Nr 32 FÖRSTA KAMMAREN 1968 (Riksdagens protokoll 1968:32)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 32 FÖRSTA KAMMAREN 1968

18—24 oktober

Debatter m. m.

Fredagen den 18 oktober Sid.

Meddelande ang. enkel fråga av herr Ahlmark (fp) ang. huruvida
statsministern, i samband med sitt englandsbesök, med premiärministern
dryftat frågan om brittiska vapensändningar
till Nigeria .............................................. 4

Torsdagen den 24 oktober

Svar på enkla frågor:

av herr Nilsson, Ferdinand, (ep) ang. åtgärder för upprätthållande
av laglydnad i samband med demonstrationer m. m. 5
av herr Ahlmark (fp) ang. huruvida statsministern, i samband
med sitt englandsbesök, med premiärministern dryftat frågan
om brittiska vapensändningar till Nigeria............ 7

av herr Nilsson, Ferdinand, (ep) ang. arbetstidsförläggning
för handelsanställda, m. m............................. 10

Meddelande ang. enkla frågor:

av herr Wikberg (ep) ang. förstärkande av den svenska ut landsrepresentationen

med skoglig expertis .............. 15

av herr Österdahl (fp) ang. arbets- och inkomstvillkor för om ställningsbidrag

...................................... 15

av fru Hamrin-Thorell (fp) ang. tillämpningsföreskrifter till
1967 års lag om klinisk prövning av vissa medel för födelsekontroll
........................

1 Första kammarens protokoll 1968. Nr 32

Fredagen den 18 oktober 1968

Nr 32

Fredagen den 18 oktober

Kammaren sammanträdde kl. 14.00.

Föredrogos och hänvisades

motionerna nr 969—972 till lagutskott
och

motionen nr 973 till konstitutionsutskottet.

Anmäldes och bordlädes följande till
kammaren överlämnade kungl. propositioner: nr

135, med förslag till förordning
om ändrad lydelse av 1 § 1 mom. förordningen
den 17 maj 1923 (nr 116) angående
skatt för hundar; och
nr 136, med förslag till lag om ändring
i giftermålsbalken, m. m.

Upplästes och lades till handlingarna
följande till kammaren inkomna

Protokoll, hållet vid sammanträde
med herr talmannen och
herrar vice talmän i riksdagens
första kammare samt de ledamöter
som blivit utsedda att jämte
dem tillsätta tjänstemän hos
kammaren, samt kammarens t.f.
sekreterare, den 17 oktober 1968.

§ 1

Beviljades stenografen Bengt Gunnarson
entledigande från sitt förordnande
på halv arvodestjänst (A 21)
fr. o. m. den 16 oktober 1968.

§ 2

Förordnades stenografen byrådirektör
Tord Elfner att fr. o. m. den 16 oktober
1968 tills vidare, dock längst till
och med den 31 december 1970, vara
stenograf hos riksdagens första kammare
med rätt för honom att under tid

då riksdagen är samlad åtnjuta arvode
enligt löneklass A 21 jämte de avlöningsförmåner
i övrigt som skulle tillkommit
honom, om han varit extra
tjänsteman i lönegrad Ag 21.

§ 3

Förordnades reservstenograferna Mary
Malm och Eva Klang att fr. o. m. den
16 oktober 1968 tills vidare, dock längst
t. o. m. den 31 december 1970, vara
stenografer hos riksdagens första kammare
mot arvode å 1 487 kronor per
månad med tjänstgöringsskyldighet
motsvarande hälften av den som ankommer
å arvodesanställd stenograf
med arvode enligt löneklass A 21.

§ 4

Föredrogs ärende rörande försöksverksamhet
med utnyttjande av icke
stenografikunnig referent — bandreferent
— vid kammarens debatter under
tiden 15/4—31/5 1968. Under nämnda
tid hade bl. a. en vakant arvodestjänst
som stenograf (A 21) utnyttjats på så
sätt att redaktören Sven Sjöberg uppehållit
tjänsten. Då ifrågavarande tjänst
i samband med erforderlig tillsättning
ej längre kan disponeras för fortsatta
prov med bandreferent, men erfarenheterna
av vårens försök visat sig vara
värdefulla och positiva, beslöt herrar
deputerade uttala att fortsatt försöksverksamhet
får bedömas som angelägen
inför kommande ställningstaganden till
den långsiktiga personalplaneringen.
Härvid torde referenter böra kunna utnyttjas
tills vidare som vikarier vid
förfall för stenografer.

År och dag som ovan

Bengt Lambe

Nr 32

Tisdagen den 22 oktober 1968

Meddelande ang. enkel fråga

Meddelades, att jämlikt § 20 i kammarens
ordningsstadga följande enkla
fråga denna dag framställts av herr
Ahlmark (fp) till hans excellens herr
statsministern: »Tog Statsministern, vid
sitt besök i England nyligen, upp till
diskussion med premiärminister Wilson
frågan om de brittiska vapensändningarna
till Nigeria, och vad sade i så fall

Statsministern om denna militära hjälp
till kriget mot Biafra?»

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 14.02.

In fidem
Bengt Lambe

/Solveig Gemert

Tisdagen den 22 oktober

Kammaren sammanträdde kl. 16.00.

Upplästes en till kammaren inkommen
ansökning, som jämte därvid fogat
läkarintyg var så lydande:

Till riksdagens första kammare

Med stöd av bifogat läkarintyg får
undertecknad anhålla om ledighet från
riksdagsarbetet till och med den 31
oktober 1968.

Getinge den 21 oktober 1968

Eric Mossberger

Härmed intygas att herr Eric Mossberger,
född den 18/9 1905, behandlas
av undertecknad sedan den 12/10 1968
på härvarande poliklinik för ryggtrauma
och är sjukskriven från och med
den 12/10 till och med den 31/10 1968.

Falkenbergs lasarett den 21/10 1968

John E. Sindberg

Herr Mossberger, åt vilken herr talmannen
tidigare jämlikt § 24 av kammarens
ordningsstadga beviljat ledighet
från riksdagsgöromålen den 16—den
18 innevarande månad, erhöll nu förlängd
ledighet till och med den 31 oktober.

