inte kommer att
göra någon utläggning av produktioner
hos fria producenter vare sig detta eller
nästa budgetår.

I propositionen nr 136 år 1966 angående
införande av kanal 1 och 2 i TV
återgav departementschefen radioutredningens
uppfattning att det i fråga om
utlagd produktion var i princip önskvärt
att självständigt arbetande producenter
fick sälja program till Sveriges
Radio. Enligt utredningen borde detta
ha en stimulerande effekt och samtidigt
avlasta trycket på personal och resurser
inom radioföretaget. Utredningen
anförde att inför framtiden kunde utlagd
produktion få största betydelse för
televisionen.

I anslutning till radioutredningens
yttrande och ovannämnda proposition
väcktes motioner i vilka bl a hemställdes
att Sveriges Radios egenproduktion
skulle begränsas till 40 procent samt att
härigenom erforderlig ökning av inköpen
skulle ske hos fria producenter.
Med anledning av propositionen och
nyssnämnda motioner anfördes i det av
riksdagen godkända utlåtandet från
statsutskottet att Sveriges Radios programproduktion
borde »i princip ske i
konkurrens med fria producenter samt
med vederbörligt beaktande av de synpunkter
härom som framförts såväl i
propositionen som i förenämnda motioner».

Förutsättningen för nu nämnda konkurrens
skulle bl. a. skapas genom ett
nytt system för intern kostnadsdebite -

98 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Interpellation ang. utläggning hos fria producenter av programproduktion för
TV 1, m. m.

ring. Vidare gavs kanalcheferna frihet Statsmakternas avsikt har varit att

att själva bestämma över hur programmedlen
skulle disponeras i form av
egenproduktion eller utnyttjande av
fria producenter.

Den förutsatta konkurrensen mellan
Sveriges Radio och de fria producenterna
måste anses innebära att TV-kanalernas
produktionsresurser inte bör
byggas ut att täcka kanalernas totala
programbehov beträffande svenska program
i den mån de fria producenterna
kan ställa produktionskapacitet till kanalernas
förfogande på samma eller
gynnsammare ekonomiska villkor.

Riksdagens avsikt har således varit
att TV-kanalerna skall dels bedriva viss
egenproduktion, dels ha produktionssamarbete
med fria producenter och
dels inköpa program från utlandet.

Under de senaste åren har Sveriges
Radio i stor omfattning byggt ut sina
egna produktionsresurser beträffande
såväl teknik som kreativa krafter. Denna
utbyggnad har lett fram till ett läge
som innebär att TV 1 i dag säger sig
sakna finansiella resurser för utläggning
av TV-program hos fria producenter.
Utbyggnaden torde inte stå i överensstämmelse
med riksdagens beslut
1966 om att Sveriges Radios programproduktion
bör i princip ske i konkurrens
med de fria producenterna.

I syfte att dämpa trycket på Sveriges
Radios utbildningsapparat och administrativa
resurser beslöt riksdagen
1966 att utrymmet för den personalkrävande
andelen egenproduktion i TVkanalernas
programutbud skulle relativt
minskas från ca 55 procent av de
totala originalsändningarna till något
under 50 procent i inledningsskedet.

I anslutning till minskningen av TVkanalernas
egenproduktion måste det
vara ett väsentligt intresse för statsmakterna
att utnyttja de kreativa och tekniska
resurser som finns inom landet.
Härigenom kan en del av TV-programmen
läggas ut hos svenska producenter.

Sveriges Radio skall ha ett distributionsmonopol
men inte ett produktionsmonopol.
Erfarenheten visar att det alltid
kommer att finnas skapande krafter
som önskar arbeta inom mindre produktionsföretag
utanför Sveriges Radio.
De kreativa krafterna bör i varje
läge kunna erbjudas ett flertal alternativ
inom ramen för olika produktionsbolag.
Den konstnärliga friheten bör
främjas. I detta sammanhang bör erinras
om att flera av våra mest uppskattade
program under de senaste åren har
producerats utanför Sveriges Radio.

Åberopande det anförda hemställer
jag om kammarens tillstånd att till statsrådet
och chefen för utbildningsdepartementet
få ställa följande frågor:

1. Har statsrådet observerat att Sveriges
Radio har disponerat sina programmedel
på sådant sätt att TV 1 inte
kan lägga ut några produktioner hos
fria producenter under vare sig innevarande
budgetår eller budgetåret 1970/
71?

2. Anser statsrådet att detta står i
överensstämmelse med riksdagens år
1966 fattade beslut angående riktlinjerna
för TV-kanalernas verksamhet?

3. Anser statsrådet det lämpligt att
ett sådant företag som Sveriges Radio
fattar bindande beslut beträffande ett
budgetår, till vilket riksdagen ännu ej
tagit ställning?

4. Vilka åtgärder avser statsrådet att
vidta, för att programproduktion skall
kunna utläggas hos fria producenter i
enlighet med riksdagens beslut?

På gjord proposition medgav kammaren,
att ifrågavarande spörsmål finge
framställas.

Onsdagen den 3 december 1969 fm.

Meddelande ang. enkel fråga

Meddelades, att jämlikt § 20 i kammarens
ordningsstadga följande enkla
fråga denna dag framställts av herr Jacobsson,
Gösta, (m) till herr statsrådet
och chefen för justitiedepartementet:
»Anser justitieministern att gällande
ordning, som ger åklagaren befogenhet
att inför sittande rätt anhålla och ur
rättssalen med polishjälp avföra av rätten
förordnad offentlig försvarare för
den åtalade, är förenlig med den likställighet
mellan åklagaren å ena sidan
och den åtalade och dennes försvarare

Nr 39 99

å andra sidan, som är en av vår rättegångsordnings
grundprinciper?

Är justitieministern beredd föreslå en
lagbestämmelse som tillgodoser likställighetsprincipens
upprätthållande för
den offentliga försvararens del?»

Justerades protokollsutdrag för detta
sammanträde, varefter kammaren åtskildes
kl. 17.08.

In fidem

K.-G. Lindelöw

/Solveig Gemert

100

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 em.

Onsdagen den 3 december eftermiddagen

Kammaren sammanträdde kl. 19.30;
och dess förhandlingar leddes av herr
förste vice talmannen.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för
sjukförsäkringen, m. m. (Forts.)

Fortsattes överläggningen angående
andra lagutskottets utlåtande nr 80.

Herr HERNELIUS (m):

Herr talman! I likhet med vad fallet
varit i medkammaren skall jag i den
ordinarie gruppledarens frånvaro här
göra ett uttalande på partiets vägnar.

I propositionen föreslås åtgärder avsedda
att förenkla ersättningssystemet
inom ramen för sjukförsäkringen. Moderata
samlingspartiet hälsar med tillfredsställelse
åtgärder, som förenklar
ersättningsförfarandet för patienten och
som förbättrar det allmännas service
till den enskilde.

Regeringen har emellertid förelagt
riksdagen en proposition, innan de med
reformen sammanhängande problemen
hunnit bli tillfredsställande lösta. Propositionen
avser blott den läkarvård
som tillhandahålls genom de offentliga
sjukvårdshuvudmännens försorg. Man
har inte presenterat någon lösning på
hur de privatpraktiserande läkarna
skall kunna inlemmas i ett ersättningssystem
av detta slag. Inte desto mindre
föreslås att reformen skall träda i kraft
redan den 1 januari 1970 — om mindre
än en månad. Risken är betydande att
de olikheter i betalningssystemet i fråga
om avgiftsregler som skapas kommer
att påverka efterfrågan inom sjukvården
och patientströmningen i så hög
grad att besvärliga problem uppstår
inom sjukvården under en lång övergångstid,
till nackdel för både patien -

ter och läkare. Patienternas valfrihet
kan komma att minska. Tiden fram till
reformens föreslagna ikraftträdande är
så kort, att även en rad organisatoriska
och administrativa problem kommer
att stå olösta.

I samband med omläggningen av ersättningsreglerna
har föreslagits att regeringen
skall bemyndigas att vidta åtgärder
för privatläkarvårdens inordnande
i systemet. Detta skulle innebära
en blancofullmakt för regeringen att
utan riksdagens hörande vidtaga åtgärder
som kan komma att innebära en
långtgående omstrukturering av de privatpraktiserande
läkarnas verksamhet.
Om, såsom riksförsäkringsverket förordar,
patienten i framtiden inte skall
betala mer vid besök hos privatpraktiserande
läkare än hos annan läkare,
kan detta leda till att det blir nödvändigt
att sjukvårdshuvudmännen får betala
viss del av kostnaderna för vård
hos privatpraktiserande läkare. Därigenom
skulle landstingen i viss utsträckning
bli huvudmän även för den privata
läkarvården. Det synes oss orimligt
att en så genomgripande omdaning av
sjukvården skulle kunna genomföras av
regeringen utan riksdagens hörande.

Herr talman! Till detta vill jag foga
några mycket korta personliga reflexioner.
Jag vill för det första säga att det
system med kvitton, med uppsökande
av sjukkassan, återbetalning i olika former,
som praktiserats sedan försäkringens
införande onekligen har varit mycket
tungrott. Strängt taget är det förbluffande
att inte en ändring har kommit
till stånd tidigare i denna pappersexercis,
som för den enskilde som inte
är van vid papper har varit ganska betungande.
Var och en som blir sjuk
får omedelbart i sin brevlåda en rad
papper att fylla i, och detta har inte

Onsdagen den 3 december 1969 em.

Nr 39

101

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

varit tillfredsställande. På den punkten
är alltså en ändring av detta slag
att hälsa med glädje.

Samtidigt måste jag uttrycka min förvåning
över att man på sina håll gör
försök att bestrida att utbudet av läkarvård
med sannolikhet måste minska
om man tar bort det privatekonomiska
intresset hos läkarna, helt eller delvis.
Det är inte märkligare när det gäller
läkare än varje annan sysselsättningskategori
i detta land, att om incitamentet
försvinner eller reduceras mycket
kraftigt, så minskar utbudet. Man skall
ha detta klart för sig och sedan kallt
avväga om det ena blir bättre än det
andra. Men man skall inte dölja den
prognosen att utbudet av inte minst
specialistarbetskraft kommer att minska.

Det andra jag ville säga var att det
förvånar mig att socialministern, som
är känd som en mycket erfaren och,
får jag säga smidig politiker med stor
vana från åtskilliga besvärliga förhandlingar
och politiska problem under decennier,
inte, när han tog upp kontakter
med riksförsäkringsverket och med
huvudmännen för sjukvården, samtidigt
sökte att få en så mycket berörd kategori
som läkarna med i förhandlingarna
från första stund. De har kommit
med senare, men varför inte från första
stund? Skulle inte detta, herr socialminister,
ha bidragit till ett smidigare
igångsättande av reformen, en smidigare
start — är det inte detta vi är
ute efter när det gäller denna reform
liksom vid alla andra reformer?

Herr PERSSON, YNGVE, (s):

Herr talman! Ärade kammarledamöter!
Jag har ett visst förflutet när det
gäller flertalet av dessa frågor som har
varit föremål för behandling av sjukförsäkringsutredningarna,
och jag känner
därför behov av att kommentera föreliggande
förslag litet grand.

Vad först beträffar ersättningssystemet
med öppen vård i samhällets regi

kan jag helt kort konstatera att det här
är fråga om en förenkling, en rationalisering
och ett förbilligande för den
enskilde som måste te sig utomordentligt
angenämt. Men det finns en detalj
i förslaget som jag vill ägna speciell
uppmärksamhet åt, och det är när socialministern
och även andra lagutskottet
anser att man för en och samma avgift
bör få inte bara konsultationen betald
utan också röntgen- och laboratorieundersökningar
ersatta. Detta betyder
att allt som hör hemma på diagnosområdet
klaras av med eu avgift och
i ett sammanhang. Det är en utomordentligt
intressant princip som det här
är fråga om, och jag tar tillfället i akt,
herr socialminister, att lovorda en tes
som jag ingalunda är ensam om men
som ligger mig varmt om hjärtat. Jag
har nämligen den uppfattningen att det
bara finns ett motiv till att någon skall
behöva betala för sjukvård vid inträffad
sjukdom, och det är att det kan
behövas någon form av karens, någon
sorts broms eller någon sorts varning
åt den enskilde, innan han rusar i väg
till läkare. Men införs en sådan bestämmelse,
som också skett i propositionen,
bör det räcka därmed. Om sedan läkaren
konstaterar att patienten behöver
ytterligare undersökningar, behöver göra
återbesök eller behöver vård av annan
vårdgivare än läkaren själv, bör
detta vara helt kostnadsfritt, ty som
jag ser det är ju poängen med sjukförsäkringen
att man skall slippa belamra
den enskildes budget med tillfälliga utgifter
som kan vara förödande för hans
ekonomi.

