Nr 32 ANDRA KAMMAREN 1963 (Riksdagens protokoll 1963:32)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 32 ANDRA KAMMAREN 1963

8—13 november

Debatter m. m.

Fredagen den 8 november

Sid.

Svar på fråga av herr Carlsson i Stockholm ang. begärd utredning
rörande tilläggspensionssystemet............................. 3

Tisdagen den 12 november

Svar på interpellation av herr Svensson i Ljungskile ang. huvudprinciperna
för verksamheten vid Sveriges utsädesförening i Svalöv 6
Interpellationer av:

herr Rimmerfors ang. systembolagens spritdistribution genom statens
järnvägar............................................ 12

herr Börjesson i Falköping ang. försäljningen av obeskattade sprit och

tobaksvaror på fartyg som trafikerar Kattegatt........... 13

herr Martinsson ang. förfarandet vid bärgning av militära fordon. 14

Onsdagen den 13 november

Ersättningen till växelstationsföreståndare som entledigats till följd

av växelstations automatisering............................... 16

Pension till vissa reservtelegrafexpeditörer........................ 22

Viss ersättning till förre gruvarbetaren O. A. Wiitavaara........... 23

Skatteutjämning mellan landstingen............................. 26

Rätt för trossamfund att uppföra kyrko- och församlingsbyggnader

på mark för allmänt ändamål................................. 28

Bevakande av samernas intressen vid vattenutbyggnad i Norge..... 30

Rättegångskostnader vid ingrepp enligt gruvlagen................ 31

Interpellationer av:

herr von Friesen ang. de nya avdelningarna i parodontologi vid

tandläkarhögskolorna i Stockholm och Malmö................ 32

1—Andra kammarens protokoll 1963. Nr 32

Nr 32

Innehåll

Sid.

herr Gustavsson i Alvesta ang. verkställda undersökningar av arbetskraftsbehovet
i skogsbruket................................ 33

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 13 november

Statsutskottets utlåtande nr 156, ang. ersättningen till växelstationsföreståndare
som entledigats till följd av växelstations automatisering.
..................................................... 16

— nr 157, om pension till vissa reservtelegrafexpeditörer........... 22

— nr 158, om viss ersättning till förre gruvarbetaren O. A. Wiitavaara 23
Bevillningsutskottets betänkande nr 52, ang. skatteutjämning mellan

landstingen................................................ 26

— nr 54, ang. rätt att vid taxering för inkomst njuta avdrag för
belopp,som tillförts Stiftelsen Petroleumbranschens Beredskapsfond 28

Andra lagutskottets utlåtande nr 60, om vidgad rätt till fria resor för
värnpliktiga............................................... 28

— nr 61, ang. tidpunkten för firande av Marie bebådelsedag........ 28

— nr 62, ang. vissa spörsmål sammanhängande med överskottsmedel

å folkpensioner för patienter å mentalsjukhus.................. 28

— nr 63, om åtgärder i syfte att stärka skyddet för blivande mödrar 28

Tredje lagutskottets utlåtande nr 31, ang. vissa anspråk enligt vattenlagen
..................................................... 28

— nr 32, om viss ändring av tomträttsinstitutet i syfte att främja en

effektiv kommunal markpolitik, m. m......................... 28

— nr 33, om rätt för trossamfund att uppföra kyrko- och församlings byggnader

på mark för allmänt ändamål...................... 28

— nr 34, om bevakande av samernas intressen vid vattenutbyggnad

i Norge................................................... 30

— nr 36, ang. rättegångskostnader vid ingrepp enligt gruvlagen.... 31

Fredagen den 8 november 1963

Nr 32

Fredagen den 8 november

Kl. 14.00

§ 1

Justerades protokollet för den 31 nästlidne
oktober.

§ 2

Svar på fråga ang. begärd utredning rörande
tilläggspensionssystemet

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Carlsson i Stockholm
har tillställt mig följande fråga:
»Kan den av riksdagen begärda utredningen
av tilläggspensionssystemets samhällsekonomiska
verkningar, fondbildningens
omfattning och fondförvaltningens
framtida utformning förväntas bli
snart tillsatt?»

Samtidigt som riksdagen i våras biföll
propositionen med förslag till lag
angående procentsatsen för uttag av avgift
under åren 1965—1969 till försäkringen
för tilläggspension beslöt riksdagen
att som sin mening ge Kungl. Maj:t
till känna vad andra lagutskottet anfört
i fråga om behovet av utredning av tillläggspensionssystemets
verkningar. Utskottet
anförde i sitt utlåtande nr 57, att
det skulle vara värdefullt om de samhällsekonomiska
verkningarna i olika
avseenden av pensionssystemet blev föremål
för utredning. En sådan utredning,
som torde ha förutsatts vid pensionssystemets
införande, borde också
behandla frågor om fondbildningens inverkan
på näringslivet, fondbildningens
omfattning och fondförvaltningens
framtida utformning.

Undersökningar om tilläggspensioneringens
verkningar ingår som ett naturligt
led i de vidare undersökningar om

de samhällsekonomiska utvecklingstendenserna
på längre sikt som redan pågår
eller förberedes under medverkan
av det ekonomiska planeringsrådet och
det därtill knutna utredningsrådet. Därvid
kommer även allmänna pensionsfondens
verkningar på bl. a. näringslivets
kapitalförsörjning att närmare klarläggas.
Det av riksdagen begärda utredningsmaterialet
kommer sålunda att redovisas
i sitt sammanhang med de allmänna
övervägandena om den svenska
ekonomiens utveckling på längre sikt.

Frågan om fondförvaltningens framtida
utformning, varmed i första hand
torde avses utlåningsformerna, bör
övervägas när ytterligare erfarenhet av
nuvarande ordning föreligger.

Vidare anförde:

Herr CARLSSON i Stockholm (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka herr
statsrådet och chefen för socialdepartementet
för svaret på min fråga.

Jag tror knappast att riksdagens mening
var någon annan än att det skulle
göras en speciell utredning i denna fråga.
Om hela detta frågekomplex överlämnas
till det ekonomiska planeringsrådet
och det därtill knutna utredningsrådet,
är jag rädd för att det kommer
att dröja alltför länge innan man får de
problem analyserade, vilka riksdagen
önskat få utredda.

I andra lagutskottets utlåtande, som
riksdagen enhälligt anslöt sig till heter
det: »En sådan utredning, som torde ha
förutsatts vid pensionssystemets införande,
bör också behandla frågor om
fondbildningens inverkan på näringslivet,
fondbildningens omfattning och
fondförvaltningens framtida utform -

Nr 32

Fredagen den 8 november 1963

Svar på fråga ang. begärd utredning rörande tilläggspensionssystemet

ning.» »Det skulle enligt utskottets mening
vara värdefullt, om de samhällsekonomiska
verkningarna i olika avseenden
av pensionssystemet blev föremål
för utredning.»

Om det nu blir så att dessa frågor
hänvisas till ett redan befintligt planerings-
och utredningsråd — vilket i och
för sig naturligtvis icke kan vara felaktigt
— tror i varje fall jag att det
kommer att dröja så länge innan man
får fram det önskade materialet, att såväl
näringslivet som arbetsmarknadens
parter, som är mycket intresserade av
dessa frågor, kommer att bli oroliga över
den tidsförskjutning som uppkommer.

Dessa pensionsfonder växer oerhört
snabbt. De är i dag uppe i över fyra
miljarder kronor och växer med lavinartad
fart. Det är klart att de får mycket
stor betydelse för kapitalmarknaden
och hela samhällslivet. Det är naturligtvis
då värdefullt om man kan rycka
loss spörsmålen kring dessa pensionsfonder
ur de andra stora samhällsfrågor,
vilka vilar på det ekonomiska planeringsrådet,
så att man fick denna analys
så att säga vid sidan om.

Vad gäller fondförvaltningens framtida
utformning har jag närmast tolkat
riksdagsbeslutet så att det syftade på
fondförvaltningens kansli och på sammanbindningen
av de tre fonderna till
praktiskt taget en enhet och att man i
stället borde överväga möjligheterna att
dela upp organisationen, så att man fick
konkurrens på utlåningssidan fonderna
emellan. Jag har haft den uppfattningen
att det närmast var detta som riksdagen
åsyftade. Men riksdagen åsyftade naturligtvis
också de ändamål vartill den
utlåning som det nu är fråga om skall
gå.

Jag skulle därför vilja hemställa till
statsrådet att överväga, om det ändå
inte vore riktigare att denna utredning,
som riksdagen har begärt i skrivelse till
Kungl. Maj :t, verkställdes av en särskild
utredning med parlamentarisk sammansättning
— gärna med anlitande av ut -

redningsrådets resurser när det gäller
detaljuppgifter.

Jag tackar ännu en gång för svaret.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! Jag noterar att herr
Carlsson i Stockholm här själv underströk
att det i och för sig inte kunde
anses felaktigt att planeringsrådet får
tillfälle att genomlysa de problem som
herr Carlsson berört i sin fråga till mig.

Jag kan vara överens med herr Carlsson
om att tilläggspensioneringen har
en stor och växande betydelse för hela
vår samhällsekonomi. Undersökningar
av de samhällsekonomiska utvecklingstendenserna
på längre sikt i vårt land
är helt enkelt inte möjliga att göra utan
att hänsyn tas till tilläggspensioneringens
verkningar. Å andra sidan kan inte
tilläggspensioneringens samhällsekonomiska
verkningar bedömas isolerade.
Det måste vara en stor fördel att denna
fråga tas upp i sitt rätta sammanhang,
d. v. s. i samband med klarläggandet
av de förutsättningar man har att utgå
från vid bedömningen av de samhällsekonomiska
utvecklingstendenserna på
längre sikt. Först därigenom tror jag att
riksdagens önskemål om att få den samhällsekonomiska
sidan av tilläggspensioneringen
belyst blir tillgodosett på
ett riktigt sätt.

Herr Carlsson var ängslig för att dessa
undersökningar skulle dra ut på tiden.
Jag tror tvärtom att planeringsrådet
är en institution, som har möjligheter
att utan någon särskilt lång tidsutdräkt
gripa sig an med just denna
uPPgiH. Därigenom bör herr Carlssons
önskemål också på den punkten kunna
bli tillgodosett.

Herr CARLSSON i Stockholm (fp):

Herr talman! Om jag får ta fasta på
statsrådets ord om att ingen tidsförskjutning
uppkommer, när det ekonomiska
planeringsrådet tar hand om dessa
undersökningar, så har jag därvid -

Fredagen den 8 november 1963

Nr 32

Svar på fråga ang. begärd utredning rörande tilläggspensionssystemet

lag ingen erinran att göra. Men det var
bland annat den saken som jag var
ängslig för.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
den å bordet vilande motionen
nr 969.

§ 4

Föredrogs den av herr Dickson vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till hans
excellens herr ministern för utrikes
ärendena angående åtgärder mot utförsel
till andra länder av skadliga filmer
och tryckalster.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 5

Föredrogs den av herr Gustavsson i
Alvesta vid kammarens nästföregående
sammanträde gjorda, men då bordlagda
anhållan att få framställa interpellation
till herr statsrådet och chefen för
inrikesdepartementet angående statligt
kreditstöd vid förvärv av från jordbruksfastighet
avstyckad bostadsfastighet.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 6

Till bordläggning anmäldes

bevillningsutskottets betänkan den:

nr 52, i anledning av väckta motioner
angående skatteutjämning mellan
landstingen, och

nr 54, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till förordning
om rätt att vid taxering för inkomst
njuta avdrag för belopp, som tillförts
Stiftelsen Petroleumbranschens Beredskapsfond; andra

lagutskottets utlåtanden:

nr 60, i anledning av väckta motioner

om vidgad rätt till fria resor för värnpliktiga,

nr 61, i anledning av väckt motion
angående tidpunkten för firande av
Marie bebådelsedag,

nr 62, i anledning av väckt motion
angående vissa spörsmål sammanhängande
med överskottsmedel å folkpensioner
för patienter å mentalsjukhus,
och

nr 63, i anledning av väckta motioner
om åtgärder i syfte att stärka skyddet
för blivande mödrar; samt

tredje lagutskottets utlåtanden:
nr 31, i anledning av motioner angående
vissa anspråk enligt vattenlagen,
nr 32, i anledning av motioner om
viss ändring av tomträttsinstitutet i syfte
att främja en effektiv kommunal
markpolitik, m. m.,

nr 33, i anledning av motioner om rätt
för trossamfund att uppföra kyrko- och
församlingsbyggnader på mark för allmänt
ändamål,

nr 34, i anledning av motioner om bevakande
av samernas intressen vid vattenutbyggnad
i Norge, och

nr 36, i anledning av motioner angående
rättegångskostnader vid ingrepp
enligt gruvlagen.

§ 7

Tillkännagavs, att följande Kungl.
Maj :ts propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 188, angående godkännande för
Sveriges del av ändringar i konventionen
angående upprättandet av Europeiska
frihandelssammanslutningen,
m. m., och

nr 197, med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 8

Anmäldes, att följande motioner under
sammanträdet avlämnats till herr
talmannen:

Nr 32

Tisdagen den 12 november 1963

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 184, angående markförvärv för
nya förläggnings- och övningsområden
för Svea livgarde och Svea ingenjörregemente,
motionen nr 970, av herr Johansson
i Södertälje; samt

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 191, angående riktlinjer för den
statliga trafikpolitiken m. m., motionen

nr 971, av herr Nilsson i Östersund
in. fl.

Dessa motioner bordlädes.

§ 9

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 14.10.

In fidem

Sune K. Johansson

Tisdagen den 12 november

Kl. 16.00

§ 1

Justerades protokollen för den 5 och
den 6 innevarande november.

§ 2

Herr talmannen meddelade, att herr
Bengtsson i Varberg, som vid kammarens
sammanträde den 16 nästlidne oktober
beviljats ledighet tills vidare från
riksdagsgöromålen, samt herr Engkvist,
som vid nämnda sammanträde med läkarintyg
styrkt sig från och med den 14
oktober tills vidare vara hindrad att
deltaga i riksdagsgöromålen, denna dag
åter intagit sina platser i kammaren.

§ 3

Svar på interpellation ang. huvudprinciperna
för verksamheten vid Sveriges
utsädesförening i Svalöv

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST, som yttrade: Herr

talman! Herr Svensson i Ljungskile
har frågat, om det är min avsikt

att — om remissbehandlingen av Svalövsutredningens
betänkande angående
ekonomiska och organisatoriska frågor
rörande Sveriges utsädesförening ger
stöd härför — framlägga huvudprinciperna
i betänkandet för godkännande
av 1964 års riksdag.

