Nr 27 ANDRA KAMMAREN 1963 (Riksdagens protokoll 1963:27)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 27 ANDRA KAMMAREN 1963

29 maj — 20 juni

Debatter m. m.

Onsdagen den 29 maj fm.

Sid.

Svar på fråga av herr Hamrin i Kalmar ang. sänkning av flygplats -

avgifterna vid flygplatsen i Visby.............................. 5

Svar på interpellationer av:

herr Hamrin i Kalmar ang. utbildningen av lantmätare........... 8

herr Persson i Appuna ang. landsarkivets lokaler i Vadstena slott... 10

Ökad lärarutbildning m. m....................................... 14

Anslag till Nordiska museet m. m................................. 37

Journalistinstitutet i Stockholm: Avlöningar....................... 64

Anslag till gymnasier m. m...................................... 66

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen.................... 81

Onsdagen den 29 maj em.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen (forts.)............. 94

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m........ 132

Torsdagen den 30 maj

Svar på interpellation av herr Hansson i Skegrie ang. de inom EFTA
genomförda tullsänkningarnas inverkan på konsumentpriserna i vårt

land........................................................ 158

Svar på fråga av herr Ohlin ang. krissituationen inom sjukvården..... 162

Svar på interpellationer av:

herr Antonsson ang. fastställelseprövningen av byggnadsplaner. . . 168

fröken Karlsson ang. storleken av grundskolans klasser........... 172

fröken Karlsson ang. principerna för intagning till laborantkurser i

Göteborg, m. m........... 173

herr Carbell ang. långfristiga avtal rörande produktionen av och handeln
med spannmål......................................... 175

1—Andra kammarens protokoll 1963. Nr 27

Nr 20

Innehåll

Sid.

Fortsatt giltighet av hyresregleringslagen m. m.................... 181

Anslag till stöd åt Aktiebolaget Statsgruvor....................... 199

Riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala ledning in. in... 204

Lönegradsplaceringen för vissa tjänster m. m.................... 224

Regleringen av utgifterna under huvudtiteln Riksdagen och dess verk
m. m.:

Riksdagen: Kostnader för riksdagens interparlamentariska grupp... 233

Riksdagsbiblioteket: Avlöningar............................... 237

Vårsessionens avslutning........................................ 240

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 29 maj fm.

Statsutskottets utlåtande nr 132, om ökad lärarutbildning m. m........ 14

— nr 133, ang. anslag till Nordiska museet m. m................... 37

— nr 134, rörande anslag till journalistinstituten.................. 64

•— nr 145, rörande anslag till gymnasier m. in...................... 66

Onsdagen den 29 maj em.

Andra lagutskottets utlåtande nr 58, om ändrad lydelse av 33 och 87 §§
barnavårdslagen............................................ 94

Statsutskottets utlåtande nr 131, rörande anslag till lärares fortbildning
m. m...................................................... 132

— nr 135, ang. samordning av underhållet av krigsmaktens telemate riel

m. m................................................... 132

— memorial nr 136, ang. allmän beredskapsstat................... 155

Bevillningsutskottets memorial nr 48, med föranledande av kamrarnas

skiljaktiga beslut beträffande förordning om ändring'' i rusdrycksförsäljningsförordningen.
m. m.................................. 156

Bankoutskottets memorial nr 23, ang. grupplivförsäkring för riksdagens
arbetstagare................................................ 156

Torsdagen den 30 maj

Statsutskottets utlåtande nr 153, ang. komplettering av riksstatsförslaget
m. in., i vad avser riktlinjer för avskrivningen av vissa affärsverksinvesteringar.
.............................................. 180

— memorial nr 154, ang. tilläggsstat II till riksstaten för budgetåret

1962/63.................................................... 180

Sammansatta bevillnings- och första lagutskottets memorial nr 1, ang. uppskov
med behandlingen av vissa till utskottet hänskjutna ärenden 180

Första lagutskottets memorial nr 36, föranlett av kamrarnas skiljaktiga
beslut beträffande ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande
av havandeskap............................................ 180

Innehåll

Nr 20

Sid.

Första lagutskottets memorial nr 37, ang. uppskov med behandlingen

av vissa utskottet tilldelade ärenden.......................... 181

Tredje lagutskottets utlåtande nr 26, ang. ändrad lydelse av 3 och 4 §§
lagen om hyresreglering m. m. och om fortsatt giltighet av samma
lag, samt ang. möjlighet till hyreshöjning i samband med ombyggnad.
...................................................... 181

Konstitutionsutskottets memorial nr 13, ang. uppskov med behandlingen

av vissa ärenden............................................ 199

Statsutskottets utlåtande nr 142, om överlåtelse till Skövde stad av visst
markområde i staden........................................ 199

— nr 143, om överlåtelse till Karlskrona stad av visst markområde i

staden..................................................... 199

— nr 144, ang. anslag till stöd åt Aktiebolaget Statsgruvor......... 199

— nr 146, ang. riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala

ledning m. m............................................... 204

— nr 147, ang. lönegradsplaceringen för vissa tjänster m. m......... 224

— nr 148, ang. statlig lönereglering för skolledare och lärare vid yrkesskolor
m. m................................................. 233

—- nr 149, ang. lönereglering för skolledare och lärare vid lantbrukets
och skogsbrukets yrkesskolor m. m............................. 233

— nr 150, ang. vissa tjänster vid kommunikationsverken........... 233

— memorial nr 151, ang. uppskov med behandlingen av vissa ärenden 233

Bevillningsutskottets memorial nr 49, ang. uppskov med behandlingen av

vissa till bevillningsutskottet hänvisade ärenden........ .........233

Bankoutskottets utlåtande nr 21, ang. regleringen av utgifterna under
huvudtiteln Riksdagen och dess verk m. m. samt om viss utvidgning
av riksdagens upplysningstjänst............................... 233

— memorial nr 25, ang. uppskov med behandlingen av vissa till bankoutskottet
hänvisade ärenden.................................. 239

Andra lagutskottets memorial nr 59, ang. uppskov med behandlingen av

vissa ärenden............................................... 239

Tredje lagutskottets memorial nr 30, ang. uppskov med behandling av

vissa utskottet tilldelade ärenden.............................. 239

Jordbruksutskottets memorial nr 18, ang. uppskov med behandlingen av

vissa till jordbruksutskottet hänvisade ärenden................. 239

Allmänna beredningsutskottets memorial nr 35, ang. uppskov med behandlingen
av vissa ärenden.................................. 239

Statsutskottets memorial nr 155, ang. statsregleringen................ 239

It V

U ti i

4iUf :a;

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Onsdagen den 29 maj

Kl. 10.00

§ 1

Justerades protokollet för den 22 innevarande
maj.

§ 2

Svar på fråga ang. sänkning av flygplatsavgifterna
vid flygplatsen i Visby

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND, som
yttrade:

Iierr talman! Herr Hamrin i Kalmar
har frågat mig, om jag med hänsyn till
de speciella förhållanden som gäller
för Gotlands kommunikationer med fastlandet
vill medverka till en sänkning
av flygplatsavgifterna vid flygplatsen i
Visby oberoende av pågående utredning
om luftfartsverkets ekonomi.

Jag vill svara följande.

Trots de nyligen genomförda höjningarna
av passageraravgifterna kommer
luftfartsverkets intäkter inte att
förslå till att täcka kostnaderna för
markorganisationen. Detta gäller såväl
för verket totalt som för Visby flygplats.

En sänkning av flygplatsavgifterna
för Visby flygplats skulle aktualisera
kompenserande höjningar av avgifterna
på andra flygplatser i landet. Sådana
höjningar kan te sig mindre tilltalande
för bl. a. befolkningen i avlägset belägna
orter med stort reseavstånd till landets
centrala delar och därmed höga
totala resekostnader.

.lag vill erinra om att till årets riksdag
väcktes motioner om eu omprövning
av flygplatsavgifterna oberoende
av pågående utredningar. Riksdagen
har nyligen i samband med behand -

lingen av luftfartsfondens underskott
för nästa budgetår avslagit dessa motioner.
Jag ansluter mig till den uppfattning
som riksdagen sålunda givit
uttryck för.

Vidare anförde:

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet
och chefen för kommunikationsdepartementet
för svaret på min fråga.

Jag kanske först vill säga att mitt intresse
för den här saken ingalunda bottnar
i att jag särskilt ofta flyger från
Visby till Stockholm och vice versa.
För övrigt behöver jag kanske inte särskilt
motivera varför jag tagit upp denna
fråga; det står ju var och en fritt
att intressera sig även för sådana frågor
som inte direkt berör honom eller
henne.

Men det är nog allmänt erkänt, att
kommunikationerna samt passageraroch
fraktavgifternas storlek spelar en
ganska betydelsefull roll när det gäller
samhällets möjligheter att driva en aktiv
lokaliseringspolitik. För min del
tror jag att det säkraste och enklaste är
att välja denna utgångspunkt då man
resonerar om lokaliseringsfrågor, som
alltid har intresserat mig.

Vi har i detta fall också att göra
med ett öproblem som jag själv har intresserat
mig för i samband med den
s. k. öutredningen. När jag en gång i
tiden studerade denna utredning fann
jag att det inte var många framkomliga
vägar som stod till buds för att häva
de bekymmer och de besvär som öarna
har i kommunikations- och lokaliseringshänseende.
Men, som jag förut
sade, är lösandet av just kommunikationsfrågorna
en framkomlig väg, där

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 19C3 fm.

Svar på fråga ang. sänkning av flygplatsavgifterna vid flygplatsen i Visby

man från samhällets sida bör kunna
göra en insats.

Nu säger kommunikationsministern
fullt riktigt, att man inte kan tänka sig
en omfördelning så att man befriar en
landsdel från dess bekymmer i detta
avseende och kompenserar sig för sänkningen
av flygplatsavgifterna på Visby
flygplats genom höjningar av avgifterna
på andra håll där man kanske har
samma bekymmer som i Visby. Men det
finns, herr statsråd, en annan möjlighet.
Om man undersöker hur luftfartsverkets
kostnader skall fördelas — en
subventionering anser inte heller jag
bör komma i fråga — kan man väl
tänka sig eu annan fördelning av kostnaderna
för de uppgifter som luftfartsverket
har att sköta. Man kan tänka sig
en annan kostnadsfördelning mellan utrikes-
och inrikesflyg. Det är kanske
så, att inrikesflyget finansierar en orättvist
stor del av de kostnader som luftfartsverket
har. Vad är det som säger
att nuvarande kostnadsfördelning mellan
inrikes- och utrikesflyg är riktig,
och vad är det som säger att inte väderlekstjänst
och militära ändamål skall
bidra med en större del till de inkomster
som luftfartsverket behöver för att
klara sina utgifter i detta fall?

Man bör undersöka dessa frågor för
att se, om man inte kan komma fram
till en annan fördelning för att möjliggöra
en sänkt passageraravgift — inte
bara för Gotland utan också för andra
delar av vårt land, där kommunikationerna
har stor betydelse för en aktiv
lokaliseringspolitik.

Nu kan man kanske invända, att för
Gotlands del har den negativa arbetsmarknads-
och befolkningsutvecklingen
vänt; i varje fall har befolkningsminskningen
upphört. Men det behövs inte
alltid så särskilt stora förändringar i
stödet för att denna utveckling på nytt
skall vändas i sin motsats.

.lag skulle vilja rekommendera kommunikationsministern
att trots allt undersöka,
om man inte kan lägga en

mindre andel av luftfartsverkets kostnader
på inrikesflyget än vad som nu
är fallet. Det skulle i så fall också innebära
en annan passageraravgift, inte
bara för Gotland utan även för andra
delar av landet som i framtiden behöver
förbättrade kommunikationer.

.lag ber än en gång att få tacka kommunikationsministern
för svaret.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Jag vill bara konstatera,
att herr Ilamrin i Kalmar hamnade på
min linje till slut, när han önskade att
man skulle göra en undersökning om
förhållandet mellan inrikesflyg och utrikesflyg
och huruvida den ena parten
hade en större tunga att bära än den
andra. Det är just den frågan som den
nyligen tillsatta utredningen under
landshövding Thure Anderssons ordförandeskap
skall pröva.

Av denna anledning tror jag inte att
man bör rycka ut frågan så som herr
Hamrin i Kalmar föreslog i sin fråga,
där han begärde att man oberoende av
den Anderssonska utredningen skulle gå
till direkt aktion visavi passageraravgifterna
till Visby. Men nu har herr
Hamrin kommit underfund med att man
inte kan göra på det sättet utan att man
bör se frågan i stort. Jag konstaterar
detta med tillfredsställelse.

Härefter meddelade herr talmannen,
att herr Svensson i Stenkyrka begärt ordet;
och beslöt kammaren att beträffande
denna fråga upphäva den i § 20 mom.
4 kammarens ordningsstadga föreskrivna
inskränkningen i yttranderätten.

I enlighet härmed lämnades ordet till

Herr SVENSSON i Stenkyrka (ep),
som yttrade:

Herr talman! Frågan om flygpriserna
är inte ny här i kammaren. Åtskilliga
gånger har vi från gotlandshåll gjort
framställningar genom uppvaktningar
hos kommunikationsministern, och
även i interpellationer här i riksdagen

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Svar på fråga ang. sänkning av flygplatsavgifterna vid flygplatsen i Visby

har man påtalat de höga priser som tas
ut i flygtrafiken på Gotland. Jag skall
här inte dra upp någon längre debatt,
utan skulle bara vilja illustrera hur
kostnadsfördelningen verkar.

Efter den förhöjning som senast skedde
kostar flygbiljetten mellan Stockholm
och Visby tur och retur 168 kronor.
Avståndet är cirka 20 mil. Som
jämförelse vill jag nämna, att avståndet
Stockholm—''Malmö är tre gånger så
långt och att biljettpriset på denna
sträcka tur och retur är 255 kronor.
Om man skulle applicera visbypriset
på malmöpriset, om jag får använda
detta uttryck, skulle flygkostnaden
Stockholm—Malmö tur och retur uppgå
till över 500 kronor, d. v. s. nära
dubbla kostnaden mot vad som nu utgår.

Av erfarenhet av tidigare diskussioner
vet jag att det finns även andra
kostnadsfaktorer att ta hänsyn till än
avståndet, men det lilla exempel som
jag tillät mig att andraga borde vara
tillräckligt för kommunikationsministern
att allvarligt ompröva denna fråga
vid sidan om den utredning som pågår.

Jag vill tillägga, att det på Gotland
råder inte bara en stark opinion utan
även en stark opposition mot denna
prishöjning, som faktiskt slår blint utan
hänsyn till tidigare kostnader.

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! Jag kanske i mitt förra
anförande uppehöll mig alltför mycket
vid allmänna synpunkter och alltför litet
poängterade Gotlands särställning i
detta fall, men tanken i min interpellation
var och är fortfarande att man bör
kunna ta hänsyn till Gotlands speciella
situation då det gäller dessa saker. Inte
enbart de synpunkter jag anlade beträffande
lokaliseringen utan också andra
skäl gör att man alldeles oberoende av
utredningen borde kunna ta hänsyn till
Gotland.

Om jag inte är fel underrättad får

AB Linjeflyg vidkännas extra kostnader
för linjen Visby—Stockholm beroende
på den rutt man här får ta av alldeles
speciella skäl, ett förhållande som kommunikationsministern
säkerligen känner
till. Det gör att även sådana synpunkter
bör komma in i bedömningen,
då man skall bestämma den statliga
passageraravgiften för gotlandstrafiken.
Jag står fast vid min synpunkt i interpellationen,
att man bör kunna pröva
kostnadsfrågan för sig även innan utredningen
är klar.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Herr Svensson i Stenkyrka
drog in i debatten en fråga, som
ändå inte har med saken att göra, nämligen
frågan om biljettpriset som sådant.
Observera att vad vi här dryftar
är en passageraravgift på 10 kronor för
sträckan Stockholm—Visby respektive
Stockholm—Malmö. Det är den tian som
vi skall resonera om och inte om biljettpriset.

Jag är väl medveten om att goda kommunikationer
stimulerar till lokalisering,
något som också har skett på Gotland
trots passageraravgiften. Såväl L M
Ericsson som andra företag har slagit
sig ned där.

Jag kan inte riktigt förstå herr Hamrin
i Kalmar när han fortfarande gör
gällande att vi skulle bryta ut visbyproblemet
ur utredningen. Vad är det
som säger att vi inte då också skulle behöva
bryta ut problem som rör andra
delar av landet, där lokaliseringen är en
ännu mera angelägen och aktuell fråga
än vad den är för Gotland i dag. På Gotland
har nämligen vinden vänt, glädjande
nog. Om vi skulle följa herr Hamrins
linje, skulle vi hamna i ett fullständigt
virrvarr. Vi måste väl ändå se på
helheten som vi brukar göra i den svenska
riksdagen, och jag skulle vilja rekommendera
att vi gjorde så även i
detta fall.

8 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Svar på interpellation ang. utbildningen av lantmätare

Herr SVENSSON i Stenkyrka (ep):

Herr talman! Det låter rätt oskyldigt
i statsrådets mun, men det är ju de sammanlagda
kostnaderna som är avgörande.
När man fattar beslut om avgifterna
får man också ta hänsyn till tidigare
utgående kostnader som föreslagits av
luftfartsstyrelsen och fastställts av
Kungl. Maj:t.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på interpellation ang-, utbildningen
av lantmätare

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN, som yttrade:

Herr talman! I en interpellation har
herr Hamrin i Kalmar frågat, om jag
vill medverka till att en utökning av antalet
lantmätare så snart som möjligt
kommer till stånd.

Härpå får jag svara följande.

Utbildningen av lantmätare sker för
närvarande vid avdelningen för lantmäteri
vid tekniska högskolan i Stockholm.
Storleken av den årliga intagningen
av studerande bestämmes enligt
gällande föreskrifter av lantmäteristyrelsen.
Under större delen av 1950-talet
höll sig antalet intagna omkring 20 per
årskurs. Under senare år har emellertid
en viss ökning skett, varför antalet
nyintagna för närvarande uppgår till
mellan 25 och 30 per årskurs. Den sistnämnda
siffran, som avser årskurs
1962, torde innebära att nuvarande utbildningskapacitet
utnyttjas fullt. Denna
årliga intagningskapacitet ansåg
lantmäteristyrelsen år 1959 motsvara
det då förutsebara utbildningsbehovet
fram till mitten av 1960-talet.

Med hänsyn till prognoser rörande
behovet av lantmätare hemställde lantmäteristyrelsen
i slutet av november
1962 hos Kungl. Maj:t om erforderliga
åtgärder för en skyndsam ökning av ut -

bildningskapaciteten vid avdelningen
för lantmäteri vid tekniska högskolan i
Stockholm. Styrelsen ansåg härvid, att
intagningskapaciteten borde öka till 56
elever per årskurs fr. o. m. hösten 1963.

Lantmäteristyrelsens framställning
har remitterats till bl. a. överstyrelsen
för de tekniska högskolorna. Efter hörande
av kollegienämnden vid tekniska
högskolan i Stockholm har överstyrelsen
i sitt yttrande framhållit, att den föreslagna
intagningsökningen på grund
av lokalsvårigheter inte synes kunna
genomföras förrän fr. o. m. budgetåret
1964/65.

Innan jag i detta sammanhang redovisar
min egen syn på den aktuella frågan,
vill jag nämna att regeringen nu
beslutat att för höstriksdagen framlägga
en principproposition rörande den
fortsatta utbyggnaden av universitet
och högskolor under andra hälften av
1960-talet. Den fortsatta utbyggnad, som
därvid kommer att förordas, avser bl. a.
en mycket stark ökning av de tekniska
högskolornas utbildningskapacitet. Huruvida
denna kraftiga utbyggnad av såväl
tekniska högskolor som annan högre
utbildning bör ske enbart på de nuvarande
fem universitets- och högskoleorterna
eller jämväl på en sjätte ort,
kommer att prövas genom särskilda
sakkunniga. Jag har i dagarna tillkallat
en särskild kommitté för denna prövning.

Vad beträffar lantmäteriutbildningen
finner jag det vara helt klarlagt, att en
utökning av utbildningskapaciteten bör
genomföras i ett tidigt skede av den antydda
förestående ytterligare expansionen
av den högre tekniska utbildningen.
Utvecklingen under de senaste åren på
de många samhällsområden som är beroende
av lantmätarnas arbetsinsatser
har nämligen varit sådan, att det nu är
alldeles odiskutabelt, att bedömningen
år 1959 för lantmäteriavdelningens del
av den erforderliga utökningen av utbildningskapaciteten
var alltför försiktig -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm. Nr 27

Svar på interpellation ang. utbildningen av lantmätare

Därmed, herr talman, anser jag mig
ha besvarat interpellationer

Vidare anförde

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
för svaret på min interpellation.
Jag är särskilt tacksam för att
statsrådet har ett så positivt intresse för
saken som kommer till uttryck i svaret.
Frågan kan förefalla vara en detalj i
samhällsskeendet, och jag skall försöka
att inte ta så mycket av kammarens
tid i anspråk för den, eftersom vi
ju i dag har en lång föredragningslista.
Jag vill ändå säga några ord om bakgrunden
till att jag har ställt frågan.

Statsrådet sätter in detta problem i
ett större sammanhang, nämligen hela
frågan om den högre utbildningen, och
det är självklart att man måste göra det.
Det visar inte minst arbetsmarknadsstyrelsens
prognoser. Där har det kommit
fram intressanta siffror. Jag skall
bara anföra några. Tillgången på civilingenjörer,
till vilka lantmätarna räknas,
kommer 1975 att vara 29 400, medan
det kommer att finnas efterfrågan
på 36 300. Det blir alltså en brist på
G 900. Enligt prognoserna för 1975 kommer
samma sak att gälla även civilekonomer.
Inom icke spärrade utbildningslinjer
kommer däremot vid samma tid
tillgången på utbildad personal att vara
större än efterfrågan. En sådan utveckling
är naturligtvis djupt oroande och
tyder på en allvarlig snedbelastning av
hela det högre utbildningsväsendet. Det
är självklart att vi under sådana förhållanden
får lov att göra en översyn av
denna högre utbildning, och statsrådet
nämnde ju också att en särskild kommitté
härför redan har tillsatts.

Lantmäteristvrelsen har också lagt
fram prognoser beträffande lantmätarutbildningen
och pekar i sin framställning
till ecklesiastikdepartementet på
att utvecklingen på detta område är
1* — Andra kammarens protokoll 1963. .

mycket oroande. Jag vill i det sammanhanget
citera en del av Sveriges lantmätareförenings
yttrande till SACO
över denna lantmäteristyrelsens framställning:
»Lantmäteristyrelsen hem ställer

om erforderliga åtgärder för en
skyndsam ökning av utbildningskapaciteten
vid avdelningen för lantmäteri vid
tekniska högskolan i Stockholm. Detta
förslag vill lantmätareföreningen kraftigt
tillstyrka. Vad sedan angår bestämmandet
av intagningsvolymen vill föreningen
framhålla att ett stabilt rekryteringsunderlag
måste eftersträvas, varför
föreningen förordar ett elevantal,
som mer anpassar sig efter förhållandena
på längre sikt, och som i dagens läge
synes böra vara cirka 50 elever per år.»

Det råder alltså inga delade meningar
om behovet av en ökad utbildning.
Lantmätarna får också allt flera uppgifter.
De har inte endast att syssla med
rationaliseringen inom jord- och skogsbruk
utan deltar också i samhällsplaneringen
i stort, inte minst i samband
med de nya bostadsbyggnadsprogram
som kommunerna upprättar. Alla lantmätare
har för övrigt inte heller lantmäteristyrelsen
som huvudman, utan
lantmätare är också anställda inom
andra ämbetsverk, hos kommuner och
enskilda bolag, och det finns t. o. m.
lantmätare som är egna företagare. Allt
detta gör att behovet ökar i en accelererad
takt. Det märks särskilt tydligt på
den statliga sidan, där för närvarande
mellan 30 och 40 tjänster är vakanta.
Det finns också en arbetsbalans inom
det statliga lantmäteriet som, även om
den inte är så stor som man många
gånger gör gällande, ändå för många
sakägare och kommuner är besvärande.

Hur skall man då avhjälpa dessa brister?
Såsom jag nyss nämnt har Sveriges
lantmätareförening uttalat att ökad utbildning
av lantmätare är ofrånkomlig.
Vid tekniska högskolan finns för närvarande
plats för ungefär 30 elever, men
behovet är minst 50 enligt lantmäteristyrelsens
framställning och omkring 50
Jr 27

10 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 fin.

Svar på interpellation ang. landsarkivets lokaler i Vadstena slott

enligt Sveriges lantmätareförenings uppfattning.
Hur skall det bli möjligt att
klara en sådan ökning? Tekniska högskolan
har i sin petitaframställning förklarat
att om ingen förändring sker går
det inte att ta in mer än 30 elever till
hösten 1963. Under förutsättning att medel
omedelbart erhålls för en mindre
utbyggnad, kunde man dock tänka sig
att ta in 50 elever. Om sådana medel inte
erhålls omedelbart, kan man inte förrän
hösten 1964 ta in ett ökat antal elever
vid tekniska högskolan. Då medelsbehovet
inte är så förfärligt stort, 700 000
kronor, tycker jag att man skulle ha kunnat
ordna den saken, så att denna ökning
kommit till stånd redan från och
med hösten 1963. I varje fall är det
önskvärt att ecklesiastikministern undersöker
möjligheterna att åstadkomma
ökad intagning hösten 1963, för den händelse
det går att anslå medel i efterhand.

Eftersom denna fråga är så pass allvarlig,
tror jag inte att det är nödvändigt
att avvakta resultatet av den utredning
som tillsatts för översyn av den
högre utbildningen och som ecklesiastikministern
åberopar i sitt svar. Jag tror
nämligen att det är ofrånkomligt att
utbildningen även i fortsättningen förläggs
till tekniska högskolan. Det elevantal
det rör sig om är inte så stort, att
man kan tänka sig att splittra det på två
olika utbildningsanstalter. Det vore också
otänkbart att flytta över hela utbildningen
från tekniska högskolan, för den
händelse vi får ytterligare en högskola.

Jag vill understryka att det i denna
fråga inte råder några meningsmotsättningar
mellan kåren och Iantmäteristyrelsen.
Det är kanske inte ur vägen att
påpeka det, ty ibland händer det att en
yrkesgrupp har ett annat intresse av
ökad utbildning än samhället. Men så är
alltså inte fallet nu. I egenskap av lantmätare
är jag fullt på det klara med att
ett funktionsdugligt statligt och kommunalt
mätningsväsende också är ett starkt
kårintresse. Vi har ingen anledning att
motsätta oss den ökning av utbildning -

en som krävs för att få det statliga lantmäteriet
att fungera tillfredsställande —
vilket vi hoppas att det skall kunna göra
om nu vakanta platser kan tillsättas.

Det är också av intresse såväl för det
allmänna som för kåren, att tillströmningen
till lantmäteriyrket blir något så
när jämn. Åren 1952 och 1953 utexaminerades
36 lantmätare per år. Denna siffra
sjönk 1958 till endast 3. Sådana hopp
vill vi självklart inte ha.

Jag hoppas att ecklesiastikministern
så snabbt som möjligt försöker åstadkomma
ökning av ifrågavarande utbildning
utan att avvakta den översyn rörande
ytterligare en högre utbildningsanstalt
som omnämnes i svaret.

Jag ber än en gång få tacka ecklesiastikministern
för det intresse han visat
i denna fråga.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Svar på interpellation ang. landsarkivets
lokaler i Vadstena slott

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet ED ENM AV, som yttrade:

Herr talman! I en interpellation har
herr Persson i Appuna frågat, om jag
är beredd lämna en redogörelse för läget
beträffande Vadstena slotts restaurering
och landsarkivets i Vadstena lokalfråga
och vid vilken tidpunkt projekteringen
av föreslagna arbeten kan
väntas bli påbörjad.

Härpå får jag svara följande.

Jag vill först ge en allmän bakgrund
till frågan om Vadstena slotts restaurering.

Vadstena slott, som stod färdigt i sin
nuvarande form i början av 1600-talet,
utgör ett av våra värdefullaste byggnadsminnesmärken.
Borganläggningen omges
av en vallgrav och har en fyrsidig planform.
Norra sidan upptas av själva
slottsbyggnaden. På de övriga tre sidorna
omgavs borggården tidigare av ca

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Svar på interpellation ang. landsarkivets lokaler i Vadstena slott

9 meter höga vallar. Dessa utplånades
vid mitten av 1800-talet, vilket innebar
ett allvarligt ingrepp i slottsanläggningens
utseende. År 1899 inrymdes i slottets
östra hälft lokaler för landsarkivet,
som alltjämt disponerar dessa.

Sedan 1957 har såsom beredskapsarbeten
utförts vissa arbeten vid Vadstena
slott. Arbetena har avsett iståndsättnings-
och förstärkningsarbeten, elinstallation,
markplanering m. m. Kostnaden
för arbetena har uppgått till ca 900 000
kr. Vissa arbeten pågår ännu.

Vidare har Kungl. Maj :t ställt medel
till byggnadsstyrelsens förfogande för
projektering av bl. a. om- och nybyggnad
av Vadstena slott för landsarkivets
räkning. Med anledning härav har på
byggnadsstyrelsens uppdrag professor
Nils Ahrbom utarbetat ett skissförslag
rörande en sådan om- och nybyggnad.
Förslaget syftar till att dels återge slottsanläggningen
den karaktär den hade innan
vallarna raserades genom att vallarna
återuppföres, dels restaurera den
egentliga slottsbyggnaden. I vallarna
skulle enligt förslaget inredas lokaler
för dels landsarkivet i Vadstena, dels
en central depå för de övriga landsarkiven.
Kostnaderna för restaurering av
slottet inklusive uppförande av vallarna
har uppskattats till ca It miljoner kr.,
varav drygt 7 miljoner kr. hänför sig
till vallarna. Någon detaljprojektering
har ännu inte skett. En uppskattning av
kostnaderna för uppförande av massiva
jordvallar har även gjorts, vilken slutar
på ca 2 miljoner kr.

Då frågan om restaureringen av Vadstena
slott berör inte endast landsarkivet
i Vadstena utan även övriga landsarkiv
med hänsyn till förslaget att i samband
med återställandet av slottsvallarna
tillskapa lokaler för en central arkivdepå
får jag något uppehålla mig vid
landsarkivens byggnadsfrågor i allmänhet.
I fjol framlades en utredning rörande
landsarkivens lokalfrågor. Utredningen
omfattar landsarkiven i Uppsala,
Lund och Göteborg. Landsarkivet i Vad -

stena ingår inte i utredningen, då detta
varit föremål för särskild utredning,
d. v. s. den utredning jag berört i det
föregående. Inte heller övriga landsarkiv
— de i Visby, Härnösand och Östersund
— har ingått i utredningens arbete.
Beträffande dessa arkiv torde de nuvarande
lokalerna vara tillräckliga även
på längre sikt.

Vid prövning av olika alternativ för
att lösa landsarkivens lokalfrågor har
utredningen undersökt, hur stora tillbyggnader
som är möjliga i anslutning
till landsarkivens nuvarande byggnader.
Utredningen konstaterar, att tillbyggnadsmöjligheter
till de befintliga arkivbyggnaderna
i Lund och Göteborg föreligger
i sådan utsträckning, att lokalbehovet
kan tillgodoses för ca 200 år. För
landsarkivet i Uppsala räknar utredningen
med att genom inredning av vissa
vindslokaler i slottet och omdisposition
av arkivets nuvarande lokaler
samt under förutsättning att planer
på nya lokaler för bl. a. länsstyrelsen
förverkligas landsarkivets lokalbehov
skulle vara tryggat för ca 70 år.

Utredningen diskuterar även frågan
om en lösning av landsarkivens byggnadsfrågor
genom inrättande av en närdepå
för varje landsarkiv eller en centraldepå,
gemensam för alla eller flera
landsarkiv. Utredningen kommer emellertid
till den slutsatsen, att såväl närdepåer
som en centraldepå skulle få
mycket ogynnsamma konsekvenser inte
bara för den vid arkiven bedrivna forskningen
utan även för arkivvårdsarbetet,
d. v. s. ordnings- och gallringsarbetet.
Utredningen föreslår i stället för landsarkivet
i Lund en om- och tillbyggnad
och för landsarkivet i Göteborg en tillbyggnad.
För landsarkivet i Uppsala förordas
såsom en första åtgärd inredning
av vissa vindslokaler i slottet. Kostnaderna
för de av utredningen förordade
åtgärderna har uppskattats till ca 3
miljoner kr. enligt prisläget den 1 juli
1962.

När jag för två år sedan i denna kam -

12 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Svar på interpellation ang. landsarkivets lokaler i Vadstena slott

mare besvarade en interpellation angående
landsarkivens byggnadsfrågor
framhöll jag, att skäl talade för att en
lämplig lösning av landsarkivens byggnadsfrågor
kunde stå att finna i en kombination
av viss lokal utbyggnad och
uppförande av en eller flera arkivdepåer.
Vid denna tidpunkt hade inte den
tidigare nämnda utredningen om landsarkivens
lokalfrågor framlagts. Sedan
resultatet av denna utredning nu föreligger
och landsarkivens lokalfrågor i
denna belysts från såväl arkivorganisatoriska
som byggnadstekniska och
driftekonomiska synpunkter synes ställning
kunna tagas till de olika utbyggnadsalternativen
för landsarkiven. I
yttranden över utredningen och vid
uppvaktningar från berörda i frågan har
depåtanken enstämmigt avvisats. För
egen del har jag också kommit till den
slutsatsen, att tillbyggnader till de befintliga
landsarkiven — åtminstone i dagens
läge — synes vara det lämpligaste
utbyggnadsalternativet. Vad gäller de
framtida utbyggnadsmöjligheterna har
utredningen givit vid handen, att för
landsarkivbyggnaderna i Lund och Göteborg
tomterna räcker för tillbyggnader,
som tillgodoser lokalbehovet för nu
överskådlig tid. För landsarkivet i Uppsala
torde enligt vad jag inhämtat av
byggnadsstyrelsen lokalsituationen komma
att förbättras genom att vissa andra
till slottet förlagda institutioner —• det
gäller i första hand lantmäterikontoret
— kommer att beredas andra lokaler.

Jag har för avsikt att medverka till att
byggnadsstyrelsen ges i uppdrag att utarbeta
byggnadsprogram för dels omoch
tillbyggnad för landsarkivet i Lund,
dels tillbyggnad för landsarkivet i Göteborg.
Mest brådskande torde byggnadsfrågan
vara för landsarkivet i Lund.
För landsarkivet i Uppsala torde — såsom
nyss nämnts — situationen åtminstone
på kort sikt komma att förbättras
genom att vissa lokaler i slottet
friställes, vilka bör tillföras landsarkivet.
Den av utredningen förordade in -

redningen av vissa vindsutrymmen för
landsarkivets räkning kan i detta läge
visa sig ej vara erforderlig. Även på
längre sikt kan landsarkivets i Uppsala
lokalfråga komma att lösas inom slottet,
varför några åtgärder för en nybyggnad
för närvarande ej synes vara aktuella.

Då jag sålunda inte är beredd medverka
till att en central arkivdepå upprättas
har självfallet frågan om uppförande
av vallarna vid Vadstena slott
kommit i ett annat läge.

Motivet för restaurering av vallarna
skulle då i huvudsak vara kulturhistoriskt.
Då landsarkivet i Vadstena är i
behov av utökade och mer ändamålsenliga
lokaler än vad det nu disponerar i
slottet kan en utflyttning av landsarkivet
i dess helhet från slottsbyggnaden
troligen vara den mest rationella lösningen
av arkivets lokalfråga. Vid en
sådan utflyttning får självfallet kostnadsfrågan
vid alternativa lösningar av
lokalfrågan en avgörande betydelse.
Dessutom har från byggnadsstyrelsen
och riksarkivets sida anförts synpunkter
på lokaliseringen av landsarkivet i
Vadstena med hänsyn tagen till den
kommande utbyggnaden av universitetsorganisationen,
som ger anledning till
försiktighet i ställningstagandet. Jag är
således inte beredd att nu taga slutlig
ställning till landsarkivets i Vadstena
byggnadsfråga. Redan nu bör emellertid
kunna sägas, att landsarkivet lämpligen
bör flyttas ut från slottsbyggnaden
och beredas nya lokaler. En undersökning
av själva lokalprogrammet för
landsarkivet bör kunna påbörjas, då detta
icke förutsätter något ställningstagande
till byggnadsplats.

Vad gäller själva slottsbyggnaden i
Vadstena synes det vidare vara angeläget,
att denna återställes i ett skick, som
är kulturhistoriskt tillfredsställande.
Restaureringsarbetena bör — om arbetsmarknadsmässiga
förutsättningar härför
föreligger —- kunna utföras såsom
beredskapsarbeten. Vid planeringen av
restaureringen bör —- såsom framgått av

Onsdagen den 29 maj 1963 fm. Nr 27 13

Svar på interpellation ang. landsarkivets lokaler i Vadstena slött

vad jag tidigare sagt — räknas med att
landsarkivet i sin helhet skall flytta ut
från slottsbyggnaden.

Interpellanten har i sin fråga omnämnt
en rapport från länsbrandinspektören
rörande Vadstena slott. Enligt rapporten
har oroväckande brister i fråga
om brandsäkerheten i Vadstena slott
konstaterats. Med anledning härav har
jag inhämtat upplysning av byggnadsstyrelsen,
vilka åtgärder som planeras
för att avhjälpa dessa brister. Styrelsen
har därvid meddelat, att den uppdragit
åt länsarkitekten att verkställa utredning
och inkomma med förslag till förbättring
av brandskyddet m. m. inom
slottet. Styrelsen räknar med att förslag
till lösning av berörda frågor skall kunna
framläggas före sommaren 1963.
Kostnaderna för att avlägsna åtminstone
de allvarligaste brandriskerna kan bestridas
från till styrelsens förfogande
ställda medel. Jag utgår från att byggnadsstyrelsen
så fort det är tekniskt möjligt
avhjälper de mest akuta bristerna i
brandskyddet m. m. Med hänsyn till
vad jag framhållit om landsarkivets i
Vadstena lokalfråga på längre sikt och
om slottets restaurering synes mera omfattande
åtgärder — såsom utbyte av
takbjälklag m. m. — för att öka brandskyddet
däremot inte vara påkallade.

Därmed, herr talman, anser jag mig
ha besvarat interpelaltionen.

Vidare anförde:

Herr PERSSON i Appuna (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet Edenman för svaret på min
interpellation angående landsarkivets i
Vadstena lokaler. Jag är i stort sett
nöjd med vad statsrådet sagt i svaret.
Jag vill bara på ett par punkter understryka
statsrådets uttalanden.

Vad beträffar behovet av nya lokaler
för landsarkivet tycks statsrådet och
jag ha samma uppfattning. Jag förstår
att statsrådet inte vill binda sig för
platsen för arkivets förläggning. Resul -

tatet av utredningen om det sjätte universitetet
kan nämligen tänkas påverka
frågan om arkivets lokalisering.

Vidare hälsar jag med tillfredsställelse
statsrådets uttalande, att det är högst
angeläget att slottsbyggnaden återställes
i ett kulturhistoriskt tillfredsställande
skick. Jag har ingen anledning att
motsätta mig att arbetena utförs som
beredskapsarbeten som statsrådet antydde.
Det har skett hittills, och såväl
länsstyrelsen som länsarbetsnämnden i
Östergötlands län har i sina framställningar
uttalat sig för detta.

Vad till sist beträffar frågan om
brandskyddet vill jag gärna ta fasta på
att statsrådet ställt i utsikt att det redan
före sommaren 1963 kan komma
att framläggas ett förslag om åtgärder
för att förbättra brandskyddet inom
slottet. Jag tror att statsrådet och jag
är överens om att det med tanke på de
oersättliga värden, som de i slottet förvarade
arkivalierna representerar, inte
är tillfredsställande att brandskyddet
där är så dåligt ordnat som för närvarande
är fallet.

Med det sagda ber jag, herr talman,
att ytterligare få tacka statsrådet, och
jag hoppas att dessa frågor skall få eu
så god lösning som möjligt.

Herr FRANZÉN (s):

Herr talman! Eftersom jag praktiskt
taget bor granne med Vadstena slott
och har rikliga tillfällen att besöka det,
är denna fråga av visst intresse för mig.

Jag tycker det är utmärkt att ecklesiastikministern
har avskrivit alla propåer
och förslag om att inrätta en central
arkivdepå i Vadstena. En sådan anordning
vore såvitt jag förstår otillfredsställande
för landsarkivets verksamhet.
Samtidigt kompliceras emellertid
frågan om den omedelbara utbyggnaden
och omändringen av landsarkivet
i Vadstena. Det är alltså ett svårt
ställningstagande. Trots detta är jag
inte så säker på att, som departementschefen
säger, en utflyttning av lands -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ökad lärarutbildning m. m.

arkivet från Vadstena är den mest rationella
lösningen. Jag tror att lokaliseringen
till Vadstena är utomordentligt
värdefull. Landsarkivet betjänar nämligen
inte bara Östergötland utan även
hela Småland. Sett ur den synpunkten
tror jag att Vadstena är en mycket
lämplig placeringsort.

Jag noterar även statsrådets positiva
inställning till en snar upprustning av
själva slottet oavsett hur det blir med
landsarkivet. Det är högst beklagligt att
allmänheten inte kan beredas tillfälle att
bese slottet i dess helhet annat än i
mycket begränsad omfattning. Landsarkivet
liar annekterat mer och mer av
utrymmena, och enligt min uppfattning
har därvid de allra bästa och mest sevärda
delarna kommit till användning.
Det är bl. a. av den anledningen nödvändigt
att göra något ganska snart.

Även ur landsarkivets synpunkt är
en upprustning av lokalerna nödvändig.
Brandriskerna är verkligen alarmerande.
Bl. a. finns det en mycket gammal
värmeanläggning som för länge sedan
borde ha bytts ut. Den fyller inte alls
de krav på brandsäkerhet som är av
nöden — en brandsäkerhet som är
desto mera betydelsefull som i landsarkivet
förvaras helt enkelt oskattbara
värden. De förvaras i många fall i omedelbar
anslutning till denna värmeanläggning.

Ett annat tungt vägande skäl för en
forcering av denna fråga är personalens
arbetsförhållanden. De är faktiskt
under all kritik. Egentligen är det
ganska märkligt, att människor finner
sig i att arbeta under så miserabla förhållanden
som de verkligen gör där.
Statsrådet är säkerligen underkunnig
om att detta inte är någon överdrift.
Här tarvas snabba åtgärder för att klara
av de värsta bekymren. Jag hoppas
att statsrådet på ett alldeles särskilt
sätt intresserar sig för dessa frågors
snara lösning utan alltför lång tidsutdräkt.

En lösning enligt professor Alirboms

förslag vore såvitt jag kan förstå från
såväl slottets som landsarkivets synpunkt
praktiskt taget det allra bästa alternativet.
Kostnaderna för en genomgripande
restaurering av slottet kan
man under alla förhållanden inte komma
ifrån.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Ökad lärarutbildning m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
132, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående förslag om ökad lärarutbildning
m. m. jämte i ämnet väckta
motioner.

I propositionen nr 1 hade Kungl.
Maj:t (bilaga 10, punkterna 283—289)
föreslagit riksdagen att, i avbidan på
särskild proposition i ämnet, för budgetåret
1963/64 beräkna

till Ökad ämnes- och förskollärarutbildning
in. in. ett förslagsanslag av
19 326 000 kr.,

till Lärarhögskolan i Stockholm: Avlöningar
ett förslagsanslag av 6 926 000
kr.,

till Lärarhögskolan i Stockholm: Omkostnader
ett förslagsanslag av 692 000
kr.,

till Lärarhögskolan i Stockholm: Materiel,
böcker in. m. ett reservationsanslag
av 120 000 kr.,

till Lärarhögskolan i Malmö: Avlöningar
ett förslagsanslag av 5 438 000 kr.,
till Lärarhögskolan i Malmö: Omkostnader
ett förslagsanslag av 500 000 kr.,
till Lärarhögskolan i Malmö: Materiel,
böcker m. in. ett reservationsanslag
av 457 000 kr.,

till Lärarhögskolan i Malmö: Inredning
och utrustning av nya lokaler ett
reservationsanslag av 300 000 kr.,
till Lärarhögskolan i Göteborg: Avlöningar
ett förslagsanslag av 3 279 000 kr.,
till Lärarhögskolan i Göteborg: Omkostnader
ett förslagsanslag av 197 000
kr.,

till Lärarhögskolan i Göteborg: Mate -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

riel, böcker m. m. ett reservationsanslag
av 155 000 kr.,

till Folkskoleseminarierna: Avlöningar
ett förslagsanslag av 29 717 000 kr.,
till Folkskoleseminarierna: Omkostnader
ett förslagsanslag av 2 181 000 kr.,
till Folkskoleseminarierna: Materiel,
böcker m. in. ett reservationsanslag av
695 000 kr.,

till Folkskoleseminarierna: Utrust ning

ett reservationsanslag av 950 000
kr.,

till Utbildning av förskollärare ett
förslagsanslag av 1 450 000 kr.,

till Vidareutbildning av lärare m. m.
ett reservationsanslag av 1 840 000 kr.,
till Avlöning åt deltagare i praktiska
lärarkurser in. m. ett förslagsanslag av
7 554 000 kr.,

till Arvoden åt blivande lärare för
blinda och döva ett förslagsanslag av
398 000 kr.

Sedermera hade Kungl. Maj:t i propositionen
nr 111, under åberopande av
bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över ecklesiastikärenden för den 8 mars
1963, föreslagit riksdagen att

A. beträffande förslagen i propositionen
avseende utbildning av ämneslärare
samt folk- och småskollärare ävensom
särskilda lärarutbildningsåtgärder och
förskollärarutbildning

a) besluta om en utvidgning av den
vid lärarhögskolorna anordnade enterminsutbildningen
i huvudsaklig överensstämmelse
med vad departementschefen
förordat;

b) besluta om en ökning av antalet utbildningsplatser
för utbildning av lärare
vid läroanstalter med praktisk lärarkurs
i huvudsaklig överensstämmelse
med vad departementschefen förordat;

c) besluta att utbildning av folkskollärare
och småskollärare skulle anordnas
vid lärarhögskolan i Göteborg
fr. o. m. budgetåret 1963/64;

d) besluta att utbildning av folkskollärare
i engelska skulle anordnas i huvudsaklig
överensstämmelse med vad
departementschefen förordat;

Ökad lärarutbildning m. m.

e) bemyndiga Kungl. Maj :t att vidtaga
av departementschefen förordade särskilda
åtgärder för ökad ämneslärarutbildning
och för anordnande av utbildning
av teknologie magistrar;

f) besluta att förskollärarutbildningen
skulle förstatligas fr. o. m. budgetåret
1963/64 och utbyggas i av departementschefen
angiven omfattning;

g) bemyndiga Kungl. Maj:t att fatta de
beslut och vidtaga de åtgärder i övrigt
som fordrades för genomförandet av
vad departementschefen under A. föreslagit; B.

beträffande lärarhögskolorna, folkoch
förskoleseminarierna, särskilda lärarutbildningsåtgärder,
avlöning åt deltagare
i praktiska lärarkurser m. in. samt
arvoden åt blivande lärare för blinda
och döva för budgetåret 1963/64 under
åttonde huvudtiteln anvisa de anslag
m. in., som närmare framginge av utskottets
redovisning under avdelning II.

I samband med förslagen under A.
hade utskottet till behandling förehaft
följande motioner, nämligen

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Gillström in. fl. (I: 709) och den andra
inom andra kammaren av herr Anderson
i Sundsvall in. fl. (11:864), i vilka
bl. a. hemställts att riksdagen vid behandlingen
av propositionen nr 111
måtte uttala att ett lärarutbildningsblock
snarast möjligt borde förläggas till
Sundsvall;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Kaijser och fröken Stenberg (I: 711)
och den andra inom andra kammaren av
herrar Wennerfors och Nordstrandh
(11:871), i vilka hemställts, såvitt här
var i fråga, att riksdagen måtte besluta
att antalet intagningsavdelningar vid
folkskoleseminarierna läsåret 1963/64
skulle uppgå till på folkskollärarlinje
sammanlagt 28 och på småskollärarlinje
sammanlagt 35;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ökad lärarutbildning m. m.

Thorsten Larsson in. fl. (I: 713) och den
andra inom andra kammaren av herr
Larsson i Hedenäset in. fl. (11:868), i
vilka bl. a. hemställts, såvitt här var i
fråga, alt riksdagen vid sin behandling
av propositionen nr 111 måtte besluta
att intagning till lärarutbildning vid
folkskoleseminarierna höstterminen
1963 finge ske till 35 avdelningar för
småskollärarutbildning och till 28 avdelningar
för folkskollärarutbildning i
enlighet med skolöverstyrelsens förslag;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Widén och Källqvist (I: 715) och
den andra inom andra kammaren av
herr Källstacl m. fl. (II: 867);

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Eric Carlsson och Svanström
(I: 198) och den andra inom andra
kammaren av herr Skoglösa m. fl.
(11:262), i vilka hemställts, såvitt här
var i fråga, att riksdagen måtte i skrivelse
till Kung!. Maj:t anhålla att skolöverstyrelsen
måtte erhålla uppdrag att
utforma riktlinjer för vidareutbildningsverksamhet
för lärare, bedriven huvudsakligen
på länsplanet och genomförd
som kvällsundervisning, samt att sådan
vidareutbildningsverksamhet måtte påbörjas
läsåret 1963/64;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Kaijser och fröken Stenberg (I: 712)
och den andra inom andra kammaren
av herr Nordstrandh in. fl. (11:870);

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Nyman in. fl. (I: 696) och den andra
inom andra kammaren av herr Hammarberg
in. fl. (II: 850);

dels två likalydande motioner, väckta
dén ena inom första kammaren av herr
Kaijser in. fl. (I: 710) och den andra
inom andra kammaren av herr Eskel
in. fl. (II: 866);

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Birger Andersson m. fl. (I: 695) och

den andra inom andra kammaren av
herr Larsson i Luttra m. fl. (II: 851), i
vilka hemställts att riksdagen vid sin
behandling av propositionen nr 111
måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla
om förslag snarast möjligt rörande
inrättande av ett förskoleseminarium
i Skara, samordnat med folkskoleseminariet
därstädes, i enlighet med vad i
motionerna anförts;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av
herr Edström och fröken Nordström
(I: 708) och den andra inom andra kammaren
av fröken Elmén in. fl. (II: 865);

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Sundin (I: 714) och den andra
inom andra kammaren av herrar Larsson
i Norderön och Fälldin (II: 869).

I samband med förslagen under B. hade
utskottet till behandling förehaft vissa
i anslutning till respektive anslagspunkter
under avdelning II. i utskottets
utlåtande redovisade motioner.

Under avdelning I. Utbildning av ämneslärare,
folk- och småskollärare samt
förskollärare in. m. hemställde utskottet,

1. alt riksdagen måtte besluta om en
utvidgning av den vid lärarhögskolorna
anordnade enterminsutbildningen i huvudsaklig
överensstämmelse med vad
departementschefen förordat;

2. att motionerna I: 709 och II: 864, i
vad de avsåge en utredning av frågan
om inrättande av en lärarhögskola i
Sundsvall, icke måtte till någon riksdagens
åtgärd föranleda;

3. att motionerna 1:713 och 11:868
samt I: 715 och II: 867, samtliga motioner
i vad de avsåge planering av lärarhögskoleorganisationen
med hänsyn till
en sänkning av elevantalet i grundskolans
klasser, icke måtte av riksdagen bifallas; 4.

att riksdagen måtte besluta om en
ökning av antalet utbildningsplatser för
utbildning av lärare vid läroanstalter

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

med praktisk lärarkurs i huvudsaklig
överensstämmelse med vad departementschefen
förordat;

5. att riksdagen måtte, med bifall till
motionerna I: 709 och II: 864, såvitt här
var i fråga, i skrivelse till Kungl. Maj :t
giva till känna vad utskottet anfört beträffande
förläggande snarast möjligt av
ett lärarutbildningsblock till Sundsvall;

6. att riksdagen måtte besluta att utbildning
av folkskollärare och småskollärare
skulle anordnas vid lärarhögskolan
i Göteborg fr. o. m. budgetåret
1963/64;

7. att motionerna I: 711 och II: 871
samt I: 713 och II: 868, samtliga motioner
i vad de avsåge antalet intagningsavdelningar
vid folkskoleseminarierna,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

8. att riksdagen måtte besluta att utbildning
av folkskollärare i engelska
skulle anordnas i huvudsaklig överensstämmelse
med vad departementschefen
förordat;

9. att riksdagen måtte, i anledning av
motionerna I: 198 och II: 262, i skrivelse
till Kungl. Maj :t giva till känna vad utskottet
anfört beträffande en utredning
av frågan om vidareutbildningskurser
framför allt på länspianet och genomförda
på kvällstid samt om kombinerade
korrespondens- och radiokurser;

10. att motionerna I: 712 och II: 870,
såvitt här var i fråga, icke måtte av
riksdagen bifallas;

11. att motionerna 1:696 och 11:850
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

12. att motionerna I: 710 och 11:866
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

13. att riksdagen måtte bemyndiga
Kungl. Maj:t att vidtaga av departementschefen
förordade särskilda åtgärder
för ökad ämneslärarutbildning och
för anordnande av utbildning av teknologie
magistrar;

14. att motionerna 1:695 och 11:851

Ökad lärarutbildning m. m.

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

15. att motionerna I: 708 och 11:865
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

16. att motionerna 1:714 och 11:869
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

17. att riksdagen måtte besluta att förskollärarutbildningen
skulle förstatligas
fr. o. m. budgetåret 1963/64 och utbyggas
i av departementschefen angiven omfattning; 18.

att riksdagen måtte bemyndiga
Kungl. Maj :t att fatta de beslut och vidtaga
de åtgärder i övrigt som fordrades
för genomförandet av vad departementschefen
föreslagit.

I avdelning II. Anslagsberäkningar
för budgetåret 1963/64 upptog utskottets
utlåtande under punkterna 12—15 bl. a.
följande:

12 :o) Folkskoleseminarierna: Avlöningar.
Kungl. Maj :t hade (proposition
nr 111, punkt 12, s. 115—120) föreslagit
riksdagen att dels bemyndiga Kungl.
Maj :t att vidtaga de ändringar i personalförteckningen
för folkskoleseminarierna,
som föranleddes av vad departementschefen
förordat, dels godkänna
av departementschefen angiven avlöningsstat
för folkskoleseminarierna, att
tillämpas tills vidare fr. o. m. budgetåret
1963/64, dels ock till Folkskoleseminarierna:
Avlöningar för budgetåret

1963/64 under åttonde huvudtiteln anvisa
ett förslagsanslag av 33 592 000 kr.,
innebärande en anslagshöjning med
3 875 000 kr.

I detta sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft

dels förberörda två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Kaijser och fröken Stenberg
(I: 711) och den andra inom andra
kammaren av herrar Wennerfors och
Nordstrandh (11:871), i vilka hemställts,
såvitt här var i fråga, att riksdagen
måtte besluta att anvisa medel för
i motionerna föreslaget antal intagnings -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ökad lärarutbildning m. m.

avdelningar vid folkskoleseminarierna
läsåret 1963/64, nämligen på folkskollärarlinje
sammanlagt 28 och på småskollärarlinje
sammanlagt 35;

dels förberörda två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Thorsten Larsson m. fl.
(I: 713) och den andra inom andra kammaren
av herr Larsson i Hedenäset
in. fl. (II: 868), i vilka hemställts, såvitt
här var i fråga, att riksdagen vid sin
behandling av propositionen nr 111 måtte
till Folkskoleseminarierna: Avlöningar
för budgetåret 1963/64 under åttonde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag av
34 092 000 kr.

Utskottet hemställde,

att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag ävensom med avslag
å motionerna I: 711 och II: 871 samt
1:713 och 11:868, samtliga motioner i
vad de avsåge kostnaderna för ytterligare
fem intagningsavdelningar för folkoch
småskollärarutbildning utöver
Kungl. Maj:ts förslag,

a) bemyndiga Kungl. Maj :t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för folkskoleseminarierna, som föranleddes
av vad departementschefen förordat; b)

godkänna i utskottets hemställan
intagen avlöningsstat för folkskoleseminarierna,
att tillämpas tills vidare
fr. o. in. budgetåret 1963/64;

c) till Folkskoleseminarierna: Avlöningar
för budgetåret 1963/64 anvisa ett
förslagsanslag av 33 592 000 kr.

13 :o) Folkskoleseminarierna: Omkostnader.
Kungl. Maj:t hade (punkt 13, s.
120 och 121) föreslagit riksdagen att till
detta ändamål för budgetåret 1963/64 under
åttonde huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 2 400 000 kr.

I detta sammanhang hade utskottet till
behandling förehaft

dels motionerna I: 711 och II: 871,
i vilka hemställts, såvitt här var i fråga,
att riksdagen måtte besluta att anvisa
medel för i motionerna föreslaget antal
intagningsavdelningar vid folkskolese -

minarierna läsåret 1963/64, nämligen på
folkskollärarlinje sammanlagt 28 och på
småskollärarlinje sammanlagt 35;

dels motionerna I: 713 och II: 868,
i vilka hemställts, såvitt här var i fråga,
att riksdagen vid sin behandling av propositionen
nr 111 måtte till Folkskoleseminarierna:
Omkostnader för budgetåret
1963/64 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av 2 460 000
kr.

Utskottet hemställde,
att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med avslag
å motionerna I: 711 och II: 871
samt I: 713 och II: 868, samtliga motioner
i vad de avsåge kostnaderna för
ytterligare fem intagningsavdelningar
för folk- och småskollärarutbildning utöver
Kungl. Maj :ts förslag, till Folkskoleseminarierna:
Omkostnader för budgetåret
1963/64 anvisa ett förslagsanslag
av 2 400 000 kr.

14 :o) Folkskoleseminarierna: Materiel,
böcker m. m. Kungl. Maj:t hade
(punkt 14, s. 122) föreslagit riksdagen
att till detta ändamål för budgetåret
1963/64 under åttonde huvudtiteln anvisa
ett reservationsanslag av 695 000
kr., innebärande samma medelsanvisning
som för innevarande budgetår.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft

dels motionerna 1:711 och 11:871,
i vilka hemställts, såvitt här var i fråga,
att riksdagen måtte besluta att till Folkskoleseminarierna:
Materiel, böcker

in. in. för budgetåret 1963/64 under åttonde
huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag''
av 745 000 kr.;

dels motionerna I: 713 och 11:868, i
vilka hemställts, såvitt här var i fråga,
att riksdagen vid sin behandling av propositionen
nr 111 måtte till Folkskoleseminarierna:
Materiel, böcker m. m. för
budgetåret 1963/64 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag
av 750 000 kr.

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Utskottet hemställde,
att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj ds förslag ävensom med avslag
å motionerna I: 711 och II: 871
samt I: 713 och II: 868, samtliga motioner
såvitt här var i fråga, till Folkskoleseminarierna:
Materiel, böcker m. m.
för budgetåret 1963/64 anvisa ett reservationsanslag
av 695 000 kr.

15:o) Folkskoleseminarierna: Utrustning.
Kungl. Maj :t hade (punkt 15, s.
122 och 123) föreslagit riksdagen att
till Folkskoleseminarierna: Utrustning
för budgetåret 1963/64 under åttonde
huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 1 050 000 kr.

I detta sammanhang hade utskottet till
behandling förehaft

dels motionerna I: 711 och II: 871, i
vilka hemställts, såvitt här var i fråga,
att riksdagen måtte besluta att till Folkskoleseminarierna:
Utrustning för budgetåret
1963/64 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av
1 150 000 kr.;

dels motionerna I: 713 och II: 868, i
vilka hemställts, såvitt här var i fråga,
att riksdagen vid sin behandling av propositionen
nr 111 måtte till Folkskoleseminarierna:
Utrustning för budgetåret
1963/64 under åttonde huvudtiteln anvisa
ett reservationsanslag av 1 400 000 kr.

Utskottet hemställde,
att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag ävensom med avslag
å motionerna I: 711 och II: 871
samt I: 713 och II: 868, samtliga motioner
såvitt här var i fråga, till Folkskoleseminarierna:
Utrustning för budgetåret
1963/64 anvisa ett reservationsanslag
av 1 050 000 kr.

Reservationer hade avgivits

1) under avdelning I av herrar
Axel Johannes Andersson, Edström, och
Källqvist, fröken Ljungberg, herrar
Thorsten Larsson, Per Petersson, Harald
Pettersson, Staxäng, Stäihl, Svensson i
Stenkyrka och Svensson i Ljungskile,
fröken Karlsson samt herrar Gustafsson

Ökad lärarutbildning m. ni.

i Kårby och Källstad, vilka ansett att
utskottet under 7. bort hemställa,

att riksdagen måtte, med bifall till
motionerna 1:711 och 11:871 samt
1:713 och II: 868, samtliga motioner
såvitt här var i fråga, besluta att intagningen
vid folkskoleseminarierna för
höstterminen 1963 skulle omfatta 28 avdelningar
för folkskollärarutbildning
och 35 avdelningar för småskollärarutbildning; 2)

under avdelning lav herrar
Birger Andersson, Harald Pettersson
och Blomkvist, vilka ansett att utskottet
under 14. bort hemställa,

att riksdagen måtte, med bifall till motionerna
1:695 och 11:851, i skrivelse
till Kungl. Maj :t anhålla om förslag snarast
möjligt rörande inrättande av förskoleseminarium
i Skara, samordnat
med det därstädes belägna folkskoleseminariet; 3)

under avdelning II vid punkten
12 (Folkskoleseminarierna: Avlöningar)
av herrar Axel Johannes Andersson,
Edström och Källqvist, fröken
Ljungberg, herrar Thorsten Larsson,
Per Petersson, Harald Pettersson, Staxäng,
Ståhl, Svensson i Stenkyrka och
Svensson i Ljungskile, fröken Karlsson
samt herrar Gustafsson i Kårby och Kållstad,
vilka under förutsättning av bifall
till den med 1) betecknade reservationen
ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj :ts förslag ävensom med bifall
till motionerna I: 711 och II: 871
samt I: 713 och II: 868, samtliga motioner
såvitt här var i fråga,

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för folkskoleseminarierna, som föranleddes
av vad departementschefen förordat; b)

godkänna i reservationen intagen
avlöningsstat för folkskoleseminarierna,
att tillämpas tills vidare fr. o. m. budgetåret
1963/64;

c) till Folkskoleseminarierna: Avlö -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

ökad lärarutbildning m. m.

ningar för budgetåret 1963/64 anvisa ett
förslagsanslag av 34 092 000 kr.;

4) under avdelning II vid punkten
13 (Fölkskoleseminari er n a: Om kostnader)

av herrar Axel Johannes Andersson,
Edström och Kållqvist, fröken
Ljungberg, herrar Thorsten Larsson,
Per Petersson, Harald Pettersson, Staxäng,
Ståhl, Svensson i Stenkyrka och
Svensson i Ljungskile, fröken Karlsson
samt herrar Gustafsson i Kårby och
Källstad, vilka under förutsättning av
bifall till den med 1) betecknade reservationen
ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj :ts förslag ävensom med bifall
till motionerna 1:711 och 11:871
samt 1:713 och 11:868, samtliga motioner
såvitt här var i fråga, till Folksköleseminarierna:
Omkostnader för

budgetåret 1963/64 anvisa ett förslagsanslag
av 2 460 000 kr.;

5) under avdelning II vid punkten
74 (Folkskoleseminarierna: Materiel,
böcker m. m.) av herrar Axel Johannes
Andersson, Edström och Kållqvist,
fröken Ljungberg, herrar Thorsten
Larsson, Per Petersson, Harald Pettersson,
Staxång, Ståhl, Svensson i Stenkyrka
och Svensson i Ljungskile, fröken
Karlsson samt herrar Gustafsson
i Kårby och Källstad, vilka ansett att utskottet
bort hemställa,

att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag samt motionerna
1:711 och 11:871, såvitt här var i fråga,
ävensom med bifall till motionerna
I: 713 och II: 868, såvitt här var i fråga,
till Folkskoleseminarierna: Materiel,

böcker m. m. för budgetåret 1963/64 anvisa
ett reservationsanslag av 750 000
kr.;

6) under avdelning II vid punkten
15 (Folkskoleseminarierna: Utrustning)
av herrar Axel Johannes Andersson,
Edström och Kållqvist, fröken
Ljungberg, herrar Thorsten Larsson, Per
Petersson, Harald Pettersson, Staxäng,
Ståhl, Svensson i Stenkyrka och Svens -

son i Ljungskile, fröken Karlsson samt
herrar Gustafsson i Kårby och Källstad,
vilka ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj :ts förslag samt motionerna
I: 711 och II: 871, såvitt här var i fråga,
ävensom med bifall till motionerna
I: 713 och II: 868, såvitt här var i fråga,
till Folkskoleseminarierna: Utrustning
för budgetåret 1963/64 anvisa ett reservationsanslag
av 1 400 000 kr.

Vad utskottet hemställt föredrogs; och
anförde därvid:

Fröken KARLSSON (h):

Herr talman! Alla som är intresserade
av vår skola — och vem kan egentligen
undgå att vara det — har säkert
uppmärksammat, att vi under de senaste
tio åren eller ännu längre i alltför
stor utsträckning har låtit personer
som ej påbörjat sin lärarutbildning eller
rent av aldrig tänker bli lärare upprätthålla
inte endast kortare utan även
månadslånga och terminslånga vikariat,
ja, t. o. m. vikariat för hela läsår.

Jag läste förra veckan en tidningsartikel
— dess bättre en mot skolan
vänlig sådan — vari skildrades besök
i ett antal skolor i en landskommun. I
en klass, heter det, representerade läraren
en icke alltför ovanlig grupp vikarier
i katedern. Efter studentexamen
och fullgjord värnplikt tog han ett lärarvikariat
innan han fortsatte studierna.
En annan av kommunens oexaminerade
vikarier ämnar, om allt går val,
bli småskollärare. Det är andra året hon
tjänstgör. Hon har alltså vikarierat i två
hela läsår, även om det varit vid skilda
skolor, utan någon som helst lärarutbildning.

Denna tidningsartikel gällde, som jag
nämnde, en landskommun i Mellansverige,
men den kunde ha skildrat förhållanden
var som helst i vårt land, både
på landsbygden och i städerna, ty även
om det på sina håll har gått relativt
lätt att få lärare är dock bristen stor.

Skribenten gör följande tillägg:

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

»Inget ont utan att det har något gott
med sig. Lärarbristen skapar tillfällen
för många ungdomar att pröva läraryrket.
» Även om jag vet att ecklesiastikministern
dess bättre har mycket stort
intresse för yrkesorientering och yrkesval,
förmodar jag att han inte finner
det lämpligt att man på detta sätt bedriver
yrkesorientering i skolan utan
att ha en kvalificerad lärare som handledare.
Det kan således inte vara någon
tanke åt det hållet som gör att statsrådet
— enligt min mening — inte nog
intensivt har försökt få en tillräcklig
lärarkader i våra skolor.

Skolöverstyrelsen har ansett att lärarutbildningssakkunniga
i sina prognoser,
som ligger till grund för beräkningen,
inte har tagit hänsyn till alla
de omständigheter som påverkar lärartillgången.
Sålunda har de inte beaktat
den bristande rörligheten hos arbetskraften,
vilken medför att det lokalt
eller regionalt kan föreligga en bristsituation,
även om det för landet i dess
helhet skulle väga jämnt mellan lärartillgång
och lärarbehov. Ett ökat antal
folkskollärare skaffar sig adjunktsbehörighet.
Skolöverstyrelsen har även ansett
sig böra räkna med att svenska lärare
i större utsträckning tas i anspråk
för verksamhet i utvecklingsländerna.
Vidare anser skolöverstyrelsen
att man inte får ha en för snäv marginal
vid beräkningen av utexamineringen
av lärare för folkskola och småskola.

Personligen skulle jag vilja lägga
fram ännu ett skäl som man måste ta
hänsyn till, nämligen att inte så få av
olika orsaker lämnar lärarbanan och
övergår till andra yrkesområden. Vilka
anledningarna är härtill intresserar
inte i detta sammanhang, utan vad som
är av intresse är att det förhållandet,
att många lämnar lärarbanan, påverkar
lärartillgången i negativ riktning, varigenom
bristsituationen förvärras.

Skolöverstyrelsen har nu föreslagit
en intagning av 28 avdelningar för folk -

ökad lärarutbildning m. in.

skollärarutbildning och 35 avdelningar
för småskollärarutbildning. Kungl.
Maj :t, d. v. s. i detta fall ecklesiastikministern,
har föreslagit att man skulle
stanna vid 25 respektive 33 avdelningar.

Jag följer gärna skolöverstyrelsens
förslag med tanke på erfarenheterna under
de tio år som jag kämpat för denna
sak. Jag har ofta påtalat, att det enda
som har stått sig i fråga om prognoserna
är att de aldrig har hållit. Det
skulle därför vara ganska märkligt om
de nu skulle hålla. Jag tror inte på det
utan anser liksom skolöverstyrelsen, att
man måste räkna med en något större
intagning.

Vi är alla överens om att det är nödvändigt
att ha en god kvalitet på lärarkrafterna.
Det spelar verkligen den stora
och viktiga roll, som ecklesiastikministern
och andra huvudansvariga för
för vår skola i sina bästa stunder deklarerat.
Jag skulle önskat att statsrådet
verkligen också ville låta det ta sig uttryck
i praktiskt handlande och se till,
att det finns tillräcklig tillgång till kvalificerad
personal inom skolan.

Med hänvisning till vad jag sagt är
det för mig naturligt att stödja skolöverstyrelsens
förslag och jag ber därför,
herr talman, att med det anförda få yrka
bifall till reservation 1 under avdelning
I. Eftersom jag är nog optimistisk att tro,
att kammaren kommer att följa mig,
skulle det också betyda att jag yrkar
bifall under avdelning II punkterna 12
och 13, till reservationerna 3 och 4 som
är följdreservationer till reservation 1
under avdelning I.

Med herr talmannens tillåtelse skall
jag också säga några ord om punkterna
14 och 15 under avdelning II. Det gäller
seminariernas utrustning i fråga om
materiel och böcker samt över huvud
taget deras allmänna upprustning. Om
man går tillbaka skall man finna, att
anslagen till folkskoleseminarierna vad
beträffar materiel och böcker under flera
år stod alldeles stilla trots att behovet
ökade, förslitningen var stor och

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ökad lärarutbildning m. m.

priserna steg. Det var egentligen först
förra året som en liten uppräkning
skedde. En höjning från 400 000 kronor
till 695 000 kronor låter kanske mycket.
Om man emellertid räknar med att denna
summa skall slås ut på 21 seminarier
eller rättare sagt 20, eftersom ett av
dessa kommer att upphöra, är det en
ganska liten höjning. Betänker man vidare
att det var verkligt eftersatta behov
som skulle täckas, var summan
alldeles för liten. Jag tycker därför att
det är naturligt att man från annat håll
liksom från högerhåll har föreslagit en
höjning av anslaget till 750 000 kronor.
Även denna höjning måste anses ganska
moderat, om man betänker att pengarna
skall uppdelas på 20 seminarier.

Detsamma är förhållandet vad beträffar
punkt 15, som gäller utrustning
i övrigt. Det är ju alldeles självfallet,
att om vi önskar att våra skolor skall
ha en god utrustning, med alla de nya
hjälpmedel som finns och kommer att
finnas, bör också de yngre lärarna vara
väl förfarna med hur dessa skall användas,
när de påbörjar sin lärartjänstgöring.
Det skall inte behöva åtgå tid
till detta, sedan de börjat undervisa, vilket
ju vore till nackdel både för läraren
själv liksom för barnen. Det är det som
ligger bakom vår önskan om större anslag
till sådan utrustning vid seminarierna.
Vi föreslår därför under punkt
15 en höjning av reservationsanslaget
till 1 400 000 kronor.

Jag ber med detta, herr talman, få
yrka bifall till reservation nr 5 under
avdelning II vid punkt 14 liksom till
reservation nr 6 under avdelning II vid
punkt 15.

Herr BLOMKVIST (s):

Herr talman! Utskottets utlåtande
handlar även om en utbyggnad gv förskollärarutbildningen.
Förslag föreligger
nu att denna utbildning skall förstatligas.
Det innebär att de nuvarande
enskilda och kommunala förskoleseminarierna
kommer att förstatligas från

och med budgetåret 1963/64. Vidare
kommer två nya seminarier enligt förslag
att inrättas från och med nästa
budgetår som statliga seminarier, i likhet
med det under innevarande år nystartade
seminariet i Malmö. Sammanlagt
blir det nio förskoleseminarier.

Genom tillkomsten av de nya seminarierna
och en ökad intagning vid de
förutvarande beräknas intagningen av
elever att stiga från 290 under 1962/63
till 480 elever 1963/64. Givetvis hälsar
vi denna utökning av utbildningskapaciteten
med allra största tillfredsställelse.
Men vi skall samtidigt komma ihåg,
att personalsituationen, framför allt i
ett stort antal tätorter, inger både oro
och bekymmer. Jag vill därför helt och
fullt instämma i vad utskottet i sitt utlåtande
skriver om detta förhållande:
»Ett av de svåraste bristområdena i hela
vårt utbildningsväsen är otvivelaktigt
förskollärarutbildningen. Om detta förhållande
vittnar både den av skolöverstyrelsen
redovisade, aktuella och mera
långsiktiga situationen och de synpunkter
i ämnet som departementschefen
lämnat i propositionen. Att kraftfulla
åtgärder bör tillgripas för att bemästra
den uppkomna situationen är ställt
utom allt tvivel.»

Det faktiska läget är säkerligen sådant,
att om vi skall skapa en snabbare
uppbyggnadstakt av barnstugeverksamheten,
måste snarast möjligt ske en kraftig
utbyggnad av förskollärarutbildningen.
I utskottets hemställan under avdelning
I punkt 14 finns en reservation,
som berör just denna fråga, där bifall
har yrkats till motioner om hemställan
till Kungl. Maj vt om inrättande av ett
förskoleseminarium i Skara, samordnat
med det därstädes belägna folkskoleseminariet.

Vi har ansett att det skulle vara mycket
lämpligt att förlägga ett förskoleseminarium
till denna stad. Seminariet,
som är inrymt i en fullt modern byggnad,
har tidigare haft nio klasser men
har nu endast sex. Såvitt vi kan se bor -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Kr 27

de dessa lokaler kunna användas även
för förskollärarutbildning utan att medföra
några större investeringar eller löpande
utgifter för lokaler.

Vidare skulle en sådan samordning
mellan förskollärarutbildning och annan
lärarutbildning som förordats i
propositionen kunna etableras och erfarenheter
kunna vinnas av eu samordning
mellan olika slags lärarutbildning
under en enhetlig pedagogisk ledning.
Till detta kommer att det i dag föreligger
vissa svårigheter att bereda ämnesoch
övningslärare full tjänstgöring vid
seminariet. Förskollärarutbildningen är
ju tvåårig. Vid seminarierna meddelas
såväl teoretisk som praktisk utbildning.
Den praktiska utbildningen sker vid
kommunala barnstugor, lekskolor och
daghem.

I samband med behandlingen av ifrågavarande
motioner har utskottet framhållit
följande: »Enligt vad utskottet
under hand erfarit från skolöverstyrelsen
synes nämligen för närvarande den
lokala tillgången på närbelägna övningsinstitutioner
— utbildningen skulle
förläggas till nuvarande folkskoleseminariet
— och praktikhandledare icke
motsvara de krav, som bör ställas på
en utbildning av ifrågavarande slag.»

Jag skall be att få göra ett förtydligande
på denna punkt med anledning
av utskottets skrivning. Eftersom denna
utbildning till hälften omfattar handledd
praktik vid barnstugeinstitutioner,
vilka bör uppgå till ett 40-tal, är det
alldeles uppenbart att tillgången på dylika
institutioner spelar en avgörande
roll vid valet av förläggningsort. Beträffande
denna viktiga fråga har vi även
i motionerna påpekat att det bör beaktas
att städerna Skara, Lidköping, Mariestad,
Skövde och Falköping för närvarande
har ett 40-tal sådana institutioner.
I samtliga dessa städer föreligger
vidare ett mycket stort intresse för en
ytterligare utbyggnad, kanske inte minst
i Skara, Skövde och Lidköping.

Med de moderna kommunikationer

Ökad lärarutbildning m. m.

som nu står till förfogande kommer avstånden
mellan dessa städer inte att skapa
några större svårigheter. Det krävs
knappast mer än en halvtimmes restid.
Om man ställer detta i relation till storstädernas
avstånds- och trafikförhållanden,
kan det anses mycket fördelaktigt.

Herr talman! Som ett ytterligare motiv
för reservationen vill jag framhålla
att Skara stad sedan mycket lång tid
tillbaka har varit ett värdefullt utbildningscentrum
för ungdom från länet
och stora delar av Västsverige. Under
de senaste åren har staden dock
haft vissa svårigheter att brottas med,
inte minst när det gällt bevarandet av
sin ställning på utbildningens område.
En förläggning av ett förskoleseminarium
dit skulle därför vara en mycket
god stimulans för staden och dess invånare.

Herr talman! Med hänvisning till vad
jag här anfört ber jag att få yrka bifall
till reservation nr 2, avdelning I,
vid punkten 14.

I detta anförande instämde fru Johansson
(s) samt herrar Börjesson i
Falköping (ep) och Johansson i Dockered
(ep).

Herr NORDSTRANDH (h):

Herr talman! Bristen på lärare inom
praktiskt taget alla sektorer av skolväsendet
måste för närvarande betecknas
som det allvarligaste skolproblemet, säger
statsutskottet på sidan 38 i sitt utlåtande
nr 132. Däri har utskottet otvivelaktigt
rätt.

Utskottet skriver också, att det med
tillfredsställelse hälsar Kungl. Maj :ts nu
framlagda förslag om en på bredden
upplagd aktion för bättre lärartillgång.
Man frågar sig då, varför inte utskottet
hälsat de i olika motioner presenterade
förslagen och uppslagen till en ännu
större bredd på lärarutbildningen med
samma tillfredsställelse, som uppmobiliserats
inför Kungl. Majrts proposition.
Fröken Karlsson har talat för de motionsförslag,
som samlat utskottets op -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ökad lärarutbildning m. m.

positionsledamöter till reservationer,
och jag skall bara här helt kort kommentera
några förslag, som föranlett
s. k. välvilliga skrivningar, och försöka
fixera dessa skrivningars innebörd för
framtiden. Deras öden i framtiden är
ju det avgörande.

Låt mig då först helt flyktigt ånyo
markera det betänkliga i att det universitetslektorat
i pedagogik vid universitetet
i Umeå, som riksdagen beslutade
om i samband med behandlingen av
statsutskottets utlåtande nr 83, avses
skola fungera som professur —- utan att
vara det. Utskottet upprepar i nu föreliggande
utlåtande (s. 40), vad utskottet
redan sagt i utlåtandet nr 83, nämligen
att det förutsätter, att ämnet pedagogik
vid Umeå universitet kommer att
tilldelas de personella och materiella
resurser, som forskningen och utbildningen
på detta område kräver. Det är
en i form mild men i sak ganska hård
skrivning. Jag skall inte upprepa mina
tidigare utförliga kritiska synpunkter
på denna befattnings kompetensområde
utan endast än en gång understryka, att
det synes mig som om befattningen omgående
måste omvandlas till professur
med institution, om den nya tjänsten
skall kunna uppfylla de krav, som uppenbarligen
två gånger av statsutskottet
ställts på densamma.

Från pedagogik till översiktskurs i
teologi är steget inte längre än att det
kan tagas. I proposition nr 111 (s. 85)
uppger departementschefen, att förslag
framförts om att ordna regional tvåbetygsundervisning
också i ämnet kristendomskunskap.
Det är skolöverstyrelsen,
som överlämnat framställning härom
från länsskolnämnden i Östergötlands
län samt vissa rektorer, där man
anhåller om medel för anordnande av
akademisk undervisning för två betyg i
kristendomskunskap. Skolöverstyrelsen
hänvisar till den besvärande lärarbrist,
som råder i ämnet, och tillstyrker kurserna.
Departementschefen är emellertid
inte beredd att ta ställning till för -

slaget för närvarande, eftersom det innebär,
att utbildningen avses bli organiserad
på helt annat sätt än den hittillsvarande
regionala undervisningen.
I stället borde det enligt hans mening
ankomma på Kungl. Maj:t att fatta beslut
i frågan inom ramen för i propositionen
äskade medel.

I denna osäkra situation tillkom motionerna
I: 712 och II: 870 med förslag,
att riksdagen måtte besluta att teologisk
översiktskurs skall anordnas vid Göteborgs
universitet från och med höstterminen
1963.

Bakgrunden för motionerna är, att
bristen på kompetenta kristendomslärare
för framför allt grundskolans behov
är oerhört svårbemästrad och att
alla uppslag för att avhjälpa bristsituationen
måste tillvaratagas.

Otvivelaktigt finns det ett stort intresse
för teologiska studier inte minst
bland folkskollärare i västra Sverige,
som av ekonomiska och andra skäl inte
kan förlägga sina önskade teologiska
studier till Lund eller Uppsala, där det
finns teologiska fakulteter. Likaså torde
ett stort antal filosofie studerande
vid Göteborgs universitet vilja medtaga
kristendomskunskap i sin fil. mag.-examen,
om de kunde studera ämnet i Göteborg.
Kvalificerade lärarkrafter finns
att tillgå i staden. En ordinarie professor
vid Göteborgs universitets filosofiska
fakultet, professorn i semitiska
språk, torde vara villig att fungera som
ledare av kursen. Omkostnaderna blir
mycket små.

I sitt utlåtande (s. 43) menar nu statsutskottet,
att om Kungl. Maj :t medges
rätt att fatta beslut om regional undervisning
inom ramen för de i Kungl.
Maj :ts proposition äskade medlen —
och sådant medgivande förordas av utskottet
— synes förutsättningar föreligga
för ett beslut i frågan, som kan
möjliggöra en viss form för regional utbildning
på tvåbetygsnivå i kristendomskunskap.
Därmed skulle enligt utskottet
syftet med motionerna kunna

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

tillgodoses, och någon riksdagens åtgärd
vore inte påkallad.

Jag noterar med tacksamhet utskottets
försiktiga men dock positiva skrivning,
även om ett direkt tillstyrkande
av motionerna givetvis hade varit ännu
tacknämligare. Initiativet och ansvaret
ligger nu i ecklesiastikministerns hän der.

Kristendomskunskap är ett skolämne,
och det behöver som andra ämnen
kompetenta lärare. Sådana saknas
i stor utsträckning. Varje rimlig rekryteringsfrämjande
åtgärd måste tillgripas.
Ecklesiastikministern kan få till
stånd kristendomslärarutbildning vid
Göteborgs universitets filosofiska fakultet
redan till hösten. Fakulteten är, efter
vad som försports, positivt inställd.
Beslutet om igångsättning ankommer på
ecklesiastikministern.

I likhet med utbildningen av kristendomslärare
för grundskolan måste utbildningen
av lärare för tekniska gymnasier
och fackskolor med alla medel
ökas. Utskottet ger (s. 44) sin anslutning
till vad departementschefen i proposition
nr 111 förordat med avseende på
s. k. teknologie magisterutbildning. Sådan
utbildning syftar till att under en
utbildningstid av tre år ge en ämnesteoretisk
skolning, följd av pedagogisk
och praktisk träning under ytterligare
ett år. Enligt utskottet svarar detta mot
full gymnasielärarkompetens i matematik
och fysik och i övriga grundläggande
tekniska ämnen mot en kunskapsnivå
i höjd med kraven i civilingenjörsexamen
i motsvarande ämnen.

Dessutom hälsar utskottet med tillfredsställelse,
att förutsättningar nu synes
kunna skapas för en tryggad försörjning
av lärare för främst de tekniska
gymnasierna och de tekniska fackskolorna.

Bedömningen full gymnasielärarkompetens
tarvar ett observandum, liksom
tillfredsställelsen över att förutsättningar
nu synes kunna skapas för en tryggad
försörjning av lärare i matematik
och fysik för de tekniska gymnasierna.

Ökad lärarutbildning m. m.

Det hela är nämligen riktigt endast under
den förutsättningen, att man bara
räknar med gymnasielärare på adjunktsnivå.
Till en full gymnasieläraruppsättning
hör emellertid också lektorer
med minst licentiatexamen, som har
dels mera djupgående ämneskunskaper,
dels därutöver vetenskaplig skolning.
Det är vi alla överens om.

Utskottet har otvivelaktigt haft en
känsla av att så är och så måste det
vara, då utskottet klart utsäger, att frågan
om fortsatta studier efter teknologie
magisterutbildning förutskickas bli
närmare undersökt, och understryker,
att även om undervisningen tills vidare
anses böra lokaliseras regionalt, grundprincipen
om utbildningens förläggning
till teknisk högskola icke bör uppges.
Det är, tycker jag, en utomordentligt
viktig princip. Endast vid en högskola
eller ett universitet kan fortsatta högre
studier bedrivas med framgång.

Lektorsfrågan — om man med lektor
menar en lektor med lägst licentiatexamen
och inte en adjunkt med högst magisterexamen
— är kanske mer brännande
vid de tekniska gymnasierna än
vid de allmänna, och det vill inte säga
litet. Uteslutet är, att ecklesiastikministern
i sitt fortsatta agerande i lärarutbildningsfrågorna
kan undgå att ta hänsyn
till utskottets rekommendation —
om han vill göra vad som göras kan för
den gymnasiala utbildningens kvalitet,
och jag utgår från att han vill detta av
hjärtat.

Gymnasieutredningen, som fört fram
förslaget om teknologie magisterexamen,
anser, att möjligheter bör skapas
att genom fortsatta studier i något av
de huvudämnen, som ingått i utbildningen,
förvärva lektorskompetens. På
vad sätt en sådan kompetens skall kunna
vinnas och hur studierna skall läggas
upp har utredningen inte närmare
övervägt.

Jag hoppas att ecklesiastikministern
är ense med mig om att kraven på lektorskompetens
inte får sänkas.

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ökad lärarutbildning m. m.

Till sist några ord om biträdande rektorer
vid lärarhögskolorna. I sina förslag
till avlöningar vid lärarhögskolorna
i Stockholm och Malmö har skolöverstyrelsen
föreslagit inrättande av biträdande
rektorstjänster vid dessa högskolor.
Som skäl för sitt förslag åberopar
skolöverstyrelsen, att de arbetsuppgifter,
som bör avlastas rektor för en lärarhögskola,
både till arten och till omfånget
är sådana, att de bör ingå i en
särskild, väl kvalificerad befattningshavares
åligganden.

Vid lärarhögskolan, respektive vid
Annedals folkskoleseminarium i Göteborg
finns för närvarande en biträdande
rektor, varför frågan om inrättandet
av en fast tjänst där kan anstå. Ecklesiastikministern
anser sig emellertid
inte kunna biträda skolöverstyrelsens
förslag utan föreslår i stället en uppräkning
till 25 000 kronor av beloppet
till rektors förfogande för biträde med
rektorsuppgifterna.

Motionsparet 1:711 och 11:871 har
uppmärksammat denna fråga och —- jag
skall inte ta upp tiden med motiveringarna
— pläderat för omedelbart tillsättande
av biträdande rektorer. Utskottet
(s. 50 och 52—53) finner det för sin
del angeläget, att Kungl. Maj:t ytterligare
överväger möjligheterna att föreslå
riksdagen en mera permanent avlastning
av rektors arbetsbörda av
främst icke-pedagogisk natur än som
torde kunna möjliggöras med hittillsvarande
medelsanvisning av arvodeskaraktär.
Troheten mot Kungl. Maj :t medger
icke utskottet ett tillstyrkande av
motionerna.

Ecklesiastikministern får alltså som
så många gånger tidigare fortsätta att
tänka ytterligare ett år. Resultatet av
dessa tankemödor avvaktas av motionärerna
med en viss misstro. De torde få
göra sig påminta igen, men tills vidare
hoppas de på statsrådet.

Herr HAMMARBERG (s):

Herr talman! I proposition nr 111
föreslås bl. a. en utökning av utbild -

ningen av lärare till de tekniska gymnasierna.
Jag tror inte att det är någon
överdrift att påstå att detta förslag hälsas
med mycket stor tillfredsställelse,
enär det har visat sig förekomma mycket
stora rekryteringssvårigheter på
detta område framför allt när det gäller
lärare i matematik, fysik och tekniska
ämnen. I propositionen föreslås
att denna utbildning skall ske dels vid
teknisk högskola, dels också i form av
regionalt ordnad verksamhet.

Statsrådet framhåller i propositionen
att endast ett fåtal orter kan komma i
fråga för denna utbildning, eftersom
det finns anledning att ställa stora krav
på just de städer som kan tänkas få en
förläggning av denna utbildning. Jag
skall trötta kammaren något med att
räkna upp vilka krav och anspråk som
man ställer på en ort, dit denna regionala
utbildning skall förläggas. Dessa
krav har även understrukits av den utredning
som föregått propositionen.

Det talas om förekomsten av ett väl
utbyggt tekniskt gymnasium med möjligheter
till bl. a. övningslektioner. Vidare
poängteras nödvändigheten av att
utbildningen sker i närheten av och i
anslutning till industrier med väl utbyggt
utvecklings- och forskningsarbete.
Detta krav har uppställts med tanke
på rekryteringsmöjligheterna för
timlärare men kanske också i lika hög
om inte i högre grad med tanke på elevernas
möjligheter att vid denna utbildning
komma i kontakt med den
praktiska tillämpningen av de ämnen
som de studerar. Det talas vidare om
behovet av tillgång till lämpliga undervisnings-
och laboratorielokaler och till
lärarkrafter. Det framhålles även att
det senare kravet har ett visst samband
med närheten till befintliga industrier.
Till sist framhålles även ett mycket gott
rekryteringsunderlag som ett av anspråken
på en ort dit en sådan utbildning
skall förläggas.

När man tagit del av denna uppräkning
av olika anspråk, frågar man sig
nästan om den är gjord speciellt med

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

tanke på att en av de två föreslagna
utbildningsorterna skall bli Västerås.
Såväl överensstämmer nämligen anspråken
med förhållandena i just Västerås.
Det är med utgångspunkt från detta som
vi har motionerat om att hänsyn skall
tas till Västerås’ goda förutsättningar i
detta fall när man skall bestämma förläggningsorten.

I Västerås finns det ett väl utbyggt
tekniskt gymnasium med tillgång till
nödvändiga lokaliteter, och det bör kanske
också understrykas att det där även
finns möjligheter att redan i höst ställa
lokaler till förfogande för den tilltänkta
utbildningen av teknologie magistrar.
Här föreligger också närheten till industrier.
Vi har industrier i Västerås, och
om man räknar med en omkrets av 3—4
mil skulle man kunna göra en mycket
läng uppräkning av industrier, som fyller
de krav som ställs i propositionen.
Jag tror jag bara behöver nämna namnet
ASEA för att man också skall förstå
att dessa industrier även i ett annat avseende
fyller de krav som ställs, nämligen
att de skall ha ett omfattande och
rikt utbyggt utvecklings- och forskningsarbete.
Jag tror också att vi utan
överdrift vågar påstå, att det omtalade
rekryteringsunderlaget finns i Västerås
och Västmanlands län.

Västmanlands län är ett län med en
mycket ungdomlig befolkning, och således
en befolkning som i mycket hög
grad består av människor i de åldrar
som söker sig till dessa utbildningsanstalter.
Det kan erinras om att t. ex.
Västerås’ befolkning till 40 procent består
av människor under tjugufemårsåldern.
Vi har dessutom det förhållandet
att Västmanlands län är, jag vågar
väl nästan säga det enda län i landet,
som i sin helhet har genomfört den
nioåriga grundskolan. Intresset för den
tekniska utbildningen är mycket stort.
Vi har teknisk utbildning på inte mindre
än sex platser i länet, och vår förhoppning
är att till hösten fyra fackskolor
skall kunna startas inom länet.

Ökad lärarutbildning in. m.

Dessa har också i mycket hög grad teknisk
utbildning.

Det är dessa synpunkter som gjort att
vi i vår motion har dristat oss till att
framhålla att Västerås är mycket väl
kvalificerat att tävla om att få bli förläggningsort
för den planerade utbildningen
av teknologie magistrar.

Kontentan av mitt resonemang skulle
väl kanske kunna tydas så, att jag skulle
vilja avsluta det hela med att yrka
bifall till vår motion. Jag skall emellertid
avstå från att göra detta. Vi har i
motionen hemställt om att riksdagen i
skrivelse till Kungl. Maj:t skall understryka
dessa synpunkter och att Kungl.
Maj:t i sitt bedömande skall ta hänsyn
till dem. I stället skall jag rikta en vädjan
till herr statsrådet Edenman, som
väl har att avgöra denna fråga slutgiltigt
i departementet. Jag gör det med
utgångspunkt från att utskottet i sin
skrivning har sagt, att om ytterligare
utbildning av denna art planeras utöver
de två föreslagna orterna bör Västerås
och Karlstad kunna komma i fråga. Det
står i utskottets skrivning, att det inte
har något att erinra mot de synpunkter
som har framförts som bevis för
att även Västerås skulle kunna bli en
placeringsort för den föreslagna utbildningen.

Med hänsyn till att vi således så att
säga har fått utskottets ord på riktigheten
av våra synpunkter, vill jag till
slut rikta en vädjan till herr statsrådet
Edenman, att han vid bedömningen av
var de nu ifrågavarande två utbildningsanstalterna,
vilka vi väl kommer
att besluta om i dag, skall förläggas,
även överväger om inte Västerås kan
bli en av de orter som redan till hösten
kan få den planerade utbildningen. Om
så inte blir fallet, hoppas vi på att när
den i propositionen signalerade utbyggnaden
kommer i fråga, skall Västerås
kunna bli en av dessa förläggningsorter.

I detta anförande instämde herrar
Vigelsbo (ep), Carlsson i Västerås (s),
Edlund (h) och Enskog (fp) samt fru
Svensson (s).

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ökad lärarutbildning in. m.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! I likhet med föregående
talare tänker även jag röra mig väsentligen
på det lokala planet. I utskottsutlåtandet
behandlas ett motionspar, nämligen
I: 709 och II: 864, väckta av representanter
från Västernorrlands län. Genom
motionerna liar vi velat aktualisera
frågan om förläggning av någon form
av lärarutbiidningsanstalter till sundsvallsregionen.
Vi har i motionerna pekat
på lämpligheten att i första hand
placera ett lärarutbildningsblock inom
regionen och, om också inte omedelbart
så dock någon gång i framtiden,
placera en lärarhögskola där. Bristen
på lärare är ju som bekant stor även
i mellersta Norrland. Det framgår av
utredningsmaterialet och de remissyttranden
som har avgivits däröver, att de
nu planerade lärarhögskolorna för framtiden
inte torde vara till fyllest. Man
måste räkna med ytterligare lärarhögskolor.
Statsutskottet har ställt sig förstående
till motionen även om utskottets
skrivning och förslag icke behöver
leda till omedelbara åtgärder. I stort
sett har vi motionärer anledning att
känna oss tillfredsställda över den behandling
motionen har rönt.

När försöksverksamheten inleddes under
1940-talet var skolmyndigheterna
synnerligen angelägna om att i sundsvallsregionen
få till stånd ett sammanhängande
stort försöksområde. Försöksverksamheten
började där redan 1949,
d. v. s. det första år då försöksverksamhet
med nioårig enhetsskola över
huvud taget startade i vårt land. Sedan
utvidgades försöksverksamheten snabbt,
och 9-årig skolgång förekommer nu i
hela Medelpad. Sundsvallsregionen ensam
omfattar ett befolkningsunderlag
på cirka 80 000 människor.

Det har förvånat att man icke har ansett
sig behöva på något sätt utnyttja
den erfarenhet av 9-årig skolgång som
under årens lopp har vunnits inom regionen.
Där har t. ex. sedan början av
1950-talet byggts en rad skolor direkt

anpassade till grundskolan. Detta bär
sin speciella betydelse för lärarutbildningen.
Regionen omfattar stadsbebyggelse,
industribebyggelse och jordbruksbygd,
och försöksverksamheten där har
därför gett prov på lösningen av olika
problem.

Jag är medveten om att riksdagen i
fjol gjorde ett uttalande om att lärarhögskolorna
i första hand skall placeras
i universitetsstäderna, men som jag
redan nämnt måste vi räkna med ytterligare
utbildningsanstalter, och vi
har med motionen velat fästa uppmärksamheten
vid att det är lämpligt att för
framtiden planera eu lärarhögskola i
sundsvallsregionen. Jag vet också att
lärarutbildningssakkunniga varit inne
på tanken men lämnat den med anledning
av de tilläggsdirektiv som de sakkunniga
fick i fjol, tilläggsdirektiv som
väl var direkt föranledda av riksdagsbeslutet.

Jag vill fästa uppmärksamheten vid
att mellersta Norrland — jag syftar därmed
inte bara på sundsvallsregionen
utan på ett område från låt oss säga
Örnsköldsvik i norr till Söderhamn i
söder och sträckande sig tvärs över
hela landet, alltså ett område som omfattar
Västernorrlands län, Jämtland
och norra delen av Gävleborgs län —
ofta blivit bortglömt då det gäller förläggningen
av utbildningsanstalter. Vi
håller på att bli ett underutvecklat område
i detta avseende. Hela detta område,
som brukar gå under benämningen
Mellannorrland, är av utomordentligt
stor ekonomisk betydelse för landet,
eftersom vi har stora exportindustrier,
baserade på skogen som råvara.
Men det har visat sig mycket svårt att
få statliga institutioner av olika slag,
inte minst högre skolor, förlagda dit.

Vi hoppas med den här lilla framstöten
kunna fästa uppmärksamheten på
problemet, så att vi vid den framtida
planeringen av bl. a. lärarutbildningsanstalter
skall kunna komma i åtanke.
Det är faktiskt så, att man ibland ryc -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

ker i trådarna och vill ta ifrån oss de
få statliga kulturella institutioner vi redan
har. Yi har vid några tillfällen fått
använda åtskillig energi för att spjärna
emot för att få behålla, vad vi har. Hittills
har det i allmänhet lyckats — dock
inte alltid.

Det har varit svårt att väcka myndigheternas
intresse för regionen. Jag vill
med detta alltså främst rikta riksdagens,
ecklesiastikministerns och ecklesiastikdepartementets
uppmärksamhet
på lämpligheten av att lägga utbildningsanstalter
inom detta område, i
första hand inom sundsvallsregionen.

Jag har, hem talman, inget yrkande.

I detta anförande instämde herr Fröding
(h).

Fröken OLSSON (s) :

Herr talman! Jag skall inskränka mig
till att ägna mig åt de punkter där de
föregående talarna har ställt yrkanden.
Önskemålen om lokalisering och fortsatt
utbyggnad kan vi nog alla instämma
i, och det har också utskottet gjort i sin
skrivning. Det är många hänsyn att ta,
och vi förutsätter att Kungl. Maj:t även
i fortsättningen omsorgsfullt prövar alla
uppslag som här kommit fram.

Bland de punkter som föranlett reservation
har vi först punkten beträffande
omfattningen av utbildningen av lärare
på låg- och mellanstadiet.

Det är som fröken Karlsson här sade
så, att den enda man säkert vet om
prognoser är att de aldrig håller. Man
måste alltså göra en bedömning av hur
långt man kan lita på prognoserna. För
närvarande har vi en brist på lärare,
dock inte störst just på detta område.
Frågan är om denna brist blir avhjälpt
med den intagning av lärarkandidater
vi redan har och som föreslås i propositionen
eller om den kommer att bestå
ytterligare under en avsevärd tid framåt,
därest vi nu inte följer skolöverstyrelsens
och reservanternas förslag.

En sak som de osäkra prognoserna

Ökad lärarutbildning m. m.

har åstadkommit är en väldigt ojämn
belastning på seminarierna olika år. Jag
vill rekommendera kammarens ledamöter
att slå upp sidan 9 i utskottets utlåtande.
Där finns en tabell som visar det
nu framräknade examinationsbehovet,
som i sin tur är avhängigt av den intagning
vi haft inte under de senaste åren
utan 35—40 år tillbaka i tiden. Eftersom
man inte haft säkra prognoser har man
ibland utbildat för många lärare och senare
raskt måst strama åt utbildningen,
lägga ned hela seminarier och inskränka
intagningen på de andra. Sedan liar man
plötsligt stått inför en brist och måst
utöka utbildningen genom provisoriska
anordningar. Vi måste komma bort ifrån
den här ryckigheten. Som vi ser på sidan
9 i utskottsutlåtandet är examinationsbehovet
av folkskollärare 1965 —
alltså i stort sett de som skall tas in i
höst på de tvååriga linjerna — beräknat
till 204 medan det för påföljande år ar
beräknat till 1 448. Skulle vi då strikt
följa prognosen skulle vi i år inte ta
in 25 avdelningar utan bara 7 och nästa
år ta in 50.

Denna ryckighet har många nackdelar.
De år, då man är tvungen att ta in
många avdelningar, måste man bottenskrapa
resurserna. Man kan inte göra
den nödvändiga gallringen. Det kommer
då till vissa seminarier inte flera sökande
än det finns plats för — vi har varit
med om det för inte så många år sedan.
Bara de sökande uppfyller minimikraven,
måste man ta in dem. Man tar alltså
in en del som man redan på förhand
vet inte är lämpliga som lärare. Man gör
varken de unga själva eller skolan någon
tjänst med att låta dessa utbilda sig till
lärare. De år, när man tvärtom står med
överskott och är tvungen att drastiskt
inskränka intagningen, utestänger man
många synnerligen önskvärda kandidater
från att bli lärare. En del av dessa
är fullt på det klara med att de vill bli
lärare och inget annat, och de kanske
väntar och söker på nytt år efter år till
dess att de kommer in, men flertalet går

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ökad lärarutbildning m. m.

till andra yrken, och skolan går miste
om bra lärare.

En annan sak som man sällan tar hänsyn
till när man kraftigt ökar och
minskar intagningen är tillgången på
lämpliga seminarielärare. Inte heller
med tanke på detta led i utbildningen är
det lämpligt att det somliga år finns
dubbelt så många klasser — eller mer
än dubbelt — som bara några år tidigare.
Det går då inte att få fram den
fasta lärarstab som behövs vid seminarierna
för att få kontinuitet och stadga
i utbildningen.

Kungl. Maj ds förslag syftar till en jämnare
utbildningstakt. Det är just nu
lämpligt att söka åstadkomma en utjämning
eftersom vi har denna stora brist.
När vi nu vet att om två år kommer det
att bli en mycket liten avgång på lärarbanan
och att vi då har normal examination,
kan vi på en gång täcka en stor
del av den brist vi hade förut. Skolöverstyrelsen
är naturligtvis också medveten
om detta. Det är bara en avvägningsfråga,
hur stor del av bristen man avser att
täcka med en enda gång.

Det kan anföras skäl för både skolöverstyrelsens
och departementschefens
beräkningar, och man måste helt enkelt
välja vilken man vill lita mest på. Utskottsmajoriteten
har valt att följa departementschefen.
De beräkningar som
gjorts i departementet förefaller oss
mest hållbara.

När det gäller förskollärarutbildningen
är bristen mycket stor. Vi har inte
förskollärare till alla de institutioner
kommunerna redan har inrättat, än
mindre till alla dem som kommunerna
skulle önska inrätta om de inte hölls
tillbaka framför allt av medvetandet om
att det är omöjligt att få tag på tillräckligt
antal utbildade lärare. Men här gäller
kanske ännu mera än när det gäller
folkskollärare och småskollärare att
man måste tänka på nästa led i utbildningen,
alltså utbildningen av seminarielärare.
Vi har ytterst få utbildade
småbarnspedagoger här i landet. Det hu -

vudsakliga teoretiska ämnet på förskollärarseminarierna
är ju psykologi. Det
är ytterst svårt att täcka behovet av seminarielärare
ens för de seminarier som
vi har nu, och det kommer säkert att bli
betydligt värre med den utbyggnad som
föreslås i propositionen.

Hur mycket vi än beklagar den saken
får vi lov att skynda långsamt på denna
punkt. Dels måste vi få fram erforderliga
lärare i psykologi, dels måste vi utbilda
ett tillräckligt antal kvalificerade
handledare. Det är det senare problemet
som mycket starkt begränsar möjligheterna
att förlägga seminarier till
platser som ur geografisk synpunkt och
elevrekryteringssynpunkt skulle vara
lämpligast. Det är också den motivering
som förespråkare för ett seminarium i
Skara har anfört. Man är medveten om
att det måste finnas tillräckligt många
övningsinstitutioner, och man påpekar
att det i fyra städer inom denna räjong
finns ett 40-tal övningsinstitutioner. Det
skulle räcka till. Man säger att visserligen
måste man anlita fyra olika städer,
men avstånden är inte längre än att man
når samtliga dessa städer efter ungefär
en halvtimmes bussresa från Skara. Detta
avstånd jämför man med avstånden i
storstäderna.

Ja, nu är det inte så att storstädernas
förskoleseminarier anlitar övningsinstitutioner
över hela storstaden. Något sådant
anses uteslutet. Man håller sig till
de övningsinstitutioner som ligger i närheten
av förskoleseminarierna. Så gör
man i både Stockholm och Göteborg.
Det är nämligen inte bara eleverna som
dagligen under ett halvår skall resa fram
och tillbaka mellan seminariet och den
institution de tjänstgör på. Lika viktigt
är att handledaren från seminariet kan
komma ut till de olika institutionerna.
Föreståndaren för institutionen är handledare
i det dagliga arbetet. Men sedan
skall seminarielärarna hålla mycket nära
kontakt med både praktikanterna och
deras handledare. Handledarna ute på
institutionerna skall ofta träffas på se -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

minariet tillsammans med seminarielära
kontakt med båda praktikanterna och
lägga upp undervisningen. Det blir för
tungrott att ha institutionerna utspridda
på många olika håll. Skara har varit
med i bilden vid de bedömningar som
gjorts, men man har måst säga sig att
det knappast finns förutsättningar för
att lägga ett förskoleseminarium där
just med hänsyn till att övningsinstitutionerna
blir så splittrade och med hänsyn
till de svårigheter det kommer att
medföra för alla berörda.

De sista reservationerna i utskottets
utlåtande gäller materiel, böcker och
utrustning till seminarierna. Det är inte
fråga om annat än att det här behövs
en grundlig upprustning. Seminariernas
utrustning har släpat efter. Med de moderna
hjälpmedel vi nu har till vårt förfogande
i undervisningen är det nödvändigt
att det sker en kraftig upprustning.
Men här som på alla andra områden
måste man göra en avvägning. Man måste
fråga sig vad vi har råd med och i vilken
takt upprustningen skall ske. När
det gäller materiel och böcker föreslår
departementschefen oförändrade anslag.
Man kan säga att det inte låter så värst
bra. Men vi skall betänka att anslaget
för två år sedan, budgetåret 1961/1962,
höjdes från 400 000 till 695 000 kronor.
I år har det alltså inte skett en sådan
höjning, utan denna synnerligen kraftiga
höjning vidtogs för ett år sedan. För
tvåårsperioden motsvarar höjningen
närmare 75 procent. Ännu större är höjningen
i fråga om utrustningsbidraget.
Detta var budgetåret 1961/62 500 000
kronor och föreslås nu höjt till 1 050 000
kronor. Bidraget har alltså mer än fördubblats
på två år. Höjningen i år på
100 000 kronor kan verka blygsam men
att den inte är större beror på den stora
höjningen för två år sedan. Jag anser
inte att man kan klaga på ökningstakten.

Men vi betraktar inte denna upprustning
som en slutgiltig sådan; anslaget
kommer alt höjas också i fortsättningen.
Kanske är det bättre att göra kraftiga

Ökad lärarutbildning m. m.

höjningar vartannat år än att vidta en
liten höjning varje år. I varje fall har utskottet
ansett att vi även på den punkten
kan vara nöjda med departementschefens
förslag. Vi har dock ansett oss
böra understryka vikten av ytterligare
höjningar.

Med det anförda, herr talman, tror jag
mig ha berört samtliga reservationer.
Vad som återstår är följder av reservationen
nr 1. Det kan i viss mån även
sägas gälla de båda sista reservationerna
beträffande materiel och utrustning.
Med minskade intagningsavdelningar
räcker anslaget något bättre än det skulle
ha gjort om man haft ytterligare tio
intagningsavdelningar.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottsmajoritetens förslag på
samtliga punkter.

Fröken KARLSSON (h) kort genmäle:

Herr talman! Fröken Olsson brukar
som regel vara övertygande, men jag
måste säga att i dag var hon inte det.
Det gläder mig mycket, eftersom det
egentligen skulle strida mot hennes natur
att inte slå vakt om skolans intressen.

Fröken Olsson började med att mycket
klokt och riktigt erinra om det jag
hade sagt om att prognoser alltid hade
slagit fel. Utvecklingen har gjort att
prognoserna alltid slagit fel åt samma
håll, d. v. s. att bristen har blivit större
än beräknat. Denna gång säger man
sig ha anledning att tro att det inte
skall gå likadant. Det finns över huvud
taget inte någon anledning att
lita på det.

I fortsättningen hängav sig fröken
Olsson åt en historieskrivning som jag
tycker vara ganska onödig. Den måste
ha tillkommit för att dölja vad fröken
Olsson egentligen skulle ha velat säga,
nämligen ett instämmande i mitt yrkande.

Fröken Olsson talade om att man utbildade
för många lärare. Det var längesedan
något sådant skedde. Hon talade

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ökad lärarutbildning m. m.

också om att det var brist på sökande
till seminarierna. Ja, det ligger kanske
någonting i detta tal om att man ibland
måste ta in elever som inte är tillräckligt
meriterade för att utbildas till de
bästa lärarkrafterna. Men, fröken Olsson,
det hänger samman med att bl. a.
fröken Olsson har medverkat till att vi
har kvar det abderitiska förhållandet
att man utestänger välkvalificerade
flickor och tar in pojkar som egentligen
inte borde komma in. Det är en
belastning som fröken Olsson verkligen
får finna sig i att bli påmind om. Jag
vet inte något seminarium, där man
nödgas ta in mindre antal elever just
därför att det har varit för få sökande.

