Nr 36 ANDRA KAMMAREN 1962 (Riksdagens protokoll 1962:36)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 36 ANDRA KAMMAREN 1962

7—11 december

Debatter m. m.

Fredagen den 7 december

Sid.

Svar på frågor av:

herr Svensson i Kungälv ang. informationen om Sveriges aktivitet

i internationella sammanhang.............................. 3

herr Lindkvist ang. åtgärder i syfte att sanera resebyråbranschen 4

herr Gustafson i Göteborg ang. en parlamentarisk anknytning till

OECD .................................................. 6

herr Wiklund i Stockholm ang. brandskydd och utrymningsmöj ligheter

för höghus........................................ 9

Svar på interpellation av herr Börjesson i Falköping ang. stängselskyldighet
för järnväg....................................... 12

Tisdagen den 11 december

Svar på interpellation av:

herr Carlsson i Huskvarna ang. särskilda skattefria bottenavdrag

för folkpensionärer........................................ 16

herr Nilsson i Gävle i anledning av den svenska cellulosaindustriens

rationaliseringsplaner...................................... 29

Svar på fråga av herr Larsson i Hedenäset ang. tågförbindelserna inom

och med Tornedalen ........................................ 35

Svar på interpellation av herr Wahrendorff ang. tjänstevikt för lastbil 36
Svar på frågor av:

herr Palm ang. åtgärder mot thinnermissbruk bland ungdom..... 39

herr Wiklund i Stockholm ang. ersättning av statsmedel för skada

som tillfogas enskild vid biträde åt polisen................... 41

Svar på interpellation av herr Heckscher ang. vissa åtgärder beträffande
åldringsvården........................................ 43

Beredskapslagring av olja...................................... 63

1—Andra kammarens protokoll 1962. Nr 36

Nr 36

Innehåll

Sid.

Omorganisation av statens jordbruksnämnds råd.................. 78

Ändring i stadgan om ersättning för riksdagsmannauppdragets fullgörande,
m. m.............................................. 86

Rätt för kommun att bistå utländska studerande.................. 88

Införande i riksdagsstadgan av bestämmelser i syfte att ernå en effektivare
budgetbehandling...................................... 92

Samtliga avgjorda ärenden

Tigdagen den 11 december

Andra lagutskottets utlåtande nr 45, rörande beredskapslagring av olja 63
Bevillningsutskottets betänkande nr 68, rörande beredskapslagring av

olja....................................................... 64

Jordbruksutskottets utlåtande nr 34, ang. omorganisation av statens

jordbruksnämnds råd........................................ 78

Konstitutionsutskottets betänkande nr 20, ang. ändring i stadgan om

ersättning för riksdagsmannauppdragets fullgörande, m. m....... 86

—■ utlåtande nr 21, ang. rätt för kommun att bistå utländska studerande.
.................................................... 88

— nr 22, om införande i riksdagsstadgan av bestämmelser i syfte att

ernå en effektivare budgetbehandling......................... 92

Fredagen den 7 december 1962

Nr 36

Fredagen den 7 december

Kl. 14.00

Förhandlingarna vid detta sammanträde
leddes av herr förste vice talmannen.

§ 1

Justerades protokollet för den 30 nästlidne
november.

§ 2

Svar på fråga ang. informationen om

Sveriges aktivitet i internationella
sammanhang

Ordet lämnades på begäran till

Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena NILSSON, som yttrade:

Herr talman! Herr Svensson i Kungälv
har frågat mig, om regeringen är
villig att medverka till en utvidgad och
snabbare information om Sveriges aktivitet
i FN och övriga internationella
sammanhang.

Till svar på frågan vill jag säga följande.

Förutom det nyhetsmaterial, som löpande
kommer svensk press, radio och
television till lianda genom nyhetsbyråerna
och de svenska korrespondenterna
i utlandet, bidrar man från utrikesdepartementet
med en rätt omfattande
nyhets- och informationsförmedling.
Vad avser svenska ställningstaganden
i internationella organisationer
t. ex. FN och dess fackorgan, i
OECD o. s. v., lämnas sålunda till TT
och direkt till intresserade tidningar
de svenska inläggen i fullständiga texter
eller i referat. När det gäller omröstningar,
viktigare sammanträffanden,
vari svenska delegater deltagit eller
dylikt, ges också upplysningar från
utrikesdepartementet, om icke rappor -

ter redan nått pressen och Sveriges
Radio på annan väg.

Vad jag på denna punkt kan säga,
är att vi söker göra allt material av
intresse tillgängligt så snart sig göra
låter. En annan sak är att nyhetsorganen
sedan i växlande omfattning begagnar
sig av materialet för publicering.

I syfte att underlätta pressdiskussionen
om internationella frågor, där
svenska ställningstaganden aktualiseras,
strävar utrikesdepartementet att
ge tidningsmännen tillgängligt bakgrundsmaterial.
Detta kan ske muntligt
eller genom översändande av aktuella
resolutionstexter, debattreferat
eller annat material. Vi skall försöka
utvidga denna verksamhet.

Vad sedan gäller information till
riksdagsmännen, vill jag nämna, att
utrikesdepartementets samtliga pressmeddelanden,
således också de anföranden
m. m. som jag nyss nämnt,
omedelbart sänds till kamrarnas klubbrum
och till riksdagsbiblioteket. Vi avser
att öka det antal exemplar, som på
detta sätt görs tillgängligt för riksdagsmännen.
Givetvis står tjänstemännen
i utrikesdepartementet också till förfogande
för att lämna uppgifter om tidigare
svenska ställningstaganden i olika
frågor, eventuella debatter kring
svenska inlägg o. s. v. Jag får i detta
sammanhang slutligen erinra om att
fullständiga redogörelser för svenska
insatser i internationella sammanhang
lämnas i de årligen utkommande skrifterna
om FN och om Europarådet och
i aktsamlingen »Utrikesfrågor». Dessa
delas ut till riksdagens ledamöter.

Vidare anförde

Nr 36

Fredagen den 7 december 1962

Svar på fråga ang. åtgärder i syfte att sanera resebyråbranschen

Herr SVENSSON i Kungälv (s):

Herr talman! Jag ber till hans excellens
herr ministern för utrikes ärendena
få framföra mitt tack för svaret
på min enkla fråga.

Till detta vill jag säga följande. Behovet
av information om Sveriges förehavanden
på det internationella planet
framstår som mer och mer angeläget.
Under flera år — jag kan säga alltsedan
jag kom till riksdagen — har jag
besvärats av att inte riktigt veta vad
som har blivit sagt i FN:s generalförsamling,
FN:s olika organ, Europarådet,
Nordiska rådet eller i andra sammanhang,
där Sverige har agerat.

Vad som kom mig att väcka frågan
var närmast ett tal, som riksdagsman
Manne Ståhl höll och vari han sade,
att Sverige hade intagit två olika ståndpunkter
i framför allt nedrustningsfrågan.
Vad hade egentligen blivit sagt?
Ja, på den frågan fick man inte något
svar.

En annan anledning till min fråga
var att f. d. ambassadör Boheman höll
ett, efter vad jag förstår, ganska kort
tal i FN i den viktiga Sydafrika-frågan.
Inte heller i det fallet visste man riktigt
vad talaren egentligen hade framfört.

Vi har naturligtvis här hemma ett
stort intresse av vad vår utrikesminister
eller vad våra delegater säger
och de debatter, som inläggen eventuellt
ger anledning till i de förut
nämnda organen utanför vårt lands
gränser. Hittills har tydligen pressmeddelandena
från UD gått till TT för vidare
distribution. Flera tidningar har
emellertid upplyst mig att de saknar
just det bakgrundsmaterial, som utrikesministern
tar upp i sitt svar. De har
varit hänvisade, säger de, till det material
som redan är redigerat. Det är
klart att detta inte är nog för tidningarnas
ledarskribenter — och jag vill säga
inte heller för oss här i riksdagen.

Jag förstår mycket väl att det kan
vara svårt att göra den avvägning som

här måste ske, ty vi kan ju inte få uttransporterad
hela FN:s protokollsamling.
Protokollen blir väl för övrigt klara
ganska sent. Men om jag skulle sammanfatta
de synpunkter jag har, skulle
jag i första hand vilja att talen som
hålls i generalförsamlingen och i FN:s
olika utskott, i Europarådet och kanske
också i Nordiska rådet, fastän detta
har en särskild publikation, samt t. ex.
vid nedrustningskonferensen i Geneve
gjordes tillgängliga för oss så fort som
möjligt. Jag skulle i andra hand önska
att ett urval av debattinläggen, som
Sveriges aktivitet förorsakar från annat
håll i de olika organen, också skulle
komma oss till del. I tredje hand
vore det önskvärt att få texterna till
de resolutioner, som Sverige lägger
fram och de som Sverige undertecknar.

Av svaret framgår att utrikesminister
Nilsson är positivt inställd till de
problem jag berört i min fråga. Jag
vet att det redan •— såsom också framgår
av svaret ■— har vidtagits »mått
och steg» för en förbättrad information.
Om en sådan kan komma till
stånd efter de riktlinjer, som jag här
litet löst har skisserat, låter jag vara
osagt. Det blir naturligtvis en sak, som
UD får överväga. Men jag tror mig
kunna påstå, att intresset inte minst
från pressens sida lutar åt det hållet.

Jag ber än en gång att få tacka utrikesministern
för det positiva svaret.
Det skall bli intressant att i framtiden
följa vad som händer i framför allt
FN:s generalförsamling.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på fråga ang. åtgärder i syfte att
sanera resebyråbranschen

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE, som yttrade:

Herr talman! Herr Lindkvist har frå -

Fredagen den 7 december 1962

Nr 36

Svar på fråga ang. åtgärder i syfte att sanera resebyråbranschen

gat mig om jag avser att vidtaga några
åtgärder i syfte att sanera resebyråbranschen
och i så fall vilka.

Jag vill svara följande.

Vid flera tillfällen har krav rests på
en särskild statlig kontroll av resebyråverksamheten,
närmast i form av ett
tillståndstvång för sådan verksamhet.
Dessa krav har hittills avvisats, då betänkligheter
föreligger mot att främja
konkurrensbegränsningar genom att
inom viss bransch skapa en modifierad
form av monopol. Det har vidare
bedömts svårt att skapa klara och objektiva
grunder för tillståndsgivningen.
Garantier har inte heller ansetts
kunna erhållas för att den som fyller
vissa uppställda formella kompetenskrav
också i andra hänseenden besitter
sådana egenskaper att ett tillståndssystem
skulle bli effektivt och kunna
förebygga alla olägenheter för allmänheten.

Då således allvarliga invändningar
kan riktas mot en reglering i form av
tillståndstvång har i stället resebyråbranschen
rekommenderats en självsanering.
Branschen liar också så sent
som år 1960 infört ett nytt frivilligt
system med auktorisationsförfarande i
syfte att skapa största möjliga garanti
för den resande allmänheten. Min förhoppning
är att detta system, som redan
i sin mån torde ha medfört en bättre
ordning på detta område, i fortsättningen
skall leda till resultat som
kommer den resande allmänheten till
godo.

Det sagda innebär icke att frågan
om ett statligt ingripande kan avföras
från dagordningen. Utvecklingen på området
följes med uppmärksamhet och
det är här som i andra liknande fall
en kontinuerlig avvägning av fördelarna
med en statlig kontroll mot de olägenheter
som ett sådant ingripande kan
föra med sig. Vid denna avvägning
spelar med all rätt branschens egna
strävanden för förbättrade förhållanden
en betydelsefull roll. Det kan för

övrigt tilläggas att frågan om resebyråerna
inom den närmaste tiden även
torde komma att tagas upp på det samnordiska
planet.

Vidare anförde

Herr LINDKVIST (s):

Herr talman! Den ökade standarden
hos det svenska folket har i hög grad
stimulerat reslusten. Det blir allt vanligare
att semester- och rekreationsresor
företas till andra länder. Under
fjolåret deltog cirka 500 000 personer
i den stora karavan svenskar, som sökte
sig till utlandet — en siffra som med
största säkerhet avsevärt kommer att
överträffas i år. Resebyråerna har rustat
sig för säsongen 1963, då man över
lag väntar sig ett nytt rekordartat uppsving
vid resor till utlandet.

Tusentals människor anlitar resebyråerna
och förlitar sig därvid på en
fullgod service. Personligen vill jag påstå
att kvaliteten hos det övervägande
flertalet av landets resebyråer är
mycket hög. Tyvärr finns det också
resebyråer, som är mindre ansvarskännande
och som med jämna mellanrum
svarar för resebyråbranschens skandaler.

Jag skall inte falla för frestelsen att
uppehålla mig vid sommarens stora
skandal med en resebyrå i Malmö som
agerande. Den visar bara den problematik
som en självsanering av branschen
innebär. Det finns ingen verklig
garanti för att resenärer inte också
framdeles kan bli uppskörtade. En förbättrad
konsumentupplysning är absolut
nödvändig på detta viktiga område.
Resebranschens auktorisationsnämnd
har uträttat ett skickligt arbete.
Medlemskapet i resebyråföreningen
är ett annat uttryck för pågående åtgärder
till samordning och effektivitet.
Här finns samlade resebyråer som
har ansvar, som följer gällande spelregler
och som således i auktorisationen
ger sina resenärer en viss garanti.

6 Nr 36 Fredagen den 7 december 1962

Svar på fråga ang. en parlamentarisk anknytning till OECD

Andra länder har samma problematik
— i Norge har exempelvis införts en
resebyrålag, som — enligt vad jag har
erfarit — lär fungera alldeles ypperligt.

Resebyråbranschen vill liksom statsrådet
Lange undvika ett statligt ingripande
och själv driva saneringen. I och
för sig är detta en mycket god ambition.
Frågan har nu också uppmärksammats
i Nordiska rådet, och det framgick
också av statsrådet Langes svar
att det är möjligt att den kan komma
upp på det samnordiska planet. Klarsynta
konsumentkretsar i Sverige har
också börjat ägna frågan en vidare uppmärksamhet
— i det sammanhanget
behöver jag bara nämna den uppvaktning
i ärendet som ledningen för SSU
gjorde hos handelsministern den 10
september i år. Eftersom huvudparten
av de aktuella resenärerna är ungdomar,
är det värdefullt när organisationerna
uppmärksammar problemen.

Att arrangera sällskapsresor till utlandet
medför ett enormt ansvar med
stora krav på resebyråerna och deras
verksamhet. Konkurrensen är långt driven.
Det är därför ett område som är
sällsynt misslyckat för rent profitmässiga
eller spekulativa insatser. Det hr från
denna utgångspunkt som jag ställde min
fråga till statsrådet Lange, och jag har
uppfattat hans svar så att han alltjämt
tilltror branschen möjligheter att åstadkomma
en inre sanering. Om så är fallet
får väl närmast verksamheten under
år 1963 ge ett närmare besked om.
Personligen hoppas jag att resebranschen
skall lyckas i sina strävanden
att åstadkomma en inre självsanering.
Viktigt är också att frågan om ett statligt
ingripande inte har avförts från
dagordningen. Om man inte lyckas med
en sanering, kan ett statligt ingripande
bli aktuellt, kanske till och med på det
samnordiska planet. Jag delar i denna
fråga helt statsrådet Langes uppfattning.

Jag ber slutligen, herr talman, att

ännu en gång få rikta ett tack till statsrådet
Lange för svaret på min enkla
fråga.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Svar på fråga ang. en parlamentarisk
anknytning till OECD

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE, som yttrade:

Herr talman! Herr Gustafson i Göteborg
har frågat mig, vad som från
svenska regeringen gjorts för att få till
stånd en parlamentarisk anknytning
till OECD i enlighet med Europarådets
rekommendation nr 336 och därigenom
motverka förslaget från Atlantpaktens
parlamentariska konferens att
sistnämnda organ skulle fylla denna
funktion.

Jag vill svara följande.

Såsom framgår av 1961 års proposition
om Europarådet har man från
svensk sida i princip uttalat sitt stöd
för tanken på att OECD skall få en
parlamentarisk anknytning. Denna inställning
har också kommit till uttryck
i de uttalanden jag gjorde hösten 1960
i anledning av vissa frågor som herr
Gustafson ställt rörande samarbetet
mellan OECD och Europarådet.

När det gäller den organisatoriska
formen för detta samråd med parlamentariker
har enighet ännu icke kunnat
nås. En tanke är att särskilda möten
skulle kallas, i vilka Europarådets
rådgivande församling skulle företräda
de europeiska länderna och de övriga
länderna representeras av särskilt utsedda
delegater. Detta förslag, vilket
rekommenderats av församlingen själv,
tycks för närvarande icke ha erforderligt
stöd bland medlemsländerna. Detta
torde även gälla ett förslag att skapa
en ny parlamentarisk församling just
för OECD. Ett tredje förslag är att sammankalla
ad hoc-möten med för ända -

Fredagen den 7 december 1962 Nr 36

Svar på fråga ang. en parlamentarisk anknytning till OECD

målet varje gång särskilt utsedda parlamentariker
från OECD-länderna. Detta
förslag, som framställts bl. a. av
OECD:s generalsekreterare, synes mig
erbjuda den mest framkomliga vägen.
Väljes denna utväg är det naturligtvis
av stor vikt, att icke någon sammanblandning
sker med de möten, som
brukar hållas i Paris med parlamentariker
från NATO-länderna för diskussion
av politiska och militära problem.

Frågan är för närvarande föremål
för diskussion mellan ministrarnas ställföreträdare
inom Europarådet. Den
kommer också upp på ministerkommitténs
möte den 17 december. Regeringen
kommer att verka för att frågan
får en politiskt och praktiskt tillfredsställande
lösning, som så långt möjligt
tillgodoser Europarådets intressen.

Vidare anförde:

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för handelsdepartementet
för svaret på min fråga.
Vi kan slå fast att statsrådet och jag
är överens på tre punkter.

För det första bör OECD ha en parlamentarisk
anknytning. Det är därför
beklagligt att man ännu inte kunnat
lösa den frågan. Det kan naturligtvis
finnas en och annan inom OECD som
tycker att det vore bekvämast att inte
ha någon parlamentarisk församling
vid sin sida, men vi är överens om att
mellanstatliga organ av detta slag bör
vara utsatta för den granskning av sin
verksamhet och kunna få de impulser
för sitt arbete som en parlamentarisk
församling kan ge. För det andra är vi
överens om att vi inte skall medverka
till att bygga upp ett helt nytt europeiskt
parlament med allt det dubbelarbete
och den byråkratisering det
skulle innebära, och för det tredje är
vi överens om att vi bör motsätta oss
det förslag som framkommit att man
till Atlantpaktens parlament skulle

överlämna OECD-frågorna. Då har vi
i stället det förslag från Europarådets
församling i rekommendation nr 336
som statsrådet nämnde i sitt svar.

Får jag i det sammanhanget uttrycka
min tillfredsställelse över att denna
rekommendation tillsammans med några
andra utdelades till samtliga kammarens
ledamöter förra veckan. Det är
ett nytt initiativ. Förut har vi fått del
av dessa rekommendationer en gång
om året i en särskild publikation. Detta
initiativ, som kommit från Europarådet
och som innebär att vi fortlöpande
skall få del av rekommendationerna,
är en sak som bör tillfredsställa
oss alla, inte minst herr Svensson i
Kungälv som nyss begärde bättre information
om vad som sker i sådana
här församlingar.

I denna rekommendation nr 336 anknyter
man till förslaget — som handelsministern
har sympatier för — att
OECD skulle inkalla parlamentariska
konferenser. Från Europarådet har
emellertid uttryckts två önskemål, nämligen
för det första att Europarådet
skulle få utse representationen från de
medlemsstater som är med i Europarådet
och att de övriga medlemmarna
i OECD skulle få utse representanter
på det sätt de finner lämpligt, och för
det andra att Europarådet i största
möjliga utsträckning skulle tillhandahålla
den organisatoriska och administrativa
apparaten för dessa konferenser.
Syftet är givetvis att dessa ad hoc-möten
småningom inte skall utvecklas till
ett nytt parlament. Vi var överens om
att detta borde undvikas, eftersom det
redan finns för många europeiska parlamentariska
församlingar. Att tillskapa
ytterligare en skulle innebära en
betydande nackdel. Det har Europarådets
ministerkommitté med Sveriges
godkännande sagt när man där tagit
ställning tidigare i denna fråga.

Det skulle vidare vara en fördel om
Europarådet tillhandahöll personal och
sekretariat för att få en viss kontinui -

8 Nr 36 Fredagen den 7 december 1962

Svar på fråga ang. en parlamentarisk anknytning till OECD

tet i arbetet. Om man skulle anordna
ad hoc-möten där man utser representanter
för parlamenten för en enda
gång, och dessa representanter kanske
aldrig kommer till en liknande konferens
igen, så är jag inte säker på att
de skulle kunna få den insyn i arbetet
som är nödvändig. En viss kontinuitet
i arbetet är önskvärd, och jag
tror att det förslag som Europarådets
rekommendation innebär skulle vara
den bästa lösningen.

Vi anser naturligtvis inte lösningen
helt idealisk. I den debatt som fördes
hösten 1960, vilken handelsministern
också åberopade, och när andra kammaren
i maj 1961 tog ställning till godkännandet
av OECD-konventionen, påpekade
jag att det vore lämpligt att få
en lösning i enlighet med Europarådets
tidigare rekommendationer, enligt
vilken Europarådet skulle vara det organ
som anordnade ad hoc-konferenserna,
och särskilt inbjudna representanter
för de övriga länderna skulle
delta. Men rekommendationen 336 anvisar
den väg som synes vara öppen,
och det är därför som Europarådet valt
den.

Det är en sak som tillkommit, vilken
handelsministern inte berör så ingående
i sitt svar men som faktiskt var motivet
till min fråga, nämligen den resolution
som Atlantpaktens parlamentariska
konferens beslöt i Paris den
16 november i år, där man uttalade
att man ville förvandla Atlantpaktens
parlamentariska konferens till en rådgivande
parlamentarisk församling, som
skulle ta hand om två frågekomplex,
för det första det militära samarbetet
och för det andra OECD-frågorna. Det
skulle alltså innebära att man till detta
organ, som hittills har sysslat med de
militärpolitiska frågorna, också skulle
ge uppgiften att behandla OECD''. Detta
kan vi från de neutrala länderna under
inga förhållanden godkänna. Jag
kan inte ens tänka mig, att vi — om vi
bleve inbjudna att resa dit som obser -

vatörer — skulle skicka någon till Atlantpaktens
parlament då dessa frågor
dryftas.

Denna resolution är så mycket mer
anmärkningsvärd som den innebär ett
förändrat ståndpunktstagande från
NATO-parlamentarikernas sida. De har
tidigare uttalat att de med hänsyn till
de neutrala länderna inte ville insistera
på att få hand om OECD-frågorna.

Herr talman! När handelsministern
meddelar att Europarådets ministerkommitté
skall behandla denna fråga
på måndag åtta dagar och samtidigt säger
att Europarådets förslag inte tycks
ha erforderligt stöd bland medlemsländerna,
vill jag uttrycka den livliga
förhoppningen att den svenska representanten
vid detta möte verkligen aktivt
kommer att medverka för att få
en lösning i enlighet med Europarådets
rekommendation. Jag kan inte finna
att den skulle vara oförenlig med de
tankegångar, som OECD:s generalsekreterare
har uttryckt. Visserligen kommer
Europarådet att fortsätta att intressera
sig för OECD-frågor och skall
i maj nästa år ha en stor debatt i denna
fråga, men det vore dock önskvärt
att få ett forum, dit samtliga medlemmar
i OECD kunde sända parlamentariska
representanter.

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE:

Herr talman! Jag har begärt ordet
bara för att göra ett litet tillägg i anledning
av vad herr Gustafson i Göteborg
senast framhållit. Det är självklart
att vi i Paris, dit utrikesministern ämnar
fara, kommer att framföra den uppfattning
som vi har i dessa frågor och
om vilka herr Gustafson och jag tycks
vara helt överens, att döma av hans
inlägg här. Vilken form man skall välja
är inte bara beroende på vad vi själva
önskar, utan vi fär ta viss hänsyn
även till andra länders önskemål. Det
är ju, som herr Gustafson också vet,
tveksamt om några av medlemsländer -

Fredagen den 7 december 1962

Nr 36

Svar på fråga ang. brandskydd och utrymningsmöjligheter för höghus

na i OECD över huvud taget har någon
parlamentarisk församling jämförbar
med vad vi har i de europeiska demokratierna.
Därför att vi har sympatier
för en sak är det inte säkert att vi har
förmågan att få den omfattad och genomförd.
Men jag tror, att vi i princip
annars är helt överens om vilken linje
Sverige har intresse av att tala för.

Det är ytterligare en sak, herr talman,
som jag skulle vilja framhålla när
jag ändå har ordet. Herr Gustafson
uttryckte sin tillfredsställelse över att
Europarådets resolutioner börjat distribueras
till riksdagsledamöterna. Jag
fick det intrycket att han ville ge mig
äran av det, och därför ville jag bara
i rättvisans namn påpeka att det inte
är jag som tagit initiativet till det, utan
är det någon som skall tackas är det
den som svarar för utrikesdepartementet,
nämligen utrikesministern.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Svar på fråga ang. brandskydd och utrymningsmöjligheter
för höghus

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND,
som yttrade:

Herr talman! Herr Wiklund i Stockholm
har frågat om inrikesministern
anser gällande bestämmelser angående
brandskydd respektive anordnande av
trapp- och hissutrymningen i s. k. höghus
betryggande med hänsyn till behovet
av hastig utrymning vid brand
eller katastroftillfällen och transport
vid sådana tillfällen eller eljest av sjuka
eller skadade och om kontrollåtgärderna
till dessa bestämmelsers efterlevnad
kan anses tillfredsställande.

Då bestämmelser i de avseenden herr
Wiklund syftar på väsentligen återfinnes
i byggnadslagstiftningen har frågan
överlämnats till mig för besvarande.

Från byggnads- och brandskyddsteknisk
synpunkt räknas som höghus sådana
byggnader som har de översta
lägenheternas golv beläget mer än 22
meter över mark. Detta innebär att
byggnader med fler än 8 våningar som
regel kan betecknas som höghus i här
berört avseende.

Redan i mitten av 1950-talet, när det
egentliga höghusbyggandet började bli
aktuellt, utarbetades inom byggnadsstyrelsen
vissa riktlinjer för det byggnadstekniska
brandskyddet i sådana
hus. Dessa riktlinjer utsändes på remiss
till olika berörda parter samt användes
i styrelsens rådgivning. På
grundval av riktlinjerna utfärdade styrelsen
år 1957 provisoriska anvisningar
angående byggnadstekniska brandskyddsåtgärder
i höghus. I anslutning
till 1959 års byggnadsstadga har år
1960 meddelats nya, kompletterande
anvisningar till stadgan. Dessa anvisningar
innehåller tämligen fullständiga
regler om brandskyddsåtgärder i
olika typer av byggnader, däribland
höghus.

Enligt byggnadsstyrelsens anvisningar
skall den bärande stommen samt lägenhetsskiljande
väggar utföras brandsäkra.
Detta innebär att byggnaden får
en sådan motståndsförmåga mot brand
att stabiliteten är tryggad vid eldsvåda.
Vidare kommer härigenom varje
lägenhet att bilda en s. k. brandcell,
varigenom en utbruten brand genom
brandkårens medverkan förutsättes
kunna begränsas till ifrågavarande lägenhet.

Speciella fordringar har angetts beträffande
anordningar i höghus för att
underlätta utrymning vid brand samt
brandsläckning. Sålunda skall trapphusen
utföras åtminstone brandsäkert
avskilda från lägenheterna och bl. a.
förses med anordningar för rökventilation
och särskilda brandposter i de
övre våningarna.

Det kan framhållas att kraven på
utrymningsvägarna är utformade utan

Nr 36

Fredagen den 7 december 1962

Svar på fråga ang. brandskydd och utrymningsmöjligheter för höghus

hänsyn till att hissarna skall fungera
vid brand. Det är nämligen vanskligt
att räkna med att eltillförseln alltid
skall kunna vara tryggad vid en brand.
Man förutsätter därför att erforderlig
transport av skadade och sjuka i samband
med en brand eller vid andra
exceptionella tillfällen sker via trapporna
genom aktiv medverkan av brandkåren.
Under normala förhållanden är
det självfallet avsikten att transport av
bårar och liknande skall ske genom
hisstransport i den för bl. a. detta ändamål
avsedda hissen, som skall ha en
golvyta av minst 1,0 gånger 2,1 meter.

De av byggnadsstyrelsen utfärdade
anvisningarna ansluter sig i allt väsentligt
till de riktlinjer på förevarande
område som rekommenderats av Nordiska
Kommittén för Byggnadsbestämmelser.
Anvisningarna grundar sig på
utförda provningar samt insamlade erfarenheter.
Vid utarbetandet har byggnadsstyrelsen
samrått med bl. a. statens
brandinspektion.

Gällande säkerhetsbestämmelser för
höghus anses av den tekniska sakkunskapen
innehålla de krav som skäligen
bör uppställas för att trygghet skall beredas
de boende vid brand. I bestämmelserna
beaktas också de krav som
måste iakttagas för att möjliggöra
transport av skadade och sjuka personer.

Vad gäller kontrollen av bestämmelsernas
efterlevnad ankommer denna
främst på byggnadsnämnderna. I fråga
om behovet av brandskyddsåtgärder
har byggnadsnämnden att samråda
med brandchefen. Det är känt att
det på grund av teknikerbristen föreligger
svårigheter för byggnadsnämnderna
på många orter att få tillgång till
sakkunniga biträden med erforderliga
kvalifikationer. Såvitt kan bedömas
förbättras emellertid tillgången av sakkunniga
hos byggnadsnämnderna.

Vidare anförde:

Herr WIKLUND i Stockholm (fp):

Herr talman! Jag ber att till kommunikationsministern
få uttala mitt tack
för svaret på min enkla fråga.

Vissa nackdelar av att bo i höghus
har ju på senare tid varit föremål för
mycket stor uppmärksamhet och ingående
debatt. Jag bortser därvid helt
från stadsplanemässiga, byggnadsestetiska
eller stadsarkitektoniska synpunkter.
Bl. a. har man pekat på hur mödrarnas
passning av mindre barn avsevärt
försvåras, särskilt om de bor i de
högst belägna bostäderna i ett höghus
och det därför kan taga relativt lång
tid att vid kanske plötsligt påkommande
behov — ev. en olyckshändelse —
få direktkontakt med barnen. Sådana
barn har också svårt att hitta rätt dörr
bland de många likadana ingångsdörrarna
till lägenheterna i de många våningsplanen,
när de av olika anledningar,
t. ex. lättare eller svårare
olycksfall, skall försöka ta sig hem.
Att gå uppför 8—10 trappor tar lång
tid för små barn, och hissen får de
egentligen inte själva använda, om de
nu når upp till hissknapparna.

Liknande svårigheter gör sig gällande
för gamla människor, som har svårt
att förflytta sig. I en del fall vågar de
inte använda höghusets hiss, de är ovana
vid sådant, eller de är rädda att bli
sittande fast i en sådan hiss. Många
gamla blir därför kvar i sina bostäder
veckorna igenom. Trapporna blir ju för
dessa gamla påkostande att använda,
om man bor högt upp.

Inträffar nu en olycka av något slag
i ett höghus ■— eldsvåda, gasolycka, ras
genom skadegörelse utifrån, t. ex. av
ett flygplan ute i Vällingby, vilket med
tanke på utländska erfarenheter inte
är alldeles orealistiskt — förstärkes
självfallet kraftigt antydda svårigheter
för dem som bor i huset. Behovet av
olika skydds- och säkerhetsåtgärder
tycks vara mycket större i sådana hus
än i hus med mera ordinär höjd, vilka
erbjuder större möjligheter för de

Fredagen den 7 december 1962

Nr 36

Svar på fråga ang. brandskydd

där boende att ta sig ut, t. ex. fönstervägen.
Man har för mig bl. a. påpekat,
att redan relativt vanliga sjukdomsoch
olycksfall, som givetvis kan inträffa
då och då även i höghus utan att
det rör sig om någon större olyckshändelse
berörande många personer, skapat
mycket stora svårigheter, om dessa
fall fordrat transport på bår till sjukhus.
Hissarna ■—- i varje fall i något
äldre hus av denna typ — är inte tillräckligt
stora för en bår i horisontal
ställning, och färdvägen ned genom
ofta relativt smala trapphus är både
lång och framför allt brant, vilket vid
en del olycks- och sjukdomsfall måste
öka den sjukes eller skadades plågor.

Man kan tänka sig hur situationen skulle
te sig, om många personer vid någon
större olycka plötsligt måste i liggande
ställning transporteras till sjukhus
från bostäder i åttonde eller tionde
våningen.

I ett tidningsuttalande med anledning
av en höghusbrand nyligen i en mellansvensk
stad säger riksbrandinspektören,
att det aktuella huset inte var byggt helt
i överensstämmelse med föreskrifter om
brandsäkra trapphus och med varje våningsplan
utrustat med vissa så att
säga egna brandskyddsanordningar enligt
ett cellsystem, där varje lägenhet
eller våningsplan är en enhet. Kommunikationsministern
berörde ju dessa
föreskrifter i sitt svar. Bristen i detta
fall bestod i, säger riksbrandinspektören,
att brandmännen från trapphuset
inte kunde genom särskild gång — och
han åberopade föreskrifter om att en
sådan gång skall finnas — ta sig ut
på taket och hugga hål på detta utifrån
för att leda bort värme och rök den
vägen. De kunde då på grund av värmeutvecklingen
inte heller ta sig in i
vindsplanet, där branden uppkommit,
och släcka där.

Riksbrandinspektören fortsatte med
att framhålla, att brandexperter länge
bekämpat höghusen på grund av de
speciella yrkeserfarenheter de vunnit.

och utrymningsmöjligheter för höghus

Man tar nämligen stora risker, då man
sammanför så många människor under
samma tak i en »påkantställd statarlänga»
som höghusen i folkmun börjat
kallas. Vidare saknar brandkårerna både
i städerna och på landsbygden tillräcklig
utrustning för att bekämpa höghusbränder.
Sedan riktar han uppmärksamheten
på 1930-talets höghus
med cirka 10 våningars höjd. Där har
man luckor i balkongerna och stegar
utmed husväggarna men inte brandsäkra
trapphus. Barn och äldre människor
klarar inte att använda dessa
utrymningsvägar, slutar riksbrandinspektörens
uttalande.

Jag förutsätter att detta uttalande är
rätt återgivet i den tidning, ur vilken
jag hämtat det.

Man får lätt det intrycket att brandsäkerhetsanordningarna
och utrymningsvägarna
i åtminstone äldre höghus
anordnats med tanke på enbart
fysiskt vältrimmade människor, som
dessutom är motståndskraftiga mot psykisk
chockverkan av en olycka av ett
eller annat slag och att man egentligen
bara tänkt på sådana hyresgäster,
då man byggt på höjden.

Det tycks alltså enligt riksbrandinspektörens
mening finnas vissa brister
i brandskyddet i kommuner med höghus,
t. ex. brist på resurser hos brandkåren,
och vidare brister ur brandoch
allmän säkerhetssynpunkt, särskilt
beträffande de äldre höghusen, när
man prövar huruvida utformningen av
sådana hus uppfyller nu gällande föreskrifter.
Jag uttalar den förhoppningen
att genom ökade inspektionsåtgärder
sådana brister så långt möjligt
kan avhjälpas och att det tillses att
vid nyproduktion av höghus dylika
brister förebygges.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Jag delar helt herr
Wiklunds uppfattning -att det är nödvändigt
att man följer utvecklingen på

Nr 36

Fredagen den 7 december 1962

Svar på interpellation ang. stängselskyldighet för järnväg

detta område med största uppmärksamhet
och vidtar de åtgärder som kan
visa sig nödvändiga med hänsyn till en
ökad säkerhet och trygghet. Det ankommer
emellertid i första hand på
byggnadsstyrelsen att i samråd med
statens brandinspektion bedöma vilka
åtgärder som ytterligare krävs för att
få fram ökad säkerhet. I många av de
gamla höghusen är anordningarna inte
helt tillfredsställande, men det är en
fråga om hur mycket man orkar med
i ombyggnad och förbättringar av husen.
Frågan har alltså en kostnadssida
som man får ta hänsyn till i sammanhanget.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 6

Svar på interpellation ang. stängselskyldighet
för järnväg

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND,
som yttrade:

Herr talman! Herr Börjesson i Falköping
har frågat mig om jag anser
nuvarande lagstiftning rörande stängselskyldighet
vid järnväg vara tillfredsställande
med tanke på att järnvägarna
i allt större utsträckning passerar
genom tättbebyggda områden.

Såsom anförts i interpellationen ges
i gällande lagstiftning inga andra regler
om skyldighet för innehavare av
järnväg att hålla stängsel utmed järnvägen
än stadgandena i 1945 års lag
om stängselskyldighet för järnväg
in. m. Enligt denna lag skall under vissa
förutsättningar hållas stängsel till
skydd för större hemdjur, som uttrycket
lyder.

I övrigt torde man från SJ:s sida i
allmänhet följa den principen att, där
ny järnväg framdrages inom tättbebyggt
område, erforderliga stängsel uppsättes
på SJ:s bekostnad, medan man, i
den mån mark exploateras intill redan

befintlig järnväg, anser det ankomma
på exploatören att svara för uppsättande
av de stängsel som kan anses
påkallade.

Inhägnande av alla järnvägar som
löper genom tättbebyggt område vore
givetvis ägnat att förebygga sådana
olyckor som orsakas av att barn och
andra uppehåller sig på spårområdena.
Med samma fog skulle emellertid kunna
hävdas att stängsel borde uppsättas
i viss omfattning också vid spårvägar
och vanliga vägar. Åtgärder av denna
art kan visserligen synas önskvärda,
men då det här måste bli fråga om
kostnader av mycket betydande storlek
är det enligt min mening inte rimligt
att lagligen ålägga innehavare av
järnväg eller annan att vidtaga sådana
åtgärder. För att motverka sådana olyckor
som interpellanten åsyftar torde
man få söka andra vägar.

Vidare anförde

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för kommunikationsdepartementet
få frambära mitt tack
för svaret på min interpellation. Anledningen
till interpellationen var att
jag ansåg, att en väsentlig brist förelåg
i gällande lagstiftning avseende
stängselskyldighet för järnväg m. in. i
det att man icke tog större hänsyn till
människornas trygghet och säkerhet.
Enligt lag av den 13 april 1945 om
stängselskyldighet för järnväg m. m. är
innehavare av järnväg och spårväg
skyldig att hålla stängsel utmed järnväg
till skydd för större hemdjur (hästar
och nötkreatur) under betesgång,
såvida icke kostnaden för stängsel är
oskälig i förhållande till nyttan därav
för betesbruket. Huruvida angivna förutsättningar
för stängselskyldighet föreligger
avgöres av ägodelningsrätten
på orten. Om stängselskyldighet förklarats
icke föreligga, kan ändock järnvägens
innehavare åläggas att utge er -

Fredagen den 7 december 1962

Nr 36

Svar pa interpellation ang. stängselskyldighet för järnväg

sättning för hinder eller men som härav
uppkommer vid fastighetens användning
för betesbruk. I den av järnvägsstyrelsen
den 18 januari 1923 utfärdade
banförordningen stadgas helt
allmänt — med giltighet för statens
järnvägar — att järnvägsområdet skall
vara inhägnat där så erfordras för att
skydda järnvägstrafiken. Märk väl att
det står att man skall skydda järnvägstrafiken.
Det kan vara värt att notera
i detta sammanhang.

Bortsett från järnvägsövergångar gäller
sålunda stängselskyldighet för järnväg
endast med hänsyn till betesbruket.
Farorna för allmänheten till följd
av järnvägs passage genom tättbebyggt
samhälle har ej särskilt beaktats i gällande
lagstiftning avseende stängselskyldighet
för järnväg. Här föreligger,
enligt mitt bedömande, en brist, och
därmed kan jag konstatera att vår lagstiftning
i detta avseende är otidsenlig,
då den icke tar hänsyn till människornas
trygghet och säkerhet.

I många av våra tättbebyggda områden
går nu järnvägar fram i mycket
nära anslutning till bebyggelse. Genom
fortgående befolkningskoncentration
till vissa områden — och ofta längs
järnvägslinjerna — har detta kommit
att bli fallet i ökad utsträckning under
senare år. Någon åtgärd för att hindra
lekande barn att ta sig upp på banvallen
är järnvägen lagenligt ej skyldig
vidtaga.

Av statsrådets svar framgår att SJ
i allmänhet följt den principen, att när
en ny järnväg framdrages inom tättbebyggt
område, erforderliga stängsel
uppsättes på SJ:s bekostnad. Jag förmodar
och tolkar svaret så, att när
järnväg breddas till dubbelspår man
på SJ:s bekostnad uppsätter erforderliga
stängsel.

Det kan vara värt att notera med
tillfredsställelse, att det vid byggandet
av nya motorvägar förekommer att vägbyggaren
låter uppsätta skyddande
stängsel för tomtgräns och dylikt för

att trafiken icke skall störas av lekande
barn. En sådan åtgärd innebär förhindrande
av många trafikolyckor. Jag
kan icke underlåta, herr talman, att
inför kammaren meddela, att sedan jag
väckte min interpellation, jag fått erfara
att frågan beträffande stängselskyldighet
för järnväg väckt ett berättigat
intresse bland kommunfolket, inte
minst inom Stockholms- och Göteborgsregionerna.
Säkert är att många skulle
hälsa med allra största tillfredsställelse,
om statsrådet hade varit villig att överväga
en omprövning av 1945 års lagstiftning
angående stängselskyldighet
för järnväg.

Med hänsynstagande till de i min interpellation
anförda synpunkterna i
berörda spörsmål ber jag, herr talman,
att än en gång få tacka för svaret på
min interpellation.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 7

Fdredrogs den av herr Skoglösa vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan att
få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
angående byggnadsbidrag
till s. k. enskild skola inom den lägre
lantbruksundervisningen.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 8

Till bordläggning anmäldes

konstitutionsutskottets betänkande
och utlåtanden:

nr 20, med förslag till lag angående
ändring i stadgan den 21 februari 1941
(nr 98) om ersättning för riksdagsmannauppdragets
fullgörande, m. m.,

nr 21, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag om rätt
för kommun att bistå utländska studerande
jämte i ämnet väckta motioner,
och

nr 22, i anledning av väckta motioner

Nr 36

Fredagen den 7 december 1962

om införande i riksdagsstadgan av bestämmelser
i syfte att ernå en effektivare
budgetbehandling;

statsutskottets utlåtanden:
nr 187, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående pansartruppernas
och pansarinfanteriets fredsorganisation,

nr 188, i anledning av väckta motioner
om viss utredning rörande luftfartsverket,

nr 189, i anledning av väckta motioner
om dels utredning angående kommersiell
TV i Sverige och dels utnyttjandet
av televisionens sändningsmöjligheter,

nr 190, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående lönegradsplaceringen
för vissa tjänster m. m. jämte i
ämnet väckt motion,

nr 191, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret 1962/
63, i vad propositionen avser försvarsdepartementets
verksamhetsområde,
nr 192, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret 1962/
63, i vad propositionen avser socialdepartementets
verksamhetsområde,

nr 193, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret 1962/
63, i vad propositionen avser kommunikationsdepartementets
.verksamhetsområde,

nr 194, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret 1962/
63, i vad propositionen avser finansdepartementets
verksamhetsområde,
nr 195, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret 1962/
63, i vad propositionen avser ecklesiastikdepartementets
verksamhetsområde,
nr 196, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret 1962/
63, i vad propositionen avser inrikesdepartementets
verksamhetsområde, och

nr 197, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret 1962/
63, i vad propositionen avser civildepartementets
verksamhetsområde;

bevillningsutskottets betänkanden:
nr 63, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
överenskommelser inom ramen för det
allmänna tull- och handelsavtalet
(GATT) rörande ömsesidiga tullmedgivanden,
in. in., och

nr 68, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag rörande beredskapslagring
av olja, såvitt propositionen
hänvisats till bevillningsutskottet,
jämte i ämnet väckta motioner;

bankoutskottets utlåtanden och memorial
:

nr 36, i anledning av fullmäktiges i
riksgäldskontoret framställning angående
den s. k. Uppsala-eddan,

nr 37, angående instruktion för nästkommande
riksdags bankoutskott, och
nr 38, i anledning av framställning av
fullmäktige i riksgäldskontoret angående
inrättande av vissa ordinarie tjänster
i riksgäldskontoret och vid riksdagens
ekonomibyrå;

andra lagutskottets utlåtanden:
nr 43, i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till läkemedelsförordning,
m. in., dels ock i
ämnet väckta motioner,

nr 44, i anledning av väckta motioner
angående arbetslöshetsförsäkring för
fiskare, och

nr 45, i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition med förslag rörande
beredskapslagring av olja, i vad propositionen
hänvisats till lagutskott, dels
ock i ämnet väckta motioner;
tredje lagutskottets utlåtanden:
nr 44, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
om bekämpande av liönstyfus, och
nr 45, i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
om vissa åtgärder för utnyttjande av vattenkraft
vid krig m. in., dels ock i ämnet
väckta motioner;

Måndagen den 10 december 1962

Nr 36

jordbruksutskottets utlåtanden:
nr 29, i anledning av väckta motioner
angående avskrivning, m. m. av stödlån
till jordbrukare,

nr 34, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående omorganisation
av statens jordbruksnämnds råd jämte
i ämnet väckta motioner,

nr 35, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående statligt stöd till
förbättrad torrläggning av Kvismaredalen
m. fl. områden i Örebro län,

nr 36, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utgifter å tillläggsstat
I till riksstaten för budgetåret
1962/63, såvitt propositionen avser jord -

bruksärenden, jämte i ämnet väckta motioner,
och

nr 37, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående överförande av
fiskprisregleringsmedel till försäkringsfond
för en erkänd arbetslöshetskassa
för yrkesfiskare; samt

allmänna beredningsutskottets utlåtande
nr 55, i anledning av väckta motioner
angående den svenska socialpolitikens
inriktning m. m.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 14.49.

