Nr 33 ANDRA KAMMAREN 1963 (Riksdagens protokoll 1963:33)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 33 ANDRA KAMMAREN 1963

15—20 november

Debatter m. m.

Fredagen den 15 november

Sid.

Svar på interpellationer av:

fru Boman ang. åtgärder för att bereda svenska utvandrare i Sovjet -

unionen möjlighet att återvända till Sverige................... 5

herr Björkman ang. utlandssvenskarnas rösträtt................. 7

herr Spångberg ang. inplantering av kaninpest................... 14

Tisdagen den 19 november

Svar på fråga av herr Palm ang. texterna för studentskrivningar i

främmande språk............................................ 22

Svar på interpellationer av:

herr Nilsson i Bästekille ang. statsbidraget till kommuner för skolskjutskostnader.
........................................... 23

herr Boo ang. det statliga stödet till ungdomsledarutbildning...... 25

Interpellationer av:

fröken Wetterström ang. vissa åtgärder i brottsförebyggande syfte 30

fröken Wetterström ang. kommunikationerna mellan sjukvårdssty -

relser och polis- och ambulanspersonal........................ 32

herr Rimmerfors ang. beskattningen av arvoden till frivilliga övervakare.
................................................... 32

herr Odhe ang. operationsberedskapen vid lasaretten, m. m........ 35

herr Fredriksson ang. mantalsskrivningen av på ålderdomshem intagna
personer................................................ 36

fru Ryding ang. tillämpningen av den s. k. trångboddhetsregeln vid
beviljande av familjebostadsbidrag........................... 37

Onsdagen den 20 november

Godkännande av fördrag om förbud mot kärnvapenprov i atmosfären,

i yttre rymden och under vatten............................... 38

1 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 33

Nr 33

Innehåll

Sid.

Decentralisering av undervisningen för hörselskadade barn.......... 49

Statsbidragen till skolskjutsar m. m............................... 51

Utformningen av det framtida studiefinansieringssystemet........... 52

Överförande av viss järnvägsmark till lantbruksnämndernas markreserver.
........................................................ 54

Utredning rörande centralhamnar på norrlandskusten............... 57

Redovisningen av kommittékostnader............................. 59

Översyn av lagen om tillsyn över stiftelser, m. m................... 63

Förordning om Konungariket Sveriges stadshypotekskassa och om

stadshypoteksföreningar, m. m................................. 66

Utredning ang. statstjänstemans ersättningsskyldighet.............. 81

Värnpliktigs ersättningsskyldighet för skada vållad under militärtjänstgöring.
................................................ 83

Straff för underlåtenhet att bistå den som befinner sig i fara......... 83

Utredning rörande allemansrätten, m. m........................... 86

Inrättande av en organisation för skördeberedskap för jordbruket... 91

Utredning rörande Södertälje kanal och anknytande farleder i Mälaren 96
Interpellationer av:

herr Turesson ang. visst alternativ till statens bostadslånegivning.. 97

herr Svensson i Ljungskile ang. mottagningsstationer för avfall i samband
med sanering av transportmedel och förvaringsutrymmen

för oljeprodukter........................................... 97

herr Ohlin ang. interkommunalt samarbete för lösande av storstockholmsområdets
bostads- och samfärdselproblem................ 98

herr Nilsson i Göingegården ang. stadgar och avtal beträffande Nordiska
Museet och Skansen................................... 100

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 20 november

Utrikesutskottets utlåtande nr 8, ang. godkännande av fördrag om förbud
mot kärnvapenprov i atmosfären, i yttre rymden och under
vatten..................................................... 38

Statsutskottets utlåtande nr 159, rörande decentralisering av undervisningen
för hörselskadade barn................................ 49

— nr 160, rörande statsbidragen till skolskjutsar m. in.............. 51

— nr 161, ang. utformningen av det framtida studiefinansieringssystemet
....................................................... 52

— nr 162, om överförande av viss järnvägsmark till lantbruksnämndernas
markreserver......................................... 54

— nr 163, om utredning rörande centralhamnar på norrlandskusten 57

— nr 164, ang. redovisningen av kommittékostnader............... 59

Bevillningsutskottets betänkande nr 51, ang. översyn av lagen om tillsyn
över stiftelser, m. m...................................... 63

•— nr 57, ang. godkännande av tilläggsavtal till avtalet mellan Sverige

Innehåll

Nr 33

Sid.

och Frankrike för undvikande av dubbelbeskattning och fastställande
av bestämmelser angående handräckning beträffande arvsskatt.
..................................................... 66

Bankoutskottets utlåtande nr 26, ang. förordning om Konungariket
Sveriges stadshypotekskassa och om stadshypoteksföreningar,

m. m....................................................... 66

Första lagutskottets utlåtande nr 38, om lagstiftning rörande det allmännas
skadeståndsansvar och om lagstiftning angående skadestånd
i offentlig verksamhet.................................. 81

— nr 39, om utredning angående statstjänstemans ersättningsskyldighet.
....................................................... 81

— nr 40, om värnpliktigs ersättningsskyldighet för skada vållad under

militärtjänstgöring.......................................... 83

— nr 41, om straff för underlåtenhet att bistå den som befinner sig i

fara....................................................... 83

Andra lagutskottets utlåtande nr 64, om inbetalningen av kommunernas
andelar i folkpensionskostnaderna............................. 86

— nr 66, om en enhetlig socialvårdslagstiftning, m. m............... 86

— nr 67, om ändrade bestämmelser rörande kioskhandel med livsmedel.
..................................................... 86

•— nr 68, om ändring i förordningen angående handel med skrot, lump
och begagnat gods........................................... 86

— nr 69, ang. livsmedelsstadgans bestämmelser om försäljning av

färsk fisk, m. in............................................. 86

— nr 70, ang. utbetalningen av sjukpenning och pension till vissa

alkoholmissbrukare.......................................... 86

Tredje lagutskottets utlåtande nr 35, om ökad rättssäkerhet på byggnadslagstiftningens
område, m. m.............................. 86

-— nr 37, om utredning rörande allemansrätten samt ang. vissa rätts och

ersättningsfrågor för markägare........................... 86

Jordbruksutskottets utlåtande nr 19, om införande av kvalitetsbestäm melser

å saluförd frukt....................................... 91

-— nr 20, om inrättande av en organisation för skördeberedskap för

jordbruket................................................. 91

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 36, om utredning rörande
Södertälje kanal och anknytande farleder i Mälaren.............. 96

Fredagen den 15 november 1963

Nr 33

Fredagen den 15 november

Kl. 14.00

§ 1

Justerades protokollet för den 8 innevarande
november.

§ 2

Herr talmannen meddelade, att herr
Lundmark enligt till kammaren inkommet
läkarintyg vore sjukskriven under
tiden den 11—den 18 innevarande november.

Herr Lundmark beviljades ledighet
från riksdagsgöromålen under angivna
tid.

§ 3

Svar på interpellation ang. åtgärder för
att bereda svenska utvandrare i Sovjetunionen
möjlighet att återvända till
Sverige

Ordet lämnades på begäran till

Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena NILSSON, som yttrade:

Herr talman! Fru Boman bär i en interpellation
frågat mig, vilka åtgärder
jag är villig att vidtaga för att utverka
utresetillstånd dels för sådana i Sovjetunionen
kvarvarande personer som utvandrat
dit från Norrbotten 1933 och
önskar återvända till Sverige, dels för
sådana i Sovjetunionen födda barn till
svenska utvandrare som önskar komma
till vårt land.

I anledning härav önskar jag erinra
om den kommuniké, som utfärdades efter
statsminister Erlanders besök i
Moskva våren 1956. I denna utlovas
välvillig prövning från sovjetisk sida
av utreseansökningar från svenska och
f. d. svenska medborgare under förutsättning
att vederbörande själva önskar
avresa. Efter mitt eget Moskvabesök i

våras utfärdades även en gemensam
svensk-sovjetisk kommuniké, vari båda
ländernas önskan att vidareutveckla
förbindelserna efter linjerna i 1956 års
kommuniké bekräftades.

Vidare vill jag framhålla att utrikesdepartementet
genom ambassaden i
Moskva under årens lopp — även före

1956 --gjort iflerfaldiga framställningar

beträffande de malmfältbor, som kunnat
lokaliseras och som enligt vad som
blivit känt önskat återvända till Sverige.
Resultatet har blivit att av de sagda
förutvarande svenska medborgarna
— jag kanske får inskjuta att såvitt känt
ingen av dem behållit sitt svenska medborgarskap
— så gott som samtliga
återvänt till Sverige. Detta resultat får
ses mot bakgrunden av att några utfästelser
från sovjetisk sida ej gjorts att
lämna utresetillstånd utan blott att i
välvillig anda pröva ansökningar om
dylika tillstånd. Det kanske här bör tillläggas
att några personer inom denna
grupp förklarat sig ej önska återvända.

För utrikesdepartementet är blott ett
olöst fall känt, nämligen det som först
nämnes av fru Boman. I detta fall bär
under årens lopp upprepade framställningar
gjorts genom ambassaden i Moskva,
vilka dock ej lett till positivt resultat.
Utrikesdepartementet bär helt handlat
i överensstämmelse med önskningar
uttryckta av hennes i Sverige varande
släkt, då det gällt åtgärder i detta fall.
På det andra av fru Boman nämnda
fallet har utrikesdepartementet sin uppmärksamhet
riktad. Fullständiga handlingar
har ännu icke inkommit. Så snart
detta skett skall beskickningen i Moskva
anmodas taga upp det.

Vad därefter gäller sådana som ej
är och ej heller varit svenska medborgare
kan jag hänvisa till min företräda -

Nr 33

Fredagen den 15 november 1963

Svar pa interpellation ang. åtgärder för att bereda svenska utvandrare i Sovjetunionen
möjlighet att återvända till Sverige

res svar den 14 april 1959 på en interpellation
av herr Hedin, vari han bl. a.
sade att »svenska regeringen enligt internationell
praxis icke har kunnat
upptaga förhandlingar eller göra någon
formell framställning om överflyttning
till Sverige av dessa sovjetiska medborgare»,
samt tilläde att »vad som skett
är att svenska myndigheter medgivit
deras inresa till Sverige och sökt underlätta
för dem att ordna formaliteterna».
Det är alltjämt, herr talman, regeringens
inställning.

Vidare anförde:

Fru BOMAN (h):

Herr talman! Jag ber att till hans excellens
herr ministern för utrikes ärendena
få framföra ett tack för svaret på
min interpellation. Det har lämnats
snabbt och är hållet i en mycket positiv
anda.

Jag har dock funderat något på en
del saker. Det är speciellt de tre kvinnor
jag talade om som vållat en del
bekymmer och oro i vår landsända,
varifrån de en gång utvandrade. Beträffande
den stora gruppen utvandrare
har vi fått veta — och det visste vi också
förut — att många har återvänt hit
men att andra inte är beredda att göra
det. De har funnit sig till rätta där de
är. Men dessa tre kvinnor vill själva
återvända hit. Även deras anhöriga vill
ha hit dem och bär gjort vad de kunnat
för att så skulle ske.

Vad det första fallet beträffar — hans
excellens bär åberopat det i svaret —
bär man under årens lopp upprepade
gånger försökt utverka tillstånd för vederbörande
att återvända hit, och det
har berört oss illa att detta icke har
lyckats. Kvinnan i fråga har haft det
mycket svårt under Stalinregimens värsta
år. Hon misstänktes då och dömdes
för brott samt blev under olika perioder
förpassad till arbetsläger. Sedan

bär hon emellertid fått papper på att
hon blivit oskyldigt dömd, och då tycker
man att det borde vara ett humanitärt
intresse att låta henne få komma
hit. Jag vet också att man från departementets
sida har gjort allt vad man
kunnat i det fallet. Jag undrar bara vad
som kan ligga bakom, när man på den
andra sidan håller så benhårt på att
hon inte får återvända till Sverige. Det
kan självfallet finnas orsaker härtill,
som hans excellens kanske inte kan
redogöra för här — vad vet jag — men
där är ett av de frågetecken jag sätter
i detta sammanhang.

Jag ser av svaret att det andra åberopade
fallet kanske klarnar så småningom.
Alla formaliteter är inte uppfyllda
och alla papper har ännu inte
kommit regeringen till lianda, men det
finns ett löfte om att när så sker skall
man försöka klara upp frågan på Moskvaambassaden.

I det tredje fallet rör det sig om en
grupp människor som en gång utvandrade
från Norrbotten, uppgav sitt svenska
medborgarskap och blev sovjetryska
medborgare. De bär återvänt till Sverige,
men deras barn finns kvar i Sovjet.
Det fall jag åberopat gäller en mor,
som vill få sin son hit till Sverige. Han
själv vill också återförenas med sin mor,
men därvidlag bär en del svårigheter
upprest sig. Av interpellationssvaret
ser jag dock att förre utrikesministern
har haft denna fråga under ögonen och
att det där finns en praxis som man
försöker följa. I sådana fall kan man
inte begära att vederbörande utlämnas,
man kan bara underlätta för dem, om
de vill komma hit

Även den saken tycker jag är en
fråga av stort humanitärt intresse, och
med de goda relationer vår regering
bär med den sovjetryska tycker jag att
man genom direkta samtal eller via ambassaden
skulle kunna göra en påstötning
om dessa fall. Det kan ju knappast
vara av något primärt intrese för Sov -

Fredagen den 15 november 1963

Nr 33

Svar på interpellation ang. utlandssvenskarnas rösträtt

jetunionen att hålla dessa personer
kvar, när det inte finns någon politisk
anledning att göra det. Dylika anledningar
kan ju finnas i andra fall, men
jag känner inte till att detta skulle
vara för handen när det gäller denna
mor och son. Där är det enbart fråga
om två vanliga människor som vill återförenas.
Varför försöker man då inte
också på den andra sidan att medverka
härtill? Jag hoppas verkligen att man i
det fallet kan göra någonting från departementets
sida.

Herr talman! Jag tackar än en gång
för svaret. Jag vet inte om hans excellens
bär möjligheter att svara på frågan
vad som kan ligga bakom svårigheterna
i de fall jag här åberopat, men min undran
kvarstår. Jag skall emellertid inte
pressa honom på något svar utan vill
bara säga, att om ytterligare något kan
göras för dessa människor som vill
komma hit och för dem som väntar på
att få ta emot dem här hemma, så hoppas
jag och förutsätter att man gör vad
man kan i utrikesdepartementet.

Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena NILSSON:

Herr talman! Endast ett par ord. Vi
får erinra oss att flertalet av dem som
reste ut och erhöll sovjetryskt medborgarskap
har kunnat återvända med den
sovjetryska regeringens medverkan. Nu
är det tre fall som står kvar, och anledningen
till att dessa personer inte
kommer hem känner jag inte till. Det
enda jag vet är att en rad andra av
dem som reste ut inte själva vill komma
tillbaka.

Vi skall också erinra oss att de barn
det här gäller aldrig haft svenskt medborgarskap.
De har från början varit
sovjetryska medborgare, och då kan
den svenska regeringen inte göra något
annat än att säga att de är välkomna,
om de vill komma till Sverige, och att
vi skall undanröja alla formaliteter som
skulle kunna lägga hinder i vägen.

Fru BOMAN (h):

Herr talman! Vad utrikesministern
nu sade är jag helt på det klara med.
Men jag tycker ändå att om det föreligger
ett önskemål och ett verkligt behov,
skall man såvitt möjligt försöka
tillgodose det, hur liten minoritet det
än kan gälla — två eller tre människor.
Jag tror att vi också kan förstå situationen
för dessa barn, när modern är
i Sverige. Trots att de aldrig haft
svenskt medborgarskap kanske de inte
har något högre önskemål än att komma
tillbaka till sin mor. Jag förstår att
det inte föreligger några svårigheter
här utan att de skulle vara välkomna
till Sverige. Det är tydligen på den
andra sidan svårigheterna kvarstår.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Svar på interpellation ang. utlandssvenskarnas
rösträtt

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Björkman bär frågat
mig om jag har för avsikt att under
innevarande höstsession förelägga
riksdagen proposition om utlandssvenskarnas
rösträtt.

Till svar på frågan får jag anföra
följande.

Som interpellanten själv har erinrat
om avgav 1955 års valutredning i april
förra året ett betänkande om utlandssvenskars
deltagande i allmänna val. Betänkandet
upptog förslag om vidgade
möjligheter för utlandssvenskar att deltaga
i val till riksdagens andra kammare.

Detta betänkande bär varit föremål
för sedvanlig remissbehandling. Allmänt
uttalades under remissbehandlingen
sympati för tanken att i större utsträckning
än för närvarande bereda
utlandssvenskar möjlighet att deltaga i
allmänna val. Meningarna gick däremot

Nr 33

Fredagen den 15 noveniber 1963

Svar på interpellation ang. utlandssvenskarnas rösträtt

starkt isär, när det gällde att bedöma
hur långt man härvidlag borde gå.
Också vid bedömningen av det föreslagna
systemet för utlandssvenskarnas
valdeltagande kom skilda uppfattningar
till uttryck. Systemet godtogs visserligen
av det stora flertalet remissorgan
men kritik däremot uttalades från flera
håll. Det var bl. a. tydligt, att den lösning
som valutredningen hade förordat
medförde vissa risker ur valsäkerhetssynpunkt.
Å andra sidan var frågan av
den betydelse, att man icke på grund
av de meningsmotsättningar och tekniska
svårigheter, som sakens dittillsvarande
behandling yppat, borde uppge
försöken att finna en i allo tillfredsställande
lösning av frågan. I början av
januari i år tillkallades därför en särskild
utredningsman med uppgift att
undersöka, om man på annat sätt kunde
finna en framkomlig väg att lösa
frågan om utlandssvenskarnas rösträtt.

Enligt vad jag nu har inhämtat kan
denna undersökning icke väntas bli
slutförd i år. Någon proposition angående
utlandssvenskarnas rösträtt är
alltså icke att emotse under innevarande
höstsession.

Vidare anförde:

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! Jag tackar för svaret.
Jag tror emellertid att statsrådet har en
viss förståelse för att min tacksamhet
inte kan utsträckas till att omfatta svarets
innebörd.

Efter många förseningar framlade
1955 års valutredning ett förslag i april
1962. Utredningen var enhällig i huvudsaken:
att ge utlandssvenskarna rösträtt
vid andrakammarval. Däremot ville
utredningen inte utsträcka denna rätt
till att gälla även kommunalval. I denna
senare del har jag en viss förståelse
för utredningens betänkligheter, även
om det med hänsyn till förstakammarvalen
vore mest konsekvent att rösträtten
även gällde val till landsting och

fullmäktige i de städer som utser ledamöter
av första kammaren.

Då det gällde hur långt man skulle
gå vid andrakammarval var utredningen
emellertid icke enhällig. Majoriteten
gick på en snävare linje och ville begränsa
denna rätt till dem som varit
mantalsskrivna i Sverige något av de
fem år som föregått röstlängdens upprättande.
Tre reservanter ville vidga
möjligheten; två av dessa ville helt
slopa tidsbegränsningen, en gick på en
mindre snäv linje än majoriteten.

Någon sammanfattande redovisning
av remissyttranden förekommer inte,
och det är sålunda svårt för den som
inte tagit del av remissyttrandena att
bedöma styrkan i de invändningar mot
förslaget som framförts. Statsrådet nämner
att utredningens system för valdeltagande
skulle medföra vissa risker ur
valsäkerhetssynpunkt. Gäller det kontrollen
av medborgarskap och myndighetsförhållanden?
Skulle det inte i detta
fall räcka med vad utredningen föreslog
— alltså att anmälan skulle avges
på heder och samvete —• även om
vi inte har någon särskild nämnd -som
granskar hedern och samvetet i detta
fall.

Tekniska svårigheter är ett ofta åberopat
motiv för förseningar. Det vare
mig fjärran att hävda att inga svårigheter
är förbundna med denna frågas
lösning. Men 1955 års valutredning hade
ändå, efter något grubblande, funnit
eu lösning som ansågs godtagbar, nämligen
ett anmälnings- och registreringsförfarande.
Utredningens betänkande
åtföljdes av förslag till ändringar i vallagen
och kungörelse om upprättande
av röstlängd, avsedda att träda i kraft
den 1 januari 1964. Därigenom skulle
utlandssvenskarna ha kunnat deltaga i
nästa års andrakammiarval.

Då utredningens förslag framlades i
april 1962 hälsades det med stor tillfredsställelse
av alla dem som alltför
länge väntat på att denna orättvisa
skulle undanröjas. Det betraktades som

Fredagen den 15 november 1963

Nr 33

Svar på interpellation ang. utlandssvenskarnas rösträtt

givet att proposition skulle föreläggas
riksdagen på hösten 1962. Nu har ännu
ett år gått utan att förslag lagts på riksdagens
bord. Det bär flutit mycket vatten
förbi den holme där vi befinner
oss medan denna fråga ventilerats. Den
har vandrat från utredning till utredning,
tagits upp i motioner och interpellatoiner
här i riksdagen samt aktualiserats
i Nordiska rådet. Framställningar
och petitioner i betydande antal har
kommit in från utomlands bosatta svenskar
— även EFTA:s biträdande generalsekreterare
har låtit höra av sig.
Detta har hänt under de 34 år som frågan
varit aktuell.

Ännu mycket mer vatten kommer uppenbarligen
att flyta i Norrström innan
den dag kommer, då utlandssvenskarna
kan gå till valurnorna. I januari i
år tillsattes ytterligare en utredning —
eller rättare sagt en utredningsman —
för att överarbeta det hela. Vad har då
hänt under de gångna tio månaderna?

Statsrådet säger i interpellationssvaret,
att frågan var av sådan betydelse
att man icke borde uppge försöket att
finna en i allo tillfredsställande lösning.
Har utredningsmannen beretts möjlighet
att gripa sig an med denna uppgift
utan dröjsmål? Inte ens mycket kvalificerade
utredningsmän kan ta på sig
hur stor arbetsbörda som helst, ännu
mindre om vederbörande dessutom skall
sköta sin ordinarie tjänst och redan är
sekreterare i en annan statlig kommitté.

Fanns det ingen annan möjlighet?
Frågans lösning måste dock redan i januari
då han fick uppdraget ha bedömts
som brådskande, om utlandssvenskarna
i enlighet med valutredningens intentioner
skulle kunna utöva sin rösträtt vid
nästa års andrakammarval. Med valutredningens
förslag hade man ändå —
"hur man än bedömer graden av tekniska
svårigheter -— kommit ett stort steg
närmare målet. Eftersom frågans lösning
var så angelägen, borde det ha
tillsetts att den utredningsman som fick

uppdraget även hade möjlighet att ta
itu med uppgiften.

Att de många utlandssvenskar vilka
väntat på att få utöva sina fundamentala
rättigheter som svenska medborgare
blir ytterligt besvikna över denna
nya förhalning är visst. Deras bitterhet
är många gånger omvittnad. Uppgifterna
om hur många det är som väntar
på en ändring varierar. Utredningen
angav över 65 000 svenska medborgare,
och andra väsentligt högre siffror bär
nämnts. Alla dessa personer bär dock
icke nått rösträttsåldern. I varje fall
har ett mycket stort antal anställda sin
verksamhet förlagd utomlands, i svenska
och utländska företag och i internationella
organisationer, såsom Europarådet,
KFUM och Röda korset, och detta
gäller även fria yrkesutövare. Antalet
ökar dessutom med varje år genom integrationen
och de svenska företagens
expansion. Det är alldeles orimligt att
de på grund av sin bosättning skall vara
berövade möjligheten att påverka rikets
styrelse.

Inte heller är det demokratiskt tilltalande
att de skall vara utestängda
från att påverka besluten i frågor som
gäller också deras rättigheter och skyldigheter,
socialkonventioner, pensionering
och andra frågor. De kan heller
inte förstå att deras för Sveriges ställning
i världen så viktiga insatser inte
röner större uppskattning i hemlandet.
Många betraktar det som godtycke och
upplever det som rent av förödmjukande
att utsättas för denna diskriminering.

Statsrådet bär på min fråga svarat,
att proposition icke är att emotse
under innevarande höstsession. Detta
innebär att utlandssvenskarna kommer
att vara utestängda från 1964 års andrakammarval.
Det innebär vidare att
de icke kommer att kunna deltaga i
dessa val förrän tidigast år 1968 —
d. v. s. om fem år — för så vitt icke
ett upplösningsval dessförinnan äger
rum. Detta är med hänsyn till författ -

Nr 33

Fredagen den 15 november 1963

Svar på interpellation ang. utlandssvenskarnas rösträtt

ningsreformen en eventualitet som icke
kan uteslutas. Vilken synpunkt man än
anlägger på frågan om utlandssvenskarnas
rösträtt, är det synnerligen angeläget
att den snarast möjligt bringas till
en lösning.

Låt mig — alldenstund statsrådets
svar om proposition till innevarande
höstsession var negativt — ställa en
följdfråga: Kommer proposition att föreläggas
1964 års vårriksdag?

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! När denna fråga behandlades
i Nordiska rådet för tio år
sedan antogs där en rekommendation,
att medborgare i något av de nordiska
länderna som är bosatt i annat nordiskt
land skulle beredas tillfälle att
utöva sin rösträtt. Man kan väl säga att
samma betraktelsesätt naturligen gäller
för dem som vistas i annat land över
huvud taget. Denna viktiga principiella
ståndpunkt ledde emellertid först 1958
till att regeringen tillsatte en utredning
eller rättare sagt gav vidgade direktiv
till en förut tillsatt utredning som hade
andra uppgifter. När utredningen blev
färdig i april 1962 väntade man givetvis
att regeringen skulle påskynda ärendets
handläggning. Men det gjorde inte regeringen.
I januari 1963 tillsattes en ny
utredning. En utredningsman som hade
varit expert åt kommittén fick nu i
uppdrag att fortsätta arbetet.

Vill man bedöma om regeringen gör
vad som göras kan måste man vad detta
senare stadium beträffar — och jag
nöjer mig med det — fråga: Har regeringen
ordnat det sista kompletterande
utredningsarbetet så, att det skall
kunna bli resultat snarast möjligt?
Självfallet borde i så fall vara att man
valde en person som under några månader
kunde få ägna sig helt åt ifrågavarande
arbete. Såvitt jag är riktigt underrättad
bär emellertid vederbörande
tjänsteman många andra uppgifter. Det
bär även sagts att hans möjligheter att
erhålla sekretariatshjälp tidvis varft

mycket begränsade. Det är just det förfaringssättet
regeringen så ofta använder,
när regeringen inte vill påskynda
arbetet. Däremot bär ju regeringen
många gånger visat, att när regeringen
är intresserad av att få fram resultat,
går det att påskynda arbetet. Då kan
exempelvis finansministern ingripa i
en utredning och säga: Nu skall Ni bryta
ut de och de frågorna ur ett stort
komplex, så att de blir färdigbehandlade
etc.

Enligt min mening är det alldeles
uppenbart, att om regeringen velat lägga
arbetet till rätta under 1963, så skulle
det redan nu kunnat vara avslutat, och
regeringen hade mycket väl kunnat lägga
fram en proposition till höstriksdagen.
Men när detta nu inte går vill jag
instämma med herr Björkman och fråga:
Kommer regeringen att lägga fram
förslag i frågan till 1964 års riksdag
och kommer förslaget i så fall att framläggas
under första hälften av vårriksdagen,
så att reformen kan träda i kraft
vid sådan tidpunkt att ifrågavarande
medborgare skall kunna deltaga i valet
hösten 1964?

Det gäller här en grupp människor,
som utanför Sveriges gränser utför ett
arbete av lika stor betydelse för landet
som det som utförs av dem som är
verksamma i Sverige. Det gäller en
grupp människor, som känner sig som
svenskar och som uppfattar det såsom
en otillbörlig diskriminering att de inte
får utöva rösträtt, i varje fall inte vid
riksval. Regeringen fortsätter emellertid
att förhala frågan i stället för att
genomföra en rättvis och rimlig reform.
Jag måste för min del uttrycka ett
allvarligt beklagande över att regeringen
behandlar en principiellt viktig fråga
på detta sätt. Om vi emellertid nu
får ett klart besked från justitieministern
att en proposition i denna fråga''
kommer att framläggas till 1964 års vårriksdag,
minskar detta självfallet intensiteten
i det beklagande jag framfört.

Fredagen den 15 november 1963

Nr 33

Svar på interpellation ang. utlandssvenskarnas rösträtt

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:

Herr talman! Det verkar av herr
Björkmans interpellation, att herr
Björkman tagit del av de direktiv som
den 3 januari detta år utfärdades för
den nye utredningsmannen. Herr Björkman
bör därför känna till vilka svårigheter
som förelåg när vi bedömde det
förslag valutredningen hade framlagt.
Yi har kringgärdat vårt valsystem med
ett mycket stort antal säkerhetsbestämmelser
— det är kanske den krångligaste
lagstiftning vi har. Vi har emellertid
underkastat oss detta för att få
en så fullständig säkerhet som möjligt.

I detta sammanhang restes två invändningar
just från denna synpunkt.
Först och främst kunde det system som
valutredningen hade föreslagit inte medge
någon egentlig kontroll av att den
utlandssvensk, som anmäler sig för registrering
i röstlängd, verkligen fortfarande
är svensk medborgare och myndig.
Om man obehörigt verkar i val,
kan man straffas för detta. Möjligheterna
att på straffrättslig väg beivra
oriktiga uppgifter i en anmälan av detta
slag är emellertid mycket begränsade
med hänsyn till att vederbörande bor i
ett kanske mycket avlägset främmande
land.

Vidare skapade det föreslagna systemet
risk för att en och samma person
kunde vara upptagen som röstberättigad
i mer än eu röstlängd och därigenom
skulle kunna utöva sin rösträtt i flera
valdistrikt. Det var bl. a. detta som
föranledde att vi tillkallade en utredningsman.
Jag skall gärna medge att
hans arbete har dragit ut på tiden. Hela
utredningsmaskineriet är emellertid för
närvarande så hårt pressat, att det för
varje ny utredning som skall tillsättas
uppstår problem att finna personer som
kan och vill ta hand om frågorna.

Vad speciellt denna utredning beträffar
är antalet personer att välja mellan
mycket begränsat med hänsyn till
att det är så få som kan dessa frågor:

valfrågorna och folkbokföringsfrågorna.
Utredningsmannen har emellertid fått
den hjälp han begärt.

Vad gäller frågan huruvida förslag
kan komma fram till 1964 års vårriksdag
i så god tid, att utlandssvenskarna
skall kunna i större omfattning än för
närvarande deltaga i 1964 års val, kan
jag redan nu svara att det är omöjligt.
Utredningsmannen lär icke bli färdig
förrän under våren 1964, och även om
ett förslag framlades i så god tid, att
man hann med remissbehandling och
kunde förelägga riksdagen ett förslag
tidigt på våren 1964, skulle det troligen
icke kunna påverka utlandssvenskarnas
möjligheter att delta i 1964 års val. I
grundlagen föreskrivs nämligen, att till
grund för valförrättning skall ligga en
röstlängd och att röstlängden skall uppgöras
på grund av mantalsskrivningen,
och mantalsskrivningen pågår som bekant
för närvarande.

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! Statsrådet sade att det
skulle ha framgått av min interpellation
att jag skulle ha tagit del av direktiven
till den utredningsman som tillkallades
i januari. Vi kanske inte skall tvista om
det, herr justitieminister, men det hade
jag faktiskt inte gjort. Först i går fick
jag direktiven, sedan jag ringt till justitiedepartementet.

Däremot fick jag samma dag jag
framställde interpellationen veta, att
en ny utredningsman tillsatts och att
det står i hans direktiv, att utredningen
skall bedrivas så skyndsamt som sakens
komplicerade beskaffenhet medger.

Statsrådet medger att det dragit ut
på tiden, och det är verkligen det
minsta man kan säga. Det är för övrigt
inte bara denna utredning som dragit ut
på tiden, utan det gäller över huvud taget
lösningen av hela denna fråga.

Herr statsrådet hänvisar till att det
är svårt att finna kompetenta utredare.
Det betvivlar jag inte, med den mycket
omfattande utredningsapparat vi har.

Nr 33

Fredagen den 15 november 1963

Svar på interpellation ang. utlandssvenskarnas rösträtt

Men jag blev förvånad när statsrådet
sade att utredningsmannen fått den
hjälp han begärt. Det kan kanske vara
riktigt att han fått det på sista tiden,
men jag undrar om han fick den hjälpen
i januari när den verkligen behövdes.
Efter vad jag hörde i går har det
först nu börjat röra på sig litet i denna
segdragna fråga.

Det svar som statsrådet nu lämnade,
att det med hänsyn till frågans natur är
alldeles omöjligt att bli färdig med utredningsarbetet
förrän fram på våren
1964, betyder bara att det kommer att
ha gått ytterligare ungefär två år sedan
den föregående utredningsmannen lade
fram sitt förslag. Sedan skall förslaget
gå ut på remiss, och så är kvarnen i
gång igen.

Jag tror att alla varit bestämt inställda
på att det skulle avlämnas en proposition
redan till denna höstriksdag,
ty i ett svar på en interpelaltion av
herr Svensson i Stenkyrka som justitieministern
lämnade hösten 1961 —• alltså
för två år sedan — påpekades att en
förskjutning då hade inträtt i valutredningens
arbetsplan, vilket berodde på
att utredningen kommit fram till uppfattningen,
att det inte borde införas
rätt för utlandssvensk, som ej är mantalsskriven
här i riket, att deltaga i
kommunala val. På grund härav skulle
en lösning av frågan om utlandssvenskarnas
rösträtt få betydelse först för
det allmänna val som skulle hållas år
1964. Utredningen hade därför ansett
att denna fråga skulle kunna utbrytas
för behandling i senare sammanhang.

Detta tolkades allmänt så, att även
om det blivit någon förskjutning, skulle
utredningen i alla fall bedrivas i sådan
takt, att utlandssvenskarna verkligen
skulle kunna få rösträtt vid 1964 års
val.

Nu meddelar alltså herr statsrådet
att det inte heller blir någonting av
med den saken och att det alltså är i
en oviss framtid som utlandssvenskarna
första gången skall kunna gå till val.

Om jag använder uttrycket beklaglig
för denna förhalning så uttrycker jag
mig tämligen milt, men vi är ju vana
vid att uttrycka oss milt i denna kammare.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Jag vet inte om man
får tolka det som ett tecken på graden
av regeringens intresse, att justitieministern
i sitt svar till herr Björkman
inte gav något besked om att regeringen
hade för avsikt att snarast möjligt
lösa denna fråga. Svaret var ju mera en
hänvisning till de svårigheter som gör
att man inte skulle hinna lägga fram
ett förslag till vårriksdagen.

Statsrådet vill väl inte på allvar hävda,
att en utredning som tillsattes 1958
inte skulle kunna vara färdig med sitt
arbete hösten 1963, om regeringen hade
intresserat sig för saken. Statsrådet har
inte vågat påstå detta ännu och lär näppeligen
våga göra det. Redan däri ligger
alltså en grund för berättigad kritik.

Det lär vara lika uppenbart att om
den särskilda utredningsman som tillsattes
av regeringen hade fått direktiv
av regeringen att snabbt utföra detta
arbete och fått erforderliga arbetskrafter
för ändamålet, så hade han varit
färdig med arbetet inte bara till dags
dato utan till och med något tidigare.

Nu säger justitieministern att utredningsmannen
inte hinner bli färdig förrän
våren 1964. Men om utredningsmannen,
som även har andra uppdrag, hade
fått koncentrera sig på den här ifrågavarande
utredningen under första halvåret
1963, finns det all sannolikhet för
att hans arbete hade varit färdigt innevarande
höst och inte nästa vår.

Vidare vill jag hänvisa till att man i
Frankrike har löst den rösträttsfråga
det här gäller. Därmed är inte sagt att
vi bör använda precis samma metod
som fransmännen, men förhållandet visar
att frågan kan lösas, om man vill.

Det är inte möjligt annat än att livligt
instämma i vad herr Björkman sill -

Fredagen den 15 november 1963

Nr 33

Svar på interpellation ang. utlandssvenskarnas rösträtt

tade med att säga. Man måste beklaga
att i angelägenheter av principiell betydelse
och rättvisekaraktär, frågor som
innebär att svenska medborgare behandlas
såvitt möjligt lika när det gäller
väsentliga medborgerliga rättigheter,
så tar den svenska regeringen på
saken på det litet slöa sätt som fallet
varit i stället för att inrikta sig på att
snarast möjligt genomföra en rättvis
reform i demokratisk anda. Vi har inte
ens fått det svaret att regeringen verkligen
positivt intresserar sig för frågan
om utlandssvenskarnas rösträtt och vill
söka lösa den inom en nära framtid.

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:

Herr talman! Jag kan vitsorda för
herr Björkman att när jag besvarade
interpellationen för två år sedan var
det min avsikt att en proposition i frågan
skulle framläggas för 1963 års riksdag.
Jag visste att utredningen skulle
vara färdig med sitt förslag till våren
1962 och att remissbehandlingen alltså
då skulle kunna igångsättas. Men remissbehandlingen
visade sedermera att
den väg som utredningen förordat icke
var framkomlig, och förslaget kunde
således icke läggas till grund för någon
proposition. Vi var tvungna att söka
åstadkomma ett annat system, och det
är detta utredningsmannen håller på
med.

Någon tid gick sannerligen icke förlorad
vid departementsbehandlingen.
Utredningen framlade sitt förslag i
april 1962. Remissbehandlingen var
slutförd ungefär vid den här tiden förra
hösten. Därefter sammanställdes remissyttrandena
och föredrogs för regeringen.
Såsom jag nyss nämnde kom
regeringen därvid till det resultatet att
man icke kunde använda det system
som utredningen föreslagit. Då skrevs
omedelbart direktiv för en ny utredning,
vilken tillsattes den 3 januari
1963.

Till herr Ohlin vill jag säga att i di -

rektiven för denna utredning står särskilt
angivet att utredningsarbetet bör
bedrivas så skyndsamt som sakens komplicerade
beskaffenhet medger.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Om man skriver i direktiven
att utredningen bör bedrivas
skyndsamt men inte så ordnar att utredningsmannens
arbetsuppgifter anpassas
därefter eller att sekretariatfrågorna
löses i samma anda, så blir ju
direktivens innehåll på denna punkt
föga mer än ett talesätt. Vad som krävs
är att regeringen skapar förutsättningar
för att utredningsarbetet verkligen kan
bedrivas så snabbt som möjligt.

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:

Herr talman! Om herr Ohlin tror att
utredningsarbete numera bedrivs på det
sättet att justitieministern eller hans närmaste
medarbetare står med kontrollur
vid dörren och ser efter att utredningsmännen
kommer i tid och sedan verkligen
sitter vid sitt bord och arbetar,
så tar herr Ohlin fel.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Nej, jag tror inte att det
går till på det sättet, herr justitieminister.
Men jag vet att regeringen har stora
möjligheter att påskynda sådana utredningar
vilkas färdigställande regeringen
är intresserad av. Då nöjer man sig
inte med att tala om att arbetet skall
vara färdigt »så snart som möjligt»,
utan då lägger man utredningsarbetet
så till rätta att det skall kunna vara avslutat
i önskad tid. I detta fall hade det
varit önskvärt att utredningen kunnat
slutföras så tidigt i höst att det kommit
ett förslag till höstriksdagen.

Justitieministern vill väl ändå inte
påstå att regeringen givit sådana direktiv
eller ställt till förfogande sådana resurser,
att det kan riktas något klander
mot utredningsmannen. Det kan man
näppeligen. Det var i fråga om rege -

Nr 33

Fredagen den 15 november 1963

Svar på interpellation ang. inplantering

lingens sätt att läggf utredningsarbetet
till rätta som det brast, och därför kunde
inte arbetet bedrivas med den energi
som var erforderlig.

Chefen för justitiedepartementet, hem
statsrådet KLING:

Herr talman! Jag kan bara konstatera
att herr Ohlin har mera intresse av
snabbhet och kvantitet än av kvalitet.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Svar på interpellation ang. inplantering
av kaninpest

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQYIST, som yttrade: Herr

talman! Herr Spångberg har
ställt vissa frågor till mig i anledning
av att den mycket smittosamma kaninsjukdomen
myxomatos förekommer i
landet.

Interpellanten har därvid utgått från
att sjukdomen avsiktligt inplanterats för
att minska vildkaninstammen. I fråga
om myndigheternas åtgärder för att utreda
om brottslig gärning begåtts i
detta sammanhang kan jag meddela, att
genom landsfogdens i Gotlands län försorg
pågår utredning för att klarlägga,
huruvida smittan avsiktligt överförts
till Gotland samt, om så skulle vara
förhållandet, vem som skäligen kan
misstänkas härför. Enligt vad jag under
hand inhämtat har hittills icke framkommit
några fakta, som ger stöd för
antagandet att sjukdomen spritts avsiktligt.

Jag vill i detta sammanhang erinra
om att i den proposition med förslag
till vissa ändringar i jaktlagen, som
riksdagen behandlar i höst, har föreslagits
regler, som gör det möjligt att
genom olika jaktmetoder systematiskt
bekämpa vildkaniner. I anslutning där -

av kaninpest

till har länsstyrelsen i Gotlands län,
under hänvisning till angelägenheten
av att bekämpa vildkaninstammen, hemställt
om bidrag av statsmedel för att
omedelbart sedan de föreslagna lagändringarna
trätt i kraft igångsätta en
planmässig jakt. På min föredragning
har Ivungl. Maj:t beslutat föreslå riksdagen
att redan i höst anvisa vissa medel
för ändamålet.

Med detta, herr talman, anser jag
mig ha besvarat herr Spångbergs interpellation.

Vidare anförde:

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern
för svaret på min interpellation.

I interpellationen ställde jag egentligen
tre frågor, varav jag finner att den
första och den sista är besvarade. Men
den andra frågan i ordningen som löd
»Anser statsrådet att en inplantering
av denna sjukdom strider mot bestämmelserna
i djurskyddslagen?» kan jag
inte finna någon antydan till svar på.

Av statsrådets svar framgår emellertid
att det pågår en utredning om huruvida
myxomatossmittan avsiktligt har
överförts till Gotland och om vem som
i så fall kan misstänaks för detta. Statsrådet
konstaterar att jag har utgått ifrån
att överförandet av smittan har skett
avsiktligt. Jag vill intyga att detta i det
närmaste har varit min utgångspunkt
och att jag därvid stött mig på uttalanden
från skilda håll.

Det är i och för sig bra att en utredning
pågår. Men jag har en liten invändning
att göra, nämligen att den tillkommit
för sent. Det är nu över ett år sedan
smittan inplanterades på Gotland,
medan det inte är så länge sedan utredningen
påbörjades genom landsfogdens
försorg. Såvitt jag är riktigt underrättad
— jag stöder mig på tidningspressens
uttalanden — tillkom tyvärr inte
utredningen på landsfogdens initiativ,

Fredagen den 15 november 1963

Nr 33

Svar på interpellation ang. inplantering av kaninpest

utan man började på Gotland visa intresse
för en utredning först sedan en
anmälan inkommit från fastlandet. En
tidning i landsorten som har skrivit om
denna sak påpekar att det bär funnits
goda möjligheter att sopa igen spåren
under den tid som har gått mellan det
att sjukdomen inplanterades och utredningen
började.

Jag ber att med några ord få uppehålla
mig vid den väsentliga frågan i
detta fall, nämligen den fråga som statsrådet
inte har svarat på och som löd:
»Anser statsrådet att en inplantering av
denna sjukdom strider mot bestämmelserna
i djurskyddslagen?» Det är viktigt
att få ett uttalande om hur jordbruksministern
ser på just denna sak.
Vi är väl nämligen eniga om att inplanterandet
av kaninpesten myxomatos
måste betecknas som ett raffinerat djurplågeri,
såvida man tar hänsyn till det
ohyggliga lidande som denna pest vållar
djuren. Jag vet inte om det nu, ett
år efter det att denna sjukdom infördes
till Gotland, fortfarande finns sjuka
djur där. Jag anser det viktigt att få ett
uttalande av statsrådet när det gäller
kaninpesten, alldeles oavsett om den i
det gotländska fallet har överförts medvetet
eller på -annat sätt, t. ex. genom
vårdslöshet. Om lagen inte lämnar
skydd i detta avseende, menar jag att
lagen måste ändras, så att den lämnar
sådant skydd åt djurvärlden att tilltag
av detta slag omöjliggöres.

Jag är inte ensam om denna uppfattning
utan den delas av en mycket vid
opinion. Vad man kanske framför allt
har fäst sig vid är myndigheternas likgiltighet
i detta fall. Man har inte hört
några protester från det håll, där i
första hand intresse borde visas denna
fråga, d. v. s. på jordbrukshåll. Inte
heller från vetenskapligt håll har det
framförts några protester. Men jag skall
med några exempel visa att mitt påstående
om att det finns en opinion
utanför myndigheternas område — och
då närmast de ansvariga myndigheterna

på Gotland — är riktigt. Jag tvivlar naturligtvis
inte på att det på fastlandet
finns en mäktig opinion bland folk på
olika poster inom rättsväsendet.