Sedan säger fröken Olsson att det är
viktigt med en jämn utbildningstakt. Ja,
det tycker också jag, men under alla
förhållanden får inte detta vara ett skäl
för att vidhålla en brist som går ut
över de stackars eleverna. Elevmaterialet
är alldeles för dyrbart för att bli
lidande på detta sätt.

Fröken Olsson säger att det är en avvägningsfråga
och att det gäller att ta
ställning till det ena eller det andra alternativet.
Jag har för min del klart för
mig att jag ställer mig bakom det förslag
som bäst gynnar eleverna. Det är
ingen tvekan om det.

Slutligen, herr talman, vill jag säga
några ord om upprustningen. Inte heller
på den punkten var fröken Olsson begeistrad
över vad hon talade om. Hon
talade om en höjning med så och så
många procent etc. Ja, men det säger
ingenting eftersom resurserna förut var
alldeles för små. Det täcker inte alls
den brist som finns i fråga om både
materiel och utrustning över huvud taget.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr HELÉN (fp):

Herr talman! Den text som statsutskottet
är ense om när det gäller att beskriva
behovet av lärare börjar med
denna mening: »Bristen på lärare inom

praktiskt taget alla sektorer av skolväsendet
måste för närvarande betecknas
som det allvarligaste skolproblemet.
»

Jag tror att de som hörde utskottets
talesman här måste ha haft litet svårt
att känna igen tongångarna i hennes anförande
i den mening jag nyss citerade,
och någon kanske rent av var frestad
att tro att fröken Olsson talade för
ett annat utskottsutlåtande än det som
jag här refererar till. Vi har under efterkrigsåren
så småningom kommit fram
till det läge, där lärarförsörjningen följer
principen om de kommunicerande
kärlen och där det är möjligt för lärare
med en grundläggande utbildning
att via kvalificerande vidareutbildning
vinna tjänst högre upp i skolsystemet.
Vi har också i andra avseenden kunnat
rucka på de hårda gränserna mellan
lärare med olika kompetens. Det har
bidragit till att ta bort den olycksaliga
karaktär av återvändsgränd, som så
många lärarutbildningsvägar hade ännu
till för ett tiotal år sedan.

Att i det läget diskutera frågan om
utbildning av klasslärare som om det
enbart vore fråga om lärarförsörjningen
på låg- och mellanstadiet finner jag
otillfredsställande, och jag måste faktiskt
precis som fröken Karlsson säga,
att just på grund av den beundran jag
hyser för fröken Olssons realistiska och
erfarenhetsmässiga sätt att lägga upp
diskussionen var det för mig påfallande
hur litet övertygande fröken Olsson i
dag verkade.

Vad tjänar det till att måla skräckbilder
från den tid då fröken Olssons
egen generation av nyutbildade lärare
råkade ut för anställningssvårigheter?
Vi som hörde fröken Olsson i utskottsavdelningen
exemplifiera med sådana
bilder av naturligtvis i och för sig beklagliga
personliga lidanden har litet
svårt att ta på allvar att det skulle vara
ett argument i dagens situation. Vi vet
att det är såsom utskottet säger, att bristen
på lärare inom praktiskt taget alla

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

sektorer är det värsta skolproblemet.
Vi vet att denna brist kommer att kvarstå.
Det finns inom denna kammare en
mycket stor grupp ledamöter, praktiskt
taget hälften av kammaren, som vill gå
vidare på vägen mot ytterligare minskning
av antalet klassavdelningar. Att i
det läget måla upp en skräckbild för att
antalet nyintagningsavdelningar skulle
öka med fem finns inte någon anledning
till. Enligt fröken Olsson skulle stora
grupper lärare någon gång i framtiden
komma att utgöra ett överskott, och det
skulle bli nödvändigt att hastigt strama
åt nyrekryteringen; man skulle få bottenskrapa
de växande studentkullarna

o. s. v. Detta är med förlov sagt fullständigt
felaktigt. Vi som önskar denna
obetydliga ökning, obetydlig främst därför
att den ju inte ger mer än några
hundra nya lärare per år, är självfallet
beredda att ta det ansvar som det för
med sig att ytterligare utbilda ett antal
ungdomar till lärarbanan. Vi vet att de
nu utprövade vidareutbildningsvägarna
ger så pass goda resultat, att det sannerligen
inte är någon skada eller någon
förlust om ett antal av dessa, som
utbildats för klasslärartjänst, senare
kommer att tjänstgöra på ämneslärarniva.

Fröken Olsson antydde också att det
skulle vara risk för att flertalet av dem,
som kommer i detta läge i en tillfällig
överskottssituation, skulle gå över till
andra yrken. Men det är faktiskt så att
just de lärare, som utbildas via klasslärarutbildningen
och som senare skaffar
sig vidareutbildning, hör till dem
som trognast stannar i skolan. Avgången
är däremot betydande bland deiu som
efter att ha tagit fil. mag.-utbildning
går till lärarbanan. Det är bland dem
som man har att särskilt räkna med
riskerna för det stora frånfallet. Jag
hoppas därför att kammarens ledamöter
här, utan att alltför hårt snegla på
de partibeteckningar som gäller för reservanterna,
är mäktiga den självprövning
det innebär att här tänka efter om

Ökad lärarutbildning m. m.

man inte vill ge ett ytterligare bidrag
till en ökad lärarförsörjning i överensstämmelse
med skolöverstyrelsens förslag.
Jag vädjar om bifall till reservationerna
i dessa punkter.

Fröken OLSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag måtte inte bara ha
låtit mindre övertygande utan också uttryckt
mig mycket dåligt, eftersom jag
gett intrycket av att vilja måla eu
skräckbild. Herr Helén påminde oss
om diskussionen i utskottet, då jag hade
tagit mig friheten att erinra fröken
Karlsson om den situation som rådde
i vår egen ungdom, då vi själva kom ut
som lärare. Jag gjorde detta inte för att
måla en skräckbild utan för att bemöta
samma uttalande som det fröken Karlsson
gjorde här, nämligen att prognosmakarna
alltid räknar för lågt. Den
gången hade de räknat lika bort i tok
för högt som de sedan räknat för lågt.
Båda sakerna kan alltså inträffa.

Inte heller vill jag på något sätt göra
gällande att de få läraravdelningar, som
skiljer reservanternas och utskottsmajoritetens
förslag åt, skulle kunna åstadkomma
någon katastrof i ena eller andra
riktningen. Jag anser, herr Helén,
att dessa avdelningar ligger inom felmarginalerna
— som det brukar heta.
Det kan hända att skolöverstyrelsen har
bedömt läget riktigast. Det kan hända
att departementschefen har gjort det. Utskottsmajoriteten
har, som jag sade förut,
valt att följa departementschefen.
Reservanterna har valt att följa skolöverstyrelsen.
Framtiden får visa vem
som hade rätt.

Däremot kan jag'' inte godta det lättsinniga
talet att det bara är bra om
vi utbildar för många lärare; det kan
väl inte göra någonting. Det vore orätt
mot dem vi utbildar, även om, som
herr Helén påpekar, möjligheterna att
gå över till andra yrkesområden nu är
så mycket större än tidigare. Men framför
allt är det, när vi nu har så stor
brist på arbetskraft inom ett flertal av

2 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 27

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

ökad lärarutbildning m. m.

de intellektuella yrkena, slöseri att utbilda
för många inom ett av dem.

Det är som sagt ingen större principiell
skillnad mellan ståndpunkterna
utan det är, som i så många andra fall,
fråga om avvägning och bedömning. Jag
tror fortfarande att utskottsmajoriteten
står på lika säker grund i sitt ställningstagande
som reservanterna gör i sitt.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Jag vill anföra några
ord i frågan om antalet avdelningar vid
folkskole- och småskoleseminarierna.
Detta är ju inte en fråga, där man kan
vädja till kammarens ledamöter att efter
olika grunder ta ställning, utan det
är, herr talman, en i hög grad praktisk
fråga. I utskottet borde man med alla
tabeller framför sig i lugn och ro ha
kunnat kontrollera om skolöverstyrelsen
eller departementet har räknat rätt.
Jag är liksom herr Helén förvånad över
att samtliga borgerliga ledamöter anser
att skolöverstyrelsen räknat rätt och vi
i departementet räknat fel. Det är en
sak som vi kanske kan grubbla över
efter debatten.

Jag skall dock villigt erkänna att, när
vi i departementet började arbeta med
denna fråga, min grundinställning självfallet
var den att man skall utbilda så
många lärare som möjligt. Det är ju
ingen statsfinansiell fråga. Eckesiastikministern
har inte tvingats att falla undan
av brist på medel eller något sådant.
Vi politiker, t. ex. alla här i kammaren,
är naturligtvis rent instinktivt
inställda på att öka lärarutbildningen
allt vad vi kan. Jag har i så oerhört
många sammanhang framhållit att lärarbristen
är det allvarligaste problem
vi har. Min utgångspunkt, herr Helén
och fröken Karlsson, är att åstadkomma
det maximala.

Vad är det som nu har inträffat? För
första gången — det vågar man kanske
påstå — i modern tid har vi haft tillgång
till riktiga prognoser. Lärarutbild -

ningssakkunniga har verkligen lagt ned
ett utmärkt arbete när det gällt att fä
en uppfattning om tillgången på och behovet
av folkskole- och småskolelärare.
Hur man än räknar, blir slutresultatet
— även med mitt förslag — att vi kommer
att utbilda 200 småskollärare och
200 folkskollärare mer än vad prognosen
säger. Det är alltså en marginal på
400 lärare, och det är ganska mycket.
Ändå har vi självfallet tagit hänsyn till
alla de folkskollärare som går upp på
högstadiet och de småskollärare som
eventuellt går upp i fjärde klass. Inför
sådana siffror, herr talman, är det
omöjligt för en departementschef att
förneka fakta. Jag skulle kunna hålla
precis samma anförande som herr Helén
gjorde, om jag bara blundade lika
energiskt som han gör. Vi har, som fröken
Olsson påpekade, dyster erfarenhet
av tidigare prognoser. Det är inte bara
det att skolöverstyrelsen ständigt har
räknat fel. Jag förebrår den inte för det.
De flesta har räknat fel på grund av de
bristande instrument man tidigare haft
för att ställa prognoser. Det allvarliga är
att även hela seminarieorganisationen
råkat i gungning under olika perioder.
Ibland har man i panik ökat intagningen
och fått överproduktion av lärare, och
då har man fått minska den. Det är kanske
inte många som kommer ihåg den
stora seminariekrisen, som uppstod på
grund av felräkningar för ett par decennier
sedan, men den var helt förödande.
Jag menar — med samma motivering
som fröken Olsson framfört — att man
inte gärna kan ta ansvaret för att, mot
bakgrunden av siffror som vi ändå måste
tro på, låta sig gripas av dagens situation
och bara basa på. Vi är i samma
situation när vi då och då diskuterar
humanistöverskottet. Hur oerhört lätt
är det inte att säga att man inte tror på
det och hävda att det bara är att slå upp
en och annan tidning för att kunna visa
att det råder en oerhört stor brist på
humanister i dag, t. ex. på lärare i moderna
språk. Men faktum är att vi efter

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

1960 fått ändra prognoserna för universitets-
och högskolestuderande i en omfattning
som är fantastisk. Det är en av
anledningarna till att jag i förra veckan
tillsatte utredningen om universitetsorganisationens
utökning.

På några år har prognossiffrorna gått
upp från 55 000 till över 80 000. Och det
är mot bakgrunden — jag tar detta som
exempel — av vad som kommer att
hända i slutet av 1960-talet och början
av 1970-talet som aspekten på behovsproblemet
blir en helt annan. Jag menar
att detta i någon mån också gäller
dagens debatt om lärarbehovet. Vi är så
fixerade vid dagens situation, att vi vägrar
att acceptera siffror som ändå är
framlagda i klart ljus.

Herr HELÉN (fp):

Herr talman! Om jag möjligen irriterade
ecklesiastikministern genom att
avsluta mitt förra inlägg med att vädja
till kammarens ledamöter att pröva denna
fråga fritt och personligt, så blev jag
åtskilligt mer irriterad över ecklesiastikministerns
sätt att karakterisera min
framställning, nämligen så att jag »blundar»
för verkligheten och bara vill »basa
på» med sikte på »stundens behov». Det
är onödigt att ta till sådana överord.
Ecklesiastikministern vet mycket väl att
det här är en fråga om en bedömning
som sker mot bakgrund av en lång utveckling.
Vi har en nådatid på sju eller
åtta år på grund av att födelsetalet från
1953 och fram till 1960-talets början
gick ned till nivån omkring 105 000 nyfödda
per år mot en nivå på 135 000
bara 10 år tidigare. Denna nådatid måste
utnyttjas innan den nya påfrestningen
kommer i början på 1970-talet, då
skolan kommer att befolkas av barnen
till dem som föddes under de stora årskullarnas
tid vid mitten av 1940-talet.
Det är ingalunda så att den bedömning
som reservanterna grundar sitt ställningstagande
på utgör ett kortsiktigt
betraktelsesätt. Vad vi vill bädda för är
ett bättre utgångsläge för skolans lärar -

Ökad lärarutbildning m. m.

försörjning inför nästa hårda påfrestning,
så att vi då inte står med resultatet
av samma felbedömning som 1940-talets stora ungdomskullar fick pröva
på, nämligen de felräkningar som ecklesiastikministern
medgav skedde i kanslihuset
vid den dåtida bedömningen av
intagningen på folkskoleseminarierna.

Jag tror att fröken Olsson, som i sitt
andra inlägg i sin argumentering kom
oss ganska nära, har alldeles rätt i att
det vore lättsinnigt att utbilda för
många lärare. Men fröken Olssons resonemang
skulle vara riktigt endast om
vi inte skulle ge de lärare som vi utbildar
för klasslärarstadiet någon möjlighet
att tjänstgöra på andra stadier. Det
är där marginalerna är så stora. Ecklesiastikministern
nämnde att han räknar
med ett behov av vidareutbildade folkskollärare.
Men ecklesiastikministern
vet att det är fråga om en på rent erfarenhetsmässig
grund tillkommen avvägning
mellan vidareutbildade folkskollärare
och akademiker på högstadiet, och
att vi inte har garantier för att det inom
alla ämneskombinationer för framtiden
är den riktiga avvägningen. Det rör sig
verkligen om utbildning på marginaler,
som fröken Olsson så riktigt sade, men
i en annan mening, nämligen det marginalbehov
som det samlade skolväsendet
har. Jag har därför inte kunnat uppleva
denna debatt som eu motsättning
mellan en objektivt och sakligt arbetande
departementschef och en osakligt arbetande
minoritet inom statsutskottet.
Jag hoppas verkligen att det i båda fallen
är fråga om en allvarlig bedömning,
ett försök att få en så riktig avvägning
som möjligt. Men reservanterna har
kommit till andra resultat och har sannerligen
inte vare sig »blundat» eller
»basat på» med tanke på några kortsiktiga
behov.

Fröken KARLSSON (h):

Herr talman! Statsrådet sade att om
avdelningen i lugn och ro hade tagit del
av föreliggande siffror och diskuterat

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ökad lärarutbildning m. m.

dem, så hade det förmodligen inte blivit
någon reservation. Vi har verkligen
i lugn och ro tittat på siffrorna, men vi
har också klart för oss att de kan vara
missvisande. Även om statsrådet säger
att de är säkra, vet vi inte om de är det
—• vi kan möjligen tro det. Enligt skolöverstyrelsen
är tydligen inte siffrorna
mera säkra än att den ansett sig förorda
höjt intagningstal. Det är så stora och
väsentliga saker som står på spel, att
man utan att på något sätt vara gripen
av stundens ingivelse eller stämning,
som statsrådet utryckte det, måste förorda
det större intagningstalet.

Statsrådet säger att detta inte är någon
statsfinansiell fråga. Nej, naturligtvis
inte. Det är en fråga av mycket större
mått. Frågan är om våra barn skall
få de kvalificerade lärare som de har
rätt att få och som statsmakterna egentligen
har lovat dem både inom den
försöksskola som nu är avvecklad och
inom den grundskola som redan börjat
skapas. Det är som sagt mycket mer än
en statsfinansiell fråga. Den gäller skolans
möjligheter att fylla både sin fostrande
och sin kunskapsgivande uppgift.

Härmed var överläggningen slutad.

Avdelning- I

Mom. 1—6''

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. 7

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 1);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja
besvarad. Fröken Karlsson begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i avd. I mom.

7) i utskottets utlåtande nr 132, röstar

tfa ;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
1) av herr Axel Johannes
Andersson m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne tvekan kunna råda angående
omröstningens resultat, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställ des.

Därvid avgavs 113 ja och 106 nej.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. 8—13

Vad utskottet hemställt bifölls.

Motn. lotteri-
talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 2);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Blomkvist begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i avd. I mom.
14) i utskottets utlåtande nr 132, röstar

Ja,

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
2) av herr Birger Andersson
in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Därvid befanns, att flertalet av

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

kammarens ledamöter röstat för ja-propositionen
och att kammaren alltså bifallit
utskottets hemställan.

Mom. 15—18

Vad utskottet hemställt bifölls.

Avdelning II

Punkterna 1—13

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 15

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 5);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Fröken Karlsson begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i avd. II punkten
14:o) i utskottets utlåtande nr 132,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
5) av herr Axel Johannes
Andersson m. fl.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 15

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,

Anslag till Nordiska museet m. m.

dels ock på bifall till reservationen 6);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Fröken Karlsson begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i avd. II punkten
15:o) i utskottets utlåtande nr 132,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
6) av herr Axel Johannes
Andersson m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Fröken Karlsson begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 113 ja och 106 nej, varjämte 1 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkterna 16—23

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 6

Anslag till Nordiska museet m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
133, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
angående anslag för budgetåret
1963/64 till Nordiska museet m. m. jämte
i ämnet väckta motioner.

I propositionen nr 1 (bilaga 10, punkten
49) hade Kungl. Maj:t föreslagit
riksdagen att, i avbidan på särskild proposition
i ämnet, till Bidrag till Nordis -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag'' till Nordiska museet m. m.

ka museet för budgetåret 1963/64 beräkna
ett anslag av 656 000 kr.

Sedermera hade ICungl. Maj :t i propositionen
nr 113, under åberopande av
bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över ecklesiastikärenden för den 15
mars 1963, föreslagit riksdagen att dels
godkänna av departementschefen förordade
grunder för bidrag till stiftelsen
Nordiska museet m. m., dels bemyndiga
Kungl. Maj :t att godkänna avtal angående
riktlinjer för bildandet av stiftelsen
Skansen, dels bemyndiga Kungl. Maj :t
att i huvudsaklig överensstämmelse med
de av departementschefen angivna riktlinjerna
fatta de beslut och vidtaga de
åtgärder i övrigt, som fordrades för genomförande
av vad departementschefen
föreslagit, dels ock till Bidrag till Nordiska
museet m. m. för budgetåret
1963/64 under åttonde huvudtiteln anvisa
ett förslagsanslag av 7 345 000 kr.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Edström m. fl. (I: 648) och den andra
inom andra kammaren av herr Brandt
in. fl. (11:800), i vilka hemställts att
riksdagen måtte besluta a) att icke bemyndiga
Kungl. Maj:t att godkänna det
till propositionen 113 fogade förslaget
till avtal angående riktlinjer för bildandet
av en stiftelse, kallad stiftelsen
Skansen, b) att i skrivelse till Kungl.
Maj :t hemställa om en ytterligare utredning
angående verksamheten vid det
kulturhistoriska friluftsmuseet Skansen
som del av Nordiska museet eller såsom
självständig kulturinstitution, c) att i
övrigt bifalla Kungl. Maj :ts proposition
nr 113;

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Torsten Andersson (I: 717) och
den andra inom andra kammaren av
herr Gustafsson i Kårby (II: 873), i vilka
hemställts att riksdagen vid sin behandling
av propositionen nr 113 måtte

a) avslå Kungl. Maj :ts proposition såvitt

gällde statens engagemang i stiftelsen
Skansen och i anledning därav äskat
anslag, b) i skrivelse till Kungl. Maj:t
anhålla om skyndsam utredning i samråd
med berörda parter rörande de
framtida formerna för stiftelsen Nordiska
museets nuvarande verksamhet,
varvid särskilt skulle eftersträvas att bibehålla
Nordiska museet och de kulturhistoriska
anläggningarna på Skansen
under ett huvudmannaskap, samt c) till
Bidrag till Nordiska museet m. in. för
budgetåret 1963/64 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av
6 345 000 kr.

Utskottet hemställde,

I. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med avslag
å motionerna 1:648 och 11:800
samt I: 717 och II: 873, samtliga motioner
såvitt nu var i fråga, godkänna av
departementschefen förordade grunder
för bidrag till stiftelsen Nordiska museet
m. in.;

II. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag ävensom med avslag
å motionerna 1:648 och 11:800
samt I: 717 och II: 873, samtliga motioner
såvitt nu var i fråga, bemyndiga
Kungl. Maj :t att godkänna avtal angående
riktlinjer för bildandet av stiftelsen
Skansen;

III. att riksdagen måtte, med bifall
till Kungl. Maj :ts förslag ävensom med
avslag å motionerna 1:648 och 11:800
samt I: 717 och II: 873, samtliga motioner
såvitt nu var i fråga, bemyndiga
Kungl. Maj:t att i huvudsaklig överensstämmelse
med de av departementschefen
angivna riktlinjerna fatta de beslut
och vidtaga de åtgärder i övrigt, som
fordrades för genomförande av vad departementschefen
föreslagit;

IV. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag samt med avslag å
motionerna I: 717 och II: 873, såvitt nu
var i fråga, till Bidrag till Nordiska
museet m. m. för budgetåret 1963/64 å
driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av 7 345 000 kr.

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Reservation hade avgivits av herrar
Bomuii, Edström och Kaijser, fröken
Ljungberg samt herrar Thorsten Larsson,
Harald Pettersson, Staxäng, Svensson
i Stenkyrka, Nilsson i Göingegården,
Andrcasson, Svensson i Ljungskile, Gustafsson
i Kårby och Källstad, vilka ansett
att utskottet under I., It. och III.
bort hemställa,

I. att riksdagen måtte, med avslag å
Kungl. Maj :ts förslag ävensom med bifall
till motionerna 1:648 och 11:800
samt I: 717 och II: 873, samtliga motioner
såvitt nu var i fråga, besluta att icke
godkänna av departementschefen förordade
grunder för bidrag till stiftelsen
Nordiska museet m. m.;

II. att riksdagen måtte, med avslag å
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med bifall
till motionerna 1:648 och 11:800
samt I: 717 och II: 873, samtliga motioner
såvitt nu var i fråga, besluta att icke
bemyndiga Kungl. Maj:t att godkänna
avtal angående riktlinjer för bildandet
av stiftelsen Skansen;

III. att riksdagen måtte, i anledning
av Kungl. Maj:ts förslag ävensom motionerna
I: 717 och II: 873 samt med bifall
till motionerna I: 648 och II: 800,
samtliga motioner såvitt nu var i fråga,
i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa
om ytterligare utredning angående verksamheten
vid det kulturhistoriska friluftsmuseet
Skansen som del av Nordiska
museet eller såsom självständig kulturinstitution.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr NILSSON i Göingegården (h):

Herr talman! Bland alla de skolärenden
som andra avdelningen i statsutskottet
redovisar kan det även dyka
upp något som rör sig vid sidan om
utbildning och undervisning. Detta är
ett sådant ärende. I Kungl. Maj :ts proposition
nr 113 har framlagts förslag
om att från den nuvarande stiftelsen
Nordiska museet avskilja Skansen samt
Cirkus och Novilla. Nordiska museets

Anslag till Nordiska museet m. m.

tillgångar uppskattas till 10 miljoner
kronor och skulderna till 7 miljoner.

I den nya stiftelsen skall Stockholms
stad träda in som part, i kostnader med
två miljoner kronor och i styrelsen för
den nya stiftelsen med tre ledamöter.

Vart siktar man då ytterst med denna
uppdelning och uppspaltning av
verksamheten vid Artur Hazelius ståtliga
och tjusiga skapelse som blivit en
hela svenska folkets tillhörighet och
som genom en mångfald donationer av
sammanslutningar och enskilda landet
över har växt upp till en nordisk skapelse
av internationella mått? Visst är
man medveten om att kostnaderna vid
Nordiska museet och Skansen har stegrats
oerhört under senare år, och att
inkomsterna inte räcker för att täcka
dem. Men det blir inte bättre av att
den del av Nordiska museets verksamhet,
som Skansen utgör och som väl i
stort sett varit självbärande, och även
givit netto, avskiljes och överföres till
en särskild stiftelse. Nordiska museet får
då själv bära sina utgifter. Att Nordiska
museets ledning har gått med på
ett sådant avtal kan inte förklaras på
annat sätt än att den handlat under
starkt tvång. De utomordentligt kraftigt
verkande automatiska lönehöjningarna
med åtföljande ATP-utgifter har
givetvis gjort den ekonomiska situationen
ohållbar. Pengar måste anskaffas.
Men att i denna ekonomiska kris överföra
värden till en ny stiftelse för att
såmedelst skaffa pengar anser jag vara
något av vad man inom näringslivet
brukar kalla företagsackord.

Vad Nordiska museet och Skansen är
i dag behöver inte närmare redovisas.
De utgör en vetenskaplig museal institution,
rymmande kulturminnen från
gången tid av framför allt två slag:
äldre kulturhistoriska byggnader till ett
antal av i runt tal 130, placerade på
skansenområdet, och lösa föremål som
förvaras dels i museet och dels i de
nämnda byggnaderna. I museet är de
utställda i sitt historiska sammanhang,

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag till Nordiska museet m. m.

på Skansen mera i sill funktionella.
Dessa två områden är och förblir oupplösligt
förenade med varandra, och det
går inte att skilja samlingarna åt utan
att skada det hela. Museets förutvarande
styresman professor Andreas Lindblom
skrev en gång att utan museet
vore Skansen bara en finare folkpark.
Det inställer sig helt naturligt den frågan:
Är det detta som man nu vill göra
Skansen till?

I det föreliggande förslaget till avtal,
vid vars slutliga utformning tyvärr
inte Nordiska museets företrädare tilläts
deltaga, sägs det i 3 § att stiftelsen
Skansen skall verka i nära kulturellt
och vetenskapligt samarbete med stiftelsen
Nordiska museet. Jag frågar mig
hur detta skall vara möjligt, inte minst
med hänsyn till att friluftsmuseet utgör
en integrerande del i Nordiska museets
målsättning. Hur skall då Skansen kunna
avskiljas från Nordiska museet utan
att denna målsättning rubbas?

Avtalet ger inga riktlinjer för det
fortsatta eventuella samarbetet, utan i
Kungl. Maj:ts proposition hänvisas bara
till ännu icke utarbetade stadgar och
överenskommelser som senare kommer
att träffas. Ett sådant samarbete måste
betecknas som mindre effektivt än det
som nu råder, med gemensamt planerande
och bedrivande av den museala
verksamheten över hela fältet.

Den utredning som gjorts har, synes
det mig, forcerats fram, och förslaget
bär inte i vanlig ordning underställts
de auktoritativa remissinstanser som
under alla omständigheter borde ha
haft tillfälle att yttra sig. När alla de
donationer och gåvor från hela landet,
som möjliggjorts genom insamlingar
och arbetsinsatser och som nu ingår i
den mångfald kulturhistoriska minnen
som finns på Skansen, skall överföras
till en ny stiftelse, borde detta underställas
justitiekanslern eftersom väl det
hela i hög grad innebär en permutation.

Någon kanske invänder att om Kungl.

Maj:t och riksdagen beslutar i ett dylikt
ärende, så är saken därmed avgjord.
Det är möjligt. Men det finns ett
flertal andra instanser som borde ha
fått säga sin mening innan förslag om
överlåtelsen framlagts för riksdagen.
Jag tänker exempelvis på riksantikvarieämbetet,
museiföreningen och hembygdsföreningar
av olika slag.

Herr talman! Jag har med detta velat
redovisa några av de skäl som ligger
till grund för den reservation vilken
fogats till statsutskottets utlåtande. Vi
reservanter är väl medvetna om den
ekonomiska kris vari Nordiska museet
hamnat, men vi är också fullt på det
klara med att staten har skyldighet att
träda till med de medel som oundgängligen
behövs för driften av dessa institutioner,
som har en sådan rikskaraktär
och som utgör en för hela vårt
land och folk värdefull tillgång.

På de två pelare som står utanför
gamla ingången till Skansen finns ett
par deviser med rätt oförgripliga sanningar.
Den ena lyder: »Från fäder
bär det kommit, till söner skall det gå,
så långt som våra hjärtan, ännu i Norden
slå.» Den andra devisen lyder:
»Den dag kan gry då allt vårt guld och
silver ej räcker att forma bilden av en
svunnen tid.»

Dessa ord är något som vi bör ha i
minnet då vi i dag står inför ett förslag
om att avskilja en del av denna
värdefulla nationella tillgång, denna
svenska och nordiska skapelse som vi
i stället på allt sätt bör slå vakt om.

Herr talman! Jag ber med dessa få
ord att få yrka bifall till reservationen
av herr Boman m. fl.

I detta anförande instämde herrar
Hammar (fp), Magnusson i Borås, Nilsson
i Biistekille och Stiernstedt (samtliga
h).

Herr GUSTAFSSON i Kårby (ep):

Herr talman! När man läste den föreliggande
propositionen frågade man sig
onekligen vad som kunde vara anled -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

ningen till den betydande operation
som där föreslås beträffande Nordiska
museet och Skansen. Då riksdagen för
det senaste budgetåret beviljade ett anslag
på 656 000 kronor till Nordiska
museet, var man givetvis medveten om
att affärerna var bekymmersamma, men
frågan presenterades i varje fall inte
för riksdagen såsom något stort ekonomiskt
problem. Helt plötsligt får nu
riksdagen en uppmaning att tillskjuta
7 miljoner kronor till företaget. Därav
skulle 3 045 000 kronor utgöra bidrag
till Nordiska museet och Skansen, och
detta belopp får alltså jämföras med
siffran 656 000 kronor. Vidare lämnas
över 3 miljoner kronor i engångsbidrag
i syfte att sanera företagets ekonomi.
Slutligen skall 1 miljon kronor tillföras
en ny stiftelse som skall syssla enbart
med Skansens angelägenheter.

När ett ekonomiskt och organisatoriskt
så omfattande förslag föreläggs
riksdagen väntar man sig att det skall
ha föregåtts av en utredning som tagit
hänsyn till alla i ärendet förekommande
faktorer och dessutom att frågan har
varit föremål för remissbehandling.
Statskontorets utredning sysslar emellertid
alldeles övervägande med den
ekonomiska sidan av denna institutions
verksamhet och ägnar mycket förströdd
uppmärksamhet åt verksamheten
i övrigt.

Man finner vidare att detta förslag
inte har varit föremål för remiss. De
anställda har inte haft tillfälle att i tid
yttra sig, vilket är mycket egendomligt
med tanke på att vi i vår tid anser att
när ett företag skall strukturrationaliseras
bör de som är närmast knutna till
det självfallet ha tillfälle att säga sin
mening på ett sådant sätt att hänsyn
kan tas därtill.

När detta förslag framlades blev man
således naturligt nog ganska fundersam.
Jag väckte en motion i frågan,
och motioner har väckts från annat
håll. Meningen är att Nordiska museets
och Skansens ekonomi skall saneras på
o*_

Anslag till Nordiska museet m. m.

så sätt att man avskiljer den del av
verksamheten som hittills givit vinst
och understött den egentliga museiverksamheten
på Lejonslätten till ett eget
företag, i vilket Stockholms stad inbjuds
att bli delägare och i vars styrelse staten
och Stockholms stad skall utse representanter.
Därjämte skall det finnas
två företrädare för museistyrelsen.

Vidare sägs att staten bör överta det
ekonomiska ansvaret för och tillsynen
över Nordiska museet och Lejonslätten.
Det måste hälsas med tillfredsställelse
att så sker, eftersom denna verksamhet
är av sådan art att den skall jämställas
med annan museiverksamhet i landet.
Vi anser alla, också här i riksdagen, att
vi på allt sätt bör understödja den. I
detta avseende föreligger sålunda inga
delade meningar.

Den kulturhistoriska del av verksamheten
som förlagts till Skansen överförs
emellertid i en ny stiftelses händer
som inte är tillräckligt organisatoriskt
sammanknuten med Nordiska museets
styrelse. På Skansen är den egentliga
bostads- och bebyggelseavdelningen
placerad. Där står de hus som visar hur
vi haft det förr i världen, där finns de
möbler och inredningar som visar hur
våra förfäder levde. Om man, som propositionen
föreslår, överför denna del
till den nya stiftelsen Skansen innebär
det att Nordiska museet under sin domvärjo
i fortsättningen inte har någon
bostads- och bebyggelseavdelning, vilket
måste betecknas som högst märkligt.

Avsikten är att den nya stiftelsen
skall äga de fastigheter som finns på
Skansen, men inventarierna — d. v. s.
framför allt möblerna — skall fortfarande
ägas av Nordiska museet. Samarbete
skall äga rum mellan dem som
äger husen och dem som äger inventarierna.
De senare skall sålunda stå under
tillsyn av Nordiska museets tjänstemän.
Jag ber, herr talman, att få uttala
de allvarligaste farhågor beträffande
möjligheterna till det intima samarbete
som erfordras på detta område.

Andra kammarens protokoll 1963. Nr 27

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag till Nordiska museet m. m.

Den föreslagna organisationen öppnar
oerhört många tillfällen till trassel och
kan säkerligen komma att verka hämmande
på en verksamhet som tilldrar
sig utomordentligt stor uppmärksamhet
inte bara i vårt land — vi sluter alla
upp med vårt hjärta kring den — utan
också i andra länder.

Om man skall göra denna uppdelning,
varför får inte den kulturhistoriska
avdelningen på Skansen även i fortsättningen
ägas, administreras och vårdas
av Nordiska museets styrelse? Varför
behöver man placera den kulturhistoriska
avdelningen på Skansen tillsammans
med aphus, björnberg och
andra ting under en ny stiftelse? Det
finns inte någon egentlig motivering
för detta, vilket är en svaghet i förslaget.

Vi reservanter anser att pengarna
skall utgå såsom föreslagits. Om reservationen
bifalles hindrar detta alltså
inte saneringsverksamhetens fortgång.
Vi vill emellertid att man innan reglerna
fastställs ånyo begrundar om man
inte kan finna en bättre lösning av
samarbetsfrågan.

Jag vill hålla med herr Nilsson i
Göingegården på den punkten att det
är tvivel underställt huruvida man
handlar alldeles korrekt mot de människor
som har startat verksamheten
och offrat oerhört mycket pengar, tid
och krafter på att tillföra Skansen de
kulturhistoriska byggnader och föremål
som nu finns där. Frågan är väl om inte
ändamålet med dessa gåvor rubbas då
man tar ifrån Nordiska museet exempelvis
hela bostads- och bebyggelseavdelningen
och som huvudman ger denna
en stiftelse, vars majoritet icke har
kompetens att vårda dessa ting på det
sätt som förutsatts.

Jag ser att en lista här upptar exempelvis
Hällestads församling i Östergötland.
Jag känner väl till denna församling
och det arbete som uträttades innan
man fick den s. k. Hällestadsstapeln till
Skansen. Det kostade dels mycket peng -

ar, dels mycket arbete. Jag är inte säker
på att de dåvarande givarna skulle anse
att man handlar rätt nu när man överför
äganderätten från Nordiska museet
till en stiftelse, där museet icke har en
sådan ställning att det kan dominera
uppläggningen av verksamheten.

Herr talman! Jag är sålunda av den
meningen att riksdagen bör bifalla reservationen.
Det innebär att vi i enighet
ger de pengar som erfordras men att vi,
innan vi fastställer formerna för den
framtida verksamheten, ytterligare begrundar
hur denna verksamhet skall
utformas.

Jag ber alltså, herr talman, att få yrka
bifall till reservationen.

I detta anförande, under vilket herr
förste vice talmannen övertog ledningen
av förhandlingarna, instämde herrar
Dahlgren och Antonsson (båda ep).

Herr WACHTMEISTER (h):

Herr talman! Vi har helt nyligen här
i kammaren diskuterat åtgärder till stöd
för den konstnärliga verksamheten. Då
var det dagens skapande konstnärer som
fick ett handtag. Vi har också tidigare
i dag diskuterat litet om restaureringen
av Vadstena slott. Men i övrigt har bevarandet
av det som skapats av gårdagens
konstnärer nära nog helt kommit
bort i kulturdebatten.

Våra museer och hela vår kulturminnesvård
har hittills till stor del varit satt
på svältkost. När ecklesiastikministern
nu börjar bli färdig på andra områden,
kan man inte nog kraftigt vädja till honom
att ägna även denna del av vårt
kulturliv sitt intresse. Vi kan nämligen
inte ostraffat och utan katastrofala följder
för dagens konstnärliga verksamhet
slita av banden med det förgångna.

I Nordiska museet har vi ett levande
museum, som sannerligen inte är vad
många av oss gärna förknippar med
begreppet museum, nämligen en dammig
skådesamling av gamla snusdosor, äskor
och skäktträn o. d., djupfryst till en

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

tidpunkt för hundratals år sedan. Nej, i
Nordiska museet har vi en institution,
som genom sitt sätt att göra föremålen
tillgängliga även för lekmannen blivit
av ovärderlig betydelse för hela vår
folkbildning.

Tyvärr är våra museer sällan självbärande.
Nordiska museet är inget undantag
från den regeln. Statsbidrag blir
därför nödvändiga, åtminstone så länge
vi har pretentioner på att kallas en kulturnation.

Mot det avsnitt i propositionen som
rör själva Nordiska museet är därför
ingenting att invända. Men hur förnämliga
museets samlingar än är, så är det
ändå Skansen som gjort det till en unik
institution, som är föremål för utlandets
avund och förebilden för vad man där
börjat bygga upp. Museiföremål är i
och för sig värdefulla, men man får
oändligt mycket större utbyte av att studera
dem, om man i anslutning till föremålen
kan studera den miljö där de så
att säga vuxit upp. Miljövården är emellertid
något av det mest besvärliga som
vår kulturminnesvård har att brottas
med. Inte ens den mest ohjälplige bygderomantiker
— jag räknar mig själv till
den kategorien — kan hoppas att till
våra efterkommande bevara mer än enstaka
exempel på den miljö som betytt
så mycket för vår konst och litteratur.
Våra lokala hembygdsföreningar uträttar
där ett bra arbete, men det kommer
mest ortens befolkning och en och annan
turist till del.

Om det gäller att för eu större allmänhet
visa upp olika miljöer, så är Artur
Hazelius’ idé med Skansen helt enkelt
genial, och hans efterträdare har på ett
förtjänstfullt sätt vidareutvecklat den.
Skansen har därigenom blivit någonting
av en nationalhelgedom, och i förvissning
om att den så skall förbli i all framtid
och att den skall bli förskonad från
att utvecklas till ett vanligt nöjesfält har
nya donatorer hela tiden tillkommit.
Den saken skall vi inte bortse ifrån, när
vi nu skall fatta beslut om dess framtid.

Anslag till Nordiska museet m. m.

Jag tycker det är egendomligt att inte
JK har beretts tillfälle yttra sig över den
permutation som det här ovedersägligen
är fråga om. Skansen får på inga villkor
utveckla sig till någonting som liknar
de östgötska planerna på Kolmården.

Nu är det tänkt att en ny stiftelse skall
ta hand om Skansen, och det är ju gott
och väl, om bara avtalet hade innehållit
klara garantier för att verksamheten
skall gå ut på att levandegöra svensk
kultur. Jag kan emellertid inte finna
att så är fallet. Tvärtom talar man i avtalet
,som bifogats propositionen, om »att
kring ett centrum av kulturminnen skapa
en levande miljö för olika fritidsintressen».
Man tänker med andra ord låta
det nya Skansen bli ännu ett Gröna
Lund. I varje fall kan man inte undgå
allvarliga farhågor för en utveckling i
den riktningen, särskilt sedan en ledande
man i Stockholms stad med förtjusning
talat om vad man kan göra i detta
avseende på det nya området.

Stockholms stads talanger på det kulturminnesvårdande
området inger inte
precis någon större respekt. Tvärtom
tycker man att spåren efter stadens
verksamhet i den trädgården verkar
misstänkt lika ett bockspår. Därför är
det beklagligt att Staden har fått så mycket
att säga till om i den nya stiftelsen.

Inte heller lugnas man i sina farhågor
av paragraferna om styrelsens sammansättning.
Där talas det mycket litet om
några kvalifikationer hos ledamöterna,
om krav på sakkunskap inom de områden,
som är de viktigaste för Skansen.
Det avtal som framlagts i propositionen
kan därför inte godtagas.

Av propositionen framgår emellertid
mycket tydligt hurudant det ekonomiska
läget är. Jag instämmer där helt med
herr Gustafsson i Kårby, när han ifrågasätter
det kloka i att skära bort den
bärande delen av den institution, som
Nordiska museet och Skansen tillsammans
utgör, och att staten övertar den
tärande. Detta är ju mycket fördelak -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1983 fm.

Anslag till Nordiska museet m. m.

tigt för stiftelsen Skansen men inte för
staten. Någonting måste emellertid göras,
och jag tycker att reservanterna har
funnit en mycket god utväg. Den kan
emellertid bara beträdas tills vidare,
till dess hela ärendet har hunnit underkastas
förnyad utredning, vilken måste
bli betydligt grundligare eller åtminstone
måste presentera sina resultat på ett
klarare sätt än den förra utredningen
gjort. Reservanterna har förordat att
Nordiska museet skall erhålla bidrag
och att frågan i övrigt skall utredas på
nytt. Det tycker jag är ett klokt förslag.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen.

Herr BRANDT (s):

Herr talman! Förslaget om att skilja
Nordiska museet från Skansen har vållat
en lång och intensiv diskussion, inte
minst i tidningspressen. Anledningen
därtill är inte endast själva delningen
utan också sättet för dess tillkomst, som
här redan har sagts.

Alla har vi väl gjort bekantskap med
Nordiska museet och Skansen. I många
årtionden var dessa institutioner symboler
för Stockholm. Hade skolbarn på
skolresa inte sett dem, så hade de inte
sett Stockholm. Men detta har även gällt
stockholmsbesökare i alla åldrar. I och
från Nordiska museet hämtade man
kunskaper om svenskt samhälls- och
kulturliv. På Skansen — denna oas i
stadens stenöken — fann man en levande
bild av svensk folkkultur och folktradition
genom tiderna, vår förgångna
kultur i populär, lättfattlig form. Detta
gäller ännu och mera än någonsin,
eftersom resmöjligheterna växer för varje
år. Men Nordiska museet och Skansen
besöks även av andra nationers folk
som gästar Stockholm. Friluftsmuseet
Skansen är världsberömt. I själva verket
utgör väl Nordiska museet och Skansen
vår mest uppmärksammade insats
på kulturhistoriens område i modern
tid. Hur Skansen skapats, utvidgats och

fortlever har väckt internationell uppmärksamhet,
och utomlands betraktar
man den som ett föredöme.

Skansen har blivit så vida berömd
och efterbildad just på grund av den
fruktbara kombinationen av ett museum,
där föremålen utställes i sitt kulturgeografiska
sammanhang, och ett friluftsmuseum,
där miljöenheter med alla inventarier
visas i sitt funktionella sammanhang.
Och Skansen har blivit vad
den är, därför att den bildar en funktionell
enhet med Nordiska museet, en
enhet i enlighet med donatorns intentioner.
»Skansenbesökarna söker inte
kulturen, men den faller på dem som
fjun på träden», har Hazelius själv formulerat
idén om enheten Nordiska museet
och Skansen.

Det är detta som bör observeras, eftersom
upplösningen av denna enhet är
problemets kärna och vad tvisten rör
sig om. Att det är fråga om en oupplöslig
enhet framgår också av vad förre
styresmannen yttrade vid Skansens 25-årsjubileum: »Att skilja dessa samlingar
åt, därför att de lokalt finns på skilda
håll, vore att slå sönder en med oändlig
möda och målmedvetenhet sammanfogad
enhet, ett sannskyldigt helgerån,
som ingen som känner ansvaret som
vårdare av arvet efter Artur Hazelius
någonsin lär kunna påyrka.» Tyvärr ser
vi nu att man är i färd med att göra
detta »helgerån».

För belysning av den organiska enheten
vill jag poängtera, att de kulturhistoriska
samlingarna på friluftsmuseet behöver
tillgång till samma serviceavdelningar
som museets föremålsavdelningar,
nämligen bibliotek, arkiv, undervisningsavdelningar,
fotoateljé och textilkonservering.
Särskilt vid förändringar
och utvidgning av de kulturhistoriska
anläggningarna krävs samarbete med
museiavdelningarna och dessas expertis.
Så länge enheten består medför detta att
den kulturhistoriska avdelningen inte
behöver någon egen expertis. Såvitt jag
förstår måste detta vara rationellt och

Onsdagen den 29 maj 19C3 fm.

Nr 27

till fördel även ekonomiskt. Det har inte
beaktats i propositionen.

Vad skall nu ske? Jo, Skansen skall
överta byggnaderna på friluftsmuseet.
Nordiska museet behåller där deponerade
s. k. lösa kulturföremål, som inventarierna
utgör. Nog blir väl detta en
besynnerlig och föga rationell splittring
av oupplösliga enheter. Man ställer sig
frågan om Skansen får disponera eller
förbättra byggnaderna efter eget gottfinnande
och på eget ansvar. Får Nordiska
museet något ansvar eller några
möjligheter att bevaka de lösa kulturföremålen?
Skall man sätta Bollnässtugan,
Ekshäradsgården, guhlsmedshuset,
krukmakeriet eller Seglora kyrka under
huvudmannen Skansen, men däri
befintliga inventarierna, spinnrock, träslevar,
hantverksredskap etc. under Nordiska
museet? Skall Skansenledningen
bestämma när och hur Nordiska museet
får disponera sina lösa kulturföremål
för nyarrangemang eller komplettering
av samlingarna? Får Skansen självmant
flytta byggnader, skicka tillbaka inventarier,
begära kompletteringar eller beställa
kostnadsfri hjälp av Nordiska museets
personal och samlingar? Det är
frågor man ställer sig.

Jo, säger man troskyldigt, detta ordnas
genom ett avtal mellan parterna vari
utlovas att målsättningen skall vara att
»bygga vidare på och utveckla det nuvarande
Skansen genom fortsatta insatser
för att levandegöra svensk kultur och
natur samt genom att kring ett centrum
av kulturminnen skapa en levande miljö
för olika fritidsintressen».

Det låter ju mycket vackert, herr talman,
men inte ens utskottsmajoriteten
litar riktigt på det, vilket är förståeligt.
I avtalet finns nämligen inga garantier
för att den kulturhistoriska målsättningen
beträffande Skansen säkras, och avtalet
löser inte de problem jag nyss
nämnde.

Man har förutsatt ett intimt samarbete
mellan nya Skansen och det stympade
Nordiska museet. Men kan det vara

Anslag till Nordiska museet m. m.

tillräckligt att staten och Nordiska museet
får folk i styrelsen för båda stiftelserna,
när de har så olika målsättning och
helt olika villkor?

Enligt vad jag erfarit ämnar man tydligen
låta Nordiska museet förbinda sig
att utan någon särskild ersättning ställa
all den vetenskapliga expertis som kan
komma i fråga till Skansens förfogande,
såvida man inte eftersätter vården av
de egna samlingarna. Skansen skall vidare
ha obegränsad tillgång till Nordiska
museets bibliotek och arkiv, om
det låter sig göra utan hinder för Nordiska
museets egen verksamhet. Skansen
skall vidare få använda de tekniska
hjälpmedlen: fotograferings- och konserveringsateljéer.

Det faller dock manna även på Nordiska
museets bord. Det skall när så
befinnes lämpligt få medverka vid anordnandet
av utställningar på Skansen
eller demonstrationer av kulturhistoriskt
värde i de gamla byggnaderna
och även använda Skansens arbetskraft
och verkstäder till självkostnadspris,
då inte Skansen behöver dem för egen
del. Skansen skall alltså ha —- Nordiska
museet i nåder få. Det måste väl ändå
bli så, att utlåningen av personal från
museet till Skansen blir en tungrodd
anordning. Nej, det finns ingen garanti
för framtiden för upprätthållandet av
den musealt-vetenskapliga karaktär och
betydelse, som gjort Skansen till vad
den är, och det är detta som bekymrar
inte bara museimännen utan alla som är
intresserade av att denna karaktär består.

Skansen är ingen privatsak för Stockholm.
Doktor Axel Nilsson, museichef
vid Röhsska konstslöjdsmuseet i Göteborg,
skrev att Skansen i första hand
är ett kulturhistoriskt museum. I andra
hand är den en rekreationsplats för
huvudstadens befolkning, men också
för tusentals och åter tusentals hitresande
turister. I sista hand är Skansen
»en levande miljö för olika fritidsintressen».
Det är, som reservanterna sä -

4 G

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag till Nordiska museet m. m.

ger, så att donationen, som ursprungligen
ligger till grund för Nordiska
museet och som sedan utökats med
byggnader och djur från hela landet
till Skansen, ostridigt är av rikskaraktär.
Därför bör också enheten av de
båda tryggas.

Nu är det såvitt man förstår så, att
riksintresset skall maka på sig för stockholmsintresset.
Trots att marken inte
är Skansens, trots kontrakt mellan
Djurgårdsförvaltningen och Nordiska
museet som säger, att Skansen är avsedd
att användas till friluftsmuseum
och zoologisk trädgård, finns nu risk
för att den alltmer kommersialiseras
med bl. a. nöjesetablissemang och en
mängd tingel och tangel, som vissa tidningar
framhållit. Det är inte Skansens
uppgift att vara en affärsrörelse utan
en kulturinstitution.

Det är i det närmaste sensationellt
att Nordiska museet och Skansen varit
självförsörjande i snart 100 år och företagsekonomiskt
bärande. Det är ju
enastående inom bildningsväsendet.
Vilka allmänna kulturinstitutioner brukar
bära sig? Jag tycker att det är alldeles
naturligt, att staten här träder in
och satsar pengar som föreslagits och
det är tacknämligt.

Staten skall nu överta museets årliga
driftkostnader, och Skansen får som
engångsbidrag en miljon kronor från
staten och två miljoner kronor från
Stockholms stad. För dessa två miljoner
kronor får Stockholms stad ett
objekt som t. o. m. under de senaste
regnsomrarna givit ett överskott på halva
denna köpesumma, vilket hittills
lämnats till Nordiska museet för dess
kulturminnesvård och vetenskapliga
verksamhet, något som även kommit
Skansen till godo.

Detta inköp befriar alltså Stockholms
stad från ett årligt kommunalt anslag
— som jag anser rimligen borde kunna
utgå med t. o. in. större belopp — till
en för staden och dess befolkning så

betydelsefull institution som Nordiska
museet och Skansen.

Det blir en billig folkpark som i och
med detta överlämnas. Det skall nämligen
bli en sådan, och denna skall enligt
framstående personers uttalanden
konkurrera med Gröna lund. »Om staden
får två miljoner kronor för att skapa
en egen folkpark, så är det väl bara
bra», har sagts av Hjalmar Mehr. Ja,
det är obestridligt ur stadens synpunkt,
men det är absolut inte något riksintresse
att så sker. Det är värdefulla
ting som härvid skulle gå förlorade.

Finansieringsvillkoren för att Nordiska
museet och Skansen skall skiljas
åt påminner — har någon skrivit —
något om anekdoten om djurskyddsföreningen
i Barcelona, som för att skaffa
pengar till en veterinärklinik beslöt att
ordna en tjurfäktning.

Till vad jag, herr talman, sökt framhålla
om det oriktiga i att införa denna
boskillnad mellan Nordiska museet
och Skansen kommer också det sätt på
vilket frågan väckts och sedan behandlats.
Vi brukar skryta med vår noggranna
beredning av alla frågor som
behandlas här i riksdagen. De utreds
vanligtvis grundligt och blir dessutom
föremål för remissyttranden. I detta
fall måste emellertid det berörda avtalet,
d. v. s. överenskommelsen mellan
parterna, ha ingåtts utan den prövning
vi är vana vid, och förslaget har inte
blivit föremål för remiss. Man får onekligen
en känsla av onödig brådska och
hemlighetsmakeri, som medfört att man
missat den lösning, vilken kunnat tillfredsställa
båda parter och även de
kulturintresserade som står utanför.

Det rimliga vore nu att riksdagen beslöt
bevilja bidragen till Nordiska museet
m. m. men i övrigt avslog propositionen
för förnyad utredning. Det skulle
inte bli någon gynnsam atmosfär för
kontrahenterna att arbeta i om denna
proposition skulle antas. Det bör ändå
vara möjligt att i vanlig ordning pröva
möjligheterna till andra lösningar i syf -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

te att bevara Nordiska museet och Skansen
som en enhet.

Med detta, herr talman, ber jag att
få yrka bifall till reservationen av herr
Boman m. fl.

I detta anförande instämde fru Gunne,
herr Dickson, fru Kristensson, herrar
llamilton och Hseggblom (samtliga
h), fru Svensson, herr Lassinantti, fru
Torbrink, herr Carlsson i Västerås, fru
Eriksson i Ängelholm och fru Lindekvist
(samtliga s) samt herrar Keijer
(fp) och Gomér (ep).

Herr KÄLLSTAD (fp):

Herr talman! Under den debatt som
föregått riksdagsdebatten i dag citerade
en talare — jag tror det var dr Gustaf
Näsström — ett gotländskt ordspråk
som lydde: »Hastighet nyttar inte, utom
när man jagar loppor.»

Jag har en känsla av att en alldeles
särskilt stor hastighet har använts vid
behandlingen av denna fråga. Den 8
mars förelåg statskontorets utredning
i denna fråga. Dagen därpå — den 9
mars — fick Nordiska museets och
Skansens tjänstemannaförening vetskap
om den skilsmässa mellan Skansen och
Nordiska museet som statskontoret föreslagit.
Den 13 mars godkändes efter
överläggningar det avtal mellan staten,
Stockholms stad och stiftelsen Nordiska
museet som innebär att en speciell stiftelse
skall upprättas med namnet Skansen.
Denna skall alltså särskiljas från
Nordiska museet. Detta innebär uppenbarligen
att styrelsen för Svenska museimannaföreningen
och dess facksektion
tvingades handla mycket snabbt
för att i enlighet med sina stadgar försöka
hävda museiväsendets och därmed
också bildningsväsendets intressen i
samband med det nu framlagda förslaget
rörande Nordiska museet och Skansen.

Den 14 mars fick facksektionen kännedom
om innehållet i den av statskontoret
gjorda utredningen och om det
avtal rörande Skansen som träffats da -

Anslag till Nordiska museet m. m.

gen innan. Redan dagen därpå — den
15 mars — lämnade facksektionen till
Konungen ett utlåtande rörande statskontorets
utredning och det träffade
avtalet. Propositionen var emellertid
dagtecknad samma dag — alltså den
15 mars -— och i skrivelsen biträdde då
facksektionen statskontorets förslag rörande
Nordiska museet men protesterade
mot förslaget angående Skansen.

Utgångspunkten för den kritik som
här har framlagts och som jag tycker
att det ligger mycket av berättigande
i är att Nordiska museet är ett kulturhistoriskt
friluftsmuseum av rikskaraktär,
vilket på ett enhetligt sätt belyser
svensk och nordisk kultur och dess
samband med naturen. Det är här fråga
om ett riksintresse, som är värt att bevakas
inte bara av Stockholms stad
utan även av landet i dess helhet. Inte
heller finns det några sakskäl framförda
för skilsmässan mellan Nordiska museet
och Skansen. Nu överväger man
emellertid enligt den avgivna propositionen
fortsatta insatser för att levandegöra
svensk natur och kultur. Man har
dock inte velat överväga fackkunskapens
avgörande betydelse för att detta
program skall kunna fullföljas.

Frågan är om denna fråga i praktiken
över huvud taget har utretts. Propositionen
utskrevs samma dag — den
14 mars — som facksektionen fick kännedom
om det framlagda förslaget om
att ärendet inte skulle gå ut på remiss.
Det innebar att det inte fanns stora
möjligheter att påverka det förslag om
skilsmässa som nu var skrivet.

Jag skulle också vilja nämna, att Föreningen
Sveriges landsantikvarier ansåg
det angeläget att slå fast Nordiska
museets och Skansens betydelse för vår
kulturminnesvård och våra museer ute
i landsorten. Dess framtida organisation
ansågs vara en riksangelägenhet, och
jag måste också personligen säga att
när denna institution, efter att nu ha
verkat som enskild stiftelse i varje fall
under 70 år, står inför en radikal för -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag till Nordiska museet m. m.

ändring, måste det vara ett oeftergivligt
krav, tycker man, att de museala fackorganen
beredes tillfälle att yttra sig i
detta ärende. En av dem som tagit till
orda i denna fråga är riksantikvarie
Gösta Selling, och man måste väl uppmärksamt
lyssna till vad han har att
säga. När han påpekar att museimännens
reaktion, som varit rätt negativ
mot denna uppgörelse, är förståelig,
lyssnar man onekligen på hans uttalande.

Nyheten har uppenbarligen kommit
som en chock för dem. Man var ju helt
oförberedd på detta. Dessutom får vi
komma ihåg, att när man diskuterar
Skansen rör man vid någonting som är
utomordentligt väsentligt för det svenska
museiväsendet såsom helhet. Man
kan mycket väl säga att friluftsmuseet
Skansen är Sveriges stora insats på det
museala området. Skansen har blivit
en förebild i många länder i olika
världsdelar och har gjort det svenska
namnet känt. Därför har man också på
utländsk mark, inte bara i Skandinavien
utan även i andra länder, förvånat
sig över vad som inträffat här i
vårt land.

Ser man sedan på förslaget till skrivning
av lagtext, är det framför allt
den tredje paragrafen som har intresse,
alldenstund den tar sikte på Stiftelsen
Skansens verksamhet i fortsättningen.

I avtalet, § 3, talas om fortsatta insatser
för att levandegöra svensk kultur, och
borgarrådsberedningen understryker
också vikten av att Skansens ställning
som ett levande friluftsmuseum hävdas
och vidareutvecklas genom målmedvetna
och insiktsfulla initiativ.

Statsutskottet framhåller att bestämmelserna
måste tillämpas med särskilt
hänsynstagande till Skansens karaktär
av friluftsmuseum. Det är onekligen av
värde att poängtera denna relativt starka
skrivning som utskottet efter mycken
diskussion dock gjort.

Men ett levande museum och museal
verksamhet är ju en syntes av fortlö -

pande insamling, forskning och utåtriktad
verksamhet. Kan denna trefaldiga
verksamhet inte upprätthållas är
det såvitt jag förstår inte längre en fråga
om en museal verksamhet. Skansen
saknar ekonomiska och personella resurser
för en landsomfattande verksamhet
sådan som Nordiska museets. Skall
Nordiska museet och därmed staten bekosta
Skansens verksamhet, bör Nordiska
museet då inte också leda och planera
det museala arbetet?

Jag menar alltså att denna paragraf
borde ha fått en tydligare formulering,
som fastställt att Stiftelsen Skansen har
till ändamål att driva en verksamhet
som bygger vidare på och utvecklar det
nuvarande Skansen i dess egenskap av
friluftsmuseum. Inte minst viktigt är det
att man betonar att Skansen har till ändamål
att i friluftmuseets former levandegöra
svenskt arbete och liv, svensk
byggnadskultur jämte svensk och nordisk
natur och fauna samt att kring ett
centrum av kulturminnen skapa en levande
miljö för därtill anknytande fritidsintressen.

Det borde också tydligt ha framgått
av denna paragraf att stiftelsen skall
verka i nära kulturellt och vetenskapligt
samarbete med Stiftelsen Nordiska
museet. Det borde ha kunnat framgå att
Stiftelsen Nordiska museet också skall
äga bestämmanderätt över och ansvar
för dels de museala miljöenheterna, friluftsmuseets
utbyggnad och förändring
samt områdets disposition, dels den kultur-
och naturhistoriska verksamhetens
ledning, planering och utförande samt
den kulturförmedlande verksamheten i
anslutning härtill.

Det borde vidare ha kunnat framgå
att Stiftelsen Skansen skall efter Stiftelsen
Nordiska museets anvisningar
vårda och utveckla friluftsmuseets kulturhistoriska
och naturhistoriska enheter
samt bedriva kulturförmedlande
verksamhet.

Nu framhåller utskottet — alldeles
riktigt — Skansens karaktär av frilufts -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

museum, men utskottsmajoriteten underlåter
däremot att påpeka att Skansen
som friluftsmuseum kräver en landsomfattande
verksamhet och att denna
måste ledas och planeras långsiktigt.
Skall Nordiska museets ledning i fortsättningen
planera sin verksamhet med
tanke på Skansens behov, varför skall
då inte Nordiska museet leda och planera
den museala verksamheten på
Skansen?

Utskottet framhåller också vikten av
att det nära vetenskapliga och kulturella
samarbetet mellan Nordiska museet
och Skansen upprätthålles, men samtidigt
förordar utskottet fortsatt utredning
av Nordiska museets organisation.
Denna rekommendation tycks grunda
sig på utredningens konstaterande att
Nordiska museet är otidsenligt så till
vida att det har verksamheten indelad
enligt det gamla ståndssamhället. Den
sociala verkligheten efter ståndssamhällets
upphörnde låter sig inte inordna
i detta schema. Institutionen behöver
därför organiseras så att industrialiseringen
och annat som har omdanat
samhället får en naturlig plats i åskådliggörandet
av svenskt arbete och liv.
Skall Skansen inte få del av denna nym
inriktning som anses nödvändig för
Nordiska museet? Det vore att skära av
friluftsmuseets livsnerv! Skansen kan
förnyas endast om Nordiska museet får
möjlighet att leda och planlägga den
museala verksamheten.

Nu säger utskottet på tal om samarbetet
att detaljerade bestämmelser rörande
samarbetet skall anges i en överenskommelse.
Detta kan om den museala
tanken skall vidmakthållas bara
innebära, att Nordiska museet påtager
sig allt det kostnadskrävande museala
arbetet för Skansen och att Nordiska
museets tjänstemän i praktiken kommer
att dirigeras av Skansens styrelse,
en kostnads- och ansvarsfördelning som
lätt kan bli orimlig och i varje fall kan
leda till tvistigheter, till förfång både
för Nordiska museet och för Skansen.

Anslag till Nordiska museet m. m.

Det är av största vikt att Nordiska
museet alltfort kvarstår som huvudman
och har att bestämma riktlinjerna också
för Skansens fortsatta verksamhet
och utveckling. Sidointressen kan tänkas
komma att inverka menligt på Skansens
karaktär av kulturinstitution.

Jag vill därför, herr talman, yrka bifall
till den reservation som är fogad
till utskottets utlåtande.

Herr KARLSSON i Olofström (s):

Herr talman! Det förvånar mig att
man en så här vacker sommardag kan
se så mycket spöken som man tycks
göra. Ibland har jag svårt att sky’dda
mig för tanken att här föreligger två
stycken propositioner med skilda innehåll.
Proposition nr 133 har tillvitats
en hel del påståenden som jag inte
kan finna där, ehuru jag både läst den
noga och ägnat flera timmar under utskottsbehandlingen
åt ärendet.

Innan jag bemöter en del påståenden
som har gjorts här vill jag erinra om att
denna proposition har föregåtts av utredningar.
Det förberedande arbetet har
skötts av statskontoret, och jag skulle
våga tro att dess utredning varit objektiv.
Efter den utredningen har det
förts förhandlingar. Man ty^cks nu vilja
göra gällande att dessa förts bakom
tyckta dörrar utan att Nordiska museet
haft någon möjlighet att ge sin mening
till känna. Så har dock ingalunda varit
fallet. Nordiska museets nämnd har
varit företrädd genom sin ordförande,
hovrättsrådet Nordenfalk, och vidare
har föreståndaren för museet, professor
Berg, deltagit. Dessutom har representanter
för ecklesiastikdepartementet
och för Stockholms stad deltagit.

Herr Nilsson i Göingegården var synnerligen
angelägen om att tala om för
kammarens ledamöter att Stockholms
stad skall utse tre ledamöter i styrelsen.
Han glömde — jag vill inte påstå att
han gjorde det medvetet, men man kan
ju glömma när man vill — att Stiftelsen
Nordiska museet skall utse två le -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag till Nordiska museet m. in.

damöter och Kungl. Maj:t två, varav
den ene skall vara ordförande. Det skulle
vara egendomligt om såväl Kungl.
Maj:t som Nordiska museet skulle utse
styrelserepresentanter som medverkade
till att rasera den skapelse Skansen i
dag är. Men för närvarande har Skansen
i ekonomiskt avseende varit en
mjölkko för Nordiska museet. Under de
senaste tio åren har av Skansens inkomster
överförts cirka 10 miljoner
kronor till Nordiska museet. Det är helt
naturligt att detta haft konsekvenser
för Skansen som inte varit tillfredsställande.
Underhåll, reparationer, förbättringar
och utvidgningar har måst eftersättas.
Skansens entrépriser har varit
synnerligen höga.

En eftermiddagstidning publicerade
för något år sedan eu artikel med en
fullständig kostnadsöversikt över vad
ett Skansenbesök kostar för en familj
bestående av man, hustru och två barn,
boende i eu stockholmsförort, översikten
innefattade resor, entrébiljetter och
litet enkla förfriskningar för barnen.
Det hela gick till flera tior. Det finns
många föräldrar som inte har sådana
ekonomiska tillgångar. Här var det ingalunda
fråga om några söndagsmiddagar
på Solliden.

Utskottet har alls inte behandlat denna
proposition lättvindigt. Vi har inte
läst vad som stått mellan raderna utan
vi har tagit del av den utredning som
gjorts och vad departementschefen skrivit
och vidare granskat det avtal som
har upprättats.

Nu är det väl ingen — »ingen» är kanske
en överdrift att säga — som inte
lagt märke till att några befattningshavare
i Nordiska museet under dessa
yttersta dagar nära nog gripits av panik.
Det kan vi väl inte göra något åt.
Befattningshavarna hos Nordiska museet
kommer inte att vidkännas någon
försämring, vare sig i tryggheten i sin
anställning eller i något annat avseende,
och Skansens personal hälsar med
största tillfredsställelse att det förslag

som här föreligger kommer att bli verklighet.
Vi har inte influerats i vårt ställningstagande
i detta avseende av vare
sig någon museipersonal eller Skansenpersonalen.

I debatten här har sagts att representanterna
för Nordiska museet under dessa
överläggningar satt i en trängd situation.
Det var herr Nilsson i Göingegården
som fällde det yttrandet. Om
jag inte minns fel var herr Nilsson i
Göingegården närvarande när professor
Berg var i detta hus för några veckor
sedan. Jag kunde inte på något sätt finna
att han hade varit utsatt för någon
påtryckning i detta fall. Jag tror också
att han vet vad han här har varit med
om.

Sedan skall jag inte försvara statsrådet
för vad han har skrivit eller inte
skrivit. Men jag har gjort en anteckning
om att herr Gustafsson i Kårby bl. a.
påstått att statsrådet bara sysslat med
den ekonomiska sidan av problemen.
Jag vet inte om det är ofint att erinra
herr Gustafsson i Kårby om vad som
står på sidan 17 längst ner i Kungl.
Maj :ts proposition nr 113 år 1963. Det
ligger nära till hands att anta att åtskilliga
av kammarens ledamöter inte
nu har denna proposition framför sig.
Jag tillåter mig därför att citera följande
ur departementschefens skrivning: »Svensk

folkkultur och folktradition
har tack vare Skansen kunnat bevaras
och hållas levande för nya generationer
av vårt folk. Det framstår för mig som
synnerligen betydelsefullt, att denna
kulturinstitution ges goda förutsättningar
att vidmakthålla och utveckla verksamheten.
Jag finner det därför tillfredsställande,
att parterna gemensamt
i avtalet angivit en enligt min mening
helt riktig målsättning för den föreslagna
stiftelsen, nämligen att den skall ha
till ändamål att bedriva en verksamhet
som bygger vidare på och utvecklar det
nuvarande Skansen genom fortsatta insatser
för att levandegöra svensk kultur

Onsdagen den 29 maj 19G3 fm.

Nr 27

och natur samt genom att kring ett centrum
av kulturminnen skapa en levande
miljö för olika fritidsintressen.»

Jag vet egentligen inte hur man skulle
kunna skriva för att få ännu större klarhet,
Här är det inte fråga om att rasera
någonting. Här gäller det att bygga vidare
på en institution som redan finns.

Jag vill också erinra om att utskottsmajoriteten
i utlåtandet bl. a. anför:

»Utskottet vill för sin del starkt framhäva
vikten av att den nya Stiftelsen
Skansen skall -— såsom i avtalet angivits
och av departementschefen understrukits
— verka i nära kulturellt och
vetenskapligt samarbete med Stiftelsen
Nordiska museet.---Utskottet för utsätter

härjämte att Stiftelsen Skansens
styrelse får en sådan sammansättning
att garantier skapas för vidmakthållande
av samhörigheten i vad avser den
kulturhistoriska och museala verksamheten
mellan Nordiska museet och
Skansen även i den nya organisationsform,
som fr. o. m. den 1 juli 1963 kommer
att avlösa den hittillsvarande.»

Jag vågar påstå att detta är en klar
skrivning, och det skulle väl vara synnerligen
egendomligt om denna utskottets
skrivning skulle nonchaleras.

Herr Wachtmeister sade bl. a. att
vi skall bevara våra gamla konstföremål.
Ja, det finns ingen som har påstått
någonting annat. Herr Wachtmeister
slår bara in öppna dörrar.

Sedan finns det också de som hyser
stora farhågor. Herr Brandt ser framför
sig hurusom Tivoli och Gröna Lund
flyttas upp till Skansen. Det hålles en
gång om året en marknad, där nästan
allt av tingel och tangel förekommer.
Den kallas för Kiviks marknad. Glömde
månne herr Brandt att tala om att även
den skulle flyttas upp till Skansen? Jag
hörde nämligen ett sådant påstående
häromdagen, men det var kanske någonting
som herr Brandt ville gömma
till en senare tidpunkt.

Herr Brandt hyste vidare farhågor
för att de olika anläggningar och musei -

Anslag till Nordiska museet m. m.

föremål som finns på Skansen skulle
komma att spridas för alla vindar. Det
skulle vara Carl Albert Anderson, Hjalmar
Mehr och några stycken till som
skulle upp och husera på Skansen. Jag
tror att dessa farhågor är fullständigt
överdrivna. De föremål det här är fråga
om och de anläggningar som finns där
uppe kommer inte att spridas åt vare
sig det ena eller det andra hållet — inte
ens till Aspabruk.

Det har också uttalats farhågor för att
Skansen inte skulle kunna förfoga över
en sakkunnig arbetskraft. Jag är övertygad
om att det inte finns några som
helst risker härför. Stiftelsen Skansen
kommer att kunna få en kvalificerad
personal för de olika arbetsuppgifterna.
Jag är också övertygad om att den personalen
får möjligheter att även i fortsättningen
samarbeta med Stiftelsen
Nordiska museet.

Med det anförda, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr WACHTMEISTER (li) kort genmäle: Herr

talman! Det föreföll av inledningen
till herr Karlssons i Olofström
anförande som om han trodde att vi reservanter
och de som instämmer i reservanternas
uppfattning hade ifrågasatt
statskontorets objektivitet i sin utredning.
Det har ingen av oss gjort. Men
herr Karlsson i Olofström måste väl ha
klart för sig vilken uppgift statskontoret
har och vilka synpunkter det har
lagt på sin utredning.

Statskontoret har måst blanda in en
sak, som tyvärr har mycket svårt för
att låta sig förena med den kulturella
verksamheten, nämligen ekonomien.
Man har hela tiden tagit sikte på att lägga
upp ett system som kan verka ekonomiskt
fördelaktigt. Jag vill inte ett
ögonblick bestrida att man har lyckats
med det. Men man har enligt vår uppfattning
tagit alltför liten hänsyn till de
kulturvårdande synpunkterna.

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag till Nordiska museet m. in.

När herr Karlsson i Olofström vidare
säger att Nordiska museets nämnd har
fått delta i sammanträdena och att därmed
allt skulle vara gott och väl, är jag
nog inte lika belåten som han. Uttalandet
vittnar om att han inte har riktigt
klart för sig den riksomfattande karaktär
som Nordiska museet har. I varje
fall har vi opponenter den uppfattningen,
att den utredning som här har gjorts
och det resultat som man har kommit
till vid sammanträdena borde ha gått ut
på remiss. Det finns många synpunkter
att lägga på denna sak utanför den lilla
trånga krets som hittills har diskuterat
frågan. Det är den saken vi skulle velat
vara med om.

Sedan var det ett litet uttryck som
herr Karlsson i Olofström använde som
jag gärna skulle vilja ta upp. Han sade
att Skansen har varit den mjölkko, varifrån
man överfört stora medel till Nordiska
museet. Det är inte riktigt att lägga
upp saken på det sättet. Nordiska
museet och Skansen är en enhet. Det är
fullständigt riktigt att Skansen är de
händer som skall skaffa näring'' till Nordiska
museet. Jag tycker att uttrycket
mjölkko ger intrycket att Skansen varit
en från Nordiska museet helt fristående
institution, som museet mer eller
mindre orättmätigt utnyttjat.

Herr Karlsson i Olofström anförde ett
citat ur propositionen. Det finns ingen
anledning att opponera sig mot vad som
där står. Ecklesiastikministern har citerat
just det mål som stiftelsen skall
ha, men det beror också på hur det citatet
tolkas. Det är därvidlag vi har haft
anledning att bli oroliga. Vi har märkt
de höga glädjerop som höjts i Stockholms
stadshus över den utbredning
Gröna Lund skulle få på Skansen. Det
är talesmän för Stockholms stad som
kommer att få ett avgörande inflytande
i stiftelsens styrelse. Det är de som gläder
sig, och det är på den punkten som
vi är litet oroliga. Man har därigenom
visat hur man kommer att tolka avtalet,
och vi får nog vara litet försiktiga.

Herr GUSTAFSSON i Kårby (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Herr Karlsson i Olofström
menade att jag skulle ha uttalat
mig om statsrådets skrivsätt. Jag diskuterade
hela tiden utredningens arbete,
och den som läser utredningen måste
finna att den sysslar i allt väsentligt
med de ekonomiska tingen och inte i
någon nämnvärd utsträckning med de
problem som vi här diskuterar, nämligen
samarbetsfrågor och allt det som
därtill hör. När sedan en sådan utredning
inte har remitterats till myndigheter
som kan anlägga andra synpunkter,
måste man beteckna det som mindre
tillfredsställande. Jag är övertygad
om att herr Karlsson i Olofström måste
hålla med mig i denna allmänna reflexion.

Sedan har det talats om att man bör
ha lägre inträdesavgifter på Skansen.
Självfallet kan man ha den åsikten. Avgifternas
storlek spelar naturligtvis en
mycket stor roll för de människor, som
har möjlighet att ganska ofta besöka
detta härliga område. Det gäller då närmast
dem som har sin bostad här i
Stockholm eller dess omgivningar. Jag
har full förståelse för att man önskar
lägre kostnader för att besöka Skansen.
För dem däremot som kommer utifrån
landet och besöker Skansen en gång om
året eller med flera års mellanrum spelar
detta självfallet inte samma roll.

När man nu till staten överför kostnader
för verksamheten vid Nordiska
museet, till vilket jag skulle vilja se att
man också förde den kulturhistoriska
avdelningen på Skansen, borde man
också i samband med den lösningen
söka få till stånd lägre entréavgifter på
Skansen.

Sedan skulle jag vilja fånga upp ett
uttryck som herr Karlsson i Olofström
behagade använda, nämligen att befattningshavarna
vid Nordiska museet på
sista tiden skulle ha gripits av något
slags panik. Han stod helt oförstående
till varför man visade aktivitet på detta

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

område, då ju enligt förslaget befattningshavarna
ändå kommer att få en
ur ekonomisk och andra synpunkter
mycket tillfredsställande ställning. Jag
bör nog säga till herr Karlsson i Olofström
att det fortfarande i vårt samhälle
kan finnas människor, som utöver
synpunkten att få betalt för sitt arbete
också helt och fullt engagerar sig för
att medverka till dess inriktning.

Herr KARLSSON i Olofström (s) kort
genmäle:

Herr talman! Jag skulle kunna fortsätta
där herr Gustafsson i Kårby slutade
och erinra om ett gammalt ordspråk
som säger att det finns fall där
drängen är mera nitisk än husbonden
själv.

Till herr AVachtmeister vill jag säga
att vi, även om jag inte på samma
grundliga sätt som herr Wachtmeister
som sysslar med sådana ting i större
grad — det kan vi vara överens om —
har försökt sätta oss in i Nordiska museets
och Skansens karaktär.

Jag har ingen anledning att ta tillbaka
påståendet att en hel del av Skansens
inkomster fått användas för att bestrida
utgifter för Nordiska museet.
Detta framgår också av propositionen, i
vilken föreslås ett särskilt anslag för att
täcka underskottet på verksamheten vid
Nordiska museet. Jag vill i detta sammanhang
erinra om att reservanterna
icke har föreslagit ett enda öre, trots
att de bör känna till att museet för närvarande
har synnerligen stora ekonomiska
svårigheter.

Reservanterna gör sig vidare skyldiga
till inkonsekvens. Har man framfört en
princip, blir den väl inte bättre av att
det i vissa frågor företas ytterligare utredning.
I slutet av sin reservation hemställer
de »om ytterligare utredning angående
verksamheten vid det kulturhistoriska
friluftsmuseet Skansen som del
av Nordiska museet eller såsom självständig
kulturinstitution». Men här i
kammaren säger de att det är fullstän -

Anslag till Nordiska museet m. m.

digt felaktigt att göra en delning av organisationen.
Jag tycker det vore på
tiden att ni bestämde er för hur ni vill
ha det.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag har ingen möjlighet
att svinga mig upp i de höga kulturella
sfärer, där i varje fall en del av opponenterna
har vistats under den senaste
timmen. Jag tänkte i första hand framföra
några rent praktiska synpunkter
på frågan — närmast därför att jag är
medansvarig för den förberedande behandlingen
av ärendet.

Jag vill erinra kammarens ärade ledamöter
om att anledningen till att Stiftelsen
Nordiska museet och Skansen
gjorde en framställning till statsmakterna
om ekonomiskt bidrag var att man
hade skulder på närmare 5 1h miljoner
kronor. Stiftelsen var alltså bankruttmässig,
och i den situationen måste ju
någonting göras. Opponenterna har hävdat
att Nordiska museets nämnd vid de
förhandlingar som förts befunnit sig i ett
trängt läge. Jag ifrågasätter, om det inte
tvärtom var staten som befann sig i ett
synnerligen trängt läge, ty alla var medvetna
om att detta inte kunde fortsätta,
och då hade staten inte annat att göra
än att ta på sig kostnaderna för den bedrivna
verksamheten.

Jag vill understryka vad som påpekats
förut, nämligen att man för att öka
Skansens inkomster ständigt höjt entréavgifterna.
De pengar man på det sättet
fått in har måst användas för att täcka
Nordiska museets underskott. Jag tror
att det var herr Wachtmeister som sade
att Nordiska museet och Skansen var en
enhet och att man inte skulle resonera
om en delning. Men det är inte på det
sättet i alla avseenden, ty man har för
statskontoret visat att bokföringen för
respektive institutioner var så pass väl
uppdelad, att man kunde avgöra, vilka
inkomster som kom från Nordiska museet
och vilka som kom från Skansen.
Följaktligen kan man, såsom herr Karls -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag till Nordiska museet m. m.

son i Olofström påpekade, mycket väl
konstatera att åtskilliga miljoner av
Skansens inkomster har använts för att
täcka underskott på Nordiska museets
verksamhet. Detta har i sin tur medfört
att man på Skansen inte har kunnat göra
några avskrivningar. Man har knappast
kunnat göra några investeringar eller
ens kunnat åstadkomma nödvändigt underhåll
av anläggningarna.

Herr talman! Jag brukar inte bry mig
om att reagera mot det ganska ofta återkommande
hackandet på Stockholms
stad, men jag tycker att det ändå finns
anledning att göra det, när opponenterna
lagt upp sin argumentering på det
sättet, att de försöker inbilla kammarens
ledamöter att de ansvariga inom Stockholms
stad skulle fullständigt sakna kulturella
ambitioner. Detta tycker jag närmast
är oförskämt. Man har försökt göra
gällande att Skansen skulle bli ett nytt
Gröna Lund. Jag behöver bara hänvisa
till vad såväl departementschefen som
statsutskottets majoritet har uttalat för
att kunna tillbakavisa detta orimliga påstående.

Vidare har man velat göra gällande att
Stockholms stad genom den föreslagna
delningen skulle skaffa sig förtjänst
på Skansen. Detta är orimligare än något
annat som sagts i denna debatt. Ty
det är så mycket som är eftersatt på
Skansen, att det torde dröja åtskillig tid
innan det över huvud taget kan bli något
överskott på verksamheten. Skulle
överskott i framtiden uppstå är det, som
herr Karlsson i Olofström påpekat, all
anledning att sänka de nu orimligt höga
entréavgifterna på Skansen. För en normalfamilj
i Stockholm eller i dess omgivningar
ställer sig ett besök på Skansen
så dyrt att den inte har råd med det,
i varje fall inte om dess inkomster ligger
under riksdagsmännens inkomstnivå.

Herr Gustafsson i Kårby vill att pengarna
skall utgå på det sätt som reservanterna
har föreslagit. Men om riksdagen
fäller förslaget till avtal, är det alldeles

uppenbart att Stockholms stad inte har
någon anledning att stå fast vid sitt löfte
om ett bidrag på 2 miljoner kronor.

Denna fråga har vållat diskussion, säger
man. Jag är i hög grad medveten om
att det varit en intensiv korridordiskussion
i detta hus, inte minst under de senaste
fjorton dagarna, kanske närmast
beroende på en mycket effektiv personlig
påverkan från visst håll.

Herr NILSSON i Göingegården (h)
kort genmäle:

Herr talman! Herr Karlsson i Olofström
sade att Skansen varit en mjölkko
för Nordiska museet. Jag tycker att det
var litet vårdslöst sagt med tanke på det
intresse som Stockholms stad visat genom
att vilja ställa 2 miljoner kronor
till förfogande. Är det denna mjölkko
som Stockholms stad vill köpa för detta
belopp? Varför är inte Stockholms stad,
om man nu har dessa stora kulturella
ambitioner — vilket jag inte betvivlar —
lika intresserad av att satsa 2 miljoner
på Nordiska museet i dess helhet? Om
statsrådet i en proposition hade begärt
ett anslag som var nödvändigt för att,
som herr Gustafsson i Stockholm sade,
rädda Nordiska museet från konkurs,
tror jag inte att någon riksdagsledamot
hade velat stiga upp och säga att vi inte
vill vara med om att satsa pengar för
att rädda Nordiska museet, hela svenska
folkets egendom, ur en ekonomisk kris.

Båda herr Karlsson i Olofström och
herr Gustafsson i Stockholm har dragit
in en annan ekonomisk synpunkt i sammanhanget,
nämligen att en familj med
normala inkomster i Stockholm eller
dess omgivningar inte har råd att gå på
Skansen. Det argumentet bör man vara
försiktig med att använda. Alla de människor
från Norrland, från Syd- och
Västsverige som dock någon gång, får
vi hoppas, reser till Stockholm och går
på Skansen och Nordiska museet har ju
betydligt större utgifter för detta än enbart
inträdesavgiften.

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Herr WACHTMEISTER (h) kort genmäle
:

Herr talman! Om jag får fortsätta att
prata kreatursskötsel ett tag och tala om
Skansen som mjölkko, så vill jag säga
till herr Gustafsson i Stockholm att den
omständigheten att man har skilda bokföringar
på Skansen och Nordiska museet
inte innebär att dessa institutioner
bör vara skilda åt. En grundlig redovisning
måste man ju alltid ha för att kunna
se var det brister och var det går särskilt
bra. Om en del av ett företag är en
dålig inkomstkälla, är det därför inte
sagt att man utan vidare skall göra sig
av med den delen. Man splittrar inte
ett företag av den anledningen.

Vad frågan gäller är inte så mycket
huruvida Skansen och Nordiska museet
skall vara en enhet eller två skilda institutioner.
Vad som oroar mig alldeles
särskilt är att man i det avtal som träffats
inte fått garantier för att kulturminnesvårdens
intressen blir ordentligt
tillvaratagna. Finge vi ett klart uttalande
om majoritet för kulturminnesvårdarna
i styrelsen, så vore saken betydligt
mycket enklare.

Herr Gustafsson i Stockholm sade vidare
att vi inte skall tro att det kommer
att bli så farligt med förstörelsen, eftersom
så mycket är eftersatt att det kommer
att dröja många år innan Skansen
går med vinst. Men just därför finns det
risk för att, så länge de kulturminnesvårdande
intressena inte har majoritet
i styrelsen, man kan komma att tillgripa
åtgärder som kan skada denna oändligt
känsliga miljö. Dessa skador kan bli
obotliga.

Till sist ansåg herr Gustafsson i Stockholm
att den diskussion som utspunnit
sig berodde på en mycket effektiv påverkan
»från visst håll» och korridorpolitik,
inte minst under de senaste veckorna.
Eftersom jag står fullkomligt
främmande för detta, kan jag tala om för
herr Gustafsson att det också finns folk
som. kan ha en självständig uppfattning
i dessa frågor. Då jag själv sysslar en

Anslag till Nordiska museet in. m.

del med kulturminnesvård i det privata,
har jag också tagit mig friheten att framföra
min uppfattning.

Herr KARLSSON i Olofström (s) kort
genmäle:

Herr talman! Jag kan verkligen inte
hjälpa om det berörde herr Nilsson i
Göingegården m. fl. illa, att jag'' sade att
Skansen i ekonomiskt avseende har varit
en mjölkko åt Nordiska museet. Vem
som helst som vill kontrollera detta skall
finna att så är fallet. Sedan kan man
naturligtvis använda vilken vokabulär
härför man vill.

Men så frågar herr Nilsson: År det
detta som ni nu vill sälja till Stockholms
stad för två miljoner kronor? Det är tydligen
ingen större idé att argumentera
här! Herr Gustafsson i Stockholm förklarade
ju att Skansen aldrig kommer
att tillföra Stockholms stad några vinstmedel.
Det står i avtalet, att Stiftelsen
Skansen icke skall bedrivas som ett företag
som skal! ge vinst. De två miljoner
kronor som Stockholms stad är beredd
att satsa kan staden säga farväl till, ty
dem kommer man inte att vare sig få
tillbaka eller få någon utdelning på.

Man kan naturligtvis ha olika meningar
om vad Stockholms stad tidigare har
anslagit i bidrag till Skansen. Skansen
ligger dock inom Stockholms stad, och
både reservanterna och utskottsmajoriteten
är överens om att Skansen skall
göra det även i fortsättningen.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s)
kort genmäle:

Herr talman! Herr Nilsson i Göingegården
frågade, varför Stockholms stad
icke kunde lämna bidrag till samfälldheten
Nordiska museet och Skansen.
Vi stockholmare betraktar nog Nordiska
museet som en riksangelägenhet i helt
annan utsträckning än vad Skansen är.
Därför har vi menat att det är rimligt
att staten tar det ekonomiska ansvaret

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag- till Nordiska museet m. m.

för Nordiska museet medan Stockholms
stad tar sin del av det ekonomiska ansvaret
för Skansen.

Herr Nilsson i Göingegården sade vidare
att det ju även kommer människor
ute från landet och besöker Skansen,
och de klagar inte på de höga avgifterna.
Men det är väl ändå, herr
Nilsson, litet skillnad! Människor ute
från landet besöker ofta Skansen i samband
med semesterresor, men stockholmarna
åker inte till Skansen på sin semester.

Herr Wachtmeister berörde vad jag
sade om skilda bokföringar. Jag kanske
missuppfattade herr Wachtmeister, men
jag tyckte att hans första inlägg gav ett
tydligt intryck av att han menade, att
man inte kan särskilja inkomsterna från
dessa två olika institutioner. Jag ville
endast visa att man kan göra detta genom
att man har skilda bokföringar.
Därigenom kan man också mycket väl
konstatera, i vilken utsträckning överföring
av pengar sker från den ena delen
av verksamheten till den andra. Jagtror
att risken för ett fortsatt sambruk
mellan Nordiska museet och Skansen är
att denna situation kommer att bestå,
att det alltså blir ett fortsatt överförande
av inkomster från Skansen till
Nordiska museet med fortsatta stegringar
av inträdesavgifterna till Skansen
och därmed följande minskad publikfrekvens.

Herr Wachtmeister slutade med att
säga några ord om mitt vänliga påpekande
om den korridorpolitik som har
förts de senaste fjorton dagarna och
sade att det finns dock människor som
har egna uppfattningar. Ja, det hoppas
jag verkligen!

Herr BRANDT (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag begärde egentligen
ordet för att bemöta lierr Gustafssons
i Stockholm anförande, men jag skall
passa på tillfället att även beröra vad
herr Karlsson i Olofström sade om att

Skansen varit en mjölkko för Nordiska
museet. Det är val ganska naturligt att
så varit fallet, eftersom friluftsmuseet
måste bära sig bättre än det andra museet,
men det är just den del som har
burit sig som man nu avstår till Stockholms
stad.

Jag förstår mycket val herr Gustafsson.
Han är inte märkvärdigare funtad
än alla andra riksdagsmän. Han representerar
Stockholms stad, och ortsintressena
måste väl ligga även hans hjärta
närmast. Han säger att någonting
måste göras och erinrar om de pengar
som måste satsas för Nordiska museet.
I mitt tidigare inlägg framhöll jag, att
jag anser det självskrivet att staten bör
satsa medel till detta ändamål. Jag tycker
det borde varit självklart att även
Stockholms stad skall satsa pengar.
Men varför överlämnas nu den bärande
delen till Stockholms stad? Är det
nödvändigt att dela objekten? Herr
Gustafsson säger att avgifterna har varit
för höga och de skall nu sänkas,
såvitt jag förstår. Det skall bli billigare
att gå på Skansen. Men hur skall det
gå till?

Herr Gustafsson säger vidare att om
propositionen avslås kommer Stockholms
stad inte längre att stå för sitt
anbud. Med anledning därav vill jag
fråga herr Gustafsson: Har Stockholms
stad inget som helst intresse och ansvar
för Skansen? Har Stockholms stads befolkning
inget intresse för Skansen och
dess fortsatta utveckling? Det föreställer
jag mig dock att man har, och följaktligen
kan man inte vara så ointresserad
att man säger, att om propositionen
inte bifalles tar man sin hand från
Skansen.

Att Nordiska museet inte bär sig vet
vi, och alla är överens om att problemet
måste lösas på ett eller annat sätt.
Man är alltså, såvitt jag förstår, beredd
att satsa pengarna. Men det kan ju inte
vara nödvändigt att det sker genom en
sådan delning av objekten som här föreslås.

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s)
kort genmäle:

Herr talman! Jag tycker att herr
Brandts senaste inlägg är ganska karakteristiskt
för den nivå på vilken
denna diskussion förts. Herr Brandt
frågar, varför den bärande delen överlämnas
till Stockholms stad? Vad menar
herr Brandt med detta? Är det någon
som sagt att Skansen skall överlämnas
till Stockholms stad? Det är ju
fråga om en stiftelse, där staden skall
ha tre representanter och staten fyra.
Innebär det att man överlämnar den
bärande delen till Stockholms stad?
Herr Brandt vill tydligen att Stockholm
skall satsa två miljoner kronor
men inte ha något som helst inflytande
på den verksamhet som skall bedrivas
där.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! För att inte förlänga debatten
skall jag försöka att undvika all
polemik, men jag anser å andra sidan
att det vore orimligt att kammaren
skulle fatta beslut i frågan utan att jag
fått göra några personliga deklarationer.
Jag vill försöka skildra vad som
verkligen har hänt och vilka de vägledande
motiven för regeringen i detta
fall har varit. Jag behöver väl inte understryka,
att det är en kulturell motivering
som ligger till grund för regeringens
förslag. Något annat kan självfallet
inte tänkas. Det vore en befängd
tanke att det därför att det gäller pengar
skulle vara en ekonomisk motivering.
Kultur kostar också pengar som
bekant.

Under den offentliga debatten har
jag många gånger blivit förvånad över
de motiv som tillskrivits tillskyndarna,
och vad man skall tänka i stadshuset
vill jag inte ägna några kommentarer.
Däremot vill jag säga några ord med
anledning av herr Brandts inlägg, vilket
innebar ett alldeles orimligt försök

Anslag till Nordiska museet m. m.

att inför kammaren villa bort begreppen
om de faktiska förhållandena i detta
sammanhang. Han tycktes vilja påstå
att staten säljer Skansen till Stockholms
stad för två miljoner kronor. Det
är ju här fråga om en stiftelse, alltså
inte fråga om vare sig statlig eller kommunal
egendom. Stockholms stad satsar
två miljoner kronor i en stiftelse som
är och förblir självständig. I den stiftelsen
har staten huvudinflytandet genom
att två representanter utses av staten
och två representanter av Nordiska
museets nämnd, vilken i sin tur utsetts
av staten. Det är verkligen inte fråga
om att sälja eller köpa utan att understödja
en kulturell institution och ingenting
annat.

Upprinnelsen till hela denna debatt
och till det förslag som nu ligger på
riksdagens bord måste jag först erinra
om. Det är en framställning från Nordiska
museets nämnd om en höjning av
bidraget till Stiftelsen Nordiska museet,
till den genuina museala delen, till vilken
alltid utgått ett mindre statsbidrag.
Efter anmälan till förra årets riksdag
gav Kungl. Maj :t statskontoret i uppdrag
att tillsammans med berörda instanser
verkställa en översyn av museets
ekonomiska ställning och även av
dess verksamhetsformer.

Här måste jag klargöra några begrepp
som det faktiskt är nödvändigt att hålla
i minnet med hänsyn till att man i denna
debatt försökt trassla till begreppen.
Statskontoret ansåg att den egentliga
museala verksamheten är av rikskaraktär.
Det var inte något kameralt tänkande
utan ett klart kulturpolitiskt tänkande
som vägledde statskontoret. Den
egentliga museala verksamheten är av
rikskaraktär och av sådant intresse för
samhället, att statskontoret förordade
att staten skulle påtaga sig kontinuerligt
ansvar för denna verksamhet redan
från den 1 juli 1963. Det var grunden
för ställningstagandet i propositionen.

Sedan kom också Skansen in i bilden.
Statskontoret, som också gjorde en ut -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag till Nordiska museet m. m.

redning i fråga om Skansen, ansåg inte
skäl föreligga för ett lika genomgripande
statligt övertagande av ansvaret
utan föreslog att Skansen skulle avskiljas
formellt juridiskt från Stiftelsen
Nordiska museet och bilda en självständig
ekonomisk-juridisk enliet — jag
understryker ekonomisk-juridisk enhet,
eftersom det kraftigt framhölls att någon
försämring av villkoren för den
kulturhistoriskt inriktade verksamheten
på Skansen inte finge ske utan denna
tvärtom borde få ett förbättrat ekonomiskt
läge och att det nära kulturella
vetenskapliga samarbetet mellan Skansen
och Nordiska museet skulle fortsätta.

Det var med dessa premisser som regeringen
och jag kom in i bilden. Skälet
för ett sådant avskiljande är också
uppenbart. En stor del av Skansens
verksamhet är av annan arl än den
rena museiverksamheten — det vet vi
alla — och som en självständig enhet
skulle Skansen ha förutsättningar att bedriva
sin löpande verksamhet utan
ekonomiskt stöd utifrån. När det gällde
att planera Skansens fortsatta verksamhet
och de kapitalinvesteringar, som
ansågs nödvändiga för att ge institutionen
en gynnsam ekonomisk start i det
nya läget, var det ganska självklart, att
Stockholms stad vid sidan av staten
och Nordiska museet skulle komma in
i bilden som en viktig intressent. Även
om Skansen genom sina unika förtjänster
är en riksangelägenhet, framstår
Skansen samtidigt i hög grad som ett
huvudstadsintresse. Förhandlingar har
därför förts mellan de tre berörda parterna,
staten, Stockholms stad och Stiftelsen
Nordiska museet.

Fn särskild Stiftelse Skansen kommer
att bildas därest riksdagen bifaller propositionen,
och avtalet därom är fogat
såsom bilaga till propositionen. I detta
avtal förutsättes, att Skansen skall fortsätta
och utveckla sin verksamhet inom
samtliga tre nu existerande områden:
det kulturhistoriska, det naturhistoriska

och det fritidsmässiga. Vidare förutsättes
i avtalet, att den särskilda stiftelsen
skall verka i nära samarbete med Stiftelsen
Nordiska museet, vars nämnd
skall, såsom jag redan sagt, utse två representanter
i styrelsen för Stiftelsen
Skansen.

Jag skall inte ange de ekonomiska
skälen eller vilka som har det fullständiga
ansvaret för Nordiska museet, jag
skall inte heller tala om den statiga miljonen
i startkapital för Skansen, de två
miljonerna från Stockholms stad etc. Jag
vill ännu en gång understryka, att Stockholms
stad icke kommer att ha huvudinflytandet
i stiftelsens styrelse. Det är
alltså icke fråga om någon överlåtelse
på kommunala händer.

Jag är för min del övertygad om att
dessa anordningar skall göra det möjligt
att finna en lycklig form både för
Nordiska museets fortsatta utveckling
och för att göra Skansen till en än mer
blomstrande institution, vilken just genom
förbättrade ekonomiska villkor
borde kunna gå eu stor framtid till mötes.

Statsutskottets majoritet har ansett
sig böra och kunna tillstyrka Kungl.
Maj :ts förslag till lösning av problemet.
Minoriteten inom utskottet har däremot
— såsom vi också hört under denna
långa debatt — givit uttryck för oro
över att den föreslagna lösningen inte
skulle på ett tillfredsställande sätt garantera
det framtida samarbetet mellan
Skansen och Nordiska museet, i första
hand vad gäller de friluftsmuseala, kulturhistoriska
anläggningarna. Utskottsminoriteten,
som biträtt förslaget om
ekonomiskt engagemang från statens
sida, vill därför inte godkänna avtalet
med Stockholms stad och nämnden för
Nordiska museet utan förordar i likhet
med motionärerna en förnyad utredning
därom.

Jag kan inte för min del, herr talman,
se vilket resultat en sådan utredning
skulle kunna ge. Det enda konkreta alternativet
till det framlagda förslaget har

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

angivits i motionerna nr 873 i denna
kammare och nr 717 i första kammaren,
i vilka föreslås att staten även övertar
ansvaret för och inflytandet över Skansen.
Det skulle alltså ske ett förstatligande
av båda institutionerna.

Skälen mot ett sådant långtgående engagemang
har jag redan berört. Det är
uppenbart att den till omfattningen större
delen av Skansens verksamhet redan
nu är av sådant slag, att den inte bör
övertas av staten, även om det finns påtagligt
intresse för staten att delta i verksamheten
och att ge sitt stöd framför
allt åt den kulturhistoriska delen därav.
Under debatten i dag har praktiskt taget
inte någon talare nämnt den fritidsverksamhet
som bedrivs på Skansen. Skansen
har skildrats såsom ett enda stort
friluftsmuseum. Detta är ingalunda riktigt.
Jag är övertygad om att majoriteten
av besökarna på Skansen inte kommer
dit för museets skull. Det är framför
allt fråga om ungdomar som besöker
dansbanan och om en stor mängd människor
som beger sig till Skansen för
Sollidens skull eller för allmän rekreation.
Då och då droppar det, såsom någon
talare sade, även litet kultur över
dem. Jag säger inte detta såsom någon
anmärkning mot Skansen — det är säkert
en utmärkt form för kulturpropaganda.
Men vi skall inte göra gällande,
att fritidsdelen av Skansens verksamhet
är så obetydlig. Den är tvärtom dominerande
och har hittills varit ryggraden
i den ekonomi som man i dag talar
så mycket om. Om det skulle vara fråga
om mjölkning av några kor, så är det
uteslutande nöjesdelen som berett möjlighet
därtill.

För statens del har det förefallit orimligt
att bortse från Stockholms stads
berättigade intressen att aktivt delta i
och finansiellt stödja Skansens verksamhet
— jag delar på den punkten herr
Brandts uppfattning. Jag skulle föreställa
mig att majoriteten av besökarna på
Skansen är stor-stockholmare.

Det kan emellertid inte vara någon

Anslag till Nordiska museet m. m.

tilltalande lösning att bryta ut -—■ och
det är härvidlag som det andra alternativet
framskymtar — den kulturhistoriska
delen av Skansens verksamhet ur
sin organisatoriska samhörighet med
institutionen i övrigt och inordna denna
del i Nordiska museets förvaltning såsom
ett särskilt reservat på skansenområdet.
Farhågorna för att den nya skansenledningen
skulle komma att sakna
kompetens eller intresse — det är väl
där som skon klämmer — för den kulturhistoriskt
inriktade verksamheten eller
att de båda institutionerna inte skulle
kunna samarbeta med varandra, förefaller
också ytterst överdrivna.

Beträffande en av de båda stiftelser,
på vilkas framtida samarbetsvilja man
tvivlar, har såsom jag redan framhållit
staten skaffat sig maximalt inflytande.
Kungl. Maj :t skall i fortsättningen utse
samtliga representanter i Nordiska museets
nämnd och svara för museets ekonomi.
Att jag, ärade kammarledamöter,
i denna debatt anför detta som en tillgång
sker därför att oppositionen och
reservanterna tydligen helst har velat få
till stånd ett förstaligande över hela
linjen. Men vill oppositionen verkligen
i praktiken rekommendera ytterligare
åtgärder från statens sida? Med min erfarenhet
av hur museer och institutioner,
som lyder under ecklesiastikdepartementet,
samarbetar inbördes känner
jag mig inte särskilt oroad — det vill
jag försäkra kammarens ledamöter. Samarbetet
går med andra ord bra, bl. a.
av det naturliga skälet, att man inom
detta område förenas av gemensamma
vetenskapliga och kulturella intressen
och av gemensamma uppgifter. Det kommer
inte att bli på det sättet i fortsättningen,
att museimännen sitter i en
värld för sig i det stora museihuset nere
på slätten medan en del —- som det har
sagts — »tivoliartister» håller till uppe
på höjderna omkring Solliden. Ibland
får man av anförandena den uppfattningen,
att det här skulle vara fråga om
två skilda världar, men det blir samma

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag till Nordiska museet m. m.

värld när det gäller människornas kompetens
och allmänna inriktning.

Den nya Stiftelsen Skansen startar —
det kan tydligen inte nog ofta upprepas
— med klart utskrivna instruktioner
beträffande den kulturhistoriska verksamheten
— senast kraftfullt understrukna
av statsutskottet — som innebär att
verksamhetens traditioner skall fullföljas
i intimt samarbete med Nordiska
museet, vilket är direkt representerat
av två personer i styrelsen. Sällan har
regering och riksdag i en sådan fråga
ideligen understrukit en självklarhet -—
tv jag anser det vara en självklarhet.

.lag tror inte heller — nu vänder jag
mig närmast till herr Wachtmeister ■—
att någon person i den nya stiftelsens
styrelse kommer att svika de förväntningar
på kulturhistoriskt intresse som
ställs. »Om vi bara hade garantier på
den punkten ...», säger herr Wachtmeister.
Det kan väl inte finnas någon makt
i staten eller i Stockholms stad som
skulle vilja låta någon annan synpunkt
gälla. Det är alldeles självfallet, att stiftelsens
styrese kommer att bestå av personer
med intresse för att vårda, förvalta
och utveckla Skansen efter de linjer
som regering och riksdag så klart
har dragit upp. Gör de inte det, är det
fråga om sabotage. Om en kommunal
»tivolidirektör» skulle smyga sig in i
styrelsen och försöka ta makten över
Skansen, får vi avsätta honom. Han
kommer att vara en ganska isolerad person
i den miljön.

Jag kan, herr talman, naturligtvis respektera
den känsla för viktiga värden
som ligger bakom viss opposition från
fackmannahåll, i pressen och här i riksdagen
mot ett tekniskt-juridiskt ingrepp
i Skansens och Nordiska museets organisation.
Den visar en kulturell vitalitet
som i och för sig bara är att hälsa
med glädje. Jag kan emellertid omöjligen
se att farhågorna är berättigade eller
bygger på någon realistisk bedömning
av förhållandena. Argumenten är — för

att uttrycka sig milt — betydigt överdrivna.

Herr NILSSON i Göingegården (h)
kort genmäle:

Herr talman! Statsrådet var inte inne
i kammaren då jag höll mitt första anförande.
Det förklarar kanske att han inte
vet om att jag inte har talat om en försäljning
från staten till Stockholms stad
utan om att understödja verksamheten.

En sak har emellertid varken jag eller
reservanterna kunnat förstå. Statsrådet
säger att skälen för ett avskiljande är
uppenbara, men inte ens hans eget anförande
gav klart besked om varför det
skulle vara nödvändigt att avskilja Skansen
från Nordiska museet för att denna
verksamhet av rikskaraktär skall kunna
fortsätta. Vi är medvetna om att pengar
behövs, men skall det därför vara nödvändigt
— som herr Brandt och andra
talare flera gånger har frågat — att göra
en skilsmässa? Jag skulle i detta sammanhang
vilja fråga, om det är riktigt
att de statliga myndigheterna vid underhandlingarna
krävde att denna
skilsmässa skulle bli verklighet för att
de över huvud taget skulle ge Nordiska
museet ekonomiskt stöd.

Herr statsrådet talade om fritidsverksamheten
på Skansen. Utan tvivel är
denna en värdefull tillgång både för
Stockholm och för landet i dess helhet,
och det sker samtidigt en kulturell propaganda
som är av värde.

Jag hälsar också med tillfredsställelse
statsrådets uttalande, att oppositionen
mot förslaget är ett utslag av en tacknämlig
kulturell vitalitet. Jag hoppas att
denna kulturella vitalitet också ger utslag
i form av ett avböjande av Kungl.
Maj :ts förslag på området.

Ytterligare en liten detalj, herr talman,
har förvånat mig. Den s. k. Djurgårdsförvaltningen,
som dock äger marken
och genom kontrakt binder Nordiska
museet till år 1969, har icke över
huvud taget varit inkopplad i sam -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

manhanget, efter vad jag vet. Det är också
ägnat att förvåna.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Jag måste för herr Nilsson
i Göingegården upprepa skälen för
ett skiljande. Så länge Nordiska museet
och Skansen i stort sett var ekonomiskt
självförsörjande behövde man inte lägga
sig i deras affärer. Min grundinställning
när det gäller institutioner av detta
slag är att stat och kommun över huvud
taget skall hålla sig en smula i bakgrunden,
inte bara därför att det är
klädsamt utan därför att det enligt min
mening är riktigt i praktiken.

Det har i många år pågått en debatt,
i vilken det gjorts gällande — ofta med
en udd av förebråelser riktad mot statsmakterna
— att den ekonomiskt självbärande
delen Skansen har fått sin ekonomi
förstörd därför att den tvingats
understödja verksamheten vid Nordiska
museet. Man har sagt att Nordiska museet
ju i rimlighetens namn är ett statligt
intresse, och varför skall just det
museet behöva dras med svårigheter
och tvingas repliera på Skansen, när
Nationalmuseum, Historiska museet och
alla andra museer är statliga?

Upptakten till hela denna debatt är
sålunda, att staten har ett speciellt ekonomiskt
ansvar för museidelen, alltså
den så att säga vanliga museidel som
kan jämföras med alla andra svenska
museer. Men, herr Nilsson i Göingegården,
den kulturhistoriska delen av friluftsmuseet
Skansen kan inte jämföras
med andra museer. Det är ett skäl, som
i och för sig talar mot ett förstatligande,
även om det är det svagaste skälet.
När man går in på den naturhistoriska
verksamheten på Skansen blir emellertid
skälet mot ett förstatligande starkare,
och beträffande fritidsverksamheten
där är det mycket starkt. Och det är
ganska orimligt att en stiftelse, där det
statliga inflytandet helt dominerar,
skall ha huvudansvaret för den delen

Anslag till Nordiska museet ni. in.

av Skansens verksamhet — med restauranger,
kaféer, dansbanor och liknande.
Det är detta som gjort att Skansen har
förts ut ur bilden och betraktas som en
självständig enhet. På det område där
samarbete är av nöden har det ju i det
nya avtalet och i en rad uttalanden slagits
fast, att inga förändringar skall göras,
utan där skall man i vanlig sainarbetsatmosfär
lösa uppkommande problem.
Märkvärdigare är det inte.

I den tidigare debatten har det också
talats om att Nordiska museets tjänstemän
gratis skall gå Skansen till handa
med råd och upplysningar, eller att
Skansens tjänstemän skall göra samma
sak gentemot Nordiska museet. Men det
orimliga är ju att de som har argumenterat
på det sättet är samma personer
som velat se Skansen och Nordiska museet
som en enhet. Det spelar väl i så
fall ingen roll, om man på arbetstid gör
det ena eller det andra. Så långt kan
man väl sträcka sig i samarbete de båda
institutionerna emellan.

I övrigt vill jag hänvisa till statskontorets
utredning och utlåtande, där det
framhålles att det är lämpligt att skilja
Nordiska museet och Skansen åt, därför
att museets ekonomi hundraprocentigt
övertages av staten.

Vitalitet är någonting alldeles utmärkt,
herr Nilsson i Göingegården, men
för att resultera i ett röstunderlag bör
den också bäras upp av goda argument.

Herr BRANDT (s) kort genmäle:

Herr talman! Det var ett yttrande av
ecklesiastikministern som föranledde
mig att begära ordet. Här är det inte
fråga om att köpa och sälja och att överlåta
till Stockholms stad, sade herr
Edenman. Han underströk också detta
med att framhålla, att det har bildats
en stiftelse och att det i styrelsen för
den kommer att sitta två representanter
för Nordiska museet. Detta är alldeles
riktigt. Men lika ostridigt är att Skansen
skiljes från Nordiska museet, med alla
de konsekvenser som jag talade om i

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1903 fm.

Anslag till Nordiska museet m. in.

mitt första anförande. Vi ser ju också
hur Stockholms stad nu räknar med att
bli bestämmande i den stiftelsen. Stadens
representanter har vid åtskilliga
tillfällen talat om vad Stockholms stad
skall göra, när riksdagen har fattat beslut
och stiftelsen är ett faktum.

