Nr 28 FÖRSTA HAMMAKEN 1960 (Riksdagens protokoll 1960:28)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 28 FÖRSTA HAMMAKEN 1960

2—7 december

Debatter m. in.

Fredagen den 2 december Sid.

Svar på frågor av herr Nilsson, Ferdinand, ang. rätten till nödvärn 3
Svar på interpellationer:

av herr Nestrup ang. fortsatta förordnanden för rektorer vid

skolväsendets omorganisation ............................ 5

av herr Andersson, Torsten, ang. lokaliseringen av Aktiebolaget

Tipstjänst och Svenska penninglotteriet aktiebolag .......... 9

av herr Hanson, Per-Olof, ang. polisbristen i Stockholm........ 11

Tisdagen den t> december
Svar på interpellationer:

av herr Svärd ang. undersökningar till grund för beslut om

anslag ur lotterimedelsfonden ............................ 23

av herr Hedblom ang. den kommunala demokratien ............37

Onsdagen den 7 december

Svar på interpellation av herr Sveningsson ang. högertrafikfrågan 43

Ändring i kammarens ordningsstadga .......................... 46

Aktiebolaget Statens skogsindustriers ekonomiska ställning ...... 47

Räntefria studielån för finansiering av högre studier ............ 53

Om rätt för lantbruksnämnderna att handha försäljning av jordbruksfastigheter,
som tillfallit allmänna arvsfonden .......... 59

Om redovisning i statsverkspropositionen för visst år jämväl av

beräknade utgifter under kommande fyra budgetår, m. m....... 61

Meddelande om dödsfall i andra kammaren .................... 65

Omfattningen av deltidstjänster inom statsförvaltningen.......... 65

Om viss ändring i förordningen om allmän energiskatt............ 66

Skattefrihet för periodiska publikationer med ideellt syfte ...... 68

Beskattningen av skördeskadelån .............................. 78

Lagförslag om parkeringsbot .................................... 82

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk,

m. m....................................................... 84

Bestämmelser med ändamål att förhindra alkoholmissbrukare att

åtkomma alkoholhaltiga drycker ............................ 123

Kostnadsfritt tillhandahållande av tabletter mot sockersjuka...... 136

1 Första kammarens protokoll Nr 28

Nr ''28

Innehåll

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 7 december

Motion nr 713, ang. ändrad lydelse av § 7 mom. 2 i första kammarens
ordningsstadga ......................................

Statsutskottets utlåtande nr 191, om översyn av Aktiebolaget Statens
skogsindustriers ekonomiska ställning m. m...........

— nr 192, om tillsättande av en beredning för yrkesutbildnings frågor

....................................................

— nr 193, om räntefria studielån för finansiering av högre studier
_ nr 194, ang. förhöjd ersättning till före detta rådmännen i

Västervik Helge Teodor Anderson och Sven Viktor Schierbeck

— nr 195, ang. lönegradsplaceringen för vissa tjänster m. m.....

— nr 196, ang. försäljning av viss allmänna arvsfonden tillfallen

fast egendom ..............................................

— nr 197 om formerna för försäljning av jordbruksfastigheter,

som tillfallit allmänna arvsfonden ..........................

— nr 198, om redovisning i statsverkspropositionen för visst år
jämväl av beräknade utgifter under kommande fyra budgetår,

m. ..........................................''.........

.— nr 199, ang. inrättande av ytterligare deltidstjänster inom statsförvaltningen
..............................................

Bevillningsutskottets betänkande nr 73 ang. vissa ändringar i förordningen
om allmän energiskatt m. ........................

— nr 80, ang. ändrad lydelse av 10 § 1 mom. förordningen om allmän
varuskatt ..............................................

— nr 81, ang. avtal med Tunisien för undvikande av dubbelbeskattning,
m. .....................................

— nr 82, ang. avtal med Storbritannien och Nordirland för undvikande
av dubbelbeskattning, m. m.........................

_ nr 83, ang. avtal med Storbritannien och Nordirland till lindring

i dubbelbeskattning..........................................

— nr 85, ang. beskattningen av skördeskadelån.............

— nr 86, rörande förordning om ändrad lydelse av 3 § förordningen
ang. stämpelavgiften .......................•■_•••

Bankoutskottets utlåtande nr 34, ang. pension åt f. städerskan i riksdagshuset
fru Edit Jonsson ..................................

— nr 35, ang. pension åt f. städerskan vid justitieombudsmansex peditionen

fru Helga Andersson ............................

Första lagutskottets utlåtande nr 40, ang. lag om parkeringsbot,

m. .........................................................

_ nr 41, ang. lag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga

verk, m. ..................................................

Andra lagutskottets utlåtande nr 67, om viss ändring i lagen om
nykterhetsvård ............................................

— nr 68, om hälsovårds- och ordningsstadga för campingplatser .

.—. nr 69, om kostnadsfritt tillhandahållande av tabletter mot sockersjuka
..................................................

— nr 70, ang. ändrad lydelse av 12 § 2 mom. civilförsvarslagen
Tredje lagutskottets utlåtande nr 32, ang. lag om byggnadsminnen

— nr 33, om ersättning i form av fri kraft eller mark till enskilda

vid upplåtelse av skogsmark eller annan mark i vissa fall......

Jordbruksutskottets utlåtande nr 42, om lämplig livräddningsutrustning
för fiskebåtar ..........................................

— nr 43, om positionsfartyg för fisket i södra Östersjön ........

Sid

123

136

137

Fredagen den 2 december 1960

Nr 28

Fredagen den 2 december

Kammaren sammanträdde kl. 14.00.

Justerades protokollet för den 25 nästlidne
november.

Anmäldes och godkändes bevillningsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 374, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
med provisoriska bestämmelser om beskattningen
av aktiebolags och ekonomisk
förenings inkomst i vissa fall; samt
nr 375, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
angående beskattning av ränta å svenska
statens sparobligationer.

Ang. rätten till nödvärn

Jämlikt § 20 av kammarens ordningsstadga
hade herr Nilsson, Ferdinand, till
herr statsrådet och chefen för justitiedepartementet
framställt följande frågor:

»Har statsrådet sin uppmärksamhet
fästad vid de faktiska bristfälligheter eller
oklarheter, som vidlåder gällande
lagstiftning dels mera allmänt beträffande
den enskildes rätt till nödvärn mot
våldsverkare, dels särskilt polismännens
rättsligt svåra ställning gentemot brottslingar,
som gör våldsamt motstånd eller
söker slita sig lös och undfly?

Är statsrådet villigt att helt eller till
viss del upptaga dessa problem till prövning
i syfte att bereda så väl enskilda
som polismän ett bättre rättsskydd, när
de nödsakas anlita maktmedel för att
freda sig själva eller för att fullgöra
tjänsteåligganden?»

Herr statsrådet och chefen för justitiedepartementet
KLING, som tillkännagivit,
att han hade för avsikt att vid
detta sammanträde besvara nämnda frågor,
erhöll ordet och anförde:

Herr talman! Herr Ferdinand Nilsson
har frågat mig, om jag har min uppmärksamhet
fästad vid de faktiska bristfälligheter
eller oklarheter som vidlåder
gällande lagstiftning dels mera allmänt
beträffande den enskildes rätt till nödvärn
mot våldsverkare, dels särskilt polismännens
rättsligt svåra ställning gent
emot brottslingar som gör våldsamt motstånd
eller söker slita sig lös och undfly.
Vidare har herr Nilsson frågat, om
jag är villig att helt eller till viss del
upptaga dessa problem till prövning i
syfte att bereda såväl enskilda som polismän
ett bättre rättsskydd när de nödsakas
anlita maktmedel för att freda sig
själva eller för att fullgöra tjänsteåligganden.

Till svar på dessa frågor, som i vad
det gäller den principiella sidan av saken
faller inom mitt verksamhetsområde
men som vad särskilt angår polismännens
ställning berör inrikesdepartementets
verksamhetsområde, får jag anföra
följande.

Regler om nödvärnsrätt och om rätt
för polismän m. fl. att bruka våld finns
f. n. i 5 kap. 7—10 §§ strafflagen. Dessa
bestämmelser är i sin utformning något
svåröverskådliga, varför gemene man
kanske inte har så lätt att tillägna sig
dem. I det förslag till brottsbalk, som är
avsett att snart föreläggas riksdagen,
upptages nya regler i ämnet. Till viss del
innebär förslaget en utvidgning av nödvärnsrätten,
och det har eftersträvats
att bestämmelserna skall bli enkla och
klara.

Vad angår polisens rätt att bruka våld
har användandet av skjutvapen närmare
reglerats genom ett av Kungl. Maj:t den
7 december 1945 utfärdat cirkulär. Cirkuläret
grundar sig på de nyssnämnda
reglerna i strafflagen och innebär ett
preciserande av dessa regler såvitt angår
rätten att använda vapen. En närmare
redogörelse för innehållet i cirkuläret
har av inrikesministern lämnats i

Nr 28

Fredagen den 2 december 19G0

Ang. rätten till nödvärn
denna kammare den 18 juli 1958 (prot.
1958 nr B 4 s. 5), och jag torde inte nu
behöva upprepa denna redogörelse. Inrikesministern
tillkännagav vid det tillfället
sin avsikt att uppdraga åt polisverksamlietsutredningen
att överse bestämmelserna
i cirkuläret. En sådan
översyn har nu verkställts av utredningen,
som den 2 april 1960 har avgivit en
promemoria angående bruket av skjutvapen
i polistjänsten. Utredningen har i
stort sett instämt i den kritik som framförts
mot nu gällande anvisningar för
oklarhet i vissa hänseenden, och den har
ansett att polisens befogenheter i fråga
om bruk av vapen bör inskränkas, bl. a.
i det fall då någon flyr i motorfordon.
På grundval härav har utredningen
framlagt förslag till nytt cirkulär. Efter
remissförfarande är förslaget nu föremål
för inrikesministerns övervägande.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Jag ber att få framföra
mitt tack till statsrådet och chefen för
justitiedepartementet för det svar jag erhållit.
Herr statsrådet har genom att förlägga
svaret på min fråga angående den
enskildes nödvärnsrätt och rättsskydd
för polismän i tjänsten till dagen för bondeförbundets
— nu centerns — femtioårsjubileum
råkat framhäva sambandet
mellan frågan för dagen och partiets
halvsekelgamla kamp för rätt och laga
rättsskydd. Jag ber att få tacka, liksom
för att svaret kommit så raskt.

Frågan gäller som berörts kravet på
ett bättre rättsskydd för enskilda och
särskilt polismän som måste gripa till
maktmedel; det må sedan gälla att skydda
sig själv, de sina och sitt eget eller
de män som i samhällets intresse har
att utöva sådan tjänst. Vi som sett domstol
fundera ett år på om en polisman
gjort för mycket, för litet eller lagom
i detta arbete med hänsyn till oklara
lagbestämmelser, vi finner det obilligt
att på detta sätt bedöma och mäta ut
dens brott, som gjorde sitt bästa i ögonblicket
då det gällde.

Lagens bestämmelser om nödvärnsrätt
och polismans bruk av vapen i

tjänsten återfinns, som statsrådet nämnde,
i 5 kap. strafflagen. När dessa bestämmelser
reviderades 1945 sades en
hel del i remissyttranden både om brister
och om oklarheter i då gällande lag
och i de nya lagförslagen. Lagrådet
hade en hel del att säga om den lag som
då kom till och maximen att »det våld
må brukas, som med hänsyn till omständigheterna
kan anses försvarligt».
Lagrådet fann avgränsningen mycket allmänt
hållen; och det kan man väl hålla
med om. Man tröstade sig med att
dåvarande departementschefen utlovade
närmare bestämmelser i en förordning,
vars innehåll även berördes i propositionen.
Skjutvapen är, sades bl. a.,
att betrakta som ett yttersta maktmedel
att nyttja i överhängande fara liksom för
att avvärja svårare våld.

Herr statsrådet har i sitt svar till min
glädje omtalat, att han har sin uppmärksamhet
fästad på de oklara bestämmelser
som rör den enskildes rätt.
I själva verket torde det ligga så till, att
den enskilde liksom polisen frågar efter
någon säker utväg att fastslå när det
inträder en sådan fara att lagen ger nödvärnsrätt.
Skall han interpellera boven
dels beträffande eventuell dödsfara, dels
om graden av blivande misshandel och
huruvida den skall kunna bedömas som
svårare? På en sådan punkt kan offret,
boven och domstolen tyvärr stanna i olika
meningar.

Enligt samma principer skall, menar
departementschefen 1945, polisen använda
skjutvapen endast som yttersta åtgärd
för att skydda sig och tillgodose
tjänstens krav. Poliser landet runt frågar
sig hur detta skall ske i farans
ögonblick.

Naturligtvis skulle det vara bekvämare
för poliserna — men knappast för
rättsvården — om polisen slapp beväpning
och helst slapp att gå ut mörka
kvällar eller eljest när det är farligt;
men allmänhetens rättsskydd skulle bli
lidande.

Lagens bestämmelser ger åt laglydiga
medborgare liksom åt lagens väktare
ett ganska skralt skydd i berörda fall.
Många enskilda har sagt sig att man nog

Fredagen den 2 december 1960

Nr 28

Ang. fortsatta förordnanden för rektorer vid skolväsendets omorganisation

måste vara halvt ihjälslagen för att utan
risk för att själv straffas få tillgripa nödvärn.
Ett i pressen återgivet förslag
från polisverksamhetsutredningen, som
statsrådet nämnde, synes gå ut på att
polisens tjänstevapen får brukas för
tjänsteåtgärd endast mot person som
prövas farlig för rikets säkerhet eller
andra människors liv och hälsa, exempelvis
när det gäller mord, våldtäkt, rån,
mordbrand och sabotage. Därutöver kan
skjutvapen användas om gärningsman
medför sprängämnen eller skjutvapen.
Det senare konstateras förmodligen bäst
då det smäller — om polisen överlever.

Riksförbundet Sveriges polismän konstaterar
i skrivelse till Konungen i augusti
1960 att brottsligheten oroväckande
ökat, liksom att brottslingar i allt
större utsträckning beväpnar sig med
skjutvapen eller andra för omgivningen
livsfarliga vapen. Polismännen bönfaller
därför om att -—- i fall det är meningen
att mer eller mindre avväpna ordningsmakten
— likväl få behålla skjutvapen
till nödvärn.

I skrivelse till polisverksamhetsutredningen
i december 1958 framhöll också
riksförbundet att om man genom ändrade
bestämmelser minskar riskerna för
brottslingarna, blir följden att riskerna
för den laglydiga befolkningen i samma
utsträckning ökas. Slutomdömet från
detta sakkunniga håll var, att någon
större restriktivitet än den nuvarande
icke är ur tjänstesynpunkt tillrådlig.

Folk som ser hur polismän, som i
tjänsten gör sitt bästa för att hålla efter
våldsverkare, löper risk att dömas medan
våldsverkarna slipper lindrigt undan,
skyddsuppfostras med skralt resultat
osv., måste reagera och begära en
bättre ordning och klarare lagbud. För
min del vill jag betona, att hänsynsfullhet
mot våldsverkare och gangsterelement
inte får bli till hänsynslöshet mot
laglydiga människor.

Statsrådet säger i sitt svar att polisverksamhetsutredningen
har tagit upp
dessa frågor i en promemoria av den 2
april 1960, som skall ligga till grund
för ett förslag till nytt cirkulär. Vad som
är avgörande för om dessa bestämmel -

ser skall bli till välsignelse måste vara
att de inte får gå i riktning av en fridlysning
av brottslingar och ökad fara
för polisen.

Herr statsrådet KLING:

Herr talman! Jag vill bara säga att
jag icke har valt den här dagen för besvarande
av frågan för att fira något
jubileum utan endast på grund av min
skyldighet att inom loppet av påföljande
vecka svara på en enkel fråga.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Jag är övertygad om
detta, och jag sade bara att statsrådet
råkade göra så.

Överläggningen förklarades härmed
slutad.

Ang. fortsatta förordnanden för rektorer
vid skolväsendets omorganisation

Ordet lämnades därefter till herr statsrådet
och chefen för ecklesiastikdepartementet
EDENMAN, som meddelat, att
han ämnade vid detta sammanträde besvara
herr Nestrups interpellation angående
fortsatta förordnanden för rektorer
vid skolväsendets omorganisation
och nu yttrade:

Herr talman! Med första kammarens
tillstånd har herr Nestrup — under hänvisning
till att den successiva övergången
under 1960-talet till obligatorisk nioårig
skola i vissa kommuner kan medföra
en sådan förändring i tjänsteunderlaget
för rektorerna, att utrymme inte
kvarstår för det antal rektorer som nu
finns — frågat mig

dels vilka åtgärder man från det allmännas
sida ämnar vidta för att i fortsättningen
försäkra sig om de övertaliga
skolledarnas medverkan och alltså möjliggöra
fortsatta förordnanden för de
rektorer som önskar forisätta i nuvarande
eller motsvarande befattningar,

dels vilka åtgärder som planeras för
att lösa de problem i fråga om bl. a. för -

Nr 28

Fredagen den 2 december 1900

Ang. fortsatta förordnanden för rektorer

ordnandepension och kostnader i samband
med förflyttning, som kan uppstå
för dessa befattningshavare i den mån
fortsatta förordnanden inte kan ges.

Härpå vill jag svara följande.

Inom den obligatoriska skolan bestämmes
skolledarorganisationens omfattning
i kommunerna med hänsyn till skolväsendets
storlek, beräknad enligt vissa generella
normer. Detta medför att kvantitativa
förändringar i skolorganisationen
omedelbart kan verka ökande eller
minskande på antalet skolledare i kommunerna.
Dock får indragning av tjänst
ske först vid förordnandeperiodens utgång,
såvida inte tjänsten dessförinnan
blir ledig. Från huvudreglerna om skolledarorganisationens
omfattning äger
Kungl. Maj:t enligt 127 § 3 mom. folkskolestadgan
på framställning av vederbörande
kommun medge avvikelse efter
prövning av omständigheterna i varje
särskilt fall. Detta innebär bl. a. att
Kungl. Maj:t kan vid vissa lägre poängtal
än som eljest fordras tillåta ökning
av antalet skolledare.

Hur stora förändringar av det obligatoriska
skolväsendets omfattning och
därmed även av skolledarorganisationen
i de olika kommunerna, som kommer att
ske i samband med den successiva övergången
till enlietsskola, kan givetvis inte
f. n. förutses med bestämdhet. Såvitt kan
bedömas, torde man dock inte behöva
befara, att större svårigheter skall uppkomma
att finna placering för de skolledare
inom det obligatoriska skolväsendet,
som önskar kvarbli i sådan tjänst.

Vad så gäller skolledarna i de skolformer,
som kan förutsättas komma att avvecklas
i samband med enhetsskolans
genomförande, kommer utvecklingen under
de närmaste åren att medföra att
allt flera rektorer friställs från sina nuvarande
befattningar. Uppmärksamheten
har länge varit riktad på de övergfingsspörsmål,
som är förknippade därmed.
Åtgärder i syfte att även framgent så
långt möjligt tillvarata sådana befattningshavares
kvalifikationer som skolledare
har redan vidtagits, och förslag till
ytterligare åtgärder har framförts i eu
av skolöverstyrelsen nyligen gjord fram -

vid skolväsendets omorganisation
ställning. Några av dessa övergångsanordningar
skall jag här i korthet beröra.

Först vill jag erinra om att Kungl.
Maj:t av 1959 års riksdag (SU 123, s. 12
ff.) bemyndigats att på framställning av
kommun besluta om överflyttning av
rektor vid realskola, som är under avveckling,
till nyinrättad eller eljest ledig
rektorstjänst vid det obligatoriska skolväsendet,
utan att tjänsten ledigförklaras.
Till komplettering av denna anordning
har skolöverstyrelsen nu hemställt,
att även överstyrelsen skulle få rätt att
hos Kungl. Maj :t föreslå sådan överflyttning
av rektor. Samtidigt begäres att
också överstyrelsen skall erhålla befogenhet
att beträffande kommun, där realskola
skall avvecklas, göra framställning
hos Kungl. Maj :t om ökning enligt 127 §
3 mom. folkskolestadgan av antalet skolledare
vid det obligatoriska skolväsendet.

Enligt vad som angivits i skolöverstyrelsens
nyssnämnda förslag, avser överstyrelsen
vidare att beträffande sådana
realskolekommuner, där beslut om avveckling
av realskolan eller motsvarande
skolform inte redan föreligger, genomföra
en viss generell begränsning av
den nya förordnandeperiod för de berörda
rektorerna, som börjar den 1 juli
1961. En motsvarande begränsning och
samordning ämnar överstyrelsen genomföra
även beträffande den obligatoriska
skolans rektorer i de fall, där inte samtliga
nu anställda rektorer med visshet
kan beredas fortsatt rektorsförordnande
inom kommunen efter realskolans och
motsvarande skolformers avveckling.

De av skolöverstyrelsen föreslagna anordningarna
är f. n. under övervägande
inom ecklesiastikdepartementet. Jag
kan alltså inte här föregripa regeringens
ställningstagande till överstyrelsens olika
förslag. Helt allmänt vill jag emellertid
uttala, att det synes mig föreligga
goda möjligheter att såväl genom reguljär
transporttillsättning av ledigblivande
tjänster som genom vissa speciella övergångsanordningar
ianspråktaga avvecklade
skolors rektorer på ett sätt, som så
långt som möjligt tillgodoser både skolans
och de berörda befattningshavarnas

Fredagen den 2 december 1960

Nr 28

Ang. fortsatta förordnanden för rektorer vid skolväsendets omorganisation

behöriga intresse. Det förtjänar ocksä
nämnas att enligt en av överstyrelsen företagen
undersökning de fall, där genom
avveckling en omplacering av rektorer
vid statliga och kommunala realskolor
blir aktuell, kan beräknas bli tämligen
fåtaliga under de närmaste åren; under
1961 och 1962 intet fall, 5 fall 1963 och
14 fall under vartdera året 1964 och
1965. Givetvis kommer överstyrelsen att
i detalj följa utvecklingen för att vid
uppkommande situationer kunna vidta
eller hos Kungl. Maj:t föreslå de åtgärder,
som ytterligare kan fordras.

Med hänsyn till det förut anförda kan
det förväntas, att sådana löne- och pensionsspörsmål,
som beröres i interpellationen,
inte behöver uppkomma annat än
rent undantagsvis.

Härtill vill jag slutligen foga den synpunkten,
att också skolledarorganisationen
kan komma att påverkas av den utformning,
som enhetsskolan och därtill
anknytande skolformer kommer att få
genom statsmakternas ställningstagande
till skolberedningens blivande förslag i
dessa frågor. Det kan då även bli anledning
att återkomma till frågan om övergångsanordningar
i det speciella hänseende
som här är aktuellt.

Herr NESTRUP (fp):

Herr talman! Jag skall be att till herr
statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
få framföra mitt tack för
det svar jag har fått.

Vi skall ju inom det här årtiondet genomföra
en mycket genomgripande förändring
av vårt skolväsende. Den förändringen
griper in på många olika håll.
Den kommer i det fall vi just nu talar
om att beröra rektorerna vid de skolor
som skall försvinna. Alla de statliga
realskolorna, alla de kommunala realskolorna,
de kommunala flickskolorna
och en rad andra skolor kommer ju att
försvinna, och då blir rektorerna vid
dessa skolor ställda vid sidan -— de
blir överflödiga. Detta gäller alltså de
icke obligatoriska skolorna. Vidare kommer
vi att behöva inrätta helt nya om -

råden för den nya skolan genom kommunsammanslagning
eller på annat sätt,
och därvid kommer säkerligen också
många av de nuvarande rektorerna vid
det obligatoriska skolväsendet att bli
överflödiga.

En rektor förordnas för viss tid, i regel
är det väl sex år. Om han inte själv
begär att inte vidare få ifrågakomma för
fortsatt förordnande, har han så gott
som hundraprocentigt fått fortsätta som
rektor. Man betraktar helt enkelt rektorsbefattningarna
såsom befordringstjänster.
Skulle nu en rektor som blir
överflödig inte kunna få nytt förordnande,
måste han gå tillbaka till den
tjänst han haft förut, och detta måste
för de allra flesta anses vara otillfredsställande.

Det finns emellertid många positiva
tankegångar i det svar jag har fått från
herr statsrådet. Statsrådet är väl medveten
om att detta är ett problem som
måste mycket noga övervägas. Om det i
en skolkommun finns en rektor vid realskolan
och en för den obligatoriska
skolan, så blir det, låt oss säga om tre
år, alltså realskolerektorn som blir överflödig.
Vad skall man göra med honom?
Enligt mitt förmenande är det lämpligt
att han får fortsätta att arbeta i den
kommun där han arbetat tidigare, även
om skolområdet icke når upp till de erforderliga
50 poängen. Jag anser att det
är oerhört viktigt att man vid övergången
till den nya skolan verkligen under
den första perioden har tillgång till goda
och kompetenta krafter som känner
till området och är vana vid förhållandena
där. Vi bör behålla dessa skolledare
för att göra övergången så smärtfri
som möjligt, även om, som sagt, de 50
poängen inte skulle uppnås. Jag tror att
det är viktigt för skolan att man tar vara
på dessa rektorers erfarenhet och utnyttjar
den så långt som det finns någon
möjlighet, och så sade ju herr statsrådet
också, åtminstone fattade jag hans
svar på det sättet.

Jag är tacksam för att herr statsrådet
har den inställningen, men jag tror att
man bör gå ännu litet längre, t. ex. i det
här fallet som jag nämnde. Rektorer

Nr 28

Fredagen den 2 december 1960

Ang. fortsatta förordnanden för rektorer

kommer att bli överflödiga inte bara vid
de icke obligatoriska skolorna utan även
vid de obligatoriska, och varför ger man
inte de senare samma möjlighet att få
transport? Det skulle vara intressant om
herr statsrådet ville säga några ord om
den saken. Det iir oro i lägret på olika
håll, och man väntar att få besked. Vi
hörde att skolöverstyrelsen har ingivit
en promemoria till ecklesiastikdepartementet
och att man håller på att bearbeta
den. Det finns många goda förslag
i den, och den är så positiv att man
måste tro att det skall gå att lösa den
bär frågan utan stora svårigheter.

Jag skulle vilja stryka under vad herr
statsrådet säger mot slutet av interpellationssvaret:
»Det synes mig föreligga
goda möjligheter att såväl genom reguljär
transporttillsättning av ledigblivande
tjänster som genom vissa speciella
övergångsanordningar ianspråktaga avvecklade
skolors rektorer på ett sätt,
som så långt som möjligt tillgodoser både
skolans och de berörda befattningshavarnas
behöriga intresse.» Det är naturligtvis
en liten brasklapp i orden »så
långt som möjligt», men det är ju klart
att de orden måste vara med. Det får
dock inte bli för många som kommer
att tillhöra den kategorien, och jag skulle
väl tro att det inte heller blir så
många.

Herr statsrådet avslutade sitt svar
med att tala om skolberedningen. Ja, vi
vet inte vad skolberedningen kommer
att föreslå. Det vet kanske herr statsrådet
bäst, som är ordförande i skolberedningen.

Jag skall ännu en gång be att få tacka
för svaret. Jag tror att vi allesammans är
tacksamma för det, vad vi än är. Själv
är jag läroverkslärare, som känt är, och
alla vet att det finns en viss opposition
från läroverkslärarhåll. Den har väl funnits
hela tiden, men jag tror att den oppositionen
inte ska hehöva bli alltför
svår, om man går fram med lämpor på
alla områden när det gäller införandet
av den nya skolan. Min personliga uppfattning
är att vi lärare inte vill ha strid,
men vi vill ha minsta möjliga gnissel
vid införandet av den nya skolan.

vid skolväsendets omorganisation

Herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Bara ett par ord. Man
önskar besked, säger herr Nestrup, och
det förstår jag innerligt väl, men ett
klart och bindande besked kan självfallet
inte ges förrän organisationen är fix
och färdig, d. v. s. inte förrän förslaget
till organisation har underställts riksdagen
och riksdagen har beslutat därom,
vilket kommer att ske våren 1962.

Jag vill, herr talman, bara ännu en
gång stryka under andemeningen i mitt
interpellationssvar, nämligen att även
om antalet skolenheter kommer att minska,
så kommer ju skolorganisationen,
herr Nestrup, att expandera. Antalet
skolbarn kommer att öka i och med att
den obligatoriska skolplikten förlängs.
Över huvud taget är det ju fråga om en
upprustning av hela skolan, och det är
mot den bakgrunden jag allmänt har velat
påstå, att det svenska skolväsendet
kommer att behöva ett växande antal
skolledare, skickliga personer i ledande
ställning, och inte ett minskande antal.
I vissa enstaka fall och på vissa enstaka
platser kan det självfallet uppstå besvärligheter,
och då får man gå fram mycket
moderat. Jag vet att det är känsligt i det
enskilda fallet, och man får försöka anpassa
åtgärderna därefter. Som jag
nämnde, tror dock inte skolöverstyrelsen
att det är många fall som kommer att bli
verkligt svåra. Det rör sig, som jag
nämnde i dag, om ett tjugotal fall under
en period av 4—5 år. Även där är vi
ännu på lösan sand, men det är ingalunda
på det sättet att det förestår en
allmän katastrof för realskolerektorerna.

Det enklaste typfallet är en kommun
som har en folkskola och en realskola.
När det blir en enhetsskola av dessa båda
enheter, kommer ju bägge rektorerna,
såväl rektorn i den obligatoriska skolan
— den gamle överläraren — som realskolerektorn
under alla förhållanden att
bli kvar i skolledarbefattningar som rektor
— skolchef — och studierektor. Vem
av de båda som skall bli rektor i den nya
skolan är en fråga om lämplighet och
ingenting annat. Man skall inte alls utgå
ifrån att det är realskolerektorerna som
över hela fältet behöver stryka på foten

Fredagen den 2 december 1960

Nr 28

Ang. lokaliseringen av Aktiebolaget Tipstjänst och Svenska penninglotteriet aktiebolag

när realskolorna försvinner. De har, enligt
mitt sätt att se, stora möjligheter att
bli kvar i den nya organisationen.

Herr NESTRUP (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka herr
statsrådet för dessa ytterligare upplysningar.

Jag vill emellertid påpeka att när de
inbyggda kommunala realskolorna och
de inbyggda yrkesbetonade skolorna och
flickskolorna börjar dragas in, kommer
åtskilliga fler rektorsbefattningar att beröras
än som just nu och under den närmaste
tiden är aktuella. Ännu många fler
kommer i farozonen när man börjar införa
de nya stora skolkommunerna. Då
blir säkerligen en hel del rektorer vid
den obligatoriska skolan överflödiga, om
man skall hålla strikt på poängtalet. Det
var därför jag betonade att man även i
sådana fall, där 50 poäng inte kommer
att uppnås, borde ha en möjlighet att
under en övergångsperiod få behålla rektorerna.
Om jag har fattat herr statsrådet
rätt, så menade han också att detta
kommer att bli möjligt.

Överläggningen ansågs härmed slutad.

Ang. lokaliseringen av Aktiebolaget Tipstjänst
och Svenska penninglotteriet
aktiebolag

Herr statsrådet och chefen för handelsdepartementet
LANGE, som förklarat
sig ämna vid detta sammanträde besvara
lierr Torsten Anderssons interpellation
angående lokaliseringen av Aktiebolaget
Tipstjänst och Svenska penninglotteriet
aktiebolag, fick nu ordet och anförde:

Herr talman! Herr Torsten Andersson
har i en interpellation frågat chefen
för finansdepartementet om han kan
lämna denna kammare en redogörelse
för hur långt undersökningarna inom
Aktiebolaget Tipstjänst och Svenska
penninglotteriet aktiebolag rörande bolagens
lokaliseringsfrågor fortskridit.

Det torde få ankomma på mig att besvara
interpellationen.

Frågan om den framtida lokaliseringen
av bl. a. Aktiebolaget Tipstjänst
och Svenska penninglotteriet aktiebolag
behandlades i propositionen nr 120 till
årets riksdag. Föredragande departementschefen
uttalade därvid att frågan
huruvida en utflyttning av bolagen borde
ske eller ej avgjordes av bolagen
själva. Departementschefen uppgav att
enligt vad som inhämtats bolagen avsåg
att utföra vissa kompletterande undersökningar
bl. a. för att utröna konsekvenserna
i distributionsekonomiskt avseende
vid en utflyttning. Bolagens definitiva
ställningstagande till lokaliseringsfrågan
borde enligt departementschefen
anstå tills resultatet av undersökningarna
förelåg.

Statsutskottet utalade i utlåtande, nr
127, i anledning av propositionen att utskottet
föreställde sig att en utflyttning
av de båda bolagen var praktiskt genomförbar.
Utskottet ville för sin del understryka
önskvärdheten av att erforderliga
undersökningar snarast fullföljdes.

Vad först beträffar Aktiebolaget Tipstjänst
har de där pågående undersökningarna
komplicerats av vissa nytillkomna
faktorer. Sålunda har de åtgärder,
som måste vidtagas för att möta
den ökade konkurrensen från utlandet
liksom den på senare tid ökade spridningen
av fotbollsmatcherna till olika
veckodagar ställt bolaget inför nya organisatoriska
problem, som måste bearbetas
i samband med övervägandena
om en utflyttning. Den successiva övergången
till maskingranskning av kupongerna
medför också svårigheter att
för dagen bedöma behovet av såväl personal
som lokaler.

Svenska penninglotteriet aktiebolags
styrelse beslöt redan den 11 februari
1960 att låta verkställa en distributionsekonomisk
undersökning avseende bolagets
verksamhet genom därför särskild
anlitad expert och vidtog åtgärder för att
få en sådan undersökning till stånd. Det
visade sig emellertid svårt att omedelbart
skaffa kvalificerad person för undersökningen.
Först helt nyligen har bolaget
lyckats erhålla hjälp av en expertgrupp
för utförandet av undersökning -

in Nr 28 Fredagen den 2 december 1960

Ang. lokaliseringen av Aktiebolaget Tipstjänst och Svenska pennninglotteriet aktiebolag -

eu. Till grund för undersökningen kommer
att ligga det material av försäljningsekonomiska
faktorer, som bolaget
framlagt i sitt utlåtande den 7 april 1959
över lokaliseringsutredningens betänkande
i ämnet, och inom bolaget för tiden
därefter sammanställt ytterligare sådant
material jämte de uppgifter i övrigt,
som kan visa sig erforderliga.

Båda bolagen räknar med att pågående
undersökningar skall kunna slutföras
under 1961 och att ställning till utflyttningsfrågan
troligen skall kunna
tagas före årsskiftet 1961/62. För egen
del är jag angelägen om att frågan om
bolagens framtida lokalisering skall kunna
avgöras så snart som möjligt. Jag utgår
ifrån att pågående undersökningar
bedrivs med största möjliga skyndsambct.

Herr ANDERSSON, TORSTEN, (ep):

Herr talman! Jag ber att till herr
statsrådet och chefen för handelsdepartementet
få framför mitt tack för svaret.
Jag ber också att få uttala min glädje
över att statsrådet bär denna positiva
inställning till själva huvudfrågan. Därmed
fullföljer ju statsrådet såsom fackminister
den positiva inställning till
problemet i stort som redan finansministern
gav uttryck åt i sin principproposition
angående lokaliseringsfrågan.
Denna inställning har ju sedan — såsom
redovisats i interpellationssvaret —
på statsutskottets enhälliga förslag biträtts
av riksdagen.

Det kanske kunde vara nog med detta,
herr talman, men jag kan inte underlåta
att göra några korta reflexioner
över vad som sägs i svaret.

Det är i och för sig ganska förvånande,
att det skall behövas så många
om och men, innan man kommer fram
till ett resultat. Att ökad konkurrens om
tippningen och ökad spridning av fotbollsmatcherna
på olika veckodagar i
och för sig skall kunna vålla sådana
problem i anslutning till de undersökningar
som här görs har jag svårt att
förstå. Likaså är det svårt att begripa
sammanhanget med Penninglotteriets

distributionsproblem. Det kan ju hända,
att det är olika nyanser i distributionen,
beroende på om bolaget är förlagt till
Stockholm eller annan ort, men i och
för sig borde de inte vara av den art,
att man behövde så pass svåråtkomlig
expertis för att utreda frågan. Men det
är väl så, herr talman, att det finns
mycket mellan himmel och jord som en
vanlig människa inte förstår. Jag nöjer
mig med att konstatera det.

Jag tar som sagt fasta på statsrådets
avgjort positiva inställning till lokaliseringsfrågan
och hoppas att väggarna i
det här huset och i kanslihuset inte är
tjockare än att vad som här sägs och
skrives skall nå utanför dem.

Herr statsrådet LANGE:

Herr talman! Bara ett par ord med
anledning av vad herr Andersson sade.

Det förhåller sig på det sättet, att
när denna fråga redovisades i propositionen
och behandlades i riksdagen,
framhölls det att man på grundval av
lokaliseringsutredningens undersökningar
ansåg sig kunna fastslå, att en utflyttning
av dessa två bolag var »praktiskt
genomförbar», som jag tror ordalydelsen
var.

Det är eu sak att fastslå, att det går
att praktiskt genomföra en utflyttning,
men en annan sak är huruvida den bör
komma till stånd. Det var därför som
man i propositionen — och detta underströks
sedan i utskottsutlåtandet —
ansåg sig böra godtaga, att vissa utredningar
verkställdes, som skulle ge upplysning
om vilken ekonomisk effekt en
utflyttning skulle få för dessa bolag. Det
är ju naturligt, att bolagen skall bedriva
sin verksamhet på ett sådant sätt, att
vinsten blir den största möjliga. Man
kan därför inte underlåta att även ta
hänsyn dels till de distributionsekonomiska
faktorerna, som starkt betonats i
samband med frågan om Penninglotteriets
utflyttning, dels också till de rent
organisatoriska förändringar, som på
grund av utvecklingens gång kan bli
påkallade. Detta sista gäller särskilt
Tipstjänst. Det är klart att spridning -

Fredagen den 2 december 1960

Nr 28

en av matchdagarna liksom också den
utländska konkurrensen påverkar personaluppsättningen
i bolaget, och denna i
sin tur har ju en viss betydelse när det
gäller att beräkna de lokalbehov som bolaget
kan komma att få i framtiden.

En annan faktor, som också omnämndes
i interpellationssvaret, är frågan hur
en fortsatt mekanisering av granskningen
av tipskupongerna kommer att påverka
personalbehovet. Man hyser inom
Tipstjänst stora förhoppningar om att
personalbehovet skall kunna nedbringas
— det har talats om att antalet anställda
skulle kunna minskas till en bråkdel av
vad det är för närvarande. Det är en
faktor, som inte i och för sig behöver
tala mot en utflyttning, men det är en
faktor, som man måste vara på det klara
med när man bestämmer det framtida
lokalbehovet.

Herr ANDERSSON, TORSTEN, (ep):

Herr talman! Jag har inga kommentarer
att göra till statsrådets kompletterande
inlägg, som delvis var en upprepning
av vad som sades i interpellationssvaret.
Jag vill bara säga, att det tvivelsutan
är så, att bakom de synpunkter
som jag har förfäktat om möjligheterna
att få en utflyttning till stånd ligger en
mycket stor opinion. Det är otvivelaktigt
så, att om riksdagen kunnat direkt
påverka lokaliseringen av dessa båda företag,
hade det blivit en positiv inställning
till en omlokalisering.

Herr statsrådet LANGE:

Herr talman! Jag vet inte, om jag vill
acceptera den slutsats som herr Andersson
drog beträffande opinionen i riksdagen.
Jag vill bara framhålla, att därest
många av riksdagsmännen kunde ha
inflytande över förläggningen av en hel
rad enskilda bolag — även bolag som
står nära det parti som herr Torsten Andersson
representerar — skulle med all
.säkerhet också beträffande dem vissa lokaliscringsfrågor
komma att aktualiseras.

Ang. polisbristen i Stockholm
överläggningen förklarades härmed
slutad.

Ang. polisbristen i Stockholm

Ordet gavs härefter till herr statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet JOHANSSON,
som tillkännagivit att han ämnade
vid detta sammanträde besvara
herr Per-Olof Hansons interpellation angående
polisbristen i Stockholm och nu
yttrade:

Herr Per-Olof Hanson har frågat mig,
vilka åtgärder jag ämnar vidtaga för att
inom överskådlig tid uppnå en sådan
förstärkning av stockholmspolisens resurser
att den blir i stånd att på ett ur
medborgarnas synpunkter tillfredsställande
sätt fullgöra sina arbetsuppgifter i
ordningens och rättssäkerhetens intresse.

Till svar härpå får jag anföra följande.

Polissituationen i Stockholm har sedan
länge ingett allvarliga bekymmer,
föranledda framför allt av de otillräckliga
personalresurserna. Läget tror jag
framträder klarast, om man betänker att
det totala tillskottet av polispersonal
under den senaste tioårsperioden fram
till den 15 oktober i år uppgick till endast
80 personer, inberäknat 30 kvinnliga
poliser. Under denna tidsperiod har
en omfattande utbyggnad skett av Stockholms
förorter, motorfordonsbeståndet i
staden har i det närmaste tredubblats,
antalet strafflagsbrott har ökat med mer
än 60 9o och fylleriförseelserna är nu
3 å 4 gånger så många som i början av
perioden.

Till en början vill jag här erinra om
att under senare år åtskilliga åtgärder
vidtagits för att bättre kunna utnyttja
den förefintliga personalen. Sålunda har
vissa lagstiftningsåtgärder vidtagits, som
medfört att flera personalkrävande arbetsuppgifter
kunnat avlastas polisen.
Främst gäller detta övervakningen av
parkeringsbestämmelsernas efterlevnad,
som uppdragits åt en särskild trafikövervakarkår.
Till belysande av räckvidden
av denna åtgärd vill jag nämna att antalet
parkeringsförseelser i Stockholm
förra året uppgick till ca 100 000. Ge -

Nr 28

Fredagen den 2 december 1960

Ang. polisbristen i Stockholm

nom det nyligen framlagda förslaget till
lag om parkeringsbot kan polisen också
befrias från rapportskrivningen i huvuddelen
av dessa ärenden. Efter en under
vårriksdagen vidtagen lagändring är
det nu också möjligt att anlita annan
personal än polispersonal för bevakning
i polisarrest ocli vid förpassningsresor.
För kort tid sedan har polisväsendets organisationsnämnd
framlagt ett förslag,
som syftar till att befria polisen från ytterligare
en rad uppgifter, för vilkas
fullgörande polisutbildad personal anses
inte behöva anlitas. Förslaget kommer
att bli föremål för skyndsam handläggning
i inrikesdepartementet. Slutligen
må erinras om att en rationalisering
skett genom att ett stort antal skrivbiträden
anställts i polisväsendet, varjämte
den kontorstekniska utrustningen har
moderniserats och kontorsrutinen förenklats.
En av Stockholms stad nyligen
tillsatt utredning torde även komma att
avse bl. a. nya uppslag till ytterligare
renodling och rationalisering av polisverksamheten.

För att effektivisera polistjänsten har
vidare en kraftig motorisering skett, varjämte
polisen även i övrigt försetts med
ny omfattande teknisk utrustning.

Vidare har möjligheter öppnats för
elever vid statens polisskolas assistentklass
och för landsfiskalsaspiranter att
frivilligt hjälpa till inom polisen i Stockholm.

Även om man genom sådana åtgärder
som jag nu berört kunnat i någon mån
motverka olägenheterna av polisbristen
är det tydligt, att den avgörande lösningen
av problemen måste vara att finna
i åtgärder som medför en bestående
utökning av personalkadern. I fråga om
nyrekryteringen har polisverksamhetsutredningen
för ett par månader sedan
kommit med ett förslag, som går ut på
att den nuvarande åldersgränsen för antagning,
21 år, sänkes sä att aspirant som
fullgjort sin första militärtjänstgöring
skall kunna antagas det år han fyller 19
år. Förslaget förutsätter att förtidsinskrivning
till militärtjänstgöring möjliggöres.
Vidare föreslås bl. a., att en särskild
polisutbildningslinje för ålderska -

tegorierna 16—18 år anordnas inom yrkesskoleväsendets
ram. Dessa förslag och
andra i detta sammanhang framkomna
synpunkter för att förbättra rekryteringen
är föremål för behandling i samband
med det pågående budgetarbetet och torde
således bli föremål för riksdagens behandling
nästa år.

Det räcker emellertid inte med att
skapa bättre möjligheter för nyrekrytering
till polisbanan; för att få en lösning
till stånd måste man också söka
motverka den f. n. stora avgången från
polistjänsten i Stockholm. Under 1950-talet har sålunda icke mindre än omkring
750 poliser i Stockholm på egen
begäran lämnat sin tjänst.

Utan tvekan är, som interpellantcn påpekat,
svårigheterna att anskaffa lämpliga
höstäder åt polismännen i Stockholm
en väsentligt bidragande orsak till
att många polismän lämnar stockholmskåren.
På sista tiden har ett antal bostäder
ställts till förfogande för polispersonal,
men problemet är ännu inte löst.
Frågan har nu tagits upp på programmet
för den av Stockholms stad tillsatta utredningen,
som jag förut omnämnt.

Tjänstgörings- och trivselförhållandena
vid stockholmspolisen är uppenbarligen
också en faktor av stor betydelse i
detta sammanhang. Beträffande vad som
åtgjorts för att öka trivseln i arbetet kan
nämnas, att polisstationerna de senaste
åren undergått renoveringar och förbättringar.
Från den s. k. trivselutredningen
föreligger vidare förslag, som
bl. a. innebär att tjänstgöringen för personalen
i bevakningen skall göras mera
omväxlande.

Vad slutligen angår löneförhållandena
har utan tvivel åtskilligt gjorts för att
tjänsterna i storstäderna skall bli mera
lockande än på andra håll. Man kan sålunda
peka på att särskilt fördelaktiga
kvoteringsregler gäller för fördelning av
tjänsterna på olika lönegrader för obefordrad
personal, att befordringsmöjligheterna
förbättrats och att speciella patrulleringstillägg
utgår i storstäderna.
Vad som ytterligare kan göras för att öka
tjänsternas konkurrenskraft är en fråga
som får prövas förhandlingsvägen.

Fredagen den 2 december 1960

Nr 28

När jag i det föregående redovisat
vad som gjorts eller närmast planeras
på detta område, menar jag inte att man
kan slå sig till ro därmed. Regeringen
ägnar denna fråga den största uppmärksamhet,
och överväganden pågår rörande
hela problemkomplexet om brottsutvecklingen
och polisen och särskilt polisens
betydelsefulla roll i det brottsförebyggande
arbetet, överläggningar i
dessa frågor har helt nyligen ägt rum
med bl. a. företrädare för polisledningen.
Vilka ytterligare åtgärder från regeringens
sida som de pågående övervägandena
kommer att leda till, kan jag
ännu icke uttala mig om.

Herr talman! Med det anförda anser
jag mig ha besvarat interpellationen.

Herr HANSON, PER-OLOF, (fp):

Herr talman! Tillåt mig att till herr
statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
få framföra mitt tack för svaret
på min interpellation.

Det gäller ju här en fråga som vi haft
tillfälle att diskutera åtskilliga gånger
i båda kamrarna här i riksdagen under
senare år, och vi får nog anledning att
återkomma till den ganska ofta. Läget är
det, att vi bär en stor reell brist i polisens
personalkader här i Stockholm. Jag
skall inte gå in på några siffror, utan
jag bara fastslår det, och den förbättring
i vakansläget som vi kunnat se under
några få år är inte av så genomgripande
art att man kan vänta sig någon verkligt
stark förbättring under överskådlig
tid, utan det är tydligt att särskilda åtgärder
måste till.

Jag skall, herr talman, tillåta mig att
på några punkter kommentera herr statsrådets
svar.

Såsom påpekats i interpellationssvaret,
liar en råd åtgärder vidtagits för att bättre
utnyttja den redan befintliga personalen.
Detta är riktigt. En av de viktiga
åtgärder, som på detta område vidtagits
under senare år, är tillskapandet av den
s. k. trafikövcrvakarkåren. Den gör säkerligen
en mycket god insats, men det
gäller också ett område, där arbetsuppgifterna
ökat med explosionsartad has -

Ang. polisbristen i Stockholm
tighet under 1950-talet. Om jag bara
nämner att vi 1951 hade knappt 16 000
parkeringsförseelser i Stockholms stad
och föregående år drygt 100 000 parkeringsförseelser,
ger detta en bra bild
av det hela. Jag tror att den lag om
parkeringsbot, som riksdagen om några
dagar kommer att anta, kommer att
betyda en hel del när det gäller att ställa
polispersonalen till förfogande för
betydligt allvarligare uppgifter än att registrera
parkeringsförseelser och sköta
om att det blir åtal mot »hederliga» felparkerare.
Men det finns en rad andra
problem i detta sammanhang. Vi har
hela detta raggarproblem som vi fått under
de senaste åren, och i detta fall består
en del av arbetsuppgifterna i att se
till att man får bort de värsta och livsfarligaste
fordonen ur trafiken och kontrollera
att det utfärdas sådana körförbud
som är av behovet påkallade.

Sedan gäller det naturligtvis den stora
frågan, hur man skall kunna åstadkomma
en ökning av polispersonalen. Här
har vidtagits en del provisoriska åtgärder,
som gett en del förhoppningar —
kanske litet för stora förhoppningar. Tag
som exempel det som herr statsrådet här
nämnde om att utnyttja polisskolans assistentklass.
Ja, det har varit några
mannar av den sortens personal ute för
tjänstgöring, men om de siffror jag fått
är riktiga var det lördagen den 19 november
bara sju man och söndagen efter
ingen enda från denna assistentklass
som tjänstgjorde. Förra lördagen var
bara tre man ute och söndagen därpå
inte heller någon enda. Det är tydligt
att därifrån är det inte någon stor hjälp
att vänta, och man får förlåta den utbildningsgrupp
det här är fråga om, om
den inte vill splittra sin tid på att tjänstgöra
på detta sätt. Något mer kan kanske
väntas i detta sammanhang av landsfiskalsaspirantcrna,
men något väsentligt
tillskott blir det tydligen iindå inte
fråga om.

Då är det kanske mer lovande med det
förslag, som polisverksamhetsutredningen
har kommit med, nämligen att man
skulle kunna släppa fram folk som ännu
inte uppnått 21-årsåldern, som iir den

Nr 28

Fredagen den 2 december 1960

Ang. polisbristen i Stockholm

nu fastställda minimiåldern. Det är klart
att ett sådant förslag också har sina
gränser — man kan inte släppa fram
folk som, även om vederbörande fått en
elementär polisutbildning, inte är myndiga,
att patrullera på gatorna. Jag föreställer
mig att detta skulle kunna leda
till rätt äventyrliga resultat. Men sett såsom
en rekryteringsåtgärd på längre
sikt är både den saken och tanken att
man skulle tillskapa något slags polislinje
inom yrkesskoleväsendets ram en
framtidsmöjlighet. Jag vill emellertid
betona att detta inte är någonting som
inom de närmaste åren kan tillföra
Stockholms polis någon personal, utan
det är någonting som kan ge avkastning
först om fyra, fem år — såvitt jag kan
förstå.

Den andra sidan av polisbristens problem
är ju den abnormt stora avgången
från stockholmspolisen. Departementschefen
nämner här att 750 poliser lämnat
sin tjänst under 1950-talet på egen
begäran -— däri alltså inte inräknat sådana
som avgår på grund av pension och
sådana saker. Det är belysande att av
den undersökning, som är gjord och som
omfattar en femårsperiod, framgår att av
350 avgångna poliser lämnade inte mindre
än 160 stockholmspolisen för att ge
sig av till andra polisdistrikt. Det är
tydligen så att även om detta kontantlönemässigt
sett skulle innebära en försämring
— det gör det väl i vissa fall —
finner man att fördelarna av att lämna
stockholmspolisen till förmån för andra
polisdistrikt är så pass stora att
många gör det, och det är naturligtvis
en olycklig sak.

Härutöver är det en rad andra faktorer
som spelar in. Däribland märks bostadsfrågan,
som jag dock inte skall gå
in på. Inrikesministern och jag är överens
om vad som bör göras på den punkten,
och staden har också visat sitt intresse
för frågan.

Vidare har vi den intrikata trivselfrågan,
som har många olika aspekter. I
den delen har gjorts ganska mycket från
stadens sida under 1950-talet. Hit hör
en sak, som är en direkt följd av den
starka polisbristen, nämligen den oer -

hört omfattande övertidstjänstgöringen.
Det är klart, att övertidstjänstgöringen
måste pressa ned humöret, och man får
väl förlåta de polismän, som någon gång
kan bli litet griniga i tjänstgöringen till
följd av att de får tjänstgöra i orimligt
hög grad på övertid. Man kan inte begära,
att de skall bli populära bobbies
på gatorna under sådana förhållanden.

Hur man än vrider och vänder på problemet,
så kan jag inte finna annat än
att det är lönefrågan, som är den väsentliga
när det gäller att söka komma till
rätta med polisbristen. Det är riktigt,
som inrikesministern yttrade, att det
vidtagits en hel del åtgärder för att
förbättra löneläget — bland annat genom
förbättrade befordringsmöjligheter.
Riksdagens beslut i våras var ju av den
innebörden. Men är det nog? Jag vet
inte vad som kan ligga bakom vad inrikesministern
yttrade om att vad som
ytterligare behöver göras för att öka
tjänsternas konkurrenskraft är en fråga,
som får prövas förhandlingsvägen. Ligger
där bakom insikten om att det behövs
betydligt djärvare tag än den vanliga
stängningen under löneförhandlingarna?
Eller är det något annat? I dag
för jämnt ett år sedan hade jag en debatt
i kammaren med civilministern.
Jag fann då, att han inte på något sätt
ville visa förståelse för det allvarliga läget
utan snarast ville skapa intrycket att
redan så mycket var gjort åt lönefrågan,
att frågan om polisbristen var på väg att
lösas i acceptabel takt. För min del kunde
jag inte annat än konstatera, att det
inte skulle bli någon lösning under 1960
talet, om förändringarna i vakanserna
skulle fortskrida i den takt som siffrorna
då angav.

Även om man föreslår åtgärder för att
förbättra rekryteringen och minska avgången,
så är det enligt min mening ändå
uppenbart, att det är lönefrågan som
är den centrala. Denna fråga måste lösas.
I den arbetsmarknadssituation, som
vi har, är lönerna inte konkurrenskraftiga
när det gäller stockholmspolisen.
Kan man inte åstadkomma konkurrenskraftiga
löner, så kan man inte heller
lösa problemet. Nu finner jag emellertid,

Fredagen den 2 december 1900

Nr 28

att herr statsrådet inte ger något på
hand i detta avseende. Jag kan kanske
förstå, att han inte kan göra det av formella
skäl och vill inte heller kritisera
honom för det. Men av vissa uttalanden
i pressen samt även av det sätt, på vilket
interpellationssvaret är utformat i
största allmänhet, nödgas jag nog dra
slutsatsen, att herr statsrådet inte riktigt
vill inse att löneproblemet är det
centrala. Då blir frågan vad man är villig
att göra. Det gäller ju att på ett grundläggande
sätt tillgodose den samhällets
funktion, som består i att upprätthålla
ordning och säkerhet, så att man kommer
till rätta med lagöverträdelser och
förseelser. Är man då villig att på allvar
ta upp frågan om en särskild »storstadslön»
eller — om detta betraktas
som ett fult ord — vidta andra arrangemang
för att polisen i Stockholm skall
kunna fylla sin personalkader på lång
sikt med kvalificerat folk? Låt mig erinra
om att enligt uppgifter i dagens tidningar
har televerket tvingats slå in på
en form av storstadslön helt enkelt därför
att personalavgången är för stor, då
man inte lönemässigt kan konkurrera om
den personal man nödvändigtvis måste
ha. Jag vill vädja till inrikesministern
att tala allvar med kollegan i civildepartementet
i denna fråga, så att en lösning
kan komma till stånd. Får jag också erinra
om att vi i dagens tidningar kan
läsa om att man i England beslutat en
betydande ökning av polismännens löner,
därför att man där haft likartade
problem som vi. De trivsel- och rationaliseringsfrämjande
åtgärder, som redan
vidtagits eller som förberedes, är utmärkta,
men man bör inte överskatta deras
betydelse, när man söker komma till
rätta med polisbristens problem.

Det finns mycket att tillägga i ämnet.
Låt mig emellertid endast slå fast, att
konkurrenskraftiga löner är en förutsättning
för att man skall kunna dra till
sig personal och få den att stanna, sedan
utbildning erhållits. Det är djupt
otillfredsställande, att så många av dom
som utbildas här i staden — det kostar
iindå Stockholms stad 10 000 kronor att
utbilda en polisaspirant — går till and -

Ang. polisbristen i Stockholm

ra polisdistrikt eller snabbt nog över i
andra yrken och inte gör ordningsmakten
den tjänst man hade väntat sig. Del
är på den punkten vi nu står.

Och det gäller inte bara att fylla kadern
formellt sett med ett tillräckligt antal
personer, utan det handlar också om att
höja kvaliteten. Det är ingen tvekan om
att det också behövs folk med bättre allmänbildning
och bättre allmänna förutsättningar.
Vi bör ha klart för oss, att
Stockholm är en ganska internationell
stad numera, och det är djupt otillfredsställande
att så få i polistjänsten har
andra språkkunskaper än sitt eget modersmål.
Det är kanske drastiskt uttryckt,
men i ett yttrande från polisskolans
lärarförening säger man, att det är
»icke tillfredsställande att till och med
i Stockholm kan inträffa, att en utlänning
med engelska som modersmål
tvingas irra från polisstation till polisstation
utan att finna någon som han
kan göra sig förstådd med». Det är verkligen
inte tillfredsställande! Men man
kan inte vänta sig att tjänsten skall kunna
dra till sig folk med tillräcklig allmänbildning
eller tillräckliga allmänna
förutsättningar, om man inte har attraktiva
löner att erbjuda.

Samma lärarförening har konstaterat,
att vid polisskolans konstapelklass har
man vid kursens början det läget, att
högst 2/3 av eleverna kan skriva en godkänd
uppsats i svenska enligt fordringarna
i realexamen, och att det icke är
ovanligt att påträffa elever, som inte kan
stava till ens mycket vanliga svenska
ord eller som inte förstår innebörden
av vardagliga uttryck. Detta är det
grundmaterial skolan har att bygga på
för närvarande, och då får man inte förvåna
sig över att det blir besvärligheter
längre fram.

Jag skulle vilja säga några ord också
om Stockholms stads utredning. Det kan
väl inte alldeles falla utom ramen för
denna överläggning, eftersom inrikesdepartementet
•— vilket väl är en ganska
ovanlig företeelse i det svenska politiska
livet — officiellt inbjudits av en kommunal
instans att delta i en kommunal
utredning. Så förhåller det sig, och där -

Nr 28

Fredagen den 2 december 1960

Ang. polisbristen i Stockholm

för kan väl Stockholms stads utredning
angå också oss här.

Denna utredning bestämdes ganska
brådstörtat dagen efter det jag väckte
min interpellation. Jag konstaterar med
en viss häpnad den sällsamma blandningen
av likt och olikt som man har
samlat ihop i utredningsdirektiven. Med
någon ansträngning har två av Stockholms
borgarråd kommit upp i 22 punkter
som utredningen bör titta på. Det är
uppslag till åtgärder som bör ligga bakom
när man, som det heter, »med kraft»
skall sätta i gång att lösa polisbristen.
Tittar man närmare på dessa direktiv,
finner man att en hel del redan är utrett.
Förslag läggs i dagarna på stadsfullmäktiges
bord om en omorganisation
av poliskammaren medan annat är
under behandling på den statliga sidan,
t. ex. parkeringsboten. Det mesta är
emellertid småtterier, t. ex. detta att
man skall försöka ordna så att man får
icke polisutbildad personal på hittegodsavdelningen
— det är ju nu bara två
man där, varav den ene är en sjukskriven
polisman. Man bör för övrigt ha
klart för sig, att i åtskilliga fall där man
nu överväger att använda andra än polismän
är alternativet att sjukskriva polismannen,
eftersom han av hälsoskäl inte
kan gå in i den vanliga arbetsrutinen.

Avslutningsvis konstaterar statsrådet
att regeringen har under övervägande
en del åtgärder som sammanhänger med
hela problemet om polisen och brottsutvecklingen.
Jag hälsar detta med allra
största tillfredsställelse. Det är viktigt
att man tar itu med dessa problem, som
verkligen har bekymrat oss alla under
åtskilliga år. Jag skall emellertid inte
sticka under stol med att jag väntat mig
betydligt mera av konkreta besked om
bestämda åtgärder för framtiden i statsrådets
svar. Om man undantar reformen
om parkeringsbot, som har förberetts
sedan avsevärd tid, och förslagen om
nyrekrytering av en del mycket unga
personer, är det inte mycket annat än
småsaker som här talas om. Det blir en
egendomlig kontrast till alla de stora
tidningsrubriker vi under hösten har
fått läsa, om vilka krafttag som skulle

tas från inrikesdepartementets sida. Nu
vet jag förstås att inte inrikesdepartementet
sätter tidningsrubrikerna, men
man hade ändå väntat sig något mer.

Enligt polislagen är Stockholm, liksom
andra kommuner, skyldig att hålla
en tillfredsställande polisbevakning.
Upprätthållande av allmän ordning och
säkerhet, verkställande av spaning och
annan undersökning angående brott, heter
det så vackert i polislagen. Jag nödgas
konstatera, att Stockholms stad under
ganska många år inte kunnat leva
upp till den lagen på grund av polisbristen.
Polismästaren och hans folk
kan inte trolla. De gör sitt bästa, och de
gör nästan litet till tycker jag ibland,
men det räcker ändå inte.

Man frågar sig också, om inte Stockholms
stad tassar litet utanför kanterna
också när det gäller arbetstidslagstiftningen.
Det övertidsarbete man har
haft går otvivelaktigt långt utanför vad
som är socialt försvarligt.

Alltför många av stadens medborgare,
och jag skulle där särskilt vilja nämna
stadens unga medborgare, hamnar
på fel sida om lagens råmärken genom
att polisbevakningen är så dålig. .lag
vet inte hur inånga som fått sitt liv ödelagt
genom den bristande övervakningen
och den bristande rättssäkerheten.
Det är så mycket involverat här, nvkterlietsvård
och barnavård, men en del
sammanhänger otvivelaktigt med polisbristen,
som leder till att en del av bacillerna
i samhällskroppen inte blir bortopererade
i tid, utan får verka alltför
länge.

Nu tar jag fasta på att statsrådet förklarat,
att regeringen ägnar denna fråga
den största uppmärksamhet. Jag försäkrar
statsrådet, att jag och många med
mig kommer att ägna regeringens handlingar
och eventuella underlåtenhetssynder
mycket stor uppmärksamhet i fortsättningen.
Samhället har på detta område
så fundamentala skyldigheter, att
man inte kan undandra sig dem.

Herr statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Till det allra sista av vad
herr Hanson nämnde vill jag bara säga

Fredagen den 2 december 1960

Nr 28

att vi självfallet hälsar med glädje att
vi är väl bevakade. Det tillhör det demokratiska
samhällets funktion att vi på
det sättet samverkar genom gemensam
uppmärksamhet. Det är riktigt att den
fråga vi här diskuterar är ett utomordentligt
allvarligt spörsmål. Känslan av
otrygghet för människorna är besvärande,
och det får därför inte råda någon
tvekan om vår strävan att söka komma
till rätta med detta onda i vårt samhälle.
På den punkten är vi överens.

Om man sedan vidgar diskussionen till
frågan om bakgrunden till det onda,
ställs man självfallet inför utomordentligt
besvärliga bedömningsfrågor, där
man måste orientera sig också eu smula
bakåt i tiden och se efter vad som har
förekommit i fråga om ungdomsbrottsligheten
och dess utveckling, sambandet
med den ökade användningen av sprit
bland våra ungdomar, det faktiska förhållandet
att man i Stockholm kan märka
hur brottsligheten snabbt stigit från
år 1956, ungefärligen samtidigt som vi
fick den fria spriten, tendenserna till
aggressivitet från våra ungdomars sida
i form av misshandelsbrott osv. Det är
givet att ökningen av misshandelsbrotten
har ett samband med de begränsade
möjligheterna från polisens sida att övervaka
inte minst de stora ytterområdena
i Stockholm.

Vi är alltså överens om att vi måste
söka komma till rätta med problemet och
göra det så snabbt som det över huvud
taget är möjligt. På den punkten råder
det således inga delade meningar
mellan oss. Det är endast fråga om hur
snabbt allting skall göras. Herr Hanson
ville ha ett omedelbart besked om alla de
åtgärder som kan komma i fråga. Han
hänvisade till de stora tidningsrubrikerna
under hösten, men han var fin nog att
säga att inte vi från departementets sida
satt tidningsrubrikerna. Ja, herr Hanson
känner under alla omständigheter bättre
till än jag vad som förekommer på tidningssidan.
.lag skall inte pressa den
bär diskussionen för långt, men in för det
önskemål som herr Hanson ställde om
att hans interpellation skulle ägnas den
utomordentliga uppmärksamheten att
''1 Första kammarens protokoll 19(W. Nr2S

Ang. polisbristen i Stockholm
det serverades färdiga förslag till åtgärder,
skulle jag vilja säga att herr Hanson
kanske har något gemensamt med herr
Torsten Andersson, som i en debatt tidigare
sade att »väggarna inte är tjockare
än att vad som här sägs når utanför».

Vi har här meddelat att en rad av utredningar
som berör polisverksamheten
nu är färdiga, och någon av dem får vi
i början av nästa år. De skall ligga som
underlag till förslag, som vi förväntar
och räknar med skall framläggas till vårriksdagen.
Det är alltså vårt tidsschema.
Jag är ändå glad över att inte behöva
säga att vi avvaktar en rad utredningar
utan att de har fått mogna ut så långt
att vi kan ta ställning till dem. Det har
jag anfört i mitt interpellationssvar. Vi
bearbetar några av dem och hoppas
kunna presentera riksdagen konkreta
förslag för att i anslutning till dessa få
en fortsatt debatt.

Det är här fråga om trivselproblemen,
rekryteringen och en rad andra frågor.
Herr Hanson var bekymrad över att jag
här inte gått in i en lönedebatt eller en
debatt kring den mening i mitt interpellationssvar,
som talade om att göra
polistjänsterna konkurrenskraftiga. Jag
har sagt att ett av de mest besvärande
momenten under 1950-talet har varit att
så många har slutat sin tjänstgöring vid
polisen i Stockholm, och jag har nämnt
siffran 750. Man kan med den siffran
framför sig säga, att om vi hade fått dem
att stanna kvar hade vi inte haft någon
polisbrist i Stockholm. Det är givetvis
utomordentligt angeläget att se varför
dessa polismän har slutat, och det pågår,
som herr Hanson sade, undersökningar
därom. Man har då redan från
början kunnat konstatera att i den mån
de som lämnat polistjänsten i Stockholm
fortsatt sin polisiära verksamhet
har de i allmänhet inte gått till tjänster
med högre lön. Det är därför svårt att
säga i vilken omfattning enbart lönen
påverkar rekryteringen och framför allt
kvarstannandet i tjänsten i Stockholm.
Det kan hända att det är trivseln och
arbetsförhållandena i allmänhet som därvidlag
är än mera avgörande, och då

Nr 28

Fredagen den 2 december 1900

Ang. polisbristen i Stockholm
måste man naturligtvis skyndsamt se till
att man vidtar erforderliga åtgärder för
att komma till rätta med det problemet.