Docenten i processrätt Carl M. Elwing
har skrivit en artikel i StockholmsTidningen
om denna sak. Docent Elwing
och jag tycks genom någon tillfällighet
ha tänkt på denna sak samtidigt,
ty hans artikel infördes i tidningen
samma dag som jag väckte min interpellation.
Vi har inte haft någon kontakt
med varandra och kände över huvud
taget inte varandra. Det var ett tillfälligheternas
spel som gjorde att vi
samtidigt observerade denna sak och
menade att någonting måste göras.

Docent Ehving redogör till att börja
med för när kaninpesten infördes till
Gotland och följderna av detta. Han påpekar
sedan: »Saken har under den
gångna månaden polisanmälts av behjärtade
personer — inte på Gotland

---men i Göteborg. Polisen på ön

kan nu näppeligen undgå att nödgas utreda
det enorma massdjurplågeriet.»

Han fortsätter med en beskrivning
av sjukdomen och säger: »Verkan av
sjukdomen är fasansfull intill det otroliga.
Kaninerna blir blinda, får smärtande
bulor i huden och dör efter en
dryg vecka av feber, hunger och törst.
Fåglar hackar ut ögonen på dem, medan
de ännu lever. Över en miljon kaniner
torde ha drabbats.»

Docent Elwing slutar med uttrycket:
»Man skäms, djupt och grundligt, över
att vara människa!»

Flera tidningar bär tagit upp det
ohyggliga djurplågeri som nu pågått ett
år, och alla fördömer denna form av
kaninutrotning. Jag skall belysa detta
med några citat ur de tidningar som
här har yttrat sig.

Tidningen Arbetet skriver om den
vidriga effekten av att i utrotningssyfte
sprida denna epidemiska kaninpest.
Värmlands Folkblads chefredaktör
skriver: »Sent omsider bär en anmälan
om kaninerna kommit polisen till han -

Nr 33

Fredagen den 15 november 1963

Svar på interpellation ang. inplantering

da, och därefter har utredningskvarnen
kommit i gång. Det återstår att se vad
som kan bli resultatet härav, så mycket
är klart att kaninutrotarna på Gotland
har haft god tid att sopa igen spåren
efter sig.

Det gotländska massdjurplågeriet har
upprört opinionen, det är naturligt och
på sitt sätt tillfredsställande. Det är tydligt
att djurplågerilagen måste stödjas
av en vaken opinion inte bara i detta
land utan också i många andra.»

I Stockholms-Tidningen läser man:
»Låt vara att kaninerna orsakat ekonomiska
skador — det ovannämnda förfarandet
kan under inga omständigheter
försvaras. Man vägrar att fatta, att
sådana vidrigheter kan utspelas i vårt
land.»

Dessa citat ur tidningspressen visar
hur man allmänt ser på detta. Aftonbladet
har påtalat saken i stora artiklar
för länge sedan, när man började diskutera
vilka medel man skulle använda
där nere. Från någon s. k. djurskyddare
förelåg ett uttalande om att man kunde
använda myxomatos. Expressen hade i
går en artikel om detta, och jag citerar
några rader:

»Myxomatosen — det legaliserade
djurplågeriet — har tagit död på 95
procent av Gotlands en miljon vildkaniner.
En i sanning grym död. Sjukdomen
gör kaninerna blinda. Slemhinnorna
i munnen och könsorganen inflammeras
och svullnar upp. Djuren plågas
svårt innan de dör av svält. Pesten har
avsiktligt införts av människor. Vilka
de skyldiga är vet man inte.»

Tidningen kommer sedan in på någonting
intressant som kan lära dessa
djurplågare något i fråga om vad man
uppnår: »De kaniner som överlevt

myxomatosen blir resistenta — oemottagliga
för smitta. Samma är förhållandet
med avkomman.»

Jordbruksministern säger nu att han
under hand inhämtat upplysningar och
att han inte har fått stöd för antagandet
att sjukdomen har spritts avsiktligt.

av kaninpest

Men, herr statsråd, det råder väl ingen
tvekan om att sjukdomen inplanterats
genom människors försorg, avsiktligt
eller oavsiktligt; det är inte fråga om
någon virus som av sig själv kan spridas
från fastlandet över till Gotland.
Det är ingen som tror att detta virus
kan spridas på det sättet, utan man tror
att det har spritts avsiktligt. Man vet
bara inte hur eller av vem. Det är det
väsentliga.

Här skulle jag vilja knyta an till något
som jag har berört i min interpellation,
nämligen den smitta som överförts
till Skåne. Det är ingen som tvivlar
på att smittan den gången spritts
avsiktligt. Tidigare har man i en råd
andra länder — även i Sverige — införts
myxomatos, hela tiden i tanke
att utrota dessa djur som man anser
gör skada på gröda och skog. Myxomatos
är en virussjukdom som smittar
direkt från djur till djur eller avsiktligt
överföres av människa till något
djur.

Jag vill inte anklaga någon myndighet
i detta fall. Jag vill inte spetsa till
frågan onödigtvis, men jag kan inte
undgå att konstatera att det ligger
snubblande nära att fråga, om det finns
något samband mellan spridningen av
sjukdomen och den utrotning av vildkaninerna
som samtidigt eller tidigare
planerades av myndigheterna.

Jordbruksministern erinrar om att en
proposition har framlagts i syfte att
göra det möjligt att bekämpa vildkaninerna
genom olika jaktmetoder, samt
att länsstyrelsen på Gotland betonat angelägenheten
av att vildkaninstammen
minskas. Man har inlett ett stort krig
mot kaninerna, på vilket man lägger
ned stora summor och för vilket man
också räknar med några hundratusen
kronor i statsbidrag. Jag skall inte gå
närmare in på den planerade kaninjakten,
men man kommer inte alldeles
ifrån den saken, eftersom statsrådet
själv av någon anledning berört den.
Jag bär inte frågat om den. Jag har när -

Fredagen den 15 november 1963

Nr 33

Svar på interpellation ang. inplantering av kaninpest

mast tänkt på sjukdomen. Vad som gör
att man undrar hur myndigheterna ser
på saken är att de visar sig så ljumma
och att myxomatos tidigare har inplanterats
i vårt land. Det vore då inte så
underligt, om någon samvetslös människa
för ungefär ett år sedan tagit sig
före att på privat väg plantera in sjukdomen
på Gotland. Jag erkänner att
det blir svårt för myndigheterna att
uppdaga hur det gått till, eftersom både
vinter, vår, sommar och höst har gått
över markerna och sopat igen spåren.
Frågan har dock sin aktualitet. Jag
skulle bli tillfredsställd, om jordbruksministern
ville tydligare förklara hur
han ser på den ohyggliga tragedi som
drabbat Gotlands vildkaniner.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Herr Spångberg vidhåller
sitt påstående att myxomatos avsiktligt
inplanterats på Gotland. Han
åberopar också uttalanden från sakkunniga
och i pressen. Det skulle vara
tacknämligt om personer, som sitter
inne med kunskaper på detta område
och som kan ge verkligt stöd åt antagandet
om avsiktlig smittspridning, ville
ge detta till känna för dem som är
satta att utreda frågan. Det vore ytterst
värdefullt att från sådant håll få hjälp
att klarlägga frågan. Det är ingen som
har något som helst intresse av att något
olagligt — om det nu är så — skall
få förekomma.

Jag är inte lika säker som herr Spångberg
på att man kan utesluta andra möjligheter
än att det är människor som
har infört sjukdomen. Vid de studier
som hittills gjorts utesluter man inte
möjligheten att sjöfåglar eller ohyra
från någon båt kan ha fört in smittan.
Det kan därför inte utan vidare påstås,
att det är människan som omedelbart
och medvetet varit framme.

Jag vill kraftigt understryka, att jag
liksom herr Spångberg är emot tanken
att genom inplantering av en sjukdom
2 — Andra kammarens

som myxomatos försöka decimera vildkaninstammen.
Det finns inte heller
något bevis för att sjukdomen har införts
på Gotland med avsikt. Herr
Spångbergs påstående kan inte rubba
det faktum, att det i varje fall inte hittills
framkommit något belägg för detta.
Men även om det skulle vara så, strider
detta såvitt jag kan förstå inte mot
några bestämmelser i 1944 års lag om
djurskydd, som herr Spångberg bär
åberopat. Denna lag avser inte vildkanin
utan endast husdjur och djur som
hålls i fångenskap.

Huruvida inplantering av myxomatos
-— för den händelse sådan kan ha förekommit
— kan bedömas såsom djurplågeri
enligt strafflagen 11 kap. 13 §
är en sak som jag inte känner mig kompetent
att utreda. Jag vill ändå nämna,
att i detta lagrum avses visserligen alla
sorters djur — vilda och tama, däggdjur,
fåglar och fiskar — men alla
handlingar som förorsakar lidande kriminaliseras
ej. För att straff skall kunna
utdömas fordras att djuren utsatts
för ett »otillbörligt lidande». Det förekommer
ju situationer då djur medvetet
utsättes för lidande utan att vi betraktar
det som otillbörligt djurplågeri.
Det finns alltså undantag, som inte är
straffbara handlingar. Det gäller exempelvis
vissa vetenskapliga försök. Där
får intresset av att föra vetenskapen
framåt väga över, men man försöker
begränsa djurens lidande så mycket
som möjligt.

Såvitt jag kan förstå måste »otillbörligt
lidande» också innebära att man
vid bedömningen också kan få ta ekonomiska
hänsyn. Den ekonomiska skadan
kan vara så stor, att den får så att
säga tillmätas den största vikten vid
bedömningen. Vildkaninerna har ställt
till mycket stora skador, inte bara på
Gotland utan också i andra delar av
vårt land och i andra länder. På sina
håll har man också gått in för att systematiskt
bekämpa djuren. I Australien,
på Nya Zeeland och i England och

protokoll 1963. Nr 33

Nr 33

Fredagen den 15 november 1963

Svar på interpellation ang. inplantering av kaninpest

Skottland bär man i vissa fall också
tillgripit inplantering av myxomatos för
att decimera vildkaninstammen. Men
såvitt jag vet har man i vårt land inte
vidtagit några sådana åtgärder. Det är
också obekant för mig, att det skulle ha
utförts försök med myxomatos. Här
måste herr Spångbergs påstående bygga
på ett missförstånd.

För tio år sedan var frågan om inplantering
av myxomatos uppe till en
mycket seriös behandling. Det var också
då Gotland det gällde. Tanken att använda
denna utrotningsmetod fick faktiskt
ett ganska kraftigt stöd från olika
håll. Inte ens Svenska djurskyddsföreningarnas
riksförbund avvisade tanken
helt, ehuru man i första hand rekommenderade
andra åtgärder. Jag tycker
dock inte att vi skall göra så stor affär
av det i dag, ty 1953 visste man kanske
inte så mycket om denna sjukdom som
vi gör nu. Vid det tillfället stannade
man emellertid för att avvisa tanken
på en bekämpning av vildkaninerna
genom spridning av sjukdomen. För
min del anser jag att bekämpningen bör
ske i humanare former. Nedsmittning
med myxomatos bör inte få förekomma.

När det gäller värderingarna i denna
sak tror jag alltså inte att det finns någon
skillnad mellan herr Spångberg och
mig. Jag håller med om att det kanske
var överflödigt att jag gick längre än
herr Spångberg önskade och också omnämnde
de planer som nu är aktuella
för att komma till rätta med vildkaninplågan.

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Jag tror att man kan
utgå från att denna sjukdom avsiktligt
har inplanterats på Gotland, men jag
skall i detta sammanhang inte göra något
huvudnummer av den saken. Myndigheterna
på ön får klara ut vad som
skett. Vad jag främst önskar är att kunna
bidra till att något sådant som förekommit
på Gotland inte skall få tillåtas
enligt svensk lag. Jordbruksministern

säger att han inte tror att det strider
mot djurskyddslagen. Det var just detta
som min andra fråga egentligen gällde.
Jag framhöll i mitt förra anförande att
om inte lagen lämnar skydd måste den
ändras.

Nog är det väl ändå ohyggligt att
man utsätter djur — vare sig det är
tillåtet eller inte — för lidanden av
ekonomiska eller andra skäl. Vad vi
kallar det bryr sig inte djuret om och
inte allmänheten heller. Det är ohyggligt
att man smittar ned djur, som sedan
smittar ned andra djur, så att de
blir otroligt sjuka. Munnen, ögonen,
öronen och huden angripes av sjukdomen,
och kaninerna torkas ut och blir
blinda. Fåglarna kommer och hackar på
dem, innan de dör av svält. Kaninerna
tycks inte do av själva sjukdomen men
plågas ohyggligt och blir så förstörda
att de inte kan inta någon föda längre
utan dör av svält och törst.

Kan man verkligen säga att vi kan
stå till svars med att i denna civiliserade
tid inplantera en sådan sjukdom?
Nog kan man se att människor gör sig
skyldiga till underliga ting, men det är
orimligt att man från myndigheternas
sida, från regeringens och jordbruksministerns
sida, skulle vara tillfredsställd
med någonting sådant som detta.
Jag är glad över att jordbruksministern
sagt att han personligen tycker att det
är otrevligt. Därvidlag står jordbruksministern
och jag på samma ståndpunkt.
Låt mig med anledning därav
bara säga, att jag hoppas att denna
jordbruksministerns inställning tar sig
uttryck i ett initiativ från hans sida om
eventuellt erforderlig ändring av lagen.

Jag vill i detta sammanhang redovisa
varpå jag stöder min uppfattning
om att inplanteringen av denna sjukdom
på Gotland bär skett avsiktligt. Jag
har framför mig en artikel av jaktvårdskonsulenten
von Bornstedt. Han
är säkert känd även av jordbruksministern.
Det är en mycket noggrann och
samvetsgrann och på detta område kun -

Fredagen den 15 november 1963

Nr 33

Svar på interpellation ang. inplantering av kaninpest

nig man. Han är för övrigt en av initiativtagarna
till en hundras, drevern,
som är särskilt lämplig för rådjursjakt,
därför att hundar av denna ras har
den egenskapen att de inte hetsar rådjuren.

Bornstedt är som sagt mycket kunnig
på detta område och vet vad han säger.
Han skriver i en tidningsartikel om
hur sjukdomen först har uppstått i Sydamerika
och hur den sedan avsiktligt
överförts till England, Nordamerika,
Australien och Västeuropa. I artikeln
redogörs också för hur stor dödligheten
varit. Vidare sägs det i artikeln:
»Dessförinnan hade försök till inplantering
gjorts i Skåne i maj 1938,...».
Det måste väl innebära att någon människa
bär försökt göra en sådan inplantering.
Om en skata eller kråka eller
någon annan skånsk vildfågel skulle ha
överfört en sådan smitta, så säger man
ju inte att den har gjort försök att inplantera
sjukdomen. Hans ordval måste
innebära att det är människor som
gjort detta försök, vilket kunnat konstateras.
Jag känner Bornstedt så pass
bra, att jag vågar lita på att hans uppgift
är riktig. Om han har lämnat en
felaktig uppgift — det tror jag inte
statsrådet vill påstå — så må jag vara
urskuldad. I så fall har jag också tagit
fel.

Efter att ha talat om försöken i Skåne
1938 säger Bornstedt, att vildkaninerna
inte överlevde den vintern. Han fortsätter
sedan: »I oktober 1962 blev Gotland
nedsmittat.»

Jag skall inte längre uppehålla mig
vid hur detta kunnat gå till, men det
finns starka skäl, efter de uttalanden
som gjorts om inplantering tidigare i
vårt land inom andra områden än Gotland,
att det har skett en avsiktlig inplantering
även på Gotland. Om man
har haft den uppfattningen, att något
sådant är tillåtet enligt lagen, så är det
inte så underligt, om någon — efter den
beskrivning av vildkaninernas framfart
som förekommit — skulle ha gjort sig

skyldig till en sådan inplantering. Det
är ju så lätt att föra med sig virus i
ett par kaninöron eller vad det kan
vara och överföra sjukdomen på någon
kanin som sedan smittar ned andra.
Det är svårt att upptäcka sådant.

Jag vill knyta an till jordbruksministerns
deklarerade personliga inställning
till detta problem och till den allmänna
opinion som kommit till uttryck och
uttala förhoppningen, att riksdagen
skall medverka till att lagen ändras på
ett sådant sätt, att en sjukdom bland
djur av den art, som pesten bland kaninerna
på Gotland utgör, aldrig medvetet
skall kunna införas. Får jag tolka
jordbruksministerns senaste uttalande
om, att han i stort sett är enig med mig
så, att det gäller även detta önskemål
från min sida, tror jag att vi har uppnått
ett gott resultat.

Herr SVENSSON i Stenkyrka (ep):

Herr talman! Jag skall inte ta upp
någon diskussion med herr Spångberg
beträffande den till synes plågsamma
virussjukdom som herr Spångberg interpellerat
om. Vad som närmast uppkallat
mig är att herr Spångberg så
okritiskt citerar tidningsartiklar och uttalanden
mot myndigheternas påstådda
underlåtenhet i denna fråga. Det är en
oerhörd beskyllning som herr Spångberg
därmed riktar mot gotlänningarna
i allmänhet och mot de gotländska myndigheterna
i synnerhet.

Kaninproblemet behöver jag inte ta
upp till diskussion — det föreligger en
proposition härom som för närvarande
behandlas i tredje lagutskottet. Men jag
vill begagna tillfället att framföra ett
tack till jordbruksministern för initiativet
att avlämna denna proposition som
avser att komma till rätta med kaninproblemet
utan anlitande av virussjukdomen
myxomatos.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Herr Spångberg bär

Nr 33

Fredagen den 15 november 1963

Svar på interpellation ang. inplantering av kaninpest

ju — det bär jag kunnat iaktta många
gånger — en ganska kritisk inställning
till myndigheternas åtgöranden. Men
i detta sammanhang bär väl ändå mynligheterna
verkat på det sätt som herr
Spångberg önskar? De har försökt utreda,
om någon människa medverkat
till att inplantera sjukdomen på Gotland.

Herr Spångberg säger att vi måste
ha garantier för att något sådant som
nu skett aldrig skall kunna upprepas.
Det är väl dock en from önskan. Det
kan vi naturligtvis aldrig garantera.
Myxomatos är en epidemisk sjukdom
som kan gå härjande fram tid efter annan
— den saken kan man inte komma
ifrån.

Det är tänkbart att det behövs en
översyn av lagen i något avseende. Efter
de möjligheter jag har haft att sätta
mig in i frågan finner jag det tämligen
oklart, om en sådan åtgärd som att
föra över smittan från fastlandet till
Gotland enligt nuvarande lag är straffbar.
Det får väl andra, sakkunnigare
personer än jag bedöma.

Herr Spångberg citerade vidare någon
kunnig persons uttalande. Det ger
mig anledning att säga att vi kanske
inte skall fästa alltför stort avseende
vid enskilda människors uttalanden i
sådana här frågor. Jag bär mycket stor
respekt för herr Spångbergs kunnighet,
som jag många gånger kunnat iaktta,
men därmed är inte sagt att jag alltid
bär respekt för de åsikter herr Spångberg
för fram, vilka kanske inte alltid
är så väl underbyggda.

Såvitt jag vet har myndigheterna inte
varit med om någon försöksverksamhet
i detta land för inplantering av kaninsjukdomen.
Om man skulle hysa
den misstanken, att någon person 1938
ympade in sjukdomen och för sin egen
del betraktade det som ett försök, är
det någonting annat än vad vi vanligtvis
menar med försöksverksamhet. Vad
som förekom 1938 lämnar jag emellertid
därhän. Det finns, såvitt jag kan

förstå, inget samband mellan epidemien
1938 och den epidemi vi nu talar om.
Myxomatos bär under en lång period
varit borta från vårt land. Att sjukdomen
nu kommit tillbaka både i Skåne,
på Gotland och i andra delar av landet
bär tydligen inte något samband med
vad som kan ha förekommit på 1930-talet.

Jag vill understryka vad jag redan
tidigare sagt, nämligen att jag för min
del — och jag tror jag kan tala för hela
regeringen i detta avseende — inte skulle
vilja förorda, att man använder
myxomatos som ett medel för att utrota
kaninerna. Vi bär över huvud taget inte
tagit upp detta till övervägande i samband
med den beredning som skett i
höst.

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! Jag liksom de föregående
talarna är fullt på det klara med att
kaninerna drabbats av en mycket svår
och plågsam sjukdom, och jag beklagar
att så skall vara fallet. Men jag
kan kanske också beklaga den utredningsman
som satts att utreda hur
myxomatosen kommit till Gotland. Om
den är avsiktligt ditförd eller inte torde
bli ganska svårt att klarlägga. Samtidigt
tror jag inte man i fortsättningen
kan förhindra spridande av sådana
sjukdomar genom människors åtgöranden.
Vi bär ju nu fått kommunikationer
som gör, att den mycket smittosamma
sjukdom det bär gäller kan överföras
till Gotland av ett motorfordon
som rullat genom Skåne. När herr
Spångberg säger att någon avsiktligt
kan ha tagit med sig ett par smittade
kaninöron vill jag säga, att det är lika
lätt för en långtradare som kör över
en kanin på Skånes vägar att oavsiktligt
föra över smittan till Gotland på eller
mellan bildäcken. Det är ju så, att långtradare
nu går över till Gotland.

Vidare får man inte glömma att varje
djurart har sitt gissel. Det är naturens
ordning att hålla stammen inom rimli -

Fredagen den 15 november 1963

Nr 33

Svar på interpellation ang. inplantering av kaninpest

ga gränser. Hararna t. ex. drabbas av
pest eller lungsjukdom, lämlarna springer
ihjäl sig, kaninerna blir nedsmittade
med myxomatos. Därmed vill jag inte på
något sätt försvara avsiktliga försök
att utrota kaniner genom att utsätta
dem för denna sjukdom. Jag beklagar
än en gång att de drabbas av ett sådant
gissel som myxomatosen utgör, men anser
att man inte skall vara alltför tvärsäker
att döma vem eller vad som fört
smittan till Gotland.

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Antingen bär jag uttryckt
mig litet otydligt eller också har
jordbruksministern missförstått mig.
Jag menade inte att man skulle kunna
genom något förbud hindra spridningen
av myxomatos, lika litet som av någon
smittosam sjukdom över huvud taget.
Jag framhöll att det inte bör vana
ordnat så, att människor med lagens
stöd avsiktligt skall kunna inplantera
sjukdomar av detta slag.

Om vi är eniga på den punkten — och
jag vill tolka jordbruksministerns uttalanden
såsom en välvillig inställning i
det avseendet — så är jag tillfredsställd
med det svar som lämnats på min interpellation.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 6

Föredrogs den av herr von Friesen
vid kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation
till herr statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
angående de nya
avdelningarna i parodontologi vid tandläkarhögskolorna
i Stockholm och
Malmö.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 7

Föredrogs den av herr Gustavsson
i Alvesta vid kammarens nästföregående
sammanträde gjorda, men då bord -

lagda anhållan att få framställa interpellation
till herr statsrådet och chefen
för inrikesdepartementet angående verkställda
undersökningar av arbetskraftsbehovet
i skogsbruket.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 8

Till bordläggning anmäldes
utrikesutskottets utlåtande nr 8, i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition
angående godkännande av fördrag om
förbud mot kärnvapenprov i atmosfären,
i yttre rymden och under vatten;
statsutskottets utlåtanden:
nr 159, i anledning av väckta motioner
rörande decentralisering av undervisningen
för hörselskadade barn,

nr 160, i anledning av väckta motioner
rörande statsbidragen till skolskjutsar
m. m.,

nr 161, i anledning av väckt motion
angående utformningen av det framtida
studiefinansieringssystemet,

nr 162, i anledning av väckt motion
om överförande av viss järnvägsmark
till lantbruksnämndernas markreserver,
nr 163, i anledning av väckta motioner
om utredning rörande centralhamnar
på norrlandskusten, och

nr 164, i anledning av väckta motioner
angående redovisningen av kommittékostnader; bevillningsutskottets

betänkanden:
nr 51, i anledning av väckta motioner
angående översyn av lagen om tillsyn
över stiftelser, m. m., och

nr 57, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående godkännande av
tilläggsavtal till avtalet den 24 december
1936 mellan Sverige och Frankrike
för undvikande av dubbelbeskattning
och fastställande av bestämmelser angående
handräckning beträffande arvsskatt; bankoutskottets

utlåtande nr 26, i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till förordning om Konungariket
Sveriges stadshypotekskassa och

Nr 33

Fredagen den 15 november 1963

om stadshypoteksföreningar, m. m.,
jämte i anledning av propositionen
väckta motioner;

första lagutskottets utlåtanden:
nr 38, i anledning av dels väckta motioner
om lagstiftning rörande det allmännas
skadeståndsansvar, dels ock
väckta motioner om lagstiftning angående
skadestånd i offentlig verksamhet,

nr 39, i anledning av väckta motioner
om utredning angående statstjänstemans
ersättningsskyldighet,

nr 40, i anledning av väckta motioner
om värnpliktigs ersättningsskyldighet
för skada vållad under militärtjänstgöring,
och

nr 41, i anledning av väckta motioner
om straff för underlåtenhet att bistå
den som befinner sig i fara;

andra lagutskottets utlåtanden:
nr 64, i anledning av väckta motioner
om inbetalningen av kommunernas
andelar i folkpensionskostnaderna,
nr 66, i anledning av väckta motioner
om en enhetlig socialvårdslagstiftning,
m. in.,

nr 67, i anledning av väckt motion
om ändrade bestämmelser rörande
kioskhandel med livsmedel,

nr 68, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
om ändring i förordningen den 29 december
1949 angående handel med skrot,
lump och begagnat gods,

nr 69, i anledning av väckta motioner
angående livsmedelsstadgans bestämmelser
om försäljning av färsk fisk,
m. m., och

nr 70, i anledning av väckt motion angående
utbetalningen av sjukpenning
och pension till vissa alkoholmissbrukare
;

tredje lagutskottets utlåtanden:
nr 35, i anledning av motioner om
ökad rättssäkerhet på byggnadslagstiftningens
område, m. m., och

nr 37, i anledning av väckta motioner
dels om utredning rörande allemansrätten,
dels ock angående vissa rätts- och
ersättningsfrågor för markägare;

jordbruksutskottets utlåtanden:
nr 19, i anledning av väckt motion om
införande av kvalitetsbestämmelser å
saluförd frukt, och

nr 20, i anledning av väckt motion om
en organisation för skördeberedskap
för jordbruket; samt

allmänna beredningsutskottets utlåtande
nr 36, i anledning av väckta motioner
om utredning rörande Södertälje
kanal och anknytande farleder i Mälaren.

§ 9

Anmäldes och godkändes följande förslag
till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen

från bevillningsutskottet:
nr 347, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till förordning
om rätt att vid taxering för inkomst
njuta avdrag för belopp, som tillförts
Stiftelsen Petroleumbranschens Beredskapsfond,
m. in.; samt
från andra lagutskottet:
nr 344, i anledning av väckta motioner
om vidgad rätt till fria resor för
värnpliktiga;

nr 345, i anledning av väckt motion
angående vissa spörsmål sammanhängande
med överskottsmedel å folkpensioner
för patienter å mentalsjukhus; och
nr 346, i anledning av väckta motioner
om åtgärder i syfte att stärka skyddet
för blivande mödrar.

§ 10

Tillkännagavs, att Kungl. Maj ds proposition
nr 200, med förslag till förordning
om ändring i vägtrafikförordningen
den 28 september 1951 (nr 648),
överlämnats till kammaren.

Denna proposition bordlädes.

§ H

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 15.36.

In fidem

Sune K. Johansson

Tisdagen den 19 november 1963

Nr 33

Tisdagen den 19 november

Kl. 16.00

§ 1

Justerades protokollen för den 12 och
den 13 innevarande november.

§ 2

Svar på fråga ang. texterna för studentskrivningar
i främmande språk

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN, som yttrade:

Herr talman! Herr Palm har frågat,
om jag ämnar vidtaga några åtgärder i
syfte att förhindra ett upprepande av
vad som förekommit vid höstens studentskrivningar,
då ett antal privatister
samt alla de elever som deltog i den
ordinarie skrivningen i november fick
sig förelagda texter, vilka dels förekommit
i en av ett korrespondensinstitut
utarbetad engelsk textbok och dels ingått
i den korrespondensundervisning
institutet bedriver inför studentskrivningarna.

Jag vill erinra om att jag den 15 november
i ett svar på en enkel fråga av
herr Per-Olof Hanson i första kammaren
närmare berört innebörden av det
av herr Palm åsyftade missödet. Såsom
jag därvid kunde meddela har skolöverstyrelsen
bedömt att den begränsade
kännedom om det aktuella provet,
som uppskattningsvis 2 å 3 procent av
höstens abiturienter haft möjlighet att
skaffa sig på förhand, knappast kan
återverka på någon elevs slutbetyg i
ämnet, överstyrelsen avser därjämte att
ta sådan hänsyn till den inträffade händelsen
vid uppgörandet av bedömningsnormer
för provet att varje möjlighet
till inverkan undanröjes.

Det är givetvis angeläget att risken
för liknande händelser i framtiden un -

danröjes. Klart är att det hitintills praktiserade
förfaringssättet för språkskrivningarnas
utväljande inte längre kan
tillämpas. Enligt vad jag erfarit avser
överstyrelsen också att ändra förfaringssättet
så, att en upprepning av det inträffade
inte skall kunna ske.

Vidare anförde

Herr PALM (h):

Herr talman! Jag ber att till herr
statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
få framföra ett tack för
svaret på min fråga.

Som framgår av svaret har herr PerOlof
Hanson i första kammaren och jag
i denna kammare oberoende av varandra
råkat framställa i stort sett samma
fråga, och det är ingen mening med
att jag här går in på någon argumentering,
eftersom ärendet redan behandlats
i första kammaren och hela saken
blivit offentliggjord.

Jag vill bara säga att det i och för
sig är anmärkningsvärt att det i studentskrivningarna
har givits en stil,
som har funnits återgiven bl. a. i en
tjugo år gammal kursbok som varit tillgänglig
i skolbiblioteken. Vid detta tillfälle
nöjer jag mig dock med att uttala
min tillfredsställelse över herr statsrådets
försäkran att det skedda inte kommer
att upprepas.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på interpellation ang. statsbidraget
till kommuner för skolskjutskostnader

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN, som yttrade:

Nr 33

Tisdagen den 19 november 1963

Svar på interpellation ang. statsbidraget

Herr talman! I en interpellation har
herr Nilsson i Bästekille frågat, om jag
är villig att medverka till ett borttagande
av den regel, som maximerar statsbidraget
till kommunerna för skolskjutskostnader
till belopp som bestämmes
av bidraget till inackordering i enskilt
hem.

Den åsyftade regeln — från vilken
f. ö. undantag kan medges, om synnerliga
skäl föreligger — är avsedd att begränsa
bidragsgivningen i de fall skolskjutsar
anordnas på långa sträckor för
ett ringa antal elever. Genom sammankopplingen
med inackorderingsbidraget
lämnas genom bidragsreglerna anvisning
om att man vid långa och besvärliga
resor bör överväga inackordering
i stället för skolskjuts.

Interpellanten framhåller att den nya
skolorganisationen leder till ökade kostnader
för sådana skolskjutsar som ställer
sig ogynnsamma från bidragssynpunkt.
Även om denna omständighet utgör
en bidragande orsak till ökade kostnader
för kommunerna, torde dock den
allmänna prisutvecklingen vara det
främsta skälet till att det till ett fast
belopp maximerade bidraget nu framstår
som ogynnsamt från kommunernas
synpunkt.

Enligt min uppfattning är således det
upptagna spörsmålet främst en fråga
om kostnadsfördelningen mellan stat
och kommun. Den utveckling, som ägt
rum i fråga om skolskjutsbidraget, är
endast en del av detta problemkomplex.
Såsom jag tidigare framhållit, bl. a. i
1963 års statsverksproposition, bil. 10
s. 187, bör hithörande frågor upptagas
till prövning i ett sammanhang, när
1958 års skatteutjämningskommitté avgivit
sitt betänkande med förslag till
ett allmänt skatteutjämningssystem, vilket
förväntas ske omkring årsskiftet.

Vidare anförde

Herr NILSSON i Bästekille (h):

Herr talman! Jag ber först att få framföra
ett tack till statsrådet och chefen

till kommuner för skolskjutskostnader

för ecklesiastikdepartementet. Anledningen
till att jag gjort denna interpellation
är, som det mycket riktigt
står i svaret, bestämmelserna i fråga
om skolskjutsbidraget, som blir sämre
ur kommunernas synpunkt för varje år
som går.

Vad som har aktualiserat detta är
framför allt att i min egen hemkommun
från och med detta läsårs början inrättats
en specialklass. Den nya grundskolan
syftar bl. a till ökad specialundervisning.
Vi räknade med att det var
lika bra att försöka, och vi har lyckats
få en sådan klass. När vi skulle se vad
skolskjutsen kostade — vi räknade som
vanligt med att få 80 procent i statsbidrag
— kom vi i konflikt, sade man i
länsskolnämnden, med det s. k. inackorderingstaket.
Detta innebär att när
landsbygdskommunerna försöker förbättra
undervisningen får de högre
kostnader än de har i dag. Detta anser
vi vara fullkomligt felaktigt. Sedan
är det naturligtvis riktigt som statsrådet
säger, att det inackorderingstak,
som fastställdes 1958, i dag är ganska
föråldrat ur kostnadssynpunkt.

Jag tror att det är nödvändigt att vi
får denna sak klar så fort som möjligt.
Efter hand som byarna avfolkas och
det finns ett par, tre familjer kvar, skall
man då låta skolskjutsarna gå eller skall
man dra in dem? Vi anser att billighetsskäl
talar för att skolskjutsarna skall
gå fortfarande. Men detta kommer i
konflikt med bestämmelserna om inackorderingstaket
— statsbidraget får
inte överstiga kostnaderna för inackordering.

Jag hälsar med tillfredsställelse att
statsrådet i svaret säger, att han räknar
med att 1958 års skatteutjämningskommitté
skall bli färdig vid årsskiftet. Jag
hoppas att vissa positiva förslag blir
framlagda och att statsrådet då vill vara
vänlig att så fort ske kan låta ändra
bestämmelserna på detta område. I annat
fall får vi väl ute i landsbygdskommunerna
överväga att slopa dessa spe -

Tisdagen den 19 november 1963

Nr 33

Svar på interpellation ang. det statliga stödet till ungdomsledarutbildning

cialklasser. Kommunerna skall enligt
vår uppfattning inte bära hela denna
ökade kostnad — den skall statsverket
hjälpa till med.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Svar på interpellation ang. det statliga
stödet till ungdomsledarutbildning

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN, som yttrade:

Herr talman! I en interpellation har
herr Boo riktat följande frågor till mig,
nämligen

1) om jag anser det ändamålsenligt
att statligt stöd till likartad ungdomsledarutbildning
lämnas ur skilda anslag
och genom skilda ämbetsverk;

2) vilka överväganden och beredningar,
som brukar föregå godkännande
som yrkesskola av sådan verksamhet,
som tidigare icke varit godkänd som yrkesskola,
och på vilka grunder sådana
beslut fattas;

3) om andra huvudmän än kommuner
har möjlighet att erhålla statsbidrag
av medel för yrkesutbildning och vilka
allmänna krav som i så fall gäller för
utbildningens inriktning och omfattning
m. in.; samt

4) om förslag rörande bättre grunder
för statens stöd till ungdomsledarutbildningen
kan väntas inom en nära
framtid.

Ungdomsledarutbildning med bidrag
av statsmedel sker f. n. i en rad skilda
former, huvudsakligen dock genom kortare
kurser, främst s. k. ungdomsledarkurser
enligt kungörelsen 1954: 575. Enligt
nämnda kungörelse utgår bidrag
till vissa riksorganisationer för regionala
kurser, omfattande 2—5 dagar, och
för centrala kurser, omfattande 6—12
dagar. För ändamålet är för innevarande
budgetår anvisat ett bidragsanslag
av 1,7 miljon kronor, varav likväl skolöverstyrelsen
disponerar vissa medel

bl. a. för en av överstyrelsen försöksvis
anordnad längre ungdomsledarkurs.
Bland andra möjligheter till ungdomsledarutbildning
kan nämnas de kurser
för ungdoms- och föreningsledare, som
anordnas av riksidrottsförbundet, med
bidrag från fonden för idrottens främjande.
Vidare bör uppmärksammas att
vissa folkhögskolor i särskilt hög grad
inriktar sina ordinarie kurser på ungdomsledarutbildning.

Enligt direktiven för 1962 års ungdomsutredning
har utredningen att beträffande
ungdomsledarutbildningen
pröva bl. a. om de nuvarande stödformerna
och de organisatoriska formerna
för utbildningen är ändamålsenliga och
tillgodoser föreliggande behov. Utredningen
bör därvid ta upp frågan, om ledarutbildningen
böra vara längre än de
nu vanligen förekommande kurserna
och mera grundlig eller specialinriktad,
samt även pröva möjligheterna att utnyttja
folkhögskolornas resurser för ledarutbildning.

Innan jag går in på de framställda
frågorna skall jag nämna ytterligare en
form av ungdomsledarutbildning, som
berörts i interpellationen. Stockholms
stad har i höst i anknytning till en av
sina centrala yrkesskolor på vårdområdet
startat en ettårig yrkeskurs för
ungdomsledarutbildning. Syftet är att
med inriktning på en slutkompetens
med klart meritvärde ge en kvalificerad
utbildning åt ungdomsledare, ungdomsgårdsföreståndare,
föreståndare
vid hemgårdar och föreningsgårdar, fritidsledare
inom kommunala och andra
ungdomsinstitutioner etc. Kurstiden är
40 veckor och elevantalet uppgår till
omkring 25. Utbildningen är öppen för
studerande från hela landet. Timplanen
omfattar, förutom vissa allmänna skolämnen
av betydelse för utbildningsmålet,
jämväl ämnen såsom sociallagstiftning,
hälso- och livsföringsfrågor, kulturell
orientering, ungdomsarbetets pedagogik
och metodik samt praktiskt
ungdomsarbete. Överstyrelsen för yr -

Nr 33

Tisdagen den 19 november 1963

Svar på interpellation ang. det statliga stödet till ungdomsledarutbildning

kesutbildning har bos Kungl. Maj :t föreslagit,
att statsbidrag såsom för central
yrkesskola skall få utgå för ifrågavarande
utbildning samt meddelat att
överstyrelsen, om sådant medgivande
lämnas, ämnar fastställa läroplan för
utbildningen för en försökstid av två
år. överstyrelsens framställning är f. n.
föremål för remissbehandling.

Vad så gäller herr Boos frågor vill
jag framhålla följande.

Det är givet att det är mest ändamålsenligt
om frågor rörande ungdomsledarutbildning
och stöd till sådan behandlas
av ett och samma centrala ämbetsverk.
Hittills har ungdomsledarutbildningen
huvudsakligen växt fram
inom de fria folkbildnings- och studieorganisationernas
ram och därmed kommit
att sortera under skolöverstyrelsen.
Med hänsyn till nödvändigheten av att
samhället, inte minst kommunerna, tar
ännu större krafttag för att främja ungdomsverksamheten,
bl. a. genom att i
högre grad än hittills på ett effektivt
sätt institutionalisera sina insatser på
området, är det emellertid helt följdriktigt
att man måste se ungdomsledarutbildn
ingen också från ren yrkesutbildningssynpunkt.
Det innebär, såvitt gäller
de olika verkställande intressenterna
på området, intet annat än att de fria
organisationerna och kommunerna i än
större utsträckning måste samarbeta för
att nå goda resultat. Vad beträffar spörsmålet
om ämbetsverkstillhörigheten vill
jag blott konstatera att den nu åsyftade
utvecklingen utgör ett av de många skäl
som talar för ett sammanförande av de
två centrala skolämbetsverkens funktioner
under ett nytt skolämbetsverk,
och härom har ju årets riksdag redan
beslutat i princip. Att stöd till kortare
ungdomsledarkurser i organisationsregi
och till längre yrkeskurser för kvalificerad
ungdomsledarutbildning utgår
från skilda riksstatsanslag är väl i och
för sig av föga betydelse i sammanhanget.
Det väsentliga är ju att från samhällets
sida allt göres, som rimligen kan

göras i vettiga former för att utbilda
kunniga ungdomsledare och därmed
möjliggöra en intensifierad och kvalitativt
förbättrad ungdomsverksamhet.

Beträffande interpellantens övriga
frågor har jag redan omnämnt handläggningen
av det ärende, som föranlett
interpellationen. Jag vill här tilllägga,
att det med hänsyn till förändringarna
i samhällsstrukturen och avnämarsidans
på grund därav snabbt
föränderliga krav på yrkesutbildad arbetskraft
möter stora svårigheter att definiera
begreppet yrkesutbildning och
att sålunda avgränsa de typer av utbildning,
för vilka statsbidrag skall kunna
utgå enligt de för yrkesutbildningsområdet
gällande grunderna. Detta spörsmål
har jag närmare behandlat i direktiven
för den nyligen tillkallade yrkesutbildningsberedningen.
Beträffande det
av interpellanten åberopade ärendet
ligger det formellt till så, att yrkesutbildning
inom vårdområdet numera är
statsbidragsberättigad såsom utbildning
inom husligt arbete och att Kungl. Maj :t
dessutom enligt fullmakt av 1963 års
riksdag äger medge bidrag till egentlig
yrkesutbildning enligt gällande grunder
även då denna formellt sett inte låter
sig inpassa under någon av rubrikerna
industri och hantverk, handel
och husligt arbete.

Vad beträffar de krav, som gäller för
att statsbidrag skall kunna utgå för en
utbildning enligt de för yrkesskola tilllämpliga
bidragsgrunderna, får jag hänvisa
till skolstadgan och statsbidragskungörelsen
1957:480. De däri angivna
allmänna villkoren gäller såväl för kommuner
och landstingskommuner som
för enskilda huvudmän.

I anledning av interpellantens sista
fråga vill jag slutligen nämna att 1962
års ungdomsutredning torde komma att
avge slutliga förslag under år 1965.

Vidare anförde:

Herr BOO (ep):

Herr talman! Jag ber att till statsrå -

Tisdagen den 19 november 1963

Nr 33

Svar på interpellation ang. det statliga stödet till ungdomsledarutbildning

det och chefen för ecklesiastikdepartementet
få framföra mitt tack för svaret
på interpellationen.

Frågan om ökat stöd till ungdomsledarutbildningen
är inte ny. På senare
år har framställning om förbättringar
gjorts av ungdomsorganisationerna, av
skolöverstyrelsen och motionsvis här i
riksdagen. Departementschefen och
riksdagsmajoriteten har dock avvisat
dessa framställningar under hänvisning
till dels pågående utredningsarbete, dels
brist på medel. Det kan då förefalla
egendomligt att varken utredningsarbete
eller brist på medel utgör hinder
när det gäller att ta yrkesutbildningsmedel
i anspråk för ungdomsledarutbildning.
Därmed faller både departementschefens
och riksdagsmajoritetens
tidigare argumentering. Då huvudsaken
för mig är att det blir bättre betingelser
för ungdomsledarutbildningen har
jag svårt att känna någon större sorg
över detta åsidosättande. Ger man sig
nu in på att stödja ungdomsledarutbildning
med yrkesutbildningsmedel bör
man dock iaktta en viss ordning vid
handläggningen av frågorna och ha
konsekvenserna klara för sig.

Jag vill erinra om att en råd av ungdomens
riksorganisationer med stor
uppoffring organiserar en kvalificerad
ungdomsledarutbildning. Jag vill också
betona att det ur allmän demokratisk
synpunkt och ur det frivilliga ungdomsarbetets
synpunkt är angeläget både
att ungdomsledarutbildningen får en
pedagogiskt riktig inriktning och att
ungdomsorganisationerna får medverka
vid dess utformning. Mellan dessa
båda angelägna krav föreligger ingen
motsägelse.

Statsrådet framhöll i sitt svar att ungdomsledarutbildningen
också måste ses
ur yrkesutbildningssynpunkt och att
detta bl. a. innebär att de fria organisationerna
och kommunerna i än större
utsträckning måste samarbeta för att
nå goda resultat. I så fall måste enligt
min mening en annan ordning komma

till stånd än den som tillämpats. Man
kan inte fortsättningsvis gå nya vägar
utan att höra ungdomens egna organisationer
— riksorganisationer såväl
som distriktsorganisationer — utan att
höra en sittande utredning som behandlar
ungdomsledarutbildningen, utan
att höra t. ex. statens ungdomsråd, utan
att höra skolöverstyrelsen och dess ungdomsavdelning
inom folkbildningsroteln.
Här rör det sig ju om — som jag
sade tidigare — ett ställningstagande av
stor principiell betydelse.