Herr Edenman åberopar här bara det
upprättade avtalet, men det är just det
som gör de sakkunniga så oroliga, ty det
ger inga som helst garantier. Det råder
mycket stor oklarhet om ansvaret och
kompetensfördelningen mellan de blivande
institutionerna. Jag tog några exempel
på det. Den ena skall ansvara för
byggnaderna på Skansen och den andra
för de spinnrockar och annat lösöre
som finns i dem. Detta är ju en underlig
ordning.

Jag vill understryka, herr talman, att
det ändå måste ligga någonting i att troligen
90 procent av alla sakkunniga på
detta område, som är engagerade i kulturarbete
ute i landet, ser med sådan
oro på och så hårt kritiserar den bodelning
som här skall ske. När jag har tagit
del av allt detta material har jag alldeles
opolitiskt och av intresse för frågan
kommit till den uppfattningen, att
det måste vara galet att riksdagen nu
beslutar denna delning — också med
hänsyn till misstron mellan de parter
som skall samarbeta. Varför inte låta
frågan bli utredd i den ordning som vi
är vana vid här i riksdagen och se om
man kan få en lika förnuftig och rationell
lösning, där staten satsar pengar,
utan att man skiljer på de två objekten?

Herr TOBÉ (fp):

Herr talman! Det är kanske synd att
i denna debatt, som nu pågått ganska
länge, lägga in ett nytt kol. Men jag tycker
att det måste sägas något i en rättsfråga,
som berörts av statskontoret i den
utredning, som gjorts angående Skansen.
Man säger där: »Vid övervägande
av frågan om en förändring av museets
egenskap av enskild stiftelse torde böra
beaktas att övervägande delen av stif -

telsens donationsfonder, däri inbegripet
samtliga till stiftelsen donerade
fastigheter, är hänförlig till museiverksamheten
samt institutet för folklivsforskning.
Avkastningen av dessa tillgångar
uppgår till betydande belopp.
Uppenbarligen måste det vara ett starkt
intresse att fondavkastningen även efter
ett förstatligande av museet och institutet
får disponeras för den fortsatta
verksamheten. Frågan huruvida ett
statsövertagande av donationsfonderna
är förenligt med donationsvillkoren
kräver särskild utredning, som icke
medhunnits.»

Här var det alltså fråga om att förstatliga.
Det har man inte gjort, utan man
skall bibehålla stiftelse. Men statskontoret
har tydligen varit osäkert och inte
kunnat klara dessa frågor. Det ger mig
anledning att gå tillbaka litet och se vem
som egentligen äger dessa föremål —
det är ju i huvudsak lös egendom. Jag
skall bara göra en kort resumé.

Hazelius öppnade sina samlingar
1873, men redan efter två år fick han
statsanslag, och sedan har institutionen
Nordiska museet fått statsanslag med
från början mindre och därefter större
belopp.

1879 ville han överlämna institutionen
till staten. De villkor, som då ställdes,
godtogs inte av statsmakterna. Men från
1880 finns ett överlåtelsebrev från Hazelius.
Jag tycker det är anledning att citera
detta.

Han vill »härmed ställa Nordiska
museet såsom en själfständig anstalt
under en särskild styrelse för att under
all framtid och i alla väsentliga delar
orubbad uti Sveriges hufvudstad förvaras,
vårdas och förevisas, i öfverensstämmelse
med närlagda stadgar för
Nordiska museet och dess styrelse.

Till denna anstalt öfverlåter jag altså
eganderätten till hela museet med alla
dess tillhörigheter, sådana de finnas omnämnda
i min ofvan åberopade till
Kungl. maj :t stälda inlaga, med tillägg
af de föremål och medel, som sedan dess

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

tillkommit. Härmed följa äfven sådana
till museet alt ifrån dess grundläggande
och intill denna dag lemnade gåfvor,
hvilka äro att anse såsom tillhörande
svenska staten och såsom dess deposition
i museet, men hvilka gåfvor icke få
skiljas från samma museum, så länge
detta utgör en fortbestående inhemsk
institution; skolande i afseende på de
gåfvor, angående hvilka gifvarne meddelat
särskilda vilkor och föreskrifter,
dessa fortfarande lända till efterrättelse.
»

Det var alltså 1880. Skansen kom inte
till förrän 1891. Men sedan har verksamheten
fortsatt med donationer av
föremål och pengar. Även om det inte
är uttalat hur donatorerna tänkt sig
äganderätten, torde det vara framför
allt föremålsdonatorernas outtalade tanke,
att Nordiska museet och Skansen hör
ihop.

Nu har jag inte den åsikten som
många tidigare talare, att man inte får
skilja dessa saker. Men jag menar att
man inte får göra det utan att ha klarlagt
vem som äger sakerna. Har vi rätt
att disponera dem på detta sätt? Det är
den frågan jag skulle vilja ställa i diskussionen.

Jag hyser i och för sig inga farhågor
för att Stockholms stad skulle missköta
sin medverkan i denna nya stiftelse,
men jag tycker inte det är ärligt att inbjuda
Stockholms stad till ett dylikt
samgående utan att man vet vem som
äger föremålen. Från kommunal verksamhet
har jag kännedom om hur besvärligt
det är att få permutering av eu
donation, att få använda ett hus för
annat ändamål än donator sagt — eller
på motsvarande sätt. Här är det mängder
av sådana bestämmelser, även om
vissa av dem som sagt inte är uttalade.

•lag vill alltså yrka bifall till reservationen,
framför allt beträffande förslaget
om utredning.

Eftersom jag säger att jag inte hyser
farhågor för Stockholms stads medverkan
måste jag också säga, att jag är all -

Anslag till Nordiska museet m. in.

delse övertygad om alt man kan lita på
att ecklesiastikministern har velat göra
det allra bästa ur de synpunkter som
har med kulturlivet att göra. Men jag
tycker inte det är hederligt att göra ett
avtal utan alt ha klarhet i rättsfrågorna.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Med anledning av herr
Tobés inlägg vill jag bara säga, att sä
långt jag förstår kommer varken staten
eller Stockholms stad in i bilden som
ägare, utan den nuvarande stiftelsen ersättes
av två stiftelser: Stiftelsen för
Nordiska museet och Stiftelsen för Skansen,
som förblir ägare till egendomen.
Några som helst möjligheter för staten
— för Stockholms stad är det naturligtvis
helt omöjligt — att laborera med
egendomen som statsegendom finns inte
enligt vad jag kan förstå. Stiftelsen är
den nya ägaren.

Så vill jag säga ännu en gång, herr
talman, att om det nu här är så stor
misstro, kan man inte övervinna den
med nya utredningar och nya avtal, utan
den kan bara övervinnas i positiv handling.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. l—III

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Nilsson i Göingegården begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i mom. I)—■
III) i utskottets utlåtande nr 133, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Journalistinstitutet i Stockholm: Avlöningar

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Boman m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne tvekan kunna
råda angående omröstningens resultat,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 106 ja
och 106 nej, varjämte 6 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från att
rösta.

Då sålunda de avgivna rösterna befanns
lika delade, nedlade herr förste
vice talmannen i rösturnan eu ja-sedel
och en nej-sedel, varefter på herr förste
vice talmannens anmodan herr Martinsson
ur urnan upptog den ena av dessa
båda sedlar; och befanns den upptagna
sedeln innehålla ja.

Kammaren hade alltså fattat beslut i
enlighet med ja-propositionens innehåll
och bifallit vad utskottet hemställt.

Mom. IV

Utskottets hemställan bifölls.

I 7

Anslag till journalistinstituten

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
134, i anledning av Kungl. Maj :ts i statsverkspropositionen
gjorda framställningar
rörande anslag för budgetåret
1963/64 till journalistinstituten jämte i
ämnet väckt motion.

Punkten 1

Journalistinstitutet i Stockholm: Avlöningar Kungl.

Maj:t hade i propositionen nr
1 (bilaga 10, punkt 222, s. 453—464) föreslagit
riksdagen att dels godkänna av
departementschefen angiven avlöningsstat
för journalistinstitutet i Stockholm,
att tillämpas tills vidare fr. o. m. budgetåret
1963/64, dels ock till Journalistinsti -

tutet i Stockholm: Avlöningar för budgetåret
1963/64 anvisa ett förslagsanslag
av 238 000 kr.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft en inom första
kammaren av herr Hernelius väckt motion
angående viss specialutbildning för
journalister (1:406), i vilken hemställts
att riksdagen måtte beakta i motionen
anförda synpunkter.

Utskottet hemställde,

I. att motionen 1:406 icke måtte till
någon riksdagens åtgärd föranleda;

II. att riksdagen måtte

a) godkänna i utskottets hemställan
intagen avlöningsstat för journalistinstitutet
i Stockholm, att tillämpas tills vidare
fr. o. in. budgetåret 1963/64;

b) till Journalistinstitutet i Stockholm:
Avlöningar för budgetåret 1963/64
anvisa ett förslagsanslag av 238 000 kr.

Reservation hade avgivits av herrar
Boman, Axel Johannes Andersson, Edström
och Kaijser, fröken Ljungberg
samt herrar T horsten Larsson, Harald
Pettersson, Staxäng, Ståhl, Svensson i
Stenkyrka, Nilsson i Göingegården,
Svensson i Ljungskile, Gustafsson i Kårby
och Källstad, vilka ansett

dels att visst stycke i utskottets yttrande
bort ersättas med text av i reservationen
angiven lydelse;

dels ock att utskottet under I. bort
hemställa,

att riksdagen måtte, i anledning av
motionen I: 406, i skrivelse till Kungl.
Maj :t giva till känna vad reservanterna
anfört.

Punkten föredrogs; och anförde därvid: Herr

NILSSON i Göingegården (h):

Herr talman! 1962 års riksdag beslutade
om två journalistinstitut. De har
kommit till stånd, ett i Stockholm och
ett i Göteborg. Under utbildningsåret
har de haft totalt 120 studerande. Det
är en utveckling som hälsas med tillfredsställelse
och som väl alla önskar

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Journalistinstitutet i Stockholm: Avlöningar

en god fortsättning. Kungl. Maj:t föreslår
emellertid i årets statsverksproposition,
att det försöksvis anordnas en
alternativ ettårig studiekurs, inriktad
på som det heter objektiv konsumentupplysning.
Samtliga fackliga organ på
området har i sina remissvar sagt sig
vara belåtna med möjligheterna till en
sådan utveckling, men man förordar
inte en alternativ kurs utan en specialkurs
för dem som önskar fortbilda sig
på området. I motion 1:406 har också
dessa synpunkter redovisats. Huvuduppgiften
vid de båda journalistinstituten
hör ju vara att under ett år ge en
så fullödig journalistutbildning som den
korta tiden medger. Att under den tiden
även ge en utbildning som skulle inkräkta
på utrymmet, anser vi reservanter,
i likhet med motionären, inte välbetänkt.
Vi anser att den påtänkta specialutbildningen
bör få formen av en
tredje termin ovanpå grundutbildningen,
och vi förordar i vår reservation att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
ger detta till känna.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till den vid statsutskottets utlåtande
nr 134 fogade reservationen av herr
Boman m. fl.

Hen- KARLSSON i Olofström (s):

Herr talman! Jag tror att det föreligger
en missuppfattning i denna fråga.
Det gäller här inte en utbyggnad av
journalistinstituten, så att det skulle
bli en ytterligare förlängning av utbildningstiden
vid dessa, utan det är fråga
om att på försök anordna en kurs för
objektiv konsumentupplysning. Denna
kurs eller rättare sagt dessa kurser skall
förläggas till Stockholms och till Göteborgs
journalistinstitut, dels därför att
man där har tillgång till lokaler och utrustning,
dels därför att man där i viss
utsträckning skulle få tillgång till lärare
som även tjänstgör inom journalistutbildningen.

Det måste ha förekommit något missförstånd
när motionen väcktes. En or -

sak till missuppfattningen torde vara
att de remissinstanser, som har yttrat
sig över motionen, har uttalat sig i anslutning
till dennas innehåll. Detta har
gjort att det i själva sakfrågan har uppstått
en missuppfattning.

Utskottets majoritet har ansett sig
böra tillstyrka departementschefens förslag.
Vi menar att allmänheten har ett
behov av en objektiv konsumentupplysning
och att man inte bör lämna någon
väg oprövad för att få till stånd en sådan.
Sedan får vi se vad resultatet av
denna kurs kan bli.

Herr talman! Jag ber med detta att
få yrka bifall till utskottets hemställan.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. 1

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr Nilsson
i Göingegården begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten 1 :o)
mom. I) i utskottets utlåtande nr 134,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Boman m. fl.

3 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 27

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag till gymnasier m. m.

varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 113 ja
och 103 nej.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. 11

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 2—4

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 8

Anslag till gymnasier in. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
145, i anledning av Kungl. Majrts framställningar
rörande gymnasier in. in.
jämte i ämnet väckta motioner.

Under punkterna 2, 3, 5 och 6 i utlåtandet
upptogs bl. a. följande:

2 ro) Statliga allmänna gymnasier
in. m.: Avlöningar. Kungl. Maj :t hade i
propositionen nr 1 (punkt 121, s. 222—
232) föreslagit riksdagen att dels besluta,
att samrealskolorna i Klippan, Kramfors,
Ljungby, Nybro och Ronneby
fr. o. m. budgetåret 1963/64 eller den senare
tidpunkt, Kungl. Maj :t bestämmer,
skulle ombildas till statliga allmänna
gymnasier med den linjeorganisation
Kungl. Maj:t bestämde; och skulle ombildningen
tillgå sålunda, att första årskursen
vid ombildningen omedelbart
upprättades och sedan ytterligare en
årskurs per år, till dess gymnasierna
vore i sin helhet färdigbildade, dels bemyndiga
Kungl. Maj:t att vidtaga de
ändringar i personalförteckningen för
de statliga allmänna gymnasierna m. in.,
som föranleddes av vad departementschefen
förordat, dels godkänna av departementschefen
föreslagen avlöningsstat
för de statliga allmänna gymnasierna
m. m., att tillämpas tills vidare
fr. o. in. budgetåret 1963/64, dels ock till
Statliga allmänna gymnasier in. m.: Avlöningar
för budgetåret 1963/64 anvisa
ett förslagsanslag av 253 320 000 kr.

1 detta sammanhang hade utskottet till
behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Augiistsson in. fl. (I: 104) och den andra
inom andra kammaren av herr Persson
i Appuna in. fl. (II: 143), i vilka hemställts
att riksdagen vid behandlingen
av förevarande punkt måtte besluta att,
jämte de till förstatligande läsåret
1963/64 föreslagna gymnasierna, även
måtte upptagas Mjölby kommunala gymnasium
;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Sörlin m. fl. (1:128) och den andra
inom andra kammaren av herr Lundmark
in. fl. (II: 140), i vilka hemställts
att riksdagen måtte besluta, att kommunala
gymnasiet i Vilhelmina förstatligades
fr. o. m. den 1 juli 1963;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Carl Albert Anderson m. fl. (I: 194) och
den andra inom andra kammaren av
herr Nilsson, i Göingegården in. fl.
(11:257), i vilka hemställts, såvitt nu
var i fråga, att riksdagen måtte besluta
att existerande kommunala gymnasier i
sin helhet måtte förstatligas fr. o. m.
den 1 juli 1964;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av
herr Widén m. fl. (I: 224) och den andra
inom andra kammaren av herr Lindström
in. fl. (II: 256), i vilka hemställts,
såvitt nu var i fråga, att riksdagen måtte
uttala att fr. o. m. budgetåret 1964/65
gymnasierna av undantagsform i Ström,
Vilhelmina och Ljusdal borde förstatligas
samt bemyndiga Kungl. Maj :t att vidtaga
för förstatligandet erforderliga åtgärder; dels

två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Lundström in. fl. (I: 214) och den andra
inom andra kammaren av herr Ohlin
in. fl. (11:258), i vilka hemställts, såvitt
nu var i fråga, att riksdagen måtte,
med bifall till skolöverstyrelsens förslag

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

om inrättande av särskilda tjänster som
lärarbiträden, besluta att medel för detta
ändamål skulle utgå vid grundskolans
högstadium, realskolor och kommunala
flickskolor med 8 kr. för varje den 15
september närvarande elev och vid
gymnasier med dels elt fast belopp om
5 000 kr. per gymnasieskola, dels ett rörligt
belopp om 8 kr. per varje den 15
september närvarande elev, och som
följd härav till Statliga allmänna gymnasier
in. in.: Avlöningar för budgetåret
1963/64 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett i förhållande till Kungl. Maj:ts
förslag med 2 090 000 kr. förhöjt förslagsanslag
av 255 410 000 kr.;

dels ock tvä likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Bengtson m. fl. (I: 322) och den
andra inom andra kammaren av herr
Hedlund in. fl. (11:249), i vilka hemställts,
såvitt nu var i fråga, att riksdagen
måtte, med bifall till skolöverstyrelsens
förslag om inrättande av särskilda
tjänster för lärarbiträden medge
att statsmedel finge utgå vid grundskolans
högstadium, realskolor och kommunala
flickskolor med 8 kr. för varje den
15 september närvarande elev och vid
gymnasier med dels ett fast belopp om
5 000 kr. per gymnasieskola, dels ett rörligt
belopp om 8 kr. för varje den 15
september närvarande elev, och som
följd härav till Statliga allmänna gymnasier
in. in.: Avlöningar för budgetåret
1963/64 under åttonde huvudtiteln anvisa
ett i förhållande till Kungl. Maj :ts
förslag med 2 090 000 kr. förhöjt förslagsanslag
av 255 410 000 kr.

Utskottet hemställde,

I. att motionerna 1:224 och 11:256,
såvitt nu var i fråga, icke måtte av riksdagen
bifallas;

II. att motionerna 1:194 och 11:257
icke måtte av riksdagen bifallas;

III. att riksdagen måtte, i anledning
av Kungl. Maj:ts förslag ävensom motionerna
I: 104 och II: 143 samt I: 128 och
11: 140,

a) besluta att de kommunala gymna -

Anslag till gymnasier m. m.

sierna i Klippan, Kramfors, Ljungby,
Nybro och Ronneby samt ytterligare fem
kommunala gymnasier fr. o. m. budgetåret
1963/64 eller den senare tidpunkt,
Kungl. Maj :t bestämde, skulle ombildas
till statliga allmänna gymnasier med den
linjeorganisation Kungl. Maj:t bestämde;
och skulle ombildningen tillgå sålunda,
att första årskursen vid ombildningen
omedelbart upprättades och sedan
ytterligare en årskurs per år, till
dess gymnasierna vore i sin helhet färdigbildade; b)

bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för de statliga allmänna gymnasierna
in. m., som föranleddes av vad utskottet
förordat;

c) godkänna i utskottets hemställan
intagen avlöningsstat för de statliga allmänna
gymnasierna m. m., att tillämpas
tills vidare fr. o. in. budgetåret 1963/64;

IV. att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj :ts förslag ävensom med avslag
å motionerna 1:214 och 11:258
samt 1: 322 och II: 249, samtliga motioner
såvitt de avsåge medelstilldelningen
till lärarbiträden, till Statliga allmänna
gymnasier in. in.: Avlöningar för
budgetåret 1963/64 anvisa ett förslagsanslag
av 253 460 000 kr.;

V. att riksdagen måtte, i anledning av
motionerna 1:214 och 11:258 samt
I: 322 och II: 249, såvitt nu var i fråga,
i skrivelse till Kungl. Maj :t giva till känna
vad utskottet anfört rörande lärarbiträden.

3:o) Statliga allmänna gymnasier
in. in.: Omkostnader. Kungl. Maj :t hade
(punkt 122, s. 232—235) föreslagit riksdagen
att till detta ändamål för budgetåret
1963/64 anvisa ett förslagsanslag av
16 010 000 kr., vilket innebure dels ändrad
anslagsrubrik, dels ock en anslagshöjning
med 1 527 000 kr.

I detta sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft två likalydande
motioner, väckta den ena inom första
kammaren av herrar Kållqvist och Widén
(I: 210) och den andra inom andra

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag till gymnasier m. m.

kammaren av herr Carlsson i Huskvarna
in. fl. (II: 236).

Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte, i anledning av Kungl. Maj:ts förslag
samt med avslag å motionerna
I: 210 och II: 236, såvitt nu var i fråga,
till Statliga allmänna gymnasier m. m.:
Omkostnader för budgetåret 1963/64 anvisa
ett förslagsanslag av 16 065 000 kr.

5:o) Statsbidrag till kvällsgymnasier
för vuxna. I propositionen nr 1 hade
chefen för ecklesiastikdepartementet
(bilaga 10, punkt 125) beräknat en sammanlagd
merkostnad av 750 000 kr. till
statsbidrag till kvällsgymnasier för vuxna
och 10 000 kr. till bidrag till Örebro
aftonskola.

Sedermera hade Kungl. Maj :t i propositionen
nr 97, under åberopande av
bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över ecklesiastikärenden för den 8 mars
1963, föreslagit riksdagen att dels besluta
att statsbidrag till kvällsgymnasier
för vuxna skulle utgå i enlighet med av
departementschefen förordade grunder,
dels ock bemyndiga Kungl. Maj:t att i
huvudsaklig överensstämmelse med av
departementschefen angivna riktlinjer
utfärda de bestämmelser och fatta de
övriga beslut, som fordrades för genomförande
av de av departementschefen
förordade åtgärderna.

I detta sammanhang hade utskottet till
behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Nyman (I: 678) och den andra inom
andra kammaren av herr Helén
(11:833), i vilka hemställts, såvitt nu
var i fråga, att riksdagen måtte medgiva
att statsbidrag till kvällsgymnasier för
vuxna utginge med 112 % av ett bidragsunderlag,
omfattande faktiskt utbetalade
lärarlöner enligt gällande timtaxa
jämte fortlöpande pensionsavgifter ocli
— i förekommande fall — kostnader för
brevskoleundervisning;

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Ernst Olsson (1:679) och den

andra inom andra kammaren av herrar
Eliasson i Sundborn och Mattsson
(11:832), i vilka hemställts, såvitt nu
var i fråga, att riksdagen måtte besluta
att statsbidrag till kvällsgymnasier för
vuxna finge utgå med 112 c/o av ett bidragsunderlag,
omfattande faktiskt utbetalade
lärarlöner enligt gällande timtaxa
jämte fortlöpande pensionsavgifter
samt i förekommande fall kostnader
för brevskoleundervisning.

Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte, med bifall till Kungl. Maj :ts förslag
ävensom med avslag å motionerna
1:678 och 11:833 samt 1:679 och
11:832, samtliga motioner såvitt nu var
i fråga,

a) besluta att statsbidrag till kvällsgymnasier
för vuxna skulle utgå i enlighet
med av departementschefen förordade
grunder;

b) bemyndiga Kungl. Maj:t att i huvudsaklig
överensstämmelse med av departementschefen
angivna riktlinjer utfärda
de bestämmelser och fatta de övriga
beslut, som fordrades för genomförandet
av de av departementschefen
förordade grunderna.

6:o) Bidrag till vissa kommunala gymnasier
in. in. Kungl. Maj :t hade i propositionen
nr 1 (punkt 125, s. 239 och
240) föreslagit riksdagen att till detta
ändamål för budgetåret 1963/64 anvisa
ett förslagsanslag av 2 270 000 kr.

I detta sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Svanström in. fl. (I: 74) och den andra
inom andra kammaren av herr Johansson
i Norrköping in. fl. (II: 83), i vilka
hemställts att riksdagen måtte besluta
att i skrivelse till Kungl. Maj :t begära,
att ett korrespondensgymnasium måtte
inrättas i Valdemarsvik fr. o. in. höstterminen
1963, organiserat efter samma
principer och föreskrifter som gällde
för de tidigare inrättade, statsunderstödda
korrespondensgymnasierna (Torsås,
Undersåker och Jokkmokk), samt att

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

riksdagen för ändamålet måtte anvisa
ett förslagsanslag, som för läsåret
1963/64 upptoges till maximalt 80 000
kr.;

dels de under punkten 2:o) upptagna
likalydande motionerna av herr 11;-dén m. fl. (I: 224) och av herr Lindström
m. fl. (II: 256);

dels de under punkten 5:o) redovisade
likalydande motionerna av herr
Nyman (1:678) och av herr Helén
(11:833), i vilka hemställts, såvitt nu
var i fråga, att riksdagen vid sin behandling
av propositionen nr 97 måtte
till Bidrag till vissa kommunala gymnasier
m. in. för budgetåret 1963/64 anvisa
ett förslagsanslag av 2 500 000 kr.;

dels ock de likaledes under punkten
5:o) upptagna likalydande motionerna
av herr Ernst Olsson (I: 679) och av
herrar Eliasson i Sundborn och Mattsson
(11:832), i vilka hemställts, såvitt
nu var i fråga, att riksdagen måtte till
Bidrag till vissa kommunala gymnasier
in. in. för budgetåret 1963/64 under åttonde
huvudtiteln anvisa ett i förhållande
till Kungl. Maj :ts förslag med 230 000
kr. förhöjt förslagsanslag om inalles
2 500 000 kr.

Utskottet hemställde,

I. att motionerna 1:74 och 11:83, i
vad de avsåge inrättande av ett korrespondensgymnasium
i Valdemarsvik,
icke måtte av riksdagen bifallas;

II. att motionerna 1:224 och 11:256,
i vad de avsåge statsbidrag till tre kommunala
gymnasier, icke måtte av riksdagen
bifallas;

III. att riksdagen måtte, i anledning
av Kungl. Maj :ts förslag ävensom med
avslag å motionerna I: 74 och II: 83,
1:224 och 11:256, 1:678 och 11:833
samt I: 679 och II: 832, samtliga motioner
såvitt de avsåge medelstilldelningen,
till Bidrag till vissa kommunala gymnasier
m. m. för budgetåret 1963/64 anvisa
ett förslagsanslag av 2 135 000 kr.

Reservationer hade avgivits

1) vid punkten 2 (Statliga allmänna
gymnasier m. m.: Avlöningar) av her -

Anslag till gymnasier m. m.

rar Ivar Johansson och Virgin, fröken
Ljungberg, herrar Thorsten Larsson,
Staxäng, Svensson i Stenkyrka och Nilsson
i Göingegården, fru Lewén-Eliasson
samt herr Gustafsson i Kårby, vilka
ansett,

dels att viss del av utskottets yttrande
bort ha annan, i reservationen angiven
lydelse,

dels ock att utskottet under I., II., III.
och IV. bort hemställa,

I. att riksdagen måtte, i anledning av
motionerna 1:224 och 11:256, såvitt
nu var i fråga, i skrivelse till Kungl.
Maj:t giva till känna vad reservanterna
anfört;

II. att riksdagen måtte, i anledning
av motionerna I: 194 och II: 257, i skrivelse
till Kungl. Maj :t giva till känna
vad i reservationen anförts;

III. att riksdagen måtte, i anledning
av Kungl. Maj :ts förslag ävensom motionerna
1:104 och 11:143 samt 1:128
och II: 140,

a) besluta att samtliga kommunala
gymnasier fr. o. m. budgetåret 1963/64
eller den senare tidpunkt Kungl. Maj:t
bestämde, skulle ombildas till statliga
allmänna gymnasier med den linjeorganisation
Kungl. Maj:t bestämde; och
skulle ombildningen tillgå sålunda, att
första årskursen vid ombildningen omedelbart
upprättades och sedan ytterligare
eu årskurs per år, till dess gymnasierna
vore i sin helhet färdigbildade;

b) bemyndiga Kungl. Maj :t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för de statliga allmänna gymnasierna
in. in., som föranleddes av vad reservanterna
förordat;

c) godkänna i reservationen intagen
avlöningsstat för de statliga allmänna
gymnasierna in. in. att tillämpas tills vidare
fr. o. in. budgetåret 1963/64;

IV. att riksdagen måtte, i anledning
av Kungl. Maj :ts förslag ävensom med
avslag å motionerna 1:214 och 11:258
samt I: 322 och II: 249, samtliga motioner
såvitt de avsåge medelstilldelningen
till lärarbiträden, till Statliga allmän -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag till gymnasier m. m.

na gymnasier in. in.: Avlöningar för budgetåret
1963/64 anvisa ett förslagsanslag
av 257 480 000 kr.;

2) vid punkten 3 (Statliga allmänna
gymnasier m. in.: Omkostnader) av herrar
/var Johansson och Virgin, fröken
Ljungberg, herrar Thorsten Larsson,
Staxäng, Svensson i Stenkyrka och Nilsson
i Göingegården, fru Lewén-Eliasson
samt herr Gustafsson i Kårby, vilka under
förutsättning av bifall till den med
1) betecknade reservationen ansett att
utskottet bort hemställa,

att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj :ts förslag samt med avslag å
motionerna I: 210 och II: 236, såvitt nu
var i fråga, till Statliga allmänna gymnasier
m. in.: Omkostnader för budgetåret
1963/64 anvisa ett förslagsanslag av
16 310 000 kr.;

3) vid punkten 5 (Statsbidrag till
kvällsgymnasier för vuxna) av herrar
Ivar Johansson, Axel Johannes Andersson,
Virgin och Källqvist, fröken Ljungberg
samt herrar Thorsten Ivarsson,
Eric Gustaf Peterson, Staxäng, Ståhl,
Svensson i Stenkyrka, Nilsson i Göingegården,
Svensson i Ljungskile, Kellgren,
Gustafsson i Kårby och Källstad, vilka
ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj :ts förslag ävensom med bifall
till motionerna 1:678 och 11:833
samt 1:679 ocli 11:832, samtliga motioner
såvitt nu var i fråga,

a) besluta att statsbidrag till kvällsgymnasier
skulle utgå i enlighet med av
reservanterna förordade grunder;

4) vid punkten 6 (Bidrag till vissa
kommunala gymnasier in. in.)

a) av herrar Axel Johannes Andersson,
Källqvist, Eric Gustaf Peterson,
Ståhl, Svensson i Ljungskile, Kellgren

och Källstad, vilka under förutsättning
av bifall till den med 3), betecknade reservationen
ansett att utskottet bort tillstyrka
en anslagshöjning med 230 000
kr. och att därför utskottet under III.
bort hemställa,

att riksdagen måtte, i -anledning av
Kungl. Maj :ts förslag och motionerna
I: 678 och II: 833 samt T: 679 och II: 832
ävensom med avslag å motionerna I: 74
och II: 83 samt I: 224 och II: 256, samtliga
motioner såvitt de avåge medelstilldelningen,
till Bidrag till vissa kommunala
gymnasier in. m. för budgetåret
1963/64 anvisa ett förslagsanslag av
2 365 000 kr.;

b) av herrar Ivar Johansson och Virgin,
fröken Ljungberg samt herrar
Thorsten Larsson, Staxäng, Svensson i
Stenkyrka, Nilsson i Göingegården och
Gustafsson i Kårby, vilka under förutsättning
av bifall dels till den med
1) betecknade reservationen innebärande
en minskning av medelsbehovet
under förevarande anslag med 390 000
kr., dels ock till den med 3) betecknade
reservationen, innebärande en ökning
av medelsbehovet med 230 000 kr., ansett
att utskottet under III. bort hemställa,

att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj :ts förslag och motionerna
I: 678 och II: 833 samt I: 679 och II: 832
ävensom med avslag å motionerna I: 74
och II: 83 samt I: 224 och II: 256, samtliga
motioner såvitt de avsåge medelstilldelningen,
till Bidrag till vissa kommunala
gymnasier in. in. för budgetåret
1963/64 anvisa ett förslagsanslag av
1 975 000 kr.;

c) av fru Lewén-Eliasson, som under
förutsättning av bifall till den med 1)
betecknade reservationen, innebärande
en minskning av medelsbehovet under
förevarande anslag med 390 000 kr., ansett
-att utskottet under III. bort hemställa,

att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag och motionerna
I: 678 och II: 833 samt I: 679 och II: 832

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

ävensom med avslag å motionerna I: 74
och II: 83 samt I: 224 och II: 256, samtliga
motioner såvitt de avsåge medelstilldelningen,
till Bidrag till vissa kommunala
gymnasier m. in. för budgetåret
1963/64 anvisa ett förslagsanslag av
1 745 000 kr.;

d) av herrar Ivar Johansson, Eric
Gustaf Peterson, Johansson ii Norrköping,
Kellgren och Gustafsson i Kårby,
vilka ansett att utskottet under I. och

III. bort hemställa,

I. att riksdagen måtte, med bifall till
motionerna I: 74 och II: 83, såvitt nu
var i fråga, i skrivelse till Kungl. Maj :t
hemställa att ett korrespondensgymnasium
inrättades i Valdemarsvik fr. o. m.
hösterminen 1963;

III. att riksdagen måtte, i anledning
av Kungl. Maj:ts förslag och med bifall
till motionerna 1:74 och 11:83 ävensom
med avslag å motionerna I: 224 och
11:256, 1:678 och 11:833 samt 1:679
och II: 832, samtliga motioner såvitt de
avsåge medelstilldelningen, till Bidrag
till vissa kommunala gymnasier m. m.
för budgetåret 1963/64 anvisa ett förslagsanslag
av 2 215 000 kr.

Yad utskottet hemställt föredrogs;
och anförde därvid:

Herr NORDSTRANDH (h) :

Herr talman! En huvudtanke i det
förslag om förbättring av arbetssituationen
för rektorerna vid statliga gymnasier
in. in., som framlagts i proposition
nr 112 och nu tillstyrkts av statsutskottet
i utlåtandet nr 145, punkt 1,
är, att det på ett läroverk alltid skall
finnas en befattningshavare, som kan
rycka in i rektors ställe och som därutöver
är skyldig att fullgöra vissa arbetsuppgifter,
som rektor har ansvaret
för. Denna huvudtanke har i propositionen
realiserats med olika förslag till
provisoriska lösningar. Bl. a. utbyggs
den nuvarande sekreterarsysslan, i vilken
alltså läggs in såväl en skyldighet
att vikariera för rektor under dennes
semester som att upprätta schema.

Anslag'' till gymnasier m. m.

Att ålägga sekreterarna schemaläggning
och rektorsvikariat är icke realistiskt.
Följden kan nämligen bli, att ingen
lärare vill åtaga sig sekreterartjänst
och i många fall inte ens kan göra det,
även om han skulle vilja, eftersom schemaläggning
kräver en speciell, icke alltför
vanlig fallenhet för denna besvärliga
uppgift. Fall torde komma att uppstå,
då rektor icke kan få någon sekreterare
och således snarare blir stjälpt än hjälpt
av de nya bestämmelserna. Till råga på
allt blir det, trots att arvodet höjts, icke
särskilt lönsamt för en lärare att åtaga
sig sekreterartjänst, då denne, förutom
att vara förenad med skyldighet att dels
lägga schema, dels vikariera för rektor
under sommaren, förutsattes omöjliggöra
åtagandet av tilläggstimmar.

Ett lämpligare arrangemang vore förvisso
— som föreslås i motionerna
I: 716 och II: 872 — att rektor som förut
får fritt förfoga över anslaget, nu
uppräknat, till biträdeshjälp och sålunda
vad beträffar schemaläggning och
sommarvikariat får möjlighet att förfara
efter de lokala omständigheterna.

Under hänvisning till att förslaget i
propositionen godtagits av berörda lärarsammanslutningar
finner statsutskottet
icke skäl att tillstyrka bifall till motionsyrkandena.
Att den personalorganisation,
som närmast berörs av saken,
skulle ba godtagit förslaget, i den mån
det gäller den ovillkorliga sammanknippningen
av sekreterartjänsten med
skyldigheterna att lägga schema och
sommarvikariera för rektor, utan att ha
framhållit vådorna av förslaget, förefaller
minst sagt förunderligt. Att man
godtagit arvodeshöjningen utan protester,
betvivlar jag däremot inte, men det
är ju bara den, ena sidan av överenskommelsen.
Jag skulle vara dåligt underrättad,
om man icke, åtminstone i
efterhand, från personalorganisationens
sida har framfört betänkligheter.

Under alla förhållanden är oron mycket
stor hos många rektorer, som är
väl medvetna om — som statsutskottet

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag till gymnasier m. m.

förutsätter i sin skrivning — att ansvaret
för schemaläggningen under alla
förhållanden åvilar dem.

Försatt i yttersta trångmål har rektor
att välja mellan att antingen avgå —
vilket propositionen ju skulle försöka
förhindra — eller att stycka förordnandetiden
för sekreterare änsten, Först
förordnas en person under en del av året,
sedan en annan person under en annan
del av året och slutligen den förste ånyo
för återstoden av året. På så sätt kan
rektor hjälpligt stappla fram. Tillfredsställande
är emellertid ingetdera av alternativen.
Jag är rädd för att vi, i ivern
att avlasta rektorerna, i flera fall i stället
kan komma att belasta dem. Den
risken finns i det beslut, tillstyrkt av
ett enhälligt utskott, som vi nu går att
fatta, och jag har som motionär — inseende
det meningslösa i att ställa något
yrkande — icke velat underlåta att påtala
denna risk.

Herr andre vice talmannen övertog
nu ledningen av förhandlingarna.

Herr NILSSON i Göingegården (h):

Herr talman! Vid punkten 2 i detta
utlåtande har fogats en reservation av
herr Ivar Johansson in. fl. Trots att reservationen
är mycket utförlig skall jag
ändå be att få foga några kommentarer
till den.

Stadsförbundet och Landskommunernas
förbund gjorde i höstas en gemensam
framställning till Kungl. Maj :t där
de hemställde att de orättvisor, som ligger
däri att vissa kommuner har större
ekonomiska skyldigheter för sina gymnasier
än andra kommuner, med det
snaraste borde avskaffas.

I princip står ju staten numera som
huvudman för all gymnasial utbildning.
Den tidigare tillämpade prövotiden var
ju ett slags provisorium som nu bör
kunna anses överflödig. Så snart Kungl.
Maj ;t på skolöverstyrelsens tillstyrkan
gett klarsignal för ett nytt gymnasium

bör det i vanlig ordning komma i åtnjutande
av statsbidrag.

Det är möjligt att de båda kommunförbundens
framställning i höstas kom
för sent för att kunna föranleda någon
Kungl. Maj:ts åtgärd. Med anledning
härav väcktes vid denna riksdags början
två likalydande motioner med förslag
om en rättvisare kostnadsbelastning
för kommunerna.

Statsutskottets majoritet bär för sin
del vidgått att det föreligger orättvisa,
så till vida som den med avvikelse från
propositionen hemställt att ytterligare
fem gymnasier skall förstatligas från
och med den 1 juli 1963.

Vi reservanter anser att detta är eu
halvmessyr och föreslår att samtliga
kommunala gymnasier skall förstatligas
från och med den 1 juli 1963 med början
i första årskursen.

Det finns många skäl att ta bort denna
ojämna ekonomiska belastning för
kommunerna. Ett skäl är att de elevavgifter,
som måste tas ut för elever
från de s. k. gästande kommunerna, varierar
rätt mycket. I reservationen redovisas
att värdkommunerna med dessa
kommunala gymnasier måste ta ut avgifter
på cirka 2 000 kronor per elev
— i något fall har det förekommit avgifter
på 2 700 kronor — medan motsvarande
kostnad, därest eleverna intagits
i statligt gymnasium, i regel skulle
ha uppgått till mellan 200 och 400 kronor.

Detta är en uppenbar orättvisa. Eftersom
vi alla är överens om att det är
staten som skall stå för dessa kostnader,
bör detta system inte bibehållas i fortsättningen.

Om ett redan befintligt statligt gymnasium
utbyggs — utbyggnaden är kanske
lika kostnadskrävande som inrättandet
av ett nytt statligt gymnasium i
en mindre ort — får det automatiskt
statsbidrag som statligt gymnasium, under
det alt för ett nybyggt gymnasium
gäller den vanliga prövotiden. Jag kan
för övrigt inte förstå vad den prövo -

Onsdagen den 29

tiden över huvud taget skall tjäna till
om både skolöverstyrelsen och Kungl.
Maj:t gett sitt godkännande.

En annan olägenhet som gjort sig särskilt
märkbar under senare tid och som
kommer att bli ännu mera påtaglig
hänger samman med de nya elevområden
som fastställts. Den nya indelningen
innebär att elever som tidigare tillhört
ett statligt gymnasium nu kan komma
att överföras till ett kommunalt gymnasium
utan statsbidrag, och det gör
att kostnaderna blir betydligt högre.

.lag är medveten om att ett förverkligande
av vårt förslag skulle medföra
ökade kostnader för statsverket; kostnadsökningen
kommer under första året
att röra sig om fyra å fem miljoner kronor.
Jag är medveten om att detta är
stora pengar, men det gäller ju ändå
kostnader som man redan tidigare haft.
Skillnaden är bara att det nu skulle bli
staten som finge svara för kostnaderna,
under det att utgifterna tidigare legat
på kommunen.

•lag ber med dessa ord att få yrka bifall
till reservationen under punkt 9 av
herr Ivar Johansson m. fl.

Eftersom överläggningen skulle få
omfatta samtliga punkter i utskottets utlåtande
skall jag också be att få yrka
bifall till reservationerna vid punkterna
3, 5 och C av herr Ivar Johansson
in. fl.

Fru LEWÉN-ELIASSON (s):

Herr talman! Gymnasierna är synnerligen
nödvändiga delar av vårt skolväsende.
Det anser vi numera alla. Vi
vet också, att det är synnerligen angeläget
att de utvecklas vidare. Vi vet
också att de kommer till efter omsorgsfull
prövning både på länsplanet och
från centrala myndigheter. Vi vill att
det skall finnas tillgång till gymnasieutbildning
för all ungdom oavsett var
denna bor, men vi vet också att det
bara är en del kommuner som kommer
att ha denna skoltyp eller som har denna
skoltyp för närvarande. Av det skälet
är olägenheterna med den nuvaran -

maj 1963 fm. Nr 27 73

Anslag till gymnasier m. ni.

de ordningen utomordentligt stora —
den ordning som består i att vi har dels
statliga gymnasier, dels kommunala och
dels kommunala som är under förstatligande.

De olägenheter som det här är tal
om är av ekonomisk art, och de drabbar
inte bara den kommun som har
gymnasiet i fråga utan också de kommuner,
som sänder elever till en kommun
som har ett kommunalt gymnasium,
eftersom fördelningen av de kommunala
kostnaderna sker genom att
den s. k. värdkommunen får ta ut vad
det kostar av gästande elevers hemkommuner.
Detta har, som herr Nilsson i
Göingegården bär sagt, alldeles särskilt
kommit fram i den utredning, som nu
har pågått inom kommunförbunden för
att få fram underlag för schablonbidrag
från gästande kommuner till värdkommuner
inom skolområdet över huvud
taget och även för gymnasier. Det
har visat sig, när man har fått dessa
siffror på bordet, att det finns ändå
större skillnader mellan dessa kommuners
kostnader än vad som har framgått
av motioner och reservationer. Utredningen
visar att de i en zon växlar
mellan 365 och 2 430 kronor beroende
på om det är fråga om ett statligt gymnasium
eller ett kommunalt. I en annan
zon är motsvarande siffror 450
respektive 2 515, och då har man
i dessa kostnader, som stannar på kommunen,
icke inräknat kostnaderna för
skolskjutsar, skolmåltider eller fria läroböcker,
vilka ligger helt på det kommunala
planet, utan det gäller bara de
övriga kostnaderna.

Även utskottsmajoriteten har varit
positiv på det sättet att den har velat
vidga antalet gymnasier som skulle förstatligas
nästa budgetår i förhållande
till det antal som föreslås av departementschefen.
Jag måste emellertid ställa
mig skeptisk till det system utskottet
inför med den något — eller jag
skulle vilja säga mycket — diffusa skrivning
som det har beträffande tillväga -

3* — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 27

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag till gymnasier m. m.

gångssättet härvidlag. I motiveringen
säges att om man ginge in för att förstatliga
samtliga kommunala gymnasier,
skulle detta medföra orättvisor, om än
av annan art än de nu förefintliga. Det
skulle vara intressant att för ordningens
och klarhetens skull veta vari de
orättvisor som man förutsätter består.

Sedan har utskottet i fråga om de
fem ytterligare gymnasierna sagt att
avgörande vid utväljandet av dessa bör
vara såväl värdkommunens som övriga
till elevområdet hörande kommuners
ekonomiska förhållanden. Om man ser
på den lista över kommuner, som det
kan bli fråga om och som återfinns i
utskottets utlåtande på sid. 10, blir man
nog litet ängslig över hur den prövningen
skall gå till. Man har nog en
känsla av att det redan kan finnas
kommunalmän, som så att säga håller
på att ta sats för att vara tidigt ute
med uppvaktningar, som de anser blir
nödvändiga för att framställa sin kommun
på sådant sätt att den kan gå före
i kön. Tidigare, när man bär gått efter
almanackan, har det åtminstone varit
någon ordning. Det måste vara ytterligt
svårt att här från departementets
sida väga alla de ekonomiska faktorer
som skall bli avgörande när man skall
göra detta plock, ty det kan väl ändå
inte bara vara så att kommunalskattens
höjd skall vara avgörande, utan en
lång rad olika faktorer bör bestämma
kommunernas möjligheter att stå för
dessa utgifter.

Låt mig bara ta tre exempel från
Stockholms län för att ange hur det kan
vara.

Vi har Norrtälje som har ett kommunalt
gymnasium och som står på
denna lista. Kommunalskatten där är
12: 34. 37 procent av denna går till skolutgifter.
Norrtälje har alltså sitt gymnasium
inrättat. Det tar emot elever
från andra kommuner till 50 procent.
Elevkostnaden vid gymnasiet ligger för
närvarande på 2 909 kronor, och det
befinner sig alltså i detta avseende i

toppen eller i varje fall bland toppkommunerna.

En annan kommun, Österhaninge,
står inför starten av ett gymnasium.
Denna kommun har redan nu en utdebitering
på 11:91. 32 procent går till
skolutgifter. Österhaninge har alltså
inte ännu något gymnasium inrättat,
men om kommunen nu skall ta på sig
kostnaden härför förstår vi att skolkostnaderna
ytterligare kommer att belasta
dess budget.

Lidingö har sedan länge ett gymnasium
inrättat. Kommunalskatten där är
8: 06, och staden kan utveckla sitt gymnasium
vidare genom att bara göra det
större och större. Det får ringa effekt
på kommunalskatten.

Det visar alltså hur förhållandena är.
Det måste vara verkligt svårt att bedöma
vilka kommuner som i första hand
bör komma i fråga vid ett förstatligande
av gymnasierna.

■lag kan inte förstå annat än att det
enda rimliga vore att staten övertar ansvaret
för denna utbildning — som är
av den karaktären att den aldrig kan
komma att införas i alla kommuner
utan endast i en del, ehuru ganska
många. Det ekonomiska ansvaret bör
fördelas på alla, och det sker lämpligast
genom ett förstatligande av samtliga
gymnasier.

Under hänvisning till vad jag här anfört
ber jag att få yrka bifall till reservationerna
nr 1, 2 och 4 c samt i övrigt
till utskottets hemställan.

Herr JOHANSSON i Södertälje (s):

Herr talman! Med hänsyn till att vi
liar så många ärenden kvar att behandla
ber jag endast att få instämma i vad
som här sagts av herr Nilsson i Göingegården
och fru Lewén-Eliasson.

Herr JOHANSSON i Norrköping (s):

Herr talman! En vid utskottets utlåtande
fogad reservation upptar mitt
namn, och jag skall försöka att något
motivera denna.

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Efter framställning från skolstyrelsen
i Valdemarsvik föreslog skolöverstyrelsen
i sina petita till årets statsverksproposition
att ett korrespondensgymnasium
skulle få inrättas i Valdemarsvik.
Regeringen kunde inte tillstyrka
denna framställning.

I en fyrpartimotion, I: 74 och II: 83,
har hemställts om inrättandet av ett
korrespondensgymnasium i Valdemarsvik.

Alla här i kammaren känner väl till
vad som drabbade Valdemarsviks köping
1960. Då nedlades läderfabriken
där, och det var ett mycket hårt slag för
orten. Hela arbetsstyrkan på 350 personer
blev friställd. Det har emellertid
sedermera av de lokala myndigheterna
och länsmyndigheterna förts en lokaliseringspolitik
som har resulterat i att
näringslivet nu har tillförts både större
och mindre industriföretag, varigenom
sysselsättningsläget efter hand har återställts
till den nivå det hade vid tiden
före avvecklingen av driften vid läderfabriken.
Jag anser att förslaget om att
inrätta ett korrespondensgymnasium är
ett led i fullföljandet av de arbetsmarknadspolitiska
åtgärderna och att
ge nya möjligheter för ungdomen och
därmed även för industrien.

För närvarande har eleverna i Valdemarsvik
med omnejd 5,5 mil till närmaste
gymnasieort. Det är klart att eleverna
med de kommunikationsmöjligheter
som finns inte kan resa fram och
tillbaka varje dag utan måste bo på
gymnasieorten. Utskottet säger självt
att man skall använda korrespondensgymnasieformen
framför allt för glesbygderna.
Jag anser att allt talar för
att denna gymnasieform skulle kunna
tillämpas i detta fall. Det har exempelvis
visat sig att 40—50 procent av samrealskolans
elever i Valdemarsvik kommer
från den omkringliggande bygden.
Elevområdet för samrealskolan i Valdemarsvik
omfattar, utom köpingen,
Gryt, södra hälften av Ringarum, viss
del av Stegeborg, allt i Östergötlands

Anslag till gymnasier m. m.

län, samt Tryserums och östra Eds församlingar
i Tjust-Eds kommun och viss
del av Hannäs församling i Uknadalens
kommun, allt i Kalmar län. Det rör sig
här i stort sett om glesbygder, och jag
tycker att utskottets resonemang om
att korrespondensgymnasierna skall
förbehållas den verkliga glesbygden är
tillämpligt i detta sammanhang. Men
utskottet har inte fullföljt denna tankegång
utan anslutit sig till Kungl. Maj :ts
förslag.

•lag anser att ett viktigt skäl för att
tillstyrka reservationen på denna punkt
är att en uppföljning av de lokaliseringspolitiska
åtgärderna inom valdemarsviksräjongen
därmed skulle bli
möjlig. Samtidigt finge denna glesbygd
en bättre möjlighet när det gäller att
klara av gymnasieutbildningen.

Jag brukar vara försiktig när det gäller
att bjuda över vad regeringen föreslagit,
men här tycker jag att man skall
vara litet generös, framför allt eftersom
det gäller en ort som har drabbats så
hårt i sysselsättningshänseende. Samtidigt
som orten nu försöker att skapa
sig ett nytt liv skulle man kunna ge
ungdomen större chans med denna
form av utbildning.

Med det anförda ber jag att få yrka
bifall till den vid utskottets utlåtande
under punkten 6 fogade reservationen,
betecknad 4 d, av herr Ivar Johansson
in. fl.

I detta anförande instämde herr Gornér
(ep).

Herr KÄLLSTAD (fp):

Herr talman! Jag vill säga några ord i
anslutning till punkten 5, som gäller
statsbidrag till kvällsgymnasier för
vuxna.

Departementschefen bär förordat,
utan någon närmare motivering, att
statsbidrag skall kunna utgå till kostnaderna
för kvällsgymnasier enligt samma
procentsats som gäller för bidrag
till högre kommunala skolor, d. v. s.
med 79 procent av ett på visst sätt be -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag till gymnasier m. m.

stämt bidragsunderlag. I två motioner,
II: 832 och II: 833, framförs det förslag
som kommer från vuxenutbildningsdelegationen,
nämligen att statsbidrag
skall utgå med 112 procent av ett bidragsunderlag
omfattande faktiskt utbetalade
lärarlöner jämte fortlöpande pensionsavgifter.
Departementschefens förslag,
som utskottet ansluter sig till, innebär
en betydande försämring i jämförelse
med de på ett något annorlunda
beskaffat bidragsunderlag beräknade
112 procent som studiesociala utredningen
föreslår. Att bidragsprocenten
är 79 för vissa högra kommunala skolor,
t. ex. flickskolor och realskolor, är
ju inget argument för att detta procenttal
skall tillämpas även för kvällsgymnasierna
för vuxna. Man bör inte ge
kvällsgymnasierna ett sämre stöd än de
allmänna gymnasierna. Att hämma den
kraftigt expanderande vuxenutbildningen
kan inte vara lämpligt, särskilt med
tanke på glesbygdskommunerna, där ju
statsbidragets storlek spelar en avgörande
roll när olika skolformer skall
inrättas. Med det föreslagna lägre statsbidraget
skulle man omöjliggöra denna
verksamhet i dessa kommuner, vilket
vore oförsvarbart med hänsyn till de få
alternativ till vuxenutbildningen som
finns där.

Därför har jag, herr talman, anslutit
mig till reservationen som går ut på att
statsbidrag skall fastställas i enlighet
med studiesociala utredningens förslag.
Den ändringen anser jag dock böra göras,
att i bidragsunderlaget inräknas
också kostnaderna för brevskoleundervisningen.
Det innebär att en anslagspost
på 2,5 miljoner kronor uppföres,
230 000 kronor mera än vad Kungl.
Maj :t föreslagit.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservation nr 3 av herr Ivar Johansson
in. fl. och reservation nr 4 a)
av herr Axel Johannes Andersson in. fl.

Herr KARLSSON i Olofström (s):

Herr talman! Jag skall i likhet med de
föregående talarna under denna punkt

försöka fatta mig synnerligen kort, ehuru
det skulle finnas en hel del kommentarer
att göra till såväl själva utskottsutlåtandet
som de olika reservationerna.
Det är väl lika bra att jag
först som sist gör en syndabekännelse
och säger att jag är medmotionär när
det gäller förslaget att de kommunala
gymnasierna skall förstatligas från och
med den 1 juli 1964. Under utskottsbehandlingen
kom vi emellertid fram till
en kompromiss som innebär att fem
gymnasier utöver dem som Kungl. Maj:t
föreslagit skall förstatligas. Jag behöver
väl knappast säga att man i åtskilliga
fall inte har så stor framgång med
sina motioner. EU bifall till motionerna
skulle nämligen i realiteten ha inneburit
att förstatligandet hade fördröjts
ytterligare ett år för samtliga gymnasier
utom de fem som omfattas av
Kungl. Maj ds förslag. Nu erhåller i stället
tio nya orter statsbidrag till sina
gymnasier. I några motioner bär föreslagits
att även vissa bestämda orter
skulle komma i fråga. Utskottet bär inte
tagit ställning till dessa förslag, eftersom
det anses att utväljandet av dessa
gymnasier är en administrativ fråga
som Kungl. Maj :t får avgöra.

Man skulle inte skapa någon millimeterrättvisa
om man förstatligade samtliga
gymnasier på en gång. Det finns ju
29 gymnasier som ännu inte är förstatligade,
och en del av dessa bär startat
sin verksamhet under åren 1958—1962.
Men vi räknar med att det i varje fall
blir möjligt för Kungl. Maj :t att hjälpa
de kommuner av vilka en del bär nämnts
i motionerna och som bär en synnerligen
hög samlad utdebitering. Den ligger
omkring 18 kronor per skattekrona.
De exempel som fru Lewén-Eliasson
anförde bleknar alltså något i jämförelse
med den utdebitering som vissa av
dessa gymnasieorter har.

Herr Johansson i Norrköping talade
för den reservation som går ut på att
riksdagen måtte besluta inrätta ett korrespondensinstitut
i Valdemarsvik. Jag
förstår mycket väl att det uppstår be -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

kymmer på en ort som drabbas av arbetslöshet
därför att dess kanske största
industri lägger ned sin verksamhet eller
åtminstone väsentligt minskar den.
Men man kan fråga sig om ett genomförande
av detta förslag vore någon universalmedicin
som skulle avhjälpa dessa
svårigheter. Man bör gå fram med försiktighet
när det gäller att inrätta nya
korrespondensinstitut, och man bör ha
en något starkare grund att bygga på
än enbart en motion.

Till herr Källstad vill jag säga beträffande
reservationen angående kvällsgymnasierna,
att det naturligtvis vore
önskvärt om man kunde ge ett statsbidrag
på 112 procent av det bidragsgrundande
beloppet. Det föreslagna bidraget
på 79 procent är samma bidrag
som det som utgår till högre kommunala
skolor. Med hänsyn till att det är kommunerna
som är huvudmän för kvällsgymnasierna
bär utskottsmajoriteten
inte funnit anledning att ändra Kungl.
Maj ds förslag på den punkten.

Med detta ber jag, herr talman, att få
yrka bifall till statsutskottets hemställan
på samtliga punkter i utlåtande nr
145.

Herr JOHANSSON i Norrköping (s)
kort genmäle:

Herr talman! Herr Karlsson i Olofström
yttrade att inrättandet av ett korrespondensgymnasium
i Valdeniarsvik
inte kunde vara någon universalmedicin
mot svårigheterna där. Jag vet inte
om herr Karlsson hörde på mitt tidigare
anförande. Jag talade om att man
genom lokaliseringspolitiska åtgärder
lyckats få större och mindre industrier
att förlägga sin verksamhet till Valdemarsvik.
Både statliga och kommunala
myndigheter har gjort en jätteinsats för
att omdana Valdemarsviks näringsliv.
Därutöver sade jag att det skulle våra
ett fullföljande av de arbetsmarknadspolitiska
åtgärderna att ge samhället i
fråga den chans det liar bett om. Märk
väl, herr Karlsson, att det inte barn bär

Anslag till gymnasier m. m.

väckts motion, utan det föreligger också
en framställning från skolstyrelsen, som
länsskolnämnden och skolöverstyrelsen
bär biträtt, så nog är det sakligt motiverat
att inrätta ett gymnasium. I fråga
om utskottets försiktighet beträffande
glesbygder har jag bara velat poängtera
att hela det omkringliggande området,
både den del som faller inom Östergötlands
län och den som faller inom Kalmar
län, är en glesbygd som behöver
stöd av detta slag.

I detta anförande instämde herrar
Hamrin i Kalmar (fp) och Dahlgren
(ep).

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Jag skall bara be att få
yrka bifall till den reservation som är
fogad till punkt 2 i utskottets utlåtande.
.Tåg instämmer ii den argumentering som
framförts av herr Nilsson i Göingegården
och fru Lewén-Eliasson.

Herr NILSSON i Göingegården (h)
kort genmäle:

Herr talman! Det är väl ändå ägnat
att förvåna att herr Karlsson i Olofström
gör sig till förespråkare för statsutskottets
majoritet. Han har tidigare
såsom motionär framfört krav på att
staten skall överta samtliga kommunala
gymnasier från och med den 1 juli 1964.
I dag nöjer han sig med att instämma i
utskottsmajoritetens hemställan. Hade
det då inte varit hederligare att ansluta
sig till minoritetens förslag, som går ut
på att staten skall överta samtliga kommunala
gymnasier från och med den 1
juli 1963?

Jag tycker att majoriteten har erkänt
orättvisorna i och med att den ökat på
Kungl. Maj ds förslag med fem gymnasier.
Då kunde den också ha tagit steget
fullt ut och yrkat att staten övertar
samtliga gymnasier.

Till slut vill jag ställa en fråga till
herr Karlsson i Olofström. Vad menar
utskottsmajoriteten med att det skulle

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag till gymnasier m. m.

medföra orättvisor om staten övertoge
samtliga gymnasier? Vari skulle dessa
orättvisor ligga?

Herr KARLSSON i Olofström (s) kort
genmäle:

Herr talman! Jag har tidigare sagt att
utskottets utlåtande är ett resultat av
en kompromiss, och jag behöver väl
inte säga till herr Nilsson i Göingegården
att politik är det möjligas konst. Man
kanske annars skulle ha råkat ut för den
malören att det blivit majoritet för
Kungl. Maj ds förslag, och då hade det
inte blivit några ytterligare statsbidrag
till gymnasier utöver dem Kungl. Maj :t
föreslagit. Jag vet inte om herr Nilsson
skulle ha föredragit det.

Vad gäller frågan om orättvisor och
icke orättvisor bär jag sagt att det inte
är lätt att skapa någon millimeterrättvisa,
om rättvisan i detta sammanhang
skulle bestå däri att somliga gymnasieorter
hade fått betala hela kostnaden
under exempelvis en femårsperiod medan
andra orter omedelbart skulle ha
fått statsbidrag till sina gymnasier. Detta
skulle ha medfört en orättvis behandling
ur statsbidragssynpunkt.

Herr LINDSTRÖM (s):

Herr talman! Som motionär i denna
fråga skulle jag vilja uttrycka min tillfredsställelse
över den relativt välvilliga
behandling som motionen har fått.

De kommunala gymnasierna har en
lång och svår väg att gå, innan de kan
få statsbidrag. Man kan inte låta bli att
uttrycka sin förvåning över den stora
ambition som kommunerna även i avfolkningsbygderna
ådagalägger i fråga
om att ge den uppväxande ungdomen
eu allt bättre utbildning. Man försöker
där sorgfälligt att ta till vara de begåvningsreserver
som finns. Detta gör kommunalmännen
i fullt medvetande om att
en betydande de], kanske t. o. m. den
största delen av ungdomarna, kommer
att absorberas av näringslivet i andra
delar av landet där befolkningskoncen -

tration pågår, och att denna utbildning
medför stora ekonomiska uppoffringar.

Alla som har tagit del av utskottsutlåtandet
vet att de kommuner som har
ordnat kommunalt gymnasium har rätt
att av grannkommunerna få ersättning
för självkostnaderna för de elever som
kommer från sistnämnda kommuner.
Ett av de kommunala gymnasier som
jag och mina medmotionärer bönat för
har en självkostnad på inte mindre än
3 300 kronor per elev. Det har vållat en
del trassel med grannkommunerna, när
de har fått räkningar på dessa kostnader,
och det kan vi förstå. Det är emellertid
ett starkt vägande skäl för förstatligande
av kommunala gymnasier i bygder
med högt skattetryck och som får
behålla eu mycket liten del av de utbildade
ungdomarna.

Jag har kommit i valet och kvalet om
var jag skulle ställa mig, om jag skulle
rösta för utskottets förslag eller för reservation
nr 1. Med hänsyn till förhållandena
i de bygder jag velat hjälpa,
d. v. s. Vilhelmina, Ström och Ljusdal,
tror jag att det med utskottets skrivning
angående de fem kommunala gymnasierna
utöver dem som Kungl. Maj:t
föreslagit finns stor sannolikhet för att
dessa nu nämnda tre skall kunna komma
i fråga, varför jag ber att få yrka
bifall till utskottets skrivning på denna
punkt.

Det är bara en sak som oroar mig
litet, nämligen att det kanske blir mycket
spring i Kanslihusets trappor när
dessa fem skall väljas ut. Jag vill emellertid
från denna plats uttala den förhoppningen
att det inte blir vare sig
resvägens längd eller skosulornas slitstyrka
som skall avgöra vilka fem som
skall komina i fråga.

Fru LE WÉN-ELIASSON (s):

Herr talman! Inte blir det väl fråga
om att skapa millimeterrättvisa. Det är
vi väl inte ute efter.

Herr Karlsson i Olofström säger att
man inte kan tänka sig att överge det

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr .27

nuvarande systemet att kommunerna
skall stå i ko ett visst antal år, därför att
det blir orättvist om man gör det. Samtidigt
kan man emellertid finna att utskottet
givit sig på en skrivning, enligt
vilken man förutsätter att departementet
skall bedöma inte bara värdkommunens
utan även gästkommunernas ekonomiska
förhållanden när det gäller att
fatta beslut om förstatligande. Det blir
nog en ganska svår bedömning.

Jag begärde emellertid ordet för att
säga att när jag som exempel nämnde
tre kommuner från mitt eget län var det
mera för att de skulle jämföras inbördes
än för att de skulle jämföras med andra
kommuner. Det är ändå ganska uppenbart
hur olika deras inbördes förhållanden
är och att det system vi nu har inte
hjälper de kommuner som behöver hjälpen
bäst. Om man sedan vill jämföra
dessa tre kommuner med andra kommuner
vill jag framhålla, att det inte
bara är kommunalskattens storlek som
avgör en kommuns ekonomiska läge.
Detta kan också vara beroende av alla
de investeringar som man är i färd att
göra med hänsyn till kommunens utveckling.
Om jag nämner att en av de
tre kommunerna, nämligen österhaninge,
kommer att få höja sin kommunalskatt
med en krona bara för att klara
lånen till de kostnader för sitt skolbyggande
för vilka man inte får statliga
lån, kanske det anger problemen i den
kommunen.

Herr KELLGREN (s):

Herr talman! Då mitt namn återfinnes
under några av de reservationer,
som gäller statsbidrag till kvällsgymnasier
för vuxna, vill jag med några ord
motivera mitt ställningstagande.

Jag har alltmer kommit till den uppfattningen,
att omskolningsverksamheten
inte endast skall i den utsträckning
som i dag sker omfatta de praktiska
yrkesområdena utan i ökad utsträckning
måste gälla även de mera teoretiska utbildningsvägarna.
Det visar sig nämli -

Anslag till gymnasier m. m.

gen i praktiken att en del av den praktiska
utbildningen inte kan rätt tillgodogöras
om man inte också har möjlighet
att komplettera sina teoretiska kunskaper.
Utvecklingen framför allt i Förenta
staterna visar att en av förutsättningarna
för att man över huvud taget
skall kunna komma fram på de praktiska
yrkesvägarna är just att man förbättrar
det teoretiska kunskapsunderlaget.
Detta är anledningen till att jag
har kommit till den uppfattningen att
vuxenläroverk och kvällsgymnasier behövs
i betydligt större omfattning. En
ökad stimulans härför skulle givetvis
åstadkommas om dessa bleve helt jämförbara
med de allmänna gymnasierna
i övrigt. Det är därför mitt namn återfinnes
under reservation 3 vid punkten
5.

Samma skäl dikterar även mitt ställningstagande
till frågan om att försöka
uppmuntra upprättandet av kvällsgymnasier
på t. ex. en sådan plats som Valdemarsvik.
.lag betraktar detta närmast
som en försöksverksamhet för att man
på en sådan plats skall kunna bilda sig
en säkrare uppfattning om behovet av
kvällsgymnasier på ungefär lika stora
orter och på orter av motsvarande karaktär.

Herr NILSSON i Göingegården (h):

Herr talman! Herr Lindström sade att
lian är tveksam om huruvida han skall
rösta på reservationen eller på utskottets
förslag. Med hänsyn till att utskottsmajoriteten
ökat på Kungl. Maj ds bud
med förslag om förstatligande av ytterligare
fem kommunala gynmasier förklarade
han dock att detta täcker hans
önskemål för Norrlands vidkommande,
och han slutade med att yrka bifall till
utskottets hemställan.

Det där tycker jag inte är riktigt rätlinjigt
tänkt, herr Lindström. Det hade
varit hederligare om herr Lindström
hade fullföljt sin tankegång och sagt
att även i den mån förstatligandet av
ytterligare fem gymnasier täcker Norr -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag till gymnasier m. m.

Iands behov kommer han att rösta för
reservationen, så att denna orättvisa
undanröjes för samtliga kommunala
gymnasier.

Härmed var överläggningen slutad.

Punkten t

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 2

Mom. I—IV

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
1); och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Nilsson i Göingegården begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten 2:o)
mom. I)—IV) i utskottets utlåtande nr
145, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bär kammaren bifallit
reservationen 1) av herr Ivar Johansson
in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr andre vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Nilsson i Göingegården
begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 119
ja och 92 nej, varjämte 6 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå .från att
rösta.

Kammaren hade alltså bifallit vad
utskottet hemställt.

Mom. V

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 3 och k

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 5

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
3); och fann herr andre
vice talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad. Herr
Nilsson i Göingegården begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten 5:o)
i utskottets utlåtande nr 145, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bär kammaren bifallit
reservationen 3) av herr Ivar Johansson
in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositiionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr andre vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Nilsson i Göingegården
begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst oniröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 112
ja och 105 nej, varjämte 1 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från
att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Punkten 6

Mom. 1

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
4 d) i motsvarande del;
och fann herr andre vice talmannen
den förra propositionen vara med övervägande
ju besvarad. Herr Johansson i
Norrköping begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten
6:o) mom. I) i utskottets utlåtande nr
145, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 4 d) av herr Ivar Johansson
m. fl. i motsvarande del.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr andre vice talmannen tillkännagav,
att han funne tvekan kunna
råda angående omröstningens resultat,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 114
ja och 83 nej, varjämte 21 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. It och IH

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkterna 7 och 8

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 9

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen Föredrogs

andra lagutskottets utlåtande
nr 58, i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
om ändrad lydelse av 33 och 87 § § barnavårdslagen
den 29 april 1960 (nr 97),
dels ock i ämnet väckta motioner.

Genom en den 5 april 1963 dagtecknad
proposition, nr 145, vilken hänvisats
till lagutskott och behandlats av
andra lagutskottet, liade Kungl. Maj :t,
under åberopande av propositionen bilagda
i statsrådet och lagrådet förda protokoll,
föreslagit riksdagen att antaga
vid propositionen fogat förslag till lag
om ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen
den 29 april 1960 (nr 97).

Beträffande propositionens huvudsakliga
innehåll anfördes följande.

1 propositionen föreslås ett tillägg
till barnavårdslagen, innebärande att
polisen får möjlighet att under vissa
omständigheter ta barn och ungdom i
förvar tills deras identitet kunnat utrönas.

I samband med propositionen hade
utskottet behandlat följande i anledning
av densamma väckta motioner, nämligen 1)

de likalydande motionerna nr 757
i första kammaren av herr Nyström
m. fl. och nr 916 i andra kammaren av
herr Martinsson in. fl.,

2) de likalydande motionerna nr 770
i första kammaren av herrar Thorsten
Larsson och Ernst Olsson samt nr 931
i andra kammaren av herrar Boo och
Mattsson,

3) de likalydande motionerna nr 771
i första kammaren av herr Sveningsson
m. fl. och nr 933 i andra kammaren av
fröken Wetterström in. fl., samt

4) motionen nr 932 i andra kammaren
av fru Ryding in. fl.

I motionerna 1: 757 och II: 916 hade
hemställts, att riksdagen vid behandling
av förevarande proposition måt -

82 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

te avslå Kungl. Maj :ts förslag om ändring
av 33 § barnavårdslagen.

I motionerna I: 770 och II: 931 hade
hemställts, att riksdagen vid sin behandling
av förevarande proposition måtte
dels avslå densamma, dels ock »i skrivelse
till Kungl. Maj:t hemställa att de
i propositionen berörda spörsmålen
måtte upptagas till förnyat övervägande
från utgångspunkten att motverkandet
av de åsyftade missförhållandena
bör åvila samhällsorgan med social- och
ungdomsvårdande uppgifter».

I motionerna I: 771 och II: 933 hade
hemställts, att riksdagen med avslag
å förevarande proposition måtte antaga
följande förslag till ändring av 33 §
barnavårdslagen:

33 §.

Innebär underårigs — — — barnavårdsnämnds
beslut.

Då underårig---annan fostrare.

Anträffas underårig, som ej fyllt aderton
år, under förhållanden, vilka måste
antagas innebära risk för den underåriges
hälsa eller utveckling eller för
brottslig eller annan skadlig verksam -

het från lians sida, må han genom polismyndighetens
försorg tagas om band
och på lämpligt sätt överantvardas till
föräldrarna eller annan fostrare. Anmälan
om åtgärd som nu sagts skall
göras till barnavårdsnämnden.

I motionen II: 932 hade yrkats, att
riksdagen måtte avslå förevarande proposition.

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen, med avslag å följande
motioner, nämligen

1) motionerna 1:757 och 11:916,

2) motionerna 1:770 och 11:931, såvitt
däri yrkats avslag å propositionen,

3) motionerna 1:771 och 11:933,
ävensom

4) motionen 11:932,

samt med förklaring att riksdagen
funnit att det förslag till ändring i 33 §
barnavårdslagen som i förevarande
proposition, nr 145, Iframladies icke
kunde oförändrat antagas, måtte för sin
del antaga 33 § i nedan angivna, såsom
utskottets förslag betecknade lydelse:

(Kungl. Maj:ts förslag) (Utskottets förslag)

33 §.

är underårigs —■ ■—• — barnavårdsnämnds beslut,
derårig —- — —■ — --annan fostrare.

Då un

Föreligga, utan att fara som avses i
första stycket är för handen, sannolika
skäl för ingripande med stöd av 25 §
och kan den underåriges namn, ålder
eller bostad icke utrönas, må han tills
utredning i nämnda hänseende vunnits
tagas i förvar av polismyndighet eller
i avbidan på dess beslut av polisman.
Har underårig tagits i förvar av polisman,
skall anmälan skyndsamt göras
hos polismyndigheten.

Föreligga, utan att fara som avses i
första stycket är för handen, sannolika
skäl för ingripande med stöd av 25 §
mot någon, som kan antagas vara under
aderton år, och kan hans namn eller
bostad icke utrönas, må han tills utredning
i nämnda hänseende vunnits tagas
i förvar av polismyndighet eller i
avbidan på dess beslut av polisman.
Har polisman sålunda tagit någon i
förvar, skall anmälan skyndsamt göras
hos polismyndigheten.

Onsdagen den 29 maj 1963 fm. Nr 27 83

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

B. att riksdagen i anledning av motionerna
1:770 och 11:931, såvitt däri
hemställts om vidare utredning, måtte
i skrivelse till Kungl. Maj:t såsom sin
mening giva Kungl. Maj:t till känna
vad utskottet anfört om behovet av utredning
och ytterligare åtgärder; samt

C. att riksdagen måtte bifalla förevarande
proposition, såvitt gällde förslaget
till ändring i 87 § barnavårdslagen.

I motiveringen anförde utskottet bl. a.
följande.

De farhågor som från olika håll uttalats
för att ett genomförande av socialstyrelsens
eller propositionens förslag
skulle kunna innebära en fara för
rättssäkerheten och medföra obefogade
ingripanden mot oförvitlig ungdom anser
utskottet överdrivna. Det torde enligt
utskottets mening icke finnas anledning
antaga annat än att polisen i
dessa fall liksom eljest skall iakttaga
omdöme och varsamhet vid användande
av tvångsåtgärder mot allmänheten. Det
må i sammanhanget påpekas att polismyndighet
redan enligt gällande regler
(33 § första stycket barnavårdslagen)
bär att avgöra huruvida sannolika skäl
föreligger för ingripande enligt 25 §
samma lag. Behandlingen av missanpassad
ungdom skall givetvis även i
fortsättningen omhänderhavas av samhällets
barnavårdande myndigheter.
Utskottet vill emellertid framhålla, att
de socialvårdande organen ej ens när
det gäller underåriga torde kunna fullgöra
sina uppgifter utan polisens bistånd.

De problem socialstyrelsen pekat på
är uppenbarligen av så allvarlig natur
att snabba åtgärder ifrån samhällets
sida är erforderliga. Det synes också
utskottet väsentligt, att ingripande kan
ske på ett så tidigt stadium att den
underåriges begynnande asocialitet ej
hunnit utvecklas alltför långt. Eu förutsättning
för att barnavårdsnämnderna
skall kunna vidtaga sådana åtgärder är
givetvis att nämnderna i tid erhåller

kännedom om vilka ungdomar som är
i behov av hjälp. Det torde ej kunna
förnekas att polisen är det samhällsorgan
som i allmänhet först gör de
iakttagelser som är av betydelse för
barnavårdsnämnderna. För att polisens
iakttagelser skall kunna utnyttjas är det
uppenbarligen nödvändigt att den underåriges
identitet fastställes. Det i propositionen
föreslagna stadgandet är enligt
utskottets mening alltså i vissa fall
en förutsättning för att de barnavårdande
myndigheterna skall kunna fullgöra
sina uppgifter. Värdet av en sådan
reglering har också framhållits i några
remissyttranden.

Av det anförda framgår att utskottet
funnit sig kunna tillstyrka propositionens
förslag till ändring i 33 § barnavårdslagen.
Utskottet menar emellertid
att den i propositionen föreslagna åldersgränsen
21 år är för hög och instämmer
med de motionärer som ansett
det olämpligt att sådana förebyggande
åtgärder som det bär är fråga om vidtages
gentemot ungdomar som fyllt 18
år.

Det av socialstyrelsen framlagda förslaget,
som förordats i motionerna I: 771
och II: 933, skulle främja syftet att tillrättaföra
sådana ungdomar varom nu
är fråga i de fall ungdomarna bär godtagbara
hem. Såsom från flera håll har
påpekats torde det emellertid ofta vara
helt olämpligt att efter ett omhändertagande
överantvarda den underårig^
till föräldrarna. Enligt vad som framkommit
under remissbehandlingen synes
samhället för närvarande icke ha
möjlighet att i dessa senare fall omedelbart
omhänderta de unga i lämplig
miljö. Att under sådana förhållanden
genomföra det av socialstyrelsen föreslagna
stadgandet torde icke vara lämpligt.

Sammanfattningsvis anser sig'' utskottet
alltså böra tillstyrka det i propositionen
föreslagna tillägget till 33 § barnavårdslagen
med den ändringen att ingripande
får ske endast mot underåriga

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

som kan antagas ej lia fyllt 18 år. Utskottet
vill dock understryka att ett
sådant stadgande inte kan anses vara
tillräckligt för att man skall kunna
komma till rätta med de allvarliga
problem som det bär är fråga om. Redan
i sin nuvarande form erbjuder
barnavårdslagen olika möjligheter för
myndigheterna att ingripa. För att dessa
möjligheter skall kunna utnyttjas
fordras emellertid att barnavårdens resurser
utbygges i betydligt snabbare
takt än vad soin nu är fallet. Utskottet
förutsätter att så kommer att ske. Den
i socialstyrelsens förslag framförda tanken
att ungdomar, som löper risk att
asociaiiseras, skall kunna på ett tidigt
stadium avlägsnas från sin olämpliga
miljö synes utskottet i och för sig riktig.
Sådana åtgärder förutsätter emellertid
att samhället kan erbjuda ett godtagbart
alternativ i de fall vederbörandes
hem är olämpligt. Detta är för närvarande
ej möjligt men bör kunna åstadkommas
inom barnavårdens ram. Utskottet
vill framhålla vikten av att de
förebyggande åtgärderna ej försummas.
Det synes sålunda nödvändigt att förhindra
att nya grupper av ungdomar
dragés in i de s. k. raggargängen eller
andra olämpliga miljöer. Härvidlag finner
utskottet angeläget att även de möjligheter
utnyttjas som ungdomens egna
organisationer, såsom olika slag av
ideella föreningar, erbjuder. Det får anses
vara en angelägen uppgift för samhället
att på olika sätt stödja dessas
verksamhet. Utskottet har tidigare framhållit
att omhändertagande av missanpassad
ungdom är en uppgift för de
barnavårdande organen men att polisens
hjälp i detta sammanhang är
behövlig. Ett intimt samarbete mellan
barnavårdsnämnder och polis är alltså
nödvändigt. Det borde enligt utskottets
mening vara möjligt att finna nya och
effektivare former för detta samarbete.
Det är givetvis angeläget att de åtgärder
som vidtages av polisiära organ
gives sådana former att man ej skapar

en negativ attityd gentemot samhället
från ungdomens sida och därigenom
försvårar deras återanpassning. Det synes
utskottet erforderligt att Kungl.
Maj :t, med beaktande av de synpunkter
utskottet ovan framfört, låter utreda
vilka åtgärder som är erforderliga och
möjliga för att avhjälpa de allvarliga
missförhållanden socialstyrelsen påtalat.
Utskottet vill understryka att problemets
natur gör att skyndsamhet är av
nöden. Utskottets uttalanden synes böra
bringas till Kungl. Maj :ts kännedom.

Reservationer hade avgivits

I. vid utskottets hemställan under A.
och R. av fröken Sandell, som ansett
att utskottet bort hemställa,

A. att riksdagen, med avslag å motionerna
1:771 och 11:933 samt med
bifall till följande motioner, nämligen

1) motionerna 1:757 och 11:916,

2) motionerna 1:770 och 11:931, såvitt
däri yrkats avslag å propositionen,
och

3) motionen II: 932,

måtte avslå förevarande proposition,
nr 145, såvitt gällde förslaget till ändring
i 33 § barnavårdslagen;

R. att riksdagen, med bifall till motionerna
1:770 och 11:931, såvitt däri
yrkats ytterligare utredning, måtte i
skrivelse till Kungl. Maj :t hemställa,
att de i propositionen i anslutning till
förslaget till ändring i 33 § barnavårdslagen
berörda spörsmålen upptoges till
förnyat övervägande från utgångspunkten
att motverkande av de åsyftade
missförhållandena borde åvila samhällsorgan
med social- och ungdomsvårdande
uppgifter;

II. vid motiveringen till utskottets
hemställan under A. och R. av herrar
Lars Larsson, Johansson i Södertälje,
Fredriksson och Svensson i Kungälv,
vilka ansett att ovan intagna avsnitt
i utskottets yttrande bort ersättas med
text av följande lydelse:

»Utskottet vill till att börja med framhålla
att Kungl. Maj :ts förslag i väsentliga
delar skiljer sig från den av

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

socialstyrelsen föreslagna ändringen av
33 § barn®vårdslagen. Dels har åldern
höjts från 18 till 21 år, dels bär rättsgrunden
för ingripandet ändrats och
dels bär själva åtgärden från polisens
sida reducerats till en undersökning av
rätt identitet av den underårige. Det
är svårt att överblicka värdet av dessa
ändringar allrahelst som de icke varit
föremål för prövning hos några remissinstanser.
Såvitt utskottet kan bedöma
ger Kungl. Maj ds förslag icke möjlighet
för polisen att direkt ingripa mot
någon som är på väg att dragas in i
ett asocialt sammanhang, om vederbörande
kan legitimera sig. Däremot utgör
identitetskravet en förutsättning för
att anmälan till barnavårdsnämnd skall
kunna göras. Samarbetet mellan polis
samt barna- och ungdomsvårdande myndigheter
är nödvändigt i framför allt
den direkta brottsförebyggande verksamheten
bland ungdomen.

Det förefaller utskottet, såsom frarnliålles
i motionerna 1:757 och 11:916,
1: 770 och II: 931 samt II: 932, självklart
att förebyggande åtgärder främst bör
handhavas av de barna- och ungdomsvårdande
myndigheterna. Dessa hindras
emellertid av en uppenbar brist på resurser.
Såsom bl. a. barnavårdsnämnden
i Stockholm framhållit bär t. ex. de
s. k. nattpatrullerna varit ett verksamt
medel i kampen mot de svårartade ungdomsproblem
varom det här är fråga.
Denna uppsökande verksamhet bör utbyggas,
men utskottet håller före att
även andra åtgärder, såsom ett vidgat
stöd åt ungdomens föreningsliv, byggande
av ungdomsgårdar, familjevänlig
politik, där bostadsfrågan spelar en
väsentlig roll, samt en förstärkning av
samhällets barna- och ungdomsvårdande
institutioner som t. ex. utbyggnad
av upptagningshemmcn, den psykiska
barna- och ungdomsvården och familjerådgivningen,
i första hand bör prövas
i kampen mot ungdomens asocialitet.
Utskottet anser att dessa frågor bör bli
föremål för skyndsam utredning och

förslag till ytterligare åtgärder. Utskottets
uttalande synes böra bringas till
Kungl. Maj :ts kännedom.

Emellertid anser utskottet det av socialstyrelsen
skildrade förhållandet så
allvarligt att någonting behöver göras
i avvaktan på en sådan utredning. Utskottet
är alltså i väntan på denna berett
-att med tvekan godtaga propositionens
förslag i denna del men förutsätter
att tillämpningen sker med nödig
varsamhet. Åldern för ingripandet
bör dock sänkas i enlighet med vad
som begärts i vissa motioner till 18 år.

Det av socialstyrelsen framlagda förslaget,
som förordats i motionerna
1:771 och 11:933, anser utskottet sig
icke kunna tillstyrka, främst beroende
på att rättsgrunden för ingripandet skiljer
sig från det som i övrigt är gällande
enligt barnavårdslagen (§ 25) men också
av den -anledningen, att resurserna
för barns och ungdoms omedelbara
omhändertagande f. n. saknas om ungdomens
egna hem skulle vara olämpliga
och polisen skulle behöva överlämna
dem till ''annan fostrare’.»

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Fröken SANDELL (s):

Herr talman! Man hör ofta att många
av den äldre generationen avundas dagens
ungdomar för de goda förhållanden
varunder de lever. Det är klart att
de unga som nu växer upp har helt
andra ekonomiska förutsättningar än
vad exempelvis min generation hade
när det gäller utkomst och startmöjligheter.
Men jag tycker ändå att det på
många sätt är svårare att vara ung i
dagens samhälle än för 35—40 år sedan.
Urbaniseringen har gjort att människorna
dras samman i tätorter och städer,
där anonymiteten blir större samtidigt
som jäktet och pressen ökar och man
inte får samma möjligheter att rent individuellt
hävda sig. Allt detta återverkar
på dagens ungdomar och deras attityd
till livet och samhället.

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

De ungdomar som växer upp i dag
får också på ett mycket tidigt stadium
ta ett helt annat ansvar för sig själva
än vi behövde göra. Frestelserna är
mycket större. Dagens ungdom är bilburen
och kan fara från den ena orten
till den andra. Man kan resa omkring
till danstillställningar, och man har råd
att stanna över natten på hotell. Detta
gör att mycket unga flickor får ta ett
ansvar som de inte är mogna för. Alla
dessa omständigheter tror jag samverkar
till att skapa den situation som vi
har för närvarande.

Frigörelsen från den gamla föräldraauktoriteten
har också medfört en starkare
önskan att hävda sig själv ute i
samhällslivet. Den har uppammat en
ny attityd hos ungdomen, en attityd som
vi äldre givetvis många gånger har svårt
att förstå. Men eftersom det är vi som
har skapat den miljö som dessa unga
lever i och som i sin tur har skapat deras
attityd, är det dock vår skyldighet
att försöka förstå denna.

Det har uppstått en accentuerad lust
hos ungdomen att synas, att bli någonting,
att bli omtalad i tidningarna.
I vårt nuvarande samhälle är det tyvärr
de negativa sidorna av samlevnaden
som haussas upp. Vi ser de feta
rubrikerna i tidningarna, vi hör det i
radio, vi ser det i TV. Det är det negativa
som man i första hand för ut till
människorna. Den lättaste vägen till
publicitet har därför blivit att bryta
mot lag och ordning, att på något sätt
skapa sensation.

Jag kan inte hjälpa att jag tycker mig
finna en viss skenhelighet hos vissa tidningar
som i dag kraftigt angriper statsrådet
Lindström för hennes förslag,
men som tidigare genom sina egna rubriker
och sensationella meddelanden
till svenska folket har skapat nära nog
en känsla av panik inför ungdomsproblemen,
vilket i sin tur är en bakgrund
till det förslag som socialstyrelsen
har lagt fram och till den proposition
som vi i dag har att behandla.

Även ungdomen vet att det är just
de negativa insatserna som uppmärksammas.
Vi andra som följer frågorna
på nära håll, vi som sysslar med ungdoms-
och barnavårdsverksamhet vet
emellertid också att bara en liten del
av den svenska ungdomen uppträder
på ett sätt som kan sägas strida mot den
gemensamma trevnaden i vårt samhälle.
Men den lilla delen märks så mycket
mera. Och ju fler de riktiga och fina
ungdomarna blir, desto mer accentuerad
blir den grupp som missköter sig.
Vi är väl också alla ense om hur viktigt
det är att finna vägar för att tillrättaföra
dessa misskötsamma ungdomar.

Detta var utgångspunkten för diskussionen,
när vi 1960 beslöt om en ny
barnavårdslag. Hela den debatten var
genomsyrad av en önskan att tillrättaföra
den ungdom som kommit på avvägar
och att göra det med sådana medel
som i sig innebar positiva element
och gav ungdomen möjligheter till en
ny start. Vi förutsatte då att barnavårdsnämnderna
skulle få resurser att
skapa sådana miljöer i vårt samhälle
att gruppen missanpassade eller asociala
ungdomar blev mindre och mindre.
Det var de vårdande uppgifterna som
då var huvuddragen i barnavårdslagen,
och det är de i dag också.

När vi diskuterade barnavårdslagen,
var det särskilt paragraferna 25 och 33
som var föremål för debatt. I 25 § säges
att polisen kan ingripa och omhänderta
ungdom, som visar asocialitet
av skilda slag, och även 33 § ger
möjligheter att ingripa, om ungdomen
uppträder stötande eller störande för
omgivningen.

Detta är kanske en starkt förenklad
framställning, men huvuddragen är
ändå dessa. Och det som vi i dag skall
diskutera är ett förslag om tillägg till
33 §, som skall ge polisen möjligheter
att ta hand om ungdomar under 21 år,
som kan tänkas vara på glid in i en för
dem skadlig miljö. Här gäller det alltså

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

inte de i verklig mening asociala eller
missanpassade ungdomarna, utan det är
fråga om skyddsåtgärder för den ungdom
som löper risk att glida in i en
dålig miljö.

Det var socialstyrelsen som i höstas
väckte detta förslag om att polisen under
vissa omständigheter skulle kunna
ta hand om ungdomar under 18 år och
forsla hem dem. Förslaget har sedan
varit ute på remiss, och det har tillstyrkts
av en hel del remissinstanser.
Men många har också avstyrkt förslaget
om detta tillägg till 33 § och uttalat
tveksamhet mot en åldersgräns vid 18
år. I stället har man velat ha gränsen
satt vid 16 eller 17 år.

Dessa remissyttranden gäller visserligen
inte dagens förslag, men jag tycker
ändå att mycket i dem är relevant
även för den diskussion vi nu för. Därför
tar jag inig friheten citera vad länsstyrelsen
i Västmanlands län skriver i
sitt yttrande över förslaget. Länsstyrelsen
skriver bl. a.: »I motiveringen för
förslaget anger socialstyrelsen, att inom
polisen rådde osäkerhet om lagligheten
av ingripanden mot ungdom, som icke
gjort sig skyldig till brott eller eljest
utgjort en omedelbar fara för ordning
eller säkerhet men som uppenbarligen
befunnit sig i sådana situationer, att
de löpte risk att komma på glid. Givetvis
kan gränsfall alltid uppkomma,
då befogenheten att ingripa är oklar.
En strävan bör vara att inskränka dessa
fall till ett minimum. Länsstyrelsen
kan dock icke finna, att det föreslagna
stadgandet skulle bidraga till ökad
klarhet. Tvärtom skulle polisen lättare
än nu ställas i situationer, där risken
för felbedömning vore uppenbar. Uppsikten
över de i städerna kringdrivande
ungdomarna bör, i den män allmän
ordning eller säkerhet icke störes,
främst vara en angelägenhet för socialvårdsmyndigheterna,
i första hand barnavårdsnämnden.
»

Länsstyrelsen avstyrker sedan förslaget.

Hälsingborgs stads barnavårdsnämnd
hör också till dem som är kritiska mot
förslaget. Likaså Stockholms barnavårdsnämnd
-—- kanske den barnavårdsnämnd
i landet där man har de största
erfarenheterna av asocial ungdom.
Hälsingborgs stads barnavårdsnämnd
skriver bl. a.: »Den nu föreslagna lagbestämmelsen
riktar sig icke emot raggarna
som sådana utan mot deras ''offer’,
d. v. s. de yngsta flickorna, vilka
i någon utsträckning skulle kunna skyddas
genom att polisen tilldelades den
föreslagna befogenheten att ingripa.»

Man säger vidare: »Redan nu finns
möjlighet för polisen att ingripa enligt
polisinstruktionen eller enligt § 33
i barnavårdslagen. Den nu föreslagna
bestämmelsen lägger avgörandet på den
enskilde polismannen. Risk finnes för
ojämn bedömning och rent av godtyckliga
utgångspunkter för polismannens
ingripanden. Lagbestämmelsen som sådan
torde även vara främmande för den
svenska lagstiftningens betraktelsesätt
beträffande förhållandet polis—medborgare
och kan innebära ett ingripande i
den personliga integriteten, soin synes
vara både vanskligt och i många fall
förmodligen också onödigt.»

För egen del hör jag till dem som
har yrkat avslag på detta tillägg till
§ 33 i barnavårdslagen. Jag har råkat
hamna som ensam reservant i utskottet
och grundar mitt ställningstagande
på övertygelsen, att om detta tillägg
genomföres, leder det inte till några
positiva resultat i den förebyggande
ungdomsvården. Jag anser inte heller
att det överensstämmer med barnavårdslagens
anda. Vi har klart utsagt,
när vi antog den nya barnavårdslagen,
att det i första hand är de barnavårdande
myndigheterna som skall ha
hand om tillrättaförandet av ungdom,
som har kommit på glid.

Den 21 april 1959 besvarade inrikesministern
en interpellation av herr
Gansmoe i denna kammare, som gällde
frågan om hur man skulle motver -

88 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

ka en ökad ungdomskriminalitet och
på vilket sätt samhället skulle kunna
göra en verkligt förebyggande ungdomsvård.
Statsrådet Johansson lämnade
i sitt svar en redogörelse för vad
den dåvarande barnavårdslagen gav
möjlighet till. Han vitsordade också att
polisen har befogenheter att ingripa i
de fall, där ungdomen driver omkring
på gatorna på ett störande sätt. Han
redogjorde vidare för en hel del frivilliga
insatser, bl. a. att det på många
håll förekommer ett gott samarbete
mellan polis och barnavårdsnämnder,
vilka på kvällarna sänder ut folk som
tar hand om ungdom. Inrikesministern
omtalade också i svaret, att Stockholms
barnavårdsnämnd bär en patrull,
som under några år utfört ett utomordentligt
gott arbete genom att på nätterna
uppsöka ungdom ute på gatorna
och försöka ge dessa en hjälpande hand.
Statsrådet anför följande: »Enligt min
mening är de sålunda vidtagna åtgärderna
av stort värde. Däremot ställer
jag mig mera tveksam till lämpligheten
av en särskild lagstiftning av det slag
interpcllanten efterlyst.» Denne hade
nämligen i första hand efterlyst ett förslag
om utegångsförbud. Så fortsätter
inrikesministern: »Jag tror nämligen
inte att man kan lösa ifrågavarande
problem genom generella bestämmelser
om förbud att vistas ute efter viss tidpunkt.
Utformningen och övervakningen
av en generell lagstiftning med sådant
innehåll skulle säkerligen stöta
på stora svårigheter, och jag är inte
övertygad om att den skulle mötas med
förståelse hos den stora allmänheten i
vårt land.» Det var ett mycket riktigt
antagande av statsrådet Johansson. Jag
tror knappast att något lagförslag har
mottagits med så liten förståelse hos
den stora allmänheten som just det vi
i dag diskuterar.

Även socialstyrelsen har tidigare
framfört synpunkter på själva frågan
om att omhänderta ungdom och föra
in dem i polisarrest. Det var i sam -

band med den proposition som framlades
förra året angående den nya brottsbalken.
I en motion där yrkades på en
annan behandling av fyllerister, framför
allt ett slopande av den paragraf
som möjliggör att fylleristerna plockas
upp på gatan och sätts i finkan. Den
motionen var på remiss bl. a. hos socialstyrelsen,
som framlade sina synpunkter
på samhällets reaktion vid gatufylleri.
Man sade bl. a.: »Av humana och
sociala skäl kunde det vara riktigt med
en utredning i denna fråga.» Jag citerar
vidare: »Detta är enligt styrelsen
ett specialproblem, som måste tillmätas
särskild betydelse i sammanhanget; för
ungdomsfylleristernas vidkommande får
nuvarande förvaringsform anses speciellt
olämplig.»

Det var väl mot bakgrund av uppfattningen
om polisarresternas olämplighet
för ungdom som socialstyrelsen i sitt
förslag i höstas inte förde fram förslag
om att de unga skulle föras till polisstationerna,
utan nöjde sig med att
föreslå att de skulle återföras till sina
hem, om de anträffades ute på gatorna
nattetid. Vid omhändertagande av fyllerister
föreligger ändock den skillnaden
att man har en begränsning av tiden
liksom fallet är vid omhändertagande
av andra vuxna som blir anhållna.
I detta avseende har vi skapat en
rättssäkerhet genom att stipulera att det
under det femte dygnet måste ske anmälan
till domstol. Om så inte sker
måste man släppa den anhållne.

I det förslag som nu är framlagt
finns det inget som säger hur länge
den unge skall kunna kvarhållas om
han blir omhändertagen. Visserligen
räknar man med att det inte skall behöva
krävas mer än kanske någon dags
förvaring, men man kan mycket väl föreställa
sig att det i praktiken kan bli
fråga om en lång tid — i varje fall
flera dagar — under vilken ungdomen
i fråga kan bli kvarhållen hos polisen.

Förslaget innebär att polisen ges rätt
att fråga ungdomar efter deras namn

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

och adress. Om polisen inte får dessa
uppgifter nöjaktigt styrkta, har den att
ta pojken eller flickan i fråga i förvar.
Vad vinner man då med detta? I
vårt land med dess starka bilism reser
ungdomar från den ena delen av
landet till den andra. Bland dessa ungdomar
kan det finnas sådana, som uppträder
på ett sätt som gör att polisen
finner anledning att tillfråga dem om
deras namn och adress. Om polisen
inte kan få dessa uppgifter, tas ungdomarna
under förvaring. Därvid kan det
uppstå besvärligheter med att få den
kontakt som behövs både med respektive
föräldrahem och med barnavårdsnämnden
på ungdomarnas hemort för
att få fram de nödvändiga uppgifterna.

Det bär i utskottsutlåtandet skrivits
att motionärernas farhågor för att rättssäkerheten
sätts på spel genom detta
förslag saknar fog. Att man inte bär tillförsäkrat
de unga samma skydd som de
äldre som blir omhändertagna av polisen
för fylleri eller för andra förseelser
anser jag likväl vara ett bevis för att det
föreligger en fara för rättssäkerheten.

Dessutom finner jag det vara att lägga
ett alldeles för stort ansvar på den
enskilde polismannen att låta denne
själv avgöra och ta ansvaret för huruvida
situationen är sådan, att han bör
ingripa för att omhänderta en ung pojke
eller ung flicka, som är i fara för
att råka på glid. Man låter således den
enskilde polismannen helt ta ansvaret
för detta avgörande. Man måste säga sig
att detta blir beroende av den enskilde
polismannens insikter och ställningstagande
i det särskilda fallet. Avgörandet
kan bli beroende av vilken plats det
gäller och även av vilken polis som just
vid ifrågavarande tillfälle går på patrull.

Vidare talas det i utskottsutlåtandet
om att man genom detta förslag skulle
kunna rädda de unga från en olämplig
miljö. Vad är det då som skall anses
som olämplig miljö? Det kan många
gånger kanske vara hemmet som utgör

den mest olämpliga miljön för den unge
och som gör, att han eller hon går ute
på gatorna om kvällarna. Men så långt
vill man väl ändå inte sträcka sig som
till att låta polisen undersöka hemmiljön? Det

finns miljöer som man inte alls
bär tagit i betraktande, miljöer vilka är
nästan lika farliga som utevistelse under
sen tid på kvällarna eller under
nätterna. Det är miljöer som t. o. in.
på olika sätt sanktioneras av samhället.
Jag tänker på travbanorna och på t. ex.
våra misstävlingar. Den senare miljön
är väl om någon många gånger nog så
farlig för de unga flickorna och kan
leda till komplikationer, som är lika
besvärliga för den enskilde som de som
kan uppstå av utevistelse på kvällarna.

Det som för mig kanske varit det viktigaste
i denna fråga är, att man när
man tänker igenom detta förslag ovillkorligen
kommer fram till en stoppgräns,
där man frågar sig: Vad händer
sedan? Vad skall hända efter det att vi
genomfört detta lagförslag och polisen
fått dessa befogenheter att »ragga upp»
unga pojkar och flickor, som kan tänkas
vara på glid in i en farlig miljö?
Vilka resurser bär barnavårdsnämnderna
för att verkligen klara den förebyggande
verksamheten bland barn och
ungdom på ett riktigt sätt? Vi vet att
alla de barnavårdande myndigheterna,
vilka vi än vänder oss till, erkänner att
de inte bär några sådana resurser.

Vi bär inte de möjligheter som verkligen
skulle göra detta förslag till något
positivt. Om man genom en sådan polisanmälan
som bär avses på ett tidigt
stadium kan spåra upp ungdomar på
glid, kanske barnavårdsnämnden ändå
inte bär möjligheter att uträtta något
för dem. Det blir en mängd akter och
utredningar, som i realiteten inte leder
till någonting positivt, och när det gäller
att få uppgifter om ungdom som kan
tänkas vara i farozonen, finns det ju
redan sådana möjligheter med vår nuvarande
lagstiftning. Polisen kan redan

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

nu anmäla till barnuvårdsmyndigheterna,
om den anser det är fråga om ungdom
som behöver omhändertas. Alla
tjänstemän i olika statliga institutioner
bär samma skyldighet att anmäla till
barnavårdsmyndigheterna, om de under
sin yrkesutövning stöter på ungdomar
som kan antas behöva bli föremål för
förebyggande åtgärder eller få barnavårdsnämndens
vård. Man har således
i stort sett de möjligheter och de befogenheter
som här efterlysts och som
utmynnat i detta förslag om tillägg till
33 §.

Vad man kommer att vinna med att
genomföra detta, om man kan kalla det
för en vinst, är att man får ungdomen
ännu aggressivare mot samhället och
mot den poliskår som i det aktuella fallet
representerar samhället. Därtill kommer
att i den aktuella situationen kommer
polisens ingripande inte att kunna
verka förebyggande på något sätt, därför
att förslaget ju innebär att om den unge
vid tillfrågan kan lämna namn och
adress, har polisen ingenting annat att
göra än att låta honom eller henne gå.
I sådant fall är den unge ju kvar i farozonen,
och vad som kan hända den
kvällen händer även om polisen bär
namn och adress. Jag tror att det med
detta lagförslag föreligger en fara för
att vi godtyckligt stämplar unga människor
såsom asociala eller på väg att bli
asociala, utan att de själva känner att
de har någon skuld.

När det gäller åtalen mot ungdomar
under 18 år ser vi hur domarna varierar,
beroende på hur åklagarna i de
olika distrikten ser på dessa ting. Under
en och samma period var det sex
ungdomar av tio i Stockholm som åtalades,
och bara tre av tio i Göteborg.
Detta säger ju oss, att det är farligt att
införa bestämmelser som är beroende
av den enskilde individens olika utgångspunkter
och olika sätt att se på
saken.

Det måste finnas andra sätt att lösa
dessa problem än att ropa på polis. Jag
har inga som helst aggressioner mot

polisen, därför att jag anser att den är
en god sak i vårt samhälle. Men polisen
bär sina befogenheter, och vi betraktar
polisen som ett skydd för oss laglydiga
människor — som ett skydd mot de faror,
som vi kan löpa på grund av att det
finns människor som bär asociala belastningar
och som kan vara en fara
för sina medmänniskor. Här bär polisen
ett stort verksamhetsfält. Jag tror att den
har tillräckligt många uppgifter utan att
vi behöver ge den ytterligare en.

Jag tycker inte vi skall låta våra eventuella
aggressioner mot raggare och annan
missanpassad ungdom i vårt samhälle
utmynna i ett förslag, som orättvist
kan drabba ungdom utan belastning.
Vi kan aldrig vinna någonting
med detta utan bara skapa aggressioner
mot oss och mot samhället som helhet.
De befogenheter som polisen har att ingripa
vid olika tillfällen — även när det
gäller de unga — tycker jag är fullt
tillräckliga.

Då det gäller de förebyggande åtgärderna
bör det vara de socialvårdande
och de barnavårdande samhällsmyndiglieterna
som både skall ta initiativet
och sköta om utvecklingen. Det är viktigt,
att vi gör klart för oss att om detta
tillägg till 33 § antas, innebär det ingen
ytterligare förstärkning av fronten mot
vad vi kallar raggare och asocial ungdom,
utan det är ett förslag som rör den
ungdom som kan tänkas vara på glid in
i raggarmiljö. Därför bör inte kammarens
ledamöter låta sig leda av tidningsrubriker
och andra uppseendeväckande
meddelanden om de s. k. raggarnas
framfart, ty det är inte dem vi behandlar
i dag utan en annan ungdom.
Med den uppfattning som vi alla bär,
att vi alla bär ansvar för samhällsutvecklingen
och att det beror på vårt
uppträdande hur den unga generationen
skall uppträda, hemställer jag, herr talman,
om bifall till reservation nr I.

I detta anförande instämde fru Hörnlund,
herr Carlstein, fru Löfqvist, fröken
Bergegren och fru Thunvall (samtliga
s).

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

Herr SVENSSON i Kungälv (s):

Herr talman! Det är mycket man
skulle kunna instämma i av vad fröken
Sandell har sagt och det är också mycket
man kan känna sig kritisk inför.
Detta uttalande kanske tolkar något av
den stämning som har rått både ute i
landet och i den inre krets som har
behandlat detta ärende här i riksdagen
i andra lagutskottet: vi har, det kan man
väl säga utan att skvallra ur skolan,
känt oss inte så litet förvirrade. Dels
kom ju denna proposition mycket sent
och den måste behandlas fort. Dels rådde
divergerande uppfattningar bland utskottets
ledamöter. Dels var det mycket
svårt att få ett klart begrepp om vad
förslaget i verkligheten innebar.

Det är en kompromiss som har presenterats
här. Vi, några stycken socialdemokrater,
som har velat begära avslag
på propositionen och ställa ett starkt utrcdningskrav
— närmast i enlighet med
den motion som två man från centerpartiet
har väckt — och å andra sidan
de som liar samlats kring socialstyrelsens
förslag — det är närmast högerns
ledamöter — har jämkat oss samman
till det föreliggande förslaget. Vi har
varit överens på två punkter. Vi har
för det första velat ha en utredning och
är inte nöjda med det förslag som har
utarbetats, och för det andra har vi
enhälligt velat sänka åldern till 18 år.

Upphovet till det hela var några händelser
i västkuststäderna Uddevalla,
Trollhättan och Vänersborg. Inom polisen
och socialvården där var man oenig
om när man kunde ingripa. Jag vill minnas
att polisen i Trollhättan ingrep, medan
man i Uddevalla ansåg att man måste
vara försiktig och tänka på att JO
finns i bakgrunden. Med anledning av
dessa diskussioner beslöt sig polis- och
socialvårdsmyndigheterna i dessa tre
städer för att skriva till socialstyrelsen
och begära besked. Äger polisman eller
barnavårdsrepresentant, frågade man,
rätt att på fordra att en sextonårig flicka
som luktar sprit skall följa med till polisstationen
för utredning? Kan man po -

lisiera ungdomar i femton- till tjugoårsåldern
som vägrar att skingra sig? Kan
man begära legitimation för att utröna
sådana ungdomars identitet? Rån man
ingripa mot raggarbilar som timtals kör
runt på gatorna i centrum av staden
och föra dem med sig till polisstationen? Man

begärde i denna skrivelse besked
och tänkte sig att detta besked skulle
kunna lämnas ii den allmänna polisinstruktionen.
På denna förfrågan följde
som vi vet, socialstyrelsens utredning
och förslag till § 33 bvl och därtill
fogades en reservation av tillförordnade
byråchefen Höjer, som menade att
det passade bra i polisinstruktionen
men föreslog åldern 16 år i stället för 18
år som socialstyrelsen hade föreslagit.

Så gick ärendet på remiss, som vi
vet, och det är främst tre ting som man
fäster sig vid i remissbehandlingen.

De flesta remissinstanser tillstyrkte,
men det fanns också, som fröken Sandell
säger, avstyrkanden. De som tillstyrkte
ställde sig dock tveksamma till
åldersgränsen och många talade för 16-årsgränsen. Man underströk mycket
kraftigt på många håll de bristande resurser
som står till barnavårdens och
ungdomsvårdens förfogande, och man
var som fröken Sandell också påpekade
rädd för att ge polisen för stort ansvar.
Det kan inte vara lämpligt, sade man,
att polisen skall bedöma rena barnavårdsfrågor.

Så blev förslaget behandlat i departementet,
och fru Lindström fick hand om

det. Hon gjorde sannerligen radikalt
om förslaget. I varje fall jag har tolkat
hennes förslag som ett helt annat förslag.
Det är kanske denna omgestaltning
som har gjort hela situationen så
förvirrad. All den kritik som framförts
från olika håll ute i landet och som även
nådde oss i andra lagutskottet gällde
ju socialstyrelsens förslag, och remissinstanserna
har inte kunnat beakta vad
statsrådet sedermera har sagt.

Åldern höjdes i statsrådets förslag
utan motivering till 21 år, det var det

92 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

första som ändrades. Det andra var
rättsgrunden. Socialstyrelsen hade en
mera svepande formulering, och statsrådet
införde — vilket jag tyckte var
riktigt —• den rättsgrund som finns i
barnavårdslagens 25 §. Den tredje och
viktigaste ändringen var att den nya bestämmelsen
förvandlades till ett legitimationskrav.
Rätten att föra hem ungdomar
till deras fostrare togs helt bort.

När legitimationen är klar, säger statsrådet
i sin proposition, skall polisen
släppa vederbörande. Tyvärr glider resonemanget
i propositionen från att gälla
rätt för polisen att ta hand om ungdomarna
och utreda deras förhållande,
om sannolika skäl att tillämpa 25 § föreligger,
hän mot detta, att kan man legitimera
sig, dä får man gå och göra
ungefär vad man vill den kvällen —
och alla kvällar till dess att barnavårdsnämnden
kan ingripa.

Herr talman! Jag skall säga något om
en allmän tendens som finns i vårt sätt
att se på dessa problem. I brist på bättre
bär jag uttryckt det så, att man har
försökt att avkriminalisera ungdomsbrottsligheten.
Vi har infört vissa spärrregler:
brottsåldern är 15 år, åtalseftergift
görs ofta när det gäller personer
mellan 15 och 18 år för att ungdomar
inte onödigtvis skall behöva komma till
domstol, tillämpningen av villkorlig dom
utsträcks ganska långt när det gäller
ungdomar för att de inte skall komma
i fängelse. När ungdomar under 15 år —
eller barn skall vi väl säga — skall undergå
polisförhör skall föräldrarna och
någon representant för barnavårdsmyndigheterna
vara med. Vi har ju också
diskuterat inrättande av ungdomsdomstolar,
och ett tag såg det nästan ut
som om vi skulle få majoritet för det,
men det förslaget slogs undan och nu
får vi inte höra något om det på länge,
hoppas jag. Vi har diskuterat straff som
skulle vara hårdare, snabbare, kortare,
men sådana förslag har också avvisats.