Svalövsutredningen tillkallades den
30 juni 1960. Den har enligt direktiven
haft till uppgift att utreda de ekonomiska
och organisatoriskt-tekniska
spörsmål, som kunde väntas uppkomma
vid Sveriges utsädesförening i samband
med ett eventuellt införande av
ett nytt system för stöd åt växtförädlingen,
samt frågor som hängde samman
härmed. Utredningen skulle, efter
undersökning av i vad mån införandet
av det nya stödsystemet påverkade föreningens
förhållande till Allmänna
svenska utsädesaktiebolaget, framlägga
de staten berörande förslag vartill utredningen
måtte föranleda. Det i direktiven
åsyftade nya systemet för statens
stöd åt växtförädlingen —växtförädlingsavgiften
— infördes genom beslut
av 1961 års riksdag med verkan från
den 1 juli 1961.

Det i interpellationen åsyftade betänkandet,
som omfattar inemot 600 sidor,

Tisdagen den 12 november 1963 Nr 32

Svar på interpellation ang. huvudprinciperna för verksamheten vid Sveriges utsädesförening
i Svalöv

avlämnades den 25 oktober i år. Betänkandet
innehåller bland annat, förutom
detaljerade förslag rörande administrativa
och kamerala förhållanden vid utsädesföreningen,
förslag till en genomgripande
omorganisation av föreningen.
Vidare föreslår utredningen att föreningens
förädlingsverksamhet utsträcks
till köksväxter samt behandlar
frågan om att i föreningen infoga de
uppgifter som nu ankommer på institutet
för växtförädling av frukt och bär
i Balsgård. Härutöver förordas i betänkandet
en radikal omläggning av hittillsvarande
system för marknadsföring
av utsädesföreningens sortmaterial. Omläggningen
skulle medföra betydande
investeringskostnader för föreningen.
Förslagen förutsätter i flera stycken en
omfattande medverkan från organisationer
och enskilda företag.

Såsom framgår av det anförda bär i
betänkandet upptagits till behandling
en rad spörsmål utöver dem som angetts
i direktiven för utredningen. Därjämte
saknas klarläggande uppgifter om
intresse verkligen föreligger för medverkan
från organisationer och enskilda
företag i den omfattning som utredningen
tänkt sig. Jag har därför ansett
att en eventuell remissbehandling av
betänkandet eller delar därav bör föregås
av en tämligen ingående granskning
inom jordbruksdepartementet. Denna
granskning kommer givetvis att medföra
viss tidsutdräkt.

Jag delar herr Svenssons uppfattning
att det är angeläget att beslut snart kan
fattas i de aktuella frågor som rör verksamheten
vid Sveriges utsädesförening.
Mot bakgrunden av det anförda kan jag
dock ej nu ange när det blir möjligt
att ta slutlig ställning till de i betänkandet
framlagda förslagen.

Med detta, herr talman, anser jag mig
ha besvarat herr Svenssons interpellation.

Vidare anförde:

Herr SVENSSON i Ljungskile (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
för svaret på interpellationen.
Statsrådet säger att det betänkande
som jag har berört kommer att underkastas
en ingående granskning i jordbruksdepartementet
och att detta givetvis
kommer att medföra en viss tidsutdräkt.
Därav kan jag väl anse mig ha
fått det svaret på min fråga, att något
förslag beträffande huvudprinciperna i
betänkandet inte kommer till 1964 års
riksdag.

Statsrådet säger vidare att det saknas
klarläggande uppgifter om intresset för
en sådan medverkan som betänkandet
har förutsatt från organisationer och
enskilda. Det förefaller mig som om
den saken väl skulle kunna bli klarlagd
genom ett remissförfarande. Även i övrigt
tror jag nog att den här saken blivit
så uppmärksammad, att intresserade
parter kommer att låta höra av sig.

Det torde framgå av motiveringen
för min interpellation, att det som jag
var orolig för i själva verket var samma
sak som herr Carbell tog upp i kammaren
i en interpellation den 17 maj,
där han frågade: »Har statsrådet, mot
bakgrund av att ett eventuellt nytt och
långfristigt avtalssystem på här nämnt
område berör praktiskt och principiellt
betydelsefulla frågor, för avsikt att låta
riksdagen på förhand få ta ställning till
den huvudsakliga utformningen av ett
sådant långfristigt system?»

Herr Carbell fick svar på frågan den
30 maj. Det sista som statsrådet yttrade
i meningsskiftet var följande ord: »Men
jag kan i varje fall inte göra någon utfästelse
till interpellanten om hur avtalet
skall behandlas förrän jag sett innehållet.
» Jag förmodar att statsrådet
nu har sett innehållet i detta förslag. I
varje fall meddelar ju utredaren att han
har sett det, och det är enligt hans
meddelande i betänkandet fråga om ett
tioårigt avtal mellan Sveriges utsädes -

8 Nr 32 Tisdagen den 12 november 1963

Svar på interpellation ang. huvudprinciperna för verksamheten vid Sveriges utsädesförening
i Svalöv

förening och Svalövs försäljningsaktiebolag.
Det skulle gälla fram till 1973.

Det var som jag nämnde precis samma
problematik som ligger bakom den
fråga jag ställt. Jag ber att få läsa några
ord ur min interpellation: »Skulle
de nuvarande förhållandena fortsätta
även efter det att en lagstiftning med
rättsligt skydd för växtförädlingsalster
införts här i landet — vilket kan antagas
ske om cirka två år — kommer den
redan nu orimliga ställning inom utsädeshandeln,
som Allmänna svenska
utsädesbolaget har, att bli på ett för
alla konkurrerande företag synnerligen
allvarligt sätt monopoliserad för lång
tid framåt. Enligt ett mellan föreningen
och nyssnämnda bolag, trots pågående
utredningsarbete, nyligen träffat men
av Kungl. Maj:t ännu inte godkänt avtal
skulle bolagets monopolistiska ställning
i första hand sträcka sig fram till
den 1 oktober 1973.»

Om jag har fattat saken rätt, pågår
nu en utredning om Sveriges anslutning
till en internationell konvention om
upphovsmannaskydd för växtförädlingsprodukter.
Ett långsiktigt avtal av den
typ som jag tror att det nu är fråga om
mellan utsädesföreningen och försäljningsbolaget
skulle, om under avtalets
löptid ett sådant upphovsmannaskydd
infördes, komma att förändras till sitt
reella innehåll. Utsädesbolaget skulle få
en mycket starkare monopolistisk ställning
än före införandet av ett sådant
skydd för upphovsmannarätten. Det är
ju detta som vi är bekymrade för. Man
sluter först ett långsiktigt avtal, och sedan
inför man ett skydd för upphovsmannarätten
som gör detta avtal i långt
högre grad monopolistiskt än vad det
annars skulle vara. Detta skulle vara
°gynnsamt inte bara för lantbrukarna
utan för alla parter, möjligen med undantag
av utsädesbolaget. Frågan om
önskvärdheten av en livligare konkurrens
mellan olika utsädesfirmor blir
också aktuell. Det gäller som sagt alla

parter, även konsumenterna. Om denna
sak säger interpellationssvaret inte någonting.
Om inte en av de frågor jag
formulerade hade stött emot den gamla
§ 90, så hade kanske statsrådet inte
missförstått den problematik som ligger
bakom.

Jag vill emellertid för att göra en lång
historia kort ställa en fråga till statsrådet.
Jag kan inte tänka mig annat än
att statsrådet har haft anledning att
fundera över dessa problem och att han
därför har sin ståndpunkt klar. Anser
statsrådet, att ett nytt avtal mellan utsädesföreningen
och försäljningsbolaget
till sin giltighet bör begränsas så,
att riksdagen har möjlighet att i ett
sammanhang bedöma problemets olika
sidor, om och när en ny lagstiftning om
skydd för upphovsmannarätten träder i
kraft på växtförädlingens område?

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Om jag först får hålla
mig till herr Svenssons i Ljungskile interpellation,
vill jag säga att det alltid
blir besvärligt att ta ställning till ett utredningsförslag,
som kommer så sent
som detta förslag gjort. För att det skall
bli möjligt att remissbehandla ett ärende
och bereda det i departementet bör
det helst ha kommit in den 1 juni. Det
är så att säga den allmänna regeln. Man
kan naturligtvis i pressande fall göra
undantag från den, om inte problemen
är alltför stora.

Detta betänkande på 600 sidor kom
den 25 oktober till departementet. På
fem dagar hann herr Svensson bilda sig
en uppfattning om betänkandet. Det
verkar nästan som om herr Svensson
fann det mycket angeläget att jag skulle
göra uttalanden om betänkandet, innan
jag över huvud taget har haft möjlighet
att i detalj orientera mig om förslaget.
Jag vill erinra om att det kommit vid
en tidpunkt då vi är mitt uppe i budgetarbetet
och tillräcklig tid därför inte

Tisdagen den 12 november 1963 Nr 32

Svar på interpellation ang. huvudprinciperna för verksamheten vid Sveriges utsädesförening
i Svalöv

kan anslås till att penetrera en fråga av
detta slag.

I sitt inlägg har herr Svensson väsentligen
tagit upp en annan fråga. Även
av den framgår det att han har den föreställningen,
att riksdagen flera gånger
har uttalat sitt missnöje med den ordning
som gäller i Svalöv, alltså avtalsförhållandet
mellan utsädesföreningen
och utsädesbolaget. Om vi går långt tillhaka
i tiden finner vi att vissa kritiska
erinringar framkom 1907. Frågan var
även uppe 1913. På 1930- och 1950-talet
förekom utredningar som kom till det
resultatet, att de förhållanden som rådde
i Svalöv väsentligen var tillfredsställande.
Riksdagen har således inte gjort
något uttalande om nödvändigheten av
att förändra förhållandet mellan utsädesföreningen
och utsädesbolaget.

Som jag framhållit i mitt interpellationssvar
siktade aldrig det utredningsuppdrag,
som av min företrädare gavs
till en utredningsman 1960, till att åstadkomma
någon förändring i det förhållandet.
När den frågan emellertid tagits
upp rör det sig om mycket vittgående
ändringar. Jag kan antyda att det enligt
det ena alternativet ifrågasättes en
investering på ungefär 3 miljoner kronor
i utsädesföreningen för anläggning
av bl. a. nya renserier och lagerlokaler.
Även det andra alternativet förutsätter,
såvitt jag förstår, betydande investeringar.

Det är således fråga om helt nya
aspekter. Önskemål om så vittgående
ändringar har åtminstone inte i modern
tid uttalats i riksdagen och har inte heller
kommit till uttryck i departementschefens
direktiv. Jag är därför inte utan
vidare beredd att ta ställning till detta
helt nya problem.

När utredningsuppdraget gavs var det
oklart om vi skulle få genomförd den
växtförädlingsavgift som vi nu har.
Jag tror det var ett lyckligt drag att införa
den, eftersom den ger möjlighet för
både utsädesföreningen och för växtför -

ädlingsanstalter som Weibullsholm att
arbeta med betydligt större resurser än
förut. Man kan säga att det är de svenska
jordbrukarnas bidrag till att stärka växtförädlingen.
Bidraget ges nämligen i
form av ett tillägg på den sålda varan
— en prishöjning som jordbrukarna
får finna sig i. Vad man syftade till när
utredningen tillsattes var att utredningen
skulle bedöma förutsättningarna för
växtförädlingen i den situationen.

Senare har frågan om huruvida vi
skall ansluta oss till en internationell
konvention aktualiserats. Vi har som
herr Svensson nämnde tillsatt en utredning
— växtförädlingsskyddsutredningen
— som arbetar med frågan om
hur man skall kunna säkra upphovsmannarätten
till nya sorter och stammar.
Den utredningen har inte arbetat under
så lång tid ännu, varför jag tror det
är mycket djärvt att säga, att vi inom
två år skall ha kommit i det läget att vi
kan ansluta oss till konventionen. Vi vet
ännu inte ens om vi bör göra det. Vi har
möjlighet att ansluta oss.

Detta är emellertid en ny problemställning
som dyker upp, och jag är inte
säker på att förekomsten av en utredning
om dessa frågor i och för sig behöver
hindra att avtal träffas för utsädesföreningen.
Jag kan däremot medge,
att det kan bli fråga om för hur lång
tid det avtalet skall bli gällande. Det har
vi all anledning att fundera på i kanslihuset.

Jag vill gärna, inte minst med anledning
av pressuppgifter i frågan, säga
att vi har allt intresse av att vinnlägga
oss om att denna fråga blir grundligt
penetrerad i departementet. Jag har inte
lust att göra någon kupp i detta sammanhang
utan anser att frågan liksom
andra frågor bör handläggas med omsorg.
Vi skall sikta till att åstadkomma
en så bra lösning som möjligt.

Med det sagda tror jag mig ha besvarat
den fråga, som herr Svensson i
Ljungskile ställde i slutet av sitt anfö -

10 Nr 32 Tisdagen den 12 november 1963

Svar på interpellation ang. huvudprinciperna för verksamheten vid Sveriges utsädesförening
i Svalöv

rande och som jag beklagligtvis inte
haft tillfälle att få del av i förväg.

Herr SVENSSON i Ljungskile (fp):

Herr talman! Jag vill naturligtvis inte
diskutera med statsrådet om arbetsförhållandena
i departementet och inte
heller om denna utrednings detaljer.
Statsrådet säger att jag har varit färdig
att ta ställning till denna utredning på
fem dagar. Jag vill erinra om min fråga
i interpellationen: »Är det herr statsrådets
avsikt att om den förutsatta remissbehandlingen
av det föreliggande
betänkandet ger stöd därför framlägga
huvudprinciperna i detsamma för godkännande
av 1964 års riksdag?» Innebär
det att jag tagit ståndpunkt till alla
detaljer i utredningen? Så duktig är jag
inte.

Jag föreställer mig emellertid att i de
flesta fall går det till så, att man låter
ett betänkande gå på remiss, och sedan
arbetar man med hela materialet i departementet,
innan man tar slutlig ställning.
Emellertid har jag ingen anledning
att lägga mig i statsrådets arbetsförhållanden
— jag har inte heller några
förutsättningar att göra det — utan
vad jag i detta sammanhang är särskilt
intresserad av är, som jag nämnde i
mitt första anförande, den problematik
som kan uppkomma ifall ett upphovsmannaskydd
får spela samman med ett
långsiktigt avtal mellan utsädesföreningen
och försäljningsbolaget. Det har
sagts mig att detta kanske kan bli aktuellt
om två år. Det vet man naturligtvis
inte säkert, och det har naturligtvis
inte med principfrågan att göra.

