Nr 36 ANDRA KAMMAREN 1969 (Riksdagens protokoll 1969:36)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 36 ANDRA KAMMAREN 1969

11—14 november

Debatter m. m.

Tisdagen den 11 november

Sid.

Svar på interpellationer av herr Källstad (fp) ang. befrielse för kristna
samfund m. fl. organisationer från arbetsgivaravgift och herr Fridolfsson
i Stockholm (m) ang. befrielse för kristna och andra ideella

organisationer från arbetsgivaravgift.......................... 5

herr Westberg i Ljusdal (fp) ang. mellanölskonsumtionens inverkan
på antalet våldsbrott...................................... 11

Svar på interpellation av herr Westberg i Ljusdal (fp) ang. principerna
för meddelande av tillstånd att använda TV:s reservlänk för överföring
av sändningar från utlandet och på fråga av herr Johansson

i Skärstad (ep) i samma ämne................................. 15

Interpellationer av:

fru Eriksson i Stockholm (s) ang. tillsättande av en kriminalpolitisk

beredning ............................................... 26

herr Persson i Heden (ep) ang. bedömningsreglerna vid bilbesiktning 26
Meddelande om enkla frågor av:

herr Gustafsson i Uddevalla (s) ang. beslutade stödåtgärder på fiskets

område ................................................. 28

fru Marklund (vpk) ang. förbättring av villkoren för viss arbetskraft

vid skyddade verkstäder................................... 28

fru Ryding (vpk) ang. ersättningen till mentalsjuka för utfört arbete 28

Onsdagen den 12 november

Inrättande vid Karolinska institutet av en personlig professur i perifer

kärlkirurgi för docenten Sven Bellman......................... 30

Samhällets vårduppgifter m. m.................................. 39

Inrättande av ett institut för förebyggande av självmord och ett reträtthem
för personer som försökt begå självmord................ 50

1 — Andra kammarens protokoll 1969. Nr 36

Nr 36

Innehåll

Sid.

Statstjänstemannens löner.................................. 54

Löneavdrag för statstjänsteman vid tjänstledighet för fullgörande av

vissa offentliga uppdrag..... A ...... j........................... 59

Inrättande av ordinarie halvtidstjänster inom den statliga förvaltningen
.................... 63

Företagsdemokrati ........................................... 68

Andel för de anställda i ett långsiktigt företagssparande............. 85

Beräkningen av basbeloppet inom den allmänna försäkringen........ 88

Rätt för kommun att inrätta särskilda naturvårdsorgan............. 90

Bidragsgivning till skogsbilvägar................................ 96

Meddelande ang. plenum fredagen den 21 november................ 97

Interpellationer av:

herr Regnéll (m) ang. utbärningen av post till villafastigheter...... 97

herr Jonsson i Mora (fp) ang. åtgärder för att förhindra att kommunalt
bostadstillägg till folkpension reduceras på grund av höjd fastighetstaxering
............................................ 97

herr Eliasson i Moholm (m) ang. beskattningen av skog som försålts

men ej avverkats före den 1 januari 1970........................ 98

herr Stridsman (ep) ang. tillämpningen av föreskrifter om anlitande

av företag i Norrland vid intendenturverkets upphandling....... 98

Meddelande om enkla frågor av:

herr Sjöholm (fp) ang. huvudansvaret vid utredning av flyghaverier 99
herr Sjöholm (fp) ang. straffansvaret vid onykterhet i samband med

förande av luftfartyg...................................... 99

fru Gradin (s) ang. ändring av normalbeloppen för existensminimum 99
herr Werner (m) ang. åtgärder i FN för att få till stånd förhandlingar

mellan Nigeria och Biafra.................................. 99

herr Hermansson (vpk) ang. anordnande av radiokommunikation för
tågpersonal................ 99

Torsdagen den 13 november

Svar på frågor av:

herr Westberg i Ljusdal (fp) ang. åtgärder för att nedbringa skillnaderna
i telefonkostnader mellan Norrland och övriga delar av

landet .................................................. 100

herr Westberg i Ljusdal (fp) ang. televerkets bestämmelser om flyttning
av telefonapparat..................................... 101

herr Westberg i Ljusdal (fp) ang. trafiksäkrare vägbeläggning...... 103

herr Enarsson (m) ang. omprövning av beslutet om höjda avgifter

för postbefordran av tidningar.............................. 104

herr Jonasson (ep) ang. omprövning av bestämmelserna om änkepension
i vissa fall......................................... 106

Innehåll

Nr 36

Sid,

fru Ryding (vpk) ang. åtgärder mot stress vid vissa arbetsprocesser 107
herr Romanus (fp) ang. statliga myndigheters utannonsering av

tjänster.................................................. 108

Svar på interpellation av fru Ryding (vpk) ang. åtgärder till skydd

mot skadliga tillsatser och färgämnen i livsmedel................ 111

Svar på frågor av:

herr Hovhammar (m) ang. avgiften för hopfällbar rullstol på statens

järnvägars busslinjer....................................... 113

herr Eriksson i Arvika (fp) ang. förbättrad beredskap hos televerket

mot stormkatastrofer...................................... 113

Svar på interpellationer av:

herr Eriksson i Bäckmora (ep) ang. persontrafiken på järnvägslinjen

Hudiksvall—Ljusdal, m. m................................. 115

herr Josefson i Arrie (ep) ang. bestridandet av kostnaderna för drift

av icke lönsamma busslinjer................................ 120

herr Nilsson i Tvärålund (ep) ang. förbättring av inlandsbanan och

ändring av statens järnvägars taxepolitik..................... 124

Interpellationer av:

herr Ohlin (fp) ang. de finansiella förutsättningarna för fullföljande
av bostadsbyggnadsprogrammet för Storstockholmsområdet med

härför nödvändiga trafikinvesteringar........................ 128

herr Hansson i Skegrie (ep) ang. extraordinära åtgärder med anledning
av 1969 års skördeskador.............................. 130

herr Dahlgren (ep) ang. transporten av styckegods till och från järnvägsstation
............................................... 133

Meddelande om enkla frågor av:

herr Westberg i Ljusdal (fp) ang. ombyggnad av viss sträcka av Europaväg
4.................................................. 133

herr Börjesson i Falköping (ep) ang. rätt för värnpliktiga att underlåta
att utkvittera permissionsuniformer...................... 134

herr Fridolfsson i Stockholm (m) ang. statens ansvar för åtaganden i
samband med utbyggnad av trafikleder inom storstadsområden 134
fröken Ljungberg (m) ang. vänortsförbindelser mellan kommuner i

Sverige och i Nordvietnam.................................. 134

fröken Ljungberg (m) ang. vänortsförbindelser mellan kommuner i

Sverige och i utlandet...................................... 134

herr Eriksson i Bäckmora (ep) ang. extra trafiksäkerhetsåtgärder på
vägar med hög olycksfallsfrekvens........................... 134

Nr 36

Innehåll

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 12 november

Sid.

Statsutskottets utlåtande nr 130, om simundervisningen vid lärarhögskolorna
................................................... 29

— nr 131, om pedagogisk utbildning för lärarvikarier............. 30

— nr 132, om inrättande vid Karolinska institutet av en personlig professur
i perifer kärlkirurgi för docenten Sven Bellman........... 30

— nr 133, om den psykiska hälso- och sjukvården................. 38

— nr 134, om samhällets vårduppgifter m. m..................... 39

— nr 135, om utredning angående huvudmannaskapet för ålderdomshem
...................................................... 50

— nr 136, om inrättande av ett hälsocentrum..................... 50

—- nr 137, om inrättande av ett institut för förebyggande av självmord

och ett reträtthem för personer som försökt begå självmord..... 50

— nr 138, om avskrivning av statsbidragen till anordnande av pensionärshem.
.................................................. 54

— nr 139, om statstjänstemännens löner......................... 54

— nr 140, om personalvården inom statsförvaltningen in. m....... 59

— nr 141, om löneavdrag för statstjänsteman vid tjänstledighet för

fullgörande av vissa offentliga uppdrag........................ 59

—■ nr 142, om inrättande av ordinarie halvtidstjänster inom den statliga
förvaltningen........................................... 63

Bevillningsutskottets betänkande nr 59, om upphävande av gift kvinnas

rätt till förvärvsavdrag vid särbeskattning.................... 68

Bankoutskottets utlåtande nr 41, ang. företagsdemokrati............ 68

— nr 42, om andel för de anställda i ett långsiktigt företagssparande 85
Första lagutskottets utlåtande nr 45, om ersättning av allmänna medel

till vittne som åberopas av enskild part i brottmål ............. 88

— nr 48, ang. ändring i rättegångsbalken........................ 88

Andra lagutskottets utlåtande nr 71, ang. beräkningen av basbeloppet

inom den allmänna försäkringen.............................. 88

— nr 72, ang. storleken av sjukpenning vid sjukhusvård, m. m...... 90

Tredje lagutskottets utlåtande nr 51, om rätt för kommun att inrätta

särskilda naturvårdsorgan.................................... 90

Jordbruksutskottets utlåtande nr 32, ang. bidragsgivning till skogsbil vägar.

.................................................... 96

— nr 33, om statsbidrag till byggande av skogsflygplats........... 97

— nr 34, om skogsfonder för regional utveckling av näringslivet..... 97

ESSELTE AB. STHLM 69

Tisdagen den 11 november 1969

Nr 36

Tisdagen den 11 november

Kl. 16.00

§ 1

Justerades protokollen för den 30 och
den 31 nästlidne oktober.

§ 2

Svar på interpellationer ang. befrielse
för kristna samfund m. fl. organisationer
från arbetsgivaravgift

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, som yttrade:

Herr talman! Herr Fridolfsson i
Stockholm har i en interpellation frågat
mig om jag är beredd att medverka till
att skyldighet att erlägga allmän arbetsgivaravgift
slopas för kristna och andra
ideella organisationer. Herr Källstad har
i en interpellation framställt samma
fråga till chefen för civildepartementet
som har överlämnat till mig att besvara
interpellationen.

Den allmänna arbetsgivaravgiften syftar
till att kompensera det skattebortfall
som övergången från allmän varuskatt
till mervärdeskatt inneburit. Jag
vill understryka avgiftens generella natur.
Det föreligger således skyldighet för
alla arbetsgivare som avlönar anställd
personal med pengar eller naturaförmåner
att erlägga sådan avgift.

t sammanhanget vill jag erinra om att
även staten och kommunerna betalar
avgiften för sina anställda.

Mot bakgrunden av att avgiften är generell
är jag inte beredd att förorda
några ändringar beträffande avgiftsskyldigheten
i den riktning som interpellanterna
avser.

Vidare anförde:

Herr KÄLLSTAD (fp):

Herr talman! Jag vill tacka finansministern
för svaret på min interpellation.
Jag beklagar dock att han är så
kallsinnig till den för många människor
så angelägna fråga som vi här skall diskutera.

Finansministern är inte beredd att
förorda några ändringar. Avgiften är
generell och därmed basta, menar han
tydligen. Det föreligger med andra ord
en skyldighet för alla arbetsgivare att
betala denna avgift. Jag hade frågat om
herr statsrådet var villig att införa en
sådan lagändring att den enprocentiga
arbetsgivaravgiften inte behöver erläggas
av kristna samfund och organisationer
med humanitär verksamhet.

Nu förhåller det sig emellertid så att
undantag från denna regel förekommer.
Redan i propositionen angavs undantag,
nämligen att särskild hänsyn skulle tagas
till rederinäringens förhållande. Redare
skulle sålunda betala avgift efter
den procentsats som Kungl. Maj :t fastställer
med tillämpning av 2 § förordningen
angående redares avgift i vissa
fall enligt lagen om försäkring för allmän
tilläggspension. Det innebar att redarna
skulle erlägga allmän arbetsgivaravgift
med ett lägre procenttal än övriga
företag, nämligen med 0,64 procent.

Bevillningsutskottet som behandlade
frågan bestred inte att skäl kunde åberopas
för att undanta vissa subjekt från
skyldighet att erlägga avgift. Utskottet
skrev att det var svårt att hitta en norm
för dessa undantag samt att undantag är
ägnade alt komplicera lagens tillämpning.

Nu är det dock så att mervärdeskatten
är avdragsgill kostnad, och detta med -

6 Nr 36 Tisdagen den 11 november 1969

Svar på interpellationer ang. befrielse för kristna samfund m. fl. organisationer
från arbetsgivaravgift

för vissa skattelättnader för de redovisningsskyldiga.
Men den är inte tillämplig
på de kristna samfunden och de humanitära
organisationerna, eftersom deras
verksamhet inte är av kommersiell
natur. Jag menar därför att man har
förbisett att arbetsgivaravgiften även
drabbar icke kommersiella företag, och
särskilt hårt drabbar den de fria kristna
samfunden och de humanitära organisationerna.
I motiveringen till min
interpellation har jag nämnt att detta
för Svenska missionsförbundet innebär
en kostnad på omkring 200 000 kronor,
för pingstvännernas del omkring
200 000 kronor per år för de anställda:
missionärer, pastorer, diakonissor m. fl.
Motsvarande förhållanden gäller för den
rent humanitära hjälpverksamhet som
bedrives av Svenska röda korset, Lutherhjälpen
och Frikyrkan hjälper.

Vidare är det så att vid sommarens
rikskonferenser inom de frikyrkliga
samfunden uttalades det att effekten av
arbetsgivaravgiften för kristna samfund
och humanitära organisationer är principiellt
felaktig och oacceptabel.

Från dessa organisationers synpunkt
är det därför angeläget att det blir en
sådan lagändring, att arbetsgivaravgiften
inte behöver erläggas av kristna
samfund och organisationer med humanitär
verksamhet eller i varje fall att
statsmakterna vidtar sådana åtgärder,
att de negativa verkningarna av arbetsgivaravgiften
för de samfund och organisationer
som bygger sin verksamhet
på medlemsavgifter och gåvomedel undanröjes.
Och som jag nämnde har bevillningsutskottet
uttalat att skäl kan
åberopas för att undantaga vissa subjekt
från skyldigheten att erlägga avgiften.

Vilka konsekvenser denna nya avgift
får för samfunden har man inte tidigare
varit uppmärksam på, och jag undrar
om finansministern verkligen är på det
klara med vad avgiften betyder härvidlag.
Förmågan att öka missionsarbetet

och göra humanitära insatser hotas av
att bli beskuren genom denna nya skatt.
Till skillnad från de kommersiella företagen,
som säljer sina tjänster, ger ju
kyrkosamfunden bort sina tjänster genom
frivilliga insatser. Det är, menar
jag, en orättvisa som drabbar dessa
samfund genom den nya avgiften. Jag
anser att det osjälviska tjänande som
man där lägger i dagen i stället skulle
premieras.

Finansministern ställer i sitt svar inte
några dörrar öppna eller ens några
fönster på glänt mot en förändring, utan
det blir fråga om en kollekt- och insamlingsskatt
för frikyrkorna. Det betyder
att staten sticker ner sin näve i kollektboxen
och tar av dessa pengar —- församlingskassan
beskattas med andra
ord. Jag skulle ha varit glad om finansministerns
svar kunnat ge upphov till
åtminstone aningen av en förhoppning
om en översyn av förhållandena, men
så är tyvärr inte fallet. Står det, herr
finansminister, inte en dörr öppen eller
ens ett fönster på glänt?

Skattepolitiskt sett är arbetsgivaravgiften
i dessa avseenden ett hot mot
idealiteten i trossamfunden och ett hot
mot folkrörelserna. Det betyder att det
offentliga griper in i idealiteten, och
det är ju ett hot som inte funnits tidigare.
Varför kastar herr Sträng in idealiteten
bland de kommersiella intressena? Herr

FRIDOLFSSON i Stockholm
(m):

Herr talman! Även jag ber att få tacka
finansministern för svaret, som dock
är negativt.

Finansministern anför som huvudskäl
för att inte befria de ideella och kristna
organisationerna från arbetsgivaravgiften
att avgiften — som herr Källstad
nämnde — är generell. Men det anmärkningsvärda
är, herr talman, att finansministern
själv brutit upp det generella
avgiftsuttaget. Undantag har, som vi

Tisdagen den 11 november 1969 Nr 36

Svar på interpellationer ang. befrielse för kristna samfund m. fl. organisationer
från arbetsgivaravgift

hörde, gjorts för rederinäringen. I proposition
nr 77 år 1968 motiverar finansministern
sitt förslag om en reducerad
avgift för redarna med att de arbetar
under pressade ekonomiska villkor och
att man därför bör visa hänsyn mot rederinäringen.
Jag tror att det resonemanget
är riktigt. Det råder i utlandet
en knivskarp konkurrens inom denna
bransch, och det var därför nödvändigt
med stimulans.

Men när det gäller de ideella och
kristna organisationerna säger finansministern
att avgiften är generell, och
därför blir det ingen ändring. Det går
ju inte ihop. Kan man pruta på avgiften
för redarna, så kan man säkerligen finna
någon väg att slopa den för pastorer,
missionärer och andra u-landsarbetare.

Finansministern understryker vidare
i sitt svar att staten och kommunerna
betalar arbetsgivaravgift. Ja, men det är
väl inget argument för att inte befria de
här aktuella organisationerna, som bedriver
sin verksamhet med i huvudsak
frivilligt insamlade medel, från löneskatt.
Staten och kommunerna bedriver
ju inte sin verksamhet på basis av frivilliga
gåvor — det görs en beräkning
av hur mycket som behövs för att budgeten
något så när skall gå ihop, och
sedan företas en uttaxering av medborgarna.
Det är inget frivilligt givande.
Det är nödvändigt, men det ligger på
ett helt annat plan. Detta finansministerns
yttrande är i stället ett argument
för befrielse från löneskatt för de organisationer
som vi här talar om.

I och med omläggningen till mervärdeskatt
har den olyckliga situationen
uppstått att medan skatten på näringslivets
investeringar tagits bort —
vilket var en nödvändighet — har
många ideella och kristna organisationer
fått en väsentlig ökning av sin
skattebörda. Den lättnad som momsen
betytt för andra finns inte för dem,
men löneskatt måste de betala.

Jag har fått uppgiften att arbetsgivar -

avgiften för frikyrkosamfunden rör sig
mellan 900 000 och 1 miljon kronor per
år. Med tanke på beloppet skulle jag tro
att frågan ur finansministerns synvinkel
verkar något bagatellartad — finansministern
tänker och resonerar i miljarder
— men för alla dem som är engagerade
i organisationer, vilka finansieras
med frivilligt insamlade gåvor och redan
tidigare haft det slitsamt, är den
nog så betydelsefull.

Jag tror, herr talman, att man i detta
sammanhang bör undersöka vad det är
för slags människor, som trots en redan
tidigare hårt ansträngd ekonomi skall
inleverera dessa 900 000 kr. till staten.
Är det förmögna människor, är det s. k.
kapitalister? Nej, det är till allra största
delen människor som kan hänföras till
kategorin låginkomsttagare. Det är skötsamt
och sparsamt folk, som mycket
sällan ligger samhället till last. Det är
människor som offrar i samfund och
församlingar av sina redan beskattade
inkomster för en samhällsnyttig verksamhet.

I den politiska debatten förekommer
det ett ord som är mycket känsloladdat
i våra dagar: jämlikhet. Man vill förbättra
låginkomstgruppernas villkor,
man vill hjälpa upp dem ur deras ekonomiska
vågdal. Men här pressar man
på de kristna och ideella organisationerna
en arbetsgivaravgift utan tidigare
motsvarighet. Det klaffar ju inte alls
med jämlikhetsresonemangen.

Om finansministern menar att organisationerna
skall minska sin verksamhet,
vore det bra om han sade det här
i kammaren. Eller kanske finansministern
har något recept på hur de skall
kunna upprätthålla sin verksamhet på
nuvarande nivå? Jag har hört folk föreslå
att de församlingar som har det besvärligt
skulle göra som idrottsföreningarna:
de skulle starta ett lotteri eller
varför inte bingo. Jag vet inte om finansministern
delar den uppfattningen,
men jag vet att det är otänkbart. Man

Nr 36

Tisdagen den 11 november 1969

Svar på interpellationer ang. befrielse för kristna samfund m. fl. organisationer

från arbetsgivaravgift

har i dessa kretsar en djup ovilja mot
spel om pengar. Man kan väl inte tänka
sig att det i en frikyrkoförsamling skulle
spelas bingo, eller hur, finansministern? Under

de fem år jag har suttit i riksdagen
har jag några gånger varit med
om att riksdagsmän i denna talarstol
citerat en vers ur Bibeln. Jag kan inte
finna, herr talman, något lämpligare
tillfälle för detta citat än nu när vi diskuterar
denna fråga. Det lyder: »Så given
då kejsaren vad kejsaren tillhör,
och Gud vad Gud tillhör.» Man kan kanske
tolka det så, att sedan samfundsmedlemmen
herr Andersson till kejsaren
— det måste väl betyda finansminister
Sträng i detta fall —- har inlevererat
den skatt han skall betala, har
staten ingen rätt att ta skatt ur kollektboxen.

Jag vet, herr talman, att finansministern
är en mäktig man och att han är
mycket upptagen. Det är naturligt att
det kan hända ett och annat olycksfall
i arbetet. Detta måste vara ett sådant.
Jag hoppas att finansministern efter att
ha avlyssnat dessa två inlägg och fått
höra vad frågan verkligen gäller, vidtar
åtgärder för att rätta till förhållandena.

Även om finansministern ser krasst
ekonomiskt på frågan finns det starka
skäl för en ändring. Frågan berör några
hundra tusen skötsamma medborgare
för vilka staten inte har några utgifter
för poliser, domstolar och fängelser.
Varje finansminister måste vara tacksam
för att bland alla andra hyggliga
medborgare i samhället också ha sådant
folk.

Frågan är aktuell, och den intresserar
flera hundra tusen människor som är
aktiva medlemmar i de kristna och ideella
sammanslutningarna.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Jag har litet svårt att
göra klart för mig hur jag skall uppfatta

herr Fridolfssons i Stockholm inlägg.
Var han satirisk mot sig själv när han
talade om sakligheten i sitt inlägg? För
att kunna svara på hans fråga till finansministern,
om bingo och frikyrkoförsamlingar
passar ihop, borde man
kanske deltagit i antingen det ena eller
det andra och helst i båda. Eftersom
båda dessa aktiviteter är lika främmande
för mig personligen kan jag inte svara
på hans fråga.

Kollektboxen kom tillbaka gång på
gång. Att det skulle vara ett argument
som karakteriserades som specifikt sakligt
vill jag låta stå för herr Fridolfssons
räkning.

Det är utomordentligt svårt att dra
upp klara gränser mellan vad man kan
kalla kommersialitet och idealitet; jag
tror ingen går i land med det. När man
nu talar om finansministerns kallsinnighet
kan jag hänvisa till att bevillningsutskottet
och även denna kammare
och medkammaren så sent som den
6 mars i år som svar på en motion i
denna riktning sade ifrån, att man inte
kunde gå motionärerna till mötes på
grund av de praktiska svårigheterna
och att man inte kunde finna godtagbara
normer för undantaget. Det är alltså
inte fråga om en kallsinnighet som är
specifik för finansminstern. Jag tror att
alla som allvarligt prövat frågan om det
är möjligt att gå herrarna till mötes har
kommit fram till den slutsatsen att man
av vissa kända skäl inte kan göra det.

Här har talats om det medgivande
som gjordes åt rederinäringen. Detta
är betingat av att en väsentlig del av arbetsstyrkan
hos rederinäringen år efter
år seglar utanför detta lands gränser
och följaktligen aldrig hör hemma inom
svenska landamären. Arbetsgivaravgiften
är — vilket interpellanterna förmodligen
är medvetna om — kopplad
till sjukförsäkringen. Det innebär att
när en person varit utanför landet i mer
än ett år kan han inte längre anses tillhöra
sjukförsäkringen, och det företag

Tisdagen den 11 november 1969 Nr 36

Svar på interpellationer ang. befrielse för kristna samfund m. fl. organisationer
från arbetsgivaravgift

eller den organisation där han är anställd
kan inte belastas med någon arbetsgivaravgift.
Detta gäller även de frireligiösa
organisationerna om de t. ex.
sänder ut sina missionärer på längre
uppdrag utanför Sverige. Det föreligger
alltså inte någon uppseendeväckande
stor skillnad i detta fall mellan behandlingen
av rederinäringen och behandlingen
av Missionsförbundet och
de frikyrkliga organisationerna. Har
man anställda som mer beständigt vistas
utanför landet tas det hänsyn härtill
i den praktiska tillämpningen av bestämmelserna.

Herr andre vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Fru NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Det var min avsikt att
inskränka mig till ett instämmande i de
synpunkter som herr Källstad fört fram,
men jag vill dessutom tillfoga ett par
ord som uttryck för sympati med de
tankegångar som ligger bakom den interpellation
herr Källstad framställt liksom
bakom de motioner i denna fråga
bevillningsutskottet hade att behandla
under vårriksdagen.

Jag har den allra största respekt för
finansministerns intresse av att ifrågavarande
beskattning i så stor utsträckning
som möjligt skall vara av generell
natur. Det är en lovvärd ambition. Även
finansministern har emellertid varit
tvungen att, såsom redan har utvecklas
under debatterna, göra undantag
från denna princip när han funnit det
befogat. Det är i nuläget alltså egentligen
bara en fråga om man finner det
befogat att göra ett undantag av liknande
natur som det som redan gjorts för
rederinäringen.

Det är visserligen nu inte fråga om
samma motiv som var aktuella när det
gällde rederierna, men de kan ändå vara
väl så bärkraftiga. Vi skall komma
ihåg att det faktiskt var en paketlösning

som genomfördes i detta avseende, varvid
arbetsgivaravgiften sattes i samband
med de möjligheter till skattereduceringar
och därmed inkomstbortfall
för staten, som mervärdeskatten
skulle komma att medföra. Om de
stiftelser och organisationer som det
nu är fråga om inte har möjlighet att
kompensera sig genom sådana skattereduceringar,
som företag av olika slag
erhåller, borde det väl vara ett tillräckligt
skäl för att överväga om man inte
borde införa någon form av undantag
i detta avseende.

I detta sammanhang är det inte heller
alldeles ointressant att de stiftelser
och organisationer som det gäller är
sådana som samhället redan förut velat
stödja och som jag hoppas att man inom
andra delar av beskattningssystemet
även i fortsättningen kommer att främja.
Det är inte ur vägen att i denna fråga
ta hänsyn till vilka uppgifter de ägnar
sig åt. Av de rapporter vi fått från
dem som är engagerade i dessa organisationers
verksamheter har i varje fall
jag blivit övertygad om att det är fråga
om mycket värdefulla sociala uppgifter,
bl. a. för ungdomen, samt inte minst det
tidigare nämnda missionsarbetet, vilket
—- såvida jag inte missminner mig —
förre statsministern beskrivit som en
pionjärinsats för den nuvarande u-landshjälpen.
Det är värt att vi kommer ihåg
detta, även om det enligt mitt sätt att se
inte utgör ett tillräckligt skäl för ett avsteg
från den aktuella principen. Det
är ändå en ytterligare plusfaktor i vågskålen
tillsammans med de övriga motiven.

Jag vill tillägga att det finns en annan
punkt där det också är motiverat att
göra ett avsteg från principen om arbetsgivaravgiftens
generella natur. Jag
vill nämligen, även om det ligger vid
sidan av de frågor som vi i dag diskuterar,
erinra om att det skulle finnas
möjligheter att ge ett effektivt stöd åt
t. ex. vissa Norrlandsregioner, som man

1* — Andra kammarens protokoll 1969. Nr 36

10 Nr 36 Tisdagen den 11 november 1969

Svar på interpellationer ang. befrielse för kristna samfund m. fl. organisationer
från arbetsgivaravgift

verkligen vill satsa på, genom ett lokalt
avgränsat undantag i enlighet med
den idé som herr Wedén har lanserat.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Om jag kunde lätta bördan
från interpellanterna bara genom
att uttala min sympati för deras sak,
skulle jag naturligtvis kunna göra detta
på samma sätt som fru Nettelbrandt.
Men det är ju inte sympatin det gäller
utan pengarna, och på denna punkt har
jag inte kunnat ge något positivt besked.

Jag tycker också att fru Nettelbrandts
inlägg gav ganska klart besked om vilken
tunn is man ger sig ut på, när man
börjar diskutera undantag från den generella
regeln. Fru Nettelbrandt hann
ju med att när det gällde undantag för
de frikyrkliga organisationerna även ta
med ett yrkande om undantag för den
reguljära företagsamheten i Norrland.
Man kan fortsätta med den uppräkningen
av undantag; det känner vi till. Hur
många gånger har vi t. ex. inte diskuterat
rätten till avdrag för sådana bidrag
som ges till de frireligiösa organisationerna.
Vi har funderat på den frågan,
men hittills har lagstiftningen gällt därvidlag,
och därför föreligger ingen rätt
till avdrag vid sådan bidragsgivning.
Mitt svar är sålunda helt konsekvent till
de skattepolitiska principer som vi för
närvarande tillämpar.

Herr KÄLLSTAD (fp):

Herr talman! Finansministern hänvisade
tidigare till den debatt vi hade i
våras rörande denna fråga med anledning
av en väckt motion. Det var inte
den 6 utan den 21 mars. Det intressanta
i den debatten var att en av finansministerns
partikamrater i denna kammare,
herr Henrikson, då sade att han
gärna ville se att man framdeles gjorde

en översyn av denna fråga, och där fick
han instämmande av herr Svensson i
Kungälv. Det verkar emellertid som om
dessa båda Broderskapares uppfattning
om behovet av en översyn inte har haft
någon inverkan på finansministern.

Herr Sträng sade att det var svårt att
hitta normer för undantag, men såvitt
jag förstår behöver det inte vara så besvärligt
att hitta godtagbara normer för
undantagsbestämmelser i detta fall. Om
man går till Statistisk årsbok, tabell 377
under rubriken Vissa folkrörelser, så
räknas där upp 21 organisationer.
Bland dem är Riksidrottsförbundet.
Men eftersom RF inte är beroende av
insamlade medel kan vi bortse från den
organisationen i detta sammanhang. Av
de resterande 20 har 19 namngivna organisationer
ett sammanlagt medlemsantal
på omkring 750 000, och det
nämns där 11 fri- och lågkyrkliga rörelser.
Inom parentes: det heter inte frireligiösa,
som finansministern sade,
utan det heter faktiskt frikyrkliga. De
har 380 000 medlemmar. Vidare nämnes
åtta nykterhetssällskap med ungefär
350 000 medlemmar.

Dessa 19 namngivna sammanslutningar
— låg- och frikyrkliga organisationer
samt nykterhetsorganisationer •— skulle
väl kunna vara de sammanslutningar
som man gör undantag för. Jag skulle
här också kunna nämna samma organisationer
som jag har nämnt i min interpellation,
nämligen Svenska röda korset,
Lutherhjälpen och Frikyrkan hjälper.
Jag tror sålunda, herr finansminister,
att det är möjligt att hitta en norm
för godtagbara undantagsbestämmelser
från den generella regeln.

Finansministern framhärdar med att
betona att denna avgift är generell, och
han tolererar inga undantag — bortsett
från rederinäringen, med den speciella
motivering som här är föreburen. Bevillningsutskottet
skrev 1968 att undantag
är ägnade att komplicera tillämpningen.
Man skulle kanske med lika stor

Tisdagen den 11 november 1969

Nr 36

rätt kunna säga att den tekniska och byråkratiska
apparaten är så totalitär att
den inte tolererar några undantag. Jag
tycker att det är en alltför summarisk
behandling som här har gjorts. Samhället
borde kunna ha råd att göra undantag
för kristna och ideellt humanitära
rörelser. Vi borde ha råd att låta dem
leva.

Herr FRIDOLFSSON i Stockholm
(m):

Herr talman! Meningen var inte att
finansministern skulle uppfatta mitt anförande
så, att det låg satir i det. Det
var endast en direkt fråga jag ställde.

Finansministern säger, att nu kommer
kollektboxen fram igen. Jag vet
inte om finansministern känner till hur
dessa organisationer bedriver sin insamlingsverksamhet
och hur de avklarar
de ekonomiska frågorna. Inkomsterna
kommer via kollektboxen och därifrån
bestrids utgifterna. Det är därför
fullt korrekt att kollektboxen återkommer
i dessa debatter.

Finansministern måste väl ändå hålla
med om att dessa organisationer fått
det sämre efter skatteomläggningen. Om
den saken kan det väl inte råda något
tvivel. Vi begär inga förmåner, vi framför
endast önskemålet att ingen skall
diskrimineras.

Jag hoppas herr finansministern inte
fann mitt inlägg vara något angrepp
utan endast en vädjan. Men vad har då
denna interpellationsdebatt givit? Jo,
det har givit ett sympatiuttalande av finansministern.
Det var emellertid inte
detta jag var ute efter, vad jag önskade
var ett tillmötesgående från finansministerns
sida om att denna fråga skulle
omprövas.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på interpellation ang. mellanöls konsumtionens

inverkan på antalet
våldsbrott

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, som yttrade:

Herr talman! Herr Westberg i Ljusdal
har frågat mig, om jag anser att det
ökade antalet våldsdåd mot särskilt
äldre personer kan ha något samband
med att mellanölet är så lättillgängligt
och om jag i så fall avser att vidta några
åtgärder.

Det är ett beklagligt faktum, att berusning
kan vara orsaken till våldsdåd.
Ibland kan sådant våldsdåd härledas
till konsumtion av Öl. I andra fall är det
missbruk av sprit, vin eller narkotika
som ligger bakom. Några omedelbara
åtgärder som riktar sig speciellt mot
mellanölet övervägs inte. Enligt min
mening bör resultatet av alkoholpolitiska
utredningens arbete avvaktas.

Vidare anförde:

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka finansministern
för svaret på min interpellation.

Med en välvillig tolkning kan svaret
betraktas som positivt i den meningen
att finansministern inte anser det uteslutet
att åtgärder i syfte att rätta till
nuvarande förhållanden kan bli erforderliga.
Men finansministern avser tydligen
att invänta resultatet av den alkoholpolitiska
utredningens arbete innan
han tar ställning, och det är givetvis en
försvarbar position. Trots detta skulle
jag emellertid ha önskat en något annorlunda
reaktion från finansministerns
sida.

Läget är enligt min och många,
många andras mening så pass allvaidigt
att snabba åtgärder är påkallade. Tidningarna
bär bud till oss nästan dagligen
om alkoholproblemets allvar och

i2 Nr 36 Tisdagen den 11 november 1969

Svar på interpellation ang. mellanölskonsumtionens inverkan på antalet våldsbrott

om alkoholkonsumtionens inverkan på
brottsligheten. Denna negativa inverkan
är alltför uppenbar för att tarva
några ytterligare kommentarer.

Berusning »kan vara orsaken till
våldsdåd», säger finansministern. Ja,
det är då åtminstone inte några överord.
Man brukar räkna med att det sambandet
föreligger i cirka 75 procent av
fallen av våldsbrott. Många gånger är
just mellanölet den dryck som orsakar
den beteendeförändring som leder till
brottet.

Jag har här en lång rad tidningsurklipp,
som talar sitt tydliga språk, och
jag skall ta mig friheten att citera några
rubriker och kanske också någon text.

»Ölberusade tonåringar överföll polis»,
skrev Upsala Nya Tidning den 13
september. I den tidningen kunde man
också läsa att 13—14-åringar som tar
sig en fylla på mellanöl börjar bli allt
vanligare. En undersökning som gjorts
i livsmedelsbutikerna i Uppsala pekar
på att ca 75 procent av det Öl som säljs
timmarna före stängningsdags används
i berusningssyfte. Ungdomsgårdarna
har problem med ung publik som blir
extra bråkig av mellanölet. En ungdomsgård
i Uppsala har på två månader
lagt ut 2 000 kr. i skadestånd för
skadegörelse som ölfulla ungdomar
åstadkommit.

Mellanölet är också ofta med i rattfyllerisammanhang.
»Ölberusad med
moped dömd till 50 dagsböter», var rubriken
i Karlskoga-Kuriren den 6 september.
I texten berättas det också om
en yngling, som druckit en halv liter
mellanöl innan han satte sig i en bil för
att åka hem. Han hamnade i en poliskontroll
och blodprovet visade 0,68 promille.
Domen blev 40 dagsböter.

»Våldsbrotten i våra bygder ökar
starkt», var rubriken i Tranås Tidning
den 29 september. I texten kan vi läsa
att poliskommissarien i ett distrikt
framhåller, att våldsbrotten ökat så
kraftigt, att man snart får anse att del
i tätorterna är fara för den allmänna

säkerheten. Och han tillägger: »Detta
med mellanölet var en riksolycka.»

När jag i min interpellation hänvisar
till de våldsdåd som ägt rum under den
senaste tiden har jag bl. a. avsett de
mord på äldre människor som upprört
oss alla och för vilka ölberusning synes
ha varit den utlösande faktorn. Att den
kraftiga ökning av bl. a. våldsbrotten,
som jag tidigare berört, delvis beror på
mellanölets lättillgänglighet torde framgå
på många olika sätt.

Men mellanölet har även andra negativa
verkningar. Jag fortsätter att citera
några rubriker, som ger uttryck för den
oro som nu råder på många håll inför
den s. k. mellanölsreformens skadeverkningar.

»Eskilstunaläkare slår larm om alkoholbruk
i skolorna», skriver Katrineholms-Kuriren
den 1 oktober. — I detta
sammanhang vill jag även hänvisa till
de varningar och allvarsord som generaldirektör
Orring framförde vid
IOGT:s storlogemöte i somras. —• »ölet
är en betydande faktor bland många
ungdomsproblem», framhåller Länstidningen
i Östersund den 13 september.
»Köpingsbarn missbrukar mellanöl»,
skriver Vestmanlands Läns Tidning den
30 september. Missbruk av mellanöl är
tämligen vanligt förekommande även
bland elever i grundskolan, meddelar
skolläkaren enligt tidningen i sin årsrapport.
»Öldrickande ungdomar märks
i fylleristatistiken», säger tidningen Barometern
den 11 november. »Mellanölet
skapar unga alkoholister», skriver Arbetarbladet
den 30 september. Ungdomsfylleriet
ökar. Det är främst mellanölet
som bär skulden. Det har konstaterats
att s. k. ölpartyn förekommer ända ner
i 10—11-årsåldrarna, läser man i texten.

Detta är bara några få exempel, men
de står där som uttryck för den oro som
allt fler ansvarskännande människor
känner inför den aktuella situationen.
Man frågar också efter åtgärder för att
komma till rätta med de missförhållan -

Tisdagen den 11 november 1969

Nr 36

Svar pa interpellation ang. mellanölskonsumtionens inverkan på antalet våldsbrott

den och faror som följt med mellanölet.
Man undrar om det är riktigt att det är
så lättillgängligt och att ingen åldersgräns
förekommer vid utminutering
av Öl.

Det finns på en del orter köpmän som
visat större ansvar än vad statsmakterna
gjort och sökt tillämpa en åldersgräns,
men det är väl alldeles för mycket
begärt att köpmännen i allmänhet
skall ta ett sådant ansvar, om lagstiftarna
inte anser det påkallat att införa åldersgräns.
Det är också svårt för varuhuskassörskorna
att fungera som någon
sorts polis; vi vet att de reagerat häremot.

Man vänder sig också med skärpa
mot reklamen för alkoholhaltiga drycker
och då inte minst mot reklamen för
mellanölet. Jag kan i det sammanhanget
inte underlåta att citera generaldirektör
Orring: »Mellanölsreklamen har — man
känner sig frestad att säga samvetslöst
— inriktats på ungdomsgrupperna. Enligt
min åsikt är denna modernt förledande
reklam direkt ansvarig både för
många personliga tragedier och för en
kraftig försämring i själva utgångsläget
i kampen mot alkoholskador.» Och han
tillägger: »Jag tvekar inte att säga att
reklamen för mellanölet alltmer har
kommit att framstå som något av ett socialt
sabotage, ett av profitintressen dirigerat
attentat mot ungdomen.»

Man har också från flera håll framfört
den meningen att mellanölet endast
borde få säljas i systembolagets butiker;
jag kan i det fallet hänvisa till bland
andra herr Burman, JOGT-chefen.

Det finns anledning att lyssna till de
larmsignaler som kommer från olika
håll, och nog finns det en del att göra
redan nu.

Finansministern anser det nödvändigt
att invänta alkoholutredningens
betänkande, innan han tar ställning. Vi
får hoppas att utredningen påskyndar
sitt arbete — jag tror att dess ledamöter
ser mycket allvarligt på problemet —
men det kan ändå knappast bli någon

snabbutredning, eftersom det rör sig
om ett omfattande arbete. Jag undrar
därför om det är riktigt att sätta sig ned
och vänta på detta betänkande kanske
år efter år. Enligt min mening kan det
finnas anledning att begära delförslag
från utredningen. Det är inte svårt att
påvisa att den s. k. mellanölsreformen
medfört helt andra verkningar än finansministern
avsåg, när han lade fram
propositionen om denna reform. Jag
tror knappast att regeringen hade lagt
fram förslaget, åtminstone inte i den
form det fick, om man vetat att resultatet
skulle bli det som vi i dag kan konstatera.

Det finns enligt min mening anledning
att ta upp frågan till ny prövning.
Har man begått ett misstag bör man så
snabbt som möjligt försöka rätta till det.
Jag vill fråga finansministern: Vill finansministern
medverka till att alkoholpolitiska
utredningen med förtur behandlar
denna fråga och lägger fram
förslag angående lämpliga motåtgärder
beträffande mellanölet?

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Jag har nog litet svårt
att utan vidare sätta likhetstecken mellan
mellanölet och de fylleriförseelser
och det ungdomsfylleri — i och för sig
djupt beklagliga — som vi vet förekommer.

En sådan uppläsning av uttalanden i
olika tidningar under en längre tidsperiod,
som interpellanten gjorde, ger naturligtvis
ett ganska ledande och kompakt
intryck. Mellanölet har, såsom jag
framhöll i interpellationssvaret, delvis
varit syndabocken. I andra fall har vinkonsumtion,
spritkonsumtion eller narkotikakonsumtion
spelat samma roll. Vi
har under de senaste dagarna t. o. m.
fått uppleva den överraskande händelsen
att ungdomar blivit bråkiga därför
att de icke fått något mellanöl. Jag hoppas
emellertid att detta är ett undan -

14 Nr 36 Tisdagen den 11 november 1969

Svar på interpellation ang. mellanölskonsumtionens inverkan på antalet våldsbrott

tagsfall, som icke har något generellt
över sig.

Jag har vid ett tidigare tillfälle ställts
inför en liknande situation, nämligen
när det gjordes ett försök med frisläppande
av starkölet i Bohuslän, Göteborg
och Värmland. Vid detta tillfälle blev vi
inom regeringen ense om att avbryta
försöket utan att avvakta resultatet av
alkoholpolitiska utredningen. Jag tror
mig kunna säga att det var fråga om ett
så påtagligt missbruk att man kunde göra
ett ingripande, även om det riktades
mycken kritik mot mig för att jag inte
inväntade försöksperiodens utgång och
lät, såsom var avsett, det hela rulla vidare
i avvaktan på mer noggranna uppgifter.

Jag har emellertid i varje fall inte
ännu ansett att det skulle föreligga skäl
till att handla på samma sätt beträffande
mellanöiskonsumtionen. Jag skall inte
föregripa alkoholpolitiska utredningens
resultat, men jag har svårt att tänka
mig att vårt land av alla, åtminstone
bland de stater som vi vanligen jämför
oss med —■ och till dem räknar jag även
de nordiska länderna — skulle vara det
enda som icke skulle kunna bära friheten
för medborgarna att konsumera
mellanöl.

Jag finner således inte någon större
anledning att gå interpellanten till mötes
genom att göra en beställning hos
alkoholpolitiska utredningen om att frågan
om mellanölet skall brytas ut ur
hela det alkoholpolitiska komplexet och
göras till föremål för specialförslag. Utredningen
bör få arbeta efter sina egna
planer. Skulle den komma till den slutsatsen
att det finns ett behov av att delförslag
framlägges, är det självfallet
inget som hindrar utredningen från att
göra det. Jag vill emellertid inte gärna
ta initiativet till detta.

Visst är det ett problem att mellanölskonsumtionen
går ned i de lägre åldrarna
i den utsträckning som sker, men
det har väl ett samband med den allmänna
utvecklingen. Ungdomen mog -

nar ju snabbare än den gjorde förr i
världen och tillägnar sig tidigare de
vuxnas vanor och ovanor. Men allt detta
är synpunkter som också utredningen
skall bedöma, och den är ju sammansatt
på ett sådant sätt att både herr
Westbergs och den normala konsumentens
synpunkter skall kunna förenas i
en produkt, som jag hoppas skall kunna
innebära en för alla något så när acceptabel
lösning.

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! Det allt mer tilltagande
bruket av mellanöl, speciellt bland ungdomen,
inger oro hos flertalet av svenska
folket. Att mellanölet är lättillgängligt
är givetvis en orsak till att förbrukningen
ökar. Anledningen till att jag begärt
ordet är emellertid närmast att jag
vill påtala hur man inom bryggerinäringen
på olika sätt gör reklam för sin
vara.

För några dagar sedan fick en företagare
— och jag förmodar även ett mycket
stort antal företagare i vårt land —
ett brev i ett slutet kuvert, ett brev som
jag gärna vill begagna tillfället att uppläsa
här. Brevet, som kom från ett känt
bryggeri i Sverige, var försett med rubriken
»Julklappsbekymmer?» Jag citerar:
»För Er liksom för oss är belåtna
kunder det viktigaste av allt. Säkert vill
Ni, att de skall sätta värde även på den
lilla gesten, som en julklapp utgör. Hur
hittar man denna ’grej’, som är något
alldeles extra?»

Sedan fortsätter man så här: »Titta
på bilagda fotografi av glada ungdomar,
som har en ''mysig’ samvaro kring ett
3,8 liters fat ... mellanöl. Säkerligen
finns det många bland Era kunder, som
skulle uppskatta att få ett sådant fat
med kylbevarande tunna av plast, med
öltapp och levererat i en elegant presentförpackning.
ölet är tillverkat och
tappat hos ...» Jag vill inte här nämna
namnet på bryggeriet.

Vidare heter det i brevet: »Lite var
skulle vi önska oss en egen pub där

Tisdagen den 11 november 1969

Nr 36

Svar på interpellation och fråga ang. principerna för meddelande av tillstånd att

använda TV :s reservlänk för överföring av sändningar från utlandet

hemma, men då den billigaste av anläggningar
kostar 2 000 kronor, är det
väl få av oss, som skulle komma på idén
att realisera denna tanke. Pubens trivsel
går att åstadkomma för endast 50-lappen och det som då kostar pengar
är framför allt öltappen, vilken dock
kan användas i åratal.»

Brevet slutar med upplysningen att
man kan vända sig till de och de telefonnumren
och göra beställningar där.

Herr talman! Jag har velat påtala detta,
eftersom jag tycker att det ligger
föga samhällsansvar bakom en sådan
skrivelse. Ölkonsumtionen är så pass
hög i vårt land, att bryggarna inte skall
behöva använda dylika reklammetoder.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Jag uppskattar att finansministern
velat närmare förklara,
hur han ser på dessa ting. Det är värdefullt
att vi får veta detta; det kan betyda
en del för det fortsatta agerandet.

Finansministern säger att han en
gång tidigare tagit ställning utan att invänta
förslag från alkoholpolitiska utredningen.
Den gången gällde det starkölet.
Ja, har man gjort ett undantag, så
är det väl ingenting som hindrar att
man gör ännu ett, om man upptäcker
att situationen kräver detta. Såvitt jag
kan bedöma var det i det förra fallet
fråga om mera begränsade verkningar.
I dag gäller det något som angår hela
vårt land och all vår ungdom ända ned
till de lägsta åldrarna.

Jag skall inte ytterligare lägga ut texten
beträffande den situation som vi befinner
oss i. Vi vet allesammans att det
kommer larmsignaler och att man ser
oerhört allvarligt på förhållandena. Därför
kan det finnas skäl att även i detta
fall göra ett undantag och att vidta åtminstone
någon åtgärd för att reducera
mellanölskonsumtionen bland de unga.

Finansministern ifrågasätter, om Sverige
skulle vara det enda land som inte
kan tåla konsumtionen av ett Öl med

den styrka som det här gäller. I det fallet
vill jag hänvisa till utvecklingen i
Tyskland, där man upptäckt att det
kraftigare ölet har betydande skadeverkningar
inte minst ur trafiksäkerhetssynpunkt.
Därför har man gått motsatt
väg till vad vi gjort i Sverige och
infört ett svagare Öl för att komma till
rätta med problematiken. Åtminstone i
Tyskland har man alltså upptäckt att
det inte är så ofarligt med det starka
ölet, och vi skulle således inte bli ensamma,
om vi vidtar åtgärder mot mellanölet.

Finansministern anser det inte vara
motiverat att begära några delförslag,
men säger att om utredningen skulle
finna behov därav föreligga, är det ingenting
som hindrar att den framlägger
delförslag. Jag tycker att detta uttalande
är mycket värdefullt, ty det visar att
utredningen, om den så finner lämpligt
och angeläget, kan rycka ut just denna
fråga och presentera ett delförslag. Det
skulle inte förvåna mig om utredningen
fann anledning att göra det.

Slutligen hänvisar finansministern
till den allmänna utvecklingen och säger
att ungdomarna numera blir tidigare
mogna o. s. v. Jag tror inte att det är
där problemet ligger. Det är vi äldre
som genom våra åtgärder och vår lagstiftning
skapar ett så giftvänligt samhälle,
att våra unga inte kan stå emot
trycket. Och det tycker jag är utomordentligt
allvarligt.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Svar på interpellation och fråga ang.
principerna för meddelande av tillstånd
att använda TV:s reservlänk för överföring
av sändningar från utlandet

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för utbildningsdepartementet,
herr statsrådet CARLSSON, som yttrade: -

Nr 36

Tisdagen den 11 november 1969

Svar på interpellation och fråga ang. principerna för meddelande av tillstånd att

använda TV:s reservlänk för överföring av sändningar från utlandet

Herr talman! Herr Westberg i Ljusdal
har frågat statsministern, om han vill
lämna en redogörelse för de principer
som tillämpas vid meddelande av tillstånd
att använda TV:s reservlänk för
överföring av sändningar från utlandet.
Vidare har herr Johansson i Skärstad
frågat statsministern, om han vill redogöra
för de principer som ligger till
grund för regeringens ställningstagande
till framställningar om tillstånd att
via TV:s reservlänk till offentliga lokaler
överföra vissa sändningar från utlandet.
Frågorna har överlämnats till
mig för besvarande.

Enligt statsmakternas beslut avgör
Sveriges Radio med ensamrätt vilka
program som skall förekomma i rundradiosändningar.
Denna ensamrätt kan
enligt radiolagen överlåtas endast om
Sveriges Radio begär det och Kungl.
Maj :t medger överlåtelsen.

Vidare anförde:

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka utbildningsministern
för den upplysning
han lämnat med anledning av min fråga
till statsministern. Tyvärr ger inte
svaret något besked om de principer
som tillämpas vid meddelande av tillstånd
att använda TV:s reservlänk för
överföring av sändningar från utlandet,
och det var ju det frågan gällde.

Jag vidhåller att det är angeläget att
klarhet vinnes beträffande möjligheterna
att använda den extra TV-länken,
och jag förutsätter att regeringen har
fastlagt vissa principer för sitt handlande
vid framställning om överlåtelse
av ensamrätten. Även om utbildningsministern
i det aktuella fallet kan hänvisa
till att framställningen kom från
fel håll och att det endast är Sveriges
Radio som kan inge en sådan framställning,
om regeringen skall kunna ta
upp den till behandling, kvarstår dock
att det måste finnas vissa principer för
regeringens ställningstagande i dessa

frågor. Detta med Sveriges Radios ensamrätt,
det s. k. radiomonopolet, är såvitt
jag kan förstå till viss del en tolkningsfråga.
Det har visat sig, att det
föreligger vissa svårigheter att tolka lagen
på denna punkt. En del undantag
har gjorts, och man har funnit det möjligt
att foga in dem i sammanhanget,
utan att man behövt vända sig till regeringen.
I något enstaka fall har man
också vänt sig till regeringen, såsom beträffande
centralantennen. Men i flera
andra fall har man gjort undantag utan
att gå till regeringen. Det är alltså, synes
det mig, till viss del en tolkningsfråga.

Radiomonopolet innebär för övrigt
inte utan vidare något monopol beträffande
utnyttjandet av reservlänken. En
så stor investering som det här är fråga
om bör ju utnyttjas när det kan ske utan
störning av den reguljära TV-sändningen.
Om t. ex. länken hade använts i det
aktuella fallet, skulle televerket ha fått
300 000 kronor i ersättning. Vi kan ju
också tänka oss annan användning av
den, t. ex. för datatransmission. Utnyttjandet
av reservlänken synes mig alltså
mera vara en praktisk fråga än en principfråga.

Användandet av TV :s reservlänk i det
aktuella Billy Graham-fallet har ju ingenting
att göra med att man vill sända
ett särskilt radioprogram över hela Sverige
enligt rundradiolagen. Fallet kan
endast jämföras med att man i ljudradion
får in en utländsk station och
att ett större auditorium lyssnar på radio
genom högtalare i en samlingslokal,
eventuellt på flera ställen samtidigt. Vad
säger utbildningsministern om den jämförelsen?
— Jag tycker att den bör vara
berättigad. Men för att göra detta med
TV i stället för med ljudradio fordras
vissa tekniska hjälpmedel, och över dessa
hjälpmedel förfogar, såvitt mig är
bekant, televerket — inte Sveriges Radio
— även om televerket nu kommer
att begära yttrande av Sveriges Radio

Tisdagen den 11 november 1969

Nr 36

Svar på interpellation och fråga ang. principerna för meddelande av tillstånd att

använda TV:s reservlänk för överföring av sändningar från utlandet

över framställningar av det aktuella
slaget.

Sveriges Radios sändningsmonopol
torde kunna tolkas så att det gäller sändningar
som på en gång går ut över hela
landet — inte sådana som rent tekniskt
bara kan tas emot på någon enstaka
plats eller några få platser. Om nuvarande
bestämmelser och lagar verkligen
förhindrar, att televerkets TV-länkar används
på antytt sätt, ber jag att få ställa
följande frågor till utbildningsministern:
Anser utbildningsministern att en
sådan tolkning, att bestämmelserna skulle
hindra att televerkets TV-länkar används
i sådana fall det här gäller, står
i överensstämmelse med lagens ursprungliga
avsikt, eller har den tekniska
utvecklingen gett lagen en tillämpningsmöjlighet
som från början inte var
avsedd? I varje fall måste ju denna bestämmelse
ses över, när det inom rimlig
framtid blir tekniskt möjligt att ta in
TV-program från utlandet till Sverige
via kablar och/eller satelliter. Det har
ju aldrig varit olagligt att i Sverige lyssna
på vilket utländskt ljudradioprogram
som helst, vilket däremot varit fallet i
vissa diktaturstater och är det på sina
håll än i dag. Av vilken anledning skulle
det då läggas lagliga hinder i vägen
för medborgare i ett fritt land att på
exakt motsvarande sätt ta in vilket utländskt
TV-program man vill?

Det vore illa, om den tolkning som
skett av avtalet mellan staten och Sveriges
Radio skulle komma att tillämpas
för all framtid och därigenom utestänga
svenska medborgare från att se
utländska TV-sändningar i Sverige. I
detta sammanhang vill jag ställa ännu
en fråga till utbildningsministern: Har
statsrådet övervägt någon lagstiftning
beträffande användning av TV-länkar
som tar hänsyn till de tekniska förhållanden
som inträtt och kommer att inträda? Vad

det aktuella fallet beträffar är
det märkligt att man i Sverige vill läg -

ga hinder i vägen för överföring av ett
program som sändes ut till ett stort antal
länder i det övriga Europa inklusive
Jugoslavien. Även Norge och Danmark
har bifallit liknande ansökningar. TVlänken
till Norge går över svenskt område,
men här skulle det alltså vara förbjudet
att utnyttja den möjlighet som
finns, trots att många människor önskar
ta del av programmet och därför också
är villiga att ta på sig de ekonomiska
uppoffringar som det blir frågan om.

Det finns inte något kommersiellt i
denna fråga. Här är det ett kyrkligt och
frikyrkligt arrangemang i evangelisationssyfte,
en sak som kräver stora ekonomiska
uppoffringar av dem som står
bakom framställningen. Det borde vara
naturligt att bereda möjligheter även
för de svenskar, som så önskar, att på
angivet sätt delta i den stora evangelisationskampanj
som kommer att äga
rum i april i Dortmund och som berör
omkring en kvarts miljon människor i
olika länder i Europa.

Jag vet att en ny framställning har
gjorts till Sveriges Radio, och vid samtal
med radiochefen har jag erhållit beskedet
att han har för avsikt att föredra
ärendet i Sveriges Radios styrelse. Det
är min förhoppning att ärendet sedan
kommer tillbaka till regeringen och att
vi får ett positivt besked därifrån.

Utbildningsministern har ännu inte
sagt något om principerna som han
fastlagt och kommer att tillämpa, men
han har i det aktuella fallet hänvisat
till att Sveriges Radio inte har gjort
någon framställning om överlåtelse av
ensamrätten. Får det svaret tolkas så,
herr utbildningsminister, att om det
kommer en framställning, så beviljas
den? Är det detta som är principen?

Herr JOHANSSON i Skärstad (ep):

Herr talman! Jag ber att få tacka utbildningsministern
för svaret på min
fråga.

När det blev känt att regeringen av -

Nr 36

Tisdagen den 11 november 1969

Svar på interpellation och fråga ang. principerna för meddelande av tillstånd att

använda TV:s reservlänk för överföring av sändningar från utlandet

slagit en begäran från en speciell kommitté
att få direktutsända en del program
från Billy Grahams kampanj i
Tyskland till ett antal svenska kyrkor
och andra lokaler väckte detta stor uppmärksamhet.
De flesta uppfattade det
som ett definitivt ställningstagande av
regeringen, och då ansåg jag uppmärksamheten
och reaktionen berättigad.
Med hänsyn till det svar som här lämnats
om Sveriges Radios ensamrätt är
det emellertid min och mångas förhoppning
att Sveriges Radio-TV skall inge en
sådan begäran och att Kungl. Maj :t skall
bifalla den.

Då radio-TV-kyrkan utgör en stor del
av licensbetalarna är det viktigt, inte
minst ur jämlikhetssynpunkt, att önskemålen
från denna stora grupp inte nonchaleras.
Jag är medveten om att det
inte alltid är lätt att uppnå fullständig
rättvisa, men i detta fall bör det inte
vara svårt för Sveriges Radio-TV att
fatta ett beslut som skulle glädja många
människor.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Det finns kanske de som
tror att det här är en ganska liten fråga,
som mest handlar om praktiska avvägningar.
Jag är av en helt annan mening.
Vad vi nu diskuterar är en fråga,
som är starkt ideologiskt färgad. Den
handlar ytterst om huruvida vi vill vidga
yttrande- och mötesfrihetens gränser
eller inte.

Bakgrunden till dagens debatt har redan
berörts av de båda tidigare talarna.
Låt mig anknyta till det aktuella fallet
för att illustrera den princip som det
gäller.

I tio europeiska länder, i mellan 30
och 40 städer runtom i Europa, kommer
ungefär en kvarts miljon människor
att nästa vår deltaga i en och samma
gudstjänst vid en och samma tidpunkt.
Det har blivit möjligt genom att
utnyttja Eurovisionens reservlänk och
från Billy Grahams möte i Dortmund

per tråd överföra bild och ljud till en
mängd ställen i Europa. Sedan hyr man
lokaler — i regel idrottshallar — på
olika ställen och spelar på jättelika TVdukar
upp det program man får via
Eurovisionens reservlänk. På det sättet
kan hundratusentals människor i olika
länder i Europa följa ett möte i det
ögonblick det hålls.