Departementschefen framhåller att
framställningen i ärendet från överstyrelsen
för yrkesutbildning är föremål
för remissbehandling. Det är givetvis
bra att en sådan remissbehandling äger
rum, men remissförfarandet borde ha
kommit till stånd på ett långt tidigare
stadium av ärendets handläggning. Att
remissbehandling inte skett tidigare kan
visserligen inte läggas departementschefen
till last, men jag vill ställa frågan,
om ungdomens riksorganisationer och
de förut nämnda organen får möjlighet
att reellt påverka utbildningen genom
denna remissbehandling.

Ett avsnitt i statsrådets svar måste
särskilt uppmärksammas. Avsnittet är
något dunkelt, men man kan dra den
slutsatsen att statsrådet jämför ungdomsledarutbildningen
med utbildningen
inom vårdområdena. Jag kan för
min del inte acceptera ett sådant synsätt.
Man bör skilja mellan å ena sidan
ungdomsledarutbildning och å andra sidan
utbildning för socialt vårdande
uppgifter bland yngre — mellan t. ex.
ungdomsledare inom de frivilliga ungdomsorganisationerna
och vid en kommunal
fritidsnämnd å ena sidan och socialarbetare
med uppgifter bland de
yngre å andra sidan. Har man inte den
gränsen i minnet tror jag det blir svårt
att få till stånd en ungdomsledarutbildning
som är avpassad efter arbetet i de
frivilliga ungdomssammanslutningarna.

Självfallet bör det hälsas med tillfredsställelse,
om ökade medel kan stäl -

Nr 33

Tisdagen den 19 november 1963

Svar på interpellation ang. det statliga stödet till ungdomsledarutbildning

las till ungdomsledarutbildningens förfogande.
Och visst finns det ungdomsledarutbildning
i den mening som jag
bär bär angivit och som är jämförbar
med yrkesutbildning för andra värv.
Jag tror emellertid att tre punkter särskilt
måste uppmärksammas.

För det första tror inte statsrådet att
splittringen inom bidragsgivningen,
först på två olika ämbetsverk och sedermera
på helt olika avdelningar inom
det nya stora skolverket, menligt kommer
att påverka resultatet. Jag anser
emellertid att detta exempel visar, att
det är svårt att få till stånd ett rimligt
förfarande vid beredningen av frågorna,
då det förekommer en splittring
såsom nu blir fallet. Enligt min mening
bör det finnas möjlighet att lägga huvudansvaret
för tillsyn och godkännande
hos skolöverstyrelsens folkbildningsrotel,
under vilken både den ungdomsledarutbildning
som bedrivs vid folkhögskolorna
och den som sker med
statsstöd inom ungdomsorganisationerna
redan sorterar. Den omständigheten
att man tar medel för yrkesutbildning
i anspråk borde val inte utgöra något
hinder härför.

För det andra vill jag framhålla att
det av svaret framgår, att ärendet ännu
inte är avgjort hos Kungl. Maj:t. I en
bilaga till prospektet har det nu aktuella
ungdomsledarinstitutets huvudman
meddelat följande: »Under prospektets
tryckning har besked ingått att
kungl. överstyrelsen för yrkesutbildning
godkänt ledarinstitutet som en yrkesskola.
Därmed bär eleverna möjlighet
att söka statliga stipendier.» Jag förmodar
att det förhåller sig på samma
sätt som beträffande t. ex. folkhögskolor:
att ett godkännande av tillsynsmyndigheten
inte i sig självt berättigar
eleverna till att erhålla statliga stipendier,
utan att sådana stipendier kan
komma i fråga först när statsbidrag
utgår. Om det förhåller sig på detta
sätt, skulle det inte finnas täckning för
underhandsutfästelserna som gjorts i

detta prospekt. Jag vore tacksam om
statsrådet ville klargöra hur det förhåller
sig på denna punkt.

För det tredje bedriver vissa ungdomsorganisationer
nu en utbildningsverksamhet,
som är långvarig och avsedd
för distriktsinstruktörer och därmed
jämförliga ungdomsledare. Behovet
av sådan utbildning är stort. Om
medel ställs till förfogande, kan den få
betydande omfattning. Det har också
i åtskilliga sammanhang framhållits,
att det föreligger ett ackumulerat behov
av ökade anslag för att fullfölja en sådan
utbildning. Har dessa organisationer
samma möjligheter som t. ex. en
kommun kommer i åtnjutande av när
det gäller statsbidrag för detta ändamål?
Om så är fallet, är statsrådet för
sin del villig medverka till en konferens
med ungdomsorganisationerna, i
vilken dessa både kan erhålla en ordentlig
information om dessa möjligheter
och beredas tillfälle att framföra sina
egna synpunkter i ämnet?

Slutligen framhöll statsrådet att 1962
års ungdomsutredning inte kommer att
framlägga sitt förslag i fråga om ungdomsledarutbildningen
förrän år 1965.
Det skulle alltså dröja kanske fram till
1966, innan riksdagen kan ta ställning
till dess förslag. Enligt min mening är
det uppenbart att man inte år efter år
här i riksdagen kan skjuta frågan om
ett förbättrat stöd till ungdomsledarutbildningen
ifrån sig under hänvisning
till pågående utredning. Utredningsarbetet
bär pågått sedan 1960 och skall
nu fortsätta till 1965. Det är nödvändigt
att något händer innan utredningen
blir färdig.

Jag skulle tro att skolöverstyrelsen
även i år bär angett möjligheter till förbättringar.
Det är också viktigt att förslag
i positiv riktning — för att ge
ungdomsorganisationerna ett effektivt
och nödvändigt stöd — kommer till
beslut, för att dessa organisationer skall
kunna fullfölja de stora uppgifter de
har i ett demokratiskt samhälle.

Tisdagen den 19 november 1963

Nr 33

Svar pa interpellation ang. det statliga stödet till ungdomsledarutbildning

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Jag skall svara på några
av de konkreta frågor herr Boo
ställde.

När det gäller studielån är det tillräckligt
med ett godkännande av själva
utbildningsplanen. För att stipendier
skall utgå krävs däremot också att
statsbidragsbeslut föreligger.

Jag vill vidare erinra herr Boo om
att det förslag som ungdomsutredningen
avser att framlägga år 1965 är det slutliga
betänkandet, med de principiella
motiveringarna. Ungdomsutredningen
är väl medveten om hur starkt trycket
är på detta område, och utredningen
har ju för några veckor sedan lagt fram
ett provisoriskt förslag, som nu är under
remissbehandling — och det är en
kort remissbehandling för att det över
huvud taget skall finnas tekniska förutsättningar
att om möjligt lägga fram
ett förslag till nästa års riksdag.

Den indignation herr Boo tillkämpade
sig i denna fråga förstår jag inte.
Läget är ju det, att ungdomsorganisationerna
enligt nuvarande bestämmelser
inte kan med statsbidrag anordna
kurser som är längre än tolv dagar.
Detta är utgångspunkten för hela aktionen
från Stockholms stad. De kommunala
myndigheterna i Stockholm,
inte minst barnavårdsnämnden, har ju
velat få till stånd eu utbildning för speciella
ändamål. Jag har exemplifierat
de befattningar som denna kurs kan
leda fram till med ungdomsgårdsföreståndare,
föreståndare vid hemgårdar
och föreningsgårdar samt fritidsledare
inom kommunala och andra ungdomsinstitutioner.
Den kurs som Stockholms
stad nu arrangerat omfattar inte mindre
än fyrtio veckor. Som alternativ till
denna kurs, vilken har föreslagits få
statsbidrag som yrkesskola, ställer herr
Boo alltså korta ungdomsledarkurser
på maximalt tolv dagar. Dessa kan väl,
herr Boo, inte utgöra något alternativ
till den verkligt seriöst upplagda kommunala
kursen?

Sedan är det en helt annan fråga,
herr talman, att jag inte alls står främmande
för att det i fortsättningen ges
andra möjligheter för ungdomsorganisationerna
att medverka i en utbildning
på detta område. Det är emellertid
bland annat detta som den nu arbetande
ungdomsutredningen skall försöka
klargöra. Om t. ex. Stockholms stads
stadsfullmäktige hade gått på den negativa
linjen när det gäller den kommunala
kursen, hade alltså alternativet
blivit tolvdagarskurs i stället för den
fyrtioveckorskurs som nu kommit till
stånd. Men denna bär nog, herr Boo,
varit oberoende av om statsbidrag utgått
eller ej.

Herr BOO (ep):

Herr talman! Jag ställer mig ingalunda
negativ till det föreliggande förslaget
från Stockholms stad, som också fått
vissa löften om eller åtminstone kan
hoppas på statsbidrag. Vad jag tagit upp
till diskussion är de principer enligt
vilka man hittills arbetat vid handläggningen
av detta ärende. Från ungdomsorganisationshåll
har ju under många
år framställts mycket bestämda krav
på ökat stöd för att kunna bedriva en
någorlunda tillfredsställande ungdomsledarutbildning.
Dessa krav har avvisats
av riksdagen, med hänvisning till
att utredningar pågått och till budgetekonomiska
skäl. Därför är det märkligt
att man utan vidare över ltungl.
överstyrelsen för yrkesutbildning kan
utanordna bidrag för en ungdomsledarutbildning,
även om den är av en annan
typ än den som normalt bedrives
av ungdomsorganisationerna själva.

Det är just detta problem jag bär velat
ta upp, och jag är tacksam för den
belysning det fått. Jag är emellertid
inte helt till freds med det svar som
lämnats beträffande de principer man
arbetat efter. Jag tror — och det är jag
trots allt angelägen understryka — att
om de frivilliga organisationerna får
samma möjligheter som kommunerna,
är det också troligt att de bär förmå -

Nr 33

Tisdagen den 19 november 1963

Interpellation ang. vissa åtgärder i brottsförebyggande syfte

ga att genomföra en längre ungdomsledarutbildning
än vad de för närvarande
kan. Dessa möjligheter har hittills
inte funnits, och därför är det
också viktigt, då pengar slussas in på
nya vägar, att man har principerna
klara för sig och att ungdomsorganisationerna
på så sätt får ett helhjärtat
stöd.

Jag beklagar att de kontakter som
hade varit önskvärda på detta område
inte tagits under ärendets behandling.
Jag har därmed ingalunda velat kritisera
statsrådet, utan det är åt annat
håll kritiken riktas. Det är även angeläget
att de framställningar om höjda
bidrag till ungdomsledarutbildningen,
som kan komma under nästa års handläggning
av frågan, får en generösare
behandling än hittills.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Föredrogs och hänvisades till behandling
av lagutskott Kungl. Maj :ts å
bordet vilande proposition nr 200, med
förslag till förordning om ändring i
vägtrafikförordningen den 28 september
1951 (nr 648).

§ 6

Föredrogs, men bordlädes åter utrikesutskottets
utlåtande nr 8, statsutskottets
utlåtanden nr 159—164, bevillningsutskottets
betänkanden nr 51 och 57,
bankoutskottets utlåtande nr 26, första
lagutskottets utlåtanden nr 38—41, andra
lagutskottets utlåtanden nr 64 och
66—70, tredje lagutskottets utlåtanden
nr 35 och 37, jordbruksutskottets utlåtanden
nr 19 och 20 samt allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 36.

§ 7

Interpellation ang. vissa åtgärder i
brottsförebyggande syfte

Ordet lämnades på begäran till

Fröken WETTERSTRÖM (h), som
yttrade:

Herr talman! Ett allt allvarligare
problem i vårt samhälle är hur man
skall kunna skydda medborgarna mot
övergrepp av olika slag från asociala
element. En ökning av brottsligheten
har skett beträffande våldsbrott, ofta
av mycket brutal art. Ibland är det fråga
om sjuka människor, men detta är
inte regel. Rån, svårare misshandel och
kollektiv våldtäkt begås ofta av personer,
som i vanlig mening måste betecknas
som normala.

Problemet skulle säkerligen vara enklare
om man kunde peka på en enda
orsak till den olyckliga utvecklingen
och koncentrera alla krafter på att angripa
denna. Så är emellertid inte fallet.
Tvärtom är det fråga om en råd
olika orsaker med sammanfallande
verkningar, och det är omöjligt att avgöra
deras relativa betydelse.

Frånvaron av fasta normer är säkert
en orsak. De unga känner sig osäkra,
och deras osäkerhetskänsla tar sig ofta
uttryck i missriktade försök till självhävdelse.
De kristna normernas minskade
inflytande har utan tvivel bidragit
till denna osäkerhet. Men också i
övrigt befinner vi oss av allt att döma i
en ovanligt besvärlig utvecklingsperiod,
där sinsemellan olika normsystem ställs
mot varandra med lika stora anspråk
på att bli allmänt godtagna. Detta skapar
förvirring, och människorna blir
alltmer rådvilla.

Ett betecknande drag är att det numera
i växande grad är psykologiska,
icke sociala faktorer som i de enskilda
fallen kan påvisas som bakgrund för
lagbrytarens handlingar. Spritmissbruk
och missbruk av andra stimulantia spelar
en betydande roll. Tillgången på
narkotika har icke blott i storstäderna
utan också på många andra håll ökat
i takt med välståndet.

En råd av dessa problem försvåras
genom urbaniseringen, som även i och
för sig bidrar till ökad brottslighet.

Tisdagen den 19 november 1963

Nr 33

Interpellation ang. vissa åtgärder i brottsförebyggande syfte

Frestelsen att begå brott är större i
tätorterna, där det är betydligt lättare
att undgå upptäckt än på landsbygden.
Och inte minst är hemmens möjligheter
att kontrollera ungdomen betydligt
mindre för dem som bor i tätortsbebyggelse.
Rädslan för att bli upptäckt, avslöjad
och omhändertagen, som kan antagas
verka starkt hämmande på brottsliga
impulser, bär väsentligt mindre betydelse
för den som kan känna sig skyddad
av tätortsbebyggelsens anonymitet.
Både att förekomma och att beivra
brott är väsentligt svårare där än på
landsbygden.

Den uppgift vi står inför är att försöka
skapa trygghet mot brott utan
att fördenskull överge den humanitära
inställningen till brottslingen. Vår fiende
är den brottsliga handlingen, icke
den person som begått den. Men detta
befriar icke samhället från dess givna
skyldighet att med allvar och fasthet
vidtaga de åtgärder, som är nödvändiga
för att åt den laglydiga medborgaren
skall ges det skydd och den trygghet
till liv och egendom, som han har
rätt att fordra.

I stor utsträckning rör det sig om att
lösa bevakningsproblemen: att i tätorterna
genom samhällets försorg skapa
en kontroll som åtminstone i någon
mån är jämförlig med den som glesbygdens
invånare själva utövar. Det är
alltså en fråga om polisens styrka. Åtskilligt
tyder på att polisens personella
och materiella resurser är otillräckliga
för dess uppgifter. Personalen räcker
inte till för de besvärliga bevakningsuppgifterna
i tätorterna och på landsvägarna.

Åtskilliga arbetsuppgifter, som i dag
åvilar polisen, borde kunna överflyttas
på annan personal. Systemet med
»lapplisor», som nu skall få ökad tilllämpning,
innebär otvivelaktigt ett steg
i rätt riktning. Men sannolikt skulle
också en hel del av de arbetsuppgifter,
som nu utföres av polismän på vaktkontoren,
kunna överlåtas på annan per -

sonal, så att flera polismän därigenom
kunde friställas för de egentliga ordnings-
och kriminalpolisuppgifterna.
Man borde också överväga att bryta ut
vissa av de nuvarande polisiära uppgifterna
och lägga dem på personal, som
utbildats endast för dessa specialområden,
t. ex. för trafiklcdning och utlänningskontroll.

Större uppmärksamhet måste också
ägnas åt polispersonalens rekrytering
och utbildning. Bättre rekrytering och
bättre utbildning torde emellertid inte
kunna genomföras om inte avlöningsoch
befordringsförhållandena förbättras.

Jag är medveten om att berörda frågor
beträffande polisen kommer att tas
upp av polisberedningen. Jag anser
emellertid att de är så viktiga att vissa
åtgärder bör vidtagas innan utredningen
kommer med sina förslag.

En viktig åtgärd i brottsförebyggande
syfte är även att reaktionen mot en
avslöjad brottslig handling blir tillräckligt
snabb. Detta är särskilt viktigt när
det är fråga om unga lagöverträdare,
som eljest riskerar att förlora känslan
för sambandet mellan brottet och påföljden.

Av intresse i detta sammanhang är
det i Norge av Straffelovsrådet framförda
förslaget om omedelbar arrest för
brottslingar i 15—17-årsåldern i GO dagar
utan föregående personundersökning.
Detta förslag innebär att man i
Norge, som allmänt betraktas som ett
föregångsland i humanitär rättskipning,
beträder nya vägar för att försöka
komma till rätta med ungdomsbrottsligheten.

Som tidigare påpekats är sprit- och
narkotikamissbruket starkt kriminalitetsskapande.
Även om detta missbruk
till väsentlig del är ett medicinskt problem,
så torde det dock i viss utsträckning
kunna stävjas genom lagstiftning.
Detta gäller särskilt farligare narkotikatyper,
t. ex. morfin och kokain. Missbruket
av dem skulle sannolikt kunna

Nr 33

Tisdagen den 19 november 1963

Interpellation ang. kommunikationerna mellan sjukvårdsstyrelser och polis- och
ambulanspersonal — Interpellation ang. beskattningen av arvoden till frivilliga
övervakare

bekämpas med större framgång, om redan
»narkotikalangarnas» innehav kriminaliserades
genom en lämpligt utformad
brottsbeskrivning och inte som nu
först genom överlåtelsen.

Åberopande det anförda får jag anhålla
om kammarens tillstånd att till
statsrådet och chefen för justitiedepartementet
få ställa följande frågor:

1) Ämnar herr statsrådet — utan att
avvakta polisberedningens förslag — föreslå
några åtgärder för att förbättra
rekryteringen och utbildningen av poliser? 2)

Vill herr statsrådet medverka till
att i vårt land införes arreststraff för
ungdomar av den typ som föreslagits i
Norge ?

3) Vill herr statsrådet medverka till en
sådan lagändring att innehavet och inte
endast överlåtelsen av narkotika kriminaliseras
genom en på narkotikalangningen
inriktad brottsbeskrivning?

Denna anhållan bordlädes.

§ s

Interpellation ang. kommunikationerna
mellan sjukvårdsstyrelser och polis- och
ambulanspersonal

Ordet lämnades på begäran till

Fröken WETTERSTRÖM (h), som
yttrade:

Herr talman! För ett par dagar sedan
inträffade en allvarlig bilolycka i närheten
av Skövde som krävde fyra människoliv.
Av uppgifter i pressen och uttalanden
av ansvariga myndigheter förefaller
det som om allvarliga brister
i kommunikationerna skulle föreligga
mellan å ena sidan sjukvårdsstyrelsen
och å andra sidan polis- och ambulanspersonal.
Polis- och ambulanspersonal
hade sålunda icke kännedom om att
operationsavdelningarna vid lasaretten
i Skövde och Falköping var stängda under
söndagen till följd av personalbrist.

Det kan inte anses rimligt att i ett
samhälle, där omvårdnaden om den enskilde
medborgaren skattas högt, vederbörandes
liv äventyras i en kritisk sitution
till följd av bristande samordning
mellan de ansvariga myndigheterna.
I de fall, där operationsavdelningar
på grund av personalbrist måste hållas
stängda under vissa dagar, synes det vara
ofrånkomligt att tillfredsställande
upplysningar därom lämnas till dem
det vederbör, så att icke en svårt skadad
person riskerar att fraktas från det
ena sjukhuset till det andra, innan erforderlig
vård erhålles.

Åberopande vad ovan anförts hemställer
jag om kammarens tillstånd att
till statsrådet och chefen för socialdepartementet
få rikta följande fråga:

År herr statsrådet beredd att med anledning
av vad som skett i det aktuella
»falköpingsfallet» vidtaga erforderliga
åtgärder för att liknande händelser
skall kunna undvikas, och vilka åtgärder
ämnar herr statsrådet i så fall vidtaga? Denna

anhållan bordlädes.

§ 9

Interpellation ang. beskattningen av arvoden
till frivilliga övervakare

Ordet lämnades på begäran till

Herr RIMMERFORS (fp), som yttrade: Herr

talman! Senast i ett TV-program
torsdagen den 14 november påtalades behovet
av ökade insatser på övervakningens
område. På en rad vårdområden
är bristen på övervakare ett svårt
handikapp, när det gäller individuell
människovärd. Enbart i Stockholm
finns f. n. ca 6 000 övervakningsfall.
Bristen på frivilliga övervakare, som
dock borde kunna göra en värdefull insats
vid sidan av socialvårdens, kriminalvårdens
och nykterhetsvårdens yr -

Tisdagen den 19 november 1963

Nr 33

Interpellation ang. beskattningen

kesanställda, gör att dessa tjänstemän
tvingas att ta på sig ett alltför stort antal
övervakningar utöver sin redan mycket
betungande yrkesinsats.

En av anledningarna till svårigheten
att få goda frivilliga övervakare är den
i riksdagen vid flera tillfällen tidigare
påtalade ersättningsfrågan. Det är måhända
inte i och för sig själva betalningen
det gäller. De flesta som anmäler
sig till en dylik tjänst gör det av
andra motiv än att tjäna pengar. Alltjämt
skulle det dock vara av betydelse
om ersättningen till övervakarna kunde
bringas i något närmare överensstämmelse
med de utgifter som är förknippade
med ett övervakningsuppdrag.

En svårare stötesten är dock beskattningen.
Alltjämt är övervakningsarvodet
beskattningsbart. För vissa av övervakningsuppdragen
sker utbetalningen endast
vart tredje år. Lägges då denna
samlade ersättning ovanpå vederbörandes
egen skattepliktiga inkomst, försvinner
i regel det mesta av ersättningen
för övervakningsuppdraget. Även om
detta måste kännas otacksamt, är det
ändå inte det mest anmärkningsvärda.
Svårare är det att förklara, hur samhället
kan beskatta en blygsamt tilltagen
ersättning, det gäller högst 25 kr.
per månad, som väsentligen är avsedd
att täcka direkta utgifter för omsorgen
om den övervakade. Det gäller resor,
telefonsamtal, viss förplägnad och
ibland alldeles ofrånkomliga gåvor till
klienten eller hans familj. Avsikten från
statsmakternas sida har sannolikt varit,
att detta belopp skulle få avdragas för
intäkternas förvärvande. Där kommer
emellertid taxeringsmyndigheterna in i
bilden. Här är praxis uppenbarligen
långt ifrån enhetlig. Somliga taxeringsnämnder
tycks godkänna hela avdraget,
vilket ju är rättvist, eftersom det ofta
inte ens räcker till omkostnaderna. Andra
manipulerar med hälften eller viss
del av ersättningen som skattefri. I vissa
fall är beskattningen så orättvis, att
hyggliga och hjälpsamma och socialt
3 — Andra kammarens

av arvoden till frivilliga övervakare

ansvarskännande människor, som av
myndigheterna låtit sig övertalas att ta
ett övervakningsuppdrag, i praktiken
får betala för att vara övervakare. I otaliga
fall har sådana i och för sig högt
kvalificerade övervakare bett att få sluta
med sin slitsamma samhällstjänst,
sedan de fått taxeringsnämndens meddelande.
Någon lär till och med av en
tjänsteman, som han klagade för, ha fått
den tröstefulla repliken: »Har man råd
att åta sig ett filantropiskt uppdrag, så
har man också råd att skatta för det!»

Till detta kommer att vissa statliga
organ lämnar uppgift till taxeringsmyndigheterna
om den uppburna ersättningens
storlek utan att samtidigt ge
övervakarna en motsvarande uppgift till
ledning vid deras deklaration. När det
gäller strängt upptagna människor, som
inte göra alltför noggranna anteckningar
om smärre inkomstposter, kan det alltså
t. o. m. hända att man riskerar anmärkning
för ofullständig deklaration.
Där borde redovisningen underlättas genom
ett meddelande. På sina håll lär
detta på sistone ha genomförts.

Vid 1961 års riksdag behandlades en
motion om skattebefrielse för ersättning
till övervakare inom olika vårdområden.
Motionsyrkandet avslogs, men
bevillningsutskottet förordade i sitt betänkande
nr 43, som också godtogs av
kamrarna, generösare grunder för bedömningen
av avdragsrätt för kostnader.

Statens skyddskonsulent i Stockholms
norra distrikt har i skrivelse till taxeringsnämnd
hemställt att »taxeringsnämnden
på här angivna skäl måtte som
regel anse att ifrågavarande ersättningar
i sin helhet motsvaras av avdragsgilla
kostnader». Detta skedde den 10 maj
1961.

Uppenbarligen har detta ännu inte
slagit igenom. Bland annat strandar det
på övervakarnas svårigheter att i detalj
redovisa sina utgifter för uppdragets
fullgörande. I vissa fall är dessa omständigheter
för övrigt av så grannlaga na -

protokoll 1963. Nr 33

Nr 33

Tisdagen den 19 november 1963

Interpellation ang. beskattningen av arvoden till frivilliga övervakare

tur att man lielt enkelt inte skriver ned
det.

Finansministern besvarade den 6 februari
1962 en interpellation i detta ärende
av herr Wiklund i Stockholm. Där
anknöt statsrådet Sträng till bevillningsutskottets
uttalande och konstaterade att
han fann det naturligt och riktigt. Finansministern
fortsatte: »Frågan huruvida
särskilda åtgärder behövs för att
åstadkomma en rättvis och likformig
taxering får bedömas i vanlig ordning.
Detta innebär att det är riksskattenämndens
sak att, om nämnden finner det påkallat,
utfärda erforderliga anvisningar
till ledning för taxeringsmyndigheterna.
Jag vill tillägga att, enligt vad jag inhämtat,
riksskattenämnden redan i juli
förra året genom cirkulärskrivelse fäste
samtliga taxeringsintendenters uppmärksamhet
på bevillningsutskottets uttalande
i frågan.»

Riksskattenämnden har veterligen ännu
inte själv gjort något uttalande i
ärendet. Den har visserligen fäst taxeringsmyndigheternas
uppmärksamhet
på riksdagens uttalande. Detta tycks inte
ha påverkat en del taxeringsnämnders
bedömning. Man frågar sig om något
ytterligare kan göras för att undanröja
ett beskattningsförfarande, som hotar
att torpedera en social välfärdsanordning
av allmänt erkänd betydelse.
Är det inte möjligt att genom regeringsoch
riksdagsbeslut befria samtliga övervakningsarvoden
från skatt, borde det
finnas någon framkomlig väg att schablonbeskatta
inkomsterna och att få enhetliga
bestämmelser landet över. Nu
hänger allt på den enskilda taxeringsnämndens
godtycke, och flertalet
övervakare föredrar att avsäga sig uppdraget
hellre än att hos prövningsniimnden
eller kammarrätten överklaga beslutet.

I ett fall, som interpellanten haft möjlighet
att ta del av, har vederbörande
på fritid skött ett synnerligen kvalificerat
övervakningsuppdrag, avseende
sjutton underåriga barn. Hon har dess -

utom haft övervakningsuppdrag inom
kriminalvården. Genom att arvodena
uppsamlats under lång tid deklarerade
vederbörande en under 1962 förvärvad
inkomst av kr. 2 832:— för utförda
övervakningsupp drag. T axeringsnämnden
medger 300 kronors avdrag, alltså
i runt tal 10 procent av arvodet. Med
kännedom om de utgifter som denna
övervakare haft för sitt storartade fritidsarbete
måste 300 kronors avdrag
för inkomsternas förvärvande anses
som orimligt. Proportionellt sett blir
dock orättvisan ännu större beträffande
de övervakare som har bara ett eller
två övervakningsuppdrag och som
uppenbarligen använder sin lilla månadsersättning
och mera till för att
hjälpa sin klient.

Den principiella frågan är om detta
övervakningsarvode är att betrakta som
ersättning för utförd arbetsprestation
eller om det främst är avsett att täcka
de kostnader som är förenade med övervakningsuppdraget.

I en skrivelse från socialinspektör
Bror Jonsson i Stockholms stads barnavårdsnämnd,
utfärdad den 23 juli i år
i form av intyg i samband med ett överklagningsärende,
heter det beträffande
denna principfråga: »Det skulle vara
nästan omöjligt för en övervakare att
kunna redogöra för alla de små utgifter
som förekommer i samband med övervakningsupp
draget. Barnavårdsnämnden
har därför bedömt det lämpligt att
för bestridande av dessa kostnader lämna
övervakaren ett fastställt belopp per
månad. Innevarande år har detta belopp
höjts till 25 kronor. Detta övervakningsarvode
är sålunda icke att betrakta som
ersättning för utförd arbetsprestation
utan avses täcka de omkostnader som
är förenade med övervakningsuppdraget.
» Om sistnämnda tolkning är riktig
borde väl arvodet lämpligen i beskattningshänseende
kunna jämställas med
statliga traktamentsersättningar. Under
alla omständigheter är det önskvärt att
frågan blir föremål för nya övervägan -

Tisdagen den 19 november 1963

Nr 33

Interpellation ang. operationsberedskapen vid lasaretten, m. m.

den, ledande till enhetliga anvisningar
för taxeringsnämnderna.

Med hänvisning till vad ovan anförts
anhåller jag om kammarens tillstånd att
till herr statsrådet och chefen för finansdepartementet
få rikta följande fråga: Är

statsrådet villig att medverka till
sådana bestämmelser i fråga om beskattningen
av övervakningsarvodena
att rekryteringen av frivilliga övervakare
därigenom underlättas?

Denna anhållan bordlädes.

§ 10

Interpellation ang. operationsberedskapen
vid lasaretten, m. m.

Ordet lämnades på begäran till

Herr ODHE (s), som yttrade:

Herr talman! Den svenska sjukvården,
som i många avsnitt ligger på en
vid internationell jämförelse mycket
hög nivå, lider i vissa avseenden av organisatoriska
svagheter som måste betraktas
såsom oacceptabla. Orsakerna
kan ofta spåras tillbaka till den personalbrist,
främst beträffande sjuksköterskor,
som trots ansträngningarna till
dess hävande alltjämt råder. Det förefaller
dock i vissa sammanhang som
om skadeverkningarna av detta missförhållande
skulle kunna avvärjas genom
ett bättre organisatoriskt tillvaratagande
av den kvalificerade arbetskraft som
står till buds vid sjukhusen och ett systematiskt
samarbete mellan sjukvårdsinrättningarna
samt mellan dessa och
ambulanstjänsten i länen.

En alarmerande varning beträffande
de på många håll svåra bristerna i dessa
avseenden gav den svåra vägtrafikolyckan
i Skultorp i Skaraborgs län söndagen
den 17 november, då fyra ungdomar
omkom. Det visade sig då att de
ambulanser, som tog hand om de skadade,
måste köra från det ena lasarettet
till det andra för att bringa olycksoffren
under sakkunnig vård, enär dels

operationsavdelningen på närmast liggande
lasarett var stängd över veckohelgen
på grund av brist på operationssköterskor
och dels ambulanstjänsten i
länet inte fått meddelande om detta.

I samband med sina rapporter om
olyckan har skilda publicitetsorgan givit
en bild av situationen i de här nämnda
avseendena i olika delar av landet.
Det är en bild som kraftigt understryker
allvaret i de förhållanden, som
Skultorpsolyckan var ett exempel på
och som visar att det bristande samarbetet
sjukvårdsinrättningarna emellan
och mellan dessa och ambulanstjänsten
inte är en till ett enda län isolerad företeelse.
Publicitetsorganens rapporter
visar på att många lasarett håller sina
operationsavdelningar stängda under
veckohelgerna lika väl som »efter kontorstid»
på vardagar. Beslut om sådana
inskränkningar i öppethållandet har,
enligt vad som kunnat utläsas av rapporterna,
skett på lokalt initiativ från
respektive sjukhusledningar, utan att
någon samordning mellan de olika sjukvårdsinrättningarna
med operationsavdelningar
inom länen åstadkommits.
Meddelande om stängningar av sådana
avdelningar har ofta inte nått vare sig
ambulanstjänsten eller allmänheten,
och någon gemensam form för sådana
meddelanden tycks inte finnas. I vissa
fall bär annonser om stängningar införts
i dagspressen, medan ambulanstjänsten
inte fått någon kännedom om
saken, i andra fall bär direkt meddelande
lämnats ambulanstjänsten, medan
allmänheten hållits i okunnighet om
restriktionerna, enligt uppgift »för att
inte oroas».

Över huvud taget får det anses vara
ett oefterrättligt förhållande att lasaretten
icke bär ständig jourtjänst på
sina operationsavdelningar i en tid då
motorismen ökar så utomordentligt
starkt på våra vägar och trafikolycksfrekvensen
i stort följer samma stegringskurva.
Det synes mig därför vara
en av de angelägnaste uppgifterna på

Nr 33

Tisdagen den 19 november 1963

Interpellation ang. mantalsskrivningen av på ålderdomshem intagna personer

sjukvårdsområdet att åstadkomma sådana
förhållanden att åtminstone de
större lasarettens operationsavdelningar
kan hållas ständigt insatsberedda. I den
mån detta för närvarande inte till alla
delar visar sig genomförbart, måste ett
minimikrav vara att en tillfredsställande
samordning mellan samtliga operationsavdelningar
i länen samt mellan
dessa och ambulanstjänsten åstadkommes,
så att inte opåräknat och onödigt
långa ambulanstransporter vid olyckor
och andra akuta kirurgfall ökar riskerna
för den skadade eller sjuke.

Med stöd av vad ovan sagts hemställer
jag om kammarens tillstånd att
till statsrådet och chefen för socialdepartementet
få framställa följande fråga:

Vilka åtgärder anser statsrådet möjliga
att vidtaga för att en bättre operationsberedskap
skall kunna upprätthållas
vid landets lasarett samt för att en
bättre kontakt mellan lasaretten och ambulanstjänsten
skall kunna komma till
stånd?

Denna anhållan bordlädes,

§ 11

Interpellation ang. mantalsskrivningen
av på ålderdomshem intagna personer

Ordet lämnades på begäran till

Herr FREDRIKSSON (s), som yttrade: Herr

talman! Sedan den 1 juli 1960
gäller ändrade bestämmelser i folkbokföringsförordningen,
varigenom personer,
intagna på ålderdomshem, placeras
i samma grupp som intagna på sjukvårdsinrättning,
uppfostrings- och
straffanstalt etc. Personer i denna
grupp, som saknar fast bostad utanför
hemmet, bokföres i vederbörande församling
under rubriken »å församlingen
skrivna». Vid mantalsskrivningen
blir motsvarande rubricering »å kommunen
skrivna».

Den nya bestämmelsen synes ha tolkats
olika inom olika församlingar. På

vissa håll har den tolkats så, att person
som intagits på ålderdomshem
aldrig får skrivas på hemmet. Saknas
fast bostad eller annan anknytning i
hemorten skrives vederbörande på församlingen
eller kommunen. På andra
håll har bestämmelsen getts en vidare
tolkning. Man tillåter sålunda alltjämt
att personer, intagna på ålderdomshem,
skrives å hemmet om de icke äger fast
bostad utanför hemmet eller någon anhörig
hos vilken de kan mantalsskrivas.
Hänsyn synes ha tagits till under vilka
omständigheter ålderdomshem kommit
att tilhöra gruppen sjukvårdsinrättning
och straffanstalt samt vederbörandes
egna önskemål.

På de håll där man förfarit så, att vederbörande
pensionärer skrivits på församlingen
och kommunen, bär det lett
till vissa komplikationer när dessa gamla
skolat utöva sin rösträtt. De hänföres
i röstlängden till det sista valdistriktet,
som ofta kan ligga långt ifrån hemmet
och den plats där röstningen tidigare
verkställts. Eftersom adress saknas i
röstlängden bär det visat sig vara förenat
med stora svårigheter för respektive
valförrättare att uppspåra dessa
personer vid utsändandet av röstkorten.
Enligt tidningen Dala-Demokraten har
det faktiskt inträffat i Grangärde, där
man tolkar bestämmelserna så att en
person aldrig får skrivas på hemmet,
att en åldring icke kunnat utöva sin
rösträtt eftersom han åkte till den vallokal,
där han tidigare röstat, men där
icke fanns upptagen i röstlängden. Där
kunde man icke heller upplysa honom
om vart han skulle vända sig. Något
röstkort, som upplyste honom var han
skulle rösta, hade han icke erhållit, eftersom
valnämndsordföranden i det distrikt
där han skrivits icke kunnat spåra
honom.

Enär det icke bör få råda någon tvekan
om var röstningen skall ske och
då förordningen bär getts olika tolkning,
måste det vara angeläget, att klara
direktiv utfärdas beträffande sättet för

Tisdagen den 19 november 1963

Nr 33

Interpellation ang. tillämpningen av den s. k. trångboddhetsregeln vid beviljande
av familjebostadsbidrag

kyrkobokföring och mantalsskrivning
för personer intagna på ålderdomshem.

Att de ändrade bestämmelser i folkbokföringsförordningen,
som riksdagen
antog 1960, bär tillkommit av humanitära
skäl ger tredje lagutskottets betänkande
i frågan belägg för. Att, enligt den
äldre lydelsen, skriva gamla människor
på ålderdomshemmet mot deras vilja, när
de hade fast bostad utanför hemmet eller
anhörig, hos vilken de kunde skrivas,
ansågs inhumant. Men det måste
ju anses lika inhumant att skriva dem
på församlingen och kommunen när
konsekvenserna kan bli sådana som fallet
i Grangärde visar. Det synes därför
naturligt, att vid tolkningen av förordningen
hänsyn tages till de humanitära
synpunkterna och de folkbokfördas egna
önskemål.

Med stöd av det ovan anförda anhåller
jag om andra kammarens tillstånd
att till herr statsrådet och chefen för
finansdepartementet få ställa följande
frågor:

Anser herr statsrådet att folkbokföringsförordningen
i berörda avseende
och utfärdade tillämpningsföreskrifter
är så utformade att det klart framgår
hur vederbörande folkbokföringsförrättare
skall förfara vid bokföring av personer
intagna på ålderdomshem?

Är enligt herr statsrådets mening bestämmelserna
sådana att de står i överensstämmelse
med lagens anda? Om så
inte är fallet, har statsrådet för avsikt
att vidtaga erforderliga åtgärder för att
få en ändring till stånd?

Denna anhållan bordlädes.

§ 12

Interpellation ang. tillämpningen av den
s. k. trångboddhetsregeln vid beviljande
av familjebostadsbidrag

Ordet lämnades på begäran till

Fru RYDING (k), som yttrade:

Herr talman! Riksdagens beslut om

höjda inkomstgränser för erhållande av
familjebostadsbidrag samt slopandet av
bestämmelsen om visst byggnadsår medförde
en icke obetydlig ökning av antalet
bidragsberättigade. Redan vid beslutets
fattande påpekades dock att, om
också de förändrade bestämmelserna
kunde medföra höjt bidrag för dem
som redan hade sådant, blev bidragsbeloppen
oförändrade för de allra lägsta
inkomsttagarna.

En annan för främst tätortsområdena
med stark bostadsbrist än betänkligare
brist i gällande kungörelse med bl. a.
den s. k. trångboddhetsregeln är, att
bidraget under vissa omständigheter
helt kan upphöra. Denna regel stipulerar
att högst två personer per rumsenhet
utgör villkor för bidrag. Den tidigare
regeln om högst tre per rum kan
fortfara att gälla om bidragstagare vid
utgången av år 1962 bor kvar i samma
lägenhet. Undantag från denna regel
kan medges i ytterligare fall såväl för
ny ansökan, om en ny större lägenhet
kan anskaffas inom ett år, som för familj,
som genom ökat barnantal blir
trångbodd. I senare fallet kan bidrag
utgå under det år familjen blivit trångbodd
samt ytterligare högst två kalenderår.
Bär därefter ingen större lägenhet
anskaffats upphör bidraget.

Tillkomsten av en ny familj eme dlem
kan visserligen ge en ung familj ytterligare
ett barnbidrag. Men samtidigt kan
familjebostadsbidrag — förhöjt sådant
om 1 320:— kronor eller helt bidrag
om 930: — kronor — gå förlorat för
familjen. Då det gäller tätortsområden
med stark bostadsbrist och bostadsförmedlingen
inte har större lägenhet
att anvisa, vilket ju med lätthet kan
konstateras vara fallet, borde en uppmjukning
av gällande trångboddhetsregel
ofördröjligen ske.

Med hänvisning till det anförda hemställes
att till statsrådet och chefen för
inrikesdepartementet få rikta följande
fråga:

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Är statsrådet uppmärksam på här påtalade
brist när det gäller tillämpningen
av trångboddhetsregeln för erhållande
av familjebostadsbidrag och är statsrådet
beredd att för orter med stark
bostadsbrist ta initiativ till en ändring
i påtalad riktning?

Denna anhållan bordlädes.

§ 13

Anmäldes följande till herr talmannen
under sammanträdet avlämnade
motioner i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition nr 197, med förslag till lag
om ändring i kommunalskattelagen den

28 september 1928 (nr 370), m. m., nämligen nr

989, av herrar Hansson i Önnarp
och Boo,

nr 990, av herr Löfroth m. fl., samt

nr 991, av herrar Turesson och Nilsson
i Bästekille.

Dessa motioner bordlädes.

§ 14

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.40.

In fidem

Sune K. Johansson

Onsdagen den 20 november

Kl. 10.00

§ 1

Föredrogs var efter annan och hänvisades
till bevillningsutskottet de å
bordet vilande motionerna nr 989—991.

§ 2

Föredrogs var för sig nedan redovisade,
vid kammarens nästföregående
sammanträde gjorda men då bordlagda
interpellationsframställningar, nämligen
av:

fröken Wetterström, till herr statsrådet
och chefen för justitiedepartementet
angående vissa åtgärder i brottsförebyggande
syfte,

fröken TVetterström, till herr statsrådet
och chefen för socialdepartementet
angående kommunikationerna mellan
sjukvårdsstyrelser och polis- och ambulanspersonal,

lierr Bimmerfors, till herr statsrådet
och chefen för finansdepartementet angående
beskattningen av arvoden till frivilliga
övervakare,

herr Odhe, till herr statsrådet och chefen
för socialdepartementet angående
operationsberedskapen vid lasaretten,
m. m.,

herr Fredriksson, till herr statsrådet
och chefen för finansdepartementet angående
mantalsskrivningen av på ålderdomshem
intagna personer, samt

fru Ryding, till herr statsrådet och
chefen för inrikesdepartementet angående
tillämpningen av den s. k. trångboddhetsregeln
vid beviljande av familjebostadsbidrag.

Kammaren biföll dessa framställningar.

§ 3

Godkännande av fördrag om förbud mot
kärnvapenprov i atmosfären, i yttre rymden
och under vatten

Föredrogs utrikesutskottets utlåtande
nr 8, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
angående godkännande av fördrag
om förbud mot kärnvapenprov i

Onsdagen den 20 november 1963 Nr 33

Godkännande av fördrag om förbud mot kärnvapenprov i atmosfären, i yttre rymden
och under vatten

atmosfären, i yttre rymden och under
vatten.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! Både i utrikesnämnden
och sedermera i utrikesutskottet har
jag för min del tillstyrkt Sveriges anslutning
till det här ifrågavarande avtalet.
Jag har gjort det trots att jag vet
att vissa invändningar ur försvarspolitisk
synpunkt skulle kunna göras mot
svensk anslutning till avtalet. Om Sverige
bestämmer sig för att producera
egna kärnvapen, kan det innebära en
olägenhet att inte ha möjlighet att företa
prov annat än under jord. Men
med hänsyn till Sveriges speciella ställning
och den politiska utvecklingen
över huvud taget finner jag — och här
tror jag mig kunna tala på högerpartiets
vägnar — att det är så viktigt
med största möjliga anslutning till
provstoppsavtal^ att de politiska skälen
i nuvarande situation väger tyngre
än de militära skäl, som talar emot
anslutning till avtalet.

Detta tillstyrkande utgår från den
förutsättningen, att vad Sverige biträder
är den föreliggande avtalstexten
och icke någonting annat. Alla tolkningar
som ger en underförstådd innebörd
åt detta avtal måste jag i det sammanhanget
avvisa. Vad det gäller är ett
åtagande från svensk sida att begränsa
provstoppsverksamheten till underjordiska
prov för den händelse vi skulle
besluta oss för att utveckla egna kärnvapen.

Jag har funnit det angeläget att framhålla
detta, ty det finns en formulering
i propositionen som är litet oklar på
denna punkt; den påtalades för övrigt
i remissdebatten av herr Bohman. Jag
har därför, som jag nyss sade, funnit
det angeläget att här klargöra de förutsättningar,
under vilka jag för min

del har tillstyrkt svensk anslutning till
avtalet.

Om det skulle uppnås ett avtal om
allmän och fullständig nedrustning under
internationell kontroll i enlighet
med Förenta Nationernas syfte — ett
avtal som gör slut på kapprustningarna
och undanröjer motiven för prov med
och framställande av alla slags vapen,
särskilt kärnvapen — är det klart att
Sverige måste medverka i en så oerhört
lyckosam utveckling. Men det förefaller
som om vi ännu har en bra bit
att gå innan vi kommer dithän. Därför
kan jag inte finna någon anledning till
att ett land som Sverige, som är helt
beroende av egna försvarsmöjligheter,
nu skall avhända sig möjligheten att
begagna kärnvapen i sitt försvar, om
så skulle befinnas möjligt och önskligt.