Föredrogs och hänvisades till bevillningsutskottet
Kungl. Maj :ts proposition
nr 135, med förslag till förordning om
ändrad lydelse av 1 § 1 mom. förordningen
den 17 maj 1923 (nr 116) angående
skatt för hundar.

Föredrogs och hänvisades till lagutskott
Kungl. Maj :ts proposition nr 136,
med förslag till lag om ändring i giftermålsbalken,
m. m.

Anmäldes och bordlädes följande till
kammaren överlämnade kungl. propositioner: nr

137, med förslag till förordning
angående ändring i förordningen den
6 juni 1968 (nr 430) om mervärdeskatt;
och

nr 138, med förslag till förordning
om ändrad lydelse av 4 § förordningen
den 23 november 1956 (nr 545) angående
omsättningsskatt å motorfordon
i vissa fall.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 16.02.

In fidem
Bengt Lambe

/Solveig Gemert

Torsdagen den 24 oktober 1968

Nr 32

Torsdagen den 24 oktober

Kammaren sammanträdde kl. 16.00;
och dess förhandlingar leddes av herr
förste vice talmannen.

Justerades protokollet för den 16 innevarande
månad.

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN
yttrade:

Jag vill meddela att plenum onsdagen
den 30 oktober som i den preliminära
planen angivits skola börja kl.
10.00 eller 14.00 kommer att börja kl.
10.00.

Ang. åtgärder för upprätthållande av
laglydnad i samband med demonstrationer
m. m.

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER erhöll ordet för att besvara
herr Ferdinand Nilssons (ep) fråga
angående åtgärder för upprätthållande
av laglydnad i samband med demonstrationer
m. m., vilken fråga intagits
i kammarens protokoll för den 27 maj,
och anförde:

Herr talman! Herr Ferdinand Nilsson
har frågat mig hur regeringen avser att
infria deklarationerna om att upprätthålla
lag och ordning och att i överensstämmelse
härmed göra slut på gatukravaller
och sådana demonstrationer, som
icke respekterar gällande ordningsföreskrifter.
Vidare har herr Nilsson frågat
om regeringen kommer att tillse att anstiftare
och organisatörer samt deltagare
i oroligheter av berört slag i laga
ordning bestraffas.

Över praktiskt taget hela världen har
under det senaste året gått en våg av
demonstrationer. Dessa har i åtskilliga
fall fått ett våldsamt förlopp.

Också i Sverige har ett antal demonstrationer
utvecklats på ett icke önskvärt
sätt. Det förtjänar dock understrykas,
att de aldrig blivit av så allvarlig
karaktär som i många andra länder.

Frågan huruvida brott begåtts mot
gällande lagar och föreskrifter skall prövas
av vederbörande myndigheter i
föreskriven ordning. Regeringen får under
inga förhållanden blanda sig i de
bedömningar, som det enligt fastställd
ordning ankommer på polisen, åklagarna
eller domstolarna att göra.

Däremot prövas genom regeringens
initiativ i olika sammanhang de villkor,
som gäller för genomförande av demonstrationer.
En kommitté under ordförandeskap
av justitierådet Sven Romanus
överser sålunda lagstiftningen om
yttrande- och tryckfriheten. Efter den
överläggning, som regeringen hade i
våras med representanter för landets
ungdomsorganisationer, fick statssekreteraren
i statsrådsberedningen i uppdrag
att undersöka behovet av reformer
i syfte att trygga demonstrationsrätten.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Jag ber att till hans excellens
statsministern få framföra mitt
tack för att han varit så minnesgod att
han har besvarat en fråga som jag ställde
i slutet av maj. Jag trodde faktiskt
att den var »preskriberad», men det var
den tydligen inte. Jag är som sagt tacksam
för att statsministern har svarat.
Anledningen till att jag ställde min fråga
var följande. Lördagen innan vårriksdagen
avslutades deltog jag i ett
jubileum som de handikappades organisation
firade i Uppsala. Då jag kom
till Stockholm var Centralstationen avspärrad
och det var livlig rörelse på
gatorna. Jag fick av poliskonstaplar ve -

g Nr 32 Torsdagen den 24 oktober 19G8

Ang. åtgärder för upprätthållande av laglydnad i samband med demonstrationer
m. m.

ta att människor utan tillstånd tågade
omkring och demonstrerade. I tidningarna
såg jag att de demonstrerande hade
brutit sig in på något håll, anordnat
sittstrejk på gatan o. d.

Detta gjorde att jag dagen därpå till
kammarens kansli inlämnade den fråga
som jag nu fått svar på. Ehuru jag, som
jag redan nämnt, är tacksam för svaret
måste jag dock konstatera att betingelserna
för min fråga nu är helt förändrade.
Visserligen klagar människor över
att de är rädda för att röra sig på kvällarna
i tunnelbanan, och vi vet att det
ena otäcka våldsdådet efter det andra
har utspelats både här i Stockholm och
på andra håll i landet, men omständigheterna
är ändå helt andra än då jag
ställde frågan.

Statsministern säger, med all rätt, att
i Sverige har ett antal demonstrationer
utvecklats på ett icke önskvärt sätt. Det
ber jag att få understryka. Det är en
uppfattning som jag kan dela.

Statsministern säger också att regeringen
under ingå förhållanden får
blanda sig i bedömningarna av det där
som inte var önskvärt. Jag vet inte om
det var riktigt logiskt, men jag förstår
att det var den rättsliga bedömningen
som statsministern därvid syftade på.
Den har jag inte talat om, utan jag har
talat om upprätthållandet av lag och
ordning. På den punkten skall jag be att
få göra några reflexioner.