In fidem

Sune K. Johansson

Måndagen den 10 december

Kl. 14.00

Förhandlingarna vid detta sammanträde
leddes av herr förste vice talmannen.

§ 1

Justerades protokollet för den 4 innevarande
december.

§ 2

Föredrogs, men bordlädes åter konstitutionsutskottets
betänkande och utlåtanden
nr 20—22, statsutskottets utlåtanden
nr 187—197, bevillningsutskottets
betänkanden nr 63 och 68, bankoutskottets
utlåtanden och memorial nr
36—38, andra lagutskottets utlåtanden
nr 43—45, tredje lagutskottets utlåtanden
nr 44 och 45, jordbruksutskottets
utlåtanden nr 29 och 34—37 samt allmänna
beredningsutskottets utlåtande
nr 55.

§ 3

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN
yttrade:

lag hemställer, att bland två gånger
bordlagda ärenden på morgondagens

föredragningslista dels andra lagutskottets
utlåtande nr 45, bevillningsutskottets
betänkande nr 68 och jordbruksutskottets
utlåtande nr 34 måtte i angiven
ordning uppföras främst, dels allmänna
beredningsutskottets utlåtande nr 55
angående den svenska socialpolitikens
inriktning måtte uppföras närmast efter
konstitutionsutskottets utlåtande nr

22, dels statsutskottets utlåtande nr 189
angående kommersiell TV i Sverige
måtte uppföras sist.

Denna hemställan bifölls.

§ 4

Till bordläggning anmäldes

konstitutionsutskottets memorial nr

23, angående uppskov med behandlingen
av vissa ärenden; och

första lagutskottets memorial nr 45,
angående uppskov med behandlingen
av visst ärende.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 14.03.

In fidem

Sune K. Johansson

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Tisdagen den 11 december

Kl. 11.00

§ 1

Justerades protokollet för den 5 innevarande
december.

§ 2

Svar på interpellation ang. särskilda

skattefria bottenavdrag för folkpensionärer Ordet

lämnades på begäran till

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, som yttrade:

Herr talman! I era interpellation'' har
herr Carlsson i Huskvarna frågat, om
jag vill medverka till att förslag utarbetas
och frarnlägges för riksdagen om
skattelindrirag för folkpensionärer. Herr
Carlsson avser särskilda skattefria bottenavdrag
i syfte att göra mindre inkomster
vid sidan av folkpensionen
skattefria i större utsträckning än de
är för närvararadie.

Jag vill svara följande.

Såväl i riksdagsmotioner »om i andra
sammanhang bär frågan om folkpensionärernas
beskattning varit föremål för
debatt. Bl. a. bär gjorts gällande, att
marginalskatten för en folkpensiionär
med 7 000 kronors inkomst skulle vara
90 procent.

Påståenden av detta slag är i hög
grad vilseledande. Jag är angelägen att
understryka, att fokpensionärer i skattehänseende
är en gynnad grupp. Deras
skatt är nämligen i princip alltid
lägre än andra medborgares i samma
inkomstläge. Jag avser här med skatt
alla pålagor som upptas på debetsedel.
Ett par makar med 7 000 kronors inkomst
betalar såsom folkpensionärer
högst hälften av den skatt som utgår
för andra makar med denna inkomst.

Är f olkp e n s i on är er nas inkomst 15 000
kronor uppgår skatten till 75 procent
av »normal» skatt för denna inkomst.
Förklaringen är att folkpensionärer är
befriade från avgifter till folkpensioneringen
och i huvudsak även från avgifter
till sjukförsäkringen.

Vid dessa beräkningar har jag ändå
inte räknat med det extra avdrag för
nedsatt skatteförmåga, som en folkpensionär
får automatiskt när folkpensionen
är hans huvudsakliga inkomst. I
exemplet med 7 000 kronors inkomst
skulle sådant avdrag med all sannolikhet
ha medgivits. Folkpensionärernas
skatt i detta inkomstläge skulle därför
väsentligt ha understigit hälften av vad
som i detta inkomstläge påföres en
icke-folkpensionär, som är familjeförsörjare.

Detta automatiska extra avdrag är
till för att ge särskild skattelindring åt
pensionärer i de lägsta inkomstlägena
utöver den skatteförmån, som är en
följd av att socialförsäkringsavgifter i
princip inte tas ut av pensionärer. Eftersom
den särskilda skattelindringen
är avsedd just för de sämst ställda
måste den avvecklas vid stigande inkomst.
Det är uppenbart, att detta orsakar
vissa marginalskatteproblem. Men
de är inte alls av den storlek interpellanten
föreställer sig. Och även om avtrappningen
av det extra avdraget i
vissa inkomstlägen leder till en något
förhöjd marginalskatt, kvarstår det i
detta sammanhang ändå väsentligaste,
nämligen att folkpensionärernas skatt
är lägre än icke-pensionäners.

När interpellanten räknar med en
marginalskatt av 90 procent betraktar
han minskningen av inkomstprövade
pensionsförmåner som en skatt. Ett så -

Tisdagen den 11 december 1962 Nr 36

Svar på interpellation ang. särskilda skattefria bottenavdrag för folkpensionärer

dant resonemang kan inte godtas. Att
inikomstprövade förmåner måste avvecklas
när inkomsten ökar är en ofrånkomlig
följd av att förmånerna är inkomstprövade.
Hur denna avveckling
skall ske är icke en skattefråga utan
hänger ihop med folkpensioneringens
konstruktion. I ett interpellationssvar
senare i dag kommer socialministern
att beröra denna fråga.

Med det sagda aniser jag, herr talman,
att jag besvarat interpellationen.

Vidare anförde:

Herr CARLSSON i Huskvarna (fp):

Herr talman! Jag ber att till finansministern
få framföra ett tack för svaret
på min interpellation. Det är inte
utan att jag därvid tänker på pojken
som »tackade för agan han fick av »in
far. Jag har ju interpellerat förut i denna
fråga. Den hänvisning till »skatteberedningans
kammande förslag som finansministern
den »gången gjorde i sitt
svar finns inte med i dag. Svaret i dag
anvisar inte någon möjlighet att uppnå
vad jag åsyftar.

Frågan om den orimliga marginalbeskattningen
av folkpensionärers extrainkomster
har länge varit uppe till
diskussion. Det förhåller siig så, att eu
liten extraförtjänst, som pensionären
kan skaffa sig, drabbas av så stora avbränningar,
att dem nästan helt försvinner.
Det sker genom att två skilda
anordningar träder i funktion: dels avtrappas
det extriaavdrag som folkpensio»nären
åtnjuter så snabbt, att det helt
försvinner när extraförtjänsterna uppgår
till samma belopp som folkpensionsförmånerna,
»dels minskas vissa inkomstprövade
folkpensionsförmåner —•
det gäller hustrutillägg, kommunalt bostadstillägg
och äldre änkepensioner —
om extraförtjänsterna överstiger 1 000
kronor för att så småningom helt försvinna.
Den samlade effekten», när »dessa
två anordningar sätts i funktion, blir
att pensionären »med låga extrainkomster
får räkna med att 90 proce,nt kan

gå bort i skatt och förlorade förmåner,
så att han bara får behålla eu tiondel
av extraförtjänsten.

Först vid något större extrainkomster
blir avbrännin,garna »mindre på
grund av att rätten till inkomstprövad
folkpension då upphört och det extra
avdraget inte längre kan åtnjutas

Det är på detta sätt man — enligt
min mening ■— får se pensionärernas
marginalskatteproblem. Men finansministern
vill inte i sitt interpellationssvar
se saken på det sättet. Han anlägger
en, formell syn på marginalskattefrågan
och vilt inte ta med de inkom
stp rövade f olkp ensi on sf ö rmån erna
i beräkningarna. Det må så vara att
finansministern räknar så, men pensionärerna,
som bara får behålla 10 procent
av den, lilla extrainkomsten, gör
det inte. Och det går inte att bestrida,
att det här kan bli fråga om »marginalbelastningar
på upp till 90 procent.

I eu vetenskaplig avhandling, som
tryckts i festskriften för professor Johan
Åkerman, har för övrigt docent
Åke Elmér »använt beteckningen »marginalskatt»
för de »marginalbelastningar
som jag bär talar om.

Jag vill ta ett konkret exempel på
vilka verkningar marginalbeskattningen
kan ha. För någon tid sedan fick jag
ett brev från eu folkpensionär i Uppsala.
Han berättar att han har en jämgammal
granne »och »att deras hustrur
bägge är under pensionsåldern, närmare
bestämt 64 år »gamla. Grannen och
han själv bär likartade bostäder och
samma hyra.

Grannens och hans hustrus samlade
pensionsförmåner uppgår till 6 744 kronor
om året, och det är skattefritt. Men
pensionären som skrivit brevet har en
extrainkomst på 4 000 kronor per år.
Detta medför dels att 2 340 kronor av
folkpensionsförmånerna försvinner så
att det blir 4 404 kronor kvar, dels att
folkpensionären får betala ungefär
1 000 kronor i skatt. Pensionären skriver,
på följande sätt:

2 — Andra kammarens protokoll 1962. Nr 36

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Svar på interpellation ang. särskilda skattefria bottenavdrag för folkpensionärer

»För de 4 000 jag arbetar för så får
jag 650 kronor mera per år än den
som inte arbetar. Kan detta vara alldeles
rätt mot oss? Vi uppmanas att arbeta
efter det vi inträtt i pensionsåldern,
om vi har ork och möjlighet
till det. Men i verkligheten så tycks de
som makten hava vilja att vi skall bort
ur arbetslivet. Det talas om att folkpensionärer
med höga inkomster skulle
bli särskilt gynnade, men att de med
små inkomster blir klådda in på bara
skinnet — det bryr dom sig inte om!»

Så långt brevet. Jag bär fått flera
brev, men jag skall nöja mig med att
återge detta. Det är hårda ord som sägs
i det. Det ger 1 alla händelser en antydan
om den känsla av att ha blivit
orättvist behandlade som många pensionärer
får när så stora delar av deras
extrainkomster försvinner.

Finansministern försöker komma
ifrån problemet med den höga marginalbe
skattningen genom att hänvisa
till att pensionärerna tack vare det extra
avdraget har mindre skatt än sådana
personer som inte har pension.
Ja, det stämmer. Men det är inte det
som det är fråga om i detta sammanhang,
utan vad det gäller är om pensionärerna
skall slippa de orimliga avbränningarna,
så att det kan löna sig
för dem att ha ett extraarbete på ålderns
dagar.

När man läser finansministerns svar
får man intrycket, att herr Sträng är
nöjd med skattereglerna som de är.

Jag har från min sida föreslagit, att
särskilda bottenavdrag skall införas i
syfte att göra mindre inkomster vid sidan
av folkpensionen skattefria i större
utsträckning än nu. En sådan åtgärd
—- gärna kombinerad med en reform
av de regler som gäller för inkomstprövningen
av bostadstilläggen och
andra inkomstprövade pensionsförmåner
— skulle undanröja de orättvisor
som nu drabbar pensionärer med låga
extrainkomster.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Även jag har fått många
brev med ett innehåll som det av interpellanten
citerade brevet, så problemen
är inte i något avseende främmande för
mig. Men dessa problem förändrar inte
själva sakfrågan: detta är inte en skattefråga,
utan de konsekvenser som interpellanten
påtalat och som brevskrivarna
påtalar har andra grunder.

Ett faktum är att vi tyvärr har en beskattning
av svenska folkets inkomster,
alldeles oavsett om de kommer över en
pension eller över inkomst av tjänst,
vilken beskattning går långt ned i botten.
Jag är den första att rekommendera
den dag vi får ekonomiska möjligheter
därtill, att vi skall höja ortsavdragen
just för att kunna befria de sämst betalda
och de minst bärkraftiga inkomstgrupperna
från skatt.

Men man får icke göra folkpensionärernas
skatteproblem till ett speciellt
skatteproblem. Det är samma skatteproblem
också för andra som icke är folkpensionärer
och ligger i samma inkomstklasser.

Fin person med en inkomst av 5 000
kronor och med en kommunal utdebitering
på 15 kronor betalar i
skatt 368 kronor, och det är uteslutande
avgifter till folkpensionen och
sjukförsäkringen. Folkpensionären är i
det avseendet helt skattebefriad. Tjänar
den nyssnämnda inkomsttagaren 7 000
kronor betalar han en skatt på 877 kronor,
varav 452 kronor eller 51 procent
avser socialförsäkringsavgifter, avgifter
som folkpensionären är befriad från.
Tjänar han 10 000 kronor betalar han
1 670 kronor i skatt. 5(53 kronor av dessa
pengar är pensions- och sjukförsäkringsavgifter.
Cirka en tredjedel av hans
skatt utgörs alltså av försäkringsavgifter.
Denna tredjedel är folkpensionären
befriad ifrån, även om han ligger i ett
inkomstläge på 10 000 kronor. Tjänar
han 15 000 kronor, är hans socialförsäkringsavgifter
763 kronor, vilket är en

Tisdagen den 11 december 1962 Nr 36

Svar på interpellation ang. särskilda skattefria bottenavdrag för folkpensionärer

fjärdedel av hans skatt. Denna fjärdedel
är folkpensionären i samma inkomstläge
befriad ifrån.

Jag har velat peka på detta för att
från debatten få bort talet om att folkpensionärerna
är speciellt illa ställda i
skattehänseende. Så är inte fallet, vilket
klart och tydligt dokumenteras av
den siffersammanställning som jag här
redogjort för.

Problemet för folkpensionärerna är
i stället att de, när de har en extrainkomst
vid sidan om sin folkpension,
drabbas av vissa avdragsregler. Detta har
inget med skatten att göra. Som jag
också sade avslutningsvis i mitt interpellationssvar
skall man attackera dessa
frågor från en annan utgångspunkt. Socialministern
kommer något senare i
dag att tala om detta i sitt svar på herr
Ifeckschers interpellation.

För närvarande gäller enligt skattelagarna,
att en folkpensionär så länge
hans sidoinkomst inte överstiger hans
folkpension har rätt att få ett särskilt
avdrag för nedsatt skatteförmåga.

Folkpensionen uppgår i dag för gifta
makar till något över 5 000 kronor. Har
folkpensionären en sidoinkomst på 4 000
—4 500 kronor ■—■ alltså lägre än folkpensionen
— så att hans totala inkomst
går upp mot 9 000—9 500 kronor, så är
pensionären enligt lagen berättigad till
ett visst avdrag för nedsatt skatteförmåga.
Detta avdrag blir naturligtvis
mindre ju högre inkomsterna är. Det är
stort när sidoinkomsten är obetydlig.

Nu är jag medveten om att bestämmelserna
i praktiken inte tillämpas på
det sätt som vore önskvärt ur rationella
synpunkter. Det är taxeringsnämnderna
som prövar avdragen, och detta sker
utifrån deras speciella utgångspunkter.
Den ena taxeringsnämnden kan vara
generösare än den andra. Ibland besvärar
sig vederbörande folkpensionär hos
prövningsnämnden. Som ett allmänt intryck
kan man säga, att prövningsnämnderna
är liberalare och mer tillmötesgående
än vad taxeringsnämnderna är.

Det är naturligtvis otillfredsställande
med en sådan tillämpning, att folkpensionärerna
i första instans bedöms olika
på olika håll. Jag är den förste att erkänna,
att en gammal människa kan ha
vissa naturliga svårigheter att ta till
pennan och skriva en besvärsinlaga till
prövningsnämnden. Därför arbetar nu
rikskattenämnden ut nya regler för tilllämpningen
(kalla det gärna schablonisering)
av avdraget för nedsatt skatteförmåga,
som enligt lagen gäller så
länge sidoinkomsten är mindre än folkpensionen.

Dessa schablonregler skall gå ut till
taxeringsnämnderna, och jag hoppas, att
vi därigenom skall få en mera enhetlig
tillämpning av avdragsreglerna och att
därmed åtskilligt av det missnöje, som
nu förekommer, skall kunna elimineras.

Herr CARLSSON i Huskvarna (fp)
kort genmäle:

Herr talman! Jag konstaterar att finansministern
nu gjorde ett visst medgivande
beträffande svårigheterna och
kanske också beträffande vissa orättvisor.

Jag vet också, att det är taxeringsnämnderna
som prövar och att de kanske
inte har samma inställning i Småland
som i Stockholm. De är suveräna, och
det betyder, att de kan se saken på olika
sätt. Jag fick ett brev från en taxeringsnämndsordförande,
som var mycket bekymrad
över behovsprövningen av folkpensionärsavdragen.

Att jag inte är ute i ogjort väder framgår
av en tidning, som heter Folkpensionären
— tidningen är väl inte precis
okänd. I nr 4 för detta året finns en
artikel om beskattning med rubriken
»Höj den ''avdragsfria inkomsten». De
sista meningarna lyder: »Det skall bli
intressant att se hur denna fråga löses.
Det enda riktiga och förnuftiga är utan
tvivel att höja de avdragsfria inkomsterna.
Eller finns det något ännu bättre
sätt att tillgodose pensionärernas intressen?» -

20 Nr 36 Tisdagen den 11 december 1962

Svar på interpellation ang. särskilda skattefria bottenavdrag för folkpensionärer

Statsminister Erlander var nyligen i
Västerbotten, och enligt Västerbottens
Folkblad förekom bl. a. följande. Ordföranden
i Umeå folkpensionärsförening,
J. A. Sparrman, presenterade föreningens
arbete och yttrade därefter enligt
tidningen: »Sparrman berättade också
om riksorganisationens verksamhet
och riktade ett par pensionärsönskemål
till statsministern — om statsingripande
för att skapa rättvisa med bostadstilläggen
och om översyn av avdragsrätten
för förvärvsarbetande pensionärer.

Han fick genast svar. Erlander betygade
sin stora uppskattning av pensionärsorganisationens
arbete. Han försäkrade
att regeringen ofta lyssnar till vad
de har att säga — det är alltid kloka
råd man får från det hållet. Han sade
sig också vara överens med Sparrman
om önskvärdheten av de reformer denne
drömde om. Han hoppades också att
man snart skulle finna en lösning på
dem som var tillfredsställande.»

Det var statsministern, som yttrade
detta enligt ett referat i en tidning, och
vi för hoppas att det är riktigt.

Herr CARLSSON i Tibro (fp):

Herr talman! För ungefär ett år sedan
blev jag uppringd av några folkpensionärer
i min hembygd och fick
relaterat för mig några händelser som
hade inträffat och som jag blev mycket
förvånad över. Även de socialvårdande
myndigheterna gav mig upplysningar
om dessa fall. Nu har saken kanske kommit
i något annat läge genom att finansministern
i sitt senaste anförande utlovade
att det skall bli andra förhållanden,
men jag tillåter mig dock att beskriva
vad som hände i all korthet, även om jag
löper risk att upprepa en del av vad
jag sade i våras då kammaren behandlade
den motion som herr Carlsson i
Huskvarna och jag hade väckt. Den motionen
var också den föranledd av de
uppgifter jag fick för ett år sedan. Vad
som hade inträffat var följande.

Vid 1961 års taxering anmodades ge -

nom rekommenderade brev en mängd
pensionärer att deklarera. Enbart detta
vållade oro och bekymmer hos många
gamla. De kunde inte själva klara deklarationen
utan fick anlita sakkunniga
eller besvära anförvanter.

I november och december förra året
kom eu verklig chock för många gamla.
Gamla, 70—80-års människor, som inte
sett en skattsedel på åratal, fick en lång
och obegriplig restskattesedel att studera.
De blev verkligen bekymrade, ledsna
och upprörda när de kom underfund
med att de hade att betala in restskatt
med belopp som för en gammal sparsam
människa tedde sig hissnande stora.

Såvitt det gått att utröna har taxeringsordförandena
och andra uppmanats
att skärpa principen för beviljandet
av avdrag åt pensionärerna. Skärpningen
skulle gälla i de fall då inkomsten
utöver folkpensionen bestod
av ränteavkastning. Vilken bankbehållning
en gammal skulle få ha innan man
minskade den extra avdragsrätten har
varit svårt att få fram, men beloppet angives
till 5 000 kronor; i vissa fall har
3 000 kronor nämnts. Denna i mitt tycke
självtagna lagtolkningsregel har tilllämpats
olika av olika taxeringsnämnder,
men jag har sett flera exempel på
hur pensionärer med en deklarerad »förmögenhetsavkastning»
på 200—-300 kronor
under året fått en restskatt, som
uppgått till i stort sett samma belopp.
Jag har också sett exempel på hur en
folkpensionär, som enbart har sin folkpension
att leva av men som bor i eget
hus, fått så stor restskatt, att han nödgas
söka socialhjälp för att klara skatten.

Jag tycker det är oerhört att man vill
gå till väga så mot de gamla, som under
stora uppoffringar slitit och släpat och
skapat det »välfärdssamhälle» vi nu
lever i. När de gamla under en lång
följd av år lyckats skrapa ihop några tusen
kronor för att, som de ofta säger,
komma hederligt i graven, bör man väl
visa lite större smidighet och förståelse

Tisdagen den 11 december 1962 Nr 36

Svar på interpellation ang. särskilda skattefria bottenavdrag för folkpensionärer

än vad man nu gör. De gamla har ju tidigare
fått inkomstskatta för de sparpengar
de har, och de har dessutom,
som alla andra sparare, drabbats mycket
hårt av penningvärdesförsämringen.

Genom 1962 års högre ortsavdrag och
genom det högre avdragsbeloppet på kapitalavkastningen
blir väl situationen
detta år något ljusare. Jag anser dock
att man på ett ojust sätt ändrat tillämpningen
av lagens anvisningar, och detta
har man gjort mot våra åldringar, som
vi alltid vill betona att vi slår vakt om.
Man har också gjort det utan att meddela
det för svenska folket och dess beslutande
organ.

Man måste försöka sätta sig in i vad
sådana åtgärder betyder för gamlingar
i 70—80-årsåldern. För dem är hederlighet,
sparande och trygghet dominerande
faktorer, och för många blir det
rena chocken att bli utsatta för en sådan
beskattning. Vi andra har blivit så
vana vid att fylla i blanketter av de
mest underliga slag och betala skatt i
de mest skiftande former, att vi nog inte
riktigt förstår att överväga våra åtgärder
gentemot gammalt folk. Jag är inte
den som vill medverka till skattesmitning,
men jag tycker man bär sig oanständigt
åt när man ger sig till att beskatta
en 70—80-åring för en ränteavkastning
på några hundralappar samtidigt
som man i anvisningarna talar om
att de regelmässigt skall medgivas extra
avdrag för nedsatt skatteförmåga.

En fotostatkopia av en sida i taxeringslängden
från 1961 års taxering utvisar
följande: En pensionär, 86 år kammal,
har förutom sin folkpension inkomst
av en liten fastighet, 125 kronor,
samt därtill avkastning av kapital, 178
kronor, vilket tillsammans gör 803 kronor.
Givetvis är det generella avdraget
gjort, vilket detta utdrag ej visar, men
ändå förstår jag 86-åringens reaktion då
han strax före jul fick en skattsedel på
243 kronor. Och inte nog därmed utan
också på nyåret en preliminärskattsedel
upptagande ett motsvarande belopp.

En 72-åring hade inkomst av kapital
277 kronor och fick en skatt på 194 kronor.

En 76-åring hade inkomst av kapital
570 kronor och fick en skatt på 291 kronor.

Vid förfrågan hos taxeringsnämnden
varför man skärpt taxeringen av folkpensionärers
små extrainkomster och
hur gällande anvisningar tolkas får man
till svar, att vi tycker att den som har
ett sparkapital som överstiger 5 000 kronor
inte bör komma i åtnjutande av det
särskilda avdrag som man syftar till under
punkt 2 i de anvisningar som gäller
för beskattning av bl. a. folkpensionärer.
Det var den punkt finansministern också
hänvisade till. Jag skall läsa upp anvisningarnas
ordalydelse. Där föreskrives
följande:

»Har skattskyldig varit för sin försörjning
helt beroende av vad han uppburit
i form av folkpension, bör den taxerade
inkomsten regelmässigt minskas
med ett belopp motsvarande vad han
sålunda uppburit, dock högst 3 000 kronor.
Avdragsbeloppet bör dock jämkas
om den skattskyldige mot låg avgift
vistats å sjukhus eller annan anstalt eller
om annan liknande omständighet
gör avdraget mindre motiverat.»

I nästa punkt heter det:

»Har skattskyldig åtnjutit även annan
inkomst än folkpension men pensionen
likväl utgjort den huvudsakliga delen
av hans inkomst, bör den skattskyldige
regelmässigt medgivas ett med hänsyn
till omständigheterna jämkat avdrag för
nedsatt skatteförmåga.»

När man får ett sådant svar som jag
förut nämnde, att taxeringsmyndigheten
tycker så och så, är det berättigat att
ställa frågan: Delar också finansministern
den uppfattningen, att taxering i
allmänhet och i dessa ömmande fall i
synnerhet skall ske godtyckligt?

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Den fråga som här ventileras
är onekligen av ganska stor be -

22 Nr 36 Tisdagen den 11 december 1962

Svar på interpellation ang. särskilda skattefria bottenavdrag för folkpensionärer

tydelse, och jag ber att få göra bara några
kompletterande kommentarer med instämmande
för övrigt i det som herr
Carlsson i Huskvarna och herr Carlsson
i Tibro har sagt.

Mitt intryck är att finansministern
här försöker komma bort ifrån den
centrala problematiken genom att säga,
att han med skatt endast menar det som
står på skattsedeln inklusive försäkringsavgifter,
och att det är endast detta
han vill diskutera. Finansministern hävdar
då att folkpensionärerna är en gynnad
grupp och anför som motivering
bl. a. att de är befriade från avgifter till
folkpensioneringen. Detta att folkpensionärer
inte fortsätter att betala avgifter
till den pension som börjat löpa trodde
jag inte skulle betraktas som att de
blir befriade från avgift — det måste
jag framhålla då finansministern i dag
råkar vara så intresserad av terminologiska
frågor som han tydligen är.

Det avgörande spörsmålet är emellertid,
som de båda föregående talarna påpekade,
vilken belastning det medför
för folkpensionärer som skaffar sig en
liten egen inkomst — jag tror herr
Carlsson i Huskvarna sade marginalbelastning.
Det går då inte att komma bort
ifrån fakta med att hänvisa till att saken
handlägges av två olika departement.
Man får väl ändå lov att tänka sig
att någon samordning skall kunna ske
mellan statsråden, som i varje fall i regel
träffas till lunch om dagarna.

Jag vill ännu en gång understryka att
för just de smärre sidoinkomsterna mellan
1 000 och 4 000 kronor blir det en
marginalbelastning, som faktiskt ligger
mellan 66 och ungefär 90 procent. Detta
kan knappast uppmuntra pensionärerna
att skaffa sig en egen inkomst.
Docent Elmér, som det förut har hänvisats
till, understryker också att man kan
vänta sig en växande och givetvis negativ
effekt på arbetslusten bland pensionärerna
allteftersom dessa förhållanden
blir bättre bekanta.

Jag vet inte om jag hörde rätt — fi -

nansministern får rätta mig om jag hörde
fel — men jag fick det intrycket, att
han sade att så länge sidoinkomsten
var mindre än ålderspensionen skulle
det inte bli någon skatt. Finansministern
kan inte ha sagt så, därför att i
själva verket blir det ju skatt långt innan
sidoinkomsten når upp till ålderspensionsbeloppet.
Redan vid en sidoinkomst
på 2 000 kronor uppstår en mycket
kännbar skatt. Om en pensionär höjer
inkomsten från 1 000 kronor till
2 000, blir det bl. a. en skatt på ungefär
700 kronor.

Jag observerade — och på den punkten
tror jag inte att jag missförstod herr
Sträng — att finansministern medgav att
taxeringsnämnderna är restriktivare än
prövningsnämnderna när det gäller att
bevilja de extra avdragen. Detta är väl
ett bevis för att man med nuvarande
regler bör ge taxeringsnämnderna klarare
direktiv, så att man inte i onödan
utsätter folkpensionärerna för den oro
som det innebär och det icke ringa besvär
som det kan medföra att överklaga
taxeringsnämndernas beslut.

Herr talman! Regeringens svar i dag
trodde jag skulle utmärkas av ett samlat
grepp från de berörda statsrådens sida.
Vad blir konsekvensen för en folkpensionär
som skaffar sig en viss extrainkomst?
Vid besvarandet av den frågan
måste man samtidigt beakta beskattningen
i inskränkt mening och socialförmånernas
reduktion. I proposition
nr 90 till årets riksdag har regeringen
gjort ett uttalande på s. 302, där man
klart tar ställning mot eu uppmjukning
av inkomstprövningsreglerna. Såvitt jag
förstår har herr Sträng här i stort sett
tagit ställning mot att göra något väsentligt
på skatteområdet. Resultatet
skulle då bli att regeringen ställer sig
avvisande mot att göra något alls åt det
problem som här har rests. Till herr
statsrådet och chefen för socialdepartementet,
med vilken jag tidigare inte haft
tillfälle att debattera — framför allt
inte i hans egenskap av socialminister

Tisdagen den 11 december 1962 Nr 36

särskilda skattefria bottenavdrag för folkpensionärer

Svar på interpellation ang.

— vill jag säga, att jag hoppas att han
skall begagna tillfället att här göra en
deklaration, som innebär att han har
fått regeringen med på en ändring av
den negativa inställning, som kom till
uttryck i proposition nr 90.

Herr MAGNUSSON i Borås (h):

Herr talman! Från högerpartiets sida
har vi under några år pekat på det ytterligt
olyckliga förhållande som uppstår
på grund av de nuvarande bestämmelserna
när en pensionär skaffar sig
små extra arbetsinkomster. Av finansministerns
yttrande tycker jag mig finna,
att han nu är av den uppfattningen,
att man skulle kunna rätta till detta genom
en höjning av ortsavdragen.

Det är naturligtvis mycket olyckligt
så länge det är på det sättet, att de
lägre beskattningsmyndigheterna skall
ha ett så stort avgörande på detta område.
Nu säger finansministern att man
skall låta riksskattenämnden se närmare
på detta problem. Ja, detta är naturligtvis
en möjlighet att få litet bättre
reda i systemet, men jag tror dock att
det för skattebetalarna i landet vore bra
mycket bättre, om man i skattelagstiftningen
fastställde de normer, efter vilka
medborgarna skall beskattas. Det är därför
som jag för min del tror att det
hade varit bättre, om man i likhet med
vad högerpartiet föreslagit gått in för
att höja ortsavdragen för folkpensionarerna.
Därmed hade man också undvikit
en hel del av de olägenheter, som nu
uppstår när en folkpensionär har en
mindre arbetsinkomst. Jag vågar därför
hoppas och tro, att man så småningom
skall kunna komma fram till en sådan
åtgärd. Från högerpartiets sida är vi
naturligtvis beredda att diskutera vilka
förslag som kan framkomma för att lösa
dessa problem på ett vettigt sätt, men
jag kan för min del för närvarande inte
inse, att det finns någon annan möjlighet
än att man i någon mån höjer ortsavdragen
för folkpensionärerna.

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Det är två olika omständigheter
som påverkar en folkpensionärs
avgörande, om han skall söka
arbete eller nöja sig med en svag pension;
den ena är naturligtvis skatten och
den andra det bostadsavdrag, vilket försämras
som en naturlig följd av att han
skaffar sig arbete.

Det kan som finansministern säger
vara riktigt att det är två olika slags problem.
Men de har i alla fall ett samband.
För en folkpensionär som vill
skaffa sig ett arbete och därmed i någon
mån förbättra sitt ekonomiska läge är
det inte avgörande, att det är två olika
omständigheter som spelar in. För honom
är det avgörande, att han i många
fall får en sådan reducering av inkomsten
som angavs i det exempel interpellanten
åberopade.

Jag har ett exempel från Uppsala,
som jag tror anger grunden för missnöjet,
men jag vill inte garantera att
varje uppgift i alla avseenden är hållbar.
Det är en folkpensionär, som skrivit
följande till mig: »Om jag inte förtjänade
någon extra inkomst, då fick jag
från folkpensionen med bostadstillägg
kronor 6 747 och skattefritt. Nu har
jag en extra inkomst av 4 000 kronor;
därför får jag och min hustru tillsammans
endast 4 440 kronor. Detta läggs
ihop till kronor 8 440 och på detta kommer
skatt med 1 500. Så jag gör en
nettoförljänst av kronor 153 per år för
nöjet av att arbeta.»

Liknande uppgifter får man ofta höra
när man kommer i kontakt med folkpensionärer.
Då detta är tendensen
för hur de nuvarande reglerna med
beskattningen å ena sidan och de minskade
pensionsförmånerna på den andra
verkar, är det ju självklart, att det
utlöser ett mycket starkt missnöje.
Det är ett faktum att detta misnöje är
utbrett.

Sedan har vi också den rent mänskliga
sidan av saken. Det finns många
människor som fyllt 67 år, som anser

24 Nr 36 Tisdagen den 11 december 1962

Svar på interpellation ang. särskilda skattefria bottenavdrag för folkpensionärer

sig kunna utföra vissa arbeten och som
anser sig må bättre av det, människor
som har den uppfattningen, att de åldras
saktare om de kan på det sättet
bidra till sin försörjning. Men de ställs
här inför det förhållandet, att deras ansträngningar
resulterar i så litet när
det gäller deras ekonomiska villkor.

Jag tror att finansministern borde
överväga betydligt radikalare grepp än
det som här signalerats. Vi har ju redan
beträtt vägen att göra vissa undantag
för vissa kategorier genom det beslut,
som har fattats beträffande ensamstående
barnförsörjare, och det borde
vara möjligt att utforma en regel, som
skulle möjliggöra en generös utvidgning
av skatteavdragen och även av bostadsbidragen
för att underlätta för en mängd
arbetsdugliga människor att ännu en
tid fortsätta i produktivt arbete.

Det är klart att det löfte som givits
här är tacknämligt liksom de signaler,
socialministern kommer att ge. Jag betraktar
det som ett steg på vägen. Men
jag tror man kan ta ett större steg när
det gäller skatteavdraget för sådana folkpensionärer,
som man inte kan betrakta
som välsituerade eller som inte har stora
inkomster men som med en relativt
blygsam inkomst försöker få ett bidrag
till sin folkpension.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Jag har ingen anledning
att ge mig in på de mera allmänna diskussionerna
om vår erkänsla mot folkpensionärerna.
På den punkten råder
det väl inga delade meningar, och därför
är det väl bara att i onödan ta tiden
i anspråk. Herr Carlsson i Tibro
ställde emellertid en fråga i sitt anförande.
Han frågade: »Skall taxeringen
ske godtyckligt?» Han avsåg då taxeringsnämndernas
prövning rörande de
avdrag för bristande skatteförmåga, som
folkpensionärerna kan göra anspråk
på. Naturligtvis skall inte en taxering
ske godtyckligt. Den skall ske efter

bästa förstånd, och jag utgår ifrån att
den sker efter bästa förstånd. Men det
finns vissa taxeringnämnder som är
stramare i sin uppfattning än andra.
Därför uppkommer ett förhållande som
inte är rekommendabelt, nämligen olika
resultat av en sådan prövning beroende
på vilken taxeringsnämnd det
är som handlägger frågan. Det är för
att åstadkomma en ändring i det avseendet
som riksskattenämnden skall ge
ut vägledande schabloniserade regler
som kan tillämpas över hela landet.

Om vi skall avstå från att göra några
allmänna deklarationer om det intresse
för folkpensionärerna som vi alla har,
så har jag väl i mitt första inlägg sagt
ungefär vad som finns att säga. Jag
tyckte att herr Ohlin gav en riktig karakteristik
av min uppfattning, när han
sade att finansministern tydligen menar,
att endast det som står på skattsedeln
skall räknas som skatt. Detta är min
uppfattning. De ersättningar som de
sämst ställda folkpensionärerna får,
hustrutillägg och bostadsbidrag, är inga
skatter. I det avseendet har herr Ohlin
tolkat mig alldeles riktigt.

Jag har naturligtvis inte velat på något
sätt kritisera att folkpensionärerna
är befriade från folkpensionsavgifter
efter 67 års ålder; att de skall vara det
har vi allesammans varit eniga om. Men
eftersom jag har den uppfattningen, att
bara det som står på skattsedeln skall
räknas som skatt, tyckte jag att jag i
mitt första inlägg hade anledning säga,
att folkpensionärerna skattemässigt sett
inte är sämre behandlade än andra utan
att motsatsen är fallet.

Herr Ohlin ansåg att det bör ske eu
.samordning mellan statsråden. Men vi
har gått så långt vi kan gå i det avseendet.
Vi besvarar ju två interpellationer,
herr Carlssons i Huskvarna och herr
Heckschers, på samma dag. Vi kan inte
besvara dem på samma gång i talarstolen,
men vi har försökt samordna det
så långt det går. Herr Ohlin kan knappast
begära att ett interpellationssvar

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Svar på interpellation ang. särskilda skattefria bottenavdrag för folkpensionärer

skall vara en Kungl. Maj :ts proposition.
Dessa svar lämnas samma dag, och längre
kan man inte gå i fråga om samordning.

Jag inregistrerade med tillfredsställelse
en viss tendens till klarhet även
hos herr Ohlin i den terminologiska
debatten. Herr Ohlin använde konsekvent
uttrycket »marginalbelastning»
i sitt inlägg, och det har jag ingenting
emot; det är ett i och för sig adekvat
och riktigt uttryck. Det är när man talar
om marginalskatt som man gör folk
desorienterade. Det är i detta sammanhang
inte aktuellt att införa något skattebegrepp.

När det gäller sidoinkomsten missuppfattade
herr Ohlin mitt första inlägg.
Jag sade att enligt gällande lag
har en folkpensionär rätt att begära avdrag
för nedsatt skatteförmåga så länge
sidoinkomsten är lägre än folkpensionen.
Detta avdrag kan som jag sade
variera. Jag anförde som exempel två
äkta makar med 5 000 kronor i folkpension
och 4 000 kronor i sidoinkomst.

I det fallet är det klart, att avdraget
för nedsatt skatteförmåga blir mycket
obetydligt. Är sidoinkomsten endast någon
tusenlapp blir avdraget däremot
högst väsentligt. Herr Ohlin missförstod
mitt första inlägg på den punkten, och
jag vill därför ytterligare understryka
vad jag då sade.

I herr Hagbergs inlägg fann jag egentligen
ingenting annat än en argumentation
för att man bör liberalisera de regler
som i dag gäller för de inkomstprövade
förmånerna i folkpensioneringen.
Det är ju där vi har den starka marginalbelastningseffekten.
Jag vill minnas
att om en folkpensionär förtjänar mer
än 1 000 kronor, får han den första reduktionen
på sitt bostadstillägg. Kommer
han upp i en inkomst som ligger
över 2 000 kronor, riskerar han kanske
att helt mista sitt bostadstillägg. Det
är på den punkten marginalbelastningseffekten
sätter in, och det är väl där
man skall vidta åtgärder för att få en

bättring till stånd. Jag bär i mitt svar
hänvisat till att detta ligger på socialministerns
område. Han kommer i sitt
interpellationssvar litet senare att tala
om det.

Jag kan, herr talman, inte uraktlåta
att sluta detta mitt andra inlägg med
att hänvisa till den ståndpunkt, som
Folkpensionärernas riksorganisation tog
vid sin kongress i somras — det är ju
den stora organisationen som omfattar
något hundratusental fqlkpensionärer
och som är representativ för folkpensionärerna
på det organisatoriska området.
Jag vill minnas, att de höll sin
kongress i detta hus. De diskuterade
dessa frågor, bl. a. de motioner som
rekommenderade speciella skatteeftergifter
till folkpensionärerna. Kongressen
intog emellertid den ståndpunkten,
att man önskar en lagstiftning innebärande
lättnader för alla små inkomsttagare
men avvisar tanken på en särskild
lagstiftning för enbart folkpensionärerna.

Herr OHLIN (fp);

Herr talman! Finansministern säger,
att regeringen kan väl inte gå längre i
samordning av sina svar för belysning
av denna fråga än genom att svara på
dessa två interpellationer på samma dag.
Det skulle dock vara mycket mycket
lätt för regeringen att gå ett klart steg
längre. Herr Sträng försöker nu liksom
omöjliggöra ett samlat grepp i debatten
om den s. k. marginalbelastningen,
därför att vi inte vet vad regeringens
svar är i fråga om avtrappningen av sociala
förmåner. Vad hade varit enklare
än att herr Sträng hade redogjort för det
som statsrådet Aspling kommer att säga
på denna punkt? — Herr Asplings svar
kommer ju att omfatta många andra saker.
— Om herr Sträng hade gjort det,
hade vi samtidigt kunnat diskutera det
saken gäller, nämligen hur den marginella
belastningen verkar för folkpensionärer
som skaffar sig sidoinkomst. Men

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Svar på interpellation ang. särskilda skattefria bottenavdrag för folkpensionarer

herr Sträng har, som sagt, tydligen inte
önskat underlätta en sådan debatt, och
därför svävar kammaren i ovisshet om
vilken regeringens ställning är beträffande
en väsentlig del av det problem
som är rest i interpellationen. Finansministerns
motivering är av terminologisk
art.

Herr talman! När jag nu i alla fall har
ordet skulle jag emellertid vilja ställa en
fråga till finansministern. Jag tar ett
konkret fall, där folkpensionen är
3 325 kronor och den inkomstprövade
delen 2 000 kronor — den avtrappas ju
sedan. Om en folkpensionär har endast
1 000 kronor i sidoinkomst kan han erhålla
skattebefrielse. Han får då behålla
hela beloppet 3 325 kronor plus 2 000
plus 1 000, tillsammans 6 325 kronor.
Men vad händer om denne folkpensionär
skaffar sig en sidoinkomst inte på
1 000 utan på 3 700 kronor? För det
första går den inkomstprövade folkpensionen
ned till, såvitt jag kan se, 333
kronor. Vidare får vederbörande då
inte någon skattebefrielse. Skatten blir
ungefärligen 1 140 kronor. Den behållna
inkomsten blir 6 218 kronor. Men
om vederbörande förtjänar 1 000 kronor,
kan han få behålla 6 325. Ökar han
sin inkomst med 2 700 kronor, skulle
alltså den behållna inkomsten gå ned
med en hundralapp!

Jag medger att detta är ett extremt
fall. Fn sådan situation uppkommer
genom att man i stället för ingen skatt
skulle få betala 1 140 kronor och genom
att den största delen av den inkomstprövade
folkpensionen skulle bortfalla.
Man kan väl inte säga att detta är en
rimlig anordning. Jag tycker därför,
herr talman, att det finns anledning för
regeringen att ta upp dessa båda intimt
sammanhängande problem till diskussion
samtidigt och inte —- som finansministern
gör — trösta sig med att skattereglerna
är så och så gynnsamma etc.,
utan utgå från det som är det väsentliga,
nämligen att den samlade marginalbelastningen
är orimligt hög.

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Det är riktigt, herr finansminister,
att jag önskar generösare
regler, men jag tycker inte att denna
större generositet hara borde gälla i
fråga om de kommunala bostadsbidragen.
Jag anser att generositeten bör sättas
in också på skattesidan. Finansministern
har ju själv konstaterat, att prövningen
av skattefrågor inte är likartad
ute i landet. Redan det borde vara ett
motiv för ett skyndsamt ingripande från
regeringens sida för att åtminstone
åstadkomma en sådan ordning, att dessa
skatteavdrag skall prövas på samma sätt
i Stockholm och överallt ute i landet.

Jag tror också att man även för vanliga
folkpensionärer med blygsam inkomst
skulle kunna åstadkomma ett större
skatteavdrag. Vi har nu en medborgarkategori
som utan vidare får dubbelt
avdrag, nämligen de ensamstående barnförsörjarna
— såvitt jag förstår är vi alla
ense om det riktiga i det. Varför skulle
man inte kunna tänka sig att möjliggöra
för en folkpensionär att få ett sådant
högre avdrag, när hans inkomst
inte är större än vad som är vanligt för
flertalet folkpensionärer. Därför anser
jag att skattefrågan inte skall kopplas
bort ur sammanhanget. Den är kanske
ändå större orsak till det missnöje som
råder bland folkpensionärerna över
handläggningen av dessa frågor än den
andra frågan — fast missnöjet är stort
även på den punkten.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Herr Ohlin kom tillbaka
till sitt yrkande om ett mera samlat
grepp på denna fråga och ansåg att
finansministern lämpligen borde ha citerat
socialministern i stället för att endast
tala om det som rör skatten och
låta socialministern tala om det som rör
folkpensionen. Det är möjligt att denna
debatt kan framstå som litet orationell.
Man kan naturligtvis göra den reflexionen
att om herr Ohlin hade velat »stil -

Tisdagen den 11 december 1962 Nr 36

Svar på interpellation ang. särskilda skattefria bottenavdrag för folkpensionärer

la sitt blodiga svärd» och lugnat sig
litet med sina inlägg, kunde lian ha
gjort de båda inläggen mot belysning av
såväl finansministerns som socialministerns
interpellationssvar. Detta är ett
alternativ till herr Ohlins förslag, som
herr Ohlin haft möjlighet att själv välja,
om han så skulle ha önskat.