Det system som finns i dag är inte
alls så lysande ur trygghetssynpunkt
eller social synpunkt som vi ofta tror.
Består en familj av flera personer och
det förekommer mycket sjukdom inom
familjen, eller råkar en person vara
invalidiserad och ständigt och jämt behöver
sjukgymnastik och annan behandling,
kostar detta stora pengar,
många gånger tusentals kronor om året.
Det nuvarande systemet tillåter faktiskt

102 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 em.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

att de som är hårt pressade av sjukdom
drabbas hårt ekonomiskt.

Det finns bara ett sätt att lösa detta
problem, och det är att i princip göra
sjukvården fri så att den kan åtnjutas
så att säga i alla lägen, oavsett den enskildes
position. Men jag tror som sagt
att vi i dagens läge bör ha någon sorts
entréavgift när det gäller att få besked
av en läkare om man är sjuk eller behöver
vård.

Eftersom socialministern sitter här
vill jag framhålla att jag ser propositionens
förslag om att i denna enhetliga
avgift ta in inte bara läkararvodet utan
även röntgen- och laboratorieundersökningar
såsom ett principiellt tänkande
med löfte om en fortsättning åt det håll
jag har talat om. Jag förbiser givetvis
inte sådana saker som pengar, vårdresurser
o. s. v., men först då man får den
principen omsatt i verkligheten helt
och fullt kan vi påstå att vi har en
sjukvårdsförsäkring, som i verklig mening
lastar av människorna åtminstone
vårdkostnaderna. Det förekommer andra
kostnader vid sjukdom, t. ex. förlorad
arbetsinkomst och annat; problem
som måste lösas på annat sätt. Jag hälsar
alltså denna princip — särskilt om den
får en fortsättning — med mycket stor
tillfredsställelse.

Sedan kommer jag till ett av de tre
huvudavsnitt, där jag inte är lika nöjd
med propositionen och utskottsutlåtandet.
Jag vill gärna redovisa mina synpunkter
härvidlag. Det gäller alltså avgifterna
vid sluten sjukhusvård.

Som bekant är situationen i dag den
att vi fr. o. m. första dagen på ett sjukhus
betalar 5 kronor via försäkringskassan.
Den som inte är lyckligt lottad
med anställningsförmåner, som ger något
utöver sjukförsäkringen, får dessutom
vidkännas ett sjukpenningavdrag
med 5 kronor.

I propositionen föreslås att ersättning
till huvudman höjs till 10 kronor, alltså
dubbla beloppet. Det är i och för sig
inte något märkligt, om vi beaktar att
avgiften har varit 5 kronor i många år.

Däremot är det inte fråga om någon
förändring av sjukpenningavdraget, vilket
i och för sig är bra. Härtill kommer
att man för att skydda pensionärerna
förlänger sjukhjälpstiden från 180 till
365 dagar. Konklusionen av detta —•
som jag bara har redovisat för sammanhangets
skull; ledamöterna kan det
säkert innan och utan ■—■ blir alltså att
vi har ett förslag som innebär att vi
behåller nuvarande system och — lägg
märke till det! — inte tar itu med det
gamla och jag höll på att säga berömda
överskottsproblemet.

Överskottsproblemet kan väl sägas innebära
att långtidsvårdade i vissa och
sannerligen inte så få fall samlar pengar,
som de eljest inte skulle kunna samla
om de inte vore sjuka och vårdades av
samhället. Detta är möjligt genom att
samhället för längre tid, ibland för årtionden
och definitivt, tar hand om vederbörandes
försörjning, ibland totalt,
ibland delvis. Det kan alltså inträffa att
människor får sjukpenning, eller pensioner
— medel som är avsedda för att
klara försörjningen -— men så lyfter
samhället av en betydande försörjningsbörda
och låter individerna i stort sett
behålla sina inkomster. På det viset samlas
förniögenheter. Varar det tillräckligt
länge kan t. o. m. en folkpensionär enbart
på folkpensionen skrapa ihop ansenliga
summor. Vi betraktar detta som
ett helt orimligt system. Det är inte jag
som har myntat den tesen. När jag började
syssla med dessa frågor märkte
jag, att vart jag kom i landet och vilka
sjukvårds- och sjukförsäkringspolitiker
jag än talade med framhöll de att det
var ett orimligt system att samhället tar
hand om människor och betalar alla
kostnader medan inkomsterna får flyta
in. När vederbörande har gått ur tiden
kommer släktingar, som ofta inte har
synts till på kanske 10—20 år, och hämtar
hem en hopsamlad förmögenhet, som
skattebetalarna har skrapat ihop åt
dem, eftersom samhället givit dessa pensionärer
en förmån som andra medborgare
inte har.

Onsdagen den 3 december 1969 em.

Nr 39

103

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

På sin tid fick sjukförsäkringsutredningen
i uppdrag att försöka komma till
rätta med detta problem, och jag vill
säga kammaren att vi lagt ned ett omfattande
arbete. Detta bevisar ju ingenting
om kvaliteten i och för sig, men
jag har fäst mig vid hur oförmögna
remissinstanserna har varit att skjuta
sönder principerna i vårt förslag. Vi
anser oss alltså ha lyckats med att framföra
en konstruktiv och sund lösning på
detta problem, och jag skall redogöra
för den lösningen, eftersom den tycks
ha kommit bort i denna debatt.

Utredningen konstaterade att man
kunde dela upp vårdkostnaderna i tre
poster: en medicinsk — alltså kostnaderna
för hjälp vid sjukvården —- en
för logi och en för kost.

Vi noterade samtidigt att om en medborgare
ligger på ålderdomshem — vare
sig han är frisk eller sjuk, han är ju
alltid handikappad — får han betala så
mycket han har även om det bara är
en knapp inkomst, kanske bara folkpensionen,
och medelvårdavgiften var
för ett par år sedan i de olika länen 25,
26, 27 och 28 kronor. Om man alltså
råkar ligga som sjukling på ett ålderdomshem
så betalar man ett par tre tior
per dag. Ligger man på sjukhus blir det
en väsentligt lägre avgift även om situationen
för övrigt är lika, som ofta är
fallet. Vi kunde alltså konstatera att det
föreligger en stor diskrepans mellan
samhällsgenerositeten — eller om man
så vill snålheten — i ålderdomsvården
och den egentliga sjukvården. Vi kom
fram till, vilket också utskottet har redogjort
för, att det finns starka skäl —
jag skall inte räkna upp alla — för att
i fortsättningen införa en avgift för den
slutna sjukhusvården, helt enkelt därför
att samhället under långa tider tar
hand om försörjningen för somliga människor.

Utredningens förslag har följande huvudinnehåll:
Den egentliga sjukvården,
det gäller alltså den medicinska sidan
som drar de största kostnaderna, går på
150—200 kronor per dag. Denna vård

skulle vara helt fri. Det gäller här summor
av sådana dimensioner att man
inte kan räkna med att den enskilde
skall betala den medicinska vården.
Dessutom framstår ju inte medicinsk
vård, som man får därför att man är
sjuk, som en förmån utöver vad man
har när man är frisk. Det fanns därför
ingen anledning att räkna med en avgift
för denna vård. Däremot ansåg
vi att för kost och logi, som utredningen
kallar underhåll, bör avgift betalas,
under förutsättning att den enskilde ur
social synpunkt har möjlighet att betala
för sig. Jag skall strax återkomma
till denna sak.

Nu ansåg vi emellertid att den största
delen av vårdfallen vid våra sjukhus utgöres
av akutfallen. Statistiken visar att
för ett å ett och ett halvt år sedan var
medelvårdtiden på våra sjukhus 20—
21 dagar. Vad medelvårdtiden är i dag
vet iag inte. Nämnda uppgift tror jag
gällde de egentliga sjukhusen. Det betyder
att ungefär under en månads tid
samlar man upp den stora procenten
vårdfall. Ingen tror att den som ligger
5—10—15—20 dagar på ett sjukhus tjänar
några pengar på det, även om han
får mat och logi. Han har ju hela det
sociala ansvaret kvar mot sig själv och
andra, utgifter för bostad och annat. De
anhöriga har kostnader för besök, och
vederbörande själv kan behöva en slant
även i det läget för att sköta sitt. Vi
sade oss: Att ta en avgift i akutvården,
som vi nu gör i princip, även om den
betalas av försäkringskassan, är oriktigt.
Där finns inga vinster att ta hem.
Det är så att säga att gräva i den ordinarie
ekonomin. Men, sade vi, läget blir
ju ett helt annat för den som mera permanent
stannar i samhällets vård och
ofta avvecklar normala sociala engagemang
och det ansvar människor normalt
har. Jag vill redovisa detta därför
att det här egentligen är en mycket intressant
frågeställning.

Vi diskuterade mycket hur lång karenstiden
borde vara, och vi stannade
för sex månader. Jag vill gärna säga att

104

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 em.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

det är i längsta laget, sett mot de värderingar
vi har.

Emellertid sade vi att det rimliga borde
vara att betala en avgift för kost och
logi, d. v. s. underhåll. Det var väldigt
svårt att klara ut hur kostnaderna faller
på de tre komponenterna, men vi
tyckte att det var rimligt att knyta an
till de kostnader man har för mat och
logi på ålderdomshemmen och som
sannolikt är större än de 25, 26, 27 eller
28 kronor som jag nämnt och som redovisas
därför att investeringar ofta har
avskrivits. Vi tyckte att det var rimligt
att begränsa avgiften till den medelvårdavgift
som tillämpas på ålderdomshemmen
inom respektive sjukvårdsområden.
Men, tilläde vi, om vi rätt och
slätt inför samma system som på ålderdomshemmen,
så kommer vi många
gånger att kräva pengar av människor
som inte har resurser, även om de har
folkpension, annan pension eller till
äventyrs sjukpenning. Därför måste vi
ha så att säga en socialt betingad kontroll
och nedräkning med anpassning
till vederbörandes sociala förpliktelser i
övrigt och konstruerade ett system som
kanske ser märkvärdigt ut för den som
inte läst in detta men som inte alls är
märkvärdigt och som går ut på att först
skall alla legitima förpliktelser som den
enskilde har klaras av, och detta med
god marginal enligt vårt förslag. Först
därefter kan en avgift komma i fråga
för underhåll.

När vi kom underfund med att vi också
måste räkna med vederbörandes förmögenhet,
var vi så pass generösa att
vi satte gränsen för förmögenheten så
högt som vid 100 000 kronor.

Om någon nu frågar vad vårt förslag
kan innebära i fråga om fördelar i jämförelse
med den föreliggande propositionen
och nu gällande system, så vill
jag anföra en mängd punkter. Jag dristar
mig, herr talman, att räkna upp
dem. Jag tycker nämligen att det vore
väldigt tråkigt, om vi inte kunde komma
över på den här linjen i framtiden.

För det första vinner vi det huvudsyftet
med en sådan ordning att vi avvecklar
det s. k. överskottsproblemet,
förmögenhetsanhopningen av andras
pengar.

För det andra klarar vi akutvården
principiellt betydligt mera suveränt än
med föreliggande förslag, eftersom vi
tar undan akutvården helt från avgift
och dessutom inte tänker oss att reducera
sjukpenningen i det läget.

För det tredje vinner vi — märk
det! — att alla som vårdas av det allmänna
i princip kommer i samma situation,
oavsett om de hamnar på sjukhus,
sjukhem, ålderdomshem eller någon annan
variant av vårdinrättningar. I dag
är situationen den att folk till varje pris
vill in på sjukhus, även när de kan vårdas
på ålderdomshem, därför att de på
sjukhusen kommer undan med mycket
lägre kostnader. Det är en besynnerlig
frihet huvudmännen har att göra en
medicinsk avvägning av placeringen,
när de ständigt och jämt skall kämpa
med människornas ekonomiska och sociala
intressen och dessutom kämpa
mot ett system som måste vara sakligt
och moraliskt felaktigt. Kan någon vettig
människa säga vad det är för poäng
i att en som ligger sjuk på ålderdomshemmets
sjukavdelning skall behandlas
sämre än den som får åtnjuta den mycket
förnämligare vården på sjukhusen?
Så har vi det nu. Vidare slipper vi med
det av utredningen föreslagna systemet
en begränsning av sjukhjälpstiden för
pensionärer, som socialministern har
måst utsträcka till den dubbla för att
inte denna aspekt skall te sig alldeles
orimlig för folk.