När frågan om rättsvården här i landet
har behandlats i riksdagens första
lagutskott, har den del av utskottet som
är anknuten till regeringen år efter år
försäkrat, att regeringen med uppmärksamhet
följer resultatet av sin rättsvårdande
verksamhet. Det kan betvivlas att
det kan vara någon alltför upplyftande
sysselsättning att år från år konstatera
att antalet till polisens kännedom komna
brottsfall år från år stigit från
282 000 år 1961 till 437 000 år 1967, dvs.
med 50 procent. Jag konstaterar vidare
att polisen i Sverige enligt de siffror
som föreligger — de grundar sig dels

på propositionerna och dels också på
uppgifter från polisen — under år 1966
räknade med två miljoner övertidstimmar
och under år 1967 med 2 400 000
övertidstimmar. För år 1968 uppskattar
polisen att antalet övertidstimmar inom
den svenska ordningsmakten kommer
att uppgå till tre miljoner, motsvarande
halvtannat tusen nya ordinarie tjänster.

Herr statsministern har kanske förståelse
för att jag under sådana förhållanden
ställde frågan hur regeringen
avser att infria deklarationen att
upprätthålla lag och ordning. Det är
inte så lätt, när resurserna är så knappt
tillmätta.

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Herr talman! Jag vill bara till protokollet
anteckna, att den fråga som jag
nu har besvarat framställdes den 27
maj. Enligt en överenskommelse, som
vi har träffat med representanter för
riksdagen, vill vi inte ta emot interpellationer
eller frågor så sent. Vi besvarar
dem inte. Med all respekt för dr Nilsson
ansåg vi det dock vara olämpligt att
bryta ut just hans fråga och besvara
den. Jag tror att riksdagsledamöterna
kan vara tacksamma för att den överenskommelsen
finns. Jag vill bara påpeka
detta.

I sitt anförande nu tar herr Nilsson
upp en annan fråga, nämligen frågan om
polisstyrkorna är tillräckliga för att beivra
brott. Nej, det är de naturligtvis
inte i och för sig. Det är också det område
på vilket staten kraftigast liar ökat
sina ansträngningar under de senaste
åren. Sedan staten övertog polisväsendet
från kommunerna, har vi ökat antalet
poliser med 1 100. I de petita som
nu är föremål för regeringens prövning
och som därefter, hoppas vi, blir föremål
för riksdagens prövning begärs ytterligare
790 tjänster. Jag kan också
erinra om att polisen i fjol, då vi var
tvungna att föra en mycket restriktiv

Torsdagen den 24 oktober 1968

Nr 32

Ang. huruvida statsministern, i samband med sitt englandsbesök, med premiär -

ministern dryftat frågan om
politik när det gällde statsapparatens
ökning, tog — jag är dock inte riktigt
säker på siffran — 60 procent av alla
nya tjänster som över huvud taget underställdes
riksdagen. Jag tror därför att
vi vågar säga att det sedan staten övertog
polisväsendet har skett en mycket
snabb upprustning, som vi också kommer
att fortsätta med.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Jag har den allra största
respekt för den restriktivitet med vilken
frågor besvaras. Jag finner den
vara rätt naturlig och har inte heller
klagat över den. På den punkten har jag
alltså ganska gott och rent samvete.

Statsministern sade att vi inte har
tillräckligt många poliser men att polismakten
ändå har expanderat starkt.
Emellertid har brottsligheten också expanderat,
och jag undrar om den inte
håller rättningen någorlunda väl. Förra
året begärde polismyndigheterna 2 700
å 2 900 nya tjänster. Det antalet prutades
ner i polisstyrelsen till 1 200 å 1 300,
vill jag minnas, och i propositionen föreslogs
450.

Jag skall inte göra partipolitik av detta.
Oppositionspartierna begärde bara
ytterligare 114 tjänster, så skillnaden är
inte överväldigande. Jag bedömer den
här frågan rent sakligt. Kan det verkligen
ges ordentliga garantier för lag och
ordning här i landet, när polisen arbetar
med så stora övertidssiffror? Människorna
slits ner. De orkar helt enkelt
inte. Som jag sade — för 1966 redovisas
2 000 000 övertidstimmar, för 1967

2 400 000 och för innevarande år

3 000 000 övertidstimmar, enligt polisen
motsvarande ungefär 1 500 nya tjänster.
Det är betänkliga siffror, och jag är
övertygad om att denna övertid inte
motsvarar behovet utan endast vad som
kunnat åstadkommas.

Problemet är stort och svårbemästrat.
Jag tackar statsministern för den utlovade
positiva prövningen av hithöran -

brittiska vapensändningar till Nigeria
de frågor, och jag avvaktar vad som kan
komma ut därav.

överläggningen ansågs härmed slutad.

Ang. huruvida statsministern, i samband
med sitt englandsbesök, med premiärministern
dryftat frågan om brittiska
vapensändningar till Nigeria

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER erhöll ordet för att besvara
herr Ahlmarks (fp) fråga angående
huruvida statsministern, i samband med
sitt englandsbesök, med premiärministern
dryftat frågan om brittiska vapensändningar
till Nigeria, vilken fråga
intagits i kammarens protokoll för den
18 oktober, och yttrade:

Herr talman! Herr Ahlmark har frågat
mig om jag vid besöket i England
tog upp frågan om de brittiska vapensändningarna
till Nigeria med premiärminister
Wilson och vad jag i så fall
sade om denna militära hjälp till kriget
mot Biafra.

Vid överläggningarna med premiärminister
Wilson behandlades en rad
internationella frågor, däribland också
situationen i Biafra. Vår diskussion berörde
såväl den utländska militära hjälpen
till Nigeria som de humanitära insatserna.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Jag tackar statsministern
för svaret på min fråga. Den handlar
om en del av den kanske största enskilda
tragedi som hänt i världen under
1968. Hur många som dött och dödats i
inbördeskriget i Nigeria vet vi inte. Vissa
siffror tyder på drygt en halv miljon
offer. Kanske är antalet betydligt
större.