Vad gäller själva sifferjämförelsen i
detta fall är den väl i stort sett korrekt.
En ensamstående folkpensionär, som
har 3 325 kronor i pension och 2 000 kronor
i bostadstillägg, kan tjäna tusenlappen
utan att det för hans del blir fråga
om reducerat bostadstillägg. Men tjänar
han 3 000 kronor kommer han förmodligen
upp i en sådan inkomst, att han enligt
gällande regler mister bostadstilllägget,
och då blir det ett för honom
otillfredsställande resultat. Det problemet
ligger emellertid inte på skattesidan
utan på avdragssidan i fråga om
bostadstilläggen. Jag skall inte föregripa
socialministerns deklaration, men vi
kanske kan avsluta denna debatt och
vänta på socialministerns svar. Det kommer
ju i dag. Om inte herr Ohlin och
jag fortsätter hela eftermiddagen, behöver
vi kanske inte vänta så länge på det.

De lindringar, som avser prövningen
av bostadstilläggen, änkebidragen och
hustrubidragen, har naturligtvis en ekonomisk
konsekvens. De har en ekonomisk
konsekvens för staten men i större
utsträckning för kommunerna. Frågan
tarvar därför vissa utredningar och
undersökningar. Jag har endast velat
påpeka detta.

Jag kan inte dela herr Hagbergs uppfattning
att man via skattereglerna kan
göra någonting annat än vad som redan
är på gång. Man kan via centrala rekommendationer
till taxeringsnämnderna få
ensartade tillämpningar i den anda, som
dessa avdragsregler skall och bör prövas
i —d. v. s. rätt till avdrag för bristande
skatteförmåga. Däremot ser jag
ingen möjlighet att via några speciellt
för folkpensionärer höjda ortsavdrag
eller några andra specifika skatteförmå -

ner för folkpensionärer lösa problemet.
Det är ändå, tycker jag, av visst intresse
att folkpensionärernas egen riksorganisation
avböjt specialbestämmelser i
beskattningen för folkpensionärernas
räkning, därför att de anser sig likställda
med andra lågt avlönade grupper,
som också är skyldiga att betala skatt.

Men just när det gäller möjligheten att
medge avdrag på grund av bristande
skatteförmåga, vilken möjlighet folkpensionärerna
enligt lag har i dag men där
de kanhända inte fått ut vad de önskar
på grund av att en lokal taxeringsnämnd
har sett, om jag så får säga, onödigt hårt
och fiskaliskt på frågan, tror jag det
problemet skulle kunna lösas med
schabloniserade regler för hur den frågan
skall behandlas i första taxeringsinstansen.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Finansministern medger
nu, att det blir ett otillfredsställande resultat
vid inkomstökningar av den storleksordning
jag nämnde. Han säger att
det blir otillfredsställande för folkpensionären.
Ja, det är riktigt, men även
ur samhällets synpunkt blir det otillfredsställande
att man på detta sätt avskräcker
personer från att arbeta och
skaffa sig eu extra inkomst, om de har
hälsa, krafter och lust till det.

Finansministern säger att detta är en
fråga om avtrappning av de sociala förmånerna.
Han är generös nog att kasta
över bollen till socialministern. Men,
herr finansminister, effekten uppkommer
väl därför att man har vissa regler
för avtrappning när det gäller möjlighet
till skattebefrielse och tämligen
parallella regler när det gäller avtrappnng
i fråga om sociala förmåner. Det är
den dubbla effekten av denna avtrappning
som åstadkommer det resultat jag
påpekat. Då kan väl finansministern
inte säga: »Ja, men det ena slaget avtrappningsregler
ligger utanför diskussionen.
» Frågan blir väl hur man skall
avpassa dessa avtmppningsregler efter

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Svar på interpellation ang. särskilda skattefria bottenavdrag för folkpensionarer

varandra. Det gäller alltså både finansdepartementet
och socialdepartementet.
Detta visar än en gång att man behöver
ett samlat grepp.

Finansministern säger vidare att jag
kunde lugna mig till diskussionen senare
i dag. Den debatt som kommer då gäller
åldringsvård och sveper över ett
mycket stort område. Att det då skulle
vara särskilt rationellt att vänta med
den diskussion vi nu för till senare och
göra den till en del av debatten om åldringsvård
m. in. kan väl finansministern
inte på allvar hävda. Det är bättre att vi
tar denna diskussion om marginalbelastning
i ett sammanhang — samtliga talare
i dag utom finansministern har understrukit
hur nära sambandet är mellan socialförmånernas
reduktion och skattereglerna
— men detta har finansministern
alltså inte önskat. Han har med delvis
terminologiska skäl motiverat varför
vi här endast skall behandla en del
av frågan, så att detta naturliga, samlade
grepp inte skulle bli möjligt.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Det innebär ingen speciell
generositet från min sida att jag
överlåter åt socialministern att behandla
en fråga som ligger inom socialdepartementets
område. Vi har den kanhända
för herr Ohlin något överraskande arbetsordningen
i Kungl. Maj :ts kansli, att
var och en sköter sitt så långt det är
möjligt.

Herr Carlssons i Huskvarna interpellation
avser just skattefrågan, och jag
har svarat på den frågan. Visserligen
har jag tvingats att antydningsvis nämna
att det även finns en annan synpunkt
på problemet. Däremot har ju herr
Heckscher i sin interpellation ställt frågan
så att svaret kommer i sitt naturliga
sammanhang där. Vi alla som under
många år glatt oss åt herr Ohlins inlägg
från talarstolen känner ju honom så väl
att vi inte ett ögonblick tror, att han hesiterar
för att också ge sig upp i den de -

batten eller att han drar sig för att ta
upp en speciell fråga, om han tycker
att den har något särskilt intresse, även
om debatten rör sig om det vida fält som
åldringsvården omspänner.

Herr OHLIN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Finansministern upplyser
om att var och eu sköter sitt. Därför
är han tydligen inte villig till någon
sådan samordning som jag tycker
skulle vara så naturlig bär i överensstämmelse
med den mening samtliga
föregående talare utom finansministern
uttryckt. Det blir tydligen nödvändigt
för oppositionen; att räkna med detta
och ställa frågor till statsministern, när
man önskar belysning -av spörsmål som
rör olika departement. Jag bara konstaterar
vilken formalism herr Sträng företräder,
när han avböjer att bär ge ett
svar som skulle möjliggöra ett samlat
grepp som ingen kan bestrida är naturligt.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Jag tar det som ett tecken
på debattens avmattning att herr
Ohlin vid sitt sista inlägg stannade i
bänken. Jag skall därför också fatta mig
kort.

Om det gäller eu fråga där ett samlat
grepp är önskvärt, så finns visserligen
möjligheten att ställa en interpellation
i frågan till statsministern. Men om det
sed-an visar sig att interpellationen är
lagd på ett sådant sätt att den huvudsakligen
faller inom ett enskilt departements
område, så har statsministern
för vana att överlåta åt den ansvarige
departementschefen- att svara på en sådan
interpellation. Det är fortfarande
ett uttryck för att v-i så långt -det går
försöker låta var och e-n sköta sig. Därför
måste jag tyvärr säga till herr Ohlin,
att det är ingen genera-llösning han har
kommit på, om h-a-n inbillar sig att han
kan klara problemet -genom -att interpellera
statsministern.

Tisdagen den 11 december 1962 Nr 36

Svar på interpellation i anledning- av den svenska cellulosaindustriens rationaliseringsplaner -

Herr OHLIN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Detta tycker jaig, herr
finansminister, gör saken bara värre.
Vad statsrådet nu säger är att hur vi
än ställer frågorna så skall v-i inte kunna
räkna med ett samlande grepp i
svaret. Vad kan det finnas för anledning
för ett statsråd att göra gällande
att man skall hindra ett samlat grepp
på frågor som alla anser hör ihop?

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Jag har en bestämd
känsla av att efter denna sista- avtoning
debatten bör vara slut.

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Det är en något överraskande
ordning som herr talmannen
använder sig av vid behandlingen av
repliksökande.

Jag vill i anledning av finansministerns
svar säga, att jag tolkar den mening
där han talade om den olikartade
behandlingen från de skatteprövande
myndigheternas sida så, att han vill
åstadkomma en förändring. Då är vi
helt överens på denna punkt.

Men i den andra punkten, frågan om
att åstadkomma generösare avdragsregler
för folkpensionärerna, kryper finansministern
bakom folkpensionärsorganisationens
kongress. Jag känner
till -det beslut som fattades av kongressen,
och jag tror att det var ett oklokt
beslut. Det var naturligtvis dikterat av
det bästa uppsåt, inte minst lojalt mot
regeringen. Men faktum är att trots
eller tack vare detta beslut är missnöjet
i frågan mycket stort bland folkpensionärerna.

När vi äntligen beträtt en ny linje
för de ensamstående barnförsörjarnas
avdragsrätt skulle vi med litet god vilja
också kunna slå in på en sådan linje
för folkpensionärerna. Om det skulle
vara möjligt för några hundratusen
folkpensionärer att ytterligare några

år delta i produktionen, så skulle det
väl innebära en ekonomisk fördel för
hela samhället, som i viss män borde
kunna balanseras mot de ekonomiska
nackdelar, som enligt finansministerns
uttalande skulle bli följden, om man
ginge in för generösare av dragsregler.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på interpellation i anledning av den
svenska cellulosaindustriens rationaliseringsplaner Ordet

lämnades på begäran till

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE, som yttrade:

Herr talman! Herr Nilsson i Gävle
bär i en till statsrådet och chefen för
''socialdepartementet riktad interpellation,
vilken överlämnats till mig för besvarande,
ställt frågan om regeringen
är informerad om den svenska cellulosaindustriens
aktuella rationaliserings-
och produktionsplaner och om
man från regeringens sida är beredd
att lämna riksdagen en redogörelse för
dessa.

En fortgående modernisering och rationalisering
av verksamheten innebärande
bl. a. en företagskoncentration)
har i hög grad varit utmärkande för
den svenska- skogsindustrien under efterkrigstiden,
Detta hair i och för sig
stärkt konkurrensförmågan. Det är därjämte
självklart att marknadsläget, som
på detta område växlar från tid till annan,
i hög grad måste vara avgörande
för företagens aktuella planer 1 fråga
om försäljning, produktion och priser.

Förhållandena inom cellulosaindustrien
liksom inom andra industriområden
ägnas naturligtvis fortlöpande uppmärksamhet
från olika departements
och myndigheters sida. Uppgiftsmateriali
om såväl det aktuella läget i fråga
om produktion, lagerhållning, prissätt -

Tisdagen den 11 december 1962

30 Nr 36

Svar på interpellation i anledning av den

ringsplaner

ning, orderläge, sysselsättning etc. som
branschens bedömningar av utvecklingen
i nämnda hänseenden insamlas
och bearbetas sålunda kontinuerligt.
En successiv redovisning av detta uppgiftsmaterial
lämnas i exempelvis konjunkturinstitutets
rapporter, nationalbudgetredovisningarna
och arbetsmarknadsstyrelsens
översikter över sysselsättningsutvecklingen.
Nämnas må i
detta sammanhang också det mera
långsiktiga prognosmaterial för olika
industribranscher, som nyligen redovisats
i det av 1959 års långtidsutredning
avgivna betänkandet Svensk ekonomi
1960—1965. Enligt min uppfattning
ger ett studium av angivna publikationer
och rapporter eu god helhetsbild
av det aktuella läget inom bl. a.
cellulosaindustrien och av bedömningarna
beträffande utvecklingen under en
överblickbar framtid.

Jag vill också erinra om den fortlöpande
uppföljning av utvecklingen
inom bl. a. berörda industri, som sker
genom arbetsmarknadsverket. Nära
kontakt hålles härvidlag av arbetsmarknadsstyrelsen
med de centrala arbetsgivar-
och arbetstagarorganisationerna
och av länsarbetsnämnderna med företagen
och fackföreningarna på respektive
orter för att i god tid mildra
och förebygga de sysselsättninigsstörande
verkningarna av företagens produktions-
och r åt i on a li ser i ngså tgä rde r.

Med det anförda anser jag mig ha besvarat
interpellationen.

Vidare anförde:

Herr NILSSON i Gävle (k):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för handelsdepartementet
för svaret. Herr Carlsson i
Huskvarna sade i sitt tack för det svar
som han fick av finansminister Sträng
att han kände sig som pojken som hade
fått aga av sin far och skulle tacka för
den. Jag befinner mig i ungefär samma

svenska cellulosaindustriens rationalise situation

med det lilla tillägget att jag
tycker att jag bär fått orättvis aga.

När handelsministern rekommenderar
mig att läsa olika officiella publikationer
kan jag naturligtvis göra det erkännandet
att jag inte har läst alla, men
jag har dock läst de flesta, och vad
jag inte har läst har jag sökt ögna igenom.
Mina frågor var emellertid så avfattade
— i varje fall gäller det motiveringen
till interpellationen — att jag
räknade med att få ett litet annorlunda
formulerat svar. Jag tar mig därför
friheten, herr statsråd, att ge bakgrunden
till hur jag ser detta problem.

Svenska pappersindustriarbetareförbundet
räknar över 50 000 medlemmar.
Man vågar väl med utgång från denna
siffra anta att mellan 150 000 och 200 000
människor för sin utkomst är beroende
av den svenska cellulosa- och pappersindustriens
produktion. Naturligtvis är
de många flera. Här handlar det ju inte
enbart om cellulosa och papper utan
jämväl om skogen, sågverken, den kemiska
industrien o. s. v. Träindustriarbetareförbundet
med sina över 60 0Ö0
medlemmar och Skogs- och flottningsarbetareförbundet
med sina 38 000 är
också mer eller mindre beroende av
de stora cellulosa- och pappersindustriernas
framtid, deras skötsel, deras rationaliseringsplaner
och deras prispolitik.

De anställda är nu mycket nervösa
för sin anställningstrygghet. Därtill har
de flera naturliga skäl: dels det kända
förhållandet att de dominerande företagen
ägs och förvaltas av ett litet skikt
stora finansmän, dels att den skandinaviska
cellulosaindustrien nyligen överenskommit
om en 25-procentig produktionsminskning
och dels att det nu pågår
en omfattande rationalisering inom
denna industri, en rationalisering som
hotar att ställa flera hundra anställda
utan arbete.

Från ledande industrihåll bär det
sagts att en massafabrik för att vara

Tisdagen den 11 december 1962 Nr 36

Svar på interpellation i anledning av den svenska cellulosaindustriens rationaliseringsplaner -

lönsam bör ha en produktionskapacitet
på närmare 150 000 årston. Naturligtvis
skiftar lönsamheten beroende på läget,
närheten till råvaran, företagens tekniska
standard, mångsidigheten i produktionen
och mycket annat. Om vi utgår
från att ett företags produktion bör
ligga någonstans över 100 000 ton per
år ■— jag kan nämna att medelstorleken
på de finländska sulfatmassefabrikernas
produktion är 130 000 årston —
är det lätt att räkna ut vilka företagsenheter
här i Sverige som förr eller senare
helt enkelt måste läggas ned. Jag
tror inte, herr statsråd, att jag gör mig
skyldig till någon indiskretion om jag
säger att Korsnäsbolaget i sina långsiktiga
ekonomiska prognoser — jag betonar
ordet långsiktiga — räknar med
att eventuellt lägga ned tre av sina företag
på den ovan angivna beräkningsgrunden.
Hur det än blir lever under
alla förhållanden dessa företag med sina
anställda i en ytterligt osäker och vansklig
situation.

Korsnäsbolaget äger 666 000 hektar
skogsmark. Det är många människor
som har sin utkomst inom detta område
och är mer eller mindre beroende av
Korsnäsbolagets verksamhet. Ännu mäktigare
reser sig Cellulosakoncernen,
som äger 1,8 miljoner hektar skogsmark.
Inom dessa områden — för att nu tala
med exempel — har respektive bolagsledningar
enväldig bestämmanderätt
över sina företag. Enahanda är förhållandet
vid övriga privatägda bolag, Iggesundsbolaget,
Uddeholmsbolaget och
alla andra.

Med detta som bakgrund måste det
vara ett samhällsintresse av hög rang
att företagens rationaliseringsplaner och
produktionsprogram, deras exportpolitik
och deras prispolitik anpassas till
de intressen, som representeras av de
anställda och deras fackförbund, och
till hela samhällets intressen.

Jag frågar statsrådet: Är detta möjligt
med den nu gällande äganderätten

till dessa jätteföretag? Har samhället
och regeringen alla möjligheter att driva
en planmässig och långsiktig lokaliseringspolitik
på här nämnda område?
Detta är en mycket viktig fråga, särskilt
som vi vet att ett litet fåtal aktieägare
är de som bestämmer vid bolagsstämmorna.

Som ett litet exempel kan jag nämna
Svenska Cellulosa AB. Vid bolagsstämma
den 30 maj 1952 var 23 aktieägare närvarande
— om statsrådet har någon uppgift
om antalet deltagare vid en senare
bolagsstämma skulle jag vara tacksam
att få den, ty det är mycket svårt att
få tag på sådana fakta. — Dessa 23 aktieägare
representerade 84 007 A-aktier
och 4 604 B-aktier eller tillsammans
844 674 röster, vilket motsvarade 26 procent
av hela röstetalet. Två bankdirektörer
från Svenska Handelsbanken representerade
tillsammans 773 848 röster,
nämligen E. Browaldh med 198 110
och P. Wåhlin med 575 738 röster.

Nu är ju inte bolagen skyldiga att uppge
antalet närvarande vid sina bolagsstämmor,
men den tendens som jag här
påvisat återfinns säkerligen över hela
linjen. Som en ytterligare komplettering
kan jag nämna att vid Elektrolux’
bolagstämma den 16 maj 1961 var endast
åtta aktieägare närvarande. Mo och
Domsjö AB hade vid sin stämma den 8
januari 1959 16 personer närvarande.

Dessa förhållanden säger oss att det
är ett ytterst litet antal personer som
har det avgörande inflytandet över företagens
dispositioner. Jag frågar mig
då: hur många personer har bestämt att
de skandinaviska cellulosaindustrierna
skall minska sin produktion med 25
procent? Är detta ett bra och klokt
beslut? Båder det verkligen sådan överproduktion
av cellulosa och papper att
en så kraftig produktionsinskränkning
är nödvändig?

Man har sagt att USA och Kanada
trängt in på de europeiska marknaderna
och med sina priser konkurrerat ut våra

32 Nr 36 Tisdagen den 11

Svar på interpellation i anledning av den

ringsplaner

produkter. Detta är, herr statsråd, minst
sagt ett underligt resonemang, vars riktighet
måste bevisas. Vi vet alla att de
skandinaviska cellulosaindustriernas arbetare
har betydligt lägre lön än motsvarande
arbetare i USA och Kanada.
Vi vet också att Sverige för en mycket
generösare skattepolitik gentemot bolagen
än som är fallet i USA och Kanada.

I USA svarar bolagen för 28 procent av
budgetens inkomster, i Sverige är motsvarande
siffra omkring 5 procent.
Transportkostnaderna från dessa båda
länder, USA och Kanada, till Europa är
också högre än transportkostnaderna
från Sverige till våra europeiska marknader.

Detta är tre pluskomponenter som talar
för att den svenska cellulosaindustrien
borde med framgång kunna hävda
våra intressen på europamarknaden.

Dessutom vet vi att såväl USA som
Kanada vanligen inte inlåter sig på försäljningar
av mindre kontingenter, utan
som regel kräver betydligt större kontingenter
än som är brukligt. Sverige
har också en gammal och väl inarbetad
marknad som USA och Kanada i
detta avseende saknar.

Osökt kommer man i detta sammanhang
in på frågan om prispolitiken.
Finns det en kartellöverenskommelse
mellan Sverige, Norge och Finland? Det
skulle vara intressant att få besked om
huruvida statsrådet känner till någonting
om detta.

Finns det ett speciellt intresse för
den svenska cellulosaindustrien att hålla
så höga priser på cellulosan att de utländska
pappersfabrikanterna, särskilt
i Tyskland, Frankrike och Italien,
inte finner det lönande att bygga flera
cellulosaindustrier? Vad ligger bakom
de engelska köparnas köpmotstånd, vilket
nära nog länsat de engelska lagren
men som trots detta leder till mycket
små inköpskontingenter per gång? Hurudan
är den svenska cellulosaindustriens
export- och prispolitik? Utgör

december 1962

svenska cellulosaindustriens rationalise den

ett led i denna industris strävan att
komma med i EEC? Herr statsrådet känner
väl till att det inom sexland, framför
allt Västtyskland, Italien och Frankrike,
pågår en synnerligen stark kampanj
från cellulosaintressenas sida för att
hindra Sverige att komma med i EEC.
Det finns alltså här två fronter.

Jag frågar mig då: År det kanske ett
politiskt intresse att i nuläget skapa en
dämpad konjunktur såsom påtryckning
när det gäller anslutningen till EEC?
Detta är förhållanden som herr statsrådet
inte alls har berört i sitt svar på
de frågor jag framställt.

Slutligen undrar jag: Varför vidtas
inte några verkliga kraftåtgärder för
att finna nya marknader för cellulosan
och papperet? Man säger att industrien
har sina vanliga marknader, där den är
väl inarbetad, och att det är naturligast
att utvidga dem. Såvitt jag har kunnat
utläsa av tillgängligt material bär det
inte funnits något särskilt starkt intresse
för att nå utanför dessa marknader.

Då det gäller vår hemmaindustri på
området har vi rätt att ställa frågan:
Varför har denna industri så sent börjat
förverkliga sina stora rationaliseringsplaner?
Varför bygges det nu i så hastig
takt ett stort antal nya cellulosaoch
pappersfabriker, tekniskt fulländade
— vilket i och för sig inte är något
fel —- om produktionskapaciteten redan
långt överstiger konsumtionen? Röjer
inte detta, herr statsråd, en planlöshet
som inte borde få förekomma eller väntar
man sig trots allt ökad konsumtion
och därmed ökad avsättning? I det senare
fallet får ju den nuvarande konjunkturdämpningen
anses vara av tillfällig
natur, och då finns det inte någon
giltig anledning för företagen att
avlasta sina bekymmer på de anställda
genom permitteringar och produktionsinskränkningar.

Cellulosaindustriens mycket feta år
under 50-talet när de anställda höll till -

Tisdagen den 11 december 1962 Nr 36

Svar på interpellation i anledning av den svenska cellulosaindustriens rationaliseringsplaner -

baka sina lönekrav •—• det hette ju då
att lönerna inte skulle följa konjunkturtopparna
— har samlat väldiga vinster
hos dessa företag.

Dessa vinster bör nu kunna användas
som en tillfällig subvention till de anställda,
genom produktion på lager eller
genom prisbillig försäljning på andra
marknader för att på så sätt komma
in på dessa nya marknader.

Det är också värt att notera, herr
statsråd, att utdelningarna till aktieägarna
för närvarande icke synes minska.
Det synes mig därför finnas flera sidor
i cellulosabolagens försäljnings- och
prispolitik, som hittills bevarats som
en hemlighet hos bolagen. Det hade jag
räknat med att i dag få veta något mera
om, och jag är mycket ledsen för att så
inte blivit fallet.

Till sist vill jag säga att jag inte är
främmande för att vissa fabriker -— tekniskt
efterblivna — kanske måste läggas
ned. Jag vänder mig heller inte mot
detta, där det visar sig nödvändigt. Vad
de anställda inom cellulosaindustrien
emellertid har rätt att få veta, är mera
konkreta uppgifter om eventuella fabriksnedläggelser,
om industriens framtid
och om de anställdas trygghet. Det
bör finnas en plan för såväl företagens
nedläggning som nybildning. Därom vet
vi nu ganska litet. Det är de enskilda
företagen som bestämmer suveränt därvidlag,
och detta kan ofta bli till skada
för både samhället och de anställda.

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE:

Herr talman! Herr Nilsson i Gävle
gjorde i början av sitt anförande ett
medgivande som jag tror vi skall vara
honom tacksamma för. Han talade om,
att han inte haft tillfälle att gå igenom
de publikationer och det officiella tryck
där man kunde inhämta mycken lärdom
om cellulosaindustriens nuvarande
läge och utsikterna för en överblickbar
framtid. Jag tyckte det var beundransvärt
att han gjorde det erkännan -

det, men jag måste säga att när jag sedan
lyssnade till hans inlägg blev jag
direkt betänksam. Jag fann att det i huvudsak
endast var en upprepning av
argumenten i interpellationen och att
han själv inte läst det tryck jag hänvisat
till. Dock hoppas jag att han inte
dragit den slutsatsen, att inte heller jag
läst hans interpellation!

Uppriktigt sagt hade han emellertid
också ett par frågor, som han framställde
och som jag redan i mitt interpellationssvar
försökt besvara. En av
dessa gällde huruvida det allmänna har
möjlighet att bedöma och eventuellt ingripa
mot icke önskvärda dispositioner
som skulle kunna föranleda sociala vådor
för de anställda i företagen. Jag har
sagt i mitt interpellationssvar — och
jag upprepar det — att arbetsmarknadsmyndigheterna
följer denna verksamhet
och att i fall, där bedömningen
från myndigheternas sida kanske skiljer
sig från företagens, det finns möjligheter
till överläggningar för att därigenom
komma till ett resultat som för
de anställdas vidkommande kanske är
acceptabelt. Jag vill inte säga att dessa
möjligheter är obegränsade, men vi har
ändå på detta område kunnat föra en
politik som är fullt i överensstämmelse
med den aktiva arbetsmarknadspolitik
vi bedriver. Därest resurserna icke skulle
visa sig vara tillräckliga, har det allmänna
givetvis möjligheter att förstärka
dessa i framtiden.

Så allmänt hållen var herr Nilssons
fråga, att man måste besvara den i allmänna
ordalag.

Herr Nilsson undrar, huruvida det
inte är en medveten politik t. o. m. från
statsmakternas sida att söka framskapa
en konjunkturdämpning för att underlätta
ett inträde — tror jag hans ord
föll — i EEC. Jag förstår över huvud
taget inte hur han tänker i det avseendet.
Vi är väl alla intresserade av att ha
så fri handel som möjligt i Europa, och
vi är intresserade av att ha ett långt -

3 — Andra kammarens protokoll 1962. Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

34 Nr 36

Svar på interpellation i anledning av den

ringsplaner

gående ekonomiskt samarbete över vida
områden i samhällsekonomien. Men vi
vet ju samtidigt som realister, att det
sämsta tänkbara klimatet för att uppnå
ett sådant samarbete skulle vara att behöva
brottas med verkliga nedgångstendenser
i olika näringsgrenar. Det är
tvärtom i en uppåtgående konjunktur
som förutsättningarna och de goda betingelserna
för ett internationellt samarbete
är som störst, inte i det motsatta
läget.

Som sagt, herr talman, jag erkänner
att mitt svar till herr Nilsson måhända
är litet allmänt hållet, men det beror på
att hans interpellation inte har givit
vare sig möjligheter eller anledning till
någonting annat.

Herr NILSSON i Gävle (k):

Herr talman! Jag vet ju att statsrådet
både är en klok människa och har lätt
för att fatta i alla avseenden. Har han
fått det intrycket att jag skulle ha sagt,
att jag inte skulle ha läst trycket, då får
jag hänvisa statsrådet att läsa protokollet.
Det var snarare motsatsen jag
sade.

Lika felaktigt uppfattade statsrådet
mig när jag undrade, om det fanns medvetna
strävanden att skapa en konjunkturdämpning
för att underlätta för oss
att komma in i EEC. Jag har inte anklagat
regeringen; jag har bara ställt en
fråga om den skandinaviska cellulosaindustrien
i detta avseende. Eller kan
statsrådet ge någon fattbar förklaring
till det köpmotstånd som för närvarande
råder på den engelska marknaden?
Kan man utan vidare säga, att det är
ett köpar- eller sälj arintresse att köra
slut på lagren, tills de är nästan helt
länsade? Eller är det så •— på mig verkar
det i vart fall så — att man söker
skapa en situation, där man å ena sidan
vill pressa cellulosapriserna utan att
sänka papperspriserna, och å andra sidan
handlar så, att det ändå onekligen

svenska cellulosaindustriens rationalise finns

någonting som ger anledning att
tro, att det är en uppgjord match? Om
man nu anser det klokt att sänka produktionen
med 25 procent kan det ju
tänkas att det ändå skulle finnas utrymme
för att köra med full kapacitet
och med det överskott, som därmed
framskapas, senare skaffa sig nya marknader
genom prisbilligare försäljning
på andra marknader än de vanliga. Jag
tror att det skulle bli ett bättre utnyttjande
av de resurser som företagen har.
Man kan vrida och vända på saken som
man vill, herr statsråd, men för närvarande
är situationen sådan, att de
människor som arbetar inom vederbörande
industrier frågar sig om dessa
åtgärder egentligen är nödvändiga.

Jag ställde en enda fråga till statsrådet,
nämligen om han kände till huruvida
det finns någon kartell mellan den
svenska, den norska och den finska
cellulosaindustrien. Han svarade på två
frågor som han missuppfattade och uraktlåt
att svara på den enda direkta
fråga jag ställde. Jag vore tacksam om
jag kunde få ett svar på den frågan.

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE:

Herr talman! Vilka motiv cellulosaindustrierna
än kan ha för sin produktionspolitik,
så är det väl ganska klart
att de inte har något annat intresse än
att hålla produktionen uppe på en så
hög nivå som möjligt med hänsyn till
den lönsamhet som föreligger. Det motivet
måste ju vara det vägledande för
industrierna, det tror jag ingen vill bestrida.
Så länge de rörliga kostnaderna
är täckta, finns det ingen anledning för
cellulosaindustrien att begränsa produktionen.
Däri ligger väl egentligen
också svaret på en av de frågor, som
herr Nilsson i Gävle ställde till mig.

Det är väl också självklart att cellulosaindustrien
inte kan ha något intresse
att framkalla en konstlad dämp -

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Svar på fråga ang. tågförbindelserna inom och med Tornedalen

ning. Det behöver man inte misstänka,
och jag har heller ingen anledning att
tro det.

Den av herr Nilsson i Gävle sist framställda
frågan angående den svenska,
finska och norska cellulosaindustrien
vill jag bara besvara så, att ett samråd
mellan dessa industrier naturligtvis
äger rum i deras eget intresse. Men hur
långt detta samarbete sträcker sig är en
fråga som jag tror att herr Nilsson får
rikta till industrierna själva.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Svar på fråga ang. tågförbindelserna
inom och med Tornedalen

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND,
som yttrade:

Herr talman! Herr Larsson i Hedenäset
har frågat mig, om jag — i första
hand medan riksdagsbehandlingen av
Kungl. Maj:ts proposition om riktlinjer
för utveckling av försörjningsmöjligheterna
i Tornedalen pågår -—■ är villig
medverka till att någon försämring av
tågförbindelserna inom och med Tornedalen
ej tillätes ske?

Herr Larsson torde avse den indragning
av vissa persontåg på linjen Boden—Karungi—Haparanda,
som enligt
beslut av järnvägsstyrelsen skulle genomföras
den 1 november 1962. Sedan
beslutet överklagats har emellertid
Kungl. Maj :t den 26 oktober 1962 på
min föredragning anbefallt styrelsen att
tills vidare, i avvaktan på Kungl. Maj :ts
slutliga beslut i ärendet, bibehålla de
ifrågavarande tåglägenheterna.

Besvären är f. n. föremål för remissbehandling.
Först när denna är avslutad
samt ev. erforderliga kompletterande
undersökningar slutförda, är jag beredd
att närmare ta ställning till frågan
om lämpligheten av att inskränka tåg -

trafiken i enlighet med järnvägsstyrelsens
beslut. Utan att därmed ta ställning
i den nu aktuella frågan vill jag
emellertid understryka att avgörandet
i alla frågor om kommunikationer i dessa
områden — bl. a. mot bakgrunden
av vad riksdagen anfört i anledning av
Kungl. Maj :ts proposition angående utveckling
av försörjningsmöjligheterna
i Tornedalen •—• måste ske under beaktande
av de speciella förhållandena i
dessa bygder.

Härmed anser jag mig ha besvarat
den av herr Larsson ställda frågan.

Vidare anförde

Herr LARSSON i Hedenäset (ep):

Herr talman! Jag ber att till kommunikationsministern
få framföra ett tack
för svaret på min enkla fråga. I det tacket
kan jag även inlägga ett tack för
att ärendet om tågförbindelserna inom
och med Tornedalen har handlagts så,
att av järnvägsstyrelsen beslutade tågindragningar
stoppats medan prövningen
pågår av de besvär som Tornedalskommun
ernås förbund anfört i
ärendet.

I slutet av sitt svar gör statsrådet ett
uttalande av stort intresse, när han understryker
att avgörandet i frågar som
rör kommunikationerna inom och med
Tornedalen måste fattas med beaktande
av de speciella förhållanden som råder
i dessa bygder. Jag måste slå fast att
i det besvär särende som här föreligger
har den myndighet, som fattat överklagade
beslutet, enligt mitt sätt att se
inte i tillbörlig utsträckning beaktat de
speciella omständigheter som råder i
detta fall och som statsrådet säger att
man bör ta hänsyn till. Jag säger detta
mot bakgrunden av det faktiska förhållandet
att överklagade beslutet bl. a.
skulle innebära, att innebyggare längst i
norr som bor intill järnvägen skulle
fråntagas möjligheterna att per järnväg
resa från och till sin centralort Haparanda
på en och samma dag. Hapa -

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Svar på interpellation ang. tjänstevikt för lastbil

randa, gränsstaden längst i norr, skulle,
om beslutet hade genomförts, ha kommit
i den situationen att man där inte
hade haft någon tåglägenhet söderut
efter kl. 13.41 på dagen — för så vitt
man inte väljer att resa på den finska
sidan, i vilket fall flera resealternativ
erbjuder sig.

I anslutning till det svar jag erhållit
vill jag uttala förhoppningen att det
slutliga beslutet i denna fråga måtte fattas
under beaktande av de motiveringar
som Tornedalskommunernas förbund
anfört och även under beaktande av
den skrivelse i frågan som länsstyrelsen
i Norrbottens lön ingivit till kommunikationsdepartementet.

Med uttalandet av dessa förhoppningar
ber jag att ännu en gång få uttala
mitt tack för det positiva svaret.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Svar på interpellation ang. tjänstevikt
för lastbil

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND,
som yttrade:

Herr talman! Med hänvisning till tre
på senaste tid meddelade domar i mål
om ansvar för det lastbil försetts med
vissa anordningar utan att bilen inställts
för ny registreringsbesiktning
har herr Wahrendorff frågat mig, om
jag avser att vidtaga åtgärder »så att
tolkningen av tjänsteviktsbegreppet för
lastbil snarast möjligt bringas i överensstämmelse
med nämnda tre domar,
d. v. s. så att fordonsskatt ej uttages
för djurtransportbur, löstank, stenvagga
eller liknande anordning, som är påmonterad
bilens ordinarie karosseri».

Frågan hur tjänstevikten för personoch
lastbil skall bestämmas och därmed
hur fordonsskatten skall beräknas har
under eu följd av år varit föremål för

diskussioner och överväganden. Bl. a.
bär vid upprepade tillfällen väckts motioner
i riksdagen i frågan. Motionerna
har vid varje tillfälle avslagits av riksdagen
med hänvisning till att frågan
överväges av 1953 års trafikutredning.

De domstolsutslag, vartill hänvisas i
interpellationen, synes i vissa avseenden
inte överensstämma med den uppfattning
i frågan som hävdats av vägoch
vattenbyggnadsstyrelsen i dess
egenskap av chefsmyndighet för bilinspektionien.
Någon allmängiltig lösning
av problemet kan emellertid inte sägas
vara vunnen genom dessa domar, som
behandlat endast vissa speciella fall. I
den mån de kan anses vägledande på
området kommer de givetvis utan någon
särskild åtgärd från min sida att
inverka på styrelsens bedömande i fortsättningen.

Med detta anser jag mig, herr talman,
lia besvarat herr Wahrendorffs interpellation,
.

Vidare anförde:

Herr WAHRENDORFF (ep):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för kommunikationsdepartementet
få framföra mitt tack för
hans svar på min interpellation.

Jag hade nog väntat mig ett mer preciserat
svar. De tre domar av respektive
högsta domstolen och hovrätten för
västra Sverige, som jag nämnt i interpellationen,
går stick i stäv mot den
tillämpning av tjänsteviktsbegreppet för
lastbilar som hävdats av väg- och vattenbyggnadsstyrelsen.
Därmed har denna
fråga kommit i ett nytt läge, vars
innebörd är av stor betydelse främst
för en betydande yrkesgrupp. Bland
lastbilsägarna är man mycket angelägen
om att få veta vad som i fortsättningen
skall gälla på detta område.

Avgörandet av tillämpningen och tilllämpningsföreskrifterna
för lagar och
förordningar ligger ytterst hos Kungl.
Maj:t, oavsett om tillämpningen delege -

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Svar på interpellation ang. tjänstevikt för lastbil

rats eller ej. I detta fall är det alltså
statsrådet som bär det yttersta ansvaret,
och jag hade därför väntat mig att
han skulle söka bringa klarhet i den
ovisshet som nu råder.

Sakförhållandet är detta. Fordonsskatten
för bilar beräknas efter tjänstevikt
och stiger i takt med dennas höjning.
Enligt väg- och vattenbyggnadsstyrelsens
tolkning skall t. ex. djurtransportbur,
transporttank och stenvagga
som monteras på lastbilsflaket
vid speciella transporter inräknas i
tjänstevikten. Följden blir att dessa anordningar
inräknas i underlaget för
skatten, även då de används endast för
en del av alla de transporter som utförs
med lastbilen i fråga.

I ett konkret fall, som jag kommit i
direkt beröring med, uppgick skatten
för en lastbil med djur transportbur till
5 847 kronor. Till följd av denna skattebelastning
upphörde ägaren med djurtransporter
och avhände sig transportburen.
Skatten blev då 3 319 kronor,
alltså en skillnad på 2 528 kronor
per år.

Jag kan ta ett annat exempel. Djurtransporterna
vid Värmlands slakteriförening
ägde rum under cirka två till
tre dagar i veckan under åtta timmar
per dag. Den bil som åkaren i fråga
anskaffade var en större lastbil. Avsikten
var att han under den tid som inte
kunde utnyttjas för dessa transporter
— det var ju den större delen av dygnet
— skulle utföra virkestransporter.
Bilen kom genom sin storlek upp i en
hög tjänstevikt, och när dessutom djurburen
kom till blev tjänstevikten 8 950
kg.

Vad betydde detta? Han körde för
oss, som jag sade, två till tre dagar i
veckan under sex till åtta timmar per
dag och transporterade inte fullt 4 000
enheter på en dag. För att förtydliga
detta kan jag upplysa att vi inom slakteriorganisationen
räknar en kalv som
en enhet, en ko som tre och en häst
som fyra enheter. Om jag räknar med

att varje enhet i genomsnitt väger 70
kg, innebär detta att vi fick vidkännas
en kostnad av 1 öre per kilo för att
kompensera honom för den högre beskattningen.
Detta är således innebörden
av den. tolkning av tjänsteviktsbegreppet
som n.u tillämpas.

Man kan inte gärna binda sex stycken
kor lösa på ett flak, utan de måste
emballeras på ett eller annat sätt. Om
man i stället placerat korna i var sin
bur och ställt burarna på flaket, hade
man sluppit extra skatt, trots att vikten
hade blivit större än för en enda bur.

Mot väg- och vattenbyggnadsstyrelsens
tolkning bär hävdats att dessa speciella
anordningar borde betraktas som
emballage och således inräknas i lasten
men ej i tjänstevikten. Det har inte gått
att vinna gehör för denna tanke.

I år har dock högsta domstolen och
en hovrätt i sammanlagt tre utslag gått
emot väg- och vattenbyggnadsstyrelsens
tolkning och angivit att djurtransportbur,
transporttank och stenvagga som
är monterade på det ordinarie karosseriet
inte skall inräknas i tjänstevikten
utan betraktas som last.

Statsrådet säger att dessa domar endast
gäller vissa speciella fall. Jag vill
därför peka på några kriterier som är
gemensamma för domarna. För det
första rör det sig om speciella anordningar
som fullgör emballagets funktion
vid vissa slag av transporter. För
det andra är anordningarna anbringade
på det ordinarie karosseriet — d. v. s.
på lastbilsflaket — genom bult, kättingar
e. d.

Enligt min mening kan domstolsutslagen
rimligen inte leda till annat än
att i fall då dessa kriterier är för handen
den speciella anordningen skall
inräknas inte i tjänstevikten utan i
lasten.

Om statsrådet har en annan mening
på den punkten hoppas jag att han ger
den till känna. Som jag nämnde är det
av största vikt att lastbilsägarna får veta
vad som gäller — i god tid innan for -

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Svar på interpellation ang. tjänstevikt för lastbil

donsskatt skall erläggas nästa gång. Jag
hoppas att statsrådet är villig medverka
till åtgärder för en effektiv upplysning.
Det bör ju inte vara så att lastbilsägarna
på grund av oklar tolkning
får reda på vad som gäller inför domstol,
sedan de erhållit stämning för att
de fattat saken fel.

I ett avseende kan den prejudicerande
innebörden i domstolsutslagen diskuteras,
nämligen i frågan om domstolsutslagen
skall anses gälla även då
bilar används året runt med sådana
här anordningar. Där ger inte domarna
någon fast hållpunkt, och någon klarhet
lär det inte gå att få om inte lagtexten
ändras eller vi får en prejudicerande
dom. Jag vill dock påpeka att
den frågan inte är av så stor betydelse.
Bilar som enbart används för dessa
speciella transporter brukar nämligen
vara utrustade med specialkarosserier
och faller därigenom utom ramen för
denna fråga. Det är för lastbilar med
varierande slag av transporter som frågan
har betydelse. I de fallen är det
nämligen en fråga om anpassning efter
skiftande transportbehov och om ändamålsenlighet
och effektivitet. Utan tvivel
har den hittillsvarande tolkningen
motverkat rationella transportanordningar.

Låt mig också avslutningsvis framhålla
att tillämpningen inte endast medfört
en orättmätig beskattning i många
fall. Den har också medfört stämning
och dryga böter på grund av att tolkningen
av bestämmelserna inte hållit
inför högsta instans. Vidare medför den
hittillsvarande tolkningen inte blott en
minskning av maximilasten när den
speciella anordningen används, vilket
ju i och för sig är riktigt. Den tillåtna
maximilasten minskas också när bilen
används utan anordning och då med
anordningens vikt. Enda sättet att undvika
en sådan konsekvens är att ha
dubbla besiktningsinstrument, vilket
emellertid närmast talar för att den hittillsvarande
tolkningen är oriktig.

Det är inte att undra på att de berörda
lastbilsägarna nu vill ha klara
besked om vad som skall gälla i fortsättningen.
För min del tycker jag det
är ett högst rimligt krav. Jag hoppas
att tillämpningsanvisningar skall utfärdas
som inte bara är klara utan också
innebär ett avskaffande av den nuvarande
tillämpningen, som inte är rimlig Med

detta, herr statsråd, ber jag att
än en gång få tacka för svaret.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Herr Wahrendorff var
litet överraskad över att jag inte gav
mer bestämda besked. Jag vill därför
på nytt påminna honom om att de domar
det här är fråga om rör speciella
fall, och de är till antalet i hög grad begränsade.
Av de tre domstolsutslagen
kan några allmängiltiga slutsatser inte
dragas, utan man får lov att pröva frågan
ytterligare.

Jag sade emellertid i mitt interpellationssvar
— och det tycker jag herr
Wahrendorff skall lägga på minnet -—-att i den mån man inom väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
betraktar dessa
domar såsom utslagsgivande kommer
de att påverka tillämpningen och bedömningen
i fortsättningen. Jag är förvissad
om att man i så fall också från
styrelsens sida kommer att, i cirkulär
eller på annat sätt, ge till känna den
uppfattning som väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
vid närmare bedömning
av dessa domar kan komma fram till.
Men innan dessa tre domar förklaras
för helt allmängiltiga krävs det alltså att
frågan prövas ytterligare.

Herr WAHRENDORFF (ep):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet för detta senaste besked —
det var ju mycket positivt. Det säger
t. ex. en hel del av betydelse för flera
inom den förening, där jag arbetar »i
det civila». Ungefär hälften har näm -

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Svar på fråga ang. åtgärder mot thinnermissbruk bland ungdom

ligen, efter ingripande av statspolisen,
befunnits skyldiga att betala den högre
skatten. Men enligt statsrådets besked
nyss skulle det alltså kunna tänkas att
dessa, om de före den 1 januari företar
ombesiktning av bilen och kommer
ned i en lägre tjänstevikt, skulle klara
sig i fortsättningen, med hänsyn tagen
till högsta domstolens utslag.