Man kommer också ifrån att man som
nu — det är vad som sker — bara tar
avgifter från folkpensionen. Om två sjuka
ligger bredvid varandra och en bara
har folkpension, medan den andre har
andra väsentliga tillgångar, räknar man
i båda fallen endast med folkpensionen.
Det andra skall inte röras. De som har
det sämst och som alltid haft det sämst

Onsdagen den 3 december 1969 em. Nr 39 105

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

plågas hårdast med nuvarande system.
Vi kommer att prolongera det med propositionens
förslag.

Vi skulle få bättre balans mellan sluten
och öppen vård med utredningens
förslag, särskilt när det gäller förhållandet
mellan .sluten sjukhusvård och hemsjukvård,
än vi får med nuvarande ordning.
Alla sjukvårdshuvudmän i detta
land, vart man kommer, talar ständigt
om behovet av att utjämna mellan kostnaderna
för sluten och öppen vård, så
att man kan få ut människor i öppen
vård i större utsträckning, eftersom det
är så trångt och enormt dyrt inom den
slutna vården. Vi har alltså nu ett system
som verkar i motsatt riktning.

Nuvarande bestämmelser innebär att
folk — makabert nog — kan samla förmögenheter,
kanske under årtionden.
De anhöriga bryr sig inte ett skvatt om
att hjälpa till. Hade de litet vilja kanske
de kunde sköta vederbörande, men det
överlåter de åt samhället. Men pengarna
kommer de att ta. Systemet skadar
socialpolitikens anseende och skall därför
rensas bort, även om det skulle röra
sig om mycket mindre pengar än det
gör här. I detta fall gäller det stora
pengar, som kan användas bättre. Det
skulle spara många miljoner, och vi
kunde sätta in pengarna mycket förnuftigare
än vi gör genom att satsa på en
politik som inte går ut på jämlikhet
utan är utomordentligt utmanande för
iakttagarna. Vi skulle med andra ord
kunna befordra jämlikheten ett tag.

Propositionsförslaget medför, som vi
alla konstaterat, en konservering av gällande
ordning, vilken innebär att de
som bara har folkpensionen att leva på
och plockas in på ålderdomshem behandlas
mycket sämre äh alla andra.
Det är alldeles klart att propositionens
förslag är sämre än utredningens, men
de tveksamma och de remissinstanser
som gått emot utredningens förslag
tycks ha funnit ett argument för sitt
ställningstagande, nämligen att utredningens
förslag är mycket krångligt. Jag
bestrider att det är krångligt för andra

än för dem som inte läser in det ordentligt.
Jag hävdar att utredningens förslag
totalt sett inte innebär mer krångel än
propositionens förslag. I vårt förslag
rensar vi undan allt krångel under de
första sex månaderna, vilket måste väga
tungt mot de andra uträkningarna om
ifall man kan ta avgift och hur stor avgiften
i så fall skall vara.

Jag vet inte vad socialministern innerst
inne tycker i själva principfrågan,
alltså om den princip utredningen
har uppställt och enligt vilken han själv
utformat propositionen. Men det kan
hända att han tar bladet från munnen,
och jag skulle då faktiskt vara glad. Jag
förstår emellertid socialministern så att
han har mött en rad remissinstanser,
inklusive Landstingsförbundet, som har
avstyrkt. Han har då inte velat köra
fram till stora trappan med en förnuftig
nyordningslinje utan har velat övervintra,
men han skall komma igen så
småningom på vår linje. Jag vet inte
om det är så, jag bara hoppas.

Herr talman! Jag tycker att vi i Sverige
har ett strålande system i vårt remissförfarande.
Men råkar man gräva
in sig ordentligt i en fråga och börjar
studera remissinstanserna, så undrar
man egentligen hur de arbetar. Det
skrivs så mycket som är oriktigt, de
har missförstått centrala aspekter och
kommer fel. Jag vill innerligt hoppas
att det inte är fråga om välavlönade och
välpensionerade tjänstemän i det svenska
riket som har suttit och skyggat inför
tanken att de någon gång skall få
ligga på sjukhus och betala 28 kronor,
som man får göra när man är folkpensionär
och ligger på ålderdomshem.
Men nog ser det besynnerligt ut.

Jag upprepar att jag bestrider — jag
vänder mig till remissinstanserna, ty
jag har inte hört något liknande från
socialdepartementet — att vårt system
är krångligt totalt. Jag hävdar att vårt
är socialt väsentligt riktigare än det
gamla systemet. Jag skall inte, herr talman,
ens försöka komma med ett motförslag
■— det är dömt att misslyckas —

106 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 em.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

utan jag vill bara säga att jag hoppas
att det här var ett sätt att komma ifrån
problematiken för dagen och att vi
snart får ett annat förslag från socialministern.
Eftersom man ofta får vänta
på de fina reformerna, orkar vi med
ett år till här också.

Slutligen vill jag ge socialdepartementet
och utskottet ett uppriktigt erkännande
för handläggningen av de frågor
som gäller den halvöppna vården.
Det beror kanske på att vi tänker lika
från början till slut i regering, socialdepartement,
utskott och utredningen.
Det är inte varje paragraf, varje kommatecken
som är lika, men jag har inte
behov av att rikta någon kritik i det
sammanhanget. Följaktligen uppfattade
jag det också så att två av de tre avsnitt
som komplexet innehåller är mycket
framsynta och progressiva.

Herr SÖRLIN (s):

Herr talman! Låt mig säga att det för
mig var en överraskande debatt som
fördes före middagspausen. Jag tänker
närmast på de inlägg som gjordes av
ett par representanter som även är aktiva
på landstingssidan. När framför
allt herr Ferdinand Nilsson men även
doktor Kaijser gör gällande att i den
reform, som i dag skall beslutas av
bl. a. denna kammare, ligger något av
ett överraskningsmoment, vill jag protestera
på alla de människors vägnar
som är aktiva i de svenska landstingen
— och vi har i dag 25 sådana. För dessa
landstingsrepresentanter är innehållet
i den reform som just nu diskuteras
ingen nyhet. Innehållet i propositionen
har varit känt praktiskt taget sedan ett
år tillbaka. Om jag minns rätt hölls det
en ordförandekonferens, anordnad av
Svenska landstingsförbundet, i detta
hus den 29 januari i år. Till den konferensen
hade man kallat in de ledande
representanterna för sjukvårdens huvudmän,
landstingen. Det är förvaltningsutskottens
ordförande och vice
ordförande vilka som regel har med sig

landstingsdirektörerna. Vid den aktuella
konferensen presenterades innehållet
i den blivande propositionen för de
förtroendevalda, och representanterna
från landstingen förklarade för sin del
att de fann innehållet rimligt och riktigt.
Efter denna konferens har överläggningar
förts inom samtliga landsting.
Vid dessa överläggningar har
landstingens ledamöter fått tillfälle att
framföra sina meningar, vilka torde vara
rätt många, eftersom det i dagens
Sverige väl finns närmare 2 000 sådana
representanter.

Enligt vad jag har mig bekant framkom
vid dessa överläggningar bara en
enda uttalad önskan: att det nuvarande
systemet mycket snabbt borde ersättas.

Vid de landsting som sammanträtt
under oktober månad denna höst har
såvitt jag vet samtliga förvaltningsutskott
fått bemyndigande att fullfölja de
tankegångar som signalerats i denna
proposition. Detta gick ut på ett bifall
till propositionen.

Herr Ferdinand Nilsson har — på ett
sätt som i varje fall i denna kammare
är säreget för honom — talat om för
oss att Landstingsförbundets styrelse är
ett menlöst instrument som man i vår
kammare saknar anledning att lyssna
till. Förbundet har inga fullmakter, menade
han. Där satt klokt folk tidigare,
men i dag råder bedrövliga förhållanden.
Han nämnde också en del duktiga
personer som tidigare suttit i förbundsledningen,
ett omdöme som jag instämmer
i. Men förhåller det sig inte så
också i dag, herr Ferdinand Nilsson?

Svenska landstingsförbundets nuvarande
ordförande tillhörde på sin tid
vår medkammare och tillhör samma
parti som herr Ferdinand Nilsson, och i
denna kammare finns ännu en representant
för Landstingsförbundet. Jag
tror att de flesta förstår vem jag syftar
på. Båda har tillstyrkt det aktuella förslaget.

När först herr Kaijser och sedan herr
Hernelius som ett slags vikarierande
partiledare i denna kammare gör erin -

Onsdagen den 3 december 1969 em. Nr 39 107

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

ringar skulle jag i gengäld kunna nämna
namnet på en aktad ledamot i denna
kammare från moderata samlingspartiet
som i förbundsstyrelsen utan invändning
har tillstyrkt förslaget i propositionen.
Jag skulle kunna fortsätta
denna uppräkning men gör det inte.
Jag har sagt detta närmast därför att
det i riksdagen finns en rad representanter
som inte är aktiva på sjukvårdens
område och det finns risk att man
på den sidan genom inlägg som exempelvis
herr Ferdinand Nilssons får intrycket
att sjukvårdens huvudmän och
dess representanter är ett slags veliga
personer som i tid och otid bockar för
kanslihusets intentioner och propåer
utan att ha en självständig mening. Det
är inte så, ärade ledamöter av denna
kammare.

Sjukvårdens huvudmän brukar ibland
riva i, kanske inte från en talarstol i
någon av kamrarna utan i ett enskilt
samtal med ett statsråd eller vad det
nu kan vara. Glädjande nog får vi oftast
gehör för våra propåer. När man
nu riktar kritik i en rad detaljfrågor,
så är det var och en obetaget att göra
det. Men när man samtidigt talar om
att man på läkarsidan »tagits på
sängen» i fråga om sjukvårdsavgift enligt
propositionen, då undrar jag om
man är sanningen särskilt nära. Under
de år jag verkat inom sjukvårdsområdet
sedan vi fick det nuvarande systemet
med ersättning till läkare, har såvitt
jag vet samtliga läkare jag kommit
i kontakt med — och det är många —-förklarat: Kan du nu som sitter bland
annat i riksdagen tala om för mig, varför
vi skall fungera som något slags
kronoassistenter och uppbära en massa
pengar som vi omedelbart skall lämna
ifrån oss och som patienterna tror att
vi stoppar i vår egen ficka, när vi tar
så och så mycket för patientbesök? Nu
kommer läkarna ifrån detta system. De
behöver inte ta i de där pengarna. Dessa
kommer att redovisas på ett sätt som
jag tror att de flesta landsting i dag
har bestämt.

Mitt eget landsting kommer att lösa
frågan på så sätt att den som söker en
läkare får betala avgiften via postgiro.
Därmed kan man hålla en utomordentligt
fin kontroll. Man belastar inte administrationen
med nya tjänster. Vi
tror att det kommer att fungera tillfredsställande.

Herr talman! Det var närmast herr
Ferdinand Nilsson som föranledde mig
att begära ordet. Jag riskerar nu att
han kommer tillbaka, men det må vara
hänt. Jag tror att vi i fortsättningen
skall agera i enlighet med uppfattningen
hos huvuddelen, de 99,9 procenten,
av de människor som är engagerade på
förtroendemannasidan inom landstingens
sjukvård, och den uppfattningen talar
i dag för ett bifall till propositionen.

Jag ber, herr talman, att få yrka bi
fall till utskottets hemställan.

Häri instämde herr Svensson, Rikard,
(s).

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Så mycket tid som sex
minuter behöver jag inte för detta anförande.
Jag får säga att den metod att
slå in öppna dörrar som herr Sörlin
använder förvånar mig. Jag har icke
yrkat avslag på denna proposition, vilket
man möjligen kunde tro av herr
Sörlins anförande. Herr Sörlin säger väl
att det har inte han sagt heller, men
han har argumenterat som om jag hade
gjort det, och han har dessutom nästan
velat frånkänna mig rätten att tala om
vad vi tycker på bra många håll i denna
fråga. Jag vill bara säga herr Sörlin
en sak: Jag har suttit i 20 år i ett landstings
förvaltningsutskott, och jag vet
vad jag talar om när jag talar om sjukvård
inom Uppsala län. Det var den saken! Sedan,

herr Sörlin, vill jag göra klart
att när man påstår att jag framställt
styrelseledamöterna i Landstingsförbundet
som »menlösa» och »odugliga»,
så är det herr Sörlin som har satt dessa

108 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 em.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

klyschor på dem och inte jag. Vad jag
liar sagt är att Landstingsförbundet icke
iir en överstyrelse, utan vi har lokal
självstyrelse inom landstingen. Vi beslutar
själva, och Landstingsförbundet är
vårt serviceorgan, just precis det —
vårt serviceorgan, för vilket vi betalar
dyra pengar för att få en hel del nyttiga
tjänster uträttade, men man skall
inte inbilla sig att det är någon sorts
överstyrelse över de enskilda landstingen.
Har herr Sörlin begripit detta?