Jag vill inte här säga mer i fråga om
tjänsternas konkurrenskraft. Det blir ju
ändå ett övervägande mellan två parter
i anslutning till förhandlingar. Huvudmannaparten
har självfallet anledning
att bedöma och intressera sig för i vilken
mån han kan få personal till de
tjänster som han har. Det finns alltså för
huvudmannen ett påtagbart intresse att
ägna hela denna problematik uppmärksamhet.

Vad beträffar Stockliolmsutredningen
kan jag inte säga annat än att vi är tillfredsställda
över att man från Stockholms
stad som är huvudmannen och
därmed också har ansvaret för polisverksamheten
i huvudstaden har gripit sig an
med dessa problem på sådant sätt att
man i Stockholm kan få personal inom
polisväsendet i den omfattning som det
är nödvändigt att ha. Jag kan då ha en
viss förståelse för att man igångsatt en
snabbutredning av den art och karaktär
som nu pågår. Men jag hoppas självfallet
att denna utredning på intet sätt
skall bromsa åtgärder som man kanske
kan vidta redan nu eller på basis av
redan gjorda utredningar i det statliga
sammanhanget.

Jag kan inte förstå varför herr Hanson
reagerade emot att man gör denna utredning.
Om hans reaktion bottnar enbart
däri att denna utredning kommit
i anslutning till att han framställde interpellationen,
förstår jag hans reaktion
ännu mindre. Vi tycker också att det är
riktigt och rimligt att vi från inrikesdepartementets
sida deltar i detta utredningsarbete
genom att vi har representanter
som följer Stockholmsutredningen.
De ingår inte i utredningen såsom
utredande personer utan är med för att
svara för den kontakt som vi behöver
ha mellan inrikesdepartementet och
Stockholms stads myndigheter.

Det är ju ändå nödvändigt — låt mig,
herr talman, komma tillbaka till den saken
— att vi kommer fram till samordnade
åtgärder för att lösa denna fråga
om hur man skall kunna skaffa fram till -

räckligt med polis. Det är också den frågan
som herr Hanson har tagit upp. De
åtgärder och beslut som man här söker
sig fram till måste naturligtvis också
byggas under genom att vi på allvar ägnar
uppmärksamhet åt bakgrunden till
hela den utveckling som vi nu kan konstatera
i fråga om brottslighet och polisbehov.
I det sammanhanget bör man
se de diskussioner som vi nu gemensamt
för om ungdomsvården, de initiativ som
i det avseendet tas på olika platser och
den uppmärksamhet som ägnas dessa
problem över hela landet. Det finns anledning
att här också konstatera att det
skett en skärpning i den samhälleliga attityden
mot den som begår brott. Denna
skärpning är påtagbar. Tillsammans med
övrigt synes den också börja sätta spår
i form av en vikande brottslighetskurva.
Det är ju en sådan utveckling som vi alla
eftersträvar. Ja, vi skall inte bara bryta
kurvan utan vi skall gemensamt söka
pressa den nedåt och väsentligt nedåt.
Det krävs då samordnade åtgärder. Vi
är helt införstådda med att tillräckliga
resurser i fråga om polis är ett utomordentligt
viktigt led i hela detta samordnade
arbete.

Herr HANSON, PER-OLOF, (fp):

Herr talman! Det är klart att man kan
ha delade meningar om hur långt en
riksdagsman rimligen kan gå då det gäller
att begära någorlunda konkreta besked
av ett statsråd. Gick jag för långt
därvidlag kan det inte hjälpas. Jag sade,
och vidhåller det, att det nog ändå fanns
skäl att vänta sig litet mera än dessa
komplett intetsägande uttalanden i slutet
av svaret, där herr statsrådet bara
förklarade att regeringen följer frågan
med största uppmärksamhet. Här har
man haft en hel rad av konferenser, och
det har, som statsrådet säger, kommit
fram eu hel del från dessa utredningar
och för all del åtskilliga intervjuuttalanden
som i varje fall givit vissa förhoppningar
i olika riktningar. Men så blir det
inte mer, utan allt försvinner för dagen
i den stora tystnaden. Tiger musslan, så

Fredagen den 2 december 1900

Nr 28

tiger den, och jag får finna mig i det
och hoppas att vi till våren, när propositionerna
börjar komma från inrikesdepartementet,
skall få besked om det
ena eller andra här.

En del utredningar är för övrigt ännu
inte riktigt klara, t. ex. den kända utredningen
om huvudmannaskapet för polisväsendet
i riket. Den utredningen spelar
uppenbarligen också sin roll i detta
sammanhang. Låt oss bara hoppas att vi
får fram den på ett så tidigt stadium som
möjligt.

Sedan vill jag, herr talman, också säga
några ord om orsakerna till avgången
i Stockholm. Statsrådet förklarade, att
de som lämnat tjänsten i alla fall inte
har gått för att de skulle få högre lön.
Nej, det tror jag knappast att de har
gjort i de fall då vederbörande gått till
polistjänst i andra distrikt. Men det är
bara en del — även om det är en betydande
del — som går till polistjänst i
annat distrikt. Andra övergår till andra
verksamhetsområden, t. ex. tar anställning
hos försäkringsföretag. Det är en
betydande grupp av de avgångna som
tagit dylikt arbete, kanske beroende på
att de under sin polistjänstgöring lärt
sig att värdera skador på fordon etc.

Men dessutom handlar det inte bara
om att väga penninglön mot penninglön.
Det är väl rimligt och mänskligt,
om man får ungefär samma lön eller en
inte alltför mycket sänkt lön för t. ex. ett
lindrigare polisarbete, att man tar det
lindrigare arbetet. Polisarbetet i Stockholm
är hårt, ofta livsfarligt — varför
skulle man kasta sig in i sådana faror
när man inte behöver det? .lag hyser stor
förståelse för de radiopoliser som hellre
åker runt på de idylliska parkvägarna
på Lidingö iin slåss med den undre
världen här i staden. Det är alldeles rimligt
att de valt på det sättet.

Statsrådet sade någonting, som jag vill
ta fasta på, om huvudmannens intresse
av att betala en lön som skaffar folk. Ja,
är det så att statsrådet och chefen för
inrikesdepartementet vill skicka det beskedet
med civildepartementets chef när
denne skall föra löneförhandlingar i syfte
att få folk till stockholmspolisen, så

Ang. polisbristen i Stockholm
har jag de bästa förhoppningar om att
rekryteringen skall bli bättre.

Jag har inte på något sätt reagerat,
herr statsråd, mot att Stockholms stad
tillsatt en utredning. Jag hälsar den
tvärtom med tillfredsställelse. Men vad
jag inte kunnat undgå att konstatera är
att man har gjort så stor affär av en
mängd småtterier. Det förekommer där
ganska litet som kan ge någon mera
väsentlig utdelning, och av det som är
någonting värt och som verkligen kan
innebära en väsentlig förstärkning för
stockholmspolisen var det mesta i gång
redan innan utredningen tillsattes.

Låt mig avslutningsvis, herr talman,
få ta fasta på vad statsrådet sade om
samhällets skärpta attityd mot urartningstendenserna
i det svenska samhället.
Jag delar helt hans uppfattning att
dessa frågor måste angripas med samordnade
åtgärder från olika håll, från
ungdomsvårdens, nykterhetsvårdens och
polisens sida. Det kan inte nog ofta
framhållas att orsakssammanhangen är
så komplicerade att man inte kan lösa
problemen med en enkel formel.

Jag vill tillägga att det är ganska brått.
Illustrationsmaterialet dag efter dag inte
minst här i Stockholm är så förskräckande,
att vi inte på det statsmannamässiga
sätt som vi ofta använder här i
riksdagen bör tala om att det hela måste
lösas i ett större sammanhang — det är
tyvärr ofta ett svepskäl för att inte göra
sig någon särskild brådska att koppla
in alltför många komplikationer. Gör
man det, löper man risken att inte hitta
hem, och sådant händer även i de bästa
familjer.

Herr statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Jag vill bara för undvikande
av missförstånd säga i anslutning
till vad herr Hanson sagt här sist, att vi
arbetar med konkreta förslag till åtgärder
som vi avser att om möjligt lägga fram
för vårriksdagen. Därför har jag inte
kopplat samman dem med det större problemkomplex
som herr Hanson nu talar
om. Men givetvis är åtgärderna ett led i
det större sammanhang i vilket de här

Nr 28

Fredagen den 2 december 1960

Ang. polisbristen i Stockholm

frågorna ändå måste ses. Jag ville i min
replik göra gällande att jag inte ansåg
mig ha möjlighet att servera en rad tilltänkta
förslag nu. Eftersom det bara är
några månader tills de kan presenteras
och vi då får tillfälle till en debatt i vanlig
ordning i samband med riksdagsbehandlingen,
så tycker jag att det skulle
vara lämpligare ur flera synpunkter
att vänta. Jag hoppas att herr Per-Olof
Hanson kan förstå mig på den punkten.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Jag har med intresse
hört på den här debatten. Den berör
problem som givetvis inte är obekanta
för oss som bor i stockholmstrakten.
Jag vill inte med vad jag nu säger försöka
på något sätt bagatellisera eller förringa
dem.

Jag fäste mig emellertid litet vid ett
par yttranden av herr Hanson. Det gäller
dels den överflyttning av poliser till
landsorten som faktiskt förekommer och
dels de idylliska förhållanden som han
trodde råder inom polisväsendet ute i
bygderna.

Visst är förhållandena svåra i Stockholm,
men därmed är ingenting sagt
om hur det är på andra håll. För Stockholms
del visar statistiken en stor eftersläpning
i behandlingen av ärendena;
det är svårt att inom rimlig tid få upp en
del frågor till behandling. Särskilt när
det gäller förmögenhetsbrotten tror jag
dock att det har sin särskilda förklaring.
Det är nämligen så att man i Stockholm
har inbrottsförsäkring i mycket
större utsträckning än på de flesta håll
på landsbygden, och det medför att man
i Stockholm måste polisanmäla förmögenhetsbrotten
oftare. På landet gör polisen
i regel ett energiskt och gott arbete.
När det gäller grövre brott såsom mord,
grövre våld, våldtäkt, mordbrand och
sådana saker sätter polisen arbete till.
När det däremot gäller förmögenhetsbrott
är eftersläpningen så stor att folket
ute i bygderna i stor utsträckning
inte bryr sig om att polisanmäla enklare
förmögenhetsbrott. Detta har att göra

med polisens arbetsbörda. Därigenom
blir naturligtvis statistiken litet annorlunda
beskaffad.

Att just polisanmälningar icke sker
beträffande många förmögenhetsbrott visar
sig då man hittar en hel del tjuvgods
ifall någon på grund av rattfylleri
eller av andra skäl råkar ut för polisen
och det görs undersökningar i vederbörandes
bil och t. o. in. husundersökningar.
Då uppklaras åtskilliga förmögenhetsbrott
som förekommit — inbrott i
villor, sportstugor och även på gårdar —
men som aldrig har polisanmälts.

Jag har velat betona detta för att säga
att om det finns ett stockholmsproblem i
dylika avseenden, är inte heller förhållandena
så idylliska, enkla och bekväma
för vederbörande polismän ute i bygderna.
De har också en arbetsbelastning
som man inte skall bagatellisera.

Landsbygdens och landsortens problem
hör med i de stora sammanhangen.

Herr HANSON, PER-OLOF, (fp):

Herr talman! Efter herr Ferdinand
Nilssons anförande nyss förstår jag att
man har anledning att hysa de allvarligaste
farhågor för rättssäkerheten i
Kungsängen, där herr Nilsson bor.

Till herr statsrådet vill jag bara säga
att jag nu tycker mig kunna konstatera
att herr statsrådet så hårt har bundit
sig för konkreta åtgärder och förslag
till vårriksdagen, att jag nått dit jag kan
nå genom denna debatt. Jag ber därmed
för min del att få tacka för ett angenämt
meningsutbyte.

Överläggningen ansågs härmed slutad.

Anmäldes och bordlädes Kungl. Maj ds
till kammaren överlämnade skrivelse nr
190, om förordnande av en statsrådsledamot
att utöva den befattning med riksdagsärenden,
som jämlikt § 46 riksdagsordningen
tillkommer en ledamot av
statsrådet.

Fredagen den 2 december 1900

Nr 28

Anmäldes och bordlädes statsutskottets
utlåtanden:

nr 191, i anledning av väckta motioner
om översyn av Aktiebolaget Statens
skogsindustriers ekonomiska ställning
m. in.;

nr 192, i anledning av väckta motioner
om tillsättande av en beredning för yrkesutbildningsfrågor; nr

193, i anledning av väckta motioner
om utredning angående räntefria studielån
för finansiering av högre studier;

nr 194, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående förhöjd ersättning
till före detta rådmännen i Västervik
Helge Teodor Anderson och Sven Viktor
Schierbeck;

nr 195, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående löncgradsplaceringen
för vissa tjänster m. m. jämte i
ämnet väckta motioner;

nr 196, i anledning av Kungl. Majrts
proposition angående försäljning av viss
allmänna arvsfonden tillfallen fast egendom; nr

197, i anledning av väckta motioner
om formerna för försäljning av jordbruksfastigheter,
som tillfallit allmänna
arvsfonden;

nr 198, i anledning av väckta motioner
om redovisning i statsverkspropositionen
för visst år jämväl av beräknade
utgifter under kommande fyra budgetår,
in. m.; samt

nr 199, i anledning av väckta motioner
angående inrättande av ytterligare
deltidstjänster inom statsförvaltningen;

bevillningsutskottets betänkanden:

nr 73, i anledning av väckta motioner
angående vissa ändringar i förordningen
om allmän energiskatt m. m.;

nr 80, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till förordning angående
ändrad lydelse av 10 § 1 mom.
förordningen den 1 december 1959 (nr
507) om allmän varuskatt jämte i ämnet
väckta motioner;

nr 81, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
avtal mellan Sverige och Tunisien för
undvikande av dubbelbeskattning och
fastställande av bestämmelser angående

ömsesidig handräckning beträffande direkta
skatter;

nr 82, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
avtal mellan Sverige samt Storbritannien
och Nordirland för undvikande av dubbelbeskattning
och förhindrande av
skatteflykt beträffande inkomstskatter;

nr 83, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
avtal mellan Sverige samt Storbritannien
och Nordirland till lindring i dubbelbeskattning
beträffande skatter å
kvarlåtenskap;

nr 85, i anledning av väckta motioner
rörande beskattningen av skördeskadelån;
samt

nr 86, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
om ändrad lydelse av 3 § förordningen
den 19 november 1914 (nr 383) angående
stämpelavgiften;

bankoutskottets utlåtanden:

nr 34, i anledning av fullmäktiges i
riksgäldskontoret framställning angående
pension åt f. städerskan i i riksdagshuset
fru Edit Jonsson; samt

nr 35, i anledning av framställning
från fullmäktige i riksgäldskontoret angående
pension åt f. städerskan vid justitieombudsmansexpeditionen
fru Helga
Andersson;

första lagutskottets utlåtanden:

nr 40, i anledning av dels Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om parkeringsbot,
m. m., dels ock i ämnet väckta
motioner; samt

nr 41, i anledning av dels Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om upphovsrätt
till litterära och konstnärliga
verk, in. m., dels Kungl. Maj:ts proposition
rörande Sveriges anslutning till vissa
internationella överenskommelser på
upphovsrättens område, dels Kungl.
Maj:ts proposition rörande godkännande
av europeisk överenskommelse om
skydd för televisionsutsändningar, dels
ock i ämnet väckta motioner;

andra lagutskottets utlåtanden:

nr 67, i anledning av väckta motioner
om viss ändring i lagen om nykterhetsvård; -

Nr 28

Fredagen den 2 december 1960

nr 68, i anledning av väckt motion om
hälsovårds- och ordningsstadga för campingplatser; nr

69, i anledning av väckta motioner
om kostnadsfritt tillhandahållande av
tabletter mot sockersjuka; samt
nr 70, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändrad
lydelse av 12 § 2 mom. civilförsvarslagen
den 22 april 1960 (nr 74);

tredje lagutskottets utlåtanden:
nr 32, i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
om byggnadsminnen, dels ock i ämnet
väckta motioner; samt

nr 33, i anledning av motioner om ersättning
i form av fri kraft eller mark

till enskilda vid upplåtelse av skogsmark
eller annan mark i vissa fall; ävensom

jordbruksutskottets utlåtanden:
nr 42, i anledning av väckta motioner
om utredning rörande lämplig livräddningsutrustning
för fiskebåtar; samt
nr 43, i anledning av väckta motioner
om positionsfartyg för fisket i södra Östersjön.

Justerades ett protokollsutdrag för
denna dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 15.37.

In fidem
K.-G. Lindelöw

Tisdagen den C december 1900

Nr 28

Tisdagen den 6 december

Kammaren sammanträdde kl. 15.00.

Herr Hansson, Gustaf Henry, anmälde,
att han åter infunnit sig vid riksdagen.

Justerades protokollen för den 29 och
den 30 nästlidne november.

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser till
Konungen:

nr 378, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag om statlig garanti
för Aktiebolaget Atomenergis förpliktelser
enligt atomansvarighetslagen;

nr 379, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ökning av det
högsta belopp intill vilket staten må åtaga
sig betalningsansvar i form av statsgaranti
för exportkredit;

nr 380, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående bidrag till Förenta
Nationernas fond för Kongo; och

nr 381, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till riktlinjer för
regionsjukvårdens utbyggande, m. m.

Ang. undersökningar till grund för beslut

om anslag ur lotterimedelsfonden

Herr statsrådet och chefen för handelsdepartementet
LANGE, som tillkännagivit,
att han hade för avsikt att vid
detta sammanträde besvara herr Svärds
interpellation angående undersökningar
till grund för beslut om anslag ur lotterimedelsfonden,
erhöll ordet och anförde:

Herr talman! Herr Svärd har i en interpellation
frågat mig, om jag ville sammanfattande
redogöra för de administrativa
principer enligt vilka grundmaterialet
för beslut om tilldelning av anslag
ur »lotterimedelsfonden» åstadkommes.

Lotterimedel fördelas av Kungl. Maj:t
dels ur lotterimedelsfonden till vilken

årliga avsättningsanslag uppförs under
tionde huvudtiteln, dels av överskottet
å de särskilda lotterier som under senare
år ordnats till förmån för konst,
teater och andra kulturella ändamål. Den
administrativa praxis som tillämpas vid
fördelningen av dessa medel avviker
icke från praxis i andra liknande anslagsärenden.

Bidrag ur lotterimedelsfonden har enligt
praxis — frånsett något enstaka
undantag — ej tilldelats statliga myndigheter
och institutioner. Bidragen utgörs
till större delen av årliga driftsbidrag
till de kungl. teatrarna, stadsteatrarna
och vissa teaterturnéföretag
samt till de större symfoniorkestrarna
och ett antal organisationer på konstbildningens
och musikens område.

Bidragen till teatrar och orkestrar fördelas
i regel på våren för nästkommande
spelår. Till grund för prövningen lägges
förutom senaste verksamhetsberättelse
utredning om bl. a. biljettpriser
och när dessa fastställdes. Vidare infordras
redogörelse för i vad mån äskade
anslagsökningar beror på löneökningar
genom kollektivavtal, ävensom
redogörelse för inkomster och utgifter
under första hälften av pågående spelår
samt stat dels för andra hälften av
detta spelår, dels för nästkommande
spelår. Ansökningarna om bidrag remitteras
såvitt avser teatrar till teaterrådet
och i fråga om orkestrar till Musikaliska
akademien. Då anslag till stadsteatrar
och orkestrar utgår också från vederbörande
kommun tages kontakt med denna
endera under hand eller genom formell
remiss. Även beträffande övriga årligen
återkommande ändamål gäller att
erforderliga uppgifter, t. ex. om löneoch
andra kostnadsökningar, införskaffas
och att remiss sker till vederbörande
myndighet, i fråga om konstbildning
chefen för nationalmuseum och i fråga
om musik Musikaliska akademien. Vid
behov anlitas även andra instanser. Se -

Nr 28

Tisdagen den 6 december 1900

Ang. undersökningar till grund för beslut om anslag ur lotterimedelsfonden

dan ansökningarna återkommit från remissinstanserna,
granskas och prövas de
inom handelsdepartementet, varefter anmälan
i konselj sker.

De icke årligen återkommande bidragen
utgår till arbeten på kulturminnesvårdens
område, uppförande av museer,
inköp av konst till samlingslokaler samt
iordningställande av teaterscener och
utrustning till sådana m. m. Mera sporadiskt
förekommer bidrag till byggande
och renovering av soldathem, utgivande
av minnesskrifter, kostnader i samband
med jubileer, goodwillresor m. m.

Bidragen är oftast av engångsnatur
och täcker vanligen endast en mindre
del, för större företag en mycket liten
del, av kostnaderna. Prövningen av projektens
betydelse ur allmänna synpunkter
blir därför här mera framträdande.
Detta innebär dock icke att prövningen
av den ekonomiska sidan eftersatts.

För bifall till ansökningar om bidrag
till byggnadsverksamhet, avseende exempelvis
restaurering av kulturhistoriskt
märkliga byggnader eller uppförande av
museer, krävs sålunda kostnadsberäkning
och finansieringsplan över arbetena
i fråga. Sådana ansökningar remitteras
i första hand till riksantikvarieämbetet,
som vid behov införskaffar yttrande
från vederbörande landsantikvarie
eller Nordiska museet samt tar erforderliga
kontakter med kommunala organ.
När fråga är om inrättande av teaterscen
eller utrustning till sådan hörs
teaterrådet, som därvid också införskaffar
yttrande från t. ex. olika turnéföretag.
Chefen för nationalmuseum är remissinstans
i frågor som angår t. ex.
inköp av konst samt museibyggen där utrymmen
för skön konst skall iordningställas.
Ansökningar avseende soldathem
remitteras till försvarets upplysnings-
och personalvårdsnämnd. Utöver
de nu särskilt nämnda kan i förekommande
fall vid behov som remissinstans
komma i fråga andra centrala ämbetsverk,
länsstyrelser och institutioner.

Som jag inledningsvis nämnde, fördelar
Kungl. Maj:t även bidrag ur behållningen
av de särskilda lotterier som under
senare år anordnats till förmån för

konst, teater och andra kulturella ändamål.
Herr Svärds interpellation avser
visserligen icke dessa bidrag men det
torde vara av intresse att även denna
bidragstilldelning berörs i sammanhanget.

Dylika lotterier har alltsedan 1954
ordnats varje år med ett undantag. Riksdagen
har erhållit kännedom härom genom
anmälan under punkten rörande
lotterimedel i tionde huvudtiteln. Bidrag
har i första hand anvisats till olika byggnadsändamål.
Härjämte har bidrag också
utgått till bl. a. retroaktivavgifter för
befattningshavare vid statsunderstödda
teatrar och orkestrar i samband med
anslutning till statens pensionsanstalt.

Den byggnadsverksamhet det här är
fråga om har ■—- i motsats till vad som
gäller vid bidrag ur lotterimedelsfonden
— i allmänhet staten till huvudman och
är avsedd att bekostas genom nämnda
lotteribehållningar. Den omständigheten
att det här är fråga om medel som icke
anvisas över budgeten bär icke —- såsom
på olika håll antytts — medfört att
frågorna ägnats en mindre ingående
prövning.

Som exempel kan jag nämna att i ett
aktuellt fall, för övrigt berört i vissa interpellationer
som framställts här i riksdagen
och avseende en större ombyggnad,
vederbörande statliga myndighet
efter framställning erhöll uppdrag att
efter erforderligt samråd utarbeta och
till Kungl. Maj:t inkomma med förslag
och plan rörande behövliga arbeten. För
ändamålet anvisades sammanlagt 400 000
kronor. Förslag framlades efter cirka
ett och ett halvt år. Diverse omarbetningar
och reduceringar vidtogs i förslaget,
varefter Kungl. Maj:t fattade beslut
i ärendet. Därvid uppdrogs åt myndigheten
i fråga att utföra ombyggnadsoch
reparationsarbetena i huvudsaklig
överensstämmelse med det senast ingivna
förslaget, varjämte angavs en högsta
sammanlagd kostnad för arbetena i fråga.

I en annan bvggnadsfråga, avseende
en teaterombyggnad i landsorten, där
vederbörande kommun stod som huvudman
för arbetena, remitterades bidrags -

Tisdagen den (i deeember 19C0

Nr 28

Ang. undersökningar till grund för
ansökan till byggnadsstyrelsen, varjämte
som villkor för bidraget föreskrevs
bl. a. att innan arbetena påbörjades plan
och ritningar till desamma skulle för
godkännande underställas teaterrådet.

De förut nämnda ärendena avseende
bidrag till pensioneringskostnader remitteras
till statens pensionsantalt och
avgörs efter gemensam beredning med
civildepartementet.

Herr talman! Härmed anser jag mig ha
givit den av herr Svärd begärda redogörelsen.

Herr SVÄRD (h):

Med herr talmannens benägna tillåtelse
ber jag att till statsrådet och chefen
för handelsdepartementet få framföra
mitt lika varma som vördsamma tack
för den propedeutiska populärföreläsning
kring den inom kungl. handelsdepartementet
tillämpade administrativa
rutinens problematik, med vilken han
nu fägnat första kammaren. Det är säkert
av omsorg om kammarledamöternas
sinnesjämvikt som handelsministern
därvid lyckats undvika att omförmäla
några nyheter eller att avslöja några
hemligheter, såvida nu några sådana
verkligen finns.

Med en teknisk skicklighet som skulle
ha varit värd ett bättre syfte har föreläsande
departementschefen på detta
sätt lyckats undvika att yttra sig om det
reella problem av hög angelägenlietsgrad,
i fråga om vilket hans synpunkter
verkligen skulle ha varit av intresse.
Herr Lange har utförligt besvarat min
interpellation utan att ge något svar,
en prestation till vilken han skulle vara
att uteslutande lyckönska, om det här
hade rört sig om intellektuell ping-pong.
Nu är emellertid så inte fallet. Någonting
har inträffat som föranleder djupt
allvarliga frågor av betydande räckvidd,
frågor som man inte kommer förbi med
vare sig finter eller funter, hur skickligt
intränade de än är, eller genom att
ofta och länge demonstrera sin egen
absoluta och totala personliga oskuld.

Det är allvarligt nog att ett ombyggnadsföretag,
igångsatt under förutsätt -

beslut om anslag ur lotterimedelsfonden
ning att det får kosta högst 7 miljoner,
torde komma att kosta medborgarna mer
än 20 miljoner kronor, men det verkligt
skakande är att ingen av de många som
haft att syssla med denna sak är beredd
att ta något ansvar för vad som har
hänt och inte hänt. Alla skyller på alla,
och alla skyller ifrån sig. Ansvarsdivisionen
tycks ha gått så långt att det personliga
ansvaret dividerats ned till den
negativa oändligheten.

Hur mycket jag än beundrar handelsministerns
intill genialitet uppdrivna
förmåga att elegant komma förbi dessa
frågeställningar, som allihop är antydda
mellan raderna i min interpellation,
betvivlar jag klokheten i tillvägagångssättet.
Det är alldeles bestämt inte nyttigt
vare sig för regeringen eller för administrationen
som sådan att den uppmärksamme
lyssnaren får det sammanfattande
intrycket att alla i denna sak
mer eller mindre inblandade prövar sina
röstresurser på olika partier ur operan
»Den vilseförda» i stället för att
tala hälsosamt och sant, även om det
skulle medföra nödvändigheten för dem
att späcka sina ord med broddar.

Av konstitutionella skäl och med hänsyn
till den respekt jag hyser för herr
talmannen har jag varit hänvisad till
att i min interpellation fråga utan att
fråga. Detta är ett dåligt skäl för statsrådet
att svara utan att svara.

Men trots all finputsning har min vördade
vän herr Lange lämnat en spricka
i den formalismens skinande brynja med
vilken han nyss framträdde här. Herr
statsrådet polemiserade. Han polemiserade
mot den utredningsman han själv
har tillkallat för att undersöka orsakerna
till fördyringen av operahusbygget.
I stället för att kalla utredningsmannen
»vederbörande» kan vi ju kalla honom
ödeen — han råkar heta så. ödeen
hävdar, efter att ha redovisat ett omfattande
sakmaterial, att just därför att
en investering av den storleksordning
det här rör sig om kommit att finansieras
med lotterimedel och inte med vanliga
statsanslag har ärendet icke kommit
att underkastas den mer ingående
prövning som plägar vara regel då det

Nr 28

Tisdagen den 6 december 1960

Ang. undersökningar till grund för beslut om anslag ur lotterimedelsfonden

gäller utgifter av denna storleksordning.
Herr Lange bestrider detta, dock utan
att förete några belägg för sina påståenden
om att en ingående prövning skulle
ha skett.

Vem som har rött, handelsministern
eller hans sakkunnige, lär väl komma att
visa sig så småningom. Polemiken i interpellationssvaret
ger mig emellertid de
möjligheter som jag ärligt skall medge
att jag varit ute efter — möjligheter att
göra några kommentarer till vad som
hänt i trakten av Jakobs kyrka, att kalla
Operan för Operan, byggnadsstyrelsen
för byggnadsstyrelsen och teaterstyrelsen
för teaterstyrelsen.

Jag hoppas att herr talmannen inte
bär något att invända häremot, i all synnerhet
om jag lovar att iakttaga all nödig
försiktighet.

Herr Ödeens utredning är ett tungt
vägande inlägg, men det är ett inlägg i
en debatt, som är påbörjad men inte avslutad.
Att utgå ifrån att herr Stig Ödeen
skulle ha redovisat hela sanningen är
därför säkerligen förhastat, men dels
borde man våga anta att hans faktiska
uppgifter är faira, dels finns det, herr
statsråd, skäl att uttrycka den bestämda
förhoppningen att den fortsatta debatten
skall hålla sig till väsentligheter ocli
inte glida ut i ursäkter och undanflykter,
inte sluta i ursäkter som bortförklarar
fakta i stället för att förklara dem.
Det är inte advokatyr vi behöver utan
besked —■ besked som kan bilda underlag
för en bättre tingens ordning.

Jag vill inga syndares död, men jag
vill ha färre syndare i framtiden och
mindre möjligheter att synda. Arbete lär
ju, under alla förhållanden, om man får
tro lilla katekesen, därvidlag vara ett
radikalmedel.

Låt mig börja mina kommentarer —
som alla utgår från den enligt min uppfattning
ofrånkomliga nödvändigheten
att åstadkomma klara ansvarsförhållanden
och möjlighet till en realistisk prövning
av alla anslagsärenden -— på det
departementala planet.

Den 11 april 1958 fick inte herr Lange
men hans kollega herr Edenman i uppdrag
att träffa ett avtal med det for -

mellt fristående bolag som i operahuset
bedriver teaterverksamhet. Något sådant
avtal har inte kunnat återfinnas.

Sedan den 30 juni 1958 fungerar alltså
samarbetet mellan teaterfastighetens
ägare, staten, och hyresgästen, teaterbolaget,
helt avtalslöst. Detta är en formalitet,
kan det sägas. Men i så fall är det
en talande formalitet. Vad den talar om,
skall jag inte tala om. Det finns förmodligen
en gräns för herr talmannens
tålamod. Men jag tillåter mig att tämligen
bestämt säga att när den avtalslösa
perioden löper ut — det sker den 30 juni
1961 —- måste förhållandet mellan staten
och teaterbolaget regleras också på
ett formellt tillfredsställande sätt men
framför allt så, att säkrast möjliga garantier
skapas för att bägge parternas
rättigheter och skyldigheter blir klara
och entydiga och ägnade att befordra
god ekonomi och godtagbar administrativ
praxis.

Det är mig omöjligt att förstå att detta
kan nås, om ansvaret också i fortsättningen
fördelas mellan byggnadsstyrelsen
ocli teaterstyrelsen efter ett tänkt
plan som skär genom fastighetens väggar.
För fasad och yttervägg svarar
byggnadsstyrelsen, för innervägg teaterstyrelsen.

Det är mig än mer omöjligt att förstå
att det kan vara rationellt med en ekonomisk
uppgörelse som tydligen ofrånkomligt
resulterar i vad man kallar »allmänna
byggnadsbehov» men som är
grovt eftersatt underhåll.

Kungl. Operan är ett s. k. kulturminnesmärke.
Därmed avses inte att Kungl.
Operan skall vittra inifrån.

Framför allt måste emellertid tydligen
teaterstyrelsen befrias från varje frestelse
att skaffa teaterbolaget hyresinkomster
som leder till orimliga fastighetsutgifter
för statsverket. Det måste
göras klart att hyresavtal inte får träffas
av teaterstyrelsen som sätter byggnadsstyrelsen
i ett tvångsläge, och att underhandsöverenskommelser
av den innebörden
icke kommer att godtagas —
icke ens som ursäkter för kostnadsöverskridanden.

Det kan nu anses tämligen säkert att

Tisdagen den (i december 1960

Nr 28

Ang. undersökningar till grund för
restaurangen i operahuset kommer att
dra ombyggnadskostnader på mer än 12
miljoner kronor. Kostnaderna synes bli
fyra gånger de ursprungligen beräknade.
Efter sedvanliga principer borde detta
ge en grundhyra på i det närmaste en
miljon kronor om året. Enligt nu gällande
hyresavtal, som Kungl. Maj:t godkänt
den 30 april 1959, utgör den absolut
maximala hyran 325 000 kronor, och
den är absolut maximal. Innebörden
härav kan uttryckas på två sätt.

För att teaterbolaget skall få en högsta
inkomst på 325 000 kronor om året
ikläder sig staten utgifter på mer än
900 000 kronor om året. Det var det ena
sättet.

Med statsmedel subventioneras ett
restaurangföretag, som är mer inställt
på rysk kaviar än på falukorv, med ett
belopp av 600 000 kronor om året. Det
är det andra sättet.

Jag bar den försmådde älskarens kärlek
till grovkornig rysk kaviar, men att
begära statsbidrag för att få min trängtan
tillfredsställd har aldrig fallit mig
in och gör det ej heller nu —• inte ens
för att få spisa denna ambrosia i en lagerlund.
Därtill är konsekvenserna för
allvarliga — ur statsfinansiell synpunkt,
med hänsyn till konkurrensbetingelserna
olika restaurangföretag emellan och
ur ren och skär anständighetssynpunkt.

Det kan över huvud taget allvarligt
ifrågasättas huruvida avkastningen av
lotterier, anordnade till förmån för
konst, teater och andra kulturella ändamål,
verkligen skall användas för att
skapa restauranger som »ur alla synpunkter
överglänser allt som hittills existerat
i restaurangväg i Skandinavien».
Visst utövar traktören — när han är
som bäst — en skön konst, men knappast
i den mening som riksdagen fattat
uttrycket när den tagit emot anmälan
om dessa av Kungl. Maj:t beviljade lotteritillstånd
för kultur och konst. Även
om man avstår från att hävda någon stel
princip bör det dock slås fast att restauranganslag
hör hållas på en rimlig nivå
och utgöra en rimlig andel av de sammanlagda
byggnadsanslag Kungl. Maj:t
beviljat för en kulturell institution. Det -

beslut om anslag ur lotterimedelsfonden
ta krav måste gälla inte bara det formella
anslagsbeslutet utan framför allt den
reella anslagsförbrukningen.

När Kungl. Maj:t den 11 april 1958
beviljade ombyggnadsanslag till operahuset
var utgångspunkten ett ombyggnadsprogram,
där restaurangen upptogs
som objekt nr 4 bland fyra objekt. »Vidare
borde restaurangen ombyggas», heter
det. Det gällde alltså då att bygga
om Operan och i samband därmed Operakällaren.
I verkligheten har man byggt
om Operakällaren och i samband därmed
Operan. Denna förskjutning i målsättningen
synes i huvudsak ha skett
»under hand», vid »muntliga förhandlingar»,
vilka tydligen — jag citerar utredningsmannen
ödeen — ej minst förekommit
då det gällt för vederbörande
statsråds ställningstagande och Kungl.
Maj:ts beslut viktiga överväganden inom
Kungl. Maj:ts kansli. Det tämligen oerhörda
påståendet har också fällts att
teaterstyrelsen skulle ha lovat att först
i andra hand begära att teaterns behov
skulle tillgodoses. Restaurangens skulle
gå i första hand. Handelsministerns egen
sakkunnige står för denna uppgift. Varken
själva glidningen i sak eller det
sätt på vilket den skett kan accepteras.
Därvidlag har jag ärligt talat, herr Lange,
svårt att helt och fullt tro på handelsministerns
oskuld. Den verkar en smula
formell — om man nu kan tänka sig
något sådant som en formell oskuld. Att
för statsmedel av här ifrågakommande
art bygga en krog för 2,9 miljoner är
diskutabelt. Att bvgga en för 12—13
miljoner är helt enkelt orimligt. Det är
därtill oförenligt med god administrativ
sed att merutgifter för restaurationslokaler
på kanske 10 miljoner släpps
igenom på det sätt som tydligen har
skett i detta fall.

I sitt interpellationssvar försöker handelsministern
styrka sin tes att också
beslut i lotterimedelsfrågan bereds på ett
tillfredsställande sätt, genom att hänvisa
till att Kungl. Maj:ts uppdrag åt byggnadsstyrelsen
att bygga om Operan föregåtts
av utredningar som tagit ett och
ett halvt år i anspråk.

Två reflexioner.

Nr 28

Tisdagen den C december 19G0

Ang. undersökningar till grund för beslut om anslag ur lotterimedelsfonden

Ingen byggnadssakkunnig utanför byggnadsstyrelsen
hade hörts. Byggnadsstyrelsen
var och är statens entreprenör.
Den bygger i egen regi.

Kungl. Maj:t anvisade pengar och gav
jbyggnadsstyrelsen besked att sätta i
gång bygget den 11 april 1958. Huvudritningar
för restaurangombyggnaden
förelåg först den 31 januari 1959. Någon
kostnadsberäkning i ordets egentliga bemärkelse
synes icke ha förelegat ens
då själva arbetet påbörjades. Ej heller
några arbetsritningar förefaller då ha
varit färdigställda. De tre hyresavtalen
om den lokal som skulle byggas har
träffats utan tekniskt underlag. Under
arbetets gång har sex olika ombyggnadsförslag
uppgjorts. För ett arbete som
ursprungligen angivits få kosta högst
7 miljoner kronor har mer än 2 miljoner
betalats till arkitekter och konstruktörer.

Vidhåller handelsministern att ärendet
är i tillfredsställande ordning och
omfattning och med tillfredsställande
försiktighet berett? Gör han det även
mot bakgrund av vad som nu är känt
om tillkomsten av det grundmaterial på
vilket det ursprungliga anslagsbeslutet
fattades?

För att få fram fakta i detta mål krävs
något av detektivens tålamod och spårsinne.
Bristen på handlingar i målet är
anmärkningsvärd. Den är så stor att den
har tvingat utredningsmannen att hålla
21 protokollförda sammanträden med 32
i saken inblandade personer, »varjämte
herr statsrådet i statssekreterarens närvaro
behagat svara på vissa frågor».

Vissa ting är emellertid klara och
uppenbara.

Den 19 november 1957 har tydligen ett
ombyggnadsförslag — novemberförslaget
— avlämnats. Då bedömdes restaurangombyggnaden
komma att kosta totalt
11,4 miljoner kronor.

Efter underhandsöverläggningar med
bland annat statsrådet presterades redan
den 10 december 1957, alltså efter 20
dagar, ett nytt förslag — decemberförslaget
— med en redovisad kostnad för
restaurangens ombyggnad på 2,9 miljoner
kronor.

Efter ytterligare underhandsöverlägg -

ningar med statsrådet kom så den 17
mars 1958 det s. k. marsförslaget. I detta
marsförslag vidhålles bedömningen
av kostnaderna för restaurangombyggnaden
från decemberförslaget. Ombyggnaden
beräknas alltså alltjämt komma
att dra en kostnad av 2,9 miljoner kronor.

Att statsrådet Lange blivit vilseledd i
denna affär förefaller mig alldeles uppenbart.
Av vem ansvaret härför skall
utkrävas har jag varken rätt eller möjlighet
att nu yttra mig om. Som bakgrund
till det inträffade vill jag därför
bara anföra tre citat ur herr Ödeens
offentliga utredning — jag tillägger att
det är handelsministern själv som tillkallat
herr ödeen som utredningsman.

Citat nr 1 lyder: »De olika befattningshavare
och till ombyggnadsarbetena
knutna konsulter, som hörts av utredningen,
har förklarat, att marsförslaget
icke innefattade sådana avvikelser
från eller förenklingar i förhållande till
de förslag som redovisats i novemberskrivelsen,
att detta tillnärmelsevis kunnat
motivera de låga kostnader för en
ombyggnad av restauranglokalerna och
inrättande av en reducerad festvåning,
som intagits i marsförslaget.»

Citat nr 2 lyder: »Det har enständigt
bestritts av alla ifrågakommande tjänstemän
att några beräkningar låg till
grund för prutningen från november till
december.» Jag erinrar om att det gällde
en prutning från 11,4 till 2,9 miljoner
kronor — procentberäkningen kan
kanske kammarens ärade ledamöter göra
själva.

Citat nr 3 lyder: »De uppgivna siffrorna
-—■ alltså för ombyggnaden, 2,9
miljoner kronor — »hade icke av någon
byggnadssakkunnig bort kunna godtagas
såsom rimliga för det ombyggnadsförslag,
som framlades i decemberskrivelsen.
»

Herr talman! Ingen begär att handelsministern
skall vara byggnadssakkunnig.
Men inför avgöranden av den art som
det här rör sig om och mot bakgrunden
av de erfarenheter handelsministern
måste ha fått borde det kanske ha varit
ganska självklart att han i någon form

Tisdagen den G december 1960

Nr 28

Ang. undersökningar till grund för

hade begärt någon möjlighet att få en
kontroll på de bedömda kostnaderna.
Oinisstänksamhet är en förnämlig dygd,
men liksom de flesta andra dygder kan
den gå för långt. Det är bl. a. i det syftet
som jag i min interpellation talade
om att någonting måste göras för att
få fram ett sakligt hållbart material också
när det gäller anslag av lotterimedel,
i all synnerhet då anslagen avser nybyggnader,
ombyggnader och reparationer
av fastigheter. Var och en vet hur
besvärligt det är att räkna ut vad det
till slut kommer att kosta när man ger
sig in på ett gammalt hus, i all synnerhet
ett gammalt hus där man är tvungen
att iaktta stor hänsyn till pieteten. Men
just den omständigheten borde väl ha
varit ett skäl att verkligen höra någon
mer än dem som varit direkt inkopplade
på ärendets förberedande behandling
och som därvidlag åstadkommit kostnadsförslag
vilka sinsemellan är så divergerande
som i det här fallet. Jag
tillåter mig, herr talman, att upprepa
vad jag sagt i min interpellation, att det
inte finns någon som helst anledning att
här, när det gäller lotterimedel, efterge
de anspråk på kostnadsberäkningar •—
säkra kostnadsberäkningar — och finansieringsplan,
som borde vara en
självklar förutsättning för att statsanslag
över huvud taget skall beviljas.

Jag är ledsen, men jag måste säga att
vad som nu har inträffat ger mig en alldeles
bestämd känsla av att hela den
rutin, som kommer till användning då
frågor om anslag ur lotterimcdelsfondcn
eller ur avkastningen av särskilda lotterier
prövas, måste omprövas och omprövas
från grunden. Jag kan inte finna att
hittills tillämpad praxis är tillfredsställande
eller att den ger de garantier som
man måste kräva när det gäller ärenden
av denna storleksordning.

Vilka konsekvenser kommer vad som
nu har inträffat att leda till?

Den första blir ju att man lvclt enkelt
är tvungen att fortsätta ett byggnadsföretag
som man förmodligen aldrig skulle
ha satt i gång om man hade haft en
föreställning om de förhållanden till
vilka det skulle leda. Men nödvändighe -

beslut om anslag: ur lotterimedelsfonden
ten att fortsätta innebär också att man
binder medel på vilka stark efterfrågan
råder — medel som sannerligen kan behövas
inte bara i Stockholm.

Den andra konsekvensen är den, att
höga vederbörande konfronteras med ett
praktiskt problem som det kan ha sitt
intresse att avslutningsvis antyda.

Behållningen av de lotterier om vilka
det nu är fråga har inklusive räntor
uppgått till 30,6 miljoner kronor. Den
30 juni i år fanns av dessa medel kvar
13,5 miljoner kronor. Sedan dess har
ytterligare utbetalningar gjorts, som torde
ha medfört att den nu återstående
behållningen utgör ungefär 8,6 miljoner
kronor. Men det kan anses vara tämligen
klart att det måste utbetalas ytterligare
minst 11,2 miljoner kronor för
att fullfölja ombyggnadsföretaget mitt
emot Jakobs kyrka. Den fråga som då
uppställer sig och som handelsministern
varken vill eller — möjligen — inte kan
besvara i dag, är följande: Varifrån skall
de 2,6 miljoner kronor tas, för vilket
belopp det för närvarande saknas all
täckning?

Jag skall, herr talman, sluta med denna
fråga, ehuru t. o. m. själva sättet att
utanordna medel ur avkastningen av de
särskilda lotterier det här gäller skulle
vara väl värt att med tämlig noggrannhet
ingående belysa.

Herr statsrådet LANGE:

Herr talman! Jag beklagar att jag nödgas
gripa till orda så tidigt i denna debatt,
som jag är övertygad om inte är
avslutad ens efter det inlägg som jag
nu ämnar göra. Som kammarens ledamöter
känner till är det endast möjligt
för mig att besvara denna interpellation,
liksom de interpellationer som väckts i
andra kammaren i denna och andra frågor,
i dag, eftersom jag till följd av offentligt
uppdrag reser utomlands redan
på fredag förmiddag.

Jag är också ledsen, herr talman, att
jag känt mig tvungen att ta kammarens
tid i anspråk för en propedeutisk föreläsning,
som herr Svärd behagade kalla
mitt interpellationssvar för. Jag är vid

Nr 28

Tisdagen den (j december 1960

Ang. undersökningar till grund för beslut

medveten om att de flesta av kammarens
ledamöter — för att inte säga alla,
möjligen herr Svärd undantagen — känner
till de grunder efter vilka medel ur
lotterimedelsfonden fördelas. Men, herr
talman, herr Svärds fråga gällde uttryckligen
detta spörsmål. Det var något
förvånande för mig att bli klandrad härvidlag,
även om jag vistats tillräckligt
länge i denna kammare för att inte förvånas
särskilt mycket över herr Svärds
aktioner. Men jag ansåg det vara min
skyldighet att på den uttryckliga frågan
om efter vilka grunder lotterimedlen fördelas
också svara herr Svärd, även om
jag var medveten om att jag inte talade
om någon nyhet för de allra flesta av
kammarens ledamöter.

Jag gick även därutöver i mitt svar,
herr talman, då jag också gav mig in på
det frågekomplex som herr Svärd i sitt
anförande nu har uppehållit sig så utförligt
vid men som det inte fanns någon
antydan om, i varje fall inte i hans
interpellation. Den frågan kan inte utläsas
ur interpellationen. Om kammarens
ledamöter tvivlar på mina ord så
ber jag er att närmare kontrollera saken.
Jag gick emellertid, som sagt, därutöver
i mitt svar. Utan att ange projektets
namn uppehöll jag mig vid den
fråga som herr Svärd så utförligt diskuterat
i sitt senaste anförande. Jag har
all förståelse för att man, herr talman, i
denna fråga inte skall ge bestämmelsen,
att enskilda fall och enskilda personer
inte skall diskuteras i kammaren, en
alltför snäv tolkning. Jag kan alltså förstå
att herr Svärd har kunnat på det
sätt han här har gjort ta upp just detta
spörsmål till särskild granskning. Med
hänsyn härtill vill jag också göra det,
och jag förmodar att jag gör det med
herr talmannens tillstånd. Jag skall dock
försöka undvika att använda mig av insinuationer,
som så ofta förekommer i
herr Svärds anföranden hör i kammaren
inte bara den här gången — hans
anförande var ju späckat med insinuationer
denna gång — utan även i anföranden
som vi har hört honom framföra
tidigare. Jag tänker inte och jag vill inte
på den punkten upptaga någon som

om anslag ur lotterimedelsfonden
helst tävlan med herr Svärd. Däri anser
jag honom vara en obestridlig mästare,
och jag hoppas att han kommer
att förbli den ende i denna genre.

Låt mig bara framhålla att de medel
som anslagits för ifrågavarande ombyggnadsprojekt
inte har tagits av de
ordinarie lotterimedlen, som efter förslag
av Kungl. Maj.-t i tionde huvudtiteln
varje år anvisas av riksdagen. Hittills
har inga sådana medel tagits i anspråk
för att bestrida detta ombyggnadsarbete.
De medel det gäller härrör från de särskilda
lotterier som anordnats varje år
sedan 1954 så när som på ett. Dessa medel
har tidigare delvis parallellt använts
även fcjr andra statliga ombyggnadsprojekt.
Sålunda har sådana medel anvisats
för den ombyggnad av Dramaten
som rätt nyligen blivit klar. De har likaledes
använts för en om- och tillbyggnad
av Nationalmuseum och har nu
senast ställts till förfogande för ombyggnaden
av Operan.

Min första kontakt med detta ärende
skedde strax efter det jag blivit chef
för handelsdepartementet, då man från
opei-aledningens sida och i närvaro av
representanter från byggnadsstyrelsen
framhöll önskvärdheten och nödvändigheten
av att en ombyggnad av Operan
kom till stånd. Därvid underströks särskilt
att läget var rätt besvärande för
Operan eftersom lokaler stod tomma
som tidigare disponerats för restaurangrörelse.
Av denna hade Operan under
vissa tider haft eu icke oväsentlig inkomst
som använts för driften och verksamheten
vid Operan. Man framhöll att
i samband med en ombyggnad av själva
operarestaurangen, som var oundviklig
enligt den uppfattning som här
framfördes, skulle också vissa utrymmen
kunna ställas till Operans förfogande
och vissa förbättringar göras som
skulle kunna komma operadriften till
del. Restaurangen hade utdömts av hälsovårdsmyndigheterna
och av yrkesinspektionen.
Någon rörelse förekom inte
i denna del av byggnaden när jag först
konfronterades med ärendet. Det nämndes
då en kostnad, varav vid pass 3
miljoner kronor belöpte sig på ombygg -

Tisdagen den G december 19G0

Nr 28

Ang. undersökningar till grund för beslut om anslag ur lotterimedelsfonden

naden av restaurangen. Någon kostnadsberäkning
förelåg inte i detta sammanhang.

Jag begärde då att en sådan kostnadsberäkning
skulle göras, och som framgår
av mitt interpellationssvar har i två
olika omgångar sedan 1957 sammanlagt
400 000 kronor ställts till förfogande för
en sådan projektering. Att det överläts
åt byggnadsstyrelsen att göra denna förefaller
väl ganska naturligt eftersom operabyggnaden
råkar vara ett byggnadsminnesmärke
sedan 1955. Att jag säger
»råkar vara» beror därpå, herr talman,
att man kan ha olika uppfattningar om
huruvida byggnaden är av sådant art att
den allmänt bör accepteras såsom ett
byggnadsminnesmärke. Nu är den det,
och därför är det också naturligt att det
måste bli en statlig institution som i första
hand får ta ansvaret för en eventuell
ombyggnad av den.

Dessa utredningar ledde emellertid
till helt andra siffror än dem som ursprungligen
under hand presenterats för
mig och som varit grundläggande för
mitt uppdrag till byggnadsstyrelsen att
färdigställa en ombyggnadsprojektering
och därvid också beräkna kostnaderna.

Det nämndes en siffra —- det kan närmare
kontrolleras i utredningen och jag
skall ej trötta kammaren med att här
läsa upp många siffror — jag vill minnas
nu på rak arm att det rörde sig
om en kostnad av 10 å 11 miljoner
kronor. Min omedelbara reaktion till detta
var då den, att jag sade att jag inte
kunde tänka mig att bekosta detta med
dessa pengar, som visserligen inte anvisats
av riksdagen utan härledde sig
från lotterier vilka Kungl. Maj:t haft
rätt att besluta om att anordna. Min
omedelbara reaktion var att detta inte
kunde vara en riktig användning av dessa
medel. Jag gjorde därför ett par påpekanden
för byggnadsstyrelsen och
operaledningen. Det ena var att en restaurang
som skulle draga en kostnad
av den storleksordningen aldrig, så vitt
jag förstod, kunde komma att förränta
det däri nedlagda kapitalet. Operan
skulle för all del få en inkomst, dock
blygsam i förhållande till de medel som

måste anskaffas för att möjliggöra en
ombyggnad av denna art. Om man hade
dessa medel tillgängliga kunde man tänka
sig, sade jag, att tillföra Operan dem
på andra vägar för att få en starkare
grundval för dess ekonomi i fortsättningen.
De kunde exempelvis placeras i värdepapper,
och därmed skulle Operan
kunna få en trygghet för sin ekonomi på
ett helt annat sätt än om man med lika
stora medel till disposition gjorde en
ombyggnad av restaurangen. Jag förklarade
därför på rak arm att jag aldrig
kunde tänka mig att godtaga en
sådan kostnadssumma för ett dylikt projekt.
Jag bad därför byggnadsstyrelsen
att undersöka vilka möjligheter som
kunde förefinnas, att på annat lämpligt
sätt disponera dessa lokaler, därigenom
tillförande Operan, som ju är ett aktiebolag,
en viss stadigvarande inkomst.
Vad som helst kunde tänkas; jag tror
jag nämnde kontorslokaler, och jag
nämnde t. o. m. att man kunde överväga
att disponera lokalerna som lagerutrymmen,
ehuru man kanske då skulle bryta
mot en tradition som vi vant oss vid.
Finner man däremot, sade jag, efter att
ha utrett saken att detta av skilda skäl
inte är tänkbart, då bör byggnadsstyrelsen
inkomma med ett mycket väsentligt
nedprutat projekt, där kostnaderna
är av den storleksordningen att de över
huvud taget kan övervägas i samband
med en restaurangombyggnad på denna
plats.

Det var detta som resulterade i nästa
kostnadsberäkning, vilken för restaurangens
del belöpte sig till 3 miljoner
och för följdarbeten och andra ting till
ungefär 4 miljoner eller sammanlagt 7
miljoner.

Eftersom man bollar med så många
siffror i detla sammanhang vill jag säga
alt den relevanta jämförelsen skall
göras mellan 7 miljoner och 18 miljoner.
De 7 miljonerna har enligt utredningsmannen
i dag ökat til! 18 miljoner kronor.
Därutöver har anvisningar förekommit
som gäller bl. a. ett ställverk vid
Operan och vissa andra kostnadsposter,
såsom uteblivna hyresinkomster. Dessa
gör att siffran totalt uppgår till 21 mil -

32 Nr 28 Tisdagen den G december 1960

Ang. undersökningar till grund för beslut om anslag ur lotterimedelsfonden

joner, men om man då gör en jämförelse
skall det inte vara med 7 miljoner utan
med ett belopp därutöver, lika stort som
21 miljoner överstiger 18.

Efter någon tid återkom alltså intressenterna
och framhöll att man nått fram
till en kostnadsberäkning vilken som
sagt sammanlagt uppgick till 7 miljoner,
varav 3 miljoner skulle kunna sägas belöpa
sig på restaurangens ombyggnad.
Det var dessa siffror som låg till grund
för det beslut som på mitt förslag fattades
i konselj om en medelsanvisning
på högst 7 miljoner för här ifrågasatt
operaombyggnad. I beslutet står uttryckligen
angivet högst 7 miljoner kronor.

Man kan ju, som herr Svärd gjorde,
ställa sig frågan: Hur kommer det sig
att statsrådet godtog dessa nya kostnadsberäkningar?
Varför remitterades
inte ärendet?

Jag vill säga att staten i första hand
liar en instans att remittera till, nämligen
byggnadsstyrelsen. Det är den myndighet
som vi har att lita till när det
gäller ombyggnadsarbeten. Vi kan under
vissa omständigheter — som jag
har gjort i ett senare sammanhang vid
handläggning av detta ärende — tillkalla
en särskild, utomstående sakkunnig
som granskningsman. Detta skedde
inte nu, det erkänner jag gärna, men
några överläggningar härefter mellan
mig och byggnadsstyrelsen i denna fråga
har inte ägt rum som haft någon som
helst betydelse för ställningstagandet till
kostnadsberäkningen eller för de medclsanvisningar
som skett fram till slutet
av maj, då jag blev underkunnig om
att kostnadsberäkningarna inte höll.

Utredningsmannen citerades i många
sammanhang av herr Svärd. Herr Svärd
påpekade att överläggningar under hand
skett med handelsdepartementet vilka
varit grundläggande för en bedömning
av ärendet. Ja, det är riktigt, men vad
utredningsmannen där talar om kan
herr Svärd lika väl som kammarens ledamöter
förvissa sig om genom att ordentligt
ta del av utredningsmaterialet.
Det gäller de överläggningar som föregick
beslutet om anvisning av de 7 miljonerna.

Första gången jag hade anledning att

tänka mig att dessa kostnadsberäkningar
inte kunde hålla var i början av maj
månad, då jag uppvaktades av operaledningen
och byggnadsstyrelsen om en
modifikation av ombyggnadsarbetena
för Operans vidkommande, som skulle
medföra vissa fördelar, bedömdes det,
för Operans verksamhet. Denna modifikation
skulle medföra en merkostnad,
och jag svarade att jag inte kunde ta
ställning till det nya projektet utan att
veta om de kostnadsberäkningar som
gjorts verkligen höll. Man svarade då
att man på allra sista tiden hade funnit
att det kanske fanns skäl att betvivla
de tidigare lämnade och under hand
bekräftade uppgifterna om att kostnadsberäkningarna
höll. I det läget svarade
jag att jag självfallet inte kunde ta ställning
till det begränsade nya projektet
innan jag visste vad kostnaderna för
den operaombyggnad, som tidigare beräknats
till högst 7 miljoner kronor,
skulle komma att belöpa sig till. Det
var därefter, den 27 maj, som jag fick
uppgifter från byggnadsstyrelsen vilka
gjorde att jag så snart det var mig möjligt,
nämligen i nästa konselj, tillkallade
en utredningsman för att närmare
klarlägga omständigheterna kring den
fördyring som här inträffat. Utredningsmannen
har funnit, att de 3 miljonerna
som ursprungligen angivits för restaurangombyggnaden
kommer att bli ungefär
12 miljoner kronor.

Jag saknar anledning, herr talman,
att här gå närmare in på skälen därtill.
Ansvarsfrågan är under prövning i särskilt
sammanhang, och mitt eget ansvar
kommer ju riksdagen, förmodar jag, i sin
särskilda ordning att få pröva. Jag har
emellertid velat begagna detta tillfälle
att utförligt redovisa vad som här verkligen
ägt rum. Därest inte herr Svärd
så ingående tagit upp denna speciella
fråga skulle jag själv inte gått in på den
på detta sätt, trots att jag skulle haft
visst intresse av att göra det offentligen
och i riksdagen med hänsyn till alla
de angrepp som riktats mot mig och med
hänsyn till alla de felaktiga uppgifter
som cirkulerat i pressen och förekommit
i diskussionerna i detta sammanhang.

Jag vill till slut bara framhålla att

Tisdagen den 6 december 1960

Nr 28

Ang. undersökningar till grund för beslut om anslag ur lotterimedelsfonden

frågan om hur denna kostandsökning
skall täckas får vi återkomma till. Jag
har inte för avsikt att föregripa vare
sig det förslag som jag kommer att förelägga
nästa riksdag vid dess början
eller den behandling som riksdagen i
sammanhang därmed finner anledning
att ge det av mig framlagda förslaget.

Därmed, herr talman, tror jag att jag
i så konkreta ordalag att jag förmodar
att även herr Svärd förstått mig har
klarlagt de speciella amständigheterna
kring den speciella fråga som herr Svärd
i sitt anförande valde att ta upp.

Herr SVÄRD (h):

Herr talman! Herr statsrådet Lange
har här lämnat en redogörelse för sin
befattning med det ärende som diskussionen
gäller. Jag har ingen som
helst anledning att betvivla att denna
redogörelse är riktig och fullständig.
Det enda jag kan säga är att utredningen,
som ju har gjorts av en sakkunnig,
tillkallad av handelsministern, i åtskilliga
sammanhang klargör att samråd i
olika former och av olika slag har ägt
rum mellan handelsministern och de
olika parter som här är involverade.
Uppenbart är emellertid efter den nu
lämnade redogörelsen att det hade varit
utomordentligt fördelaktigt om sådana
samråd hade ägt rum än oftare
och framför allt än tidigare. Likaledes
hade det varit fördelaktigt om de bägge
institutioner som här fungerat, nämligen
byggnadsstyrelsen och teaterstyrelsen,
hållit kontakt med varandra, så att den
ena institutionen hade vetat vad den
andra institutionen gjorde eller inte
gjorde och det ansvariga statsrådet hade
vetat vad bägge institutionerna gjorde
eller inte gjorde. Det är kanske där
som ett av de väsentligaste felen ligger
och en av de försummelser står att finna
som har lett till något som jag faller
för frestelsen att beteckna som en grov
försummelse.

Vi behöver här inte diskutera vilka
siffror som skall jämföras med vilka.
Det iir såvitt jag förstår fullt tillräckligt
att med utredningsmannen säga alt den

•! Föi sia Kammarens protokoll HWO. Nr 28

kostnadsökning som här har uppkommit
såvitt den nu kan bestämmas —
men där måste alla reservationer göras
— över hela fältet uppgår till 159 procent.
Än mer karakteristiskt och än mer
talande är att kostnaderna för teaterns
del har överskridits med 58 procent,
medan överskridandena med avseende
på restaurangen uppgår till 320 procent.

Det lär inte vara möjligt att förneka
att en väsentlig orsak till detta är att
man vid beredningen i departementet
har godtagit nedräkningen av det s. k.
novemberförslagets kostnadskalkyl till
decemberförslagets kostnadskalkyl. Det
är en nedräkning, som jag tidigare sade,
från 11,4 miljoner till 2,9 miljoner. Redan
detta borde ha skapat en viss undran
i departementet. Det hör nämligen
inte till vanligheterna att man efter en
utredning som tagit tre veckor i anspråk
åstadkommer kostnadssiffror som
inte uppgår till hälften, ja, inte ens
tredjedelen av dem som man ursprungligen
presenterat. Jag förmodar att respekten
för byggnadsstyrelsens skicklighet
— möjligen på goda grunder — är
stark i handelsdepartementet, men att
den skulle vara så stark är ägnat att
inge förvåning.

Därtill kommer emellertid att vid intet
av dessa tillfällen har några huvudritningar
förelegat. Det har uppenbarligen
inte ens förelegat något som man
rimligen kan kalla en ordentlig kostnadskalkyl.
Det har varit tal om överslagsberäkningar
hela tiden.

Det är nu klart att den yta, som skulle
komma att stå till förfogande genom
ombyggnaden, minskades med cirka
fem procent i det andra förslaget jämfört
med det första. Förlåt att jag säger det,
men är det mot den bakgrunden inte
ganska naturligt att man frågar sig, huruvida
den senast presterade kostnadssiffran
verkligen är hållbar.

I själva verket finns ytterligare ett
skäl till en sådan fråga. I decemberpromemorian
och i den marsskrivelse som
formellt ligger till grund för Kungl.
Maj:ts beslut dyker plötsligt upp en helt
ny post som kallas för allmänna byggnadsarbeten,
såvitt jag nu kan erinra

Nr 28

Tisdagen den 6 december 1960

Ang. undersökningar till grund för beslut
mig. Det är en ospecificerad post på,
om jag inte minns fel, 0,9 miljoner kronor.
Det finns skäl att fråga huruvida
några försök har gjorts vid departementalbehandlingen
att tränga igenom
vad som dolde sig bakom denna ospecificerade
post och undersöka huruvida
den var sakligt motiverad eller inte.

Det är såvitt jag kan förstå här fråga
om huruvida man skall acceptera en
kostnadsberäkning som i alltför hög
grad måste ge intryck av att vara gjord
på beställning eller huruvida man vid
beredningen av ett stort anslagsärende
skall försöka att skaffa sig så säkra utgångspunkter
som möjligt.

Vi vände oss, säger statsrådet nu, till
byggnadsstyrelsen, som är den institution
som står till vårt förfogande. Men
det är just byggnadsstyrelsen som har
åstadkommit dessa bägge från varandra
så avvikande kostnadsberäkningar för
något som i praktiken måste ha framstått
som nära nog identiska arbetsuppgifter.
Därtill kommer att det är just
byggnadsstyrelsen som är entreprenör,
som alltså efter allmänna direktiv fick
uppdraget att utföra de byggnadsarbeten
som den själv hade kostnadsberäknat
med resultat att man framlagt två
från varandra helt avvikande kostnadsuppgifter.
Förtroende för underordnade
myndigheter är säkerligen nödvändigt,
men detta förtroende bör inte vara
så starkt att man inte kontrollerar och
kollationerar uppgifter av det här slaget.

Herr statsrådet LANGE:

Herr talman! Låt mig bara på en
punkt bemöta herr Svärds senaste anförande.
Det är väl alldeles självklart
att jag måste ha samma intresse som alla
andra av att hålla kostnaderna så låga
som möjligt och försöka få så säkra
kostnadsberäkningar som möjligt. Det
skulle föranleda ytterligt besvärande
konsekvenser, om jag hade någon annan
inställning. Därjämte måste man
komma ihåg att det finns många intressenter
som skulle vilja komma i åtanke
vid fördelningen av medel från de sär -

om anslag ur lotterimedelsfonden
skilda lotterierna, och det måste ligga i
varje handelsministers intresse att så
långt som möjligt försöka tillgodose
många i och för sig väl underbyggda
önskemål i det sammanhanget.

Beträffande det speciella fallet vill jag
framhålla att den kostnad som angavs i
novemberpromemorian och som enligt
herr Svärd uppgick till 11,4 miljoner
begränsades så att kostnaden för motsvarande
projekt belöpte sig till låt oss
säga omkring 3 miljoner. Hur kunde en
så stark kostnadsreduktion godtas i departementet?
Ja, det är en fråga som
naturligtvis är berättigad.

Jag vill först och främst framhålla, att
det till grund för den kostnadssumma
som anfördes i novemberpromemorian
och som uppgick till något över 11 miljoner
kronor låg fullständiga kostnadsberäkningar
— de hade bl. a. bekostats
av de 400 000 kronor som departementet
anvisat för denna projektering. Den siffran
byggde inte alls på någon lös grund,
och det har inte heller utredningsmannen
ansett sig böra konstatera, om jag
nu minns rätt.

Sedan vidtogs en begränsning, och
kostnaden kom ned till omkring 3 miljoner.
Att jag här rör mig med något
svävande uppgifter beror på att vissa
kostnader kan räknas på själva Operan
och andra på Operakällaren, och det är
svårt att göra en klar gränsdragning beträffande
varje enskild post, men jag
har ingen anledning att inte i huvudsak
godta utredningsmannens uppgifter på
den punkten.