Vad jag frågar är ju, om statsrådet
anser att man bör begränsa ett avtals
giltighetstid på sådant sätt, att riksdagen
har frihet att pröva frågans alla
aspekter, om och när ett förslag om
upphovsmannaskydd genomföres. Jag
fick inget svar på den frågan i annan
mån än att statsrådet medgav att det är
en fråga som kan vara värd att tänka

på. Det tror jag också att den är. Jag
tycker inte det skulle vara svårt för
statsrådet att svara i princip på den
frågan och ge ett besked som innebär
att man inte skall binda sig på ett sådant
sätt, att det blir ett sådant samspel
som jag här nämnt. När en lag om
upphovsmannaskydd trätt i kraft och
kanske också principfrågan i denna nya
utredning remissbehandlats eller på ett
eller annat sätt aktualiserats i departementet
med större eller mindre ändringar
i utredningens förslag, så bör
inte riksdagen vara bunden av ett tioårigt
avtal mellan utsädesföreningen och
utsädesbolaget.

Att riksdagen skulle vara bunden på
detta sätt anser jag och många med mig
orimligt. Jag hoppas att statsrådet vill
lugna oss på den punkten.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Jag vill erinra om att
de avtal som hittills gällt haft olika utformning
från tid till annan. Det har
förekommit avtal på tio år och på kortare
tid men också avtal som gällt tills
vidare med viss uppsägningstid på ett
eller två år. Det finns alltså många modeller
att överväga. Jag är inte beredd
att i dag säga vilken avtalstid som kan
vara skälig för ett nytt avtal mellan utsädesföreningen
och bolaget.

Vad som satts i fråga i detta betänkande
är så vittgående och det innehåller
så många nya tankar, att jag inte
kan efter fem dagar säga om det i detta
betänkande över huvud taget finns någonting
som vi är beredda att föreslå
riksdagen. En sådan sak som att det
krävs investeringar på 3 miljoner kronor
fordrar ingående överväganden. Om
jag får 3 miljoner kronor att satsa på
växtförädling, så är frågan om de skall
användas till nya renserier och lagerlokaler
parallellt med dem som finns
på samma plats eller om de skall användas
till växtförädlingens bästa på

Tisdagen den 12 november 1963 Nr 32

Svar på interpellation ang. huvudprinciperna för verksamheten vid Sveriges utsädes
förening i Svalöv

annat sätt. Det är en fråga som man får
ta ställning till, innan man kan ge besked
om att förslaget över huvud taget
skall remitteras. Innan vi gör det bör vi
också ha klart för oss att man har underlag
för att realisera så vittgående planer
som ryms i betänkandet. Jag har
inte efter endast fem dagar kunnat ta
ståndpunkt härtill, men det har tydligen
herr Svensson kunnat.

Jag vill erinra om att beträffande
upphovsmannarätten -—- som är under
utredning — är det en svaghet att den
internationella regleringen inte omfattar
gamla sorter utan endast gäller nya
produkter som föres ut på marknaden
från den dag då vi eventuellt ansluter
oss till konventionen. Vi måste därför
överväga om vi inte skall försöka finna
en form för att kunna ha kvar systemet
med växtförädlingsavgift parallellt med
det nya systemet. I annat fall förlorar vi
mycket pengar för växtförädlingen. Man
måste alltså överväga, om dessa båda
system kan förenas. Man kan därför i
dag inte våga ha en bestämd mening
om vilken lösning på den punkten vi
slutligen kan komma till.

Herr SVENSSON i Ljungskile (fp):

Herr talman! Herr statsrådet och chefen
för jordbruksdepartementet fortsätter
att diskutera detta betänkandes svagheter
och säger att han inte vet om det
finns någonting i det som är användbart.

Nå, men låt oss nu hypotetiskt säga,
att det inte finns någonting där som är
användbart — detta är alltså en hypotes.
Men då finns ju i alla fall förslaget
om ett tioårigt avtal mellan Sveriges utsädesförening
och försäljningsaktiebolaget.
Statsrådet vill väl inte förneka
att detta finns, och dessutom finns väl
kommittén som skall utreda Sveriges
anslutning till en internationell konvention
om upphovsmannarätt. Därmed
finns problematiken vare sig detta betänkande
existerar i sinnevärlden eller

inte. De andra två sakerna är tillräckliga
för att konstitutera den problematik
som det här gäller.

Jag ber, herr talman, att få anteckna
till andra kammarens protokoll, att varken
den 30 maj eller den 12 november
har statsrådet velat ge riksdagen någon
upplysning om sin inställning just till
denna problematik.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! När vi i våras diskuterade
saken förelåg inte något avtalsförslag,
utan det pågick förhandlingar därom.
Det är väl, herr Svensson, orimligt
att begära, att jag då skulle ha varit på
det klara med vad jag skulle göra när
ett avtalsförslag framlades.

Herr Svensson i Ljungskile har i sin
interpellation frågat om någonting helt
annat. Sedan har han visserligen i diskussionen
knutit an till frågan om avtalsförslaget,
men jag är inte för dagen
beredd att svara herr Svensson något
annat än att jag sannerligen inte tänker
välsigna ett avtal på tio år utan att ha
underställt riksdagen detta avtal. Herr
Svensson i Ljungskile torde väl förstå,
att jag i den uppkomna situationen inte
har anledning att handla annorlunda.

Herr SVENSSON i Ljungskile (fp):

Herr talman! Jordbruksministerns senaste
uttalande innehöll ju litet mera
substans, och jag ber att få tacka för
detta.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Föredrogs var för sig följande Kungl.
Maj ds å bordet vilande propositioner;
och hänvisades därvid

till utrikesutskottet propositionen nr
188, angående godkännande för Sveriges
del av ändringar i konventionen angående
upprättandet av Europeiska frihandelssammanslutningen,
m. m.; och

Nr 32

Tisdagen den 12 november 1963

Interpellation ang. systembolagens spritdistribution genom statens järnvägar

till bevillningsutskottet propositionen
nr 197, med förslag till lag om ändring i
kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m.

§ 5

Föredrogs var efter annan och hänvisades
till statsutskottet de å bordet vilande
motionerna nr 970 och 971.

§ 6

Föredrogs, men bordlädes åter statsutskottets
utlåtanden nr 156—158, bevillningsutskottets
betänkanden nr 52
och 54, andra lagutskottets utlåtanden
nr 60—63 samt tredje lagutskottets utlåtanden
nr 31—34 och 36.

§ 7

Interpellation ang. systembolagens spritdistribution
genom statens järnvägar

Ordet lämnades på begäran till

Herr RIMMERFORS (fp), som yttrade: Herr

talman! I Svensk Veckotidning
för den 8 november har tidningens chefredaktör
på ledarplats gjort allvarliga
erinringar mot vissa former av alkoholdistribution.
Tidningen skriver:

»Det är med häpnad man kan iaktta,
att statens järnvägar lånat sig till en
service, som direkt uppmuntrar alkoholkonsumtion
bland ungdom och dessutom
erbjuder de olika alkoholproducenterna
en raffinerad gratisreklam i
väntsalarna.

Bakgrunden är den, att i mindre stationssamhällen,
där det inte finns någon
systembutik, kan den som önskar
alkohol gå ned till järnvägsstationen,
posten eller busscentralen och fylla i
en rekvisition. Så ordnar personalen
med budskickning och inköp. Meningen
är för SJ:s del att detta rekvisitionssystem
skall ske i biljettluckan och att
rekvisitionsblocken skall förvaras inne
på biljettexpeditionen och tas fram,

när någon så önskar. Men på åtskilliga
platser har den ordningen betytt ett
sådant merarbete för en redan ansträngd
personal, att man i väntsalarna
gjort i ordning ett bord eller en hylla,
där utöver rekvisitionsblocket systembolagets
rikhaltiga sortimentkatalog är
fritt tillgänglig.

Väntsalen i mindre stationssamhällen
är tillhåll för ungdom. Under dagarna
väntar skolungdom på tåg och buss, och
på kvällarna är väntsalen ofta ett regnskydd
och en värmestuga för traktens
ungdom.

Vid ett flertal tillfällen har vi kunnat
konstatera att såväl katalog som
rekvisitionsblanketter finns tillgängliga
på alla tider då stationen är öppen, söndag
som vardag. Det har också visat sig
att bordet med .systemkatalogen är samlingsplatsen
särskilt på kvällarna. Ungdomarna
visar ett påtagligt intresse för
att Täsa på’ i katalogen.

Frågan är om inte en rad lagar och
förordningar sätts åsido genom väntsalsförsäljningen.
Butiksstängningslagen
efterlevs inte. Stadgandet om inskränkning
av reklam överträds. I rusdrycksförordningens
första kapitel 7 § föreskrivs,
att all försäljning av rusdrycker
skall ordnas och handhavas så, att därav
uppkommer så ringa skada som möjligt.
Det kan knappast sägas vara fallet
med det försäljningssystem som SJ tilllämpar.
Lättvindig försäljning till underåriga
är straffbar handling.

Officiellt skall man ha fyllt 21 år för
att få rekvirera alkohol via den här anförda
inköpsvägen. Men det har visat
sig att betydligt yngre ungdom utan
större svårighet kan få ut alkohol, eftersom
ingen legitimering begärs. En rätt
ifylld rekvisition och pengar i luckan
är allt som behövs. Sedan sköter statens
järnvägar resten.

Det är en upprörande hantering. På
ett håll sliter ungdomsorganisationer
och socialarbetare för att försöka skapa
en sund fritidsfostran. Samtidigt driver
statens järnvägar en ohöljd alkoholre -

Tisdagen den 12 november 1963

Nr 32

Interpellation ang. försäljningen av obeskattade sprit- och tobaksvaror på fartyg
som trafikerar Kattegatt

klam. Genom att institutionalisera alkoholinköpet
i väntsalen, ger man det en
officiell sanktion. Ungdomsfylleriet är
för allvarligt för att uppmuntras av ett
statligt företag.»

Med anledning av de förhållanden
som berörts i artikeln anhåller jag om
kammarens tillstånd att till herr statsrådet
och chefen för kommunikationsdepartementet
få rikta följande frågor:

Är kommunikationsministern underkunnig
om de former under vilka systembolagens
spritdistribution på en del
håll ordnats genom statens järnvägar?

Är statsrådet villig att, därest olämplig
praxis utbildats på detta område,
bidraga till sådana bestämmelser att såväl
för järnvägspersonal som allmänhet
stötande former av alkoholreklam och
spritdistribution elimineras?

Denna anhållan bordlädes.

§ 8

Interpellation ang. försäljningen av obeskattade
sprit- och tobaksvaror på fartyg
som trafikerar Kattegatt

Ordet lämnades på begäran till

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep),
som yttrade:

Herr talman! Efter upprepade framställningar
från riksdagshåll fick vi
1961 skärpta bestämmelser rörande utförsel
av obeskattade varor såsom
skeppsproviant för passagerarfartygstrafiken
över Öresund. De nya bestämmelserna
har lett till påtagligt bättre
ordnings- och trevnadsförhållanden på
båtar som trafikerar Öresund.

Dess värre har emellertid en ny dylik
»öresundstrafik» börjat ta fart igen.
Denna gång gäller det trafiken över
Kattegatt. Resorna har i pressreportage
och i andra sammanhang betecknats
som »flytande krogar» och »skandalresor»,
där spritförsäljningen skett un -

der helt okontrollerade former och bl. a.
till ungdomar under 21 år.

Uppenbarligen finansieras ifrågavarande
resor helt på den försäljning av
obeskattade sprit- och tobaksvaror som
sker ombord. Biljettpriserna är så låga,
att de inte kan täcka rederiernas kostnader
för trafiken.

Det kan nämnas att en representant
för de inblandade bolagen har lämnat
verksamheten under protest mot att
»det enda motivet för bolagets trafik synes
vara profiten på de obeskattade
varorna». Ett av de mer seriösa bolagen,
som ombesörjer trafik, uppges också
under hösten ha vänt sig till finansministern
för att framföra krav om att
handeln med sprit och tobak med tulloch
skattelättnader skall slopas i färjtrafiken
på korta distanser.

Det kan erinras, att i fråga om passagerartrafiken
mellan svenska och finländska
respektive norska hamnar har
nyligen överenskommelser träffats mellan
berörda länders tullstyrelser om
provianteringen av fartygen med obeskattade
varor och försäljningen av sådana
ombord.

En motsvarande överenskommelse har
inte kunnat träffas mellan de danska
och svenska tullstyrelserna. Det har
sagts, att frågan skulle tas upp i ett allmännordiskt
sammanhang under den
närmaste tiden.

Med anledning av vad ovan anförts
hemställer jag om kammarens tillstånd
att till statsrådet och chefen för finansdepartementet
få ställa följande frågor:

Har statsrådet uppmärksammat den
osunda trafik som förekommer över
Kattegatt i enlighet med vad i interpellationen
anförts?

Om så är fallet, är statsrådet beredd
att för kammaren redogöra för sin inställning
till densamma och vidta de åtgärder
som förhållandena kan anses
påkalla?

Denna anhållan bordlädes.

Nr 32

Tisdagen den 12 november 1963

§ 9

Interpellation ang. förfarandet vid bärgning
av militära fordon

Ordet lämnades på begäran till

Herr MARTINSSON (s), som yttrade:

Herr talman! Den 5 september 1963
nödlandade en Alouettehelikopter tillhörande
1. helikopterdivisionen, Berga,
på en plats öster om Huvudskär. Besättningen
bestående av två man undkom
utan skador och bärgades av en
annan helikopter. Den nödlandade helikoptern
erhöll skador på bland annat
rotorerna och flottörerna men höll sig
flytande och på rätt köl. I närheten av
olycksplatsen befann sig ubåten Illern,
vars chef lär ha erbjudit sig att söka
bärga helikoptern genom att underifrån
lyfta den med ubåtens skrov. Efter
överläggningar med personal från
helikopterbasen synes emellertid detta
förslag till bärgning ha förkastats, och
man avsåg sedan enligt uppgift att med
en annan helikopter av typ Vertol lyfta
upp den skadade helikoptern på ubåtens
däck. Av något skäl som för ögonvittnena
framstått såsom oförklarligt
har emellertid den tunga helikoptern
lyft den havererade helikoptern och begivit
sig från platsen. Avsikten har uppenbarligen
varit att föra den direkt
till land.

Under denna färd brast luftwiren, och
den bärgade helikoptern sjönk. Den erhöll
därvid sådana skador, att den efter
den nya bärgningen var totalhavererad.

Olika omständigheter kan ha medverkat
till denna olyckshändelse, men en
medverkande orsak synes ha varit det
bristande samarbetet mellan personal
från helikopterbasen och personal från
kustflottan. Med hänsyn till de stora
kostnaderna för anskaffande av dessa
helikoptrar är det synnerligen angeläget,
att liknande händelser kan förebyggas
för framtiden. Även inom andra
försvarsgrenar kan tvekan om befogenhet
och befälsförhåhanden i dylika si -

tuationer uppstå och skada härigenom
uppkomma.