När jag sålunda någorlunda röjt upp
med den dimbildning som herr Sörlin
åstadkom, vill jag beröra en annan sak,
herr talman. När jag kom hit kl. 19.30
meddelade TV att riksdagens båda kamrar
fattat beslut om just den reform,
varom vi talar, varefter man övergick
till att ge en redogörelse för vad reformen
innebar. Jag hörde inte på längre.
Jag är upprörd över att man på detta
sätt behandlar en del av svenska riksdagen
som grundlagsenligt har samma
beslutanderätt som den andra kammaren,
och jag vill här till protokollet anteckna
att vi från denna kammare har
rätt att kräva samma respekt för vår
uppfattning, för kammarens uttalade beslut,
när de kommer. Den omständigheten
att vi råkar ha en regeringstrogen
majoritet här i kammaren skall inte på
något vis reducera kammarens betydelse,
utan radio-TV får invänta kammarens
beslut, innan här blir något lagligt
beslut fattat.

Vi har inte ens hört statsrådets uppfattning,
men han kommer säkerligen
att lämna en redogörelse för en reform
som i många stycken är synnerligen
värdefull. Så mycket hänsyn borde riksdagens
första kammare kunna begära
av dem som är anförtrodda att sköta
massmedia, som är anförtrodda monopol
för nyhetsförmedling i etern, att
man tar hänsyn till att första kammaren
ännu icke har fattat något beslut i denna
fråga. Jag vill ha detta antecknat till
protokollet. Eftersom det dessutom inte
är första gången man har nonchalerat
första kammarens förhandlingar anser

jag det vara så mycket nödvändigare att
det i protokollet antecknas att vi inte
vill bli behandlade på det här viset.
Annars får vi åstadkomma ändring på
något annat sätt.

1 detta anförande instämde herrar
Mattsson (ep), Eskilsson (m), Nils
Theodor Larsson (ep), Schött (m), Ingvar
Andersson (m), Axel Kristiansson
(ep), Lidgard (m) och Karl Pettersson
(m) samt fröken Stenberg (m).

Herr SÖRLIN (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag kan omöjligen tänka
mig att dessa instämmanden avsåg någon
annan del än den senare i herr Ferdinand
Nilssons anförande.

Jag ber sedan kommaren om ursäkt för
att jag antydde att jag inte skulle återkomma
i debatten. Men herr Ferdinand
Nilsson har en viss förmåga att uttrycka
sig. Före middagspausen sade han
— jag lyssnade själv till det — att
Svenska landstingsförbundets styrelse
inte har någon fullmakt att agera. Jag
kan kanske få åberopa en rad vittnen
i kammaren för det uttalandet. Kan herr
Ferdinand Nilsson till kammarens protokoll
också anteckna vilken uppgift
Svenska landstingsförbundets styrelse
skall ha? Är det inte närmast att expediera
de beslut som de 25 landstingen
var för sig har träffat? Det är vad
Svenska landstingsförbundets styrelse
nu enhälligt har gjort. Sedan får herr
Ferdinand Nilsson ha vilken mening
han vill om vad som kan vara riktigt.
Enligt hans mening är Svenska landstingsförbundets
agerande tydligen felaktigt.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Jag är av precis samma
mening som herr Sörlin. Det var
säkerligen inte min lilla vidräkning
med herr Sörlin som väckte någon särskild
uppmärksamhet, det är jag övertygad
om.

Onsdagen den 3 december 1969 em. Nr 39 109

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

Sedan jag har konstaterat detta, herr
Sörlin, vill jag slå fast att landstingen
inte har lämnat sin styrelse något uppdrag
i detta fall. Dessutom vill jag tillfoga
att förbundets uppgift är att komma
till oss i landstingen med sin information.
Vidare utgör förbundet ett värdefullt
kontaktorgan mellan oss och de
centrala myndigheterna, och det är jag
mycket glad över. Vi har mycket kunnigt
folk där, och ordföranden är dessutom
begåvad. Det skulle jag önska att
alla vore i den där styrelsen.

Herr statsrådet ASPLING:

Herr talman! Debatterna i denna
kammare är ofta intressanta och stimulerande.

Kvällen håller på att bli sen, och jag
har egentligen mycket på hjärtat och
skulle kunna tala länge. Men jag vill i
varje fall så här inledningsvis försöka
eftersträva en viss begränsning.

Många inlägg har gjorts och de har —
det vill jag gärna framhålla — varit mycket
intressanta. Flera har talat utifrån
de direkta erfarenhetsmässiga frågeställningarna.
Jag tänker inte minst på herr
Hedlund i Sala som gav en mycket intressant
redogörelse för hur man bl. a. i
hans landsting såg på denna sjukvårdsreform.

Jag vill, herr talman, börja med att
säga att av de förslag som lagts fram
i denna proposition är det 7-kronorsreformen
som väckt det största intresset.
Det är naturligt, eftersom det här
gäller en viktig social reform, som är
betydelsefull också från sjukvårdspolitisk
synpunkt. Låt mig i korthet ange
7-kronorsreformens betydelse för patienten,
för sjukförsäkringen, för läkarna
och för sjukvården.

För patienterna betyder ju reformen
en kraftig förstärkning av sjukförsäkringsskyddet
vid läkarvård, framför allt
för dem som behöver en omfattande
och dyrbar läkarvård. Herr Yngve Persson
var inne på den frågan också. Särskilt
markerad blir förstärkningen, när

röntgen- och laboratorieundersökningar
behövs. Reformen medför vidare att patienten
på förhand vet vad han skall
betala för ett läkarbesök. Denna kostnad
bestäms genom en enkel och enhetlig
regel — 7 kronor. Jag förstod att i
varje fall förenklingen tilltalade herr
Hernelius. Vid besök på läkarmottagning
blir alltså avgiften 7 kronor, vid
hembesök 15 kronor, och patienten slipper
både att ligga ute med pengar för
hela läkararvodet och att gå till försäkringskassan
för att få återbäring.

För sjukförsäkringen innebär reformen
en betydande förenkling, eftersom
alla läkarbesök som inte är förenade
med reseersättning kan regleras utan
den försäkrades medverkan. Denna rationaliseringsvinst
för försäkringskassorna
skall självfallet tas ut på lämpligt
sätt.

För läkarna betyder reformen bl. a.
att de slipper ifrån att vara inkasserare
för 15 miljoner läkarbesök om året. De
får i stället möjlighet att ägna den tiden
åt att lämna läkarvård. Reformen innebär
att läkarna i fortsättningen får hela
ersättningen för sitt arbete som lön från
sina arbetsgivare, d. v. s. landstingen, i
stället för att som nu ta ut en del av
sina inkomster i arvoden av patienterna.
Reformen gäller all läkarvård, som
lämnas vid sjukhusens mottagningar
och av provinsialläkare. Det betyder att
läkarna i fortsättningen inte får ha privatmottagningar
på sjukhusen och därvid
ta ut oreglerade arvoden av patienterna.
Läkaren får lön för allt arbete
han utför på sjukhuset från sin arbetsgivare.
Det hindrar givetvis inte att patienten
även i fortsättningen vänder sig
till den läkare han är van vid, och det
står naturligtvis varje läkare fritt att
uppehålla fortlöpande kontakt med en
patient, som han har under behandling.
Det nya på denna punkt är att arvodena
inte skall betalas privat till doktorn,
utan här är det fråga om en enhetlig
avgift. Den stannar i fortsättningen vid
7 kronor.

För sjukvården betyder reformen att

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 em.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

kostnaden för den öppna sjukvården vid
läkarmottagningar blir enhetlig och bestämd
på samma sätt som kostnaden för
att vara inlagd på sjukhus. Hittills har
(ten mindre resurskrävande öppna sjukvården
vid läkarmottagningarna varit
väsentligt dyrare för patienten än den
mycket mer resurskrävande vården då
man är inlagd på sjukhus. En sjukhusplats
kostar samhället i dag —• det vet
vi — 200 å 300 kronor per dag. Allt som
kan göras för att skjuta över belastningen
från den slutna sjukvården till den
öppna läkarvården bör göras. Nu görs
den offentliga öppna läkarvården tillgänglig
för den enhetliga 7-kronorsavgiften.
Samtidigt får landstingen genom
sjukförsäkringen en högre kostnadstäckning
för den öppna läkarvården. Reformen
främjar därför en angelägen utbyggnad
av den öppna läkarvården. En
kraftig förstärkning av den öppna läkarvården
i samhällets regi är en viktig
punkt i den sjukvårdspolitiska målsättningen.

Här behövs naturligtvis också andra
insatser — det skall inte döljas — framför
allt fler läkare. Det kommer vi att
få år för år under den närmaste tiden
genom den nu pågående ökade läkarutbildningen.
Vi kommer att få i genomsnitt
tusen nya läkare om året fram till
år 1975. Antalet läkare stiger under tiden
1969—1975 från för närvarande
10 000 till omkring 16 000 och fortsätter
sedan att öka.

Ett nytt system för läkarutbildningen
håller just nu på att genomföras i enlighet
med ett beslut under vårriksdagen.
Det är en viktig sak i detta sammanhang,
eftersom det nya utbildningssystemet
ger samhället möjligheter att
kanalisera de ökade läkarresurserna till
de delar av landet och de områden av
sjukvården där vårdbehovet är störst.
Den plan för fördelningen av våra ökade
läkarresurser som upprättats i anslutning
till reformeringen av läkarutbildningen
innebär eu stark prioritering
av just den offentliga öppna läkarvården.

Jag har, herr talman, velat sätta in
7-kronorsreformen även i dess sjukvårdspolitiska
sammanhang. Reformen
är med andra ord ett led i en aktiv sjukvårdspolitik,
som kräver ett ökat samhällsinflytande
på det viktiga område
som sjukvården utgör. Låt mig samtidigt
understryka, att jag vid utformningen
av förslaget självfallet har satt
patienternas intressen i första rummet.
Den främsta avsikten med reformen är
att samhället skall ställa den öppna läkarvården
till förfogande för rimliga
kostnader, särskilt med tanke på dem
som har ett stort behov av läkarvård.

Jag behöver egentligen inte här framhålla
de stora värden som i olika avseenden
är inneslutna i vad vi nu kallar
7-kronorsreformen. Det har på ett övertygande
sätt gjorts från många olika
håll, när reformförslaget remissbehandlades
i våras. Remissbehandlingen visade
en allmän uppslutning kring reformen,
och det har understrukits av flera
talare i debatten i dag.

Låt mig citera Landstingsförbundets
remissyttrande som ju väger tungt i detta
sammanhang: »Svenska landstingsförbundet
anser att förslaget innebär
väsentliga förenklingar och rationaliseringsvinster
för alla som berörs av den
offentliga sjukvården. Patienter, försäkringskassor
och läkare befrias från åtskilliga
problem av praktisk natur och
därjämte innebär förslaget att patienter
som behöver omfattande och dyrbar läkarvård
erbjuds betydande ekonomiska
lättnader. För sjukvårdshuvudmännens
del skapas bättre förutsättningar för
planeringen och utbyggnaden av den
öppna vården, vars kostnader efter ersättningssystemets
omläggning kommer
att bli mer tillfredsställande täckta.»

Låt mig också erinra om att Läkarförbundet,
som i vissa avseenden från sina
utgångspunkter var kritiskt, samtidigt
förklarade att förbundet »i alla väsentliga
avseenden ställer sig bakom förslagets
strävan och anser det viktigt att
reformens positiva sidor genomförs så
snart det är möjligt».

Onsdagen den 3 december 1969 em. Nr 39 111

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

Även i den allmänna debatten och i
pressen möttes reformförslaget av ett
mycket positivt gensvar när det lades
fram tidigt i våras. Jag har sagt i medkammaren
att det egentligen är först
under den allra senaste tiden, just före
riksdagsbehandlingen av propositionen,
som det har satts i gång en i många
avseenden mycket märklig propaganda
mot reformen. Eftersom enskilda delar
av denna propaganda återkommit här i
debatten, skall jag, herr talman, strax
beröra dessa frågor.

Andra lagutskottets utlåtande över
den föreliggande propositionen ger med
sin tungt vägande saklighet ett förordande
av reformen på samtliga punkter,
och jag vill säga att det är glädjande.
Jag har anledning att notera detta, men
låt mig ändå, herr talman, som sagt
bemöta några av de invändningar som
framför allt moderata samlingspartiet
gjort i bl. a. ett antal reservationer och
som ju här redan varit ganska ingående
debatterade. Jag skall ta upp några av
de synpunkter som herr Kaijser före
middagspausen anförde.