Jag tackar herr statsrådet för det
svaret.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 6

Svar på fråga ang. åtgärder mot thinnermissbruk
bland ungdom

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:

Herr talman! Herr Palm har frågat
socialministern vilka åtgärder som vidtagits
från myndigheternas sida i syfte
att komma till rätta med thinnermissbruk
bland ungdom och vilka vårdformer
som står till buds för ungdomar,
som på grund av thinnersniffning blivit
föremål för myndigheternas åtgärder.

Frågan har överlämnats till mig för
besvarande, och jag får med anledning
härav anföra följande.

Sedan det uppmärksammats att ungdomar
i oroväckande utsträckning börjat
använda thinner i berusningssyfte
vände sig 1956 skolöverstyrelsen till
skolorna och medicinalstyrelsen till
branschorganisationer inom handel och
hantverk med förslag till åtgärder för
att försvåra åtkomsten av thinner för
minderåriga. Det visade sig emellertid
efter hand, att missbruket inte kunde
stävjas på denna väg. På grund härav
infördes genom kungörelse den 25 november
1960 förbud mot försäljning av
thinner till den, som inte fyllt 18 år,
och skyldighet att förse kärl vari thinner
utlämnas med varningspåskriften

»Farligt att förtära eller inandas. Förvaras
oåtkomligt för barn.»

Att döma av uppgifter som inhämtats
vid en summarisk rundfråga hos polisen
och barnavårdsnämnderna i Stockholm,
Göteborg och Malmö vill det synas
som om missbruket av thinner nu
är på tillbakagång. Försäljningsförbudet
tycks sålunda ha gjort effekt. Med hänsyn
till den omfattande legala användningen
av thinner förefaller det inte
lämpligt att gå längre i fråga om restriktioner.

De vårdmöjligheter som står till buds
för barn och ungdom, som missbrukat
thinner, utgöres vid akuta förgiftningsfall
av de medicinska och psykiatriska
barnavdelningarna vid våra sjukhus.
För övriga fall kan, i den mån övervakning
och andra hjälpåtgärder från
barnavårdsnämndernas sida inte är till
fyllest, vård beredas vid vissa ungdomsvårdsskolor,
där särskilda sjukoch
behandlingsavdelningar inrättats.
Allteftersom behandlingshem inom organisationen
för psykisk barna- och
ungdomsvård och mentalsjukhus för
barn kommer till stånd förbättras våra
möjligheter att ge ifrågavarande klientel
adekvat vård.

Vidare anförde:

Herr PALM (h):

Herr talman! Jag skall be att få tacka
statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
för svaret på min fråga. Enligt
detta svar skulle allt i stort sett
vara gott och väl. Thinnermissbruket
har såvitt man kan bedöma nedgått, och
vidare sägs att vårdmöjligheter finnes.

Min fråga är emellertid närmast motiverad
av ett aktuellt fall, som visar att
det inte är så välbeställt med dessa
möjligheter, som svaret ger intryck av.
Jag skall tillåta mig att i korthet redogöra
för bakgrunden till det fall, som
har föranlett min fråga.

Det avser en 19-årig thinnermissbrukare
som upprepade gånger blivit före -

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Svar på fråga ang. åtgärder mot thinnermissbruk bland ungdom

mål för polisingripande. Vederbörande
har vid de undersökningar som företagits
betecknats som mer än normalbegåvad,
icke kriminell med undantag för
de fall då han i berusat tillstånd begått
mer eller mindre sinnesförvirrade
handlingar. Som exempel på vad han
tagit sig för under påverkan av thinnerrus
kan nämnas, att han brutit sig in i
p,n hangar och startat ett flygplan, att
han tagit sig in i polisens garage för
att söka efter en moped, som han trodde
tagits i förvar där etc. Det är sådana
saker, som resulterat i inte direkt
»brottsliga» men dock olagliga handlingar
som medfört fara för honom
själv och hans omgivning.

Han måste således omhändertagas —
men av vem? Vilken myndighet skulle
ingripa? De barnavårdande och de nykterhetsvårdande
myndigheterna har inte
kunnat komma överens om vem som
skall ta hand om detta fall. De nykterhetsvårdande
myndigheterna ansågs
ligga närmast till hands eftersom det
gällde medicinsk vård och avvänjning.

När det gällde att placera vederbörande
övervägdes exempelvis alkoholistanstalten
Gudhem. Denna anstalts
klientel utgöres till stor del av äldre,
kriminella element, och miljön ansågs
därför som olämplig i detta fall. Vidare
uppstod osäkerhet om de nykterhetsvårdande
organen skulle kunna ta hand
om fallet. I nykterhetslagstiftningen talas
det om alkoholhaltiga drycker men
ingenting sägs om alkoholhaltiga ångor.
Denna ovisshet om kompetensen har
föranlett diskussion mellan myndigheteima.
Under denna tid har ynglingen
placerats på mentalsjukhus i Lund trots
att läkare förklarat att han inte är i behov
av sinnessjukvård utan av en medicinsk
avvänjningsprocedur.

Jag förstår socialstyrelsen som i ett
fall som detta anser att nykterhetsvården
inte borde placera vederbörande på
alkoholistanstalt. Man har hänvisat till
ungdomsvårdsskola, nämligen Långanäs.
Inrikesministern säger i sitt svar

att vård kan beredas vid vissa ungdomsvårdsskolor.
Det var uppenbarligen
socialstyrelsens uppfattning att
vård kunde ges på Långanäs, där de resurser
som behövs skulle finnas. Detta
gäller dock endast på papperet. Från
skolan har tillkännagivits att den saknar
de resurser, som borde finnas för
den vård, som krävs för att vederbörande
skulle kunna ges erforderlig
vård.

I detta skede av fallet togs saken upp
i pressen. I artiklar påvisades den för
ynglingen mycket otillfredsställande
miljön på mentalsjukhuset. Resultatet
av den uppmärksamhet som väcktes
blev att ynglingen flyttades till Norda
upptagningshem, där dock inga möjligheter
fanns för den vård som behövdes
i detta fall.

Nu i dagarna har ynglingens vårdfråga
äntligen lösts genom privat initiativ.
Han har omhändertagits för vård
under sådana former, som är lämpliga,
nämligen vid medicinsk avdelning på
sjukhus — i Danmark.

Detta fall ger en blixtbelysning av att
vårdfrågan är otillfredsställande löst i
detta liksom i många andra fall. Därför
ser jag svaret närmast som ett löfte
om att bristerna skall avhjälpas snarast
möjligt och att detta skall leda till klarhet
i fråga om lagtolkningen, så att inte
enskilda vårdfall blir föremål för dragkamp
mellan olika vårdmöjligheter eller
att i andra fall vårdbehövande blir utan
lämplig vård av den orsaken att myndigheterna
inte kan enas om vem som
är behörig att åtaga sig vårdfallet i
fråga.

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! I och för sig är ju detta
ett intressant problem. Såvitt mig är bekant
finns det endast detta fall i Malmö.
Därför är det inte så märkligt om myndigheterna
ställt sig litet tveksamma
om tillvägagångssättet för behandlingen.
Ytterst åvilar det emellertid barnavårds -

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Svar på fråga ang. ersättning av statsmedel för skada som tillfogas enskild vid
biträde åt polisen

nämnderna att ta hand om fall av denna
art eftersom dessa enligt barnavårdslagen
har skyldighet att söka åstadkomma
en placering av vederbörande. Det
riktigaste hade då varit att som socialvårdsstyrelsen
tydligen har föreslagit
placera den här berörda ynglingen på
ungdomsvårdsskola. Å andra sidan var
det ju här fråga om en förgiftning, som
kommer nära de fall som berörts i vår
nykterhetslagstiftning. Det talas i denna
lagstiftning också om andra ämnen
för berusning än alkohol. Då kommer
man in på frågan om avgiftning av vederbörande.
Sådan kan ske på en medicinsk
klinik, och det är tydligen till
en sådan som ynglingen nu har kommit.
Det är bara att beklaga att man
inte har kunnat ordna det inom vårt
eget land.

När vi talar om behandlingsmöjligheterna
inom barnpsykiatrien och de
resurser som där står till förfogande,
så gör vi det genom att uttala att det
måste ske ett samarbete mellan de medicinska
klinikerna och de psykiatriska
barnavdelningarna vid våra sjukhus,
men vi säger också att allteftersom det
inrättas behandlingshem inom organisationen
för psykisk barna- och ungdomsvård
och mentalsjukhus för barn
— riksdagen har nu beslutat om anläggning
av ett sådant i Uppsala och
ett i Lund — så kommer vi att få förbättrade
resurser att behandla inte bara
mentalt skadade i den bemärkelse vi i
allmänhet inlägger i ordet utan också
den som lider av en, om jag så får uttrycka
det, psykisk rubbning som leder
fram till berusning med användande av
thinner eller på annat sätt.

.lag erkänner det beklagliga i att man
här inte omedelbart har kunnat hitta
rätt vårdmöjlighet, men det är kanske i
och för sig inte så märkligt eftersom vi
inte stöter på så många sådana fall
inom detta område.

Herr PALM (h):

Herr talman! Inrikesministern upplyser
om att detta är det enda fallet i
sitt slag. Det är möjligt att det är så,
men jag vill understryka att det finns
—- det har de nykterhetsvårdande organen
och även barnavårdsmyndigheterna
klart för sig — ett dolt missbruk.
Man kan inte få statistik som klargör
vilken omfattning thinnermissbruket
har fått.

Även om det påtalade fallet skulle
vara ett enstaka fall har inrikesministern
i sitt svar sagt att det finns vårdmöjligheter.
Jag har ansett att man
dock borde påvisa att dessa i vissa avseenden
är vårdmöjligheter som existerar
endast på papperet. I det nämnda
fallet skulle vårdmöjligheterna enligt
socialstyrelsens mening ha funnits
på Långanäs, men när det så dyker upp
ett fall finns i realiteten inte dessa möjligheter.
Det är väsentligt att detta blir
belyst så att om det kommer flera likartade
fall — vilket inte är osannolikt
•—• skall dessa, även om de är få, inte
behöva bli föremål för dragkamp mellan
myndigheterna och vara hänvisade
till privata initiativ för att få den vård
som är nödvändig för att vederbörande
skall tillfriskna.

Jag skall avsluta mitt anförande med
ytterligare en förhoppning att den diskussion
som här har förts skall kunna
leda till att eventuella brister snarast
skall avhjälpas.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 7

Svar på fråga ang. ersättning av statsmedel
för skada som tillfogas enskild
vid biträde åt polisen

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:
Herr talman! Herr Wiklund i Stock -

42 Nr 36 Tisdagen den 11 december 1962

Svar på fråga ang. ersättning av statsmedel för skada som tillfogas enskild vid
biträde åt polisen

holm har frågat mig om jag är villig
att medverka till sådan ändring av 1948
års förordning om ersättning och belöning
av statsmedel vid biträde åt ordningsmakten,
att ersättning kan utgå
även för skada, som tillfogas enskild
vid biträde åt polisen för räddning av
människoliv eller åtgärder i övrigt med
anledning av olycksfall.

Den i frågan omnämnda förordningen
syftar till att öka allmänhetens villighet
att biträda polisen vid ingripande
mot person, som stört den allmänna
ordningen eller begått eller misstänks
för brott eller kan antagas vara farlig
för allmän säkerhet. I de fall, som herr
Wiklund avser, då polisen handlar i
rent humanitärt syfte, föreligger i allmänhet
inte någon obenägenhet hos allmänheten
att medverka. I och för sig
synes billighetsskäl tala för att man
kan utge ersättning av statsmedel även
i dessa fall. Det framstår emellertid då
väl så befogat att ersättning kan utgå
också i sådana fall, då någon spontant
—- utan samband med polisens verksamhet
— ingriper för att rädda människoliv
eller eljest hjälpa skadade. Frågan
om införande av en dylik ersättningsrätt
får därför en helt annan räckvidd
än den av herr Wiklund åsyftade.
Tills vidare synes man få låta sig nöja
med de möjligheter till ersättning i här
avsedda fall, som vårt allmänna försäkringsskydd
erbjuder. Därutöver kan
också i speciellt behjärtansvärda fall
ersättning utgå efter särskilt beslut av
statsmakterna.

Vidare anförde

Herr WIKLUND i Stockholm (fp):

Herr talman! För svaret på min enkla
fråga ber jag att få tacka herr inrikesministern.

Fn av metoderna för att skapa bättre
förhållanden mellan polisen och allmänheten
är onekligen att möjliggöra
att i konkret form visa dem som hjäl -

per polisen sin uppskattning. Jag vill
gärna tillägga, att det finns många ännu
verksammare sätt att främja vad man
kunde kalla god PR för polisen än ersättningar
och belöningar.

Ett minimum i fråga om konkret
uppskattning från samhällets sida är
väl att om den som gör en insats till
hjälp åt polis vid tjänsteutövning får
exempelvis sina kläder skadade rimlig
ersättning utgår och detta utan några
mer invecklade formaliteter. Då det gäller
bistånd åt polisen för att gripa för
brott misstänkta personer eller lagöverträdare
eller någon samhällsfarlig person
eller för att upprätthålla allmän
ordning, är ersättningsfrågan, soin inrikesministern
här har sagt, redan reglerad.
Enligt 1948 års förordning kan
inte bara ersättning för skada utgå utan
även belöning lämnas under vissa i förordningen
angivna förutsättningar.
Men, herr talman, om saken gäller att
bistå polisen vid omhändertagandet av
skadad person eller t. ex. en drunknande
och hjälparen får sina kläder skadade,
finns inte denna möjlighet att få
ersättning annat än undantagsvis genom
särskilt beslut av statsmakterna.
En bilskadad person, som i samband
med ett omhändertagande vållar skada
på räddarens kläder, torde kunna få
ersättning för dessa skador av det försäkringsbolag,
som försäkrat bilen, särskilt
om den skadade är bilägaren. Men
det fall, som bildar bakgrunden till min
fråga, gällde en drunknande.

I Danmark lär det finnas en allmän
plikt enligt lag innebärande skyldighet
för varje medborgare, som befinner sig
i närheten av en olyckshändelse av något
slag, att ingripa för att bringa skadad
all möjlig hjälp. Finns en sådan
plikt, skulle man möjligen, kunna förstå,
om ersättning för uppkomna skador
vid större eller mindre räddningsaktioner
inte utgår. I vårt land finns
inte denna plikt. Där lämnas bistånd
mera frivilligt i dessa fall, och då är

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Svar på interpellation ang.

det väl rimligt att åtminstone ersättning
för skador, som kan tillfogas räddaren,
utgår och detta alldeles oavsett
om polisen formligen påkallat hjälpen
eller inte men dock inkopplats på saken.
Detta att polisen inte med nödvändighet
behöver ha formligen begärt
hjälp för att ersättning för skador skall1
kunna utgå men dock får hjälp borde
enligt min mening gälla även om det
är fråga om enskilds medverkan för att
gripa en brottsling eller farlig person
eller för att upprätthålla allmän ordning
enligt nu gällande förordning. Det
finns ganska gott om exempel på värdefulla
insatser med god effekt utan att
polisen kommit in i bilden förrän på
ett ganska sent stadium.

Jag vill betona, att jag hela tiden här
avser ersättning för skador —• inte belöning
för gjorda hjälpinsatser. I det
konkreta fall jag tänker på gällde det
inte heller belöning utan bara rimlig
ersättning för rengöring av en nedsmutsad
kostym.

Jag har vidare, herr talman, inte alls
velat gå in på frågan om ersättning för
skador, då hjälp lämnas skadad person
eller liv räddas utan att polisen över
huvud taget medverkar därtill.

För min del tror jag att relativt generösa
regler med större tillämpningsområde
än de nuvarande skulle kunna
skapa större beredvillighet från allmänhetens
sida att hjälpa polisen både
vid misstänkta lagöverträdares och allmänfarliga
människors gripande och
vid ordningens upprätthållande liksom
vid inträffade olyckor. Kunde nu gällande
regler även medge möjlighet att
vid olyckor lämna rimlig belöning vid
ådagalagd särskild rådighet, skulle
samhället säkerligen än starkare kunna
stimulera till frivilliga insatser till polisens
hjälp. När inrikesministern säger,
att allmänheten vid olycksfall är
mera benägen att hjälpa till än när det
gäller att gripa brottslingar vill jag
säga, att det tyvärr är så, att en hel de!
exempel visar, att motsatsen tycks vara

vissa åtgärder beträffande åldringsvården

fallet. Det finns sålunda gott om exempel,
där det inträffat en bilolycka
men andra bilister, som finns i närheten,
inte visar något större intresse för
att hjälpa till vid räddningsarbetet och
med att bringa de skadade under vård.
Vid nu rådande brist på polispersonal
vore det väl så mycket mera påkallat,
att man ger ersättning och i vissa fall
även belöning, då det alltid måste innebära
ökade förluster för samhället
och enskilda, om uppenbart nödvändiga
polisingripanden fördröjs. En utökning
av polispersonalen, som är angelägen
även ur andra synpunkter, torde
inte kunna ske annat än på litet längre
sikt.

Man kan väl säga att med den, polisbrist,
som nu råder, allmänhetens insatser
är särskilt värdefulla och borde
därför påtagligt uppskattas inte bara
undantagsvis utan mera såsom regel.

Skulle då inte trots allt inrikesministern,
som ju i svaret talar om billighetsskäl
för ersättning, vara villig
att medverka till en ändring av 1948 års
kungörelse, så att den ger större stimulanseffekt
än nu är fallet, och detta
inte bara vid brott eller ordningsstörande
eller samhällsfarligt beteende
från någons sida utan även då olycksfall
inträffar?

Härmed var överläggningen slutad.

§ 8

Svar på interpellation ang. vissa åtgärder
beträffande åldringsvården

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Heckscher har
frågat om jag är beredd att nu tillsätta
en särskild åldringsvårdsutredning och
om jag vill medverka till att vissa åtgärder,
, som beröres i interpellatiomen,
genomföres utan att denna utredning
avvaktas.

De frågor som interpellanten berört

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Svar på interpellation ang. vissa åtgärder

spänner över vida och väsentliga områden
av samhällsverksamheten — beskattningen,
pensioneringen, bostadspolitiken,
den öppna åldringsvården,
forskningen. Herr Heckscher bär behandlat
dessa frågor med den varsamhet,
som är befogad i en: kortfattad
översikt av problemen, och .avstått från
att i detta sammanhang framföra bestämda
meningar eller förslag om hur
olika delproblem bör lösas. I fråga om
metoden för att utreda frågorna och nå
fram till förslag bär han ifrågasatt, om
inte åldringsvården borde brytas ut
från socialpolitiska kommitténs uppdrag
och anförtros eu särskild utredning.

Enligt vad jag erfarit bär socialpolitiska
kommitténs arbete sedan ett år
i hög grad koncentrerats kring åldringsvården.
Detta har skett på grundval
av den riksdagsskrivelse i ämnet,
som överlämnats till kommittén, och
till följd av kommitténs egen bedömning
att åldringsvården intar en central
ställning och förtjänar högsta prioritet
i det socialpolitiska reformarbetet.

Kommittén har i år gjort en mycket
omfattande undersökning i samtliga
kommuner och landsting rörande anordningar
för öppen och sluten åldringsvård.
Undersökningen omfattar
alla slag av social och medicinsk omvårdnad
samt service, bostäder, sysselsättning,
fritidsianordningar o. s. v.
Vårdanstalter och sjukhus bär inventerats
med avseende på åldringar och övriga
patienter. Kommunerna och landstingen
har samtidigt uppmanats att
lämna kommentarer och synpunkter på
åldringsvårdens läge och behov. Det
mycket stora material som insamlats
är nu på väg att sammanställas och
analyseras.

Sedan denna kartläggning av åldringarnas
förhållanden och åldringsvårdens
läge genomförts i en nära
framtid, är kommittén inriktad på att
så snabbt som möjligt dra slutsatser

beträffande åldringsvården

och framlägga förslag. Allteftersom utredningsmaterialet
vuxit fram bär kommittén
haft diskussion om tänkbara
preliminära ståndpunkter. Det är av
vikt i den pågående diskussionen om
kommunindelningen och om utbyggnaden
på olika vårdområden, att åldringsvårdens
läge och åldringarnas
vårdbehov beaktas. Socialpolitiska
kommittén söker bevaka att så sker.

Kommitténs arbete med vårdfrågorna
avser på en gång förhållandena för
åldringarna och andra grupper som behöver
vård utöver akutsjukvård. Det
är väsentligt att man bedömer behoven
av öppen vård och institutionsvård för
olika kategorier vårdbehövande i ett
sammanhang. Detta underlättar en rationell
organisation och bästa möjliga
utnyttjande av resurser i personal och
anläggningar. Det är mig bekant att
överväganden pågår om en samordnad
vårdlagstiftning till stöd för planeringen.

Svaret på herr Heckschers frågor blir,
att jag anser att utredningsarbetet på
åldringsvårdens område f. n. bedrives
i lämpliga former och med den snabbhet
som är påkallad och möjlig.

Herr Heckscher har i interpellationen
berört vissa frågor om de affärsdrivande
statliga verkens taxesättning. Sådana
frågor bär vid olika tillfällen behandlats
av chefen för kommunikationsdepartementet.
För egen del vill
jag inte underlåta att ge uttryck för
den principiella uppfattningen, att vi
även framgent bör syfta till att pensionssystemet
och socialförsäkringen i
övrigt skall bereda åldringar och handikappade
eu tillfredsställande ekonomisk
grund för ett fritt konsumtionsval.
Rabatter och prismedsättningar kan
vara företagsekonomiskt motiverade
och har i viss utsträckning genomförts.
Vi bör se till att åldringar, sjuka
och handikappade i övrigt bär råd att
på marknadens normala villkor liksom
andra medborgare skaffa sig den service
de behöver.

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Svar på interpellation ang.

I interpellationen har berörts en fråga,
som inte direkt omfattas av det pågående
utredningsarbetet. Den gäller
folkpensionärernas behållning av de inkomster
vid sidan om pensionen, som
de kan bereda sig genom arbete. Herr
Heckscher påpekar, att olika vägar kan
beträdas för att lösa denna fråga, och
säger sig för egen del tro att den lämpligaste
vägen går över skattesystemet.
En annan möjlighet är som bekant att
justera de avdragsregler, som gäller i
fråga om de kommunala bostadstilläggen
till folkpensionärer. Jag har för
avsikt att föreslå regeringen, att vissa
jämkningar av dessa regler tas upp vid
nästa års riksdag.

Vidare anförde:

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! Enligt god sedvänja
skall jag be att få tacka statsrådet och
chefen för socialdepartementet för svaret
på denna interpellation.

Interpellationen väcktes vid höstriksdagens
första plenum och den besvaras
vid det näst sista eller i varje fall alldeles
i slutet av sessionen. Jag vill inte
lasta statsrådet för det dröjsmålet. Han
har med ett TV-val i benen tillträtt en
ny befattning, och jag förstår att det har
tagit honom rätt mycken tid att ta upp
de svåra frågor, som vi här diskuterar,
också om han har haft hjälp att tillgå
på nära håll i departementet.

Svaret är på sitt sätt också mycket
upplysande. Det visar hur långt regeringens
intresse för de gamla och för
åldringsvården egentligen sträcker sig.
Statsrådet hänvisar bara — med ett
enda undantag, som jag skall komma till
sedan — till socialpolitiska kommittén.
Med förlov sagt förefaller det mig närmast
vara ett sätt att skaffa sig alibi i
detta ärende. Statsrådet vill ha en ursäkt
för att han inte gör mera åt frågan
än vad som sker.

Statsrådet uttalar i interpellationssvaret,
att utredningsarbetet på åldrings -

vissa åtgärder beträffande åldringsvården

vårdens område för närvarande bedrives
i lämpliga former och med den
snabbhet, som är påkallad och möjlig.
Man bör då erinra sig, att socialpolitiska
kommittén tillsattes den 9 maj
1958 och att det sedan den tidpunkten
har förflutit 4 år, 7 månader och 2 dagar,
om man skall vara riktigt noggrann,
och att alltså snabbheten hittills inte
varit på något sätt överväldigande.

Det framgår för övrigt också av direktiven
för kommitténs verksamhet,
att man inte kan räkna med någon
snabbhet i handläggningen av en fråga
av denna typ. Det står på ett ställe i direktiven:
»Den socialpolitiska kommitténs
uppdrag bör avse uppgifter av allmän
karaktär. Det bör t. ex. inte komma
i fråga att inom ramen för en sådan
översyn gå in på riktlinjerna för
den vård som bedrives inom olika anstaltsområden
eller annat än principiellt
ta ställning till olika serviceformer som
nyligen prövats eller nu prövas i annan
ordning. I den mån det visar sig, att
nya utredningar är påkallade då det gäller
utformningen av olika former av
vård eller service, bör sådana komma
till stånd i sedvanlig ordning med begränsade
uppdrag och få vederbörlig
experthjälp.» På ett annat ställe står
det: »De utredningsuppgifter som berörts
har i första hand avsett en kartläggning
av den nuvarande socialpolitiken
och en diskussion från mera allmänna
utgångspunkter av socialpolitikens
lämpliga utformning.»

Men direktiven är faktiskt belysande
också i ett annat hänseende. När det
gäller vårdproblemen räknas nämligen
i dessa direktiv de olika vårdområden
upp, som här kommer i fråga. Där sägs:
»Till området för personlig omvårdnad
kan hänföras först och främst hälsooch
sjukvård, vård av psykiskt eller fysiskt
handikappade inberäknat arbetsvärd,
vidare tandvård, nykterhetsvård,
åldringsvård, barnavård och ungdomsvård.
Till samma område finns det goda
skäl att hänföra också olika slag av ser -

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Svar på interpellation ang. vissa åtgärder beträffande åldringsvården

vice och rådgivning, såsom hemhjälp,
bostadsanskaffning, arbetsförmedling,
familjerådgivning.»

Det är onekligen ett ganska vidsträckt
område som denna kommitté har att
syssla med, och det är svårt att förstå
hur statsrådet tänker sig att kommittén
skall hinna med att på det speciella
område som det här är fråga om verkligen
göra det förarbete som behövs för
att man skall komma fram till konkreta
praktiska lösningar. Det är karakteristiskt
att den omfattande undersökning
om åldersvården, som statsrådet åberopar
i sitt interpellationssvar och som,
såvitt jag kan förstå, har ägt rum genom
frågor till kommunerna, började i
april i år — fyra år efter det kommittén
hade tillsatts.

Dessutom får jag kanske säga — jag
hoppas att inte någon tar det illa upp
-— att tekniken att använda statssekreterare
som ordförande i viktiga kommittéer
knappast bidrar till snabbhet i
ärendenas handläggning. Befattningen
som statssekreterare är också den en
viktig och arbetskrävande sysselsättning,
och det är endast naturligt om
statssekreterarens ordinarie uppgifter
lägger hinder i vägen för honom att så
energiskt, som han kanske eljest skulle
önska, inrikta sig just på detta kommittéarbete.

Vi här i riksdagen är givetvis synnerligen
vana vid att olika förslag avvisas
under hänvisning till att saken befinner
sig under utredning. Men det är
inte alltid den ursäkten få gälla. När
t. ex. herr statsrådet och chefen för finansdepartementet
önskar en omläggning
av skatten, vilket han gjorde förra
hösten, känner han sig inte på något
som helst sätt bunden av att saken befinner
sig under utredning och i detta
fall kunde ha ett visst samband med allmänna
skatteberedningens övervägande
i stort. Man får snarast intrycket att det
finns olika sorters kommittéer. Det
finns kommittéer, där man vill driva
fram ett resultat, som t. ex. i den för -

svarskommitté som nu håller på att avsluta
sitt arbete. Det finns kommittéer,
vilka man använder som ursäkt för att
ingenting göra. Det mest kända exemplet
på det är ju författningsutredningen.
Till denna senare kategori får vi nu
tydligen också hänföra socialpoli-tikskommittén.
Regeringen är inte intresserad
av att göra något åt frågan om
åldringsvården, och då är socialpolitiska
kommitténs existens en ursäkt för
denna overksamhet.

Därefter tillåter jag mig, herr talman,
att gå över till själva sakproblemet. Det
är här fråga om en annan typ av socialpolitik
än den som man på socialdemokratiskt
håll i allmänhet är intresserad
av att diskutera. Statsrådet
har i sitt interpellationssvar en artigt
ironisk vändning om den »varsamhet»
som jag har begagnat i min interpellation,
där jag inte framfört några bestämda
meningar eller förslag om hur
olika delproblem bör lösas. Jag kan
utan minsta svårighet återgälda herr
statsrådets artighet. Hans svar är utomordentligt
varsamt i den meningen att
han inte ingår på några förslag om hur
olika problem skall lösas. Man kanske
rentav kan säga, att statsrådet är så varsam
att han nästan inte säger någonting
i sitt interpellationssvar. Jag kanske får
tillägga, att den som ställer en fråga
möjligen ändå har större anledning att
i detta hänseende vara varsam än den
som liar att besvara frågan. Det ligger
kanske något närmare till hands att i
detalj gå in på sakfrågorna i svaret än
att göra det i den ursprungliga frågan.

Här rör det sig onekligen om en
mängd konkreta praktiska problem. Det
mest talande exemplet på detta är vad
som händer en gammal människa som
råkar ut för ett olycksfall, exempelvis
bryter lårbenshalsen. Här har vi frågan
om hemsjukvården. 1957 förklarade dåvarande
departementschefen i prop. 38
sid. 59, att han inte för sin del ville
tillstyrka något statligt stöd till hemsjukvården.
Någon motivering anförde

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Svar på interpellation ang.

han inte. Det vore intressant att veta
om departementschefen tycker att man
eventuellt skulle kunna ompröva denna
för fem år sedan intagna ståndpunkt.

När det gäller ålderdomshemmen står
det i samma proposition på sid. 63, att
det är »en liård verklighet» som bestämmer
arbetsförhållandena på åldershemmen.
Denna hårda verklighet har
mig veterligt inte förändrats särskilt
mycket sedan dess. Nyligen gjordes en
undersökning i Göteborgs och Bohus
län angående svårplacerade vårdbehövande.
Det är en utredning som i detta
sammanhang är ganska intressant. Där
står bl. a. följande: »Inom Göteborgsräjongen
har 13 ålderdomshem besökts,
där det vårdades sammanlagt 352 personer.
Av dessa borde inte mindre än
163 personer vårdas på annat sätt än
på ålderdomshem. 97 personer på sjukhem
för långtidssjuka, 10 på ålderdomshem
för alkoholister, 27 på mentalsjukhem,
20 på mentalsjukhus och 9 på sinnesslöanstalt.
Flera av dessa hade under
en avsevärd tid vistats på ålderdomshem.

Inom södra länsdelen, i vilken även
Göteborgsräjoingen ingår, har motsvarande
undersökning gjorts. Denna undersökning
omfattar 755 fall. Av dessa
bör vårdas å ålderdomshem 459 fall, å
mentalsjukhem 55 fall, å mentalsjukhus
51 fall, å sjukhem för långtidssjuka 143
fall, å sinnesslöanstalt 36 fall och å ålderdomshem
för alkoholskadade 11
fall.»

I en kommentar i denna utredning,
som avser förhållandena på ålderdomshemmen,
heter det: »Vidare framgår
det ofta, att läkare icke regelmässigt
besöker ålderdomshemmen utan endast
kommer på kallelse vid akuta sjukdomsfall.
Så var förhållandet på 16 av de
36 ålderdomshemmen i södra länsdelen.
På 15 ålderdomshem förekom icke
läkarrond. I 20 fall förekom dock avtal
med läkare om regelbundna besök.
Ett ytterligare problem utgör det faktum,
att tillfredsställande nattjour sak -

vissa åtgärder beträffande åldringsvården

nas. Endast 11 hem hade särskilt avdelat
nattpersonal.»

Detta är väl ändå, om förhållandena
i Göteborgs och Bohus län är på minsta
sätt representativa, så pass allvarligt att
man måste säga att detta är ett brådskande
problem, ett problem som vi inte
bör vänta på skall komma i tur bland
det otal ärenden som socialpolitiska
kommittén har att behandla.

Men, herr talman, de flesta gamla vill
naturligtvis hellre bo kvar hemma än
vistas på ålderdomshem eller liknande
institutioner. Jag har på sista tiden fått
en hel del brev från gamla i denna fråga.
Man kanske kan sammanfatta den
vanliga uppfattningen i en formulering
som används i ett av dessa brev: »Min
önskan är att få bo kvar i mitt lilla hem
så länge jag kan.» Men denna önskan
är under nuvarande förhållanden inte
så lätt att uppfylla. En annan skriver:
»Vi våndas för ensamheten, för känslan
av kraftlöshet att ej kunna utföra våra
dagliga nödvändiga sysslor. Jag är så
gränslöst ensam och känner mig så isolerad.
»

Vad det här gäller är att hjälpa de
gamla som vistas i sina hem, ge dem
ökade möjligheter till den mänskliga
kontakt som hjälpen i många fall för
med sig. Det är därför viktigt att man
löser detta problem både för dem som
till följd av någon icke alltför allvarlig
sjukdom behöver en smula vård och
dom som helt enkelt behöver hjälp med
att klara de dagliga sysslorna, vilka är
betydligt flera.

Då säger man att detta visserligen är
riktigt, men att det föreligger personalbrist
på alla områden och att vi inte
kan räkna med att det skall vara lättare
att få personal här än det är på
andra håll.

Visst är personalbristen ett faktum,
och visst är personalbristen ett mycket
besvärande problem i detta sammanhang.
Men här är det fråga om ett område
där man sannolikt med någon ansträngning
skulle kunna engagera män -

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Svar på interpellation ang. vissa åtgärder beträffande åldringsvården

niskor i arbetet som eljest inte kan förväntas
ägna sig åt yrkesarbete i vanlig
mening. Det kan vara gifta kvinnor som
några timmar i veckan skulle hjälpa
några gamla människor i närheten av
sin egen bostad, och det kan t. o. m.
vara gamla människor som skulle hjälpa
varandra. Jag skall återigen be att få
citera ett brev, som i detta sammanhang
är belysande. Brevskrivaren talar om
hur intresserad hon varit av att få arbete
och hur svårt det varit: »Slutligen
lyckades jag själv få kontakt med en
blind fru här i närheten, som är ensam
hela dagarna och dit jag går nu 2 å 3
ggr i veckan och läser högt eller pratar
helt enkelt, och jag tror att det är till
glädje för oss båda.» Kanske skulle man
med någon ansträngning kunna finna
vägar att underlätta åtgärder av denna
typ också i de fall då det inte finns
någon som direkt går och letar efter en
sådan sysselsättning.

I detta sammanhang skall jag be att
få ta upp två frågor.

I pensionärshusen vore det utomordentligt
värdefullt om man kunde ha
en hemsyster boende. Det borde alltså
i pensionärshusen finnas en särskild
lägenhet för en hemsyster, och den lägenheten
borde vara så stor att den
ktmde användas som familjebostad.
Man borde också kunna tänka sig att
de gynnsammare belåningsreglerna
skulle kunna tillämpas även i fråga om
den lägenheten.

En annan sak som är utomordentligt
viktig för de gamla är tillgången till
sjukgymnaster. Yi fick höra häromdagen
i en debatt i denna kammare, att
man hade givit sjuksköterskor som ville
ta anställning under sommarmånaderna
möjlighet att behålla lönen oavkortad
trots att de också hade pension. Det
finns även pensionerade sjukgymnaster,
och de skulle kanske vara speciellt
lämpade att ta hand om gamla. Skulle
man inte möjligen kunna tänka sig att
statsrådet eller någon av hans kolleger
ville medverka till att den regel som

införts i fråga om sjuksköterskorna
skulle kunna få tillämpas även för
sjukgymnasternas del?

När det gäller bostadsfrågan skall jag
återigen be att få citera några ord ur
ett brev: »Även vore det önskvärt om
flera pensionärsbostäder upplåtes i vanliga
bostadshus. Det vore säkerligen nyttigt
för oss gamla att få bo bland yngre
människor. Då kanske den gamla, pigga
och rörliga mormor eller farmor, som
lever långt ifrån de sina, kunde få vara
till litet nytta, t. ex. med barnpassning.
Nu samlas ofta de gamla i en klunga
där den enas elände många gånger smittar
den andra.» Men det är inte heller
något problem som är omöjligt att lösa.

I fråga om belåningsvärdet för pensionärsbostäder
gäller att detta ökas
med 400 kronor per lägenhet i hus där
mer än hälften av den sammanlagda
ytan upptas av pensionärsbostäder. Varför
skall man ha den begränsningen?
Varför skall man inte kunna gå längre
ned och möjliggöra en liknande höjning
av belåningsvärdet åtminstone om en
tredjedel av bostäderna är pensionärsbostäder?
I sådana hyreshus som min
korrespondent talade om kan man med
nuvarande bestämmelser praktiskt taget
aldrig utnyttja det högre belåningsvärdet.

Frågan om pensionärernas arbete har
berörts tidigare i dag i en föregående
interpellationsdebatt, och jag vill gärna
återigen understryka att just arbetet
för många gamla är den bästa formen
av terapi. De kan arbeta och vill också
arbeta, men de gör det inte, därför att
de bär den gammalmodiga föreställningen
att det bör löna sig att arbeta.
Statsrådet säger att detta problem skall
lösas på en annan väg än den vi har
förordat. Jag vill uttala min glädje över
att regeringen verkligen bär övervägt
denna sak och tänker framlägga förslag
om förbättring.

Problemet är som bekant tvåfaldigt.
När pensionären skaffar sig sidoinkomst
reduceras å ena sidan det kom -

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Svar på interpellation ang. vissa åtgärder beträffande åldringsvården

mnnala bostadstillägget och å andra sidan
får han inte det extra avdrag vid
beskattningen som han annars kan räkna
med. Den marginella förlusten blir
därför mycket betydande. Vi bär inom
högerpartiet försökt lösa denna fråga
genom att föreslå extra ortsavdrag för
ålders- och invalidpensionärer. En sådan
lösning har man för övrigt valt på
sina håll utomlands, bland annat i Förenta
staterna. Om regeringen kan hitta
på något bättre, skall vi stödja ett sådant
förslag. Huvudsaken är att man
kommer ifrån det nuvarande besvärliga
tröskelproblemet. Det är inte rimligt
att staten genom sina åtgärder avskräcker
gamla människor från att efter
förmåga utföra arbete. Jag behöver
inte erinra socialministern om att detta
icke enbart är en skattefråga utan i val
så hög grad ett socialmedicinskt problem.

I övrigt skall jag inte upprepa vad
som tidigare sagts i debatten om herr
Strängs interpellationssvar förut i dag.
Jag kanske bara får göra den lilla reflexionen,
att det problem som så ingående
diskuterades mellan herr Ohlin
och statsrådet, nämligen om hur man
skulle åstadkomma en samordning mellan
dessa båda debatter, möjligen skulle
ha kunnat lösas, om statsrådet Sträng
hade avstått från den vanliga rangordningen
mellan regeringens ledamöter
och lämnat sitt interpellationssvar efter
i stället för före interpellationssvaret
av herr Aspling. Men den lösningen
var kanske alltför enkel för att beröras
i den debatt som ägde rum tidigare i
dag.

Det finns för övrigt en del särskilda
detaljer som inte är oviktiga för dem
det gäller och som i förbigående berörts
i interpellationssvaret. Det är t. ex.
frågan om telefonavgifter. En av pensionärerna
skriver så bär till mig: »Telefon
har vi ej för ''snacks’ skull, utan
som ett hjälpmedel vid sjukdom in. in.»
Jag tror också att frågorna om radiooch
TV-licenser samt rabatterna vid

järnvägs- och bussresor delvis tillhör
samma kategori. Rabatteringen är av annan
art än den rabattering som är mera
företagsekonomiskt motiverad. I allmänna
beredningsutskottets utlåtande
nr 1 i år franihälles att de affärsdrivande
verken inte skall ta på sig kostnader
av denna typ. Det skulle vara intressant
att få veta storleksordningen på de kostnader
som här skulle uppstå, vilken
procentuell ökning på femte huvudtiteln
som man skulle behöva befara, om
man där upptog ett särskilt anslag för
dessa ändamål.

Slutligen har vi frågan om åldringsforskningen.
Fru Lisa Johansson har
tidigare i år väckt en motion om särskild
professur i geriatrik. Jag förstår
på sätt och vis den avvisande ståndpunkt
man intog till hennes motion, för
det fall att man inte kunde räkna med
att det ännu finns någon kompetent
innehavare av en sådan professur. Det
ansågs därför att man borde finna andra
vägar för att uppmuntra forskning
på detta område. Det är sannerligen på
tiden. Åldringsvårdsutredningen föreslog
år 1955 forskningsläkartjänster speciellt
inriktade på åldringsforskningens
område. 1957 avvisades detta förslag av
departementschefen som inte ville reservera
någon särskild tjänst just för
detta område. Dtet skulle vara intressant
att få höra av statsrådet hur många
forskningsläkare som för närvarande
ägnar sig helt eller i första hand just åt
detta forskningsområde, där det att
döma av de erfarenheter man gjort
utomlands faktiskt bör finnas möjlighet
att nå praktiska resultat. Såvitt jag
förstår är det bara en eller möjligen
två av forskningsläkartjänsterna som
bär den inriktningen, men det är möjligt
att statsrådet härvidlag har färskare
upplysningar att lämna.

Herr talman! I socialpolitiska kommitténs
direktiv talas om skillnaden
mellan personlig omvårdnad och ekonomiskt
bistånd. Det förhåller sig nog
så att den förra typen av sooialpoli -

4 — Andra kammarens protokoll 1962. Nr 36

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Svar på interpellation ang. vissa åtgärder beträffande åldringsvården

tiska problem, den som avser den personliga
omvårdnaden, i vårt land för
närvarande möter genomgående mindre
intresse än då det är fråga om ett rent
ekonomiskt bistånd. På det området
återstår därför faktiskt oerhört mycket
att göra. Samtidigt är just vårdområdena
naturligtvis i många hänseenden
besvärliga. De kräver en betydande eftertanke
och starkt sakintresse. Det är
här varken rimligt eller möjligt att
»köpa sig fri» från de mera detaljerade
och ingående överväganden som behövs
för att lösa praktiska problem, som är
ytterst betydelsefulla för dem det gäller.
Många gånger kan man dock uppnå
konkreta praktiska resultat till tämligen
måttliga kostnader, och det är till
och med möjligt att ställa till vederbörandes
förfogande en hjälp eller service,
som de kanske är beredda att betala
något för själva.

Det sägs ibland att åldringsvården
inte borde vara ett problem för samhället
utan för familjerna. Dessa skulle
själva lösa frågan om sina gamla. Det
gjorde de förr i världen, säger man.
Varför skall detta behöva vara ett samhällsproblem
just nu, när det inte varit
det förut? Svaret är att förutsättningarna
i dag är helt andra än de var
för bara 30—40 år sedan. Den stora
flyttningen från landsbygd till tätort —
en flyttning som gäller framför allt
unga familjer — bär i många olika hänseenden
gjort det svårare för dessa unga
familjer att själva ta hand om sina
gamla. Åldringsvårdsproblemet kan inte
nu lika lätt som tidigare lösas inom familjens
ram.

Vi får heller inte glömma bort att det
här är fråga om just den generation,
som genom sitt arbete och sina insatser
har gjort det möjligt för oss att bygga
upp vårt välståndssamhälle, och jag slutar
med ett citat: »Vi de äldre har ju
skattat enligt kursen i alla år och ej
haft åtta timmars arbetsdag utan både
tio och tolv timmar. Det har då jag
haft.» Det är deras problem, som enligt

statsrådets mening handläggs med den
»snabbhet som är påkallad och möjlig»,
när ingenting skett efter mer än fyra
och ett halvt års utredningsarbete.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Jag bär begärt ordet
med anledning av vad statsrådet framhöll
avslutningsvis i sitt interpellationssvar,
nämligen att han nästa år avser
att framlägga förslag om en uppmjukning
av inkomstprövningsreglerna för
bostadstillägget.

De nuvarande prövningsreglerna fastställdes
för tio år sedan, och enbart
penningvärdeförsämringen motiverar
därför en uppräkning med en tredjedel
av det nuvarande gränsbeloppet. I samband
med förslaget om allmän försäkring
i våras föreslog centerpartiet en
sådan uppräkning för bostadstillägg och
hustrutillägg till folkpensionerna. Samtliga
övriga partier gick emellertid emot
förslaget med en mycket kategorisk motivering,
nämligen att en uppmjukning
av inkomstprövningen »skulle stå i
strid med senare års reformarbete på
pensioneringens område».

Jag är glad åt att socialministern nu
signalerar en refoirm i idenna fråga och
aktualiserar det förslag, som vårriksdagen
i sitt hektiska slutskede avslog.
Jag vill också hoppas att i det fortsatta
reformarbetet man från de övriga partierna
inte anser, att en uppmjukning
av prövningsreglerna alltjämt står i
strid med reformarbetet.