Det här stör alltså inte på något sätt
andra radio- eller TV-program. Det
förmedlas ju inte via etervågor utan genom
tråd. Det konkurrerar inte med något
annat program — Eurovisionens reservlänk
går, som herr Westberg sade,
över svenskt territorium, och Billy
Grahams möte skall ändå förmedlas till
fyra städer i Norge. Någon kostnad för
televerket blir det inte, eftersom arrangörerna
kommer att hyra länken enligt
avtal. Något kommersiellt intresse är
det inte fråga om, ty pengarna måste ju
samlas in på olika sätt för att täcka kabel-
och lokalhyror.

Men i Sverige får detta inte ske. Det
som är möjligt t. o. m. i Jugoslavien är
omöjligt här i Sverige, ty 5 § i radiolagen
kräver ett tillstånd av Sveriges
Radio i varje särskilt fall. Och i det här
fallet har Sveriges Radio än så länge
sagt nej till mötena. Jag hoppas att man
senare under denna månad kommer att
ändra mening.

I en TV-utfrågning av radiochefen
Olof Rydbeck förra måndagen frågade
jag om just den här saken. Radiochefens
svar var ganska klart och mycket
avslöjande: det vore ju att i någon mån
lätta på Sveriges Radios monopolställning
om man tillät möten av detta slag,
var innebörden i hans besked.

Därmed är principfrågan uppenbar.
Detta fall och liknande fall i framtiden
gäller inte vad vi — Olof Rydbeck eller
Ingvar Carlsson eller Olle Westberg
eller jag — personligen tycker om de
program som överförs. Det har i detta
sammanhang ingen som helst betydelse
om vi tycker mycket illa om Billy Gra -

Tisdagen den 11 november 1969

Nr 36

Svar på interpellation och fråga ang. principerna för meddelande av tillstånd att

använda TV:s reservlänk för överföring av sändningar från utlandet

ham eller mycket bra om Billy Graham.
Frågan är: Skall vi försöka vidga yttrande-
och mötesfrihetens gränser, när
det inte medför några som helst skadeverkningar,
genom att tillåta länköverföringar
av detta slag?

Jag svarar obetingat ja på den frågan.
5 § i radiolagen bör skrivas om,
och så länge den finns där bör den tolkas
i en generös anda.

Jag vet inte, om utbildningsministern
vill svara nej på frågan. Om han gör
det skulle jag inte finna det särskilt
förvånande. För en liberal är det alltid
en viktig sak att söka finna vägar att
underlätta för människor att överföra
budskap och hålla möten, oavsett vad
man tycker om dem, och den moderna
tekniken skall användas för att underlätta
en sådan ideell verksamhet. För en
socialist kan det vara naturligare att slå
vakt om ordning och fasta bestämmelser
utan avvikelser, att slå vakt om monopolets
ställning. Därför kan ett till
synes praktiskt problem om Eurovisionens
reservlänk bli en ideologisk skiljefråga.
Oavsett på vilken sida om idéstrecket
vi står bör vi kunna erkänna
att det här handlar om principer långt
mer än om tekniska detaljer.

Chefen för utbildningsdepartementet,
lierr statsrådet CARLSSON:

Herr talman! Herr Ahlmark svängde
sig upp i de verkligt höga masterna mot
slutet av sitt anförande och fick detta
till en av de stora frågorna om socialism
eller liberalism i samhället. Jag
skall inte försöka ta ned herr Ahlmark
på jorden. Men herr Ahlmark och hans
parti borde, med den fantastiska principiella
räckvidd som nu ges frågan, ha
tänkt på denna sak när folkpartiet var
med och tillstyrkte 5 § i radiolagen.
Denna paragraf gäller ju frågan om Sveriges
Radios självständighet och integritet,
och jag ser det som en utomordentligt
viktig uppgift att slå vakt om
den principen. Herr Ahlmark må kalla

denna princip liberal eller socialistisk
— den tillhör något som är grundläggande
för svensk radio- och TV-politik,
och den tänker vi inte ändra på.

Herr Johansson i Skärstad sade att
regeringen hade avslagit begäran. Jag
vill rätta honom på den punkten: Kungl.
Maj:t tog inte upp frågan till prövning
av det skälet att någon ansökan från
Sveriges Radio inte hade kommit in.

Herr Westberg i Ljusdal frågade:
»Om det görs en framställning, kommer
den då att beviljas av regeringen?»
Jag tror inte att herr Westberg väntade
sig ett svar på den frågan, och han hade
i så fall rätt. Jag kommer inte att
ta upp saken till diskussion nu, framför
allt som herr Westberg i meningen
innan avslöjade att det ligger en ny
framställning hos Sveriges Radio.

Jag vill också för herr Westberg påpeka
att de nuvarande bestämmelserna,
som här har fastlagts, måste vi naturligtvis
försöka tolka och följa på bästa
sätt. Av de redovisade bestämmelserna
framgår att Kungl. Maj :t inte lagligen
kan besluta om att visst program skall
förekomma eller uteslutas. Inte heller
kan Kungl. Maj :t överflytta den ensamrätt
som givits åt Sveriges Radio i annat
fall än då programföretaget hemställer
om Kungl. Maj ds medgivande
till överlåtelse helt eller delvis av ensamrätten.
Det är detta som ligger bakom
det konseljbeslut som fattades för
någon vecka sedan.

Enligt min mening är detta förhållande
utomordentligt viktigt, eftersom frågan
om sändning via reservlänk eller
via de vanliga länkarna på denna punkt
är helt likgiltig. Problemet gäller ju om
staten skall kunna påverka radiosändningarnas
innehåll. Jag vill fråga interpellanten
och frågeställaren, om de
verkligen har den uppfattningen att regeringen
här skulle kunna ingripa. Det
är den principiella fråga vi måste ta
ställning till.

De nuvarande bestämmelserna uttryc -

20 Nr 36 Tisdagen den 11 november 1968

Svar på interpellation och fråga ang. principerna för meddelande av tillstånd att
använda TV:s reservlänk för överföring av sändningar från utlandet

ker de principer och garantier för eu
fri och oavhängig radioverksamhet som
uppställts av statsmakterna och som
kompletteras genom radiolagens krav
på att ensamrätten skall utövas opartiskt
och sakligt och efter de riktlinjer
som dragits upp i överenskommelsen
mellan staten och Sveriges Radio. I
vad mån ordinarie utrustning eller ett
reservsystem används för dessa rundradiosändningar
är i detta sammanhang
likgiltigt.

För dagen kan jag alltså inte se någon
anledning att överväga några ändringar
i lagstiftningen. Principen är
alldeles klar i fråga om skillnaden mellan
staten och Sveriges Radio. Skulle
herr Ahlmark, interpellanten och framställaren
av den enkla frågan ha en annan
uppfattning får de naturligtvis ta
sina initiativ, men regeringen har inte
några sådana planer.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Jag förstår inte utbildningsministern
ett enda dugg när han
säger att det parti som jag tillhör och
jag själv borde ha tänkt på detta när lagen
antogs. Folkpartiets representanter
avgav ju en reservation på just denna
punkt under hösten 1966. Det är riktigt
att jag inte röstade för den, men
det berodde på att jag inte var riksdagsman
då. Jag skulle ha gjort det, om jag
hade suttit i riksdagen.

I den reservationen står det så här
— jag måste läsa upp det aktuella avsnittet
i dess helhet för att visa att utbildningsministern
inte kan den här
frågan: »Utskottet kan icke finna att
den reglering av trådsändningarna, som
föreslås i propositionen, kan accepteras
ur principiell synvinkel. Genom att
ensamrätten enligt förslagets 5 § innefattar
även trådsändningar inskränkes
yttrandefriheten på ett sätt som enligt
utskottets uppfattning måste anses stridande
mot yttrande- och tryckfrihetens
grunder. Vidare kommer härigenom ut -

vecklingen på teleöverföringens område
sannolikt att försvåras. I likhet med
motionärerna» — det är alltså folkpartiets
motionärer man här hänvisar till
■— »finner utskottet också att en mängd
besvärliga gränsdragningsproblem kommer
att uppstå.

Utskottet förordar därför sådan ändring
av förslaget till radiolag, att med
rundradiosändning icke skall avses
trådsändning.»

När lagen antogs sade vi alltså exakt
detsamma som herr Westberg i Ljusdal
och jag säger i dag; att det är orimligt
att på detta sätt inskränka mötes- och
yttrandefriheten. Jag är övertygad om
att utbildningsministern i sitt nästa inlägg
kommer att medge sitt misstag och
intyga att folkpartiet har följt en konsekvent
linje i denna fråga.

Utbildningsministern sade att det var
fel att se detta som ideologisk stridsfråga.
Jag är ledsen, herr Carlsson, men
Er partivän Bertil Zachrisson har i dag
redan dementerat Er i Expressen. Jag
måste gå igenom några av herr Zachrissons
argument, eftersom de just avslöjar
en ideologisk skiljelinje mellan
socialister och liberaler.

Herr Zachrisson är emot att överföringen
skall få ske och anför några argument.
Han säger att den skulle kosta
300 000 kronor, och de pengarna skulle
kunna användas bättre för andra ting
än att betala hyra för kabel och lokaler.

Ja, det är Bertil Zachrissons mening;
andra tycker annorlunda. Och vi skall
väl inte använda lagar och deras tolkning
för att avgöra på vilket sätt kristet
engagerade människor skall använda
sina pengar. Det är väl inte Sveriges
Radios uppgift att avgöra om ett
antal gudstjänster som förmedlas över
nationsgränserna är viktigare eller
mindre viktiga än en höjning av pastorslönerna,
som herr Zachrisson vill
satsa på.

Bertil Zachrisson säger också att Sve -

Tisdagen den 11 november 1969

Nr 36

Svar pa interpellation och fråga ang. principerna för meddelande av tillstånd att

använda TV :s reservlänk för överföring av sändningar från utlandet

riges Radio skulle kunna visa en av dessa
gudstjänster i sitt vanliga program,
alltså via etervågorna. Det är möjligt
att man kan göra det. Men för arrangörerna
är det inte alls tillräckligt. De vill
följa hela kampanjen, och de har tillräckligt
stöd för att göra det på fyra
platser i Sverige — i Stockholm, Göteborg,
Örebro och Borlänge. Det är inte
statsmakterna eller Sveriges Radio eller
Bertil Zachrisson som skall avgöra
om det är tillräckligt att följa en gudstjänst,
när det finns tekniska möjligheter
att via länk överföra samtliga gudstjänster.

Sedan säger Bertil Zachrisson att han
ogillar Billy Grahams stöd åt Richard
Nixon och vad han sagt om Vietnam.

Jag upprepar vad jag sade tidigare:
Vad vi tycker om Billy Graham är alldeles
ovidkommande i denna fråga. Avgörande
är om vi vill vidga yttrandeoch
mötesfrihetens gränser när vi kan
göra det utan skadliga biverkningar.
Därför tycker jag att herr Zachrissons
artikel i Expressen i dag på ett strålande
sätt visar skillnaden mellan liberal
och socialistisk samhällssyn.

För herr Zachrisson är det naturligt
att först ta ställning till värdet av det
program och de möten det gäller. Han
tittar på kostnader och alternativ, bedömer
den man som skall framträda.
Därefter kommer han till slutsatsen att
han, Zachrisson, inte tycker om detta
och att vi därför bör sätta stopp för
Sveriges medverkan i den kampanj som
går ut till tio länder i Europa.

För herr Westberg i Ljusdal och mig
är det principen som är viktig: vi skall
underlätta för människor att hålla möten,
om detta inte skadar andra. Vilken
typ av möten det gäller är likgiltigt så
länge förkunnelsen faller inom lagens
råmärken.

Här har vi en ganska dyster illustration
av en ideologisk skiljelinje mellan
liberalism och socialism. Det är, om
man så vill, en liberal specialitet sedan

ett par hundra år tillbaka att slåss för
vidgad yttrande- och mötesfrihet också
för dem vilkas åsikter man ogillar —
ja, kanske framför allt för dem; att man
arbetar för frihet för sina egna sympatisörer
är självklart för alla politiska
riktningar. Därför är det — jag upprepar
det — helt likgiltigt vad vi anser
om Billy Graham och de gudstjänster
som han skall hålla på våren 1970 från
Dortmund. Vi kan vara för eller emot
dem. Men vi bör inte hindra att de
överförs till Sverige.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Vi diskuterade nyss
mellanölsproblemet. Finansministern
sade då att det var väl underligt om
vi skulle behöva göra något undantag
för Sverige — svenskarna var väl inte
mindre väl skickade att hantera en ölsort
som mellanölet än andra länders
medborgare. Men när det gäller denna
fråga om överföringar av berörda TVsändningar
från utlandet vill man göra
undantag för Sverige. Då behandlas inte
vi svenskar på samma sätt som t. ex.
norrmännen.

Utbildningsministern framhåller här
att man måste följa lagen. Sedan tilllägger
han emellertid att det gäller att
tolka lagen på bästa sätt. Ja, det är tydligen
en tolkningsfråga, och det var
just det som jag ville framhålla.

Vi vet vidare mycket väl att Sveriges
Radio har ensamrätt på detta område
och att företaget, om det i något fall
vill avstå från den, får vända sig till
regeringen. Först då kan regeringen ta
ställning till frågan. Detta utesluter
dock givetvis inte att lagen tolkas generöst
i ett fall som detta. Det var det
jag hoppades och fortfarande hoppas
skall ske.

Vi får också av utbildningsministern
veta att han för dagen inte kan tänka
sig att det föreligger något behov av
ändring av lagstiftningen. Han säger
inget om den av mig tidigare berörda

Nr 36

Tisdagen den 11 november 1969

Svar på interpellation och fråga ang. principerna för meddelande av tillstånd att

använda TV:s reservlänk för överföring av sändningar från utlandet

problematiken, nämligen att man mycket
väl skulle kunna ta in ett ljudradioprogram
från utlandet och sända ut det
i en samlingssal, där ett antal personer
kan få lyssna till det. Det är ju
inget felaktigt i detta. Utbildningsministern
säger inte heller något om vad
som skulle hindra en motsvarande ordning
beträffande TV. På denna fråga
fick jag inte något svar.

Över huvud taget ville utbildningsministern
inte uttala sig om principerna
för ställningstagandet till sådana fall
som det aktuella. Jag förutsatte och förutsätter
alltfort att regeringen har vissa
principer fastlagda, och det skulle ha
varit mycket intressant att få ta del av
dessa principer.

Herr ZACHRISSON (s):

Herr talman! Herr Ahlmark läser endast
de delar av tidningsartiklar och
annat som han tycker passar sina argument.
Jag har i de sammanhang, där
jag yttrat mig om det problem vi diskuterar,
sagt •— för övrigt i likhet med
vad också utbildningsministern framhållit
i denna debatt — att det är Sveriges
Radio som avgör denna fråga.
Det är alltså grundprincipen. Det kan
emellertid vara intressant att diskutera
också den övriga problematiken, även
om den delvis faller utanför den fråga
som vi i dag behandlar.

Jag tror att det föreligger en skillnad
i sättet att se på vad som ger yttrandefrihet
i egentlig mening. Per Ahlmark
använder yttrandefriheten som
ett argument för det sätt på vilket han
vill ha radioverksamheten organiserad.
Men han är naturligtvis medveten om
att en sådan ordning som han förespråkar
medför en mycket stark begränsning
av yttrandefriheten. Den skulle i
det aktuella fallet innebära att människor
i vissa delar av landet skulle ha
möjlighet att se programmet i fråga
samtidigt som man skulle försvåra för

Sveriges Radio att sända programmet
över det vanliga Eurovisionsnätet.

Det naturliga för dem som arrangerar
konferensen i Dortmund hade varit
att vända sig till Eurovisionen i
Geneve och be att få sända den som
ett vanligt program. Detta program kan
då sändas ut till alla människor i ett
land. Vem som helst skulle få se programmet
utan extra kostnad medan det
arrangemang, som herr Ahlmark nu talat
för, är förenat med avsevärda utgifter,
eftersom man måste köpa sig
rätten till länköverföringen.

Det är denna princip som herr Ahlmark
förespråkar. Det låter på herr
Ahlmark som om han skulle bevaka
stora och angelägna ideella intressen,
medan det i själva verket är fråga om
ett rent kommersiellt intresse för köp
av en länköverföring. Ett sådant tillstånd
skulle, såsom alla förstår, få till
konsekvenser att man inte heller kan
stoppa andra, som förfogar över så
mycket pengar som behövs för att kunna
göra länköverföringar.

Det är riktigt som herr Ahlmark säger
— han läste inte upp det, men det
stod också i Expressen att jag hade
sagt det — att vad vi tycker om en
människa inte skall avgöra om hon
skall ha chansen att yttra sig eller inte.
Jag tycker att det är helt riktigt att
Billy Graham kommer till tals i de vanliga
radioprogrammen, precis på samma
sätt som när det är fråga om annan
information i vårt land, och det skall
han göra oberoende av vad vi har för
åsikter om honom. Men i det här fallet
tycker jag att herr Ahlmarks idé om
hur det skall gå till försvårar för människor
att få se och höra vad Billy
Graham förkunnar.

Herr JOHANSSON i Skärstad (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Med hänsyn till den utformning
som debatten har fått önskar
jag bara säga att jag för min del inte

Tisdagen den 11 november 1969

Nr 36

Svar på interpellation och fråga ang. principerna för meddelande av tillstånd att

använda TV:s reservlänk för överföring av sändningar från utlandet

vill blanda in socialism och liberalism
i det här resonemanget. För mig är detta
en kristen fråga och en fråga för den
frikyrka som jag tillhör, och det är det
som gjort att jag har ställt min fråga.

Chefen för utbildningsdepartementet,
herr statsrådet CARLSSON:

Herr talman! Jag har full förståelse
för herr Johanssons i Skärstad deklaration.
Vad som föranlett den är väl att
diskussionen under de senaste inläggen
har vidgats till att omfatta någonting
mer än vad som avsågs från början.
Om man för in frågan om kommersiell
radio och TV eller frågan om ett företag
av public-service-karaktär, då är
det en ideologisk fråga, där politiska
värderingar slår igenom. Om det gäller
radions självständighet eller statsmakternas
möjligheter att utöva påtryckningar
mot Sveriges Radios ställning,
då är det också en fråga om ideologi.

När herr Ahlmark säger att jag totalt
missuppfattat vad folkpartiet står för,
så skall jag gärna erkänna att det gör
jag väl då och då. Det är inte alltid så
lätt att hänga med i alla ståndpunkter,
men på den här punkten vet jag mycket
väl efter många diskussioner med herr
Ahlmark vad han stod för och hur ivrigt
han propagerade för att vi skulle
ha ett helt annat system för radio och
TV än vad som blev beslutat. Det intressanta
var om folkpartiet skulle lyckas
få sina allra närmaste med på en sådan
linje, men därvidlag misslyckades man
ju totalt. Man fick inte med sina mittenbröder
på en sådan uppläggning, och
därmed var saken inte längre politiskt
intressant.

På den punkten vill jag också säga
till herr Ahlmark att vad diskussionen
bör gälla är om vi skall göra ett avsteg
från principen om radioföretagets självständighet.
Det är den frågan vi måste
komma tillbaka till. Här i riksdagen har
beslutats om bestämmelser som förhindrar
regeringen att utöva påtryckningar

mot Sveriges Radio. Efter herr Ahlmarks
inlägg måste jag ställa den frågan:
Menar herr Ahlmark att jag som
statsråd skall bryta mot de bestämmelser
och de lagar som riksdagen har
stiftat, eller vart vill herr Ahlmark
komma med sitt senaste inlägg?

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Jag skulle känna mycket
större respekt för Ingvar Carlsson i det
här ögonblicket, om han medgav att
han inte kände till att folkpartiet reserverat
sig beträffande 5 § och att det
var därför han påstod att vi var med
på 5 § i nuvarande formulering. Jag
har läst upp folkpartiets reservation,
och jag har visat att om den reservationen
hade gått igenom så hade det här
problemet vi nu diskuterar inte behövt
uppstå. Ingvar Carlsson kunde väl ändå
säga att han gjorde ett misstag. Jag
skall glömma det, om han erkänner det.

I stället försökte statsrådet dra upp
en stor debatt om vårt förhållande till
centerpartiet o. s. v. Jag tänker inte
gå in i en sådan debatt, ty jag håller
mig inom ramen för interpellationsämnet.

Utbildningsministern frågade, om jag
anser att han skall bryta mot lagen genom
att utöva påtryckning på Sveriges
Radio på ett sätt som lagen inte medger.
Jag har klart sagt vad jag tycker
att man skall göra.

För det första bör man •— och det är
ett allmänt uttalande som också är riktat
till Sveriges Radio — tolka lagen på
ett generöst sätt och inte på ett restriktivt
sätt. Jag tillåter mig att kalla detta
för en liberal tolkning.

För det andra menar jag att 5 § bör
ändras, t. ex. på det sätt som folkpartiet
föreslog hösten 1966. Om man begär
att på något sätt få lätta på monopolet,
är det alldeles orimligt att Sveriges
Radio skall kunna säga att monopolet
inte får lättas på denna punkt.
Det är väl rimligare att man då skall

Nr 36

Tisdagen den 11 november 1969

Svar på interpellation och fråga ang. principerna för meddelande av tillstånd att

använda TV :s reservlänk för överföring av sändningar från utlandet

kunna överklaga till någon annan instans
än Sveriges Radio. Men enligt
lagens formulering kan Sveriges Radio
hindra regeringen från att ta upp denna
fråga, och det har Ingvar Carlsson också
på ett alldeles korrekt sätt refererat.
Jag tycker alltså att det är fel att man
inte kan vädja till herr Carlsson utan
måste gå omvägen via Olof Rydbeck.

Rertil Zachrisson gjorde ett förtvivlat
försök att rädda sin ideologiska position.
Jag vill då säga att av hans artikel
i Expressen framgår, att det är Sveriges
Radio själv som avgör detta. Det
har också framgått av samtliga inlägg
i dag att det är så. Det sade jag också
i mitt anförande. Det vet var och en
som har läst 5 §.

Men sedan säger herr Zachrisson att
i själva verket innebär den linje som
Olle Westberg och jag driver att man
begränsar yttrandefriheten för andra.

Det är ett mycket konstigt resonemang.
Om man ger låt säga 10 000—
20 000 människor i Stockholm, Göteborg,
Örebro och Borlänge chansen att
i samma ögonblick som gudstjänsten
hålls i Dortmund följa den på dessa
fyra platser, då ökar man ju friheten
för dem! De hade ju annars inte haft
en chans att se den. Man minskar ju
inte friheten för dem som bor t. ex. i
Malmö eller i Kiruna. De skulle ändå
inte ha fått se gudstjänsten. Man ökar
alltså friheten för de människor som är
närvarande vid dessa möten utan att
minska den för andra.

Herr Zachrisson säger då att man
skulle kunna visa något av dessa program
i Sveriges Radio. Javisst! Det är
ingenting som hindrar Sveriges Radio
från att visa ett av dessa program och
samtidigt låta arrangörerna via länk
visa alla gudstjänsterna på dessa fyra
platser. Det finns inga tekniska eller
ekonomiska eller ideologiska hinder för
det, såvitt jag förstår. Då ökar man
verkligen friheten för alla grupper av
människor.

Till slut säger Bertil Zachrisson att
vad jag förordar är att man skall »köpa
in sig» på länken. Jag tror att orden
föll så. Det kostar att hyra länken och
att hyra möteslokal. Det är riktigt. Det
kostar att trycka tidningar. Det kostar
att hyra alla typer av möteslokaler. Det
kostar pengar.

Men inte blir det mera frihet, om man
t. ex. förbjuder tidningar i ett land därför
att det kostar pengar att ge ut tidningar.
Det blir inte mera frihet, om
man förbjuder de här mötena därför att
det kostar pengar att hyra länken. Herr
Bertil Zachrisson har tänkt alldeles
fel. Han tror att färre möten betyder
större frihet. Enligt liberal ideologi är
det tvärtom.

Chefen för utbildningsdepartementet,
herr statsrådet CARLSSON:

Herr talman! Herr Ahlmark försöker
isolera frågan om reservlänken. För mig
är det en utomordentligt viktig sak att
samma principer skall gälla för den som
för den allmänna sändningsverksamheten.

Jag vill fråga herr Ahlmark: Vill herr
Ahlmark ha särskilda bestämmelser för
den, så att andra principer än för radio-
och TV-verksamheten i övrigt skall
gälla?

En annan punkt som jag skulle vilja
ta upp är följande. Herr Ahlmark
tycker att det är fel med det nuvarande
systemet, att Sveriges Radio skall bestämma
självständigt härvidlag. Han
sktille vilja gå till statsrådet och chefen
för utbildningsdepartementet och alltså
gå förbi Sveriges Radio. Men därmed
sopar ju herr Ahlmark undan en av de
viktigaste principerna i de nuvarande
bestämmelserna, nämligen Sveriges Radios
självständighet. Vill herr Ahlmark
tumma på den självständigheten på några
fler punkter, ty nu är han verkligen
ute på det sluttande planet?

Tisdagen den 11 november 1969

Nr 36

Svar på interpellation och fråga ang. principerna för meddelande av tillstånd att

använda TV:s reservlänk för överföring av sändningar från utlandet

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Jag förstår mycket väl
att utbildningsministern går upp i falsett.
Det är givet att han nu vill försöka
dölja att han gjorde ett misstag beträffande
folkpartiets hållning till den paragraf
som vi diskuterar. Han sade i
sitt första inlägg att vi var med på den
här paragrafen när lagen beslutades —
men jag har visat att vi inte var med
på den. Han har haft ett par chanser
att ta tillbaka sitt påstående, men har
inte velat göra det.

I stället försöker han på ett utomordentligt
aggressivt sätt föra över debatten
till helt andra områden. Men, herr
statsråd, medge först att Ni gjorde ett
misstag, när Ni sade att vi var med på
5 § i dess nuvarande formulering.

Sedan frågar statsrådet Carlsson om
jag vill ha olika regler för länköverföringar
och eteröverföringar. Det är
klart att jag vill. Det är det jag, och
även herr Westberg, pläderat för i hela
denna debatt. Vi vill lätta på 5 § i vad
avser just länköverföringar. Det är en
viss skillnad mellan länköverföringar
och eteröverföringar, ty de som går via
tråd konkurrerar inte om olika våglängder
och dylikt. Eftersom länköverföringarna
går via träd, kan man ha litet
olika regler för dem i förhållande
till eteröverföringarna.

Slutligen säger utbildningsministern
att det skulle innebära att man inkräktade
på Sveriges Radios frihet, om man
skulle kunna gå till herr Carlsson innan
herr Rydbeck säger nej. Jag ser
det här på rakt motsatt sätt. Vi kan
ha olika meningar om monopolet ■—
och det vet jag att vi har •— men det
är inte det vi diskuterar just nu; vi
diskuterar trådsändningar. Om vi har
ett monopol och i något avseende vill
lätta på det, nämligen beträffande länköverföring,
skall man då gå till monopolet
och be att få lätta på monopolet,
eller skall man gå till någon annan instans,
t. ex. till regeringen? Jag kan

också tänka mig en tredje instans. Är
det rimligt att man skall gå till monopolet
och säga att nu vill vi lätta på
monopolet i det här avseendet? Jag
har ifrågasatt det och tycker att man
skall ändra lagen. Herr Carlsson kan
i sitt nästa inlägg — vid sidan av att
han ber om ursäkt för att han kom med
en förvrängd beskrivning av vad vi
gjorde på hösten 1966 i fråga om 5 §
— medge att det ligger något i mina
argument också på den här punkten.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Föredrogs var för sig följande Kungl.
Maj:ts å bordet vilande propositioner;
och hänvisades därvid

till lagutskott propositionen nr 145,
med förslag till lag om ändring i lagen
(1904:26 s. 1) om vissa internationella
rättsförhållanden rörande äktenskap,
förmynderskap och adoption, m. m.;

till jordbruksutskottet propositionen
nr 146, angående godkännande av konvention
om ordningen vid fiskets bedrivande
i Nordatlanten; samt

till statsutskottet propositionerna:
nr 149, angående domartjänster vid
vissa underrätter in. m., och

nr 151, angående förvärv av aktier i
Uddcomb Sweden AB.

§ 6

Föredrogs och hänvisades till bankoutskottet
styrelsens för riksdagens förvaltningskontor
å bordet vilande framställning
angående arkitekttävling om
riksdagens hus.

§ 7

Föredrogs, men bordlädes åter statsutskottets
utlåtanden nr 130—142, bevillningsutskottets
betänkande nr 59,
bankoutskottets utlåtanden nr 41 och
42, första lagutskottets utlåtanden nr
45 och 48, andra lagutskottets utlåtan -

Nr 36

Tisdagen den 11 november 1969

Interpellation ang. tillsättande av en kriminalpoltisk beredning — Interpellation

ang. bedömningsreglerna vid bilbesiktning

den nr 71 och 72, tredje lagutskottets
utlåtande nr 51 samt jordbruksutskottets
utlåtanden nr 32—34.

§ 8

Föredrogs den av lierr Björck i Nässjö
(m) vid kammarens nästföregående
sammanträde gjorda, men då bordlagda
anhållan att få framställa interpellation
till herr statsrådet och chefen för socialdepartementet
angående det statliga
stödet till opolitiska upplysningskampanjer.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 9

Interpellation ang. tillsättande av en
kriminalpolitisk beredning

Ordet lämnades på begäran till

Fru ERIKSSON i Stockholm (s), som
yttrade:

Herr talman! I april detta år ställde
jag till dåvarande justitieministern en
interpellation angående tillsättande av
en kriminalpolitisk beredning med uppgift
att fortlöpande följa vår strafflagstiftning.
Jag hänvisade därvid till att
en förskjutning ständigt sker i rättsmedvetandet
och att de tankar som
ligger bakom den nu gällande brottsbalken
föddes under 1940-talet, blev
redovisade i betänkanden 1953—1954,
lagfästes 1962 och blev gällande lag
1965. Det behövs alltså en lång tidsrymd
mellan en opinionsbildande debatt
och en lagfäst reform på detta område,
kanske mer än på många andra,
eftersom hittills kretsen av engagerade
varit relativt begränsad.

Även om under denna långa brottsbalksförberedelse
många delreformer
genomförts och ytterligare förändringar
planeras i nu sittande utredningar,
bl. a. inom straffverkställighetens område,
är det ändå sakligt riktigt att

skapa ett organ för fortlöpande översyn.
I min interpellation i våras åberopade
jag också Kriminalistföreningens
behandling av ämnet, med inledning
av riksåklagaren, för att styrka att
det nu finns ett intresse för frågan hos
juristerna. Sedan dess har ytterligare
stegring skett i intresset. Den socialdemokratiska
partikongressen beslöt på
en motion från Stockholms Arbetarekommun
att tillsätta en kriminalpolitisk
arbetsgrupp, där både lag- och behandlingsfrågor
skulle tas upp. Den
socialdemokratiska ungdomsrörelsen
har ytterligare givit stöd åt denna tanke
genom en till justitieministern överlämnad
hemställan.

I våras svarade justitieministern att
det fanns ett behov av en översyn av
brottsbalken, men han hänvisade till
en rad pågående utredningar och menade
att tiden icke var mogen för en
ny lagberedning.

Med hänvisning till det intresse som
manifesterats hos både lekmän och
jurister ber jag att till justitieministern
få ställa följande fråga:

Anser justitieministern tiden mogen
att nu tillsätta den lagberedning som
justitieminister Kling i våras gav ett
visst löfte om?

Denna anhållan bordlädes

§ 10

Interpellation ang. bedömningsreglerna
vid bilbesiktning

Ordet lämnades på begäran till

Herr PERSSON i Heden (ep), som yttrade: Herr

talman! När riksdagen beslöt
om kontinuerlig besiktning av bilar genom
Svensk bilprovning utgjorde detta
ett led för stärkandet av den allmänna
trafiksäkerheten. AB Svensk bilprovning
skall dessutom garantera säkra

Tisdagen den 11 november 1969 Nr 36

Interpellation ang. bedömningsreglerna vid bilbesiktning

och enhetliga grunder vid besiktningens
utförande.

Det förekommer, trots denna enligt
lag fastställda kontinuerliga bilprovning,
att polisen företar s. k. flygande
besiktningar. Tyvärr är det inte ovanligt
att polisens och Bilprovnings bedömningar
av bilar är mycket olika.
Det förekommer inte sällan att bilar
kort tid efter det att Svensk bilprovning
godkänt dem blivit utsatta för en flygande
besiktning och i vissa fall blivit
belagda med körförbud. Detta är en källa
till oro för bilägarna, då man helt naturligt
har den uppfattningen att den
sakkunskap som Svensk bilprovning
skall representera ändock inte ger garanti
för att bilen är i körsäkert skick.
För att bli antagen som bilprovare måste
nämligen en sökande ha minst sex
års praktik som bilmekaniker för att sedan
genomgå specialkurser och slutligen
en viss tids praktik på Svensk bilprovning.
Det är sålunda en omfattande
utbildning en bilprovare måste försäkra
sig om. Man har därför anledning
att förutsätta att provningen är riktigt
genomförd.

Att bilar ändock kan få allvarliga anmärkningar
vid en flygande besiktning
i omedelbar anslutning till ett test på
Svensk bilprovning torde knappast kunna
förklaras på annat sätt än att Svensk
bilprovning och polisen vid flygande
besiktning har olika grunder vid bedömningen.

Detta system torde vara felaktigt och
medverkar till att bilägare inges en viss
skepsis både mot Svensk bilprovning
och mot polisens flygande besiktning.

Med stöd av vad som sålunda anförts
hemställer jag om kammarens tillstånd
att till herr statsrådet och chefen för
kommunikationsdepartementet få framställa
följande frågor:

1. Har statsrådet uppmärksammat att
bilar, som blivit godkända vid Svensk
bilprovning, kan i omedelbar anslutning
härtill ändock vid flygande besiktning
bli belagda med körförbud?

2. År statsrådet villig medverka till
att samma bedömningsregler tillämpas
av såväl Svensk bilprovning som polisen
vid s. k. flygande besiktning?

Denna anhållan bordlädes.

§ 11

Anmäldes och godkändes följande
förslag till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen

från statsutskottet:

nr 323, i anledning av motioner angående
dispositionen av avvecklingsskolornas
donationsfonder;

från andra lagutskottet:
nr 324, i anledning av motioner om
lagstiftning för kontroll av hälsofarliga
ämnen och produkter; och

nr 325, i anledning av motioner angående
politisk information och propaganda
på arbetsplatser; samt

från tredje lagutskottet:
nr 318, i anledning av motioner om
åtgärder till skydd för den medeltida
miljön i Visby;

nr 319, i anledning av motioner om
upphävande av rätten i vissa fall att döda
annans hund, m. m.;

nr 320, i anledning av motioner om
skydd för bävrars boplatser;

nr 321, i anledning av motioner angående
förvaltning och underhåll av
s. k. grönområden; och

nr 322, i anledning av motioner angående
preciserade normer för de
stadsplanemässiga kraven på parkeringshus.

§ 12

Tillkännagavs, att följande Kungl.
Maj :ts propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 129, med förslag till ändring i
kommunallagen (1953:753) m. m.,
nr 137, angående ökad läkarutbildning
i Stockholmsområdet,
nr 141, med förslag till lag om rätt att
vid inkomsttaxering erhålla avdrag för

Nr 36

Tisdagen den 11 november 1969

belopp som tillförts Stiftelsen Petroleumindustriens
beredskapsfond, in. m.,
nr 143, med förslag till lag om ändring
i stadgan (1952: 618) för Nordiska
rådet,

nr 144, med förslag till lag om avdrag
vid inkomsttaxering för bidrag till Oljeprospektering
aktiebolag, m. m.,

nr 147, med förslag till lag om ändring
i taxeringsförordningen (1956:
623),

nr 148, med förslag till ändring i lagen
(1920:796) om val till riksdagen,
m. m.,

nr 155, med förslag till kungörelse om
ändring i förordningen (1940:910) angående
yrkesmässig automobiltrafik
m. m.,

nr 156, med förslag till lag om ändring
i rättegångsbalken m. m., och
nr 161, med förslag till lag om ändring
i övergångsbestämmelserna till lagen
(1968:346) angående ändring i lagen
den 14 juni 1907 (nr 36 s. 1) om
nyttjanderätt till fast egendom.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 13

Anmäldes följande motioner:
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 125, med förslag till lag om
ändring i lagen den 25 maj 1962 (nr
381) om allmän försäkring, m. m., motionerna: nr

1252, av fru Eriksson i Stockholm
och herr Wildund i Stockholm,

nr 1253, av herr Hermansson in. fl.,
nr 1254, av herr Jonasson m. fl.,
nr 1255, av herrar Lothigius och
Clarkson,

nr 1256, av fröken Wetterström in. fl.,
och

nr 1257, av herr Åkerlind;

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 134, med förslag till jordhävdslag
m. m., motionerna:

nr 1258, av herr Hansson i Skegrie
m. fl.,

nr 1259, av herr Jonasson m. fl., och
nr 1260, av herr Nilsson i Lönsboda
727. fl.; samt

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 135, med förslag till lag om
ändring i förordningen (1923:116) angående
skatt för hundar, motionen nr
1261, av fröken Wetterström m. fl.

Dessa motioner bordlädes.

§ 14

Meddelande om enkla frågor

Meddelades, att herr talmannen tillställts
tre enkla frågor, nämligen av:

herr Gustafsson i Uddevalla (s), till
herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
angående beslutade
stödåtgärder på fiskets område,
fru Marklund (vpk), till herr statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet
angående förbättring av villkoren
för viss arbetskraft vid skyddade
verkstäder, och

fru Rijding (vpk), till herr statsrådet
och chefen för socialdepartementet angående
ersättningen till mentalsjuka för
utfört arbete.

§ 15

Justerades protokollsutdrag.
Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 17.47.

In fidem

Sune K. Johansson

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Onsdagen den 12 november

Kl. 10.00

§ 1

Justerades protokollet för den 4 innevarande
november.

§ 2

Föredrogs var för sig följande Kungl.
Maj :ts å bordet vilande propositioner;
och hänvisades därvid

till konstitutionsutskottet propositionen
nr 129, med förslag till ändring i
kommunallagen (1953: 753) m. m.;

till statsutskottet propositionen nr
137, angående ökad läkarutbildning i
Stockholmsområdet;

till bevillningsutskottet propositionen
nr 141, med förslag till lag om rätt att
vid inkomsttaxering erhålla avdrag för
belopp som tillförts Stiftelsen Petroleumindustriens
beredskapsfond, m. m.;

till utrikesutskottet propositionen nr
143, med förslag till lag om ändring i
stadgan (1952:618) för Nordiska rådet; till

bevillningsutskottet propositionerna: nr

144, med förslag till lag om avdrag
vid inkomsttaxering för bidrag till 01-jeprospektering aktiebolag, m. m., och
nr 147, med förslag till lag om ändring
i taxeringsförordningen (1956:
623);

till konstitutionsutskottet propositionen
nr 148, med förslag till ändring i
lagen (1920: 796) om val till riksdagen,
m. m.; samt

till lagutskott propositionerna:
nr 155, med förslag till kungörelse om
ändring i förordningen (1940:910)
angående yrkesmässig automobiltrafik
m. m.,

§ 3

Föredrogs var för sig följande å bordet
vilande motioner; och hänvisades
därvid

till lagutskott motionerna nr 1252—
1260;och

till bevillningsutskottet motionen nr
1261.

§ 4

Föredrogs var för sig följande, vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda men då bordlagda interpellationsframställningar,
nämligen av:

fru Eriksson i Stockholm (s), till
herr statsrådet och chefen för justitiedepartementet
angående tillsättande av
en kriminalpolitisk beredning, och
herr Persson i Heden (ep), till herr
statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
angående bedömningsreglerna
vid bilbesiktning.

Kammaren biföll dessa framställningar.

§ 5

Föredrogs vart efter annat statsutskottets
utlåtanden:

nr 130, i anledning av motion om
siinundervisningen vid lärarhögskolorna,
och

Onsdagen den 12 november 1969

30 Nr 36

Inrättande vid Karolinska institutet av en
för docenten Sven Bellman

nr 131, i anledning av motioner om
pedagogisk utbildning för lärarvikarier.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 6

Inrättande vid Karolinska institutet av
en personlig professur i perifer kärl kirurgi

för docenten Sven Bellman

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
132, i anledning av motioner om inrättande
vid Karolinska institutet av en
personlig professur i perifer kärlkirurgi
för docenten Sven Bellman.

I de likalydande motionerna I: 461 av
fru Hultell och 11: 59b av herr Åkerlind
m. fl. hade hemställts att riksdagen
måtte besluta om inrättandet av en professur
i perifer kärlkirurgi för docenten
Sven Bellman med placering vid
Karolinska institutet.

Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte avslå motionerna 1:461 och
II: 594.

Reservation utan angivet yrkande hade
avgivits av herr Mattsson (ep).

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr MATTSSON (ep):

Herr talman! Kammaren har här att
ta ställning till ett utskottsutlåtande i
anledning av de likalydande motionerna
I: 461 och It: 594. Motionerna upptar
två problem. Det ena är anordnande av
ökade resurser för vård av patienter
som lider av sjukdomar i perifera kärl,
vilka är tillgängliga för kärlkirurgisk
behandling. Det andra är frågan om
inrättande av en professur för att befordra
forskningen på detta område
samt att docenten Sven Bellman får den
professuren.

personlig professur i perifer kärlkirurgi

Motionärerna hävdar att resurserna
är för små när det gäller vården av
ifrågavarande patienter. Man anger bl. a.
att docent Bellmans väntelista år 1966
upptog 249 fall samt att väntetiden hos
honom för att få denna kärlkirurgiska
behandling var två år. Frågan har nu
varit på remiss hos ett flertal instanser,
bl. a. hos socialstyrelsen, som har ställt
sig positiv till inrättandet av en specialklinik
för den perifera kärlkirurgin,
då detta skulle stimulera utvecklingen
av den särskilda teknik varom
här är fråga.

De andra remissvar som avgivits kan
inte sägas vara positiva till motionärernas
förslag. Man har framhållit att den
kärlkirurgiska verksamheten här i landet
är väl tillgodosedd — ja, t. o. m. att
den är synnerligen väl tillgodosedd vid
Karolinska sjukhuset. Och vad väntetiden
för den behandling det här gäller
angår sägs det i remissvaren att den
numera är högst fyra veckor. Den teknik
som docent Bellman tillämpar har
också, åtminstone av något remissorgan,
beskrivits som alls icke exklusiv.

Man är emellertid, för den händelse
att den föreslagna professuren verkligen
inrättas, i remissvaren mycket angelägen
om att understryka att det i så
fall skall vara den sökandes meriter som
skall vara avgörande för utnämningen
av professor.

För min del saknar jag förutsättningar
att bedöma om vårdresurserna är tillräckliga
eller inte, men jag har ingen
anledning att tvivla på motionärernas
uppgifter. Dessa är emellertid från år
1966 medan remissvaren avgivits i somras.
Det kan givetvis ha hänt en hel del
under den mellanliggande tiden. Om
emellertid allt vore så väl ordnat som
en del remissvar ger vid handen, framstår
det som egendomligt att socialstyrelsen
säger sig vara positivt inställd
till inrättande av en specialklinik i landet
för den perifera kärlkirurgin. Och
inte nog med detta — man vill också

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 38

Inrättande vid Karolinska institutet av en personlig professur i perifer kärlkirurgi

för docenten Sven Bellman

stimulera utvecklingen av den särskilda
teknik som det är fråga om.

Motionärerna har i en bilaga till sin
motion redogjort för antalet amputationer
vid ett antal sjukhus i vårt land
under åren 1963—1967. Man kan därav
utläsa att det förekommer ett stort antal
amputationer, vilka många företas
till följd av kärlsjukdomar, artärsjukdomar
och diabetes. Många av dem som
blivit föremål för den behandlingsteknik
som det nu gäller har kunnat återgå
till arbete, andra har sluppit amputation
och blivit så pass bra att de inte
behövt anlita långtidsvård på sjukhus
för sin sjukdom.

.lag finner det för min del angeläget
att hjälpa de människor som hotas av
amputation till följd av olika sjukdomar.
Jag hoppas innerligt att de enligt
min uppfattning negativa uttalanden
som gjorts i remissyttrandena ändå inte
skall föranleda att man inte på allt sätt
söker medverka till att ifrågavarande
behandlingsteknik förbättras. Med anledning
av de framförda reservationerna
kunde emellertid utskottet inte inta
någon annan ståndpunkt än vad dess
utlåtande innebär. Jag har inte något
särskilt yrkande men har ändå velat
framhålla att detta på intet sätt får tas
till intäkt för att allt skulle vara väl beställt.
Det behövs en fortsatt utveckling
på detta område.

Med det anförda ber jag att få yrka
bifall till utskottets hemställan.

Herr ÅKERLIND (m):

Herr talman! Det är jag och några
ledamöter av denna kammare liksom
en ledamot av första kammaren som
väckt förevarande motionspar, vilket
är en gammal bekant. Denna fråga har
varit uppe till behandling varje år sedan
1965 men med olika motionärer. Det
gäller inte någon partiskiljande fråga,
vilket framgår både av den tidigare behandlingen
och av de namn som står
bakom årets motionspar. Det är repre -

sentanter för det parti jag representerar,
moderata samlingspartiet, för centerpartiet
och för socialdemokraterna. Det är
alltså ingen partiskiljande fråga, men
det är en fråga om medmänsklighet. Om
man spetsar till saken kan man säga att
det gäller om människor skall opereras
eller amputeras.

Det har, såsom herr Mattsson framhöll,
gjorts gällande att allt är väl beställt
på det område vi tagit upp, vilket
är ganska egendomligt. Universitetskanslersämbetet
har t. ex, uttalat att tillräckliga
skäl inte föreligger för inrättande
av den föreslagna personliga professuren
för docent Bellman.

Jag införskaffade, innan våra motioner
skrevs i år, viss statistik — som i
sammandrag redovisats såsom bilaga
till motionsparet —• över antalet amputationer
vid vissa sjukhus under tiden
1963—1967, alltså under en femårsperiod.
När jag tog del av denna statistik
blev jag verkligen upprörd över
att frågan behandlats på ett så ointresserat
sätt under tidigare år.

Det framgår att vid de redovisade
sjukhusen —- det är bara en del av de
största sjukhusen i landet — har under
den aktuella femårsperioden amputerats
1 546 människor eller »fall», som det
heter; varje människa är ju ett fall. Antalet
amputationer på grund av olycksfall
är litet — det gäller sammanlagt 65
fall. Detta är inte delredovisat i bilagan
till motionsparet men däremot i de sifferuppgifter
jag fått. Den alldeles övervägande
delen av amputationerna har
gjorts på grund av diabetes, kärlsjukdomar
och artärsjukdomar. Och det är
ju för att minska antalet sådana amputationer
som vi motionärer ånyo för
fram förslaget att åt docent Bellman
skall ges större möjligheter både att operera
själv och att utbilda andra i denna
speciella teknik, som går ut på att rekonstruera
ådror i stället för att bara
ge fallet förlorat och vidtaga amputationsåtgärder.

Onsdagen den 12 november 1969

32 Nr 36

Inrättande vid Karolinska institutet av en personlig professur i perifer kärlkirurgi

för docenten Sven Bellman

Nu förekommer en hel del verksamhet
på detta område, men det står klart att
den speciella operationsteknik som docent
Bellman företräder går litet utöver
det vanliga. Frågan har, som jag sade,
tidigare behandlats här i kammaren vid
flera tillfällen, och den har även och
kanske framför allt behandlats inom
Stockholms stad. Av ett remissyttrande
som Stockholms stads sjukvårdsstyrelse
avgivit framgår med all önskvärd tydlighet
hur frågan behandlats. Jag skall
he att få läsa upp en del av vad som
står i remissyttrandet:

»Frågan om inrättande av en särskild
kärlkirurgisk avdelning inom staden
aktualiserades av de socialdemokratiska
ledamöterna i sjukvårdsstyrelsen den
26 april 1966, som hemställde att sjukvårdsstyrelsen
måtte uppdraga åt sjukvårdsförvaltningen
att vidtaga de åtgärder
som kunde vara erforderliga, för
att docenten Sven Bellman snarast skulle
kunna knytas till stadens .sjukvård
och där erhålla tillfredsställande arbetsmöjligheter
inom kärlkirurgin.

Docent Bellman bedrev då sedan år
1959 en verksamhet av ifrågavarande
slag först vid Serafimerlasarettet och
sedan vid Karolinska sjukhuset inordnad
under sjukhusens kirurgiska kliniker.

Bellman erhöll under den tid han verkade
vid Karolinska sjukhuset ett forskningsunderstöd.
Vid ett par tillfällen
begärde lärarkollegiet vid Karolinska
institutet inrättande av en laboratur i
kirurgi, särskilt kärlkirurgi, med inriktning
på Bellmans arbete. Tjänsten
upptogs dock icke på kanslerns förslag
till avlöningsstat för Karolinska instilutet.
Frågan upptogs sedermera i motioner
vid 1965 års riksdag.» Dessa avslogs
som bekant. »En av direktionen
för Karolinska sjukhuset i petitaskrivelse
för år 1966 med tanke på Bellman
gjord framställning om inrättande av
en tjänst som biträdande överläkare vid
Karolinska sjukhusets kirurgiska klinik

fann Kungl. Maj:t icke skäl att bifalla.
I motioner till 1966 års riksdag begärdes
ånyo, att riksdagen matte besluta om
eu laboratur i perifer kärlkirurgi vid
Karolinska institutet. Icke heller denna
gång ansåg utskottet sig kunna biträda
förslaget.

Bellman är sedan 1 juli 1966 anställd
som byråläkare vid försvarets sjukvårdsstyrelse.
Den 14 juni 1966 lämnades
i sjukvårdsstyrelsen en rapport om
eventuellt anordnande av kärlkirurgisk
verksamhet vid något av stadens sjukhus.
Styrelsen beslöt därvid uppdraga
åt förvaltningen att vidta åtgärder för
att snarast möjligt åstadkomma en specialiserad
kärlkirurgisk verksamhet i
stockholmsområdet samt att till denna
knyta docent Bellman. I första hand
skulle prövas möjligheterna att organisera
denna verksamhet i anslutning till
av staden disponerade platser vid Serafimerlasarettet,
i andra hand vid något
av stadens sjukhus.»

.lag vill här skjuta in att i protokollet
från den 14 juni 1966 från Stockholms
.stads sjukvårdsstyrelse säger man i
§ 54: »Behovet av kärlkirurgisk verksamhet
av den art som bedrivits av docent
Sven Bellman — senast vid Karolinska
sjukhuset — är inom stockholmsområdet
av betydande omfattning.»

Vidare säger sjukvårdsstyrelsen i sitt
remissyttrande: »Sjukvårdsstyrelsen erhöll
stadskollegiets bemyndigande den
21 september 1966 att uppta förhandlingar
med vederbörande statliga myndigheter
för att söka träffa överenskommelse
om upplåtelse, kostnader och
drift in. in. för en verksamhet för perifer
kärlkirurgi vid Serafimerlasarettet.

Vid sjukvårdsstyrelsens sammanträde
den 25 oktober 1967 framlades ett
förslag syftande till att genom nybyggnation
tillgodose lokalbehovet för en
kärlkirurgisk klinik om 12 vårdplatser
vid Serafimerlasarettet samt att genom
provisoriska åtgärder kunna påbörja
verksamheten fr. o. m. 1968. Sjukvårds -

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Inrättande vid Karolinska institutet av en personlig professur i perifer kärlkirurgi

för docenten Sven Bellman

styrelsen beslöt bl. a. att hos drätselnämnden
hemställa om bemyndigande
att projektera en nybyggnad samt medgivande
om anslagsöverskridande för
den provisoriska verksamheten.

Vid drätselnämndens sammanträde
den 13 maj 1969 beslöts att avslå såväl
framställning om projekteringsbemyndigande
som anslagsöverskridande.»
Detta avslag grundade sig på att anordnandet
av en kärlkirurgisk klinik vid
Serafimerlasarettet skulle bli en mycket
kostsam och oekonomisk lösning. Det
ansågs att man skulle försöka ordna
någonting till betydligt lägre kostnader
genom att inrätta en provisorisk kärlkirurgisk
klinik vid Sabbatsbergs sjukhus.
Vidare förutsatte man att sjukvårdsstyrelsen
om den efter en samlad bedömning
av frågan skulle vilja föreslå
någon bättre, alternativ lösning ägde
rätt att återkomma i detta ärende.

Vad jag nu anfört är utdrag ur sjukvårdsstyrelsens
remissvar. Därav framgår
väl med all önskvärd tydlighet hur
man bollat med denna fråga under flera
år utan att någonting har hänt. Å andra
sidan har man inte på något sätt ifrågasatt
behovet av denna verksamhet.

Socialstyrelsen säger i sitt remissvar:
»Frågan om inrättande av en kärlkirurgisk
enhet, specialiserad på perifer
kärlkirurgisk verksamhet inom StorStockholmsområdet,
har tidigare varit
föremål för överläggningar mellan dåvarande
medicinalstyrelsen och representanter
för Stockholms stads sjukvårdsförvaltning.
-- — I anledning

av den i föreliggande motioner väckta
frågan om inrättande av en personlig
professur i perifer kärlkirurgi för docenten
Sven Bellman får socialstyrelsen

1 likhet med dåvarande medicinalstyrelsen
uttala att styrelsen ställer sig positiv
till inrättande av en specialklinik i
landet för den perifera kärlkirurgin, då
detta skulle stimulera utvecklingen av
den särskilda teknik, varom här är fråga.
» Socialstyrelsen ställer sig alltså i

2 — Andra kammarens protokoll 1969. Nr

princip positiv till inrättandet av en
specialklinik, men den tar icke ställning
till frågan om vilken person som skall
utöva verksamheten.

I Läkartidningen nr 13 den 27 mars
1968 har Stig Ekeström, docent i toraxkirurgi
vid Karolinska institutet och biträdande
överläkare vid kirurgiska toraxkliniken,
Karolinska sjukhuset, uttalat
bl. a. följande: »Det är emellertid
inte endast av dessa skäl som jag anser
att en specialklinik för kärlkirurgi bör
inrättas, och då menar jag främst artärkirurgi.
Det förefaller mig nämligen helt
uppenbart, att träningen i kärlkirurgi
är alltför bristfällig i vårt land. Alltför
många patienter främst med akuta artärsjukdomar
av allehanda slag, skador,
embolier etc., forslas ofta långa vägar
för att få sin skada behandlad.

Orsaken till detta är mycket enkel.
Många av de utomordentligt dugliga kirurgkollegerna
landet runt saknar inte
bara den praktiska utbildningen i kärlkirurgi
utan är dessutom tveksamma om
indikationer och metodik. Jag tycker
nog att det är hög tid att det ordnas kliniker
för randutbildning i denna form
av kirurgi, och det kan, så vitt jag förstår,
endast ske på en klinik där artärrekonstruktioner
är daglig rutin.» Detta
är alltså vad docenten Stig Ekeström vid
Karolinska sjukhuset har uttalat så
sent som 1968. Mot den bakgrunden är
det rätt egendomligt att vissa remissinstanser
förklarar att allt är väl beställt.

Det är också att märka att den speciella
rekonstruktionsteknik som Sven
Bellman ägnar sig åt tar särskilt sikte på
det perifera blodkärlssystemet. Här rör
det sig inte bara om amputationer av
lemmarna, utan denna specialitet har
väldig betydelse också på andra områden.
Det uppges att varje år drygt 9 000
personer i Sverige dör av kärlsjukdom
i det centrala nervsystemet. Hjärnblödning
är en dominerande grupp. Ungefär
25 procent av alla hjärnblödningar
anses vara orsakade av sjukdom i puls36 -

Onsdagen den 12 november 1969

34 Nr 36

Inrättande vid Karolinska institutet av en

för docenten Sven Bellman

ådror utanför hjärnan, vilka är tillgängliga
för förebyggande kirurgisk behandling.
Inom den grupp av dessa drygt
9 000 människor som fått diagnosen
blodpropp i hjärnan har i 60 procent
av fallen katastrofen i hjärnan följt på
sådana förändringar i kärl belägna
utanför hjärnan. Flertalet av dessa kärlförändringar
anses kunna behandlas
framgångsrikt genom förebyggande operation,
och docent Bellman har enligt
uppgift själv gjort ett 40-tal sådana. Det
är alltså fråga om en mycket nödvändig
specialitet på ett mycket stort område
som kanske kostar en del pengar men
som har en oerhörd betydelse för den
enskilde.

Denna fråga gäller inte i första hand
en person — den gäller möjligheten att
utnyttja docent Bellmans stora kunskaper
för att kunna hjälpa fler av de arma
människor som i annat fall döms till
amputation och invaliditet. Vad en sådan
hjälp betyder för varje enskild människa
kan naturligtvis inte uppskattas i
pengar, men ändå är detta också en ekonomisk
fråga. Om samhället slipper utgifter
på grund av invaliditet för ett
antal människor och dessa i stället kan
uträtta produktivt arbete innebär det en
ekonomisk vinst.

Jag skall be att få läsa upp några rader
ur ett brev från en patient som docent
Bellman helt nyligen har opererat
och som har medgivit att det får läsas
upp. Han skriver:

»Vintern 1968 kände jag smärtor vid
nedre högra foten. Smärtorna tilltog och
så småningom hade jag svårt att gå mer
än cirka 10 steg åt gången och däremellan
måste jag vila. Jag besökte en

---kärlkrampsläkare och han såg

att det även blivit bensår vid lilltån.
Läkaren rekommenderade mig att hålla
foten igång med olika rörelser och sade
att jag skulle gå på en speciell behandling
för benet. Jag gick på 15 behandlingar,
men det hjälpte inte, smärtorna
tilltog och jag fick ytterligare sår. På

personlig professur i perifer kärlkirurgi

nätterna kunde jag inte sova för smärtorna
tilltog, utan jag fick sitta uppe i
en stol. Då blev det någon lindring. Jag

blev rekommenderad att besöka — ---

professorn i hjärtsjukdomar och efter
mycket besvär fick jag tillträde till honom.
Han sade att jag måste fortsätta
med rörelserna, någon operation kunde
man inte göra på grund av min höga ålder,
utan jag måste förbereda mig på att
så småningom amputera benet. Professorn
gav mig namnet till en läkare
■—■ — — för diskussion om amputering
av benet. Givetvis ville varken jag eller
min familj att detta skulle ske.

Genom en vän till mig kom jag så
småningom till Docent Bellman och efter
många undersökningar föreslog docenten
att jag skulle få en blockad i ryggen
som eventuellt skulle hjälpa. Sedan
blockaden blivit utförd avtog smärtorna
efter en tid, bensåren, som hade blivit
ännu flera, läktes och jag kunde åter
igen sova om nätterna. Nu känner jag
mig mycket bättre, kan gå normalt och
har inga besvär---.

Det är min förhoppning att Docent
Bellman kan få utöva sina tjänster
och hjälpa ännu fler människor i min
situation —--.»

Det var ett öde bland många. För mig
som lekman framstår det som helt naturligt
att kärlkirurgin behöver större
resurser och att docent Sven Bellmans
kunskaper bör utnyttjas. Detta är som
sagt inte någon personlig fråga — det
är en fråga om medmänsklighet. Vi bör
se till att så många människor som möjligt
blir hjälpta, när det nu finns vissa
utsikter för dem att kunna få hjälp.

Jag ber att få yrka bifall till motionerna
I: 461 och II: 594.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Denna fråga har vi behandlat
några gånger tidigare, och herr
Åkerlind har redogjort för behandlingen
av den i både riksdagen, Stockholms
stad och universitetskanslersämbetet.

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Inrättande vid Karolinska institutet av en personlig professur i perifer kärlkirurgi

för docenten Sven Bellman

Jag kan egentligen inte rikta någon
anmärkning mot utskottets behandling,
även om jag skulle önska att detta ärende
fick en annan utgång än den utskottet
föreslår. I yttrandena har sagts att
man inte kan förorda personliga professurer;
skall man ha en professur bör
den tillsättas i fri konkurrens. Jag håller
helt med om att det är en ståndpunkt
som bör vara vägledande. Men är man
»tänd» på någonting, tycker man att det
är så angeläget att man vill gå vid sidan
om de vanliga reglerna. Det är förklaringen
till att man ibland försöker
åstadkomma lösningar på genare väg än
den som vi i allmänhet följt.