Herr talman! Med den motiveringen
ber jag att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Jag har av kända skäl
inte i utrikesnämnden kunnat ansluta
mig till den uppfattning, som kommit
till uttryck i det föreliggande utskottsutlåtandet.
Jag vill emellertid, samtidigt
som jag klargör att jag inte har
några invändningar mot regeringsförslaget,
göra några kommentarer till
detsamma.

Det kan tyckas som om detta är en
fråga av sådan omfattning, att den borde
engagera den svenska riksdagen på
det mest omfattande sätt. Så är i vart
fall till det yttre inte fallet. Det utskottsutlåtande
som framlagts är så
formellt som möjligt. Det finns inte
däri ett försök till motivering av det
förslag utskottet framlagt. Låt mig därför
säga att jag betraktar detta provstoppsavtal
som det viktigaste som har
skett efter det andra världskriget i
syfte att begränsa krigsfaran och att
befordra möjligheterna för åtgärder

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Godkännande av fördrag om förbud mot

den och under vatten

som leder till avspänning och avrustning.

Många stora ting följer omedelbart
med detta avtal. Förgiftningen av atmosfären
med radioaktivitet kommer
inte att fortsätta, i vart fall inte i samma
utsträckning som tidigare. Det är
en sak som berör oss alla. Bland de
sakkunniga diskuteras vilka verkningar
de hittillsvarande experimenten med
kärnvapen har haft. Värderingarna därav
skiljer sig naturligtvis, men det finns
ingen som bagatelliserar dessa verkningar
för människors hälsa och för
allt levande på vår jord. Det råder intet
tvivel om att en fortsättning av experimenten
i tidigare utsträckning skulle
kunnat få ännu mycket mera ödeläggande
verkningar för många hundra
tusenden i dag levande människor och
kanske också för ännu ofödda generationer.
Det är alltså den första viktiga
faktor som jag tycker att man här
skall fastslå. Som jag redan har sagt
tror jag också att detta är ett steg framåt
på vägen till avrustning, till avspänning
och till ett minskande av det kalla
kriget och kanske inte minst till ett
minskande av paniken hos alla de människor
som har upprörts inför de ohyggliga
perspektiv som möjligheterna till
ett kärnvapenkrig har öppnat.

Jag tror att en tredje viktig faktor är
att atomvapnens utpressningstid nu är
till ända. Det blir mycket svårt att återvända
till det gamla. Den stat som skulle
återuppta kärnvapenproven efter att
ha undertecknat denna överenskommelse
om förbud mot prov i atmosfären,
under vattnet och i rymden skulle
ha mycket svårt att vinna förståelse inför
världsopinionen för ett sådant
handlingssätt. Jag tror också att själva
tillkomsten av detta avtal utgör ett erkännande
av att terrorbalansen har inneburit
en krigsfara, att den inte har
varit en fredsfaktor eller en krigsförebyggande
faktor. Om denna tolkning
av avtalet är riktig, inser var och en

kärnvapenprov i atmosfären, i yttre rym att

det på många håll kan vara anledning
att förändra både betraktelsesätt
och argumentation i denna fråga.

Ännu en viktig slutsats kan man dra
av detta. Jag tror inte att ett sådant
avtal skulle ha varit möjligt att uppnå,
om Förenta staterna hade haft sitt kärnvapenmonopol
som de hade under det
första skedet av andra världskriget.

Det är emellertid ytterligare ett par
konsekvenser som jag skulle vilja beröra
och som gäller ett par andra besläktade
områden. Den ena har nyss
omnämnts av herr Heckscher och under
höstremissen utvecklades den närmare
av en talesman för högern, herr
Bohman. Det är ett försök att vidhålla
att Sverige, trots undertecknandet av
detta provstoppsavtal, inte har avhänt
sig några rättigheter eller möjligheter
när det gäller att framställa egna atomvapen.
Det finns visserligen inget juridiskt
hinder för Sverige att genomföra
experiment och provsprängningar
under jorden, om den tekniska kapaciteten
tillåter att man företar sådana,
men det är väl uppenbart för alla att
en sådan användning av de möjligheter
som detta provstoppsavtal förutsattes
ge inte skulle accepteras av det svenska
folket. Det skulle kränka människornas
samvete. Det skulle vara att göra en
karikatyr av det viktiga beslut som den
svenska riksdagen nu går att fatta.

Det skulle ha varit värdefullt om regeringen
hade brukat detta tillfälle till
att tillbakavisa den uppfattning som
framförts inte bara av högerledningen
utan också av militärledningen och
som innebär ett försök att låtsas som
om undertecknandet av detta provstoppsavtal
inte pålägger Sverige några
som helst förpliktelser när det gäller
att självt framställa atomvapen. Om regeringen
föredrar att tiga, vill jag inte
säga att detta beror på att den i sak
är överens med högerledningen och
militärledningen i denna fråga. Jag utgår
från att motsatsen är fallet. Men

Onsdagen den 20 november 1903 Nr 33

Godkännande av fördrag om förbud mot kärnvapenprov i atmosfären, i yttre rymden
och under vatten

det skulle vara nyttigt, om regeringen
sade ifrån på denna punkt. Den s. k.
frihet som man talat om i denna fråga
existerar inte i realiteten.

Jag skulle också vilja påtala det underliga
koketteri med tanke på svenska
atombomber som förekommit i varierande
uttalanden till förmån för ett
svenskt atomvapen. Det tar sig framför
allt uttryck däri att man försöker
inbilla människorna att ett svenskt
atomvapen verkligen skulle vara ett
styrketillskott och att det skulle öka
den s. k. fredsbevarande effekten hos
det svenska försvaret. Om det blir ett
kärnvapenkrig, vilket jag inte tror,
men om det blir det, så kan väl det tänkta
svenska atomvapnet betraktas ungefär
som pilbågar i förhållande till en modern
kanon. Sannolikt kommer de allra
kraftigaste förstörelseredskapen till användning.
En enda superbomb har en
effekt som är betydligt större än alla
de sprängmedel som hittills har brukats
i alla krig. En enda sådan bomb
anses kunna förinta allt liv på ett område,
som är en halv gång större än
Gotland. Därför verkar det hasard att
tänka sig att Sverige över huvud taget
skulle kunna bruka hiroshimabomber
under ett sådant förhållande. Hiroshimabomber
kan förstöra en stad, det
har visats, och det är väl maximum av
de styrkeanspråk som har rests av den
militära ledningen när det gällt att argumentera
för svenska atomvapen. Men
när förekomsten av sådana kan aktualisera
frågan om motvapen som
kan förstöra ett svenskt landskap, då
tycker man att hela argumenteringen
om styrketillskottet svävar i luften. Det
har inget reellt underlag. Det finns
ingen täckning för det. Det finns intet
försvar mot dessa moderna vapen. Det
är bara att lura folk, om man inbillar
dem att det skulle vara möjligt att uppställa
tesen om ett försvar mot sådana
vapen som en realitet för något folk.

Jag vill passa på att instämma i för -

re utrikesministern Undéns uttalande,
när han i en skrift understryker att om
Sverige började utföra experiment för
att framställa egna atomvapen, skulle
det bli en verkligt katastrofal belastning,
ja, det skulle strida mot både
andan och innehållet i det avtal som
riksdagen i dag är mogen att godkänna.

Men det finns, herr talman, också en
annan konsekvens av detta avtal. Regeringen
har själv dragit densamma.
Dess representanter vid nedrustningskonferensen
i Geneve har aktualiserat
frågan om regionala avtal i syfte att begränsa
kärnvapnens användning. I
Förenta Nationerna har utrikesministern
så sent som den 1 oktober pläderat
för denna idé och särskilt understrukit
det beslut som de afrikanska
staterna har fattat om att gå in för att
göra Afrika till en kärnvapenfri zon.
Både i Geneve och i Washington har
den svenska regeringens talesmän understrukit
betydelsen av snabb handläggning;
att det är bråttom, att man
inte nu kan vila på lagrarna av detta
provstoppsavtal utan att man nu måste
ta konsekvenserna därav. En av dessa
konsekvenser är som sagt att åstadkomma
regionala avtal. Regeringen har uttalat
sig för sådana i princip och särskilt
understrukit betydelsen av dem i
Centraleuropa — den s. k. Rapackiplanen
— i Asien, i Afrika och i Sydamerika.
Däremot har regeringen drabbats
av någon underlig tunghäfta när det
gäller frågan om Norden. Den frågan
har ju aktualiserats i olika sammanhang,
bl. a. genom den s. k. Kekkonenplanen,
som syftar till ett kärnvapenfritt
Norden och som den finländske
presidenten själv presenterat som en
konsekvens av den s. k. Undénplanen,
helt i dess anda men konkretiserad till
ett begränsat fält. Jag skall inte ingå
på episoden i somras, då den finländske
representanten vid utrikesministerkonferensen
inte fick någon möjlighet
att föra saken vidare och då bl. a. den

42 Nr 33 Onsdagen den 20 november 1963

Godkännande av fördrag om förbud mot kärnvapenprov i atmosfären, i yttre rym

den och under vatten

svenske representanten icke gav något
stöd åt sådana strävanden. Vi gjorde
en framställning till statsministern i
samband med den nordiska statsministerkonferensen,
men såvitt vi kunnat
se av det som kommit ut om denna
konferens, har man helt lagt svampen
på. Man har icke velat allvarligt dryfta
denna fråga.

Men i den framställning som regeringen
har gjort i Geneve och som också
framgick av den s. k. Undénplanen,
har man även aktualiserat frågan om
att, där sådana regionala kärnvapenfria
zoner skapats, också försöka få
garantier särskilt från kärnvapenmakterna
för att sådana uppgörelser respekteras,
så att ingen går in för att bruka
kärnvapen eller placera kärnvapen
inom sådana områden.

Regeringen har som sagt tegat i denna
fråga. Det är en tystnad som jag
tycker att regeringen i alla fall borde
ange motivet för. Vad är det som ligger
under denna tystnad? Jag vill inte
ett ögonblick förutsätta — trots de saker
som jag nu påtalat — att regeringen
i själ och hjärta skulle vara motståndare
till åtgärder för att bannlysa
kärnvapen från Norden. Jag utgår ifrån
att regeringen borde vara anhängare av
sådana åtgärder. Det borde vara en
naturlig konsekvens av dess politik i
dessa frågor. Men därför är det så mycket
angelägnare att man får klarhet
om vilka motiv det är som gör att den
svenska regeringen inte tar konsekvenserna
av sina bekännelser till förmån
för regionala kärnvapenfria zoner och
varför den inte stöder den finländske
presidentens och den finländska regeringens
försök att skapa opinion och
bereda marken för sådana beslut. Regeringen
lyser med sin frånvaro i dag,
men den kommer nog i alla fall inte
undan denna fråga. Jag antar att regeringen
förr eller senare måste lämna
ett besked om hur den ser på denna
viktiga sak.

Herr talman! Detta var de kommentarer
jag ville göra samtidigt som jag
uttrycker min och mitt partis stora
tillfredsställelse och glädje över det
förslag som här föreligger. Följaktligen
har jag inget annat yrkande än bifall
till utskottets hemställan.

Herr DICKSON (h):

Herr talman! Jag har inte heller något
annat yrkande än bifall till det föreliggande
förslaget, men det är två saker
jag skulle vilja säga. Det ena är positiv:
det är glädjande att vi nu åtminstone
i en stor del av världen kan få slippa
de föroreningar i atmosfären och på
annat håll som de radioaktiva ämnena
hittills har förorsakat.

Men det andra jag har att säga är
kanske viktigare. Jag vill nämligen varna
för en alltför stor optimism i anledning
av detta avtal. I verkligheten
betyder det ju inte mycket — experimenten
har gjort sin tjänst, de behövs
inte längre, de båda stormakterna har
sina lager fyllda och det är inget som
hindrar att de producerar hur mycket
atomvapen som helst. Det har redan annonserats
att det finns tillräckligt mycket
atomvapen för att utplåna mänskligheten.
Därför tycker jag att den suck
av lättnad som drogs i pressen och på
andra håll över den här lilla överenskommelsen
var ganska omotiverad. Läget
är helt enkelt detta att det inte längre
behövs några experiment i atmosfären,
i rymden och på jordytan.

Det är den varningen, herr talman,
som jag har ansett önskvärt att få uttalad.
Vi skall inte slå oss till ro och
säga oss att faran är över tack vare den
här lilla saken som man träffat överenskommelse
om.

Jag har alltså inget annat yrkanden
än bifall till utskottets förslag.

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Det kanske är onödigt
att ta upp en debatt i detta samman -

Onsdagen den 20 november 1963 Nr 33

Godkännande av fördrag om förbud mot kärnvapenprov i atmosfären, i yttre rym
den och under vatten

hang. Jag skulle gärna ha gått med på
att vi utan vidare bifallit detta utlåtande
— som i och för sig kan anses vara
ganska intetsägande men som naturligtvis
innebär bifall till propositionen —
om inte herr Heckscher genom sitt anförande
hade uppkallat dem som inte
delar lians uppfattning att deklarera sin
åsikt.

Herr Heckscher hänvisade till vad
herr Bohman sade under remissdebatten
för en tid sedan. Herr Bohman ville
i sitt anförande då hålla möjligheten
öppen för Sverige att anskaffa kärnvapen.
Till detta gav såvitt jag förstår
herr Heckscher sin anslutning, och därmed
har vi väl fått en deklaration om
var högern står i denna fråga. Högern
har tydligen ingenting lärt av vad som
sker i världen för närvarande, av de
avrustningssträvanden som pågår och
de försök som görs att sätta stopp för
cn vidare utbredning av kärnvapnen.
Det skulle ju egentligen vara fruktansvärt
om vi i Sverige skulle ansluta oss
till högerns synpunkter i någon större
utsträckning och till och med gå in för
att i framtiden på något sätt skaffa oss
kärnvapen och under tiden begagna avtalets
möjlighet till vissa kärnvapenprov
under jord.

Jag vill erinra om det syfte som provstoppsavtal
har.

Det är alldeles riktigt, som herr Dickson
säger, att man inte skall överskatta
betydelsen av detta avtal. Det är inte
så förfärligt märkvärdigt att man nu
inte skall utföra ytterligare prov av denna
art. Man måste naturligtvis gå vidare
på den inslagna vägen och inte bara
låta bli att utföra kärnvapenprov utan
också börja reducera förefintliga lager
av kärnvapen. Med hänsyn till att syftet
med avtalet är att så småningom
uppnå en fullständig nedrustning tycker
jag att detta avtal är det mest betydelsefulla
steg som tagits sedan världskrigets
slut för en fredlig samverkan
och sammanlevnad i världen. Syftet är

ju ingalunda att frågan om kärnvapen
skall stå öppen på ett sådant sätt att
man liksom uppmuntrar en vidare
spridning av kärnvapen.

Det står ju i det avtal som för Sveriges
del undertecknats och som riksdagen
nu skall godkänna, att regeringarna
»förklarar sitt huvudsakliga mål
vara att snarast möjligt uppnå ett avtal
om allmän och fullständig nedrustning
under strikt internationell kontroll
i enlighet med Förenta Nationernas syften,
vilket skulle göra slut på kapprustningen
och undanröja motiven för framställande
av och prov med alla slag av
vapen, däribland kärnvapen, och att
söka uppnå att alla provexplosioner med
kärnvapen skall upphöra för all framtid».

I anslutning härtill har regeringen
i propositionen, efter att ha påvisat att
det ges möjlighet till vissa prov, framhållit
följande: »Genom anslutning till
det föreliggande avtalet binder sig Sverige
icke för något annat än att icke
företaga vissa typer av prov. Men det
har alltid stått klart, att framsteg i nedrustningsfrågan,
i första hand uppnåendet
av en provstoppsöverenskommelse,
måste påverka den svenska bedömningen
i frågan om anskaffning av egna
kärnvapen. Förhoppningen är, att provstoppsöverenskommelsen
i Moskva skall
leda till ytterligare konkreta resultat i
nedrustningsarbetet och bana vägen för
uppgörelser om verkliga rustningsbegränsningar,
avseende både kärnvapen
och andra rustningsområden. Om dessa
förhoppningar infrias, kan det viktiga
första steg som tagits genom Moskvaöverenskommelsen
få avgörande betydelse
för ställningstagandet i frågan om
svenska kärnvapen.»

Nog tycker jag att vi, med hänsyn
till att syftet med avtalet sålunda är att
uppnå en nedrustning, som ju av alla
erkännes vara ett eftersträvansvärt mål,
genom anslutning till avtalet går in för
att icke anskaffa kärnvapen. Jag har

44 Nr 33 Onsdagen den 20 november 1963

Godkännande av fördrag om förbud mot kärnvapenprov i atmosfären, i yttre rymden
och under vatten

velat läsa in dessa delar av avtalet i
kammarens protokoll för att man, då
man läser om debatten i denna fråga i
riksdagsprotokollet, skall få veta något
om vad avtalet innehåller.

Herr BENGTSSON i Halmstad (s):

Herr talman! Herr Hagberg var litet
bekymrad över att han inte av utskottsutlåtandet
eller i övrigt kunnat finna
något av en hejarstämning med anledning
av detta avtal.

Nog är vi alla tacksamma över att
man äntligen tagit ett litet steg på vägen
mot en nedrustning. Att detta i
första hand gäller kärnvapen, är vi väl
ännu mera tacksamma för. Jag tror inte
att man på något sätt skall förringa detta
utan att vi alla är intresserade av att
man kommer någon vart i nedrustningsfrågan.
Man kan också i detta sammanhang
framhålla den helhjärtade insats
som inte minst Sverige gjort när det
gällt att få till stånd detta provstoppsavtal.

Å andra sidan kan man naturligtvis
heller inte bortse från att detta avtal
ingalunda är av den beskaffenhet att
man kan säga att det till alla delar är
tillfredsställande. Man skall ju ha klart
för sig att det visserligen innebär ett
stort steg framåt på väg mot nedrustning
men att man i alla fall inte genom
avtalet sätter stopp för alla prov med
kärnvapen. Detta att man fortfarande
bar möjlighet att spränga bomber under
jorden gör naturligtvis att man
måste säga, att det ännu finns anledning
att sätta många frågetecken i kanten.

Den svenska regeringens ståndpunkt
är väl vid detta laget så klar att den
inte behöver preciseras närmare. Det
har nämligen framgått av de uttalanden
regeringen gjort både i riksdagen och
i andra sammanhang, att regeringen
absolut inte har för avsikt att sätta i
gång med några kärnvapenprov. Herr
Hagberg vill tydligen att vi nu skall
binda oss för all framtid genom att säga

att vi under inga förhållanden skulle
kunna tänka oss att anställa några sådana
prov.

Om detta provstoppsavtal — vilket
man väl förutsätter — kunde bli början
till ett totalstopp, har vi naturligtvis
ingen anledning att fundera över vårt
ställningstagande en gång i framtiden.
Skulle världen däremot bli mycket annorlunda,
är det oklokt att vi i denna
situation binder oss för all framtid.
Vad som bör framhållas i denna diskussion
är väl just vad herr Spångberg citerade
ur propositionen. Detta avtal
måste innebära att vi i varje fall inte
kommer att företa några sådana prov.

Herr Hagberg ansåg att oppositionen
och indignationen skulle bli mycket stor
om man efter dessa avtal skulle spränga
kärnvapen under jorden. Han tänkte
då speciellt på vårt eget land. Jag hoppas
att den indignationen kommer till
uttryck i vilket land det vara må som
ger sig in på denna väg sedan det undertecknat
avtalet. Jag hoppas detta därför
att jag tror, att det skulle kunna
bidraga till världsfredens bevarande, om
denna indignation kunde mobiliseras i
alla länder, där man efter avtalets ingående
företar dylika prov.

Jag skall gärna medge att jag känner
mig en smula ängslig emedan detta
avtal tillåter prov under jorden. Det
är naturligtvis en brist hos avtalet, det
kan ingen förneka. Hade det enbart berott
på vårt land hade också sådana
prov inkluderats i avtalet. Att så inte
blev fallet har väl berott på andra makter.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Det här berörda avtalet
kan väl med rätta betraktas som betydelsefullt,
om det visar sig vara ett
första steg mot fortsatta överenskommelser
om begränsning av förberedelserna
för rustningar och reduktion av
rustningarna på detta område. Jag tror
inte att vad man här har kommit över*

Onsdagen den 20 november 1903

Nr 33

Godkännande av fördrag om förbud mot kärnvapenprov i atmosfären, i yttre rymden
och under vatten

ens om i och för sig kan betraktas som
annat än ett mycket litet steg. Men den
psykologiska verkan av att detta steg
varit möjligt att ta kan bli nog så betydelsefull.
Det är särskilt detta som
ger anledning att hälsa överenskommelsen
med den största tillfredsställelse.

Under vilka omständigheter den
svenska inställningen till provfrågan
skulle kunna bli en annan än den är
i dag finns det väl ingen anledning för
oss att här diskutera, även om herr Hagberg,
efter vad jag förstod, var intresserad
av att få till stånd ett litet gräl
därom. Jag delar den uppfattning som
tidigare har uttryckts här, att vi under
nuvarande förhållanden inte har anledning
att diskutera eventuella andra
svenska ståndpunkter i helt hypotetiska
framtida lägen. Däremot kan man väl,
som jag sade, hoppas att överenskommelsen
skall bli inledning till en successiv
reduktion av rustningarna —
inte bara på detta område utan även
beträffande de konventionella rustningarna.
Endast om detta sker kan
den militära balansen mellan stormaktsblocken
vidmakthållas.

Understundom förekommer det här
i Sverige i den offentliga debatten yttranden
av den innebörden att det vore
ett svenskt intresse att man reducerade
eller förbjöd vissa slag av vapen, även
när det är uppenbart att detta skulle
militärt stärka den ena sidan i jämförelse
med den andra. Gentemot sådant
tal, som väl ofta inte är uttryck för något
annat än obetänksamhet, måste
slås fast att eu successiv minskning av
rustningarna bör ske på sådant sätt att
den inte rubbar den militära maktbalansen.

Vad nedrustningen i fråga om kärnvapen
beträffar är det uppenbarligen
ett svenskt intresse att man får till
stånd effektiva kontrollåtgärder, som
kan skapa trygghet för att en överenskommelse
om fortsatt begränsning av

rustningarna när det gäller kärnvapen
också blir respekterad. Kan man inte
få till stånd pålitliga garantier och kontroller,
torde det inte bli så mycket av
med den önskvärda successiva minskningen
av världens rustningar. Därför
framstår det för mig som ett viktigt inslag
i den svenska politiken på detta
område att vi skall stödja sådana ansträngningar,
som går ut på att skapa
förutsättningar för effektiva kontroller
och garantier att nedrustningöverenskommelser
blir respekterade. Det kan
inte vara ett svenskt intresse att stödja
en attityd som är kritisk eller ovillig
gentemot internationella kontrollåtgärder
och garantier för att överenskommelserna
blir respekterade.

Herr talman! Jag sade att en slutsats
för alla dem som önskar en successiv
minskning av rustningarna i världen är
att man skall förfara så att den militära
maktbalansen upprätthålles. En
annan slutsats för vår egen del, vilken
väl är lika självklar, är att utsikterna
för stora framsteg till tryggandet av
världens fred fortfarande tyvärr är så
ovissa att vi i första rummet måste se
till att själva vidmakthålla ett starkt
försvar. Jag konstaterar med glädje att
det på denna punkt råder enighet mellan
de fyra demokratiska partierna liksom
såvitt jag vet även enighet i huvudsak
rörande den problematik som dagens
avtal f. n. rullar upp.

Herr HAGBERG (k) kort genmäle:

Herr talman! Ibland kan tystnaden
i anledning av en fråga avslöja mycket,
och jag skulle vilja notera att när herr
Bengtsson i Halmstad försöker polemisera
tar han inte upp någon diskussion
om den konsekvens av provstoppsavtalet
som för ögonblicket kanske är det
viktigaste, nämligen tanken på att skapa
en kärnvapenfri nordisk zon. Detta
står inte i motsättning till vad jag tidigare
antog om de motiv som i denna

Onsdagen den 20 november 1963

46 Nr 33

Godkännande av fördrag om förbud mot kärnvapenprov i atmosfären, i yttre rym -

den och under vatten

sak har väglett regeringen och dess
parti.

När det gäller den andra viktiga konsekvensen
av provstoppsavtalet, nämligen
frågan huruvida Sverige skall förbehålla
sig friheten att skaffa sig egna
kärnvapen, kunde jag inte med bästa
vilja tolka herr Bengtssons i Halmstad
uttalande på annat sätt än som ett uttryck
för kluvenheten inom hans eget
parti i denna fråga. Det finns som bekant
inom socialdemokratiska partiet
dels en fraktion som öppet framträder
till förmån för svenska kärnvapen, dels
en annan fraktion som enligt min mening
på mycket sakliga grunder vänder
sig mot själva tanken att Sverige
skulle tillverka egna atombomber.

Nu säger herr Bengtsson i Halmstad
att frågan om svenska kärnvapen inte
i dag är aktuell. Det vet vi väl alla —
Sverige har ännu inte resurser för framställandet
av sådana vapen. Men vi
kan inte för framtiden, säger herr
Bengtsson i Halmstad, avsvärja oss rätten
och möjligheten att skapa egna
atomvapen, därest vi finner att situationen
nödvändiggör detta.

Jag ville helst anknyta till det som
är positivt i inlägget, men jag måste
säga att det också finns en negativ tendens
som är mycket riskabel och som
bör påtalas och som ytterligare motiverar
att jag har tagit upp saken på
det sätt jag här gjort.

Jag tillåter mig sedan bara konstatera
att det har under debatten i kammaren
gjorts flera olika inlägg som har
den gemensamma nämnare att man försöker
nedvärdera betydelsen av det föreliggande
avtalet. Enligt min uppfattning
är inte freden säkrad med detta
avtal; Sverige är sannerligen inte räddat
genom tillkomsten av avtalet. Men
jag tror att de positiva fakta, som har
framkommit genom detta avtal, väger
så tungt att om man värderar svagheterna
respektive fördelarna måste man
starkast understryka de framsteg som

ändå har uppnåtts. Om man försöker
trycka särskilt på svagheterna, så bär
det vittne om att man inte vill erkänna
hur viktig saken är.

Herr BENGTSSON i Halmstad (s)
kort genmäle:

Herr talman! Herr Hagberg säger att
tystnaden avslöjar en del. Jag skulle
kunda vända på saken och säga att vad
herr Hagberg hade att anföra också avslöjade
en del. Det är ju inte alls fråga
om att nu diskutera tanken på en kärnvapenfri
zon. Herr Hagberg vill emellertid
att man skall göra deklarationer
om saker och ting som inte har med
det aktuella ärendet att skaffa. Jag kan
över huvud taget inte förstå, varför
man just nu skulle göra ett uttalande i
frågan om en kärnvapenfri zon.

Vidare anser herr Hagberg att mitt
yttrande visade kluvenheten inom det
socialdemokratiska partiet. Jag kan försäkra
herr Hagberg att det varken inom
det socialdemokratiska partiet eller
bland alla de väljare som står bakom
detta parti finns någon kluvenhet när
det gäller viljan att åstadkomma en
värld där man över huvud taget slipper
alla funderingar om krig, atombomber
och liknande.

Jag tror också att jag kan säga att
så långt det ankommer på det socialdemokratiska
partiet skall vi nog försöka
medverka till en utveckling som
betyder att atomvapnen totalt försvinner
ur världsbilden.

Vårt ställningstagande i dessa frågor
blir emellertid beroende på att det inte
är vårt land som ensamt bestämmer i
dessa avseenden. Vi gör så gott vi kan
i det internationella sammanhanget för
att få till stånd en avrustning inte bara
när det gäller kärnvapen utan militära
maktmedel över huvud taget, och med
den utgångspunkten skall jag gärna deklarera
att vi är glada över det lilla
framsteg som nu har gjorts men att vi
skulle vara ännu gladare, om vi kunde

Onsdagen den 20 november 1963 Nr 33

Godkännande av fördrag om förbud mot kärnvapenprov i atmosfären, i yttre rym
den och under vatten

konstatera att man åstadkommit verkligen
avgörande framsteg i fråga om
avrustningarna, så att människorna kunde
hoppas på en fredlig värld i framtiden.

Herr HAGBERG (k) kort genmäle:

Herr talman! Om regeringen av detta
avtal drog den slutsatsen att det var
nödvändigt att i Geneve skyndsamt aktualisera
frågan om regionala kärnvapenfria
zoner, är det väl inte någon
överdrift av mig att jag konstaterar att
den ser ett samband mellan provstoppsavtal
och sådana åtgärder. Därför
drabbar herr Bengtssons polemik på
den punkten mera regeringen än mig.

Jag har aldrig påstått att det socialdemokratiska
partiet inte vill fred —
det är någonting helt annat — men jag
har sagt att där finns en kluvenhet i
fråga om svenska atomvapen, och det
har herr Bengtsson i Halmstad bekräftat.

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! I herr Bengtssons i
Halmstad senaste anförande fanns en
formulering som gladde mig mycket,
eftersom den innebar att jag hade uppnått
vad jag eftersträvade med mitt
lilla inlägg i debattens början. Han sade
att det inte var frågan om att nu ta
ställning till spörsmålet om svenska
kärnvapen. Detta skulle tas upp när
det bleve aktuellt, men det hade inte
med saken att göra just nu. Detta konstaterande
gläder mig, ty det innebär
— det vill jag framhålla — att vår anslutning
till detta avtal inte på något
sätt betyder ett avgörande i frågan om
vi skall ha svenska kärnvapen eller
inte.

Det är å andra sidan uppenbart att
hela den internationella situationen, i
vilken provstoppsavtalet är en del, måste
påverka vårt ståndpunktstagande i
frågan. Det är emellertid någonting annat.
Det avgörande som träffas i dag,

genom att riksdagen godkänner ratifikationen
av detta avtal, har ingenting
att göra med ståndpunktstagandet till
spörsmålet om svenska kärnvapen.

Det är klart att man hälsar detta avtal
med tillfredsställelse. Kanske är det
allra mest från den synpunkten att
man har uppnått åtminstone ett konkret
resultat: man har minskat eller
nästan tagit bort riskerna för de föroreningar
av atmosfären som kan följa
med kärnvapenprov där. Detta är i och
för sig ett viktigt resultat, som vi har
anledning att vara glada över. Därutöver
bör man väl — som jag förmodar
att herr Bengtsson också menade —
varken underskatta eller överskatta innebörden
av denna överenskommelse.
Kontrollfrågan är olöst, och så länge
den är det är — som herr Ohlin framhöll
— mycket ännu oklart i fråga om
den framtida utvecklingen på detta område.

Som herr Bengtsson säger skulle, om
det hade ankommit på oss, även underjordiska
prov ha inkluderats, och också
kontrollfrågan skulle ha lösts. Nu
har inte underjordiska prov inkluderats
och kontrollfrågan har inte lösts.
Då kan inte heller vårt land vara bundet
mer än andra länder som har undertecknat
avtalet. I själva verket är
den fråga vi ställer oss inte vad vi syftar
till utan hur vi bäst kan tjäna fredens
och avrustningens sak och på vilket
sätt vi bäst gör det möjligt för vårt
land att fullfölja den alliansfria utrikespolitik,
som betyder att vi kan arbeta
för freden — men också att vi i
fråga om vårt försvar inte kan påräkna
stöd eller hjälp från kärnvapenmakterna
och därför måste bedöma behovet av
försvarsresurser helt och hållet på egen
hand.

Herr ELIASSON i Sundborn (ep):

Herr talman! Med hänsyn till den debatt
som här förts vill jag med några
ord från centerhåll understryka att själv -

48 Nr 33 Onsdagen den 20 november 1963

Godkännande av fördrag om förbud mot kärnvapenprov i atmosfären, i yttre rymden
och under vatten

fallet även vi känner stor tillfredsställelse
över att man kunnat få till stånd
ett avtal om kärnvapenproven, även om
det är mycket begränsat.

Det är klart att man får betrakta avtalet
som ett uttryck för en viss avspänning
mellan öst och väst. Den utvecklingen
har man anledning att välkomna.
Därtill vill man självfallet knyta en förhoppning
att de mycket långvariga nedrustningsförhandlingarna
skall kunna
nå mera konkreta resultat, även om
man vet att vägen blir lång och svår.

Det är emellertid också klart att detta
avtal har sin begränsning. Det gäller
inte de underjordiska kärnvapenproven,
och det kommer tydligen inte heller att
få universell karaktär. Man kan inte
räkna med att alla makter som är intresserade
av kärnvapenprov i varje fall
för närvarande är beredda att ratificera
avtalet.

Vi har, anser jag, anledning att vara
tillfredsställda med att någonting har
hänt, men om detta är inledningen till
en mera varaktig avspänning och mera
vittgående konkreta nedrustningsåtgärder
är just nu ganska oklart.

Jag tycker att det knappast finns så
stor anledning att då ta upp en diskussion
om och i vad mån avtalet påverkar
vårt ställningstagande. Den s. k. valfrihetslinjen,
som varit ett uttryck för vår
ståndpunkt i kärnvapenfrågan, vilken
har delats av riksdagsmajoriteten, innebär
att vi inte har någon anledning att
ta ställning i vare sig den ena eller
andra riktningen för närvarande. Jag
kan inte se att detta avtal på något sätt
förändrar denna uppfattning, som också
legat till grund för våra försvarsbeslut
efter den senaste försvarskommitténs
arbete.

Om man verkligen får ett mera långtgående
avtal, vilket inte innebär bara
förbud mot kärnvapenprov utan tar upp
problemen om tillverkning, användning
och lagerhållning av kärnvapen samt
möjligheten att få överenskommelse i

den riktningen av universell karaktär,
först då kan -— förefaller det mig —
situationen förändras så att vi har anledning
att gå ifrån den s. k. valfrihetslinje
riksdagsmajoriteten har ställt sig
bakom.

Jag vill, herr talman, än en gång understryka
att även om detta avtal har
en mycket begränsad betydelse i vissa
hänseenden, vill vi gärna hoppas att
det trots all den spänning som råder i
världen skall kunna betraktas som ett
första steg mot en successiv och kontrollerad
avrustning.

Herr BENGTSSON i Halmstad (s):

Herr talman! Med anledning av herr
Heckscliers yttrande vill jag säga att vi
skall ha klart för oss — det hade vi också
i utrikesutskottet — att vad vi varit
med om att antaga är ingenting annat
än ett fördrag om förbud mot kärnvapen
i atmosfären, i yttre rymden och
under vatten; därutöver har vi inte godkänt
någonting.

Men det är klart att detta godkännande
i sig självt innebär vissa moraliska
åtaganden. Dessa åtaganden är naturligtvis
främst förpliktelsen att vi i varje
fall skall försöka så långt det ankommer
på vårt land att leva upp till vad
man förutsätter i detta fördrag. Det betyder
väl i detta sammanhang att det
ställningstagande som vi har gjort -—
nämligen att vi inte har för avsikt att
utföra några kärnvapenprov — naturligtvis
gäller än ytterligare; det ligger
liksom i den moraliska förpliktelsen.

I detta anförande instämde herr Hagberg
(k).

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! Jag bara konstaterar att
de moraliska åtaganden som Sverige här
gör kan vara varken mindre eller större
än de andra undertecknarnas moraliska
åtaganden.

Onsdagen den 20 november 1963 Nr 33

Decentralisering av undervisningen för hörselskadade barn

Fru JÄDERBERG (s):

Herr talman! Jag skall beröra det föreliggande
avtalet endast ur den synpunkten
att det tillfredsställer det önskemål
som jag i denna kammare för
fem år sedan framställde till statsministern
i en interpellation, på vilken
jag fick ett svar från utrikesministern.

Det var då liksom för två år sedan fråom
kärnvapenprov i Norra Ishavet. I
norra Sverige blev man mycket orolig
för förgiftningen av atmosfären och nedfallet
av atomaska. Man ansåg att livet
skulle bli omöjligt för dem som bodde
där uppe, och speciellt samerna var
oroliga. Vi minns att vetenskapsmännen
försökte lugna befolkningen, men
det råder ingen tvekan’ om att det var
en ärlig oro för mänsklighetens framtid
som kom till uttryck i den opinion i
Norrbotten, som drev fram min interpellation.

Situationen för två år sedan var
kanske ännu dystrare, när den ryska
noten till Finland ackompanjerades av
nya jättelika vätebombsprov i Norra Ishavet.

För Nordkalottens vidkommande är
detta avtal av största betydelse även
därigenom att det nu måste klippa av
en särskilt tidigare ganska högljudd agitation
om att t. o. m. demokratiskt sinnade
arbetare skulle vara böjda att gå
med en atombomb i spetsen för sitt
förstamajtåg.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets
förslag.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 4

Decentralisering av undervisningen för
hörselskadade barn

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
159, i anledning av väckta motioner rörande
decentralisering av undervisningen
för hörselskadade barn.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

4 — Andra kammarens protokoll 1963.

Herr KÄLLSTAD (fp):

Herr talman! Det finns en kategori
människor, som glädjande nog synes bli
föremål för allt större vårdintresse från
samhället och enskilda människors sida,
nämligen de handikappade. Inte
utan skäl har man ibland kallat dem
för de glömda minoriteterna. Det är
mycket glädjande att de nu håller på
att upptäckas och att de blir föremål
för ett sakligt intresse.

Herr Johansson i Dockered och jag
har i denna kammare motionerat beträffande
de döva och de hörselskadade
med olika grader av hörselnedsättning.
Vår motion gäller en decentralisering
av undervisningen för hörselskadade
barn samt åtgärder som kan bidra till
de hörselskadades normala anpassning
i samhället. De frågeställningar vi tagit
upp i vår motion är väsentliga för den
fortsatta utvecklingen av arbetet för de
döva och hörselskadade barnen och deras
rehabilitering i språkligt och socialt
avseende, framhåller skolöverstyrelsen.

Vår önskan om en decentralisering av
undervisningen och ökade möjligheter
för föräldrarnas medverkan i det pedagogiska
arbetet delas också i princip av
skolöverstyrelsen. Även statsutskottet
framhåller i sitt utlåtande att utskottet
delar vår uppfattning att alla åtgärder
bör vidtagas för att underlätta de hörselskadades
normala anpassning till
samhället.

Det föreligger emellertid vissa personella
och materiella brister, och detta
har också skolöverstyrelsen påpekat.
Inte minst gäller det därvidlag brister
i forskningens resurser, medel för en
kontinuerlig hörselapparatservice och
möjligheterna att stimulera rekryteringen
för utbildning av förskollärare för
döva och hörselskadade.

Den grundtanke som ligger bakom vår
motion är att man så långt möjligt skall
söka uppnå en decentralisering av undervisningen
när det gäller alla kategorier
av hörselskadade elever. Det finns
faktiskt nu en tendens till centraliseNr
33

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Decentralisering av undervisningen för hörselskadade barn

ring vid de statliga skolorna. Jag tänker
här speciellt på Örebroskolan. Där har
man övergått från enbart externat till
exter-internat, och detta har väckt vår
oro. Nu betonar dock skolöverstyrelsen
att denna förändring vid Örebroskolan
inte har förorsakats av en strävan att
centralisera, utan att det tvärtom har
skett en decentralisering av klientelet i
Örebro. Detta noterar vi med tacksamhet.

Vidare noterar jag att skolöverstyrelsen
i princip har den uppfattningen att
fosterhem är att föredra framför internat
med hänsyn til! såväl elevernas sociala
som talspråkliga utveckling. Barn
med gravare hörselskador vid ett fåtal
statliga skolor, kanske främst i Örebro,
bor antingen i fosterhem eller i internat,
och i båda fallen finner sig barnen
ofta ganska väl till rätta. Men ändå
finns det skäl som talar för att svårt
hörselskadade barn inte bör särbehandlas.
Det är nämligen så att barnen gärna
tillgriper spontana genvägar, t. ex.
teckenspråk, för att nå kontakt med varandra,
och resultatet blir i många fall
försämrad kontakt med de hörande.

Vad gäller frågan om vad som kan
göras för att normalt anpassa hörselskadade
till samhället bär skolöverstyrelsen
angivit en hel del åtgärder som redan
är vidtagna eller planerade. Jag vill
här särskilt poängtera vikten av en tidig
diagnos. I årets statsverksproposition
har departementschefen i ett principuttalande
förebådat åtgärder för en
lösning av denna fråga på det centrala
planet genom inrättandet av en utrednings-
och observationscentral för hörselskadade
barn med komplicerade handikapp;
detta dock under vissa förutsättningar.
Om regionalsjukhusen kommer
att omfatta även audiologiska avdelningar
— en fråga som för närvarande
behandlas inom medicinalstyrelsen
— tycks problemet med diagnosbestämningarna
av döva och hörselskadade
barn kunna lösas inom rimlig tid och
på tillfredsställande sätt. Man kan bara

hoppas att dessa förutsättningar kommer
att föreligga.

En annan sak som skolöverstyrelsen
finner angelägen och som även jag vill
poängtera är att samarbetet mellan hem
och skola stimuleras när det gäller förskolor
och skolor för barn i skolplikt^
ålder. Beträffande förskolorna utgår medel
för kurser till föräldrar till hörselskadade
förskolebarn, men den önskvärda
förbättringen av möjligheterna till
hemundervisning av förskolebarn hämmas
av vissa orsaker. Det verkar som
om det framför allt är två omständigheter
som orsakar denna hämning. Det är
dels rekryteringssvårigheterna när det
gäller utbildningen av blivande förskollärare
för döva och hörselskadade vid
Manillaseminariet och dels en viss återhållsamhet
från huvudmännens sida,
vilken tycks bero på de ekonomiska åtaganden
som en sådan utvidgning av förskoleverksamheten
innebär.

Glädjande nog har skolöverstyrelsen
nu i sina petita för 1964/65 begärt en
höjning av det nuvarande statsbidraget
med 25 procent. Det är framför allt löneskäl
som orsakar bristen på förskollärare.
En annan bidragande orsak är
att någon kursverksamhet för föräldrar
till hörselskadade skolbarn inte har
kommit till stånd hittills genom skolöverstyrelsens
försorg. Detta påpekar
skolöverstyrelsen själv. I fjolårets petita
äskades ändock medel för sådana kurser
vid de statliga skolorna för döva och
hörselskadade, något som också tagits
upp i årets statsverksproposition. I årets
petita har detta anslag av skolöverstyrelsen
föreslagits bli permanent. Detta
betyder att man på detta håll uppenbarligen
är vaksam inför dessa frågor.

I de statliga skolorna utgår dessutom
särskilt anslag för bestridande av hörapparatservice.
Den nuvarande formen
för denna service är emellertid enligt
överstyrelsens mening inte tillfredsställande.
Man har tagit kontakt med landstingens
inköpscentrals serviceavdelning
för hörselteknisk apparatur. Det kan

Onsdagen den 20 november 1963

Nr 33

också påpekas att statens hörselvårdsnämnd
i skrivelse till medicinalstyrelsen
behandlat bl. a. hörapparatservicen
och anpassningsproblemen för de patienter
som tilldelas hörapparater och
hemställt om att de i skrivelsen lämnade
redovisningarna måtte tas in i serien
Meddelanden från kungl. medicinalstyrelsen.

Slutligen, herr talman, vill jag nämna
att förslag om ett forskningslektorat
vid Manilla-seminariet ingavs av skolöverstyrelsen
i fjolårets petita men icke
har föranlett någon åtgärd från departementets
sida. Skolöverstyrelsen ämnar
i årets anslagsäskanden återkomma till
denna framställning, vilken är så mycket
viktigare som ett elektroakustiskt
laboratorium är synnerligen nödvändigt,
och förslagen om detta bör realiseras
enligt skolöverstyrelsens intentioner
härvidlag.

Herr talman! Om de förslag som skolöverstyrelsen
har framlagt realiseras
inom rimlig tid, tror jag att många,
kanske tusentals föräldrar i vårt land
kommer att vara tacksamma å sina döva
eller mer eller mindre hörselskadade
barns vägnar.

Med anledning av statsutskottets redogörelse
över planerade och delvis vidtagna
åtgärder och med tanke på att
blind- och dövskoleutredningen ytterligare
skall behandla denna fråga uttalar
jag och min medmotionär den förhoppningen,
att denna fråga skall kunna utvecklas
i rätt riktning. Jag vill därför
inte ställa något yrkande på denna
punkt.

I detta anförande instämde herr Johansson
i Dockered (ep).

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 5

Statsbidragen till skolskjutsar m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
160, i anledning av väckta motioner rö -

Statsbidragen till skolskjutsar m. m.

rande statsbidragen till skolskjutsar
in. m.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr WESTBERG (fp):

Herr talman! Skolskjutsfrågan är oerhört
viktig för dagens skola. Den har
stor betydelse för grundskolans möjligheter
att fungera på ett riktigt sätt. Av
de motioner som utskottet har tagit
ställning till och av utskottets utlåtande
framgår också, att riksdagen känner sitt
ansvar för detta problem. Man har
många olika svårigheter att ta hänsyn
till, inte endast svårigheten att anpassa
läs- och skolskjutstider till varandra.