Sedan endast ett par ord om folkpensionerna
och skattefrågan, som i viss
män berörts här. För egen del anser
jag att en uppmjukning av prövningsreglerna
är den angelägnaste reformen
på det område som socialministern avslutningsvis
berörde —- förutom en allmän
förbättring av folkpensionerna givetvis.
Centerpartiet har i frågan om
beskattning av folkpensionärer förordat
för det första att man noggrant
skall tillvarata de möjligheter till extra
avdrag som finns och för det andra att

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Svar på interpellation ang. vissa åtgärder beträffande åldringsvården

man i de låga inkomstlägena skall tilllämpa
ett generösare skattefritt avdrag
än då inkomsten är stor, oavsett om inkomsttagaren
är folkpensionär eller ej.
Vi är skeptiska gentemot det avdragsförfarande
som högern förordat beträffande
folkpensionärerna. Det skulle
bl. a. leda till att den pensionär som
sammanlagt har en betydande inkomst
—- det finns ju även sådana — skulle
få ett långt större skatteavdrag än en
vanlig inkomsttagare med lägre inkomst.
Man skulle med andra ord frångå den
princip efter vilken vi väl alla arbetat
på detta område, nämligen skatt efter
bärkraft.

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Jag skulle först helt
generellt vilja säga att det är svårt
att driva en human människovärd, när
den är alltför hårt knuten till svensk
författningssamling. Allt blir så stelbent.
Man sorterar upp människorna
enligt den föreställningen att alla människor
är lika, i detta fall att de åldras
på likartat sätt. På så sätt försöker
man stoppa in människorna i olika
fack. Valfriheten för människan, i detta
fall för den äldre människan, beskärs
på olika sätt. Och dock sker
just åldrandet högst individuellt. Bibehållen
vitalitet och arbetsförmåga
kan inte jämföras individer emellan.
Även om vi har samma utgångsläge
från början förhåller det sig på det
sättet att livet, arbetet m. m. differentierar
människorna och därmed deras
både materiella och andliga behov,
deras intressen och livsinriktning.

När vi har lagstiftat och byggt upp
vården har vi gått fram alltför generaliserande
när det gäller både pensionsåldern
och vårdens utformning. 67-årsgränsen
är för hög för många. Inom
visa arbetsområden orkar människorna
inte hålla på upp till 67 år — det är
vi på det klara med — medan andra
kan fortsätta i ytterligare många år.

Vi har också kommit fram till den

uppfattningen att arbetet är ett utomordentligt
stort livsvärde för så gott
som alla människor. Därför är det humant
att ge dem möjlighet att fortsätta
sitt arbete. Vi har i dag talat om vår
vilja att på olika vägar fcrsöka stimulera
människorna till fortsatt arbete,
och beskattningsfrågan har också varit
uppe i debatten. Dessa ting behöver jag
alltså inte beröra.

Även om här inträder en konjunkturförsvagning
så att det blir ont om arbete
och gott om arbetskraft är det emellertid
önskvärt att man bibehåller den humana
inställningen. Vi har ju varit med
om att man när det rått överflöd på
arbetskraft har velat sänka pensionsåldern
för att de yngre skulle få arbete.
Det är en utomordentligt svår avvägningsfråga,
men härvidlag har man alltså
velat ställa de äldre åt sidan.

Åldringsvårdens dilemma har också
nämnts i diskussionen. Vi känner alla till
det. .lag håller med herr Heckscher om
att vi inte får dröja för länge med att
vidta åtgärder på detta område, ty det
ligger en allvarlig fara i dröjsmål. Vi
har i stor utsträckning gått in för den
öppna åldringsvården, och den har
byggts ut i olika former. Det finns hemvårdarinnor
och hemsamariter som hjälper
de gamla i deras hem — i den miljö
där de har levat och verkat — och det
är en human hjälpform. Den har emellertid
medfört att ålderdomshemmen i
dag får ta emot ett allt sämre klientel
—• åldringarna är i mycket sämre kondition
än det tidigare genomsnittet.

År 1957 fattade vi här beslut om vissa
riktlinjer för åldringsvården. En utredning
förberedde propositionen, och vården
delades upp så att ålderdomshemmen
i regel skulle ta hand om friska
åldringar, under det att de sjuka skulle
föras över till sjukvårdsinrättningar.
Långtidssjuka skulle vårdas på kronikerhem.
Beslutet var i och för sig riktigt,
men jag tror inte att det utformades
lyckligt. Ingen sjukvård i egentlig
mening skulle förekomma på ålderdoms -

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Svar på interpellation ang. vissa åtgärder beträffande åldringsvården

hemmen, och med denna utgångspunkt
har man ritat och planerat dessa och
anställt personal. Hur förhåller det sig
i realiteten? Jo, de sjuka finns på ålderdomshemmen.
Även de hem som på
senare år planerats för friska har man
fått disponera om för sjuka åldringar,
och man står där med personal som inte
är utbildad för att ta hand om sådana.

Det händer också att en gammal sjuk
människa skickas i ambulans från ålderdomshemmet
till en sjukvårdsinrättning
och tas emot där men dagen efter
sänds tillbaka, eftersom man på sjukhuset
anser att gamla människor inte
skall vårdas där utan på ålderdomshemmet.
På detta sätt kommer en åldring
att fraktas mellan olika inrättningar,
och det är inte på något sätt en human
behandling.

Som det för närvarande ligger till ute
på ålderdomhemmen behövs en personal
som också kan klara detta blandade
klientel av relativt friska gamla och av
sjuka. Utredningen använde ett uttryck
som också återfinns i direktiven, nämligen
att ålderdomshem skulle kunna ta
emot skröpliga åldringar. Man har emelliertid
aldrig klargjort vad som menas
med skröpliga åldringar. Som jag förut
nämnde finns det nu på ålderdomshemmen
både tillfälligt sjuka och långliggare;
detta framgick även av den rapport
som herr Heckscher lämnade om
förhållandena på ålderdomshemmen.

Utbildning finns ordnad för ålderdomshemsföreståndarinnor.
Socialvårdsförbundet
bär hand om den, och den får
bidrag från både stat och kommun.
Några egentliga kompetenskrav är emellertid
inte fastslagna. Man kan bli föreståndarinna
utan någon utbildning alls.
Löneskillnaden mellan utbildade och
outbildade är inte stor. Efter fyra år får
de samma lön. Här har talats om geriatrisk
forskning och om de krav som
måste ställas på omvårdnaden om de
gamla, men för att allt detta skall bli
verklighet fordras också kvalificerad
personal. Man måste alltså utreda frågan

om utbildning av ålderdomshemsföreståndarinnor
och kanske även annan
personal. Jag tror att ålderdomshemmen
också bör förses med personal som utbildats
i rehabiliteringsverksamhet, arbetsterapeuter
o. s. v. Det behövs alltså
kvalificerad personal på flera olika områden
inom åldringsvården.

Jag skulle återigen vilja peka på vad
jag framhöll häromdagen, nämligen att
vi får lov att se till att personalen på
ålderdomshemmen får rimliga arbetsförhållanden.
Om ett hem har en enda
föreståndarinna har hon ibland ingen
avbytare utan får stå i ständig beredskap
och ha ständig nattjour. Kanske
har hon något biträde som vakar, men
hon är ändå ansvarig för avdelningen.
Om några av de gamla ligger sjuka lång
tid får hon kanske inte på ett halvår
en ledig veckodag, något som ju varje
anställd enligt arbetarskyddslagen har
rätt till.

Jag vädjar till statsrådet att se till att
utbildningsfrågan tas upp till utredning
och omprövning, både när det gäller utbildningens
innehåll och behovet av utbildad
person på ålderdomshemmen ute
i kommunerna.

Från folkpartihåll har också begärts
att man skulle överväga, om inte privata
ålderdomshem som drivs av stiftelser
och organisationer kunde i samma utsträckning
som de kommunala ålderdomshemmen
få statsbidrag för nybyggnader
och moderniseringar, detta i syfte
att underlätta en fortsatt existens av
dessa privata hem. De fyller inte bara
en uppgift i nuvarande bristsituation i
fråga om vårdhemsplatser, utan de
representerar också större valmöjligheter
för den enskilde, som därigenom
kanske kan få välja det hem som bäst
passar vederbörande.

Herr förste vice talmannen övertog
nu ledningen av förhandlingarna.

Herr CARLSSON i Huskvarna (fp):

Herr talman! Jag skall inte ta kamma -

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Svar på interpellation ang. vissa åtgärder beträffande åldringsvården

rens tid i anspråk mer än ett par minuter.

I sitt svar till herr Heckscher kom
socialministern in på två spörsmål som
även jag är mycket intresserad av. Det
ena, som gällde folkpensionärernas skatteförhållanden,
har redan berörts i samband
med det svar som tidigare i dag
lämnats på min interpellation. Visserligen
avsåg denna interpellation närmast
frågan om skattefritt bottenavdrag, men
jag var också i någon mån inne på tanken
med behovsprövade avdragsregler.
Jag skall emellertid inte nu vidare uppehålla
mig vid detta utan vill bara hänvisa
till att den s. k. Möllerkommittén,
där förre socialministern Gustav Möller
suttit ordförande, i ett delbetänkande
rekommenderade dåvarande socialministern
att vidta åtgärder i båda dessa
avseenden.

Det andra spörsmålet gällde taxenedsättningar
för folkpensionärerna och
såvitt jag förstår avsåg statsrådet därvid
närmast taxenedsättningar för järnvägsresor.
Jag har själv upprepade gånger
tagit upp den saken bär i kammaren,
även om jag kanske inte kan berömma
mig av att ha varit den förste som gjort
det. Av riksdagsprotokollet framgår att
redan år 1945 föreslog herr Lindholm
— jag föreställer mig att det var nuvarande
civilministern — att folkpensionär
och hans hustru skulle, även om den
senare icke uppnått pensionsåldern, erhålla
fri biljett för semesterresa. Detta
förslag avslogs. Sedermera har som sagt
frågan varit uppe åtskilliga gånger, och
vid det senaste tillfället fick jag sällskap
från ytterligare två håll. Men jag undrar
om jag inte — för att uttrycka det litet
skämtsamt — leder på poäng när det
gäller initiativ till taxenedsättningar för
folkpensionärernas järnvägsresor.

Jag vill nu bara helt kort understryka
att jag har sett frågan om dessa taxenedsättningar
både ur sociala och ekonomiska
synpunkter. SJ är ju ett affärsdrivande
verk, och om riksdagen skall
lämna bidrag till taxenedsättningar

måste det fattas särskilt beslut därom.
Men jag har aldrig med mina framställningar
åsyftat något sådant. Enligt min
mening bör SJ kunna få kompensation
för taxenedsättningarna genom ett ökat
antal resenärer.

Saken har emellertid även en annan
sida än den rent ekonomiska. Det kan
vara både nyttigt och uppiggande för
folkpensionärerna att under en viss tid
av året ha möjlighet att göra resor för
en billig penning.

Även om frågan inte bär fått den lösning
jag önskar, är den i alla fall på väg
att lösas. För att slippa besvära kommunikationsministern
med ytterligare en
interpellation har jag i höst skrivit direkt
till järnvägsstyrelsen om saken, och
man har svarat mig att det inom den
närmaste tiden skall igångsättas en större
utredning i ärendet. Därmed har man
emellertid inte givit något som helst
löfte hur det hela skall ordnas.

Jag kan nämna att under första hälften
av detta år, då »Tågtian» gällde, löste
60 000 folkpensionärer sådan biljett,
som berättigade till fyra tur och returresor
under tiden fram till den 15 december.
Låt oss säga att minst 30 000 skulle
har gjort dessa resor även om »Tågtian»
inte existerat; SJ har i varje fall kunnat
öka antalet resenärer till 30 000.

Naturligtvis har jag'' inte någonting
emot .att folkpensionärerna får det så
bra att de inte behöver taxenedsättningar
för att kunna bege sig ut och
resa, men såsom jag här redovisat kan
man med rätta anlägga både sociala
och ekonomiska synpunkter på problemet.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! När professor Heckscher
här betygsatte socialpolitiska
kommittén och dess ordförande ,så
tänkte jag: Måtte han inte på grundval
av sådan bristande kännedom om en
sak betygsätta de kandidater som han
i sin egenskap av akademisk lärare har
att göra med.

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Svar på interpellation ang. vissa åtgärder beträffande åldringsvården

Att döma av herr Heckschers anförande
har han inte alls reda på vad isocialpolitiska
kommittén uträttat sedan
den tillsattes. Detta är så mycket underligare
som en partivän till herr
Heckscher hela tiden deltagit i kommitténs
arbete.

Nu säger herr Heckscher att socialministern
försöker hos socialpolitiska
kommittén finna ett alibi för att man
inte gjort någonting på åldringsvårdens
område. Den socialpolitiska kommittén
tillsattes den 9 maj 1958, och
snabbheten kan inte sägas ha varit
överväldigande, säger herr Heckscher.
Ett av motiven härtill skulle vara att
kommitténs ordförande är statssekreterare.

Jag vill fästa kammarens uppmärksamhet
på att socialpolitiska kommittén
är mycket verksam. Det bör herr
Heckscher kunna få veta, om han vänder
sig till sin partivän i kommittén.
Denna kommitté bär sedan den tillsattes
uträttat ett mycket förnämligt kartläggningsarbete.
1949 års socialhjälpsutredning
har den haft anledning att se
på, och en undersökning om låga inkomsttagare
har den ägnat sig åt. Man
bär haft en genomgång av socialutgifterna
och företagit en analys av dem,
och dessutom har man haft en genomgång
av de principiella motiven för
socialpolitiken över huvud taget.

Det lär väl inte vara obekant för
herr Heckscher, att kommittén bär lämnat
förslag som lett till beslut i denna
kammare. Vi hade i våras att behandla
socialbalken, vari ingick ett väsentligt
avsnitt, som hade förberetts av socialpolitiska
kommittén, nämligen stödet
åt barnaföderskor. Bara det betänkandet
hade motiverat kommitténs existens.

Stödet åt ofullständiga familjer har
kommittén även ägnat sig åt, och den
behandlar nu situationen för hemmadöttrarna,
allt på riksdagens uppdrag.
Så ägnar man sig åt åldringsvården''.
Kommittén har även behandlat invalidvården.
m. m.

Jag menar alltså att den som påstår
att socialpolitiska kommittén bär legat
på latsidan, gör en orättvis bedömning
av kommitténs arbete. Om herr Heckscher
anser sig kunna driva eu kommitté
fortare, tycker jag regeringen;
skall göra honom till ordförande i våra
kommittéer.

Det är alldeles riktigt att åldringsvården
rymmer mycket allvarliga problem,
vilket framgår inte minst av de
undersökningar som socialpolitiska
kommittén har gjort. De förslag herr
Heckscher här framfört vill jag dock
inte på något sätt beteckna som revolutionerande.
Många av dessa ''förslag har
accepterats och genomförts i vissa kommuner.
Men på detta område är förhållandena
mycket olika, eftersom det
huvudsakligen är kommunerna som bär
ansvaret. Det återstår oändligt mycket
att göra, och man kan inte finna enbart
en lösning utan man måste finna många,
och sådana hoppas jag att socialpolitiska
kommittén skall kunna presentera.

När socialministern bär säger, att utredningsarbetet
på åldringsvårdens område
för närvarande bedrives i lämpliga
former och med den snabbhet som
är påkallad och möjlig, är det riktigt.
Varje annat påstående är felaktigt, ty
socialpolitiska kommittén bedriver sitt
arbete så snabbt som det över huvud
taget är möjligt med de experter som
finns på området. Jag vågar påstå att
ingen annan n.ytillsatt kommitté skulle
komma till lösningar snabbare än den
socialpolitiska kommittén gör.

Får jag, då jag ändå tagit kammarens
tid i anspråk, göra ett litet påpekande
beträffande något som betraktas
såsom en detalj i denna diskussion,
nämligen den behållning av inkomsten
som pensionären får av inkomst vid sidan
av sin folkpension. Det gäller det
kommunala bostadstillägget och hustrutillägget.
För vilka pensionärer är det
kommunala bostadstillägget avsett? Jo,
självfallet för dem som har behov därav.
Det behovet får man mäta på något

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Svar på interpellation ang. vissa åtgärder beträffande åldringsvården

sätt, och vi bär valt inkomstprövningen.
Om man hade följt högerförslaget
på sira tid och helt slopat det kommunala
bostadstillägget, hade man. inte
haft detta problem att ta hänsyn till.
Men nu har vi ju till stor glädje för pensionärerna
bevarat det kommunala bostadstillägget
och får ta olägenheterna
med inkomstprövningen.

Det är tyvärr inte så att varje ensamstående
folkpensionär med inkomst på
högst 1 000 kronor får ett kommunalt
bostadstillägg på 2 000 kronor, som herr
Ohlin försökte få pensionärerna att tro
i förmiddags, utan det är ytterst få pensionärer
som kan påräkna ett bostadstillägg
av den storleken. Det är vanligen
avsevärt mycket lägre, ett par
hundra kronor.

Anmärkningsvärd är den frenesi högern
och folkpartiet nu bär lagt i dagen.
för denna fråga i dag. Det var ju
inte så många månader sedan vi diskuterade
just inkomstprövningen, vilket
för övrigt herr Gustavsson i Alvesta bär
påpekat.

I våras, när vi behandlade socialbalken,
var vi helt överens om att den
inkomstprövning vi har och den avdra,
gsfaktor vi tillämpar är tillfredsställande.
Det var endast centerpartiet
som hade en avvikande mening, men
den gav ett tämligen obetydligt resultat.
Man föreslog en höjning av det
avdragsfria beloppet från 1 000 till
1 350 kronor och för gift par från 1 500
till 2 000 kronor. Centerpartiet var
emellertid ensamt på den punkten, och
jag såg aldrig att högern och folkpartiet
då visade så stort intresse för denna
fråga vid den tidpunkt då man skulle
diskutera och ta ställning till den. Det
är alltså ett ganska! nyvaknat intresse
från herrarnas sida.

Så ett par ord om hustrutillägget,
som också är inkomstprövat. Det är en
förmån, som utgår till folkpensionärs
hustru om hon är 60 år, och det är
väl ingen som vågar föreslå att man
skall avveckla inkomstprövningen för

detta tillägg. Det skulle innebära att
man gav den gifta kvinnan en pensionsålder
på 60 år bara därför att hon är
gift. Det finns ju ingen som helst anledning
till en sådan anordning, utan
man måste ha inkomstprövning.

Herr talman! Jag har velat göra dessa
påpekanden med anledning av de
anföranden som hållits under dagens
lopp. Låt mig tillägga att det finns väl
in,gen anledning att lindra beskattningen
bara därför att en person har hög ålder.
Skall man göra en lindring för
någon, så är det väl på grund av vederbörandes
ekonomiska ställning, och
därför menar jag att de anordningar
vi har är tillfredsställande. De kan givetvis
justeras, men i princip måste de
anses vara riktiga.

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle:

Herr talman! Herr Bengtsson i Varberg
ansträngde ,siig här för att påvisa
att socialpolitiska kommittén inte bär
legat på latsidan, utan tvärtom varit
synnerligen verksam. Jag har ingen som
helst anledning att ifrågasätta riktigheten
därav. Men ju mer jag lysssnade
på herr Bengtsson i Varberg, när han
redogjorde för alla kommitténs mödor
och de frågor man där handlagt, desto
mera övertygad blev jag om det lämpliga
i att avlasta just denna uppgift från
kommittén, så att man där fick tid att
syssla med alla de andra frågorna. Ty
om kommittén trots alla ansträngningar
ändå inte har kommit fram till denna
fråga tidigare än nu, så är det uppenbarligen
ett bevis för att kommittén har
för många arbetsuppgifter och att den
bör befrias från en del av dem.

Att ha eu statssekreterare som kommittéordförande
tror jag kan vara en
lämplig anordning i sådana fall, då
kommittén har de uppgifter som ursprungligen
tycks ha åvilat socialpolitiska
kommittén, nämligen att göra en
allmän översyn. Men när det gäller en
kommitté för detaljfrågor, vars arbete
sedan skall ligga till grund för en pro -

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Svar på interpellation ang. vissa åtgärder beträffande åldringsvården

position, så är en sådan anordning sannolikt
i högsta grad opraktisk.

När jag säger att statsrådet begagnar
socialpolitiska kommittén som ett alibi,
så är det inte därför att jag tror att
kommittén, ligger och sover — det gör
för övrigt inte författningsutredningen
heller; även där arbetar man mycket
ivrigt — utan därför att man konstaterar
denna benägenhet att ta undan
praktiska detaljproblem utan att göra
något åt dem, under åberopande av att
det finns en stor kommitté med vidsträckta
uppgifter, till vilka även dessa
speciella saker hör.

V>ad sedan beträffar den fråga som
herr Bengtsson i Varberg berörde i slutet
av sitt anförande, var det inte alls
så att vi var överens i dessa frågor vare
sig i våras eller förra hösten. Det
var i stället så att vi från högerpartiet
redan för ett år sedan förordade
de högre ortsavdrag för folkpensionärer,
som jag här talat om även i mitt
tack till statsrådet efter hans interpellationssvar.
Här är det alltså inte fråga
om något nyvaknat intresse för vår
del. Däremot är intresset uppenbarligen
nyvaknat hos regeringen, eftersom
man där först nu över huvud taget har
velat ge sig in på de tröskelproblem
det här är fråga om.

Herr BENGTSSON i Varberg (s) kort
genmäle:

Herr talman! Jag hade egentligen inte
behövt tillägga någonting, eftersom
herr Heckscher ju här gjorde en påtaglig
reträtt. I sitt första anförande
slog han fast att socialpolitiska kommittén
sannerligen inte har visat någon
överväldigande snabbhet vid behandlingen
av detta ärende och sade att
snabbheten i kommitténs arbete påverkas
negativt av att den bär en statssekreterare
som ordförande. Men i sitt
andra inlägg siade herr Heckscher att
han inte ifrågasatte riktigheten av vad
jag berättade om kommitténs arbete.

Herr Heckschers uttalande om kom -

mitténs arbetstakt bottnade i en fullständig
brist på kunskaper om vad kommittén
gör, och nu senast sade han att
kommittén inte bör fortsätta med sitt
arbete i denna fråga, eftersom den bär
så mycket annat att göra. Men det bär
ha framgått av statsrådets svar att kommittén
nu har kommit så långt i sitt
arbete att den på allvar kan ta itu med
åldringsvårdsfrågornia. Man måste val
först utreda och skaffa material i en
fråga, innan man kan ta ståndpunkt.
Så har man gjort i alla andra kommittéer.
Varför skulle man då inte göra det
i socialpolitiska kommittén?

När kommittén nu bär skaffat fram
det erforderliga materialet och ledamöterna
har satt sig in i frågan, skall vi
då ansluta oss till herr Heckschers befängda
idé och tillsätta en ny kommitté,
där man då skall börja lära sig
frågan från grunden? Så kan vi väl inte
handla, speciellt inte med tanke på
de gamla människor som beröres av
denna fråga. Det skulle ju betyda ett
uppskov med hela ärendet.

Jag slår alltså fast att det är lämpligt
att socialpolitiska kommittén får
ha kvar detta uppdrag och får slutföra
det.

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle:

Herr talman! Metoden att beskylla en
motståndare för reträtt är ju en omtyckt
taktik i den debatt som framför allt förekommer
i valrörelser. Jag skulle därför
inte brytt mig om att ta upp den
saken, om det inte varit så att herr
Bengtsson i Varberg alldeles uppenbart
inte hörde på vad jag sade. Jag framhöll
nämligen att i detta speciella ärende
— observera, åldringsvården — har
arbetet i socialpolitiska kommittén inte
gått särskilt fort.

Vidare sade herr Bengtsson i Varberg
att kommittén nu har införskaffat material.
Ja, kommittén började skaffa material
i detta ärende fyra år efter det
att arbetet igångsatts, och då är det väl
uppenbart att kommitén har alltför vid -

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Svar på interpellation ang. vissa åtgärder beträffande åldringsvården

sträckta arbetsuppgifter för att på rätt
sätt kunna ägna sig åt denna specialfråga
med den snabbhet omständigheterna
kräver.

Herr KÄRRLANDER (s):

Herr talman! Jag har inte begärt ordet
för att förlänga debatten om socialpolitiska
kommittén. Om den saken har
det väl nu ordats tillräckligt från olika
håll. Nej, jag har tagit till orda därför
att debatten om åldringsvården blir litet
snedvriden med den uppläggning
herr Heckscher och kanske även andra
talare har givit den, då man diskuterar
dels socialpolitiska kommitténs bristande
arbetsinsatser och dels inverkan av
statliga åtgärder.

Jag tror att det kan vara av värde
att erinra om att staten inte är huvudman
på de vårdområden som också herr
Heckscher berörde. För åldringsvårdens
olika former är det primärkommunerna
men givetvis främst landstingen som är
huvudmän, t. ex. för kronikervård, mentalvård
o. s. v. Även när det gäller alkoholister
och mentalt skadade ungdomar
är det landstingen som — utom i de
större städerna — är huvudmän. Jag
tror att det kan vara nödvändigt att
erinra om detta.

Dessutom vill jag säga att det inte ligger
till så — som man tycks föreställa
sig — att landstingen och primärkommunerna
skulle sitta overksamma medan
de väntar på direktiv från socialpolitiska
kommittén, så att denna skulle
komma att verka som en broms för dessa
huvudmäns insatser i de uppgifter som
åligger dem.

Tvärtom är både primärkommunerna
och landstingskommunerna energiska
och aktiva när det gäller att förbättra
situationen på alla de här berörda områdena.
För t. ex. landstingens del fortgår
det en ständig upprustning av de
olika vårdanstalterna. Det förekommer
emellertid fortfarande en eftersläpning,
eftersom befolkningsutvecklingen varit
sådan att förmodligen de allra flesta

landstingen har platsbrist på kronikerhemmen,
på sjukhemmen och även på
den mentala vårdnadssidan. Detta är
emellertid arbetsuppgifter som landstingen
dagligen sysslar med, och att
denna socialpolitiska kommitté skulle
utgöra något hinder för landstingen att
fullgöra sitt arbete och att utbygga sin
verksamhet tror jag ingen på allvar kan
påstå.

Samma förhållanden gäller för primärkommunerna.
Dessa hindras inte på
något sätt från att bygga pensionärshem
eller ålderdomshem för att hjälpa
sina åldringar till en så bra tillvaro som
möjligt.

Här kommer självfallet också personalbristen
in. Den finns även på detta
område. I detta sammanhang framförde
herr Heckscher vissa förslag, bland annat
om att pensionerade sjukgymnaster
skulle erhålla full lön i likhet med vad
som nu har gällt periodiskt för sjuksköterskor.
Jag tror att denna fråga —
som kanske ställdes enbart till statsrådet,
och i så fall ber jag om ursäkt om
jag blandar mig i den — blivit missuppfattad
av herr Heckscher. Förhållandena
för pensionerade sjukgymnaster
är inte desamma som för pensionerade
sjuksköterskor.

För det första är vår verksamma sjukgvmnastkår
till hälften sammansatt av
löneplansanställda och till hälften av
privatpraktiserande sjukgymnaster. Jag
känner till att en sjukgymnast som kommer
upp i pensionsåldern och blir pensionerad
går över till privatpraktik och
egen förvärvsverksamhet. I denna har
hon inga bekymmer, såvitt jag vet, med
någon beskärning av pensionen från den
förutvarande huvudmannen. Av denna
anledning skulle herr Heckschers förslag
inte ha så stort värde i detta fall.

Fröken Elmén tog upp de primärkommunala
ålderdomshemmen och deras
blandade klientel. Jag uppfattade
inte riktigt vad fröken Elmén därvidlag
syftade till. Det är riktigt att man
försökt och alltjämt försöker att inte

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Svar på interpellation ang. vissa åtgärder

få så blandat klientel på våra ålderdomshem.
Man skall i stället försöka slussa
över sjuka åldringar till kronikerhem,
där de kan få en mera kvalificerad vård.
Vidare har vi ett ganska stort antal
s. k. störande vårdnadstagare, alltså
mentalt skadade åldringar som förstör
stämningen på ett ålderdomshem, där
det — som fröken Elmén uttryckte det
— finns skröpliga åldringar som inte
kan ta hand om sig själva på pensionärshem
utan som behöver daglig passning
och service, vilket inte kan ges på ett
pensionärshem.

Jag tror att det skulle vara ett steg
tillbaka om man på de primärkommunala
ålderdomshemmen skulle ta emot
åldringarna utan urskillning, både mentalt
och somatiskt sjuka pensionärer tillsammans
med friska åldringar. Det är
bättre att sträva efter en differentiering,
så att man får ett klientel som passar
ihop på samma vårdhem. Friska åldringar
på ålderdomshem bör inte blandas
med sjuka av olika kategorier.

Jag ville, herr talman, att även denna
sida av frågan skulle belysas i debatten,
så att vi inte utåt skulle ge intrycket
att de är staten som är huvudman
eller huvudansvarig för allt vad som
sker på detta område. Det är inte alls
på det sättet, utan det finns, som jag
påpekat, andra huvudmän som har sina
uppdrag, och för dem utgör den socialpolitiska
kommittén sannerligen inte
någon broms.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! I slutet av sitt anförande
kom herr Heckscher in på en i och
för sig intressant fråga. Den berör någonting
ganska primärt i debatten om
åldringsvården. Herr Heckscher pekade
på de förändrade förhållanden vi
lever under — det är ett annat samhälle.
Han pekade på att i gamla tider var
det mera familjen som hade att ta ansvar
för de gamla, och herr Heckscher
slutade den delen av sitt inlägg med

beträffande åldringsvården

att konstatera, att nu har samhället ett
vidgat ansvar för de gamla.

Jag noterar att det är högerns ledare
som på detta klara sätt understryker
samhällsansvaret, i detta fall för de
gamla. Jag noterar det sociala patos
som herr Heckscher här gav uttryck
för, och jag hoppas att jag i framtiden
kommer att få höra honom ge uttryck
för detta patos också i många andra
frågor.

Men nu är det väl inte bara de allmänt
ändrade förhållandena som gör
att vi i dag diskuterar åldringsfrågorna
så intensivt — det är inte bara detta
att i det tidigare samhället de gamla
omhändertogs av anhöriga, utan det är
väl så, herr Heckscher, att vi kommit
fram till en helt ny syn på de gamla. I
denna kammare har stått många debatter
om de gamla, inte minst under 30-talet; det har gjort det under 40-talet
och 50-talet. Och utan att vidga denna
diskussion till en stor politisk debatt
kan jag väl säga, att inte minst genom
det parti jag representerar, genom de
socialdemokratiska insatserna under decennier,
har vi kommit fram till helt
enkelt ett annat synsätt, till andra förhållanden.
Vi har kunnat — det har
varit viktigt — på ett brett opinionsunderlag
skapa reformer som givit de
gamla en helt annan standard än de
tidigare hade. Det har varit folkpensioneringens
stegvisa förbättring, det
har varit insatser på en rad olika områden
och inte minst detta som betonats
av flera av talarna nu under debattens
senare del — bl. a. av herr Kärrlander
och av herr Bengtsson i Varberg
— att landstingen, kommunerna, blir
alltmer engagerade.

Nåväl — då kanske man kan säga att
allt är gott och väl? Nej, det kan man
inte. Vi vet, att först och främst kommer
de äldres antal att öka kraftigt under
60-talet. Enbart detta ger anledning
till ett observandum, därför att det
kommer att ställa nya anspråk, det kommer
att skapa nya problem som vi måste

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Svar på interpellation ang. vissa åtgärder beträffande åldringsvården

söka överblicka och angripa. Yi är väl
också inställda på att i ett samhälle i
expansion, i en utveckling med stigande
standard, har de gamla rätt att få
sin del.

Jag kommer då, herr talman, över
till några av de delfrågor som herr
Heckscher har tagit upp.

Herr Heckscher har gjort den socialpolitiska
kommittén till förmån för eu
viss uppmärksamhet i debatten. Jag vill
påpeka, att i december 1960 överlämnades
till kommittén en riksdagsskrivelse,
vari begärdes en kartläggning och
en översyn av åldringsvården. Grundmaterialet
för den kartläggningen kom
in i mitten av detta år och är nu under
bearbetning.

Jag skulle tro att herr Heckscher, när
vi får det materialet på bordet, blir enig
med mig om att det är utomordentligt
värdefullt, och herr Heckscher kommer
kanske då att i ett anförande tacka
kommittén för dess ambition och dess
vilja att tränga in i problemen. Jag
skall inte trötta kammarens ledamöter
med att gå igenom det material som ligger
bakom undersökningen och redogöra
för dess inriktning. Men det innefattar en

kommunundersökning för inventering
av kommunernas anordningar för
öppen och sluten åldringsvård,

en landstingsundersökning för en liknande
inventering beträffande landstingens
anordningar för öppen åldringsvård,

en anstaltsundersökning för en inventering
av antalet vårdplatser för långtidssjuka
samt

en patientinventering rörande antalet
patienter på sjukhus och sjukhem o. d.
som en viss dag bedöms vara i behov
av långtidsvård.

Det kan också vara av intresse att,
i varje fall helt hastigt, ange vad kommittén
räknar med att redovisa. Jag
nämner några exempel:

Åldringarnas bostadsförhållanden:
pensionärshem, pensionärslägenheter,

lägenheter med förbättringslån; antal
lägenheter, antal boende; hyressättningen;
beslut om byggande av ytterligare
lägenheter;

öppen vård för åldringar: förekomsten
och omfattningen av hemhjälps- och
liemsamaritverksamhet, hemsjukvård
m. m.; hemsjukvårdsbidrag; utlåningsförråd;
hälsokontroll; fotvård; gymnastik.

Det är alltså på en rad områden man
här kommer att redovisa ett material
som torde bli mycket värdefullt vid
bedömningen av våra uppgifter framdeles.

Låt mig sedan bara göra ett par tilllägg.
Iierr Heckscher svepte med lätt
hand över de avsnitt som han berörde i
sin interpellation, nämligen att vi skulle
göra insatser för att hjälpa pensionärerna
till telefon, TV etc. Jag har sagt i
mitt svar att jag tror det finns anledning
att inte bara svepa över dessa frågor.

Herr Heckscher framkastade bl. a.
tanken på billigare telefon för pensionärer.
Vi är naturligtvis alla överens
om att alla åldringar bör ha tillgång
till telefon. Detsamma gäller självfallet
också invalider och sjuka. Det är
också dess bättre så, att de flesta har
eller kommer att få telefon, eftersom
vi bor i ett land där telefontätheten är
bland de största i världen.

Nu ifrågasätter herr Heckscher en
nedsättning av inträdesavgiften för telefonabonnemang
till förslagsvis hälften
för pensionärer. Om man skall besluta
om en sådan sak måste man väl avgöra
vilka grupper som skall ha denna förmån,
om endast ensamboende gamla
skall ha den, om den skall gälla på
institutioner, hur man skall ordna med
anslagsmedel för detta m. in., vilket
kanske för herr Heckscher framstår som
små problem men likväl är saker som
måste klaras av för att driften skall kunna
skötas. Kanske finner vi under tiden
vi utreder detta att det inte är praktiskt
att ha speciella förmåner knutna
till telefon, utan att vi i stället hellre

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Svar på interpellation ang. vissa åtgärder

bör genomföra det genom pensioneringen.

Därmed är jag över på vad jag sade
i mitt interpellationssvar om att det är
önskvärt att så långt möjligt behålla
ett fritt konsumtionsval. Vi bör förbättra
pensionerna och därmed ge de gamla
ökade möjligheter att själva inrikta sin
efterfrågan på de ting de önskar, det
må nu gälla telefon, TV eller annat som
i och för sig är både angelägna och
viktiga ting i våra dagars samhälle. Jag
skulle tro att den fråga som vi nu vid
höstriksdagens allra sista skede bringar
under debatt, den kommer vi att få diskutera
många gånger. Vi kommer tillbaka
till den frågan på olika avsnitt. Jag
kan som exempel nämna att fröken Elméns
påpekande beträffande utbildningen
av ålderdomshemsföreståndarinnor
får jag tillfälle att kommentera i morgon,
då jag har att besvara en interpellation
som rör den frågan.

Låt mig sluta, herr talman, med att
vi väl allesammans är överens om att
allt skall göras som kan göras för att
vi skall kunna ge de gamla ett gott stöd
och god vård och att vi — som herr
Heckscher mycket riktigt påpekar —
skall bryta den isolering som de gamla
ofta lever i. Att bli gammal är ofta att
bli ensam, det kan vi nog alla vara
ense om.

Men det kan icke alltid vara enbart
staten som har att göra insatser. Vi måste
ta ansvar, både i regeringen och i
riksdagen men också ute på fältet. Kommunerna
och landstingen och även de
enskilda människorna kan göra betydelsefulla
insatser.

Om vi med denna debatt kan fästa
uppmärksamheten på att även de enskilda
människorna kan göra mycket,
har vi inte tagit kammarens tid i anspråk
alltför länge.

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill gärna säga till
statsrådet att jag är medveten om den
nya syn på samhällets socialpolitiska

beträffande åldringsvården

ansvar som har vuxit fram alltsedan
1930-talet. Jag vill gärna också från
denna talarstol ge uttryck åt den respekt
jag känner — och tidigare också uttryckt
— för socialdemokratiens insatser
i det hänseendet i vårt land.

Vad jag här skulle vilja framhålla
är emellertid att i den diskussion som
har förts har den uppmärksamhet man
ägnat åt vårdproblemet genomgående
varit otillräcklig. Man har koncentrerat
sig på den typ av socialpolitik där man
rör sig med generella bidrag snarare än
på den typ där det är fråga om verklig
människovärd.

Nu står vi inför ett problem, åldringsvården,
där de primära svårigheterna
faktiskt ligger på vårdområdet, inte på
det rent ekonomiska området. Det visar
sig då att det i många hänseenden
är betydligt besvärligare att lösa problemen
när man inte kan använda den
teknik man har utvecklat för socialvårdsproblem
av annan typ. Det är
ganska betecknande att statsrådet närmar
sig frågan om telefonen, detta lilla
detaljproblem, på det sätt han gör. Han
vill över huvud taget inte se denna speciella
fråga ur synpunkten hur man
skall kunna bereda de gamla tillräcklig
vård. Alldeles oavsett detta vill jag
erinra statsrådet om att högerpartiet
inte har något socialdepartement och
inte heller något kommunikationsdepartement
till sitt förfogande och därför
kanske har mindre möjligheter att
företaga begärda utredningar än vad
statsrådet själv har.

Herr Kärrlander har gått in på frågan
om kommunernas roll i detta sammanhang.
Det är uppenbart att de har mycket
att göra med åldringsvården och uträttar
mycket. Jag blev efter mitt första
anförande påmind om de insatser Norrköpings
stad har gjort på detta område.
Norrköping har genomfört en del av de
reformer vi alla skulle önska förverkligade
även på annat håll. Desto mera
angeläget är det att fullfölja den gamla
svenska tradition enligt vilken en eller

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Svar pa interpellation ang. vissa åtgärder beträffande åldringsvården

annan kommun går i spetsen och tjänstgör
som experimentalfält, varefter deras
insatser sedan får en mera vidsträckt
tillämpning.

Statsrådet talar om att enskilda människor
har en insats att göra. Det är
uppenbarligen riktigt och nödvändigt.
Men det befriar inte någon av oss från
att här som enskilda människor göra
vår insats för att också stat och kommun
skall åstadkomma vad de kan
åstadkomma på detta område.

Herr SVENNING (s):

Herr talman! Jag lyssnade med stort
intresse till herr Heckschers utläggning
om de insprängda lägenheterna, men
jag får säga att jag blev mycket konfunderad,
eftersom insprängda lägenheter
för pensionärer har funnits i de
flesta städer sedan mer än tio år tillbaka.
I en del städer byggs pensionärslägenheterna
faktiskt bara i form av insprängda
lägenheter — detta gäller även
bostäder för barnfamiljer — och städerna
löser denna fråga i bästa gemenskap
med staten.

I alla statsbelånade fastigheter i de
städer jag känner till och i den stad
jag representerar finns, såväl i enskilda
som i kommunala och kooperativa
hus, pensionärsbostäder insprängda. Lägenheter
reserveras i husen för denna
grupp lika väl som för andra grupper,
vilket ju är den riktiga linjen. Detta
görs i bästa samförstånd med pensionärerna
själva, vilka önskar bo på detta
sätt och inte i en enda klump, såsom
herr Heckscher framhöll. Så är alltså
samarbetet utformat, och det var därför
jag blev förvånad över hans argument.
Vi bygger i dag inga stora klumpar med
pensionärslägenheter utan tänker följa
linjen med insprängda pensionsbostäder
även i fortsättningen.

Den öppna hemsjukvården nämndes,
och även på denna punkt vill jag säga
några ord. Också på detta område har
man den bästa kontakt med pensionärerna,
som inte gärna vill lämna sina

egna hem — det är därför den öppna
sjukvården finns. Vi har inga som helst
problem politiskt att lösa denna fråga,
utan det sker i bästa samförstånd.

lag vill sluta mitt anförande med att
något beröra ytterligare en punkt, nämligen
hemvården. Numera skickas på
många platser städpatruller ut för att
lämna hjälp direkt i hemmen. Kommunerna
själva, enskilda företag och enskilda
intresseorganisationer medverkar
på detta område med stöd från staden
och staten för att lämna välbehövlig
hjälp till gamla människor, på detta
viktiga vårdavsnitt.

Sedan problemen nu har penetrerats
ganska ingående och socialministern har
lämnat sin redogörelse tror jag att vi
kommer att finna, att vårdarbetet måste
läggas upp över hela fältet i enlighet
med de riktlinjer som redan följts sedan
flera år tillbaka.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag måste säga att jag
förstår herr Heckschers inlägg, därför
att det är så många gamla synder som
man liksom vill avbörda sig. Men man
skall dock inte bortse från att det under
senare år har pågått ett hektiskt
uppbyggnadsarbete.

När man läser interpellationen får
man en känsla av att interpellanten har
återfallit i det gamla resonemanget att
man skall ge åldringarna några undantagsgåvor:
resor, telefon och sådant. Jag
tror i stället att den enda vettiga lösningen
är, som statsrådet just sade, att
höja folkpensionen för de gamla så att
de i likhet med andra får valfrihet och
likt andra medborgare kan fullgöra sin
skattskyldighet, ty det är skamligt att
bara låta dem få telefon, resor m. m.
betalda. Jag ber herr Carlsson i Huskvarna
sluta upp med att betrakta pensionärerna
som någon sorts undantagsmänniskor
som man bör ge en nådegåva
då och då. De har rätt att känna sig
som medborgare i det land vi bor i!

Sedan måste även jag uttala min för -

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Svar på interpellation ang. vissa åtgärder beträffande åldringsvården

våning över herr Heclcschers okunnighet
över vad som redan görs på området;
han och jag har bott i samma stad
och i samma län. Det är riktigt att det
har talats om åldringsvården på ålderdomshem
för normalt åldrande människor
och för långvarigt sjuka. Det är
också riktigt att i städer med borgerlig
majoritet eller där man liksom i Uppsala
har haft 30 socialdemokrater och
30 borgerliga med en borgerlig ordförande
i socialnämnden inte har byggt
ut någonting i fråga om ålderdomshem.
I Uppsala har vi kommit på efterkälken
och har det sämsta ålderdomshemmet
i hela länet, men vi hoppas
snart kunna vidtaga åtgärder för att
råda hot på detta förhållande.

Landstingen har mer och mer kommit
in i bilden genom utbyggnad av vårdmöjligheterna.
Vi har hem för långvarigt
sjuka — det finns i länet åtta, nio
hem nu — och för närvarande byggs det
ut för ungefär 300 platser, och vi kommer
även att fortsätta utbyggnaden. Vi
lämnar hjälp till de långvarigt sjuka
för att de skall kunna bo kvar i hemmen;
vi ger mellan 150 och 300 kronor
i månaden till dem. Vi har skapat en
hemsjukvårdscentral och anställt en
sjuksköterska, en kurator m. fl. för att
kunna upprätthålla kontakten mellan
de gamla och sjukhuset och samtidigt
kunna se till, att när någon återvänder
från sjukhuset till sitt hem, så skall det
också finnas någon som kan ta emot
honom i hemmet.

I detta sammanhang vill jag erinra om
att vi redan har sjukgymnaster anställda,
vilka reser omkring i länet. Om
den sjuke inte kan komma till mottagningen
för att få kortvågsbehandling
e. d., får sjukgymnasten resa till honom
för en relativt billig penning. Så
är det också på våra hem för långvarigt
sjuka, där vi har överläkare anställda
som har ansvaret. Även där har det
gjorts en mycket kraftig utbyggnad.

Herr Heckscher frågar: Bedrivs det
någon vetenskaplig utredning, och ser

man efter hur åldrandet påverkar utvecklingen?
Jag hoppas att herr Heckscher
har läst professor Berfenstams utredning
och alla de utredningar om
åldringsvården, som vi inom landstinget
har gjort och som nu bearbetas i olika
sammanhang.

Jag håller helt och fullt med om att
åldringsvården är en uppgift för samhället.
Vi låter nu också uppföra nya
byggnader i den utsträckning resurserna
medger, och vi bygger mycket snabbt.
Det är riktigt att familjen kanske mer
och mer splittras, men i de fall de långvarigt
sjuka eller de normalt åldrande
människorna kan stanna kvar i sina
hem har vi ordnat med hemsamaritverksamhet.
Hemsamariter utbildas för övrigt
nu av arbetsmarknadsstyrelsen på
speciella kurser. Vi har vidare ordnat
med jourtjänst på nätterna, för vilken
vi engagerat distriktssköterskor, hemsamariter
och jämväl läkare, som man
alltså skall kunna komma i kontakt med
på natten. Från den 1 januari har vi
vidare i hela det län jag tillhör ordnat
med fri ambulans och sjuktransport. En
sådan ordning har man också infört i
andra län.