Med alla dessa spärregler har vi försökt
föra över behandlingen av dessa

ungdomar till barnavården från kriminalvården
därför att vi ansett att detta
är barnavårdsinyndigheternas sak. Denna
utveckling är helt riktig, men jag är
personligen och många med mig rädd
för att den skall leda till ineffektivitet.
Om man överflyttar stora uppgifter till
ett annat organ så måste man också
se till att detta andra organ får tillräckliga
resurser. Tänk er vad som händer
när man i stället för domstolsförfarandc
låter barnavårdsnämnderna behandla
alla dessa fall, kanske utan att ens ha
någon expertis till sitt förfogande.

När barnavårdslagen tillskapades för
ett par, tre år sedan träffade fru Lindström
ett avtal med Svenska socialvårdsförbundet.
Man hade insett bristerna
hos barnavårdsmyndigheterna och det
gällde att skaffa erforderliga jurister,
psykiatriker och andra läkare. Jag var
redan då litet fundersam över hur Socialvårdsförbundet
skulle kunna uppfylla
det avtal som då träffades, och det
visar sig i dag att det inte har hänt
ett dugg på detta område. Barnavårdsnämnderna
står i dag lika handfallna
som de gjorde då.

Parentesvis kan jag kanske säga att
det vore klokast om dessa uppgifter lädes
på den nya socialvårdskonsulent,
som barnavårdsnämnderna ändå har vana
att vända sig till.

Det har talats om att man är glad åt
nattpatrullerna i Stockholm, Göteborg
och Malmö och diverse andra städer.
Erfarenheterna är positiva — från Stockholm
säger man att de är mycket positiva.
Men vad är det man egentligen uträttat.
I Stockholm finns det sju stycken,
i Göteborg två för dessa uppgifter. På
andra orter är det en eller två. Ibland
låter man barnavårdsnämndernas ledamöter
åka omkring som patrull. Alla
förstår ju att rätt vad det är ledsnar de
på sådana nattliga äventyr.

Man har alltså inte byggt ut den organisationen
tillräckligt. .Tåg tror att det
vore den vettiga vägen. Därför att man
lägger dessa uppgifter på polisen har

Onsdagen den 29 maj 19G3 fm. Nr 27 93

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

man ju inte skapat bättre arbetskraftsresurser.
Det betyder ju bara att man
måste anställa flera poliser. Det vore
bättre om barnavårdsnämnderna rustades
upp — jag medger gärna att det kan
vara ett lokalt kommunalt problem.

Hur är det, herr talman, med upptagningshemmen
och utredningshemmen?
Det har sagts i anledning av socialstyrelsens
förslag, att om man inte kan lämna
ungdomarna till deras hem, och det
är rätt naturligt, eftersom äpplet inte
faller så långt från trädet —- det är i
allmänhet dåliga hem, ibland naturligtvis
också bra hem, man får inte generalisera
— vart lämnar man dem då? Ja,
där är det bara ett frågetecken.

Här skall skapas utredningshem och
upptagningshem. I det sammanhanget
kanske man kunde ställa frågan: Hur
vore det att bygga ut systemet med de
s. k. inackorderingshennnen? Den barnhemsplan
som finns för landstingsområdena
har svårt för att komma i gång i
önskvärd utsträckning.

Jag skulle också vilja säga några ord
om den så viktiga psykiska barna- och
ungdomsvården. Det är landstingens sak
att svara för den, det är sant, men liur
är läget för barnavårdsnämndernas del
i detta fall? Jag har inför denna debatt
hört mig för på några håll i landet. Tendensen
är precis densamma: 3, 4, o eller
6 månaders väntetid. Man säger att man
i katastroffall kanske kan påbörja handläggningen
av dessa ärenden tidigare
men ibland blir väntetiden längre än 5
månader.

Alla förstår hur hopplöst det är när en
förälder kommer till barnavårdsnämnden
och säger att man har besvär med
sin sextonåriga flicka eller sin fjortonårige
pojke och vill tala med en psykiater.
Ja, vi skall ringa upp, säger man,
och får besked att plats finns om 3—4
månader. Personalresurserna är alltså
underdimensionerade. Men om nu samma
pojke eller flicka fick blindtarmen
kunde man inte hänvisa till bristande
personalresurser; då måste man helt

enkelt klara av det hela. Vi befinner oss
på efterkälken när det gäller den psykiska
barna- och ungdomsvården.

På ett annat område, familjerådgivningens,
är vi i begynnelsestadiet. Det
har inte hänt så mycket, men utredningar
har pågått under 1950-talet. Det är
obegripligt hur sakta det går att få
fram eu ordentlig familjerådgivning i
detta land. Erfarenheterna från familjerådgivningsbyråerna
är dock mycket
goda. Jag tror att de har en betydelsefull
uppgift att fylla i ett samhälle, där
splittringstendenserna inom familjen är
ganska framträdande.

Ett annat problem är bristen på bostäder
och de dåliga bostadsförhållandena.
Jag för min del tillhör inte dem
som tror att alla problem löses bara
det blir tillgång till goda bostäder. Men,
ärade kammarledamöter, nog bör det
vara en tankeställare för oss att 25 procent
av de ensamstående mödrarna och
22 procent av barnfamiljerna anses vara
trångbodda. Det har säkerligen mycket
att säga oss och det är roten till mycket
utespring.

Ja, herr talman, det är inte utan att
man blir en aning bitter inför detta.
Här går år efter år. Man får in motioner
till utskotten, man behandlar dem och
säger att nu måste det bli bättre resultat.
Men det händer ingenting. Det är
detta som gör att vi säger: Vi måste försöka
samla oss och få i gång en snabb
utredning. Låt några personer, som är
insatta i dessa frågor, sätta sig ner och
aktualisera dem. Det finns flera svåra
och bekymmersamma saker, men det
är ju så här i livet att man inte ändrar
en situation genom ett penndrag i en
lagstiftningsparagraf.

Vi är fyra socialdemokrater som har
reserverat oss på motiveringen. Vi har
sagt oss att även om vi skulle vilja ha ett
uppskov, så är detta kanske ändå inte
riktigt. Låt oss ge polisen denna legitimationsmöjlighet
och låt den få rapportera
till barnavårdsnämnderna, så
att de kan vidtaga de åtgärder som över

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 eni;

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

huvud taget kan vidtagas. Vi har sagt
att vi med tvekan kan godta förslaget.
Vår motivering är litet kortare och den
är bestämdare i sitt utredningskrav, och
den ställer sig som sagt skeptisk till förslaget.

Jag vill avsluta mitt anförande med
att säga att vår inställning inte innebär
någon nonchalans mot problemet. Vi
känner till det och vi tror att socialstyrelsen
har rätt i sina bedömningar.
Men det betyder att vi tror rätt litet på
departementschefens förslag. Det löser
inga problem, det måste man säga, hur
tråkigt det än är. Vi väntar nu att statsrådet
skriver direktiv och låter tillsätta
den utredning som vi alla är överens
om. Den bör enligt vårt förmenande vara
förutsättningslös och den bör ta upp
alla de ting som kan vara relevanta i
detta ärende.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall
till utskottets förslag med den ändring
i motiveringen som undertecknats
av herr Lars Larsson in. fl.

Till sist skulle jag vilja säga ytterli -

gare ett par ord. Jag ber att få rikta
kammarens uppmärksamhet på att jag
inte har nämnt ordet raggare. Lagen gäller
icke dem. Kanske det också är att
tillskriva denna grupp av människor
alltför stor ära att döpa lagparagrafen
efter dem. Asocialt levnadssätt förekommer
även i andra sammanhang. Ordet
raggarparagraf är alltså inte relevant.

I detta anförande instämde herr Johansson
i Södertälje (s).

Som tiden nu var långt framskriden
och många talare anmält sig för yttrandes
avgivande, beslöt kammaren på
förslag av herr andre vice talmannen
att uppskjuta den fortsatta behandlingen
av förevarande utlåtande samt
behandlingen av övriga på föredragningslistan
upptagna ärenden till kl.
19.30, då enligt utfärdat anslag detta
plenum komnie att fortsättas.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 17.08.

In fidem

Sune K. Johansson

Onsdagen den 29 maj

Kl. 19.30

Fortsattes det på förmiddagen började
sammanträdet.

§ 1

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen
(forts.)

Herr talmannen meddelade, att överläggningen
rörande andra lagutskottets
utlåtande nr 58, i anledning av dels
Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag om ändrad lydelse av 33 och
87 §§ barnavårdslagen den 29 april 1960
(nr 97), dels ock i ämnet väckta motio -

ner, nu komme att fortsättas; och lämnades
därvid ordet, jämlikt förut gjord
anteckning, till

Herr RIMMERFORS (fp), som yttrade: Herr

talman! Vår debatt gäller raggarparagrafen
— som inte är någon raggarparagraf.
Men den hör ihop med raggarproblemet
och har väl tillkommit
för att beskära och begränsa det problemet
och hindra att det breder ut sig
till nya ungdomsgrupper. Men någon
raggarparagraf är det som bekant inte.

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

Enligt min uppfattning har den här
frågan kommit att bli mer kontroversiell
än den egentligen behövt bli, och den
utvecklingen har gjort att den miljö i
vilken vi har att besluta är psykologiskt
sett mindre gynnsam än den kunde ha
varit.

Detta sammanhänger kanske först
med propositionens utformning. Statsrådet
Lindström gick längre än vad socialstyrelsen
har gjort i sin framställning,
och detta bidrog till att skapa en viss
reaktion bland barnavårdsfolk och ungdomsledare.
Enligt min mening var denna
reaktion ganska onödig men förståelig.
Framför allt gällde detta den övre
åldersgränsen för ett ingripande, och
därvidlag är vi nog ense om att en ändring
är önskvärd. Jag kan väl förstå
statsrådets motivering för den högre
åldersgränsen, men inte desto mindre
förefaller den olycklig. Här gäller det
dock en åtgärd mot minderåriga, ett
slags förmynderskap som omedelbart
skapar trotsattityder när det riktar sig
mot mera mogen ungdom. Vi skall dock
minnas att det inte gäller ingrepp som
baserar sig på kriminella handlingar av
något slag. Där har ju polisen redan den
rättsgrund den behöver. I det utlåtande
från andra lagutskottet som här föreligger
har hela utskottet med undantag av
fröken Sandell, som yrkar helt avslag,
enat sig om att skriva in 18 år som övre
åldersgräns i stället för propositionens
21 år.

Det är också möjligt att en del gurgel
hade undvikits om också Kungl. Maj :ts
proposition i likhet med socialstyrelsens
förslag hade fått prövas av några remissinstanser.
Den innehåller ju i alla fall
en del nya ställningstaganden.

Den delvis rätt förvirrade debatt som
pågått sedan propositionen lämnades
har inte direkt förbättrat förutsättningarna
för ett friktionsfritt genomförande
ute i ungdomsvärlden. Den stora socialdemokratiska
motionen, som med ganska
kärva motiveringar yrkar avslag
på hela propositionen, innehåller en del

överdrifter som utskottet tagit avstånd
från. Personligen står jag inte främmande
för en del av de synpunkter som förs
fram i den socialdemokratiska motionen,
men jag fruktar att överdrifterna i
argumenteringen bidragit till att skärpa
motsättningarna i stället för att främja
den sak som både socialstyrelsen och
statsrådet var ute för att åstadkomma.

Man talar exempelvis i motionen om
ingrepp mot oförvitliga ungdomar, och
i debatten har det sagts att fina, skötsamma
ungdomar på väg hem från en
studiecirkel riskerar att bli bortförda i
polisbil! Så arbetslös är väl ändå inte
polisen, och så roligt kan det väl inte
vara att finka tonåringar, att man behöver
befara sådana övergrepp! Allt vad
en ung människa som befinner sig i ett
tvivelaktigt sällskap eller en ur barnavårdssynpunkt
olämplig miljö kan riskera
är ju att bli tillfrågad om namn och
adress. Då måste också bakgrunden ha
varit så allvarlig, att polisen anser det
befogat att fråga. Först om den unge då
vägrar att uppge sitt namn kan polisen
enligt det nya lagförslaget ta pojken
eller flickan med till polisstationen för
alt i lugn och ro komma underfund med
identiteten och sedan skicka hem vederbörande.
Det står i motionen att detta
»högst allvarliga ingripande mot en
grupps rätt att uppehålla sig på gator
och andra offentliga platser kan drabba
även oförvitliga ungdomar som inte
kan förete legitimation».

Det är möjligt att lagen behöver kompletteras
med tillämpningsföreskrifter,
men nog har jag tolkat den så att polisen
har rätt att ta vederbörande med sig till
stationen endast om denne inte vill säga
sitt namn, alltså vägrar att låta sig identifieras.
För den som ger klart besked
kan det väl knappast uppstå några problem
av annan art än att man kan känna
det obehagligt och nästa gång hellre avstår
från att beblanda sig med de mest
tvivelaktiga gängen. Och då är ju målet
nått.

Tidningen Expressen innehåller i dag

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

en utmärkt karakteristik av den nya lagparagrafen:
»Raggarparagrafen, som är
en del av barnavårdslagen, innebär
självklart inte att alla ungdomar under
18 år skall behöva vara rädda för att
''omhändertas’ så fort de går ut på kvällarna.
Vad man främst vill åt är småflickor
i baksäten på raggarbilar, minderåriga
som driver omkring i hamnar
eller andra ''farliga miljöer’ och riskerar
att råka in i situationer som de inte är
gamla nog att klara upp själva.»

Låt oss utgå från, ärade kammarledamöter,
att både socialstyrelsen och
Kungl. Maj:t har gjort ett ärligt försök
att lösa problemet! Ingen vill väl ändå
på allvar förneka att vi har ett ibland
ganska elakartat ungdomsproblem, bl. a.
med minderåriga flickor som hotar att
dras in i kretsar där man ingalunda är
främmande för vare sig sprit- och
narkotikamissbruk eller promiskuitet.
Ingen skall försöka inbilla mig att vår
svenska ungdom i gemen är asocial eller
till någon som helst avsevärd del kriminell.
Vi har i långa stycken en bättre
ungdom än vi förtjänar. Å andra sidan
skulle det vara rena strutspolitiken att
förneka tendenser till ungdomsbrottslighet,
vanart och brist på hut och hyfsning.
Men det gäller en minoritet, och
—- vågar jag tro —• en försvinnande minoritet.

.lag har själv haft tillfälle att göra vissa
jämförelser. När jag här i riksdagen
för rätt många år sedan första gången
tog upp narkotikaproblemet, vandrade
jag omkring i Stockholm i sällskap med
en av barnavårdsnämndens nattpatruller.
Jag har senast i måndags natt på
nytt varit ute, denna gång i sällskap med
personal från kriminalpolisens ungdomskommission.
Jag fick ett intryck
av att man hade läget under kontroll
och att tendensen tyder på en förbättring.

Men jag upptäckte också ett par andra
saker, som är relevanta i dagens debatt.
Det första är att polisen anser sig behöva
det stöd som den nu omdiskutera -

de paragrafen innebär. Det andra är
att ett avslag på förslaget, nu efter all
den diskussion som har varit, skulle
allvarligt skada polisens möjligheter att
arbeta vidare. Om riksdagen i dag avslår
utskottets förslag, befinner sig polisen,
såvitt jag kan förstå, i ett sämre läge än
om ingen proposition alls hade lagts
fram. Då vet nämligen vartenda skolbarn
och varenda tonåring att både socialstyrelsen,
regeringen och polisen
desavouerats av riksdagen. Och då kan
man tredskas på skoj. Man skall nämligen
inte inbilla sig att alla de ungdomar,
som utgör raggargängens svans — mest
minderåriga flickor — är sådana ömtåliga
och oskyldiga Guds änglar att de
inte både behöver och tål en ordentlig
tillsägelse.

Men lagen kan missbrukas, säger man.
Javisst, i en olämplig polismans hand
kan den få en så brysk tillämpning att
resultatet blir negativt. Men behöver vi
befara det, med den polis vi har i dag?
När vissa av dem som kritiserar förslaget
använder ordet »polisingripande»,
får man en känsla av att vederbörande
inte vet hur den nya polisgenerationen
arbetar. I de fall där jag själv lärt känna
poliser i arbete, har jag mött människor
som söker en fast men vänskaplig kontakt
med ungdomen, inga bryska väktare
med bart huggande svärd. Den attityden
tillämpas helt enkelt inte mot
detta klientel. Man resonerar sig fram,
och då är det en styrka att känna till deras
namn. Det är helt enkelt nödvändigt,
om det sedan går därhän att man måste
underrätta föräldrarna eller barnavårdsnämnden.

Jag känner en ung polisassistent här i
staden, som brukar titta in i raggarbilarna.
Han intresserar sig i någon mån för
bilen — det är hans skyldighet — men
mer för människorna i den. Det kan
hända att han frågar föraren: Hur gamla
passagerare har du i kväll? Oavsett
svaret, ty detta kan man inte alltid lita
på, kan det hända att han säger till en
minderårig flicka, som vid den tiden på

Onsdagen den 29 maj 1963 em. Nr 27 97

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

dygnet för länge sedan borde ha varit
hemma hos far och mor: Du kan gärna
hoppa över i vår bil, så kör vi dig hem.
Oftast säger flickan till sina kamrater:
Hej då, grabbar! och pallrar sig över
i polisbilen. Stämningen har blivit sådan
— det har jag själv bevittnat — i
varje fall här i Stockholm, de senaste
åren, att polisen snarare åtnjuter en
viss popularitet bland ungdomarna än
motsatsen. Och det är för mig och
många av oss ett gammalt ideal att detta
skulle ytterligare befästas. Polisen menar
nu att man skulle ha nytta av det
redskap i arbetet som den föreslagna
lagen utgör. Man skulle då slippa att,
som nu ibland händer, företa åtgärder
som anses nödvändiga men som kanske
inte helt täcks av den nuvarande lagen.

Det ligger mycket i den argumentering,
som hävdar att hela detta problem
tillkommer barnavårdsmyndigheterna
och dem allena. Det är otvivelaktigt i
första hand en barnavårdsfråga. Detta
har ju också anförts i propositionen,
och det har understrukits av herr Svensson
i Kungälv. I propositionen sägs
bl. a.:

»Samhällets åtgärder för att hindra
unga människor att gå en asocial utveckling
till mötes vilar på den grund som
barnavårdslagen utgör. Huvudansvaret
för samhällets barna- och ungdomsvårdande
verksamhet ligger hos de kommunala
barnavårdsnämnderna.»

Var kommer då polisen in i bilden?
Svaret på den frågan är att »angelägenheten
av att så tidigt som möjligt skilja
unga människor från en olämplig miljö
har föranlett socialstyrelsen att föreslå
eu utvidgning av polisens möjligheter
att tillfälligt ta hand om barn och ungdomar
under 18 år, som påträffas under
förhållanden vilka innebär risk för deras
hälsa eller utveckling».

Om förhållandet mellan barnavårdsnämnd
och polis heter det: »Barnavårdsnämnden
kan inte undvara den
hjälp, som polisens iakttagelser erbjuder,
när det gäller att få kännedom om

de ungdomar som nämnden kan ha anledning
att uppmärksamma. För att
barnavårdsnämnden skall kunna handla,
måste polisen ha möjlighet att tillhandahålla
vissa data om de personer,
beträffande vilka ett ingripande av
nämnden kan anses vara påkallat. En
bestämmelse som inskärper polisens befogenhet
att inhämta sådana uppgifter
synes vara på sin plats.»

Här har vi sålunda hela frågan om
identifieringen. Det borde inte vara någon
börda för oförvitlig ungdom, men
den kan vara ett observandum och en
hjälp för sådan ungdom, som är så nära
att dras in i farozonen att det är aktuellt
med ett barnavårdsingripande.

Ingen av oss i utskottet var helt nöjd
med propositionen. Det skulle inte ha
kostat någon som helst möda att få den
helt avslagen. Men både från oppositionen
och regeringspartiet var vi i utskottet
så angelägna om någon form av positiv
lösning, att vi på båda hållen avstod
från nöjet att avslå en kungl. proposition.
Socialdemokraterna verkade
kanske mest lockade av det nöjet, men
inte heller oppositionen var helt oberörd
av frestelsen. Vi valde en annan
väg. Vi har helt enkelt stuvat om propositionen.
Det har skett, dels genom
att sänka åldersgränsen, dels genom att
föra in väsentliga preciseringar i skrivningen.

Där har vi ställt fyra villkor. För det
första har vi starkt understrukit nödvändigheten
av en upprustning av barnavårdsnämndernas
resurser. För det
andra har vi föreslagit effektivare förebyggande
åtgärder, främst i form av
ökat stöd till de ideella ungdomsorganisationerna.
För det tredje rekommenderas
ett utvidgat samarbete mellan polisen
och barnavårdsmyndigheterna.
För det fjärde — och det är kanske det
viktigaste av allt — har vi föreslagit en
skyndsam utredning av hela problemet.
Det betyder att det beslut vi fattar
i dag i viss mån kan bli ett provisorium
i avvaktan på en allmän översyn. Kan -

4 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 27

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

ske vi då kan nå bättre resultat än i dag.
Låt oss se fram mot den möjligheten.

Men för dagen har vi, herr talman,
att ta ställning till ett utskottsförslag
som bygger på en betydligt modifierad
proposition. Utskottet ger uttryck för
sitt förtroende såväl för barnavårdsmyndigheter
som för polis- och ordningsmakt.
Utan att överskatta betydelsen av
den föreslagna paragrafen synes det oss
i utskottet vara klokt att pröva den, kompletterad
enligt utskottsförslaget med en
ordentlig upprustning av ungdomsvårdens
resurser och ett utredningskrav.

Jag ber att med det anförda, herr talman,
få yrka bifall till utskottets förslag.

Därefter anförde:

Fröken WETTERSTRÖM (h):

Herr talman! När vi i dag diskuterar
föreliggande lagförslag, som i det allmänna
talesättet kommit att kallas »raggarlag»,
finner jag det angeläget att inledningsvis
fastslå två saker. Det är fel
och orättvist att tala om en »raggarlag».
Den föreslagna lagbestämmelsen
avser ingalunda att utpeka raggarna
som en asocial grupp som man måste
skydda andra ungdomar emot. Den avser
helt enkelt att skydda ungdomar i
allmänhet från att smittas av det kriminellt
belastade klientel, som ofta opererar
bland raggarungdomen och som i
denna ungdom ser en lämplig jaktmark.

Vidare: i det förebyggande arbetet
för att söka tillrättaföra unga människor
som råkat på avvägar och vilkas
livsföring och vanor är sådana att de
ger anledning till oro är det av stor betydelse
med ett nära och förtroendefullt
samarbete mellan barnavårdsnämnd,
polis och skola. Beträffande
samarbetet mellan barnavårdsnämnd
och polis förutsättes också ett sådant
både i barnavårdslagen och i allmänna
polisinstruktionen. Men också skolan
bör helt naturligt ingå i det samarbetet.

Det finns tyvärr ofta en benägenhet

att i olika sammanhang betrakta polisen
med misstroende och uteslutande
som ordningsmakt, med tonvikten då
lagd på makt. På så sätt skapas en
rädsla för polisen och en negativ attityd
mot den, som inte minst vi i riksdagen
har anledning och skyldighet att
motarbeta. Även om samarbete mellan
de tre myndigheter jag talar om mer
och mer vuxit fram, finns det väl alltjämt
här och var motsättningar, som
jag hoppas skall helt försvinna inför
den gemensamma uppgift de alla har
inom barna- och ungdomsvården, där
var och en mer än väl behövs. Polisen
själv uppfattar sin uppgift som förebyggande
och hjälpande. Alla är väl
också, som tidigare framhållits i debatten,
ense om att barnavårdsnämnderna
inte skulle kunna undvara bl. a.
de iakttagelser som polisen gör av de
ungas uppträdande på gator och offentliga
platser och de rapporter om
dessa förhållanden, som barnavårdsnämnden
får genom polisens försorg.

Av vad jag sagt framgår att jag alltså
inte delar fröken Sandells uppfattning
att polisen endast har att ingripa
då det gäller handlingar som strider
mot lag och rätt.

Socialstyrelsen har i det förslag som
styrelsen presenterat framhållit, att polis
och barnavårdsnämnd påtalat vad
som inte är okänt för någon av oss här
i kammaren, att sprit, narkotikamissbruk
och ett sedelöst liv har fått en
allt större utbredning bland ungdomen.
Socialstyrelsen pekar särskilt på de
s. k. raggargängen. Det är också uppenbart
att det bland just dessa ungdomar
har börjat utvecklas ett beteendemönster
som är farligt för samhället och
som också skadar dem själva. Även om
det sannolikt ännu så länge endast är
en minoritet inom denna ungdom som
kommit på glid är utvecklingen ändå
mycket oroande. Somliga raggargängs
framfart innebär inte bara att de stör
den allmänna ordningen utan att unga
flickor, som lockas eller tvingas med i

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

Ändrad

bilarna, löper risk att ledas in i en
asocial tillvaro med många gånger ödesdigra
följder.

Socialstyrelsens framställning innebär
att polisen borde ges ökade möjligheter
att ingripa mot ungdom under
18 år, som driver omkring på gatorna
nattetid eller befinner sig i en miljö
som är skadlig för dem. Polisen skall
få rätt att avlägsna dem och föra dem
antingen till det egna hemmet eller, om
detta av någon anledning ej är lämpligt,
till annan fostrare. Det behöver
väl inte påpekas att ett sådant ingripande
inte har med straff att göra utan
skulle vara en enbart förebyggande åtgärd
för att förhindra t. ex. ungdomskriminalitet
och minderårigas prostitution.

Socialstyrelsen påpekar att det råder
stor osäkerhet om vilka ingripanden
polisen har rätt att göra emot ungdomar,
som inte gjort sig skyldiga till
brott och inte heller i övrigt utgör en
omedelbar fara för ordning och säkerhet.
Det är av den anledningen som styrelsen
föreslagit ett tillägg till 33 § i
barnavårdslagen.

I huvudsak har remissinstanserna varit
positivt inställda till förslaget och
full enighet bär rått om att samhället
behöver ingripa när ungdom kommer
på glid. Det är om sättet att komma
till rätta med förhållandena som meningarna
ibland gått isär. De som ställer
sig tveksamma har hävdat att uppgiften
helt och hållet bör åvila barnavårdsnämnderna
utan inblandning av
polisen. Den misstro mot polisen, som
jag inledningsvis talade om, skymtar
fram i dessa remissvar.

Statsrådet Lindström har, tycker jag,
alltför räddhågat tagit fasta på den kritik
som har framförts, och jag skulle
tro att socialdemokratiska ungdomsförbundets
protester måhända därvidlag
vägt tungt i vågskålen. Propositionen
är ett försök att gå balansgång
mellan två åsiktsriktningar. I jämförelse
med socialstyrelsens förslag be -

lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

gränsar regeringsför,slaget polisens möjligheter
att arbeta. I lagförslaget anges
nämligen att endast om den underåriges
namn, ålder och bostad inte kan
utrönas må han tagas i förvar. Ungdomar
som kan legitimera sig kan alltså
inte just i det kritiska ögonblicket avlägsnas
från den olämpliga miljön. Visserligen
går en rapport till barnavårdsnämnden,
men det som man ville förhindra
kan ju redan ha inträffat när
barnavårdsnämnden får kontakt med
flickan. Med andra ord omintetgöres i
lagförslaget socialstyrelsens syfte med
sitt förslag om att det skall göras ett
snabbt ingripande.

Motionsledes har jag tillsammans med
några partikamrater dels yrkat avslag
på propositionen, dels hemställt om att
det av socialstyrelsen framlagda förslaget,
utformat som ett tillägg till 33 §
i barnavårdslagen, skall antagas. Gemensamt
för samtliga motioner som
väckts i detta ärende, både från socialdemokrater,
från representanter för
centerpartiet och från kommunisterna,
är att samtliga yrkar avslag på propositionen.

Vid utskottsbehandlingen, som har
varit både långvarig och segsliten, förstod
jag, även om det uttalades stor
sympati från en del håll för högermotionen,
att en betryggande majoritet för
denna inte skulle kunna uppnås i utskottet.
Trots att jag då liksom nu bestämt
hävdar att socialstyrelsens förslag,
även om också det är behäftat
med brister, avgjort skulle vara att föredraga
framför propositionen, fann jag
att det mest angelägna var att vi i
utskottet kunde finna en form för ett
enigt utlåtande med ett konkret förslag.
Det skulle nämligen enligt min
uppfattning vara ytterst olyckligt, om
riksdagen visade maktlöshet genom att
avvisa varje förslag som är ägnat att
åstadkomma ett bättre tillstånd än det
som nu råder. Situationen är, herr talman,
så allvarlig att någonting måste
göras, och det måste också göras nu.

100 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

Därför förklarade jag i utskottet mig
beredd att om vi kunde komma fram
till enighet frångå mitt eget förslag för
att medverka till en kompromisslösning.

Resultatet blev ju som det blev och
som det val också måste bli, då tre olika
uppfattningar skall sammanjämkas
till en. Det väsentliga är dock att utskottet
genom att yrka bifall till propositionen
med endast den ändringen
att åldersgränsen ändras från 21 till 18
år ändå har någonting att komma med.
Samtidigt begäres en vidare och skyndsam
utredning liksom det mycket starkt
understrykes behovet av att barnavårdsnämndernas
otillräckliga resurser
utbygges i betydligt snabbare takt än
vad som för närvarande sker.

Här vill jag för min del också betona
att även polisen måste få större resurser.
Som exempel kan nämnas behovet
av förstärkning av den polispersonal
som här i Stockholm har den
mycket besvärliga uppgiften att bevaka
narkotikatrafiken. Motsvarande förstärkning
behövs också på en rad andra
polisiära områden.

Det förekommer beklagligtvis en reservation
av en enda av utskottets ledamöter
som inte liksom vi andra, som
också motionerat i denna fråga, har
velat göra avsteg från den motion hon
pläderar för. Fyra socialdemokratiska
utskottsrepresentanter har en särskild
reservation som skiljer sig från utskottets
utlåtande endast därigenom att motiveringen
är en annan.

Till sist vill jag, herr talman, understryka
vad utskottet sagt i rättssäkerhetsfrågan:
»De farhågor som från olika
håll uttalats för att ett genomförande
av socialstyrelsens eller propositionens
förslag skulle kunna innebära en
fara för rättssäkerheten och medföra
obefogade ingripanden mot oförvitlig
ungdom anser utskottet överdrivna.
Det torde enligt utskottets mening icke
finnas anledning antaga annat än att
polisen i dessa fall liksom eljest skall

iakttaga omdöme och varsamhet vid
användande av tvångsåtgärder mot allmänheten.
»

Jag kan inte finna annat än att rättssäkerhetssynpunkterna
har tillgodosetts
på ett betryggande sätt, och jag tror
också att vi genom de nya lagbestämmelserna
ger polisen och barnavårdsmyndigheterna
möjlighet att bryta en
för hela samhället farlig utvecklingstendens
bland den ungdom som dock
skall vara med om att forma vårt lands
framtid.

Till sist vill jag, herr talman, beklaga
att utskottet ej biträtt socialstyrelsens
förslag. I den situation, vari vi
befinner oss, är det emellertid enligt
min mening angeläget att någonting
blir gjort, och därför liar jag anslutit
mig till propositionens förslag.

Jag yrkar alltså bifall till utskottets
hemställan.

Statsrådet fru LINDSTRÖM:

Herr talman! Det är åtskilliga missuppfattningar
och på dessa missuppfattningar
fotade farhågor som vidlådit
det aktuella förslaget och som har kommit
en del både inom och utom riksdagen
att ställa sig tveksamma till förslaget,
detta av bevekelsegrunder som
man i och för sig kan ha all respekt för.
I olika sammanhang har jag så gott jag
kan försökt undanröja dessa missförstånd,
men tydligen inte lyckats över
hövan, eftersom en så värderad riksdagskollega
som fröken Sandell, vars
anförande uppbars av mycken övertygelse
och patos, alltjämt tror att det
ligger möjligheter till polisiärt maktmissbruk
i det lilla tillägg till den paragraf
i barnavårdslagen som debatten
rör sig om. Men jag beklagar ingalunda
fröken Sandells reservation. Bortsett
från att varje riksdagsman måste ha rätt
och möjlighet att ge uttryck för sin övertygelse,
så har denna reservation gett
mig tillfälle att förklara och, såsom jag
menar, skingra missuppfattningar.

Flera talare har redan erinrat om att

Onsdagen den 29 maj 1963 em. Nr 27 101

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

det vid det här laget är tre år sedan
riksdagen antog den nya barnavårdslagen.
Bakom tillkomsten av denna lag
lag åratals utredningsarbete och bara
under den tiden, alltså under 1950-talet,
hade samhället omkring oss skiftat utseende
och förändrat mycket av miljön
för de ungdomsproblem och den ungdomsvård
som lagens anvisningar skulle
avse. En sådan detalj som att den motorintresserade
ungdomen fick råd och
möjlighet att ersätta motorcyklar med
bilar medförde inte bara ändringar av
benämningarna från skinnknutte och
spätta till raggare och raggarbrud, utan
också av beteendemönstren. De bredsitsiga
»amerikanare», som dominerar
bland raggaråken, ger t. ex. andra förutsättningar
för en omväxlande flickjakt.

Under samma 50-tal påbörjades också
en ny utbildning av ordningsmakten —
jag hesiterar inte inför detta ord; jag
tycker att det är en bra benämning på
polisen — för de ständigt växande sociala
uppgifterna, där sprit- och narkotikamissbruket
bland unga människor
hör till de växande bekymren. I ett betänkande
år 1958 föreslogs kvinnlig polis
och socialpolis, och utbildningen av
dessa kategorier tog fart. Både vid den
nya polisgiven och i den nya barnavårdslagen
lades stark tonvikt vid den
förebyggande verksamheten. Det förutsattes
beträffande den förebyggande
ungdomsvården ett nära samarbete mellan
barnavårdsnämnder och polis.

Nuvarande § 33 i barnavårdslagen, till
vilken propositionen föreslår ett tillägg,
ger sålunda polisen befogenhet att ta
en underårig i förvar i avbidan på barnavårdsnämnds
beslut om den underåriges
uppträdande eller levnadssätt
innebär fara för allmän ordning och det
finns sannolika skäl för ett ingripande
från barnavårdsnämndens sida med
stöd av 25 § i samma lag. Den åberopade
25 § talar i sitt första moment om
de fall, där någons utveckling äventyras
på grund av föräldrarnas bristande
förmåga att fostra och i sitt andra mo -

ment om ungdom som redan har förfallit
till sedeslöst levnadssätt, missbruk
av rusdrycker eller narkotiska medel
eller andra jämförliga vanor. Ettdera
av dessa kriterier i 25 § plus ett allmänt
förargelseväckande uppträdande
erfordras alltså för närvarande för att
ett polisingripande med polisförvaring
skall möjliggöras.

Det diskuterades mycket, när den nya
barnavårdslagen antogs, hur länge en
sådan förvaring kunde få utsträckas.
Utredningen om administrativa frihetsberövanden
hade för sin del föreslagit
maximalt fem dagar. Men i regeringens
förslag, som riksdagen antog, framhölls
att det för flertalet fall torde bli fråga
om en väsentligt kortare tid; ett eller
annat dygn kunde vara till fyllest. Samtidigt
avvisade riksdagen i enlighet med
propositionen tanken på en fixerad tidsfrist
för förvaringen för att inte en tilllåten
maximitid skulle komma att uppfattas
som normaltid.

Det är av samma skäl som frågan om
förvaringstidens längd i det förslag som
vi behandlar i dag har lämnats öppen,
vilket fröken Sandell kritiserade. Därtill
kommer att en förvaring i detta fall är
tänkt att vara avklarad så mycket snabbare
än på ett dygn, ja, inom ramen av
några timmar. Man lagstiftar knappast
om tidsfrister på några timmar.

Barnavårdslagen har nu fungerat i
nära två och ett halvt år. Inga uppgifter
tyder på att den nuvarande befogenheten
att ta ungdom i förvar har missbrukats
av polisen. Svårigheterna har
faktiskt varit större på barnavårdssidan,
sedan polisen har överlämnat en ung
lagöverträdare till barnavårdsnämnd för
»omhändertagande för utredning», som
lagtermen lyder. Sådant omhändertagande
av en person under 21 år kan
som bekant beslutas av barnavårdsnämndens
ordförande ensam, med omedelbar
verkan och gälla för en tid av
tio dagar, då — senast — barnavårdsnämnden
måste sammanträda för att ta
ställning till ordförandens interimistis -

102

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Andrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

ka beslut. Här har svårigheter att snabbt
skaffa läkare och rymningssäkra placeringsmöjligheter
för utredningsfallen
jämte personalknapphet över huvud taget
gjort sig gällande. I förbigående vill
jag gärna säga till herr Svensson i Kungälv,
som före middagsrasten sade att
Socialvårdsförbundet inte gjort »ett endaste
dugg» för att hjälpa barnavårdsnämnderna
att skaffa psykiatrisk och
juridisk sakkunskap såsom förutsatts,
att jag har sett en statistik över sådana
förmedlingar av förbundet, som visar
ganska hyggliga resultat.

Att bli omhändertagen för utredning
av barnavårdsnämnd kan alltså medföra
en relativt lång förvaring av en ung
människa, om det vill sig illa. Jämför
nu detta med det förslag till tillägg till
33 § barnavårdslagen som riksdagen
ombeds att ta ställning till i dag! Tilllägget
är avsett att täppa till en mindre
glugg i den förebyggande ungdomsvård,
som ankommer på barnavårdsmyndigheterna
enligt barnavårdslagen och på
polisen enligt polisinstruktionen. Gluggen
hänför sig till de fall då unga personer
inte stör den allmänna ordningen,
men alla observationer tyder på att
sannolika skäl föreligger för barnavårdsnämnds
ingripande enligt samma
25 § som jag nyss refererade och som
polisen alltså redan nu är förtrogen
med och utgår från vid sin bedömning
när den tar hand om en ung person.
Enligt det föreliggande förslaget skulle
polis få rätt att tillfråga sådana unga
personer om namn, ålder och adress
men inte att kräva legitimation; det är
en missuppfattning utan varje stöd i
propositionen. Endast om flickan eller
pojken vägrar uppge sitt namn skulle
det vara tillåtet att ta henne eller honom
med till polisstationen för att klara upp
problemet. Så fort namnfrågan lösts
skall vederbörande släppas. Polisförvaring
utöver en eller ett par timmar blir
med största sannolikhet inte aktuell annat
än i extrema undantagsfall.

Denna fråga inställer sig då: Finns

det sådan ungdom som utan att vara störande
för gatufriden och den allmänna
ordningen uppenbarligen är på väg att
förstöra sig själv och andra med sådana
vanor som 25 § barnavårdslagen syftar
på? Svaret blir ja. Barnavårdsnämnderna,
socialstyrelsen —• som utövar inspektionen
över dem — och polismyndigheterna
har alla varit eniga om detta.
Raggartrafiken lämnar visst illustrationsmaterial.
Den har fäst uppmärksamheten
vid att minderåriga flickor,
välvårdade och städade till det yttre
och inte offentligt förargelseväckande
på något sätt, natt efter natt plockas
upp på samma gator och viftas eller
visslas in i bilar som kör till någon avsides
plats för att sedan återkomma för
ombyte av passagerare till nya vändor.
Den patrullerande polisen kan vara
ganska övertygad om att sprit och
tabletter ingår i uppmjukningen av flickorna
när de hamnat i bilen, men han
kan ha varit tveksam om huruvida en
flicka är över eller under 15 år. Och
han har inte haft rätt — hur ofta han
än har observerat hennes förehavanden
— att fråga henne om hennes ålder eller
avkräva henne namn och adress för att
kunna lämna meddelande till hem och
barnavårdsnämnd, som tillsammans
eller var för sig skulle kunna hejda en
för henne nedbrytande utveckling.

Det är samma sak med en del tonårsflickor,
när främmande fartyg gästar
de svenska hamnarna, ett bekymmer
som barnavårdsnämnderna i våra hamnstäder
trycker starkt på. Skall man nu
tillåta polisen att skriva upp namnen
på sådana flickor och deras pojkbekanta
för att de sociala myndigheterna skall
få tillfälle att kontakta hemmen och
undersöka hur man kan vända utvecklingen
till det bättre? Socialstyrelsen
har ansett detta självklart och framlade
därför i oktober i fjol ett förslag om
att underåriga som icke fyllt 18 år och
som påträffades »under förhållanden
vilka måste antas innebära risk för den
underåriges hälsa eller utveckling eller

Onsdagen den 29 maj 1963 em. Nr 27 103

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

för brottslig eller annan skadlig verksamhet
från hans sida, må han genom
polismyndighetens försorg tagas om
hand och på lämpligt sätt överantvardas
till föräldrarna eller annan fostrare».

Detta förslag remissbehandlades under
hösten och vintern, och när man i
flera riksdagsmotioner som argument
mot propositionen har åberopat och citerat
avstyrkande yttranden från Svenska
stadsförbundet, Svenska barnpsykiatriska
föreningen och Stockholms barnavårdsnämnd,
så är det yttranden som
samtliga hänför sig till socialstyrelsens
förslag och inte till propositionens.
Fröken Sandell redovisade detta mycket
korrekt i sitt anförande tidigare i dag,
men nyssnämnda tillvägagångssätt har
onekligen bidragit till att tidigare förvirra
åsiktsbildningen i denna fråga.

Det övervägande antalet remissmyndigheter
har dock tillstyrkt socialstyrelsens
förslag, därav 13 av 15 tillfrågade
barnavårdsnämnder och samtliga polismyndigheter
i landet. I socialdepartementet
tog vi intryck av remissopinionen,
som man bör göra, och det var inte
så som fröken Wetterström sade att jag
särskilt räddhågat lyssnade till Socialdemokratiska
ungdomsförbundet. Jag
läste både vad man skrivit i det förbundet
och från Folkpartiets ungdomsförbund
liksom alla andra kritiska eller
positiva remissvar. Vi tog alltså intryck
av den framförda kritiken men tyckte
att bestämningen »risk för den underåriges
hälsa eller utveckling» var för
vag i konturerna och kanske kunde
föranleda felbedömningar av polisen.
Av de kritiska påpekandena övertygades
vi också om att en tvångstransport till
hemmen skulle kunna motverka sitt syfte,
hemmet var kanske inte lämpligt,
föräldrarna var kanske själva utflugna,
och ett kommunalt ungdomshem som
alternativ är en tveksam placering vid
improvisationer av detta slag.

Från ett håll i remissopinionen, närmare
bestämt från Malmö stads barna -

vårdsnämnd, pekade man emellertid på
en kompromissväg som intresserade oss.
Man föreslog att vi kunde nöja oss med
att ta reda på den unga personens namn
och adress — vilket ju för övrigt är det
första ofrånkomliga ledet även i en
hemtransport enligt socialstyrelsens förslag
— och till följande morgon spara
rapporten till barnavårdsnämnden, som
ger nämnden möjlighet att undersöka
hem- och skolförhållanden och andra
sådana omständigheter i den unges
miljö, som kan ha samverkat till hans
eller hennes uteliv. Malmö barnavårdsnämnd
erinrade om att polisen hade
haft denna möjlighet redan i den gamla
barnavårdslagen, som gällde ända fram
till den 1 januari 1961. Att den togs bort
vid omarbetning av lagen berodde på
att man trodde att den rätt och slätt
hade blivit överflödig, inte därför att
missbruk hade förekommit av den tidigare
befogenhet som i den gamla
barnavårdslagens § 31 hade följande utformning:
»Är fara, som nu sagts, ej för
handen men kan personens namn, ålder
eller bostad ej utrönas, äger polismyndighet
omhändertaga honom tills utredning
i nämnda hänseende vunnits.» Hit
men inte längre går det bemyndigande
för polisen som i dag i något annorlunda
utformning presenteras för riksdagen.
Det är detta tillägg till nya barnavårdslagen
som — jag medger gärna
att benämningen är oegentlig — under
namnet raggarparagrafen har väckt sådan
misstänksamhet i den allmänna debatten,
en misstänksamhet som enligt
min mening är överdriven och grundad
på felaktiga premisser. Som jag har försökt
påvisa har detta paragraftillägg
motiverats av förändringar i vissa ungdomsbeteenden,
som gör dessa mera
oåtkomliga för insyn (flyttar in dem i
bilar etc.), vidare föranletts av de otillräckliga
resurser, som barnavårdsnämnderna
besitter för en aktivt uppsökande
verksamhet under sena kvällar och nätter,
medan polisen i gengäld fått och får
en allt bättre utbildning för sociala upp -

104

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

gifter och med sin tjänstgöring på nätterna
kan etablera ett konstruktivt samarbete
med barnavårdsnämnderna.

Det råder naturligtvis inga som helst
delade meningar mellan utskottet, reservanterna
och mig om behovet av en
utbyggnad av resurserna för barnavårdsnämnderna,
fler ungdomsgårdar,
stöd åt ideell föreningsverksamhet, familjerådgivningsbyråer
etc., men jag
har inte haft anledning att dryfta dessa
andra ting i denna proposition. En påfyllning
av barnavårdsnämndernas resurser
äger kommunerna ensamma att
besluta om. Jag hoppas också att alla
intresserade riksdagsledamöter i sina
kommuner hjälper till att stimulera en
sådan utbyggnad. Till ungdomsgårdarna
däremot ger Kungl. Maj :t ekonomiskt
stöd ur allmänna arvsfonden. Under de
senaste fem budgetåren har detta stöd
uppgått till mer än 13 miljoner kronor,
och under det sista året har vi ökat ut
stödet ytterligare med närmare 4 miljoner
kronor. På mitt förslag beslöt riksdagen
1959 om statsunderstöd åt familjerådgivningsbyråer.
De första fem
byråerna har nu erhållit sådant stöd.
Den långsamhet i utbyggnaden av familjerådgivningen
som herr Svensson i
Kungälv beklagade beror uteslutande på
personalknapphet. Naturligtvis är det
här en fråga om ett både-och i ungdomsvården.
Vad vi behandlar i kväll
är bara en detalj i det stora problemkomplexet.

Herr SVENSSON i Kungälv (s) kort
genmäle:

Herr talman! Vi som avgivit en motiveringsreservation
och är tveksamma
har ändå gått med på förslaget av den
anledningen, att om man tolkar det riktigt
innebär det att det skall vara legitimation.
Det kan ju vara bra för barnavårdsnämnden
— och det är för resten
nödvändigt — att få reda på vad
som händer på detta område.

Fru Lindström talade här liksom i
första kammaren om 31 § i den gamla

barnavårdslagen. Jag har litet svårt att
förstå att den är riktigt relevant, eftersom
den gällde ungdom mellan 18 och
21 år. Den var en direkt fortsättning på
§ 22 d, som infördes i barnavårdslagen
1934 som en överflyttning från den gamla
lösdriverilagen. Det var alltså för att
man skulle kunna legitimera yngre lösdrivare
som satsen kom till i 31 §. Det
är klart att här finns ett samband, men
att sambandet skulle vana så stort som
görs gällande är litet svårt att tro. Den
gamla paragrafen gällde ungdom mellan
18 och 21 år, men här är det fråga
om yngre ungdomar, under 18 år.

För att det inte skall råda något missförstånd
mellan statsrådet och mig om
uppgiften från Svenska socialvårdsförbundet
bär jag undersökt saken och fått
reda på att det inte har hänt »så värst
mycket». Om jag reducerar mitt uttalande
till detta, så kan det väl vara ett
tillräckligt argument för påståendet att
systemet inte fungerar. Det har också
sagts från Socialvårdsförbundet att på
grund av att systemet inte fungerar skall
man nu föra ut det på det lokala planet.
Det var därför jag parentestiskt frågade:
Vore det inte bättre att föra
över detta till socialvårdskonsulentorganisationen? Herr

talman! Jag ville bara göra dessa
kommentarer.

Fröken SANDELL (s) kort genmäle:

Herr talman! Fru Lindström har i
sitt anförande till stor del bara understrukit
vad jag tidigare bär sagt. Hon
säger här att svårigheterna består i att
få någonting uträttat på barnavårdssidan.
Men såvitt jag förstår är det meningen
att polisen skall spåra upp en
hel del nya fall till barnavårdsnämnderna.
När barnavårdsnämnderna redan
nu bär svårt att klara de fall som
de redan känner till, måste ju situationen
bil förvärrad om detta förslag realiseras.

Så talar fru Lindström om flickorna,
som får åka med i raggarbilarna till

Onsdagen den 29 maj 1963 em. Nr 27 105

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

skilda platser och sedan bli återförda
dit där de upphämtats. Men det händer
ingenting positivt med dessa flickor, om
polisen kommer och får deras namn
och adresser. Det har ännu inte sagts
på viiket sätt polisen skall få klart för
sig att det verkligen är de riktiga namnen
och adresserna flickorna lämnar.
Om man skall vara säker på det, måste
de väl på något sätt kunna visa legitimation.

Fru Lindström säger också, att vistelsen
på polisstationen inte kommer att
bli långvarig — man bär tänkt att den
skall klaras upp på några timmar. Det
kan man naturligtvis tänka, och det är
mycket i denna proposition som bara är
tänkt. Man bär liksom inte alla gånger
tänkt tanken ut. Hur blir det om denna
procedur fördröjs? Och vad händer sedan
barnavårdsnämnden har fått in
namnen och adresserna? Vad gör man
när någon av ungdomarna lämnar namn
och adress och man inte är alldeles
säker på att uppgifterna är riktiga?
Måste man inte fordra något slags legitimation? Statsrådet

fru LINDSTRÖM:

Herr talman! Till herr Svensson 1
Kungälv, som inte tyckte om sambandet
mellan den gamla 31 § och den nya
paragrafen 33 b vill jag säga, att det
väl ändå är många paragrafer i vår
lagstiftning som har en kuriös historia.
Men man måste ändå tillämpa dem efter
deras bokstav 1 det aktuella läge, som
man befinner sig i och under den tid
som bestämmelserna utgör en levande
lag. Kanske komer man en gång också
om denna nya paragraf — såvida den
i dag godkännes av andra kammaren —
att säga att den haft en kuriös historia
i den riksdagsbehandling som den varit
föremål för.

Jag är, herr Svensson, angelägen om
att ännu en gång få bekräfta, att propositionens
förslag inte innebär krav
på legitimation. Det vore orealistiskt
att utgå från att tonårsungdomar bär

på sig legitimationshandlingar såsom
pass och identitetskort — jag vill minnas
att det var några sådana handlingar
som räknades upp i en aftontidning i
går. Något sådant är inte förutsatt i
och med denna lagbestämmelse. Innebörden
av denna paragraf är, att om en
tillfrågad lämnar sitt namn och sin
adress och dessa uppgifter låter trovärdiga
och inte verkar vara ett falsarium,
skall polisen utgå från att det är riktiga
uppgifter. Självfallet kan det inträffa
att polisman blir lurad vid ett sådant
tillfälle. Men polisen representerar ändock
samhället och är en myndighetsperson,
och jag tror nog att det är mera
naturligt för de flesta att säga sitt riktiga
namn än att försöka svänga sig och
sedan kanske en efterföljande kväll bli
beslagen med osanningen. Detta svar
gäller även vad fröken Sandell yttrade.
Hon trodde också att man skulle behöva
kräva legitimationshandlingar.

Fröken Sandell trodde att barnavårdsnämnderna
kommer att bli ännu
mindre i stånd att med nuvarande resurser
klara sitt arbete, om denna anmälningsmöjlighet
öppnas. Det vore ett
hemskt perspektiv, om vi alla skulle
underlåta att till barnavårdsnämnderna
anmäla fall, där vi tror att ett ingripande
behövs, av fruktan för att barnavårdsnämnderna
inte har tillräcklig
personal för att klara upp det. Det är
redan enligt nu gällande lag — 93 § i
barnavårdslagen — polisens skyldighet
att anmäla till eu barnavårdsnämnd, om
den observerat allvarliga fall av missanpassning
bland unga människor. Vidare
bör barnavårdsnämnden om inte
personalresurserna räcker till vända sig
till respektive kommunalnämnd eller
kommunalfullmäktige och be om större
resurser. Alla aktiva kommunalmän
med intresse för ungdomsverksamhet
bör väl då kunna påräknas som stöd för
en sådan begäran.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Jag bär deltagit i andra
lagutskottets behandling av denna fråga.

4* — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 27

106 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

Det var inte med någon förutfattad mening
som jag gick till utskottsarbetet i
detta ärende. Endast på en punkt var
min uppfattning ganska klar. Jag ansåg
nämligen att detta är en så allvarlig och
känslig fråga, att det skulle vara olyckligt
att få en upprivande och kanske
inflammerad debatt om den i kamrarna.
Det skulle bli en debatt som av allmänheten
kom att uppfattas på det sättet,
att en grupp med sitt förslag ville
lösa alla dessa problem på en gång
medan en annan grupp inte ville göra
någonting.

Jag har därför liksom flera av utskottets
övriga ledamöter velat medverka
till att få ett enigt utskott i denna fråga.
Det utskottsutlåtande som nu föreligger
är också en produkt av en sådan
strävan till enighet. Vi finner i utlåtandet
inslag av propositionen, som har
justerats i enlighet med fröken Wetterströms
motion, och vi finner cU utredningsyrkande
i enlighet med motionen
av herrar Boo och Mattsson. Utskottet
har varit enigt kring dessa huvudlinjer,
varför jag vill säga till fröken Sandell
att jag något förvånar mig över
den reservation som fröken Sandell avlämnat.

Jag vill såsom flera tidigare talare
och även utskottsmajoriteten gjort
poängtera, att detta förslag inte är någon
patentlösning på alla de problem
som vi har. Men det är ändock ett medel
i arbetet för att lösa dessa problem,
och jag tror inte att vi skall frånkänna
förslaget dess rent psykologiska effekt.
I det sammanhanget vill jag också fråga:
Vilken skulle den psykologiska effekten
bli, om vi i dag avslog detta förslag?
Vilken situation skulle polisen
hamna i och även de patruller som barnavårdsnämnderna
har? Hurudana
skulle deras möjligheter att arbeta bli
i fortsättningen?

Fröken Sandell skriver i sin reservation,
att polisiära ingripanden i dessa
fall får göras endast när de är betingade
av handlingar, som strider mot lag

och rätt. Jag vill fråga fröken Sandell,
om hon därmed menar att den patrullering
som nu sker på vissa platser i
samverkan mellan polis och barnavårdspersonal
också är felaktig, eftersom
polisen deltar i denna patrullering?
Det är bär fråga om den uppsökande
verksamheten. För att de barnavårdande
organen skall kunna arbeta effektivt
på detta område måste de veta namnet
på den ungdom som blir föremål för
deras uppmärksamhet. Om en polis
upptäcker ett gäng med mer eller mindre
asociala element och bland dem ser
en flicka som kan misstänkas råka illa
ut, får han ju med det föreliggande förslaget
rätt att begära, att flickan skall
styrka sin identitet. Rån flickan göra
detta, får hon stanna kvar. Här möter
vi bristen i detta förslag. Vi är alla
eniga om att man inte f. n. kan vidtaga
sådana åtgärder att man kan hindra
olyckor — alltså omhänderta för att
skydda i en akut situation. Det är väl
också så, att inte ens en patrull från
barnavårdsnämnden eller socialnämnden
med nuvarande bestämmelser bär
möjlighet att i ett sådant fall begära att
flickan skall identifiera sig — eller rättare
sagt be henne följa med, om hon
inte kan styrka sin identitet.

En fråga som man i detta sammanhang
har rätt att ställa sig när man
läser reservationen är: Kan den uppsökande
verksamheten skötas enbart av
de sociala organen och har vi folk till
detta i dag? Vi bär ju en skriande brist
på socialarbetare. I storstäderna är det
väl naturligt, och det bär också redovisats,
att det sker ett samarbete mellan
polisen och de socialvårdande organen.
Härom har också utskottet sagt, att omhändertagande
av missanpassad ungdom
är en uppgift för barnavårdens
organ men att polisens hjälp i detta
sammanhang är behövlig.

Som läget är finns det inga möjligheter
för social- och barnavårdsnämnderna
att själva helt åta sig den uppsökande
verksamhet som vi bär disku -

Onsdagen den 29 maj 1963 em. Nr 27 107

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

terar, och på många orter är det väl
ganska orealistiskt att tänka sig möjligheten
att genomföra detta. Yi får inte
bara se saken från Stockholms synpunkt.

Man talar om att verksamheten måste
präglas av psykologisk vaksamhet,
och det är väl ingen som vill påstå något
annat. Hur arbetar man i Stockholm?
Tillsammans med en partikollega
här i kammaren fick jag en kväll
följa en polisgrupp ur spaningsroteln,
som sysslar med sådan verksamhet. Vi
följde denna verksamhet från kl. 22.00
på kvällen till kl. 02.30 på morgonen.
Natten var lugn, men vi fiok i alla fall
en god bild av de problem som man
möter, men också en bild av hur arbetet
bedrivs av stockholmspolisen. Vi fick
följa med denna patrull till sådana platser
där ungdomar av ett visst slag gärna
vill samlas. Därvid fick vi tillfälle till
att lyssna till de samtal som dessa polismän
förde med dem. Ungdomarna berättade
vad de hade för sig, var de bodde
och var de arbetade. Mitt slutintryck
av spaningspatrullens arbete kan sammanfattas
ungefär så här: patrullen var
inte ute för att söka efter brottslingar,
utan den bedrev ett arbete för att rädda
unga, späda människoliv i 14—15-årsåldern,
som kanske annars skulle gå
under. Jag måste säga att en sådan verksamhet
behöver ha vårt fulla stöd, och
det lilla stöd, som den kan få genom
tillkomsten av denna paragraf, vill jag
livligt hjälpa till att ge i den mån jag
kan.

Statsrådet Ulla Lindström har i sin
proposition klart deklarerat, att samhällsutvecklingen
i en del avseenden
har visat sig inrymma faror för vissa
grupper av unga. Statsrådet har därvid
bl. a. pekat på bosättningens koncentration
till städer och andra tätorter. Jag
tycker att detta statsrådets uttalande är
värt att notera.

När jag hörde fröken Sandell i hennes
inledningsanförande med ganska
mörka färger beskriva de svårigheter

som dagens ungdom har i samhället —
urbaniseringen, de större frestelserna
och den miljö som vi har skapat ■—•
ställde jag mig den frågan, vart vårt
välordnade samhälle på en gång tog
vägen.

Vi har vid olika tillfällen från vårt
håll bär i riksdagen tagit upp just dessa
frågor till behandling. Jag måste emellertid
säga, att man ofta visat ganska
stor kallsinnighet inför våra synpunkter,
men kanske kommer man mer och
mer underfund med att man inte vid
samhällsplaneringen endast kan stirra
sig blind på effektivitet och rationalitet,
utan att man även måste ta hänsyn
till något så väsentligt som människans
situation i den omvandling som vårt
land genomgår. Vi kommer inte från
miljöfrågornas betydelse för ungdomsfostran,
och framför allt kommer vi inte
ifrån hemmens roll i detta sammanhang.
Det finns också anledning att lägga
ungdomsorganisationernas fostrande
arbete på minnet, när vi tar ställning
till dessa frågor i riksdagen i andra
sammanhang.

Jag hoppas att statsrådet Ulla Lindström
gör allvarliga ansträngningar för
att komma till rätta med de vittomfattande
problem, som utskottet bär pekat
på och som det ansett vara riktigt att
låta utreda. Jag hoppas också, liksom
utskottet, att dessa frågor blir föremål
för en snar utredning.

Hem talman! Med detta ber jag få
yrka bifall till utskottets förslag.

Fröken SANDELL (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Gustavsson i Alvesta
frågade mig, om inte jag tycker
att den verksamhet som polisen tillsammans
med barnavårdsnämnderna nu
bedriver är riktig. Jag vill svara, att
den verksamheten syftar inte till att
återföra den ungdom som kommit på
glid, utan avsikten med den är att förhindra
asocialitet eller störande uppträdande.
Som jag tidigare sagt måste
det väl ingå i polisens uppgifter att

108 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

hindra störande uppträdande och att
förhindra att situationer uppkommer
som kan inverka menligt på omgivningen.
Detta är naturligtvis någonting annat
än att ta hand om ungdomar som
endast gör sig skyldiga till det felaktiga
uppträdandet att de uppehåller sig
på gator och torg eller i bilar och där
sysselsätter sig med saker och ting som
inte är nyttiga för deras hälsa eller
framtid.

Det har här under debatten flera
gånger talats om polisens och barnavårdsnämndernas
goda samarbete. Det
understryker vad jag förut sagt, nämligen
att polisen har möjligheter att
samarbeta med barnavårdsnämnderna
och att även andra organ har möjligheter
att lämna uppgifter till barnavårdsnämnderna.
När man nu har så
utmärkt god kontakt och även bär tillgång
till dessa nattpatruller, som herr
Gustavsson hade varit ute och åkt med
och som betyder så mycket, förstår jag
inte varför vi skall behöva den föreslagna
lagen.

Jag tycker också det är konstigt att
herr Gustavsson i Alvesta inte kommit
på idén att även följa med barnavårdsnämndens
nattpatrull och se vad den
uträttar utan i första hand tänkt på
polispatrullen.

Jag kan förstå att herr Gustavsson
kan vara rädd för att folk skall tro
att centerpartiet inte vill göra någonting
mot det s. k. raggarländet; en av
huvudpunkterna i centerpartiets valpropaganda
var ju att man skulle göra
någonting för ungdomen.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Barnavårdsnämndernas
nattpatruller behöver sannolikt denna
paragraf för att kunna bedriva sin förebyggande
verksamhet. Det gäller också
den patrull som jag var ute och åkte
med. I princip är det väl ändå ingen
skillnad, om det är tre man från polisen
eller två man från barnavårdsnämn -

den och en från polisen eller någon
annan kombination.

Herr LASSINANTTI (s):

Herr talman! Jag tror att herr Gustavsson
i Alvesta sammanfattade samtligas
strävan när han konstaterade att
det gäller att rädda unga, späda människoliv.

Vi ser på problemen med litet olika
ögon beroende på vilka erfarenheter
vi har. Vi har fått en ny social problematik.
Det finns ännu gamla människor
som tror att det bara är brist
på kläder och skor som skapar en socialt
ohållbar situation, men vi har fått
en teknisk utveckling som ställt ungdomarna
inför svåra avgöranden. Den
sociala mognaden, säger man, inträffar
numera senare än förr, medan återigen
pubertetsmognaden inträffar tidigare.

Brottsligheten exempelvis här i
Stockholm företer en annan bild än
uppe i Karesuando. Det förekommer
just inga bilstölder i Karesuando men
inte heller renstölder här i Stockholm.
Det är olika problem -— även om en
samekvinna för någon tid sedan berättade
för mig att en sameyngling hade
skaffat sig en bil och att han hade
krockat, men »han har bytt till sig'' en
ny bil och han skall nog inte ge sig
förrän han får körkort».

Man ser sålunda på förhållandena
med utgångspunkt i den egna erfarenhetsvärlden.

Alla vill vi göra människan bättre,
men i avvaktan på att denna bättring
skall komma till stånd, får vi tillgripa
surrogat och försöka hindra människorna
från att begå brott och därvid
särskilt skydda ungdomen.

Den brottsupptäckande verksamheten
spelar enligt min uppfattning en avgörande
roll när det gäller att skydda
ungdomen. Det är kanske mindre väsentligt
vilka åtgärder barnavårdsnämnden
sedan vidtar eller hur samhället
eljest uttalar sin reaktion över vad den

Onsdagen den 29 maj 1963 em. Nr 27 109

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

unge har gjort; det avgörande är att
han känner sig observerad.

lag har, herr talman, begärt ordet
för att säga några ord om polisens situation.
Jag har också som ordförande
i en barnavårdsnämnd kommit i kontakt
med detta problem, och jag vill
redan från början säga, att jag inte
tror att vi kan popularisera polisen
så mycket, ty polisens uppgifter i samhället
är delvis sådana, att det med
nödvändighet finns ganska många som
inte tycker om polisens verksamhet.
En tjänsteman i postverket berättade
för mig, att det var en avgjord skillnad
i människornas tolerans vid mellanhavanden
med posten, om de kom
för att hämta en tipsvinst eller för att
betala sin restskatt. Polisen kommer
ofta i kontakt med människor just i sådana
sammanhang, att friktioner inte
alltid kan undvikas.

Dessutom har samhället enligt min
mening en stor skuld i allmänhetens
förhållande till polisen. Samhället krävde
ända fram till 1925 utpräglad kadaverdisciplin
bland polismän. Ända
till 1925 gällde den ordningen, att en
självständig polisman kunde avskedas
om polischefen hade förlorat förtroendet
för honom — mera behövdes inte.
Polisen bär heller inte sitt svärd förgäves,
och det fanns nog många gånger
fog för bilden av polismannen som
sökte uppträda som Guds ställföreträdare
på jorden. Men det har hänt mycket
under senare årtionden. När vi fick den
senaste polisinstruktionen 1948, fick polismannen
rätt att börja använda sitt
eget omdöme. Han behöver inte längre
rapportera till åtal alla obetydliga
förseelser utan kan handla mera självständigt
och uppträda mera psykologiskt
än tidigare.

Det råder dock ingen tvekan om att
det på sina håll ännu finns en djup
misstro mot polisen. Detta är olyckligt,
inte minst ur de synpunkter som är
aktuella i dag.

Polisutbildningen har moderniserats

och effektiviserats under de senaste årtiondena.
Socialkunskap ingår som ett
viktigt ämne redan i konstapelklassen
och under de senaste fyra, fem åren
har man börjat anordna specialkurser
i socialpolisiära i statens polisskola. De
som föreläst vid dessa specialistkurser
har uppfyllt mycket stränga krav på
social erfarenhet och vetenskaplig kapacitet.
Det bör enligt min mening numera
finnas en god grund för att utbildningsvägen
få fram polismän som
har den sociala vidsynthet, som insatser
i den förebyggande brottsbekämpningen
gör nödvändig.

Polisen är inte och får inte vara en
stat i staten. Polisen är ingenting annat
än ett redskap i statsmaktens hand.
Förhåller det sig inte så, då har vi illa
ryktat vårt värv som riksdagsmän, som
ej försökt få en ändring till stånd.

Numera anser man ju också att polisarbetet
principiellt har en social inriktning.
En lång praktisk erfarenhet
som polisman sätter vederbörande bättre
i stånd att uppspana asocialitet och
begynnande brottslighet än vad som
är möjligt för den som bara gjort något
hastigt besök i något kvarter. Denna
lokalkännedom är en grundförutsättning
för en effektiv insats i det uppsökande
arbetet.

Vi har nyligen beslutat om att förstatliga
polisen. Polisen får nu den
fasta och enhetliga ledning som bättre
än hittills kan lämna direktiv till
hela polismakten. Praxis har skiftat
från ett län till ett annat, och denna
avsaknad av enhet i praxis har gjort
polisens arbete mindre effektivt.

Såvitt jag kan finna är den nu föreslagna
lagen av behovet påkallad. Det
går inte att dölja, att ungdomskriminaliteten
på sina håll är ett mycket svårt
problem i det svenska samhället. Vi är
som alla har betonat eniga om att allt
som går att göra skall göras för att förhindra
att ungdomarna hamnar på det
sluttande planet. Om de har råkat i
olycka, är det många gånger för sent

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.
Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

att på ett effektivt sätt rädda dem. En
mycket allvarlig sak är att kriminaliteten
söker sig ned till allt lägre åldrar.

Man vill nu komplettera den gällande
barnavårdslagen med en bestämmelse,
som ger polisen möjlighet att göra
något, när den bedömer att en flicka
eller pojke löper risk att hamna i asocialitet.
Det är klart att en sådan bestämmelse
måste användas med försiktighet
och takt. Utskottets uttalande på
den punkten vittnar om förtroende för
polismakten, men det är samtidigt en
allvarlig erinran till polisen att inte
glömma just detta faktum.

Den enskilde polismannen skall utan
dröjsmål anmäla företagen åtgärd.
Eventuella ytterligare åtgärder som
skall vidtas med den omhändertagne
är det alltjämt barnavårdsnämndens sak
att besluta om.

Jag har under min tjänstgöring som
polisman gjort den erfarenheten, att
barnavårdsnämnderna vinnlägger sig
om ett gott samarbete med polisen, såväl
med ordningspolisen som kriminalpolisen.
Även om jag delar den uppfattningen,
som bär framförts av fröken
Sandell och andra, att barnavårdsnämndernas
resurser personellt och utrustningsmässigt
skall förbättras, kan jag
inte dela deras uppfattning, att barnavårdsnämnderna
på egen hand kan klara
den uppsökande verksamheten. Denna
inställning har jag fått under min
tjänstgöring som barnavårdsnämndens
ordförande i en expanderande landsortsstad.

År 1956 tillsatte inrikesministern den
s. k. polisverksamhetsutredningen. En
av denna kammares ledamöter, herr
Petterson i Degerfors, var ledamot av
denna utredning, och polisens sociala
inriktning i den nya given kom mycket
klart till uttryck i det betänkande om
socialpolis, som statsrådet Lindström
redan tidigare omnämnt. Det var ett utslag
av denna nya giv som föranledde
Kungl. Maj :t att komplettera den gällande
allmänna polisinstruktionen. Man

införde en bestämmelse om att det skall
ske ett samarbete mellan socialvårdsmyndigheterna
och polisen, och vidare
ålades polisen att vara effektivt verksam
för förebyggande av brott.

Enligt min mening är den fråga, som
vi diskuterar här i dag, en direkt följd
av den sociala syn som polisverksamhetsutredningen
redovisat i sitt betänkande
om socialpolisen. Det är klart
att man kommer in på svåra avvägningsfall,
och även om en polisman är
erfaren, är det naturligt att felbedömningar
kan förekomma precis som i
andra yrken och i andra uppgifter.

Det bär talats om hur det går därest
vederbörande ljuger för polisen. Ja, det
är inte så sällsynt att även vuxna människor
kan hemfalla åt en liten nödlögn,
om de tror att de vinner på det.
Det har sagts att man skall vänta och
se och inte vidtaga några åtgärder förrän
det så att säga har hänt någonting.
Jag tror att detta är ett ganska farligt
betraktelsesätt. Vi har exempelvis redan
en bestämmelse om att en polisman
måste ingripa för att hindra en rattfyllerist
att sätta sig vid ratten. Och
strafflagen har ansvarsbestämmelser beträffande
underlåtenhet att ingripa mot
planer på grov kriminalitet.

Jag delar till fullo den här framförda
uppfattningen, att polisarresten inte
är en lämplig förvaringsplats för ungdomar
och inte heller för sinnessjuka,
och visst bör barnavårdsnämnderna ha
bättre resurser, men jag tror att vi gör
oss skyldiga till ett visst lättsinne, om
vi tror att vi bör dämpa den uppsökande
verksamheten därför att barnavårdsnämnderna
inte har tillräckliga
resurser. Det är ett farligt alternativ
enligt min mening.

Det talas här som om ingripandena
skulle kunna ske fullständigt godtyckligt,
men det sägs tydligt ifrån i lagtexten,
att det skall föreligga »sannolika
skäl för ingripande» enligt 25 §
barnavårdslagen. Det måste alltså föreligga
en sådan situation, att den en -

Onsdagen den 29 maj 1963 em. Nr 27 111

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

skilde polismannen bedömer — låt vara
från sina subjektiva utgångspunkter —
att här är det fråga om ett fall som
kan bli föremål för ingripande enligt
25 § barnavårdslagen. Denna bestämmelse
måste ju innebära att det blir
fråga om en mycket restriktiv användning
av rättigheten. Det bär också sagts
att detta bara gäller i de fall då vederbörandes
identitet inte kan fastställas.

Jag måste säga, herr talman, att jag
har blivit litet överraskad över den affektladdade
debatt som man har fört
särskilt i pressen. Jag tror att det finns
fullgoda skäl att i dag bifalla utskottets
hemställan. Jag är ganska säker på att
det inte kommer att hända några större
olyckor och att det torde bli svårt
att redovisa allvarligare polisövergrepp.

Herr MARTINSSON (s):

Herr talman! Utmärkande för ett kultursamhälle
är att medborgarna har rätt
till sin person, att de inte utan starka
skäl kan berövas sin frihet. Det är också
väl sörjt för detta i vårt land liksom
på många andra håll, där man fordrar
mycket starka skäl innan någon kan
gripas för brottslig handling. Härför
fordras häktningsdomstols avgörande.
Man kan gripas för ett brott av polisman,
men polismannen är skyldig att omedelbart
anmäla detta till anhållningsmyndigheten.
I princip har anhållningsmyndigheten
inte rätt att hålla vederbörande
kvar längre än ett dygn, inom
vilken tid myndigheten måste ta ställning
till frågan om häktningsframställning
skall inges eller inte. Endast om
det är erforderligt för utredningen kan
vederbörande hållas kvar i ytterligare
fem dygn, innan häktningsframställning
måste inlämnas. Det är i det fallet fråga
om en person, som gjort sig skyldig till
ett brott som han på ena eller andra
sättet är bunden till och där så att säga
ett påtagligt samband finns mellan det
inträffade och personen i fråga. När det
gäller barnavårdslagen, som är en speciallagstiftning
tillkommen dels för att

skydda barn och ungdom för vissa företeelser
som de kan bli utsatta för, dels
för att tillförsäkra det ungdomliga klientelet
en mera human bedömning av förseelser
än vad som följer av den lagstiftning
som tillämpas för andra medborgare,
bar man också där bestämda
rättsregler för personligt frihetsberövande.
I barnavårdslagens 25 § talas,
som det tidigare sagts här, om förebyggande
åtgärder eller omhändertagande
för samhällsvård vid »brottslig gärning,
sedeslöst levnadssätt, underlåtenhet att
efter förmåga ärligen försörja sig, missbruk
av rusdrycker eller narkotiska medel»
eller om den unges föräldrar uppenbart
saknar förmåga att ta hand om
vederbörande.

Avgörandena fattas inte så där utan
vidare. I normalfallet är det barnavårdsnämnden,
som efter en utredning av
socialvårdsassistent med god erfarenhet
och på basis av ett ganska utförligt material,
vilket denne skaffar fram, fattar
beslut i frågan. I ett begränsat antal fall
har barnavårdsnämndens ordförande
möjlighet att göra detta frihetsberövande.
Det är i sådana fall då barnavårdsnämndens
prövning inte kan avvaktas
utan fara eller allvarlig olägenhet. Det
har tydligen varit en allmän strävan att
mycket strikt begränsa myndighetens
möjligheter när det gäller att göra ingripanden
även mot dessa ungdomars
frihet.

Enligt 33 § i barnavårdslagen har
emellertid polisen fått viss befogenhet
att göra ingripande och att tillfälligt
ta vederbörande i förvar. Det är i det
fall 25 § är tillämplig och någon alltså
har gjort sig skyldig till brottslig gärning,
sedeslöst levnadssätt eller någon
av de övriga indikationer jag tidigare
räknade upp, samtidigt som vederbörandes
beteende innebär fara för allmän
ordning och säkerhet. Det är inte något
anmärkningsvärt utan stämmer ganska
väl överens med de bestämmelser som
finns i polisinstruktionen, vari det heter
att »polisman, om det är nödvändigt

112

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.
Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

för att upprätthålla allmän ordning, har
att tillfälligt omhändertaga den vars
uppträdande innefattar ett störande av
eller en omedelbar fara för ordningen».
Det är alltså en prövning, som för polismannens
vidkommande närmast kommer
att avse om vederbörande stör ordningen
men som kanske fordrar en
mindre sakkunnig och mindre ingående
bedömning av huruvida 25 § barnavårdslagcn
slutligen kommer att bli tillämplig
eller inte.

I det förslag som vi i dag diskuterar
har införts en nyhet, som innebär att
man något tummat på den rätt till personlig
frihet som tidigare har fastslagits
i olika sammanhang. Jag vill inte
göra gällande, att förslaget är särskilt
uppseendeväckande eller revolutionerande
i den form som det har förelagts
riksdagen, men det är ändock ett, om
ock litet, steg bort från vad som tidigare
har gällt.

Nu får den enskilde polismannen rätt
och möjlighet till frihetsberövande i
det fall då en ungdom, som polismannen
på sannolika skäl anser falla under
barnavårdslagens 25 §, vägrar att medverka
till utredning om sitt namn och
sin hemvist. Det är kanske inte så förvånande,
att detta förslag har väckt
en viss opposition och att de politiska
ungdomsförbunden, i varje fall folkpartiets
ungdomsförbund och det socialdemokratiska
ungdomsförbundet, har
reagerat. De har nämligen ansett det
vara ett anslag emot en grupp av människor,
baserat enbart på det förhållandet,
att vederbörande är unga, eller,
som det heter i en av de motioner som
är avlämnade i detta ärende, att personer
som endast har den biologiska åldern
gemensamt här har förts in under
samma kategori och kan bli föremål
för den föreslagna behandlingen.

Den motion, som jag har varit med
om att underteckna har kritiserats därför
att motionärerna har påpekat, att
det föreligger risk för att också oförvitlig
ungdom skulle drabbas av de här

föreslagna åtgärderna. Vi är fullt medvetna
om att lagstiftningen givetvis inte
alls är avsedd att vara riktad mot den
skötsamma ungdomen. Men med de besvärliga
avgöranden, som det här måste
bli fråga om för polismännen, är risken
relativt stor för felbedömningar.
Även den skötsamma ungdomen kan
drabbas av dessa åtgärder.

Nu kan man naturligtvis göra den invändningen,
att om en ung människa
är skötsam har hon ingen anledning att
vägra att uppge sitt namn. Han eller hon
kan emellertid ha skäl till att inte precis
vilja redovisa för vare sig föräldrar
eller barnavårdsnämnd, att hon vid ett
visst tillfälle befinner sig på en viss
plats. Därtill kommer att en ung människa,
som känner sig bli oskyldigt utsatt
för ett ingripande, gärna tjurar.
Hon kanske lägger sig till med en mot
omgivningen fientlig attityd bara därför
att hon blivit utsatt för ett ingripande.
Det kan därför väl tänkas att man
i ett antal fall tar in unga människor,
som rätteligen inte alls skulle tas om
hand av polisen och som inte heller borde
figurera i barnavårdsnämndens handlingar.

Om vi går till föredragande statsrådets
anförande, finner vi att avsikten är att
man på något sätt skulle söka upp ungdomarna
i miljöer, som är farliga för
dem. Det är möjligt att det i storstäder
med bestämdhet kan sägas, vilka
miljöer som är farliga. Man kan tala
om att det s. k. Träsket här i Stockholm
är ett farligt område. Kanske även andra
större städer har liknande områden. Men
meningen är ju att lagen skall gälla
över hela landet, och i mindre städer
är det med säkerhet mycket svårt att
avgränsa begreppet »farlig miljö». Hur
skall polisen egentligen ställa sig, om
i en liten landsortsstad både skötsamma
och misskötsamma ungdomar på lördagsnatten
när en danstillställning har
slutat uppehåller sig på samma torg
eller samma gata? Man har stannat för
att prata en stund, innan man skils åt.

Onsdagen den 29 maj 1963 em. Nr 27 113

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

Polisen går omkring och tittar och
kanske observerar att några flickor har
uppehållit sig där tre, fyra lördagsnätter
efter varandra. Skall polisen helt
plötsligt anse det olämpligt att dessa
flickor uppehåller sig där? Det är problem
av detta slag som dyker upp. Det
är över huvud taget oerhört svårt att
avgöra, när samhället skall uttala sitt
ogillande över att ungdomar uppehåller
sig på den eller den platsen. Ungdomen
har väl i alla tider haft ett legitimt behov
av att flanera, att träffas, att vara
ute. Många av oss i denna kammare har
väl i vår ungdom åtminstone vid något
tillfälle dröjt oss kvar åtskilliga timmar
i ett gathörn efter ett föreningsmöte
eller en danstillställning. Efter det bedömningssätt
man nu vill införa skulle
den miljön kanske inte ha ansetts lämplig
för oss, tidpunkten hade kanske ansetts
för sen, det hade kanske ansetts
att vi upplevde saker och ting som vi
borde vara främmande för. Jag tycker
att det ligger litet för mycket av förmyndarinställning
i att i detalj försöka
bestämma för andra i sådana frågor.

Den s. k. Kungsgatsoperationen visade
också, att de allra flesta ungdomar som
var ute på kvällen hade ett legitimt
ärende, att de var skötsamma, att de
hade arbete och att det inte fanns någon
anmärkning mot dem. Det var mindretalet
som sedan återfanns i myndigheternas
register.

Nu har det sagts, att det vore värdefullt
om polisen fick den föreslagna befogenheten
för att kunna samla in vissa
data åt barnavårdsnämnden. Men barnavårdsnämnden
samlar väl vanligen själv
in det material som nämnden skall
grunda sitt avgörande på. Visserligen
vore det värdefullt, om visst material
också kunde erhållas från polismyndigheten,
men i varje fall de barnavårdstjänstemän,
som jag varit i kontakt
med, har haft den uppfattningen,
att den värdefullaste utredningen är
den som de själva kan göra.

Barnavårdsnämnden i Stockholm har

i det enda ärende som sänts ut på remiss,
nämligen socialstyrelsens förslag,
avgivit ett yttrande, som i viss mån belyser
vådan av att »generellt» använda
polisen såsom ett organ som skall biträda
barnavårdsnämnden i dess arbete.
Jag skall citera ett avsnitt ur nämndens
yttrande:

»Den ofta negativa attityden mot samhället
och dess organ från ungdomar,
som alldeles särskilt är i behov av stöd
och fostran, skulle komma att skärpas.
I varje fall måste det finnas stora risker
för att denna negativa attityd skulle öka
i förhållande till ordningsmakten till
förfång för strävandena att bygga upp
ett förtroende och en good-will särskilt
bland ''problemungdomar’ för polisens
verksamhet.»

När den motion som jag har varit
med om att underteckna utarbetades var
några av motionärerna i kontakt med
den nattpatrull som barnavårdsnämnden
i Stockholm har och diskuterade igenom
saken ganska ordentligt med assistent
Videmyr, som torde vara en av
pionjärerna på detta område och som
också kunnat redovisa goda resultat.
Han var av den bestämda meningen, att
tillämpningen av en sådan lagstiftning
skulle kunna vara ett hinder för den
uppsökande verksamhet som man bedriver
i Stockholm. Nattpatrullens arbete
är baserat på ett spontant förtroende,
ett förtroende som skall nås utan några
tvångsåtgärder, och det var därför man
trodde att denna befogenhet skulle utgöra
ett hinder för arbetet. Om bestämmelsen
kommer att utnyttjas i mycket
ringa utsträckning kanske farhågorna
är överdrivna, men jag har i alla fall
velat redovisa dem.

Huvuddelen av utskottet tycks närmast
ha önskat få en mera långtgående
lagstiftning i enlighet med socialstyrelsens
förslag. Vad avser utskottets motivering
har fogats en reservation, där
vissa betänkligheter framförts mot det
föreliggande förslaget. Det är närmast
förvånande, att man inte dragit den lo -

114 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

giska slutsatsen av den anförda motiveringen
och alltså yrkat avslag på propositionen.
Man kom emellertid till slut
fram till att något måste göras, och därför
godtog man detta förslag, även om
man tyckte illa om det. Jag tror att det
är en farlig inställning hos ett utskott
att börja resonera så. En krisartad utveckling
har ägt rum, och man anser
därför att något måste göras, men man
gör något som ingen egentligen tycker
om. En stor del av utskottet anser att det
är för litet som görs och vill vidta mera
långtgående åtgärder, medan en mindre
del av utskottet anser att detta är ett
olyckligt förslag, som man ändå ansluter
sig till därför att det skulle se illa
ut om riksdagen visade ett så ringa
intresse för dessa frågor, att ingenting
gjordes.

Jag tror emellertid varken att situationen
är så krisartad, att man har anledning
att handla bara för handlandets
egen skull, eller att vi är betjänta av
ett förslag som vi egentligen inte är nöjda
med på någondera sidan. Vi når bättre
resultat i framtiden om vi avslår
detta förslag till ändring av lagtexten
och i stället får till stånd en utredning.

Med det anförda ber jag, herr talman,
att få yrka bifall till reservation I av
fröken Sandell.

I detta anförande instämde herrar Johansson
i Norrköping och Hammarsten
(båda s).

Fru RYDING (k):

Herr talman! Ingen bestrider att vissa
ungdomars situation för närvarande ger
anledning till oro och bekymmer och
måste tas upp till en allvarlig behandling.
Vi är också överens om att åtgärder
måste vidtas för att hindra flera
unga människor från att komma på
glid. Men det råder delade meningar
om hur vi skall förfara.

Redan från början vill jag understryka,
att kategorien problemungdom jämfört
med antalet ungdomar över huvud

taget endast utgör en ringa del. Det
framlagda förslaget till omedelbara åtgärder,
en ändrad lydelse av barnavårdslagen
§ 33, innebär en kapitulation
inför svårigheterna, eftersom man
anser sig behöva ta till våldsmedel. Det
innebär ett underkännande av samhällets
möjligheter att fostra sin ungdom.
Det är också förvånande att inte
ungdomsorganisationerna har fått förslaget
på remiss.

Man angriper här problemet från galen
ände. Det är förkastligt att såsom en
första åtgärd för att få en rätsida på
problemet ge polisen befogenhet att vidta
tvångsåtgärder, som inte kommer att
få avsedd effekt utan som kan vara farliga.
Vad blir reaktionen från de berörda
ungdomarnas sida? Jo, naturligtvis
att den negativa attityden till ordningsmakten
ökar. Genom ett polisiärt omhändertagande
av ungdomarna enligt
lagförslaget skulle man åstadkomma
mycket stor skada för strävandena att
bygga upp ett förtroende för myndigheterna.

Barnavårdslagen är en social lagstiftning
med särskild betoning på vård. Åt
polisen får därför inte överlåtas att avgöra
om ingripande enligt den föreslagna
lagändringen skall ske eller ej. Hela
frågan ligger utanför polisens kompetensområde,
utan att jag därför vill påstå
att enstaka polismän inte skulle
kunna besitta erforderlig kompetens.

Dessutom blir ju hela lagändringen ett
slag i tomma luften om alla ungdomar
skaffar sig legitimationshandlingar —•
och för övrigt, hur skall en polisman
kunna veta om dessa är falska eller inte?

Polisen står heller inte alls maktlös
som det nu är. Enligt polisinstruktionen
skall den först upplysa och förmana
och sedan, om uppmaningarna
inte följs, ingripa. Hur man kan gå till
väga vitsordades ju med ett utmärkt
exempel nyligen i debatten av herr
Rimmerfors, förmodligen omedvetet, då
han talade för utskottets förslag. Men
redan nu är det svårt för polisen att be -

Onsdagen den 29 maj 1963 em. Nr 27 115

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

döma, och felgrepp begås. Det nya lagförslaget
ökar ytterligare risken. Lagändringen
innebär nya tvångsparagrafer,
när det i stället är positiva åtgärder
som behövs.

Vad leder förslaget till? Problemungdomen
känner sig än mer jagad, den
går under jorden och håller sig till
andra, mörkare gator. Och de ungdomar,
som är ute i fullt legala ärenden,
kan tas i förvar av polisen, om de inte
kan legitimera sig. Och hur kommer
denna senare kategori ungdomar att reagera?
Ett polisingripande med påföljande
anmälan kan få konsekvenser i det
fortsatta livet, varom vi inte kan uttala
oss annat än att stor risk föreligger att
de blir negativa till samhället. Dessutom
startas genom anmälan en stor utredningsapparat.

Av allra största betydelse är också,
att det nya lagförslaget har eu mycket
viktig principen betydelse. Det innebär,
att polisen får lagliga befogenheter att
ingripa utan att något brott mot lag och
ordning föreligger. Om det, som framhållits
från flera talare, endast vore
fråga om en liten komplettering, en
lucka i lagstiftningen, som skall fyllas,
rimmar detta dåligt med att sakkunskapen
såsom Svenska socialvårdsförbundet,
Svenska stadsförbundet, Sveriges
barnpsykiatriska förening, Stockholms
stads barnavårdsnämnd m. fl. har avstyrkt
förslaget.

Polisen hinner för närvarande inte
med sina åligganden utan klagar — och
säkert med rätta — över att arbetsbördan
är för sfor. Lagförslaget, som innebär
ökade befogenheter för polisen att
göra ingripanden mot unga människor
som inte gjort sig skyldiga till något
brott, andas maktbegär. Om förslaget
skulle antagas, är det stor risk, att de
redan asociala ungdomarna håller sig
mera undan ju hårdare pressen blir från
samhällets sida. Dessa kommer definitivt
att hamna utanför samhällsgemenskapen.
Och detta kommer ju att ha som
följd, om ungdomen mer och mer drar

sig från samhället och från de vuxna, att
ungdomsproblemen ökar och förvärras,
främst genom att varje form av kontakt
omöj liggöres.

Och vad vet vi, utan kontakt med
dessa ungdomar, om de svårigheter, den
ensamhetskänsla, de otrygga förhållanden
som många lever under, de tragiska
hemmiljöer många tvingas tillbringa sin
uppväxttid i? Kontakten är ju A och O
för att på ett rätt sätt kunna hjälpa
dessa som kommit på sidan av samhället,
många gånger utan att själva ha
velat det. Lagändringen kommer definitivt
att försvåra och förhindra denna
viktiga kontakt som måste komma till
stånd.

Nej, våra ungdomar behöver inte lagskärpningar
för att komma på rätt köl
eller för att undgå att hamna i den undre
världen, på skuggsidan. Vad de behöver
är korrekt och människovärdig
behandling och ett generöst stöd från
samhällets sida.

Detta positiva stöd måste bl. a. ta sig
uttryck i att vi ger barnavårdsnämnderna
större resurser för förebyggande
verksamhet, att vi mer effektivt stöder
ungdomsorganisationerna, att vi ordnar
någon form av kollektiv sysselsättning
i fritidslokaler, att vi fort bygger bort
den ur många aspekter farliga trångboddheten
och, inte minst, att vi äntligen
slutar med att mata vår ungdom
med smaklösa filmer, dåliga serier och
sensationspress. Ett program med sådant
innehåll och med syfte att omedelbart
börja förverkligas är att angripa
problemet från rätt sida.

Raggarproblemet har nämnts här, och
det är otvivelaktigt ett allvarligt samhällsproblem.
Det finns raggargäng som
kan vara en grogrund för asocialitet
och spritmissbruk och där också de
veneriska sjukdomarna har stark utbredning.
Ingen vill att skötsam ungdom
skall dras in i dessa raggargäng. Men
den som hävdar, att polisen här nu
skulle vara maktlös mot sådana raggarproblem,
är en demagog. Här finns re -

116 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

dan ldara indikationer för ingripande.
Det är framför allt en ordnings- och
trafikfråga. Polisen har således redan
befogenheter att ingripa mot denna sorts
raggartrafik, och där man gjort detta
har det också visat sig ha god effekt.
Jag medger att lagändringen inte främst
riktar sig mot raggarna men väl mot att
deras antal ökar.

Ett antagande av den nu föreslagna
lagändringen skulle också innebära en
annan allvarlig sak förutom den helt
nya principen — nämligen att man börjar
bryta upp barnavårdslagstiftningens
uppbyggnad och mening genom inslag
av polisiära och tvångsmässiga åtgärder.
Detta kommer också att skapa allvarliga
konsekvenser och rent negativa verkningar
för alla dem, som i praktiken ute
på fältet arbetar med dessa svåra problem,
såsom redan påpekats av herr
Martinsson. Det skulle innebära ett steg
i fel riktning om riksdagen nu antoge
detta lagförslag.

De farhågor som här från flera håll
uttryckts i debatten om hur det skulle
bli, om vi avsloge förslaget till lagändring
efter all uppmärksamhet det fått,
innebär ju i realiteten att vi vid beslut
här i riksdagen skulle vara avhängiga
av sensationsskriverier i pressen. Detta
måste vara ett utslag av verklig argumenttorka.
Man kan fråga om det inte i
verkligheten blivit en prestigesak att få
denna lagändring genomförd.

Inte heller kan man väl, som reservanterna
säger i reservation II, i väntan
på en utredning, även om den skulle
anses erforderlig, vara med om att antaga
en lag som man hoppas skall tilllämpas
med nödig varsamhet. Är man
så villrådig och tveksam och har så
många frågetecken att sätta i kanten beträffande
lämpligheten av lagändringen,
måste man väl i ärlighetens namn gå på
avslag i likhet med reservation I och
inte avge någon krystad brasklapp för
att rädda sig.

Herr talman! Med det anförda ber jag
att få yrka bifall till reservation I.

Herr SVENSSON i Kungälv (s) kort
genmäle:

Herr talman! På grund av vad som
yttrats från motionärernas sida måste
jag säga några ord för att försvara reservation
II. De gör ju gällande att reservanterna
i stället bort gå på avslag,
men detta vore föga rimligt. Enligt bestämmelserna
måste polisen finna att
sannolika skäl för ingripande föreligger
enligt 25 § barnavårdslagen. Om polisen
flera gånger bryter mot denna paragraf,
får vederbörande säkerligen höra ifrån
högre myndigheter. Polisen har vidare
precis som alla andra tjänstemän skyldighet
att rapportera till barnavårdsnämnden.
Men för att kunna rapportera
måste man väl i all rimlighets namn
ha reda på vad personen heter! Om
flickan eller pojken säger: »Håll käften
på dej, din snut, det har du inte med
att göra», kan polismannen i nuvarande
situation inte göra någonting utan måste
lämna fältet. Enligt den föreslagna lagändringen
skulle polismannen ha möjlighet
att säga: »Hör du, jag vill nog
tala med dig litet närmare, jag måste
ha reda på ditt namn.» Jag kan inte förstå
varför det skulle vara så farligt att
skapa en sådan möjlighet. Vad som gjort
oss reservanter villrådiga är att man
inte vet vart detta leder. Den som kan
legitimera sig får ju gå. Man kan bara
anteckna namnet.

Vi har i reservationen sagt att socialstyrelsens
förslag är olämpligt därför
att det inte finns resurser härför. Vad
vi vill slå fast är att dessa resurser måste
skapas.

Man kan också säga att det är rimligt
att man i ett utskott försöker komma
fram till en kompromisslösning. För
min del bedömer jag i varje fall denna
fråga, så allvarlig som att jag inte anser
att det hade varit lyckligt att i utskottet
lagts fram tre olika förslag, som
vart och ett hade biträtts av fyra å fem
ledamöter. Inget av förslagen hade då
haft majoritet. Därför gjordes eu jämkning,
och jag tycker nog att det ställ -

Onsdagen den 29 maj 1963 em. Nr 27 117

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

ningstagandet kan försvaras. Det innebär
i stort att propositionen tiilstyrkes.

Herr BOO (ep):

Herr talman! Denna fråga har nu diskuterats
så länge, att det är mycket svårt
att tillföra debatten några nya synpunkter.
Jag skall också begränsa mitt inlägg
till några summariska reflexioner på
detta ärende.

Vi hävdar ju alltid att vi har en fin
ungdom, och vi säger iatt det är ungdomen
som är landets framtid. Därför
måste det vara en angelägen uppgift i
allt samhällsarbete att se till att man
skapar de bästa förutsättningarna för
ungdomen och ger den de bästa chanserna
att komma in i samhällsgemenskapen.
Det har här tidigare under debatten
sagts att dagens ungdom har goda förutsättningar,
bättre än någonsin tidigare
i ekonomiskt avseende och i andra avseenden.
Detta är riktigt. Man frågar
sig då vad det är som brister. Det är
självklart att allt inte är som det borde
vara, när vi måste diskutera ett lagförslag
som jag skulle vilja beteckna som
en speciallagstiftning för eller — om
man så hellre vill säga — mot ungdomen.
Jag vill i detta avseende helt instämma
i de synpunkter som herr Martinsson
tidigare anfört.

Det vare mig fjärran att förneka att
beteendemönstret bland vissa begränsade
ungdomsgrupper inger betänkligheter.
Det är säkert riktiga skildringar
som givits av de s. k. raggargängens
framfart, och samhället har skyldighet
att se till att något göres för att komma
till rätta med dessa problem. Det
gäller både de ungdomar som redan har
fått en sådan livsföring, och de ungdomar
som vi i dag närmast diskuterar och
som är utsatta för risken att komma
med i raggargängen och i ett ungdomsliv
utan skapande innehåll.

Däremot har jag svårt att acceptera
den uppfattningen att den föreslagna
lagändringen skulle vara till hjälp för
ungdomarna. Vi som varit eller är aktiva

i ungdomsarbetet kan inte undgå att
känna en viss resignation inför denna
lagändring, som ju visar att man inte
har kunnat genom ungdomsarbetet realisera
det som väl varit målsättningen för
oss alla.

Vidare måste man — såsom här tidigare
framhållits — ställa frågan, om
det från samhällets sida har gjorts vad
som är möjligt för att i tid neutralisera
de svårigheter och påfrestningar som
möter många ungdomar i dagens samhälle
med de snabba förändringar som
där sker och som ställer ungdomarna inför
ständigt nya anpassningsproblem
när det gäller samhällets olika funktioner.

Det är också intressant att konstatera
att statsrådet Lindström vid lagrådsremissen
erinrat om att samhällsutvecklingen
i många avseenden visat sig inrymma
faror för grupper av ungdomar
och därvid såsom en av orsakerna framhållit
den nuvarande koncentrationen
av bosättningen. Jag vill påminna om att
när vi från centerhåll aktualiserat frågan
om miljöns betydelse i dessafall,har
detta inte alltid mötts av den förståelse
som statsrådet Lindströms uttalande innebär.

Om man vill skydda ungdomarna mot
sådana beteendemönster som den åberopade
ligaverksamheten representerar,
måste enligt min mening insatserna ha
en annan karaktär än den föreslagna
lagstiftningen. Samtidigt som vi ser till
att samhällsbildningen innebär bästa
möjliga miljö för ungdomarna, måste vi
satsa på en väsentlig utbyggnad av stödet
åt familjerna för att ge dem ökade
möjligheter att låta de unga få en god
start i livet.

Vi måste också — såsom sagts här
tidigare — ytterligare öka samhällets insatser
när det gäller alla de föreningar
och institutioner som arbetar för ungdomen.
Jag tror att det är utomordentligt
nödvändigt att så blir fallet.

Jag vill vidare livligt understryka de
synpunkter som här framförts och som

118 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

innebär att samhällets barna- och ungdomsvårdande
organ måste få bättre
resurser.

Det finns redan en lagstiftning som
möjliggör ett intimt samarbete mellan
barnavårdsnämnden och polisen, när
det gäller den uppsökande verksamheten,
och ett sådant samarbete förekommer
också. I polisinstruktionen av år
1959 har med skärpa markerats behovet
av ett dylikt samarbete.

I likhet med Sveriges barnpsykiatriska
förening måste man ställa frågan,
om inte nu befintliga anordningar skulle
vara tillräckliga, därest de upprustades
och vederbörande fick en ärlig
chans att göra ett fullgott arbete.

En väg som med framgång prövats
i några städer är ett fastare samarbete
över den s. k. kvartersorganisationen
mellan olika sociala ungdomsvårdande
organ och polisen. I denna organisation
kunde man också försöka länka in ungdomssammanslutningarna
och andra
som frivilligt arbetar bland ungdom.
Denna sak borde mer än nu uppmärksammas,
och med ledning av de praktiska
försök som redan gjorts på en
del platser borde man överväga, om inte
systemet skulle vara användbart även i
större tätorter.

I syfte att åstadkomma ökade möjligheter
för redan befintliga organ att verksamt
arbeta i den förebyggande ungdomsverksamheten
har jag och några
medmotionärer föreslagit en utredning.

Jag är tacksam — det vill jag understryka
-— för att utskottet i detta avseende
har delat vår uppfattning och i
sitt förslag under B beställer en utredning
om hithörande frågor. Denna del
av det föreliggande förslaget tror jag
kommer att inverka positivt på det framtida
arbetet.

Det väsentliga för mig är mellertid att
föreliggande förslag till lag, oavsett vad
som anföres, måste komma att medföra
fara för rättssäkerheten för ungdomar i
de åldersgrupper som lagstiftningen omfattar.
Dessa betänkligheter avfärdas av

utskottet som starkt överdrivna. Som
förklaring anföres att det inte finns »anledning
antaga annat än att polisen i
dessa fall liksom eljest skall iakttaga
omdöme och varsamhet vid användande
av tvångsåtgärder mot allmänheten».

Herr talman! Jag har den allra största
respekt för och tilltro till polisens omdömesgilla
handlande, men frågan gäller
inte detta, utan om det är rimligt att vissa
människor — i detta fall ungdomar —
utsätts för den rättsosäkerhet som den
föreslagna lagstiftningen innebär. Även
om utskottet har sänkt åldersgränsen till
18 år, kvarstår ändå den problematik
som jag här har redovisat.

Rent praktiskt innebär förslaget att
ungdomar måste vara utrustade med legitimationshandlingar
om de under alla
omständigheter skall kunna övertyga en
polisman om sin identitet. Jag tror inte
att man kan ta så lätt som statsrådet
har gjort på tillämpningen av en lag,
som ändå innebär att unga människor
måste kunna legitimera sig, även om de
skall kunna göra det genom att uppge
namn och adress eller vad som i övrigt
kan fordras. Liksom herr Martinsson
tror jag att vi får tänka oss att det vid
den praktiska tillämpningen av denna
lag måste uppstå situationer av det slag
jag här har nämnt.

Ett allvarligt problem som tidigare
har berörts i debatten är frågan om
hur länge ett frihetsberövande skall
kunna vara. Om den omhändertagne, i
medvetande om att han eller hon inte
begått eller avsett att begå någon brottslig
handling och under beaktande av att
han eller hon inte kan misstänkas begå
någon sådan med hänsyn till sin personliga
integritet vägrar att uppge sitt
namn, uppstår sådana svårigheter som
jag här försökt påvisa. Den speciallagstiftning
som vi står beredda att besluta
om kan drabba endast vissa årskullar
bland ungdomen. Detta är ett tvång som
inga andra grupper i samhället är utsatta
för. Det måste från rättssäkerhetssynpunkt
vara oriktigt.

Onsdagen den 29 maj 1963 em. Nr 27 119

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

Till sist vill jag framhålla att det enligt
min mening är viktigt att ungdomar
får mogna till ansvarskännande människor
och att deras personliga integritet
och självständighet uppmuntras och respekteras.

Herr talman! Jag vill med det anförda
yrka bifall till reservation I av fröken
Sandell.

Herr LASSINANTTI (s) kort genmäle
:

Herr talman! Låt mig först konstatera
att det finns eu ganska stor samlad erfarenhet
av samarbetet mellan barnavårdsnämnderna
och poliserna. Den
som kom på tanken att åt polisens arbete
skulle ges en mera social inriktning
var dåvarande statsrådet Hedlund, som
år 1956 tillsatte den s. k. polisverksamhetsutredningen
och i detta sammanhang
gjorde sig till tolk för tankegångar
som på ett markant sätt skiljer sig från
dem som den närmast föregående ärade
talaren här redovisade.

Polisverksamhetsutredningen fastslog
att framför allt tre företeelser utgör grogrunden
för kriminalitet, nämligen ligabildning,
prostitution samt sprit- och
narkotikamissbruk. Det är inte alls fråga
om att ingripa mot ordentlig ungdom.
Jag kan försäkra att om en polisman har
tjänstgjort i en stad under ett avsevärt
antal år är han ganska väl insatt i problematiken
när det gäller att bedöma om
det finns skäl för ingripande enligt 25 §
barnavårdslagen. Först när han har konstaterat
att så är fallet kan han fråga
vad vederbörande heter. Framför allt
har barnavårdsnämnden och polisledningen
i Malmö bildat skola i detta avseende.

Enligt mitt sätt att se tycks de som går
mot utiskottsförslaget inte vilja vara
med om att polisens arbete får en mera
social prägel och att åt den brottsförebyggande
verksamheten ges en mera
framträdande plats än den tidigare haft.

Statsrådet Hedlund var personligen
mycket intresserad av detta. Han reste

ned till Köpenhamn, och hela utredningen
studerade livet i Nyhavn och det s. k.
minfältet. Den kriminalitet vi mötte i
Danmark var av annan art än vad vi
har här. Men i utredningen blev vi övertygade
om att man också här måste göra
någonting för att barnavårdsnämnderna
och polismyndigheterna i bästa samverkan
skall kunna rädda så många ungdomar
som möjligt.

Herr BOO (ep) kort genmäle:

Herr talman! Herr Lassinantti säger
att erfarenheten ger oss ganska goda
besked om hur man skall bandia i olika
sammanhang. Att till och med herr Lassinantti
menar att erfarenhet är nödvändig
om bedömningen skall bli riktig,
tycker jag bevisar att den lagstiftning
som vi står i begrepp att besluta
om innefattar många osäkerhetsmoment.
Jag vill till herr Lassinantti
säga att poliskåren väl inte bara består
av äldre och erfarna polismän, utan liksom
alla yrkeskårer i detta land måste
poliskåren ständigt föryngras och förnyas.
Därför är det uppenbart, även
om jag bär det största förtroende för
polisen och dess arbete, att vissa felbedömningar
kan uppstå.

Herr talman! Jag ville bara med detta
i någon män redovisa att man får ett
intryck av att även herr Lassinantti är
tveksam om tillämpningen av den föreslagna
lagen.

Herr LASSINANTTI (s) kort genmäle: Herr

talman! Man måste alltid vara
tveksam när man tillgriper tvångsåtgärder.
Man måste verkligen rannsaka sitt
samvete så att man inte begår någon
lagöverträdelse, och det är klart att den
personliga bedömningen kommer in i
bilden. Men jag kan inte värja mig för
intrycket att herr Boo resonerar som om
det gällde ungdomar som inte löper
några risker. Det är ju inte för dessa
ungdomar vi planerar att göra någonting,
utan det är för de ungdomar, vilka

120 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

löper risk att hamna i asociaiitet, som
vi försöker finna en lämplig utväg.

Vad beträffar polisen finns en föreskrift
i den föreslagna lagstiftningen,
att om en polisman gör en sådan bär
bedömning skail hans beslut omedelbart
underställas polismyndigheten. Det
är väl en ganska god spärr mot godtycke
från den enskilde polismannen.
Blir det sedan fråga om andra åtgärder,
kommer ju barnavårdsnämnden in i
bilden på sedvanligt sätt.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Jag har inte deltagit i
utskottets behandling av detta ärende,
men jag känner ändå ett behov av att
få deklarera min uppfattning och instämma
i vad utskottet har hemställt.
Detta innebär att jag också helt ansluter
mig till utskottets motivering.

De allra flesta av dem som deltagit
i debatten har givit uttryck för att någonting
måste göras. Situationen är inte
bra sådan den är. Det är endast om
medlen, om vägarna fram till ett bättre
tillstånd som meningarna går isär.

Jag tror att de, som hyser farhågor
för att det föreslagna tillägget till 33 §
barnavårdslagen skall få ogynnsamma
konsekvenser, betydligt överdriver problemet.
Av vissa anföranden — där det
talas om frihetsberövande o. s. v. — får
man närmast den föreställningen att talarna
utgår från att polisen inte förrän
denna lag kommer till bär umgåtts med
medborgarna. Redan med barnavårdslagens
nuvarande utformning skall barnavårdsnämnd
och polis samarbeta. I den
uppsökande verksamheten kan barnavårdsnämnden
helt enkelt inte vara
utan polisens hjälp. När polisen upptäcker
unga flickor och pojkar, som natt
efter natt driver omkring och uppenbarligen
är på väg att glida in i en livsföring,
som kan äventyra deras framtida
lycka, så är det väl rimligt att samhället
försöker ingripa för att ge dem
hjälp till en ny start mot en lycklig
framtid.

Nu råder bland polisen en ganska
bestämd uppfattning att så som barnavårdslagen
i dag är utformad bär polisen
inte rätt att efterforska vederbörandes
namn och adress, såvida inte
de unga gjort sig skyldiga till någon
brottslig handling. Polisen vill självklart
inte gå utöver sina befogenheter därvidlag.
Det bär tjänstemännen blivit
alltmer försiktiga med. De håller sig
strikt inom lagens och tjänsteinstruktionernas
råmärken, och det är ingenting
att säga om detta. Numera riskerar
de ju att bli anmälda för JO, om
de trampar utanför de gränser som lagen
och instruktionerna utstakar. Detta
förklarar att polismännen är obenägna
att ta personligt ansvar i sådana situationer,
som vi här talar om, och att de
åberopar den begränsning, som lagstiftningen
innebär.

Om polisen skall kunna samarbeta
med barnavårdsnämnden och bli nämnden
till hjälp i den uppsökande verksamheten,
så måste polismännen ha befogenhet
att gå fram till ungdomarna
och fråga efter namn och adress. Det
är en förutsättning för att samhällsorganen
skall kunna ingripa och bli de unga
till hjälp.

Jag lyssnade med stort intresse till
herr Lassinanttis anförande, som styrkte
mig i min tidigare uppfattning att
polisen säkert kommer att använda sig
av de befogenheter den föreslagna bestämmelsen
ger dem med all den ansvarsmedvetenhet
och kunnighet som i
andra avseenden utmärker polisens göranden
och låtanden. Ett bifall till utskottets
förslag kommer därför att bli
av stor betydelse, när det gäller att tillrättaföra
dessa ofta desorienterade unga
människor.

Av förarbetena till detta lagförslag
bär jag också inhämtat att så snart barnavårdsnämnden
fått rapport om en
pojke eller flicka, så skall nämnden
omedelbart kontakta hemmet. Jag är
övertygad om att enbart den omständigheten
kommer att innebära att

Onsdagen den 29 maj 1963 em. Nr 27 121

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

många av dessa ungdomar försvinner
ur den farliga miljön. Många föräldrar
har inte reda på att deras son eller dotter
håller till i sällskap och miljöer som
kan vara farliga. Därför tror jag, att
barnavårdsnämndens kontakt med hemmen
kommer att ha omedelbar effekt.

Det bär riktats kritik mot att det
sagts här i debatten att situationen nu
är sådan att någonting måste göras.
Särskilt herr Martinsson tryckte starkt
på detta. Men trots detta vill jag säga,
att om kammaren bifaller avslagsyrkandet
så kommer det med säkerhet att
ytterligare försvåra polisens och barnavårdsnämndernas
förebyggande verksamhet
på området.