Med vilka vapen förs då kriget i
Biafra? Det vet vi inte heller exakt. Men
så mycket tycks vara säkert att de fede -

Torsdagen den 24 oktober 1968

8 Nr 32

Ang. huruvida statsministern, i samband med sitt englandsbesök, med premiärministern
dryftat frågan om brittiska vapensändningar till Nigeria

rala trupperna i Nigeria får vapen från
bl. a. Storbritannien och Sovjetunionen,
medan Biafra troligen fått köpa vapen
av eller på något sätt via Portugal och
Frankrike. Det är i så fall ovanligt oheliga
allianser på båda sidor. Och skulle
man granska motiven för den här vapenexporten,
skulle man säkert finna
att avsikterna är minst lika oheliga.

Jag skall inte gå in på den politiska
huvudfrågan: om Biafra bör bli en
självständig stat eller vara en del av ett
federalt Nigeria. Jag vill bara ställa
frågan: Är det rimligt att konflikten avgörs
med militära medel?

Jag ansluter mig då till det svar som
givits av Tanzanias president Nyerere.
»Om de som bor i östdelen har rätt i sin
tro att de har avvisats av federationen,
är en sak som man kan diskutera. Men
de har den tron. Och om de har fel
måste de övertygas om att de har fel.
De kommer inte att övertygas genom
att man skjuter dem.» De orden berör
en kärnfråga. Konflikten bör lösas på
politisk väg genom förhandlingar och
uppgörelse i någon form. Att med omfattande
våld och ett grymt krig hålla
samman federationen är inte rimligt.

Det är då heller inte rimligt att med
vapensändningar försvåra kriget i Nigeria.
Speciellt allvarligt måste det vara
att stödja den starkare parten. Den kan
inte gärna bli mer hågad att göra eftergifter
vid förhandlingsbordet, om den
ser att den kan krossa sin motståndare
på slagfältet. Opinionen mot den brittiska
vapenexporten till Nigeria är därför
mycket stark i England. Vid labourpartiets
senaste kongress tog man ställning
mot sin egen regerings handlande.

Men regeringen Wilson har ännu inte
ändrat mening. I underhuset i förrgår
vidhöll man sin mening att fortsätta att
sända vapen till de federala trupperna.
Vi får i dag veta att statsminister Erlander
har diskuterat den engelska hjälpen
med Wilson. Men herr Erlander säger
inte ett ord om vilken åsikt som han
själv uttryckte i den frågan.

Därför måste jag upprepa den andra
delen av min fråga till herr Erlander:
Vad anser statsministern om Englands
vapenexport till Nigeria? Har den
svenska regeringen tagit ställning till
denna sak?

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Herr talman! Vad den första och mera
principiella delen av herr Ahlmarks
anförande beträffar är det ingen tvekan
om var den svenska regeringen står.
I det mycket omdiskuterade Gävletalet
som statsrådet Palme höll för åtskilliga
år sedan förklarade han på svenska
regeringens vägnar, att man inte löser
sociala frågor med militärt våld. Beträffande
den andra delen -— frågan var vi
står i denna angelägenhet — så tror jag
inte att det är rätt och rimligt att man
lämnar referat av samtal som vi för
med politiker och statsmän som vi har
tillfälle att argumentera med. Jag tog
upp denna fråga även med den ryske
regeringschefen Kosygin. Jag anser att
det vore lika orimligt att redogöra för
innehållet i det samtalet som för innehållet
i det samtal som jag förde med
premiärminister Wilson.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Jag kräver naturligtvis
inte av statsministern att han skall lämna
ett fullständigt referat av sina samtal
med premiärminister Wilson. Allra
minst behöver han tala om vad Wilson
sade, ty det är väl hans sak att om han
vill, göra det offentligt. Jag menar inte
heller att ordalagen i vad herr Erlander
sade i London intresserar mig särskilt
mycket.

Men jag är intresserad av en punkt,
och den är: Vad anser den svenska regeringen
om den brittiska vapenexporten
till Nigeria? Ty om man uttrycker
en mening i den frågan — och vi vet
ännu inte om herr Erlander uttryckt

Torsdagen den 24 oktober 19G8

Nr 32

Ang. huruvida statsministern, i samband med sitt englandsbesök, med premiär -

ministern dryftat frågan om
någon mening och i så fall vilken mening
det var ■—- och om man har den
uppfattningen att det är fel att England
exporterar vapen till den ena sidan i inbördeskriget
i Nigeria men inte uttrycker
det offentligt, så blir det ett ytterst
svagt tryck på den engelska regeringen.
Om man däremot säger det offentligt i
olika sammanhang, eller i något enda
sammanhang, då ger man t. ex. opinionen
i Storbritannien ett stöd som den
kan komma att använda för att ändra
den brittiska regeringens handlande.

Det är mycket obehagliga avgöranden
som just nu förestår. Jag fick för ett
par minuter sedan i min hand Daily
Telegraph för i går. Där står det att
den brittiska regeringen troligen snart
kommer att kraftigt öka exporten av vapen
till Nigeria. I det läget skulle vi
verkligen behöva alla opinionsbildande
krafter, i och utom England, för att
sätta stopp för den trafiken.

Det har naturligtvis anförts skäl för
att England skall fortsätta med vapenexporten
till Nigeria. Men de flesta av
dessa skäl bygger på tanken att England
måste ha ett stort mått av inflytande
hos den federala regimen i Lagos.
Därför fortsätter man vapenexporten.

Den linjen har på ett utomordentligt
sätt kritiserats i en karikatyr i New
Statesman. En medlem av den engelska
regeringen säger i den teckningen så
här: »Vi skall fortsätta att till Nigeria
sända vapen att användas för att döda
biafraner, för att vi inte skall förlora
vårt inflytande på Nigeria, så att man
slutar med att döda biafraner.»

Det dubbelspelet tycker jag att det
vore en viktig sak för svenska regeringen
att ta ställning till. Jag efterlyser därför
herr Erlanders ställningstagande i
själva sakfrågan. Jag kräver alltså inte
att statsministern skall tala om vad han
yttrade i samtal med Wilson. Men säg
från denna talarstol om den svenska regeringen
stöder den brittiska regeringens
politik i denna fråga eller inte!

brittiska vapensändningar till Nigeria

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Herr talman! Om herr Ahlmark gjorde
sig besvär med att lyssna på de inlägg
som görs, hade det senaste inlägget
varit onödigt. Jag förklarade min
anslutning i den principiella delen: Sociala
konflikter skall icke lösas med
våld. Jag vidhåller fortfarande, i detta
sammanhang som i andra sammanhang,
att ett litet lands möjligheter att påverka
en stormakts handlingar är en fråga
av utomordentligt ömtålig art.