Jag har velat påpeka detta, ty både
från regeringens sida och framför allt
från landstingens sida har åtgärder vidtagits
för en mycket kraftig upprustning
på detta område — en upprustning
som nu pågår. Herr Heckscher för
fram de vanliga synpunkterna och säger,
att han nu önskar en ny utredning.
Jag har förut sagt, att vi har tillräckligt
med utredningar. Vi är i den situationen,
att utredningarna i detta fall får
anses tillhöra ett passerat stadium. Det
måste vara experter som utreder sakfrågorna,
och att nu hålla på med stora
utredningar, som tar mycken tid i anspråk,
tror jag inte är ändamålsenligt.

Herr talman! Herr Heckscher bör se
efter vad som bland annat landstingen
gör i olika avseenden. Vill han utöva en
pådrivande verksamhet när det gäller
de borgerliga politiker som han har

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

kontakt med hälsar vi det med största
tillfredsställelse.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 9

Föredrogs, men bordlädes åter konstitutionsutskottets
memorial nr 23 och
första lagutskottets memorial nr 45.

§ 10

Beredskapslagring av olja

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 45, i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition med förslag rörande
beredskapslagring av olja, i vad propositionen
hänvisats till lagutskott, dels
ock i ämnet väckta motioner.

Genom en den 19 oktober 1962 dagtecknad
proposition, nr 194, hade
Kungl. Maj :t, under åberopande av propositionen
bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över handelsärenden, föreslagit
riksdagen att

dels godkänna av föredragande departementschefen
enligt samma protokoll
förordade riktlinjer rörande beredskapslagring
av olja;

dels ock antaga vid propositionen fogade
förslag till

1) förordning om ändring i förordningen
den 31 maj 1957 (nr 343) om
oljelagring in. in.;

2) förordning om ändring i förordningen
den 31 maj 1957 (nr 344) om
oljeavgift m. m.; samt

3) förordning om ändring i förordningen
den 5 december 1958 (nr 575)
om avskrivning å vissa oljelagringsanläggningar,
in. m.

Propositionen hade hänvisats till bevillningsutskottet
i vad den avsåge ändring
i förordningen om oljeavgift m. m.
och ändring i förordningen om avskrivning
å vissa oljelagringsanläggningar
m. m. samt i övrigt till lagutskott. I vad
propositionen hänvisats till lagutskott

Beredskapslagring av olja

hade den behandlats av andra lagutskottet.

Beträffande propositionens huvudsakliga
innehåll anfördes följande.

I propositionen framlägges ett program
för fortsatt beredskapslagring av
mineraloljor under sjuårsperioden 1963
—1969. Liksom under innevarande lagringsperiod
skall ansvaret för programmets
genomförande åvila oljebranschen
och storkonsumenterna av olja. Den för
jordbrukets traktorer erforderliga lagringen
föreslås inordnad i lagringsprogrammet.
Bindande regler införes beträffande
lokaliseringen av de skyddade
lagringsutrymmena. Genom propositionen
föreslås sådana ändringar i förordningarna
om oljelagring och om
oljeavgift som betingas av programmets
genomförande. Härjämte föreslås följdändringar
i förordningen om avskrivning
å vissa oljelagringsanläggningar,
m. m.

Den genomsnittliga årskostnaden för
ifrågavarande beredskapslagring har i
1961 års priser beräknats till 112 milj.
kronor. Av dessa förordas 53 milj. kronor
böra finansieras prisvägen. Återstående
59 milj. kronor skall utgå till
de lagringsskyldiga i form av statliga
ränte- och amorteringsfria lån, vilka
föreslås indexreglerade.

I samband med propositionen hade
utskottet behandlat följande motioner,
nämligen

A. Vid riksdagens början väckta motioner: de

likalydande motionerna nr 310 i
första kammaren av herr Thorsten Larsson
m. fl. och nr 391 i andra kammaren
av herr Wahrendorff m. fl. angående
ökad beredskapslagring av motorbrännolja
hos förbrukare;

B. I anledning av propositionen väckta
motioner:

de likalydande motionerna nr 766 i
första kammaren av herr Hagberg m. fl.
och nr 927 i andra kammaren av herr
Bohman m. fl.,

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Beredskapslagring av olja

de likalydande motionerna nr 767 i
första kammaren av herrar Isacson och
Virgin samt nr 928 i andra kammaren
av herr Stiernstedt m. fl., samt

de likalydande motionerna nr 768 i
första kammaren av herr Stefanson
m. fl. och nr 929 i andra kammaren av
herr von Sydow m. fl.

I motionerna I: 766 och II: 927 hemställdes,
»att riksdagen måtte, med ändring
av de riktlinjer rörande beredskapslagring
av olja som föreslagits i
proposition nr 194, uttala,

att staten skall helt svara för investeringskostnaderna
för skyddade lagringsanläggningar; att

staten, oavsett hur kostnaderna
kommer att fördelas, i varje fall skall
stå risken för kostnader överstigande
200 kr. per in3 skyddat utrymme;

samt att investeringskostnaderna för
oskyddade lagringsanläggningar skall
fördelas så, att staten liksom hittills svarar
för 60 procent och de lagringsskyldiga
för 40 procent».

I motionerna I: 768 och II: 929 hemställdes,
»att riksdagen vid behandlingen
av Kungl. Maj:ts proposition nr 194
måtte besluta en sådan utformning av
finansieringssystemet att ränte- och
amorteringsfria lån för tvångslagringen
av tunga och lätta eldningsoljor utgår
liksom hittills med 60 procent av de beräknade
lokala kapitalkostnaderna».

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen med avslag å följande
motioner, nämligen

1) motionerna I: 766 och II: 927 samt

2) motionerna I: 768 och II: 929,
måtte bifalla förevarande proposition,
nr 194, såvitt densamma hänvisats till
lagutskott;

B. att följande motioner, nämligen

1) motionerna I: 310 och II: 391 samt

2) motionerna I: 767 och II: 928,

i den mån de icke kunde anses besvarade
genom vad utskottet i sitt utlåtande
anfört, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Enarsson, Nyman, Per Jacobsson, Axel
Emanuel Andersson, Anderson i Sundsvall,
IIamilton, Gomér och Tobé, vilka
ansett att utskottet under A. bort hemställa,

att riksdagen i anledning av följande
motioner, nämligen

1) motionerna I: 766 och II: 927, samt

2) motionerna I: 768 och II: 929

måtte, med förklaring att förevarande

proposition såvitt avsåge frågan om finansieringen
icke kunnat oförändrad bifallas,
för sin del antaga propositionen,
såvitt densamma hänvisats till lagutskott,
med de ändringarna att staten
skulle helt svara för investeringskostnaderna
för skyddade lagringsanläggningar,
samt att investeringskostnaderna för
oskyddade lagringsanläggningar skulle
fördelas så, att staten liksom hittills svarade
för 60 procent och de lagringsskyldiga
för 40 procent.

Herr talmannen meddelade, att överläggningen
i detta ärende finge omfatta
jämväl bevillningsutskottets betänkande
nr 68.

Andra lagutskottets hemställan föredrogs;
och anförde därvid:

Herr von SYDOW (h):

Herr talman! Det ärende, som nu
föreligger till behandling, är i hög grad
förtjänt av kammarens uppmärksamhet
av den anledningen, att det i utomordentligt
stor utsträckning berör möjligheterna
för vårt samhälle att existera
i händelse av krig eller avspärrning.

Den som det allra minsta har erfarenheter
av vad bränsleförsörjningen
betydde för oss under det senaste kriget
och under den temporära avspärrning,
som blev en följd av Suez-krisen,
måste ha klart för sig, att bränsleförsörjningen
helt enkelt är vårt samhälles
Akilleshäl. Det är därför man med
den allra största tillfredsställelse tar
de! av det som är den kungl. proposi -

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

tionens huvudsyfte, nämligen att på allt
sätt förstärka vår beredskap i detta avseende.
Jag instämmer till alla delar i
vad andra lagutskottet självt säger, att
beredskapslagring av olja är en huvudförutsättning
för vårt lands försörjningsmöjligheter
vid en kris eller i en
avspärrningssituation.

Det är inte på den punkten, som det
föreligger några meningsskilj aktigheter,
utan de har anmält sig när det har
gällt spörsmålet på vad sätt man skall
fördela kostnaderna mellan staten å
ena sidan och de oljelagringsskyldiga å
den andra. Vi befinner oss nu i en lagringsperiod,
som snart är till ända. Under
denna bär vissa bestämmelser varit
gällande i fråga om avvägningen
av statens andel och de enskildas andel
i kostnaderna. Vi skall nu gå in i en
ny period, och då föreslås vissa betydelsefulla
jämkningar i fördelningen av
kostnaderna mellan staten och de oljelagringsskyldiga,
vilket innebär att de
sistnämnda skulle få komma att dra en
ökad del av det gemensamma lasset.

Vad har då hänt i detta ärende innan
det bär kommit hit? Jo, först och
främst hade vi en särskild kungl. kommitté,
som utarbetade förslag till bestämmelser
för den nya lagrin-gsperioden.
Där stannade ledamöterna vid
fifty-fifty. Hälften med ordförandens
utslagsröst tog den ståndpunkt, som sedan
i allt väsentligt kommit till synes
i Kungl. Maj ds proposition. Den andra
hälften reserverade sig, och till den
hälftens åsikter anslöt sig sedan under
remissförfarandet praktiskt taget alla
remissinstanser. Vid behandlingen i
andra lagutskottet bär utgången också
blivit att hälften av utskottets ledamöter
har reserverat sig, under det att
den andra hälften efter lottens utslag
utgör majoriteten.

Oppositionen mot Kungl. Maj ds förslag
i den föreliggande propositionen
är alltså förankrad i mycket vida kretsar
såväl inom organisationsvärlden
som inom ämbetsverken och här i ri-ks -

Beredskapslagring av olja

dagen. Varför är oppositionen så
stark? Jo, alla är ense om att en lagring
ur beredskapssynpunkt i allt väsentligt
måste vara en statens angelägenhet.

Låt mig i detta sammanhang ett ögonblick
erinra om vad som skedde när
energiskatten infördes år 1957. Som
skäl för införandet av denna skatt anfördes,
att den var erforderlig bl. a.
på grund -av de ofrånkomliga -investeringar
so-m måste göras på energi-området,
som staten icke kunde täcka med
medel från annat håll. Under den gångna
perioden och under -den som nu
stundar kommer alltså de oljelagringsskyldiga
vid sidan av erläggandet av
energiskatt dessutom -att få ta på sig
en del kostnader för denna oljelagring.
Det är egentligen ganska -analogt — jag
vill anföra det för att visa hur felaktigt
och orimligt det egentligen är — med
att vi inom industrien vid sidan om
de allmänna skatter som vi bär att betala
också skulle bidraga på något sätt
till statens l-a-gring t. ex. av ammunition
för försvarsändamål. Vi måste
komma ihåg, att flytande bränsle är
en minst lika viktig faktor att ha tillgång
till -i händelse av -krigsfall som
ammunition. Egentligen skulle -det därför
vara -så även beträffande oljelagringen,
att staten ensam svarade för
all oljelagring. Men under den nu löpande
perioden har industrien och handeln
likvä-l funni-t sig i att ta på sig
en viss del av kostnaderna. Vi bär funnit
oss i detta, därför -att det utan tvivel
har varit till en viss kommersiell
nytta för industrien och för de lagringsskyldiga
över huvud taget. Men
för den period som kom-mer föreligger
inte längre samma kommersiella nytta.
Departementschefen vitsordar själv
detta när han säger, att den ökade
oljetillgången i världen och förbättrade
distributionsmöjligheter miin-skar behovet
av att hålla kommersiella lager.

Den reservation som föreligger till
andra lagutskottets utlåtande sönderfal -

5 — Andra kammarens protokoll 1962. Nr 36

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Beredskapslagring av olja

ler i två delar. Den första avser den
skyddade lagringen, d. v. s. sådan lagring
som sker i bergsrum. På basis av
de motioner som har förekommit i
ärendet yrkar reservanterna, att kostnaderna
för denna lagring helt bör falla
på staten. Den geografiska placeringen
av dessa bergsrum har skett
och kommer att ske helt i överensstämmelse
med militära överväganden. Det
blir därför obekvämt för handeln ur
kommersiell synpunkt att nyttja dessa
lagerlokaler.

Så har vi den oskyddade lagringen,
och där kommer speciellt storkonsumenterna
in i bilden. Denna lagring
gäller de lätta och tunga brännoljorna.
Enligt bestämmelserna för den nu
löpande perioden, vilka bestämmelser
nu skall ersättas med andra sådana för
den kommande perioden, har de lagringsskyldigas
andel av kostnaderna
för denna lagring uppgått till 40 procent,
medan staten har svarat för 60
procent.

Följden av propositionen blir på denna
punkt — om man alltså bara behandlar
den oskyddade lagringen avseende
lätta och tunga brännoljor —
att drygt 50 procent av kostnaderna
kommer att falla på de enskilda, medan
något mindre än 50 procent kommer
att falla på staten. Det är således
en högst väsentlig förskjutning till de
lagringsskyldigas nackdel som propositionen
i detta hänseende medför. Det
är klart att just de lagringsskyldiga
storkonsumenterna måste opponera sig
emot en sådan åtgärd. Den medför ånyo
extra kostnader vilka de lagringsskyldiga
icke kan vältra över på sina kunder.
Det går inte att få täckning för
dessa extra kostnader. Man måste också
erinra sig att själva lagerhållningen
binder stora kapital, vilket medför väsentliga
kostnader.

Jag bär velat beröra energiskatten
särskilt av den anledningen, att vad
som anfördes i samband med dess införande
synes mig innefatta vissa för -

pliktelser som jag tycker att regeringen
inte borde nonchalera på det sätt som
skett i propositionen. Vidare är industriens
kostnadsläge och de allmänna
konjunkturerna i dag sådana, att
det är orimligt att lägga ett ökat ekonomiskt
ansvar på de lagringspliktiga.
Om propositionen skulle antas i
överensstämmelse med andra lagutskottets
majoritets uppfattning, innebär det
en avsiktligt verkställd ökning av industriens
omkostnader. En sådan åtgärd
skulle också stå i direkt strid
med statsmakternas ansträngningar att
stödja konjunkturerna, vilket som bekant
sker och ansetts vara nödvändigt
just i nuvarande läge.

Herr talman! lag ber att få yrka bifall
till den reservation som är fogad
till andra lagutskottets utlåtande.

Herr talmannen återtog ledningen av
förhandlingarna.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Det förslag som andra
lagutskottet haft att behandla bygger
på den utredning, som 1961 års oljelagringskommitté
på sin tid gjorde och
i vilken det föreslås en väsentlig utbyggnad
av oljeberedskapen, detta såväl
beträffande den s. k. krigsreserven
som beträffande försörjningsreserven
eller avspärrningsreserven som den
numera skall kallas.

Om behovet om en utökad beredskapslagring
av oljor råder bara en
mening. De remissorgan, som yttrat sig
över oljelagringskommitténs betänkande,
har samtliga understrukit angelägenheten
av en tillfredsställande beredskap
på detta område, och departementschefen
har för sin del i propositionen
stannat för det längst gående
av de tre alternativ som utredningen
utarbetat. Som redan framhållits har
också inom andra lagutskottet rått bara
en mening beträffande angelägenheten
av en utvidgad lagring av brännoljor
och drivmedelsoljor.

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Kostnaderna har i det lagringsprogram
som avses skola gälla för de närmaste
sju åren beräknats till i genomsnitt
112 miljoner kronor per år, varav
staten skulle svara för 59 miljoner
genom indexreglerade ränte- och amorteringsfria
lån och de lagringsskyldiga
för 53 miljoner kronor. De lagringsskyldiga
skulle erhålla möjlighet att
prisvägen finansiera sin andel av kostnaderna.

Förutom de ändrade grunderna för
kostnadsfördelningen mellan staten och
de lagringsskyldiga, som den föregående
talaren berörde och till vilka jag
återkommer längre fram, innehåller
propositionen ett par andra nyheter i
jämförelse med de regler som nu gäller.
Jag skall i all korthet beröra dessa.

Bland annat föreslås, att drivmedelslagringen
för jordbrukets traktorer
skall inordnas i lagringsprogrammet.
Utskottet bär ansett sig kunna tillstyrka
propositionen även i detta avseende
men har i anslutning till ett par
motioner velat peka på den reserv av
cistern- och lagringsutrymmen som
finns i de s. k. farmaggregaten. Enligt
uppgifter som varit tillgängliga för utskottet
finns för närvarande 73 000 sådana
farmaggregat med en sammanlagd
volym av inte mindre än 170 000
m3. Enligt utskottets mening är det av
stor betydelse att dessa lagringsutrymmen,
som är spridda på ett stort antal
platser, kommer att utnyttjas. I det nya
lagringsprogrammet strävar man ju efter
att få lagringsobjekten utspridda
över olika delar av landet. Utskottet
har därför inte kunnat underlåta att
fästa uppmärksamheten på den möjlighet
som här föreligger. Att en sådan
sak vid en eventuell avspärrning skulle
bli av stor betydelse när det gäller
att tillgodose jordbrukets behov av traktorbränsle
ligger i öppen dag.

Enligt förslaget skall beredskapslagringen
i fortsättningen liksom hittills
ske dels i oskyddade anläggningar, alltså
cisterner ovan jord, dels i skydda -

Beredskapslagring av olja

de anläggningar, s. k. bergrum. Lagringen
i bergrum avser framför allt
motorbränslereserven för försvaret,
den s. k. krigsreserven. Hittills bär oljeimportörerna
i samråd med den statliga
tillsynsmyndigheten bestämt lokaliseringen
av bergrumsanläggningarna,
varvid hänsyn framför allt tagits till
lokaliseringens lämplighet ur kommersiell
synpunkt. I detta avseende innehåller
förslaget en nyhet av stor principiell
betydelse. Enligt propositionen
skall nämligen tillsynsmyndigheten,
överstyrelsen för ekonomisk försvarsberedskap,
ha att fatta beslut beträffande
förläggningen av de skyddade
lagerutrymmena. Det framgår av både
utredningsbetänkandet och propositionen,
att man genom den bindande bestämmelsen
avser att erhålla en bättre
spridning av de oljelager som utgör
krigsreserv. De lagringsskyldigas intresse
av att bergrummen skall få en ur
oljehandelssynpunkt acceptabel placering
skjuts alltså åt sidan.

Det är givetvis ur beredskapssynpunkt
olämpligt med en alltför stark
anhopning av oljelager, såväl skyddade
som oskyddade, i det omedelbara
grannskapet av de stora importhamnarna.
I en krigssituation utgör dessa
anläggningar ett alltför attraktivt mål.
De är dessutom mycket sårbara. En
spridning av anläggningarna är därför
befogad, och andra lagutskottet tillstyrker
enhälligt propositionen även i detta
avseende.

Den reservation som avgivits av 8 av
utskottets 16 ledamöter avser i sin första
del, såsom redan framhållits, finansieringen
just av ifrågavarande bergrums
anläggningar. I sin andra del avser
reservationen kostnadsfördelningen
mellan staten och de lagringsskyldiga
beträffande oskyddad lagring.

Som jag påpekat är den skyddade
lagringen, en ren försvarsberedskap. Redan
av det skälet borde staten svara
för hela kostnaden. På den tankegången
bygger också reservanterna i oljelag -

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Beredskapslagring av olja

ringskommittén sin reservation, vilken
vid remissbehandlingen tillstyrkts av
de organisationer inom näringslivet
som yttrat sig över kommitténs betänkande.
Krigsreserven ligger ju helt
utanför den kommersiella verksamheten.
Om den skyddade lagringen skall
kunna användas för sitt syfte torde det
endast i undantagsfall bli möjligt att
utnyttja bergrumslagren för handelsbruk.
Någoru livligare omsättning av
dessa lager kan det inte bli fråga om.
Samtidigt blir det betydligt ökade kostnader
för hanteringen av oljelagren.
Här bör alltså, enligt min uppfattning,
den regeln gälla, att beställaren1 skall
betala beställningen i dess helhet. Visserligen
bär departementschefen på
denna punkt förbättrat utredningens
förslag något litet genom att lägga till
ytterligare 7 miljoner kronor såsom
kompensation för merkostnaderna —
dessa 7 miljoner kronor är inräknade
i det kostnadsbelopp på 59 miljoner
som jag nyss nämnde — men det förbättrar
icke situationen stort. Enligt
den nya finansieringsplanen kommer
de lagringsskyldiga ändå att få svara
för en större andel av kostnaderna i
jämförelse med det nu löpande lagrings,
programmet.

Som herr von Sydow framhöll inträder
jämväl i fråga om den oskyddade
lagringen en försämring genom förskjutningen
i fördelningen av kostnaderna
mellan staten och de lagringsskyldiga.
Denna försämring drabbar
framför allt storkonsumenterna, främst
industrien, och det är åtminstone under
nuvarande konjunkturer ganska
tveksamt, huruvida eu del av vår exportindustri,
t. ex. järnindustrien och
cellulosaindustrien, kan kompensera sig
för denna ökade kostnad, genom att ta
ut högre priser på utlandsmarknaden.
Sådan möjlighet torde i varje fall för
närvarande föreligga i mycket ringa
omfattning.

Emedan lagringen av krigsreserven
är avsedd att placeras så, att den kom -

mer att ligga mycket olämpligt till för
handelsbruk, och även av det skälet,
att det nya lagringsprograinmet dels är
mycket omfattande och dels sträcker
sig utöver vad som är behövligt för rent
kommersiella syften, finns det enligt
reservanternas mening ingen anledning
att rubba på den kostnadsfördelning
som nu gäller beträffande de oskyddade
anläggningarna. Beträffande krigsreserven
framstår det för reservanterna
såsom naturligt, att staten helt svarar
i varje fält för investeringskostnaderna
för dessa bergrumsanläggndngar.

Det är på denna punkt, som rör sättet
för finansieringen och fördelningen
av kostnaderna, .som reservanternas förslag
skiljer sig från den del av utskottsutlåtandet,
som dikterats av majoriteten.

Herr talman! Med vad jag nu har anfört
ber jag att få yrka bifall till reservationen.

Herr NILSSON i Göteborg (s):

Herr talman! Med anledning av de
kritiska uttalanden som här bär gjorts
mot utskottsutlåtandet skall jag be att
få anföra några synpunkter.

I den proposition som behandlas i
andra lagutskottets utlåtande nr 45,
framläggs ett program för fortsatt beredskapslagring
av mineraloljor under
sjuårsperioden 1963—1969. Liksom under
den löpande lagringsperioden skall
ansvaret för programmets genomförande
åvila oljebranschen och storkonsumenterna
av olja. Propositionen innehåller
emellertid vissa principiella nyheter
i förhållande till vad som nu gäller,
bl. a. att den för jordbrukets traktorer
erforderliga lagringen föreslås inordnad
i lagringsprograinmet och att
bindande regler, föreslås beträffande lokaliseringen
av skyddade lagringsutrymmen.

Det framlagda förslaget, som bygger
på ett av 1961 års oljelagringskommitté
avgivet betänkande, innebär en betydande
utbyggnad av oljebereåskapen i

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

landet. Stor enighet har vid remissbehandlingen
rått om att en tillfredsställande
beredskapslagring av olja är en
huvudförutsättning för vårt lands försörjningsmöjligheter
i en kris eller avspärrningssituation.
Den föreslagna utbyggnaden
av lagringen bär därför allmänt
hälsats med tillfredsställelse. Inom
utskottet bär vi beträffande den föreslagna
lagringens omfattning och fördelning
på olika produkter tagit del av
vissa siffror utöver dem som propositionen
innehåller och vill såsom vår
mening framhålla, att förslaget innebär
en väsentlig förbättring i oljeberedskapen.

Det är egentligen endast vad beträffar
kostnadsfördelningen för programmets
genomförande som man bär haft
olika uppfattningar, vilket för övrigt
framgår av de båda föregående talarnas
anföranden. I den frågan bär utskottet
gått på propositionens förslag
och reservanterna i huvudsak anslutit
sig till motionerna I: 76C och II: 927.

Vid finansieringen av det nu löpande
oljelagringspr ogrammet har oljebranschen
och de lagringsskyldiga storkonsumenterna
svarat för en kapitalanskaffning
av 48 miljoner kronor om
året. Denna kostnad har varit inräknad
i företagens finansieringsplaner med ett
belopp, som under de senaste åren i
genomsnitt uppgått till 0,4 öre per konsumerad
liter av de slag av petroleumprodukter
som omfattas av lagringsskyldigheten.

Propositionens lagringsprogram kostar
i genomsnitt 112 miljoner kronor
om året. Av dessa skall 53 miljoner kronor
finansieras prisvägen och 59 miljoner
kronor utgå till de lagringsskyldiga
i form av ränte- och amorteringsfria
lån, som skall indexregleras. Med
ledning av konsumtionsprognoseni bär
man beräknat, att ett fortsatt uttag med
0,4 öre per liter kommer att inbringa
i genomsnitt 60 miljoner kronor om
året. Propositionens finansieringsförslag
innebär alltså inte — och jag ber

Beredskapslagring av olja

de båda föregående talarna beakta detta
— att näringslivet eller konsumenterna
drabbas av större kostnader för
lagringen per liter olja- räknat än vad
som nu är fallet.

De skäl som motionärerna anfört för
att staten skulle ta på sig en större del
av kostnaden kan jag icke finna bärande.
Frågan om fördelningen av kostnaderna
för lagringen mellan staten och
de lagringsskyldiga diskuteras ingående
av departementschefen i propositionen.
Där framhåller han bl. a., att det
i och för sig är rimligt att oljehandeln
svarar för hela finansieringen av oljelagren,
eftersom fullgörandet av lagringsskyldighet
är en av de förutsättningar
som ansetts böra uppställas för
handeln med olja i riket. Vidare påpekar
departementschefen, att kostnaden
för beredskapslagring av olja bör ses
som en del av kostnaderna för den
produktivitetsvinst som användningen
av olja medför och att den därför bör
belasta oljeförbrukarna. Utskottet bär
anslutit sig till departementschefens
uppfattning och bär särskilt understrukit
vad jag tidigare nämnt, nämligen
att propositionens finansieringsförslag
icke innebär att oljeförbrukarna ålägges
större del av lagringskostnaden per
förbrukad liter räknat än som för närvarande
är fallet. Av detta följer, att
utskottet icke har kunnat biträda motionerna.
Med hänsyn till de anförda
synpunkterna ber jag att få yrka bifall
till utskottets hemställan, som innebär
bifall till propositionen i alla
delar.

Vidare vill jag med några ord beröra
ett annat problem, som varit uppe
till diskussion i samband med propositionen.
Jag tänker på frågan om hur
man bäst skall utnyttja de s. k. farmaggregaten
för beredskapslagring. Det
finns för närvarande i landet omkring
73 000 farmaggregat med en sammanlagd
cisternvolym av omkring 170 000
m3. Det är av stor betydelse ur beredskapssynpunkt
att dessa lagringsutrym -

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Beredskapslagring av olja

men, som är utspridda på ett stort antal
platser, utnyttjas så effektivt som
möjligt. Såsom komplettering till det
föreslagna lagringsprogrammet måste
aggregaten anses vara av stort värde.
Eftersom beredskapslagringen för jordbrukets
behov emellertid, såsom jag inledningsvis
nämnde, enligt propositionens
förslag inordnas i lagringsprogrammet
i stort och finansieras på samma
sätt som detta, är det icke möjligt
att nu förorda stödåtgärder eller statlig
finansieringshjälp för den lagring som
kan förekomma i fråga om fanmaggregat.
Inom utskottet bar vi emellertid
ansett, att farmaggregaten är mycket
värdefulla som en ytterligare reserv,
och det är därför naturligtvis önskvärt
att lagring på frivillig väg sker i dessa.

Jag skall till slut ta upp ett spörsmål,
som de föregående talarna varit
inne på. I motionen II: 927 säger motionärerna:
»Enligt vår uppfattning är
den skyddade lagringen principiellt en
statlig angelägenhet.» Är det så säkert?
Jag vill påpeka att 1955 års oljelagringskommitté
hävdar någonting helt
annat. Den ansåg att det var rimligt
förutsätta, att oljehandeln svarar för
hela finansieringen av oljelagringen, eftersom
fullgörande av lagringsskyldighet
är en av de förutsättningar som ansetts
böra uppställas för handeln med
olja i riket, vilket jag ju bär redan tidigare
påpekat.

Eram t. o. m. 1957 låg också — bortsett
från vissa bidrag till skyddade lagerutrymmen
— hela det ekonomiska
ansvaret på de lagringsskyldiga. Att staten
i ökad omfattning bidragit till finansieringen
av det nu löpande lagringsprogrammet
får ses mot bakgrunden
av att detta innebar en snabb uppbyggnad
under ett begränsat antal år.

Sedan denna utbyggnad slutförts kan
det vara motiverat — som departementschefen
uttrycker det — att huvudansvaret
för oljelagringen, liksom
tidigare bärs av de lagringsskyldiga.

Med det anförda ber jag att få yrka
bifall till utskottets hemställan.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp)
kort genmäle:

Herr talman! Det kan vara anledning
att kommentera ett par av de synpunkter
som herr Nilsson i Göteborg framhöll
i sitt anförande.

Herr Nilsson åberopade bl. a. ett uttalande
av 1938 års oljelagringsutredning,
vilket gick ut på att en förutsättning
för att bedriva oljehandel här i
landet är att oljehandeln svarar för
oljelagringen och de kostnader som är
förenade med denna. Men den utredningen
ligger ju ganska långt tillbaka i
tiden och avsåg säkerligen inte en lagring
av de kvantiteter oljor som det för
närvarande är fråga om. Den principen
frångick redan 1955 års utredning, när
den förordade en kostnadsfördelning på
60 respektive 40 procent mellan staten
och de lagringsskyldiga.

Herr Nilsson sade sedan att det inte
fanns fog för reservanternas uppfattning,
att den skyddade lagringen skall
anses vara en statlig angelägenhet. Nog
finns det fog för den uppfattningen, när
lagringen skall ske på det sätt som
förutsättes i det nya programmet, enligt
vilket den lagringsskyldige inte kan påverka
placeringen av bergrumslagringen,
eftersom denna bestämmes av tillsynsmyndigheten.
Det avgörande för
placeringen blir alltså lägets beskaffenhet
ur rent militär beredskapssynpunkt.

Vidare framhöll herr Nilsson att det
finansieringsprogram, som är tänkt för
de lagringsskyldiga, inte .innebär någon
nyhet. De skulle få uttaga en merkostnad
på oljan av 4 kronor per m3 precis
som för närvarande. Detta är riktigt.
Man måste emellertid beakta, att enligt
det nu löpande lagringsprogrammet har
den lagringsskyldige själv fått avgöra
placeringen av lagringsutrymmena på
ur handelns synpunkt bästa sätt. Detta
blir inte fallet i fortsättningen. De bergrumsanläggningar
som tillkommit under
den nu löpande femårsperioden har
alltså kunnat utnyttjas för handelns syften
på ett helt annat sätt än vad som
blir fallet med de bergrumsanläggning -

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

ar, som kommer till enligt det nya programmet.

Herr von SYDOW (h) kort genmäle:

Herr talman! Utskottets ärade talesman
gjorde gällande, att de kostnader
på 0,4 öre per liter som f. n. inneburit
den belastning vi haft på industrien
som storkonsument icke skulle
bli större under den kommande lagringsperioden
enligt propositionen och
utskottets förslag.

Jag vill med anledning därav fästa
uppmärksamheten på att Kungl. Maj:ts
förslag visserligen baserar sig på en del
antaganden beträffande den kommande
konsumtionsutvecklingen — och det är
är väl på dessa antaganden som herr
Nilsson i Göteborg grundar det uttalande
jag nyss citerade — men dessa antaganden
innebär ju ingen som helst
garanti för att utvecklingen blir just
den som oljelagringsutredningen har
tänkt sig. Såsom konjunkturbilden är i
dag, kan man närmast förvänta sig en
stagnation. Även om industrien under
den första lagringsperioden har tålt en
viss belastning, har man inte rätt att
utgå ifrån, att den för all framtid kan
tåla samma belastning i förhållande till
antalet förbrukade liter eller kubikmeter.
Därvidlag är det en hel mängd faktorer
som spelar in, däribland framför
allt det allmänna konjunkturläget. Utgångspunkten
att industrien kan bära
en viss belastning per kubikmeter eller
liter — hur man nu vill uttrycka det —
förbrukad olja, därför att den kunnat
bära en sådan belastning under den
gångna perioden är alltså enligt min
mening felaktig. Det antagande som utskottets
talesman bär gjort kan därför
enligt min mening inte på något sätt
rubba de som jag förmenar tungt vägande
synpunkter, som reservanterna med
stöd av en mängd uttalanden baserar
sin reservation på.

Herr NILSSON i Göteborg (s) kort
genmäle:

Beredskapslagring av olja

Herr talman! Låt mig påpeka för de
ärade opponenterna, att det ändå har
skett någonting sedan 1948, då vi antog
det nuvarande oljelagringsprogrammet.
Då hade vi en årlig förbrukning på 9
miljoner ton olja; 4 år är förbrukningen
12 miljoner ton olja. Det är klart att det
krävs ökade utrymmen och kostnader
för dessa utrymmen.

Sedan kan jag inte förstå att statens
och de enskildas intressen kan stå emot
varandra, eftersom en sak som i detta
fall gagnar det enskilda också gagnar
staten och omvänt. Och hur det än är
med motviljan mot att betala dessa lagringskostnader
och strävandena att
övervältra dem på staten, så kommer
man inte ifrån att 53 procent av kostnaderna
bestrides av staten och 47 procent
av de enskilda.

Utrikespolitiskt sett är det för närvarande
ganska lugnt omkring oss. Men
det kan inträffa, att vi helt hastigt avspärras
från möjligheterna att få in
dessa drivmedel som är så betydelsefulla
för staten och för näringslivet —
och var inte så säker på att inte en sådan
situation skulle kunna uppkomma.
Har herr von Sydow lika stor motvilja
mot att näringslivet skulle betala för att
i ett dylikt läge ha tryggad tillgång till
olja?

Herr von SYDOW (h) kort genmäle:

Herr talman! Herr Nilsson i Göteborg
behöver inte agitera upp mig till förståelse
för att vi skall hålla så stora
beredskapslager av olja som vi möjligtvis
kan. Jag har de mest handgripliga
erfarenheter av de risker som kan möta,
om vi inte har tillräckliga sådana beredskapslager.
Men enligt reservanternas
mening bär industrien redan under
den period, som nu lider mot sitt slut,
betalat tillräckligt mycket för denna
lagring som egentligen är en renodlad
statlig angelägenhet. Reservanterna
opponerar sig därför emot att industrien
skulle drabbas av ytterligare
kostnader utöver vad som varit fallet
under den gångna perioden.

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Beredskapslagring av olja

Chefen för handelsdepartementet,
herr statsrådet LANGE:

Herr talman! Jag är medveten om att
det ur skilda synpunkter är önskvärt
med en kort debatt, men jag har anledning
att knyta vdssa reflexioner till vad
som här sagts.

Frågan om det framtida oljelagringsprogrammet
är ett spörsmål av synnerlig
vikt. Storleken av vår oljelagring är
av avgörande betydelse för hela folkförsörjningen
och beredskapen, och
detta inte bara i händelse av krig. Vi
är alla väl medvetna om — och vi har
också fått verkliga åskådningsexempel
därpå — att även under andra förhållan
kan våra möjligheter att upprätthålla
tillförseln utifrån av oljeprodukter
begränsas eller försvåras eller för
kort tid helt elimineras.

Att alla — även utskottsreservanterna
— inser betydelsen av en stark beredskap
på detta område, finner jag
och säkerligen de flesta med mig synnerligen
tillfredsställande. Man är också
ense om att det åligger statsmakterna
att tillse, att vi upprätthåller en för våra
resurser lämpligt avvägd oljelagring och
man är beredd på att folkhushållet får
bära kostnaderna härför. Jag finner det
angeläget, herr talman, att fastslå att
det råder enighet på dessa punkter.

Däremot har meningarna gått isär då
det gäller frågan om hur kostnaderna
skall bäras och fördelas. Jag tillåter
mig emellertid, herr talman, konstatera
att det även därvidlag tycks råda en
viss samstämmighet i uppfattningarna.
Ingen vill bestrida, att oljehandeln och
storkonsumenterna bör ta på sig åtminstone
en viss del av ansvaret för att
kostnaderna täcks. Det gjorde inte ens
herr von Sydow, även om han i en del
av sitt anförande spetsade till saken
en smula genom att framhålla att det
var fråga om en uppgift som helt borde
åvila statsverket — jag skall senare
återkomma till den frågan.

Alla är således medvetna om vikten
av beredskap på oljelagringens område,

och de flesta erkänner också att oljehandeln
och industrien bör dela ansvaret
för finansieringen. Den kontroversiella
frågan gäller som sagt grunderna
för kostnadsfördelningen mellan
å ena sidan staten och å andra sidan
de enskilda, d. v. s. i första hand oljehandeln
och storkonsumenterna. I detta
liksom i många liknande fall finns
det emellertid inte någon för alla tider
given, absolut eller naturlig norm för
hur kostnaderna skall fördelas. Det gäller
i stället att finna en lämplig metod
för denna kostnadsavvägning. Det hela
är, med andra ord, sannerligen inte någon
principfråga.

Jag vill, herr talman, göra en kort
återblick. För år 1957 gällde rent allmänt,
att det ekonomiska ansvaret för
lagringen av olja, således även beredskapslagringen,
åvilade de lagringsskyldiga.
Förutsättningen för att över huvud
taget få rätt att driva handel med
olja var att man svarade för denna
lagring och tog de ekonomiska konsekvenserna
som följde härav. Den ursprungliga
principen — om vi över
huvud taget kan tala om någon princip
i detta sammanhang — var alltså den
rakt motsatta till vad herr von Sydow
trodde sig ha konstaterat. Under någon
del av denna tid utgick vissa bidrag för
särskild lagring i skyddade utrymmen.
Det var begränsade bidrag för speciella
projekt som staten tog ansvaret för och
som utfördes med staten som byggherre.

Det program, som antogs år 1957 efter
ingående utredning, innebar i viss mån
ett avsteg från principen att oljebolagen
själva skulle bära lagringskostnaderna
för såväl skyddade som oskyddade
utrymmen. Anledningen till att man
på detta sätt avvek från den hittills
allmänt godtagna principen var oljeförbrukningens
starka ökning, en ökning
som ingen kunde förutse under de
år som omedelbart följde efter världskriget.
Denna stegrade förbrukning —
som jag inte bär behöver siffermässigt
belysa — sammanhänger med det ökade

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

energibehovet över huvud taget men
återspeglar också en övergång från
fasta fossila bränslen till olja. Då kom
inte endast oljebolagen i blickfältet utan
också de stora oljekonsumerande industrierna
som bidragit till denna utveckling,
innebärande en allt hastigare övergång
till olja som drivmedel och energiråvara.
Man fann det därför rimligt att
både den enskilda oljehandeln — såsom
tidigare — och de enskilda storkonsumenterna
skulle vara med om att bära
sitt ansvar i ett lagringsprogram på detta
område.

Avsteget innebar att man inte ansåg
sig ha tid att vänta på att en naturlig
lageruppbyggnad kom till stånd, finansierad
enbart av oljehandeln och oljekonsumenterna.
Man ville påskynda
denna lageruppbyggnad och snabbare
stärka beredskapen. Därför fann man
det rimligt att staten skulle ta på sig en
del av det finansiella ansvaret och ikläda
sig ett annat ekonomiskt engagemang
än tidigare varit fallet. Vi skall emellertid
komma ihåg, att den utredning som
låg till grund för det av riksdagen år
1957 antagna programmet för oljelagringen
— ett program efter vilket vi
fortfarande arbetar — noga övervägde
om kanske inte i stället hela kostnaden
som tidigare borde åvila oljehandeln
och storkonsumenterna. Man sade sig,
att det vore rimligt. Det finge bli en
kostnad som andra, vilken industrierna
och oljehandeln skulle ta ut av sina
kunder, d. v. s. av konsumenterna. Men
man fann att vissa olägenheter var förenade
med denna lösning, framför allt
när det gällde att åstadkomma en snabbt
ökad beredskap. Därför lät man staten
engagera sig'' på det ekonomiska området.
Ett avsteg gjordes härmed från den
tidigare finansieringsprincipen, som
dittills hade betraktats som den naturligaste.

När man då skulle finna en metod för
fördelningen av kostnaderna mellan
staten å ena sidan och de enskilda förbrukarna
å den andra resonerade och

Beredskapslagring av olja

förhandlade parterna med varandra.
Man såg efter hur mycket staten lämpligen
kunde bidra med till ett sådant
program, och man undersökte hur mycket
industrien och oljehandeln kunde
satsa utan att kostnadsgenomslaget blev
alltför starkt, när man skulle forcera
fram nya beredskapsutrymmen och ökade
oljelager. Vid dessa förhandlingar
kom man fram till att det kanske var
en lämplig avvägning att staten tog på
sig 60 procent av kostnaderna och de
enskilda 40 procent. Det låg ingen som
helst princip bakom denna avvägning;
den var resultatet av en kompromiss
mellan olika intressenter, en kompromiss
som nåddes under trycket av önskemålet
att bli ense när det gällde att
hastigt åstadkomma en ökad beredskap
på detta område.

När hela detta program ändå skulle
överses — det skulle ju inte gälla mer
än fem år — fann man det också rimligt
att pröva finansieringen. Vid denna
prövning ansåg kommittémajoriteten —
det är i huvudsak dess förslag som
framlagts i propositionen och som utskottsmajoriteten
har velat ge sitt förord
— att procenttalet hade rätt liten
betydelse. Det är mycket väsentligare,
menade man, att se efter hurudan den
faktiska kostnadsbelastningen på industrien
och oljehandeln blir. Då fann
man att när 1956 eller 1957 års program
— vad vi nu kallar det program som
ännu är i kraft — började tillämpas var
utgångspunkten en kalkylerad kostnad
på 0,5—0,6 öre per liter i genomsnitt.
Kommittén ansåg att det vore rimligt
att industrien även nu finge bära ungefär
motsvarande kostnad. Det innebär
inte i sig någon fördyring — såsom herr
von Sydow här ville göra gällande —
men i ansträngningarna att komma
sams även denna gång kom man så
småningom fram till en siffra av 0,4
öre per liter. Det är detta man har gått
ut från när man har beräknat hur mycket
som skall åvila staten respektive de
enskilda intressenterna.

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Beredskapslagring av olja

Det är riktigt, herr von Sydow, att
ett av motiven för energiskatten var att
den skulle finansiera också oljelagringsprogrammet.
Om inte den utvägen hade
stått öppen vid det tillfället, så tror jag
att det statliga bidraget till oljelagringskostnaderna
hade blivit betydligt mindre
än det blev. Men det var som sagt
inte det enda motivet. Herr von Sydow
vet lika bra som jag att det inte finns
något överflöd på pengar i statskassan.

Det rimliga för industrien och de enskilda
konsumenterna är att se på det
pris som industrien har fått betala och
på de kostnader som har åvilat de enskilda.
Och enligt föreliggande förslag
blir den kostnaden 0,4 öre, vilket i varje
fall måste vara något lägre än den
kostnad som industrien tidigare och
intill nu har burit. Om man räknar i
procent, så motsvarar det en fördelning
mellan staten och enskilda på 50 procent
mot 50.

Nu framhåller de som vänder sig mot
förslaget, att storkonsumenterna, alltså
industrien, får vidkännas alldeles speciella
problem och att de företag som
förbrukar olja kommer i ett ogynnsammare
konkurrensläge än de industrier
i utlandet med vilka de konkurrerar.
Jag tror inte riktigt på det talet. Ty om
vi ser på de oljepriser till vilka vår
industri har möjlighet att tillgodose sitt
behov — även lagringsbehovet för den
delen — så ligger de väsentligt under
de priser som offereras industrierna
exempelvis på den europeiska kontinenten.
Låt mig där ta några siffror.
De är visserligen litet gamla, men så
vitt jag vet har proportionerna inte förskjutits.

År 1959 fick man i Frankrike betala
litet över 127 kronor per kubikmeter för
den tunga eldningsoljan — omräknat i
svenskt penningvärde — i Västtyskland
något mer än 102 kronor, i Italien drygt
105 kronor, i Nederländerna ungefär
111 kronor och i Belgien 124 kronor. I
Sverige kostade samma olja vid den tiden
omkring 80, möjligen 90 kronor per
kubikmeter. Vi har haft förmånen av

mycket låga oljepriser här i landet, och
det finns ingen anledning förmoda att
prisrelationerna mellan oss och utlandet
skall komma att förskjutas i någon
för oss särskilt ogynnsam riktning. I
stället tror jag att vi även i framtiden
har anledning räkna med jämförelsevis
låga oljepriser.

Men hur det än må förhålla sig med
saken, har industrien möjlighet att av
oljehandeln ta ut en rabatt, som svarar
mot den merbelastning industrien får
vidkännas för lagringen, d. v. s. 0,4 öre
per liter. Detta har också påpekats i
dessa sammanhang. Jag är också säker
på att herr von Sydow i likhet med
andra storföretagare här i landet inte
kommer att försumma den möjlighet
som där föreligger att pressa oljehandeln
till att ge en storkonsument denna
rabatt. Det har varit min erfarenhet
hittills. Det är också en skälig rabatt
med hänsyn till inköpens omfattning.
Oljebolagen befrias ju därigenom från
att själva hålla ett motsvarande oljelager,
med de kostnader som är förenade
därmed.