Sedan skall jag bara ta upp ett par
av de synpunkter, som anförts av motionärer
och reservanter. Jag vill då
säga, att vännen Martinsson väl ändå
överdrev något, när han talade om de
där ungdomarna, som kommer från ett
sammanträde på kvällen och stannar i
gathörnet och pratar. Jag är övertygad
om att ingen polis i någon landsortsstad
attackerar dem, om de stannar vid
trottoarkanten och fortsätter samtalet
eller diskussionen. Likaså är jag övertygad
om att polisen i våra landsortsstäder
har så gott omdöme att den inte
attackerar ungdomar, som i god ordning
kommer från dansen en kväll. Inte
ens om de stannar på torget och pratar
en stund, blir de föremål för polisens
ingripande.

Vi skall inte i en sådan här diskussion
överdriva förhållandena och framföra
argument som inte är argument.

De som yrkar på avslag på propositionen
har i stället begärt andra åtgärder.
Såvitt jag har kunnat finna, bär de
inte kunnat redovisa några andra positiva
åtgärder än dem som även utskottet
rekomenderar, nämligen utredning
om ökade resurser åt barnavårdsnämnderna,
ökade resurser för ungdomens
föreningsliv o. s. v.

Jag vill emellertid beträffande utredningskravet
framhålla att få frågor bär

utretts och diskuterats så mycket som
ungdomsfrågorna. Jag vill trots detta
inte motsätta mig den utredning, som
utskottet förordar. Jag hoppas att den
kommer till stånd och att den snabbt
skall ge positiva resultat. Jag är dock
helt övertygad om, att vilka resultat utredningen
än kommer till och vilka
ökade resurser barnavårdsnämnderna
än kommer att få, så kommer det att
finnas ungdomar, som polisen kan ha
anledning att fråga om namn och adress
som ett led i det uppsökande och förebyggande
arbete som polisen skall utföra
i samråd med barnavårdsnämnden.
Föreningslivet och stödet åt ungdomsverksamheten
är också positivt
och bra, men jag undrar om inte ledamöterna
av denna kammare i allmänhet
bär den erfarenheten, att det är
förenat med utomordentligt stora svårigheter
att få just den kategori ungdomar,
som bär benägenhet att komma
på glid, med i någon form av ideell
föreningsverksamhet. De vill inte riktigt
trivas och är inte alltid anpassbara
i föreningslivet.

Herr talman! Med det sagda yrkar jag
bifall till såväl utskottets hemställan
som dess motivering.

Herr MARTINSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall inte polemisera
med herr Anderson i Sundsvall mer
än på en enda liten punkt, där jag vill
tillrättalägga ett missförstånd. Jag bär
aldrig inbillat mig att t. ex. herr Anderson
och jag, om vi skulle gå hem
tillsammans från ett kommunalt sammanträde,
skulle behöva riskera att bli
tagna för några ungdomar på glid. Jag
tror att bådas vår exteriör omedelbart
skulle ta polisen ur en sådan villfarelse.

Vad jag sade var att nog en hel del
av oss i denna kammare i vår ungdom,
kanske vid tillfällen då vi hade besökt
föreningsmöten eller danstillställningar
och uppehållit oss på gatan därvid
kanske också blivit åthutade av polisen.
Vi hade kanske varit högljudda

122 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

eller uppehållit oss på en olämplig plats.
En sådan erfarenhet, även om den liggen
kanske tjugo år tillbaka i tiden, ger
en något större förståelse för dagens
ungdom.

Herr LINDKVIST (s):

Herr talman! Först vill jag göra en
deklaration, som jag tror att kammaren
är helt enig om. Den gäller nödvändigheten
av att de ingripanden, som måste
göras mot den misskötsamma ungdom
som finns i den asociala gängbildningen
eller som driver i storstaden, måste ske
med kraft, beslutsamhet och föredömlig
snabbhet. Det skall vara vänliga men
snabba ingripanden efter maximen: ju
tidigare desto bättre. Jag vill göra det
tillägget att det måste åligga barnavårdsnämnderna
att ta initiativet till åtgärder
när det gäller den misskötsamma ungdom
som vi rubricerar som kriminellt
belastad, alkoholiserad eller asocial.

En av orsakerna till att vi i dag för
en diskussion om en utökning av barnavårdslagen
är att det hittills varit si
och så med de resurser som samhället
satt in i detta arbete. Finessen med den
barnavårdslag som trädde i kraft den
1 januari 1961 var just att man med
förenade krafter skulle satsa på en uppsökande,
kontaktande och framför allt
förebyggande verksamhet. I sig själv
skulle denna aktivitet bli normgivande
och ge impulser till ett samarbete mellan
hem, skola, samhälle och — som
ett viktigt led i denna utvecklingskedja
— det aktiva föreningslivet.

Varken kommunerna eller staten har
resursmässigt hunnit att anpassa sig till
de konsekvenser som beslutet om den
nya barnavårdslagen innebär. Man har
haft två och ett halvt år på sig att skapa
erforderliga resurser. Man håller på att
göra detta, men varken det stora flertalet
kommuner eller staten har fullödigt
klarat denna andel av den uppgift
som förutsattes i den nya barnavårdslagen.

Beträffande statens insatser vill jag
bara påminna om att det är mycket kort
tid sedan det var praktiskt taget omöjlig
att utan väntan i månader få en omhändertagen
ungdom placerad på en
ungdomsvårdskola. Alltjämt har vi inte
i det snabbt expanderande samhälle,
som vi lever i, haft råd och tid att skapa
nödvändiga resurser åt den alkoholskadade
ungdomen. Jag uppskattar därför
mycket det initiativ som statsrådet Aspling
tagit. Han har nämligen givit socialstyrelsen
i uppdrag att komma med förslag
på vilka vårdmöjligheter och resurser
som måste sättas in för att ta
hand om den alkoholskadade ungdomen.
Det finns en annan förtjänst med den
nya barnavårdslagen, som är alldeles
utomordentligt värdefull och som vi bör
akta oss för att i onödan tumma på,
nämligen att den fastställde ansvarighetsområdet
för barnavårdsnämndernas
verksamhet och framför allt att den genomsyrades
av en social grundton. Man
skulle inte nöja sig med att inregistrera
befintlig eller begynnande asocialitet
bland ungdomen. Poängen bestod i att
de ifrågavarande ungdomarna skulle
uppsökas och återinföras i ett normalt
samhällsarbete.

Vi har alltså använt en del av de resurser
vi kan mobilisera, men vi har
alldeles för litet använt den kraft som
finns i det dynamiska föreningslivet,
och man är ofta överraskad av att vi
har så litet stödverksamhet för den organiserade
ungdomen. Vi är till och
med så konventionella, att vi inte vill
vara med om att ge statligt stöd åt den
politiskt betonade verksamheten i de politiska
ungdomsorganisationerna, trots
att ni alla vet, att det för demokratiens
fortbestånd är av avgörande betydelse i
vilken omfattning de politiska ungdomsorganisationerna
kan attrahera ungdomarna.

Svagheten i det nya förslag som vi nu
diskuterar är, att det är ett litet men
ändå tydligt stilbrott mot grundtonen i
den nya barnavårdslagen. Nu skall poli -

Onsdagen den 29 maj 1963 em. Nr 27 123

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

sen få möjligheter att kräva legitimation
av ungdomen, som man kan anta är upp
till 18 år, och om ungdomarna är litet
tillmötesgående ser de till att de alltid
har legitimation på sig som en ren serviceåtgärd
mot polisen. Det underlättar
ju det arbete som vi nu skall ålägga
polismyndigheterna. De som tredskas
och inte vill säga sitt namn skall tas
med till polisstationen, där de skall hållas
kvar tills de sagt sitt namn eller tills
polisen kunnat kontrollera deras identitet.
Vad sker sedan? Jo, i det ögonblick
när åtgärder skulle behöva sättas in
släpps vederbörande ungdom, därför att
polisens uppgift är av en rent registrerande
karaktär. Jag har inte uppfattat
något enda inlägg i dag där någon talare
har varit entusiastisk för det nya förslaget.

Statsrådet Lindström har haft vänligheten
att försöka reducera effekten av
det. Den blygsammaste i församlingen
har emellertid varit herr Lassinantti,
som sade, att man mycket väl kan bifalla
utskottets förslag, ty det kommer inte
att ske några större olyckor. Jag vet
inte vilka minimikrav herr Lassinantti
har på svensk lagstiftning, men utgår
man från detta kan man praktiskt taget
bli tillfredsställd med det mesta som
förelägges riksdagen.

Hela debatten borde ha inriktat sig på
rent positiva åtgärder. Eftersom man
inte tillfredsställande klarat av de uppgifter
som finns stadgade i barnavårdslagen
och som vissa kommuner icke har
haft möjligheter att sätta i system eller
negligerat, skall man utrusta polisen
med befogenheter som egentligen kräver
utomordentligt god och gedigen psykologisk
utbildning när det gäller kontakten
med framför allt de ungdomsgrupper
som man kan befara är ute, som det
heter, i olovliga avsikter. Det är här
som ett av de negativa inslagen i förslaget
finns. Ett annat liknande negativt
inslag är att polisens åtgärd kommer
att utlösa ett ökat administrativt
pådrag och en ökad pappersexercis,

varvid fler och fler människor kommer
att engageras i kontorsarbete i stället
för att de resurser vi nu talar om direkt
användes i barnavårdsnämndernas arbete.
Polisens insats kan i många fall
bli en omväg vid lösandet av de angelägna
problem, till vilkas lösning vi är
villiga att medverka då det gäller de nu
ifrågavarande ungdomarna.

Vi skall nog räkna med risken att det
kan finnas kommuner som kommer att
minska sina insatser när de får papper
på att polisen fått extra resurser för den
förebyggande ungdomsvården. Deras intresse
att spänna sina krafter kommer
att avta, när de vet att polisen klarar de
uppgifter som normalt har legat på
en ansvarskännande barnavårdsnämnd.
Jag säger detta därför att jag personligen
under en femårsperiod har deltagit
i arbetet i Stockholms barnavårdsnämnd.
Jag vill inte påstå att jag är någon
expert på ungdomsfrågor — det är
jag inte — och jag förundrar mig över
den som yttrar sig så utomordentligt
sakkunnigt om Stockholmsproblemen
efter att ha snabbutbildats under några
timmar i polisens patrullbil i tjänst på
Stockholms gator.

De problem det här gäller har oerhörd
räckvidd. Bedömningen förutsätter
att man känner det samspel som
förekommer i en av de städer där man
verkligen har erfarenheter av samverkan
mellan olika organ för dessa uppgifter.
Man har i Stockholm erfarenhet
av Stockholms nattpatrulls verksamhet
som herr Martinsson tidigare redogjorde
för, och det har i Stockholm varit
ett utomordentligt samarbete mellan den
och poliskåren, ett samarbete som inte
förutsätter någon form av ytterligare
lagstiftning utan som ryms inom de nuvarande
bestämmelserna. Barnavårdsnämnden
i Stockholm har gripit in när
det gällt de gängbildningar som påkallat
en mera avgörande insats.

Jag tror att de förhållanden vi har
här i Stockholm är av mycket stort värde
och att dessa erfarenheter borde om -

124 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

sättas i praktiken på många andra håll
inom landet.

Får iag sedan allra sist, herr talman,
göra en liten reflexion över en del av de
inlägg som har gjorts här i dag. Jag har
blivit litet konfunderad av att några
talare har yttrat sig precis som om de
varit ute i någon sorts räddningsaktion
för den svenska ungdomen. Jag har faktiskt
varit betänkt på att i min bänk
göra anteckningar om dessa talares
namn för att föreslå vederbörande till
en Carnegiemedalj. Man har uttalat sig
med dyster min om hur besvärligt det
är med den svenska ungdomen, vilka
bekymmer vi har med den och vilka
problem den vållar lagstiftaren. Jag
tycker att vi skulle kosta på oss att nyansera
våra omdömen om Sveriges ungdom.
De som diskussionen har rört i
dag utgör bara ett par procent av ungdomen;
diskussionen har inte gällt de
98 procent som är utomordentligt ambitiösa
och skötsamma, ja, kanske är den
finaste generation som vårt land någonsin
har haft.

Det vore inte något förnedrande för
Sveriges lagstiftare att någon gång säga
några berömmande ord om landets ungdom,
och det skulle vara befogat att ge
samma rekommendation åt dagspress,
radio och television. Jag fäste mig vid
ett TV-program som jag såg för någon
månad sedan där några lärda herrar från
Lund skulle svara på olika frågor. Av en
händelse kom de in på ungdomsproblemen,
och en av de lärda uttalade sig som
självutnämnd expert i mycket förklenande
ordalag generellt om Sveriges
unga generation. Det skulle vara en fördel
om vi vore mindre vårdslösa med
att fälla omdömen och i stället inriktade
oss på att göra effektiva, vänliga
men snabba ingripanden bland de ungdomar
som är på väg att misslyckas
och att i övrigt kraftigt stärka ungdomens
föreningsliv. Ungdomar som samlas
i misstänkta gäng och som vi vet är
i starkt behov av — inte att bli uppskrivna
av polisen, det är bara en for -

malitet — utan att inordnas i reguljära
samhällsförhållanden. Det finns inget
tillfälle då Sveriges riksdag och de
svenska kommunerna så väl använder
skattepengar som då de satsar på förebyggande
verksamhet bland Sveriges
ungdom.

Jag ber med detta, herr talman, få
yrka bifall till reservationen av fröken
Sandell.

I detta anförande instämde fru Torbrink
(s).

Statsrådet fru LINDSTRÖM:

Herr talman! När jag lyssnat till den
senare delen av denna laddade debatt,
bär jag inte kunnat underlåta att begära
ordet för att göra en kort kommentar
till en del av det sagda.

Jag har haft svårt att tro att någon
riksdagsman på allvar reagerar mot
att samhället ingriper så tidigt som
möjligt när ungdom är i fara att hamna
i asociala vanor. Nu bekräftade herr
Lindkvist mitt antagande: det råder
enighet om att man skall inskrida mot
asociala beteenden. Jag kan tillägga att
det också råder enighet om att flertalet
svenska ungdomar, de 98 procent
som herr Lindkvist nämnde, är skötsamma
och bra ungdomar, men detta
är en så allmänt omfattad uppfattning,
att det inte funnits anledning att föra
den till torgs i denna debatt.

Kritiken bär därför också skjutit in
sig på något helt annat. När talesmännen
för avslagslinjen talar om våldsmedel
och brutala åtgärder — det var fru
Rydings våldsamma överord -— om
rättskränkning och om frihetsberövanden,
syftar de på de skötsamma ungdomarna,
som skulle drabbas — »drabbas»
är verbet — om polisen får möjlighet
att fråga om namnet på dem som
uppträder så ofta och så sent i gängen
i gathörnen, att det kan antagas att
de är barnavårdsfall enligt 25 §, detta
är nämligen förutsättningen för en
namn-anteckning.

Herrar Martinsson och Boo bär kal -

Onsdagen den 29 maj 1963 em. Nr 27 125

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

lat detta lilla tillägg till en av barnavårdslagens
hundra paragrafer för en
särlagstiftning, en speciallagstiftning
mot ungdomen. Men är nu denna paragraf
en särlagstiftning för eller emot
ungdomen mer än barnavårdslagen i
övrigt? Är det inte tvärtom så att även
vi vuxna ibland får underkasta oss att
säga vårt namn och adress? Vi kan
mot vår vilja bli antecknade som vittnen
om va passerar i utkanten av ett
gatubråk eller en olyckshändelse. Vi
kan tas till polishuset och underkastas
blodprov på blotta misstanken om
rattonykterhet, etc. Om en ung skötsam
människa av misstag skulle bli
uppmanad av polisen att säga sitt namn,
skulle hon då inte kunna göra det för
sina jämnårigas skull, som i eget intresse
behöver bil identifierade och
föremål för samhällets beskydd. För
att skydda alkoholisterna mot dem själva
har vi ju alla åldrar underkastat
oss ett legitimiationstvång vid spritinköp.
Farhågorna för rättsosäkerhet
förefaller mig starkt överdrivna.

Herr Lindkvist sade nyss å andra sidan
—- och det har också skrivits i den
alternativa motiveringen till utslcottsutlåtandet
— att Kungl. Maj ds förslag
inte ger möjlighet för polisen att direkt
ingripa mot någon som är på väg
att bli asocial, om vederbörande säger
sitt namn. Detta sägs nu som kritik.
Det är riktigt att polisen saknar den
möjligheten. Men vi kan ju inte både
äta upp äpplet och ha det kvar, om jag
nu får lov att symbolisera rättssäkerheten
med ett äpple. Propositionens och
utskottets förslag ger i varje fall myndigheterna
möjlighet att förhindra ett
upprepande av händelser, som drar den
unga personen in i dessa asociala sammanhang.
Vad det här gäller är en ungdomsföreteelse
som det övervägande
antalet medborgare bär i landet anser
att det måste göras något åt. Om riksdagen
slår ifrån sig problemet och
utan annat alternativ än förnyade utredningar
avslår detta förslag -— det

må vara ofullkomligt, jag påstår inte
att det är perfekt — är jag säker på
att det kommer att väcka blandade
känslor på åtskilliga håll. Inte bara hos
polisen, som knappast gjort sig förtjänt
av ett misstroendevotum, utan även
hos stora grupper av medelålders och
gamla människor som inte tycker att
de går säkra på gatorna för påflugna
ungdomsskockar, hos mödrar till flickor
i farozonen o. s. v. Det kan också
hos de tuffa ungdomarna själva uppfattas
som en svaghet hos samhället,
om vi vägrar ordningsmakten denna
befogenhet. Jag hoppas därför att kammaren
skall ge detta för all del ofullkomliga
försök till åtgärder sitt bifall.

Herr LASSINANTTI (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag tyckte att herr
Lindkvist sysslade litet för mycket med
teoretiska spekulationer. Jag kom ihåg
en historia om de straffrättslärde som
diskuterade frågan: Vilket straff får
man om man begår våldtäkt mot änkedrottningen
under sabbatstid? Det var
ett helt och hållet teoretiskt problem
man diskuterade. Företrädarna för reservationen
har alltför mycket förbisett
skyddssynpunkten. Det gäller bär
inte de 98 procent av ungdomen som är
i riskfri zon. Det gäller inte heller de
ungdomar som är så svårt belastade,
att myndigheterna redan nu kan
komma till tals med dem och i enlighet
med Oskar Lindkvists önskan
skicka dem till ungdomsvårdsskolor.
Det är mellangrupperna det gäller.
Frågan är om vi skall försöka rädda
ungdomarna i dessa mellangrupper och
få dem i den riskfria zonen.

Jag bär mer än ett kvarts sekels erfarenhet
från polisarbete i Stockholm
och i landsorten, och jag tror att jag
vet att polisen skulle komma att tilllämpa
en sådan bär bestämmelse mycket
restriktivt. Jag kan ta ett exempel som
är ganska vanligt. Polisen observerar
en ökänd homosexuell man, som polisen
vet gjort sig skyldig till kriminell

126 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

homosexualitet, i sällskap med en minderårig
pojke. Vad ger nu den föreslagna
paragrafen för möjligheter i ett
sådant fall? Vad säger lagen här? Jo,
man bedömer utan vidare att det är en
mycket farlig miljö för denne pojke och
man behöver bara fråga: Vad heter
du? Man behöver inte göra någonting
annat för att försöka rädda honom över
till den riskfria zonen. Något större
övergrepp är det inte fråga om.

Man kan också tänka sig att en langare
kommer i samma situation med en
minderårig. Det kan vara fråga om en
ökänd inbrottstjuv som har en pojke
med sig. Är det då inte bättre att man
frågar pojken vad han heter än att
polisen nästa dag kommer och häktar
honom för fullbordad handling?

Om man ser praktiskt på dessa frågor,
måste man säga att det inte är
några revolutionerande ting som här
föreslås, och jag är alldeles övertygad
om — det bär erfarenheten både från
barnavården och från min polismannutid
sagt mig — att många föräldrar
är utomordentligt tacksamma om deras
barn räddas i en sådan situation.

Herr LINDKVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag känner inte herr
Lassinantti som polisman. Jag känner
honom bara som riksdagsman. När han
i sitt anförande sade att vi kunde bifalla
utskottets förslag, eftersom det
inte kommer att ske några större olyckor,
begick jag misstaget att ta honom
på allvar. Jag trodde att det var en
deklaration från hans sida, och det
var från den utgångspunkten som jag
riktade min replik.

Herr Lassinantti valde som exempel
en 19-åring som var i sällskap med en
homosexuell. 19-åringen klarar sig utmärkt,
eftersom gränsen kommer att
sättas vid 18 år — i varje fall fattade
jag det så att herr Lassinantti sade 19
år. Men herr Lassinantti var så het på
gröten, att orden inte riktigt nådde

fram till den del av lokalen där jag
avlyssnade hans anförande.

Bara ett par ord till statsrådet Lindström.
Hon sade att det inte var de 98
procenten vi skulle tala om i kväll,
utan det var de 2 procentens problem.
Men den bestämmelse vi här diskuterar
gäller 100 procent av Sveriges ungdom.
Det är väl ingen som inbillar sig att
polisen kan göra en så snabb urskillning,
att den utan vidare kan fästa ögonen
på de 2 procent som kan vara ute
i olovliga avsikter. När vi nu skall fatta
beslut om en generell lag, kommer denna
att gälla för alla ungdomar. Det är
en av svagheterna i den bestämmelse
vi nu diskuterar. Om vi hade satt till
samma ambition och visat samma intresse
och beslutsamhet när det gäller
att använda den apparatur som vi har
i barnavårdsnämnderna, tror jag att vi
hade kunnat vara överens, fru Lindström,
därför att det är just verksamheten
inom barnavårdsnämndernas
ansvarighetsområde som vi nu diskuterar.

Herr NILSSON i Göteborg (s):

Herr talman! Sedan statsrådet Lindström
ytterligare har kommenterat sin
proposition här i kväll, var man frestad
att avstå från att säga någonting, men,
herr talman, eftersom det är så sällan
jag tar kammarens tålamod i anspråk
genom att använda denna talarstol, tar
jag risken att framföra några synpunkter
på förslaget, inte minst därför att
jag tycker att någon medlem av regeringspartiet
från andra lagutskottet bör
uppträda här och yrka bifall till utskottets
förslag.

Jag har inte deltagit i behandlingen
av detta ärende, eftersom jag på grund
av vissa skäl varit förhindrad, men jag
har lyssnat till debatten och jag har
lyssnat till det två timmar långa justeringssammanträde
som man hade och
där reservationerna och utskottsutlåtandet
med vånda förlossades. Jag tyc -

Onsdagen den 29 maj 1963 em. Nr 27 127

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

ker att dessa timmar verkade mycket
kvalfulla inte minst för reservanterna,
vilket man också kan sluta sig till av
reservationerna, där det heter att reservanterna
med tvekan kan gå med på
utskottets förslag. Det förefaller mig
som om reservanterna ville framträda
enligt den kända satsen »ty vänner på
bägge sidor jag har».

Kammaren bär nu att välja mellan
utskottets förslag och fröken Sandells
avslagsyrkande. Fröken Sandell har
dock gjort det ganska lätt för sig. Det
är rent bord för såväl propositionen
som utskottets förslag. Så föreslår hon
ytterligare utredningar liksom för att
trösta samvetet eftersom ingenting blir
gjort. Men från dessa utgångpunkter
förordar hon också en utredning som
skall motverka de åsyftade missförhållanden
som finns. Denna utredning
skall gå ut på att det bör åvila samhällsorgan
med sociala och ungdomsvårdande
uppgifter att rätta till missförhållandena.
Skall detta senare tolkas
på det sättet att polisens medverkan
och samarbete inte bör få förekomma?
Denna negativism mot att engagera
polisen och få dess medverkan
att genomföra detta lagförslag är ett
genomgående drag i debatten.

Såväl motionärerna som reservanterna
bär förbisett att det i vissa polisdistrikt
finns särskilda socialpolispatruller
som i samverkan med barnavårdsmyndigheterna
utför en ständig
bevakning nattetid över just de kategorier
ungdomar och andra som vi här
skall söka skydda.

I den proposition, på vilken utskottsutlåtandet
bygger, refereras ett cirkulär,
daterat ii september 1959, från inrikesdepartementet.
Däri påpekas »att
i vissa polisdistrikt särskild polispersonal
avdelats för att vidta olika brottsförebyggande
åtgärder och att tyngdpunkten
i denna verksamhet ligger på
intensiv patrullening i bil och till fots,
framför allt på nätterna. Vid denna
patrullering, i vilken ofta någon be -

fattningshavare inom socialvården deltar,
ägnas särskild uppmärksamhet åt
barn och ungdom, som sent på kvällarna
och nätterna driver omkring på
gatorna eller håller till på platser och
i lokaler, vilka är kända såsom tillhåll
för misskötsamma personer».

I cirkulär från november samma år,
alltså 1959, hänvisas till det nyssnämnna
septembercirkuläret och uppmanas
»barnavårdsnämnderna att å sin sida
medverka till att ett gott samarbete
med polisen kommer till stånd i den
brottsförebyggande verksamheten».

Jag har en känsla av att man i diskussionen
här uppenbart förstorar
problemen. Det kan vara farligt för oss
lekmän att låta locka oss in i juridikens
djungler, ty vi bär ibland ganska svårt
att hitta ut därifrån. Men jag bär den
uppfattningen — med all respekt för
jurister och experter av alla slag — att
i detta sammanhang också finns utrymme
för lekmannens omdöme och
förnuft.

Den beskrivning fröken Sandell gav
av vådan att nu anta utskottets förslag
föreföll konstruerad. Hon rekommenderade
andra vägar än att ropa på polis
för att komma till rätta med problemen.
Herr Svensson i Kungälv hade
samma negativa inställning mot polisens
medverkan i de socialvårdande
uppgifterna. Det är precis samma inställning
som den vilken förekom i
gångna tider, då mödrarna skrämde
barnen för polisen, som då uppträdde i
pickelhuva, sabel och batong. Det förefaller
mig som om hela den nya inriktningen
av polisutbildningen och
mycket annat fullständigt tycks ha förbigått
reservanterna.

Herr Gustavsson i Alvesta talade om
att han fick eu del praktiska erfarenheter
då han följde med en socialpolispatrull
vid ett besök här i Stockholm.
Jag ägnade på liknande sätt tiden mellan
klockan 22 och klockan 2 på natten
till att följa med en socialpolispatrull
i Göteborg. Denna hade till upp -

128 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

gift just att övervaka bl. a. en hel del
ungdomar. Polismännen i patrullen hade
sedan flera år tillbaka fullgjort denna
tjänst och var mycket väl förtrogna
med sina uppgifter. De kände också
väl till det klientel de hade att bevaka.
Det gällde uppsikt över gatflickornas
förehavanden. Vi for genom områden,
där langarna plägade hålla till, och vi
besökte platser, där man visste om att
homosexuella höll till och där det i allmänhet
samlades en del ungdomar. Vi
var inne på vissa kaféer och vi besökte
ett, som det kallas, raggarnäste.
Vi kom in i en lokal med ett 80-tal
ungdomar. En orkester spelade, och vi
talade med ungdomarna som var nyktra
och föreföll ambitiösa. Jag vill här
inskjuta att jag bestämt reagerar mot
det generella betraktelsesättet när det
gäller raggare. Det finns bra ungdomar
även bland dem, men de drar också
till sig en del andra element.

Det talas här om att därest förslaget
till den diskuterade lagstiftningen skulle
bifallas av riksdagen, kommer det
att väcka aggression och motvilja mot
polisen. Det är fantasier, i varje fall
när det gäller det område i Göteborg,
där denna socialpolispatrullverksamhet
försiggår.

Vi gick in, som jag förut sade, på
vissa kaféer. Man visste att polispatrullen
brukade komma dit, men det visades
inte några ovälkomna attityder. Polismännen
möttes av respekt. Man resonerade
med dem, och pojkarna och flickorna
kände till poliserna som utövade
denna uppsikt och hade i uppdrag
att besöka sådana här lokaler och områden
och möta ungdomen som man
visste hade det besvärligt och var ute
på nätterna.

Det är sålunda ett misstag att tro att
man skall kunna skrämma ungdomen
med polisen. Dessa poliser var sedan
lång tid tillbaka väl förfarna i detta
arbete, och de betraktade det som sin
uppgift att skydda ungdomen från dåligt
sällskap och när så behövdes ock -

så hjälpa föräldrarna. Ty det är inte
så ovanligt att föräldrar ringer på nätterna
och frågar var deras barn är och
ber polisen vara vänlig hjälpa dem
hem.

Från vissa håll har man framställt
förslaget som om det ginge ut på att
polisen skulle avkräva alla ungdomar
legitimation. Polisen arbetar inte på
det primitiva och brutala sättet. Det är
när polisen märker att en flicka eller
pojke i åldern 12—15 år kväll efter
kväll syns tillsammans med ett gäng
som denna lag skall tillämpas. I den
polispatrull som jag talat om hade man
för övrigt en kurator från barnavårdsnämnden
med sig i bilen. Jag tror inte
att polisen kommer att fråga efter legitimation,
utan man kommer bara att
samtala med ungdomarna och fråga
varför de är ute på gatorna så sent,
om de inte bär något hem o. s. v. Det
vore orimligt om polisen första gången
de möter en ungdom på gatan ber om
legitimation. Det går inte till så med
den långa specialutbildning som polisen
numera får. Jag talar nu om förhållandena
i Göteborg. En kvinnlig kurator
var med oss på polisstationen, där vi
naturligtvis såg en del tragiska fall som
polisen fick hjälpa till rätta.

Med de befogenheter som nu föreslås
och som har förebådats redan i cirkulär
som tidigare utgått från inrikesdepartementet
och socialdepartementet
bör vi kunna ge polisen det stöd som
krävs och också kunna hjälpa de ungdomar
som behöver tas omhand av
barnavårdsnämndens tjänstemän.

Herr Lindkvist sade att de erfarenheter
man vunnit i Stockholm är av stort
värde och borde läggas till grund för
detta arbete även på andra håll i landet.
Jag kan inte bedöma de erfarenheter
man har här i Stockholm, men
jag vill gärna returnera detta råd som
vi i Göteborg och andra platser i landsorten
fått genom att säga att de metoder
som används i Göteborg också möjligen
kan praktiseras här i Stockholm.

Onsdagen den 29 maj 1963 em. Nr 27 129

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

Herr CARLSSON i Huskvarna (fp):

Herr talman! Det är möjligt att debatten
nu hållit på så länge att argumenten
börjar ta slut. Jag skall inte
heller hålla något långt anförande.

Det har sagts att den här lagen kommit
till i någon sorts panik. Jag tror
inte att det är på det sättet. Det finns
skäl för de åtgärder som kommer att
vidtas. Det är naturligt att det råder
olika meningar i en så känslig fråga
som denna. Utskottsbehandlingen har
varit mycket saklig. Sekretariatet hade
vissa svårigheter därför att varje ord
måste vägas på guldvåg för att vi skulle
komma fram till en skrivning som vi
kunde enas om. Även om vi inte blev
helt eniga, gjordes dock från vissa håll
uppoffringar i enighetens intresse. Mot
utslcottsutlåtandet bör det inte finnas
många invändningar att göra. Den lagändring
vi skall fatta beslut om är ju
inte heller avsedd att stå sig i all evighet.
Om lagen inte kommer att fungera
på det sätt vi tänkt oss får vi naturligtvis
göra ytterligare ändringar.

Det har också gjorts gällande att denna
lag riktar sig mot all vår ungdom.
Detta är naturligtvis fel. Den fina och
skötsamma ungdomen, som utgör den
ojämförligt största delen, kommer aldrig
att råka i konflikt med denna paragraf.
Lagen är ju till för att hjälpa
dem som har svårt att anpassa sig i
samhället, och jag tror att den kommer
att vara till hjälp när det gäller
att föra tillbaka urspårade ungdomar
till en riktig miljö.

Men det hjälper inte alltid med lagar
och paragrafer. Det fordras också
förebyggande åtgärder. Den ungdom
som deltar i ideellt föreningsarbete av
olika slag, kyrkligt, frikyrkligt, idrottsligt
o. s. v., har vi inte några bekymmer
med. Det är viktigt att de förebyggande
åtgärderna sättes in tidigt,
och i det arbetet bär vi hjälp av de
ideella organisationerna och av enskilda.
Men det fordras resurser. Det är
en god investering att ge anslag till så -

dant som gör att ungdomen intresserar
sig för något annat än att bara vara ute
om kvällarna. Vi har råd att vidta sådana
åtgärder, och pengarna förräntar
sig många gånger om.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Fru LINDEKVIST (s):

Herr talman! Barnavårdsnämndernas
arbetsuppgifter är mångskiftande och
svåra; mångskiftande därför att deras
uppgifter omspänner alla utvecklingsstadier
från spädbarnsvård till avslutad
yrkesutbildning och anpassning till arbetslivet;
svåra och känsliga därför
att åtgärder i enstaka fall måste gripa
in i hemmen, med eller mot föräldrarnas
önskan eller vilja.

En förutsättning för att barnavårdsnämnderna
över huvud taget skall lyckas
med sin uppgift är ett gott samarbete
med alla berörda parter. Det gäller
de barn och ungdomar som avses i
det föreliggande förslaget, det är hemmen,
det är skolorna, arbetsgivarna, läkare
och polis. Den förebyggande barna-
och ungdomsvården har många
aspekter. Jag skall inte alls gå in på
den debatt som förts här i dag, utan
jag vill nämna några saker som inte
har berörts tidigare.

Allteftersom samhällena byggs upp
blir förbuden allt fler. Barn och ungdom
bär färre naturliga rastplatser och
lekplatser och andra arbetsplatser —-lek är också arbete — än de hade för
bara några årtionden sedan. Detta leder
till att de ganska lätt gör övertramp,
som på ett eller annat sätt måste
beivras. De är kringrända av förbud
av alla de slag. Barnen får inte vara
här och de får inte vara där. De blir
hänvisade till lokaler eller platser som
kanske ligger långt från hemmen o. s. v.
De får anpassningssvårigheter. De kommer
kanske från en fri och öppen
landsbygd till en tätort.

Det är för övrigt inte bara barnen
som får anpassningssvårigheter, utan

5 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 27

130 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

även föräldrarna får svårt att anpassa
sig i samhället därför att de inte klarar
övergången mellan olika miljöer.
Visserligen har ungdomen mer pengar
att röra sig med nuförtiden — och det
är inget ont i det — men de kanske
inte har fått lära sig att använda pengarna
på rätt sätt. De får behov som de
har svårt att tillfredsställa, vilket gör
att de råkar i trassel. Otvivelaktigt kräver
det samhälle vi nu lever i pengar
till alla möjliga utgifter, som förr inte
kom i fråga.

Sedan har vi lättheten att förflytta
oss. Barn är impulsiva. De kan när som
helst besluta att de skall fara hemifrån.
Det är inte säkert att de meddelar detta
till föräldrarna. De kanske går ut
och går och så får någon en impuls att
de skall åka bil. Då finns det många
människor som utan några som helst
betänkligheter plockar upp ungdomar,
som för all del kan säga sig ha ett resmål,
men den som tar med dem utan
att känna dem vet ju inte om det är
riktigt. Det har t. ex. hänt att en flicka
i en norrlandsstad gått hemifrån vid
åttatiden på kvällen, när det inte längre
går några tåg söderut, och innan
morgontågen hunnit till Stockholm, så
kan flickan ha kommit dit per bil. Det
finns alltid snälla människor som plockar
upp flickor som vill ha lift. Jag vill
å det kraftigaste fördöma att man på
detta sätt plockar upp ungdomar som
ber om lift. En flicka kan på det sättet
komma till en storstad och där kanske
inte lyckas träffa den som hon rest för
att söka upp. Om sådana flickor då är
utan pengar kan de vara ganska tillspillogivna.
Vi får vara tacksamma,
om polisen i sådana fall kan ingripa
så att flickorna kan komma till rätta
och skickas hem.

Gängbildningarna är helt naturliga
bland ungdom, men de har också en
avigsida. Där frodas ofta en tuffhet
som gör att de följer minsta motståndets
lag och går med på olika förslag
som ställs inom gängen, även om de

kanske inte har så stor lust att vara
med om vad som föreslås. Om polisen
under sin patrullering kunde ta initiativ
för att hjälpa till att komma till rätta
med sådant, skulle man ha anledning
att vara tacksam för det.

Man har förfasat sig över att polisen
skulle kunna begära namn och adress
av de unga och fråga vilka ärenden de
är ute i. Statsrådet Lindström yttrade
ungefär vad jag tänkte säga på den
punkten, nämligen att namn- och adressuppgift
kan vem som helst av oss avkrävas
när som helst och att man väl
inte får betrakta det som något så förnedrande
att man inte skulle kunna stå
ut med det. Det är inte fråga om att
man skall behöva bära legitimationshandlingar
på sig i enlighet med vad
som gäller i vissa andra länder, utan det
är endast fråga om att lämna en namnuppgift,
och en sådan uppgift bör man
väl kunna lämna utan att mista sin värdighet
på kuppen.

Hur är det med andra förseelser i
samhället? När man talat om polisens
många uppgifter och gjort gällande att
den inte skulle kunna påta sig denna
patrulleringsuppgift kom jag att tänka
på parkeringsböterna. Jag har inte träffat
någon bilist som känt sig oerhört
skuldmedveten, därför att han råkat
felparkera bilen någon gång. Nu är det
tal om att parkeringsböterna skall få
tas upp på gatan så att det inte skall behöva
bli domstolsförhandling om saken.
Jag skulle vilja säga om de ungdomar
inom städer och samhällen, och för all
del även på landsbygden, som vi här
avser, att de har parkerat fel för tillfället
och att det här är fråga om att de
skall flytta bilen en bit, så att den kommer
till ett parkeringstillåtet ställe.

Som avslutning vill jag erinra om uttalandet
i lagutskottets utlåtande att enligt
socialstyrelsens motivering är »syftet
med förslaget inte att skapa en ny
form av omhändertagande i egentlig
mening utan i stället att bereda möjlighet
att för stunden avlägsna unga män -

Onsdagen den 29 maj 1963 em. Nr 27 131

Ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen

niskor från en olämplig miljö». Jag tror
att det är något som behövs som ett förtydligande
i barnavårdslagen och att
polismännen är tacksamma för att de
får denna möjlighet inskriven i barnavårdslagen.

Med det anförda ber jag att få yrka
bifall till utskottets förslag.

Fru SJÖYALL (s):

Herr talman! Jag vill endast beröra
ett par praktiska problem, som jag anser
måste tas upp i den instruktion som
skall utfärdas om denna lag går igenom.

Det första problemet gäller den maximitid
under vilken polisen får behålla
en ung pojke eller flicka på polisstationen.
Under hela debatten har jag saknat
bilden av den trotsiga pubertetsungdomen,
som ju kommer att drabbas av de
nya bestämmelserna. En ung trotsig pojke
eller flicka kan tjura i timmar, till
och med i dagar, och vägra att säga sitt
namn. Det kommer att inträffa ett flertal
gånger att ungdomarna helt enkelt
inte säger vad de heter.

Då uppkommer nästa fråga, nämligen
hur polisen skall förfara för att bryta
ned tystnaden. Skall han låta den unge
gå utan att han fått uppgiften eller skall
han få visitera den unge för att få reda
på vad vederbörande heter? I annat fal]
kan den situationen uppkomma att ungdomar
i gäng roar sig med att bli tagna
av polisen för att få tillfälle att trotsa
genom att vägra säga sitt namn. Måste
polisen då efter en stund släppa ungdomarna,
står han där till åtlöje.

Jag har tagit upp frågan om kroppsvisitation
därför att sådan enligt svensk
lag icke är tillåten annat än i vissa fall.
bl. a. om det finns anledning att tro att
brott förövats, varå frihetsstraff må
följa. Vidare får förordnande om
kroppsvisitation endast lämnas efter
meddelande av undersökningsledare,
åklagare eller domstol. Endast om fara
ligger i dröjsmål må åtgärden beslutas
av polisman. Kroppsvisitation kan således,
såvitt jag förstår, inte under några

förhållanden förekomma i samband med
ett omhändertagande. Det bör klart utsägas
i instruktionen att någon sådan
inte får företagas.

Vidare uppkommer frågan om de
trotsiga ungdomarnas avvärj ningsreaktioner,
när polisen tar hand om dem.
Det kan gälla både dem som av misstag
och dem som befogat blir omhändertagna
av polisen. Man måste tillerkänna
dessa ungdomar en viss rätt att värja
sig, till och med att svärja mot polisen,
att sparka, bråka och försöka komma
loss. Det är inte några imaginära företeelser
jag här talar om. Jag vill erinra
om ett rättsfall för några år sedan, när
en flicka ropade »polis, polis, potatisgris»
och på grund därav omhändertogs
av polisen. Det hela slutade med att
flickan fälldes för våldsamt motstånd
mot tjänsteman och dömdes till fängelse
med villkorlig dom. Vi kan alltså hamna
i den situationen att omhändertagandet
utlöser sådana trotsreaktioner, att
om polisen anmäler dessa som övergrepp
blir det fråga om ett brott.

Jag anser att alla dessa problem
måste tas upp till behandling i den instruktion
som skall utfärdas om lagen
går igenom.

I övrigt ber jag att få yrka bifall till
den reservation av fröken Sandell som
fogats till utlåtandet. Jag anser det principiellt
oriktigt att man låter polisen
överta uppgifter i samhället som den
inte har något att göra med.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav först propositioner
i fråga om utskottets hemställan.

Mom. A och B

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen I);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja
besvarad. Fröken Sandell begärde emellertid
votering, i anledning varav efter

132 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i mom.
A) och B) i utskottets utlåtande nr 58,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen I) av fröken Sandell.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Fröken Sandell begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 144 ja och 60 nej, varjämte 12
av kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit vad
utskottet hemställt.

Mom. C

Utskottets hemställan bifölls.

Härefter framställde herr talmannen
i avseende å motiveringen propositioner
dels på godkännande av utskottets
motivering, dels ock på godkännande
av utskottets ifrågavarande motivering
med den ändring däri, som föreslagits
i reservationen II); och fann herr talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Svensson i Kungälv begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren godkänner
andra lagutskottets motivering i utskottets
utlåtande nr 58, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, bär kammaren godkänt
utskottets motivering med den ändring
däri, som föreslagits i reservationen II)
av herr Lars Larsson m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Svensson i Kungälv begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 139 ja och 48 nej, varjämte
29 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså godkänt utskottets
motivering oförändrad.

§ 2

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
131, i anledning av Kungl. Maj:ts i
statsverkspropositionen gjorda framställning
rörande anslag för budgetåret
1963/64 till lärares fortbildning
m. m. jämte i ämnet väckta motioner.

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 3

Samordning av underhållet av krigsmaktens
telemateriel m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
135, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående samordning av underhållet
av krigsmaktens telemateriel
m. m. jämte i ämnet väckta motioner.

I propositionen nr 114 hade Kungl.
Maj:t, under åberopande av bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över försvarsärenden
för den 15 mars 1963, dels
berett riksdagen tillfälle avgiva yttrande
med anledning av vad i förberörda
statsrådsprotokoll anförts rörande samordning
m. m. av underhållet av krigs -

Onsdagen den 29 maj 1963 em. Nr 27 133

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

maktens telemateriel, dels ock föreslagit
riksdagen att besluta att ledningen
av för krigsmakten gemensamma teleunderhålls
verkstäders drift skulle ankomma
på försvarets fabriksstyrelse,
att till Teleunderhållsverkstad för budgetåret
1963/64 under försvarets fabriksfond
anvisa ett investeringsanslag av

15 000 000 kr., att bemyndiga fullmäktige
i riksgäldskontoret att ikläda staten
garanti intill ett belopp av högst

16 000 000 kr. för krediter till ett av
försvarets fabriksstyrelse bildat aktiebolag
för teleunderhåll, att besluta att
tillgångar och skulder vid centrala flygverkstaden
i Arboga, den i Göteborgs
örlogsvarv ingående försvarets televerkstad
i Göteborg samt Stockholms tygstations
signalverkstad i Sundbyberg
från tidpunkter som Kungl. Maj:t finge
bestämma skulle överföras till försvarets
fabriksfond, samt att bemyndiga
Kungl. Maj :t att godkänna ramavtal
med ett av försvarets fabriksstyrelse
förvaltat aktiebolag för teleunderhåll
enligt vad i ovannämnda statsrådsprotokoll
anförts.

Vidare hade utskottet till behandling
förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Torsten Andersson m. fl. (1:692) och
den andr a inom andra kammaren av herr
Hamrin i Jönköping in. fl. (II: 848),ivilka
hemställts att riksdagen vid behandlingen
av propositionen nr 114 hos
Kungl. Maj :t måtte hemställa, att frågan
om lokaliseringen av den i södra Sverige
föreslagna televerkstaden måtte allsidigt
och förutsättningslöst ånyo utredas
och prövas, så att riksdagen kunde
beredas tillfälle avge yttrande i frågan
under innevarande års höstriksdag,

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Per-Olof Hanson m. fl. (I: 693) och den
andra inom andra kammaren av herr
C assel m. fl. (II: 846), i vilka hemställts
att riksdagen med ändring av Kungl.
Maj:ts proposition nr 114 måtte dels i

skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla att
förhandlingar snarast upptoges för bildande
av ett halvstatligt bolag för teleunderhåll
inom försvaret på sätt i motionerna
närmare angivits, dels till Teleunderhållsverkstad
för budgetåret
1963/64 under försvarets fabriksfond,
kapitalbudgeten, fjärde huvudtiteln anvisa
ett investeringsanslag av 7 500 000
kr., dels ock bemyndiga fullmäktige i
riksgäldskontoret att ikläda staten garanti
intill ett belopp av högst åtta miljoner
kronor för krediter till ett nybildat
aktiebolag för teleunderhåll,

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Sundin (I: 694) och den andra
inom andra kammaren av herr Fälldin
in. fl. (II: 847).

Utskottet hemställde,

I. att motionerna 1:692 och 11:848
icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda;

II. att motionerna I: 694 och II: 847
icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda;

III. att riksdagen måtte besluta att
ledningen av för krigsmakten gemensamma
teleunderhållsverkstäders drift
skulle ankomma på försvarets fabriksstyrelse; IV.

att riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t giva till känna vad utskottet
uttalat med anledning av vad i statsrådsprotokollet
över försvarsärenden
för den 15 mars 1963 och i motionerna
I: 693 och II: 846 anförts rörande samordning
m. m. av underhållet av krigsmaktens
telemateriel och i fråga om organisationen
av den nya centrala underhållsverkstaden; V.

att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag samt med avslag
å motionerna I: 693 och II: 846, i vad de
icke behandlats under IV.,

a) till Teleunderhållsverkstad för
budgetåret 1963/64 å kapitalbudgeten
under försvarets fabriksfond anvisa ett
investeringsanslag av 15 000 000 kr;

b) bemyndiga fullmäktige i riksgälds -

134 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

kontoret att ikläda staten garanti intill
ett belopp av högst 16 000 000 kr. för
krediter till ett av försvarets fabriksstyrelse
bildat aktiebolag för teleunderhåll; VI.

att riksdagen måtte

a) besluta att tillgångar och skulder
vid centrala fly g verkstad en i Arboga,
den i Göteborgs örlogsvarv ingående
försvarets televerkstad i Göteborg samt
Stockholms tygstations signalverkstad i
Sundbyberg från tidpunkter som Kungl.
Maj :t finge bestämma skulle överföras
till försvarets fabriksfond;

b) bemyndiga Kungl. Maj:t att godkänna
ramavtal med ett av försvarets
fabriksstyrelse förvaltat aktiebolag för
teleunderhåll enligt vad i berörda statsrådsprotokoll
anförts.

Reservationer hade avgivits

1) av herrar Boman, Almgren och
Källstad, vilka ansett att utskottet under

I. bort hemställa,

att riksdagen måtte, med avslag å
Kungl. Maj:ts förslag samt med bifall
till motionerna I: 692 och II: 848, i skrivelse
till Kungl. Maj :t hemställa, att frågan
om lokaliseringen av den i södra
Sverige föreslagna televerkstaden måtte
allsidigt och förutsättningslöst ånyo prövas
och att förslag förelädes innevarande
års höstriksdag;

2) av herrar Boman, Edström, PerOlof
Hanson, Ståhl, Svensson i Ljungskile
och Källstad, vilka ansett att utskottets
hemställan i nedan angivna delar
bort ha följande lydelse:

»III. att riksdagen må i skrivelse till
Kungl. Maj :t hemställa om förnyad utredning
rörande ledningen av för krigsmakten
gemensamma teleunderhållsverkstäders
drift;

V. att riksdagen må, i anledning av
Kungl. Maj ds förslag samt med avslag
å motionerna I: 693 och II: 846, i vad de
icke behandlats under IV.,

b) bemyndiga fullmäktige i riksgäldskontoret
att ikläda staten garanti intill
ett belopp av högst 16 000 000 kr. för
krediter, att ställas till Kungl. Maj ds

förfogande tills driftsformen för det nya
företaget bestämts;

VI. att riksdagen må

a) besluta att tillgångar och skulder
vid centrala flygverkstaden i Arboga,
den i Göteborgs örlogsvarv ingående
försvarets televerkstad i Göteborg samt
Stockholms tygstations signalverkstad i
Sundbyberg från tidpunkter som Kungl.
Majd må bestämma skall överföras till
det nya företaget;

b) bemyndiga Kungl. Majd att godkänna
ramavtal med det företag för teleunderhåll,
som kommer att bildas.»

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr STÅHL (fp):

Herr talman! Även för den som är
gammal och van är det en smula påfrestande
att ta upp en debatt i ett såpass
omfattande ämne som det här föreliggande
vid denna tid på dygnet. Alla
förstår emellertid anledningen. Det är
nödvändigt att överväga även denna
fråga åtminstone nödtorftigt. Jag skall
fatta mig så kort som möjligt — och jag
hoppas att de efterföljande talarna också
skall göra det — men jag vill ändå
försöka ge någon uppfattning om var
motsättningarna finns.

Till detta utskottsutlåtande föreligger
två reservationer. Jag tillåter mig fästa
uppmärksamheten på att den första gäller
en ren lokaliseringsfråga. Det råder
delade meningar om huruvida den första
av de nya fabriksanläggningar som
här diskuteras skall ligga i Växjö eller
alternativt i Jönköping. Samtliga ledamöter
av statsutskottets första avdelning
har avstått från att i denna del anmäla
någon från Kungl. Maj:ts förslag avvikande
mening av det skälet, att vi inte
har kunnat finna motiven för att flytta
den planerade anläggningen från Växjö
till Jönköping så tungt vägande att de
skulle ge anledning till att gå ifrån propositionen.
Jag tar emellertid för givet

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

135

Samordning- av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

att denna fråga kommer att bli föremål
för debatt när vi behandlar reservation
nr 1.

Den andra reservationen, som jag
själv har biträtt, gäller en större och
mera principiellt betonad fråga, nämligen
den om driftformen för det nya
statliga företag som nu skall startas.
Emellertid hindrar detta inte att reservanterna
är eniga med majoriteten ett
mycket långt stycke. För att de eventuellt
intresserade i kammaren skall
kunna få eu riktig uppfattning om var
meningarna delar sig i denna fråga skall
jag tillåta mig att i korthet deklarera
hur långt reservanterna kan ansluta sig
till majoritetens förslag.

Vi är alldeles överens med majoriteten
om att behovet av underhåll av militär
telemateriel redan nu är mycket
stort och dessutom i snabb tillväxt. Jag
skall bara påminna om att samtliga vapengrenar
liksom civilförsvaret har en
omfattande och alltmer finmekaniserad
utrustning av telemateriel. Hela signalsystemet,
allt vad robotar heter och hela
radarattrialjen bygger ju på telemateriel.
Allt detta skall underhållas, och
det kräver mer och mer expertbetonad
personal. Det kommer att kosta allt större
pengar och fordra alltmera arbete. I
bedömningen på denna punkt är vi alla
i utskottet helt överens med departementet.

För närvarande åvilar denna form
av underhåll de olika militära förvaltningarna.
Dessa har själva att bedöma
materielbehovet, och de administrerar
egna företag som sköter underhållet.
Det har sagts att eftersom all materiel
blir mer och mer likartad är det ett föråldrat
och irrationellt system att dela
upp verksamheten efter det gamla försvarsgrenstänkandet.
Man måste centralisera
och få en enhetlig ordning. Underhållet
blir då både billigare och
effektivare. Därför har man fört fram
tanken att lägga telematerielen under
den förvaltningsgren som nu har mest
sådan, nämligen flygförvaltningen. I

propositionen har föreslagits att ett
särskilt teleunderhållskontor inrättas
inom denna.

Detta förslag finner vi alla vara riktigt
och det har också fått stöd hos praktiskt
taget alla remissinstanser.

Hur skall då beställningar som gjorts
hos teleunderhållskontoret bäst kunna
effektueras? Jo, man har kommit till det
resultatet — och jag tror, herr talman,
att vi även på den punkten är eniga —
att det bör ske vid verkstäder som är
så effektivt organiserade och så riktigt
lokaliserade som möjligt. Det har företagits
en indelning av verkstäderna i
A-, B- och C-anläggningar med olika
funktioner, som jag inte nu skall gå närmare
in på. Avsikten är emellertid att
för den regionala verksamheten skulle
— när det hela så småningom blir utbyggt
— finnas en B-verkstad i södra
Sverige, närmast i Blekinge, en i mellersta
Sydsverige med tilltänkt placering
i Växjö samt vidare en i Mellansverige
och en i mellersta Norrland. Till
denna organisation skulle överföras
några av de nuvarande anläggningarna,
bl. a. centrala flygverkstaden i Arboga
och signalverkstäderna i Sundbyberg.

För att åstadkomma en lämplig utformning
av det organ som skall verkställa
underhållet har man tillsatt en
särskild utredning, FATU, som dessutom
haft att göra en översyn av hela
frågan. Denna utredning har framlagt
förslag om att verkstadsorganisationen
skall anslutas till flygförvaltningen.

Vid remissbehandlingen har detta förslag
fått stöd av praktiskt taget alla remissinstanser
på det sättet att man har
påyrkat anläggningar i förvaltningsregi,
d. v. s. ungefär av samma slag som tidigare.
Det har emellertid förekommit
ett par, tre undantag, och det viktigaste
är yttrandet från försvarets fabriksstyrelse.
I detta yttrande har framförts
tanken på inrättandet av, jag vågar säga,
en ny form av statligt bolag, som inte
är direkt underställt Kungl. Maj :t utan
som på något märkvärdigt, hittills rela -

136 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

tivt diffust och oklart sätt skulle placeras
in i försvarets fabriksverk.

Resultatet av prövningen inom departementet
av FATU :s förslag blev att man
i en departementspromemoria anslöt sig
till tanken att det skulle för ifrågavarande
underhållsarbeten inrättas ett sådant
statligt bolag, anknutet till försvarets
fabriksverk. Det framgår inte — i varje
fall inte med tillräcklig klarhet — vilka
skäl som varit avgörande när man tagit
ett så märkligt steg och önskat bilda
ett statligt bolag efter nya principer.
Det är möjligt att det finns någon formell
förebild, om vi skulle leta noggrant
bland de statliga företagen. Det förefaller
mig då vara de fraktgods- och bussaktiebolag,
som ägs av statens järnvägar.
S.J. är ju också ett affärsdrivande verk
som äger statliga aktiebolag. Men det
är den enda formella förebild som jag
har tyckt mig kunna upptäcka.

Om man frågar vad bolaget skall omfatta,
är det faktiskt ganska svårt, herr
talman, att få svar på den frågan. Det
sägs i propositionen på sid. 27 i denna
del: »Slutmålet för omorganisationen
bör enligt styrelsens uppfattning vara
att samtliga gemensamma verkstäder
sammanföres i en organisation, som drives
i aktiebolagets form under försvarets
fabriksstyrelse.» Men på nästa sida i
propositionen säger departementschefen:
»För egen del anser jag att aktiebolagsformen
bör väljas för den nya
verkstaden i Växjö.» Man får en känsla
av att denna verkstad i Växjö skall bli ett
särskilt statligt bolag under fabriksstyrelsen.
Det har i varje fall inte direkt
sammanhang med slutmålet för omorganisationen,
som det talas om på den föregående
sidan.

Det sägs vidare, att driften av de övriga
företagen så småningom skall övertas
av försvarets fabriksstyrelse. Då blir
under alla förhållanden en ändring av
dessa verkstäders företagsform nödvändig.
Skall de också förvandlas till särskilda
aktiebolag under fabriksverkets
ledning? Jag måste medge att jag under

utskottsbehandlingen inte kunnat bli
klok på hur departementet tänkt sig
detta. Är det meningen att det skall bli
ett enda aktiebolag som skall sköta samtliga
dessa företag, eller är det meningen
att fabriksverket med den nye generaldirektören
i spetsen skall sköta en hel
rad av aktiebolag? Jag ser till min glädje
att försvarsministern nu äntligen kommit
in i kammaren, så att man kan ställa
frågor direkt till honom. Det behövs, ty
detta är utomordentligt oklart. Jag har
svårt att förstå att man kan lägga fram
en proposition som är så pass mångtydig
och oklar som denna.

Vad kan man nu vinna med bolagsformen?
Såvitt jag förstår kan man
vinna två saker. När man lägger in verksamheten
under fabriksverket kan man
föra undan driftresultatet vid detta eller
dessa bolag — eftersom jag inte vet hur
många bolag det kommer att bli får
jag yttra mig svävande på den punkten.
Man kan dölja resultatet i företagen genom
att man utnyttjar fabriksverket som
holdingföretag, där man har möjlighet
att flytta över vinster från den ena sektionen
av holdingföretagets verksamhet
för att täcka förluster i ett eller flera
av de underordnade bolagen. Detta kan
vara ett syfte. Men eftersom jag utgår
ifrån att det inte kan vara något intresse
för departementet att undanhålla riksdagen,
statsrevisorerna eller andra resultatet
av driften i dessa företag, kan
det väl inte ha varit ledstjärnan. Det är
däremot möjligt att andra kan ha intresse
av det.

Den andra förklaringen till bolagsformen
kan vara att man skall få lättare att
skaffa tillräckligt utbildad personal. Meningen
är att man i anslutning till företagen
skulle ha särskilda utbildningsanstalter,
och man skulle behöva ha bolagsformen
för att kunna konkurrera om
den relativt fåtaliga arbetskraften — särskilt
de utbildade teleteknikerna — som
finns förnämligast inom de större enskilda
företagen i denna bransch.

Det är klart att detta är en förklaring,

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

137

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

och jag vill inte säga att den är illegitim
på något sätt. Men å andra sidan kan
man fråga sig om det är så det skall gå
till. Är det ett verkligt intresse ur samhällsekonomisk
synpunkt att just staten,
kronan, försvaret, sätter i gång med
en sådan form av konkurrens med de
enskilda företagen om den knappa personal
som finns? Måste man inte här gå
den längre vägen, nämligen att utbilda
nya människor för det behov som man
kommer att få?

Jag skulle, herr talman, vilja åberopa
vad televerket säger i sitt remissuttalande
just på denna punkt. Det är återgivet
i propositionen på sid. 19, och jag citerar
ett litet stycke: »Telestyrelsen vill
inte bestrida, att bolagsformen kan ha
vissa fördelar i förhållande till andra
företagsformer och skulle därför från
rent principiella synpunkter inte ha något
att erinra mot det framlagda förslaget.
Med hänsyn till att televerket därvid
skulle komma i underläge vid personalrekryteringen
anser styrelsen dock
att, innan beslut fattas i frågan, en förnyad
utredning bör verkställas om de
lämpligaste formerna för industriell
drift på det statliga området.»

Det måste sägas vara en vägande invändning,
som man inte heller i departementet
har gjort något försök att gendriva.
Utan att anföra någon motivering
har man där bara sagt att man funnit
bolagsformen vara den lämpligaste och
så har man gått in för den.

Här finns det sålunda många oklara
punkter. En sådan fråga är också det
nya statliga företagets eventuella samverkan
med enskilda företag i branschen.
Där har man antytt att enskilda
intressenter skall kunna stiga in i företaget
och köpa 49 procent av aktiestocken.
Jag skall inte ingå på frågan huruvida
detta är lämpligt eller inte. Av
olika skäl förefaller den inte vara särskilt
aktuell. Men om det visar sig att
förhandlingarna om den saken kan leda
till ett resultat — vilket jag inte har nå -

det en sak som talar för att driftformen
behöver omprövas. Jag summerar alltså,
herr talman, att detta är precis vad reservationen
går ut på.

Vi tillstyrker det nya teleunderhållskontor
som föreslås i propositionen och
är med om att omedelbart starta den
första verkstaden. Vi är med om att anvisa
de 15 miljoner kronor i aktiekapital
och 16 miljoner i kreditgarantier,
som begäres i propositionen. Men vi
konstaterar att företagsformen är mycket
oklar och att samtliga remissinstanser
utom tre — särskilt försvarets fabriksstyrelse,
som alldeles uppenbart är
part i målet — har ansett sig icke kunna
ge sin anslutning till bolagsformen och
inte heller haft tillfälle att göra det. Det
bör nämligen observeras, herr försvarsminister,
att vad remissinstanserna har
givit sin anslutning till är FATU :s promemoria,
inte departementspromemorian.
Det är två helt olika saker, även
om detta inte heller framgår av propositionen
så tydligt som vore önskvärt.
Departementspromemorian har inte varit
underkastad remissbehandling.

Däremot har televerket och åtskilliga
andra instanser gått emot bolagsformen
sådan den framförts alternativt av flygförvaltningen,
dock endast i form av en
propå. Det är detta som gjort att vi
kunnat gå med på att starta den nya
organisationen, men driftformen anser
vi bör anstå till dess att klarhet vunnits
om vilken driftform som lämpar sig
bäst för den nya verksamheten. Och den
frågan är dess värre ännu inte besvarad.
Det är en betydelsefull sak att starta ett
statligt bolag. Och man har anledning
att inte minst av hänsyn till skattebetalarna
tänka sig för både en och två
gånger, så att man verkligen vet vad
man gör, när man ansluter sig till en
sådan bolagsbildning.

I morgon får vi här ta ställning till
ett förslag om subvention på 5 miljoner
kronor kontant till ett statligt bolag,
och på våra pulpeter ligger också
bokslutet från ett annat statligt bolag,

gon klar överblick över — så är också
5* — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 27

138 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

som visar en förlust på i det närmaste
5 miljoner kronor. De statliga bolagen
står oss ganska dyrt, och därför är det
angeläget att verkligen tänka igenom
dessa frågor och låta remissinstanserna
uttala sin mening, innan vi tar ställning
till driftformen.

Herr talman! Med stöd av det anförda
ber jag att få yrka bifall till reservation
nr 2.

Herr förste vice talmannen övertog
nu ledningen av förhandlingarna.

Fru HÖRNLUND (s):

Herr talman! Vi har här att ta ställning
till den ur försvars- och allmänna
ekonomiska synpunkter mycket viktiga
frågan om underhållet av krigsmaktens
telemateriel. Men frågans avgörande får
också stora lokaliseringspolitiska följder,
och det är med anledning därav
som jag nu trots den sena timmen vill
anföra några synpunkter.

Grunden och förhistorien till det beslut
som riksdagen i dag skall fatta är i
korthet följande. I ett förslag 1959 förordade
utredningen om den statliga
verksamhetens lokalisering att signalverkstaden
i Sundbyberg skulle flyttas
till Borås eller Jönköping. Lokaliseringsutredningens
förslag hade tillkommit
efter direkta kontakter med de båda
städerna och byggde på arbetsmarknadsmässiga
synpunkter. Förtur gavs åt
Borås, på grund av stadens ensidiga näringsliv,
där textil- och konfektionsindustrien
är helt dominerande. På grundval
av lokaliseringsutredningens förslag
beslöt 1960 års riksdag i princip i enlighet
med proposition nr 120 att signalverkstaden
skulle flyttas till Borås, Jönköping
eller Växjö.

I propositionen tillkom förslaget om
Växjö utan någon mer allmän motivering,
men det har senare framkommit
uppgifter om att i staden fanns bergrum
disponibelt för verkstadens förläggning.
I FATU :s utredning, på vilken
nu föreliggande förslag grundar sig, fö -

reslås att verkstaden förläggs i byggnad
ovan jord, varför bergrumssynpunkterna
kan sägas vara satta ur spel. Det tycks
nu vara andra synpunkter som fått
råda vid valet av Växjö som den slutliga
förläggningsorten. Det kunde vara
intressant för riksdagen att höra vilka
skäl som varit avgörande i detta fall —
inte minst av den anledningen att riksdagen,
som så ofta sker i lokaliseringsfrågor,
är ställd åt sidan och bara tycks
ha att konfirmera det beslut som redan
är fattat. Jag skall närmare motivera min
uppfattning men vill först söka klargöra
den inställning som redovisas i motionerna
11:848 och 1:692, där vi behandlat
frågan ur allmänna lokaliseringssynpunkter.

En sådan bedömning har de experter,
som sedermera antagit namnet FATU
och som hade till uppgift att utreda
frågan om organisations- och driftform
för underhållet av krigsmaktens telemateriel,
sorgfälligt undvikit att göra. Femton
rader har man ägnat åt lokaiiseringsfrågan
när det gäller förläggningen av
den verkstad som skall sysselsätta 500
man år 1965 och cirka 800 man år 1970.
Det är ingen liten lokaliseringsfråga,
och den bör verkligen inte avfärdas på
detta sätt och avgöras så lättvindigt. Och
vad värre är: det lilla material FATU
över huvud taget redovisat i lokaliseringsfrågan
bygger på felaktiga grunder.

FATU redogör för det lokala rekryteringsunderlaget
och konstaterar att
skillnaderna mellan de nämnda tre städerna
inte är särskilt stora. Och det är
klart, att har man som FATU räknat
bort — eller tappat bort, vilket det nu
är fråga om — inte mindre än 5 301 män
i de aktuella åldrarna 15—39 år i boråsregionen,
så uppvisar inte rekryteringsunderlaget
så stora skillnader. Men det
får anses högst anmärkningsvärt att en
utredning, som är tillsatt den 16 mars
1962, inte använder sig av det då föreliggande
materialet från 1960 års folkräkning
utan i stället använder ett prognosmaterial,
som i andra sammanhang

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

139

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel in. m.

påvisats vara felaktigt. Boråsregionen
har enligt 1960 års folkräkning 23 601
män i åldern 15—39 år och inte 18 300
som FATU felaktigt har angivit. Jönköpingsregionen
har 18 646 och växjöregionen
16 098 män i de aktuella åldrarna.
Mellan boråsregionen och växjöregionen
är skillnaden när det gäller
rekryteringsunderlaget inte mindre än
7 503 personer. Om detta säger FATU
att »skillnaderna mellan de tre städerna
är ej stora».

Är inte det minsta man kan begära
av en statlig utredning att den skall
vara korrekt i sina uppgifter? När ifrågavarande
utredning nu inte är det, räknar
man med att remissinstanser och departement
skall vara korrekta i sina
uppgifter. Arbetsmarknadsstyrelsen är
en av remissinstanserna, och det var
dess regionindelning som låg till grund
för framräkningen av rekryteringsunderlaget.
Borde då inte arbetsmarknadsstyrelsen
ha rättat till dessa felaktigheter
i sitt remissyttrande? Fanns det
ingen vilja därtill eller kunde ett så stort
fel gå arbetsmarknadsstyrelsen spårlöst
förbi?

Och vilken inställning har departementschefen
till denna fråga? Anser departementschefen
rekryteringsunderlaget
vara »i stort sett likartat», detta trots
att växjöregionen har mindre än två
tredjedelar av boråsregionens underlag?
Man har ju gjort departementschefen
uppmärksam på felaktigheterna, och
då kunde man vänta sig att han redovisat
saken i propositionen. Det hade
varit betydligt smakligare om så skett.

Skulle det vara så att departementschefen
glömt siffrorna har jag en sammanställning
bär som jag gärna skall
överlämna. Den visar att de uppgifter
jag anfört är fullt korrekta.

FATU har i sin femtonraderslokalisering
berört kommunikationsförhållandena.
Det konstateras kort och gott att
»Växjö ur kommunikationssynpunkt är
väl beläget» men att »Borås ur denna
synpunkt är mindre lämpligt». Jönkö -

ping, som enligt FATU har de bästa
förutsättningarna, kommer inte i fråga
som lokaliseringsort.

I vår motion bär vi ingående redovisat
kommunikationsförhållandena. Jag
vill nu bara framhålla att de är i stort
sett likvärdiga vad gäller järnvägs- och
landsvägsförbindelser. Flygförbindelserna
är tveklöst bäst när det gäller
Jönköping, som bär ett nybyggt flygfält,
under det att både Borås och
Växjö väntar på sina fält; dessa städer
ligger därvidlag, »om kammaren känner
till, jämsides. FATU konstaterar alltså
att Borås ur kommunikationssynpunkt
är mindre lämplig som förläggningsort.
Strax innan bär utredningen konstaterat
att transportkostnadsfrågan är
av underordnad betydelse när det gäller
lokaliseringen. Å ena sidan konstaterar
alltså FATU att transport- och
kommunikationsfrågorna är av underordnad
betydelse, men å andra sidan
kan man inte tänka sig en lokalisering
till Borås, bl. a. ur just lokaliseringssynpunkt.
Det är i sanning en motsägelse.
Departementschefen säger beträffande
den södra verkstaden: »Trots att transportkostnaderna
och beredsfcapsförlusterna
bedömes som små i förhållande
till övriga kostnader för verkstadens
drift finner jag dem böra beaktas. Den
föreslagna lokaliseringen är väl ägnad
att hålla dessa kostnader låga. Likaledes
finner jag att såväl tidspillan som
resekostnader för de rörliga servicegrupperna
inte kan betraktas som likgiltiga.
Detta talar för en central placering
i förhållande till materielens
geografiska fördelning i fredstid inom
det aktuella området, södra Sverige.»

Departementschefen söker alltså tillmäta
transportkostnaderna stor betydelse
vid förläggningen av södra verkstaden,
varvid de lokaliseringspolitiska
aspekterna givetvis tappas bort. Men
beträffande den av LO och arbetsmarknadsstyrelsen
framförda meningen, att
Norrland i första hand borde komma
i fråga och att en större del av verk -

140 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

samheten borde förläggas dit har statsrådet
inte anfört transportkostnaderna
som skäl för att en sådan placering
inte skulle kunna ske.

Enligt min uppfattning om hur en
verksam lokaliseringspolitik skall bedrivas
är detta riktigt. Norrland behöver
detta stöd. Men varför, frågar man
sig, kan man inte anlägga lokaliseringspolitiska
synpunkter även på en placering
i södra Sverige? Det har departementschefen
nämligen inte gjort.

Statsrådet grundar sitt ställningstagande
att föreslå Växjö på följande faktorer:
för det första: kostnads- och
beredskapssynpunkter i anslutning till
beslutade materielanskaffningar. — Detta
betyder att de militära myndigheterna
med sin materielanskaffningspolitik
redan på förhand sätter en allsidig
bedömning av ett lokaliseringsspörsmål
ur spel och alltså föregriper
ett riksdagsbeslut i denna fråga. Trots
att detta är en fredsverkstad, skriver
departementschefen, »har lokaliseringen
i detta fall en viss betydelse i krig».
Dessa synpunkter bör inte lämnas till
statsrådsprotokollet utan bör delgivas
vederbörande riksdagsutskott. Frågan
är alltså på denna punkt mörklagd för
riksdagen, och vi har inga möjligheter
att bemöta den.

För det andra: transportkostnaderna,
som jag tidigare redogjort för i
samband med kommunikationerna.
För det tredje hänger man upp lokaliseringen
på en annan ganska underlig
värdering, nämligen skyndsam
etablering, som kanske får anses som
den allra intressantaste och kanske
också mest delikata frågan i detta
sammanhang och som jag närmare
skall utveckla. Frågan om en skyndsam
eller snar etablering möter man
både i utredningen och i propositionen
som det viktigaste argumentet i
lokaliseringsfrågan. Vad är då orsaken
till att en så snabb etablering kan ske
just i Växjö? Hur kunde FATU veta,
att Växjö hade den snabbaste lösning -

en att erbjuda, när utredningen inte
hade varit i kontakt med vare sig
Borås eller Jönköping — trots att dessa
båda städer varit föreslagna i riksdagens
principbeslut?

Finansministern skrev i sin proposition
av år 1960 att frågan om förläggning
till Borås, Jönköping eller Växjö
ytterligare skulle prövas. Så har faktiskt
aldrig skett. Hur skulle en sådan
prövning kunna ske utan att någon kontakt
togs med vare sig Borås eller Jönköping?
I stället fick man i dessa båda
städer genom pressuppgifter reda på
vilken ställning FATU hade intagit i
lokaliseringsfrågan, i vilken just den
snabba etableringen utgjorde ett av huvudargumenten.

Departementschefen har försökt att
reparera denna underlåtenhet hos utredningen
genom att i efterhand skicka
ut sin statssekreterare på besök i berörda
städer, vilka då fick möjlighet att
inkomma med anbud till departementet.
Men man får val ta detta för vad
det var: en vacker gest och inget annat.
Frågan var redan avgjord på departementsplanet.
Men jag vill gärna påpeka
att både Borås och Jönköping kunde
erbjuda minst lika goda möjligheter till
snabb etablering genom lämpliga lokaler,
stora och centralt belägna markarealer,
utbyggnad av telereparatörsutbildningen
o. s. v. Detta bär vi utförligt
redogjort för i motionen, som också
utskottet haft möjlighet att ta del av.

Med anledning av detta anser jag,
att det hade varit berättigat att man
vid utskottsbehandlingen ägnat lokaliseringsfrågan
en utförligare redovisning
och att majoriteten motiverat sitt ställningstagande
i frågan något mer än nu,
när man avfärdat den på fyra rader i
utlåtandet. Herr Ståhl, som talade före
mig, var inte ens medveten om att Borås
var aktuellt i sammanhanget. Man kan
undra när lokaliseringsfrågan egentligen
har diskuterats.

Man borde ändock sanningsenligt ha
kunnat konstatera, att frågan om snabb -

Nr 27

141

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

etablering inte kan användas som ett
avgörande skäl för en lokalisering just
till Växjö, eftersom ytterligare två städer
kan erbjuda minst lika goda möjligheter.
Det är alltså tre faktorer som
varit avgörande för lokaliseringen av
denna stora verkstadsrörelse. Inget av
dessa argument har emellertid någon
som helst anknytning till de målsättningar
som brukar vara avgörande i lokaliseringssammanhang.

Några av remissorganen har också
ansett att den föreliggande utredningen
inte i tillräckligt hög grad har beaktat
lokaliseringsfrågan. Statskontoret skriver
t. ex. att man på grundval av föreliggande
material finner det svårt att
avgöra, huruvida Växjö är den lämpligaste
platsen, och man anser att lokaliseringen
ytterligare behöver övervägas.

LO anser, att arbetsmarknads- och
sysselsättningssynpunkter borde ha fält
större utrymme än de tillmätts av
FATU i lokaliseringen, och frågar om
inte en verkstad i mellersta Norrland
från dessa synpunkter borde ha haft
företräde. Man anför följande: »Enligt
LO:s uppfattning är principplanen för
utbyggnaden av de centrala verkstäderna
så förenklad och ensidig, att den
ej bör läggas till grund för något beslut.
» --- — »Hela frågan om dimen sionering

och lokalisering av ytterligare
televerkstäder bör bli föremål för
förnyad prövning.»

Så långt LO.

Arbetsmarknadsstyrelsen, som förresten
intagit minst tre ståndpunkter under
de tre, fyra år som denna fråga
behandlats, säger sig »ej ha anledning
att motsätta sig FATU:s förslag om att
förlägga den södra verkstaden till
Växjö». Detta säger man sedan man anfört
att samtliga fyra orter — man
bär då också medräknat Kalmar — har
förutsättningar att rekrytera erforderlig
personal och att skillnaderna ur allmänna
lokatiseringssynpunkter mellan

de fyra orterna inte är så stora. Men
man har inte kunnat anföra en enda
synpunkt som talar för att just Växjö
är den lämpligaste orten; man säger
bara att man ej bär anledning att motsätta
sig förslaget!

I FATU :s utredning är behovet av
bergrum borta. Men Växjö är kvar. Kan
det vara av ren slentrian som FATU
tagit så lätt på lokaliseringsfrågan?

I lokaliseringsutredningens förslag av
år 1959, som låg till grund för riksdagens
beslut 1960, förordades Borås
på grund av dess ensidiga näringsliv.
FATU kräver ett väl differentierat näringsliv
på den ort som skall förordas,
och ingen bär sedermera tagit upp denna
i och för sig mycket intressanta
fråga till diskussion. Är det kanske
verkligen så att statlig lokaliseringspolitik
kräver att den kommun som
skall komma i fråga först själv skall ha
skaffat sig ett väl differentierat näringsliv?
Mig förefaller det orimligt att
bedriva en sådan lokaliseringspolitik.

En ordentlig redovisning av de ståndpunkter,
som är avgörande för en lokalisering,
är vad vi bär rätt att kräva
innan vi fattar långtgående beslut. Här
bär riksdagen anmodats att ta ställning
i en viktig fråga på ett dåligt utredningsmaterial.
Departementschefen har
inte gjort stora ansträngningar för att
kunna lämna riksdagen bättre uppgifter.
I stället talar statsrådet om sitt
varma intresse för lokaliseringsfrågor.
Det bär varit bättre om han redovisat
lokaliseringsskälen.

Frågan om lokaliseringen av den södra
verkstaden bör allsidigt och förutsättingslöst
omprövas, och förslaget bör
kunna föreläggas höstriksdagen, så att
det inte blir någon större tidsspillan.
Man har då möjligheter att låta även
andra orter komma med vid bedömningen.
Vid utredningen bör man även
tillmäta de allmänna lokaliseringspolitiska
synpunkterna tilräcklig uppmärksamhet.

Herr talman! lag ber med detta att

Nr 27

142

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

få yrka bifall till reservation nr 1 av
herr Boman.

I detta anförande instämde herrar
Magnusson i Borås (h), Carlstein (s)
och Persson i Heden (ep).

Herr HAMRIN i Jönköping (fp):

Herr talman! Uppläggningen av denna
fråga — med tre kommuner engagerade
i en hård uppgörelse om ett
tydligen mycket eftertraktat lokaliseringsobjekt
— skulle kunna ge intryck
av att det verkligen rörde sig om ett
triangeldrama som skulle kunna sluta
ungefär hur som helst. Riktigt så ligget
det inte till.

Jag är i långa stycken förekommen
av närmast föregående talare och kan
instämma med henne, fastän vi sitter
på olika länsbänkar. Jag och andra
med mig vill slå vakt om principen att
varje ställningstagande måste vara grundat
på överväganden, där man —- restlöst!
— beaktar alla i målet förekommande
omständigheter. Så har inte skett
i denna sak.

Handläggningen av lokaliseringsärendet
framstår för oss som otillfredsställande,
och det finns anledning att sätta
frågetecken i marginalen, såsom fru
Hörnlund gjorde. Det är egendomligt
att utskottet utan att prestera något
som skulle kunna sägas utgöra svar i
sak, med några få rader avfärdar de
argument vi ifrån Jönköping och Borås
har anfört, och kort och gott dekreterar,
att Växjö är platsen för den
nya televerkstaden, Växjö och ingen
annan ort. Jag tycker nog att utskottet
härvidlag varit litet väl följsamt mot
departementschefen.

För att i möjligaste mån undvika upprepning
skall jag peka på en enda detalj,
nämligen vad departementschefen
säger om transportkostnader och beredskap.
Departementschefen säger å ena
sidan att transportkostnaderna skall bedömas
som relativt små. Detta hindrar
honom inte att i nästa andetag säga
att de lika fullt måste heaktas. Små tal

och små ting skall man ju föralldel
också beakta, men här bär beaktandet
tydligen gått så långt, att det blivit helt
utslagsgivande. Ur transportkostnadssynpunkt,
säger man, är en lokalisering
till Växjö att föredra framför varje
tänkbart alternativ.

Det talas om den tidsspillan och de
reskostnader som skulle uppstå för de
rörliga servicegrupperna, liksom också
att lokaliseringen har betydelse med
tanke på materielens användning i krig.
Så dras rullgardinen plötsligt ner. Av
sekretesskäl anser man sig inte kunna
föra resonemanget vidare på denna
punkt. Inför detta måste man naturligtvis
böja sig, tyvärr. Men man har mycket
svårt att förstå att transportfaktorn
skulle kunna tillmätas så avgörande
betydelse. Här är det ju inte fråga
om ett val mellan olika landsändar utan
mellan tre orter inom en och samma
mycket begränsade räjong. Skillnaderna
i distans är några få mil, och vägförhållandena
är goda. Jag har alltså
svårt att förstå att just transportproblemen
skulle kunna ha så mycket —
jag skulle vilja säga: ens något nämnvärt
—- att betyda. I varje fall borde
frågan prövas ytterligare, liksom åtskilligt
annat i detta ärende.

Som skäl för en förläggning till Växjö
åberopas också att en sådan förläggning
bäst skulle tillgodose kravet på
snabb etablering. Borås’ representant
kan säkert tala för sig själv på denna
punkt och har för övrigt redan gjort
det. På den ort jag råkar känna bäst
till, Jönköping, ställer man sig något
undrande inför detta argument eftersom
stadens myndigheter på ett utomordentligt
sätt klargjort att det i Jönköping
finns möjligheter till mycket
snabb etablering. Ett numera nedlagt
flygfält skulle kunna komma till användning.
Jag skall inte gå närmare in
på hur det skulle kunna ordnas. Att
Jönköping rekryteringsmässigt skulle
ligga sämre till, har inte från något
håll påståtts. Tvärtom har FATU utta -

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

143

Samordning av underhållet av krigsmaktens telematenel m. in.

lat att huskvarnia-jönköpingregionen —
jag tar detta område som en enhet •—
erbjuder de bästa villkoren i det avseendet,
liksom att den regionen i fråga om
kommunikationer bär det bäst förspänt.
Den ligger vid Europaväg 4 och är utrustad
med hypermodernt flygfält.

Jag skall allra sist, herr talman, nämna
endast några ord om remissvaren.
Jag undantar då partsinlagorna, om jag
så får säga, från de närmast berörda
länen. Statskontoret och LO ansluter
sig direkt till kravet på en ny utredning.
Arbetsmarknadsstyrelsen och lokaliseringsutredningen
kan tydligen inte
sträcka sig längre än till att ge till
känna, att de inte har någon anledning
att motsätta sig att södra verkstaden
förlägges till Växjö. Säga vad man vill,
om någon större entusiasm för just den
lösningen talar knappast en sådan formulering.

Jag skall med dessa ord, herr talman,
be att få ytterligare understryka önskvärdheten
av att reservation nr 1 vinner
kammarens bifall. I den reservationen
begärs alltså förnyad prövning
av ärendet. Jag vill framhålla att det
fördenskull inte behöver uppstå någon
försening av betydelse.

Herr ALMGREN (s):

Herr talman! Vi är tre ledamöter i
statsutskottet som reserverat oss för bifall
till motionerna om en förnyad prövning
av frågan om lokaliseringen av
den föreslagna televerkstaden i södra
Sverige.

Skälen för en sådan prövning har
här tidigare så utförligt redovisats av
huvudmotionärerna, att jag kan fatta
mig mycket kort — och jag menar det
när jag säger det.

FATU, som haft i uppdrag att utröna
den lämpligaste lokaliseringen av den
nya verkstaden, har framhållit att Jönköping,
Borås och Växjö bjuder i stort
sett likartade möjligheter för rekrytering
av personal.

Utredningen anför som ett av de bä -

rande skälen för att Växjö skulle vara
den lämpligaste platsen att där finns
lokaler som gör det möjligt att man
snabbt kan komma i gång. Detta är enligt
vår uppfattning den svagaste punkten
i utredningen. Det faktiska förhållandet
är som framhållits här tidigare,
och jag vill understryka det ytterligare
att såväl jönköping-huskviarnaområdet
som Borås kan ställa till förfogande
lämpliga tomter och redan befintliga
lokaler för verkstadens snabba igångsättning.
Någon sådan redovisning lämnas
inte av utredningen.

Herr talman! Jag vill även understryka
vad statskontoret anfört i sitt remissyttrande,
där det bl. a. heter att
utredningen har föreslagit att den planerade
verkstaden i södra Sverige i konkurrens
med Jönköping och Huskvarna
förläggs till Växjö. Statskontoret finner
det svårt att med föreliggande material
avgöra, huruvida Växjö är den lämpligaste
platsen, och anser att frågan om
verkstadens förläggning bör ytterligare
övervägas.

Herr talman! I överensstämmelse med
vad statskontoret har anfört yrkar jag
bifall till reservation nr 1, vari hemställes
om en ny prövning av verkstadens
lokalisering. Frågan behöver inte
fördröjas längre än till höstriksdagen,
då vi på nytt kan ta ställning till densamma.

Herr GUSTAFSSON i Borås (fp):

Herr talman! Jag vet så väl att kammarens
ledamöter ler ett tragiskt leende
när man försäkrar att man skall fatta
sig kort. Jag skall därför inte säga det,
även om jag menar det.

Jag skulle vilja beröra en sektion i
utskottsutlåtandet. Egentligen skulle jag
ha kunnat nöja mig med att uppträda
som supporter till fru Hörnlund, men
jag vill också säga någonting i egenskap
av ledamot av lokaliseringsutredningen,
även om jag självfallet vet att vi som
hör hemma i någon av de regioner, vilka
vill få verkstaden lokaliserad till

Nr 27

144

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Samordning av underhållet av krigsmaktens

sig. löper risk att våra synpunkter blir
lokalt färgade.

Riksdagen har i princip 1960 uttalat
sig för att signalverkstaden i Sundbyberg
förflyttas till Borås, Jönköping eller
Växjö. Lokaliseringsutredningens
förslag framlades efter direkta kontakter
med både Borås och Jönköping och
byggde på arbetsmarknadsmässiga bedömningar.
De militära myndigheter,
som till oss i lokaliseringsutredningen
framförde synpunkter på lokaliseringsfrågan,
var genomgående positiva till
en förflyttning av signalverkstaden i
Sundbjrberg. Under hand har uppgivits,
att såväl Borås som Jönköping
kunde godtas ur beredskapssynpunkt.

Tar man sikte på rekryteringsunderlaget
på de olika platserna i fråga om
arbetskraft kan Borås och Jönköping
sägas vara jämställda. Men det underliga
är att man både i försvarets arbetsgrupp
för teleunderhåll (FATU) och i
propositionen helt vänder upp och ner
på den hittills accepterade argumenteringen
för en nylokalisering till en viss
ort. Enligt FATU:s uppfattning bör ett
väl differentierat näringsliv vara förutsättningen
för en lokalisering till en
viss ort, precis såsom fru Hörnlund påpekade.
Enligt lokaliseringsutredningens
uppfattning, grundad på de direktiv
utredningen fått av Kungl. Maj:t, är
det just ett ensidigt näringsliv i ett
område som är skälet för en lokalisering
dit av företag för att få till stånd
ett bättre differentierat näringsliv —-en mening som också riksdagen anslutit
sig till.

Denna synpunkt måste väl vara den
enda acceptabla i den frågan. Vill man
medverka till att en ort får ett mer differentierat
näringsliv tror jag för min
del, även om jag nu råkar vara från
Borås, att denna stad bör ha en viss
prioritet. Det är inte något underkännande
av textildominansen i den stad
där jag hör hemma. Gäller det att hitta
en plats som har rimliga kommunikationer
är väl Jönköping litet bättre än

telemateriel m. m.

Växjö och Borås. Men de båda sistnämnda
städerna har vid en närmare
granskning inte något företräde framför
varandra. Borås kommer ganska
snart att få en riksväg av större dimensioner.
Vad vi tycker är underligt är
att vi inte har fått vara med i tävlan på
samma villkor. Vi har helt enkelt inte
fått uppträda på scenen på samma villkor.
Vi anser det därför riktigt, att det
kommer till stånd en förutsättningslös
prövning av lokaliseringsfrågan.

Jag kan inte finna att riksdagens
principbeslut 1960 fullföljts såsom var
avsett. Om en sådan prövning skett,
herr talman, och alla tre platserna fått
tillfälle att presentera sina möjligheter
på lika villkor och det sedan skett en
saklig vägning av det ena alternativet
mot det andra och det därvid visat sig
att exempelvis Växjö avgjort hade de
flesta fördelarna, ja, då hade man givetvis
fått finna sig i en lokalisering
dit.

Vi anser att FATU:s utredning har
så uppenbara brister, att frågan bör förutsättningslöst
och allsidigt prövas om.
FATU har i varje fall inte kontaktat
Borås för att få ett material som kunde
vägas mot övrigt material. På den punkten
— liksom förresten på övriga punkter
— har fru Hörnlund obestridligen
rätt.

Jag delar reservanternas uppfattning,
att en utredning bör kunna ske så
snabbt, att någon allvarlig försening av
den nya verkstaden inte behöver riskeras.
Det statistiska material fru Hörnlund
redovisade tror jag mig kunna bekräfta
vara fullt relevant.

Herr talman! Jag yrkar alltså bifall
till reservation nr 1 i utskottets utlåtande.

Herr talmannen återtog ledningen av
förhandlingarna.

Herr BOHMAN (h):

Herr talman! Herr Ståhl tecknade
bakgrunden till den fråga som vi nu
skall diskutera. Jag tycker kanske att

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

145

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

hans skildring av vad som har hänt och
av fakta inte var fullt rättvisande. Då
han sedan utvecklade sin bedömning av
fakta gjorde han det också på sådant
sätt, att kammarens ledamöter kunde få
ett missvisande intryck av vad som förekommit
och den uppfattningen att utomordentlig
oklarhet skulle ha präglat
ståndpunktstagandet i ärendet. Eftersom
detta är felaktigt tycker jag att det är
nödvändigt att här rekapitulera de förslag
som framlagts och motivera varför
statsutskottet har tagit den ståndpunkt
det gjort. Jag vill också motivera varför
högerrepresentanterna i statsutskottet
har varit med om att förorda ett halvstatligt
bolag.

Behovet av underhållsresurser belyses
av några siffror som har lämnats av
FATU, försvarets arbetsgrupp för teleunderhåll.
Det är den utredningen som
har gjort det arbete som ligger bakom
propositionen. Den har påvisat, att materialvolymen
på teleområdet under tio
år kommer att tredubblas i försvaret.
Den har också påvisat, att underhållskostnaderna
för denna material kommer
att minst fördubblas under tio år. Den
har också framhållit, att behovet av personal
som skall ta hand om det hela
kommer att öka från för närvarande
1 500 till något mellan 4 000 och 5 000
personer mot slutet av 1970-talet. Man
räknar samtidigt med en motsvarande
expansion på det civila teletekniska produktionsområdet.

Mot bakgrunden av dessa siffror är
det alldeles klart, att man måste vidta
effektiva åtgärder för att tillvarata de
resurser som nu finns och för att öka
utbildningsmöjligheterna. Det här aktuella
förslaget innebär att man sammanför
förvaltningen, planeringen och de
administrativa uppgifterna till ett enda
förvaltningsorgan, försvarets teleunderhållskonlor.
Förut var förvaltningen såsom
herr Ståhl har påvisat uppdelad på
de olika vapengrenarna. Nu har man
föreslagit att underhållskontoret skall
knytas till en av dem, nämligen till flyg -

förvaltningen. Man har valt flygförvaltningen.
därför att den har mest telemateriel
och dessutom har den mest komplicerade
materielen att syssla med. Men
man måste också se till att de tekniska
resurserna främst verkstadsresurserna,
också ökar. Man måste ge dem också
gemensam ledning, så att verksamheten
kan bedrivas rationellt.

Såsom herr Ståhl har påvisat har
remissinstanserna i stort sett varit positivt
inställda till att man lägger underhållskontoret
under flygförvaltningen,
Däremot har meningarna brutit sig när
det gäller verkstädernas lokalisering,
företagsform och ledning. Det är alldeles
riktigt att, som herr Ståhl sagt,
FATU på sin tid föreslog, att de centrala
televerkstäderna skulle ledas av teleunderhållskontoret,
d. v. s. av flygförvaltningen.
Men herr Ståhl talade inte
om att detta förslag när det remissbehandlades
inte alls möttes av någon
entusiasm hos de hörda myndigheterna.
Vad som då framför allt diskuterades
var driftformen, om det skulle vara ett
verk eller ett bolag och -— därest det
skulle vara ett bolag — huruvida bolaget
skulle vara helstatligt eller halvstatligt.

Jag skall gärna personligen erkänna,
att jag inte alls är road av statliga bolag.
Vi har enligt min uppfattning alltför
många exempel på att bolagsformen,
som är avsedd att möjliggöra fri konkurrens
och affärsmässig drift, har missbrukats
och medfört att statsmedel använts
för att subventionera företagen
och ge dem favörer på olika sätt då de
haft svårigheter att klara konkurrensens
påfrestningar. Det är naturligtvis
i och för sig förståeligt, att om staten
har ett bolag och staten samtidigt är
beställare av det bolagets tjänster, har
staten ett naturligt intresse av att se till
att statens eget företag under alla omständigheter
har full sysselsättning,
även om resultatet blir att de samlade
resurserna blir oekonomiskt utnyttjade.
Risken för företagsekonomiskt omotiverade
stödåtgärder är större, då staten

146 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

har ett bolag än då verksamheten drivs
i verksform. Riksdagen har utan tvekan
sämre möjligheter till insyn och kontroll
över statliga bolag än den har över
affärsverk. Det är slutligen särskilt svårt
att åstadkomma en konkurrens på lika
villkor då det gäller bolag som är verksamma
på försvarsområdet.

Allt detta är fullt klart för mig, men
jag har ändå ansett att man skall välja
den halvstatliga formen just på detta
område, därför att jag tror att den halvstatliga
formen här möjliggör en ekonomisk
och affärsmässigt förnuftig drift
av företaget. Den affärsmässiga redovisningen
och kalkyleringen är rätt besvärlig
när ett sådant företag drivs i verksform.
Det är svårt att åstadkomma de
självkostnadsanalyser som man behöver
för att möjliggöra den fria konkurrens
som vi anser oss eftersträva. Hur skall
man t. ex. räkna in de statliga pensionskostnaderna
i sådana sammanhang?
Dessutom är det också klart, att personalfrågorna
i ett bolag kan lösas smidigare
och att ledningen kan bli effektivare.

Men vad som för mig har varit det
väsentliga och det avgörande i frågan
har varit, att bolagsformen möjliggör
samverkan med den enskilda industrien.
Jag tror att just på detta område — på
den punkten har herr Ståhl och jag
uppenbarligen samma uppfattning — är
det utomordentligt betydelsefullt, att
man kan åstadkomma en sådan samverkan.
För det första möjliggör en sådan
samverkan att man kan utnyttja den
tekniska erfarenhet som finns inom det
enskilda näringslivet. För det andra kan
man tillvarata de knappa personalresurser
vi har. För det tredje kan man,
om man har ett halvstatligt bolag, också
få verkliga garantier för att det blir
fri konkurrens.

Herr Ståhl påpekade, att remissinstanserna
inte fått tillfälle att yttra sig över
förslaget att bilda ett halvstatligt företag,
som skali ligga under fabriksverket.
Det är riktigt, ty detta förslag har kom -

mit till i departementet efter och med
ledning av remissvaren, och det är i
och för sig ingenting märkvärdigt. Det
händer väl alltid att Kungl. Maj :t utarbetar
sina propositioner med ledning av
de remissvar som har flutit in. För fullständighetens
skull bör kanske också
tilläggas, att departementet utarbetade
den promemoria som ligger till grund
för propositionen i samråd med FATU,
där underhållsexpertis ingår. Dessutom
har departementspromemorian under
hand bringats till försvarets förvaltningsdirektions
kännedom. Dess uppgift
är som bekant att samordna verksamheten
inom de militära förvaltningarna.
Nu har, såvitt jag vet, försvarets förvaltningsdirektion
inte haft något sammanträde
under den tid frågan behandlats,
men direktionens kanslidirektör,
som väl får anses vara rätt sakkunnig i
dylika frågor, har avgivit en mycket
positiv promemoria till departementet.
Han har därvid förutsatt att han i den
talade på förvaltningsdirektionens vägnar.
Dessutom lär flygförvaltningen ha
fått framföra sina synpunkter. Slutligen
har vid fabriksstyrelsens behandling av
ärendet deltagit en representant just för
det tekniska underhållet, nämligen
överste Wåhlin. I behandlingen deltog
vidare generaldirektören för försvarets
forskningsanstalt Fehrm samt en representant
för det enskilda näringslivet,
som också sitter i fabriksverkets styrelse,
direktör Sebardt. Därutöver gjordes
faktiskt positiva uttalanden i den riktning,
som propositionen angav, redan
vid den ursprungliga remissen av
FATU :s förslag.

Jag vill också erinra och särskilt herr
Ståhl om att det finns en flerpartimotion,
bakom vilken står representanter
även för folkpartiet och i vilken
man accepterar propositionens grundtankar
rörande det halvstatliga företaget.

Statsutskottets majoritet har godtagit
förslaget och kanske ännu starkare än
departementschefen understrukit be -

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

147

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

hovet av samarbete med den enskilda
industrien och kravet på affärsmässighet
samt på fri och lika konkurrens.
Jag vill särskilt fästa uppmärksamheten
på några avsnitt i statsutskottets utlåtande.
Utskottet stryker särskilt under
att det gemensamma förvaltningsorganet
skall lägga ut arbetena till den verkstad
som utför dem billigast och snabbast.
Man pekar på att organet har möjlighet
att stödja sig på jämförelser mellan kalkyler,
fakturor och offerter från statliga
och privata verkstäder.

Statsutskottet har också anslutit sig
till vad som sägs i den flerpartimotion,
som jag nyss nämnde, samt uttryckt
önskvärdheten av att den enskilda teleindustrien
vid sina leveranser till försvaret
samtidigt lämnar offert på underhåll
av materielen. Man kan alltså på det
sättet spara underhållspersonalen genom
att försvaret köper denna komplicerade
utrustning inklusive underhåll.

Statsutskottet har också apostroferat
flerpartimotionen i fråga om medinflytandet
från den enskilda teleindustrien.
1 motionen sägs att genom sådant medinflytande
skulle företagets verksamhet
och personalpolitik kunna bedrivas på
ett effektivt och affärsmässigt sätt. Man
skulle också kunna åstadkomma ett ändamålsenligt
utnyttjande av de begränsade
— alltför begränsade skulle jag
vilja säga — resurserna av kvalificerad
arbetskraft. Man skulle vidare åstadkomma
garantier mot ett gynnande av
det nya företaget i förhållande till den
enskilda sektorn.

Vidare utgår utskottet ifrån att verksamheten
skall bedrivas på affärsmässig
basis i fri och lika konkurrens med enskilda
företag. Utskottet påvisar att man
genom att välja aktiebolagsformen skapar
möjligheter för ett nära samarbete
med industrien. Det ankommer på
fabriksstyrelsen, säger utskottet, att vidta
de åtgärder som behövs för att bilda
bolaget och att föra de förhandlingar
som kan bli aktuella.

Statsutskottet har egentligen bara på

en punkt gått emot flerpartimotionen.
Motionärerna ansåg att medelsanvisningen
skulle kunna halveras i avvaktan
på förhandlingar med näringslivet
och att Kungl. Maj:t skulle kunna komma
tillbaka till riksdagen i höst och begära
mer pengar om förhandlingarna
inte gick i lås.

Statsutskottet har pekat på den brådska
som föreligger. Som kammarens ledamöter
känner till har riksdagen tidigare
beslutat att signalskolan i Stockholm
skall flyttas, och den håller nu på
att avvecklas. Det är angeläget att skolan
får besked, så att dess personal skall
kunna användas vid den nya verkstaden
i Växjö. Verksamheten bör bl. a.
därför sättas i gång så fort som det över
huvud taget är möjligt. Därför har utskottet
tillstyrkt att hela beloppet nu
anvisas. Men i vad mån beloppet behöver
tas i anspråk blir beroende på de
förhandlingar som nu skall föras med
den enskilda industrien. Dessa förhandlingar
förmodar jag kommer att påbörjas
omedelbart. Personligen anser jag
att det är angeläget att den enskilda industrien
tar emot den hand som sträcks
ut mot den. Det är angeläget från samhällets
synpunkt, och det måste vara
angeläget även ur den enskilda industriens
synvinkel.

Herr Ståhl och övriga folkpartireservanter
har hängt upp sig på vissa punkter.
Man har, som jag nämnt förut sagt
att det är fråga om en helt ny organisationsform
som inte varit föremål för
remissbehandling. Detta har jag redan
bemött. Man har sagt att medelsanvisningen
är oklar. Jag vill hänvisa herr
Ståhl till att läsa klämmen i utlåtandet.
Den tycker jag är tillräckligt tydlig.

Vidare har man i reservationen påpekat,
att det enskilda företaget bara får
högst 49 procent av aktierna medan det
statliga företaget skulle ha 51 procent.
Det enskilda företaget skulle, menar reservanterna,
då inte vara nämnvärt intresserat
av samarbete. Hur pass stort
det enskilda företagets intresse kan vara

148

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

vet vi inte. Det blir naturligtvis beroende
på förhandlingarna. Jag tycker dock
att det kan finnas skäl att i detta sammanhang
nämna vissa faktorer, som
måste inverka på bedömningen av hur
stor andel det enskilda företaget skall
ha och hur stor andel det statliga skall
ha. En av dessa faktorer är det förhållandet,
att staten blir den dominerande
beställaren, d. v. s. köparen av ifrågavarande
bolagstjänster. Det är statens
materiel som skall underhållas och repareras.
Det är delvis fråga om hemlig materiel
som levererats av olika sinsemellan
konkurrerande enskilda tillverkare.
Vidare är det väl klart att även i ett företag,
där fördelningen är 51 procent för
staten och 49 procent för de enskilda,
får de enskilda företagen ett starkt inflytande.
Bortsett från att det får representanter
i styrelsen får det genom att ha
full insyn i rörelsen möjlighet att påverka
uppläggningen av driften och gripa
in om konkurrensens spelregler skulle
sättas ur kraft, och det kan också se
till att personalpolitiken förs på ett riktigt
sätt.

Man kan för övrigt fråga sig hur fördelningen
annars skulle se ut. Menar
herr Ståhl och reservanterna, att det
skall vara fifty-fifty, eller hur skall man
egentligen ordna fördelningen? I flerpartimotionen,
som jag nu flera gånger
apostroferat, har man inte heller riktat
någon invändning mot denna fördelning.

Herr Ståhl har vidare kritiserat att bolaget
skall lyda under fabriksverket. Såvitt
jag har förstått herr Ståhl rätt menar
han att man därigenom inte får den
önskvärda offentliga insyn i verksamheten
som vi annars vill ha. Jag tror
personligen att insynen skulle bli mindre
om bolaget sorterade direkt under
departementet. Nu skall det sortera under
fabriksverket. Jag vill påminna om
att i fabriksverkets styrelse sitter utom
generaldirektören överste Wåhlin som
representant för beställarna, generaldirektör
Fehrm som teknisk specialist

och direktör Sebardt i Grängesbergsbolaget
som företrädare för näringslivet.
De politiska partierna representeras av
vår kollega bär i kammaren herr Almgren.

Herr Ståhl sade att det finns möjlighet
att dölja resultat genom att manipulera
mellan företagen. Detta kan
inte vara riktigt. Aktieägartillskott eller
extraordinära tillskott skall enligt den
svenska aktiebolagslagen redovisas, och
vi skall väl i alla fall inte utgå från att
det skall förekomma fiffel i detta sammanhang.
Dessutom är fabriksverkets
egen redovisning sådan, att sådana
transaktioner inte skulle kunna döljas.
Såvitt jag förstår är det uteslutet att
manipulera även om man mot förmodan
skulle ha lust att göra det.

Om man skulle lägga bolaget under
flygförvaltningen och flygförvaltningen
skulle ha hand om teleunderhållskontoret
så skulle det innebära att beställaren
samtidigt skulle vara tillverkare. Då om
någonsin skulle den fria konkurrensen
omintetgöras.

Jag kan alltså inte inse att det finns
bärande skäl för reservanternas yrkande
att avgörandet i fråga om driftformen
och ledningen bör skjutas till hösten.
Den nya anstalten måste projekteras
och komma i gång snarast. Den första
åtgärden måste vara att bilda ett bolag
som kan börja detta angelägna arbete.

Herr Ståhl menade också, att det var
oklart hur det skall gå med de andra
verkstäderna. Det är naturligtvis försvarsministern
som bör bemöta den kritiken,
men jag vill ändå hänvisa herr
Ståhl till s. 28 i propositionen, där han
såvitt jag förstår får en fullt klarläggande
redovisning av hur man tänker sig
förfara.

Vad sedan gäller frågan om lokaliseringen
av den nya verkstaden i södra
Sverige, hoppas jag att varken Borås
eller Jönköping — och ännu mindre fru
Hörnlund — uppfattar det som någon
oartighet om jag uttrycker mig ytterligt

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

149

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

kortfattat. Såvitt jag kan finna föreligger
tre i stort sett likvärdiga alternativ:
Borås, Jönköping och Växjö. Riksdagen
har redan beslutat att signalskolan i
Stockholm skall flyttas till någon av dessa
städer. Det gäller alltså att välja. Hur
man än väljer blir de två som inte kommer
i fråga missnöjda. Det är ofrånkomligt.
Kungl. Maj:t har valt Växjö. Vissa
av motiven för detta val har redovisats
i propositionen. Andra motiv är av den
naturen att de inte kunnat offentliggöras.
Vid vår bedömning av frågan i statsutskottet
har vi inte funnit några skäl
för att frångå Kungl. Maj :ts förslag. Som
jag tidigare sagt är saken brådskande.
Vi måste sätta i gång så snart som möjligt.
Vi har därför inte ansett oss kunna
acceptera den försening, som en ytterligare
utredning av lokaliseringsfrågan
skulle medföra.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr STÅHL (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill först med tillfredsställelse
notera, att herr Bohman
i allt väsentligt har måst bekräfta de
uppgifter jag lämnade i min lilla översikt
över propositionens innehåll. Jag
förstår mer än väl att herr Bohman i
sin egenskap av högerman haft behov
av att för kammaren förklara hur han
och hans parti har kunnat ta den ställning
som de tagit efter de principuttalanden
om statliga bolag som man tidigare
gjort. Däremot har jag verkligen svårt
att förstå den entusiasm och hänförelse,
med vilken herr Bohman motiverar
detta statliga bolag.

Jag ber att få påpeka, att i folkpartiets
reservation finns inget förslag som på
något sätt försenar tillkomsten av detta
företag. Däremot vill man överväga
driftformen.

Eftersom herr Bohman tydligen tvivlar
på att jag har läst propositionen har
jag på nytt sett efter i denna hur det
förhåller sig med remissyttrandena. De
finns återgivna på s. 19. Om man un -

dantar chefen för flygvapnet, SACO och
flygförvaltningen, går samtliga remissinstanser
från Landsorganisationen till
ÖB emot den bolagsbildning som försvarsministern
och herr Bohman här så
entusiastiskt företräder. Det finns starka
sakliga skäl att inta den ståndpunkt som
reservanterna här företräder.

Herr BOHMAN (h) kort genmäle:

Herr talman! Får jag bara tala om
för herr Ståhl, att när remissinstanserna
tog ställning till FATU:s förslag var
det inte aktuellt med samverkan mellan
staten och näringslivet, och därför hade
remissinstanserna ingen anledning att
gå närmare in på frågan om ett halvstatligt
företag. Trots detta gjorde vissa
remissinstanser positiva uttalanden i
denna riktning. När beslutet fattades i
departementet hade förvaltningsdirektionen,
som skall samordna behandlingen
av sådana frågor inom försvaret, uttalat
sig positivt i riktning mot vad som
nu föreslås i propositionen.

Herr STÅHL (fp) kort genmäle:

Herr talman! Med avsikt har jag hela
tiden avstått från att diskutera de enskilda
företagens inställning till den nya
bolagsformen. Och jag tror att herr Bohman
gjorde klokt i att också avstå från
det, därför att ingen av oss har någon
klar bild av hur det förhåller sig därvidlag.
Det är högst osäkert — så långt
är jag underrättad om de privata intressenternas
tänkesätt för dagen i varje
fall — om det över huvud taget kommer
att kunna bildas något halvstatligt bolag
såsom man här har tänkt. Tvärtom talar
allt för dagen för att det blir ett rent
statligt bolag som herr Bohman här,
märkligt nog, så hårt går in för.

Herr FÄLLDIN (ep):

Herr talman! Jag har väckt en motion
i detta ärende, där jag har tillåtit
mig påpeka att såväl LO som arbetsmarknadsstyrelsen
av lokaliseringspolitiska
skäl hade rekommenderat att

150 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. in.

Östersund skulle få förtur till att bygga
de centrala verkstäderna för teleunderhållet.
Trots detta har departementschefen
gått emot det. I propositionen
har han redovisat skälen för att han i
första hand förordat en utbyggnad av
en verkstad i södra Sverige.

När man ser på motiven för att låta
östersundisalternativet komma i andra
hand, måste jag säga att man som norrlänning
verkligen har anledning att
känna sig bekymrad. Jag vill gärna använda
det ordet i detta sammanhang.

Av redovisningen i propositionen
framgår att för de fyra verkstäder som
är planerade räknar man mot slutet av
1960-talet med ett personalbehov av totalt
1 820 man. Av dessa skulle det av
strängt företagsekonomiska skäl, om jag
får kalla det så, vara motiverat att ha
en verkstad med en kapacitet på 100
man i Östersund. Av kartan över Sverige
framgår att Östersund ligger ungefär
mitt i landet i längdriktningen räknat.
Enligt propositionens redovisning för
hur den exklusiva försvarsmaterielen är
placerad här i landet är det alltså ekonomiskt
motiverat att inom en linje söder
om Arboga låta utföra reparationer
av 95 procent av vår telemateriel. Jag
har påpekat detta i motionen. Beträffande
denna motion skriver nu statsutskottet,
vars första avdelning enligt
vad jag vet har tillgång till uppgifter
som vi vanliga riksdagsmän inte kan få
del av, följande: »Mot den motionsvis
framförda tanken att förlägga en större
teleteknisk verkstad till mellersta Norrland
talar bland annat den aktuella
materielens nuvarande belägenhet ävensom
rekryterings- och utbildningsmässiga
faktorer. Härav följer att behovet
av centrala underhållsverkstäder i Norrland
f. n. är jämförelsevis ringa.»