Vi hade att ta ställning till den mycket
ömtåliga frågan när det gällde Sovjetunionens
uppträdande i Tjeckoslovakien.
Hela världens politiker utom några
få bedömde det då så, att man skulle
vara varsam med de offentliga deklarationerna.
Jag tror att sådan varsamhet
är tillbörlig också här, även om meningsskiljaktigheterna
i sak mellan herr
Ahlmark och mig är mycket små. Det
är klart att det går att blåsa upp dem,
om det finns skäl till det. Men då skall
vi väl också få ett resonemang av samma
typ som beträffande Tjeckoslovakien,
vilket kanske inte var så lyckligt.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Statsministern flyr till
andra tragiska konflikter i världen. Men
jag håller mig till det jag frågat om,
nämligen kriget i Biafra. Jag utgår bl. a.
från en värdering som uttrycktes i regeringsdeklarationen
vid utrikesdebatten
i mars här i riksdagen, där man
sade: »Inte minst under den allra senaste
tiden har utvecklingen ställt regeringen
inför valet att antingen markera
en inställning eller att iaktta tystnad.»
I samma deklaration sade man också i
ett principiellt ställningstagande: »Det
finns allt mindre resonans hos vårt folk
för att i avskildhet njuta vårt välstånd
och våra demokratiska rättigheter utan
bekymmer för ofärd och orätt på andra
håll.»

Nr 32

Torsdagen den 24 oktober 1968

Ang. arbetstidsförläggning för handelsanställda, m. m.

Det är min grundval i den här debat- Men nu hoppas jag, herr Erlander,
ten. Jag har andra värderingar också, UD och jag vet det.

men jag hänvisar till herr Erlanders tidigare,
egna ställningstaganden i principfrågan.

Jag hoppas nu att jag får uppfatta
vad herr Erlander här sagt — i mycket
dimmiga formuleringar — så, att den
svenska regeringen är motståndare till
att den engelska regeringen sänder vapen
till Nigeria.

Hans excellens herr statsministern

ERLANDER:

Herr talman! Jag upprepar än en
gång att jag är häpen över detta sätt
att argumentera. Herr Ahlmark visste
alltså svaret på den principiella frågan
innan han ställde den till mig. Vad är
det då för anledning att ställa den? Han
har till mig riktat en enkel fråga om
vad jag sagt till premiärminister Wilson
i här berörda avseende, och det vill jag
inte yttra mig om. Sedan ställer herr
Ahlmark frågor av helt annan innebörd,
och de är redan besvarade, nämligen
frågor av den principiella arten. Därefter
medger han i det senaste inlägget
att de principiella frågorna redan är
besvarade.

Han har ställt frågan till mig om mitt
samtal med premiärminister Wilson,
och jag har svarat att klokheten bjuder
att icke hoppa i väg på det sätt somliga
gjorde i tjeckoslovakienkrisen. Jag
tror att en liten stat skall vara försiktig
med sina uttalanden.

Den fråga som herr Ahlmark nu
slingrar sig fram till är ju redan besvarad
enligt det som han själv läste upp.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Jag är glad att vi är
överens om att frågan nu är besvarad.
Före denna debatt var den icke det. Jag
har tagit kontakt med UD för att få reda
på vad den svenska regeringen anser
om engelska vapensändningar till Nigeria.
Det visste inte UD.

Överläggningen förklarades härmed
slutad.

Ang. arbetstidsförläggning för handelsanställda,
m. m.

Herr statsrådet och chefen för handelsdepartementet
LANGE erhöll ordet
för att besvara herr Ferdinand Nilssons
(ep) fråga till herr statsrådet och chefen
för inrikesdepartementet angående
arbetstidsförläggning för handelsanställda,
m. m., vilken fråga intagits i
kammarens protokoll för den 17 oktober,
och anförde:

Herr talman! Herr Ferdinand Nilsson
har ställt följande frågor till chefen för
inrikesdepartementet, som lämnat över
dem till mig för besvarande, nämligen
dels om jag uppmärksammat de svårigheter
att ernå skäliga avtal för handelsanställda
beträffande affärstidsförläggning
m. m. som beror på, förutom
de liandelsanställdas i jämförelse med
motparten svaga organisationer, även
till viss del gällande affärstidslag och
de dispensmöjligheter lagen (§ 2) ger
beträffande affärstiderna,

dels om jag med hänsyn härtill är
villig ge länsmyndigheterna anvisningar
att i besvärsmål häröver tillämpa en väsentligt
restriktivare praxis för öppethållande
av de större företagens butiker
där de anställda är förhållandevis talrika
och de sociala problemen därför
större,

dels om jag beträffande s. k. familjebutiker
med inga eller endast ringa antal
anställda utöver företagaren och
hans familjemedlemmar vill överväga
att för tillgodoseende av allmänhetens
behov av närbutiker och i övrigt mindre
butiker framlägga förslag beträffande
affärstiderna som likställer sådana
företag med s. k. kiosker.

Inom ramen för vad som gäller för
enkla frågor anser jag mig kunna svara
följande.

Torsdagen den 24 oktober 1968

Nr 32

Ang. arbetstidsforlaggning för handelsanställda, m. m.