Slutligen bara en enda sak till, herr
talman. Det har här sagts att situationen
har i hög grad förändrats, därför
att oljehandeln — och framför allt industrierna
— numera inte har samma
inflytande över förläggningen av oljelagren
som enligt hittills gällande ordning.
Det är dock en sanning med mycket
stor reservation — om det över huvud
taget är någon sanning. Man skall
komma ihåg att landet är indelat i olika
regioner med hänsyn till den skyddade
lokaliseringen. Inom ramen för
dessa regioner finns emellertid ett mycket
betydande utrymme för hänsynstagande
till de kommersiella intressena.
Man skall inte glömma det. Och jag är
övertygad om att myndigheterna där
kommer att vara lika förstående som
hittills vid tillämpningen av lagringsprogrammet,
när det gäller att ta hänsyn
till önskemål hos den lagerskyldiga
industrien.

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Herr von SYDOW (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag bär ingen anledning
att här ingå på den historieskrivning
handelsministern lämnade om vad som
hänt under gångna år på detta område.
Jag tycker dock inte det är mycken
mening i att tala om de principer som
gällde före 1958, eftersom vi då bara
hade en jämförelsevis mycket begränsad
lagringsskyldigliet, som bara berörde
handeln. Om vi skall jämföra, kan
vi i varje fall inte göra någon annan
rimlig jämförelse än mellan de bestämmelser
som gäller för nu löpande lagringsperiod
och dem som är föreslagna
för den kommande. Enligt propositionens
förslag skall då storkonsumenternas
andel av kostnaderna, när det gäller
investeringar för att uppfylla lagringsskyldigheten
för eldningsoljorna,
höjas från 40 till något över 50 procent.
Och jag kan inte förstå annat än
att det innebär en omkostnadsfördyring
för storkonsumenterna, en fördyring
som vi inte kan övervältra på våra kunder
för närvarande.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp)
kort genmäle:

Herr talman! Bara ett genmäle på en
enda punkt. Handelsministern framhöll,
att oljehandeln före 1957 svarade
helt för lagringskostnaderna men att
man vid beslutet om det lagringsprogram,
som gäller för femårsperioden
1958—1962, var angelägen om att få en
relativt stor lagring till stånd. Det gällde
att komma i gång snabbt med lagringen,
och det ansågs därför skäligt
att staten skulle svara för viss del av
kostnaderna. Allt detta är riktigt.

Men alltjämt gäller den synpunkten.
Det program, som vi nu skall besluta
om, är till omfattningen större än det
program som beslutades 1957. Utbyggnadskapaciteten
per år blir minst lika
stor som under den lagringsperiod som
nu löper. Man behöver alltså få fram
lagringsutrymme med samma snabbhet
som tidigare.

Beredskapslagring av olja

Dessutom vill jag säga, att om man
tidigare har fördelat kostnaderna utan
att tillämpa någon särskild princip, endast
gjort en avvägning, hindrar ju inte
detta att man vid detta tillfälle kan ha
anledning att diskutera principerna.
För oss reservanter står det klart att i
varje fall för handeln otillgängligt liggande
bergrumsanläggningar inte bör
betunga oljehandclns kostnader.

Jag hoppas slutligen att det är realiteter
bakom den förmodan handelsministern
uttryckte i slutet av sitt anförande,
att här kommer att ske förståendefulla
underhandlingar mellan
den statliga tillsynsmyndigheten och
de oljelagringsskyldiga vid avgörandet
av placeringarna.

Chefen för handelsdepartementet,
herr statsrådet LANGE:

Herr talman! Låt mig rätta vad jag
tror var ett litet misstag i herr Andersons
i Sundsvall anförande. Programmets
omfattning, mätt i årlig kvantitet,
blir mindre än under det nu löpande
lagringsprogrammet. Det är sålunda
inte riktigt att det blir en större lagringskvantitet,
varmed vi varje år skall
öka programmet.

Det kan ju alltid se ut som om en proportion
60—40 procent, där staten står
för 60 och enskilda för 40, innebär en
mindre kostnadsbelastning för näringslivet
än 50—50 procent. Men herr von
Sydow kan väl inte bestrida att 0,5—0,6
öre ändå är en högre kostnad än 0,4
öre, vilket har varit utgångspunkten för
beräkningen av kostnadsfördelningen i
det nya programmet. Det blir alltså en
lägre kostnad.

Herr von Sydow säger att det i alla
fall blir dyrare än om staten toge på
sig hela kostnaden, och det vill jag
gärna erkänna. Sedan fortsätter herr
von Sydow och säger att det är en
kostnad som man inte kan vältra över
på sina kunder. Men vem har sagt det?
Det är ju inte det frågan gäller. Däremot
har det varit fråga om huruvida

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Beredskapslagring av olja

man har möjlighet att kompensera sig
genom ett lägre pris hos sina leverantörer
av olja, och det är där jag tror på
storindustriens förmåga att under de
konkurrensförhållanden, som kännetecknar
oljehandeln i vårt land, få full
kompensation.

Herr STIERNSTEDT (h):

Herr talman! Frågan om oljelagringens
nödvändighet ur beredskapssynpunkt
hör intimt samman med möjligheterna
att i en avspärrningssituation
upprätthålla produktionen av livsmedel.
Den sidan har också tidigare aktualiserats
genom de räntefria lån som
utgått för lagringsändamål. Att dessa
lån tyvärr utnyttjats i relativt ringa grad
hänger samman med bestämmelsernas
utformning.

Vi har i anledning av den föreliggande
propositionen väckt en motion i vilken
vi understrukit betydelsen av att
jordbrukets behov av drivmedel tryggas
i nödvändig grad. Vi vet nu, herr talman,
att en omställning av jordbrukets
traktorer till gengasdrift av sakkunniga
på området beräknas ta cirka 18 månader.
Under den tiden måste vi således
ha tillgång till drivmedel, om vi inte
skall lida betydande avbräck i livsmedelsförsörjningen.
Det rör sig ju här
om två skördesäsonger, och vår produktion
av livsmedel uppgår under normala
förhållanden endast till cirka 90
procent av kaloribehovet.

I vår motion har vi pekat på vissa
konkreta åtgärder, som vi anser skulle
stimulera jordbrukarna till egen beredskapslagring.
En oljelagring ute på gårdarna
måste nämligen ur flera synpunkter
vara att föredra framför en
mera central lagring.

Utskottet har också i sin skrivning
understrukit vikten av att de lagringsutrymmen,
som nu finns utspridda, utnyttjas
så effektivt som möjligt. Då beredskapslagringen
för jordbrukets behov
emellertid är avsedd att inordnas
i lagringsprogrammet i stort är dock

inte utskottet berett att förorda speciella
stödåtgärder för jordbrukets beredskapslagring.
Utskottets skrivning är
emellertid så stark att jag tar för givet
att de ansvariga myndigheterna med
uppmärksamhet följer utvecklingen och
framlägger de förslag som kan anses
nödvändiga. Jag skall därför, herr talman,
nöja mig med att i detta hänseende
framhålla den vikt utskottet i anledning
av vår motion lägger vid att
oljelagringen inom jordbruket får den
största möjliga omfattning.

Vad sedan gäller fördelningen avkostnaderna
för lagringen i stort ber
jag att få yrka bifall till reservationen.

Herr GOMÉR (ep):

Herr talman! Det har väl sagts tillräckligt
i denna fråga, och jag skall
därför inte hålla något långt anförande.

Praktiskt taget alla är ju överens om
att lagring av drivmedel behöver ske,
och det är bara i fråga om finansieringen
som meningarna är delade. Där
bär jag i likhet med övriga reservanter
den bestämda meningen, att det allmänna
bör ha hand om den lagring
som i väsentlig mån betingas av militära
ändamål.

Vad beträffar det andra slaget av lagring,
ovan jordslagringen, är ju delningen
40 och 60 procent, och därvidlag
anser jag att samma regel som tidigare
bör gälla.

Lagringen för jordbrukets drivmedelförsörjning
har berörts av föregående
talare, och jag skall inte gå in på
den.

Det är emellertid ett avsnitt av utskottets
skrivning som jag gärna vill
återge. Det heter: »Motionärerna menar
att statsmakterna bör stimulera såväl
till ökad anskaffning av farmaggregat
som till ökad lagerhållning i dessa.
Såsom exempel på åtgärder som skulle
verka i sådan riktning nämnes statliga
kreditgarantier, rätt att vid beskattningen
avskriva befintligt oljelager
---.» Det är ju vad vi fram -

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

hållit i våra motioner. Men enligt utskottets
mening måste det »vara av stor
betydelse ur beredskapssynpunkt att
dessa lagringsutrymmen, som är utspridda
på ett stort antal platser, utnyttjas
så effektivt som möjligt».

Vi har fattat detta så att utskottet
menat, att farmaggregaten skall utnyttjas
med olja i. Vi menar att detta bör
verka på ett stimulerande sätt, om den
där lagrade oljan inte tas i beslag, i
varje fall inte i första hand, i en krissituation.
Det inträffade ju faktiskt under
andra världskriget att jordbrukare
blev åtalade för att de använt visst
drivmedel. Mannen var inkallad till beredskapstjänstgöring,
och hustrun kunde
inte klara sig utan att använda oljan,
varefter det blev åtal. På hösten blev så
samme jordbrukare åtalad för att han
inte kunde uppfylla leveransplikten!

Det är inte stimulerande om det går
så till. Vi har menat att lagringen genom
de föreslagna bestämmelserna blir
spridd. — Önskemålet om att ersättning
skulle utgå i viss utsträckning har utskottet
inte tillstyrkt, och detta önskemål
finns heller inte upptaget i reservationen.
Vi får hoppas att lagringen
kan ske i mycket stor utsträckning och
att spridningen skall bli den största
möjliga.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till reservationen.

Herr HENNINGSSON (s):

Herr talman! Jag vill omedelbart säga
ifrån att jag inte har något yrkande
och att jag inte heller skall blanda mig
i debatten om kostnadsfördelningen
mellan konsumenterna och staten.

Men det har i ett hänseende förts ett
resonemang som jag har svårt att inse
riktigheten av. Gasverken har nämligen
undantagits från del i lagringsproceduren
efter det att man först uttalat
sig för att de borde vara med. Stadsgasverken
har placerats i en klass för sig
—■ jag skulle vilja säga i strykklass —
och jag kan inte med bästa vilja i värl -

Beredskapslagring av olja

den förstå varför. Om man lagrar olja
för att framställa elektrisk energi, får
man full tillgång till de lånemöjligheter
som står till buds. När man lagrar
olja för att framställa gas får man dessa
lånemöjligheter om det gäller tjockolja,
men om man framställer en olja,
som utvinns från tjockolja, s. k. gasnafta,
får man inte påräkna någonting i
lagringstillskott. Varför man gör denna
skillnad har jag inte kunnat reda ut.
Jag har inte fått möjlighet att motionera
i frågan, eftersom man har undantagit
gasverken från lagstiftningen, men
jag vill ändå ha sagt att jag som gasverksman
inte har någon möjlighet att
följa med i den argumentationen som
skall ge belägg för att denna utformning
är riktig.

Herr HAMILTON (h):

Herr talman! Jag skall förlänga debatten
ytterligare med några synpunkter
på ett par yttranden från statsrådet.
Han kom in på fördelningen av
kostnaderna och sade i en historieskrivning,
som jag inte har något att
anmärka på i stort, att det inte finns
någon norm utan att det gäller att finna
en metod för kostnadsfördelningen.
Strax efteråt använde han ett uttryck
som också återfinns på ett par ställen i
trycket. Han sade att det en gång avsetts
vara en förutsättning för handeln
med olja att lagringsskyldighet inte
bara skulle kunna åläggas utan även bekostas
av näringen. Han använde sedan
formuleringen — jag citerar ordagrant:
»Denna hittills allmänt godtagna princip.
» Jag hakade upp mig på detta.

Man frågar sig: Vem har godtagit den,
när har den godtagits och i vilket sammanhang
har den godtagits? Vilken vara
skall nästa gång råka ut för den och
vilka konsumenter skall nästa gång få
speciella kostnader och åligganden genom
denna »allmänt godtagna» princip?
Vad som skett är väl att det träffats
överenskommelser under trycket av en
kommande lagstiftning, något som nä -

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Omorganisation av statens jordbruksnämnds råd

ringslivet ofta har över sig. Att lagstiftningen
i vissa delar tidigare varit riktig
vill jag gärna vitsorda. Det har berott
på den kommersiella fördel som
just oljehandeln fått.

Sanningen ligger väl här i ett par ord
som statsrådet kastade fram på slutet:
Hur mycket kan staten åtaga sig? Vidare
sade han till herr von Sydow, att
det vore ont om pengar i statskassan.
Det är väl detta som är pudelns kärna,
att när en departementschef har utgifter,
tillkomna på det ena eller andra viset,
och finansministern ej är villig att
träda emellan, skall merkostnaden läggas
över på konsumenterna.

Det skulle vara oroväckande om detta
bleve en »hittills allmänt godtagen
princip». Nej, vi måste på allvar se till
att kostnader av denna typ, som för att
citera statsrådet »är av avgörande betydelse
för hela vår försörjning», belastar
hela folket och inte enskilda konsumentgrupper.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. A

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr von Sydow begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i mom.
A) i utskottets utlåtande nr 45, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av herr Enarsson m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,

verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr von Sydow begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 103 ja och 100 nej.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. B

Utskottets hemställan bifölls.

§ 11

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 68, i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition med förslag rörande
beredskapslagring av olja, såvitt propositionen
hänvisats till bevillningsutskottet,
jämte i ämnet väckta motioner.

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 12

Omorganisation av statens jordbruksnämnds
råd

Föredrogs jordbruksutskottets utlåtande
nr 34, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående omorganisation
av statens jordbruksnämnds råd
jämte i ämnet väckta motioner.

I en till riksdagen den 2 november
1962 avlåten, till jordbruksutskottet hänvisad
proposition, nr 193, hade Kungl.
Maj :t under åberopande av bilagda utdrag
av statsrådsprotokollet över jordbruksärenden
för samma dag hemställt,
att riksdagen måtte besluta att, i överensstämmelse
med vad i propositionen
förordats, statens jordbruksnämnds råds
avdelning för frågor på jordbrukets område
skulle upphöra från och med den
1 januari 1963 samt att jordbruksnämndens
konsumentdelegation skulle inrättas
från och med nämnda dag.

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Omorganisation av statens jordbruksnämnds råd

Utskottet hade i detta sammanhang
behandlat de till utskottet hänvisade
motionerna I: 764 av herr Torsten Andersson
m. fl. och II: 925 av herr Hansson
i Skegrie m. fl., i vilka likalydande
motioner hemställts, att riksdagen vid
behandlingen av propositionen nr 193
måtte besluta, att statens jordbruksnämnds
råds avdelning för frågor på
jordbrukets område den 1 januari 1963
finge ersättas av jordbruksnämndens
allmänna råd för rådgivnings- och upplysningsverksamhet
enligt de grunder
som angivits i motionerna samt att härvid
i det nya rådet finge ingå representanter
även för jordbruket och dess
livsmedelsindustri.

Utskottet hemställde,

att riksdagen måtte

I. med bifall till Kungl. Maj :ts förslag
besluta att statens jordbruksnämnds
råds avdelning för frågor på jordbrukets
område skulle upphöra från och
med den 1 januari 1963;

II. med bifall till Kungl. Maj:ts förslag
och med avslag å motionerna I: 764
och II: 925, såvitt nu var i fråga, besluta
att ett till jordbruksnämnden knutet
rådgivande organ, benämnt jordbruksnämndens
konsumentdelegation,
skulle inrättas från och med den 1 januari
1963;

III. med bifall till Kungl. Maj:ts förslag
och med avslag å motionerna I: 764
och II: 925, såvitt nu var i fråga, besluta
att konsumentdelegationen skulle
ha den sammansättning som i utlåtandet
förordats;

IV. med bifall till Kungl. Maj:ts förslag
och med avslag å motionerna I: 764
och II: 925, såvitt nu var i fråga, besluta
att omorganisationen i övrigt skulle
ske i överensstämmelse med vad i utlåtandet
förordats.

Reservation hade avgivits av herrar
Nord, Hermansson, Nils Hansson, Ringaby,
Isacson, Hansson i Skegrie, Antby,
Eliasson i Moholm, Hamrin och Hedin,
vilka ansett att utskottet under III. bort

hemställa, att riksdagen måtte, i anledning
av Kungl. Maj :ts förslag och motionerna
1:764 och 11:925, såvitt nu
var i fråga, besluta att konsumentdelegationen
skulle innefatta en representant
för jordbrukets förädlingsindustri
samt i övrigt vara sammansatt i enlighet
med Kungl. Maj:ts förslag.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr HANSSON i Skegrie (ep):

Herr talman! I principfrågan huruvida
det föreslagna konsumentrådet
bör inrättas eller inte råder det inga
delade meningar mellan utskottsmajoriteten
och reservanterna. Alla är vi överens
om att det kan vara till fördel för
både konsumenterna och producenterna
av livsmedel att vi får så vederhäftig
och allsidig upplysning som möjligt i
dessa frågor.

Enligt propositionen skall konsumentdelegationens
uppgift vara åtminstone
tvåfaldig: delegationen skall dels
utöva en viss kontroll på jordbrukspolitikens
område, dels samtidigt arbeta
för upplysning hos konsumenterna. Jag
vill alldeles särskilt stryka under att
denna sista uppgift i dagens läge är
synnerligen betydelsefull. Genom den
nära kontakt med jordbrukspolitiken,
som denna konsumentdelegation bör få,
kan man räkna med att den hos konsumenterna
skall kunna skapa en riktigare
uppfattning om jordbrukets problem
än den som nu åstadkommes genom en
ofta alltför ensidig framställning av
förhållandena.

Framför allt bör det vara en angelägen
uppgift för dessa konsumentrepresentanter
att få tillfälle att konstatera
och föra vidare att det ingalunda är i
producentledet som fördyringen av
livsmedel sker utan att fördyringen
främst sker sedan förädlingsindustrien
och distributionen fått hand om varorna.
I den allmänna diskussionen om
matprishöjningar brukar man i regel
framhålla, att det är jordbrukarna som

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Omorganisation av statens jordbruksnämnds rad

bär skulden till att priserna går uppåt.
Det är i högsta grad önskvärt att denna
snedvridna och ovederhäftiga upplysning
kan rättas till och att man i stället
åstadkommer en mera verklighetsbetonad
redovisning. Jag hoppas att den föreslagna
konsumentdelegationen både
vill och vågar engagera sig i en sådan
upplysningskampanj.

Vad som främst skiljer utskottsmajoriteten
och reservanterna är vår olika
uppfattning om hur denna delegation
bör vara sammansatt för att bli en så
god rådgivare som möjligt. För att den
skall bli det är personvalet synnerligen
viktigt. Men dessutom måste delegationen
vara så sammansatt, att dess betraktelsesätt
inte blir ensidigt och enkelriktat.
Skulle detta inträffa kan delegationen
bli en dålig rådgivare, och
en sådan är sämre än ingen rådgivare
alls. Den sammansättning som reservanterna
föreslår skulle ge delegationen
bättre möjligheter till god belysning
av frågorna och därmed också förutsättningar
för ett säkrare och framför
allt allsidigare bedömande i sin rådgivning
än vad utskottsmajoritetens
förslag ger.

Det är svårt att se vem som skulle förlora
på att delegationen finge den sammansättning
som reservanterna föreslår.
En sådan sammansättning skulle
dessutom bättre överensstämma med de
åsikter om rådgivningen som uttalades
när en gång jordbruksnämnden inrättades.
Med den sammansättning som
propositionen och utskottsmajoriteten
föreslår kan nämligen risk uppstå, att
delegationen får en representation som
kommer att rikta blicken endast mot ett
håll, nämligen mot jordbrukarna, d.v. s.
producenterna av livsmedel. Även de
som kommer att representera det enskilda
och kooperativa näringslivet
utanför det egentliga jordbruket, som
det heter, är ju konsumenter av råvaror,
d. v. s. jordbruksprodukter. Låt oss
komma ihåg att dessa representanter
för näringslivet är konsumenter tills de

har övertagit råvaran. Därefter är de
också producenter av livsmedel, och
det är ju just inom det ledet — där dessa
varor övergår från jordbrukarna till
producenterna av färdiga livsmedel —
som den ojämförligt största fördyringen
av matpriserna skett under senare
år. Man får emellertid hoppas att detta
råd skall beakta även detta led i livsmedelsframställningen
och inte enbart
rikta sig mot råvaruproducenterna,
d. v. s. jordbrukarna. En representant
för jordbrukets förädlingsindustri skulle
därvid ha en betydelsefull uppgift,
just därför att verksamheten inom denna
förädlingsindustri icke bedrives i
egentligt vinstsyfte.

Detsamma gäller den distributionsapparat
som jordbrukarna byggt upp.
Den är i huvudsak en kontrollapparat.
Det ligger nämligen i jordbrukarnas intresse
att ingen obehörig fördyring inträffar
på varans väg från konsumenten
till producenten.

När jordbruksnämnden en gång inrättades
fick den ett allsidigt sammansatt
råd, det s. k. jordbruksnämndens
råd. I detta ingick representanter för
både konsumenter och producenter och
även för mellanled. Att detta råd sedan
inte har fungerat på sätt som avsetts
beror främst på att ledamöterna i jordbruksnämnden
inte ansett sig behöva
anlita något rådgivande organ. När det
nu emellertid reorganiserats på det sättet,
att representanter för jordbruket
och dess förädlingsindustri uteslutes,
frågar man sig: Var någonstans i författningen
är det nu sörjt för att det
statliga organ som jordbruksnämnden
är får en så allsidig rådgivning som det
med sin natur av statlig inrättning bör
pretendera på? Såvitt jag vet finns det
inte någon annanstans i författningarna
skrivet om en sådan rådgivning än i bestämmelserna
om det nuvarande rådet.
När det nu tages bort finns det som sagt
ingenting utsagt om detta.

När staten genom jordbruksnämnden
träffar ett avtal med jordbrukarna, re -

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Omorganisation av statens jordbruksnämnds råd

presenterar staten inte bara köparna
av livsmedel. Även producenterna tillhör
ju staten. Och om staten behöver
råd, så bör väl alla medborgare vara
berättigade att få ge sådana. Det finns
som vi alla vet flera statliga organ som
till sin hjälp bär rådgivande nämnder,
i vilka både konsumenter och producenter
är företrädda. Men jag vet ingen
nämnd, om vilken det i lag eller författning
är utsagt att någon part som
berörs av nämndens verksamhet är förbjuden
att vara med. Det är möjligt
att jag på denna punkt inte har rätt
och att jag alltså inte observerat alla
bestämmelser. I så fall är jag tacksam
för en upplysning om var i lagen man
uttryckligen sagt ifrån att den och den
gruppen inte får vara med.

Priset på de färdiga livsmedlen påverkas
som sagt betydligt mera av vad
som sker med varorna sedan dessa lämnat
jordbrukarna. Sedan 1958/59 har
livsmedlen stigit i pris med ungefär
21 procent. Av dessa kommer 5 procent
på jordbrukarna. Från den 1 januari
i år till september har livsmedelsfördyringen
varit 6,5 procent. Av
den fördyringen kommer endast Vio procent
på liöjda producentpriser. Jag menar
att det kanske kunde vara angeläget
att skärpa kontrollen även på de
avsnitt av livsmedelsfram ställningen
där prisfördyringen är 65 gånger större
än i jordbrukarledet. Men det är
märkvärdigt tyst om prishöjningar som
sker utanför jordbrukets led.

För att nu ingen oberättigad misstanke
skall uppstå mot framför allt distributionens
folk vill jag säga, att av
dessa 6,5 procent kommer 2,5 procent
på prisökningarna i handelsledet. Men
det skall samtidigt sägas ifrån att ökningen
av handelns kostnader varit 2,4
procent. Vinstmarginalen där har alltså
inte höjts på något orättmätigt sätt.
Det blir alltså till sist de ökade omkostnaderna
mellan 1958 och 1962 som
bär skulden till en väsentlig de! av den
fördyring av livsmedelspriserna som
6 — Andra kammarens protokoll 1962. Nr

skett. Vill man fundera över var skulden
till denna ökning av omkostnaderna
ligger, förmodar jag att man
kommer fram till att den får delas av
omsättningsskatten, penningvärdeförsämringen
och framför allt den lönerörelse
som verkar från nyåret och som
i sin konstruktion framför allt kommer
att drabba livsmedelsområdet.

Jag vill slå fast att vi i princip är
överens om att en konsumentdelegation
bör inrättas och att den kan ha en stor
uppgift att fylla. Men trots att vi är
överens om själva principen kan jag
inte underlåta att beklaga att den skall
behöva tillsättas just nu i den ur jordbrukets
synpunkt olämpligast tänkbara
situation. Dels har inkomstutvecklingen
för jordbruket varit synnerligen
otillfredsställande, vilket det senaste
siffermaterialet utvisar, dels är, som
sagt, jordbruket icke orsaken till den
matprisfördyring ,som inträffat. Ser
man förslaget ur den synpunkten får
det en ovänlig attityd gentemot jordbruket.
Denna attityd skulle i viss män
kunnat dämpas, om man visat jordbrukarna
i varje fall den hänsynen, att de
inte uttryckligen utestängts från all representation,
utan åtminstone dess livsmedelsindustri
blivit representerad.

Jag vill, herr talman, sammanfattningsvis
säga, för det första att jag anser
ett konsumentinflytande på detta
område i princip vara riktigt och till
gagn för alla parter, för det andra, att
en rådgivning bör vara så allsidig som
möjligt och att med hänsyn till att en
väsentlig fördyring sker sedan jordbrukarna
lämnat ifrån sig sina varor
bör jordbrukets livsmedelsindustri vara
representerad i delegationen, och
för det tredje, att tidpunkten för delegationens
tillsättande är olycklig genom
att den ger ett sken av att det
främst är producentpriserna som påverkar
livsmedelskostnaderna, ett sken
som i nuläget är oberättigat.

Herr talman! .lag ber att få yrka bifall
till reservationen.

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Omorganisation av statens jordbruksnämnds rad

Fru LINDSKOG (s):

Herr talman! Genom de erfarenheter
som man har gjort under den tid som
gått sedan jordbruksnämndens råd tillkom
har man funnit att det finns ett
behov av att omorganisera rådet. Förhållandena
är annorlunda nu än de var
1950. Man hade kortare avtalstid om
jordbrukspriserna på den tiden, och
det är en annan utveckling som har
skett både bland konsumenter och
bland producenter. Efter tio års erfarenhet
hav man funnit, att balansen
mellan jordbrukets representation och
konsumentrepresentationen blivit alltför
ojämn, och detta är bakgrunden
till propositionen och det utskottsutlåtande
angående omorganisation av
jordbruksnämndens råd som vi i dag
behandlar.

Departementschefen har framhållit
att konsumentdelegationens viktigaste
uppgift skall vara att bistå nämnden
med råd och upplysningar. Det är fördenskull
viktigt att den får en djup
förankring i de stora konsumentgrupperna
och att den bär deras obetingade
förtroende. Den bör också tjänstgöra
som remissorgan. Ser man på de
uppgifter som jordbrukets förhandlingsdelegation
har och de uppgifter som
konsumentdelegationen skall få, finner
man att det i detta fall blir två
parallella organ som representerar producenterna
respektive konsumenterna.
En tredje uppgift som departementschefen
också har anfört och som utskottet
särskilt understryker bör vara
att denna konsumentdelegation bland
konsumenterna skall tjänstgöra som ett
informationsorgan i syfte att fördjupa
förståelsen för jordbrukets problematik.

Jag vet inte om vi har någon parallell
till detta inom jordbrukets förhandlingsdelegation,
men jag hoppas
att man även på den kanten skulle vilja
medverka till att bland producenterna
förmedla kunskaper om konsumentsynpunkterna
på jordbrukets om -

råde. Då skulle alltså de tre uppgifterna
för de två parallella organisationerna
bli likvärdiga. Utgår man
ifrån denna fördelning, nämligen att
jordbruksnämnden skulle vara det centrala
organet och att man på producentsidan
har jordbrukets förhandlingsdelegation
och på konsumentsidan
jordbruksnämndens konsumentdelegation,
får man en klar avgränsning av
uppgifterna och en organisation som
måste bli till fördel för alla parter.

Att Kungl. Maj:t bör fastställa antalet
ledamöter och suppleanter och
även förordna dem anser utskottet vara
riktigt, och att Kungl. Maj it därvid vägledes
av den målsättningen att konsumentdelegationen
skall bil så effektiv
för sina uppgifter som möjligt är självklart.
Redan 1947 ansåg riksdagen att
Kungl. Maj :t borde få avgöra jordbruksnämndens
råds sammansättning,
och utskottet anser i dag att samma
förtroende bör Kungl. Maj:t få i fråga
om konsumentdelegationens sammansättning.
Just denna målsättning i fråga
om effektiviteten förtjänar att påpekas
med hänsyn till alla de önskemål
om representation, som remissorganen
givit uttryck för. Utskottet anser
det fullt befogat och värdefullt att
Kungl. Maj:t därvidlag har fria händer.

Om man håller den konstruktionen
i minnet att både konsumentdelegationen
och jordbrukets förhandlingsorganisation
bör vara remissinstanser
och rådgivande organ för jordbruksnämnden,
förefaller den reservation
som fogats till jordbruksutskottets utlåtande
nr 34 att inte höra hemma i
sammanhanget. Man föreslår att en representant
för jordbrukets förädlingsindustri
skall ingå som representant i
konsumentdelegationen. Visst är det
obestridligt att jordbrukets livsmedelsindustri
förbrukar stora mängder jordbruksprodukter,
men livsmedelsindustrien
är därför inte vad vi menar med
»konsument» i vedertagen bemärkelse.
Om vi betraktar dem som köper och

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Omorganisation av statens jordbruksnämnds råd

använder t. ex. textilvaror som en speciell
konsumentgrupp och dem som
framställer råvarorna som en producentgrupp,
tror jag inte att någon skulle
betrakta textilfabrikanterna som en
speciell konsument, som representerade
betydande förbrukarintressen, fast
ingen kan förneka att även dessa förbrukar
,stora kvantiteter råvaror. Jag
har svårt att se denna reservation annat
än som ett offer på den borgerliga
enighetens altare, och som sådan har
den ingenting att ge åt målsättningen
av ökad kompetens och bättre arbetsintensitet.
Därmed bär jag inte sagt
att någon ogenomtränglig mur skulle
finnas mellan jordbrukets förhandlingsdelegation
och konsumentdelegationen.
Jag tror att det kan uppstå situationer,
när det är önskvärt att de båda
rådgivande organen tar kontakt med
varandra, så att deras olika synpunkter
får konfronteras. Men detta arbete
kommer att ske bäst och mest friktionsfritt
om man håller gränslinjerna
klara mellan konsumentdelegationen å
ena sidan och producentorganisationen
å den andra, ty jag har i andra sammanhang
upplevt hur det blir när en
person skall företräda två vitt skilda
intressen. Det är en oerhört svår uppgift,
och risken är stor att man därvidlag
sätter sig mellan två stolar.

Efter den avvägning som utskottet
har gjort och med de synpunkter jag
har anfört ber jag, herr talman, att få
yrka bifall till utskottets förslag.

Herr ELIASSON i Moholm (h):

Herr talman! När den departementspromemoria
som ligger till grund för
propositionen först offentliggjordes
fann vi en hel del oklara saker i densamma.
Det gjorde att vi var betänksamma
och befarade att det skulle komma
att inrättas ett konsumentråd av
det slag man hade skisserat i promemorian.
Man fick uppfattningen, att
konsumentrådet skulle vara en förhandlingspart
— något som vi inte an6*
— Andra kammarens protokoll 1962. N

såg vara riktigt. När nu propositionen
blivit framlagd bär klarhet skapats
i detta hänseende, och man kan
bara konstatera — något som också har
framgått av inlägg i kammaren i dag
— att samtliga bär varit överens om
värdet av att vi får en dylik konsumentdelegation.

Det har sagts, nu senast av fru Lindskog,
att konsumentdelegationen skall
vara till för råd och upplysningar och
utgöra remissorgan men också vara ett
informationsorgan för konsumenterna.
Jag tror att det är en utomordentligt
viktig uppgift, som konsumentdelegationen
här får. Framför allt jordbrukarna
har oändligt mycket att tjäna
på att kunskaperna vidgas om de förhållanden
som för närvarande gäller
för det svenska jordbruket. Jag är också
alldeles övertygad om att jordbrukspolitiken
är något som har intresse
inte enbart för jordbrukarna utan i
lika stor utsträckning för konsumenterna.
Men enligt de rapporter, som
har kommit under den senaste tiden,
är det naturligtvis producenterna, jordbrukarna,
som bär ställts i ett för dem
mycket bekymmersamt läge.

Yi är också överens om att konsumentdelegationen
skall ha en så lämplig
sammansättning som möjligt. Ingen
vill väl förmena Kungl. Maj :t att utse
ledamöter och suppleanter i densamma.
Vad vi har sagt från vår sida och
skisserat i reservationen är att även
jordbrukets förädlingsindustri borde få
en representant i delegationen. Vi har
också framhållit, att jordbrukets förädlingsindustri
är en stor förbrukare
av jordbrukets råvaruprodukter.

Gentemot vad fru Lindskog sade om
att man inte betraktar denna förädlingsindustri
som konsument i egentlig
bemärkelse vill jag bara erinra om
att det i propositionen heter att det
enskilda och kooperativa näringslivet
skall ha en representant i delegationen.
Man gör emellertid ett direkt undantag
för den del av näringslivet, som
36

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Omorganisation av statens jordbruksnämnds rad

tillhör vad man kallar den rena jordbrukssektorn.
Innebörden av detta uttryck
bär varit oklar. Statsrådet har
i dag lämnat besked i första kammaren
och där framhållit, att någon representant
från jordbrukskooperationen
inte skall komma i fråga när det
gäller delegationens sammansättning.

Vi tror att det finns flera skäl för
reservationens förslag på denna punkt.
Det är en lång väg mellan producent
och konsument. Den vandringen är,
som herr Hansson i Skegrie antydde,
ganska dyrbar, och det kan också finnas
ett intresse från jordbrukarnas
sida att bevaka kostnadsdelen. Det kan
vidare uppstå svårigheter i framtiden
när det gäller att göra bestämda gränsdragningar.
Man har slagit fast, att
jordbrukarna har stora livsmedelsindustrier.
Vi kan väl i varje fall tycka,
vilket också har framhållits här i dag,
att de industrier det här gäller skall
få utse representanter. De är också
producenter av livsmedel.

Varför skulle man inte i den situationen
kunna gå reservanterna i varje
fall så långt till mötes, att i konsumentdelegationen
skulle få ingå en representant
även för förädlingsindustrien?
Denne representant skulle kunna
lämna värdefulla råd -och upplysningar,
och jag tror ingalunda att han
skulle få ett så dominerande inflytande
i delegationen, att man skulle kunna
misstänka att objektiviteten försvann.
Han skulle däremot kunna bli en lämplig
kontaktman.

Herr talman! Med dessa synpunkter
ber jag att få yrka bifall till reservationen.

Herr HANSSON i Skegrie (ep):

Herr talman! Jag begärde ordet i anledning
av ett uttalande av fru Lindskog.
De synpunkter hon däri framförde
överensstämmer inte med min
uppfattning om denna sak. Fru Lindskog
påpekade, att jordbrukets förhandlingsdelegation
och konsumentdelega -

tionen är två parter, som man här kan
jämföra med varandra, och menade att
det inte kommer att finnas någon ogenomtränglig
mur mellan dem.

Enligt min uppfattning gör man här
en felaktig bedömning av jordbrnkets
förhandlingsdelegation. Den har tillsatts
från jordbrukets sida som ett privat
organ, som riksdagen inte alls har någon
rätt att dirigera och beordra att göra
det ena eller det andra. Nu har det emellertid
blivit så, att förhandlingsdelegationen
har fått fungera som ett rådgivande
organ, därför att den frivilligt
har åtagit sig att vara ett sådant. Men
förhandlingsdelegationen har ingen inskriven
skyldighet att tillhandagå det
statliga organet med någon rådgivningsverksamhet
från jordbrukets sida. Detta
har ändå blivit praxis och väl är det.

Då jordbruksnämndens råd tillsattes,
hette det i propositionen, att i detta råd
bör representeras olika av nämndens
verksamhet berörda intressen —- alltså
även jordbrukets intressen. Här uppstår
på nytt frågan: Var någonstans har
man nu sörjt för att olika av nämndens
verksamhet berörda intressen blir företrädda
i rådgivningen? Jordbruket kommer
att saknas. Det är i detta avseende
jag har en annan principiell syn på denna
fråga. Jag menar, att det är en något
egendomlig nyordning att fråntaga
ett statligt organ möjligheter att erhålla
viss rådgivning som den förut haft
inom en rådgivande statlig nämnd
— i förhoppningen att organet genom
frivilligt tillmötesgående från privat håll
skall få den rådgivning som man ändå
vill att den skall ha och som den behöver.
Detta är den principiella skillnaden
mellan våra uppfattningar. Jag
ser det så, att jordbrukets företrädare
har förhindrats att vara rådgivare i ett
statligt organ trots att jordbrukets folk
ändå är medlemmar i den stat som tillsätter
detta förhandlande organ.

Fru LINDSKOG (s):

Herr talman! Jag har läst åtskilliga

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Omorganisation av statens jordbruksnämnds råd

remissyttranden, som är undertecknade
av jordbrukets förhandlingsdelegation,
och jag har uppfattat saken så, att förhandlingsdelegationen
har ansett det
vara en förmån att få vara ett rådgivande
organ. Varför skulle inte förhandlingsdelegationen
vilja behålla även
den uppgiften?

Under debatten i första kammaren sades
det att jordbrukets organisationer
mycket väl vill satsa de pengar det
skulle kosta att hålla den representant
som nu önskas i konsumentdelegationen.
Jag kan därför inte förstå varför inte
förhandlingsdelegationen skulle fortsätta
med sin rådgivande verksamhet och
med att avge remissyttranden. Jag har
här bortsett från delegationens förhandlingsuppgifter
och sett till dess två nyssnämnda
uppgifter, vilka jag hela tiden
förutsatt skulle behållas i fortsättningen.

Herr HANSSON i Skegrie (ep):

Herr talman! Jag hoppas också att
jordbrukets förhandlingsdelegation i
fortsättningen skall vara ett rådgivande
organ på frivillighetens väg. Det finns
inget som hindrar detta. Men det är
inte det det är fråga om nu utan huruvida
riksdagen och staten handlar rätt
genom att tillsätta ett rådgivande organ,
i vilket man uttryckligen utesluter en
viss part.

Jag nämnde tidigare att det finns åtskilliga
statliga myndigheter som har
rådgivande nämnder, där båda parter
är företrädda. Riksnämnden för ekonomisk
försvarsberedskap har ett s. k.
oljelagringsråd, där intressenterna på
båda sidor är representerade. Kommerskollegium
har ett handelspolitiskt råd,
där alla parter är representerade. Det
mest belysande exemplet på sådana organ
är statens lönenämnd, som väl i
mycket stor utsträckning är rådgivare
åt civildepartementet och i vilken —
om jag inte tar fel — det finns en ganska
betryggande majoritet från producenternas
sida och icke från konsumenter -

nas. Men jag kan inte tro att det skulle
falla någon in att vilja ändra den så,
att man uteslöt representationen för
producenterna av statliga tjänster. Den
principiella skillnaden ligger i att man
utrustar jordbruksnämnden med ett råd
som har en viss bestämd sammansättning.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Jag skall inte ge mig
in på några långa utläggningar; jag har
haft tillfälle att i första kammaren framföra
mina synpunkter och känner inget
behov av att förlänga debatten genom
att återupprepa dem här. Det fanns
emellertid några saker i herr Hanssons
i Skegrie inlägg som jag måste reagera
mot.

Herr Hansson säger: Skall staten utesluta
jordbrukets organisationer från
inflytande? Herr Hansson missar ju det
väsentliga i detta sammanhang. I jordbruksnämnden,
som är det organ som
skall ta det slutliga ställningstagandet,
sitter ju redan två representanter för
jordbruket, en från Lantbruksförbundet
och en från RLF. De är med även vid
förhandlingarna med jordbrukets förhandlingsdelegation.
Generaldirektören
och representanterna för konsumenterna
och för handeln sitter tillsammans
med jordbrukets representanter och förhandlar.
Jordbrukets synpunkter är således
tillgodosedda redan nu. Därför
skall vi inte resonera som om det gällde
att utesluta representanterna för producenterna,
utan hela åtgärden syftar
till att också konsumentsynpunkterna
skall få komma bättre fram i detta sammanhang.

Herr Hanssons beskrivning var alltså
felaktig. Den passar inte alls i dag, när
jordbruksnämnden suttit praktiskt taget
hela hösten och lyssnat till de synpunkter
som framförts från förhandlingsdelegationens
sida både när det gäller
utvecklingen av marknadsförhållandena
i Europa och när det gäller inkomst -

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Ändring i stadgan om ersättning för riksdagsmannauppdragets fullgörande, m. m.

klyftan. Det finns sannerligen möjligheter
för jordbrukarna att få framföra
sina synpunkter med den ordning vi
har i dag!

Herr HANSSON i Skegrie (ep):

Herr talman! Jag tror ändå att vi bör
kunna bli överens om att de som sitter
i statens jordbruksnämnd i första hand
representerar staten. Som jag sade tidigare
utgör jordbrukarna en ganska
betydande grupp i den svenska staten
och bör följaktligen ha inflytande i det
organ som staten tillsätter på detta område.

Man kan fortsätta resonemanget i samma
anda som jordbruksministern. Konsumenterna
är också representerade i
statens jordbruksnämnd. Varför skall
just den sidan ha ett i en statlig författning
inskrivet konsumentråd och
den andra delen av jordbruksnämnden
vara utesluten från en sådan rådgivning
genom ett statligt beslut?

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till utskottets berörda
hemställan med den ändring däri, som
föranleddes av bifall till reservationen;
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Hansson i Skegrie begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
jordbruksutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 34, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets
berörda hemställan med den
ändring däri, som föranledes av bifall
till reservationen av herr Nord m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter

intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Hansson i Skegrie begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 104 ja och 97 nej, varjämte
1 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 13

Ändring i stadgan om ersättning för
riksdagsmannauppdragets fullgörande,
m. m.

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande
nr 20, med förslag till lag angående
ändring i stadgan den 21 februari
1941 (nr 98) om ersättning för
riksdagsmannauppdragets fullgörande,
m. m.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! Det är inte min avsikt
att dra upp någon debatt kring detta
ärende, men jag har inte velat låta detta
utskottsutlåtande passera utan att ge
uttryck för min tveksamhet att bifalla
utskottets hemställan i den utformning
den nu fått. Min tveksamhet gäller den
procedur som tillämpas vid arvodeshöjningen.
Konstitutionsutskottet återger
på s. 2 i betänkandet några meningar
av vad utskottet anförde när frågan
var uppe 1959: »Med hänsyn till riksdagsmannauppdragets
natur är det emellertid
mindre lämpligt att genom någon
form av automatik anknyta arvodet till
en viss grupp löntagare. I första hand
bör dock jämförelse göras med statstjänstemän
i motsvarande inkomstläge.»

Det finns emellertid en fortsättning

Tisdagen den 11 december 1962 Nr 36

Ändring i stadgan om ersättning för riksdagsmannauppdragets fullgörande, m. m.

på detta stycke i konstitutionsutskottets
utlåtande år 1959 som inte har återgivits
i det nu föreliggande betänkandet: »Utskottet
förordar därför, att kanslideputerade
tillika med kamrarnas talmän
gives befogenhet att besluta om de tilllägg
eller avdrag å arvodet, som betingas
av förskjutningar i det allmänna
löneläget. Före sitt beslut i fråga som
här avses bör kanslideputerade och talmännen
på lämpligt sätt höra representanter
för arbetsmarknadens parter, vilkas
mening torde antecknas i kanslideputerades
protokoll. Härigenom vinnes,
att utanför riksdagen stående personer
får möjlighet att yttra sig i fråga om
ändring av arvodets storlek.»

När 1957 års riksdagsarvodesutredning
lade fram sitt förslag på hösten
1958, diskuterades ganska allmänt detta
förfarande att höra arbetsmarknadens
parter. Detta torde var bakgrunden till
att konstitutionsutskottet 1959 förordade
ett sådant förfarande. I det nu föreliggande
betänkandet säger utskottet, såvitt
jag kan finna, inte någonting härom.
Däremot säger utskottet: »Med hänsyn
till den princip som kommit till uttryck
i utskottets ovannämnda av riksdagen
godkända utlåtande nr 18/1959
att förändringar i den allmänna lönenivån
bör få återverkningar även på
riksdagsmannaarvodet och att jämförelse
bör göras med statstjänstemän i motsvarande
inkomstläge samt med hänsynstagande
till omfattningen av ovannämnda
särskilda lönehöjningar, finner
utskottet att arvodets grundbelopp bör
höjas med 2 000 kronor, d. v. s. till
26 000 kronor.»