Jag vill då först framhålla att ingående
överläggningar om reformens
genomförande togs upp med både
Svenska landstingsförbundet, Storstädernas
sjukvårdsdelegation och Sveriges
Läkarförbund för över ett år sedan.
Överläggningarna med sjukvårdshuvudmännen
resulterade i en överenskommelse
om reformen och dess genomförande
den 1 januari 1970, givetvis under
förutsättning av regeringens och
riksdagens godkännande. Denna överenskommelse
är daterad i januari 1969
och undertecknad av bl. a. sjukvårdsborgarrådet
Sven Johansson i Stockholm
såsom företrädare för Storstädernas
sjukvårdsdelegation. Även ordförandena
i samtliga landstings förvaltningsutskott
fick redan i januari — det har
herr Sörlin erinrat om — genom Landstingsförbundet
en ingående information
om reformen och dess ikraftträdande
den 1 januari 1970. Reformen redovisades
utförligt i en departementsprome -

moria som under tiden februari—april
var föremål för en omfattande remissbehandling.
Remissutfallet var, som jag
redan har nämnt, mycket positivt.

I april månad satte Landstingsförbundet
och riksförsäkringsverket i gång
med de tekniska förberedelserna. Dessa
förberedelser har pågått jämsides med
propositionsarbetet och slutfördes i oktober
månad. Riksförsäkringsverket har
gemensamt med Landstingsförbundet
och Kommunförbundets sjukvårdsdelegation
anordnat fyra regionala konferenser
med deltagande från samtliga
huvudmän och försäkringskassor. I konferenserna
har deltagit sammanlagt cirka
150 personer. Dessa skall i sin tur
fungera som kontaktmän i informationsfrågorna
inom varje landsting och
försäkringskasseområde. De löneförhandlingar
som Läkarförbundet begärt
i anslutning till reformen har pågått
hela hösten och beräknas vara klara
före årsskiftet, då den nya lagstiftningen
träder i kraft.

Som framgår av denna redogörelse,
bär olika förberedelser för reformen
och dess ikraftträdande den 1 januari
1970 pågått sedan nära ett år tillbaka.
Både riksförsäkringsverket och Landstingsförbundet
har lagt ner mycket arbete
på detta, och jag vet att ingående
förberedelser också har gjorts inom
Stockholms sjukvårdsförvaltning.

Jag vill i detta sammanhang, herr talman,
direkt ta upp en fråga som herr
Lidgard ställde. Herr Lidgard sade —
om jag uppfattade honom rätt •—• att
sjukvårdsförvaltningen i Stockholm inte
fick arbetsgruppens promemoria av den
17 oktober förrän någon gång i november.
Jag känner inte till de interna kommunikationerna
inom Stockholmsförvaltningen.
Vad riksförsäkringsverket
har gjort känner jag emellertid bättre
till. Jag kan upplysa om att ett exemplar
av den senare tryckta promemorian sändes
i början av oktober i stencilskrift
till en av sjukvårdsdirektörens närmaste
medarbetare, detta för att sjukvårdsdirektören
skulle kunna förbereda ären -

112

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 em.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, in. m.

det. Vidare sändes under senare delen
av oktober 75 exemplar till Stockholms
sjukvårdsförvaltning och 20 exemplar
til! Kommunförbundets sjukvårdsdelegation,
där just nämnda borgarråd i hög
grad spelar en viktig roll.

.lag har nu läst i tidningarna hur man
i det borgerligt styrda Stockholm vill
skjuta upp 7-kronorsreformen. Jag har
lagt märke till att sjukvårdsborgarrådet
skyller på att tiden för förberedelserna
har varit alltför knapp. Det intressanta,
herr Lidgard, är att sjukvårdsborgarrådet
i Stockholm är en av
dem som allra längst har känt till reformen.
Han deltog i överläggningarna
med socialdepartementet för över ett
år sedan. Han står även med sitt namn
på ett papper, undertecknat i januari i
år. Enligt detta papper råder fullständig
enighet om att genomföra reformen den
1 januari 1970.

Jag vill också påpeka — det har sagts
i debatten här, bl. a. av herr Lidgard
vill jag minnas — att vi redan t. ex. i
Stockholm, Göteborg och Uppsala har
en enhetlig poliklinikavgift tillämpad
sedan ganska många år.

Herr talman! Förberedelser har alltså
skett, och förberedelser pågår för reformens
ikraftträdande den 1 januari
1970. Hur goda förberedelser man än
gör, vet man av erfarenheterna att stora
reformer sällan fungerar helt gnisselfritt
under ett övergångsskede. Det kanske
kan komma att gälla även för denna
reform, men låt mig framhålla att det
gäller vid vilken tidpunkt reformen än
skulle genomföras. Vad som behövs är
att alla goda krafter, inte minst läkarna,
medverkar till att övervinna de svårigheter
som kan uppkomma i ett övergångsskede.
Jag hoppas och räknar på
att alla med förståelse och vilja till en
god insats skall verka för att denna för
allmänheten och för svensk sjukvård
mycket viktiga reform så snabbt och
effektivt som möjligt skall bringas till
full verkställighet.

Herr Kaijser har också berört frågan,
om möjligheterna att ha kvar pri -

vatmottagningar på sjukhusen. Om jag
förstått honom och reservationen rätt,
skulle det ske genom ett slags kringgående
rörelse som i praktiken skulle
sätta den föreslagna lagbestämmelsen i
sjukvårdslagen ur kraft. Den som vill att
man med pengar skall få köpa sig förmåner
framför andra patienter på
sjukhus vill naturligtvis ha kvar en
möjlighet till privatmottagning på sjukhus.
Då tycker jag att man skall säga
det rent ut och inte skylla på annat.
Regeringens förslag innebär tydligt och
klart att det skall bli slut med privatbetalningar
till doktorn på sjukhuset.

Låt mig, herr talman, också få säga
att den nuvarande möjligheten att ta
ut privatbetalning av patienterna egentligen
bara gäller en begränsad krets av
överläkare, främst i storstäderna. Detta
föråldrade system med privatbetalning
på sjukhus försvinner nu definitivt.
Alla läkare kommer, som jag tidigare
nämnt, att få hela sin inkomst i form
av lön från sin arbetsgivare, sjukvårdshuvudmannen.
Det nya ersättningssystemet
kommer att omfatta all öppen
läkarvård som lämnas i samhällets regi.

Herr Lidgard tog i anslutning till
detta upp frågan om 29 § i sjukvårdslagen
och spörsmålet — om jag förstod
honom rätt — huruvida en läkare
skulle kunna träffa avtal om exempelvis
en lokal för egen praktik inom ett
sjukhus. Den frågan är hypotetisk, eftersom
det har rått fullständig enighet
mellan staten och sjukvårdshuvudmännen
om att privatmottagning inte skall
förekomma i fortsättningen på de av
samhället drivna sjukhusen. Jag har
velat understryka detta med anledning
av herr Lidgards fråga till mig.

Nu säger man — och det har spelat en
viss roll i den allmänna debatten under
senare tid — att det inte skulle vara
möjligt att söka en viss läkare på sjukhusen
efter den 1 januari. Jag kan inte
inse att detta blir svårare än det är nu.
Skillnaden är ju att man betalar patientavgiften
utanför doktorns dörr i
stället för innanför. Att denna skillnad

Onsdagen den 3 december 1989 em.

Nr 39

113

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, in. m.

skulle ställa sjukvårdsorganisationen på
huvudet har man mycket svårt att tro,
såvida inte urvalet av patienter sker
på andra grunder än rent medicinska,
och i så fall bör en ändring komma till
stånd.

Att de administrativa frågorna skulle
vara så svåra tror jag inte på. Men,
säger man, det kommer många fler patienter
till sjukhusen. Ja, kanske blir
det flera men vilka? Den totala efterfrågan
på öppen vård kan knappast
komma att öka nämnvärt som en följd
av reformen. Patienter med banalare
krämpor får faktiskt efter den 1 januari
själva betala litet mera än förut. Patienter
med mera omfattande vårdbehov
kommer förhoppningsvis redan nu
till doktorn. Skulle någon sådan patient
ha sett sig förhindrad att söka
läkare av ekonomiska skäl, ja, då blir
reformen en stor vinning.

Jag har sagt tidigare men vill gärna
upprepa det här i kammaren, att sjukvårdsdirektören
i Stockholm i ett meddelande
till samtliga Stockholmsläkare
har framhållit att den patient som vårdas
av en viss läkare, även efter den 1
januari så långt som möjligt skall behandlas
av samma läkare.

När det gäller de privatpraktiserande
läkarna utanför sjukhusen föreligger nu
ett förslag från riksförsäkringsverket.
Detta förslag är av stort värde genom
att patienten även vid besök hos privatpraktiserande
läkare på förhand får
veta vad han skall betala för läkarbesöket
genom en taxa med enhetliga belopp.
Dessa enhetliga belopp täcker
samtliga kostnader för undersökning
och behandling. Riksförsäkringsverkets
förslag gör det också möjligt att genomföra
en rationell samordning mellan
privatpraktikervård, som regleras genom
läkarvårdsavtal, och den offentliga
läkarvården. Detta är en naturlig
fortsatt utveckling med hänsyn till den
kraftiga ökning av den öppna läkarvården
i samhällets regi, som kommer
att genomföras under de närmaste åren.
Förslagets genomförande förutsätter att

8 Första kammarens protokoll 1969. Nr S9

avtal träffas mellan sjukvårdshuvudmännen
och Läkarförbundet, sedan remissbehandlingen
är klar. Så snart ett
godtagbart sådant avtal föreligger ar
jag beredd att medverka till att erforderliga
ersättningsbestämmelser för
sjukförsäkringen utfärdas med stöd av
de bemyndiganden som begärts i den
föreliggande propositionen och som
har tillstyrkts av andra lagutskottet.

Här har moderata samlingspartiet till
utskottsutlåtandet fogat en reservation
som går ut på att ärendet på nytt skulle
underställas riksdagen i särskild ordning.
I praktiken skulle det innebära
en fördröjning av denna viktiga fråga,
och det anser jag att jag inte kan medverka
till. Jag vill också framhålla att
den principiella uppbyggnaden av riksförsäkringsverkets
förslag rörande privatpraktikerna
ligger helt i linje med
det ersättningssystem för den offentliga
läkarvården som redovisas i den föreliggande
propositionen. Ett bemyndigande
beträffande ersättningsbestämmelserna
har regeringen redan i dag då
det gäller återbäringstaxan. Det är alltså
i sak ingenting nytt.

Herr talman! Jag har velat lämna
en redogörelse för en reform som kommer
att spela en stor roll inom svensk
sjukvård i framtiden. Flera av opponenterna
här har sagt att de i sak är med
på att reformen genomförs men att tidsfaktorn
etc. skulle vara så pressande.
Jag har redogjort för de ingående förberedelser
som vidtagits. Detta är ingenting
nytt som kommit upp under de
senaste höstmånaderna. Det har varit
en lång förberedelsetid.

Låt mig, herr talman, innan jag slutar
bara med några ord beröra ett par
av de frågor som herr Yngve Persson
tog upp. Han lämnade ju i egenskap av
ordförande i sjukförsäkringsutredningen
ett förslag som han här har redogjort
för. Jag vill gärna säga att det
förslaget hade sina förtjänster, men det
avvisades vid remissbehandlingen av
bl. a. Landstingsförbundet. Jag vill också
tillägga att förslaget aktualiserade

114 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 em.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

vissa andra problem som inte tedde sig
särskilt lättlösta. Jag vill dock påpeka
att det nu föreliggande förslaget beträffande
sjukhusavgiften medför en utjämning
av den olikhet som hittills rått
vad gäller avgifter å ena sidan på sjukhem
och å andra sidan på åldersdomshem.
Jag ser i denna utjämning en viktig
sak.

Herr Yngve Persson redogjorde också
för den halvöppna vården, och jag
vill gärna säga att på den punkten har
utredningen angivit de principiella riktlinjer
som återfinns i det förslag som
föreligger i propositionen.

Allra sist, herr talman, vill jag säga
att det är med tillfredsställelse jag noterar
den stora uppslutningen kring reformen.
Jag har en stark känsla av att
moderata samlingspartiet här på något
sätt befunnit sig i en mycket ambivalent
situation. Partiets representanter
har sett sig nödsakade att reagera på
något vis, och de har gjort det, men om
riksdagen följer reservationerna så
skulle den förhindra en viktig social
reform.

Den här reformen kommer att betyda
mycket för de enskilda och den kommer
också att betyda mycket för själva
inriktningen av den svenska sjukvårdspolitiken
i fortsättningen. Däri ligger
de mycket stora och betydelsefulla vinsterna.