Jag är väl medveten om att tillämpningen
av den nya affärstidslagen och
särskilt dispensmöjligheterna i fråga
om affärstider i åtskilliga fall medför
olägenheter för de handelsanställda.
Därför anser jag att deras organisationer
regelmässigt bör få tillfälle att yttra
sig över ansökningar om utsträckt affärstid.
När besvär anförs hos Kungl.
Maj :t, vilket förekommit i ett begränsat
antal fall, inhämtas också alltid yttrande
från de handelsanställdas förbund.
Jag kan emellertid inte ansluta
mig till tanken att tillståndsgivningen
skulle göras mera restriktiv beträffande
större företag än för andra företag.
Olägenheterna för de handelsanställda
bör i stället så långt som möjligt begränsas
genom att affärstid utöver den
vanliga medges endast i de fall då ett
otvetydigt konsumentintresse föreligger.
Kungl. Maj:ts praxis vid prövningen av
besvärsärenden om utsträckt affärstid
har också varit synnerligen restriktiv.
Denna får antas bli vägledande för
myndigheternas bedömning av sådana
ärenden.

Även om jag inser att vissa skäl kan
anföras, bl. a. ur servicesynpunkt, för
att jämställa mindre butiker med kiosker
är jag f. n. inte beredd att lägga
fram förslag i detta syfte. Det bör observeras
att den nuvarande affärstidslagen
är provisorisk och gäller endast
till utgången av år 1971. I belysning av
de erfarenheter som inhämtas under tiden
för lagens giltighet får frågan om
den framtida regleringen av affärstiden
prövas på nytt.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för handelsdepartementet få
framföra mitt tack för att han har velat
besvara den fråga som jag riktade till
det statsråd som en gång i tiden framlade
propositionen. Jag trodde att det
var bra att det statsrådet skulle få tillfälle
att yttra sig, särskilt som de besvärsärenden
som det här är fråga om

så att säga går via länsstyrelserna. Då
kan ju inverkan på dispensmöjligheterna
vara större för inrikesdepartementet
än för handelsdepartementet när det
gäller praxis, föreställer jag mig. Det
är dock möjligt att jag har fel på den
punkten.

Jag konstaterar att svaret delvis är
positivt. Statsrådet har klart för sig att
tillämpningen av affärstidslagen kan
medföra olägenheter för de handelsanställda.
Det ber jag att få stryka under.
Statsrådet säger i sitt svar att han inte
kan ansluta sig till tanken att tillståndsgivningen
skulle göras mera restriktiv
beträffande större företag än för andra
företag. Det förstod jag inte riktigt. Om
det av sociala skäl råder olägenheter för
en grupp anställda som — siffran är
några år gammal — kanske endast till
55—60 procent är organiserad och dessa
olägenheter är synnerligen stora därför
att den har en mycket välorganiserad
motpart, förefaller det mig rimligt
att de företag som har många anställda
och där således de sociala skälen såvitt
jag kan begripa är starkare bör röna
större beaktande än de företag där det
inte är fråga om så många anställda och
där de sociala skadeverkningarna inte
är fullt så stora.

Jag anser att det ur sociala synpunkter
skulle vara värdefullt, om lagens
2 § tillämpades synnerligen restriktivt.
På det sättet skulle en svag organisation
få stöd i en svår situation.

Det föreligger emellertid ett stort antal
besvärsärenden. Det började i Malmö
och har fortsatt på andra ställen. Nu
förekommer stridigheter om dessa saker
i de uppländska städerna. Enligt de
handelsanställdas mening har dispenser
givits ganska frikostigt i Eskilstuna,
Västerås och Örebro, och i Enköping
och Uppsala har strid uppstått och besvär
anförts.

Naturligtvis bör man inte bortse från
allmänhetens behov av service. Om nu
antalet handelsanställda som är organiserade
är ganska litet så är antalet nedlagda
livsmedelsbutiker så mycket stör -

Nr 32

Torsdagen den 24 oktober 1968

Ang. arbetstidsförläggning för handelsanställda, m. m.

re. På 1930-talet fanns 30 000 livsmedelsbutiker.
1968 finns det 20 000. I den
prognos som låg till grund för propositionen
räknade experterna med ytterligare
stark nedgång till 1970. De små
närbutikernas nedläggning har också
fått konsekvenser för de stora i branschen.
I mina hemtrakter har Konsum
en stark ställning. Konsum öppnade tidigare
filialer på många platser och
slog ihjäl de små företag som då fanns.
Därvidlag utfördes ett mycket omsorgsfullt
arbete, men så snart detta var slutfört
drog Konsum in filialerna och koncentrerade
verksamheten till stationssamhällen
och liknande platser. Denna
utveckling är inte särskilt lyckosam för
allmänheten. 1964 fanns det 4 479 konsumbutiker
i landet. För närvarande
finns det 3 450, och det beräknas att i
mitten av 1970-talet skall antalet butiker
ha minskat till 920.

Statsrådet sade att det enligt hans
uppfattning kan anföras vissa skäl för
den ståndpunkt som jag antytt snarare
än angivet — att familjeföretagen skulle
vara fria från lagen — men att han för
närvarande inte är beredd att lägga
fram något förslag. Jag tycker att det
var relativt positivt sagt. Det var nog
mer än jag hade väntat, men jag vill understryka
att under tiden fortsätter butiksdöden
att härja. Statsrådet hänvisar
till att lagen är provisorisk och säger
att vi får se över den 1971, men då har
butiksdöden gått fram ytterligare, vilket
är synnerligen betänkligt.

Detta är inte bara en glesbygdsfråga.
Butiker försvinner också i storstädernas
förorter, och konsekvensen blir överbelastning
av städernas centra under
butikstid. Så är ofta fallet i Stockholm
på ett katastrofalt otrevligt sätt. Om vi
väntar för länge med att ingripa, har
vi väldigt små möjligheter att göra någonting
åt sakernas tillstånd. Förödelsens
styggelse går fram över många
människor som har haft sin kontakt med
yttervärlden huvudsakligen genom att
de haft tillgång till en liten butik där
de blivit väl behandlade och där de

kunnat träffa bekanta och resonera om
saker och ting. Den lilla butiken är värdefull
för ensamma människor. Jag har
en känsla av att här spolieras någonting
som det inte går att bygga upp sedan.
Det är jag ledsen för.

Herr statsrådet LANGE:

Herr talman! Huruvida antalet besvärsärenden
är stort eller litet kan vi
lämna därhän. När jag anser att det är
litet, jämför jag det med det antal dispenser
som lämnas. Då blir antalet
nämligen rätt begränsat.