Denna kostnadsbegränsning skedde
genom att det gjordes modifikationer i
de ritningar som låg till grund för den
tidigare fullständiga kostnadsberäkning
varom jag nyss talade. De innebar bl. a.
att den yta som restaurangen skulle uppta
reducerades ganska väsentligt. Medan
man tidigare räknade med en ökning
av restaurangens yta med, om jag
minns rätt, över 50 procent, skulle det
nu bli fråga om en ökning med bara 21
procent; festvåningen hade fallit bort,
och arbeten på terrassen som hade varit
nödvändiga i samband med den förekom
inte i de modifierade ritningarna.

Tisdagen den 6 december 19C0

Nr 28

Ang. undersökningar till grund för beslut om anslag ur lotterimedelsfonden

Det kan möjligen mot mig riktas den
förebråelsen att jag redan av de uppgifter
som hade lämnats och de försäkringar
som avgavs om att här fanns goda
marginaler borde ha misstänkt, att
det inte skulle gå att pressa ned kostnaderna
för ett projekt från 11 miljoner
till 3 miljoner. Den förebråelsen är kanske
riktig, herr talman, och då tar jag
den på mig. Men det är i så fall också
den enda punkt, där jag kan säga att
en mycket byggnadssakkunnig person
borde ha kunnat komma underfund med
att en sådan kostnadsreduktion inte var
möjlig. Jag har emellertid även frågat
byggnadssakkunniga, huruvida det
fanns anledning att verkligen tvivla på
att en sådan kostnadsbegränsning skulle
vara möjlig och huruvida de ritningar,
som företetts vid det ena och andra tillfället,
gav vid handen att kostnadsbegränsningen
inte kunde stanna vid den
angivna storleksordningen, och de har
i varje fall till mig enstämmigt förklarat,
att det på det föreliggande materialet
inte fanns någon möjlighet att dra
någon annan slutsats än att de uppgifter
som här angavs var alldeles riktiga.

Beträffande många av de andra tingen
tror jag, herr talman, att det är skäl
att avvakta de yttranden som infordrats
och som skall inkomma till den 10 december.
Även om det betyder, att denna
höstriksdag inte får diskutera denna
fråga till slut, kommer ju tidsfristen när
så kan ske ändå inte att bli alltför besvärande.

Herr SVÄRD (h) kort genmäle:

Herr talman! Statsrådet Langes nu
lämnade uppgift att fullständiga kostnadsberäkningar
skulle ha förelegat den
19 november 1957 är en smula egendomlig.
Utredningsmannen hävdade
nämligen med bestämdhet att så icke
varit fallet, och innebörden av hans utredning
är i själva verket att fullständiga
kostnadsberäkningar för detta ombyggnadsföretag
icke förelegat förrän
när lian avgav sin utredning den 22 november
1900.

Jag erinrar också om att det icke
fanns några huvudritningar ens när decemberförslaget
lades fram, och jag
erinrar om att den begränsning av golvytan,
som skulle framkomma som ett resultat
av nedprutningarna, rörde sig om
cirka 5 procent av det hela. Jag vill tilllägga
att utredningsmannen själv med
utgångspunkt från novemberkalkylerna
anser, att kostnaderna för restaurangen
enligt decemberförslaget borde ha rört
sig om någonting mellan 6 och 7 miljoner
kronor mot det att 2,9 miljoner kronor
redovisades.

Såvitt jag har kunnat finna efter ett
noggrant studium av föreliggande handlingar
fanns egentligen vid detta tillfälle
och ännu så sent som när arbetet sattes
i gång endast ett antal frihandskisser,
gjorda av en traktör, som underlag för
ombyggnadsarbetet i restauranglokalerna.
Huruvida herr statsrådet anser sig
böra beteckna frihandsskisser av detta
slag som ritningar, är en tvist om termer,
i vilken tvist jag icke har något
större intresse.

Herr statsrådet LANGE:

Herr talman! Tyvärr nödgas jag ta
till orda ännu en gång.

Jag vill direkt citera utredningen när
det gäller frågan om vilka ritningar och
beräkningar som ligger till grund för
det av herr Svärd nu åberopade novemberförslaget.
Det står uttryckligen i utredningen
på s. 10, om herr Svärd har
den tillgänglig: »Till grund för novemberförslaget
har legat inom byggnadsstyrelsens
byggnadsbyrå uppgjorda ganska
detaljerade kostnadsberäkningar,
som ockå kunnat grundas på ett för ändamålet
relativt fullständigt ritningsmaterial.
»

Här förelåg sålunda faktiskt vad som
skulle kunna betecknas som huvudritningar.
Jag har aldrig gjort gällande att
det förelåg detaljerade arbetsritningar.
Sådana har framkommit först då arbetena
igångsattes.

Därmed tror jag, herr talman, att jag
på denna punkt tagit kammarens tid i

Nr 28

Tisdagen den 6 december 1960

Ang. undersökningar till grund för beslut om anslag ur lotterimedelsfonden

anspråk, i varje fall i tillräcklig grad,
om inte för länge.

Herr SVÄRD (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara erinra om
att utredningsmannen mycket bestämt
förklarat, att vid decemberförslagets inlämnande
— och det är ju decemberförslaget
och icke novemberförslaget som
ligger till grund för Kungl. Maj:ts beslut
— förelåg inga ritningar. Det förelåg
inte heller i det sammanhanget någonting
som kunde kallas kostnadsberäkning
med avseende på restaurangen,
men däremot av något egendomligt skäl
för den delen av byggnadsarbetet som
avser själva teatern.

Det är detta som är det väsentliga,
herr statsråd!

Herr PERSSON, HELMER, (k):

Herr talman! Handelsministern har
vid redovisningen av sitt fögderi i detta
sammanhang, såvitt jag kan förstå,
inte försökt komma ifrån obehagliga
fakta. Till dessa hör bl. a. att Operakällaren
i restaurering kommer att kosta
12 miljoner i stället för som beräknats 3
miljoner. Detta betyder att 10 miljoner
vräkts bort i onödan.

Det föranleder mig att i detta sammanhang
göra vissa jämförelser; att sätta
in frågan i det stora sammanhanget.
Den bör ses mot bakgrunden av vad som
var den ursprungliga meningen när penninglotteriet
och lotterimedelsfonden
stöptes om till sin nuvarande form —
någon gång på 1930-talet. Då förutsatte
man att inkomsterna skulle delas lika
mellan staten, teatrarna och kulturinstitutionerna.
Men hur blev det med detta?
Det senaste budgetåret fick teatrarna
24 miljoner och staten 176 miljoner, vari
var inräknat 85 miljoner kronor i
vinstskatt. Detta betyder att man har
gjort sig skyldig till löftesbrott. Och
denna snålhet gentemot teatrarna måste
i och för sig betecknas som en skandal,
liksom naturligtvis hela frågan om restaureringen
av Operakällaren är en
skandal.

Då frågan skall sättas in i sitt stora
sammanhang måste också framhållas, att
skådespelarna och musikerna i allmänhet
är uselt avlönade. Vidare har man i
Norrland under många år krävt en fast
teater, men detta krav har utan vidare
avvisats med hänvisning till kostnaderna.
Jag nämner dessa båda frågor till
jämförelse med det väldiga slöseri med
allmänhetens medel, som man gör sig
skyldig till när det gäller restaureringen
av Operakällaren. Men när det gäller
denna lyxkrog, då är det som sagt inte
fråga om kostnaderna.

Nu är frågan: Vem bär ansvaret för
detta? Ja, är det inte så, att restaurangbolaget,
som är intimt knutet till Enskilda
banken, har lagt upp hela denna fråga
på ett sätt som måste få de konsekvenser
som vi här har fått se? Jag vill
fästa kammarens uppmärksamhet vid att
herr Svärd, samtidigt som han påtalar
skandalen, förtiger den primära orsaken
därtill. Det är helt enkelt inte opportunt
för herr Svärd att nämna just
att restaurangbolaget är sammanknutet
med Enskilda banken — det drabbar
nämligen hans meningsfränder och det
drabbar det system som han med liv och
själ försvarar.

Naturligtvis har handelsdepartementet
handlat slapphänt och ansvarslöst.
Nu får svenska folket betala för dumheterna.
Jag fruktar att det förhållandet
att flera miljoner nu skall vräkas ut på
denna bourgeoisiens lyxkrog kommer att
medföra att man i ännu högre grad snålar
in på teateranslaget.

Jag hoppas att handelsminister Lange
av det timade drar några lärdomar, så
att han inte i fortsättningen låter sig
lura så till den milda grad när storfinansen
är med i spelet. Den har i detta
fall varit med i spelet och den är det
fortfarande, och jag tycker därför att
handelsministern skulle stå starkare mot
herr Svärd, om han öppet och direkt uttalade
att så är fallet.

Överläggningen förklarades härmed
slutad.

Tisdagen den 6 december 1900

Nr 28

Ang. den kommunala demokratien

Ordet lämnades till herr statsrådet och
chefen för inrikesdepartementet JOHANSSON,
som meddelat, att han ämnade
vid detta sammanträde besvara herr
Hedbloms interpellation angående den
kommunala demokratien och nu yttrade: Herr

talman! Ledamoten av denna
kammare herr Hedblom har frågat
justitieministern om han är beredd att
taga initiativ som syftar till att på olika
vägar stärka den kommunala demokratien,
t. ex. genom att framlägga proposition
i enlighet med 1950 års folkomröstnings-
och valsättsutrednings förslag
till lag om kommunal folkomröstning
och genom att låta utreda frågan om
möjlighet för kommuner att inrätta lokala
organ av typen stadsdelsråd.

Då det tillkommer inrikesdepartementet
att handlägga dylika lagstiftningsärenden
rörande kommunerna, har interpellationen
överlämnats till mig för
besvarande.

Till svar på interpellationen får jag
anföra följande.

Frågan om kommunal folkomröstning
väcktes i två likalydande motioner
vid 1948 års riksdag i samband med att
utredning begärdes om viss utbyggnad
av det statliga folkomröstningsinstitutet.
Bakgrunden till motionerna var närmast
att kommunmedlemmarnas inflytande
på och intresse för de kommunala angelägenheterna
antogs komma att minska
genom avskaffandet av kommunalstämman.
Majoriteten inom konstitutionsutskottet
fann dock tillriickliga skäl inte
föreligga att utreda frågan om kommunala
folkomröstningar. Sådan utredning
begärdes ej heller av riksdagen. I direktiven
för den utredning som tillsattes
i fråga om det statliga folkomröstningsinstitutet
— 1950 års folkomröstningsoch
valsättsutredning — uttalades emellertid
att utredningen borde omfatta
även frågan om kommunal folkomröstning
men samtidigt betonades att ställning
därmed inte togs till lämpligheten
av ett sådant institut.

Utredningen framlade i december

Ang. den kommunala demokratien

1952 betänkande med förslag till lag om
kommunal folkomröstning. I betänkandet
framhölls till en början att något behov
av beslutande eller rådgivande kommunal
folkomröstning som kontroll över
kommunens representativa organ inte
kunnat konstateras. En minoritet inom
fullmäktige eller grupp av medborgare
föreslogs därför inte kunna framtvinga
folkomröstning. Däremot ansåg utredningen
att det i vissa fall kunde vara
av värde för den kommunala representationen
att möjlighet fanns att genom
folkomröstning få ett omedelbart uttryck
för kommuninvånarnas inställning
till betydelsefulla kommunala frågor.
Som exempel nämndes fall, då goda
skäl från teknisk synpunkt fanns för
vardera av två lösningar och saken samtidigt
hade stort allmänt intresse. I enlighet
härmed innebar lagförslaget att
kommunens fullmäktige kunde med
vanlig majoritet besluta om rådgivande
folkomröstning inom kommuner i ärende,
som var föremål för fullmäktiges
handläggning. Vissa ärenden undantogs
dock, bl. a. frågan om grunden för utdebitering
av allmän kommunalskatt.
Två reservanter inom utredningen föreslog
bl. a. att möjlighet skulle öppnas
även för beslutande kommunal folkomröstning
och att folkomröstning skulle
kunna påkallas av en minoritet inom
fullmäktige.

Vid remissbehandlingen av betänkandet
ställde sig ett stort antal remissinstanser
helt avvisande till förslaget att
införa kommunal folkomröstning och
åtskilliga andra uttalade tveksamhet om
behovet och värdet av ett sådant institut.
Kommunförbunden hörde till dem
som helt avvisade förslaget.

I interpellationen framhålles i första
hand det mindre tillfredsställande däri,
att möjligheterna för lokala synpunkter
att göra sig hörda minskats bl. a. genom
kommunindelningsreformen 1952 ocli
blir än mer beskurna om ännu större
kommunala enheter bildas. Sådana synpunkter
har tidigare inte anförts i samband
med krav på kommunal folkomröstning.
Tvärtom har bl. a. 1950 års
utredning påpekat risken för att genom

Nr 28

Tisdagen den 6 december 1960

Ang. den kommunala demokratien

folkomröstningar naturliga motsättningar
mellan kommundelar som tidigare
utgjort självständiga enheter kan skärpas
genom att frågorna framläggs isolerade
och utan att möjlighet finns till
kompromisser. Som en särskilt betydande
olägenhet har också framhållits risken
för att små gruppers intressen och
synpunkter eftersatts genom att de enskilda
kommunmedlemmarna tar ställning
till frågorna utan att beakta deras
allmänna bakgrund och sammanhang
med andra problem.

I övrigt vill jag erinra om att författningsutredningen
har i uppdrag att överväga
frågan om användningen av det
statliga folkomröstningsinstitutet. Resultatet
av författningsutredningens arbete
i denna del torde bli av stor betydelse
även för bedömningen av frågan om införande
av kommunal folkomröstning. I
avvaktan på slutförandet av detta arbete
bör därför enligt min mening några
åtgärder inte vidtagas i ifrågavarande
hänseende.

I interpellationen har vidare uttalats,
att lokala opinionsorgan med exempelvis
rätt att ställa förslag och yttra sig
över remitterade frågor samt välja vissa
lokala nämnder och styrelser borde
kunna fylla en viktig funktion både i
städerna och på landsbygden. Dessa lokala
organ föreslås benämnas stadsdelsråd
respektive sockenråd.

Vid tillkomsten av 1953 års kommunallag
framfördes inte några krav på inrättande
av lokala opinionsorgan. Däremot
har frågan om sådana organ —•
stadsdelsråd —- varit aktuell i Stockholm.
Saken var föremål för övervägande
bl. a. i samband med översynen av
kommunallagstiftningen i Stockholm.
Förslag i detta hänseende lades dock inte
fram, då man ville avvakta en lösning
av spörsmålet om stadens framtida administration
och om bildandet av Storstockholm.

Det är givetvis angeläget att kommunmedlemmarna
i största möjliga utsträckning
får tillfälle att delta i det kommunala
arbetet och säga sin mening i förekommande
frågor. Mot lämpligheten av
att för detta ändamål inrätta lokala or -

gan har dock rests åtskilliga invändningar.
Som rena opinionsorgan har
man ansett föreningar och organisationer
vara mer lämpade. Om lokalorganen
betroddes med egna förvaltningsuppgifter,
har man befarat minskad effektivitet
och bristande enhetlighet i kommunens
förvaltning. Praktiska svårigheter
att inordna organen i den nuvarande
kommunala organisationen har också
påtalats. För egen del vill jag framhålla,
att kommunala beslut i frågor, som i
första hand berör en viss del av kommunen,
i allmänhet får betydelse för
samtliga kommunmedlemmar, framför
allt i ekonomiskt avseende. Ett ensidigt
hävdande av lokala synpunkter kan därför
befaras skärpa motsättningar mellan
kommundelar med olika struktur geografiskt
eller befolkningsmässigt och
därmed försvåra arbetet inom kommunen
som förvaltningsenhet.

Jag har den uppfattningen, att man i
kommunerna strävat efter och hittills i
stort sett lyckats med att tillgodose olika
kommundelars intressen. Den utredning
rörande kommunindelningen, som nu
bedrives inom inrikesdepartementet, syftar
till att underlätta ett frivilligt samgående
mellan kommuner. Varje kommun
får sålunda själv överväga de föroch
nackdelar som ett sådant samgående
kan komma att medföra. För egen del
tror jag att de olika kommundelarnas
intressen skall kunna väl tillvaratagas
även efter en kommunindelningsreform.

Herr talman! Med det anförda anser
jag mig ha besvarat interpellationen.

Herr HEDBLOM (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
för hans svar på min interpellation.
Jag noterar givetvis med tacksamhet
att statsrådet tämligen ingående
behandlar de viktiga problemen om
den kommunala demokratien men kan
dock inte vara tillfredsställd med de
slutsatser till vilka statsrådet kommer.
I min interpellation har jag endast som
exempel fört fram kommunal folkomröstning
och lokala organ som medel att

Tisdagen den 6 december 1960

Nr 28

stärka den kommunala demokratien, och
jag hade kanske, om dessa förslag inte
accepterades, väntat mig förslag till andra
åtgärder. Den genomgripande omdaningen
av vår kommunala indelning,
som med all sannolikhet kommer till
stånd under de närmaste åren, borde
enligt min mening motivera att spörsmålen
kring den kommunala demokratien
något mera beaktades.

I den synnerligen intressanta debatt
som fördes i den här kammaren för en
vecka sedan med anledning av herr
Ferdinand Nilssons interpellation om
utredningen rörande den kommunala
indelningen tangerades av flera talare
den kommunala demokratiens problem.
Herr Torsten Andersson i Brämhult,
t. ex., framhöll bland annat att varje
kommunreform borde kompletteras med
ett upplysningsarbete som skulle syfta
till att hos den enskilde förankra aktningen
för den kommunala självstyrelsen.
Herr Andersson berättade att man
i hans kommun inbjudit kommunens
medlemmar till sammankomster med
kommunalpolitisk information, då de
närvarande hade fått yttra sig om de
frågor som berörts. Herr Andersson fortsatte:
»Denna kontaktverksamhet är av
oerhört värde —- naturligtvis under förutsättning
att det är praktiskt möjligt
att bedriva den. Enligt min mening är
det nödvändigt att man beträder sådana
vägar. Enbart kritik på den punkt det
här gäller leder inte till något resultat.»

Så långt herr Andersson. Ja, sådana
vägar kan beträdas i mindre kommuner,
där invånarantalet inte är för högt. I
större kommuner är det inte praktiskt
möjligt. För mig står det klart att här
måste till lokala opinionsorgan av typen
stadsdelsråd, som kan föra fram meningar,
vilka i en stor kommunenhet
utan representation för alla partier i
alla kommunens delar lätt kommer i
skymundan.

Statsrådet understryker visserligen att
det är angeläget att kommunmedlemmarna
i största möjliga utsträckning får
tillfälle att delta i det kommunala arbetet
och säga sin mening i förekommande
frågor, men han avvisar lokala

Ang. den kommunala demokratien
organ och vill inte heller lägga fram
någon proposition om kommunal folkomröstning.
Statsrådet framhåller bland
annat att man som rena opinionsorgan
ansett föreningar och organisationer vara
mer lämpade. Enligt min mening
måste man komma bort från övertron
t. ex. på organisationernas remissyttranden.
Vi har fått ett så utbrett opinionsväsende
från en mängd olika organisationer
att den enskildes ståndpunktstagande
ramlat bort. Varje medborgare
måste ha lika rätt att göra sin mening
gällande, oavsett om han tillhör någon
intresseorganisation eller inte. Genom
ett lokalt opinionsorgan kan allas mening
komma riktigare till uttryck.

Genom det omfattande utredningsarbete
som bedrivits av den s. k. stadsdelsrådskommittén
i Stockholm under
borgarrådets Berglunds ordförandeskap
har en hel del material sammanbragts
som bör underlätta en statlig utredning
om organ motsvarande stadsdelsråd på
landsbygden. Det är här naturligtvis
omöjligt att ingå i detalj på utredningens
förslag. Helt allmänt kan sägas att
följande tankegångar ligger bakom förslaget.
Huvudstadens kraftiga tillväxt,
geografiskt och befolkningsmässigt, har
ökat avståndet mellan medborgarna och
de beslutande kommunala myndigheterna.
De lokala intressena i de olika stadsdelarna
har nu endast begränsade möjligheter
att göra sig hörda och vinna
beaktande i Stadshuset. Medborgarnas
levande intresse för den egna stadsdelens
praktiska kommunala angelägenheter
måste tillvaratagas såsom en värdefull
tillgång i det kommunala arbetet.
I det samspel mellan de kommunala
myndigheterna och den allmänna meningen,
som utgör den kommunala
självstyrelsens grundval, måste stadsdelsråd
komma att fylla en väsentlig uppgift
som ett stadsdelens opinionsorgan.
Genom sådana råd kan den enskilde
medborgaren på ett helt annat sätt än
nu är fallet påverka praktiska kommunala
angelägenheter som rör just den
plats där han bygger och bor. Alla dessa
synpunkter äger naturligtvis lika giltighet
för motsvarande lokala organ i

Nr 28

Tisdagen den 6 december 1960

Ang. den kommunala demokratien
de stora landsbygdskommuner som nu
kan komma att tillskapas.

Jag vill också peka på att organ av
liknande typ funnits och finns på många
håll. Jag tänker t. ex. på Spångarådet,
som utförde ett värdefullt arbete efter
inkorporeringen av Spånga med Stockholms
stad. På sina håll har på frivillig
väg tillkommit lokala råd, kanske
framför allt i Stockholm — exempelvis
i Farsta och Yantör i Söderort. De bevakar
lokala frågor på ett utmärkt sätt,
men ibland är det tveksamt, om dessa
råd verkligen är representativa för den
lokala opinionen. De är ju snarast ett
organisationernas samarbetsråd. Mer representativa
lokala råd skulle enligt min
mening behövas.

Beträffande det kommunala folkomröstningsinstitutet
hänvisas till att författningsutredningens
arbete i den delen
torde bli av stor betydelse även för bedömningen
av frågan om införandet av
detta institut. I avvaktan på slutförandet
av det arbetet borde enligt statsrådets
mening några åtgärder inte vidtagas.
Men som jag framhållit i min interpellation
berör de kommunala frågorna medborgarna
mera direkt än de statliga. Det
finns mycket som talar för att ett folkomröstningsinstitut
på det lokala planet
skulle vara mer värdefullt än på det
statliga. Det skulle gälla områden som
lättare kan överblickas av den röstande.

I interpellationssvaret har pekats på
att en argumentering för kommunal
folkomröstning såsom ett institut för att
tillgodose lokala synpunkter inte tidigare
förekommit. Jag vill dock påpeka
att reservanterna i 1950 års folkomröstningskommitté,
herrar Bergvall och Håstad,
i samband med att de vänder sig
emot uppfattningen att ett folkomröstningsinstitut
skulle göra det svårare att
övervinna inom de nya storkommunerne
förekommande motsättningar mellan
kommundelarna, framhåller följande:
»Enligt vår uppfattning måste dessa farhågor
vara i huvudsak ogrundade. Utländska
erfarenheter ge tvärtom vid handen
att förekomsten av ett folkomröstningsinstitut
gör det nödvändigt för de
styrande att i särskilt hög grad beakta

lokala intressen. Det kan nämnas att
folkomröstningsinstitutet i det av konfessionella
och språkliga motsättningar
präglade Schweiz betraktas som en sammanhållande,
icke en splittrande faktor.»
Så långt reservanterna i folkomröstningsutredningen.

Dessutom skulle jag beträffande användningen
av ett kommunalt folkomröstningsinstitut
vilja framhålla möjligheten
att utlysa en omröstning bara i en
del av en kommun för att få fram opinionen
i en fråga som endast berör denna
del. Det kan gälla t. ex. en stadsplanefråga
eller en kommunikationsfråga.

Då jag än en gång tackar för svaret
vill jag dock ytterligare understryka att
jag inte kan känna mig tillfredsställd
med det. För den som vuxit upp i en
skärgårdssocken i nära kontakt med de
kommunala frågorna, flyttat till en förortskommun
med sämre kontakt med de
lokala problemen och slutligen stiftat
bekanskap med en storstads enligt min
mening bristfälliga kommunala demokrati,
upphör dessa problem inte att
tränga sig på. Jag måste nämligen karakterisera
förhållandena i de större
städerna såsom mindre tillfredsställande.
Jag noterar att stadsdelsrådsfrågan
i Stockholm åter kommer att prövas i
samband med lösningen av spörsmålet
om stadens framtida administration och
bildandet av Stor-Stockholm. Men en lösning
behövs snarast. Och varför skall
inbyggarna i de större kommunala enheter,
som sannolikt kommer att bildas
under 1960-talet, behöva försättas i en
situation liknande den som föreligger
för storstädernas invånare? Varför skulle
inte i samband med de utan tvekan
nödvändiga kommunsammanslagningarna
reformer kunna genomföras som tillgodoser
den kommunala demokratien?

Herr statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Jag har inte tänkt ta
upp någon omfattande debatt i denna
fråga. Jag vill bara säga att utvecklingen
i vårt land har gått ifrån det institut,
som ju kan betecknas som en allmän
folkopinion, nämligen våra kommunal -

Tisdagen den 6 december 1960

Nr 28

stämmor. Utvecklingen har något gemensamt
med herr Hedbloms egen som han
beskrev så att han flyttat från den mindre
orten till en större och sedan till den
allra största, Stockholm. Man har efter
hand begränsat invånarantalet i de kommuner,
för vilka man föreskrivit en fullmäktigerepresentation
som obligatorisk,
och nu finns det, vad jag vet, inte någon
kommunalstämma kvar.

Man har alltså medvetet gått från detta
system till representationssystemet
såsom ett fullödigt uttryck för vår demokrati
och dess väsen. Frågan är nu
alltså, om man i någon mån kan gå tillbaka
igen. Jag har inte uppfattat det så,
att herr Hedlund tänkt sig att man skall
föra fullmäktigerepresentationen åt sidan
utan endast bereda möjligheter att
i vissa fall och för speciella frågor anordna
folkomröstningar eller i de större
städerna genom stadsdelsråd införa nya
institutioner, som kan ge uttryck för
opinionen.

Om vi då först håller oss till de mindre
kommunenheterna, tror jag emellertid
att vad som sagts i interpellationssvaret
beträffande organisationernas
och föreningarnas möjligheter att hålla
kontakt med de kommunala frågorna visar
att det finns utrymme för opinionerna
i största allmänhet — inte på det
sättet att de skall vara remissorgan, det
är inte det som närmast åsyftas, utan
här syftas på det förhållandet att man
inom dessa organisationer och föreningar
samlas för att diskutera de kommunala
angelägenheterna. Där ges möjligheter
för opinionerna att komma till
uttryck.

Vad som är svårigheten med folkomröstningsförfarandet
är ju inte minst,
att man måste konkretisera frågeställningarna.
På dessa konkreta frågor skall
man alltså svara, och där ges det inte
utrymme för vad som ju ändå kan bli
en kompromiss, när man nöter mening
mot mening för att få fram det bästa
möjliga av ett sådant utbyte. Det fundamentala
i vår demokrati är ju ändå,
att man på detta sätt i diskussioner och
överläggningar i samhället söker bearbeta
ett problem fram till en lösning,

Ang. den kommunala demokratien
som är avsedd att kunna omfattas av
största möjliga antal medborgare.

Jag är införstådd med att det kan finnas
områden i en kommun eller en stad,
där man kan ha ett särproblem i vilket
det kan vara av ett visst värde att få ett
opinionsutslag. Vi försöker beakta detta
i den praktiska tillämpningen av demokratien.
Ett exempel har man från sådana
fall då länsstyrelserna har att ta
ställning till sådana kommunala angelägenheter,
som kanske berör bara en
minoritet inom en kommun eller en del
av en kommun; i sådana fall söker man
genom att anordna möten och sammanträden
med invånarna just i den berörda
kommundelen få del av deras uppfattning
i största allmänhet.

Att göra detta till ett obligatoriskt institut
tror jag skulle vara litet besvärligt.

Men låt oss också tänka över vad
folkomröstningsinstitutet på den statliga
sidan inneburit. Vad har det gett för
resultat? Vilka slutsatser kan man dra
av det så långt vi hittills har tillämpat
det? Besvärligheterna med konkretiseringen
av frågeställningarna tror jag vi
har ställts inför, inte minst i debatten
om höger- och vänstertrafik. Där innebar
kanske omröstningsförfarandet en
viss fastlåsning av ståndpunkter. Jag erkänner
att det är svårt att kompromissa
i en sådan fråga som om höger- och
vänstertrafik, men ändå har man fått
en bundenhet just i anslutning till en
folkomröstning, som kanske många inte
anser vara så lycklig.

Jag tror att vi har tid på oss att undersöka
dessa frågor. Kan man hitta
framkomliga vägar är det all anledning
att diskutera dem, i den mån man anser
att man behöver dem för att förstärka
demokratien. Hittills bär väl ändå vår
representativa demokrati svarat mot
önskemålen.

Herr HEDBLOM (fp):

Herr talman! Jag skulle bara vilja anknyta
till några synpunkter som statsrådet
anförde i sitt sista inlägg.

Det är givet, att det är det representativa
systemet som vi slår vakt om.

Nr 28

Tisdagen den 6 december 1960

Ang. den kommunala demokratien

Men jag ser dessa förslag om att förstärka
den kommunala demokratien som
ett komplement. De behöver inte ha en
obligatorisk karaktär. En folkomröstning
av rådgivande karaktär förordade
ju majoriteten i folkomröstningsutredningen.
Det var ju reservanterna som
ville gå längre. Jag anser att det skulle
vara värdefullt att få ett konsultativt
kommunalt folkomröstningsinstitut, som
skulle kunna användas för att få ett
klart uttryck för kommuninvånarnas
ställning i frågor av mer teknisk karaktär,
där det står två åsikter emot
varandra.

Även de lokala opinionsorganen skulle
enligt min mening ha en huvudsakligen
en rådgivande karaktär. Det skulle
dessutom inte vara obligatoriskt att remittera
förslag till dem, och organen
skulle inte ha rätt att yttra sig i alla
frågor. Man skulle kunna komma fram
till en kompromiss. På så sätt kunde
dock den lokala opinionen göra sig hörd
bättre än som nu är möjligt.

överläggningen ansågs härmed slutad.

Föredrogs och lades till handlingarna
Kungl. Maj:ts skrivelse nr 190, med tillkännagivande,
att Kungl. Maj:t förordnat
statsrådet Rune Hermansson att under
innevarande riksdag utöva den be -

fattning med riksdagsärenden, som jämlikt
§ 46 riksdagsordningen tillkommer
en ledamot av statsrådet;

och skulle underrättelse om denna
skrivelses innehåll genom utdrag av protokollet
meddelas vederbörande utskott
samt riksdagens kanslideputerade.

Föredrogos och bordlädes ånyo statsutskottets
utlåtanden nr 191—199, bevillningsutskottets
betänkanden nr 73,
80—83, 85 och 86, bankoutskottets utlåtanden
nr 34 och 35, första lagutskottets
utlåtanden nr 40 och 41, andra lagutskottets
utlåtanden nr 67—70, tredje lagutskottets
utlåtanden nr 32 och 33 samt
jordbruksutskottets utlåtanden nr 42
och 43.

Anmäldes och bordlädes en av herr
Elmgren m. fl. undertecknad motion, nr
713, angående ändrad lydelse av § 7
mom. 2 i första kammarens ordningsstadga.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 16.55.

In fidem
K.-G. Lindelöw

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

Ondagen den 7 december förmiddagen

Kammaren sammanträdde kl. 10.00.

Ang. högertrafikfrågan

Herr statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
SKOGLUND,
som tillkännagivit, att han hade för avsikt
att vid detta sammanträde besvara
herr Sveningssons interpellation angående
högertrafikfrågan, erhöll ordet och
anförde:

Herr talman! Herr Sveningsson har
frågat mig, om jag avser att inom den
närmaste tiden låta verkställa de utredningar,
som erfordras för ett nytt ställningstagande
till frågan om övergång
från vänster- till högertrafik i vårt land.

Till svar härpå får jag meddela följande.

Med hänsyn till den betydelse kostnadsfrågan
äger för övervägandena om
övergång till högertrafik är det uppenbarligen
av stort intresse att den offentliga
debatten i denna fråga kan
grundas på tillförlitliga, aktuella kostnadsberäkningar
baserade på prognoser
rörande trafikutvecklingen på lång sikt.
Bland annat med tanke på den strukturförändring
inom hela trafikapparaten,
som skett under senare hälften av
förra decenniet och som kan beräknas
fortsätta i stegrad takt under 1960-talet,
kan de av 1954 års kommitté för utredning
om högertrafik på sin tid verkställda
kostnadsberäkningarna inte sägas
erbjuda en tillfredsställande grundval
för debatten. Det synes därför motiverat
att kostnadsfrågan nu utredes på nytt.
Vid utredningen bör särskilda kostnadsberäkningar
göras för omläggning vid
alternativa tidpunkter framöver.

Med hänsyn till det anförda har jag
den 2 december 1960 begärt och erhållit
Kungl. Maj:ts bemyndigande att tillkalla
en sakkunnig för att verkställa ifrågavarande
utredning.

Att utredningen göres, innebär — det

vill jag särskilt understryka — inte något
ställningstagande från regeringens
sida till frågan huruvida en trafikomläggning
bör ske.

Med detta anser jag mig, herr talman,
ha besvarat interpellationen.

Herr SVENINGSSON (h):

Herr talman! Till herr statsrådet och
chefen för kommunikationsdepartementet
uttalar jag mitt tack för svaret på
min interpellation. Jag tackar även varmt
för svarets innehåll. Visserligen har svarets
reella innehåll varit känt några dagar
genom det beslut, som regeringen
fattade i konseljen förra fredagen och
som innebar att man skulle tillsätta en
utredningsman för att klarlägga de aktuella
kostnaderna för högertrafikens
införande. Men jag vill gärna säga att
jag inte har någon anmärkning mot att
herr statsrådet skulle ha gått händelserna
i förväg. Statsrådet Skoglund har ur min
synpunkt handlat fullständigt korrekt
och riktigt. Jag var erbjuden att få detta
interpellationssvar i fredags för att nyheten
om denna utredning skulle ha
kommit i samband med interpellationssvaret.
Jag hade mycket svårt att vara
här i riksdagen den dagen, och jag vädjade
om uppskov med svaret några dagar.
Jag vill även uttala min stora tacksamhet
för att mitt önskemål att få svaret
lämnat någon dag senare blev beaktat.

Att jag tagit upp denna fråga beror
på att jag blivit mer och mer övertygad
om att vi med hänsyn till trafikutvecklingen
i vårt eget land och även med
hänsyn till trafikförhållandena i våra
grannländer och i länderna ute i Europa
måste så snart som omständigheterna
medger ändra vårt trafiksystem
och gå över till högertrafik.

Jag vill också gärna från denna plats
erkänna — vad som redan är känt —• att
jag när det gäller frågan vänster- eller
högertrafik hör till de syndare, som om -

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Ang. högertrafikfrågan

vänt sig och blivit bättre. Jag har röstat
för bibehållen vänstertrafik i andra
kammaren på 1940-talet och röstat på
samma sätt vid folkomröstningen 1955.
Omvändelsen för min del har skett i samband
med att jag varit ute och kört bil
rätt mycket utomlands under de senaste
fyra åren. Jag blev omvänd redan sommaren
1957. Det går lätt att köra i högertrafik,
bara man börjar. Säkert går det
lättare för oss i Sverige att klara oss i
högertrafiken än för dem som kommer
söderifrån och kanske kört genom ett
tiotal länder —- alla med samma trafiksystem
— och så kommer till Sverige
och måste lägga om och köra i vänstertrafik.

Visst har det under den gångna sommaren
hänt en hel del hemska olyckor
på grund av att utländska bilister glömt
bort vänsterregeln här i Sverige. Men
ett skäl till en övergång, som jag för
min del anser väger ännu tyngre, är
den olycka som ligger i det förhållandet,
att vi här i landet nästan uteslutande
har vänsterstyrda bilar, och dessa
vänsterstyrda bilar är inte avsedda för
vänster- utan för högertrafik. Det går
lätt att göra omkörningar i högertrafik
med en vänsterstyrd bil, ty sikten är då
mycket bättre. Om vi hade en statistik
över hur många bilolyckor det är som
är förorsakade av att vi har vänsterstyrda
bilar i vänstertrafik, skulle den statistiken
enligt min mening väga mycket
tyngre än antalet olyckor med offer
av människoliv som utländska bilister,
ovana vid vårt vänstersystem, varit orsaken
till.

Nu skall kostnadsfrågan utredas. Jag
delar här helt statsrådets mening. Det är
självklart att kostnaderna måste utredas
så att vi får reda på vad en övergång kostar
innan vi fattar beslut därom. Jag delar
inte den uppfattning, som kommit
till uttryck i någon tidning, där man antytt
att det här inte så mycket gäller att
utreda utan bara att besluta. Det måste
även bli en grundlig utredning om övergångens
organisation och hur en omläggning
av trafiksystemet skall ske så att
inte olyckornas antal ökar i samband
med en övergång. Jag hoppas och tror

att man kan anordna en övergång till
högertrafik på ett sådant sätt, att olyckornas
antal kan minska under själva
övergångstiden och att olyckorna i varje
fall inte skall behöva bli så många som
de var under november månad. Att en
övergång — sedan den är genomförd —
skall leda till en större trafiksäkerhet,
behöver det inte råda några delade meningar
om.

Herr statsrådet framhåller i sitt svar,
att den igångsatta utredningen om kostnaden
inte innebär något ställningstagande
från regeringens sida till frågan,
huruvida en trafikomläggning skall ske
eller inte. Även om statsrådet och regeringen
uttrycker sig på det sättet, menar
nog alla som är intresserade av högertrafikens
införande —- och det är bra
många, och den opinionen växer för varje
dag och blir allt starkare — att igångsättandet
av denna utredning är ett stort
steg i riktning mot införandet av högertrafik.
För min del räknar jag med att
en övergång till högertrafik kommer att
betyda mycket för turismen här i landet.
Det lär förhålla sig på det sättet ute i
Europas länder, att när man vänder sig
till resebyråer och liknande institutioner
för att få upplysningar, så får man mycket
ofta svaret: Res inte till Sverige, för
där har man kvar vänstertrafiken.

En annan sak, som man också måste
ta hänsyn till, är det förhållandet att ett
mycket stort antal bilister, som gärna
skulle vilja resa utomlands, inte vågar
göra det, därför att de inte vill vara med
om att i ett annat land behöva göra en
omställning i körsättet. Jag minns själv
vad jag kände första gången jag gjorde
försöket.

Jag bygger mitt uttalande också på
den erfarenheten, att när man varit utomlands,
så är den mest vanliga frågan
man får när man kommer hem denna:
Hur går det att köra i högertrafik? Man
kan inte komma ifrån att även om det
är lätt att köra i högertrafik, så är själva
omställningen en påfrestning för alla, såväl
när man reser ut som när man kommer
hem igen. Och det är att märka, att
trafiken ökar i hastig takt över gränserna.

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

Herr talman! Även om det inte riktigt
hör samman med frågan om högertrafiken
men dock med trafiksäkerheten i allmänhet,
så vill jag sluta mitt anförande
med att ta upp det mycket uppmärksammade
beskedet under de senaste dagarna
om att kommunikationsministern kommer
att införa en hastighetsbegränsning
till 80 kilometer över julhelgen. Man kan
godtaga detta försök att minska olyckornas
antal och kanske också en hastighetsbegränsning
under de stora helgerna i
fortsättningen. Vid de stora helgerna har
människorna i regel inte så bråttom, som
de många gånger själva tror. Men skulle
detta försök till hastighetsbegränsning
nu i jul vara ett tecken till eller inledningen
till en allmän hastighetsbegränsning,
så är det något som jag inte kan
biträda. Är Sverige det främsta billandet
i Europa, så skall vi ha rättighet att, när
vi har bråttom, använda bilarna som meningen
är att de skall användas. Vad bilisterna
däremot måste lära sig är, såsom
jag tidigare framhållit, att använda
bilarna under ansvar och med omdöme.
När det gäller trafiksäkerheten måste
man mer än på hastighetsbegränsning
lägga vikt vid ansvaret och omdömet hos
trafikanterna.

Med anledning av hastighetsbegränsningen
under julhelgen uttalade en tidning
i slutet av förra veckan, att det
finns alla utsikter till att kommunikationsministerns
namn med anledning av
beslutet kommer att gå till historien. Jag
vill för min del säga med anledning av
att en utredning om högertrafik nu har
igångsatts, att kommer statsrådet Skoglund
att inom rimlig tid införa högertrafik
här i landet, då föreligger mycket
större utsikter till att statsrådet Skoglunds
namn som kommunikationsminister
kommer att gå till historien. Även om
vi inte precis hör till samma parti, så
skulle jag så gärna unna statsrådet detta,
om högertrafikfrågan kan lösas.

Med detta uttalande vill jag ännu en
gång tacka för svaret på interpellationcn.

Herr EDSTRÖM (fp):

Herr talman! I likhet med interpellanten
vill jag tacka statsrådet för hans

Ang. högertrafikfrågan
svar och ännu mer för hans initiativ
att påbörja de för en övergång till högertrafik
nödvändiga utredningarna.

Att folkomröstningen år 1955 utföll
som den gjorde, berodde på att de socialmedicinska
och humanitära skälen
ej vann tillräckligt gehör. Detta i sin
tur berodde på att ärendet icke var
tillräckligt utrett, något som måste göras.

Det fanns redan 1955 en stor grupp,
det finns i dag en större och det kommer
att i framtiden finnas en alltmer
ökande grupp olycksfall, som beror på
att vi har ett annat trafiksystem än de
flesta andra länder. Ju mer trafiken över
gränserna ökar, desto större blir denna
grupp. År 1959 passerade 21 miljoner
människor landets gränser och tvingades
byta från höger till vänster. Över hälften
färdades med bil eller annat motorfordon.
Totalt passerades gränserna
av 3,3 miljoner motorfordon. Någon
gång under 1970-talet beräknas siffran
för motorfordon, som passerar över gränserna,
uppgå till 7 miljoner.

Offren för denna trafikdöd kan delas
upp i fyra kategorier: 1) Svenskar, vilkas
reflexer slår fel utomlands — det
gäller både fotgängare och förare av
motorfordon. 2) Utlänningar, som på
samma sätt reagerar fel här i Sverige.

3) Fotgängare i Sverige, som kommer i
vägen för utlänningar med fel reflexer.

4) Utlänningar, som blir lidande av att
svenskar ej är vana vid högertrafik.
Man kan uttrycka saken så, att bilförarens
automatiska reflexer fungerar snabbare
än hans omdöme. Reflexerna fungerar
riktigt för det trafiksystem, som
man är tränad och van vid, men fungerar
fel och kan leda till katastrof i ett trafiksystem
med vänster och höger omkastade.

Hur många offer av denna grupp av
olycksfall som årligen uppkommer i vårt
land iir det svårt att uppskatta, offren
utomlands vet vi mycket litet om. Ilär
hemma kan vi blott få reda på dem, som
är uppenbara. Blott den gruppen utgör
årligen nu omkring 20 dödade och troligen
omkring 00 svårt invalidiserade.
Det är visserligen inte så särskilt stor

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Ang. ändring i kammarens ordningsstadga
siffra vid sidan av vår i övrigt så skrämmande
trafikdödlighet, men den kan
trots det aldrig accepteras, då den är
helt onödig och tillkommen genom en
lagstiftning, som i vår tid med dess
livliga trafik över gränserna ter sig helt
förnuftsfrämmande.

Genom samverkan mellan myndigheter,
forskare, läkare och allmänhet har
vi fått bukt med barnadödlighet och tuberkulosdödlighet.
Skall vi inte på samma
sätt kunna få bukt med även vår
fjärde folksjukdom, trafikolycksfallen,
steg för steg? Att avskaffa vänstertrafiken
i vårt land bör därvid bli en av de
viktigaste åtgärderna.

Betydelsefullt är, som redan interpellanten
påpekat, att själva omläggningen
till högertrafik och propagandan därför
väl planeras i detalj. Inom Föreningen
för högertrafik i Sverige har man i Skåne
redan påbörjat att utreda den planläggningen;
en teknisk expertgrupp och
en grupp läkare har tillsatts att samarbeta
med varandra. Där nere är ju
trafiken över gränserna särskilt livlig,
den söderifrån kommande trafiken inte
blott till Sverige utan även till Norge
och Finland belastar där särskilt. Denna
privata utredning kan bli en god
komplettering till de statliga utredningarna.

I senaste häftet av Nordisk Kontakt
som vi fått på bordet finns en artikel
med rubriken: »Den svenska vänstertrafiken
spolierar stora nordiska värden.»
Däri redogörs för ett medlemsförslag,
som framlagts i Nordiska rådet, vari
hemställes att Nordiska rådet skall rekommendera
Sveriges regering att övergå
till högertrafik i vårt land. I denna
artikel målas i klara färger faran med
skilda trafiksystem i de olika nordiska
länderna. I samma häfte finns också en
ledare med rubriken »Svensk högertrafik?»
där samma synpunkter gör sig
gällande.

Jag skulle vilja instämma i vad interpellanten
slutade med, nämligen att
jag tror att kommunikationsminister
Skoglund skulle göra sig ett namn i historien
om han genomförde denna för
vårt lands trafiksäkerhet och över hu -

vud taget för vårt lands kommunikationer
med utlandet så viktiga reform.

Överläggningen förklarades härmed
slutad.

Ang. ändring i kammarens ordningsstadga

Föredrogs den av herr Elmgren in. fl.
väckta motionen, nr 713, angående ändrad
lydelse av § 7 mom. 2 i första kammarens
ordningsstadga.

I denna motion hade hemställts, att
första kammaren måtte, med verkan från
1961 års riksdag, antaga i motionen infört
förslag till ändrad lydelse av § 7
mom. 2 i kammarens ordningsstadga.

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Herr talman! I föreliggande motion,
som undertecknats av representanter för
samtliga i utskottet representerade partier,
föreslås att kammaren fr. o. m.
1961 års riksdag skall utse suppleanter
till kanslideputerade. En motsvarande
motion har väckts i andra kammaren.
Kanslideputerade är nu till antalet fyra,
nämligen två från vardera kammaren.
Antalet suppleanter föreslås skall bli detsamma.

Förslaget om utseende av suppleanter
till kanslideputerade motiveras i motionen
med att riksdagen i höst vidgat
kanslideputerades uppgifter, i det riksdagen
uppdragit åt kanslideputerade att
fungera som riksdagens personalnämnd
med uppgift att bereda och samordna
frågor avseende riksdagens tillfälligt anställda
tjänstemän.

Om motionen skulle remitteras till
utskott, bleve det nödvändigt att för
ändamålet tillsätta ett enskilt utskott.
Saken synes emellertid vara alltför obetydlig
för en sådan åtgärd, och jag anser
att kammaren bör begagna den möjlighet
som i detta fall finnes att avgöra
motionen utan remiss till utskott.

Jag kan tillägga, att ändringsförslaget
sammanfaller med ett utkast, som uppgjorts
av konstitutionsutskottet och som
finnes såsom bilaga fogat vid utskottets
utlåtande nr 26 vid denna riksdag.

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

Ang. Aktiebolaget Statens skogsindustriers ekonomiska ställning

Jag hemställer således, herr talman,
att kammaren måtte bifalla motionen redan
i dag.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, bifölls ifrågavarande motion.

Ang. Aktiebolaget Statens skogsindustriers
ekonomiska ställning

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 191, i anledning av väckta motioner
om översyn av Aktiebolaget Statens
skogsindustriers ekonomiska ställning
m. m.

I två likalydande motioner, väckta den
ena inom första kammaren av herr PerOlof
Hanson (1:68) och den andra inom
andra kammaren av fru Sandström
(11:76), hade hemställts, att riksdagen
hos Kungl. Maj:t måtte anhålla om att
åtgärder måtte vidtagas för en översyn
av Statens skogsindustriers ekonomiska
ställning och att denna översyn måtte
göras med biträde av fristående expertis
samt att riksdagen hos Kungl. Maj:t måtte
anhålla om en allsidig och långsiktig utredning
av råvarutillgångar och industriella
utvecklingsmöjligheter för skogsindustrien
i övre Norrland.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet gjort vissa uttalanden rörande
de i motionerna berörda frågorna, varefter
utskottet hemställt,

a) att riksdagen måtte, i anledning
av motionerna I: 68 och II: 76, i vad de
avsåge översyn rörande Aktiebolaget Statens
skogsindustriers ekonomiska ställning,
i skrivelse till Kungl. Maj:t giva
till känna vad utskottet i utlåtandet anfört; b)

att motionerna 1:68 och 11:76, i
vad de avsåge utredning av råvarutillgångar
och industriella utvecklingsmöjligheter
för skogsindustrien i övre Norrland,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade anmälts av herr
Åkerström, som dock ej antytt sin mening.

Herr PERSSON, HELMER, (k):

Herr talman! Det finns enbart en
blank reservation till detta utskottsutlåtande.
Motionärernas parti har inte funnit
anledning att göra någon reservation,
och det kan man förstå med den välvilliga
behandling som motionen fått i utskottet.

Det har ju varit ett stort rabalder omkring
denna motion, och man måste väl
fastställa att motionen inte innebar någon
vänskaplig framstöt gentemot Statens
skogsindustrier från de folkpartistiska
motionärerna. Utskottets utlåtande
visar undfallenhet i många stycken
gentemot de strävanden som motionärerna
har ådagalagt. Utskottet tar bland annat
upp frågan, under vilka betingelser
bolaget verkar. Därvid behandlar man
det stora problemet om skogen och
fastställer att en av orsakerna till att
bolaget brottas med vissa svårigheter är
att bolaget saknar tillgång till egna skogar.
Jag skulle vilja säga, att det faktum
att Statens skogsindustrier icke har egna
skogar är en avgörande orsak till att
bolaget vissa gånger får brottas med finansiella
svårigheter. Jag fäster kammarens
uppmärksamhet vid att riksdagens
majoritet för sin del icke gjort någonting
för att lösa detta viktiga problem.
Tvärtom har riksdagsmajoriteten
försämrat Statens skogsindustriers betingelser
i det avseendet. Jag syftar då
på beslutet att man skulle helt skilja
Statens skogsindustrier ifrån domänverket.
Jag tycker nog att utskottet, när det
behandlar en motion, som inte minst under
valrörelsen har haussats upp så
mycket, inte bara skulle nöjt sig med
att påpeka detta förhållande utan med
tanke på den betydelse Statens skogsindustrier
har, också borde haft en positiv
linje för att lösa denna avgörande
fråga för bolaget.

Lönsamheten kan man ju diskutera
hur länge man vill, men nog har jag
den uppfattningen, att Statens skogsindustrier
är ett lönsamt företag, trots de
svåra betingelser som det får arbeta under.
Visst måste Statens skogsindustrier
vara ett lönsamt företag, när man med
det lilla aktiekapital, som stått till för -

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Ang. Aktiebolaget Statens skogsindustriers ekonomiska ställning

fogande, under dessa år kunnat utvidga
rörelsen på det sätt som skett. Sedan kan
man förstås diskutera om lönsamheten
kunde vara större, och det är klart att
den skulle vara avgjort mycket större
om bolaget ägde egna skogar — den saken
skall spikas fast nu och i framtiden.

Vilka åtgärder är det nu som utskottet
så starkt understryker är påkallade
för att öka lönsamheten hos Statens
skogsindustrier? Man talar inte om det
jag nämnde, om skogen, utan man talar
om strukturrationaliseringar. Denna utskottets
skrivning gör mig misstänksam.
Vad är egentligen i görningen?

Jag skall citera vad utskottet säger:
»Under utskottets behandling av förevarande
motioner har från bolagsledningens
sida upplysts, att inom företaget
pågå fortlöpande undersökningar för att
klarlägga de olika verksamhetsgrenarnas
och företagsenheternas lönsamhet. Bolagsledningen
räknar med att på så sätt
få underlag för strukturrationaliserande
åtgärder och för andra ingripanden i
syfte att successivt förbättra och stärka
rörelsens ekonomi och företagets ställning.
Utskottet understryker nödvändigheten
av denna fortlöpande interna översyn
och utgår från att, om så befinnes
påkallat, företagsledningen därvid utnyttjar
även utomstående expertis.»

Här talas om interna saker, och det
skall gudarna veta att det försiggår interna
saker inom Statens skogsindustrier,
interna saker som inte är nödvändiga.
För cirka en månad sedan gjorde
en tidning i Norrbotten ett reportage,
i vilket man fick veta, att nu skulle det
bli ett storsågverk i Kalixbygden, nämligen
i Karlsborgsverken medan Båtskärsnäs
och Töre skulle nedläggas. Den
tidning som jag representerar frågade
den högste tjänstemannen i Statens
skogsindustriers styrelse om uppgiften
var riktig. Han förnekade saken. När sedan
ordföranden i ASSI:s bolagsstyrelse
en eller två dagar därefter kom upp
till Norrbotten, gjorde han ett uttalande,
som egentligen innehöll att det där att
man skulle skapa ett storsågverk och
lägga ned Töre och Båtskärsniis fanns
med i bilden. Nu måste jag fråga utskot -

tets talesmän vad som egentligen är riktigt
i detta fall. Skall man lägga ned Båtskärsnäs
sågverk, som är fullt modernt
och ett av de större här i landet? Nog
måste man väl ändå från utskottets sida
kunna lämna klart besked om vad man
har för planer på denna punkt. Vad är
det som försiggår?

För några år sedan var en avdelning
av statsutskottet på besök i Norrbotten.
Man förklarade då att man fått besked
från Statens skogsindustrier om att Seskarö
och Töre sågverk inte skulle nedläggas
— Båtskärsnäs nämndes i det
sammanhanget inte. Detta har emellertid
inte senare hindrat ASSI:s styrelse
att besluta att Töre skall läggas ned. Den
frågan är emellertid ännu inte slutgiltigt
löst. Regeringen har nämligen sagt ifrån
att Töre inte får nedläggas förrän man
på orten fått någon annan industri, och
det tycks verkligen dröja.

Nu vill jag, herr talman, ha klart besked
av utskottet. Det får icke gå så till
inom Statens skogsindustrier, att man
där i sådan utsträckning faller undan
för den borgerliga anstormningen att
man slår in på sådana vägar i fråga om
strukturrationalisering, att resultatet
blir att två samhällen i Norrbotten helt
försvinner. Industrierna måste ju i alla
fall vara till för människorna och inte
tvärt om. Vad är det för demokrati i ett
statligt företag, om man håller folket
ovetande om vad som blir dess framtida
öde? De folkpartistiska motionärerna
tycks gilla en dylik politik, men det
kan inte jag göra. Ett dylikt uppträdande
har nämligen absolut ingenting att
göra vare sig med demokrati i allmänhet
eller facklig demokrati. Det är rent
ut sagt en cynisk politik mot människorna.
Det måste väl alla förstå, när dessa
människor i Båtskärsnäs och Töre varje
dag går där och diskuterar hur länge deras
arbete skall vara, hur länge deras
samhällen skall bestå. Det är därför, det
fastslår jag än en gång, angeläget att få
klart besked på denna punkt.

När det sedan gäller att söka råda bot
på bolagets svårigheter tycker jag nog
att man från utskottsmajoritetens sida
borde ha starkt understrukit nödvändig -

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

Ang. Aktiebolaget Statens skogsindustriers ekonomiska ställning

heten av att förstärka Statens skogsindustrier
med mera kapital.

Herr GRYM (s):

Herr talman! Jag skall vara mycket
snällare än vad norrbottningen herr Helmer
Persson nyss varit, och jag skall
inte heller hålla något långt anförande.

Yrkandena i de nu aktuella motionerna
sammanfaller med vissa yrkanden av
samma motionärer under föregående år.
På statsutskottets förslag avslog emellertid
riksdagen i fjol de motioner som då
väckts av fru Sandström och herr PerOlof
Hanson på stockholmsbänken.

Av det nu föreliggande utlåtandet
framgår, att motionärerna i år haft en
viss framgång i utskottet, nämligen i fråga
om den del av motionerna som gäller
ASSI:s ekonomiska ställning. Det är, herr
talman, inte min avsikt att nu ingå på
någon närmare granskning av utskottets
utlåtande. Jag måste dock, åtminstone i
vissa stycken, göra mig ungefär samma
frågor som dem herr Helmer Persson för
en stund sedan var inne på. Jag syftar
här bl. a. på vad utskottet skriver: »Vissa
påvisbara faktorer verka i för bolaget
ogynnsam riktning. Dit hör bl. a. avsaknaden
av egna skogar.» Detta konstaterande
av utskottet är enligt min mening
riktigt. Jag har själv tidigare både här
i kammaren och vid andra tillfällen understrukit,
att det var förhastat av statsmakterna
att skilja ASSI från domänverket.
Jag vidhåller alltjämt min uppfattning
att det var fel att vi gjorde så. Förmodligen
skulle väl ingen, vare sig en
enskild person eller ett bolag, här i landet
vilja skilja industrien från råvaran.
Jag kan aldrig tänka mig att t. ex. det stora
Cellulosabolaget skulle försämra möjligheterna
till samarbete mellan skogsdomänsförvaltningen
och förädlingsindustrien.
Såvitt jag vet har Cellulosabolaget
liksom andra privata skogskoncerner industrien
och skogsförvaltningen under
samma finansiella ledning, och ägaren av
råvaran, d. v. s. skogen, och av skogsindustrien
är ju densamme. Ur ägarens
synpunkt är det av mindre betydelse, om
det är skogen eller den förädlade pro 4

Första kammarens protokoll 1960. Nr 28

dukten som ger vinst; huvudsaken är att
det ekonomiska resultatet blir så bra som
möjligt. Om ASSI:s ekonomiska ställning
till en viss del är beroende på avsaknaden
av egna skogar — och det är troligt

— så bör den sidan av saken snarast
rättas till. Staten skall inte sätta sin egen
förädlingsindustri på svältkost.

Brist på råvara kan man inte tala om

— jag håller mig i detta fall enbart till
Norrbottens län. Där är såsom alla vet
kronan den i särklass största skogsägaren
—• kronoskogarna upptar mer än
hälften av länets sammanlagda skogsmarksareal
eller ungefär lika mycket som
domänverkets skogsinnehav i alla andra
län i detta land tillsammans. Virkesförrådet
är inte heller så dåligt, och det
visar en stigande tendens.

Av riksskogstaxeringens beräkningar
framgår, att det ur skoglig synpunkt är
motiverat att i väsentlig grad höja det
årliga virkesuttagets storlek utöver medeltalet
av den årliga avverkningskvantiteten
under senare år. Av den reviderade
virkesbalans för Norrbottens län
som utarbetades år 1959 framgår bl. a.
att länet har ett överskott av ungefär
1 300 000 kubikmeter fast mått avsättningsbart
industrivirke, varav 800 000
kubikmeter barr- och 500 000 kubikmeter
björkvirke, allt i runda tal. Då har
hänsyn tagits till den av riksdagen beslutade
utbyggnaden vid Lövholmen utanför
Piteå, som ägs av Aktiebolaget Statens
skogsindustrier, och i Munksund,
som ägs av Svenska cellulosaaktiebolaget.
Överskottskvantiteten överstiger storleksordningen
av de råvaruönskemål som beträffande
Norrbotten framställts från utomlänsindustrier.
Enbart barrvirkesöverskottet
skulle räcka för att årligen framställa
ungefär 160 000 ton massa. Som
jämförelse kan jag nämna, att ASSI:s nuvarande
sulfatfabrik i Karlsborg utanför
Kalix har en maximal årskapacitet av
ungefär 120 000 ton. Barrvirkesöverskottet
motsvarar alltså betydligt mer än ytterligare
en anläggning av den nuvarande
Karlsborgsfabrikens kapacitet. Härtill
kommer expansionsutrymme för lövmassaproduktion
av storleksordningen
90 000 ton.

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Ang. Aktiebolaget Statens skogsindustriers ekonomiska ställning

Jag vill, herr talman, slutligen på det
livligaste instämma i vad länsarbetsnämnden
i Norrbottens län skrivit i sitt
remissyttrande över motionerna, nämligen
att den vill starkt understryka angelägenheten
från arbetsmarknadssynpunkt
av att någon försening eller begränsning
i företagets industriella utbyggnad
i Norrbottens län icke föranledes
av ytterligare utredningar.

Enligt min mening är det av största
betydelse att den skogsindustriella utvecklingen
i länet fortsätter och därmed
bidrar till att på längre sikt skapa en rationell
lösning av Norrbottens omfattande
och svåra sysselsättningsproblem. Situationens
allvar framgår kanske bäst av
att de kostnader som under 1959 nedlagts
enbart på beredskapsarbete i Norrbottens
län uppgick till 102 miljoner kronor
eller 25 procent av motsvarande
kostnad för riket i dess helhet.

Jag anser för min del att ASSI:s utveckling
i Norrbotten inte kan anses som
avslutad i och med att den anläggning
vid Piteå färdigställes som riksdagen helt
nyligen har beslutat om. Karlsborg utanför
Kalix måste bli nästa etapp, men till
denna fråga angående utbyggnaden i Kalix
blir det helt säkert tillfälle att återkomma
så småningom.

Herr talman! Jag har inget yrkande.

Herr HANSON, PER-OLOF, (fp):

Herr talman! Jag skall inte förlänga
debatten med många ord, men jag vill
ändå säga något.

Det framgår av vad utskottet skrivit,
att när motionerna väcktes i januari
månad, förelåg ännu inte ASSI:s årsredovisning
för 1959, och en del av de kritiska
reflexioner som gjordes i motionerna
har ju kommit i en annan belysning
genom årsredovisningen. Den visar
t. ex. att de kortfristiga skulderna har
nedbringats i betydande utsträckning,
och det är att hälsa med tillfredsställelse.

Sedan vill jag göra några kommentarer
till vad som sagts i denna debatt.
När det gäller herr Helmer Persson kan
man väl nöja sig med att säga, att hans

oändliga vördnad för statliga företag gör
att han inte kan tänka sig annat än att
onda krafter är i verksamhet om man
vill titta litet närmare på förhållandena
inom ett statligt företag. Ta det
inte så pessimistiskt, herr Persson —
jag tror att alla skall kunna vara överens
om att det finns andra skäl än
önskan att riva ner som gör att man vill
titta på statliga företag. Jag kan inte
förstå varför någon skulle behöva vara
emot en noggrann översyn av ASSI:s
ställning och framtidsutsikter, även med
anlitande av utanför bolaget stående
expertis, i syfte att få fram underlag
för en strukturrationalisering. Givetvis
får strukturrationaliseringen, i detta
sammanhang liksom alltid annars, ske
med förnuft och förstånd; och här är
läget sådant att det otvivelaktigt gäller
att gå fram med alldeles särskilt stor
försiktighet. En av motiveringarna för
bolagets existens är nämligen, att det
skall skapa sysselsättningsmöjligheter
och utkomst för befolkningen i de områden
där bolaget verkar och bör verka.
A andra sidan är det självfallet inte
tillfredsställande, om företaget drivs så
att dess lönsamhet blir onödigt dålig;
och det är väl svårt att bestrida, att
avkastningen av det inom företaget arbetande
kapitalet visar en sjunkande tendens.

Givet är att debatten kring företaget
kan skapa viss oro och en del bekymmer
för de orter och människor som är
beroende av företaget, men detta är ju
något som händer överallt inom näringslivet,
när man diskuterar hur man
skall bära sig åt med industrier vilkas
verksamhet och framtidsutsikter etc. tarvar
djupgående överväganden med sikte
på möjliga förändringar och förbättringar
i räntabilitet, produktionsinriktning
o. s. v. Jag kan inte finna att man
skulle behöva se saken annorlunda då
det gäller statliga företag. Vi skall väl
ändå inte gå så långt att vi helt och hållet
förvandlar ASSIts verksamhet till ett
slags socialvård; jag tror inte att det
skulle tjäna saken om man lade upp debatten
på sådant sätt.

En helt annan sak är att man — och

Onsdagen den 7 december 1960 fm. Nr 28 51

Ang. Aktiebolaget Statens skogsindustriers ekonomiska ställning

det finner jag rimligt — här liksom i
motsvarande fall inom det privata näringslivet,
när någonting är på gång,
försöker i största möjliga utsträckning
hålla de anställda och andra, som kan
vara beroende av företaget, underrättade
om vad som sker och planeras. Man
bör på alla händer ha läget klart för sig.
Jag tycker inte att man skall behöva se
den saken på annat sätt här än på alla
andra områden.

Jag skall begränsa mig till detta, herr
talman. Utskottsutlåtandet är enhälligt,
och jag har åtminstone för tillfället inga
ytterligare reflexioner att göra.

Herr GILLSTRÖM (s):

Herr talman! Får jag först säga några
ord beträffande herr Helmer Perssons
anförande. Han talade om att det tidigare
har förekommit ett visst rabalder i
pressen kring denna fråga och att utskottet
skulle ha visat någon sorts undfallenhet
gentemot motionärerna och mot
en opinion, som inte är stor men dock
högröstad. Jag vet att ett rabalder har
förekommit, men jag vill säga till försvar
för de tidningar, som fört detta rabalder,
att det ägde rum innan utskottets
utlåtande förelåg justerat och att
det är möjligt att man kommit till en
annan uppfattning om innehållet i utskottets
yttrande, därest man hade väntat
tills utlåtandet förelåg. Herr Helmer
Persson argumenterar däremot, såvitt
jag förstår, med ledning av detta oriktigt
informerade rabalder även sedan utskottets
utlåtande lagts fram, och det
tycker jag är sämre.

Herr Persson anmärker mot att utskottet
nämnt bristen på egna skogar
såsom ett av skälen till att ASSI:s ekonomiska
ställning är svagare än konkurrentföretagens.
Men detta är ju ett faktum,
och jag trodde inte att herr Helmer
Persson skulle finna anledning till anmärkning
mot att det anföres i syfte
att klargöra, att bolaget har vissa svårigheter
som andra bolag inte har.

Herr Persson säger också alt riksdagen
inte gjort tillräckligt — jag antar
kapitalmässigt — för att lätta företagets

svårigheter. I det fallet vill jag nog för
min del gärna instämma med honom; det
borde kunna tänkas att statsmakternas
kapitaltillskott till detta företag görs
större i syfte att ge det bättre chanser
att existera och utvecklas.

Herr Persson fruktar att de interna
undersökningar, som också omnämnes
i utskottsutlåtandet som ett argument
mot motionärerna, skulle vara av ondo
för bolaget. Det har utskottet för sin del
inte räknat med. När utskottet anser att
sådana undersökningar bör ske — och
det har utskottet alltid ansett —• är det
tvärtom i motsats till tanken att det
skall ske något slags öppen undersökning
i särskild ordning utanför bolagsledningens
bestämmande, och det alternativet
antar jag att herr Persson inte
heller vill vara med om, nämligen att
detta bolag dissekeras inför konkurrenterna.

Herr Persson frågade vidare om statsutskottet
kan svara på vad det skall bli
av Båtskärsnäs sågverk. Jag kan för min
del bara säga, att namnet Båtskärsnäs
över huvud taget inte nämnts inom statsutskottet
denna gång. Det har inte varit
tal om vare sig några nedläggningar
eller några andra planer, som syftar till
begränsning av bolagets verksamhet. Det
kan tänkas att sådana planer finns —- det
vill ingen bestrida — men utskottet har
inte fått reda på någonting om detta och
har över huvud taget inte heller haft
anledning att fråga om den saken, eftersom
det är rätt mycket som flyter i
denna verksamhet.