Med stöd av det ovan anförda anhåller
jag om andra kammarens tillstånd
att till herr statsrådet och chefen för
försvarsdepartementet få ställa följande
frågor:

Anser herr statsrådet att gällande militära
reglementen och instruktioner är
så utformade, att det klart framgår hur
personal från olika förband skall samverka
i situationer där det blir fråga
om bärgning och i liknande situationer,
som icke avser förbandens uppträdande
i strid eller övning?

Är enligt herr statsrådets mening befälsförhållandena
i dylika situationer
helt klarlagda eller finns det skäl för
en översyn?

Denna anhållan bordlädes.

§ 10

Tillkännagavs, att följande Kungl.
Maj :ts propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 195, med förslag till lag om biskopsval,
m. m.,

nr 198, angående bestridande av kostnaderna
för grupplivförsäkring för präster
och kyrkomusiker, m. m., samt

nr 199, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 2 § 9:o), 14:o), 15:o)
och 17:o) lagen den 26 maj 1909 (nr 38
s. 3) om Kungl. Maj:ts regeringsrätt.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 11

Till bordläggning anmäldes bankoutskottets
anmälan jämlikt § 21 riksdagsstadgan,
att till utskottet från fullmäktige
i riksbanken inkommit framställning
angående reservation av tomt för
en ny riksbanksbyggnad, m. m.

§ 12

Anmäldes, att följande motioner under
sammanträdet avlämnats till herr
talmannen:

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 184, angående markförvärv för

Onsdagen den 13 november 1963

Nr 32

nya förläggnings- och övningsområden
för Svea livgarde och Svea ingenjörregemente,
motionerna:

nr 972, av herrar Grebäck och Elmwall,
och

nr 973, av herr Tobé; samt
i anledning av Kungl. Maj ds proposition
nr 191, angående riktlinjer för
den statliga trafikpolitiken in. m., motionerna: nr

974, av herr Bohman m. fl.,
nr 975, av herr Bohman m. fl.,
nr 976, av herr Börjesson i Glömminge
m. fl.,

nr 977, av herr Börjesson i Glömminge
in. fl.,

nr 978, av herr Börjesson i Glömminge
m. fl.,

nr 979, av herr Elmwall m. fl.,
nr 980, av herr Gustavsson i Alvesta
m. fl.,

nr 981, av herr Ilieggblom m. fl.,

nr 982, av herr Hedlund m. fl.,

nr 983, av herrar Hermansson och
Nilsson i Gävle,

nr 984, av herr Johanson i Västervik
in. fl.,

nr 985, av herr Karlsson i Olofström
m. fl.,

nr 986, av herrar Källenius och Fröding,

nr 987, av herr Nilsson i Tvärålund
m. fl., och

nr 988, av herr Svensson i Stenkyrka
m. fl.

Dessa motioner bordlädes.

§ 13

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.37.

In fidem

Sune K. Johansson

Onsdagen den 13 november

Kl. 14.00

§ 1

Föredrogs var efter annan och hänvisades
till behandling av lagutskott
Kungl. Maj ds å bordet vilande propositioner: nr

195, med förslag till lag om biskopsval,
m. m.,

nr 198, angående bestridande av kostnaderna
för grupplivförsäkring för präster
och kyrkomusiker, m. m., samt

nr 199, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 2 § 9:o), 14:o), 15:o)
och 17:o) lagen den 26 maj 1909 (nr 38
s. 3) om Kungl. Maj ds regeringsrätt.

§ 2

Föredrogs och hänvisades till bankoutskottet
en vid utskottets anmälan jäm -

likt § 21 riksdagsstadgan fogad, å bordet
vilande framställning från fullmäktige
i riksbanken angående reservation av
tomt för en ny riksbanksbyggnad, m. m.

§ 3

Föredrogs var för sig följande å bordet
vilande motioner; och hänvisades
därvid

till statsutskottet motionerna nr 972—
974;

till behandling av lagutskott motionerna
nr 975 och 976;

till statsutskottet motionerna nr 977
och 978; samt

till behandling av lagutskott motionen
nr 979.

16 Nr 32 Onsdagen den 13 november 1963

Ersättningen till växelstationsföreståndare som entledigats till följd av växelstations
automatisering

Vid föredragning av den å bordet vilande
motionen nr 980, i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition nr 191, angående
riktlinjer för den statliga trafikpolitiken
m. m., hänvisades motionen,
såvitt avsåg förslaget till förordning
om ändring i förordningen angående
yrkesmässig biltrafik m. m., till behandling
av lagutskott och i övrigt till
statsutskottet.

Vidare föredrogs var för sig följande
å bordet vilande motioner; och hänvisades
därvid

till statsutskottet motionerna nr 981—-985;

till behandling av lagutskott motionerna
nr 986 och 987; samt

till statsutskottet motionen nr 988.

§ 4

Föredrogs den av herr Eimmerfors
vid kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till
herr statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
angående systembolagens
spritdistribution genom
statens järnvägar.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 5

Föredrogs den av herr Börjesson i
Falköping vid kammarens nästföregående
sammanträde gjorda, men då bordlagda
anhållan att få framställa interpellation
till herr statsrådet och chefen
för finansdepartementet angående försäljningen
av obeskattade sprit- och tobaksvaror
på fartyg som trafikerar Kattegatt.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 6

Föredrogs den av herr Martinsson vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan

att få framställa interpellation till herr ,
statsrådet och chefen för försvarsdepartementet
angående förfarandet vid bärgning
av militära fordon.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 7

Ersättningen till växelstationsföreståndare
som entledigats till följd av växelstations
automatisering

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
156, i anledning av väckta motioner angående
ersättningen till växelstationsföreståndare
som entledigats till följd
av växelstations automatisering.

I två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av fröken
Nordström m. fl. (I: 86) och den
andra inom andra kammaren av fru
Boman m. fl. (11:99), hade hemställts,
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj:t måtte göra framställning om att
de av Kungl. Maj :t den 13 juli 1961 utfärdade
»Bestämmelser rörande ersättning
till växelstationsföreståndare, som
entledigats till följd av växelstations automatisering
m. in.» ändrades så, att rätt
till årlig ersättning komme att föreligga
för växelstationsföreståndare, som
avgått efter den 1 juli 1959 och som vid
avgången uppnått en levnadsålder av 45
men ej 50 år, under den förutsättningen
att underskjutande levnadsår under 50
kompenserades av överskjutande anställningsår
över 15 enligt den beräkningsgrunden,
att ett anställningsår vore
lika med ett levnadsår.

Utskottet hemställde, att motionerna
I: 86 och 11: 99 icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Fru BOMAN (h):

Herr talman! Man skulle kanske kunna
tycka att statsutskottets förevarande
utlåtande inte borde uppfordra till någ*

Onsdagen den 13 november 1963 Nr 32

växelstationsföreståndare som entledigats till följd av växelstations

Ersättningen till

automatisering

ra kommentarer, men jag måste ändå
förutskicka att jag bär kommer att bli
ganska utförlig.

Utskottsutlåtande! är intressant både
genom vad som står i det och vad som
inte står där. Jag hade nog aldrig väckt
min motion, om jag hade kunnat tänka
mig att jag som svar på den bara skulle
få ett meddelande om hur telestyrelsen
ser på denna fråga. Det visste jag nämligen
förut. Men det är praktiskt taget
det enda statsutskottet bar givit mig
som svar på motionen. Statsutskottet
har tagit ställning till frågan utifrån
den motivering telestyrelsen bar givit.
Även statens pensionsanstalt har ju
gjort ett uttalande, men det har inte
föranlett något utskottets ståndpunktstagande,
vilket är värt att notera.

Telestyrelsen har framhållit en hel
del saker, som jag skall be att få ta
upp i tur och ordning. Styrelsen understryker
mycket kraftigt — och det har
utskottet sedan upprepat — att vad motionen
här aktualiserat från första början
är en förhandlingsfråga. De pensionsförmåner
som föreståndarna vid
de automatiserade växelstationerna har
är resultatet av förhandlingar mellan
växelstationsföreståndarnas riksförbund
och civildepartementet. Detta är riktigt,
när det gäller det reglemente som föreligger.
Men det som jag tagit upp i min
motion är just den del som man inte
lyckades få igenom vid dessa förhandlingar.
Och det händer väl aldrig, när
två parter förhandlar, att man på båda
sidor blir helt nöjd med resultatet. Det
bär man givetvis inte blivit i detta fallet
heller.

Men det är en annan sak, som jag
tycker är viktig att bär framhålla, och
det var egentligen den som föranledde
mig att ta upp frågan, nämligen att det
inte längre finns någon förhandlingsorganisation
för de människor det här
gäller. Den saken borde inte vara så
främmande för riksdagen som utskottet
här vill låta påskina. Stationerna har

dragits in, och många befattningshavare
har förlorat sina arbeten vid en i
många fall ganska olämplig tidpunkt,
och de har inte längre någon som förhandlar
för dem. Antalet växelstationsföreståndare
har nämligen minskat så
kraftigt att det inte gått. att hålla en förhandlingsorganisation
i gång för dem.

De människor jag företräder i motionen
är personer i statens tjänst, vilka
genom televerkets i och för sig förtjänstfulla
rationaliseringsåtgärder har
förlorat sin organisation och sitt arbete,
i vissa fall också sin utkomst. Jag
har velat göra klart detta att det inte
finns någon förhandlingsorganisation
för dessa växelstationsföreståndare, ty
då förstår man kanske bättre varför
jag har tagit upp frågan här. Riksdagen
är väl i dagens läge rätt forum för att
behandla denna fråga.

Telestyrelsen har anfört en del argument
mot min motion. Bland annat
säger styrelsen att motionens yrkande
innebär en utvidgning, som skulle få
omfattande konsekvenser. Då vill jag,
med utgångspunkt från det material jag
har, belysa hur stora de konsekvenserna
skulle kunna bli.

År 1959 gjordes en undersökning av
hur många i olika åldersgrupper som
kvarstod i tjänst vid de då ännu ej automatiserade
stationerna. Det visade sig
därvid att i åldersgruppen 40—44 år
fanns det 138 kvinnor och 19 män,
sammanlagt alltså 157 personer. I de
åldrar jag har berört i motionen, alltså
45—49 år, fanns 258 kvinnor och 29
män, sammanlagt 287 personer. Råda
grupperna tillsammans, alltså åldrarna
40—49 år, omfattade 444 personer. De
andra var antingen avsevärt mycket
yngre och kan därför aldrig tänkas
komma i fråga, eller också äldre —
och för dem är saken ordnad så att
det inte uppstår några komplikationer.

Det var alltså 444 personer 1959. Nu
är vi vid slutet av 1963, och jag föreställer
mig att några inom dessa ålders -

2 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 32

Nr 32

Onsdagen den 13 november 1963

Ersättningen till växelstationsföreståndare som entledigats till följd av växelstations
automatisering

grupper har undergått ratiorialiseringsödet
och finns med bland dem för vilka
jag talar i dag. Automatiseringen är
inte genomförd över hela vårt land
ännu. Det är rätt stora områden som
inte är färdiga, och där finns den återstående
delen av dessa 444.

Tre personer bar hittills överklagat
och hos Kungl. Maj:t begärt att få sina
fall prövade. Två av de klagande har
över 30 års tjänst, den ena 30 år, 6 månader
och 8 dagar, den andra 30 år
och 18 dagar. I det sistnämnda fallet
har den klagande ännu inte fått svar
— det är två år sedan hon skickade in
sitt överklagande. 1 det tredje fallet,
som är relaterat i statsutskottets utlåtande,
är tjänstetiden 25 ftr och 4 månader.

Hur vittgående konsekvenserna skulle
bli av den komplettering, som skulle
bli följden av ett bifall till motionsyrkandet,
kan kammaren vid det här laget
överblicka. Det är inte fråga om någon
utvidgning utan endast en komplettering,
som olyckligtvis inte genomdrevs
när förhandlingarna ägde rum.

Telestyrelsen säger att man inte kan
genomföra förslaget, ty det är mycket
svårt att hålla reda på hur länge dessa
människor varit i tjänst. Jag vill då
påminna om att innan man börjar sin
anställning som växelstationsföreståndare
undertecknar man ett kontrakt i
två exemplar; televerket behåller det
ena, det andra får man själv. Man är
alltså kontrakterad vid sin tjänst från
ett bestämt datum.

Men jag förstår att telestyrelsen bär
tänkt sig de fall där i den sammanlagda
tjänsten ingår kanske många års
tjänst som biträde vid eu station, och
inga biträden liar kontraktsanställning.
Inte ens i dessa fall är emellertid televerket
utan kännedom om vad som
skett. Så snart ett biträde anställs vid
en station, skall hon på ett av televerket
tillhandahållet tryckt formulär under
edlig förpliktelse avge ett tystnads -

löfte. Därmed har televerket ett datum
för hennes tillträdande av tjänsten. När
det från samma station kanske några
år därefter kommer en ny sådan edlig
förpliktelse, måste det för televerket
betyda ett observandum, att platsen besatts
av någon annan. Utan alltför stora
svårigheter kan man alltså följa upp
rekryteringen av biträden. Ännu en
kontroll finns, nämligen källskattesystemet.
Man vet vem som varit anställd
när och hur länge. Televerket har alltså
inte något fullgott skäl att avvisa förslaget.

Sedan kommer telestyrelsen in på ett
resonemang om vilket som skulle vara
fördelaktigare. I motionsyrkande! har
vi nämligen begärt att riksdagen skulle
uttala att man helt och hållet skall genomföra
den princip, som man har
knäsatt beträffande manliga yrkesutövare
t. ex. inom försvarets fabriksstyrelse
och örlogsvarvet i Karlskrona.
Om den anställde har blivit entledigad
på grund av indragning av arbetet, får
han gå utan någon pension eller också
—- det andra alternativet för statliga
arbetare av det här slaget — får han
årlig ersättning. Gränsen för årlig ersättning
går vid 50 år. Men vid försvarets
fabriksverk och örlogsvarven har
man dessutom praktiserat ett annat tillvägagångssätt.
Ifrågavarande personal
har nämligen vid entledigandet haft
möjlighet att komma i åtnjutande av
årlig ersättning, om vid tidpunkten för
avgången levnadsåldern var minst 50
år och den sammanlagda anställningstiden
i statens tjänst varit minst 15 år.
Dessutom har emellertid gällt, att om
anställningshavaren uppnått en levnadsålder
av 45 men ej 50 år, så har underskjutande
levnadsår kunnat kompenseras
av överskjutande anställningsår över
15 år. Dessa manliga arbetare har då
tillerkänts ärlig ersättning.

f motionen föreslår vi att denna princip
skall tillämpas även för det fåtal
kvinnliga växelstationsföreståndare som

Onsdagen den 13

Ersättningen till växelstationsföreståndare

automatisering

entledigats till följd av växelstations
automatisering. Men då hävdar telestyrelsen
att ur alla synpunkter är det
system som fastställts för växelstationsföreståndarna
mycket förmånligare. Telestyrelsen
uttalar, att den ersättning
som utgår enligt det systemet får vederbörande
behålla, medan de ersättningar
som utgår till den ifrågavarande
övertaliga personalen vid försvarets
fabriksstyrelse och örlogsvarven kan
tas ifrån vederbörande efter tre år. Låt
mig då framhålla, att detta endast kan
ske enligt bestämda villkor, nämligen
om den som uppburit den årliga ersättningen
bär fått ny anställning eller
vägrar att ta erbjuden anställning eller
uppbär pension från annat håll, som
helt ger honom hans försörjning. Jag
tar dessa tre villkor som utgångspunkt
för en granskning av det system som
telestyrelsen anser vara förmånligast.