Det var emellertid inte dessa olika
problem jag närmast tänkte ta upp, utan
jag ämnar säga några ord om det förhållandet,
att skolskjutsar inte alltid får
anordnas, fast de kan vara påkallade.
Det förekommer vissa inskränkningar,
som ibland kan göra det omöjligt att på
ett rationellt sätt lösa denna fråga. Det
bör i det sammanhanget sägas ifrån att
inackordering av skolelever i grundskolan
skall undvikas så långt som möjligt.
Motionärerna har framhållit att
barn- och ungdomsåren är en ömtålig
period i en människas liv. Kontakten
med hem och föräldrar är väsentlig under
denna tid, såväl för barnet som för
hemmet och skolan. Man bör inte utan
synnerligen starka skäl bryta kontakten
mellan barn och hem genom inackordering
på annan ort.

Detta är så sant som det är sagt. När
man konstaterar detta, bör man emellertid
också se till att förhållandena kommer
att överensstämma med dessa
tankegångar. Nuvarande bestämmelser
beträffande skolskjutsarna är inte tillfredsställande.
Det s. k. inackorderingstaket
gör det ibland omöjligt att anordna
skolskjuts, även där sådan skulle vara
påkallad. Därför kan det gå på det
sättet, att en bygd först förlorar sin skola
genom ett indragande på grund av
för lågt barnantal och sedan också mis -

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Utformningen av det framtida studiefinansieringssystemet

ter skolskjutsen på grund av det s. k.
inackorderingstaket.

I ett interpellationssvar tog ecklesiastikministern
i går upp detta problem.
Han sade då: »Genom sammankopplingen
med inackorderingsbidraget lämnas
genom bidragsreglerna anvisning
om att man vid långa och besvärliga
resor bör överväga inackordering i stället
för skolskjuts.»

Men det är ingalunda bara fråga om
långa och besvärliga resor, utan redan
vid ett avstånd av något mer än en mil
kan skolskjutsen komma i fara, om
barnantalet är lågt. Är det exempelvis
bara tre elever kan man vara tvungen
att dra in skolskjutsen och inackordera
barnen, om resavståndet är något längre
än en mil. Det är alltså fråga om
barnantalet i förhållande till resavståndet,
och det är sammankopplingen med
bidraget till inackordering i enskilt
hem, som gör det svårt att i vissa fall
ordna skolskjutsarna på ett rationellt
sätt.

Enligt min mening måste ifrågavarande
tak bort och generösare bestämmelser
införas för ordnandet av skolskjutsar.
Jag tror det är dags att ta ställning
till avståndsbestämmelserna — därvidlag
är man, tycker jag, för restriktiv.
Den höjda standarden på olika områden
måste också här få komma till uttryck,
och det är inte rimligt att i dag
kräva ett så långt vägavstånd som tre
kilometer för elever i första klassen
t. ex. för att skolskjuts skall kunna anordnas.

I det interpellationssvar jag tidigare
omnämnde uttalade ecklesiastikministern
att dessa frågor skall tas upp i ett
sammanhang, »när 1958 års skatteutjämningskommitté
avgivit sitt betänkande
med förslag till ett allmänt skatteutjämningssystem,
vilket förväntas ske
omkring årsskiftet». Jag hälsar med tillfredsställelse
att en sådan översyn kommer
till stånd.

Något särskilt yrkande ämnar jag inte
ställa, herr talman, utan jag har bara

velat ge uttryck åt några synpunkter
som bör finnas med i bilden, när översynen
görs.

Vidare yttrades ej.

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 6

Utformningen av det framtida studiefinansieringssystemet Föredrogs

statsutskottets utlåtande nr
161, i anledning av väckt motion angående
utformningen av det framtida
studiefinansieringssystemet.

I en inom andra kammaren av herr
Turesson m. fl. väckt motion (II: 587)
hade hemställts, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte hemställa
att Kungl. Maj:t måtte uppdraga åt studiesociala
utredningen att vid arbetet
på att utforma det framtida studiefinansieringssystemet
beakta de i motionen
anförda riktlinjerna.

Utskottet hemställde, att motionen
II: 587 icke måtte till någon riksdagens
åtgärd föranleda.

Reservation hade avgivits av fröken
Andersson, fröken Ljungberg, herr Staxäng
och fröken Karlsson, vilka ansett att
utskottet bort hemställa,

att riksdagen måtte, i anledning av
motionen II: 587, i skrivelse till Kungl.
Maj :t hemställa att motionen överlämnades
till studiesociala utredningen för
att tagas i betraktande vid fullgörandet
av dess uppdrag.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Fröken KARLSSON (h):

Herr talman! Kravet på en förnuftig
lösning av studiefinansieringen har som
bekant länge på många håll varit föremål
för starkt uttalat intresse. Motionen
II: 587 är ett uttryck för önskan att genom
konkreta och bra förslag medverka
till en riktig lösning av frågan. I motionen
berörs bl. a. så väsentliga ting

Onsdagen den 20 november 1963

Utformningen av

som formerna för lånefinansieringen
och de studerandes skuldsättning oberoende
av föräldrarnas ekonomiska
ställning, för att nämna endast ett par
av de positiva förslag som framförts av
motionärerna.

Man hade haft anledning tro att motionen
skulle behandlas under vårsessionen
och enligt motionärernas önskan
liänskjutits till studiesociala utredningen.
Av för mig okänd och också obegriplig
anledning fick emellertid motionen
vila till hösten. Och nu har statsutskottet
helt enkelt uttalat att utredningen
»har för avsikt att inom kort
framlägga resultatet av sitt arbete», varför
utskottet inte velat hänskjuta frågan
till utredningen. Jag har emellertid i någon
tidning sett att ett förslag är framlagt.
Detta har jag inte kunnat ta del
av, och mitt ställningstagande är för
övrigt helt oberoende av vad som står
i tidningarna — jag utgår helt från vad
statsutskottet skrivit i sitt utlåtande av
den 12 november, att utredningen »har
för avsikt att inom kort framlägga resultatet
av sitt arbete». Fullt klart att
utredningen skulle framlägga sitt betänkande
var det alltså inte när utskottets
utlåtande dagtecknades och på grund
därav avgavs en reservation, vid vilken
även jag står antecknad. Till den reservationen
vill jag med dessa ord, herr
talman, yrka bifall.

Herr KARLSSON i Olofström (s):

Herr talman! Det händer att man råkar
ut för den malören, att man motionerar
under den allmänna motionstiden
i januari månad men får motionen
behandlad först under höstsessionen.
Jag behöver inte tala om för fröken
Karlsson, varför denna motion behandlats
först nu — hon vet lika bra som
jag att andra avdelningen i statsutskottet
hade ett så stort antal motioner att
behandla under vårsessionen, att det
blev nödvändigt att uppskjuta ställningstagandet
i fråga om en del motioner
till höstsessionen.

Nr 33

det framtida studiefinansieringssystemet

Det är riktigt att frågorna om studiefinansieringen
varit föremål för utredning
i olika sammanhang och att problemen
på området vållat den studerande
ungdomen ekonomiska bekymmer.

Vid sidan av den studiesociala utredningen
har en mindre utredning arbetat,
som har kallat sig studiehjälp sutredningen
och som avlämnade ett betänkande
för endast några dagar sedan,
där den tar upp frågorna om en avsevärd
förbättring av studiehjälpen för
de ungdomar som har slutat den obligatoriska
skolan och fortsätter i gymnasier,
folkhögskolor och dylikt. Vi får
väl småningom tillfälle att fatta beslut
om denna form av studiehjälp.

Beträffande de spörsmål som har
upptagits i motionen nr 587 i denna
kammare har utskottet hänvisat till studiesociala
utredningens arbete, och eftersom
de är föremål för utredning
där bör vi avvakta den utredningens
resultat.

Med detta, herr talman, ber jag att
få yrka bifall till utskottets förslag.

Fröken KARLSSON (h):

Herr talman! Herr Karlssons motivering
för att motionen hänsköts till
höstsessionen var att man behövde en
jämnare arbetsbelastning i utskottet, där
det annars skulle bli för mycket att behandla
under våren. Men att besluta sig
för att frågan skulle hänskjutas till den
sittande utredningen kunde väl inte ha
inneburit många minuters tidsspillan.

Sedan säger herr Karlsson att vi senare
får ta ställning till det resultat utredningen
har kommit till. Det är klart,
att vi skall göra det, och vi ber att få
komma igen i dessa frågor som vi tycker
är väsentliga.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr KARLSSON i Olofström (s):

Herr talman! Jag tror inte fröken
Karlsson eller andra motionärer skulle
vara till freds om utskott eller utskottsavdelningar
snabbehandlade motioner.

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

överförande av viss järnvägsmark till lantbruksnämndernas markreserver

Vi vill sakligt pröva dem, och så har
skett även i detta fall.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen av
fröken Andersson m. fl.; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 7

överförande av viss järnvägsmark till

lantbruksnämndernas markreserver

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
162, i anledning av väckt motion om
överförande av viss järnvägsmark till
lantbruksnämndernas markreserver.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag har inte begärt ordet
därför att jag har någon avvikande
mening när det gäller utskottets hemställan,
att motionen icke må föranleda
någon riksdagens åtgärd. Jag tar till
orda med anledning av att det i utlåtandet
säges, att justitiedepartementet
upptagit till behandling frågan om
ändring i lagstiftningen om fastighetsbildning
i syfte att på enkelt sätt överföra
mark från nedlagd järnväg till angränsande
fastighet.

Utvecklingen har medfört, att hela
svenska folkets järnväg nu håller på att
raseras; på många platser återstår bara
banvallarna. Yi skall dock komma ihåg
att dessa banvallar i många fall sträcker
sig över vackra bygder och att det finns
möjligheter att utnyttja dem för ändamål
som är angelägna för människorna.
Vi har t. ex. ett stort behov av fritidsvägar,
vid sidan av de asfalibelagda
motorvägar som är mycket snabba. Det
vore kanske skäl för staten, när man
nu lägger ner järnvägarna, att behålla
banvallarna för fritidsändamål och
kanske också för andra kommunika -

tioner i de bygder som blivit av med
sina järnvägar.

Jag vill därför, herr talman, ge uttryck
åt förhoppningen att regeringen
— jag vänder mig då framför allt till
kommunikationsministern — icke avhänder
staten dessa järnvägsbankar
utan behåller dem för fritids- och bygdevägar.
När nu staten har dessa värden
är det angeläget att vi i detta fall inte
gör samma dumheter som vi gjort i
andra sammanhang.

Numera möter man ute på landsbygden
ofta skyltarna om förbjuden väg.
Jag hoppas att svenska folkets kvarvarande
minne av en stolt järnvägsepok
inte skall få skylten: Förbjuden väg.

Jag önskar att regeringen inte skall
tillåta justitiedepartementet att lägga
fram en proposition som kunde äventyra
dessa järnvägsbankars användning
för fritidsändamål.

Jag vill passa på tillfället att säga att
också de gamla vägbankarna i större
utsträckning borde reserveras för fritidsändamål
när man nu bygger nya
vägar. De kan t. ex. användas till parkeringsplatser.

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! Det är inget nytt problem
som motionärerna tagit upp, men
det blir mer och mer aktuellt allteftersom
järnvägsdöden skrider fram i Sverige.
Frågan var uppe i en interpellationsdebatt
för något år sedan i denna
kammare, och redan då lovade kommunikationsministern
att försöka få
fram en ordning som gjorde det möjligt
att lättare städa undan de järnvägar
som läggs ned.

Problemet är egentligen tvåfaldigt.
Ett problem är att åstadkomma en förnuftig
försäljningsform för överlåtelsen
från statens järnvägar till den som
i fortsättningen skall äga den nedlagda
järnvägsmarken. Det andra problemet
är att få fram en lagstiftning som möjliggör
ett snabbt och enkelt förfarande,
när man har denna överlåtelse klar. I

Onsdagen den 20 november 1963

Nr 33

överförande av viss järnvägsmark till lantbruksnämndernas markreserver

motsats till herr Lundberg tycker inte
jag överlåtelsen från det allmännas sida
på något sätt varit felaktig. Dessa järnvägsbankar
har i regel inget större intresse
ur fritidssynpunkt. I de fall då
det funnits anledning att beakta sådana
intressen har det allmänna också gjort
det.

Gången har i regel varit den att SJ
överlåtit marken i första hand till centrala
ämbetsverk, som haft behov av
mark för olika ändamål, i andra hand
till kommuner, vilka också beaktar allmänna
synpunkter, och i tredje hand
till ägare av intilliggande jordbruk och
skogsbruk.

Det framgår av statsutskottets utlåtande
att ett problem vid överlåtelser
via lantbruksnämnderna till jordbrukare
och skogsägare intill banan har varit
hur marken skall värderas. Jag har
själv hävdat, att det i regel varit till
nackdel och ekonomiskt betungande
för dem att överta denna mark för jordbruks-
och skogsbruksändamål, då de
ofta måste skaffa undan järnvägsbanken
för att få kontakt mellan markerna
på ömse sidor om den gamla järnvägen.
Det är väl beträffande värderingsfrågan
som SJ och lantbruksnämnderna
håller på att resonera sig fram.

Jag har emellertid ingenting att anmärka
på försäljningsförfarandet. Det
har gått på ett smidigt sätt via lantbruksnämnderna.
Däremot skulle jag

— och det är därför jag tagit till orda

— vilja vädja till justitieministern att
så snabbt som möjligt få fram den utredning
som statsutskottet talar om och
att resultatet av utredningen blir att vi
får en reviderad sammanföringslagstiftning,
så att man enkelt och snabbt kan
ordna fastighetsförhållandena sedan
överlåtelserna skett. Jag har under hand
erfarit att utredningen snart är klar,
och jag hoppas därför att lagstiftningsförslaget
skall kunna föreläggas 1964
års vårriksdag.

Jag vill bara till sist säga att den nya
jorddelningslagstiftning, som — hoppas

jag — kommer att bli resultatet av det
förslag som fastighetsbildningskommittén
i dagarna lägger fram bör lösa även
dessa frågor. Men innan resultatet av
denna utrednings arbete har blivit en
lag som trätt i kraft, har det gått så
många år, att vi dessförinnan är tvungna
att klara frågan genom en särlagstiftning.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Att den föregående talaren
inte har något att erinra mot att
staten försäljer dessa områden kan ju
vara förklarligt. Men det kan inte ur
statens synpunkt vara fördelaktigt att
avhända sig dessa möjligheter till att
ordna för vanliga människor att få en
någorlunda fredad väg att komma ut
i svensk natur. Från t. ex. Ludvika upp
mot Dalarna är nu all persontrafik
nedlagd på järnvägarna, och det är en
tidsfråga när järnvägen läggs ned. I
den situationen måste det ur allmänhetens
synpunkt vara tacknämligt att
få en ostörd väg med den sträckning
järnvägen nu har för promenader, cykelturer
och eventuellt kortare bilturer.
Det är en vacker bygd som järnvägen
går igenom. Man kan knappast säga
att det är vackert där den nyanlagda
vägen drar fram.

Jag vill tvärt emot den föregående
talaren hoppas att regeringen, speciellt
då kommunikationsministern, ser till,
att denna statliga egendom behålles i
statens hand. Har de många förhoppningarna
man en gång hyste om järnvägarna
gått om intet, är det rimligt att
staten åtminstone behåller järnvägsbankarna.
De blir ypperliga vägar om man
anlägger väg på den grund där en gång
järnvägstågen har rullat.

Herr HAMRIN i Kalmar (fp) kort genmäle
:

Herr talman! De som hörde mitt anförande
kanske märkte att jag inte tog
till orda för att polemisera med herr
Lundberg. I detta läge kan jag, som

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

överförande av viss järnvägsmark till lantbruksnämndernas markreserver

jag gjorde i föregående anförande, säga
att jag tycker att försäljningen sker på
ett riktigt sätt. Att behålla järnvägsbankarna
i statens ägo enbart för att
staten inte skall avhända sig mark har
jag svårt att begripa.

Däremot kommer kommunerna, som
herr Lundberg nämnde, in i bilden i
de fall där järnvägsbankarna är behövliga
för allmänna ändamål och kommunen
köper då upp ifrågavarande mark.
Så är förhållandet i den landsdel jag
närmast känner till och som har drabbats
av järnvägsdöden i stor utsträckning.
Det gäller Öland, som inga järnvägar
har kvar, liksom Gotland. I båda
dessa fall tror jag att kommunerna bevakar
dessa intressen. Att ha järnvägsbankarna
kvarliggande i statens ägo enbart
för att folk skall promenera eller
cykla på dem tror jag inte är nödvändigt
för ett tillvaratagande av allmänna
intressen. Kommunerna gör det lika
bra. I de fall där bankarna inte behövs
för dessa ändamål tycker jag att det
är riktigt att ägare av intilliggande mark
får ta hand om dem.

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Man talar alltid om att
landsting och kommuner skall betala till
staten. När vi nu har tagit upp fritidsfrågorna
till behandling, vill jag fråga:
År det då inte rimligt att staten behåller
de möjligheter som öppnar sig, så
att allmänheten kan komma ut i den
svenska naturen? Enskilda personer
har visat ett mycket litet intresse när
dessa vägar har stängts. Jag anser att
staten utan kostnad skall ställa områdena
till disposition för landsting, kommuner
och allmänhet. Enligt min uppfattning
hade vi bort ge Gotland dessa
möjligheter till fritidsvägar, och jag
hoppas innerligt att Öland inte skall
drabbas av samma öde som Gotland.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Det är möjligt att det
kan finnas vissa bärande motiv för de

synpunkter som herr Lundberg för
fram i debatten, men det är ganska
orealistiskt att tänka sig att alla de
gamla järnvägsbankar som blir över
när järnvägarna kommer bort skall
kunna utnyttjas för det ändamål som
herr Lundberg här har talat om.

Vi har i en motion tagit upp denna
fråga. Detta har skett med tanke på att
det alltjämt finns en del gamla järnvägsbankar
kvar och som man ännu
inte har ordnat med ett överlåtande av.
Vi anser det oriktigt med ett system
där förrättningskostnaderna kanske blir
betydligt dyrare än det egentliga markvärdet.
När nu utskottet framhåller
att justitiedepartementet redan har tillsatt
en utredning och att denna sannolikt
kommer att ta upp frågan, är jag
som motionär nöjd med frågans behandling,
och jag har därför, herr talman,
inte något annat yrkande än om
bifall till utskottets hemställan.

Herr BÖRJESSON i Glömminge (ep):

Herr talman! Eftersom herr Lundberg
nyss uttryckte en förhoppning om
att inte samma öde skulle drabba Öland
som skett med Gotland i fråga om behandlingen
av den mark som blir över
när järnvägarna läggs ned, ber jag att
få framföra några synpunkter.

Enligt min mening tar det orimligt
lång tid innan man kan lösa frågan
om hur marken skall disponeras. Jag
hoppas att vi i fortsättningen skall kunna
lösa dessa frågor på ett något enklare
och bättre sätt, när utredningen
om en förenklad lagstiftning rörande
överföring av mark från järnvägsstyrelsen
till angränsande markägare blir
klar.

När en järnväg har lagts ned ligger
banvallen öde kvar. Den används inte
ens till promenadvägar, som herr Lundberg
vill göra gällande, utan den växer
igen, framför allt med ogräs. Detta
ogräs är till stort men för väldiga kringliggande
åkerbruksområden. Allmänt
klagas det över att mängder av ogräs

Onsdagen den 20 november 1963

Nr 33

Utredning rörande centralhamnar på norrlandskusten

sprids från SJ:s gamla banvallar till
de angränsande åkrarna.

Vad beträffar användandet av en
banvall till promenadväg är en sådan
lösning inte idealisk. Den som vill promenera
i naturen föredrar nog att
vandra på en stig som inte går snörrät
tvärs igenom terrängen, utan han
vill ha stigar som på ett eller annat sätt
mera ansluter till naturen. Det måste
vara i ytterst få fall som en järnvägsbank
kan vara användbar till en sådan
promenadstig. I de fall där det är önskvärt
att man anskaffar sådana genvägar
och promenadstigar kommer vederbörande
kommun säkerligen att bevaka
frågan och försöka förvärva sådan
mark. önskvärt är emellertid att överföring
av järnvägsmark till enskilda och
kommun kan ske snabbare än vad som
nu är fallet.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag vill bara konstatera
att om vi följer den väg jag har anvisat
slipper vi alla förrättningskostnader,
eftersom staten i så fall bara behåller
det som den äger. Det är väl
ändå den mest riktiga vägen att gå.

Sedan talar man här om fritidsfrågorna.
Jag vill bara erinra om att varken
staten, landstingen eller kommunerna
hittills har bedrivit någon som
helst fritidsverksamhet att tala om.
Men nu håller vi på att starta sådan
verksamhet. Även om vi kan få vissa
besvärligheter med tanke på att dessa
nedlagda järnvägar delvis är spikraka
är de ändå vackrare och ur natursynpunkt
viktigare än våra stora motorvägar,
som det blir mer och mer besvärligt
att beträda för människor utan
bil.

Det har här också sagts att man inte
anser dessa raka vägar eller stigar vara
idealiska ur fritidssynpunkt. Men i de
fall där en kommun saknar tillräckliga
markområden för fritidsverksamhet är
det betydelsefullt att kunna nyttja den
natur, som vi inte äger men får be -

träda och som nu är stängd för oss på
grund av olika förbudstavlor, uppsatta
av bolag och andra, vilka vill hindra
oss att använda vägar som vi nyttjat
sedan urminnes tid. Det är den frågan
det gäller, och jag hoppas att regeringen
verkligen skall beakta de synpunkter
som här framförts.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 8

Utredning rörande centralhamnar på
norrlandskusten

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
163, i anledning av väckta motioner om
utredning rörande centralhamnar på
n orrlan dskusten.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr NILSSON i Gävle (k):

Herr talman! Det lönar sig väl knappast
att räkna med att få några förändringar
till stånd just nu, då utskottets
utlåtande är enhälligt. Anledningen till
att jag begärt ordet i denna fråga är
att jag tycker att utskottet visat sig väl
kallsinnigt vid behandlingen av de motioner
som väckts av herrar Anderson
i Sundsvall och Larsson i Umeå.

De undersökningar, som sjöfartsstyrelsen
säger sig ha gjort och gör liksom
de undersökningar som kommerskollegium,
Hamnförhundet och andra kan ha
gjort, anser jag tillhör rutinen för dessa
sammanslutningar. Det är någonting
som åligger dem utan särskilt uppdrag.
När man därför från utskottets sida
åberopar de undersökningar som här
pågår såsom ett skäl för att avslå framställningen
om en statlig utredning, förmenar
jag att det är ett kallsinnigt
ståndpunktstagande.

Av sjöfartsstyrelsens utsago framgår
att det egentligen föreligger ett behov
av centralhamnar i Norrland. Jag er -

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Utredning rörande centralhamnar på norrlandskusten

känner gärna att detta är en mycket
komplicerad fråga och vill bara citera
följande i styrelsens eget yttrande:

»Det är vanskligt att söka bedöma
riktigheten av motionärernas uppfattning
att en koncentration av vintersjöfarten
till ett fåtal centralhamnar skulle
minska transportkostnaderna för industrien.
För en sådan bedömning krävs
en ingående kännedom om en mängd
kostnadsfaktorer, varvid bland annat
kostnaderna för isbrytning och investeringar
i centralhamnarna måste vägas
mot kostnaderna för landtransporter,
vilka torde komma att öka för många
industrier som ligger utanför centralhamnarnas
uppland.»

Det skulle jag gärna vilja instämma
i. Styrelsen anför vidare: »Det finns
även skäl att hålla i minnet att de hamnpolitiska
frågorna i stor utsträckning
även rymmer lokaliseringspolitiska synpunkter
av stor betydelse för hamnkommunerna.
»

Innehållet i dessa citat tycker jag
motiverar en objektiv statlig utredning
rörande möjligheten att skapa centralhamnar
efter norrlandskusten. Just därför
att dessa hamnar har lokaliseringspolitiska
effekter kan man kanske säga
att de som nu är »starkast», ligger längst
framme, har de största möjligheterna
att tillgodogöra sig resultatet av en eventuell
koncentration av sjöfarten. Det är
alldeles uppenbart att det är en komplicerad
fråga, och därför behövs det enligt
min mening — något som motionärerna
också framhållit — en statlig utredning.

Jag vill emellertid i detta sammanhang
också påpeka att Gävles hamn är
Norrlands största. Skulle man inte kunna
tänka sig att göra i varje fall ett minimum
av ökade ansträngningar för att
möjliggöra sjöfart på Gävle hamn året
om? Samtidigt som dessa ökade ansträngningar
möjliggjorde sjöfart för
Gävle hamn året om skulle en sådan åtgärd
på intet sätt hindra fortsatta utredningar
beträffande möjligheterna att

efter norrlandskusten skapa ett antal
centralhamnar.

När nu utskottet ställt sig kallsinnigt
har jag velat väcka opinion i denna fråga,
så att den blir föremål för en mera
positiv behandling, när den nästa gång
föreläggs riksdagen. Det är av oerhört
stor betydelse för Norrlands industri
och för sysselsättningen över huvud taget
i Norrland att vi kan ordna sjöfarten
tillfredsställande för våra industrier.
Inte minst viktigt är också att
trygga sysselsättningen för våra hamnarbetare.

Det är min varma förhoppning att
denna fråga skall mötas av större förståelse,
när den åter förelägges riksdagen.
Så måste enligt min mening absolut
ske.

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Jag är en av motionärerna
i detta ärende. Av de yttranden,
som utskottet här åberopar, hänvisar
man främst till vad sjöfartsstyrelsen har
anfört. Styrelsen framhåller att det vanliga
mönstret är att industrien utnyttjar
egna kajer. Det finns bara ett enda
undantag härifrån. Styrelsen fastslår
vidare att det är billigast för industrien
att låta skeppningarna gå över egna
kajer. Detta svarar dåligt mot det undantag
som man åberopar och som avser
Umeå.

Den hamnen har byggts ut efter helt
nya principer. Utskeppningsförfarandet
är också nytt. Resultatet har blivit att
kapaciteten på hamnen per kajmeter har
tiofaldigats. Vad det innebär i fråga om
besparingar säger sig självt. Om de industrier
som använder denna hamn för
sina utskeppningar räknat med att det
skulle vara billigare att skeppa över
egen kaj, så hade de naturligtvis gjort
det. De har nämligen ordentligt utbyggda
kajer inom sitt eget område. Enda
motivet för att man gått över till det
nya förfaringssättet är att det blir billigare.

Ett annat problem, som på sikt måste

Onsdagen den 20 november 1963

Nr 33

lösas, gäller hamnarbetarna. Vid de lastplatser
som nu finns speciellt längs
norrlandskusten blir hamnarbetarna
i varje särskilt fall kallade att lossa
eller lasta ett fartyg. Deras sysselsättning
blir följaktligen endast sporadisk.
I ett samhälle med överfull sysselsättning
kan vi uppenbarligen inte räkna
med att folk i fortsättningen kommer
att acceptera att arbeta under sådana
villkor.

Sjöfartsstyrelsen säger att den redan
varit inne på centralhamnstanken. De
som sysslar med dessa frågor känner
naturligtvis också till att tanken inte
är ny. Styrelsen framhåller vidare, att
en koncentration är nödvändig och att
en reservkapacitet behövs men att behovet
av ytterligare utredningar i centralhamnsfrågan
bör prövas först sedan
resultatet av styrelsens undersökningar
och överläggningar med berörda parter
framlagts. Sjöfartsstyrelsen avvisar alltså
inte tanken, utan av dess yttrande
framgår, tycker jag, att den anser det
nödvändigt med centralhamnar. Kommerskollegium
uttalar att spörsmålet
är mycket komplicerat och att frågor av
stor ekonomisk räckvidd kommer in i
bilden.

Utskottet har enhälligt anslutit sig
till sjöfartsstyrelsens yttrande och avstyrker
motionerna med motiveringen
att man bör avvakta resultatet av den
utredning som påbörjats inom sjöfartsstyrelsen
och senare ta ställning till frågan.
Jag kommer att nöja mig med detta.
Det innebär att vi i alla fall hunnit en
bit på vägen mot en lösning av frågan.
När vi väckte motionerna var inte vår
tanke, att man genom någon omdaning
skulle gynna någon speciell ort, utan det
gäller enligt vår mening framför allt
att se till att industrien får så låga kostnader
som möjligt. Eftersom produkterna
huvudsakligen går på export, kan exportindustriens
ekonomiska läge förbättras
om hamnkostnaderna blir lägre.

En annan sak som måste komma in
i bilden är frågan om statens järnvä -

Redovisningen av kommittékostnader

gars kapacitet. Numera gör man inte
så, att man kör fram vagnarna på ett
hamnspår och lossar dem vid fartygssidan,
utan man lägger upp godset i magasin
och kör sedan ut det med truckar.
Därigenom mångfaldigas kapaciteten på
den rullande materielen. Detta får till
följd att SJ kan hålla lägre taxor. Om SJ
kan utnyttja sin vagnpark på ett bättre
sätt, så ligger också där stora ekonomiska
värden.

Herr talman! Jag hoppas att den förberedande
utredning som sjöfartsstyrelsen
gör kommer att ge resultat så
snabbt som möjligt, så att vi inte kommer
i det läget att vi gör felaktiga investeringar
och kastar goda pengar efter
dåliga.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 9

Redovisningen av kommittékostnader

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
164, i anledning av väckta motioner angående
redovisningen av kommittékostnader.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrande:

Herr PALM (h):

Herr talman! Detta ärende gäller en
framställning från bl. a. herr Wennerfors
i denna kammare, syftande till att
nå en mera öppen redovisning av utredningskommittéernas
kostnader. Det är
en liten del av en stor fråga, nämligen
statens kostnadsredovisning över huvud
taget, där det kan resas många önskemål.
Motionsyrkandet har utmynnat i
en begäran om att varje kommitté i sitt
betänkande skall redovisa sina kostnader.

Motionen har gått igenom utskottsprövningens
skärseld ganska oanfriitt,
varför det ligger nära till hands att gratulera
motionärerna till den framgång
som de onekligen haft med sin fram -

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Redovisningen av kommittékostnader

stöt. Att det oaktat en blank reservation
anmälts i statsutskottet sammanhänger
med att utlåtandet innehåller
en formulering, som enligt min och övriga
reservanters uppfattning på ett
onödigt sätt trubbar av udden i motionsyrkandet.
Statskontoret, som är statens
speciella rationaliseringsorgan, har
mera helhjärtat anslutit sig till motionsyrkandets
syfte. Statskontoret uttalar
bl. a., att en i varje betänkande
lämnad kostnadsredovisning, som för
övrigt icke bör medföra nämnvärt merarbete
för kommittéerna, torde vara väl
ägnad att främja ifrågavarande rationaliseringssträvanden,
och säger i fortsättningen:
»Mot bakgrunden härav och
i betraktande av kommittéväsendets inledningsvis
antydda expansion föreligger
enligt statskontorets mening bärande
skäl för åtgärder i motionernas
syfte.»

Utskottet instämmer inledningsvis i
detta, och det är gott och väl, men sedan
blir det genast mera motsträvigt.
Man säger att man inte motsätter sig
grundtanken, men därefter kommer
den formulering som reservanterna ansett
onödig: »Samtidigt måste emellertid
varnas för en sådan effekt av den
avsedda omläggningen, att därigenom
indirekt skulle skapas en press på tidsschemat
till förfång för utredningsarbetets
ändamålsenliga bedrivande eller en
hämsko med avseende på kommittéernas
dispositioner exempelvis i fråga om
planläggning av studieresor eller anlitande
av expertis.» Denna formulering
är enligt reservanternas mening ägnad
att förringa det positiva syftet med
framställningen. Så rädd för besparingseffekten
behöver man ändå inte vara!
Utskottets yttrande utmynnar i en hemställan
om ett tillkännagivande hos
Kungl. Maj :t av vad utskottet anfört. I
detta ligger ju i realiteten en förhoppning
om att regeringen skall beakta det
anförda.

Att vi nöjt oss med en blank reservation
och inte ställt något motyrkan -

de beror på att utskottet dock instämmer
i motionärernas grundtanke. Avsikten
med mitt anförande är dels att motivera
den blanka reservationen, dels
att uttrycka reservanternas förhoppning
att regeringen måtte beakta den del av
utlåtandet, som är positiv och innebär
ett instämmande i motionärernas förslag,
i minst lika hög grad som de enligt
min mening onödiga varningens ord
som utskottsmajoriteten ansett sig böra
knyta till sin hemställan.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Frågan om att begränsa
kostnaderna för utredningar har varit
uppe vid olika tillfällen, bl. a. i allmänna
beredningsutskottet. Man har också
behandlat den i 1958 års besparingsutredning,
som rekommenderade att kommittéerna
skulle få en påminnelse om
att de borde skynda på, när det tog för
lång tid innan arbetet blev färdigt. Det
föreslogs en maximitid på tre år, innan
sådan påminnelse skulle göras.

Statsutskottet säger i sitt utlåtande,
att man inte har någonting emot att
kostnaderna för utredningar redovisas
i betänkandena. Detta kan låta som
om utskottet verkligen hoppades att
onödiga kostnader för utredningar skulle
kunna undvikas genom sådan redovisning.
Men för all del, det ligger
skepsis också i utskottets uttryckssätt.
Man väntar sig inte alltför mycket. Men
jag tycker att statsutskottet ändå har
gått onödigt långt, när utskottet säger
ja till denna propå från högerhåll.

Vad är det för resultat man når?
Ingen tror väl att man når en verklig
besparingseffekt. De kostnader som kan
komma att redovisas i ett betänkande
blir de kostnader man kommer åt. Det
kommer att bli mycket lätt för Kungl.
Maj ds kansli att göra en rad utredningar
med hjälp av tjänstemän som redan
är anställda inom förvaltningen. Kostnaderna
härför behöver aldrig redovisas
som kommittékostnader. Kungl.
Maj :t kan också lätt slippa ifrån den

Onsdagen den 20 november 1963

Nr 33

insyn som lekmännen, d. v. s. i mycket
stor utsträckning riksdagsmännen,
får såsom kommittéledamöter.

Jag ser detta som ett sätt att beskära
de möjligheter riksdagsmannen har att
tränga in närmare i olika frågor genom
att i en utredningskommitté få ta del
av sådant primärmaterial, som kanske
aldrig redovisas i betänkandet, och få
höra en mer ingående diskussion i ämnet
än han eljest över huvud taget kan
bli i tillfälle att vara med om. När man
får ett betänkande med förslag, har man
ju bara detta förslag och de uppgifter,
som redovisas i samband därmed, att
bygga sin mening på. Men sitter man
med i en kommitté, har man på ett tidigt
stadium möjligheter att inverka
på ett reformarbete. Jag tror det är billigare
för staten att ta de kostnader
som det kan medföra att låta många
lekmän och experter ingå i en kommitté.

Resultatet av denna s. k. besparing
kan bli att kostnaderna blir lika stora
men att de inte redovisas. Det blir framför
allt experter, ämbetsmän och tjänstemän
av olika slag, som kommer att
anlitas för utredningsuppdrag, och lekmännen
kommer i stor utsträckning att
saknas i det förberedande reformarbetet,
om man skall lämna en redovisning
som tillfredsställer dem som till varje
pris vill hålla kostnaderna nere. Det är
en tillbakagång att på detta sätt brännmärka
utredningsarbetet.

Herr PALM (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag hörde med en viss
förvåning fru Eriksson i Stockholm
framföra det argumentet, att det skulle
bli mindre utrymme för lekmännen i
kommittéerna genom att man inför en
noggrannare kostnadsredovisning i betänkandena.
Det kan väl ändå inte vara
logiskt resonerat. Syftet med detta förslag
är inte i första hand att till varje
pris vid varje utredning få till stånd
en besparing utan syftet är att åstadkomma
en öppnare och bättre kostnads -

Redovisningen av kommittékostnader

redovisning. Om detta i sin tur medför
besparingar är det gott och väl.

Att det föreligger önskemål om bättre
kostnadsredovisning på det statliga
området är alldeles uppenbart. Jag skulle
vilja rekommendera fru Eriksson att
läsa direktör Arne Lundbergs i LKAB
redogörelse för detta. Han har tidigare
under lång tid haft tillfälle att tränga
in i den statliga förvaltningsapparaten,
då han hade närmare anknytning till
regeringskretsarna. När han sedan kom
in i ett företag av den omfattning LKAB
har, stod det klart för honom, att det
just i fråga om kostnadsredovisningen
fattas oerhört mycket inom den statliga
sektorn. Det vore därför värdefullt
att få till stånd en ändring i detta avseende.

Här föreliggande förslag avser en liten
del av detta stora komplex. Jag
vill erinra om att enligt statskontorets
yttrande anses bärande skäl finnas för
de åtgärder som har föreslagits i motionerna.
Jag tror därför att man vågar
hoppas att Kungl. Maj :t skall av
de yttranden som avgivits i detta ärende
dra den slutsatsen, att det vore önskvärt
att man gör som motionärerna
föreslagit. Det skulle innebära ett steg
mot bättre kostnadsredovisning.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s) kort
genmäle:

Herr talman! Jag reagerar inte mot
att kostnaderna skall redovisas utan
bara mot den bedrägliga tron, att man
skulle vinna en verklig kostnadsredovisning
genom detta krav på att kostnaderna
skall stå angivna i betänkandet.
En stor de! av kostnaderna härvidlag
kan nämligen gömmas och blir
inte redovisade. Om man vill undvika
att redovisa kostnader i detta sammanhang,
låter man verken eller experter
inom vederbörande departement göra
utredningarna. Följden blir, att man
inte får med kostnaderna och att man
kanske slipper den insyn som jag tror
är nyttig och som sker genom att van -

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Redovisningen av kommittékostnader

liga lekmän är med i utredningarna.
En sådan medverkan av lekmän är
kanske väl så kostnadsbesparande som
något annat.

Herr PALM (h) kort genmäle:

Herr talman! Till skillnad mot fru
Eriksson i Stockholm misstänker jag
inte att kommittéerna har för avsikt att
dölja sina kostnader. Jag tror inte det
finns skäl för ett sådant antagande.

När det nu förhåller sig så, att vad
som här föreslagits enligt statskontorets
mening inte medför något nämnvärt
merarbete, undrar jag, varför man
är så ängslig för en redovisning som på
ett mycket klarare sätt än för närvarande
är fallet skulle visa hur stora
kostnaderna är. Att lekmannainflytandet
skulle bli lidande av denna anordning
kan jag fortfarande inte inse.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s) kort
genmäle:

Herr talman! Jag är inte ängslig för
redovisning. Jag tycker det skulle vara
utmärkt om man alltid på förhand visste
något om de kostnader det kan bli
fråga om. Det skulle vara utmärkt även
i detta fall. Men man bedrar sig om man
tror att man genom denna anordning
får en redovisning av de verkliga kostnaderna.
Det finns många sätt att dölja
kostnaderna, det borde även herr Palm
vara medveten om. Det är alltså självbedrägeri
att tro, att man vinner något
med att genomföra detta förslag.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag skulle kunna ställa
mig på den bekväma ståndpunkten mellan
herr Palm och fru Eriksson i
Stockholm att jag nöjde mig med att
yrka bifall till utskottets förslag, men
jag kanske ändå bör säga några ord
efter vad som sagts här.

Jag reagerar en smula mot fru Erikssons
talesätt. Hon närmast förutsätter
att kommittéerna eller Kungl. Maj :ts
kansli skulle, om man inför en kost -

nadsredovisning, göra sig skyldiga till
fiffel i fråga om kostnaderna. Det är
ganska hårresande att förutsätta något
sådant.

Vidare säger fru Eriksson, att åtgärden
skulle drabba lekmännen. På vad
sätt skulle detta kunna ske? Inte på
något sätt! Det är ju inte fråga om att
åstadkomma något annat än vad jag
tror man måste genomföra på en hel
rad andra områden inom den statliga
verksamheten, där vi har mycket att
lära inte minst av det privata näringslivet
i syfte att verkligen få ett grepp
om vad saker och ting kostar. Det
har vi inte med nuvarande budgetuppställning.
Om vi i framtiden skall kunna
göra avvägningar mellan olika intressen
så att man kan åstadkomma en
riktig prioritering, måste man först
veta vad olika saker kostar. Vad som
nu föreslås är bara en liten början som
innebär att vi skall få en någorlunda
fyllig och uttömmande redovisning
beträffande kommittéernas verksamhet.
Vi är medvetna om svårigheterna härvidlag.
Det måste till viss del ske beräkningsmässigt
framåt i tiden och man
kan inte få exakta uppgifter. Men vi
tror att vi ändå skulle kunna få en något
bättre redovisning än vi nu har.
Det är inget annat saken gäller. Jag
tror inte att det finns anledning att
göra detta till någon stor fråga — det
är det sannerligen inte. Jag tror inte
heller att besväret för kommittéerna är
av sådan art att det behöver verka avskräckande.

Detta är grundtanken bakom statsutskottets
utlåtande. Samtidigt som vi
uttalat att man bör kunna införa en
bättre kostnadsredovisning har vi emellertid
varnat för att detta skulle få
minska kommittéernas möjlighet att
lägga upp sitt arbete på ett vettigt och
förnuftigt sätt. Sedan detta framhållits
tycker jag att allan rättfärdighet
kan vara uppfylld.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Onsdagen den 20 november 1963

Nr 33

Översyn av lagen om tillsyn över stiftelser, m. m.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Det är inte något fiffel,
herr Gustafsson i Stockholm, om man
ber en verkschef eller någon inom ett
departement anställd att göra en utredning.
Det sker redan i mycket stor utsträckning.
De kostnader man då redovisar
på kommittéer kommer inte att
innefatta kostnaderna för den arbetskraft
man utnyttjar på andra anslag.

Jag skulle vilja ta herr Palm och
tydligen även herr Gustafsson ur den
barnatron, att man får ett kraftigt grepp
om ekonomien genom den föreslagna
åtgärden. Det viktigaste är faktiskt att
direktiven skrivs så att kommittén kan
gå rakt på sak. Bara detta betyder en
avlastning av kostnaderna på departementet,
ty det innebär att kommittén
slipper ganska mycket förarbete. Det
är också viktigt att kommittéerna som
de ofta gör ingående redovisar vad
deras förslag kommer att kosta. Det är
där som de stora vinsterna är att hämta.
Men att man genom den nu föreslagna
åtgärden skulle kunna spara
mycket, det är något av barnatro. Det
är sött.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag överlåter åt kammarens
ledamöter att avgöra vem som
är mest hemfallen åt barnatro, fru
Eriksson i Stockholm eller jag.

Här är det inte i första hand fråga
om en besparingsåtgärd. Vi har inte
i utskottet sagt någonting om besparing.
Vi skulle emellertid kunna få en
kostnadsredovisning som ger bättre
överblick över kommittékostnaderna.

Fru Eriksson sade att hon aldrig har
talat om fiffel. Jo, i sitt första anförande
sade hon att här ger man Kungl.
Maj :t möjlighet att på andra vägar
täcka kostnader som inte kommer att
redovisas. Vad är detta annat än att
förutsätta fiffel?

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Det är ett sätt att arbeta

som inte alls är något fiffel. Det förekommer
redan i stor utsträckning. I
och med att kommittéerna får bättre
direktiv avlastas de en stor del av det
arbete de annars skulle utföra, eftersom
det krävs en hel del förarbeten
innan direktiven utfärdas.

I övrigt hänvisar jag till vad jag sade
i mitt förra yttrande.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Det är inte jag som förutsatt
att det skulle fifflas, det är fru
Eriksson i Stockholm.

Herr PALM (h):

Herr talman! Det var fru Erikssons i
Stockholm tal om barnatro som föranledde
mig att begära ordet. Det talet
kanske i och för sig är berättigat —•
det vill jag inte gå närmare in på —
men jag tycker nog att också fru Eriksson
är söt när hon troskyldigt hyser
uppfattningen, att alla utredningar går
spikrakt på sitt mål. Jag tror inte att
jag förolämpar det svenska utredningsväsendet
om jag påstår, att det inte alltid
är så väl.

Beträffande besparingssyftet, som
här berörts mycket lätt, vidhåller jag
att man inte bör vara så ängslig för
att knyta förhoppningar till möjligheten
av besparingar som en följd av
bättre, effektivare och öppnare kostnadsredovisning.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 10

Översyn av lagen om tillsyn över stiftelser,
m. m.

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 51, i anledning av väckta motioner
angående översyn av lagen om
tillsyn över stiftelser, m. m.

I de inom riksdagen väckta, till bevillningsutskottet
hänvisade likalydande
motionerna I: 271 av herrar Ragnar

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Översyn av lagen om tillsyn över stiftelser, m. m.

Persson och Lennart Geijer samt II: 313
av herr Hagnell m. fl. hade hemställts,
att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj :t
måtte anhålla om

1) utredning i avsikt att närmare
klarlägga omfattningen av i motionerna
omnämnda överföringar till stiftelser
samt stiftelsernas antal och förmögenhetsställning,
ävensom

2) översyn av lagen den 24 maj 1929
om tillsyn över stiftelser.