Jag får kanske också erinra om att
motionärerna — av vilka den ene nyss
talat i denna kammare — påyrkar utredning
i två punkter dels i fråga om råvarutillgångarna
i övre Norrland och dels
i särskild ordning beträffande ASSI:s
ekonomiska ställning. Det första yrkandet
har, som kammarens ledamöter ser,
utskottet direkt avstyrkt med hänvisning
till redan avslutade och pågående
undersökningar just om de råvarutillgångar
som motionärerna vill kartlägga.
Jag får viil antaga att motionen väcktes
så tidigt, att motionärerna inte på det
stadiet kunde observera vad som hade

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Ang. Aktiebolaget Statens skogsindustriers ekonomiska ställning

skett eller då skedde och givetvis inte
heller vad som skett sedan, och det må
väl vara ursäktligt.

Beträffande företagets ekonomiska
ställning erinrar jag om att riksdagen
år 1957 fick anmälan om en översyn av
bolagets ekonomi och att sedan dess
— som redan sagts i debatten — väsentliga
förändringar till det bättre i fråga
om bolagets ställning har kunnat konstateras
genom de numera föreliggande
boksluten. Enligt besked till utskottet
har dessutom förbättringen under år
1959 fortsatt under år 1960 på ett sätt
som måste anses vara tillfredsställande.

Herr Persson var också inne på frågan
om Norrbottens läge, industriellt
sett, och jag tror att även herr Grym
hade några synpunkter på den saken.
Utskottet har för sin del pekat på vad
som kan sägas vara lik i lasten för detta
företag: de långa fraktavstånden, de
korta skeppningssäsongerna och, såsom
nyss sades, avsaknaden av egna skogar.
Dessutom måste man taga hänsyn till
sociala och arbetsmarknadspolitiska förhållanden.
Inget annat skogsindustribolag
har så ogynnsamma betingelser att
kämpa med, och då blir, får man förmoda,
möjligheterna att betvinga svårigheterna
mindre för detta bolag än för
andra. När man uttalar sig om lönsamhet
och driftresultat inom Statens skogsindustrier
bör man ta hänsyn till dessa
betingelser.

När utskottet bär avvisat motionerna
av fru Sandström i andra kammaren och
herr Per-Olof Hanson i denna kammare
har det, som kammarens ledamöter kan
se, skett av närmare angivna skäl. Det
påpekas att bolagets ledning fortlöpande
verkställer undersökningar om dess ekonomiska
ställning och möjligheter. Det
är dessa interna undersökningar, som
herr Persson fruktade. Jag betraktar det
som självklart att en bolagsstyrelse skall
göra sådana undersökningar, och det innebär
ingen undfallenhet gentemot motionärerna,
om man konstaterar att så
sker och att så bör ske även i fortsättningen.
Det sägs i utskottets utlåtande
att bolaget är oförhindrat att anlita
utomstående expertis, och även det får

väl anses vara självklart. Det sägs vidare
att regering och riksdag bör få kännedom
om vad dessa fortlöpande undersökningar
leder till, och även den
saken får väl anses vara självklar. Dessa
argument för ett avvisande av motionerna
har förelegat vid varje tidigare
tillfälle när utskottet, fastän då icke så
enhälligt som nu, har avstyrkt precis
samma motionsyrkanden. Denna gång är
utskottet enigt om att avstyrka motionerna,
detta är värt att erinra om när man
tänker på det rabalder som förekommit i
pressen och som herr Persson talade om.
Det sägs också i utlåtandet att bolaget
skall hålla kontakt med pågående utredningar
och organ som har med Norrbottens
speciella näringspolitiska förhållanden
att göra, och det får väl också
anses vara självklart.

Med dessa motiveringar, som — även
om de inte tidigare varit utskrivna —
alltid har legat bakom utskottets ställningstagande
i denna fråga, har utskottet
sagt ifrån att det inte finns tillräckliga
skäl för att medverka till en särskild utredning
om företagets ekonomiska ställning.
Det är, herr talman, vad som är
att säga från utskottets sida i detta sammanhang.
Jag tror inte att det är nödvändigt
att gå in på några närmare detaljer
om bolagets förhållanden. Utskottet
har inte haft anledning att särskilt
intressera sig för dem just nu.

Jag ber därför att med stöd av det
anförda få yrka bifall till utskottets enhälliga
utlåtande.

Herr PERSSON, HELMER, (k):

Herr talman! Först några ord till herr
Hanson.

Så statsfrälst är inte jag att jag motsätter
mig att man tittar närmare på de
statliga företagen. Men här är det fråga
om vilket utgångsläge man har och
vad som ligger bakom en viss grupps
eller ett visst partis strävan att få till
stånd en sådan insyn i ett statligt företag.
Herr Hanson sätter nu upp en
oskyldig uppsyn och vill ge intrycket
att det gäller att så där i allmänhet
få en insyn i eller översyn över ett stat -

Onsdagen den 7 december 1960 fm. Nr 28 53

Om räntefria studielån för finansiering av högre studier

ligt företag. Men det förhåller sig inte
på det sättet. Jag måste säga att skall
en sådan översyn eller insyn ske efter
de linjer som bl. a. folkpartiet tänker
sig, då vore den till skada och fyllde
ingen progressiv uppgift. Därför måste
jag motsätta mig den typen av insyn
i statliga företag.

Jag erinrar om att vid vårriksdagen
1960 behandlades ett förslag om en utredning
med syfte att allmänheten skulle
få större insyn i de stora kapitalistiska
koncernerna. Om jag inte minns
fel var även folkpartiet motståndare till
detta förslag och bekämpade det.

Herr Gillström sade helt kort att Båtskärsnäs
över huvud taget inte har
nämnts. Ja, jag tycker det är litet vårdslöst
handlat av utskottet att samtidigt
som det egentligen har rekommenderat
en hel del åtgärder att icke nämna Båtskärsnäs,
fastän utskottet vet hur det
ligger till i det fallet. Det tycker jag är
i högsta grad oansvarigt.

Motionärerna har föreslagit att insynen
skall ske med hjälp av en fristående
expertis. Utskottet har bara ändrat det
förslaget till att insynen skall ske med
hjälp av utomstående expertis. Det gör
mig knappast mindre betänksam.

Herr HANSON, PER-OLOF, (fp):

Herr talman! När man hör de föregående
talarnas anföranden får man ett
bestämt intryck — i fråga om herr Helmer
Persson är det ju ingen tvekan och
vad herr Gillström beträffar förefaller
det i varje fall sannolikt — att de är
väldigt rädda för att ett statligt företag
skall få undersökas litet närmare för
att man skall kunna komma underfund
med var de svaga punkterna finns. Jag
tycker att det är en verkligt höggradig
självuppgivelse från en riksdagsmans
sida när han, såsom herr Helmer
Persson nu gör, spjärnar emot alla försök
att komma åt de verkliga problemen
här. Han vill inte vara med om
någon insyn från riksdagens sida i ett
statligt företag, men han vill gärna plugga
i mera pengar. Det är tydligen den
policy som herr Helmer Persson går in

för. Jag förstår inte en sådan hållning.
I alla möjliga andra sammanhang är vi
ju angelägna om att skapa kontrollmöjligheter
så fort vi ger pengar till ett ändamål.

Sedan vill jag säga till herr Gillström
— närmast i anledning av vad han uttalade
i repliken till herr Helmer Persson
— att så som utskottet i år har
skrivit har det inte skrivit tidigare. Jag
tycker det är lätt att finna en bestämdare
vilja nu att ta itu med det här
problemet och, såsom jag bedömer och
uppfattar det, en mera realistisk uppfattning
om vad det här är fråga om.
Därför har det inte heller funnits anledning
för mina meningsfränder i utskottet
att i år avge någon reservation.
Man har väl kommit fram till en rimlig
kompromiss i utskottet, och därför
vill inte heller jag för min del fortsätta
ytterligare. Det finns ju dock, såsom
framgår av till utskottsutlåtandet fogade
handlingar, de som skulle vilja gå
betydligt längre i fråga om att undersöka
t. ex. den inre strukturen hos ASSI
än utskottet velat göra. Jag skall emellertid
inte framställa något yrkande i
den vägen, d. v. s. i form av bifallsyrkande
till motionen, utan nöjer mig med
vad som här föreligger.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Vid förnyad föredragning av statsutskottets
utlåtande nr 192, i anledning
av väckta motioner om tillsättande av
en beredning för yrkesutbildningsfrågor,
bifölls vad utskottet i detta utlåtande
hemställt.

Om räntefria studielån för finansiering
av högre studier

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 193, i anledning av väckta motioner
om utredning angående räntefria
studielån för finansiering av högre studier.

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Om räntefria studielån för finansiering av högre studier

I två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Bengtson m. fl. (1:66) och den andra
inom andra kammaren av herr Hedlund
m. fl. (11:72), hade hemställts, att riksdagen
måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t
anhålla, att vid pågående studentsociala
utredning måtte prövas riktlinjer för
övergång till räntefria studielån för finansiering
av högre studier i enlighet
med vad i motionerna anförts.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet
på åberopade grunder hemställt,
att motionerna I: 66 och II: 72 icke
måtte till någon riksdagens åtgärd föranleda.

Reservation hade avgivits av herrar
Ivar Johansson, Pålsson, Larsson i Hedenäset
och Gustafsson i Kårby, vilka
ansett, att utskottet bort hemställa, att
riksdagen måtte, med bifall till motionerna
1:66 och II: 72, i skrivelse till
Kungl. Maj:t anhålla, att vid pågående
studiesociala utredning måtte prövas
riktlinjer för övergång till räntefria studielån
för finansiering av högre studier
i enlighet med vad i motionerna anförts.

Herr LARSSON, THORSTEN, (ep):

Herr talman! Ingen tidsepok har väl
som den nuvarande inriktat sig på utbyggnaden
av vårt utbildningsväsen. I
den grundläggande, obligatoriska 9-åriga
skolan lägges en utbildningsgrund
som tar sikte på bl. a. att ge de unga
en fortsatt utbildning på den studieväg
som intresserar och passar dem. Vi har
därvid åsyftat att endast lämpligheten
och studieförmågan skall få vara avgörande
för den fortsatta studiegången.
Därvid har man strävat efter att — jämsides
med denna skolas utbyggnad —
undanröja de hinder som ekonomi och
bostadsort tidigare kan ha utgjort. Detta
har resulterat i att de studerandes antal
ökat, främst från de grupper som
tidigare har varit handikappade genom
sådana hinder. När sällsyntheten inträffade,
att man från något arbetar- eller
bondehem hade någon pojke eller flicka
vid läroverk eller högskolor, innebar

detta en ekonomisk försakelse för hela
familjen.

Åren 1937—1946 var av de studerande
vid universitet och högskolor cirka 57
procent från socialgrupp I, 36 procent
från socialgrupp II och 6 procent från
socialgrupp III. 1956 hade andelen från
socialgrupp I sjunkit till 43 procent,
medan andelen från socialgrupperna II
och III stigit till respektive 39 och 17
procent — detta i runda tal. Siffrorna
visar en utveckling i rätt riktning, som
säkerligen kommer att fortsätta ännu
mera markerat, när den nioåriga skolan
blir helt utbyggd.

Det ekonomiska stödet till studerande
vid universitet och högskolor har utgjorts
av naturastipendier, räntefria studielån
och garantilån. Naturastipendierna
utgår efter en behovsprövning, vilken
i huvudsak och med nuvarande anslagsbelopp
innebär att om föräldrarna
har en inkomst på cirka 20 000 kronor,
kan studenten i regel inte påräkna stipendium.
Lämplighetsprövningen utgöres
av Ba som medelbetyg i studentbetyget.
Cirka 75 procent fyller fordringarna
för detta och 65 procent det ekonomiska
behörighetskravet. Det anslag
som årets riksdag beviljat till naturastipendier
kommer troligen att räcka till
endast cirka 21 procent av de studerande.

De räntefria studielånen löper med
tre års räntefrihet och därefter med 2,5
procents ränta. Innevarande år har beviljats
ett belopp som kan antagas räcka
till omkring 14 procent av de studerande.
Antalet studerande vid universitet
och jämförliga anstalter beräknas
nu till cirka 34 000. Då emellertid
dessa båda stödformer, lånen
och naturastipendierna, i regel kommer
samma studerande till del, kan man
beräkna att endast omkring 30 procent
av de studerande erhåller studiehjälp
genom dessa stödformer. Inemot 70 procent
skulle alltså bli hänvisade till återstående
möjligheter, nämligen de femprocentiga
garantilånen eller eventuellt
föräldrastöd.

Ja, sådan är situationen i dag. Hur blir

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

Om räntefria studielån för finansiering av högre studier

den när resultatet av det utbyggda skolväsendet
i övrigt kommer att göra sig
gällande? Uppenbart är att det krävs
större anslag. Anslagsfrågan är, som vi
så väl vet, en avvägningsfråga om var
medlen skall tagas och varthän de skall
fördelas. Det synes dock som om de medel
som kommer att vara tillgängliga
borde fördelas på ett något större antal
studerande.

De studerande det här är fråga om
har kommit upp till så pass mogen ålder,
att de gärna önskar klara sig själva,
oberoende av huruvida fars plånbok
är mer eller mindre stinn för tillfället.
Detta är principiellt riktigt, i synnerhet
som endast omkring hälften av
dem som skulle ha uppfyllt normerna
för ett naturastipendium har sådan tur
att de lyckas få ett dylikt. De som inte
har samma lycka får försöka ta sig fram
på andra vägar. Vore det inte bättre
att genom räntefria och amorteringsmjlika
lån ge ett större antal studerande
möjlighet till ett välbehövligt studiestöd? Det

kan nämligen knappast förutsättas
att de föräldrar som befinner sig
omkring eller några tusen över »20 000-kronorsnivån» har några investeringslösa
pengar. I stället går de och tar ett lån
till gällande bankränta, som måste betalas
av den studerande själv. Under
1950-talet har föräldrastödet sjunkit från
hälften till inemot en fjärdedel. Både
studenterna själva och kanske främst
föräldrarna anser i regel att den studerande
själv bör finansiera sina studier.
Speciellt gäller detta den fjärdedel
av de studerande som är gifta. Det
är mycket sällan de erhåller någon föräldrahjälp.
De studerande bör därefter
betraktas som ekonomiskt självständiga,
och vi tror att det vore förnuftigt att
utöka möjligheten till räntefria lån. Man
skulle även kunna tänka sig en mera
utsträckt amorteringstid och en avskrivning
på lånen som ett stipendium.

Den studicsociala utredningen måste
uppenbarligen syssla med dessa problem.
Vi hoppas att utredningen beaktar
att de räntefria studielånen har flera
betydande fördelar genom att nuva -

rande gränsdragningsorättvisor kan
minskas. Flera än nu skulle kunna erhålla
stöd, samtidigt som den stödformen
troligen är den för staten minst
kostsamma.

Jag får därmed, herr talman, yrka bifall
till föreliggande reservation av herr
Ivar Johansson m. fl.

Herr PALME (s):

Herr talman! Det var med ett visst
intresse jag motsåg argumentationen för
den föreliggande reservationen från centerpartiets
representanter. Man får ju
begagna en ganska stark lupp för att
upptäcka skillnaden mellan å ena sidan
utskottets skrivning och å andra sidan
reservationen.

Den sittande studiesociala utredningen
kommer självfallet, bland annat på
grundval av en skrivelse som inkommit
till utredningen, också att pröva ett system
som skulle bygga på räntefria lån.
Det önskemål som motionen ger uttryck
åt blir på så sätt tillgodosett.

När frågan ändå tagits upp skulle jag
vilja begagna tillfället att belysa några
missförstånd som motionen innehåller
och som i någon mån återkom i herr
Larssons anförande.

För det första skall man inte tro att
det går en mycket skarp gräns ungefär
vid 20 000 kronor i föräldrainkomst. Det
är inte så som det står i motionen att
föräldrainkomsten inte får överstiga
20 000 kronor. Stipendier utdelas för det
första så långt pengarna räcker bland
dem som är lämplighetsprövade, och för
det andra tillämpar de statliga stipendienämnderna
i sin praxis olika metoder
för att utjämna denna tröskel: man tar
hänsyn till föräldraförmögenheten, de
studerandes egna inkomster, antalet oförsörjda
barn för föräldrarna osv. Detta
medför att det finns familjer med upp
till 28 000 kronor i inkomst, vilkas barn
i praktiken kan få naturastipendier.

Det andra jag vill påpeka är att i motionen
och i argumentationen återkommer
att eftersom lånebehovet är lika
stort för studerande med föräldrainkomster
mellan 20 000 och 30 000 kro -

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Om räntefria studielån för finansiering av högre studier

nor som för studerande med föräldrainkomster
mellan 15 000 och 20 000 kronor,
är hela inkomstprövningen i princip
tveksam. Det påståendet är faktiskt
inte riktigt. Det finns tvärtom ett mycket
uppenbart samband mellan föräldrainkomsten
och den andel av studerande
som tar lån. Bland de hemmaboende
t. ex. är det, om man tar bort föräldralånen,
67 procent av dem, vilkas
föräldrar har en inkomst under 10 000
kronor, som blir skuldsatta. Andelen
sjunker till 47 procent i gruppen 15 000
—20 000 kronors föräldrainkomst, 28
procent i gruppen 20 000—30 000 kronor
och till 18 procent i gruppen över
30 000 kronor. Man har serier för de
icke hemmaboende och för de gifta studerande
som i princip är lika. Man ser
ett klart samband mellan föräldrainkomsten
och den andel av de studerande
som skuldsätter sig. Bland dem som
skuldsätter sig finns det däremot inga
klara skillnader när det gäller skuldbeloppen.
Detta är inget försvar för den
relativt skarpa tröskel som trots allt
finns i nuvarande system. Vi är väl alla
överens om att man bör komma bort
från den. Men när man påpekar olägenheterna
av tröskeln bör man inte gå
över till den ytterligheten, att man säger
att det inte finns något samband
mellan föräldrarnas inkomst och nödvändigheten
för de studerande att låna.

Det tredje jag vill påpeka är att det
framställes som om de räntefria lånen
skulle vara en mycket billig stödform.
Det är nog delvis en missuppfattning.
Det går ju nämligen så till — om man
ser det ur statsfinansiell synpunkt —
att anslaget till lånefonden går över
driftbudgeten. Finansministern får alltså
skaffa fram pengarna till de räntefria
lånen, och det skulle bli ganska
dyrt om man gick över till ett sådant
system. I motionen säges att om nuvarande
naturastipendier ■—• som kostar
18 miljoner kronor —- avskaffas och
ersätts med räntefria lån, skulle det räcka
till 25 000 lån. Då tror man att det
är fråga om samma summa. I själva verket
är så inte fallet, utan en sådan omläggning
skulle betyda att finansminis -

tern fick på driftbudgeten anskaffa 60
—70 miljoner kronor, eftersom de räntefria
lånen går på driftbudgeten. I dagens
läge skulle detta innebära en ganska
hård belastning på budgeten, men
det kan sägas att detta vore lättare att
bära eftersom pengarna sedermera skulle
komma tillbaka. Nu tar det ganska
lång tid, säkerligen minst åtta till tio
år, innan pengarna kommer tillbaka.
Dessutom skulle i ett undervisningssystem
som expanderar så oerhört snabbt
och om man hade målet att ge alla universitetsstuderande
räntefria lån, beloppet
över driftbudgeten ständigt öka. De
återbetalningar, som skulle flyta in,
skulle inte alls täcka dessa med varje
år ökade utgifter. Ur statens synpunkt
är därför de räntefria lånen inte någon
billig stödform. De skulle i dag och för
de år vi kan överblicka tvärtom bli en
mycket dyr stödform. Man kan fråga sig
om det inte är ett ganska vettigt system
som nu tillämpas att långivningen i
ganska betydande grad går över bankerna
med en statlig kreditgaranti. Det visar
sig att bankerna är intresserade av
detta klientel, även om det är ett visst
administrativt pyssel att meddela och
driva in lånen. Intresset kan t. ex. bero
på att bankerna anser att dessa människor
i framtiden kan bli goda bankkunder,
och de vill därför skapa kontakt
med dem. Då kan man fråga om det inte
är vettigt att låta långivningen i stor
utsträckning gå över bankerna och att
låta det stöd som staten direkt engagerar
sig i ske dels i form av kreditgaranti,
dels i form av direkta stipendier. Jag
vill inte ta någon bestämd ställning till
dessa problem, men jag vill i alla fall
framställa frågan.

Min fjärde observation är att denna
partimotion från centerpartiet kanske
väcker en viss förvåning ur två synpunkter.
När vi diskuterade denna sak i våras
sade centerpartiets representanter
att partiet klart sagt ifrån att vi så
långt möjligt skall ge den studerande
ungdomen stipendier och dessutom lånemöjligheter,
medan man från samma
håll nu i höst talar om att man skall
avskaffa stipendierna och ersätta dem

Onsdagen den 7 december 1960 fm. Nr 28 57

Om räntefria studielån för finansiering av högre studier

med lån. Om man skulle göra denna
övergång, som man liksom laborerar med
i motionen och ta bort naturastipendierna
samt övergå till räntefria lån, så
skulle vidare denna övergång medföra
en mycket påtaglig nackdel för de mindre
inkomsttagarnas barn, framför allt
för arbetarnas och jordbrukarnas barn.
Jag kan begränsa mig till att säga att det
väcker en mild förvåning att just denna
propå kommit från centerpartiets
sida.

Med hänvisning till att det system som
centerpartiet här gjort sig till tolk för
självfallet kommer att prövas inom den
studiesociala utredningen vill jag, herr
talman, yrka bifall till utskottets förslag.

Herr LARSSON, THORSTEN, (ep):

Herr talman! Herr Palme kritiserar
motionen för att den betecknat 20 000-kronorsgränsen såsom något exakt. Så
har vi skrivit. Men vi kan väl, herr
Palme, ändå vara överens om att i praktiken
är det denna gräns som i stort
sett sett och i avrundade tal utgör en
spärr.

Jag har läst stipendienämndernas olika
aktstycken och sett, vilka principer de
har gått efter, och jag kan säga att gränsen
ligger vid cirka 19 000—20 000 kronor.
Man kan absolut inte komma ifrån
att det finns en gräns här, och uppenbart
är även att denna gräns — tillika
med de andra bestämmelserna — vid
behovsprövningen gör att inte ens hälften
av studerandena får stipendier.

Vidare talade herr Palme om lånebehovet.
Det förhåller sig dock så som jag
framhöll tidigare, att föräldrastödet
minskar mer och mer. Vi måste uppenbart
komma ifrån ett system där man
så starkt tvingas lita till föräldrastödet
som nu. Herr Palme säger vidare att lånebehovet
är ett annat än vad som anges
i motionen. Av motionen framgår
att lånebehovet för studerande med föräldrainkomster
mellan 20 000 och 30 000
kronor är nästan lika stort som för studerande
med föriildrainkomster mellan
15 000 och 20 000 kronor. Det är siffror

som har kommit från 1957 års studentekonomiska
undersökning, och man
måste väl ändå tillerkänna den något
bevisvärde. Jag har inte haft något annat
att tillgå i detta fall. När studiesociala
utredningens ordförande i dag
framlägger andra siffror så blir det ju
en sak som den utredningen får komma
fram med. Jag skulle tro att summan
av det hela ändå blir att vi måste försöka
komma ifrån den spärr som föräldrainkomsten
utgör för de studerandes
möjligheter att erhålla studiestöd.

Sedan menade herr Palme att vi skulle
vara inne på en linje som går ut på
att avskaffa naturastipendierna. Det är
inte alls detta som det är fråga om, herr
Palme. Jag vill erinra om att centerpartiet
här i riksdagen gick emot det förslaget
i våras, och vi skulle gjort det
även i dag, om ett sådant förslag legat
på kammarens bord. Vad vi avser är att
ge en vidgad möjlighet för de studerande
att erhålla räntefria studielån. Därmed
har vi aldrig sagt att vi helt skall
avskaffa naturastipendierna. Vi tror
emellertid att de räntefria studielånen
är en lättare väg att komma fram på
för att ge så många som möjligt studiehjälp.
Det är väl detta som är den bärande
synpunkten i den motion som vi
här lagt fram.

Som det nu är har, som jag påpekade,
70 procent av de studerande inte någon
annan möjlighet att lita till än den allmänna
lånemarknaden. Däri räknar jag
då in statens 5-procentiga garantilån.

Herr PALME (s):

Herr talman! Vad gäller spärren är
det alldeles riktigt att den går i genomsnitt
någonstans vid 20 000-kronorsgränsen.
Vad jag opponerade mig emot var
att det i motionen sägs att föräldrainkomsten
ej får överskrida 20 000 kronor.
Detta är uppenbart felaktigt. Det förekommer
ingen sådan bestämmelse, utan
allt beror på hur mycket pengar som
finns, och dessutom är det genom praxis
så utjämnat, att man kan nå upp till
inemot 28 000 kronor. Men jag är i och
för sig överens med herr Larsson om

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Om räntefria studielån för finansiering av högre studier

att denna tröskel är olycklig ur flera
synpunkter, och man kan diskutera olika
möjligheter att komma bort från den.
Det är klart utsagt i de direktiv, som
ecklesiastikministern gett till studiesociala
utredningen, att denna fråga skall
prövas.

Yad gäller skuldsättningen inom olika
inkomstgrupper baserar sig mina uttalanden
också där helt på den studentsociala
utredningens undersökningar.
Av dessa framgår den skillnaden, att 47
procent av de hemmaboende, vilkas föräldrar
förtjänade mellan 15 000 och
20 000 kronor, är skuldsatta, medan detsamma
bara är fallet med 28 procent av
dem, vilkas föräldrar förtjänar mellan
20 000 och 30 000 kronor. För de ickehemmaboende
är siffran 69 procent i
den lägre inkomstgruppen och 59 procent
i den högre gruppen. Man kan naturligtvis
diskutera skillnadernas storlek,
men att göra gällande att siffrorna
är identiska är nog att pressa materialet
väl hårt.

Det gläder mig att centerpartiet tydligen
inte avser att avskaffa naturastipendierna
utan endast vill utvidga de räntefria
lånen. Utan att ta ställning till
frågan vill jag än en gång påpeka att
dessa lån för staten och för den budget,
som riksdagen har att besluta om,
är en mycket dyr stödform, därför att
anslaget till de räntefria lånen går över
driftbudgeten. Man bör nog hålla det i
minnet när man funderar på hur det
framtida studiesociala systemet bör se
ut.

Det intresse som herr Larsson visat
för den högre utbildningens finansiering
är glädjande. Jag skulle vilja tilllägga
att det härvid inte bara bör vara
fråga om universitetsutbildningen utan
också om mycken annan utbildning som
är livsviktig, vilket inte minst gäller vidareutbildningen
för dem som redan är
förvärvsarbetande. Jag anser det vara
minst lika viktigt att finna former för
stöd åt de sistnämnda som för stödet åt
de universitetsstuderande.

Denna positiva inställning är, som
sagt, naturligtvis mycket glädjande. Man
finner ju att efter den 19 september har

exempelvis det Konservativa studentförbundet
gått över till något som i hög
grad liknar studielön. Detta innebär att
det såvitt jag förstår finns goda möjligheter
att i framtiden diskutera dessa
frågor i en positiv och framstegsvänlig
atmosfär. Jag vill gärna uppfatta herr
Larssons inlägg som en strävan i samma
riktning.

Herr LARSSON, THORSTEN, (ep):

Herr talman! Jag kan returnera samma
artighet till herr Palme. Det är glädjande
att vi börjar komma överens en
smula på denna punkt. Vi kan väl konstatera
att den motion som här föreligger
är positiv till de studiesociala stöden.
Jag konstaterar vidare att vi tydligen
är överens också när det gäller
den tröskel som jag nämnde i mitt förra
anförande och som vi anser skulle
kunna tas bort i mycket stor utsträckning
genom att man går fram på vägen
med räntefria studielån.

Herr Palme yttrade här att de räntefria
studielånen skulle bli kostsamma
för staten. Men det måste väl även något
bero på hur amorteringarna verkställes.
Herr Palme talade emellertid något om
studielönen och gav en liten glimt av
vad hans utredning kommer att syssla
med. Då kan man ställa sig den frågan
om inte studielönen kommer att bli
minst lika dyr som eller dyrare än lånen.

En annan synpunkt på frågan studielån
eller studielön är kanske den, att
när man gör en investering för de studerande
så blir detta beroende av de
många olika personliga förutsättningar
som avgör huruvida investeringen skall
bli så att säga rätt placerad. För en sådan
bedömning ger kanske lånevägen
något säkrare möjligheter. Båda vägarna
ger lika stor hjälp, det vill jag hävda.
Jag har något litet funderat själv
över studielönen, men det är nu en fråga
för utredningen och det är kanske
något för tidigt att diskutera den. Jag
har ändå, herr talman, velat göra detta
uttalande, och jag vill till slut säga att
jag tror att denna debatt har i viss ut -

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

Om rätt för lantbruksnämnderna att handha försäljning av jordbruksfastigheter, som

tillfallit allmänna arvsfonden

sträckning bringat reda i synpunkterna
på dessa frågor. Att vi har kommit varandra
litet närmare är bara bra.

Herr PALME (s):

För att inga missförstånd skall behöva
kvarstå, herr talman, vill jag bara
konstatera att jag inte sagt någonting om
vad utredningen kan tänkas komma med.
Jag sade bara att det är anmärkningsvärt
att Konservativa studentförbundet
efter den 19 september kom med ett förslag
som bra nära såg ut som ett system
med studielön, nämligen förslaget
om examenspremier.

Beträffande de räntefria lånen vill
jag begränsa mig till att säga att de ju
är en för staten dyr stödform dels när
de börjar utdelas och dels i fortsättningen,
eftersom man över huvud taget
får räkna med ett starkt expansivt utbildningsväsen.

Vi är ju överens om den tröskel som
det här talades om, men jag kan inte
underlåta att för herr Larsson påpeka
att det största steg som konkret har
tagits när det gäller denna är väl det
förslag som finns skisserat i finansministerns
promemoria rörande avskrivning
av studielånen. Det har ju precis
den effekten att utjämna de ojämnheter
som kan uppstå till följd av stipendiesystemets
utformning.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, gjordes enligt de därunder
förekomna yrkandena propositioner,
först på bifall till vad utskottet i
det nu ifrågavarande utlåtandet hemställt
samt vidare på antagande av det
förslag, som innefattades i den vid utlåtandet
avgivna reservationen; och förklarades
den förra propositionen, som
upprepades, vara med övervägande ja
besvarad.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden: nr

194, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående förhöjd ersättning
till före detta rådmännen i Västervik

Helge Teodor Anderson och Sven Viktor
Schierbeck;

nr 195, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående lönegradsplaceringen
för vissa tjänster m. m. jämte i
ämnet väckta motioner; och
nr 196, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående försäljning av viss
allmänna arvsfonden tillfallen fast egendom.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Om rätt för lantbruksnämnderna att
handha försäljning av jordbruksfastigheter,
som tillfallit allmänna arvsfonden

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 197, i anledning av väckta motioner
om formerna för försäljning av jordbruksfastigheter,
som tillfallit allmänna
arvsfonden.

I två likalydande motioner, väckta den
ena inom första kammaren av herr Jonasson
(1:77) och den andra inom
andra kammaren av herr Wahrendorff
(11:99), hade hemställts, att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t måtte anhålla
om prövning av möjligheterna av
att låta lantbruksnämnderna handhava
försäljning av jordbruksfastigheter, som
tillfallit allmänna arvsfonden, i enlighet
med motionernas syfte.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att motionerna 1:77 och 11:99 icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Herr JONASSON (ep):

Herr talman! Eftersom jag väckt den
motion det här gäller — nr 77 i denna
kammare — vill jag här säga några ord.

I motionen hemställes att riksdagen i
skrivelse till Kungl. Maj:t måtte anhålla
om prövning av möjligheten att låta
lantbruksnämnderna handha försäljningen
av jordbruksfastigheter som tillfallit
allmänna arvsfonden. Enligt nu gällande
bestämmelser är det i första hand

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Om rätt för lantbruksnämnderna att handha försäljning av jordbruksfastigheter, som
tillfallit allmänna arvsfonden

länsstyrelserna som handhar denna försäljning.
Fastigheter med ett värde upp
till 15 000 kronor har länsstyrelserna
själva rätt att försälja. När värdet ligger
mellan 15 000 och 70 000 kronor
skall frågan om försäljning hänskjutas
till finansdepartementet, och frågor om
försäljning av fastigheter vilkas värde
överstiger 70 000 kronor skall underställas
riksdagens prövning.

Såväl lantbruksnämnderna som domänstyrelsen
får verkställa värderingen
av fastigheterna. Man frågar sig givetvis
huruvida det är nödvändigt att
två statliga organ verkställer en sådan
värdering. Denna försäljningsprocedur
är ju ganska omständlig, då en hel del
myndigheter skall behandla dessa frågor,
och det tar en ofantligt lång tid i
anspråk. Man frågar sig om detta förfaringssätt
är tidsenligt. På grund av
tidsutdräkten kan fastigheterna som sådana
försämras. Det finns exempel på att
tidsutdräkten blivit bortemot 10 år. Man
tycker att de gällande bestämmelserna
är föråldrade, och de är ju rätt gamla.

Efter den 1 juli 1948 har lantbruksnämnderna
inrättats, och de har kommit
att spela en allt större roll när det gäller
handeln med jordbruksfastigheter.
Lantbruksnämnderna har ju sakkunnig
personal till sitt förfogande, och ett
överflyttande till dem av försäljningen
av jordbruksfastigheter skulle enligt min
mening leda till större effektivitet. Genom
sin dagliga gärning står ju lantbruksnämndernas
tjänstemän ständigt i
kontakt med sådana här frågor. De äger
kännedom om de olika bygdernas speciella
problem och om de gällande värdena
på fastigheter inom respektive områden.
Dessutom har de ute i bygderna
en hel kår av ortsombud som på
ett alldeles speciellt sätt känner till de
lokala förhållandena. Då frågar man sig
givetvis: Kan någon myndighet vara mera
lämpad att handha denna försäljning
än lantbruksnämnderna? De kan
redan från början avgöra huruvida fastigheten
i fråga bör bestå som enskild
och försäljas som sådan eller om den
skall användas som rationaliseringsob -

jekt. Dessutom handlägger ju lantbruksnämnderna
förvärvsärendena och beviljar
i vissa fall lånegarantier där så erfordras
och anses vara lämpligt.

Med hänsyn till dessa faktorer torde
försäljningskostnaderna för det allmänna
bli lägre, därest lantbruksnämnderna
finge handha denna försäljning. Detta
skulle också åstadkomma en betydligt
snabbare handläggning av försäljningsärendena,
vilket skulle vara till fördel
för fastigheternas skötsel och tillstånd.

Jag har tidigare varit inne på frågan
om vad utskottet säger här om den värdering
genom domänstyrelsen som hittills
befunnits erforderlig. Det måste väl
räcka om en statlig institution värderar.

Lantbruksstyrelsen delar i långa stycken
uppfattningen i denna motion och
anser att försäljningsförfarandet om
möjligt borde förenklas. Utskottet har
emellertid avstyrkt motionen. Jag tror
dock för min del att en översyn av gällande
bestämmelser rätt snart måste
mogna fram. En rationellare handläggning,
anpassad efter nutida krav och
förhållanden, är nödvändig. I förhoppning
att en sådan skall komma till stånd
skall jag, herr talman, inte ställa något
yrkande.

Herr HOLMQVIST (s) :

Herr talman! Herr Jonasson avstod
från att ställa något yrkande, och jag
kan fatta mig kort.

Jag kan gärna medge att vi i utskottet
har menat att ur vissa synpunkter
skulle lantbruksnämnderna vara lämpade
att handha försäljningen av de fastigheter
det här gäller. Det kan väl också
hända i något enstaka fall att man
snabbare skulle kunna åstadkomma ett
avyttrande.

Jag vill dock till herr Jonasson saga
att av det material vi fått oss förelagt i
statsutskottets femte avdelning, där det
lämnades en redogörelse för vilka ärenden
som ligger ouppklarade efter långt
dröjsmål, framgår att dröjsmålet med
försäljningen har berott på komplikationer
i testamentsfrågor eller oklarhet

Onsdagen den 7 december 19G0 fm.

Nr 28

Om redovisning i statsverkspropositionen

om äganderättsförhållandena. Det är alldeles
klart att man i dessa fall inte hade
vunnit någonting på att överflytta ärendena
till lantbruksnämnderna, ty jag
förmodar att ingen tänkt sig att lantbruksnämnderna
skulle kunna klara upp
den sidan av frågorna som enligt det
föreliggande materialet har föranlett de
längsta dröjsmålen.

Principiellt kan man väl också diskutera
om det kan vara riktigt att försäljningen
av arvsfondens tillgångar
skall delas upp på det här sättet. Det
gäller väl i första hand att tillgodose
arvsfondens intressen, och det måste
länsstyrelserna göra. Den saken får inte
undanskymmas av de intressen som ur
andra synpunkter kan föreligga för lantbruksnämnden
att ta sig an försäljningen.
Det måste vara principiellt riktigt att
handlägga denna typ av försäljning i
samma instans som har statsfastighet
eller lös egendom till försäljning för
arvsfondens räkning.

Herr talman, jag yrkar bifall till utskottets
hemställan.

Herr JONASSON (ep):

Herr talman! Jag skall inte mycket
förlänga debatten. Herr Holmqvist har
ändå medgett att det i vissa fall kan
åstadkommas en snabbare handläggning
genom de här föreslagna åtgärderna.

Han sade att dröjsmålen kan bero på
vissa omständigheter som han här också
antydde, och detta är alldeles riktigt.
Så har det varit i en hel del fall. Men
jag vill ändå här gärna säga att det inte
enbart varit sådana omständigheter som
verkat fördröjande. I vissa fall — jag
kan gärna medge att det inte är så värst
många gånger — har trots allt själva
försäljningsproceduren varit det avgörande.
Man har vissa exempel därpå
som inte är så roliga, där man vet att
det blivit uppenbara fördröjningar som
inte varit till fördel för fastigheten som
sådan.

Jag skall nöja mig med detta konstaterande.
Jag tror trots allt att en över -

för visst år jämväl av beräknade utgifter
under kommande fyra budgetår, m. m.
syn för att vinna en förenkling rätt
snart kommer till stånd, ty jag tror den
blir nödvändig.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, bifölls vad utskottet i förevarande
utlåtande hemställt.

Om redovisning i statsverkspropositionen
för visst år jämväl av beräknade
utgifter under kommande fyra budgetår,
m. m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 198, i anledning av väckta motioner
om redovisning i statsverkspropositionen
för visst år jämväl av beräknade
utgifter under kommande fyra budgetår,
m. m.

I två likalydande motioner, väckta den
ena inom första kammaren av herr
Ewerlöf m. fl. (I: 23) och den andra
inom andra kammaren av herr Hjalmarson
m. fl. (11:28), hade hemställts, att
riksdagen måtte i skrivelse till Kungl.
Maj:t anhålla, att från och med statsverkspropositionen
för budgetåret 1961/
62 måtte dels lämnas en samlad översikt
av ungefärligt beräknade totala utgiftsbehov
under de fyra närmast därefter
följande budgetåren, dels för varje anslag
upptagas jämväl uppgift om det
ungefärliga belopp, som kunde beräknas
bliva erforderligt för ifrågavarande ändamål
under de två närmast därefter följande
budgetåren.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet
på anförda skäl hemställt, att
motionerna 1:23 och 11:28 icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade anförts av herrar
Boman och Ivar Johansson, fröken Andersson,
herrar Axel Johannes Andersson,
Pålsson, Lundström, Skoglund i Doverstorp,
Staxäng och Ståhl, fröken Elmén
samt herrar Nihlfors, Bohman,
Larsson i Hedenäset och Gustafsson i
Kårby, vilka ansett, att utskottets yttrande
bort i viss del hava den lydelse, reservationen
visade, samt att utskottet

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Om redovisning i statsverkspropositionen

under kommande fyra budgetår, m. m.
bort hemställa, att riksdagen måtte, i anledning
av motionerna 1:23 och 11:28,
i skrivelse till Kungl. Maj:t giva till känna
vad reservanterna anfört.

Reservanterna hade, vad beträffade
motionsyrkandena om femårsberäkning
av de totala utgiftsbehoven, uttalat sin
anslutning till vad chefen för finansdepartementet
anfört i den av årets vårriksdag
godkända propositionen nr 150,
angående komplettering av riksstatsförslaget
för budgetåret 1960/61. (Ifrågavarande
kungl. proposition hade framlagts
efter det att de nu förevarande motionerna
avlåtits.) Departementschefen hade
därvid förklarat sig beredd förorda,
att det arbete med flerårsbedömningar,
som bedrivits sedan några år tillbaka,
ytterligare skulle utvecklas och intensifieras
och att resultatet härav så långt
det vore praktiskt möjligt fortlöpande
skulle redovisas för riksdagen.

Vad anginge motionsyrkandena om en
treårig anslagsberäkning för varje utgiftsanslag
hade reservanterna funnit
vad i motionerna anförts utgöra tillräcklig
grund för att ett försök skulle göras
till förverkligande av ifrågavarande önskemål,
även om det icke kunde anses
erforderligt att göra beräkningar för varje
anslag, såsom i motionerna påyrkats.

Fröken ANDERSSON (h):

Herr talman! Vid detta utlåtande är
fogad en reservation undertecknad av
fjorton utskottsledamöter. Frågan om
flerårsplanering har ju tidigare behandlats
flera gånger, och jag skall därför
inte nu ta tiden i anspråk mer än som
är absolut nödvändigt.

I de motioner som ligger till grund
för utlåtandet yrkas dels att det skall
ske en ungefärlig beräkning av det totala
utgiftsbehovet under de fyra närmast
följande budgetåren, dels att det för
varje anslag skall ske en ungefärlig beräkning
av det belopp som kan beräknas
bli erforderligt under de två närmast
följande budgetåren.

I reservationen går vi dock inte helt
på motionärernas yrkanden, utan vi nö -

för visst år jämväl av beräknade utgifter

jer oss med att begära att riksdagen i
skrivelse till Kungl. Maj:t skall giva till
känna vad utskottet har anfört.

Jag vill understryka vad som sagts tidigare,
nämligen att det inte är fråga
om att binda riksdagen, som ju endast
har att fatta beslut för ett år i sänder.
Besluten får emellertid oftast konsekvenser
även för de kommande åren, och
därför är det av vikt, menar vi, att få
en ungefärlig uppfattning också om läget
under de närmast följande åren. Då
budgetmakten ju i princip ligger hos
riksdagen är det självfallet önskvärt att
denna får så god ledning som möjligt i
sitt budgetarbete. Innan exempelvis beslut
fattas om kostnadskrävande reformer
är det önskvärt att riksdagen får
en föreställning om vad de kostar och
hur de skall finansieras. Vi har ju vissa
erfarenheter beträffande hur det kan
ställa sig med beräkningar av olika slag
och vet att man inte alltid har finansieringsmetoderna
klara för sig. Jag kan i
förbifarten nämna att besparingsutredningen
föreslog en planering för fem
år beträffande både utgifter och inkomster.

I allmänhet har dessa förslag tillstyrkts
av remissmyndigheterna. Det är
givet att det kan uppstå svårigheter vid
beräkningarna, och att dessa inte kan
bli exakta ligger i sakens natur, men
jag tror att alla är ense om att sådana
beräkningar är önskvärda.

Utskottet har i sitt utlåtande framhållit
att finansministern i kompletteringspropositionen
till årets riksdag
ganska utförligt har behandlat frågan,
och finansministern är för sin del beredd
att, som det heter, ytterligare utveckla
och intensifiera det arbete med
flerårsbedömningar som bedrivits sedan
några år tillbaka. Finansministern är
också beredd att redovisa resultatet av
dessa beräkningar för riksdagen.

Jag skall helt kort citera en passus ur
propositionen nr 150, sidan 17, där det
heter: »Det är nödvändigt att se det
vid varje tillfälle aktuella handlandet
som en etapp i en utveckling på längre
sikt. Det är uppenbart att perspektivet

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

Om redovisning i statsverkspropositionen för visst år jämväl av beräknade utgifter

under kommande fyra budgetår, m. m.

måste vidgas utöver det närmast liggande
budgetåret.»

Jag har anknutit till proposition nr
150. Den har tidigare behandlats i såväl
utskott som kammare men utan
att de frågor det här gäller har tagits
upp. Enligt uppgift har de över huvud
taget inte diskuterats vare sig i utskott
eller i kamrarna. Det föranleder mig att
göra den reflexionen, att de motioner
som nu föreligger rätteligen borde ha behandlats
i samband med kompletteringspropositionen.
Trots att — eller kanske
på grund av —- att departementschefen
har en så positiv inställning till motionernas
syfte är inte utskottsmajoriteten
med på ett bifall till motionerna. Jag tycker
dock, och det är även reservanternas
uppfattning, att det vore riktigt att också
riksdagen uttalade sin mening i detta
sammanhang.

Inte heller beträffande den andra delen
av yrkandet i motionerna, alltså om
treårsplaneringen för varje anslag, ställer
sig utskottsmajoriteten positiv. Man
fruktar bland annat att myndigheterna
skall kräva ökade personella resurser.
Ja, det är svårt att bevisa vare sig det
ena eller andra. Det kan lika väl tänkas
att det blir besparingar i framtiden, om
man gör en sådan mera detaljbetonad
planering. Vi anser att försök bör göras
även i denna del.

Det är, herr talman, inte mycket som
skiljer majoritet och minoritet åt, och
jag tycker att man borde ha kunnat samla
sig omkring en skrivelse, eftersom
dock alla tycks vara ense i sak. Vad reservanterna
önskar är intet annat än att
riksdagen understryker departementschefens
uppfattning sådan den har kommit
till uttryck i kompletteringspropositionen.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen.

Herr HOLMQVIST (s):

Herr talman! Vi har ju, som fröken
Andersson erinrade om, flera gånger tidigare
diskuterat frågan om en långsiktig
planering av budgeten. Kravet på en

budgetprognos för en fyra- eller femårsperiod
har ju avvisats flera gånger av
riksdagen. Jag tycker att de betänkligheter
som vid dessa tillfällen har redovisats
kvarstår i dag. Trots detta har
finansministern i år villfarit oppositionens
begäran — även om han kanske
närmast anknutit till ett förslag från
besparingsutredningen — genom att i
en bilaga till kompletteringspropositionen
ange något som han kallar PM över
huvuddragen i den statsfinansiella utvecklingen
för de närmaste fyra budgetåren.

Det är ganska betecknande, tycker
jag, att när detta material presenterades
i våras var det ingen människa här i
riksdagen som kände behov av att säga
någonting om det. Det är väl rätt underligt
att ingen ville göra några kommentarer
när det material, som man
har krävt under flera år, då redovisades.
Jag tror att detta är ett uttryck för hur
litet intresse riksdagens ledamöter egentligen
har för material av detta slag.

Jag skall följa fröken Anderssons exempel
och inte hålla något långt anförande.
Jag skall anknyta direkt till
vad som sägs i reservationen, och därvid
må det förlåtas mig om jag säger
att jag tycker att den första delen av
reservationen är ganska grumligt uttryckt.
Jag vet inte hur man skall tolka
den. Det förefaller mig i alla fall som
om reservanterna inbjöd riksdagen att
nu om inte fatta ett beslut så dock
göra ett uttalande i anslutning till en
proposition som vi har behandlat redan
för flera månader sedan. Jag kan
inte anse att det finns någon anledning
för oss att handla på det sättet, och utskottsmajoriteten
har heller inte ansett
sig böra göra något sådant uttalande.

När det sedan gäller den andra delan
av reservationen vet jag egentligen inte
vart man syftar. Reservanterna har tydligen
övergivit tanken att man för varje
anslag skulle bedöma hur utvecklinggen
kommer att bli för de närmaste
tre budgetåren. Jag tror att det är klokt
att man gått ifrån den tanken, ty det
skulle kräva stort utrymme i trycket

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Om redovisning i statsverkspropositionen
under kommande fyra budgetår, m. m.

och föranleda avsevärt ökade kostnader
om man skulle ge sig in på en sådan redovisning.
Nu säger reservanterna i stället
att man skulle kunna nöja sig med
något annat — jag vet inte riktigt vad
man har i tankarna, men man tycks
tänka sig att man skulle kunna klumpa
ihop en del anslag och sedan göra
en framräkning för vissa grupper av
anslag. Men om det är detta som man
önskar kommer man ganska nära vad
som redan är presenterat i bilagan till
kompletteringspropositionen. Där redovisas
ju en bedömning i fråga om utvecklingen
inte bara för varje huvudtitel
utan för olika områden inom respektive
huvudtitlar. I fråga om socialdepartementet
nämns t. ex. mödrahjälpen,
socialhjälpen, barnavården och de
allmänna barnbidragen i ett sammanhang,
nykterhetsvården redovisas för sig,
arbetsmarknadsstyrelsen och dess verksamhet
räknas fram för sig, bostadsbyggandet
redovisas särskilt, sjuk- och yrkesskadeförsäkringen
kommer i en särskild
redovisningspunkt etc. Man har
alltså på detta sätt redan gjort ett försök
att spalta upp innehållet i de olika
huvudtitlarna och få fram en redovisning
för vart och ett av de olika områdena.
Jag vet faktiskt inte hur reservanterna
önskar att man skall förfara och
hur långt man skall gå i detaljer. Det
vore, förmodar jag, angeläget för finansministern
att veta vad reservanterna
har i tankarna, om deras reservation
till äventyrs skulle bli bifallen av riksdagen.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Fröken ANDERSSON (h):

Herr talman! Jag skall börja med det
sista som herr Holmqvist tog upp, nämligen
den andra delen av reservationen.

Det är alldeles riktigt — det vet herr
Holmqvist lika bra som jag —- att vi
var mycket tveksamma om vi skulle
kräva en sådan här beräkning för varje
anslag, men vi ansåg ändå att vi därigenom
kunde komma fram till en bättre

för visst år jämväl av beräknade utgifter

överblick än vad som nu är möjligt beträffande
de speciella anslagen.

Finansministern säger i proposition
nr 150 på s. 17, att det i många fall
förekommer en mycket ingående planering
som inte enbart avser organisatoriska
och liknande aspekter inom ifrågavarande
verksamhetsområde utan som
även har en anslagsmässig sida. Det förekommer
alltså redan nu från myndigheternas
sida sådana specialöversikter,
specialplaneringar så att säga, och då
anser vi att dessa översikter kunde föreläggas
den anslagsbeviljande myndigheten.

Det är alldeles riktigt, som herr Holmqvist
påpekade, att det inte var någon
som sade någonting härom i våras i
samband med behandlingen av kompletteringspropositionen.
Nej, det är väl rätt
naturligt, eftersom utskottet, enligt vad
jag har fått mig upplyst, tydligen inte
tog upp saken, och vi hade väl ingen
anledning att beröra ärendet i det sammanhanget.
Är man så rasande intresserad,
kan man kanske ta upp en debatt
ändå, men vi visste att det fanns motioner
som skulle behandlas senare och
som tog speciellt sikte på det problem
vi här är inne på.

Sedan vet jag inte om det vore så
märkvärdigt om riksdagen skulle ta sig
orådet före att ge Kungl. Maj :t en anvisning
om hur Kungl. Maj:t skall förfara.
Särskilt när man är så överens
som man här tycks vara anser jag att
det inte kunde vara ur vägen om riksdagen,
därest den hade begått en underlåtenhet
i samband med propositionens
behandling, passade på att vid denna
tidpunkt, när dock frågan behandlas,
understryka finansministerns uppfattning.
Jag betonar likväl än en gång att
motionerna egentligen borde ha behandlats
i samband med kompletteringspropositionen.

Herr HOLMQVIST (s):

Herr talman! Jag har kanske inte anledning
att polemisera vidare mot fröken
Andersson, men nog hade det funnits
möjlighet för fröken Andersson el -

Onsdagen den 7 december 1900 fm. Nr 28 65

Ang. omfattningen av deltidstjänster inom statsförvaltningen

ler någon annan att i våras, när vi behandlade
den här saken i statsutskottet,
begära att vi skulle göra något uttalande.
Jag kan inte finna att det skulle ha
förelegat några som helst hinder för att
behandla saken i det sammanhanget.

Fröken Andersson har inte ansett att
det finns någon anledning att närmare
beskriva hur man skall tolka uttalandet
i den senare delen av reservationen, i
synnerhet -— säger fröken Andersson —
som vi ändå är så överens i den här
punkten. Då kanske vi skulle kunna konstatera
att önskemålet väsentligen blivit
tillgodosett genom det material som
har presenterats. Jag tycker det hade
varit bättre att motionärerna hade sagt
rent ut att de hade fått sina önskemål
tillgodosedda och att saken därmed var
ur världen.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen jämlikt därunder
förekomna yrkanden gjorde propositioner,
först på bifall till vad utskottet
i det nu ifrågavarande utlåtandet hemställt
samt vidare på antagande av det
förslag, som innefattades i den vid utlåtandet
avgivna reservationen; och förklarade
herr talmannen, sedan han upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Fröken Andersson begärde votering, i
anledning varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 198, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid fröken Andersson begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 70.

Nej — 62.

Herr TALMANNEN yttrade:

Jag ber att få meddela att från andra
kammaren kommit upplysning om att
en av kammarens ledamöter, fru Ragnhild
Sandström, under pågående plenum
avlidit.

Detta anförande åhördes av kammarens
ledamöter stående.

Ang. omfattningen av deltidstjänster inom
statsförvaltningen

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 199, i anledning av väckta motioner
angående inrättande av ytterligare
deltidstjänster inom statsförvaltningen.

I två likalydande motioner* väckta
den ena inom första kammaren av herr
Lundström m. fl. (I: 397) och den andra
inom andra kammaren av herr Ohlin
m. fl. (II: 491), hade hemställts, att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t måtte
begära en översyn angående omfattningen
av inom statsförvaltningen förekommande
deltidstjänster liksom angående
behovet av inrättandet av ytterligare sådana
tjänster.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,
att motionerna 1:397 och 11:491
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Herr LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! De motioner, som det
här gäller, innehåller två yrkanden, nämligen
att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle
begära en översyn dels angående omfattingen
av deltidstjänster inom statsförvaltningen,
dels angående behovet av
inrättande av ytterligare sådana tjänster.

5 Första kammarens protokoll li)60. Nr 28

66 Nr 28 Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Om viss ändring i förordningen om allmän energiskatt

Sedan motionerna väckts har från civildepartementet
utsänts en cirkulärskrivelse
till statsmyndigheterna, där
vissa riktlinjer har meddelats beträffande
användandet av deltidsarbete. Med
hänsyn härtill har utskottet ansett att
syftemålet med motionerna har nåtts.
Det ena syftemålet har otvivelaktigt
nåtts. Däremot har denna skrivelse icke
inneburit, att man företar någon undersökning
rörande omfattningen av deltidstjänster.
Att jag som motionär i alla
fall i utskottet har ansett mig kunna biträda
utskottets förslag har berott på,
att jag förutsätter att det måste komma
en fortsättning på den skrivelse som utsänts
av Kungl. Maj:t. Det är nämligen
rätt betydelsefullt att man i sinom tid
får en ordentlig belysning av frågan rörande
omfattningen av deltidstjänster.
Jag förmodar därför att Kungl. Maj:t,
när det gått någon tid och denna skrivelse
hunnit slå igenom, kommer att begära
att få reda på såväl omfattningen
av deltidstjänster som erfarenheterna i
anledning av den skrivelse som skickats
ut.

Det är alltså i förvissning om att denna
cirkulärskrivelse kommer att följas
upp framdeles, som jag har ansett att
motionärerna kunde vara till freds. Jag
har med dessa ord bara velat uttala den
förhoppningen att skrivelsen så småningom
verkligen kommer att föranleda en
fullföljd i det syfte som motionärerna
har givit uttryck åt. Jag säger detta till
kammarens protokoll i den tron att det
finnes någon från Kungl. Maj:ts kansli
som läser protokollen och talar om, i
detta fall för civilministern, vad som
nu framförts, även om det gäller en fråga
där riksdagen inte i skrivelse till
Kungl. Maj:t ger till känna någon egen
åsikt.

Jag har, herr talman, inget särskilt
yrkande.

Fröken ANDERSSON (h):

Herr talman! Jag förstår mycket väl
herr Lundströms reflexioner i denna fråga.
Jag var själv från början inställd
på att klart och tydligt gå på motionä -

rernas linje, som jag tycker att det ligger
mycket i. När vi emellertid fick den
skrivelse, som här är återgiven, ansåg
jag i likhet med herr Lundström att det
var klokast att dröja och se vilken verkan
den kunde ha. Nu står det ju inte
i utlåtandet att motionärernas syfte är
tillgodosett utan att deras syfte i huvudsak
torde ha blivit tillgodosett, om vi
nu skall märka ord.

Herr Lundström framställde ju inget
annat yrkande än om bifall till utskottets
förslag, och jag instämmer för min
del i det yrkandet.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Om viss ändring i förordningen om
allmän energiskatt

Föredrogs ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 73, i anledning av väckta
motioner angående vissa ändringar i förordningen
om allmän energiskatt m. m.

Till bevillningsutskottet hade hänvisats
följande inom riksdagen väckta, av utskottet
till behandling i ett sammanhang
upptagna motioner, nämligen

I) de likalydande motionerna I: 34, av
herr Mattsson m. fl., och 11:45, av herr
Eriksson m. fl., vari hemställts, att riksdagen
måtte besluta, att nuvarande energiskatt
på elkraft för s. k. borgerliga ändamål
med 7 procent av kraftpriset skulle
ersättas av en styckeskatt med 1 öre/
kWh, samt att riksdagen till följd härav
måtte antaga i motionerna infört förslag
till förordning angående ändring i förordningen
den 31 maj 1957 (nr 262) om
allmän energiskatt;

II) de likalydande motionerna I: 199,
av herrar Georg Carlsson och Robert Johansson,
samt 11:248, av herr Elmwall
m. fl..

Utskottet hade i det nu föredragna betänkandet
av angivna orsaker hemställt,
att följande motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna I: 34, av
herr Mattsson m. fl., och 11:45, av herr

Onsdagen den 7 december 1960 fm. Nr 28 67

Om viss ändring i förordningen om allmän energiskatt

Eriksson m. fl., om ändring i förordningen
om allmän energiskatt; ävensom

2) de likalydande motionerna I: 199,
av herrar Georg Carlsson och Robert Johansson,
samt 11:248, av herr Elmwall
m. fl., om vissa ändringar i energiskatteförordningen,

måtte, i den mån de icke kunde anses
besvarade genom vad utskottet i betänkandet
anfört, av riksdagen lämnas utan
åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Bengtson, Torsten Mattsson och Eriksson
i Bäckmora, vilka ansett, att utskottet
bort hemställa,

1) att riksdagen måtte, i anledning av
de likalydande motionerna I: 34, av herr
Mattsson m. fl., och 11:45, av herr Eriksson
m. fl., antaga i reservationen infört
förslag till förordning angående ändring
i förordningen den 31 maj 1957 (nr 262)
om allmän energiskatt;

2) att de likalydande motionerna I: 34,
av herr Mattsson m. fl., och 11:45, av
herr Eriksson m. fl., ävensom de likalydande
motionerna I: 199, av herrar Georg
Carlsson och Robert Johansson, samt
11:248, av herr Elmwall m. fl., måtte, i
den mån de icke kunde anses besvarade
genom vad reservanterna hemställt, av
riksdagen lämnas utan åtgärd.

Herr MATTSSON (ep):

Herr talman! Föreliggande betänkande
från bevillningsutskottet behandlar
en fråga som ingalunda är obekant för
kammarens ledamöter, och jag skall därför
fatta mig kort.

I motionerna I: 34 och II: 45 har vi
yrkat, att elskatten för borgerlig förbrukning,
som nu utgår med 7 procent,
i stället måtte utgå i form av en styckeskatt
med 1 öre per kilowattimme. Erfarenheten
ute i landet, framför allt inom
småindustri, handel och hantverk, visar
att de allra flesta av dessa företag
omfattas av borgerlig förbrukning, d. v. s.
når högst 40 000 kilowattimmar. Såsom
eltaxorna är konstruerade blir elbeskattningen
för dessa förbrukare av en storleksordning,
som jag skulle vilja påstå

att man kanske inte har tagit i beaktande
vid införandet av denna elskatt.

För vår del anser vi att det, om vi
övergick till en stycketalsskatt, här skulle
skapa rättvisa olika företagargrupper
emellan liksom när det gäller alla de
skillnader ur kostnadssynpunkt som föreligger
mellan olika landsdelar. För bara
en vecka sedan behandlade vi i denna
kammare en skattefråga som i huvudsak
berörde storindustrien och de
expansiva företagen. Från visst håll
framfördes då beklagande över att man
inte kunde åstadkomma en borgerlig
enighet i de frågor vilka då behandlades.
Jag är inte så optimistisk att jag
tror att vi i dag kan skapa enighet i denna
fråga, men jag måste ändå beklaga
att jag inte kan få medhåll från mina
borgerliga kamrater i denna kammare
när det gäller att skapa rättvisa för de
företagargrupper som här berörs. Men
jag får, herr talman, hoppas på en
bättring.

Med detta ber jag få yrka bifall till
den reservation som avgivits av herrar
Bengtson, Torsten Mattsson och Eriksson
i Bäckmora.

Herr ERICSSON, JOHN, (s):

Herr talman! Herr Mattssons anförande
gav besked om att det vi nu behandlar
inte var någon nyhet för riksdagen.
Herr Mattsson talade allmänt om att
det system som förordats i motionerna
skulle bli rättvisare. Jag kan tillägga
att ärendet prövats redan vid 1957, 1958
och 1959 års riksdagar, och vi har inte
kommit fram till att motionärernas
åsikt att detta nya system skulle bli
rättvisare är med verkligheten överensstämmande.
Inget nytt material och inga
nya synpunkter har nu framkommit.
Det enda i den vägen som jag skulle
kunna beakta är herr Mattssons beklagande
att inte centerpartiet kunnat göra
någon inbrytning hos andra partier utan
fortfarande är ensamt om sin åsikt.

Herr talman, jag yrkar bifall till utskottets
förslag.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, gjorde herr talmannen

68 Nr 28 Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Ang. skattefrihet för periodiska publikationer med ideellt syfte

enligt därunder förekomna yrkanden
propositioner, först på bifall till vad utskottet
i det nu ifrågavarande betänkandet
hemställt samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades i den
vid betänkandet avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen, sedan
han upprepat propositionen på bifall till
utskottets hemställan, sig anse denna
proposition vara med övervägande ja besvarad.

Herr Mattsson begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en omröstningsproposition
av följande lydelse:

Den, som bifaller vad bevillningsutskottet
hemställt i sitt betänkande nr 73,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid betänkandet avgivna
reservationen.

Då emellertid herr Mattsson begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja — 101;

Nej — 25.

Därjämte hade 8 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Ang. skattefrihet för periodiska publikationer
med ideellt syfte

Föredrogs ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 80, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till förordning
angående ändrad lydelse av 10 §
1 mom. förordningen den 1 december

1959 (nr 507) om allmän varuskatt jämte
i ämnet väckta motioner.

I en den 13 maj 1960 dagtecknad, till
bevillningsutskottet hänvisad proposition,
nr 163, hade Kungl. Maj:t föreslagit
riksdagen att antaga vid propositionen
fogat förslag till förordning angående
ändrad lydelse av 10 § 1 mom. förordningen
den 1 december 1959 (nr 507)
om allmän varuskatt.

I propositionen hade framlagts förslag
om frihet från allmän varuskatt för sådana
periodiska publikationer, vilka väsentligen
framstode såsom organ för
sammanslutningar med huvudsakligt syfte
att verka för religiösa, nykterhetsfrämjande
eller politiska ändamål eller att
företräda vanföra eller eljest arbetshindrade
medlemmar.

Till utskottet hade hänvisats följande
i anledning av propositionen väckta motioner,
nämligen

I) de likalydande motionerna 1:692,
av herr Schött, samt II: 853, av herrar
Allard och Stenberg, vari hemställts, att
riksdagen måtte besluta, att jämväl idrottens
sammanslutningar skulle erhålla befrielse
från erläggande av allmän varuskatt
för periodiska publikationer samt
att till följd härav 10 § 1 mom. punkten
7 förordningen den 1 december 1959 (nr
507) om allmän varuskatt skulle erhålla
i motionerna angiven lydelse; ävensom

II) de likalydande motionerna I: 701,
av herrar Elmgren och Nils Elowsson,
samt II: 861, av fröken Wetterström
m.fl., vari hemställts, att riksdagen måtte
besluta, att publikationer, utgivna av
de frivilliga försvarsorganisationer, som
funnes angivna i Kungl. Maj:ts kungörelse
den 11 december 1953 (nr 737) angående
frivillig försvarsverksamhet samt
tidskriften Hemvärnets stiftelse, skulle
undantagas från skatteplikt enligt förordningen
om allmän varuskatt.

Utskottet hade i det nu föreliggande
betänkandet på anförda skäl hemställt,

A) att riksdagen — med förklarande
att Kungl. Maj:ts förevarande proposition
nr 163 icke kunnat av riksdagen

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

Ang. skattefrihet för periodiska publikationer med ideellt syfte

oförändrad bifallas samt i anledning av
de likalydande motionerna 1:692, av
herr Schött, samt II: 853, av herrar Allard
och Stenberg, ävensom de likalydande
motionerna I: 701, av herrar Elmgren
och Nils Elowsson, samt II: 861, av fröken
Wetterström m. fl., — måtte antaga
under punkten infört förslag till förordning
angående ändring i förordningen
den 1 december 1959 (nr 507) om allmän
varuskatt;

B) att följande motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna 1:692,
av herr Schött, samt II: 853, av herrar
Allard och Stenberg, ävensom

2) de likalydande motionerna 1:701,
av herrar Elmgren och Nils Elowsson,
samt II: 861, av fröken Wetterström
m. fl.,

måtte, i den mån de icke kunde anses
besvarade genom vad utskottet i betänkandet
anfört och hemställt, av riksdagen
lämnas utan åtgärd.

Utskottet hade icke framfört några erinringar
mot att skattefrihet — såsom
Kungl. Maj:t förordat — medgåves för
de religiösa samt de nykterhets- och
partipolitiska sammanslutningarnas organ
eller för sådana tidskrifter, som företrädde
de medicinskt handikappade.
I likhet med motionärerna hade utskottet
ansett, att även de organisationer,
som hade till uppgift att främja idrotten
och det frivilliga försvaret, borde beaktas
i detta sammanhang. Till sammanslutningar,
vilka hade till uppgift att
främja idrottsliga ändamål, skulle enligt
utskottet hänföras organisationer, som
vore anslutna till Riksidrottsförbundet
eller representerade inom Sveriges
olympiska kommitté. Till sammanslutningar,
vilka hade till syfte att verka
för försvarsfrämjande ändamål, borde
enligt utskottet hänföras sådana i 1 §
punkten 1 kungörelsen den 11 december
1953 (nr 737) angående frivillig försvarsverksamhet
uppräknade, av staten sanktionerade
försvarsorganisationer, som
enbart hade ideellt syfte och icke framstode
som organ för rent fackliga intressen.
Även sammanslutningar, som

hade till uppgift att stödja hemvärnet,
borde jämställas med de i ovannämnda
författningsrum uppräknade frivilliga
försvarsorganisationerna.