Televerket erbjuder inga nya tjänster
för växelstationsföreståndare som entledigats
till följd av växelstations automatisering.
Flertalet bor på landsbygden,
där möjligheterna att få ny anställning
är mycket måttliga. De som
kunnat få ny anställning har emellertid
tagit det erbjudna arbetet, ty det är naturligtvis
bättre för dem att få tjänstgöra
fram till full pensionsålder och få
en hygglig pension enligt den åberopade
överenskommelsen. Skulle arbete erbjudas
och vederbörande nekar att ta
detta, tycker jag man skall förfara på
samma sätt med samtliga grupper.

Att dessa förutvarande växelstationsföreståndare
skulle kunna uppbära pension
av annat arbete är helt uteslutet.
Den som varit föreståndare vid en
växelstation har inte haft möjlighet att
inom annat yrke förvärva pension som
kan försörja henne. Av en tablå som
upprättats efter en undersökning av arbetstiden
per vecka för föreståndare
vid växelstationer framgår att endast
vid större stationer — med 250 eller
fler abonnenter — där man har en or2*—Andra
kammarens protokoll 1963.

november 1963 Nr 32

som entledigats till följd av växelstations

dentlig organisation och ett rimligt antal
biträden, går föreståndarinnans genomsnittliga
tjänstgöringstid per vecka
ned till 49,5 timmar. På de mindre stationerna
varierar tjänstgöringstiden väsentligt.
För stationer med 20—24 abonnenter,
där man inte kan anställa biträde,
är den genomsnittliga tjänstgöringstiden
71,4 timmar per vecka. Härav
framgår väl klart att vederbörande
inte kan utföra ett annat arbete vid sidan
om som kan ge pension.

Jag vill än en gång understryka, att
det förmånligaste är naturligtvis att få
behålla sitt arbete till dess att pensionsåldern
inträder.

En gräns måste givetvis dras någonstans.
Det är lika orättfärdigt att sätta
den vid 44—45 år som att sätta den
vid 45—49 år. Vi vill ha den principen
fastslagen, att det är tjänsten som
skall vara kvalificerande för den årliga
ersättningen och inte levnadsåldern.
En yngre person kan ju inte ha samma
antal tjänsteår som en äldre.

Som jag sagt rör det sig om ett fåtal
fall. Statens pensionsanstalt har i sitt
yttrande över motionerna gjort ett uttalande
som jag är mycket glad över.
Pensionsanstalten ser saken på ett annat
sätt än telestyrelsen och anför bl. a.
följande: »Pensionsanstalten vill fästa
uppmärksamheten vid att bestämmelser
av likartat slag angående årlig ersättning,
t. ex. kungl. brev avseende viss
övertalig personal vid försvaret, ge möjlighet
för anställningshavare, som uppnått
45—50 levnadsår, att kompensera
underskott i levnadsåren med överskott
i fråga om anställningsåren eller ■— med
ytterligare villkor — omvänt.» Pensionsanstalten
nämner alltså båda dessa
vägar. Vidare heter det: »I jämförelse
med dessa bestämmelser synes
nyssnämnda tillämpning vid televerket
kunna betecknas som väl restriktiv,
även om den väl ansluter sig till det
erhållna bemyndigandet. Statens pensionsanstalt
vill ifrågasätta, om det icke
rr 32

20 Nr 32 Onsdagen den 13 november 1963

Ersättningen till växelstationsföreståndare som entledigats till följd av växelstations
automatisering

borde tagas i övervägande att för televerket
jämka grunderna för tilldelandet
av årlig ersättning så, att den nuvarande
regeln för underskottsfall utbyttes
mot att brist i det ena villkoret
kan kompenseras av överskott i det
andra.»

Sedan kommer slutklämmen: »Genom
beslut den 25 oktober 1963 har Kungl.
Maj :t funnit den av statens pensionsanstalt
berörda framställningen i fråga
om f. växelstationsföreståndaren Margit
Johansons pensionsförmåner ej föranleda
någon Kungl. Maj :ts åtgärd.» Efter
det att Kungl. Maj:t har tagit del av
pensionsanstaltens tankegångar, som
helt ansluter sig till dem vi redovisat i
vår motion, anser Kungl. Maj it att det
enda riktiga är ett avslag. Detta ståndpunktstagande
har utskottet tagit upp
i sitt utlåtande, där det står: »På grund
av det anförda och under erinran om
Kungl. Maj :ts i det föregående omnämnda
beslut den 25 oktober 1963 får
utskottet avstyrka bifall till motionsyrkandet.
»

Utskottet har alltså inte haft en egen
åsikt i denna fråga. Ändå vågar jag tro,
att flertalet — ja, jag skulle inte vilja
borträkna någon i denna kammare —
skulle vilja skaffa rättvisa åt det fåtal
kvinnor som det gäller. När man redan
bär knäsatt denna princip bland manliga
arbetare, skulle man dra sig för
att genomföra den för de kvinnliga,
därför att Kungl. Maj :t har avvisat ett
av de tre överklagningsfallen, där
tjänsteåren endast uppgick till 25 —
jag markerar »endast»! 25 års tjänst
inom detta påfrestande arbete är en
lång arbetstid. I de två övriga överklagningsfallen
hade, som jag sade,
över 30 års tjänst legat bakom avskedandet.

För denna 30-åriga tjänst får man
alltså, om man tillhör den grupp som
omfattar de största stationerna, en avskedsersättning
på 8 640 kronor —
punkt och slut. Då står man utan möj -

lighet till ett nytt arbete, eftersom det
vid 48—49 års ålder inte är så lätt för
en kvinna på landet att få ett sådant.
Televerket har dessutom inte heller någon
omskolningsverksamhet.

Den årliga ersättningen skulle tillförsäkra
henne ett belopp av 6 254 kronor
per år. Hon får alltså ungefär ett och
ett halvt års ersättning efter 30 år.
Detta gällde efter 30 år vid de största
stationerna. Sedan krymper summorna
avsevärt för mindre antal tjänstgöringsår
och färre abonnenter vid stationerna.

Jag har, herr talman, varit utförlig i
detta ärende, men jag har velat vara
det eftersom jag alltjämt tror, att riksdagen,
om den vore till fullo underrättad
om hur frågan ligger till, inte skulle
ha avvisat motionsyrkandet utan att
själv ha sagt ett ord. Riksdagen har
rätt att tänka och även att tala självständigt.
Denna gång har utskottet skrivit
och tänkt med televerket, inte så
mycket med pensionsanstalten.

Jag hoppas dock att det som pensionsanstalten
har anfört i sitt yttrande
skall föra denna fråga framåt, så att
det fåtal människor det rör sig om, vilket
aldrig kan växa utan tvärtom endast
kan minska, skall kunna få sin försörjningsfråga
löst på hyggliga villkor.

Eftersom jag, herr talman, inte kan
se att det är något formellt oriktigt i
att lägga fram denna motion till riksdagens
prövning, ber jag att få yrka bifall
till motionen.

I detta anförande instämde herr Larsson
i Hedenäset (ep).

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Fru Boman är missnöjd
med den uppgörelse som har träffats på
detta område, och det må vara henne
förbehållet att vara det. Man kan
alltid vara missnöjd med uppgörelser
som träffas, inte bara på detta område
utan även i många andra sammanhang.
Fru Boman är väl själv litet osäker huruvida
hon kan lägga fram en propå

Onsdagen den 13 november 1963 Nr 32

Ersättningen till växelstationsföreståndare som entledigats till följd av växelstations
automatisering

på en punkt, där det föreligger en klar
förhandlingsöverenskommelse mellan
parterna. Denna söker hon komma förbi
genom att säga att det inte längre
finns någon personalorganisation. Jag
skulle vilja fråga fru Boman: Fanns det
någon personalorganisation, när den
uppgörelse träffades som ligger till
grund för dessa bestämmelser? Är det
riktigt som det har upplysts mig, att
denna personalorganisation uttalat sin
mycket stora tillfredsställelse över denna
uppgörelse?

Vidare drar fru Boman upp resonemanget
om en jämförelse med den övertaliga
personalen i försvaret. Jag skall
inte trötta kammaren och dess protokoll
med att gå in på någon polemik i detta
sammanhang. Jag tror det räcker med
att hänvisa till telestyrelsens yttrande,
som avtryckts i utskottets utlåtande. Av
detta yttrande framgår det, att de sammanlagda
förmånerna på detta område
är bättre än de som gäller för den övertaliga
personalen inom försvaret.

Fru Boman gjorde sedan ytterligare
en glidning och försökte göra detta
ärende till en könsfråga. Det har aldrig
varit en könsfråga. Den manliga personal
fru Boman talar om är övertalig personal
vid försvaret. Egentligen har vi
ju inga kvinnor där. Om man jämför
samtliga förmåner och för- och nackdelar
har den enligt min mening en
sämre ställning än den grupp som det
nu är fråga om.

Fru Boman säger, att utskottet inte
haft någon egen tanke. Jo, fru Boman,
vi har i statsutskottets femte avdelning
den mycket bestämda tanken att har
man träffat en överenskommelse om en
sak och har parterna varit överens om
denna överenskommelse så ändrar man
den inte sedan vare sig åt det ena eller
andra hållet.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Fru BOMAN (h):

Herr Gustafsson i Stockholm! Jag

sade uttryckligen att det har förhandlats
om dessa frågor och att detta var
den punkt om vilken man inte kom
överens till båda parternas belåtenhet.
Sedan detta trädde i kraft har förhandlingsorganisationen
upphört att existera.
Är detta enda gången, herr Gustafsson,
som man kommer tillbaka efter
det att man gjort upp om en sak när
man ser hur olyckligt det slår, hur det
träffar enskilda människor i det praktiska
arbetet? Skulle man då inte, därför
att för några år sedan här slutits
ett avtal, om vilket man inte kan få
till stånd nya förhandlingar, ha rätt
att å dessa enskilda människors vägnar
komma tillbaka och påvisa att detta
inte verkar vara riktigt?

Herr Gustafsson menar vidare att detta
avtal är förmånligare. Herr Gustafsson,
om man har uppnått tillräcklig
ålder, d. v. s. 50 år, är det ett gott resultat,
men om det efter 30 års tjänst
sker en automatisering och man inte
blivit mer än 48 år och 8 månader är
det inte förmånligt.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag vill bara säga några
ord till fru Boman. Fru Boman säger
att detta inte är enda gång man två år
efter det att man träffat en uppgörelse
kommit tilbaka på grund av missnöje
hos enskilda medlemmar i en organisation.
Nej, gudarna skall veta att så
inte är fallet. Det händer titt och tätt
i denna församling att man gör på det
sättet. Man träffar en uppgörelse, och
de enskilda medlemmarna blir missnöjda
och går då den politiska vägen
och plockar russinen ur en kaka man
tidigare ätit upp.

När denna uppgörelse träffades ställdes
till denna personals förfogande en
av de främsta experter från Statstjänarkartellen
som vi har på pensionsområdet.
Fru Boman vidhåller att det nu
inte finns någon förhandlingsorganisation.
Men uppgörelsen är inte mer än

Nr 32

Onsdagen den 13 november 1963

Penison till vissa reservtelegrafexpeditörer

två år gammal. Det var en bra uppgörelse
då, och det var samma uppgörelse
för försvarets övertaliga personal då
som nu. På den sidan har inte skett
någon förändring. Det är väl däremellan
man får göra jämförelser. Man visste
1961 vad som gällde på försvarets
område för den övertaliga personalen,
och det vet man i dag också. Det föreligger
inga förändringar vare sig på
den ena eller den andra sidan.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till de i ämnet väckta
motionerna; och biföll kammaren utskottets
hemställan.

§ 8

Pension till vissa reservtelegrafexpeditörer Föredrogs

statsutskottets utlåtande nr
157, i anledning av väckt motion om
pension till vissa reservtelegrafexpeditörer.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Det rör sig även här
om en pensionsfråga. Jag har en blank
reservation knuten till detta utskottsutlåtande
och skall bara be att med anledning
av denna få yttra några ord.
Först vill jag säga att utskottet gjort
en ren felskrivning när det på s. 7 säger,
att reservtelegrafexpeditörer hade
skyldighet att tjänstgöra högst 60 dagar,
då det däremot skall vara lägst 60 dagar.
För att få stå kvar som reservtelegrafexpeditör
fordrades nämligen, att
man tjänstgjorde minst 60 dagar om
året.

Denna fråga har varit uppe förut både
i motion och interpellation. Den berör
ju en ytterst liten grupp, och vi vet
alla, att om man skall komma någonstans
när det gäller ett krav bör man

tilhöra en stor organisation och helst
en stor grupp inom den organisationen.
Men detta är alltså en liten grupp som
tjänstgjort i statstjänst, hos teleververket,
och som jag tycker inte på ett
riktigt sätt fått sin pensionsfråga ordnad.

Man jämställer denna grupp med andra
som tjänstgör inom kommunikationsverken.
Televerket framhåller i sitt
yttrande att det som drabbade dessa
reservtelegrafexpeditörer, nämligen att
de avskedades vid giftermål, även drabbade
deras likar inom andra koinmunikationsverk.
Det är alldeles riktigt,
men man kan inte helt jämföra dessa
avskedade kårer, därför att denna
grupp, reservtelegrafexpeditörerna, var
särpräglad på så sätt att den stod kvar
som en reservkår, som verket kallade
in till tjänstgöring när det befann sig
i en nödsituation — vid semestrar, helger
m. m. När man inte hade folk att
fullgöra tjänstgöringen kallades dessa
in med mycket kort varsel.

Televerket uppger att det inte fanns
något som tvingade dessa reservexpeditörer
till tjänstgöring. Jag vet inte om
man på centralt håll inom televerket
känner till det, men ute i landsorten
fanns det nitiska lokala chefer som
verkligen tvingade in dessa reservtelegrafexpeditörer,
när det inte fanns annan
personal som kunde tjänstgöra, med
hotet att de inte kunde få stå kvar i
kåren om de inte ville fullgöra tjänstgöring
över lördag—söndag eller vad
det kunde gälla, såvida de inte hade
fullgjort sina 60 tjänstgöringsdagar. Detta
är känt och omvittnat från flera håll.
Det var kanske i rent nit som cheferna
gjorde så.