Utskottet hemställde, att de likalydande
motionerna I: 271 av herrar Ragnar
Persson och Lennart Geijer samt II: 313
av herr Hagnell m. fl. om en översyn av
lagen om tillsyn över stiftelser, m. m.,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservationer hade avgivits

I) av herrar Yngve Nilsson, Gösta Jacobsson,
Magnusson i Rorås och Björkman,
vilka ansett att utskottets yttrande
bort ha annan, av reservanterna angiven
lydelse;

II) av herrar Lundström, Erik Filip
Petersson och Larsson i Umeå, utan angivet
yrkande.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr MAGNUSSON i Borås (h):

Herr talman! Vid detta betänkande
från bevillningsutskottet har representanterna
för högerpartiet avgivit en reservation.

Jag ber först att få påpeka, att på s.
9 andra raden har på grund av ett tryckfel
ordet »yrkande» insmugit sig i stället
för »yttrande». Vi är nämligen inom
bevillningsutskottet överens om klämmen.
Vi anser att något behov av utredning
för närvarande icke föreligger.
De problem som här har berörts beträffande
stiftelserna är nämligen föremål
för utredning av koncentrationsutredningen.
Därför har vi också i utskottet
varit ense om att yrka avslag på motionerna.

Att vi har avgivit en reservation be -

ror på att vi inte är fullt överens med
utskottsmajoriteten om motiveringen.
Bevillningsutskottet brukar vara försiktigt
när det gäller att ta ställning till
olika problem, särskilt innan en utredning
är klar. Det är anledningen till att
vi har gjort ett särskilt uttalande. I utskottets
motivering förekommer nämligen
vissa ställningstaganden som bl. a.
förutsätter att Kungl. Maj :t skall vidta
åtgärder för att rätta till vissa missförhållanden
som motionerna förutsätter.
Ingen av de remissinstanser som yttrat
sig i ärendet har dock kunnat bekräfta
förekomsten av några missförhållanden.
Det är också angeläget framhålla, att det
förefinns en viss tveksamhet om vad som
kan betraktas som missbruk.

Det allmännyttiga ändamålet med stiftelserna
kan naturligtivs inte bli ett
biintresse, när hela den avkastning som
uppkommer genom stiftelsekapitalet står
till förfogande för välgörande ändamål.
Det är obestridligt att detta förhållande
aldrig kan — såsom Göta hovrätt också
framhåller — ändras.

Friheten från arvsskatt för gåvor till
stiftelser med allmännyttig verksamhet
har ju tillkommit för att stimulera till
lämnandet av sådana gåvor. I gamla tider
utgjorde väl skatten en mindre del.
Numera har genom statsmakternas beslut
tagits ett hårdare grepp om dessa
medel och skatteandelen har blivit större.
Det finns därför enligt mitt förmenande
inte någon konsekvens i talet om
missbruk, eftersom de maktägande i
samhället själva har åstadkommit ett
förhållande som innebär att en övervägande
del av de pengar som ställts till
stiftelsernas förfogande utgöres av arvsskattemedel.

Motionärerna har pekat på sådana
stiftelser som i vissa fall kan tillkomma
i samband med ett arvsskifte. Speciellt
i familjeföretag är ofta kapitalet hårt
bundet vid företaget såsom ett riskkapital
och det är väl också en allmännyttig
åtgärd att så har skett. Men det är
naturligt att detta riskkapital alltjämt

Onsdagen den 20 november 1963

Nr 33

Översyn av lagen om tillsyn över stiftelser, m. m.

måste stå till de olika företagens förfogande.
Ur denna synpunkt kan det
ingalunda vara ett samhällsintresse att
åstadkomma en splittring, som inte skulle
göra det möjligt att fortsätta företagets
verksamhet på sätt som hittills
skett. Inte minst ur arbetsmarknadsoch
sysselsättningssynpunkt är det ett
intresse att verksamheten upprätthålles.

I ett sådant fall avstår ju arvtagarna
från sin andel av avkastningen och har
därmed också för framtiden avhänt sig
ifrågavarande kapital. Å andra sidan
måste de helt naturligt bibehålla ett visst
inflytande över kapitalet, så att det
blir möjligt att hålla företaget samman
och att undvika en splittring som endast
kan vara till nackdel för samhället.
Av de yttranden som avgivits
i ärendet framgår att man även bland
myndigheterna ser på problemet på
detta sätt.

Jag ber att i fråga om klämmen få
instämma i utskottets yrkande, medan
jag när det gäller motiveringen hemställer
om bifall till reservation I.

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Till bevillningsutskottets
föreliggande betänkande har jag
fogat en blank reservation, som är föranledd
av en passus i utskottets yttrande
vilken jag inte helt kan acceptera.

Meningen är ju att avvakta resultatet
av koncentrationsutredningens arbete
innan några ytterligare åtgärder vidtas.
I utskottets yttrande talas emellertid om
att det finns fall då det huvudsakliga
syftet med stiftelsebildningen är att bibehålla
inflytandet över familjeförmögenheten.
Det heter vidare, att enligt
utskottets mening finns ''det anledning
att från det allmännas sida ingripa mot
dylika åtgärder. Men man är ju ännu
inte på det klara med, huruvida ett sådant
inflytande är på något sätt skadligt.

Däremot delar jag fullt utskottets mening,
då utskottet talar om fall då det
bildas sådana stiftelser för att åstad -

komma skatteflykt. Jag tycker inte att
det bör ges någon som helst möjlighet
till sådana konstruktioner, utan att man
bör snabbt och hårt ingripa mot förhållanden
av detta slag.

Stiftelsebildningar med allmännyttigt
ändamål har ju erhållit skattefrihet därför
att verksamheten bedömts såsom
värdefull ur samhällets synpunkt. Enligt
min mening är det i och för sig
ganska naturligt, att en donator, som
skänkt pengar till sådant ändamål som
från samhällets synpunkt bedömts vara
värdefullt, vill bevara något inflytande
för sina arvingar eller sina närmaste,
så att de exempelvis kan bevaka
ett företag som har gått över i stiftelseform.
Däri kan ligga den sakliga och
från hans synpunkt berättigade önskan
att ett sådant inflytande kan göra stiftelsen
mera värdefull och ge den större
effekt för det ändamål, till vilket han
avsatt dessa medel. Jag anser inte att
man som utskottet, kan betrakta detta
som skadligt.

Man bör nog avvakta utredningen. Om
den skulle visa att det förekommer
skadliga verkningar får man ta ståndpunkt
till den frågan då. I dagens läge
finner jag det alldeles förhastat att göra
ett uttalande i den riktningen, vilket
jag har velat ge till känna genom min
blanka reservation.

Herr BRANDT (s):

Herr talman! Jag skall inte ta upp
någon diskussion med reservanterna i
sakfrågan. När de påstår att utskottet
icke har sig bekant något fall där missbruk
av bestämmelserna om skattefrihet
skulle förekomma kanske jag ändå
kan tillåta mig att påpeka att detta inte
är alldeles riktigt.

Reservanterna omnämner ju själva att
överståthållarämbetet har funnit några
fall av missbruk i det avseende som motionärerna
har påtalat. Utan att känna
närmare till fallet vill jag också erinra
om vad man läste i tidningarna i dag
från Malmö. Det torde vara ett absolut

5 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 33

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Förordning om Konungariket Sveriges stadshypotekskassa och om stadshypoteks

föreningar, m. m.

typiskt exempel på hur det kan gå till;
det är ett aktuellt fall som kommer fram
alldeles lägligt för att visa att denna
lagstiftning säkerligen kan utnyttjas på
ett oriktigt sätt.

Länsstyrelsen i Malmöhus län har visserligen
inte kunnat finna något fall av
missbruk, men det är inte så märkvärdigt,
framhåller den, eftersom det är
lätt att undvika myndigheternas tillsyn.
Anmälningsplikt föreligger vanligen
inte i vissa fall.

Länsstyrelsen i Göteborgs och Bohus
län menar, att sådana stiftelser som motionärerna
åsyftar för närvarande inte
är särskilt vanliga men torde komma
att öka i antal och betydelse. Därför
menar länsstyrelsen att statsmakterna
har anledning att ta ställning till om åtgärder
bör vidtas för att komma till
rätta med sådana icke helt önskvärda
beskattningseffekter.

Bevillningsutskottets majoritet har
inte tagit ställning till frågan i annan
mån än att den understrukit att om,
som motionärerna framhåller, det allmännyttiga
ändamålet blir ett biintresse
och stiftelsebildningens huvudsakliga
syfte är att bereda testator (donator)
och hans arvingar skatteförmåner och
bibehållet inflytande över den oreducerade
familjeförmögenheten, finns det
anledning till samhällsingripande mot
dylika åtgärder.

Som kammarens ärade ledamöter finner
i betänkandet har flertalet av de
hörda remissmyndigheterna också vitsordat
angelägenheten av en utredning.
Det pågår emellertid redan en sådan.
Koncentrationsutredningen har enligt
sina direktiv bl. a. att kartlägga fördelningen
av de juridiska ägandeförhållandena
och förmögenhetskoncentrationen
inom näringslivet och försöka fastställa
utvecklingstendenserna i dessa avseenden
samt ävenså att uppmärksamma i
vad mån gällande aktiebolags- och skattelagar
kan tänkas påverka dessa tendenser.
Denna utredning kommer även

att beakta stiftelsebildningar av den typ
som motionärerna avser.

Utskottsmajoriteten anser att det bör
utsägas, att om denna utredning bekräftar
vad motionärerna har påtalat —
alltså förekomsten av missförhållanden
—• förutsätter utskottet att Kungl. Maj:t
snarast vidtar åtgärder för att komma
till rätta med missförhållandena. Enligt
min mening, herr talman, är detta väl
det minsta som riksdagen bör besluta.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
betänkande.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till utskottets berörda
hemställan med den ändring av motiveringen,
som föreslagits i reservationen
I) av herr Yngve Nilsson m. fl.; och
biföll kammaren utskottets hemställan
med oförändrad motivering.

§ 11

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 57, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående godkännande av
tilläggsavtal till avtalet den 24 december
1936 mellan Sverige och Frankrike
för undvikande av dubbelbeskattning
och fastställande av bestämmelser angående
handräckning beträffande arvsskatt.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 12

Förordning om Konungariket Sveriges
stadshypotekskassa och om stadshypoteksföreningar,
m. m.

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 26, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till förordning om
Konungariket Sveriges stadshypotekskassa
och om stadshypoteksföreningar,
m. m., jämte i anledning av propositionen
väckta motioner.

Onsdagen den 20 november 1963 Nr 33

Förordning om Konungariket Sveriges stadshypotekskassa och om stadshypoteksföreningar,
m. m.

I en den 5 april 1963 dagtecknad proposition,
nr 163, hade Kungl. Maj :t under
åberopande av propositionen bilagda
utdrag av protokollet över finansärenden
föreslagit riksdagen att antaga
vid propositionen fogade förslag till

1) förordning om Konungariket Sveriges
stadshypotekskassa och om stadshypoteksföreningar;
samt

2) förordning om Svenska bostadskreditkassan
och om bostadskreditföreningar.

Beträffande propositionens huvudsakliga
innehåll anfördes följande.

Propositionen, som grundar sig på
bostadslåneutredningens betänkande angående
stadshypoteks- och bostadskreditinstitutionerna
(SOU 1962:31), innehåller
förslag om effektivisering av
institutionernas organisation och verksamhet
i skilda hänseenden. Bland annat
föreslås nya regler om belåningsvärdenas
bestämmande i syfte att nå en bättre
samordning med de statliga bostadslånen.
Vidare föreslås institutionerna få
rätt att i viss utsträckning lämna lån i
form av byggnadskreditiv. Ändrade regler
för bestämmande av de orter, där
stadshypoteks- och bostadskreditföreningar
utan särskilt tillstånd av Kungl.
Maj:t skall äga driva sin verksamhet,
föreslås även.

De nuvarande förordningarna för
stadshypoteks- och bostadskreditväsendet
har i de i propositionen framlagda
förslagen till nya författningar undergått
tämligen genomgripande förändringar
av dispositionsteknisk och redaktionell
art. De nya förordningarna har
i propositionen föreslagits i princip
skola träda i kraft den 1 juli 1963.

Till utskottet hade hänvisats följande
i anledning av propositionen väckta motioner: 1.

motionen II: 943 av herrar Nilsson
i Tvärålund och Börjesson i Falköping,
vari hemställdes

A. att riksdagen vid sin behandling av
proposition nr 163 måtte

1. besluta

a) att de berörda kreditinstituten
finge bestämma belåningsvärden efter
nu gällande grunder,

b) att skyldighet att amortera primärlån
ej finge föreskrivas i vidgad
utsträckning, och

c) att rätt för de berörda kreditinstituten
att lämna byggnadskreditiv ej nu
skulle medges;

II. i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla

a) att en översyn måtte företagas av
grunderna för fastighetstaxeringen i
syfte att få sådana resultat som möjliggjorde
en regelmässig anslutning av sekundärlånens
övre gräns till de statliga
bostadslånens nedre gräns, och

b) att i avvaktan på resultatet av
nämnda översyn erforderliga åtgärder
måtte vidtagas för att de statliga bostadslånen
i förekommande fall skulle
kunna fördjupas i den utsträckning som
erfordrades för att de statliga lånens
nedre gräns regelmässigt skulle sammanfalla
med sekundärlånens övre gräns;

III. beakta vad i motionen i övrigt anförts;
samt

B. att vederbörande utskott måtte utarbeta
de författningsförslag som föranleddes
av under A. I. ställda yrkanden;
samt

2. likalydande motionerna I: 783 av
herr Holmberg m. fl. och II: 948 av herr
Carlsson i Stockholm m. fl., vari hemställdes
att riksdagen måtte besluta att i
första hand avslå Kungl. Maj :ts proposition
nr 163 i de delar den avsåge rätt
för stadshypoteks- och bostadskreditföreningarna
att utlämna byggnadskreditiv,
eller — om så ej skedde — att kreditinstitut
med i huvudsak kortfristig
utlåning måtte medgivas rätt att utlämna
lån på samma villkor, som gällde för
stadshypoteks- och bostadskreditföreningar,
samt att vederbörande utskott
måtte utarbeta förslag till de författningsändringar
som erfordrades i anledning
härav.

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Förordning om Konungariket Sveriges stadshypotekskassa och om stadshypoteks -

föreningar, m. m.

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen måtte

1. med avslag å motionerna II: 943
samt I: 783 och II: 948 i vad motionerna
avsåge frågan om rätt för stadshypoteks-
och bostadskreditinstitutionerna
att lämna byggnadskreditiv, samt

2. med avslag å motionen 11:943 i
vad den i övrigt avsåge ändring i de
genom propositionen framlagda författningsförslagen,

för sin del antaga nämnda författningsförslag
med de ändringarna att
ikraftträdandebestämmelserna erhölle
av utskottet föreslagen lydelse, innebärande
att tidpunkten för ikraftträdandet
ändrades från den 1 juli 1963 till den
1 januari 1964;

B. att följande motioner, nämligen

1. II: 943 samt

2. I: 783 och II: 948,

till den del de icke kunde anses besvarade
med vad utskottet anfört och hemställt
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Eegnéll, Schmidt, Gustaf Henry Hansson,
Nils Theodor Larsson, Hernelius,
Berglund och Carlsson i Stockholm,
vilka ansett att utskottet under punkten
A. bort hemställa,

att riksdagen måtte

1. med bifall till motionerna II: 943
samt I: 783 och II: 948 i vad motionerna
avsåge frågan om rätt för stadshypoteksoch
bostadskreditinstitutionerna att lämna
byggnadskreditiv, samt

2. med avslag å motionen 11:943 i
vad den i övrigt avsåge ändring i de
genom propositionen framlagda författningsförslagen,

för sin del antaga nämnda författningsförslag
med de ändringarna att 12,
28 och 30 §§ ävensom ikraftträdandebestämmelserna
erhölle av reservanterna
föreslagen lydelse, innebärande dels
avslag å Kungl. Maj :ts proposition i de
delar den avsåge rätt för stadshypoteksoch
bostadskreditinstitutionerna att

lämna byggnadskreditiv, dels samma
ändring av tidpunkten för ikraftträdandet
som utskottsmajoriteten föreslagit.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr REGNÉLL (h):

Herr talman! Bostadsbyggandet i vårt
land representerar drygt en femtedel av
de totala investeringarna. I högre grad
än några andra investeringar är bostäderna
finansierade med upplånat kapital.
Också i fråga om lånens löptid intar
bostadskrediterna en särställning genom
att amorteringskraven är ovanligt
låga.

Allt detta gör att kreditgivningen till
just bostadssektorn har en mycket stor
betydelse både för samhällsekonomien
och för kreditinstituten. I båda fallen
representerar den en mycket tung
klump. Utformningen av de regler som
gäller för bostadsfinansieringen är därför
av stor vikt. Det administrativa arbetet
för bostadslånegivningen inom stat
och kommun är synnerligen omfattande.
För statens del har man beräknat
utgifterna för detta till ungefär 50 miljoner
kronor per år. Kreditinstituten,
byggnadsindustrien och byggherrarna
har också ett synnerligen omfattande
arbete med vad som litet slarvigt kanske
får kallas pappersexercisen vid bostadslånegivningen.

Man är nog på skilda håll överens om
att bostadslånegivningen är mogen för
ganska radikala ändringar. Vi har kommit
ifrån den besvärande bristen på
långfristigt kapital, som för några år
sedan kanske motiverade specialingripanden
i kreditmarknaden till förmån
för bostadsfinansieringen. När förhållandena
nu normaliserats, bör också
bostadsfinansieringen kunna komma i
åtnjutande av den rationalisering, som
en lägre grad av detaljreglering innebär.

Men medan man väntar på större
grepp är också mindre förbättringar väl -

Onsdagen den 20 november 1963 Nr 33

Förordning om Konungariket Sveriges stadshypotekskassa och om stadshypoteksföreningar,
m. m.

komna, som kan göra bostadslånegivningen
smidigare och effektivare. Ett
par sådana förbättringar föreslås i proposition
nr 163, som rör förordningarna
om hypoteksinstituten. Propositionen
föranledde två motioner. I den ena av
dessa — här i kammaren väckt av herrar
Nilson i Tvärålund och Börjesson i
Falköping — uttalas betänkligheter mot
de ändringar propositionen föreslår för
att fastställa belåningsvärdena. Dessa
betänkligheter har utskottet inte delat.

Samma motionärer kommenterar också
propositionens resonemang om amorteringar
på primärlån. Utskottet framhåller
för sin del, att de föreslagna ändringarna
inte innebär några skärpta
krav på amortering utan bara en klarare
formulering av möjligheten att ställa
krav på amortering.

Sin sista punkt bär herrar Nilsons
och Börjessons motion gemensam med
den andra motionen, som här i kammaren
är väckt av herr Carlsson i
Stockholm m. fl. Det gäller propositionens
förslag, att hypoteksinstituten skulle
få rätt att lämna bostadskrediter under
byggnadstiden, alltså vad som kallas
byggnadskreditiv. Med en detaljmotivering,
som jag knappast här behöver
redogöra för, menar motionärerna att
både principiella och praktiska skäl talar
mot en sådan ändring. I den frågan
har motionärerna fått stöd av ett antal
reservanter inom utskottet. Själv hör
jag till dem och ber därför nu att få
yrka bifall till utskottets utlåtande i den
utformning det erhållit genom reservationen.

Herr förste vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Herr EKSTRÖM i Iggesund (s):

Herr talman! I det föreliggande utlåtandet
från bankoutskottet har, som utskottets
värderade ordförande här redogjort
för, behandlats Kungl. Maj :ts
proposition nr 163 med förslag till för -

ordning om Konungariket Sveriges
stadshypotekskassa och om stadshypoteksföreningar,
m. m., jämte i anledning
av propositionen väckta motioner.

Bostadslåneutredningens betänkande
om stadshypoteks- och bostadskreditinstitutionerna,
som avgavs under föregeånde
år, utgör grunden för propositionen.
Avsikten har varit att man på
olika sätt skulle effektivisera organisationen
och verksamheten. Nuvarande
regler om belåningsvärden är icke tillfredsställande,
men de kommer genom
propositionen att få en bättre lösning.
Det har nämligen vid föreningarnas långivning
alltmer uppstått svårigheter att
erhåUa anslutning mellan å ena sidan
primär- och sekundärlån och å andra
sidan de statliga bostadslånen.

Eftersom 90 å 95 procent av nybyggda
flerfamiljshus har statliga lån, har
givetvis detta problem en mycket stor
praktisk betydelse. Statens och föreningarnas
lån bestäms efter olika värderingsprinciper.
Jag skall inte närmare
utveckla problemet utan bara inskränka
mig till att framhålla, att bostadskreditinstituten
bär rätt att lämna
lån mot säkerhet i form av inteckning
inom 75 procent av det lägsta av två
värden, d. v. s. ett av instituten själva
fastställt uppskattningsvärde eller också
taxeringsvärdet.

För de statliga lånen är den undre
gränsen 70 procent av det av länsbostadsnämnden
fastställda belåningsvärdet.
Härigenom uppstår ofta ett lånegap
mellan statligt lån och underliggande
krediter. Olika vägar finns givetvis att
lösa detta problem. I en motion, som
utskottets ordförande omnämnde, har
man som ett alternativ tänkt sig möjligheten
av en fördjupning av de statliga
lånen.

Varken bostadslåneutredningen eller
departementschefen har ansett sig f. n.
kunna tillstyrka ett ökat statligt engagemang
i finansiellt hänseende. Det
skulle heller inte vara tillfredsställande

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Förordning om Konungariket Sveriges stadshypotekskassa och om stadshypoteks föreningar,

m. m.

om de kreditinstitut som det här är fråga
om utan egen bedömning av låneobjektens
värde och utan att vara bundna
till taxeringsvärdet generellt skulle godta
70 procent av det statliga låneorganets
värde som toppgräns. Det är i alla
fall kreditinstitutionerna som här bör
få bestämma. Utskottet delar departementschefens
mening att riskerna av
att frångå taxeringsvärdena vid föreningarnas
belåning inte bör överdrivas.
Taxeringsvärdena i dag är ingen
rikslikare -— det är synnerligen ojämna
bedömningar i olika delar av landet.

Enligt propositionen skulle alltså
taxeringsvärdena slopas som norm för
säkerhetskravet vid kreditinstitutens
långivning. Departementschefens förslag,
som utskottet biträder, utgör en
avvägning mellan ståndpunkterna, att
det statliga låneorganets värdering automatiskt
bör läggas till grund för föreningarnas
värdering, respektive att det
helt bör ankomma på instituten att
fastställa belåningsvärdet.

Jag har ansett skäl föreligga att något
uppehålla mig vid dessa problem,
eftersom de har aktualiserats motionsledes.
Utskottet är enigt med departementschefen
på dessa punkter och har
därför yrkat avslag på motionerna.

Som utskottets ärade ordförande
framhållit, föreligger däremot skilda
meningar beträffande institutionernas
rätt att som komplement till den långfristiga
utlåningen även få lämna byggnadskreditiv.
Reservanterna framhåller
att detta skulle vara ett klart avsteg
från institutionernas traditionella verksamhetsfält
och dessutom stöta på betydande
praktiska svårigheter. Man
skulle t. ex. vara tvungen att bygga upp
en mycket betydande kontrollorganisation
för att klara dessa uppgifter. Men
därvidlag tror jag att reservanterna
tänker för statiskt, ty enbart under senare
år har det hänt ofantligt mycket
på bankväsendets och kreditinstitutionernas
område. Sparbankerna arbetar

i dag med helt andra verksamhetsgrenar
än de gjorde för bara några år sedan.
Sparbankernas bank har sålunda byggt
upp dotterföretag — Sparbankernas inteckningsaktiebolag
och Kommunkreditaktiebolaget
— som arbetar med sådana
uppgifter som tidigare inte ansetts ligga
inom sparbanksrörelsens verksamhetsområde.

Även affärsbankerna har gått in för
dessa uppgifter och bildat kreditaktiebolag.
I sådana områden av landet där
sparbankerna inte orkat med kreditförsörjningen
till egnahem händer det numera
att affärsbankerna med sina dotterföretag
klarar finansieringsfrågan.

Man bör alltså inte här vara bunden
av historiska betingelser. Det är för bostadskreditförsörjningen
önskvärt och
motiverat att vi antar utskottets förslag.
All praktisk erfarenhet visar, att
det är mycket ändamålsenligt att en låntagare
hela tiden har att göra med samma
kreditinstitut. Då kan han vända sig
dit för att få sitt kreditiv, och man klarar
där mycket av pappersexercisen,
liksom man också ser till och är angelägen
om att kreditiven avlyftes i vederbörlig
ordning. Detta är en praktisk
lösning. Yi som representerar utskottsmajoriteten
anser det inte vara riktigt
att ställa vissa kreditinstitutioner åt sidan.

Reservanterna har i sammanhanget
talat om riskmomentet, men jag har litet
svårt att förstå att det föreligger någon
fara härvidlag. När det gäller byggnadskrediterna
är riskerna nog många
gånger avsevärt mindre än för de långfristiga
lånen. Om en byggnad förlorar
hyresgäster i sina lokaler, så tror jag
att förlustrisken är bra mycket större
än riskerna under själva byggnadstiden,
då alla är optimistiska och inte tror
på några finansieringssvårigheter. För
övrigt innehåller ju författningarna direktiv
om vilka säkerheter som skall
uppställas. Och har man inga andra
möjligheter, så skall kommunal borgen

Onsdagen den 20 november 1963 Nr 33

Förordning om Konungariket Sveriges stadshypotekskassa och om stadshypoteks''
föreningar, m. m.

kunna ställas, även om departementschefen
inte har velat föreslå att detta
skall föreskrivas.

Herr talman! Med det anförda ber
jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr CARLSSON i Stockholm (fp):

Herr talman! Som utskottets värderade
talesman anfört råder det enighet
inom bankoutskottet beträffande allt
väsentligt i propositionen. Jag skall
därför bara säga några ord i den kontroversiella
frågan, huruvida stadshypoteks-
och bostadskreditinstitutionerna
skall beredas tillfälle att lämna byggnadskreditiv.

Som vi anfört i den till utskottets utlåtande
fogade reservationen, innebär
införandet av rätt för nämnda institutioner
att lämna byggnadskreditiv ett
klart avsteg från lånerörelsens hittillsvarande
inriktning på primär- och sekundärlån.
Många av remissinstanserna,
däribland bankinspektionen, allmänna
pensionsfondens fondstyrelser,
Svenska stadsförbundets styrelse, HSB
m. fl., har direkt avstyrkt reformens
genomförande eller i något fall ställt
sig ytterst tveksamma. Sålunda anför
bankinspektionen bl. a. att »av bostadslåneutredningen
påtalade svårigheter
att erhålla lån under byggnadstiden inte
till någon del torde ha haft sin grund i
svagt utbyggd kreditorganisation utan
väsentligen berott på kapitalmarknadens
otillräcklighet, vilket medfört att
byggnadskreditiven inte har kunnat avlyftas.
Enbart genom att tillskapa nya
institut för långivning i form av byggnadskreditiv
tillför man inte marknaden
något nytt kapital för ändamålet;
man endast fördelar tidigare tillgängligt
kapital på flera institut». ATP-fondens
fondstyrelser kompletterar med
synpunkten, att det måste anses mindre
välbetänkt att i detta läge splittra stadshypoteks-
och kreditinstitutens resurser.
Följden blir en minskad kapacitet

att ge primär- och sekundärlån, vilket
ytterligare försvårar avlyftningen. Särskilt
anmärkningsvärt är att man föreslår
denna förändring nu då en utredning
— kreditinstitututredningen — arbetar
med just dessa frågor. Det framgår
av direktiven för utredningen att
det är precis i sådana frågor utredningen
skall avge förslag.

Byggnadskreditiven och belåningen
av fastigheter utgör en så väsentlig del
av kapitalmarknaden, att frågan borde
övervägas och belysas just inom kreditinstitututredningen.
Jag kan inte finna
att den vidgade lånerätten blivit tillräckligt
belyst och utredd. Praktiska
problem som medelsanskaffningen, kreditivens
avveckling och frågan om kontrollens
ordnande berörs alltför ytligt i
propositionen.

Man kan då fråga sig: Vad är att
vinna på reformens genomförande?
Som herr Ekström i Iggesund antydde
i sitt anförande skulle ändringen innebära
en förenkling för den som vill
bygga, därigenom att vederbörande bara
behöver ha kontakt med ett penninginstitut
för såväl byggnadskreditiv som
belåning. När byggnaden är färdig flyttas
kreditivet över i fasta lån och institutet
ordnar med inteckningar, reverser
o. d. Men herr Ekström glömde en väsentlig
sak: så fungerar systemet i tider
av riklig penningtillgång. Med en
flödande kapitalmarknad är det ingen
som helst svårighet att få byggnadskreditiv
genom bankerna och inte heller
att få byggnadskreditiven omplacerade
i fasta lån inom fastställda belåningsgränser.
Bankerna hjälper gärna
den byggande härmed och ordnar alla
handlingar, så att även den mest oinvigde
kan klara det hela.

Min uppfattning är sålunda den att
några väsentliga fördelar inte står att
vinna genom förslaget. Nackdelarna är
mera framträdande.

För att man skall kunna få ut pengar
på ett byggnadskreditiv måste för kon -

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Förordning om Konungariket Sveriges stadshypotekskassa och om stadshypoteks föreningar,

m. m.

trollens skull en fortskridande värdering
göras av bygget. Bankerna har en
väl utvecklad organisation härför över
hela landet, med skickliga värderingsmän.
För liypoteksföreningarna blir
det ett omfattande och dyrbart arbete
att bygga upp motsvarande organisation
för fortlöpande värdering. Dessutom
är det brist på kunniga värderingsmän.
Frågan borde därför enligt
min mening ha överlämnats till kreditinstitututredningen,
innan den presenterades
för riksdagen.

Ur låntagarnas synpunkt synes mig
den nu gällande ordningen väl fylla sin
uppgift. Om det framlagda förslaget hade
fått till följd att mera kapital kommit
fram i en tid av knapphet på
pengar, skulle jag ha varit den förste att
acceptera förslaget. Men det har inte
kunnat påvisas att så blir fallet — och
personligen tror jag att det blir raka
motsatsen. Risken finns att bankerna
disponerar en del av de pengar, som nu
placeras i byggnadskreditiv, för andra
ändamål, och då åtstramning sker och
hypotekskassan inte kan lämna mera
kreditiv, låser sig kapitalmarknaden
fortare än annars skulle bli fallet. Inte
heller har jag kunnat finna att den nuvarande
ordningen fungerar mindre tillfredsställande.

Herr talman! Med det anförda ber
jag att få yrka bifall till reservationen,
innebärande avslag på propositionen i
den del som avser att stadshypoteksoch
bostadskreditinstituten skulle få
rätt att lämna byggnadskreditiv.

Herr EKSTRÖM i Iggesund (s) kort
genmäle:

Herr talman! Fortfarande är det nog
i många delar av landet svårt att få
byggnadskreditiv, och jag håller med
herr Carlsson i Stockholm så långt, att
det inte skapas mera kapital genom att
stadshypoteks- och bostadskreditinstitutionerna
får lämna byggnadskreditiv.
Jag tror emellertid att det härigenom

blir möjligt att på ett praktiskt sätt
kanalisera det kapital som finns.

Vad kontrollen beträffar har jag
framhållit att 90—95 procent av byggnadsverksamheten
på bostadsområdet i
dag bedrivs med statliga lån. I den mån
så är fallet har ju kommunerna sina
förmedlingsorgan som är väl trimmade
att klara kontrollfrågorna också då det
gäller krediter av detta slag.

Låt mig i detta sammanhang erinra
om ett uttalande som departemenschefen
gjort i propositionen: »Jag vill
emellertid redan nu uttala min anslutning
till utredningens uppfattning, att
en snabbare anpassning efter variationerna
i bostadsbyggandet i vissa lägen
kan underlättas genom att institutionerna
får inträda som byggnadskreditgivare.
» En större flexibilitet skulle alltså
kunna åstadkommas.

Herr Carlsson i Stockholm tog också
upp frågan om kreditinstitututredningen
och gjorde gällande att det nu framlagda
förslaget innebär ett föregripande
av utredningens arbete. Utskottet har varit
synnerligen angeläget om att betona,
att så inte är fallet. Utskottet har framhållit
att ett bifall till denna proposition
inte på något sätt får föregripa ställningstagandet
inom kreditinstitututredningen,
utan att denna utredning måste
anses vara fullständigt oförhindrad att
arbeta inom ramen för det uppdrag den
fått, bl. a. när det gäller att pröva ändamålsenligheten
av stadshypoteks- och
bostadskreditinstitutionernas rätt att
lämna byggnadskreditiv. Vi ser det från
utskottets sida som en diskriminering
av dessa föreningar om de icke skulle
få gå in på detta område, i synnerhet
som så många andra kreditinstitut fått
göra det.

Herr CARLSSON i Stockholm (fp)
kort genmäle:

Herr talman! Jag finner för min del
att påståendet från utskottets talesman,
att det skulle vara svårt att få bygg -

Onsdagen den 20 november 1963 Nr 33

Förordning om Konungariket Sveriges stadshypotekskassa och om stadshypoteksföreningar,
m. m.

nadskreditiv i dagens läge inte är helt
riktigt. Vad är bankerna till för om inte
för att låna ut pengar? Om de har gott
om pengar, vill de gärna låna ut dessa
till praktiskt taget riskfria objekt. Byggnadskreditiven
är just en sådan utlåningsform,
och jag har icke sedan det
blev gott om pengar — om det är gott
om dem i dag kanske kan diskuteras,
men under de senaste två åren har så
varit fallet — hört talas om något fall,
där det varit svårigheter att få byggnadskreditiv.
Jag tror att det vore felaktigt
att göra gällande att det skulle
vara svårt att erhålla byggnadskreditiv.

Vidare kan man inte, när man läser
direktiven för kreditinstitututredningen,
finna annat än att en avvägning av
hur kreditmarknaden på lång sikt skall
ordnas ligger inom denna utrednings
ram. Att riksdagen under sådana förhållanden
föregår utredningen och faktiskt
låser sig i denna detalj, som dock
icke är oväsentlig eftersom det rör sig
om stora pengar till bostadsbyggandet,
tycker jag är en felaktig tågordning.

Vidare vill jag säga några ord till
herr Ekström i Iggesund angående riskerna
av att lämna byggnadskreditiv.
Han hade någon invändning mot reservationen
på denna punkt. Självfallet
är man, som herr Ekström sade, optimistisk
när man bygger en fastighet,
och just denna optimism gör att det
kan uppstå vissa risker. Att dessa skall
fördelas på ett sådant kollektiv som en
hypoteksförening, som icke har samma
förutsättningar som bankerna att bedöma
kreditvärdigheten, tycker jag inte
är så lämpligt. Detta borde emellertid
kreditinstitututredningen ha fått bedöma,
så att man kunnat få klarhet om i
vilken utsträckning sådant förekommer
och om det är lämpligt eller ej.

Därför, herr talman, vidhåller jag
fortfarande mitt yrkande om bifall till
reservationen.

Herr EKSTRÖM i Iggesund (s) kort
genmäle:

Herr talman! Jag tycker att det ligger
en motsägelse i det som herr Carlsson
i Stockholm framhåller. Han säger
å ena sidan att det är klart att affärsbankerna
vill lämna byggnadskreditiv,
eftersom detta skulle vara riskfritt. Å
andra sidan framhåller han att det ändock
är förenat med vissa risker. Och
när stadshypoteks- och bostadskreditinstitutionerna
skulle tillåtas gå in på
detta område blir det tydligen plötsligt
stora risker! Reservanterna har också
framhållit att de bortsett från de principiella
synpunkterna anser att ett genomförande
av förslaget innebär ett
ökat riskmoment i verksamheten.

Jag vet inte vilken ståndpunkt herr
Carlsson nu intar beträffande säkerhetsfrågorna,
men jag skulle ändock tro att
vi kan vara överens om att vad reservanterna
skrivit på denna punkt är felaktigt.
Byggnadskreditiven måste betraktas
som mycket riskfria lån.

Herr CARLSSON i Stockholm (fp)
kort genmäle:

Herr talman! I dagens läge torde det
inte i Stockholm, Göteborg, Malmö och
i andra städer, där bostadsefterfrågan
är så pass stor, föreligga några som
helst risker. Däremot kan sådana förekomma
på andra platser i landet. Vi
har nog litet var erfarenhet av att hus
står halvfärdiga under längre eller kortare
tid. I stort sett är det alltså inga
risker med att lämna byggnadskreditiv,
men undantag finns. Jag tror att bankerna
i dagens läge är bättre utrustade
för att kunna bedöma detta risktagande
än vad hypoteksföreningarna är.

Herr KÄLLENIUS (h):

Herr talman! De föregående talarna
har redan berört hur konkurrensförhållandet
mellan de olika kreditinstituten
rubbas om utskottets hemställan bifalles.
Jag skall därför framhålla en an -

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Förordning om Konungariket Sveriges stadshypotekskassa och om stadshypoteks föreningar,

m. m.

nan omständighet som har stor praktisk
betydelse i detta sammanhang, nämligen
orimligheten i att lägga taxeringsvärdet
som grund för belåning. I utskottets
utlåtande framhålles på s. 22,
att bankinspektionen funnit att behov
föreligger »av ett efter objektiva och
över hela landet likformiga grunder
fastställt realistiskt fastighetsvärde.
Främst mot denna bakgrund förordar
inspektionen en översyn av taxeringsförfarandet».

Det är orimligt att lägga taxeringsvärdena
till grund för belåningen.
Taxeringsvärdena är i grund och botten
icke bestämda med hänsyn till lånesynpunkten
utan med hänsyn till
skattesynpunkten, både fastighetsskatt,
garantibelopp och förmögenhetsskatt.
Det är orimligt att taxeringsnämnderna
genomgående tillämpar de principer
som gällde vid den föregående fastighetstaxeringen
år 1957 och att man inte
tar hänsyn till inträffade kostnadsförändringar.
Man kan som exempel peka
på att kontorshyran för år 1957 i genomsnitt
uppgick till 70 kronor per
kvadratmeter, medan den i dag är dubbelt
så hög eller ännu högre. I dagens
läge är taxeringsvärdena 75 å 80 procent
av produktionskostnaden, vilket
medför att fastighetskalkylen blir snedvriden.
Man kommer ned i så låga värden
att fastighetsägarna blir skyldiga
att amortera på primärlånen, och detta
är icke förutsatt när hyreskalkylen görs
upp. Ett fasthållande vid taxeringsvärdena
som normgrund medför orimliga
resultat för låntagarna, och det äventyrar
hela fastighetskalkylen.

Som medmotionär till herr Carlsson
i Stockholm instämmer jag i hans yrkande
att stadshypoteksföreningarna
och bostadskreditföreningarna inte skall
få lämna lån i form av byggnadskreditiv.

Herr LINDKVIST (s):

Herr talman! Jag vill helt instämma

i vad herr Ekström i Iggesund sade i
sitt anförande, och jag kan nu nöja mig
med att göra några kommentarer till de
synpunkter som framkommit i reservationen
och framför allt i herr Carlssons
i Stockholm inlägg under diskussionen.

För mig framstår förslaget såsom det
formulerats i propositionen och i utskottsmajoritetens
yttrande som en logisk
konsekvens av utvecklingen på kreditmarknaden
i vårt land. Det är felaktigt
att tro att dagens gynnsamma
kreditsituation är normgivande för evärdeliga
tider. För endast två år sedan
hade vi mycket stora svårigheter när
det gällde att få byggnadskreditiv tijl
bostadsproduktionen. Det fanns inga
möjligheter att ordna byggnadskreditiv
i tillfredsställande omfattning, och det
var även svårt att få avlyft i bankerna.
Man måste ta i beaktande de ryckigheter
som kan förekomma och vilka vi
aldrig helt kan eliminera. Bostadsproduktionen
var i en besvärlig situation
under relativt lång tid på grund av att
det inte fanns kapital; tillgängligt kapital
förmedlades i stor utsträckning
till andra investeringar än bostadsproduktionen.

Ur den synpunkten framstår det som
logiskt att ge de två institutioner, vilkas
huvudsakliga uppgift är att försörja
bostads- och affärsbyggandet med
krediter, möjligheter att göra en insats
även när det gäller byggnadskreditiv.

Nu säger herr Källenius att konkurrensförhållandena
mellan de olika kreditinstituten
kommer att rubbas. En
mycket intressant sak i denna diskussion
är den uppenbara rädslan för den
ökade konkurrensen mellan kreditinstituten
som skulle bli följden av ett bifall
till utskottets hemställan.

Jag har tidigare observerat i denna
kammare, att alla de till den fria konkurrensen
helt edsvurna män, som i
fråga om lojalitet och hängivenhet går
hur långt som helst i sin strävan att slå
vakt om den fria konkurrensen, blir

Onsdagen den 20 november 1963 Nr 33

Förordning om Konungariket Sveriges stadshypotekskassa och om stadshypoteksföreningar,
m. m.

ganska ängsliga när man börjar tala
om den fria konkurrensen på bankområdet.
Ett flertal av dem, som har yttrat
sig i debatten, är ju verksamma i
eller har förtroendeuppdrag inom bankinstitutioner,
och jag förstår då att de
kan reagera som de gör. Men man måste
ändå tycka att det här föreligger en
stark kluvenhet. Om man är anhängare
till fri konkurrens, kan man inte gärna
sätta en skyddsgräns när det gäller bankernas
och övriga kreditinstituts verksamhet.
Bekännelsen till den fria konkurrensens
alla välsignelser måste väl
ändå vara mera helhjärtad. Det uppstår
heller inte något ras i vår kreditgivning,
om stadshypoteksföreningar
och bostadskreditföreningar får möjlighet
att ge byggnadskreditiv men det
främjar och stimulerar konkurrensen
mellan kreditinstituten.

Får jag sedan bara fästa uppmärksamheten
på ett inlägg av herr Carlsson
i Stockholm, som jag inte gärna
vill skall bli bortglömt i diskussionen.

Herr Carlsson staplade på varandra
alla de svårigheter som skulle uppstå
om stadshypoteksföreningarna och bostadskreditföreningarna
skulle få ge
byggnadskreditiv, och han anförde en
rad olika argument som skulle bevisa
att de saknade kapacitet att klara denna
uppgift; i varje fall skulle kapaciteten
inom bankvärlden vara så oändligt
mycket större. Om vi ger stadshypoteksföreningarna
och bostadskreditföreningarna
rätt att ge byggnadskreditiv
—■ betonade herr Carlsson vidare —
kommer detta inte att medföra ökad
konkurrens. Det kommer tvärtom att
minska bankernas villighet att ge byggnadskreditiv,
och kapitalmarknaden
kommer att låsa sig. Det skulle alltså
betyda att, om riksdagen inte går herr
Carlsson till mötes, kommer vi att få
uppleva att den svenska bankvärlden
kommer att ge sin kreditgivning en inriktning
som ur samhällets synpunkt
inte kan vara önskvärd när det gäller

bostadsbyggandet. Jag vet inte om herr
Carlsson i Stockholm är utrustad med
en fullmakt för hela den svenska bankvärlden
eller om detta är en uppfattning
som han själv kommit fram till.
Men i det ögonblick som den svenska
bankvärlden skulle försöka föra en kreditpolitik,
som inte toge hänsyn till bostadsproduktionens
behov, förmodar
jag att det skulle uppfattas som en utmaning,
och det skulle naturligtvis också
vara en uppmaning till samhället att
på annat sätt försöka komma till tals
med och inverka på förhållandena inom
den svenska bankvärlden.

Det vore intressant att veta om herr
Carlsson verkligen har fullmakt för en
sådan djärv deklaration eller om han
råkade säga för mycket här ifrån talarstolen.

Herr CARLSSON i Stockholm (fp)
kort genmäle:

Herr talman! Jag skall bara bemöta
herr Lindkvist ännu en gång.

Om bankerna skulle ha gott om pengar
och andra institut tar hand om byggnadskreditiven,
så kan bankerna inte
låta pengarna ligga kvar i kassavalvet.
I den situationen kan det bli på det sättet
att bankernas pengar går ut till andra
områden. När det sedan blir en åtstramning
på kapitalmarknaden och
mindre gott om pengar, då har kanske
bankerna redan bundit sina kapital och
kan inte få loss lika mycket pengar för
byggnadskreditiv.

Jag har ingen fullmakt att tala för
bankerna och är inte engagerad i någon
bank eller har annan kontakt med
någon bankstyrelse. Men vad jag här
sagt bedömer jag som en given konsekvens.

Herr Lindkvist gjorde gällande att jag
skulle ha sagt mig vara rädd för ökad
konkurrens, men någonting sådant har
jag inte alls tänkt på.

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Förordning om Konungariket Sveriges

föreningar, m. m.