Reservationer hade anförts

I) av herrar John Ericsson och Einar
Eriksson, fröken Ranmark samt herrar
Wärnberg, Andersson i Essvik och Forsberg,
vilka ansett, att utskottets yttrande
bort i viss angiven del hava den lydelse,
reservationen visade, samt att utskottet
bort under A hemställa, att riksdagen
måtte, med bifall till Kungl. Maj:ts förevarande
proposition nr 163, antaga det
vid propositionen fogade förslaget till
förordning angående ändrad lydelse av
10 § 1 mom. förordningen den 1 december
1959 (nr 507) om allmän varuskatt; II)

av herr Jansson, som på åberopade
grunder ansett, att utskottet bort hemställa,

A) att riksdagen måtte avslå Kungl.
Maj:ts förevarande proposition nr 163
med förslag till förordning angående
ändrad lydelse av 10 § 1 mom. förordningen
den 1 december 1959 (nr 507)
om allmän varuskatt;

B) att följande motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna 1:692,
av herr Schött, samt 11:853, av herrar
Allard och Stenberg, ävensom

2) de likalydande motionerna I: 701,
av herrar Elmgren och Nils Elowsson,
samt II: 861, av fröken Wetterström
m. fl., icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Herr JANSSON (s):

Herr talman! Bakgrunden till den fråga
vi nu har att behandla är det beslut
som riksdagen fattade i fjol om införande
av allmän varuskatt. Som riksdagens
ledamöter kanske kommer ihåg åtföljdes
denna proposition av ett 50-tal
motioner. Utskottet avslog med lottens
hjälp propositionen om varuskatt. Följden
blev att ingen sakdiskussion uppstod
om alla dessa motioner, av vilka de
flesta yrkade undantag från skatten på

Nr 28

Onsdagen den 7 december 19G0 fm.

Ang. skattefrihet för periodiska publikationer med ideellt syfte

en rad olika områden. I en reservation
av de socialdemokratiska ledamöterna
yrkades bifall till propositionen, som
sedan antogs av riksdagen. Därvid underströks
mycket kraftigt att varuskatten
skulle vara allmän. Den skulle vara
generell och utgå på alla varor. De enda
undantag man ansåg skulle göras var
sådana som motiverades av skattetekniska
skäl. Ett av de undantag som gjordes
med vissa korrigeringar av reservanterna
och sedermera även av riksdagen
gällde nyhetstidningar och vissa
medlemsblad utan avgift. Samtidigt
gjordes ett uttalande med hemställan om
en utredning om de skattetekniska förutsättningarna
för undantag av periodiska
publikationer med ideellt syfte.
Den proposition vi i dag har att behandla
är ett resultat av den hemställan
som riksdagen i fjol gjorde.

Man kan säga att beställningen effektuerats
snabbt från regeringens sida.
Läser man statsrådets motivering till
förslaget finner man emellertid att detta
säkerligen inte har framlagts utan rätt
stor möda. Sällan har ett förslag framlagts
för riksdagen med så ringa entusiasm
som kan utläsas ur statsrådets
motivering.

Jag vill bara anföra ett par citat ur
propositionen för att kunna förklara
min inställning till denna fråga. Statsrådet
uttalar bl. a.: »Innan jag närmare
ingår på de tilltänkta förslagen, vill jag
till en början erinra om att den allmänna
varuskatten — såsom redan namnet
ger vid handen — fått den principiella
utformningen att den utgör en enhetlig
skatt på omsättningen av alla slags varor,
varvid undantagen från skatteplikt
begränsats till vad som är påkallat av
skattetekniska skäl. Man har således
icke ansett sig kunna ta hänsyn till vad
som vid olika värderingsmässiga överväganden
skulle i och för sig kunna
framstå som motiverat. Med dessa utgångspunkter
har det också varit möjligt
att inskränka undantagen från skatten
till ett fåtal varugrupper; dessa undantag
kan icke sägas betaga skatten
dess generella karaktär.»

Jag måste anföra ytterligare ett litet

citat ur samma källa. Det heter: »En utvidgning
av det skattefria området —
varigenom vissa avgiftsbelagda publikationer
av icke dagspresskaraktär skulle
undantagas från skatteplikt — torde
svårligen kunna åstadkommas med en
lika naturlig avgränsning av beskattningsområdet
som nu gäller. Varje utvidgning
av skattefriheten är av lätt insedda
skäl ägnad att medföra gränsdragningsproblem
och därmed sammanhängande
svårigheter. Detta torde gälla inte
bara från rent skattetekniska utgångspunkter
utan också med hänsyn till att
värderingsmässiga överväganden lätt
kommer in i bilden. Med hänsyn härtill
och till den allmänna varuskattens generella
karaktär bör ställningstagandet till
frågan om ytterligare undantag från beskattningen
självfallet präglas av stark
restriktivitet.»

Statsrådet fortsätter med argumenteringen
efter ungefär samma linjer och
säger till sist att även med de nu nämnda
begränsningarna föreligger mycket
svårbemästrade problem.

Trots dessa statsrådets uttalanden
föreslås i propositionen att undantag
skall göras för periodiska publikationer
som är av politisk, religiös eller nykterhetsfrämjande
karaktär, likaså för
vissa andra tidskrifter som är organ för
partiellt arbetsföras sammanslutningar.
För alla övriga ideella organisationers
medlemsblad anser sig statsrådet däremot
inte kunna förorda något undantag
— märk väl på grund av skattetekniska
skäl! Det skall alltså stanna vid
dem som jag nyss här räknade upp.

Med utgångspunkt från propositionens
motivering borde enligt min mening den
naturliga ståndpunkten ha varit att
statsrådet konstaterat att skattetekniska
förutsättningar inte finns för någon som
helst utvidgning av skattefriheten på
detta område.

Man frågar sig vad som nu kommer
att hända. Att den i propositionen föreslagna
gränsdragningen kommer att möta
motstånd väntar vi väl alla. Det resonemang
som förts i propositionen höll
inte ens fram till riksdagsbehandlingen.
Statsrådet anser att han med den före -

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

Ang. skattefrihet för periodiska publikationer med ideellt syfte

slagna gränsdragningen upprätthåller
fasta och objektiva normer, såsom han
uttalar sig. Det framgår av det föreliggande
utlåtandet att utskottet har en helt
annan uppfattning. Sanningen är väl
närmast den att om propositionen bifalles,
finns det inte längre några som
helst objektiva gränser för vad som skall
beskattas och inte beskattas. Gärdet är
upprivet av regeringen själv, och utskottet
har fortsatt av bara farten.

Utskottet har frågat sig, varför endast
politiska, religiösa och nykterhetsfrämjande
organ skall kallas för ideella, och
majoriteten har därvid kommit fram till
att undantagen från skatteplikt bör utsträckas
även till vissa andra sammanslutningar,
i första hand idrottsorganisationer.
Jag förstår mycket väl att det
kan vara svårt för idrottsrörelsens förespråkare
här i riksdagen att återvända
till sin hemort och försöka förklara,
varför en religiös tidskrift skall vara
undantagen från skatteplikt men inte en
idrottspublikation. Man kan peka på en
rad liknande exempel. Det är ingen tvekan
om att när utskottsmajoriteten nu
gått längre än regeringen har den bedömt
fallen ur rent värderingsmässiga
synpunkter. Man har ställt den ena organisationen
mot den andra och förklarat
att ytterligare några organisationer
bör få skattebefrielse. Riksdagen har begärt
en skatteteknisk utredning, men utskottet
framlägger ett förslag byggt på
rent värderingsmässiga grunder. Vi är
på väg att fatta ett beslut som statsrådet
oupphörligt varnat för. Jag vill dock
tillägga att han delvis själv är skuld till
det.

Nu skall vi alltså här i riksdagen börja
diskutera vad som är en ideell organisation.
Finns det inga fler ideella organisationer
här i landet än de här uppräknade?
Det finns säkert många människor
som anser sig tillhöra en organisation
som är ideell men som inte finns
med i uppräkningen i utskottsutlåtandct.
Dessa organisationer kommer naturligtvis
så småningom tillbaka till
riksdagen och ber att få vara med.

Vad säger nu utskottet om den utvidgning
av det skattefria tidskriftsområdet

som föreslås när det gäller idrottsrörelsens
publikationer?

Utskottet förklarar att befrielsen skall
gälla för sådana sammanslutningar som
är anslutna till Riksidrottsförbundet eller
representerade inom Sveriges olympiska
kommitté. Men finns det inga fler
idrottsorganisationer i vårt land, som
också kommer att höra av sig så småningom?
Det finns säkert en hel rad
sammanslutningar som i mycket hög
grad kan betraktas som ideella men som
inte tillhör Riksidrottsförbundet eller är
representerade i Sveriges olympiska
kommitté. Man har talat om att det finns
idrottsorganisationer och att det finns
sportorganisationer. När man inte ens
kan dra gränsen mellan vad som är
idrott och vad som är sport i vissa fall,
undrar man var gränserna skall dragas
i fråga om olika organisationer och tidskrifter.

Man kan fråga sig: Var går gränsen
mellan ideella och icke ideella organisationer?
Man kan också fråga sig: Var
går gränsen mellan en tidning och en
tidskrift? Man kan t. o. m. ställa frågan:
Var går gränsen mellan en tidskrift
och en bok? överallt har vi exempel på
hur svåra gränsdragningarna i fortsättningen
skulle kunna bli.

Jag skulle vilja gå så långt att jag
säger, att på denna punkt finns det bara
två vägar att gå. Den ena är att avslå
varje vidare utvidgning av det skattefria
området, den andra är att ta upp
en ny diskussion om de principiella synpunkterna
på beskattning av det tryckta
ordet över huvud taget.

Jag har med mitt ställningstagande velat
hylla den gamla principen att det är
»bättre att stämma i bäcken än i ån».
Det har inte lyckats att stämma i bäcken,
det gick inte heller i ån, och nu
kommer vi ut i floden — motionsfloden.

Vi har en gång genomfört en skatt som
betecknas som allmän och generellt verkande.
Jag tror att denna skatt i dag
är mer allmänt accepterad än den var
vid det stormiga tillfälle i det politiska
livet då den genomfördes. Att i ett
sådant Iiige ge avkall på viktiga princi -

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Ang. skattefrihet för periodiska publikationer med ideellt syfte

per anser jag varken politiskt eller ekonomiskt
motiverat. Det är inte ens ekonomiskt
motiverat för den som drabbas
av skatten. Kan vi betala skatt när vi
köper bröd och smör, då kan vi också
betala en tvåöring extra om vi köper
en tidskrift, även om den skulle råka
vara av religiös eller politisk natur.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservation nr II.

Herr ERICSSON, JOHN, (s):

Herr talman! Åtskilligt av vad herr
Jansson nu framfört kan jag ge min anslutning
till. Skillnaden mellan herr
Janssons avslagsyrkande och det yrkande
som görs av oss reservanter under
reservation nr I är den, att vi har känt
oss bundna av den riksdagsskrivelse som
vi stod bakom förra året. Om Kungl.
Maj:t anser sig böra verkställa en utredning
i anledning av riksdagens beslut
och sedermera kommer med ett förslag,
kan det vara riktigt, som herr Jansson
säger, att detta kan ske med större
eller mindre entusiam, och jag vill nog
tro att herr Jansson tolkar situationen
riktigt, när han säger att finansministern
inte varit särskilt glad när han expedierat
den proposition som vi nu behandlar.
Det är emellertid ett sammanhang
mellan riksdagsskrivelsen och propositionen,
och det har gjort att jag känt
mig bunden av förra årets riksdagsbeslut.

Nu har utskottet passat på att bifalla
motionsyrkanden som går en bit längre,
och det är i detta förhållande som
jag ser vissa bekymmer för framtiden.
Den allmänna varuskatten ser jag som
en skatt som inte kommer att försvinna
utan som en skatteform som kommit för
att stanna. Vi vet att kontrollen av denna
skatt är besvärlig, men den blir
ännu mera besvärlig om vi gör en mängd
undantag. Det kan sägas, att de undantag
som utskottets majoritet förordar är
lätt kontrollerbara, och jag vill inte bestrida
det, ty i den utformning som
utskottsmajoritetens förslag har fått har
motionärernas yrkanden försetts med
tillägg, som gör att man får relativt be -

stämda gränser. Men det innebär inte,
som herr Jansson mycket riktigt påpekat,
att det inte kan finnas andra, som
träder fram och säger att undantagen
gjorts alldeles för snävt och att de bör
vidgas till ett kommande år.

Det är detta som jag är rädd för, och
det är därför vi reservanter har sagt
att vi får nöja oss med vad Kungl. Maj:t
har föreslagit. Vårt ställningstagande är
inte beroende på att skatten skulle inbringa
några stora pengar på de tillfälliga
publikationerna. Idrottens företrädare
har egentligen inte heller vågat argumentera
med materiella skäl, utan för
dem är skattefriheten närmast en
prestigesak, och detsamma gäller i fråga
om de frivilliga försvarsorganisationerna.
Det är inte pengarna, det här gäller,
utan vad man åsyftat är jämställdhet
med religiösa och politiska organisationer.
Erkänner man den jämställdheten
kommer allt fler att begära att få
skrifter undantagna från skatteplikt, och
detta har gjort att vi, som undertecknat
reservation nr I, har yrkat bifall till
Kungl. Maj:ts förslag och den uppmjukning,
som därmed åstadkommes i varuskatteförordningen,
men inte velat gå
längre.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservation nr I.

Herr BENGTSON (ep):

Herr talman! Den allmänna varuskatten
bär utformats som en enhetlig skatt
på omsättning av alla slags varor. Det
är endast ett fåtal varugrupper som är
undantagna från beskattningen. Det är
dock att observera, att det finns undantag.
På det område som vi behandlar nu
finner vi i 10 § 7 mom. att undantagna
är: »Allmänna nyhetstidningar, så ock
periodiskt utgivna medlemsblad, personaltidningar
och liknande publikationer,
dock endast i den mån dessa publikationer
tillhandahållas utan särskild
avgift.»

Gör man någon sorts undantag, kommer
som en obönhörlig konsekvens, att
man får gränsdragningssvårigheter. Nu
ber jag kammarens ledamöter observera,

Onsdagen den 7 december 1960 fm. Nr 28 73

Ang. skattefrihet för periodiska publikationer med ideellt syfte

att i båda de föreliggande reservationerna
har reservanterna faktiskt accepterat
vissa undantag. Därmed är de redan inne
på gränsdragningsproblemen, och
det hela blir en fråga om var man skall
dra den gräns, som vi diskuterar i dag,
eftersom vi alla har accepterat att det
görs vissa undantag.

Man har redan pekat på den beställning,
som riksdagen gjorde förra året
för att få fram dessa frågor, och detta
har också framhållits från Kungl. Maj :ts
sida. Det bör observeras, att när man
här får gränsdragningsproblem, så ger
man sig från utskottets sida inte in på
några vidlyftigheter, utan utskottet håller
sig inom samma område, som propositionen
avser — inom varugruppen tidningar
och tidskrifter. Man har inte gått
in på någon annan varugrupp, utan försöker
att koncentrera sig på vad som
gäller enbart detta fall. Jag skulle ha
förstått herr Jansson, om han — såsom
han också antydde — ansett att man
skulle till diskussion på nytt ta upp hela
frågan om man här alls skall göra
några slags undantag. Men är det så, att
man verkligen vill gå med på de undantag,
som finns redan nu, kan jag inte
finna någon logik i hans ståndpunkt. De
undantag, som utskottet föreslagit, är
precis lika berättigade som de undantag
som redan nu finns och som herr
Jansson också röstade för då omsättningsskatten
antogs.

Det finns inga fasta gränser, om vi
bifaller utskottets förslag, sade herr
Jansson. Jag anser däremot, att det blir
lika fasta gränser som enligt propositionens
förslag och lika fasta gränser
som tidigare. Det finns redan nu en lagstiftning,
där man undantar personaltidningar
och medlemsblad. Visserligen
skall de tillhandahållas utan avgift, men
det är en praktisk angelägenhet hur man
förfar. Såsom var och en vet tillämpar
många föreningar den utvägen, att medlemmarna
visserligen får medlemstidningen
eller tidskriften gratis, men det
är självfallet att den betalas i någon
form, kanske genom medlemsavgiften,
kanske genom att en distriktsorganisation
betalar till riksorganisationen för

att medlemmen skall få tidningen gratis.
Det är hela skillnaden. Men också det
är ett undantag, som kan diskuteras i
så fall.

När herr Jansson förmodade, att det
skulle kunna finnas andra idrottsorganisationer,
som inte tillhör Riksidrottsförbundet
eller Olympiska kommittén,
hade jag väntat, att lian skulle ge några
exempel. Vi kan nämligen glädja oss åt
att idrottsorganisationerna är så allmänt
anslutna till Riksidrottsförbundet och
Olympiska kommittén, att det inte stöter
på några svårigheter att ge en definition
på detta område. Definitionen skulle
möjligen bli svår när det gäller
»idrott» eller »sport», men där finns det
ändock en tämligen allmänt erkänd definition:
idrott är allt sådant där den
utövande utgör det väsentliga och där
redskapet betyder mindre, medan däremot
sport är sådant där redskapet är
det väsentliga, t. ex. motorsport. Det är
inte så svårt att göra någon gränsdragning.
Cykling hänförs också numera till
idrott, fastän man tidigare ansett att det
kunde vara tveksamt.

Med den gränsdragning, som här ändock
finns, tycker vi från utskottets sida
att det är befogat, att man också beaktar
idrottsrörelsens problem. Det har
vid så många tillfällen omvittnats att
idrotten har stor betydelse, framför allt
för ungdomen, och då är det klart att
man finner det ganska egendomligt, att
det skall läggas skatt på t. ex. tidningen
»Svensk idrott», som ju inte alls är någon
kommersiell tidning, som man har
möjlighet att tjäna pengar på. Den är
inte något medlemsblad, men det har
mera karaktären av ett sådant, ty man
kan inte göra någon förtjänst på att ge
ut »Svensk idrott».

Det utgår visserligen avsevärda medel
till idrottsrörelsen, men det kan erinras
om att vad staten ger ut är avsevärt
mycket mindre än vad staten far in genom
tippning och sådant. Det är förvånansvärt,
att många ledamöter ställt sig
avvisande till idrottens krav. Rland de
mest framträdande inom idrottsrörelsen
är herr Allard en av dem som anser,
att idrottsrörelsen skall inrangeras i den

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Ang. skattefrihet för periodiska publikationer med ideellt syfte

lagstiftning, som vi diskuterar nu. Det
är väl likadant med de frivilliga försvarsorganisationerna.
Vid anslagsbeviljandet
framhåller man ofta dessa organisationers
betydelse. Det är mycket fritid
och mycket frivilligt arbete, som har
offrats på dem, och därför anser vi också
befogat att de kommer att undantas
från lagstiftningen.

I den första reservationen — för vilken
utskottets ordförande herr Ericsson
talade — har man egentligen gått litet
längre än i reservation nr II; man har
accepterat propositionen, och därmed
har man givit sig in på ännu flera gränsdragningar.
Ty då uppstår den klara
frågan om när det gäller gränsdragningen:
Kan man anse att det är möjligt att
avgränsa idrottsrörelsen och försvarsorganisationerna
utan att det vållar alltför
stora svårigheter?

Jag är för min del fullt på det klara
med att man genom utskottets förslag
kan göra det. Det skall vara tidningar,
som är organ för dessa rörelser. Det
skall inte gälla alla tidningar, som är
publicerade för idrottens del, utan tidningarna
skall också vara organ för
dessa idrottens organisationer. Beträffande
de frivilliga försvarsorganisationerna
vill jag framhålla att det endast
gäller de av staten sanktionerade försvarsorganisationer,
som har rent ideella
intressen och inte framstår som organ
för fackliga intressen.

Jag skall inte gå till någon överdrift
och utan vidare påstå, att det inte blir
några gränsdragningssvårigheter. Det
blir det omedelbart, när man gör undantag.
Jag vill dock karakterisera läget på
det sättet, att gränsdragningssvårigheterna
knappast blir större genom den
nya lydelse, som vi har föreslagit, än om
man går så långt som vad propositionen
föreslagit och vad som föreslagits i reservation
nr I.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr SCHÖTT (h):

Herr talman! I propositionen föreslås
skattefrihet för sådana publikationer

som väsentligen framstår som organ för
sammanslutningar med huvudsakligt syfte
att verka för religiösa, nykterhetsfrämjande
eller politiska ändamål eller
att företräda vanföra eller eljest arbetshindrade
medlemmar.

Herr talman! Mot denna föreslagna
skattebefrielse har jag intet att erinra.
Men det är ingen överdrift att säga att
det var med största förvåning, som den
svenska idrottsrörelsens målsmän konstaterade
att idrottens sammanslutningar
inte medtagits i sammanhanget. Det
var en förvåning som blandades med
indignation. Samma reaktion har förmärkts
bland dem som verkar inom det
frivilliga försvaret. På båda håll uppfattas
av många Kungl. Maj:ts förslag som
en bristande uppskattning av vederbörandes
verksamhet. Det var därför helt
naturligt att motioner i detta ärende inte
skulle utebli, och det är att konstatera
att bakom motionerna står representanter
för samtliga demokratiska partier.

Det är med stor tillfredsställelse som
motionärerna nu tagit del av utskottets
betänkande. Utskottet säger ju klart
ifrån att det i likhet med motionärerna
anser, att även de organisationer, som
har till uppgift att främja idrotten och
det frivilliga försvaret bör ihågkommas.
Det konstaterar att dessa sammanslutningar
fyller »ett högt kvalificerat ideellt
ändamål» och att »en olika behandling
i förevarande hänseende av dessa
och förutnämnda med propositionsförslaget
avsedda organisationer kan te sig
omotiverad».

Utskottet påvisar också att det är
möjligt att med anknytning till redan
gällande författningsbestämmelser uppnå
den erforderliga avgränsningen av
vad som skall förstås med idrottsliga
respektive försvarsfrämjande sammanslutningar.

Några skattetekniska hinder föreligger
således inte för bifall till motionerna.
Jag tycker att utskottets argumentering
här förefaller helt övertygande.

Herr talman! I en av reservationerna
framhålles att skattebefrielse inte skulle
medföra någon mer betydande ekonomisk
fördel för berörda organisatio -

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

Ang. skattefrihet för periodiska publikationer med ideellt syfte

ner, och bl. a. av den anledningen skulle
man kunna avvisa motionerna. Det
förebringas inga siffror, och jag kan
heller inte komma med några. Det är
nog alldeles riktigt, som utskottets herr
ordförande nämnde, att det väsentliga
här är det principiella i frågan. Det
synes mig vara angeläget att Sveriges
riksdag vid behandlingen av detta ärende
ger klart uttryck för att idrottsrörelsen
och det frivilliga försvargt enligt
riksdagens mening är organisationer
med klart ideellt syfte och därför förtjänta
av samhällets stöd på samma sätt
som de i propositionsförslaget — med
all rätt — omhuldade sammanslutningarna.

Situationen i vårt samhälle och i världen
är sannerligen sådan, att det finns
all anledning för statsmakterna att ge
samtliga de här berörda organisationerna
både det ekonomiska men framför allt
det moraliska stöd som ett bifall till
motionerna innebär.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr ELOWSSON, NILS, (s):

Herr talman! Det är ju en allmän
strävan att försöka minska på arbetstiden
och därmed öka fritiden för vårt
folk. Det betyder att det sedan länge varit
en rätt allvarlig fråga, på vilket sätt
man skall fylla ut denna fritid. Det finns
ett gammalt ordstäv som säger »Fåfäng
gå lärer mycket ont». Det gäller därför
inte minst att söka sysselsätta ungdomen,
men även andra åldersgrupper, så
att de använder denna fritid, som de får
i allt större utsträckning efterhand, på
ett så förnuftigt sätt som möjligt.

När det gäller att lösa den frågan har
vi en synnerligen god tillgång i de
många olika frivilliga sammanslutningar
av skilda slag, som vi bär här i landet.
.lag kan inte tänka mig att det kan
vara något som helst vare sig statligt
eller annat intresse att lägga hinder i
vägen för dessa sammanslutningars arbete
utan att man i stället så långt det
är rimligt bör försöka understödja detta
arbete, för att därmed förebygga en

hel del av de olater, som folk gärna lägger
sig till med under sin fritid.

I det avseendet fyller otvivelaktigt
idrottsrörelsen en betydande uppgift,
även om jag för min del inte gillar alla
idrottsrörelsens yttringar. Det är på
samma sätt med de olika frivilliga försvarsorganisationerna.
De är mer eller
mindre fast inlemmade i det svenska
försvaret. De fyller var på sitt sätt en
uppgift där, och det har också staten
erkänt genom att gång efter annan sedan
många år tillbaka anslå medel för
dess verksamhet. Det är därför, tycker
jag, inte mer än rimligt, att också dessa
organisationer blir jämställda med de
andra organisationerna, vilka genom
denna lagstiftning blir mer eller mindre
sanktionerade av staten. Genom att undantas
i detta sammanhang skulle de
bli utsatta för en diskrimination.

Det är detta som föranlett mig att motionera
i detta ärende, men eftersom det
redan har sagts tillräckligt för att motivera
bifall till utskottets förslag, skall
jag inte lägga flera ord till denna debatt
utan också för min del yrka bifall till
utskottets förslag.

Herr JOHANSSON, ANDERS, (fp):

Herr talman! I anslutning till det tidigare
anförande, som bevillningsutskottets
talesman här hållit, ber jag att rent
allmänt få understryka att det i vårt demokratiska
samhälle väl ändå är så att
tryckfriheten och det tryckta ordet över
huvud taget är någonting av de mest
suveräna och omistliga värden som vi
såsom enskilda medborgare förfogar
över. Jag finner det därför vara i hög
grad inkonsekvent att man belastar och
belägger dessa värden med en fördyrande
varuskatt av det slag det här är
fråga om.

Jag skulle personligen helst ha sett
att man kunde från denna varuskatt undanta
allt vad tryckalster heter. Det
har vittnats här från visst håll, att det
rör sig om för statsverket obetydliga belopp
och detta skulle också i mycket hög
grad underlätta den kontroll, som bevillningsutskottets
ärade ordförande nyss
talade om.

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Ang. skattefrihet för periodiska publikationer med ideellt syfte

Nu förstår jag att i det läge, vari frågan
befinner sig, blir detta enbart fromma
önskningar utan möjlighet att bli
förverkligade, men det säger sig självt
att i så fall är man mest benägen att
biträda det förslag som här föreligger
från utskottets sida.

Jag ber därför, herr talman, att få
yrka bifall till bevillningsutskottets förslag.

Herr ERICSSON, JOHN, (s):

Herr talman! Med anledning av det
senaste inlägget av herr Johansson i
Borås vill jag gärna säga att det ju inte
är obekant för denna kammare, att flera
ledamöter helst skulle se att hela varuskatten
avskaffades. Men de, som röstat
för varuskattens införande, har den
bestämda meningen, att det innebär en
allvarlig fara om man undantar fler och
fler varor från beskattningen.

Visst är det önskvärt om man kunde
undanta en mängd varor i och för sig
från denna skatt. Men det är väl inte på
det sättet, att man i och med att ideella
organisationer får betala varuskatt för
t. ex. böcker eller vetenskapliga tidskrifter,
skulle ha rätt att säga, att den
av dem bedrivna verksamheten står i
en sämre klass än den verksamhet, som
blir undantagen från beskattning. Det
är det inte här fråga om. När herr
Elowsson motiverar sin ståndpunkt med
att säga att vi ändå måste erkänna att
idrottsrörelsen gör en förnämlig insats,
liksom de frivilliga försvarsorganisationerna,
vill jag säga att vi inte vill bestrida
det. Jag vill bara erinra om att
idrottsrörelsen får stöd från det allmänna
på annat sätt. Här gäller det deras
publikationer, som belägges med en
varuskatt på 4,2 procent. Märk väl att
medlemmarna i regel får tidskrifterna
gratis och att det i detta fall inte utgår
någon varuskatt, eller att det utdelas
gratisexemplar, som inte heller belägges
med någon skatt; i så fall är det
bara en mindre del av upplagan, för vilken
man skall betala skatt. När idrottsrörelsens
egna företrädare här i riksdagen
erkänner att det här inte gäller

någon ekonomisk fråga utan helt enkelt,
som jag sade, en prestigefråga —
när skall då de andra organisationerna
eller sammanslutningarna, som arbetar
för syften som vi alla i högsta grad beaktar,
framhäva sin indignation? Alla
dessa får ju betala skatten.

Det är alltså inte så, som man vill
göra gällande, att denna fråga har stor
ekonomisk betydelse. Tvärtom, jag vill
erinra herr Elowsson att det i en av
motionerna fanns ett yttrande som gick
ut på att det för de frivilliga försvarsorganisationerna
utvecklat sig så, att
man till och med fått använda medlemsavgifter
för att ge ut tidskrifter. Är
det nu så märkvärdigt? Det är väl en
hel mängd sammanslutningar här i landet
som får offra en del pengar av sina
föreningsavgifter för att t. ex. få möjlighet
att ge ut en publikation — det är
väl vardagligt. Om man dessutom har
statsunderstöd för verksamheten, går det
alltid att jämna ut det hela.

Jag har velat säga detta, ty det är så
lätt att samla argument för nya undantag.
För mig är det inte fråga om det
materiella, om några skattebelopp, utan
om hur varuskatteförordningen skall vara
utformad i framtiden. Här gäller det
väsentliga ting, inte minst att få skattelagarna
så utformade, att man kan få
bästa möjliga kontroll. Det är enligt
min mening en väsentlig synpunkt, och
det gläder mig, att herr Bengtson erkänner
att gör man den utvidgning, som
motionerna föreslagit, så kommer man
kanske att i någon grad försvåra tilllämpningen.

Herr SCHÖTT (h):

Herr talman! Av vad reservanterna anfört
framgår icke något sakskäl till deras
åtskillnad mellan de organisationer,
som nämnts i propositionen, och dem,
som nämnts i motionerna.

Det förefaller därför som om enligt
deras uppfattning idrottsrörelsen och de
frivilliga försvarsorganisationerna inte
skulle vara av någon större betydelse,
när det gäller att bemästra ungdomsproblemen
i samhället.

Onsdagen den 7 december 1960 fm. Nr 28 77

Ang. skattefrihet för periodiska publikationer med ideellt syfte

När man nu skrämmer med att det
i framtiden kan komma ytterligare
framställningar, vill jag för min del
säga, att om det mot förmodan skulle
kunna komma några framställningar,
som är lika väl motiverade som föreliggande
motioner, så skall jag för min
del gärna rösta också för ett bifall till

dem.

Herr BENGTSON (ep):

Herr talman! Jag har här konstaterat,
att de båda företrädarna för reservationerna
i mycket stor utsträckning
kritiserar propositionen, och jag har inte
särskilt tagit upp något försvar för

den. Det har jag knappast anledning att
göra nu. Jag har uppehållit mig vid
gränsdragningsproblem, och jag har
därvid ansett, att de förslag, som föreligger
i motionerna, i och för sig inte
skulle vålla större svårigheter än de förslag,
som redan har lagts fram i propositionen.

Det har här talats så mycket om att
man bör tänka på de förslag om undantag,
som kan komma från alla andra
håll. Men fortfarande skulle jag vilja efterlysa
exempel på det. Vi har nog enligt
min mening fått med de väsentliga
och stora folkrörelserna med ideell
grund. Jag är optimistisk nog att tänka
mig, att det inte är så lätt att leta fram
så många andra organisationer, som har
den karaktären, att de skulle få åtnjuta
skattebefrielse. Det får väl framtiden utvisa,
och man kan inte utlova någonting
bestämt, men nog förefaller det mig, som
sagt, som om man här redan har fått
med de stora organisationerna.

Herr ERICSSON, JOHN, (s):

Herr talman! Det är kanske en tillfällighet,
att vi just i dag saknar en ledamot
av denna kammare, som har vissa
intressen att försvara på just detta område,
nämligen en företrädare för korporationsidrotten,
som inte är ansluten
till riksidrottsförbundet och därför inte
blir undantagen från varuskatten.

Jag ville bara säga detta som en upplysning
till herr Bengtson.

Herr BENGTSON (ep):

Herr talman! Korporationsidrotten
förekommer väl inte i någon större utsträckning
såsom självständig rörelse,
men de allra flesta av dem, som deltar
i korporationsidrotten, är ju anslutna
till idrottsorganisationer av anhat slag
och kommer på det sättet med i riksidrottsförbundet
i alla fall och blir delaktiga
av den skattebefrielse som utskottet
föreslår.

Herr ERICSSON, JOHN, (s):

Herr talman! Det är fråga om deras
publikationer, herr Bengtson!

överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen yttrade, att med
anledning av därunder förekomna yrkanden
propositioner komme att framställas
särskilt beträffande vardera punkten av
utskottets i det nu föredragna betänkandet
gjorda hemställan.

I fråga om punkten A, fortsatte herr
talmannen, hade yrkats l:o) att vad utskottet
hemställt skulle bifallas; 2:o), av
herr Ericsson, John, att det förslag skulle
antagas, som innefattades i den av honom
m. fl. vid betänkandet avgivna reservationen;
samt 3:o), av herr Jansson,
att kammaren skulle godkänna den av
honom anförda reservationen, såvitt nu
vore i fråga.

Därefter gjorde herr talmannen propositioner
enligt berörda yrkanden och
förklarade sig finna propositionen på bifall
till utskottets hemställan i denna del
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Ericsson, John, begärde votering,
i anledning varav och sedan till kontraproposition
därvid antagits bifall till det
av honom framställda yrkandet uppsattes
samt efter given varsel upplästes
och godkändes en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller vad bevillningsutskottet
hemställt i sitt betänkande nr 80
punkten A, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Ang. beskattningen av skördeskadelån

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr John Ericsson
m. fl. vid betänkandet avgivna reservationen.

Då emellertid herr Ericsson, John, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 70;

Nej — 60.

Därjämte hade 4 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

I avseende å punkten B, anförde vidare
herr talmannen, hade yrkats dels
att utskottets hemställan skulle bifallas,
dels ock att kammaren skulle godkänna
den av herr Jansson vid betänkandet avgivna
reservationen, såvitt nu vore i
fråga. Emellertid, fortsatte herr talmannen,
torde sistnämnda yrkande med hänsyn
till kammarens redan fattade beslut
hava förfallit, varför nu endast kvarstode
yrkandet om bifall till utskottets hemställan.

På gjord proposition bifölls utskottets
hemställan i punkten B.

Föredrogos ånyo bevillningsutskottets
betänkanden:

nr 81, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
avtal mellan Sverige och Tunisien för
undvikande av dubbelbeskattning och
fastställande av bestämmelser angående
ömsesidig handräckning beträffande direkta
skatter;

nr 82, i anledning av Kungl. Majrts proposition
angående godkännande av avtal
mellan Sverige samt Storbritannien och
Nordirland för undvikande av dubbelbeskattning
och förhindrande av skatte -

flykt beträffande inkomstskatter; ävensom nr

83, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
avtal mellan Sverige samt Storbritannien
och Nordirland till lindring i dubbelbeskattning
beträffande skatter å kvarlåtenskap.

Vad utskottet i dessa betänkanden
hemställt bifölls.

Ang. beskattningen av skördeskadelån

Föredrogs ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 85, i anledning av väckta
motioner rörande beskattningen av skördeskadelån.

I de inom riksdagen väckta, till bevillningsutskottet
hänvisade likalydande motionerna
1:704, av herr Yngve Nilsson
m. fl., och 11:864, av herr Hedin m. fl.,
hade hemställts, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte anhålla om en
skyndsam utredning med syfte att ersätta
skördeskadelån med skördeförskott,
vilka upptoges som inkomst under skadeåret
men vid återbetalning finge avdragas
i samband med inkomstdeklaration.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
betänkandet av angivna orsaker hemställt,
att de likalydande motionerna
I: 704, av herr Yngve Nilsson m. fl., och
II: 864, av herr Hedin m. fl., rörande
beskattningen av skördeskadelån, icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Beservation hade avgivits av herrar
Bengtson, Anders Johansson, Torsten
Mattsson, Yngve Nilsson, Kronstrand,
Kollberg, Vigelsbo, Nilsson i Bästekille
och Stiernstedt, vilka, under åberopande
av innehållet i de likalydande motionerna
I: 704, av herr Yngve Nilsson m. fl.,
och II: 864, av herr Hedin m. fl., ansett,
att utskottet bort hemställa, att riksdagen
måtte i anledning av förenämnda
motioner i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla
om en skyndsam utredning med
syfte att ersätta skördeskadelån med
skördeförskott, vilka upptoges som in -

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

komst under skadeåret men vid återbetalning
finge avdragas i samband med
inkomstdeklaration.

Herr NILSSON, YNGVE, (h):

Herr talman! Det har under en följd
av år inträffat skördeskador i vårt land,
och tyvärr ser det ut som om samma
landsdelar blivit drabbade. Den möjligheten
har funnits att den som drabbats
av skördeskador har kunnat erhålla s. k.
skördeskadelån. Jag vill inte bestrida
deras värde. Vi måste emellertid betänka
att dessa lån inte tages ut om inte
omständigheterna tvingar därtill, ty då
får man en ytterligare belastning ovanpå
den gängse skulden. Det har också
visat sig, vilket kan kontrolleras hos de
lånebeviljande myndigheterna, att det
blir allt svårare för låntagarna att amortera
dessa skulder.

För att i någon mån råda bot på detta
förhållande har vi motionärer tänkt oss,
att det vore både bättre och rimligare
om denna hjälp till självhjälp finge en
sådan utformning, att det bleve lättare
för vederbörande att amortera sin skuld.
En anordning bör därför, som vi ser
det, övervägas, enligt vilken lånen skulle
upptagas som inkomst i deklarationen
för det år då skördeskadorna inträffat.
Det skulle då innebära att man fick en
ersättning för den lidna förlusten. Härav
skulle också följa, att inte endast
räntekostnaderna utan även amorteringarna
finge avdragas från intäkterna i
samband med inkomstdeklarationens
upprättande.

Detta förfaringssätt avviker visserligen
från rådande taxeringsmässiga bestämmelser
i fråga om lån och amorteringar
men innebär i princip blott en
resultatutjämning. De lån man får för
dessa skador kan enligt vår mening inte
jämföras med vanliga lån, eftersom de
är betingade av omständigheter varöver
den mänskliga faktorn i regel inte kan
råda. För att ytterligare understryka
detta förhållande har vi i detta sammanhang
vågat föreslå att skördeskadelånen
i fortsättningen skulle benämnas
skördeförskott.

Det ligger i sakens natur att man inte

Ang. beskattningen av skördeskadelån
yrkar på en reform som denna utan
föregående utredning, och vi har därför
endast begärt en skrivelse till Kungl.
Maj :t med begäran om en skyndsam utredning
i detta ärende.

Majoriteten i bevillningsutskottet har
emellertid inte ansett sig kunna gå med
på denna begäran under motivering
bl. a. att vårriksdagen beslutat införa
rätt till förlustutjämning samt att vidare
medge att de medel, som innestår på
skogskonto, kan få användas utan iakttagande
av gällande uppsägningstid.

Till detta vill jag genmäla att ett utnyttjande
av de möjligheter, som förlustutjämning
ger, förutsätter att man
har en inkomst att utjämna emot. Den
kategori jordbrukare det här gäller har
nog inte denna möjlighet. De kan ha lidit
förluster under en följd av år och
läget kan för dem vara närmast katastrofalt.
Vad beträffar möjligheterna
med skogskonto vill jag framhålla, att
inte alla jordbrukare har denna möjlighet.
Alltför få har skogen som utjämningsfaktor.

Slutligen vill jag framhålla, att sedan
vi ingivit denna motion har en interpellation
väckts i samma fråga, och finansministern
har lämnat ett avvisande svar,
vari han bl. a. hänvisat till kontantprincipen.
Finansministern menar att anskaffning
av maskiner och redskap kan
skjutas över till ett påföljande år. Här
vill jag då bara fråga: Blir det något
bättre år? Erfarenheten har visat att lönsamheten
inte har blivit bättre utan snarare
sämre.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till den reservation
som är fogad vid bevillningsutskottets
betänkande nr 85.

Herr WÄRNBERG (s):

Herr talman! Även om vi från utskottsmajoritetens
sida vill instämma i
vad herr Nilsson sade i början av sitt
anförande om att det har varit besvärliga
år för jordbrukarna i vissa delar
av vårt land. Vi är alla väl medvetna
om att de som har drabbats av skördeskador
behöver hjälp på ett eller annat

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Ang. beskattningen av skördeskadelån
sätt. Regeringen och riksdagen har ju
också tagit konsekvenserna av detta;
här har föreslagits en del lättnader beträffande
amortering av gamla lån och
vidare har ett förslag godkänts om garantier
för nya lån för de av skördeskador
drabbade jordbrukarna.

Om denna hjälp till jordbrukarna har
varit tillräcklig i de skördeskadade områdena
tillkommer inte mig att avgöra.
En ledamot av bevillningsutskottet kan
inte säga, om hjälpen har varit tillräcklig
eller inte. Motionärerna anser tydligen
att den inte har varit tillräcklig
utan vill dessutom genom en partiell
resultatutjämning lämna ytterligare hjälp
åt de av skördeskador drabbade jordbrukarna.
Man vill här skattevägen försöka
ge dem ett visst stöd.

Som herr Nilsson nämnde har finansministern
redan i ett interpellationssvar
i andra kammaren avvisat denna väg och
sagt, att skördeskadorna är någonting
som egentligen inte hör hemma inom
skattelagstiftningens område. Han har
också, som herr Nilsson nämnde, anvisat
vissa andra möjligheter till resultatutjämning
som redan nu finns för
dem som använder kontantprincipen vid
deklaration, nämligen genom att förlägga
köp av inventarier, reparationer
och köp av redskap etc. just till de goda
åren. Vidare finns det naturligtvis
möjligheter till reglering med skogskonto
för de jordbrukare som har skog att
ta till.

Riksdagen avslog också i våras motioner
om en allmän resultatutjämning.
Bevillingsutskottets motivering den gången
tycker jag är lika hållbar i dag. Bevillningsutskottet
ansåg nämligen att
man bör avvakta den pågående utredningen
om bestämmelserna för beskattning
av ackumulerad inkomst. Man bör
alltså vänta tills behovet blivit klarlagt.

Jag vågar dessutom ifrågasätta huruvida
motionärerna med sitt förslag här
verkligen kommer att nå sitt mål. När
man tänker på denna skatteutjämning
är väl meningen att vederbörande det
året han får ut lånet inte skall ha någan
skatt alls. Men detta håller inte. Om

han har så stor inkomst, att han kommer
över ortsavdraget och småavdragen
som finns därutöver, kommer han
också att få skatt det år då han får
ut lånet. Kommer han då upp till ett
maximalt lån, blir summan så hög att
han får lida rätt avsevärt av skatteprogressionen.
Om man alltså genomför
det motionärerna vill, beskattning
av ett lån som en inkomst, kan han nå
upp i en rätt hög progressiv skatt.
Jag vågar också påstå att om den skördeskadade
har en liten inkomst vid sidan
om, skulle ett genomförande av motionsförslaget
lägga sten på börda genom
att vederbörande skulle vara tvungen
att låna mer för att kunna betala
skatten på lånet.

Vi skulle därtill gå ifrån den princip
vi har att man skall betala skatt
efter bärkraft. Det år då man har stora
skördeskador, har man enligt min uppfattning
ingen som helst bärkraft, medan
man däremot kan få mera skattekraft
så småningom, om det blir bättre år.
Och blir det inte bättre år, har den avdragsrätt
motionärerna föreslår inte någon
som helst betydelse.

Ytterst få jordbrukare i vårt land har
under normala år en inkomst så stor
att de får någon skada av progressionen,
ty denna börjar först vid 12 000
å 13 000 kronors inkomst.

Vad som egentligen är grunden till
att bevillningsutskottets majoritet på det
bestämdaste tar avstånd från denna motion
är, att man annars skulle göra ett
så markant avsteg från alla nu gällande
beskattningsregler genom att göra ett
lån till beskattningsbar inkomst. Prominenta
ledamöter av bevillningsutskottet
av skilda kulörer varnade i denna
kammare i förra veckan för alltför täta
och meningslösa ändringar i skattelagarna.
Jag vill instämma i dessa prominenta
ledamöters åsikt — man bör inte
ändra skattelagarna mer än nödvändigt.

Motionärerna och reservanterna har
tänkt sig klara den här saken genom
att ändra namnet på lånet till »skördeförskott».
Enligt min uppfattning är ett
lån ett lån, och det är bara att krångla
till saken att kalla lånet för någonting

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

annat än det egentligen är. Dessutom
vill jag påpeka, att finansministern i sitt
interpellationssvar också talade om att
vi till nästa år har att vänta en proposition
om ett permanent skördeskadeskydd.
Under sådana förhållanden tycker
jag det är onödigt att för den korta
tid, det här kan bli fråga om, ställa
till mera krångel, när man vinner så
litet med det.

Herr talman, jag yrkar bifall till utskottets
hemställan.

Herr NILSSON, YNGVE, (h):

Herr talman! Jordbrukarna får ju betala
skatt i efterskott. Om de något år
har dålig inkomst, så får de alltså inte
betala skatt på den dåliga inkomsten redan
samma år, utan då får de betala
skatt på den tidigare kanske högre inkomsten.
Det är därför som vi motionärer
menar, att det hade varit en lättare
väg att gå både för jordbrukarna och för
de kommunala och statliga skattemyndigheterna
om man hade fått ta in detta
skördeskadelån som intäkt för det år,
då man har lidit skadan. Genom detta
förfaringssätt, som motionärerna nu har
föreslagit, skulle man erhålla en jämnare
beskattning, och det anser vi skulle
vara mycket värdefullt.

Vi motionärer är medvetna om att
förslaget här innebär ett avsteg från
nuvarande bestämmelser. Men vi brukar
inte ha svårt för att pröva nya vägar,
och därför tycker jag att det kunda vara
lämpligt att göra det i detta fall också.
Jag tror att det skulle vara till gagn
för jordbrukarna, och skattemyndigheterna
skulle inte förlora någonting därigenom.

Herr WÄRNBERG (s):

Herr talman! Det är riktigt som herr
Nilsson säger, att skatten kommer året
därpå i många fall. Men förhållandet
är precis detsamma när de skall göra
avdrag för amortering. Också den skatten
skall betalas året därpå. Det kan
sålunda inträffa att de även måste göra
avdrag för amortering under ett dåligt
inkomstår.

0 Första Lammarens protokoll 1960. Nr 28

Ang. beskattningen av skördeskadelån

Herr NILSSON, YNGVE, (h):

Herr talman! Med de i motionen föreslagna
bestämmelserna slipper man
betala skatt för dessa amorteringar.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr förste vice talmannen, som
för en stund övertagit ledningen av kammarens
förhandlingar, jämlikt föreliggande
yrkanden gjorde propositioner,
först på bifall till vad utskottet i det nu
förevarande betänkandet hemställt samt
vidare på antagande av det förslag, som
innefattades i den vid betänkandet avgivna
reservationen; och förklarade herr
förste vice talmannen, sedan han upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Nilsson, Yngve, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som bifaller vad bevillningsutskottet
hemställt i sitt betänkande nr 85,
röstar

Ja,

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid betänkandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
förste vice talmannen förklarade, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för
ja-propositionen.

Då emellertid herr Nilsson, Yngve, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 73;

Nej — 58.

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit,
att han avstode från att rösta.

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Lagförslag om parkeringsbot

Vid förnyad föredragning av bevillningsutskottets
betänkande nr 86, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till förordning om ändrad
lydelse av 3 § förordningen den 19 november
1914 (nr 383) angående stämpelavgiften,
bifölls vad utskottet i detta betänkande
hemställt.

Föredrogos ånyo bankoutskottets utlåtanden: nr

34, i anledning av fullmäktiges i
riksgäldskontoret framställning angående
pension åt f. städerskan i riksdagshuset
fru Edit Jonsson; och

nr 35, i anledning av framställning
från fullmäktige i riksgäldskontoret angående
pension åt f. städerskan vid justitieombudsmansexpeditionen
fru Helga
Andersson.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Lagförslag om parkeringsbot

Föredrogs ånyo första lagutskottets utlåtande
nr 40, i anledning av dels
Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag om parkeringsbot, m. m., dels
ock i ämnet väckta motioner.

Genom en den 14 oktober 1960 dagtecknad,
till lagutskott hänvisad proposition,
nr 175, vilken behandlats av första
lagutskottet, hade Kungl. Maj:t dels
föreslagit riksdagen att antaga vid propositionen
fogade förslag till

1) lag om parkeringsbot; och

2) lag om ändrad lydelse av 20 kap.
6 § rättegångsbalken,

dels anhållit om riksdagens yttrande
över ett vid propositionen likaledes fogat
förslag till

3) förordning om ändrad lydelse av
67 § vägtrafikförordningen den 28 september
1951 (nr 648).

I propositionen hade framlagts förslag
till en lag om parkeringsbot, avsedd
att möjliggöra en förenkling av handläggningen
av parkeringsförseelser. En -

ligt den föreslagna lagen, vars tillämpning
i lokalt hänseende skulle vara beroende
på Kungl. Maj:ts förordnande,
skulle beivrandet i huvudsak tillgå på
så sätt, att polisman eller särskild trafikövervakare
på fordonet fäste en
skriftlig anmaning till föraren att med
anledning av förseelsen inom viss kortare
tid betala för förseelser av ifrågavarande
slag fastställd parkeringsbot.
Om anmaningen efterkoms, skulle straffföreläggande
eller åtal ej äga rum.

I förslaget till lag om parkeringsbot
var 5 § första stycket så lydande:

Parkeringsbot tillfaller kronan.

I samband med propositionen hade
utskottet till behandling förehaft två i
anledning av densamma väckta motioner,
nämligen de likalydande motionerna
nr 708 i första kammaren av herr
Hanson, Per-Olof, och herr Hedblom
samt nr 869 i andra kammaren av herrar
Anderson i Sundsvall och Larsson
i Stockholm. Motionerna utmynnade i
hemställan att riksdagen måtte a) uttala,
att kommun borde tillerkännas rätt
till viss del av medel som inflöte genom
parkeringsbot som ersättning för kommunens
kostnader i samband med parkeringsövervakningen
samt b) besluta
tillägg i den föreslagna lagen om parkeringsbot
av ovan angiven innebörd
och bemyndiga Kungl. Maj:t att i administrativ
ordning utfärda erforderliga
tillämpningsföreskrifter.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på anförda skäl hemställt,

A. att riksdagen — med avslag å motionerna
I: 708 och II: 869 -— måtte antaga
det vid propositionen fogade förslaget
till lag om parkeringsbot;

B. att riksdagen måtte antaga det vid
propositionen fogade förslaget till lag
om ändrad lydelse av 20 kap. 6 § rättegångsbalken; C.

att riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj:t anmäla, att riksdagen icke
funnit skäl att i anslutning till det vid
propositionen fogade förslaget till förordning
om ändrad lydelse av 67 § väg -

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

trafikförordningen den 28 september
1951 (nr 648) göra andra uttalanden än
utskottet i förevarande utlåtande upptagit.

Reservation hade anförts vid A i utskottets
hemställan av herr Hanson, PerOlof,
och herr Larsson i Stockholm, vilka
ansett, att utskottets yttrande bort i
viss angiven del hava den lydelse, reservationen
visade, samt att utskottet bort
hemställa, att riksdagen, i anledning av
motionerna I: 708 och 11:869, måtte för
sin del besluta sådan ändring i 5 § förslaget
till lag om parkeringsbot, att stadgandet
finge följande lydelse:

5 §

Parkeringsbot tillfaller kronan; dock
må Kungl. Maj:t äga rätt förordna om
att till kommun överföra viss del av de
medel som inflyta genom parkeringsbot.

Herr HANSON, PER-OLOF, (fp):

Herr förste vice talman! Eftersom jag
är motionär och tillika reservant i detta
ärende vill jag säga några ord.

Först och främst vill jag uttrycka
min glädje över att det här förslaget
nu är framme för beslut och att vi kommer
att få ett väsentligt rationaliserat
och förenklat förfarande i fråga om beivrande
av parkeringsförseelser. Inte
minst för polisens arbetsbelastning här
i Stockholm kommer nog detta nya förfaringssätt
att få stor betydelse.

Den detalj av frågan som jag har tagit
upp i en motion och fullföljt i en
reservation gäller vart parkeringsbotpengarna
skall gå. Det stadgas utan vidare
i Kungl. Maj:ts förslag att de skall
tillfalla kronan, vilket jag tycker är orimligt.
Det skulle vara rimligt om vederbörande
kommun tillerkändes viss rätt
till medel, som inflyter genom det här
systemet, till täckande av kostnaderna
för allt som kommunerna måste göra
för att klara upp parkeringssvårigheterna
och trafiken. Här är det ju nämligen
inte fråga om någon påföljd i den mening,
som vanliga böter innebär. Det
framgår redan därav, att varken domstolar
eller indrivningsmyndigheten
skall vara inblandade. Avgiftsbetalning -

Lagförslag om parkeringsbot
en har heller inte någon direkt anknytning
till identifiering av den person som
begått förseelsen i fråga. I 90 procent av
fallen rör det sig dessutom om överträdelse
av rent kommunala trafikföreskrifter,
vilket också talar för att det är oriktigt
att hela boten skall tillfalla kronan.
Då kommunerna för trafikens övervakning
och anordnande måste påtaga sig
en mängd uppgifter, som kostar pengar,
vore det väl inte mer än rätt att en del
av de belopp som inflyter i form av
parkeringsböter också borde tillfalla
kommunerna.

Det finns, herr förste vice talman,
mycket att säga i frågan om bilskattemedlens
fördelning mellan staten och
kommunerna. Bilägarna i Stockholm
torde för närvarande inleverera sammanlagt
något hundratal miljoner till
statsverket i form av bilskatt varje år.
Härav får Stockholms stad sedan icke
tillbaka mer än 20—25 miljoner kronor.
Jag skall dock inte nu närmare ingå
på den frågan.

För att inget missförstånd skall uppkomma
vill jag här endast precisera att
reservationens ändringsförslag avser
första stycket i 5 §.

Jag ber, herr förste vice talman, att
få yrka bifall till reservationen.

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp):

Herr förste vice talman! Med anledning
av herr Hansons yrkande vill jag
säga, att utskottsmajoriteten inte har ansett
det vara möjligt att nu ta upp frågan
om att indrivna bötesbelopp eventuellt
skall fördelas mellan staten och
kommunerna. I det nu framlagda förslaget
till lag om parkeringsbot föreslås, att
boten skall tillfalla stalen, såsom nu regelmässigt
sker då böter utdöms efter
strafföreläggande. Denna lag gäller
egentligen bara ett nytt uppbördsförfarande
för böter på grund av enklare
trafikförseelser. Man måste se detta som
en isolerad sak, och denna fråga kan
inte kopplas ihop med problemet hur
städerna skall finansiera sina kostnader
för trafiken.

Detta framgår för övrigt även av herr

84 Nr 28 Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. m.

Hansons yttrande, att också bilskattemedlens
fördelning är otillfredsställande
från kammunernas synpunkt.

Det är mycket möjligt att vi i framtiden
kan få en viss fördelning av de
bötesbelopp som det nu närmast gäller.
Innan någon ändring därvidlag kan vidtas
måste vi emellertid först avvakta de
utredningar som för närvarande pågår
om dessa problem, bland annat 1957 års
polisutredning som undersöker möjligheterna
att förstatliga polisväsendet. Om
ett förslag i den riktningen skulle framläggas
blir kanske hela detta problem
om böternas fördelning inaktuellt. Vi
kan därför inte koppla samman frågan
om böternas fördelning med den nu
framlagda lagen om parkeringsbot, varför
utskottsmajoriteten yrkar avslag på
herr Hansons motion.

Jag ber, herr förste vice talman, att
få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr HANSON, PER-OLOF, (fp):

Herr talman! Jag skall inte säga många
ord, men jag tycker nog att det är en
relativt långt driven formalism att vidhålla
att den typ av parkeringsbot som
man här skall ta ut är att likställa med
böter, vilka som bekant innebär en åtgärd
mot ett kriminaliserat förfarande.
Jag skulle inte vilja gå så långt, att jag
kallar de hundratusentals felparkerarna
här i Stockholm för kriminella. Det motsvarar
otvivelaktigt inte ett allmänt spritt
rättsmedvetande här i staden. Med litet
god vilja skulle det nog ha gått att
på ett praktiskt, enkelt och rimligt sätt
lösa den här saken. Nu lägger man denna
fråga i bunken för alla de utredningar,
som vi inte vet när de kommer
fram.

Jag drar bara den slutsatsen att när
inte den goda viljan finns, finns inte
heller mycket att göra åt den här saken.

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp):

Herr talman! .lag skall endast be att
få åberopa lagrådets uttalande i denna

fråga. Lagrådet säger: »Man kan därför
näppeligen komma ifrån att det belopp
som enligt förslaget skall erläggas
är en straffpåföljd i form av böter.»
Det är alltså här inte fråga om någon
bristande god vilja från utskottets sida,
utan bakom utskottets ställningstagande
ligger ett uttalande från lagrådet.

Herr HANSON, PER-OLOF, (fp):

Herr talman! Jag bestrider inte på
något sätt att också lagrådet gjort sig
skyldigt till en onödigt långt driven
juridisk formalism.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, yttrade herr förste vice talmannen,
att med anledning av därunder förekomna
yrkanden propositioner komme
att framställas särskilt angående
punkten A av utskottets i förevarande
utlåtande gjorda hemställan samt särskilt
rörande punkterna B och C.

I fråga om punkten A, fortsatte herr
förste vice talmannen, hade yrkats dels
att vad utskottet i denna punkt hemställt
skulle bifallas, dels ock att utskottets
hemställan skulle bifallas med
den ändring, som föranleddes av bifall
till den vid punkten avgivna reservationen.

Därefter gjordes propositioner enligt
dessa båda yrkanden; och förklarades
propositionen på bifall till utskottets
hemställan vara med övervägande ja besvarad.

Sedermera bifölls på gjord proposition
vad utskottet i punkterna B och C hemställt.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära
och konstnärliga verk, m. m.

Föredrogs ånyo första lagutskottets
utlåtande nr 41, i anledning av dels
Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag om upphovsrätt till litterära och
konstnärliga verk, m. m., dels Kungl.
Maj:ts proposition rörande Sveriges anslutning
till vissa internationella över -

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

Lagförslag om upphovsrätt
enskommelser på upphovsrättens område,
dels Kungl. Maj:ts proposition rörande
godkännande av europeisk överenskommelse
om skydd för televisionsutsändningar,
dels ock i ämnet väckta
motioner.

Genom en den 27 november 1959 dagtecknad
proposition, nr 17 år 1960 hade
Kungl. Maj:t

dels föreslagit riksdagen att antaga
vid propositionen fogade förslag till

1) lag om upphovsrätt till litterära och
konstnärliga verk;

2) lag om rätt till fotografisk bild;
samt

3) lag angående ändrad lydelse av 9
och 11 §§ lagen den 29 maj 1931 (nr
152) med vissa bestämmelser mot illojal
konkurrens,

dels ock till riksdagens prövning i
grundlagsenlig ordning framlagt vid
propositionen fogat förslag till ändrad
lydelse av 1 kap. 8 § tryckfrihetsförordningen.

Kungl. Maj:t hade vidare genom en
den 1 april 1960 dagtecknad proposition,
nr 134, föreslagit riksdagen att bemyndiga
Kungl. Maj:t att

dels tillträda den reviderade Bernkonventionen
för skydd av litterära och
konstnärliga verk av den 26 juni 1948;

dels ock ratificera

1) Världskonventionen om upphovsrätt
av den 6 september 1952 jämte tillläggsprotokoll,
samt

2) europeisk överenskommelse om utbyte
av program medelst televisionsfilm
av den 15 december 1958.

Slutligen hade Kungl. Maj:t genom en
den 14 oktober 1960 dagtecknad proposition,
nr 176, föreslagit riksdagen atl
godkänna europeisk överenskommelse
om skydd för televisionsutsändningar av
den 22 juni 1960.

Propositionen nr 17 hade, såvitt anginge
förslaget till ändrad lydelse av 1
kap. 8 § tryckfrihetsförordningen, hänvisats
till konstitutionsutskottet och i

till litterära och konstnärliga verk, m. m.
övrigt till lagutskott och behandlats av
första lagutskottet. I anslutning härtill
hade jämväl de båda övriga propositionerna
behandlats av detta utskott.

I propositionen nr 17 hade föreslagits
en revision av lagstiftningen till skydd
för författare, tonsättare, bildkonstnärer,
konsthantverkare och andra upphovsmän
till litterära och konstnärliga verk
(upphovsrätt). Det förberedande lagstiftningsarbetet
hade utförts i samverkan
med utredningar i Danmark, Finland
och Norge.

Den nya lagstiftning som föreslagits
innebar i vissa avseenden en förstärkning
av upphovsmannens rätt. Bland annat
skulle ökat skydd givas åt de ideella
och personliga intressen han förbunde
med verket. Skyddstiden, som för närvarande
i princip var 30 år från upphovsmannens
död men beträffande litterära
och musikaliska verk provisoriskt
förlängts till 50 år, hade nu föreslagits
beträffande samtliga verk till 50
år. I fråga om alster av konsthantverk
och konstindustri behölles dock, i avbidan
på pågående utredning om mönsterskyddet,
den hittillsvarande skyddstiden
oförändrad.

Å andra sidan hade föreslagits nya inskränkningar
i upphovsrätten till förmån
för vissa kulturella eller eljest samhälleliga
ändamål. Bland annat föresloges
att arkiv och bibliotek skulle äga
fotokopiera skyddade verk och att skolorna
skulle kunna göra bandinspelningar
av radioprogram o. d. Vidare skulle
de avtal om radio- och televisionsutsändningar
av skyddade verk, som Sveriges
radio hade med Stim och andra upphovsmannaorganisationer,
principiellt
giva rätt att sända ut verk även av upphovsman
som icke vore ansluten till
dessa organisationer.

Förslaget behandlade icke blott den
egentliga upphovsrätten utan upptoge
också regler om skydd för musiker, skådespelare
och andra utövande konstnärer
och i samband därmed också för
grammofonindustrien och radion. Dessa
grupper finge skydd mot vissa inspel -

86 Nr 28 Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. m.

nings- och utsändningsåtgärder. Vidare
skulle utövande konstnärer och grammofonfabrikanter
äga rätt till ersättning
för grammofonmusiken i radio och television.
Utövande konstnärer skulle dessutom
få skydd för sina ideella och personliga
intressen.

I förslaget hade även upptagits offentligrättsliga
stadganden till skydd för vissa
allmänna intressen. Bland annat skulle
sålunda möjlighet beredas åt det allmänna
att ingripa till skydd för ideella
värden hos klassiska och andra äldre
litterära och konstnärliga verk.

Förslaget föranledde följdändringar i
tryckfrihetsförordningen och i lagen
mot illojal konkurrens.

Genom propositionen nr 134 hade föreslagits
godkännande av att Sverige,
som var medlem av den s. k. Rernunionen
för skydd av litterära och konstnärliga
verk, i samband med genomförandet
av den genom propositionen nr
17 föreslagna nya lagstiftningen skulle
tillträda den för unionen gällande konventionen
i dess senaste, den 26 juni
1948 antagna lydelse. Vidare hade föreslagits
ratifikation av två andra internationella
överenskommelser på området.
Den ena av dessa, Världskonventionen
om upphovsrätt av den 6 september
1952, hade ur svensk synpunkt betydelse
främst genom att ett tillträde komme
att göra det lättare än hittills för svenska
upphovsmän att få skydd i USA. Den
andra var en inom Europarådet utarbetad
överenskommelse av den 15 december
1958, som åsyftade att i rättsligt avseende
underlätta de i eurovisionen deltagande
televisionsföretagens programutbyte.

I propositionen nr 176 hade föreslagits
godkännande av en likaledes inom
Europarådet utarbetad överenskommelse
av den 22 juni 1960, som åsyftade att
bereda sistnämnda televisionsföretag internationellt
skydd för deras sändningar.

Kungl. Maj:ts förslag till lag om upphovsrätt
till litterära och konstnärliga

verk var i nedan angivna delar så lydande: 2

§.

Upphovsrätt innefattar, med de inskränkningar
som nedan stadgas, uteslutande
rätt att förfoga över verket
genom att framställa exemplar därav
och genom att göra det tillgängligt för
allmänheten, i ursprungligt eller ändrat
skick, i översättning eller bearbetning, i
annan litteratur- eller konstart eller i
annan teknik.

Såsom framställning av exemplar anses
även att verket överföres på anordning,
genom vilken det kan återgivas.

Verket göres tillgängligt för allmänheten
då det framföres offentligt, så ock
då exemplar därav utbjudes till försäljning,
uthyrning eller utlåning eller eljest
sprides till allmänheten eller visas
offentligt. Lika med offentligt framförande
anses framförande som i förvärvsverksamhet
anordnas inför en större sluten
krets.

3 § andra stycket

Ett verk må icke ändras så, att upphovsmannens
litterära eller konstnärliga
anseende eller egenart kränkes; ej
heller må verket göras tillgängligt för
allmänheten i sådan form eller i sådant
sammanhang som är på angivet sätt kränkande
för upphovsmannen.

9 §

Författningar samt beslut och yttranden
av myndighet, som avses i 2 kap.
3 § tryckfrihetsförordningen, äro icke
föremål för upphovsrätt.

13 §

Byggnad eller bruksföremål må av
ägaren ändras utan upphovsmannens lov,
såvitt det kräves av tekniska skäl eller
för ändamålsenlig användning.

18 §

Av utgivet litterärt eller musikaliskt
verk må exemplar framställas i blindskrift.

20 §

Verk som är utgivet må framföras offentligt
vid gudstjänst eller undervisning.

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

Lagförslag om upphovsrätt

Utgivet verk må ock framföras offentligt
vid tillfälle, där framförande
av sådana verk ej är det huvudsakliga
samt tillträdet är avgiftsfritt och anordnandet
sker utan förvärvssyfte. Det
må jämväl framföras offentligt i folkbildningsverksamhet,
för välgörande ändamål
eller i annat allmännyttigt syfte,
om den som framför verket eller, vid
framförande i samverkan, alla de medverkande
göra det utan ersättning.

Vad i andra stycket är stadgat gäller
ej sceniskt verk eller filmverk.

23 §

Sedan litterärt eller musikaliskt verk
utgivits, må exemplar, som omfattas av
utgivningen, spridas vidare ävensom visas
offentligt; dock må noter till musikaliskt
verk ej utan upphovsmannens samtycke
uthyras till allmänheten.

Konungen äger föreskriva, att avgift
skall utgå för sådan utlåning och uthyrning
av exemplar, som enligt första stycket
må ske utan upphovsmans samtycke,
ävensom förordna om medlens
fördelning.

40 §

överlåtes rätt att utnyttja ett litterärt
eller musikaliskt verk för film, som är
avsedd för offentlig visning, är förvärvaren
pliktig att inom skälig tid inspela
filmverket och sörja för att det göres
tillgängligt för allmänheten. Försummas
det, äger upphovsmannen häva avtalet
och därvid behålla uppburet honorar.
Har upphovsmannen lidit skada, som ej
täckes därav, skall den ock ersättas.