Viktigare är emellertid det sista som
herr Ferdinand Nilsson framhåller.
Jag måste först betona att affärstidslagen
som den utformats avser att möjliggöra
en lämplig avvägning mellan
hänsynstagande till konsumentintresset
å ena sidan och förhindrande av olägenheter
för en grupp anställda å andra
sidan. Jag kan inte lägga in någon
annan tolkning i lagen än den som förutsattes
när lagen antogs.

Vid tillämpning av lagen har man således
att göra en avvägning mellan dessa
två intressen. Denna avvägning har
utfallit så att man har ansett att ett
öppethållande på söndagarna skall kunna
medges för att folk som av alldeles
speciella orsaker inte under vardagarna
varit i tillfälle att besöka butikerna
skall kunna då tillgodose sitt behov av
varor. I huvudsak med hänsyn till ett
otvetydigt konsumentintresse — som
det, såvitt jag erinrar mig, sades vid
tolkningen av lagen — har man därför
medgivit att t. ex. butiker vid större trafikplatser
i Stockholm och andra storstäder
skall få ha söndagsöppet. Dit kan
de flesta människor ta sig, om de behöver
göra kompletterande inköp på en
söndag.

Möjligheterna att handla över huvud
taget — även i små butiker — har emellertid
utsträckts i och med att den nya
affärstidslagen medgivit en ökning av
öppethållandet från klockan 19 till klockan
20 för alla butiker. Behovet av sön -

Torsdagen den 24 oktober 1968 Nr 32 13

Ang. arbetstidsförläggning för handelsanställda, m. m.

dagsöppethållande är naturligtvis mindre
nu än det var före den nya lagen.

Herr Ferdinand Nilsson menar — om
jag förstår honom rätt —- att man skall
ge dispens åt små närbutiker. I viss mån
skulle detta givetvis underlätta för några
konsumenter att tillgodose sitt behov
av kompletteringsköp på söndagar, men
det skulle i så fall ske på bekostnad av
de större företagen; det avser också
herr Nilsson.

För det första är jag inte övertygad
om att det kan ledas i bevis att det är
ett otvetydigt allmänt konsumentintresse
att varje liten närbutik skall ha rätt
till sådant öppethållande. För det andra
skulle en mera restriktiv dispensgivning
åt större butiker gå stick i stäv mot de
anställdas intressen. Det är i de större
butikerna som organisationerna har den
största anslutningen och alltså den bästa
möjligheten att — så länge ekonomin
i dessa butiker är någorlunda tillfredsställande
— bevaka sina medlemmars
intressen. Det är därför också mycket
naturligt att den linje som herr Ferdinand
Nilsson företräder inte vinner något
gehör hos de anställdas organisationer.

Jag ställer mig mycket främmande inför
att över huvud taget försöka att
med affärstidslagens hjälp åstadkomma
en stimulans åt upprätthållande av närbutiker.
Hur viktiga kvartersbutikerna
än kan vara, anser jag inte att man
den vägen skall försöka vidmakthålla
den nuvarande strukturen och hindra
en utveckling som jag tror att vi får
acceptera och som i längden bör ligga i
både de anställdas och konsumenternas
intresse.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Först vill jag på en
punkt klarlägga hur jag ser frågan. Jag
sätter inte likhetstecken mellan närbutiker
och familjebutiker. Det är olika
begrepp. En del av närbutikerna är familjebutiker,
andra är det inte. Men jag
lägger en social synpunkt på detta och

anser att det är till fördel för de affärsa^iställda
att dispenssystemet blir mycket
restriktivt. De ville från början
egentligen inte vara med om det alls,
som statsrådet kanske erinrar sig. De
vet att de inte har facklig kraft att stå
emot, och det är därför som de handelsanställda
i Uppsala i dispensärende
överklagar. Det var därför som man
fick den stora striden i Malmö, osv. Det
är således skälet till att jag tagit upp
denna sak.

Däremot existerar inte detta sociala
skäl på samma sätt när det gäller familjeföretagen
med ingen eller ringa anställd
arbetskraft. Där skulle jag inte
vilja ge dispens — det var ett missförstånd
— utan i den frågan står tämligen
klart att vad jag ville ge dem var helt
enkelt samma ställning som kioskerna,
varigenom de skulle komma utanför
affärstidslagen. De fick ha öppet när
de ansåg det ur konsumenternas och
sin egen synpunkt riktigt, och de fick
ha stängt när de så önskade.

Det är så jag tänkte mig att detta skulle
fungera. På den punkt där det fanns
ett stort socialt intresse att tillvarata
skulle man gå de anställda till mötes,
och där man kunde räkna med att det
personliga intresset av en frivilliglinje
skulle fungera på ett sätt som var till
glädje och nytta för konsumenter som
väl behöver närbutikerna, där skulle
det systemet kunna användas. Jag försäkrar
att det inte bara är några stycken
som kommer att ha nytta av detta.

Om man ser sig om i Stockholms omnejd
finner man att butikerna försvinner
mer och mer, och småbutikerna
upphör. Det finns människor som inte
kan åka in och ställa en bil utanför
varuhuset, utan de måste inrätta sig på
ett helt annat sätt.

Det skulle vara ett bra handtag för
konsumenterna ute i förorter liksom i
glesbygderna, om man toge hänyn till
dem. Jag tror att det går att göra det.
Jag tror att det är en framkomlig linje
om man försöker. Därför tyckte jag att
det var roligt att statsrådet sade att

Nr 32

Torsdagen den 24 oktober 1968

Ang. arbetstidsförläggning för handelsanställda, m. m.

han för närvarande inte hade något
emot detta. Kanske sade han för mycket
på denna punkt -— kanske menade han
det inte — men jag hoppades i alla fall
att han skulle mena vad han sade.