Herr LINDKVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! Efter denna lilla reträtt
från herr Carlssons i Stockholm sida
finns inget speciellt att tillägga. Man
kan inte lösa kapitalmarknadens problem
med utgångspunkt från förhållandena
i dag för alla tider. Alla tecken tyder
på att vi är på väg mot ett kärvare
ekonomiskt klimat. Detta kommer att
medföra ökade svårigheter att skaffa
kapital och kan också göra det besvärligt
för bostadsmarknaden att få byggnadskreditiv.
Vid de avvägningar, som
herr Carlssons bank och andra banker
gör mellan olika slag av utlåning, har
det inträffat att bostadsproduktionen
blivit missgynnad. När vi nu föreslår
att stadshypoteksföreningarna och bostadskreditföreningarna
skall få rätt att
ge byggnadskreditiv är det därför att
dessa är helt inriktade på bostadsmarknaden.
Det ger en garanti för att de insatser
som avses för bostadsproduktionen
inte drunknar bland andra investeringsobjekt
utan leder rakt ut till främjande
av bostadsproduktionen.

Jag har noterat herr Carlssons besked
att han inte är rädd för konkurrensen.
Jag tar det som en personlig bekännelse,
men jag är inte säker på att reaktionen
är densamma hos de övriga inblandade
i denna diskussion.

Herr CARLSSON i Stockholm (fp)
kort genmäle:

Herr talman! När herr Lindkvist får
i protokollet läsa mitt första anförande,
får han nog ta tillbaka en del av vad
han sade när han återgav mitt yttrande.

Just detta att vi kan vänta ett kärvare
ekonomiskt klimat gör ju att man icke
bör blanda ihop byggnadskreditgivningen
med kreditgivningen hos stadshypoteks-
och bostadskreditkassor. Vi vet
från tidigare tillfällen, då det ekonomiska
klimatet var kärvare, att det kunde
ligga ansökningar hos hypoteks- och
bostadskreditkassorna på miljarder
kronor, som byggarna väntade på peng -

stadshypotekskassa och om stadshypoteks ar

för att kunna få avlyfta. Om bostadskreditkassan
och stadshypotekskassorna
i fortsättningen skall lämna även
byggnadskreditiv, så blir ju därigenom
inte ett öre mera tillgängligt, som jag
sade tidigare, utan dessa kassor har
samma kapitaltillgångar att arbeta med.
Avlyftningen från byggnadskreditiven
måste sedan göras av hypotekskassan
oberoende av om den lämnat byggnadskreditiven
eller om bankerna gjort det.
Resultatet blir detsamma. Risken är
bara, som jag nämnde tidigare, att bankerna
i den situationen kan ha placerat
en del av de medel, som skulle ha gått
till bostadsbyggandet, i investeringar
för andra ändamål.

Herr Lindkvist vet mycket väl hur angelägen
jag är att i stockholmsområdet
och övriga områden, där bostadsbristen
är svår, pengarna i första hand skall
gå till bostadsproduktionen. Det är alltså
inte alls den saken det är fråga om.

Herr LINDKVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! När herr Carlsson i
Stockholm säger att det inte kommer
att bli mera pengar för byggnadskreditiv
om vårt förslag godtas är detta riktigt.
Utredningen framhåller också att
man måste hålla sig inom den utlåningsram
som finns tillgänglig. Men jag hävdar
i likhet med utskottet att det är en
klar fördel om stadshypoteksföreningarna
och bostadskreditföreningarna kan
få ge byggnadskreditiv eftersom deras
inriktning enbart avser bostadsmarknaden.
Denna fördel kan vara mera värdefull
i en tid därest vi kan påräkna ett
kärvare ekonomiskt klimat. Den fördelen
kan betyda att vi slipper uppleva
att byggnadskreditiven till väsentlig del
skall konkurrera med andra investeringar
som bankerna måste låna ut medel
till. Det är däri vårt resonemang
skiljer sig, och det är däri jag ser fördelarna
med det förslag som nu föreligger.

Onsdagen den 20 november 1963 Nr 33

Förordning om Konungariket Sveriges stadshypotekskassa och om stadshypoteksföreningar,
m. m.

Herr TOBÉ (fp):

Herr talman! Innehållet i 22 § i de
två förordningar som vi behandlar i dag
har föranlett mig till några reflexioner.
I 22 § i den föreslagna förordningen för
stadshypoteksföreningar står det angående
»belåningsorter» som det kallas i
propositionen: »Inom den del av riket,
som Kungl. Maj :t bestämmer för förening,
äger denna utöva verksamhet i
samtliga städer och köpingar samt i de
områden utom stad eller köping, där
hälsovårdsstadgans särskilda bestämmelser
för hälsovårdstätort gälla, så
ock i annat tätare bebyggt område i
den mån Kungl. Maj:t därom förordnar.
»

När man läser detta första gången,
blir man förvånad över hur det kan
komma sig att det avgörande för låneverksamheten
är om det är hälsovårdstätort
eller inte. Vid närmare efterforskning
visar det sig att stadshypotekskassans
och bostadskreditkassans styrelser
tillsammans gjort en framställning om
att få en ändring av gällande bestämmelser.
Det är nämligen så att byggnadsstadgans
och hälsovårdsstadgans
särskilda bestämmelser för stad har
upphävts. Man måste finna på någonting
annat och har då kommit fram till
begreppet hälsovårdstätort men inte
analyserat vad det är för något. Det
finns landskommuner, som gjort hela
sitt område till hälsovårdstätort, och
det finns andra kommuner med en snävare
uppdelning. Följden blir alltså att
fördelningen av rätten att låna ut pengar
blir mycket ojämn.

Vad är egentligen en hälsovårdstätort?
Jo, det är enligt hälsovårdsstadgan
ett område, för vilket det fastställts en
byggnadsplan eller stadsplan och som
efter prövning till äventyrs kan omfatta
större eller mindre del av kommunen.
Det är ett mycket osäkert begrepp
man här har att röra sig med.
När det gäller att fastställa vad en stadsplan
och en byggnadsplan innebär

måste man gå till en annan lag, nämligen
byggnadslagen. Där finner man att
man för att reglera tätbebyggelse eller
för att ordna ny tätbebyggelse måste
upprätta stads- eller byggnadsplan. Man
är då fortfarande på osäker grund. Vad
är tätbebyggelse?

Det finns en alldeles speciell anledning
att säga några ord om denna sak
just nu. I går slutjusterade nämligen
tredje lagutskottet sitt utlåtande gällande
jaktlagen och behandlade ånyo den
s. k. kattparagrafen. Man hade diskuterat
det område, inom vilket de lösdrivande
kattorna inte fick skjutas fritt. I
propositionen hade föreslagits att det
förbudet skulle gälla område med byggnadsplan
och stadsplan. I sådana fall
skulle emellertid polismyndighets tillstånd
kunna erhållas. Men utskottet,
som resonerat ganska mycket om saken,
kom fram till att en sådan bestämmelse
inte var tillräcklig; förbudet måste gälla
tätbebyggt område. Hade man valt begreppet
hälsovårdstätort, skulle man ha
varit överens både när det gäller rätten
att döda kattor och rätten att låna
ut pengar från stadshypoteksföreningar.

Det är klart att den illvillige betraktaren
här anar en spricka inom regeringen,
och då närmast mellan finansdepartementet
och jordbruksdepartementet,
som har olika uppfattningar om
vad det är för områden som är särskilt
värdefulla ur den ena eller den andra
synpunkten. Men orsaken till att jag
tagit till orda är att man måste bestämma
sig och söka få fram ett lämpligt begrepp.
Behovet därav kommer fram i
det ena sammanhanget efter det andra.
Man vet inte vad som är tätbebyggt område
och vad som menas med det ena
eller det andra. När ett sådant begrepp
som hälsovårdstätort användes i det här
sammanhanget har man hamnat fel.

Det var bara några reflexioner jag
tyckte mig ha anledning att göra i detta
sammanhang.

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Förordning om Konungariket Sveriges stadshypotekskassa och om stadshypoteks föreningar,

m. m.

Herr REGNÉLL (h):

Herr talman! Herr Lindkvist varnade
för att bara se på dagens situation. En
sådan varning är naturligtvis alltid befogad.
Men när herr Lindkvist i detta
sammanhang uppträdde dels som historiker
och dels som profet finns det
skäl att korrigera honom i båda rollerna.

Som historiker sade herr Lindkvist:
Tänk så bra det hade varit, om dessa
institut hade haft rätt att lämna ut
byggnadskreditiv i det läge, som rådde
för ett par år sedan, då, som vi alla
minns, det var så besvärligt för byggarna
att ordna sina byggnadskreditiv! Det
hade varit bra med en sådan rätt, menade
herr Lindkvist. Men då glömmer
han att besvärligheterna att ordna byggnadskreditiv
berodde på att de »normala»
bankinstituten inte kunde få sin
stock av byggnadskreditiv avlyft. Detta
i sin tur berodde på att de institut som
vi nu diskuterar inte kunde eller inte
fick tillåtelse av riksbanken att sälja
tillräckligt mycket obligationer för att
kunna tillgodose lånebehovet.

Vi är alltså tillbaka till det som flera
talesmän för reservationen har gett uttryck
åt, nämligen att det avgörande
inte är vilken rätt som finns på det ena
eller andra hållet att lämna byggnadskreditiv
utan att det avgörande är den
totala tillgången på långfristigt kapital.

När så herr Lindkvist uppträder som
profet säger han att vi har att se fram
emot ett åtskilligt kärvare ekonomiskt
klimat. Ja, man skall kanske inte försöka
att vara konkurrerande profet, men
jag vågar åtminstone säga så mycket
som att herr Lindkvists uppfattning
inte är den vanliga uppfattningen om
hur den långa kreditmarknaden kommer
att utveckla sig. Den vanliga uppfattningen
är att man i det fallet har att se
fram emot en lättare marknad än tidigare.
En av orsakerna därtill är uppbyggandet
av AP-fonderna. På denna lättare
marknad skulle det finnas utrym -

me för de kreditinstitut som vi nu diskuterar
att mobilisera tillräckligt med
kapital lika väl som det funnits utrymme
för alla de industrilån som placerats
under det gångna året. Avlyften inom
affärsbankerna skulle gå smidigt som
de har gjort under de senaste månaderna.
Man har all anledning tro att
affärsbanker och sparbanker skall kunna
klara av erforderlig byggnadskreditgivning.

Herr Lindkvist påpekar att det varit
folk, på ett eller annat sätt knutna till
banker, som talat till förmån för att
bevara den bestående ordningen. Detta
skulle vara ett uttryck för dessa personers
bristande vilja att åstadkomma fri
konkurrens. Jag skulle vilja påstå att
anledningen till att vi kanske varit rätt
många från bankhåll som talat till förmån
för den bestående ordningen är att
vi känner till hur den fungerar, har
sett att den vid normal kapitalmarknad
fungerar tillfredsställande och därför
inte ser någon anledning att vidtaga
förändringar. Specialisering i produktionen
är någonting som industrierna
mer och mer går in för. På kontorsområdet
gör man på samma sätt. I fråga
om penninghanteringen kan jag för
min del inte se något skäl till att avvika
från specialiseringsprincipen. Det
är nyttigt att specialister utför arbetet.

Byggnadskreditgivningen är en rätt
komplicerad sak, som kräver sin speciella
utbildning, sin speciella tradition.
Den finns f. n. icke företrädd hos dessa
penninginstitut. Det skulle vara en onödig
dubblering att där införa den.

Herr LINDKVIST (s):

Herr talman! Herr Regnéll sade att
jag uppträdde som profet och historieskrivare,
och han bemödade sig om att
inför kammaren förklara att jag på båda
områdena inte hade några större kvalifikationer.
Sålunda säger herr Regnéll
att jag som historiker hade hänvisat till
den besvärliga perioden för några år

Onsdagen den 20 november 1963 Nr 33

Förordning om Konungariket Sveriges stadshypotekskassa och om stadshypoteksföreningar,
m. m.

sedan, då det var mycket besvärligt att
få byggnadskreditiv. Jag anförde i mitt
inlägg att detta förhållande verkade
hämmande för hela bostadsproduktionen.

Nu säger herr Regnéll, vilket herr
Carlsson i Stockholm tidigare påpekat,
att det inte kommer att bli mera pengar
att låna därför att stadshypoteksföreningar
och bostadskreditföreningar
har möjlighet att ge byggnadskreditiv.
Svårigheterna för några år sedan —•
alltjämt sedda i historisk belysning -—
bestod däri att avlyften försenades på
grund av en stor anhopning av placering
på långfristiga projekt, med knapp
kapitaltillgång, varigenom väntelistan
för nya byggnadskreditiv i motsvarande
grad förlängdes. Enligt min mening
bör man tillägga att bostadsproduktionen
klart missgynnades vid bankernas kreditgivande
verksamhet. Vi skall inte
glömma detta, och jag vill bara påpeka
vad jag tidigare har anfört, nämligen
att fördelen med de byggnadskreditiv
som vi nu skall ge åt stadshypoteksföreningar
och åt bostadskreditföreningar
ligger däri, att deras verksamhet helt
inriktas på bostadskreditgivning. Herr
Regnéll kan i denna diskussion inte
svära på att bankerna för några år sedan,
när det var verkligt besvärligt att
få kreditiv, satte denna i en speciellt
gynnsam position, utan herr Regnéll
talar som bankdirektör och som verksam
inom bankvärlden om att man har
att göra olika avvägningar. Vad som
skedde för två år sedan var ingenting
annat än att sådana avvägningar gjordes
som ledde till förfång för de intressen
som fanns på bostadsmarknaden.

Det var den historiska delen av mitt
anförande som herr Regnéll betygsatte
i sitt inlägg.

Den andra betygsättningen skulle gälla
att jag inte var bättre profet än jag
var historiker. Herr Regnéll säger nu
att det inte kommer att bli något kärvare
ekonomiskt klimat; det kommer

inte att bli några svårigheter. Den bild
jag tecknade av framtiden skulle alltså
inte vara riktig, utan det kommer att,
som herr Regnéll uttryckte sig, bli en
lättare marknad med stora möjligheter
för bankerna att friktionsfritt kunna
fullgöra sin insats när det gäller byggnadskrediter
och övrig kreditgivning.

Ingen vet vem av oss som har rätt
i sin framtidspropå. Det är möjligt att
herr Regnéll har det, och då önskar
jag honom lycka till. Det är möjligt att
han har fel, och då uppträder de fördelar
med byggnadskreditgivning hos hypoteksföreningar
och bostadskreditföreningar
som jag talade om i mitt anförande.
Jag skall därför, herr talman,
avstå från att uttala något omdöme om
herr Regnélls inlägg, men nog tror jag
att han varken som historiker eller som
profet har egna större kvalifikationer
än betygsättningen om min insats i denna
diskussion.

Herr REGNÉLL (h):

Herr talman! Det blir alltid fråga om
en avvägning mellan olika ändamål när
det gäller att dela det utrymme som
står till förfogande på lånemarknaden.
Jag föreställer mig att det är ett samhällsintresse
att man inte gör den fördelningen
långt i förväg och en gång
för alla utan att man med de olika instrument
i den ekonomiska politiken,
som finansministern brukar tala om,
påverkar fördelningen så att den blir
den bästa möjliga i varje särskilt läge.
Herr Lindkvist säger ■— och det har
han alldeles rätt i även om han nyss
var missbelåten med betyget — att affärsbankerna
och sparbankerna inte ensidigt
ställt pengar till förfogande för
bostadsfinansieringen. Affärsbanker och
sparbanker har många andra ändamål
att se till. Industrien skall ha sitt. Det
är ett intresse för oss alla. Företagsamhet
i andra former skall också ha
sitt — det är ett stort intresse. Långivningen
till privata personer får inte helt

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Förordning om Konungariket Sveriges stadshypotekskassa och om stadshypoteks föreningar,

m. m.

tryckas ned. Det kan för bankinstituten
inte komma i fråga att sätta bostadsfinansieringen
i särsklass. Jag skulle
vilja påstå och tror även att kammarledamöterna
i ganska stor utsträckning
delar den uppfattningen, att det inte
heller för statsmakterna går att placera
bostadsfinansieringen i särsklass utan
att ta hänsyn till alla andra berättigade
ändamål. Om det är så att herr Lindkvist
genom att på detta sätt införa
möjlighet för de här diskuterade finansinstituten
att lämna byggnadskreditiv
siktar till att tillföra bostadsfinansieringen
ännu mera medel än tidigare, så
är jag inte alls övertygad om att han
skulle göra samhället en tjänst genom
att uppnå det. Om han inte gör samhället
en tjänst, gör han på lång sikt inte
heller bostadsfinansieringen och bostadsproduktionen
här i landet en
tjänst.

Herr LINDKVIST (s):

Herr talman! Jag tycker att herr Regnéll
nu börjar närma sig de heta momenten
i denna fråga. Han har lämnat
en kort orientering om affärsbankernas
och sparbankernas utlåningsverksamhet
och om den konkurrens om sparmedlen
som uppkommer från många
olika håll, från industrien, från den privata
företagsamheten och från privatpersoner.
I den avvägningen, säger herr
Regnéll, kan det inte bli tal om att sätta
bostadsproduktionen i särklass. Jag
noterade att orden föll exakt så. Där går
alltså själva skiljelinjen mellan herr
Regnélls uppfattning och min uppfattning
om hur viktigt det är att bostadsproduktionen
har en gynnad ställning
på kapitalmarknaden. Ur ren produktionssynpunkt,
ur konsumentsynpunkt,
ur företagssynpunkt — man kan inte
bygga ett företag om man inte har ordnat
bostadsfrågan — över huvud taget
ur hela samhällets synpunkt är det mycket
viktigt att kapitalmarknaden inriktas
så att bostadsproduktionen främ -

jas genom att man ger den vissa favörer.
Det är min uppfattning, och det är
också så utskottsmajoriteten ser på frågan.
Samma uppfattning återfinner vi
även såväl i bostadslåneutredningen som
i Kungl. Maj:ts proposition. Det är nämligen
mycket viktigt att man verkligen
skapar inte bara ett underlag för ett bibehållande
utan helst en utökning av
bostadsproduktionen.

Där skiljer vi oss. Det är mycket värdefullt
att herr Regnéll har velat erkänna
hur det egentligen ligger till.

Herr REGNÉLL (h):

Herr talman! Herr Lindkvist säger
att man inte kan driva företag utan att
det byggs bostäder — han menar naturligtvis
bostäder för anställda av olika
slag. Det är så riktigt. Det har sagts
av industriledare här i landet vid
många tillfällen, och det är förträffligt
att herr Lindkvist noterat detta. Men
det finns ett annat påstående som väl
är lika gängse och lika lätt att bygga
under, nämligen att om man inte har
några arbetsplatser, så har man inte
heller stor glädje av bostäder. Det innebär,
herr Lindkvist, att det måste
ställas kapital till förfogande för att
bygga industrilokaler, för att utrusta
dessa industrilokaler med maskiner, för
att möjliggöra för företag som är inrymda
i dessa lokaler att hålla lager,
att lämna krediter till köpare o. s. v.

Detta är ju ganska banala ting. Jag
tycker också att det är rätt banalt att
behöva konstatera på nytt, att man
inte kan ställa finansieringen av bostäderna
i särklass. Den måste avvägas,
genom beslut av statsmakterna,
mot andra intressen, som är precis lika
samhällsnyttiga som bostadsproduktionen.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till ut -

Onsdagen den 20 november 1963

Nr 33

Utredning ang. statstjänstemans ersättningskyldighet

skottets berörda hemställan med den
ändring däri, som föreslagits i reservationen;
och fann herr förste vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Regnéll begärde emellertid votering, i
anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bankoutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 26, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets
berörda hemställan med den
ändring däri, som föreslagits i reservationen
av herr Regnéll m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne tvekan kunna
råda angående omröstningens resultat,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 129
ja och 74 nej, varjämte 5 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså bifallit vad utskottet
hemställt.

§ 13

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN
yttrade:

Enligt den preliminära planen är
kammarens sammanträde fredagen den
29 november avsett att bli ett arbetsplenum
och ta sin början kl. 11.00. Erhållna
uppgifter om bordläggning av
utskottsutlåtanden ger emellertid vid
handen att det icke blir erforderligt att
anordna arbetsplenum nämnda dag.
Med ändring av den föreliggande pla -

nen hålles därför bordläggningsplenum
fredagen den 29 november kl. 14.00.

§ 14

Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 38, i anledning av dels väckta motioner
om lagstiftning rörande det allmännas
skadeståndsansvar, dels ock
väckta motioner om lagstiftning angående
skadestånd i offentlig verksamhet.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 15

Utredning ang. statstjänstemans ersättningsskyldighet Föredrogs

första lagutskottets utlåtande
nr 39, i anledning av väckta motioner
om utredning angående statstjänstemans
ersättningsskyldighet.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Horr ENSKOG (fp):

Herr talman! Som motionär vill jag
säga några ord i anledning av första
lagutskottets utlåtande nr 39 om motionsparet
I: 163 och II: 192.

Jag är glad över att utskottets skrivning
är så positiv till den för statstjänstemännen
så viktiga frågan om den
personliga ersättningsskyldigheten beträffande
skadestånd eller kassabrist
som har samband med tjänstgöring.

Remissinstanserna är också i stort
sett positiva i sina yttranden. LO, SACO
och SR uttalar sig direkt för en lagstiftning
med i motionsparet angivet syfte
och innehåll, och de båda sistnämnda
organisationerna framhåller såsom
angeläget, att lagstiftningen snarast
möjligt kommer till stånd. De påyrkar,
att vid en kommande lagstiftning den
ståndpunkten intages, att den anställdes
personliga ansvar gentemot tredje
man helt bortfaller. TCO har inget att
erinra mot förslaget i motionsparet, och
Statstjänarkartellen har instämt med
motionärerna. Svenska kommunalarbe -

6 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 33

82 Nr 33 Onsdagen den 20 november 1963

Utredning ang. statstjänstemans ersättningskyldighet

tareförbundet säger bl. a. i sitt yttrande:
»Starka skäl talar för att den enskildes
ansvarsskyldighet gentemot arbetsgivaren
och tredje man måtte begränsas
genom lagstiftning till sådana
fall, då grov vårdslöshet eller uppsåt
föreligger.» Den pågående utredningen
rörande vissa skadeståndsrättsliga frågor,
vilken också yttrat sig, konstaterar
bl. a. enligt utskottsbetänkandet, att de
statsanställda, om än formellt likställda
med enskilt anställda, i realiteten intager
en ogynnsammare ställning än flertalet
arbetsgivare i enskild tjänst. Bland
arbetsgivare inom den enskilda sektorn
har ansvarsförsäkringar stor utbredning.
Enligt kommittén täcker förekommande
ansvarsförsäkringar — s. k. företagarförsäkringar
— numera undantagslöst
även de lägst anställdas skadeståndsansvar
gentemot utomstående för
skador som de vållar i tjänsten. Regressrätt
för försäkringsgivaren föreligger
endast vid uppsåt och då den skadevållande
varit berusad. Något motsvarande
skydd mot skadeståndsansvar finns icke
för statsanställda. I det fåtal fall inom
enskild verksamhet, då försäkring ej
finns och arbetsgivaren själv fått utge
skadestånd enligt reglerna om principalansvar,
torde, framhåller kommittén,
regressrätten mot den skadevållande arbetstagaren
praktiskt taget aldrig göras
gällande, medan ett eftergivande av statens
regressrätt i motsvarande situationer
tills vidare i princip förutsätter
riksdagens medgivande.

Skadeståndskommittén framhåller vidare,
att i de allmänna villkoren för
privatpersoners ansvarsförsäkringar —
hemförsäkring eller villaförsäkring —
uttryckligt undantag göres för skada
genom handling som är betingad av
den försäkrades yrkes- eller tjänsteutövning.
Endast för vissa speciella yrkeskategorier
— bl. a. läkare, veterinärer
och domare — står en möjlighet till
buds att genom särskild ansvarsförsäkring
täcka även yrkesriskerna.

De statsanställda är alltså för närva -

rande — vilket också poängterats i motionerna
—- i detta avseende i betydligt
sämre läge än vad de privatanställda
i allmänhet är. I motionsparet har
anförts flera exempel där statstjänstemän
kan bli ersättningsskyldiga, t. ex.
på grund av felexpedieringar, felskrivningar,
att skatteavdrag inte gjorts vid
betalning av räkning till mindre entreprenadfirmor,
att faktura har blivit för
gammal för att kassarabatt skall kunna
erhållas o. s. v. Samtliga dessa exempel
ansluter sig till inträffade fall från
olika delar av statens verksamhetsfält.
Det är inte exempel, tagna ur tidningsreferat,
utan det är fall som jag själv
fått reda på. De flesta av dem som
drabbats av dessa förluster har själva
betalat förlusterna. Det är nämligen för
närvarande en mycket besvärlig procedur
att få en brist ersatt. Detta framgår
också av riksrevisionsverkets yttrande
över motionerna, där det bl. a.
anföres: »Krav på fullständig utredning
av omständigheterna vid en föreliggande
kassabrist måste givetvis upprätthållas
när det gäller allmänna medel.
Formerna för avskrivning och eftergift
av fordringsanspråk på grund av en
brist är av naturliga skäl tyngre än vad
i ett enskilt företag ofta är fallet.»

Efter att ha redogjort för förslaget
till eftergift av kronans fordringar i betänkandet
SOU 1962: 49, som framlagts
av utredningen angående redogöraransvaret
m. m. framhåller riksrevisionsverket
att förslagets genomförande skulle
verka i den av motionärerna åsyftade
riktningen.

Efter vad jag har kunnat finna är det
endast en remissinstans som är nöjd
med de nuvarande förhållandena, och
det är generalpoststyrelsen, som bl. a.
säger: »Enligt styrelsens mening är den
inom verket sålunda rådande ordningen
tillfredsställande.» Enligt vad jag
känner till torde inte denna mening delas
av posttjänstemännen.

Herr talman! Jag vill avslutningsvis
fästa kammarens uppmärksamhet på att

Onsdagen den 20 november 1963

Nr 33

Värnpliktigs ersättningsskyldighet för skada vållad under militärtjänstgöring —
Straff för underlåtenhet att bistå den som befinner sig i fara

kommittén angående det allmännas skadeståndsansvar
i ett betänkande SOU
1958: 43 framlade förslag till lag om
skadestånd i offentlig verksamhet och
att i ett av särskild utredningsman avgivet
betänkande SOU 1958: 44 om försäkringsgivares
regressrätt upptagits ett
lagförslag som har nära samband med
här behandlade frågor. Något lagförslag
har dock ännu inte framlagts för
riksdagen.

Utskottet säger i sitt yttrande bl. a.,
att »då det får förväntas att lagstiftning
i den av motionärerna önskade riktningen
kommer att framläggas inom en
förhållandevis nära framtid, anser utskottet
något riksdagens initiativ i den
uti motionerna upptagna frågan för närvarande
icke påkallat».

Herr talman! Jag har inget speciellt
yrkande, jag vill endast understryka
vikten av att ett lagförslag blir framlagt
utan dröjsmål.

I detta anförande instämde herr Hamrin
i Kalmar (fp).

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp):

Herr talman! Med anledning av vad
motionären anfört vill jag bara säga att
vi inom första lagutskottet inte haft någon
annan mening i denna fråga, men
eftersom praktiskt taget hela fältet i
detta avseende antingen varit föremål
för utredning eller är föremål för utredning,
har vi inte ansett att det finns
anledning för riksdagen att ta något
initiativ i denna fråga.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 16

Värnpliktigs ersättningsskyldighet för
skada vållad under militärtjänstgöring

Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 40, i anledning av väckta mo -

tioner om värnpliktigs ersättningsskyldighet
för skada vållad under militärtjänstgöring.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! Bara några ord. I anslutning
till vad som anförts i motion
nr 640 i denna kammare och 535 i första
kammaren vill jag framhålla det angelägna
i att frågan om de värnpliktigas
skadeståndsskyldighet snarast måtte
lösas. Jag noterar med tacksamhet utskottets
uppfattning att den nuvarande
ordningen innefattar påtagliga brister
såväl med hänsyn till tredje mans möjlighet
att erhålla gottgörelse för liden
skada som till den värnpliktiges berättigade
krav på skydd mot alltför omfattande
ersättningsskyldighet.

Jag vill, herr talman, begagna tillfället
att uttala en önskan, som delas —
det är jag övertygad om — av de värnpliktiga
och många andra, att Kungl.
Maj :t måtte finna skäl för att för riksdagen
framlägga förslag syftande till en
lösning av de värnpliktigas ersättningsskyldighet
på grundval av 1958 års förslag
till lag om skadestånd i offentlig
verksamhet.

Herr talman! Jag har inget yrkande.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 17

Straff för underlåtenhet att bistå den
som befinner sig i fara

Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 41, i anledning av väckta motioner
om straff för underlåtenhet att
bistå den som befinner sig i fara.

Första lagutskottet hade behandlat
två inom riksdagen väckta, till lagutskott
hänvisade motioner, nr 16 i första kammaren
av herrar Jonasson och Ernst

6* — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 33

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Straff för underlåtenhet att bistå den som befinner sig i fara

Olsson, samt nr 17 i andra kammaren
av herr Börjesson i Falköping m. fl.

I motionerna, vilka var likalydande,
föreslogs riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t hemställa om förslag till en allmän
bestämmelse i brottsbalkens kapitel om
brott mot liv och hälsa om skyldighet att
bistå annan i nödsituation i enlighet
med vad i motionerna anförts.

Utskottet hemställde, att förevarande
motioner, 1:16 och 11:17, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herr
Ferdinand Nilsson, som ansett att utskottet
bort hemställa,

att riksdagen i anledning av förevarande
motioner, I: 16 och II: 17, måtte
i skrivelse till Kungl. Maj :t hemställa
om utredning avseende införande i
brottsbalken av en bestämmelse om en
allmän skyldighet att bistå annan i nödsituation,
varvid särskilt borde beaktas
de ökade risker för farliga trafikolyckor,
som vållades av växande trafikproblem.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! Jag har begärt ordet inte
bara i egenskap av motionär utan också
därför att jag känner ett behov av att
redovisa några synpunkter på frågan
om straff för den som underlåter att bistå
den som befinner sig i fara. Jag är
medveten om de stora svårigheter som
föreligger att stifta en dylik lag, men
jag är också övertygad om att en sådan
lag skulle i det allmänna folkmedvetandet
helt accepteras, därför att den lagen
bygger på principen om den självklara
moraliska plikten att bistå den som befinner
sig i fara.

Man har naturligtvis rätt att fråga sig,
om det verkligen föreligger ett behov av
en dylik lagstiftning. Till detta tror jag
mig kunna svara ett obetingat ja. Och
jag har alldeles särskilt styrkts i denna
uppfattning efter det att frågan aktuali -

serades i riksdagen i form av den motion
som vi nu behandlar. Jag har under
den senaste tiden erhållit brev, telefonpåringningar
och besök från olika personer
som på ett eller annat sätt kommit
i kontakt med den brist i vår lagstiftning,
som består i att vi saknar rättsregler
som ger ett juridiskt stöd åt den
moraliskt självklara plikten att bistå
den som befinner sig i en verklig fara.
Det kan här vara fråga om att vägra att i
en viss situation ställa sin telefon till
förfogande för att larma polis eller
brandkår, eller att icke bistå en sjuk
person så att läkare kan tillkallas i en
trafikolycka under motivering att man
icke önskade ha bilklädseln förstörd,
trots att ersättning utgår inte bara för
transporten utan jämväl också för eventuellt
uppkommen skada. Ja, detvarbara
några exempel — de kunde säkerligen
mångfaldigas.

Jag är medveten om svårigheterna —
både i fråga om att utforma lagtexten
och att tillämpa den, men jag anser inte
att svårigheterna är av den storleksordningen
att de bör förhindra en lagstiftning
i berörda hänseende. När det går
att stifta en dylik lag och tillämpa densamma
i Norge, Danmark och i viss mån
även i Finland, bör det väl också kunna
gå att stifta och döma efter en sådan lag
i Sverige.

I likhet med vad Svea hovrätt i sitt
yttrande anfört vill jag framhålla, att
man skall taga hänsyn till den ökade
trafiken över våra nordiska gränser —
det framstår därför som önskvärt med
en likartad lagstiftning i de nordiska
länderna.

Man har anledning att fråga sig varför
man speciellt i brandlagen och sjölagen
stadgar speciella skyldigheter att
bistå, när liv och egendom är i fara, under
det att man i övrigt icke har någon
speciell lag som tager sikte på att utkräva
straff för underlåtenhet att bistå den
som befinner sig i fara. Nog bör man
kunna förstå att det för den allmänna
rättskänslan ter sig stötande att en per -

Onsdagen den 20 november 1963

Nr 33

Straff för underlåtenhet att bistå den som befinner sig i fara

son, som i en situation, där han utan
olägenhet för honom själv kunnat värdefullt
bidraga till att rädda en annan
människas liv, icke för sin underlåtenhet
att ingripa kan drabbas av någon
som helst påföljd.

Herr talman! Här kunde finnas anledning
att fortsätta att ytterligare anföra
olika synpunkter och skäl som talar
för en lagstiftning i berörda hänseende,
men jag tror att kammaren håller
mig räkning för att jag inte blir alltför
mångordig. Men innan jag slutar vill
jag hänvisa till de yttranden som finns
i utskottsutlåtandet från Svea hovrätt
och Häradshövdingeföreningen där dessa
i allt väsentligt ansluter sig till motionens
syfte. Vidare vill jag också hänvisa
till den reservation av Ferdinand Nilsson
som är fogad till första lagutskottets
utlåtande nr 41 för närmare begrundande.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den
av herr Ferdinand Nilsson fogade reservationen
till första lagutskottets utlåtande
nr 41.

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp):

Herr talman! Vi instämmer säkerligen
alla med herr Börjesson i hans uppfattning
att det är en moralisk plikt att försöka
avvärja olyckor eller begränsa
verkningarna av dem. Det är alltså inte
på den punkten utskottet går emot herr
Börjessons motion utan det är fastmera
av den anledningen att vi ansett det
omöjligt att i lag fastslå en skyldighet
som verkligen skulle tjäna det syfte som
herr Börjesson önskar uppnå. Det kan
faktiskt andragas ganska allvarliga betänkligheter
mot förslaget att i lagtext
fastslå vilka skyldigheter som skall läggas
på vederbörande och i vilka situationer
ingripande skall ske. Det är svårt
att precisera dessa skyldigheter i växlande
situationer. Det kan också finnas
risk för att människorna själva blir tveksamma
om vilka skyldigheter de har i
olika fall. Man måste alltid syfta till att

den hjälp som ges skall vara ändamålsenlig.
Risken för att olämpliga åtgärder
vidtages, som kanske förvärrar situationen
för den skadade i stället för att
hjälpa honom, kan man inte bortse från.
Många gånger ser man vid trafikolyckor
att just de tillskyndades nit att hjälpa
den skadade kanske hindrar honom att
komma under effektiv läkarvård och på
det sättet få den rätta hjälpen.

I Danmark och Norge finns i lagstiftningen
bestämmelser om skyldighet att
ingripa i sådana här situationer, men
lagen har nästan aldrig tillämpats i dessa
länder. Det har därifrån uttalats att
man anser det tämligen värdelöst att
fastslå en sådan skyldighet i lagstiftningen.

Däremot vill utskottet liksom motionärerna
naturligtvis att det alltjämt
skall vara en moralisk plikt att bistå i
nödsituationer. Det är självklart att man
t. ex. skall upplåta sin telefon eller ställa
sin bil till förfogande. Men vi tror inte
alt man kommer närmare målet genom
att fastslå en sådan skyldighet i lagstiftningen.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! Jag är medveten om att
det föreligger mycket stora svårigheter
att utforma lagtexten samt att tillämpa
lagen. Men kan man stifta en lag och tilllämpa
den i de övriga nordiska länderna,
bör det också kunna ske i vårt land.
Det är visserligen sant att man inte
många gånger har tillämpat denna lag
vare sig i Norge eller i Danmark. Det är
emellertid inte antalet eventuella fall
som skall avgöra om en dylik lagstiftning
bör finnas.

Jag skulle vilja ordagrant återge vad
reservanterna säger på denna punkt. Det
heter att utskottet vill »uttala att icke
frekvensen av lagöverträdelser utan den
goda överensstämmelsen med det allmänna
rättsmedvetandet utgör den bätt -

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

re grunden för bedömande av värdet av
en lagstiftning».

Det är alltså inte antalet fall som skall
vara avgörande, och jag är över huvud
taget icke vederlagd i min uppfattning
att det föreligger ett verkligt behov av
en lagstiftning i syfte att bistå den som
befinner sig i fara.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
av herr Ferdinand Nilsson;
och biföll kammaren utskottets hemställan.

§ 18

Föredrogs vart för sig
andra lagutskottets utlåtanden:
nr 64, i anledning av väckta motioner
om inbetalningen av kommunernas andelar
i folkpensionskostnaderna,

nr 66, i anledning av väckta motioner
om en enhetlig socialvårdslagstiftning,
in. m.,

nr 67, i anledning av väckt motion
om ändrade bestämmelser rörande
kioskhandel med livsmedel,

nr 68, i anledning av Kungl. Majrts
proposition med förslag till förordning
om ändring i förordningen den 29 december
1949 angående handel med
skrot, lump och begagnat gods,

nr 69, i anledning av väckta motioner
angående livsmedelsstadgans bestämmelser
om försäljning av färsk fisk,
m. m., och

nr 70, i anledning av väckt motion angående
utbetalningen av sjukpenning
och pension till vissa alkoholmissbrukare;
samt

tredje lagutskottets utlåtande nr 35, i
anledning av motioner om ökad rättssäkerhet
på byggnadslagstiftningens område,
m. m.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 19

Utredning rörande allemansrätten, m. m.

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 37, i anledning av väckta motioner
dels om utredning rörande allemansrätten,
dels ock angående vissa
rätts- och ersättningsfrågor för markägare.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr PERSSON i Heden (ep):

Herr talman! I vårt land åtnjuter sedan
långa tider den enskilde medborgaren
frihet och rätt att i stort sett färdas
och uppehålla sig på annans markområde
samt att tillgodogöra sig vissa naturprodukter,
utnyttja annans vattenområde
för badning, segling och dylikt.
Det är sådana befogenheter som kan
sammanfattas under termen allemansrätt.

Jag tror inte att det finns någon som
skulle vilja förmena människorna denna
rätt, om rättspraxis begränsas till
områden som gör att markägarens lojala
intressen och rättigheter inte åsidosättes.
De möjligheter som härvidlag erbjudes
människorna har en utomordentlig
betydelse ur trivselsynpunkt och
kanske i än högre grad ur folkhälsosynpunkt,
eftersom utövandet av friluftsliv
kan i form av ökad såväl psykisk som
fysisk hälsa innebära något av en nationalvinst.
För alla de många här i landet,
som har sin arbetsplats förlagd till
dammiga och bullriga lokaler, är denna
fritidssysselsättning av oersättligt värde.
Ju mer fritid som beredes människorna,
ju större krav ställes också på
tillgången till fritidsområden.

Sverige är jämte Finland och Norge
de enda länder i Europa, där rättsordningen
erkänner en s. k. allemansrätt.
Även om denna rätt inte i lag är direkt
tillförsäkrad människorna, har dock
rättspraxis i detta avseende blivit accepterad
såsom en rättsordning med ganska
långt gående befogenheter för den

Onsdagen den 20 november 1963

Nr 33

enskilde, en rättsordning som inte heller
har bestritts av markägarna.

Årets vårriksdag fattade i anslutning
till Kungl. Maj ds proposition nr 71 beslut
om ganska betydande åtgärder för
naturvårdsverksamhet, omfattande bl. a.
markförvärv för rekreation och friluftsliv,
vilket sannolikt kommer att innebära
att det allmänna gör investeringar
för ändamål som i stor utsträckning redan
är tillgodosedda.

Min uppfattning är den att man inte
har börjat i den rätta ändan. Det skulle,
såsom anföres i motion nr I: 550 av
herr Torsten Andersson och motion nr
II: 675 av mig och herr Wahrendorff,
vara logiskt riktigare att först klarlägga
allemansrättens omfattning och verkliga
innebörd för att därigenom få en uppfattning
om behovet av markkompletteringar
genom det allmännas försorg.

Själva beteckningen allemansrätt säger
väl något om vad som skall innefattas
i detta begrepp. Man kan emellertid
fråga sig, om denna rättspraxis i praktiken
tillämpas för alla medborgare här
i landet. Jag är inte alldeles övertygad
därom. Det allmänna önskar ju —• och
detta med all rätt — att medborgarna
skall säkerställas tillgång till fritidsområden,
men då är det också ur rättssynpunkt
riktigt att markägarna kan få
rättsfrågorna och frågor om ersättning
för intrång och markslitage reglerade.

Jag tror därför att man borde, såsom
jag tidigare nämnt, redan från början
ha klarlagt inte bara allmänhetens rättigheter
och skyldigheter utan också
markägarnas berättigade intressen. Naturvårdsutredningen
har bedrivit sitt
arbete utan att markägarna varit företrädda
i denna utredning, vilket onekligen
också inverkat på resultatet. En
alltför ensidig syn på detta spörsmål,
liksom på alla andra dylika, bidrager
sannerligen inte till att lösa problemen
friktionsfritt och smidigt. Även om huvudparten
av det gästande fritidsfolket
respekterar naturens värden och markägarnas
intressen, kan man ändock inte

Utredning rörande allemansrätten, m. m.

komma ifrån att exempel förefinnes som
ger belägg för omdömeslöshet och allvarlig
förstörelselusta. Nedskräpningen
i naturen har härvidlag ett vidlyftigt
perspektiv med allvarliga konsekvenser.
Utredningsförslaget, som legat till grund
för en tidigare prövning här i riksdagen,
kan snarare betraktas som en fritidslag
än som en naturskyddslag.

Jag är övertygad om att hela detta
stora projekt om naturvårdsverksamhet
och fritidsområden skulle ha kommit
bra mycket längre på väg, om 1960 års
naturvårdsutredning hade varit mera
allsidig. Inte bara sakligt utan också
psykologiskt skulle man ha vunnit härutinnan.

Utskottet har i sitt utlåtande nr 37
låtit framskymta att rätts- och ersättningsfrågorna
kommer att behandlas i
det förslag till reformer i naturvårdslagstiftningen
som avses skola framläggas
för 1964 års riksdag. Detta efterhandslöfte
är föga uppmuntrande med
tanke på att utredningen i sitt betänkande
ytterligare knappat in på tidigare
medgivna ersättningsutrymmen som föreskrives
i byggnadslagen och strandlagen.
Inte minst den sistnämndas principer
går stick i stäv emot ägarintresset.
Exemplen i detta avseende kunde
mångfaldigas.

Herr talman! I avvaktan på det förslag
till naturvårdslag som förutskickats
till nästa års riksdag vill jag inte nu
göra något yrkande utan endast uttala
den förhoppningen, att ett förslag då
skall föreligga som kommer att eliminera
orättvisorna gentemot markägarna
här i landet när det gäller rätts- och
ersättningsfrågor vid naturreservatsförordnanden
liksom också täktdispenser
och andra bestämmelser i anslutning
till strandlagen och byggnadslagen. Jag
hoppas sålunda, herr talman, att vi då
skall få ett sådant förslag att man i ordets
verkliga mening kan tala om allemansrätt.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Efter detta anförande

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Utredning rörande allemansrätten, m. m.

vill jag kort och gott konstatera att allemansrätten
aldrig har ingått i enskild
rätt. Därför kan heller aldrig en jordägare
göra anspråk på något som han
icke någon gång har ägt.

Jag vill tillägga att det är sorgligt att
en jordbrukarrepresentant inte har respekt
för att vi i ett demokratiskt land
måste försöka ta till vara de möjligheter
som medborgarna i allmänhet måste ha
rätt att kräva av samhället. Från hans
håll begär man solidaritet när det gäller
jordbrukarhjälp m. m. Om de stora
grupperna industriarbetare och andra
skulle vara lika angelägna att ta ut alla
möjliga ekonomiska ersättningar av
samhället, undrar jag var jordbrukarna
i dag skulle stå. Hur skulle det gå, om
dessa grupper vore lika intoleranta och
bara krävde enskild rätt, när vi ändå är
så beroende av varandra i vårt demokratiska
samhälle?

Jag hoppas att statsmakterna och
framför allt riksdagen i ett demokratiskt
land icke skall ge sig in på att ta
ifrån allmänheten de få rättigheter som
den äger i detta avseende.

Jag hoppas innerligt att jordbrukarna
i gemen inte skall gå längre. De vet ju
att så länge vi hade den gamla regeltilllämpningen
kunde vi leva samman, men
i och med att vissa ekonomiskt starka
grupper kunde göra sig gällande fick vi
på olika håll i vårt land en rättstillämpning,
som var helt annorlunda och som
nu ställer många människor utanför.