Om filmverket icke är inspelat inom
fem år från det upphovsmannen fullgjort
vad på honom ankommer, äger upphovsmannen,
ändå att försummelse ej ligger
förvärvaren till last, häva avtalet och
därvid behålla uppburet honorar.

49 §

Katalog, tabeller eller annat dylikt
arbete, vari sammanställts ett stort antal
uppgifter, må ej utan framställarens
samtycke eftergöras, förrän tio år förflutit
efter det år, då arbetet utgavs.

Samma lag vare om reklamalster, som
bildmässigt sammanställts på ett särpräglat
sätt.

till litterära och konstnärliga verk, m. m.

Vad i 11 § första stycket och 14 § sägs
skall äga motsvarande tillämpning beträffande
arbete eller alster som avses i
denna paragraf. Är sådant arbete eller
alster eller del därav föremål för upphovsrätt,
må den ock göras gällande.

58 §

Rätt domstol i mål om ljudradio- eller
televisionsutsändning i strid mot denna
lag är Stockholms rådhusrätt. Samma
lag vare i mål om ersättning som avses i
14 § andra stycket, 16 §, 19 § första stycket,
22 § andra stycket eller 47 §.

I det av Kungl. Maj:t framlagda förslaget
till lag om rätt till fotografisk
bild var 15 § så lydande:

Rätten till fotografisk bild gäller intill
utgången av tjugufemte året efter det
år, då bilden framställdes.

I detta sammanhang hade utskottet
behandlat av propositionen nr 17 föranledda
motioner, nämligen

dels följande vid vårsessionen väckta:

de likalydande motionerna I: 304, av
herr Gezelius och herr Ohlsson, Ebbe,
samt II: 381, av herrar Fröding och
Gansmoe,

de likalydande motionerna 1:502, av
fröken Mattson och herr Elmgren, samt
II: 620, av fröken Bergegren och herr
Andersson i Linköping,

de likalydande motionerna I: 506, av
fru Hamrin-Thorell m. fl., samt 11:632,
av fru Eriksson i Stockholm m. fl.,

de likalydande motionerna 1:507, av
herr Stefanson, samt II: 626, av herr
Bohman m. fl.,

de likalydande motionerna 1:508, av
herr Stefanson, samt 11:631, av herr
Nordgren,

de likalydande motionerna 1:509, av
herr Sundin, samt II: 630, av herr Antonsson,

de likalydande motionerna 1:510, av
herr Sundin, samt 11:629, av herr Antonsson,
ävensom

motionen 1:505, av herrar Bengtson
och Sundin,

motionen 11:621, av fröken Vinge,

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. m.

motionen II: 622, av herr Landberg,

motionen II: 627, av herr Arvidson
samt

motionen II: 628, av herrar Rimmerfors
och Gustafsson i Borås;

dels ock följande vid höstsessionen
väckta:

de likalydande motionerna I: 695, av
herr Stefanson m. fl., samt II: 855, av
herr Nordgren m. fl., ävensom

motionen 1:693, av herr Hedblom
samt

motionen I: 694, av fröken Mattson.

Ytterligare hade utskottet behandlat en
i anledning av propositionen nr 134 i
andra kammaren av herr Löfgren väckt
motion, nr 852.

I motionen I: 505 hade, i avseende å
förslaget till lag om upphovsrätt till litterära
och konstnärliga verk, yrkats,
utom annat,

beträffande 3 §, att orden »anseende
eller egenart» i andra stycket skulle utbytas
mot »ära eller anseende»;

beträffande 20 §, att däri stadgat undantag
för sceniskt verk eller filmverk
skulle utvidgas till att avse hela paragrafen.
Motionärerna hade framhållit,
att det icke förefölle rimligt, att exempelvis
skolfilm — som producerades
just för användning vid undervisning —
skulle få användas vid undervisning utan
ersättning. Detsamma gällde teaterpjäser
som vore avsedda för skolbruk;

beträffande 40 §, att bestämmelserna i
första stycket skulle utgå. Däremot borde
enligt motionärernas åsikt andra
stycket — med erforderlig redaktionell
jämkning — bibehållas.

I motionerna I: 506 och II: 632 hade
hemställts, att 18 § i förslaget till lag
om upphovsrätt till litterära och konstnärliga
verk måtte kompletteras med
ett stadgande om att bibliotek och organisation
må, med Kungl. Maj :ts tillstånd
och på de villkor som däri angåves,
framställa exemplar av litterärt verk genom
ljudupptagning på tonband att användas
för utlåning till blinda.

I motionerna I: 507 och II: 626 hade
yrkats, utom annat, att 9 § i förslaget till
lag om upphovsrätt till litterära och
konstnärliga verk skulle ändras så, att
den komme att omfatta alla allmänna
handlingar, som upprättats hos myndighet
som avsåges i 2 kap. 3 § tryckfrihetsförordningen.

I motionen I: 69b hade hemställts, att
riksdagen vid behandling av Kungl.
Maj ds proposition nr 17 måtte göra 9 §
i förslaget till lag om upphovsrätt till
litterära och konstnärliga verk till föremål
för sådana ändringar, att ett stadgande
fastsloge, att allmänna handlingar
i tryckfrihetsförordningens mening
icke skulle vara föremål för upphovsrätt
annat än i vissa, i lagtexten särskilt
angivna undantagsfall, samt besluta, att
en utredning skulle tillsättas för en fullständig
utredning av begreppet allmänna
handlingar ur upphovsrättslig synpunkt,
en förutsättning för att de i lagtexten
angivna undantagsfallen skulle
kunna angivas.

I motionerna I: 695 och II: 855 hade
framförts den uppfattningen, att konstnärliga
och eljest kvalificerade fotografier
borde skyddas på samma sätt som
andra auktorverk. Motionärerna hade
hemställt, att 10 § i förslaget till lag om
upphovsrätt till litterära och konstnärliga
verk — vilken paragraf i ett andra
stycke upptoge stadgande, att om ett
verk registrerats såsom mönster eller
modell enligt vad därom vore stadgat,
upphovsrätt till verket utan hinder därav
må göras gällande — måtte erhålla
sådan avfattning, att om ett verk registrerats
som mönster eller modell eller
åtnjöte skydd som fotografisk bild, upphovsrätt
till verket utan hinder därav
måtte göras gällande.

I motionen II: 621 hade yrkats, att det
i andra stycket av 23 § i förslaget till
lag om upphovsrätt till litterära och
konstnärliga verk upptagna stadgandet,
att Konungen ägde lämna föreskrifter
rörande avgifter för utlåning och
uthyrning av böcker samt utlåning av
musikalier, skulle utgå.

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

Lagförslag om upphovsrätt

I motionen II: 622 hade hemställts, att
riksdagen måtte avslå propositionen nr
17.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,

A. att riksdagen,

med förklaring att propositionen nr
17 i vad den hänvisats till lagutskott
icke kunnat oförändrad bifallas,

måtte,

dels med bifall till följande motioner,
nämligen

1. 1:505, i vad den rörde 20 § i förslaget
till lag om upphovsrätt till litterära
och konstnärliga verk; och

2. II: 621,

dels i anledning av följande motioner,
nämligen

1. I: 506 och II: 632,

2. I: 507 och II: 626, i vad de rörde 9 §
i förslaget till lag om upphovsrätt till
litterära och konstnärliga verk; och

3. I: 694, i vad den rörde sistnämnda
paragraf,

dels ock med avslag å följande motioner,
nämligen

1. I: 304 och II: 381,

2. 1:507 och 11:626, i vad de avsåge
andra ändringar i förslaget till lag om
upphovsrätt till litterära och konstnärliga
verk än beträffande 9 §,

3. I: 508 och II: 631,

4. 1:509 och 11:630,

5. I: 510 och II: 629,

6. I: 695 och II: 855,

7. I: 505, i vad den avsåge andra ändringar
i förslaget till lag om upphovsrätt
till litterära och konstnärliga verk än
beträffande 20 §,

8. II: 622,

9. II: 627 och

10. 1:693,

för sin del antaga

I. det genom propositionen framlagda
förslaget till lag om upphovsrätt till
litterära och konstnärliga verk med den
ändringen, att 9, 10, 13, 15, 18, 19, 20,
23, 24, 39, 49, 51, 58, 61, 63, 65, 66 och

till litterära och konstnärliga verk, m. m.

67 §§ erhölle under punkten angiven
lydelse;

II. det genom propositionen framlagda
förslaget till lag om rätt till fotografisk
bild med den ändringen, att 15 §
ävensom övergångsbestämmelserna erhölle
den lydelse, som under punkten
angivits;

III. det genom propositionen framlagda
förslaget till lag angående ändrad lydelse
av 9 och 11 §§ lagen den 29 maj
1931 (nr 152) med vissa bestämmelser
mot illojal konkurrens med den ändringen,
att 9 § och ikraftträdandebestämmelsen
erhölle den avfattning, som under
punkten angivits;

B. att riksdagen, med bifall till det
härom i motionen I: 694 framställda yrkandet,
hos Kungl. Maj :t måtte hemställa
om utredning rörande frågan huruvida
allmänna handlingar borde beredas upphovsrättsligt
skydd i andra fall än som
följde av 9 § i förslaget till lag om upphovsrätt
till litterära och konstnärliga
verk i den av utskottet föreslagna avfattningen; C.

att motionen 11:628 måtte anses
besvarad genom vad utskottet i utlåtandet
anfört vid 16 § i förslaget till lag
om upphovsrätt till litterära och konstnärliga
verk;

D. att motionerna 1:502 och 11:620
icke måtte föranleda till någon riksdagens
åtgärd;

E. att motionerna 1:507 och 11:626,
i vad de icke berörts tidigare i utskottets
hemställan, icke måtte föranleda till någon
riksdagens åtgärd;

F. att riksdagen, med bifall till propotionen
nr 134 och med avslag å motionen
11:852, måtte bemyndiga Kungl.
Maj:t att

dels tillträda den reviderade Bernkonventionen
för skydd av litterära och
konstnärliga verk av den 26 juni 1948;

dels ock ratificera

1. Världskonventioncn om upphovsrätt
av den 6 september 1952 jämte tilläggsprotokoll
;

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

90 Nr 28

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. m.

2. europeisk överenskommelse om utbyte
av program medelst televisionsfilm
av den 15 december 1958; samt

G. att riksdagen, med bifall till propositionen
nr 176, måtte godkänna europeisk
överenskommelse om skydd för
televisionsutsändningar av den 22 juni
1960, dock med förbehåll enligt dess
art. 3 b), c) och f).

Enligt utskottets förslag skulle det i
punkten A I behandlade förslaget till
lag om upphovsrätt till litterära och
konstnärliga verk i nedan angivna delar
erhålla följande ändrade lydelse:

9 §

Handlingar, upprättade hos myndighet
som avses i 2 kap. 3 § tryckfrihetsförförordningen,
äro icke förmål för upphovsrätt.

Utan hinder av xmd sålunda är stadgat
må upphovsrätt göras gällande till officiell
karta, upprättad inom rikets allmänna
kartverk, sjökarteverket eller sjöfartsstyrelsen.

13 §

Byggnad eller bruksföremål må av ägaren
ändras utan upphovsmannens lov.

18 §

Av utgivet —--i blindskrift.

För utlåning åt blinda och andra svårt
vanföra må av utgivet litterärt verk
framställas exemplar genom ljudupptagning.
För sådan upptagning äger upphovsmannen
rätt till ersättning.

20 §

Verk som---eller undervisning.

Utgivet verk---utan ersättning.

Vad i denna paragraf är stadgat gäller
ej sceniskt verk eller filmverk.

23 §

Sedan litterär---till allmänhe ten.

49 §

Katalog, tabell--- — arbetet utgavs.

Vad i 11 § första stycket och 14 § sägs
skall äga motsvarande tillämpning beträffande
arbete som avses i denna paragraf.
Är sådant arbete eller del därav

föremål för upphovsrätt, må den ock göras
gällande.

58 §

Rätt domstol i mål om ljudradio- eller
televisionsutsändning i strid mot denna
lag är Stockholms rådhusrätt. Samma
lag vare i mål om ersättning som avses
i 14 § andra stycket, 16 §, 18 § andra
stycket, 19 § första stycket, 22 § andra
stycket eller 47 §.

Den av utskottet förordade ändringen
av 15 § i förslaget till lag om rätt till
fotografisk bild innebar, att paragrafen
skulle avfattas sålunda:

Rätten till fotografisk bild gäller, där
ej annat följer av vad i andra och tredje
styckena sägs, intill utgången av tjugufemte
året efter det år, då bilden framställdes.

För fotografisk bild, som äger konstnärligt
eller vetenskapligt värde, gäller
rätten intill utgången av femtionde året
efter det år, då fotografen avled.

Har bild, som avses i andra stycket,
offentliggjorts utan att fotografen blivit
angiven med sitt namn eller med sin allmänt
kända signatur, gäller rätten intill
utgången av femtionde året efter det år,
då bilden offentliggjordes. Blir fotografen
inom nämnda tid angiven såsom i
3 § sägs eller visas att han avlidit innan
bilden offentliggjordes, gäller vad i andra
stycket stadgas.

Reservationer hade avgivits, utom av
andra,

vid punkten A I i utskottets hemställan
(förslaget till lag om upphovsrätt till
litterära och konstnärliga verk)

till 13 §

av fru Gärde Widemar, herr Hanson,
Per-Olof, fröken Mattson, fru Johansson,
herrar Östrand och Fröding samt fru
Löfqvist, vilka ansett, att utskottets yttrande
vid denna paragraf bort hava den
lydelse, reservationen visade, samt att utskottet
bort hemställa, att riksdagen för
sin del måtte besluta sådan ändring i
13 § förslaget till lag om upphovsrätt
till litterära och konstnärliga verk, att
stadgandet finge följande lydelse:

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

Lagförslag om upphovsrätt

13 §

Byggnad eller bruksföremål må av
ägaren ändras utan upphovsmannens
lov, såvitt det kräves av tekniska skäl
eller med hänsyn till byggnadens eller
föremålets användning;

till 18 och 58 §§

I. av herrar Branting och Gezelius, fröken
Mattson, fru Boman, fru Johansson
samt herr Fröding, vilka ansett,

1. a) att utskottets yttrande vid 18 §
bort erhålla den lydelse, som i reservationen
angivits;

b) att vad utskottet anfört i sitt yttrande
vid 58 § bort utgå;

2. att utskottet bort hemställa, att
riksdagen i anledning av motionerna
1:506 och 11:632 måtte för sin del besluta
sådan ändring i 18 § förslaget till
lag om upphovsrätt till litterära och
konstnärliga verk, att stadgandet finge
följande lydelse:

18 §

Av utgivet---i blindskrift.

Bibliotek och organisation må, med
Konungens tillstånd och på de villkor
som däri angivas, framställa exemplar
av utgivet litterärt verk genom ljudupptagning,
att användas för utlåning
till blinda och andra svårt vanföra,
samt att riksdagen måtte antaga 58 §
nämnda lagförslag i den i propositionen
föreslagna lydelsen;

II. av fru Löfqvist, som ansett,

1. a) att utskottets yttrande vid 18 §
bort hava den lydelse, reservation visade; b)

att vad utskottet anfört i sitt yttrande
vid 58 § bort utgå;

2. att utskottets hemställan bort avfattas
i enlighet med vad som angivits
i reservationen ovan under I.

Enligt den av herr Branting m. fl. avgivna
reservationen borde sådan talboksframställning,
som endast vore avsedd
för utlåning till blinda, icke föranleda
rätt till ersättning för upphovsmannen
från talboksframstiillarcns sida. Detta
uteslöte å andra sidan icke, att skälig

till litterära och konstnärliga verk, m. m.
ersättning till upphovsmannen måtte
kunna utgå av allmänna medel. Ersättningsfrågan
syntes kunna regleras i analogi
med den nuvarande biblioteksutlåningsersättningen.
Till förekommande av
missbruk syntes den av reservanterna
förordade fria talboksframställningsrätten
dock böra bliva beroende av Konungens
tillstånd samt vara underkastad
de villkor, som i tillståndet angåves. Tillstånd
syntes vidare endast böra lämnas
åt bibliotek och organisation.

Vid utlåtandet funnos därjämte fogade
särskilda yttranden,

I. av herrar Branting, Robert Johansson,
Per-0lof Hanson, Onsjö och Ågren,
rörande skyddstiden efter upphovsmannens
död; samt

II. av fru Gärde Widemar och fröken
Mattson, beträffande skyddstiden för
alster av konsthantverk och konstindustri.

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp):

Herr förste vice talman! Det förslag
till lag om upphovsrätt till litterära och
konstnärliga verk, som riksdagen i dag
behandlar, grundar sig på ett mer än
tjuguårigt förberedelsearbete. Det är
dessutom det första lagstiftningsärende,
som efter Nordiska rådets tillkomst förts
fram av de nordiska ländernas parlament
och detta har skett praktiskt taget
samtidigt. Förslagen i de olika nordiska
länderna är i allt väsentligt gemensamma
och grundar sig på ett nordiskt
samarbete både på kommittéplanet, regeringsplanet
och utskottsplanet.

Vår nuvarande lagstiftning på detta
område daterar sig ända från år 1919.
På grund av teknikens snabba utveckling
är den i stora stycken föråldrad.
Jag behöver bara nämna televisionen,
ljudbanden och alla nya fotografiska reproduktionsmetoder
för att vi skall förstå
vilken mångfald av nya problem som
måste lösas i samband med den nya lagen.
Det framlagda förslaget tar också
hänsyn till de teknikens landvinningar,
som kommit fram under senare år. Den
allmänna tendensen inom alla kulturländer
är numera att man söker bereda

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. m.

skydd åt upphovsmännen, så att de skall
få samma utbyte för sina arbetsprestationer
som övriga medborgare, vilka arbetar
inom andra yrken. Det har bl. a.
fällts ett uttalande, att ett skäligt skydd
för upphovsmännen till litterära och
konstnärliga verk är en av grundvalarna
för ett lands andliga och kulturella
liv. Utbytet på detta område har också
medfört att det träffats internationella
överenskommelser, och för Sveriges del
har vi redan tidigare anslutit oss till
Bernkonventionen liksom de flesta övriga
europeiska länder. Nu föreligger
det en reviderad text till Bernkonventionen,
och om vi antar det lagförslag, som
här i dag föreligger, kommer Sverige
att ha uppfyllt de fordringar på internationell
lagstiftning som krävs för anslutning
till den nya versionen av Bernkonventionen.
En av de viktigaste förändringarna
i förhållande till gällande
rätt är att skyddet utsträcks till 50 år
efter upphovsmannens död i stället för
de 30 år som för närvarande gäller.

De grundläggande bestämmelserna om
upphovsrättens föremål har utformats
generellt i den nya lagen. I stället för
att räkna upp, såsom man för närvarande
gör, de skyddade objekten — tal,
skrift o. s. v. -—• har man nu sagt att
vad som är skyddat är litterära och
konstnärliga verk. Alla nya arter kommer
på det sättet nu att bli automatiskt
skyddade allteftersom de kommer att
uppträda på konstens och litteraturens
område. Det är alltså det litterära och
konstnärliga skapandet i alla dess former
som avses bli skyddat genom den
nya lagen.

Vad angår rättens innehåll skyddas
både den ideella och den ekonomiska
sidan. De principiella bestämmelserna
om upphovsmannens befogenheter har
delats upp på två stadganden, av vilka
det ena i huvudsak behandlar rättens
praktiskt-ekonomiska sida —- 2 § — och
det andra innehåller vissa bestämmelser
till skydd för upphovsmannens ideella
och personliga intressen — 3 §.

Stadgandet till skydd för den ideella
rätten föreskriver dels att, då exemplar
av verket framställs eller görs tillgäng -

ligt för allmänheten, upphovsmannen
skall anges i överensstämmelse med vad
god sed kräver, och dels att verket inte
må ändras eller göras bekant för allmänheten
på annat sätt, som är kränkande
för upphovsmannens litterära anseende
eller egenart.

Endast en motion om avslag på propositionen
har väckts i detta ärende.
Där har föreslagits, att upphovsmannen
i stället för skydd enligt en särskild lag
skall få statligt understöd. Utskottet har
dock enhälligt beslutat att avstyrka denna
motion.

Det är naturligt att det i en lag av
detta slag, vilken har en så vidsträckt
och mångskiftande tillämpning, måste
bli ganska besvärliga gränsdragningar.
Hur skall man t. ex. kunna avgöra, om
en sak är ett konstverk och därför skyddad
enligt lagen eller om den är en
ordinär hantverks- eller industriprodukt.
Lagen säger här, att det måste föreligga
ett visst resultat av en skapande
verksamhet, och dessutom måste verket
bära prägel av en viss självständighet
och originalitet. Det är klart, att det
kan bli svårt att avgöra, om dessa egenskaper
föreligger hos ett verk, och den
utveckling som ägt rum på de tekniska
och kulturella områdena har ökat dessa
svårigheter.

På en punkt har meningarna särskilt
brutit sig i utskottet, nämligen beträffande
13 § men det är inte så stora
skiljaktigheter i realiteten mellan utskottets
och reservanternas förslag. Denna
paragraf föreslår att byggnad eller
bruksföremål må av ägaren ändras utan
upphovsmannens tillstånd, såvida det
krävs av tekniska skäl eller för ändamålsenlig
användning. Det är alltså propositionens
förslag. Detta innebär följaktligen
beträffande byggnads- och
bruksföremål, att även ingrepp, som kan
anses kränka upphovsmannens anseende
och egenart är tillåtna, om de är påkallade
av tekniska skäl eller av ändamålsenlig
användning. Vi har alla inom
utskottet varit ense om att det är nödvändigt
att begränsa upphovsmannens
ideella rätt i detta avseende, men reservanterna,
som jag nu företräder, har

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

Lagförslag om upphovsrätt
ansett att om det gäller sådana ingrepp,
som inte förestavas av något som helst
ekonomiskt eller praktiskt syfte, finns
det ingen anledning att utesluta skyddet
för upphovsmannen. Vi har därför inte
velat motsätta oss att lagen utformas så
att upphovsmannen får ett skydd, då de
ändringar som vidtas uteslutande gäller
att tillfredsställa ägarens privata smakuppfattning
och kanske resulterar i att ett
allmänt löje dras över arkitekten. Vi har
dock inte heller velat binda ägaren på
det sättet, att det skall objektivt prövas,
om den användning som han skall ha
av byggnaden är ändamålsenlig. De ändringar
han själv bedömer som erforderliga
för objektets användning skall han
ha tillåtelse att vidtaga.

Utskottsmajoriteten har ansett, att det
över huvud taget inte skall finnas någon
begränsning i ägarens rätt att vidtaga
ändringar i en byggnad eller ett
bruksföremål. Vi anser, att det verkar
diskriminerande mot arkitekterna och
formgivarna, som här bör ha ett visst
ideellt skydd för sin skapelser. Detta
gäller ju endast konstnärliga verk och
inte vilka objekt som helst.

Ett annat problem, som vi haft uppe
till diskussion i utskottet, är om upphovsmannen
skall ha ensamrätt till sitt
verk, d. v. s. om han ensam får bestämma
huruvida hans verk får användas
eller inte. Man kommer här i en konflikt
med det allmänna, som ju har
vissa krav på att för vissa samhällsintressen
få utnyttja ett verk. De nuvarande
inskränkningarna i upphovsrätten,
som finns till förmån för religiösa,
kulturella och andra samhälleliga ändamål,
bibehålls i stort sett i den nya lagen,
men de har i vissa avseenden modifierats.
Upphovsmannen får sålunda
rätt till ersättning i några fall, där verket
enligt gällande lag kan utnyttjas helt
fritt. Detta gäller t. ex. då två eller flera
konstverk av samma konstnär återges
i en populärvetenskaplig framställning,
då verk tas i anspråk för skolböcker, koralböcker
o. s. v. eller då dikter används
som sångtexter. I en del fall anser
samhället, att det har rätt att utnyttja
ett verk utan upphovsmannens till -

till litterära och konstnärliga verk, m. m.
stånd. Detta kallas att man ger samhället
en tvångslicens, d. v. s. rätten att
utnyttja verket utan upphovsmannens
lov. Förutom det jag nyss nämnde finns
en viss kopieringsrätt och en viss rätt
att använda verket för andra undervisningsändamål.
Naturligtvis måste man
dock vara mycket försiktig då det gäller
att ge sådana tvångslicenser, eftersom
det ju egentligen strider mot tanken
att skapa ett skydd för upphovsmannen
och därmed mot den grundläggande tanken
i bl. a. Bernkonventionen. Utskottet
har emellertid ansett, att den avvägning
mellan upphovsmännens och samhällets
intressen som skett i förslaget är tillfredsställande.

Fn punkt som har väckt en viss uppmärksamhet
inom utskottet liksom inom
riksdagen i övrigt och på vilken
det har väckts motioner är framställandet
av talböcker för utlåning åt bl. a.
blinda. I propositionen finns inte medtaget
något stadgande i det avseendet,
eftersom departementschefen ansett att
frågan skulle kunna lösas frivilligt genom
överenskommelser mellan blindföreningen
och författarna. Frågan gäller
alltså en av humanitära skäl tillskapad
rätt att tillverka talböcker för utlåning
åt blinda och andra svårt vanföra.

Det är inte så stor skillnad mellan utskottsmajoritetens
förslag och de två
reservationer som finns fogade till utskottets
utlåtande på den här punkten.
Skillnaden är egentligen bara den, att
utskottsmajoriteten har ansett att en
tvångslicens inte gärna kan meddelas
utan att upphovsmannen erhåller rätt
till skälig ersättning, medan däremot
enligt reservationerna upphovsmannen
inte skall ha en sådan rätt. Det förhåller
sig på det sättet, att de blindas intressen
tillgodoses lika väl efter den ena
som den andra linjen, och därför kan
man inte åberopa humanitära skäl med
större rätt för den ena eller andra lösningen.
Både utskottsmajoriteten och reservanterna
har föreslagit en tvångslicens,
som skall gälla för de blinda, men
det finns enligt min mening flera skäl
som talar emot en lösning enligt reservanternas
linje. Om man inte ger upp -

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. in.

hovsmännen någon rätt till ersättning,
innebär ju det att man tvingar en viss
grupp i samhället — i det här fallet
författarna — att stödja den verksamhet
det är fråga om, och den lösningen
är föga tilltalande. I reservationen nr 2
har man visserligen i motiven uttalat
sig för att ersättning i någon form bör
utgå till författarna, men den innebär
inte heller någon rätt till ersättning. I
reservation nr 1 har man över huvud
taget inte uttalat sig för att upphovsmännen
bör ha rätt till ersättning vid
tvångslicensförfarande.

Om man nu skulle lösa ersättningsfrågan
i administrativ ordning efter samma
principer som gäller för frågor om folkbiblioteken
— en sådan ordning har det
pläderats för i reservation nr 2 — innebär
detta att ett särskilt prövningsförfarande
skall inrättas, som måste draga
med sig stora kostnader. Det kan befaras
att administrationskostnaderna blir
så stora, att de slukar större delen av
det belopp som annars skulle ha utbetalats
till författarna.

Vad som ligger bakom reservanternas
linje tycks vara rädsla för att utskottets
förslag skulle leda till besvärliga processer.
Jag tror att de farhågorna saknar
verklighetsunderlag, och helt säkert
kan det träffas överenskommelser mellan
författarna och dem — blindföreningarna
och eventuellt biblioteken —
som vill utnyttja rätten till tvångslicens.
Avtal kan förmodligen träffas om ersättningens
storlek, i varje fall tror jag aft
det mycket snart kommer att skapas riktlinjer
för hur ersättningen skall bestämmas,
och därför tror jag att farhågorna
är överdrivna.

Jag vill understryka att det varken
enligt utskottets eller reservanternas förslag
är fråga om att de blinda skall betala
licensavgiften, utan meningen är
att den skall betalas med statsmedel.

En annan fråga som har diskuterats
ganska mycket i utskottet gäller skyddet
för konsthantverk och konstindustriprodukter,
d. v. s. nyttokonsten. I propositionen
har föreslagits en förlängd
skyddstid på endast tio år, som är avsedd
såsom ett provisorium i avvaktan

på mönsterskyddskommitténs utredning.
Under de nordiska förhandlingarna, som
har förts bl. a. på utskottsplanet, har
både från dansk och norsk sida framhållits
värdet och vikten av att Sverige
ansluter sig till samma skyddstidsbestämmelser,
d. v. s. 50 år efter upphovsmannens
död, som gäller för andra
konstnärliga och litterära verk. Det förväntas
ju att mönsterskyddsutredningen
skall föreslå en förlängd skyddstid, och
jag har tillsammans med fröken Mattson
velat göra det särskilda yttrande som
finns under utskottsutlåtandet framför
allt med tanke på det önskemål som har
framförts från dansk och norsk sida. Enligt
min uppfattning finns det ingen anledning
att ge ett sämre skydd för
konsthantverk och konstindustriprodukter,
under förutsättning att de verkligen
uppfyller kravet på att vara verkliga
konstverk, än för andra konstnärliga
verk. Det föreskrivs också i Bernkonventionen
en generell skyldighet att bereda
skydd för nyttokonst, men däremot
överlämnas det till de enskilda länderna
att själva utforma skyddet. Därvidlag är
vi alltså inte bundna av någon viss
skyddstid och det föreslås i propositionen
en provisorisk skyddstid av tio år.
Utskottet tillstyrker propositionen i denna
del.

Ett annat avsnitt, där utskottet avviker
från propositionen, gäller lagen om
rätt till fotografisk bild. Det har väckts
motioner om att s. k. konstnärliga fotografier
skall få samma skydd som verk
enligt upphovsrättslagen, d. v. s. en
skyddstid av 50 år efter fotografens död.

Vi har i utskottet ansett att man inte
skulle införa ett sådant skydd för fotografier
i upphovsrättslagen, men har
däremot tagit hänsyn till de synpunkter,
som framförts i motionerna, genom
att i fotografilagen utsträcka skyddet för
konstnärliga fotografier till 50 år efter
upphovsmannens död. För övriga fotografier
gäller att den nuvarande skyddstiden
på 15 år utsträckes till att gälla
under 25 år efter framställningsåret.
Därigenom når man den fördelen att alla
fotografier samlas under en lag och att
det är först efter 25 år som det blir ak -

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

Lagförslag om upphovsrätt
tuellt, om ett fotografi skall anses ha
konstnärligt värde eller ej. Det är kanske
inte så många fotografier som överlever
de 25 åren, och man får väl utgå
ifrån att de, som då fortfarande har sådant
intresse att publicering kommer i
fråga, får anses vara konstnärliga fotografier.

Jag har nu försökt att redogöra för
några av de viktigaste avvikelserna som
vi har gjort inom utskottet från propositionens
lagförslag. Jag vill endast tilllägga
att även med de ändringar, som
utskottet nu föreslår, uppfyller lagen
Bernkonventionens bestämmelser, och
utskottet kan därför samtidigt rekommendera
Sveriges anslutning till den reviderade
texten av Bernkonventionen.

Jag ber, herr förste vice talman, att
få yrka bifall till utskottets hemställan
utom beträffande 13 §, där jag yrkar bifall
till reservationen.

Herr HANSON, PER-OLOF, (fp):

Herr förste vice talman! Det heter
ju att arbetaren är värd sin lön, och det
är ett ordspråk som även gäller på detta
immateriella område. Därför hälsar man
med tillfredsställelse att det kommer en
ny och moderniserad lag i stället för de
gamla lagar vi har haft till upphovsmännens
skydd här i landet. Dess allmänna
innebörd är ju ett ökat skydd i
fråga om både den ideella rätten och
tillgodoseendet av upphovsmännens ekonomiska
intressen i sammanhanget.

Jag vill gärna, herr förste vice talman,
passa på tillfället att ge en komplimang
för det mycket ambitiösa och
långvariga förberedelsearbete som ligger
här bakom. Det faktum att förberedelserna
till denna lag har pågått sedan
mitten av 1930-talet visar vilken komplicerad
materia vi här har att göra med,
och jag skall inte dölja att utskottsledamöterna
under år 1960 fått kämpa hårt
med den här frågan. Jag tror inte jag
gör mig skyldig till någon överdrift, om
jag påstår, att vi ännu har mycket att
liira om den här lagen innan vi begriper
den. .lag betvivlar starkt att någon i
Sverige levande varelse ännu är i stånd

till litterära och konstnärliga verk, m. m.

att begripa dess konsekvenser, när den
nu skall föras ut i livet. Men något måste
man ju våga, och att leva farligt lär
vara stimulerande, även om man inte
skulle vilja rekommendera att vi lever
alltför farligt när det gäller lagstiftningsarbete.

Jag övergår nu till några allmänna
reflexioner om de här föreliggande lagförslagen.

Jag sade att det ligger ett ambitiöst
förberedelsearbete bakom lagförslagen,
och de präglas utan tvivel också av en
ambitiös vilja att tillgodose upphovsmännens
rättigheter. Man ser i paragraf
efter paragraf, hur detta går igenom hela
förslaget. För att börja från början
ser man att det stadgas, att en uteslutande
rätt att förfoga över ett konstnärligt
verk genom att framställa exemplar därav
och genom att göra det tillgängligt för
allmänheten är det grundläggande, och
detta markeras nu ytterligare genom att
intrång i dessa rättigheter kan falla under
allmänt åtal efter anmälan av en
upphovsman. Det markeras dessutom
genom att fängelse tagits med i strafflatituderna.
Det är tydligt att man dragit
direkta paralleller med den materiella
äganderätten när man gått till verket
att reformera dessa lagar. Det fanns
ju för den delen åtskilligt därav också
i de äldre lagarna, men jag tillåter mig
betvivla att det är berättigat eller rimligt
att gå så långt i fråga om att draga
parallellerna med den materiella äganderätten.
I varje fall kan man lugnt säga,
att det förhållandet kommer att leda
till utomordentligt komplicerade och
svåröverskådliga rättsförhållanden.

Utskottets värderade ordförande konstaterade,
att utskottet inte hade något
att invända mot den avvägning som här
föreligger mellan upphovsmännens intresse
och mera allmänna intressen. Detta
må vara formellt riktigt, såsom utskottets
utlåtande ter sig, då det nu ligger
på riksdagens bord, men det faktum
att utskottet i rätt väsentliga avseenden
justerat innebörden i åtskilliga
paragrafer genom att skriva motiveringar
som otvivelaktigt i betydande
grad ändrar denna avvägning visar att

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. m.

man får ta ett sådant uttalande från utskottets
värderade ordförande med en
viss försiktighet. Jag är inte övertygad
om att vi skulle bli riktigt överens i utskottet
i den meningen att vi är belåtna
med den avvägning som här skett. Jag
tror tvärtom att vi kan säga, att många
inte alls är tillfredsställda med den. Att
man sedan är instängd genom internationella
konventioner och allt sådant
och har att räkna med dessa som fakta
är en annan sak.

Det är ju så att äganderätten är knuten
till bestämda föremål, men när det
gäller upphovsrätten är det något annat.
Den knyts inte bara till det ursprungliga
verket utan också till de ofta
varierande och efterföljande »exemplar»
som det kallas i lagen, och de utföranden
eller förfoganden som kommer
i fråga även om verket framträder
»i ursprungligt eller ändrat skick, i
översättning eller bearbetning, i annan
litteratur eller konstart eller i annan
teknik».

Det är klart att dessa omständigheter
jämte det faktum att det ju ofta uppträder
på arenan flera upphovsmän
komplicerar den upphovsrättsliga situationen
ännu mycket mera. Rent allmänt
kan man väl säga, att rättsläget blir osäkrare
ju längre från det ursprungliga verket
ett exemplar befinner sig. Inte
minst gäller detta de fall då t. ex. radion
förmedlat ett verk, som därpå genom
tekniska metoder, t. ex. bandinspelning,
i nya exemplar bubblar upp i
skolorna och biblioteken och för all del
också på andra håll långt ute i landet.
Då ligger det kanske i sakens natur, att
en sådan lagstiftning som det här gäller
i betydande omfattning inte förmår dra
klara gränser. Det påpekade ju också utskottets
ordförande. Man kan inte ge bestämt
besked, och det förefaller bli svårare
att ge bestämt besked ju ambitiösare
lagstiftaren är att ringa in varje
vinkel och vrå av denna problematik.

Det är inte svårt att uppvisa att denna
ambitiösa lagstiftning också hamnar i
sådana här svårigheter. Jag skall tillåta
mig ge några exempel på den saken, exempel
som enligt min uppfattning har

en mycket stor praktisk betydelse. När
det t. ex. i 2 § heter: »Lika med offentligt
framförande anses framförande som
i förvärvsverksamhet anordnas inför en
större sluten krets», så ligger bakom
denna kodstil egentligen den stora frågan
om industrimusiken. Saken är ju den
att det grundläggande är att det skall
vara ett offentligt framförande i förvärvsverksamhet.
Det är det inte, då det
är fråga om en sluten krets. Då måste
man bestämma sig för att även om det
är en sluten krets, skall den framförande
kunna bli betalningsskyldig till
upphovsmännen. Det finns goda skäl
som talar för det, men man kan inte gå
hur långt ner som helst. Därför har man
stannat för uttrycket »större sluten
krets». När det gäller att precisera vad
som menas med större sluten krets, har
man stannat för att en sådan omfattar
50 eller flera personer, medan mindre
än 20 personer torde vara en mindre
sluten krets. Däremellan har man den
stora ovissheten, som med varm hand av
lagstiftaren överlämnas till rättspraxis.
Sedan är det ju i och för sig svårt att
precisera gränserna. Folk strömmar ju
ofta ut och in i en arbetslokal, så nog
finns det alla möjligheter till oklarhet
på en sådan punkt.

Eller låt oss ta 11 § där det heter:
»Av offentliggjort verk må enstaka exemplar
framställas för enskilt bruk.»
Vad skall menas med »enstaka exemplar»?
Att det inte är särskilt många
kan jag förstå, men exakt var gränsen
skall gå är svårt att säga. Och hur skall
man definiera uttrycket »enskilt» i detta
sammanhang? Det är också en besvärlig
historia. Gäller det bara för en
enskild person, eller gäller det för flera
och för folk i olika ställning? Därom
kan man diskutera fram och tillbaka.
Frågan har mycket stor praktisk betydelse,
ty det gäller t. ex. fotokopiering
inom industrien, forskningen och skolväsendet,
och frågan kan få mycket stora
konsekvenser beroende på om man
tolkar uttrycket extensivt eller restriktivt.

Jag går vidare till 17 §, där det heter:
»Inom undervisningsverksamhet må för

Onsdagen den 7 december 1960 fm. Nr 28 97

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. m.

tillfälligt bruk exemplar av offentliggjort
verk framställas genom ljudupptagning.
» Här bär vi den utomordentligt
svåra frågan om skolornas bandinspelningar
och hur mycket som skall
kunna försiggå där utan att man blir
betalningsskyldig till någon upphovsman,
vem det nu är och hur man i förekommande
fall skall bestämma vem som
kan vara upphovsmannen och hur det
hela skall organiseras.

Men det är klart att den grundläggande
oklarheten i det hela inte ligger på
de enskilda punkterna utan, såsom utskottets
ordförande påpekade, i svårigheten
att i det enskilda fallet avgöra,
vad som skall räknas som verk i lagens
mening. Det krävs ett »visst mått av
självständighet och originalitet» hos produkten.
Detta tyder på att man inte
kommer särskilt långt med definitionerna.

Departementschefen nödgas själv konstatera,
att »det är tydligt, att någon fast
och klar gränslinje ej kan lagstiftningsvägen
uppdragas, utan det närmare bedömandet
måste liksom hittills ankomma
på rättsvetenskap och praxis». Så
får det väl bli, med all den otillfredsställelse
man otvivelaktigt måste känna
inför ett sådant konstaterande, men jag
vill inte bestrida att konstaterandet är
riktigt. Det är alldeles för riktigt. Särskilt
när det gäller konstindustri får
detta problem en mycket stor praktisk
betydelse, och man bör ha klart för sig
att det inte beror på verkets kvalitet i
och för sig, om det är skyddat eller inte
skyddat. Även dåliga verk skall som bekant
få skydd, bara de uppfyller kravet
på originalitet och självständighet. För
den enskilde medborgaren måste det
ställa sig svårt att avgöra, vad som i det
enskilda fallet är skyddat eller fritt. Bedömningen
blir givetvis ganska äventyrlig
och mera påträngande, när skyddstiderna
förlängs, och naturligtvis alldeles
särskilt i de fall, där det från början
kan vara tveksamt huruvida ett skydd
föreligger eller inte. Man bör heller inte
blunda för möjligheten att man i praktiken
kommer alt fästa sig mera vid
vem som gjort ett verk än hur verket

7 Första kammarens protokoll 1!)60. AV

ser ut, om det i och för sig fyller kvalifikationerna.
Det är ju tänkbart, att en
mycket känd och uppskattad designer
gör en ganska struntartad sak. Men det
är i alla fall han som gjort den, och det
är besvärligt för dem som skall bedöma
saken att inte ta intryck av namnet mera
än av den sak som det gäller, när de
skall ta ståndpunkt till, om saken ligger
inom skyddet eller inte.

Vad man kan hoppas i denna ovisshet,
herr förste vice talman, är att lagtillämpningen
skall bli någorlunda mjuk
i de här fallen. Sedan får man ytterligare
söka tröst däri, att upphovsrättslagarnas
bestämmelser i praktiken skulle
bli omöjliga att tillämpa, om man inte
förutsatte någon form av kollektivavtal
mellan upphovsmännens organisationer
och de kulturkonsumenter som det här
blir fråga om. Man får då leta sig fram
på linjer som medger betalning efter
vissa allmänna normer och efter någon
kulturell självbetjäningsprincip. Särskilt
när det gäller industrimusiken bör man
försöka lösa frågan på den vägen.

Det finns andra problem i det här
sammanhanget. Jag har nämnt skolornas
bandinspelning och radio. Det är kanske
— på grund av den Bernkonvention
som vi anslutit oss till och som vi nu
skall anta i dess senaste version — inte
möjligt att generellt ge skolorna rättighet
att banda och behålla alla skolradioprogram.
En sådan rättighet löser för
övrigt inte mer än en del av problemen,
eftersom skolan i sin aktualitetsbetonade
undervisning också använder en rad
andra radioprogram. Vad man är ute
efter i detta sammanhang är kanske en
generell möjlighet. Då skulle väl närmast
Radiotjänst stå för ersättningen åt
upphovsmännen. Även med den uppmjukning
av paragrafen, som vi nu har
fått till stånd inom utskottet, löser vi
bara en liten del av problemet. Arkiveringsfrågorna
löser man inte på den
vägen, utan när den fria tiden gått ut
— det blir vid maximalt ett och ett halvt
år med en generös tolkning av vad utskottet
skrivit — inträder ersättningsskyldighet
till upphovsmannen. Då får
utredningsapparaten sättas i gång. Då

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. m.

får de som bandat i skolorna undersöka,
om inspelningen kan vara skyddad eller
fri. Man får ta reda på vem man skall
rådgöra med och vem upphovsmannen
är, och man skall komma överens om ett
rimligt pris för det hela. Det kan bli
mycket onödigt krångel, om man inte
kan lösa detta på ett vettigt sätt kollektivvägen.
Det är omöjligt att säga, hur
det kan gå.

Vi har självfallet liknande problem
också när det gäller biblioteken och deras
möjligheter att bygga upp skivbibIiotek
och göra fotokopieringar och
bandinspelningar för utlåning.

Det är självklart — jag utgår från det
hela tiden — att upphovsmännen skall
ha sin ersättning. Deras rätt skall tillgodoses.
Frågan är hur man skall avväga
det allmänna intresset och upphovsmannens
intresse och ordna det på ett praktiskt
sätt, så att vi slipper en mängd
krångel, som inte kan vara till glädje
för någon. Vi måste ha klart för oss, att
en alltför långt driven upphovsrättslig
reglering — som man kommer till om
man tillämpar äganderättspricinpen för
långt — kan bli en fara, och jag instämmer
i vad utskottet uttalat på den
punkten, att det knappast kan förnekas
att alltför totala rättigheter för upphovsmännen
kan medföra vissa hinder
för strävandena att sprida de konstnärliga
verken till så vida kretsar som möjligt.

Det finns en hel del att säga om den
förlängning av skyddstiderna som föreslås
här. Till utskottsutlåtandet har fogats
ett särskilt yttrande, där man tar
upp de sakerna och konstaterar vad
auktorrättskommittén har sagt om hur
upphovsrättens innebörd och utsträckning
blivit alltmer omfattande under resans
gång. Det har blivit en ökad ensamrätt,
nya tekniska landvinningar har
delvis skapat förutsättningarna för upphovsrätten.
Man kan mot den bakgrunden
fråga sig om det är riktigt att återvända
till en längre skyddstid än vi
haft sedan 1919 års lag kom till. Det är
ju självklart att detta också innebär, att
man på visst sätt utsträcker arvsrätten
inom detta område. Risken för misstag

och rättsosäkerhet framhålles i det särskilda
yttrandet som betydande, i den
mån man ytterligare sträcker ut skyddstiden.
Den kommer i praktiken att i åtskilliga
fall sträcka sig över ett sekel.

Nu tror jag emellertid att diskussionerna
om skyddstiderna kan tillmätas
en relativt begränsad betydelse, ty i
praktiken spelar de nog en rätt underordnad
roll. Med ett undantag: när det
gäller skyddstiden för alster av konstindustri
och konsthantverk har jag svårt
att dela den uppfattning, som utskottets
värderade ordförande givit uttryck åt.
Jag tror att det vore ytterst olyckligt
om man ginge in för samma skyddstid
för dessa typer av verk. Det har ju mycket
stor praktisk betydelse, och risken
för oavsiktliga misstag blir på detta område
mycket större än när det gäller
andra former av konstnärligt skapande.
Det föreligger enligt min mening ganska
handfasta och sakliga skäl för att inte
gå så långt när det gäller skyddstiden
för alster av konsthantverk och konstindustri
som i fråga om andra verk. Därmed
har jag inte sökt att klassificera
dessa verks konstnärliga valör. Det är
inte det, frågan här gäller. Nu har den
definitiva lösningen av detta problem
lagts på is i avvaktan på vad mönsterutredningen
kommer att föreslå i ett avseende,
som delvis griper in i denna
fråga.

Man kan fråga sig vad den nya lagen
kommer att betyda för upphovsmännen
ur ekonomisk synpunkt. Det är omöjligt
att helt besvara den frågan. Det är nästan
bara på en punkt, där man med visshet
kan anta, att lagen kommer att betyda
en hel del för upphovsmännen,
nämligen när det gäller industrimusiken.
Där kommer lagen otvivelaktigt att
betyda en väsentlig förbättring, och det
tror jag är mycket väl motiverat. Våra
tonkonstnärer bär det inte så gott ställt
— det vet vi alla. Även om de har eu
ambitiös, slagkraftig och välorganiserad
sammanslutning till sitt förfogande, så
kan inte ens en sådan göra det omöjliga.

Mot denna allmänna bakgrund bör
man ha klart för sig, att man inte löser
den ekonomiska sidan av det konstnär -

Onsdagen den 7 december 19ö0 fm.

Nr 28

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. m.

liga skapandets problem med en upphovsrättslag,
även om man söker göra
den ambitiös och utforma den val. Man
måste tänka sig att vid sidan härav i stor
utsträckning tillgripa premier, stipendier
och dylikt, om man vill stimulera
det konstnärliga skapandet. Man kan
diskutera, om det inte vore bättre att
satsa litet mer på den linjen och vara litet
mindre ambitiös, när man lagstiftningsvägen
försöker lösa dessa problem.
Jag skall emellertid inte ta upp någon
debatt om detta spörsmål.

Jag vill vidare betyga, att det många
gånger under resans lopp i utskottet har
känts ganska besvärande att i både det
ena och det andra avseendet vara bunden
av det internationella samarbetet på
detta område. Nu har ju allting legat
förberett av det internationella samarbetet
och av internationella överenskommelser
—- och det har varit litet
svårt att hänga med i svängarna, när
man inte känt sig övertygad om rimligheten
i de bestämmelser man återfinner
i exempelvis Bernkonventionen. En ytterligare
komplicerande omständighet har

— såsom utskottets värderade ordförande
påpekade — varit det nordiska samarbete,
som vi haft på denna punkt. Men
det är viktigt nog, att vi offrar något
också för det internationella samarbetet

— det har ett värde ur allmänna synpunkter
— och man får väl därför finna
sig i en del av de olägenheter, som
kan följa därav, ta dem med gott humör
och försöka göra det bästa av situationen.
Vi får väl ha den förhoppningen,
att vi inte i alla situationer skall
befinna oss i det läget, att vi känner att
vi liksom får skiljas från vad vi själva
tycker är rätt och riktigt till förmån för
internationella överenskommelser. Och
vi får vidare hoppas, att det fortsatta internationella
samarbetet på detta område
får till resultat, att det växer fram
en internationell uppfattning om vad
som är rött och rimligt i detta sammanhang.

Det är bara ytterligare eu reflexion
jag vill göra, innan jag slutar mitt anförande.
Man kan betvivla, att vi inom
detta hus har tillräckliga möjligheter att

öva inflytande på vad våra delegater
preliminärt skriver under för Sveriges
räkning, när de är ute och reser för att
revidera internationella konventioner.
Det är ett faktum, att den Bernkonvention,
som vi i dag skall ansluta oss till, i
hög grad är mogen för en ny revision.
Man väntar sig att det skall bli ett möte
i denna fråga just i Stockholm om några
år. Jag vill då hoppas, herr förste
vice talman, att resultatet av denna revision
blir sådant, att ledamöterna av
första lagutskottet vid motsvarande revision
av den svenska lagstiftningen inte
skall behöva befinna sig i det läge, att
de får stångas mot bestämmelser, som de
inte kan undgå att ta hänsyn till men
vilkas innebörd de kanske i hög grad
ogillar.

Fröken MATTSON (s):

Herr förste vice talman! Den som skapat
ett litterärt eller konstnärligt verk
har upphovsrätt till verket, vare sig det
utgör skönlitterär eller beskrivande
framställning i skrift eller tal, musikaliskt
eller sceniskt verk, filmverk eller
alster av bildkonst, byggnadskonst,
konsthantverk eller konstindustri eller
kommit till uttryck på annat sätt. Tillåt
den, som är föga bevandrad i juridik
men som i sin dagliga gärning utanför
detta hus har en rätt stor erfarenhet av
upphovsrätten och upphovsrättens verkningar,
att komma med en del reflexioner
om hur svårt det är att gränsa in
tankar och idéer i paragrafer och hägna
in dem med de juridiska uttryck, som
skall fastställa vissa regler för hur upphovsmännen
till dessa tankar och idéer
skall få sin ideella rätt tillgodosedd.

Det har talats en del kritiska ord om
detta lagförslag, och man har också varit
tämligen rädd för att upphovsmännens
ideella rätt och omtanken om dem
skulle gå för långt. Jag tror emellertid
att vi måste slå fast alt det är ett gott
verk som lagts fram i propositionen och
att de justeringar, som utskottet nu gjort,
inte bara kommer att leda till att upphovsmännen
kommer att få sin rätt tillgodosedd
utan också till att det går

100

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, in. m.

ganska hyggligt att tillämpa lagen ute i
det levande livet, även om det givetvis
alltid måste vidtagas en del justeringar
när oförutsedda situationer uppstår. Jag
tror att farhågorna är litet för starkt uttryckta
på vissa håll, och jag tror att vi
med tanke på upphovsmännen måste slå
fast att det är glädjande att vi nu äntligen
får ett stort lagkomplex, som berör
alla dessa olika grupper som skapar
bestående verk av stor betydelse för hela
vårt kulturella liv. Härigenom får de
äntligen sina intressen tillgodosedda.

Vi lever i ett land, där hela samhällsbilden
till stor del är formad av organisationerna
och där utvecklingen under
de sista decennierna vittnar om hur de
stora intresseorganisationerna — fackliga,
politiska och andra — har format
cn bild av samhället. Svårigheten för
dessa, skall vi kalla dem andens arbetare,
är just att tankar och idéer är mycket
svårare att forma in och att de män
och kvinnor, som arbetar med sin konst
— måleri, musik, författande och andra
konstnärliga uttrycksmedel — genom
sin individuella egenart många gånger
inte förstått organisationstanken och
därför kanske har kommit litet grand i
efterhand.

Det lagkomplex, vi skall fatta beslut
om i dag, tar upp och fastställer en del
av den praxis, som redan är fastslagen,
och skärper i vissa fall vakthållningen
kring upphovsrätten. Jag tror att vi
med tacksamhet kan notera detta, herr
förste vice talman.

Jag tror också att den, som är direkt
beroende av denna lag såsom upphovsman
i sitt yrkesarbete, under detta år,
då vi inom utskottet behandlat denna
fråga, har förstått hur svårt det varit
när man skall ställa upphovsmannens
rätt gentemot det allmänna intresset. Det
har många gånger varit intressekonflikter,
och jag skall uppriktigt erkänna att
det ibland varit intressekonflikter också
för dem som haft vissa fackliga intressen
som man helst velat bevaka.
Pressens folk tillhör dem som till stor
del bildar underlag för den allmänna
debatten. Vi har inom våra organisationer
länge talat om att den lånerätt, som

existerar enligt gällande Bernkonvention,
kanske borde inskränkas och att
citaträtten är så liberal, att den mer än
väl skulle räcka till för att täcka den
allmänna debatten och ge stoff för föredrag,
diskussioner, skriverier och så
vidare i de frågor som är föremål för
det allmänna intresset just nu. Men av
hänsyn till det allmänna intresset har
man hållit fast vid lånerätten — den
är ju fastställd i Bernkonventionen —
och man har från dessa utgångspunkter
inte yrkat på att den skall tas bort.
Jag vill bara med tacksamhet notera dåvarande
departementschefens yttrande,
att denna rätt givetvis kommer att ändras,
om Bernkonventionen revideras.
Jag tror att detta i all sin enkelhet är ett
mycket viktigt påpekande, eftersom
denna yrkeskårs intresse på denna
punkt kanske inte så mycket gäller frågan,
om den skall få rätt till verket och
ersättning för detta, utan mera gäller
varje svensk medborgares rätt att själv
välja sitt forum, varje skrivande människas
rätt att välja i vilken tidning och
vilka tidskrifter hon vill ha sin artikel
införd. Jag tror att detta kommer att
vara en ganska viktig synpunkt, när —
som vi alla hoppas — Bernkonventionen
kommer att ändras på denna punkt.

I detta fall har emellertid å andra sidan
varit mycket starka rörelser i gång
för att utöka denna lånerätt — det gäller
politiska, ekonomiska och andra aktuella
artiklar. Det blir en intressekonflikt
mellan det allmänna intresset angående
material och bakgrund för allmän
debatt och upphovsmännens rätt.
Det finns en hel rad sådana exempel,
som vi möter i auktorrättskommitténs
betänkande, som har påpekats i propositionen
och som utskottet i någon mån
har försökt att ta upp i sitt utskottsutlåtande.
I stort sett är jag övertygad om
att utskottet lyckats mycket väl. Jag
blundar ingalunda för att de företag och
organisationer, de grupper av människor
här i landet, som kommer att få
direkt erfarenhet av hur denna upphovsrätt
kommer att verka — såsom pressens
folk och andra — kommer att finna att
det uppstår vissa svårigheter. Det är

Onsdagen den 7 december 19G0 fm.

Nr 28

101

Lagförslag om upphovsrätt
nog utan vidare klart att pressens folk
delvis måste skolas om, att det måste anordnas
seminarier och skrivas handböcker
så att lagen om upphovsrätt kan användas
på rätt sätt. Men jag tror också
att farhågorna till väsentlig del är överdrivna.
Jag tror att det kommer att förflyta
ganska lugnt och friktionsfritt efter
en viss tid och efter vissa prejudicerande
beslut, kanske också efter en del
smärre justeringar.

Detta var, herr förste vice talman, en
del av de allmänna reflexioner jag ville
göra i anslutning till detta lagförslag.

Jag skall också passa på tillfället att
uttrycka min stora glädje över första
lagutskottets inställning till den kanske
allra viktigaste principfrågan i hela detta
lagförslag. Det gäller de allmänna
handlingarna, som berörts i en del motioner,
I: 507, II: 626 och I: 694, den senare
väckt under höstriksdagen.

Utskottet har slagit in på den linje
som angivits av den svenska tryckfrihetsförordningens
traditioner, att allmän
handling skall vara fri, att man inte
utan vidare kan belägga allmänna handlingar
med upphovsrätt. Jag vill i detta
sammanhang betona, att detta inte enbart
är ett pressens intresse. Man tror
så gärna, att vi pressmän vill slå in öppna
dörrar, vill ha insyn överallt för att
det skall vara lättare för oss att arbeta.
De motioner som kommit till departementschefens
förslag om att belägga vissa
allmänna handlingar med upphovsrätt
har inte motiverats från den synpunkten.
Man har motiverat dem utifrån
de synpunkter som kommer fram i första
stycket i första paragrafen av nu gällande
tryckfrihetsförordning, som säger
att det skall stå varje svensk medborgare
fritt att av trycket utge skrifter. Ytterligare
en motivering har varit en bestämmelse
som kommer litet längre ned
i tryckfrihetsförordningen, där det sägs
att de allmänna handlingarna fritt får
eftertryckas. Vi har i utskottet ansett att
denna så stora och grundläggande princip
skall gå före statsverkets kanske i
vissa fall i och för sig berättigade anspråk
på upphovsrätt för kataloger och
författningskommentarer.

till litterära och konstnärliga verk, m. m.

Jag vill också i detta sammanhang betona
att de synpunkter från juristhåll,
som ligger till grund för utskottets förslag
på ifrågavarande paragraf, gäller
enbart de allmänna handlingar, som
upprättats hos myndighet. Vi har sagt
oss att den rätt till insyn, som ges av
lagen om allmänna handlingars tillgänglighet
och den generella bestämmelsen
att alla allmänna handlingar skall vara
fria från upphovsrätt inte kan gälla i
alla fall. Det finns enskilda svenska
medborgare, som lämnar in skrifter till
myndigheter som bevis vid mål t. ex.
och för vilka ibland de privaträttsliga
reglerna bör gälla. Detta har respekterats.
Utskottet har icke ändrat något i
§ 24, som berör den typen av handlingar,
men däremot lagt tryckfrihetsrättsliga
synpunkter på förslaget om upphovsrätt
till allmänna handlingar i 9 §.
Eftersom propositionens förslag skulle
inneburit ett nytt och radikalt sätt att se
på frågan, som bryter kraftigt mot gällande
principer, har utskottet också förordat
en utredning för att se om det
finns grund för att belägga vissa slag av
allmänna handlingar med upphovsrätt.
Sådan rätt finns redan nu för kartor,
ocli det kan kanske vara berättigat att
också tänka på kataloger och liknande.

Jag måste ur tryckfrihetsrättsliga synpunkter
uttala min synnerligen stora
glädje över utskottets sätt att se på denna
kanske den viktigaste principiella
frågan i hela detta stora lagkomplex.

Låt mig till sist, herr talman, komma
in litet på en fråga, som väl kommer att
uppta en stor del av den fortsatta debatten.
Det gäller talböckerna.

Vi har redan av den ärade utskottsordföranden
fått höra utskottets förslag
till skrivning när det gäller talböcker.
Ilon har sagt att den reservation, som
iir fogad till §§ 18 och 58, inte vill lämna
upphovsmännen någon som helst ersättning.
Det kan vid första påseendet
tyckas, att utskottets skrivning på denna
punkt är helt tillräcklig. Utskoltsmajoriteten
säger, att en talbok för utlåning
åt blinda och andra svårt vanföra
fritt skall få utges, ocli att upphovsmannen
skall för sådan upptagning äga riitl

102

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1980 fm.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. m.

till ersättning. Har man då inte uppfyllt
allan rättfärdighet? Herr talman, vi reservanter
är inte övertygade om den saken.
Vi vet att själva talboksmetodiken
är ganska ny, att den knappast har mer
an 5 år på nacken och att den till att
börja med arbetade under förutsättning
av upphovsmannens tysta medgivande.
Vi vet också att det beslut som fattas
i talboksfrågan i dag kommer att ha
stor betydelse inte bara för blinda utan
också för svårt vanföra, vilka utskottet
i sin skrivning har föreslagit som tillåtna
talbokslånare. Utskottet har mer eller
mindre begränsat lån av talboken till en
mycket liten, starkt begränsad, handikappad
krets av människor. Därmed är
en viktig fråga kring talboken löst. Men
vi har ersättningsfrågan kvar. Det är
reservanternas fulla övertygelse, att om
inte ersättningsfrågan på ett eller annat
sätt blir löst, kommer framställningen
av talböcker fortfarande att bli mycket
svårt förhindrad, om den över huvud
taget alls kan komma till stånd.

Det är ganska svårt för organisationer
som arbetar i handikappade människors
intresse att direkt komma i förhandlingar
med varje enskild upphovsman. Vi
vet också att upphovsmännen i denna
fråga har en synnerligen stark organisation,
så stark att deras arvodesanspråk
ibland väl får sägas vara betydligt större
än vad den enskilde upphovsmannen
själv skulle begära. Vi tror inte att dessa
de blindas organisationer — det är
främst dessa som sysslar med framställning
av talböcker -—■ kommer att få så
lätt att i varje särskilt fall komma till
tals med varje enskild författare. Det
är viktigt att talboken nu verkligen blir
fri och att framställning av talböcker
återigen kommer till stånd, eftersom 85
procent av dessa talbokslånare icke kan
läsa blindskrift och över huvud taget
inte har möjlighet att lära sig blindskrift.
De är uteslutande hänvisade till
lån av talböcker.

I deras intresse har det förefallit reservanterna
lämpligare att Kungl. Maj :t
skall fastslå ersättningen för dessa talböcker
vid sidan av bestämmelserna om
att talbokens framställning skulle bli fri

i så måtto, att man inte behöver träffa
avtal med vederbörande författare om
själva författarrätten. Vi har sagt oss att
talboken visserligen är en tämligen ny
form för framställning av böcker men
att den i många avseenden kan jämställas
med glasögon för synsvaga och
mikrofilmade böcker för svårt vanföra,
som gör det möjligt för denna starkt begränsade
grupp av människor att över
huvud taget få ta del av den svenska litteraturen
och den utländska litteratur
som förekommer i översättning. Vi har
sagt oss att det är ganska nödvändigt att
framställningen blir fri. Vi tror allmänt
att det vore mera logiskt att låta Kungl.
Maj :t fastställa grunderna för ersättningen,
att jämställa detta med biblioteksutlåningen
och låta ersättningen utgå efter
samma normer. Vi tror att detta
kommer att bli mera praktiskt och att
det kommer att underlätta den fria
framställningen av talböcker för denna
svårt handikappade grupp av människor.
Det vore synnerligen obehagligt
att i varje enskilt fall behöva vänta sig
ett domstolsutslag om ett författararvode.

.lag ber därför, herr talman, att få yrka
bifall till reservation I beträffande
paragraferna 18 och 58. Jag kan göra det
under den mycket stora tillfredsställelsen
att veta att författarna i varje fall
kommer att få sin ersättning. Vi vill
inte undanhålla författarna någon ersättning,
utan vi vill bara underlätta för
en stor och viktig grupp människor att
följa vad upphovsmännen inom den
svenska litterära världen har att skriva.

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp) kort genmäle
:

Herr talman! Jag skall be att med en
gång få tillrättalägga några av de uppgifter
fröken Mattson lämnade. Då det
föreslås att talböcker skall få framställas
utan författarens lov, alltså en tvångslicens,
vilket är både utskottets och reservanternas
linje, innebär det att blindföreningen
har rätt att framställa talböcker
utan att fråga författarna om
lov. Det kan alltså inte bli tal om nå -

Onsdagen den 7 december 19G0 fm.

Nr 28

103

Lagförslag om upphovsrätt
got hinder för framställningen på grund
av att man inte kommer i kontakt med
författarna själva. En tvångslicens innebär
alltid en rätt att framställa boken.
Däremot måste man särskilja ersättningsfrågan.
Den måste lösas i annan
ordning. Såväl enligt utskottsmajoriteten
som reservanterna är meningen
att ersättningen skall utgå av statsmedel.
Om det inte står inskrivet i lagen
något om ersättningen, blir författarna
dock beroende av statsmakternas godtycke
för att få sin ersättning, och det
anser inte utskottsmajoriteten vara riktigt.
Författarna bör ha en i lag fastslagen
rätt till ersättning även om den
skall utgå av statsmedel.

Herr JOHANSSON, ROBERT, (ep):

Herr talman! Det bär omvittnats att
lagen om upphovsrätt har och kommer
att få ett mycket genomgripande inflytande
på olika områden i vårt samhälle,
och jag kan understryka att så
är fallet. Jag kan även förstå dem som
undrar om det är en riktig utveckling,
att vi på detta sätt skall lagstifta för
att få fram ett skydd för vissa prestationer,
ett skydd som i vissa fall kan
erinra om gångna tiders skråväsen.

Detta skydd är, som det mycket riktigt
har påpekats härifrån tidigare,
ingen nyhet för svensk rätt. Den nya
lagen avser ju att ersätta gällande lag
om skydd för konstnärliga och litterära
verk, och även om denna nya lag med
sina subjektiva begrepp är svår att överblicka
så har i alla fall utskottet enhälligt
blivit övertygat om att lagen behövs.

Lagstiftaren kommer när det gäller
att lösa skyddet på dessa områden i
konflikt med intressen som står emot
varandra, som löper jämsides långa
stycken men som skenbart innebär ett
motsatsförhållande. Jag vill här peka på
en sådan punkt.

Det är ett samhällsintresse att allt
som är vackert, som har skapats med
konstnärlig ambition ocli på så sätt blivit
ett konstnärligt verk skall finna vägar
ut till människorna. Det är i ingens

till litterära och konstnärliga verk, m. m.
intresse, inte heller konstnärernas, att
det här läggs hinder i vägen som stoppar
möjligheterna för ambitiösa konstnärer
att till den breda allmänheten
sprida de verk som upphovsmännen skapar
i sin konstnärliga produktion. Det
är eu synpunkt som vi måste ha klar
för oss i lagstiftningsarbetet.

Nu är naturligtvis, såsom herr PerOlof
Hanson sade, inte allt konstnärligt
också vackert. Bortsett härifrån är det
ju dock den konstnärlige upphovsmannens
avsikt att skapa ett verk som spritt
bland människorna kan höja stämningen
över vardagens grå och ge vår fantasi
flykt. De måste vara ett allmänt intresse
att dessa möjligheter inte bromsas
upp på något sätt. Det är också ett av
de dilemman som vi i utskottet haft att
ta hänsyn till i denna mycket svåra och
komplicerade fråga.

Vi är alla överens om att här bör
skapas ett skydd. Det gäller då att avväga
det skyddet på sådant sätt att det
kan accepteras av människorna i vårt
samhälle. Även detta är en problemställning
som vi måste ha klar för oss i detta
sammanhang.

Alla dessa synpunkter, som jag här
bara helt flyktigt har berört, kan kanske
förklara varför utskottet behövt så lång
tid för att komma fram till det utlåtande
som nu ligger på kammarens bord.
Vi har vid behandlingen av propositionen
och utformandet av den lagtext
som nu föreligger i utlåtandet måst ta
hänsyn till att det här — såsom det redan
tidigare sagts från denna talarstol
— gäller mycket subjektiva ting, där
bedömningen kan vara svår att göra.