Herr LIDGARD (m):

Herr talman! Det är riktigt att jag
i mitt första anförande sade sjukvårdsförvaltningen
i Stockholm. Jag skulle
ha sagt sjukvårdsroteln, som är det enda
jag härvidlag vet något om. Det var där
man fick kännedom om denna promemoria
i november månad.

Låt mig sedan gå över till vad herr
Aspling talade om, nämligen de ingående
överläggningar som ägt rum enligt
promemorian, daterad i januari,
och anknyta till problemet om tolkningen
av 29 § sjukvårdslagen. Härvidlag
säger herr Aspling att parterna var

fullkomligt ense om den tolkning som
nu tagit sig uttryck i propositionen.
Jag undrar hur herr Aspling kan säga
detta på grundval av januaripromemorian
angående vissa sjukförsäkringsoch
sjukvårdsfrågor, undertecknad bl. a.
av Sven Johansson. I det dokumentet
står ingenting annat än att bestämmelserna
i 29 § skall överses med anledning
av det nya ersättningssystemet.
Där står ingenting om inriktningen av
översynen — eller syftet med dén.

Herr Hjalmar Mehr i Stockholm hör
vanligen inte till mina husgudar, men
i detta sammanhang skall jag åberopa
honom, nämligen vad beträffar problemet
om ersättningen vid privatläkarvård.
Jag kommer därmed in på det
fullmaktsproblem, som vi har diskuterat.
I ett särskilt uttalande till promemorian
säger Hjalmar Mehr: »Den

knappa tiden för behandling av förslaget
till denna genomgripande och betydelsefulla
reform har inte gjort det
möjligt för mig att så ingående penetrera
de organisatoriska och ekonomiska
konsekvenserna som varit önskvärt.»
Sedan följer en längre utläggning om
vad detta förslag ekonomiskt sett betyder
för Stockholms stad.

Det vore rimligt att riksdagens ledamöter,
när vi går att lämna den begärda
fullmakten, litet grand kände till
vad ärendet rör sig om. Det gör vi inte
och jag måste säga att jag, under de
få timmar jag haft tillgång till denna
handling, inte kunnat tränga in i dess
innehåll. Jag tycker mig av Hjalmar
Mehrs särskilda uttalande kunna utläsa
att det i promemorian finns mer än
ett alternativ. Hjalmar Mehr talar nämligen
om huvudförslaget, som är tillstyrkt
av ämbetsverket. På några andra
sidor har jag sett att man talar om
alternativ I och alternativ II; det förefaller
mig alltså som om promemorian
innehåller tre förslag, låt vara att verket
prefererat ett av dem. Jag skulle
gärna vilja veta om kammarens ledamöter
med den fullmakt de avser att
lämna förordar alternativ I, alternativ

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 em.
Ang. ett förenklat ersättningssystem

II eller det som är riksförsäkringsverkets
huvudförslag. Det kan vara rätt
betydelsefullt för den som får en fullmakt
att veta vad som menas.

I senare delen av sitt anförande sade
statsrådet Aspling att vi från moderata
samlingspartiet skulle vilja förhindra
denna reform. Det finns inget underlag
för ett sådant uttalande. Vi har sagt att
här föreligger sådana administrativa
trassligheter att det vore önskvärt om
reformen uppsköts ett halvår. Jag tycker
att det är cynism när det gäller läkarvård
att säga så där allmänt överslätande,
att alla stora reformer gnisslar
i början. Det kan man kanske säga
om en skolreform; och man kan kanske
acceptera att den gnisslar. Men
när det gäller sjuka människor tycker
jag inte vi kan acceptera att det gnisslar,
utan då får man försöka se till att
man har gjort så gott man kunnat från
början.

Jag återkommer till vår situation i
Stockholm och skall även göra en liten
korrigering i det sammanhanget. Jag
sade i mitt anförande att 40 procent
av den öppna vården klaras av privatpraktiserande
läkare, och jag drog därav
slutsatsen att det under första halvåret
kommer att bli ett tryck på sjukvården
i offentlig regi. Jag inhämtar
nu av utredningspromemorian att det
inte är 40 utan 45 procent av den öppna
vården som klaras av privatpraktiserande
läkare. När jag läser vidare,
finner jag att det i Malmö stad är 53
procent som klaras av privatpraktiserande
läkare. I Göteborg är det litet
mindre, 35 procent, och i Malmöhus
län 39 procent. Detta ger oss ändå en
bild av den belastning det innebär på
sjukvårdsorganisationerna i vissa landstings-
och stadskommuner att man inte
samordnar genomförandet av den reform
som är avsedd med detta betänkande
och den som är avsedd med propositionen.

115

för sjukförsäkringen, m. m.

Herr statsrådet ASPLING:

Herr talman! .lag vill bara säga till
herr Lidgard, när han tog upp frågan
om borgarrådet Johanssons engagemang
i detta sammanhang, att det inte var någon
oklarhet vid dessa överläggningar i
januari månad om hur systemet skulle
komma att utformas i princip. Den enhetliga
avgiften på 7 kronor var fastställd,
och därmed följde att vi helt naturligt
också skulle förändra vad beträffar
privatmottagningarna på sjukhusen.
Det papperet har jag omnämnt
i debatten, och herr Sven Johansson har
icke kunnat sväva i någon ovisshet.
Promemorian kom sedan i februari
månad.

Det intressanta, herr Lidgard, är att
alla invändningarna dyker upp i november.
Självfallet har var och en rätt
att tycka olika om reformen. Men jag
har sagt att vid vilken tidpunkt man än
genomför en så stor och betydelsefull
reform får man naturligtvis räkna med
vissa övergångssvårigheter. Det har vi
aldrig dolt för oss. De ansvariga har så
långt möjligt sökt förbereda genomförandet,
och vi har här hört representanter
för flera landsting berätta om
vilka åtgärder man vidtagit i de berörda
sjukvårdsområdena. Herr Lidgard
bär själv kunnat höra att dessa ansvariga
inte från talarstolen i denna kammare
uttryckt någon särskilt stor oro,
även om de säger att det kanske blir
problem under ett övergångsskede.

Det talas ju ofta om att tillströmningen
nu skulle bli utomordentligt stor
från de privatpraktiserande läkarnas
mottagningar till de offentliga öppna
sjukvårdsinrättningarna. Jag har mycket
svårt att tro på detta, herr Lidgard.
Det sker ju ingen förändring beträffande
privatpraktikerna nu. De som nu
bär råd att gå till privatpraktikerna
kommer väl att ha det även efter nyåret.
Jag tror att herr Lidgard skall räkna
med att det finns stort intresse för att
få till stånd en annan tingens ordning
beträffande privatpraktikerna.

116

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 em.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

Riksförsäkringsverket har i sin utredning
självfallet diskuterat detta mycket
svåra problem, men det var ett helt
entydigt förslag som verket framlade.
Jag vet inte om herr Lidgard har bättre
kontakt med Läkarförbundet, men
jag tror att förbundet i princip skulle
vilja säga att detta förslag är mycket
intressant.

Jag tror att det innehåller många
ting som är värda att ta fasta på, och
jag vill passa på att understryka något
som jag inte nämnde i min replik til!
herr Hernelius. Det var inte så att vi
glömde bort frågan om privatpraktikerna.
Det är väl ett år sedan vi hade
tillfälle att för första gången diskutera
alla dessa frågor med Läkarförbundet.
Självklart var privatpraktikernas villkor
med i våra samtal. Den frågan sysselsatte
oss mycket också i senare överläggningar.

Men detta är en svår fråga, och jag
vill gärna ge riksförsäkringsverket en
eloge för att man på denna korta tid
kunnat presentera sin omfattande utredning
med ett så utomordentligt intressant
material och med ett förslag,
som innehåller så mycket värdefulla
ting.

Det är riktigt, herr Lidgard, att de
privatpraktiserande läkarna är ojämnt
fördelade i detta land. Vi har ca
10 000 läkare i landet, och av dessa torde
ungefär 1 000 ha privat praktik. Men
om man ser till dessa läkares engagemang
i läkarvården tror jag att man
kommer att finna att antalet blir betydligt
lägre. Det torde röra sig om
500—600 läkare som mera regelbundet
har daglig praktik.

Dessa läkare finns framför allt i
Stockholm, Göteborg och Malmö samt i
ett antal andra större städer. I landet i
övrigt — framför allt i Norrland — vet
vi att det finns mycket få privatpraktiserande
läkare. Där har den offentliga
sjukvården att svara för sjukvården i
dess helhet.

Jag skall inte ta upp någon debatt om
denna fråga nu. Men för ett riktigt och

rationellt utnyttjande av våra sjukvårdsresurser
i framtiden — vilket vi behöver
— anser jag det av riksförsäkringsverket
framlagda förslaget ha värden
genom vilka man kan åstadkomma en
samverkan och en samordning mellan
den offentliga sjukvården och de privatpraktiserande
läkarna. Jag tror att
detta är ett av de väsentligaste inslagen
i det av riksförsäkringsverket framlagda
förslaget, och jag hoppas därför,
herr Lidgard, att det skall kunna förverkligas.

Det kommer naturligtvis att stå varje
privatpraktiserande läkare fritt att vara
med i detta system eller inte. Där får
var och en ta ställning. Men jag tror
att det finns ett stort intresse hos många
privatpraktiserande läkare för detta
system. Jag har mött det på flera håll.

Herr LIDGARD (m):

Herr talman! Jag blir tydligen tvungen
att för andra gången i dag säga att
jag inte står Läkarförbundet särskilt
nära.

Vi som inte deltagit i överläggningarna
har ju bara handlingarna att hålla
oss till och får av dem försöka läsa ut
vad som kan ha hänt. När det gäller
frågan om sjukvårdslagens 29 § står i
den aktuella promemorian inte något
annat än att denna paragraf skall ses
över, hur utförlig promemorian än är i
övrigt beträffande 7-kronorstaxan m. m.
Jag uppfattade dessutom statsrådet
Asplings anförande så att de privatpraktiserande
läkarna skulle vara omnämnda
i detta sammanhang. Det var
nu ett missförstånd, och det var bra att
detta klarades upp eftersom jag vet att
dessa läkare inte omnämndes i sammanhanget.

Herr Aspling ondgör sig över att kritiken
först nu kommer fram. Det är väl
inte konstigt att så är förhållandet. Det
är ju nu vi har en proposition som behandlar
detta ärende. När skulle jag ha
sagt något till statsrådet Aspling vid
något annat tillfälle? Det är nu jag har

Onsdagen den 3 december 1969 em.

Nr 39

117

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

möjligheten att säga det, och jag gör
det på grundval av de kunskaper jag
inhämtat från sjukhusadministratörer
av olika slag, vilka har upptäckt att det
arbete som förutsatts i januaripromemorian
inte gått riktigt så snabbt som
man hade hoppats.

Men det finns faktiskt ytterligare en
orsak som jag tillmäter en viss betydelse,
och den hänger samman med vad
herr Hedlund nyss sade: i hans landsting
är det inget bekymmer, ty där har
man redan fattat alla nödvändiga beslut
och lämnat fullmakt till förvaltningsutskottet
att syssla med ärendet. Det är
möjligt att man gör så i herr Hedlunds
landsting. Men man gör inte så i den
stad där jag bor, ty här försöker man
fatta de kommunala besluten först då
man vet hur lagstiftningen blir utformad.
Ett av stadshusets organ, nämligen
stadskollegiet, har i dag tvingats ta
ställning i förtid till detta förslag, men
stadsfullmäktiges beslut kan och bör
och skall inte komma förrän riksdagen
fattat sitt beslut. Det första tillfälle vid
vilket man kan ta upp frågan är den 15
december. Den är ordentligt förberedd
inom alla instanser, och det kan så att
säga fungera om stadsfullmäktige beslutar.
Men kammaren kan inte försätta
sig i den situationen att för 5—6 timmar
sedan under allmän högaktning
teoretiskt diskutera frågan om demokrati
och fördjupad självstyrelse — jag
tänker på herr Sveningsson och de problem
han hade uppe och på hur alla då
var högaktningsfulla — för att sedan
gå till den praktiska verkligheten och
då precis hur mycket som helst trampa
på den kommunala demokratin.

Herr KAIJSER (m):

Herr talman! Jag tänkte inte säga någonting
med anledning av statsrådet
Asplings anförande. Statsrådet yttrade
vid ett tillfälle att det är klart att man
kan ha olika synpunkter på reformen
och att han har deklarerat sina synpunkter
i denna fråga, och om det som
statsrådet därvid sade tycker jag inte

att jag har någon egentlig anledning
att ta upp någon diskussion med honom.