De som det här gäller bär under två
världskrig måst rycka in till mycket
hård tjänstgöring, där det många gånger
gällde att arbeta inte bara ett dygn
i sträck utan flera.

Televerket hävdar att de som avskedades
hade möjlighet att senare återanställas
på gynnsammare villkor. Be -

Onsdagen den 13 november 1963

Nr 32

Yiss ersättning till förre gruvarbetaren O. A. Wiitavaara

stämmelsen som hindrade dem att
tjänstgöra togs bort 1920, och de hade
därför möjlighet att återinträda som
extraordinarie tjänstemän. Men de berörda
på olika platser i landet var
många gånger ovetande om att de hade
denna möjlighet, och man kom aldrig
och erbjöd dem att bli extraordinarie
eller ordinarie anställning.

Att de arbetade under fördelaktiga
villkor vet jag inte om man kan säga,
ty de fick i allmänhet ta tjänster med
obekväm arbetstid — och på den tiden
fanns ju ingen ersättning för obekväm
arbetstid! Den som drog fördel av arrangemanget
var väl i stället televerket.

Flera av dessa reservtelegrafexpeditörer
stod kvar till verkets förfogande
upp till 70-årsåldern. Under denna tid
har de genomgått nya prov och utbildat
sig vidare i ny teleteknik för att
kunna betjäna verket på rätt sätt.

Nu säger televerket, och i det instämmer
utskottet, att man inte kan införa
nya generella bestämmelser i dessa avseenden.
Det finns däremot möjlighet
för de berörda att söka pension, som i så
fall blir behovsprövad. Nu finns det
många som anser att deras tjänst som
sådan bör berättiga dem till pension,
oavsett deras ekonomiska ställning. Utskottet
hänvisar till att det nu ligger
i Kungl. Maj :ts hand att för åtskilliga
kategorier avgöra om pension eller
extrapension bör beviljas. Därmed avförs
väl denna fråga från riksdagsplanet.

Det har kommit till min kännedom i
de yttersta av dessa dagar att några
reservtelegrafexpeditörer hos Kungl.
Maj :t har sökt och även erhållit pension.
Jag vill bara uttala en varm förhoppning
att de ansökningar som eventuellt
framledes kommer in till Kungl.
Maj :t verkligen får en saklig och skälig
prövning. De är värda detta.

Jag har inget yrkande, herr talman.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 9

Viss ersättning till förre gruvarbetaren
O. A. Wiitavaara

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
158, i anledning av väckt motion om viss
ersättning till förre gruvarbetaren O. A.
Wiitavaara.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Åtskilligt i behandlingen
av den här skadeståndsfrågan är
uppseendeväckande, och åtskilligt annat
är djupt beklämmande.

Jag skall kortfattat erinra om vad
det gäller. En gruvarbetare i Kiruna har
under lång tid varit sysselsatt i ett arbete
som i många fall leder till uppkomsten
av en livshotande sjukdom, silikos.
Plittills har man inte funnit någon
metod för att bota sjukdomen. I
andra länder med en väl utvecklad industrihälsovård
finns det däremot särskilda
sjukvårdsinrättningar som kan
ge betydande lindring i de plågor och
besvär som silikossjuka utsättes för.
Hos oss har vi ännu inte ens hunnit
till en sådan hälsokontroll att sililtos upptäcks
på ett tidigt stadium. Och när vi
tidigare i år äntligen fick behandla en
proposition om vissa förebyggande åtgärder,
så hörde till materialet bl. a.
en förklaring från riksförsäkringsverket,
att undersökningarna om silikosfallen
skedde under sådana förhållanden
att man inte alltid kunde lita på
diagnoserna. Denna förklaring har sitt
intrese därför att riksförsäkringsverket
i det fall vi nu behandlar varit så
tvärsäkert på sin sak att det förkastat
de resultat som flera läkare kommit
fram till.

När vi senast behandlade den juridiska
sidan av sådana här fall fick vi
en kategorisk försäkring från ett riksdagsutskott
att alla rimliga anspråk på
rättssäkerhet redan nu är tillgodosedda.
Men det hopas nu det ena exemplet

Nr 32

Onsdagen den 13 november 1963

Viss ersättning till förre gruvarbetaren O. A. Wiitavaara

efter det andra som visar att de yrkesskadades
rättsskydd är mycket bristfälligt.

Framför allt har detta påtalats i en
mängd erinringar från fackföreningarnas
sida. Upprepade sådana erinringar
har gjorts av Gruvindustriarbetareförbundet,
och liknande erinringar bär
kommit från gjutarna och andra. Av
såväl dessa yttranden som av några
rättsfall framgår att det ibland de 3 000
silikosskadade tydligen finns många
motsvarigheter till det bekanta Bromöllafallet
och till den behandling som
Wiitavaara varit utsatt för. I Bromöllafallet
bär det numera också blivit resning
i målet, och ett domslut av helt
ny innebörd bär kommit till stånd.
Myndigheterna själva har alltså erkänt
att den tidigare behandlingen av denna
fråga inte hade gett arbetaren rimligt
rättsskydd. Dessutom tyder allt på att
det finns massor av andra liknande
fall, exempelvis bland skogs- och gruvarbetare,
som fått ryggskador, eller
bland arbetare som blivit skadade på
annat sätt.

På senare tid har även läkare offentligt
börjat protestera mot att riksförsäkringsverket
nonchalerar deras
bedömning av yrkesskador. Särskilt när
flera läkare, som i detta fall, har deltagit
i den primära undersökningen
och sedan systematiskt följt patientens
sjukdomsförlopp under lång tid, borde
dessa läkares utlåtanden väga minst
lika tungt som riksförsäkringsverkets
bedömning. Men det bär visat sig att
man även i sådana fall, där det förelegat
flera enstämmiga läkarutlåtanden
och patientens sjukdomsförlopp observerats
under många år, bär läkarnas
omdömen avvisats och i stället har man
följt arbetsgivarnas yrkanden. Gång på
gång erinras om bolagets synpunkter,
men läkarutlåtandena struntar man i.

Det talas så ofta om den mänskliga
faktorns inflytande när det gäller skador
som anställda ådrager sig på arbetsplatserna.
I fråga om de silikos -

sjuka är det i stället anledning att peka
på den omänskliga faktor som består
däri att arbetarna utsättes för ohyggliga
risker på grund av profitintressen
och dåligt skydd, försummad vetenskaplig
forskning, bristfällig förebyggande
vård och eu stelbent byråkrati, som
använder sig av massor av formella
skäl för att beröva arbetarna ett rimligt
skadestånd.

Wiitavaaras fall är ett exempel på sådana
missförhållanden. Redan 1937 konstaterade
läkare, att Wiitavaara var silikosskadad.
Han var då sjukskriven
drygt ett år och fick ersättning enligt
lagen om försäkring för vissa yrkessjukdomar.
Men detta förhållande gjorde
arbetsgivarens försäkringsbolag slut på,
trots att det tillkommit efter grundlig
läkarundersökning. Sedan dess har
dragkampen mellan Wiitavaara och de
lokala läkarna å ena sidan samt försäkringsmyndigheterna
och bolaget på
den andra fortsatt. Den ene läkaren
efter den andra har förklarat, att Wiitavaara
fått sin arbetsförmåga nedsatt
på grund av silikosskada med två tredjedelar,
men arbetsgivarna vidhåller att
skadan inte medfört nedsättning av arbetsförmågan
med minst 10 procent.

Wiitavaara har nu väntat på rättvisa
i 26 år och har hela denna tid varit
svårt handikappad på grund av de skador
som han ådragit sig i arbetet. Efter
ett långt slit i gruvan och med förstörd
hälsa får han 1 000 kronor per år i bolagspension! Det

framgår inte tydligt av utskottets
utlåtande, om utskottet menar att detta
är mänskligt och om utskottsmedlemmarna
anser att de yrkesskadades rättssäkerhet
är väl tillgodosedd. Jag påstår
i alla fall att det hela är en skandal, som
utskottet borde ha gjort något åt.

Nu har statsutskottets ledamöter funnit
en formell anledning att dölja sig
bakom. Wiitavaaras senaste överklagning
har nämligen ännu inte behandlats
av försäkringsrådet. Wiitavaara bör alltså
vänta ytterligare, anser utskottet.

Onsdagen den 13 november 1963 Nr 32

Viss ersättning till förre gruvarbetaren O. A. Wiitavaara

Rån skulle efter de 26 åren av väntan
ytterligare avvakta den tidpunkt, då
dom meddelas av samma försäkringsmyndigheter,
som hittills ställt sig avvisande
till hans krav. Utskottet tillhandahåller
ännu en tröst för den sjuke
gruvarbetaren. Sedan han väntat på försäkringsrådets
dom kan lian, menar
utskottet, inleda en ytterligare vänteperiod
genom att överklaga beslutet
även hos försäkringsdomstolen!

Men i sak säger utskottet ingenting.
Det finns i utlåtandet endast nya erinringar
om vad arbetsgivarnas försäkringsbolag
anser, men inte ett ord säges
om att flera läkare bär konstaterat
höggradig silikos hos Wiitavaara, vilken
skulle berättiga denne till yrkesskadeersättning.

Jag känner Wiitavaara och tror mig
förstå hur han reagerar. Han beklagar
naturligtvis vad som har skett i statsutskottet
vid behandling av detta ärende.
Men fråga är om han inte ännu mera
beklagar den attityd till demokratiska
rättvisefrågor och till mänskliga tragedier,
som statsutskottets medlemmar
bär visat. Det är nämligen ett fenomen,
som har större räckvidd än utskottets
ställningstagande i detta enskilda fall.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Egentligen skulle jag
kunna avstå från att säga någonting,
eftersom herr Holmberg inte ställde
något yrkande. Men jag tycker att herr
Holmbergs ordval var sådant, att det
ändå kan finnas anledning att peka på
några saker.

Herr Holmberg säger att det är en
skandal när nu utskottet inte har förordat
några åtgärder i detta ärende.
Menar herr Holmberg verkligen att ett
riksdagsutskott ■— i strid mot all expertis
som har uttalat sig i ett ärende
■—• skall vidta åtgärder, och detta när
ärendet ligger till som det här gör?
Ärendet är ju för närvarande föremål
för prövning av den högsta instans vi
har på detta område.

Försäkringsrådets beslut bär överklagats
och ärendet ligger nu i försäkringsdomstolen.
Under sådana förhållanden
är det väl ändå orimligt att begära
att ett riksdagsutskott på förhand
skulle lägga fram förslag till åtgärder.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets
förslag.

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Sedan herr Gustafsson
i Stockholm påstått att utskottet »mot
all expertis» inte kan inta någon annan
inställning än det nu har gjort, kan
det finnas anledning att göra ytterligare
några erinringar.

Låt mig något litet få erinra om den
expertis som har uttalat sig. Följande
läkare, som har undersökt Wiitavaara,
har förklarat att han har fått sin arbetsförmåga
nedsatt med två tredjedelar
på grund av silikosskador. År 1948
uttalade sig doktor Casparsson vid
Sandträsk sanatorium, år 1950 doktor
Eriksson vid Kiruna lasarett, år 1959
doktor Steingrimsson och doktor Wildt
vid Sandträsk sanatorium, år 1960 doktor
Littorin vid Gällivare lasarett, år
1956 doktor Wennerholm vid Gällivare
lasarett och år 1962 doktor Isberg vid
Kiruna lasarett.

Det är läkare som självfallet under
tjänstemannaansvar och efter noggranna
undersökningar kommit till detta resultat.
All denna expertis avvisar en
sådan ståndpunkt som försäkringsrådet
har intagit. Utskottets talesman anser
tydligen att man kan nonchalera den
uppfattning som denna expertis kommit
fram till, men jag tycker inte att
man skall bete sig på det sättet.

Herr Gustafsson tycker att det skulle
vara »orimligt» att nu göra någonting,
eftersom Wiitavaaras senaste överklagande
nu är föremål för försäkringsrådets
prövning. Ja, Wiitavaara bär
överklagat upprepade gånger och alltid
fått negativt resultat. När vi nu behandlar
saken i riksdagen på grund av
en väckt motion, ligger det väl ingen -

Nr 32

Onsdagen den 13 november 1963

Skatteutjämning mellan landstingen

ting orimligt i att efter 26 års väntan
äntligen ge Wiitavaara en eftersträvad
rättvisa.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 10

Skatteutjämning mellan landstingen

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 52, i anledning av väckta
motioner angående skatteutjämning
mellan landstingen.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr YIGELSBO (ep):

Herr talman! Föreliggande utskottsbetänkande
är föranlett av en motion
från centerpartiets sida angående skatteutjämning
mellan landstingen. Motionen
väcktes under ordinarie motionstid
vid riksdagens början i januari
1963.

Landstingsförbundet har, uppmärksamgjort
på frågan, redan den 28 februari
1963 i skrivelse till Kungl. Maj:t
hemställt att 1958 års skatteutjämningskommitté
skulle erhålla berörda utredningsuppdrag.

Den 26 april har departementschefen
översänt ärendet till 1958 års skatteutjämningskommitté
för skyndsam behandling
så att förslag skulle kunna
föreligga före utgången av 1963.

Därmed anser följaktligen motionärer
och bevillningsutskott att den ifrågavarande
motionen redan bifallits,
även om man här formellt måste yrka
att den nu inte skall till någon riksdagens
åtgärd föranleda. Vi tackar således
för ärendets skyndsamma vidarebefordran
och uttalar den förhoppningen
att med det snaraste ett positivt resultat
skall föreligga.

I statsrådsremissen i samband med
överlämnandet av uppdraget till skatteutjämningskommittén
har statsrådet
ännu en gång sett sig ha anledning un -

derstryka värdet av de besparingar
kommunerna kommer att göra i och
med polisväsendets förstatligande. Det
skall villigt medges att dessa 300 miljoner
kronor givetvis innebär en betydande
avlastning, något som också från
statsrådens sida ganska ofta påpekats
för att visa deras strävanden att lätta
kommunernas kostnadsbörda.

Ställer man emellertid dessa 300 miljoner
kronor i relation till de inkomstminskningar
kommunerna får vidkännas
i och med den avtrappning som nu
äger rum i de ersättningsbelopp som
utgått till kommuner och landsting på
grund av ortsavdragens höjning 1957
och upphörandet av statsbidragsgivningen
1965, är dessa 300 miljoner kronor
ändå ett ganska blygsamt belopp.