I dagens tidningar förekommer ett
missförstånd i fråga om tolkningen av
lagens bestämmelser, som gör att de betänkligheter
som man förut hyst i viss
mån ökas och accentueras, ocli detta
redan före lagens ikrafträdande. Även
om upphovsmännen, såsom fröken Mattson
sade, i viss man försummat att organisera
sig fackligt, om det ordet kan
användas, liar det i alla fall berättats för
mig att det finns bevis på att intresseorganisationer
som företräder dessa
upphovsmän redan innan lagen trätt i

104

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. m.

kraft försökt att med utgångspunkt från
denna nya lag fastslå sina uppdragsgivares
rätt och därmed även berika sina
uppdragsgivare.

Då det gäller en sådan här lagstiftning
på ett område där mycket subjektiva
uppfattningar bryter sig mot varandra
måste man söka finna en lagtext
som är så klar att den i största möjliga
utsträckning klart utsäger vad lagen gäller
och vad den inte gäller. Detta bör,
om jag får göra en allmän reflexion,
vara riktlinjen i allt lagstiftningsarbete.
Jag är övertygad om att jag har hela
kammaren med mig då jag säger att den
uppgiften icke får försummas eller efersättas.
Det måste vara en ambition för
svensk lagstiftning att så långt det är
möjligt skapa klara bestämmelser för
att därigenom medverka till ökad rättssäkerhet
i vårt land. Även den synpunkten
har vi i utskottet försökt att lägga
på den nu föreliggande lagstiftningen.

Vid en sådan lagstiftning som denna,
då det gäller att dels stadfästa vad som
redan tidigare gällt i svensk lagstiftning,
dels föra in nya områden under lagen,
måste man gå till väga med stor försiktighet,
så att medborgarna i vårt samhälle
har en känsla av att den nya lagen
fyller ett berättigat rättskrav. Gör lagen
inte det, blir det en olag, vilket kan
medföra att respekten för lagarna skadas
med oöverskådliga följder för vårt
samhälle.

Efter dessa allmänna synpunkter på
själva lagstiftningsarbetet skall jag övergå
till att granska några av de detaljer
som har berörts i det här lagförslaget.

Genom våra internationella avtal har
vi fått ta sådana hänsyn som skyddstidens
längd o. s. v., vilket har påpekats
här förut. Vi är eu minoritet inom utskottet
som i ett särskilt yttrande har
angivit varför vi har kunnat anta de
här nya bestämmelserna om förlängning
av skyddstiden o. s. v. i denna lag. Med
detta yttrande avsåg vi att klargöra
varför vi bar fått anta det bär lagförslaget
trots de betänkligheter vi hyser.

Jag sade att i dagens press en del
missförstånd har förekommit. Talboken

har ju behandlats här tidigare. Jag skall
be att få återkomma till den. Jag vill
titta litet på frågan om bandinspelning
som berörs i 17 §. Där har utskottet skrivit
att inspelningarna får användas under
ett år. Vi har inte kunnat ändra lagtexten
i fråga om begränsningen till en
viss tid. Representanter för skolorna har
i pressen yttrat sig på ett sådant sätt
att jag misstänker att de har tolkat utskottets
utlåtande så, att inspelningarna
skall förstöras efter ett år. Men det är
inte meningen. Utskottet har satt denna
tid därför att den som finner en inspelning
värdefull skall hinna skaffa sig
rätt att bevara den. Han behöver alltså
inte förstöra den. Jag vill i denna debatt
understryka utskottets uppfattning
på den punkten. Jag tror att det är viktigt
att göra det. Man får alltså enligt utskottets
skrivning använda sådana bär
inspelningar gratis ett år. Om man vill
bevara ett band under längre tid skall
man under det första året försöka nå en
överenskommelse med upphovsmannen
eller upphovsmännen. Det kan — som
herr Per-Olof Hanson sade från denna
talarstol ■— vara diskutabelt huruvida
det är möjligt att få en sådan överenskommelse
till stånd mellan berörda intresseorganisationer.
Jag vill uttala att
om man inte kan få sådana uppgörelser
till stånd på dessa områden bör lagstiftaren
givetvis ha sin uppmärksamhet
riktad på problemet. Vi får alltså kanske
anledning att här i riksdagen ytterligare
behandla den här frågan.

När det gäller talboken måste det klart
och tydligt sägas ifrån att utskottsmajoriteten
hyser samma varma känsla förde
blinda som reservanterna. Det råderinget
tvivel om att alla i utskottet är
besjälade av en varm och innerlig önskan
att på de bästa och enklast tänkbara
vägar skapa möjlighet för de blinda
att tränga in i de kulturskatter som
bokerr bjuder. Att vi inte har kunnat gå
på reservanternas linje beror endast
på principiella skäl. Jag tror att det vore
oriktigt att första lagutskottet gjorde
några uttalanden till Kungl. Maj:t i det
här fallet. Våra skäl är som sagt endast
principiella. Om denna fråga kommer

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

105

Lagförslag om upphovsrätt
tillbaka till riksdagen i form av en motion
och kan behandlas där den bör behandlas
kommer jag — det vill jag
redan nu säga ifrån — att vara en ivrig
förespråkare för att den motionen kommer
att antagas med det yrkande som
reservationen här har gjort sig till tolk
för.

Jag vill också beröra en annan sak.
Det gäller vår värderade fru ordförande.
Herr Per-Olof Hanson riktade en komplimang
till utredarna av det här lagkomplexet.
Jag vill rikta en komplimang till
vår charmerande ordförande som på ett
tålmodigt och ytterst fint sätt har lett utskottet
fram till det resultat som vi har
kommit till. Jag beklagar att hon inte
är med i utskottsmajoriteten på alla
punkter, men sådant förekommer ju.

Det har i denna kammare sagts, att
riksdagen skall göra ett uttalande om
skyddstidens längd när det gäller mönsterskyddet.
För närvarande arbetar en
utredning om mönsterskyddet, vilken
ännu inte har avlämnat sitt betänkande.
Vi vet inte vad denna utredning kommer
att bära i sitt sköte, och vi vet inte
heller vad remissinstanserna kommer
att säga om detta arbete. Jag anser det
vara fullständigt oriktigt, om första lagutskottet
skulle bestämma sig för cn
längre skyddstid för mönster m. in., innan
vi varken har fått se vad remissinstanserna
säger eller ens vad utredningen
kommer till för resultat. Jag har ansett
det vara olyckligt om riksdagen på
förhand skulle utfärda föreskrifter för
en arbetande utredning, och jag har
följaktligen inte kunnat följa fru utskottsordföranden
på den punkten.

En annan stor fråga är 13 §, som gäller
byggnader och bruksföremål. Vad som
här föreslås i propositionen är en nyhet
i .svensk rätt. Man gör inskränkningar
i förfoganderätten över enskild egendom,
vilket är något fullständigt nytt.
Propositionen säger att man skall få
göra ändringar, »såvitt det krävs av tekniska
skäl eller för ändamålsenlig användning».
När vi i utskottet för första
gången behandlade denna fråga skedde
det på ett om icke kallsinnigt sätt, dock
så att det ansågs vara en periferisk sak

till litterära och konstnärliga verk, m. m.

som inte hade så stor betydelse. Senare
visade det sig vid det internordiska mötet
att danskarna på denna punkt inte
kunde gå så långt som den svenska propositionen
föreslog, utan de ville förfara
på ett smidigare sätt, som inte begränsade
den enskildes rätt att förfoga över
sin egendom såsom den svenska propositionen
föreslog. Vi har sedermera i
utskottsmajoriteten kommit fram till att
det inte är motiverat att införa denna
nyhet för svensk rätt just nu. Man kan
ha olika uppfattningar om detta. Det förstår
man, eftersom det finns reservanter.
När man hört herr Per-Olof Hanson
redovisa sin tveksamhet beträffande
hela denna lag blir man litet förvånad
över att han hör till reservanterna
beträffande 13 §, men det är ju så
att vi haft litet olika uppfattningar om
enskildheter i denna lag.

Enligt propositionens 3 £ äger upphovsmannen
icke rätt att skriva bort
sin ideella rätt genom avtal. I förklaringen
till 3 § redovisar utskottet på
sidan 40 den problematik som föreligger
när det gäller arkitekter och byggnader:
»Som ett annat hithörande fall
av stor praktisk betydelse vill utskottet
framhålla det, att upphovsmannen
på uppdrag utfört ritningar till ett bestämt
byggnadsprojekt. Om beställaren
förbehållit sig fria händer vid byggnadsverkets
utförande — även sådana
som avses i förevarande paragraf —
blir enligt utskottets mening förbehållet
bindande för upphovsmannen.» Detta
skall inte tolkas på det sättet, att man i
avtalet skriver att man förutsätter att
det sker kränkande ändringar för upphovsmannen.
Har jag i detta fall förbehållit
mig fria händer får jag bygga huset
som jag vill. Men när huset blir
färdigt tillkommer enligt reservanternas
förslag vissa inskränkningar. Jag medger
gärna att skillnaden mellan vad som
föreslås från utskottets och från reservanternas
sida är hårfin, men det blir
ändå cn viss inskränkning i den enskilde
ägarens rätt alt disponera sin
egendom, .lag undrar om det är riktigt
att man i svensk lagstiftning tar in en
paragraf med eu skrivning, som ger

106

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1900 fm.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, in. in.

sken av att vara upphovsmannen till
stöd och ge honom en viss rätt men
som i själva verket inte ger honom någon
rätt. Han får i varje fall en mycket
liten rätt. Man säger att om någon gör
en ändring som är kränkande för upphovsmannen
är den inte tillåten enligt
reservanternas uppfattning. Jag tror man
kan hysa fullt förtroende för den enskilde
ägarens uppfattning i detta avseende.
Han gör inte några sådana ändringar
av elakhet eller av okynne. Jag
tror att klarheten i lagtexten skulle
vinna utomordentligt mycket på den
skrivning som utskottet har föreslagit,
så att man tar bort »såvitt»-satsen,
vilken gör dessa inskränkningar.

Det gäller här inte bara byggnader. Vi
fick ur förarbetena till denna lag i utskottet
redovisat ett exempel. Om en
konstnärligt formad vas görs om till en
bordslampa är detta åtalbart, vilket väckte
en viss uppmärksamhet i utskottet.
Genom den nya formuleringen har man
trott sig kunna ändra detta, så att vasen
utan risk för åtal kan få göras om till
en bordslampa. Jag tycker inte att lagstiftningen
skall ge möjligheter till sådana
bedömningar. Enligt min uppfattning
har det inte visat sig finnas något
behov av så rigorösa bestämmelser beträffande
enskild rätt i lagen som här
har föreslagits. Jag tror man kan lita på
de människor som äger föremålen och
hysa ett sådant förtroende för dem att
vi, även om det nu skulle finnas någon
sjuklig individ, som har lust att reta
arkitekten eller upphovsmannen, för den
skull inte behöver sätta alla de andra
under förmyndare. Det tycker jag utskottets
skrivning på ett klart sätt ger
besked om.

Jag vill, herr talman, sluta med att
för detta stora komplex, som vi har bearbetat
i utskottet, på alla punkter yrka
bifall till utskottets framställning.

Herr HANSON, PER-OLOF, (fp) kort
genmäle:

Herr talman! Herr Robert Johanssons
utläggning om 13 § förtjänar en del kommentarer.
Det hette från herr Johanssons
sida att eftersom jag var var så

tveksam inför hela lagen borde jag inte
ha återfunnits bland reservanterna på
denna punkt.

Jag vill säga att det är ett tvivelaktigt
påstående att så där generellt uttala sig
om min tveksamhet inför hela lagen. Jag
har uttalat min glädje över att vi får en
moderniserad lagstiftning. Att lagstiftningen
är mycket oklar och besvärlig på
många punkter är jag klart medveten
om, och det är ju därpå jag bygger en
viss tveksamhet.

Varför är jag då med bland reservanterna?
Jo, främst därför att den skrivning
som reservanterna bestämt sig för
innebär en väsentlig uppmjukning i förhållande
till Kungl. Maj:ts förslag. Jag
vill dock understryka att den praktiska
skillnaden mellan reservanterna och utskottet
är ganska liten, men det är en betydande
skillnad ur principiella synpunkter,
som gäller hur man tar på hela detta
lagförslag. Jag anser att man inte skall
bryta sönder enheten i en lag bara för
att göra den absolut entydig. Visst skulle
man kunna skriva en mycket entydig
upphovsrättslag, men då skulle det bli
en helt annan lag. Man skulle ge en helt
annan innebörd åt lagen både i form
och sak, och det har vi inte velat vara
med om. Jag förstår inte varför inte herr
Robert Johansson krävt väsentliga ingripanden
när det gäller åtskilliga andra
paragrafer, som otvivelaktivt är litet
svårtolkade. Om man skulle följa den
mall som herr Johansson bär ställt upp,
skulle det bli ett helt annat grepp på
denna fråga. Man måste väl ändå skriva
lagen från utgångspunkten av vad man
vill lagfästa och får sedan försöka att
så preciserat som möjligt sätta det på
papperet. Det är vad reservanterna här
försökt göra.

Frågan gäller här om man skall ställa
en viss grupp av konstnärliga skapare
i strykklass och frånta dem varje som
helst ideell rätt till sina verk. Så långt
skall man enligt reservanternas mening
inte gå, ty då bryter man sönder lagens
enhet och vet inte riktigt var man hamnar
i fråga om de principiella konsekvenserna
av ett sådant ståndpunktstagande.

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

107

Lagförslag om upphovsrätt

Jag anser därför att det finns mycket
goda skäl för reservanternas ställningstagande
i denna fråga, och jag ber kammarens
ledamöter att tänka sig för mer
än en gång inför de principiella komplikationer
som skulle bli en följd av herr
Robert Johanssons otvivelaktigt mycket
entydiga skrivning, vilken har omfattats
av utskottet.

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp) kort genmäle: Herr

talman! Jag skall be att få instämma
i de synpunkter som herr Hanson
senast framförde. Därutöver vill jag
tillägga att ett av de väsentliga skälen
till att reservanterna valt denna formulering
är att det är den formulering som
man enats om vid de nordiska förhandlingarna
och den som återfinns i de övriga
nordiska ländernas lagtexter.

Herr JOHANSSON, ROBERT, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Till fru Gärde Widemar
vill jag säga att när hon här refererade
till vad de övriga nordiska länderna beslutat
är det ju ändå litet oklart var man
där står. Jag vet inte om fru ordföranden
är informerad om hur långt man hunnit
i de övriga nordiska länderna. I så fall
vore det tacknämligt om vi finge en redovisning
om den saken, när det nu sker
ett ingripande i svensk rätt som icke tidigare
förekommit. När vi gör detta före
alla andra nordiska länder ligger ansvaret
tyngre på oss än på dem som skall
ta vid efter oss. Det kommer kanske att
sägas i de övriga nordiska länderna, att
svenskarna har antagit lagen. Det blir
kanske på samma sätt som när den delegation
som vi skickade till Danmark där
fick veta att danskarna inte var villiga
att följa den svenska propositionens
skrivning på denna punkt. Då backade
svenskarna ut, och det kan hända att om
vi knäsätter en princip, som innebär att
vi ger upp den enskilda äganderätten på
detta område, appellerar vi till de övriga
nordiska länderna att gå den vägen.
Men om vi vidhåller den redan gällande

till litterära och konstnärliga verk, m. m.
uppfattningen att den sak som jag har
köpt och betalat är min utan att någon
upphovsman, för mig okänd, skall ha
någon rätt i det verket, blir läget annorlunda.

Jag medger att det kanske är rätt radikalt
i det här sammanhanget, men det
sammanfaller, herr Per-Olof Hanson,
med det som vi har räknat såsom en
svensk rätt hittills, och jag anser att
man skall akta sig för att göra uppluckringar
på det här området.

Den praktiska skillnaden blir liten,
säger herr Per-Olof Hanson. Jag tror
också att den praktiska skillnaden är liten.
Då tycker jag att vi skall lagstifta
med en klartext. Jag tror inte att en enskild
mäniska som äger en sådan här
egendom ändrar den av okynne, och
därför blir det av mycket liten praktisk
betydelse vilket förslag vi väljer, men
vi skall undvika en lagstiftning som kan
ge upphov till tvistigheter och olika tolkningar
och föda rättsosäkerhet. Därför
anser jag att vi bör följa utskottets skrivning,
som är klar och entydig.

Herr talmannen tillkännagav, att anslag
utfärdats till sammanträdets fortsättande
kl. 19.30.

Herr HANSON, PER-OLOF, (fp) kort
genmäle:

Herr talman! Vad innebär då hela det
här nya lagförslaget i fråga om avvägningen
mellan enskild rätt, upphovsmannens
rätt och samhällets mera allmänna
intresse? Jo, det innebär otvivelaktigt
till sin grundläggande princip att man
tillgodoser upphovsmännens rätt i olika
avseenden på ett bättre sätt än tidigare.
Hur kan man göra detta utan att man
samtidigt prutar något på den privata
äganderätten eller prutar något på de
allmänna intressen som gör sig gällande
på upphovsmännens bekostnad? Det
finns ingen annan möjlighet än att göra
kompromisser, och i det nya lagförslaget
finns en bestämd tendens att bättre än
tidigare tillgodose upphovsmännens intressen.

Herr Robert Johansson känner sig

108 Nr 28 Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, in. m.

uppenbarligen upprörd över att den
grundläggande principen slår igenom på
just det här området. Man kan ha delade
meningar om den här saken, och
själva det faktum att utskottsreservanterna
har gjort en annan avvägning än
Kungl. Maj:t visar ju att saken är diskutabel,
men att på just denna punkt till
skillnad från en rad andra paragrafer
spola bort upphovsmannens ideella rätt
är att bryta sönder enheten i lagförslaget
på ett sätt som knappast är rimligt.
Jag medger att det finns praktiska skäl
som talar för herr Robert Johanssons
uppfattning, och det låter mycket bra
när herr Robert Johansson talar om
överensstämmelse med gällande svensk
rätt och gällande rättsuppfattning om
enskild äganderätt och allt det där, men
skall man knäsätta den principen i fråga
om det här lagförslaget bör man, herr
Robert Johansson, inte yrka bifall till
utskottets förslag och uttrycka sin glädje
över det, utan då bör man följa herr
Lundbergs motion om avslag på hela propositionen.

Herr JOHANSSON, ROBERT, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Det är väl så att lagförslaget
har kommit till därför att det
finns ett behov av det, men jag kan inte
finna att det föreligger något behov av
att trygga arkitekternas rätt på det sätt
som har skett i propositionen och i utskottsminoritetens
förslag. Jag tror att
det för den allmänna rättsuppfattningen
framstår som fullständigt främmande
för människorna här i landet att den
sak de har köpt inte är deras utan att
det kan finnas någon långt borta i tiden
som har rätt till den. En besvärlig konsekvens
är ju också att skyddet för arkitekternas
verk skulle gälla 50 år efter
upphovsmannens död. Därigenom skapas
mycket stora svårigheter.

Jag medger att de praktiska skillnaderna
är mycket små, och det har också
herr Per-Olof Hanson sagt. Jag säger
därför än en gång: När skillnaderna är
så små bör vi inte fuska in i lagstiftningen
en ny princip som tar bort den

enskilda äganderätten till föremål som
vi betalt och anser oss äga.

Herr HANSON, PER-OLOF, (fp) kort
genmäle:

Herr talman! Jag sade redan i mitt
första anförande att det otvivelaktigt på
åtskilliga punkter är litet svårt att direkt
koppla ihop lagförslaget med den
rådande svenska rättsuppfattningen om
det rimliga och riktiga i olika avseenden;
det tror jag är alldeles obestridligt,
och det är möjligt att det förhåller
sig så på den här punkten.

Jag vill säga att man ju inte kan utgå
från den omständigheten att arkitekterna
inte tillhör de speciellt missgynnade
grupperna i det .svenska samhället
och sedan från det ekonomiska planet
raskt hoppa över till det ideella och beröva
dem varje spår av ideell rätt. Det
är inte mycket som återstår sedan första
lagutskottet har modifierat Kungl. Maj :ts
förslag, men det är ändå något, och jag
tycker att detta minimum måste man ha
kvar, om man vill leva någorlunda efter
de grundläggande principer man har
bestämt sig för när man givit sin anslutning
till lagförslaget om skydd för
upphovsmännens rätt, sådant det i dag
ligger på kammarens bord.

Därför, herr talman, har jag inte kunnat
finna något skäl att följa utskottets
linje på denna punkt, och jag yrkar
varmt bifall till reservanternas förslag.

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp) kort genmäle: Herr

talman! Herr Robert Johansson
ville att jag skulle lämna en redogörelse
för det aktuella läget i denna fråga i de
övriga nordiska ländernas parlament.
Det kan jag naturligtvis inte göra, men
jag kan nämna att handläggningen i de
övriga nordiska ländernas parlament nu
pågår i utskott. Vi har enats om att förelägga
utskotten ett visst förhandlingsresultat,
och vi har alla ställt i utsikt
att lagarna skall träda i kraft samtidigt
den 1 juli 1961 i alla de nordiska
länderna.

Onsdagen den 7 december 1960 fm. Nr 28 109

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. m.

Beträffande frågan om 13 § formulering
vill jag säga att vid de nordiska
förhandlingarna förelåg ett danskt
förslag som i stort sett var likalydande
med den svenska propositionen. Enskilda
medlemmar av det danska utskottet
ville gå på herr Johanssons linje, men
majoriteten av den danska delegationen
anslöt sig till det norska förslaget, som
vi enades om att föreslå för våra respektive
utskott. Där återfanns exakt samma
text som nu finns i reservationen.

Herr BENGTSON (ep):

Herr talman! Det är en betydelsefull
och omfattande lagstiftning som vi nu
har att ta ställning till, och jag vill gärna
ge mitt erkännande åt det arbete,
som lagts ned först i fråga om propositionens
utformning och sedan med stor
omsorg av utskottet. På vissa punkter
har jag dock en del anmärkningar att
göra.

När det gäller att utarbeta en lagstiftning
sådan som denna, är — har det
sagts —en av svårigheterna att man måste
ta hänsyn till den internationella konventionen,
och jag medger att det resonemanget
är berättigat. Å andra sidan
kan emellertid detta förhållande också
vara en styrka, ty man har ju att så
långt det finns möjligheter följa denna
konvention. Detta har nu inte skett beträffande
3 §, som jag till en början vill
ta upp till behandling. Jag anser att
man där i onödan har ändrat på ordvalet
i konventionen. I 3 § heter det att
»ett verk må icke ändras så, att upphovsmannens
litterära eller konstnärliga
anseende eller egenart kränkes». I Bernkonventionens
franska text står »honneur
ou réputation». Det blir i översättning
»ära eller anseende». Det enda
skäl utskottet anger till att det föredrar
den formulering som nu satts in i stället
för den ordagranna översättningen
är att den senare »i svensk lagtext gör
ett främmande intryck». Detta måste
man betrakta såsom ett rent värdeomdöme,
ocli jag förstår inte att någon skulle
kunna stötas av den ordagranna översättningen
om man läser den fristående

Jag undrar om någon kan tycka att det
låter besynnerligt, om det i lagen står
så här: »Ett verk må icke ändras så,
att upphovsmannens litterära eller konstnärliga
ära eller anseende kränkes.» Jag
undrar vilken svensk som skulle reagera
mot det och säga att det inte var ett
svenskt uttryckssätt.

Jag tycker alltså att det är en tämligen
onödig ändring utskottet här har
gjort, och jag ber därför att få yrka bifall
till motion nr 505 i denna del.

Det finns ytterligare ett par saker som
jag inte heller riktigt accepterar i utskottets
förslag.

En fråga gäller radio- och televisionsutsändningarna.
Bestämmelser därom
har utskottet infört i lagen; de saknades
i kommitténs förslag. Ett stadgande föreslogs
av Sveriges radio, men upphovsmannaorganisationerna
avstyrkte bestämt
stadgandet, och det avvisades även
av lagrådet. Lika fullt har utskottet nu
infört det. Jag kan inte gärna acceptera
en sådan ändring utan anser att man i
det stycket borde ha följt lagrådets förslag
och inte intagit en sådan bestämmelse
i lagen.

Jag konstaterar med tillfredsställelse
att en motion från centerpartihåll beträffande
§ 20 om undantagande av
skolfilm och dylikt har blivit tillstyrkt.
Jag vill emellertid säga några ord om
frågan om rätten att filmatisera ett verk.

Enligt den föreslagna lagstiftningen
skulle det visserligen inte föreligga en
direkt inspelningsskyldighet när det gäller
ett manuskript som förvärvats av ett
filmföretag, men i varje fall någonting
som kan betecknas som till hälften inspelningsskyldighet.
Det är att observera
att de manuskript som ett filmbolag
köper in ingalunda alltid är sådana att
de kan användas i det skick de föreligger.
Såsom alla känner till anges ibland
en films upphovsmän på det sättet att
filmen utförts efter ett manuskript av
den och den efter en idé av den och den.
Det kan betyda att bolaget förviirvat ett
manuskript som bara innehöll eu idé
och som var så ofullständigt eller ur
andra synpunkter omöjligt att spela in
en film efter, att man fick låta göra en

Ilo Nr 28 Onsdagen den 7 december 1980 fm.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. m.

manuskriptbearbetning som praktiskt
taget innebar utarbetandet av ett helt
nytt manuskript. Att i ett sådant fall
tänka sig någon sorts inspelningsskyldigliet
är enligt min mening orimligt, i
synnerhet om man betänker att filmen,
om den kommer till stånd, i sitt färdiga
skick är beroende av konstnärliga insatser
av regissörer, fotografer, skådespelare
etc., så att kostnaderna för framställningen
kan närma sig 3/4 miljon kronor.
Under sådana förhållanden kan jag
inte anse det vara riktigt att man skulle
fästa sig så starkt vid manuskriptet. Det
finns ingen motsvarande regel om utgivningsskyldighet
av samlingsverk och
sceniska verk i övrigt. Då finns det heller
ingen anledning att taga med en bestämmelse
därom i detta fall.

Jag konstaterar dock med tillfredsställelse
att utskottet skrivit: »Det bör emellertid
framhållas, att stadgandet icke
förutsätter att filmföretaget skall kunna
åläggas — genom vite eller dylikt •— att
vidtaga åtgärder för inspelning.» Detta
är eu väsentlig förbättring som jag gärna
vill understryka. Jag anser dock att
det inte varit nödvändigt att taga upp
den här saken nu, eftersom det enligt
vad som påpekats i auktorrättskommittén
för närvarande inom Bernunionens
ram pågår ett arbete beträffande spörsmålet
om internationell reglering av
samtliga de upphovsrättsliga frågor som
berör filmen. De filmrättsliga frågorna
har i den här föreliggande lagstiftningen
i stor utsträckning lämnats utanför, och
därför kunde man ha väntat med att ta
upp även den här frågan tills man kunde
behandla samtliga problem i ett enda
sammanhang.

Jag ber därför att i fråga om 40 § få
yrka bifall till motion nr 505.

Slutligen vill jag säga att vad beträffar
frågan om talböckerna har man fått en
mycket stark sympati för reservationen.
Om man får döma av det anförande som
herr Robert Johansson höll här finns
det emellertid skäl att anta att frågan
kan tas upp i annat sammanhang. Annars
skulle jag vara mest böjd för alt
rösta för reservationen. Men kan samma
resultat nås vid ett annat tillfälle hop -

pas jag att i likhet med herr Robert Johansson
få stödja ett förslag därom, då
det framlägges. Jag vill nu endast varmt
understryka angelägenheten av att åtgärder
vidtas på detta område.

Med detta, herr talman, har jag velat
motivera de yrkanden jag har framställt.

Herr NYSTRÖM (s):

Herr talman! Utan att inledningsvis
beröra syftet med såväl den nuvarande
lagen om upphovsrätt till litterära och
konstnärliga verk in. in. som med det nu
föreliggande förslaget till revision beträffande
lagen — vilka frågor tidigare
under debatten har behandlats av första
lagutskottets ordförande, fru Gärde Widemar
— vill jag bara framhålla att jag
inom utskottet prövat möjligheterna att
på något sätt åstadkomma en begränsning
av reklamtecknarens och reklamförfattarens
upphovsrätt, detta då genom
lämpliga inskränkningar i lagtexten.
Jag har gjort mina små försök därför
att man kan anse sig vara berättigad
att ställa frågan, huruvida det är
riktigt att jämställa reklam — som eventuellt
klädes i konstnärlig form — med
upphovsrätter av annan art. När det gäller
bildkonstnärer, författare, konsthantverkare
och andra upphovsmän till litterära
och konstnärliga verk har man
vid genomgång av lagförslaget haft tankarna
riktade på sådana personer som
med konstnärliga ambitioner strävar efter
att skapa verk av bestående värde
för vårt kulturella liv. Men i det sammanhanget
tänker man inte på reklamtecknare.
Man ger inte reklamtecknares
alster samma värde i anslutning till syftet
med den här aktuella lagen.

Som ett exempel vill jag bara här
nämna att en modern reklamkampanj ju
inledes med noggranna marknadsstudier
som resulterar i en rekommendation rörande
den reklam som bör användas.
Det är marknadsexperter och reklamekonoiner,
det är tekniker och ekonomipersonal
som formar de slutgiltiga
instruktionerna till reklamproducenten.
Det väsentliga i de färdiga alstren är
inte konstnärligheten utan snarare för -

Onsdagen den 7 december 1900 fm.

Nr 28

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. m.

mågan att sälja de annonserade produkterna.
Jag för min del har inte riktigt
kunnat förstå varför reklamtecknare och
reklamtextförfattare skulle återfinnas
inom ramen av en lag om upphovsrätt
till litterära och konstnärliga verk.

Mina försök att inom utskottet få till
stånd viss begränsning och lämpliga
inskränkningar i lagtexten då det gällt
reklamtecknare och dylika har misslyckats.
Av naturliga skäl har man måst
böja sig för de internationella överenskommelserna,
för Bernkonventionen och
de övriga nordiska ländernas ställningstaganden
och för de skäl som departementschefen
anfört. Vad herr Pcr-Olof
Hanson bland annat nämnde i sitt inlägg,
att utskottet inte är till hundra procent
belåtet, är därför riktigt.

Beträffande 49 § har dock utskottet
enhälligt avvikit från propositionens
förslag i vad avser paragrafens andra
stycke, vilket förslag för reklamtecknaren
innebar en icke så oväsentlig utökning
av det hittillsvarande skyddet. I
49 § första stycket heter det: »Katalog,
tabell eller annat dvljkt arbete, vari
sammanställts ett stort antal uppgifter,
må ej utan framställarens samtycke eftergöras,
förrän tio år förflutit efter det
år, då arbetet utgavs.» Andra stycket i
paragrafen lyder enligt propositionen:
»Samma lag vare om reklamalster, som
bildmässigt sammanställts på ett särpräglat
sätt.» Det är just detta andra
stycke som utskottet enhälligt föreslår
skall utgå. Utskottet har alltså ifrågasatt
om det verkligen föreligger något större
behov av nya skvddsregler på området.
Utskottet har utgått från att det
skydd upphovsrätten i huvudsak ger reklamtecknaren
täcker det praktiska behovet.
Utskottets förord här måste anses
vara riktigt.

Vad sedan beträffar den i denna debatt
mycket aktuella 13 §, som jag anser
gälla en mycket stor fråga, instämmer
jag helt i vad utskottsmajoriteten framhåller
i sitt utlåtande. Första lagutskottets
ordförande, fru Gärde Widemar, och
herr Pcr-Olof Hanson har i debatten talat
för reservationen på denna punkt.
Till dem vill jag bara säga att det väl

måste anses vara tillräckligt med den
tillsyn över byggnadsverksamheten
t. ex., som det allmänna här har enligt
lag. Det synes mig inte finnas någon
anledning att hos upphovsmannen — i
detta fall då arkitekten eller eventuellt
hans eller hennes efterlevande — fråga
om lov ifall man av en eller annan orsak
anser att en ändring bör ske i t. ex.
en byggnads exteriör eller interiör. Utskottsmajoritetens
förord beträffande
13 § tror jag är en lycklig lösning i och
med att lagparagrafen här inte begränsar
ägarens rätt och handlingsfrihet vad
angår byggnad eller bruksföremål. Jag
delar helt de synpunkter som herr Robert
Johansson framfört under debatten.

Med vad jag här anfört, herr talman,
yrkar jag bifall i huvudsak till propositionens
förslag med de ändringar och de
förord som återfinnes i första lagutskottets
utlåtande, vilket alltså betyder att
jag yrkar avslag på de till utlåtandet
fogade reservationerna.

Herr OSVALD (fp):

Herr talman! Till en början vill jag
gärna uttala min glädje över att detta
förslag till lag om upphovsmannarätt nu
blivit framlagt efter ett mycket omfattande
och gediget arbete av olika
myndigheter och korporationer. I stort
sett kan jag också ansluta mig till det
förslag som nu föreligger i första lagutskottets
betänkande. I ett par fall,
rörande ett par paragrafer, vill jag
emellertid anmäla en avvikande mening.
Det första gäller 18 §. I denna paragraf
har det i propositionen gjorts ett
undantag för litterära och musikaliska
verk som framställs i blindskrift.

Där har första lagutskottet nu föreslagit
en ändring eller rättare sagt ytterligare
begränsat upphovsrätten genom
ett tillägg som gör det möjligt att även
framställa litterära verk efter ljudupptagning,
t. ex. i talböcker, utan upphovsmannens
medgivande, dock så att upphovsmannen
skulle ha ersättning. Utskottet
har motiverat sin ståndpunkt
med att det ibland kan vara svårt att
komma i kontakt med upphovsmannen.

112

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. m.

I en av reservationerna, nämligen den
av herrar Branting, Gezelius m. fl., har
man emellertid påpekat att någon talbok
över huvud taget inte kan framställas
om man ej kan komma i kontakt med
upphovsmannen eller om uppgörelse inte
kan träffas i honorarsfrågan. Anledning
till att utskottet här tagit den ståndpunkt
som det gjort är, som det säger,
att de blindas behov av talböcker bör
tillgodoses i så stor utsträckning som
möjligt. Jag tror att vi alla kan enas om
uppfattningen att det är angeläget att
talböcker framställs i så stor utsträckning
som möjligt, men jag tror inte att
man når det resultatet genom den inskränkning
i upphovsrätten som här föreslagits.
Jag tror tvärtom att det är
riktigare och lättare att få talböcker
framställda i stor utsträckning om detta
kan ske efter överenskommelse med upphovsmannen,
så att den som framställer
talboken kan ha en sorts förlagsrätt.
Så som första lagutskottet nu har formulerat
denna paragraf tror jag att den
i själva verket motverkar det syfte som
utskottet anser att den bör tjäna. Skulle
upphovsrätten här fullt tillämpas, borde
alltså tillägget även ha omfattat att
upphovsmannen inte bara skulle ha rätt
till ersättning utan också skulle ge sitt
tillstånd, men i så fall blir ju ett tillägg
överflödigt. Om det inte säges något om
det, så blir ju i stället 2 § gällande.
Jag ber därför, herr talman, att i fråga
om 18 § få yrka bifall till propositionens
förslag.

Den andra paragraf beträffande vilken
jag inte kan dela utskottets uppfattning
är 23 §. Där har ju Kungl. Maj:t
föreslagit ett fullmaktsstadgande, enligt
vilket Kungl. Maj :t skulle äga föreskriva
att avgift skall utgå för sådan utlåning
och uthyrning av exemplar, som enligt
första stycket må ske utan upphovsmans
samtycke. Här har första lagutskottet
föreslagit att detta andra stycke i paragrafen
skall utgå, fastän utskottet nu i
sin motivering säger att detta tillägg
kan äga betydelse i vissa fall. Men dessa
fall, säger utskottet, är alltför obetydliga
för att motivera de administrativa
besvär, som skulle vara förenade

med dem. Huvudmotivet för utskottet synes
vara att man genom ett sådant fullmaktstadgande
beskär riksdagens rätt
i fråga om anslag, som lämnas till Sveriges
författarfond. Såvitt jag kan förstå
behöver man inte befara att riksdagens
rätt i det fallet skulle trädas för
när. Om man hade velat förvissa sig
om att så inte skulle bli fallet, hade det
varit enklare att endast stryka orden
»utlåning och» och låta tillägget om
fullmaktsstadgande bara gälla uthyrning
av exemplar. Emellertid ber jag, herr
talman, att även i detta fall få yrka
bifall till det i propositionen framlagda
förslaget.

Herr STEFANSON (fp):

Herr talman! Efter denna mycket ingående
och uttömmande debatt om lagförslaget
i sin helhet skall jag endast
ta till orda i den fråga som behandlas
i motionerna nr 695 i denna kammare
och nr 855 i andra kammaren, vilka
gäller fotografernas ställning i förslaget
till lag om upphovsmannarätt.

Det har varit en omstridd fråga inte
bara i vårt land utan även utomlands,
hur det rättsliga skyddet för fotografisk
bild skall ordnas. Under den tid som
har gått sedan riksdagen senast lagstiftade
beträffande upphovsrätten har utvecklingen
på det fotografiska området
gått starkt framåt. Tekniken inom branschen
har utvecklats mycket snabbt, och
fotograferna har genom förbättrade
hjälpmedel och arbetsmetoder fått allt
större möjligheter att ägna sin uppmärksamhet
åt bildinnehåll och bildkomposition
och därigenom också möjlighet
att ge sina produkter ett allt större konstnärligt
värde. Jag törs även påstå att
utbildningen inom yrket i allt större utsträckning
tar sikte på detta. Det kan
utan överdrift påstås att många fotografer
i våra dagar utövar en högt kvalificerad
konstnärlig verksamhet som är
fullt jämförbar med konstnärlig verksamhet
på områden som skyddas av det
föreliggande lagförslaget.

Departementschefen säger härom i sitt
yttrande över auktorrättskommitténs

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

113

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. in.

förslag följande: »Numera torde det,
som kommittén uttalat och remissyttrandena
bestyrkt, vara en övervägande
uppfattning att fotografier kan utgöra
ett medel för konstnärligt skapande.»
Man har enligt departementschefen även
tagit hänsyn till att fotografier av teknisk
och vetenskaplig art i vissa fall
principiellt är jämställda med sådana
teckningar och avbildningar som åtnjuter
upphovsrättsligt skydd. Trots dessa
principiella uttalanden undantas den
konstnärliga och kvalificerade fotografien
från skydd enligt det föreliggande
lagförslaget till upphovsrätt. I stället har
föreslagits att skyddet ordnas genom en
speciell lagstiftning som omfattar alla
slag av fotografier.

I motionerna I: 695 och II: 855 har vi
yrkat att den konstnärliga och eljest
kvalificerade fotografien skulle skyddas
på samma sätt som andra auktorsverk.
Det innebär att upphovsrätt till ett fotografiskt
verk skulle kunna göras gällande
av upphovsmannen. Inom auktorrättskommittén
gjorde den kände rättsvetenskapsmannen
professor Gösta Eberstein
sig till talesman för denna uppfattning.
Han betecknade uteslutningen av
den konstnärliga och eljest kvalificerade
fotograferingen från upphovsrätt som
ett steg bakåt. En uteslutning av de
konstnärliga fotografierna från upphovsmannarätt
utgjorde enligt Eberstein ett
klart avsteg från lagförslagets ledande
principer och stred på samma gång mot
den grundläggande rättsregeln om att
lika skall behandlas lika. Även lagutskottet
har medgivit att åtskilliga skäl
kan anföras till förmån för den av motionärerna
biträdda uppfattningen att
kvalificerade fotografier bör skyddas i
upphovsrätten. För detta talar enligt utskottet
i första rummet principiella överväganden,
men även sakliga skäl kan anföras.
Lagutskottet har emellertid ansett
att starka praktiska skäl skulle tala mot
upphovsrätt för kvalificerade fotografier,
framför allt svårigheten att behöva
tillämpa två olika lagar inom fotoområdet.
Auktorrättskommittén har i sitt betänkande
gett uttryck åt samma mening.
Vi har i vår motion påstått att kommit S

Första laimnutrcns protokoll 1!)(>l). Nr 2S

ten överdrivit svårigheterna, och det
vidhåller jag i dag.

Stockholms rådhusrätt, Sveriges advokatsamfund
och juridiska fakulteten i
Uppsala, tre framstående juridiska institutioner
som torde besitta den främsta
expertisen på detta område, har framhållit
att gränsdragningsproblemet inte
kommer att bereda domstolarna större
besvär. Att frekvensen av svårbedömda
gränsfall skulle bli mycket hög är endast
ett antagande från lagutskottets sida.

Jag betraktar emellertid liksom mina
medmotionärer i denna kammare och i
medkammaren den av lagutskottet föreslagna
ändringen av 15 § i fotografilagen
som ett klart framsteg. Ändringen innebär
att fotografier av konstnärligt och
vetenskapligt värde skall få längre
skyddstid. Utskottet har föreslagit att
skyddstiden för sådana fotografier skulle
utsträckas till 50 år från upphovsmannens
frånfälle i stället för 25 år enligt
lagförslaget. Det är ett steg i rätt riktning
för att skapa likvärdiga betingelser
för skilda former av kvalificerat skapande.

Lagutskottet har emellertid inte i tillräcklig
utsträckning beaktat att det finns
andra väsentliga frågor där den konstnärliga
och eljest kvalificerade fotografien
är i behov av och bör ha ett skydd
som är likvärdigt det som andra auktorsverk
har. I motionen har vi givit exempel
på sådana frågor och bland annat
sagt att inskränkningen i fotografernas
ensamrätt till sin produkt har gjorts betydligt
större än för andra upphovsmän.
I förslaget till upphovsrätt heter det t. ex.
att »av offentliggjort verk må enstaka
exemplar framställas för enskilt bruk».
I fotografilagförslaget finns en likartad
bestämmelse, men beträffande fotografisk
bild gäller detta oavsett om den är
offentliggjord eller inte. Det kan inträffa
att fotografen lånar ut en icke offentliggjord
bild. Om låntagaren för enskilt
bruk låter göra en kopia av en sådan
bild kan detta enligt fotografilagförslaget
inte beivras. Förhållandena för det
kvalificerade fotografiet är alltså sämre
än för andra auktorsverk.

Vidare förekommer också all en per -

114

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. m.

son hos en fotograf beställer en bild och
därefter hos en annan fotograf låter ta
kopior av den till ett lägre pris. Upphovsrättsförslaget
bygger på den principen
att det inte skall vara möjligt att
för eget bruk låta annan framställa ett
bruksföremål eller efterbilda annat
konstverk. Auktorrättskommittén medgav
att detta fick ske beträffande fotografisk
bild enligt fotografilagförslaget
— således ett sämre förhållande för fotograferna.

Enligt den stora lagen får i anslutning
till texten konstverk till bruk för undervisning
återges, dock endast om fem år
förflutit efter det år då verket offentliggjordes.
I fotografilagen finns inte
denna karenstid.

I den stora lagen finns allmänna bestämmelser
om överlåtelse av auktorsrätten.
Av särskild betydelse är 29 §
om jämkning av obilliga avtal. Någon
sådan bestämmelse finns inte i fotografilagen.
Jag skulle kunna ta flera exempel.

Jag har med det sagda velat göra kammaren
uppmärksam på att ett verksamhetsområde
som av all expertis bedömes
vara av den art att det i princip
borde åtnjuta samma skydd som andra
konstnärliga verk enligt förslaget om
upphovsrätt sättes i sämre läge än dessa.

Jag noterar än en gång med tillfredsställelse
att utskottet beträffande skyddstiden
ger kvalificerade fotografier samma
skydd som andra auktorsverk. Jag är
medveten om att ett yrkande om bifall
till motionen mot ett enhälligt utskott
inte leder till något resultat och avstår
därför från att ställa något yrkande.

För övrigt ber jag att få ansluta mig
till yrkandet om bifall till det av utskottet
framlagda förslaget.

Herr KÄLLQVIST (fp):

Herr talman! Jag tillhör också dem
som med tillfredsställelse hälsar tillkomsten
av denna lag. Jag tror att den
kommer att bringa reda i ett problemkomplex
som det tidigare varit rätt besvärligt
att handskas med. Jag tror också
att denna lag skapar skydd för medborgargrupper
som tidigare har saknat

detta skydd. Även om man kanske inte
här kan tala om någon äganderätt gränsar
i viss mån upphovsrätten till äganderätt
och kan kanske i vissa fall leda
dithän. Även ur den synpunkten tycker
jag att man kan tala om äganderätt för
de grupper det här gäller.

Det är på ett par punkter, herr talman,
som jag skulle vilja framhålla några
synpunkter. Det gäller först skolornas
arkiv av bildband — som herr PerOlof
Hanson förut talade om. Jag tror
nog att stora arkiv måste spolieras av
den anledningen att det skulle komma
att bli ytterst svårt att komma överens
med dem som har upphovsrätten. Det är
väl så att lagen inte medger någon ändring,
men jag anser att man bör följa
denna fråga med stor uppmärksamhet,
tv dessa bildband och andra tekniska
hjälpmedel betyder så mycket för den
moderna undervisningen — vi har sådan
hjälp av dem att vi inte gärna kan vara
dem förutan.

Sedan gäller det en annan punkt, nämligen
bestämmelserna i den omstridda
13 § i lagen beträffande arkitekterna
och deras verk. Jag vill bara påpeka vad
som står i 1 § i lagförslaget där det
uppräknas vissa verk som skall skyddas.
— Där talas bl. a. om musikaliskt
eller sceniskt verk, filmverk eller alster
av bildkonst. — men det står också i
denna paragraf att man skall skydda
byggnadskonst. Jag måste då säga att
det är föga konsekvent om man skall
sätta dem som utövar denna konst i
strykklass — jag tror att herr Per-Olof
Hanson använde det uttrycket, och jag
tycker att det är rätt adekvat. Jag måste
ändå säga att propositionen på denna
punkt innehöll ett skydd som utskottet
helt suddat ut. När man sedan i reservationen
kom till en kompromiss hade
utskottet enligt min mening mycket väl
kunnat ta med detta skydd. Man vill ju
här bara skydda dessa människors rätt
i det avseendet att deras konstnärliga
anseende inte skall få kränkas — och det
måste väl ändå sägas att de bör få behålla
den rätten — och om detta äventyras
skall man också kunna beivra det
och skydda det. Det står även i den

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Nr 28

115

Lagförslag om upphovsrätt
reservation som är fogad till utskottets
utlåtande, att man inte ens skulle kunna
hindra att det företas sådana ändringar
på en byggnad att det väcker
löje över arkitekten. Visserligen finns
det en viss kontroll från samhällets sida,
men det kan bli fråga om prestigehänsyn,
och då tycker jag att den lilla säkerhetsventil
man skaffar sig här, om
man följer reservationen, är det minsta
man kan begära. Jag tror inte att det
kommer att leda till några större svårigheter,
men jag tror att om man tar den
så har man konsekvent följt vad man
här syftar till, nämligen att ge upphovsskydd
även åt denna grupp som utövar
konstnärlig verksamhet. Man får väl
även räkna arkitekterna dit, även om
de i vissa fall får en god ersättning för
sitt arbete.

Herr talman! Jag vill med dessa ord
yrka bifall till reservationen till 13 §
av fru Gärde Widemar m. fl.

Herr GEZEL1US (h):

Herr talman! Det finns ingen anledning
för mig att vid denna tidpunkt gå
in på några detaljer, och jag vill inte
heller uttala mig om det lagverk som
jag har haft förmånen att få behandla
i utskottet, utan jag skall begränsa mig
till två punkter, där jag har särskild anledning
framföra några erinringar. Vad
beträffar 18 § skall jag begränsa mig
till att helt instämma i vad fröken Mattsson
anfört beträffande talboken.

Jag har begärt ordet därför att jag
fick det intrycket, att lagutskottets värderade
ordförande ville göra gällande
att reservanterna ville ställa författarna
utan skydd. De skulle få finna sig i att
ackordera om ersättning för talböckerna.
Detta är inte riktigt. I själva förslaget
till 18 § på sidan 104 i utskottsutlåtandet
heter det: »För utlåning åt blinda och
andra svårt vanföra må av utgivet litterärt
verk framställas exemplar genom
ljudupptagning. För sådan upptagning
äger upphovsmannen rätt till ersättning.
» Reservanterna däremot har formulerat
yrkandet så, att »bibliotek och
organisation må, med Konungens till Sf

Förslå kammarens protokoll 1960. Nr 28

till litterära och konstnärliga verk, m. m.
stånd och på de villkor som däri anges,
framställa exemplar av utgivet litterärt
verk genom ljudupptagning, att användas
för utlåning till blinda och andra
svårt vanföra».

I motiveringarna till både reservation
I och II utgår reservanterna ifrån att
författarna skall ha ersättning. Då står
de inte alldeles värnlösa, ty återgivandet
får ske endast med tillstånd av Kungl.
Maj:t och på de villkor Konungen bestämmer,
och vi får väl hoppas att Konungen
läser motiveringarna i utskottsutlåtandet
och träffar överenskommelse
om ersättningarna.

Jag skall villigt erkänna att detta är
en liten sak och att det är en liten differens.
Men vi ställer De blindas förening
och de vanföras organisationer, åt
vilka konungen vill anförtro att låna ut
dessa talböcker, i ett bättre läge om reservationerna
bifalles. Det är mig alldeles
likgiltigt om jag röstar på fru Löfqvists
reservation eller den jag själv har
skrivit under. Fru Löfqvists fick större
gillande av lagutskottets ordförande,
men det är samma kläm och i stort sett
samma mening i det hela.

De blindas förening har 2 500 personer
som lånar dessa talböcker. Av dessa
kan endast 15 procent läsa blindskrift.
De andra är personer som på grund av
ålder eller senare inträffad blindhet uteslutande
är hänvisade till att låna talböcker,
och dessa böcker lämnas inte
ut såvida man inte har bevis för att
vederbörande inte kan se. Nu säger författarna,
att risken är den att det sitter
andra familjemedlemmar och hör på fast
de kan läsa böckerna; alltså får de sälja
ett färre antal böcker och får låna ut
ett mindre antal böcker.

Det är också antytt i reservationen,
att man måste anpassa ersättningen efter
den förlust i långivningen som författarna
kan tänkas få. En talbok kostar
väl ett par hundra kronor i framställning
och låneavgifterna till författarna
utgår efter ett visst pris per exemplar.
Det är alltså där striden står. Det är huvudsakligast
bestsellers som tas upp på
band. Författarna har ofta läst in sina
böcker själv utan att fordra någon er -

116

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 fm.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. m.

sättning. Det är de yngre författarnas
förening, som här vill skaffa sig ett bättre
utgångsläge.

Det är med andra ord inte riktigt att
vi skall fatta beslut i den tanken, att reservationerna
I och II utesluter möjlighet
för författarna att få ersättning.
Tvärtom är det konungen, som skall bestämma
villkoren och avgöra vilka organisationer
som skall få denna rätt.

Jag ansluter mig helt till fröken Mattsons
yrkande om bifall till reservationen
när det gäller paragraferna 18 och 58.

Låt mig sedan bara säga några få ord
om § 13. Det var ett rätt förvånande inlägg,
som här gjordes av herr Källqvist.
Utskottsmajoriteten och underligt nog
även reservanterna är ju ense på en
punkt, nämligen att man när det gäller
byggnader och bruksföremål inte kan ge
en oinskränkt upphovsmannarätt; man
kan med andra ord inte beskära en sådan
av gammalt utövad rätt som att förfoga
över ett föremål som man förvärvat
äganderätten till. Nu kan man visserligen
ha rätt att skära sönder en tavla, att
tända på ett hus och slå sönder en vas,
men man skulle inte få använda sitt föremål
till annat än vad det är ämnat
till.

Herr Källqvist sade någonting om att
man ville skydda arkitekterna från att
bli till åtlöje genom att ägaren t. ex.
plötsligt tar bort en ful veranda eller
flyttar bort en skulptur — t. ex. från
kanslihusets gård! — som skämmer
byggnaden. Men man tänker då inte alls
på att ägaren är bunden till 50 år efter
arkitektens död •— så länge kan det sägas
exempelvis: varför har ni gjort det
här fönstret större? Varför har ni tagit
bort den här verandan?

Och det hjälper icke att skriva som i
den reservation som avgivits av fru Gärde
Widemar m. fl. till 13 §, att man vill
skydda upphovsmannens rätt mot alla
ingrepp som icke förestavats av ekonomiska
eller praktiska syften: »Utskottet
vill därför ej motsätta sig att lagen utformas
så att upphovsmannen erhåller
skydd i hithörande fall, t. ex. då ägaren
av en byggnad för att tillgodose sin privata
estetiska uppfattning vidtager änd -

ringar som drar allmänt löje över arkitekten.
» Vi blir inte hjälpta med detta,
ty man kan ju ha en annan estetisk uppfattning
än arkitekten och inte kunnat
träffa avtal med honom om hur ombyggnaden
skall ske. Sitt arbete får arkitekten
betalt för, ritningen får inte plagieras,
men ägaren får inte ändra en ful
veranda eller göra större fönster utan
att upphovsmannen skall kunna komma
och säga, att det innebär en kränkning
av hans rätt.

Ingen domstol kommer att bifalla en
sådan talan, säger man. Men varför skall
vi då ge arkitekten förmånsrätten även
när det gäller ett nyttoföremål, som jag
köpt för kanske 25 år sedan, eller ett
hus, vars arkitekt kan ha avlidit låt mig
säga fem år innan jag köpte liuset. Jag
blir på detta sätt bunden därför att hans
arvingar kan säga, att en ändring eller
ombyggnad är kränkande för arkitekten.

Man skriver, »såvitt det kräves av tekniska
skäl eller med hänsyn till byggnadens
eller föremålets användning». Men
där är man aldrig skyddad av att man
har en viss estetisk synpunkt på den
sak man en gång köpt men tänkt bygga
om. Gör jag om en byggnad till en ladugård
eller ett svinstall, då kan jag förgripa
mig hur mycket som helst på
byggnaden, ty då skall den få en annan
användning och då kan man av praktiska
skäl inte ha exempelvis stuck i taken,
men annars måste jag visa att ändringen
skall ske med hänsyn till föremålets
användning.

Herr Robert Johansson talade nyss om
vaser. Om jag köper ett konstindustriföremål,
t. ex. en vas, och förvandlar den
till en lampa, täcker detta ju inte föremålets
användning. Konstnären kan då
säga: »Jag gjorde inte detta föremål för
att det skulle bli en lampa!» Hur många
damer är det inte som förvandlar vaser
till lampor, helt oskyldigt och utan att
tänka på att de utsätter sig för risken
att trampa över lagens gränser? En sådan
lagstiftning har jag svårt att förstå.
Jag tror inte man hehöver skydda arkitekternas
intressen när det gäller bruksföremål.
De bygger sitt hus, de formar
sin vas i vetskap om att föremålen skall

Onsdagen den 7 december 19C0 fm.

Nr 28

117

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. m.

nyttjas av människor, som kanske har
en annan smak, stil och uppfattning.

Jag skall till sist påpeka, att det ju
inte är rimligt att man skall kunna göra
hur hemska utsmyckningar som helst på
en fastighet. För att förhindra den saken
finns det emellertid annan lagstiftning,
t. ex. om kulturminnesmärken, och
vidare har vi byggnadsnämnder som
skall se till att man inte bygger hur fult
som helst. Att man inte skulle kunna få
ändra på nyttoföremål, som man köpt
och betalat för, på annat sätt än genom
att slå sönder dem, och att man inte
skulle få ändra användningssättet, det
kan inte vara rimligt och det kan inte
vara en lycklig formulering som här föreslagits.

Jag ansluter mig till herr Robert Johanssons
yrkande om bifall till utskottets
förslag på denna punkt, vilket innebär
avslag på reservationen.

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp):

Herr talman! Jag skall först be att få
säga till herr Stefanson, att jag personligen
har stor sympati för en sådan lösning,
att man skulle få skydd för de
konstnärliga fotografierna i upphovsrättslagen.
Ett av skälen till att utskottet
inte gått in för detta är dock att det
visade sig fullständigt omöjligt att nå
enighet om ett sådant arrangemang vid
de nordiska förhandlingarna. Norrmännen
hade redan antagit en fotografilag,
och danskarna var inte intresserade av
ett utsträckt skydd för konstnärliga fotografier
annat än i en fotografilag.

Ett annat skäl var att vi i utskottet
bedömde situationen på det sättet att
det viktigaste för fotograferna var att
få skyddstiden utsträckt för de konstnärliga
fotografierna. Vidare vill jag påpeka
att fotografernas rätt blivit förstärkt
enligt lagförslaget i förhållande
till vad som nu gäller, ty enligt 5 § får
man numera endast framställa enstaka
exemplar för enskilt bruk av fotografier,
medan det för närvarande är möjligt
åt! framställa ett betydligt större
antal kopior.

Till herr Gezelius vill jag säga, att om

herr Gezelius utgår ifrån att författarna
skall ha ersättning för böckerna, förstår
jag inte varför han inte lika gärna
kan sätta in detta i lagen. Då skulle man
få betydligt klarare upplysningar om
hur det skall gå till. Dessutom finns då
den fördelen enligt utskottsmajoritetens
förslag, att det inte behöver inhämtas
tillstånd från Kungl. Maj:t för varje organisation
som vill framställa talböcker
för de blinda och andra svårt vanföra.

Jag vill i det sammanhanget understryka
vad som tidigare sagts här i dag,
att vi alla i utskottet vill främja tillverkningen
av talböcker och önskar att
sådana skall framställas i all den utsträckning
som erfordras för att tillfredsställa
de blindas behov och önskemål.
Ersättningsfrågan får inte stå hindrande
i vägen, och som jag tidigare
påpekat kan den inte heller göra det. I
och med att man ger den som vill framställa
talböcker för bl. a. blinda en
tvångslicens, är ersättningsfrågan frikopplad
därifrån.

Till herr Gezelius vill jag slutligen
säga, att man måste hålla i minnet att
det i § 13 gäller bruksföremål av konstnärligt
värde. Det gäller alltså inte vilket
bruksföremål som helst. Herr Gezelius’
uppfattning i fråga om den omtalade
lampan måste bero på att herr
Gezelius inte har varit närvarande vid
utskottets sammanträden och inte heller
har läst utlåtandet tillräckligt noggrant,
ty där är uttryckligen sagt att de ändringar,
som får vidtas, skall vara alla
sådana som ägaren själv bedömer erforderliga
för föremålets användning. Om
ägaren alltså vill använda en vas som
lampa har han full tillåtelse att vidta
sådana ändringar, att vasen blir lämplig
som lampa.

Herr statsrådet KLING:

Herr talman! Den revision på upphovsrättens
område som nu föreslås efter
mer än 20 års utredningsarbete, fullföljer
ett trefaldigt syfte. Till att börja
med är det fråga om att anpassa rättsreglerna
efter den ekonomiska och tek -

118

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1900 fm.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. m.

niska utveckling som under de senaste
årtiondena har ägt rum på de områden
som berörs av upphovsrätten. Jag skall
bara nämna att film, grammofon och
radio har utvecklats ytterligare, och
nya företeelser såsom television, fotokopiering,
bandinspelning samt olika
möjligheter till kombination av dessa
metoder har tillkommit.

Det andra huvudsyftet har varit att
anpassa lagen till den internationella
utvecklingen. Detta har redan tidigare
ingående berörts här i dag. Jag skall
därför inte ytterligare gå in på det.

Slutligen — och från början var detta
det primära syftet — är det angeläget att
på detta område få till stånd nordisk
rättslikhet. Känslan för nordisk kulturgemenskap
blir livligare för varje dag,
inte minst genom radions och televisionens
förmedling. Det är därför av vikt
att inom Norden få ensartade regler om
t. ex. förlagsavtal och om utsändande i
radio och television.

Med hänsyn till den vikt som man
sålunda har tillmätt intresset av nordisk
likformighet har förarbetena bedrivits i
nordisk samverkan.

Det nordiska samarbetet har fortsatt
på departementsstadiet och resulterat i
att väsentligen överensstämmande propositioner
ungefär samtidigt har framlagts
i de nordiska parlamenten. Men
inte nog därmed. Slutligen har nordisk
samverkan ägt rum även på parlamentsplanet.
Jag ber att få lyckönska första
lagutskottet och dess ordförande till initiativet
till det vidgade nordiska samarbete
som här har ägt rum.

Jag skall inte herr talman gå närmare
in på lagstiftningens innehåll men
jag vill framhålla att den ingalunda innebär
några revolutionerande nyheter
på upphovsrättens område, något som redan
torde ha framgått av det jag förut
har sagt om ändamålet med revisionen.
Sakligt är den nya lagen till sina grunder
helt uppbyggd med den gällande
som förebild.

Enligt min mening överensstämmer
förslaget i allt väsentligt med vår tids
samhällssyn. Och jag anser också att
det i detaljerna innebär en rimlig av -

vägning mellan de motstående intressena
på det här området och likaså eu
rimlig lösning av de delvis mycket intrikata
problemen. Men liksom allt annat
mänskligt är förslagen inte fullkomliga.
Även om de, såvitt nu kan bedömas,
borde i sina huvuddrag kunna bestå för
lång tid, kan den snabba utvecklingen
i det praktiska livet komma att ställa
krav på ändringar. Vi får då vara beredda
på att undersöka och tillrättalägga
sådana frågor.

Jag skall, herr talman, inte heller gå
in på de ändringsförslag som utskottet
har framlagt och som ju utförligt debatterats
här i dag. Med anledning av
den oro som under de senaste dagarna
har yppats för att den föreslagna lagstiftningen
skulle vålla svårigheter på
den moderna undervisningens område
vill jag dock något nämna om vad den
innebär beträffande de s. k. audio-visuella
hjälpmedlen.

Jag vill då först framhålla, att lärarna
har full frihet att inom ramen för vad
som i förslaget kallas »enskilt bruk»
framställa vilka kopior, sammanställningar,
reproduktioner och ljudband de
vill och även att bevara framställt material
så länge de önskar. Enligt uttalande
i propositionen föreligger enskilt
bruk då förfarandet anknyter till lärarens
personliga undervisning. Om däremot
en reproduktionscentral för exempelvis
ett helt län eller ett skoldistrikt
får hand om sådant material som det här
gäller och mångfaldigar det i ett stort
antal exemplar till tjänst för skolorna
inom distriktet, saknas det personliga
momentet, och man är utanför det enskilda
bruket. I själva verket är man då
över i ett slags förlagsverksamhet, och
principiellt bör denna, lika väl som de
vanliga skolförlagen, bedrivas efter avtal
med upphovsmännen. Dessa har ju
vissa ekonomiska intressen att bevaka
och har även intresse att korrigera fel,
omredigera äldre material med hänsyn
till utvecklingen o. s. v.

I ett viktigt avseende går förslaget
emellertid längre i att tillgodose skolorna,
nämligen beträffande bandinspelningen.
Enligt 17 § gäller den särskilda

Onsdagen den 7 december 19G0 fm.

Nr 28

119

Lagförslag om upphovsrätt
inskränkningen i upphovsrätten att man
inom undervisningsväsendet har en generell
rätt att bandinspela skyddade
verk, och denna rätt gäller även för sådana
inspelningscentraler som jag nämnde.
Syftet är närmast att ge möjlighet
att spela in och bevara skolradions program
en viss tid, men stadgandet gäller
även andra inspelningar. Dock får inte
kommersiella grammofonskivor direkt
kopieras. För att skydda upphovsmännen
mot ren förlagsverksamhet i denna
form har rätten att bevara inspelningarna
tidsbegränsats; inspelning får ske endast
för »tillfälligt bruk». Uttrycket är
något vagt och har av utskottet preciserats
till att betyda »åtminstone något
år». Detta kanske ej heller alldeles klara
uttryck betyder väl, att skolorna kan bevara
inspelningarna ett par tre år utan
risk att anses ha överträtt stadgandet.
Men man tycks inte vara nöjd härmed.
Man har sålunda anmärkt att det över
huvud taget ej borde gälla någon tidsgräns.
Enligt min mening finnes dock
icke hinder för att radion medger skolväsendet
att få tillverka permanenta inspelningar
på basis av radioprogrammen,
eller i varje fall skolradioprogrammen.

I debatten har särskilt framhållits värdet
av att göra permanenta inspelningar
av aktualitetsprogram, såsom parlamentsdebatter,
anföranden av regeringschefer
o. s. v. Dylika inspelningar kan dock i
stor utsträckning göras enligt speciella
regler i förslaget, t. ex. stadganden om
citat (14 §) och om återgivning av offentliga
diskussioner (24 §).

till litterära och konstnärliga verk, m. m.

Enligt min mening bör man för närvarande
kunna godta förslagets reglering
på detta område. Skulle bestämmelserna
visa sig fungera otillfredsställande —
området är ju statt i oerhört snabb utveckling
— får man naturligtvis ta upp
dem till omprövning.

Till sist, herr talman, vill jag framhålla,
att det vore utomordentligt glädjande
om riksdagen i dag ville för sin
del i huvudsak antaga de framlagda lagförslagen.
Sverige skulle därmed få en
verkligt tidsenlig upphovsrättslag. Såsom
kulturstat har vi skyldighet mot
våra författare och konstnärer att genomföra
dessa lagförslag, som så länge
och så ingående har debatterats, så att
upphovsmännen får del av de förbättringar
i skyddet som förslagen innehåller.
Självfallet måste litteraturen och
konsten stödjas också i andra former,
men det grundläggande skyddet för det
andliga skapandet ger samhället genom
att upprätthålla en effektiv lagstiftning
om upphovsrätt till de litterära och
konstnärliga verken.

På framställlning av herr talmannen
beslöts att den fortsatta överläggningen
i förevarande fråga ävensom handläggningen
av återstående ärenden på
föredragningslistan skulle uppskjutas till
aftonsammanträdet.

Kammaren åtskildes kl. 16.41.

In fidem
K.-G. Lindelöw

120

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 em.

Onsdagen den 7 december eftermiddagen

Kammaren sammanträdde kl. 19.30.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära
och konstnärliga verk, m. m. (Forts.)

Fortsattes överläggningen angående
första lagutskottets utlåtande nr 41.

Herr OSVALD (fp):

Herr talman! I anslutning till det anförande
som hölls här av första lagutskottets
ärade ordförande strax före
middagspausen vill jag ännu en gång
betona, att jag är fullt överens med första
lagutskottet om att det är angeläget
att de blindas behov av talböcker tillgodoses
i största möjliga utsträckning,
och jag skulle vilja tillägga: så fort som
möjligt. Jag har dock den mycket bestämda
uppfattningen, att man inte når
detta syfte genom den begränsning av
upphovsrätten som utskottet föreslagit
utan tvärtom genom att låta upphovsrätten
gälla i enlighet med vad som
är stadgat i 2 §. I själva verket tror jag
man kan säga, att de blindas och författarnas
intressen sammanfaller då det
gäller talböckerna. Jag tror därför att
dessa intressen tillgodoses bäst genom
det förslag, som inrymts i Kungl. Maj:ts
proposition, såsom 2 och 18 §§ där är
formulerade.

Jag ber sålunda, herr talman, att få
yrka bifall till den formulering av 18 §
och i anslutning därtill 58 §, som lämnas
i den kungl. propositionen.