Inom parentes vill jag säga, att vad
utskottet skriver om rekryterings- och
utbildningsmässiga faktorer väl är ovidkommande
i detta sammanhang. Det kan
rimligen inte vara svårare att utbilda
folk i Östersund än någon annanstans.

Ur rekryteringsmässiga synpunkter har
ju de ansvariga för utvecklingen här i
landet visat att man kan flytta folk. Om
det ur rekryteringssynpunkt vore av behovet
påkallat att flytta folk till detta
område för att fylla arbetskraftsbehovet
för denna verksamhet skulle man alltså
kunna göra det.

Låt mig mot denna bakgrund erinra
om den diskussion som ägde rum beträffande
den operativa målsättningen.
Här föreligger ju sekretesskäl, men jag
kan inte finna att jag bryter mot sekretessen
om jag återger vad som sagts i
två propositioner lämnade från försvarsvarsdepartementet.
Man kan utan
vidare finna att de exklusiva insatserna
i vårt försvar, de som verkligen kostar
pengar, har en mycket markerad dominans
i södra Sverige. Utskottet säger att
det i likhet med departementschefen
anser, att »den föreslagna verkstaden i
mellersta Norrland bör utbyggas i den
takt som motiveras av den pågående utbyggnaden
av krigsmaktens resurser i
fråga om telemateriel i Norrland».

Det uttalande som ÖB gjorde när han
fick veta försvarskommitténs reduktion
av penningvolymen såsom denna var angiven
i ÖB 62 har refererats på s. 25 i
proposition 108. ÖB säger: »Begränsningen
av målsättningen till att redan
från början fördröja fiendens framträngande
torde enligt överbefälhavaren
i första hand behöva göras i den riktning,
där invasion kan ske över landgränsen.
Där är nämligen möjligheterna
störst att fördröja en angripare.» Sedan
följer ett tillägg som jag tycker är
speciellt anmärkningsvärt: »Genom en
framryckning där når man inte heller
direkt fram till för Sverige livsviktiga
mål.» Att det här är fråga om Norrland
råder det ingen tvekan om. I fortsättningen
heter det nämligen: »Kommunikationsutvecklingen
i Nordskandinavien
kommer emellertid — i förhållande till
vad som bedömdes i öB-utredningarna
1957 — att ge en angripare ökade möjligheter
till insats på stor bredd inom det -

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

151

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

ta område.» Jag har studerat proposition
108 mycket noga, men jag har inte
kunnat finna att departementschefen i
något sammanhang tagit avstånd från
den bedömning som ÖB gjorde när han
blev underrättad om försvarskommifténs
ställningstagande.

Den reservation, som är fogad till utlåtandet
nr 135, tar endast sikte på verkstaden
i södra Sverige. Mig förefaller
det dock inte omöjligt att man i samband
med den prövning som där rekommenderas
också skulle kunna pröva den fråga
som jag har tagit upp.

Låt mig till sist säga, att beskedet om
hur pengarna i stor utsträckning användes
för försvarsändamål inte är ägnat att
stärka försvarsviljan i Norrland. Jag är
ytterligt överraskad dels av det besked
som försvarsministern lämnat i propositionen,
dels av det understrykande härav
som första avdelningen av statsutskottet
har gjort i sitt utlåtande.

Herr JÖNSSON i Ingemarsgården (fp):

Herr talman! Det kan tyckas att man
i denna sena timme skulle kunna avstå
från att utvidga debatten. Men med hänsyn
till att jag den 26 februari riktade
en interpellation till försvarsministern
och eftersom den inte har besvarats och
ett svar inte heller finns upptaget på föredragningslistan
för morgondagens
ärenden förutsätter jag att försvarsministern
inte har tänkt att svara på den.
Eftersom försvarsministern är i kammaren
vill jag därför ta tillfället i akt att
rikta några frågor direkt till honom.

I interpellationen frågade jag, hur
långt planeringen rörande inrättande av
de två nya televerstäderna fortskridit
och om han i enlighet med arbetsmarknadsstyrelsens
förslag ville medverka
till att den första av dessa två televerkstäder
skulle förläggas till Östersund och
att denna anläggning påbörjades omedelbart.
Svaret anser väl försvarsministern
att han har givit i och med att han
framlagt proposition nr 114 i mars. Det

är möjligt. Jag vill inte ta upp någon
debatt om den saken.

I statsutskottets utlåtande, vari på s.
13 dessa problem tas upp, vilka statsrådet
också berört i sin proposition, säges
beträffande sektorteleverkstaden i
östersundsområdet, att denna »redan i
mitten av 1960-talet torde medföra en
sysselsättningsökning med ca 70 man».
Departementschefen har redovisat vissa
planer som kan tänkas ytterligare öka
antalet sysselsatta med telereparationsarbeten
för krigsmaktens räkning. Vidare
säges att i slutet av 1960-talet kanske
det tillkommer 100 man.

Jag har ganska svårt att få klarhet i
hurudan verkstaden 1 östersundsområdet
kommer att bli och vilken omfattning
den kommer att få. Därför skulle
jag i likhet med en socialdemokratisk
tidning, »Aktuellt», vilja säga, att detta
är en viktig och angelägen fråga för
jämtlänningarna att få svar på. Blir det
eu verkstad för 70, 120 eller 200 man
som vi kommer att få i östersundsområdet
under de närmaste åren?

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Efter herr Bohmans
mycket klargörande anförande skall jag
väl inte behöva ta kammarens tid i anspråk
med annat än vissa randanmärkningar.

Det är i första hand herr Fälldins anförande
som gör att jag tar till orda.
Han erinrade mycket riktigt om att arbetsmarknadsstyrelsen
och LO i sina
remissvar till FATU-utredningen förordade
att den s. k. norra verkstaden borde
tillkomma först. FATU hade föreslagit
att det skulle bli en verkstad i södra
och en i norra Sverige.

Jag har inte kunnat tillmötesgå de
synpunkter som Landsorganisationen
och arbetsmarknadsstyrelsen framfört
just på grund av de omständigheter som
herr Fälidin har påpekat. Det är nämligen
ett faktum, att den tele- och robotmateriel
som det här är fråga om i hu -

152 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

vudsak är lokaliserad till mellersta och
södra Sverige. Motsvarande materiel
kommer också att placeras i Norrland
allteftersom vi skaffar mer materiel.
Huvuddelen — jag varken vill eller kan
förneka herr Fälldins uppgifter — är
dock förlagd söderöver. Det gäller våra
Bloodhound-batterier, våra Hawk-batterier
och våra kustrobotbatterier liksom
Strilorganisationen och en stor del av
radarstationerna, d. v. s. allt det som
dessa verkstäder skall ha hand om.

Sakligt sett är det därför absolut riktigt
att den verkstad som skall sköta
materielen i södra Sverige kommer
först. Det Hawk-batteri som — såsom
alla vet — skall vara placerat i Skåne är
svårtransportabelt men måste med jämna
mellanrum överses. Det skulle vara
mycket besvärligt att transportera det
ända till Östersund, och en sådan ordning
skulle därför inte kunna försvaras.
Vi har övervägt saken från många
synpunkter och kommit till att en dylik
lösning är omöjlig.

Däremot kommer vi genom det beslut
som riksdagen skall fatta om en
stund att utvidga en verkstad som redan
finns i Östersund. Dess arbetsstyrka
kommer under den allra närmaste tiden
att utökas med 70 plus 50 man, vilket
anges i propositionen. Under 1960-talet
kommer arbetsstyrkan att ökas med ytterligare
cirka 100 man. Med andra ord
kommer denna verkstad som skall byggas
i Östersund att under nämnda period
få en personalstyrka på mellan 200
och 250 personer.

Vi har förhandlat med Östersunds
stads myndigheter om att den utbildning
av teletekniker som redan sker där
skall utvidgas och fått besked om att
detta skall ske, eftersom det i landet är
stor brist på utbildad personal på detta
område. Den första åtgärden i Växjö
blir också att kalla in ungdomar till utbildning.

Herr Fälldins yttrande att man som
norrlänning blir bekymrad när man ser
att den dyrbara nya tekniska materie -

lcn placeras i Mellansverige och södra
Sverige men inte i Norrland bör inte stå
helt oemotsagt. Norrland är ju inte därför
utan försvar. Vi har på norrlandsförsvaret
nedlagt stora summor t. ex. för
befästningsanläggningar. De luftförsvarsanordningar
som vi nu talar om
har emellertid i första hand måst koncentreras
till de mest tättbebyggda delarna
av landet, varvid naturligtvis huvudstaden
står i centrum. Jag skulle
inte tro att herr Fälldins slutsats, att
försvarsviljan i Norrland påverkas av
detta förhållande, är riktig. Så tror jag
inte alls är fallet.

För att inte förlänga debatten, herr
talman, skall jag inte ta upp något längre
resonemang om lokaliseringsproblemen.
Jag har i första kammaren försökt
förklara dem utförligare. Orsaken till
att jag efter stor tvekan — det måste
jag erkänna — har förordat Växjö är
delvis att denna stad är en av de tre
platser som riksdagen år 1960 utpekade
när det gällde att flytta signalverkstaden
i Sundbyberg. Beslutet i dag rör
inte någon flyttning av denna — den
upplöses i samband med detta beslut —
utan gäller i stället en för försvaret gemensam
teleunderhållsverkstad.

När vi blev på det klara med att det
var mycket bråttom ■— jag skall inte gå
in på orsakerna till detta — att få denna
teleunderhållsverkstad till stånd tillsatte
jag en utredning. Denna hade att
utgå ifrån att verkstaden skulle förläggas
till någon av de tre platser som riksdagen
hade förordat. Utredningen sammanträdde
med arbetsmarknadsstyrelsen
för att diskutera frågan, och arbetsmarknadsstyrelsens
lokaliseringsbyrå
pekade då för FATU ut Växjö, där det
vid detta tillfälle fanns lediga lokaler —
jag tror att det var en industri som
hade nedlagts — mitt i staden, färdiga
att direkt användas för denna verksamhet.

Växjö och jönköping-huskvarna-området
ligger med hänsyn till materielens
placering bäst till; det kommer man

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

153

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

inte ifrån. Borås ligger ur den synpunkten
inte lika bra till. Det finns nämligen
en televerkstad i Göteborg, och avståndet
mellan Göteborg och Borås är inte
särskilt stort. För behoven på västkanten
kan alltså göteborgsverkstaden utnyttjas,
varför vi i detta fall vill ha anläggningen
placerad längre in i landet.

När sedan utredningens förslag var
ute på remiss och tillstyrktes — utom
av arbetsmarknadsstyrelsen och Landsorganisationen,
som man redan har talat
om — förordades placeringen i Växjö
av alla med undantag av länsstyrelserna
i Älvsborgs och Jönköpings län.
Arbetsmarknadsstyrelsen hävdar i sitt
remissvar att den fortfarande inte har
något att invända mot att denna verkstad
förläggs till Växjö, om den skall
placeras i södra Sverige, likaså lokaliseringsutredningen.
De myndigheter som
vi brukar åberopa när det gäller lokalisering
har alltså ställt sig bakom eller i
varje fall inte vänt sig emot den nu föreslagna
placeringen.

I ett svårt val mellan flera olika platser
kan mycket små detaljer fälla avgörandet.
För mig har faktiskt den omständigheten
varit bestämmande, att lokaliseringsxnyndigheten
har för FATU
pekat ut Växjö såsom en från lokaliseringssynpunkt
lämplig plats.

Fru HÖRNLUND (s):

Herr talman! I lokaliseringsfrågan
var utskottets talesman herr Bohman
lika kortfattad som man kunde vänta
sig. Däremot tog han god tid på sig när
det gällde att redogöra för driftformerna.
Han påpekade emellertid att det förelåg
tre likvärdiga alternativ till lokalisering
och att hur valet mellan dem
än träffades, skulle alltid någon bli
missnöjd. Men om det fanns tre likvärdiga
alternativ, varför har inte detta redovisats
av utredningen och i propositionen?
Statsutskottet har ju faktiskt
förts bakom ljuset i lokaliseringsfrågan.

Nu säger herr Bohman, att militära

skäl skulle vara avgörande vid detta val.
Men om så har varit fallet och om dessa
skäl har fällt det definitiva utslaget för
Växjö, måste man fråga sig: Varför skickade
försvarsministern i efterhand ut
sin statssekreterare till Borås, Jönköping
m. fl. orter? Vet man inte i försvarsdepartementet
riktigt vad man
gör? Här har kommunerna satt i gång
en stor apparat för att avge reella anbud
beträffande lokalerna. Redan vid
den tidpunkten måste det ha stått klart
för vederbörande att de militära skälen
skulle föranleda en förläggning till
Växjö.

Var utredningen verkligen så ofullständig,
att försvarsministern måste
skicka ut sin statssekreterare för att
bättra på den? Eller var detta — såsom
jag framhöll i mitt förra anförande —
bara en vacker gest?

Vad finansministern sagt här i debatten
har ytterligare förstärkt det intrycket,
att man redan hade beslutat sig för
att flytta in i dessa tomma lokaler i
Växjö, när man satte kommunerna i arbete
med att lämna anbud.

Under denna debatt har anförts
många olika argument, bl. a. det förhållandet
att det finns en verkstad i Göteborg.
Men det är väl här fråga om Cverkstäder
och inte om B-verkstäder.
Man skulle kunna citera sida upp och
sida ner ur utredningen och propositionen,
där det framhålles att C-verkstäderna
är avsedda för fredsförhållanden
och B-verkstäderna huvudsakligen för
krigsförhållanden. Hänvisningen till Bverkstaden
i Göteborg kan alltså inte
vara något hållbart argument.

Jag kan inte heller förstå, att det ur
lokaliseringssynpunkt skulle finnas någon
större skillnad mellan signalverkstäderna
och dessa andra verkstäder.
De ursprungliga signalverkstäderna i
Sundbyberg skall nu placeras ut i landet,
verksamheten får mycket större
omfattning, och just lokaliseringsfrågan
borde vara en mycket viktig faktor i
detta sammanhang.

154 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Jag måste på en punkt
göra ett klarläggande.

Under denna debatt har flera gånger
påpekats, att statssekreteraren i försvarsdepartementet
har besökt ett stort antal
kommuner för att bilda sig en uppfattning
om de lokaler som där kunde ställas
till förfogande. Detta har skett på mitt
uppdrag, sedan jag uppvaktats av representanter
för ett tiotal städer som
alla önskade få ifrågavarande verkstad
förlagd till sin ort.

FATU :s utredning hade mötts av kritik
från Borås sida; man påpekade att
FATU använt ett par år gamla befolkningssiffror.
Jag har inte heller till
punkt och pricka följt utredningen, utan
jag har i mitt förslag på flera punkter
gått emot FATU. Statssekreteraren fick
emellertid i uppdrag att besöka Borås
för att klarlägga, huruvida det där fanns
några lediga lokaler som var lämpliga
för verkstaden i fråga. Av hans rapport
till mig framgick att Borås i detta avseende
var fullt jämbördigt med Växjö.
Detsamma gällde Huskvarna, Jönköping
och Motala. Däremot tror jag inte att
statssekreteraren besökte Kalmar, som
också anmält sin önskan att få verkstaden
förlagd till staden. Ystad är likaledes
en av de städer som utövat en kraftig
press för att få verkstaden. Vi kände
också till att Östersund, Kramfors m. fl.
hade sådana önskemål.

Vi som sitter i kanslihuset är fullt på
det klara med att det ute i landet finns
starka intressen som önskar den ena eller
andra lösningen av lokaliseringsfrågorna.
Jag har också lärt mig att det
finns många städer som har stort behov
av det stöd som en industrilokalisering
innebär.

När det gäller det aktuella fallet får vi
komma ihåg, att sedan det blivit klarlagt
att de olika platserna var likställda,
gällde det ändå att träffa ett val. Jag för
min del mönstrar inte ut Borås. Men i
verkstaden i Göteborg har vi för närva -

rande ett Hawk-batteri, och vi kan i
denna utomordentligt moderna bergrumsverkstad
göra en hel del under
fredstid på detta område. Därför har jag

— det erkänner jag •— koncentrerat mig
på Växjö och Jönköping-Huskvarna.
Dessa platser är ur många synpunkter
likvärdiga. Hade inte arbetsmarknadsstyrelsen
förordat Växjö i första hand,
är det möjligt att vi i departementet hade
stannat för jönköping-huskvarna-området.

Det är dock trots allt en sak som gör
att Växjö har en fördel. Alldeles utanför
staden finns nämligen ett av våra
stora bergrum — det är ingen hemlighet

— som kan utnyttjas för upplagring av
robotar med sprängladdningar, som kan
transporteras till Växjö. Det kan komma
situationer då man absolut måste ha
sådana bergrumsanläggningar. De finns
inte färdiga i den storleken i vare sig
Jönköping eller Borås. Detta är alltså
ytterligare ett plus för Växjö.

Fru HÖRNLUND (s):

Herr talman! Arbetsmarknadsstyrelsen
har i sitt remissvar inte förordat
Växjö men har förklarat att den inte
motsätter sig att verkstaden förlägges
dit. Det är en ganska stor skillnad. Arbetsmarknadsstyrelsen
förde vid det tillfället
Norrland in i bilden, men har i
övrigt intagit tre ståndpunkter i frågan.
1959 rekommenderade man att
Borås skulle komma i första hand och
därefter föreslogs Växjö.

Vad beträffar statssekreterarens resor
företogs de alltså efter uppvaktningar,
och när han reste omkring upptäckte
han att det fanns lokaler litet varstans.
Men när det redovisades, borde man också
ha skrivit att det kunde gå lika bra
att snabbetablera i Borås eller Jönköping.
Då hade vi kanske inte behövt ha
denna debatt i dag, där man har hängt
upp hela denna fråga just på den snabba
etableringen. Nu säger försvarsministern
själv att det finns lokaler även i
Borås och Jönköping, och det tycker jag

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

155

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

att han borde ha klarlagt i tidigare sammanhang.

Inte heller har det skrivits någonting
om rekryteringsunderlaget. Även den
saken tycker jag att man kunde ha redovisat
korrekt.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. I

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 1);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Fru Hörnlund begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i mom. I) i utskottets
utlåtande nr 135, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bär kammaren bifallit reservationen
1) av herr Boman m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han ifunne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Fru Hörnlund begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 167 ja och 38 nej, varjämte 9 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. II

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. III—VI

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ook på bifall till utskottets berörda
hemställan med den ändring däri, som
föranleddes av bifall till reservationen
2); och fann herr talmannen den förra
propositionen vara med övervägande ja
besvarad. Herr Ståhl begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i mom. III) —
VI) i utskottets utlåtande nr 135, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets
berörda hemställan med den
ändring däri, som föranledes av bifall
till reservationen 2) av herr Boman
in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Ståhl begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs
169 ja och 39 nej, varjämte 6 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit vad
utskottet hemställt.

§ 4

Föredrogs statsutskottets memorial nr
136, angående allmän beredskapsstat för
budgetåret 1963/64.

Utskottets hemställan bifölls.

156

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

§ 5

Föredrogs bevillningsutskottets memorial
nr 48, med föranledande av kamrarnas
skiljaktiga beslut beträffande utskottets
betänkande i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till förordning om ändring i rusdryoksförsäljningsförordningen
den 26 maj
1954 (nr 521), m. m., jämte i ämnet
väckta motioner.

Den i memorialet gjorde anmälan lädes
till handlingarna.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 6

Föredrogs bankoutskottets memorial
nr 23, angående grupplivförsäkring för
riksdagens arbetstagare.

Utskottets hemställan bifölls.

Som tiden nu var långt framskriden
beslöt kammaren på förslag av herr talmannen
att uppskjuta behandlingen av
återstående på föredragningslistan upptagna
ärenden till morgondagens sammanträde.

§ 7

Till bordläggning anmäldes
statsutskottets utlåtande och memorial
:

nr 153, i anledning av Kungl. Majrts
proposition angående komplettering av
riksstatsförslaget för budgetåret 1963/64
m. in., i vad propositionen avser riktlinjer
för avskrivningen av vissa affärsverksinvesteringar,

nr 154, angående tilläggsstat II till
riksstaten för budgetåret 1962/63, och
nr 155, angående statsregleringen för
budgetåret 1963/64;

sammansatta bevillnings- och första
lagutskottets memorial nr 1, angående
uppskov med behandlingen av vissa till
utskottet hänskjutna ärenden;
första lagutskottets memorial:
nr 36, föranlett av kamrarnas skiljaktiga
beslut beträffande första lagut -

skottets utlåtande i anledning av dels
Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag angående ändrad lydelse av 1
och 4 §§ lagen den 17 juni 1938 (nr
318) om avbrytande av havandeskap,
dels ock i ämnet väckta motioner, och
nr 37, angående uppskov med behandlingen
av vissa utskottet tilldelade
ärenden.

§ 8

På förslag av herr talmannen beslöt
kammaren, att statsutskottets memorial
nr 155 skulle uppföras sist på morgondagens
föredragningslista.

§ 9

Anmäldes och godkändes följande förslag
till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen
från statsutskottet:
nr 237, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1963/64 till socionomutbildning
jämte i ämnet väckta motioner;

nr 300, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående statstjänstemännens
sjuklöne- och semesterförmåner
m. in.;

nr 321, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående komplettering av
riksstatsförslaget för budgetåret 1963/64
m. in., i vad propositionen avser avskrivning
av oreglerade kapitalmedelsförluster
för budgetåret 1962/63;

nr 322, i anledning av Kungl. Majtts
proposition angående ytterligare utgifter
å tilläggsstat II till riksstaten för
budgetåret 1962/63, i vad propositionen
avser avskrivning av nya kapitalinvesteringar; nr

323, i anledning av Kungl. Maj :ts
förslag om anslag för budgetåret 1963/64
till avskrivning av nya kapitalinvesteringar; nr

324, i anledning av Kungl. Maj :ts
i statsverkspropositionen gjorda framställning
om avsättning av kommunalskattemedel
till budgetutjämningsfonden
för budgetåret 1963/64;

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

157

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel m. m.

nr 325, i anledning av Kungl. Maj :ts i
statsverkspropositionen gjorda framställning
rörande bidrag till driften av
grundskolor m. m. jämte i ämnet väckta
motioner; och

nr 326, i anledning av väckta motioner
om anslag till S:t Lukasstiftelsen;
från bevillningsutskottet:
nr 301, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370) jämte i ämnet
väckta motioner;

nr 302, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m. jämte i ämnet
väckta motioner;

nr 312, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till förordning
angående ändring i förordningen den
27 maj 1955 (nr 256) om investeringsfonder
för konjunkturutjämning, m. m.,
jämte i ämnet väckta motioner; och
nr 313, angående beräkning av bevillningarna
för budgetåret 1963/64, m. m.;
från bankoutskottet:
nr 309, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändrad
lydelse av 2 § valutalagen den 22
juni 1939 (nr 350), m. m. jämte i anledning
av propositionen väckta motioner;
från andra lagutskottet:
nr 329, i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
om ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen
den 29 april 1960 (nr 97),
dels ock i ämnet väckta motioner; samt
från jordbruksutskottet:
nr 286, i anledning av Kungl. Maj:ts
framställningar angående statligt stöd
till jordbrukets rationalisering, m. m.
jämte i ämnet väckta motioner;

nr 287, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående överlåtelse av viss
kronan tillhörig mark m. m. genom försäljning
till Oxelösunds stad; och

nr 288, i anledning av Kungl. Maj ds
i statsverkspropositionen gjorda framställning
rörande anslag till Befrämjande
av husdjursaveln in. m.

Vidare anmäldes och godkändes bevillningsutskottets
förslag till riksdagens
skrivelse, nr 314, till Konungen i anledning
av Kungl. Maj ds proposition med
förslag till förordning om ändring i rusdrycksförsäljningsförordningen
den 26
maj 1954 (nr 521) im. m. jämte i ämnet
väckta motioner.

Slutligen anmäldes och godkändes
sammansatta konstitutions-, banko- och
första lagutskottets förslag till riksdagens
skrivelse, nr 327, till delegerade
för riksdagens verk i anledning av framställningar
om anslag för budgetåret
1963/64 till ombudsmännen och deras
expeditioner samt ändringar i tjänsteoch
personalförteckningarna för dessa
expeditioner m. m.

§ 10

Herr talmannen meddelade, att herr
Darlin enligt till kammaren inkommet
läkarintyg vore sjukskriven under tiden
den 25—den 31 innevarande maj.

Herr Darlin beviljades ledighet från
riksdagsgöromålen under angivna tid.

§ 11

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 1.43 på natten.

In fidem

Sune K. Johansson

158

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Torsdagen den 30 maj

Kl. 10.00

§ 1

Justerades protokollen för den 24
innevarande maj.

§ 2

Svar på interpellation ang. de inom
EFTA genomförda tullsänkningarnas

inverkan på konsumentpriserna i
vårt land

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för handelsdepartementet, herr
statsrådet LANGE, som yttrade:

Herr talman! Herr Hansson i Skegrie
har i en interpellation frågat, om jag
är villig att lämna en redogörelse för
hur de inom EFTA hittills genomförda
tullsänkningarna påverkat konsumentpriserna
i vårt land beträffande de berörda
varor, som av vårt land importeras
från andra länder inom frihandelsområdet.

Jag vill svara följande.

Jag delar helt interpellantens uppfattning
att spörsmålet om tullsänkningarnas
effekt är av allmänt intresse
och att det är väl motiverat att frågan
tages upp till belysning och debatt i
riksdagen. Detta inte minst därför att
problemet är av tämligen komplicerad
natur och att det är angeläget att i den
allmänna debatten därom undvika grova
förenklingar. Interpeilanten har för
sin del understrukit detta genom att
peka på att effekten av tullsänkningarna
kan vara beroende på ett flertal olika
faktorer.

Som ett mått på tullsänkningarnas
ekonomiska effekt nämner herr Hansson,
att en tullsänkning motsvarande 50
procent av bastullarna för vårt lands

vidkommande skulle innebära cirka
125 å 150 miljoner kronor årligen i
bortfallna tullintäkter. Jag vill till denna
beräkning endast göra den anmärkningen
att en 50-procentig tullsänkning
uppnåddes först vid månadsskiftet oktober/november
1962. Som kammarens
ledamöter erinrar sig skedde den första
tullsänkningen — med 20 procent —
den 1 juli 1960, varefter följde ytterligare
sänkningar med 10 procent varje
gång den 1 juli 1961, den 1 mars 1962
och vid månadsskiftet oktober/november
1962. Detta betyder att årsbeloppen
för tullsänkningarna hittills varit avsevärt
mindre än den siffra som anförts
av interpeilanten och som hänför
sig till en tullsänkning på 50 procent.
Enligt kalkyler som gjorts inom prisoch
kartellnämnden torde tullsänkningsbeloppen
röra sig om i runt tal
20 miljoner kronor 1960, 55 miljoner
1961 och drygt 95 miljoner kronor 1962.
För de bägge sista åren motsvarar detta
ungefär 1,5 respektive 2,5 promille av
den totala privata konsumtionen.

Det ligger i sakens natur att förändringar
av denna storleksordning inte
kan vara lätta att spåra vid ett studium
av den allmänna prisutvecklingen. Undersöker
man närmare utvecklingen av
importen av och priserna på de berörda
varorna kan man emellertid göra en
del intressanta iakttagelser.

Till att börja med kan det konstateras
att tullsänkningarna efter allt att
döma medfört en viss ökning av EFTAvarornas
konkurrenskraft på den svenska
marknaden. EFTA-ländernas andel
i den svenska importen har stigit och
importen av varor med EFTA-ursprung
har efter konventionens ikraftträdande
stigit åtskilligt starkare än totalimpor -

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

159

Svar på interpellation ang. de inom EFTA genomförda tullsänkningarnas inver

kan på konsumentpriserna i vårt land

ten. Från budgetåret 1954/55 till 1956/57
steg Sveriges totala import med 25 procent
och importen från de nuvarande
EFTA-länderna med 23 procent. Motsvarande
jämförelse för tiden 1959/60
■—1961/62 visar en uppgång av totalimporten
med 11 procent och av importen
från EFTA-länderna med 24 procent.

Jag är naturligtvis medveten om att
den tid som hittills förflutit efter
EFTA-konventionens ikraftträdande är
alldeles för kort för att man skulle kunna
dra några alltför bestämda slutsatser.
Likaledes är jag på det klara med
att man vid ett närmare bedömande av
importutvecklingen kan behöva beakta
andra faktorer än tullsänkningarna.

När det gäller vilka prisförändringar,
som här i landet inträffat för EFTAvaror,
och speciellt hur dessa prisändringar
slagit igenom i konsumentpriserna,
möter vi en del komplikationer,
som gör det svårt att ge ett helt entydigt
svar på den av interpellanten ställda
frågan.

Ilär har vi till att börja med det av
herr Hansson själv antydda spörsmålet
om ändringar i importpriserna eller —
sett ur annan synpunkt ■—■ frågan hur
EFTA-ländernas exportpriser utvecklats.
Totalt sett har importprisutvecklingen
varit relativt gynnsam för oss.
Bakom det genomsnitt, som importprisindex
utgör, döljer sig emellertid rätt
olikartade utvecklingstendenser för olika
varugrupper. Konjunkturinstitutets
beräkningar av värde-, volym- och prisutveckling
för importen visar sålunda
att importpriserna för textilvaror samt
arbeten av metaller, maskiner, apparater
och transportmedel stigit under de
senaste åren, medan exempelvis priserna
på bränslen, kemiska produkter, textilfibrer
och oädla metaller sjunkit. Intrycket
att inköpspriserna i leverantörländerna
under de senaste åren stigit
just för många av de industrivaror, som
omfattas av tullsänkningarna, bekräftas

av den i och för sig ofullständiga exportprisstatistik,
som finnes från en del
EFTA-länder. Sålunda har de engelska
exportpriserna från 1958 till utgången
av 1962 stigit med i genomsnitt 4 procent.
För fabrikstillverkade varor är
höjningen 7 procent och inom denna
grupp uppvisar verkstadsprodukterna
en uppgång med 10 och textilvaror
(utom konfektion) med 5 procent.

Importpriserna på många varor, som
vi köper från de andra EFTA-länderna,
har sålunda stigit samtidigt som tullarna
på dessa varor här i landet har
sjunkit. Hur dessa båda förändringar
siffermässigt balanserar mot varandra
lär det knappast vara möjligt att avgöra
utan mycket detaljerade och tidsödande
undersökningar, men vad jag anfört
kan i varje fall belysa en sida av de här
aktuella sammanhangen.

Men antag nu att importpriserna varit
oförändrade — vilket de säkerligen
också varit på en del varor — samtidigt
som tullen sjunkit. Tullsänkningen
kan i så fall men behöver icke med nödvändighet
användas till att sänka priset
med motsvarande belopp på just
dessa varor. Jag vill erinra om att vi
under de senaste åren haft en icke alldeles
obetydlig kostnadsökning inom industrien
och icke minst inom handeln.
Jag är visserligen övertygad om att man
i icke ringa grad — förmodligen i högre
grad än man i diskussionen ibland
vill medge — kunnat neutralisera denna
genom rationaliseringar. Samtidigt
tror jag emellertid att man inte kan
komma ifrån det faktum att en sådan
anpassning är en tidskrävande process
och att det därför måhända icke kunnat
undvikas att en del av tullsänkningen
åtminstone temporärt använts till att
täcka inträffade kostnadsökningar.

Sedan tillkommer i detta sammanhang
sådana mera beräkningsmässiga
svårigheter som att importvarusortimentets
sammansättning undan för undan
ändras och att man alltså i många fall

160

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Svar på interpellation ang. de inom EFTA genomförda tullsänkningarnas inver kan

på konsumentpriserna i vårt land

inte har identiska varor från det ena
året till det andra. Man kan ju ta ut
den fördel som tullsänkningen innebär
inte bara genom att sänka priset på en
vara av oförändrad kvalitet utan också
genom att övergå till en högre kvalitet.
Låt mig ta ett exempel. När den första
tullsänkningen genomfördes, sänktes
priserna på engelska bilar här i landet.
Därefter har vi emellertid inte fått några
ytterligare prissänkningar på dessa
bilmärken. Vi har däremot fått nya modeller
med i vissa fall ökad motoreffekt.

Jag har velat framföra dessa allmänna
synpuntker med en viss utförlighet,
eftersom jag tror att det är viktigt att
inte tappa bort dessa sammanhang i diskussionen
om dessa frågor. De visar
bl. a. att ett verkligt grepp om tullsänkningarnas
effekt på priserna får man
endast genom att i detalj undersöka
förhållandena hos särskilda företag.

Ett försök härtill har gjorts av prisoch
kartellnämnden, som just håller
på att avsluta en enkätundersökning
omfattande ett 60-tal företag. Undersökningen
har avsett fullbelagda färdigvaror
med företrädesvis högre tullsatser
som av importören försålts utan vidare
bearbetning. Fullständiga uppgifter om
hur prissättningen påverkats av den senaste
tullreduktionen har därvid lämnats
av 42 företag. Enligt en preliminär
sammanställning hade It företag sänkt
priserna, medan detta icke varit fallet
med 31 företag. Av dessa sistnämnda
redovisades emellertid i några fall prissänkningar,
som icke skett i omedelbar
anslutning till tullsänkningen. I åtskilliga
fall hänvisade man till att cifpriset
höjts, medan man i flera fall angav att
den av tullsänkningen föranledda kostnadsändringen
var för liten för att slå
igenom i priset eller att marknadsprissättning
tillämpades.

Allmänt sett förefaller undersökningen,
som torde komma att läggas fram
redan i dag, bekräfta de allmänna syn -

punkter på problematiken kring denna
fråga, som jag anfört i det föregående.
Tullsänkningarna har med andra ord
till en del tagit sig direkta uttryck i
prissättningen på berörda varor, till en
del spelat en roll för att neutralisera
effekten av inträffade cifprishöjningar
men till en del också använts för att
neutralisera verkningarna av andra
kostnadsökningar. Vidare har den prispåverkande
effekten i andra fall uteblivit
därför att det varit marknadsmässigt
möjligt att ta ut oförändrade priser.
Den av handelsstatistiken att döma
stärkta konkurrenskraft som EFTAvarorna
till följd av tullsänkningen erhållit
på den svenska marknaden torde
sålunda ha bekräftats genom pris- och
kartellnämndens enkätundersökning.

Till sist vill jag endast understryka
att tullsänkningarnas effekt på priserna
rimligtvis efter hand bör komma till
klarare uttryck, sedan de nu nått så
långt som till 50 procent av bastullarna
och efter hand som tröghetsfaktorer av
olika slag kan övervinnas. Jag har anledning
utgå ifrån att pris- och kartellnämnden
även i fortsättningen kommer
att följa denna fråga med uppmärksamhet
och med lämpliga mellanrum redovisa
sina undersökningar.

Vidare anförde:

Herr HANSSON i Skegrie (ep):

Herr talman! Jag skall be att få tacka
herr statsrådet för svaret på min interpellation.
Jag ber att även få tacka för
det tillmötesgående som statsrådet visat
när de! gällt att utreda dessa besvärliga
problem.

Vi är överens om att det är av intresse
att frågan, huruvida dessa tullsänkningar
bär nått fram till konsumenterna
i form av sänkta varupriser, blir
klarlagd. Vid ett ytligt betraktande tycker
man, att de hittillsvarande tullsänkningarna
borde ha givit utrymme för
sådana varuprissänkningar. Konsumen

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

161

Svar pa interpellation ang. de inom EFTA genomförda tullsänkningarnas inver kan

på konsumentpriserna i vårt land

terna har nog i vissa fall haft anledning
att sätta en del frågetecken för den prispolitik
som förts. När de köpt varor
från EFTA-länderna bär de i många
fall frågat sig, vart den prissänkning
bär tagit vägen som tullavvecklingen
borde ha representerat. Det är riktigt,
som statsrådet sade, att tullavvecklingarna
hittills varit relativt blygsamma
och att deras verkan därför inte varit
så stor.

Statsrådet ger vissa förklaringar till
att det blivit så, och jag kan i stort sett
acceptera dessa. Jag noterar med tillfredsställelse
att herr statsrådet ingalunda
nonchalerar eller bagatelliserar
de fall där tullsänkningarna inte slagit
igenom i konsumentpriserna. Förutsättningen
för att detta skall ske är att exportörerna,
importörerna och mellanhänderna
i övrigt inte försöker att använda
tullsänkningarna för att öka de
egna förtjänsterna. På varans väg från
råvarustadiet fram till konsumenten
finns det många som skulle kunna utnyttja
en tullsänkning för sådant ändamål.

Statsrådet påpekar detta i interpellationssvaret
och säger bl. a., att det
»måhända icke kunnat undvikas att en
del av tullsänkningen åtminstone temporärt
använts till att täcka inträffade
kostnadsökningar». Ännu klarare uttalar
statsrådet samma sak med följande
ord: »Vidare har den prispåverkande
effekten i andra fall uteblivit därför att
det varit marknadsmässigt möjligt att
ta ut oförändrade priser.» Detta betyder
alltså att tullsänkningarna i sådana
fall bär runnit bort på vägen fram till
konsumentledet.

Däremot menar herr statsrådet att
ökningen av EFTA-varornas konkurrenskraft
på den svenska marknaden synes
tyda på att exportörerna inte tillgodogjort
sig tullsänkningarna. Det är tacknämligt
att kunna konstatera detta, och
det måste väl tolkas som en positiv faktor.
Men tyvärr är därmed inte klarlagt
6 — Andra kammarens protokoll 1963.

huruvida hela tullsänkningen nått fram
till konsumentledet — klarlagt är endast
att varan har blivit billigare i
svensk importhamn.

Jag instämmer med herr statsrådet i
att många olika faktorer kan inverka
på prisbildningen och att endast en
noggrann detaljkontroll kan påvisa vilken
inverkan de olika momenten har.
Jag är emellertid fullt medveten om
att en sådan kontroll är mycket besvärlig
och omständlig att utföra. Men detta
får inte avskräcka från en undersökning.
Det finns all anledning att noga
följa och kontrollera prisutvecklingen
allteftersom tullavvecklingen fortsätter.
Den prisundersökning som pris- och
kartellnämnden igångsatt är därför intressant
och bör fortsättas.

Jag vet inte riktigt hur jag skall tolka
ett uttryck i interpellationssvarets
sista mening, där herr statsrådet säger
att han »har anledning utgå ifrån att
pris- och kartellnämnden även i fortsättningen
kommer att följa denna fråga
med uppmärksamhet och med lämpliga
mellanrum redovisa sina undersökningar».
Detta att herr statsrådet säger
sig ha anledning »utgå ifrån» att frågan
kommer att följas vill jag emellertid
tolka så positivt att jag förutsätter att
herr statsrådet ser till att pris- och kartellnämnden
verkligen fortsätter den
övervakande uppgiften, i varje fall så
länge tullavveckiingen pågår. Och skulle
det erfordras ökade resurser för
denna övervakning får, menar jag, de
medel som behöver ställas till förfogande
anses vara väl använda pengar.
De förväntningar på prisreduceringar
som konsumenterna kan ha rätt att
ställa i samband med tullsänkningarna
bör inte få resultera i en besvikelse,
inte minst med tanke på att vissa intressenter
ingalunda försummat att
spänna konsumenterna för sin egen
vagn.

Jag ber, herr statsråd, att än en gång
få uttala min tillfredsställelse över att
Nr 27

162

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Svar på fråga ang. krissituationen inom sjukvården

herr statsrådet ingalunda bagatelliserar
tullsänkningarnas genomslag i priserna,
trots svårigheterna att göra alldeles
klara analyser. Att sådana svårigheter
föreligger är jag väl medveten om.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Det är uppenbart att
det är mycket svårt att fastställa i vilken
utsträckning EFTA-tullsänkningarna
kommit de svenska konsumenterna
till godo. Som det framgår av interpellationssvaret
är det så många andra
faktorer som spelar in att man inte
kan säga att konsumenterna skulle ha
den och den nyttan i så och så många
miljoner kronor av de genomförda tullsänkningarna.

Jag begärde egentligen ordet för att
lugna herr Hansson i Skegrie med att
pris- och kartellnämnden kommer att
fortsätta sina undersökningar på såväl
detta som andra områden. Jag noterar
vidare med tillfredsställelse herr Hanssons
i Skegrie beredvillighet att, om det
behövs, vara med om att ställa ytterligare
resurser till förfogande för sådana
undersökningar.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på fråga ang. krissituationen
inom sjukvården

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:

Herr talman! Ledamoten av denna
kammare herr Ohlin bär frågat mig om
jag är beredd att framlägga inför kammaren
en översiktlig redogörelse för
— som herr Ohlin säger — »krissituationen»
inom sjukvården m. m. vad
gäller vården av långtidssjuka och de
i vissa delar av landet långa väntetiderna
för kirurgisk behandling, att ävenledes
redogöra för den befarade personalbristen
inom sjukvården i allmän -

het under sommaren samt att upplysa
om vilka åtgärder regeringen planerar
med hänsyn till dessa förhållanden.

Till svar härpå vill jag anföra följande.

Av särskilt intresse är att jämföra
utvecklingen från sista kvartalet 1961
och framåt, då regelbundna vårdplatsinventeringar
beträffande platser och
patienter påbörjades. Vad läkare och
sjuksköterskor angår har en icke obetydlig
ökning skett. Sålunda fanns vid
lasarett, sanatorier, epidemisjukhus och
vissa andra sjukhus 342 fler läkare och
832 fler sjuksköterskor i tjänst i april
1963 mot oktober 1961. Vårdplatserna
vid lasaretten — bortsett från avdelningar
för långvarigt kroppssjuka -—
ökade under samma tid från 40 149 till
41 611, eller med 1 462. Avstängda vårdplatser
minskade med 250 å 300 och
nettoresultatet har blivit en ökning i
det tillgängliga platsantalet med drygt
1 700. Här föreligger alltså en påtaglig
förbättring, som också möjliggjort en
ökning i patientantalet med över 2 000.

När det gäller vården av långtidssjuka
har under senare år såväl vårdplatsernas
som patienternas antal kraftigt
ökat. Under åren 1950—1961 bär vårdplatstillskottet
uppgått till i medeltal
nära 1 000 platser per år. Tillgängliga
uppgifter utvisar att tillskottet även för
år 1962 varit i runt tal 1 000 vårdplatser.

I fråga om de av herr Ohlin berörda
väntetiderna för kirurgisk behandling
vill jag nämna, att antalet kirurgiska
vårdplatser ökat från ungefär 10 200 i
oktober 1962 till 10 474 den 1 april
1963, samtidigt som beläggningen ökat
från 89 procent till 91 procent av disponibelt
antal vårdplatser. Detta innebär
bl. a. att antalet stängda platser
minskat från 882 till 500 och antalet
disponibla platser således ökat med
660. Även om förhållandena givetvis
kan vara otillfredsställande på vissa
orter, kan således en viss förbättring
av läget konstateras.

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

163

Svar på fråga ang. krissituationen inom sjukvården

Jag vill i detta sammanhang erinra
om att 1961 års sam,arbetsgrupp för
främjande av rationaliseringsåtgärder
inom sjukvården m. m. inför sommaren
1962 utsände vissa rekommendationer
till åtgärder för att möta den
väntade personalbristen m. m. Jag förutsätter,
att dessa rekommendationer,
vilka alltjämt är giltiga, skall beaktas
av sjukvårdshuvudmännen även i år.
Vid behov torde t. ex. stängning av
vårdavdelningar eller kliniker inom
samma specialitet kunna samordnas
mellan de olika sjukhusen.

Jag vill vidare erinra om att enligt
ett -av regeringen i november 1962 fattat
beslut pensionerad sjuksköterska eller
barnmorska, som tjänstgör under
tiden 1 april—31 oktober 1963 icke behöver
vidkännas eljest föreskriven
minskning i sammanlagda förmåner -av
lön och pension. Med hänsyn härtill
och till det intensiva arbete som sjukvårdshuvudmännen
bedriver för att
komma till rätta med hithörande problem
torde ytterligare åtgärder från
regeringens sida i berörda avseenden
inte för närvarande vara aktuella.

Vidare -anförde:

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för
svaret.

Jag kan inte undertrycka reflexionen
att inrikesministern fortfarande har en
tendens till skönmålning. När statsrådet
t. ex. i början av svaret berör frågan
om tillgången på sjuksköterskor jämför
han tillgången i oktober 1962 med tillgången
den 1 april 1963. Säsongvariationen
gör emellertid att sådana jämförelser
inte är fullt rättvisande. Jag skall
därför i stället peka på några siffror
som gäller för den 1 april under olika
år. Antalet vakanta sjukskötersketjänster
utgjorde vid denna tidpunkt 1960
6,4 procent, 1961 7,9 procent, 1962 7,9
procent och 1963 8,5 procent. Uttrycket
»en påtaglig förbättring» som ka -

rakteristik av situationen passar väl
inte riktigt när vi haft denna ökning av
antalet vakanta platser, även om sjukvårdsväsendet,
som vi alla vet, befinner
sig i en expansion. Det kan också påvisas
att orsaken till stängningen av en
del vårdavdelningar i år till största delen
är bristen på sjuksköterskor, även
om bristen på annan personal också bidrar.
Bristen på personal över huvud
taget är den väsentligaste orsaken till
sådana stängningar, även om i en del
fall reparationer och ombyggnader väsentligt
spelar in.

Statsrådet konstaterar att antalet
platser för vård av långtidssjuka under
senare år vuxit med i medeltal nära
1 000 platser per år. Generaldirektör
Sterner har i en artikel i första häftet
i år av »Från departement och nämnder»
påpekat att behovet av vårdplatser
för långtidssjuka år 1970 kan beräknas
uppgå till 40 000; för närvarande har
vi ungefär 22 000 platser. Vi skulle alltså
under de närmaste sju åren behöva
öka antalet platser med 18 000 eller med
cirka 2 500 per år. Om antalet platser
ökar med 1 000 per år och behovet av
nya platser är 2 500 per år, är situationen
naturligtvis inte tillfredsställande;
ett visst krisläge kan anses föreligga —
om man nu inte lägger in alltför mycket
i det ordet. Herr statsrådet förbigår
helt att göra några kommentarer till
detta av mig påpekade förhållande.

I fråga om väntetiderna för kirurgisk
behandling konstaterar statsrådet en
viss förbättring av läget. Men även här
gäller jämförelsen förhållanden i oktober
1962 och den 1 april 1963. De uppgifter
som publicerats i pressen för inte
så länge sedan om att man vid ett sjukhus
i Göteborg har en väntelista på
3 000 fall tyder väl ändå på — även om
detta är ett av de mest extrema fallen —-att det föreligger en mycket klar bristsituation.
Inte heller detta kommenteras
av statsrådet på annat sätt än att
han framhåller att förhållandena kan
vara otillfredsställande på vissa orter.

164 Nr 27 Torsdagen den 30 maj 1963

Svar på fråga ang. krissituationen inom sjukvården

Jag återgår till frågan om orsakerna
och vill utan att eftersträva någon som
helst fullständighet göra några korta reflexioner
om vilka åtgärder som kan
vidtas.

Bristen på sjuksköterskor är särskilt
framträdande vid kronikerhemmen, där
man har ett mycket påfrestande arbete,
och vid undervisningssjukhusen. Kan
man i längden undgå att ge t. ex.sjuksköterskorna
vid undervisningssjukhusen
ett lönetillägg, vilket man gjort när det
gäller annan personal vid dessa sjukhus.
Man kan visserligen säga att detta
är en förhandlingsfråga, men jag har
ändå velat göra denna reflexion. Över
huvud taget framhåller man på läkarhåll
att det tarvas smidigare avtalsformer
och att frågan om storstadslöner
bör prövas.

Jag skulle också vilja göra reflexionen
om man i längden kommer ifrån att
ta upp problemet om ett extra lönetilllägg
för dem som tar tjänst under sommaren.
Vi har gång på gång föreslagit
att pensionerade sjuksköterskor skulle
få full lön om de arbetade. Det tog emot
väldigt i början, men så småningom har
regeringen gått med på att pensionerade
sköterskor får full lön under de
sju månader som sommarhalvåret utgör
— om jag nu skall vara välvillig mot
det svenska klimatet, vilket kan vara
befogat under denna vecka. Men under
resten av året gäller de vanliga avdragen.

Det finns emellertid också hela den
reserv som de gifta sjuksköterskorna utgör.
Är det verkligen uteslutet att man
ger ett extra lönetillägg till dem som
tar vikariat under den tid på året då de
flesta människor sätter stort värde på
att vara lediga? Jag undrar om det inte
i verkligheten från huvudmännens sida
förekommer en viss generositet som
står på gränsen till överskridande av
avtalet. Vore det inte bättre att man tog
upp detta problem; kanske skulle man
kunna förmå ett antal av de gifta sköterskorna
att ta vikariat, om man gav

även dem en extra stimulans liksom
man med all rätt har gjort beträffande
de pensionerade sköterskorna.

Det är klart att frågan om förvärvsavdraget,
som vi många gånger aktualiserat,
och frågan om arbetstidernas tillrättaläggande
spelar en stor roll.

Krisläget under somrarna beror inte
bara på sjuksköterskebristen. Även på
sjukvårdsbiträden har vi emellanåt
knapphet. Jag skall i detta sammanhang
bara göra en liten reflexion. Enligt uppgifter
i pressen får ett sjukvårdsbiträde
i Göteborg efter nio års arbete en månadslön
på 1 186 kronor, men om samma
flicka tar anställning vid spårvägen
får hon efter tio veckors utbildning
omedelbart en lön på 1 300 kronor. Hon
får alltså 10 procent mer betalt efter
tio veckor än vad hon får efter nio år
som sjukvårdsbiträde. Kan ett sådant
förhållande på arbetsmarknaden stimulera
till en riklig tillströmning till denna
bana?

Herr talman! Låt mig bara, eftersom
det är en enkel fråga jag ställt och vi
inte skall prolongera debatten mer än
nödvändigt, få göra den reflexionen att
i bakgrunden av detta akuta bristproblem
naturligtvis ligger utbildningsfrågan.
Antalet platser vid sjuksköterskeskolorna
har ökats från cirka 1 600 år
1955 till cirka 2 300 i år — en ökning
med ungefär 700 på åtta år. Men arbetsmarknadsstyrelsens
prognosutredning
publicerade i fjol siffror som visade att
man, för att tillgodose det förutsedda
behovet av utexaminerade, skulle behöva
ta in 3 000 elever år 1962 och 3 500
elever år 1963. Vi har ungefär 2 300
elevplatser vid våra sjuksköterskeskolor
i stället för erforderliga 3 500. Nog
behövs även här mycket energiska åtgärder.

Herr talman! Jag har förut sagt att
jag inte tvivlar på inrikesministerns intresse
för dessa frågor, men det förebragta
materialet gör det berättigat att
tillägga att det här tydligen behövs en
fortsatt påtryckning från riksdagens

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

165

Svar på fråga ang. krissituationen inom sjukvården

sida för att regeringen skall bedöma situationen
i hela dess vidd och ta konsekvenserna
därav.

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Det har varit så de senaste
riksdagarna att herr Ohlin och jag
har talat om sjuksköterskefrågorna. Jag
har inte alls haft något emot det. Det
är bara det att vad herr Ohlin begär är
att jag skall skaffa fram material som
belyser situationen vid olika tillfällen.
Det har jag också försökt göra utan att
företa någon speciell värdering av materialet.

Nu förmenar emellertid herr Ohlin
att jag skönmålar förhållandena, i den
korta redovisning jag lämnat i mitt svar.
Men vad jag har gjort är att jag med
utgångspunkt från de data, då vi påbörjade
en granskning av förhållandena vid
lasaretten, d. v. s. i oktober 1961, har
redovisat och jämfört siffrorna vid de
olika granskningstillfällena för att ge
herr Ohlin ett svar på hans fråga.

Jag skulle naturligtvis kunna anföra
även andra siffror. Jag skulle exempelv
is kunna visa på att antalet heltidsarbetande
sjuksköterskor vid våra lasarett
under de senaste sju åren har ökat
med 3 500, d. v. s. en ökning med ungefär
40 procent. Men jag skall villigt erkänna
att antalet tjänster ökat med ytterligare
1 000, d. v. s. med 4 500. De
1 000 tjänsterna har i huvudsak samband
med arbetstidsavkortningen 1958
—1960.

Man kan givetvis säga att detta inte
är tillräckligt. Jag tycker emellertid att
utvecklingen är relativt hygglig även om
våra resurser i detta fall inte är fullt
tillräckliga. Vi måste emellertid med
hänsyn till de önskemål som framförs
försöka ställa om och anpassa organisationen
och beakta de nya önskemålen
från sjuksköterskornas sida. Det är
vad som nu pågår. Det är en huvudmännens
uppgift, åvilar alltså landstingen
och våra storstäder. Vad vi kan göra är

att medverka till stimulerande åtgärder
för att tillgodose den efter hand alltmera
växande efterfrågan. Detta har vi
också försökt göra.

På vissa områden kan man säga att vi
inte har varit tillräckligt uppmärksamma,
det skall jag villigt erkänna. Det
gäller t. ex. utbildningen av lärarkrafter
för våra sjuksköterskeskolor. Vi gör
ansträngningar men det visar sig å andra
sidan att det kanske här mera är fråga
om ett löneproblem än vad fallet är
på många andra områden. Då återgår
frågan till huvudmännen som har att
bestämma lönerna. Naturligtvis försöker
vi att samarbeta med huvudmännen
i fråga om sådana problem och rikta
uppmärksamheten på vad som skulle
kunna göras för att förbättra situationen.

Detta var något om sjuksköterskeproblemen.
Jag skall inte alltför mycket
fördjupa mig i denna debatt, då jag förmodar
att kammarens ledamöter gärna
vill komma över till behandlingen av
de frågor som återstår på dagordningen.

Beträffande biträdespersonalen har
jag anledning att säga att biträdeskåren
ökat med mellan 6 000 och 7 000 under
den tid jag förut nämnde för ökningen
av antalet sjuksköterskor. I fråga om biträdespersonalen
föreligger inte, såvitt
jag vet, några vakanser. Däremot såg jag
en uppgift i går i pressen om att sjukhusdirektionen
beträffande sommarens
situation i Stockholm meddelar att man
har fyllt kvoten av sjukvårdsbiträden
och mer därtill. Det är inspektör Montan
vid arbetsförmedlingen i Stockholm
som redovisar detta resultat.

Jag skall inte här ta upp lönefrågan;
det är, som jag förut sade, ett huvudmännens
problem. Men jag vill ändå
tillåta mig att påpeka att bristen på
kompetenta innehavare av läkartjänster
vid våra sjukhus den 3 april uppges
vara 455. Skall man då säga att denna
brist hänför sig till ett löneproblem?
Jag tror inte, herr Ohlin, att vi har någon
anledning att göra det. Det är ett

166 Nr 27 Torsdagen den 30 maj 1963

Svar på fråga ang. krissituationen inom sjukvården

utbildningsproblem, och i det fallet är
herr Ohlin och jag överens. Vi måste
också när det gäller sjuksköterskorna se
till att vi får en tillräcklig utbildningskapacitet.

Jag delar herr Ohlins uppfattning om
att de 2 300 utbildningsplatser för sjuksköterskor
som vi nu liar inte är tillräckliga.
Vi måste ha tillgång till flera
elevplatser, inte minst för att möta de
svårigheter som vi kommer att ställas
inför under tiden framöver. Den vidgade
semestern räknar jag exempelvis
med kommer att kräva cirka 300 nya
sjuksköterskebefattningar. Om vi i slutet
av 1960-talet kommer in i ett läge,
där vi kan minska arbetstiden från låt
oss säga 45 till 40 timmar per vecka —-jag har vågat nämna den siffran tidigare
— betyder det cirka tio procents
minskning av arbetstiden. Det innebär
att vi kommer att behöva 2 000 nya
tjänster för sjuksköterskor för att klara
en sådan reforms genomförande inom
sjukvården. Därför måste antalet sjuksköterskeskolor
öka. Men de måste öka
framför allt där vi har uppenbara brister,
i Stockholms stad, Stockholms län
eller i storstadsregionerna Stockholm,
Malmö och Göteborg. Jag ber göteborgarna
om ursäkt, eftersom jag kanske
borde ha sagt Stockholm, Göteborg och
Malmö. Vi räknar med att i Stockholm
behöver byggas tre eller fyra nya skolor.
Man har här under många år vegeterat
på skolorna ute i landsorten, tills
man nu står inför den situationen att vi
inom berörda områden har de verkligt
stora svårigheterna.

De sjuksköterskor som utbildas ute i
landet är inte beredda att i vidare omfattning
flytta in till storstäderna för
att där ta tjänster. De stannar i stor
utsträckning kvar ute i landstingen,
och det känner man där tillfredsställelse
över, därför att sjukvården har
kunnat klaras på ett väsentligt mera
tillfredsställande sätt än som har varit
möjligt i våra storstadsregioner. Därvidlag
är vi alltså överens, herr Ohlin.

Jag har framhållit för Stockholmsregionens
företrädare att de måste bygga flera
sjuksköterskeskolor för att detta problem
skall kunna klaras av.

Då det gäller vårdplatsantalet måste
sägas att detta är ett stort problem i
fråga om långtidsvården. Jag har självklart
uppmärksammat herr Sterners siffra
40 000. Denna framfördes först av
generaldirektör Engel för tre år sedan.
I anslutning till diskussionen om siffran
40 000 vill jag till herr Ohlin säga, att
man därvid bör beakta att man då räknar
med att en del av de människor, som
nu vistas på ålderdomshem och som är
mer eller mindre skröpliga, kommer in
i en mera reguljär sjukvårdsorganisation.
När generaldirektör Engel första
gången tog upp siffran 40 000 — jag tror
att det var på Landstingsförbundets kongress
1960 — menade han att landstingen
borde bii huvudmän för åldringsvården
och överta alla ålderdomhem och lägga
in dessa platser i den sjukvårdande
verksamheten. Jag kan inte uppge siffran
för antalet platser vid ålderdomshemmen,
men den bör ligga någonstans
vid 10 000 platser som kan betraktas
mera som vårdplatser för mentalt eller
reumatiskt sjuka. Jag vill inte att man
skall lägga ihop 22 000 och 10 000 och
därmed minska siffran 40 000 och säga
att bristen bara är 8 000, men man måste
lägga in denna faktor i diskussionen
om platsantalet för åldringsvården.

Här vill jag lämna ytterligare några
siffror. Då det gäller långtidsvården står
vi till dels inför en ny företeelse. Så
sent som 1945 hade vi enbart 5 000 vårdplatser
för långstidssjuka. De gamla togs
om hand på ålderdomshem eller också
i hemmen. Det har inträffat en förändring
i tänkandet hos oss alla under efterkrigstiden.
Hemmen är i allmänhet inte
kapabla att klara vårdnaden om de gamla,
och man har alltmera flyttat över
denna uppgift på samhället. Vi säger
ingenting om det. Det är en sak som vi
från samhällets sida får acceptera och
anpassa vår organisation med hänsyn

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

167

Svar på fråga ang. krissituationen inom sjukvården

härtill. Det har emellertid tagits en viss
tid innan denna omställning har gett
resultat i en utbyggd vårdorganisation.
Så sent som 1950 hade vi fortfarande
bara 9 000 vårdplatser inom långtidssjukvården.
Först efter 1955 har en
snabbare vidgning av resurserna åstadkommits.

Jag tror att från år 1955 och fram till
nu har det byggts ungefär 1 500 vårdplatser
om året för de långtidssjuka.
Ute hos huvudmännen byggs i en omfattning
som kommer att ge ett väsentligt
tillskott under de närmaste åren,
därför att man på lasarettssidan i huvudsak
är färdig med utbyggnaden. Det
som nu pågår är upprustnings- och ersättningsbyggande,
byggande av regionssjukhus
och undervisningssjukhus. Men
om jag bedömer antalet befintliga vårdplatser
och normalspecialiteter är dessa
i vårt land ganska tillräckliga totalt
sett. Det är i fråga om vårdplatsbehovet
för de långtidssjuka som vi måste göra
verkliga kraftansträngningar — och
självfallet också i fråga om utbildningen
av personal.

I den senare frågan vill jag ytterligare
tillägga att vi från 1958 och fram
till nu har ökat utbildningskapaciteten
för sjuksköterskor, påbörjat utbildningen
av nya personalgrupper, exempelvis
röntgentekniker och operationsassistenter.
Jag vill erinra om att denna
senare utbildning är ett försök till specialistutbildning.
Det är fråga om en
tvåårig koncentrerad utbildning på direkta
specialuppgifter, vilka tidigare omhänderhafts
av sjuksköterskor men på
vilka uppgifter desssa nya personalkategorier
kan gå in. Ungefär 175 personer
utbildas nu i denna försöksverksamhet.

En sak som vi tror kommer att få
stor betydelse är den nya utbildningen
av undersköterskor som skall överta
vissa medicinska uppgifter och därmed
avlasta en del arbete från sjuksköterskorna.
De av landstingen och storstäderna
fastställda planerna ger vid handen att
man kommer att utbilda 700—800 un -

dersköterskor per år. Antalet sjukvårdsbiträden
som kan utbildas blir cirka
2 400 om året. Därmed tror jag, herr
talman, att vi befinner oss i det läget
att vi kan säga att ingen skall få börja
inom sjukvården utan föregående utbildning,
antingen vi skall lagstifta om det
eller — vilket jag hoppas — parterna,
huvudmännen och personalorganisationerna,
skall komma överens om det vid
avtalsförhandlingar.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Jag skall bara i korthet
göra två reflexioner.

Statsrådet talar om sjuksköterskeutbildningen
med en blygsamhet när det
gäller regeringens uppgifter, som vi inte
är vana vid att man demonstrerar från
regeringsbänken. Det tycks vara hans
mening att denna utbildning främst är
en uppgift för huvudmännen inom vissa
regioner. Med all respekt för den synpunkten,
som i och för sig är berättigad,
måste väl ändå den tanken framhävas att
det är fråga om att för vårt land i dess
helhet få en tillräcklig utbildning av
sjuksköterskor. Då kan man väl inte
bortse från att regeringen har ett centralt
ansvar, bl. a. för utbildningen av
personal, som kan verka som lärare vid
sjuksköterskeskolorna.

Det centrala i min fråga var ju krissituationen.
Statsrådet kommenterade
inte på något sätt den synpunkt jag framförde,
nämligen att om man har brist på
sjukvårdspersonal — vilket vi har särskilt
under sommarmånaderna — och
om man för den ena av de två reserver
vi har, nämligen de pensionerade sköterskorna,
vidtagit extraordinära åtgärder
beträffande löne- och anställningsförhållandena,
kunde man väl också vidta
sådana åtgärder beträffande den andra
reserven, de gifta sjuksköterskorna
— om man skall kunna hoppas på att de
i önskad utsträckning skall ställa sig till
förfogande.

Om statsrådet i protokollet studerar
sitt yttrande, kommer han nog till sam -

168

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963
Svar pa interpellation ang. fastställelseprövningen av byggnadsplaner

ma slutsats som jag att han talar till 95
procent om förbättringarna och till 5
procent om bristfenomenen. Jag undrar
om inte en förändring i intresseinriktningen
skulle vara motiverad, så att man
huvudsakligen talade om de speciella
bristproblem, som kräver handling.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Svar på interpellation ang. fastställelseprövningen
av byggnadsplaner

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND, som
yttrade:

Herr talman! Herr Antonsson bär
frågat mig om jag uppmärksammat att
fastställelseprövningen av byggnadsplaner
i vissa fall medfört betydande dröjsmål
och olägenhet för både kommuner
och enskilda, och om jag avser att vidtaga
åtgärder i syfte att ge denna prövning
en sådan inriktning och omfattning
att dylika dröjsmål och olägenheter
undvikas.

I sin interpellation tar herr Antonsson
upp vissa spörsmål i fråga om tilllämpningen
av de nya regler, som genomfördes
i byggnadslagstiftningen år
1959 rörande byggnadsplaner. Som interpellanten
framhåller var ett av syftena
med 1959 års reformering av byggnadslagstiftningen
att öka det kommunala
inflytandet på bebyggelseplaneringen.
Ett viktigt led i dessa strävanden var
att överföra ansvaret för upprättande av
byggnadsplaner från länsstyrelserna till
kommunerna.

När betänkandet med förslag till reformering
av byggnadslagstiftningen remissbehandlades,
saknades inte röster,
som menade att åtskilliga landskommuner
saknade vana och resurser att begagna
de nya befogenheter som skulle
tilldelas dem. I propositionen sades lik -

väl ifrån, att det knappast fanns någon
större orsak till farhåga i detta hänseende.
I stället kunde man vänta att det
ökade ansvaret och de större uppgifterna
skulle stimulera kommunerna att
skaffa sig tillräckliga resurser för ändamålet.
Utvecklingen under den tid då
de nya reglerna har gällt tycks visa att
dessa förhoppningar i stort sett varit
berättigade. På vissa håll torde kanske
förhållandena alltjämt lämna en del
övrigt att önska, men det är ju naturligt,
om i övergången mellan den gamla och
den nya ordningen för upprättande av
byggnadsplaner förseningar och misstag
här och var kunnat uppkomma på
grund av bristande rutin. I den mån de
olägenheter, som interpellation åsyftar,
haft sin grund i sådana förhållanden utgör
de en övergångsföreteelse, som kan
väntas försvinna när de kommunala
planorganen får större erfarenheter och
bättre tillgång till sakkunniga biträden.

Interpellanten ifrågasatte emellertid,
att i viss utsträckning dröjsmål och olägenheter
uppkommit, inte genom kommunernas
förvållande, utan genom en
alltför långsam och detaljbetonad
granskning av de statliga planmyndigheterna
i samband med fastställelseprövningen
av byggnadsplanerna. I vilken
omfattning detta påstående stämmer
med de faktiska förhållandena kan endast
utrönas genom en tidskrävande
undersökning av det sätt på vilket länsstyrelserna
och de till länsförvaltningen
knutna experterna handlagt granskningen
av byggnadsplaner som upprättats av
kommunala myndigheter efter den 1 juli
1960. Genom den sena tidpunkten för
interpellationer framställande har en
mera ingående undersökning inte varit
möjlig. Vid stickprovsförfrågningar som
utförts av byggnadsstyrelsen inom ett
antal län har det upplysts, att den sammanlagda
behandlingstiden normalt rör
sig om 3—9 månader, dock att längre tider
kan förekomma när särskilda omständigheter
kräver mer omfattande utredningar
eller kompletteringar. Under

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

169

Svar på interpellation ang. fastställelseprövningen av byggnadsplaner

år 1962 fastställdes i hela landet 701
byggnadsplaner.

Det är självklart och har även inskärpts
vid tidigare ändringar i byggnadslagstiftningen,
att alla möjligheter
att nedbringa handläggningstiden i fråga
om bebyggelseplaner måste tillvaratagas.
De statliga planmyndigheterna delar
här ansvaret med de kommunala organen
för att onödiga tidsförluster och
förseningar i möjligaste mån undvikes.
Det är dock givet, att granskningstiden
måste stå i visst samband med planernas
kvalitet och möjligheterna att sätta
in dem i ett större sammanhang. Den nutida
samhällsutvecklingen har gjort
planläggningsarbetet svårare. Vägfrågorna
t. ex. får allt större betydelse. Vattenoch
avloppsproblemen kan ofta visa sig
vara besvärliga att lösa på ett tillfredsställande
sätt. I de inte ovanliga fall då
en kommun tillgriper byggnadsplan för
att reglera tätortsbildningar med komplicerade
bebyggelse- och fastighetsförhållanden
kan det bli vanskligt att genomföra
planen, vilket måste beaktas
vid granskningen. Dessa och många andra
interssen måste samman jämkas i planarbetet.
Samordningen på det översiktliga
planet ställer också ökade krav. Allt
detta måste påverka handläggningstiden
hos länsstyrelserna.

En väsentlig del av byggnadsplanerna
tillkommer med sikte på att möjliggöra
fritidsbebyggelse. Den typen av planer
betraktades en gång i tiden som den
allra enklaste — och är det väl alltjämt
på sina ställen. Men på många håll i landet
har utvecklingen gått därhän att fritidsbebyggelsen
blivit ett av våra allvarligaste
och mest svårbemästrade planeringsproblem.

Den livliga fritidsbebyggelse, som nu
pågår, är till stor del inriktad på de mest
attraktiva och samtidigt mest ömtåliga
områdena. Såsom bl. a. påvisats i direktiven
för 1962 års fritidsutredning
sker planering för sådan bebyggelse ofta
utan stöd av översiktlig planläggning.
Fastställelseprövningen av dylika planer

kan i många fall nödvändiggöra särskilda
undersökningar och överväganden av
översiktlig natur, vilka ofrånkomligen
måste kräva sin tid och sålunda fördröja
prövningen.

Som ett resultat av fritidsutredningens
arbete kan förväntas, att vissa närmare
riktlinjer framkommer till ledning
för behandlingen av planfrågor avseende
fritidsbebyggelse, både i frågor
som är av översiktlig karaktär och sådana
som är mera detalj betonade. Med
tanke på den höga angelägenhetsgrad
som måste tillmätas fritidsfrågorna bör
man kunna räkna med att den översiktliga
planläggning som påkallas bedrives
med största skyndsamhet. Fastställelseprövningen
av detaljplanerna bör
därigenom i väsentlig mån kunna förenklas
och påskyndas.

Sammanfattningsvis vill jag framhålla,
att jag delar interpellantens intresse för
en så snabb handläggning av byggnadsplanefrågorna
som möjligt. Planerna får
inte bli en flaskhals i byggandet. Jag är
också övertygad om att både länsstyrelserna
och de berörda länsexperterna ansluter
sig till denna uppfattning och söker
bedriva plangranskningen så skyndsamt
som omständigheterna medger.
Plangranskningen skall emellertid inte
vara en ren formalitet. Det är de statliga
planmyndigheternas plikt att bevaka
de olika allmänna intressen som beröres
av planeringsarbetet. Givetvis får
inte därvid kommunernas befogenheter
inskränkas genom onödigt ingripande i
sådant som bör vara förbehållet de planläggande
kommunernas fria skön. Var
gränsen går för fastställelseprövningens
omfattning är vanskligt att avgöra. Jag
vill erinra om att propositionen om 1959
års reform avvisade tanken att fixera
prövningens omfattning i lagtext. Att
granskningen inte bör gå in på bagateller
och detaljer utan större allmänt
intresse är självklart.

Den fördröjning vid planärendenas
behandling som kan ha förekommit
utan att ha sin grund i sådana förhål -

6* — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 27

170 Nr 27 Torsdagen den 30 maj 1963

Svar på interpellation ang. fastställelseprövningen av byggnadsplaner

landen som här berörts kan möjligen
bero på att bristen på planexpertis inom
landet även gör sig gällande hos de statliga
planmyndigheterna. I detta sammanhang
vill jag erinra om att Kungl.
Maj :t den 22 mars 1963 på min föredragning
uppdrog åt byggnadsstyrelsen att
utreda bebyggelseplaneringens läge i
kommunerna, särskilt i fråga om tillgången
på planlagd mark för olika ändamål.
I den mån eftersläpning i planarbetet
förekommer skall orsakerna härtill
undersökas och åtgärder föreslås,
som underlättar och påskyndar planeringen.
Till dylika åtgärder måste självfallet
även räknas sådana som kan förkorta
fastställelseprövningen av byggnadsplaner.

Vidare anförde:

Herr ANTONSSON (ep):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
för att han besvarat
min interpellation. Anledningen till att
jag ställde mina frågor var att man på
skilda håll ute i landet hade gjort den
erfarenheten att fastställelseprövningen
av byggnadsplaner ofta orsakade en
ganska avsevärd tidsutdräkt.

Det är självfallet att om fastställelseprövningen
tar avsevärd tid •— den
kanske sträcker sig över åratal ■— medför
detta stora besvär och kostnader för
den byggande allmänheten och det blir
samtidigt ett väsentligt merarbete för
kommunernas byggnadsorgan. Det betyder
stegrade byggnadskostnader för
de enskilda och det innebär ett ökat
ianspråktagande av dispensförfarandet,
vilket kanske inte alltid är önskvärt.

I vissa fall har man exempel på att
fastställelseprövningen omfattar detaljgranskning
och detaljändringar av sådan
art att det knappast står i överensstämmelse
med andemeningen i 1959
års författningsändringar på byggnadslagstiftningens
område. Dessa ändringar
innebar, som framgår av svaret, att

kommunerna tillerkändes ökad kompetens
på detta område. Jag noterar därför
med tillfredsställelse att statsrådets
svar går helt i linje med andemeningen
i den reviderade lagstiftningen i fråga
om kommunernas kompetens. Samtidigt
är det glädjande att kunna konstatera
att statsrådet vitsordar att kommunerna
i stort sett väl skött sina nya uppgifter
på detta område.

Vad beträffar den granskning av planerna
som länsstyrelsernas remissinstanser
företar i samband med fastställelseförfarandet
har jag den meningen
att denna i första hand bör ta sikte på
att principerna i byggnadslagstiftningen
efterlevs och att inte allmän eller enskild
rätt träds för nära. Det vore nog
inte ur vägen att närmare föreskrifter
utfärdades om vad granskningen bör
omfatta i enlighet med andemeningen i
1959 års lagstiftning, d. v. s. att kompetensen
i första hand skall ligga hos
kommunerna. Att uppenbara felaktigheter
i uppgjorda planer skall rättas
till av de granskande instanserna finner
vi väl alla självklart. Men jag delar helt
statsrådets uttalande att granskningen
inte skall gå in på bagateller och detaljer
som inte har något större allmänt
intresse.

Jag vill också understryka statsrådets
uttalanden att alla möjligheter att nedbringa
handläggningstiden i fråga om
byggnadsplaner måste tillvaratagas. Detta
måste vara ett intresse för alla parter
och inte minst i de områden i landet
där vi har en expanderande fritidsbebyggelse
är detta angeläget.

Jag delar slutligen statsrådets förhoppning
att som ett resultat av fritidsutredningens
arbete klarare linjer
skall framkomma till ledning för behandlingen
av planfrågor som rör fritidsbebyggelse,
både för planläggning
av mera översiktlig karaktär och för
mera detaljbetonad. Fritidsfrågorna
med åtföljande bebyggelse kommer att
tränga sig på i accelererad takt, det är
vi alla överens om. Får man en snab -

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

171

Svar på interpellation ang. fastställelseprövningen av byggnadsplaner

bare översiktsplanering bär man väl
skäl att hoppas att fastställelseprövningen
av detaljplanerna därigenom i väsentlig
mån skall kunna påskyndas.

Med dessa kommentarer ber jag, herr
talman, att än en gång få tacka kommunikationsministern
för svaret.

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! Det är en ganska viktig
fråga som interpellanten tagit upp. Jag
delar visserligen helt kommunikationsministerns
uppfattning att plangranskningen
inte skall bli en ren formalitet,
men själva kärnpunkten i problemet
ligger i följande uttalande av statsrådet
på sid. 4 i interpellationssvaret: »Var
gränsen går för fastställelseprövningens
omfattning är vanskligt att avgöra.»

Det var synd att man vid den nya
byggnadslagstiftningens tillkomst, då en
decentralisering av avgörandet ned till
kommunstadiet skedde, fick en ganska
suddig kompetensgräns mellan länsstyrelserna
och kommunerna. Jag delar
helt både kommunikationsministerns
och interpellantens uppfattning att man
såvitt möjligt i större utsträckning skall
förlägga avgörandet ned till kommunstadiet.
Emellertid har det uppkommit
vissa bekymmer på grund av att man
inte kunnat skapa en klar gräns i detta
sammanhang — det kan inte förnekas,
och det gör inte heller kommunikationsministern.

Mycket av vad som i svaret anges
som skäl till att fastställelseprövningen
är så tidsödande beror ytterst på förhållanden
som har samband med planförfattandet.
Om detta sker enligt givna
regler bör själva fastställelseprövningen,
sedan en kommun antagit planen,
bli mer eller mindre en ren formalitet.
Länsstyrelsen bör undersöka om planärendet
är formellt riktigt handlagt.
Därmed bör saken vara klar. Härmed
är alltså inte sagt att man skall vara
släpphänt vid planförfattandet. Som en
första åtgärd bör kommunen och läns -

styrelsen från början avgöra om över
huvud planläggning skall ske. Samråd
mellan planförfattare och experter, som
kommunikationsministern talar om, bör
självfallet ske under planförfattandet.
Och naturligtvis bör planförfattarna besitta
erforderlig kompetens och åtnjuta
förtroende bland kommuner och
länsexperter så att de klarar sina samrådsuppgifter.

Vad jag mest vänder mig emot är att
man inte har klarat av handläggningen
av planfrågorna före fastställelseprövningen,
utan att samrådsfrågor måste
tas upp i sådan utsträckning som sker
i samband med denna prövning. Anledningen
härtill kan jag inte uttala
mig om, men jag hoppas att den utredning
som kommunikationsministern säger
är nödvändig och som kanske redan
är påbörjad kommer att lämna svar
på den frågan.

Skulle en del av problemen ligga i
att länsstyrelser och länsarkitektkontor
är underbemannade, hoppas jag att
kommunikationsministern vidtar åtgärder
häremot. Jag skulle dock tro att
åtskilliga av problemen sammanhänger
med att länsstyrelserna och länsarkitektorganisationerna
kanske inte har
tillräcklig kontakt med kommunerna
och hjälper dem till rätta med de problem
som faktiskt har uppstått för kommunerna
genom 1959 års byggnadslagstiftning.
Detta är ingen kritik mot vare
sig länsstyrelser eller länsarkitekter. De
vill förmodligen inte ingripa alltför
mycket i den kommunala självbestämmanderätten,
om inte kommunerna själva
önskar rådgöra med dem. Men här
måste någonting göras.

Jag hoppas emellertid att man inte av
den anledningen att ganska stora problem
föreligger helt plötsligt säger: Det
här klarar inte kommunerna, vi får
återgå till den gamla ordningen. Jag har
hört sådant resonemang i olika sammanhang.

Härmed var överläggningen slutad.

172

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

§ 5

Svar på interpellation ang. storleken av
grundskolans klasser

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN, som yttrade:

Herr talman! I en interpellation har
fröken Karlsson frågat, om jag har observerat
huruvida föreskrifterna om
maximital för elevantalet i grundskolans
klasser i praktiken har följts, samt,
därest jag finner resultatet otillfredsställande,
vilka åtgärder jag ämnar vidta
för att riksdagens beslut i fråga om
maximital skall fullföljas.

För närvarande är det inte möjligt att
ge ett utförligt besked om resultatet av
tillämpningen av ifrågavarande föreskrifter,
eftersom någon samlad statistik
i detta avseende ännu inte föreligger.
Insamlingen och bearbetningen
av det statistiska materialet för innevarande
läsår kan beräknas vara slutförd
under senhösten.

Med anledning av vissa uppgifter i
interpellationen vill jag emellertid erinra
om att de av riksdagen beslutade
maximitalen f. n. långt ifrån gäller generellt
för samtliga klasser i landets
skolor. Maximitalen 25 för lågstadiet
och 30 för mellan- och högstadierna
äger sålunda innevarande läsår giltighet
endast beträffande årskurserna 1—
4 och, i ett mindre antal fall, årskurs 7
i de kommuner, där grundskolan är införd.

Vissa av skolöverstyrelsen företagna
stickprovsundersökningar inom några
län ger vid handen, att där bestämmelserna
om de ifrågavarande maximitalen
gäller, kommunerna har tillämpat
dem med mycket få undantag. I den
män avvikelser skett, hänför sig dessa
regelmässigt till områden, där på grund
av inflyttning antalet elever ständigt
ökar under läsårets gång. Avvikelser av
detta skäl har enligt bestämmelserna
förutsatts kunna ske. Om vidare i något
fall på lågstadiet maximitalet överskri -

dits, kan det förklaras med att såväl
skolledning som lärare och målsmän ansett
det klart olämpligt att flytta över
en enstaka elev från en klassgemenskap
till en annan med de pedagogiska och
andra olägenheter detta skulle medföra
för den enskilde eleven. Det är emellertid
uppenbart att tillämpningen av
de nya bestämmelserna om antalet elever
i klasserna genomgående medfört
betydande förbättringar i fråga om
klasstorleken.

Sammanfattningsvis vill jag uttala att
det, såvitt jag kunnat finna, inte förekommit
någon anledning till misstro
mot de lokala skolledningarnas sätt att
tillämpa de nya bestämmelserna om
elevantalet i klasserna under den övergångs-
och anpassningsperiod, som innevarande
läsår får sägas utgöra i detta
hänseende.

Vidare anförde:

Fröken KARLSSON (h):

Herr talman! Jag skall be att få tacka
statsrådet Edenman för interpellationssvaret.

Min interpellation var inte avsedd
att på något sätt ge uttryck för misstänksamhet
mot de lokala skolledningarnas
goda vilja att effektuera riksdagsbeslutet.
Snarare var den ett bevis för
att vi från riksdagens sida med stort
intresse följer verkningarna av de beslut
som fattas.

Detta läsår får självfallet, såsom statsrådet
säger, betraktas som ett övergångs-
och anpassningsår, och att svårigheterna
varit stora och besvärliga
att bemästra förstår jag. Därtill har
väl också bidragit att riksdagsbeslutet
som bekant fattades mycket sent på våren.
Man har anledning vänta att det
förbättrade läget inför nästa läsår skall
göra det möjligt för skolledningarna att
om inte i full utsträckning så dock i
det närmaste i full utsträckning följa
riksdagsbeslutets bestämmelser.

Det är dock oroväckande när man
finner att i samma skola inte mindre än
tre klasser på lågstadiets andra årskurs

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

173

Svar på interpellation ang. principerna

borg, m. m.

har 30 elever, eller — för att ta ett annat
exempel — att fyra klasser i grundskolans
andra årskurs har 30, 30, 27
och 26 elever. Det är alldeles för höga
siffror. Jag kan nämna exempel från
ett annat distrikt — även det givetvis
hämtat från en grundskola, det är ju
därifrån jag tar uppgifterna.

Inte mindre än ett femtiotal klasser
på lågstadiet bär 27 elever eller däröver
och det är inte bra. Som sagt hoppas
jag dock att förhållandena härvidlag
skall förbättras. Jag vill tillägga att
inga av de exempel jag här har nämnt
har tagits från vad man kan kalla inflyttningsorter.

Vi förväntar alltså en förbättring och
motser den statistiska sammanställning
som statsrådet omnämner och som jag
vill tro att riksdagen kommer att få
del av.

Med denna förhoppning ber jag än en
gång att få understryka det tack för
interpellationssvaret som jag redan har
uttalat till statsrådet.

Herr HELÉN (fp):

Herr talman! Jag tror att det är viktigt
att man från riksdagens sida intresserat
följer effektuerandet av det mycket
värdefulla beslut som fattades förra
året om att tillämpa delningstalet 30
för grundskolans mellan- och högstadium
och delningstalet 25 för lågstadiet.

Få rapporter om grundskolans framväxt
har glatt mig så som när länsskolinspektören
i Västmanland nyligen meddelade
att inom hans inspektionsområde
till kommande höst ingen av berörda
klasser i grundskolan — som omfattar
hela detta län — skulle ha mer än
30 elever. Det visar att i de fall där
den regionala skolledningen med kraft
hävdar det angelägna i att verkligen utnyttja
en förmån som statsmakterna
ställer till förfogande blir också resultatet
gynnsamt. Där man på grund av
svårigheterna att tillfälligt förhyra en

för intagning till laborantkurser i Göte lokal

drar sig för att tillvarata denna
förmån får man däremot ett långsammare
förverkligande av målsättningen
minskade klasser.

Jag hoppas därför, fröken Karlsson,
att vi i fortsättningen skall kunna hjälpas
åt att vaka över dem som inte vill
utnyttja den förmån som riksdagen här
ställt till kommunernas förfogande.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 6

Svar på interpellation ang. principerna

för intagning till laborantkurser i
Göteborg, m. m.

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet ED ENMAN, som yttrade:

Herr talman! Fröken Karlsson har
i en interpellation frågat, om jag vill
lämna kammaren en redogörelse för de
principer, som tillämpats vid intagningen
till laborantkurserna i Göteborg, samt
om jag är villig medverka till att i
framtiden enhetliga regler tillämpas för
såväl intagning som ekonomiskt stöd
åt de studerande för samma utbildning.

Bakgrunden till fröken Karlssons frågor
är vissa pressuppgifter om laborantutbildning
i Göteborg, enligt vilka
somliga elever i utbildningen tilldelats
utbildningsstöd enligt de grunder arbetsmarknadsstyrelsen
tillämpar vid sin
omskolningsverksamhet och andra det
studiebidrag som utgår till yrkesskolelever
i allmänhet.

Vad fröken Karlssons första fråga
beträffar vill jag meddela, att inträdesvillkoren
för laborantutbildning vid de
centrala nybörjarkurser som ordnas av
arbetsmarknadsstyrelsen, yrkesöverstyrelsen
och medicinalstyrelsen gemensamt
är desamma som vid de kurser
som ordnas inom det ordinarie yrkesskolväsendet.
Såväl i Göteborg som på

Nr 27

174

Torsdagen den 30 maj 1963

Svar på interpellation ang. principerna för intagnin;
borg, m. m.

vissa andra ställen förekommer det
emellertid att studiestöd utgår i olika
former till elever vid laborantutbildningen.
Från och med höstterminen
1962 kan till elev i denna utbildning
utgå samma utbildningsbidrag som till
elev i omskolningskurs. Från och med
innevarande vårtermin bär utbildningsbidraget
dock maximerats till 400 kronor.
Skälet till att utbildningsbidrag
kan utgå är att elever vid de centrala
nybörjarkurserna för laboratoriepersonal,
som ofta tillhör äldre årsklasser
än yrkcsskolelcver i allmänhet och vid
dessa kurser inte kan erbjudas internatvistelse,
i många fall haft ekonomiska
svårigheter att fullfölja sin utbildning.
Med hänsyn till den allvarliga situationen
inom vårdyrkena — laboranterna
skall ju bl. a. avlasta sjuksköterskorna
— har det bedömts vara angeläget
att genom ekonomiskt stöd hindra
att påbörjad utbildning avbrytes.

Till den centrala utbildningskursen
för laboranter i Göteborg hösten 1962
anmälde sig 42 elever. Då kursen skulle
börja kvarstod endast 22 elever. Sju
elever, som anmält sig till motsvarande
utbildning vid Göteborgs stads yrkesskolor
men ej kunnat beredas plats där,
togs då in vid den centrala kursen. 26
av de 29 eleverna var i åldern 18—26
år och erhöll utbildningsbidrag. 3 elever
som var endast 17 år erhöll gängse
studiehjälp.

Ehuru jag är av samma principiella
uppfattning som fröken Karlsson, finner
jag med hänsyn till omständigheterna
— särskilt den svåra bristen på
vårdpersonal — de vidtagna åtgärderna
i fråga om ekonomiskt stöd åt eleverna
försvarliga. Emellertid har numera en
överenskommelse träffats mellan arbetsmarknadsstyrelsen
och yrkesöverstyrelsen
om att från och med år 1964
utbildningsbidrag endast skall kunna
ifrågakomma till elev som fyllt 21 år.

I proposition nr 144 år 1963 angående
skolväsendets centrala ledning har

till laborantkurser i Göte jag

uttalat, att all yrkesutbildning för
ungdom — varmed jag menar personer
under 21 år — bör ledas av skolämbetsverket.
Genomföres vad i propositionen
föreslagits, försvinner de nuvarande
tendenserna till dualism på yrkesutbildningens
område och uppkommer automatiskt
enhetlighet i de avseenden fröken
Karlsson berör i sin andra fråga.
Mitt svar på denna är självfallet ja.

Vidare anförde

Fröken KARLSSON (h):

Herr talman! Även för detta interpellationssvar
vill jag tacka statsrådet.

I den senare delen av svaret instämmer
statsrådet helt i min principiella
uppfattning och svarar dessutom ja på
en fråga som jag ville ha ett ja till svar
på. Jag har således fått ett så värdefullt
interpellationssvar som man kan begära,
och jag är tacksam för det. Så bra
svar händer inte så ofta att man får.

Eftersom jag är nöjd med svaret borde
jag kanske inte göra några som
helst kommentarer, men jag anser mig
ändå böra med några ord vidröra vissa
punkter.

Den stringens som utmärker den senare
delen av statsrådets svar finner
man verkligen inte i den förra delen.
Detta kan jag mycket val förstå, eftersom
statsrådet där försökt redogöra för
förhållanden som är minst sagt förvirrande.

Det är riktigt att bristen på sjukvårdspersonal
motiverar en utökning
av laborantkurserna, men den kan inte
motivera att de som genom samma kurser
utbildar sig för samma arbete skall
få olika stor ekonomisk hjälp under
studietiden. Dessutom är sättet att anordna
laborantkurserna i hög grad oroväckande.
Först erbjöd Göteborgs stads
centrala yrkesskolor ungdomar att söka
till laborantkurser. Inte mindre än cirka
150 sökande anmälde sig, men endast
32 kunde antas. Och Göteborgs

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

175

stads centrala yrkesskola som stod som
huvudman kunde inte få bygga ut sin
verksamhet, trots att bristsituation förelåg
inom utbildningsområdet. I stället
ordnades i arbetsmarknadsstyrelsens
regi samma slags laborantkurs och till
denna kurs anmälde sig, som herr statsrådet
sagt, 42 sökande. Genom en viss
avgång måste man rent av personligen
söka upp dem som blivit avvisade vid
det första intagningsförfarandet och erbjuda
dem att deltaga i kursen. Detta
är ändå ganska märkligt. Man kan förstå
den irritation som uppstått bland
ungdomarna, ty det är dock ganska anmärkningsvärt,
att när de går i samma
skola med samma rektor, samma lärare,
samma kursinnehåll och med samma
slutmål för sina studier, en elev
kan få över 500 kronor pr månad. Utan
behovsprövning kunde man få detta belopp,
innan den maximerade summan
som herr statsrådet här fullt riktigt
uppger till 400 kronor, infördes, medan
vissa elever efter behovsprövning kunde
få 130 kronor under vårterminen
och somliga ingenting alls. Denna irritation
var berättigad, och därför är
jag glad över att det i framtiden inte
blir på liknande sätt.

Den enda skillnaden mellan laborantkurserna
är den att de har olika huvudmän.
Detta är den dualism som herr
statsrådet säger nu kommer att försvinna.
Jag är mycket glad över att det
blir så, för det kan inte vara riktigt,
att man skall kämpa om att få ordna
utbildningskurser på ett sätt som inte
bara från samhällssynpunkt är felaktigt
utan framför allt från deras synpunkt
som deltar i dessa kurser. Vi
har senare i dag att ta ställning till en
proposition och till utskottsutlåtande
i anledning av denna, varvid det naturligtvis
går som vi önskar att det skall
gå. Därmed får vi hoppas att sådana
besvärligheter som här påtalats aldrig
mer skall behöva upprepas. Med den
förhoppningen vill jag understryka mitt
tack till herr statsrådet.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 7

Svar på interpellation ang. långfristiga
avtal rörande produktionen av och handeln
med spannmål

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST, som yttrade: Herr

talman! Herr Carbell bär frågat
mig om jag — mot bakgrunden av
att ett eventuellt nytt och långfristigt
avtalssystem mellan Sveriges utsädesförening
och Allmänna svenska utsädes
AB angående marknadsföringen av föreningens
växtförädlingsprodukter berör
praktiskt och principiellt betydelsefulla
frågor — har för avsikt att låta riksdagen
på förhand få ta ställning till
den huvudsakliga utformningen av ett
sådant långfristigt system.

lag känner till att underhandlingar
pågår mellan föreningen och bolaget
rörande ett nytt avtal. Någon uppgörelse
mellan parterna torde dock ännu inte
ha träffats och följaktligen bär förslag
till nytt avtal ej ingivits till jordbruksdepartementet.
Med hänsyn härtill är
det ej möjligt att nu ta ställning till
om ett nytt avtal kan komma att beröra
frågor av sådan beskaffenhet att
det till skillnad från det sist gällande
avtalet bör underställas riksdagens
prövning.

Med detta, herr talman, anser jag mig
ha besvarat herr Carbells interpellation.

Vidare anförde:

Herr CARBELL (s):

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern
för svaret på min interpellation.
Det var kort men — som jag senare
skall återkomma till — inte utan
intresse.

Detta avtal mellan Sveriges utsädesförening
och Allmänna svenska utsädes

Nr 27

176

Torsdagen den 30 maj 1963

Svar på interpellation ang. långfristiga avtal rörande produktionen av och han deln

med spannmål

AB, båda i Svalöv, är ju mycket gammalt.
Det har funnits en sådan ordning
sedan 90-talet, och man kan naturligtvis
rent principiellt först och främst
säga att eftersom nu utsädesföreningen
arbetar med övervägande statliga pengar
— anslaget för det närmaste budgetåret
1,9 miljon kronor utgör ungefär
SO procent av samtliga kostnader
— är det något orimligt, att denna forsknings
verksamhetsresultat, som alltså
bekostas av statliga pengar, sedan överlämnas
till ett enskilt bolag för att vidarebefordras
ut på marknaden. Därigenom
kommer också självfallet resultatet
att monopoliseras till ett företag
och övriga ställer man utanför.

Det är delvis principen att i möjligaste
mån och på bästa sätt trygga näringsfriheten,
som ligger bakom min
interpellation. Enligt min mening skulle
det erfordras en övergång till en försäljning
helt i föreningens egen regi för
att få en fullgod garanti för att föreningen
får ut det mesta möjliga i växtförädlingsavgifter
och försälj ningsinkomster
på sina sorter.

Avtalet är som sagt gammalt, och
tryggheten att genom detta avtal få ut
ett så gott resultat som möjligt har också
förändrats under tidernas lopp. Numera
utgör Svenska utsädesaktiebolaget
inte någon garant för att utsädesföreningens
intressen blir på bästa sätt
tillgodosedda.

Bolaget är vidare sedan åtskilliga år
tilbaka försäljare av även andra förädlares
sorter än utsädesföreningens.
Dessutom förvärvade bolaget 1961 Otto
J. Olsson & Sons växtförädlings- och
utsädesföretag i Hammenhög. Därigenom
övertog man också samtliga sorter
som förädlas vid det företaget.

Genom att bolaget dels marknadsför
andra företags sorter än Svalövs och
dels självt bedriver med utsädesföreningen
konkurrerande förädlingsarbete, kan
bolaget efter eget intresse inverka på
omfattningen och försäljningen av för -

eningens sortmaterial. Detta är betänkligt.

Min fråga var emellertid inte knuten
allenast till den principiella sidan av
saken utan inrymde så att säga också
farhågor för att det avtal som man nu
förhandlat om under ganska lång tid
kommer att bli mera långsiktigt. Och
jag är då angelägen om att riksdagen
får tillfälle att yttra sig över det avtalet.

Om Sverige kommer att ansluta sig
till den internationella konventionen
den 1 januari 1965, så innebär det att
vi får en lagfäst upphovsmannarätt för
de nya sorter som blir resultat av föreningens
verksamhet på utsädesområdet,
och det skulle få till följd att Svalövsbolaget
med stöd av gällande avtal
med utsädesföreningen får en faktisk
monopolställning på den svenska utsädesmarknaden.
Den internationella konventionen
innebär ensamrätt för upphovsmannen.
Rättsinnehavaren får över
huvud taget ensamrätt att saluföra ifrågavarande
sorter. Om nu det nya avtalet
blir mera vidsträckt än det äldre och
dessutom långsiktigt, så blir statsmakterna
bundna, vilket inte kan anses vara
rimligt. Om vi t. ex. får ett tioårsavtal,
så kan det varken vara ett odlareeller
konsumentintresse att vi blir bundna
så länge.

Nu säger statsrådet i interpellationssvaret
bl. a. följande: »Någon uppgörelse
mellan parterna torde dock ännu
inte ha träffats och följaktligen har förslag
till nytt avtal ej ingivits till jordbruksdepartementet.
Med hänsyn härtill
är det ej möjligt att nu ta ställning
till om ett nytt avtal kan komma att
beröra frågor av sådan beskaffenhet att
det till skillnad från det sist gällande
avtalet bör underställas riksdagens
prövning.»

Detta är givetvis alldeles riktigt. Men
som jag inledningsvis sade inrymmer
svaret trots sin korthet mycket av intresse.
Jag drar nämligen av statsrådets
skrivning den konklusionen, att om vi

177

Torsdagen den 30 maj 1963 Nr 27

Svar på interpellation ang. långfristiga avtal rörande produktionen av och han deln

med spannmål

skulle få ett sådant långsiktigt avtal
som omnämnes i första stycket i interpellationssvaret,
så är det enligt min
bestämda mening ett avtal av sådan beskaffenhet
— och så olika det avtal som
nu gäller -— att det borde underställas
riksdagens prövning.

Herr förste vice talmannen övertog
nu ledningen av förhandlingarna.

Herr LINDSTRÖM (s):

Herr talman! Jag är i stora delar förekommen
här och skall därför avstå
från ordet nu.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Jag har i min ungdom
haft förmånen att arbeta vid utsädesföreningen
i Svalöv och jag har haft
nära kontakter också med utsädesbolaget.
Detta gör att jag faktiskt vet vad
jag talar om när jag givit detta interpellationssvar.

Visst kan man fundera åtskilligt över
det samarbete som har rått i Svalöv
sedan slutet av 1800-talet och fram till
våra dagar mellan den statsunderstödda
utsädesföreningen och det privata bolaget,
och visst kan man fundera över
om den samarbetsformen är den allra
bästa. Frågan har varit föremål för åtskilliga
utredningar. Man har emellertid
ständigt kommit till den uppfattningen,
att utsädesföreningen måste
lämna ifrån sig sina nya sorter eller
sina nya linjer till något kommersiellt
företag. Om det skulle förhålla sig så,
som herr Carbell antyder — han uttalade
önskemålet att utsädesföreningen
också skulle ta hand om distributionen
av produkterna — skulle det betyda,
att man fick lov att skaffa sig en särskild
organisation för uppförökning av
de nya sorterna och naturligtvis också
en organisation för att handha försäljningen
av dem. Jag tror inte att man

på allvar har diskuterat en sådan lösning
i detta sammanhang.

Vad som väl oftast här har föresvävat
dem som har kritiserat den ordning
som råder är att sorterna skulle bjudas
ut i fri tävlan till olika bolag som
skulle få svara för distributionen och
marknadsföringen av de nya sorterna.
Det har emellertid ansetts ligga ett mycket
stort värde i att man hade bara en
enda kanal när det gällde att slussa ut
produkterna. På det sättet har man lättare
att följa dem och övervaka att de
uppförökades på ett riktigt sätt och att
ingenting brister i fråga om möjligheterna
att sedan följa varorna fram till
det stadium där de blivit uppförökade
i sådan utsträckning att de kan marknadsföras.

Sedan en sort väl är såld och har
kommit ut i allmänna marknaden har
emellertid bolaget inte längre några
möjligheter att övervaka denna sort eller
ha monopolställning över den, utan
då är det möjligt för vilken försäljare
som helst som vill ta sig an den sorten
att sälja den på nytt i marknaden. Man
kan säga att bolaget har den favören
att kunna sälja den under originalbeteckningen
till köparen och att köparen
därigenom vet att han har fått den rätta
varan. Men att det skulle föreligga
ett så avgörande hinder för andra att
få delta i distributionen, som antytts av
interpellanten, är fel; det är det i verkligheten
inte.

Det är riktigt att det har inträffat
vissa förändringar inom bolaget. Bolaget
har utökat sin verksamhet och förvärvat
bl. a. Otto J. Olsson & Sons företag
i Hammenhög. Att det förekommer
en viss växtförädlingsverksamhet vid
detta utsädesföretag och att bolaget naturligtvis
inte har kunnat ta ställning
till hur denna verksamhet skall bedrivas
så omedelbart efter förvärvet kan
knappast ge anledning till att man behöver
bedöma förhållandet mellan bolaget
och utsädesföreningen annorlunda

178

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Svar på interpellation ang. långfristiga

deln med spannmål

än förut. Jag föreställer mig att det
också blir möjligt att i ett avtal träffa
tillfredsställande arrangemang om den
saken.

Sedan är det väl rätt naturligt att det
råder ett partförhållande mellan föreningen
och bolaget, och där kan det
naturligtvis från ömse håll framföras
argument som kan diskuteras. Jag vet
att bolaget har det önskemålet, att utsädesföreningen
kunde ha bidragit
mera och givit ännu mer av nya sorter
och ett bättre material till bolaget att
saluföra. Jag vet också att vissa representanter
för föreningen tycker att
bolaget inte i alla stycken har skött
sina uppgifter på det sätt som man
skulle önska. Men det är ju ingenting
ovanligt vid ett partförhållande, att en
sådan diskussion kan uppkomma.

Om jag till sist får säga någonting
om anledningen till den nya internationella
konventionen om upphovsmannarätten
i fråga om utsädesvara, så vill
jag säga att denna ju inte är avgjord
ännu, utan en utredning är tillsatt som
sysslar med denna fråga. Vi har redan
nu ett eget system för uttagande av en
växtförädlingsavgift. Därvid äger Kungl.
Maj:t att disponera över de medel som
kommer in. Dessa medel tillförs sedan i
regel förädlingsföretagen — de är avsedda
att gå till källan, således till den
som har svarat för förädlingen och fått
fram den nya produkten. Detta system
har möjliggjort att utsädesföreningen
fått ett visst tillskott under de senaste
åren.

Vi har nu tillsatt en kommitté som
skall se om det kan vara möjligt att anpassa
vårt system till det internationella
systemet och överväga, om vi har
möjligheter att ansluta oss till konventionen.
Det finns flera sätt att ansluta
sig till denna. Jag tror att villkoret är
att man skall ansluta sig i fråga om
minst fem produkter som förekommer
på marknaden, och det finns alltså åtskilliga
utsikter till en avvägning när

avtal rörande produktionen av och handel
gäller Sveriges anslutning till konventionen.
Jag kan inte se, att det förhållandet,
att vi eventuellt ansluter oss
till konventionen, skulle utgöra ett hinder
för att vi skall kunna finna en vettig
lösning i fråga om relationerna
mellan utsädesföreningen och utsädesbolaget.

Eftersom jag i dag inte vet vad som
kommer fram av förhandlingarna —•
det tycks i varje fall herr Carbell ha
förståelse för -— så kan jag inte ge något
svar på den fråga han bär ställt.
Jag måste säga att det tills vidare får
vara en öppen fråga, om ett nytt avtal
skall kunna presenteras för riksdagen
eller om Kungl. Maj :t liksom förra
gången kan godkänna ett sådant avtal;
det beror helt och hållet på innebörden
i avtalet, som vi ännu inte känner till.

Herr LINDSTRÖM (s):

Herr talman! Efter statsrådets senaste
anförande kan jag inte underlåta att
göra kammaren och även statsrådet
uppmärksam på, att näringsfrihetsombudsmannen
anser att dessa avtal inte
skulle kunna passera på den fria marknaden
utan en ingående observation.
Nu har man svårt att ingripa, eftersom
staten skall godkänna avtalet. Det är att
observera att föreningen eller staten
inte har denna insyn i bolagets bokföring
och löpande affärer. Visserligen
finns det ett statligt ombud med vid
revisionen, men denna måste närmast
bli en siffergranskning i efterhand, och
utsädesförsäljningen är bokföringsmässigt
sammanvävd med kvarnrörelse och
annat, som nu utgör bolagets väsentligaste
verksamhet. Ett statligt ombud
finns också med i bolagets styrelse. Under
många år har det varit förre generaldirektören
Norup, men denne har
nu blivit bolagets ordförande. Det är
en ganska märklig omvandling, kan
man säga.

Föreningen saknar också ekonomiskt
utbildad expertis — den består prak -

179

Torsdagen den 30 maj 1963 Nr 27

Svar på interpellation ang. långfristiga avtal rörande produktionen av och han deln

med spannmål

tiskt taget av bara vetenskapsmän. Även
vetenskapsmän kan naturligtvis vara
ekonomiska experter, men i detta fall
lär det inte vara på det sättet. Att en
vetenskapsman tjänstgör som sekreterare
och ekonomichef är enligt min
uppfattning högst otillfredsställande.
En ändring härutinnan måste snarast
komma till stånd.

Bolaget har under det senaste årei
redovisat ett underskott på utsädeshanteringen
på 1,2 miljon kronor. Detta
förfaringssätt verkar för en lekman
gränsa till ett bokföringsknep, mot bakgrunden
av den utdelning som företaget
lämnar på sina aktier. Hur kan man
träffa långsiktsavtal med ett sådant bolag?
Det enda motivet till ett långsiktsavtal
för bolaget är att det vill göra nya
investeringar och kunna avskriva dessa.
Varför skall man visa denna hänsyn
mot ett enda privatägt bolag, som
dessutom går så dåligt? Det finns säkerligen
mycket bättre alternativ.

Som redan har påpekats har föreningens
sorter minskat avsevärt på
marknaden under senare år. I år har
Weibulls för första gången gått förbi
Svalöv i detta avseende. Vid den senaste
utdelningen av växtförädlingsavgifter
fick Weibulls Va och Svalöv bara
V3 av totalbeloppet.

Herr talman! Jag har velat framföra
dessa uppgifter, som stått mig till buds
och som kanske inte kommer att få offentlighet
under den närmaste tiden annat
än genom kammarens protokoll.

Herr CARBELL (s):

Herr talman! Allenast en liten anmärkning
i anslutning till vad herr statsrådet
senast anförde. Självfallet kan man
göra upp ett avtal eller införa en ordning
så att det passar in även i den internationella
konventionen. Men jag kan
inte underlåta att fästa uppmärksamheten
på en bestämd skillnad mellan vår
praxis och den internationella konventionen.
Den hittillsvarande ensamrätten

för Svalövsbolaget har endast avsett originalvaran,
medan den internationella
konventionen innebär ensamrätt för
upphovsmannen även för efterodlingar.
Över huvud taget är i denna konvention
till rättsinnehavaren knuten en ensamrätt
att saluföra den ifrågavarande sorten.

Detta innebär att Svalövsbolaget med
stöd av ett dylikt avtal kan komma att
få ett faktiskt monopol och därigenom
godtyckligt kan bestämma, om och på
vilka villkor andra utsädesföretag i landet
skall äga att marknadsföra de sorter
som framkommer genom statlig forskningsverksamhet.

Det är med tanke på detta, herr statsråd,
som jag anser det vara rimligt vidhålla
att frågan, om ett långsiktigt avtal,
som kan komma att sträcka sig över perioden
1961—1964, skall träffas, bör
underställas riksdagen.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet KOLMQVIST:

Herr talman! Jag blev en smula överraskad
av herr Lindströms inlägg. Mig
veterligt har inte näringsfrihetsombudsmannen
gjort några uttalanden i denna
fråga. Om jag förstod herr Lindström
rätt, hade han inhämtat dessa uppgifter
på andra vägar, genom någon som uppgivit
att näringsfrihetsombudsmannen
gjort ett sådant uttalande. Jag föreställer
mig att det i så fall finns möjlighet
att få ta del av dessa handlingar, utöver
de uppgifter som herr Lindström nu
lämnat till protokollet.

Jag förmodar således att det finns anledning
att ytterligare se på dessa uppgifter,
även om det närmast förefaller
mig som om de i och för sig inte hade
så mycket med denna fråga att skaffa.

Hur förädlingsavgifterna fördelas mellan
Weibulls och Svalöv är måhända
— om uppgiften är rätt -— viktigt att
känna till för dem som vill kritisera och
säga att Svalöv inte numera har så stor
betydelse som Weibulls. Men saken har

Nr 27

180

Torsdagen den 30 maj 1963

Svar på interpellation ang. långfristiga avtal rörande produktionen av och han deln

med spannmål

knappast någonting med avtalet att göra.

Vi måste finna någon form varigenom
resultaten av förädlingsarbetet kan föras
ut. Mig veterligt har inte vare sig i
riksdagen eller annorstädes önskemål
framförts om att den rådande ordningen
skulle brytas. Om sådana önskemål fanns
borde väl en motion ha väckts eller också
borde det på annat sätt ha sagts ut att
riktigheten av den gällande ordningen
kunde ifrågasättas. Men några sådana
uttalanden har som sagt inte gjorts och
därför finner jag inte heller anledning
att ta några initiativ i nuvarande situation,
utan jag föreställer mig att förhandlingarna
får pågå mellan utsädesföreningen
och utsädesaktiebolaget. Möjligt
är att förhandlingarna inte leder till
något resultat — motsättningarna kan
vara så stora att det inte går att finna en
lösning efter denna linje, och då får vi
söka andra vägar. Men jag kan i varje
fall inte göra någon utfästelse till interpellanten
om hur avtalet skall behandlas
förrän jag sett innehållet.

Herr LINDSTRÖM (s):

Herr talman! Jag har fått mina uppgifter
från som jag anser vederhäftigt
håll. De emanerar från den man som
sysslar med att utreda dessa problem
— det har sagts mig att utredningen skall
bli färdig under sommarens lopp.

Statsrådet invänder att dessa bekymmer
inte redovisats motionsledes. Men
uppgifterna har ju lämnats i de yttersta
av dessa dagar, när vi inte har någon
fri motionsrätt och då vi heller inte kunnat
väcka motioner i anslutning till någon
kungl. proposition. Att saken nu
förts på tal interpellationsvägen kan väl
i och för sig inte vara felaktigt, och det
har ju inte heller statsrådet gjort gällande
att det skulle vara. Men när man börjar
undersöka detta samröre mellan enskilt
vinstintresse och statsmakternas
växtförädlingsverksamhet blir man litet
oroad, inte minst mot bakgrunden av att

den näring, som skall betjänas av ifrågavarande
verksamhet, åtminstone av klagomålen
att döma, är i ett trängt läge.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 8

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr

153, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående komplettering av
riksstatsförslaget för budgetåret 1963/
64 m. m., i vad propositionen avser riktlinjer
för avskrivningen av vissa affärsverksinvesteringar.

Sedan kammaren på framställd proposition
bifallit utskottets hemställan
om utlåtandets företagande till avgörande
efter allenast en bordläggning, bifölls
utskottets i utlåtandet i övrigt
gjorda hemställan.

§ 9

Föredrogs statsutskottets memorial nr

154, angående filläggsstat II till riksstaten
för budgetåret 1962/63.