Det är beklagligt att docent Bellman
måst sluta med denna verksamhet. Det
gör det mycket svårare för oss att få en
vändning i denna fråga. Vad det här gäller
är att man på grund av kärlskador
kan tvingas till amputation av en fot eller
ett ben med den invaliditet som därav
följer. Det kan sedan mycket väl hända
att även det andra benet måste amputeras,
och prognosen är över huvud taget
mycket dålig. Om emellertid docent
Bellman får tillfälle att göra en operation
enligt sin metod, kan han få den sjuke
att gå igen. Jag har sett personer som
varit uppe och dansat sedan de genomgått
en sådan operation, personer vilkas
dagar man trodde var räknade. De har
blivit friska och kunnat utföra sitt arbete
och över huvud taget föra ett normalt
liv. Det är därför svårt att behöva
konstatera att docent Bellmans kapacitet
inte kommer till användning.

Det är riktigt som herr Åkerlind sade
att socialstyrelsen ställt sig positiv till
förslagen om den ifrågavarande professuren.
Det är också riktigt att Stockholms
stad ansett att det nog finns skäl
att utföra dessa operationer, men i avvägningen
mot andra kostnadskrävande
anordningar inom sjukvården har
man velat skjuta på denna fråga. Man
har sagt att det kanske kan inrättas en
mer provisorisk avdelning på gamla

Sabbatsberg i avvaktan på att det byggs
ut en riktig avdelning på Karolinska
sjukhuset.

Det tyngst vägande i herr Åkerlinds
anförande var hans citat av docent Ekeström,
som klart pekar på att det här
inte bara föreligger ett behov av en läkare
som opererar dessa fall utan även
av en klinik där andra läkare kan
lära sig tekniken och sedan tillämpa den
på andra håll. Docent Ekeström känner
till denna teknik och har i många fall
kunnat hjälpa patienter. Docent Ekeström
har påpekat att patienter får färdas
långa vägar, att dessa kärlskador,
som ofta framtvingar amputationer, sammanhänger
med andra förändringar och
medför mycket svåra skador även på
andra kärl och att patienten bryts ned
efter en amputation.

Men det är inte »poppis» i dag med
detta. Det är mer »poppis» att til! mycket
stora kostnader och med mycken
äventyrlighet ta organ från avlidna eller
levande människor för att plantera in
dem i sjuka människor. I detta fall gäller
det att behålla organ som människor
har. Men det är för dagen inte så »poppis»,
att man vill bryta den vanliga tågordningen.
Och det är inte mer »poppis»
än att man jämför det med andra
ling som man kan få för motsvarande
kostnader. Detta är förståeligt med hänsyn
till de kostnader man har på sjukvårdens
område.

Att man blir intresserad av en sådan
här fråga beror inte på att man är socialdemokrat,
högerman eller centerpartist,
utan det beror på att man kommit
i kontakt med sådana här fall och nästan
kan säga att människor har räddats
till livet. Då blir man engagerad och
frågar sig, om detta inte är någonting
som borde få förtur.

Jag kommer att yrka bifall till de föreliggande
motionerna. Det bör inte
medföra att jag blir kritiserad för att
inte känna till behandlingsordningen
här i riksdagen. Den känner jag mycket

Nr 38

Onsdagen den 12 november 1969

Inrättande vid Karolinska institutet av en

för docenten Sven Bellman

väl till men är så engagerad i denna fråga,
att jag än en gång vill ge min röst
för motionerna.

Herr talman! Jag yrkar alltså bifall
till motionerna 1:461 och 11:594.

Herr ERIKSSON i Bäckmora (ep):

Herr talman! Jag har begärt ordet för
att i egenskap av medmotionär anlägga
några synpunkter på denna fråga.

Jag kan instämma i det som sades av
herr Åkerlind och även i det som sades
av fru Eriksson i Stockholm. Jag tror att
fru Eriksson hade alldeles rätt i att vi
är engagerade i denna fråga, vi är »tända»
på den. Därför vill vi också att någonting
skall hända.

Under tre tidigare riksdagar har denna
fråga varit föremål för behandling.
Att den nu kommer tillbaka beror väl
inte bara på att riksdagen tidigare avslagit
motionerna. Jag tolkar det också
som ett bevis för att det föreligger ett
mycket stort behov av fortsatt forskning
på detta område. De remissyttranden
som utskottet inhämtat med anledning
av den motion vi nu behandlar ger
också stöd för förslaget om inrättande
av en specialklinik för perifer kärlkirurgi.
Längre än så förefaller det inte
som om man hade kurage och kanske
inte heller intresse att gå.

Självfallet löser man inte dessa svåra
problem när det gäller mänskliga sjukdomar
genom att tycka si eller så. Enligt
min mening har man tyckt alldeles
för länge utan att något väsentligt blivit
gjort i denna sak. Frågan om en specialklinik
för perifer kärlkirurgi har hittills
mest bara, på papperet, valsat runt
till olika sjukvårdsmyndigheter; den
ena har sagt ja, den andra har sagt nej
och den tredje har besvarat frågan med
jaså. Denna förhalning gör ett intryck
av att det gått personlig prestige i frågan.
Det förefaller som om det någonstans
i de instanser som har befattat sig
med frågan sitter någon myndig person
som vill förhindra en sådan personlig

personlig professur i perifer kärlkirurgi

professur som motionärerna här i riksdagen
tagit ställning för.

Under tiden växer skaran av människor
som drabbas av kärlsjukdomar och
snarast behöver komma under sakkunnig
behandling. Jag vill inte förneka att
möjligheter till behandling finns redan
nu, men frågan är om de resurser som
nu finns är de bästa som samhället kan
ge och om vi har tagit vara på de möjligheter
som finns här. Docent Bellman
är, som redan har omvittnats, eu erkänt
duktig forskare och kirurg på detta område.
Vi motionärer är av den uppfattningen
att en personlig professur för
honom både forskningsmässigt och behandlingsmässigt
skulle föra denna fråga
starkt framåt.

Från den enskilda människans synpunkt
finns det egentligen bara två möjligheter
när hon drabbas av en kärlsjukdom:
att operera eller att amputera.
Jag skall inte ge mig in på några
värderingar. Jag vill bara säga att jag
inte är övertygad om att människor som
drabbas av kärlsjukdomar alltid botas
med det för dem mest gynnsamma resultatet.

Docent Bellman har med sitt stora
intresse och sin dokumenterade skicklighet
på detta område trots allt ställt
sig till förfogande genom den privatmottagning
han sköter på sin fritid och
därigenom säkerligen räddat många
människor från en annars oundviklig
amputation.

Jag kan vittna om det, eftersom jag
själv åtminstone några gånger har suttit
i docent Bellmans provisoriska väntrum
och talat med många av hans patienter
som befinner sig i en svår situation.
De har uttryckt sin glädje över
den räddning som har kommit dem till
del. Självfallet hinner docent Bellman
inte på den begränsade tiden ta sig an
alltför många människor, men jag vill
starkt understryka att det är en förmån
att få behandlas av honom, en förmån
som jag skulle önska att också andra

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Inrättande vid Karolinska institutet av en

för docenten Sven Bellman

människor kunde få. Ett sätt att öppna
en sådan reell möjlighet är, som jag ser
det, att inrätta en personlig professur
för docent Bellman såsom vi har föreslagit
i motionerna. Det skulle också ge
honom möjlighet till fortsatt forskning
på detta oerhört viktiga område.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till motionerna I: 461 och II: 594.

Herr NORDSTRANDH (m):

Herr talman! Låt mig i största korthet
skildra sakläget i den fråga som vi
nu debatterar. Jag gör det å utskottets
vägnar, men det utesluter givetvis inte
att jag kan ha ett personligt intresse för
lösningen av den problematik som detta
ärende rör sig om.

Utskottet har försökt skaffa sig säkraste
möjliga underlag för sin behandling
av motionsförslaget om en personlig
professur i perifer kärlkirurgi för
docent Bellman — observera att motionsförslaget
uteslutande gäller en personlig
professur. Frågan om en laboratur
— senare en professur — åt docent
Bellman har varit före vid fyra tidigare
tillfällen, t. o. m. ett mer än utskottet
har redovisat. Vid behandlingen i år har
yttranden över motionerna inhämtats
från flera myndigheter, vilket inte har
gjorts tidigare. Dessa yttranden ger —
tyvärr, säger jag gärna — långt ifrån
tillräckligt underlag för att biträda ett
förslag om att inrätta den föreslagna
professuren. Yttrandena är mycket utförliga
och förtjänar att läsas. De redovisas
i sammandrag i utskottets utlåtande.

Då utskottet alltså inte kan biträda
yrkandet om en personlig professur i
kärlkirurgi för docent Bellman, innebär
detta icke på något sätt — det vill jag
understryka å både utskottets och egna
vägnar — att man förringar värdet av
docent Bellmans insatser inom kärlkirurgin.
Det synes utskottet väl omvittnat
att hans arbete är gagnerilct, och utskottet
understryker i år liksom tidigare

personlig'' professur i perifer kärlkirurgi

att förutsättningarna för docent Bellmans
fortsatta verksamhet inom den
perifera kärlkirurgin i första hand torde
vara av sjukhusorganisatorisk art.
Utskottet utgår därvid från att exempelvis
Stockholms stads sjukvårdsstyrelse
vidtar alla rimliga åtgärder för att tillgodose
det lokala behovet av den kärlkirurgiska
specialiteten. Av sjukvårdsstyrelsens
utlåtande kan man inhämta
att saken faktiskt är under behandling
där, även om tidsfaktorn är litet oroande.

Med hänsyn till att utskottet måste
stödja sig på den omfattande remissbehandlingen
av ärendet trots den kritik
av remissyttrandena som här har
framkommit hemställer jag liksom herr
Mattsson å utskottets vägnar om avslag
på motionerna I: 461 och II: 594.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag tror inte att det
finns något behov av att ytterligare
framhäva kvalifikationerna hos den person
detta ärende gäller, och inte heller
behöver det i nuvarande läge ytterligare
betygas från något håll att kärlkirurgin
får allt större betydelse. Såsom förut har
sagts här kan kärlkirurgiska ingrepp i
vissa fall göra att en amputation blir
onödig.

Jag förstår inte att Stockholms stad
och Karolinska sjukhuset förefaller vara
ointresserade av den föreslagna professuren.
Jag skulle tro att man i Uppsala,
Göteborg, Lund och Umeå inte skulle
ha någonting emot att en kärlkirurg
finge dels bedriva forskning på detta
område och dels tillämpa sina teorier
i praktisk gärning. Jag tror att man
exempelvis i Umeå inte är så kallsinnig,
eftersom motoriseringen av skogsarbetet
skapar en mängd problem i
samband med kärlkirurgin, och även
inom övriga sjukvårdsområden har kärlkirurgin
blivit alltmer aktuell.

Utskottet säger att sjukhusorganisatoriska
förhållanden lägger hinder i vä -

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Inrättande vid Karolinska institutet av en

för docenten Sven Bellman

gen för inrättandet av denna professur.
Ja, om en direktion inte har kunnat få
någonting gjort för att lösa detta problem
sedan fru Eriksson i Stockholm
först aktualiserade frågan, måste det väl
vara något fel på direktionens vilja.

Man har diskuterat lämpligheten av
att riksdagen uttalar sig om personliga
professurer. Vi har emellertid gjort sådana
uttalanden i många fall, och när
det finns duktiga forskare tycker jag
det är lämpligt att riksdagen säger ifrån
att frågan om inrättandet av en professur
icke får, såsom i vissa fall har
gjorts, lämnas ut till en ganska godtycklig
prövning, så att det är risk att man
icke får den som ur sjukvårdssynpunkt
anses vara mest lämplig. Därför tycker
jag att det inte finns någonting som
säger att utskottets motivering för att
riksdagen inte skulle kunna besluta inrättandet
av en personlig professur och
säga vem som skall ha den — det är vad
vi vill säga här — skulle lägga hinder i
vägen för ett beslut i dag.

Vi tvingas ju inom sjukvården till
specialisering både av forskningen och
i fråga om praktisk utövning. Om man
nu inte i Stockholm kan lösa de organisatoriska
frågorna, kan jag garantera
för att vi inom andra sjukvårdsområden
är så intresserade av att få denna fråga
löst att vi med stor tacksamhet skall ta
emot en professor i detta ämne. Jag vill
inte säga vilket sjukhus som skulle ligga
närmast till hands; jag tror inte det
är absolut avgörande för denna fråga.
Jag tror emellertid att en professur för
docenten Sven Bellman är något som
riksdagen ändå skulle kunna säga ifrån
att vi önskar.

Herr talman! Jag har velat understryka
dessa synpunkter, vilket jag har gjort
förut. Oavsett de här anförda motiveringarna
och vad som sägs i sakkunnigutlåtanden
förhåller det sig ändå så, att
docent Bellman har gett sig in i forskning
och utövning på ett för sjukvården
betydelsefullt område.

personlig professur i perifer kärlkirurgi

Därför yrkar jag, herr talman, bifall
till motionerna i detta ämne om en personlig
professur för docent Bellman.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionerna I: 461
och 11:594; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Åkerlind begärde
emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes
:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 132, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
motionerna 1:461 och 11:594.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Åkerlind begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 143 ja och 52 nej, varjämte
9 av kammarens lec^möter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
133, i anledning av motioner om den
psykiska hälso- och sjukvården.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

§ 8

Samhällets vårduppgifter m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
134, i anledning av vissa motioner om
samhällets vårduppgifter m. m.

Utskottet hade behandlat

dels de likalydande motionerna 1:188
av herr Dahlén in. fl. och II: 210 av herr
Wedén m. fl. i vad avsåge hemställan
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte

A. anhålla bl. a. att ett program måtte
utformas för samhällets vårdsektor
där ökad vikt lades vid förebyggande
och eftervårdande insatser och där helhetssyn,
integration och samverkan
inom vårdmiljön vore målsättningar i
enlighet med vad i motionerna anförts,

B. ge till känna bl. a. att eftervården
borde stärkas t. ex. genom inrättande av
fler behandlingshem för eftervård,

dels de likalydande motionerna
1:372 av herr Virgin in. fl. och 11:431
av herr Holmberg m. fl., vari hemställts
att motionerna överlämnades till den år
1968 tillkallade socialutredningen, vilket
innefattade ett förordande av ett
riksdagens ställningstagande till förmån
för vissa allmänna riktlinjer, avsedda
att leda utredningens arbete,

dels de likalydande motionerna I: 544
av herrar Svante Kristiansson och
Wååg samt II: 650 av herr Nilsson i
Kristianstad m. fl.,

dels motionen II: 85 av herr Wiklund
i Stockholm,

dels motionen II: 349 av herr Lundberg,
såvitt nu var i fråga,

dels motionen II: 606 av herrar Fridolfsson
i Stockholm och Werner.

Utskottet hemställde,

1. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 544 och II: 650,

2. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:188 och 11:210 i vad avsåge ett
program för samhällets vårdsektor,

3. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 372 och II: 431,

4. att riksdagen måtte avslå motionen
II: 606,

5. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 188 och II: 210 i vad avsåge utredning
om den förebyggande vårdens lokala
organisation,

6. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:188 och 11:210 i vad avsåge den
personliga omvårdnaden,

7. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:188 och II: 210 i vad avsåge
sjukvårdens och socialvårdens planerings-
och rationaliseringsinstitut,

8. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:188 och 11:210 i vad avsåge
modellsjukhus,

9. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:188 och II: 210 i vad avsåge ersättningar
i hemvård,

10. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:188 och 11:210 i vad avsåge
vissa bestämmelser m. m. med anknytning
till den öppna och halvöppna
sjukvården,

11. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:188 och 11:210 i vad avsåge

a. utbildning av hemvårdarinnor,

b. hemvårdarinnornas arbete,

12. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:188 och 11:210 i vad avsåge
eftervården,

13. att riksdagen måtte avslå motionen
II: 85,

14. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:188 och 11:210 i vad avsåge
vissa transporter i glesbygd,

15. att riksdagen måtte avslå motionen
II: 349 i vad avsåge handläggning
av socialvårdsfrågor.

Reservationer hade avgivits

1. beträffande ett program för samhällets
vårduppgifter av herrar Axel Andersson,
Per Jacobsson, Nyman, Enskog
och Mundebo (samtliga fp), som ansett
att utskottet under 2 bort hemställa,

att riksdagen måtte med bifall till
motionerna 1:188 och 11:210 såvitt nu
var i fråga som sin mening ge Kungl.
Maj:t till känna vad reservanterna anfört
om ett program för samhällets
vårdsektor;

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Samhällets vårduppgifter in. m.

2. beträffande allmänna riktlinjer av
herrar Virgin, Kaijser och Bohman samt
fröken Ljungberg (samtliga m), som
ansett att utskottet under 3 bort hemställa,

att riksdagen måtte med bifall till motionerna
I: 372 och II: 431 som sin mening
ge Kungl. Maj:t till känna att motionerna
borde överlämnas till socialutredningen; 3.

beträffande eftervården av herrar
Axel Andersson, Per Jacobsson, Nyman,
Enskog och Mundebo (samtliga fp),
som ansett att utskottet under 12 bort
hemställa,

att riksdagen måtte med bifall till motionerna
1:188 och II: 210 såvitt nu var
i fråga som sin mening ge Kungl. Maj :t
till känna vad reservanterna anfört om
förstärkning av eftervården.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr MUNDEBO (fp):

Herr talman! På hälso- och sjukvårdens
område är vi i en situation som i
förstone kan förefalla paradoxal.

Å ena sidan satsar vi en allt större andel
av våra resurser på hälso- och sjukvård.
Den andel av bruttonationalprodukten
som går till sjukvård har ökat
från 4,3 procent år 1965 till 5,3 procent
år 1967 och kanske till 6 procent år
1968. Vi har också haft en betydande
utveckling resursmässigt av hälso- och
sjukvården under senare år. Vi har fått
större och mera differentierade vårdresurser
samt mera och bättre utbildad
personal.

Å andra sidan är hälso- och sjukvården
fortfarande ett bristområde i vårt
samhälle, och det finns alltjämt anledning
till oro och kritik. Resurserna räcker
inte till, utbyggnaden har skett
ojämnt. Inom vissa sektorer och landstingsområden
börjar läget nu bli relativt
tillfredsställande, medan det inom
andra är mindre tillfredsställande. Fortfarande
gäller som allmän bedömning

att vårdköer och väntetider i alltför hög
grad kännetecknar den svenska sjukvården.
Trots utvecklingen har hälsooeh
sjukvården inte varit rustad att möta
de växande kraven. Utbyggnaden av
vårdsektorn har ibland skett oöverlagt
och kortsiktigt. I alltför många fall har
den kommit för sent och varit otillräckligt
samordnad. Det är diskutabelt om
vårdresurser och personal har satts in
på områden där behovet varit störst.

Folkpartiet har begärt att ett hälsooch
sjukvårdspolitiskt program skall utarbetas.
På basis av undersökningar om
det faktiska vårdbehovet måste man angelägenhetsgradera
och stimulera utvecklingen
efter långsiktiga humanitära
och politiska värderingar.

Det är ofrånkomligt och nödvändigt
att vi fortsätter att anslå växande resurser
till offentliga utgifter för vård, men
hur mycket och på vilka områden vi
skall satsa måste bli föremål för politisk
debatt och värdering. Folkpartiet har
hävdat att det i ett sådant program bör
läggas ökad vikt vid förebyggande och
eftervårdande insatser, och målen bör
vara helhetssyn, integration och samverkan.

Statsutskottets majoritet framhåller
att en del utredningar och arbetsgrupper
har till uppgift att belysa olika sektorer
inom vårdområdet. Vi är medvetna
om det — samtidigt som jag måste
konstatera att en del av de utredningarna
och arbetsgrupperna har tillkommit
sedan motionerna väcktes. Vad vi behöver
är emellertid en samlad bild av hela
vårdsektorn, en helhetsbild som bygger
på delprogram och där förebyggande
vård och eftervård knytes starkare till
hälso- och sjukvården samt där vårdens
målsättningar och prioriteringar klargöres.

Jag vill i sammanhanget uttala min
tillfredsställelse över det utskottsutlåtande
som vi nyss behandlade, statsutskottets
utlåtande nr 133, i vilket begärs
en utredning om den psykiska hälso-
och sjukvården. I det utlåtandet kon -

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

staterar utskottet — och uttalandet bygger
på socialstyrelsens yttrande —- att
den psykiska hälso- och sjukvården inte
är tillfredsställande ordnad, att resurserna
är splittrade och otillräckliga
samt att målsättningen ingalunda alltid
är klart definierad. Den beskrivningen
gäller i viss mån också stora delar av
andra vårdområden, och motsvarande
behov av utredning och precisering
finns även inom hälso- och sjukvården
som helhet. Statsutskottet borde alltså
rimligen ha kommit till samma ståndpunkt
vid behandlingen av det ärende
vi nu diskuterar.

Från folkpartiet framhåller vi också
att eftervården är ett eftersatt område.
Det är viktigt att den medicinska rehabiliteringen
kan fortsätta även sedan
patienternas egentliga vårdbehov har
upphört. Trafikoffer lämnar t. ex. sjukhuset
men har alltjämt behov av träning,
kanske även omskolning. Långtidsvårdade
kan ha stora svårigheter
att återgå till arbetslivet. De får kanske
inrikta sig på nya arbetsområden. De
kan ha ekonomiska och sociala svårigheter
att övervinna. Det borde vara så
att ingen lämnade sjukhus eller andra
vårdinrättningar utan att kontroll göres
av att en återanpassning till normalt
liv kan ske och sker. Så är det inte för
närvarande. Här krävs ökade insatser
av kuratorer och personal för eftervård,
vilket till stor del nu saknas.

Eftervården har också andra viktiga
aspekter. Den bör tjäna som kontroll av
att behandlingen har varit lyckad medicinskt
och socialt. Den kunskap som en
sådan efterkontroll ger måste givetvis
återföras till de vårdande instanserna,
så att den kan påverka vårdens utformning.
Statsutskottets majoritet skriver i
det hänseendet att socialstyrelsen uppmärksamt
följer utvecklingen. Ja, det är
säkerligen fallet. Det är ju verkets ämbetsuppgift
att göra det. Men vi menar
att ett riksdagens uttalande om en förstärkning
av eftervården skulle vara av
betydelse för den fortsatta utbyggnaden
2*—Andra kammarens protokoll 1969.

Samhällets vårduppgifter m. m.

av vårdområdena och för sjukvårdshuvudmännens
planering.

Herr talman! Det kortfattade utlåtande
vi nu behandlar bygger på ett antal
motioner väckta i januari 1969. De mycket
viktiga frågor det gäller borde bli
föremål för en mera ingående debatt än
vad som är möjligt i detta sammanhang.
Det är visserligen sant att landstingen
och kommunerna har det primära ansvaret
för stora delar av hälso- och sjukvården,
men riksdagen har ett ansvar
för att ange målen, inriktningen och
prioriteringarna inom hälso- och sjukvården.
Det principprogram som vi förordat
skulle kunna utgöra ett underlag
för en sådan debatt.

Jag yrkar bifall till reservationerna 1
och 3, av herr Axel Andersson m. fl.

I detta anförande instämde herr Westberg
i Ljusdal och fru Frsenkel (båda
fp).

Fröken LJUNGBERG (m):

Herr talman! Jag skulle i långa stycken
kunna instämma i de synpunkter
som herr Mundebo ville företräda. Han
uppehöll sig huvudsakligen vid samhällets
hälso- och sjukvård. Jag kommer
mera att dröja vid samhällets socialvårdande
uppgifter.

Det ganska tunna utlåtande som statsutskottet
avgivit innehåller, såsom också
herr Mundebo sade, ganska mycket.
När jag kom till riksdagen för inte så
många år sedan berättade snälla och
vägledande kamrater en dag i början av
vårsessionen att det skulle bli »motionsslakt»
i utskottet. Jag förstod naturligtvis
inte riktigt innebörden av detta, men
jag kunde inte undgå att lägga märke
till det vällustiga tonfallet. Det ligger
något av vällust också i den motionsslakt
som förevarande utlåtande representerar.
Jag ber de ärade kammarledamöterna
att se på utskottets hemställan,
där man i femton punkter upprepar yrNr
36

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Samhällets vårduppgifter in. in.

kandet »att riksdagen avslår» motion efter
motion.

Sedan jag sagt detta vill jag ändå,
herr talman, ge utskottskansliet ett visst
beröm för dess strävan att i utlåtandet
mjuka upp och variera avslagsyrkandena.
Man skriver att föreslagen riksdagens
åtgärd är obehövlig, att motionernas
syfte får anses tillgodosett eller helt
tillgodosett, att åtgärden inte kan anses
motiverad och bara på ett par ställen
att motionerna avstyrks. Sättet att gå till
väga är ganska intressant.

Jag skall emellertid inte längre uppehålla
mig vid detta, även om det kunde
vara nog så frestande, utan skall koncentrera
mig på en punkt. Det föreligger
faktiskt på det vårdområde som vi nu
behandlar ett stort allmänt intresse, vilket
de många motionerna är ett uttryck
för. Det har väckts två partimotioner,
nämligen dels från folkpartiet, dels från
moderata samlingspartiet, vilka avstyrks
punkt för punkt. Men det har också
väckts delmolioner av enstaka eller flera
riksdagsmän inom olika partier.

Detta intresse för vårdfrågorna är alldeles
naturligt. Intresset, såsom det har
tagit sig uttryck i dessa motioner, har
jag inte uppfattat som en kritik av de
reformer som samhället steg för steg har
genomfört på vårdområdet. Men jag vågar
påstå att det inte finns någon reform
— hur väl utformad och genomtänkt
den än är — som inte i något avseende
på ett visst område ändå har en negativ
effekt. Det gäller ju att följa upp varje
reform och efter dess genomförande undersöka
var de negativa effekterna uppkommit.
Vad som kommer till uttryck i
de många motionerna gäller just sådana
negativa effekter, som fångats upp, eller
ännu inte fullföljda effekter av reformerna.

Det är därför, förefaller det mig, fullkomligt
fel när utskottet i sitt yrkande
om avslag på moderata samlingspartiets
motionspar på vårdområdet använder
följande motivering: »Utskottet kan inte
biträda en ur en angiven motsättning

formulerad handlingslinje.» Här är
ingen motsättning. Det framhålles i motionsparet
att de reformer av generell
karaktär som genomförts under en lång
följd av år har haft utomordentlig betydelse.
Man kan emellertid också konstatera
— och det inte bara i detta motionspar
utan även i motioner av representanter
för andra partier — att det
finns människor som så att säga trillar
igenom maskorna i systemet. Det finns
människor som upplever bristen på personligt
intresse, individuell omsorg,
från samhällets sida, och det är dessa
som vi på något sätt måste hjälpa, när
hjälpbehoven finns.

Jag vill inte använda ett så hårt uttryck
som att socialvården är byråkratiserad,
ty socialvården ute i kommunerna
bärs i mycket stor utsträckning
upp av människor med ett levande intresse
för personlig omsorg och omvårdnad.
Men dessa människor har inte alltid
möjlighet att erbjuda den hjälp de
skulle vilja lämna, därför att de är
bundna av samhällets generella åtgärder.
Detta torde man vara fullt på det
klara med även centralt; det framgår
bl. a. av socialstyrelsens s. k. petitanummer
av Social-nytt, där socialstyrelsens
petita för budgetåret 1970/71 behandlas.
En sådan här inriktning av socialvården,
med större möjligheter att tillmötesgå
de individuellt nyanserade hjälpbehoven,
ställer ökade krav på samhällsservice
av olika slag, såsom vi
framhållit i motionsparet. I Social-nytt
uttrycks saken på följande sätt: »Den
uppsökande verksamheten blir både i
initialskedet och senare personal- och
kostnadskrävande.»

Det är på det sättet. Detta synsätt,
herr talman, strider inte mot synsättet
att generella åtgärder är behövliga. Här
är det fråga om att fylla ut luckor. Herr
Lundberg har t. ex. i en motion varit
inne på en sådan fråga när han pekar
på de svårigheter det innebär att vårdfrågor
av olika slag ofta drar ut för
långt på tiden i utredningsskedet. Han

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

vill försöka få fram någon sorts förenklat
system. Jag tror att det ligger
mycket i denna tankegång.

I en annan motion väckt av herrar
Werner och Fridolfsson i Stockholm talas
om vilka möjligheter samhället har
att i detta arbete använda de institutioner
och organisationer som redan
finns och som har en målsättning parallell
med samhällets socialvård. Jag
tror att det är väsentligt att detta får
komma med i bilden.

I sammanhanget vill jag erinra om
att den kommunala socialvården förra
året fick en ny uppgift genom att det
då direkt uttalades att socialvården
skulle bedriva en uppsökande verksamhet.
Socialstyrelsen har i anledning av
denna vidgning av socialvårdens uppgifter
utfärdat råd och anvisningar. Det
är alldeles tydligt att denna uppsökande
verksamhet ännu inte på allvar kommit
i gång. Jag tror att man är på väg
överallt, men denna verksamhet visar
sig möta svårigheter. Just när den aktiva
uppsökande verksamheten sättes i
gång märker de som är engagerade i
den att det föreligger svårigheter att
erbjuda den adekvata hjälpen.

Det är precis i sådana här sammanhang
som vår partimotion har velat sätta
in resonemanget att det vore rimligt
att i dagens läge i större utsträckning
kunna få ta hänsyn till de individuella
och personliga behoven och åtgärderna.
Jag tror alltså, herr talman, att utskottet
när det som skäl för sitt avstyrkande
velat ange att det här föreligger
en motsättning har missuppfattat saken.
Det handlar inte om det. Det handlar
om att man skall vidga synsättet och
att man skall göra det i en situation
när just de personliga trångmålen för
människorna blir alltmera påfallande
helt enkelt därför att samhällslivet
hårdnar när människor tvingas till ensamt
liv i så stor utsträckning som sker.

Herr talman! Jag skall inte orda längre
om detta utan vill bara hänvisa till
reservationen 2 av herr Virgin m. fl.

Samhällets vårduppgifter m. m.

Den handlar om dessa allmänna riktlinjer
och berör de frågor som jag med
mitt anförande också har velat belysa.
Det är väl inte orimligt att motionerna
kan få lämnas till socialutredningen.
De synpunkter som framförts i dem förekommer
överallt, inom alla partier,
hos alla människor. Man kan invända
att socialutredningen väl också känner
till dem, men ett understrykande av
lämpligheten av att de tas upp kan ju
inte vara något negativt.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen 2.

Herr NILSSON i Kristianstad (s):

Herr talman! Vi har under de senaste
åren upplevt en intensiv debatt om socialvårdens
målsättning och arbetsmetoder.
Man har riktat stark kritik mot
den nuvarande socialvården och efterlyst
en total förändring av denna. En
glädjande punkt i det hela är att det
är socialvårdarna själva som hårdast
kritiserat de nuvarande förhållandena
och krävt ett radikalt nytänkande på
området. Jag finner det vara mycket
väsentligt att man ständigt ställer den
människovårdande sektorn i samhället
under debatt och kritisk belysning, och
jag vill helt ansluta mig till de synpunkter
som har förts fram under diskussionens
gång. Jag har också skrivit
en motion i ärendet.

Vi kan nu konstatera att det sitter
en utredning med uppgift att även pröva
mål och metoder på socialvårdsområdet.
Det har rått tveksamhet på den
punkten tidigare, men enligt uttalande
av socialministern den 27 februari i år
innefattas också detta i utredningsuppdraget.
Man har därefter också fått en
personell samordning mellan socialutredningen
och den av Föreningen Sveriges
socialchefer år 1968 tillsatta kommittén,
som behandlar socialvårdens
målfrågor. Jag har därför inget särskilt
yrkande, men jag vill framföra ett allmänt
önskemål, nämligen att socialut -

Nr 38

Onsdagen den 12 november 1969

Samhällets vårduppgifter m. m.

redningen arbetar med största möjliga
skyndsamhet.

Vi vet att förändringen går snabbt i
samhället. Utvecklingen i sig själv skapar
nya problem, brister och sociala
motsättningar. Det är mot den bakgrunden
mycket angeläget att vi har
en socialvård som på ett riktigt sätt
kan angripa de faktorer och miljöer
som skapar de sociala bristerna. Det
brådskar alltså, och jag vill vädja till
socialutredningen att den mycket snart
lägger fram ett förslag. Till sammanhanget
liör också frågan om den sociala
forskningen. Jag hoppas att också den
löses under år 1970. Även den är en angelägen
uppgift.

Herr FRIDOLFSSON i Stockholm
(m):

Herr talman! Tillsammans med en
partikamrat har jag motionerat om att
åtgärder bör vidtas för att åstadkomma
ett vidgat samarbete mellan sociala
myndigheter och kristna organisationer.

Vi hemsöks i vårt land av en narkotikaepidemi.
Den har snabbt utvecklats
från ett sällan förekommande missbruk
till en allvarlig farsot. Alkoholmissbruket
har också på senare tid trängt allt
längre ned i åldersklasserna. Medan alkoholen
oftast varit ett problem för
människor i medelåldern har narkotikabruket
blivit ett problem i huvudsak
för människor under 25 år.

I denna situation är det, efter vad
jag kan förstå, nödvändigt att vidta åtgärder
för att åstadkomma en förbättring.
Samhället har gjort och gör mycket
för att lösa problemet; stora belopp
har satsats. Men läget är allvarligt, och
det kusliga är att det förvärras. Det är
enligt min uppfattning absolut nödvändigt
att varje tänkbar åtgärd vidtages
för att råda bot på missförhållandena.

Det har visat sig att kristet sociala
institutioner av olika slag har lyckats
nå goda resultat när det gäller rehabilitering
av detta klientel. Jag skulle tro

att orsaken härtill är att rehabiliteringsarbetet
bedrivs i en harmonisk miljö.
För närvarande föreligger det inget formellt
hinder för en samverkan mellan
de socialvårdande myndigheterna och
de organisationer som jag har berört.
Jag är dock övertygad om att en uttrycklig
uppmaning i gällande instruktioner
skulle stimulera initiativ på detta
område.

Utskottet har behandlat motionen
ganska välvilligt. Man avfärdar inte
utan vidare de tankar som förs fram
i motionen utan hänvisar till att en arbetsgrupp
inom socialutredningen skall
behandla frågan om kontakter med socialvårdens
gränsområden. Det verkar
lovande, och jag hoppas att arbetsgruppen
framlägger förslag om ett organiserat
samarbete mellan de sociala myndigheterna
och de kristna organisationerna.

Jag har, herr talman, inget yrkande.

Herr FAGERLUND (s):

Herr talman! Jag tyckte att fröken
Ljungberg hade ett vällustigt leende på
läpparna när hon talade om motionsslakt.
Det är ett uttryck som man ibland
använder, och utskottet har i denna
fråga beslutat avstyrka motionerna —
i många fall dock med hänvisning till
utredningar som redan pågår.

Två partimotioner behandlas också
i detta sammanhang, och därför är det
väl ganska naturligt att det föreligger
reservationer. Herr Mundebo har yrkat
bifall till reservationerna 1 och 3, som
är folkpartireservationer. Han talade
om att hälso- och sjukvården fortfarande
är ett bristområde. Detta ord är väl
en ersättning för det gamla uttrycket
vårdkrisen. Det kommer förmodligen
att vara ett bristområde så länge vetenskapen
utvecklas och våra krav på samhället
år från år ökas.

I reservationen 1 krävs att en utredning
skall tillsättas för att utforma ett
program för vårdsektorn. Utskottsmajoriteten
anser att frågan om hur man

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

skall tackla de olika problemen redan
är föremål för utredning. Angelägenheten
av förebyggande vård, eftervård,
helhetssyn, integration och samverkan
är vi alla eniga om. Alla talarna
har vittnat om det stora intresset i dagens
samhälle för socialvårds- och sjukvårdspolitiken.
Utskottsmajoriteten tror
dock att man inte kan skriva ett program
bara genom att diskutera utan att
man i botten måste ha ett konkret underlag.
De grundläggande initiativen för
att få ett sådant underlag har regeringen
redan tagit genom att tillsätta en rad
utredningar och samarbetskommittéer,
och även socialstyrelsen har sin uppmärksamhet
riktad på dessa problem.

Reservanterna anser att de pågående
utredningarna »kan vara av värde» när
det gäller planeringen, medan utskottsmajoriteten
betraktar utredningsarbetet
som själva grunden för den fortsatta
planeringen för framtiden. Samhället
förändras, och vi är överens om att vi
ständigt och jämt måste anpassa vår syn
på den sociala verksamheten härefter.
Även om man inte kan skriva ett långtidsprogram
måste man försöka finna
vägar för att åstadkomma en bättre ordning.
Men vi anser att de sittande utredningarna
först måste lägga fram resultatet
av sitt arbete.

I reservationen 3, som undertecknats
av utskottets folkpartiledamöter, yrkas
att riksdagen skall uttala, att en fortsatt
utbyggnad av eftervårdens resurser
på olika nivåer är angelägen. Om
man vill skriva brev, är detta naturligtvis
ett sätt. Jag är helt övertygad om
att alla är på det klara med de problem
vi har när det gäller eftervården och
även i fråga om den uppsökande verksamheten,
vilken fröken Ljungberg berört.
Detta är nya begrepp i socialvården,
och utskottsmajoriteten är övertygad
om att dessa områden kommer att
beaktas utan att riksdagen gör något uttalande.

Jag måste säga att jag blev något förvånad
över vad fröken Ljungberg sade

Samhällets vårduppgifter m. m.

i anslutning till reservationen 2. Hon
ville inte se något som helst motsatsförhållande
mellan generella och individuella
åtgärder, och jag kan då inte
förstå varför motionen och reservationen
har skrivits. I motionen II: 431 heter
det, att det synes erforderligt med
en inriktning av socialpolitikens fortsatta
utbyggnad mindre på den generella
stödformen, som trots sin nuvarande
omfattning ännu varken förmår
lösa de mest generella eller de mer speciella
problemen, och mer på individuella
åtgärder. Nog måste val till grund
för ett sådant uttalande ligga, att man
anser att de generella åtgärderna bör
få stå tillbaka för en ökning av den individuella
prövningen i socialpolitiken.

Jag tror att man måste se dessa problem
i ett sammanhang. Jag anser inte
att det föreligger något motsatsförhållande,
utan det krävs ett både-och.
För en verkligt individuell prövning i
socialpolitiken erfordras förbättrade generella
åtgärder. För att de människor
som fröken Ljungberg talade om inte
skall falla igenom nätet, måste det generella
skyddsnätet göras så finmaskigt
som möjligt. Den kommunala socialvården
måste t. ex. få en verklig chans till
uppsökande verksamhet och eftervård.
Om så inte blir fallet klarar vi aldrig
detta problem.

När jag talar om generella åtgärder
innefattar jag däri t. ex. familjebostadsbidraget,
som efter vissa riktlinjer utgår
till alla barnfamiljer, och det kommunala
bostadstillägget till pensionärerna,
som också är ett generellt verkande
stöd.

Jag tror inte att fröken Ljungberg
vill minska utbyggnaden av de generella
åtgärderna beträffande exempelvis
de handikappade och att vi på nytt
skall införa behovsprövning när det
gäller bl. a. ortopediska och andra hjälpmedel.
Nog måste det finnas generellt
verkande åtgärder på dessa områden.
Om man menar att i stället för en utbyggd
socialpolitik i samhällets regi sy -

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Samhällets vårduppgifter m. m.

föreningar, donationsfonder och andra
— såsom förr i världen — skall sköta
socialpolitiken i detta land, så måste
jag säga att jag hoppas att den tiden
aldrig kommer tillbaka. Det är samhället
som har ansvaret för och bör handlägga
dessa uppgifter. De generella åtgärder
som är nödvändiga för att man
skall klara de individuella måste vidtas,
och nätet måste göras finmaskigare.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall
till utskottets hemställan.

Herr MUNDEBO (fp) kort genmäle:

Herr talman! Man kunde av herr Fagerlunds
inlägg få intrycket att skillnaden
här mellan majoritetens och minoritetens
inställning enbart var teknisk
och att det gällde att välja en lämplig
arbetsmetodik. Enligt herr Fagerlunds
mening har majoriteten valt den lämpliga
metodiken, nämligen att enbart låta
de ansvariga myndigheterna utforma
program på området. Jag tror inte att
det här gäller enbart en teknisk fråga;
det gäller också att låta de politiska
partierna vara med och utforma programmet.
Det är myndigheternas uppgift
att utarbeta det konkreta underlaget
för dessa program, och det är helt
riktigt att ett sådant arbete pågår. Men
när det sedan blir fråga om att prioritera,
avväga, angelägenhetsgradera insatserna,
att avgöra hur mycket och på
vilka områden vi skall satsa, då måste
saken bli föremål för en politisk debatt
och värdering. Det är i det programarbetet
de politiska partierna bör vara
med.

Vi är på folkpartihåll inte ensamma
om att begära ett sådant program, även
om vi var det i statsutskottet. Jag vill
påminna herr Fagerlund om att bl. a.
landstingsrådet Kurt Ward, som leder
hälso- och sjukvården i sitt landsting,
har betonat värdet av ett sjukvårdspolitiskt
program, baserat på en genomtänkt,
enhetlig syn på sjukvårdens roll
i det moderna samhället. Jag tror att
ett programarbete när det gäller frågan

om hur mycket och på vilka områden
vi skall satsa bör bli föremål för politisk
debatt och värdering. Enligt min
mening är en sådan arbetsmetodik att
föredra på detta oerhört viktiga område.

Dessutom fick jag intrycket att herr
Fagerlund ansåg att hälso- och sjukvården
med hänsyn till den tekniska och
ekonomiska utvecklingen alltid måste
vara ett bristområde. Det synsättet kan
vi inte acceptera.

Fröken LJUNGBERG (m) kort genmäle: Herr

talman! Herr Fager lund sade sig
vara förvånad över att jag inte insåg
att de krav som ställs i moderata samlingspartiets
motion innebär någonting
negativt i förhållande till samhällets generella
åtgärder. Men, herr Fagerlund,
då tycker jag det är riktigt allvarligt.
Vad jag i mitt anförande ville stryka
under av det som sägs i den åberopade
motionen var just att vi i dag kan
konstatera att de generella åtgärderna
icke varit tillräckliga; maskorna är för
grova, det måste finnas ett finmaskigare
nät i vårdsammanhang. Det är därför
vi anser det väsentligt att man skall
kunna ta fasta på just de uppsökande
uppgifterna. Men vi anser det också väsentligt
att vårdorganisationerna har
möjlighet att vidta individuellt avpassade
åtgärder. Jag har inte talat om
någon sorts behovsprövning'', herr Fagerlund,
utan det är fråga om en prövning
av individernas personliga situation.
Tappar man bort den i vårdsituationen,
då är det illa ställt.

Vi tycker det är väsentligt att i sammanhang
med socialutredningen diskutera
den fortsatta utbyggnaden av den
svenska socialvården, och det är den
saken det handlar om.

Herr FAGERLUND (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall inte räkna upp
alla de utredningar i dessa frågor som
pågår — de finns redovisade i utskot -

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

tets utlåtande, och den som är intresserad
kan ta del av vad som står där.
Det bedrivs alltså en sådan planering
som man talar om. Jag menar att vi
ständigt måste ompröva och omforma
vår socialpolitik och vårdpolitik, och
självfallet måste vi ställa upp ett långsiktigt
mål. \Ti bedömer också följderna
av olika åtgärder med ett sådant
mål i sikte.

Herr Mundebo hade fått ett intryck
av att jag menade att vårdområdet alltid
skulle förbli ett bristområde. Det
beror på vad man avser med bristområde,
men jag har en känsla av att människorna
ställer ständigt ökade krav på
samhällets vårdresurser. Om samhället
någon gång hinner ifatt den enskilda
människans och de politiska partiernas
krav, har vi råkat in i ett statiskt
förhållande, och det hoppas jag för min
de! att vi aldrig gör. Det kommer alltid
att finnas människor som är missnöjda
med de resurser samhället kan erbjuda.

Fröken Ljungberg säger att nätet av
generella åtgärder är alltför grovmaskigt.
Då tycker jag konsekvensen borde
vara att hon motionerar om ännu fler
generella åtgärder för att få nätet finmaskigare.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag bär inte motionerat
om några nya utredningar och inte heller
om att vi skall fastslå principer och
ställa upp långsiktiga program. Jag blev
botad från sådant redan på 1940-talet.
Vi hade då i Uppsala någonting som
hette generalplanekommittén för Akademiska
sjukhusets utbyggnad. Vad man
än ville göra för att förbättra sjukvården
fick man till svar att generalplanekommittén
arbetade med saken. Jag har
i olika sammanhang givit uttryck åt
meningen, att vi håller på att kväva
samhället genom utredningar som aldrig
blir färdiga och som heller aldrig kan
bli färdiga.

Min motion är anknuten till ett par
aktuella fall, där framställningar om er -

Samhällets vårduppgifter m. m.

sättning tidigare har avslagits, naturligtvis
med välvilliga uttalanden av utskottets
talesman. I anledning av min
motion säger nu utskottet: »Det är enligt
utskottets mening uppenbart att
handläggningen av frågor om sociala
ersättningar redan på grund av sin natur
bör vara skyndsam. Det är dock
ofrånkomligt att då ett krav på orsakssammanhang
mellan olycksfall och skada
uppställs i lag tillämpningen i åtskilliga
fall kräver en omfattande expertutredning.
Utskottet erinrar om den
i lagen om yrkesskadeförsäkring år
1967 till den skadades förmån intagna
regeln att orsakssammanhang skall anses
föreligga mellan olycksfall och skada
såvida inte betydligt starkare skäl
talar däremot.»

Allt detta kan jag understryka, och
jag har ingen invändning att göra, men,
ärade kammarledamöter, hur är det i
praktiken? I de fall jag påtalar i motionen
har två sjuka människor i cirka
20 år fått slåss mot myndigheter, byråkrati
och s. k. experter. Även om experterna
tycker att 20 år inte är så mycket,
är det ändå en ganska lång tidrymd för
de sjuka som är beroende av ekonomisk
hjälp. Åtminstone för mig förefaller 20
år vara en mycket lång period i en människas
liv, och nog borde väl vanliga
människor få ägna sig åt annat än skrivelser
till myndigheter och experter.
Naturligtvis tar experterna ut sina dagtraktamenten,
och byråkratin kostar
självfallet betydligt mycket mer än vad
hjälpen skulle uppgå till, men byråkratin
måste ha sin gång.

Om jag nu får fatta utskottets utlåtande
så, att utskottet vill att Kungl.
Maj:t skyndsamt försöker komma till
rätta med byråkratin och all denna
prestige som sätts före allt annat vid
bedömningen av sjuka människor, är
jag mycket tacksam för vad som har
sagts i utlåtandet och vill bara understryka
det. Jag har självfallet inget yrkande
i detta sammanhang.

Jag har haft glädjen att inom lands -

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Samhällets vårduppgifter m. m.

tinget få syssla med hälso- och sjukvårdsfrågor.
Jag lyssnade här på herr
Mundebo, som talade om principer och
stora program. Om herr Mundebo ville
tala med sina partivänner i landstingen
och säga till dem att inte bara tänka på
principer och stora program, utan försöka
medverka till att avhjälpa bristerna
i olika vårdformer, skulle han verkligen
göra en stor insats. Alla vi som
på olika håll har varit med om att bygga
upp sjukvården måste beklaga att
herr Mundebos partivänner i landstingen
bara har visat ett teoretiskt intresse
och brukar vara borta ur sammanhanget
när det blir fråga om att
handla.

Vi behandlade nyss motioner angående
en professur — de avslogs givetvis.
Myndigheterna här i Stockholm hade
i detta ärende på fyra, fem år inte kunnat
klara upp en mycket liten detalj.
Jag måste erkänna att vi i landsorten
ibland har nytta av att man i Stockholm
arbetar så sakta och inte kan få
fram olika saker. Jag fick för några år
sedan en påringning om att jag borde
komma till Folksam. När jag kommit
dit frågade man, om vårt landsting ville
ha ett bidrag på 100 000 eller 150 000
kronor till en gå-skola. Det tyckte jag
lät bra, även om jag måste erkänna att
jag inte riktigt visste vad en gå-skola
var. Jag tänkte emellertid att det måste
vara någonting som är väsentligt för
hälso- och sjukvården, så jag svarade
att jag skulle åka hem och försöka klara
upp saken. Det visade sig då mycket
svårt på grund av byråkratiskt krångel
att få ta emot denna gåva, men det gick
i alla fall. Folksam hade först frågat
Stockholms stad, men från stadens sida
avvisade man anbudet. Jag är mycket
tacksam för att man gjorde det.

Inom hälso- och sjukvården får vi
inte bara hålla på att tala om principer
och utredningar, utan det gäller att i
den aktuella situationen ta vara på de
möjligheter som finns för att inom en
rimlig tid klara det hela. Jag förstod

inte riktigt vad herr Mundebo här menade,
men jag vill fråga, om han inte
skulle kunna ordna en konferens med
alla sina partivänner från de olika
landstingsområdena och tala om för
dem att de måste vara mera aktiva
inom vårdsektorn.

Jag skall villigt erkänna att utgångsläget,
när vi började en upprustning
på detta område för några år sedan,
var bedrövligt och att det är svårt att
kunna klara allting på en gång. Men
jag har suttit och lyssnat på en del radioprogram
i vårdfrågor, bl. a. programmet
om vård av äldre på ålderdomshem,
och jag måste fråga mig: Har den
som beskrev förhållandena aldrig varit
inne på ett ålderdomshem av i dag?
Min 93-åriga mor, som kom in på ett
sådant hem för någon vecka sedan, har
inte fått några sådana intryck som
skildrats i radio och i teoretiska debatter,
utan hon känner sig som en fri
människa. Hon har sitt eget rum och
får gå hur hon vill.

Bilder och reportage i tidningar, TV
och radio m. m. skulle givetvis bli mer
objektiva och rättvisande, om de som
gör dessa reportage sökte sig ut på våra
ålderdomshem och talade med de gamla.
Vi skulle då få en riktigare skildring
av förhållandena på ett modernt
ålderdomshem. Tyvärr finns det på en
del håll kvar gamla ålderdomshem som
inte är de bästa — det skall erkännas.
Och framför allt kan vi konstatera, att
många gamla har kvar synen på ålderdomshemmet
som ett fattighus. Den svåraste
uppgiften är sålunda att övertyga
människorna om att dagens åldringsvård
inte på något vis har fattigstugekaraktär,
utan bara är ett sätt att hjälpa
människorna när de inte längre kan
bo kvar i sina hem.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan
trots att det betyder avslag på
min motion; utskottets skrivning är
emellertid bra. Jag skulle dock vilja
vädja till alla intresserade att tala litet
mera med landstingsmannen och för -

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

söka bibringa dem den uppfattning som
framförts här i kammaren, nämligen
att det nu verkligen gäller att handla.
Principer och utredningar håller vi på
att dränkas av. Vi borde i stället nästan
strunta i dem. I ett föränderligt samhälle
måste man ta hänsyn till den
snabba utvecklingen inom hälso- och
sjukvård liksom vårdområdet över huvud
taget, även om det i det föränderliga
samhället också är nödvändigt att
planera för längre perioder.

Jag är emellertid tacksam för den positiva
vilja, som herr Mundebo och andra
visat, och vi får nu åka hem till våra
landsting och se hur den här diskussionen
uppfattats där.

Herr MUNDEBO (fp):

Herr talman! Låt mig bara i anslutning
till herr Lundbergs inlägg konstatera,
att en debatt, där det sägs att enbart
herr Lundberg och hans kamrater
visar det praktiska intresset, viljan afl
genomföra åtgärder på det sociala fältet,
medan representanter för andra partier
endast sägs hysa ett teoretiskt intresse
och inte ha politisk vilja till ett
reformarbete -— en sådan debatt ligger
på en nivå som inte borde förekomma
i denna kammare. Jag skall därför inte
göra några ytterligare kommentarer.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag utgår ifrån att herr
Mundebo deltar i landstingsarbete beträffande
bl. a. hälso- och sjukvård.
Granskar han då vad som skett inom
vissa landsting sedan år 1966 bör han
förstå att problemets lösning är mera
näraliggande än han tror. Men det äten
uppgift även för politikern Mundebo
att se till att landstingspolitikerna i
praktiken fullföljer de goda föresatserna.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. i

Utskottets hemställan bifölls.

Samhällets vårduppgifter m. m.

Mom. 2

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 1);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Mundebo begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i mom. 2) i
utskottets utlåtande nr 134, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
1) av herr Axel Andersson
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Mundebo begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 176 ja och 33 nej, varjämte
3 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. 3

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 2);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Fröken Ljungberg begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Onsdagen den 12 november 1969

50 Nr 36

Inrättande av ett institut för förebyggande

soner som försökt begå självmord

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i mom. 3) i
utskottets utlåtande nr 134, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
2) av herr Virgin m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Fröken Ljungberg begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 176 ja och 30 nej, varjämte 6
av kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. 4—11

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. 12

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 3);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Mundebo begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i mom. 12) i
utskottets utlåtande nr 134, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit re -

av självmord och ett reträtthem för per servationen

3) av herr Axel Andersson
in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Mundebo begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 161 ja och 41 nej, varjämte 9
av kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. 13—15

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 9

Föredrogs vart efter annat statsutskottets
utlåtanden:

nr 135, i anledning av motion om utredning
angående huvudmannaskapet
för ålderdomshem, och

nr 136, i anledning av motioner om
inrättande av ett hälsocentrum.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 10

Inrättande av ett institut för förebyggande
av självmord och ett reträtthem
för personer som försökt begå självmord

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
137, i anledning av motioner om inrättande
av ett institut för förebyggande
av självmord och ett reträtthem för personer
som försökt begå självmord.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Inrättande av ett institut för förebyggande

soner som försökt begå självmord

Fru ANÉR (fp):

Herr talman! Motion 11:82 handlar
om inrättande av ett antisjälvmordscentrum
— eller antisuicidcentrum, om
det skall låta finare — och motion II: 81
handlar om inrättande av ett reträtthem
för människor som försökt begå
självmord men inte lyckats, eller som
lyckats överleva, hur man nu vill uttrycka
det.

Utskottet avstyrker båda motionerna,
och inga reservationer är avgivna.
Därför kommer jag inte heller att här
ställa något yrkande. Jag vill emellertid
understryka att utskottet ändå i
princip har ställt sig välvilligt till själva
idén att arbeta för att förebygga självmord,
och det är nu bara att hoppas
att detta skall leda till resultat, d. v. s.
att det inom de institutioner som redan
finns verkligen göres någonting för
att förhindra -— eller om man så vill
uttrycka det — »bota» självmord.

Meningen är ju att verksamheterna
skall integreras, eftersom man inte tror
på möjligheterna att skapa några nya
institutioner för ändamålet. Det är emellertid
viktigt att understryka att man
varken i social eller i medicinsk vård
klarar sig utan de små, nya, stimulerande
och progressiva experimenten,
där man går före med sådana försök
som inte kan startas i stor skala. Detta
har också tydligt understrukits i ett
yttrande av Världshälsoorganisationen.
Man har ofta gjort den erfarenheten att
människor som försökt ta sina liv inte
kan hjälpas med kollektiv behandling
på stora kliniker. Kollektiv har de förmodligen
fått nog av i sina liv. Det
enda som kan rädda dem är den individuella,
mänskliga behandlingen, d. v. s.
mötet med en människa som är villig
att ta på sig en del av deras börda och
bära den en bit på vägen. Självfallet
kan inte en sådan verksamhet institutionaliseras,
men man kan faktiskt göra
en hel del för att stödja dem som vill
hjälpa sina medmänniskor att leva vi -

av självmord och ett reträtthem för per dare,

genom små mer eller mindre privata
inrättningar i samarbete med forskare-psykiatriker.

Vi har i vår motion pekat på några
utländska experiment på detta område,
och jag vill ytterligare bidra med några
siffror som visar hur en verksamhet
som den föreslagna verkligen kan fungera.

År 1964 startade man i Prag en självmordskiinik
vid universitetssjukhuset,
vilken arbetade efter linjer liknande
dem som vi föreslagit och som dr Ettlinger
tillämpar på Södersjukhuset. Under
det första året av självmordsklinikens
verksamhet sjönk självmordens
antal med 15 procent i Prag, medan
tendensen gick uppåt i alla de andra
städerna i samma land.

I London påbörjades ungefär samtidigt
en privat hjälporganisation, Samariterna,
som också med medverkan av
lekmän arbetade för att bistå levnadströtta
människor. Under det år som organisationen
var mest aktiv, 1965, föll
faktiskt antalet självmord i England för
första gången på många år. Självfallet
kan det också finnas andra orsaker till
detta, men det var ändå ett faktum att
självmordsantalet sjönk.

I Västberlin har också startats en liknande
organisation, och under de tre
första åren av dessa samariters verksamhet
föll antalet självmord på nyårsnatten,
som brukar vara en natt med
epidemiska självmord —• Västberlin har
som bekant en av de högsta självmordsfrekvenserna
i hela världen — från 33
till 4. I Wien har det också länge bedrivits
ett intensivt samarbete mellan
ett självmordscentrum, den psykiatriska
kliniken vid universitetssjukhuset
och ett avgiftningscentrum, och man
har fått ned självmordsstatistilcen med
25 procent de senaste 15 åren.

Vi anser att detta visar att nya experiment,
som inte nödvändigtvis behöver
ögonblickligen integreras med de
stora sjukhusens verksamhet, är någon -

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Inrättande av ett institut för förebyggande

soner som försökt begå självmord

ting som verkligen är värt att satsa på.

Vi anser t. o. m. — men jag har fortfarande,
herr talman, inte något yrkande
härvidlag — att detta reträtthem för
självmördare inte bör avvisas riktigt så
häftigt som socialstyrelsen gör. Det är
inte fråga om mer än 40 eller 50 människor
i detta fall, medan många tusen
människor dör i självmord varje år —
fler än de som dör i trafikolyckor som
bekant. Men även om ett sådant här
reträtthem vore till hjälp för 40 människor,
så vore det värt att satsa på lika
väl som man satsar på att bygga om en
farlig vägkorsning, även om det bara
är ett enda barn som blivit överkört
där. Både självmorden och trafikolyckorna
är ju symptom på allvarliga fel
i samhällsutvecklingen. Lika väl som
vi — åtminstone i princip — anser
oss skyldiga att ställa kirurgins senaste,
bländande och dyrbara resultat till
trafikoffrens förfogande är vi skyldiga
att ställa psykologins och psykiatrins
bästa resurser till förfogande för dem
som har blivit överkörda av stress och
ensamhet.

Är då självmordscentra och reträtthem
för självmördare de bästa resurserna?
Ja, det kan vi inte veta förrän
vi prövat dem. Vad har vi i stället? Vi
har förfärligt litet, om jag skall vara
uppriktig — det blir magpumpning och
sedan körs patienten i allmänhet hem
igen.

Vi motionärer kommer noga att följa
utvecklingen och se efter vad vi kommer
att få, i vår utmärkta svenska sjukvård,
i stället för självmordscentra —
och alltså som komplement till magpumpningen.
Riksdagen uttalade ju faktiskt
i våras att den psykiatriska vården
måste prioriteras både ekonomiskt
och personellt. Detta är ett väsentligt
område att göra det på.

Slutligen några ord om frågan huruvida
man skall ha små hem, där det
kan bli en mera personlig och individuell
vård, eller stora kliniker. Här

av självmord och ett reträtthem för per kommer

vi åter till den stora skiljelinjen
i all debatt om människovärd i dag
— skiljelinjen mellan dem som vill ha
så stora enheter och organisationer som
möjligt och dem som vill göra en differentiering
efter de olika människornas
behov. Det är mycket bra med ett
solidariskt samhälle, men ett samhälle,
där solidariteten får överhand över den
broderliga hänsynen till medmänniskornas
egenart och personliga behov, kan
bli ett mycket tryckande och auktoritärt
samhälle.

Jag hoppas alltså att de väckta motionerna,
trots att de inte biträtts, kommer
att leda till att den psykiatriska
vården av dem som har försökt att ta
sina liv får fortsätta och kommer att
ytterligare förbättras. Jag är glad över
att utskottet i alla fall inte avvisar
tanken på att dr Ettlinger och hennes
grupp skall få fortsätta sin verksamhet
vid Södersjukhuset.