Herr HANSON, PER-OLOF, (fp):

Herr talman! Jag begärde ordet för en
kort replik omedelbart efter statsrådet
Klings anförande. Jag ville bara med
glädje konstatera, att det uttalande som
statsrådet gjorde i denna kammare innebär
en väsentlig vidgning av de möjligheter
för skolorna och undervisningsväsendet,
som vi såg under utskottsbe -

handlingen, att använda sig av den moderna
tekniken. Jag hälsar statsrådets
uttalande på denna punkt med den största
tillfredsställelse. Jag tror att det kommer
att få stor betydelse, även om det
i och för sig inte innebär att alla problem
löses på detta område. Uttalandet
innebar också att lagstiftaren skulle ha
sin uppmärksamhet riktad på detta
spörsmål för att ta upp problemet igen,
om det skulle visa sig nödvändigt för att
möjliggöra en effektiv användning av
dessa moderna tekniska hjälpmedel i
landets skolväsen.

Häri instämde herr Kållqvist (fp).

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att med anledning av vad därunder yrkats
propositioner komme att framställas
särskilt beträffande utskottets hemställan
under punkten A I, med viss
ytterligare uppdelning, samt särskilt rörande
utskottets hemställan i punkterna
A II och A III samt B—G. I vad gällde
punkten A I, fortsatte herr talmannen,
komme propositioner att ställas först
särskilt angående envar av följande paragrafer
i det av utskottet i punkten
behandlade förslaget till lag om upphovsrätt
till litterära och konstnärliga
verk, nämligen 3, 13, 18, 23, 40 och
58 §§, samt därefter särskilt beträffande
punkten A I i övrigt.

Punkten A I

Förslaget till lag om upphovsrätt till
litterära och konstnärliga verk

3 S

I fråga om denna paragraf, anförde
nu herr talmannen, hade yrkats dels
att densamma skulle godkännas med den
lydelse, som föreslagits i Kungl. Maj:ts
av utskottet i denna del tillstyrkta förslag,
dels ock att paragrafen skulle godkännas
med den lydelse, som förordats
i motionen I: 505.

Nr 28

121

Onsdagen den 7 december 1960 em.

Lagförslag om upphovsrätt

Härefter gjordes propositioner enligt
dessa båda yrkanden och förklarades
propositionen på paragrafens godkännande
enligt Kungl. Maj ds av utskottet
tillstyrkta förslag vara med övervägande
ja besvarad.

13 §

I avseende å denna paragraf gjorde
herr talmannen propositioner, först på
godkännande av densamma med den lydelse
utskottet föreslagit samt vidare
därpå att kammaren skulle godkänna paragrafen
med den lydelse, som föreslagits
i den av fru Gärde Widemar m. fl.
till paragrafen avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen, sedan
han upprepat propositionen på paragrafens
godkännande enligt utskottets
förslag, sig anse denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Fru Gärde Widemar begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som godkänner 13 § i det av
första lagutskottet i dess utlåtande nr
41 under punkten A I behandlade förslaget
till lag om upphovsrätt till litterära
och konstnärliga verk med den lydelse
utskottet föreslagit, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, godkännes paragrafen med
den lydelse, som föreslagits i den av fru
Gärde Widemar m. fl. till paragrafen avgivna
reservationen.

Då emellertid herr Branting begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; oeli befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja — 104;

Nej — 19.

till litterära och konstnärliga verk, m. m.

Därjämte hade 6 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

18 §

I vad gällde denna paragraf, yttrade
vidare herr talmannen, hade yrkats l:o)
att paragrafen skulle godkännas med den
lydelse utskottet föreslagit; 2:o), av fröken
Mattson, att kammaren skulle godkänna
paragrafen med den lydelse, som
föreslagits i den av herr Branting m. fl.
till paragrafen avgivna reservationen;
samt 3:o), av herr Osvald, att paragrafen
skulle godkännas med den av Kungl.
Maj:t föreslagna lydelsen.

Sedermera gjorde herr talmannen propositioner
enligt berörda yrkanden och
förklarade sig finna propositionen på
paragrafens godkännande enligt utskottets
förslag vara med övervägande ja
besvarad.

Herr Osvald begärde votering, i anledning
varav herr talmannen upptog vartdera
av de båda återstående yrkandena
med hemställan, huruvida kammaren
ville antaga detsamma till kontraproposition
i den förestående omröstningen;
och förklarade herr talmannen sig
anse de härå avgivna svaren hava utfallit
med övervägande ja för deras mening,
som ville till kontraproposition antaga
bifall till fröken Mattsons yrkande.

Herr Osvald äskade emellertid votering
jämväl om kontrapropositionens innehåll,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av
följande lydelse:

Den, som till kontraproposition i huvudvoteringen
angående 18 § i det avförsta
lagutskottet i dess utlåtande nr 41
under punkten A I behandlade förslaget
till lag om upphovsrätt till litterära och
konstnärliga verk antager godkännande
av paragrafen med den lydelse, som
föreslagits i den av herr Branting in. fl.
till paragrafen avgivna reservationen,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har till kontraproposition
i nämnda votering antagits godkännande

122

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 em.

Lagförslag om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, m. in.
av paragrafen med den lydelse, som föreslagits
i propositionen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Osvald begärde
rösträkning, verkställdes nu votering medelst
omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningen slut rösterna hava utfallit
sålunda:

Ja — 78;

Nej — 15.

Därjämte hade 39 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

I följd därav uppsattes, upplästes och
godkändes för huvudvoteringen en så
lydande omröstningsproposition:

Den, som godkänner 18 § i det av
första lagutskottet i dess utlåtande nr 41
under punkten A I behandlade förslaget
till lag om upphovsrätt till litterära
och konstnärliga verk med den lydelse
utskottet föreslagit, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, godkännes paragrafen med
den lydelse, som föreslagits i den av
herr Branting m. fl. till paragrafen avgivna
reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid fröken Mattson begärde
rösträkning, verkställdes nu votering medelst
omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava utfallit
sålunda:

Ja — 67;

Nej — 63.

Därjämte hade 6 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

23 §

Beträffande förevarande paragraf gjordes
propositioner, först på godkännande
av densamma med den lydelse utskottet
föreslagit samt vidare därpå att
paragrafen skulle godkännas med den
av Kungl. Maj:t föreslagna lydelsen; och
förklarades den förra propositionen, vilken
förnyades, vara med övervägande ja
besvarad.

40 §

Vidkommande denna paragraf, anförde
nu herr talmannen, hade yrkats dels
att densamma skulle godkännas med den
lydelse, som föreslagits i Kungl. Maj:ts
av utskottet i denna del tillstyrkta förslag,
dels ock att kammaren skulle godkänna
paragrafen med den lydelse, som
förordats i motionen I: 505.

Därefter gjordes propositioner enligt
dessa båda yrkanden och förklarades
propositionen på paragrafens godkännande
enligt Kungl. Maj:ts av utskottet
tillstyrkta förslag vara med övervägande
ja besvarad.

58 §

Rörande förevarandc paragraf, yttrade
vidare herr talmannen, hade yrkats
l:o) att paragrafen skulle godkännas
med den lydelse utskottet föreslagit;
2:o), av fröken Mattson, att kammaren
skulle godkänna paragrafen med den
lydelse, som föreslagits i den av herr
Branting m. fl. till paragrafen avgivna
reservationen; samt 3:o), av herr Osvald,
att paragrafen skulle godkännas
med den av Kungl. Maj:t föreslagna lydelsen.
Emellertid, fortsatte herr talmannen,
torde sistnämnda båda yrkanden
till följd av kammarens redan fattade
beslut vid 18 § hava förfallit, varför nu
endast kvarstode yrkandet om godkännande
av paragrafen enligt utskottets
förslag.

På gjord proposition godkändes paragrafen
med den lydelse utskottet föreslagit.

Punkten A I i övrigt.

Utskottets hemställan bifölls.

123

Onsdagen den 7 december 19G0 em. Nr 28

Ang. bestämmelser med ändamål att förhindra alkoholmissbrukare att åtkomma

alkoholhaltiga drycker

Punkterna A II och A III samt B—G.
Vad utskottet hemställt bifölls.

Ang. bestämmelser med ändamål att förhindra
alkoholmissbrukare att åtkomma
alkoholhaltiga drycker

Föredrogs ånyo andra lagutskottets
utlåtande nr 67, i anledning av väckta
motioner om viss ändring i lagen om
nykterhetsvård.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner,
nr 131 i första kammaren av herr
Wärnberg m. fl. samt nr 161 i andra kammaren
av herr Alemyr m. fl.

I motionerna, vilka voro likalydande,
hade hemställts, att riksdagen måtte besluta
sådan ändring av 69 § lagen om
nykterhetsvård, att straffpåföljd förelåge
även i de fall då någon lämnade alkoholhaltiga
drycker åt den som vore ställd
under övervakning enligt ovannämnda
lags 15 § eller genom nykterhetsnämnds
åtgärd vägrats utminutering enligt 18 §
rusdryeksförsäljningsförordningen.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet
av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen i anledning av förevarande
motioner, I: 131 och II: 161, måtte i skrivelse
till Kungl. Maj:t hemställa om en
översyn av gällande bestämmelser med
ändamål att förhindra alkoholmissbrukare
att åtkomma alkoholhaltiga drycker.

Reservation hade anförts av herrar
Strand, Nils Elowsson ocli Axel Svensson,
vilka ansett, att utskottets yttrande
bort i viss del erhålla den lydelse, reservationen
visade, samt att utskottet
bort hemställa, att förevarande motioner,
1:131 och 11:161, icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgiird.

Herr ELOWSSON, NILS, (s):

Herr talman! Vad utskottet här föreslår
innebär viil närmast en återgång
till det som giill! tidigare enligt alko -

holistlagen, vilken vid den senaste stora
reformen på detta område ersattes av
nykterhetslagen. Det nyttar väl inte
mycket att tala om alla de paragrafer
i nykterhetslagstiftningen och rusdrycksförsäljningsförordningen
som berörs i
detta sammanhang, utan det är väl enklast
att säga att det nu är fråga om personer
som tillhandahåller sprit till en
viss grupp av sådana som inte bör ha
tillgång till sprit, nämligen sådana som
är föremål för nykterhetsnämndernas
åtgöranden. En hel del bestämmelser är
gällande i detta sammanhang. Den som
bjuder en person på sprit, som står under
övervakning, som är intagen på alkoholistanstalt
eller som är avstängd
från utminutering eller utskänkning, faller
under straffansvar redan enligt gällande
lag. Den grupp det nu är fråga
om är sådana personer som endast står
under tillfällig eller villkorlig övervakning
— vilketdera man nu vill kalla det
—- och som själva har rätt att köpa sprit
och att få sprit utskänkt åt sig på restaurang.
Man kan då inte gärna straffa någon
för att han bjudit en sådan person
på sprit. Det förekommer ju att den
sortens personer blir bjudna på sprit av
goda vänner och kanske också av andra,
och detta leder till att nykterlietsnämnderna
får mer besvär med dessa personer
än de tycker att de borde ha. Det
ligger naturligtvis en viss sanning i det.

Å andra sidan är den här gruppen relativt
liten. Man får också ta hänsyn till
att folk ju egentligen inte skall ha reda
på att de t. ex. står under övervakning,
eftersom sekretessbestämmelserna förbjuder
nykterhetsnämnderna att tala om
det. Man kan inte kungöra i tidningarna
eller på annat sätt vem som står under
övervakning, och därför blir det mer
en tillfällighet, om vederbörande vet att
den eller den står under övervakning.
Vi reservanter anser att det under sådana
förhållanden inte är riktigt tilltalande
att man inför en straffpåföljd i
lagen för dem som lämnar alkoholhaltiga
drycker åt denna grupp. Dels är
gruppen som sagt ganska liten, och man
når följaktligen redan av den anledning -

124 Nr 28 Onsdagen den 7 december 1900 em.

Ang. bestämmelser med ändamål att förhindra alkoholmissbrukare att åtkomma
alkoholhaltiga drycker

en inte så stora resultat av den föreslagna
ändringen. Dels är det naturligtvis
ytterst svårt att kunna bevisa, huruvida
den som bjudit på sprit verkligen
haft reda på att vederbörande stod under
övervakning.

Det är egentligen den saken det här
gäller, och de antydda skälen har föranlett
oss reservanter att gå emot motionärernas
förslag. Jag skall inte orda mer
om det, men jag ber att få föreslå kammaren
att den följer reservanterna.

Herr LARSSON, LARS, (s):

Herr talman! Reservanternas talesman
herr Elowsson har gjort klart vilken
grupp av alkoholmissbrukare det är fråga
om i det här sammanhanget. Vi har
något olika uppfattning i fråga om hur
man från samhällets sida skall ta itu
med det problem som ändå även reservanterna
anser föreligga beträffande den
här gruppen. Samhällets åtgärder att
förhindra missbruk av alkohol måste ju
vara och är ju också rikt differentierade,
alltifrån upplysning och propaganda om
skadeverkningarna till straff för dem
som försöker kringgå de gällande bestämmelserna
och vidtagna åtgärderna
för att underlätta missbrukarnas återförande
till ett normalt samhällsliv.

I regel innebär sådana åtgärder gentemot
en alkoholmissbrukare att han
helt eller till allra största delen får
avstå från bruket av alkohol. Vilka åtgärder
man skall vidta från samhällets
och de nykterhetsvårdande organens sida
är beroende av missbrukets karaktär.
Genomgående är det emellertid på det
sättet, att man från samhällets sida
försöker skydda vederbörande från ett
återfall i missbruk av alkohol. Det kan
vara fråga om hjälpåtgärder, övervakning
eller i sista hand tvångsintagning
på alkoholistanstalt, beroende på graden
av missbruk. Om någon försöker hindra
att dessa åtgärder når full effektivitet,
kan han ådömas straff. Regler därom
finns i rusdrycksförsäljningsförordningen
och i nykterhetsvårdslagen. Det är sålunda
straffbelagt att sälja sprit till eller

som ombud inköpa sprit åt sådana personer
som är avstängda från inköp. Det
är dessutom straffbelagt att skänka eller
bjuda sprit åt sådana missbrukare som
man känner till lyder under 18 § nykterhetsvårdslagen,
d. v. s. är intagen på
alkoholistanstalt, försöksutskriven därifrån
eller har villkorligt anstånd eller
är underkastad viss lydnadsföreskrift.

I de återförande åtgärderna ingår som
ett betydelsefullt led nykterhetsnämndernas
möjlighet att utnyttja den s. k.
avstängningen. Avstängning på annan
grund än 18 § — som gäller de svårare
fallen — sker just med hänsyn till
att man bättre skall lyckas med de vidtagna
åtgärderna för att försöka återanpassa
den alkoholskadade till ett normalt
samhällsliv. Det förhåller sig emellertid
på det sättet, att om någon känner
till att en missbrukare är avstängd från
inköp av alkohol på grund av beslut
enligt andra lagrum än 18 § och bjuder
honom eller skänker honom sprit, så föranleder
detta icke någon straffpåföljd.
Det är just den luckan i lagstiftningen
som utnyttjas av hänsynslösa individer,
vilkas intresse för samhällets strävan i
denna fråga är helt obefintligt. På det
sättet undergräver man arbetet med återanpassningen.
Andra lagutskottet har
med anledning av de föreliggande motionerna
tagit fasta på detta förhållande
och föreslagit riksdagen att i detta avseende
begära en översyn och en samordning
av nu gällande bestämmelser.
Därmed skulle också, menar utskottet,
arbetet inom nykterhetsvården underlättas.

Nu hävdar reservanterna att det är eu
relativt ringa grupp av människor det
gäller. Det framgår också av ett av remissutlåtandena
att så skulle vara fallet.
Jag vill emellertid hävda, att det inte
är säkert att det förhåller sig på det
sättet. Man har ändå på senaste tiden
byggt ut denna möjlighet till avstängning
enligt andra lagrum än 18 § såsom ett
effektivt medel att återföra alkoholskadade
personer till ett nyttigt samhällsliv
utan att ta till de mera skärpta
korrektionsmetoderna. För att ge några

125

Onsdagen den 7 december 1960 em. Nr 28

med ändamål att förhindra alkoholmissbrukare att åtkomma

alkoholhaltiga drycker

Ang. bestämmelser

siffror har jag tillgång till färska uppgifter
från mitt eget hemlän, Östergötland.
Där hade man den 29 november
knappa 400 avstängningsfall. Av dem är
ca 40 procent eller 167 stycken föranledda
av annan åtgärd än enligt 18 §.
Det är alltså, om detta skulle vara ett
genomsnitt, ändå en ganska betydande
grupp människor det gäller. Såväl andra
lagutskottet som alkoholistvårdsutredningen
har i ett tidigare skede understrukit,
att ett stadgande av detta slag
har en allmän preventiv betydelse som
inte får underskattas, vilket också statsåklagaren
i Göteborg i sitt remissyttrande
om motionerna strukit under.
Man har inte funnit anledning gå ifrån
den ståndpunkt, som utskottet tidigare
intagit, i synnerhet som den understrukits
av bl. a. en remissmyndighet. Av den
anledningen har utskottet sålunda funnit
att det finns goda skäl för att den personkrets,
vilken det i dag i alla avseenden
är förbjudet att tillhandahålla
alkohol, skulle vidgas att omfatta även
dem som veterligen är avstängda från
inköp. Med hänsyn till att dessa lagbestämmelser
befinner sig i flera författningar
har utskottet emellertid inte ansett
det lämpligt att föreslå en direkt
lagändring utan hemställer att det skall
uppdragas åt Kungl .Maj:t att göra denna
översyn. Utskottet instämmer egentligen
därmed i vad länsnykterhetsnämnden
i Malmöhus län anser vara riktigt.

Med detta, herr talman, ber jag att
få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr förste vice talmannen STRAND
(s):

Herr talman! Det råder väl allmän
enighet om att man i den utsträckning
det är möjligt borde förhindra spritmissbrukare
att över huvud taget på något
sätt skaffa sig alkohol, och följaktligen
skulle det vara mycket önskvärt med
ett förbud, gärna straffbelagt, om det
funnes någon möjlighet att kontrollera,
huruvida vederbörande var medveten
om att han tillhandahöll eller erbjöd
sprit till någon som av den ena eller

it Första kammarens protokoll 1900. Ar 28

andra anledningen borde avhålla sig
från att förtära spritdrycker. Det yrkande
som framställts i motionerna
överensstämmer i varje fall i vissa delar
med en bestämmelse, som tidigare fanns
i alkoholistlagen och som nvkterhetsutredningen
föreslog skulle ingå i den
nya lagen. Lagrådet förmenade emellertid,
att man inte kunde gå så långt,
och på förslag av lagrådet togs den delen
i den nya lagstiftningen bort. De
som står under övervakning tillhör alltså
inte samma kategori som sådana alkoholmissbrukare
som tagits om hand på
anstalt eller eljest blivit förbjudna att
förtära spritdrycker.

I samtliga de remissyttranden som vi
har fått framhålles ju, att det över huvud
taget inte är möjligt att kontrollera, huruvida
vederbörande tillhandahålles eller
bjudes på sprit och, om så sker,
huruvida den som erbjuder honom spritdryckerna
varit medveten om att denne
tillhör den kategori som icke skulle
bjudas på sådana. Det har alltså endast
i ett ringa antal fall varit möjligt att
tillämpa den nuvarande lagstiftningen
med dess begränsning i fråga om de kategorier
som faller under lagen, och
det blir inte lättare att tillämpa den, om
man skulle gå så långt som motionärerna
nu förmenar att man bör göra. Det
är först och främst inte möjligt att kontrollera,
huruvida vederbörande tillhandahålles
spritdrycker, långt mindre huruvida
han bjuds på sådana, och det
föreligger inte de allra minsta förutsättningar
att kontrollera huruvida den som
tillhandahåller eller bjuder på spriten
var medveten om att vederbörande skulle
avhålla sig från sådana drycker. Det
ligger nämligen så till, att de nykterhetsvårdande
myndigheternas ingripanden
inte skall offentliggöras — de skall
så långt som möjligt hemlighållas -— och
följaktligen blir det inte allmänt känt,
huruvida vederbörande är spritmissbrukare
i den omfattning, att han skall förhindras
att komma i åtnjutande av sprit.
Därför kan man utgå ifrån att det är
hans närmaste vänner, ofta de som lider
av samma svaghet som han själv, som

Nr 28

126

Onsdagen den 7 december 1960 em.

Ang. bestämmelser med ändamål att förhindra alkoholmissbrukare att atkomma

alkoholhaltiga drycker

tillhandagår honom med spritdrycker.
De tillhör väl i regel inte den kategori
som känner lagarna, och långt mindre
känner de någon skyldighet att följa
dem i sådana avseenden där de har egna
svagheter.

Det är detta som gör, att vi reservanter
anser att motionärernas önskemål
visserligen är i och för sig behjärtansvärt,
men att en lagstiftning i den anda
som de vill ha blir rent fiktiv. Under
sådana förhållanden menar vi liksom
flera av remissinstanserna, att det inte
är möjligt att tillämpa en sådan lagstiftning.
Följaktligen bör man inte utvidga
den nuvarande lagstiftningen på
det sätt som motionärerna yrkat.

Detta betyder inte, att vi har den uppfattningen,
att ingenting skall göras. Vi
menar, att man i den mån det är möjligt
bör propagera för att ansvarsmedvetna
medborgare — vare sig de använder
alkohol eller är nykterhetsvänner
— skall medverka till att i största
utsträckning söka förhindra, att den
som är alkoholmissbrukare blir i tillfälle
att förtära spritdrycker och framför
allt förhindra, att han frestas att
förtära dylika drycker, om hans karaktär
är sådan, att han skulle kunna
avhålla sig från sprit, om han inte frestades.
Det är väl det som motionärerna
närmast syftar till. Vi menar, att
man mycket väl kan tänka sig en propagandaverksamhet,
lagd på ett sådant
sätt att det är ungefär samma fel att i
det avseendet stå vederbörande till
tjänst som det är att förvärra en sjuks
tillstånd genom olämpliga åtgärder. Man
vill ju i regel betrakta den som missbrukar
sprit såsom sjuk — många
gånger allvarligt sjuk —■ och allmänheten
bör följaktligen medverka till att vederbörande
får hjälp i den utsträckning
så är möjligt i sin strävan att bli
kvitt alkoholbegäret.

Vi har, herr talman, inte någon tro
på att det är möjligt att via en utvidgad
lagstiftning komma till rätta med detta
problem, som motionärerna alldeles riktigt
anser vara besvärande. Därför hatvi
yrkat avslag på motionerna. Jag

hemställer i anslutning därtill om bifall
till reservationen.

Herr SUNNE (fp):

Herr talman! Under varje år kostar
alkoholistvården mycket stora summor.
Den avser att återföra alkoholisterna till
ett nyktert liv och göra dem till nyttiga
samhällsmedborgare. Det är ofta så, att
när en person, som varit på en sådan
statens eller enskild alkoholistanstalt,
kommer ut därifrån, blir han genast påpassad
av vissa tidigare kumpaner eller
langare. De kanske påstår att de inte
visste om hans belägenhet, men alldeles
säkert vet de det. De passar på vederbörande
när han kommer ut från anstalten
och bjuder honom på eller tillhandahåller
honom sprit. Då blir det så, att
kanske redan efter någon timme är allt
det arbete, som man har kostat på honom
under åratal, så att säga bortkastat.

En föreståndare för en alkoholistanstalt
berättade en gång för mig om en
person som varit på den anstalt han
förestod och som hade de allra bästa
föresatser att börja ett nytt liv. Han
skulle återföras till familjen, och allt
skulle bli bra. Han hann emellertid inte
längre än till järnvägsstationen, förrän
han blev påpassad av s. k. vänner, som
hade med sig sprit och bjöd honom. Men
sedan han varit med dem och berusat
sig, insåg han hur dumt han hade handlat,
och på natten återvände han till anstalten
för att be att få bli intagen igen!
Jag måste säga att om man kan göra något
för att straffa sådana skumma individer,
som medvetet förstör den personens
framtid och resultatet av det arbete
som nedlagts på alkoholistanstalterna, så
tycker jag att man skall göra det. Det
yrkas ju inte på någon direkt lagstiftning,
utan man begär bara en översyn
med ändamål att förhindra alkoholmissbrukare
att åtkomma alkoholhaltiga
drycker.

Jag tycker nog, herr talman, att man
skulle kosta på sig en sådan översyn.
Här är det ju som sagt bara fråga om
att i skrivelse till Kungl. Maj:t påyrka

Onsdagen den 7 december 1960 em. Nr 28 127

Ang. bestämmelser med ändamål att förhindra alkoholmissbrukare att åtkomma

alkoholhaltiga drycker

detta. Jag ber, lierr talman, att få yrka
bifall till utskottets förslag.

Herr LARSSON, LARS, (s):

Herr talman! Bara några ord med anledning
av det anförande ordföranden i
utskottet, herr Strand, höll här.

Det framgår enligt min mening ganska
klart av ställningstagandet från utskottsmajoritetens
sida, att alla är intresserade
av att nå största möjliga effekt för att
underlätta den verksamhet som de nykterhetsvårdande
organen bedriver i en
tid då besvärligheter föreligger. Men
man har ju ingen rikslikare när det gäller
att mäta och bedöma åtgärdernas effektivitet,
och därför har vi väl kommit
så att säga på skilda sidor.

Utskottsmajoriteten menar, att det
finns skäl att vidtaga åtgärder av föreslagen
art för att därmed nå en bättre
effektivitet än den man nu har. Då görs
den invändningen, att med hänsyn till
de rådande sekretessbestämmelserna
skulle en utvidgning av personkretsen
egentligen inte leda till någonting alls.
Men de bestämmelser, som utskottet nu
föreslår beträffande sådana alkoholmissbrukare
som är avstängda från inköpsrätt
gäller ju faktiskt redan för ännu
mer kvalificrade missbrukare än det nu
är fråga om, och när denna bestämmelse
tillkom, ansåg utskottet — och riksdagen
hade ingenting att invända — att ett
stadgande av denna karaktär hade en
betydelsefull preventiv verkan.

.lag vill gärna citera vad ett av remissorganen
-—- kontrollstyrelsen — anför.
Styrelsen yttrar: »Det bör vara angeläget
att, även om vederbörande ej meddelats
speciell lydnadsföreskrift eller intagits
på vårdanstalt, i möjlig mån söka förhindra
sådana personer att åtkomma alkoholdrycker.
Åtgärder i denna riktning
synes väl korrespondera med de år 1957
beslutade skärpningarna av utminuteringskontroll
och langningsbekämpning.
Enligt styrelsens mening finnes därför
fog för att — i analogi med vad som
gällde enligt 1931 års alkoholistlag —
göra 69 § NvL tillämplig på samtliga de

fall då någon ställs under övervakning
enligt NvL.» Det är ju det som är den
springande punkten.

När man nu ser hur kontrollstyrelsen
i annat sammanhang i dagarna gör en
aktion för att förhindra den verksamhet,
som langare och andra bedriver, genom
att begära regeringens medgivande att
sätta dem på spärrlista, så är det enligt
min mening ett konsekvent ställningstagande
att nu bifalla utskottets hemställan
i detta utlåtande.

Herr förste vice talmannen STRAND
(s):

Herr talman! Jag vill säga till herr
Sunne, att det exempel som han anförde
väl lär falla under nuvarande bestämmelser
i lagen, eftersom den som lämnar
en anstalt förmodligen har fått ett
föreläggande av avhålla sig från spritdrycker.
Följaktligen skulle den, som erbjöd
honom sprit, också vara förfallen
till straff —• om han nu tillhör den kategori,
som över huvud taget är mottaglig
för straff. Den som själv är begiven på
sprit kan ju inte straffas för att han förtär
sprit, och han har väl mycket liten
känsla för att det skulle vara straffbart,
om någon vän, som har sjunkit ännu
djupare i spritmissbruket än han själv,
tillsammans med honom förtär sprit.
Förmodligen är det dessa synpunkter,
som varit avgörande för remissinstanserna,
när de konstaterar, att den nuvarande
lagstiftningen med den begränsning
som den ändå har är svår att tillämpa,
därför att det inte är möjligt att framlägga
sådana fakta, att lagen kan tilllämpas.

Problemet skulle vara mycket enkelt,
om man enbart genom ett förbud för vederbörande
att förtära sprit och förbud
för hans vänner att bjuda honom på
sprit, kunde förhindra den som är begiven
på sprit att komma i besittning
därav. Men man måste väl tyvärr konstatera,
att den som vill ha sprit också
skaffar sig sprit. Det är beklagligt, men
det förhåller sig på det sättet.

Herr Sunne framhåller vidare, att ut -

128 Nr 28 Onsdagen den 7 december 19t>0 em.

Ang. bestämmelser med ändamål att förhindra alkoholmissbrukare att åtkomma

alkoholhaltiga drycker
skottets hemställan inte går ut på någon
viss lagstiftning, utan man vill bara få
till stånd en översyn av den nuvarande
lagstiftningen i syfte att få skärpta bestämmelser,
som förhindrar alkoholmissbrukare
att åtkomma alkoholhaltiga
drycker. Jag förmodar att utskottsmajoriteten
ändå har avsett, att motiveringen
för yrkandet skulle vara i någon mån
vägledande, när översynen äger rum,
och att man följaktligen önskar en lagstiftning,
som går längre än den nuvarande.
Om inte detta är avsikten, blir
ju inte översynen till någon nytta i
egentlig mening.

Vi reservanter har den bestämda uppfattningen,
att man inte kan komma
längre än man redan har försökt. I remissyttrandena
har ju konstaterats, att
redan de begränsade bestämmelser som
är meddelade i lagen är svåra att tilllämpa
effektivt. Följaktligen befarar
man, att man inte får till stånd någon
förbättring genom att utvidga lagbestämmelserna
på det sätt som motionärerna
syftar till. Även om man kan beklaga de
missförhållanden som råder på detta
område är det nog inte möjligt att tänka
sig en förbättring till följd av en utvidgad
lagstiftning.

Herr SUNNE (fp):

Herr talman! Det är alldeles klart, som
herr förste vice talmannen gör gällande,
att vi menar att man bör komma fram
till en lagstiftning, som går längre än den
nuvarande och som medför, att vi kan
komma åt vissa individer i sådana fall
som jag tidigare nämnde. Det är enligt
vår mening av stor betydelse. Nu tror
inte herr förste vice talmannen att det
är möjligt. Ja, det blir en trossak. Jag
tror för min del att det skall bli möjligt
att komma något längre.

Det har anförts från något håll, att
man här skulle kunna införa lydnadsplikt
för dem, som antingen blivit tillfälligt
utskrivna eller får definitivt lämna
alkoholistanstalten. Det vill man inte
gärna göra, ty man vill visa dem, som
lämnar anstalten, att man tror att de

skall försöka klara sig av egen kraft.
Men så har vi dessa frestare! De utskrivna
har kanske föresatt sig själva, att de
skall bli nyktra och klara sig själva hemma
i familjen, men många gånger, innan
de hunnit så långt, blir de utsatta för
frestelser och faller för dem. Jag tycker
nog att man bör överväga, om man inte
på något sätt kan komma åt de individer,
som gör sig skyldiga till sådana förseelser.

Herr ELOWSSON, NILS, (s):

Herr talman! Utskottets talesman har
i dag, när han vidhåller kravet på en
översyn, framfört den synpunkten att
man ändå borde kunna utreda saken och
se vad det kommer att leda till för resultat.
Men vi skall komma ihåg att när
man 1954 grundligt genomdiskuterade
denna sak och gick ifrån den ståndpunkt,
som fanns inskriven i den gamla
alkoholistlagen, gjorde man det med utgångspunkt
från att man inte kunde nå
några resultat genom att gå den väg som
utskottet nu föreslår. Man resonerade
så — och jag tror att man resonerade
riktigt — att om spriten släpptes fri,
fick man ta det på sig att det fanns en
hel del hål, genom vilka spriten skulle
rinna, som inte kunde täppas till. Man
hade faktiskt det hela för ögonen, och
därför gick man inte längre i fråga om
bestämmelser än man gjorde. Om man
nu så pass sent gått igenom denna sak
så grundligt som man gjorde och vid
det tillfället — när man dock hade all
möjlig sakkunskap mobiliserad här i
landet för att diskutera denna sak och
hade hållit på länge med det —- inte
kunde komma till något resultat eller
hitta på någon utväg genom vilken man
kunde skydda den grupp det här är fråga
om, har jag inte någon som helst tro
på att vi genom att begära en ny översyn
av dessa bestämmelser skulle kunna
nå något resultat heller. Det förhåller
sig nämligen på det sättet, att om det
är någon som skulle råka bli åtalad för
att han bjudit en som är övervakad på
spritdrycker, innebär det bara att ve -

129

Onsdagen den 7 december 1960 em. Nr 28

Ang. bestämmelser med ändamål att förhindra alkoholmissbrukare att åtkomma

alkoholhaltiga drycker

derbörande nekar. Då blir det fråga om
huruvida vederbörande åklagare kan
åstadkomma bevisning i ett sådant fall,
och jag tror att alla som sysslat aldrig
så litet med sådana ting — de förekommer
inom nykterhetsnämnder, i domstolar
och i annat sammanhang — måste
bli på det klara med att det är ytterligt
svårt att förebringa bevisning i sådana
fall.

I anledning av herr Larssons yttrande
vill jag framhålla, att det visserligen kan
sägas att den och den gruppen är så och
så stor men att man inte får något begrepp
om hur en lag verkar, förrän man
prövat lagen så att man kan se hur
många av dem som bjudit dessa personer
på sprit som blir åtalade och fällda. Det
är först därigenom vi kan se vilken verkan
lagen har. Eftersom vi kan gå ut
ifrån de erfarenheter vi har, vet vi att
de människor det här gäller nekar och
säger att de inte känner till att vederbörande
var föremål för nykterhetsnämndens
åtgärder. Vad skall åklagaren
göra? Han kan inte pressa sanningen ur
dem och komma till någon lösning. Eftersom
en åklagare vet det, åtalar han
inte i dessa fall, och därför skulle en
sådan lag bara bli en lag på papperet
och ingenting annat.

Sedan är det ju rätt vanligt att man
här inom riksdagen och inom utskotten
säger att det skall företas den och den
översynen och den och den utredningen,
och man kommer med de mest omöjliga
saker. Men jag tycker att om man kräver
en sådan utredning, bör man åtminstone
peka på någon framkomlig väg
att lösa så pass praktiska frågor som det
gäller i detta sammanhang.

Herr WÄRNBERG (s):

Herr talman! Den motion det här gäller
har faktiskt kommit till därför att
jag i ganska stor utsträckning känner
till de förhållanden som råder på detta
område. Såsom nykterhctsnämndsordordförande
under ett flertal år och såsom
tjänsteman i nykterhetsnämnden har
jag mött dessa problem många gånger,

och det är faktiskt mot bakgrunden
härav som motionen väckts. Jag kan
naturligtvis endast tala med utgångspunkt
från förhållandena på landsbygden,
där faktiskt de flesta människor
känner varandra. Före 1957 hade man
där möjligheten att till åklagarmyndigheten
anmäla de människor som i ett
eller annat avseende saboterade den
verksamhet som nykterhetsnämnden bedrev.
Jag kan tala om för herr Elowsson
att dessa människor efter år 1957 skrattar
nykterhetsnämndens tjänstemän rakt
i ansiktet och bjuder de alkoholmissbrukare
det här gäller på hur mycket alkohol
som helst. Det är inte någon särskild
uppbyggande uppgift att vara nykterhetsnämndens
ordförande, när man
står så fullkomligt maktlös som man
gör, då dessa människor vet att de
missbrukare det gäller är avstängda från
inköpsrätt men ändå bjuder dem på sprit.
Denna motion har kommit till i syfte
att få bukt med dessa missförhållanden.

Jag tror att herr Elowsson gjorde sig
skyldig till ett visst missförstånd, när
han sade att nykterhetsvårdsutredningen
ville ta bort den lagbestämmelse det
här är fråga om. Jag har bestämt för
mig att nykterhetsvårdsutredningen inte
ville göra det utan att det var lagrådet
som förordade att den skulle tas bort,
eftersom dessa ärenden var sekretessbelagda,
så att det var omöjligt att säga
vem som var avstängd från inköpsrätt.
Men precis samma förhållande gäller
beträffande de människor, som i dag
enligt den strängare bestämmelsen är avstängda.
Även där gäller exakt samma
sekretessbestämmelser, och ändå har
man en lagparagraf på den punkten. I
analogi därmed borde man även införa
lagbestämmelser när det är fråga om
hjälpåtgärder och inte bara när man
kommer fram till den gränsen att man
måste ta till mycket tvingande och drastiska
åtgärder.

Det är mot denna bakgrund som motionen
har kommit till. Utskottet har
inte bifallit allt vad jag och mina medmotionärer
begärt, men vi iir ändå

130 Nr 28 Onsdagen den 7 december 1960 em.

Ang. bestämmelser med ändamål att förhindra alkoholmissbrukare att åtkomma

alkoholhaltiga drycker

mycket belåtna med den positiva skrivningen
och det delbifall som vi har fått
av utskottet. Jag hoppas också att kammaren
följer utskottet i detta avseende.
Det skulle i mycket hög grad underlätta
nykterhetsnämndernas arbete.

Herr LINDAHL (s):

Herr talman! Jag finner detta förslag
i viss mån välmenande, men effektiviteten
av de åtgärder som är tilltänkta
tvivlar jag på. Vad man framför allt
behöver när det gäller alkoholistvården
är en eftervård när vederbörande kommer
ifrån anstalten.

Hur går det till när de kommer ut?
Oftast reser de tillbaka till den ort varifrån
de är —■ Stockholm rekryterar en
hel del av dem som tas in på anstalt,
Göteborg och Malmö också. När de kommer
tillbaka, är de första de träffar sina
gamla supkolleger som säger åt dem:
Nu har du varit på torken, så nu behöver
du sannerligen få en ordentlig
blöta! Och då klarar de sig endast om
de är verkligt ståndaktiga och har tagit
intryck av vad man sökt göra för
dem på anstalten.

På anstalten försöker man ju inte bara
att få dem i arbete —• vilket jag tycker
är mycket betydelsefullt — utan man
försöker också bygga upp dem i övrigt,
så att deras motståndskraft skall bli
större. Men antalet som kommer tillbaka
igen till anstalterna är förfärande stort.
Man har sagt, att endast omkring 15 å
25 procent inte kommer tillbaka, men
jag har aldrig riktigt trott ens på dessa
låga procenttal, ty man vet ju inte vart
de tar vägen i övrigt; man vet bara att
de inte kommer tillbaka till anstalten.
Det är därför klart att jag ser en smula
pessimistiskt på detta.

Jag skall därför för min del ansluta
mig till utskottet. Man måste ju ändå
försöka göra vad som göras kan för att
i fortsättningen hålla vederbörande befriad
från rusdryckerna och det begär
som är så starkt hos alkoholisterna. Därför
får man väl pröva vad utskottsförslaget
kan innebära.

Det är självfallet att vi allesammans
måste vara intresserade av att försöka
skydda alkoholisterna när de kommer
ifrån anstalterna, där de ändå gått utan
sprit i kanske fem månader eller mer.
Det räcker faktiskt inte med lagstiftning
och eventuella kraftåtgärder mot
dem som springer omkring och bjuder
hemvändande interner på sprit, vi måste
också försöka på annat sätt ta hand om
de hemvändande. Jag för min del har
efter en resa som jag gjorde till Malmö i
somras blivit övertygad om att Länkarna
har en ofantlig uppgift då det
gäller att söka skydda sina arma medbröder
mot den fruktansvärda frestelse
som spriten är för dem. Jag menar att
nykterhetsnämnderna måste bli inriktade
på en eftervård och att den kan
ske i gemenskap med Länkarna, kanske
inte överallt men på många håll.

Jag motionerade för flera år sedan
i denna kammare om den där eftervården.
Det pågick då en utredning,
och riksdagen sade att motionen innehöll
en del tänkvärda saker, och så remitterades
den till vederbörande utredning;
sedan hörde jag inte något mer
av den.

Vad som erfordras här är inte bara
att hålla alkoholisterna instängda i exempelvis
fem månader under fullständig
avhållsamliet, utan det gäller att
också göra någonting för dem när de
kommer ut.

Jag har varit intresserad av denna fråga,
och vi har faktiskt tagit folk från
anstalten och till köpingen, där vi har
ordnat med inte bara arbete utan också
bostad, matställe o. s. v., och så har vi
försökt ge dem det umgänge som erfordras
för att det skall bli ett gott resultat.
Jag vill inte påstå att vi hundraprocentigt
har besegrat alkoholbegäret,
men det har lyckats i vissa fall; och
om det bara är en enda människa man
klarar, betyder det inte bara lycka för
honom i framtiden, utan också minskade
utgifter för kommunen och framför allt
för staten, som bekostar alkoholistvården.

Skall det skapas någon effektivitet

131

Onsdagen den 7 december 1960 em. Nr 28

Ang. bestämmelser med ändamål att förhindra alkoholmissbrukare att åtkomma

alkoholhaltiga drycker

i den här frågan, är det absolut tvunget
inte bara att man klarar eftervården av
alla, att alltså nykterhetsnämnderna gör
vad de kan, utan också att man ger
bevis på att detta är ett statligt intresse
av stora mått. Jag tror emellertid att
den diskussion som varit här och det
förslag som kommit ifrån utskottsmajoriteten
ändå har sin betydelse. För
tillfället ber jag sålunda, herr talman,
att få yrka bifall till utskottets hemställan.
Men jag ville också att vi litet
var skulle tänka på att det inte är tillräckligt
med lagstiftning, utan att man
också måste åstadkomma något annat.
Jag avser då en effektiv eftervård.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep)):

Herr talman! Det är väl klart att det
är motiverat att ta upp till behandling
den fråga som här föreligger. Herr
Wärnberg snuddade vid den del av de
problem som har blivit så starkt aktuella.
Han nämnde också ett och annat
årtal. I själva verket har vi genom de
åtgärder som under senare år vidtagits
på området kommit i en ganska ohållbar
situation. Den kombination av motbokens
avskaffande och prisernas höjning
som infördes medförde att skötsamt
folk reducerade sin spritanvändning, medan
missbrukarna släpptes lösa. Detta
har givetvis lett till mycket svåra problem,
inte minst på det kommunala området.

Det förefaller mig som om motionärerna
lägger upp problemställningen väl
snävt, när de bara tar sikte på en så
begränsad del av det som här är den
stora frågan. Det verkar som om även
utskottet i sin motivering endast på relativt
få ställen snuddat vid vad som är
väsentligt i detta fall. Det sägs i utskottsutlåtandet
på sidan 14, att det måste
te sig stötande, att en person riskerar
straff, om han t. ex. bjuder en missbrukare
på alkoholhaltiga drycker, som denne
själv har rätt att inköpa. Här hade
givetvis det gamla systemet med dess avstängningsmöjlighctcr
kunnat skapa ett
annat läge.

Jag vill vidare ansluta mig till utskottet
när det säger, att det finner den
nuvarande ordningen otillfredsställande.
En ändring bör komma till stånd. Hur
denna bör utformas är utskottet inte för
närvarande berett att ta ställning till.
Man kan säga att åtskilligt i utlåtandet
är vagt uttryckt, men man understryker
dock att det här föreligger ett brännande
och aktuellt problem. Om vi vill bedöma
frågan i stort och se den i sitt
sammanhang, kan jag för min del inte
finna annat än att vi bör i skrivelse
hemställa om översyn av gällande bestämmelser
i syfte att försvåra för alkoholmissbrukare
att komma över spritdrycker.

Jag ber således att få ansluta mig till
utskottets förslag.

Herr LARSSON, LARS, (s):

Herr talman! Det har på ett par håll
sagts att behovet av en översyn inte tillräckligt
skulle ha verifierats. I vart fall
borde utskottet något utförligare ha angivit
vad översynen borde leda till för
konkreta förslag. Jag vill endast påpeka
att alla de lagrum det här gäller, det är
rusdrycksförsäljningsförordningen, ölförsäljningsförordningen
och nykterhetsvårdslagen,
berörs av en förändring
i detta avseende. Utskottet har inte velat
föreslå sådana ändringar. Man måste ha
tid på sig för att se, vilka konsekvenser
de kan medföra på andra områden i
gällande lagstiftning. Detta sagt som ett
förtydligande.

Allra sist vill jag säga, att lagstiftningen
i detta avseende ju först och främst
skall tjäna som stöd för nykterhetsnämnderna
och de frivilligt arbetande inom
nykterhetsvården i deras strävan att tillrättaföra
sådana alkoholskadade människor,
som man inte ansett sig behöva
ta in på alkoholistanstalt utan som man
tror sig ändå kunna föra tillbaka till ett
normalt samhällsliv.

Herr förste vice talmannen STRAND
(s):

Ilerr talman! I anledning av de sista
anförandena vill jag ytterligare under -

132 Nr 28 Onsdagen den 7 december 1960 em.

Ang. bestämmelser med ändamål att förhindra alkoholmissbrukare att åtkomma

alkoholhaltiga drycker
stryka att det inte råder någon oenighet
om de missförhållanden som råder beträffande
alkoholmissbruket. Det är bara
det att de som nu förordar ytterligare
åtgärder vill satsa på någonting som hittills
har visat sig ganska ineffektivt. Det
finns ju ett stort antal alkoholmissbrukare,
som tillhör de båda kategorier vilka
det är straffbelagt att bjuda eller tillhandahålla
sprit. Jag har ingen statistik
över hur många som blir bötfällda för
detta, men de är ytterst få. Detta beror
helt naturligt på att det inte är möjligt
att komma underfund med var sådana
brott mot den nuvarande lagen har förekommit.
Ty även om man vet att sådana
brott har förekommit, är det praktiskt
taget omöjligt att bevisa att vederbörande
har varit medveten om att den person
som han har bjudit eller tillhandahållit
sprit har varit förbjuden att förtära
alkohol. Det kommer inte att bli
bättre genom att man utvidgar kretsen av
dem som det är straffbart att bjuda på
sprit. Jag tror att det var herr Sunne som
gjorde ett uttalande, vilket skulle kunna
tolkas på det sättet att han menade att
det fanns människor som medvetet tillhandahöll
vederbörande sprit för att ytterligare
fördärva dem. Jag tror att denna
tolkning är alldeles felaktig. De som
tillhandahåller spriten, vare sig de får
betalt för den eller bjuder på den, gör
detta i den tron att de gör vederbörande
en stor tjänst genom att medverka till
att han får släcka den törst som han
varit förhindrad att släcka under en viss
tid.

Följaktligen är det, menar jag, en ren
utopi att räkna med att kunna komma
så värst mycket längre än vi har gjort.
Vi är eniga om att vederbörande inte
skall bjudas på sprit eller få hjälp till
att komma åt sprit. Men samtidigt är vi
helt på det klara med att den som vill
ha sprit inte kan hindras från att skaffa
sig den. Detta har vi alltför många exempel
på. Därför är vi reservanter av
den uppfattningen att det inte är något
att vinna på det som motionärerna nu
önskar skall bli beslutat. Åtgärder av annat
slag fordras för att komma till rätta

med dessa missförhållanden — om detta
över huvud taget är möjligt. Det rör sig
om problem som man många gånger känner
sig vanmäktig inför. Även om vi
skulle följa motionärernas önskemål till
det yttersta, är jag säker på att alkoholproblemet
för de allra flesta som nu berörs
av det kommer att stå kvar.

Jag tycker inte att man skall lagstifta
i sådana frågor där man inte har möjlighet
att tillämpa lagen. Man är ju medveten
om att brott av det här slaget begås
av människor som inte känner ansvar
för vad de gör och som framför
allt inte är mottagliga för straff.

Herr WÄRNBERG (s):

Herr talman! Jag vill bara göra en
kort replik till herr förste vice talmannen.

Enligt min erfarenhet talar vi inte alls
om någon utopi här. Om inte sekretessbestämmelser
lade hinder i vägen skulle
jag i detalj kunna redogöra för ett fall
från mitt arbete i en nykterhetsnämnd
där man 1957 genom att bötfälla en person
hindrade denne från att bjuda en
alkoholskadad person på sprit. Därigenom
kanske denne hindrades från att
återigen sjunka ned i alkoholismen, och
kanske räddades den mannens liv. Jag
kan peka på åtskilliga sådana fall. Jag
kan också ange sådana fall som herr
Strand har talat om då man bjuder en
människa på sprit, kanske därför att
man tror sig göra honom en tjänst eller
kanske därför att man själv har varit
utsatt för nykterhetsnämndens åtgärder
och liksom vill hämnas för detta.

Jag kan inte säga hur många fall vi
har i vårt land, där ett förbud av ifrågavarande
slag skulle verka positivt, men
jag tror att en lagstiftning skulle göra

Herr JONSSON (s):

Herr talman! Jag var på min tid med
i den alkoholistvårdsutredning som man
här har talat så mycket om, och nu vill
jag säga några ord i den här frågan.

Det problem som vi nu diskuterar är

133

Onsdagen den 7 december 1960 em. Nr 28

Ang. bestämmelser med ändamål att förhindra alkoholmissbrukare att åtkomma

faktiskt ett av de allra svåraste alkoholistproblemen
att komma till rätta
med. Utredningen arbetade under ovisshet
om hur det skulle bli senare. Med
det system vi då tillämpade hade man
helt andra möjligheter att förhindra att
personer vilka man ville avstänga från
spritförtäring kom åt alkoholhaltiga
drycker. Frisläppandet av spriten fick
en revolutionerande verkan i detta hänseende.
Nu kan så gott som alla människor
köpa sprit både åt sig själva och
åt andra.

Jag har under 15 år varit nykterhetsnämndens
ordförande i en relativt stor
socken med en köping, senare stad, i
centrum. Där finns också ett bryggeri.

Vad jag nu vill framhålla är det psykologiska
momentet, vilket herr Wärnberg
var inne på och vilket senare också
herr Strand berörde. Då en människa
kommer hem från en anstalt för alkoholmissbrukare
visar det sig att de som
förut hört till samma lag är angelägna
att få honom ned i alkoholmissbruket
igen.

Jag har mycket reflekterat över vad
som kan vara orsaken till att folk uppträder
på detta sätt och tror mig också
ha funnit en psykologisk förklaring. Om
en man, som tidigare varit med i ett lag
alkoholmissbrukare, genom att en tid
avstå från alkoholen lyckats lyfta
huvudet ovanför det gamla gänget och
bli litet bättre, så blir de andra avundsjuka
och känner sig mindervärdiga.
Denna mindervärdeskänsla och avundsjuka
formligen driver medlemmarna av
gänget till att på allt sätt försöka få ned
den tidigare kamraten i alkoholen igen
för att han åter skall befinna sig på samma
låga nivå som de andra. Vid mer än
ett tillfälle har det inträffat, att en alkoholist
som jag försökt hjälpa kommit
till mig och sagt: »När jag är med i laget
och super hotar de mig rentav med
stryk om jag inte skaffar pilsner eller
sprit åt dem. När jag kommer hem från
en tids alkoholistvård är de lika angelägna
om att generöst få bjuda mig på
sprit. Då jag sedan blivit alkoholist igen
börjar de hota mig på nytt om jag inte

alkoholhaltiga drycker

skaffar sprit åt dem.» Detta exempel är,
tycker jag, ganska belysande för den
psykologiska bakgrunden till dessa fall.

Herr Wärnberg tillmäter den utvidgning
av förbud och straff att bjuda på
sprit som motionärerna här vill åstadkomma
stor betydelse. Jag tror för min
del inte att skillnaden skulle bli så stor
gentemot vad som redan nu gäller. Det
är faktiskt ett ganska vagt medel som
utskottsmajoriteten här vill sätta i nykterhetsnämndernas
händer. Även om vi
genomför denna utvidgning av straffbeläggningen
måste vi nämligen alltid
räkna med att de människor som det
här gäller är ganska skickliga i att hitta
på andra utvägar att komma åt sprit
och tillgodose sitt behov av alkohol. Då
jag nu kommer att rösta för utskottets
förslag fäster jag faktiskt större hopp
vid den andra delen av utskottets uttalande,
där man betonar angelägenheten
att söka få till stånd en utredning om
hur man på annat sätt skall kunna få
till stånd förutsättningar för nykterhetsnämnderna
och länsnykterhetsnämnderna
att hjälpa dessa människor genom att
förhindra att de blir bjudna på sprit
och kommer i olämpligt sällskap. Det är
emellertid, måste jag omvittna, ofta mycket
svårt att omplantera tidigare alkoholmissbrukare
i en ny miljö. De trivs
inte i den. Efter en tids vård kommer
de som regel tillbaka till sin hemort,
särskilt om det gäller sådana som har
familj och bostad. Det kan vara mycket
svårt att få bort dem från frestelserna
i det gamla gänget. Jag hoppas att den
nu arbetande nykterhetsvårdskommittén
här skall kunna komma på någon radikal
utväg och att man skall kunna förverkliga
det uttalande som gjorts så
många gånger från riksdagens sida,
nämligen att läkarna och sjukhusen på
ett helt annat sätt än hittills måste intressera
sig för de alkoholsjuka. Inom
parentes måste jag säga att man ofta blir
förvånad över hur ointresserade många
läkare är för just denna gren av sjukvården.
Våra läkare och sjukhus måste
emellertid också fä erforderliga resurser
för att ta hand om dessa människor.

Nr 28

134

Onsdagen den 7 december 1960 em.

Ang. bestämmelser med andamal att förhindra alkoholmissbrukare att åtkomma

alkoholhaltiga drycker

Detta är ett mycket stort problem. Om
man kan ta hand om dessa människor
och kanske få dem att under en tid avhålla
sig från alkoholhaltiga drycker,
har man lättare att sedan hjälpa dem
och förhindra att de faller tillbaka in i
det grova alkoholmissbruket igen till
skada för sig själva, familjerna och samhället.

Jag har, herr talman, velat framföra
dessa synpunkter och fästa uppmärksamheten
på detta viktiga problem,
därför att jag var med i nykterhetsvårdskommittén
där vi ingående diskuterade
detta mycket betydelsefulla problemkomplex.

Herr LINDAHL (s):

Herr talman! Jag vill bara erinra om
att jag inte på något sätt gått emot det
föreliggande förslaget, även om jag karakteriserade
det som välmenande. Jag
tror nämligen inte på möjligheten att på
detta sätt åstadkomma en effektiv spärr
för vad man vill hindra.

Jag glömde sedan, herr talman, att i
mitt förra anförande tala om hur vi sökt
komma till rätta med vissa problem i
mitt landsting. Jag vill nämna det för
att visa vilka förebyggande åtgärder som
ett landsting kan vidta. Vi har fått till
stånd ett konvalescenthem för alkoholsjuka.
Vi har inget bidrag från staten
till detta konvalescenthem utan får klara
ekonomien själva. Till landstingets konvalescenthem
kommer människor som
håller på att supa ner sig men som ännu
inte förfallit så djupt att de måste vistas
på alkoholistanstalt. Just detta att man
på ett tidigt stadium förmår dem att frivilligt
söka vård på konvalescenthemmet
tror jag har den allra största betydelse.
Hemmet har varit i bruk bara ett eller
annat år, men vi har ändå uppnått goda
resultat. Genom att vi där kan ta hand
om alkoholsjuka människor hindrar vi
att de faller så djupt i alkoholmissbruk
att de måste tas in på anstalter. Jag vill
inte påstå att de människor som vårdats
på konvalescenthemmet blir absolutister,
men vi kan som regel få dem så bra att
de sköter sitt arbete, vilket ju är huvud -

saken. Man behöver kanske åtminstone
i en hel del fall inte befara att de blir
uppenbara alkoholmissbrukare när de
kommer ut från konvalescenthemmet och
förfaller till den grad att de måste tas
om hand.

Denna metod med sådana här hem är
något som jag tror att även nykterhetsvårdskommittén
är inne på. Man tänker
sig att landstingen skulle överta alkoholistvården
— jag vet inte vad landstingen
säger om det — och de anstalter som vi
nu har skulle bli ett slags konvalescenthem
av den typ som jag här beskrivit.
Jag är övertygad om att det skulle ha en
ofantligt stor betydelse om man på detta
sätt kunde förebygga att åtminstone
en del alkoholbrukare sjunker alltför
djupt i alkoholmissbruk. Det är säkerligen
en väg som vi måste gå om vi skall
kunna komma till roten med det onda.
Kanske det jag här anfört inte direkt
hör ihop med debatten i dag, men det
råder ju ingen tvekan om att debattämnet
hänger intimt samman med den
eftervård och förebyggande vård jag
här talat om.

Herr KAIJSER (h):

Herr talman! Situationen på nykterhetsfronten
är ju inte bra. Vi har ännu
inte kommit tillbaka till den situation
som rådde innan motboken togs bort.
Visserligen har försäljningen av spritdrycker
kommit ned till ungefär samma
nivå som den var innan motboken togs
bort, men det är, såsom ofta påpekats,
måttlighetsförbrukarna som minskat sin
förbrukning, medan missbrukarna har
kvar sin. Under sådana förhållanden är
varje åtgärd som kan leda till att minska
spritmissbruket av värde.

Utskottet har inte klart kunnat ta ställning
till hur bestämmelserna skall utformas.
Frågan förtjänar att ytterligare
övervägas. Jag anser att den saken är
fullt klar. Med den situation som vi har
inom nykterhetsvården är — såsom jag
nyss sade — varje åtgärd av värde som
kan minska spritmissbruket.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets förslag.

135

Onsdagen den 7 december 1960 em. Nr 28

Ang. bestämmelser med ändamål att förhindra alkoholmissbrukare att åtkomma

alkoholhaltiga drycker

Herr ELOWSSON, NILS, (s):

Herr talman! Jag ber om ursäkt för
att jag tar till orda igen, men det har
här talats så mycket om saker som egentligen
inte hör till ämnet att jag nästan
anser mig nödsakad att återföra kammaren
till ordningen, om ni inte missförstår
mig.

Vi är ju alla på det klara med, såsom
både herr Sunne och herr Wärnberg
sagt, att det är illa att den, som kommer
från en alkoholistanstalt, när han kommer
hem blir bjuden på sprit av sina
gamla kumpaner. Frågan är vad vi kan
göra för att förhindra detta, och det är
på denna punkt som motionärerna vill
att vi skall skriva till regeringen och
begära en översyn av en fråga, som
grundligt diskuterats inte bara av nykterhetsutredningen,
såsom herr Jon Jonsson
nämnde. Vad jag menade — om herr
Wärnberg är inne i kammaren — var
den behandling som frågan undergick i
nykterhetsutskottet och i riksdagen. Där
diskuterades denna sak så grundligt att
vi —- även om vi hållit på länge —- här
inte hunnit diskutera den tillnärmelsevis
så grundligt som då. När det skedde för
så kort tid sedan och när man då inte
kom till något resultat —- motionärerna
har ju inte heller kunnat komma till något
resultat — vilka utsikter har man då
inom Kungl. Majrts kansli, eller var man
skulle göra utredningen, att komma fram
till ett resultat? Det tror vi inte är möjligt,
och vi tror det så mycket mindre
som motionärerna själva har fått lov att
gå ifrån ungefär halva sin motion. Det
gäller 15 § i nykterhetslagstiftningen
som innebär att en person, som är övervakad
av nykterhetsnämnd, inte alltid är
avstängd från utskänkning utan kan gå
på en krog och få sprit, bara han inte
missbrukar denna sin rätt. Han kan också
gå till systembolaget och köpa sprit
utan att nykterhetsnämnden säger någonting,
bara han inte missbrukar spriten.
Nykterhetsutredningen föreslog ju
att om någon bjuder en sådan person
på sprit, skall vederbörande kunna straffas.
Det var detta, herr Ferdinand Nilsson,
som lagrådet ansåg vara alldeles

orimligt, nämligen att den som själv fick
gå på restaurang och där ta sprit och
den som kunde gå på systembolaget och
köpa sin liter, om han ville göra det,
skulle man inte göra någonting åt men
straffa den andre som bjöd. Detta förhållande
tar man ju också inom utskottet
avstånd från och avstyrker vad som
föreslagits beträffande § 15.

Såsom förhållandena alltså är får man
väl ändå ta reson och säga att den sak
som det här gäller för det första är så
liten och för det andra så svår att komma
till rätta med — och förmodligen
omöjlig att komma till rätta med — att
det inte är någon mening med att skriva
till regeringen om någon översyn.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Bara en kort replik till
herr Elowsson. Jag förstår att denna
fråga enligt reservanternas uppfattning
måste framställas dels som mycket liten,
dels såsom omöjlig att lösa. I så fall
skulle reservanternas ställning vara mycket
stark. Men om det nu är på det sättet
att denna fråga om alkoholmissbrukarna
och deras problem i själva verket är
stor och brännande och om vi har klart
för oss att de förhållanden som man
förra gången ställde till inte är bra,
tycker jag att det är rimligt och riktigt
att denna fråga tas upp till utredning.
Herr Elowsson säger att ingen har kunnat
angiva hur man skall förfara i den
här frågan. Ja, vore man alldeles på
det klara med den saken, vad skulle
man då med en utredning till?

Jag vidhåller mitt tidigare yrkande.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjorde herr talmannen jämlikt
därunder förekomna yrkanden propositioner,
först på bifall till vad utskottet
i det nu ifrågavarande utlåtandet hemställt
samt vidare på godkännande av
den vid utlåtandet avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen, efter
alt hava upprepat propositionen på
bifall till utskottets hemställan, sig finna
denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

136

Nr 28

Onsdagen den 7 december 1960 em.

Ang. kostnadsfritt tillhandahållande av tabletter mot sockersjuka

Herr förste vice talmannen Strand begärde
votering, i anledning varav uppsattes
samt efter given varsel upplästes
och godkändes en omröstningsproposition
av följande lydelse:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 67,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, godkännes den vid utlåtandet
avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sin platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Elowsson, Nils, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 87;

Nej — 38.

Därjämte hade 9 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Vid förnyad föredragning av andra
lagutskottets utlåtande nr 68, i anledning
av väckt motion om hälsovårdsoch
ordningsstadga för campingplatser,
bifölls vad utskottet i detta utlåtande
hemställt.

Ang. kostnadsfritt tillhandahållande av
tabletter mot sockersjuka

Föredrogs ånyo andra lagutskottets
utlåtande nr 69, i anledning av väckta
motioner om kostnadsfritt tillhandahållande
av tabletter mot sockersjuka.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nr
211 i första kammaren av herr Johansson,
Anders, samt nr 259 i andra kammaren
av fru Eriksson i Stockholm m. fl.

I motionerna, vilka voro likalydande,
hade hemställts, att riksdagen måtte i
skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla, att
de sockersjukas tabletter kostnadsfritt
finge tillhandahållas redan i år, oavsett
om läkemedelsrabatteringen i sin
helhet reformerades.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på anförda skäl hemställt, att
förevarande motioner, 1:211 och II:
259, icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Herr JOHANSSON, ANDERS, (fp):

Herr talman! Jag är väl medveten
om att ett inlägg av mig i detta sammanhang
är tämligen opåkallat. Jag har
nämligen genom min motion i detta ärende
fått de önskemål som jag gjort mig
till talesman för tämligen väl tillgodosedda.
Jag känner dock ett visst behov
att med några ord i allra största korthet
ge uttryck för min tillfredsställelse över
den positiva lösning av denna fråga som
äntligen kommit till stånd.

Att tabletterna mot sockersjuka på sin
tid inte togs med i den allmänna förteckningen
över de fria läkemedlen i likhet
med insulinet berodde väl närmast
därpå att man vid den tidpunkten inte
ännu ansåg dem vara fullt tillförlitliga
och effektiva. Erfarenheterna inom läkarvetenskapen
har emellertid sedan
dess bekräftat att så är fallet. För tusen
och åter tusen diabetessjuka utgör dessa
tabletter ett mycket värdefullt medel
när det gäller att komma till rätta med
ifrågavarande sjukdom.

Riksdagen har också i likhet med
medicinalstyrelsen en gång tidigare gett
sin positiva inställning till känna, men
att det ändå har dröjt så pass länge som
det har gjort innan tabletterna upptagits
på den omnämnda förteckningen beror
väl närmast därpå att man inom medicinalstyrelsens
vetenskapliga råd har
haft skilda meningar om saken. Nu har
emellertid Kungl. Maj:t på administrativ
väg tagit det steg som vi har väntat
på, och därmed har det i motionen uttalade
önskemålet blivit infriat.

De omnämnda diabetestabletterna
används i regel av äldre människor,

Onsdagen den 7 december 1960 em.

Nr 28

137

Ang. kostnadsfritt tillhandahållande av tabletter mot sockersjuka

varav flertalet är folkpensionärer med
begränsade inkomster. Dessa tabletter
är relativt dyra, och det är icke minst
av denna anledning som den nu vidtagna
åtgärden hälsas med stor tillfredsställelse
av dessa sjuka.

Jag har, herr talman, ingen annan
avsikt än att med dessa ord ge uttryck
för tillfredsställelsen över den positiva
lösning som denna fråga slutligen fått, en
lösning som uppskattats av stora grupper
i vårt samhälle.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Vid förnyad föredragning av andra
lagutskottets utlåtande, nr 70, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition med
förslag till lag om ändrad lydelse av
12 § 2 mom. civilförsvarslagen den 22
april 1960 (nr 74), bifölls vad utskottet
i detta utlåtande hemställt.

Föredrogos ånyo tredje lagutskottets
utlåtanden:

nr 32, i anledning av dels Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om
byggnadsminnen, dels ock i ämnet väckta
motioner; samt

nr 33, i anledning av motioner om
ersättning i form av fri kraft eller mark
till enskilda vid upplåtelse av skogsmark
eller annan mark i vissa fall.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Föredrogos ånyo jordbruksutskottets
utlåtanden:

nr 42, i anledning av väckta motioner
om utredning rörande lämplig livräddningsutrustning
för fiskebåtar; och
nr 43, i anledning av väckta motioner
om positionsfartyg för fisket i södra
Östersjön.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelse, nr
376, till Konungen i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående lönegradsplaceringen
för vissa tjänster m. m.

Anmäldes tredje lagutskottets förslag
till riksdagens skrivelse, nr 377, till Konungen
i anledning av dels Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om
byggnadsminnen, dels ock i ämnet väckta
motioner.

Skrivelseförslaget godkändes under
förutsättning att utskottets hemställan i
utlåtande nr 32 bifölles även av andra
kammaren.

Anmäldes första lagutskottets förslag
till riksdagens skrivelse, nr 386, till Konungen
i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om parkeringsbot,
m. m.

Skrivelseförslaget godkändes under
förutsättning att utskottets hemställan i
utlåtande nr 40 bifölles även av andra
kammaren.

Anmäldes andra lagutskottets förslag
till riksdagens skrivelse, nr 387, till Konungen
i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om ändrad
lydelse av 12 § 2 mom. civilförsvarslagen
den 22 april 1960 (nr 74).

Skrivelseförslaget godkändes under
förutsättning att utskottets hemställan i
utlåtande nr 70 bifölles även av andra
kammaren.

Anmäldes och godkändes konstitutionsutskottets
förslag till riksdagens
skrivelse, nr 393, till Konungen i anledning
av väckta motioner om utredning
rörande handläggningen av ekonomiska
angelägenheter avseende kyrkliga
ändamål.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 21.20.

In fidem
K.-G. Lindelöw