Sedan kammaren på framställd proposition
bifallit utskottets hemställan
om memorialets företagande till avgörande
efter allenast en bordläggning, bifölls
utskottets i memorialet i övrigt
gjorda hemställan.

§ 10

Föredrogs sammansatta bevillningsoch
första lagutskottets memorial nr 1,
angående uppskov med behandlingen
av vissa till utskottet hänskjutna ärenden.

Sedan kammaren på framställd proposition
bifallit utskottets hemställan
om memorialets företagande till avgörande
efter allenast en bordläggning,
bifölls utskottets i memorialet i övrigt
gjorda hemställan.

§ 11

Föredrogs första lagutskottets memorial
nr 36, föranlett av kamrarnas skilj -

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

181

Fortsatt

aktiga beslut beträffande första lagutskottets
utlåtande nr 32 i anledning av
dels Kungl. Maj :ts proposition med förslag
till lag angående ändrad lydelse av
1 och 4 §§ lagen den 17 juni 1938 (nr
318) om avbrytande av havandeskap,
dels ook i ämnet väckta motioner.

Kammaren biföll på framställd proposition
utskottets hemställan att memorialet
måtte företagas till avgörande
efter allenast en bordläggning.

Den i memorialet gjorda anmälan lädes
till handlingarna.

§ 12

Föredrogs första lagutskottets memorial
nr 37, angående uppskov med behandlingen
av vissa utskottet tilldelade
ärenden.

§ 13

Fortsatt giltighet av hyresregleringslagen
m. m.

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 26, i anledningav dels Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 3 och 4 § § lagen
den 19 juni 1942 (nr 429) om hyresreglering
m. in., så ock om fortsatt giltighet
av samma lag, m. m., dels i anledning
av propositionen väckta motioner, dels
ock motion angående möjlighet till hyreshöjning
ii samband med ombyggnad.

Genom en den 29 mars 1963 dagtecknad
proposition, nr 138, vilken hänvisats
till lagutskott och behandlats av
tredje lagutskottet, hade Kungl. Maj:t,
under åberopande av propositionen bilagda
i statsrådet och lagrådet förda
protokoll jämlikt 87 § regeringsformen
föreslagit riksdagen att antaga förslag
till

1) lag angående ändrad lydelse av 3

giltighet av hyresregleringslagen m. m.

och 4 §§ lagen den 19 juni 1942 (nr
429) om hyresreglering m. m., så ock
om fortsatt giltighet av samma lag;

2) lag angående fortsatt giltighet av
lagen den 19 juni 1942 (nr 430) om
kontroll av upplåtelse och överlåtelse
av bostadsrätt m. m.;

3) lag angående fortsatt giltighet av
lagen den 7 december 1956 (nr 568) om
rätt i vissa fall för hyresgäst till nytt
hyresavtal; samt

4) lag angående fortsatt giltighet av
lagen den 15 maj 1959 (nr 157) med
särskilda bestämmelser om makars gemensamma
bostad.

Beträffande propositionens huvudsakliga
innehåll anfördes följande.

I propositionen föreslås, att lagstiftningen
om hyresreglering och vad därmed
sammanhänger med ett par smärre
jämkningar förlänges till och med utgången
av år 1965.

I samband med propositionen hade
utskottet behandlat följande i anledning
av densamma väckta motioner, nämligen dels

i första kammaren nr 744 av
herr Hagberg in. fl. och i andra kammaren
nr 903 av herr Heckscher m. fl.;

dels i första kammaren nr 745 av herr
Thorsten Larsson in. fl. och i andra
kammaren nr 905 av herr Nilsson i
Tvärålund m. fl.;

dels i första kammaren nr 748 av
herr Per Jacobsson och i andra kammaren
nr 906 av herr Nyberg m. fl.;

och dels i första kammaren nr 749 av
herrar Nordenson och Åkerlund och i
andra kammaren nr 904 av herrar Nordgren
och Anners.

Därjämte hade utskottet samtidigt behandlat
en vid riksdagens början väckt,
till lagutskott hänvisad motion, nr 666
i andra kammaren av herr Bengtson i
Solna angående möjlighet till hyreshöjning
i samband med ombyggnad.

I motionerna 1:744 och 11:903, som
var likalydande, hemställdes, att riksdagen
måtte

1) i skrivelse till Kungl. Maj;t giva

182 Nr 27 Torsdagen den 30 maj 1963

Fortsatt giltighet av hyresregleringslagen m. m.

till känna vad i motionerna anförts rörande
en successiv avveckling av hyresregleringen; 2)

antaga i motionerna intagna författningsförslag
av innebörd att den genom
propositionen föreslagna förlängningen
av lagstiftningen om hyresreglering
m. m. skulle avse endast ett år,
d. v. s. tiden till och med den 31 december
1964.

I motionerna I: 748 och 11:906, som
var likalydande, hemställdes, »att riksdagen
vid behandlingen av Kungl.
Maj:ts proposition nr 138 må

1. besluta att den förlängning av hyresregleringslagen
och övriga författningar,
som föreslås i propositionen,
skall avse endast ett år, d. v. s. till och
med den 31 december 1964, samt

2. besluta sådana lagändringar, att
Kungl. Maj :t får möjlighet att förorda
att de regler, som för närvarande gäller
beträffande hyressättning för möblerade
rum också för vissa orter skall kunna
bli tillämpliga på sådana bostäder, som
är underkastade hyresreglering enligt
2—5 § § i hyresregleringslagen, i överensstämmelse
med vad som anges i motionen.
»

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen med avslag å motionerna 1)

I: 744 och II: 903,

2) I: 748 och II: 906 samt

3) I: 749 och II: 904

såvitt därigenom yrkats ändring i de
framlagda lagförslagen måtte bifalla förevarande
proposition, nr 138;

B. att motionerna

1) 1: 744 och II: 903 i övrigt,

2) I: 745 och II: 905,

3) I: 748 och II: 906 i övrigt samt

4) II: 666

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservationer hade avgivits

I. beträffande punkt A 1 och 2 i utskottets
hemställan av herrar Alexanderson,
Åkesson, Holmberg, Nyberg,

Carlsson i Stockholm och Bengtson i
Solna, vilka ansett att utskottet bort
hemställa,

att riksdagen med bifall till de i motionerna
1:744 och 11:903 samt 1:748
och 11:906 framställda yrkandena om
en ettårig förlängning måtte antaga de
i propositionen framlagda förslagen till

Lag

angående ändrad lydelse av 3 och 4 §§
lagen den 19 juni 1942 (nr 429) om hyresreglering
m. in., så ock om fortsatt
giltighet av samma lag;

Lag

angående fortsatt giltighet av lagen den
19 juni 1942 (nr 430) om kontroll av
upplåtelse och överlåtelse av bostadsrätt
m. in.;

Lag

angående fortsatt giltighet av lagen den
7 december 1956 (nr 56S) om rätt i
vissa fall för hyresgäst till nytt hyresavtal;
samt

Lag

angående fortsatt giltighet av lagen den
15 maj 1959 (nr 157) med särskilda bestämmelser
om makars gemensamma
bostad;

med den ändringen att lagarna Skulle
gälla endast till och med den 31 december
1964;

II. beträffande punkt Bli utskottets
hemställan av herrar Holmberg och
Bengtson i Solna, vilka ansett att utskottet
bort hemställa,

att med bifall till motionerna I: 744
och 11:903 riksdagen måtte i skrivelse
till Kungl. Maj :t giva till känna vad i
motionerna anförts rörande en successiv
avveckling av hyresregleringen;

III. beträffande punkt B 3 i utskottets
hemställan av herrar Alexanderson,
Åkesson, Holmberg, Nyberg, Carlsson

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

183

Fortsatt giltighet av hyresregleringslagen m. m.

i Stockholm och Bengtson i Solna, vilka
ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen, med bifall till yrkandet
i motionerna I: 748 och II: 906 om viss
försöksvis tillämpning av det av hyresrådet
förordade systemet med principiell
avtalsfrihet såsom nu gällde bland
annat för möblerade lägenheter, måtte
för sin del antaga i reservationen intaget
förslag till

Lag

angående ändrad lydelse av 26 § lagen
den 19 juni 1942 (nr 429) om hyresreglering
m. m.;

IV. beträffande punkt B 4 i utskottets
hemställan av herr Bengtson i Solna,
utan angivet yrkande.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr NYBERG (fp):

Herr talman! När vi behandlar hyresregleringen
och därmed förenade lagar
bör det i första hand sägas ifrån, att
enighet numera råder om att denna lagstiftning
icke skall bibehållas längre än
nödvändigt. PGksdagen har upprepade
gånger utalat sig i den riktningen. Frågan
är väl närmast vad som skall betraktas
som nödvändigt i detta sammanhang.
På sina håll anser man att avvecklingen
går alldeles för sakta — den meningen
har sina förespråkare även här
i riksdagen. Jag erinrar om den debatt
vi förde i frågan förra året, då förslag
framfördes att hyresregleringen i varje
fall på försök skulle avvecklas även på
vissa orter där en kvardröjande bostadsbrist
finns ■— detta för att man skulle
få erfarenhet av hur ett slopande av hyresregleringen
verkar.

Det bör också konstateras att meningarna
om takten i hyresregleringens avveckling
numera går mer eller mindre
isär både inom och mellan olika partier.
Oppositionspartierna driver väl något
mer energiskt linjen att åtgärder skall
vidtagas för avvecklande av hyresregle -

ringen på ett tidigare stadium. Men även
inom regeringspartiet har under senare
tid höjts ganska kraftiga röster för att
hyresregleringen skall slopas inom en
nära framtid. Man har funnit att regleringen
är förenad med vissa olägenheter
som är så pass stora, att dess avveckling
bör påskyndas. Man anser även inom
vissa kretsar av regeringspartiet att den
nu tillämpade regionala och kategorimässiga
avvecklingen inte går tillräckligt
snabbt. Å andra sidan finns det på
borgerligt håll röster som varnar för att
gå alltför brådstörtat fram. Man vågar
nog påstå att hyresregleringens avveckling
icke är någon partipolitisk fråga,
även om man på sina håll söker utnyttja
den i politiskt syfte. Det är i första hand
en rent praktisk angelägenhet.

Det har också hänt en del på detta
område, om också takten inte är så
högt uppdriven. Sedan den successiva
avvecklingen inleddes år 1956 har regleringen
upphävts helt i 65 orter och beträffande
kontors- och affärslokaler i
14. Regleringen finns kvar i 241 orter
beträffande bostäder, och i dessa orter
bor ungefär 60 procent av rikets befolkning.
De kommunägda lägenheterna har
un dantagits. Hyreslagskommittén har
också avgivit sitt betänkande med förslag
till reviderad hyreslag, och detta
ärende bereds inom justitiedepartementet.
Förslaget framlades 1961, och man
får väl hoppas att det inte dröjer alltför
länge innan det kan föreläggas riksdagen;
i varje fall bör det kunna ske före
utgången av den nya tvåårsperiod i hyresregleringens
historia som nu börjar.
En utredning skall också göras angående
vissa förenklingar i hyressättningen.
Direktiven för den utredningen refereras
i föreliggande utskottsutlåtande.

Till årets riksdag har Kungl. Maj :t
alltså föreslagit hyresregleringens förlängning
i två år i avbidan på den utredning
jag nyss erinrade om. Vidare
har en del jämkningar i lagstiftningen
föreslagits. De innebär dels att ombyggnads-
och omändringsarbeten som ut -

184

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Fortsatt giltighet av hyresregleringslagen

förs av hyresgäst inte skall föranleda
höjning av grundhyran annat än om
»särskilda skäl därtill är» och dels att
avtalsfrihet rörande ersättning för ökade
avgifter beträffande vatten och avlopp
skall få generell giltighet. Beträffande
ändringarna har det rått full enighet vid
utskottsbehandlingen. Det kanske kan
erinras om att den förstnämnda ändringen
kan sägas ha tillkommit på beställning
av utskottet, som behandlade samma
fråga vid föregående års riksdag.

Rörande förlängningstiden har dock
delade meningar uppstått. Utskottsledamöterna
från folkpartiet och högern anser
att förlängning bör beslutas endast
för ett år, d. v. s. till den 31 december
1964. Hyresregleringen kan visserligen
icke helt slopas efter ett år, något som
också framgår av vad som står i den motion
i ärendet jag har skrivit under. Vi
torde få räkna med att få behålla den i
en eller annan form under åtskilliga år
framöver på rätt många orter. Vi måste
inrikta oss på att avveckla regleringen
regionalt och kategorimässigt så snart
läget på bostadsmarknaden på olika håll
gör detta möjligt. Denna successiva avveckling
har hittills givit goda erfarenheter.
Detta hindrar enligt min mening
dock icke, att det skulle vara fördelaktigt,
om vi varje år fick tillfälle att pröva
hyresregleringens fortsatta giltighet. En
lag som denna, som fortfarande måste
betraktas som en kristidslagstiftning, bör
av principiella skäl icke gälla mer än ett
år i sänder. Den principen följde vi också
fram till 1957 d. v. s. under större
delen av den tid som hyresregleringen
har varit i kraft. Ettårsförlängning tilllämpades
alltså just under den tid då
det var uppenbart att regleringen inte
kunde avskaffas på flera år framåt och
då några starka krav på dess avveckling
inte heller framfördes. Nu däremot, då
man är mera osäker på regleringens
framtid, har man gått över till att förlänga
den med två år. Det förefaller
mig en aning inkonsekvent.

Förutom de principiella skälen finns

m. m.

det en del andra. Jag och övriga reservanter
anser att det kan ha praktisk betydelse
att denna fråga återkommer
varje år. Det har nämligen visat sig, att
besluten om förlängning i regel kombineras
med vissa modifikationer av lagstiftningen.
Det gäller i år och det har
skett flera gånger tidigare. Det går snabbare
att få sådana ändringar genomförda,
om frågan om förlängning återkommer
varje år så länge vi anser oss behöva
behålla hyresregleringen. Däremot
vill jag än en gång understryka, att min
anslutning till reservationen inte grundar
sig på någon överoptimistisk uppfattning
om att regleringen skulle kunna
helt slopas vid utgången av nästa år.

Jag har också mitt namn under en reservation,
som tar sikte på att öka avtalsfriheten
på området. Förslaget kan
i korthet uttryckas så, att vi reservanter
vill ge Kungl. Maj :t möjlighet att förordna
att 2 § i hyresregleringslagen icke
skall tillämpas på viss ort eller för visst
slag av lägenheter. Principiell avtalsfrihet
skulle då komma att råda beträffande
hyrans storlek, men ingripande
skulle kunna ske av hyresnämnden på
samma sätt som nu gäller beträffande
möblerade lägenheter. En sådan förenkling
har föreslagits av hyresrådet och
har tillstyrkts av bl. a. Hyresgästernas
riksförbund. Förslaget skall också utredas
av den nya hyreslagskommittén.

Vår reservation ansluter sig till en
motion som väcktes innan direktiven
till hyreslagsutredningen var kända,
men vi anser i alla fall att det skulle vara
av värde, om Kungl. Maj:t fick en möjlighet
att på försök och på vissa orter
införa den avtalsfrihet som här föreslås.
Man skulle då kunna erhålla säkerligen
mycket värdefulla erfarenheter.
Som framgår av vår reservation har vi
tänkt oss, att detta skulle möjliggöras
genom ett tillägg till 26 § i hyresregleringslagen.

På övriga punkter ansluter jag mig till
utskottets hemställan. Att nu upprätta
den tidsplan som föreslås i reservation

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

185

Fortsatt

It tror jag inte är möjligt. Tanken har
diskuterats här i kammaren tidigare, men
riksdagen har inte vågat sig på ett sådant
försök. Det kan naturligtvis längre
fram bli möjligt att få den överblick över
läget som erfordras för att upprätta en
sådan tidsplan för avvecklingen, men
än så länge tror jag inte att det går.
Däremot skall jag naturligtvis medge,
att intresset för en tidsplan i och för sig
kan vara en motivering för att inte förlänga
hyresregleringslagen med mer än
ett år i sänder.

Med detta ber jag, herr talman, få
yrka bifall till reservationerna I och III
av herr Alexanderson in. fl.

Ilerr BENGTSON i Solna (h):

Herr talman! Som herr Nyberg nämnde
föreslås att hyresregleringen förlängs
två år med endast några smärre
jämkningar.

Ett tecken på hur föråldrad denna
lagstiftning är är att man nu, 21 år efter
det att den infördes, måste lägga till en
så självklar regel som att hyreshöjning
icke får ske med anledning av reparationer
utförda av hyresgästen själv. Det
är betecknande för läget att räntabiliteten
för äldre fastigheter är så dålig, att
utrymme för reparationer och förbättringar
inte finns. Men det är inte så underligt
att det är så: vi har en provisorisk
hyreslag, en provisorisk besittningsskyddslag,
en provisorisk hyresregleringslag
med provisoriska följ dförfattningar
och en provisorisk övergångslag.
Redan när hyresregleringslagen
för 21 år sedan infördes var man
på det lclara med att den var ett provisorium
liksom de andra krislagarna.
Lagen tillkom snabbt och den var också
avsedd att bli kortvarig. Den byggde på
erfarenheterna från krigsårens bristhushållning.

Den högsta regleringsmyndigheten,
hyresrådet, anser nu, att de normer hyresrådet
tillämpar för hyressättningen
inte är tillfredsställande. I sin skrivelse
av den 26 november 1962 — ett viktigt

giltighet av hyresregleringslagen m. m.

datum i den svenska bostadspolitiken
— har hyresrådet uttryckt en önskan
att gå till botten med problemet. Den
största sakkunskapen på området har
alltså nu tagit initiativ till en utredning
som skall leda till normala förhållanden
på detta område.

Justitieministern har utfärdat direktiv
för en utredning på fem personer.
När denna sak diskuterades inom utskottet
var som herr Nyberg antydde
folkpartister och högermän på det klara
med att denna utredning borde kunna
arbeta så snabbt, att åtminstone delresultat
skulle kunna bli föremål för
proposition före den 31 december 1964.
Yi menar att det är kända frågeställningar
som skall behandlas. Frågan om
besittningsskydd är inte ny utan har
diskuterats i många olika fora under en
tioårsperiod. Även i fråga om hyressättningen
bör man ganska snabbt kunna
komma fram till pudelns kärna. Yi anser
således att hyresregleringen bör förlängas
enbart på ett år. Det är givetvis
också av principiella skäl — hänsyn till
hyresregleringens karaktär av krislagstiftning
— som vi föreslår detta.

Två utredningar är verksamma på
detta område, varav bostadsbyggnadsutredningen
nyss har tillsatts och hyreslagsutredningen
skall tillsättas. Deras
arbete kommer i viss mån att medföra
att man blir låst på åtskilliga punkter.
Vi måste helt enkelt vänta på utredningarnas
resultat, men det är väsentligt
att en hel del möjliga åtgärder
vidtas under tiden.

Hyresrådet har tagit upp frågan om
avtalsfrihet under så att säga hyresnämndernas
hägn. I en reservation har
folkparti- och högerrepresentanter enat
sig om att föreslå en försöksverksamhet
i detta avseende. Vi tror att en sådan
verksamhet är nödvändig, och ju förr
den påbörjas, desto snabbare blir en
normalisering och hyresutjämning möjlig.
Alla har väl klart för sig att tiden
arbetar mot oss i denna fråga. Med varje
dag som förspills blir svårigheterna att

186

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Fortsatt giltighet av hyresregleringslagen m. m.

få en rörlig och friare bostadsmarknad
allt större.

Andra åtgärder som skulle kunna vidtas
medan vi väntar på utredningsresultaten
är att infoga familjebostads- och
pensionärsbostadsstödet i en i verklig
mening social och familjevänlig bostadspolitik.
Vi bar vidare den regionala
och kategorimässiga avvecklingen.
I fråga om denna säger departementschefen,
att den skall fortgå efter samma
principer som tidigare. Också här finns
anledning att påskynda reformarbetet.
Erfarenheten av denna avveckling har
ju varit god.

När nu inrikesministern fått hand om
bostadsfrågorna avvaktar alla med intresse
vilka nya signaler som skall komma
från honom. Inrikesministern åtnjuter
ju respekt som en handlingskraftig
man, och i bostadsfrågan har han åtskilliga
problem att bita i. Men man kan
inte undgå att förvånas över hur den
senaste departementsreformen genomförts.
Hyresregleringsfrågorna sorterar
under justitieministern, frågorna kring
familjebostadsbidragen under socialministern
och övriga bostadsfrågor under
inrikesministern. Detta kommer inte
att underlätta samordningen.

Herr talman! I motionerna I: 744 och
11:903 påpekas att i budgetunderlaget
för konsumentprisindex ingår hyran
med endast 6 procent. Det innebär att
en genomsnittlig höjning av hyrorna
över hela fältet med 10 procent bara
skulle medföra att index höjdes med
0,6 procent. Det är emellertid ingalunda
aktuellt att höja hyran inom de nybyggda
fastigheterna, där ju hyresnivån är
högt upptrissad. I en utjämnad och balanserad
hyresmarknad skulle sannolikt
hyrorna i nyproducerade lägenheter
kunna bli lägre. Men då får man givetvis
införa en fri konkurrens på lika
villkor mellan olika byggnadsföretagare
och inte i högsätet sätta den självkostnadsprincip
som nu uppammas och
endast är en avart av löpande räkningsförfarandet.

Vi skall också vara medvetna om att
i en så dynamisk tid som den vi nu lever
i kommer skillnaderna mellan å ena sidan
hyrorna i gamla hus med goda lägen
och stor utrymmesstandard och å
andra sidan nya hus med små lägenheter
och mera perifera lägen att bli än
större. Svårigheterna att komma till rätta
med den s. k. hyressplittringen kommer
inte att minska utan tvärtom att öka
allteftersom tiden går. Rörligheten på
bostadsmarknaden blir allt trögare —
med de konsekvenser det för med sig
för bl. a. arbetsmarknaden och kommunikationsväsendet.
Jag kan nämna att i
ett företag, beläget i Solna norr om
Stockholm, är över 30 procent av de
anställda bosatta »söder om Söder». Det
betyder att de varje dag minst två gånger
skall ta sig igenom Stockholm under
rusningstid — för att nu inte nämna
alla de övriga besvär som detta förhållande
medför för den enskilde.

Ett annat exempel. En ung barnfamilj
har en tvåa i en av våra mellanstora
städer som man betalar säg 1 500
kronor om året för. När vederbörande
får tillökning i familjen skulle man gärna
vilja ha ytterligare ett rum. Men då
måste man söka sig till nybyggena i förorter
där vi kan anta att en trea finns
att tillgå för 3 500 kronor om året. En
modern trea är kanske 5 m* större än en
gammal tvåa. Ett rum mer och 5 m*
nettoökning av bostadsytan drar med
sig en ökad hyreskostnad på 2 000 kronor.
Vänder man på steken kan det inte
förefalla tilltalande för en äldre familj
att flytta från sin gamla och goda trerummare
till en dyrare tvårummare i
nyproduktionen.

Så invecklade som dessa frågor är går
det inte att avveckla hyresregleringen
på en enda gång. Herr Nyberg framhöll
att tanken på en tidsplan för en avveckling
vinner alltmera terräng. Ett förslag
till en sådan tidsplan, som sträcker sig
över en treårsperiod, har presenterats
i den motion jag nyss hänvisade till. I
denna påvisas också det omöjliga i att

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

187

Fortsatt

bygga bort bostadsbristen utan att avveckla
hyresregleringen. Men det är val
alla klara över i dagens läge, så att på
den saken behöver jag inte spilla flera
ord.

Herr talman! I motion nr 666 i andra
kammaren har jag tagit upp ett utomordentligt
vitalt problem, som fått en såvitt
jag kan se ödesdiger och hotande
aktualitet de senaste månaderna. Det
gäller möjligheterna att modernisera
gamla bostäder i stället för att riva dem
och bygga nytt. När vi bygger nytt är
vi angelägna om att få högsta möjliga
tekniska standard, men även i en gammal
lägenhet kan man ha krav på att
standarden skall vara så modern som
möjligt. Genom hyresregleringen är detta
ofta inte ekonomiskt genomförbart.

För min del anser jag att moderniseringsarbeten
borde stimuleras och underlättas.
Sådana arbeten kan också bevara
uppskattade stadsbilder och värdefulla
bostadsmiljöer. De är mindre säsongbetonade
än nyproduktionen, vilket
är till fördel särskilt på mindre
orter där ofta ojämn sysselsättning för
byggnadsarbetarna uppstår. De kräver
en ringa insats av hårt ansträngt planerings-
och projeikteringsfolk, och de ökar
tillgången på moderna lägenheter utan
att kräva kommunala investeringar i gator
och vägar, vatten och avlopp. Dessutom
är det en mycket lämplig uppgift
för äldre byggnadsarbetare, som här
kan få användning för sin större hantverksskicklighet.
Dessa har ofta svårt
att hänga med i de yngres takt, som genom
rationalisering drivits upp mycket
högt. Detta är särskilt viktigt då genomsnittsåldern
är högre i byggnadsfacket
än inom den fasta industrien, samtidigt
som byggarna har ett av de allra tyngsta
jobben.

Det finns således en mängd anledningar
att stimulera och underlätta moderniserings-
och saneringsarbeten. Men
det viktigaste skälet är att det inte blir
någon ökning i nettobostadsbeståndet,
om man först river och sedan bygger

giltighet av hyresregleringslagen m. m.

nytt. Det har gjorts vissa beräkningar,
som går ut på att om ingenting händer
på denna front kommer om tre å fyra
år läget i Stockholm att bli sådant, att
det rivs lika mycket lägenheter som det
byggs nya, och detta kommer inte att
underlätta bostadsförmedlingens problem.

I motion nr 666 har jag, herr talman,
ett yrkande som är snarlikt det som
ställes i reservation III, och jag inskränker
mig därför till att yrka bifall
till de tre reservationer, som är fogade
till utskottets utlåtande.

Herr SVENNING (s):

Herr talman! Hyresregleringslagen
har under lång tid varit uppmärksammad
i en rad tidningsartiklar och har
också varit föremål för olika utredningar,
vilkas resultat har presenterats i
bokform.

På sina håll har man varit i högsta
grad irriterad över att lagen fortfarande
efter 20 år är kvar, och det har presenterats
lösningar där det gällt att så
snabbt som möjligt få bort denna lag
utan att den ersättes av någon annan
och utan att man får en nödvändig förstärkning
av den allmänna hyreslagen.
Denna brådskar förvånar mig, ty det
föreligger ett statligt kommittéförslag
om en förändring av hyreslagen, ett förslag
som ännu icke har behandlats av
riksdagen.

Hyresregleringslagen skiljer sig väsentligt
från andra försäljnings- och
prisproblem. Om exempelvis priset på
bostaden stiger, kan man inte fördenskull
sluta med att bo. Man kan heller
inte utan vidare i en bostadsbristsituation
flytta från den ena bostaden till
den andra. Om däremot priset höjs på
andra varor, kan detta medföra ändrad
inriktning av konsumtionen.

Herrar reservanter och tidningsskribenter
är ganska allmänt klara över att
ett slopande av hyresregleringslagen
skulle betyda avsevärda hyresstegringar

188

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Fortsatt giltighet av hyresregleringslagen

och att dessa skulle bli mest kännbara
på orter där bristen är stor.

Hyresregleringen kan under inga omständigheter
slopas omedelbart utan sociala
konsekvenser, som är mycket svåra
att överblicka. Jag var därför litet
förvånad över att herr Bengtson i Solna
sade, att vi måste införa en fri hyresmarknad
för att kunna föra en familjevänlig
bostadspolitik. Det är ju just
tack vare att hyresregleringen i dag
finns som vi kan föra en familjevänlig
bostadspolitik. Utan en hyresreglering
skulle det inte gå.

Den successiva avveckling som pågått
under de senaste åren bör emellertid
fortsätta, och myndigheterna kommer
säkert att följa och övervaka de relationer,
som inträder på en friare bostadsmarknad.
Detta måste vara en riktig
väg.

Tillåt mig att erinra om att hyresregleringslagen
i fråga om bostäder faktiskt
har helt avskaffats på hälften av
de orter, som tidigare hade en sådan
lag. För affärs- och kontorslokaler är
den endast kvar på ett 60-tal orter och
för möblerade rum endast på de mest
utsatta bristorterna. För garagen har
hyresregleringslagen helt slopats.

I fråga om de allmännyttiga och kooperativa
bostadsföretagen gäller endast
uppsägningsskyddet. Avvecklingen fortsätter
således i den takt, som statsmakterna,
hyresrådet och de olika kommunerna
anser vara försvarligt.

När man läser en del skribenter, förstår
man att allmänheten säkert kan få
den uppfattningen, att ingenting har
gjorts på detta område, men den utveckling
som jag pekat på visar någonting
helt annat.

Vi har också till vårt förfogande material
från en del andra länder, inte
minst från våra nordiska grannar, där
hyresregleringen alltför snabbt har avvecklats
och där resultatet av denna avveckling
har kunnat iakttagas i form av
oskäliga hyreshöjningar och skrämmande
siffror i fråga om uppsägningar.

m. m.

Också tomt- och markkostnaderna i
dessa länder har som jag i denna kammare
förut påpekat stigit oroväckande.

I ett flertal svenska skrifter, bl. a. i
boken »Bostadsbrist» av Ragnar Bentzel,
Assar Lindbäck och Ingemar Ståhl,
har påpekats att hyresregleringslagen
genom kontrollen av hyrespriserna är
en garanti för att en sanering på en
reglerad marknad kan bemästras ekonomiskt.
Hyresregleringslagen förhindrar
en alltför kraftig stegring av tomtoch
fastighetsvärdena. Om man hade
slopat hyresregleringslagen, är det ingen
tvekan om att det skulle ha lett till en
våldsam stegring av fastighets- och
tomtvärden, i synnerhet i städernas
centra, och dyra tomtinköp kunde lätt
leda till hög exploatering av marken
och en felaktig planeringspolitik.

I den nämnda boken finns en del intressanta
synpunkter. Bostadsbristen
skulle kunna avskaffas genom att man
införde en fri marknad, där tillgång och
efterfrågan skulle balanseras genom priset.
Enligt författarna kan bostadsbristen
avskaffas genom en totalt fri prisbildning,
varigenom bostäder på grund
av större efterfrågan än tillgång stiger
i pris. Hur stor en sådan prishöjning
kommer att bli anser skribenterna omöjligt
att beräkna, men man arbetar med
»låt-oss-säga-siffror» på mellan 20 och
40 procent. Den konsumtionsminskning
som följer med stigande bostadskostnader
kan, om den ur social synpunkt anses
mindre önskvärd, undvikas genom
olika former av politiskt beslutade hyresrabatter.

Man blir onekligen litet konfunderad
inför dessa förslag och undrar vad det
kan ligga för vishet i att i den ena ändan
minska bostadsbristen genom att
låta hyrorna stiga och i den andra ändan
återställa den genom att medelst
hyresrabatter höja betalningsförmågan.
Justeringar kan också ske genom lönekompensationskrav,
men författarna har
viftat bort en sådan lösning med hänvisning
till allmänt förekommande in -

Torsdagen den 30 maj 1963 Nr 27 189

Fortsatt giltighet av hyresregleringslagen m. m.

flationsimpulser. Faktum är att man
inte kunnat beräkna vilka hyresstegringar
som kan följa med en avveckling
av hyreskontrollen, inte kunnat beräkna
omfattningen av eu socialt legitim
konsumtion och inte heller verkningarna
av kompensationskraven.

Kan man från dessa utgångspunkter
avskaffa bostadsbristen i ett expanderande
samhälle med välorganiserade intresseorganisationer,
socialt samvete
och blandad ekonomi? Författarna har
genom att plädera för en fri bostadsmarknad
i en bristsituation mera gjort
ett inlägg i den allmänna idépolitiska
debatten än visat omsorg om bostadsförsörjningen.

Det finns åtskilliga andra skäl som
talar för att den avvecklingspolitik som
hittills förts har varit av betydelse både
för samhället och hyresgästerna. Jag
ber att få citera vad herr Nybergs egen
partikamrat Sven Wedén har skrivit i
en artikelserie i Expressen den 9—15
mars: »Goda förutsättningar måste föreligga,
för att en marknadsbalans utan
alltför stora omvälvningar skall kunna
uppstå inom ett område innan hyreskontrollen
avlägsnas där. Det finns
ingen anledning att genomföra en så
god sak som avvecklingen av regleringen
på ett dåligt sätt.»

Det är alltid lätt att sitta vid sitt
skrivbord och i teorien lösa en del problem,
men i en så svår fråga som bostadsförsörjningen
på de stora bristorterna
måste man också lära av erfarenheten.
Det finns åtskilliga som i
många år har sysslat med praktiskt arbete
på detta område och dagligen har
dessa problem alldeles inpå sig.

Kritikerna brukar slå fast, att i synnerhet
barnfamiljerna är missgynnade
genom hyresregleringslagen och bostadsförmedlingsverksamheten.
Men det
material som nu föreligger från bostadsräkningen
visar ju att goda resultat har
nåtts när det gällt att komma till rätta
med barnfamiljernas trångboddhetsproblem.
Enligt 1945 års bostadsräkning

var över 45 procent av alla barnfamiljer
i landet trångbodda. 1960 års bostadsräkning
visar att trångboddheten
sjunkit till något under 18 procent. Jag
säger som jag tidigare sagt i denna
kammare: Skulle denna utveckling ha
varit möjlig utan en effektiv hjälp av
såväl en hyresregleringslag som en social
bostadspolitik och en effektiv bostadsförmedling?
Frågan är lätt besvarad.

En annan sak, som herrar kritiker
och teoretiker gärna drar fram, är den
bristande rörligheten på bostadsmarknaden.
Man framhåller att det skulle ha
varit en helt annan rörlighet på en fri
marknad. Särskilt städernas centra skulle
ha blivit tillgängliga för bostadssökande.
Herr Bengtson 1 Solna var också
inne på den saken. Men är det så
alldeles säkert? Yad är det som sker i
storstädernas centra vid den nu pågående
saneringen? De bostäder som finns
ersättes i allmänhet i stor utsträckning
av kontors- och affärslokaler. Det blir
inte så många bostäder kvar i dessa för
många så eftertraktade centrala lägen.
Skulle det bli bättre på en fri marknad?
Nej, risken för massuppsägningar
utan skyldighet att anvisa annan lägenhet
skulle våldsamt stegras.

Kritikerna gör sig skyldiga till stora
överdrifter när de talar om rörligheten
i övrigt på bostadsmarknaden. Genom
hyresregleringslagens bestämmelser kan
man i kontakt med bostadsförmedlingen
i betydande omfattning ge nyproduktionens
större och dyrare lägenheter
åt de äldre och ekonomiskt stabiliserade
familjerna och frigöra lägenheter
i det äldre bostadsbeståndet för de
yngre barnfamiljerna och för de ekonomiskt
svagare grupperna.

Jag har tidigare i denna kammare
pekat på en redogörelse från en bostadsförmedling,
som under en period
av tio år förmedlade 37 100 lägenheter,
därav 22 104 nyuppförda och inte mindre
än 14 996 förut upplåtna lägenheter.
Många gånger har fyra eller fem kom -

190

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Fortsatt giltighet av hyresregleringslagen m. m.

binationer kunnat skapas. Detta är något
som inte alla tänker på. Det bär
inte i pressen eller på annat sätt klargjorts,
att fler och fler bostadssökande
familjer flyttar på detta sätt och att det
sålunda förekommer en ganska stor
rörlighet även på en reglerad hyresmarknad.
Många av de lägenheter som
friställs i det gamla beståndet är bra
lägenheter. En del finns i äldre bostadsrättsföreningar
och har en storlek
och en hyra som väl passar de ekonomiskt
svagare grupperna. Med den erfarenhet
jag har efter femton års arbete
med bostadsförinedlingsverksamhet
i synnerhet i storstäderna kan jag
konstatera, att man har funnit många
framkomstlinjer för lägenhetsbyten och
att detta inte skulle ha varit möjligt
utan skydd av den nuvarande hyresregleringslagen.
Den omflyttning som
sker öppnar inte endast möjligheter för
en ekonomiskt klok placering av de
bostadssökande utan möjliggör också
en utmönstring av de dåliga lägenheterna
och ett undanröjande av hindren
för en effektiv sanering. I många städer
har sådana omflyttningar ägt rum.
Skulle det inte ha funnits en hyresregleringslag
utan hyresgästerna i en sådan
ort tvingats flytta från ett stort antal
aktuella fastigheter, hade samhället
ställts inför den omöjliga uppgiften att
helt plötsligt behöva i stor utsträckning
skaffa bostäder åt dessa uppsagda bostadsinnehavare.

Genom att man nu har grepp över
hyres- och bostadsmarknaden samt
skydd av en effektiv hyresregleringslag,
kan man bemästra situationen, hjälpa
till vid sanering och se till att lägenheter
med rimliga hyror i första hand
erbjuds de mindre bemedlade. Det krävs
en rad komplicerade bostadsbyten,
ibland hela kedjor, för att man skall
kunna lösa bostadsfrågan för de hyresgäster
jag här talar om.

Släpper vi hyreskontrollen, kan vi
råka i den situation, som nu uppstått
för en rad bostadssökande, i synnerhet

i de nordiska länderna och i England,
där hyrorna stigit på ett oroväckande
sätt efter det hyresregleringslagen slopats.
Deras situation illustreras kanske
bäst av den slogan som nu lanseras i
England: »I dag upplåts en arbetarbostad
åt en medelklassfamilj för en överklasshyra.
»

Läget på en pressad bostadsmarknad
ger ingen pardon. Det gäller att betala
eller att inhysas under sämsta tänkbara
förhållanden.

Jag skulle också vilja beröra det ofta
förda resonemanget om den avsevärda
hyresskillnaden mellan olika bostäder
och den starkt påtalade hyressplittringen.
Det skulle vara ytterst frestande att
i ett längre anförande debattera detta
problem, men jag skall inskränka mig
till att säga att det finns ingen större
skillnad reellt sett mellan hyresgrupperna.
Skillnaden är i själva verket
mycket ringa, om man tar hänsyn till
standarden i de olika lägenheterna. Hyran
för en äldre lägenhet som blivit
moderniserad kan efter beslut av hyresnämnden,
där kostnaden fastställs,
komma att ligga alldeles i närheten av
och ibland till och med över hyran för
en nyproducerad lägenhet.

Med detta har jag också bemött herr
Bengtson i Solna, när han talar om den
omsorg man skall lägga ned på modernisering
och reparationer. Det är
inte alls svårt att åstadkomma moderniseringar
och reparationer. Eftersom jag
har suttit i en hyresnämnd i 15 år vet
jag, att det är en fin affär för fastighetsägaren
att modernisera lägenheterna,
och den möjligheten utnyttjar de.
De generella hyreshöjningarna, vilka nu
tillämpas i de äldre fastigheterna, ligger
på sina håll omkring 50 procent
över grundhyran. Härtill kommer en
begränsad reparationsvolym och på
sina håll tilläggskompensation för räntor
i vissa fastigheter, vilket kan höja
grundhyran med upp till 60—70 procent.
Tar man också hänsyn till värmekostnaderna
i dessa äldre fastighe -

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

191

Fortsatt giltighet av hyresregleringslagen m. m.

ter, jämfört med de moderna, kommer
de gemensamma kostnaderna, d. v. s.
för hyra och värme, för de båda lägenhetstyperna
i själva verket inte så långt
ifrån varandra, trots att standarden på
dem egentligen inte borde motivera detta.
En effektiv och noggrann bostadsräkning,
vari man också tar med hyressättningen,
kommer att bekräfta vad
jag nu har sagt.

Därefter vill jag bemöta herr Nyberg
och herr Bengtson i Solna på ett par
punkter.

Herr Nyberg talade om att hyresregleringen
inte skall behållas längre än nödvändigt.
Är det någon som har påstått
något annat? Har inte alla varit med på
en avveckling, i den män den är möjlig?
Är vi inte alla inställda på att hyresregleringslagen
skall ersättas — men
på ett sådant sätt att vi kan klara upp
situationen på bostadsmarknaden. Herr
Nyberg påstod att man hade goda erfarenheter.
Jag tror inte man har det.
Redan nu finns det bl. a. i Västerås
exempel på att hyran för garage höjts
med 300 procent och att hyran för lägenheter
har kraftigt ökat. Det kan ta
lång tid innan stegringar slår igenom,
men nu börjar de slå igenom. Nästa år
tror jag att man skall kunna redovisa
en del resultat som belyser vad som
hänt på en del orter.

Vidare yttrade herr Nyberg, att det
brukar göras jämkningar i hyresregleringslagen,
men att detta inte är möjligt
om man förlänger tillämpningen av
lagen med mer än ett år. Men det kan
i alla fall göras jämkningar och sådana
har också gjorts.

Jag är dock glad över att herr Nyberg,
med den erfarenhet han har, inte
är så optimistisk utan anser att vi skall
vara mycket försiktiga med avvecklingen.
Han medger även att vi måste
ha regleringen kvar två år, men han
vill ha en »övergångstid». Han är också
klar över att det även efter två år
på sina håll kan visa sig nödvändigt

med fortsatt hyreskontroll. Däri kan
jag helt instämma.

Herr Bengtson i Solna säger att det
skall vara normala förhållanden på hyresmarknaden.
Men det är inte normala
förhållanden på hyresmarknaden, herr
Bengtson. Förhållandena är högst onormala.
Därför är det nödvändigt att ha
ett lagskydd för att kunna klara de
svåraste problemen.

Herr Bengtson ansåg att ett år kunde
räcka väl till. Vad skall hända detta
år? Det skall tillsättas en kommitté, som
inte bara skall ta hänsyn till en balanserad
hyresmarknad — det var den
förra kommitténs uppgift — utan ta
hänsyn till förhållandena både på en
balanserad och på en obalanserad marknad,
innan den framlägger förslag. Det
tar sin tid, innan kommittén någorlunda
kan klargöra de komplicerade problemen
och försöka lösa dem efter en
gemensam linje. Jag tror att denna kommitté
behöver minst två år på sig för att
komma fram till ett någorlunda vettigt
förslag.

Herr Bengtson gick emot självkostnadsprincipen,
som tillämpas mest i de
kommunala bostadsföretagen. Vi har
en helt annan uppfattning. I de kommunala
bostadsföretagen får man en
fullkomlig insyn. Man kan diskutera
behovet av hyreshöjningar, och man
åstadkommer full säkerhet för hyresgästerna
att hyrorna inte drives upp
för mycket. Jag skulle bara önska att
man kunde lansera självkostnadsprincipen
i större utsträckning även på den
enskilda marknaden.

I den proposition som föreligger föreslår
justitieministern en förlängning
av hyresregleringslagen fram till och
med 1965, d. v. s. en förlängning med
två år. Dessutom föreslås tillsättandet
av en utredning på fem sakkunniga som
skall utreda den fortsatta hyresregleringslagstiftningen.
Av direktiven till
utredningen framgår bl. a., att den skall
undersöka förutsättningarna för att,
som hyresrådet föreslagit, tillämpa 6 §

192 Nr 27 Torsdagen den 30 maj 1963

Fortsatt giltighet av hyresregleringslagen m. in.

i hyresregleringslagen, som nu gäller
för möblerade rum, också för omöblerade
lägenheter.

6 § innebär att avtalsfrihet i princip
råder mellan hyresvärd och hyresgäst
men med möjlighet för hyresnämnden
att nedsätta en oskälig hyra, och utredningen
skall undersöka vilka verkningar
en sådan regel kan tänkas få i orter,
där lägenhetsbrist fortfarande föreligger.
Därest normer för en dylik
skälighetsprövning av hyran skulle kunna
utarbetas, kan detta vara en framkomlig
väg. Om hyresrådets förslag inte
visar sig erbjuda en framkomlig väg,
skall utredningen undersöka andra möjligheter
för att åstadkomma ett ändamålsenligt
utnyttjande av lägenhetsbeståndet.

En förenkling av de i hyresregleringen
grundläggande reglerna är enligt
justitieministerns uppfattning önskvärd
och kommer att medverka till en normalisering
av hyresmarknaden.

Utredningen har också fått i uppdrag
att söka verka för att hyrestvister handlägges
på samma sätt och av samma organ
i orter med lägenhetsbrist och i
orter med en balanserad hyresmarknad.

Utskottsmajoriteten ansluter sig till
propositionens förslag, och jag ber att
få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr BENGTSON i Solna (h) kort
genmäle:

Herr talman! Jag nämnde i mitt förra
yttrande, att en rörlig och fri bostadsmarknad
är ett synnerligen angeläget
önskemål för barnfamiljerna. Herr
Svenning anser tydligen att det är bra
som det är för barnfamiljerna. Han är
naturligtvis glad över de framsteg som
gjorts, och dem skall vi inte förneka.
Det förhåller sig väl dock så, att många
äldre familjer intar en förmånsställning
som inte är socialt betingad, och de
intar den i kraft av hyresregleringslagen.
Jag anser det inte uteslutet, att en
aktiv familjevänlig bostadspolitik förutsätter
att socialdepartementet inord -

nar familjebostadsbidragen i en tidsplan
för hyresregleringen. Sådana bidrag
kan numera också utgå till familjer
som bor i lägenheter byggda före
1942.

Apropå barnfamiljer säger herr Svenning
att jag vill flytta in dem i centrum,
när jag talar om att en mängd människor
arbetar norr om Stockholm men
bor söder om Stockholm. Jag vill inte
flytta några människor. Herr Svenning
är kanske van att använda sådana termer,
men för mig är det fullständigt
främmande. Jag vill ge dem möjlighet
att bo där de arbetar. Om de arbetar i
innerstaden skall de ha möjlighet att
bo där, men om de föredrar att bo »söder
om Söder» och åka tvärs igenom
staden skall de kunna göra detta. Det är
valfriheten vi vill skapa möjligheter
för.

Beträffande frågan om hur mycket
hyrorna skulle stiga finns det ju vetenskapsmän
som sysslat härmed. Det är
en utomordentligt komplicerad fråga,
eftersom man i hyresregleringen tar
mycket litet hänsyn till standard m. m.
Det är väl då inte något egentligt fel
att man under hyresnämndernas hägn
på försök inför avtalsfrihet mellan hyresvärd
och hyresgäst. Det kan leda
till goda resultat, och framför allt ger
det erfarenhet. Herr Svenning pekade
på de erfarenheter som gjorts i våra
nordiska grannländer och tänkte på
Köpenhamn. Där har man gjort en
erfarenhet, och det är väsentligt att vi
tillgodogör oss denna erfarenhet.

Herr NYBERG (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Svenning uppehöll
sig mera vid vad som stått att läsa
i olika skrifter och i tidningar än
vid vad som står i de reservationer som
fogats till utskottsutlåtandet. Jag har
därför inte så mycket att tillägga till vad
herr Svenning yttrade. Jag skall dock
göra ett par anmärkningar så att säga
i marginalen.

Jag har inte sagt att någon var mot -

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

193

Fortsatt giltighet av hyresregleringslagen m. m.

ståndare till hyresregleringens avveckling.
Jag'' har understrukit att vi i varje
fall under senare år i enighet framhållit,
att hyresregleringen bör avvecklas
så fort detta blir möjligt. På den
punkten föreligger, i varje fall i princip,
ingen skillnad mellan herr Svenning
och mig.

Herr Svenning berörde även vad jag
sade om de goda erfarenheter som gjorts
av hittills genomförd successiv avveckling.
De erfarenheterna kan man utläsa
ur propositionen och utskottsutlåtandet;
det är ingenting som jag har uppfunnit.
Det är tydligen den erfarenhet
man i allmänhet gjort när man genomfört
dessa successiva regionala och
kategorimässiga avvecklingar.

Herr Svenning citerade vidare vad
min partikamrat herr Wedén skrivit i
något sammanhang. Jag fick det intrycket,
att herr Svenning menade -att det
skulle föreligga något slags motsättning
mellan min uppfattning och den
som herr Wedén givit uttryck åt. Det
är i så fall en missuppfattning av herr
Svenning. Det föreligger såvitt jag vet
inte någon skillnad mellan herr Wedén
och mig på denna punkt. Däremot kanske
jag vågar göra den reflexionen, att
jag inte är alldeles övertygad om att
justitieministern i alla avseenden gillar
den framställning som herr Svenning
gav beträffande hyresregleringen.
.lag tyckte att herr Svenning på sätt
och vis litet för kategoriskt berömde
regleringen för dess goda verkningar.

Till sist vill jag säga, att jag tror att
det är till fördel att förlänga regleringen
ett år i sänder på grund av att man
då kan göra vissa jämkningar vid de
tillfällen när frågan om förlängning
skall behandlas. Jag har inte tid -att i
en replik gå igenom de förändringar,
som har vidtagits men det har skett
praktiskt taget varje gång hyresregleringslagen
förlängts. Det är naturligtvis
svårare att få en ändring genomförd,
om man skall behöva framlägga
förslag härom motionsvägen. Det går
7 — Andra kammarens protokoll 1963.

lättare, om det får ske i samband med
att en proposition framlägges. Det är
en erfarenhet man val i allmänhet gör i
riksdagsarbetet.

Herr SVENNING (s) kort genmäle:
Herr talman! Till herr Nyberg vill
jag säga att han bär missuppfattat mig.
Jag citerade bara herr Wedén för att
visa, att han hade den bestämda uppfattningen,
att avveckling borde ske i
viss takt och under vissa förhållanden.

Att jag uttalar -mig mera kategoriskt,
som herr Nyberg uttryckte det, kan ju
bero på att jag vet vilken betydelse lagen
haft. Jag är också representant för
hyresgästerna. Jag vet genom den erfarenhet
jag vunnit vid kontakt med
hyresgäster och fastighetsägare att lagen
har stor betydelse i vissa situationer.
Det är detta jag ville understryka.

Herr Nyberg sade att det fanns goda
erfarenheter 1 fråga om avvecklingen
och -att man också hade skrivit om detta
i propositionen. Det är riktigt men det
beror på att verkningarna, som jag
sade förut, visar sig först senare på
grund av -att det finns kontrakt och
uppsägningstider och annat som gör
att man inte kan iaktta dem förrän viss
tid gått.

Till herr Bengtson i Solna vill jag
säga, att hans uttalande att jag skulle
ha sagt att jag tycker att det är bra
som det är för barnfamiljerna är alldeles
felaktigt. Det är inte alls bra. Men
jag påpekade att utvecklingen går i
den riktningen att det blir bättre för
barnfamiljerna, vilket varit möjligt inte
minst tack vare hyresregleringen och
den sociala bostadspolitiken. Det finns
också möjlighet att flytta pensionärer
och andra bostadssökande genom den
politik vi fört. Vi försöker öka möjligheterna
att flytta och eftersträvar
alltså ökad rörlighet. Det är helt naturligt
att man om man vill skall
kunna flytta.

Jag förutsätter att man skall försöka
få människor att flytta till bostäder så
Nr 27

194

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Fortsatt giltighet av hyresregleringslagen m. m.

nära arbetsplatsen som möjligt, men
också beaktar deras behov av större
och bättre lägenheter.

Herr Bengtson i Solna var inne på
hur förhållandena skulle bli i en fri
hyresmarknad och åberopade vad som
skett i Köpenhamn. Det är väl klart
att vi med detta för ögonen måste vara
mycket försiktiga. Det är väsentligt att
vi inte äventyrar både vår bostadspolitik
och kontrollen över marknaden genom
att alltför tidigt och utan inskränkning
slopa eu lag som skyddar
hyresgästerna och också samhällets intressen
i detta avseende.

Herr BENGTSON i Solna (li) kort genmäle
:

Herr talman! Herr Svenning talar om
att ha kontroll och flytta hyresgäster.
Jag tänker inte gå in i argumentation
mer på den punkten.

Vad beträffar frågan om rivningsvågen
skulle jag vilja kommentera herr
Svennings första yttrande, .lag fick det
intrycket, att han i många fall medverkat
till att man kan undvika rivning
genom att han på sin ort intar en positiv
ställning härvidlag, lag bär en bestämd
känsla av att hyresnämndernas
praxis varierar i olika fall. Men låt
oss tänka oss, herr Svenning, att man
sitter i en styrelse för en stiftelse eller
en kassa och har alt ta ställning till
frågan om en fullständig ombyggnad av
en äldre bostadsfastighet. Kalkylerna
visar då — åtminstone om man håller
sig utanför Malmö — att det skulle bli
en avkastning av 3 procent på hela det
nerlagda kapitalet. Om man då måste
låna 60 procent efter en ränta på 5
procent så bär man därmed tagit hela
avkastningen. Måste inte de som sitter
i styrelsen och skall ta ställning till en
sådan fråga säga sig, att statsmakterna
genom lagstiftning bestämt hur de skall
handla. De ger helt enkelt order om
att riva huset, och det är vad som sker
i Stockholm och vad som kommer att
ske i ännu större utsträckning om det

inte vidtas några åtgärder på detta område.

Herr SVENNING (s) kort genmäle:

Herr talman! På tal om moderniseringar
vill jag nämna, att jag har följt
dessa frågor inte bara som representant
för hyresgästerna utan också som fastighetsnämndsordförande.
Genom bostadsförmedlingens
försorg och med stöd
av lagbestämmelserna arbetar man på
att klara av problemet med flyttningar
hyresgästerna emellan bl. a. genom att
ta kontakt med byggorganisationerna.
Det sker i bästa samförstånd. Jag skulle
kunna ge en rad exempel på hur väl det
klaffar.

Slutligen vill jag säga att jag är litet
överraskad av herr Bengtsons uppläggning.
Vilka 3 procent är det han talar
om? Här gäller så generösa regler, att
det inte finns någon anledning för en
fastighetsägare att motsätta sig ett moderniseringsarbete
och presentera den
ekonomiska planen inför hyresnämnden.
Han kommer att bli ytterst tillfredsställd.
De som inte blir särskilt
belåtna är hyresgästerna, som inte bara
får betala moderniseringen utan också
den extra reparation som tillåts genom
dessa regler.

Herr NILSSON i Gävle (k):

Herr talman! Den som uppkallat mig
att säga ett par ord är herr Nyberg, som
vill göra gällande att det skulle föreligga
enighet i landet om hyresregleringens
avskaffande. Jag skall villigt erkänna att
de borgex-liga partiernas mångåriga kampanj
för att avskaffa hyresregleringslagen
har nått framgång i så måtto att
den vunnit anhängare såväl i Hyresgästernas
riksförbunds ledning som
inom vissa hyresgästföreningar och
bland skribenter i Aftonbladet. Det är
väl dessa framgångar som har förmått
herr Nyberg att göra denna enligt misi
mening felaktiga värdering.

Om man rör sig litet mer bland bostadskonsumenterna
skall man finna att

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

195

Fortsatt

dessa bär på den uppfattningen att hyresregleringslagen
skall finnas kvar ända
tills den kan ersättas av en annan
lagstiftning som ger hyresgästerna samma
skydd.

Jag erkänner att man tidigare alltid
har förlängt lagen ett år i taget, medan
förlängningen på senare tid har gällt två
år. Det ger mig anledning att fråga:
Innebär detta förslag om en förlängning
av lagen på två år att vi i ytterligare två
års tid skall vänta på den moderna hyreslagstiftning
som måste växa fram?

I den mån man kan skaffa fram bostäder
i sådan utsträckning, att det råder
balans mellan tillgång och efterfrågan
kan väl detta reglera hyreskostnaderna
på ett vettigt sätt, men är det aktuellt att
i dagens läge över huvud taget diskutera
en fri bostads- eller hyresmarknad? Det
är det inte enligt min mening.

Jag har ingen anledning att söka sak
med herr Svenning. Jag tyckte att han
hade skrivit ett mycket fint tal som han
läste upp här, och jag erkänner att han
har mycket stor erfarenhet och kunnighet
på området. Få talare kan väl mobilisera
sådant patos som herr Svenning
när det gäller att argumentera för hur
väsentlig och viktig hyresregleringslagen
är och samtidigt vara villig att successivt
avskaffa densamma utan att ha
en aning om vad som skall komma i
stället.

Jag har den uppfattningen att man
inte skall tumma på hyresregleringslagen
så länge man inte kan visa upp ett alternativ.
Den övergångslag och den besittningsskyddslag
som nu gäller på orter
där hyresregleringslagen är avvecklad
anser jag icke tillfredsställande.

Denna debatt förefaller mig vara en
uppvisning som återkommer då och då
här i riksdagen. Man luftar sin gamla argumentering
samtidigt som man skjuter
på vad som är väsentligt och som bostadskonsumenterna
väntar på, nämligen
en hyreslagstiftning som är i takt med
vår tid. Den tycks man emellertid varken
på regeringshåll eller på annat håll ha

giltighet av hyresregleringslagen m. m.
så bråttom med.

Jag bar, herr talman, i nuvarande situation
ingenting annat att göra än att
yrka bifall till utskottets utlåtande. Jag
tror dock att herrarna värderar den
allmänna opinionen ute i landet en
aning felaktigt. Vad som är väsentligt
för bostadskonsumenterna är inte bara
att de tillförsäkras bostäder, utan framför
allt att de får garanti för att hyrorna
inte blir alltför höga. En sådan garanti
måste vi se till att få in i den nya hyreslagstiftningen.
Innan vi har nått dit
tycker jag att herrarna inte så aktivt
skall tala om nödvändigheten av hyreslagstiftningens
avskaffande.

Herr NYBERG (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Nilsson i Gävle yttrade
att jag gjorde mig skyldig till en
missuppfattning när jag nämnde att det
råder enighet om att hyresregleringen
skall avvecklas. Ett faktum är dock att
utskottet varje gång denna lag har behandlats
bär i riksdagen under senare
år enhälligt har understrukit att lagen
inte skall behållas längre än nödvändigt.
Man har inte heller från något håll
motsatt sig att hyresgästerna på annat
sätt skulle ges någon sorts skydd. Det
kan också utläsas överst på sidan 20 i
dagens utskottsutlåtande, där dessa tankegångar
återfinns. Om det inte råder
enighet på denna punkt hade jag väntat
mig att herr Nilsson skulle yrka avslag
på utskottsutlåtandet. Men det gjorde
han inte. Följaktligen kan även herr
Nilsson räknas in i den eniga skara som
jag här har talat om.

Herr SVENNING (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag förstår inte hur herr
Nilsson i Gävle har kunnat få för sig att
jag, alldeles ovetande om vad som sker,
skulle vara med på en snabb avveckling
av hyresregleringslagen utan att denna
ersätts med någon annan lag.

I själva verket sker avvecklingen under
betryggande former. Kommunerna
ger besked om hur de ser på frågan, och

7* — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 27

19G

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Fortsatt giltighet av hyresregleringslagen m. m.

i allmänhet tas hänsyn till deras uppfattning.

Jag är på det klara med att vid den
utredning som förväntas kommer absolut
att tagas hänsyn till parternas intresse.
Här kommer att framläggas förslag
till en lagändring, och då möjliggörs
ett bedömande av om denna är tillräcklig
för att kunna garantera att man
likväl skall ha ett säkert grepp över
marknaden. Det är denna skillnad jag
har velat framhålla.

Herr NILSSON i Gävle (k) kort genmäle: Herr

talman! Det är alldeles riktigt
att en avveckling sker, herr Svenning,
men den äger bl. a. rum mot de kommunala
organens klart uttalade önskemål.
Därom är också herr Svenning väl medveten,
liksom han känner till att det på
de orter, där hyresregleringslagen redan
avvecklats, finns en stark tendens till
hyresstegringar, som varken övergångslag
eller besittningsskyddslag kan förhindra.
Vi har redan det bekanta Vimmerbyfallet.
Varför skall vi blunda för
det? Vi kan inte slopa hyresregleringslagen
förrän vi fått den nya, moderna
Ii3’reslagstiftning som kräves.

Herr BOHMAN (h):

Herr talman! Det var inte min mening
att blanda mig i denna debatt, och
jag lär inte bli mer populär om jag no
gör det. När jag lyssnade till herr Svenning,
kunde jag emellertid inte underlåta
att begära ordet.

Det är för jurister ett väl känt faktum
att ju osäkrare man är i sin bedömning,
desto mer benägen blir man att yttra sig
kategoriskt, att använda generaliseringar
och överord. Nu är emellertid inte
herr Svenning jurist. Man måste alltså
söka en annan förklaring till att han
uttryckte sig som han gjorde. Och jag
måste säga att herr Svennings bedömning
av marknadsförhållandena efter en
övergång till en fri hushållning är
skrämmande ensidig och generaliseran -

de. Jag tycker att han borde uttrycka
sig med litet större ödmjukhet och försiktighet
just i en fråga som denna.
Problemet är så pass komplicerat och
svårt att man enligt min mening inte har
rätt att dra så kategoriska slutsatser som
herr Svenning gjorde.

Vi hör först och främst ha klart för
oss att en fri marknadshushållning på
alla andra områden har visat sig överlägsen
en reglerad hushållning i det
samhällssystem som vi i vårt land alltjämt
bekänner oss till. Vi bör också komma
ihåg att förhållandena på hyresmarknaden
i dag är — jag överdriver inte —
oefterrättliga. Familjerna får år efter år
vänta på att få en lägenhet som passar
deras speciella behov. De unga anmäler
sig till bostadskön innan de slutat skolan.
Och hyressplittringen har lett till
att det finns ett »frälse» som bor centralt
i stora lägenheter till låga hyror och
detta bara därför att de en gång lyckats
komma in i en sådan typ av lägenheter,
medan familjer med sämre ekonomi och
mindre bärkraft över huvud taget får
finna sig i att betala höga hyror för
mindre lägenheter, sämre belägna. Slutligen
skall vi komma ihåg att det i hägn
av hyresregleringen förekommer transaktioner
med butiker och andra lokaler
som trotsar all beskrivning.

I en sådan situation finns det all anledning
att vara litet mer nyanserad och
försiktig i sin bedömning. Om jag med
min grundinställning till fri marknadshushållning
skulle ha uttryckt mig lika
kategoriskt som herr Svenning, skulle
jag ha hamnat på en rakt motsatt ståndpunkt.
Jag skulle då ha hävdat att det
vore bäst för hyresgästerna att vi omedelbart
avskaffade hyresregleringen.
Men jag tycker inte att man har rätt att
vara så onyanserad när det gäller denna
fråga.

Därför vill jag begränsa mig till att
understryka att det borde vara en stor
och för oss alla gemensam uppgift att
söka finna vägar för att så smärtfritt som
möjligt komma över till en fri marknads -

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

197

Fortsatt

hushållning på bostadsområdet och att
skapa balans mellan tillgång och efterfrågan
på bostäder.

Herr SVENNING (s):

Herr talman! Herr Bohman har själv
varit inne på skillnaden mellan en reglerad
och icke reglerad marknad. Ja, det
är tydligt och klart att vi nu lever under
förhållanden, då det helt enkelt är nödvändigt
med kontroll på bostadsmarknaden.
Det är inte svårt att sia om hurudan
utvecklingen skulle ha blivit, om
man hade frisläppt det hela.

Herr Bohman säger att jag uttrycker
mig alltför kategoriskt. Men man är ju
precis lika kategorisk på fastighetsägarsidan.
Man vill att hyresregleringslagen
skall upphöra att gälla utan att konsekvenserna
därav på något sätt har
klargjorts. Det är detta som är .skillnaden
mellan herr Bohmans och mitt ställningstagande.

Hur skulle omflyttningar ordnas, om
vi fick en fri marknad? Skulle de människor,
som nu bor i äldre lägenheter,
tvingas flytta från dessa, fastän de inte
själva vill göra det? Kan något sådant
framtvingas på eu oreglerad marknad?
Om någon har löst sin bostadsfråga på
ett hyggligt sätt, antingen det nu skett
genom bostadsrätt eller på annat vis,
skall vederbörande naturligtvis bo kvar
i sin lägenhet om de så önskar. På en
fullt fri marknad har man på sina håll
räknat med att hyrorna tvångshöjes,
och det är ingen nyhet — den tanken
har vissa kretsar förut varit inne på.
Man har talat om att vissa hyresgäster
har en privilegierad ställning och ifrågasatt,
om det inte borde införas hyresskatt
eller liknande. Är det så herr Bohman
vill ha det?

Slutligen vill jag i anledning av herr
Bohmans uttalande om svarta börs-handeln
med kontor och andra lokaler framhålla
att det är fastighetsägarna som
äger dessa lokaler och bestämmer vilka
som skall få hyra dem. Om det sker någonting
otillbörligt på denna front är

giltighet av hyresregleringslagen m. m.

det alltså ofta med fastighetsägarnas
goda minne.

Herr BOHMAN (h) kort genmäle:

Herr talman! Det var inte min mening
att dra upp någon ny lång debatt
med herr Svenning. Jag vill därför bara
erinra honom om att vi nu har en reglerad
hushållning på bostadsområdet och
alltså vet hur denna typ av hushållning
fungerar. Samtidigt kan vi konstatera
hur en fri marknadshushållning fungerar
på alla andra områden. Det borde
därför vara vår gemensamma strävan att
finna former för att snarast möjligt
kunna på det bästa och smidigaste sättet
komma över till en sådan fri marknadshushållning
även beträffande bostäder.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten A

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till utskottets
berörda hemställan med den
ändring däri, som föranleddes av bifall
till reservationen I); och fann herr förste
vice talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Nyberg begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
tredje lagutskottets hemställan i punkten
A) i utskottets utlåtande nr 26, röstar,

Ja;

Den, det ej vill, röstar,

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
utskottets berörda hemställan med den
ändring däri, som föranledes av bifall
till reservationen I) av herr Alexanderson
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter

198

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Fortsatt giltighet av hyresregleringslagen m. m.

intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Nyberg begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 136 ja och 75 nej,
varjämte 2 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten B 1

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
II); och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Bengtson i Solna begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
tredje lagutskottets hemställan i punkten
B 1) i utskottets utlåtande nr 26,
röstar,

Ja;

Den, det ej vill, röstar,

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen II) av herrar Holmberg
och Bengtson i Solna.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Bengtson i Solna
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 156 ja och
41 nej, varjämte 15 av kammarens leda -

möter förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten B 2

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten B 3

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
III); och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr Nyberg
begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes och
godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
tredje lagutskottets hemställan i punkten
B 3) i utskottets utlåtande nr 26,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen III) av herr Alexanderson
in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Nyberg begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 136 ja och 74 nej,
varjämte 4 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten B 4

Utskottets hemställan bifölls.

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

199

Anslag till stöd åt Aktiebolaget Statsgruvor

§ 14

Föredrogs vart för sig konstitutionsutskottets
memorial nr 13, angående
uppskov med behandlingen av vissa
ärenden; samt

statsutskottets utlåtanden:
nr 142, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition om överlåtelse till Skövde
stad av visst markområde i staden, och
nr 143, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition om överlåtelse till Karlskrona
stad av visst markområde i staden.

Kammaren biföll vad utskotten i
nämnda memorial och utlåtanden hemställt.

§ 15

Anslag till stöd åt Aktiebolaget Statsgruvor Föredrogs

statsutskottets utlåtande nr
144, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående anslag å tilläggsstat
II till riksstaten för budgetåret 1962/63
till stöd åt Aktiebolaget Statsgruvor jämte
i ämnet väckta motioner.

I propositionen nr 25 hade Kungl.
Maj:t, under åberopande av bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över handelsärenden
för den 22 mars 1963, föreslagit
riksdagen att till Stöd åt Aktiebolaget
Statsgruvor å tilläggsstat II till
riksstaten för budgetåret 1962/63 under
tionde huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 5 000 000 kr.

I detta sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Lager (I: 697) och den andra inom andra
kammaren av herr Hermansson in. fl.
(11:853), i vilka föreslagits att riksdagen
måtte besluta att i skrivelse till
Kungl. Maj st hemställa om snabb utredning
syftande till uppförande av ett
statligt järnverk i Mellansverige, -

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av her -

rar Gustaf Henry Hansson och Yngve
Nilsson (1:722) och den andra inom
andra kammaren av herr Magnusson i
Borås in. fl. (11:877),

dels ock en inom andra kammaren av
herr Björkånge m. fl. väckt motion
(11:852), vari hemställts att riksdagen
måtte dels till Stöd åt Aktiebolaget Statsgruvor
å tilläggsstat II för budgetåret
1962/63 under tionde huvudtiteln anvisa
ett reservationsanslag av 2 500 000
kr., dels i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla
om skyndsam utredning av Aktiebolaget
Statsgruvors och över huvud taget
den mellansvenska gruvrörelsens utvecklingsmöjligheter
genom en expertkommitté
med representanter för bl. a.
den enskilda företagsamheten på området
i enlighet med vad i motionen anförts.

Utskottet hemställde,

I. att motionerna I: 697 och II: 853
icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda;

II. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag och med avslag å
motionerna I: 722 och II: 877 samt
11:852, samtliga motioner i vad de avsåge
medelsanvisningen, till Stöd åt Aktiebolaget
Statsgruvor å tilläggsstat II
till riksstaten för budgetåret 1962/63 a
driftbudgeten under tionde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av 5 000 000
kr-;

III. att motionerna 1: 722 och II: 877,
i vad de avsåge skrivelse till Kungl.
Maj :t, icke måtte till någon riksdagens
åtgärd föranleda;

IV. att motionen II: 852, i vad den avsåge
skrivelse till Kungl. Maj :t, icke
måtte till någon riksdagens åtgärd föranleda.

Reservationer hade avgivits

1) av herr Åkerlund, utan angivet yrkande; 2)

av herr Lassinantti, likaledes utan
angivet yrkande.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

200

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Anslag till stöd åt Aktiebolaget Statsgruvor

Herr LASSINANTTI (s):

Herr talman! För att få tillfälle all
säga några ord vid denna frågas behandling
här i kammaren har jag till
föreliggande utskottsutlåtande fogat en
blank reservation.

På sidan 5 i utskottsutlåtandet, där
frågan om avveckling av gruvbrytningen
behandlas, skriver utskottet bl. a.
att kravet på lönsamhet ej i längden får
eftersättas då det gäller de statliga företagens
verksamhet. I fortsättningen diskuterar
utskottet olika avvecklingsalternativ
och talar då bl. a. om försäljning
och utarrendering. Jag liar dock mycket
svårt att i dagens läge förorda en försäljning,
eftersom det inte liar presenterats
några kalkyler över ifrågavarande
gruvors värde.

När det gäller naturtillgångar av denna
art får man inte bara se på dagsvärdet.
Man måste också se mot framtiden.
Jag vill erinra om att LKAB under
1930-talet brottades med vissa ekonomiska
svårigheter och att det då enligt
uppgift var omöjligt att hos de
svenska kreditinstituten uppbringa 30
miljoner kronor. Det fanns alltså då i
dessa kreditinstitut människor, som inte
vågade satsa 30 miljoner kronor på den
lappländska malmbrytningen. Beloppet
fick i stället lånas upp i USA. Även generaldirektör
Granholm lär den gången
ha sett pessimistiskt på utvecklingen
och sagt att det kunde bli aktuellt att
nedlägga malmbanan. Med detta lilla
exempel från det förflutna bär jag bara
velat understryka, att om man går i
författning om att sälja gruvorna så
bör man inte bara se på den i dag aktuella
arbetsmarknadssituationen och
kanske inte heller på de nuvarande avsättningsmöjligheterna.
Om gruvorna i
dag inte anses ha något större värde
för svenska staten, kan man väl för övrigt
inte vänta sig att en enskild köpare
skall betala mycket för dem, därest
han inte finner att gruvorna kan
bli mera värdefulla i framtiden.

Utskottet bär också understrukit an -

gelägenheten av att vid de omdisponeringar,
som kan förestå, rimliga hänsyn
tages till de anställda. Det torde
vara angeläget även för riksdagen att
understryka den saken. Vid dessa gruvor
finns många människor anställda,
som kommit hit från utlandet. Om de
efter en försäljning blir arbetslösa, har
de kanske svårare än infödda svenska
medborgare att omplantera sig i det
svenska samhället. .Tåg tror det är viktigt
att hänsyn tages även till den frågan.

Herr talman! Jag har inte något yrkande.

Herr FREDRIKSSON (s):

Herr talman! Jag vill endast göra
några randanmärkningar till detta utlåtande.
Eftersom jag har medverkat till
en uppvaktning hos regeringen beträffande
statsgruvornas problem, vill jag
också uttrycka min tillfredsställelse över
det sätt på vilket regeringen har löst
denna fråga. Den krissituation som uppstått
för det aktuella företaget har helt
naturligt medfört att de anställda känt
djup oro inför den ovissa framtiden.
Genom det tillskott på fem miljoner
kronor som regeringen föreslår att Aktiebolaget
Statsgruvor skall erhålla, vilket
förslag också statsutskottet tillstyrkt,
är driften säkrad för den närmaste tiden.
Därmed har de anställdas osäkerhetskänsla
och oro något stillats.

Jag finner det från flera synpunkter
tillfredsställande, att Aktiebolaget Statsgruvor
erhåller den tidsfrist vilken är
nödvändig för att närmare utreda vilka
förutsättningar som finns för att upprätthålla
driften i framtiden. Min tillfredsställelse
är så mycket större som
jag har den uppfattningen, att det bör
vara möjligt att komma fram till en
sådan lösning som ger företaget möjlighet
att fortsätta verksamheten, även
om malmen kanske inte längre är konkurrenskraftig
på den internationella
malmmarknaden.

Jag delar den uppfattning som bl. a.

Torsdagen den 30 maj 1903

Nr 27

201

Anslag- till stöd åt Aktiebolaget Statsgruvor

framförts av statsrådet Lange, att dessa
gruvor i framtiden i mindre utsträckning
än hittills får ägna sig åt export
och i stället får inrikta sig på hemmamarknaden.
I det läge, som uppstått på
exportmarknaden genom att rika malmgruvor
öppnats på ett flertal platser
runt om i världen, där högprocentig
malm kan brytas i stora mängder till
billigt pris, och genom att malmen nu
kan fraktas till så låga kostnader som
fallet är, ter det sig nog realistiskt att
räkna med att de små mellansvenska
järnmalmsgruvorna kommer att få svårt
att hävda sig på exportmarknaden. Därmed
behöver emellertid inte följa, att
dessa gruvor under alla förhållanden
måste läggas ned. Man räknar med en
stark expansion av järnframställningen
i Mellansverige under det närmaste decenniet,
och därvid bör dessa malmer
som tidigare exporterats kunna komma
till användning och bli en tillgång för
de svenska järnbruken. Malmen skiljer
sig från andra råvaror, t. ex. skogen,
genom att den inte förnyas. Det som är
förbrukat är borta för alltid.

På längre sikt bör därför Bergslagens
gruvor behövas för den inhemska järnframställningen,
och enligt mitt förmenande
bör de även bli konkurrenskraftiga.
Närbelägenheten till avnämarna
bör kunna ge dem en konkurrensfördel,
som nu saknas. Korta avstånd betyder
låga fraktkostnader.

Jag hyser därför, herr talman, goda
förhoppningar om att driften vid de
båda statsgruvorna Norberg och Håksberg
skall kunna fortgå utan avbrott.
Samarbete bör kunna etableras med
gruvindustrien i övrigt, kanske främst
med ägarna till järnverken. Vid Dornnarvets
järnverk bär man utexperimenterat
en ny smältreduktionsmetod, som
avsevärt förbilligar framställningen av
tackjärn, den s. k. caldometoden. Den
beräknas vara helt genomförd om två
år. I Håksberg, som ligger nära Domnarvet,
finns en fullt modern industrianläggning.
Den mellansvenska malmen

lämpar sig'' för den nya framställningsmetoden.

Stora Kopparberg, som äger järnverket,
är ständigt på jakt efter nya malmer.
Nog förefaller det vara god hushållning
med våra gemensamma resurser,
att Håksbergs fullt moderna anläggning
utnyttjas i stället för att dyra investeringar
i nya fvndigheter göres.
Det bör väl gå att sälja denna malm
till Domnarvet. Det är kanske inte heller
helt uteslutet att man kan bygga ett
nytt järnverk, kanske i Mellansverige.
Jag förutsätter i alla händelser, att den
utredning som signalerats skall lägga
fram förslag, som möjliggör ett rationellt
och ändamålsenligt utnyttjande av
dessa ganska stora malmtillgångar.

Beträffande försäljningen av gruvorna
skall jag inskränka mig till att understryka
vad herr Lassinantti har sagt.
Det är inte så säkert att gruvorna behöver
säljas eller utarrenderas och att
detta är förenligt med det allmännas
intressen. En annan lösning är att sälja
malmen till de befintliga järnverken
eller att bygga ett sådant, om malmen
inte kan exporteras till ett hyggligt pris.

Jag anser också att man allvarligt
bör överväga detta problem innan man
gör sig av med dessa tillgångar. Jag vill
tillägga att detta egentligen inte är någon
stor principfråga för mig. När de
ekonomiska förutsättningarna för gruvdriften
nu så radikalt förändrats, bör
man utan hänsyn till principskäl försöka
komma fram till en för de anställda
och även från ekonomisk synpunkt
vettig lösning. Jag hoppas att man skall
finna denna lösning under den tidsfrist
som bolaget nu fått genom det föreliggande
förslaget.

Herr talman! Jag skall inte uppta
kammarens tid med att tala om alla de
samhällsskäl, som talar för att driften
bör upprätthållas vid statsgruvorna, och
om alla de omkostnader som samhället
skulle få vidkännas för den händelse
driften lades ned. Klart är, att dessa
kostnader med hänsyn till det ansvar,

202

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Anslag till stöd åt Aktiebolaget Statsgruvor

som ett statsägt företag måste känna
gentemot sina anställda, måste bli betydande.

Jag hoppas, som jag tidigare framhållit,
att man skall finna lösningar vilka
medför stabila sysselsättningsförhållanden
på lång sikt och att vi skall
slippa en diskussion om dessa problem.
Jag vill till sist, herr talman, kraftigt
understryka vad utskottet har skrivit,
något som också framförts av herr Lassinantti,
att man under alla förhållanden
skall ta stor hänsyn till de anställda
och deras familjer vid handläggningen
av denna fråga.

I detta anförande instämde herr Löfroth
(fp).

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Näringspolitiska problem
av den typ, som man brukar kalla
för norrlandsfrågor, börjar nu dyka
upp litet varstans i landet och allt oftare.
Gruvindustriens svårigheter i Mellansverige
är ett exempel, och det finns
Som bekant många andra.

Vid varje sådant tillfälle framgår det,
tycker jag, allt tydligare att staten nu
måste ta ett helt nytt och radikalare
grepp på näringspolitiken. Den liberala
ekonomiens principer har numera närmast
museikaraktär. Detta kunde väl
tolereras om inte försöken att bibehålla
ett utlovat system ledde till svårigheter
för mängder av arbetslösa och till
ett enormt slöseri med samhällets resurser.
Den s. k. biandekonomien, sådan
den hittills praktiserats i statens
näringspolitik, avviker ju inte heller
nämnvärt från det övriga ekonomiska
mönstret i vårt land.

Kommunisterna har tagit upp detta
ämne flera gånger vid årets riksdag,
och det är naturligtvis inte min mening
att begagna detta tillfälle för en fortsättning
av debattett. Men vi bär i fråga
om den mellansvenska gruvindustriens
problem väckt en motion som grundar
sig på de allmänna synpunkter jag antytt.
Enligt utskottets förslag skall riks -

dagen anvisa 5 miljoner kronor för att
råda bot på de omedelbara svårigheterna.
Det anser vi också vara helt befogat.
Men vi tycker att man dessutom
skall undersöka möjligheterna att komma
till rätta med problemet även på
längre sikt genom åtgärder av samma
slag som staten vidtagit i Norrbotten,
när hittillsvarande förhållanden inte gör
det möjligt att klara folkförsörjningen
i ett område på ett tillfredställande sätt.
Om man på grund av tilltagande varuöverskott
och hårdnande konkurrens
inte kan sälja malmen, så bör man undersöka
förutsättningarna att förädla
malmen inom landet. Vi importerar
dock mängder av järnvaror av alla sorter,
och det borde finnas utrymme för
ytterligare statlig förädlingsverksamhet.

Herr talman! Jag hemställer med denna
kortfattade motivering om bifall till
motion It: 853.

Herr STÅHL (fp):

Herr talman! I utskottet har vi varit
helt överens när vi behandlat denna fråga,
och jag skulle kunna säga som herr
Fredriksson, att det vägledande vid vår
behandling har varit den rent praktiska
synpunkten; från principfrågor har vi
bortsett.

Till det praktiska hör att svara för
att rimliga sociala hänsyn tas när det
gäller de anställda och att tills vidare
ordna driften vid gruvorna på ett så
ekonomiskt riktigt och praktiskt sätt
som möjligt.

Vi har under hand inhämtat att förhandlingar
efter i utlåtandet angivna
olika linjer är i gång. Det finns ingen
anledning att här referera vad som befinner
sig på förhandlingsstadiet. Men
vi har alla inom avdelningen fullt förtroende
för att förhandlingarna skall
leda till en vettig och riktig lösning.

Man får — jag vill säga det i anledning
av vad herr Lassinantti yttrade i början
av debatten — inte bortse från att situationen
när det gäller fyndigheter av
denna natur — alltså relativt små och

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

203

Anslag till stöd åt Aktiebolaget Statsgruvor

inte särskilt höghaltiga jämfört med
vad som förekommer på den transoceana
marknaden — blivit en helt annan genom
att nya stora fyndigheter exploaterats.
Men jag är angelägen understryka
just den praktiska synpunkten och de
sociala hänsyn som måste tas.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr BJÖRKÄNGE (ep):

Herr talman! Skälet till att jag tog initiativ
till att en motion väcktes i denna
fråga är egentligen detsamma som föranlett
regeringen att framlägga en proposition
med förslag till stöd åt Aktiebolaget
Statsgruvor. Jag är sedan 35 år
tillbaka bosatt i en mellansvensk gruvkoinmun,
så jag känner väl till vad gruvorna
betyder inte bara för dem som arbetar
där utan också för kommunerna.

Jag blev emellertid en smula orolig
när jag fann att staten skulle ge Aktiebolaget
Statsgruvor ett så kraftigt stöd, ty
det finns åtskilliga mellansvenska gruvor
som är i samma predikament.: man
bryter lågprocentiga malmer och har
svårt att sälja dessa på export. Jag tycker
att stödet till statsgruvorna borde
ha kommit tidigare. När de andra gruvorna
vidtagit åtgärder för att göra produkten
mera högprocentig och därmed
mera lättsåld hade nämligen även Aktiebolaget
Statsgruvor haft anledning att
vidtaga samma åtgärder. När staten
köpte LKAB placerade säljaren en del
av köpeskillingen i ett lågprocentigt
gruvföretag, Stråssa, och anlade där ett
anrikningsverk med kulsintring, som
gör att de nu har möjlighet att placera
sina produkter. Så skulle man i statsgruvorna
också ha gjort. Då hade man
legat bättre till nu.

Om man här följer utskottet är det
tydligt att statsgruvorna får sådant stöd
att de kan konkurrera med de andra
gruvorna på särskilt förmånliga villkor.
Det är väl inte meningen om, såsom
herr Ståhl säger, rent praktiska synpunkter
skall vara vägledande. Tänker

man på de sociala verkningarna i de
kommuner, där statsgruvorna ligger,
så bör man komma ihåg att vi här i
riksdagen har ansvar inte bara för dessa
kommuner utan lika väl för andra
kommuner och andra gruvföretag. Därför
är det ingen anledning till sådan
brådska med att bevilja statligt stöd på
5 miljoner kronor i ett läge då vi vet
att gruvorna klarar sig ett år framåt med
halva det beloppet. Det kan ju vara
lämpligt att företaga en utredning så att
vi till nästa år får veta om dessa gruvor
kan reda sig i fortsättningen utan
att fördenskull behöva konkurrera ut
andra gruvor som inte får statligt stöd.
Om vi nöjer oss med att bevilja ett stöd
på halva beloppet — det är detta som
vår motion innebär — kan gruvorna
fortsätta sitt arbete under ett års tid,
och vi kan under det året hinna få en
utredning som visar om det lönar sig att
kosta på gruvorna ytterligare pengar
från statens sida. Man behöver då inte
ta till åtgärder som kan verka så, att
det blir många flera kommuner som
får svårigheter med sina arbetare.

Därför, herr talman, vill jag yrka bifall
till motion nr 852 i andra kammaren.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionerna
1:697 och 11:853; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

Mom. II

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionen
II: 852 i motsvarande del; och
biföll kammaren utskottets hemställan.

Mom. Ill

Utskottets hemställan bifölls.

204

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala ledning- m. m.

Mom. IV

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionen
11:852 i motsvarande del; och
biföll kammaren utskottets hemställan.

§ 16

Riktlinjer för utformningen av skolväsendets
centrala ledning m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
146, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
angående riktlinjer för utformningen
av skolväsendets centrala ledning
in. m. jämte i ämnet väckta motioner.

I propositionen nr 144 hade Kungl.
Maj:t, under åberopande av bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över ecklesiastikärenden
för den 29 mars 1963, föreslagit
riksdagen att godkänna av departementschefen
förordade riktlinjer
för utformningen av skolväsendets centrala
ledning in. in.

I samband härmed hade utskottet till
behandling föreliaft följande motioner,
nämligen

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Widén (I: 750) och den andra inom
andra kammaren av herr Källstad
(11:907), i vilka hemställts att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj :t måtte ge
till känna att av motionärerna framförda
synpunkter rörande ämbetsverkets
tillsynsområde och styrelse måtte beaktas
vid den slutliga utformningen av
skolväsendets centrala ledning;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Tage Johansson in. fl. (I: 755) och den
andra inom andra kammaren av herr
Eskel m. fl. (11:914), i vilka hemställts
att jämväl yrkesutbildningen på jordbrukets
och skogsbrukets områden samt
sjuksköterskeutbildningen och mentalvårdspersonalutbildningen
skulle hänföras
till den nya skolöverstyrelsens
ämbetsområde;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av
herr Wikner m. fl. (I: 756) och den andra
inom andra kammaren av herr Lassinantti
in. fl. (11:915), i vilka hemställts
att riksdagen vid behandling av
proposition nr 144 år 1963 måtte besluta,
att yrkesutbildningen inom jord- och
skogsbruket på sätt som föreslagits i
SOU 1962:28 samordnades med övrig
yrkesutbildning och således underställdes
det nya skolämbetsverket;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Nyman och Stefanson (I: 766) och
den andra inom andra kammaren av
herrar Westberg och Berglund (II: 930);

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av
herrar Harald Pettersson och Thorsten
Larsson (I: 767) och den andra inom
andra kammaren av herrar Mattsson och
Boo (II: 927);

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av
herrar Per Petersson och Wallmark
(I: 768) och den andra inom andra kammaren
av herr Nordstrandh och fröken
Karlsson (11:929), i vilka bl. a. hemställts
att jämväl arbetsmarknadsstyrelsens
omskolnings- och fortbildningsverksamhet
samt övriga av yrkesutbildningssakkunniga
för överflyttning från
olika centrala verk förordade utbildningsgrenar
skulle inordnas i det nya
skolämbetsverket, dock att vad i dylikt
avseende kunde komma att föreslås av
1962 års utredning angående sjuksköterskeutbildningen
och organisationskommittén
för skolämbetsverket måtte
föreläggas 1964 års riksdag för slutligt
ställningstagande;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Wallmark och Nyman (I: 769) och
den andra inom andra kammaren av
herrar Nordgren och Westberg (II: 928);

dels ock en inom andra kammaren
av herr Arvidson (11:926) väckt motion.

Torsdagen den 30 maj 1903

Nr 27

205

Riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala ledning- m. m.

Utskottet hemställde,

I. att motionerna I: 767 och II: 927
icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda;

II. att motionerna 1:769 och 11:928
icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda;

III. att motionerna I: 768 ocli II: 929,
i vad de avsåge ämbetsverkets styrelse
och decentraliseringsfrågan, icke måtte
till någon riksdagens åtgärd föranleda;

IV. att motionerna 1:766 och 11:930
icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda;

V. att motionen II: 926 icke måtte till
någon riksdagens åtgärd föranleda;

VI. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag godkänna av departementschefen
förordade riktlinjer
för utformningen av skolväsendets centrala
ledning m. m.;

VII. att riksdagen måtte, i anledning
av motionerna I: 750 och II: 907, I: 768
och II: 929, I: 755 och II: 914 samt
I: 756 och II: 915, förstnämnda fyra
motioner såvitt nu var i fråga, i skrivelse
till Kungl. Maj :t giva till känna
vad utskottet anfört beträffande skolämbetsverkets
tillsynsområde;

VIII. att riksdagen måtte, i anledningav
motionerna 1: 750 och II: 907, såvitt
nu var i fråga, i skrivelse till Kungl.
Maj :t giva till känna vad utskottet anfört
beträffande utseende av suppleanter för
ledamöterna i ämbetsverkets styrelse.

I motiveringen anförde utskottet bl. a.
följande:

Beträffande omskolningsverksamheten
för arbetslösa finner utskottet den av
departementschefen gjorda avvägningen
mellan skolämbetsverkets och arbetsmarknadsstyrelsens
verksamhetsområden
utgöra en lämplig grund för den
fortsatta utvecklingen. Utskottet anser
sig således ej böra tillstyrka det i motionerna
I: 768 och II: 929 gjorda yrkandet
att arbetsmarknadsstyrelsens omskolnings-
och fortbildningsverksamhet
skulle i sin helhet inordnas under det
nya skolämbetsverket. Utskottet vill

emellertid i detta sammanhang understryka
betydelsen av ett nära samarbete
mellan skolans myndigheter och arbetsmarknadsverket.
Det bör vidare eftersträvas
att genom utbyggnad av yrkesutbildningsväsendet
begränsa behovet av
omskolningsverksamheten.

Reservationer hade avgivits

1) av herrar Ivar Johansson och Virgin,
fröken Ljungberg samt herrar
Thorsten Larsson, Staxäng, Gustafsson
i Stockholm, Svensson i Stenkyrka, Nilsson
i Göingegården, Johansson i Norrköping,
Kellgren och Gustafsson i Kårby,
vilka ansett att utskottet icke bort
uttala att skolämbetsverkets tillsynsområde
fr. o. in. den 1 juli 1966 borde
kunna avse yrkesutbildningen på jordbrukets,
skogsbrukets och sjukvårdens
områden och att därför utskottet under

VII. bort hemställa,

att riksdagen måtte, i anledning av
motionerna 1:750 och 11: 907, 1:768
och II: 929,1: 755 och II: 914 samt I: 756
och 11:915, förstnämnda fyra motioner
såvitt nu var i fråga, i skrivelse till
Kungl. Maj :t giva till känna vad utskottet
anfört beträffande skolämbetsverkets
tillsynsområde, dock utan att uttala sig
om tidpunkten för överförande till skolämbetsverkets
tillsynsområde av yrkesutbildningen
på jordbrukets, skogsbrukets
och sjukvårdens områden;

2) av herrar Gillström, Fritz Persson
och Rikard Svensson, fru Wallentheim
samt herrar Bertil Petersson, Gustafsson
i Stockholm, Johansson i Norrköping
och Kellgren, vilka ansett att sista meningen
bort utgå i ovan intagna stycke
i utskottets yttrande;

3) av fru Lewén-Eliasson;

4) av herr Svensson i Ljungskile; och

5) av herr Arvidson,

de tre sistnämnda reservationerna
utan angivna yrkanden.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr SVENSSON i Stenkyrka (ep):

Herr talman! Fjolårsbeslutet om den

206 Nr 27 Torsdagen den 30 maj 1963

Riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala ledning m. m.

nya grundskolan fattades ju under stor
enighet. Även beträffande det förslag
vi nu behandlar, som gäller skolans
centrala ledning och som är ett fullföljande
av beslutet i fjol, råder stor
enighet, och det borde följaktligen inte
ge anledning till någon längre debatt.

Nu har emellertid utskottsmajoriteten
korrigerat propositionens förslag på en
punkt. Här råder ju enighet om sammanförande
av skolöverstyrelsen och överstyrelsen
för yrkesutbildning, men vissa
slag av yrkesutbildning har departementschefen
föreslagit icke skulle för
närvarande inbegripas under denna organisation.
Departementschefen har sålunda
föreslagit att tidpunkten för sjuksköterskeutbildningens
och jordbruksutbildningens
inordnande i det nya skolverket
inte fastställes. Utskottsmajoriteten
har emellertid föreslagit att denna
utbildning fr. o. in. den 1 juli 1966
skall överföras till det nya skolverkets
ämbetsområde. Reservanterna vill i detta
hänseende följa propositionens förslag
att inte fixera någon tidpunkt. Reservanterna
anser att man bör avvakta
den pågående utredningen beträffande
sjuksköterskeutbildningen.

Vad angår jordbruksutbiklningen beslöt
riksdagen så sent som 1962 på
grundval av proposition nr 103 hur denna
utbildning skall utformas, och det beslutet
kommer att träda i kraft den 1 instundande
juli. Vi reservanter finner det
inte rimligt att ett beslut som riksdagen
fattat så sent som 1962 korrigeras redan
1963 innan beslutet ens har trätt i kraft.

Jag skall inte uppta tiden med att
åberopa de skäl, som ecklesiastikministern
anfört i den föreliggande propositionen,
eller de skäl som jordbruksministern
anförde i proposition 103 år
1962. De skälen är emellertid tillräckliga
för att jag skall yrka bifall till reservation
1 av herr Ivar Johansson
in. fl. vars yrkande helt sammanfaller
med propositionen.

Fru LE W ÉN-ELI A SSON (s):

Herr talman! Det kan förefalla både

förmätet och onödigt att sa här i början
av en debatt, som borde vara av
principkaraktär och som gäller en fråga
av denna storlek, ta upp ett litet detaljproblem.
Men det blir nu ofta så —
det framgår bl. a. av det tidigare inlägget
— att detaljfrågorna blir dominerande
i debatten. Jag skall taga upp en fråga
liknande den, som herr Svensson i Stenkyrka
förde på tal, och ägna mig åt det
tredje utbildningsområde där överförandet
till skolverket uppskjutits — det gäller
sjuk vårdsutbildningen.

När det gäller sjukvårdsutbildningen
är förhållandena sådana att dess överförande
till skolverket enligt min mening
inte bör anstå till den 1 juli 1966.
Frågan om överförande av sjuksköterskeutbildningen
till KÖY har varit uppe
till diskussion i riksdagen vid många
tillfällen, och i samband med behandlingen
av det nu aktuella ärendet har
denna fråga återigen aktualiserats i motioner.

Ett av skälen för yrkandet om sjuksköterskeutbildningens
inordnande under
KÖY har varit att man skulle få statsbidrag
för sjuksköterskeutbildningcn.
Jag tror emellertid att behovet av en
förnuftigt samordnad administration
och pedagogisk ledning av såväl sjukvårdsbiträdesutbildningen
och undersköterskeutbildningen
som sjuksköterskeutbildningen
har blivit en allt
viktigare faktor i denna diskussion. Det
pågår ju för närvarande en utredning
angående sjuksköterskeutbildningen,
och den utredningen har även till uppgift
att söka vägar för den lägre sjukvårdsutbildningens
samordning med
den egentliga sjuksköterskeutbildningen.
Det har sagts att denna utredning skall
vara klar nästa år, och vi har all anledning
att vänta oss att regeringen därefter
snabbt skall ta ett initiativ för att
få till stånd en sådan samordning.
Landstingen ligger i startgroparna för
att medverka härtill. Den som inte har
någon praktisk erfarenhet av arbetet på
detta område kan genom att läsa Lands -

Torsdagen den 30 maj 19G3

Nr 27

207

Riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala ledning m. m.

tingsförbundets tidskrift finna att detta
är en aktuell fråga för våra landsting.
För närvarande ger yrkesskolorna inte
bara lägre sjukvårdsutbildning utan
handhar även utbildningen av mellangrupperna,
t. ex. laboranter och röntgenassistenter.
Till och med reaktiveringskurser
för sjuksköterskor har kommit
att förläggas till yrkesskolor. Detta
gör det naturligt att man tänker sig en
fullständig samordning av dessa olika
utbildningsområden. Men då förutsätter
detta obönhörligen att man också får
en samordning i toppen av de centrala
ämbetsverken. Egentligen skulle detta
lia varit en motiverad reservation och
inte bara en blank. Det är endast brådskan
i samband med statsutskottets slutarbete
som får ursäkta att det har blivit
så och att jag inte kan ställa något
yrkande. Men jag utgår ifrån att inte
bara chefen för ecklesiastikdepartementet
utan också chefen för socialdepartementet,
den nye sjukvårdschefen,
kommer att ägna denna fråga större
uppmärksamhet och göra allt för att få
en samordning till stånd snarast möjligt.
Inrikesministern har så sent som
i dag från denna plats ånyo påmint oss
om behovet av ökad utbildning av sjukvårdspersonal,
speciellt då inom storstadsområdena,
och jag kan försäkra att
man både från Stockholms stad och från
Stockholms läns landsting är i färd med
att göra vad man kan för att åstadkomma
en utbyggnad även på utbildningsområdet.
Men detta bör då underlättas
från de statliga myndigheternas sida.
Det är verkligen ganska beklagligt att
den planering, som pågår i de flesta
landstingen och i de påtalade bristområdena,
inte kan ske på det mest rationella
och lämpliga sättet enbart på
grund av att denna samordning icke är
genomförd.

Jag har tidigare här i kammaren i
annat sammanhang talat om hur det förhåller
sig med de tre Huddingeanstalter,
som man är i färd med att bygga,
och hur utbildningsfrågorna där inte

kan läggas upp och planeras på ett riktigt
sätt, därför att denna .samordning
inte är klar. Man bygger där ett stort
mentalsjukhus, ett lasarett och ett stort
vårdhem. Det är olika utbildningsvägar,
olika skolor och olika administration,
som man här tvingas planera för. Det är
klart att man med god vilja kan satsa
på och tro att det skall bli en samordning
och inrätta sig därefter, men det är
ändå inte som det borde vara.

Till sist vill jag därför här uttrycka
förhoppningen att riksdagen nu ansluter
sig till utskottets förslag, som talar
om behovet av samordning och om att
en sådan snarast bör komma till stånd
och att detta kommer att uppfordra vederbörande
departementschef att fastställa
en tidigare tidpunkt än vad utskottet
har angivit, nämligen den 1 juli
1966.

Herr NORDSTRANDH (h):

Herr talman! Kungl. Maj:ts proposition
nr 144 om skolväsendets centrala
ledning hälsas av alla med tillfredsställelse,
eftersom den lägger grunden för
eu enhetlig och effektiv organisation.
Mot huvudförslaget, tillskapandet av ett
nytt skolämbetsverk, kan inga mera väsentliga
invändningar riktas, särskilt
som ökat inflytande kommer att beredas
näringslivet och arbetsmarknadsparterna
genom representation i verkets
styrelse. Samspelet mellan stat och kommun
kommer även att underlättas genom
representation för kommunerna.

Några justeringar av förslaget utöver
dem som gjorts i statsutskottets utlåtande
nr 146 kan dock diskuteras. I motionsparet
I: 768 och II: 929 har hemställts,
för det första att Kungl. Maj:t
måtte uppdraga åt organisationskommittén
att inrikta sitt arbete mot en
långtgående decentralisering till kommunerna
av beslutanderätten inom undervisningsväsendet,
särskilt i skolbyggnadsärenden,
för det andra att styrelsen
för det föreslagna skolämbetsverket
måtte utökas att omfatta ytterligare

208

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala ledning m. m.

en representant för primärkommunerna,
och för det tredje att jämväl arbetsmarknadsstyrelsens
omskolnings- och
fortbildningsverksamhet samt övriga av
yrkesutbildningssakkunniga för överflyttning
från olika centrala verk förordade
utbildningsgrenar skall inordnas
i det nya skolämbetsverket.

De nämnda motionernas andra yrkande,
att ämbetsverkets styrelse skall
bestå av inalles tolv ledamöter, innebär
en ökning med ytterligare en ledamot
från primärkommunerna. Motiveringen
är, att det bland kommunerna förekommer
betydande variationer, vilket tagit
sig uttryck i att kommunerna organiserats
i två förbund. Skolväsendet repreterar
den största utgiftsposten för så
gott som alla kommuner, men skolväsendets
struktur är en annan i t. ex. en
mindre glesbygdskommun än i de stora
städerna. Det torde följaktligen vara
önskvärt, att den kommunala representationen
i det föreslagna ämbetsverkets
styrelse utvidgas till minst två representanter,
varigenom möjligheten skulle
öka för olika typer av kommuner att få
sina speciella förhållanden beaktade.

Att talet 11, vartill ämbetsverkets styrelse
har maximerats av propositionen
och utskottsutlåtandet, plötsligt bar blivit
ett nytt heligt tal i skoldiskussionen,
som inte får rubbas, är förvånande. Det
räcker förvisso med de redan kanoniserade
talen 3, 4 och 12. Motiveringarna
för ytterligare en representant för
primärkommunerna är starka och borde
ha kunnat beaktas. Å andra sidan
kan utskottets förslag, att suppleanter
skall förordnas för de ledamöter, som
skall utses av Kungl. Maj :t, något som
propositionen inte accepterat, till nöds
betraktas som någon förbättring av ämbetsverkets
styrelse.

Motionens första yrkande om en
långtgående decentralisering till kommunerna
av beslutanderätten, särskilt
i skolbyggnadsärenden, bar tyvärr inte
vunnit utskottets beaktande. Mot utskottets
inställning kan man anföra en hel

del väsentliga synpunkter. För kommuner
med obetydlig byggnadsverksamhet
kan den ingående kontrollen från skolöverstyrelsens
sida vara värdefull, men
för de expanderande större tätorterna
— som på längre sikt torde svara för
hela skolbyggnationen — innebär systemet
i stort sett uteslutande förseningar
och andra nackdelar. Inom byggnadslagstiftningen
har man lyckats att
överflytta huvuddelen av exempelvis
stadsplaneärendena till de lokala och
regionala instanserna. En omfattande
delegation av beslutanderätten har ägt
rum från byggnadsstyrelsen till länsstyrelserna
och från dessa till de lokala
byggnadsnämnderna. Förutsättningen
för det sista steget av decentraliseringen
är, att de berörda byggnadsnämnderna
har tillgång till kvalificerad personal.
Ett liknande förfarande torde
vara möjligt även när det gäller skolbyggnader.

I ett dylikt ytterligare decentraliserat
system bör kommuner med tillgång
till kvalificerad byggnadsexpertis, och
sådan finns ju, efter lokalbehovsprövning
av länsskolnämnden ges möjlighet
att utan granskning låta uppföra skolbyggnader
och i efterskott rekvirera
statsbidrag, beräknat efter nu gällande
schablonmetod. Slutlig granskning bör
kunna ske genom länsskolnämndernas
försorg med anlitande av länsstyrelsernas
tekniska personal.

Jag skall inte fortsätta med att ytterligare
gå in på dessa frågor. Jag kan endast
beklaga, att i decentraliseringsfrågan,
som på längre sikt är mycket betydelsefull
— vi är väl alla överens om
att det nya ämbetsverket inte får bli
så tungrott, att det inte kommer ur fläcken
— uttalar sig utskottet svävande
och utomordentligt komprimerat på sidan
26 i utlåtandet. Det talas dock om
en viss överflyttning, och man får hoppas,
r.ti en sådan verkligen kommer
i gång, trots den till synes ganska måttliga
entusiasm som här visas.

Av motionernas förslag har det tred -

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

209

Riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala ledning m. m.

je yrkandet, att all egentlig yrkesutbildning
på alla områden i princip bör ledas
av det gemensamma skolämbetsverket,
vunnit statsutskottets gillande -—
dock med vissa inskränkningar. Enligt
utskottet bör det göras en avvägning
mellan skolämbetsverkets och arbetsmarknadsstyrelsens
verksamhetsområden.
Motionärerna å sin sida hävdar,
att arbetsmarknadsstyrelsens omskolnings-
och fortbildningsverksamhet i
sin helhet skall inordnas under det nya
skolämbetsverket. Därmed försvinner
alla kompetenstvister, samordningsbrister
och olikheter i studiestöd etc.

Enligt utskottet bör vidare en bestämd
tidpunkt utsättas för inordnandet av
jordbrukets, skogsbrukets och sjukvårdens
yrkesutbildning. Det bör enligt utskottets
bedömande ske fr. o. in. den 1
juli 1966. Ett sådant, får man väl säga,
dirigerande uttalande kan i hög grad
diskuteras och är väl tämligen onödigt.
Här måste lagas efter omständigheterna,
något som reservation nr 1 tar sikte
på.

Trots att den motion, som jag har del
i, ingalunda blir tillgodosedd i alla
stycken genom statsutskottets skrivningar,
vilket klart har framgått av vad jag
här sagt, får jag dock yrka bifall till
utskottets hemställan, utom i punkten
VII, där jag yrkar bifall till reservation
nr 1.

Herr ARVIDSON (s):

Herr talman! Redan debattens förste
talare konstaterade att det råder enighet
i huvudfrågan. Skapandet av ett enhetligt
ämbetsverk för skolväsendet är
en viktig åtgärd, och den är helt i överensstämmelse
med den pågående skolreformens
principer. Vi strävar efter en
integrering på skolväsendets område,
och den bör motsvaras av en integrering
av skolväsendets centrala ledning.

Bakom det förslag som vi nu har att
ta ställning till ligger emellertid många
mödor och besvärligheter. Uppdraget
att utreda frågekomplexet gavs åt en

kommitté, som ursprungligen var tillsatt
för att åstadkomma en samordning
av yrkesskolväsendets ledning. Det är
möjligt att en sådan kommitté inte var
det allra lämpligaste organet för att
åstadkomma en gemensam ledning för
hela skolväsendet.

I förslaget, sådant det nu föreligger,
har yrkesskolsynpunkterna fått en alltför
stor dominans. Från yrkesskolväsendet
har man ärvt synpunkter om avnämarintressenas
representation i det nya
verkets ledning. Kompromisser med nuvarande
förhållanden har dessutom i
mycket hög grad kommit att bestämma
utredningsarbetets slutprodukt.

Det som gör mig mest bekymrad är att
den gamla motsättningen mellan skolöverstyrelsen
och överstyrelsen för yrkesutbildning
har blivit bevarad inom
det nya verket i den formen att man
kommer att ha två olika undervisningsavdelningar:
en för det allmänna skolväsendet
och en för yrkesskolväsendet.
Egentligen strider detta mot principen
för hela reformen. Det heter i det av utskottet
citerade departementschefsuttalandet,
att det har funnits olika meningar
bland remissmyndigheterna beträffande
de sakkunnigas organisationsförslag:
»En grupp, till vilken statskontoret och
skolöverstyrelsen hör, har avvisat förslaget
och förordat en organisation enligt
avdelningsprincipen för hela ämbetsverket.
Ärendena bör enligt denna
meningsriktning fördelas mellan avdelningarna
efter sin sakliga innebörd och
först inom avdelningarna i viss mån
uppdelas efter skolform.»

Detta är en riktig synpunkt. Den integrering
som redan håller på att genomföras
i det obligatoriska skolväsendet
genom att vi fått en enda grundskola
bör fullföljas på det stadium som
ligger ovanför grundskolan, tionde, elfte
och tolfte skolåret, det överstadium
som alltså omfattar gymnasier, fackskolor
och yrkesskolor. Men för att integreringen
skall kunna fortgå målmedvetet
krävs faktiskt att man har en enda un -

210

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1903

Riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala ledning in. m.

dervisningsavdelning inom det nya
skolämbetsverket, inte två avdelningar
som sköter var sin sektion. Jag är för
min del övertygad om att det kommer
att visa sig nödvändigt att införa en
enda undervisningsavdelning småningom.
Men ämbetsverkets organisation
skall väl inte vara eftersläpande gentemot
skolutvecklingen. Verket skall i
stället styra utvecklingen enligt statsmakternas
intentioner. Som det nu blir
finns det risk för att dessa intentioner
inte förverkligas och att den avsedda
integrationen försenas eller rent av
äventyras.

Också styrelsens sammansättning inger
betänkligheter. Det är avnämarintressena
som dominerar i styrelsen, speciellt
de olika grenarna inom näringslivet.
Pedagogisk forskning, pedagogisk
erfarenhet och pedagogisk framstegsvilja
är inte garanterade någon representation.
Däri finner jag att det ligger
en avgjord svaghet. Jag menar visserligen
också jag, att samhällsintressena,
även näringslivets, bör vara representerade
och kunna göra sig gällande
inom verket, men knappast i en styrelse
som på hög nivå fattar principbeslut
på grundval av förslag från verkets
olika avdelningar. Vill man att avnämarintressena
verkligen skall kunna
göra sig gällande, får det ske längre ner,
närmast på rotelplanet, där ärendena
läggs upp och där det egentliga arbetet
utförs. Detta var väl också utredningens
ursprungliga förslag. Om det
hade genomförts, hade vi inte behövt
få denna dragkamp mellan olika näringsgrenar
om representation i styrelsen.

Jag vet egentligen inte hur det hela
är tänkt att fungera. Det är väl meningen
att verkets egen sakkunskap på
något sätt skall komma till uttryck vid
föredragningar inom styrelsen. Det blir
avdelningschefer eller rotelchefer som
får göra dessa föredragningar. Men dessa
ämbetsmän representerar sin egen
avdelnings eller rotels synpunkter, inte

den samlade uppfattningen inom verket.
Var finns egentligen organet för
denna samlade uppfattning inom verket?
Det måste ju finnas ett sådant organ,
men detta organ kommer att vara
verkets egentliga styrelse. Den lionorärstyrelse
som nu föreslås kommer att få
mycket liten betydelse.

Herr talman! Detta är några randanmärkningar
till den proposition som
avlämnats i detta ärende och till utskottsutlåtandet.
Ärendet skall ju avgöras
i två etapper. Den slutgiltiga utformningen
kommer inte förrän senare,
vilket gör att man kanske kan hoppas
att det fortsatta utredningsarbetet
skall ge andra resultat i fråga om integreringen
inom verket och i fråga om
styrelsens sammansättning. I varje fall
är det i förhoppning om att så skall
bli möjligt som jag har tagit till orda.

Jag har inget annat yrkande än bifall
till utskottets hemställan.

Herr talmannen återtog ledningen av
förhandlingarna.

Herr SKOGLÖSA (ep):

Herr talman! Jag har begärt ordet i
denna fråga därför att jag har suttit med
i 1955 års kommitté, vilken så att säga
lagt grunden till den proposition som
behandlas i statsutskottets utlåtande nr
14G. Vid utredningens betänkande har
jag fogat en reservation, i vilken jag
hävdar att jordbrukets och skogsbrukets
utbildningsfrågor inte bör läggas
in under det centrala skolverket. Jag
skall i någon mån motivera denna min
inställning.