Fru HOLMBERG (s):

Herr talman! Eftersom fru Anér inte
ställde något yrkande behöver jag egentligen
inte yttra mig på utskottets vägnar.
Men jag tymkte ändå att fru Anér
i några avseenden tog i väl kraftigt.

Fru Anér karakteriserade den psykiatriska
vården av självmordsfall i vårt
land genom att säga, att det blir magpumpning
och sedan får patienten åka
hem igen. Detta påstående faller på sin
egen orimlighet, om man ser till vad
som har gjorts.

I utlåtandet över motionerna uttalar
vi inom statsutskottet att utskottet helt
kan ansluta sig till motionärernas utgångspunkter
när det gäller önskemålen
om ökade resurser för att ge stöd
och hjälp till människor i krissituationer,
som kan leda till självmordshandlingar,
liksom när det gäller vikten av
att återanpassningen efter ett självmordsförsök
sker genom uppföljande
vård.

Däremot har utskottet inte velat an -

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Inrättande av ett institut för förebyggande

soner som försökt begå självmord

sluta sig till de konkreta förslag som
motionärerna har ställt. Dessa gäller
dels inrättande av ett från sjukhusen
fristående centrum för självmordsförebyggande
verksamhet i något av storstadsområdena,
dels det reträtthem som
fru Anér har talat om, där patienter
efter ett utfört självmordsförsök skall
isoleras från omgivningen i väntan på
att återvinna psykisk balans. Motionärerna
har tagit USA:s och Englands
antisjälvmordsverksamhet som ett
mönster vid utformandet av sina krav,
och de har också i likhet med fru Anér
helt bortsett från den verksamhet i samma
syfte som redan bedrivs i vårt land.

I socialstyrelsens remissyttrande över
motionerna framhålls de mycket goda
erfarenheter som redovisats från Södersjukhuset
i Stockholm, där man har särskilda
arbetsteam och en särskild avdelning
för människor som hamnat i en
krissituation av detta slag. Man framhåller
också att det psykiatriska och
sociala omhändertagandet av dessa patienter
inte principiellt skiljer sig från
behandlingen av andra patienter som
befinner sig i psykiskt eller socialt kristillstånd
och att behandlingen av dem
därför kan ske i vanliga psykiatriska
avdelningar. I varje fall, säger socialstyrelsen,
bör verksamheten vara integrerad
i den psykiska sjukvården.

Vi har alltså en verksamhet i gång
på det här området vid Södersjukhuset
i Stockholm. Vi har erfarenheter som
redovisats från akutavdelningen vid Karolinska
sjukhusets psykiatriska klinik
och från verksamhet och utbyggnad av
psykiatriska mottagningar vid lasarettsklinikerna
runt om i landet. Årets riksdag
har fattat beslut som innebär en
prioritering av den psykiatriska sjukoch
hälsovården i vårt land.

Forskningen på det här området är
givetvis mycket angelägen och bedrivs
genom de statliga och samhällsvetenskapliga
forskningsråden, men socialstyrelsen
betonar att denna forskning

av självmord och ett reträtthem för perinte
bör ses som en företeelse, isolerad
från övrig psykiatrisk och psykologisk
forskning.

I och med att den öppna socialvården
byggs ut öppnas också steg för steg
möjligheter att nå kontakt med människor
som bedöms ha hamnat i bristande
psykisk balans. Förebyggande åtgärder
i form av hjälp i trängda lägen
socialt kan ju — även om de inte märks
så mycket utåt — direkt förebygga riskerna.
1968 års riksdagsbeslut om en
utbyggnad av den uppsökande verksamheten
verkar i denna riktning.

Utskottet anser att hjälp på många
fronter ger större möjlighet att nå kontakt
med människor på nära håll, i motsats
till motionärerna som vill göra detta
till ett isolerat område.

När det gäller yrkandet om ett reträtthem
för människor som försökt begå
självmord har utskottet haft samma
grundprincip beträffande lämpligheten
av en isolering av människor. Liksom
socialstyrelsen anser utskottet att en
psykoterapeutiskt adekvat vägledning
och hjälp ut ur en låst problemsituation
i de flesta fall torde vara en bättre
hjälp än en isolering till ett reträtthem.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Fru ANÉR (fp):

Herr talman! Bara en kort replik om
reträtthemmet. Poängen är den, att det
är folk med egen erfarenhet av hurdant
det är att komma tillbaka till livet efter
ett misslyckat självmord som kommit
upp med idén, och det är möjligt att de
har en annan syn på saken än socialstyrelsen.
De kommer ofta från förhållanden
där det just är miljön som har
framkallat självmordssituationen, och
isoleringen kan alltså för dem vara precis
lika behövlig som för en människa
som blivit kroppsligt sjuk på grund av
att hon har vistats i giftiga ångor eller

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Statstjänstemannens löner

gaser eller damm och verkligen behöver
få ta igen sig en tid.

Jag tycker fortfarande att det inte är
så mycket begärt att man skulle kunna
göra ett prov med att låta 40 eller 50 av
alla våra tusentals patienter, som har
försökt begå självmord, efter egen önskan
få denna vila och detta miljöombyte.
Det är emellertid än så länge bara
en personlig åsikt, som jag själv får stå
för.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren vad utskottet hemställt.

I 11

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
138, i anledning av motioner om avskrivning
av statsbidragen till anordnande
av pensionärshem.

Utskottets hemställan bifölls.

i 12

Statstjänstemännens löner

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
139, i anledning av motioner om statstjänstemännens
löner.

I de likalydande motionerna 1:122
av herr Bengtson m.fl. och //: 442 av
herr Hedlund m. fl. hade hemställts att
riksdagen måtte uttala sig för att dyrortsgrupperingen
av de statsanställdas
löner avvecklades i enlighet med vad i
motionerna anförts samt att därvid de
särskilda förhållandena beträffande
övre Norrland beaktades.

I de likalydande motionerna I: 638 av
herr Bengtson m. fl. och II: 742 av herr
Hedlund m. fl. hade, såvitt nu var i
fråga, hemställts att riksdagen måtte i
skrivelse till Kungl. Maj :t uttala att staten
i sin egenskap av arbetsgivare målmedvetet
borde verka för en jämnare
inkomstfördelning före skatt i syfte att
dels inom det egna avtalsområdet minska
klyftorna mellan låg- och höginkomsttagare,
dels därigenom indirekt

stödja eu sådan utveckling på arbetsmarknaden
i övrigt.

1 de likalydande motionerna I: 675 av
herr Åkesson samt II: 111 av herrar
Westberg i Ljusdal och Helander hade
hemställts att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte besluta om åtgärder
i syfte att nå fram till en avveckling av
dyrortsgrupperingen och därvid även
beakta de problem som kunde komma
att uppstå i samband med denna avveckling.

I de likalydande motionerna I: 677 av
herrar Österdahl och Nils-Eric Gustafsson
samt II: 758 av herr Romanus hade
hemställts att riksdagen måtte uttala att
de kommunblock i Stockholms förorter
— inklusive yttre förortszonen — i Gotlands
län och i Västerbottens län som
enligt 1964 års prisgeografiska undersökning
hade dyrhetstal motsvarande
dem i 5:ans ortsgrupp måtte uppflyttas
i 5:e ortsgruppen.

Utskottet hemställde,

1. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:122 och II: 142, I: 675 och II:
771 samt I: 677 och II: 758,

2. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:638 och 11:742 såvitt nu var
i fråga.

Reservation hade avgivits av herrar
Ivar Johansson (ep), Johan Olsson
(ep), Eliasson i Sundborn (ep), Mattsson
(ep), Westberg i Ljusdal (fp) och
Elmstedt (ep), som ansett att utskottet
bort hemställa,

1. att riksdagen måtte i anledning av
motionerna 1:122 och 11:142, 1:675
och II: 771 samt I: 677 och II: 758 som
sin mening ge Kungl. Maj :t till känna
vad reservanterna anfört angående avveckling
av ortsgruppsystemet,

2. att riksdagen måtte i anledning av
motionerna I: 638 och II: 742, såvitt nu
var i fråga, som sin mening ge Kungl.
Maj:t till känna vad reservanterna anfört
angående inkomstfördelningen.

Utskottets hemställan föredrogs; och.
anförde därvid:

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Herr ELIASSON i Sundborn (ep):

Herr talman! I detta utskottsutlåtande
behandlas två partimotionspar från centerpartiet.
De väcktes under den allmänna
motionstiden i januari, alltså
ungefär ett halvår innan årets avtalsförhandlingar
mellan staten och de
statsanställdas organisationer slutfördes.

Det ena motionsparet gäller dyrortsgrupperingen.
Den är ju en lång lidandets
historia. Redan några år efter det
första världskriget infördes en dyrortsgruppering,
som så småningom kom
att omfatta flera områden. Glädjande
nog har man emellertid undan för undan
avvecklat delar av den. Jag tror
mig ha anledning att säga att det inte
minst varit tack vare den energiska
kampanj, som vi inom centern har drivit
för dyrortsgrupperingens avveckling.
Det har skett beträffande bostäder
och hyror och beträffande skatterna,
det sistnämnda i samband med skattereformen
år 1961. Kvar står sedan dess
endast dyrortsgrupperingen av statstjänstemannens
löner. Även därvidlag
har det gjorts successiva reformer. Ortsgrupperna
har minskats i antal från nio
till fem, och sedan den reformen ge
nomfördes har ortsgrupperna 1 och 2
helt slopats. Därmed återstår nu en
lönegruppering i tre ortsgrupper.

Dyrortsgrupperingen omfattar ju lönepian
A och den speciella löneplanen
för undervisningsväsendet, löneplan U.
De som har de högsta lönerna och är
placerade på löneplanerna B och C omfattas
inte av dyrortsgrupperingen. En
stor del av de lågavlönade som har
tjänster placerade på nedre delen av
löneplan A drabbas särskilt hårt av
grupperingens konstruktion. Det får
man väl säga är ett märkligt sätt att
tillgodose jämlikhetskravet, att ju lägre
lön man har desto större blir skillnaden.
Har man däremot tillräckligt hög lön
påverkas den inte alls av dyrortsgrupperingen.

Inte minst under 1960-talet har vi in -

Statstjänstemännens löner

om centerpartiet krävt ändringar, och
även från andra håll — jag tänker på
den växande opinionen inom löntagarorganisationerna
— har man protesterat
mot det nuvarande systemet. Gentemot
försöken att få en avveckling av
ortsgrupperingen har hänvisats till att
det skulle bli en ny prisgeografisk undersökning.
Jag vill erinra om att när
riksdagen på förslag av dåvarande civilministern
beslöt genomföra denna reform
angavs klart i propositionen och
även i riksdagens uttalande, att denna
prisgeografiska undersökning skulle ligga
till grund för en ny ortsgruppering.
Men det är uppenbart att sedan denna
utredning redovisat resultatet av sitt arbete
har regeringen inte haft så starkt
intresse av att avveckla dyrortsgrupperingen
i dess helhet. Jag bortser här
från de särskilda tillägg som vi har och
även kommer att behöva ha för dem
som arbetar under särskilda förhållanden
— det gäller speciellt övre Norrland.

Syftet med dyrortsundersökningen
var att den skulle ge underlag för en
revision av lönegrupperingen. Man satte
Stockholms dyrhetstal till 1 000. Ett
relativt stort antal kommunblock i ortsgrupperna
3 och 4 visade sig ha ett
dyrhetstal på 1 000 och däröver. Om
man undantar övre Norrland kunde
man konstatera att skillnaderna i dyrhetstal
inom riket var obetydliga och
att genomsnittet för landet snarast låg
något över Stockholms. De förmenta
skillnaderna i levnadskostnader som
lönegrupperingen skulle kompensera
fanns alltså inte.

Sedan motionerna väcktes har årets
avtalsförhandlingar slutförts, och vi kan
med glädje konstatera att i uppgörelsen
ingår vissa reformer som innebär att
orättvisorna i varje fall har minskat
något. Man har inte bara flyttat upp
vissa ortsgrupper till högre ortsgrupp
utan också minskat spännvidden i lönehänseende
mellan ortsgrupperna 3 och

4. Man har också gjort en protokolls -

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Statstjänstemannens löner

anteckning om att man till 1971 syftar
till att helt utjämna skillnaden mellan
dessa ortsgrupper. Även om vi naturligtvis
hälsar detta med tillfredsställelse
anser vi emellertid att målet klart måste
anges vara att dyrortsgrupperingen
skall avvecklas — dock med beaktande
av behovet av tillägg för befattningshavare
speciellt i övre Norrland, där
klimatet är hårt och avstånden långa.

Utskottet har även i år hänvisat till
att detta är en förhandlingsfråga; riksdagens
lönedelegation handlägger den
och därför bör riksdagen inte göra något
uttalande. Vi har emellertid ansett
att den omständigheten inte bör utgöra
ett hinder för att riksdagen klart uttalar,
att den har den principiella uppfattningen
att dyrortsgrupperingen skall
avvecklas. Det är detta vi gett uttryck
för i reservationen.

I den andra partimotion, som behandlas
i detta utlåtande, tar vi upp
frågan om riktlinjerna för inkomstpolitiken.
Det understryks i motionen att
staten i egenskap av arbetsgivare målmedvetet
bör verka för en jämnare inkomstfördelning,
d. v. s. för minskade
inkomstklyftor mellan låg- och höginkomsttagarna.
Därmed kan staten också
indirekt främja en sådan utveckling på
arbetsmarknaden i övrigt.

Vi har tyvärr under en följd av år
måst konstatera att inkomstklyftorna
inte minskat utan snarare ökat. Avtalsrörelsen
1966 —• för att ta ett exempel
—- gav ett resultat som med all rätt
väckte missnöje hos stora grupper genom
att klyftorna ökade i stället för att
minska. Vad som då hände visade också
klart — det vill jag understryka —
att man måste åstadkomma en samordning
av avtalsrörelserna om man menar
allvar med talet om jämlikhet och vill
komma någon vart på den vägen. Ur
den synpunkten måste man med tillfredsställelse
konstatera att årets avtalsrörelse
präglades av samordning och av
en strävan att genom öres- och kronpåslag
ge en förhållandevis större för -

bättring åt de lägre inkomsttagarna.
Man får hoppas att vi även i fortsättningen
skall få avtalsrörelser som präglas
av den inställningen.

Reservanterna har ansett att det finns
anledning för riksdagen att understryka
detta. Det vore en opinionsyttring
som kan ha sitt värde. Vi avser inte på
något sätt att inskränka den fria förhandlingsrätten,
men det kan ju inte
innebära någon inskränkning i den fria
förhandlingsrätten att riksdagen ger uttryck
för en viss principiell uppfattning
i en fråga, en uppfattning som kan vara
till stöd för avtalsverket och vederbörande
statsråd när man tar upp förhandlingar
med parterna på arbetsmarknaden.

Herr talman! Jag ber med detta att få
yrka bifall till reservationen.

I detta anförande instämde herrar
Eriksson i Bäckmora, Gustavsson i Alvesta
och Polstam (samtliga ep).

Herr LINDHOLM (s):

Herr talman! I ett av herr Eliassons
i Sundborn uttalanden kan jag instämma,
nämligen att diskussionen om det
s. 1c. dyrortssystemet varit en lång lidandets
historia. Men även en annan
sak förefaller mig bli en mycket lång
lidandets historia. I detta land har vi
en fri förhandlingsrätt. Vi har en tradition,
som väckt internationell beundran
och som innebär att parterna i fria förhandlingar
kan träffa fredliga uppgörelser
om löne- och anställningsvillkor.
Jag tycker att centerpartiet någon gång
borde upptäcka att den förmyndarställning
som riksdagen tidigare intog gentemot
de statsanställda — innan den fria
förhandlingsrätten tillerkändes dem —
tillhör ett passerat skede. Vi bör på den
offentliga sektorn lika väl som på den
enskilda överlåta åt parterna att i fria
förhandlingar träffa uppgörelser om hur
den pott som är disponibel skall fördelas.
Det finns inom organisationerna
olika uppfattningar på den punkten,

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

och därför måste kompromisser träffas;
varje förliandlingsuppgörelse är en produkt
av inte bara en utan flera kompromisser
i fråga om detaljerna.

När vi nu i ganska stor endräkt givit
de offentliganställda fullständig förhandlingsrätt
tycker jag inte att vi skall
behålla den förmyndarmentalitet när
det gäller lösningen av förhandlingsfrågorna
som centerpartiet gång på gång
ger uttryck för.

Herr talman! Det skulle finnas mera
att säga om denna fråga, men vi har ju
under de gångna åren uttömmande behandlat
frågan, och det förefaller som
om centerpartiet inte skulle vara påverkbart
av de sakskäl som anförts.
Under sådana förhållanden kan jag begränsa
mig till att yrka bifall till statsutskottets
hemställan.

Herr ELIASSON i Sundborn (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Det enda principiella
argument som herr Lindholm kunde
åberopa var att riksdagen inte skall visa
någon förmyndarmentalitet. Jag frågar
mig då vad det är för mentalitet herr
Lindholm ger uttryck åt.

Det är klart att förhandlingarna måste
föras av parterna på arbetsmarknaden.
Men det är väl ändå så att avtalsverket,
vederbörande statsråd och även
lönedelegationen har en uppfattning
som man för till torgs och som man vill
lägga till grund för en uppgörelse. Att
uppgörelsen sedan inte helt stämmer
med denna uppfattning beror ju på att
den är en kompromiss, som herr Lindholm
också sade.

Jag har svårt att se att riksdagen,
som så länge har behandlat dyrortsgrupperingen
och som också har hävdat
att resultatet av den prisgeografiska
undersökningen skall beaktas, skulle
vara förhindrad att ge uttryck åt eu
uppfattning som avtalsverket och övriga
har att beakta. Att löntagarparten
kan ha annan mening föranleder då en
kompromiss. Men jag kan inte inse att

Statstjänstemannens löner

den lagstiftande församlingen på något
sätt skulle vara förhindrad att ge uttryck
åt en principiell uppfattning. I
realiteten blir det annars någon annan
som anger principerna och riksdagen
får ingenting afl säga till om. Man kan
fråga sig, om vederbörande då agerar
som förmyndare över riksdagen.

Jag kan inte finna att vi riksdagsledamöter
på något sätt är förhindrade
att ge uttryck åt vår uppfattning därför
att lönedeiegationerna har att träffa
uppgörelserna.

Herr LINDHOLM (s) kort genmäle:

Herr talman! Innebörden i herr Eliassons
resonemang är att riksdagen skall
ange hur en väsentlig del av det disponibla
utrymmet skall utnyttjas. Min uppfattning
är att den saken skall man resonera
om vid förhandlingsbordet.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Efter herr Eliassons i
Sundborn utförliga anförande kan jag
fatta mig kort.

■Tåg tillhör också reservanterna. Sedan
herr Nelander och jag i januari inlämnade
vår motion om avveckling av
dyrortsgrupperingen har, som herr
Eliasson redan sagt, åtskilligt hänt på
detta område. De avtalsslutande parterna
har kommit överens om att steg för
steg utjämna skillnaden i lön mellan
ortsgrupperna 3 och 4, och man avser
att skillnaden skall vara helt utjämnad
1971. Dessutom har man enats om en
flyttning från ortsgrupp 4 till ortsgrupp
5 av vissa Stockholmsförorter. Detta är
enligt vår mening en riktig och glädjande
utveckling, helt i linje med de
synpunkter vi framfört i vår motion.

Men ännu återstår en del att göra.
Det är min uppfattning att det finns
skäl att försöka påskynda utvecklingen
mot en ytterligare utjämning. Av de 29
kommunblock som vid prisgeografisk
undersökning 1965 uppvisade dyrhetstal
som motsvarade eller översteg Stockholms
har 7 flyttats upp i samma orts -

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Statstjänstemannens löner

grupp som Stockholm, d. v. s. ortsgrupp

5. Men vad tycker då de andra 22 kommunblocken?
Vi vet också att utjämningen
i dyrortshänseende mellan olika
orter och regioner fortsätter, och det är
därför angeläget att vandra vidare på
den väg som de avtalsslutande parterna
redan har beträtt.

Jag är givetvis medveten om att vi
även i fortsättningen kommer att få vissa
restområden som måste på något sätt
kompenseras, företrädesvis i Norrland,
men detta utesluter ingalunda att man
med kraft fortsätter att skjuta på den
utveckling som vi kan konstatera är på
väg.

Utskottet erinrar i detta sammanhang
om att riksdagen tidigare har godkänt
den av utskottet hävdade uppfattningen,
att riksdagen inte gärna i annan
ordning än genom lönedelegationen bör
ge uttryck för några med avseende på
kommande löneförhandlingar bindande
ståndpunktstaganden. Men riksdagen
skall alltså enligt utskottet kunna göra
det genom lönedelegationen. På det sättet
blir riksdagen indirekt något av den
förmyndare som herr Lindholm här talade
om. Jag kan därför inte finna att
det i principfrågan föreligger någon
avgörande skillnad.

Saken gäller inte heller att man skall
försöka bestämma över de avtalsslutande
parterna, utan det är fråga om att
ge uttryck för en ståndpunkt och en
mening som kan påverka avtalen. Självfallet
skall de avtalsslutande parterna
själva kunna ta ställning utifrån de premisser
som föreligger vid det aktuella
tillfället. Det är så självklart att man
egentligen inte borde behöva säga det,
men om den ena parten med styrka
framför en viss ståndpunkt, kan det givetvis
påverka den andra parten. Det
kan därför inte vara oviktigt hur riksdagens
lönedelegation ser på frågan om
dyrortsgrupperingen. När delegationen
vid sina sammanträden med avtalsverket
skall framföra synpunkter även i
denna fråga måste det för de delegera -

de vara en styrka att veta var deras
uppdragsgivare —- d. v. s. riksdagen —■
står. Det är ju på det sättet som demokratin
fungerar, och jag kan inte finna
någonting felaktigt i att riksdagen här
ger till känna hur i första hand lönedelegationen
bör se på problematiken.

Jag bör kanske tillägga att jag inte
har någonting emot att ställa mig bakom
den senare delen av reservationen,
även om jag i det avsnittet inte har någon
motion.

Med det anförda vill jag, herr talman,
tillstyrka bifall till den vid utskottets
utlåtande fogade reservationen.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. 1

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen i
motsvarande del; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med
övervägande ja besvarad. Herr Eliassoti
i Sundborn begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i mom. 1) i
utskottets utlåtande nr 139, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Ivar Johansson
m. fl. i motsvarande del.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Eliasson i Sundborn begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes.

Onsdagen den 12 november 1969 Nr 36

Löneavdrag för statstjänsteman vid tjänstledighet för fullgörande av vissa offentliga
uppdrag

Därvid avgavs 145 ja och 56 nej, varjämte
9 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade ailtså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. 2

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen i
motsvarande del; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med
övervägande ja besvarad. Herr Eliasson
i Sundborn begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i mom. 2) i
utskottets utlåtande nr 139, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Ivar Johansson
m. fl. i motsvarande del.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Eliasson i Sundborn begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 144 ja och 50 nej, varjämte
11 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 13

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
140, i anledning av motioner om per -

sonalvården inom statsförvaltningen
m. in.

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 14

Löneavdrag för statstjänsteman vid
tjänstledighet för fullgörande av vissa
offentliga uppdrag

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
141, i anledning av motioner om löneavdrag
för statstjänsteman vid tjänstledighet
för fullgörande av vissa offentliga
uppdrag.

I de likalydande motionerna I: 269 av
herrar Axel Georg Pettersson och Axel
Kristiansson samt II: 301 av herr Gustavsson
i Alvesta m. fl. hade hemställts
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t anhölle att Kungl. Maj :t måtte verka
för att statstjänsteman vid tjänstledighet
för offentligt uppdrag som ledamot
av riksdagen eller kyrkomötet eller
som riksdagens revisor vidkändes
C-avdrag.

Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte avslå motionerna 1:269 och II:
301.

Reservationer utan angivna yrkanden
hade avgivits

1. av herr Johan Olsson (ep) och

2. av herr Eliasson i Sundborn (ep).

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Iierr talman! Den motion som vi nu
behandlar är ett inlägg i jämlikhetsdebatten.
Vi som är motionärer har i motionen
sagt, att ett rättvisare samhälle
med minskade klyftor i fråga om standard
och inkomster måste vara en huvudmålsättning
i det politiska arbetet.
Tyvärr har löneklyftorna under de senaste
decennierna bibehållits. Därför
menar vi att det borde råda enighet

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Löneavdrag för statstjänsteman vid tjänstledighet för fullgörande av vissa offentliga

uppdrag

om att politikerna på allt sätt skall medverka
till att bryta den hittillsvarande
utvecklingen.

Om vi som politiker skall lyckas med
den uppgiften måste, såvitt jag kan förstå,
handlingslinjen för att uppnå större
jämlikhet vara den, att de som redan
har en hög inkomstnivå och standard
solidariskt finner sig i att få en
långsammare takt i standardutvecklingen.
Det måste även vara angeläget att
undanröja uppenbara privilegier i de
fall sådana finns.

Med utgångspunkt i dessa principiella
synpunkter har vi i motionerna 1:269
och 11:301 tagit upp en fråga som berör
riksdagens ledamöter i de fall de
innehar statlig tjänst. Vi har påtalat det
förhållande som nu råder, att riksdagsledamöter
med statlig tjänst får en icke
oväsentlig arbetstid inkomst under den
tid som riksdagen pågår. Riksdagsledamoten
begär tjänstledighet från sitt arbete
under riksdagstiden, men trots att
han inte sätter sin fot på arbetsplatsen
under de cirka sju månader som riksdagen
pågår, får han ändock under denna
tid behålla 34—46 procent av lönen
beroende på vilken lönegrad han är placerad
i. Det sker inte heller någon inskränkning
i rätten till semester för den
tid då tjänstledigheten åtnjuts. Som motionärer
anser vi att detta är felaktigt
och att denna förmån borde tas bort.
Vi har därför begärt att riksdagen måtte
uttala sig i denna fråga.

Nu kanske någon säger — jag har
mötts av det påståendet i något enstaka
fall — att detta ju är en mycket liten
fråga, det är ingenting att prata om.
Påståendet kan väl i och för sig vara
riktigt, om man ser frågan i relation
till det antal personer som berörs. Men
om vi ser frågan ur principiell synvinkel
har den en betydligt större räckvidd,
inte minst med hänsyn till att de
som berörs sitter i detta hus och beslutar
om hur de svenska medborgarna
i olika sammanhang skall ha det.

Ifrån denna talarstol har det ofta uttalats
jämlikhetsparoller, och så kommer
säkerligen att ske även i fortsättningen.
Jag menar att det för att dessa
paroller skall få den rätta genomslagskraften
är fullt berättigat att se efter
hur vi har det bland riksdagens egna
ledamöter.

Statsutskottet som behandlat motionerna,
har kortfattat hänvisat till att
detta är en förhandlingsfråga. Utskottet
säger vidare att riksdagens lönedelegation
har att på riksdagens vägnar ge
uttryck åt principiella ställningstaganden
i samband med löneförhandlingar.
Jag är klart medveten om detta, och jag
tillhör sedan vårriksdagens början denna
lönedelegation. Jag anser emellertid
att man, om man skall tala å någons
vägnar i en fråga, också bör veta litet
om vad vederbörande har för uppfattning,
och därför tycker jag det skulle
vara värdefullt och en styrka om riksdagen
gav sin mening till känna, så att
det blev något av en viljeyttring.

Vi motionärer har inte begärt att riksdagen
skall besluta i själva sakfrågan —
vi är som sagt medvetna om att det rör
sig om en avtalsfråga — utan att riksdagen
skall begära att Kungl. Maj :t verkar
för att en ändring kommer till stånd
i de fall som berörs i vårt motionspar.

Jag ber, herr talman, att med det sagda
få yrka bifall till motionerna.

I detta anförande instämde herrar
Eriksson i Bäckmora, Börjesson i Glömminge
och Johansson i Skärstad (samtliga
ep).

Herr LINDHOLM (s):

Herr talman! Även den fråga som nu
behandlas tillhör dem som avgörs vid
förhandlingsbordet. Statstjänstemännens
organisationer har en förhandlingsöverenskommelse
i vilken de förmåner
som åberopas i motionen är inskrivna.
I den förhandlingsöverenskommelse
som träffades senast höjdes de

Onsdagen den 12 november 1969 Nr 36

Löneavdrag för statstjänsteman vid tjänstledighet för fullgörande av vissa offentliga

uppdrag

avdrag som statsanställda skall vidkännas
under pågående riksdag. Det är väl
lämpligt att man även i fortsättningen
låter de förhandlande parterna diskutera
sig fram till löne- och anställningsvillkoren
inom den offentliga sektorn.
Jag vill erinra om att mönstret inom
den enskilda sektorn är ganska mångskiftande,
och jag tror inte man löser
problemet så enkelt som herr Gustavsson
i Alvesta tycks föreställa sig.

Herr talman! Jag ber att få hemställa
om bifall till utskottets förslag.

Herr SJÖHOLM (fp):

Herr talman! Man skall inte tala i
egen sak och jag hör ju till de eftertraktade
villebråden som befinner sig i
skottfältet då det gäller det här ärendet.
Redan nu kan jag säga att jag inte tänker
votera mot det förslag som väckts
av herr Gustavsson i Alvesta. Men jag
står inte här så mycket i egenskap av
statstjänsteman utan som förnuftsvarelse,
och det händer ju att dessa två kan
sammanfalla i något enstaka fall.

Motionen har avfärdats kallt, kort och
riktigt av utskottet och jag skulle inte
behöva säga mycket mer sedan herr
Lindholm klarlagt för herr Gustavsson
hur det ligger till. Det är ju en förhandlingsfråga.
Jag tror att vi tidigare slagit
vakt om principen att varken riksdag
eller regering skall lägga sig i parternas
förhandlingar utan att parterna skall
vara fria. Jag skulle vilja fråga herr
Gustavsson, om han vill att vi skall
frångå den principen.

Avtal måste ses som en helhet. Motionärerna
måste väl ändå inse att ett avtal
innebär ett givande och tagande. Får
man en förmån i ett avseende måste
man avstå från en i ett annat. Vet herr
Gustavsson vad den av honom aktualiserade
förmånen kan ha kostat statstjänstemannen
på andra områden? Jag
tycker det är ganska uppseendeväckande
att börja rota i en detalj i ett avtal

utan att som sagt veta vad förmånen
kostat i andra avseenden. Har herr Gustavsson
undersökt detta? Motionärerna
kunde kanske hitta något annat i avtalet
som är till nackdel för och orättvist mot
statstjänstemännen, så att det blir uppslag
till ännu en misslyckad motion.
Detta är bara ett tips som jag vill ge herr
Gustavsson.

Herr Gustavsson drog också in jämlikhetsfrågorna,
och där vill jag göra en
intressant jämförelse. Häromåret beslöt
vi här i riksdagen om pension åt riksdagsmän,
och där tycker jag verkligen
att man kan dra in jämlikhetsfrågorna.
Det beslut vi då fattade innebär nämligen
att en ledamot som lämnar sin
plats i riksdagen och återvänder till en
välavlönad civil syssla, kanske med ett
par hundra tusen kronor om året i inkomst,
även får ersättning av riksdagen.
Detta fann jag vara helt felaktigt, och
jag talade och röstade mot det förslaget.
Jag sade då att den som verkligen behövde
en pension skulle få en ordentlig
sådan, men den som inte behövde pensionen
skulle heller inte ha den. Där
föreligger i hög grad bristande jämlikhet.
Även den saken beslutade vi om
själva här i riksdagen, herr Gustavsson.

Sedan vill jag dra en parallell —■ det
var därför jag begärde ordet — och jag
frågar herr Gustavsson: Om en icke
statstjänsteman lämnar riksdagen och
återgår till sin förra anställning med
en inkomst på låt oss säga 100 000 kronor,
är det då en högre grad av rättvisa
att han får ersättning från riksdagen än
om en kanske lågavlönad statstjänsteman
under den tid han fullgör förtroendeuppdraget
här i riksdagen får eu
ringa del av sin lön som statstjänsteman? Som

herr Gustavsson vet, och som
jag nyss talade om, är det inte bara förmåner
med statlig tjänst. Det är också
en del olägenheter med den. Riksdagspension
skall som bekant inte utgå till
statstjänstemän. Redan där har vi alltså

62 Nr 36 Onsdagen den 12 november 1969

Löneavdrag för statstjänsteman vid tjänstledighet för fullgörande av vissa offentliga
uppdrag

ett exempel på att förmåner och uteblivna
förmåner balanseras.

Jag anser det vara angeläget att slå
vakt om både avtalsförhandlingarnas
frihet från obehörig inblandning av regering
och riksdag och rättvisan mellan
skilda grupper. Men jag tycker att de
motioner vi nu behandlar våldför sig
på båda dessa principer.

Herr förste vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Min motion riktar sig
inte enbart mot herr Sjöholm. Som jag
framhöll tidigare har jag tagit upp denna
fråga ur rent principiella synpunkter,
därför att jag anser det vara felaktigt
att uppbära en väsentlig del av lönen
om man aldrig sätter sin fot på arbetsplatsen.
Den jämförelse som herr
Sjöholm gjorde mellan den frågan och
riksdagspensionen tror jag inte är riktig.
Jag känner inte till om det finns
personer i detta hus som har privat
tjänst och som under de sju sessionsmånaderna
här inte sätter sin fot på sin
andra arbetsplats men ändå uppbär en
väsentlig del av sin lön där. Men om så
är, så är det ett förhållande mellan vederbörande
arbetsgivare och riksdagsmannen.

Jag har också sagt att detta är en förhandlingsfråga,
men saken finner jag
viktig inte minst med hänsyn till att jag
sedan i våras sitter med i riksdagens
lönedelegation och sålunda kan få en
viljeyttring från riksdagens ledamöter
om hur de ser på denna sak.

Vad slutligen pensionsfrågan angår,
herr Sjöholm, så finns det något i vårt
socialförsäkringssystem som talar om
sammanträffande av förmåner.

Herr SJÖHOLM (fp):

Herr talman! Om jag tycker att motionerna
är mindre förnuftiga kan jag

inte finna att de blir mera berättigade
bara därför att de tar upp en principfråga
— snarare tvärtom.

Herr Gustavsson i Alvesta talade om
tjänstemän som inte sätter sin fot på
arbetsplatsen. Den parallell jag drog
gällde emellertid riksdagsmännens pension,
som jag inte ens vet om herr Gustavsson
var motståndare till vid dess
införande. Den riksdagsman som lämnar
riksdagen och återgår till en befattning
med mycket god lön, t. ex. 100 000
kr., sätter ju inte sin fot här i riksdagen
men skall ändå ha ersättning härifrån.
Jag tycker att denna parallell är riktig,
och att detta förhållande är mer anstötligt
än det exempel som herr Gustavsson
tar upp. En statstjänsteman som är
ledig för riksdagsuppdrag måste ändå
räkna med att återgå till sin tjänst och
måste i någon mån hålla sig å jour med
det arbete han skall återvända till. Den
som lämnat riksdagen behöver emellertid
inte göra detta, även om han naturligtvis
av politiskt intresse ändå kan
göra det. Han lämnar helt sitt uppdrag
och sätter inte längre sin fot här i riksdagen,
men han skall ändå ha ersättning.
Jag fick inte svar på frågan om
herr Gustavsson anser detta vara rättvisare
än det förment orättvisa förhållande
som han tagit upp.

Det är vidare naturligtvis bra att herr
Gustavsson inser att det gäller en förhandlingsfråga,
men konsekvensen av
detta erkännande är väl att herr Gustavsson
menar att riksdagen och kanske
regeringen skall ingripa i de avtalsförhandlingar,
som självständigt skall föras
mellan parterna. Det tycker jag
verkligen är illavarslande.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! När riksdagsmännens
pensionsfråga diskuterades i denna
kammare i december 1968 hade jag en
annan uppfattning än den som låg till
grund för riksdagens beslut, något som

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Inrättande av ordinarie halvtidstjänster inom den statliga förvaltningen

jag också deklarerade från denna talarstol.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionerna
1:269 och 11:301; och fann
herr förste vice talmannen den förra
propositionen vara med övervägande ja
besvarad. Herr Gustavsson i Alvesta begärde
emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i utskottets utlåtande
nr 141, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
motionerna I: 269 och II: 301.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Gustavsson i Alvesta
begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 165
ja och 25 nej, varjämte 20 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från
att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 15

Inrättande av ordinarie halvtidstjänster
inom den statliga förvaltningen

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
142, i anledning av motioner om in -

rättande av ordinarie halvtidstjänster
inom den statliga förvaltningen.

I de likalydande motionerna 1:672
av herrar Wirtén och Lindblad samt
II: 728 av herr Ahlmark m. fl. hade hemställts
att riksdagen måtte besluta att
i skrivelse till Kungl. Maj:t begära utredning
syftande till att införa ett system
av ordinarie halvtidsbefattningar
inom den statliga delen av arbetsmarknaden.

Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte avslå motionerna 1:672 och
II: 728.

Reservation hade avgivits av herrar
Axel Andersson (fp), Ivar Johansson
(ep), Per Jacobsson (fp), Nyman (fp),
Johan Olsson (ep), Eliasson i Sundborn
(ep), Mattsson (ep), Westberg i Ljusdal
(fp), Elmstedt (ep) och Eriksson i Arvika
(fp), som ansett att utskottet bort
hemställa,

att riksdagen måtte som sin mening
ge Kungl. Maj :t till känna vad reservanterna
anfört i anledning av motionerna
I: 672 ochII: 728.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr ERIKSSON i Arvika (fp):

Herr talman! I det motionspar som
ligger till grund för förevarande utskottsutlåtande
pekas på den förändring
som skett på arbetsmarknaden under
de senaste åren genom att många
s. k. hemarbetande kvinnor sökt arbete
ute i förvärvslivet. Motionärerna har
också med stöd av siffermaterial från
arbetskraftsundersökningar konstaterat
att ett ökat behov av deltidstjänster
finns. Redan nu förekommer att många
har deltidsarbete också inom den offentliga
sektorn. Som exempel kan postverket
anföras. Hela organisationen bygger
emellertid på att alla ordinarie tjänster
är inrättade såsom heltidstjänster.

Det är här tyngdpunkten i motionärernas
förslag ligger. De föreslår att en
organisation skapas där det finns ut -

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Inrättande av ordinarie halvtidstjänster inom den statliga förvaltningen

rymme för ordinarie halvtids- eller deltidstjänster
och att dessa deltidstjänster
då får pensionsförmåner och trygga anställningsformer
som motsvarar vad
som är förenat med andra ordinarie
tjänster. Trygghetsaspekten betonas
mycket starkt i motionerna.

Motionerna har överlämnats till statskontoret
för yttrande. Statskontoret har
inte tillstyrkt motionärernas krav men
är på vissa punkter klart positivt i sitt
yttrande. Jag citerar den inledande meningen
i den redovisning av yttrandet
som ges i utskottsutlåtandet: »Statskontoret
kan i princip instämma i vad som
anförs till förmån för halvstidstjänstgöring
under förutsättning att resonemanget
inte är avsett att inskränkas till
halvtidstjänstgöring utan avser all deltidstjänstgöring.
» Vi reservanter delar
denna uppfattning och framhåller att
det är viktigt att det erbjuds fullvärdiga
alternativ till heltidstjänsterna och att
möjligheter skapas att inrätta ordinarie
deltidstjänster inom den offentliga sektorn.
Vi anser dock att med hänsyn till
det arbete som pågår inom den s. k. lönesystemutredningen
och som har nära
anknytning till denna fråga är det naturligt
att motionerna överlämnas till
denna utredning. Vår reservation utmynnar
också i ett yrkande härom.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

Herr LINDHOLM (s):

Herr talman! I de författningar och
bestämmelser som finns har de i motionerna
uttalade önskemålen praktiskt
taget helt tillgodosetts, bortsett från att
det icke inrättats ordinarie halvtidstjänster
vid verken. Verksmyndigheterna
har nu möjlighet att inrätta såväl
extra som extra ordinarie halvtidstjänster.
Det finns också möjlighet att, om en
ordinarie befattningshavare så önskar
och det inte är i strid med verkets intressen,
göra en ordinarie heltidstjänst
till halvtidstjänst genom partiell tjänstebefrielse.

Att i en verksorganisation redan från
begynnelsen spika fast att det skall vara
ett visst antal halvtidstjänster måste väl
ändå från rent organisatorisk synpunkt
anses synnerligen olämpligt. Reservanternas
talesman bör tänka på att verksmyndigheten
har vissa uppgifter som
den skall fullgöra. Man upprättar inte
en verksorganisation för att bereda tillfälle
till tjänster utan för att denna skall
fylla en funktion i samhället. För att
den så smidigt som möjligt skulle kunna
göra detta med hänsyn till förhållandena
på arbetsmarknaden lät jag på min
tid utfärda ett kungabrev, varigenom
verksmyndigheterna fick möjlighet att
sätta praktiskt taget alla tjänster på
halvtid, om så skulle befinnas lämpligt
och ändamålsenligt.

När sedan herr Eriksson i Arvika talar
om att man skulle göra också halvtidstjänsterna
pensionsgrundande, får
jag nog be honom att ännu en gång läsa
på pensionsreglementet. Enligt nu gällande
pensionsreglemente är samtliga
halvtidstjänster ■— oberoende av om de
är ordinarie, extra eller extra ordinarie
— pensionsgrundande. Det som enligt
min mening borde vara det väsentliga i
syftet med motionen är redan tillgodosett
genom vidtagna åtgärder. Dessutom
pågår lönesystemutredningen, vilken
mest har att syssla med anställningsformen.
Om man skall ändra på denna i
uppgörelsen med personalorganisationerna
får vi väl pröva i senare sammanhang.
Det bör dock inte ändra bilden
när det gäller att bygga upp en verksamhet
inom affärsverk eller andra
myndigheter.

Herr talman! Jag hemställer om bifall
till utskottets förslag.

Herr ERIKSSON i Arvika (fp) kort
genmäle:

Herr talman! Jag har vid behandlingen
av denna fråga både i utskottet och
här i kammaren blivit något förvånad
över herr Lindholms negativa inställning.
Herr Lindholm har själv gjort sto -

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Inrättande av ordinarie halvtidstjänster inom den statliga förvaltningen

ra insatser när det gäller organisationsoch
lönesystemet inom den statliga sektorn.
Det föreliggande förslaget är ju i
linje med just de strävanden som herr
Lindholm kämpat för. Han nämner om
sitt kungabrev. Jag är utan vidare villig
att skriva under att detta var riktigt,
men det gällde icke inrättandet av ordinarie
deltidstjänster. Det är där den
springande punkten ligger.

Sedan vill jag ännu en gång betona att
anställningstryggheten för deltidstjänsterna
är mycket viktig. Detta har motionärerna
tryckt hårt på. Herr Lindholm
vidrörde inte detta i sitt anförande. Det
går inte att förneka motionärernas påstående
att den som endast arbetar på
deltid inte har möjlighet till ordinarie
tjänst utan måste, som herr Lindholm
mycket riktigt påpekade, söka partiell
tjänstledighet. Det säger också statskontoret
i sitt yttrande: »Som otvivelaktigt
riktig kvarstår däremot enligt statskontorets
mening motionärernas anmärkning
att den som tjänstgör på deltid,
bortsett från tjänstinnehavarens eventuella
möjlighet att få en omfattande
partiell tjänstledighet, inte kan få ordinarie
tjänst---.»

Huvudmotionären, herr Wirtén i
första kammaren, har god erfarenhet
från skolområdet. Han säger att just vid
beviljandet av partiella tjänstledigheter
tillämpas praxis på många sätt. Beviljandet
av dessa sker mycket ojämnt.
Detta är ett skäl att bifalla reservationen,
och jag vidhåller därför mitt yrkande.

Herr LINDHOLM (s) kort genmäle:

Herr talman! Nog är det väl ändå att
göra sig skyldig till en betydande överdrift
att påstå att jag är negativ till denna
fråga. Jag vet inte någon annan som
tagit större initiativ på detta område än
jag tog på min tid. Att vara negativ till
ett visst sätt att lösa en fråga är inte detsamma
som att vara negativ till själva
sakfrågan. Det är väl ändå rätt olämpligt
att tvinga en verksmyndighet att an3
— Andra kammarens protokoll 1969. N;

ställa viss del av personalen på halvtid,
om man har full uppsättning som vill
tjänstgöra på heltid. Denna verksmyndighet
finge i så fall slå ihop två halvtidstjänster
till en heltidstjänst.

Om behov av halvtidstjänster föreligger,
finns däremot möjlighet att inrätta
sådana, och en extra ordinarie
halvtidstjänst är för närvarande ändå
ganska fast.

Fru NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Herr Lindholm sade
nyss att motionärernas krav hade blivit
tillgodosett, bortsett från att man inte
hade inrättat ordinarie tjänster. Av utskottets
skrivning och av statskontorets
yttrande framgår att också de har den
uppfattningen. Man skall emellertid inte
negligera denna fråga om ordinarie eller
icke ordinarie tjänster, ty den är
faktiskt inte oväsentlig. Även om det är
riktigt att det t. ex. ur pensionssynpunkt
är egalt om det blir det ena eller det
andra, är det inte egalt ur andra synpunkter.
Det kan exempelvis för tryggheten
spela en avgörande roll om en
tjänst är ordinarie eller icke ordinarie.
I ett av anförandena här åberopades det
att huvudmotionären är verksam på lärarfältet
och därför måste ha omfattande
erfarenhet av vilken olycka det innebär
för många inom den stora kategorin
lärare att de icke har ordinarie
befattning och därför efter många års
tjänstgöring får lov att flytta i väg från
den kommun där de har rotat sig. Man
kan fråga sig om det är riktigt att låta
just de deltidsarbetande stå utanför den
typ av trygghet som deras kolleger med
ordinarie befattning har.

Jag kan dela herr Lindholms uppfattning
när han talar om ett system av
halvtidstjänster. I den mån motionärerna
därmed har avsett — jag vet inte det
— att det skulle upprättas någon sorts
tjänsteförteckningar, där man redan i
förväg fixerat antalet halvtids- och antalet
heltidstjänster, tror jag inte att det
ur vare sig arbetsgivar- eller arbetsta36 -

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Inrättande av ordinarie halvtidstjänster

garsynpunkt vore någon lycklig åtgärd.
Det viktiga är väl att man kan tillgodose
både kravet på arbetets tillfredsställande
bedrivande och de anställdas intressen
med användande även av halvtidstjänst.

Det finns en del uppgifter i statskontorets
yttrande — vilket ju har legat till
grund för utskottsmajoritetens ställningstagande
■—• som förvånar mig en
aning. Det sägs i yttrandet: »Det kan
vidare ifrågasättas om det förekommer
att två halvtidsarbetande, som delar en
tjänst, till följd av sin halvtidstjänstgöring
skulle få lön enligt lägre lönegrad

----.» Det är ett specialfall när man

delar en tjänst. När en befattningshavare
utnyttjar denna möjlighet, som här
är beskriven, att begära tjänstledighet
från den ordinarie befattningen och
upprätthålla en halv icke ordinarie
tjänst, förekommer det emellertid fortfarande
på en del håll — jag vet inte
hur utbrett detta är — att man i samband
därmed nedkonstituerar vederbörande
och ger henne eller honom halv
lön enligt ett par steg lägre lönegrad.
Jag har personligen flera gånger varit i
tillfälle att diskutera detta med mycket
framstående arbetsgivarföreträdare på
den statliga sidan som helt har försvarat
en sådan ordning. Så sent som i går erfor
jag åter genom ett exempel från ett
nytt område, där jag tidigare saknat
erfarenhet, att det förhåller sig på det
sättet. Det är enligt män mening en
fullständigt orimlig ordning, och det
vore värdefullt om även herr Lindholm
i denna debatt sade ifrån, att det icke
kan vara rimligt att tolka bestämmelserna
på ett sådant sätt.

Ett av de exempel, som spontant gavs
mig i går utan att jag själv hade frågat
om det, gällde en befattningshavare i
11 lönegraden. Han hade gått till Kungl.
Maj :t för att få klarlagt att denna form
av nedkonstituering inte var korrekt.
Kungl. Maj :t hade naturligtvis givit honom
rätt, men just på grund av halvtidskaraktären
hos sin anställning blev

inom den statliga förvaltningen

han inte uppflyttad i den högre lönegrad
som enligt förhandlingsöverenskommelserna
skulle gälla för vederbörande
grupp. Detta är återigen en
orimlig konsekvens.

Har man verkligen gjort någon undersökning
av hela den statliga sektorn
som visar att det inte blir bristande
överensstämmelse mellan praktiken och
den teori som kommit till uttryck i uttalanden
av civilministrar och inte
minst av den förre civilministern herr
Lindholm?

Statskontoret skriver ytterligare något
som förvånar mig: »Ämbetsverket
vill dock som sin erfarenhet understryka
att inte alla typer av tjänster eller
aktiviteter inom statsförvaltningen synes
lämpa sig för uppdelning på flera
än en befattningshavare.» Den motiveringen
har använts vid nedkonstitueringen
i de fall som jag har hört talas
om. Om jag inte minns fel har den tidigare
civilministern herr Lindholm i ett
interpellationssvar till mig, som berörde
just deltidstjänster, klart uttalat att
deltidsbefattningar kan förekomma för
vilken kategori av tjänst som helst. Detta
exemplifierades särskilt med att de
kan förekomma ända upp i generaldirektörsklassen.
Det var ett mycket tillfredsställande
och glädjande besked,
och jag vet att herr Lindholm bidrog
till att trösta många. Men det gör inte
mycket till saken för dagen om man,
som utskottsmajoriteten gör, skriver under
den beskrivning som statskontoret
har givit och som enligt mitt sätt att se
står i bjärt kontrast till herr Lindholms
tidigare uttalanden.

Det skulle vara av stort värde om vi
i dag fick ett klarläggande av att den
uppfattning som herr Lindholm tidigare
redovisat fortfarande råder •—
uppfattningen att man inte kan göra
annat än det som står i statskontorets
yttrande är dess värre alltför utbredd.

Herr LINDHOLM (s):

Herr talman! Fru Nettelbrandt säger

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Inrättande av ordinarie halvtidstjänster inom den statliga förvaltningen

att man inte skall negligera anställningsformerna.
Det gjorde jag inte i
mitt tidigare anförande, men jag pekade
på de betydande möjligheter som finns
att tillgodose vad som borde vara huvudsyftet
i motionerna: i den utsträckning
det föreligger behov av halvtidstjänster
har man möjlighet att inrätta
dem.

När fru Nettelbrandt talar om ordinarieskapet
som det väsentliga vill jag
framhålla att tillämpningen varierar inom
statsförvaltningen. Statens järnvägar
t. ex. håller mycket hårt på ordinarieskapet,
medan hos Vattenfall extra ordinarie
anställning är ganska allmänt
förekommande; men de anställda vid
Vattenfall har fördenskull inte fått någon
sämre behandling.

Om det skall finnas ordinarie halvtidstjänster
måste de tas med i personalförteckningen
— samtliga ordinarie
tjänster ingår ju i den. Då är verket
också tvingat att anställa på halvtid,
även om det inte har behov av sådana
tjänster eller det ens finns tillgång till
personal för desamma. Det är därför jag
anser att det är olämpligt. Det ger större
elasticitet om man får tillämpa dessa
bestämmelser från fall till fall.

Lönen för halvtidstjänster bestäms av
lönen för motsvarande heltidstjänst. Lönen
för halvtidsarbete i en tjänst i lönegrad
11 eller 13 utgår i proportion till
den lön som gäller för en tjänst i dessa
lönegrader.

På min tid tog vi upp detta problem
i anslutning till företagsnämndskurserna.
Vi diskuterade problemen med
verksmyndigheterna och förde även på
detta sätt ut dessa tankar i vida kretsar
inom statsförvaltningen. Jag tycker nog
att man på detta område har visat det
intresse som man med hänsynstagande
till ämbetsverkens arbetsuppgifter kan
kräva.

Fru Nettelbrandt frågade, huruvida
även en generaldirektör kan ha halvtidstjänst.
De principer som angavs i
det kungabrev jag lät utfärda lägger

inte hinder i vägen för att någon tjänst

— från generaldirektör till springpojke

— görs till halvtidstjänst. Men man måste
naturligtvis ta hänsyn till de praktiska
förhållandena. Vi kan ju inte i ett
ämbetsverk ha två generaldirektörer på
halvtid. Jag skulle tro att även fru Nettelbrandt
kan erkänna det. Det finns
arbetsuppgifter beträffande vilka man
kan säga att det ur organisatorisk synpunkt
är synnerligen olämpligt med
halvtidstjänster. Därför måste man ha
full förståelse för statskontorets skrivning
i detta avseende.

Herr talman! Jag vidhåller mitt tidigare
yrkande.

Fru NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Herr Lindholm säger
att man negligerar anställningsformerna.
Men vitsen med förslaget är ju inte
att befattningshavaren får kallas ordinarie
utan vitsen är ju att vederbörande
får helt andra sociala förmåner och
att trygghetsaspekten därmed tillgodoses
på ett helt annat sätt än om tjänsten
är icke ordinarie. Tiden medger inte att
jag exemplifierar detta, men det finns
gott om bevis för detta faktum. Detta är
både motionärernas inställning och alla
de andra människors inställning — och
de är många, det vill jag försäkra —
som vill åstadkomma en lösning av denna
fråga.

Visst är den statliga sidan stelbent —
det skall gärna medges — men självfallet
vore det ingen omöjlighet att införa
en sådan flexibilitet att man i
tjänsteförteckningarna lämnade frågan
öppen huruvida en tjänst skulle besättas
med två halvtidstjänstgörande eller en
heltidstjänstgörande. Att detta kan bli
eu fråga om tillämpningen i det enskilda
fallet är väl alldeles självklart.

Herr Lindholm sade att det är tjänstens
lön som skall vara bestämmande.
Nu kan man alltså med åberopande av
vad som är skrivet i detta utlåtande •—
jag vet inte vad man har åberopat tidigare;
det har man såvitt jag har kunnat

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Företagsdemokrati

förstå aldrig lyckats precisera — påstå
att en viss befattning är av den karaktären
att den inte kan klaras av två halvtidsarbetande.
Alltså måste man sätta
lönen efter vad man tycker att en halvtidstjänstgörande
kan klara. På det sättet
sker en nedkonstituering. Har man
antagit utlåtandets skrivning så har man
därmed också givit sanktion för den
statliga sidans synnerligen ojusta praxis
när det gäller behandlingen av de deltidsarbetande.

Jag vill gärna vitsorda herr Lindholms
påstående att det finns svårigheter.
Jag blev mycket positivt överraskad
när herr Lindholm en gång i tiden
gick ända upp till generaldirektörstjänster
när det gällde att exemplifiera
tillämpningen. Man får inte blunda för
svårigheterna. Men man får å andra sidan
se till att princip och praktik stämmer
någorlunda väl överens. Här har
många människors rättigheter kommit
i kläm och det gäller inte minst kvinnorna.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Eriksson i Arvika begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 142, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av herr Axel Andersson
in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter

intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Eriksson i Arvika
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 130 ja och
71 nej, varjämte 1 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§16

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 59, med anledning av motioner
om upphävande av gift kvinnas
rätt till förvärvsavdrag vid särbeskattning.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 17

Företagsdemokrati

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 41, i anledning av motioner angående
företagsdemokrati.

Förslag om utredningar rörande åtgärder
för att åstadkomma ökad företagsdemokrati
hade väckts i ett antal
motioner, vilka här behandlades i ett
sammanhang. Dessa var

a) de likalydande motionerna 1:281
av herr Werner och II: 311 av herr Hermansson
m. fl., vari hemställdes »att
riksdagen i skrivelse till regeringen begär
utredning och förslag till ny aktiebolagslag,
varvid de anställdas och samhällets
intressen tillmätes den avgörande
betydelsen»;

b) de likalydande motionerna 1:283
av herr Virgin m. fl. och II: 312 av herr
Holmberg in. fl., vari hemställdes att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
skillie anhålla om utredning under med -

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

verkan av företrädare för arbetsmarknadens
organisationer i syfte att redovisa
i motionerna närmare angivet underlag
för att skapa ökad gemenskap
m. m. mellan företag och anställda;

c) de likalydande motionerna I: 735
av herr Harald Pettersson in. fl. och
II: 827 av herr Boo m. fl.

Utskottet hemställde,

1. att riksdagen måtte avslå motionerna
1: 281 och II: 311;

2. att riksdagen måtte avslå motionerna
1: 283 och II: 312;

3. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:735 och 11:827.

Reservation hade avgivits av herrar
Brundin, Vilhelm Erik Carlsson och
Reynéll (samtliga m), vilka ansett att
utskottet under 2 bort hemställa,

att riksdagen måtte i anledning av
motionerna 1:283 och 11:312 hos
Kungl. Maj :t hemställa dels om utredning
av lämpliga former för vinstandelssystem,
dels om kartläggning och
redovisning av i andra länder tillämpade
former för anställdas inflytande i
företagen.

Ett särskilt yttrande hade avgivits av
herrar Mattsson, Börjesson i Glömminge
och Stridsman (samtliga ep).

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr REGNÉLL (m):

Ilerr talman! Kammaren har i dag att
behandla en rad motioner med likartade
syften som har beretts inom bankoutskottet.
Tre motionspar behandlas i
utlåtande nr 41 under rubriken »företagsdemokrati».
Ett fjärde motionspar
behandlas i utlåtande nr 42 under rubriken
»andel för de anställda i ett långsiktigt
företagssparande». Att den sistnämnda
motionen, som har väckts från
folkpartihåll, har fått sin särskilda behandling
beror på att den, till skillnad
från de andra motionerna, som utgångspunkt
har företagens behov av investeringsmedel.
Man vill där få i gång

Företagsdemokrati

en diskussion om gränsdragningen vad
beträffar fördelningen mellan kapitalägare
och anställda av äganderätten till
sådana vinstmedel som långsiktigt hålls
kvar inom företagen.

Nu när vi behandlar utlåtande nr 41
är alltså utgångspunkten frågan hur de
anställda skall kunna nå fram till ökat
medansvar och på så sätt också till
ökad trivsel på sin arbetsplats. Utskottet
har varit enigt när det har tagit
ställning till motionsparet 1:281 och
II: 311, som väckts av herr Hermansson
m. fl. i denna kammare, och till motionsparet
I: 735 och II: 827, som här i
kammaren förts fram av herr Boo m. fl.
I båda fallen hemställs det om avslag på
motionerna, och på punkterna 1 och 3
ber jag att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

I fråga om den motion som har väckts
från moderata samlingspartiets håll har
däremot enighet inte kunnat nås. Motionens
önskemål är att riksdagen skall
hemställa om en kartläggning av företagsdemokratin
i andra länder och en
utredning av lämpliga former för vinstandelssystem
i företagen här hemma.
Moderata samlingspartiets representanter
har reserverat sig till förmån för
önskemålet om utredning, och jag ber
att få yrka bifall till vår reservation.

När jag i dag framställer det yrkandet
befinner jag mig i samma situation som
när jag häromdagen yrkade bifall till
ett önskemål från moderata samlingspartiet
om att man skulle se över möjligheterna
för exporterande svenska företag
att ordna kreditfrågan. Där hade
remissinstanserna varit ganska kallsinniga,
och utskottsmajoriteten hade följt
dem. Sedan dess har faktiskt ytterligare
besked lämnats, bl. a. av statsrådet
Sträng vid Arosmässan häromdagen,
om hur avgörande det är för hela landets
ekonomiska framtid att våra expanderande
och exporterande företag
får goda konkurrensvillkor, och ett av
de viktigaste är då just möjligheter att
lämna leverantörskrediter.