Herr statsrådet LANGE:

Herr talman! Det var kanske bra att
vi fick den här sista diskussionen, så att
jag fick tillfälle att tydligare än vad
jag gjorde i mitt svar på den enkla frågan
klargöra vad jag anser. Full likställdhet,
herr Ferdinand Nilsson, mellan
dagligvarubutiker och kiosker skulle
bland annat kräva en utvidgning av det
s. k kioskvarusortimentet, vilken skulle
gå långt utöver vad som avsågs vid affärstidslagens
tillblivande, och det är
jag absolut inte beredd att medverka
till. Detta av flera skäl, och främst med
tanke på konkurrensförhållandena inom
handeln är jag inte heller beredd att tillstyrka
en sådan utvidgning. De anställdas
intresse ligger främst i att det
skapas förutsättningar för bevakning av
löneförmåner, arbetsförhållanden osv.
Jag kan inte se att de har något att
vinna på att man utsträcker medgivandet
om öppethållande till andra butiker
än i sådana fall där det klart kan dokumenteras
att det är ett otvetydigt
konsumentintresse. Då blir det i allmänhet
fråga om de större företagen,
där organisationerna ju också har sitt
starkaste fäste.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Jag vill bara helt kort
erinra om att de anställda genom sina
organisationer klart har tagit ställning
till frågan om dispenssystemets tillämpning.
De har också i besvärsskrivelser
sagt ifrån vad de anser och tycker och
varthän de syftar. Däremot är läget ett
annat i den sektor av handeln där familjeföretagen
dominerar och där det
alltså inte finns så många affärsanställda.
Men såvitt jag förstår finns det där
en mycket stor grupp konsumenter med

en stark önskan att bli betjänade på ett
hyggligt, trivsamt och människovärdigt
sätt. De vill inte trängas i köer.

När en gammal gumma eller gubbe
kommer till en affär för att handla, vill
vederbörande ha möjligheter att resonera
och fråga sig för. Men hur är det,
herr statsråd, när en sådan gammal
människa kommer till en snabbköpsbutik?
Då går han eller hon och måste
själv välja ut varorna så gott det går och
sedan ställa sig i kö för att under stor
brådska få betala för varorna. Det blir
inte alls samma trevnad, samma kulturvärde
med en sådan butik som med den
lilla handelsboden. Den var något av ett
centrum och en trivselpunkt. Har herr
statsrådet aldrig tänkt på det eller aldrig
varit på landet?

Herr statsrådet LANGE:

Herr talman! Vad herr Ferdinand
Nilsson senast sade har ju ganska litet
med det ämne att göra som vi här diskuterar.
Herr Nilsson tolkar organisationernas
ståndpunkt på annat sätt än jag,
men jag tycker det skulle vara klokt om
han verkligen förvissade sig om vilken
ståndpunkt organisationerna intar. Jag
kan försäkra herr Ferdinand Nilsson
att jag aldrig i de besvärsärenden jag
tagit del av eller vid de resonemang jag
fört med talesmännen för de anställdas
organisationer har förmärkt någon önskan
att ge familjeföretagen möjligheter
att hålla öppet på söndagarna. Tvärtom
har man sett en fara däri för det fortsatta,
nödvändiga organisationsarbetet.

Jag skall nu inte förlänga denna diskussion
ytterligare utan upprepar bara
mitt råd till herr Ferdinand Nilsson att
ta kontakt med exempelvis Handelsanställdas
förbund och efterhöra vad man
där har för uppfattning i denna fråga.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):
Herr talman! Jag har tagit del av vad
de handelsanställda anfört i sina besvärsskrivelser,
och där har inte sagts

Torsdagen den 24 oktober 1968

Nr 32

någonting om de små familjeföretagen.
De faller utanför organisationens verksamhetsområde.
Där är vi sålunda helt
eniga. Jag har heller aldrig påstått att
det legat till på annat sätt. Den frågan
ligger helt på sidan om den sak vi här
diskuterar.

Men, herr statsråd, de anställda ställer
sig lika fullt kritiskt mot dispensinstitutet.
De tyckte inte om vad som stod i
lagens 2 §, när propositionen lades fram,
och såvitt jag vet har de inte heller
ändrat sig senare.

Överläggningen ansågs härmed slutad.

Föredrogos och hänvisades till bevillningsutskottet
Kungl. Maj:ts propositioner: nr

137, med förslag till förordning
angående ändring i förordningen den
6 juni 1968 (nr 430) om mervärdeskatt;
och

nr 138, med förslag till förordning
om ändrad lydelse av 4 § förordningen
den 23 november 1956 (nr 545) angående
omsättningsskatt å motorfordon i
vissa fall.

Anmäldes och bordlädes följande motioner: nr

974, av herr Sörenson, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition nr
129, angående revidering av läroplan
för grundskolan; och

nr 975, av herr Sörenson, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition nr 129,
angående revidering av läroplan för
grundskolan.

Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades, att jämlikt § 20 i kammarens
ordningsstadga följande enkla
frågor denna dag framställts, nämligen

av herr Wikberg (ep) till herr statsrådet
och chefen för jordbruksdepartementet:
»Vilka åtgärder avser Statsrådet
att vidtaga för att förstärka den
svenska utlandsrepresentationen med
skoglig expertis i enlighet med vad
jordbruksutskottet uttalade i sitt av
riksdagen godkända utlåtande nr 1:
1968?»;

av herr Österdahl (fp) till herr statsrådet
och chefen för handelsdepartementet:
»Har Statsrådet uppmärksammat
att många äldre personer, som söker
omställningsbidrag, inte fyller gällande
arbets- och inkomstvillkor för att
erhålla bidrag och är Statsrådet med
anledning härav beredd att föreslå en
uppmjukning av dessa villkor?»; samt

av fru Hamrin-Thorell (fp) till herr
statsrådet och chefen för justitiedepartementet:
»Varför har ännu inte några
tillämpningsföreskrifter utfärdats till
1967 års lag om klinisk prövning av vissa
medel för födelsekontroll?»

Justerades ett protokollsutdrag för
denna dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 16.49.

In fidem
Bengt Lambe

/Solveig Gemert

KUNGL. BOKTR. STHLM 1968