Det är bara en sak som jag vill gå in
på, och det är oron nu i november.
Jag har inte fattat det som något som
skulle ha tillkommit propagandamässigt,
utan vad som hänt är att man
inom en del landsting, just när man
skall ta itu med genomförandet av reformen,
verkligen insett vilka svårigheter
som föreligger. Det har inte bara
varit förvaltningsutskotten som stått inför
dessa problem. Det har visserligen
inte talats om dem i det förvaltningsutskott
där jag är med men i vissa
andra. Utskotten är ändå en bit från
själva verkställandet. De är visserligen
verkställande utskott, men det är deras
tjänstemän som har hand om saken.
I vissa utskott har man reagerat mycket
starkt. Det gäller även sjukhusadministratörer.
En administratör — jag har
inte reda på hans politiska åskådning
— har sagt att det är rena vanvettet att
köra fram denna reform så kvickt när
man inte är förberedd. Det är inte så
underligt, om vi tar intryck av sådana
farhågor.

Som jag tidigare sagt är det angeläget
att det gnissel som även enligt statsrådets
uppfattning kan komma i samband
med reformens genomförande inte
blir så stort, att man verkligen tappar
förtroendet för reformen och så
att det goda, som reformen för med sig,
blir förfuskat därför att man inte lyckats
klara ut de administrativa förhållandena.

Detta ligger bakom vår reservation
på denna punkt.

Herr statsrådet ASPLING:

Herr talman! Herr Kaijser nämnde
avslutningsvis att han innerligt hoppades
att det skulle gå så att man inte
tappade förtroendet för reformen. Jag
är angelägen att stryka under — jag
har gjort det tidigare — att alltid när
man står inför en stor social reform
krävs det anspänning, samverkan och

118

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 em.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för
alla goda krafters insatser. Jag räknar
med att herr Kaijser, som en framträdande
representant för just läkarkåren,
själv kommer att bidra till den viljeinriktning
som är väsentlig.

Jag begärde, herr talman, emellertid
inte ordet för att ta upp en debatt med
herr Kaijser, utan för att säga ett par
ord till herr Lidgard. På det papper
som herr Sven Johansson har undertecknat,
såsom jag förut nämnde, står
tydligt och klart att ett nytt ersättningssystem
för sjukförsäkringen införs vid
läkarvård som meddelas av läkare hos
sjukvårdshuvudmannen. Beträffande läkare
vid sjukhus avses därvid all öppen
vård som meddelas vid sjukhusen.
Detta nya ersättningssystem medför att
nuvarande återbäringstaxa inom sjukförsäkringen
endast kommer att omfatta
besök hos privatpraktiserande läkare.
Eventuella ändringar av denna taxa
får tas upp mellan Sveriges Läkarförbund
och staten.

Vi skall väl inte, herr Lidgard, här
diskutera denna fråga närmare eftersom
vederbörande person icke är närvarande.
Men det finns anledning att
stryka under, att om någon verkligen
varit med från början så är det sjukvårdsborgarrådet
i Stockholm. Har
man inte också, herr Lidgard, när budgeten
upprättades för nästa år, inkalkylerat
de intäkter som reformen kommer
att medföra för Stockholms stad?
Jag bara ställer frågan. Man har väl
ändå i viss mån varit förutseende.

Jag har i min hand Stockholms stads
sjukvårdsförvaltnings förslag till omläggning
av vårdavgiftssystemet vid
stadens sjukvårdsanstalter. Det är ett
intressant dokument daterat den 3 november
i år. Jag är mycket glad, herr
Lidgard, att kunna säga att man uppenbarligen
i varje fall på tjänstemannasidan
vid Stockholms stads sjukvårdsförvaltning
vidtagit omfattande förberedelser.
Därför hoppas jag att reformen
även i denna stad skall kunna
genomföras så friktionsfritt som möjligt.

sjukförsäkringen, m. m.

Herr HEDLUND (s):

Herr talman! Låt mig bara säga några
ord med anledning av det direkta påstående
som herr Lidgard riktade till
mig och av vilket man lätt kunde bibringas
den uppfattningen att Västmanlands
läns landsting var det enda landsting
som fattat detta principbeslut i oktober
månad. Det var ju så att samtliga
landsting fattade i stort sett samma beslut.
Det kan knappast ligga något odemokratiskt
i att man fattar ett principbeslut
och ger sitt verkställande organ
i uppdrag att genomföra reformen, under
förutsättning att riksdagen fattar
det beslut som var förutskickat i oktober.
Vi hade vid det tillfället alla de
fakta som behövdes för principbeslutet
och dessa fakta skiljer sig inte i något
avseende från dem vi har i dag.
Jag kan inte finna att detta är ett odemokratiskt
handlingssätt från landstingens
sida.

Herr LIDGARD (m):

Herr talman! Vi skulle kanske inte
syssla mer med Stockholms stad, men
för att understryka att även vi i moderata
samlingspartiet upplever detta som
en angelägen och bra reform vill jag
ändå citera ur en promemoria av Sven
Johansson, som bär dagens datum och
där han redovisar sin syn på frågorna
men ändå vill »i likhet med majoritetsuttalandena
i sjukvårdsstyrelse och
drätselnämnd understryka att ett intensivt
arbete pågår för att — sedan vederbörliga
beslut fattats — det nya
systemet skall kunna genomföras vid
den tidpunkt som beslutas». Det är dessa
»vederbörliga beslut» vi nu sysslar
med. Jag förmodar att statsrådet inte
kan begära en bättre deklaration.

Sedan vill jag säga till herr Hedlund
att jag inte tycker att det i och för sig
blir bättre om det är många landsting
som på detta sätt har fattat beslut utan
att känna förutsättningarna. Jag vill erinra
om att i denna kammare finns en
ledamot av andra lagutskottet, som levde
i uppfattningen att utskottet ändrat

Onsdagen den 3 december 1989 em.

Nr 39

119

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.
förutsättningarna. Detta visade sig vis- nen ånyo upplästs, verkställdes till en

serligen vara felaktigt, men det kunde början omröstning genom uppresning,

dock ha inträffat en förändring, som Herr förste vice talmannen förklarade,

på ett eller annat sätt hade rubbat för- att enligt hans uppfattning flertalet rös utsättningarna

för landstingens beslut. tat för ja-propositionen.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, yttrade herr förste vice talmannen,
att med anledning av vad därunder
yrkats propositioner komme att
framställas särskilt beträffande varje
punkt av utskottets i förevarande utlåtande
gjorda hemställan, varvid dock
vissa punkter, vid vilka endast yrkats
bifall till utskottets hemställan, komme
att sammanföras.

På gjord proposition bifölls vad utskottet
hemställt i punkterna A—C.

I fråga om punkten D, fortsatte herr
förste vice talmannen, hade yrkats dels
att utskottets hemställan skulle bifallas,
dels ock att det förslag skulle antagas,
som innefattades i den av herr Kaijser
och fröken Wetterström vid utlåtandet
avgivna, med 2 betecknade reservationen.

Därefter gjorde herr förste vice talmannen
propositioner enligt dessa båda
yrkanden och förklarade sig finna propositionen
på bifall till utskottets hemställan
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Kaijser begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 80
punkten D, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Kaijser och
fröken Wetterström vid utlåtandet avgivna,
med 2 betecknade reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositio -

Då emellertid herr Kaijser begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —102;

Nej— 22.

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit,
att han avstode från att rösta.

Sedermera bifölls på gjord proposition
vad utskottet i punkterna E och F
hemställt.

Vidare gjorde herr förste vice talmannen
i enlighet med de rörande punkten
G förekomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på antagande av
det förslag, som innefattades i den av
herr Kaijser och fröken Wetterström
vid utlåtandet avgivna, med 4 betecknade
reservationen; och förklarade
herr förste vice talmannen, efter att
hava upprepat propositionen på bifall
till utskottets hemställan, sig anse denna
proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Kaijser begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse: Den,

som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 80
punkten G, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Kaijser och
fröken Wetterström vid utlåtandet avgivna,
med 4 betecknade reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en bör -

120 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 em.

Ang. ett förenklat ersättningssystem för sjukförsäkringen, m. m.

jan omröstning genom uppresning. Herr
förste vice talmannen förklarade, att
enligt hans uppfattning flertalet röstat
för ja-propositionen.

Då emellertid herr Kaijser begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —97;

Nej — 27.

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit,
att han avstode från att rösta.

På härefter gjord proposition bifölls
vad utskottet i punkterna H och I hemställt.

Ytterligare gjorde herr förste vice
talmannen enligt de avseende punkten J
framkomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på antagande av det förslag,
som innefattades i den av herr
Kaijser och fröken Wetterström vid utlåtandet
avgivna, med 5 betecknade reservationen;
och förklarade herr förste
vice talmannen, sedan han upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Kaijser begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varse] upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 80
punkten J, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Kaijser och
fröken Wetterström vid utlåtandet avgivna,
med 5 betecknade reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
förste vice talmannen förklarade, att

enligt hans uppfattning flertalet röstat
för ja-propositionen.

Då emellertid herr Kaijser begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —102;

Nej— 21.

Därjämte hade 2 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

I vad anginge punkten K, anförde nu
herr förste vice talmannen, hade yrkats
dels att utskottets hemställan skulle bifallas,
dels ock att det förslag skulle
antagas, som innefattades i den av herr
Kaijser och fröken Wetterström vid utlåtandet
avgivna, med 6 betecknade reservationen.

Därpå gjorde herr förste vice talmannen
propositioner enligt dessa båda yrkanden
och förklarade sig anse propositionen
på bifall till utskottets hemställan
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Kaijser begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse: Den,

som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 80
punkten K, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Kaijser och
fröken Wetterström vid utlåtandet avgivna,
med 6 betecknade reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
förste vice talmannen förklarade, att
enligt hans uppfattning flertalet röstat
för ja-propositionen.

Då emellertid herr Kaijser begärde
rösträkning, verkställdes nu votering

Onsdagen den 3 december 1969 em. Nr 39 121

Ang. semesterförmåner till deltids- och korttidsanställda

medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —102;

Nej— 22.

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit,
att han avstode från att rösta.

Slutligen bifölls på gjord proposition
vad utskottet hemställt i punkterna
L—N.

Föredrogos ånyo andra lagutskottets
utlåtanden:

nr 81, i anledning av motioner angående
bestämmelserna om kommunala
soptippar, m. m.;

nr 82, i anledning av motion om åtgärder
mot ambulerande försäljning av
varm korv; och

nr 83, i anledning av motioner angående
berikning av livsmedel med järn.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Ang. semesterförm&ner till deltids- och
korttidsanställda

Föredrogs ånyo andra lagutskottets
utlåtande nr 84, i anledning av motioner
angående beräkningen av semester
och arbetslöshetsersättning för deltidsarbetande.

Andra lagutskottet hade behandlat
två till lagutskott hänvisade motioner,
I: 793, av herr Österdahl och fru Hamrin-Thorell,
samt II: 871, av fru Frsenkel.

I motionerna, vilka voro likalydande,
hade anhållits, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj :t måtte hemställa om sådant
förslag till ändring i semesterlagens
7 §, att även enstaka arbetsdagar
bleve kvalifikationsgrundande för tillgodoräknande
av semester och om sådan
ändring i förordningen om erkända
arbetslöshetskassor, att även deltidsarbete
understigande 4 timmar per dag
skulle medföra rätt till ersättning från

arbetslöshetskassa, om hel dagpenning
från kassan icke utginge till den försäkrade
under ifrågavarande dag.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet på anförda skäl hemställt,

A. att motionerna 1:793 och 11:871,
såvitt anginge semesterlagen, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd;
samt

B. att motionerna, såvitt anginge förordningen
om erkända arbetslöshetskassor,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade avgivits, vid utskottets
hemställan under A, av fru
Hamrin-Thorell (fp), herr Österdahl
(fp) och fru Frsenkel (fp), vilka ansett,
att utskottets yttrande bort i viss del
erhålla den lydelse, reservationen visade,
samt att utskottet bort hemställa,
att riksdagen i anledning av motionerna
1:793 och 11:871 i skrivelse till
Kungl. Maj :t som sin mening måtte
giva till känna vad reservanterna anfört
om semesterförmåner till deltids- och
korttidsanställda.

Herr ÖSTERDAHL (fp):

Herr talman! Vår semesterlag är utformad
så att en person måste arbeta
under minst åtta dagar under en kalendermånad
för att få rätt till en semesterdag.
Hur länge han sedan arbetar
varje dag under dessa åtta dagar, betyder
mindre. Har han arbetat dessa dagar
minst en timme per dag, har han
rätt till en semesterdag. Har en person
däremot arbetat endast sju dagar under
en månad, har han inte rätt till semester,
även om vederbörande arbetat
hela dagarna. Rätten till semester beror
således inte bara på hur många timmar
vederbörande har arbetat utan på arbetstidens
förläggning under de arbetsdagar
som arbetet har bedrivits.