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Företagsdemokrati

Mot den bakgrunden är jag inte så
bekymrad över att också i dag tala för
ett förslag som inte i någon särskilt
hög grad har funnit gehör hos de rådfrågade
remissinstanserna. Negativismen
hos Arbetsgivareföreningen och
löntagarorganisationerna mot tanken på
vinstandel är ju välkänd redan tidigare,
och delvis är den lättförståelig. Vårt
svenska system för lönesättning genom
centrala förhandlingar har i stort sett
fungerat bra — det är väl en allmän
uppfattning. Lugnet på arbetsmarknaden
och respekten för ingångna avtal
har förmånligt skilt Sverige från många
andra länder — det är här sällsynt
med olagliga strejker och annat sådant.
Men fördelarna av fasta centrala system
måste alltid vägas mot önskemålet om
lokal rörelsefrihet. Det innebär en sådan
avvägning när man skall ta ställning
till vinstandelssystemet.

Rent generellt — jag talar nu inte
bara om de stora arbetsmarknadsorganisationerna
— gäller att de som är
verksamma i centrala organisationer,
de som bl. a. har att utarbeta och underteckna
remissvar, är relativt kallsinniga
mot förslag som innebär ändringar
i det bestående systemet. Psykologiskt
är sådant förståeligt — man vill
inte gärna ha ändringar i det som man
själv har byggt upp -— och sakligt kan
det te sig särskilt berättigat att avvisa
nyheter när man kan peka på goda erfarenheter
av det gamla systemet.

Kort sagt: man kommer aldrig ifrån
att centralorganisationer ser på vissa
ting annorlunda än vad enskilda människor
och lokala organisationer gör.
Den frihet vi som enskilda vill ha till
medbestämmanderätt över förhållandena
just på vår egen lokala arbetsplats
kan — med vad det innebär av missnöje
— för centralorganisationerna te
sig som »friheter som man tillåter sig
att ta» lokalt. Vad som lokalt uppfattas
som ett rimligt mått av rörlighet
kan ur centralt perspektiv komma att
te sig som rörighet.

De stora organisationernas negativism
till tanken på vinstandel för de anställda
är alltså inte så märkvärdig. Men
hur ter sig tanken i realiteten för dem
som konfronteras med den i sitt eget
företag? Det är förvånansvärt hur litet
man har intresserat sig för den frågan.
Man har inte ordentligt samlat och bearbetat
erfarenheter från utlandet; man
har inte ens särskilt mycket uppmärksammat
de erfarenheter som faktiskt
finns att tillgå också här hemma.

i fråga om de utländska erfarenheterna
skall jag inte göra några påståenden.
Här skulle faktiskt behövas just
den kartläggning som moderata samlingspartiet
vill ha till stånd — säkert
skulle mycket av intresse komma fram.
Men i fråga om svenska erfarenheter
kan jag däremot ge vissa besked. De
härrör från Åkermans verkstads AB i
Eslöv, där man i mer än 20 år har tilllämpat
vinstandelssystemet. Vid flera
olika tillfällen har vi som läser den
lokala pressen där nere kunnat ta del
av besked från både anställda och företagsledning
om hur systemet fungerar.
Genomgående har beskeden gått ut
på att systemet uppskattas av de anställda,
att det har bidragit till den goda
andan på företaget och att det haft sin
betydelse för företagets höga framstegstakt.

Konkreta siffror har presenterats i
sammanhanget, vilka kan vara av värde
att nämna också här. De ungefär 400
anställda fick till sig på våren 1968 utbetalat
ungefär 850 000 kronor som tilllägg
till de ungefär 10 miljoner i avfalsenliga
löner som de uppburit under
det närmast gångna arbetsåret. Som
en jämförelse kan nämnas att utdelningen
till aktieägarna för det verksamhetsåret,
verksamhetsåret 1967, var
600 000 kronor.

Lönepåslaget med genomsnittligt 8,5
procent som vinstandelen tillförde de
anställda är naturligtvis rent ekonomiskt
synnerligen välkommet för många.
Men uttalandena från de anställda har

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

också gått ut på att trivseln i arbetet
påverkats positivt. Utöver att var och
en som medverkar till att framställa en
god produkt eller över huvud taget utföra
ett gott arbete känner den tillfredsställelse
som allmän ansvarskänsla och
yrkesstolthet ger vet den enskilde i ett
företag med vinstandelssystem att kvaliteten
på hans arbetsinsats påverkar
hans egen och kamraternas dagliga tillvaro,
påverkar vad de kan kosta på
sig i fråga om bostad och familjens
standard i övrigt, fritidsaktivitet eller
vad det nu kan vara fråga om.

Att varje anställd får ett besked om
hur det överskott räknats fram, som
han är med om att dela, resulterar i ett
större intresse för företagets ekonomiska
redovisning än vad man annars brukar
finna. Granskningen kan resultera
i att ekonomiska åtgärder kommer under
debatt på ett sätt, som företagsledningen
har betecknat som mycket positivt.

Av andra uttalanden som gjorts från
Åkermanhåll kan det vara skäl att citera
också det, att vinstandelssystemet
lämpar sig bäst för företag som inte är
större än att man i stort sett känner
varandra, har en totalbild av företaget,
kan uppleva arbetet som en skapande
uppgift, inte bara en födkrok. Personligen
tror jag det är riktigt. I större arbetsplatsers
anonymitet mister vinstandelssystemet
nog en del av sina positiva
effekter. Siffran för Åkermans anställda
nämnde jag — omkring 400. Här är
det alltså förvisso inte fråga om en
liten arbetsplats, men man menar att
systemet mycket väl kan fungera också
i ett företag av relativt stort format,
om det funnits organiskt inbyggt i företaget
under hela dess framväxtperiod.

Sådana uttalanden ger anledning till
följande reflexioner. Om nu vinstandelssystemet
passar bäst för mindre och
medelstora företag men kan konstateras
fungera bra också i större företag, som
successivt vuxit fram ur ett mindre företag
— ja, då borde det ju passa ut -

Företagsdemokrati

märkt bra just för svenska förhållanden.
Småföretagen i landet är många,
och många av dem torde, på samma
sätt som tidigare skett, komma att växa
sig större.

Nog kunde det vara skäl att rätta till
den försummelse som ligger i att vi alltför
litet beaktat vad som kunde vara
att vinna av trivsel för den enskilde,
av framgång för företaget och därmed
av nytta för hela samhället genom att
vinstandelssystem tillämpas.

Bifallsvrkandet till den reservation,
som bankoutskottets medlemmar från
moderata samlingspartiet har avlämnat,
har jag, herr talman, redan fört fram.
Jag menar, herr talman, att önskemålet
är mycket angeläget.

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! I denna reservation som
inte har biträtts av folkpartiet — vi är
med på utskottets skrivning — talar
man om ett inflytande från de anställda
i företaget. Utskottsmajoriteten har
inte på något sätt motsatt sig ett sådant
inflytande. Emellertid finns det anledning
att förklara att det, sedan motionen
väcktes, har hänt saker och ting
inom detta område som har gjort, att
man kan säga att händelserna delvis har
gått motionärerna i förväg. Arbetsmarknadsparterna
har satt i gång vissa åtgärder
som kan beräknas medverka till
ett bättre inflytande från arbetstagarnas
sida. Vi har därför velat avvakta
resultatet av dessa åtgärder, innan man
går längre och försöker med lagändringar.

I den motion, som reservanterna bygger
upp reservationen på, sägs det också
klart ifrån att detta är en uppgift
för arbetsmarknadens parter. Därvidlag
föreligger alltså inte något direkt motsatsförhållande
mellan utskottets och
reservanternas inställning.

Beträffande frågan om vinstandelssystem
har det från folkpartiets sida redan
tidigare klargjorts från denna talarstol
och i motioner att folkpartiet är

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Företagsdemokrati

angeläget om att frågan löses. I nästa
ärende där folkpartiet har en partimotion
kommer den upp. Det finns också
ett visst samband mellan det utskottsutlåtande
som nu diskuteras och det som
senare kommer att behandlas. Jag har
härmed velat klargöra att det förhållandet
att vi stöder utskottets skrivning
inte innebär att vi har någonting emot
eu skälig vinstfördelning mellan de olika
parterna i företagen.

Herr BÖRJESSON i Glömminge (ep):

Herr talman! Vad vi i dagligt tal kallar
företagsdemokrati har ju livligt debatterats
här i landet under de senaste
åren. Härmed avses att det skall finnas
sådana relationer i företagen mellan
ledningen och de anställda att alla känner
att de får den information om företaget
som de anser behövlig.

I centermotionerna I: 735 och II: 827
har föreslagits ökad forskning och andra
åtgärder inom detta område. Remissinstanserna
har, som herr Regnéll nyss
sade, avstyrkt direkta åtgärder från
samhällets sida. Man menar att dessa
spörsmål kan lösas i bl. a. utvecklingsrådet
för samhällsfrågor. Då vi centerpartister
ändå har ett särskilt yttrande
vill jag ytterligare definiera våra synpunkter
något.

Man får väl förutsätta att det i huvudsak
är i de större företagen och de
större institutionerna som denna fråga
är mest angelägen. I enmansföretaget
är den ju löst från början. Ju mindre
företaget är desto bättre kontakt blir
det mellan de anställda och den som
leder företaget. Det fall då företagarens
skilsmässa urholkade det egna kapitalet
i så stor utsträckning att företaget
måste läggas ned är tragiskt, men sådant
kan inte hindras genom företagsdemokrati.

Här gäller det planering och övriga
dispositioner. En ökad insyn av de anställda
i företagets centrala problem,
som i allmänhet är okända utanför företagsledningens
inre cirkel, skulle ändå
vara till nytta för trivseln inom hela

företaget. Det finns naturligtvis bolagsstyrelser
där vissa ledamöter känner till
mindre om företaget än somliga anställda.
Här föreligger givetvis stor
skillnad mellan aktiebolagen med styrelser
i enlighet med bolagslagen och
andra typer av företag.

Den dubbla lojalitet som en representant
för de anställda måste iaktta
när han ingår i ett företags styrelse
tror jag inte är så farlig. Den kan nog
klaras upp när vederbörande lämnar
sina uppdragsgivare de informationer
som behövs för den politik företaget
för. Enligt vad som kan bedömas av utvecklingen
synes den tidigare typen av
stålhårda driftsledare nu vara stadd på
avskrivning och en mjukare och mot de
anställda mera informationsvillig arbetsledartyp
vara på frammarsch.

Det är i synnerhet företagens framtidsplanering
som de anställda har
starkt intresse av att följa i den allmänna
och enskilda företagspolitiken. För
närvarande finns det naturligtvis inte
något enhetligt recept — det har också
framhållits i motionerna —- för skapande
av ett idealiskt demokratiskt produktionsliv.
De nuvarande företagsnämnderna
bör emellertid fortsätta sitt
arbete som tidigare. Vi menar dock att
härutöver bör enskilda och statliga företag
pröva arbetstagarrepresentation i
företagsstyrelserna och en i många fall
öppnare redovisning av företagens ekonomiska
förhållanden. Dessutom bör genom
studier och forskning den sociala
och psykiska anpassningen på arbetsplatserna
alltmer klarläggas till allas
gemensamma bästa.

Herr talman! Jag har inte något yrkande.

Herr HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Flera utskott har under
de senaste åren anförtrotts uppdraget
att slakta riksdagsmotioner som gällt
åtgärder för företagsdemokrati. Ett år
har det varit allmänna beredningsutskottet,
ett annat år andra lagutskottet.

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

I år är det bankoutskottet och dess majoritet
av moderata socialdemokrater
som försökt sig på den omöjliga uppgiften
att avfärda kraven på makt för
de anställda i företagen.

Något nytt har bankoutskottet inte
att säga. Man tuggar om tidigare använda
argument och har inte upptäckt att
de inte alls passar som svar på de i
vissa motioner framställda kraven. Man
måste fråga: Får ett riksdagsutskott
vara hur svagt som helst i logiken, när
det skall besvara motionsyrkanden?

I den kommunistiska partimotionen
krävs en ny aktiebolagslag, där de anställdas
och samhällets intressen tillmötes
den avgörande betydelsen. I motionen
erinras om att hela frågan om
att skapa verklig företagsdemokrati givetvis
är betydligt vidare. En revision
av aktiebolagslagstiftningen uppställes
endast som en av en rad nödvändiga åtgärder.
Motionärerna skriver: »Vi hyser
givetvis inga illusioner om att förändringar
i aktiebolagslagstiftningen,
som nu är möjliga att få genomförda,
skulle vara av avgörande betydelse i
kampen för ett verkligt inflytande för
de anställda i företagen. Detta är till
sin avgörande del en maktfråga.»

.lag kunde citera mycket mer ur en
text som utförligt utvecklar hur de anställda
genom kamp och egna insatser
måsté erövra inflytande i företagen.
Ovanpå den argumentationen har bankoutskottet
sedan mage att skriva på
detta sätt om vårt motionspar: »Att, såsom
förordas i motionerna 1:281 och
II: 311, i första hand välja lagstiftningsvägen
för att ändra hittillsvarande förhållanden
finner utskottet inte motiverat.
»

Nej, det gör inte heller vi, och det
har vi uttryckligen framhållit i motionen.
Får ett utskott ge en hur oriktig
bild som helst av innehållet i en riksdagsmotion? Nu

säger kanske någon representant
för bankoutskottet: Men ni har ju krävt
lagstiftningsåtgärder i er motion. Ja,

Företagsdemokrati

om vad kan man annars ställa krav här
i riksdagen i denna fråga? Vi har emellertid
krävt sådana endast som en del
av ett omfattande program. Aktiebolagslagen
motsvarar enligt vår uppfattning
varken de aktuella förhållandena inom
företagsväsendet eller de berättigade
krav som i dag ställs från löntagarhåll.
En revision är nödvändig.

Vad säger nu bankoutskottet om detta
krav? Platt intet i sakfrågan. Utskottet
har tydligen ingen åsikt om den nuvarande
aktiebolagslagens lämplighet eller
olämplighet. Har inte ett utskott
skyldighet, herr talman, att uttala sig
om de krav som ställs i till utskottet
hänvisade motioner?

Bankoutskottet avvisar kravet på en
revision av aktiebolagslagen med motiveringen
»att ansvaret för reformverksamheten
på företagsdemokratins område
bör få ligga hos arbetsmarknadsparterna».
Vad har nu denna principiella
uppfattning med utformningen av aktiebolagslagen
att göra? Menar bankoutskottet
att Svenska arbetsgivareföreningen
och Landsorganisationen i fortsättningen
skall ta hand om den del av
lagstiftningen som berör företagen? Det
menar man troligen inte. Man har hafsat
ihop en skrivning utan att försöka
få ordning på argumentationen. Om aktiebolagslagen
bör ändras, är det uppenbarligen
riksdagens sak att tillsammans
med regeringen göra detta. Det ansvaret
kan man inte lasta över på arbetsmarknadsparterna.

Kravet på ett verkligt inflytande för
de anställda på arbetsplatserna växer
sig allt starkare. Företagsnämnderna
har visat sig i huvudsak maktlösa. De
har i stort sett utvecklats till diskussionsklubbar.
Avtalets bestämmelser om
»samråd före beslut» uppfylls inte i någon
större utsträckning. Samma förhållande
råder i delegeringsfrågor. Något
inflytande över företagens drift, ekonomi
och investeringar existerar inte för
de anställda.

Inflytande förutsätter makt, och ar -

3* — Andra kammarens protokoll 1969. Nr 36

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Företagsdemokrati

betsköparnas maktställning är i allt väsentligt
orubbad. Kapitalisterna är fortfarande
allenarådande i kraft av ägandeförhållandena.
Arbetsköparparagrafen,
§ 32 i Arbetsgivareföreningens stadgar,
tidigare § 23, gäller alltjämt. Arbetsköparna
leder och fördelar arbetet
och kan fritt antaga eller avskeda personal.
Lagar och avtal medger ännu detta
fåtalsvälde.

Det är några åtgärder som vårt parti
i nuvarande läge anser helt väsentliga
för att förbättra löntagarnas ställning.
Hela arbetslagstiftningen måste bli föremål
för genomgripande förändringar,
så att den kommer att gynna de anställda
och inte som nu bygger på
klassorättvisor från 1920-talets Sverige.
§ 32 måste avskaffas. De anställda måste
erövra ett växande inflytande på alla
beslutsnivåer som rör företagens dagliga
drift. Arbetarskyddslagen måste utformas
så att skyddskommittéerna får full
beslutanderätt över arbetarskyddet och
reella möjligheter att utforma arbetsplatsmiljön.
Aktiebolagslagen bör ändras
så att det i den nuvarande bolagsstämmans
ställe träder in en företagsstämma
sammansatt av representanter
för de anställda och samhällsinstanserna.

Löntagarnas krav på företagsdemokrati
söker man nu från olika håll möta
med förslag och åtgärder, som är avsedda
att förhindra att denna rörelse
leder till verkliga förändringar. Moderata
samlingspartiet talar om spridning
av vissa aktieposter till de anställda som
en »demokratisk» åtgärd, trots att man
mycket väl vet att spridning av aktierna
bara leder till att en liten klick med
stora aktieposter får ännu lättare att
behärska företagen. Inom andra partier
talar man om en representant i styrelsen
för de anställda som något avgörande,
trots att sådana representanter
blir helt maktlösa och kommer att fungera
endast som gisslan. Förslag av
denna typ har ingen annan funktion än
att söka leda bort uppmärksamheten

från det som är det väsentliga i frågan,
nämligen vilka som har makten i företagen.
Vi anser att det skall vara de som
utför arbetet, de borgerliga anser att
det skall vara kapitalet.

Nu är det fortfarande kapitalet som
bestämmer i företagen. Men trots detta
ser inte landets finansminister, herr
Sträng, någon intressekonflikt mellan
företag och samhälle. Den är konstruerad,
förklarade han nyligen på Arosmässan.
Människorna som står vid maskinerna
är nöjda med sin tillvaro och
därför tiger de still. Det är bara vänsterradikaler
med skägg som håller på
och bråkar om att det finns problem på
arbetsplatserna, enligt herr Sträng.

Det är en förbluffande okunnighet
om förhållandena och stämningarna ute
på arbetsplatserna som avslöjas i sådana
yttranden — ja, den är skrämmande,
eftersom uttalandet görs av en ledamot
av regeringen. Enligt LO:s rätt
färska undersökningar upplever fyra
arbetare av fem sin arbetsplats som
på ena eller andra sättet hälsofarlig.
Under tiden från 1966 fram till april
1969 blev drygt 350 000 av LO:s medlemmar
förflyttade till annat arbete
inom det företag där de arbetade ■—-av dessa fick cirka 50 000 ett arbete
som upplevdes som sämre. Under samma
tidsperiod blev drygt 80 000 LOmedlemmar
årligen tvungna att skaffa
sig ett nytt arbete på grund av uppsägningar,
permitteringar och företagsnedläggningar.
I jämförelse med undersökningar
från tidigare år är det nu
fler arbetare som upplever försämringar
i fråga om ökad psykisk belastning,
ökad fysisk belastning, försämrade arbetslokaler
och sämre förtjänst.

Nej, problem finns sannerligen på
dagens arbetsplatser. Det visar aktuella
händelser både i Skövde och i Göteborg.
De är inte uppfinningar av några
utanförstående, som herr Sträng vil!
göra gällande. Det finns en kraftigt växande
protest mot den hårda utsugning -

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

en och mot kapitalets herravälde på arbetsplatserna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till motionerna
1: 281 och II: 311.

Herr HOVHAMMAR (m):

Herr talman! Bankoutskottets ordförande
har förut här i dag från denna
talarstol givit en ganska ingående analys
av begreppet företagsdemokrati. Han
har också med praktiska exempel påvisat
hur ett svenskt företag kan tilllämpa
ett vinstandelssystem, ett system
som för övrigt varit i bruk i många länder,
bl. a. i Amerikas Förenta stater och
Frankrike. Därför skulle jag nu bara
helt kort vilja lämna några synpunkter
på denna mycket aktuella fråga, och jag
kan göra detta i min egenskap av aktiv
företagare.

Jag tror inte att man når företagsdemokrati
i dess djupaste mening genom
att bifalla motioner eller införa
besluten i Svensk författningssamling.
Det räcker inte. Det är i stället en fråga
om mänsklig gemenskap, om respekt
och hänsyn mellan anställda och företagare.

Det är emellertid klart att denna gemenskap
i den låt mig säga nödvändiga
jakten efter effektivitet många gånger
kommer på undantag. Detta gäller särskilt
de större företagen där man saknar
en personlig ägare som själv arbetar
aktivt i företaget. Men i de många
tiotusental mindre och medelstora företag,
som ofta drivs i familjeform,
egenföretagen, föreligger i allmänhet inte
några mera påtagliga missförhållanden
i detta avseende. Jag kan säga detta
av egen erfarenhet. Jag kan nämna att
vi inte minst nere i Smålands bygder
har praktiserat denna företagsform och
uppnått goda kontakter med våra anställda.
Den har också givit bra resultat.

Genom den nära personliga kontakten
mellan företagsägare och anställda
uppnår man automatiskt ett öppet och
förtroendefullt samarbete, ofta parat
med kamratskap och många gånger

Företagsdemokrati

även med vänskap. Jag vill dock, herr
talman, betona — och jag måste göra
det med stort beklagande -— att den
företagsfientliga propaganda som sprids
från vissa oansvariga kretsar i många
fall leder till en slutenhet och misstänksamhet
ute på arbetsplatserna. Den
kommer kanske allra främst till uttryck
i de större företagen.

Jag sade inledningsvis att man inte
lagstiftar fram en företagsdemokrati.
Den uppnås genom goda arbetsförhållanden
på arbetsplatserna och den underbyggs
genom organisationernas medverkan.
Så till vida delar jag helt utskottets
uppfattning. Däremot anser jag det
vara en väsentlig uppgift för statsmakterna
att för det första inom den offentliga
sektorn, inte minst den kommunala,
verka för att snabbt undanröja
eventuella barriärer mellan olika
personalkategorier och ge de anställda
bättre information och medinflytande
även i de större företagsekonomiska
frågorna, och för det andra genom en
allsidig utredning visa på de åtgärder
som utomlands vidtagits för att skapa
bättre samverkan på arbetsplatserna
samt även redovisa olika system för
de anställdas delaktighet i företagens
ekonomiska resultat.

Jag vill således, herr talman, med
dessa motiveringar yrka bifall till reservationen.

Herr HAGNELL (s):

Herr talman! Vi bör i dessa diskussioner
skilja mellan två ting. Det ena
är behovet av vidgad insyn, behovet av
ökat medinflytande i företagen, och det
andra är de förslag som här framlagts
av moderata samlingspartiet, centerpartiet
och kommunisterna om hur man
skall göra i dagens situation. Alla tre
har föreslagit att man skall sätta i gång
statliga utredningar, inriktade på olika
former av medinflytande. Det är den
senare delen som vi diskuterar.

Jag antar att ingen har någon avvikande
uppfattning inom något av de

Onsdagen den 12 november 1969

76 Nr 36

Företagsdemokrati

politiska partierna numera om att man
skall öka inflytandet för de anställda,
vidga insynen för samhället och för de
enskilda i företagen och sedan komma
fram till ett medinflytande i olika former
där också samhällsintresset skall
komma till sin rätt vid sidan av de anställdas
intressen.

En hel del åtgärder som håller på
att vidtagas, som vidtagits och som kommer
att vidtagas går i denna riktning.
En utveckling mot mera öppenhet, med
krav på mera öppenhet och i verkligheten
också mera öppenhet från företagens
sida, med krav på ökat inflytande
från samhällets och de anställdas
sida, är på gång. Men det är en
utveckling som har tagit tid och som
kommer att ta tid. Det är en ekonomisk
demokrati och en industriell demokrati
som vi vill bygga upp på samma
sätt som vi har byggt upp en politisk
demokrati.

Men det gick nu inte att genomföra
den politiska demokratin på ett årtionde
eller två årtionden utan det tog betydligt
längre tid att förverkliga den.
Den ekonomiska demokratin och demokratin
inom företagen är inte lättare
att genomföra. Det är i flera hänseenden
ett svårare problem än den politiska
demokratin. Det kommer inte att
gå fortare. Det kommer att ta tid, men
det finns ingen annan väg. Det gäller
att få fram folk på detta område. Vi
har inte politisk demokrati i detta samhälle
för att det står i grundlagarna att
vi skall ha politisk demokrati, ty det
har det inte stått där. Vi får inte ekonomisk
demokrati i samhället den dag
vi stiftar en lag därom utan först vid
den tidpunkt när vi har tusenden, tiotusenden
och hundratusenden av människor
som arbetar med och för dessa
frågor. Det har vi nu på det politiska
området. Genom hundratusendens insats
har vi politisk demokrati, inte genom
en eventuell lag.

Detsamma gäller den ekonomiska demokratin:
vi måste få fram tiotusenden

av människor. Vi har börjat så smått,
bl. a. genom företagsnämndsverksamheten.
Under ett par årtionden har man
inom den fackliga rörelsen försökt att
utbilda folk på olika ställen till att förstå
de nya problemen och den nya terminologin
-— redan denna skapade svårigheter
i början, svårigheter som ledde
till rädsla att angripa problemen
och till omöjliga diskussioner. Men nu
har man fått fram några tiotusenden
människor genom den utbildningsverksamhet,
som långsiktigt och medvetet
drivits på fackligt håll under de senaste
två årtiondena. Utan det folket kommer
vi inte vidare. Hade vi tagit en
lagstiftning 1948 och inte haft folket
framme, vart hade vi nått då?

Jag tror att vi får se detta som en
utvecklingshistoria, men inte som en utveckling
som leder till ett färdigt tillstånd.
Inte ens samhället i övrigt kommer
fram till ett tillstånd som är färdigt.
I stället sker det en utveckling,
där vi steg för steg försöker förbättra
samhället. På samma sätt får vi steg
för steg försöka förbättra arbetsplatsernas
förhållanden, ge medinflytande och
insyn där och skaffa samhället insyn
i och inflytande över det hela.

Det fordras helt olika former när vi
skall angripa dessa problem, beroende
på vad det är för företag som avses. Om
en bilarbetare har satt i gång sin egen
bilreparationsverkstad och anställt ett
par man, är det en liten arbetsplats som
är överblickbar, men det är också en
plats där man kan tänka sig hur ett
system med omröstning fungerar. Många
metallarbetare har startat egna bilverkstäder.
Om de anställer ett par lärlingar,
tror jag inte att de är intresserade
av någon omröstning om hur de skall
göra med de pengar som de har fått
in på reparationerna — om pengarna
skall lämnas ut till de anställda eller
användas till att förbättra maskinparken.
Det är inte säkert att lärlingarna
är intresserade av den långsiktiga
aspekten —■ kanske mer av den kort -

Onsdagen den 12 november 19G9

Nr 36

siktiga ■— men den grabb som har byggt
upp bilreparationsverkstaden viil kanhända
att den skall utvecklas. Där finns
psykologiska problem som man inte kan
lösa med fraser. Lösa dem måste vi
emellertid. De är påtagliga i den lilla
bilreparationsverkstaden med ett par
medhjälpare, men de finns också i de
stora företagen.

Man säger att de anställda skall ha
medinflytande i företagen. Men hur blir
det om det inte finns några anställda i
de avgörande företagen? Det finns kanske
inga andra anställda än verkställande
direktören, en kamrer och en försäljningschef
i försäljningsbolaget. Försäljningsbolaget
köper verkstadens produkter
till självkostnadspris. Vinsten görs
då i försäljningsbolaget, som säljer produkterna
till marknadspris. Där finns
inga verkstadsarbetare anställda — de
är anställda i verkstaden, men räkenskaperna
där slutar på noll. Insyn och
medinflytande kommer naturligtvis att
gälla det företag där man är anställd —
i något annat företag kan man enligt
denna princip inte få något inflytande.
I verkstadsföretaget finns ingenting att
påverka; där körs konsekvent på plus
minus noll. Och den dag då det till följd
av en ändrad lagstiftning skulle vara
förmånligt för en verkstad att dela upp
sig på ett försäljningsbolag och ett verkstadsbolag
kommer verksamheten också
att delas upp på två avdelningar: en
utan vinster och med anställda, en med
vinster men utan vad vi menar med anställda.

Så enkelt gör man inte revolution i
ett land att man bara ändrar en paragraf
i aktiebolagslagen, som kommunisterna
tror. Inte ens i Ryssland gjorde ni
revolution så lättvindigt. Det behövdes
väl 30 000 gevär i Petrograd vid rätt tidpunkt.
Här skulle vi alltså göra revolution
och ändra maktförhållandena — ty
det är makten det gäller, som herr Hermansson
mycket riktigt säger — genom
att ändra en paragraf i aktiebolagslagen.
Vi lever inte i en barnkammare.

Företagsdemokrati

Det finns mycket enkla möjligheter att
kringgå sådana tricks.

För närvarande håller vi på att bygga
upp ett samarbete med de nordiska länderna.
Utredningsarbete pågår om den
aktiebolagslag som herr Hermansson
vill ha, men det kommer säkerligen inte
att resultera i att den övriga nordiska
aktiebolagslagstiftningen då den samordnas
med den svenska för med sig
någon revolution med hjälp av den eller
den paragrafen i aktiebolagslagen.
Det är ett helt annat arbete. Aktiebolagslagen
är till för en affärsmässig organisation,
det får vi finna oss i. Någon
genväg genom att ändra en paragraf
finns tyvärr inte.

Det står visserligen i kommunistmotionen
— herr Hermansson läste upp
det avsnittet — att motionärerna inte
hyser några illusioner om att förändringar
i aktiebolagslagen som nu kan
genomföras skulle vara av avgörande
betydelse i kampen för ett verkligt inflytande
för de anställda i företagen. Ni
tror alltså inte att era förslag skall medföra
något verkligt inflytande, och så
långt har ni väl rätt. Det visar att ni
inte har några illusioner. Samtidigt har
ni en illusion då ni på ett annat ställe i
motionen skriver: »Den nuvarande aktiebolagslagstiftningen
bör revideras. I
stället för bolagsstämman bör träda en
företagsstämma sammansatt av representanter
för de anställda och samhällsinstanserna
(under en övergångstid
eventuellt även för kvarstående privata
kapitalägare).» Men det skall inte gälla
därefter. Det skall således bli bolagsstämmor
där de anställda och staten
skall ha majoriteten av rösterna och de
som nu äger företagen skall försvinna
tyst och behändigt.

Det finns inom EFTA och EEC många
länder som är villiga att ta till vara företag
som vill flytta. Men sådant fordrar
ju spärrade gränser, skärpt gränsbevakning,
minering och taggtråd — »så att
de inte rymmer de djävlarna». Så kan
man tänkas resonera.

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Företagsdemokrati

Det är därför jag måste beteckna som
rena fantasier det som här är framlagt.
Ingen kan på allvar tro att det är möjligt,
och ni säger ju själva om era egna
förslag att de inte kan leda till verkligt
inflytande, och det har ni alldeles rätt i.
Om ni skulle få fram en sådan företagsstämma,
är det då förbjudet att ha ett
försäljningsbolag? Där skulle de anställda
få sitta med i styrelsen, men där
kommer de anställda — som jag sagt tidigare
•—■ bara att utgöras av verkställande
direktören, försäljningschefen
och kamrern, inte av verkstadsarbetarna.
Vad liar ni då nått? Skall vi förbjuda
förekomst av separata försäljningsföretag?
Det är en helt orealistisk
och fantasibetonad väg som här har
öppnats, en genväg till en revolution
via en paragraf i aktiebolagslagen!

Det må vara riktigt, som herr Hermansson
säger, att om man bara sätter
in en eller annan representant för de
anställda i ett företags styrelse så sitter
de där som gisslan. Jag delar den uppfattningen.
Jag har ingenting emot det
som herr Hermansson säger om att de
anställda bör få in representanter i företagens
styrelser, men den väg han anvisar
ger inte de anställda något medinflytande.
Han säger själv att det inte
leder till verkligt inflytande, och de som
skrivit motionerna har inte haft några
illusioner om att förslaget kommer att
leda dithän. Varför har ni då avlämnat
en sådan motion? Är ni förvånade över
att ett utredningsförslag, som ni inte
själva tror på, inte heller vinner tilltro
hos andra?

Inte bara kommunisterna utan också
moderata samlingspartiet vill ha en utredning
på detta område. Man hänvisar
till att de centrala organisationerna är
fientligt inställda gentemot de enskilda.
Vad betyder den principen, om man
drar ut konsekvenserna av den? Jo, den
betyder att de enskilda aldrig bör sluta
sig samman i centrala organisationer, tv
de blir då fientliga mot de enskilda.

Låt oss bryta ned de centrala organi -

sationerna, låt oss bygga på individerna
direkt, låt oss avstå från en centraliserad
fackföreningsrörelse! Jo, jag förstår
att det är många som önskar en sådan
ordning — det bli lättare att ha med en
sådan uppsplittrad fackföreningsrörelse
att göra.

Men är det en väg på vilken vi kan nå
några resultat? Se på näringslivets uppbyggnad
i dag! Ett femtiotal större företag
har hand om halva den svenska
industriproduktionen, och den andra
halvan är fördelad på 10 000—15 000
småföretag. Om en person, som är anställd
i ett dotterbolag till ASEA, får en
plats i moderbolagets styrelse, blir då
alla de andra dotterbolagen representerade
i styrelsen och känner de anställda
i dotterbolagen att de är representei''ade
i styrelsen? Exemplet visar hur
svårt problemet är och hur rätt herr
Hermansson har när han säger, att den
anställde kan bli sittande i styrelsen
som gisslan och utan att kunna göra så
mycket och utan att de anställda uppfattar
det hela som en lösning av problemet.
Därför har de centrala organisationerna
varit tveksamma när det gällt
frågan om styrelserepresentation för de
anställda.

Det kan emellertid hända att man bör
börja gå även den vägen. Den är en
väg bland hundra andra som samtidigt
måste beträdas för att man skall kunna
tillgodose det bakomliggande behovet
av insyn och medinflytande i näringslivet
och av att bygga upp ett näringsliv
som kan trygga den fulla sysselsättningen
och klara våra reallöner även i den
hårdare värld där vi i framtiden kommer
att leva — en överbefolkad värld
med hundratals miljoner arbetslösa och
med billig arbetskraft att köpa i Sydeuropa
och på andra håll. Arbetsgivarna
kommer att förlägga sina fabriker till
sådana platser med påföljd att industribefolkningen
i vårt land kommer att
sjunka kraftigt under de närmaste årtiondena.

Det är den utvecklingen som vi har

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

att räkna med, och hur skall vi från de
anställdas sida i den situationen kunna
trygga den fortsatta sysselsättningen
och reallönerna? Det är det som är
problemet. Det är för att skapa den
grund som krävs för att trygga sysselsättningen
och reallönerna i framtiden
som de anställda behöver ett medinflytande.
Kanske kommer vi att finna att
man från de anställdas sida måste gå in
i näringslivet i mycket större utsträckning,
mer gemensamt, kollektivt, för att
få medinflytande. Vad som än kan sägas
om arbetsköpare och andra, är det
den som sitter med pengarna, den som
sitter med ritningar och konstruktioner,
den som har försäljningsorganisationen
i sin hand, som kan anställa andra och
som kan låta bli att anställa andra.
Däri ligger makten, oavsett om någon
§ 32 finns inskriven i SAF:s stadgar eller
inte. Bara den som har greppet över
avsättningen, produktionen, finansieringen,
konstruktionerna, det nya som
växer fram, bara den kan komma att
bestämma.

Vi skall inte inbilla oss att vi som
löntagare bara kan säga att vi skall bli
jämställda med kapitalägarna och också
bli det. Först den dag då löntagarna
kan förena sin arbetskraft med ett kapifalägande
kan makten förskjutas. Och
den dagen har redan grytt i och med
ATP-fondernas tillkomst. Där har löntagarna
ett kapital som är tillräckligt
stort för att kunna utgöra tungan på
vågen och kärnan i utvecklingen av de
närmaste årtiondenas näringsliv, det
som nu håller på att växa fram. Med
egna pengar kan löntagarna steg för
steg vinna inflytande i detta näringsliv.

Härför fordras emellertid en annan
lagstiftning än den nuvarande. Den
vill jag se ändrad så, att löntagarna får
använda sina pengar och inte som nu
behöver stå under förmynderskap medan
ägarna till de stora privata kapitalen
i bankerna och på andra ställen
har frihet att placera om sina pengar.

Företagsdemokrati

Det är på sådana vägar vi kan bygga
upp ett medinflytande.

Den demokrati och det medinflytande
vi önskar får vi som sagt söka på
många vägar. Insyn på arbetsplatserna
har vi på löntagarhåll inte någonting
emot, även om vi vet att den inte leder
till lösningar av problemen. Denna insyn
leder till en demokrati i dagens arbete,
som vi brukar kalla arbetsplatsens
demokrati. Men det blir inte fråga om
någon ekonomisk demokrati förrän man
har tillgång till kapitalet och det avgörande
beslutet över hur investeringarna
skall läggas upp, var investeringarna
skall göras, vilken forskning som
skall utvecklas fram till en produktion
och vilka produkter som skall säljas ute
på världsmarknaden.

Vi kommer att få leva i en värld som
blir alltmer internationell och öppen
för konkurrens mellan länderna. Vi kan
inte i en sådan värld sluta till vårt lands
gränser och innanför dem experimentera
fram en egen lösning som skiljer sig
från allt det andra.

Därför är problemet mycket svårt.
Det gäller att, med de spelregler vi har
att räkna med, tillvälla löntagarna en
starkare ställning inom arbetslivet och
att därvid kombinera olika ägandeformer.
Den producentkooperativa och den
konsumentkooperativa rörelsen är delar
i en sådan vidgad äganderätt, en
äganderätt som innebär att medlemmarna
kan få vara med och bestämma litet
mera än just inom den egna arbetsplatsens
ram. Den statliga företagsgruppen,
bättre skött, bättre utvecklad, kan också
medföra en vidgning av den gemensamma
sektorn.

Detta betyder inte att man skall vara
negativt inställd till de privata företag,
som för närvarande har hand om
sysselsättningen. Dessa företag bör skötas
och utvecklas efter förmåga. Det
finns utrymmen för en växande konkurrens
gentemot dem från de gemensamt
ägda företagen. Det är den som vi

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Företagsdemokrati

får arbeta fram under den närmaste tiden.

Här kommer man in på sådana frågor
som den potentiella kraft som ligger
i att kunna starta verksamheter och
börja med något nytt. Förut har den
som haft monopolställning eller något
som liknar monopolställning kunnat sitta
ganska orörd och handla fritt. Nu
kan vi med vidgat inflytande lägga oss
i bättre skjutläge och ta hand om sådana
positioner också. Men vem avgör
sedan vårt öde?

Om någon månad kanske kommer vi
att få läsa i tidningen om att amerikanska
intressenter tagit hand om en av de
stora verkstäderna i vårt land med fler
än tusen anställda. Man stoppar in litet
egna pengar i företaget, bygger ut och
moderniserar och ökar exporten litet
grand — så långt är det hela bra. Men
det betyder i realiteten att man genom
den utbyggnad som man finansierar får
hand om resten gratis. Gamla aktieägare
kommer i realiteten att utgöra en slumrande
minoritet vid sidan om. Varifrån
styrs ett sådant företag? Jo, naturligtvis
inte bara från den sida som äger den
avgörande majoriteten, utan också från
den sida som har hand om försäljningsapparaten
i utlandet. Här ligger en
makt som inte kan viftas bort genom
att vi behändigt ändrar någon paragraf
i aktiebolagslagen. Den som har försäljningsorganisationen
kan säga: »Passar
det inte, kan jag sälja en annan produkt»,
eller också kan han säga: »Passar
det inte kan jag lägga den och den
konstruktionen i Frankrike eller i Amerika
eller någon annanstans.» Dessa frågor
kommer vi att ställas inför.

Det har från högerhåll framförts flera
gen vägsförslag. För några år sedan diskuterades
folkaktieideologin, importerad
från Adenauers Tyskland -—• den
slog inte igenom i Tyskland och vi har
också sluppit höra dessa diskussioner
under de senaste åren här i Sverige. De
moderata har blivit litet mer moderata
än högerpartiet, om jag får tolka det på

det sättet. Nu tas upp frågan om vinstandelssystemet
som vi skall tro på. Man
visar upp som ett praktexemplar en
verkstad i Eslöv där lönerna ligger 8,5
procent högre på grund av att vinstan
delssystemet tillämpas. Det finns
verkstäder där lönerna ligger högre än
genomsnittet redan i utgångsläget, och
det finns verkstäder där lönerna ligger
under genomsnittet. En verkstad som
går dåligt betalar kanske låga löner redan
i utgångsläget. Skall differensen då
bli större genom att det på de verkstäder
som går bättre kan införas ett vinstandelssystem
som i realiteten betyder
en lönestegring på 8,5 procent?

I och för sig är det väl ingen som
reagerar mot att vissa anställda får 8,5
procents tillägg, men vad blir följden
på andra håll? Skall vissa verkstäder
tillämpa ett privat lönesystem vid sidan
om avtalen, medan lönenivån vid andra
verkstäder är lägre? Skall löntagarna
acceptera att lönenivån på andra håll
blir lägre? Då kan man väl lika gärna
hävda att vi bör utjämna differenserna
i inkomster. Man har talat om det i den
gångna avtalsrörelsen och kommer förmodligen
att göra det även i nästa. Och
om man vill åstadkomma en utjämning,
måste man räkna med de totala inkomsterna,
också dem som ges under
beteckningen vinstandel.

Om en eller annan toppverkstad lämnar
ett vinstandelstillägg på lönerna
eller ger bättre ackord, är därmed problemet
inte löst för den hälft av löntagarna
som är anställda vid företag där
lönerna ligger under genomsnittet. Hur
skall deras intressen tillgodoses? Man
kan inte lösa ett generellt problem genom
att för en liten toppgrupp tillämpa
en lösning som inte kan användas för
majoriteten av löntagarna. Det är ingen
lösning av problemet om löntagarinflytande
i företagen, utan det är då fråga
om ett speciellt lönetillägg'' i företag som
har lyckats bra. Lönedifferenser mellan
företag som har lyckats bra och företag
som inte har lyckats fullt lika bra finns

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

redan, och vi har ingen anledning att
öka dem med denna metod. Vi har i
stället anledning att se till att lönedifferenserna
blir mindre, och då gäller problemet
dem som befinner sig på den
undre hälften av löneskalan.

Man önskar en kartläggning av förhållandena
i utlandet. Ja, både inom
LO och inom TCO har under efterkrigstiden
åtskilliga delegationer skrivit åtskilliga
rapporter om förhållandena på
detta område i Jugoslavien, Västtyskland,
Österrike och England. Även i
Holland och Belgien, där förekom det
för några år sedan intressanta saker,
som redovisats i reserapporter. Den
som säger att det inte har gjorts någon
kartläggning tidigare har inte följt med
det material som har kommit fram. Jag
tvivlar inte på att det är fullt möjligt
för den som vill bedriva personliga studier
av de erfarenheter dessa delegationer
har gjort att få tillgång till rapporterna.

Om eu statlig kommission skall göra
en kartläggning, är det inte säkert att
det blir rätt folk som kommer med.
Kan inte löntagarorganisationerna
själva utse sina delegationer? Och det
är just vad de redan har gjort. Jag tror
alltså inte att det kan komma fram någonting
nytt på den föreslagna vägen.

Mot bakgrund av dessa förhållanden,
herr talman, anser jag att det inte finns
anledning att stödja motionskraven på
vidgad statlig utredningsverksamhet på
detta område utöver den som redan bedrivs,
inte minst sedan fackliga och politiska
kongresser på senare tid har uttalat
sig för vidgat inflytande för de
anställda. Man fortsätter arbetet på att
åstadkomma större medinflytande och
ökad insyn. Ytterligare kontakter kommer
att tas mellan löntagare och arbetsgivare.
Från fackligt håll har det
sagts, att man kanske blir tvungen att
tillgripa lagstiftning, om det visar sig
att arbetsgivarna inte vill resonera vidare
i syfte att uppnå lösningar som
båda sidor kan acceptera steg för steg.

Företagsdemokrati

Det är alltså möjligt att man kommer
tillbaka vid något tillfälle, även om
man inte har någon övertro på lagstiftning
och helst vill söka sig fram på
andra vägar.

Nu vill som sagt motionärerna att vi
skal! utreda dessa saker, som är så noga
utredda många gånger om. Jag tror
inte man bör gå den vägen, utan jag
anser att man bör låta dem som har ansvaret
bära detta. Vi bör i normal demokratisk
ordning låta dem som står
närmast dessa problem få tillfälle att
lösa dem steg för steg. Den dag det
inte är möjligt, då kan man be den lagstiftande
församlingen om dess medverkan,
som via utredningar skall resultera
i en lagändring.

Jag anser alltså att vi bör stödja utskottets
förslag och avslå de motioner
som centerpartiet, kommunisterna och
moderata samlingspartiet har framlämnat
i denna fråga.

Herr HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Den mellersta delen av
herr Hagnells anförande tycker jag var
en god plädering för den motion som
jag har varit med om att skriva under,
och mot den delen av hans anförande
har jag alltså inga anmärkningar. Herr
Hagnell framhöll också att det på vissa
områden behövs ändrad lagstiftning,
och det håller jag med honom om ■—
det behövs säkert. Bankoutskottet har
sagt tvärtom. Utskottet har fullständigt
avvisat lagstiftningsåtgärder, och på
den punkten förefaller det alltså vara
vissa dissonanser mellan herr Hagnell
och bankoutskottets majoritet, som han
annars företräder i det här ärendet.

Herr Hagnell anförde två argument
för att visa hur felaktigt det skulle vara
att bifalla vår motion. Det ena var att
vi skulle ha sagt att man inte löser
några problem med att bifalla motionen.
Herr Hagnell har tydligen haft litet
bråttom när han förberett sitt inlägg.
Vi har sagt att vi inte hyser några
illusioner om att förändringar i aktie -

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Företagsdemokrati

bolagslagstiftningen, som nu är möjliga
att få genomförda, skulle vara av avgörande
betydelse i kampen för ett verkligt
inflytande för de anställda i företagen.
Detta är nämligen till avgörande
delen en maktfråga. Vi talar emellertid
i fortsättningen om att vissa förändringar
i alla fall har betydelse, och
framför allt är det nödvändigt att hålla
diskussionen levande. På den punkten
citerade alltså herr Hagnell en smula
slarvigt.

Det andra argumentet var att man
inte gör revolution genom att ändra en
paragraf i aktiebolagslagen. Herr Hagnell
har säkert helt rätt på den punkten,
så där vill jag instämma med honom.
Vi tillåter oss emellertid att framföra
vissa förslag här i riksdagen, även
om de inte innebär omedelbar social
revolution — jag tror att det är nödvändigt
med hänsyn till arbetsformer och
andra förhållanden som vi arbetar under.
Vi har alltså inga illusioner härvidlag,
men vi anser, som sagt, att frågan
om en översyn och revision av aktiebolagslagstiftningen
bör tas upp.

Jag skall rikta en fråga till herr Hagnell,
eftersom han nu har framträtt här
såsom talesman för bankoutskottet. Menar
herr Hagnell och bankoutskottet att
den nuvarande utformningen av aktiebolagslagstiftningen
är den bästa tänkbara,
att den är modern och att den fyller
de krav som både löntagarna och
samhället kan ställa på en aktiebolagslagstiftning
under nuvarande förhållanden?
Jag vill på den punkten erinra honom
om att Landsorganisationen för
någon kongress sedan framförde krav
på en översyn av aktiebolagslagen. Menar
herr Hagnell då kanske också att
detta krav från LO var oriktigt?

Det finns självklart en rad problem
när det gäller genomförandet av företagsdemokratin,
— det vill ingen bestrida.
Herr Hagnell talade här mycket
länge om de problem som kan uppstå
inom de små företagen, men när han sedan
skulle polemisera mot de borgerli -

ga motionerna, erinrade han helt riktigt
om att de stora företagen är helt
avgörande inom det svenska näringslivet.
Och det är ju framför allt där
som de stora problemen med maktlösheten
hos de anställda finns.

Jag vill ge en replik också till herr
Hovhammar, som talade om den »företagsfientliga»
propaganda som nu
sprids, som han sade, från vissa oansvariga
kretsar. Jag tror att herr Hovhammar
grundligt har missförstått den
diskussion som förekommer om förhållandena
inom näringslivet. Jag har
inte upptäckt att det finns någon företagsfientlig
propaganda, men jag har
konstaterat att det förs en mycket omfattande
diskussion som gäller maktfrågorna
inom företagen. Det är kanske
den diskussionen som herr Hovhammar
syftar på, men jag tror att han då
använder fullständigt felaktig beteckning.
Den diskussionen slipper man
heller inte ifrån genom att tala om företagsfientlig
propaganda, oansvariga
kretsar, skägg, slipslösa personer eller
annat som herr Hovhammar och en del
ledamöter av riksdagen gör. Den slipper
man ifrån bara när man genomför
grundläggande förändringar och löser
de problem som i dag finns på arbetsplatserna.

Herr CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Herr Hagnell höll nyss
ett långt, intressant och energiskt framfört
anförande, som i vissa kortare avsnitt
handlade om det ärende som kammaren
just nu behandlar. I de avsnitten
kan hans framställning kort sammanfattas
så, att detta med företagsdemokrati,
med insyn och medinflytande
och med ett eventuellt vinstandelssystem
är mycket svårt och mycket
komplicerat. På den punkten tror jag
att vi allesammans är överens med herr
Hagnell; det är svårt och komplicerat.
Emellertid brukar vi också vara överens
om att det som är svårt och komplicerat
behöver utredas.

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Herr talman! Med hänvisning till den
av herr Hagnell anförda motiveringen
her jag att få instämma i yrkandet om
bifall till reservationen av herr Brundin
m. fl.

Herr REGNÉLL (m):

Herr talman! Jag har begärt ordet på
nytt, därför att herr Hermansson framförde
en del anmärkningar mot bankoutskottets
rent tekniska handläggning av
detta ärende. Som ordförande i utskottet
anser jag, att jag bör besvara dem,
och jag anser det speciellt motiverat,
därför att herr Hermansson företräder
ett parti, som inte har möjlighet att genom
företrädare i utskotten få framföra
synpunkter på referaten av motioner
från partiets håll, något som vi från
andra partier har möjlighet till. Den
omständigheten att herr Hermanssons
formuleringar blev en aning affektbetonade
— han talade t. ex. om att utskottet
hade »haft mage» att skriva på ett
visst sätt — skall inte hindra mig från
att svara.

Låt mig då säga att jag inte tycker
att herr Hermanssons kritik var berättigad.
Han menade att utskottet har
hängt upp sig på utredningskravet om
aktiebolagslagen. Men, herr Hermansson,
det är just vad motionen går ut på.
Klämmen är »att riksdagen i skrivelse
till regeringen begär utredning och förslag
till ny aktiebolagslag, varvid de anställdas
och samhällets intressen tillmätes
den avgörande betydelsen». Och när
jag granskar herr Hermanssons motion
på nytt, ser jag, att det klart största utrymmet
upptas av resonemang kring aktiebolagslagen.
Det är först på näst sista
sidan i motionen som det ideologiska
resonemanget kring företagsdemokrati
kommer in, det resonemang som herr
Hermansson menar att utskottet antingen
har missat eller avsiktligt har avstått
från att ta upp. Men, vad skriver ni
själv? Jo, i motionen står följande: »Vi
skall inte i detta sammanhang ta upp
hela diskussionen om åtgärder för att

Företagsdemokrati

skapa en verklig företagsdemokrati inom
företagen.» Ni avböjer alltså uttryckligen
att ta upp hela diskussionen. Kan
ni då kräva att utskottet skall göra det?

Lika illa underbyggt som herr Hermanssons
påstående på denna punkt är
uttalandet att utskottet inte har kommit
med något nytt sedan ärendet behandlades
senast. Det har utskottet visst gjort.
Senast behandlades frågan 1968, men
nu redovisar utskottet en hel rad åtgärder
som arbetsmarknadens parter därefter
i olika kombinationer har vidtagit.
Redogörelsen går faktiskt ända
fram till slutet av september 1969 och
redan den omständigheten borde väl
klargöra för herr Hermansson att det
tillkommit nya ting sedan 1968.

Herr talman! När jag ändå har ordet
vill jag säga några ord med anledning
av herr Hagnells anförande. Han tycker
inte om att anställda får vinstandel. De
faktiska siffror som jag citerade från
Åkermans i Eslöv slog han bort med uttrycket
att jag visade upp ett praktexemplar.
Nu tog jag faktiskt det enda demonstrationsexemplar
som finns tillgängligt
här i landet, men kan det möjligen
vara så, att varje företag som tilllämpar
vinstandelssystem vid granskning
visar sig vara ett praktexemplar?
Jag håller det inte för uteslutet.

Herr Hagnell kom också in på moderata
samlingspartiets önskemål om en
kartläggning av de utländska erfarenheterna
och sade att det visst finns erfarenheter,
eftersom LO-representanter
studerat förhållandena i Jugoslavien,
Tyskland, Österrike, England, Holland
och Belgien. Ja, jag känner till det. Men
vad som försummats är den sak herr
Hagnell i sitt tidigare anförande framhöll
som så oerhört viktig, nämligen
marknadsföringen av dessa erfarenheter.
Vad vet man ute i landet, när man
diskuterar dessa ting, om de erfarenheter
som kan ha registrerats av de utsända
från LO till dessa olika länder? Det
skall säkert visa sig att dessa erfarenheter
inte har marknadsförts tillräckligt.

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Företagsdemokrati

Jag kan hålla med herr Hagnell om
att inte heller resultatet av en statlig
utredning alltid är så stort, men den
ges i varje fall mera uppmärksamhet
och lämnar fram i lätttillgänglig form
ett material som bör vara av värde. Jag
tror att herr Hagnell i det gemensamma
intresse för utvidgad företagsdemokrati
som förenar oss har anledning se litet
mera positivt på inhämtandet av sådant
material.

Herr HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Jag skall bara ta upp
herr Regnélls bemötande av mina synpunkter
på utskottets skrivning.

Om herr Regnéll anser att användandet
av uttrycket »ha mage att» tyder på
affekt, skall jag självfallet avstå från att
använda det i diskussion med honom.
Jag har inte använt det med den starka
affektladdning som herr Regnéll tycks
tillmäta uttrycket.

Vad jag anmärkte på var följande konkreta
saker, och dem har herr Regnéll
inte tagit upp, utan talat om annat:

I utskottsutlåtandet anges att vi motionärer
i första hand vill ha till stånd
förändringar på berörda områden genom
lagstiftningsåtgärder. Men vi betonar
i motionen att vi anser andra åtgärder
vara avgörande. Det var alltså uttrycket
»i första hand» som jag vände
mig emot.

När jag sade att utskottet inte kommit
med något nytt syftade jag uttryckligen
på behandlingen av våra motioner.
Herr Regnéll kan väl inte hävda
att man kommit med något nytt när det
gäller argumenteringen om aktiebolagslagen,
eftersom utskottet inte skrivit en
enda rad om denna fråga? Man tar över
huvud taget inte upp vårt resonemang
med krav om förändringar av aktiebolagslagen,
utan man avvisar motionen
med hänvisning bara till att arbetsmarknadsparterna
skall lösa dessa problem.

Då vill jag än en gång fråga herr Regnéll:
Hur skall arbetsmarknadsparterna
kunna lösa frågan om förändringar av

aktiebolagslagen? Hur har bankoutskottet
tänkt sig att det skall ske?

Härmed var överläggningen slutad.

Punkten 1

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionerna
1: 281 och II: 311; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

Punkten 2

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr Regnéll
begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bankoutskottets hemställan i punkten
2) i utskottets utlåtande nr 41, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Rrundin m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Regnéll begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 167 ja och 31 nej,
varjämte 8 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Andel för de anställda i ett långsiktigt företagssparande

Ordet lämnades på begäran till

Herr FÄLLDIN (ep), som yttrade:

Herr talman! Jag avsåg att rösta JA
men råkade trycka på NEJ-knappen.

Punkten 3

Utskottets hemställan bifölls.

§ 18

Andel för de anställda i ett långsiktigt
företagssparande

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 42, i anledning av motioner om andel
för de anställda i ett långsiktigt företagssparande.
.

I de likalydande motionerna 1:385
av herr Dahlén m. fl. och II: 447 av
herr Wedén m. fl. yrkades att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj :t skulle
hemställa att en parlamentarisk utredning
tillsattes under medverkan av företrädare
för arbetsmarknadens parter
och erforderlig expertis med uppgift
att avge förslag om hur från det allmännas
sida metoder att ge löntagarna
andel i ett långsiktigt företagssparande
kunde stimuleras.

Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte avslå motionerna I: 385 och
II: 447.

Reservation hade avgivits av herrar
Wirtén och Larsson i Umeå (båda fp),
vilka ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen måtte med bifall till
motionerna 1:385 och 11:447 hos
Kungl. Maj:t hemställa om utredning
rörande andel för de anställda i långsiktigt
företagssparande i enlighet med
vad reservanterna anfört.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Folkpartiets två representanter
i bankoutskottet har vid före -

varande utlåtande fogat en reservation,
där vi anhåller att riksdagen med bifall
till de likalydande partimotionerna
I: 385 och II: 447 hos Kungl. Maj:t hemställer
om utredning rörande andel för
de anställda i ett långsiktigt företagssparande
i enlighet med vad vi anfört i
reservationen. Detta ärende gäller företagssparandet
och frågan om införande
av andel i vinst för de anställda i företagen.
Jag vill först säga några ord om
företagssparandets betydelse.

I vårt land upplever vi för dagen den
situationen att sparandet är för lågt.
Bristen på kapital är märkbar och förorsakar
allvarliga störningar inom näringslivet.
Tillsammans med en ränta
som är den högsta på länge ställer
detta företagen inför höga kostnader
för kapitalförsörjningen och inför likviditetssvårigheter.
Det är därför önskvärt
att så snart som möjligt få ned
räntan till en rimligare nivå och att
skapa ett bättre utbud av kapital.

Företagssparande!, som minskat under
det senaste decenniet, måste ökas,
och det är viktigt att detta sparande
även kommer de anställda till del. Företagssparandet
ger företagaren helt
andra möjligheter till investeringar än
en kapitalförsörjning, som är helt basserad
på lånemedel.

Det är rätt självklart att i den mån
företagen har egna pengar, så blir riskvilligheten
betydligt större än om de
skall gå ut på lånemarknaden och behöva
vidkännas räntekostnader o. d.
som givetvis är hämmande då det gäller
nyinvesteringar.

Om kapitalet kan hållas kvar inom
företagen ger det inte bara trygghet
för företagens fortbestånd och möjligheter
att möta påfrestningar utan också
en betydande trygghet för de anställda.
Jag tycker det är särskilt viktigt
att framhålla detta att tryggheten i
anställningen i så hög grad är beroende
av företagens möjligheter att utvidga,
att expandera, att hävda sig på
marknaden.

86 Nr 36 Onsdagen den 12 november 1969

Andel för de anställda i ett långsiktigt företagssparande

Vi anser att ett vinstfördelningssystem,
baserat på en fördelning mellan
ägare av företag och de anställda, är
rättvist, då båda parter är skapare av
de vinster som uppkommer. Inom de
företag som går bra är det ju inte bara
den ena parten som skapar vinsterna,
utan dessa uppkommer genom en gemensam
insats av parterna. Medbestämmanderätten
och inflytandet över de
gemensamt skapade tillgångarna säkras
också bäst genom ett sådant system som
det jag här skisserat.

Tonvikten i sparandet ligger på det
offentliga sparandet, och det finns risk
för att det samhälleliga inflytandet blir
alltför dominerande. Jag tror att det
för vårt näringsliv vore olyckligt om
man i alltför hög grad skulle vara beroende
av vad samhället, myndigheterna
och andra överordnade bestämmer.
Framgången för våra svenska företag
kan mest förklaras med att vi bär
haft en fri företagsamhet, där man i
tävlan mellan olika former av företag
har lyckats komma fram till de resultat
som ändå har uppnåtts.

En balans mellan enskilt kapital i
form av företagssparande och offentligt
sparande är enligt vår uppfattning
att föredra, eftersom detta stimulerar
företagen till större risktagande och
därmed åstadkommer en snabbare utveckling
av näringslivet. Näringslivets
fortsatta utveckling utgör en förutsättning
för att vi skall kunna uppnå de
mål som vi sätter upp på alla andra
områden. Utan ett väl fungerande näringsliv
som ger oss de tillgångar som
vi behöver för att lösa en hel del problem
lönar det sig bra litet att tala om
vart vi vill komma. Vi måste också
skapa den grund som alla är beroende
av. Om självfinansieringen kan ökas
inom näringslivet, blir även konkurrenskraften
större och utvecklingen
jämnare.