Lägger man till detta också de kostnadsökningar,
som landsting och kommuner
fått vidkännas i samband med
den öppna sjukvårdens övertagande
och snart också mentalsjukvårdens,
samt statens minskade andel i kostnaderna
för skolskjutsar och skolmåltider,
så är det mycket väsentliga kostnadsökningar
som övervältras på landsting
och primärkommuner, kostnader
som många gånger överstiger de uppreklamerade
300 miljoner som inbesparas
på polisväsendets förstatligande.

När skatteutjämningskommittén nu
tar itu med dessa frågor, förefaller det
lämpligt att man något mera än vad
som hittills har skett överväger skattefördelningen
mellan stat och kommun
i hela dess vidd. Åtminstone för vissa
kommuner är skattebelastningen nu av
den omfattning att kommunernas förmåga
inte sträcker sig längre. Jag bär
velat uttala dessa saker i samband med
ärendets behandling men har, herr talman,
inget yrkande.

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Jag är i allt väsentligt
ense med herr Vigelsbo, men i någon
mån leder mina reflexioner till andra
konklusioner. För dem som menar att

Onsdagen den 13 november 1963

Nr 32

det nu bör ske en genomgripande förändring
av de ekonomiska relationerna
mellan staten och kommunerna ligger
det faktiskt inte mycket av tröst i
det förhållandet att skatteutjämningskommittén
skall ta hand också om de
problem som landstingen har fått i
detta sammanhang. Det som kommittén
hittills presterat tyder nämligen minst
av allt på att man från det hållet har
att vänta sig några stora förändringar.
Den anser sig väl också ha stöd av regeringens
nuvarande praxis, som innebär
en mycket försiktig politik på detta
område. Jag tänker då bl. a. på det som
herr Vigelsbo också var inne på, nämligen
frågan om formerna för landstingens
övertagande av mentalsjukvården.

Anledningen till att praktiskt taget
alla landsting och förmodligen de flesta
landstingsmän anser att det bör ske
en sådan förändring av huvudmannaskapet
för mentalsjukvården är ju den,
att man inte ser någon annan möjlighet
att få rätsida på en av de mest eftersatta
grenarna av vår sjukvård. Däremot
är man mycket missnöjd med att
staten redan i de förberedande skedena
har förhandlat på ett sådant sätt att
landstingen kommer att påläggas mycket
stora ekonomiska bördor. Enligt
min mening är det bäst att landstingen
sköter hela sjukvården, även mentalsjukvården.
Det är också bäst att landstingen
får hand om provinsialläkarväsendet
och även tar på sig andra uppgifter,
t. ex. en större del av yrkesutbildningen.
Det är rimligt och fördelaktigt
ur organisatorisk synpunkt och
av många andra skäl.

Men i alla sådana sammanhang ökar
behovet av en genomgripande skattereform,
innebärande att staten betalar
en mycket större del av de gemensamma
kostnaderna än vad den hittills
gjort och vad den hittills förutskickat
att den kommer att göra. Nu står det
också i utskottsutlåtandet -— och det är
detta herr Vigelsbo åberopar — att man

Skatteutjämning mellan landstingen

skall inrikta utredningen på att företa
en sådan omvandling av den nuvarande
skattepolitiken. Jag kan liksom herr
Vigelsbo uttala den förhoppningen att
detta också skall bli riktningsgivande
för kommitténs fortsatta arbete, och
inte den inställning som man tyvärr
alltför ofta kunnat utläsa ur regeringens
praxis och även ur skatteutjämningskommitténs
hittillsvarande verksamhet.

För vår del har vi i många år, även
i en motion till innevarande års riksdag,
hävdat att staten i första hand
borde lindra kommunernas svårigheter
genom att överta en del kostnader för
skolväsendet enligt samma regler som
man tillämpar när det gäller kostnadsfördelningen
mellan stat och kommun
i fråga om pensionsutgifterna. Egentligen
är det emellertid egalt om lättnaderna
tillfaller primärkommunerna eller
landstingen, eftersom det ju i huvudsak
är fråga om samma skattebetalare
och skatter som uttas efter samma
principiella metod, alltså enligt ett proportionellt
system. Huvudsaken är att
man tar ett radikalt grepp på saken, så
att det kommer att handla om verkligt
betydande belopp, och att man inte
plottrar bort det hela på det sätt som
skatteutjämningskommittén hittills försökt
göra. Vad som krävs är inte en utjämning
mellan primärkommunerna eller
landstingen inbördes utan en genomgripande
reform som innebär en
annan fördelning av kostnaderna mellan
stat och kommun. Ett bifall till vårt
förslag skulle betyda att den sammanlagda
landstings- och kommunalskatten
med säkerhet skulle kunna sänkas med
i genomsnitt 2 å 3 kronor per skattekrona.

Även från landstingshåll har en sådan
lösning tillråtts. När Norrbottens
läns landsting yttrade sig över skatteutjämningskommitténs
förslag, tog yttrandet
formen av en tämligen hårdhänt
kritik av hela uppläggningen av kommitténs
arbete. Man framhöll att vad

28 Nr 32 Onsdagen den 13 november 1963

Rätt för trossamfund att uppföra kyrko- och församlingsbyggnader på mark för
allmänt ändamål

kommittén föreslår egentligen är ett
»trubbigt instrument», som man inte
längre kan använda sig av. Landstinget
förklarade vidare att man nu äntligen
måste ta ordentliga tåg. Som exempel
på de angelägnaste uppgifterna pekade
man på att staten borde överta kostnaderna
för skolväsendet. Detta skulle
också tillfredsställa landstingen.

Jag har inte heller något yrkande,
herr talman, men jag har ytterligare velat
understryka dessa delar av herr Vigelsbos
anförande. Jag tror inte att man
kan få nog av påpekanden om att det
äntligen måste bli en stor reform, innebärande
att staten skall betala mycket
mer av de för stat och kommun gemensamma
kostnaderna.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 11

Föredrogs vart för sig
bevillningsutskottets betänkande nr
54, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till förordning om
rätt att vid taxering för inkomst njuta
avdrag för belopp, som tillförts Stiftelsen
Petroleumbranschens Beredskapsfond; andra

lagutskottets utlåtanden:
nr 60, i anledning av väckta motioner
om vidgad rätt till fria resor för värnpliktiga,

nr 61, i anledning av väckt motion angående
tidpunkten för firande av Marie
bebådelsedag,

nr 62, i anledning av väckt motion angående
vissa spörsmål sammanhängande
med överskottsmedel å folkpensioner
för patienter å mentalsjukhus, och
nr 63, i anledning av väckta motioner
om åtgärder i syfte att stärka skyddet
för blivande mödrar; samt
tredje lagutskottets utlåtanden:
nr 31, i anledning av motioner angående
vissa anspråk enligt vattenlagen,
och

nr 32, i anledning av motioner om
viss ändring av tomträttsinstitutet i syfte
att främja en effektiv kommunal
markpolitik, m. m.

Kammaren biföll vad utskotten i
nämnda betänkande och utlåtanden
hemställt.

§ 12

Rätt för trossamfund att uppföra kyrkooch
församlingsbyggnader på mark för
allmänt ändamål

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 33, i anledning av motioner om
rätt för trossamfund att uppföra kyrkooch
församlingsbyggnader på mark för
allmänt ändamål.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr GUSTAFSSON i Borås (fp):

Herr talman! Jag vet väl att det inte
tjänar mycket till att tala emot ett enhälligt
utskott, och jag vill redan från
början säga att jag inte kommer att
ställa något yrkande. Utskottets skrivning
är dock sådan, att det kanske skulle
se underligt ut, om jag såsom motionär
inte yttrade ett enda ord.

Religionsfrihetslagen 1951, § 4 säger
att med »trossamfund förstås, förutom
svenska kyrkan, sammanslutning för religiös
verksamhet, vari ingår att anordna
gudstjänst». Detta får väl fattas så,
att även om man valde vägen att inte
formellt auktorisera andra trossamfund
än svenska kyrkan, låg det bakom lagstiftningen
en klar strävan att inom
rimliga gränser söka tillgodose kravet
på likställighet mellan trossamfunden.
Detta är skälet till att vi såsom motivering
för vårt yrkande åberopat religionsfrihetslagen.
Jag har den uppfattningen
att det inte är svårare att fixera
begreppet trossamfund när det gäller
byggnadsfrågor än när det gäller avgränsningar
i andra sammanhang.

Av remissinstanserna tillstyrker Sve -

Onsdagen den 13 november 1963 Nr 32

Rätt för trossamfund att uppföra kyrko- och församlingsbyggnader på mark för
allmänt ändamål

riges frikyrkoråd en utredning av de i
motionen berörda frågorna, och det gör
i princip även länsstyrelsen i Jönköpings
län. Jag skulle gärna ha sett, herr
talman, att utskottet i referatet tagit
med satsen i länsstyrelsens yttrande,
där det heter att »länsstyrelsen ifrågasätter
om icke spörsmålet borde närmare
utredas». Stockholms stads byggnadskontor
förklarar sig vara för en
utredning av möjligheterna att tillgodose
de önskemål som vi har framfört i
vår motion. Andra remissinstanser anser
att det går att lösa frågorna inom
ramen för nu gällande regler.

När utskottet förmenar att det fall
som jag åberopat i motionen skulle
vara tänkt eller uppkonstruerat, känner
jag mig förpliktad att säga att så är
det inte, utan det är ett exempel ur verkligheten.
Jag vill gärna några ögonblick
uppehålla mig vid det. Exemplet är
från västra Sverige, och förloppet är
följande. En församling tillhörande
Svenska missionsförbundet gick i författning
om att bygga ny kyrka. Det
hölls tomtmätningsförrättning på tomt
nr 2 i kvarteret Yxan i den stad det
gällde. Även representanter för tingshusstyrelsen
var närvarande, ty tomten
låg nära tingshuset. Byggnadsplaner
och gränsförhållanden aktualiserades.
Det var i augusti 1961. I september
hölls sammanträde i rådhuset på kallelse
av stadsingenjören. Ärendet var
gränsreglering mellan tingshustomten
och kyrkotomten. Ritningar på kyrkan
visades. Tingshusets representant önskade
rätning av tomtgränsen och en
ändring av byggnadskroppen, så att kyrkan
skulle komma att ligga något längre
bort från tingshuset. Ändrnigen godkändes
senare av stadsarkitekten och församlingens
byggnadskommitté.

Köpekontrakt upprättades så mellan
staden och församlingen.

I slutet av oktober samma år meddelade
tingshusstyrelsen att de inte kunde
godkänna den tilltänkta bebyggelsen,

eftersom tomten var s. k. A-tomt och
kyrkan inte utgjorde något »allmänt
ändamål». Det var ett meddelande, men
tomten var köpt och staden hade i köpebrevet
sökt gardera sig mot klander.
I mars 1962 beviljade byggnadsnämnden
byggnadslov för kyrkan. Man hade
sökt få besked om huruvida tingshusstyrelsen
ämnade överklaga, men intet
svar kom, och så började grundgrävningen.
Den 23 mars överklagade tingshusstyrelsen
byggnadslovet hos länsstyrelsen.
Motiveringen var: Bebyggelsen är
inte allmän i lagens mening, då det är
»fråga om enskild förenings gudstjänstlokal
och en därtill ansluten bostadsbyggnad».
Vidare anfördes: Byggnaden
är av sådan höjd att den skulle förstöra
intrycket av den vackra arkitektoniska
skapelse som tingshuset å närliggande
tomt nr 1 utgör.

I april kom en delegation från länsstyrelsen
och besåg tomten jämte representanter
för församlingen och föreslog
att man skulle söka jämkning med
tingshusstyrelsen. Stadsfullmäktiges
ordförande sökte medla och föreslog att
takhöjden på kyrkan skulle sänkas till
10,6 meter och taket belägges med koppar
samt att man skulle gå med på en
föreslagen tomtgränsjustering. Tingshusstyrelsen
ville inte gå med på någon
förlikning utan vidhöll att saken
skulle ha sin gång i länsstyrelsen. Länsstyrelsen
upphävde byggnadslovet, enär
frikyrka icke fick uppföras på A-tomt,
men hade förut angivit att en stadsplaneändring
kunde genomföras.

Byggnadsnämnden utannonserade sitt
ändringsförslag av stadsplanen och gav
tomten beteckningen C. Därmed skulle
församlingen ha rätt att bebygga tomten.
Lagfart var beviljad på tomten i
januari 1962. Stadsplaneändringen överklagades
av tingshusstyrelsen, nu med
den motiveringen att tomt nr 2 eventuellt
kunde behövas för utbyggnad. Stadens
byggnadsnämnd beslöt att fullfölja stadsplaneändringen
och anslöt sig till syn -

Nr 32

Onsdagen den 13 november 1963

Bevakande av samernas intressen vid vattenutbyggnad i Norge

punkterna i en skrivelse från församlingen.
Drätselkammaren anslöt sig till
samma synpunkter och beslöt föreslå
stadsfullmäktige att bifalla ändringsförslaget.
Stadsfullmäktige beslöt enligt
drätselkammarens förslag och uttalade
enligt protokollet »att fullmäktige anser
den för församlingens kyrkobyggnad
avsedda tomten lämplig och att
byggnaden inte kommer att verka störande
på omkringliggande bebyggelse».
Beslut om stadsplaneändring var enhälligt,
men två reserverade sig mot
uttalandet, och tre deltog inte i beslutet.

Stadsplaneändringen fastställdes av
länsstyrelsen. I januari 1963 överklagade
tingshusstyrelsen stadsplaneändringen
hos Kungl. Maj:t. Stadens byggnadsstyrelse
avstyrkte tingshusstyrelsens
besvär hos Kungl. Maj :t och Kungl.
Maj :t avslog besvären och fastställde
stadsplaneändringen. Kyrkbygget pågår
nu för fullt efter IV2 års uppehåll.

Vad innebär detta för församlingen?
Förutom alla besvär och bekymmer
man haft betyder det en ökad utgift
på byggnadssumman med ca 20 procent,
då ju dröjsmålet bröt kontrakten.
Det betyder enligt uppgift jag fått en
höjd kostnad med i runt tal 100 000
kronor. Jag måste fråga mig: Var detta
nödvändigt? Med en enkel lagändring
skulle man kunna undvika sådant i
framtiden. Jag tror man i hög grad
överdriver konsekvenserna av en sådan
lagändring. Men, herr talman, det tillkommer
inte mig att nu orda därom,
det skulle ju en utredning fått klargöra.
Jag tror att en sådan utredning inte
skulle ha behövt få så stora dimensioner.
Tack vare regeringens snabba ingripande
till förmån för stadens synpunkter
och församlingens önskemål
blir det nu en förnämlig kyrka på tomten.
Men skall denna karusell behövas
på grund av bokstäverna A, B och C i
gällande stadga?