Om en anställd arbetar 40 timmar
under en månad på så sätt att han arbetar
fem timmar varje dag under åtta
dagar, har han rätt till semester. Har
han däremot arbetat åtta timmar per

122 Nr 39 Onsdagen den 3 december 1969 em.

Ang. semesterförmåner till deltids- och korttidsanställda

dag under fem dagar, alltså likaledes 40
timmar under en månad, har han inte
rätt till semester. Det måste väl vara
principiellt fel att lika lång arbetstid i
det ena fallet berättigar till semester
men inte i det andra fallet.

Vi är tre folkpartister i andra lagutskottet
som anser att en lag bör vara så
allmängiltig och så rättvis som möjligt.
Vi har också motionerat i denna fråga
och föreslagit att semester alltid skall
utgå i förhållande till arbetad tid och
att man alltså skall få tillgodoräkna
kvalifikationstid för även enstaka arbetsdagar.

Det är många människor i vårt land
som inte kan ta heltidsarbete, t. ex. husmödrar
som har barn att passa men som
emellanåt har möjlighet att ta arbete.
Det finns många arbeten av kort varaktighet,
t. ex. någon enstaka dag. Det
finns arbetsplatser där behov föreligger
av extra personal en dag i veckan.
Så händer ofta på lördagar i butiker, i
restaurangarbete o. s. v. När det gäller
städningsarbete i hemmen brukar ofta
samma person arbeta hos flera arbetsgivare
men bara en dag i veckan hos
varje. I princip kan man arbeta varenda
dag i veckan, men sker det hos olika
arbetsgivare har man ändock inte rätt
till semester.

Vi behöver fler arbetstagare i produktionen
i vårt land. Speciellt riktar
sig arbetsmarknadsmyndigheterna till
kvinnor som inte förvärvsarbetar.
Många vågar inte binda sig för heltidsarbete,
eftersom de är ovana på arbetsmarknaden.
Därför önskar de arbete på
deltid eller korttid. Arbetsmarknadsstyrelsen
söker få kontakt med dessa kvinnor
för att tala om de förmåner som en
arbetsanställning ger i form av arbetsinkomst
och sociala förmåner. Arbetsmarknadsstyrelsen
har givit ut en folder,
som har sänts omkring. Men i den
måste man tyvärr tala om att deltidsarbetande
inte alltid har samma sociala
förmåner som heltidsarbetande. Därmed
syftar man bl. a. på semestern och
arbetslöshetsersättningen.

Dessa orättvisor för deltidsarbetande
och korttidsarbetande har länge varit
föremål för uppmärksamhet skriver utskottet
och påpekar att förhållandena
har förbättrats sedan kvalifikationstiden
har sänkts till åtta arbetsdagar per
månad.

Utskottet är inte främmande för att
det åtminstone för vissa korttids- och
deltidsanställda kan vara befogat med
bättre semesterförmåner. Men utskottet
tar inte konsekvenserna av sin åsikt
och förordar en ändring av lagen. Nej,
utskottet säger i stället att man genom
avtal kan tillförsäkra sig semesterförmåner
utöver lagens minimiregler eller
kompensation i form av förhöjd lön.
Det kan då vara skäl att fråga sig vad
utskottet menar med minimiregler. Minimiregler
i en semesterlag måste väl
innebära, att man har någon rätt till
semester. Många har inte denna rätt.
Dem som vi reservanter och motionärer
syftar på är de som saknar semesterrätt.
De har alltså inte ens ett minimum
av semester. De står i detta fall
utanför lagen och får ingenting.

Eftersom man har lagstiftat om semester
och lagen är en minimilag, är
väl meningen att alla som har anställning
också skall ha stöd av denna minimilagstiftning.
Ingen skall ställas
utanför, som nu sker. Det finns alla skäl
att lösa denna fråga inom lagstiftningens
ram, eftersom det är en lagstiftningsfråga.
Vi skall inte lämna dem
utan semester som kanske bäst behöver
lagens stöd.

Det är med förvåning man tar del av
utskottets syn på denna fråga och dess
sätt att avvisa en lagstiftning. Många talar
gärna om jämlikhet, men när vi
kommer till en så enkel fråga som att
garantera även de allra minsta av våra
arbetstagare semester backar man ut
och hänvisar till avtal, fast vi här är
inne på ett område, där man har funnit
lagstiftning nödvändig. Hur skall
för övrigt denna fråga kunna lösas avtalsvägen,
när ännu cirka en miljon arbetstagare
står utanför de fackliga or -

Onsdagen den 3 december 1969 em.

Nr 39

123

Ang. semesterförmåner till deltids- och korttidsanställda

ganisationerna och då troligen i första
hand just dessa deltidsarbetande?

Vi reservanter anser att tiden är inne
att tillförsäkra även korttidsarbetande
och deltidsarbetande så långt det är
möjligt full jämställdhet med heltidsarbetande
i semesterhänseende. Några
tekniska svårigheter bör inte föreligga.
Det bör vara möjligt att utge ersättning
av samma karaktär som den särskilda
semesterlönen, där man får nio procent
på intjänad lön. Andra lösningar kan
också tänkas.

Den andra fråga som motionärerna
har tagit upp är arbetslöshetsersättningen
till deltidsarbetande. Som det
nu är måste en arbetslös stå till arbetsmarknadens
förfogande fyra timmar
per dag för att för samma dag kunna
få dagpenning från arbetslöshetskassan.
Vidare måste man arbeta 70—90 timmar
per månad fördelade på 10—12 dagar.
Också här missgynnas deltids- och
korttidsarbetande. Inte heller här bör
det föreligga några svårigheter att ge
arbetslöshetsersättning till dem som arbetar
enstaka dagar eller mer än två
timmar per dag. Det är angeläget att
KSA-utredningen löser denna fråga
snarast.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

Herr DAHLBERG (s):

Herr talman! I fråga om semester är
det ju så att man i beräkningen av
denna tar hänsyn till vissa kvalifikationskrav.
Den heltidsanställde skall arbeta
15 dagar under en månad för att
ha rätt till två semesterdagar. När det
gäller korttidsarbete skall han ha arbetat
minst åtta dagar under en månad
och får då rätt till en semesterdag. Det
finns naturligtvis en hel del människor
som har ett sådant arbete att deras semesterberäkningar
stoppas av detta
kvalifikationskrav. En viss förändring
till det bättre infördes dock år 1963.
Men var man än sätter gränsen kan det
naturligtvis uppstå tveksamma fall. Det

kan ju diskuteras om man skall reducera
antalet arbetsdagar ytterligare för
att få semester, och det har också för
dessa grupper träffats speciella avtal,
beroende på under vilka former de arbetar.
För många är det inte möjligt att
kontrollera arbetstider o. s. v., och då
brukar man i avtalen kunna komma
till rätta med dessa svårigheter åtminstone
när det gäller semesterersättning.
Men man kan inte komma ifrån
att det måste råda ett visst förhållande
mellan arbetstider å ena sidan och semester
å andra sidan. Man måste dock
ha presterat ett visst arbete för att kunna
få ut semester som ju behövs för
vila och rekreation efter detta arbete.

Utskottet är alltså inte främmande
för dessa problem men anser inte att
de är av den storleksordningen att man
kan begära en utredning. Man hoppas
att arbetsmarknadens parter skall komma
till rätta med dessa problem.

När det gäller arbetslöshetsersättningen
krävs det även där att man
måste ha vissa normer. Herr Österdahl
nämnde att man skall arbeta minst fyra
timmar per dag och att man skall stå
till arbetsmarknadens förfogande så och
så många timmar per månad. Denna
fråga är dock föremål för prövning inom
KSA-utredningen, och vi hoppas
att denna snart skall komma med förslag
i frågan. Utskottet har emellertid
funnit att dessa problem inte är av den
storleksordningen att riksdagen bör
skriva till Kungl. Maj:t och begära en
utredning. Yi hoppas som sagt att man
via arbetsmarknaden och KSA-utredningen
skall komma till rätta med problemen.

Jag yrkar bifall till andra lagutskottets
yrkande.

Herr ÖSTERDAHL (fp):

Herr talman! Herr Dahlberg nämnde
att det skall råda ett visst förhållande
mellan arbetstid och beviljade semesterförmåner.
Man bör alltså arbeta en viss
kvalifikationstid, såsom ju förhållandet

124

Nr 39

Onsdagen den 3 december 1969 em.

Ang. semesterförmåner till deltids- och korttidsanställda

är för närvarande. Vi vill naturligtvis
också att det skall finnas ett visst samband
mellan semestern och den arbetsinsats
man gör, men att det inte skall
föreligga en sådan begränsning att man
skall arbeta åtta dagar under en månad
för att få ut semester. Som jag antytt
kan ju denna fråga lösas genom att man
ger 9 procent på den intjänade lönen
och att man även får tillgodoräkna sig
en dag som kvalifikationstid.

Herr Dahlberg hoppas att arbetsmarknadens
parter skall lösa denna fråga,
men som jag nämnde så är det fortfarande
cirka en miljon arbetstagare
som står utanför de fackliga organisationerna,
och i första hand är det naturligtvis
dessa som rycker in tillfälligtvis
på arbetsmarknaden. Anledningen till
att frågan inte har lösts är väl att dessa
grupper i ringa utsträckning är fackligt
organiserade. Det är alltså väldigt
angeläget att denna fråga blir löst; det
är en rättvisefråga som jag tycker att
vi här i riksdagen borde ägna vår uppmärksamhet.

Herr Dahlberg anser att frågan inte
är av den storleksordningen att det är
skäl att skriva till Kungl. Maj:t. Jag anser
tvärtom att problemet är väsentligt.
Det är säkert många som arbetar enstaka
dagar i veckan — i butiker, restauranger
o. s. v. — och antalet korttidsarbetande
utökas ju ständigt.

Jag anser det därför angeläget att
denna fråga löses omgående.

Herr DAHLBERG (s):

Herr talman! Om man går alltför
långt ned i fråga om antalet dagar, så
kan det tänkas att någon dels har ett
ordinarie arbete, dels arbetar extra på
lördagar och söndagar och på så sätt
får ytterligare semesterdagar utöver de
24 som arbetstagare vanligtvis har. I
ett sådant fall blir det alltså två anställningar
som båda kvalificerar för
semester.

På arbetsplatser där det inte finns
någon riktig kontroll över tiderna, t. ex.

inom skogsbruket, har parterna kommit
överens om ett procenttillägg. Där finns
ingen som helst begränsning, så nog
går det att bemästra det här problemet
genom direkta förhandlingar.

Jag anser, som sagt, att det förhållandet
måste beaktas att om man sträcker
sig för långt ned så blir det dubbla
kvalifikationer, och det är väl inte meningen.

Herr ÖSTERDAHL (fp):

Herr talman! Det är just det procenttillägg
herr Dahlberg talade om som vi
vill skall gälla i det här fallet.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr förste vice
talmannen, att med anledning av vad
därunder yrkats propositioner komme
att framställas särskilt beträffande vardera
punkten av utskottets i förevarande
utlåtande gjorda hemställan.

I fråga om punkten A, fortsatte herr
förste vice talmannen, hade yrkats dels
att utskottets hemställan skulle bifallas,
dels ock att det förslag skulle antagas,
som innefattades i den vid utlåtandet
avgivna reservationen.

Sedermera gjorde herr förste vice talmannen
propositioner enligt dessa båda
yrkanden och förklarade sig anse
propositionen på bifall till utskottets
hemställan vara med övervägande ja
besvarad.

Herr Österdahl begärde votering, i
anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 84
punkten A, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Onsdagen den 3 december 1969 em.

Nr 39

125

Ang. semesterförmåner till deltids- och korttidsanstallda

Då emellertid herr Österdahl begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —92;

Nej — 22.

Därjämte hade 4 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Därefter bifölls på gjord proposition
vad utskottet hemställt i punkten B.

På framställning av herr förste vice
talmannen beslöts att första lagutskottets
utlåtande nr 52 skulle uppföras
främst bland två gånger bordlagda
ärenden å föredragningslistan för morgondagens
sammanträde.

Justerades ett ytterligare protokollsutdrag
för denna dag, varefter kammarens
sammanträde avslutades kl. 21.45.

In fidem
K.-G. Lindelöw

/Solveig Gemert

KUNGL. BOKTR. STHLM 1970