Reservanterna vill få till stånd en parlamentarisk
utredning av dessa frågor,
så att ett system kan utformas som dels

garanterar värdebeständigheten för löntagarnas
sparande, dels ger stimulans
till ett sparande som stärker företagen
och ger möjlighet till en rimlig självfinansiering
för fortsatt utveckling. Både
ägare och anställda kommer att dra nytta
och fördelar av ett sådant system
som det vi skisserat i vår partimotion.
Dessutom är det ett samhällsintresse att
företagen tillväxer. Utan en stark tillväxt
av den svenska företagsamheten
lär vi inte kunna fortsätta det reformarbete
som har påbörjats i enighetens
tecken.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till reservationen.

Herr andre vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Herr FRANZÉN i Motala (s):

Herr talman! Det gäller här en fråga
som vi har haft uppe till behandling tidigare,
senast förra året i samband
med frågan om vinstandelssystem och
företagssparande. Det kan därför inte
finnas någon anledning att i dag ta upp
en längre debatt i ärendet. I det utlåtande
som nyss diskuterades behandlades
för övrigt även sådant som ingår
i detta ärende. Det är ganska underligt
att samtliga borgerliga partier
i samma ärende 1968 därvid hade reserverat
sig, medan det nu endast föreligger
en folkpartireservation. Någon
talare från den borgerliga sidan kommer
väl att motivera detta.

Herr Larsson i Umeå har tidigare i
dag berört frågan om hur stor eller liten
företagens självfinansieringsgrad
bör vara. Den frågan har ingående diskuterats
vid flera tillfällen i de ekonomiska
debatterna, men man har inte
kunnat komma överens om storleken av
självfinansieringsgraden. Vi är medvetna
om att det är bra med en viss självfinansiering,
men att det samtidigt måste
betraktas som orimligt med en mycket
hög självfinansieringsgrad. Vilket
det rätta procenttalet är har vi som sagt

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Andel för de anställda i ett långsiktigt företagssparande

inte kunnat enas om. Med en mycket
hög självfinansieringsgrad ligger det
nära till hands att företagen oavsett
om de är bra eller dåliga, plöjer ner
sina vinster i den egna verksamheten.
Det kan för ett flertal företag leda till
svåra felinvesteringar.

För övrigt har vi ■— såsom företrädare
för kreditinstitutionerna och bankerna,
sagt — för närvarande ett mycket
väl fungerande kreditsystem. Företagen
behöver inte alls vara oroliga för
att de inte skall ha möjligheter att klara
sin finansiering. Men det är en senare
fråga som vi kanske får ta upp i andra
sammanhang.

Folkpartiet har i motionen byggt upp
stora delar av sitt resonemang kring en
rapport, lönebildning och samhällsekonomi
som utarbetats av tre personer,
och det får väl betecknas som en ödets
ironi att just en av dem, som flitigt
åberopas i folkpartimotionen, har skrivit
under Arbetsgivareföreningens remissvar
till utskottet och där yrkat avslag
på just motionens förslag. Det bevisar
att man i motionen inte dragit ut
konsekvenserna av vad man anser i
frågan.

Utskottet har både förra året och i år
sänt ut frågan på remiss till fem olika
arbetsmarknadsorganisationer. Samtliga
har svarat att de inte kan biträda
folkpartiets motionskrav. Vi anser att
det inte är riktigt att riksdagen skall
sätta sig på dessa organisationer och
att det är en överloppsgärning med en
ny utredning i frågan.

Därför, herr talman, ber jag att få
yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr LARSSON i Umeå (fp) kort genmäle: Herr

talman! Herr Franzén i Motala
säger att det föreligger stor risk för felinvesteringar,
om företagens självfinansieringsgrad
blir för hög. Ja, det är givet
att felinvesteringar får vi alltid räkna
med. Men märk väl, herr Franzén,
att det sker också felinvesteringar av

upplånat kapital och av statligt kapital.
Vi lär aldrig kunna undgå felinvesteringar
inom ett expanderande näringsliv.
Men om det krävdes garantier för
att felinvesteringar icke skulle få förekomma,
då skulle vårt näringsliv stagnera
helt och hållet. Det måste finnas
ett risktagande. Nya metoder måste fä
prövas — de kan ibland slå fel, men de
kan också slå rätt. Det är just förhållandet
att de så ofta slår rätt som medfört
att en del företag lyckats mycket bra.

Vidare påpekar herr Franzén i Motala
att remissinstanserna har sagt nej
till vårt förslag, och det är riktigt. I
mitt tidigare anförande åberopade jag
inte det uttalande som gjorts från annat
håll, men man får väl förutsätta att
skall det göras en utredning på detta
område, måste den företas i samråd med
de berörda parterna på arbetsmarknaden.

Även om remissinstanserna har sagt
nej till förslaget, framstår det emellertid
för mig som minst lika rättvist. Det
måste vara något fel när vi kan hamna
i ett sådant läge, att om ett företag, som
har ett mycket litet eget kapital men ett
mycket stort upplånat kapital, gör vinster,
kommer dessa enbart den till del
som har lånat pengarna, medan de som
har skapat tillgångarna blir utan. Enligt
det system som vi har skisserat blir fördelningen
en helt annan. Vill man att
löntagarna skall ha andel i de vinster
som kan uppstå, måste man söka sig
andra vägar än hittills.

Herr REGNÉLL (m):

Herr talman! Herr Franzén i Motala
påpekade mycket riktigt att när motsvarande
motioner behandlades förra
aret redovisades ett gemensamt borgerligt
ställningstagande i frågan om vinstandel.
I år har sitsen varit en aning
mer komplicerad — jag var faktiskt inne
på det redan i början av mitt första
anförande. Folkpartimotionen hade i år
som utgångspunkt önskemålet om förbättrad
finansiering av företagen; mo -

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Beräkningen av basbeloppet inom den allmänna försäkringen

derata samlingspartiet hade däremot en
bredare grundval. Vi betraktar inte folkpartiets
utgångspunkt som den bästa.
Genom beslutet i enlighet med det förra
utlåtandet har moderata samlingspartiets
synpunkt emellertid inte beaktats;
vi har inte kunnat uppnå vad vi
betraktar som det bästa resultatet, trots
att en del folkpartister, enligt vad jag
tyckte mig märka, röstade på vår linje.
Därför är det naturligt för oss att
falla tillbaka på vad vi betraktar som
det näst bästa: den mer begränsade utredning
från den mer begränsade utgångspunkten
som folkpartiet har motionerat
om.

Jag har velat säga detta för att motivera
den omsvängning som jag för
min del kommer att ge uttryck åt, genom
att rösta för folkpartiets reservation,
och från en del av dem som tillhör
samma grupp som jag har jag fått besked
att de resonerat på samma sätt.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Larsson i Umeå begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bankoutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 42, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herrar Wirtén och Larsson
i Umeå.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,

verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr andre vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Larsson i Umeå begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 147 ja och
54 nej, varjämte 1 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Ordet lämnades på begäran till

Herr FRIDOLFSSON i Stockholm (m),
som yttrade:

Herr talman! Jag röstade JA i voteringen
men avsåg att rösta NEJ.

§ 19

Föredrogs vart efter annat första lagutskottets
utlåtanden:

nr 45, i anledning av motioner om
ersättning av allmänna medel till vittne
som åberopas av enskild part i brottmål,
och

nr 48, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag om ändring
i rättegångsbalken.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§20

Beräkningen av basbeloppet inom den
allmänna försäkringen

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 71, i anledning av motioner angående
beräkningen av basbeloppet inom
den allmänna försäkringen.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Fru RYDING (vpk):

Herr talman! Jag är naturligtvis till -

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Beräkningen av basbeloppet inom den allmänna försäkringen

fredsställd med att utskottet i sak har
tillmötesgått det förslag som framlagts
i motionsparet 1:48 och 11:19 om en
sådan reformering angående beräkning
av basbeloppet inom den allmänna försäkringen
— vi har i motionen närmast
angett tilläggspensioneringen — att hänsyn
tas till standardutvecklingen.

Jag skall inte här diskutera med utskottet
när man säger sig inte vara beredd
att ansluta sig till ett utredningskrav
som tar sikte på en anpassning av
basbeloppet till ett reallöneindex. Jag
bär dock svårt att förstå att man skulle
kunna uppnå detta syfte, som vi tydligen
har gemensamt med utskottet, om
man inte företar en anpassning till någon
form av reallöneindex. Jag hyser
därför inga tvivel om att utredningen i
huvudsak kommer fram till ett sådant
resultat, men det får vi tillfälle att ta
ställning till i ett senare sammanhang.

Det kunde räcka med denna kommentar,
men jag vill gärna helt kort med
några hänvisningar understryka angelägenheten
av att denna fråga snabbt
löses.

Vår grupp fick den belyst i ett brev
från en statsanställd, som skriver: »F. n.
är det så att statspensionärer har olika
pension trots att de har haft samma
tjänst. Detta beror på att man vid de
s. k. B-listeförhandlingarna höjer tjänsterna,
medan pensionären får pension
efter den lönegrad som gällde vid pensioneringen.
Jag var motorvagnsförare
placerad i lönegrad 11, avgick med pension
1962. Nu är motorvagnsförare placerade
i lönegrad 13» — det var ett
tag sedan detta brev anlände — »och
får således högre pension. De som slutade
några år före mig har sämre pension
än jag.»

Ett annat exempel. Vid en HCK-konferens
i Skövde år 1965, alltså för snart
fem år sedan, påvisade Charles Hedkvist,
som väl är bekant, i sak samma
förhållande för de förtidspensionerade,
vilkas pensioner grundas på genomsnittsinkomsten
under de tre bästa av

de fyra senaste åren av en persons yrkesverksamma
tid. Den som beviljades
förtidspension år 1965 får sålunda inte
65 procent av den lön han skulle ha
uppburit under 1965. I stället grundas
pensionen på löneläget 1961 och 1962,
och detta innebär att pensionen snarare
blir 55 procent än 65 procent av 1965
års lönestandard. Herr Hedkvist fortsatte:
»Om standardhöjningen inte går
alltför snabbt kan förtidspensionären
1965 kanske hoppas att han 1975 har 40
procent av vad som då är normal standard
inom den bransch där han tidigare
arbetade.»

Herr talman! Klyftorna ökar alltså.
Detta faktum har ytterligare understrukits
i utskottets skrivning, och det är jag
glad för. Det är då endast att uttala den
förhoppningen att denna utredning, som
bör komma till stånd utan dröjsmål, på
ett tillfredsställande sätt skall kunna
finna lösningar som uppfyller vad denna
sida av jämlikhetsproblemet kan sägas
inrymma.

Herr talman! Jag har icke något annat
yrkande än om bifall till utskottets
hemställan.

Herr JONSSON i Mora (fp):

Herr talman! Jag har inte mycket att
tillägga till vad utskottet har uttalat.

Till grund för detta utskottsutlåtande
ligger även ett motionspar nr 792 av
herr Österdahl i första kammaren och
nr 881 av bl. a. mig i denna kammare
i vilket vi tar upp frågan om beräkningen
av basbeloppet inom den allmänna
försäkringen.

Utskottet uttalar att »det nuvarande
pensionssystemet inte tillförsäkrar pensionstagaren
någon tillfredsställande
täckning för standardhöjningen i landet».
Det är det vi har fäst uppmärksamheten
på i vår motion.

Utskottet säger också att tiden får
»anses mogen för att frågan om standardsäkring
inom den allmänna pensioneringen
tas upp till översyn». Det
överensstämmer i stort sett med det yr -

90 Nr 38 Onsdagen den 12 november 1969

Rätt för kommun att inrätta särskilda naturvårdsorgan

kande vi ställt i motionerna, nämligen
att en allsidig översyn skall företas av
beräkningsgrunderna för basbeloppen.

Jag tycker att vår motion fått en tillfredsställande
behandling i utskottet,
och jag har inget annat yrkande än om
bifall till utskottets förslag.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Det finns inte mycket
alt tillägga till detta.

Motionärerna har ju uttryckt sin tillfredsställelse
över att utskottet tillstyrkt
motionerna; utskottets hemställan är
kanske inte riktigt i enlighet med vad
motionärerna begärt, men utskottet har
ändå ansett att utredningskravet bör
tillgodoses. Här föreligger också ett enhälligt
utskottsutlåtande.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr FREDRIKSSON (s):

Herr talman! De föregående talarna
har varit nöjda med utskottsutlåtandet,
och jag har därför inte anledning att
hålla något långt anförande. Jag vill
bara göra en kommentar med anledning
av vad fru Ryding sade. Hon var
väl i stort sett nöjd med utskottsutlåtandet,
eftersom motionerna, som hon
utryckte sig, i sak hade bifallits. Men
av det citat hon läste upp kunde man
kanske få intrycket att pensionssystemet
har större svagheter än det egentligen
har.

Faktum är ju att ATP-pensionerna är
värdebeständiga därigenom att basbeloppet
är indexreglerat, och det är naturligtvis
mycket värdefullt. Vidare
finns också ett realstandardvärde inbyggt
i försäkringen dels genom att
när lönerna stiger så intjänar den försäkrade
fler pensionspoäng, dels genom
att pensionen beräknas på de 15
bästa åren. De flesta löntagare har realstandarden
säkrad så länge de står i
produktionen. Det är först sedan man
»slagit i taket», d. v. s. har förvärvat
mer än 6,5 pensionspoäng, som man

inte längre har realstandarden garanterad.

Däremot finns ingen motsvarande
värdesäkring för den som har trätt i
pension. Utskottet har funnit — och det
är också min personliga uppfattning —
att detta är en svaghet. Särskilt besvärligt
är det för människor som måste
ta förtidspension i unga år och till
vilka pension torde komma att utgå under
mycket lång tid.

För de här grupperna löser man inte
problemet genom att anknyta basbeloppet
till ett reallöneindex. Därför
har utskottet inte kunnat tillstyrka fru
Rydings motion, som innebär att man
skulle höja ATP-taket genom anknytning
till reallöneindex och det är därför
utskottet har sagt att utredningen
bör vara förutsättningslös. Alla möjligheter
bör undersökas. Kan man hitta
en form som löser problemet för ATPpensionärerna,
så tycker jag att det är
mycket bra, tv det är ju från ATP som
pensionstilläggen bör utbetalas. Det pensionstillskott
som riksdagen beslöt i
våras utgår av skattemedel, men de här
tilläggen borde väl rätteligen utgå från
ATP-pensionerna.

Jag hoppas att den utredning som nu
kommer till stånd skall kunna lösa pro
blemet på ett tillfredsställande sätt.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren vad utskottet hemställt.

§ 21

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 72, i anledning av motioner
angående storleken av sjukpenning vid
sjukhusvård, m. m.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 22

Rätt för kommun att inrätta särskilda
naturvårdsorgan

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 51, i anledning av motioner

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Rätt för kommun att inrätta särskilda naturvårdsorgan

om rätt för kommun att inrätta särskilda
naturvårdsorgan.

Tredje lagutskottet hade behandlat
två inom riksdagen väckta och till lagutskott
hänvisade motioner, nr 795 i
första kammaren av herr Brundin in. fl.
och nr 932 i andra kammaren av herr
Tobé in. fl.

I motionerna, som var likalydande,
hemställdes

»att riksdagen måtte besluta att i skrivelse
till Kungl. Maj:t anhålla om förslag
till sådan komplettering av naturvårdslagstiftningen
att kommunala naturvårdsorgan
kan ges befogenheter vid
dess tillämpning».

Utskottet hemställde, att motionerna
1:795 och 11:932 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Åkesson, Ernulf och Tobé (samtliga fp),
vilka ansett att utskottet bort hemställa,

alt riksdagen måtte med bifall till
motionerna I: 795 och II: 932 i skrivelse
till Kungl. Maj:t anhålla om förslag
till sådan komplettering av naturvårdslagstiftningen
att kommunala naturvårdsorgan
kunde ges befogenheter vid
dess tillämpning.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr TOBÉ (fp):

Herr talman! Motionen och även utskottsutlåtandet
har dess värre blivit
felrubricerade. Det är inte fråga om
någon rätt för kommunerna att inrätta
särskilda naturvårdsorgan. Sådana motioner
har avslagits många gånger här.
Den motion som nu är väckt och som
jag och några andra står för, avser ett
nytänkande på detta område. Det klarade
inte en del remissorgan upp, och
i utskottet var det också kärvt på grund
av felrubriceringen. Jag beklagar detta.

De motioner som tidigare väckts i
denna fråga har gått ut på att varje
kommun skulle ha ett naturvårdsor -

gan. Kommunförbundet har dock inte
velat vara med på införandet av obligatoriska
kommunala naturvårdsorgan,
vilket inte heller är min tanke. Nu
finns sådana här kommunala naturvårdsnämnder
i, skulle jag tro, 70—80
procent av kommunerna.

Utgångspunkten för vår motion är
följande. Det står i inledningen till naturvårdslagen
att naturvården är en såväl
statlig som kommunal angelägenhet.
Sedan glömmer man liksom bort
kommunerna och har inte i övrigt tagit
upp någonting om kommunerna. Det
finns visserligen en bestämmelse i slutet
av lagen om att den kommunala
myndighet som handhar naturvårdsfrågor,
kan få till stånd ingripande från
länsstyrelsen om någon har gjort någonting
olagligt, t. ex. utfört grustäkt
utöver vad länsstyrelsen har givit tillstånd
till eller byggt en stuga på ett
område där strandskydd gäller. Där utgår
man alltså från att det skall finnas
ett sådant organ. Ser vi i förarbetena
till naturvårdslagen, finner vi att man
också där utgick från att det skulle finnas
ett kommunalt organ för naturvård
— det kunde vara kommunens styrelse
eller byggnadsnämnden, hälsovårdsnämnden
eller någon annan kommunal
nämnd eller styrelse.

De kommunala organ som nu finns
har till uppgift att bevaka naturvårdsfrågorna
i kommunen, de har initiativskyldighet,
de förvaltar kanske naturvårdsobjekt,
och de skall över huvud
taget vara kommunens samvete i miljöfrågorna,
i många fall även när det
gäller stadsmiljöer. Att detta inte är
någonting nytt framgår bl. a. av en
ganska livlig debatt som har förevarit i
Kommunal tidskrift under det senaste
året.

Det nya här är att vi vill ge något
kommunalt organ — något av dem som
är nämnda eller något nytt organ — befogenheter
enligt naturvårdslagen. Nu
är det enbart länsstyrelsen som har beslutanderätt.
I vissa fall skall den höra

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Rätt för kommun att inrätta särskilda naturvårdsorgan

kommunerna, och även om den inte är
skyldig att göra det torde det vara rutin
att man inhämtar kommunernas yttrande.
Ibland kan länsstyrelsen själv
avgöra ärendena, men när det gäller
frågor om anslagstilldelning och liknande
måste man gå till naturvårdsverket
och kanske till departementet.

De första åren då naturvårdslagen
har varit i kraft har ärendena huvudsakligen
varit s. k. strandlagsärenden
eller gällt frågor om grustäkter o. s. v.
men på senare år har även frågor om
landskapsskyddet kommit upp. Bestämmelserna
på detta område överfördes
från byggnadslagen till naturvårdslagen
när den kom till. Enligt dessa bestämmelser
skall man bevaka all verksamhet
som i väsentlig mån kan skada
landskapsbilden — det kan gälla omläggning
av en väg, det kan gälla bebyggelse,
färg på en byggnad, skogsavverkning,
grustäkt till husbehov och
andra sådana saker som inte är lagda
under tillståndstvång. Det måste gälla
stora områden. Det heter ju landskapsvård
— det är visserligen inte fråga
om landskap i den historiska bemärkelsen,
men det måste gälla sammanhängande
ytor av ganska stor omfattning

Naturvårdsverket har meddelat att
man känner till att förbud enligt 19 §
naturvårdslagen har utfärdats över
stora områden. Det nämns som exempel
att länsstyrelsen i Uppsala län har lagt
ut stora områden med landskapsskydd
i 23 kommuner — samtliga kommuner i
länet. 1 dag fick jag reda på att en hel
kommun i Västernorrlands län är belagd
med sådant förbud. Detta betyder
att man för varje sådan åtgärd inom
området som jag tidigare nämnde måste
vända sig till länsstyrelsen för att få
dispens. Vad vi vill är att kommunerna
skall ha möjlighet att lämna dispens
åtminstone i många ärenden. En undersökning
som gjordes häromåret visade
att länsstyrelserna gav dispens i mer
än 80 procent av alla s. k. strandlagsärenden.
Vi tror att kommunerna är

mogna att nu ta på sig ansvaret och
alltså själva få avgöra dylika frågor om
dispens.

Som framgår av utlåtandet har några
remissorgan avstyrkt motionerna. Det
gäller länsstyrelserna i Stockholms län,
Hallands län, Göteborgs och Bohus län,
Älvsborgs län och Gävleborgs län. Utöver
dessa är det bara två länsstyrelser
som har fått yttra sig — ärendet
har alltså inte gått till alla länsstyrelser.
I sina avstyrkanden säger länsstyrelserna
att kommunerna saknar överblick
över hela fältet. De säger vidare
att dessa ärenden gäller även andra befolkningsgrupper
än de som bor i kommunen.

Det finns dock en del tunga remissorgan
som tillstyrkt en utredning enligt
motionens förslag, däribland naturvårdsverket
som anför att det utöver
vad motionärerena sagt blir fråga om
ytterligare en stor mängd ärenden som
kommer till, om naturvårdsverkets förslag
till mera generella strandskyddsbestämmelser
än de som nu gäller kommer
att genomföras. Naturvårdsverket
framhåller vidare att kommunerna blir
bättre rustade efter kommunindelningsreformens
genomförande. Däremot är
naturvårdsverket tveksamt beträffande
möjligheterna till en enhetlig praxis
enligt vad motionärerna föreslagit i fråga
om dispensärenden, men man anser
att konsekvenserna av förslaget bör utredas.

Kommunförbundet säger att det är
egendomligt att all beslutanderätt tillkommer
statliga organ. Detta är enligt
Kommunförbundet ägnat att skapa osäkerhet
om kommunernas roll enligt naturvårdslagen.

Som ett motiv för att gå den i motionerna
föreslagna vägen vill jag, utöver
vad som sagts i motionerna, anföra
att det i direktiven för bygglagutredningen,
den utredning som nu
skall försöka få en ny planlagstiftning
till stånd, står att utformandet av den
direkta miljön i detalj — och det är

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Rätt för kommun att inrätta särskilda naturvårdsorgan

det som det är fråga om när det gäller
ärenden som detta — skall överlåtas
åt kommunernas planorgan. Det
skall alltså endast vara en statlig överprövning
av de översiktliga planerna,
där man i stora drag drar upp kommunens
utvecklingsmöjligheter.

Jag kanske skall tillägga att två länsstyrelser,
nämligen länsstyrelserna i
Östergötlands och Kalmar län, har sagt
att tiden ännu inte är mogen.

Motionen strävar till att från länsstyrelserna
sålla bort sådana ärenden som
inte är kontroversiella.

Botemedlet när det gäller att skydda
miljöer kan inte vara att utfärda förbud
— det är en förlegad form av planering.
Detta har man funnit inom de
län där man har haft väldigt mycket
förbud, t. ex. i Göteborgs och Bohus län.
I stället gäller det att få en översiktlig
planering när det gäller markanvändningen,
och detta är ju en typisk kommunal
angelägenhet. Alt planera genom
förbud är en dålig typ av planering, som
inte ger något samlat grepp på landskapsbildens
utformning. Ett konsekvent
uppföljande av kommunindelningsreformen
måste vara att man ger
kommunerna kompetens i dessa frågor.
Mönstret, som vi har angivit i motionerna,
är inte att ge alla kommuner en sådan
rätt. Vi vill förorda byggnadsstadgans
system, där alltså länsstyrelsen efter
prövning kan ge viss byggnadsnämnd
— i detta fall skulle det alltså
vara den nämnd eller styrelse som kommunen
har för detta ändamål — dessa
uppgifter. Länsstyrelsen skall pröva att
ifrågavarande kommunala nämnd eller
styrelse är mogen och har kompetens
för uppgiften. Det är alltså endast vissa
kommuner som skulle få denna rätt.

Jag är övertygad om att jag talar för
en god sak. Om den inte går igenom i
dag kommer den ändock så småningom
att gå igenom.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen
till tredje lagutskottets utlåtande
nr 51.

I detta anförande instämde fröken
Ljungberg (m).

Herr EKSTRÖM (s):

Herr talman! Jag instämmer med herr
Tobé så långt, att detta förslag möjligen
någon gång i framtiden kan vinna
gehör. Jag delar dock den uppfattning
som kommit fram i vissa remissyttranden
och som herr Tobé refererat, nämligen
att tiden fortfarande inte kan anses
vara mogen. Det var ju ändå 1964
års riksdag som vid höstsessionen beslutade
om naturvårdslagen, och jag tror
att det är synnerligen värdefullt, att man
åtminstone ännu en tid framåt söker
skapa sådana förhållanden att vi får en
någorlunda likformig behandling av de
ärenden det här är fråga om.

Det är riktigt, som herr Tobé säger,
att naturvårdslagen förutsätter att såväl
staten som kommunerna skall handlägga
frågor, varigenom man sörjer för
en riktig naturvård och den utveckling
som vi önskar oss på detta område. Men
för närvarande håller man fortfarande
på att treva sig fram, och jag tror för
min del -—• den uppfattningen har ju
också utskottet — att det är bättre att
länsstyrelserna får pröva sig fram ytterligare
någon tid, varigenom praxis skapas.

Herr Tobé framhöll inledningsvis att
såväl hans motion som sedan också utskottsutlåtande!
har fått en något missvisande
rubricering. Jag instämmer i
detta. Det har ju lett till att vissa remissorgan
i sina utlåtanden kanske uteslutande
håller sig till något som herr
Tobé egentligen inte har motionerat om.
Men herr Tobé får nog i viss mån anses
även vara skuld till detta. I inledningen
till motionen talas nämligen om förslag
beträffande inrättande av kommunala
naturvårdsnämnder eller motsvarande
miljövårdsorgan och att denna fråga
har varit föremål för riksdagens behandling
tidigare men att riksdagen därvid
avslagit sådana framställningar. Vidare
sägs det i motionen att man nu vill

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Rätt för kommun att inrätta särskilda nafurvårdsorgan

föra fram denna fråga ånyo men delvis
med en annan motivering än förut. Därför
är det ganska förklarligt att remissinstanserna
kanske har trott att motionen
till väsentlig del avsåg just den frågan.
Så är ju ingalunda fallet. Herr Tobé
har här nämnt att det redan i förarbetena
till naturvårdslagen framhölls, att
man har att räkna med att kommunens
styrelse eller annat organ kommer att
handlägga dessa frågor, men kanske
även annan nämnd, bl. a. enligt 44 §
kommunallagen.

Herr Tobé har mycket utförligt redogjort
för remissyttrandena och särskilt
framhållit dem som ligger i linje med
motionen och reservationen. Men de remissorgan
som haft denna positiva inställning
har ändå liksom naturvårdsverket
endast önskat en utredning om
förhållandet mellan stat och kommun
härvidlag, medan klämmen i såväl motionen
som reservationen gäller förslag
till sådan komplettering av naturvårdslagen
att kommunala nafurvårdsorgan
kan ges befogenhet vid dess tillämpning.
Det är alltså inte fråga om någon
utredning, utan riksdagen skulle tydligen
redan nu uttala, att kommunerna
ges denna befogenhet.

Jag tror inte att man visar någon misstro
mot Sveriges kommuner om man anser
att tiden inte är mogen. Enligt min
mening underlät herr Tobé att anföra
en mycket väsentlig sak som utskottet
emellertid tagit fasta på, något som klart
står i motionen men som kanske inte
framhålles i reservationen på samma
tydliga sätt. I motionen framhålles nämligen
bl. a. följande: »Med hänsyn till
ersättningsreglerna går det däremot inte
att ge ett sådant kommunalt organ
rätten att avslå dispensansökningar. I
sådana fall kan det bli fråga om att ersättning
skall utgå till markägare, och
det är i så fall i första hand staten som
kan bli ersättningsskyldig.»

Vi skulle alltså få en delegationsrätt
som innebär att kommunerna äger rätt
att bevilja dispenser, men de skulle in -

te kunna avslå ansökan om dispenser,
ty då skulle staten kunna åläggas att betala
intrångsersättning. Denna delegationsrätt
skulle vara något halvdan, och
det har i hög grad varit anledningen till
att utskottet för närvarande inte anser
sig kunna tillstyrka motionen.

Herr talman! Med det anförda vill jag
yrka bifall till tredje lagutskottets hemställan
i dess utlåtande nr 51.

Herr GREBÄCK (ep):

Herr talman! Jag ansluter mig till de
skäl som herr Ekström har angivit för
ett avslag på motionerna men jag vill
gärna tillägga att jag känner en viss
sympati för reservanternas synpunkter
när det gäller att öka kommunernas befogenheter
i frågor som berörs av naturvårdslagen.

Jag tror också liksom herr Ekström
att tiden ännu inte är mogen för att ge
kommunerna de ökade dispensmöjligheter
som reservanterna rekommenderar,
och detta av det skälet att verkningarna
skulle bli utomordentligt begränsade
och gälla huvudsakligen 19 §
naturvårdslagen. Det är en i och för
sig mycket viktig paragraf eftersom den
berör skyddet för landskapsbilden. Men
det finns andra också mycket viktiga
paragrafer i naturvårdslagen som gör
att det blir ganska betydelselöst för
kommunerna om de får vidgade dispensmöjligheter.
Så fort det blir fråga
om ersättning enligt naturvårdslagen på
grund av vägrad dispens, måste ärendena
i alla händelser hänskjutas till länsstyrelserna.
Ersättningarna utgår ju av
statliga medel, och kommunerna förfogar
inte över dessa.

Jag ansluter mig helt till den uppfattning
som kommit till uttryck i statens
naturvårdsverkets remissvar. Jag anser
att det ganska klart anger denna frågas
räckvidd när man framhåller: »Med
hänsyn till frågans vikt och då konsekvenserna
av att öppna en möjlighet
till delegation till kommunalt organ ej
kan tillräckligt överblickas anser verket

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Rätt för kommun att inrätta särskilda naturvårdsorgan

emellertid alt frågan bör utredas. Vid
eu sådan utredning bör särskilt undersökas
hur den statliga kontrollen vid
delegation skall konstrueras samt om
delegation kan eller bör förutsätta vissa
grundsatser beträffande fördelningen
mellan stat och kommun av kostnaderna
för naturvårdande åtgärder. Utredningen
torde vidare ej böra begränsas till
frågan om rätten att avgöra dispensärenden
och därmed sammanhängande
frågor utan bör omfatta kommunernas
uppgifter och befogenheter enligt naturvårdslagen
över huvud taget.»

Kommunförbundet framhåller att den
omständigheten att all beslutanderätt
exklusivt tillkommer statliga organ kan
innebära olägenheter för kommunerna
och allmänt sett är ägnat att skapa osäkerhet
om kommunernas roll enligt lagen.
När Kommunförbundet sålunda
konstaterar att det känner osäkerhet inför
lagen, är det ett skäl för att frågan
bör utredas.

Reservanternas yrkande, att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj :t anhåller
om förslag till sådan komplettering
av naturvårdslagstiftningen att kommunala
naturvårdsorgan kan ges befogenheter
vid dess tillämpning, löser ingalunda
frågan i önskvärd utsträckning.
Det behövs en mera vittomfattande utredning.
Reservanternas yrkande har
inte gått ut på detta, utan de vill överlämna
åt Kungl. Maj:t att skriva en tilllämpningskungörelse
i detta fall. Det anser
jag vara otillräckligt.

Jag delar herr Tobés uppfattning att
det bör ligga inom bygglagutredningens
möjligheter att utreda även denna fråga,
ty naturvården är bara en detalj i
den miljöutformning som den utredningen
har till syfte att framlägga förslag
om. Bygglagutredningens direktiv
är mycket vittomfattande, och jag tror
inte att den kan komma förbi problemet
om hur naturvårds- och miljöfrågor
över huvud taget skall hanteras i kommunerna.
I det sammanhanget bör dessa
frågor prövas och bedömas, och jag

anser därför att det finns anledning
avvakta vad bygglagutredningen kan
komma fram till på den punkten.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till tredje lagutskottets hemställan
i utlåtande nr 51.

Herr TOBÉ (fp):

Herr talman! Det är ju självklart,
att den rätt som det talas om i motionerna
och i reservationen, är en halvdan
rätt att ge dispens. Därför är det
väl riktigt att vi redovisat den, så att
man inte är blind för den saken när
ärendet behandlas. Men jag vill påpeka
att det är likadant för länsstyrelserna.
Inte heller de har rätt att vägra
dispens utan att först hos naturvårdsverket
eller hos Kungl. Maj :t ha erhållit
besked om att staten har råd att vägra
dispens. Länsstyrelserna kan sålunda ge
dispens men kan inte heller de utan
hörande av annan myndighet avslå en
begäran om dispens. Där föreligger sålunda
en stor om också inte fullständig
likhet.

Sedan har jag av de två föregående
talarnas inlägg funnit att det bara är
den omständigheten att klämmen i motionerna
och i reservationen är litet
klumpigt formulerad som gör att talarna
inte är helt eniga med motionärerna.
Ja, jag kan medge att det är litet klumpigt
uttryckt. Framför allt skulle vi naturligtvis
ha hakat på naturvårdsverkets
yttrande. Då hade det kanske gått bättre.

Men bättre sent än aldrig. Jag ber att
få inbjuda herrarna — och övriga som
står för utskottsmajoritetens skrivning
— till en flerpartimotion vid vårriksdagen
med samma syfte som min motion.

överläggningen var härmed slutad.

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
av herr Åkesson m. fl; och
biföll kammaren utskottets hemställan.

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

§23

Bidragsgivning till skogsbilvägar

Föredrogs jordbruksutskottets utlåtande
nr 32, i anledning av motioner
angående bidragsgivning till skogsbilvägar.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr WIKNER (s):

Herr talman! Det är viktigt att byggandet
av skogsbilvägar stimuleras. Ett
riktigt avpassat vägsystem är en förutsättning
för ett lönsamt skogsbruk,
främst genom att det medför förbättrade
drivningsförhållanden och därigenom
bättre förhållanden för arbetarna.
Det finns inom Norrland alltjämt ett
stort behov av utbyggnad och förbättring
av skogsvägar, vilket gäller såväl
skogsbilvägar av hög standard som enkla
vägar.

Man har i motionerna 1:237 och II:
273 tagit upp frågan om byggande av
skogsbilvägar såsom ersättningsvägar
vid nedläggning av flottleder. Jag vill i
detta sammanhang nämna att skogsvårdsstyrelserna
åtar sig vissa arbeten
i samband med iståndsättning av
skogsbilvägar. De hjälper till med utstakning,
kostnadsberäkningar, upprättande
av anbudshandlingar, bildande
av vägsamfälligheter, entreprenadkontroil
m. m. Jag anser att de statliga bidragen
till dessa skogsbilvägar är ganska
hyggliga, men man önskar större
anslag, framför allt i samband med nedläggning
av flottleder.

Jag vill nämna att det till vägar av
hög standard, klasserna 1 och 2, utgår
statsbidrag med 50 procent, till vägar
av klass 3 med 40 procent och till vägar
av klass 4 med 25 procent. Om man
bildar samverkansområde kan bidrag
utgå med 40 procent. I enstaka fall kan
också förhöjt bidrag utgå. Procentsatserna
är således inte fastlåsta, och det
skulle kunna tänkas utgå förhöjda bidrag
till skogsbilvägar när flottleder -

na läggs ner. Ur skogsväglånefonden
kan man efter särskild prövning erhålla
byggnadslån. Jag har velat nämna
dessa siffror för att vi skall kunna få
en bättre bild då det gäller just denna
fråga.

Jag kan nämna att jag hyser en viss
sympati för motionerna 1:832 och II:
988. Många människor blir uppretade
över förbudsskyltar och vägbommar på
sådana skogsbilvägar som byggts med
statsmedel. De borde i större utsträckning
få användas av allmänheten. Vi har
bärplockare, svampplockare och andra
friluftsmänniskor. Det är klart att
skogsägarna själva i möjligaste män vill
använda dessa vägar, men jag vill tillägga
att det härvidlag finns undantag.
Dock bör de när tjällossning och andra
hinder uppstått ha rätt att avstänga
en skogsbilväg.

En del av ägarna till de skogar, genom
vilka det finns bilvägar, stänger
in sig bakom en vägbom där de kan
husera fritt. Inte heller detta anser jag
vara riktigt.

Jag anser vidare att remissyttrandena
är ensidiga, eftersom i stort sett endast
Sveriges skogsägareföreningars riksförbund
och skogsstyrelsen har fått tillfälle
att uttala sig i frågan. Man borde
ha frågat allmänheten — kommunerna
och fritidsfolket. Då hade remissyttrandena
säkerligen blivit mera nyanserade
i denna fråga, som jag anser vara
rätt så viktig. Frågan måste lösas; allmänheten
bör få använda skogsbilvägarna
i större utsträckning, där statsbidrag
utgår. Om frågan inte löses kan
ni vara säkra på att motioner väcks på
nytt. Vi kommer att följa upp frågan.

Jag har, herr talman, inget yrkande.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Meddelande ang. plenum fredagen den 21 november — Interpellation ang. utbärningen
av post till villafastigheter — Interpellation ang. åtgärder för att förhindra
att kommunalt bostadstillägg till folkpension reduceras på grund av höjd fastighetstaxering -

§24

Föredrogs vart efter annat jordbruksutskottets
utlåtanden:

nr 33, i anledning av motioner om
statsbidrag till byggande av skogsflygplats,
och

nr 34, i anledning av motioner om
skogsfonder för regional utveckling av
näringslivet.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§25

Meddelande ang. plenum fredagen den
21 november

Herr ANDRE VICE TALMANNEN yttrade: Kammarens

sammanträde fredagen
den 21 november blir ett bordläggningsplenum
och tar sin början kl. 14.00.

egen företagsekonomiska kalkyl utan
den totala effekten för samhället av åtgärder,
som serviceorganet vidtar?

Har man inom postverket gjort några
försök att uppskatta omfattningen av de
olägenheter för allmänheten, som omläggningen
medför, och av det merarbete
som torde uppstå för vissa allmänna
organ, t. ex. för polisen, till följd
av stölder ur sådana lättillgängliga
brevlådor?

Om postverket skall tillämpa strikt
företagsekonomisk kalkylering i detta
sammanhang — vore det inte då berättigat
att skilja mellan de villafastigheter,
där placering av brevlåda vid tomtgränsen
innebär en helt obetydlig fördel
för postverket, och fall, där leverans
i brevinkast är ett klart merarbete
utöver det normala?

Denna anhållan bordlädes.

§26

Interpellation ang utbärningen av post
till villafastigheter

Ordet lämnades på begäran till

Herr REGNÉLL (m), som yttrade:

Herr talman! Postverket har på allt
flera platser börjat tillämpa bestämmelsen,
att utbärning av post till villafastigheter
sker endast om brevlådan är
placerad i tomtgränsen mot gatan. Är
så inte fallet, lagras försändelserna på
postkontoret och får där hämtas av
adressaten.

Jag anhåller härmed om kammarens
tillstånd att till statsrådet och chefen
för kommunikationsdepartementet få
ställa följande frågor:

Anser statsrådet att ett samhälleligt
serviceorgan som postverket har särskild
anledning att beakta inte bara sin

§27

Interpellation ang. åtgärder för att förhindra
att kommunalt bostadstillägg till
folkpension reduceras på grund av höjd
fastighetstaxering

Ordet lämnades på begäran till

Herr JONSSON i Mora (fp), som yttrade: Herr

talman! Vid 1969 års vårriksdag
höjdes de avdragsfria inkomstbeloppen
vid beviljande av kommunala
bostadstillägg för pensionärer till 2 000
kronor för ensam pensionär och 3 000
kronor för pensionerade makar. Höjningen
var — med hänsyn till inflationen
-— blygsam men ett steg i rätt riktning.
Däremot ändrades inte de sedan
1965 gällande gränserna för förmögenhetens
inverkan på bostadstillägg. Ensam
pensionär får ha högst 30 000 kronor
i förmögenhet och pensionerade

4 — Andra kammarens protokoll 1969. Nr 36

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Interpellation ang. tillämpningen av föreskrifter om anlitande av företag i Norrland

vid intendenturverkets upphandling

makar högst 45 000 kronor utan att detta
inverkar negativt på det kommunala
bostadstilläggets storlek. Gränserna har
gällt sedan 1 juli 1965.

Redan med hänsyn till inflationen
kunde det vara anledning att ta upp frågan
om höjning av gränserna. Ett än
väsentligare skäl för en översyn av dessa
förmögenhetsgränser är den inför
1970 aviserade fastighetstaxeringen, som
i många fall kan förväntas leda till kraftiga
höjningar av taxeringsvärdena.
Många folkpensionärers förmögenhet
består till stor del av fastigheter eller
bostadsrättslägenheter. En pensionär eller
pensionerade makar, som nu har
fullt kommunalt bostadstillägg på grund
av att taxeringsvärdet för fastighet inte
överstiger de nämnda beloppen, kan
snabbt förlora en del av tillägget, därför
att fastighetens taxeringsvärde kraftigt
höjes. Pensionärerna får alltså nominellt
en större förmögenhet utan någon
som helst faktisk förmögenhetsförändring.
Och resultatet blir lägre inkomster
genom reduktion av bostadstillägget.

Enligt pensionsförsäkringskommit téns

betänkande (SOU 1968:21) fanns
1968 i januari 601 176 folkpensionärer
med kommunalt bostadstillägg. Det förefaller
mig orimligt att dessa pensionärer
skall mista en del av detta tilllägg
av en sådan anledning som ökade
taxeringsvärden.

Under hänvisning till det anförda
anhåller jag om kammarens tillstånd att
till herr statsrådet och chefen för socialdepartementet
framställa följande
fråga:

Är statsrådet beredd vidtaga några
åtgärder som gör att folkpensionärernas
kommunala bostadstillägg ej kommer
att reduceras genom den kraftiga
höjning av fastighetsvärdena som 1970
års fastighetstaxering kommer att medföra? Denna

anhållan bordlädes.

§28

Interpellation ang. beskattningen av
skog som försålts men ej avverkats före
den 1 januari 1970

Ordet lämnades på begäran till

Herr ELIASSON i Moholm (m), som
yttrade:

Herr talman! Enligt anvisningarna
för 1970 års allmänna fastighetstaxering
gäller att hänsyn skall tas till förhållandena
vid taxeringsårets ingång,
d. v. s. den 1 januari 1970. Detta måste
innebära att före taxeringsårets ingång
utstämplad skog, alltså även försålda
men ej avverkade rotposter, skall ingå
i förrådsredovisningen för skogen. Följande
exempel belyser situationen.

Skogsägaren A säljer den 1 september
1969 utstämplad på rot stående skog.
Skogen betalas kontant i november i
år. Om skogen inte hinner avverkas före
årsskiftet, kommer den sålda och
betalade skogen att ingå i det nya taxeringsvärdet.
Den sålda skogen kommer
alltså att bli föremål för beskattning,
inte bara år 1969 utan även för
åren 1970—75, trots att A då inte äger
skogen i fråga.

Med stöd av det anförda hemställer
jag om kammarens tillstånd att till herr
statsrådet och chefen för finansdepartementet
få ställa följande frågor:

1. Anser finansministern att detta är
skatterättvisa?

2. Om inte, är finansministern beredd
att medverka till att denna orättvisa
elimineras?

Denna anhållan bordlädes.

§ 29

Interpellation ang. tillämpningen av föreskrifter
om anlitande av företag i
Norrland vid intendenturverkets upphandling Ordet

lämnades på begäran till

Herr STRIDSMAN (ep), som yttrade:

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Interpellation ang. tillämpningen av föreskrifter om anlitande av företag i Norrland
vid intendenturverkets upphandling

Herr talman! I ett kungligt brev av
den 3 mars 1965 föreskrevs, att intendenturverket
i samråd med länsarbetsnämnderna
i Jämtlands, Västernorrlands,
Västerbottens och Norrbottens län
skulle upprätta förteckningar på företag
inom nämnda län som ansågs kunna
komma i fråga som leverantörer vid intendenturverkets
upphandlingar. Vid infordran
av anbud skall verket se till
att anbud infordras även från företag
som finns uppfört på dessa förteckningar,
om det anses sannolikt att levererans
kan ske från sådant företag.
Samråd skall, där så bedömes erforderligt,
ske med länsarbetsnämnderna
i länen.

Det heter vidare i det kungliga brevet
att om intendenturverket inte anser
sig kunna antaga anbud som inkommit
från företag i Jämtlands, Västernorrlands,
Västerbottens eller Norrbottens
län skall, innan ärendet avgöres,
yttrande inhämtas från överbefälhavaren
och arbetsmarknadsstyrelsen.
Då yttrande begäres, har intendenturverket
att ange skälen till att anbudet
inte anses kunna antagas.

Föreskrifterna i det här refererade
kungliga brevet har emellertid aldrig
tillämpats när det gäller övre Norrland.

Med hänvisning till det anförda anhåller
jag om kammarens medgivande
att till herr statsrådet och chefen för
försvarsdepartementet ställa följande
frågor:

Av vilken anledning har föreskrifterna
beträffande intendenturverkets upphandling,
givna i kungligt brev av den
3 mars 1965, inte tillämpats när det
gäller övre Norrland?

Är statsrådet beredd att vidtaga så -

dana åtgärder att nämnda föreskrifter
kommer att efterlevas?

Denna anhållan bordlädes.

§ 30

Meddelande om enkla frågor

Meddelades, att herr talmannen tillställts
fem enkla frågor, nämligen av:

herr Sjöholm (fp), till herr statsrådet
och chefen för kommunikationsdepartementet
angående huvudansvaret
vid utredning av flyghaverier,

herr Sjöholm (fp), till herr statsrådet
och chefen för justitiedepartementet
angående straffansvaret vid onykterhet
i samband med förande av luftfartyg,

fru Gradin (s), till herr statsrådet
och chefen för finansdepartementet angående
ändring av normalbeloppen för
existensminimum,

herr Werner (m), till hans excellens
herr ministern för utrikes ärendena angående
åtgärder i FN för att få till stånd
förhandlingar mellan Nigeria och Biafra,
samt

herr Hermansson (vpk), till herr
statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
angående anordnande
av radiokommunikation för tågpersonal.

§31

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.09.

In fidem

Sune K. Johansson

100

Nr 36

Torsdagen den 13 november 1969

Torsdagen den 13 november

Kl. 15.30

§ 1

Justerades protokollet för den 5 innevarande
november.

§ 2

Svar på fråga ang. åtgärder för att nedbringa
skillnaderna i telefonkostnader
mellan Norrland och övriga delar av
landet

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet NORLING, som
yttrade:

Herr talman! Herr Westberg i Ljusdal
har frågat, om jag avser att vidta några
åtgärder för att nedbringa de stora skillnaderna
i telefonkostnaderna mellan
Norrland och övriga delar av landet.

Sedan lång tid tillbaka har det varit
en strävan att beträffande såväl telefonabonnemang
som telefonsamtal i görligaste
mån utjämna kostnaderna för
abonnenterna dels mellan tätort och
landsbygd, dels mellan olika delar av
landet.

De hittills genomförda åtgärderna har
gjort det möjligt att hålla teleavgifterna
i Norrland på en relativt låg nivå genom
att telefonkostnaderna i Norrland
till stor del får bäras av abonnenterna
i övriga delar av landet.

Genom den år 1964 beslutade kominunreformen
har behov uppstått av en
översyn av taxorna för telefonsamtal
inom kommunerna. Inom televerket utreder
därför sedan en tid tillbaka en arbetsgrupp
frågan om eventuellt införande
av lägre taxa till huvudort i eget
kommunblock. Arbetsgruppen avses re -

dovisa resultatet av sitt arbete under år
1970.

Televerket har vidare nyligen tillsatt
en annan arbetsgrupp som bl. a. har till
uppgift att överväga om antalet rikssamtalstaxor,
som för närvarande är sex,
kan minskas samt att utreda förutsättningarna
för en enhetlig taxa för telefonsamtal
inom samma kommunblock.
Innan något mera definitivt besked kan
lämnas om effekten för Norrland av ytterligare
framtida taxeutjämnande åtgärder
måste resultaten av de båda gruppernas
arbete avvaktas.

Vidare anförde:

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern
för svaret på min
fråga, och jag tackar också för och uttalar
min uppskattning av stasrådets beredvillighet
att skjuta på svaret en vecka,
då jag förra torsdagen var förhindrad
att ta emot det.

Jag finner svaret vara positivt i långa
stycken och är glad äver att kunna konstatera
att en hel del åtgärder är på
gång. Även om frågan om skillnaden i
telefonkostnader inte endast berör Norrland
utan samtal på långa avstånd över
huvud taget, har frågan ändå särskild
aktualitet just för Norrland med de
långa avstånd vi där har till centralorterna
och inte minst till rikets huvudstad.
Dit har man ju ofta anledning att
ringa, var man än bor. Där ligger så gott
som alla centrala ämbetsverk, och ett
stort antal huvudkontor är också förlagda
till Stockholm.

Om man ringer ett nio minuter långt,
telefonistexpedierat samtal från Märsta

Torsdagen den 13 november 1969

Nr 36

101

Svar pa fråga ang. televerkets bestämmelser om flyttning av telefonapparat

till Stockholm, kostar det 2: 35 kr. Ringer
man ett lika långt samtal från Ljusdal,
alltså från min hemort, kostar det
hela 7: — kr., och om man ringer från
Östersund kostar det 8:50. Ringer man
automatiskt kopplade samtal kostar ett
tio minuters samtal från Norrtälje till
Stockholm 2:86, från Sundsvall 6:60
och från Luleå 8: 36 kr.

Om man ringer ofta — och det måste
många människor göra — blir kostnadsskillnaderna
för telefoneringen avsevärda
och mycket kännbara för de människor
som får betala de högre avgifterna.
Härtill komer att den s. k. frizonen täcker
avsevärt fler abonnenter i de centrala
delarna av landet än t. ex. i Norrland.
Det finns anledning att även på
detta område genomföra jämlikhet. Om
posten har kunnat genomföra enhetsporto
på brev, borde det också vara möjligt
för televerket att gå en liknande
väg och t. ex. genomföra enhetstaxa
utanför de s. k. frizonerna.

Nu talade kommunikationsministern
om att det finns arbetsgrupper som håller
på med de här problemen. En grupp
utreder frågan om införande av lägre
taxa till huvudort i eget kommunblock,
och det är ju mycket viktigt att komma
till rätta med det problemet. En annan
grupp behandlar dels spörsmålet, om
antalet rikssamtalstaxor som för närvarande
är sex kan minskas, dels förutsättningarna
för en enhetlig taxa för telefonsamtal
inom samma kommunblock.
Det är värdefullt att dessa arbeten pågår
men jag skulle ändå vilja fråga statsrådet:
Vill statsrådet medverka till en omläggning
av taxesystemet så att vi får
enhetstaxa utanför de s. k. frizonerna?

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet NORLING:

Herr talman! Som komplement till
vad jag tidigare sade om att telefonkostnaderna
i Norrland till stor del får bäras
av abonnenterna i övriga delar av
landet vill jag belysa detta för kammarens
ledamöter med några siffror.

4*—Andra kammarens protokoll 1969.

Televerkets årliga genomsnittskostnader
per telefonapparat i televerkets norra
distrikt, som i stort sett omfattar hela
Norrland exklusive Gästrikland, ligger
cirka 47 procent högre än genomsnittskostnaderna
i övriga landet. I detta
distrikt överstiger kostnaderna intäkterna
med i genomsnitt 68 kronor per
telefonapparat och år. Detta underskott
täcks således av överskott i övriga delar
av landet.

På herr Westbergs direkta fråga till
mig vill jag hänvisa till de två pågående
översynerna.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på fråga ang. televerkets bestämmelser
om flyttning av telefonapparat

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet NORLING, som
yttrade:

Herr talman! Herr Westberg i Ljusdal
har frågat mig, om jag vill medverka
till att televerkets bestämmelser om flyttning
av telefonapparat mellan t. ex. sommar-
och vinterbostad ändras så, att nuvarande
begränsning av antalet flyttningar
upphör att gälla.

Flyttning och efterföljande återflyttning
av telefon mellan sommar- och vinterbostad
medges i princip inte. Yissa
möjligheter till sådan flyttning föreligger
dock, men dessa är av ekonomiskt
värde för abonnenten endast om flyttningen
gäller ett enstaka år. Ifrågavarande
restriktivitet sammanhänger med
att televerkets fasta kostnader för ett av
herr Westberg tänkt kombinerat sommar-
och vinterbostadsabonnemang i
stort skulle motsvara de fasta kostnaderna
för två helt separata abonnemang.

Vidare anförde:

Nr 36

102 Nr 36 Torsdagen den 13 november 1969

Svar på fråga ang. televerkets bestämmelser om flyttning av telefonapparat

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka också
för detta svar, även om jag inte kan
ge det samma betyg, eftersom det inte
på något sätt är positivt.

Jag vill exemplifiera vad jag menar
genom att berätta om ett par äldre människor
som jag känner. De har ett eget
hem, vackert beläget på en sjötomt, där
de gärna vill vara sommartid. Men bostaden
är endast delvis moderniserad
och de orkar inte bo kvar där under
vinterhalvåret då bland annat väghållning
och eldning kräver alltför stora
ansträngningar. Därför har de fått bostad
i ett pensionärshem där de bor under
vintern. De tog telefonen med sig
dit. De har alltså telefon, som de är i
stort behov av både när de bor i pensionärshemmet
och i sin egen gård. De har
därför begärt och fått telefonen flyttad
varje gång de bytt bostad. Det gick utmärkt
tre gånger men sedan sade televerket
stopp. Enligt bestämmelserna
fick det endast ske tre gånger och ville
de fortfarande ha telefon i sommarbostaden
var de tvungna installera en ny
telefon där och betala kvartalsavgift på
båda ställena året om. Självklart blir
detta ekonomiskt mycket betungande
för dessa gamla människor.

Det är så mycket mer underligt att televerket
inte visar tillmötesgående som
kostnaderna för flyttningen väl täcker
arbetskostnaderna. En flyttning kostar
60 kr. Den telearbetare som i detta fall
utförde arbetet ansåg t. o. m. att flyttningen
av telefonen var så enkel och
föga tidskrävande att den var en mycket
god affär för televerket. Det kunde
inte tjäna pengar så lätt, menade han,
som just genom att medge en sådan flyttning.
Under dessa omständigheter, herr
statsråd, finns det val knappast några
skäl för att bibehålla den snäva gränsen
att man inte får flytta telefonen
mer än tre gånger, i synnerhet inte när
det rör sig om äldre människor i en sådan
situation som detta exempel visar.

Samhällets organ bör väl föregå med

gott exempel, när det gäller att medverka
till åtgärder som skänker trygghet
och trivsel åt de gamla. Här är det fråga
om en mycket enkel åtgärd, som lätt
kan åstadkommas. Jag vill därför fråga
kommunikationsministern, om han inte
skulle vilja ta upp denna fråga till förnyad
prövning.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet NORLING:

Herr talman! Jag nämnde tidigare att
vissa möjligheter till flyttning och efterföljande
återflyttning av telefon mellan
sommar- och vinterbostad föreligger.
Abonnenten måste då dels betala flyttningsavgift
med 100 kronor för varje
flyttning, dels för varje uppsättningsadress
betala abonnemangsavgift för
helt år. Villkoren sammanhänger med
vad jag tidigare påpekade, nämligen att
televerkets fasta kostnader för ett sådant
arrangemang i stort motsvarar de
fasta kostnaderna för två helt separata
abonnemang. Grundavgiften, som det
här är tal om, avser nämligen att täcka
installationskostnader, ledningsindragning
m. m., och det är det som gör att
det här blir fråga om dubbla abonnemang.

Beträffande vad herr Westberg i Ljusdal
anför om socialpolitiska skäl för
att när det gäller exempelvis äldre människor
tillämpa en annan ordning, förefaller
det mig inte lämpligt att diskutera
sociala åtgärder i detta sammanhang.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Kommunikationsministern
talar om de höga kostnaderna vid
en flyttning av det slag jag har nämnt.
Det är klart att det första gången kan bli
fråga om kostnader; när vederbörande
första gången flyttade från sin egen gård
till pensionärshemmet måste man ju dra
in ledningar i deras nya bostad. Jag kan
däremot inte förstå att det skulle bli sådana
kostnader när de tar telefonen med
sig tillbaka till sommarbostaden och sedan
åter tar den till pensionärshemmet.

Torsdagen den 13 november 1969

Nr 36

103

Svar på fråga ang. trafiksäkrare vägbeläggning

Att då tala om höga kostnader tycker
jag är egendomligt.

Telearbetarna, som har att utföra arbetet
i praktiken, säger att det är mycket
enkelt och kostar televerket betydligt
mindre än vad avgiften ger. Jag förmodar
att de inte är alldeles okunniga,
även om jag givetvis inte kan diskutera
dessa kostnadsfrågor med kommunikationsministern
och inte heller vill göra
det. Dessa uppgifter har jag emellertid
fått, och då tycker man att det är mycket
underligt, att televerket inte kan
visa större tillmötesgående. På den
punkten vore det ändock möjligt att
göra något, t. ex. genom att slopa installationsavgiften
när man flyttar från en
bostad till en annan. Någon utväg att gå
abonnenterna till mötes tycker jag att
man borde kunna finna.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Svar på fråga ang. trafiksäkrare
vägbeläggning

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet NORLING, som
yttrade:

Herr talman! Herr Westberg i Ljusdal
har frågat mig, om jag avser det önskvärt
med ljusare och mer trafiksäker
beläggning på vägarna och om jag i så
fall avser att vidtaga några åtgärder.

Vägbeläggningen har stor betydelse
för trafiksäkerheten. Denna befrämjas
genom bl. a. tillsättandet av naturligt eller
syntetiskt stenmaterial i vägens ytbeläggning,
vilket ger ett bättre väggrepp.
Genom sådan tillsats ökas också
vägens slitstyrka. Som bindemedel används
asfalt. Eftersom asfalten är svart
blir även stenmaterialet till en början
svart. Efter en tid nöter emellertid trafiken
bort asfalthinnan och det ljusa
stenmaterialet framträder.

Vägverket har uppmärksamheten riktad
på olägenheterna av alltför mörka
vägar och använder därför så ljust stenmaterial
som möjligt i beläggningsmassan.
Ännu ljusare stenmaterial än de för
närvarande vanligen förekommande är
de flint- och s. k. synopalmaterial som
får importeras bl. a. från Danmark. Användningen
av dessa material ställer sig
dock så dyr att beläggningskostnaderna
stiger med uppemot 50 procent. Ett mera
allmänt användande av dessa material
skulle ta så stor del av tillgängliga
medel i anspråk att beläggningsarbetenas
omfattning skulle få reduceras väsentligt.
Detta innebär en negativ säkerhetsfaktor
för de delar av vägnätet som
inte kan beläggas.

Sedan flera år studeras inom vägverket
— bl. a. med hjälp av trafikolycksfallsstatistiken
— den trafiksäkerhetshöjande
effekten av sådana alternativa
åtgärder som ljus vägbeläggning, intensifierad
trafiklinjemålning, vägbelysning
etc. Först när en fullständigare
värdering av dessa undersökningar
gjorts kan bedömas om en ökad satsning
på de ljusare tillsatsmaterialen är det
effektivaste sättet att höja trafiksäkerheten.
Det kan tillfogas att det i första
hand gäller att finna lösningar som tillgodoser
säkerhetskraven under hela året
och inte endast under barmarkstiden.

Vidare anförde

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka för
svaret som jag i långa stycken finner
positivt.