Jag är inte alldeles säker på att utskottet
skrivit i alla delar som skett,
om man haft det konkreta fallet för

ögonen. Det är kanske mitt fel som
motionär att jag inte i bilaga redovisat
det konkreta fallet, och jag ställer, herr
talman, i anslutning till utlåtandet inte
något yrkande. Blir det fler kongruenta
fall, så får jag väl återkomma.

Jag har endast velat få ovannämnda
fall redovisat i kammarens protokoll.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 13

Bevakande av samernas intressen vid
vattenutbyggnad i Norge

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 34, i anledning av motioner om
bevakande av samernas intressen vid
vattenutbyggnad i Norge.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr JÖNSSON i Ingemarsgården (fp):

Herr talman! I en motion vid årets
början av herr Larsson i Umeå och
mig har vi tagit upp ett problem som
berör de svenska samernas möjlighet att
bevaka sin rätt vid vattenutbyggnader i
Norge. Vi hemställde om föreskrifter
som ålade länsstyrelserna att efter vunnen
kännedom om norska vattenutbyggnadsföretag
av sådan beskaffenhet att de
kan angå svenska sumers intressen
skyndsamt rikta berörda samebyars
uppmärksamhet på angelägenheten av
att de ställer ombud för sig i Norge För
bevakande av sina och sina medlemmars
intressen, samt att, om svensk
sameby, enligt vad som är känt för
länsstyrelsen, ställt svenskt ombud för
sig, skyndsamt underrätta även ombudet.

Bakgrunden till motionen var att
praxis hos länsstyrelserna varit olika i
några likartade fall och att i något
fall underrättelse inte alls givits. Detta
ansåg vi inte vara någon god tingens
ordning, och vi ville därför få föreskrifter
för att förebygga sådana missförhållanden.

Onsdagen den 13 november 1963

Nr 32

Rattegangskostnader vid ingrepp enligt gruvlagen

Utskottet anser att syftet i vår motion
är förtjänt av beaktande men ifrågasätter
nödvändigheten av de förordade
bestämmelserna. Vidare säges i utlåtandet:
»Då länsstyrelsernas uppmärksamhet
härigenom fästs på samernas
behov av information i berört hänseende,
anser utskottet det kunna hållas för
visst att länsstyrelserna, såsom förutskickats
i vissa yttranden, i män av
kännedom även utan särskild föreskrift
lämnar de med motionerna avsedda underrättelserna.
» Utskottet citerar sedan
vad kammarkollegiet anfört om att det
borde vara självklart för lappväsendets
befattningshavare att underrätta de
svenska renskötande samerna, när de
får kännedom om vattenutbyggnader i
Norge av beskaffenhet att påverka den
där bedrivna svenska renskötseln. I de
fall som hittills förevarit har detta tydligen
inte varit självklart.

Jag vill inte ställa annat yrkande än
utskottet, men jag instämmer i utskottets
förhoppning att genom den uppmärksamhet
som riktats på frågan det
nu kommer att ske en förbättring.

På s. 12 i utskottsutlåtandet hänvisas
till utskottets utlåtande nr 36 s. 11, som
upptar kammarkollegiets remissvar med
anledning av denna motion och den
motion som behandlas i nästkommande
utlåntade. Kammarkollegiet anför:
»Därest mark, som hittills varit tillgänglig
för renskötseln, av en eller annan
orsak måste undandragas rennäringen,
utgör detta enligt svensk rätt
icke i första hand intrång i viss lappby
eller vissa renskötande lappar tillkommande
enskilda rättigheter utan en skada
å näringen som sådan, för vilken
skada ersättning, därest sådan skall utgå,
tillföres statens lappfond. Det är
då självklart att renskötselns intressen
bevakas av lappväsendets befattningshavare
eller av kammarkollegiet,
vare sig undantagandet av mark sker
med tillämpning av 5 § renbeteslagen
eller jämlikt tvångsregler i speciallagstiftning.
»

När man läser detta yttrande får man
en känsla av att kammarkollegiet verkligen
har gamla anor. Man tycker sig
höra suset från Vasatiden. Modern
svensk rätt har inte denna gammaldags
»höghetsbetonade» syn på lapparna.
Jag vill understryka detta eftersom
kammarkollegiets yttrande inger en
känsla av att lapparna skulle inta en
särställning och behöva särskilda förmyndare.
Detta vill jag starkt protestera
emot.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 14

Rättegångskostnader vid ingrepp enligt
gruvlagen

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 36, i anledning av motioner angående
rättegångskostnader vid ingrepp
enligt gruvlagen.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! I tredje lagutskottets utlåtande
nr 36 som behandlar frågan om
rättegångskostnader vid ingrepp enligt
gruvlagen redovisas en del yttranden
som närmare bör belysas.

Kammarkollegiet anför bland annat
följande: »Därest mark, som hittills varit
tillgänglig för renskötsel, av en eller
annan orsak måste undandragas
rennäringen, utgör detta enligt svensk
rätt icke i första hand intrång i viss
lappby eller vissa renskötande lappar
tillkommande enskilda rättigheter utan
en skada å näringen som sådan, för vilken
skada ersättning, därest sådan skall
utgå, tillföres statens lappfond. Det är
då självklart att renskötselns intressen
bevakas av lappväsendets befattningshavare
eller av kammarkollegiet.» I
fortsättningen säges: »Väl kunna de
renskötande lapparna ha att vid förrättning
enligt gruvlagen på egen bekostnad
tillvarataga egna rättigheter.»

Nr 32

Onsdagen den 13 november 1963

Interpellation ang. de nya avdelningarna i

i Stockholm och Malmö

Om man antager att en renägare som
bär ett tusental renar lider intrång i
sin näring genom ett gruvföretags tillblivelse
i form av förstört fiske eller
ökade bevakningskostnader är det uppenbart
att lian bör kunna få en ersättning
för den förlust han lider. Sådana
anspråk har ofta större betydelse
än rena markfrågor.

På egen bekostnad kan han givetvis
få sina intressen tillvaratagna, men det
måste vara i högsta grad otillfredsställande
att han, då skadan orsakas av
utomstående intressen, själv måste stå
för kostnaderna för att bevaka sina rättigheter.
Det är uppenbart att dessa
kostnader liksom i expropriationsmål
bör betalas av den som orsakar skadan
eller intrånget.

Kammarkollegiet anför att renskötselns
intressen bevakas av lappväsendets
befattningshavare eller kammarkollegiet,
men jag tror att denna överlietsbetonade
syn på »lapparna» snarast
bör revideras och att de i likhet
med andra medborgare bör få möjlighet
att på likvärdiga villkor bevaka sina
ekonomiska intressen.

Det är en liten grupp människor det
här rör sig om, men de bör ha samma
förutsättningar som andra medborgare
att bevaka sin rätt. Det finns ingen anledning
att de inte skall ha möjligheter
till fullt rättsskydd i sådana fall då de
lider intrång i sina rättigheter.

Sedan motionerna i denna fråga
väckts har Kungl. Maj :t bemyndigat
chefen för justitiedepartementet att tillkalla
sakkunniga som skulle verkställa
en allmän översyn av gruvlagstiftningen,
och därvid nämnes även samernas
intressen av att rennäringens krav blir
beaktade.

Då en översyn alltså skall komma till
stånd och motionernas syfte därvid kan
beräknas bli tillgodosett har jag, herr
talman, inte något yrkande.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

parodontologi vid tandläkarhögskolorna

§ 15

Interpellation ang. de nya avdelningarna
i parodontologi vid tandläkarhögskolorna
i Stockholm och Malmö

Ordet lämnades på begäran till

Herr von FRIESEN (fp), som yttrade:

Herr talman! Parodontologien har i
tandläkarutbildningen tidigare hört under
ämnet tandkirurgi. Av de vid envar
av tandläkarhögskolorna i Stockholm
och Malmö inrättade laboratorstjänsterna,
vilka icke haft något bestämt ämnesområde,
har vid båda lärosätena en
laboratorstjänst placerats vid de respektive
tandkirurgiska avdelningarna
med uppgift att bistå professorn med
undervisningen i parodontologi. Då
riksdagen år 1962 anvisade medel för
den nya tandläkarhögskolan i Umeå
valde man där en annan väg och skilde
ut parodontologien som ett från
tandkirurgien fristående ämne. En
självständig laboratur omfattande detta
ämne inrättades.

Vid behandlingen av anslagen till
tandläkarhögskolorna i våras uttalade
statsutskottet (uti. 61 s. 39) i anledning
av väckta motioner, att utskottet icke
hade något att erinra mot att parodontologien
även vid tandläkarhögskolorna
i Stockholm och Malmö gjordes till ett
självständigt ämnesområde och att
Kungl. Maj :t vidtoge de åtgärder i sådant
syfte som kunde befinnas påkallade
och lämpliga.

I anledning härav vidtog Kungl.
Maj :t den åtgärden att i regleringsbrevet
angående anslagen för innevarande
budgetår till högre undervisning och
forskning av den 28 juni 1963 den förändringen
gjordes i förhållande till vad
gällt under tidigare år att de obetecknade
laboratorstjänster, som tidigare år
angivits skola vara placerade vid tandkirurgiska
avdelningarna vid respektive
högskola i Stockholm och Malmö, i stället
angavs skola vara placerade vid avdelningarna
för parodontologi. Vidare

Onsdagen den 13 november 1963 Nr 32

Interpellation ang. verkställda undersökningar av arbetskraftbehovet i skogsbruket

angavs att innehavaren av den självständiga
laboratorstjänsten vid avdelningen
för parodontologi skall vara ledamot
i lärarkollegiet. Universitetskanslern
skulle ha att meddela de beslut
om omfördelning av personal, som
inrättande av nämnda avdelningar för
parodontologi föranledde.

Dessa åtgärder synes ha företagits
utan närmare utredning och utan samråd
med de ämneslärare i tandkirurgi
som dittills företrätt ämnet. Åtskilliga
administrativa problem har på grund
härav uppkommit särskilt vad gäller
personalfrågorna. Ingen som helst utredning
om de nya avdelningarnas resurser
förelåg, och cheferna fick höra
talas om saken först då de återkom efter
sommarferierna. Vidare är att märka
att forskningsprogrammen lagts upp
med hänsyn till ett odelat ämnesområde.

Vad gäller Stockholmshögskolan kan
den nu befintliga ordinarie laborator,
som tidigare varit placerad vid tandkirurgiska
avdelningen för att biträda
vid undervisningen i parodontologi och
vilken nu placerats vid den nya fristående
avdelningen för parodontologi, ej
vara den självständiga laborator, som
enligt regleringsbrevet skall ha säte i
lärarkollegiet som representant för ämnet.
Han har nämligen icke tillsatts som
lärare i parodontologi och hans kompetens
för en lärartjänst i detta ämne
har aldrig prövats. Uppenbart är att
den laboratur, som skall vara chefstjänst
vid en fristående avdelning för
parodontologi, måste ledigförklaras i
vanlig ordning och de sökande underkastas
föreskrivet sakkunnigförfarande.
Riksdagen har emellertid icke anvisat
medel för en sådan ny tjänst. Skall nya
tjänster inrättas, torde böra övervägas
huruvida icke dessa borde få karaktär
av professurer. En övergång till den
nya ordningen skulle därigenom underlättas.
Det skulle då bli tillfälle för den
nuvarande läraren i tandkirurgi, vilken
hittills representerat även parodon -

tologien, att på brukligt sätt välja vilken
del av professurens uppdelade ämnesområde
han önskar behålla.

Det synes mot bakgrund av det anförda
kunna ifrågasättas om besluten
att redan i regleringsbrevet inrätta fristående
parodontologiska avdelningar
vid tandläkarhögskolorna i Stockholm
och Malmö var sådana »påkallade och
lämpliga åtgärder» som riksdagen uppdragit
åt Kungl. Maj :t att företaga. I
vart fall har det hittills icke visat sig
möjligt att i praktiken effektuera dessa
beslut. Det oklara tillstånd, som härigenom
uppkommer, har ofördelaktiga
återverkningar på tandläkarutbildningen.

Under hänvisning till det anförda
hemställer jag om kammarens tillstånd
att rikta följande fråga till statsrådet
och chefen för ecklesiastikdepartementet: Kan

herr statsrådet lämna kammaren
en närmare redogörelse för hur det är
avsett att de nya avdelningarna i parodontologi
vid tandläkarhögskolorna i
Stockholm och Malmö skall inrättas och
ledas?

Denna anhållan bordlädes.

§ 16

Interpellation ang. verkställda undersökningar
av arbetskraftsbehovet i
skogsbruket

Ordet lämnades på begäran till

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep),
som yttrade:

Herr talman! För kort tid sedan offentliggjorde
arbetsmarknadsstyrelsens
prognosinstitut resultatet av en undersökning
rörande arbetskraftsbehovet i
skogsbruket fram till år 1970. Enligt
denna prognos skulle 50 000 man friställas,
vilket innebär att varannan
skogsarbetare i Norrland och var tredje
skogsarbetare i södra Sverige skulle bli
övertalig under nämnda tid. Helt naturligt
har den publicerade undersök -

34 Nr 32 Onsdagen den 13 november 1963

Interpellation ang. verkställda undersökningar av arbetskraftbehovet i skogsbruket

ningen väckt både förvåning och oro
såväl bland de direkt berörda som
bland den övriga befolkningen inom
skogsbruksbygderna.

I dagarna har emellertid skogsgruppen
inom jordbruksutredningen lämnat
ett betänkande angående arbetskraftsbehovet
inom skogsbruket under den
närmaste 10-årsperioden. Denna arbetsgrupp
har kommit fram till siffror som
väsentligt avviker från dem som arbetsmarknadsstyrelsens
prognosinstitut
redovisat.

Inför dessa skilda slutsatser är det
berättigat att ställa frågan, vilket material
arbetsmarknadsstyrelsens prognosinstitut
använt för att komma fram till
de redovisade slutsatserna. Eftersom
arbetsmarknadsstyrelsens prognosinstitut
måste vara medvetet om skogsgruppens
arbete, framstår det som högst
egendomligt att det igångsattes en särskild
undersökning vid sidan om skogsgruppen
och att det preliminära resultatet
offentliggjordes några dagar innan
skogsgruppen framlägger sitt betänkande.

Med anledning av vad jag här har
anfört anhåller jag om kammarens tillstånd
att till statsrådet och chefen för
inrikesdepartementet rikta följande
frågor:

Av vilken anledning har arbetsmarknadsstyrelsens
prognosinstitut vid sidan
av skogsgruppen inom jordbruksutredningen
gjort en särskild undersökning
av arbetskraftsbehovet i skogsbruket
för tiden fram till 1970?

Vill herr statsrådet lämna en redovisning
för materialet i arbetsmarknadsstyrelsens
undersökning och grunderna
för undersökningen?

Denna anhållan bordlädes.

§ 17

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 15.34.

In fidem

Sune K. Johansson

IDUNS TRYCKERI. ESSELTE, STHLM 63
S13462