Jag hoppas att konstitutionsutskottet
menar att den princip, som utskottet och
riksdagen uttalade sig för 1959, alltjämt
skall gälla även beträffande hörandet
av arbetsmarknadens parter och
att vad som nu förekommit endast är ett
tillfälligt avsteg från denna ordning.
Jag beklagar att man inte i år följt denna
princip. Det är enligt min mening
inte tilltalande att riksdagen utan hö -

rande av utomstående personer beslutar
om egna förmåner.

Jag har intet yrkande.

1 detta anförande instämde herrar
Magnusson i Borås (h), Edlund (h) och
Hamilton (h).

Herr DICKSON (h):

Herr talman! Jag är helt förekommen
av herr Björkman och vill endast
understryka vad han har sagt.

Herr RYDÉN (fp):

Herr talman! Eftersom jag har förmånen
att kunna yttra mig från denna
plats i en annan ställning än de övriga
här, då jag lämnar kammaren från och
med nyåret, vill jag föra fram såsom
min åsikt att det icke är ovärdigt att
riksdagens ledamöter erhåller ett arvode
som någorlunda stämmer överens
med det arbete de utför. Vad som kan
vara fel är att riksdagens ledamöter på
detta sätt tvingas att så att säga ta ställning
till frågan. Rent sakligt tycker
jag emellertid att vi icke här har anledning,
och inte heller att man utifrån
liar anledning, att kritisera det arvode
som nu föreslås. Det har blivit kutym
att särskilt kritisera riksdagen ur den
synpunkten. Jag anser detta vara fel,
och jag kan i det fallet tala med en viss
erfarenhet.

Jag har sagt i ett annat sammanhang
att jag tror att man skall tänka och
tala väl om sin nästa, även om han är
riksdagsman.

Herr ADAMSSON (s):

Herr talman! Jag tar närmast till orda
i anledning av herr Björkmans och herr
Dicksons anföranden och vill starkt
understryka vad konstitutionsutskottet
har sagt i sitt utlåtande, nämligen att
förslagen är avsedda att utgöra en preliminär
lösning av hithörande frågor i
avvaktan på resultatet av författningsutredningens
arbete i vad rör riksdagens
arbetsformer. Frågan bör alltså lö -

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Rätt för kommun att bistå utländska studerande

sas i samband med att författningsutredningen
avlämnat sitt förslag.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren vad utskottet hemställt.

§ 14

Rätt för kommun att bistå utländska
studerande

Föredrogs konstitutionsutskottets utlåtande
nr 21, i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition till riksdagen med
förslag till lag om rätt för kommun att
bistå utländska studerande jämte i ämnet
väckta motioner.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Fröken SANDELL (s):

Herr talman! Mottagningen av stipendiater
i vårt land från framför allt utvecklingsländerna
är ju en av de stora
uppgifter som nämnden för internationellt
bistånd har. Den kanske inte är
en av de mest krävande, men det är
ändå en uppgift som är detaljrik och
har många aspekter. Det sätt på vilket
denna uppgift utföres har betydelse inte
bara för dagen utan även för framtiden,
därför att den är ett steg på den
fredliga vägen till bättre relationer mellan
länder och folk.

Vi mottar här i Sverige årligen ett par
hundra nya stipendiater. Det är människor
som kommer från alla världsdelar,
unga och gamla, människor med
olika bakgrund och från den mest skiftande
sociala miljö. Det gäller många
olika slag av stipendiater, för vilket redogjorts
dels i propositionen, dels i utskottsutlåtandet.
Vi har de något äldre
personerna, som kommer hit såsom tillfälliga
stipendiater för att förkovra sig
och på ett visst område inhämta kunskaper.
Ofta är det människor som i
sitt hemland har fått en viss social ställning
och har levt under helt andra
förhållanden. De blir förvånade över
att se att direktören och professorn i

Sverige med egna händer ombesörjer
sin egen service. Vi bär ungdomarna
som kommer hit för att studera vid våra
högskolor, vi har inte mindre än ett
80-tal hö gs kol es t u der a n d e för närvarande
av vilka 60 procent befinner sig
i Stockholm. Vi har just nu 50 jordanier
som har kommit hit under hösten,
unga män, som från att ha gått i internatskola
där hemma har kommit hit
för att på olika arbetsplatser och i
yrkesskolor vidareutbilda sig för att så
småningom återvända hem och bli arbetsledare
och yrkesskollärare. Man
måste ge en eloge åt det svenska näringslivet
och företagarna som mycket
välvilligt ställer sig till förfogande för
att ge dessa unga män möjlighet till
denna fortbildning.

Det är klart att det inte räcker med att
de ges stipendier, att företagarna öppnar
sina arbetsplatser för dessa människor
och att de får plats vid våra
högskolor och universitet. Det gäller så
mycket annat, som jag skulle vilja kalla
de rent mänskliga relationerna, vad vi
med ett ord benämner de kurativa uppgifterna
i samband med mottagningen
av stipendiaterna.

När NIB inrättades anställdes till att
börja med en enda kurator på deltid,
men när man fick se det register av
arbetsuppgifter som denna människa
hade, så förstod man ögonblickligen, att
detta var ett område där det behövdes
flera människor på heltid. Glädjande
nog har man under detta budgetår kunnat
anställa fyra s. k. studiesekreterare
eller kuratorer, en i Lund, en i Uppsala,
en i Göteborg och en i Stockholm.

När en afrikan kommer hit i novemberrusket,
så innebär det för honom i
jämförelse med de förhållanden han varit
van vid en betydlig skillnad på miljön,
inte minst i fråga om väderleken.
Det första en kurator måste göra är då
att följa med denna person ut och
skaffa honom kläder som passar för
klimatet här. Det är således en rent
personlig service som dessa kuratorer

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Rätt för kommun att bistå utländska studerande

måste utföra. Sedan kommer bostadsfrågan
som är ett av de allra största problemen,
i varje fall här i Stockholm. Det
är ganska egendomligt, att när en bostadssökande
kommer till den s. k. hyrestanten
och hon efter att ha öppnat
dörren finner att han har en mörk hy
och inte ser ut som vilken Medelsvensson
som helst, så händer det att dörren
utan vidare stängs. Det är ganska märkligt
att upptäcka att i detta land, där
så många går omkring och yvs över att
vi inte har någon rasdiskriminering,
att vi inte gör skillnad på folk, det ändå
är så många människor som tycks tro,
att en annan hudfärg betyder ett annat
slags människa, en människa som inte
reagerar och känner på samma sätt som
vi andra.

Å andra sidan är det många som med
entusiasm går in för hjälpen till u-länderna
och som under de gångna åren
propagerat för ett alltmer ökat statsstöd
till biståndsverksamhet. Men när
det kommer i fråga att utföra praktiskt
arbete i detta sammanhang, att själv
göra en insats, att rent personligt avstå
från något av sin bekvämlighet för
att ta emot dessa stipendiater som kommer
hit, så är det många gånger så att
beslutsamhetens friska hy går över i
eftertankens kranka blekhet.

Det är svårt att skaffa bostäder åt
dessa människor. På det området skulle
väl kommunerna kunna göra en stor
insats. Vad vi här i Stockholm behöver
är fler studentbostäder, bostäder där
man kan ordna rumsmöjligheter åt studerande
från u-länderna. Vi väntar också
med spänning på det nya Sverigehuset
för att få lokaler, där man kan
ha samkväm och andra sammankomster
och därmed få till stånd bättre samhörighet
dels mellan dessa studenter och
dels mellan dem och våra egna ungdomar.

Familjefrågan kommer också in. Vi
har diskuterat att de experter som vi
sänder ut på längre tid till u-länderna
skulle få ta med sig sin familj, och det

står likaså alltmera klart för oss att de
stipendiater som kommer hit på längre
tid skulle ha glädje av att kunna ha sin
hustru eller sin familj med sig. Även
kvinnorna skulle kunna genomgå utbildningskurser
här och samtidigt få
ett begrepp om den samhällsform som
deras män så småningom skall söka
förverkliga hemma i sina egna länder.

Många av dessa stipendiater räknar
inte som vi bara hustru och barn till
familjen utan också alla sina syskon,
fastrar, mostrar och kusiner. Alla lever
tillsammans, alla delar varandras glädjeämnen
och bekymmer. Det måste vara
oerhört svårt för den som kommer från
en sådan miljö att plötsligt hamna här
i Sverige, där de enda som nödtorftigt
tar hand om honom är studentkårernas
kuratorer. Dessa gör på sitt sätt en mycket
stor insats, men vad gör vi andra?
Möjligen tänker vi någon gång på att
bjuda hem någon av dessa främmande
människor på en kopp te. Här finns ett
stort fält för aktivitet från de vanliga
människorna i samhtället, inte minst
från folkrörelsernas folk.

På detta område kan också kommunerna
göra en stor insats. Fritiden är
för dessa stipendiater många gånger
ett problem. För närvarande håller stipendiatbyrån
inom NIB på att förbereda
en kampanj för att skapa kontakt med
Folkrörelsesverige i avsikt att om möjligt
få fram något slags fadderorganisation
av samma art som det svenska
institutet har för de stipendiater som
det ansvarar för. Människorna i en sådan
fadderorganisation skulle på de
olika platser ute i landet där vi har stipendiater
kunna ge dessa något av hemliv,
ge dem den mänskliga kontakt som
de behöver för att verkligen kunna trivas.
Som det så riktigt uttrycks i utskottsutlåtandet
är det i så fall inte bara
vi som ger, utan en sådan verksamhet
måste också betyda oerhört mycket för
oss själva i det att vi får en inblick i
hur andra länders folk lever, tänker
och reagerar. Det bör även kunna

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Rätt för kommun att bistå utländska studerande

grundlägga en i framtiden vidare utbyggd
kontakt mellan oss och dem.

På alla dessa områden, men framför
allt när det gäller den kurativa uppgiften
att skaffa fram hyggliga bostäder,
att ge stipendiaternas fritid innehåll
och att skapa kontakt mellan människa
och människa, måste det nya förslaget,
som ger kommunerna möjligheter att
göra insatser för stipendiaterna, betyda
synnerligen mycket i framtiden.

Herr talman! Jag har tillfälle att på
litet närmare håll följa NIB:s verksamhet
på detta område, och jag vill i detta
sammanhang uttrycka min glädje över
de möjligheter som genom detta förslag
öppnas för stipendiatverksamheten.
Statsmakterna får kontakt med kommunerna
så att de kan samarbeta och nå
också de enskilda människorna ute i
våra olika samhällen. Vi kan på ett annat
sätt än tidigare engagera varje människa
för verksamheten. Det är ju inte
bara fråga om att staten anslår pengar,
utan det är också i allra högsta grad
fråga om ett personligt engagemang från
alla dem som vill göra en insats för
att skapa trevnad för de människor
från andra länder som vi tar emot här
under kortare eller längre tid.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
utlåtande.

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! Jag vill meddela att jag
i utskottet ursprungligen hade yrkat avslag
på denna proposition, inte därför
att jag har någon annan uppfattning
än den ärade föregående talaren i fråga
om behovet av hjälp utan därför att
våra kommunallagar i fråga om kompetensfördelningen
mellan stat och kommun
uppenbarligen utgår från att lokaIiseringssynpunkten
över huvud taget
skall vara en avgörande faktor när det
gäller differentiering. Det är dock sant
att om man går igenom regeringsrättens
utslag i dessa kompetenstvister, finner
man att dess medlemmar ofta stannar
i olika meningar. I ett fall nyligen stod,

om jag inte minns fel, tre av regeringsrättens
ledamöter mot två. Det visar att
själva kommunalbegreppet är ganska
diffust.

Inrikesministern är uppenbarligen
helt medveten därom. Han kan inte heller
gärna vara annat, eftersom kommunalrättskommittén
är mycket försiktig
med att utvidga det kommunala kompetensområdet
i detta avseende. Kommittén
har använt uttryck som »särskilda
skäl» o. s. v. när det gäller frågan om
utvidgning av kompetensområdet.

Det är inte så lätt som fröken Sandell
tror att utan vidare säga att kommunerna
skall behjärta ett ändamål av här
ifrågavarande slag. Hela denna hjälpverksamhet
är enligt riksdagens eget
beslut — och jag kan inte erinra mig att
det gjordes några invändningar däremot,
även om jag gärna erkänner att
jag inte nu närmare i detalj har studerat
beslutet — uppbyggd på det sättet att
en statlig nämnd skall fördela anslagen.

Såvitt jag har fattat det nuvarande
kommunalrättsbegreppet riktigt, innebär
det föreliggande förslaget ett avsteg
från gällande principer. Såsom ledamot
av konstitutionsutskottet borde jag därför,
om jag varit alldeles konsekvent,
snarast ha yrkat avslag på förslaget.
Men jag skall gärna medge att den rättsliga
aspekten är ganska invecklad och
att det därför skulle vara förmätet att
uttala någon bestämd juridisk mening.
Däremot delar jag inte den uppfattning,
som en av remissinstanserna givit uttryck
för och som innebär att 57 § regeringsformen
skulle utgöra ett hinder
för godkännande av förslaget. Om man
skall anta kommunallagar på det ena
eller andra sättet, antingen det sker
genom den vanliga lagstiftningsproceduren
eller så som här föreslås, därom
stadgas i detta fallet knappast någonting
i regeringsformen. Det kan näppeligen
vara otillåtet att förfara som man
nu gör.

Att jag liksom mina partikamrater i
utskottet har fogat en blank reservation

Tisdagen den 11 december 1962

Nr 36

Rätt för kommun att bistå utländska studerande

till utlåtandet innebär alltså inte att vi
är motståndare till hjälpverksamheten
som sådan, utan bara till att man i högre
grad använder kommunala pengar för
ett ändamål, beträffande vilket riksdagen
såsom suverän när det gäller beskattningsmakten
har klart sagt ifrån
att det är fråga om en statlig angelägenhet.

Jag finner det därför viktigt att man
i denna debatt uttalar den meningen
att dagens beslut icke får föranleda en
utvidgning av det kommunala begreppet
på ett sådant sätt, att det införes helt
nya anordningar som hittills ansetts
vara föga förenliga med den kommunala
självbestämmanderätten. Det är,
herr talman, angeläget att den avvikelse
som här skett icke blir prejudicerande
för tillkomsten av ett nytt kompetensförhållande
mellan stat och kommun.

Herr talman! Jag har icke något yrkande.

I detta anförande instämde herr Magnusson
i Tumhult (h).

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Den omständigheten att
herr Braconier inte framställde något
yrkande visar att han nog är synnerligen
tveksam om det berättigade ,i den
motion som väckts i detta ärende.

Jag konstaterar med tillfredsställelse
att det i riksdagen som väl också i hela
vårt land råder principiell enighet om
att staten bör utöva en hjälpverksamhet
av det slag det bär gäller. Herr Braconiers
tveksamhet grundade sig därpå att
enligt hans mening kommunala pengar
inte borde användas för en verksamhet
som sålunda egentligen är en statlig angelägenhet.
När jag har läst utredningen
och propositionen har jag för min del
kommit till den bestämda uppfattningen,
att så som lagen är utformad och med
de föreskrifter som lämnas i propositionen
kommer kommunerna att ta hand
om uppgifter som staten knappast
skulle kunna fullgöra. Däri ligger den

stora betydelsen av att kommunerna
kopplas in i detta sammanhang.

I motionen bär man pekat på vissa
svårigheter som skulle följa med den
föreslagna ordningen, och man bär även
framhållit att med den begränsning som
förslaget erhållit kan inte kommunerna
uträtta så mycket. Jag tycker nog att
motionärerna överdrivit svårigheterna,
och jag tror inte att man behöver befara
vad herr Braconier var inne på,
nämligen att detta beslut skulle öppna
möjligheter att ge en betydligt ökad
kompetens åt kommunerna. Begränsningen
är nog ganska kraftigt tilltagen
i detta fall. Beträffande kommunernas
insatser tror jag att motionärerna underskattar
kommunernas möjligheter
att göra insatser för stipendiater från
utvecklingsländerna.

Motionärerna stöder sig på kommunalrättskommittén
och de betänkligheter
som där har framförts, vilket också
herr Braconier erinrade om. Trots
betänkligheterna har kommittén framkommit
med mycket starka motiveringar
för dessa anslag. Kommunalrättskommittén
säger visserligen: »Åtskilliga
skäl talade enligt kommitténs mening
mot ett införande av möjligheter för
kommunerna att göra insatser för studerande
från utvecklingsländerna.»
Men så kommer man fram till: »Andra
skäl talade emellertid med styrka för
att därtill beredda kommuner skulle
kunna göra vissa insatser på området.»
Och så fortsätter man med en uppräkning:
»Biståndsarbetet finge därigenom
en ökad anknytning till vårt utbildningsväsende
och vårt kulturliv, områden
där kommunerna i dag hade betydelsefulla
uppgifter. Kontakterna med
svenskt samhällsliv och svensk miljö
vore av värde för studerande från utvecklingsländerna.
Med den ställning
kommunerna intar i vårt samhällsliv
liksom på undervisningens och kulturlivets
områden kunde det anses befogat
att kommunerna bereddes möjlighet till
vissa insatser på stipendiatmottag -

92 Nr 36 Tisdagen den 11 december 1962

Införande i riksdagsstadgan av bestämmelser i syfte att ernå en effektivare budget -

behandling

ningens område. Kommittén stannade
därför för att förorda att kommunerna
i särkild lag tillädes rätt till vissa insatser
för studerande från utvecklingsländerna.
»

Vad som här föreslås är ett tillmötesgående
av de önskemål som har framförts
från ett flertal kommuner. Jag vill
såsom ett exempel nämna hur styrelserna
för samtliga partigrupper i Stockholms
stadsfullmäktige enats om ett förslag
till stipendier för studerande från
utvecklingsländerna. Liknande förslag
har framlagts av stadsfullmäktige
i Göteborg, Uppsala, Halmstad, Norrköping
och Köping, kanske också i andra
städer. Även landsting har fattat liknande
beslut. Man har då utgått från att
kommunerna haft denna kompetens.
I regeringsrätten, som prövat detta, vilket
herr Braconier också erinrade om,
har ledamöterna haft olika meningar.
En ledamot hade anmält en annan uppfattning.
Herr Braconier tänkte möjligen
på andra beslut, men det är likadant
i detta fall. Regeringsrättens majoritet
upphävde kommunernas beslut om
ett dylikt stöd, och därmed har sådana
beslut blivit olagliga.

Genom det förslag som nu föreligger
blir det möjligt för kommuner att inom
ramen för biståndsverksamheten — det
sägs mycket noga ifrån att det är inom
denna ram — i någon form underlätta
vistelsen för dem som för studier och
yrkesutbildning vistas inom kommunen.
Det är inte fråga om att ge penningstipendier,
inte heller att ge bidrag till
studerande som vistas utom kommunen.
Det lokala intresse som är knutet till
denna verksamhet ligger alltså inom
kommunens eget område.

Jag skall inte räkna upp några exempel
på hur kommuner tillsammans med
frivillig verksamhet kan lämna det stöd
och den hjälp som de vill ge, utan jag
nöjer mig med att helt instämma i vad
fröken Sandell anfört därvidlag. Kommunerna
får emellertid om någon minut

rätt att vidta dylika hjälpåtgärder, och
jag vill uttala min tillfredsställelse över
att detta blir möjligt.

De studerande som det här är fråga
om vänder tillbaka till sina länder; de
kommer att återfinnas på olika håll som
ledande inom dessa länders kultur- och
produktionsliv. Vi har ett enastående
tillfälle att då de vistas här få kontakt
med dem, visa dem vårt land, låta dem
lära känna vårt folk från dess bästa
sida. Det måste vara ett verkligt intresse
för vårt land att de vänder tillbaka med
goda intryck och en känsla av den vänskap
som Sveriges folk hyser för utvecklingsländernas
folk. Det måste vara
av värde att de får ett intryck inte bara
av att de här har mötts av en byråkratisk,
paragrafmässig välvilja utan också
av den hjärtlighet och vänskap, som
framgår av de framställningar som
gjorts av olika kommuner om att få laglig
rätt att ge bistånd.

Jag ber, herr talman, att med dessa
ord få yrka bifall till utskottets förslag.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 15

Införande i riksdagsstadgan av bestämmelser
i syfte att ernå en effektivare
budgetbehandling

Föredrogs konstitutionsutskottets utlåtande
nr 22, i anledning av väckta motioner
om införande i riksdagsstadgan
av bestämmelser i syfte att ernå en effektivare
budgetbehandling.

I de vid 1961 års riksdag väckta, till
konstitutionsutskottet hänvisade likalydande
motionerna nr 179 i första kammaren
av herr Sveningsson in. fl. och
nr 205 i andra kammaren av herrar
von Friesen och Braconier, vilkas behandling
uppskjutits till innevarande
riksdags höstsession, hemställdes, att
riksdagen måtte besluta att i 19 § 1
mom. riksdagsstadgan införa komplet -

Tisdagen den 11 december 1962 Nr 36

Införande i riksdagsstadgan av bestämmelser i syfte att ernå en effektivare budgetbehandling -

terande bestämmelser i syfte att ernå en
effektivare budgetbehandling, samt att
konstitutionsutskottet utarbetade härför
erforderlig författningstext.

Utskottet hemställde, att förevarande
vid 1961 års riksdag väckta motioner
I: 179 och II: 205, vilkas behandling
uppskjutits till innevarande höstsession,
ej måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda.

Reservation hade avgivits av herr
Torsten Andersson, fru Segerstedt Wiberg
samt herrar Sveningsson, Kronstrand,
Enarsson, von Friesen, Magnusson
i Tumhult, Hammar, Braconier och
Larsson i Borrby, vilka ansett att utskottet
bort hemställa,

att riksdagen med anledning av förevarande
motioner måtte besluta, med
verkan från 1963 års riksdags början, att
antaga följande

Förslag

till

ändrad lydelse av 19 § 1 mom. riksdagsstadgan

Nuvarande lydelse:

Mom. 1. Inom tjugu dagar från riksdagens
öppnande böra statsutskottet,
bevillningsutskottet, bankoutskottet och
jordbruksutskottet utse deputerade för
att under riksdagens lopp, i den utsträckning
sådant finnes påkallat, rådpläga
i frågor, som angå budgetarbetet
inom riksdagen. Dessa deputerade böra
verka för att största möjliga enhetlighet
vid budgetbehandlingen iakttages. De
deputerade hava att föranstalta därom,
att lämpliga sammanställningar angående
statsverkets inkomster och utgifter
samt angående budgetarbetets fortgång
inom riksdagen tid efter annan delgivas
kamrarnas ledamöter.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr von FRIESEN (fp):

Herr talman! Den fråga som nu är
föremål för överläggning har diskute -

Föreslagen lydelse:

19.

Mom. 1. Inom tjugu dagar från riksdagens
öppnande skola statsutskottet,
bevillningsutskottet, bankoutskottet och
jordbruksutskottet utse deputerade för
att under riksdagens lopp, i den utsträckning
sådant finnes påkallat, rådpläga
i frågor, som angå budgetarbetet
inom riksdagen. Dessa budgetdeputerade
skola avgiva yttranden till riksdagens
utskott över till dessa hänvisade
frågor om budgetläget och de allmänna
riktlinjerna för finanspolitiken samt
om det ekonomiska läget och den ekonomiska
politiken, så ock över andra
på utskottens behandling ankommande
ärenden av större vikt avseende statens
inkomster och utgifter ävensom i övrigt
verka för att största möjliga enhetlighet
vid budgetbehandlingen iakttages.
De deputerade skola jämväl föranstalta
därom, att lämpliga sammanställningar
angående statsverkets inkomster
och utgifter samt angående
budgetarbetets fortgång inom riksdagen
tid efter annan delgivas kamrarnas ledamöter.

rats här i riksdagen under en lång följd
av år. Man kan faktiskt säga att det är
30 år sedan frågan först togs upp, i
känslan av att riksdagens inflytande
när det gäller budgetbehandlingen inte
var vad den borde vara.

Nr 36

Tisdagen den 11 december 1962

Införande i riksdagsstadgan av bestämmelser i syfte att erna en effektivare budgetbehandling -

Det rör sig här om ett av de verkligt
centrala områdena för riksdagens maktutövning.
För 30 år sedan — alltså 1932
— införde man de s. k. budgetdeputerade.
Det finns en mycket fyllig recit
före utskottets eget utlåtande, och kammarens
ledamöter kan själva läsa den.
Det faller mig därför inte in att här gå
igenom hela den historik som är vidhäftad
detta ärende. Jag vill bara erinra
om, att då budgetdeputerade hade fungerat
ett antal år, insåg de själva inte
bara att det var meningslöst att fortsätta
på den vägen utan tog också det
mycket ovanliga steget att skriva till
författningsutredningen och begära en
annan ordning. .lag betraktar en sådan
åtgärd som mycket ovanlig, och den
väckte ju också på sin tid berättigat
uppseende.

Sedan har vi också fått en budgetkommitté
som sysslar med denna fråga,
och jag kan i mycket långa stycken instämma
i vad budgetkommittén har anfört
liksom även i kommitténs förslag
till lösning.

När vi inom utskottet bär stått inför
frågan hur vi skulle förfara, har vi haft
att välja mellan antingen en mera omfattande
lösning, som skulle kräva eu
grundlagsändring, eller en lösning inom
grundlagens ram, som endast medförde
en ändring av riksdagsstadgan. Vi ansåg
det då ganska utsiktslöst och meningslöst
att föreslå eu grundlagsändring så
kort tid innan författningsuredningen
avsåg att lägga fram sitt betänkande.
Däremot fann vi reservanter inga skäl
för att inte riksdagen inom ramen för
sina nuvarande arbetsformer skulle
kunna genomföra en anordning som
medförde ett bättre sakernas tillstånd
på detta område.

Den lösning som nu är föreslagen är
till synes av mycket liten omfattning.
Den innebär i själva verket bara en förstärkning
av budgetdeputerade. Man
kunde tänka sig ett antal upp till 16
ledamöter för att få en så representativ

församling som möjligt. Meningen är —
och det har också budgetkommittén
föreslagit — att i denna förstärkta budgetdelegation
skulle ingå de mera prominenta
representanterna för olika partier.
Men det kanske allra viktigaste i
det sammanhanget var, att denna förstärkta
budgetdelegation — som om inte
till namnet så dock de facto skulle få
samma ställning som ett utskott — till
sitt förfogande skulle få ett sekretariat
och ett kansli som kunde biträda vid
behandlingen av budgetfrågorna.

Hur har det då varit därvidlag med
de nuvarande budgetdeputerade? Jo, de
bär sammanträtt i huvudsak två gånger,
första gången för att tillsätta en sekreterare
och andra gången för att bestämma
hans arvode. Sekreteraren har sedan
under den gångna tiden gjort en tabellarisk
sammanställning, som ibland
lägges på kammarledamöternas bord,
och i vilken det finns en allmän uppställning
över budgetläget. En förstärkning
av kansliet med den expertis som
kan tänkas stå till förfogande för frågor
av detta slag skulle vara ett mycket
verksamt stöd för budgetdelegationen,
när det gäller en mera kontinuerlig
övervakning av budgetarbetet, så att vi
här i riksdagen kan säga att vi har
frågorna i vår hand, att vi kan bedöma
dem från tid till annan, att vi har ett
grepp över budgetarbetet. Vi skulle då
få ett grepp över budgetarbetet som vi
hittills saknat.

Utskottet har nu gått emot detta
motionsvis framförda förslag med den
motivering som vi känner så väl igen
från andra sammanhang. Utskottet talar
om pågående utredning och vikten av
att avvakta författningsutredningens
förslag — som enligt dess senaste löfte
skall framläggas på våren 1963. Men nu
tror jag inte alls att det är nödvändigt
att avvakta författningsutredningens betänkande
för att ta ställning till denna
fråga. Ty vi skall komma ihåg att man
i den utredningen förbereder en helt

Tisdagen den 11 december 1962 Nr 36

Införande i riksdagsstadgan av bestämmelser i syfte att ernå en effektivare budgetbehandling -

ny författning, en genomgripande förändring
av hela vår författnings konstruktion.
Utredningen har alldeles säkert
uppmärksammat denna fråga. Det
har man för övrigt bekräftat därifrån.
Jag är inte närmare insatt i vad författningsutredningen
kommer att föreslå,
men jag förmodar att det blir något
sådant som finns i andra länder, nämligen
ett samordnat och i viss män överordnat
finansutskott.

Sannolikt är val också att författningsutredningen
kommer att föreslå
enkammarsystem i stället för det nuvarande
tvåkammarsystemet, och det är
klart att hela organisationen, arbetsformerna,
under sådana förhållanden blir
annorlunda. Ett beslut nu i den riktning
motionärerna föreslagit föregriper emellertid
på intet sätt den mera genomgripande
författningsreform som väl
så småningom kommer att genomföras.
Därför har jag, herr talman, inte fäst
något avseende vid utskottsmajoritetens
argumentation, att vi skall vänta och se
vad som kommer någon gång i framtiden.
Och jag erinrar om att även om
författningsutredningen lägger fram ett
förslag 1963 innebär det inte alls att
några stadganden kommer att träda i
kraft under de allra närmaste åren —
det kan dröja en avsevärd tid innan
dessa förslag realiseras.

Jag tycker därför det hade varit naturligt
om utskottet tillstyrkt att den
föreslagna, mycket obetydliga ändringen
skulle vidtagas och att man prövat sig
fram denna väg. Det råder väl intet tvivel
om att det system som vi motionärer
skisserat och som även reservanterna
är inne på skulle vara avsevärt bättre
än den nuvarande budgetdelegationen
•— sämre kan den under inga omständigheter
bli.

Med denna motivering tillåter jag
mig, herr talman, att yrka bifall till den
vid utskottsutlåtandet fogade reservationen.

Herr BRACONIER (h):

Hem talman! Herr von Friesen har
givit eu historisk redogörelse för denna
fråga. Formellt kan den te sig obetydlig
— reellt är beskattningsrätten
kanske den viktigaste fråga riksdagen
har att behandla. Det rör sig om underlaget
för vår ekonomiska politik
över huvud.

Det är alltså en för hela riksdagens
arbete utomordentligt central fråga som,
liksom så många andra, avgörs i trötthetens
tecken. Det skulle ha sitt intresse,
om mera tid stode till förfogande,
att ge en återblick på konstitutionsutskottets
uttalanden när det gäller författningsutredningen.
Låt mig bara
nämna att 1958 uttalade konstitutionsutskottet
att författningsutredningen
skulle vara färdig 1959. 1959 uttalade
konstitutionsutskottet att författningsutredningen
skulle vara klar 1960. Det är
på sådana grundvalar som det grundlagsvårdande
utskottet haft att ta ställning
i eu rad frågor. Det har nu gått
tre—fyra år sedan konstitutionsutskottet
gav uttryck åt sin förväntan, som
var enhällig, att författningsutredningen
skulle vara färdig för flera år sedan.

Det hålls inte en remissdebatt här i
kammaren utan att man anför att underlaget
för ekonomisk debatt är mycket
dåligt. Det s. k. planeringsrådet,
som herr Sträng tillsatt, har nu i en
presskommitté meddelat att kalkyler
gjorts upp för ett halvt år framåt beträffande
den ekonomiska situationen.
Det är mycket intressant att den svenska
riksdagen inte har en planläggning
av sitt eget arbete på det ekonomiska
området medan ett stort korporativt
organ, där finansministern samlat företrädare
för det ekonomiska livet utanför
riksdagen, skall få närmare material
för en diskussion om dessa centrala
förhållanden.

Vad man än må säga om detta, så erinrar
jag mig några yttranden i hös -

96 Nr 36 Tisdagen den 11 december 1962

Införande i riksdagsstadgan av bestämmelser i syfte att ernå en effektivare budgetbehandling -

tens remissdebatt av statsminister Erlander.
Statsministern underströk som
svar på en fråga av herr Palm, att han
var lika angelägen som någon annan i
denna kammare att se till att riksdagen
intog sin centrala position i vår
demokrati och att inte korporativa tendenser
gjorde sig gällande till förfång
för folkstyrelsen. Vi alla som väl för
övrigt med olust sett hur den franska
demokratien steg för steg hamnat i ett
system beträffande vilket det kan diskuteras
vad som är kvar av parlamentarismen,
frågar oss om uppskjutandet
av dessa centrala spörsmål inte
återger något av deni resignation, som
under det senaste decenniet kännetecknat
den svenska riksdagen — med ett
undantag, nämligen när ett enhälligt
bevillningsutskott i våras avstyrkte begäran
om en fullmakt som våldförde
sig på de centrala bestämmelserna för
beskattningen.

Dessa ting kan naturligtvis avfärdas
som en subtilitet och man kan säga, att
detta är ingenting så .allvarligt. Jo, det
allvarliga är, bland annat, att vi har
ingen aning om huruvida det 1964 kommer
att framläggas en proposition i författningsfrågan,
lag såg i en kvällstidning
i dag uttalanden från en socialdemokratisk
förening, där det för övrigt
undrades varför den socialdemokratiska
partikongressens beslut 1960
rörande republikkravet inte starkare
förverkligats. Skall även den saken utredas? Jag

är inte alls säker på att det förhållandet
— som konstitutionsutskottet
utgår från — att författningsutredningen
nästa år skall framlägga sitt betänkande
utgör någon garanti för att riksdagen
på sitt bord får en proposition
i författningsfrågan 1964. Jag vill fråga
socialdemokraterna, om de verkligen
är övertygade om att en sådan proposition
framläggs. Kommer inte eu sådan
proposition är hela det resonemang
felaktigt som ligger till grund för

yrkandet om avslag på motionen, ty
det kan ju inte vara socialdemokraternas
mening att vi flera år framåt i riksdagen
skall diskutera miljardbelopp under
samma förutsättningar som nu. Jag
får väl hoppas att socialdemokraterna
då går samman med de borgerliga reservanterna
för att i detta fall ta i anspråk
något som också är centralt för
vår nuvarande författning, nämligen utskottens
initiativrätt. Konstitutionsutskottet
har i denna fråga obestridligen
initiativrätt. Skulle det inte framläggas
något förslag från regeringen i författningsfrågan
år 1964, kanske vi får resonans
på icke socialistiskt håll för ett
återupptagande av denna fråga?

Jag beklagar att vi inte lyckats få ett
enhälligt utskott i en fråga, som dock
skulle ha givit oss en del ökade möjligheter
till en samordning vid bedömningen
av det ekonomiska problemet.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen.

Herr BENGTSSON i Halmstad (s):

Herr talman! Jag tycker inte att reservanternas
argumentation är särskilt
övertygande. De utgår liksom vi andra
från att vi snart kommer att få en
annan ordning i riksdagen vid behandlingen
av budgetfrågor. Men de nöjer
sig inte med att avvakta den utredning
som behandlar dessa frågor, nämligen
författningsutredningen, utan de vill redan
nu ändra på gällande ordning —
och märk väl innan man har klart för
sig om denna delreform ligger i linje
med författningsutredningen, s förslag.
Om det blir som herr von, Friesen skisserade,
att vi får ett finansutskott en
gång i framtiden, då skulle denna delreform
hänga fritt i luften.

När konstitutionsutskottet behandlade
denna fråga tillsattes eu mindre arbetsgrupp,
som speciellt skulle studera
de problem som motionen hade aktualiserat.
Det första som arbetsgruppen
gjorde var att anordna en liten

Tisdagen den 11 december 1962 Nr 36

Införande i riksdagsstadgan av bestämmelser i syfte att ernå en effektivare budgetbehandling -

överläggning med presidierna i de berörda
utskotten. Då hade man nästan
budgetdeputationen samlad. Vi kontaktade
alltså statsutskottet, bevillningsutskottet,
bankoutskottet och jordbruksutskottet.
Vad sade då desis prominenta
riksdagsledamöter? Jo, de sade, att
det inte kan vara någon mening att nu
så att säga fem minuter före tolv, införa
provisorier av det slag som förordats
i motionen. Man menade precis
som utskottsmajoriteten att det visst
finns skäl att anmärka på den nuvarande
ordningen. Det är inte i allt tillfredsställande.
Men man får dock invänta
författningsutre d ningenis förslag
innan man vidtar -några åtgärder. Detta
är också utskottsmajoriteten-s ståndpunkt.

Om några månader är det trots allt
meningen att vi skall få författn-ingsutredningens
betänkande, och då är det
ganska onödigt -att försöka lappa på en
riksdagsstadga •— allra helst som riksdagen
under årens lopp trots all kritik
ändå har fungerat rätt bra även på
denna punkt. Jag tror för övrigt att reservanterna
betydligt överdriver den
effekt so-m skulle bil följden om riksdagen
antoge deras förslag. Tror verkligen
någon på fullt allvar, tror herr
Braconier och herr von Friesen att våra
ledamöter i statsutskottet, bevillningsutskottet,
i bankoutskottet och
jordbruksutskottet vid behandlingen av
sina ärenden skulle ändra uppfattning
på grund av ett yttrande -som av-ges av
budgetdeputerade? Jag tror att det är
väl optimistikt att förutsätta någonting
dylikt.

Jag vill också erinra om att riksdagen
då den för många år sedan -antog
19 § av riksdagsstadgan inte ville binda
sig alltför hårt. Man ville i stället
invänta de erfarenheter som praxis i
riksdagen kunde komma att ge. Man
skulle, tänkte man, på detta sätt få fram
de bästa formerna för handläggningen
av anslagsärenden och dylikt. Men om

erfarenheten under dessa 30 år säger
oss något, är det väl framför allt -att
riksdagen, om den vill ha en bättre
form för behandlingen av de s. k. budge-tären-dena
eller an slagsärendena, bör
söka sig andra former än de som nu
används. Det tycker jag är den lärdom
som erfarenheten har att ge oss, och
det är något helt annat än vad reservanterna
tänker sig.

Herr von Friesen betecknade själv reservanternas
förslag som mycket obetydligt,
och det tycker jag är en riktig
bild. Har vi den uppfattningen —
och det tycks vi alla ha — att den -nuvarande
budgetdeputationen har förfelat
sin uppgift, borde vi istället dra den
slutsatsen att man i framtiden får använda
sig av eu helt annan form vid
riksdagsbehandlingen av s. k. budgetärenden,
t. ex. — vilket herr von Friesen
va-r in,ne på — ett finansutskott med
en helt annan maktställning. Det får inte
bli en maktlös remissinstans. Utskottsmajoriteten
anser sålunda att det
bästa i den nuvarande situationen är
-att invän-ta författiiingsutredningens
förslag och först därefter ta itu med
den angelägna uppgiften att skapa en
mera tillfredsställande ordning på denna
punkt.

Herr talman,! Jag ber -att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Herr von FRIESEN (fp):

Herr talman! Jag skall bara på en
enda punkt replikera herr Bengtsson
i Halmstad. Han framförde i denna debatt
som något av ett trumfkort, att
de fyra utskottens ordförande varit
sammankallade till en delegation inom
utskottet och att samtliga avstyrkt en
reform.

Herr talman! Jag har i mer än tjugo
år varit med i detta hus, och jag vet
att det finns någonting som -heter riksdagskonservatism,
som inte bör förväxlas
med den politiska konservatismen.
Den kommer till uttryck på det

98 Nr 36 Tisdagen den 11 december 1962

Införande i riksdagsstadgan av bestämmelser i syfte att ernå en effektivare budgetbehandling -

sättet att man säger: Vi vet vad vi bär
men inte vad vi får, och låt oss därför
avvakta den pågående utredningen.

Två av dessa personer som avstyrkte
en reform nu var högermän. Jag uttalar
med mycket stor tillfredsställelse,
att inga av utskottets högermän tog intryck
av dem, trots att de var så prominenta.

Vid andra tillfällen har man inom
riksdagen för övrigt inte alls brytt sig
om att avvakta författningsutredningen,
inte ens då det varit fråga om att införa
ändringar i grundlagen. Jag tänker
t. ex. på det tillfälle då man tog upp
frågan om talmannens rösträtt. D''å var
det bråttom och då gick det inte att
avvakta utredningen, trots att detta var
en reform som mycket väl kunnat anstå.

Herr talman! Herr Bengtssons i Halmstad
anförande har inte på något sätt
ändrat min uppfattning. Jag ber att få
yrka bifall till reservationen.

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! Herr Bengtsson i Halmstad
anförde två motiveringar för den
inställning som utskottsmajoriteten har
intagit.

Den första var att klockan var fem
minuter i tolv och att det inte längre
fanns någon anledning att slå in på reservanternas
linje. Jag vill erinra kammaren
om att denna motion har uppskjutits
ett par år. Konstitutionsutskottet
förklarade 1958 — enhälligt — att
författningsutredningen skulle vara färdig
1959, och år 1959 sade utskottet
att författningsutredningen skulle vara
färdig 1960. Det är många år som vi
har arbetat under dessa tråkiga förhållanden.

Herr Bengtssons andra motivering
var att någon större skada inte är skedd.
Men det är en enhällig uppfattning hos
budgetutredningen — det fanns ingen
reservation på den punkten — att det
nuvarande systemet är felaktigt. Inte

skulle väl socialdemokraterna i budgetutredningen
ha gjort detta konstaterande
om det förhöll sig så som herr
Bengtsson säger, att det inte spelar någon
roll.

Jag fick inte något svar på min fråga
om herr Bengtsson tror att det kommer
att avlämnas en proposition till
1964 års riksdag i författningsfrågan.
Dessutom måste vi tänka på att det gäller
en grundlagsfråga och att folket
måste gå till val innan vi kan fatta
slutligt beslut. Vi reservanter har inte
kunnat göra på annat vis än vi gjort
för att få ett system .som bättre än det
nuvarande skapar möjligheter för att
göra riksdagen rustad att möta de ekonomiska
problemen.

Jag tillät mig understryka att det
planeringsråd utanför riksdagen som
nu har tillsatts och som redan skall
börja göra en halvårsprognos tycks få
större möjligheter till överblick än vad
vi har i den svenska riksdagen. Det
är ett utslag av korporativt tänkande
som vi inte kan bagatellisera. Det gäller
för riksdagen att sätta in alla krafter
som motvärn mot dessa tendenser.

Herr BENGTSSON i Halmstad (s):

Herr talman! Herr von Friesen ville
göra gällande att när de olika representanterna
för de anslagsbeviljande
utskotten deltog i det omnämnda sammanträdet
var det naturligt att de ställde
sig avvisande därför att de företrädde,
som han uttryckte det, den konservatism
.som ibland lägrar sig över
denna församling. Jag tror inte att det
är alldeles riktigt, ty partilinjerna brukar
hålla i olika sammanhang. Här inträffade
det egendomliga att företrädare
för partier som nu är på reservanternas
linje valde att följa utskottets
linje, som ju här företrädes av
socialdemokraterna.

Vad säger detta för något? Det säger
väl ungefär att man insåg hur valhänt
detta försök var att i sista minu -

Tisdagen den 11 december 1962 Nr 36

Införande i riksdagsstadgan av bestämmelser i syfte att ernå en effektivare budgetbehandling -

ten ändra på den ordning som vi har
för riksdagsarbetet. Vi brukar ju här i
riksdagen -— det kan man kanske kalla
konservatism — invänta utredningar
innan man skenar i väg. Här finns det
så mycket större anledning till detta
som reservanternas förslag egentligen
inte i praktiken leder till någonting.
Ty tror verkligen någon att statsutskottets
ledamöter skulle behandla anslagsfrågorna
annorlunda därför att budgetdeputerade
hade sagt sin mening om
ärendena? Jag tror det inte.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr von Friesen begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
konstitutionsutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 22, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Torsten Andersson
in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne tvekan kunna råda angående
omröstningens resultat, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 103 ja och 88 nej.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Som tiden nu var långt framskriden
beslöt kammaren på förslag av herr tal -

mannen att uppskjuta behandlingen av
övriga på föredragningslistan upptagna
ärenden till morgondagens sammanträde.

§ 16

Till bordläggning anmäldes statsutskottets
memorial:

nr 198, angående tilläggsstat I till
riksstaten för budgetåret 1962/63, och

nr 199, angående uppskov med behandlingen
av visst ärende.

§ 17

Herr TALMANNEN yttrade:

Jag hemställer, att på morgondagens
föredragningslista dels statsutskottets
utlåtande nr 189 uppföres närmast efter
allmänna beredningsutskottets utlåtande
nr 55, dels statsutskottets utlåtande
nr 199 och 198, som i dag bordlagts
första gången och beträffande vilka
utskottet hemställt att de måtte företagas
till avgörande efter allenast en
bordläggning, måtte i angiven ordning
uppföras sist.

Denna hemställan bifölls.

§ 18

Anmäldes och godkändes bevillningsutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 418, till Konungen i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition med förslag
rörande beredskapslagring av olja,
såvitt propositionen hänvisats till bevillningsutskottet.

Vidare anmäldes och godkändes allmänna
beredningsutskottets förslag till
riksdagens skrivelser till Konungen:

nr 392, i anledning av väckta motioner
angående landsbygdens avfolkning
och angående vissa landsbygdsproblem;
och

nr 393, i anledning av väckta motioner
dels om utredning rörande befolkningsfrågans
olika aspekter och dels

100 Nr 36 Tisdagen den 11 december 1962

angående vissa familjepolitiska
der.

åtgär- Kammarens ledamöter åtskildes här-

efter kl. 18.28.

In fidem

§ 19

Sune K. Johansson

Justerades protokollsutdrag.

IDUNS TRYCKERI. ESSELTE. STHLM 63

205508