Varje bilist vet vilken oerhörd skillnad
en ljus vägbeläggning innebär i förhållande
till den vanliga svarta asfalten,
framför allt när det gäller siktsträckor
och bakgrundsbelysning under
mörkerkörning. Den ljusa vägbeiäggningen
skänker både större trivsel genom
bättre sikt och ökad säkerhet, bl. a.
därigenom att man snabbare upptäcker
det som finns på vägen, t. ex. fotgänga -

104

Nr 36

Torsdagen den 13 november 1969

re, som syns bättre mot en ljus vägbana.
Det är också mindre stressande
att köra i mörker, om vägbanan är ljus
och man därmed har bättre sikt och
större säkerhet. Att trafiksäkerheten
blir större på en väg med ljus vägbana
har ju också belagts vetenskapligt av de
kända mörlcerkörningsforskarna Gunnar
Johansson och Kåre Runmar i Uppsala.

De ljusa vägbeläggningar, som börjat
användas här och där i våra städer och
som kommunikationsministern nämnde
visar också väsentligt större slitstyrka
och är motståndskraftigare mot t. ex.
slitage av däckdubbar. Ytan blir dessutom
grövre och risken för halka och
sladd blir därigenom mindre, och det
finner jag vara synnerligen betydelsefullt.
Den vägbeläggning som jag här
åsyftar blir något dyrare — kommunikationsministern
påstår att den blir 50
procent dyrare. Det är nog en siffra
som kan diskuteras; jag tror inte att
man vet ännu hur mycket dyrare den
blir. Av avgörande betydelse för kostnaden
är vilket material man använder
för inblandning i asfalten. Om man räknar
med den ökade trafiksäkerheten
och det minskade antalet trafikolyckor
samt därtill tar hänsyn till den längre
varaktigheten, kanske kostnaderna på
lång sikt inte behöver bli större med
en ljusare vägbeläggning. Därtill kommer
att man med ökad användning av
denna teknik och därmed följande
massframställning torde kunna pressa
kostnaderna per kvadratmeter.

Frågan om trafiksäkerheten är ju
synnerligen viktig, och det finns utomordentligt
mycket att göra för att förbättra
den, vilket nämndes av kommunikationsministern.
Den åtgärd vi nu
diskuterar är en viktig faktor i strävan
att höja trafiksäkerheten. Jag vill därför
vädja till kommunikationsministern
att med all kraft verka för en successiv
övergång till en ljusare vägbeläggning.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Svar på fråga ang. omprövning av beslutet
om höjda avgifter för postbefordran
av tidningar

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet NORLING, som
yttrade:

Herr talman! Herr Enarsson har frågat
mig, om jag observerat att de höjda
avgifter för postbefordran enligt postala
tidningskungörelsen, som skall gälla
fr. o. m. den 1 januari 1970, kommer att
hårt drabba de mindre tidningarna och
därigenom utgöra ett hot mot deras
möjligheter att förmedla nyheter och
information särskilt till glesbygdens
folk samt om jag i så fall är villig att
efter närmare utredning ompröva nämnda
beslut på sådant sätt att dessa olägenheter
undanröjs.

1966 års riksdag uttalade i enlighet
med bevillningsutskottets utlåtande nr
27 att taxorna i postverkets tidningsrörelse
borde bli föremål för en utredning,
som skulle syfta till att åstadkomma
en mer differentierad och kostnadsföljsam
taxekonstruktion än den nuvarande.
Utskottet framhöll även att en
viss subventionering av tidningarna via
postavgifterna inte torde kunna undvikas
under en övergångsperiod. Den successiva
anpassningen av taxorna till de
faktiska distributionskostnaderna borde
emellertid ske med minsta möjliga tidsutdräkt.
Utskottet var vidare av den
uppfattningen, att tidningstaxorna inte
borde bibehållas oförändrade i avvaktan
på resultatet av utredningsarbetet.
Om kostnaderna steg utan att höjningar
av taxorna skedde, kom självfallet driftresultatet
att ytterligare försämras och
andra verksamhetsgrenar att belastas
med högre avgifter än nödvändigt för
att kompensera postverket för inkomstbortfallet
i tidningsrörelsen. För att så
snart som möjligt kunna uppnå en tillfredsställande
kostnadstäckning var det,
framhöll utskottet, nödvändigt att ytterligare
eftersläpningar i avgiftsnivån

105

Torsdagen den 13 november 1969 Nr 36

Svar på fråga ang. omprövning av beslutet om höjda avgifter för postbefordran av
tidningar

inom tidningsrörelsen undveks. Därför
borde i vart fall de justeringar vidtas
i tidningstaxorna, som kunde föranledas
av den höjning i kostnadsnivån,
som ägt rum efter den senaste avgiftshöjningen.

Genom den i september beslutade
taxan för år 1970 har täckning erhållits
för den sedan förra året inträffade
kostnadsstegringen vilken beräknas
uppgå till ca 8 procent. Någon reducering
av underskottet i tidningsrörelsen
har däremot inte skett.

1970 års taxa är konstruerad enligt
samma modell som tidigare år. Den redan
år 1964 påbörjade anpassningen till
större kostnadsföljsamhet har fortsatt.
Sålunda har den i taxan ingående exemplaravgiften
fått en relativt sett större
betydelse medan däremot viktavgiftens
betydelse minskat.

Jag vill i sammanhanget nämna att
den av riksdagen förordade utredningen
— tidningstaxeutredningen — nyligen
avgett sitt betänkande. Detta är
för närvarande föremål för remissbehandling.

Bortsett från att någon reducering ej
skett av underskottet i tidningsrörelsen,
får tidningsavgifterna för år 1970 anses
stå i god överensstämmelse med bevillningsutskottets
av riksdagen antagna
utlåtande. Någon anledning att ompröva
taxan finns inte.

Herr andre vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Härefter anförde:

Herr ENARSSON (m):

Herr talman! Jag ber först att få tacka
kommunikationsministern för svaret
på min fråga. En av anledningarna till
att jag ställde den är att man för mig
från tidningshåll påpekat de verkningar
som den nya taxan kommer att få. Jag
började då närmare intressera mig för
detta.

Jag finner det högst beklagligt att

statsrådet ställer sig helt negativ i sitt
svar. Jag känner till bevillningsutskottets
förslag, som riksdagen antog, att
kostnadstäckning skall ske och att det
skall vara följsamhet i taxorna. Men
jag tycker, herr statsråd, att det finns
anledning att studera denna sak litet
närmare, när en taxa slår så skevt som
den gör i detta fall och så hårt drabbar
de små tidningarna, som har svårast
att klara sig i det hårda klimat som
råder på tidningsömrådet. Av tillgänglig
statistik framgår att höjningarna för
de stora tidningarna rör sig om 6 5 7
procent, möjligen något mera, medan
de minsta tidningarna, som kanske kommer
ut ett par tre dagar i veckan, får
höjningar från 31 upp till 37,9 procent.

En sådan taxesättning tycker jag rimmar
illa med statsmakternas satsningar
i övrigt för att hjälpa människorna i
glesbygden. Både här i riksdagen och
i den allmänna debatten råder ju stor
enighet om att man skall hjälpa de
människor som bor kvar i glesbygderna
och som får allt större svårigheter
efter hand som folkmängden minskar.
För glesbygdens folk är detta en stor
och viktig fråga. Den nya (fr. 1970)
taxesättningen kan få den konsekvensen
att ortstidningarna helt enkelt blir
tvingade att upphöra. Då tycker jag att
staten i varje fall i det avseendet har
illa skött sin plikt att hjälpa glesbygdens
folk och ge människorna där en
någorlunda hygglig service. Med hänsyn
härtill vill jag varmt vädja till statsrådet
att ännu en gång fundera på dessa
frågor och uttalar förhoppningen att
ett sådant övervägande leder till en
ändring.

Jag tackar ännu en gång för svaret.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet NORLING:

Herr talman! Konkret innebär förslaget
att höjningen av tidningstaxan kommer
att bli mellan 1,5 och 3 öre per
tidningsnummer för olika tidningar.

10G

Nr 36

Torsdagen den 13 november 1969

Vad beträffar frågan om varför kostnaderna
enligt frågeställarens uppfattning
endast skall drabba de mindre tidningarna
— i stort sett — vill jag svara,
att enligt bevillningsutskottets år 1966
gjorda uttalande skall man sträva efter
en mera kostnadsföljsam taxekonstrution.
Det innebär bl. a. att ett ökat tryck
måste läggas på exemplaravgiften i taxesystemet.
Postverkets kostnadsundersökningar
visar att ca 32 procent av
tidningsrörelsens kostnader är viktberoende
och ca 65 procent beroende av
antalet tidningsexempiar. I dagens taxa
kommer emellertid intäkterna till 61
procent på viktavgiften. I 1970 års taxa
kommer ca 49 procent av intäkterna att
tas från viktavgiften. Om man viil uppnå
en kostnadsföljsam taxa, återstår således
ännu en avsevärd omfördelning
mellan vikt- och exemplaravgiften.

Herr ENARSSON (m):

Herr talman! Jag har också observerat
förskjutningarna mellan exemplaroch
viktavgiften, och det är just det som
ger ett så dåligt utslag för de små tidningarna.

Vidare har jag observerat att det i
den nya tidningstaxeutredningen talas
i kapitel 5 om olika principer att nå
kostnadstäckning. En av rubrikerna där
heter Kostnadstäckning med inslag av
principen pris efter bärkraft. Jag tycker
att herr statsrådet, när han granskar
den här utredningen och i sinom
tid framlägger förslag, bör låta sig påverkas
av just den rubriken i utredningen
och komma med ett välvilligare
förslag mot de mindre tidningarna.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet NORLING:

Herr talman! Det är angeläget att innan
diskussionen avslutas konstatera att
oavsett vad vi här gör uppstår ett totalt
underskott på 60 miljoner kronor.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 6

Svar på fråga ang. omprövning av bestämmelserna
om änkepension i vissa
fall

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Jonasson har frågat
mig när förslag kommer att framläggas
om ändrade regler beträffande
änkepensionen till dem som blivit änkor
före den 1 juli 1960.

Frågan torde avse det förhållandet
att änkepensionen till den kategori änkor
det här rör sig om är inkomstprövad.
Spörsmålet om att avskaffa inkomstprövningen
utreds av pensionsförsäkringskommittén.
Förslag från kommittén
väntas nästa år.

Vidare anförde

Herr JONASSON (ep):

Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern
för svaret.

Vi har ju här i landet en ganska god
socialvård totalt sett. Tyvärr finns det
vissa skönhetsfläckar, och en av dessa
är den fråga som jag här tagit upp. Det
måste väl ändå vara mycket otillfredsställande
att en kvinna som råkat bli
änka före den 1 juli 1960 får sin pension
behovsprövad, medan de som blivit
änkor efter denna tidpunkt får änkepension
utan behovsprövning. Det kan
inte vara riktigt att behandla människor
på så sätt. Det finns en övergångsbestämmelse
i de fall mannen dött mellan
1 juli 1958 och den 30 juni 1960
då det s. k. garantibeloppet inte är behovsprövat.

Centern har vid flera tillfällen påtalat
missförhållandena, och det har
också gjorts från andra håll men hitintills
utan resultat. Jag är fullt medveten
om att det kostar pengar, men det
kan väl ändå inte röra sig om så mycket.
Eftersom det är så otillfredsställande
hoppas jag att frågan snart skall
bli föremål för en omprövning.

Torsdagen den 13 november 1969

Nr 36

107

Svar på fråga ang. åtgärder mot stress vid vissa arbetsprocesser

Socialministern sade att det kommer
att framläggas förslag nästa år. Vi vet
väl ingenting om hur detta förslag kommer
att se ut, men jag vill ändå hoppas
och tro att det kommer att ge rättvisa
åt de människor det är fråga om,
ty så här olika kan vi inte behandla
folk.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 7

Svar på fråga ang. åtgärder mot stress
vid vissa arbetsprocesser

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Herr talman! Fru Ryding har frågat,
om inträffade fall av stress vid löpande
band och andra tvångsstyrda arbetsprocesser
kommer att särskilt uppmärksammas
vid den pågående översynen av
arbetarskyddslagen och föranleda åtgärder
till skydd för arbetskraften.

Självfallet kommer de problem fru
Ryding här nämner att ägnas stor omsorg
i arbetet på en förbättrad arbetarskyddslagstiftning.

Vidare anförde:

Fru RYDING (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka för
svaret som jag emellertid finner om inte
snorkigt så i alla fall mycket litet engagerat
och dessutom kanske något
nonchalant.

Det borde verkligen inte vara främmande
för statsrådet Aspling att det i
dag håller på att växa fram en spontan
rörelse ute på arbetsplatserna som protest
mot den ökade stressen, jäktet och
arbetshetsen. Jag trodde inte att statsrådet
Aspling skulle ha samma fullständigt
felaktiga och verklighetsfrämmande
uppfattning som finansminister
Sträng gav uttryck för på Arosmässan,
nämligen att det inte finns motsättningar
av detta slag inom arbetslivet i Sve -

rige. Just i dagarna har vi fått ett nytt
bevis på arbetarnas spontana kamp för
rättvisa mot kapitalets allmakt; vapnet
för denna allmakt är § 32. Givetvis avser
jag den strejk som pågår i min hemstad,
i Göteborgs hamn. Jag anser att
myndigheterna måste ingripa på flera
sätt, och ett av dem är att förbättra
arbetarskyddslagstiftningen.

Anledningen till min fråga var främst
de uppmärksammade förhållandena vid
Volvo-Skövdeverken, där arbetarna
spontant har strejkat och där arbetshetsen
har medfört att arbetare t. o. m.
så småningom har avlidit under ett arbete
som de inte har stått ut med. Där
har de löpande band i förening med
MTM-ackord, och det är de mest utstuderade
arbetsmetoder inom industrin
man kan tänka sig. Arbetet är fullständigt
olustbetonat, arbetarna finner det
förnedrande och de förslits i förtid.
Man har under arbetet faktiskt slutat
att fungera som människa. Raster och
arbetstempo, arbetsmiljö och arbetstid,
ja, praktiskt taget allting som är betydelsefullt
för den anställde är tvångsstyrt
och kontrollerat in i minsta detalj.

Herr talman! Min fråga gällde hur
man via arbetarskyddslagstiftningen
skall kunna förbättra förhållandena för
de människor, som i dag tvingas arbeta
i tvångsstyrda arbetsprocesser. Det är
ett mycket viktigt problem, och givetvis
skall det, som socialministern sade, ägnas
stor omsorg vid översynsarbetet. Så
mycket mer ville statsrådet inte säga.
Men jag tycker inte att det innebär att
man föregriper en utredning, om man
gör eller säger något redan nu på den
punkten. Det brinner i knutarna, och
denna fråga pockar på en mycket snar
lösning.

Många arbetargrupper har krävt att
man skall vidta omedelbara åtgärder i
form av många arbetspauser och kortare
arbetsvecka. Just dessa många arbetspauser
har vi möjlighet att dekretera
genom arbetarskyddslagstiftningen.
Sådana arbetspauser, som i några fall

108 Nr 36 Torsdagen den 13 november 1969

Svar på fråga ang. statliga myndigheters utannonsering av tjänster

efter arbetarnas aktioner frivilligt har
införts på det lokala området, måste
vara inskrivna i arbetarskyddslagen
som en laglig rättighet för samtliga.
Jag hoppas därför att statsrådet Aspling
vill behandla denna viktiga fråga, som
är ett arbetarskyddsproblem av annan
art än de gängse, med förtur och ägna
det mycket större uppmärksamhet.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! Det ankommer naturligtvis
på fru Ryding själv att tolka
svaret. När jag säger att jag finner det
självklart att de problem som fru Ryding
här tar upp skall ägnas stor omsorg,
är det ett uttryck för att dessa
frågor verkligen skall bli uppmärksammade
i den förestående utredningen.

Jag hade för en kort tid sedan tillfälle
att berätta för fru Ryding att hela
detta stora problemkomplex om arbetarskyddets
effektivisering i olika avseenden
nu är föremål för en grundlig
bearbetning i en arbetsgrupp, tillsatt av
Landsorganisationen och det socialdemokratiska
partiet, och att ett program
kommer att framläggas inom den närmaste
tiden. Jag hade också tillfälle att
understryka att hela arbetarskyddslagen
nu skall bli föremål för en översyn.
Därvid, fru Ryding, kommer vi inte att
på något sätt glömma bort de frågor
hon tagit upp; det vill jag, herr talman,
ha antecknat i protokollet.

Om fru Ryding uppfattar mitt svar
som nonchalant, måste det verkligen
bero på ett semantiskt missförstånd.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 8

Svar på fråga ang. statliga myndigheters
utannonsering av tjänster

Ordet lämnades på begäran till

Herr statsrådet LÖFBERG, som yttrade: Herr

talman! Herr Romanus har frå -

gat mig, om jag instämmer med uppfattningen
att inga särskilda åtgärder
behövs för att komma till rätta med
statliga myndigheters annonsering efter
manlig respektive kvinnlig arbetskraft.

Enligt kungörelse (1945:424) angående
förbud mot särskiljande av statstjänster
i manliga och kvinnliga får
statsmyndighet inte utan Kungl. Maj:ts
medgivande förbehålla viss statstjänst
eller annat allmänt uppdrag för endast
män eller endast kvinnor. Kungörelsen
trädde i kraft den 1 januari 1946. En
påminnelse om kungörelsen och om vad
den innebär beträffande utannonsering
av tjänster gjordes år 1963 i en skrivelse
från dåvarande civildepartementet
till övriga statsdepartement.

Mitt svar till herr Romanus är att jag
redan medverkat till en åtgärd för att
ge ökad kännedom om nämnda bestämmelser.
Jag tog nämligen i september i
år initiativ till att 1945 års kungörelse
i sin fullständiga ordalydelse tas in i en
årligen utkommande publikation med
vidsträckt spridning inom statsförvaltningen.
Publikationen, som från och
med i år ersätter bihanget till statsliggaren,
utges av statens avtalsverk och
kallas »Författningar om statligt reglerade
tjänster (FST 1969/70)». Publikationen
är under tryckning.

Det är min förhoppning att nämnda
åtgärd skall vara ett verksamt bidrag
för att komma till rätta med problemet.

Jag vill slutligen nämna följande.
Könsangivelse har förekommit i arbetsförmedlingarnas
lokala platslistor
även beträffande statliga tjänster. Man
har vid arbetsförmedlingen i Stockholm
vid rapportering till denna typ
av platslistor använt en blankett med
ruta för markering om det är en manlig
eller kvinnlig sökande som efterfrågats.
I den nu föreliggande nytryckta upplagan
av blanketten har enligt vad jag
erfarit dessa rutor tagits bort. Genom
pågående omläggning av arbetsförmedlingens
blankettsystem kommer den tidigare
blanketten att helt utgå.

Torsdagen den 13 november 1969

Nr 36

109

Svar på fråga ang. statliga myndigheters utannonsering av tjänster

Arbetsförmedlingen i Stockholm uppger
att man nu upphört med könsangivelse
för statliga tjänster. I den mån det
på senare tid förekommit någon sådan
notering är det fråga om en äldre notering
som stått kvar i listan i avvaktan
på att platsen tillsätts.

Vidare anförde:

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag ställde samma fråga
i maj till dåvarande civilministern
Hans Gustafsson. Trots att över 50 myndigheter
i listor från arbetsförmedlingen
i Stockholm bara på en vecka hade
haft könsdiskriminerande annonser, ansåg
han att ingen särskild åtgärd behövde
vidtagas. Han nöjde sig med att
hänvisa till ett sex år gammalt cirkulär.

Nu ställde jag frågan igen. Dels därför
att vi fått en ny löneminister, och
det kan vara värdefullt att veta om han
är mer intresserad av dessa frågor.
Dels —• och det är allvarligare — för
att denna könsdiskriminering har fortsatt
under sommaren, vilket också har
uppmärksammats av massmedia.

Jag ber att få tacka statsrådet Löfberg
för svaret; jag tycker det är bra att han
har en annan och mer aktiv inställning
till dessa frågor och alltså inte instämmer
i Hans Gustafssons uppfattning.
Det är roligt när ens framstötar ger resultat
och inte bara leder till att regeringsrepresentanterna
prestigemässigt
låser sig i en negativ hållning.

Det borde inte behöva vara så, som
det varit i detta fall, att en grupp intresserade
enskilda människor på eget
initiativ måste göra det jobb som statsråden
borde göra, och påpeka missförhållandena
för myndigheterna.

Av de svar som denna grupp har fått
har framgått att myndigheterna i regel
lägger skulden på arbetsförmedlingarna
— man talar om att det uppstått missförstånd,
och det kan det säkert ha
gjort vid muntliga kontakter.

Man behöver säkerligen ta kontakt
4** —Andra kammarens protokoll 1969,

också med arbetsförmedlingarna utanför
Stockholm. För min räkning har
riksdagens upplysningstjänst fordrat
in listor från hela landet. De visar att
bara under en vecka i slutet av september
har könsdiskriminerande annonser
förekommit från 40 myndigheter, trots
den uppmärksamhet som frågan ägnats
i massmedia. Hälften av dessa var från
Stockholm. Det har också förekommit
åldersdiskriminerande annonser. Som
ett avskräckande exempel kan nämnas
handelsdepartementet, som under 18
veckor har annonserat efter en 16—18
år gammal expeditionsvakt —- de senaste
veckorna även en manlig sådan.

Omfattningen av annonser av denna
typ antyder att ytterligare åtgärder utöver
dem som statsrådet har nämnt behöver
vidtas. Jag vill därför sluta med
två följdfrågor.

Anser inte statsrådet att det behövs
nya regler för arbetsförmedlingen i hela
landet, vilka även bör gälla enskilda
och kommunala arbetsgivare i det aktuella
avseendet?

Anser statsrådet vidare inte att denna
fråga är så viktig att den bör tas upp
i utbildningen av dem som anställer
personal till statsförvaltningen, och av
dem som ägnar sig åt dessa frågor på
arbetsförmedlingarna?

Till slut ytterligare en liten randanmärkning.
Statsrådet säger att eventuella
könsdiskriminerande notiser hos
arbetsförmedlingen i Stockholm är äldre
noteringar, som står kvar i avvaktan
på att platserna i fråga tillsätts. Men
det är ju i så fall fråga om olagliga notiser.
Bör inte de dras in? Det förhållandet
att platserna ännu inte blivit tillsatta
kan inte vara någon ursäkt för att
olagligheter tolereras.

Herr statsrådet LÖFBERG:

Herr talman! Herr Romanus har med
berömvärd ambition uppspårat ett antal
fall, där statliga tjänster trots den av
mig åberopade kungörelsen utannonseras
som manliga respektive kvinnliga.

Nr 36

110 Nr 36 Torsdagen den 13 november 1969

Svar på fråga ang. statliga myndigheters utannonsering av tjänster

Saken har också, såsom herr Romanus
framhöll, uppmärksammats av massmedia.
Jag instämmer gärna i att det är
otillfredsställande att en sådan utannonsering
förekommer. Jag vill nämna några
ord om bakgrunden till detta förfaringssätt.

I syfte att förbättra arbetsförmedlingens
service infördes för ett par år sedan
på försök vid vissa arbetsförmedlingar
systemet med s. k. öppen arbetsförmedling.
Systemet tillämpas för närvarande
vid ett femtontal arbetsförmedlingskontor
i vårt land, däribland vid arbetsförmedlingen
i Stockholm. Systemet innebär
i princip att platsnotiserna på arbetsförmedlingen
hålls tillgängliga på
ett sådant sätt att de sökande själva kan
orientera sig om efterfrågan i de aktuella
fallen. Om de så önskar kan de ta
direkt kontakt med respektive arbetsgivare
utan att använda arbetsförmedlingen
som mellanhand.

Det är uppenbarligen i rutinerna för
denna försöksverksamhet som man använt
sig av blanketter med könsangivelse.
Nu skall emellertid, såsom jag nämnde
i mitt svar, detta förfaringssätt avskaffas
och vi borde därför, herr Romanus,
i detta avseende kunna vara till
freds och överens.

Jag vill också erinra om att detta
spörsmål, såsom min företrädare också
påpekade när herr Romanus ställde en
fråga till honom i samma ärende i maj,
tagits upp i JO:s ämbetsberättelse till
innevarande års riksdag. Där påtalar
JO ett fall som han betraktar som allvarligt.
Verk och myndigheter tar givetvis
del av JO:s berättelse.

Jag vill också erinra om min i svaret
nämnda åtgärd att låta utge en publikation,
som kommer att få stor spridning
bland verk och myndigheter. Denna
publikation innehåller också det s. k.
ålderscirkuläret, i vilket åldersangivelser
i samband med utannonsering av
platser förbjuds.

Herr Romanus frågade mig om inte
denna fråga kan tas upp i utbildningen.

Jag kan ju inte svara för vad söm sker
i utbildningen av kommunala eller
landstingsanställda tjänstemän, men jag
vill nämna för herr Romanus att ifrågavarande
cirkulär och kungörelse regelmässigt
omnämns i den statliga utbildningen
av exempelvis byråchefer. Jag
tycker att vi nu får avvakta vad de vidtagna
åtgärderna leder till. Jag syftar
här på åberopade publikation, JO :s ämbetsberättelse
och beskedet från arbetsmarknadsverket.
Vi får väl se vilket resultat
dessa åtgärder ieder till innan vi
tar ställning till om något ytterligare
behöver göras.

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag har all respekt för
JO:s ämbetsberättelse, men den tycks
inte vara den mest lästa skriften inom
statsförvaltningen. Den utkom ju tidigt
i våras, medan den företeelse som jag
har berört har fortsatt hela sommaren.

De som verkligen behöver utbildning
i detta fall tycks vara de människor som
sitter på arbetsförmedlingarna och tar
emot de muntliga uppgifterna och som
fortsätter att vidarebefordra könsdiskriminerande
notiser.

Visserligen är jag mycket mera till
freds med det svar jag nu fått än med
det som jag fick i våras — statsrådet
Löfberg vill ju göra någonting och hänvisar
inte bara till sex år gamla skrivelser,
vilket jag tycker är glädjande •—
men helt till freds blir jag naturligtvis
inte förrän systemet upphör i praktiken.

Jag tycker också att statsrådet kunde
ha svarat på frågan varför inte arbetsförmedlingarna
kan ta bort all könsdiskriminerande
annonsering från såväl
kommunala som enskilda arbetsgivare,
när arbetsmarknadsstyrelsen ju har
gjort det i sin platsjournal, som är riksomfattande.
Varför kan inte då också
arbetsförmedlingarna göra det i sina
listor?

Slutligen skulle jag också gärna vilja
ha svar på den lilla fråga som föranled -

Torsdagen den 13 november 1969 Nr 36

Svar på interpellation ang. åtgärder till skydd mot skadliga tillsatser och färgämnen
i livsmedel

des av slutet på statsrådets ursprungliga
svar: Hur kan äldre notiser få stå kvar,
när det är klart utsagt och fastslaget att
de är olagliga, bara därför att platserna
ännu inte är tillsatta? När den aktuella
listan sändes ut kunde man väl ha tagit
bort de gamla könsdiskriminerande notiserna
som finns med?

Herr statsrådet LÖFBERG:

Herr talman! Jag vill till sist bara
nämna att jag i mitt svar har understrukit
att de blanketter och noteringar
det här gäller kommer att tas bort, och
då borde herr Romanus kunna vara till
freds på den punkten. Han är dock inte
det, säger han, ty ännu förekommer annonser
med könsangivelser. Jag är inte
heller till freds, herr Romanus, med den
annonsering som förekommit. Men jag
är ganska säker på att med de åtgärder
som nu har vidtagits kommer vi inom
kort att bli till freds, både herr Romanus
och jag.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 9

Svar på interpellation ang. åtgärder till
skydd mot skadliga tillsatser och färgämnen
i livsmedel

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Herr talman! Fru Ryding har i en
interpellation till jordbruksministern
ställt vissa frågor om åtgärder till skydd
mot skadliga tillsatser i livsmedel. Bakgrunden
till frågorna är den uppmärksamhet
som nyligen har ägnats åt sötningsmedlet
cyklamat. Interpellationen
har överlämnats till mig för besvarande.

Kommerskollegium utfärdar varje år
en förteckning över godkända tillsatser
till livsmedel. Efter rekommendation
från statens institut för folkhälsan har

kommerskollegium den 29 oktober i år
beslutat att ämnet cyklamat inte skall
tas upp i den förteckning över godkända
tillsatser, som skall gälla fr. o. m. den
1 januari 1970. Beslutet innebär att
cyklamat fr. o. m. den 1 januari 1970
inte längre får användas som tillsats till
livsmedel. Det får inte heller säljas under
angivande att det är lämpligt som
sådan tillsats -— det blir alltså inte
längre tillåtet att sälja sötningsmedel
som innehåller cyklamat med uppgift
att medlet är avsett för sotning av kaffe
och te.

Beslutet är enligt ett uttalande av
kommerskollegium en försiktighetsåtgärd
i anledning av de nya forskningsrön
som har gjorts i USA och den successiva
ökning av konsumtionen i Sverige,
som har kunnat konstateras under
1960-talet. I uttalandet framhålls att det
inte finns någon grund att befara att de
begränsade kvantiteter som hittills förbrukats
har medfört skador på människa.

En skärpning av kraven för godkännande
av livsmedelstillsatser kommer,
enligt vad jag inhämtat, att föreslås av
den kommitté som håller på att utarbeta
förslag till en ny livsmedelslagstiftning.
Större vikt kommer att fästas vid om ett
tillsatsämne verkligen är nödvändigt.
Livsmedelsstadgekommitténs betänkande
väntas föreligga om några månader.

På fru Rydings fråga om folkhälsoinstitutefs
resurser för bl. a. information
på livsmedelsområdet kan jag upplysa
att ökade medel har begärts av institutet
i årets anslagsframställning.
Denna framställning prövas för närvarande
i samband med budgetarbetet.

Fru Ryding har också frågat hur det
internationella samarbetet i frågor om
livsmedelstillsatser fungerar. Främst bedrivs
samarbetet inom de båda FN-organen
FAO och WHO. FAO och WHO har
två gemensamma kommittéer, dels en
toxikologkommitté som består av experter
på livsmedelstoxikologi, dels en kom -

Nr 36

112

Torsdagen den 13 november 1969

Svar på interpellation ang. åtgärder till skydd mot skadliga tillsatser och färgämnen
i livsmedel

mitté för livsmedelstillsatser, den s. k.
Codexkommittén. Toxikologkommittén
ger förslag till värden för riskfritt dagligt
intag av livsmedelstillsatser. Med
ledning av dessa värden gör Codexkommittén
en fördelning av tillsatserna på
olika livsmedelsgrupper och anger högsta
tillåtna halt i livsmedlet i fråga. Sverige
tar aktiv del i detta kommittéarbete.

Vidare anförde

Fru RYDING (vpk):

Herr talman! Först vill jag tacka socialministern
för svaret på min interpellation.
Jag tolkar svaret som mycket
positivt till de spörsmål jag tagit upp
nämligen en större restriktivitet vid utarbetandet
av en ny livsmedelsstadga
och en god samverkan på det internationella
området.

Det är inte märkligt att människor i
vår tid blir skrämda och bekymrade,
eftersom man dagligen får exempel på
den förgiftning vi själva utsätter oss för
på alla områden — och detta gäller ju
också när vi inte vet vad vi egentligen
äter. Det är därför glädjande att socialministern
i sitt svar framhåller, att en
skärpning av kraven för godkännande
av livsmedelstillsatser kommer att föreslås
av den kommiité som nu håller på
att utarbeta förslag till ny livsmedelslagstiftning.
De direktiv som lämnats
kommittén är daterade den 19 april
1963 och är i sig själva mycket omfattande.
I våra dagar sker emellertid allting
så fort, och utvecklingen på det här
området är explosiv. Enligt min mening
är det därför värdefullt att det nu aktuella
problemet — olika tillsatser i våra
livsmedel — särskilt poängteras i oktober
månad 1969 såsom statsrådet Aspling
gjort i interpellationssvaret.

I min interpellation har jag också
tryckt på att riktpunkten när det gäller
dessa tillsatser måste vara, inte vad som
inte är skadligt utan vad som är absolut

nödvändigt, och jag noterar därför med
tillfredsställelse, att socialministern
också i sitt svar framhåller följande:
»Större vikt kommer att fästas vid om
ett iillsatsämne verkligen är nödvändigt.
»

Beträffande frågan om folkhälsoinstitutets
resurser, som jag också tagit upp
i interpellationen, framgår ju av svaret
att man på folkhälsoinstitutet anser sig
ha för dåliga resurser, varför man begär
ökade medel i årets anslagsframställning.
Jag är fullt medveten om att socialministern
just nu under pågående
budgetarbete inte här kan utlova ett
tillmötesgående av folkhälsoinstitutets
framställning. Det är väl bara att hoppas
att denna nödvändiga ökning av
resurserna blir verklighet. Vi får väl se
hur det blir i januari nästa år. Annars
lär väl denna fråga komma att återspeglas
i motionsskrivandet till nästa års
riksdag.

Till sist vill jag ta upp frågan om det
internationella samarbetet som är så
viktigt på detta område. Socialministern
har i sitt svar lämnat en klar och
uttömmande redogörelse för hur detta
internationella samarbete sker vilket är
värdefullt för många människor att få
reda på. Det är också positivt att Sverige
aktivt deltar i detta arbete. Givetvis
vore det mycket intressant att få
veta på vilka områden Sveriges aktivitet
visat sig, men det faller ju utanför
ramen för min interpellation, varför jag
får återkomma härtill i annat sammanhang.

Herr talman! Jag tror att det har varit
nyttigt med ett klarläggande på riksdagsplanet
i just cyklamatfrågan och
andra frågor som gäller tillsatser av
olika medel till våra livsmedel. Det är
säkerligen många människor i Sverige
som i dag är betjänta härav. Till sist
vill jag bara än en gång tacka socialministern
för det positiva svaret.

Härmed var överläggningen slutad.

Torsdagen den 13 november 1969

Nr 36

113

Svar pa fråga ang. avgiften för hopfällbar rullstol på statens järnvägars busslinjer
— Svar på fråga ang. förbättrad beredskap hos televerket mot stormkatastrofer

§ 10

På hemställan av herr andre vice
talmannen beslöt kammaren nu kl.
16.29, med anledning av att chefen för
kommunikationsdepartementet, herr
statsrådet Norling, var upptagen av interpellationssvar
i första kammaren, att
ajournera sina förhandlingar till kl.
16.45.

§ 11

Svar på fråga ang. avgiften för hopfällbar
rullstol på statens järnvägars
busslinjer

Då förhandlingarna kl. 16.45 återupptogs
lämnades ordet på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet NORLING, som
yttrade:

Herr talman! Herr Hovhammar har
frågat mig, om jag observerat och planerat
ändringar av det förhållandet, att
invalider, som använder sig av hopfällbar
rullstol, får medtaga denna gratis
på SJ :s tåg men måste betala för den på
SJ :s bussar.

Som svar på frågan vill jag anföra följande.

Enligt SJ :s bestämmelser för handresgods
i bussar får resande utan avgift
ta med handresgods som kan placeras
i bussen utan olägenhet för övriga
resenärer. Detta innebär i princip
att t. ex. en handikappad får ta med sin
rullstol som handresgods utan avgift,
om den är hopfälld.

SJ har observerat att meddelade föreskrifter
är oklara och har redan vidtagit
åtgärder för att förtydliga dessa.

Vidare anförde

Herr HOVHAMMAR (m):

Herr talman! Jag vill först tacka statsrådet
och chefen för kommunikations -

departementet för det positiva svar som
jag har fått på min fråga angående avgifter
för hopfällbara rullstolar på statens
järnvägars busslinjer.

Anledningen till att jag ställde frågan
var att jag från olika håll fått bekräftat
att invalider även på senaste tiden fått
erlägga avgift för transport av rullstol
på SJ:s bussar.

I svaret sägs att en handikappad i
princip får ta med sin rullstol utan avgift,
om den är hopfällbar och kan placeras
i bussen utan olägenhet för övriga
resenärer. Föreskriften har tydligen varit
oklar och föranlett missförstånd hos
SJ :s personal, eftersom de facto många
invalider har fått betala denna avgift —
något som jag fick bekräftat när jag häromdagen
kontaktade SJ. Jag är därför
glad över att en ändring nu tycks komma
till stånd, och jag hoppas att den
genomförs utan dröjsmål.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 12

Svar på fråga ang. förbättrad beredskap

hos televerket mot stormkatastrofer

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet NORLING, som
yttrade:

Herr talman! Herr Eriksson i Arvika
har frågat vilka åtgärder jag ämnar vidtaga
för att förbättra beredskapen hos
televerket för att möta katastrofsituationer
i likhet med dem som uppstått
i samband med den senaste tidens svåra
stormar.

De stormskador, som drabbade televerket
dels under september, dels under
november, hade var för sig en omfattning,
som aldrig tidigare förekommit.

Möjligheterna att snabbt sätta telefonnätet
i funktion efter katastrofskador

114

Nr 36

Torsdagen den 13 november 1969

Svar på fråga ang. förbättrad beredskap

av den här omfattningen är i det närmaste
helt beroende av tillgången på
personal.

Televerket har möjligheter att utöver
den med felavhjälpning normalt sysselsatta
personalen insätta dels personal
som normalt används för förebyggande
underhåll, dels personal som normalt
används för installations- och byggnadsarbeten,
dels personal från icke
drabbade delar av landet.

Televerket har i dag ca 12 000 man
egen personal insatt i reparationsarbetet.
Dessutom utnyttjas militär och viss
annan personal.

Beredskapen inom televerket vad gäller
stormskador av mera normal omfattning
får bedömas vara god. Erfarenheterna
i samband med de nu ifrågavarande
katastroferna har visat att televerkets
möjligheter att relativt snabbt
eliminera verkningarna även av skador
av denna exceptionella omfattning i
stort sett måste anses vara tillfredsställande.

Vidare anförde:

Herr ERIKSSON i Arvika (fp):

Herr talman! Skälet till att jag konkretiserat
min fråga till att gälla beredskapen
hos televerket är att jag har
en känsla av att bristerna i beredskapen
är särskilt framträdande hos detta
verk.

Vid en presskonferens ganska nyligen
har teledirektören i Stockholmsområdet
meddelat, att man inte kan räkna med
att få alla telefoner i funktion förrän
i februari eller, om det blir en besvärlig
vinter, ännu senare. Inom detta område
är ändå inte mera än fyra procent
av abonnenterna drabbade av stormskador.
Man ställer sig frågan hur länge
det kommer att dröja innan allt är återställt
i t. ex. Västsverige, där ledningarna
är mycket längre och skadorna betydligt
mera omfattande. Förhållandena
är svåra på vissa håll, där ensamma
människor ute i glesbygden kommer att

hos televerket mot stormkatastrofer

få sitta isolerade en hel vinter utan telefonförbindelser.
Televerkets behovsprövningsprincip
innebär ju att de som
bor längst bort och därför kanske bäst
behöver sin telefonförbindelse med yttervärlden
återfår den sist av alla.

Jag undrar om kommunikationsministern
har något emot att besvara en
följdfråga, som många abonnenter skulle
vara intresserade av att få besked
om, nämligen följande: Kommer de
människor som nu inte kan utnyttja
sin telefon att vara tvungna att betala
sin fasta avgift under den tid som åtgår
innan deras telefon fungerar igen?

Jag tackar kommunikationsministern
för svaret på min fråga och vill instämma
i att höstens stormkatastrofer
varit exceptionella. Jag håller också
med om att televerkets personal gjort
en berömvärd insats. Jag delar emellertid
inte statsrådets uppfattning att
det råder en relativt tillfredsställande
beredskap, när det kan dröja upp till
tre å fyra månader innan abonnenterna
får tillbaka sin telefonförbindelse.
Hur skulle det gå om t. ex. elverken
hade samma dåliga beredskap ute i
bygderna?

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet NORLING:

Herr talman! Det är två stormkatastrofer
vi talar om. Det totala antalet
fel på grund av septemberstormen uppgick
till 160 000. Av dessa är i dag 95
procent eller 152 000 avhjälpta. Kvar
från septemberstormen står alltså fem
procent eller 8 000 av felen. De beräknas
vara avhjälpta i mitten av december
månad.

Det totala antalet fel med anledning
av novemberstormen var ca 52 000. Av
dessa är i dag i stort sett hälften eller
26 000 avhjälpta. Av de återstående beräknas
i mitten av december månad
ungefär 16 000 vara avhjälpta. 42 000 av
de 52 000 stormskadade telefonerna
kommer då att vara reparerade.

Jag vill i detta sammanhang konsta -

115

Torsdagen den 13 november 1969 Nr 36

Svar på interpellation ang. persontrafiken på järnvägslinjen Hudiksvall—Ljusdal,
m. m.

lera att de uppgifter om reparationstakten,
som framkom genom tidningspressen
i omedelbar anslutning till katastrofernas
inträffande, inte var riktiga.

Med anledning av frågan om jag är
beredd att medverka till att berörda
abonnenter skulle bli befriade från viss
avgift vill jag säga att jag icke vill ta
ställning till detta.

Herr ERIKSSON i Arvika (fp):

Herr talman! Det förvånar mig något
att de pressuppgifter som lämnades i
anslutning till stormarna skulle vara
oriktiga. De har ändå sammanställts i
lugn och ro, och de uppgifter jag nyss
relaterat lämnades av teledirektör Helmer
Sylvan i Stockholms teleområde
vid en presskonferens som sammankallades
förra torsdagen. Han säger att
man kan räkna med att de sista reparationerna
kan klaras av i månadsskiftet
januari—februari. Han gör också en
sammanställning av arbetskraft och erforderlig
arbetstid för att få reparationerna
gjorda, och då har jag utgått
från att där skadorna är större och arbetskraften
mindre kommer det att dröja
ännu längre.

Vad sedan gäller befrielse från det
fasta abonnemanget finns det möjlighet
härtill om abonnenten ansöker om
det, men jag anser att det hade varit
värdefullt om kommunikationsministern
hade bekräftat denna uppgift, så att
människor sluppit betala en fast avgift
för någonting som de inte kan utnyttja.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet NORLING:

Herr talman! När jag hävdar att de
uppgifter om reparationstakten som
lämnades i pressen inte var riktiga, så
stöder jag mig på besked som jag fått
vid kontakt med televerket och som innebär
att herr Sylvan i Stockholms teleområde
i det ögonblick, då han delgav

pressen berörda uppgifter, inte hade
kännedom om den ytterligare reparationspersonal
som skulle ställas till
hans förfogande från andra delar av
landet.

Herr ERIKSSON i Arvika (fp):

Herr talman! Jag tackar för denna senaste
uppgift. Den inger optimism hos
alla dem som inte har fått något löfte
om att få sina telefonförbindelser klara
till jul. Jag hoppas nu att kommunikationsministern
infriar detta löfte.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 13

Svar på interpellation ang. persontrafiken
på järnvägslinjen Hudiksvall—Ljusdal,
m. m.

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet NORLING, som
yttrade:

IJerr talman! Herr Eriksson i Bäckmora
har frågat mig dels om jag är villig
medverka till att en utredning snarast
kommer till stånd beträffande förutsättningarna
att ordna med virkestransporter
på järnväg från en terminal
i Ljusdal till därav berörda företag och
industrier, dels om jag vill medverka
till att, i avaktan på en sådan utredning,
någon förändring beträffande persontrafiken
på järnvägslinjen Hudiksvall—•
Ljusdal inte vidtages.

Diskussioner om överflyttning av
Ljusnans flottvirke till järnväg har pågått
under hela 1960-talet. SJ har mycket
aktivt och med intresse engagerat
sig i förhandlingarna med berörda industrier.
Något positivt resultat har emellertid
inte uppnåtts ännu.

Flottningen i Ljusnan upphörde efter
1968 års flottningssäsong. ''Virkesleveranserna
sker nu helt med lastbil. Bland

116 Nr 36 Torsdagen den 13 november 1969

Svar på interpellation ang. persontrafiken på järnvägslinjen Hudiksvall—Ljusdal,
m. m.

annat på grund av järnvägslinjernas
ofördelaktiga sträckning inom Ljusnans
flodområde har förutsättningarna för
lastbilarna att förvärva virkestransporterna
varit särskilt gynnsamma.

Förhandlingar mellan SJ och berörda
industrier pågår fortfarande. Även om
här aktuella virkestransporter i en framtid
skulle komma att överflyttas till järnväg,
bedöms de virkeskvantiteter relativt
obetydliga, som då skulle bli aktuella
att transportera via linjen Hudiksvall—Ljusdal.

I det läge frågan nu befinner sig ser
jag inte anledning att medverka till någon
vidare utredning.

I augusti i år ingav SJ framställning
till Kungl. Maj :t att få lägga ned persontrafiken
på järnvägslinjen Hudiksvall—
Ljusdal. Någon nedläggning av godstrafiken
på linjen är inte planerad. Ärendet
är för närvarande på remiss hos
länsstyrelse, kommuner, försvarsmyndigheter
m. fl. Då remissvaren avgetts,
kommer ärendet att beredas inom departementet
i den ordning som vi sedan
länge tillämpar för sådana frågor och
som vunnit riksdagens gillande. Härvid
införskaffas bl. a. erforderligt underlag
för bedömning av vilken ersättningstrafik
som kan komma i fråga.

Vidare anförde:

Herr ERIKSSON i Bäckmora (ep):

Herr talman! Jag ber att få framföra
mitt tack till kommunikationsministern
för svaret på min interpellation.

Jag konstaterar med tillfredsställelse
att förhandlingar pågår mellan SJ och
berörda industrier om möjligheten att
överflytta virkestransporter till järnvägen
och till den aktuella linjen Ljusdal
—Hudiksvall. Vilka kvantiteter virke
det då kan bli fråga om behöver vi kanske
inte diskutera ingående i dag, men
jag delar inte statsrådets uppfattning att
de skulle bli relativt obetydliga. Den se -

naste flottningen, 1967—1968, på Ljusnan,
då lastbilarna redan övertagit en
stor del av virkestransporten, flottades
dock 7 miljoner styck timmer och massaved,
vilket motsvarar ungefär 14 miljoner
kubikfot. Då hade som sagt lastbilarna
redan tagit eu god del av virket
som väl också var den direkta orsaken
till att flottningen kom att läggas ned på
Ljusnan.

Vissa siffror avseende några år tidigare
visar att det då flottades virke på
Ljusnan i dubbelt så stor omfattning.
År 1957 flottades 23 miljoner klampar.
Man får väl anta att den totala virkesmängd
som nu går på bil från Härjedalen
och västra Hälsingland till industrierna
vid kusten ligger betydligt över
1967 års flottningssiffror. Om den kvantiteten
ger tillräckligt underlag för en
virkesterminal i Ljusdal kan jag inte
avgöra för närvarande. Det var den frågan
jag närmast tänkte skulle utredas,
men eftersom förhandlingar redan pågår
mellan SJ och berörda industrier
förmodar jag att även det alternativet
kommer att prövas. Därför var nog den
fråga jag ställde berättigad.

Finns inte dessa förutsättningar skulle
Ljusdalsbanan självfallet få en helt
annan ekonomisk bärkraft. Det bilburna
virket skapar nu trängsel på vägarna,
och tätheten då det gäller sådana transporter
med långa släpfordon ökar i icke
ringa mån trafikriskerna. Sedan flottningen
på Ljusnan upphörde har man
vid en trafikräkning i Bollnäs på riksväg
83, som nu kan sägas ersätta den
nedlagda flottleden, räknat inte mindre
än 114 bilar lastade med timmer och
massaved per dygn som kom från norra
och västra Hälsingland. Detta innebär
en trafikökning med 18 procent medan
den övriga trafiken enligt samma källa
endast ökat med 10 procent. Av den totala
andelen fordon som räknades den
dagen utgjorde timmerbilarna 24 procent.
Nästan vart fjärde fordon var alltså
en virkeslastad bil.

117

Torsdagen den 13 november 1969 Nr 36

Svar på interpellation ang. persontrafiken på järnvägslinjen Hudiksvall—Ljusdal,
m. m.

Finns det nu ingen annan och bättre
lösning av dessa transporter måste man
acceptera det bilburna virket, men det
måste också i sin tur innebära krav på
bättre vägar. I det sammanhanget får vi
inte glömma de mindre länsvägarna
som utgör matarlinjer till industrierna.
Många av dessa vägar har inte den standard
och framkomlighet att de lämpar
sig för de tunga och långa släpfordon
det här är fråga om.

Beträffande den nedläggningshotade
persontrafiken på linjen Ljusdal—Hudiksvall
kan man inte komma ifrån att
en centralort som förlorar sin järnvägsförbindelse
utsätts för ett handikapp i
vad gäller service och gynnsam utveckling
som bostadsort samt i fråga om näringslivets
tillväxt. Det är dubbelt beklagligt
för en ort som Ljusdal som redan
haft stark känning av avfolkningsproblem
och undersysselsättning. Det
förtjänar att i detta sammanhang framhållas
att Ljusdal tillhör de områden
som av statsmakterna fått en särskild
försäkran om lokaliseringsstöd, och mot
den bakgrunden ställer jag frågan om
inte lokaliseringen försvåras genom
nedläggning av persontrafiken. Visserligen
ingår det i planerna att ersätta
persontrafiken med omnibustrafik. Men
om människorna i glesbygden också
skall få se litet till komforten, kan man
då säga att buss och tåg därvidlag är likvärdiga?
SJ kör ganska hårt med reklamfrasen
»Ta tåget!», och när det är
fråga om litet längre färdsträckor måste
man erkänna att tåget är bekvämare.

Persontrafiken —• på järnväg eller ej
— kommer att få sin betydelse för Ljusdal
när det gäller den kliniska sjukvården.
I den framtida sjukhusorganisationen
för Ljusdalsregionen ingår en omändring
av lasarettet i Ljusdal till flerläkarstation,
och specialistvården skall
ges i Hudiksvall. Man kan fråga om det
är lämpligt att mer eller mindre sjuka
människor skall skaka fram i buss 6—7
mil. Jag är övertygad om att många hell -

re skulle önska att de kunde följa SJ:s
uppmaning »Ta tåget!», men den möjligheten
kommer då inte att finnas.

Vad förlusten av persontrafiken på
linjen Ljusdal—Hudiksvall slutligen
kommer att innebära för Ljusdal kan
man diskutera från flera utgångspunkter.
Jag har, herr talman, försökt att se
sakligt på denna fråga och dragit slutsatsen
att det blir ett minus för denna ort
av de skäl som jag här har redovisat. Till
dessa viil jag också, herr talman, få lägga
en annan synpunkt: Vilken inverkan
får en nedläggning av persontrafiken på
turismen? Det är säkerligen många tågresenärer
på denna sträcka som är villiga
att bestyrka mitt påstående, att det
är en fascinerande natur man upplever
efter denna färdväg, som bl. a. går längs
Dellensjöarna. För en ort som Delsbo,
som årligen lockar många turister, kommer
sannolikt också en nedläggning att
få återverkningar.

Jag förstår mycket väl att statens
järnvägar inte är beredda att upprätthålla
en persontrafik enbart med tanke
på turismen. Men denna hör, tillsammans
med alla övriga sakskäl för upprätthållande
av persontrafiken, ändå till
bilden. Om statsmakterna nu är redo
att satsa på Ljusdalsregionen, vilket jag
tror och verkligen hoppas att man skall
göra, vilken negativ inverkan kommer
då inte ett nedläggande av persontrafiken
på järnvägslinjen att få? De remissyttranden,
som småningom kommer in
till statsrådet, kommer säkerligen också
att innehålla berättigade varningar på
den punkten.

Om emellertid denna nedläggning
oundvikligen måste göras, vill jag som
min mening bestämt framhålla att inga
sådana förändringar bör företas förrän
vägnätet har upprustats. Av särskild
betydelse är vägsträckan Gryttjesbo—Delsbo,
som för närvarande inte
är särskilt bra. Man håller där på med
vissa nybyggnadsarbeten, men de har
tagit lång tid. Jag hoppas att inga av -

Nr 36

118

Torsdagen den 13 november 1969

Svar på interpellation ang. persontrafiken på järnvägslinjen Hudiksvall—Ljusdal,
ni. m.

brott kommer att inträffa beträffande
färdigställandet av denna vägsträcka.
Vidare hoppas jag'' att den ersättningstrafik
med bussar, som det sedan kommer
att bli fråga om, skall få ett minst
lika stort antal turer som järnvägen har
kunnat erbjuda.

Herr talman! Jag har velat anföra
några synpunkter på denna fråga. Jag
ber att få tacka än en gång för svaret
på min interpellation och hoppas att
statsrådet vid en senare, definitiv prövning
skall kunna ta hänsyn till de speciella
omständigheter, som enligt min
mening är förknippade med denna järnvägslinje
och denna ort, Ljusdal.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Jag skulle kunna nöja
mig med att instämma i herr Erikssons
i Bäckmora anförande — han har sagt
ungefär det som jag hade tänkt säga,
och jag delar hans uppfattning beträffande
timmertransporterna, vägarna
och persontrafiken. Jag vill emellertid
anföra ytterligare ett par synpunkter
som kanske är marginella i sammanhanget
— det mesta har ju redan sagts
— men ändå inte helt oväsentliga.

Det är med tillfredsställelse jag konstaterar
att statsrådet ännu inte har tagit
ställning i denna fråga —• han inväntar
remissyttranden, och först då
dessa kommit in tas frågan upp till slutlig
penetrering i departementet. Vi får
därför förmodligen tillfälle att återkomma
till denna fråga innan det definitiva
ställningstagandet sker.

Det blir onekligen en kännbar förlust
för Ljusdal om persontrafiken på
j ärnvägslinj en Ljusdal—Hudiksvall

läggs ned — herr Eriksson i Bäckmora
har exemplifierat det. Vi som bor i
Ljusdal känner det som en amputation
om man tar ifrån oss möjligheten till
personbefordran på denna järnvägslinje.
Många kanske tycker att detta är en
liten detalj i ett stort sammanhang,
men varje sådan liten detalj kan bli

den droppe som kommer bägaren att
rinna över — det vill säga länka utvecklingen
i klart negativ riktning. Ljusdal
är i ett farligt läge, och jag är inte
säker på att man på centralt håll förstår
vilken situation orten befinner sig
i. Statliga organ plockar ifrån oss det
ena efter det andra — domänverket
flyttar sitt regionkontor, televerket har
dragit in massor av tjänster, SJ står i
beredskap att flytta från oss ett stort
antal anställda — i en situation där vi
måste slåss om vartenda arbetstillfälle.
Naturligtvis ser vi mycket allvarligt på
allt detta. En sådan nedläggning som
den vi nu diskuterar påverkar utvecklingen
i stort.

Frågan huruvida man i stället kan få
trafik på landsvägen som helt ersätter
järnvägstrafiken kan diskuteras. Att
det inte går att flytta över trafiken för
närvarande hoppas jag vi är överens
om — alla som har rest den berörda
vägsträckan vet, att det inte är möjligt
att göra det. För närvarande pågår dock
ombyggnadsarbeten på den aktuella vägen,
och vi hoppas givetvis att vi snart
får en bättre utfart mot Hudiksvall.
Men även om så blir fallet kan vi inte
se bort från att komforten ännu så länge
är större på järnvägen —oavsett om det
är fråga om persontåg eller rälsbuss —
än i landsvägsbuss. Där saknas ännu
t. ex. toaletter — något som kan vara
av stor betydelse om man behöver åka
buss ända upp till 12—15 mil för att
komma till regionsjukhuset med dess
specialistmottagningar. Frågan om hurudana
de bussar är som skall sättas
in om man övergår till landsvägstrafik
är därför av stor betydelse. Jag tycker
att det är väsentligt att klara upp denna
fråga innan man tar ställning.

Man kan inte heller se bort från det
förhållandet att trafiksäkerheten är betydligt
större på järnväg än på landsväg,
där vägförhållandena snabbt ändras
med väderlekens skiftningar. Halkolyckorna
i samband med förra sön -

119

Torsdagen den 13 november 1969 Nr 36

Svar på interpellation ang. persontrafiken på järnvägslinjen Hudiksvall—Ljusdal,
m. m.

dagens snöfall talar sitt tydliga språk.
Också dagens tidningar visar hur väderlekssituationen
påverkar trafiksäkerheten
på landsvägarna. Järnvägstrafiken
är ju inte alls på samma sätt
beroende härav. Men självfallet har en
förbättring av vägförhållandena på den
aktuella sträckan genom en vägomläggning
stor betydelse i sammanhanget.

Man kommer ändå inte ifrån det fak
tum att många människor finner det
vara tryggare och säkrare att resa med
järnväg och inte är tilltalade av att behöva
vara helt beroende av landsvägen.
Detta bör också tas med i bilden.

Jag hoppas som sagt att vi skall få
tillfälle att återkomma till denna problematik
innan slutgiltig ställning tas.
Jag vill givetvis för egen del vädja om
att vi får behålla persontrafiken på
den ifrågavarande järnvägslinjen.

Herr EKSTRÖM (s):

Herr talman! Denna diskussion hade
kanske lika väl kunnat föras hemma i
Hälsingland. Herr Westberg i Ljusdal
har nästan ordagrant repeterat det som
herr Eriksson i Bäckmora redan anfört
i denna fråga.

Herr Eriksson liksom även herr Westberg
talade om komforten på tåg respektive
landsvägsbuss. Såvitt jag kan
erinra mig har inte under 1960-talet något
persontåg trafikerat linjen Ljusdal
—Hudiksvall, utan där har det endast
gått mycket skraltiga rälsbussar. De
ersättningsbussar, som jag skulle föreställa
mig att statsmakterna kommer
att fatta beslut om, kommer säkerligen
att mäta sig i komfort med de nuvarande
rälsbussarna. Det är alltså inte
riktigt att försöka bibringa kammarens
ledamöter den föreställningen att det är
några persontåg som nu kommer att
dras in.

Jag vill vidare till herr Westberg,
som menade att människorna i det aktuella
området skulle göra en stor förlust,
säga att denna inte kan bli särskilt

stor eftersom man inte utnyttjat den
möjlighet som stått till förfogande. Trafikräkningarna
visar ju att trafikintensiteten
på denna handel varit låg.

Jag vill helt ansluta mig till mina
länskamrater när de framhåller nödvändigheten
av att väg 84 snabbt förbättras.
Vi har redan konstaterat att
en väsentlig del av den redan är i gott
skick. Beträffande den återstående delen
kan vi väl också förvänta att det
inte skall dröja så länge innan den är
i det tillstånd som man kan fordra av
en väg av denna typ.

Jag blev något konfunderad när herr
Eriksson i Bäckmora talade om nedläggningen
av flottningen längs Ljusnan.
Han berörde växelvis den flottning
som skett i nord-sydlig riktning ned
mot Bollnäs och möjligheterna att till
järnväg överflytta transport av timmer
och massaved på linjen Ljusdal—-Hudiksvall. Herr Eriksson i Bäckmora
och jag är nog överens om att det är
AB Iggesunds bruk som är den största
mottagaren av detta virke. Och en hel
del av det kommer från Härjedalen.

Att transportera virket på lastbil till
Ljusdal, med det skogsbilvägnät vi nu
har, och sedan lasta virket på järnväg
för transport den relativt lilla sträckan
Ljusdal—Hudiksvall och kanske ned till
Iggesunds brukssamhälle tror jag inte
går, om SJ skall ha möjligheter att konkurrera
med den trafik som nu har
etablerats. Men jag håller med herr
Eriksson i Bäckmora om att det är nödvändigt
att vägförhållandena förbättras.
Alla driftsekonomiska erfarenheter
säger ändå att det inte är lönsamt att
göra sådana omlastningar på en handel
om bara 60 km längd.

Kommunikationsministern har meddelat
att detta ärende nu är ute på remiss
och att man avvaktar remissyttrandena,
och då kan vi väl känna oss
lugnade. Vi behöver väl inte överdriva
de faror vi tycker oss skönja om persontrafiken
på järnvägslinjen Hudiks -

Nr 36

120

Torsdagen den 13 november 1969

Svar på interpellation ang. bestridandet av kostnaderna för drift av icke lönsamma
busslinjer

vall—Ljusdal skulle komma att läggas
ned.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Bara en kort replik till
herr Ekström, som sade att det inte är
någon stor förlust om persontrafiken
läggs ned på ifrågavarande järnvägssträcka.
Det är få människor som utnyttjar
den järnvägslinje det är fråga
om, sade han, och då kan förlusten inte
vara så stor.