För närvarande pågår inom såväl
skogsbruket som jordbruket omfattande
rationaliseringar. Denna verksamhet bedrivs
med stöd av samtliga berörda organisationer.
I mycket stor utsträckning
bedrivs också utbildnings- och
upplysningsverksamhet av lantbruksnämnder
och hushållningssällskap men
även av jordbrukets undervisningsanstalter.
I det arbetet deltar också många
lärare. Dessa verksamheter hör så in -

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

211

Riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala ledning in. in.

timt samman, att man har praktiska
svårigheter att skilja dem från varandra.
De griper in i varandra i så
många avseenden.

Skulle nu lantbruksundervisningen
brytas ut från lantbruksstyrelsens ledning,
kommer man att få arbeta på två
håll. Det blir då många gånger svårt
att avgöra, vilken institution eller styrelse
som skall anses vara den bestämmande
och normgivande.

Det är nog oerhört viktigt att bevara
kontakten mellan de organ som sysslar
med rationaliseringen och upplysningsverksamheten
och den direkta undervisningen
vid lantbrukets undervisningsanstalter.
Därtill kommer att lantbruksstyrelsen
har experter av olika
slag, vilka är till utomordentligt stöd för
de avdelningar som nu handhar jordbruksundervisningen.

Detta är några av de skäl som för
mig varit avgörande när jag tagit ställning
i denna fråga.

I diskussionen om det centrala verket
och under det utredningsarbete som
föregått propositionen har det talats
mycket om önskvärdheten och nödvändigheten
av att skapa ett enhetligt ämbetsverk.
Inom utredningen var man
ganska tveksam när man skulle ta ställning
till dessa problem. Man liade knappast
nått den enighet, som kommit till
uttryck i majoritetens ställningstagande,
om man inte hade förutsatt att det
nya skolverket skulle, i den mån det
gäller yrkesundervisningen, organiseras
efter den s. k. fackprincipen. Detta skulle
göra det möjligt att flytta över samtliga
yrkesavdelnin.gar som nu sorterar
under andra verk.

Beträffande utbildningen på jordbrukets
och skogsbrukets områden har
samtliga eller praktiskt taget samtliga
remissinstanser, som har anknytning
till dessa områden, avstyrkt den uppläggning
som utredningens majoritet
har förordat. Yrkesöverstyrelsen har i
sitt remissyttrande satt som villkor för
sitt tillstyrkande att den avdelning, som

skulle syssla med yrkesundervisningen,
skulle organiseras efter fackbyråprincipen.
I propositionen har man inte
följt den principen, och detta är enligt
min mening ett än starkare skäl till att
inte lägga in alltför mycket under den
centrala ledningen förrän vi sett hur
ett så stort verk som detta över huvud
taget skall kunna lösa de problem som
säkerligen kommer att uppstå.

Jag skulle också vilja ha tillagt att
även utredningsmajoriteten har talat
om de stora svårigheter som kommer
att möta i ett sammanslaget utbildningsverk
vid behandlingen av de problem
som gäller skogsbruk och jordbruk.
De kommer att vålla stora besvärligheter.
De sakkunniga har framhållit
att vissa besvärliga problem därvid
kan uppkomma på grund av utbildningens
nära anknytning till andra
samhällsåtgärder för stöd och utveckling
åt de näringar det här är fråga om.

Herr talman! Det skulle kanske ha
varit mycket mer att säga just om dessa
problem, men eftersom vi är i riksdagens
elfte timme skall jag, herr talman,
endast med detta vilja ha sagt att
jag ansluter mig till propositionen och
till den reservation nr 1 som är fogad
till utskottets utlåtande av herr Ivar
Johansson in. fl.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Låt mig först säga att
jag tycker att detta är ett ärende som
med fördel kunde ha hänförts till den
grupp av ärenden vilkas behandling vi
uppskjutit till höstriksdagen. Jag kan
inte finna några vägande skäl föreligga
för att pressa fram avgörandet av denna
fråga till vårsessionens elfte timme.
Nu bär det emellertid blivit så, och det
är väl en av anledningarna till att
ärendet inte bär fått den behandling
som det borde ha erhållit, om det funnits
tid för att utforma de olika meningar
som man hyser i denna fråga.
Jag skall bara med några ord motivera

212

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala ledning m. m.

varför mitt namn står upptaget under
de två reservationerna.

Vad den första reservationen beträffar
är anledningen den att jag inte kan
finna att det är vare sig nödvändigt eller
lämpligt att nu fixera en tidpunkt
för detta. Vi är alla överens om att vi
skall ha detta enhetliga ämbetsverk för
undervisning. På den punkten råder
inga delade meningar. Däremot menar
jag att det inie föreligger något behov
att nu fixera tidpunkten till den 1 juli
1966. Ingen vet hur situationen är vid
detta datum, och därför tycker jag att
det vore klokt att hålla frågan om tidpunkten
öppen. Det är anledningen till
att jag anslutit mig till den reservationen
liksom även det skälet att jag anser
att det föreligger behov av att litet
närmare överväga frågan vad beträffar
undervisningen på jordbrukets och
skogsbrukets områden.

Den andra reservationen gäller en
mycket liten sak, men under utskottsbehandlingen
framkom tvivelsmål om
innebörden av den mening i utlåtandet
som vi vill skall tas bort. Även om det
inte har någon större betydelse tycker
jag att redan, detta att det kan uppstå
tvekan om tolkningen av denna mening,
som egentligen inte fyller någon vettig
funktion, utgör tillräcklig anledning att
stryka den. Jag yrkar därför bifall till
de två reservationerna.

Herr NILSSON i Göingegården (h):

Herr talman! I likhet med herr Gustafsson
i Stockholm vill även jag säga
att jag hör till dem som menade att det
inte varit mer brådskande med denna
proposition än att man borde kunnat
lugna sig till höstriksdagen. Behandlingen
av propositionen bär också blivit
oerhört forcerad.

Det är alltid svårt att i denna kammare
fånga intresset för skolfrågor. Man
märker även i dag att intresset är minst
sagt förstrött. Nog kan man tycka att en
sådan stor organisationsfråga som denna
kunde anses tillräckligt betydelse -

full för att fånga intresset i en debatt
på ett par tre timmar såsom fallet var
i första kammaren i går.

Det gäller här inte någon principfråga.
Det är inte organisationen som
sådan utan egentligen bara en liten detaljfråga
i sammanhanget som man till
slut ägnar så mycken tid åt. Måhända
är det alltid så med stora frågor, att det
är de små detaljerna som upptar tiden
i debatterna.

Jag vill för min del omedelbart deklarera
att jag tror att det är framtidens
lösen att man åstadkommer eu enhetlig
organisation på detta område och
att framtiden kommer att ge klarsignal
för att till detta skolverk även föra utbildning
och undervisning vad gäller
jordbruk och skogsbruk liksom även
sjukvård.

Emellertid finns det skäl för att här
vila på lianen. Nästa års riksdag skall
fatta beslut om sjukvårdsutbildningen.
Det iir väl ingenting som hindrar att
man då samtidigt också bestämmer att
den utbildningen skall föras in under
skolverket. Vad beträffar jordbruk och
skogsbruk bär herr Svensson i Stenkyrka
redovisat förra årets riksdags
beslut på detta område och ansett att
man väl kan avvakta hur utvecklingen
blir bär, innan man låser fast datum
för när dessa utbildningsområden skall
föras in under skolverket. Om det rått
någon tveksamhet i detta fall har det
väl varit inför den utvecklingen att det
kan bli ett mycket tungrott och stort
verk. I det fallet kan man väl säga att
om föret är besvärligt i portgången skadar
det inte att man prövar systemet
under några år innan man ytterligare
belastar detta stora ämbetsverk med att
tillföra det andra områden såsom jordbruks-,
skogsbruks- och sjukvårdsutbildning.

Att jag såväl i avdelningen som i utskottets
plenum biträtt reservation 1,
vari framhålles det okloka och onödiga
i att nu låsa fast det datum då utbildningen
på jordbrukets, skogsbrukets

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

213

Riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala ledning m. m.

och sjukvårdens områden också skall
vara en realitet inom skolämbetsverket,
beror inte minst på det förhållandet att
man redan nu skulle utse styrelseledamöter
som skulle svara för dessa områden.
Det är väl ändå egendomligt att
redan nu välja styrelseledamöter som
man avser skall fullgöra sin funktion
först den 1 juli 1966. Mycket kan hända
innan dess. Att redan nu välja styrelseledamöter
och suppleanter tycker
jag är både onödigt och oklokt.

Jag skall i likhet med de övriga talarna
inte fördjupa mig ytterligare i
problemet. I stort sett är vi ense. Beträffande
denna detalj om representanterna
för de områden som ännu inte
skall tillföras skolämbetsverket är vi
oense, och reservation 1 redovisar reservanternas
uppfattning.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservation 1 av herr Ivar Johansson
m. fl. I övrigt yrkar jag bifall
till utskottets förslag.

Fröken OLSSON (s):

Herr talman! Jag vill liksom flera
andra talare börja med att uttrycka min
glädje över att en för hela vårt skolväsende
så väsentlig fråga kunnat lösas
i så stor enighet som har skett. Denna
enighet är väl också förutsättningen för
att ärendet kan avgöras nu. Om det hade
rått väsentliga ''meningsskiljaktigheter
hade det inte varit möjligt att nu slutbehandla
ärendet, utan då hade vi varit
tvungna att uppskjuta behandlingen av
det till höstriksdagen. Detta hade antagligen
medfört att vi också fått skjuta
på ikraftträdandet. Tiden fram till 1966
är ytterligt knapp för allt det arbete som
skall göras innan dess. Hade beslutet
inte fattats förrän i slutet på oktober
eller november, hade det säkerligen inte
funnits någon möjlighet att hinna få allt
arbete färdigt.

Den enda punkt om vilken inte full
enighet råder gäller den tidpunkt, då de
områden som inte från början lägges

under den nya skolöverstyrelsen skall
föras över dit. Jag skulle vilja göra en
— kanske något långsökt — jämförelse
med ett annat ärende som avgjorts under
denna riksdag, nämligen det som
gällde högertrafiken. Att vi gamla vänstertrafikanhängare
denna gång röstade
för högertrafik berodde inte på att vi
ändrat mening. Vi var emellertid medvetna
om att om vänstertrafikanhängarna
hade segrat denna gång, hade det
inte betytt att vi hade haft vänstertrafik
för någon längre tid framåt. Varenda
riksdag skulle motioner ha väckts om
högertrafik, och vägmyndigheter och
andra berörda skulle ha levat i ständig
osäkerhet om för vilken trafik de byggde
vägarna och tillverkade fordonen.

Detsamma gäller beträffande utbildningen
på jordbrukets, skogsbrukets och
sjukvårdens områden. Vi är på det klara
med att utvidgningen på dessa områden
förr eller senare skall föras över
till skolöverstyrelsen. Om vi inte säger
något om när detta skall ske vet inte
vederbörande, som nu har hand om dessa
utbildningsfrågor, om de planerar
för tre, fem eller tio år. Många frågor
kommer då att hållas flytande på ett
sätt som är ytterligt olyckligt under
den snabba utveckling vi befinner oss i.

Fru Lewén-Eliasson har här talat om
svårigheterna beträffande utbildningen
på sjukvårdsområdet. Skulle utbildningen
fortsätta att som nu ligga under skilda
huvudmän utan att man vet när samordningen
på allvar genomföres, skulle
det bromsa upp utvecklingen på detta
ytterligt viktiga område, som vi ideligen
talar om att vi måste göra något åt.

För högertrafikens genomförande
fastställde vi ett datum. Alla skall inrikta
sig på detta datum. Skulle det, när
förberedelsearbetet fortskridit tillräckligt
långt, visa sig att beräkningarna
inte håller, kommer väl inte riksdagen
att köra huvudet i väggen och säga att
»nu skall övergången ske antingen förberedelsearbetena
är färdiga eller ej».
Det går väl att jämka och fastställa ett

8 — Andra kammarens protokoll 19(1.1. Nr 27

214

Nr 27

Torsdagen den 30; maj 1903

Riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala ledning m. m.

nytt datum, när vi bättre kan överblicka
läget.

Samma sak gäller här. Utskottsmajoriteten
anser att det bör kunna gå att på
tre År klara förberedelsearbetet och föra
över dessa utbildningsområden.

.lag vill tillägga att det bör framför
allt vara möjligt med en sådan överföring
när det gäller sjukvårdspersonalen.
Däremot är det inte nödvändigt
att koppla ihop denna fråga, som kvantitativt
har betydligt mindre omfattning,
med den större frågan om utbildningen
inom jord och skog. Det behövs ganska
mycket av utredningar och förberedelsearbete
innan man över hela området
kan företa en överföring av utbildningen.

Såsom redan framhållits skulle den
begärda utredningen kunna vara klar
rätt tidigt under år 1964, och det finns
kanske därför möjlighet att nästa års
riksdag kan fatta beslut om en överföring
av utbildningen för sjukvårdspersonal
redan från den 1 juli 1965, vilket
skulle vara mycket tacknämligt. Detta
behöver inte påverka avgörandet om
hur man sedan skall förfara med utbildningen
inom jord och skog, men
det är viktigt att man redan nu planerar
en överföring även av den senare utbildningen.

Uppbyggandet av den nya skolöverstyrelsen
måste hela tiden ske med utgångspunkt
från att även utbildningen
inom här ifrågavarande områden skall
inom den allra närmaste framtiden läggas
under styrelsen. Det är inte heller
ur vägen att dessa områden blir representerade
i styrelsen redan innan förberedelsearbetena
igångsatts. När man
bygger upp en ny organisation, tillsätter
man ofta styrelsen något år eller kanske
mer innan det hela skall träda i funktion
just för att styrelsens ledamöter
skall få vara med om förberedelsearbetena.

Jag håller med herr Gustafsson i
Stockholm om att det inte har någon
större betydelse huruvida den lilla mening
i utlåtandet, som vi här diskuterat,

medtagits eller icke. I begreppet omskolningskurser
ligger ju att det skall
ske en omskolning för andra arbetsuppgifter
än man ursprungligen erhållit
utbildning för. I framtiden kommer
säkerligen behovet av sådan omskolning
att vara ännu större än nu. De snabba
förändringarna inom näringslivet och
samhället som sådant gör att många
människor kanske bara under något tiotal
år kan vinna sysselsättning inom det
yrke för vilket de utbildats. Andra känner
sig måhända av personliga skäl
nödsakade att byta yrke. För alla dessa
behövs det omskolning till ett nytt yrke.

Majoriteten av dem som deltar i våra
nuvarande omskolningskurser utgöres
emellertid av personer som inte tidigare
fått någon yrkesutbildning. För
deras del är det snarare fråga om
nybörjarutbildning än om omskolning.
Men vi hoppas ju att i framtiden
kunna bygga ut vrkesskolväsendet
på ett sådant sätt att inga ungdomar
skall gå ut i arbetslivet utan att
ha erhållit åtminstone en grundläggande
yrkesutbildning. Om något årtionde
skulle det alltså inte längre finnas dessa
grupper av medelålders människor som
på grund av att de varit borta en tid
från arbetslivet eller tidigare haft ett
okvalificerat arbete måste från grunden
lära sig ett yrke, något som de egentligen
skulle ha gjort i sina unga år, då
det faller sig naturligast med yrkesutbildning.
Att yrkesutbildningen hädanefter
skall kunna göras sådan att alla
ungdomar blir delaktiga därav, är väl
en så pass from önskan att den borde
kunna vinna allmän anslutning.

Någon annan betydelse inlägger åtminstone
inte jag i den mening i utskottets
utlåtande som det här gäller, och
med dessa ord ber jag att få yrka bifall
till utskottets hemställan i dess helhet.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s)
kort genmäle:

Låt mig, herr talman, i anledning av
vad fröken Olsson sagt läsa upp ett styc -

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

215

Riktlinjer för utformningen

ke i utskottets utlåtande: »Utskottet,
som delar de sakkunnigas och departementschefens
principiella uppfattning,
att all egentlig yrkesutbildning bör ledas
av det gemensamma skolämbetsverket,
vill i anslutning till angivna motionsyrkanden
framhålla angelägenheten
av att åtgärder snarast möjligt vidtages
för att förverkliga en sådan samordning.
Med hänsyn till de problem
som av departementschefen angivits
sammanhänga med en omläggning av
tillsynen av yrkesutbildningen på jordbrukets,
skogsbrukets och sjukvårdens
områden, finner inte heller utskottet det
möjligt, att en omorganisation omedelbart
genomföres. Behovet av enhetlig
central ledning för hela yrkesskolväsendet
är emellertid enligt utskottets
uppfattning mycket påtagligt.»

Menar fröken Olsson att med denna
skrivning skulle den blivande styrelsen
för skolämbetsverket vara i fullkomlig
ovetskap om att avsikten är att sammanföra
hela utbildningen på ifrågavarande
områden under ett enhetligt ämbetsverk
?

Fröken OLSSON (s) kort genmäle:

Nej, herr talman, det kan knappast
råda någon tvekan om att ifrågavarande
utbildning skall sammanföras på det sätt
som herr Gustafsson i Stockholm angivit
genom att citera utskottets utlåtande.
Men flera talare har här framhållit att
den nya skolöverstyrelsen bör få tid
att först finna sina former och växa in
i sina nya arbetsuppgifter, innan man
liar itu med saken. Och det kommer säkerligen
att ta många år innan skolöverstyrelsen
har funnit sina slutliga former.
Egentligen får vi hoppas att den
aldrig gör det, ty det måste väl även i
detta avseende bedrivas en fortlöpande
reformverksamhet. I varje fall kan det
inte vara lyckligt att skolöverstyrelsen
måste först söka finna sina former och
sedan på nytt utvidga verksamheten till
nya områden.

Vi anser därför att det är klokt att
sätta en tidsfrist för att skolöverstyrel -

av skolväsendets centrala ledning m. m.

sen skall ha något att inrikta sig på;
Det hela skulle säkerligen gå fortare
på det sättet än om man väntade tills
man hade den känslan att man vore
färdig med allt annat och kunde börja
ägna sig åt något nytt.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Jag skall försöka följa
det goda exempel som lämnats av föregående
talare i denna debatt, när man i
korta och intressanta inlägg belyst det
problem vi nu sysslar med.

I svenska språket har »samordning»
blivit ett slags honnörsord som användes
för att beteckna någonting mycket
värdefullt. Samordning kan betyda att
man försöker samla ihop så mycket som
möjligt av en viss sort på ett enda ställe.
Men det kan givetvis vara en samordning,
när man inom en viss sektor eftersträvar
att åstadkomma ett samspel
mellan olika delar av denna sektor. Jag
tror att det kan vara av betydelse att i
denna debatt erinra om att det även
finns en samordning av den senare typen.

När jag för ett och ett halvt år sedan
övertog mitt nuvarande ämbete hade
jag med min företrädare ett långt samtal
just om utbildningsfrågorna och deras
relation till rationaliseringsverksamheten.
Jag tror att jag vid mina fortsatta
studier av dessa problem har alltmer
tillägnat mig hans betraktelsesätt.

Om vi ser på jordbruksdepartementets
arbetsuppgifter, finner vi dem huvudsakligen
inom tre områden. Departementet
har att förelägga riksdagen förslag
i prisregleringsfrågor. Till detta
område kan också subventionerna sägas
höra. Ett annat område är rationaliseringsverksamheten.
Ett tredje är forskning
och utbildning. Jag anser det utomordentligt
värdefullt att samhället ger
sin medverkan på dessa områden. Rationaliseringen
är förknippad med utbildningen.
Lantmannaskolorna har sedan
länge varit små utbildningshärdar
ute i landet som har stimulerat till ratio -

216 Nr 27 Torsdagen den 30 maj 1963

Riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala ledning m. m.

nalisering och framsteg inom jordbruket.

Staten har gett bidrag till speciella
uppgifter. Både hushållningssällskapen
och lantbruksnämnderna fyller sin
funktion. Därför har jag ansett det viktigt
att hålla ett samband mellan utbildningen
och den upplysningsverksamhet
som ingår i rationaliseringssträvandena.
Att ett sådant samband finns har redan
påpekats.

Jag lyssnade med stort intresse till
herr Skoglösa, som naturligtvis haft speciell
anledning att fundera över dessa
frågor i utredningen. Jag vill gärna understryka
att det finns flera sådana områden
där samma personer utnyttjas
både inom undervisning och inom rationaliseringsverksamhet.

Jag tror att vi skall betrakta yrkesutbildningen
inom jordbruket som en del
av samhällets totala åtaganden på detta
område. Även i övrigt anser jag att en
utbrytning av lantbruksutbildningen ur
det nuvarande sambandet med rådgivnings-
och rationaliseringsverksamheten
skulle vara mindre lämplig. Särskilt
påtaglig är ju anknytningen till rådgivningsverksamheten.

Det finns givetvis ingen skarp gräns
mellan den undervisning i form av kurser
som hushållningssällskapen anordnar
och den som bedrivs i lantbruksskolorna.
Båda dessa verksamhetstyper syftar
till att ge blivande och redan yrkesverksamma
jordbrukare och lantarbetare
bättre yrkeskunskaper. Dessa olika
former av utbildning, upplysning och
rådgivning synes därför böra bedrivas i
nära samverkan och under gemensam
ledning med anlitande av de resurser
som kan stå till buds.

Detta är alltså min uppfattning, och
den föranledde mig att för fjolårets riksdag
lägga fram förslag till en reformering
av utbildningen inom jordbrukets,
trädgårdsnäringens och skogsbrukets
områden. Med det gytter av skolor som
vi tidigare hade och som alltjämt finns
kvar, eftersom reformen inte har förts

ut i det praktiska livet, tror jag att denna
reform är mycket behövlig, särskilt
när det gäller lantbruksundervisningen.

Jag skulle för den skogliga utbildningens
de! kunna ge exempel på ett liknande
samband mellan rationaliseringsoch
utvecklingsverksamheten samt utbildningen.

Jag liar deltagit i debatten kring dessa
frågor både i första kammaren och här,
och därvid har jag'' funnit att det inte
är många av riksdagens ledamöter som
har samma syn på problemen som jag.
Om vi diskuterar igenom dem i regeringen,
kommer det kanske att visa sig
att åsikterna på dessa punkter inte heller
där sammanfaller på djupet.

Jag är en smula besviken över att utskottet
— och även reservanterna — har
åstadkommit en skärpning i förhållande
till ecklesiastikministerns proposition.
Eftersom jag själv under många år
har deltagit i statsutskottets arbete vet
jag att det, när utskottet behandlar en
fråga på detta sätt, nog är omöjligt att få
en ändring till stånd genom inlägg i
kammaren. Därför får jag väl nöja mig
med vad som skett. Möjligen bör det
finnas utsikt till att vi får lov att pröva
den organisation för utbildningen på
detta område som riksdagen beslöt i
fjol och se hur den fungerar i praktiken.
Därmed kunde vi skjuta inlemmandet av
denna verksamhet i den övriga utbildningen
en smula på framtiden.

Jag får för min del acceptera att riksdagen
vill åstadkomma en samordning
på lång sikt. Utskottets bedömning på
denna punkt har ju varit enhällig. Statsutskottet
har således intagit en sådan
ståndpunkt att jag inte kan påräkna att
vinna gehör för längre gående planer.
Jag hoppas emellertid att kammaren
skall finna det förenligt med sitt intresse
i övrigt att biträda reservation
nr t till utskottets utlåtande, vilken i
varje fall innebär att denna fråga inte
behöver avgöras omedelbart.

Om jag ytterligare en gång får hänvisa
till erfarenheter från statsutskottet,

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

217

Riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala ledning m. m.

vill jag påpeka att det är mycket sällsynt
att man på detta sätt fastställer ett
datum. Det sker i allmänhet bara i sådana
fall då man anser att förhållandena
är alldeles oefterrättliga och riksdagen
därför vill markera att en ändring
mycket snabbt måste komma till
stånd. Såvitt jag kan erinra mig är det
sällsynt att riksdagen fattar ett beslut
av denna karaktär. Jag anser inte att
det föreligger skäl att vidta en sådan åtgärd
i dag.

Med detta, herr talman, har jag anfört
de synpunkter jag har velat anlägga på
denna fråga.

Fröken OLSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! .Tåg vill bara påpeka
att skolornas huvudmän har möjligheter
att utnyttja sina .skolor på ett mera
rationellt sätt. I den irriterade stämning
som rått mellan arbetsmarknadsstyrelsen
och skolöverstyrelsen har det
ordinarie yrkesutbildningsväsendet kritiserats
för att det är stelbent och arbetar
för långsamt. Man har sagt att det
inte tillräckligt snabbt rättar sig efter
ändrade förhållanden och inte startar
de kurser som bäst behövs. På många
håll får emellertid lantmannaskolorna
nu inte fullt antal elever, samtidigt som
skolornas huvudmän har svårt att bereda
plats åt alla elever i andra delar
av sin yrkesutbildning. Och där kan
man givetvis utnyttja skolorna för andra
ändamål — det göres också i viss
utsträckning — men det blir ganska
tungrott och medför vissa svårigheter.

Både jordbruket och skogsbruket har
nu i så hög grad blivit tekniska yrken
att det finns större möjligheter att delvis
samordna utbildningen där med yrkesutbildningen
på andra områden. Jag
tror också det är lyckligt att inte isolera
dem som ägnar sig åt jordbruk och
skogsbruk från de elever som ägnar sig
åt annan yrkesutbildning. En bättre
samordning i utbildningen därvidlag är
till nytta för båda parter. Detta kan

ske om man har enhetlig ledning. Om
samarbetet därvid försvåras på ett håll
■— jag tror inte att det omöjliggöres -—
så underlättar man i gengäld på ett annat
håll, om man har en enhetlig ledning
för dessa grenar av yrkesutbildningen.

Herr KELLGREN (s):

Herr talman! Den ena av de två reservationer
som avgivits till föreliggande
utskottsutlåtande gäller tidpunkten
för den föreslagna skolreformens ikraftträdande.
Reservanternas uppfattning
är att man inte skall fastställa någon
bestämd tidpunkt för jordbrukets, skogsbrukets
och sjukvårdens inordnande i
den ordinarie utbildningen, eftersom
en sådan fixerad tidpunkt gör det omöjligt
att handla efter råd och läglighet
i situationer då åtgärder behöver vidtagas.
Vi reservanter vill därför inte
att den tidpunkten fixeras.

Den andra reservationen gäller frågan
hur vi skall uppfatta sambandet
uniellan den -ordinarie yrkesskolverksamheten
och den omskolningsverksamhet
som under senare år blivit av så
betydande omfattning. Av utskottsmajoritetens
formulering i det avseendet
kan man tyvärr få den uppfattningen
att det råder motsättningar mellan den
ordinarie yrkesskalverksamheten och
omskolningsarbetet. Man kan uppskatta
omskolningens omfattning till ungefär
en procent av arbetskraften, men för
framtiden torde siffran stiga till 1,5
eller 2 procent. Då är vi uppe i 50 000
å 60 000 omskolningar, kanske ännu litet
mera.

Utskottsmajoriteten menar nu att vi
genom en betydande ökning av ungdomens
yrkesutbildning skulle kunna minska
behovet av omskolning. Så torde
dock inte vara fallet. Det är mycket
betydelsefullt att ungdomen får en sä
bra yrkesutbildning som möjligt, men
detta kan inte på något sätt minska behovet
av omskolning, eftersom den tek -

218 Nr 27 Torsdagen den 30 maj 1963

Riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala ledning m. m.

niska utvecklingen är så snabb att ingen
vet vilka stora förändringar som kan
inträda i yrkeslivet under kommande
decennier. Denna risk för att framkalla
motsättningar mellan omskolningsverksamheten
och den ordinarie yrkesskolverksaniheten
har gjort att vi reservanter
i utskottet har begärt att ifrågavarande
mening skall utgå, så att risken
för missförstånd elimineras.

Herr talman! Med det anförda ber
jag att få yrka bifall till de reservationer
jag varit med om att underteckna.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! Den som följt med debatten
här i kammaren liar säkert fått
ett starkt intryck av att det råder enighet
i denna fråga. Denna enighet är
så mycket mera anmärkningsvärd som
det här är fråga om att vidta den i vår
förvaltnings historia sällsynta åtgärden
att lägga samman två ämbetsverk. Riksdagen
har ofta beslutat om inrättande
av nya ämbetsverk, men att vi drar in
ett genom att sammanlägga två verk
hör till de absoluta sällsyntheterna. Och
den som dessutom är motionär i detta
ärende och har yrkat att yrkesutbildningen
på jordbruks-, skogsbruks- och
sjukvårdsområdena skall överföras till
skolämbetsverket befinner sig verkligen
i en mycket egendomlig situation.

När man läser utskottets utlåtande
och den till detta fogade reservationen
nr 1, upptäcker man att skillnaden är
en enda mening, nämligen: »Ett inordnande
av de angivna tillsyningsområdena
bör enligt utskottets bedömande kunna
ske fr. o. in. den 1 juli 1966.» I övrigt
ansluter sig även minoriteten till
den deklaration från utskottet, som herr
Gustafsson i Stockholm nyss har läst
upp från denna talarstol.

Under debatten har det emellertid
anförts meningar, som pekar hän mot
att man strängt taget inte är särskilt
intresserad av en sådan överföring av
de yrkesutbildningsområden det här

gäller till skolverkets tillsynsområden.
För min del har jag den motsatta uppfattningen.
När man nu bygger upp ett
centralt ämbetsverk på detta område,
bör man utnyttja tillfället att åstadkomma
en mera rationell ordning än den
som nu råder. Det kan inte vara rationellt
att dela upp yrkesundervisningen
mellan olika statliga organ.

Det mest frappanta exemplet på hur
uppdelningen fungerar har vi på sjukvårdens
område, där sjuksköterskeutbildningen
sorterar under medicinalstyrelsen
medan utbildningen i övrigt
lyder under KÖY. överför vi inte sjuksköterskeutbildningen
till det nya ämbetsverket,
består denna skillnad även
i fortsättningen. Det förefaller som om
det funnes mycket litet av rationella
motiv för denna skillnad. Biträden, undersköterskor,
terapeuter, assistenter
vid laboratorier och röntgenkliniker
samt en hel del andra befattningshavare
kan utbildas under yrkesöverstyrelsens
och senare skolverkets överinseende
— inte sjuksköterskorna.

Men det förefaller mig inte heller vara
särskilt rationellt att lanthushållsutbildningen
lyder under ett statligt organ
och hushållsutbildningen i övrigt
under ett annat. Framför allt blir denna
ordning besvärande i fortsättningen,
när all yrkesutbildning skall bygga
på grundskolan. Grundskolereformen
får till konsekvens inte bara att
SÖ och KÖY lägges samman utan också
att övrig yrkesutbildning fogas in under
det centrala ämbetsverket. Det gör
att man kan bygga yrkesutbildningen
på grundskolans bas på ett helt annat
sätt än om skilda myndigheter handhar
dessa uppgifter. Till detta kommer
att den yrkesutbildning, som knyter an
till det centrala ämbetsverket, kan tillgodogöra
sig en psykologisk kunnighet
som är svår att vinna på andra områden.

Statsrådet Holmqvist talade nyss om
samordning. .lag är fullt medveten om
att det, som statsrådet påpekade, finns

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

219

Riktlinjer för utformningen

ett samband mellan rationaliseringssträvandeha
och yrkesutbildningen på jordbrukets
område. Men det finns också
ett samband mellan lantbruksundervisningen
å ena sidan och grundskoleutbildningen
å den andra liksom ett samband
mellan den skogliga och agrara
utbildningen -— om jag får uttrycka
mig så — å ena sidan och annan yrkesutbildning
å den andra. Frågan är
vilken samordning man betraktar som
den viktigaste när man skall inordna
verksamheten hos en myndighet. Här
går statsrådet Holmqvists och min mening
isär. Jag menar att den utbildningsmässiga
samordningen är viktigare och
att man får upprätthålla samordningen
med lantbrukets olika organ på andra
vägar. Man skär inte av detta samband.
Lantbruksutbildningen kan bli ett led i
rationaliseringssträvandena, även om
den skall ligga hos det blivande verket;
därom tror jag att vi kan vara överens.
Man skall därför inte förstora de meningsskiljaktigheter
som finns mellan
oss i dessa frågor.

Det som skiljer utskottets majoritet
och minoritet från varandra är angivandet
av en tidpunkt. Jag förstår att
man kan anföra betänkligheter mot att
riksdagen bär anger en bestämd tidpunkt,
men jag vill fästa uppmärksamheten
på att utskottet uttrycker sig föga
kategoriskt — det använder ordet
»bör». Jag tror därför inte att det innebär
någon fara att följa utskottets
majoritet, ty det betyder närmast att
man anger en riktpunkt. För mig representerar
det ett värde att man har
en sådan riktpunkt för planeringsarbetet;
man vet ungefär vid vilken tidpunkt
man skall ha genomfört den samordning,
om vilken åtminstone statsutskottet
är enigt och om vilken jag tror
det finns mycket stor enighet här i
riksdagen.

Då jag förstår att vi arbetar under
tidspress, herr talman, skall jag nöja
mig med dessa reflexioner i kanten och
yrka bifall till utskottets hemställan.

av skolväsendets centrala ledning m. in.

Herr LASSINANTTI (s):

Herr talman! Jag vill säga några ord
med anledning av en motion som vi
bär väckt beträffande yrkesutbildningen
inom jordbruket och skogsbruket,
•lag kommer att biträda utskottets hemställan.

Jag tror att det är mycket viktigt att
man gör klart för sig hurudan exempelvis
skogsarbetarnas situation är. För
någon tid sedan redovisade generaldirektör
Bertil Olsson i arbetsmarknadsstyrelsen
att vi inom ett eller ett par
årtionden kanske skulle minska vår
skogsarbetarkår med ungefär hälften,
eller 75 000 man. Vi vet också av erfarenhet
att skogsarbetarnas yrkesutbildning
har varit mycket bristfällig —
oftast helt och hållet obefintlig. Den
som har läst skogs- och flottningsarbetareförbundets
yttrande med anledning
av den aktuella utredningen har inte
kunnat undgå att märka hur man på
det hållet hyser ett mycket starkt intresse
för att den skogliga yrkesutbildningen
skall underordnas det nya centrala
ämbetsverk som vi här diskuterar.

Skogen och jorden har mycket gemensamt.
Om man ser på det praktiska
livet, finner man att småbrukarna
ofta också är skogsarbetare och vice
versa. Men den skogliga yrkesutbildningen
har på länsplanet en annan huvudman
än jordbrukets yrkesutbildning
har. Jag tror inte att detta i det långa
loppet är tillfredsställande. Jag kan
mycket väl förstå den uppfattning som
hyses av dem som tycker att det är intressant
att syssla exempelvis med
skogsarbetarnas yrkesutbildning, men
jag frågar mig ändå om en skogsvårdsstyrelse
är den lämpligaste myndigheten
att ombesörja denna yrkesutbildning
med sikte på storskogsbruket, domänverket
o. s. v. Jag anser att det finns
all anledning att på detta område försöka
få fram nya riktlinjer, som i yrkesutbildningshänseende
skulle göra
skogsarbetarna jämställda med andra
vrkesgrupper. Skogsarbetarna betrak -

220

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963
Riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala ledning m. m.

tas med större eller minde rätt som
parias i detta avseende, och jag tror
för min del att det kommer att bli svårt
att få fram de ekonomiska resurser som
behövs för att komma till rätta med
detta problem.

Vi ansåg oss, när vi väckte vår motion,
ha stöd från en betydande expertis
i vårt land. Det förslag som vi tog
upp i motionen hade tillstyrkts av domänstyrelsen,
flertalet länsstyrelser,
samtliga landsting, de bägge överstyrelserna
inom skolväsendet, samtliga länsskolnämnder
o. s. v. Det var alltså enligt
min mening en mycket betydande
expertis, som i sina bedömningar hade
kommit fram till samma slutsatser som
vi.

Om man läser propositionen, finner
man att Kungl. Maj :t nu anser det vara
möjligt att sammanföra sjömansutbildningen
och sjöbefälsutbildningen under
det nya ämbetsverket. Likaså anses det
inte vara förenat med några stora svårigheter
att förlägga utbildningen av
barnlicmsföreståndare, föreståndare för
ålderdomshem och biträden vid ålderdomshem
till det nya ämbetsverket. Jag
tror säkerligen att det finns goda möjligheter
att finna de praktiska avväganden
som kan bli erforderliga, om man för
den skogliga yrkesutbildningen och
jordbrukets yrkesutbildning under det
nya ämbetsverket.

Självfallet har jag förståelse för de
synpunkter jordbruksministern framfört
om bl. a. sambandet mellan rationalisering
och upplysningsverksamhet. Jag
vet emellertid också av erfarenheter
från det praktiska livet att det ofta är
företrädare för det frivilliga folkbildningsarbetet
som inleder samarbete med
exempelvis hushållningssällskapen och
skogsvårdsstyrelsen för att orientera om
aktuella problemställningar inom jordbruk
och skogsbruk, inte minst om den
pågående rationaliseringen. Såvitt jag
har kunnat finna har detta fungerat väl.

Att man har angivit en tidpunkt för
denna reform har jag vidare uppfattat

som något positivt. Om man skall sammanföra
dessa två utbildningsgrenar under
det nya ämbetsverket, tror jag att
det vore värdefullt att ha en tidsplan att
följa. Eljest handlar man i blindo. Företrädarna
för reservanterna säger nu att
de i sak är eniga med utskottsmajoriteten
men att de icke vill ange en viss
tidpunkt för överförandet. Jag anser att
detta är en svaghet i reservanternas resonemang.

Herr talman! Jag skall sluta med att
föredra ett citat från en interpellationsdehatt,
som hölls i första kammaren för
sex dagar sedan, under vilken statsministern
var inbegripen i ett meningsutbyte
med herr Edström. Interpellationen
gällde inrättandet av ett särskilt departement
för hälso- och sjukvårdsfrågor.
Statsministern kom under debatten
in på sambandet mellan fackdepartement
och utbildningsdepartement, och
jag skall be att få läsa upp ett stycke av
vad han därvid sade:

»Jag tror inte att detta skulle leda till
något gott resultat. Jag har för min del
exempelvis när det talats om att inrätta
ett industridepartement motsatt mig att
den tekniska utbildningen skulle flyttas
över till detta industridepartement. Jag
har själv medverkat till att jordbrukets
utbildningsfrågor alltmer gått över eller
skall gå över till utbildningsdepartementet.
Jag tror att det samarbete som
skall komma till stånd sker enklast om
utbildningsfrågorna behandlas centralt
i ett departement, på samma sätt som vi
strävar efter att lokalt låta universiteten
bli enhetliga organisationer och inte,
som förut har varit fallet, splittrade på
teknisk utbildning, på utbildning som
tidigare normalt hänföres till universitetsutbildning
och medicinsk utbildning.
»

Av detta uttalande utläser jag att det
redan finns viss hävd för den mening
som statsutskottsmajoriteten företräder
i denna fråga.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

221

Riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala ledning m. m.

Herr SVENSSON i Stenkyrka (ep),
kort genmäle:

Herr talman! Jag delar herr Lassinanttis
uppfattning beträffande den
skogliga utbildningen. Jag är dock något
förvånad över herr Lassinanttis resonemang
på denna punkt. Om jag inte
misstar mig diskuterade vi denna fråga
i fjol i samband med behandlingen av
propositionen om utbildning på jordbruksområdet.
Herr Lassinantti åberopar
remissvaren. Men dessa och kommitténs
förslag var ju nära nog enhetliga.
Av de landsting som yttrade sig tillstyrkte
16, medan 2 avstod från att yttra
sig; de övriga avstyrkte tills vidare
den organisation som förordats av kommittén
och föreslagits i propositionen.

Herr LASSINANTTI (s) kort genmäle:

Herr talman! Den opinion jag kunnat
utläsa i landstingskretsar har önskat att
yrkesutbildningen för jordbruket och
skogsbruket skulle bedrivas enligt den
ordning som reservanterna föreslår. —
Jag skall inte ingå i polemik mot herr
Svensson i Stenkyrka, men jag måste
säga att för mig har remissyttrandena
— som här citerats — varit avgörande.
Jag förstår, som jag framhöll, att exempelvis
lantbruksstyrelsen och skogsstyrelsen
gärna vill syssla med utbildningsfrågorna,
men om vi på lång sikt skall
kunna komma till rätta med dessa problem
och kunna göra utbildningen av
skogsarbetare och jordbrukare likvärdig
med den yrkesutbildning som står ungdomarna
till buds på andra områden, så
finns det enligt min mening ingen annan
väg än den som utskottsmajoriteten
förordar.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
lierr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Det beslut kammaren
inom kort kommer att fatta innebär väl
en av de största rationaliseringsåtgärder
inom svensk förvaltning som vidtagits
i modern tid.

Jag skall, herr talman, endast kom -

mentera två avsteg som jag gjort från de
båda ledande principerna för det nu
framlagda förslaget. Den ena principen
är att all yrkesutbildning skall ligga under
enhetlig central ledning och den
andra är integrationsprincipen inom det
nya verket. De två undantag som gjorts
från dessa principer har gjorts av praktiska
skäl, och jag vill lämna en kort
motivering.

När det gäller integration inom verket
påpekade herr Arvidson att det trots alla
motiv för integration ändå blir två undervisningsavdelningar.
Jag vill då
framhålla att när det gäller organisationsfrågor,
planeringsfrågor, utvecklingsarbete
på det pedagogiska området,
lärarutbildning och administration, så
är integrationen i skolverket fullständig.
Att jag ändå i propositionen föreslagit
två avdelningar på undervisningssidan
beror helt enkelt på att jag menat,
att viss hänsyn skall tas till den opinion
som finns inom yrkesskolväsendet. Undervisningsavdelningarna
är de som vetter
mot fältet, mot rektorer och mot skolor,
och det är en praktisk fördel att yrkesskolvärlden
så att säga kan hitta rätt
i det nya verket. Det rör sig alltså om
en praktisk motivering. Kalla det gärna
för att man fallit undan för ett motstånd,
men jag tycker att det varit riktigt att
göra så i detta läge.

Den andra principen är som sagt att
all yrkesutbildning skall ligga under
central ledning. Inte heller där är jag på
något sätt tveksam. Skälen till att jag —
som kammarens ledamöter vet — i propositionen
inte tar med jord och skog är
två, båda praktiska.

För det första har jag sett till de tekniska
möjligheterna att klara den besvärliga
sammansmältningsprocessen
mellan det allmänna skolverket och det
nuvarande yrkesskolverket. Jord och
skog är ett komplicerat område, och jag
har menat att det inte var motiverat att
ta med detta område vid omorganisationen.
Utskottet har ju också erkänt, att
detta skulle ha varit komplicerat.

8* — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 27

222 Nr 27 Torsdagen den 30 maj 1963

Riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala ledning m. m.

För det andra föreligger ett rent jordbrukspolitiskt
skäl. Kammarens ledamöter
har nyss hört jordbruksministerns
synpunkter. Dessa har han framfört
även inom regeringen. Jag tycker att de
ar värda att ta hänsyn till av praktiska
skäl — jag säger inte av principiella
skäl. Det som på mig och regeringen
gjort intryck är jordbruksministerns uttalande
att rationaliseringsverksamheten
på skogens och jordens område för
närvarande är synnerligen kraftig och
dynamisk och att verksamheten kan ha
ett stöd i en egen utbildning. Jag har
böjt mig för dessa synpunkter och jag
tycker att de är riktiga.

Det är inte så bråttom, ärade kammarledamöter,
att få allt under en hatt. Och
under alla förhållanden, herr talman,
tror jag att när det gäller en organisationsfråga
— detta är ju inte en stor social
eller kulturell reform utan en organisationsfråga,
en rationaliseringsåtgärd
— skall man inte i förväg fixera tidpunkter.
Det borde räcka att utskottet
och reservanterna är överens om att
sammanslagningen skall ske, och att så
är fallet har ju klart framgått här i dag.
Vad tidpunkten beträffar bör man få
välja den mest lämpliga.

Herr HELÉN (fp):

Herr talman! Herr Nilsson i Göingegården
klagade på ett tidigt stadium av
denna debatt vemodigt över att denna
stora fråga behandlades så, att det väsentliga
kom i skymundan och att några
små specialfrågor, som herr Nilsson
och några andra reservanter hade aktualiserat,
upptog huvuduppmärksamheten.
Han klagade också över det alltför
ringa intresset hos kammaren.

Nu några minuter före voteringen när
kammaren är så gott som fulltalig kan
det därför kanske anses motiverat att
säga att den riksdagsgrupp jag företräder
ser detta som en stor fråga. Slutstenen
läggs i en stor byggnad. Det har
varit ett arbete som syftat till att göra yr -

kesutbildningen likvärdig med annan
utbildning. Det organisatoriska medlet
att nå detta resultat har varit att likställa
yrkesutbildningen med teoretisk skolutbildning
i fråga om huvudmannaskap
och ledning, på det lokala planet, på det
regionala planet och i den högsta ledningen.
Det är nära nog ett decennium
som förarbetet har varat och många hinder
har uppträtt. Många företrädare för
särintressen har valt att uppträda som
olycksprofeter och siat om att yrkesutbildningen
på detta sätt skulle gå miste
om elevernas och målsmännens intresse
och om sin anknytning till det praktiska
näringslivet. Yrkesskolledare, företrädare
för näringslivet m. fl. har uttalat sådana
farhågor, och olika fackmän har,
i många fall med mycket respektabla
skäl, uttalat olycksprofetior. Det enda
nya i dag är att en sådan olycksprofet
framträder med rang och värdighet av
fackminister. Men jordbruksministern
är i stort sett bara en i den långa raden
av personer som i egenskap av företrädare
för särintressen har anmält uppfattningar
som avviker från den principiella
uppfattning som varit vägledande,
att yrkesutbildningen skall inordnas
under en gemensam ledning.

Vi har inom folkpartiet inte på något
sätt spelat en ledande roll i det långa
utredningsarbetet, även om en av våra
tidigare riksdagsmän gjort en mycket intresserad
insats. Men vid en tidpunkt då
olycksprofetiorna var särskilt många
och framfördes med sällsynt stor iver
tog utredningens ordförande kontakt
med oss för att ta del av vår principiella
syn. Utan att binda oss uttalade vi vår
positiva inställning till ett sammanförande
av yrkesutbildningens olika grenar
under en ledning, på ett villkor,
nämligen att det företogs en långtgående
decentralisering av beslutanderätten
från den centrala högsta ledningen till
de regionala instanserna och från dessa
till de lokala skolstyrelserna. Jag är glad
att konstatera att denna principiella
syn nu förefaller att ha segrat, och jag

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

223

Riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala ledning m. m.

hoppas att det återstående utredningsarbetet
beaktar samma synpunkter.

I den fråga voteringen kommer att
gälla — om det skall sättas ut en tidpunkt
då denna samordning bör vara
helt genomförd — har jag den uppfattningen,
att eftersom det har varit två
från början oförenliga ståndpunkter är
det viktigt att vi klart markerar vår
ståndpunkt, inte bara genom en allmänt
hållen skrivning utan genom fastställande
av en bortre gräns för utredningsarbetets
och verkställighetsarbetets avslutande.
Det är detta som ligger bakom
vårt initiativ att i motionsform förelägga
statsutskottet ett förslag om en sådan
bortre tidsgräns, ett förslag som statsutskottets
majoritet har tillstyrkt. Jag
är övertygad om att om kammaren följer
utskottets majoritet, till vars förslag
jag i alla delar yrkar bifall, kommer
denna frågas behandling att få ett gott
slut.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav först propositioner
i fråga om utskottets hemställan.

Mom. I—Vl

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. VII

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 1);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Svensson i Stenkyrka begärde
emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i mom. VII) i
utskottets utlåtande nr 146, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
1) av herr Ivar Johansson
m. fl.

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
1) av herr Ivar Johansson
m. fl.

Mom. VIII

Utskottets hemställan bifölls.

Härefter framställde herr talmannen
i avseende å motiveringen propositioner
dels på godkännande av utskottets motivering,
dels ock på godkännande av
utskottets ifrågavarande motivering med
den ändring däri, som föreslagits i reservationen
2); och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Kellgren begärde
emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren godkänner
statsutskottets motivering i utskottets
utlåtande nr 146, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren godkänt
utskottets motivering med den ändring
däri, som föreslagits i reservationen
2) av herr Gillström m. fl.

Sedan kammaren ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppres -

224

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Lönegradsplaceringen för vissa tjänster m. m.

ning. Herr talmannen tillkännagav, att
han funne tvekan kunna råda angående
omröstningens resultat, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 118 ja och 85 nej,
varjämte 8 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså godkänt utskottets
motivering oförändrad.

§ 17

Lönegradsplaceringen för vissa tjänster
m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
147, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
angående lönegradsplaceringen
för vissa tjänster m. m. jämte i ämnet
väckta motioner.

I propositionen nr 157 hade Kungl.
Maj:t, under åberopande av bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över civilärenden
för den 26 april 1963, föreslagit
riksdagen att 1) antaga vid propositionen
fogat förslag till förordning om ändrad
lydelse av 3 § 3 och 8 mom. statens
pensionslöneförordning den 28 maj
1959 (nr 286); 2) godkänna de i statsrådsprotokollet
redovisade överenskommelserna
den 18 april 1963 angående
vissa lönegradsändringar m. m. samt
den 4 april 1963 angående anställningsvillkoren
för sjukhusläkare m. fl. i vad
överenskommelsen avsåge statsverket;

3) godkänna övriga i statsrådsprotokollet
berörda förslag av beskaffenhet att
böra prövas av riksdagen; 4) bemyndiga
Kungl. Maj :t att vidtaga av förslagen betingade
ändringar i vederbörliga personalförteckningar;
5) bemyndiga Kungl.
Maj :t att vidtaga av förslagen betingade
ändringar i med stöd av riksdagens beslut
utfärdade avlönings- och pensionsförfattningar;
6) bemyndiga Kungl.
Maj :t att vidtaga i övrigt erforderliga
åtgärder för förslagens genomförande
ävensom meddela erforderliga övergångsbestämmelser;
7) godkänna vad i
statsrådsprotokollet föreslagits rörande

statsgaranti för pensioner m. m. inom
apoteksväsendet; 8) bemyndiga Kungl.
Maj:t ait för budgetåret 1963/64 i enlighet
med vad som i statsrådsprotokollet
anförts medge överskridanden av maximerade
anslag och anslagsposter; 9) till
Täckning av beräknade merkostnader
för löner och pensioner m. in. å riksstaten
för budgetåret 1963/64 under tolfte
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 72 000 000 kr.; samt 10) till Täckning
av beräknade merkostnader för löner
m. m. å riksstaten för budgetåret
1963/64 under fjärde huvudtiteln anvisa
ett förslagsanslag av 20 000 000 kr.

I anledning av förevarande proposition
hade väckts två likalydande motioner,
den ena inom första kammaren av
herr Virgin m. fl. (I: 780) och den andra
inom andra kammaren av herr Larsson
i Luttra in. fl. (II: 944).

I förevarande sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft jämväl
följande vid riksdagens början väckta
motioner, nämligen

dels en inom andra kammaren av
herr Spångberg m. fl. väckt motion
(II: 7);

dels en inom andra kammaren av herrar
Wachtmeister och Larsson i Luttra
väckt motion (II: 101);

dels ock två likalydande motioner,
den ena inom första kammaren av fm
Hamrin-Thorell och fröken Nordström
(1:427) och den andra inom andra
kammaren av fru Gärde Widemar och
fröken Elmén (II: 516), i vilka motioner
hemställts att riksdagen måtte uttala 1.
att i samband med kommande löneförhandlingar
Kungl. Maj:t borde ta initiativ
till att lönenivån för kvinnliga
tjänstemän inom det statliga avtalsområdet,
som hade lön under den manliga
bottenlönenivån, lyftes upp till denna
nivå, samt 2. att Kungl. Maj :t borde
ta initiativ till förhandlingar om en
ekonomisk värdering av olika tjänster
inom det statliga lönesystemet i syfte att
bereda underlag för senare kommande
förhandlingar om lönesättning.

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

225

Lönegradsplaceringen för vissa tjänster m. m.

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen måtte antaga vid propositionen
nr 157 fogat förslag till förordning
om ändrad lydelse av 3 § 3 och
8 mom. statens pensionslöneförordning
den 28 maj 1959 (nr 286);

B. att riksdagen måtte, med bifall till
Kung!. Maj :ts förslag samt med avslag å
motionerna I: 780 och II: 944, godkänna
de i statsrådsprotokollet över civilärenden
för den 26 april 1963 redovisade
överenskommelserna den 18 april 1963
angående vissa lönegradsändringar
in. m. samt den 4 april 1963 angående
anställningsvillkoren för sjukhusläkare
m. fl. i vad överenskommelsen avsåge
statsverket;

C. att riksdagen måtte

1) godkänna övriga i statsrådsprotokollet
berörda förslag av beskaffenhet
att böra prövas av riksdagen;

2) bemyndiga Kungl. Maj :t att vidtaga
av förslagen betingade ändringar i vederbörliga
personalförteckningar;

3) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
av förslagen betingade ändringar i med
stöd av riksdagens beslut utfärdade avlönings-
och pensionsförfattningar;

4) bemyndiga Kungl. Maj :t att vidtaga
i övrigt erforderliga åtgärder för förslagens
genomförande ävensom meddela
erforderliga övergångsbestämmelser;

D. att riksdagen måtte, med beaktande
av vad utskottet anfört, godkänna
vad i statsrådsprotokollet föreslagits rörande
statsgaranti för pensioner m. m.
inom apoteksväsendet;

E. att riksdagen måtte

1) bemyndiga Kungl. Maj:t att för
budgetåret 1963/64 i enlighet med vad
som i statsrådsprotokollet anförts medge
överskridanden av maximerade anslag
och anslagsposter;

2) till Täckning av beräknade merkostnader
för löner och pensioner m. m.
för budgetåret 1963/64 å driftbudgeten
under tolfte huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 72 000 000 kr.;

3) till Täckning av beräknade merkostnader
för löner m. m. för budget -

året 1963/64 å driftbudgeten under fjärde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 20 000 000 kr.;

F. att motionerna 1:427 och 11:516
icke måtte av riksdagen bifallas;

G. att motionen II: 101 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd;

H. att motionen II: 7 icke måtte av
riksdagen bifallas.

Reservationer hade avgivits

1) av fröken Andersson samt herrar
Åkerlund, Staxäng och Palm, vilka ansett
att utskottet under D. bort hemställa,

att riksdagen måtte besluta att icke
godkänna vad i statsrådsprotokollet föreslagits
rörande statsgaranti för pensioner
m. m. inom apoteksväsendet;

2) av herrar Boman, Axel Johannes
Andersson och Eric Gustaf Peterson,
fröken Elmén samt herrar Svensson i
Ljungskile och Neländer, vilka ansett

dels att visst stycke i utskottets yttrande
bort ersättas med text av i reservationen
angiven lydelse,

dels ock att utskottet under D. bort
hemställa,

att riksdagen måtte, med avslag å
Kungl. Maj :ts förslag rörande statsgaranti
för pensioner m. m. inom apoteksväsendet,
i skrivelse till Kungl. Maj :t
giva till känna vad reservanterna anfört; 3)

av fröken Andersson, herrar Åkerlund
och Staxäng, fröken Elmén samt
herrar Nelander och Palm, vilka ansett
att utskottet under F. bort hemställa,

att riksdagen måtte, i anledning av
motionerna I: 427 och II: 516, i skrivelse
till Kungl. Maj:t uttala att Kungl.
Maj :t borde taga initiativ till förhandlingar
om en ekonomisk värdering av
olika tjänster inom det statliga lönesystemet
i syfte att bereda underlag för
senare kommande förhandlingar om lönesättning.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

226

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Limegradsplaceringen för vissa tjänster

Herr NELANDER (fp):

Herr talman! I proposition nr 157,
som ligger till grund för detta utlåtande,
behandlas i punkt 7 frågan om statsgaranti
för pensioner m. m. för de apoteksanställda.
Frågan om de apoteksanställdas
löner och pensioner har under
ett års tid behandlats av en ännu
pågående utredning. Det finns enligt
min mening inte någon anledning att
nu bryta ut frågan om en statlig garanti
för att trygga pensionerna, även om man
kan finna starka skäl för en sådan anordning
för att undvika en höjning av
lakemedelspriserna. I reservation nr 2
föreslås också att ställningstagandet till
en sådan statsgaranti uppskjutes.

Såväl utredningsmannen som representanter
för organisationerna är av den
meningen att utredning och förhandlingar
bör avslutas, innan det slutliga
ställningstagandet sker. I en till statsutskottet
ställd skrivelse har också personalorganisationerna
förklarat, att de
icke är beredda att ta ställning till denna
del av Kungl. Maj :ts förslag innan
man fått en ingående utredning av frågan.
De anser att om staten inträder som
avtalsslutande part, vilket föreslås i propositionen,
kan detta medföra ändrade
anställningsvillkor ur rättslig synpunkt.

Reservanterna anför också att det bör
vara en fackligt demokratisk ordning att
utredning och förhandlingar med organisationerna
föregår det slutliga ställningstagandet.
Vi reservanter menar
därför att riksdagen först efter utredningens
och förhandlingarnas genomförande
bör fatta beslut om den framtida
ordningen på detta område.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservation nr 2, vari hemställes
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj:t ger till känna de synpunkter som
anförs i reservationen och som jag här
redogjort för. Om reservation nr 2 i den
förberedande voteringen slås ut av reservation
nr 1, kommer jag att stödja
denna, eftersom den i sak bär samma
innehåll.

m. m.

I detta anförande instämde herr
Gustafsson i Borås (fp).

Herr PALM (h) :

Herr talman! Det jag har att anföra
gäller exakt samma sak som herr Nelander
berörde, och det finns ingen anledning
för mig att göra några längre
tillägg.

Herr Kelanders argumentering gick
ut på att det inte kan vara rimligt att
man tar ställning förrän resultatet av
utredningen föreligger och att detta
därför bör avvaktas.

De båda reservationer som fogats till
utlåtandet har i sak samma innehåll.

Att det avgivits två reservationer kan
kanske dels förklaras av ett missöde
under utskottets slutspurt och dels möjligen
också av någon liten skiljaktighet,
eftersom reservation 2 är mera utförligt
motiverad och att man där talat om den
statliga garantien och samtidigt gått in
på en allmän värdering av denna statliga
garanti. Vi som står bakom reservation
1 har menat att detta var inkonsekvent,
eftersom man vill hänskjuta
frågan till en utredning. Detta har emellertid
inte något väsentligt att betyda,
eftersom innehållet i de båda reservationerna
är likartat i övrigt.

Jag ber därför, herr talman, att få
ställa ett yrkande i första hand om bifall
till reservation 1 av fröken Andersson
m. fl. och, därest den blir utslagen,

1 andra hand om bifall till reservation

2 av herr Boman in. fl.

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Jag ber att få instämma
i vad herr Nelander anförde och yrka
bifall till reservation 2.

Dessutom skulle jag vilja säga några
ord med anledning av reservation 3
av fröken Andersson m. fl., som går ut
på en hemställan om att Kungl. Maj:t
tar initiativ till förhandlingar om en
ekonomisk värdering av olika manliga
och kvinnliga tjänster i syfte att bereda

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

227

Lönegradsplaceringen för vissa tjänster m. m.

underlag för senare avtalsuppgörelser
om lönesättningen inom det statliga
systemet och att ett uttalande därom
skall begäras från riksdagens sida.

Föregående år beslöt vi här i riksdagen
att Sverige skulle ratificera likalönskonventionen.
Men därmed kunde
man inte slå sig till ro, ty vad säger
egentligen konventionstexten? Jo, att det
land, som har ratificerat konventionen,
på olika sätt skall arbeta för och medverka
till att lika lön för arbete av lika
värde blir genomförd i landet i fråga.

Yi har inte likalönsystemet genomfört
inom den offentliga sektorn. Under flera
år röstade åtminstone de flesta socialdemokratiska
ledamöterna mot en ratificering
av denna konvention. Detta berodde
på att man inte kunde tänka sig
att inom de närmaste åren kunna förverkliga
likalönsystemet här. Men i och
med att arbetsmarknadens parter beslöt
att inom en femårsperiod få bort de s. k.
kvinnolönerna ur avtalet var man på
socialdemokratiskt håll beredd att ratificera
konventionen, eftersom man såg
att likalönsystemet skulle kunna förverkligas
på den privata marknaden
inom fem år. Yi vet också, för att ta ett
exempel att bankerna har gått in för
likalönsystemet.

För att återkomma till den offentliga
sektorn föreligger alltjämt där en skillnad
beträffande bottenlönerna för manliga
och kvinnliga tjänstemän. Kvinnorna
i de typiskt kvinnliga arbetena får
starta med lägre lön än vad deras manliga
kamrater får göra. Likalönskommittén,
som lade fram sitt förslag 1953,
konstaterar detta klart. Kommittén föreslog
också, att man skulle flytta upp de
kvinnliga bottenlönerna i nivå med de
manliga.

Vi har nu från folkpartihåll ansett att
man måste fortsätta att arbeta på att
söka förverkliga just vad likalönskopventionen
avser: lika lön för arbete av
lika värde, vilket inte är detsamma
som lika lön för samma slags arbete. Här
måste man göra värdering av olika ar -

betsuppgifter för att finna ut vilka som
kan värderas lika.

I en motion av fru Gärde ''Widemar
har begärts att Kungl. Maj :t vid kommande
förhandlingar bör ta initiativ till
en ekonomisk värdering av olika manliga
och kvinnliga tjänster inom det
statliga lönesystemet i syfte att bereda
underlag för senare kommande förhandlingar
om lönesättning.

Utskottsmajoriteten påpekar att lönegradsplaceringen
numera är densamma
för manliga och kvinnliga befattningshavare.
Detta strider alltså mot vad likalönskommitlén
en gång har konstaterat.
Även om det har skett någon liten förändring
sedan dess, har vi ändå inte fått
botteniönerna utjämnade för manliga
och kvinnliga befattningshavare.

Vi har diskuterat dessa frågor så
många gånger förut, att jag inte skall
uppehålla mig vid dem så länge. Man
skulle kunna anföra långa rader av exempel
för att belysa förhållandena, men
det skall jag inte göra så här i riksdagens
elfte timme. Jag kan bara säga att
framför allt i de verk där man har både
manliga och kvinnliga tjänstemän,
som startat från bottenlöner, blir det
en uppenbar irritation många gånger
då de kvinnliga märker att de, trots
att de i vissa fall måste ha högre grundläggande
kvalifikationer än de manliga,
ändå får starta som aspiranter i första
eller andra lönegraden, under det att de
manligt startar i fjärde eller femte lönegraden
och går snabbare upp i hela befordringsgången.
Detta blir kränkande
för kvinnorna ute på arbetsplatserna.
Man läser ofta om missnöje med dessa
förhållanden i personaltidningarna. Jag
kan som exempel hänvisa till personaltidningen
Lanternan, där man ofta kan
se att kvinnliga tjänstemän är upprörda
över dessa förhållanden.

Min erfarenhet från statstjänsten säger
mig att det börjar bli allt svårare att finna
kvalificerade krafter på biträdesområdet,
och många tjänster står vakanta.
Man får anlita tillfällig arbetskraft, som

228

Nr 27

Torsdagen den 30 mai 1963

Lönegradsplaceringen för vissa tjänster

tar arbetet för vissa månader o. s. v.,
men det är i många fall svårt att få in
verkligt kunnigt folk på respektive områden.

På andra områden, t. ex. sjukvårdsområdet,
kan man klart visa hur personal
som måste ha en viss utbildning, såsom
barnsköterskorna, är lägre placerade i
Iönehänseende än manliga befattningshavare.
Visserligen utförde manliga annat
arbete, men trots att kvalifikationskraven
är lika eller i många fall högre
för de kvinnliga är dessa placerade flera
lönegrader lägre.

Nu vet jag att civilministern brukar
fråga: Varför söker inte ni kvinnor er in
på de manliga områdena? Ni har rätt
att göra det. Svaret blir att traditionens
makt är oerhört stor. Vi vet också att
kvinnorna var hänvisade till endast vissa
områden när de först sökte sig in i
statstjänst. Av gamla protokoll kan vidare
utläsas att man, när det gällde lönesättningen
för kvinnorna, resonerade
så att kvinnor har så små behov att man
kan tänka sig att de för en ringa lön
skall kunna utföra detta arbete. För
kvinnorna tillämpades alltså behovslöneprincipen
och den har kommit att
dröja sig kvar.

Det frågas nu: Vad är likvärdigt arbete?
Ja, vi motionärer önskar klarhet på
den punkten och tror att sådan skall
kunna skapas vid den värdering av olika
tjänster som vi talar om i motionen. Vi
begär att Kungl. Maj:t skall ta initiativ
till förhandlingar om en ekonomisk
värdering av olika tjänster för att verkligen
få en grund att stå på vid kommande
förhandlingar. Däremot har vi
gått ifrån motionens krav på att flytta
upp de kvinnliga bottenlönegraderna i
nivå med de manliga. Det kanske kan
vara riktigt att till att börja med begära
att just få till stånd denna ekonomiska
värdering. I olika städer, bl. a. i Göteborg,
har gjorts vissa värderingar. Dessa
visade klart att lönesättningen för de
rent kvinnliga tjänsterna låg avsevärt
lägre än lönesättningen för de manliga,
trots likvärdigt arbete.

m. m.

Med det anförda, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till reservation nr 3.

I detta anförande instämde fru Gärde
Widemar (fp).

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag tror att kammarens
ledamöter håller mig räkning för om jag
i likhet med de två första manliga talarna
i denna debatt fattar mig mycket
kort.

Låt mig till att börja med hänvisa till
att man i stort sett är överens om förslagen
i detta ärende. De förhandlingsöverenskommelser,
på vilka propositionen
och det föreliggande utskottsutlåtande!
vilar, innehåller väsentliga förbättringar
av de statsanställdas villkor
och innebär stegrade utgifter för staten
med åtskilliga miljoner kronor.

Vad gäller den fråga som berördes av
både herr Nelander och herr Palm om
en statlig garanti för de apoteksanställdas
pensioner ligger det till på det sättet,
att apotekarsocieteten för närvarande
har ett privat monopol på läkemedelsförsäljningen
i landet. Priserna på
dessa läkemedel är övervakade från
statsmakternas sida. Det förekommer
alltså ett visst statligt inflytande.

Pensionsordningen, om vilken man i
allmänhet träffar förhandlingsöverenskommelser
mellan apotekarsocieteten
och de apoteksanställdas organisationer,
är för närvarande uppbyggd på det s. k.
premiereservsystemet. Pensionsfonden
uppgår nu till ungefär 60 miljoner kronor.
Skulle man täcka in de anställdas
pensionskrav efter detta premiereservsystem
erfordrades 150 miljoner kronor.
Hela den svenska läkemedelsomsättningen
rör sig i runt tal om 500 miljoner
kronor per år. Då kan var och en räkna
ut vad det skulle innebära i form av
höjda läkemedelspriser, om man skulle
bygga upp en fond som skulle ge täckning
för dessa pensionsutfästelser —
som de anställda utan tvivel med all rätt
kan resa anspråk på att få infriade.

I detta läge har det ansetts lämpligt

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

229

Lönegradsplaceringen för vissa tjänster m. m.

att söka komma fram till en annan ordning
för dessa pensioner än den nuvarande.
På den punkten föreligger egentligen
inte några delade meningar. Inför
statsutskottets femte avdelning har
gjorts en uppvaktning av företrädare för
apotekarsocieteten vilka inte sade sig
ha något emot garantien som sådan. Yad
man däremot gjorde invändningar mot
var det villkor som är förknippat med
garantien. Samma inställning har också
de apoteksanställda. Villkoret är att om
staten skall garantera pensionerna bör
staten i rimlighetens namn också få
något inflytande över de faktorer som
bestämmer pensionsnivån, alltså bl. a.
de förhandlingar vid vilka man fastställer
såväl löner som pensioner. Man
har menat att man för att komma till
rätta med detta problem måste ha en
garanti i botten för att utifrån denna
kunna uppta förhandlingar om hur utformningen
av ett annat pensionssystem
på detta område skall se ut.

Synpunkterna i reservation nr 3 är
väl kända sedan tidigare. Det har ibland
talats om en arbetsvärdering — här har
man använt beteckningen ekonomisk
värdering av olika tjänster. Jag tror
ändå, ärade kammarledamöter, att med
det system som har utvecklats även
på det statliga området då det gäller
lönesättningen kan man med fullt förtroende
överlåta åt parterna på detta
område att komma överens om dessa
angelägenheter. Så sker ändå på den
privata sidan. De statsanställda eftersträvar
ju samma förhandlingsordning
som den som tillämpas på det privata
näringslivets område. Jag tror att man
gör saken den bästa tjänsten genom att
inte göra några beställningar utan överlåta
dessa frågor till parternas avgörande
vid förhandlingsbordet.

Herr talman! Det skulle vara mycket
att tillägga i detta ärende, men med hänsyn
till den långt framskridna tiden
skall jag inskränka mig till vad jag sagt,
och jag ber med detta att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM:

Herr talman! Trots den långt framskridna
tiden vill jag inte låta vissa uttalanden
stå helt oemotsagda.

Herr Nelander anförde i sitt inlägg,
att såväl utredningsmännen som personalorganisationerna
är motståndare
till det förslag som lagts i propositionen
och som tillstyrkts av utskottet. Herr
Palm instämde helt och fullt i detta
yttrande och fröken Elmén fullbordade
raden av instämmanden.

Men, mina damer och herrar, hur har
ni då läst personalorganisationernas
skrivelse? Av reservationen får jag en
stark känsla av att man inte läst hela
den skrivelse som personalorganisationerna
tillställde utskottet. I reservationen
åberopas enbart den organisation,
som har sitt namn i vinjetten på skrivelsen.
Men den är undertecknad av alla
tre organisationerna. I avslutningen på
denna skrivelse finns, såvitt jag kan läsa
innantill, ingalunda någonting som kan
ge herrar Nelander och Palm eller fröken
Elmén stöd för påståendet, att organisationerna
skulle vara motståndare
till ett beslut i denna fråga. Tvärtom, de
önskar ett sådant beslut. I slutklämmen
heter det: »Undertecknade organisationer
får med hänvisning till det ovan
anförda vördsamt hemställa, att statsutskottet
vid behandlingen av dessa avsnitt
av proposition 1963: 157 måtte
föreslå riksdagen att statsgaranti beviljas
för tryggande av de apoteksanställdas
pensioner, i den mån utredningen
finner en dylik garanti erforderlig.»

Vad innebär nu denna skrivelse? Den
innebär en hemställan att statsutskottet
skall förorda bifall till propositionsförslaget.
Vad innebär propositionsförslaget?
Det innebär att vi skall fullfölja
den utredning som pågår. Varför har
vi då begärt tillstånd att utnyttja en
sådan garanti? Helt enkelt av det skälet,
att i den utredning som gjorts på detta
område har man — såsom herr Gustafsson
i Stockholm nyss anförde — konsta -

230

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Lönegradsplaceringen för vissa tjänster m. m.

terat att vägen över en fondbildning blir
alltför belastande för konsumenterna av
läkemedel. I det läget har tanken uppstått
att man via en statlig garanti skulle
lösa problemet, så att man inte omedelbart
skulle behöva bygga upp en sådan
enormt stor fond, vilket skulle medföra
en så hård belastning på läkemedelskonsumenterna.

Nu är avsikten den att man skall fullfölja
denna tankegång. Skulle det visa
sig, att man kan finna en annan ändamålsenlig
lösning, all right, då går man
den vägen. Men jag har den bestämda
uppfattningen, att om man nu skall gå
vägen via statsgaranti, bör man också
veta dels vilka pensioner man garanterar
och dels på vilket underlag som dessa
pensioner skall beräknas. Det förefaller
mig ganska egendomligt, att högern
och folkpartiet så lättsinnigt vill
ställa ut en statlig garanti utan att äga
kännedom om de förpliktelser man genom
garantien påtar sig.

Jag vill till yttermera visso erinra
om Apotekaresocietetens uttalande 1962,
som innehöll en mycket skarp protest
mot den uppseendeväckande tidsutdräkten
vid regeringens handläggning av
ärendet — alltså pensionsfrågan. Sedan
dess har en viss justering gjorts, och
avsikten är att hela området skall regleras
ordentligt.

Vidare vill jag meddela andra kammaren,
liksom jag i går meddelade första
kammaren, att inrikesministern och
jag haft ett samtal med representanter
för personalorganisationerna. Vid detta
samtal fick jag ingalunda något intryck
av att de var motståndare till det arrangemang
som sedermera föreslogs i propositionen.
För dem var huvudfrågan
att få sina pensioner tryggade. Det är
alltså i första hand en fråga om trygghet
då det gäller pensioner för den i
apoteksväsendet anställda personalen.

Det förvånar mig att man på sätt som
skett i denna debatt har snedvridit det
faktiska innehållet i personalorganisationernas
uttalande.

Fröken Elmén tog upp sin gamla

käpphäst och talade om hur illa ställt
det är på den statliga sektorn när det
gäller genomförandet av likalönsprincipen.
Men nog verkade hennes argumentering
en smula haltande. Hon ville göra
gällande, att den offentliga sektorn nu
skulle bli eftersläpande i förhållande
till den enskilda sektorn i fråga om likalönens
genomförande. Om fröken Elmén
studerar det avtal som slutits på den
enskilda sektorn, skall hon finna att
meningen är att man under en femårsperiod
skall genomföra lika lön för lika
arbete — en princip som vi i statsförvaltningen
genomfört för flera år sedan.
Hur fröken Elmén kan få det till eftersläpande
förstår jag inte — om jag bedömer
statsförvaltningen med utgångspunkt
från de förhållanden som är rådande
i dag. Men om jag gör som fröken
Elmén och hämtar stöd för min argumentering
ur gamla tiders protokoll och
gamla tiders motiveringar för tjänsters
inrättande, då kan jag givetvis leverera
påståenden av den art som fröken Elmén
i dag har presenterat för kammaren.
Om fröken Elmén ser på de förhållanden
som nu råder, skall hon finna
att det inte är på det sätt som hennes
beskrivning gav vid handen.

Om fröken Elmén fortsätter att beskriva
den statliga tjänsten på det sätt
som hon gjort i dag, kommer människor
naturligtvis att tro att det är riktiga
uppgifter som hon lämnar och kommer
följaktligen att rygga tillbaka för att
söka statliga tjänster. Fröken Elmén har
exempelvis talat om att vi i statsförvaltningen
har begynnelselön i första lönegraden.
Vad är det för tjänst, fröken Elmén,
som vi har i första lönegraden?
Mig veterligt finns det ingen sådan statstjänst.
Kontorsbiträdenas begynnelselön
ligger i andra lönegraden, vilken lön de
får under ett och ett halvt år. Därefter
flyttas de upp i fjärde lönegraden, där
de stannar ett år, därefter får de lön
enligt femte lönegraden under ett år.
Därutöver finns det en garantibestämmelse
om att de skall komma upp i sjunde
lönegraden.

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

231

Lönegradsplaceringen för vissa tjänster m. m.

Det intresse som motionärerna har
visat för en högre bottenlönegrad är
beaktansvärt. Jag förutsätter att motionärerna,
i den mån de har hembiträden,
själva i sin lönesättning tillämpar de
principer som man vill att staten skall
tillämpa. I så fall ber jag att få gratulera
deras hembiträden, ty detta betyder att
de i nuläget med tillämpning av motionens
principer skulle ha en slutlön av
1 407 kronor i månaden.

Herr NELANDER (fp):

Herr talman! Statsrådet menade att
jag hade misstolkat organisationernas
skrivelse. Jag tycker i stället att statsrådet
har misstolkat mitt yttrande. Jag
har nämligen inte alls gått emot tanken
på statsgaranti i och för sig. Men jag har
menat att riksdagen och regeringen bör
ta ställning först efter utredningens avslutande.
Jag kan citera slutklämmen i
de tre organisationernas skrivelse till
statsutskottet, där de anhåller att utskottet
måtte föreslå riksdagen att statsgaranti
beviljas för tryggande av de apoteksanställdas
pensioner »i den mån utredningen
finner en dylik garanti erforderlig».
Detta är den springande punkten.
De måste givetvis mena att en utredning
först skall behandla denna sak.

Yi har som sagt inte velat motsätta
oss ett senare ställningstagande för en
statsgaranti, som eventuellt skulle hindra
en orimlig höjning av läkemedelspriserna.
Jag citerade också ur reservation
nr 2 Svenska farmacevtförbundets
skrivelse. Jag vill inte upprepa det nu.

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Jag förstår inte varför
vi skall dra in hembiträdena i denna
debatt. Jag trodde att vi talade om den
offentliga sektorn.

Jag sade att det har blivit en viss förskjutning
uppåt vid förhandlingarna,
men jag påpekade också att eftersläpningen
naturligtvis i hög grad beror på
att man från början gick efter behovsprincipen.
Denna ordning har dröjt sig
kvar när det gäller de typiskt kvinn -

liga yrkena, de yrken som från början
var reserverade för kvinnor.

Det jag sade om begynnelselön i första
lönegraden gällde kanske fjolårets förhållanden.
Då fanns det faktiskt aspiranter
som kom in i första lönegraden
— nu har det kanske blivit andra lönegraden
— under det att de manliga befattningshavarna
började i fjärde lönegraden
för att sedan också stiga snabbare
än kvinnorna.

Det rör sig alltså inte om samma slags
arbete utan om arbete av lika värde. När
vi nu har antagit konventionen skall vi
också se till att dess principer blir genomförda.
Inom den privata sektorn —•
jag tänker då närmast på bankerna —■
har kvinnor möjlighet att nå även högre
tjänster och där har man numera gått
in för principen om lika lön för arbete
av samma värde.

Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM:

Herr talman! Jag tror inte att herr
Nelander läst handlingarna riktigt. Om
han hade gjort det skulle han vetat att
avsikten är att fullfölja utredningsarbetet
och att arbeta med den nya hypotesen
om statsgaranti. Och organisationerna
har hemställt, att riksdagen skall bifalla
propositionen så att detta kan ske,
därest utredningen i det slutliga avgörandet
kommer till det resultatet att
statsgaranti skall tillämpas. Innan det
statliga pensionsreglementet utarbetades
hade utredningen gjorts och förhandlingar
förts. Det är meningen att
samma förfarande skall tillämpas på
denna punkt.

Fröken Elmén kunde inte förstå varför
jag blandade in hembiträden. Men
snälla fröken Elmén, i motionen har ju
yrkats att även den kategorien skall
flyttas upp till sjunde lönegraden. Jag
trodde att man levde som man lärde!

Fröken Elmén nämnde vidare något
om att de socialdemokratiska representanterna
hade röstat emot yrkanden i
motioner om ILO-konventionens genomförande.
Varför gjorde de det då, fröken

232

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Lönegradsplaceringen för vissa tjänster m. m.

Elmén? Jo, helt enkelt därför att arbetsmarknadens
parter var överens om att
det gällde en förhandlingsfråga som
man skulle lösa vid förhandlingsbordet.
Såväl den fackliga rörelsen som arbetsgivarorganen
hade en bestämd uppfattning
härom. När de önskade bevara den
fria arbetsmarknadens oberoende respekterade
vi denna önskan och lät dem
träffa uppgörelse på den punkten. Det
förekom inte något motstånd i själva
sakfrågan. Om så hade varit fallet, varför
genomförde då jag i den statliga förvaltningen
de principer som ILO-avtalet
bygger på?

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Jag förstår fortfarande
inte varför statsrådet talar om hembiträden.
Är det motionärernas hembiträden?
Det existerar inga.

Vad beträffar frågan, om vi skall blanda
oss i detta eller inte, vill jag säga
att när riksdagen i alla fall förelagts
denna proposition och skall ta ställning
till löner måste vi väl ändå ha rätt
och skyldighet att säga vad vi principiellt
anser som arbetsgivare. Vi representerar
dock arbetsgivaren för de statliga
tjänstemännen.

Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM:

Herr talman! Jag har inte reagerat
mot att kammarens ledamöter yttrar sig
i denna fråga. Vad jag reagerat mot är
att den bild man ger av statsförvaltningens
lönesättning icke är korrekt.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. A—C

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. D

Herr talmannen gav propositioner
på 1 ro) bifall till utskottets hemställan;
2:o) bifall till reservationen 1) av fröken
Andersson in. fl.; samt 3:o) bifall
till reservationen 2) av herr Boman

m. fl.; och fann herr talmannen den
förstnämnda propositionen vara med
övervägande ja besvarad. Herr Nelander
begärde likväl votering, i anledning
varav herr talmannen för bestämmande
av kontrapropositionen ånyo upptog de
båda återstående propositionerna, av
vilka herr talmannen nu fann den under
2:o) angivna ha flertalets mening för sig.
Jämväl beträffande kontrapropositionen
begärde dock herr Nelander votering, i
anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som viil, att kammaren till
kontraproposition i huvudvoteringen
angående mom. D) i statsutskottets utlåtande
nr 147 antager reservationen 1)
av fröken Andersson m. fl., röstar

Ja;

Den, det ej vilt, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren till kontraproposition
i nämnda votering antagit
reservationen 2) av herr Boman m. fl.

Kammaren hade alltså till kontraproposition
i huvudvoteringen antagit den
under 2:o) angivna propositionen.

I enlighet härmed blev efter given varsel
följande voteringsproposition uppläst
och godkänd:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i mom. D) i
utskottets utlåtande nr 147, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

233

Riksdagen: Kostnader för riksdagens interparlamentariska grupp

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
1) av fröken Andersson

m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
ånyo intagit sina platser och sistnämnda
voteringsproposition blivit ännu en
gång uppläst, verkställdes omröstning
genom uppresning. Herr talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Palm begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 141 ja och 58 nej, varjämte
17 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. E

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. F

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 3)
av fröken Andersson m. fl.; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

Mom. G och H

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 18

Föredrogs vart för sig statsutskottets
utlåtanden och memorial:

nr 148, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående statlig lönereglering
för skolledare och lärare vid yrkesskolor
m. m. jämte i ämnet väckta motioner,

nr 149, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående lönereglering för
skolledare och lärare vid lantbrukets
och skogsbrukets yrkesskolor m. m.,

nr 150, i anledning av Kungl. Maj:ts

proposition angående vissa tjänster vid
kommunikationsverken, och

nr 151, angående uppskov med behandlingen
av vissa ärenden; samt

bevillningsutskottets memorial nr 49,
angående uppskov med behandlingen
av vissa till bevillningsutskottet hänvisade
ärenden.

Kammaren biföll vad utskotten i
nämnda utlåtanden och memorial hemställt.

§ 19

Regleringen av utgifterna under huvudtiteln
Riksdagen och dess verk
m. m.

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 21, angående regleringen för budgetåret
1963/64 av utgifterna under huvudtiteln
Riksdagen och dess verk m. m.
ävensom i anledning av väckt motion
om viss utvidgning av riksdagens upplysningstjänst.

Punkten 1

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2

Riksdagen: Kostnader för riksdagens interparlamentariska
grupp

Kungl. Maj :t hade i propositionen nr
1 (bilaga 16, punkten 7) föreslagit riksdagen
att för budgetåret 1963/64 till
Riksdagen: Kostnader för riksdagens interparlamentariska
grupp anvisa ett förslagsanslag
av 80 000 kr.

Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte för budgetåret 1963/64 anvisa till
Riksdagen: Kostnader för riksdagens
interparlamentariska grupp ett förslagsanslag
av 80 000 kr.

Punkten föredrogs; och anförde därvid: Herr

HAMILTON (h):

Det är vår, herr talman! Flyttfåglarna
kommer och riksdagsmännen reser!

234 Nr 27 Torsdagen den 30 maj 1963

Riksdagen: Kostnader för riksdagens interparlamentariska grupp

Den sistnämnda kategorien reslystna
har i åtskilliga fall den obestridliga fördelen
framför fåglarna, att de ej nödgas
lita till enbart egen kraft utan bjudes
angenäma utflykter i världen på andras
bekostnad och i olika former. Den anmärkningsvärda
fantasi som tillskyndarna
av sådana resor, t. ex. utskottsresor,
ofta visar när det gäller att anknyta
resmålet till någon slumpvis tillkommen
motion kan med skäl väcka berättigad
beundran.

Än mer genial synes mig dock föreningsmetoden
vara. Denna uppfinning
är magnifik i sin enkelhet! Man ansluter
sig för en billig penning till interparlamentariska
gruppen och har därmed
förvärvat en lott som med hundra procents
säkerhet faller ut med resevinst
förr eller senare, en vinst som är så
förunderligt beskaffad, att den icke blott
faller ut med sin andel av det satsade
lottkapitalet utan därutöver med ett
hundra gånger så stort anslag av skattemedel.

Jag skall inte, herr talman, i detta
sammanhang gå in på frågan om värdet
av interparlamentariska gruppens resor
— det gäller ju ett helt privat företag
som vi inte skall rikta kritik mot —
utan jag vill begränsa mig till de yttre
förhållandena omkring denna verksamhet,
med särskild vikt fäst vid kostnaderna
för nästa budgetår vilka återfinns
under punkt 2 i bankoutskottets utlåtande.

Vad dessa kostnader beträffar är först
att märka, att petita i dessa ting icke,
såsom i de flesta andra fall, granskas
av någon offentlig instans innan de
framlägges i utskottet. Ej heller lämnar
gruppen någon redovisning eller revisionsberättelse
till statsmakterna. Detta
är anmärkningsvärt. Att det icke lämnas
någon offentlig redovisning av uppnådda
arbetsresultat inom denna privata
sammanslutning, förvånar mig däremot
mindre.

Den första anslagspunkten gäller deltagandet
i Belgradskonferensen. Beträf -

fande den saken vill jag blott ställa en
fråga till de av gruppens medlemmar
som sitter i denna kammare: Är det nödvändigt
att medföra sekreterare å 2 600
kronor enbart i resekostnader? Om man
släppte efter på anciennitetsprincipen
beträffande deltagarna kunde det kanske
finnas någon ung och rask ledamot som
kunde åta sig resemarskalkbestyren, vilka
knappast kan vara alltför betungande
när man numera anlitar moderna resebyråer.

Jag yrkar, herr talman, att anslagsberäkningen
i detta fall nedsättes från
39 000 till 36 400 kronor.

Nästa punkt i anslagsberäkningarna
gäller biblioteket. Jag har en aning svårt
att yttra mig om den saken, men någon
av gruppens ärade ledamöter skulle
kanske kunna upplysa mig om var detta
bibliotek finns, vem som läser det bibliotekets
skrifter och vilka böcker i bibliotekets
förråd som är så märkliga, att
de inte kan anskaffas via riksdagsbiblioteket.

Jag yrkar att det begärda anslaget på
500 kronor till bibliotekskostnader icke
beviljas.

Jag kan av formella skäl icke därvidlag
framställa något yrkande, men jag
förutsätter att de under tidigare år för
tusentals kronor av statsmedel anskaffade
böckerna i detta bibliotek överlämnas
till eller deponeras i riksdagsbiblioteket.
En annan punkt, som mitt
öga fallit på, är förvaltningskostnaderna.
Där föreslås utan skymten av någon
motivering en höjning av anslaget från
10 000 till 12 500 kronor. Jag ifrågasätter,
herr talman, icke blott skäligheten
av denna anslagshöjning utan även anslaget
som sådant. Kan rimligen denna
sammanslutning av enskilda resenärer
ha något behov av förvaltningskostnader
över huvud taget och i synnerhet
förvaltningskostnader av denna storleksordning?
Det är väl inte möjligt att man
har avlönad personal året om? Jag förutsätter
att detta inte är tänkbart, och
kostnaderna skulle alltså bara avse de

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

235

Riksdagen: Kostnader för riksdagens interparlamentariska grupp

två charmanta rum som är inredda uppe
på taket till detta eljest så trångbodda
hus och som interparlamentariska gruppen
disponerar. Men dessa rum kan väl
inte i underhållskostnader dra hela det
belopp det här gäller?

Jag yrkar, herr talman, att det föreslagna
beloppet 12 500 kronor nedsättes
till 2 500 kronor, vilket tillsammans med
det föreslagna beloppet för extra utgifter
på 2 400 kronor mer än väl täcker
utgifter för korrespondens och andra
expenser.

In summa, herr talman, yrkar jag således
att det totala ansiagsbeloppet nedsättes
med 13 100 kronor eller till 66 900
kronor.

Detta yrkande synes mig vara ett synnerligen
blygsamt renhållningskrav,
herr talman, inte minst mot bakgrunden
av att medlemsavgifterna i denna illustra
sammanslutning visat anmärkningsvärd
brist på följsamhet i förhållande till kraven
på anslagshöjning.

Herr REGNÉLL (h):

Herr talman! Det finns i herr Hamiltons
framställningssätt en friskhet som
gör att man gärna lyssnar till honom.
Men att lyssna är en sak, att hörsamma
uppmaningar är en annan.

De förhållandevis anspråkslösa anslag
det här gäller skall användas för att bereda
möjlighet åt ett antal medlemmar
av riksdagen att resa utomlands, inte för
sitt nöjes skull utan för att under dessa
resor få kontakt med riksdagsmän från
andra länder. Jag vill betona att detta är
det främsta ändamålet med resandet i
interparlamentariska gruppens regi.

Det är tolv riksdagsledamöter — sex
från regeringspartiet och sex inom oppositionen
— som på detta säit årligen
får möjlighet att göra en resa, och kostnaderna
blir beroende på resans längd.
Personligen föreställer jag mig att det
är nyttigt med dessa resor och sammanträffanden
med andra parlamentariker.
Vi har en tendens att isolera oss uppe i
vårt nordliga land, och inte minst ur

den synpunkten är det bra att vi får en
uppfattning om hur man tänker och resonerar
på andra håll i världen.

Resekostnaderna utgör alltså den största
posten av de 81 000 kronor det här
gäller. I anledning av den detaljgranskning
av en del andra kostnader, som herr
Hamilton gjorde, vill jag erinra om att
man aldrig riktigt kan undvika förvaltningskostnader
i ett sammanhang som
detta. Tidigare år har beloppet upptagits
till 12 500 kronor, men i fjol sattes
det ned till 10 000 kronor för att nu på
nytt uppföras med det högre beloppet, eu
utveckling som inte är oss obekant från
andra områden.

Vidare vill jag opponera mig mot benämningen
privat klubb. Så gott som
alla riksdagsledamöter tillhör interparlamentariska
gruppen, och det förhåller
sig inte alls på det sättet, att bara ett
litet antal människor drar fördel av denna
möjlighet att resa. Frågan om vem
som skall resa avgöres av de olika partiernas
förtroenderåd, som därvid går
efter cirkulationsprincipen. Det gäller
alltså inte ett anslag som användes för
en liten exklusiv krets av människor.

Herr Hamilton var också inne på revisionssynpunkterna.
Det är riktigt att
varken denna kammare eller medkammaren
får några besked om hur interparlamentariska
gruppens ekonomi ser
ut. Den som är intresserad därav har
emellertid tillfälle att ta del av den revisionsberättelse,
som så sent som i går föredrogs
vid den av ett trettiotal ledamöter
besökta sammankomsten med interparlamentariska
gruppen och som var
undertecknad av betrodda medlemmar
av de båda kamrarna.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr HAMILTON (h):

Herr talman! För att inga missförstånd
skall uppstå ber jag att få understryka,
att mina yrkanden om nedskärningar
inte på något sätt berör resemöjligheterna.
Dessa lämnas fortfarande

236 Nr 27 Torsdagen den 30 maj 1963

Riksdagen: Kostnader för riksdagens interparlamentariska grupp

obeskurna för gruppens egna medlemmar,
om mina förslag accepteras.

Det hade varit värdefullt om bankoutskottets
ärade ordförande på min direkta
fråga hade kunnat ge ett besked
om anslagshöjningen beträffande förvaltningskostnaderna.
Tydligen har inte
heller utskottet fått någon motivering.

Den veneration och vördnad för denna
institution som min ärade opponent
hyser är naturlig och förståelig. Verksamheten
har bedrivits i snart 50 år i
oförändrad form — inte minst vad medlemsavgiften
beträffar. Detta kan dock
inte i och för sig vara något skäl till att
bibehålla den oförändrad. Jag kommer
att tänka på vad Olaus Petri på sin tid
sade i en diskussion med Peder Galle angående
påvens ofelbarhet:

»Icke ligger stor makt däruppå huru
gammalt ett ting är, men huru rätt det
år. Djävulen är gammal och dock icke
desto bättre.»

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Herr Hamilton har i
denna kammare först fört en argumentation
och sedan ställt vissa yrkanden
som inte riktigt står i överensstämmelse
med de föregående argumenten.

Talaren anförde att interparlamentariska
gruppen var en privat förening,
vars medlemmar för en billig penning
köpte en lottsedel som garanterade allehanda
reseförmåner, vilket han tydligen
ansåg vara mycket oberättigat.

Jag hoppas att herr Hamilton inte
själv har glömt vad han sade. Han vågade
bara inte dra den naturliga slutsatsen
av sitt resonemang, som borde ha
varit att yrka avslag på alltsammans.

Visst kan det diskuteras, herr talman,
om här kan göras en besparing. Det kan
alltid vara nyttigt att pröva om förvaltningskostnaderna
bör vara 10 000 kronor
eller 12 500 kronor. Man kan också
diskutera frågan, om riksdagens rätt fåtaliga
smårum disponeras på bästa sätt
när två av dem används för detta ända -

mål. Sådana småsaker kan alltid övervägas,
och jag tror att gruppens medlemmar
är villiga att göra det.

Den stora frågan gäller emellertid
herr Hamiltons karakteristik av interparlamentariska
gruppens verksamhet,
som skulle bestå i att ett antal riksdagsmän
på otillräckliga grunder tillskansade
sig förmånen att få resa på andras
bekostnad. Jag reagerar en smula mot
herr Hamiltons attityd. För ledamöter
av en parlamentarisk församling är det
värdefullt att komma i kontakt med kolleger
från andra parlamentariska församlingar.
Jag kan inte föreställa mig,
att det kan vara riktigt att betrakta det
som helt oberättigat. I så fall skulle den
svenska riksdagen vara det enda parlament
som inte finner någon anledning
att hålla kontakt med parlamentariker
från andra länder.

Jag vill erinra om att det tidigare i
större utsträckning än nu fanns tillfälle
att göra resor av denna art genom den
nordiska parlamentariska unionen. Numera
har möjligheterna till kontakter
på det nordiska planet vidgats på annat
sätt, varför dessa resor inte längre förekommer.
Detta innebär en i och för sig
betydande besparing och vittnar inte
om att riksdagen skulle vara obenägen
att ta rimliga hänsyn av ekonomiskt
slag.

Jag betraktar inte internationella kontakter
mellan parlamentariker som
överflödiga ting. Ett antal riksdagsledamöter
får via Förenta Nationerna, Europarådet
och Nordiska rådet särskilda
tillfällen att resa. Jag är mycket tacksam
för att jag hör till dem som haft
denna förmån, och jag tror faktiskt —
om jag får säga det i all beskedlighet —
att resorna har varit till nytta för mig
i mitt arbete här. Jag skulle finna det
ganska orättvist, om det oemotsagt finge
hävdas, att de ledamöter av vår riksdag
som inte tillhör dessa speciella församlingar
inte kunde ha någon rimlig förväntan
att få kontakt med kolleger i
andra länder på det relativt blygsamma

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

237

och inte alltför dyrbara sätt som det
här är fråga om.

Utan att vilja bestrida att man på en
eller annan punkt kan diskutera någon
mindre besparing anser jag, herr talman,
att slutsatsen av det anförande
som herr Hamilton hållit bara kan bli
en, nämligen att kammaren bifaller bankoutskottets
förslag med en — som jag
hoppas — mycket hög grad av enighet.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till det iv herr Hamilton
under överläggningen framställda
yrkandet; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Hamilton begärde
emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
bankoutskottets hemställan i punkten
2:o) i utskottets utlåtande nr 21, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit det
av herr Hamilton under överläggningen
framställda yrkandet om anvisande av
ett förslagsanslag av 66 900 kronor.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Persson i Appuna begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 170 ja och 14 nej, varjämte
22 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskotlets
hemställan.

Riksdagsbiblioteket: Avlöningar

Punkterna 3—5

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten (i

Riksdagsbiblioteket: Avlöningar

Sedan punkten föredragits yttrade:

Herr CHRISTENSON i Malmö (fp):

Herr talman! Jag skall inte börja mitt
anförande med att anslå lika lyriska
vårtoner som herr Hamilton. Jag konstaterar
bara att bankoutskottet har avstyrkt
motionen om viss utvidgning av
riksdagens upplysningstjänst.

I sitt utlåtande till bankoutskottet
hemställer styrelsen för riksdagsbiblioteket,
»att riksdagens utåtriktade informationsverksamhet
i sin helhet göres
till föremål för utredning». Styrelsen
erinrar om att viss s. k. passiv informationsverksamhet
redan bedrives, under
det att någon aktiv verksamhet i
denna riktning inte utövas. Den upplysningstjänst
som bedrives inom riksdagsbiblioteket
är uteslutande avsedd för
riksdagens ledamöter.

Som jag framhållit i min motion skulle
en riksdagens egen »public relation»-verksamhet ha till syfte att lämna upplysningar
om hur den parlamentariska
demokratien utövas av de lagstiftande
församlingarna och hur samhällets olika
funktioner verkar. Den skulle ha
kontakt med pressen och även med organisations-Sverige
i upplysande syfte.

Utskottet hänvisar till författningsberedningen,
men den rekommendationen
är numera inte relevant. Författningsutredningens
förslag kommer av
allt att döma inte att bli aktuellt för
riksdagsbehandling eller förverkligande
förrän någon gång på 1970-talet. En
tillfredsställande utformning av riksdagens
personalorganisation är enligt författningsutredningens
mening nödvändig,
om riksdagsarbetet skall kunna effektiviseras
och moderniseras. Utredningen
föreslår en utveckling av riks -

238

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 19G3

Riksdagsbiblioteket: Avlöningar

dagens serviceverksamhet. Initiativet i
den riktningen måste emellertid tas av
riksdagen.

Styrelsen för riksdagsbiblioteket är
mera positivt inställd till en utåtriktad
verksamhet än vad bankoutskottet är,
och styrelsen är för sin del beredd att
påbörja en sådan utåtriktad verksamhet
på försöksbasis.

Riksdagens arbete, debatter och beslut
bör i så stor utsträckning som möjligt
komma till allmänhetens kännedom.
Under de två senaste valrörelserna
lämnade Sveriges Radio-TV utförliga
informationer samt arrangerade debatter
och intervjuer. Riksdagsarbetet
blir däremot mera sparsamt refererat
under riksdagens sammanträden. Nöjesprogrammet
i TV kommer att utökas
under hösten, läste jag i gårdagens tidningar.
Radio och TV —- liksom även
dagspressen —• refererar knappast
kvällsdebatterna i riksdagen, och allmänheten
får därför ingen information
från dessa.

Jag bär den största respekt för pressens
arbete men konstaterar, att dagspressen
tyvärr ställer alltför litet utrymme
till förfogande för referat från
riksdagen. För att få en överblick av
vad som verkligen händer här på Helgeandsholmen
borde Sveriges RadioTV
föranstalta om en krönika varje
vecka. För handläggningen av den utåtriktade
verksamheten måste man
emellertid ha tillgång till personer, som
är specialister på arbetet i riksdagshuset.

Riksdagen borde vara vårt främsta
forum som opinionsorgan, och den borde
inte bli åsidosatt i den offentliga
debatten, ty det kan påverka demokratiens
förankring hos folket, med stor
risk för minskat deltagande i allmänna
val.

Herr talman! När styrelsen för riksdagsbiblioteket
i sin remisskrivelse tillstyrkt
förslaget, borde jag kanske yrka
bifall till min motion men i stället -ämnar
jag återkomma till nästa riksdag.

Herr REGNÉLL (li):

Herr talman! Det är kanske inte fullt
så illa ställt med informationsverksamheten
som herr Ghristenson i Malmö
har velat göra gällande. Det finns redan
vissa relationer mellan publiken
och riksdagen. Man ringer hit för att
få besked och får sådana besked från
kammarsekretariaten, utskottssekretariaten,
ekonomibyrån och vad det kan
vara. Man kommer hit för att fråga och
för att titta. I allmänhet finner man väl
någon som svarar och kanske då och
då något att titta på. Man sätter sig på
läktaren, prenumererar på riksdagstrycket,
hör debatter i radio och tittar
i TV.

Kontaktmöjligheter saknas alltså inte.
I vilken mån de skall byggas ut kan
man visst fundera på. Men i det sammanhanget
skall man väl inte bara tänka
på våra intressen utan också på
»konsumenternas» intresse. Tidningsmännen
gör så när de avväger stoffet
från riksdagen mot annat stoff. TV :s
folk gör -så när man avväger den lämpliga
längden på TV-program från riksdagen.

Vad beträffar åhörarna uppe på riksdagsläktarna
ser jag t. ex. nu två, som
har funnit det vara av intresse att följa
denna debatt. Det är ju inte så lätt
för riksdagen att konkurrera med det
vackra majvädret.

Men, som sagt, fundera kan man visst
göra. Funderandet tycker vi inom utskottet
bör ske mot bakgrunden av författningsutredningens
förslag om riksdagsförvaltningens
organisation. Konsekvensen
blir, anser vi, att motionen inte
bör föranleda någon riksdagens åtgärd.
Herr Christenson ställde heller inte något
yrkande om bifall till motionen,
varför jag inte behöver ställa något
nytt yrkande.

Herr CHRISTENSON i Malmö (fp):

Herr talman! Herr Regnéll sade att
han skulle fundera på saken. Men det
finns andra som handlar, och jag kan

30 maj 1963

Nr 27

239

Torsdagen den

i anslutning till dagens debatt meddela,
att regeringen har tillsatt en utredning
för att effektivisera den statliga konsumentrådgivningens
publicistiska och
utåtriktade verksamhet.

Vad jag närmast fäste mig vid, när
jag läste utskottsutlåtandet och yttrandet
av styrelsen för riksdagsbiblioteket,
var den positiva inställning som styrelsen
för riksdagsbiblioteket hade, under
det att bankoutskottet hade en mycket
pessimistisk uppfattning i fråga om
själva arrangemanget att bygga ut den
utåtriktade verksamheten.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

Punkterna 7 och 8

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 9

Lädes till handlingarna.

Punkterna 10—22

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 20

Föredrogs vart för sig

bankoutskottets memorial nr 25, angående
uppskov med behandlingen av vissa
till bankoutskottet hänvisade ärenden
;

andra lagutskottets memorial nr 59,
angående uppskov med behandlingen av
vissa ärenden;

tredje lagutskottets memorial nr 30,
angående uppskov med behandling av
vissa utskottet tilldelade ärenden;

jordbruksutskottets memorial nr 18,
angående uppskov med behandlingen av
vissa till jordbruksutskottet hänvisade
ärenden; och

allmänna beredningsutskottets memorial
nr 35, angående uppskov med behandlingen
av vissa ärenden.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa
memorial hemställt.

§ 21

Statsregleringen

Föredrogs statsutskottets memorial
nr 155, angående statsregleringen för
budgetåret 1963/64.

Kammaren biföll på framställd proposition
utskottets hemställan att detta
memorial måtte företagas till avgörande
efter allenast en bordläggning.

Punkterna 13, 14 och 16

Lades till handlingarna.

Övriga punkter

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 22

Anmäldes och godkändes utrikesutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 310, till Konungen i anledning av
dels Kungl. Maj :ts skrivelse till riksdagen
med redogörelse för Nordiska rådets
elfte session, dels motioner väckta i anslutning
härtill.

Vidare anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 315, i anledning av Kungl. Maj:ts i
statsverkspropositionen gjorda framställning
rörande anslag för budgetåret
1963/64 till lärares fortbildning m. in.;

nr 316, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående förslag om ökad
lärarutbildning in. in. jämte i ämnet
väckta motioner;

nr 317, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1963/64 till Nordiska museet
in. in.;

nr 318, i anledning av Kungl. Maj ds
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande anslag för budgetåret
1963/64 till journalistinstituten;

nr 319, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående samordning av underhållet
av krigsmaktens telemateriel
in. in. jämte i ämnet väckta motioner;

nr 320, angående allmän bercdskapsstat
för budgetåret 1963/64;

nr 330, i anledning av Kungl. Maj ds

240

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Vårsessionens avslutning

proposition om överlåtelse till Skövde
stad av visst markområde i staden;

nr 331, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition om överlåtelse till Karlskrona
stad av visst markområde i staden;

nr 332, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående anslag å tilläggsstat
II till riksstaten för budgetåret
1962/63 till stöd åt Aktiebolaget Statsgruvor; nr

333, i anledning av Kungl. Maj :ts
framställningar rörande gymnasier
m. m. jämte i ämnet väckta motioner;

nr 334, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående riktlinjer för utformningen
av skolväsendets centrala
ledning m. m. jämte i ämnet väckta motioner; nr

335, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående lönegradsplaceringen
för vissa tjänster in. in.;

nr 336, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående statlig lönereglering
för skolledare och lärare vid yrkesskolor
m. m.;

nr 337, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående lönereglering för
skolledare och lärare vid lantbrukets
och skogsbrukets yrkesskolor in. in.;

nr 338, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa tjänster vid
kommunikationsverken;

nr 340, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående komplettering av
riksstatsförslaget för budgetåret 1963/64
m. in., i vad propositionen avser riktlinjer
för avskrivningen av vissa affärsverksinvesteringar; nr

341, angående tilläggsstat II till
riksstaten för budgetåret 1962/63;

nr 342, angående statsregleringen för
budgetåret 1963/64; och

nr 343, med överlämnande av riksstat
för budgetåret 1963/64.

Slutligen anmäldes och godkändes följande
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen, nämligen
frän bankoutskottet:
nr 328, angående regleringen för budgetåret
1963/64 av utgifterna under hu -

vudtiteln Riksdagen och dess verk m. m.
ävensom i anledning av väckt motion
om viss utvidgning av riksdagens upplysningstjänst; från

första lagutskottet:
nr 339, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen
den 17 juni 1938 (nr 318) om avbrytande
av havandeskap; samt
från tredje lagutskottet:
nr 311, i anledning av dels Kungl.
Mai ds proposition med förslag till lag
angående ändrad lydelse av 3 och 4 § §
lagen den 19 juni 1942 (nr 429) om hyresreglering
m. in., så ock om fortsatt
giltighet av samma lag m. m., dels ock i
ämnet väckta motioner.

§ 23

Justerades protokollsutdrag.

§ 24

Vårsessionens avslutning

Herr TALMANNEN yttrade:

Efter samråd med första kammarens
talman får jag meddela, att riksdagens
höstsession kommer att taga sin början
onsdagen den 16 oktober, då kammaren
sammanträder kl. 14.00. Kallelse
kommer att ske på sedvanligt sätt genom
annonsering och tillkännagivande
i radio.

Ärade kammarledamöter! Även om vi
i år inte haft att taga ställning till så
många stora reformer som under den
närmast föregående riksdagen, har den
vårsession som nu avslutas varit påtagligt
arbetstyngd. Många av de framlagda
propositionerna har föranlett synnerligen
omfattande arbete i utskotten
och ingående debatter i kamrarna, antalet
fristående motioner har varit större
än något tidigare år och interpellations-
och frågeinstituten bär utnyttjats
flitigt. Trots den sedvanliga och sannolikt
ofrånkomliga anhopningen av ärenden
under maj månad har emellertid
arbetet i slutskedet kunnat genomföras

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

241

utan alltför långa plena och för hård
press på ledamöterna. Stor uppmärksamhet
har i år ägnats problemet att
erhålla en i möjligaste mån jämn arbetsbelastning.
Bland annat har talmännen
på talmanskonferensens uppdrag
haft överläggningar med regeringen i
denna fråga. Vidare har talmanskonferensen,
i syfte att vinna en lämplig fördelning
av ärenden mellan vår- och
höstsessionerna, riktat en uppmaning
till utskotten att noggrant undersöka
möjligheterna att uppskjuta ärenden till
höstsessionen, vilket resulterat i att antalet
uppskjutna ärenden i år är väsentligt
större än tidigare. Då höstsessionens
arbetsuppgifter alltså kan förväntas
bli många och krävande är det

Vårsessionens avslutning

med tillfredsställelse jag konstaterar, att
utskotten i stor utsträckning vidtagit
åtgärder som skall göra det möjligt för
dem att förse kamrarna med arbetsmaterial
redan under höstsessionens första
veckor.

Jag uttalar ett varmt tack till såväl
kammarens ledamöter som dess tjänstemän
för gott samarbete och för den
vänlighet och förståelse som alltid visats
mig.

Jag önskar Eder alla en skön och vilsam
sommar.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 17.06.

In fidem

Sune K. .Johansson

242

Nr 27

Onsdagen den 12 juni 1963

Onsdagen den 12 juni

Kl. 12.00

Jämlikt bestämmelse i § 5 i riksdagsstadgan
hade tillkännagivande blivit vederbörligen
utfärdat därom, att justering
av kammarens protokoll för den
27 och den 28 nästlidne maj komme att
denna dag kl. 12.00 försiggå i kammarens
konferensrum; och tillstädeskom
därvid följande ledamöter:

herr Arvidson och
herr Carbell.

Ovannämnda protokoll samt protokollet
för detta sammanträde upplästes för
justering och blev av kammarens tillstädesvarande
ledamöter godkända.

In fidem

Sune K. Johansson

Torsdagen den 20 juni 1963

Nr 27

243

Torsdagen den 20 juni

Kl. 12.00

Jämlikt bestämmelse i § 5 riksdagsstadgan
hade tillkännagivande blivit i
vederbörlig ordning utfärdat därom,
att justering av de kammarens protokoll,
vilka vid vårsessionens slut återstode
ojusterade och som icke justerats
vid sammanträde den 12 innevarande
juni, komme att denna dag kl. 12.00 försiggå
i kammarens konferensrum; och
tillstädeskom därvid följande ledamöter: -

herr Wiklund och
herr Zetterberg.

Protokollen för den 29 och den 30
nästlidne maj samt för detta sammanträde
upplästes för justering och blev av
kammarens tillstädesvarande ledamöter
godkända.

In fidem

Sune K. Johansson