Herr PERSSON i Heden (ep):

Herr talman! Jag tror att herr Lundberg
talar mot bättre vetande, när han
säger att jordägarna inte värnar om
allemansrätten. Men markägarna har
inga möjligheter att få kompensation för
de skador som ofta åsamkas av människor,
som är ute i markerna på sin fritid.
Jag tror inte att det finns någon
markägare här i landet som vill förmena
människorna rätten att vistas i
skog och mark. Det har jag också framhållit
i ett tidigare anförande.

Men det måste väl ändå vara rättvist
att kräva att ersättning beviljas för skador
som uppstår. Om herr Lundberg
studerar strandlagen, skall han utan tvivel
finna att det i den finns bestämmelser,
som i ganska stor utsträckning
åsidosätter markägarnas rätt.

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Visst skall man kompensera
uppkomna skador, men hur kan
man göra det på något som allmänheten
redan äger?

Sedan har det talats om att ersättning
skall kunna utgå för intrång och dylikt,
och då vill jag erinra om att vi år 1950
diskuterade sådan ersättning med ett
belopp av 2 miljoner kronor. Jag vill nu
fråga den föregående ärade talaren hur
många miljoner det skulle kosta i dag?
Blir det 25, 30 eller 40 gånger det beloppet
vi nu skulle få betala från staten?

Vi måste sluta med det understödstänkande
som vissa grupper alltid har
haft. Vi måste försöka få bort den understödstagaranda,
som tar sig uttryck
i att man skall ta från staten vad man
kan komma åt.

Herr WACHTMEISTER (h):

Herr talman! Det är verkligen beklagligt
att herr Lundberg vägrar förstå
vad markägarna vill, när de aktualiserar
de problem som sammanhänger
med allemansrätten. Herr Lundberg har
utnämnt sig själv till allemansrättens
riddare, men i själva verket är han
dess dödgrävare.

Vi måste få någon ordning på de problem
vi här brottas med. Om människor
uppmuntras i sin tro att de får
bära sig åt hur som helst ute i markerna,
så leder det till att vi förr eller senare
måste lagfästa allemansrätten, om
den skall ha kvar något av sin innebörd
och sitt värde. Här är det inte
fråga om att inskränka allemansrätten,
men vi märker ju mycket påtagligt hur
olägenheterna växer i takt med att fri -

Onsdagen den 20 november 1963

Nr 33

tiden ökar och allt fler människor kommer
ut i naturen.

Man kan inte tro på talet om att upplysning
skulle ha någon effekt. Den
hjälper på en del håll, men om vi t. ex.
ser på nedskräpningen ute i naturen,
så ökar den i mycket raskare takt än
folket ute i markerna. Människor har
den uppfattningen att de får bära sig
åt ungefär hur som helst.

Jag bor själv inte så långt från några
tätorter, och jag har fått ett litet
mått på hur nedskräpningen ökar i
mina trakter. Vid varje avtippad last
med sopor som jag hittar ute i skogen
i närheten av vägarna brukar jag sätta
upp ett anslag, på vilket det står »Så
här bär ett svin sig åt». Kanske skulle
jag ändra det till: Så här bär sig inte
ens ett svin åt.

Jag måste skaffa allt fler och fler anslag
och sätta upp. Det har någon enstaka
gång kommit en syndare och sagt:
Jag skämdes, när jag såg plakatet, det
var jag som skräpade ned men jag
skall ta bort skräpet igen. Det händer
inte ofta, men det händer. De allra flesta
låter soporna ligga kvar.

En annan orsak till att vi måste lagfästa
allemansrätten är reglernas olika
tillämpning. När det exempelvis gäller
tältning, anser en landsfiskal att han
kan godkänna tältning över en natt,
medan en annan godkänner två nätters
tältning. Vad skall då allmänheten tro?
Vad skall friluftsmänniskorna tro om
allemansrätten? Vem skall bestämma
hur det skall vara, om inte just Sveriges
riksdag?

Detta är orsakerna till att jag måste
beklaga herr Lundbergs envisa kamp
mot våra strävanden att få ordning på
allemansrättens problem och hans absoluta
oförmåga att förstå de problem
vi därvidlag brottas med i närheten av
tätorterna.

Herr PERSSON i Heden (ep):

Herr talman,! Det verkade av herr
Lundbergs senaste inlägg som om han

Utredning rörande allemansrätten, m. m.

var av den uppfattningen att staten redan
äger all mark här i landet. Han
sade ju att staten väl inte kan kompensera
för skador som uppstår på allmänhetens
egen mark. Men det är ju inte
bara statens mark som användes för fritidsområden! Låt

oss bara se på strandlagen. Enligt
den lagens bestämmelser kan markägarna
faktiskt förbjudas att avstänga
strandområden upp till 300 meter från
stranden även om dessa skulle vara
lämpliga som betesmarker. Staten äger
ju inte den marken! Och då sker väl
ett intrång i allemansrätten? Och man
kan väl inte säga att allemansrätten då
tillämpas för alla!

Vad slutligen talet om understödstagaranda
beträffar vet jag inte vad
herr Lundberg syftar på, men jag tror
absolut att herr Lundberg bör tala tyst
om den saken.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! När man talar om
strandrätten vid havet, vet den siste
ärade talaren att på ungefär 100 år
strandlinjen höjts med ungefär en meter.
Vart har den marken tagit vägen?

När herr Wachtmeister talar om allemansrättens
riddare och dödgrävare
vill jag säga, att om vi en gång i tiden
hade kunnat värja oss från att vissa
grupper här i landet lagt sig till med
tusentals hektar mark, speciellt den
vackrare marken, skulle många människor
här i landet kunna tala som
herr Wachtmeister gör.

Om man varit på herr Wachtmeisters
egendom med den utomordentligt vackra
och intressanta natur som den bjuder,
måste man väl säga sig: Är det rimligt
att en enskild person skall få äga
så mycket vacker mark, och skall man
tillämpa en absolut rätt i det sammanhanget? Jag

har aldrig rest mig mot att man
skall hålla rent ute i markerna; tvärtom
har jag både i landstinget och i annat
sammanhang försökt arbeta på den

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Utredning rörande allemansrätten, m. m.

linjen. Men det är en annan sak, det är
en renhållningsfråga. Har man lagt sig
till med så mycket mark, är det givet att
det kan inträffa en och annan olyckshändelse,
och då får man väl försöka
ordna en renhållning. Men att därför
försöka göra inskränkning i allemansrätten
och kräva ersättning i alla möjliga
sammanhang, det är det som jag
reser mig mot.

Jag har aldrig sagt att man i hägnet
av allemansrätten skall få bära sig åt
hur som helst ute i naturen — det är
en fullkomligt felaktig uppfattning.
Men när landsbygdens människor,
bondsöner och bonddöttrar, reser till
tätorterna och sedan återvänder till
hembygden, skall de mötas med förbud.
Vi har fått en viss inskränkning i
ägandet, oavsett om det är statligt eller
enskilt, ett förbehåll att allmänheten
skall äga en liten del. Då är det orimligt
att vi i nådens år 1963, när vi har
behov av fritidsmarker m. m., skall börja
skrika om att nu skall vi ha ersättning
för det och det. Numera är fritidsmark
ett spekulationsobjekt, som
man kan tjäna pengar på. Det är det
jag i första hand vänder mig emot. Men
vill herr Wachtmeister dela med sig
låt oss säga strandområdena någon kilometer
in från land för en rimlig kostnad,
skall jag inte vara emot att staten
och samhället hjälper till för att
klara den saken.

Herr WACHTMEISTER (h):

Herr talman! Men snälle lille herr
Lundberg, det har aldrig varit tal om
att inskränka allemansrätten! Det enda
det rör sig om är att lagfästa den så
att det blir klara linjer att gå efter.

Herr Lundberg talar om att strandlinjen
har höjts. Det resonemanget tror
jag inte vi skall fullfölja. Denna tektoniska
landhöjning har ju övergått till
att bli en landsänkning i södra Sverige.

Jag tror också att vi kan lämna därhän
herr Lundbergs socialiseringstankar
och hans tal om jordens fördelning

o. s. v. Jag skulle bara vilja hänvisa
herr Lundberg till den proposition vi
kommer att behandla här nästa onsdag
om fideikommissens avskaffande,
där ett mycket väsentligt inslag i departementschefens
och utskottets betänkligheter
kommer att vara just hur
man skall bevara de skönhetsvärden,
som finns tack vare att dessa stora enheter
hållits samman och inte exploaterats
alltför hårdhänt. Hur skall man
kunna avskaffa fideikommissen utan
att dessa naturvärden skadas?

Vad beträffar min strand så finner
herr Lundberg, om han tar reda på
hur det ligger till, att jag vägrar varje
bebyggelse nere vid stranden just för
att den skall stå till allmänhetens förfogande.
Dit är herr Lundberg välkommen
när han vill, men han får uppföra
sig hyfsat!

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill säga till den
senaste ärade talaren, att jag är medveten
om att det sker en landsänkning i
söder. Jag vet inte vad orsaken är, men
Vår Herre har ordnat det så pass bra
att litet längre mot norr, där man fått
vissa svårigheter, åtminstone efter sjöstranden,
höjs den varje år. Det kan
inte bortförklaras.

Det är ju ändå fråga om en viss inskränkning
i detta sammanhang. Staten
skulle ersätta det och det, och frågan
är om man inte vill börja med processande
även på detta område och
kasta ut miljoner. Vad är det då herrarna
slåss för? Det är ju en renhållningsfråga,
och ingen människa kan
mer än jag önska att vi skall få behålla
den vackra naturen och skydda den.
Det gör vi inte med lagstiftning utan
genom att lära människorna att umgås
med naturen. Så har vi fått göra på
andra områden.

Herr PERSSON i Heden (ep):

Herr talman! Jag har fått ytterligare
belägg för att herr Lundberg inte alls

Onsdagen den 20 november 1963

Nr 33

känner till vad strandlagen är och hur
den verkar. Han bara talar om strandlagen
efter havsstranden. Strandlagen
tillämpas lika mycket vid våra insjöar.
Jag har varit med om att i dagarna besluta
om strandlagens tillämpning hemma
i min kommun, då det från visst
håll hemställts om en strandlagsgräns,
som skulle eliminerat möjligheterna för
markägarna därstädes att kunna utnyttja
sin mark ändamålsenligt. Efter vissa
diskussioner fick vi dock till slut en
bättre lösning till stånd.

Man möts med förbud, säger herr
Lundberg, när man kommer ut. Det
kan tyvärr vara så. Jag beklagar livligt
om vissa markägare missbrukar sin
rätt. Men det finns också fall där man
kan säga motsatsen. Jag har själv varit
ute för detta, kommit ut i marker där
människor svinat ner. När man har påtalat
detta, har man mötts med: »Ge
dig i väg» o. s. v. — jag kan inte uttrycka
det från denna talarstol.

Jag tror och hoppas trots allt att förslaget
om en lagstiftning i denna fråga
skall föreligga vid nästa års riksdag, vilket
är en förutsättning för att vi skal]
komma fram till en riktig lösning. Jag
tror inte att vi kan lyckas med naturvården,
om vi går stick i stäv mot enskilda
grupper, utan jag hoppas att vi
enigt skall kunna lösa denna fråga. Jag
tror också att man kommer att kunna
göra det, om man ser med förnuft på
frågan och inte betraktar den så ensidigt,
som herr Lundberg har gjort i dag.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 20

Föredrogs jordbruksutskottets utlåtande
nr 19, i anledning av väckt motion
om införande av kvalitetsbestämmelser
å saluförd frukt.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 21

Inrättande av en organisation för skördeberedskap
för jordbruket

Föredrogs jordbruksutskottets utlåtande
nr 20, i anledning av väckt motion
om en organisation för skördeberedskap
för jordbruket.

I en inom riksdagens andra kammare
väckt, till jordbruksutskottet hänvisad
motion nr 552 av herrar Elmwall och
Grebäck hade hemställts, att riksdagen
måtte i skrivelse till Kungl. Maj :t hemställa
om en skyndsam utredning av frågan
om inrättande av en organisation
för skördeberedskap för jordbruket i
anknytning till civilförsvarets blockorganisation
i enlighet med vad i motionen
anförts.

Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte lämna motionen 11:552 utan åtgärd.

Reservation utan angivet yrkande hade
avgivits av herrar Isacson och Jonasson.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr ELMWALL (ep):

Herr talman! Under år med svåra
bärgningsförhållanden blir risken för
skördeskador mycket stor. Numera skördas
så gott som allt med maskiner, och
därvid blir framkomligheten eller bärigheten
på fälten avgörande för om och
hur skördearbetet kan bedrivas. Under
angivna förhållanden är skördetröskan,
särskilt den självgående, det redskap
som är mest användbart.

För den enskilde jordbrukaren är en
större skada eller en totalskada liktydig
med en katastrof. Samhället har sökt att
i sådana situationer i efterhand lämna
ersättning och hjälp på olika sätt. Erfarenheterna
från år med mera omfattande
skördeskador säger emellertid att
denna hjälp — av orsaker som jag här
inte skall beröra — varit otillräcklig.
Mången jordbrukare har lidit ekono -

Onsdagen den 20 november 1963

92 Nr 33

Inrättande av en organisation för skördeberedskap för jordbruket

miskt avbräck av sådana skador, vilket
lian aldrig förmått reparera.

Från andra länder har jag erfarit, att
åtgärder där vidtagits för att under liknande
skördeförhållanden genom en organiserad
skördehjälp rädda vad som
räddas kan av skörden. Jag vill understryka
att detta för den enskilde jordbrukaren
är av mycket större betydelse
än den hjälp som kan erbjudas honom i
efterhand. Här i Sverige är jordbruken
organiserade i arbetsblock. Denna organisation
är avsedd att träda i funktion
under ofredstider för att ersätta de brister
som uppstår genom att jordbruken
får avstå arbetskraft för andra uppgifter.

Ett särskilt svårt år i skördehänseende
var 1900. Stora områden av Mellansverige
drabbades detta år av en rekordartad
nederbörd. I t. ex. Sörmland var
stora områden översvämmade när skördeperioden
inträdde. Liggsäd förekom
allmänt, och bärigheten för de vanliga
skördemaskinerna var på de genomdränkta
jordarna så gott som obefintlig.
Så sent som i oktober månad var cirka
10 500 hektar åker oskördade enbart i
Sörmland. Av dessa skördades cirka
3 500 hektar och cirka 7 000 hektar totalförstördes.

Hade arbetskraften varit likartad som
för 50 år sedan hade man säkerligen
även kunnat bärga skörden på denna
areal. Manuell arbetskraft med lie kan
beträda marken efter några timmars
solsken, medan maskinerna måste vänta
tills marken torkat upp. Den mest
framkomliga maskinen under sådana
förhållanden är den självgående skördetröskan.

Jag kan nämna att förvånansvärt stora
arealer skördades under den vackra
period som till slut kom detta år och
underlättade bärgningen. Tillgängliga
maskiner utnyttjades både dag och natt.
Självfallet räcker emellertid under sådana
förhållanden antalet maskiner inte
till. Effektiviteten blir inte den normala,
och påfrestningarna blir större, vilket

får till följd fler stilleståndstimmar för
reparationer. Säkerligen skulle maskinerna
även kunna få en mer effektiv användning
genom ökad utlåning till andra
jordbrukare, om en organisation funnes
som hade möjlighet att överblicka
behovet och tillgången och kunde vara
jordbrukarna behjälplig att organisera
en skördehjälp.

Härvid skulle även vid fabriker och
maskinfirmor befintliga tröskor kunna
tagas i bruk. Jag kan nämna att det vid
en fabrik i Mellansverige vid nämnda
tillfälle år 1960 fanns 400 osålda skördetröskor.
Av dessa var nästan 200 självgående.
Fabriksledningen förklarade sig
villig att mot vanlig timersättning plus
garanti för den större avskrivning än
den sedvanliga som kunde behöva göras,
och för de reparationer, vilka på grund
av de svåra skördeförhållandena kunde
befaras, ställa dessa tröskor till förfogande.
Det fanns emellertid ingen som
kunde hjälpa jordbrukarna att organisera
lånet och fördelningen till områden,
där hjälpbehov förelåg och där
jordbrukarna säkerligen hade varit mycket
tacksamma för varje tillskott av
hjälp.

Motionärerna har tänkt sig att den
blockorganisation, som finnes och som
nyligen har fått en översyn, tillsammans
med hushållningssällskapen skulle
kunna fylla en sådan uppgift.

Hushållningssällskapets tjänstemän
får fortlöpande in rapporter om hur
skördeläget utvecklar sig och kan bedöma
var hjälpen bäst behöver sättas in.
Kontakt med de hjälpbehövande jordbrukarna
kan upprätthållas genom
blockledarna, som var på sin ort känner
det lokala behovet. Vad som erfordras
i detta avseende är sålunda en samordning
mellan organisationerna för att på
bästa sätt fördela den tillgängliga arbetskraften
och då i första hand kanske den
maskinella. Vissa problem måste emellertid
lösas i förväg. Det skall finnas ett
organ som kan överenskomma om de
ekonomiska garantier som eventuellt er -

Onsdagen den 20 november 1963

Nr 33

Inrättande av en organisation för skördeberedskap för jordbruket

fordras samt träffa avtal med fabriker
och firmor som har ledig arbetskraft i
form av maskiner. Det kan också gälla
att träffa avtal med jordbrukare som har
överskott av maskinell arbetskraft. Den
hjälpbehövande jordbrukaren bör naturligtvis
stå för normala kostnader.

En reserv av förare till självgående
tröskor bör även finnas tillgänglig. Sådana
förare kan utbildas vid maskinskötarkurser.
Vidare kan kunnig personal
från firmor anlitas. Säkerligen finns det
varje år värnpliktiga som är kunniga
maskinskötare och kan tas ut som reserv.

I det remissvar som lantbruksstyrelsen
avgivit med anledning av motionen
uttalas att hushållningssällskapens gillesorganisationer
och RLF bör anlitas,
om det anses att en organisation av
ifrågavarande slag bör skapas. Jag tycker
att svaret visar på en förvånande
okunnighet om hur hushållningssällskapens
gillesorganisationer är uppbyggda.
RLF kan givetvis organisera en sådan
verksamhet, men då måste en organisation
med nya »blockledare» byggas upp.

Motionärerna har inte räknat med att
arbetskraft »tvångsvis» skulle överföras
från mindre till större gårdar, som det
på några håll har uttryckts farhågor för.
Inom blocken befintlig manuell arbetskraft
har vid sådana katastroftillfällen
som här avses full sysselsättning på den
egna gården. Vid jordbruket helt ovan
arbetskraft kan under så svåra förhållanden
inte göra stor nytta. Därför är
det ännu mer betydelsefullt att tillgängliga
maskiner blir utnyttjade på ett
effektivt och riktigt sätt, när förutsättningar
härför föreligger.

Alla avtal som berör hithörande spörsmål
förutsätts kunna ske frivilligt. Viljan
att hjälpa är vanligen stor, och någon
egentlig svårighet att organisera en
skördeberedskap som blir effektiv på
ifrågavarande områden torde inte föreligga.

Hade en sådan här skördeberedskap
funnits och satts in 1960, skulle stora

värden, som nu gick till spillo, ha kunnat
räddas. Det kan beräknas, att under
den period med bra väder som inträdde
i oktober hade man med de cirka 200
självgående tröskorna, som blev stående
oanvända vid fabriken, kunnat avverka
40 hektar per tröska. Hela den skörd
som gick till spillo i Sörmland hade i
så fall kunnat bärgas. Det rörde sig om
värden för cirka 5,5 miljoner kronor.
Om endast hälften räddats hade ju ändå
stora besparingar gjorts.

Arbetsmarknadsstyrelsens positiva
uppfattning i frågan beaktas knappast
av utskottet. Styrelsens yttrande berör
inte endast dispositionen av manuell
arbetskraft utan även den arbetskraft
som kan disponeras genom fullt utnyttjande
av den maskinella arbetskraften.
Styrelsen understryker även värdet av
att blockorganisationen blir prövad i
fredstid. Vidare uttalar styrelsen att ett
samarbete kan ske mellan blockorganisationerna
och andra organisationer
utan föregående utredning. Men som jag
sagt är det vissa detaljer som behöver
klarläggas — bl. a. vilken organisation
som skall svara för en systematiserad
maskinanvändning, eventuell utbildning
eller anskaffande av förare samt hur de
kostnader skall fördelas som inte rimligen
kan läggas på den hjälpbehövande.
Eftersom skördeskadefonden direkt berörs
av de besparingar som kan göras
genom en utbyggd skördeberedskap ligger
det väl nära till hands att denna
fond påtar sig sådana kostnader.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till motionen. De många åren med
svåra skördeskador har i varje fall sagt
mig att en organisation med fullmakt att
organisera insättandet av tillgängliga resurser
vid tillfällen, då den enskilda
jordbrukaren behöver anlita hjälp men
inte har vare sig ekonomiska möjligheter
därtill eller utblick nog för att se
var hjälp står att få, skulle vara av stort
värde, först och främst givetvis i sådana
katastroffall som jag omnämnt.

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Inrättande av en organisation för skördeberedskap för jordbruket

Herr HANSSON i Skegrie (ep):

Herr talman! Jag vill med några ord
beröra de motiv som utskottet haft för
ett avstyrkande.

Utskottet är i princip ense med motionärerna
om att det kan finnas behov
av en biståndsverksamhet jordbrukarna
emellan under besvärliga skördesituationer.
Skillnaden mellan utskottets
ställningstagande och motionärernas yrkande
är egentligen den, att utskottet
framför allt understryker de möjligheter
till frivilliga insatser som finns. Motionärernas
yrkande däremot medför
risk för tvångsåtgärder gentemot jordbrukarna
eller jordbrukarna sinsemellan.
Det är denna risk för tvångsåtgärder
som utskottet velat undvika och
därför inte ansett sig böra tillstyrka
motionen.

Det finns för närvarande många möjligheter
till frivilligt biståndsarbete
jordbrukarna emellan. Utskottet pekar
på flera sådana, bl. a. på det samarbete
som bör kunna äga rum mellan den nuvarande
blockorganisationen på jordbrukets
område och arbetsmarknadsmyndigheterna.
Denna blockorganisation
har egentligen organiserats för att
tas i bruk vid krig eller andra liknande
förhållanden, men det finns ingenting
som hindrar att jordbrukarna själva
både kan och bör låta denna organisation
träda i funktion, om stora värden
skulle stå på spel i en besvärlig skördesituation.

Inom dessa block finns det olika typer
av jordbruk, såväl större som mindre.
Det är i allmänhet så att de mindre
jordbrukarna först blir färdiga med
skörden. De kan då disponera ledig arbetskraft,
och om man i ett sådant läge
försöker hjälpa varandra inom en frivillig
blockorganisation med maskiner
och arbetskraft, så är det som det bör
vara.

Vi har också pekat på att hushållningssällskapens
gillesorganisation och
RLF kan kopplas in i detta frivilliga biståndsarbete.
Vidare kan i många fall

den icke föraktliga grannhjälpen tilllämpas.

Jordbrukarna har alltså stora möjligheter
att själva mobilisera en frivillig
skördeberedskap. D[et förefaller mig som
om motionären ville underkänna jordbrukarnas
förmåga och vilja att förverkliga
ett sådant frivilligt biståndsarbete.

Om man inte är nöjd med denna möjlighet
till frivilligt bistånd, så är det
klart att man kan tillsätta en statlig utredning
för att åstadkomma en organisation
för skördeberedskap. Men om en
sådan beredskap skulle knytas till
blockorganisationen, undrar jag om
man kan undvika införandet av tvingande
bestämmelser. Det behövs nämligen
ingen statlig utredning för att organisera
en frivillig skördeberedskap.
En sådan kan jordbrukarna klara själva,
och jag tror inte heller att jordbrukarna
vill ha några statliga anvisningar om
hur de skall handla sinsemellan.

Motionären tog exemplet med att flera
skördetröskor stöd oanvända i en viss
maskinaffär. Det finns väl alla skäl för
jordbrukaren att försöka hyra tröskor
om sådana finns tillgängliga. Såvitt jag
förstår måste det vara en fördel att
kunna hyra en tröska just vid det tillfälle
då han behöver den.

Jag har med dessa ord velat slå fast
att principen för utskottet varit att vi
velat undvika risken av tvingande bestämmelser.
För min egen del har jag
inte ens velat ta risken att överlämna
denna fråga till en statlig utredning,
eftersom den skulle kunna komma att
föreslå åtgärder, som skulle innebära
sådana åtaganden och tvingande bestämmelser
för jordbrukarna som man
inte gärna vill skall finnas, i varje fall
inte under fredstid.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr talmannen återtog ledningen av
förhandlingarna.

Onsdagen den 20 november 1963

Nr 33

Inrättande av en organisation för skördeberedskap för jordbruket

Herr ELMWALL (ep):

Herr talman! Det föreligger tydligen
en del principiella skillnader mellan
min uppfattning och jordbruksutskottsordförandens
på denna punkt. Men det
kan bero på att vi har haft olika erfarenheter
under de senaste åren. Jag
har varit med om skördeskador under
åtta år sedan 1954. Jag tror inte att
jordbruksutskottsordföranden i sina
hemtrakter haft skador mer än ett av
dessa år. Vissa år har skadorna varit
katastrofala, och man bär då kommit
till den uppfattningen att allt vad som
kan göras för att rädda en skörd är
bättre än att efteråt vidta hjälpaktioner.

Utskottsordföranden säger att jordbrukarna
själva kan ordna detta frivilligt.
Ja, motionärerna har icke förutsatt
något tvång, men de har föreslagit att
det skall bildas en organisation som kan
vara jordbrukarna behjälplig att ta reda
på var den maskinella arbetskraften
finns och få den disponerad till de områden
där hjälp bäst behövs.

Motionärerna bär understrukit att
det mot bakgrunden av den snabba
tekniska utvecklingen är uppenbart, att
blockorganisationen inom jordbruket
kan fylla sin viktiga uppgift endast under
förutsättningen att organisationens
utformning baseras på aktuella produktions-
och arbetsförhållanden inom
jordbruket. Blockorganisationen har under
de senaste åren fått en viss översyn,
men utvecklingen går snabbt. Jag
tror att man ganska ofta måste se över
denna organisation om den skall kunna
fylla sin uppgift.

Jag tycker att det är anmärkningsvärt
att utskottet inte beaktar vad arbetsmarknadsstyrelsen
säger om betydelsen
av att under fredstid pröva blockorganisationen.

Jag underströk förut att avsikten inte
är att överföra manuell arbetskraft från
mindre gårdar till större. Den har nog
sysselsättning så det räcker, var och en
på sin gård. Vad det gäller är att i förväg
bygga upp en organisation så att

man kan utnyttja ledig maskinell arbetskraft
där den bäst behövs. Motionärerna
har också understrukit att det
framför allt är de tekniska resurserna
som man vid besvärliga skördeförhållanden
skall försöka utnyttja till fullo.

Enligt min mening finns det inte något
behov av tvingande bestämmelser.
Jag talade själv 1960 med ledningen för
ifrågavarande fabrik, och där var man
mycket hjälp villig. Men eftersom ett företag
i ett sådant läge står vissa risker,
måste affärsledningen gardera sig mot
denna risk. Det finns nu ingen organisation
som kan ordna en sådan gardering.

Nu säger jordbruksutskottets ordförande:
Hyr en tröska! Hur många jordbrukare
visste att dessa tröskor stod
oanvända? En organisation skulle ha
möjlighet att ta reda på det. Det har
inte den enskilde jordbrukaren.

Jag känner en jordbrukare som normalt
har två skördetröskor. Han hyrde
år 1960 två till från Munktells och ytterligare
en tolvfotströska från en släkting
i Skåne. Denne jordbrukare har
ungefär 700 tunnland. Han klarade den
arealen med hjälp av de extra tröskorna.
Men han hade själv ekonomiska
möjligheter att ställa garantier för den
hjälpen, och det har inte varje jordbrukare.

Sedan säger jordbruksutskottets ordförande
att han inte vill ta risken av
att det införs tvingande bestämmelser.
Det behövs inga tvingande bestämmelser
i de fall som motionärerna har
tänkt på. Det går mycket bra att göra
frivilliga överenskommelser och avtal.

Herr HANSSON i Skegrie (ep):

Herr talman! Om motionären anser
att det inte behövs några tvingande bestämmelser
utan att det räcker med frivillighet,
förstår jag inte vad motionen
syftar till, då ■—- som jag nämnde tidigare
— jordbrukarna är oförhindrade
att bygga ut denna frivilliga beredskap
hur mycket de vill.

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Utredning rörande Södertälje kanal och anknytande farleder i Mälaren

Det behöver finnas en organisation,
säger motionären. Ja, utskottet har pekat
på att det finns många organisationer
inom jordbruket, vilka kan ta upp
denna fråga. Inte skall det behövas en
organisation för detta ändamål, som är
tillsatt på statlig väg. Är det en sådan
motionären syftar till, förstår jag det
hela litet bättre, men att det skulle behövas
en överstyrelse eller någonting i
den stilen för att se efter jordbrukarnas
blockorganisationer, RLF-avdelningar,
gillesorganisationer etc., är väl
ändå litet för mycket begärt.

Motionären understryker att man aldrig
har avsett något tvång. Nej, det förstår
jag, man kan säga det nu. Men om,
som jag sade, en statlig utredning sättes
på denna fråga, förstår jag inte hur
den skall kunna lösa sin uppgift, om
den inte skall använda vissa tvingande
möjligheter inom blockorganisationen.

Motionären pekade på en detalj som
jag skall be att få närmare beröra. Han
sade att det inom de mindre jordbruken
finns ett överskott på arbetskraft
och maskiner. Ja, det är väl riktigt. De
mindre jordbruken har en relativt liten
areal per traktor och skördetröska, under
det att de större jordbruken bär
större areal att bruka per maskin och
arbetskraft. Följden blir och är också
den att de små jordbrukarna i allmänhet
klarar sina skördearbeten relativt
bra. Det är de stora bruken som inte
gör det. Det är ur den synpunkten som
man inte vill vara med om att ta risken
av sådana bestämmelser, som skulle
kunna tvinga de mindre jordbrukarna
att sedan de själva har skördat sin
egen areal få en direkt order att de senare
skall infinna sig på andra ställen
och där sätta in traktorer, skördetröskor
etc. Jag vet inte om man tänkt sig
ett så långt gående förfarande från motionärernas
sida, men nog finns den
risken, därest man skulle lämna frågan
till en statlig utredning i syfte att bilda
en överorganisation.

Herr ELMWALL (ep):

Herr talman! Jordbruksutskottets
ordförande säger att det finns många
organisationer inom jordbruket som
man kan använda för detta ändamål.
Det är just dessa som motionärerna
har tänkt på. De har tänkt sig att blockorganisationerna
tillsammans med hushållningssällskapen
skulle vara de som
har översyn över detta, men de behöver
också ha en fullmakt att göra upp
ett avtal om maskinernas användning.
Det går inte att undvika att vissa ekonomiska
frågor uppkommer i sammanhanget
och som enskilda jordbrukare
inte kan lösa utan bistånd.

Herr Hansson i Skegrie påstår att
jag har sagt att det finns ett överskott
av arbetskraft hos de mindre gårdarna
som skulle kunna tas i anspråk på de
stora gårdarna. Det har jag inte sagt.
Jag sade att under så svåra skördeförhållanden
som jag här har berört och
lämnat exempel ifrån finns inget överskott
på arbetskraft inom blocket. Var
och en har fullt upp av arbete på sitt
eget jordbruk. Men det kan finnas ett
överskott av maskinell arbetskraft, herr
Hansson, vilket står oförbrukat och
skulle kunna göra en kolossal nytta om
det användes. För min del kan jag inte
förstå att någon kan ha något att invända
emot att man genom åtgärder i
förväg räddar skörden och på det sättet
nedbringar skördeskadorna och därmed
ersättningsanspråken.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till den i ämnet väckta
motionen; och biföll kammaren utskottets
hemställan.

§ 22

Utredning rörande Södertälje kanal och
anknytande farleder i Mälaren

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 36, i anledning av

Onsdagen den 20 november 1963

Nr 33

Interpellation ang. visst alternativ till statens bostadslånegivning — Interpellation
ang. mottagningsstationer för avfall i samband med sanering av transportmedel
och förvaringsutrymmen för oljeprodukter

väckta motioner om utredning rörande
Södertälje kanal och anknytande farleder
i Mälaren.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr ENSKOG (fp):

Herr talman! Frågan om Södertälje
kanals storlek och djupet på de anknytande
farlederna i Mälaren är av vital
betydelse för det län jag företräder.

Någon kanske undrar varför varken
mina kolleger från Västmanlands län
eller jag själv varit med och motionerat
i denna för länet så viktiga fråga.
Anledningen var den att vi visste att
utredningen om kanalen hade kommit
så långt, att man inom en mycket snar
framtid kunde vänta sig att få reda på
resultatet av denna utredning. Att då
motionera om en förnyad utredning,
som skulle ta sikte på möjligheterna att
bygga ut kanalen och farlederna för
att fartyg om 40 000 ton skulle kunna
trafikera Mälaren ansåg vi inte vara
realistiskt. Det skulle endast fördröja
det hela.

Däremot är vi medvetna om att det
är synnerligen angeläget att snarast
möjligt skapa möjligheter för fartyg
om 15 000 eller kanske 20 000 ton att
anlöpa djuphamnarna i Västerås och
Köping.

Herr talman! Jag har inte något yrkande
utan vill endast uttala den förhoppningen,
att Kungl. Maj:t snarast
lägger fram en proposition om Södertälje
kanals ökning och om en fördjupning
av Mälarfarlederna.

I detta anförande instämde herrar
Jacobsson i Sala (s), Vigelsbo (ep) och
Edlund (h), fru Svensson (s) samt herr
Hammarberg (s).

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 23

Interpellation ang. visst alternativ till
statens bostadslånegivning

Ordet lämnades på begäran till

Herr TURESSON (h), som yttrade:

Herr talman! För flertalet vuxna är
innehavet av egen bostad grundförutsättningen
för en människovärdig tillvaro.
Under hela efterkrigstiden har vi
emellertid dragits med en mycket besvärande
bostadsbrist. Under samma
tid har statsmakterna genom olika åtgärder
sökt medverka till byggandet av
bostäder i tillräcklig omfattning. Bristsituationen
bar likväl förvärrats för
varje år. I dag befinner sig därför alltför
många svenska medborgare i bostadsnöd.

Då hittills prövade vägar, framför
allt på bostadslånegivningens område,
alltså inte lett till godtagbara resultat,
anhåller jag om kammarens tillstånd
att till statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
få rikta följande fråga: Är

herr statsrådet — mot bakgrunden
av att den hitintills förda bostadspolitiken
icke kunnat avveckla bostadsbristen
— beredd att förutsättningslöst
pröva det alternativ till statens bostadslånegivning
som för någon tid sedan
överlämnats av Näringslivets bostadsutredning? Denna

anhållan bordlädes.

§ 24

Interpellation ang. mottagningsstationer
för avfall i samband med sanering av
transportmedel och förvaringsutrymmen
för oljeprodukter

Ordet lämnades på begäran till

Herr SVENSSON i Ljungskile (fp),
som yttrade:

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

Herr talman! På hösten 1961 antog
riksdagen en ny förordning om brandfarliga
varor. Denna förordning som
utkom från trycket den 14 december
1961 innehåller endast vissa rambestämmelser.
Det förutsattes att föreskrifter
om tillämpningen skulle utfärdas
av kommerskollegium i samverkan med
myndigheter och enskilda, vilkas intressen
berörs. Arbetet därmed har tagit
längre tid än som förutsattes när
riksdagen fattade sitt beslut på hösten
1961. En rad sådana föreskrifter har
emellertid utfärdats under innevarande
år.

Förutom brandriskerna dominerar
hänsyn till naturvården och risken för
vattenföroreningar i samband med den
växande användningen av oljeprodukter.
Lagens tillämpning förutsätter en
stor och med varje år — eller snarare
varje dag — växande verksamhet för
sanering av transportmedel och förvaringsutrymmen.
Om en fri konkurrens
skall kunna åstadkommas emellan företag
som -sysslar med dylik saneringsverksamhet
måste mottagningsstationer
finnas för det avfall som skall undanskaffas.
Inte minst från naturvårdens
synpunkt är det viktigt att denna fråga
löses utan dröjsmål. Detta måste väl i
de flesta fall vara en uppgift som det
tillkommer kommunerna att lösa.

Med anledning härav hemställer jag
om andra kammarens tillstånd att till
statsrådet och chefen för handelsdepartementet
få rikta följande fråga:

Vilka åtgärder ämnar statsrådet vidtaga
i form av anvisningar eller på annat
sätt för att stimulera kommunerna
till att utan dröjsmål ordna mottagningsstationer
för det avfall som uppstår
i samband med sanering av transportmedel
och förvaringsutrymmen för
oljeprodukter?

Denna anhållan bordlädes.

§ 25

Interpellation ang. interkommunalt samarbete
för lösande av storstockholmsområdets
bostads- och samfärdselproblem

Ordet lämnades på begäran till

Herr OHLIN (fp), som yttrade:

Herr talman! Utvecklingen på bostadsområdet
i storstockholmsområdet
är högst otillfredsställande. Bristen på
bostäder framträder i det väldiga och
ingalunda sjunkande antalet bostadssökande
utan egen bostad och i det stora
antal människor som söker en större
bostad än den de nu innehar.

Det gäller här en uppenbarligen otillräcklig
tillgång på bostäder. Krisläget
kan alltså inte avhjälpas genom ändrade
regler för bostadsförmedlingen, vilken
fråga regeringen har för avsikt att
låta utreda.

Uppenbarligen måste bättre förutsättningar
skapas för bostadsproduktionen
inom storstockholmsområdet. Den nuvarande
kommunala organisationen medför
därvidlag stora svårigheter. Inom en
kommun finns måhända mark tillgänglig,
men förutsättningarna för ett snabbt
utarbetande av stadsplaner är inte tillfredsställande.
På andra håll har produktionen
försenats av otillräckliga möjligheter
att finansiera eller bära kostnaderna
för vatten- och avloppsanläggningar
och andra kommunala följ dinvesteringar.
Inom Stockholms stad återigen
är tillgången på tomtmark numera
ringa. Försöken att genom löst organiserade
samarbetsorgan ordna en stor
bostadsproduktion, som skulle kunna
successivt minska bristen, har inte lett
till avsett resultat. I förhållande till de
långa köerna av bostadssökande och
folkökningen i storstockholmsområdet
har bostadsproduktionen varit mindre
än på de flesta andra håll i landet.

Bostadsbristen är allvarlig även inom
övriga storstadsområden i vårt land.
Det kommunala organisationsproblem

Onsdagen den 20 november 1903

Nr 33

Interpellation ang. interkommunalt samarbete för lösande av storstockholmsområdets
bostads- och samfärdselproblem

som framträder i storstockholmsområdet
synes emellertid inte spela en lika
stor roll på andra håll, där man i större
utsträckning lyckats övervinna de organisatoriska
svårigheterna.

Uppenbart synes vara att statsmakten
inte kan underlåta att intressera sig för
Storstockholms här föreliggande organisatoriska
fråga, medan staten inom landet
i övrigt anser långtgående ändringar
av den kommunala organisationen och
de interkommunala samarbetsförhållandena
erforderliga. Till de organisatoriska
reformer som kan ifrågakomma i
storstockholmsområdet hör kommunalförbund
för bostadsbyggande där kommunerna
hjälps åt att täcka kostnaderna
för bostadsbyggandets följ dinvesteringar.
En speciell kommunbildning för
handläggning av bostadspolitiska frågor
har också föreslagits. En organisation
liknande det vanliga landstinget men utrustat
med legala befogenheter på det
bostadspolitiska området har likaledes
diskuterats. Utan att ta ställning till
dessa olika förslag vill jag uttrycka den
uppfattningen att frågan om statliga åtgärder
som kan befrämja utvecklingen
av lämpliga organisationsformer bör
skyndsamt och energiskt prövas. Eljest
kan en avsaktande bostadsproduktion
befaras i storstockholmsområdet. Bostadsproduktionen
i detta område har
inte motsvarat planerna under senare
år och synes inte visa den önskade
stegringen under 1963. Emellanåt har
länsstyrelsens granskning av stadsplaner
och vatten- och avloppsfrågor försenats
genom otillräckliga personalresurser.
Även här synes skyndsamma åtgärder
erforderliga.

Naturligtvis sammanhänger de här
berörda spörsmålen med kommunikationernas
ordnande inom området. En
rationell lösning är inte möjlig för varje
kommun för sig, och nuvarande samarbetsorgan
har endast begränsade möjligheter
att nå fram till överenskommelser.
Mycket talar för att utsikterna till en

lösning skulle ökas, om kommunikations-
och bostadsfrågorna behandlades
jämsides med varandra. Detta bör beaktas
vid en prövning av eventuella
reformer på organisationsområdet.

I svar på interpellation av ledamoten
i denna kammare, herr Nils Kellgren,
har statsrådet Aspling kort berört vissa
av mig här resta frågor. Med hänsyn
till frågornas vikt och den i flera avseenden
otillfredsställande utvecklingen
i år anser jag emellertid eu mera ingående
och mångsidig framställning och
debatt angelägen.

Den krisartade utvecklingen vad gäller
bostadsläget i det berörda området
gör att det ej kan vara lämpligt att blott
avvakta resultaten av den pågående utredningen
rörande det länsadministrativa
arbetet, även om denna enligt statsrådet
Aspling i det förut refererade interpellationssvaret
»kan tänkas leda
till åtgärder som stärker och utvecklar
det interkommunala samarbetet i
området till gagn för bostadsförsörjningen».

Frågan om bostadspolitiken och dess
allmänna riktlinjer i vårt land och åtgärder
för att minska bostadsbristen
blir det tillfälle att debattera i anslutning
till regeringens förslag vid vårriksdagen
nästa år.

Med hänvisning till det ovan anförda
hemställer jag om kammarens tillstånd
att till statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
få rikta följande interpellation: Vilka

åtgärder har regeringen för avsikt
att vidtaga för att befrämja en lösning
av interkommunala organisationsoch
samarbetsfrågor inom storstockholmsområdet
i syfte att åstadkomma en
väsentlig ökning av bostadsbyggandet
och minskning av bostadsbristen inom
detta område samt underlätta en lösning
av därmed sammanhängande samfärdselproblem? Denna

anhållan bordlädes.

100

Nr 33

Onsdagen den 20 november 1963

§ 26

Interpellation ang. stadgar och avtal beträffande
Nordiska Museet och Skansen

Ordet lämnades på begäran till

Herr NILSSON i Göingegården (h),
som yttrade:

Herr talman! Den 29 maj detta år beslöt
riksdagen att bifalla Kungl. Maj :ts
förslag om godkännande av förordade
grunder för bidrag till stiftelsen Nordiska
museet och bemyndiga Kungl. Maj:t
att godkänna avtal angående riktlinjer
för bildandet av Stiftelsen Skansen. Vidare
beslöt riksdagen att bemyndiga
Kungl. Maj:t fatta de beslut och vidtaga
de åtgärder i övrigt, som fordras för genomförande
av departementschefens
förslag.

Utskottet anförde bl. a.: »Utskottet
vill för sin del starkt framhäva vikten
av att den nya Stiftelsen Skansen skall
— såsom i avtalet angivits och av departementschefen
understrukits ■— verka
i nära kulturellt och vetenskapligt samarbete
med Stiftelsen Nordiska museet.
Utskottet utgår från att mera detaljerade
och klarare angivna bestämmelser
rörande formerna för detta samarbete
kommer att preciseras i de stadgar för
å ena sidan Stiftelsen Nordiska museet,
å andra sidan Stiftelsen Skansen, som
blir utarbetade och fastställda, samt i
den överenskommelse rörande samarbetet
som därefter förväntas komma att
träffas mellan de två stiftelserna. Utskottet
förutsätter härjämte att Stiftelsen
Skansens styrelse får en sådan sammansättning
att garantier skapas för vidmakthållande
av samhörigheten i vad

avser den kulturhistoriska och museala
verksamheten mellan Nordiska museet
och Skansen även i den nya organisationsform,
som fr. o. m. den 1 juli 1963
kommer att avlösa den hittillsvarande.»

Då verksamheten efter de nya formerna
pågått sedan den 1 juli finns det skäl
att fråga i vilken utsträckning riksdagens
intentioner fullföljts beträffande
stadgar och avtal.

Med stöd av ovan anförda hemställer
jag om kammarens tillstånd att till statsrådet
och chefen för ecklesiastikdepartementet
få ställa följande fråga:

Vill statsrådet meddela kammaren huruvida
riksdagens intentioner med avseende
på stadgar och avtal beträffande
Nordiska museet och Stiftelsen Skansen
har fullföljts?

Denna anhållan bordlädes.

§ 27

Tillkännagavs, att följande Kungl.
Maj :ts propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 190, angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret 1963/64,
och

nr 201, med förslag till lag om ändrad
lydelse av 26 § sjömanslagen den 30 juni
1952 (nr 530).

Dessa propositioner bordlädes.

§ 28

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 15.29.

In fidem

Sune K. Johansson

IDUNS TRYCKERI. ESSELTE. STHLM 63

313496