Hur resonerar herr Ekström då? Vi
vet — och det kan väl inte herr Ekström
förneka — att det är många människor
som reser med järnväg på denna
sträcka, och många vill resa på det
sättet. De vill hellre resa med järnväg
än med landsvägsfordon. Det finns redan
nu en buss som kan användas,
men människorna väljer järnvägen. Jag
känner många som reser ofta med järnväg,
framför allt människor som skall
till lasarettet i Hudiksvall. Och är det
inte värdefullt att ha valmöjligheter,
herr Ekström? I andra sammanhang
brukar ju herr Ekström ivrigt tala för
att vi skall ha valfrihet i samhället, varför
vill herr Ekström inte tillämpa det
resonemanget i detta fall? Jag anser att
det är av mycket stort värde att vi får
behålla möjligheten att resa med järnväg.

Herr ERIKSSON i Bäckmora (ep):

Herr talman! Vi behöver väl inte ta
upp någon ingående debatt mellan ledamöterna
på länsbänken rörande persontrafiken
på sträckan Ljusdal—Hudiksvall.
Jag har emellertid förstått att herr
Ekström bara är hälften så intresserad
som jag av att ha denna järnvägslinje
kvar. Om denna persontrafik läggs ned,
skall vi i stället ha något som till fullo
kan ersätta den och uppväga vad vi går
miste om.

Jag vill inte helt vidgå att jag skulle
ha försökt ge kammaren det intrycket
att det bara var persontåg som gick på

denna handel. Jag har sagt att det går
persontrafik på den järnvägen, och det
är riktigt att den sker med rälsbuss. Och
rälsbussen har bl. a den fördelen framför
landsvägsbussen att den har toaletter.

Vad virkestransporterna på järnvägen
beträffar har vi ju inte bara Iggesund i
de trakterna, herr Ekström, utan också
Vallvik. Även flera andra industrier
kommer in i bilden, och det pågår ett
ganska flitigt virkesutbyte mellan dem.
Därför tror jag inte att dessa transporter
saknar värde. Jag ställde frågan närmast
för att få utrett om det fanns några
förutsättningar därvidlag, och kommunikationsministern
har ju här upplyst
om att SJ håller på att förhandla om
den saken. Då kanske det ändå inte var
så dumt att jag tog upp möjligheten att
lasta virke på järnväg. Om det går, så
tror jag att detta är samhällsekonomiskt
riktigt.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 14.

Svar på interpellation ang. bestridandet
av kostnaderna för drift av icke lönsamma
busslinjer

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet NORLING, som
yttrade:

Herr talman! Herr Josefson i Arrie
har frågat om jag anser det rimligt att
statens järnvägar ställer krav på berörda
kommuner angående bidrag för drift
av busslinjer under pågående utredningsarbete.

Det statliga stöd till icke lönsamma
busslinjer på landsbygden som för närvarande
tillämpas medger möjligheter
till bidragsgivning på lika villkor till
både privat, kommunal och statlig linjetrafik
för personbefordran. De statli -

121

Torsdagen den 13 november 1969 Nr 36

Svar på interpellation ang. bestridandet av kostnaderna för drift av icke lönsamma
busslinjer

ga trafikföretagen, SJ med dotterföretag
samt postverkets diligenstrafik, var från
början undantagna från möjligheterna
till bidrag. Detta ändrades genom 1963
års riksdagsbeslut om trafikpolitiken.
Ett av skälen till ändringen var att en
fortsatt undantagsställning för de statliga
företagen bedömdes kunna leda till
att trafikförsörjningen i områden, som
dominerades av linjetrafik i statlig regi,
skulle kunna bli sämre än vad som med
stöd av utgående ersättning var möjligt
att upprätthålla i områden med sådan
trafik i enskild eller kommunal regi Kommunal

bidragsgivning till olönsam
busstrafik förekommer sedan flera
år. Den omfattar såväl privata och kommunala
som statliga företag, d. v. s. samma
som efter år 1963 kan erhålla statliga
bidrag. Kommunerna har befogenhet att
lämna sådana bidrag i den mån det följer
av den kommunala kompetensen enligt
3 § kommunallagen. Den kommunala
bidragsgivningen är växlande. Den
avgörs från fall till fall. Någon motsvarighet
till de formella begränsningsregler
för bidragsbelopp eller utfört trafikarbete
som gäller för den statliga bidragsgivningen
finns inte.

Vad bussbidragsutredningen beträffar
har denna till uppgift att ompröva
formerna för den statliga bidragsgivningen.
Att principiellt eller exempelvis
i avvaktan på utredningens resultat
utestänga de statliga företagen från möjligheterna
att med kommunala bidrag
ombesörja den trafik, som kommunerna
önskar behålla eller anordna, skulle
kunna få den effekten att trafikförsörjningen
blir jämförelsevis svagare eller
svårare att allsidigt arrangera i områden
där inte kommunal eller privat trafik
dominerar. Kommunerna själva avgör
bidragens storlek och träffar de
överenskommelser i övrigt med trafikutövarna,
som kommunerna finner påkallade.
Därvid har SJ ingen prioritet
gentemot andra trafikföretag. Mot den -

na bakgrund kan jag inte finna det annat
än rimligt att SJ kan begära kommunala
bidrag för olönsam busstrafik.

Vidare anförde:

Herr JOSEFSON i Arrie (ep):

Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern
för svaret på min interpellation.
Statsrådet berörde reglerna
för det statliga bidraget till icke lönsamma
busslinjer men nämnde inte vad
som var avsikten när man 1961 införde
de nu i huvudsak gällande bestämmelserna
om dessa bidrag. Enligt min
uppfattning var motivet att man härigenom
skulle kunna bibehålla en från
samhällets synpunkt nödvändig kollektiv
trafik. Staten skulle därvid stå för
kostnaderna för eventuellt underskott.

Jag måste säga att jag är ganska besviken
över svaret. Under den allmänna
motionstiden i år motionerade jag
och många andra riksdagsmän om att
bidraget till icke lönsamma busslinjer
borde höjas från i statsverkspropositionen
föreslagna 2:50 kr. till 3 kr. per
vagnmil. Statsutskottet yrkade avslag
med framför allt den här i kammaren
vanliga motiveringen, att man inte skall
ändra på någonting då utredning pågår.
I debatten i riksdagen framhöll också
regeringspartiets talesman följande:
»Utskottsmajoriteten anser därför att
statsbidraget inte bör höjas så länge utredning
pågår.»

Man blir därför ganska förvånad när
ett av statens verk, statens järnvägar, i
sådan utsträckning som fallet varit i
Malmöhus län tar upp diskussioner med
kommunerna angående finansieringen
av icke lönsamma busslinjer. För mig
framstår det som naturligt att den regel,
som regeringspartiets företrädare
motiverade utskottsmajoritetens ställningstagande
med, också borde respekteras
av statens järnvägar.

Bussbidragsutredningen är ännu inte

Nr 36

122

Torsdagen den 13 november 1969

Svar på interpellation ang. bestridandet av kostnaderna för drift av icke lönsamma

busslinjer

klar med sitt arbete, och följaktligen
kommer icke några utredningsförslag
att föreligga, som kan utgöra underlag
för förslag i nästa års statsverksproposition.

Enligt referat i Skåne tidningar skulle
i Malmöhus län 26 busslinjer ha berörts
i de framställningar, som statens järnvägar
gjort till kommunerna. Har något
liknande skett i andra län, måste man
ställa frågan: Är det statens järnvägars
avsikt att SJ och kommunerna själva
skall klara av frågan, innan utredningen
hinner framlägga något förslag?

Kommunikationsministern säger i
sitt svar bl. a.: »Kommunerna själva avgör
bidragens storlek---—.» Det är

iu riktigt på sitt sätt, men i verkligheten
är det väl så att kommunerna ställs
inför ett ultimatum: antingen betalar de
vad SJ begär -— eller också slopas busslinjen.
Det finns inte så mycken frihet
här.

Statsrådet betonar också kommunernas
rätt att bevilja bidrag till olönsam
busstrafik. Det är alldeles riktigt att
kommunerna har denna rättighet. Men
om jag förstår 1963 års riksdagsbeslut
rätt, kan jag inte finna annat än att avsikten
var att staten skulle bidra till täckandet
av underskotten för icke lönsamma
järnvägslinjer och busslinjer. I propositionen
191 år 1963 står det i sammanfattningen
på första sidan: »Målet
för trafikpolitiken bör vara att för landets
olika delar trygga en tillfredsställande
transportförsörjning till lägsta
möjliga kostnader. I den mån det inte
med kravet på kostnadstäckning går att
lämna en viss bygd den trafikservice
som från samhällets synpunkt är rimlig,
bör ersättning till trafikföretaget utgå
av allmänna medel.»

Under punkten V i propositionen säger
departementschefen bl. a.: »Såsom
jag framhållit vid redovisningen av de
allmänna riktlinjerna för trafikpolitiken
är dylik ersättning till busstrafiken ■—-liksom motsvarande ersättning för viss

järnvägstrafik — inte att betrakta såsom
en subvention till trafikföretagen
utan såsom en ersättning från det allmännas
sida för vissa transporttjänster
som företagen själva från företagsekonomiska
synpunkter ej har anledning utföra
men som erfordras av olika samhälleliga
skäl.»

Av dessa yttranden anser jag det klart
framgå, att avsikten med riksdagsbeslutet
år 1963 var att staten skulle bidra
till täckandet av underskottet för de
»transporttjänster som företagen själva
från företagsekonomiska synpunkter ej
har anledning utföra men som erfordras
av olika samhälleliga skäl». Det är därför
jag beklagar att man i dag är på väg
att övervältra kostnaderna för olönsamma
transporttjänster på våra kommuner.
Ingen ändring har skett av 1963 års
riksdagsbeslut, och därjämte är frågan
om bidrag till icke lönsamma busslinjer
fortfarande föremål för utredning.

Som jag ser det är den principiella
frågan: Skall staten eller kommunerna
betala underskottet på de transporttjänster
som utföres av järnväg och bussföretag
och som av samhälleliga skäl erfordras?
Enligt min uppfattning är det
statens uppgift, och jag kan inte finna
annat än att det också var avsikten med
1963 års trafikbeslut.

Fru JONÄNG (ep):

Herr talman! Frågan om kommunala
subventioner till SJ för busslinjer som
inte är bärkraftiga är ett problem som
blir mer och mer framträdande. Det
gäller inte bara Malmöhus län utan det
griper omkring sig över landet. I dagarna
debatteras denna fråga hemma i
mitt län, senast i tidningarna i Hudiksvall
i dag. Enligt tidningsuppgifter begär
SJ där 160 000 kronor som subventioner
för förlusterna på busstrafiken.

Jag instämmer helt i de synpunkter
som herr Josefson framfört. Även jag
anser att det måste vara statens uppgift
att via statsbudgeten svara för dessa för -

123

Torsdagen den 13 november 1969 Nr 38

Svar på interpellation ang. bestridandet av kostnaderna för drift av icke lönsamma
busslinjer

luster. Det är inte rimligt att SJ skall
erhålla både statliga och kommunala
subventioner. Ett medel att motverka
förlusterna synes vara att höja priserna,
men det är enligt mitt förmenande
lika felaktigt att höja busstaxorna som
att höja järnvägstaxorna, när järnvägsdriften
går med förlust.

Man har i Hudiksvall samma uppfattning
som jag: när man höjer busstaxorna,
minskar resandefrekvensen. Så skedde
enligt uppgifter i tidningarna när SJ
höjde stadslinjens taxor från 80 öre till
1 krona. Höjningen återspeglades genast
i en minskad resandefrekvens.

I dag ställs krav från SJ, och kraven
gäller kommunala subventioner eller annars
ingen trafik. Kommunerna blir
tvungna att mer och mer åta sig de kostnader
som är nödvändiga för att invånarna
skall få den samhällsservice som
busslinjerna utgör. Detta är enligt min
uppfattning kostnader som borde åvila
staten enligt det beslut som fattades
1963, där det talas om att trygga transportförsörjningen
och där det, som jag
tolkar det, är meningen att staten skall
bidra till driften av icke lönsamma busslinjer.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet NORLING:

Herr talman! Herr Josefson och fru
Jonäng är uppenbarligen av den uppfattningen
att det enbart är statens, inte
kommunernas, sak att täcka underskotten
i den olönsamma busstrafiken. Något
sådant har aldrig förutsatts inom ramen
för de trafikpolitiska riktlinjerna.
Att man från kommunernas sida känner
sitt ansvar för trafikförsörjningen framgår
bl. a. av den icke oväsentliga bidragsgivning
till olönsam trafik som
förekommer för närvarande.

Vad gäller bussbidragsutredningen så
har den att ompröva den nuvarande
statliga bidragsgivningen, vilken visat
sig verka konserverande på en irrationell
trafikstruktur. Enligt direktiven bör

utredningen precisera inriktningen och
omfattningen av det bidragsgrundande
trafikarbetet, så att stödet skall utgå
till den ur samhällets synpunkt mest
angelägna trafiken. Utredningen bör vidare
söka åstadkomma ett bidragssystem,
som främjar rationaliseringssträvandena
inom branschen. Jag förutsätter
att det när utredningens förslag föreligger
och behandlas skall finnas ett
bättre underlag för Kungl. Maj :ts och
riksdagens bedömning av inte bara stödets
utformning utan även dess ekonomiska
omfattning.

Herr JOSEFSON i Arrie (ep):

Herr talman! När herr statsrådet här
anför att också kommunerna har sin del
i ansvaret för den kollektiva trafiken,
skall jag inte motsäga honom på denna
punkt. Men jag vill ändå framhålla att
det när den nuvarande trafikpolitiken
fastställdes 1963 i propositionen klart
hänvisades till den erfarenhet man hade
av vad som beslutades 1961 om bidrag
till icke lönsam busslinje. Det sades,
att det syfte som man hade med
förslaget i huvudsak uppnåtts, nämligen
att bibehålla den nödvändiga men
icke lönsamma trafiken. Jag tolkar detta
som att staten har åtagit sig ansvaret
och kostnaderna för denna del av
den kollektiva trafik som ur samhällelig
synpunkt erfordras men icke är
lönsam. Det är väl i denna fråga som
det kanske råder delade uppfattningar.
När jag läst igenom den proposition
det här gäller och tagit del av det beslut
som fattades 1963, kan jag inte finna
annat än att det förhåller sig på det
sätt som jag här nämnt. Jag fäste mig
alldeles speciellt vid vad dåvarande departementschefen
sade om erfarenheterna
av systemet med bidrag till icke lönsamma
busslinjer under de två första
åren.

Vidare är det på det sättet att den situation
som varit rådande under de senaste
åren automatiskt innebär att det

124 Nr 36 Torsdagen den 13 november 1969

Svar på interpellation ang. förbättring av

vägars taxepolitik

sker en direkt kostnadsövervältning på
kommunerna. Det råder ingen tvekan
om att staten skall stå för kostnaderna
för icke lönsamma järnvägslinjer. Men
järnvägslinjer läggs ner, och trafiken
överflyttas på busslinjer, och i många
fall får vi där icke lönsamma busslinjer.
På grund av att icke större resurser
ställs till förfogande för att täcka underskottet
för dessa busslinjer har kommunerna
måst träda in, och det har blivit
en övervältring av kostnaderna på kommunerna.

Vi har aktualiserat denna fråga inte
bara i våras utan även 1967 och 1968.
Jag hoppas att bussbidragsutredningen
snart kommer att framlägga ett förslag
så att hela problemet så att säga kan
lösas, innan hela underskottet har övervältrats
på våra kommuner. Vi vet mycket
väl att kommunerna under det senaste
årtiondet har fått ta på sig en allt
större del av kostnaderna i samhället.
Kommunalskatten utgör i dag för det
stora flertalet av medborgarna den drygaste
skatten, och det är då helt naturligt
att man med oro ser att ytterligare
kostnadskrävande uppgifter läggs på
kommunerna.

I detta anförande instämde fru Jonäng
(ep).

Härmed var överläggningen slutad.

§ 15

Svar på interpellation ang. förbättring
av inlandsbanan och ändring av statens
järnvägars taxepolitik

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet NORLING, som
yttrade:

Herr talman! Herr Nilsson i Tvärålund
har frågat mig dels om jag ämnar
vidta åtgärder för att öka bärigheten
på vissa delar av inlandsbanan, dels om

inlandsbanan och ändring av statens jarn jag

är beredd att medverka till sådana
åtgärder med avseende på SJ :s taxepolitik
att den sammanfaller med de lokaliseringspolitiska
målen.

Som svar på frågorna vill jag anföra
följande.

Med undantag för i huvudsak sidolinjen
Hoting—Forsmo utgör bärigheten
för inlandsbanan och berörda sidolinjer
för närvarande inget hinder för fullt utnyttjande
av vagnarnas bärförmåga.
Hastighetsbegränsning har hittills inte
varit aktuell annat än i undantagsfall.
Underhållet av de berörda banorna är
anpassat med hänsyn till de krav trafiksäkerheten
ställer och efter vad trafikintensiteten
motiverar. Banorna får
anses vara i god kondition för den person-
och godstrafik som förekommer.
Enligt vad jag inhämtat får förutsättningarna
vidare anses vara goda för att
SJ med utnyttjande av den kapacitet
som finns på de aktuella delarna av inlandsbanan
skall kunna erbjuda skogsindustrin
ett realistiskt alternativ till
landsvägstransport. Redan nu pågår
t. ex. utredningar i samarbete med
skogsföretagen om rundvirkestransporter
på järnväg över bl. a. bandelarna
Slagsnäs—Arvidsjaur—Jörn.

I anslutning till herr Nilssons fråga
angående SJ:s taxepolitik kan konstateras,
att det nu aktuella taxeförslaget är
betingat av inträffade kostnadsökningar,
främst på lönesidan. Avtalsuppgörelsen
har sålunda för SJ med dess personalintensiva
verksamhet varit mycket
kännbar. Den innebär en total ökning
av personalkostnaderna med inte mindre
än 12 procent.

Det bör framhållas, att kostnadsstegring
givetvis inte enbart skall mötas
med avgiftshöjningar. Även rationaliserings-
och marknadsföringsåtgärder
kommer naturligt in i bilden. Rent allmänt
gäller dock att taxehöjningar inte
kan undvikas vid mera betydande kostnadsökningar.

Den av SJ föreslagna taxehöjningen

125

Torsdagen den 13 november 1969 Nr 36

Svar på interpellation ang. förbättring av inlandsbanan och ändring av statens järnvägars
taxepolitik

avser självfallet trafiken i hela landet.
I sammanhanget bör det förhållandet
understrykas, att SJ :s tariffer på längre
avstånd starkt sjunker, vilket givetvis
är av betydelse för bl. a. det norrländska
näringslivet.

Avslutningsvis vill jag framhålla, att
trafikpolitiken utifrån ett kostnadsansvar
för trafikgrenarna eftersträvar en
samhällsekonomiskt tillfredsställande
utveckling av trafiksektorn. Detta innebär
inte, att trafikpolitiken behöver eller
skall begränsas till insatser som enbart
kan försvaras från företagsekonomiska
lönsamhetskriterier. Tvärtom bör
insatserna inom trafiksektorn planeras
i nära kontakt med samhällsplaneringen
i stort. De lokaliserings-, arbetsmarknads-
och allmänt näringspolitiska målsättningarna
måste sålunda beaktas.
Trafikpolitiken skall med hänsyn härtill
medge arrangemang, som gör det möjligt
att få samhällsmotiverade transporttjänster
utförda av trafikföretag med ett
principiellt kostnadsansvar för viss
verksamhet. De kostnader som följer av
sådana arrangemang och som inte kan
täckas av transportavgifter bör emellertid
redovisas öppet så att deras berättigande
kan bedömas. Från SJ :s verksamhetsområde
kan härvidlag erinras
om de drygt 200 miljoner kronor som
över ett särskilt anslag anvisas för upprätthållandet
av trafiken på det olönsamma
järnvägsnätet. Det kan vidare
erinras om de bidrag av statsmedel som
utgår — bl. a. till SJ — för drift av olönsamma
busslinjer.

Vidare anförde:

Herr NILSSON i Tvärålund (ep):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet för svaret på min interpellation.
Tillåt mig först kommentera frågan
om de nya taxehöjningarna. De har
ju väckt mycket stor uppmärksamhet i
hela landet, men det är naturligt att de
väckt mest uppmärksamhet i den del

av landet där effekten är hårdast, d. v. s.
i Norrland.

Statsrådet påpekar att den personalintensiva
verksamhet som SJ bedriver
träffas mycket kraftigt av lönehöjningar.
ökningarna är i år mycket stora —
12 procent •— och naturligtvis svåra
att kompensera.

Statsrådet framhåller att kostnadsstegringar
givetvis inte enbart skall mötas
med avgiftshöjningar, utan man
måste också i bilden ta in rationaliseringar
och marknadsföringsåtgärder.
Detta vill jag understryka. Jag hoppas
att SJ i en mycket snar framtid aktiviserar
sig i det avsendet. Det är nog en
ganska allmän uppfattning att SJ inte
har varit riktigt på alerten därvidlag,
och detta gäller inte minst det område
som jag har berört i min interpellation,
nämligen Norrland och speciellt dess
inland.

Det är ju här fråga om en del av
Europa som har en i vissa avseenden
exklusiv miljö, ren luft, orörd natur,
sol och värme men också svalka och
rymd under tider då klimatet i stora
delar av det övriga Europa är ganska
hett och besvärligt att leva i. Jag tror
att det råder en ganska enhällig uppfattning
om att den trafikservice som
nu finns i området inte stimulerar turister
att komma hit upp från det övriga
Europa. En rent allmän ändring i
detta avseende måste komma till stånd.

Det är inte heller någonting som behöver
diskuteras att kommunikationsfrågor
— och då inte minst SJ :s verksamhet
— har mycket stor betydelse för
näringslivets utveckling. Det måste ske
en fortsatt utjämning av kommunikationskostnaderna
inom järnvägs- och
landsvägstrafiken men också inom sjöfarten
och telefonnätet. Den senare saken
har ju diskuterats här tidigare i
dag.

Enligt vad statsrådet säger i interpellationssvaret
skall inte den trafikpolitiska
målsättningen som riksdagen be -

126 Nr 36 Torsdagen den 13 november 1969

Svar på interpellation ang. förbättring av inlandsbanan och ändring av statens järnvägars
taxepolitik

slutat i och för sig behöva vara ett hinder
för att anpassa SJ :s taxor och SJ :s
trafikpolitik till den lokaliseringspolitiska
målsättningen. Några exempel
på hur det skall ske lämnar emellertid
inte statsrådet. Taxepolitiken i Norrland,
så som den har utvecklats under
de senaste åren, är verkligen mycket
alarmerande. Statsrådet har säkert
kommit i kontakt med problemet. Senast
i går uppvaktades statsrådet av
landshövdingarna för de fyra nordligaste
länen som begärde att taxehöjningarna
skulle uppskjutas. Det är ett
tecken på en allmän oro inom områdena
i norr för den utveckling som pågår.
Det finns mycket starka skäl för att
uppskjuta taxehöjningarna.

Statsrådet påpekar att fraktkostnaderna
för långa avstånd sjunker starkt.
Så har det varit tidigare också, och så
är det för alla transportmedel. Ett faktum
kvarstår dock: de dyraste frakterna
har vi på de längsta sträckorna, och
den procentuella höjning av fraktsatsen
som nu sker drabbar alltså de längsta
frakterna mest. Det kommer man inte
ifrån, och det är utomordentligt illavarslande.
Statsrådets uttalande om att
insatserna inom trafiksektorn bör stå
i nära kontakt med samhällsplaneringen
i stort anser jag inte stämmer med de
ständigt höjda trafiktaxorna på SJ. Lokaliseringsmålsättningen
för detta område
innebär ju att särskilda åtgärder
måste vidtagas för att en mera positiv
utveckling skall komma till stånd. Taxehöjningarna
är emellertid ett steg i rakt
motsatt riktning. Det finns alltså
mycket starka skäl som talar för att
taxehöjningarna bör uppskjutas.

Jag hoppas att statsrådet tar mycket
starkt intryck av de faktiska förhållandena
men också av de påpekanden som
landshövdingarna för de fyra nordligaste
länen gjorde senast i går. Regeringen
utlovade som bekant insatser i
norr i samband med utspelet i Luleå.
Då sades att detta bara var ett förebud.

Vi väntar nu på snara åtgärder; ett
uppskjutande av taxehöjningarna skulle
ge rådrum för andra åtgärder, t. ex.
olika marknadsföringsåtgärder och
även andra åtgärder i inlandet. SJ :s
taxepolitik borde därvid kunna inpassas
i de övriga åtgärderna.

Så till bärigheten på inlandsbanan.
Av svaret framgår att förhållandena är
goda, och svaret borde alltså vara lugnande
för min del. Tyvärr kan jag inte
känna mig lugnad ty jag vet att det
finns svårigheter. Så nyligen som på
sensommaren i år gjorde RLF och Lantbruksförbundets
styrelse en resa i området
för att studera inlandsförhållandena.
Man skulle åka från Östersund
till Gällivare. Tåget bestod av tre sovvagnar,
en restaurangvagn och en sittvagn;
det var alltså inte något stort och
tungt tåg. I Östersund började svårigheterna.
Där hade man att välja mellan
ett litet diesellok — banan är inte
elektrifierad — och ett större sådant.
Med det lilla loket kunde en maximifart
på 70 kilometer hållas, med det
större loket måste farten decimeras till
50 kilometer. Man valde då det lilla loket.
I motluten mellan Östersund och
Vilhelmina gick farten ned till 10 kilometer
i timmen -—■ loket hade alltså
ingen stark dragkraft. Restiden på denna
sträcka var 4 timmar 45 minuter.

I Vilhelmina fick man emellertid
vända. SJ:s kommersiella byrå och distriktschefen
sade bestämt nej till fortsatt
resa efter banan, eftersom banvallen
var för svag. Tidsprogrammet måste
läggas om; man måste åka till Långsele
och ta stambanan till Gällivare eftersom
det inte var möjligt att åka med
fem vanliga personvagnar upp till Gällivare.
Även på sträckan Östersund—-Vilhelmina fick man köra mycket försiktigt.

Detta stämmer alltså inte med statsrådets
uppgift att man i full utsträckning
kan utnyttja vagnarnas lastförmåga.
Så sent som i slutet av augusti

127

Torsdagen den 13 november 1969 Nr 36

förbättring av inlandsbanan och ändring av statens järn

Svar på interpellation ang.

vägars taxepolitik

var svårigheterna stora, och mot den
bakgrunden hoppas jag att statsrådet
ursäktar att jag inte kan känna mig till
freds med svaret och inte heller kan
känna mig lugnad. Några särskilda förstärkningsåtgärder
har mig veterligt sedan
dess inte gjorts.

Jag har försökt ta reda på bärigheten
på bansträckorna. I den öppna redovisningen
uppges att bärigheten mellan
Östersund och Arvidsjaur är 18 ton och
mellan Arvidsjaur och Jokkmokk upp
till 15 ton — alltså samma bärighet som
mellan Hoting och Forsmo. Mellan
Jokkmokk och Gällivare är den 20 ton,
som enligt uppgift är den vanliga bärigheten
på järnvägsnätet.

År dessa uppgifter verkligen riktiga?
Vad är sanning, de officiella uppgifterna
eller den i praktiken tillåtna trafikkapaciteten?
Jag är inte expert på detta
område, men enligt uppgifter som jag
fått väger en personvagn ungefär 40
ton och har 4 axlar, alltså ett axeltryck
på 10 ton. Dessa personvagnar borde
alltså ha kunnat gå ända fram till Gällivare,
men man tillät det inte på grund
av brister i banan.

Mot den bakgrunden kan jag inte underlåta
att be statsrådet ytterligare undersöka
dessa förhållanden. Om de officiella
uppgifterna är riktiga bör man
rimligtvis kunna transportera ett tåg
med 10 tons axeltryck; är de oriktiga
och man har den målsättningen —- som
jag uppfattar att statsrådet har — att
järnvägen skall kunna utgöra ett realistiskt
transportalternativ till och med för
timmertransporterna, måste banan förstärkas
betydligt. Transport av timmer
kräver ganska mycket av banorna, och
med en tvåaxlad banvagn kommer man
mycket snabbt upp till ett axeltryck
som överstiger det som enligt officiella
uppgifter är tillåtet på banan.

Jag hoppas att statsrådet vill fortsätta
att tränga in i denna fråga. Den händelse
som inträffade i somras har uppmärksammats,
och man är varskodd om

att banans kvalitet inte är god. Därför
kan, som jag gjort i interpellationen,
ifrågasättas, om banan — när den inte
ens kan befaras med vanlig personvagn
i mycket lugn fart —- är tillfredsställande
från beredskapssynpunkt och utgör
en god tillgång för lokaliseringsverksamheten.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet NORLING:

Herr talman! Det är omöjligt för mig
att i detta ögonblick gå in i någon diskussion
om det fall, som herr Nilsson i
Tvärålund talar om. Jag kommer emellertid
ofördröjligen att göra mig underrättad
hos SJ om förhållandena i den
fråga som tagits upp för att så snabbt
som möjligt kunna bilda mig en egen
uppfattning.

Vad jag i dag kan konstatera är att
de uppgifter som lämnats mig visar, att
förutsättningarna skall anses vara goda
för att SJ med utnyttjande av den kapacitet
som finns på de aktuella delarna
av inlandsbanan skall kunna erbjuda
skogsindustrin ett realistiskt alternativ
till landsvägstransport.

Herr NILSSON i Tvärålund (ep):

Herr talman! Jag ber att få framföra
mitt tack till statsrådet för hans beredvillighet
att omedelbart sätta sig in i
denna fråga och göra sig underrättad
om förhållandena. Det fall jag tagit upp
är onekligen alarmerande för framtiden,
och jag skulle uppskatta om statsrådet,
såsom han sade, så snart som
möjligt gör sig noggrant underrättad
om förhållandena.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 16

Föredrogs var för sig följande, vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda men då bordlagda interpellationsframställningar,
nämligen av:

herr Regnéll (m), till herr statsrådet

128

Nr 36

Torsdagen den 13 november 1969

Interpellation ang. de finansiella förutsättningarna för fullföljande av bostadsbygg*
nadsprogrammet för Storstockholmsområdet med härför nödvändiga trafikinve~
steringar

och chefen för kommunikationsdepartementet
angående utbärningen av post
till villafastigheter,

herr Jonsson i Mora (fp), till herr
statsrådet och chefen för socialdepartementet
angående åtgärder för att förhindra
att kommunalt bostadstillägg till
folkpension reduceras på grund av höjd
fastighetstaxering,

herr Eliasson i Moholm (m), till herr
statsrådet och chefen för finansdepartementet
angående beskattningen av
skog som försålts men ej avverkats före
den 1 januari 1970, och

herr Stridsman (ep), till herr statsrådet
och chefen för försvarsdepartementet
angående tillämpningen av föreskrifter
om anlitande av företag i Norrland
vid intendenturverkets upphandling.

Kammaren biföll dessa framställningar.

§ 17

Interpellation ang. de finansiella förutsättningarna
för fullföljande av bostadsbyggnadsprogrammet
för Storstockholmsområdet
med härför nödvändiga
trafikinvesteringar

Ordet lämnades på begäran till

Herr OHLIN (fp), som yttrade:

Herr talman! Bostadsbristen utgör
framför allt i storstadsregionerna fortfarande
ett av de allvarligaste samhällsproblemen.
I synnerhet gäller detta
Storstockholmsområdet. Av de vid
senaste årsskifte registrerade bostadsansökningarna,
som för hela riket utgjorde
ca 450 000, kom nästan 40 procent
på Storstockholmsregionen. Av de
bostadssökande utan egen lägenhet liksom
av bostadssökande barnfamiljer
utan egen lägenhet hörde hälften hemma
i Storstockholm. Totala antalet registrerade
bostadssökande i Storstock -

holm uppgick vid början av detta år till
169 062, därav 94 880 utan egen lägenhet
och 16 430 barnfamiljer utan egen
lägenhet. Man bör vidare komma ihåg
att bakom varje ansökan står i genomsnitt
2 personer och att den genomsnittliga
väntetiden för dem som erhöll
bostad under det senaste året varit
cirka sex år.

Under en lång tid har nyproduktionen
inom Storstockholmsområdet utgjort
en väsentligt mindre andel av det
totala bostadsbyggandet än vad som
svarat mot den stora andelen av bostadssökande
inom detta område. De
två åren närmast efter 1966 har andelen
i bostadsbyggandet stigit något men
nådde trots detta endast upp till en femtedel
av igångsättningen i hela landet.
Under år 1969 märks åter en sjunkande
andel.

Kommunernas tekniska planering i
fråga om markreserver, stadsplaner och
dylikt skulle försiktigt räknat ha medgivit
en bostadsproduktion av drygt
25 000 lägenheter årligen. Den tilldelade
kvoten har som mest endast föga
överstigit 20 000 lägenheter.

Mot bakgrunden av den bristsituation
som under så lång tid varit rådande
på bostadsområdet i Storstockholm
är det naturligt, att kommunerna gjort
stora ansträngningar att skapa förutsättningar
för ett ökat bostadsbyggande.
Viktiga delar i detta arbete har varit
den nu långt framskridna planeringen
för bostadsbyggandet på norra
Järvafältet och trafikledsplaneringen.
Trafikledernas utbyggande är en av de
nödvändiga förutsättningarna för bostadsexploateringen
på norra Järvafältet
och även i övrigt en grundläggande
förutsättning för bostadsprogrammets
förverkligande. Planeringen har varit
baserad på den s. k. Hörjelöverenskommelsen.
Denna överenskommelse
mellan kommunerna tillkom under
medverkan av en av regeringen utsedd

Torsdagen den 13 november 1969 Nr 36 129

Interpellation ang. de finansiella förutsättningarna för fullföljande av bostadsbyggnadsprogrammet
för Storstockholmsområdet med härför nödvändiga trafikinvesteringar -

förhandlingsledare, som aktivt medverkade
till överenskommelsen och rekommenderade
de kommunala parterna
att antaga densamma. Denna betydelsefulla
och konstruktiva insats av den
ståtlige förhandlingsledaren skapade
givetvis en berättigad förväntan att
statsmakterna skulle intaga en positiv
hållning till överenskommelsens förverkligande
inom ramen för den statliga
trafikpolitiken, överenskommelsen
tog bl. a. sikte på att åstadkomma en
utbyggnad av den spårbundna kollektivtrafiken
genom fyra skilda T-banelinjer
(Järva-, Täby-, Botkyrka- och
Nackabanorna) samt genom upprustning
av pendeltågstrafiken på SJ-nätet.
Överenskommelsen innefattade att tunnelbaneinvesteringarna
skulle bli statsbidragsberättigade
medan å andra sidan
kommunerna genom KSL skulle ersätta
SJ med kapitalkostnaderna för de
för upprustningen av pendeltågstrafiken
nödvändiga investeringarna. I
praktiken innebar detta att KSL skulle
befria SJ från förlusterna på denna lokaltrafik.
KSL fullgör dessa sina åtaganden.
Utbyggnaden av T-banenätet
skulle minska behovet av eljest erforderlig
upprustning av vägnätet, vilken
skulle ha krävt väsentliga statsbidrag.
KSL liksom kommunerna i Stockholmsområdet
i övrigt har bedrivit sin plannering,
bl. a. för bostadsbyggandet enligt
överenskommelsen.

Av de uttalanden, som finansministern
gjorde för några dagar sedan i
samband med en uppvaktning i statsbidragsfrågan
av företrädare för KSL,
framgår att han inte är beredd att för
statsverkets del verka för ett fullföljande
av Hörjelöverenskommelsen.
Härmed har i verkligheten ett mycket
allvarligt hot rests mot bostadsförsörjningen
i Storstockholmsområdet. Stora
svårigheter uppkommer att under de
närmaste åren fylla den i relation till

behovet knappa kvot som kommunerna
tilldelats.

För att inom de medelsramar, som
anvisats från regeringen för uppgörandet
av s. k. flerårs- och fördelningsplaner
för väginvesteringarna, åstadkomma
största möjliga utrymme för bidragsmedel
till T-baneinvesteringarna
har företrädare för primärkommuner i
Storstockholmsområdet och KSL kommit
fram till en för regionens utbyggnad
acceptabel avvägning. För den närmaste
5-årsperioden skulle denna avvägning
inom oförändrad ram innebära,
att i runt tal 230 miljoner kronor
skulle frigöras för T-banebyggandet på
bekostnad av gatu- och väginvesteringar
till motsvarande belopp. Det är förvånande
att denna efter inbördes förhandlingar
och jämkningar träffade
uppgörelse för fördelningen inom regionen,
som de kommunala förtroendemännen
nått fram till, så föga beaktats
av berörda statliga myndigheter i
det hittills utförda arbetet på flerårsoch
fördelningsplanerna för perioden
1970—1974. Rimligen bör i den definitiva
medelsfördelningen mellan vägar
och tunnelbanor inom regionen avgörande
hänsyn tas till den avvägning
som kommunernas och KSL:s företrädare
ansett bäst svara mot regionens
behov inom den preliminärt anvisade
ramen.

Även om en med hänsyn till behovet
av kraftåtgärder för bostadsförsörjningen
gynnsammare anslagsfördelning för
tunnelbanebyggande skulle uppnås, är
det emellertid tydligt att den totala medelsramen
för vägbyggandet i riket
måste vidgas. Den har nu hållits vid ett
oförändrat nominellt belopp under fyra
år. I verkligheten betyder detta med
hänsyn till försämringen i penningvärdet
att tilldelningen av statliga medel
för väginvesteringar, inklusive bidrag
för tunnelbanebyggande, är mindre för
närvarande än 1966. Detta gäller även

130

Nr 36

Torsdagen den 13 november 1969

Interpellation ang. extraordinära åtgärder med anledning av 1969 års skördeskador

om beredskapsarbetena medräknas.

Skulle inte ändringar ske av statsbidragstilldelningen
för tunnelbanebyggandet
i Storstockholm, blir konsekvenserna
synnerligen allvarliga för det bostads-
och samhällsbyggande som är under
intensiv planering. Till betydande
delar är planeringen och förberedelseåtgärderna
— såsom markförvärv,
marktilldelningar för byggande företag,
kommunala exploateringsarbeten
etc. -— långt framskridna. Ett avbrott
eller en plötslig dämpning av dessa
skulle medföra produktionsförluster till
skada för bostadsförsörjningen, bl. a.
genom att tillgängliga resurser i form
av arbetskraft och maskinell utrustning
inte kan omedelbart omdisponeras.

En ökad finansiering av ifrågavarande
trafikinvesteringar med kommunala
skattemedel förutsätter en väsentligt
höjd kommunal utdebitering till KSL.
Kommunalskatten inom KSL-området, i
praktiken detsamma som Stockholms
län, är i genomsnitt av samma höjd som
för riket i dess helhet. En övervältring
av kostnader från staten på dessa kommuner
synes inte vara motiverad. Det
är så mycket mindre fallet som den tidigare
uppgörelsen skapat en berättigad
förväntan om vissa riktlinjer för
den statliga anslagstilldelningen, och
planeringen har helt naturligt utgått
därifrån. Det är ett allmänt önskemål
att staten medverkar till att skapa förutsättningar
för en fast och effektiv planering
av de kommunala investeringarna,
varav bostadsförsörjningen är en
viktig de!.

Då denna interpellation berör frågor
som faller under skilda departement,
får jag med hänvisning till det anförda
anhålla om kammarens tillstånd att till
statsministern få framställa följande
fråga:

Vill regeringen medverka till att finansiella
förutsättningar skapas för
fullföljande av bostadsbyggnadsprogrammet
för Storstockholmsområdet
med härför nödvändiga trafikinveste -

ringar, så att nu hotande rubbningar
och nedgång i bostadsbyggandet inom
Storstockholmsregionen undvikes?

Denna anhållan bordlädes.

§ 18

Interpellation ang. extraordinära åtgärder
med anledning av 1969 års skördeskador Ordet

lämnades på begäran till

Herr HANSSON i Skegrie (ep), som
yttrade:

Herr talman! Årets svenska skörd är
den sämsta under 1960-talet. Man får gå
tillbaka ända till 1955 för att finna ett
sämre skördeutfall. Ett grovt mått på
totalskörden utgör den s. k. allmänna
skördesiffran. Normalskörd betecknas
med talet 3,0. Missväxtåret 1955 var talet
2,3, för 1959 noterades 2,6 och för
1966, det förut sämsta året under 1960-talet, 2,7. I år beräknas den allmänna
skördesiffran till 2,5, alltså väsentligt
under normalskörd. Särskilt stark är
kontrasten mot fjolårets goda skörd med
skördesiffran 3,3.

Mätt med aktuella priser kan det totala
värdet av en normal skörd uppskattas
till drygt 4 000 miljoner kronor.
Beloppet får bedömas med försiktighet,
då värderingen av framför allt
vallhö och bete är vansklig. Det torde
dock ge ett ganska gott uttryck för vilka
stora värden en normalskörd representerar.
Årets skördeminskning uppgår
till 20 — 25 procent. För flertalet
grödor inverkar det minskade utbudet
inte på priserna. Så är egentligen fallet
endast med matpotatisen, för vilken
prisutvecklingen varit gynnsam sett ur
odlarnas synpunkt. Med hänsyn härtill
torde skördeminskningen värdemässigt
kunna uppskattas till cirka 20 procent
av det förut angivna normalvärdet, 4 000
miljoner kronor. Bruttoförlusten för det
svenska jordbruket genom årets dåliga

131

Torsdagen den 13 november 1969

Interpellation ang. extraordinära åtgärder

skörd skulle alltså ligga vid cirka 800
miljoner kronor. Tas hänsyn till besparingar
vid skördens bärgning och tillvaratagande
bör förlustsiffran något reduceras.
Nettoförlusten för näringen —
och för samhället — torde ändock komma
att uppgå till i runt tal 750 miljoner
kronor. Valutaläget påverkas negativt
med hundratals miljoner kronor,
då exporten av jordbruksprodukter reduceras
och importen behöver ökas.

Av skördebakslaget orsakade förluster
framtvingar för lantbrukets del såväl
reduktion av byggnadsinvesteringar och
maskinanskaffningar som inskränkningar
i familjernas livsföring. Allt detta
återverkar i sin tur på de näringar,
som förser jordbruket med varor och
tjänster. Med tillfredsställelse kan noieras,
att från statsmakternas sida vederbörande
myndigheter och kreditinstitutioner
gjorts uppmärksamma på situationen
och rekommenderats att meddela
anstånd med amorteringar och undantagsvis
också räntor åt lantbrukare som
drabbats av svåra skördeskador. Även
inom jordbrukskasserörelsen och från
sparbankshåll har utgått rekommendationer
om hänsynstagande till de svårigheter
som följt och följer med det
dåliga skördeutfallet.

För ett betydande antal jordbrukare
kommer skördeskadeersättningarna
inom ramen för det permanenta skördeskadeskyddet
att bli av stort värde,
trots den självrisk på i genomsnitt 15,5
procent som föreligger i detta skyddssystem.
Säkerligen har tiotusentals
jordbrukare en väsentligt kraftigare
skördenedsättning än som motsvaras av
deras självrisk, och i alla dessa fall ger
ersättningarna en inte ringa lättnad i
den eljest mycket svåra ekonomiska situation
de oförskyllt kommit att befinna
sig i.

När skördeskadeskyddet på sin tid
infördes — systemet tillämpades första
gången 1961 — uttalades från statsmakternas
sida, att det tills vidare fick be -

Nr 36

med anledning av 1969 års skördeskador

traktas som ett försökssystem som det
kunde bli anledning att revidera. Redan
från början var man samtidigt på det
klara med en avgörande svaghet, nämligen
det områdesvisa fastställandet av
normskördar och aktuella skördar. På
grund härav kunde det inträffa, att
jordbrukare som drabbats av svåra
skördeskador antingen inte erhöll någon
som helst ersättning eller obetydlig
sådan, på grund av att skördeutfallet
inom skördeuppskattningsområdet i
stort sett varit förhållandevis gott.

För att mildra effekten av sådana i
systemet inbyggda slumpvisa orättvisor
föreskrevs dels att under vissa förutsättningar
tillfälliga uppskattningsområden
skulle få bildas, dels att till förfogande
för utbetalning av behovsprövade
skördeskadebidrag skulle ställas
ett belopp maximerat till 1 procent av
totalbeloppet skördeskadeersättningar
under respektive år.

Skördeskadeskyddet kommer i år
otvivelaktigt att sättas på hårdare prov
än någon gång tidigare. Samtidigt som
det är värdefullt att detta skydd existerar
har man anledning befara, att dess
nyss antydda svagheter kommer att ytterligare
accentueras, d. v. s. att hårt
skadedrabbade jordbrukare inte erhåller
den ersättning som skadorna i och
för sig motiverar. Detta år kommer av
allt att döma dessa jordbrukare att kunna
räknas i tusental, vilket sammanhänger
med att årets skördeskador företer
en större splittring inom respektive
områden än som förekommit vid tidigare
tillfällen.

Effekten av den berörda svagheten
i skördeskadeskyddet mildras som
nämnts i begränsad utsträckning genom
att medel ur skördeskadefonden fördelas
som behovsprövade skördeskadebidrag.
Då det belopp som står till förfogande
för sådant ändamål är proportionellt
mot det totala ersättningsbeloppet
torde den totalsumma, som i år
kommer att stå till förfogande för utbe -

132

Nr 36

Torsdagen den 13 november 1969

Interpellation ang. extraordinära åtgärder med anledning av 1969 års skördeskador

talning av bidrag, komma att utgöra en
eller annan miljon kronor. Detta belopp
får betraktas som alltför ringa med hänsyn
till det behov som kommer att föreligga.

För att bättre kunna bemästra de
ekonomiska svårigheter som i år möter
sådana jordbrukare, som på grund
av skördeskadeskyddets konstruktion
går miste om skördeskadeersättning, är
åtgärder av skilda slag tänkbara. En
väg är att utöka det belopp, som ställs
till förfogande för behovsprövade bidrag
ur skördeskadefonden. Detta skulle
kunna ske i den formen, att riksdagen
bemyndigar regeringen att i exceptionella
skördesituationer medge att
för skördeskadebidrag får disponeras
större belopp än som följer av enprocentsregeln.

En annan väg som skulle kunna beträdas
är statliga skördeskadelån. Dylika
lån lämnades under ett flertal år
före tillkomsten av det permanenta
skördeskadeskyddet. Genom att i år
flertalet hårt skördeskadedrabbade
jordbrukare dock kan förväntas erhålla
skördeskadeersättning och det därtill
får förutsättas, att skördeskadebidrag
utan återbetalningsskyldighet — särskilt
om finansieringstaket för dylika bidrag
höjs i enlighet med vad som nyss förordats
— kommer att utgå till ett inte
oväsentligt antal brukare, skulle lånemöjligheten
bli ett komplement till
skördeskadeskyddet. Förslagsvis borde
till förfogande för skördeskadelån ställas
ett belopp av högst 25 miljoner kronor.
Som villkor för erhållande av lån
borde gälla i huvudsak samma regler
som för skördeskadebidrag, dock med
den skillnaden att behovsprövningen
görs mindre sträng.

Skördeskadelån i tidigare tillämpad
form utgör en i vissa avseenden mindre
tillfredsställande hjälpform, särskilt i de
fall där de utgått till jordbrukare som
ej hunnit konsolidera sin ekonomi,
främst nytillträdande brukare. Därför
borde prövas, huruvida inte skördeska -

delån skulle kunna behandlas enligt
speciella regler. De kommer självfallet
att öka i värde för jordbrukaren, om
det belopp som erhålls vid skördeskada
kunde tas upp till beskattning under
det år utbetalning sker och om amortering
fick betraktas som avdragsgill
kostnad. Det föreligger starka motiv för
en sådan ordning. Främst torde böra
pekas på jordbrukets beroende av årsmånen.
Ingen annan näring av betydenhet
är såsom jordbruket utsatt för årliga
avkastningsvariationer och därav
förorsakade fluktuationer i fråga om inkomsterna.
På grund av skattesystemets
konstruktion medför dylika variationer
en extra skattemässig belastning. Det
alldeles övervägande flertalet jordbrukare
deklarerar enligt kontantprincipen
och kan därför inte såsom företagare i
övrigt konsolidera sin ekonomi genom
att skapa dolda reserver. Jordbrukarna
har ej heller möjlighet att möta en felslagen
skörd med kostnadsbesparande
inskränkningar, exempelvis genom att
friställa lejd arbetskraft. Av betydelse i
detta sammanhang är att jordbruket
rent allmänt arbetar med höga fasta
kostnader. Särskilt må betonas, att brukarens
och övriga familjemedlemmars
arbetsinsats ofta får betraktas som en
fast kostnad. Vid skördeskador bortfaller
arbetsinkomsterna och lån får tas
upp för att täcka inte enbart utgifter
för att vidmakthålla produktionsapparaten
— d. v. s. investeringar — utan
även för att täcka löpande driftkostnader
och familjens levnadskostnader.
Lån som tas upp på grund av skördeskadeförluster
är sålunda inte jämförbara
med lån för finansiering av ordinära
investeringar. Det är angeläget att
skördeskadelånen ges den skattemässiga
konstruktion som nu redovisats.

Med hänvisning till det anförda anhålles
om kammarens tillstånd att till
statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
få ställa följande frågor:

1. Har statsrådet observerat de speciella
förhållanden som vidlåder årets

Torsdagen den 13 november 1969

Nr 36

133

Interpellation ang. transporten av styckegods till och från järnvägsstation

skördeskador och som därför aktualiserar
behovet av extraordinära åtgärder?

2. Är statsrådet villig att i anledning
därav till årets riksdag avlämna förslag
om större möjligheter till bidrag och
till skördeskadelån som komplement till
skördeskadeskyddet?

Denna anhållan bordlädes.

§ 19

Interpellation ang. transporten av styckegods
till och från järnvägsstation

Ordet lämnades på begäran till

Herr DAHLGREN (ep), som yttrade:

Herr talman! Under år 1970 kommer
statens järnvägar att införa ett system
med utvidgad ortforsling av styckegods.
Det innebär att verket åtar sig att på
ett 50-tal orter utan anmaning tillse att
styckegods hemforslas till mottagaren.
Avsikten synes vara att senare också
ombesörja transport från avsändare till
järnvägsstation. Systemet innebär att en
frakttaxa gällande för hela sträckan
kommer att tillämpas. Det finns anledning
hälsa denna förbättrade service
med tillfredsställelse.

Den nya ordningen förutsätter att
överenskommelse träffas mellan statens
järnvägar och åkeriföretag angående befordran
av godset från järnvägsstation
till mottagare. De som hittills ägnat sig
åt motsvarande transporter kommer sålunda
att gå miste om denna sysselsättning,
och det kan bli svårt för dem att
skaffa sig andra försörjningsmöjligheter.
Enligt min mening bör stor uppmärksamhet
ägnas detta problem. Det
är angeläget att dessa yrkesutövare i
möjligaste mån inordnas i det nya systemet.

Den utvidgade ortforslingen synes
blott omfatta ett mindre område i anslutning
till järnvägsstationen. SJ-kunder
i den glesare befolkade omgivande
bygden torde sålunda inte kunna räkna
med att bli betjänade enligt ovannämn -

da principer. Detta är naturligtvis mycket
otillfredsställande. Enligt min mening
är det angeläget, att servicen på
landsbygden blir likvärdig med den i
tätorten.

Med hänvisning till det anförda anhåller
jag om kammarens medgivande
att till statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
få ställa följande
frågor:

Vilka åtgärder har vidtagits i syfte
att inordna lastbilsägare som tidigare
svarat för transporter till och från järnvägsstation
i organisationen med utvidgad
ortforsling?

Är statsrådet beredd medverka till att
systemet med utvidgad ortforsling ger
landsbygden med tätorterna likvärdig
service?

Denna anhållan bordlädes.

§ 20

Anmäldes och godkändes första lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 326, till Konungen i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag om ändring i rättegångsbalken.

§ 21

Tillkännagavs, att följande Kungl.
Maj:ts propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 152, med förslag till förordning
med särskilda bestämmelser om'' insättning
på skogskonto, m. m.,

nr 153, med förslag till förordning
om ändring i förordningen (1908:128)
angående bevillningsavgifter för särskilda
förmåner och rättigheter, m. m., samt

nr 158, med förslag till lag om postbanken,
m. m.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 22

Meddelande om enkla frågor

Meddelades, att herr talmannen tillställts
sex enkla frågor, nämligen av:

herr TVestberg i Ljusdal (fp), till

134

Nr 36

Fredagen den 14 november 1969

herr statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
angående ombyggnad
av viss sträcka av Europaväg
4,

herr Börjesson i Falköping (ep), till
herr statsrådet och chefen för försvarsdepartementet
angående rätt för värnpliktiga
att underlåta att utkvittera permissionsuniformer,

herr Fridolfsson i Stockholm (m),
till herr statsrådet och chefen för finansdepartementet
angående statens ansvar
för åtaganden i samband med utbyggnad
av trafikleder inom storstadsområden,

fröken Ljungberg (m), till hans excellens
herr ministern för utrikes ärendena
angående vänortsförbindelser mellan
kommuner i Sverige och i Nordvietnam,

fröken Ljungberg (m), till herr statsrådet
och chefen för civildepartementet
angående vänortsförbindelser mellan
kommuner i Sverige och i utlandet,
samt

herr Eriksson i Bäckmora (ep), till
herr statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
angående extra
trafiksäkerhetsåtgärder på vägar med
hög olycksfallsfrekvens.

§ 23

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 18.05.

In fidem

Sune K. Johansson

Fredagen den 14 november

Kl. 14.00

§ 1

Justerades protokollet för den 6 innevarande
november.

§ 2

Herr talmannen meddelade, att herr
Wennerfors, som vid kammarens sammanträde
den 21 nästlidne oktober beviljats
ledighet från riksdagsgöromålen
under tiden den 24 oktober—den 5 december
på grund av militärtjänst, denna
dag åter intagit sin plats i kammaren.

§ 3

Föredrogs var efter annan och hänvisades
till bevillningsutskottet Kungl.
Maj ds å bordet vilande propositioner:

nr 152, med förslag till förordning
med särskilda bestämmelser om insättning
på skogskonto, m. m., samt

nr 153, med förslag till förordning

om ändring i förordningen (1908:128)
angående bevillningsavgifter för särskilda
förmåner och rättigheter, m. m.

Vid föredragning av Kungl. Maj ds å
bordet vilande proposition nr 158, med
förslag till lag om postbanken, m. m.,
hänvisades propositionen, såvitt avsåg
anvisande av ett investeringsanslag till
Posthus m. m., till statsutskottet och i
övrigt till bankoutskottet.

§ 4

Föredrogs var för sig följande, vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda men då bordlagda interpellationsframställningar,
nämligen av:

herr Ohlin (fp), till hans excellens
herr statsministern angående de finansiella
förutsättningarna för fullföljande
av bostadsbyggnadsprogrammet för
Storstockholmsområdet med härför
nödvändiga trafikinvesteringar,

Fredagen den 14 november 1969

Nr 36

135

herr Hansson i Skegrie (ep), till herr
statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
angående extraordinära åtgärder
med anledning av 1969 års skördeskador,
samt

herr Dahlgren (ep), till herr statsrådet
och chefen för kommunikationsdepartementet
angående transporten av
styckegods till och från järnvägsstation.

Kammaren biföll dessa framställningar.

§ 5

Till bordläggning anmäldes

statsutskottets utlåtanden:
nr 143, i anledning av motioner om
förbättrad skovård inom försvaret,
nr 144, i anledning av motioner om
bättre utrustning till värnpliktiga för
motion och fysisk träning,

nr 145, i anledning av motioner angående
fördelningen av arbetsuppgifter
mellan manlig och kvinnlig personal
inom försvaret,

nr 146, i anledning av motion om de
propedeutiska kurserna vid samhällsoch
rättsvetenskapliga fakulteter,

nr 147, i anledning av motion angående
inträdeskraven vid universiteten,
nr 148, i anledning av motioner om
utredning angående praktiktjänstgöring
för samhällsvetare,

nr 149, i anledning av motioner om
en ökad forskning i marknadsföring
och marknadskommunikation,
nr 150, i anledning av motioner om
föräldrautbildning,

nr 151, i anledning av motioner om
skolor för psykiskt störda barn,

nr 152, i anledning av motioner om
utredning angående ett nordiskt institut
för framtidsforskning,

nr 153, i anledning av motioner om
besvär över skolstyrelses beslut beträffande
tjänstetillsättning,

nr 154, i anledning av motioner om
utbildningen av sjuksköterskor, och
nr 155, i anledning av motioner om

utbildningen av tjänstemän inom kommunernas
miljö- och hälsovårdsorgan;

bevillningsutskottets betänkanden:
nr 58, med anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m. jämte motioner,

nr 60, med anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m.,

nr 61, med anledning av Kungl. Maj :ts
propostion med förslag till förordning
om ändring i förordningen den 2 juni
1922 (nr 260) om automobilskatt jämte
motioner, och

nr 62, med anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om viss
skattefrihet för utdelning på aktie i
Svensk interkontinental lufttrafik aktiebolag
(SILA), m. m.;

bankoutskottets utlåtanden:
nr 43, över riksdagens revisorers
framställning med anledning av verkställd
granskning rörande riksbankens
avdelningskontor,

nr 44, över riksdagens revisorers
framställning med anledning av verkställd
granskning av riksdagsbibliotekets
uppgifter och ställning inom det
statliga biblioteksväsendet jämte motioner,

nr 45, i anledning av motioner om utbyggd
statlig prognosverksamhet och
ekonomisk planering,
nr 47, i anledning av framställning
från fullmäktige i riksbanken angående
nybyggnad för riksbankens huvudkontor,
och

nr 48, i anledning av framställning
från fullmäktige i riksbanken angående
ombildande av vissa ordinarie tjänster
i riksbanken;

första lagutskottets utlåtanden:
nr 47, i anledning av motioner angående
rättsvården och om ett samlat
handlingsprogram för bekämpande av
brottsligheten,

nr 49, i anledning av Kungl. Maj:ts

136

Nr 36

Fredagen den 14 november 1969

proposition med förslag till lag om vissa
rättigheter för statslösa personer och
politiska flyktingar, och

nr 50, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om
ändring i giftermålsbalken m. m.;

andra lagutskottets utlåtanden:
nr 73, i anledning av motioner om en
översyn av lagen om vapenfri tjänst,
in. in.,

nr 75, i anledning av motioner om en
speciell form av förtidspension, och
nr 76, i anledning av motioner om införande
av beskattning av sjukpenning
och ersättning från arbetslöshetskassa
m. m.;

tredje lagutskottets utlåtanden:
nr 53, i anledning av motion om vissa
åtgärder för främjande av övergång till
elektrisk drift av bilar,

nr 55, i anledning av motioner om
klagan över beslut i dispensmål enligt
affärstidslagen,

nr 56, i anledning av motioner om
viss varudeklaration på tvättmedelsförpackningar,
och

nr 57, i anledning av motioner om
regler för trafik med fritidsbåtar;

jordbruksutskottets utlåtanden:
nr 35, i anledning av motioner angående
upphandlingen av hundar för
djurförsök,

nr 36, i anledning av motioner angående
laxfisket i Mörrumsån,

nr 37, i anledning av motioner om
fria resor för yrkesfiskare, och

nr 38, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utvidgning av systemet
med växtförädlingsavgifter; samt
allmänna beredningsutskottets utlåtande
nr 51, i anledning av motioner
om införande av ljudenlig stavning.

§ 6

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökan:

Till Riksdagens andra kammare
På grund av mitt deltagande som representant
för det svenska moderata
samlingspartiet i CDU:s förbundsstämma
i Mainz den 17—19 november 1969
anhåller jag om ledighet från mitt riksdagsuppdrag
under dessa dagar.

Stockholm den 14 november 1969
Carl-Wilhelm Lothigius

Kammaren biföll denna ansökan.

§ 7

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 14.02.

In fidem

Sune K. Johansson

ESSELTE AB. STMLM SS
S14688